Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

HTML

Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Friss topikok

  • khamul: @Pandit: 'Abból, hogy a nemzésben munkatársak leszünk hogyan következik, pl, hogy "Ne paráználkodj". Stb Stb.' Mond... (2014.04.23. 17:14) A pápa válaszol ...
  • KaramElla: @khamul @csaba carmarthen www.youtube.com/watch?v=tevaXep4Oog Ez egy masik interju vele, magyar felirattal. Mi volt... (2014.04.23. 12:35) A politikailag korrekt Jézus
  • csaba carmarthen: Karol Wojtyla focizás közben.. 3.bp.blogspot.com/-qQpo2Hok4NI/T9uE9UOwg9I/AAAAAAAAF3Y/q8k9qSqo4Uc/s1600/Jo%C3%A3oPaulo... (2014.04.23. 11:56) Ugocsa non coronat!
  • YganA: @mrcxqj: "Jézus, tehát, egy meglehetősen központi felhívásában (új parancs), egy meglehetősen "aktív" és "konkrét" oda... (2014.04.23. 11:33) Szemlélődés: önfeladás és teljesség
  • csaba carmarthen: 3.bp.blogspot.com/-qQpo2Hok4NI/T9uE9UOwg9I/AAAAAAAAF3Y/q8k9qSqo4Uc/s1600/Jo%C3%A3oPauloII.jpg "João Paulo II praticav... (2014.04.22. 23:18) "Hitvallók és ügynökök"

Címkék

1% (1) aa (1) abortusz (2) advent (5) afrika (1) ágnes (1) ajánló (1) akarat (1) alapérzelmek (1) alapítvány (1) alaptörvény (1) alföldi (1) alkohol (1) alkoholizmus (1) alkotmány (1) állam (6) állatok (1) álmaink (1) álmok (1) amerika (3) angyalok (1) anonim-keresztény (1) anyuka (1) apokalipszis (1) ápolók (1) árvíz (1) aszófő (1) attila (1) augusztus20 (1) Azerbajdzsán (1) bábel (1) babona (3) bajnai (1) balázs (1) bálvány (1) bankok (1) barát (1) barátság (1) beatles (1) békepapok (1) beszélgetés (3) beteg (1) betegekszentsége (1) betegség (1) biblia (3) bíboros (1) bibó istván (1) bizalom (2) bizonyosság (1) biztonság (1) blog (5) bölcs (1) boldogság (8) bolsevizmus (1) börtön (2) boszorkányság (1) búcsú (1) budapest (1) buddha (1) buddhizmus (3) bulányi (1) bűn (5) bűnbocsánat (1) bűnös (1) bűntudat (1) caritas (1) cigányok (3) Címkék (2) cölibátus (2) csábítás (1) család (2) csapda (1) csend (3) csernus (1) csillagászat (1) csoportdinamika (1) danbrown (1) dávid fia (2) dawkins (1) dcb (1) demokrácia (2) démonok (1) deviáns (3) diákok (1) diana (1) digitális (1) diktatúra (3) doktori (1) döntés (3) dopping (1) drog (1) drogfogyasztás (1) egészség (1) egészségügy (1) egészségügy; (1) egyenjógúság (1) egyház (42) egyhaz (1) egyházak (1) egypártrendszer (1) egyszerűség (2) együttérzés (1) együttlét (1) elengedés (1) élet (6) életvédő (1) elhagyatottság (1) elkötelezettség (1) elköteleződés (1) ellenség (1) ellenzék (1) elme (1) elnők (1) elváltak (1) elvárás (1) ember (1) enciklika (1) enneagram (1) eredeti bűn (2) ereklye (1) eretnekség (2) erkölcs (1) erőszakmentesség (1) érték (3) értékesség (1) értelem (2) érzékenység (1) érzelem (4) érzelmek (2) ész (2) esztergom (1) etika (3) eu (1) eucharisztia (3) európa (5) evolúció (4) ezotéria (2) facebook (2) fájdalom (1) fazekas (1) félelem (1) felelősség (2) feltámadás (7) ferencesek (1) ferencpápa (3) férfi (2) fiatal (1) fiatalok (5) fiatalság (1) fidesz (1) fidesz kdnp (1) film (5) filmkritika (2) filozófia (6) fitalalok (1) foci (1) fogadalmak (1) fogadalom (1) fogyatékosok (1) forradalom (1) freud (1) függőség (1) fundamentalizmus (1) gazdaság (7) gén (1) generális (1) geréb (1) gibbson (1) globális (1) globalizáció (2) globalizmus (1) gondolat (9) gondolatébresztő (16) gondolatebreszto (1) gonosz (1) graffiti (1) gyámhivatal (1) gyerek (1) gyerekek (1) gyermek (2) gyilkosság (1) gyógyulás (1) gyónás (3) györgy (1) gyurcsány (2) háború (1) hajléktalan (2) hajléktalanok (1) hála (1) halál (7) haldokló (1) halhatatlanság (1) hatalom (4) határontúli (2) hazai (1) házasság (3) házasságelőtt (1) hazugság (2) hellerágnes (1) hellókarácsony (2) hell miksa (1) hercegnő (1) hinduizmus (1) hit (18) hitetlenség (3) hitgyüli (1) hittan (1) hivatas (1) hivatás (6) homokzsák (1) homoszexualitás (1) hospinvest (1) humor (2) húsvét (2) idő (2) ifjúsági (2) igazság (5) igazságtalanság (1) ignác (3) ima (13) indentitás (1) india (1) ingyenesség (1) internet (3) intimitás (2) intolerancia (1) iskola (2) isten (19) Isten (2) istenfia (1) istenhit (5) istenkép (3) izlám (1) izrael (1) jálics (1) japán (2) jelenések (1) jezsuita (10) jezsuiták (5) jézus (9) jézuskrisztus (1) jézus krisztus (3) jézus társasága (4) jogok (1) józan (1) józsef (1) kabir (1) kalkutta (1) kapcsolat (3) karácsony (3) karizmatikus (2) katolikus (8) kdnp (4) kegyelem (1) kép (1) képmutatás (2) kererszténység (1) keresztény (2) kereszténység (6) keresztség (1) kgb (1) kiállítás (1) kiengesztelődés (1) kincs (1) kisértés (1) kisjézus (1) kispapok (1) klasszikus (1) klímaváltozás (1) kognició (1) koldulás (1) költészet (1) kommunikáció (3) kommunista (1) kommunizmus (1) kontempláció (1) kontroll (1) könyv (1) könyvajánló (1) konzervatív (1) konzervativizmus (1) korház (1) kórház (1) kormány (2) korunk (1) közösség (7) közvélemény kutatás (1) kreacionizmus (2) kreativitás (1) krisztus (3) Krisztus (1) kritika (1) krízis (1) különbözőség (1) külpolitika (1) kultura (1) kultúra (5) küng (1) labirintus (1) lakoff (1) látomás (1) leánykérés (1) lélek (1) lelkész (1) lelki (1) lelkiállapot (1) lelkiélet (2) lelkigondozás (1) lelkigyakorlat (2) lelkimester (1) lelkipásztor (1) lelkiség (7) lelkivezetés (1) lelkivezető (1) lelkizés (2) lemondás (1) lengyelek (1) liberális (1) liberalizmus (1) liturgia (1) logika (1) lottó (1) lufi (1) ma (1) madrid (2) magány (3) magis (1) magyar (2) magyarok (2) Magyarország (1) magyarország (1) magyarság (4) manipuláció (3) mária (1) marx (1) Maslow pirmisa (1) mások (1) materializmus (1) média (1) meditáció (2) medjugorje (1) megbocsátás (2) megengedés (1) meghallgatás (1) meglepetés (2) megszállottság (2) megtapasztalás (1) megtermékenyítés (1) megváltás (1) mém (1) miniszterelnök (2) mise (1) misszió (2) misztika (2) mkpk (1) modern (3) motiváció (1) mozi (1) mszp (1) munka (1) mustó (1) művészet (1) múzeum (1) muzulmán (1) nagyböjt (1) nagyhét (2) nagytőke (1) nemzet (4) nemzetközi (3) népesség (1) népszavazás (1) népszerűség (1) néri szent fülöp (1) nevelés (3) newage (1) nietzsche (1) (2) nobel díj (1) nők (2) nyár (1) nyitottság (1) nyócker (2) nyugalom (1) nyugati világ (2) obama (2) odafigyelés (1) ok (1) okkultizmus (1) okozat (1) oktatás (2) oligarchia (1) olimpia (2) oltáriszentség (1) olvasmány (1) önfeladás (1) öngyilkosság (1) önismeret (4) önkielégítés (1) önközpontúság (1) opera (1) ópium (1) orbán (6) ördög (2) öreg (1) öregotthon (1) öregség (1) örmények (1) örök (1) örökélet (1) öröm (3) örömhír (1) ország (1) orvos (1) őssejtkutás (1) ószövetség (2) otthonszülés (1) palesztinok (1) pap (2) pápa (18) papok (2) papság (4) papszentelés (1) paradox (2) párbeszéd (3) parbeszed (1) párkapcsolat (1) párt (1) pártpolitika (3) passió (1) pedagógus (1) pedofília (2) pénz (3) pilinszky (2) Pi élete (1) plágium (1) plébánia (2) pluralista (1) pluralizmus (2) pogányság (1) pokol (4) politika (25) populista (2) pornográfia (1) prédikáció (1) prófétaiság (1) protestáns (1) pszichológia (2) pünkösd (1) pünkösdi (1) purgatórium (1) püspök (3) püspökök (2) putyin (1) racionális (1) racionalitás (2) ráolvasás (1) reformok (1) rehabilitáció (1) reinkarnáció (2) relativizmus (1) rendszerváltás (2) rock (1) rockopera (1) róma (1) román-magyar (1) rossz (2) sajnovics janos (1) sátánizmus (1) schmitt (1) sci fi (1) secondlife (1) segély (1) sex (1) sivatag (1) skatulya (1) sólyom lászló (1) sötét (2) sötétség (1) spiritualitás (1) sport (1) srilanka (1) szabad (1) szabadakarat (1) szabadsá (1) szabadság (8) szabály (1) szdsz (2) szegények (2) székelyember (1) szekularizmus (1) szellemek (3) szemlélődés (3) szent (5) szentek (1) szentírás (1) szentjánosbogár (1) szentlélek (1) szentmise (2) szentség (1) szentségek (1) Szent Benedek regulája (1) szent ignác (1) szenvedés (5) szenvedők (1) szerelem (1) szeretet (10) szervezet (1) szerzetes (3) szerzetesség (2) szex (3) szexualitás (2) szférák (1) Szíria (1) szív (2) szobordöntés (1) szociális (2) szolgáltatás (1) szolidaritás (6) szomorúság (1) szörnyetegek (1) sztrájk (2) születés (1) szűrővizsgálat (1) tábor (2) találkozó (2) támogatás (1) tanács (1) tapasztalat (1) társadalom (8) tarsadalom (1) tea (1) teljesség (1) templom (2) teológia (2) tér (1) teremtés (2) teremtő (1) természet (2) természetfeletti (3) test (1) thatcher (1) thomasmann (1) tisztaság (1) tisztelet (2) tolerancia (2) tóra (1) török (1) történelem (1) törvény (1) tradició (4) tudás (2) tudomány (11) tükrözés (1) túlvilág (2) tüntetés (1) turul (1) üdvösség (1) üdvözülés (1) ügynökök (2) újraházasodottak (1) újszövetség (2) ünnep (1) usa (1) üzenet (1) üzlet (1) vágy (2) vakáció (1) válás (1) választás (4) választas (1) választások (1) vallás (12) vallas (2) vallások (9) valóság (2) válság (1) változás (2) vaslady (1) vatikán (2) vélemény (3) véletlen (1) vénusz (1) vers (1) vértanúk (1) vezetés (1) vigasz (1) viktor (1) világ (3) világháló (1) világnézet (5) világtalálkozó (1) vírus (1) visszatekintés (1) web (1) weber (1) Z-generáció (1) zene (3) zsidók (2) zsinat (1) Címkefelhő

Öntött ólommal békét teremteni?

2009.01.13. 14:18 korizoli

A Népszabadság egyik múlt heti számában egy egész oldalas hirdetés jelent meg, amely arra szólítja fel Magyarország politikusait és civil szervezeteit, hogy „az önvédelmet gyakorló Izrael mellett” álljanak ki a gázai konfliktus kapcsán. Indoklásként megtudjuk, hogy a „terrorista” kisebbség által uralt Gázából évek óta rakétával támadták a békés izraeli lakosokat és az eddig példátlan türelmet gyakorló Izraelnek immár cselekednie kellett, hogy megvédje magát.

 

Azt hiszem senkinek nem lehet kifogása az ellen, hogy egy állam meg akarja védeni létét és polgárai biztonságát, de vajon valóban racionális önvédelemről van itt szó? Valóban arányos palesztin a rakéták általi fenyegetettség és a jelenlegi válaszcsapás? Ez a háború tényleg Izrael tartós biztonságát fogja eredményezni?

 

Az „önvédelmi” háborúról már a másnap érdekes híreket olvashattunk ugyanabban az újságban: Izraeli csapatok szétlőttek egy dán elsősegélynyújtó állomást, a tankok belelőttek egy az ENSZ által felügyelt iskolába: 40 halott. Akkor, a 6 elesett izraeli katonára, 635 palesztin halott jutott, ami azóta, a háború 17. napjára több mint 900-ra emelkedett, amiből 277 gyermek, közel 200 nő és idős, 3950 sebesült. Vajon mekkora volt a Hamasz rakéták valós fenyegetése? Arányos ezzel?

Amióta éles a háború a Hamasz még több rakétát lő ki. Ezek a rakéták csak elvétve találnak valós célokat. (Sajnos nem sikerült adatokat találnom arra, hogy a Hamasz rakéták az elmúlt években pontosan hány izraeli áldozatot okoztak összesen. Feltűnő azonban, hogy a támadás indoklásakor csak a kilőtt palesztin rakéták magas számát tüntetik fel, de hogy ez mekkora valós veszély jelent az kérdőjel marad. Tudtok adatokat erről?)

 

Hogy mennyire nem arányos erők csapnak itt össze az már a fenti Népszabadság hirdetésből is érződik. Az egyik fél képes arra, hogy egy magát függetlennek nevező kis ország legbefolyásosabb napilapjában, a külpolitikai hírekkel párhuzamos oldalon (!) öles betűkkel közzétegye a saját véleményét, ugyanakkor a másik fél szempontjairól még a nemzetközi sajtó sem szerezhet közvetlen tapasztalatot, hiszen a gázai övezetbe külföldi újságírók még a lábukat sem tehetik be.

 

Gáza a föld egyik legsűrűbben lakott területe, ahol a másfélmilliós lakosság 45%-a 15 év alatti, a felnőtt lakosság körében 49%  munkanélküli. A többségében 1948-ban szülőföldjükről elvándorolni kényszerített palesztinok leszármazottai ők, akik már a háború előtt is nyomorúságos és reménytelen életkörülmények között tengették életüket. Ez csak tovább súlyosbodott, amióta a segélyszállítmányok nem juthatnak el rendesen a nélkülözőkhöz. Közismertek azok a vizsgálatok melyek szerint a terrorizmus és a nyomor között milyen szoros a kapcsolat. Mit változtat ezen a helyzeten hogyha porrá zúzzák a Hamasz infrastruktúráját? Mi fogja megakadályozni azt, hogy az a majd 700 ezer gyermek, akik most átélik ezeket a támadásokat és a velük járó terrort, ha majd felnőnek, akkor elkeseredettségükben nem egy újabb terrorista kormányzatot fognak támogatni? Öntött ólommal lehet-e reményt adni nyomorultak tömegeinek, hogy végre hátat fordítsanak a terrorizmusnak és a gyűlöletnek?

 

Ti mit gondoltok? Hogyan lehet évtizedes gyűlölködésen túllépni? Volt már hasonló tapasztalatotok? Mi segítene?

 

93 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr53874882

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Kitalátor 2009.01.15. 09:25:18

Szentföldi képDorka blogján szemet szúrt egy régi fotó. Egy olyan oldalról (http://vadkelet.blog.hu/) vette, amely szerinte segít a komplex tájékoztatásban:  "Hiányoltam egy oldalt, ami tájékoztat, ember, test, és helyzetközelből.. Rettenet…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

CdB 2009.01.13. 16:09:03

Az index mókásnak, de tényszerűnek szánt cikke szerint: "Az Izrael ellen 2008 decembere óta irányuló rakétatámadásokban egy katona és három civil halt meg, köztük egy ott élő beduin." (index.hu/politika/kulfold/gaza8376/)

De az arányosság, ahogy sokan gondolják, tök hülyeség, mert nyílvánvalóan nem is célja ez Izraelnek, hanem épp: "ha ti az életünkre törtök, tudjátok, hogy mi hogyan is bírjuk ezt válaszként csinálni; így lövöldözzetek". A szúnyogot sem arányosság alapján csapják le. Elég racionális elképzelésnek hangzik, hogy "mi békében akarunk élni, éljünk egymás mellett úgy". Kicsit ambivalensebb a "ha nektek nem megy, akkor megmutatjuk".

A baj persze az, hogy nem csak, hogy perszehogy nem lehet így békét gyártani, de még a megoldást sem ismeri senki. És nemcsak, hogy nem csinálja egyik fél sem tökéletesen, de indulatokkal született valónknak szerintem mindkét oldal helyzete át is érezhető.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.01.13. 16:29:59

Egyszerű: Annektálja Izraelt és Filisztinát (na jó, tudom, hogy ugyanaz a kettő, de mégsem) az USA, legyenek az USA teljes jogú tagállamai, és kapja meg minden ott élő ember, no meg azok, akik, vagy akiknek az ősei az utóbbi 100 évben kényszerültek bizonyíthatóan (!) elmenekülni onnan az USA állampolgárságát! Legyenek rájuk érvényesek a szövetségi jogszabályok és precedensek, és alkothassanak helyi (állami) jogszabályokat azoknak megfelelően! Olcsóbb lenne az USA-nak is...

aftermodern · http://aftermodern.hu 2009.01.13. 16:37:16

Ahogy egyszer valaki mondta: "palesztin terrorista gyerekek kővel dobálják a békésen lövöldöző izraeli tankokat..."

Azt hiszem itt is (mint oly sok helyen) csak az hozna megoldást, ha mindkét oldalon lecserélnék a vezetőket. Nem mintha nagyon képben lennék arról, hogy mennyire alkalmasak az egyes személyek, de nagyon úgy érzem, hogy annyira belecsontosodtak az álláspontjukba, annyira szent ügynek érzik a szubjektív véleményüket, hogy soha nem jutnak semmire. Mert nyilvánvaló, hogy alapos szemléletváltás volna szükséges.
Tovább rontja a helyzetet a vallási ellentét, amit még nehezebb kiirtani az emberekből.

A nemzetközi diplomácia megtehetné, hogy nem szól bele (mert abból részrehajlás lenne, vagy legalábbis lenne aki így gondolja) és addig minden kapcsolatot megszakít mindkét országgal, amíg békés megoldást nem találnak.
Persze erre lehet hogy Izrael ledarálná a palesztinokat...

A triviális megoldás a békés egymás mellett élés kicsit utopisztikus és naív ebben a helyzetben - sajnos.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.01.13. 16:40:22

A lakosságban kellene valamit lecserélni. A fél Ószövetség a palesztínok (magarul filiszteusok, az arabban nincs is p-betű) elleni váltakozó sikerű honfoglalásról szól. Ennyit az őslakosság és a másság elfogadásának a kérdéséről.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.01.13. 17:25:46

Ugyancsak érdekes, véleményformáló linkek, ugyancsak egy (másik) oldalról:

barikad.hu/node/22355
barikad.hu/node/22341
barikad.hu/node/22381 ( - ez alighanem masszív antikrisztianizmus is)

És persze az ominózus, kicsempészett képek: barikad.hu/fgallery/150

(Valaki azt nyilatkozta egyszer oda, hogy kultúrharcról van szó, tkp. az európai és az ázsiai kultúra összecsapásáról. Ha ez igaz, akkor Európa igazi megjelenítői Sztalin, Lenyin, Hitler és Ceaușescu. "És még sokan mások".)

huncros 2009.01.13. 19:56:02

Kitalátor feljegyezte
"A lakosságban kellene valamit lecserélni. A fél Ószövetség a palesztínok (magarul filiszteusok, az arabban nincs is p-betű) elleni váltakozó sikerű honfoglalásról szól. Ennyit az őslakosság és a másság elfogadásának a kérdéséről."

Egyrészt ne próbáljuk meg a palesztinokat őslakos indiánokként beállítani azáltal, h keverjük őket a filiszteusokkal. Abszolúte semmi közük egymáshoz. Mindenféle kevert arab, akiket Arafat nevezett el így, miután sem Egyiptom, sem Jordánia nem fogadta be és menekülttáborokba zárta őket.
Másrészt: Izrael egész történelme arról szól, h az arabok (köztük azok is, akiket ma palesztinnak hívunk) támadták, próbálták megsemmisíteni, lakosait megölni. Tehát ennyit az őslakosság és a másság elfogadásának kérdéséről, ahogy fogalmazni tetszett.

A cikkről:
Egyrészt meglehetősen cinikus felfogás, h a rakétatámadások úgyse okoznak akkora kárt. Ezt meséld el annak a szderótinak, akinek riasztás esetén 15másodperce van menedéket találnia - aztán jön a rakéta. Naponta akár 20-30szor is, 8 éve folyamatosan. Én beszélgettem ott tanító tanárokkal, akik meséltek róla, h a gyerekek h élik ezt meg, amikor kisgyerekként úgy nősz fel, h bármikor becsapódhat egy rakéta, s ha úgy sikerül neked annyi. H a szülőnek milyen, amikor látod, h az iskola környékén csapódott be a rakéta, és nem tudod, h talált-e. A Hamasz mostani rakétáinak hatótávolságában 1 000 000 izraeli él.
Szóval ne relativizáljuk terrorakciókat. Ezt egyetlen állam sem tűrte volna, 1évig sem, nem h 8évig.

Másik: a cikk úgy érvel, h az agresszió csak további gyűlöletet kelt, ami terrorizmust szül. Ezzel csak az a gond, h ha nincs agresszió, akkor is van gyűlölet és terrorizmus. A terrorizmus forrása nem a körülmények, hanem az a propaganda, agymosás, amit a Hamasz művel. Elég sok anyag van fent erről az interneten ( Palestinian Media Watch, vagy akár youtube).
Szóval nem attól van a terrorizmus, h Izrael így vagy úgy cselekszik. A Hamasz deklarált célja Izrael elpusztítása, a zsidók megölése, ehhez mivel gyengék, terrorizmust használnak. Ha tankjuk lenne, akkor azzal lőnének.. Amíg a Hamasz van, addig azért van terrorizmus, mert Izrael létezik.

Mikor lesz béke?

Itt két cél ütközik egymással, amik egyszerre nem teljesülhetnek:
1., Izrael célja, h békén hagyják, lakosai biztonságban élhessenek, ezért mindent meg is próbált (békés módszerek: 67-80as években gazdaságilag felvirágoztatni az övezetet, ekkoriban a palesztin terület a világ 4. leggyorsabban fejlődő területe volt; 94ben autonómia, 2000ben önálló palesztin állam kínálása, 2005ben teljes kivonulás a Gázai övezetből. Nem békés megoldás: azt most látjuk)
2.,A Hamasz célja: Izrael megsemmisítése, zsidók gyilkolása. Ő is megtesz ezért mindent.

Ebből a felállásból adódóan béke csak akkor lehet, ha:
a., Izrael megszűnik.
b., A palesztinok elfogadják Izrael jogát a létezéshez, belemennek a két államos megoldásba, és létrehozzák a saját államukat a palesztin területeken. Ez ellent mond a Hamasz céljainak, tehát h ez teljesüljön, min. meg kell törni a Hamaszt. Ez jelenleg folyamatban, ha hagyják, akkor még sikerülhet is.

bonne 2009.01.13. 20:06:33

@Kitalátor feljegyzete:
...jajdedurvaaaa...
ez meg kell emésszem:)

kis_csirke 2009.01.13. 20:40:57

@Kitalátor feljegyzete: a kicsempészett képeket megnéztem és kicsordult a könnyem...amit itt és most tehetek, azt megteszem a békéért: imádkozom.

fasírt 2009.01.13. 20:41:56

Kitalátor, a linkjeid tényleg durvák....Nekem ez leginkább:....Ebben Elijahu (főrabbi) azt a döntését közölte, hogy „semmiféle erkölcsi akadálya nincs polgárok válogatás nélküli megölésének” Izrael gázai akciója során. A levelet az ország összes zsinagógájába eljuttatták és az ószövetségi idézetekkel támasztja alá a rabbi döntését.
„A zsidó háborús etika szerint, az egész város kollektíven felelős az egyének erkölcstelen magatartásáért. Gázában az egész lakosság felelős, mivel nem tesznek semmit, hogy a Kasszam rakéták kilövését megakadályozzák.”
Szóval a csecsemő is felelős! Lám egy civilizált és demokratikus ország.
A béke előfeltétele, hogy igazságosan rendeződjenek a dolgok. Meglátjuk Obama és stábja fog e valamit tenni, mi "csak" imáinkat küldhetjük.

bölcsésztanár 2009.01.13. 20:50:59

Az a baj, hogy ez még csak nem is szemet szemért, fogat fogért háború.
Kitalátor:
nagy az ötlet az USA és tagállamai témában...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.13. 22:37:01

Követem a híreket (CBC, Index, origo) - legajobban az a mondat fogott meg az Index Szájbarágó összeállításban, hogy a szentfölddel az a probléma, hogy a területet minden ott élő kizárólagos joggal követeli saját magának.

Fel is sóhajtottam, hogy hát akkor gyerekek ez nem fog menni.

Amióta én élek, azon a környéken lövik egymást. Nem lehet mit csinálni, amíg maguktól fel nem fogják, hogy ez nem vezet sehova. A képek borzalmasak.
Palesztinát egy olyan szervezet vezeti, akik életüket (és mindenki másét) is képesek feláldozni azért a reménytelen célért, hogy a világ egyik katonai hatalmát megszüntessék. A halott gyerekek sorsáról közvetve azok a szülők döntöttek, akik a Hamaszra szavaztak, mert egyetértenek a céljaival. És a rakétáktól fenyegetett zsidó iskolások sorsát is közvetve azok a szülők döntik el, akik újra és újra részt vesznek a terjeszkedés politikájában és hajlandók az izraeli kormány által kijelölt rizikós területeken újabb zsidó telepeket létehozni. (Van zsidó ismerősünk, akit családostul invitáltak Kanadából Izraelbe. Ház, autó, menő állás, minden lett volna azonnal. Csak az ajánlat része volt az is, hogy a Golán-fennsíkon kéne lakni. Hát felejtsék el, mondta az ismerősünk az őt megkeresőnek, ő az öt gyerekével nem költözik oda egy kacsalábon forgó palotába se. De van aki megteszi.)

És aztán a bosszúból csak újabb bosszú lesz, és nagyon egyenlőtlen ez a küzdelem, mert mindkét fél a lakosságot használja élő pajzsul, de rendes fegyverei csak az egyiknek vannak. Semmit nem tudunk tenni, amíg ők maguk rá nem jönnek, hogy ez nem vezet sehová.

huncros 2009.01.13. 23:29:35

@Felicitasz: Senki nem hoz létre újabb telepeket azon a területen, 2005ben kivontak minden telepest a gázai területről, azóta nem h terjeszkedési politika nincs ott, de egy fia izraeli sem, aki terjeszkedne. Nagyon elterjedt és hangzatos "érv", h azért rakétáznak, mert az agresszív zsidó telepesek kiüldözik őket házaikból, csak nem igaz, több, mint 3 éve nincs ott izraeli.
Az meg, h Izrael élőpajzsnak használná saját lakosságát, abszurd.
Az olyan modern értelmiségi magatartás,h az ember minden konfliktusba igyekszik egyenlőségjelet tenni, h de mindkét fél végső soron ugyanazt, aztán ezzel elmaszatoljuk, mi meg elégedetten hátradőlünk, h már megint mennyire felvilágosodott és elfogulatlanok voltunk. Nem. Itt nincs egyenlőségjel.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.01.13. 23:42:42

@huncros: @huncros: Értem, ezek szerint a kivonulás Egyiptomból, a vándorlás és Kánaán elfoglalása, a kánaániták, köztük a filisztinok kiirtására tett dicsőséges kísérletek nem igazak... A jerikói zenés performansz megtévesztő arab propaganda, és Sámsont is csak a hajdúk találták ki... Meg nem igaz az egész Ábrahám-sztori sem, és Hágár sem, de akkor Sára sem, és Izsák sem... Értem, de nem hiszem.

A terrorizmus meg ugyebár akkor kezdődött azon a tejjel-mézzel folyó földön, amióta a Hamász létrejött. Korábban nem termékenyítette vér és kiontott bélsár a Szentföldet. Soha...

És nem is azok a győzedelmes szövetséges nagyhatalmak kreálták Izrael államot (egy olyan területen, ahol kb. 1800 évig csak átutazóban járt zsidó gyakorlatilag; ha jól tudom, őshonos zsidó közösség legközelebb Damaszkuszban létezett folyamatosan) amelyek nem engedték be kikötőikbe a szegény zsidó menekültek hajóit, és hagyták, hogy a németek (?) elsüllyesszék a kikötő kapujában. Stb.

Csak tudnám, milyen alapon veszi valaki a bátorságot, hogy más kultúrákat, népeket, életformákat alacsonyabb rendűnek tartson, és megsemmisítésre ítéljen?

Hogy merészel valaki ilyen orcátlanul hazudni, hogy két láb, akarom mondani Hamász rossz, és ki kell irtani, és akkor minden probléma megoldódik? Mert a korábbi néhány évezredben, olyan Kr.u. 70-ig a zsidó nép, XX. századi létrejötte után meg a muszlim tengerbe mesterségesen beékelt zsidó állam arról volt a Hamász létrejötte előtt híres, hogy minden szomszédjával, területén élő más vallási-nemzeti kisebbséggel békében és barátságban, kölcsönös tiszteletben, megbecsülésben, elfogadásban élt? És a nemzetet alkotó törzsek, szekták is a béke jelképeiként éltek és élnek együtt?

Persze, értem én, hogy létérdek ilyeneket hazudni, de elhinni is kötelező? A tényekkel való bármilyen szembesüléstől összeomlana a nemzeti és a személyes integritás?

A másik oldal meg az, hogy végül is mi, magyarok is kerülhettünk volna a zsidókkal szinte azonos helyzetbe, ha nem a nemzetközi, hanem a nemzeti szocializmus győzött volna. Komoly esélyünk lett vona rá, hogy minket is, mint alacsonyabbrendű segédnépet visszatelepítenek valamelyik őshazába. Nem vagyok benne biztos, hogy a Káma-könyökben oly harmonikusan élnénk...

Ja, hogy itt is van ütközés a többi nemzettel?

Az a Hamász szlovák szárnya miatt lehet... Alighanem rövidesen újra "támadnak", hisz' közelednek az EU-választások...

Tessék mondani: az paranoid, ha úgy érzékelem, hogy az olajárak zuhanásával illetve annak megállításával és újra emelkedésével az orosz-ukrán gázcirkusz és a zsidó-filiszteus "háború" nemcsak időben függ össze?

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.01.13. 23:46:26

Pardon: ki is vágta ki gigagettó-fal építés miatt a béke jelképét: az olaligeteket? Ki is húzott átjárhatatlan falat a tulajdonosok és a megélhetésüket biztosító olajfák közé?

Alighanem a pápisták...

huncros 2009.01.14. 00:33:57

@Kitalátor feljegyzete: Mondom, h ne keverd a filiszteusokat a palesztinokkal, mert semmi köze a kettőnek egymáshoz, se kulturálisan, se nyelvileg, se genetikailag, sehogy. Annyi közük van a filiszteusokhoz, mint a mai egyiptomiaknak az ókoriakhoz: most ugyanazon a területen élnek, mint régen a másikok. Olyan, h palesztin nép, nem is létezett Izrael megalapítása előtt, Arafat találta ki gyűjtőfogalomként a menekülttáborok arabjaira.

"A terrorizmus meg ugyebár akkor kezdődött azon a tejjel-mézzel folyó földön, amióta a Hamász létrejött. Korábban nem termékenyítette vér és kiontott bélsár a Szentföldet. Soha..."

Amióta Izrael van, azóta balhéznak, tény. A környező arab államok mind megpróbálták Izraelt megsemmisíteni,tény. Nem a Hamasz az egyetlen és első terrorista szervezet, mely Izraelt támadja, támadta, tény. Már az Arafat féle PFSz is hajtott végre terrorakciókat. ETTŐL A HAMASZ MÉG NEM LEGITIM. EZ MILYEN FELMENTÉST ADNA NEKIK? Ugyanolyan mocskos terrorszervezet marad. Közben Izrael a legtöbb szomszédjával dűlőre jutott, Egyiptom, Jordánia abszolút rendben van, Libanonban a Hezbollah utóbbi időben nagyon rendesen viseli magát, és a szírek is puhatolóznak a békülés felé - ők amúgy is mindig a Hezbollahon keresztül ugráltak, nem vállaltak fel nyílt ellenségeskedést. A Fatah is elismerte Izraelt, és tárgyal vele. Jelenleg a Hamasz magára maradt az arab világban is.

"Csak tudnám, milyen alapon veszi valaki a bátorságot, hogy más kultúrákat, népeket, életformákat alacsonyabb rendűnek tartson, és megsemmisítésre ítéljen?"

Ilyen sehol nem hangzott el. Ne ferdíts.


"hogy merészel valaki ilyen orcátlanul hazudni, hogy két láb, akarom mondani Hamász rossz, és ki kell irtani, és akkor minden probléma megoldódik?"

A Hamasz egy terrorista szervezet, mely civileket támad és saját népét használja pajzsként. Azt hiszem illik rá a jelző, rossz. Ezenkívül míg ők vannak hatalmon, és továbbra is Izrael megsemmisítését tartják céluknak, addig mint fentebb leírtam, csak két útja van a békének:
a., Hamasz győz, Izrael elpusztul.
b., A palesztinok elfogadják Izrael létét, a két állam megoldást, létrehozzák az államukat. Ehhez az kell, h a palesztin vezetés célja ne Izrael megsemmisítése legyen.Tehát vagy a Hamaszt törik meg, h politikát váltson, vagy a Hamasz elveszti súlyát a palesztinoknál.
Logikailag más mód nincs a békére. Tehát feltéve, h Izrael nem szűnik meg, addig nem lesz béke, amíg a Hamasz így marad. A Hamasz eltávolításával vagy megtörésével ezáltal a fő akadályt gördítik el a béke útja elől. Ha ez megtörténik, akkor még rengeteg probléma lesz, egy államot kell ott nemzetközi segítséggel felépíteni a palesztinoknak, szembesülniük kell mindazon belső problémákkal, amiket eddig a közös ellenség címszóval szőnyeg alá söpörtek. De elindulhatnak a dolgok. Amíg a Hamasz ott van, addig csak toporgunk egy helyben.


Az olajár és a konfliktus kapcsolatában nem vagy teljesen paranoid: a Hamasz legfőbb támogatója Irán, akinek gazdasága gyakorlatilag csak az olajból áll. Az olajárban pedig a rizikófaktor is benne van, ergo ha balhé van a Közel-Keleten, akkor megindul az olaj felfelé. Nem véletlen, h a Hamasz pont akkor kezdett el nagyon pattogni, mikor épp mélyponton volt az olajár, a balhé hatására azonnal emelkedett is.

huncros 2009.01.14. 00:42:41

@Kitalátor feljegyzete: A falról: ja nem egy szép dolog, csak voltak éppen előzményei is. Az (Arafat miatt) befuccsolt békefolyamatok után a palesztinok elkezdték a II. intifádát, öngyilkos merényletekkel, támadásokat, buszokon, szórakozóhelyeken, diszkókban, iskolákban. Több,mint ezer izraeli halt meg, több ezren sebesültek meg, állandó félelem volt, pl. h ha valaki táskával szált fel a buszra, most vajon bomba van-e benne? A békés megoldások nem működtek, így maradt ez: amióta a fal megépült, gyakorlatilag 0ra csökkent vissza a merényletek száma. Lehet moralizálni rajta, főleg néhány ezer km távolságból egy biztonságos országból, de ha másnak nem is, Izraelnek ez is szempont: azóta Izraelben nyugodtan fel lehet szállni egy buszra, nem kell félni tőle, h szétrobbant valami fanatikus állat.

bonne 2009.01.14. 01:17:38

@huncros: az olajár nem nagyon mozog felfele. Jelenleg a brenti 41, a texasi 39 dollár. Hatodika óta esik újra. Még egy ideig figyelném, annál is inkább, hogy az orosz-ukrán gázvitának se vége, se hossza. Valakinek megéri húzni az időt...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.14. 02:31:15

@huncros: A konkrét példám nem Gázára vonatkozott, egyébként meg ami történésről közvetlen ismeretségi körömben tudomásom van, arról igenis tudomásom van. Kitalátor linkjei is azért érdekesek, mert egybevágnak a Kanadában hallott információimmal; a képek tanúsága alapján amerikai állampolgár aktivista is halt meg úgy, hogy megpróbált házbulldózerezést megakadályozni. Vagyis: létezik olyan, hogy "agresszív zsidó telepesek", meg olyan is, hogy "kiüldözni a házaikból". Izrael ugyanúgy élőpajzsnak használja a vállalkozó szellemű állampolgárait, mint a Hamasz azokat a szerencsétleneket, akiknek még egy nyomorult óvóhely sincs a házuk alatt. A palesztinok helyzete annyival rosszabb, hogy ők nem választhatnak, a gázai övezet túl kicsi ahhoz, hogy bombamentes területre lehessen költözni, míg Izraelben nem mindenkinek muszáj a határvonalra mennie telepesnek, csak aki akar. És vannak, akik akarnak. Én meg ismerek valakit, aki nem akart. Ennyit mondtam és nem többet.

fasírt 2009.01.14. 08:10:17

"A halott gyerekek sorsáról közvetve azok a szülők döntöttek, akik a Hamaszra szavaztak" A bökkenő csak az, hogy nem mindenki szavazott rájuk...és nem csak bombázásról van szó, hanem a humanitárius katasztrófáról és arról, hogy az újságírók is ki lettek tiltva Gázából, vajon miért?. No meg arról, ha igaz a hír, hogy vallási köntösbe öltöztetjük az érveinket (lsd. a főrabbi kijelentéseit) azután meg papolunk a hódító és agresszív iszlámról...
Én magam részéről nagyon aggasztónak találom ezt a jelenséget, persze azt is, amikor a Bush rezsim tette ugyanezt Irak lerohanása kapcsán.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.01.14. 09:55:48

@huncros:
-" (...) ne keverd a filiszteusokat a palesztinokkal, mert semmi köze a kettőnek egymáshoz, se kulturálisan, se nyelvileg, se genetikailag, sehogy. (...)"
+ A melchiták meg kikeresztelkedett muzulmánok. Hogyne, sőt!
- "Nem a Hamasz az egyetlen és első terrorista szervezet, mely Izraelt támadja, támadta, tény. (...)"
- "(...) A terrorizmus forrása nem a körülmények, hanem az a propaganda, agymosás, amit a Hamasz művel. (...) "
+ Akkor ezek szerint Te is az antinomikus filozófiai iskola, Pavel Florenszkij követője lennél? Mert az tény, hogy a formális logika szabályai szerint még leírni sem lehet az ott történteket, és az is, hogy számomra is nagyon vonzó az a gondolkodási forma, amit valahogy úgy foglalt össze a derék orosz emigráns filozófus, hogy A = nemA. De azt végképp nem értem, hogy jön össze a tabuisztikus szemita (pontosabban zsidó) soviniszta nacionalizmus a fent említett bölcselő azon kijelentésével, hogy ~"Létezik Rjublov Szent Háromság ikonja, tehát van Isten"?

- "Ilyen sehol nem hangzott el. Ne ferdíts."
- "Mindenféle kevert arab, (...)"
- "Elijahu azt a döntését közölte, hogy „semmiféle erkölcsi akadálya nincs polgárok válogatás nélküli megölésének” Izrael gázai akciója során." (stop.hu)
"Nem. Itt nincs egyenlőségjel."
+ Ezúton is üdvözlöm egykori kazár szövetségeseink zsidó vallású leszármazottait! Külön köszöntöm a Kánaánban őshonos fekete bőrű izraelitákat! Tudomásul vettük, hogy mindenki egyenlő, de a disznók még egyenlőbbek.

-"A Hamasz egy terrorista szervezet, mely civileket támad és saját népét használja pajzsként. Azt hiszem illik rá a jelző, rossz."
+ Megjegyzem, én a Hamaszt nem pártolom, sőt, nem is sajnálom. Csak nem tudom elhinni, hogy akinek az anyját, testvéreit a világ legjobban felszerelt, legkiképezettebb, lehájtekebb (stop.hu/articles/article.php?id=436733) stb. hadserege szervestrágyává alakította, az nem fog bosszút állni. És nem a Hamasz kezdte, sőt, olvastam olyat is, hogy nem is az őslakos kánaániták alakyították meg az első terrorbrigádot a II. világháború után Palesztínában. De tök mindegy, az idő nem digitális adás, nem lehet visszapörgetni. A megoldást kellene keresni. A Hamasz és a gázai filiszteusok kiirtása semmit nem fog megoldani: a világba szétkergetett, legtöbb helyen - hiszen sem birkáikat, sem olajfáikat nem vihették magukkal - szolgasorban vagy zsoldosként élő testvéreikből új helyen új, talán még veszélyesebb szervezet fog kialakulni. Az az "endlösung" meg már másoknak, mások ellen sem jött be. Nem alkalmazható olyan népek kiirtására, amelyek nagyrészt szórványokban élnek, szerteszét a világban, csak egy blokkban élő népcsoportokra.

- "Izrael célja, h békén hagyják, lakosai biztonságban élhessenek, ezért mindent meg is próbált"
No azér' mindent nem: Ilyenek: kölcsönös integráció, egyenjogúság, egyenrangúság, antiszegregáció (akasztják a hóhért?), kölcsönösség, pozitív diszkrimináció, stb. Összefoglalva: azoknak az eszközöknek a használata, amit a zsidók Izraelen kívül, más országokban önmaguk és a velük szövetséges kisebbségek számára megkövetelnek.

Talán nem lenne túlzás egy fél évszázada még egyedüli őslakos népcsoport számára a bevándorolt kisebbségek számára máshol jogosan elvárható jogokat és támogatásokat biztosítani. (Mi lenne, ha a Tóra azon szavait vennének komolyan, szó szerint, ami az idegenek védelmét, segítését írja elő, emlékeztetve arra, amikor Izrael népe idegen volt Egyiptom földjén?) Olcsóbb is lenne, bár akkor sok, arab, filiszteus és legalább ugyanannyi "nem palesztín" fegyvergyár bajban lenne.

Új terepet kellene keresniük fegyvereik üzempróbájához...

Askeladden (törölt) 2009.01.14. 10:51:43

"de vajon valóban racionális önvédelemről van itt szó? Valóban arányos palesztin a rakéták általi fenyegetettség és a jelenlegi válaszcsapás?"

Én szimpatizálok az izraeliekkel és a palesztinokkal is. Tuti, hogy létezhet egy olyan megoldás, hogy normálisan éljenek egymás melett, sőt együtt. A korrekt, nyílt katonai erényeket becsülöm, nem vagyok pacifista, a terrort elítélem.

Valóban önvédelemről van szó, de tényleg nem arányos, mert nem lehet arányosan fellépni.
Esetleg egy rakétavédelmi rendszert lehetett volna telepíteni, bár az elég sci-fi kategória, bár ki tudja.
Egy Szentes nagyságú területeten bezsúfolva 1,4 millió, nem túl finom modorú ember, hát ebből nem sok jó sülhet ki. Szar lehet ott felnőni. Miért nem fogadják ne őket az arab országok, vagy bármelyik más állam? Mert mindenkinek meg van a saját problémája, ugye.
Ha meg segíteni nem tudnak, nagyon belepofázni sem kellene.

TiKati 2009.01.14. 10:53:34

Én tudom a megoldást! Szerintem a palesztinoknak örömteli alázattal kellene viselniük, hogy annak idején 700 ezer embert kiűztek az izraeli "honfoglalók" a házaikból, falvaikból, városaikból, földönfutókká lettek, el vannak zárva azoktól a termőföldektől, olajligetektől, amelyek a megélhetésüket generációkról generációkra biztosították, hogy a lakosság 50 %-a ezáltal munkanélküli és még a segélyszállítmányok sem érkeznek meg hozzájuk. Nem értem azt az indulatot, ami bennük bújkál mindezek után! Miért nem örülnek ennek a helyzetnek? Miért nem viselik békésen a sorsukat?
Elnézést a viccelődésért, hiszen a borzalmakat látva csak sírni és imádkozni lehet értük. Köztük a palesztin lakosság 10%-át kitevő keresztény testvérünkért is. Isten óvja őket!

Askeladden (törölt) 2009.01.14. 11:09:46

@TiKati:

A keresztény palesztinok már rég leléptek onnan.
Nekem amúgy testvéreim a zsidók is és az iszlám hívei is.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.01.14. 12:35:43

@eichikarl: Ezt a 'szélsőjobboldali' lapot és ezt a 'szittyanácifaszista' ideológust ismeritek?

Dr. szpahi 2009.01.14. 13:14:57


Ăskeladden

"Nekem amúgy testvéreim a zsidók is és az iszlám hívei is." - hát egy ilyen családfával nem nehéz megérteni a "nem vagyok pacifista"-szöveget -)

"A keresztény palesztinok már rég leléptek onnan."-ez is a testvéri szeretet kifejeződése!

fasírt 2009.01.14. 13:29:40

KItalátor bejegyzéséhez...Figyelem, az utolsó bekezdésig el kell jutni!. Hát TGM- nek megengedik, hogy beszóljon, de senki sem hallgat már rá, ezért nem cenzúrázták a népszabadságból. A független sajtótól még nagyon messze állunk, ezért TGM-nek köszönet az írásért.

korizoli 2009.01.14. 15:34:36

Kedves Huncros!

Nem akartam cinikus lenni a palesztin rakétákkal kapcsolatban. Nyilván elítélendő dologról van szó. Ugyanakkor azért Izrael sem nézte ölbe tett kézzel mindezt az elmúlt években. Hány légicsapás és egyéb katonai megtorló akció volt már a háború előtt is válaszként ezekre a rakétákra?

Ez a mostani háború csak elmélyíti a válságot. Mi lesz az eredmény? Néhány hónapig kevesebb rakéta, de aztán újra jönnek, a gyűlölet csak elmélyült, és a nyomor fűszerezve a bosszú ideológiájával újabb áldozatokat fog szedni. Ezt borítékolni lehet. Ezt a konfliktust erőszakkal csak elveszíteni lehet. Minden lövéssel csak mélyül a válság. Csupán tüneti kezelés de a mélyben lévő sebet nem gyógyítja.

Az erőszak ördögi körét kellene megszakítani végre, lemondani a folytonos megtorlásról. Izrael tudna előbb lemondani a megtorlás logikájáról.

Ami a palesztin menekülteket illeti. Tény, hogy az arab államok nem fogadták be őket, de hát valahonnan menekültek? Nem épp mai Izrael területéről? Visszatérhetnek őseik földjére? Nekik erre nincs joguk? Vagy kaptak kárpótlást azért, hogy elvesztették szülőföldjüket? Normális életkörülményeik vannak most? Csak a saját maguknak köszönhetik nyomorukat? Szerintem valahol itt vannak a mélyben a problémák. Ezekre a kérdésekre pedig nem lehet újabb és újabb ólommal válaszolni az semmit nem old meg.

Egy palesztín szemszögből látott történet:
Naim Stifan Ateek, Justice and only justice, A palestinian theology of liberation könyvében beszámol azokról a tragikus élményekről amit arab keresztény családja átélt 1948 óta.
A britt megszállás idején felgyorsult a zsidók bevándorlása Palesztínába, ami ellen már számos fegyveres felkelés jelezte a helyi lakosság elégedetlenségét. 1918 ban még kb 6OO ezer muszlim, 7O ezer keresztény és 6o ezer zsidó volt, 1944 ben 1 millio muszlim, 56O ezer zsidó, 135 ezer keresztény. Háború után kezdődött el az igazán tömeges bevándorlás, és a fokozatos katonai megszállás a cionista fegyveresek által. Egy tömegvérengzés után a palesztín lakosság egy jó része elmenekült, a többit elüldözték házaikból. 55O faluból 121 maradt meg ahova betelepítették a bevándorlókat, a többit ledózerolták, nehogy visszatérhessenek. Az Izraelben marad palesztínokat másodrangú polgároként kezelték, katonai engedéllyel utazhattak csak, tanulmányaik során alig tanulhattak valamit a saját múltjukról, mintha 1948 előtti majd két ezer évig semmi nem történt volna Palesztínában. (eddig az összefoglaló)

A menekültek és leszármazottaik élnek Gázában és a többi területen emberhez méltaltan körülmények között. Ennek orvoslása nélkül illízió a béke.

Quito 2009.01.14. 15:45:06

Izrael először ketrecbe zárta a palesztin ártatlanokat, majd mint egy pszichopata kínozza, csonkítja és lassan kivégzi áldozatait. Ebből is látszik, hogy mennyire beteg a zsidó nép. Szánalmas.

vabatahtlik · http://bajszos.freeblog.hu 2009.01.14. 17:45:09

@Quito: "Beteg nép" muhaha - "antiszemita nép" ugyanúgy muhaha (csak a példa kedvéért).
Vagy ez ilyen metaforikus nyelvezet? Mert akkor még jó, hogy nem a Földközi-tenger zárta ketrecbe a palesztinokat..
Amúgy botrány ez az egész. A halott gyerekek (nekem mindegy hogy palesztin, arab, izraeli, zsidó, vagy filiszteus, vagy melchita). Legyilkolt gyerekek. ááá
És akkor itt jöttök a mindenféle ki az okosabb a ki honnan származikban, meg ki kinek a testvérével. Itt több hal meg ott kevesebb. Nem mindegy, ha fordítva lennének a számok akkor is nem lenne mindegy? Ha egyet gyilkolnának le az is sok lenne.

jan 2009.01.14. 18:25:34

@korizoli: alapvetően egyetértek azzal, amit írsz, összesen két megjegyzésem van: a gázai nyomorhoz az is hozzájárul, hogy a házaspárok átlagosan 5-6 gyereket vállalnak. Ha én egy túlzsúfolt, évtizedek óta segélyekből tengődő területen élnék, ahol a munkanélküliség kb. 90%-os generációk óta, hát tuti nem vállalnék ennyi gyereket. Ami a több civil áldozatot illeti: a Hamasz (Izraellel ellentétben) nem nagyon ügyel arra, hogy a civileknek óvóhelyeket építsen, ellenkezőleg, fegyveresei előszeretettel keverednek a civilek közé, élő pajzsként használva őket.

@huncros: azt azért ne hallgassuk el, hogy bár Izrael a gázai övezetből tényleg kivonult, és a telepeket is kiürítette, Ciszjordániában továbbra is épülnek izraeli telepek, ami nem csak a nemzetközi joggal ellentétes, de békét sem mozdítja elő. Persze, hogy sok mindenért a palesztinok a ludasok, de Izrael is tehetne sokkal többet a békéért: visszavonulás a '67-es határok mögé, ciszjordániai illegális telepek lebontása, lemondás arról, hogy Jeruzsálemet teljes egészében Izraelhez csatolják.

bonne 2009.01.14. 19:03:14

@bajszos: szerintem is mindegy:)

+Egy dolog az, hogy elég mélyre menő elemzéssel roppant okos dolgokat tudunk mondani egy eseményről olyan kiindulópontokból, mint például azt, hogy "ezeknek a ... zsidóknak megint mindent szabad" és akkor zsidózunk itt napestig, vagy például "bezzeg a palesztin terroristák itt lőhetik a zsidó telepeseket" és akkor már el is képzeljük, milyen esztétikus élmény egy véres shemag...

Szándékos a fogalmazás, mert így is úgy is ízléstelenség. Ja persze tudom, hogy de gusztibusz, meg omnibusz, meg akárhogyis, de igazságnak léteznie kell, stb. Csakhát ez lehetne ha már nem is az izraeliek vagy palesztinok többsége számára, hanem számunkra egy tanulság - akik levonhatunk ilyesmiket anélkül, hogy meg kellene égetnünk magunkat - hogy akármilyen bántó is az öntudatunknak: az a helyem, ahol vagyok, nem az, ahol ezer éve valahányadik ősöm élt (csak egy kis matematika: annyi időre visszamenőleg kereken 1.000.000.000.000.000 ősapám-anyám lehetne, ha egyáltalán létezhet annyi ember akár a jövőben is, és így visszamenve sokkal több az esélye hogy az, akire területbitorlóként nézek ennedfokú rokonom, mint az, hogy 10 a 15-ödiken földrajzi helyhez "kötődjek" mint őshaza meg "jussom".

Továbbá: egy másik tanulság lehet az, hogy na lám ez lesz abból, ha hibáinkat, történelmünket, agresszivitásunkat vagy hatalomvágyunkat idealizáljuk, ráfogjuk valamiféle isteni követelésre - amúgy ha akármi kijelentést is teszünk arra hivatkozva, hogy mit kellene tenni az isteni akaratnak megfelelően. Egy az, hogy nincs az a lekváros bukta, amiért két ember (és itt csak emberről beszélek, nem is csoportról) ugyanúgy fogja értelmezni az isteni akaratot. Kettő: egyáltalán hogyan is létezhet "akarat" egy időn, téren kívül álló valakinek? Á, nem számít, lehet, hogy ez más lapra tartozik, csak mégis gondoltam, hogy felhozom, merthát mindkét oldalon annyira csöpögnek a "vallásos" érzülettől, hogy ha ki lehetne vonni belőle a nitroglicerint, nem volna energiaválság sehol... (ami megint más téma)

Aztán van egy olyasmi is, hogy ki lehet elemezni valamit ennedfokúlag, fel lehet állítani egy teóriát arról, hogy mi volt előbb, a tyúk vagy a tamás, de az annyit fog érni, mint búvárnak az esernyő. Mert amire a következtetést meghozom, addigra már se tyúk, se tamás. Egy klasszikus példa, amikor egy közgazdász óriási munkával összedobta Skócia teljes gazdasági modelljét, minden üzlettel, személlyel, kb ilyesmi, és el akarta adni a számítógépprogramot a skót parlament gazdasági bizottságának. Az egyik honatya felállt és csak egy egyszerű kérdést tett fel: melyik évre épül a modellje? 1995 (az év nem pontos itt) Azt mondja erre a honatya: majd ha mégegyszer 1995 lesz, keressen fel... Na szóval modellezhetünk mindent, hajókat, repülőket - ez elég nyugtató tud lenni - de ilyen esetekben ahányszor hangzatos a retorika, annyiszor van vaj a fejen. Mindkét oldalon ott van az emberi természet, s noha akármikor vágunk egy teóriát, amit 150-es IQ alatt nem ért meg senki, azok, akikkel mindez történik teljesen átlagemberek. Megütik? Visszaüt. Manipulálják? Arra mozdul, amerre mondják. Kinyírják a családját? A bosszúnak él. Hatalmon van? Meg akarja őrízni. S mindemellett élete tele van prózaibbnál prózaibb lépésekkel.

Mindkét fél ember és nem csak a szó "gyarló" értelmében, hanem abban is, hogy "érték".

Bocsánat a terjengős kommentért, mondhatnám, hogy nem volt szándékomban, de vsz hazudnék.

bonne 2009.01.14. 19:10:42

S hogy egy rövid kommentet is írjak: ez az egész helyzet sajnálatos. Nem is kifejezés, mennyire. Reálisan nézve talán nincs is megoldása. Amit leírtam, az nem egyik oldalnak, vagy másik oldalnak szól, hanem egy harmadiknak: amely elég szerencsés, hogy nem szorult még be a satuba s friss levegőhöz jut az agya, nem puskaporoshoz. Szóval csupán csak egy reflexió.

Amúgy meg csak egy oldal van: szenvedő, kínlódó ember. A különbség csak annyi, hogy van aki a saját agresszivitásától, birtokvágyától szenved, s van aki másétól, s ismét más mindkettőtől.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.14. 19:38:46

@bonne: Köszi. Kb. az én gondolataimat foglaltad össze még egyszer. Vagyis, azt akarom mondani, hogy ez van annak a hátterében, amikor én azt mondom, hogy szerintem semmit nem lehet tenni, nekik maguknak kell rájönniük, hogy így nem lehet.

Azt akarom még kérdezni, hogy ilyenkor nem álságos dolog "imádkozni értük"? Vagyis: tenni nem tudok semmit. Az imádságom meg főleg arról szól, hogy hála neked Uram, hogy én valahol máshol születtem és amúgy meg világosítsd meg azokat a szerencsétleneket és könyörülj rajtuk. És aztán meg elfog a bűntudat, hogy de tényleg biztos, hogy semmit nem lehet tenni?

fasírt 2009.01.14. 19:50:12

Hát kedves Bonne, engem most bizony a balos Tamás Gáspár Miklós véleménye jobban meggyőzött, lehet, hogy én vagyok kriptokommunista, netán ő kriptokeresztény? Nekem a Te válaszod túlságosan langymeleg. A (sokkal) gyengébb fél védelme számomra olyan egyértelmű. Egyébként nagyon szeretem H. Boulad a békéről írt kis szösszenetét, nagyon "harcos" és szép kiállás a gyengék oldalán. A Misztika és elkötelezettség című könyvében olvasható(62.old).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.14. 20:40:44

@fasírt: TGM-et is elolvastam. Hmmmm... Most erről az jut eszembe, hogy nem csak az számít, hogy mit mond, hanem az is, hogy ki. És elgondolkodtató, hogy TGM ezt.
(Továbbra sem tudok egyébként a kérdéssel mit kezdeni. Ez az egész egy felfoghatatlan horror a számomra.)

bonne 2009.01.14. 21:04:44

@fasírt: értem, nem meggyőzni volt szándékom. Tűnhetek langymelegnek, nem gond. Mondjuk, annak jobban örülnék, hogyha az embereket a hideg rázná, de ez személyes ízlés kérdése. Elolvastam TGM-et, egy fél percig igazat is adtam neki, belátva, hogy az ő helyében vsz ugyanazt írtam volna. Jól ír, meg kell hagyni.

Viszont, amit mondtam, most nagyon röviden: nem tudom (és ezzel nem azt mondom, hogy nem lehet) az egyik oldalat "gyengébb oldal"-nak, másikat "erősebbik oldal"-nak nevezni. Katonailag, felszereltségben talán. De abból a szempontból, hogy mindkét oldalon EMBEREK vannak, a birtokolt erő illúzió. Minél nagyobb, vastagabb, keményebb és hájtekebb külső héj kerül valakinek a személyisége köré, annál valószínübb, hogy nem tud mit kezdeni sérülékenységével. Azért mondom, hogy a birtokolt erő illúzió, mert eddig még senkit nem tudott belülről (!) meggyőzni arról, hogy éljen békében. Látványos fegyverekkel csak látszólagos békét lehet teremteni.

Mert vannak dolgok, amik relevánsak a belső béke, mások meg a külső rend szempontjából, és e kettő nem föltétlenül fedi egymást, akármennyire is halmozzuk őket...

bonne 2009.01.14. 21:07:29

@Felicitasz: szerintem imádkozni akárkiért is - ha semmi egyéb szempontból nem is - legalább annyiban fontos, hogy műveljem magamban a törődést mások iránt olyan helyzetekben is, amikor tettekben nincs lehetőségem kifejezni.

kis_csirke 2009.01.14. 21:45:13

@Felicitasz: amikor imádkozom az ottani békéért, nem hálálkodok-kérek büntetést a bűnösre, hanem Isten elé viszem a fájdalmat, amit ez a helyzet bennem indukál. Nekem mindenképp jó, és hiszek abban is, hogy a Jóisten jobban rájuk figyel.

Szerintem ebben a gázai konfliktusban, azon kívül, hogy okosságokat írunk internetes oldalakon, semmit nem tehetünk. Kimehetünk pro- és kontra demonstrációkra, de a magam részéről ezekben nem hiszek.
Nem szeretm, ha roppant elkötelezettek vagyunk az amerikai indián rezervátumokért, a kihalásra ítélt cethalakért és őserdőért, de a Ferenciek terei hajléktalanokkal nem állunk szóba. A tettek itthon kezdődnek.

bonne 2009.01.14. 22:12:52

@kis_csirke: Rejtő Jenő írta egyik regényében (amelyikben expedíció indul), hogy érdekesmódon az emberek fantáziáját egyből megindítja az, hogy a világ túlsó felén egy földrajztudós eltűnt (felháborodás, felelősök keresése, tüntetések, stb...), de hogy a szomszéd zongoratanárnak nem tellik kenyérre, hogy lehet ilyen hallatlan dologgal zavarni az embert újságolvasás közben?
(nem pontos idézet, nincs nálam a könyv:) )

huncros 2009.01.14. 23:05:03

@korizoli: " ez a mostani háború csak elmélyíti a válságot"

Itt van a fő ütközőpont a véleményeink között. Szerinted a konfliktus alapja, h a palesztinok rosszul élnek, ezért elkeseredettek, ezért terrorizmushoz folyamodnak. Tehát szerinted a terrorizmus egy bár rossz eszköz, de a jóléthez, saját államhoz vezető eszközt látják benne.
Nem. Terrorizmus akkor is volt, amikor jó volt a palesztin területeken, akkor is, amikor államuk lehetett volna. A terrorizmus célja nem a nép jólétének vagy az Izrael melletti önálló állam létrehozása. A palesztin terrorizmus célja Izrael elpusztítása. A folyamat mozgatórúgója nem a külső körülmények, hanem a belső vallási fanatizmus. Erről gyakran elfeledkeznek az emberek, de a Hamasz egy fanatikus iszlamista szervezet, mely nem a szabad palesztin állam, hanem a dzsihád nevében lövi a rakétáit. Ugyanolyan vallási terrorizmus, mint a világ többi pontján, szeptember 11, Mumbai, a többi. Ez a dzsihád. És ez megy Izraelben is.
Értelemszerűen ha rosszabbak a körülmények, akkor könnyebb fanatizálni az embereket. De amíg olyan a környezet, h a fanatikus vallásosságot helyezi mindenek elé, addig mindig találsz elég embert, akiből fanatikust csinálhatsz. Gondold meg mi volt itt a középkorban, inkvizícióval, boszorkányüldözésekkel.

A konfliktust nincs hova mélyíteni. A jelenlegi gázai vezetés Izrael pusztulását akarja, és a saját államot csakis Izrael teljes területén képzeli el. Itt azt várni, h ha Izrael eleget tűr (mint ahogy tűrt eleget az elmúlt években), akkor majd biztos jobb lesz, megbékélnek, ez naivitás. Nagyon keresztényi, főleg így néhány ezer km biztonságos távolságból, de semmi alapja, realitásértéke nincs. Per pill nincs más erő a gázai övezetben mely ki tudná szorítani a Hamaszt, még ha a lakosság többsége békét is akarna. Talán 50év múlva esetleg, de még erre sincs garancia, addig meg nehogy már Izrael ölbe tett kézzel nézze, ahogy rakétázzák a lakosait.

Ezt már fentebb leírtam, béke csak akkor lehet, ha vagy Izrael pusztul el, vagy a palesztinok elfogadják a két államos megoldást. Logikailag se létezhet más megoldás. Ha a Hamasz nem hajlandó elfogadni Izraelt, és Izraelhez is ragaszkodunk, akkor nincs más út, h egyáltalán esély legyen a békére, a Hamaszt meg kell törni. Ezt pedig nem lehet szép pacifista jelszavakkal. Az élet sajna nem egy szépségverseny, h minden rendben lesz, amíg minden felmerülő kérdésre azt válaszolom: worldpeace.


@jan:"azt azért ne hallgassuk el, hogy bár Izrael a gázai övezetből tényleg kivonult, és a telepeket is kiürítette, Ciszjordániában továbbra is épülnek izraeli telepek,"

Épülni tudtommal nem épülnek, de vannak. És mégis milyen érdekes, Ciszjordániával semmi baj, ott haladnak a békefolyamatok, nyugalom van, ellenben Gázából a kivonulás óta is folyamatosan lövik Izraelt. Na ezt add össze.
Mint fentebb írtam, a Közel-Keleti terrorizmus elsődleges mozgatórúgója nem a körülmények hanem a vallási fanatizmus. Nem véletlen, h egyetlen környező arab állam se tiltakozik túl aktívan, sőt majd mind elítélte a Hamaszt. Utcai demonstrációk voltak, azok is meglepően enyhék, de politikai szinten semmi, meg még egy nyilatkozatot se hoztak össze az arab államok. Ezek az arab államok már valamelyest szekularizáltak, ők vannak a legjobban beszarva attól, h mellettük egy szélsőséges iszlamista szervezet megerősödjön, ezáltal erősítve a saját iszlamista szervezeteiket.

huncros 2009.01.14. 23:13:23

@jan: "de Izrael is tehetne sokkal többet a békéért: visszavonulás a '67-es határok mögé, ciszjordániai illegális telepek lebontása, lemondás arról, hogy Jeruzsálemet teljes egészében Izraelhez csatolják."

2000 Camp David béketárgyalások, az izraeli ajánlat:
-Gázából 100%,os kivonulás, Ciszjordánia 95%ról kivonulás,
- telepek lebontása
-a Ciszjordániai 5% terület helyett más izraeli területek
- palesztin fennhatóság Kelet-Jeruzsálem felett, beleértve az óváros jórészét
- a Templom-hegy

Amiket írsz, h miket kéne tenni Izraelnek a béke érdekében, gyakorlatilag itt szerepelnek (az 5% ciszjordániai terület cseréje más földre a kivétel). Ezt Arafat visszautasította, majd néhány hétre rá kitört a második intifáda (terrorhullám)

jan 2009.01.14. 23:23:30

@huncros: valóban, ezt Arafat annak idején nagyon elszúrta. A logikus az lett volna szerintem, ha Arafat halála után ugyanezt a javaslatot felajánlják Mahmud Abbasznak. De nem tették.

Új telepek asszem tényleg nem épülnek, de sok meglévő telep terjeszkedik, ami ugyanolyan illegális és káros. És azért erős túlzás, hogy Ciszjordániával semmi baj nincs, és halad a békefolyamat. Évek óta gyakorlatilag áll az egész békefolyamat.

huncros 2009.01.15. 00:09:37

jan: Arafat halálával sem álltak le a békefolyamatok, de érthetően lelassultak, Camp David egy soha vissza nem térő alkalom volt. Arafat halála idején asszem a Road Map for peace nevű terv volt és tartott egy darabig (nem tudom, h még most is az van-e), ami lépcsőkre osztotta a folyamatokat, h akkor előbb ti nem lőttük, aztán ti nem építkeztek, majd aztán most együtt, de mivel ez valami olyan, h egymásra épülő lépésekből állt, eléggé döcögött, mert mindig amikor már éppen történt volna előrelépés, akkor történt valami (általában terrorakció), minek hatására akkor vissza egy lépést. Én úgy tudom, a ciszjordániai részbe most eléggé áramlik be a pénz, épül is, izraeli részről meg több lezárást, korlátozást feloldottak. Lassú folyamat, de halad valami ott. Az azért szembetűnő, h megy teljes gőzzel a gázai offenzíva, és Ciszjordániában mégis szinte teljes nyugalom van.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.01.15. 09:00:57

@jan: "Ha én egy túlzsúfolt, évtizedek óta segélyekből tengődő területen élnék, ahol a munkanélküliség kb. 90%-os generációk óta, hát tuti nem vállalnék ennyi gyereket."

Nem vagy ösztönlény. Benned sem teng túl a fajfenntartás ösztöne. Igazad van: nem kell minden génkészletet tovább örökíteni. Erről szól az evolúció. A Darwin-pozitívok csak erőforrás-paraziták.

Az élő rendszerek egyik alaptörvénye ugyanis, hogy az utódok életesélyének romlását az utódok számának növelésével egyenlítik ki.

A másik meg saját termék, mint a házi a dolgozókiskolájában. Lassan már közszájon forgó "mém"-em szerint:
"A verbális aktivitás kevés a nemzetmegmaradáshoz."

A harmadik "bölcsesség" meg egy nógrádi cigányasszonytól van, én Barsi Balázstól hallottam. Az orvosnál hangzott el, amikor megállapították, hogy a vonatkozó nő újból terhes. Tekintettel "előrehaladott" (40 éven felüli) korára, meg arra, hogy az már a tizen-egynehányadik gyereke volt, meg arra, hogy a gyerekei közül alig élt vele valaki, mert a nagyja börtönben volt, a kamaszkorúak javító intézetben (akkor még ilyen is volt, de nem javított meg senkit), az apraja közül meg vagy kettő fogyatékossága miatt volt intézetben, a gyerekek közül majd' mindegyiknek más volt az apja, a lakása egy olyan kalyiba volt, amiben jobb érzésű ember a disznóját sem tartaná szívesen, no meg a magzatnál is volt valami rendellenességre utaló jel, a vizsgáló orvos ajánlotta neki, hogy vetesse el. A műveletlen nógrádi cigányasszony erre csak annyit mondott:

"Irtsä ki ä mägä fäjtậjật!"

jan 2009.01.15. 10:45:16

@Kitalátor feljegyzete:
"Az élő rendszerek egyik alaptörvénye ugyanis, hogy az utódok életesélyének romlását az utódok számának növelésével egyenlítik ki."
Oké, csak ez így egy klasszikus társadalmi csapda: az utódok életesélye itt ugyanis éppen a túlnépesedés miatt romlik, vagyis ez egy öngerjesztő folyamat. Ha erre minden család úgy reagál, hogy még több gyereket vállal, a népesség spirálszerűen egyre nő, amíg éhínség vagy háború meg nem állítja ezt a folyamatot. Asszem Jared Diamond le is ír ilyen eseteket valamelyik könyvében.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.01.15. 11:18:00

(Na, pont most javult meg!)

@huncros:
Azt a 0911-et ne nagyon emlegessük, nem is a lóláb lóg ki, hanem az egész ló, mint Miskolcon, a tizediken, a csillárkampón... Bár egy külön posztot megérne valahol, meg is írnám, de nincs időm anyagot gyűjteni, és csehül állok (Üdv, Farkasember!) az angollal is.

"béke csak akkor lehet, ha vagy Izrael pusztul el, vagy a palesztinok elfogadják a két államos megoldást." Érdekes, hogy fel sem merül a zsidókban a több etnikumú, több vallású, több kultúrájú egységes ország - hívják pl. Kánaánnak és legyen is azzá - létrehozása. Ez csak máshol, másoktól követelik meg, nem is minden alap nélkül.

Szíriában pl. tudtommal ismeretlen a terrorizmus, és nem azért, mert az valami homogén iszlám állam. Ott élnek a legősibb keresztények ma is arámul, Jézus nyelvén beszélő leszármazottai, régebben, mint Pál apostol megtérése. De örményektől kezdve több, részben etnikailag is eltérő keresztény népcsoport él és virul ott, egyes képviselőik egész magas pozíciókra jutnak el időnként. Így volt ez a világ talán legősibb zsidó közösségével is, csak valamelyik háborúban lebukott a kulcsemberük (már nem emlékszem, hadsereg-főparancsnok vagy hadügyminiszter volt), hogy Izrael államnak kémkedett. Ez nagyban rontotta a damaszkuszi zsidók helyzetét, ha jól emlékszem, alig maradtak néhányan, lehet, hogy azok is csak később vándoroltak be. És a nagy többséget nem irtották ki, csak kiutasították, magyarán lecserélték őket sok-sok éhes, elüldözött filiszteusra.

Vagy ott van Belgium, bár tudjuk, hogy nem fenékig tejföl a Manneken Pis sem. Példa lehet Románia is, ami ciki, mert még ott is rendezettebb a kisebbségek jogi helyzete, mint nálunk. Aztán ugye a skandinávok, stb., stb. Rengeteg jó (és talán még több rossz) példa van arra, hogy egy országon belül (és szándékosan nem írtam birodalmakat) megférhetnek egymással más származású, vallású, nyelvű emberek is, megőrizhetik saját identitásukat. Térben a legközelebbi példa talán azon "boldog" palesztínok/arabok esete, akik jelentős része keresztény, és akik izraeli állampolgárok, illetve voltak, és most akarják őket megfosztani maradék jogaiktól is.
És ne mondja senki, hogy arabokkal, muszlimokkal nem lehet együtt, egymás mellett békésen megélni: a volt gyarmatbirodalmak anyaországaiban van, ahol századok óta élnek ilyen közösségek. Konfliktus legtöbbször nem is velük, hanem a legutóbbi időkben bevándorolt jóléti emigránsokkal van, tudtommal. De a legjobb példa talán a mostanság a pénz hatalma miatt lassacskán, fokozatosan, de egyre jobban újraegyesülő Ciprus lehet.

Lehetne.

Askeladden (törölt) 2009.01.15. 11:41:41

@Kitalátor feljegyzete:

Persze, hogy lehetne, de sokba kerülne. Meg kellene venni a palesztinokat: egyszerűbben jobb életfeltételeket kellene nekik biztosítani, mint amelyre bármelyik arab állam képes lenne. Érdekelté tenni őket arra, hogy az izraeliekkel éljenek egy államban. Szövetségi állam kellene egy nagyon zsidó résszel és egy világi résszel (fanatikus iszlám része nem lenne).
Természetesen a zsidó fanatikusokat is visszább kellene fogni, de ebben partner lenne az izraeli lakosság többsége is, ha ez nem veszélyeztetné a biztonságukat.
Szerintem ez a jövő, vagy a döghalál. Nem is értem miért nem neveltek még ki egy palesztin bábkormányra való kollaboráns csapatot (pejoratív kifejezések, de a cél egy demokratikus, modern állam, az iszlám fanatizmussal szemben). Tehát csapni a zsidó fanatikusokon is, de főleg a palesztinokat elszigetelni az iszlám radikalizmustól, nekik egy reform iszlámot vagy Izrael-barát kereszténységet nyomatni. De partnernek, még ha alávetett partnernek is kellene venni őket.

TiKati 2009.01.15. 12:01:10

Kedves Jan! Szerintem a "gyermekvállalás" kifejezés kizárólag a mi kultúrkörünkben ismert. Másutt a gyermeket nem "vállalják", hanem Isten ajándékának tekintik. ( Nincs fogamzásgátlás és abortusz.)
Kedves Bonne! Amit a szenvedőkről írsz, az végső soron szerintem is igaz, vagyis mindenki szenved valakitől, valamitől. De ha például valaki a földön fekszik és öten rugdalják, akkor -noha azok is szenvedők, akik ezt teszik-, az aktuális szituációban a földön fekvővel érzünk együtt, rajta próbálunk segíteni.

vabatahtlik · http://bajszos.freeblog.hu 2009.01.15. 13:11:47

A következő kérdés merült fel bennem. Miért érdekesebb ez a háború, mint mondjuk a kongói? (Szerintem semmiért, bár sejtésem szerint sokakat mindenféle izgalommal tölt el, hogy egyik fél a zsidó állam.)
Ennyit kattogunk egy konfliktuson magyar (gondolom többnyire keresztény) létünkre, aminek résztvevői többnyire nem magyarok, nem kersztények.
Ezzel csak azt akarom mondani, hogy akkor most kicsit kattogjunk a kongó (ex-ruandai) háborún. Ahol egyes időszakokban naponta több mint ezer ember halt bele a háborúba, többnyire civilek. A háború vége ugyanúgy láthatatlan.
Természetesen úgy gondolom, bármiről lehet beszélgetni, csak kérdés, hogy érdemes-e, meg hogy hogyan.
(Ezt már csak zárójelben, mert annyira demagóg vagyok itt, hogy a saját normális véleményemtől is el kell különítenem. Akit annyira csesztet az izraeli agresszió, hogy itt ilyen szépen határozottan megfogalmazza a véleményét, az utazzon, oda, ápolja a palsztin sebesülteket, és ha lesz zsidó sebesült is, akkor igaz kersztény felebaráti szeretetből azt is.)
Demagógia elmúlt, sok azért az elgondolkoztató hozzászólás. Főleg az imára szólító. Lehet egyébként egyszerre az egész világért imádkozni? (Mert nem lenne kicsinyes csak a palesztinokért, meg csak a zsidókért?)

fasírt 2009.01.15. 13:40:33

Bajszos neked igazad van, meg kiscsirke is írta, hogy sokat mi nem tehetünk és talán tényleg felesleges ennyit agyalni. Engem csak az igazságtalanság bánt és az igazságérzetem fellángolása miatt figyelek arra, hogy önmagukat demokratikusnak nevezett országok, akik kioktatnak mindenkit demokráciából, értelmetlenül lemészárolnak ezreket, mert ne mondja nekem senki, hogy ENSZ állomásokat és segélyszállító buszokat, polgári célpontokat célzottan likvidálni az önvédelem kategóriáját meríti ki.Az Amnesty International sem hiába tépi a száját Izraellel kapcsolatban. DE persze ez ( ez a kettős beszéd) nem csak Izrael, hanem az USA szennye főként. Pl. amikor hamis ideológiával és fanatikus eszmékkel megtámogatva ölt meg több százezer iraki embert.
Ez az ami nagyon zavaró, ez a kettős beszéd és nekem spec. semmi fenntartásom zsidó testvéreimmel szemben, akik között szintén van, aki mélységesen elítéli azt, ami most ott történik.

aventus 2009.01.15. 16:18:37

@bajszos: A nagyvilág ezen pontja nem lehet érdektelen.Ez a Szentföld!Zsidó keresztény,muzulmán egyaránt érdekelt.Nem is beszélve az ide menekült,vándorolt,látogató,-máig is magyar gyökerekkel,kapcsolatokkal bíró emberekről.Ami a gyermekek számát illeti:nem csak kultura és hagyomány,hanem stratégiai fegyver!Gondoljatok az erdélyi magyar-román vagy a koszovói albán-szerb népesség létszámának alakulására.A terület birtoklása automatikus következmény,ha nem is azonnal,de elkerülhetetlenül.És ezt mindkét érdekelt fél pontosan tudja,ha beszél róla,ha nem.

jan 2009.01.15. 16:35:49

@TiKati: "Kedves Jan! Szerintem a "gyermekvállalás" kifejezés kizárólag a mi kultúrkörünkben ismert. Másutt a gyermeket nem "vállalják", hanem Isten ajándékának tekintik. ( Nincs fogamzásgátlás és abortusz.)"
A gyermek szerintem is Isten ajándéka, de ugyanakkor felelősséget is jelent, ezért szerintem igenis jogos gyermekvállalásról beszélni. (Mellesleg azt, hogy a gázai nők 5-6 gyereket szülhessenek és felnevelhessenek, gyakorlatilag az általad ezek szerint lenézett nyugati világ segélyei teszik lehetővé.)

Askeladden (törölt) 2009.01.16. 09:55:25

@bajszos:

"Miért érdekesebb ez a háború, mint mondjuk a kongói?"

Mert a Biblia a szent iratunk és nem egy kongói teremtés mítosz.

2: Az antiszemitizmussal nap, mint nap találkozhatunk, az afrikaiakkal szemben megnyilvánuló rasszista megnyílvánulásokkal meg nem annyira gyakran. (amúgy egy fekete nem rasszizmusból utálja a szomszéd törzsbeli feketét, a szlovák-magyar ellentét sem faji alapú.)

3: Itt a Nyugat (a Szabad Világ) amelynek mi is a részesei vagyunk áll szemben egy másik világfelfogással (nem vagyok 100%-os híve a mostani csúcsdemokráciáknak, de sajnos nincs létező jobb (ha lesz is, azt nem a fanatikus iszlám fogja elhozni)).

Dr. szpahi 2009.01.16. 20:34:37

Askeladden

Azt írod, hogy egy fekete nem rasszizmusból utálja a másik feketét és hogy a szlovák-magyar ellentét nem faji alapú. Nem értem ezt a megkülönböztetést. Nem mindegy, hogy milyen okból utálja vagy gyilkolja meg valaki az embertársát? Talán az antiszemitizmusból elkövetett gyilkosság nagyobb bűn, mintha más aljas szándékból követték volna el?

"Itt a Nyugat (a Szabad Világ) amelynek mi is a részesei vagyunk áll szemben egy másik világfelfogással" Erről én nem lennék annyira meggyőződve. Szerintem Izráel áll szemben az arabokkal, a zsidók saját konfliktusaikat exportálják át a mi "nyugati" társadalmunkba (többnyire Amerikán keresztül).

Különben nem vagyok sem antiszemita sem rasszista, ez az őszinte véleményem a dolgokról.

vitalis (törölt) 2009.01.23. 12:51:17

korizoli,
Ne olvassál Népszabit, különösen olyan cikket ne, ami az iszlám dzsihád/jobboldali/baloldali/politikai antiszemitizmus/antijudaizmus sajátságos keveréke és némi tömörítéssel a kurucon is nyerő lenne. Eredeti forrás tanulmányozható itt:
www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Palestinian+terror+since+2000/Victims+of+Palestinian+Violence+and+Terrorism+sinc.htm

korizoli 2009.01.23. 20:16:54

Köszi a linket Vitalis. Világosan látszik, hogy folyamatosan csökkent az izraeli áldozatok száma az elmúlt években. 2OO7 ben pl. 3 halálos áldozat volt összesen.
Miért kellett most ez az „önvédelmi” háború, mely hirtelen véget ért az új amerikai elnök beiktatása előtt.
Eredmény:
13OO palesztín halott, 5OOO sebesült, 5OOOO ember fedél nélkül.
Továbbra is támadják Izraelt rakétával Gázából.

Mire volt ez jó?

vitalis (törölt) 2009.01.23. 22:09:46

A Hamasz szó a bibliai héberben erőszakot jelent, a HAMASZ (mozaikszó) egy palesztin terrorista szervezet az USA, az ENSZ és az EU meghatározása szerint. A hatalmat Gázában puccsal szerezte meg az addig uralkodó Fatahtól, melynek tagjaiból néhány százat azonnal lemészárolt. A HAMASZ deklarált célja Izrael állam megsemmisítése, és ezért néki semmi sem drága: válogatás nélkül gyilkol mindenkit, a saját népét túszul használja céljaihoz. Amikor már erősnek érezte magát a mögötte álló Irán támogatásával újból megkezdte Izrael rakétázását. Majd a Fatahosok gyilkolásával folytatta, amikor Izrael kivonult ezzel is fejezte be misszióját!
A HAMASZ által folytatott erőszak nem csak egy bizonyos fajtája az erőszakos tettnek, hanem a szabadon áradó - a Törvény korlátozó erejétől mentes - rossz cselekedet.
"A föld azonban romlott volt Isten színe előtt, s a föld tele volt erőszakkal."
Szerinted mit kellett volna Izraelnek tennie? A gázai kivonulás óta 8000 rakétát löttek ki irányában! Meg kell várni, mig Tel-Avivot lövik?
Különben a legnagyobb vesztesei az utolsó intifádának a Szentföld megszállt területein élő keresztény arabjai, akik vagy negyed millióan hagyták el szűlőföldjüket az iszlám terrorizmus miatt. Érettük miért nem aggódtok???
Úgy hiszem, hogy ennek a nagy palesztin barátságnak a hátterében a hazai közvélemény részéről burkolt vagy nyílt Izrael ellenesség, antjudaizmus és politikai antiszemitizmus áll, vagy optimista esetben szörnyű mértékű tudatlansággal állunk szemben!

vitalis (törölt) 2009.01.23. 22:47:01

@korizoli:
Azért a probléma gyökeréig ha leásunk, akkor kiderül, hogy a zsidók nem csak úgy hobbiból mentek vissza őseik földjére, hanem azért itt Európában is történt velük egy és más...
Erről csak annyit mondanék röviden, hogy a holokauszt nem teológiai véletlen műve volt, hanem kétezer év keresztény "szeretete" alapozta meg a zsidók irányában. Auschwitznak, mivel már megtörtént csak egy tanulsága lehet, hogy a kereszténységnek alapvetően meg kell változtatnia viszonyát a zsidóság irányában.
Izrael az iszlám terrorizmussal szemben az egész nyugati világ, a zsidó-keresztény kultúra védelmezőjeként harcol!

Dr. szpahi 2009.01.24. 16:28:45

@vitalis

Én azért azt enyhén szólva is túlzásnak tartom, hogy "Izrael az iszlám terrorizmussal szemben az egész nyugati világ, a zsidó-keresztény kultúra védelmezőjeként harcol!" Amint azt is, hogy a náci Németország cselekedeteiért a 200 éves kereszténység lenne a felelős. Arról nem tudsz, vagy nem akarsz tudni, hogy a náci ideológia alapjaiban keresztény-ellenes volt?

A másik kérdés: Nem értem, hogy miért lenne burkolt antijudaizmus, ha valaki a palesztin áldozatokat sajnálja és elítéli az Izráel által indított háborút? Ezek szerint, ha valaki egyetért Izráel katonai stratégiájával, az azért van mert cionista és gyűlöli az arabokat?

saintlouisdefrance 2009.01.24. 17:21:18

@Dr. szpahi: a német lutheránus kereszténység hagyományai igenis hivatkozási alapul szolgáltak a náciknak.

hogy csak a legmeghatározóbbat említsem, ott van Martin Luther "Von den Jüden und iren Lügen" című munkája, amiből dr. Goebbels kedvenc Jud Süss című filmében is elhangzik egy idézet.

Luther barátunk ugyanis az javasolja, hogy:

1. először is, gyújtsátok fel zsinagógáikat és templomaikat és temessetek be földdel mindent ami nem égett el, nehogy az emberek akár még egy követ is lássanak belőlük
2. másodszor az is javaslom, hogy házaikat is pusztítsátok el
3.harmadszor javaslom, hogy imakönyveik és talmudista írásaik, amelyekben oly sok bálványimádást, hazugságot, átkozódást és istenkáromlást tanítanak, vétessenek el tőlük
4. negyedszer javasolom, hogy a rabbijaiknak fejvesztés terhe mellett tiltsák meg a tanítást
5. ötödször, javasolom, hogy a zsidóknak az utakon való szabad közlekedését töröljék el
6. javaslom, hogy az uzsorát tiltsák meg nekik, és minden készpénzt és arany- vagy ezüstkincset vegyenek el tőlük. (...) minden őszintén megtért zsidónak ebből adjanak valamennyit.
7.adjanak szerszámokat a fiatal és erős zsidó férfiak és nők kezébe, hogy verejtékkel keressék meg kenyerüket. mert nem való, hogy minket, átkozott gójokat hagynak dolgozni arcunk verejtékével, amíg ők, a szent nép, ellebzselik idejüket a tűzhely mögött, ünnepelve és bolondozva, ráadásul istenkáromolva kérkednek a keresztények felett a mi saját verejtékünkkel való uralmukkal.
8. ha meg akarjuk tisztítani kezünket a zsidók istenkáromlásától és nem akarunk részt az ő bűnükben, el kell válnunk tőlük. ki kell őket toloncolni az országból, és úgy kell elüldöznünk őket, mint a veszett kutyákat.

lásd: en.wikipedia.org/wiki/On_the_Jews_and_Their_Lies

vitalis (törölt) 2009.01.24. 17:34:38

@Dr. szpahi:
Magyarország 500 évvel ezelőtt, amikor az Oszmán Birodalom ellen harcolt szinte teljesen magára hagyatva, akkor ő volt az európai kultúra és civilizáció védelmezője. Ebben az értelemben tartom csak Izraelt is a zsidó-keresztény értékek védelmezőjének, amelyre különben az egész Európai civilizáció is épül. Az iszlám 1500 év alatt nem sokat változott, már régóta reformra szorulna, ennek a hiányát nyögjük mindannyian…
A náci Németország ügyében félreértettél, én nem állítottam, hogy direkt kapcsolat lenne a kettő között, a kérdést részletesen Szécsi József katolikus teológus A Holocaust nem teológiai véletlen - Nyíri Tamás emlékezete c. rövid tanulmányában tárgyalja. www.kzst.hu/dok/holocaust.doc
A nürnbergi perben az egyik vádlott pl. úgy védekezett, hogy ők semmi újat nem tudtak kitalálni, csak megvalósították az egyházak nevében már régóta hirdetett igazságokat. A náci Németország különben jól megvolt a nagy keresztény egyházaival, akik egymással versengve szolgálták a Führert, de ez nem volt neki elég, és íratott egy zsidótlanított árja Bibliát is…
A háború után a német evangélikus, majd a katolikus egyház fájdalmas önvizsgálatot tartott, és példamutató módon leszámolt bűnös múltjával, ami lehetővé tette számukra a megújulást.
A második kérdésedhez:
Mivel a holokauszt itt történt a keresztény Európában, Európa rossz lelkiismerete is szerepet játszott abban, hogy segítettek a túlélő zsidóknak a szentföldi letelepedésükben és az államalapításban. Izrael rövid történelme során 8 háborút vívott szomszédjaival, egyiket sem ő kezdte, és ő volt az, aki mindig békét akart volna kötni, de ahhoz, sajnos két fél kell. A palesztin népet nagyon sajnálom, de tragédiájuk legfőbb oka az, hogy közel száz éve bűnöző klánok és bérgyilkosok uralkodnak felettük.

puccini 2009.01.24. 18:59:43

@vitalis: "Izrael rövid történelme során 8 háborút vívott szomszédjaival, egyiket sem ő kezdte, és ő volt az, aki mindig békét akart volna kötni, de ahhoz, sajnos két fél kell." - pl. ezért kapott béke nobel díjat terrorista, ezért lehet folyamatosan miniszterelnök izraelben a legnagyobb tömeggyilkos (Begin, Rabin, Netanjahu, stb.)...
A másik: "A náci Németország különben jól megvolt a nagy keresztény egyházaival, akik egymással versengve szolgálták a Führert," ez kicsit (vagy nagyon), de viccesnek hat. Vagy inkább szomorú, hogy ennyire egyoldalú is lehet a hozzáállás.

vitalis (törölt) 2009.01.24. 19:17:39

@puccini:
Javasolom, hogy olvass el előbb néhány könyvet a fenti témában, utána majd visszatérhetünk a kérdéseidre.
u.i.: A nagy német keresztény egyházak felülvizsgálták sötét múltjukat, és bűnbánatot tartottak, de lehet, hogy Neked ez a szembenézés még hátravan.

vitalis (törölt) 2009.01.24. 20:07:09

@Dr. szpahi:
"Arról nem tudsz, vagy nem akarsz tudni, hogy a náci ideológia alapjaiban keresztény-ellenes volt? "
Teljesen igazad van ebben a kérdésben:
Hitler a katolikus és protestáns papság minden önámító próbálkozása ellenére sem volt keresztény, és kulcsemberei is szinte kivétel nélkül keresztényellenesek voltak. A Führer gyűlölte a kereszténységet, és megvetést érzett a németországi keresztények iránt. Hatalomra jutása után mondta, hogy szándékában áll gyökeresen kiirtani Németországból a kereszténységet. Az ember vagy keresztény, vagy német. A kettő egyszerre nem megy. Úgy gondolta, a legmegfelelőbb módszer egyszerűen hagyni kell elrothadni, mint valami elüszkösödött végtagot. A náci rezsimet sem az evangélikusok, sem a katolikusok nem ítélték el soha, noha a nácik még csak meg sem próbáltak úgy tenni – ahogy eleinte Hitler -, mintha keresztények lennének…

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.01.24. 21:11:42

... elvégre a könyvek a Zigasságot írják...

Nem értem, a zsidókat miért nem szólítják föl soha a megmondóemberek saját "sötét múltjuk" feltárására és az egyes zsidók, vagy zsidó szervezetek, csoprtok által elkövetett rémtettektől való elhatárolódásra. Mi is jár a kettős mérce használóinak? Mintha lenne valami erről valahol a Biblia elején... Én nem vagyok lutheránus, de az a 7. pont valahogy mintha ma is aktuális lenne. Mármint nem az okozati része, nem a büntetés, hanem az ok. A gójok arrgáns kisemmizése. Azt sem értem, hogy miért kell keverni az okot az okozattal, a kereszténységet az antikrisztiánus nácizmussal. (Csak remélem, hogy nem azért, mert a tényleges nácik és meg nem ölt utódaik kevesen vannak a kárpótlásfizetéséhez...)

Izrael állam meg ugyebár nem is nacionalista apartheid rezsim, a Kánaánban élő zsidók között meg nem is jellemző a rasszizmus... Bárki, vallásától és származásától függetlenül beutazási-munkavállalási engedélyt kaphat Izraelben (mint pl nálunk, Európában), ha nem bűnöző, és a zsidók direkt örülnek a vegyes házasságoknak, a szabadon beköltöző cigányokat, arabokat integrációs programjaikkal rövid idő alatt elkötelezetté teszik a zsidó állam irányában?

Hogyne! Mi meg közben nyereg alatt puhított húst eszünk, bőgatyában, és fütyülős barackot iszunk rá...

Amíg Kánaán népei és vallásai nem lesznek egyenjogúak és egyenrangúak, addig nem lesz béke ott. A béke és az egyenrangúság viszont Izrael állam létjogosultságát cáfolnának.

Amíg Izrael állam létezik, nem lesz béke. Szerintem.

Ahhoz, hogy Kánaánban békében éljenek a zsidók, az arabok, az örmények stb., sem Izraelre, sem Palesztínára nincs szükség, épp ellenkezőleg. Egy egységes, sokszínű és demokratikus állam kellene ahhoz, amelynek minden polgára egyenrangú a többivel, és ahol senkinek nem lehetnek vele született etnikai-vallási előjogai. Ezt nagyrészt a zsidóság valósíthatná meg, de - úgy tűnik legalábbis - a zsidóság ma nem békét, hanem elsősorban államot akar. Egy olyan államot, amelyben pl. a külföldön csaló, lopó, rabló, gyilkoló bűnözők biztonságban élhetnek (amíg tart a pénzük, és nem lezdenek ott is bűnözni), mert nem adják ki őket.

Ama bizonyos egységes, sokszínű és demokratikus állam persze még itt, Európában sem valósulhatott meg. (Amerikában meg talán még kevésbé.) A feudalizmus helyébe lépő társadalmi rendszerek és ideológiák itt is csak hirdették az egyenlőséget, és ugyanakkor mindig kitermelték a saját - mindenkinél egyenlőbb - örökletesen vezető kasztjukat.

A keresztényeket, kereszténységet zsigerből/pénzért/előnyökért lenácizókért meg Kolbe atya közbenjárását kérem!

puccini 2009.01.24. 21:20:28

@vitalis: Nem kérdéseim voltak, hanem kijelentéseim.
"u.i.: A nagy német keresztény egyházak felülvizsgálták sötét múltjukat, és bűnbánatot tartottak, de lehet, hogy Neked ez a szembenézés még hátravan." Ez azt hiszem mindenkinek jól esett volna, hát még nekem! Szerencsére nem veszem zokon, hogy így felelőssé teszel a nácik rémtetteiért.
Ahhoz nem kell könyvet olvasni, hogy háborús bűnösök lehettek miniszterelnökök. Ez tény - ha hiszed, ha nem (King David szálloda - vajon ki robbantott? Csak nem Begin és bandája?).
Amit szpahinak írsz: "A náci rezsimet sem az evangélikusok, sem a katolikusok nem ítélték el soha,..." ismét messze esik a valóságtól. Ha egy embert találok - amit nem nehéz, pl. Alfred Delp SJ - már megdölt az állításod.
Aztán még egy gyöngyszem: "...a katolikus és protestáns papság minden önámító próbálkozása..." - már nem is kérdezem miért írod, mert még véletlen válaszolsz.

saintlouisdefrance 2009.01.24. 21:59:44

@Kitalátor feljegyzete: ha már felvetetted, légyszíves fejtsd ki hogy mi is jár a kettős mérce használóinak. de a helyedben óvatosan fogalmaznék, mert saját magad fölött kell ítéletet mondanod.

"Kolbe atya közbenjárását kérem!"

azt hiszem hánynom kell...

saintlouisdefrance 2009.01.24. 22:06:22

és légy szíves ne tukmálj minket kurucinfós és bombagyáros linkekkel. aki a nézeteikkel sziimpatizál úgyis figyelemmel kíséri ezeket a site-okat.

Dr. szpahi 2009.01.24. 22:24:24

@vitalis

1. Amit Lutherről írsz, azt nem tisztem megcáfolni, mert nem ismerem a könyveit. Maga az általad idézett szövegrész pongyola szóhasználata azonban eléggé kérdésessé teszi a fordító kompetenciáját és jóhiszeműségét. A wikipédia pedig szerintem semmiképpen sem tekinthető egy megbízható forrásnak. Ide komoly szektudományos munkákat kellett volna idézned.

2. A mai átlagmagyar szerintem éppen annyira zsidó-ellenes, mint amennyire a mai zsidók többsége keresztény-ellenes vagy magyar-ellenes. Különben mindkét álláspont elítélendő.

3. Szerintem senkinek sem kell elhatárolódnia attól, amihez semmi köze. A keresztény egyházaknak semmi köze sem volt a náci ideológiához, a fasizmushoz vagy a kommunizmushoz, ezért nincs szükség semmiféle elhatárolódásra. (Különben az olasz fasizmust sok olaszországi zsidó támogatta, mint ahogy a kommunistákat is. Persze ezért önmagában nem lehet hibáztatni a zsidóságot).

3. Azt írod, hogy a nácizmus idején Európa keresztény volt. Ez sem igaz, mert a felvilágosodás és a XIX-XX századi korai liberalizmus kora óta sajnos az európai államok és vezető eszmerendszerek inkább rokoníthatók a pogánykori Róma ideológiai irányultságával, mint a középkori (valóban egységesen keresztény) eszményképpel.

saintlouisdefrance 2009.01.24. 22:39:58

@Dr. szpahi: Luthert én idéztem.

szakmaibb munkának ajánlom: www.theologe.de/martin_luther_juden.htm.

az eredeti szöveg: www.sgipt.org/sonstig/metaph/luther/lvdjuil.htm.

kellemes jóhiszemű olvasást kívánok!

Dr. szpahi 2009.01.24. 22:54:04

@saintlouisdefrance

Úgy néz ki, hogy sajnos igazad volt a kérdésben. Azt azonban el kellene ismernetek, hogy nem lehet Luther tanításait az egész kereszténységen, főképpen a katolikusokon számonkérni! (nem mintha nekünk nem lettek volna tévedéseink).

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.01.24. 23:19:02

@saintlouisdefrance: Nem véletlenül tettem fel a linket. Máshol azok a filmek nem láthatók. Készítőjük lehet, hogy néhány napon belül elpusztul. Redőnyözd be jól az ablakokat, még beszökik az igazság, és nyugodtan csinálj bent magaddal azt, amit akarsz! Hányhatsz is. Akár a "terroristáktól" is.

Csak másokat ne bánts Te is! Én is csak az egyszeri cigány szavait tudom megismételni, amikor kikerült a frontra, és megindult az ellenséges támadás:
- "Hé, ne lőjjetek! Itt emberek vannak!"

Ott is, és itt is...

Más: Momentán nincs Tóra-lapozhatnékom, meg álmos is vagyok (nemcsak kahanita ;-)), és lehet, hogy nem is jól emlékszem, de valami kiközösítés vagy vagyonelkobzás-féle rémlik kettős mérce használata esetére. Vagy csak ott kellene lennie? Azt végképp nem tudom, hogy ha gójokkal szemben követik el, akkor van-e előírt retorzió, elvégre mindenki egyenlő, de...

Azt mondjuk nem igazán értem, hogy én mit mérek szerinted kettős mércével. Leírtam, hogy a palesztín állam léte IS akadálya a kánaáni békének. Szerintem. Egy olyan területet, ahol gyakorlatilag ~1850 évig szinte nem is éltek zsidók, nem lehet igazságosan felosztani a II. világháború után ott élő / oda költöző / onnan elűzött zsidók és őslakosok, családok, nemzetek, etnikumok, vallások között. De a béke legfőbb akadálya nem az igazségosság hiánya, hanem a paranoid rasszizmus. Meg az, hogy amióta az eszemet tudom, nem tartották meg a zsidók az ötvenedik évre vonatkozó parancsokat. Vagy csak kihagyták a gójokat belőle. Pedig csodálatos. Lenne.

Mi a bajod egyébként a nácizmus (hagyjuk most az ideológia eszmetörténeti előzményit!) keresztény vértanúival? Rontják az összképet?

Én egyébként hiszem és vallom, hogy a hitük megvallásáért a Ljubjankában, a CsEKA/KGB más kínzóhelyein, a gulágokon, vagy az internáci kommunista megszállás alatti országokban "nemistudomfőlegkicsodák" által vezetett és működtetett állambiztonsági erőszakszervezetek börtöneiben, kényszermunka-táboraiban megkínzott és elpusztított hívő zsidó emberek is Ábrahám kebelén nyugszanak. Meg azok a zsidó csecsemők, gyerekek is, akik esetleg szüleik felelőtlensége/birtoklásvágya miatt is lettek terroristák áldozatává. Bárhol. Nemcsak a nácik által kivégzett, vagy túlélhetetlen helyzetbe (éhezés, tífusz, stb.) kényszerített ártatlan igazak.

Mert az áldozatoknak mindig igazuk van, egészen addig, míg nem orozzák el Istentől a bosszú fegyverét, és nem válnak tettessé, ártatlanok gyilkosává.

Szerintem.

Legalábbis innen, az útszéli szocializációmból úgy látszik. "Mindkét mércém" szerint is. Lehet, hogy tévedek, és valami titkos világ-alkotmány első pontja rögzíti, hogy azoknak a bizonyos egyeseknek, akik mindenkitől egyenlőbbek, mindig igazuk van? A második pontjában akkor meg bizonyára az lehet, hogyha mégse lenne igazuk, akkor automatikusan életbe lép az első pont...

Jó ébredést kívánok!

vitalis (törölt) 2009.01.24. 23:35:39

@korizoli:
Ez is egy palesztín keresztényről szóló történet:
„Van egy palesztin barátom, akinek sok földje volt, de a háborúban szinte mindenét elvesztette, s ha nem is gyűlöli a zsidókat, nagyon neheztel rájuk. Számára a zsidók fegyveres emberek, sok szempontból felsőbbrendűek - aminek tudatában is vannak - gyakran gőgösek, önfejűek. Szigorú vagyok hozzájuk, - ahogy Pál is az volt - és szigorúnak is kell lenni! Ez a barátom egyszer eljött a Közösségünkbe. Egyik este a szomszéd szobából hallotta, hogy a Közösség énekvezetője, aki betegen feküdt ágyában, hárfán játszik és héberül énekli Dávid zsoltárait. És egyszerre csak kiáradt rá a Szentlélek, és megértette - nem az eszével, hanem a szívével, a Szentlélek megvilágításában - hogy az a Jézus, akiben ő hisz, zsidó, és hogy az üdvösség a zsidóságon keresztül jön. Később elmesélte, hogy palesztin létére mennyire szereti Izraelt és a zsidó népet. Persze, ha mindezt levélben megírta volna nekem, az izraeli cenzúra biztosan azt hitte volna, hogy megbolondult… Szélsőséges példát említettem, egy palesztin arabét, aki nem is tudja igazán hová tartozik. Izraeli nemzetiségű palesztin, ráadásul keresztény, ami nagyon nehezen egyeztethető össze arabságával, már nem is tudja, hogy kicsoda valójában, de megvilágosodásban volt része.”
(Izrael misztériuma)

saintlouisdefrance 2009.01.24. 23:41:36

@Kitalátor feljegyzete: azért mérsz kettős mércével, mert ha zsidókról van szó, akkor nem csak az egyéneket ítéled el cselekedeteikért, hanem a zsidóságot mint olyat is, viszont keresztények és mások esetében láthatóan különbséget tudsz tenni a kettő között.

de lepj meg nyugodtan és jelezd, ha úgy gondolod, hogy Lakshmi Mittal kizsákmányoló magatartása a hindu vallásban gyökerezik és kedvenc kurucinfód szóhasználatával élve fajtajelleges, illetve, hogy Monacoban, Liechtensteinben és egyéb katolikus fejedelemségekben nem élhetnek fizetőképes "külföldön csaló, lopó, rabló, gyilkoló bűnözők" biztonságban.

a gondolkodásod erősen rögeszmésnek tűnik és sajnos nem tartom valószínűnek, hogy erre valaha is ráébredsz.

vitalis (törölt) 2009.01.24. 23:49:17

@puccini:
Alfred Delp SJ és sok mártír társa valóban hős volt, és önként áldozta életét, én az intézményre gondoltam, hogy megalkuvó volt.

vitalis (törölt) 2009.01.24. 23:58:37

@Dr. szpahi:
Ad 3. A keresztény egyházaknak semmi köze sem volt a náci ideológiához...
Németország messze van, többek közt az ottani evangélikus és katolikus egyház is erről másként vélekedett, ők tudják miért...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.01.25. 00:16:06

@saintlouisdefrance: No, akkor ez volt a zsidóság elítélése. Szerinted.

Mikor fogogód már megérteni, hogy NEM?
Pontosan valami elterjedt kényszerbetegség okozza, hogy amint egy vagy több zsidó bűnöző lebukik, és ez valahogy beszökik a médiába, rögtön ajvékoló antiszemitázás támad. Emlékezz csak Tasnádi első letartóztatására!

"A zsidók"-ról úgy általában csak a szent ötvenedik év elmulasztása kapcsán írtam, de mit tegyek, ha azt csak országos szinten tarthatták volna meg. Mint mi a kettős állampolgárságról szóló népszavazást. :-(((
Javíts ki, ha tévedtem, és - ha már mi nem - legalább ők teljesítették kötelességüket!

A kurucinfó nem a kedvencem, azért linkeltem be egyszer, mert arról a témáról (buszos agyrohasztás, antikrisztiánus, ill. ateiste provokáció Spanyolországban) a magyar katolikus sajtó nem akkor még nem adott hírt. Pótolta.

Jelzem: "Monacoban, Liechtensteinben és egyéb katolikus fejedelemségekben nem élhetnek fizetőképes "külföldön csaló, lopó, rabló, gyilkoló bűnözők" biztonságban." ! Ezek a "katolikus" fejedelemségek tudtommal tagjai az Interpolnak (lehet, hogy még az Europolnak is), és aláírták a nemzetközi kiadatási egyezményeket, ellentétben Izraellel, Szomáliával, meg talán Argentínával és valószínűleg még néhány más, kevésbé "felkapott" országgal. Ha jól tudom - mielőtt még egy kört futsz - Vatikán is aláírta. De abban nem vagyok biztos...

Biztonságban élhetnének életük végéig akár bűnözők is viszont Athoszon (és talán még most is néhány autonóm/autokefal ortodox kolostorban, több országban is), már amennyiben mind a négy beléptető pecsétet megkapják, de valahogy ezekre a helyekre nem kívánkoznak. Vezekelni még a börtönben is kényelmesebb...

A rögeszmék, a kényszerképzetek meg nyugodj meg, nem engem üldöznek. Pedig idehaza nézetek már görögnek is, töröknek is, arabnak is, a szomszédos országokban meg valahogy egyből kiszúrják, hogy magyar vagyok. Nem is én szoktam úgy érezni, hogy az orromat nézi mindenki, pedig ismerem azt az érzést, amikor valamelyk testrészemet stírolják. Boldogult legénykoromban, amikor barátnőmmel andalogtam, a szembejövők sokkal lejjebb nézték, hogy mekkora... ;-)

saintlouisdefrance 2009.01.25. 00:36:51

@Kitalátor feljegyzete:

"A zsidók"-ról úgy általában csak a szent ötvenedik év elmulasztása kapcsán írtam"

ezek szerint nem te írtad, hogy: "az a 7. pont valahogy mintha ma is aktuális lenne."

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.01.25. 01:09:42

De igen. Én fogalmaztam meg kételyeimet. Nem állításaimat. Egyébként nem is "A zsidókra" vonatkozik, ugyanis speciel Izrael államban már megvalósult Luther elgondolása, és gój rabszolgák híján kénytelenek - legalábbis részben - az arcuk verejtékével megkeresni a kenyerüket.

Te meg előtte beidéztél valamit. Egy véleményt, egy indulatot, amit nagyon találónak érezhetünk, bár tudom, nekünk, alacsonyabb rendűeknek nincs hozzá jogunk, hogy érezzük... Ismét csak kedvenc Tasnádimra szeretnék hivatkozni. Soha nem tudtam volna meg, hogy zsidó - nem is érdekelt volna - ha a letartóztatását nem minősítik antiszemitizmusnak, és ha nem űzött volna sportot a zsidóságával való kérkedésből, még a házi őrizete alatt is (—> kóser grillparty)


(Off: Nem is igazán értem egyébként, hogy az itt és most élő zsidóknak egyébként mi köze van általában a zsidókhoz. Egyáltalán: mi a magyarországi, XXI. századi zsidóság kulturális identitásának a lényege? Mi a közös nevező?
Vallás nem, öltözködés nem, étkezés nem gyakran, nyelv nem igazán, származás sem teljesen, de az nem is kultúra, dallam és tánc csak keveseknek, párthovatartozás egyáltalán nem, munkahely, munkakör sem, lakhely sem. Talán csak nem a ... ?)

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.01.25. 05:03:19

mi az isten abban a provokáció, hogy az ateisták felírják egy buszra, hogy szerintük nincs isten?

tökéletesen egyenértékű azzal, amikor a keresztények hirdetik, hogy de van.

vitalis (törölt) 2009.01.25. 08:06:37

Többeknek ajánlom:
„Isten kiválasztott egy népet. Nem azért, mert értékesebb volt a többi népnél, a zsidókban nem volt semmi különleges, Isten tanította meg őket mindenre, miután elhívta őket. Okossá és ügyessé tette őket, az Írások tanulmányozásával bölccsé váltak. Isten népet kovácsolt. Eredetileg semmi különleges nem volt Izrael népében, s keményfejűsége mindig is megmaradt. A zsidók nehéz természetűek, ha ketten találkoznak, háromféle nézetet vallanak, négy politikai pártjuk van és öt zsinagógájuk!
De nemcsak a zsidókkal szemben tapasztaltam ellenséges érzületet. Ugyanezt láttam sok protestánsnál Szűz Máriával kapcsolatban. Emlékszem olyanokra - még teológusokra is - akiknek valósággal felfordult a gyomruk, ha megláttak egy Szűz Mária-képet. Honnan jön ez a gyűlölet? Csak néhány hónappal ezelőtt jöttem rá, hogy mi is az antiszemitizmus. Amit nem akkor értünk meg, amikor sértegetnek bennünket. Egyetlen rövid mondatban így foglalhatnám össze: az antiszemitizmus a kiválasztottság visszája. Isten önkényesen kiválasztott egy népet, a sátán tehát harcolni fog, és minden értelmet meghaladó gyűlöletet fog szítani a zsidóság ellen.
Ugyanez a helyzet Szűz Máriával. Isten megtestesült egy zsidó leányban, aki szentségtartóként hordozta Őt saját testében. Nem kevesebbről van szó, mint az üdvösségünkről! Az őskígyó tehát harcol Mária ellen, s megmagyarázhatatlan gyűlöletet szít vele szemben. És ez sajnos nemcsak protestánsoknál, hanem katolikusoknál is előfordul, Máriának - akárcsak Izraelnek - köztük is vannak ellenségei. Ez a gyűlölet meghalad minden értelmet. Az antiszemitizmusnak tudatalatti gyökere van, s Isten szeretetének tárgya ellen irányul.”
(Izrael misztériuma)

Dr. szpahi 2009.01.25. 11:29:44

@vitalis

Tökéletesen egyetértek azzal, amit most írtál. Figyelmedbe ajánlom azonban, hogy a mostani Izráel állam telepesei nem feltétlenül azonosak a Krisztus idejében élt zsidókkal. Ennek az államnak a létét különben sok ortodox zsidó sem fogadja el. (Tévedés ne essék: én elfogadom, és szeretném, ha békességben élnének szomszédaikkal).

Végül egy idézet a Jelenések könyvéből (Levél a filadelfiai egyháznak):"Nézd, hozok néhányat a sátán zsinagógájából, olyanokat, akik zsidóknak mondják magukat, noha nem azok, hanem hazugok." Nem szándékom senkire se vonatkoztatni ezeket a szavakat. Engem is megdöbbent az egyre terjedő antiszemitizmus, a keresztény-ellenesség és a pogánykultusz. Sajnos azonban azzal a destruktív, végletesen liberális, militarista és szélsőségesen keresztény-ellenes állásponttal sem tudok egyetérteni, amit a zsidóság egy része a XVIII.-XIX. századtól kezdődően sajnos napjainkig tudatosan felvállal(t).

vitalis (törölt) 2009.01.25. 11:46:46

Izraelben lévő Közösségünkben sok zsidó talált menedéket, minekutána ősei hitét elhagyta és ezért kitagadták. Ugyanakkor idejárnak imádkozni olyan vallásukat gyakorló zsidók is, akik uton vannak Jézus felé. Az izraeli arab keresztények sajnos annyira meg vannak félelmítve mohamedán testvéreik által, hogy csak titokban jönnek, mert ha a dolog kiderülne elmetszik a torkukat.

Dr. szpahi 2009.01.25. 11:55:29

Kedves Vitalis!

Isten áldása legyen Közösségetek életén, és minden jószándékú zsidó és arab testvérünkön!

vitalis (törölt) 2009.01.25. 22:31:14

Kedves Dr. szpahi!
Köszönjük jókívánságaidat, és szeretnénk, ha rövid betekintést nyerhetnél életünkbe. Étkezés előtti ima a Közösségünk egyik házában Mindenszentek ünnepén:
www.youtube.com/watch?v=cdy4ey4-g80

vitalis (törölt) 2009.01.27. 13:23:54

Kedves korizoli,
a megoldás Leben und Leben lassen...
www.szombat.org/„halottat+siratni+konnyu”.html

korizoli 2009.01.27. 22:53:22

Igazad van.
Élni és éltetni - vagy legalább élni hagyni.

sokan örültek volna és életben maradtak volna, ha ez az elv érvényesült volna az elmúlt hetekben, hónapokban és évtizedekben