Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

HTML

Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Friss topikok

Címkék

1% (1) aa (1) abortusz (2) advent (5) afrika (1) ágnes (1) ajánló (1) akarat (1) alapérzelmek (1) alapítvány (1) alaptörvény (1) alföldi (1) alkohol (1) alkoholizmus (1) alkotmány (1) állam (6) állatok (1) álmaink (1) álmok (1) amerika (3) angyalok (1) anonim-keresztény (1) anyuka (1) apokalipszis (1) ápolók (1) árvíz (1) aszófő (1) attila (1) augusztus20 (1) Azerbajdzsán (1) bábel (1) babona (3) bajnai (1) balázs (1) bálvány (1) bankok (1) barát (1) barátság (1) beatles (1) békepapok (1) beszélgetés (3) beteg (1) betegekszentsége (1) betegség (1) biblia (3) bíboros (1) bibó istván (1) bizalom (2) bizonyosság (1) biztonság (1) blog (5) bölcs (1) boldogság (8) bolsevizmus (1) börtön (2) boszorkányság (1) búcsú (1) budapest (1) buddha (1) buddhizmus (3) bulányi (1) bűn (5) bűnbocsánat (1) bűnös (1) bűntudat (1) caritas (1) cigányok (3) Címkék (2) cölibátus (2) csábítás (1) család (2) csapda (1) csend (3) csernus (1) csillagászat (1) csoportdinamika (1) danbrown (1) dávid fia (2) dawkins (1) dcb (1) demokrácia (2) démonok (1) deviáns (3) diákok (1) diana (1) digitális (1) diktatúra (3) doktori (1) döntés (3) dopping (1) drog (1) drogfogyasztás (1) egészség (1) egészségügy (1) egészségügy; (1) egyenjógúság (1) egyhaz (1) egyház (42) egyházak (1) egypártrendszer (1) egyszerűség (2) együttérzés (1) együttlét (1) elengedés (1) élet (6) életvédő (1) elhagyatottság (1) elkötelezettség (1) elköteleződés (1) ellenség (1) ellenzék (1) elme (1) elnők (1) elváltak (1) elvárás (1) ember (1) enciklika (1) enneagram (1) eredeti bűn (2) ereklye (1) eretnekség (2) erkölcs (1) erőszakmentesség (1) érték (3) értékesség (1) értelem (2) érzékenység (1) érzelem (4) érzelmek (2) ész (2) esztergom (1) etika (3) eu (1) eucharisztia (3) európa (5) evolúció (4) ezotéria (2) facebook (2) fájdalom (1) fazekas (1) félelem (1) felelősség (2) feltámadás (7) ferencesek (1) ferencpápa (3) férfi (2) fiatal (1) fiatalok (5) fiatalság (1) fidesz (1) fidesz kdnp (1) film (5) filmkritika (2) filozófia (6) fitalalok (1) foci (1) fogadalmak (1) fogadalom (1) fogyatékosok (1) forradalom (1) freud (1) függőség (1) fundamentalizmus (1) gazdaság (7) gén (1) generális (1) geréb (1) gibbson (1) globális (1) globalizáció (2) globalizmus (1) gondolat (9) gondolatebreszto (1) gondolatébresztő (16) gonosz (1) graffiti (1) gyámhivatal (1) gyerek (1) gyerekek (1) gyermek (2) gyilkosság (1) gyógyulás (1) gyónás (3) györgy (1) gyurcsány (2) háború (1) hajléktalan (2) hajléktalanok (1) hála (1) halál (7) haldokló (1) halhatatlanság (1) hatalom (4) határontúli (2) hazai (1) házasság (3) házasságelőtt (1) hazugság (2) hellerágnes (1) hellókarácsony (2) hell miksa (1) hercegnő (1) hinduizmus (1) hit (18) hitetlenség (3) hitgyüli (1) hittan (1) hivatas (1) hivatás (6) homokzsák (1) homoszexualitás (1) hospinvest (1) humor (2) húsvét (2) idő (2) ifjúsági (2) igazság (5) igazságtalanság (1) ignác (3) ima (13) indentitás (1) india (1) ingyenesség (1) internet (3) intimitás (2) intolerancia (1) iskola (2) isten (19) Isten (2) istenfia (1) istenhit (5) istenkép (3) izlám (1) izrael (1) jálics (1) japán (2) jelenések (1) jezsuita (10) jezsuiták (5) jézus (9) jézuskrisztus (1) jézus krisztus (3) jézus társasága (4) jogok (1) józan (1) józsef (1) kabir (1) kalkutta (1) kapcsolat (3) karácsony (3) karizmatikus (2) katolikus (8) kdnp (4) kegyelem (1) kép (1) képmutatás (2) kererszténység (1) keresztény (2) kereszténység (6) keresztség (1) kgb (1) kiállítás (1) kiengesztelődés (1) kincs (1) kisértés (1) kisjézus (1) kispapok (1) klasszikus (1) klímaváltozás (1) kognició (1) koldulás (1) költészet (1) kommunikáció (3) kommunista (1) kommunizmus (1) kontempláció (1) kontroll (1) könyv (1) könyvajánló (1) konzervatív (1) konzervativizmus (1) kórház (1) korház (1) kormány (2) korunk (1) közösség (7) közvélemény kutatás (1) kreacionizmus (2) kreativitás (1) Krisztus (1) krisztus (3) kritika (1) krízis (1) különbözőség (1) külpolitika (1) kultúra (5) kultura (1) küng (1) labirintus (1) lakoff (1) látomás (1) leánykérés (1) lélek (1) lelkész (1) lelki (1) lelkiállapot (1) lelkiélet (2) lelkigondozás (1) lelkigyakorlat (2) lelkimester (1) lelkipásztor (1) lelkiség (7) lelkivezetés (1) lelkivezető (1) lelkizés (2) lemondás (1) lengyelek (1) liberális (1) liberalizmus (1) liturgia (1) logika (1) lottó (1) lufi (1) ma (1) madrid (2) magány (3) magis (1) magyar (2) magyarok (2) Magyarország (1) magyarország (1) magyarság (4) manipuláció (3) mária (1) marx (1) Maslow pirmisa (1) mások (1) materializmus (1) média (1) meditáció (2) medjugorje (1) megbocsátás (2) megengedés (1) meghallgatás (1) meglepetés (2) megszállottság (2) megtapasztalás (1) megtermékenyítés (1) megváltás (1) mém (1) miniszterelnök (2) mise (1) misszió (2) misztika (2) mkpk (1) modern (3) motiváció (1) mozi (1) mszp (1) munka (1) mustó (1) művészet (1) múzeum (1) muzulmán (1) nagyböjt (1) nagyhét (2) nagytőke (1) nemzet (4) nemzetközi (3) népesség (1) népszavazás (1) népszerűség (1) néri szent fülöp (1) nevelés (3) newage (1) nietzsche (1) (2) nobel díj (1) nők (2) nyár (1) nyitottság (1) nyócker (2) nyugalom (1) nyugati világ (2) obama (2) odafigyelés (1) ok (1) okkultizmus (1) okozat (1) oktatás (2) oligarchia (1) olimpia (2) oltáriszentség (1) olvasmány (1) önfeladás (1) öngyilkosság (1) önismeret (4) önkielégítés (1) önközpontúság (1) opera (1) ópium (1) orbán (6) ördög (2) öreg (1) öregotthon (1) öregség (1) örmények (1) örök (1) örökélet (1) öröm (3) örömhír (1) ország (1) orvos (1) őssejtkutás (1) ószövetség (2) otthonszülés (1) palesztinok (1) pap (2) pápa (18) papok (2) papság (4) papszentelés (1) paradox (2) párbeszéd (3) parbeszed (1) párkapcsolat (1) párt (1) pártpolitika (3) passió (1) pedagógus (1) pedofília (2) pénz (3) pilinszky (2) Pi élete (1) plágium (1) plébánia (2) pluralista (1) pluralizmus (2) pogányság (1) pokol (4) politika (25) populista (2) pornográfia (1) prédikáció (1) prófétaiság (1) protestáns (1) pszichológia (2) pünkösd (1) pünkösdi (1) purgatórium (1) püspök (3) püspökök (2) putyin (1) racionális (1) racionalitás (2) ráolvasás (1) reformok (1) rehabilitáció (1) reinkarnáció (2) relativizmus (1) rendszerváltás (2) rock (1) rockopera (1) róma (1) román-magyar (1) rossz (2) sajnovics janos (1) sátánizmus (1) schmitt (1) sci fi (1) secondlife (1) segély (1) sex (1) sivatag (1) skatulya (1) sólyom lászló (1) sötét (2) sötétség (1) spiritualitás (1) sport (1) srilanka (1) szabad (1) szabadakarat (1) szabadsá (1) szabadság (8) szabály (1) szdsz (2) szegények (2) székelyember (1) szekularizmus (1) szellemek (3) szemlélődés (3) szent (5) szentek (1) szentírás (1) szentjánosbogár (1) szentlélek (1) szentmise (2) szentség (1) szentségek (1) Szent Benedek regulája (1) szent ignác (1) szenvedés (5) szenvedők (1) szerelem (1) szeretet (10) szervezet (1) szerzetes (3) szerzetesség (2) szex (3) szexualitás (2) szférák (1) Szíria (1) szív (2) szobordöntés (1) szociális (2) szolgáltatás (1) szolidaritás (6) szomorúság (1) szörnyetegek (1) sztrájk (2) születés (1) szűrővizsgálat (1) tábor (2) találkozó (2) támogatás (1) tanács (1) tapasztalat (1) társadalom (8) tarsadalom (1) tea (1) teljesség (1) templom (2) teológia (2) tér (1) teremtés (2) teremtő (1) természet (2) természetfeletti (3) test (1) thatcher (1) thomasmann (1) tisztaság (1) tisztelet (2) tolerancia (2) tóra (1) török (1) történelem (1) törvény (1) tradició (4) tudás (2) tudomány (11) tükrözés (1) túlvilág (2) tüntetés (1) turul (1) üdvösség (1) üdvözülés (1) ügynökök (2) újraházasodottak (1) újszövetség (2) ünnep (1) usa (1) üzenet (1) üzlet (1) vágy (2) vakáció (1) válás (1) választás (4) választas (1) választások (1) vallás (12) vallas (2) vallások (9) valóság (2) válság (1) változás (2) vaslady (1) vatikán (2) vélemény (3) véletlen (1) vénusz (1) vers (1) vértanúk (1) vezetés (1) vigasz (1) viktor (1) világ (3) világháló (1) világnézet (5) világtalálkozó (1) vírus (1) visszatekintés (1) web (1) weber (1) Z-generáció (1) zene (3) zsidók (2) zsinat (1) Címkefelhő

Máltai kereszt

2009.02.21. 20:20 HUNJesuit

Valaki megkeresett, hogy szeretne a Máltai Szeretetszolgálatnál dolgozni, vagyis a szegény embereket és elesett betegeket szolgálni, de most egy nagy problémával szembesült. Ugyanis, a minap a Máltai Lovagrend nagymestere a Magyar Máltai Szeretetszolgálat megalakulásának 20. évfordulója alkalmából rendezett ünnepségen a szervezet Nagykeresztjét adományozta Gyurcsány Ferencnek és Szili Katalinnak.

Nos, a probléma adott. Lemondani a szervezet kötelékében végzett szolgálatról, vagy azon belül maradni ezek után is? Ha a szervezeten belül dolgozik, akkor komoly infrastruktúra áll rendelkezésére, hogy jót tegyen. Ez össze sem hasonlítható azzal, ha hagyja őket és a szolgálatot most elkezdi egyénileg a maga körében. Ha a szervezeten kívül tevékenykedik, akkor biztosan kevesebb a munkájának a hatása. És amúgyis ott vannak szolgálatba  befektetett évei, amelyeket nem könnyű csak úgy otthagyni. Identitásához tartozott eddig a valahová tartozás. Most hogyan magyarázza meg magának ezt a dolgot és mit tegyen? 

Van, aki úgy vélekedik, hogy ez egy jó lépés volt, hiszen a Máltaiak ezáltal több támogatást tudnak szerezni a szegény magyarok számára. Más úgy vélekedik, hogy a szegénységet éppen a mostani vezetés erkölcstelen normái okozták. Én úgy vélem, hogy ha ennyire személyesen érintene az űgy, akkor először megkérdezném a Nagymestert, aki a kitűntetést adományozta. Tessék mondani: mi volt az ön fő kritériuma a kitüntetés odaítélésénél? Vajon mit válaszolna? Talán ilyesmit: "A kitűntetés nem a személynek szól, hanem a kormányfőnek, és az általa képviselt népnek az elmúlt 20 év együttműködéséért. Ez már csak így van, hogy a mostani kormányfőnek tudtuk átadni, hiszen ő vezeti az országot. Ez a kitűntetés semmiképp sem a mostani kormány munkáját hívatott minősíteni. Jubileumunk van, és hát most szoktunk kitűntetéseket adni. Nem akartuk kihagyni a magyar népet összefogó intézményt." Vagy azt is mondhatná: "Bocsánat, de nem tudtam, hogy az önök miniszterelnökének nem kellett volna adnom kitűntetést. Talán jobb lett volna az álamfőnek adni... De ő vajon elég jellemes hozzá? Senki sem fog tiltakozni?"

Mit szóljak a hasonló válaszokhoz? Hmmm... És mit mondjak a barátomnak? Hagyja ott az egészet vagy engedje el a füle mellett? Még nem tudom mit mondjak. Ha a helyében lennék, végezném tovább a munkámat, amit nem a nagymester miatt és nem is Gyurcsány Ferenc vagy Szili Katalin miatt, hanem a szegények miatt teszek. Semmiképp sem gondolnám azt, hogy ez az egy eset kell jellemezze a Máltai eljárásmódot. Imádkoznék, hogy ez a dolog valamikor jó gyümölcsöt hozzon. Blogot írnék :), ahol párbeszélgetnék a többi Máltaival és érdeklődő külsőkkel arról, hogy miként fogjunk össze a szegények segítése és egy nagy hagyományú szervezet jó hírének érdekében. Persze ezt szóban és tettben is igyekeznék megtenni a környezetemben. Egyelőre biztosan nem hagynám ott a szervezetet, hanem küzdenék érte másokkal válvetve. Meddig? Hmmm... Amíg ketten vagy hárman össze tudunk gyűlni a jó célkitűzés, vagyis a szeretetszolgálat megvalósítása érdekében.  

Te mit tennél, és meddig?

 

194 komment

Címkék: tolerancia rendszerváltás magyarság állam szociális szolidaritás pártpolitika

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr52956662

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

saintlouisdefrance 2009.02.21. 23:16:05

ez gyakorlatilag monseigneur williamson nagykegyelmének a magyar viszonyokra való adaptációja.

máramaros 2009.02.21. 23:44:54

Érdekes, mennyire régi probléma ez. A sivatagi atyák válasza:
Egy testvér így szólt Poimén atyához:"Ha testvéremnek egy kis kenyeret vagy más egyebet adok, a gonosz szellemek beszennyezik azt a tettet, mintha azért adtam volna, hogy tetsszek az embereknek."
Erre azt mondta az idős atya: "Még ha azért is adjuk, hogy tetsszünk az embereknek, de akkor is adjuk oda a testvérnek azt, amire szüksége van." És egy példabeszédet is mondott neki: "Volt két paraszt, akik egy és ugyanazon városban laktak. Egyikük csak kevés és méghozzá tisztátalan vetőmagot vetett, a másik pedig, mivel elhanyagolta a vetést, semmit sem csinált. Ha most éhinség köszönt be, kettőjük közül melyik tud életben maradni?" A testvér azt válaszolta:"Aki a keveset és a tisztátalant vetette." Erre azt mondta az idős atya: "Így vagyunk mi is: vessünk keveset, még ha tisztátalan is, nehogy éhen haljunk!"

(A történet persze a felvetett erkölcsi kérdésnek csak egyik aspektusát világítja meg.A többit majd mások...)

CD_player 2009.02.22. 00:27:12

Hogy emberek miket össze nem tudnak kombinálni?!
Ha valaki rászánja magát és blogbejegyzést ír, előtte jobb lenne, ha egy kicsit tájékozódna a kérdésben és ne azt írja le ami először eszébe jut! :)))

Ezt olvastuk?:

www.magyarkurir.hu/?m_op=view&id=25850

Február 9-én a Magyar Köztársasági Érdemrend Középkeresztje a csillaggal kitüntetést adta át Angelo Acerbi érseknek, Magyarország volt apostoli nunciusának Sólyom László köztársasági elnök.

A volt nagykövet, aki a Máltai Lovagrend prelátusa, a Magyar Köztársaság és a Szuverén Máltai Lovagrend közötti kapcsolatok fejlesztése érdekében végzett tevékenysége elismeréseként vehette át a kitüntetést.
Angelo Acerbi Fra’ Matthew Festing, a Lovagrend uralkodó nagymestere kíséretében érkezett Magyarországra.

A diplomáciai protokoll tele van egy sor szimbolikus és jelképes aktussal. Ilyen például a kitüntetések cseréje is. Vagyis végre eljutott haznánkba egy (gyakorlatilag) államfő a Szuverén Máltau Lovagrend nagymestere. A két ország államfője kifejezvén a kölcsönös tiszteletet kitüntetéseket ad kiemelkedő személyeknek, pl. Acerbinek és a Miniszterelnöknek. Ezek a kitüntetések elsősorban a két ország közti jó kapcsolatokat hivatottak kifejezni és semmi köze nincs ahhoz, hogy valaki most végezzen karitatív munkát a MMSZSZ-ben vagy sem.
Tehát sajnos nem tudok egyetérteni a téma ilyen módon való tárgyalásával vagyis a blogbejegyzéssel.

kis_csirke 2009.02.22. 06:37:08

@CD_player: sajnos még mindig nem tanultuk meg, hogy jó infókért nem feltétlenül csak a Magyar Kurir-ra kell járni :-(.
Vörös infója (sajnos) helyes, a kormányszóviviő honlapján ez a hír áll:

A szervezet vezetője a Magyar Máltai Szeretetszolgálatnak nyújtott következetes és kiemelt kormányzati támogatás elismeréseként a Szuverén Máltai Lovagrend Nagykeresztjét adományozta Gyurcsány Ferencnek.
Forrás: www.kormanyszovivo.hu/news/show/news_1378?lang=hu

A magam részéről nem lepődtem meg különösebben, a MMSZ magyar vezetője már régen kokettál a baloldallal (anno még Horn Gyuszi bácsitól is kapott kitüntetést).

A kérdés itt az, hogy egy jó cél érdekében, anyagi erőforrások és kapcsolatok reményében össze szabad-e fonódni például a jelenlegi kormánnyal?

Valahol érthető a MMSZ politikája, csak erős gyomor kell hozzá.
Hm?

kis_csirke 2009.02.22. 06:41:02

@máramaros: köszi a történetet, nagyon ide illik. Az Evangéliumban is van ilyesmi rész, amivel régóta birkózom: Lk.16, 9-13

Azt mondom hát nektek: Szerezzetek magatoknak barátokat a hamis mammonból, hogyha majd elfogy, befogadjanak benneteket az örök hajlékokba. Aki a kicsiben hű, az a nagyban is hű. Aki a kicsiben hűtlen, az hűtlen a nagyban is. Ha tehát a hamis mammont nem kezeltétek hűen, ki bízza rátok az igazit? És ha a máséban nem voltatok hűek, ki adja oda nektek a tiéteket? Egy szolga sem szolgálhat két úrnak. Mert az egyiket gyűlöli, a másikat szereti, vagy az egyikhez ragaszkodik, a másikat megveti. Nem szolgálhattok az Istennek és a mammonnak."

Dr. szpahi 2009.02.22. 08:13:32

A történet valóban gyomorforgató még akkor is, ha Szili Katalin kitüntetését némiképp elfogadhatónak tartom. Sajnos a diplomáciai érdekkel ma már mindent ki lehet magyarázni, a személyes érdem és a becsület már semmit se számit.

A történet kicsiben máshol is megismétlődni látszik: Legutóbb például Kecskemét díszpolgárává avatták azt a magyarellenességéről közismert marosvásárhelyi polgármestert, aki most az egyházi iskolák újraállamosítását szorgalmazza. Nem csodálkoznék, ha Slota vagy Meciar lenne Budapest következő díszpolgára.

Glis glis 2009.02.22. 10:06:39

Botránynak tartom ezt a kitüntetést, és valamiképpen árulásnak is azok részéről, akiknek módjukban állt vona a nagymestert tájékoztatni. Sajnos nem tartom elfogadható magyarázatnak a diplomáciai szokásokat. Attól még egy közösség arculcsapása történhet. Nagyon kevesek tudják a nemzetközi protokollt. Csak annyi marad meg, hogy még egyházi körök is kitüntetik az érdemtelent. (Hasonló eset volt a D209-es francia becsületrendje, Horn Gyula magas német kitüntetése.)

etienne 2009.02.22. 10:19:47

De szép lett volna, ha a szocializmus éveiben ilyen gerincesen kálltunk volna a nemzeti és keresztény értékek mellett, mint most a törvényesen megválasztott kormány ellenében kötelességünknek érezzük ezt megtenni! Igaz, ez most kicsit kevésbé látszik veszélyesnek. Akkor bölcsességnek álcáztuk a gerinctelenséget, most gerincességnek a balgaságot.

Dr. szpahi 2009.02.22. 10:52:51

@etienne

Én a szocializmus bukásakor még negyedikes gimnazista voltam, úgy hogy nincs amit számonkérned rajtam. Különben nálunk Erdélyben olyan volt ez a szocializmus, amilyet ti a kis gulyás-kommunizmusotok, Sonka Magyarországotok idején még rémálmaitokban sem láttatok.

Dr. szpahi 2009.02.22. 11:22:12

Ui. A mai magyar kormány lop, hazudik és csal (Zuschlag-ügy, öszödi beszéd, ingatlanpanama, pályázati pénzek stb.). Talán erre lett törvényesen megválasztva?

jan 2009.02.22. 12:45:43

Zavaros ez az egész, hogy hány máltai lovagrend van, és melyik melyik.
www.hetivalasz.hu/cikk/0809/urhatnam_polgarok

máramaros 2009.02.22. 12:59:26

@jan: Igen, szerintem is. Jó 15 éve dolgoztam a Máltai SzSz-ben- úgy emlékszem, gyakorlatilag semmi közünk nem volt a lovagrendhez. Ők érdekes öltözékekben felvonultak, megjelentek magas helyeken - de a munka a Szeretetszolgálaté volt, Kozma atya vezetésével, Vecsei Mikóssal. Ez a posztban szereplő kérdező is gyakorlati, tevékenykedő embernek tűnik számomra - azt hiszem, neki aztán semmi felelőssége nincs abban, hogy a tőle messze élő lovagrend mit "politizál". Nem hiszem, hogy a lovagrend ezzel valamennyi pénzt is szerezne a munkára - de ez legyen az ő ügyük-
szerintem ettől a kitüntetéstől függetlenül az ismerős nyugodtan dolgozhat, mondjuk Szabó néninek elviheti az ebédet...
@kis_csirke: igen, ez a történet engem is elgondolkodtatott már...persze ilyenkor jön az, hogy ne szó szerint értsük, vannak exegézisek..
de akkor: mit értsük.. hogyan? nem egyszerű kérdések ezek. Én arra jutottam, hogy nem tudok minden részletet beilleszteni a hitembe, mint egészbe - van amit nem értek egészen, de elfogadok.. vagy továbbmegyek..

Jezsu0 (törölt) 2009.02.22. 16:46:14

Szerintem, ha az ember ruhát, lisztet vagy egy régen keresett kerekesszéket visz éppen a rászorulóknak, nem foglalkoztatja, hogy ki adta, miből van, esetleg kinek a politikai hasznát növeli. Kormányfős pólóban kell osztani ételt? Lenines sapkában játékot gyűjteni szegény gyerekeknek? Ízléstelen, nem vitás, de kit érdekel? A rászorulót biztos nem, - ha ezen fennakad, nem is igazán rászoruló, - és ha én ezen fennakadok, nem is igazán akarok segíteni...

HUNJesuit 2009.02.22. 18:27:26

@CD_player: Azért lehet valakinek reális problémája azzal, hogy az a szervezet, amelyhez tartozik kit tüntet ki. Sőt nem lenne felnőtt, ha nem tudna megfogalmazni saját véleményt. Persze lehet ez a vélemény pozitív vagy negatív. Csak az a kérdés, hogy milyen értéket mozdít elő.

@Glis glis: @Jezsu0: @máramaros: a földszinten valóban nem minden látszik olyannak, mint a fenti körökben. De sajnos ott lent lehet érezni a fentiek döntéseinek a súlyát.

@Jezsu0: Te tényleg kiállnál kormányfős pólóban vagy Lenines sapkában? Azért ez már nem egy ügy szolgálata, hanem egyfajta személyi kultusz erősítése lenne.

@etienne: Elhiheted, vagy utánanézhetsz, hogy a szocializmus éveiben sokan kiálltak gerincesen. El is vették mindenüket és börtönt szabtak ki rájuk. Sokan közülük nem az "elnyomók", hanem a tisztességes emberek közül kerültek ki. Ma mások laknak lakásaikban, házaikban, földjeiken. Ja, és nekik is vannak fiaik és lányaik.

Mivel ennyire polarizálódott és személyeskedő a magyar közélet mindenképp fontos, hogy milyen kitüntetéseket adnak át és ki érdemes a kitüntetés átvételére. Jelen esetben annak a kezébe adni a kitüntetést, aki nemcsak a magyar közvagyont károsította/ja meg, hanem még a szocialista elvekhez is méltatlan módon dönt és viselkedik csak tovább növeli a káoszt.

A mai kormányfő egy birtoklás mániás valaki, akinek minden tulajdont jelent. Számára ez az ország egy nagy szerencsejáték, és már nem a korábban emlegetett menedzselésre szoruló vállalat. A nyereségek a fontosak tehát. Így, nem lehet kétségünk felőle, hogy ezt a kitüntetést saját érdemének és nyereségének tekinti, és tőkét is kovácsol belőle alkalomadtán. Ez a nagy baj. Ha tudná úgy kezelni ezt a kitüntetést, mint a köz vagyonát, egyfajta diplomáciai vagy közösségi elismerést, akkor szép lenne. De ő kéri a maga részét, ami nem annyi, mint a ruhára és lisztre szoruló embereké. Pedig ez sem őt illeti meg!

izrael miszteriuma (törölt) 2009.02.22. 19:27:16

@Vörös: Gyurcsányozás stb…
Addig amíg a gonoszt önmagunkon kívül keressük és másokra vetítjük ki, addig minden hiábavalóság:
"Mert belülrõl, az ember szívébõl származik minden gonosz gondolat, erkölcstelenség, lopás, gyilkosság, házasságtörés, kapzsiság, rosszindulat, csalás, kicsapongás, irigység, káromlás, kevélység, léhaság. Ez a sok rossz mind belülrõl származik, és tisztátalanná teszi az embert" (Mk 7,21-23).

Satori 2009.02.22. 19:45:53

Kedves Vörös, nem túl PROVOKATÍV ez így? Szóvá tenni egy ilyen egyházközeli szervezetnek a hibás politikáját, ez bizony nem erősíti az egyház pozitív imázsát! Na, sebaj; jó munkát! ;-)

kis_csirke 2009.02.22. 19:53:24

@Jezsu0: túlságosan pragmatikus gondolkodásod asszisztálhat a strukturális bűn jelenlétének. (Nagyobb optikával nézve a dolgot: segítek 2-3 ezer szegényen, de fönntartom az emberi jogok eltiprását /mert jelenleg az emberi jogokba taposnak azok, akik elvágják az alapvető létszükséglettől a szegény rétegeket.)

@izrael miszteriuma: rosszul látod a kérdésföltevés magját. Az alapkérdés (ha jól értem): kikkel lehet cimborálni egy jó ügy érdekében? Erről neked mi a véleményed?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.02.22. 19:53:45

@Satori:
Az Úr nem az imázs alapján ítél meg bennünket, hanem a cselekedeteinket kéri rajtunk számon, és nekünk elsősorban a saját lelkiismeretünkkel kell követnünk. Bár az is igaz, hogy az emberek felé nem elég tisztességesnek lennünk, hanem annak is kell látszanunk...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.02.22. 21:03:02

@kis_csirke:
Megjegyzésem kizárólag a jezsuita atyára vonatkozott, mert nem bírom elviselni, amikor értelmes és jószándékú vallásos emberek tudatvesztett állapotba kerülnek és a vallást egy általuk helyesnek vélt ideológia szolgálatának rendelik alá! Már félek bemenni a templomba, mert a szószékekről megállíthatatlanul árad a "nemzeti és vallásos" politikai propoganda. Ha Jézus urunk erre vetődne, biztosan korbáccsal űzné ki őket házából.
„A nemzet imádata bálványimádás, istenítése pogányság. A nemzethez való tartozás eszköz, nem pedig cél. Nem lehet a magyarsághoz való viszonyunk a vallásos áhítathoz hasonlatos, mert akkor hamis istent imádunk. Hazánkat és nemzetünket Isten mentheti meg, reményünk csak Krisztus lehet. Különben pogányokká válunk, és elveszünk, mint a többi pogány nép.”
(Új Ember)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.02.22. 21:13:42

@kis_csirke:
hogy kikkel lehet cimborálni egy jó ügy érdekében?
A máltai lovagok jelenét és kapcsolatukat a Máltai Szeretetszolgálattal egyáltalán nem ismerem. A Szeretetszolgálat tevékenységét minden elismerés megilleti, mivel emberfeletti munkát végeznek, és próbálnak helytállni a nagy szükség idején. Közösségünkbe is járnak többen akik ott dolgoznak és elmondhatom, hogy szívüket, lelküket beleadják munkájukba, ezt csak az Úr tudná egyedül értékelni...
De ha negatív példát kéne felhozni, hogy kivel nem cimborálnék, akkor az a máltai lovagok jogelődje, ami a dicső múlt után kalózkodásra és emberrablásra szakosodott a kereszténység nagy szégyenére... Ha nem hiszed, lásd:
epa.oszk.hu/00600/00617/00004/tsz99_3_4_fodor_pal.htm

etienne 2009.02.22. 21:53:36

Vörös:"A mai kormányfő egy birtoklás mániás valaki, akinek minden tulajdont jelent. Számára ez az ország egy nagy szerencsejáték, és már nem a korábban emlegetett menedzselésre szoruló vállalat. A nyereségek a fontosak tehát. Így, nem lehet kétségünk felőle, hogy ezt a kitüntetést saját érdemének és nyereségének tekinti, és tőkét is kovácsol belőle alkalomadtán."
Milyen magabiztosan itélkezünk! Ez azt hiszem nem igazán keresztényi. Ma a szentbeszédben a templomunkban is majdnem szó szerint ez hangzott el. Az Úr szineváltozása szóba sem kerülhetett a fontos aktuálpolitikai mondanivaló miatt. Engem ez undorít, nem a Gy. kitüntetése.
De nem akartam megbántani senkit, nem személyeskedésnek szántam a beírásomat. Csak elszomorít ez a jelenség, ami keresztény körökben annyira elharapódzott, és szerintem kóros és nagyon káros.

kis_csirke 2009.02.22. 22:34:39

@izrael miszteriuma: nos, amit a templomokban való politizálásról írsz, egyet értünk. Nem gondolom, hogy minden templomra jellemző lenne, gondolom, 1-2 atyához köthető ez a fajta megközelítés.

De azért nem szabad "politikátlanítani" az egyházat, hiszen eredetileg a kereszténységnek nagyonis markáns és határozott társadalmi tanítása van! Olyan prédikációkra lenne szükség, amik arra motíválnak bennünket, hogy látogassuk meg a betegeket, osszuk meg javainkat a szegényekkel, karoljuk föl a szenvedőt. Tegyünk valami konkrétat a környezetünkben.

jan 2009.02.22. 23:01:35

Amire ügyelni kell, az az, hogy az ember az MMSz alapításának tízzel osztható évfordulója idején miniszterelnök legyen. Garantált a plecsni;)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.02.22. 23:52:06

@kis_csirke:
A programoddal egyetértek...
Lehet, hogy ma napkitörés volt, mert nem tudom mivel magyarázni, hogy az eleddig normálisnak tűnő, általam igen tisztelt plébánosunk is megkezdte saját kis választási kampányát...
Sajnos a politikai téboly ilyenkor országos méreteket ölt, több barátunk már évek óta keres valami nyugodtabb helyet, de a kampányolás változó intenzitással, de lankadatlanul folyik.
Lehet, hogy fundamentalistának tartasz, de számomra a jézusi üzenet teljesen egyértelmű:
Adjátok meg tehát a császárnak, ami a császáré, és az Istennek, ami az Istené (Mk 12,17).
Az én országom nem ebből a világból való (Jn 18,36).

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.02.23. 00:50:28

"Más úgy vélekedik, hogy a szegénységet éppen a mostani vezetés erkölcstelen normái okozták."

mondjuk akkor az az illető eléggé ostoba.

továbbá: a belföldi mumusos játékok külföldről jó esetben nem látszanak, rossz esetben szánalmasak.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.23. 07:28:04

Sztem ez a kitüntetés minimum felesleges volt. Először azt hittem, a másik máltai lovagrendről van szó, akik a maguk szórakozására játszanak lovagosdit.

HUNJesuit 2009.02.23. 08:28:56

@izrael miszteriuma: Rossznak tartanám, ha a külső hibakeresés lenne a fő motiváció egy blogban.

Egyetértek, hogy jó kívül belül összhangban lenni. Nehéz lenne elhinni, hogy valaki boldog, ha az arcára is legalább időnként nincs ráírva.

"nem bírom elviselni, amikor értelmes és jószándékú vallásos emberek tudatvesztett állapotba kerülnek és a vallást egy általuk helyesnek vélt ideológia szolgálatának rendelik alá!"

Egyetértünk. De mivel ideológiák és ideológiák között van különbség, nem mindegy, hogy melyikkel cimborálunk. Persze ez nem kell az alárendelést jelentse.

A császár és Isten hatásköre egybeesik. Az első a másodikéból kapott egy kis szeletet, hogy azt őrizze és gondozza, ne pedig magának tulajdonítsa.

@Satori: Hmmm... Hibás volt ez a döntés? Én csak tartok tőle, hogy igen, de az is csak a személyes trófeagyűjtő hajlam miatt.

@etienne: "Milyen magabiztosan itélkezünk! Ez azt hiszem nem igazán keresztényi." "Engem ez undorít, nem a Gy. kitüntetése." Azért azt ne feledjük el, hogy a végső elszámolásról szólva Jézus nagyon keményen megmondta: ti erre, ti meg arra. Azt hiszem, hogy bármennyire is egy mindent megbocsátó és jóságos atyaképet fest valaki az Istenről az ítélettel attól még számolnunk kell. Nem elítélésről van szó, hanem a dolgok jó vagy rossz tartalmának kidomborításáról, hogy ami jó megtartsuk a többit elengedjük.

@kis_csirke: Köszi, azt hiszem, hogy nem kell egészen vélemény nélkül lenni egy kereszténynek a dolgok állásával kapcsolatban.

@jan: jó poén :)

@Tóta W. Árpád: "mondjuk akkor az az illető eléggé ostoba" Attól az illető belső gyötrődése megmarad. Ki tudja ebből feloldani?

@dszg: ha találnánk egy jó okot a kitüntetésre, akkor én nem is bánnám.

disloc 2009.02.23. 10:43:59

(De szép lett volna, ha a szocializmus éveiben ilyen gerincesen kálltunk volna a nemzeti és keresztény értékek mellett, mint most a törvényesen megválasztott kormány ellenében kötelességünknek érezzük ezt megtenni! Igaz, ez most kicsit kevésbé látszik veszélyesnek. Akkor bölcsességnek álcáztuk a gerinctelenséget, most gerincességnek a balgaságot. )

Ezt mondd azoknak, akik nem léptek be a PÁRTba, mert minden vasárnap templomba akartak járni, mert a gyerekeiket meg akarták keresszteltetni. Mondd azoknak, akik nem kaptak a képzettségüknek megfelelő állást. Nem azért mert tyutyimutyik voltak, hanem azért, mert nem voltak "jó elvtársak".
Utána meg menjél oda MA egy politikushoz, akinek nem tetszik a politikája, köpjed őt szemközt miatta. De alőtte beszéld mewg a feleségeddel, hogy ugye vállal majd munka után takarítást azért, hogy tudjon neked csomagot vinni a sittre, és fel tudja nevelni a gyerekeiteket.
Gondolkozzál már ember, meg kérdezd meg az idősebbeket, hogy mik voltak a lehetőségeik akkor.
grrrr...

disloc 2009.02.23. 10:54:40

Ja a Máltaiakhoz meg annyit, hogy ha jól tudom csak laza kapcsolat van a lovagrend és a szeretetszolgálat között. Vagy nem?
Amúgy nekem személy szerint nem tetszik ez a kitüntetjük egymást dolog. Akkor se ha csak egy lélektelen diplomáciai aktus.
Az egyszerű ember számára szerintem ez a következőt jelenti:
"A Máltai
szeretetszolgálat lepaktált a magyar-, és vallásellenes jelenlegi kormánnyal. Ezentúl kétszer is meggondolom, hogy közösséget vállaljak-e velük."
És ahogy egyszer a lelkivezetőm mondta: "Higgyétek el gyerekek, nem az van, ami van, hanem az van, amit az emberek éreznek."

saintlouisdefrance 2009.02.23. 15:53:23

@disloc: mellőzni kéne az olyan újkeletű politikai címkék használatát, mint a "magyar-, és vallásellenes". attól, hogy valaki ezeket a definiálatlan szavakat állandóan ismételgeti azt gondolván, hogy ezzel piros lapot tart fel valakinek, nem lesz se magyarabb, se vallásosabb, legfeljebb csak azt árulja el, hogy politikáról való gondolkodást iletően csekély önállósággal bír.

ez az egyént tekintve csupán szánalmas, de a nemzetet illetően már tragikus.

"Gondolkozzál már ember, meg kérdezd meg az idősebbeket, hogy mik voltak a lehetőségeik akkor."

neked pedig a lengyelországi szocializmus történetét kéne tanulmányozd, persze, ha egyáltalán érdekel, hogy mik voltak a lehetőségek akkoriban.

etienne 2009.02.23. 17:28:30

@disloc: "Gondolkozzál már ember, meg kérdezd meg az idősebbeket, hogy mik voltak a lehetőségeik akkor."
Tudom miről beszélsz. Nem azokra gondolok, akik gerincesek voltak. A nagy komcsizásban éppen azok megkésett reakcióját látom, akik lapítottak és a saját karrierjük építésével - gyakran becstelen eszközöket is felhasználva - nagyon jól elvoltak.
Tapasztalatból beszélek.

tanítvány 2009.02.23. 21:51:15

@izrael misztériuma
Bár elkanyarodott a téma, talán új topicot kéne nyitni a politika és a vallás viszonyának átbeszélésére, azért engedd meg az alábbi reagálást, s kérlek, ne sértődj meg.
Nézd, azt hiszem, értem a „magunkban keressük minden bűn okát” alapelvű lelkiséget, és egyet is értek vele. Nekem is fejlődnöm kell még ebben. Ám bűnpártolók sem lehetünk... Vétkesek közt cinkos aki néma.
Szerintem nincs alapod csendre inteni egy hívőt (jelen esetben egy jezsuitát). Egy embernek egyszerre van vallásos és szociális dimenziója! Nem lőtt golyószóróval, mint Izraelben! S nem tűzzel vassal cselekszik mint szent István. De van véleménye hál’ Istennek. Sajnos a kommunizmus meggyengítette a keresztény ember bátorságát, jogos harci kedvét (bizonyos értékek mellett). Megfélemlítette, s gyávává tette. De gyáva népnek nincs hazája. Mózes és népe nem küzdött meg a hazájáért? Nem gondolod, hogy az általad vádolt ember csak védeni akarja a hazáját? Hm? Merthogy szenved a nép. Mit mondott Jézus Heródesre? (Lk13.32)
Jézus sem volt érzelemmentes és volt véleménye. És nem mondta, hogy nekünk balgának kell lennünk. Mikor pofon ütötték, megkérdezte, miért ütsz engem? S magyarázatot kért. Nem volt álszent. (Jézus nem politizált, nem ezért jött; és nem is nősült. De nem mondta, hogy ezek tilosak lesznek, ahol elterjed az evangélium.)
Különben tényleg kár, ha az örömhír helyét politikai kampány veszi át... Ha a pap soha nem hozná szóba a politikát a szószéken (legalább bennfoglaltan), akkor a nép kérné ezt. Mert az emberek tudni akarják, hogyan gondolkodik lelki/szellemi vezetőjük földi dolgokról. Aki misén kívül mondja el mit gondol, azt nem ítéled el/meg? Ha egy pap nem politizálhat, akkor a népe sem, nem igaz? Mert a nép tagjai is részesültek az „általános papságban”, ami ma egyre hangsúlyosabb. Te szét kívánod választani az ember vallásos és szociális, vagy evilági és túlvilági dimenzióját. Amikor Jézus felborította az árusok asztalát és ostorral kergette ki a kufárokat, az nem az ítélet kifejeződése? (igaz, ott Isten igaz imádása volt a tét.)
Olvasd el az Ap.Csel-ből Szent Pál jeruzsálemi útját! Amikor meg akarják ostorozni, nem áll szótlanul, hanem megmenti magát a „római polgárjoga” címén! Nem azt mondja, hogy persze, végezzetek velem, én csendben maradok. S amikor a főpap pofon akarja ütni? Szintén nem hallgat! Elítéli. (A főpap akkoriban egyszerre politikai vezető is volt…)
A vámos Mátét, aki saját népét megsarcolta római alkalmazottként, meghívta az Úr az ő szolgálatára. Ám Máté ekkor felhagyott addigi életével, megváltozott. Jézus nem ítéli el a megtérőt. Az emberek megítélik egymást (és önmagukat). Semleges értékrend nem létezik.

Mk 12,17: tudod, sokan megadnák a császárnak, ami az övé, csak már nincs miből. Aztán Isten akaratából gyermeket nevelnek, de azt látják, a császár nem akarja. Ahogy vannak hamis próféták, úgy vannak hamis császárok is. A mammon az istenük.
Nem illik Jézus egyetlen mondatából egy életelvet csinálni. Ne feledd: Jézust itt tőrbe akarták csalni! Élete függött e választól. Ő megadta a nem várt alapelvet, s ezzel (egy időre) elhallgattatta kérdezőit.

Az Új Emberből vett mondat szép, helytálló, de nincs befejezve. Ne lépjen egy kiragadott mondat a lelkiismeret helyébe! (Azt is egy ember írta, s volt a lap neve régen új-új ember is.) Az isteni gondviselésbe vetett hit nem mehet át vakmerőségbe! Ez bűn. Hol a mondat másik fele? Hogy előbb én megteszek minden tőlem telhető jót, s ha már az sem segít, akkor jöjjön Isten.

Szeretném olvasni itt a megoldási javaslatodat „izrael misztériuma”. Szerinted mi a helyes viszonyulás a kereszténység, a papság és a politika közt, s attól mit várhatunk?
Üdvözlettel

HUNJesuit 2009.02.23. 21:52:36

@disloc: "Ja a Máltaiakhoz meg annyit, hogy ha jól tudom csak laza kapcsolat van a lovagrend és a szeretetszolgálat között."

Az, hogy valójában mi közük egymáshoz nem tudom, de a kormányzati portál így hozta: "A szervezet vezetője a Magyar Máltai Szeretetszolgálatnak nyújtott következetes és kiemelt kormányzati támogatás elismeréseként a Szuverén Máltai Lovagrend Nagykeresztjét adományozta Gyurcsány Ferencnek."

Eléggé egyértelművé akarják tenni az összetartozást.

máramaros 2009.02.23. 22:14:22

megnéztem:
www.mmlsz.hu/
"A Rend emberbaráti tevékenysége a modern világban különleges intézményi megoldást követel meg. A humán problémák, mint a széles körű szegénység, a menekülés az elnyomás és a nyomor elől, a hajléktalanság, a fiatalkorúak kiszolgáltatottsága és kirekesztése, az ebből fakadó kábítószerfüggés és a bűnözés, a magányosság az öregségben, a betegségek stb. kihívást jelentettek és jelentenek a Rend részére, melyet a konvencionális keretben megoldani nem lehetett. így alakította ki karitatív és szociális segélyszervezeteit, mint pl. a „Magyar Máltai Szeretetszolgálatot", vagy a „Maltheser Hilfsdienst". Ezek a szervezetek a Rend keretében és felügyelete alatt működnek a Rend szellemében és célkitűzéseit szem előtt tartva. Tagjai között ott vannak a Rend tagjai is, de munkatársaik egy sokkal nagyobb kört fognak át. Messzemenő szervezeti függetlenséget élveznek, a Rend felügyelete alatt. A karitatív és szociális tevékenység mellett, természetesen a hit ápolása is feladataik közé tartozik. A magyar példát említve, a Magyar Máltai Lovagok Szövetségének elnöke a Magyar Máltai Szeretetszolgálat legmagasabb felelőse és egyben tagja is, a Szövetség ispotályosa pedig felügyelője. A Szövetségből számosan tagjai a Szeretetszolgálatnak is, és a dámák és lovagok kötelessége a Szeretetszolgálat tevékenységében való részvétel. Ugyanakkor a Szeretetszolgálat elnöke, akit a Szeretetszolgálat Közgyűlése választ meg, per functionem tagja a Magyar Szövetség legmagasabb intézményének, a Szövetség Tanácsának és a Szeretetszolgálat vezetőségéből legtöbben tagjai a Lovagrendnek is. így a két intéz
mény szorosan fűződik össze, de a hatás-, és feladatkörök világosan elhatárolódnak."
"A két intézmény tagjainak szoros testvéri együttműködése biztosítja a Rend célkitűzéseinek eredményességét."

Hát - igen.

máramaros 2009.02.23. 22:16:37

Ettől függetlenül fenntartom, hogy a szeretetszolgálati munkatársnak nincs felelőssége a kitüntetésért és szerintem jobb, ha tovább dolgozik.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.02.23. 23:57:54

@tanítvány:
Köszönönöm a reflexiót, és megpróbálok csak röviden válaszolni rá, mert a politika és vallás téma önmagában is megérne egy külön posztot, másrészt olyan sok kérdést vetettél fel egyszerre, hogy itt lehetetlen mindre válaszolni.
Nekem csupán egyetlen panaszom volt, hogy szerintem a szószék egyáltalán nem lehet a direkt napi politizálás szintere, mert van arra száz egyéb lehetőség, akit az érdekel, menjen oda. Keresztény kultúránkban elválik egymástól a szent és profán, ezért legalább a vasárnap szakrális jellege maradjon meg!

tanítvány 2009.02.24. 01:17:50

köszönöm.
Jézus "programbeszéde" az Isten Országát keresőknek. (Ld. Kocsis Imre: A nyolc boldogság /exegézis/.)

Hát persze... a földi szenvedések közepette megvan a belső boldogság. Nem is homályosíthatja el semmi nyomorgattatás.

Ám a földi dolgok intézéséről sem szabad megfeledkeznünk, ez is szent feladatul rendeltetett. (S annak egyik aspektusa a politika.)

jan 2009.02.24. 09:00:16

@tanítvány: "Különben tényleg kár, ha az örömhír helyét politikai kampány veszi át... Ha a pap soha nem hozná szóba a politikát a szószéken (legalább bennfoglaltan), akkor a nép kérné ezt. Mert az emberek tudni akarják, hogyan gondolkodik lelki/szellemi vezetőjük földi dolgokról."
A baj az, hogy sok pap bután és bántóan politizál, vagyis egyértelműen hamis dolgokat hirdet, amivel ráadásul nagyon durván megbánt másokat. A mi egyik ex-káplánunk pl. azt prédikálta (saját fülemmel hallottam, nagy budai plébánia, vasárnap este fél8-as mise), hogy aki szocialista vagy liberális pártokra szavaz, az az egyház tanítása szerint halálos bűnt követ el.

Persze nem tudom, tanítanak-e a szemináriumban közgazdaságtant, politikatudományt, bevezetést a jogba? Mert ha nem, akkor nem is igazán várhatjuk el egy plébánostól, hogy egy átlag értelmiséginél jobban kiigazodjon a közélet kérdéseiben. Sok pap ezt persze implicite beismeri, amikor kizárólag a moralizálás nyelvén beszél a politikáról, ahhoz ugyanis nem kell szakértelem.

Kajla 2009.02.24. 11:47:30

@jan: 'A mi egyik ex-káplánunk pl. azt prédikálta (saját fülemmel hallottam, nagy budai plébánia, vasárnap este fél8-as mise), hogy aki szocialista vagy liberális pártokra szavaz, az az egyház tanítása szerint halálos bűnt követ el.'

Ezt én is hallottam. (Bar egy kicsit csomagolva volt, ha jol emlekszem.) Azon keves esetek egyike volt, amikor kijottem a templombol predikacio alatt.

Es nem azert, mert az illeto partokra szavaznek, ennek ehhez semmi koze. Ugy erezte, hogy a kreresztenysegemet utik pofon.

vabatahtlik · http://bajszos.freeblog.hu 2009.02.24. 12:51:28

Én biztosan nem kérném a papot, hogy fejtse ki a politikai nézeteit.
Bár nincs türelmem végigolvasni újra a kommenteket, de a Provokáció című bejegyzés után mintha te magad hangoztattad volna többször, Vörös, hogy nem ítélkezhetünk. (Amikor egyházunk bűneiről volt szó.)

(Egyébként annyira nem tud érdekelni a szánalmas Gyurcsány, és a többi sem. Nem mintha politika, vagy politikus ellenes lennék. Ha jól sejtem itt az összes elmúlt kormányok részesek a mulasztás vétkében, de talán aktívan is cselekedte mindegyik a baromságot.)

Aki pedig segíteni akar a szegényeken, rászorulókon mit törődik a Gyurcsánnyal. Véleménye persze lehet róla, de ez a két dolog szerintem nem összefüggő.

Arról meg hogy a múltban ki hogyan viselkedett. Hát. Hány olyat ismerek most is, aki hőzöng, veri a melllét, és közben, amikor senki sem látja, sunyi, megalkuvó. És hány olyan van, aki reggel felkel, este lefekszik, hírét sem hallottad, és mégis egész életében kevesebb a bűn, a hamisság, mint a melldöngető egyetlen napjában. (És ez semmitől, de semmitől nem függ, sem politikai, sem eszmei, vallási stb. beállítottságtól.)

tanítvány 2009.02.24. 12:55:02

@jan:
… hát igen… én is ismerek papot, aki kiküldte a szocikra szavazni készülő híveket a templomból. (egyház és vallásellenes pártra mégsem lehet buzdítani. – Ha egyház és állam pénzügyileg szétválna, akkor is ugyanezt mondanám. S nem akarnék ún. államegyházat sem. Jézus nem földi paradicsom megteremtésén fáradozott. De nem veszítette el racionáli érzékét sem. Nézd meg szent Pált, hogyan lavírozott az üldöztetés közepett a Lélek vezetésére figyelve! Ne feledd, papokat üldöztek még pár évtizede! S Jézus azt mondta: ahol nem fogadnak be titeket, álljatok tovább, még a port is rázzátok le lábatokról. Nem azt mondta, mindenképp béküljetek meg velük. Jézus kardot is hozott. Ez szakadásokhoz vezet, ami Pál szerint is szükséges.
Isten, amikor megteremtette a világot, elválasztotta a sötétséget a világosságtól, a nappalt az éjtől, a szárazat a vizektől, hogy a víz víz legyen, a föld föld, s ne legyen sár. Isten tiszta minőségeket akart (Popper P.) Egyes papokban nemcsak félelem él még az elmúlt (?) rendszertől, de lázadás is elő előjön, ha szellemi sötétséget lát. Emberi dolog. Senki nem akar értelmetlen mártíromságot: gyógyítani olyan sebeket, aminek nem kellene bekövetkeznie a hívek lelkében. – Vagy szerinted a mai liberális és szoci kampány ill. elősegíti a mai magyar földi és lelki kibontakozását?

Azt nem osztom, hogy a papnak nagyon kellene értenie a politikához azért, hogy joga legyen érdemben hozzászólni. Nem kell ahhoz pszichológusnak lenni, hogy valaki rájöjjön, depresszióban van. A politika mindig értékeket képvisel, s vannak tények, amik megmutatják a pol. döntések helyességét avagy elhibázottságát. Ilyen alapon az átlagember sem szólhatna hozzá vagy formálhatna ítéletet a politikáról, nem? Hát nem. A politika az egyszerű embereket kellene hogy képviselje. Aki képzettség nélkül is bőrén érzi egy-egy döntés eredményét. Nincsen semleges értékrend!
Attól, hogy Te nem vagy pl. autószerelő vagy gépészmérnök, még jogod van eldönteni és megmondani, hogy egy trabant vagy egy mercedes auto megy e jobban (miután kipróbáltad).
S ha ráadásul az autóipar egy vezető embere vagy, még nem szólhatunk le, hogy te nem is érthetsz hozzá.

Kajla:
nem ütötték pofon a kereszténységedet.
Te nem érzel együtt a szenvedő emberekkel? Beszéltél már hajléktalannal? Munkanélkülivel? Kilátástalan, elkeseredett emberekkel? A papok itt nem a fideszt istenítik! De választani kell mindig a lehető legjobbat. (A fidesz sztem a "kisebbik rossz". S ha így van, érdemes pár szót szólni az általa képviselt értékek védelmében.) Az egyház társadalmi/szociális tanítását ismered? Jó vaskos könyv, olvasd el kérlek. Akik kidolgozták, tanultak gazdaságtant, stb. E blog képviselői sem tudatlan emberek.
Ne botránkozzunk már meg mindenen, ha a papság vmit képvisel az érdekünkben.
Nem hirdettek forradalmat és felszabadítás-teológiát.

jan 2009.02.24. 13:34:08

@tanítvány: "Te nem érzel együtt a szenvedő emberekkel? Beszéltél már hajléktalannal? Munkanélkülivel? Kilátástalan, elkeseredett emberekkel? A papok itt nem a fideszt istenítik! De választani kell mindig a lehető legjobbat. (A fidesz sztem a "kisebbik rossz". "

A történet, amit megosztottam veletek, évekkel ezelőtt történt, a mai válsághoz semmi köze. De amúgy is, a káplánunk nem azt mondta, hogy most éppen a Fideszre célszerű szavazni, mert az MSZP-SZDSZ gazdaságpolitikája rossz, hanem azt, hogy az egyház tanítása szerint általánosságban szocialista és liberális pártra szavazni halálos bűn. Ez az igazán súlyos, hogy nem magánvéleményként tálalta a politikai szimpátiáit, aktuális helyzetértékelését, hanem az egyház tanításaként állította be.

Azt meg hagy kajla döntse már el, hogy pofonütötték-e a kereszténységét vagy sem.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.02.24. 13:43:37

itt mindent megtudhatsz keresztény magyar politikáról, amit eddig nem mertél megkérdezni:
szentlelek.extra.hu/tanacs.doc

Kajla 2009.02.24. 15:09:43

@tanítvány: @jan:


Induljunk kicsit tavolabbrol.

A megszolalasokat a papok, egyhazi szervezetek eseteben az alabbi negy kategoriaba sorolhatjuk:

1. Moralis kerdes (pl. abortusz)
2. Tarsadalmi kerdes (szegenyseg, tanulashoz valo jog, szabadsagjogok gyakorlasa)
3. Politikai kerdes
4. Politikai (nem moralis) kerdes, a moralra hivatkozva.

(Le kell szogezni, hogy a fenti kategoriak gyakran nehezen elkulonithetok.)

Az elso esetben az egyhaznak erkolcsi kotelessege szolni, a masodik esetben merlegelhet, de van olyan tarsadalmi kerdes, amikor az egyhaz nem hallgathat. Es ezen megnyilvanulasoknak lehet politikai kovetkezmenye is, ami szinten rendben van.

A kozvetlen politikai megszolalast szerintem kerulni kell, de el tudom fogadni, ha valaki nem igy gondolja.

A negyedik fajta megszolalas szamomra elfogadhatatlan.

Vagyis, ha a pap a templomban azt mondja, hogy a politikai nezete ez, vagy az, es sincs rendben, mert nem a megfelelo helyen mondja, de, ha azt mondja, hogy aki nem az o velemenye szerint szavaz, az halalos bunt kovet el, ez szamomra – valtozatlanul – a keresztenysegem arculcsapasa.

Kajla 2009.02.24. 15:15:30

@jan: Azt hiszem, mi ugyanazon a misen voltunk. Evekkel ezelott, fel nyolckor, egy a ket vilaghaboru kozt epult templomban ....

jan 2009.02.24. 15:28:18

@Kajla: Stimmel, tényleg ugyanazon a misén voltunk:) Amúgy a mise után elmentem az atyához, elmondtam neki, hogy miért bántó sok embernek, amit mond, és megkérdeztem, hogy mire alapozza ezt a kijelentését, mert szerintem az egyházunknak ilyen tanítása nincsen. Teljesen normálisan reagált, levette a polcról a Denzinger-féle Enchiridion Symbolorum-ot (ez afféle dogmatikai szöveggyűjtemény, ha jól tudom), és abból felolvasott egy 19. sz. végi pápai megnyilatkozást (talán enciklikát), ami ha jól emlékszem, valamiképpen a "modernizmust", ezen belül a szabadelvű és szocialista eszméket ítélte el.

Arra a reakciómra, hogy ebből korántsem következik az, amit mondott, vagyis hogy szocialista és liberális pártokra szavazni halálos bűn lenne, azt mondta, hogy de szerinte igen. Ennyiben maradtunk, egyet nem értésben, de békében váltunk el.

tanítvány 2009.02.24. 16:09:19

@jan:
... hát igen, gondoltam hogy valamire mégiscsak alapozta saját(os) álláspontját az a pap. Élesen továbbvitte az enciklika konklúzióját. Gondolkodó ember... Nem azt mondta, hogy anatema sit: legyen kiközösítve a hívő, aki más értékekre adja szavát, hanem hogy bűnt követ el. Szerinte halálosat. Lehet, hogy ő "halálosan" komolyan meg volt győződve igazáról...

@jan:
ha egy szónoki (elhibázott) fogással pofon lehetne ütni a kereszténységet, már rég nem lenne kereszténység.
Én komolyan vettem Kajla reagálását, és nem hagytam meg elkeseredettségében! Azt reméltem. Buzdításnak szántam, hogy lásson tovább. Talán nem volt pontos a megfogalmazásod kedves Kajla. Nem inkább önérzetedet, a papba vetett bizalmadat sérti egy ilyen rossz (túlzó) megnyilatkozás? Ne keltsük azt a látszatot, hogy emiatt hanyatlik a kereszténység.
Még a célját vesztett keresztes háborúk ténye sem rendíthetné meg mélyen hívő ember bizalmát Krisztusban. Egy papban igen. Ha rászolgál. Nade egyetlen kijelentésével? Lehet, hogy sokak alvó lelkét viszont ezzel a szélsőséges megnyilvánulással ébresztett végre tudatra.
Isten nagyobb pofonokat is szokott adni néha. „A nyugalom is bűnné válhatik, ha Isten dörgeti villámait.” – írja Sík Sándor a Keresztút c. versében.
Egy vasúti bakter hajlamos volt az elalvásra, és nemtörődöm is volt… Egyszer aztán tényleg elaludt, és nem húzta le a sorompót. Az eredmény katasztrófa lett.
A lanyhaság, lustaság, közöny válhat halálos bűnné? Sztem igen. Nagy baj, ha erre felhívja egy pap a figyelmet? Sztem nem. Hogy az egyházi tanítás mögé bújt? Hát… nem védem, nem voltam ott… mégis: ha lefordítjuk konkrétumokra, akkor mégis megállja a helyét. Mert szabad e tudva és akarva égbekiáltó bűnöket támogató kormányzást igennel támogatni? Itt szociális bűnökre gondolok. Ne mondd, hogy Te nem tudsz ilyenről. Pl. a bérek igazságtalan visszatartása égbekiáltó bűn! (ld. adórendszer)
Tudod engem az rendített volna meg a pap igazhitűségébe vetett bizalmamban, ha liberális módon, a szeretet nevében az említett értékrend mellé állt volna.
Reménykedem, hogy senkit sem bántottam meg.
Ha mégis... én bocsánatotokat kérem.

vabatahtlik · http://bajszos.freeblog.hu 2009.02.24. 16:15:41

Tanítvány, azért csak kibújt a szög a zsákból, itt a pártpreferanciák tekintetében. Mókásak ezek az egyszerű, világos kijelentések: ez-az a párt, ember, csoport stb vallás, magyar stb. ellenes. Azt passz.

Kajla 2009.02.24. 17:30:06

Kedves Tanitvany,

koszonom, hogy ’vigasztalsz’, az igazsag az, hogy az idezett papi megnyilatkozas csak egy volt a sok kozul, amivel nem ertettem egyet, bar talan az egyik legdurvabb volt. Miert sertene az onerzetemet, ha valaki olyat beszel, ami – az en velemenyem szerint – helytelen? (Talalgatok, hogy mit erthettel felre: magam nem szavaztam az illeto partokra – bar ez mellekes – vagyis nem az erintettseg okan haborodtam fel. Hogy min azt fennt kifejtettem.)

Azt irod: ’ Itt szociális bűnökre gondolok. Ne mondd, hogy Te nem tudsz ilyenről. Pl. a bérek igazságtalan visszatartása égbekiáltó bűn!’ Nem hiszem, hogy ez onmagaban a bun kategoriaja lenne. Politikai dontes, velekedes kerdese, hogy kell-e, szabad-e bert emelni. Szabad-e peldul olyan aron, hogy adosagokat veszunk fel. Merlegelni kell, es keressuk meg azt a partot, amitol a legjobb megldast varjuk. Az sincs kizarva, hogy te es en ugyanazt talaljuk, de konyorgom: ne a ’halalos bun elkerulese’ címke alapjan, hanem politikai merlegeles (ebben benne van a szocialis erzekenyseg IS) alapjan szavazzunk.

tanítvány 2009.02.24. 17:53:22

egyetértek.

A politikus felelőssége azonban mindig nagyobb, mert több lett rábízva. Hűtlen intézőt pedig támogat büntetlenül alattvaló.
A "halálos bűn" kategóriát én még gyerekkoromban olvastam egy lelki tükörben, ahol ide sorolták az említett cselekedetet is (a zsarnokság mellett).
Ma már "gazdasági csendőrségnek" is nevezik sokan az adóbehajtó szervezetet (mely sok sok család életét keseríti meg vagy teszi tönkre, s veszi el a "kedvét" családalapítástól).
Működésükről valaki tudatosan döntött, irányítja. Ha támogatnám, én bűnösnek érezném magam. (Gondolom, a fidesz sem fogja eltörölni ezen intézményt!)
Én is látom a veszélyét, ha az egyházi vezetés egy párt mellett tör lándzsát. De annak veszélyét/eredményét is látni kell, ha nem teszi.
Igyekszem objektív maradni.

tanítvány 2009.02.24. 18:05:46

javítás:
Hűtlen intézőt pedig NEM támogathat büntetlenül alattvaló.
off

HUNJesuit 2009.02.24. 18:13:55

@bajszos: "(És ez semmitől, de semmitől nem függ, sem politikai, sem eszmei, vallási stb. beállítottságtól.)" Azt gondolom, hogy sok minden, vagyis majdnem minden attól függ, hogy politikai, eszmei és vallási szempontból hová tartozunk. Ezt abból azt előfeltevésemből következtetem, hogy szerintem mindenki valahová tartozik, még ha nem tudja akkor is.

@tanítvány: "Én is látom a veszélyét, ha az egyházi vezetés egy párt mellett tör lándzsát. De annak veszélyét/eredményét is látni kell, ha nem teszi." Egyetértek. Illetve, nem is annyira a pártok mellett, hanem pozitív értékek mellett kell, sőt kötelessége nem csak a világi vagy egyházi vezetésnek, hanem minden jó érzésű embernek és kereszténynek kiállni.

Amikor olyasmi történik, ami e két szintet, a vezetést és a rájuk bízottakat szétválasztja, akkor baj van. Ilyen történet, ha a vezetés olyan kitüntetést ad át, amivel a tagság nem ért egyet. És most ez független attól, hogy éppen Gyurcsány Ferenc vagy a Máltai Lovagrend nagymestere, vagy bárki más kapja azt. De, ilyen történet az is, amikor egy vezetés felsőbb és alacsonyabb rendűekre, szegényekre és gazdagokra és hasonló kategóriákra akarja osztani az embereket, oly módon, hogy az hátrányos helyzetbe hoz és hátrányosan különböztet meg.

saintlouisdefrance 2009.02.24. 22:21:24

@Vörös: "abból azt előfeltevésemből következtetem, hogy szerintem mindenki valahová tartozik, még ha nem tudja akkor is. "

ez a "még ha nem tudja akkor is" fordulat egyenesen félelmetes. én úgy gondolom, hogy nem feltétlenül tartozik mindenki valahová, legfeljebb Te vagy az, aki előfeltevéseid alapján mindenkit besorolsz valahová. vajon miért?

tanítvány 2009.02.24. 23:04:57

@saintlouisdefrance:
sok éve még én sem hittem...
... az önmagukat sehová nem tartozónak tartók is tartoznak valahová!
A "függetlenek", a nem szavazók, a "semlegesek", a kívülállók, az egyházhoz nem tartozók, a kirekesztettek, stb. a maguk táborához tartoznak.
Az életből nem tudsz kilépni. Ha mellőzöd is valamely aspektusát, hatását, máris viszonyulsz hozzá, nem? Akár tudod, akár nem.
Pl. "engem nem érint a politika, el sem megyek szavazni. Nem tartozom közéjük."
ez is kihatással van a politikára, oda és vissza.

saintlouisdefrance 2009.02.24. 23:50:56

@tanítvány: saintlouisdefrance a római katolikus Egyházhoz tartozik. ezt azért mondhatják el mások rólam, mert én nyíltan vállalom római katolikus mivoltomat és abból egyenesen következik az Egyházhoz való tartozás.

ha valakik valahol, akik ezt tudják rólam számon kérik rajtam az inkvizíciót és a keresztesháborúkat, akkor válaszolnom kell, mert valamiképpen mégis az Egyházat képviselem abban a helyzetben.

az azonban más, ha valaki ateista és mondjuk a nemzet sorsát illetően közömbös. abból még nem következik semmi, csak az, hogy az illető ateista és mondjuk a nemzet sorsát illetően közömbös.

egy ateistán nem kérheted számon a szovjet vallásüldözést, mert ateizmusából nem következik az SZKP-hoz való tartozás.

attól, hogy valaki valami konkrét dologhoz nem kötődik még nem következik az, hogy valami máshoz viszont kötődne.

feltételezni persze lehet és mindent ki is lehet mondani,.csak nem mindegy hogy minként. és ami a legfontosabb: ne legyünk "előfeltevésesek".

etienne 2009.02.24. 23:59:08

Vörös:" Azért azt ne feledjük el, hogy a végső elszámolásról szólva Jézus nagyon keményen megmondta: ti erre, ti meg arra. Azt hiszem, hogy bármennyire is egy mindent megbocsátó és jóságos atyaképet fest valaki az Istenről az ítélettel attól még számolnunk kell."
Hát éppen ez az ami engem zavar: hogy összetévesztjük magunkat Istennel. Ő nem aszerint itél, amit a szem lát. Jézus óv minket az itélkezéstől, mert felületesen itélkezünk és részrehajlóan. A pártpolitikában hatalmi kérdésekről és érdekcsoportok küzdelméről van nem szó, nem a pedig az isteni igazság érvényesüléséről. Bűnös emberek állnak mindkét oldalon, akiknek szükségük van az Isteni Irgalomra.
Természetesen választanunk kell a pártok között lelkiismeretünknek megfelelően, de a kampányolásból jobb lenne kimaradni. Vagy legalább a civilizált emberi normákat betartani, ha már a keresztény ellenségszeretet normáinak betartására képtelenek vagyunk.

Kajla 2009.02.25. 07:24:55

Kedves Voros,

ezt irod: "Én is látom a veszélyét, ha az egyházi vezetés egy párt mellett tör lándzsát. De annak veszélyét/eredményét is látni kell, ha nem teszi." Egyetértek. Illetve, nem is annyira a pártok mellett, hanem pozitív értékek mellett kell, sőt kötelessége nem csak a világi vagy egyházi vezetésnek, hanem minden jó érzésű embernek és kereszténynek kiállni.”

Attol felek, hogy nemjol ertem, amit irsz:

A szoveged ’ nem is annyira’ fodulata megengedi azt az ertelmezest, hogy az egyhazi vezetesnek kotelessege, hogy egy part mellett torjon landzsat. Igy gondolod? (Remelem nem.)

Az ertekek melletti kiallast termeszetesen el tudom fogadni. (Es azt is, hogy ennek lehet politikai kovetkezmenye.)

En is nagyon artalmasnak tartom, hogyha az embereket kategoriakba (szekertaborokba) gyomoszoljuk. Egyetertek saintlouisdefrance es etienne velemenyevel.

Annyit tennek hozza, hogy magam tanuja voltam sok esetben ennek negativ kovetkezmenyevel. Politikarol lehet beszelni es vitatkozni, de nem szabadna, hogy csaladok es munkahelyek belso eletet szetverje. Ez azert is nagy felelosseg, mert az egesz tarsadalmunk vegulis a csaladokra es a dolgozo kozossegekre epul, ovnunk kellene ezeket. Felek egy kozosseg szetverese tarsadalmi szinten is nagyobb kar, mint az a velt haszon, hogy ervenyt szereztunk igazsagunknak.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.02.25. 09:37:11

@Kajla:
Nagyon egyetértek mondanivalóddal!
Lehet, hogy igen naív vagyok, de én szívem szerint annak örülnék, ha Egyházunk fő feladatát a jelen politikai helyzetben alapvetően a jézusi parancs határozná meg: boldogok a békességteremtők...

HUNJesuit 2009.02.25. 09:44:56

@tanítvány: Köszi a tartozás kérdésében megfogalmazottakat.

@saintlouisdefrance: A tartozás kérdése nem csak a tudatosan vállalt felelősségben mutatkozik meg. Ha elfogadom, hogy a buszon utazom, akkor utasság lépek elő. Ha elfogadom, hogy gázzal fűtök, akkor vásárló vagyok. Ha elfogadom, hogy a nyugdíj alapba befizetek, akkor azokhoz tartozom, akik egy ilyen szolidarítás alapból fogják öreg napjaikat tengetni. Ha szennyezem a környezetet, akkor a környezetszennyezőkhöz tartozom. A valahová tartozás nem csak jogi, hanem konkrét tettekben mutatkozik meg. Ezért baj az, hogy ha valaki egy kitüntetés mint jogi formulát helyesnek tart, és nem veszi figyelembe a tetteinek a kihatását. Ma Magyarországon mindenki konkrét tettekkel bizonyítja, hogy hová tartozik. De én semmiképp nem tartanám a tisztemnek, hogy a kategóriák kialakításán dolgozzam vagy abba betuszkoljak valakit.

A továbbiakat @etienne: -nek is mondom: éppen Jézus azt mondja, hogy éhes voltam és ennem adtatok... ezzel döntöttük el magunról, hogy hová tartozunk. Ha valaki ma azt gondolja, hogy tíz milliós autóval rohangálhat anélkül, hogy ez másokat hátrányosan érintene az jól gondolja meg. Mert ezzel tanúságot tesz arról, hogy hová tartozik.

@etienne: "Bűnös emberek állnak mindkét oldalon" - ez az olyan általános kategorizálás, amire én nemet mondok, mert nem vezet sehová.

@Kajla: A fentiekben reflektáltam a kategóriákba begyömöszölésről vallottakról. Természetesen nem pártok mellett gondolom az egyház és egyéni egyházi felelelősök állásfoglalását. Ellenben azt gondolom, hogy a keresztényeknek, ha van ilyen meggyőződésük, akkor igenis be kell kapcsolódni a kampányba. Mert ha nem kapcsolódnak, be, akkor abba a táborba fognak tartozni, akik ... és ti nem adtatok ennem...

Kajla 2009.02.25. 10:42:03

Kedves Voros,

orulok a pontositasaidnak. A „mindenki konkrét tettekkel bizonyítja, hogy hová tartozik” mar sokkal jobban hangzik. Bar a skatulyakkal meg igy is vigyazni kell, hisz pl. mindenki, aki a civilazacioban el, szennyezi a kornyezetet, a kerdes az, hogy milyen mertekben, igy, hogy kit nevezhetunk kornyezetszennyezonem nem mindig trivialis. De talan most ertem, hogy mit akartal ezzel mondani.

Ne vedd kotozkodesnek, da hatha meg egy dologban kozelebb juthatunk. Azt irod: „a keresztényeknek, ha van ilyen meggyőződésük, akkor igenis be kell kapcsolódni a kampányba”. Abban egyetertunk, hogy csak akkor, ha ez a meggyozodesuk, vagyis nem „erkolcsi” okbol. De kerdezlek, hogy ugy erted-e, hogyha egy kereszteny nem ert egyet a jelenlegi kormany tevekenysegevel, akkor ’kampanyolnia’ kell? A legtobb vilaginak sok feladata van/lehet:

- egeszseges csaladot epiteni, kerek egesz gyerekeket nevelni,
- a napi munkajat korrektul elvegezni,
- tarsadalmi, szocialis feladatokat ellatni,
- bekapcsolodni az aktiv politikaba.

Biztos vagy abban, hogy ebbol a negyedik elkerulhetetlen? En nem hiszem. Ha valaki csinalja, tisztelem erte, tegye. Ha a negyediket ellatja , de az elso kettot nem, az igen elszomorit. (Egy nehany hete tortent konkret eset: a kozelunkben levo templomban egy jol ismert ember tartott eloadast (eros politikai szinezettel), amin felesegem vett reszt. Mint este kiderult, viszont az illeto az egyetemi eloadasat – amit lanyom hallgatott volna – nem tartotta meg. Egyszeruen nem jelent meg a sajat orajan … )

Felek, mar igy is nagyon OFF, igy abbahagyom.

tanítvány 2009.02.25. 11:17:48

@etienne:
az embernek van erkölcsi érzéke (különböztet jó és rossz között), így értékítélete is van, tehát szükségszerűen megítéli önmaga és mások cselekedeteit.
Ez nem a végítélet! Nem képzeli magát Istennek. (Kérlek, ne csúsztass.)
Szerinted miért van jogtudomány oktatás a Pázmányon? Igazságszolgáltatás? A földi bírák is istenítéletet hajtanak végre?
- A földi cselekedeteknek meg túlvilági következménye is lesz. Ám erről mi nem ítélkezhetünk hál' Istennek. De Isten fog. (Tán erre utalt Vörös.)

tanítvány 2009.02.25. 11:30:12

@Kajla:
sztem az emberek nagyrésze szívesen ki is maradna a politikából... van jobb dolga is.
Ám a politika részvételre szólítja (értünk van), s amikor az beavatkozik, részt vesz az ember életében (pl. pénzt húz ki a zsebéből), akkor erre lehet közönnyel válaszolni, de a következmény biztosan nem lesz közömbös (pl. éhezik a gyerek).
Tehát a mulasztás (bűne) helyett inkább látom helyesebbnek véleményt nyilvánítani ha kell. (nem tudom mit értesz kampány alatt. Lehet, amit írunk, az is az.) És ennek van erkölcsi oldala is! Nem vallási (de azzal indirekt összefüggő). Pl. melyik párt mit képvisel bioetika, abortusz, szociális, stb. kérdésben...
Igazíts ki nyugodtan. Csak ne szálkát keressünk egy-egy pontatlan fogalmazásban. Üdv

etienne 2009.02.25. 11:47:18


Újra veled kell vitába szállnom Vörös szélsőségesen kommunista álláspontod miatt. Azt írod:"Éppen Jézus azt mondja, hogy éhes voltam és ennem adtatok... ezzel döntöttük el magunról, hogy hová tartozunk. Ha valaki ma azt gondolja, hogy tíz milliós autóval rohangálhat anélkül, hogy ez másokat hátrányosan érintene az jól gondolja meg. Mert ezzel tanúságot tesz arról, hogy hová tartozik."
Szerintem egy tízmillió ft-os autó még nem égbekiálltó bűn. Persze attól függ: egy szerzetesnek nem állna jól, de egy vállalkozó megengedheti magának. Egy nagyvállalkozó azt nem engedheti meg magának, hogy suzukival közlekedjen. Ettől a nagyvállalkozó még jó keresztény is lehet, vagy jó zsidó. Sőt jó ateista.
És azt hiszem emiatt nem fogják az utolsó itéleten a baloldaliak közé sorolni, még akkor sem, ha most baloldalinak vallja magát. Ez szerintem nem a jelvények alapján döl el. Hagyjuk az itéletet az Igazságos Bíróra.
A szegénység azonban tényleg a jóléti államok botránya. De sajnos a huszadik században a legnagyobb mértékű szegénység nem a szocializmus idején, hanem a "Keresztény Magyarország" idejében volt. És a gonosz kommunisták idejében nem volt égbekiálltó szegénység. Nem tudom mennyire ismered a szociális törvényeket, de ezek valamilyen szinten próbálják kezelni a szociális problémákat, függetlenül attól, hogy melyik oldal kormányoz.
A magam részéről 17 éves autóval járok, de nem forr fel a vérem, ha látok egy 10 millió forintos kocsit.

Kajla 2009.02.25. 12:13:24

@tanítvány:
Kedves Tanitvany,

el tudom fogadni, amit irsz, foleg a felteteles modok, meg az „inkabb” miatt.

A kampany szot Voros hasznalta, szamomra (part)politikat jelentett, ha felreertettem volna, annak orulnek.
@etienne: @Vörös:
Csak egy aprosag, bar nem egeszen friss:
totalcar.hu/magazin/kozelet/egyhauto!1

tanítvány 2009.02.25. 12:59:04

@etienne:
Bocsi, hogy én reagálok előbb kedves etienne...
Naiv módon azt hittem, ide keresztény értelmiségiek járnak csak... Nem bántani akarlak Téged, de a véleményed, felületes félmondataid nem hoznak itt érdemi párbeszédet e témában sztem. Kérlek, konkrétumokat írj! Én is időt, energiát szánok arra, hogy most itt Veled értekezzek.
"És a gonosz kommunisták idejében nem volt égbekiálltó szegénység."
1. Nem nevezett itt senki senkit gonosznak. Megjegyzem volt sok gonosz cselekedet is abban a rendszerben, s azt bizony emberek hajtották végre. 50 éve még "reakciósokat" akasztottak fel fára a nyílt utcán.
S hogy nem volt égbekiáltó szegénység? Dehogynem. Olyan is volt. 1956 előzményeit ismered? A beszolgáltatási rendszert? (ma apeh) Javaslom Neked is elbeszélgetni idős vidéki emberekkel, ill. Romsics Ignác: Magyarország története a XX. sz-ban c. könyvét.
Azt alig vitatom, hogy a Kádár-rendszer derekán általában jobb volt az életszínvonal, mint ma.
2. Senki nem vitatta, hogy a "jó ateista" is bekerülhet a mennyországba. - Hozzáteszem, ez az ateista számára sem automatikus! Őt az ő szívébe írt erkölcsi törvények betartása alapján ítéli meg a Gazda. (Pál római levél)

3. Hagyjuk a tízmilliós autót. Nem ezen van a lényeg. (Esetleg mi a véleményed a bútorvásárlásról, a kormányzati negyedről, a közvagyon kiárusításáról?)
Te ily könnyen felmentesz vezetőket a felelősség alól? Nem ezért is tart itt a politikai morál? Hidd el, hogy van földi ítéletalkotás is. Jézus mondja: ne látszat szerint ítéljetek, hanem igazságosan.

4. 'a legnagyobb mértékű szegénység nem a szocializmus idején, hanem a "Keresztény Magyarország" idejében volt.' - írod. Ilyen politikai vezetés sosem volt.
Ezt alátámasztanád? Mire gondolsz? Melyik évekre?
Üdvözlettel!

saintlouisdefrance 2009.02.25. 13:46:08

@Vörös: "Ma Magyarországon mindenki konkrét tettekkel bizonyítja, hogy hová tartozik." (...) "Ha valaki ma azt gondolja, hogy tíz milliós autóval rohangálhat anélkül, hogy ez másokat hátrányosan érintene az jól gondolja meg. Mert ezzel tanúságot tesz arról, hogy hová tartozik."

Kedves Vörös, légy szíves és mondd ki végre, hogy szerinted hová tartozik az bizonyos valaki. Úgy állna a dolog, hogy akinek a számodra oly fontos ügy nem szívügye, az nem tesz a mi fényes jövendőnkért és aki a mi fényes jövendőnkért nem tesz, az ellenség?

más:

a "az jól gondolja meg" című fenyegetőzés nagyon nem szép dolog, és hozzászólásaidnak tényleg van egy olyan jellege ami miatt a kommunisták legfélelmetesebb jelszavai jutnak az ember eszébe.

"az jól gondolja meg" az én dédszüleimnek annak idején több autójuk is volt, meg nyaralójuk Nizzában. csak nem azt a sorsot szánod a tízmilliós autóval rohangálóknak, amit a nyilasok majd a kommunisták juttattak az én családomnak?

katolikus papként aligha az a feladatod, hogy az irigységet és az emberek megosztását magasztald.

tanítvány 2009.02.25. 14:40:59

Vörös, ne legyé má olyan irigy Gyurcsányra és ne osszad meg az embereket. S még fenyegetőzöl is? Vigyázz, még besorolnak gárdistának, nyilasnak. ...Bocs:)

Szerintem hallgassunk mint a sülthalak. Hm? Vagy cenzúrázni kéne a szavakat a semlegesség nevében? A langyos embereket nem kedveli Isten.

Akinek ma azt kell meggondolnia, hogy kenyeret vegyen e vagy kiflit, azt nem véleménynyilvánítás osztja meg, hanem a tények. A nyakkendős urak. (Bármelyik érintett képviselő!) És igazságszolgáltatásra vár. Eljő nélkülünk is.
Igavonó baromnak ne kösd be a száját!
Ha ők nem szólnak, megszólalnak a kövek!

saintlouisdefrance 2009.02.25. 15:40:38

@tanítvány: "Eljő nélkülünk is.
Igavonó baromnak ne kösd be a száját!
Ha ők nem szólnak, megszólalnak a kövek!"

éljen! éljen!

vive Robespierre! vive la Terreur!

vabatahtlik · http://bajszos.freeblog.hu 2009.02.25. 16:35:17

@Vörös: Bár már kicsit túlhaladtatok, de azért pontosítanék.
Nem a semlegességről szerettem volna beszélni. A semlegességet magam sem tartom jó dolognak. Hogy létezik-e, azt nem tudom.
Arra szerettem volna utalni, hogy nyilván van, vagy írhatom akár azt is, hogy ismerek, igen jószándékú, becsületes, hívő kersztény stb. sokféle MSZP szavazót, SZDSZ szavazót (nyilván igaz ez a párt tagokra is), és ismerek nam sorolok negatív tulajdonságokat FIDESZest is. És mindez igaz fordítva is.
Tehát nem hinném, hogy az eszmei, politikai, vallási hovatartozás, milyenség minden esetben összefügg azzal, hogy milyen is az ember.
Egyébként nem tudom, hogy a gazdagság bűn-e, de az önként vállalt nincstelenség biztos erény. Néha szívesen megválnék minden földi javamtól, de közel sem vagyok hozzá elég erős.
(Ha jól gondolom az anyagi gazdagság per pillanat az egyháznak mint intézménynek is sajátja, úgyhogy egyházunkra nézve is veszélyesek lehetnek azok a megszólaló kövek.)

máramaros 2009.02.25. 19:09:28

@Kajla: "Politikarol lehet beszelni es vitatkozni, de nem szabadna, hogy csaladok es munkahelyek belso eletet szetverje." Teljesen egyetértek ezzel és fontosnak tartom. Kiegészíteném: a szétverés ellen ezt azért a család vagy a közösség emberei maguk is tudnak (tudnának tenni - ha nem annyira érzelmileg reagálnak - türelmesebbek és elfogadóbbak. Nem tudom a politikát annyira fontosnak tartani, hogy felülírja előttem a személyes kapcsolatokat, azt a tapasztalatot, amit egy emberről a megismerése alapján szereztem.
Úgy gondolom, EZ vezethet el a nagyobb közösségek egymással való megbékéléséhez: a megismerés..
(talán nem illúzió..)

tanítvány 2009.02.25. 20:15:39

@saintlouisdefrance:
nem tudom akkor mit szólsz akkor Wittner Mária 2001-es beszédéhez? "És vádoljuk õket, mert hitünkben
megcsaltak, megloptak." (S mit mondana ma?)
www.ahg.ch/reports/ertes062.pdf

Az irgalom és a bűnbocsánat, s az ellenségszeretet még nem jelent szellemi vakságot. Gandhi békés mozgalmáról hallottál már?

Én nem megtorlásról beszéltem. Csupán a szólás szabadságáról!

Mt18,6-7 ?

HUNJesuit 2009.02.26. 12:10:56

@Kajla: "De kerdezlek, hogy ugy erted-e, hogyha egy kereszteny nem ert egyet a jelenlegi kormany tevekenysegevel, akkor ’kampanyolnia’ kell." - számomra a kampány aktív kezdeményezést jelent politikai téren. Vagyis, akár azt is, hogy házról házra járva, akár más módon felhívják a figyelmet az egyes pártok képviselte értékekre, és szavazásra buzdítanak. Aki nem járhat házról házra az a maga környezetében mindenképp aktív részvételt kell vállajon. Akár szellemi műhely, egyesület, értékteremtő kezdeményezések folytán. A kampány nem feltétlenül párt-kampány, hanem kreatív jelenlét a társadalomban. Enélkül csak fogyasztóként élne bárki, ami leépíti minden szinten.

@tanítvány: "az embernek van erkölcsi érzéke (különböztet jó és rossz között), így értékítélete is van, tehát szükségszerűen megítéli önmaga és mások cselekedeteit.Ez nem a végítélet! Nem képzeli magát Istennek." Igen, köszi!

@saintlouisdefrance: "katolikus papként aligha az a feladatod, hogy az irigységet és az emberek megosztását magasztald." - ez jó felismerés :) Köszi. Ellenben Jézus tanítása mindenképp a szolidarítás vállalására szólít fel. Ennek a gyakorlását nem lehet elmodnani azokról, akik létfenntartásukat csak milliárdok árán gondolják biztosítottnak. A "jól meggondolást" nem külső fenyegetés miatt gondoltam, bár megértem, hogy te erre reagálsz talán rossz emlékek miatt. Arra gondolok, hogy a lelkünk kárát ne vallja ettől. Arra pedig vigyázni kell.

@bajszos: "egyházunkra nézve is veszélyesek lehetnek azok a megszólaló kövek" - egyetértek. Amikor nem a megfelelő célra használják az anyagi javakat, akkor bizony megtörténik a bűn.

Köszi mindenkinek az eddigi hozzászólásokat, én nagyon sokat tanultam tőletek!

etienne 2009.02.27. 10:51:02

Nem tudom most kinek címezzem a hozzászólásomat. Kedves Tanítvány Te annyira nem érted a mondanivalómat (keresztény, és/vagy értelmiségi mivoltomat is kétségbe vonod), hogy Veled nem igazán tudok mit kezdeni. Téged pedig kedves Vörös, lehet hogy annyira megbántottalak, hogy nem méltattál válaszra. Ezúton bocsánatot kérek Tőled, mégpedig szívből. Nem tudom igazából, hogy pontosan milyen nézeteket vallasz. Személy szerint semmi bajom a Te nézeteiddel, Veled meg főképp, hiszen fogalmam sincs róla, hogy ki vagy. Ezen a blogon Te személyesíted meg számomra azt a magatartást, ami nemcsak jellemző a mai magyar keresztény középosztályra, hanem már-már hittétel szinjére emelkedett, amit a szószéről is hirdetetnek az egyház hivatalos képviselői. Erről próbálom itt elmondani a véleményemet, mert nem találok rá más fórumot. Szeretném még hozzátenni, hogy ez nem csak az én véleményem. Keresztény és értelmiségi barátainknak - tapasztalt és tág látókörű embereknek - hasonló nézetei vannak. Szívesen kifejtem részletesebben is, ha valakit érdekel. De nem akarom rátok eröltetni.

Kajla 2009.02.27. 12:34:44

@etienne: Kedves Etienne, örülnék, ha kifejtenéd részletesen a gondolataidat. Talán értem szomorúságodat: én magam arra jutottam, hogy bizonyos keresztény körökben inkább hallgatok, vagy oda se megyek, mert olyan messzinek érzem a véleményemet az átlagtól, hogy reménytelen. És Vörös számomra el nem fogadható nézetei késztettek a megszólalásra.

Ugyanakkor azt értékelem (tisztelem?), hogy Vörös bizonyos fokig változtatta a véleményét (vagy pontosított a megfogalmazásán). A politizálástól némileg visszalépett: „Akár szellemi műhely, egyesület, értékteremtő kezdeményezések folytán. A kampány nem feltétlenül párt-kampány, hanem kreatív jelenlét a társadalomban.”

Azt hiszem, hogy a jezsuiták véleménye is erősen megoszlik. Nem hiszem, hogy a fentiek tükrében pl. Vörös egyetértene Kovács Lajos SJvel (reakcio.hu/kozelet_20080922_tudja_e_a_pap__hogy_ki_jatssza_el_a_mennyorszagot_): „amikor '98-ban első alkalommal hazajöttem Magyarországra több év külföldi tanulmány után, meglepődtem, hogy a politika és az egyház mennyire összefonódott. Én ezt botrányosnak tartottam”

tanítvány 2009.02.27. 13:34:54

@etienne:
Kedves Etienne

én pedig szeretnék mit kezdeni a Te véleményeddel, s szerintem itt más is kíváncsi rá. Közöld le kérlek az alapelveket.

Nem leszek előítélettel, de előre mondom, nem tudom egy keresztény értelmiségi hogy lehet ennyire lojális a szocialista, baloldali, vagy akár a mai liberális és vadkapitalista rendszerrel, intézkedésekkel szemben.
"Okos megítésésre van szükség" minimum (DS). Ami jó, azt megtartani, ami rossz azt elvetni. A baloldali kereszténység fogalmával (ha van ilyen), a hívő liberálisok vagy hívő szocialisták eszméivel bevallom nem sokat tudok kezdeni a mai Magyarországon. De az emberért, tartozzék bárhová, s valljon mármit is, meg kell tenni a lehető legjobbat.
gondola.hu/hirek/28405

Szószékről hittételként sosem fognak vmely párt mellett szólni. De értékek mellett igen. S ha ezeket történetesen a fidesz képviseli markánsabban, akkor adódik a válasz, hogy arra kellene szavazni is. Ha! ez nem mond ellent a lelkiismeretnek.

(Megjegyzem, nem szeretem, ha valaki isteníti a fideszt és abban látja az egyedüli megoldást.)
Üdv
Különben a pápa most készül kiadni egy enciklikát a mai válsággal kapcsolatban. Nyilván, nem fogja megoldani azt, de rámutat, hogy az igazi ok végül is a kapzsiság, a pénzhajhászat, (kizsákmányolás), egyszóval: a bűn.

Lehet, hogy más forrásokból táplálkozunk kedves etienne. Én figyelembe veszem az egyház tanítóhivatali megnyilatkozásait (Fila Béla-Jug L.), s elválasztom az érzelmi, lelki és gazdasági aspektusát a témának.
Talán Te is jobban megérthetnél. S nem gondolom hogy én meg oly értetlen lennék. Most sem hoztál semmi konkrétumot, hiába kértem. ? Én várok. Mondd meg, mi a kifogásolnivaló, mit kellene másként tenni, mi a jó megoldás?


Főleg, ha

tanítvány 2009.02.27. 14:02:53

"amikor '98-ban első alkalommal hazajöttem Magyarországra több év külföldi tanulmány után, meglepődtem, hogy a politika és az egyház mennyire összefonódott. Én ezt botrányosnak tartottam”

... na igen.
És még így sem bírták eloszlatni az elmúlt 50 év szőtte sötétséget, ugye. Sem a gazdaságot helyre tenni. (A gazdaságban keresztények élnek.)

Mit tegyünk hát? Válasszuk szét. Alkossunk politikamentes keresztény társadalmat.
Én benne vagyok. Vagy válasszuk szét egyházat és államot. Az is ok.
El fognak tűnni így a közmegegyezésen alapuló megoldandó feladatok?
Ha nomád életet élnék (mint az 'amik', vagy a remeték, békén hagyna az állam? Nem jönne utánam, hogy neki adó kell?)

HUNJesuit 2009.02.27. 14:49:03

@etienne: Nem bántódtam meg, de a bocsánatkérésedet nagyra értékelem. "Ezen a blogon Te személyesíted meg számomra azt a magatartást, ami nemcsak jellemző a mai magyar keresztény középosztályra, hanem már-már hittétel szinjére emelkedett, amit a szószéről is hirdetetnek az egyház hivatalos képviselői."

Egész nagy változás ez a korábbi bejegyzésedhez képest. Vagy nem változott a véleményed? Akkor arra lehet következtetni, hogy a keresztény középosztály kommunista. nem hiszem, hogy emiatt kellene elmarasztalni őket vagy engem.

@Kajla: "Ugyanakkor azt értékelem (tisztelem?), hogy Vörös bizonyos fokig változtatta a véleményét (vagy pontosított a megfogalmazásán). A politizálástól némileg visszalépett"

Szerintem, ha a keresztények nem kapcsolódnak be a politikába napi szinten, akkor nem lesz más hátra, mint a papok tegyék meg azt. Főként olyan esetekben, ahol a szociális igazságosság megsértése megköveteli. Továbbra is a szolidaritás hiányában látom a fenebajt. Akik nagyot markoltak fel maguknak, azok meggyőződésem, hogy mások elől vették el.

vabatahtlik · http://bajszos.freeblog.hu 2009.02.27. 16:29:33

1.@Vörös: "Továbbra is a szolidaritás hiányában látom a fenebajt." Ezt én sem tudom másként gondolni. De van egy érdekes dolog ezzel kapcsolatban. Nem emlékszem, hol hallottam róla. Az a baj (többek között) a pártpolitikai gondolkodással, tehát azzal, hogy én most balos, jobbos, libcsi, maszopos, fideszes, szadeszes stb vagyok, főleg ilyen szélsőségsen megosztó formában, ami ma Magyarországon tapasztalható, hogy. Hogy rosszul struktúrálja a szolidaritás rendszerét, a szolidáris csoportokat. Azaz, nem egy lépcsőház, utca, szakma, intézmény, család (ilyen is van, vagy hadd ne használjak ilyeneket, hogy a munkásság, pedig gyárak most is vannak) tagjai, tehát olyanok, akiknek közös ügyeik vannak, szolidárisak egymással, hanem az egy pártra szavazók, az ország azonos oldalán állók (ha már van kettéosztott ország).
2.Mellesleg számomra teljesen nyilvánvalónak tűnik, hogy a fennálló világrend (vagy mi) tökéletesen, vagy legalábbis aggodalmora okot adón nem jó. (Mondjuk én ezt első sorban ökológiai kérdésnek tartom, és persze gazdaságinak is. Képtelen vagyok megérteni a folyamatos fejlődésbe, és a fogyasztás növelésének jótékony hatásába vetett hitet.) Ugyanakkor nem igazán tudom, hogy mi a kút. Nyilván a személyes felelősségvállalás, a személyes meggyőzés. De itt most kicsit elkalandoztam, mert már nem is csak Magyarországra gondolok, miközben ezt írom.
3. Az anyagi javak számonkérésével, pedig az a gondom, hogy hol húzzuk, meg a határokat. Mi a sok? És miért? (Mert nem csak a politikusi milliók a sokak, hanem sok az egy paneltömbre jutó, hitelből vásárolt plazmatévék száma is, ugyanis az sem tesz jót a magyar gazdaságnak.)

saintlouisdefrance 2009.02.27. 18:18:08

@Vörös: "Szerintem, ha a keresztények nem kapcsolódnak be a politikába napi szinten, akkor nem lesz más hátra, mint a papok tegyék meg azt."

Azért nem szeretem a forradalmilag aktív kereszténységet, mert az valami olyasmit jelent, hogy mi szépen vívjuk a saját harcunkat és ha céljaink valamelyest egybeesnek vagy összemoshatóak annak a bizonyos első századbeli rabbinak a tanításaival, hát annál jobb, de akkor sincs semmi, ha nem. olyan sok a rendkívüli körülmény stb stb stb

Jézus Krisztus vámosokkal érintkezett és nem volt hajlandó egy a rómaiak ellen való felkelés élére állni. a forradalmár keresztények azok, akik ha akkor élnek, elsőként kiáltották volna, hogy "feszítsd meg". merő tévedésből keresztények, mert amikor Jézust mondanak valójában Barrabást értenek.

egyébként a papok politizálása ellen szól kétezer év egyháztörténete is.

www.youtube.com/watch?v=Y17JfkAsXvg&feature=related

tanítvány 2009.02.27. 19:41:04

@saintlouisdefrance:
...forradalmilag aktív kereszténység...
Hol vannak? Bemutathatnál néhányat.
Én rendőrterrort láttam, meg pár szélsőségest.
Meg elbarikádozott parlamentet. Te Magyarországon élsz saintlouisdefrance ? Olyan, mintha a Népszabadságot olvasnám. Bocsáss meg. Ha nem lesznek igazságérzettel rendelkező keresztények, akkor lesz szélsőjobb, jobbik, kurucinfo, gárda stb.
A vámosból, akivel Jézus (lelkülete) igazán találkozott, Máté apostol lett (vértanú). Máté búcsúvacsorájára bizonnyal nem ment volna el a többi vámos, ha nem értették volna meg Jézusért való önátadását. Jézus nem legalizálta a vámszedést!
2000 év politikai szónoklat nélkül is nagyot változtatott a világon! Pl. eltűnt a rabszolgaság (ld. Pál levele Filemonhoz. Egy folyamat kezdete...) - Mára itthon kihalóban a kereszténység, s itt a modern rabszolgaság.
A szolgalelkűség bűn, tudod? A félelem bűn. "Mondjátok meg annak a rókának..."
A zsidó vallási vezetők egyben belpolitikusok is voltak. Jézus forradalmian megújította az addig berögzült törvényeiket.

Egyelőre nincs háborús veszély, új Róma, úgyhogy ezt mellőzöm.

Írd le kérlek, szerinted mi a helyes keresztény hozzáállás a mai magyar helyzethez, s attól mit vársz.

tanítvány 2009.02.27. 19:48:24

@bajszos:
a 3. ponttal (is) nagyban egyetértek.
"A szegénységet hirfető kereszténység nagyrésze ma: gazdag vagy jómódban él, miközben Aftikában tízezrek halnak éhen."

David J. Bosch: Paradigmaváltások a misszió teológiájában

A fogyasztói társadalmat nem egyedül a sátán teremtette meg, hanem mi, "keresztények."

HUNJesuit 2009.02.27. 21:23:30

@saintlouisdefrance: "a forradalmár keresztények azok, akik ha akkor élnek, elsőként kiáltották volna, hogy "feszítsd meg" "

Ennek a hibának a lehetősége fennáll, de csak olyan mértékben, mint amikor bármi mást teszünk. Szerintem a keresztények esetén talán még kevésbé áll ez fenn a kétezer éves jól kiépült önkontroll miatt.

Egy ilyen általános dologgal nem sokat mondtál nekem.

@bajszos: "Az a baj (többek között) a pártpolitikai gondolkodással... Hogy rosszul struktúrálja a szolidaritás rendszerét, a szolidáris csoportokat."
- ebben van valami, de nem tudom megfogni.

"Az anyagi javak számonkérésével, pedig az a gondom, hogy hol húzzuk, meg a határokat. Mi a sok? És miért?"

Azt gondolom a felhalmozott javak akkor válnak kártékonnyá, amikor fogyasztói szemléletet éltetnek. Akik pozitív értelemben aktív szerepet vállalnak a társadalomban azok mindig visszaforgatják javaikat, így nem a mennyiség a lényeg, hanem a felhasználás módja.

Így teljesen természetes, hogy a bejegyzésben említett emberem felháborodik azon, hogy miközben ő és társai a saját idejüket és pénzüket mások szolgálatára fordítják az MMSZSZ-on belül, addig egy olyan ember kapjon kitüntetést, akinek az ő értékrendjüktől eltérő a magatartása. És ezt méghozzá az őket összefogó szervezettől! A kitüntetés mellett döntő vezetők ezzel nemcsak elhatárolják magukat a tagság egy részétől, hanem olyan trendet támogatnak, amely nem az aktív szolidaritást segíti elő.

De persze lehet az is, hogy valaki rosszul ítéli meg a mai miniszterelnököt. Ez ha még nem derült ki számára, akkor előbb utóbb ki fog derülni. Addig is ebben a meggyőződésében kell élnie.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.02.27. 22:46:37

Jézus a politikában is mérce…
Jézus megmutatta nekünk az Atya igazi arcát, akinek irgalmassága ötszázszor felülmúlja igazságosságát…
Ha Jézus gondolkodását meg akarjuk érteni, akkor érdemes felidéznünk, ahogy a kitaszitottakhoz, betegekhez és bűnösökhőz szólt. Ezeket a szerencsétleneket a közösség kiközösitette magából, és végérvényesen átkerültek a hozzájuk hasonló nyomorultak egészen más szabályokat követő világába. A többségi társadalom normáit nem ritkán a kizártak is elfogadták, és heves gyűlöletet és megvetést éreztek önmagukkal szemben, miközben az őket kizárókhoz szerettek volna hasonlitani. A többségi társadalmat áthatotta a kérlelhetetlen büntető szigor és a gyűlölködés. A gyülölködő ember nem azért gyűlöli a másikat, mert más, hanem azért, mert teljesen ugyanolyan, mint ő. Ugyanúgy megvan benne az, amit az erkölcsi szigor embere önmagában nem tud elfogadni, és aki ezért éppen olyan erővel kezdi gyűlölni a másikat, mint amennyire a saját erkölcsi elvei szerint meg kellene vetnie önmagát. Jézus radikálisan átrendezi a közösség erkölcsi szempontjait, amikor a gyűlölködés és kitaszitás helyett a saját önismeretünk felszabaditására hiv:
Áhávtá leréáchá kámochá
Szeresd felebarátodat, mint tenmagadat
a magyar forditásban igy terjedt el, pedig héberül szószerint azt jelenti, hogy:
Szeresd felebarátodat, mert ugyanolyan, mint te!
Jézus ennek figyelembevételével járt el mindig a bűnösökkel szemben, és ezt hagyta tanitványaira is, a vétkest csak akkor zárhatja ki a közösség, ha teljes megátalkodottságról tesz tanúbizonyságot (Mt 18,15-17).

Kajla 2009.02.28. 08:07:18

@Vörös: Pilinszky valami olyasmit mondott, hogy ő nem ’katolikus költő’, hanem ’költő, aki katolikus’. Ez szerintem igaz a politikára is. Kellenek politikusok, akik keresztények, igen, de nem ’keresztény politika’. Ez utóbbi szerintem nagyon veszélyes. Ha az Egyház mint szervezet áll be a politikába (és a papok részvétele efelé megy), vagy áll egy párt mellé, az az óhatatlan kompromisszum felvállalások miatt rombol. (Gondoljunk az abortuszra. Egyetlen párt se akarja megszüntetni. Vállalhatja ezt egy katolikus pap?)

Ezt a politikára értem, a pap – szerintem is – kiállhat a társadalmi, szociális problémák miatt. (Amelyeknek lehet politikai következménye.)

máramaros 2009.02.28. 10:29:21

@Vörös: most ráleltem egy megkülönböztetésre: igaza van emberednek, ha felháborodik a kitüntetésen - továbbmenve: az MMSZSZ-n belül ennek hangot is adhatna, küzdhetne a nézetéért - és emellett folytathatná karitativ tevékenységét. Ez talán a legtöbb, amit tehet vagy ami elvárható..
@Kajla: ambivalens vagyok ezzel a politizálás kérdéssel - úgy gondolom, a társadalmi környezet nagyon meghatározó. Az USÁ-ban teljesen máshogy alakult az egyházak, így a katolikus egyház és az állam viszonya, története - nem finanszírozták és teljesen egyenrangú. Európában is különböző megoldások vannak. Nálunk jelentős az összefonódás - nyilván nem lehet azt kívánni, hogy támogassanak anyagilag, de ellenük politizálunk... azért a pénz nagyon meghatározó.. Viszont nálunk a hívők képtelenek lennének eltartani az intézményeket.
És akkor itt van Dél-Amerika, az óriási szegénységgel és a felszabadulás teológiával..
Ezen a képen belül érvelgetünk itt ezen a blogon. Szerintem egyébként léteznek baloldali keresztények, ismerek ilyeneket - sőt, tanultam is, hogy az igazi szocialista nézetek (az igaziak!!!!) nincsenek messze a krisztusi gondolatoktól.
De azt én is érzem, hogy a (maradék) "keresztény középosztály" világlátása nagyon zárt, valószínüleg fenyegetésnek élnek meg sok változást vagy új dolgot.
Ami a szolidaritást illeti - van egy olyan terjedő szlogen, hogy az összes párt vezetői sokkal közelebb vannak egymáshoz, mint bármelyik a saját tagságához..szomorú, hogy ilyeneket mondogatunk, de biztos nem véletlen..
A szolidaritás egyébként nagyon meggyengült a társadalomban, úgy látom (nem tűnt el szerencsére, de meggyengült). Mutatja ezt a mostani télen megfagyottak száma is...az erőszak terjedése miatt az emberek elkezdtek félni egymástól..
Abbahagyom, mert már hosszú vagyok.

tanítvány 2009.02.28. 12:15:13

@saintlouisdefrance: és aki mélyebbre akar ásni:

Jézus és a politika...
"2000 év politizálás", stb.
Az alábbi tartalom igen alapos (konkrétumok, Szentírás). Erről mi a vélemény?

w3.enternet.hu/sandor64/bartokbela/m/teologia/5.htm

- Szerintem "csak" a végkövetkeztetése elhibázott: ki volt Jézus.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.02.28. 12:15:20

@máramaros: folytatnám a godolatodat!
Mi dolgunk a világban?
Éhezőnek enni adni, szomjazónak inni adni, szegényeket felruházni, vándornak szállást adni, fogságban lévőt kiváltani, betegeket látogatni és a halottakat eltemetni.
Ennyi és nem több, mert az itéletkor nem azt kérdi az Igazságos Biró, hogy hogyan politizáltam, hanem kizárólag a jócselekedetek döntenek!

tanítvány 2009.02.28. 12:26:19

@izrael miszteriuma:
Neked a legnehezebb válaszolnom.
Felfogtam szívvel is, mit akarsz mondani.
A Szeretet tükrében minden igazságért való küzdelem könnyen bűnné válhat...

Remélem, még van némi időm jobb emberré válni.

Mégis, válaszolok neked más módon is, egy számomra mértékadó pap cikkével:
www.vigilia.hu/2007/6/kocsis.htm

(A fentebbit is ajánlom. S azt, hogy gondold meg: nem beszéltem kirekesztésről és remélem nem keltettem gyűlölködést. Ne fordítsuk meg a valóságot. Megpróbálunk helyes viszonyulást kialakítani a valósághoz, értelemmel, s szívvel. Közben tudjuk, Isten nagyobb a mi szívünknél.)

saintlouisdefrance 2009.02.28. 21:33:44

@Vörös: "Ennek a hibának a lehetősége fennáll, de csak olyan mértékben, mint amikor bármi mást teszünk. Szerintem a keresztények esetén talán még kevésbé áll ez fenn a kétezer éves jól kiépült önkontroll miatt."

légyszíves fejezd ki ezt más szavakkal vagy egy kicsit bővebben, mert őszintén szólva fogalmam sincs arról, hogy mit jelent ez a két mondat.
hogy érted azt, hogy "mint amikor bármi mást teszünk"? milyen kétezer éves jól kiépült önkontrollra gondolsz?

HUNJesuit 2009.02.28. 22:03:16

@Kajla: "Gondoljunk az abortuszra. Egyetlen párt se akarja megszüntetni. Vállalhatja ezt egy katolikus pap?" Egy katolikus pap azokkal is együtt kell működjön, akik a kereszténység erkölcsi rendjét csak részben képviseli. Jézus azt mondja, hogy a nép keményszívűsége miatt rendelte Mózes a törvényeket. De ettől Isten még nem dobta el őket. Fokozatosan lehet növekedni, de együttműködni már most kell. Egyébként minden társadalmi kérdés politikai is egyben.

@saintlouisdefrance: "a forradalmár keresztények azok, akik ha akkor élnek, elsőként kiáltották volna, hogy "feszítsd meg"
- erre reagáltam azt, hogy
"Ennek a hibának a lehetősége fennáll, de csak olyan mértékben, mint amikor bármi mást teszünk. Szerintem a keresztények esetén talán még kevésbé áll ez fenn a kétezer éves jól kiépült önkontroll miatt."

Arra hibára gondolok, amikor a "keresztény" Krisztus ellen fordul, vagy ahogyan te nevezed forradalmár lesz. Én nem forradalomra gondoltam, sőt nem negatív értelemben. Amikor ez lesz valamiből, amit teszünk azt én hibának gondolom, vagy bűnnek is szoktuk nevezni. Minden törekvésben eshetünk ugyanebbe a hibába. Vagyis túlzásba visszük, és átlendülünk a másik oldalra. A politikai aktivitás nem feltétlenül romboló forradalom. Azt leginkább mások csinálták, nem a vallás képviselői.

Az egyháznak megvan az a 2000 éves belső kontrollja, ami abból áll, hogy folyamatosan megújítja a krisztusi üzenet. Ha vannak olyanok, akik túlzásba visznek valamit, biztosan fellendülnek olyanok, akik ellene hatnak. Itt a blogon is látni a különbségeket. És az egésznek az a tanúsága, hogy az egyház képes teljesen ellentétes felfogásokat magába foglalni. Más rendszerek kiirtják az ellenfeleiket. Az egyházban mindig egy kreatív feszültség munkál. Ez ellenőrzést is jelent.

etienne 2009.02.28. 22:59:28

Szóval...Könnyelmüség volt a nézeteim kifejtését megpendíteni. Sokkal egyszerübb mások nézeteivel vitatkozni : )
Kedves Vörös, ugye a kommunista cimkével bántottalak meg, mert ezt manapság nem az eredeti értelemben használjuk. A magántulajdonnal kapcsolatos megjegyzésedre céloztam, de természetesen nem gondoltam komolyan. A bocsánatkérés komoly. Gondolkodtam, hogy hogy tudnám röviden összefoglalni a véleményemet, ha az eddigi hozzászólásokból ez nem derült ki. Az én kereszténység felfogásom szerint az egyház elsődleges feladata az evangelizáció. Idős papoktól hallottam, hogy annakidején az egyház hibát követett el, amikor nem állt radikálisan a munkásosztály mellé, és átengedte a szociális kérdés megoldását a marxistáknak. (Most nehogy a Rerum Novarummal gyertek, meg azzal, hogy a maxizmusnak milyen negatívumai vannak. Nem kell megvédeni velem szemben az egyházat sem, mert szeretem és "egyházhűségemmel tüntetek" egyesek szerint. Ismerem nagyjából a tanítóhivatal megnyilatkozásait is). Az a véleményem, hogy a magyar katolikus egyház (és tulajdonképpen a protestánsok is) a fenti hibát halmozottan elkövették az utóbbi húsz évben. Ez kiábrándító a társadalom nagyon jelentős része számára, akiknek szüksége lenne Krisztus üzenetére. Nem igaz, hogy csak értékeket védelmeztek a szószékről. Közvetelenül, vagy közvetve igenis pártpolitikát folytattak és folytatnak a papok. A Gyurcsány állandó csépelése, meg unalmas és undorító. Természetesen nem kell rá szavazni és elárulom, hogy nekem sem áll szándékomban. A történelem leckét nem ártana jobban megtanulnunk. Mondjuk az egész huszadik századi történelmet reálisan és elfogulatlanul.

HUNJesuit 2009.03.01. 11:33:34

@etienne: "Az én kereszténység felfogásom szerint az egyház elsődleges feladata az evangelizáció."
- az evangelizáció mibenlétét jó lenne megfogalmazni. Ha megtennéd a következő tőled vett idézet fényében az segítene.

"az egyház hibát követett el, amikor nem állt radikálisan a munkásosztály mellé, és átengedte a szociális kérdés megoldását a marxistáknak.... Az a véleményem, hogy a magyar katolikus egyház (és tulajdonképpen a protestánsok is) a fenti hibát halmozottan elkövették az utóbbi húsz évben."

-mit jelent radikálisan a munkásosztály mellé állni? Ha a 20 év eredménye nem jó, akkor mi lenne az az eredmény, ami jó? Minek kellene most lenni ezen a téren?

- nem látom, hogy mik a konkrét problémák, amelyeket megfogalmazol. Általánosnak találom a megállapításaidat, amelyek nem csak az egyházakra, hanem minden szervezetre alkalmazhatóak, és akárcsak az egyházakra nézve igazak is meg hamisak is.

etienne 2009.03.01. 12:13:46

Kiegészíteném még a tegnapiakat. Nem a szociális kérdésen van a hangsúly, lehet, hogy félreérthető, amit írtam. Azzal, hogy valamelyik érdekcsoport mellett egyértelműen kiáll az egyház, abba a gyanúba keveredik, hogy érdekelt annak győzelmében. És alaptalan ez a gyanú? A pártszimpátia nagyon összetett dolog, sok múltbeli sérelem, a családi háttér és érzelmi szempont is befolyásolja. De sok egyéb elvi szempont is pl. konzervatív, vagy haladó beállítottság, vagy akár az ország hosszú távú érdekeiről alkotott vélemény. Ezek egyike sem világnézeti kérdés. Nagy kárt okoz, ha összekapcsoljuk a saját politikai nézeteinket a hit kérdéseivel. Elveszítjük azokat, akik a politikáról másképp gondolkodnak, hozzájárulunk országunk megosztottsághoz és saját magunk, ill. híveink lelkét is megmérgezzük. Ezzel szemben mit nyerhet az egyház? Egy u.n. egyházbarát kormánytól nagyobb mértékű anyagi támogatást. De ez is kétséges nyereség, mert az egyház politikai kampánya nagyon kevéssé befolyásolja a választások kimenetelét.

etienne 2009.03.01. 12:25:32

Az evangelizáció szerintem az egyénhez szól, az egyes embert szólítja meg. És csak akkor tudja megszólítani, ha nem személyválogató. Ha valakik felé elkötelezett, azok csak a szegények, kitaszítottak és a bűnösök lehetnek. De nem azon a módon, ahogy a politika teszi, tehát pl. nem osztályharccal.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.03.01. 13:43:02

@tanítvány:
reflexió 1. w3 internet cikk
Hát végigrágtam magamat a cikken, és a szerzőről sok mindent megtudhattam: Valószinűleg amerikai, aki tán utálja a fehéreket, férfiakat és a középosztályt, egy kicsit keresztényellenes, felszabaditó eszmékkel kacérkodik, a falusi nép városiak által történő elnymását kivánja megszüntetni, némi vulgármarxista beütés is látható benne, a forditón is jókat derültem: különösen a "tizedelési termelési mód" képződmény tetszett, de Jézusról nem tudtam meg semmit!
Végezetül csak annyit kérdeznék, hogy Te is kicsit gyanúsnak találtad ugye, mivel az utolsó mondatod erről tanúskodik?!

izrael miszteriuma (törölt) 2009.03.01. 13:51:59

@tanítvány:
a bejegyzésemre telitalálat volt Kocsis Imre cikkét idézned, megértetted a tudattalan üzenetemet Jézus parancsát illetőleg! Számomra ugyanis a legfontosabb üzenet a kereszténységben, hogy Jézus bevezette az ellenség szeretetét, és ebből fakad erőszakellenessége is.

tanítvány 2009.03.02. 20:21:03

@izrael miszteriuma:
Örülök hogy a lényegben egyetértünk.

- Jézus emberségének azonban olykor megnyilvánult az igazságos karaktere is (a szeretet nem igazságtalan), főleg, ha nem önmagáról volt szó (keresztrefeszítése, bár a perén nem hagyta szó nélkül pofon ütését), hanem a közösségről, annak evilági dimenzióiról (közjó).
- Nem tettél utalást a „szent harag”-ról, a kard-ról, a kufárok kiűzéséről, s más helyekről: Mt 10,34; Lk22.36; Lk 19,45–46; ill. egészen figyelmen kívül hagytad Jézus (tán közvetett) politikai jellegű/közügyet érintő megnyilvánulásait is:
w3.enternet.hu/sandor64/bartokbela/m/teologia/5.htm

- Nem akart volna belőle számos kortársa „politikai messiást” csinálni, ha Nulla lett volna Jézus ilyen irányú kihatása. (Izrael főpapja és tanácsa egyúttal a parlament funkciót is betöltötte. )bel- és külpolitikája igen szoros kapcsolatban állt Isten dolgaival. )
- Mindezt azért említem, mert ha a keresztények nem is tet(het)ték magukévá (szervesen) a politikát az 1-3. sz üldözései közepette, a politika magába igyekezett olvasztani annak társadalomformáló erejét (Nagy Konstantin, ideológia, stb), s nemsoká államvallássá lett… (Vö. Nyíri Tamás: A keresztény ember küldetése a világban). aki ma is joggal és kötelességgel, de távolságtartással részt kell vegyen a körülötte zajló világ közügyeiben, és nem kell befogni fülét, száját, ha meg kíván nyilatkozni a mindenkori „rendszer” védelmében vagy elmarasztalásában. – Értékítélet még Jézusban is volt! (Heródest rókának nevezte…) Nem várható el hát, hogy egy pap soha ne tegyen utalást a közjó érdekében. /Ezzel természetesen nem a viszályt szító „politikai” kampány-prédikációkat akartam helyeselni./

Üdv

etienne 2009.03.03. 10:40:28

Vártam valamiféle reflexiót, nem tudom mi lehet a baj a szövegemmel:( Ezen meditálok egy kicsit. Isten áldjon Benneteket!

Kajla 2009.03.03. 10:54:23

@etienne: Egyetértek, ezért nem reflektáltam. "Nagy kárt okoz, ha összekapcsoljuk a saját politikai nézeteinket a hit kérdéseivel."

kis_csirke 2009.03.03. 13:48:07

@etienne: nos, mostanában nincs időm a blogon lebzselni, de épp ebbe a témába vagyok belefúródva, ezért reagálok.
A szegények melletti opcióddal egyetértek.

Az evangelizáció több módon mehet végbe. Van olyan is, amit jó esetben te vagy én végzünk: jó esetben az életünk példája magával ragad másokat is. Így evangelizálunk mi, például csirkék.

De az egyház evangelizációja - remélhetően - egy tervezett folyamat. Tudni kell, ki a célréteg: az elnyomott Dél-Amerikai szegények, az USA tehetős polgárai, az indiai jogfosztottak, borsod megyei putrisor lakói? Nyilván mindenkinek a saját helyzetéhez mérten kell eljuttatni az evangéliumot. Ez a kulturális evangelizáció (a kifejezés Thomas E. Clarke sj-től). Személyhez szól, de a társadalmi kontextust nem szabad és nem lehet kiiktatni.
A modern teológia a globalizált korban szerencsére már nem gondolkodik osztályharcban, a problémák gyökerét mélyebben megvizsgálva észrevették, hogy a társadalmi igazságtalanságot mindig csak az adott közösségben lehet feloldani (nem társadalmi osztályokban). Mindig a konkrét közösség problémájára kell evangéliumi választ keresni. A szegényeket meg kell mozgatni, reményt és jövőképet adni a számukra, a konkrét környezetben lévő gazdagabbakat pedig rá kell ébreszteni, hogy felelősek a szegényekért.

Nem tudom, érthető tudtam-e lenni :-).

HUNJesuit 2009.03.03. 14:22:07

@etienne: "érdekcsopot mellett kiáll"-ni. Azt hiszem, hogy az egyik fő gond, hogy a politikai szereplők, mint érdekcsoportok jelennek meg, amelyeknek néha láthatóan nem ugyanaz az érdeke, mint a társadalom többi rétegének. A politikát, mint szükséges rosszat látjuk viszont. Én nem látom, hogy miért lenne gond, ha valaki a hitét és a politikáját összekapcsolja. Sőt az lenne az igazi.

Ha például az egyház felvállal kórházakat és iskolákat, és így együttműködik a közszolgálati gondok viselésében, akkor miért ne lehetne beleszólása abba, hogy mit csinál a politikai elit az országgal?

Nem csak elvi kérdésekről van szó, hanem gyakorlati dolgokról, amelyek annyira érintik az embert, mint például az, hogy hol fekszik majd betegen. Ezen a téren pedig nem minden párt törekszik ugyanolyan módon és hatékonysággal a helyzet kezelésére. Igenis ki kell állni amellett, amelyik több jót hozhat az embereknek.

Persze jöhet az a felfogás, hogy az egyház is egy érdekcsoport, és magának akar valamit kihasítani. Régi mese. Na hát ezt döntse el mindenki magának. De, aki benne él az tudja, hogy legalább ezer féle érdek ütközik egyházon belül, és mindegyik Jézus mondásaiból eredezteti magát. Ez az izgalmas, és mindig jót is tett az egyháznak. Talán még akkor is, amikor egyes csoportok elszakadtak. De ez már másfelé vinne.

@kis_csirke: hasonlóan gondolom az evangelizációt. Sokkal inkább a közösségek, mint az egyén megszólítása a fő cél. Persze ezen belül az egyén is méltó helyen szerepel. De mindig a közösségnek alávetve (csúnya szó, nemede? :) ).

etienne 2009.03.03. 15:43:06

@kis_csirke: Igen és teljesen egyetértek veled. Azt azért nem hiszem, hogy a csirkék csak példamutatással evangelizálnak. Kicsit zavarbaejtő számomra a példamutató szerep, jobban szeretek arra gondolni, hogy ha Jézushoz tartozunk minden megnyilvánulásunkkal valamilyen módon erről teszünk tanúságot. Még elhibázott szavainkkal és tetteinkel is, ha azok a "szándék tisztaságából és a szív egyszerűségéből" fakadnak. Valamilyen módon ez is nevezhető evangelizálásnak talán.

etienne 2009.03.03. 15:57:26

@Vörös: Nem tudom, hogy érted azt, hogy a közösség a cél. Az egyes ember nem áll magában, különböző közösségek tagja kezdve a családtól a nemzetig, ill. az emberiség nagy családjáig. Ha így érted, akkor egyetértünk. De én azt hiszem Isten is egyénenkint szólít meg minket és Jézus tanítása is az én értelmezésemben a közösség tagjaihoz szólt. Hogy értelmeznéd pl. a hegyi beszédet, mint közösséget megcélozó tanítást? Én azt hiszem éppen ebben különbözik az ő tanítása egy politikai programbeszédtől, hogy a sokaságban mindenki egyenkint érezhette megszólítottnak magát.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.03.03. 20:05:50

@Vörös:
Miközben itt békésen blogozgatunk, addig hazánkban történt egy és más...
A Magyar Katolikus Püspöki Konferencia kiadott egy nyilatkozatot:
uj.katolikus.hu/cikk.php?h=1286
Mivel az én egyszerű felfogóképességem nem tudja értelmezni az alábbi kijelentést, arra kérnélek, hogy világositsd meg számunkra, hogy mit takarhat a túlságosan diplomáciai nyelvezetet:
"Ugyancsak aggasztó az ezek kapcsán jelentkező provokáció-sorozat, amely a magyarságot rasszista színben igyekszik feltüntetni. Ennek érdekében egyesek nem riadnak vissza társadalmi támogatottsággal nem rendelkező, szélsőséges jelképeket használó áldemonstrációk szervezésétől sem. Meggyőződésünk, hogy ezek az igazi problémákról terelik el a figyelmet."
Köszönettel

HUNJesuit 2009.03.03. 21:17:46

@izrael miszteriuma: Jó lenne egy új topicot kezdeni erről, de amíg ilyen lenne....

Ez a nyilatkozat egyszerűen annyit jelent, hogy a Katolikus Püspöki Konferencia jelzést akart adni a hírek naprakész követéséről. Az általad idézett megállapításaik lehetnek helyesek, bár nem tettek közzé adatokat.

Érdekes azonban, hogy megneveznek felelősöket:
"a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia arra szólít fel minden döntéshozót, hogy a gerjesztett problémák és médiamegoldások helyett a valós kérdésekkel foglalkozzanak..."

Ez a beleszólás/beszólás direkt konfrontációt jelentene egy olyan helyzetben, ha a döntéshozók és a Konferencia két hatalmat képviselne. (A székely kocsmában már egymás vérét ontanák.) A Konferencia azonban nem számít hatalomnak a mai viszonylatokban, így a döntéshozók a szavait szó nélkül zsebre teszik.

Azt is érdekes lenne megnézni, hogy hány hírforrás olvassa be ezt a nyilatkozatot... Kiderülne hamar, hogy ki kivel van...

puccini 2009.03.03. 22:06:21

@izrael miszteriuma: Melyik szót nem érted?? Komolyan! (pl. Pécs és a hozzáfűzött kommentárok)

puccini 2009.03.03. 22:11:18

@izrael miszteriuma: Próbáljuk megkeresni Szögi Lajos és Csorba Róbert gyászolóinak közös halmazát! Matematikusok előnyben!

izrael miszteriuma (törölt) 2009.03.03. 22:28:51

@Vörös:
Köszönöm a gyors választ, várom a topicot!

saintlouisdefrance 2009.03.03. 23:49:51

"Ennek érdekében egyesek nem riadnak vissza társadalmi támogatottsággal nem rendelkező, szélsőséges jelképeket használó áldemonstrációk szervezésétől sem."

ez olyan, mint a gonosz és megátalkodott indiánok esete, akik attól sem riadtak vissza, hogy megszervezzék saját maguk álkiírtását csak hogy rezervátumokat szerezzenek az ártatatlan fehérektől.

pfujj!

szerencsére a MKPK naprakészen követi a híreket és őket illetően egészen egyértelmű, hogy kivel vannak.

nekik köszönhetően végre elmondhatom, hogy magyar katolikusnak lenni büszke gyönyörűség.

a népek pedig simán özönlenének a templomba, ha ezt megtudnák, csak ugye a hírforrások (milyen lobby is a médialobby?)

ejh, ejh...

etienne 2009.03.04. 08:31:54

Hát igen, erről van szó. Mi katolikusok sem egyformán reagálunk ugyanarra a hírre. Nekem pl. az jutott eszembe, milyen szép lett volna, ha a gyászolók közös halmazában a MKPK is valamilyen módon képviseltette volna magát. Vagy legalább részvétét nyilvánította volna valamilyen közös nyilatkotatban.

Kajla 2009.03.04. 08:47:45

@saintlouisdefrance: @Vörös: Én tényleg nem értem. Mire gondolnak itt: "szélsőséges jelképeket használó áldemonstrációk" ?

vitalis (törölt) 2009.03.04. 10:11:41

@Kajla:
Kérdezzétek pacsy testvért, mivel ő járatos a hermeneutika posztmodern vonulatában, hátha ezt is képes lenne számunkra értelmezni!

HUNJesuit 2009.03.04. 12:24:07

@saintlouisdefrance: mit mondjak erre? - a te szemszögedből igazad van.

@etienne: nem tudom, hogy mennyire része a Konferencia szintű részvétnyilvánítás a mindennapi ügymenetnek. El tudom képzelni, hogy ha ott ülnék bent, akkor minden nap több ilyen részvétnyilvánítást is gépelhetnék személyre szólóan a megerőszakoltak, az egészségügy, az Apeh, a bankok, a rendőrség és a többi erőszakos cselekményt végre hajtók áldozatainak. Nem az emberség ellen akarok itt szólni, hanem sokkal inkább azt érzékeltetni, hogy nem egy egyszerű kérdésről van szó. Az egyház amúgy nem csak a Konferencián belül van jelen. Talán volt valaki, egy hívő vagy egy pap, aki megtette a részvétnyilvánítást a katolikusok nevében. Utána kellene keresni, de nincs idő rá.

@Kajla: a siófoki felvonulás nem ilyesmi volt?

vabatahtlik · http://bajszos.freeblog.hu 2009.03.04. 12:28:07

Most én is elvesztettem a fonalat.
Puccini: Mi ez a Pécs dolog?
Illetve a Szögi - Csorba dolgot sem értem (bár utánanéztem, tudom, hogy mindkettőt megölték). Miért kell a két halmaz metszetét keresnünk?
Az MKPK idézet meg nem egyszerűen egy butaság? Vagy (mint sokszor) lemaradtam valamiről, és közben bizonyítást nyert, hogy a gárdát, meg hasonlókat kormányoldalról szervezik? Lehet, hogy az Usztics Mátyás Moszad ügynök? :)
Egyébként szerintem a hazai cigányság "helyzetének zűrössége" elég komoly probléma, ha jól sejtem itt most ez lett felemlítve mégiscsak a Szögi - Csorba párossal, és ezek az "áldemonstrációk" erre irányítják a figyelmet, úgyhogy lehet, hogy mégsem teljesen haszontalanok. Már csak értelmesen kéne beszélni a fókuszba helyezett problémáról. (Ezt most nem úgy értem, hogy itt.)

etienne 2009.03.04. 14:12:40

Nézzük meg pontosan miről szól a Nyilatkozat, így könnyebb lesz értelmezni.
„Aggodalommal töltenek el bennünket az utóbbi időben hazánkban elharapódzott erőszakos cselekmények. Ezúton fejezzük ki együttérzésünket az áldozatoknak és hozzátartozóiknak.” Bocsánat , tévedtem, itt együttérzését nyilvánítja, a MKPK. Érdemes figyelmesebben olvasni. A folytatás:„Ugyancsak aggasztó az ezek kapcsán jelentkező provokáció-sorozat, amely a magyarságot rasszista színben igyekszik feltüntetni. Ennek érdekében egyesek nem riadnak vissza társadalmi támogatottsággal nem rendelkező, szélsőséges jelképeket használó áldemonstrációk szervezésétől sem. Meggyőződésünk, hogy ezek az igazi problémákról terelik el a figyelmet.” Áldemonstrációkról van tehát szó, amelyek szélsőséges jelképeket használnak és rasszisták. De ezek nem spontán szerveződnek, hanem mögöttük olyan provokátorok állnak, akiknek érdeke a magyarság lejáratása. Kik lehetnek ezek a provokátorok?
”Ebben a kiélezett helyzetben a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia arra szólít fel minden döntéshozót, hogy a gerjesztett problémák és médiamegoldások helyett a valós kérdésekkel foglalkozzanak, mint a közbiztonság, a szociális biztonság, a szükséges egészségügyi ellátás, a családok védelme, a jövő nemzedék felelős oktatása és nevelése”. A gerjesztett probléma értelmezése újabb fejtörést okoz. Ez az, amiről a provokátorok el akarják terelni a figyelmet? Nem, mert ott az „igazi” jelző áll. Tehát vannak nem igazi, gerjesztett problémák is. Melyek lehetnek ezek?
Az igazi problémák fel vannak sorolva: közbiztonság, szociális biztonság, szükséges egészségügyi ellátás, családok védelme, a jövő nemzedék felelős oktatása. A döntéshozóknak tehát ezekkel nem foglalkoznak, hanem helyette problémákat gerjesztenek, és médiamegoldásokkal próbálkoznak. Azt hiszem a most következő sorok nem tartoznak szorosan a témához:”Társadalmunk tagjai, különösen azok, akik egy élet munkájával járultak hozzá országunk építéséhez – mégpedig olyan körülmények között, amikor munkájuk ellenértékének jelentős részét maga az állam tartotta vissza –, jogosan várhatják el, hogy a megszorításoknak ne ők legyenek a legfőbb áldozatai.”
Itt már nem az erőszakos cselekmények áldozatairól esik szó, de talán az „áldozat” megteremti a logikai kapcsolatot a két csoport között.

”Egyházunk a Jézus Krisztustól kapott küldetése szerint továbbra is hirdeti az örömhírt, szolgálja a békét, a kiengesztelődést és a köz javát.”
Hát ez az ami nekem végképp nem derül ki a szövegből!

ige 2009.03.04. 14:23:19

No tessék, megínt az ítélkezések kérdése merül fel. Nem a mi feladatunk. Sajnos ez szerintem tipikus eset arra, amikor emberek a sok-sok szerepben élnek, és a média elfelejti azt a lényeges szerepet is közölni, amiért a kitüntetés jár. Lehet, hogy az egész jótékonykodó magyarságot jelentette itt személye?! Ezért ezekkel a kitűntetésekkel sokszor baj van. Valakinek át kell vennie. Feltételezem, hogy erről van szó. Persze lehet, hogy mint magánember szerepel. Ez egy kicsit akkor kettős (vagy többszörös) jellemt takar, de hát senki sem tökéletes. A cél, a segítés, és akiken segített annak ez a lényeg. Senkit nem szabad, hogy ez befolyásoljo a segítségadásban. Ha a barátom erre szorul. nem érdekel, hogy a nem kedvelt, vagy kedvelt társam hogy cselekszik, teszem a dolgom.
Arra ügyelnék azért, hogy ha eldöntöttem segítek, akkor következetesen személyválogatás nélkül tegyem, de ezt csak én gondolom, mert szerintem így helyes. Másrészt nem láthatunk bele a másikba, mit milyen okból tesz egyszer így, másszor úgy.

puccini 2009.03.04. 14:55:11

@bajszos: A Pécs dologgal azt szerettem volna bemutatni, hogy gerjesztett, a magyarokat rasszizmussal vádoló hangok jelentek meg, tettesek ismerete nélkül. "Remélem a rendőrség téved, és egyértelmű lesz a rasszista motiváció" - mondta a főroma, amikor még nem volt tettes. És most kiderül, hogy a gyanusítottak is romák - és néma csend ugyanonnan.
(Áldemonstráció: pl. ki szervezte Bácsfi Dianát? Apuka csak nem rendőr/titkosügynök?; vagy Szabó Albert - tudom, ezek régebben voltak, de mintha akkor is baloldali kormány lett volna hatalmon.)
Szögi-Csorba dologgal a helyzet visszásságát szerettem volna érzékeltetni. Az áldozat lehet roma, a tettes nem. Egyikért nagy hangú részvét, a másik rosszkor volt rossz helyen.

saintlouisdefrance 2009.03.04. 16:49:05

@Vörös: az én "szemszögem" a következőképpen foglalható össze:

"társadalmi támogatottsággal nem rendelkező, szélsőséges jelképeket használó áldemonstrációk"

szerintem ez egyszerűen cinkos álnaivitás.

az még akár rendben is lenne, hogy mert a radikáisok azoknak tesznek politikai szolgálatot, akiknek elvileg ártaniuk kellene ezért egyesek némi paranoiával feltételezik, hogy ezek "áldemonstrátorok" ahelyett, hogy egyszerűen azt konstatálnánk, hogy idióták. oké.

de a mienk egy olyan ország, ahol jövedemező üzletágat jelent a "társadalmi támogatottsággal nem rendelkező jelképek" kereskedelme, ahol ezeket a jelképeket sokan hordják a ruhájukon, helyezik el autóikon, ahol wass albert az egyik legkeresettebb szerző.

nem azért nyilnak egymás után a szkíta meg a hasonló üzletek mert üzemeltetőik a fogyasztói igények ellenében cselekszenek.

vagy szerintetek?

jan 2009.03.04. 21:37:44

Szerintem ez a MKPK dokumentum egy eléggé elhibázott megnyilatkozás. Zavarosan fogalmaz (még mi itt fórumozó katolikusok se értjük teljesen, hogy mit akar mondani), ráadásul olyasmibe is belekap, amibe totál nem kéne. Mert még ha igaz is az a jobbos összeesküvés-elmélet, hogy a szélsőjobb demonstrációit igazibol a ballib oldal szervezi provokációs céllal (gondolom, ezért beszél a MKPK "áldemonstrációkról"), miért is foglalkozik az MKPK körlevele ezzel? Amikor dúl a gazdasági világválság és nő a feszültség romák és nem romák között, és püspökeink szólásra emelkednek, akkor nem az a feladatuk, hogy soha be nem bizonyított összeesküvés-elméleteket szajkózzanak.

vitalis (törölt) 2009.03.05. 02:27:23

Nem akartam hozzászólni, vártam, hogy az MKPK megszólaljon az utóbbi időben eszkalálódott erőszak ügyében, de végtelenül elszomorodtam, mikor a szükszavú nyilatkozat beérte ennyivel:
"A távirati iroda kérdésére az utóbbi időszak erőszakhullámával kapcsolatban a bíboros megjegyezte: nem tartaná szerencsésnek, hogy tematikus politikai ügyekben „díszletként” liturgikus imát tartson a katolikus egyház." (MTI)
Evangélikus és református püspökök sora szólalt meg a napokban, és március 3.-án a budapesti Deák téri evangélikus templomban „Csendes, könyörgő istentisztelet” volt az erőszak ellen.
Gáncs Péter püspök rövid prédikációjában Isten három kérdését intézte a hallgatósághoz (illetve hazánk lakosaihoz). Az első kérdés az Úr kérdése Ádámhoz, melyet ő a következő szavakkal interpretált: „Ember! Hol vagy?” Tudniillik Ádám a Teremtéstörténetben a bűneset után elbújt teremtője elöl. Nem mert elé lépni. Ebben általában hangsúlyozta az ember felelőségét. A második kérdés az Úr kérdése Káinhoz Ábel meggyilkolása után: „Káin, hol van a te testvéred?”, miután Káin cinikusan visszakérdezett: „Őrzője vagyok én testvéremnek?”. E kérdés aktualitása, hogy hol van az ember felelősége? Hol van a társadalom felelősége a kialakult helyzetben? A harmadik kérdést az Újszövetség lapjairól idézte, amikor Krisztus elfogatása után megkérdezte az őt bántalmazó katonától: „Miért ütsz?” S a püspök úr fő mondandóját e köré építette: Miért ütünk? Miért hát az agresszió és az erőszakos magatartás? Mert így szocializálódtunk? Kényszer volna? Vagy csak visszaütünk? Vagy ütünk, csak úgy?
Emberek, a 24. órában vagyunk, vegyük észre, hogy már a régen a saját fejünk felett ég a Ház!

vitalis (törölt) 2009.03.05. 02:46:10

Hogy egyértelmű legyen, kinek az oldalán állok, és kellene állni az egész Egyháznak is:
"Észak Magyarországon sokan vannak, akiket nem csak jó szerencséjük, de környezetük is cserben hagy. Vagy azért, mert a közösség nem rendelkezik megfelelő önvédelemmel, tartalékokkal, ezért önmagáról is alig-alig tud gondoskodni, vagy pedig ki-ki saját gondjaival foglalkozik, mások problémáira érzéketlenül éli életét. A szétesett „vajda rendszer” után sokszor a politika által támogatott ügyeskedők elfoglalták a kisebbségi önkormányzati székeket. Cigány rabolja meg a cigányt, néha magyar segédlettel, de néha saját kreativitásra építve. A pártok által támogatott „komisszárok” gerjesztik a feszültséget cigányok és cigányok, cigányok és magyarok között. A PHARE program keretében, 2001 őszén, a roma vállalkozót alkalmazó autópálya-építő sajnálattal válik meg cigány származású kollégájától, mert emberünk magánvállalkozásba kezd és szegény testvéreit saját zsebre menő akcióban mobilizálja. Az elbocsátás után, külső erőktől biztatva lázít az aktuális hatalom ellen, hogy az állítólag rasszista.
A közömbösség önmagában is káros, de romboló ereje fölmérhetetlen, ha az eleve a féktelen haszonszerzésből ered. Az uzsorakamatra kiadott pénz és az ezt követő kifizethetetlen tartozás végleg szétrágja a cigány közösségen belüli emberi kapcsolatokat."
(Tetz Katalin Hofher József: Egy roma közösség társadalmi és vallási életét meghatározó tényezők Köröm községben)

Kajla 2009.03.05. 06:21:17

@jan: @saintlouisdefrance: @Vörös: @vitalis:

Egyetértes van-e abban, hagy a "szélsőséges jelképeket használó áldemonstrációk" jelentése a körlevélben "hogy a szélsőjobb demonstrációit igazibol a ballib oldal szervezi provokációs céllal"?

jan 2009.03.05. 09:04:28

@Kajla: "Egyetértes van-e abban, hagy a "szélsőséges jelképeket használó áldemonstrációk" jelentése a körlevélben "hogy a szélsőjobb demonstrációit igazibol a ballib oldal szervezi provokációs céllal"? "

Nekem ez a tippem, de biztos nem lehetek benne, ahhoz túl ködös a szöveg. Amúgy ez a legviccesebb, hogy egy püspökkari körlevél ilyen ködös célozgatásokat, vagdalkazásokat tartalmaz. Ezzel aztán jól eligazít mindenkit úgy a hit és erkölcs, mint a közéleti cselekvés kérdéseiben.

HUNJesuit 2009.03.05. 09:16:31

@etienne: Köszönöm az eszmefuttatást. Örömmel olvastam.

@saintlouisdefrance: Még nem pontosan értem, hogy mi az, amit mondani akarsz. Szívesen hallgatom.

@jan: Meg is szabhatjuk, hogy mi a püspökök feladata. Mindenesetre a nyilatkozat szólt a válságról is. De kár lett volna, ha nem szól az erőszakról és félrevezetésről. A válság és az erőszak összefüggenek főként a félrevezetés miatt. Egyébként nem ködös ez, mert mindenki "tudja", hogy ne ma levegőbe beszélnek. csak nyilván egyik ilyen a másik olyan szemszögből értelmezi. A valóság azonban marad, hogy nyakig vagyunk.

@vitalis: Nekem tetszik a bíboros realitásérzéke. Lévén, hogy az egyházak, azok is, amelyek imát rendeztek, nem kapnak beleszólást a dolgok tényleges menetébe (a még a katolikusok által is támogatott állam-egyház elválasztásra hivatkozva), ezért e kérdésekben olyan kis súlyt képviselnek a társadalom szemében, mint a karácsonyfán az angyalka. És az egyház ily fokú kiszorítottsága független a 24. órától.

@Kajla: Ilyen balos-jobbos teóriák létezésével lehet próbálkozni, de találgatás marad. Nyilván ezek létezésének a felvetődése már azt sugallja, hogy a kérdésfeltevő az egyházi vezetésről akarja eldönteni, hogy melyik oldalon állnak.

Kajla 2009.03.05. 09:40:01

@Vörös: "kérdésfeltevő az egyházi vezetésről akarja eldönteni ... " Ezt visszautasítom. Feltettem egy kérdést, hogy mit jelenthet a MKPK nyilatkozata. Eddig egyetlen határozott válasz volt Jantol, azt idéztem. De nem akarom erőltetni a kérdést, megmaradok tudatlannak.

vitalis (törölt) 2009.03.05. 09:48:31

@Kajla:
a szöveg ép ésszel értelmezhetetlen, kicsúszik az etimológikus szóelemzés és az exegézis alól.
Csak a művészek, a modern kor prófétái éreztek rá, hogy valami körülöttünk nincsen egészen rendben, de ők sem tudják a választ:
"megint valami őrület telepedett erre az országra…
Harminc évig énekeltem, hogy "tíz év múlva ne ez a dal legyen", velem énekelte egy egész generáció. Nézz körül, ugyanaz a nóta járja! Valamelyik nap álltam a villamosmegállóban, és - mintha egy öreg indián mondta volna - kiszakadt belőlem: ez a kutya világ engem megbetegített. Nem a saját ócska kis sorsomért aggódom, de van bennem egy megszállott figyelem a hazám sorsa iránt, és egyre sötétebb zavarodottságot látok. A világ körülöttem romlani látszik. Ez olyan elszomorító, belül munkálkodó érzés… (Cseh Tamás)

Az Andro Drom énekli Cseh Tamás dalát:
www.youtube.com/watch?v=JvCtFDowRhI&feature=related

HUNJesuit 2009.03.05. 09:48:47

@Kajla: Bocs, nem rád gondoltam, hanem arra akitől az ilyen találgatás származik. Csak azért jegyeztem meg nálad, mert te kérdeztél rá nagyon is helyesen.

A háttér teóriák gyártása tipikus sajtófogás ma itthon. Így hamar be lehet tuszkolni bárkit bárhová.

vabatahtlik · http://bajszos.freeblog.hu 2009.03.05. 10:26:32

@Kajla: Szerintem ez nem túl bonyolult. Én az árpádsávot egyebeket lóbáló, lengető demonstrációkon kívül másról nem tudok. (A siófoki felvonulás az mi? Amikor a cigányok mindenféle harci eszközökkel vonulgattak a sétányon? Mert, ha igen, akkor azok ugyebár nem szélsőséges jelképek. Abban meg reménykedhetünk, hogy társadalmi támogatottsága nem volt/nincs.)
@vörös: "ezért e kérdésekben olyan kis súlyt képviselnek a társadalom szemében, mint a karácsonyfán az angyalka" Ezzel nem értek egyet. Az egyház(i)(ak) szava igen is sok fülbe eljut. Ha egy ilyen körlevélben nem mindenféle furcsaságokat írnának, hanem pl. ilyet, az klassz lehetne: "...testvérek, politikusaink az elmúlt 20 évben elmulasztották, hogy az ország gazdaságilag leszakadt térségeinek megmentésére stratágiát dolgozzanak ki, elmulasztották, hogy cigány testvéreink társadalmi integrációjára, vagy elfogadására, a velük való normális, kommunikációra, valós és kölcsönös megismerésre, elfogadásra épülő együttélésre stratégiát dolgozzanak ki. A helyzet mára kritikus, válságos. Az értelmetlen erőszak látszik fejét felütni. Kérjük ezért a hívő, és jószándékú testvéreket, hogy szóban, cselekedetben utasítsák el az erőszakot, az értelmes párbeszéd pártján álljanak. A politikusok meg huzzanak a retekbe!" Vagy valami ilyesmi, a vége persze vicc. (De én azért komolyan gondolom :)
De nem csak a körlevelekben lehetne értelmes gondolatokat megfogalmazni.

Kajla 2009.03.05. 11:28:27

Köszönöm a sok választ. Számomra nagyon hasznposak. Talán a legkevesebb, amit állíthatunk, hogy a MKPK egy fontos kérdésben szólalt meg ügyetlenül.

vitalis (törölt) 2009.03.05. 11:30:43

@bajszos:
Koncentráljunk a lényegre:
Hogyan viszonyulna Jézus a cigányokhoz, ha a mai Magyarországon élne?
- A püspöki kar eddig egyetlen alkalommal sem szólalt meg, hogy csitítsa a cigányellenes indulatokat. Miért nem?
www.magyarkurir.hu/?m_op=view&id=26078&rovat=4

Szigorúan magánvélemény:
Ha Jézus ma születne, és Magyarországon, akkor lehet, hogy a cigánysoron jönne a világra…

jan 2009.03.05. 12:28:25

@vitalis: szerintem ha Jézus ma születne Magyarországon, akkor a cigányok lennének a szamaritánusok

vabatahtlik · http://bajszos.freeblog.hu 2009.03.05. 12:29:14

@vitalis: A Székely János nyilatkozatát ellenpéldaként linkeled ugye?
Én is lényegre koncentrálnék, ha jól sejtem. Illetve mi szerinted a lényeg? Hogy miért nem szólaltak meg eddig? Mert szerintem a lényeg, hogy hogyan szólalnak meg ezután.

(Szigorúan magánvélemény: Ha Jézus ma születne, és Magyarországon, akkor lehet Pesterzsébeten jönne a világra, és a szomszédom lenne:)

Egyébként a mai Magyarország egyik legégetőbb problémája szerintem a cigányok helyzetének rendezése. És ezzel (is) kapcsolatban szerintem nagyon sokak a múlasztás vétkével terheltek. (A helyzet rendezése alatt, félreértések elkerülendő, a békés egymás mellett, vagy egymással élést értem.)

jan 2009.03.05. 14:16:12

@vitalis: nagyon jó ez a Székely János-interjú, köszi! Neki kellett volna írni a körlevelet is;)

vitalis (törölt) 2009.03.05. 15:02:41

@Kajla:
"a MKPK egy fontos kérdésben szólalt meg ügyetlenül" és így a világba nem juthatott el a híre, hogy a katolikus Egyház névtelen munkásai eközben végzik a dolgukat, mert "jónak lenni jó". Az általam fent idézett rövid bevezető egy tanulmányból való, mely Kuklay Antal r. kat. plébános segítségével készült, aki már 1973 óta szolgál a 70%-ban roma lakósságú Köröm községben. Kuklay Antal nemrégiben vehette át a Hit pajzsa-díjat, a laudációban sajnos nem említették ezt külön érdemének. A tanulmány egyik szerzője pedig jezsuita atya, aki a cigány pasztorációban tevékenykedik.

Kajla 2009.03.05. 17:58:39

@vitalis: Igen, valóban nagyon kevés helyen jelennek meg a pozitív dolgok. Székely Jánossal nagyon jó beszlgetést hallottam a rádióban, Hoffer sj remek cikkét olvastam a Szívben. Az öröm, hogy a Székely János-interjú a NSZ ban jelent meg, talán sokan olvasták.

saintlouisdefrance 2009.03.05. 18:54:21

@Vörös: "Még nem pontosan értem, hogy mi az, amit mondani akarsz. Szívesen hallgatom."

ez most cinizmus akar lenni?

mikorra tervezitek Morvai Krisztinát megint meghívni a mária utcai templomotokba?

vagy az előző alkalmat Gyurcsány szervezte és csak egy álelőadás volt?

HUNJesuit 2009.03.05. 19:18:02

@saintlouisdefrance: Nem akartam cinikus lenni. Csak most is egy újabb témát látok feltűnni abban, amit mondasz. Hozzászólnék, de nem tartozik a főtémához. Lehet, hogy azért nem tudlak követni, mert nem látom most magam előtt az érvelésed menetét. Valami olyasmit megértettem, hogy a "magyarkodást" nem kedveled. De ez nem is volt főkérdés számomra. Meg a Püspöki Konferencia valahová tartozását is mintha mondtad volna, de nem tudom mit értettél alatta, és ez sem főtéma. Azt lehet mondani, hogy ügyetlen a megnyilatkozás, de ennek nem feltétlenül az az egyetlen oka, hogy valami ideológiai hűség vezérli őket. Talán egyszerűen ennyi telt most. Valjuk be, nem egyszerű ma megszólalni a közszférában.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.03.06. 10:17:51

@saintlouisdefrance:
"Szeretném még megemlíteni, hogy istenhívő, római katolikus vallású vagyok." (Morvai Krisztina)
"A rendi hagyománynak megfelelően intenzív a templom társadalmi elkötelezettsége az Imádság a közéletért sorozat keretében egy-egy havi imaest során együtt imádkozunk hazánk lelki, szellemi és anyagi felemelkedéséért."
(A SZÍV Barátainknak AZ ELKÖTELEZETT TUDÁSÉRT)
"Ennek érdekében egyesek nem riadnak vissza társadalmi támogatottsággal nem rendelkező, szélsőséges jelképeket használó áldemonstrációk szervezésétől sem." (MKPK)
Az én értelmezésem szerint:
A MKPK egyértelmű állásfoglalása után világos, hogy a fenn nevezett vissza fog riadni a társadalmi támogatottsággal nem rendelkező, szélsőséges jelképeket használó áldemonstrációk szervezésétől, mert ellenkező esetben a Mária utcai templomban legközelebb nem tehet tanúságot (miről is?) az imaest keretében, de imádkozni bármikor szívesen látják majd a jövőben is...

tanítvány 2009.03.06. 23:11:31

Hű, nekem ez már magas...
Én mindenesetre Gyurcsányt a ti imáitokba is ajánlom.

Talán meg kéne hívni őt is oda. (Esélyegyenlőség) Hamár egyszer úgyis kihat a politikája a hívekre is.

- ...Nem tudom, a nacionalizmussal és nemzetisten imádással vádaskodók, mint izrael miszteriuma testvérünk (02.27 politically correct?), akiket zavar ha valaki keresztényként kiáll a nemzeti értékekért, mit tart pl. szent Gellértről, Istvánról vagy Kapisztrán Jánosról, akik vérük árán is akarták Magyarország létét. ?

saintlouisdefrance 2009.03.07. 01:56:35

@izrael miszteriuma:

;-)

@tanítvány: "mit tart pl. szent Gellértről, Istvánról vagy Kapisztrán Jánosról,"

Szent Gellért és Kapisztrán Szent János mind a ketten olaszok voltak. az egyiket a pogányság, a másikat a török elleni harc hozta ide. csak a körülményeknek köszönhető, hogy Magyarországon kötöttek ki.

amúgy Kapisztrán Szent János egyáltalán nem tartozik a kedvenceim közé, ugyanis nem szeretem a keresztes háborúra és zsidók elleni pogromokra uszító véres szájú inkvizítorokat.

Kajla 2009.03.07. 11:13:21

@tanítvány:
Kedves Tanítvány! Azt írod: ’ nacionalizmussal és nemzetisten imádással vádaskodók, mint izrael miszteriuma testvérünk (02.27 politically correct?), akiket zavar ha valaki keresztényként kiáll a nemzeti értékekért’. Megnéztem a bejegyzést, és azt gondolom, hogy félreérted izrael misztériumát. Ő nem a nemzeti értékek melletti kiállást kifogásolja, hanem óva int a (vélhetően hamis) mítoszteremtéstől. Én azt gondolom, hogy semmi baj nincs azzal, ha büszkék vagyunk tehetséges őseinkre (Balassi, Arany, Széchenyi, és nagyon hosszú a sor), (az sem baj, ha látjuk eleink botlásait is), de nagyon óvatosnak kell lennünk, amikor a régmúlt, bizonyíthatatlan dicsőségéből építünk nemzet mítoszt. Félek, nagyon eltávolodtunk a topic témájától.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.03.07. 11:22:13

@tanítvány:
Hogy megérthessed gondolkodásomat direkt válasz helyett inkább leírom, mi az ideálom: miként „politizáltak” a Jézus utáni első századokban az őskeresztények?
A római állam pogány kultuszában való részvétel és a katonáskodás helyett inkább meghaltak a hitükért és vértanúk lettek. Felforgató tanokat hirdettek: az ember Isten képmására teremtetett, az emberek Isten színe előtt egyenlők, és Jézus által mindenki részesül a megváltásban. Ez gyökerestül felforgatta a pogány római világot, ahol mérhetetlen volt a távolság szabad és rabszolga, patrícius és plebejus, görög és zsidó, római és barbár, valamint férfi és nő között. A birodalom velejéig korrupt és önkényeskedő bürokráciájával szemben az Egyház létrehozta a szeretetszolgálat alternatív intézményrendszerét, amely rendkívüli hatékonysággal támogatta a szükséget szenvedőket özvegyeket, árvákat, fogyatékosokat, betegeket, nincsteleneket, akik a társadalom peremére szorultak. Még a pogány írók is irigykedve szóltak róluk: lám milyen szépen és egységben élnek a keresztények!
A jelent megpróbálom az Evangélium fényében, Jézus útmutatása szerint értelmezni, ezért a jelenkor vallási-politikai játszmáit abszolút kívülállóként szemlélem, bár jól tudom, hogy ez fundamentalista értelmezése a dolgoknak, de ezt a jelzőt érte szívesen vállalom.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.03.07. 11:31:18

@tanítvány:
Elnézést, hogy nem reagáltam arra a bizonyos bejegyzésre (02.27 politically correct?), amit most sem találok, de időközben kajla már fentebb helyesen értelmezte a dolgot, ezért válaszom okafogyott lett.
Egyébként a munkamódszerem az, hogyha jobb fölül meglátom a nevemet, akkor mindig válaszolok, most pedig túl hosszan írtam Neked a válaszomat és ezért időközben kajla beelőzött.
Szeretettel

tanítvány 2009.03.07. 15:05:11

@Kajla:
köszi a választ!
Mítosz alatt mit értesz pontosabban?

tanítvány 2009.03.07. 15:40:05

@izrael miszteriuma:
Köszönöm válaszod! Igen értékes.
Nekem is az 1-3. sz a vonzó ideál. Sajnos ez csak egy világméretű keresztényüldözés esetén jönne el újra. (Nagy Konstantin, stb.)

A kontraszt-társadalom eszméje sztem - csak lelki értelemben valósítható meg (talán az integrierte Gemeinschaft erre példa)-, külső, intézményes mivoltában, s nemzeti karakterében nem különbözik attól, melybe születik. "Vessétek alá magatokat a felettes hatalmaknak." Működjetek közre velük. (Vö. Nyíri: A keresztény ember küldetése a világban)
Szerintem a nemzetek léte és értékei Isten akaratából, jóváhagyásával vannak. (Pápa küldte a koronát, Biblia nyelvekre fordítása, stb.) A kovász jellegből is adódik az "egybefonódás".
A politikát legszívesebben én is mellőzöm.
De úgy látom, a mai magyar helyzetben szükséges állást foglalni. A nemzeti lét igenis veszélyben van. S én magyarként születtem Isten gyermekének.
Üdvözlettel

tanítvány 2009.03.07. 15:52:38

@saintlouisdefrance:
... hát épp ez az.
Ők "külföldi" léttükre is vérüket adták hazánkért. - De voltak, s vannak magyar származásúak is. Akkor hát "nekünk" hogyan is kéne viszonyulni a nemzethez ma?
(Inkvizítorként nem, ebben egyetértünk. De hogy fülét, szemét becsukó emberként sem, az is bizonyos.)
Szerinted ma kicsit sincsen veszélyben a nemzeti lét?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.03.07. 16:22:31

@tanítvány:
"mit tart pl. szent Gellértről, Istvánról vagy Kapisztrán Jánosról"
Jajj, még egy kérdés, sőt kettő!

Szent Gellértről nem tudhatunk semmi bizonyosat, én csak a róla szóló nagyobb és kisebb legendát ismerem, melyek jóval halála után íródtak, és ezért történeti értéke meglehetősen csekély. Ha Téged a szent késői utóélete is érdekel, akkor Rászlai Tibor tanár, kutató és eszmetörténész, az Aquinói Szent Tamás Társaság moderátorának tanulmányát tudnám jó szívvel ajánlani (A misztikus és mártír Szent Gellért), mivel e témában nem vagyok járatos.

Ha Kapisztrán János ma élne, akkor objektív megítélése nagy problémát jelentene az Egyház számára, mivel tevékenységének túlnyomó része ma már nem vállalható, sőt meggyőződésem szerint szentté avatása is komoly kivánnivalókat vonna maga után. De mi nem ítélhetünk a ma szemszögéből nézve… Morvai Krisztina talán segíthetne, aki jó keresztény, de harcos jogvédő is egyben. Jogvédőként feljelentést kellene tennie a Magyar Köztársaság Legfőbb Ügyészségén Giovanni da Capestrano teológus, hitszónok és inkvizitor olasz állampolgárságú bűnelkövető ellen, aki álláspontja szerint a Genfi és a Hágai Egyezmény büntetni rendelt "emberiség elleni bűntettek" elkövetésével vádolható. Ha a vádak alaposnak bizonyulnak, akkor nevezett személyt Magyarország területére lépve azonnal le kell tartóztatni és az illetékes hágai bíróságnak átadni…

Kajla 2009.03.07. 17:13:25

@tanítvány: ’ politikát legszívesebben én is mellőzöm. De úgy látom, a mai magyar helyzetben szükséges állást foglalni. A nemzeti lét igenis veszélyben van. S én magyarként születtem Isten gyermekének. …. Akkor hát "nekünk" hogyan is kéne viszonyulni a nemzethez ma?’

Én ennél optimistább vagyok. Az elmúlt évszázadokban sokan írtak már a nemzet végveszélyéről. Azokban a korokban is, amikre ma sokan csodálattal tekintenek vissza. (Most olvastam Sinka önéletírását, javaslom, főleg ha valakinek rózsás képe van a múlt század elejéről.) Persze súlyos bajok voltak és vannak is. Talán a legnagyobbnak azt tartom, hogy az emberek nagy hányada nem teszi meg az elsődleges kötelességét. Egyszerűen arra gondolok, hogy tehetsége szerint a tanár tanítson, a szülő szeretetben neveljen, a tudós kutasson, a kőműves korrektül falazzon, a pap igyekezzen lelki táplálékot nyújtani és a kormány felelősen kormányozzon. Ha ez meglenne, bajaink nagy része elmúlna. Ezután következnek társadalmi, szociális kötelezettségeink. És igen, a demokráciában dolgunk a tájékozódás is. Lehet, olyan szituáció, amikor „szükséges állást foglalni”. De félek, hogy te ezen többet értesz. Igen, azt hiszem, hogy „magyarként” és „Isten gyermekeként” a „nemzet” felé a legfontosabb kötelezettségünk, hogy a ránk bízott feladatokat megtegyük és a ránk bízott emberekre figyeljünk.

(Nagyon messzire szaladtunk. Kíváncsi lennék, hogy te mit értesz ’állásfoglaláson’?)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.03.07. 17:53:55

@tanítvány:
"Nekem is az 1-3. sz a vonzó ideál. Sajnos ez csak egy világméretű keresztényüldözés esetén jönne el újra. (Nagy Konstantin, stb.)"
Már megint keresztbe írtunk egymásnak!
Ez a fránya Konstantinus ugye csak egy freudi elszólás volt?

tanítvány 2009.03.07. 19:33:48

@izrael miszteriuma:
szerintem ne legyünk pápábbak a pápánál.
Nem volt alaptalan egyetlen szentté avatás sem, s hány szentté nem avatott nemzetvédő mártír élt és halt már. Ha karddal ma nem védené Kapisztrán a hazát (minthogy ma nem kell), bizonnyal védené szellemi karddal.
De ne is elmélkedjünk a - számodra jelentéktelen - szentekről. Úgy tűnik, zárt fülekre találnak Nálad a hazaszeretet Isten adta megnyilvánulásai (visszautalnék a Himnusz, Szózat elvetendő mivoltára olvasatodban) Sztem a IV. parancsolathoz tartozik a haza helyes szeretete is.
Sebastian Bock: A bibliai Izrael története c. könyvében rámutat, hogy a zsidók, amiképp a korai egyház keresztényei (Ap.Csel) igazából nem akartak klasszikus értelemben vett államot. "A királyság korának alsóbb rétegei gyűlölték a dávidi királyságot, és a hozzá fűződő képződményeket... /Innen kissé érthetőbb Gyurcsány magyar korona tisztelete is/ Izrael ideája (állam alatti állam... ) máig sem valósult meg. Izraelnek alkotmánya sincs...
Nagy Konstantin, Nagy Theodosius 370-re államvallássá tette a kereszténységet. Ehhez a kereszténység akarata is kellett ugyebár...

Milviusi híd: "e jelben győzni fogsz!" (Ki is kezdte az ideológiát? :)
Üdv

saintlouisdefrance 2009.03.07. 20:45:22

@tanítvány: "Ők "külföldi" léttükre is vérüket adták hazánkért"

tévedés, a kereszténységért adták az életüket. ne tévesszük össze a két fogalmat.

"Szerinted ma kicsit sincsen veszélyben a nemzeti lét?"

röviden: akármilyen rossz is a helyzet, sokkal jobb, mint 20 éve volt.

bővebben: szerintem a "nemzeti létet" csak a nemzet tagjai veszélyeztethetik, amennyiben a Renan-féle mindennapos népszavazáson elkezdenek nemmel szavazni.

és ha csakugyan ezt teszik, előfordulhat, hogy meg van rá a jó okuk. ha esetleg érdekel a nacionalizmus igazi arca, nem pedig csak a Hősök terén bemutatott grandeur et gloire, akkor ajánlom, hogy tegyél egy körutat Bosznia-Hercegovinában és beszélgess el az ott élőkkel arról, hogy milyen áldásos dolog is a nacionalizmus. én minden évben legalább két hetet töltök a volt Jugoszlávia területén, mert kevés izgalmasabb hely van Európában. és hidd el, ha valahol, ott átértékeli az ember amit a nacionalizmusról korábban gondolt.

www.youtube.com/watch?v=nh7sL75bChs&feature=related

izrael miszteriuma (törölt) 2009.03.08. 09:17:17

@saintlouisdefrance:
"A hazát csak részvéttel lehet szeretni."
(Simone Weil)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.03.08. 09:23:30

@tanítvány:
"Manapság egyszerre szomjazzuk a totalitarizmust, meg undorodunk is tőle, és csaknem mindenki szeret egy bizonyos fajta totalitarizmust, gyülöl egy másik fajtát...
A kereszténység totalitariussá, hódítóvá, pusztítóvá lett, mert nem vállalta igazán Isten evilágból való távollétének, nem-cselekvésének tényét."
(Simone Weil)

tanítvány 2009.03.08. 20:54:03

@saintlouisdefrance:
ez részben történelem-szemlélet kérdése is! Nyilván, csak a hitéért, Krisztusért meghalt vértanút avatnak szentté, egy Dobó Istvánt nem - ez rendben, köszi a distinkciót. Ám ne feledd, a török nemcsak Kapisztrán hitét akarta (egyáltalán nem arra tört), hanem elsősorban a hazánkat. Kapisztrán a nemzeti létrünkre is igent mondott, vére árán. A hit harca és népünk java itt egybefonódott. S hány névtelen emberé még...
Nem válaszoltál a jelenkori magyar helyzetet érintő kérdésemre. És burkoltan nacionalistának tekintesz.
Pedig engem még senki nem hallott "magyarkodni", csak itt vagyok kénytelen kifejezni nemzetünkért érzett aggodalmamat, mivel látom, hogy a Te és más hozzászólók nem hagyják annyiban, ha valaki kiáll népe és a magyar közjó mellett.
A linkajánlód véres tartalmú, sajnálatos. Ha cinikus lennék, azt ké rdezném: ide fog juttatni minket a közöny építette szocialista hazaszeretet? Hol van hazánkban nacionalizmus? Befogadjuk a kínait, zsidót, négert, 2050-re a jelenlegi fiatal kisebbség többségben lesz, a határon túliakat megtagadtuk (hála Gyurcsánynak is, aki tudjuk mivel riogatott).
Renan-elméletedhez: számomra a Te áljólét-kikiáltásodba való beletörődés jelentené a mindennapos nemet a "nemzeti lét"-re. Bocsáss meg hogy sarkítva fogalmazok. Én a jó megoldást keresem!
Ahelyett hogy felvázolnád a szerinted helyes elgondolást a nemzeti közélethez, közügyekhez, közjóhoz, stb., való keresztényi magatartásról, külfölddel példálózol.
Nem volt 20 éve ennyi szegény ember és munkanélküli mint ma. A lizinges autók és a hitelből épült lakások száma pedig semmit nem mond a jólétről. (örülök hogy nekem csak biciklire tellett eddig)

tanítvány 2009.03.08. 20:59:07

@izrael miszteriuma:
"A hazát csak részvéttel lehet szeretni."
(Simone Weil)
Ezzel egyetértek.

Azért ne feledd, Sinone fiatalabb korában aktívan politizált és harcolt a spanyol polgárháborúban. ... Halálos ágyán végül felvette a keresztséget.

Szerintem Isten sohasem tétlen. Csak hagynunk kellene működni önmagunkban.
Üdv

etienne 2009.03.08. 22:12:22

@tanítvány
"hozzászólók nem hagyják annyiban, ha valaki kiáll népe és a magyar közjó mellett."
Ne vedd rossz néven, hogy most én is közbeszólok, de kicsit megszólítva érzem magam. Korábban a keresztények és a politika témájához fűztem hozzá néhány gondolatomat és úgy tünt nem igazán értetted a mondanivalómat. Nem hinném, hogy érthetetlen voltam, azt se, hogy a Te felfogóképességeddel lenne gond. Egyszerüen arról van, hogy alapvetően más koordináta rendszerben gondolkodunk. És ez nemcsak itt jelentkező probléma, hanem társadalmi szintű. Talán ezért hiszi sok keresztény, hogy csak az ő felfogásával lehet kiállni a közjó és a magyar nép érdekei mellett. Milyen jogon gondolja bárki (ezt ne vedd magadra, mert általánosságban értem), hogy aki másképp vélekedik ezekről a kérdésekről az rosszakaratú, vagy hülye, de minimum nemzetellenes. Az szomorít el, hogy a magyar keresztények nagy része gondolkodik így. A Te hozzászólásodból példát is tudok hozni erre a felfogásbeli különbségre. "Hol van hazánkban nacionalizmus? Befogadjuk a kínait, zsidót, négert, 2050-re a jelenlegi fiatal kisebbség többségben lesz."
Sajnos van nálunk nacionalizmus. Valószinüleg a gazdasági bajok is hozzájárulnak, és vannak politikai erők, amelyek - régi bevált recept szerint -szítják is. A jelen korról beszélünk azt hiszem, nem előző századokról: a kisebbségek, akikre célozol magyar állampolgárok, mégha volt is idő amikor ezt megtagadtuk tőlük. Hozzáteszem, hogy hazánknak ez semmilyen tekintetben nem vált a javára..

izrael miszteriuma (törölt) 2009.03.08. 23:43:02

@tanítvány:
Simone Weil a politika hasztalan voltáról…
„Háromévi tanítás után gyári munkásnak jelentkezett, törékeny szervezete a megpróbáltatásokat nehezen bírta. A testi fáradtságot is meghaladták a lelki gyötrelmek, hiszen emberek ezreit látta maga körül gyötrődni. Csatlakozott a szakszervezeti mozgalomhoz, sztrájkokat szervezett. A forradalomról az volt a véleménye, hogy az csak látszólag javítja a munkások életkörülményeit. A munkások, ha sorsuk folyásáról beszélnek, többnyire azt a propogandaszöveget ismétlik, melyet olyanok találtak ki, akik sosem voltak munkások. Mindebből azt a tanulságot vonta le, hogy a legsúlyosabb társadalmi kérdésekről olyanok beszélnek, akik illetéktelenek rá, míg akiknek lenne mit mondani, azok némák.
De hol van akkor az igazság és a megoldás?
Egyre kevésbé hitt benne, hogy a politika a változás területe, mert a politikai helyzet csak következmény, aki ezzel próbálkozik, az csak tüneteket kezel, nem jut el a probléma lényegéig. A rossz gyökere mélyebben rejlik az ösztönöknél és mélyebben a társadalmi bajoknál is. Mindenki megérzi ezt, aki valóságosan kerül vele szembe és átlátva tehetetlenségét, mentség után kiált. Hogy kell lennie megváltásnak, csupán ezzel a tudattal lehet elviselni, hogy a valóságos rossz összehasonlíthatatlanul borzalmasabb, mint amit elméleteink sugallnak róla.
Mindennél ékesebb ez az ütött-kopott ruha, melyben itt áll most Simone Weil a kereszténység kapujában.”
(Simone Weil: Ami személyes és ami szent. Reisinger János Bevezetőjéből)
A politikával való foglalatosság a fiatalsággal együttjár, de ha az ember felnő, akkor figyelme egyre inkább az élet végső kérdései felé fordul, mert rájön, hogy csak önmagát képes megváltoztatni, a világot nem!

Kajla 2009.03.09. 05:35:38

@tanítvány:
"felvázolnád a szerinted helyes elgondolást a nemzeti közélethez, közügyekhez, közjóhoz, stb., való keresztényi magatartásról"

Nagyon örülnék, ha Te fel tudnád vázolni, hogy mit gondolsz erről.

@etienne: "Egyszerüen arról van, hogy alapvetően más koordináta rendszerben gondolkodunk." Egyetértek veled. Mindent el kell követni azért, hogy - ha nem is értünk egyet - legalább a másik tisztességes szándékának elfogadásáig eljussunk.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.03.09. 08:08:24

@Kajla:
Az egyház és politika kérdést nagyon fontosnak tartom, ezért jó lenne nyitni róla egy új topicot! Evangélikus testvéreink már megtették az első lépéseket:
www.evangelikus.hu/search?Subject%3Alist=politika

saintlouisdefrance 2009.03.09. 16:26:04

@tanítvány: "Hol van hazánkban nacionalizmus?"

például rögtön a kérdést követő mondatban.

"Befogadjuk a kínait, zsidót, négert, 2050-re a jelenlegi fiatal kisebbség többségben lesz."

most nincs időm fennakadni a zsidózáson, csak azt jegyezném meg, hogy eddig még nem tűnt fel, hogy külföldi zsidók ezrei özönlenének az országba illetve felhívnám a figyelmedett arra, hogy a Holokauszt után a zsidók számát illetően Magyarország valószínúleg örökké "minuszban lesz" korábbi önmagához képest.

ami a kínaiakat és a "négereket" illeti: Magyarország lakossága csökken, nem miattuk, hanem azért, mert az apostoli nemzet tagjai nem vállalnak gyerekeket. ha a nemzetgazdaság kibocsátását szeretnénk legalább a jelenlegi színvonalon fenntartani, akkor szükség van a kieső munkaerő pótlására. a külföldi munkavállalók nem előlünk veszik el a munkát, hanem üres állásokat töltenek be. én úgy gondolom, hogy a bevándorlók között faji, vallási alapon szelektálni finoman szólva rasszizmus.

a határon túli magyarok munkavállalásának Magyarországon nincs akadálya mivel Románia is EU tagállam, és lévén, hogy a határon túliak nyelvi, kultúrális előnyben vannak az "idegenekkel" szemben, nem okozhat nagy gondot számukra a konkurencia, feltéve, hogy ugyanazokra az állásokra jelentkeznek (ami nincs így). a kettős állampolgárság ügye óriási tragédia hosszú távú negatív következményekkel, de nem érintette lényegben a munkavállalás kérdését.

"2050-re a jelenlegi fiatal kisebbség többségben lesz"

valóban? ki mondta? és egyébként miért feltételezzük a priori, hogy ők nem lesznek magyar érzelműek és érzik majd magukénak ezt a hazát? ez nem nacionalizmus? egyébként, ha úgy állunk hozzájuk is mint a cigányokhoz, akkor biztosan igazad lesz.

"szerinted helyes elgondolást a nemzeti közélethez, közügyekhez, közjóhoz, stb., való keresztényi magatartásról,"

szerintem egy végletekig megosztott országban ahol az első három szó után már besorolják az embert valahová az Egyház nem tehet mást, mint hogy következetesen apolitikus marad (még ha ez nehezebb is, mint valakinek csápolni). a cigányok felemeléséért az egyház rengeteget tehetne és ráadásul ez politikai szempontból semleges terület.

az egyén persze bármit tehet és mondhat, de azt csak magyar állampolgári minőségében teheti. ha keresztényként akar politizálni, adott ideológiát keresztényinek kikiáltani, összemosni a nemzetet a kereszténységgel, nos, az névbitorlás.

Kajla 2009.03.10. 13:59:20

@izrael miszteriuma: Egyetértek veled. Fontos lenne erről beszélni. Ugyanakkor tartok is ettől, mert nagyon sok érzelmet kavar fel. Nagyon remélem, ha lesz egy ilyen topic, akkor meg tudunk maradni a józan érvelésnél, és el tudjuk kerülni egymás minősítését. Még akkor is, ha úgy érezzük (sokszor vagyok így), hogy 'dehát miért nem érti a másik, amit mondok, amikor az nyilvánvaló ....'

tanítvány 2009.03.10. 14:29:22

@saintlouisdefrance:
Köszi a választ. Dehát minek is beszél Neked egy rasszista, nacionalista névbitorló, nem igaz?
E vádak nagyon sokakat érintenek az Egyházban (klérustól a világi hívekig), melynek tagjai egyszerre vallásos és szociális dimenzióban élnek... Az "igazságosabb és testvéribb világot" akarók nem fognak elhallgatni. Ha ezt tennék, megszólalnának a szélsőséges erők, akikhez nem tudom hogyan viszonyulnál...

@Kajla és etienne: az én "koordináta-rendszeremet" (nem a magántermészetű lelkiségit) nagyjából az alábbiak jelzik, az "Isten, hazánkért térdelünk elődbe ..." szellemiségében.


kdnp.hu/media/videotar/kesz-kongresszus-kecskemet

gondola.hu/cikkek/58008

ujember.katolikus.hu/Archivum/000514/0401.html

www.keesz.hu/tanulmanyok

www.kesz.gyor.hu/magunkrol_new.html

Kajla 2009.03.10. 17:50:55

@tanítvány: Ez így túl sok, nekem szétesik. Gondolom, hogy te se azonosulsz mindennel, ami a linkekben szerepel. Én sokmindennel egyet tudok érteni, és sokmindennel nem. Őszintén kívácsi lennék, hgy mit értesz azon, hogy egy kereszténynel 'állást kel foglalnia', mi értesz a nemzet felé való kötelezettségen. Gyanítom, hogy nem gondolkodunk egyformán -(lásd korábbi bejegyzésem).

tanítvány 2009.03.10. 17:52:46

Prohászka öröksége is igen fontos pillér.

orvosl.hu/pdf/kozeleti_ker.pdf

Kajla 2009.03.10. 20:28:18

@tanítvány: Prohászka példája – elismerve szociális érzékenységét és számos pozitív tettét – mutatja, hogy milyen kockázata van, ha az egyház püspöke aktívan politizál.

Az általad idézett szerző írja az alábbiakat is: „„Prohászka Ottokár «antiszemitizmusáról» írva először is le kell szögezni, hogy hiábavaló minden olyan próbálkozás, amely Prohászkát fel kívánja menteni a zsidóellenesség vádja alól. Zsidó tárgyú írásainak száma meghaladja a húszat, nem is beszélve naplójegyzeteiről – jóllehet ez utóbbiakat nem szánta nyilvános olvasatra –, valamint nem tagadható az sem, hogy 1920-ban mint a nemzetgyűlés tagja kiállt a numerus clausus (1920. évi XXV. tc.) néven elhíresült törvénytervezet bevezetése mellett.”

Talán kár ezen az úton tovább menni, mert más volt az egyház szerepe 100 éve, mint ma. Ma – szerintem – még kevésbé kell az aktív politizálásba bekapcsolódnia, mint akkor.

tanítvány 2009.03.10. 23:05:11

@Kajla:
Prohászka mellett méltán áll ki az egyház.
"egyházi vádlói" - ha van ilyen - nem ejtenek csorbát lelki és szellemi nagyságán.

Kicsit mélyebbre kellene ásni kedves Kajla, és nyitott szívvel, s nem átvenni hamis szólamokat. Trendi ma Prohászkát besározni, s rossz következtetést levonni. Én olvastam a másik oldal publikációit. És Te?

www.piar.hu/pazmany/konyvek/hithaz01.txt

a NC nem volt igazságtalan (de radikális). Ha ma ugyanaz a szituáció állna elő, szerintem ma is támogatná Prohászka a gazdag zsidók létszámának korlátozását a szegényebbek javára. Ne a pénz döntsön a felsőoktatásba való bejutásról.
Ma már persze inkább nem politizálna. De meglátásait nem rejtené véka alá, s cselekedne helyette más.

etienne 2009.03.10. 23:08:33

@tanítvány: "Isten, hazánkért térdelünk elődbe ..." szellemiségével száz százalékig azonosulni tudok.
Ez lehet az egyik találkozási pont az eltérő vélemények között. A másik a tevékeny szereteté.
A többiről meg azt gondolom, nem tekintély kérdése, hogy kinek van igaza. Sajnos vissza is lehet élni azzal a tekintéllyel, ami Istentől való, és ezzel sok jószándékú embert megtéveszteni.

tanítvány 2009.03.10. 23:16:23

... kicsi gyakorlati példa:
Jelenkori kis eszemmel én pl. eltörölném/módosítanám a mai családi támogatási rendszert, mely a cigány családfelfogásnak kedvez (persze gond van a magyarokéval is!), nevezetesen: a családot vállani nem merő magyar dolgozók adóforintjaiból cigány testvéreink a maguk módján sok gyereket felnevelnek. Az én környezetemben él pl. 20 éves cigány srác 4 gyerekkel. Életében nem volt munkahelye! Dohányzik, gépezik. Fát lop, üzletel, stb. Azt tartják: "minek dolgozni, a gyerekekből megélünk." Én munkához kötném a családi kedvezményt. Szerinted rasszistának tekintenének a cigányok? Könnyen lehet. De amelyik ismer, tudja, hogy a bajban számíthat nálam segítségre. Ám nem mindig a pénzsegély a jó megoldás. Pál mondja: aki nem dolgozik, ne is egyék. Jézus nem volt munkanélküli. Nekik is elsősorban munkát kéne adni (de a magyarnak se jut mindig...). A rendszerváltás óta tanulhatnak szakmát. Teszik? Nézd meg pl. a miskolci avast! ... Vannak cigány testvérek, akiken nem lehet segíteni, mert nem akarják. Nekik megszavaznám a családi pótlékot és rendszeres segélyeket? Nem. (Ha magyarok élnének így, nekik sem.) Vállalom a rasszista jelzőt, ahogy Prohászkának az antiszemitát kell viselnie.
Bocsánat a párhuzamért és a hosszas elbeszélésért.

etienne 2009.03.10. 23:29:37

@tanítvány:
Prohászka mellett nem áll ki az egyház, régóta próbálják keresztülvinni a boldoggá avatását, és eddig még nem sikerült.. De mégha szenté avatná is az egyház, az sem jelenti, hogy nem lehettek emberi hibái. Ezeket elismerni nem jelent besározást. Szerintem. nem szerencsés ma éppen őt elővenni és példaképül állítani. Sokan éppen azért bújnak az ő radikális nézetei mögé, mert saját antiszemitizmusukat nem merik nyiltan vállalni.

etienne 2009.03.10. 23:42:57

@tanítvány: Nem rasszistának nevezlek, hanem igazságtalannak. A cigányok nagyon nehezen tudnak elhelyezkedni, te is tudod, hogy nem olyan egyszerű, hogy tanulhatnak... Azt a hülyeséget (bocs.) meg honnan veszed, hogy csak a rendszerváltozás óta tanulhatnak. Azt hiszed előtte rosszabbak voltak a lehetőségeik? A rendszerváltozás számukra katasztrófa volt. Általam jól ismert cigányfaluban egy-két link család kivételével mindenki dolgozott. Az asszonyok is. Ezután szüntek meg azok a gyárak, ahol őket alkalmazták és utána majdnem az egész falú munkanálküli lett. Kivéve egy-két élelmes családot. De őket meg azért kell utálni, mert túl élelmesek, szinte olyanok, mintha zsidók lennének.

etienne 2009.03.10. 23:53:49

@tanítvány: Továbbá pl.keresztényként hogy képzeled a cigányok születésszabályozását? Vagy nem gond, majd éhen halnak?

tanítvány 2009.03.11. 00:34:18

@etienne:
1. Prohászkáról alkotott megítélésemen nem változtat az ő boldoggá avatása vagy nem avatása.

2.
én nem azt mondtam "hogy csak a rendszerváltozás óta tanulhatnak." Általában előtte se utána se igyekeztek talentumaikat a képzettségbe vetni. (Szép kivétel az Orsós Jakab és életműve!) A r.v. óta azonban több lehetőséget, buzdítást kaptak, hogy ne csak aszfalt- és segédmunkások legyenek.

3. Miért igazságtalan, ha ugyanaz az elgondolás mindenkire érvényes? (családi adókedvezmény, ingyenes óvoda, iskola, stb. Fra.o-ban tán hasonló működik)
4. A Családtervezés ideálját és alapelveit ugyanúgy gondolom, mint bármely más keresztény család számára. - Micsoda kérdés.
Röviden: annyit vállaljanak természetesen, amennyinek tudják biztosítani a testi-lelki-szellemi nevelését és jólétét. Hittel, szívvel és értelemmel. Mindhárom Isten adománya.

saintlouisdefrance 2009.03.11. 00:57:38

@tanítvány: bocsánatot kérek, ha olyat mondtam, amivel megbántottalak.

eredetileg rosszul megválasztott szavaimért is elnézést akartam kérni tőled, de elolvastam amit azóta írtál és elbizonytalanodtam.

más postokban való megnyilatkozásaid alapján úgy tűnik számomra, hogy alaposan ismerheted a Szentírást. tisztellek ezért. nekem nem adatott meg tanulmányaim során, hogy ezzel foglalkozhassam. ismereteim felszínesek, rendszertelenek, fogalmam sincs a módszertanról. emiatt teológiai kérdésekben ritkán, és óvatosan szoktam megnyilatkozni mert szégyenlem tudatlanságomat és nem szeretem azt mások előtt felfedni.

a közgazdaságtant, a politológiát és (hogy a post eredeti témájára is utaljak) a nemzetközi kapcsolatok diszciplínáját egy adott ponton túl meg kellene hagyni azoknak, akiknek az a szakmája.

az "Isten, hazánkért térdelünk elődbe ..." mondat így magában állva tényleg szép és részemről veheted zárónyilatkozatnak.

tanítvány 2009.03.11. 01:18:12

@saintlouisdefrance:
Köszönöm, hogy egy ily nehéz embert mint én mégis meg tudsz érteni. Pici vagyok és esendő, dehát nem nyughatom olykor. Krisztus szeretete sürget minket.
Biztos lehetsz, hogy senkit sem gyűlölök.
Nevezett már cigány srác "apukának" (abba), amiért követtem a Lélek indítását, s megajándékoztam;
E pillanatban zsidó-keresztény muzsikát hallgatok, tudom hogy egyszer minden nemzet az egy igaz Istent fogja imádni.
A politikához a gyakorlatban alig van közöm. nem is szeretem, egy szükséges kényszer. Valóban, hiteles szakemberekre kell hagyni a szakmai kérdéseket. (Az egyház szociális tanítását is ilyenek fogalmazták, s nincs okunk kételkedni jószándékukban)

Krisztus Urunk szerető sürgetését lelki síkon jól megragadta pl. David Wilkerson (Kereszt az aszfaltdzsungelben). Ám a hétköznapi ember kétkezi munkája a szeretetért éppúgy értékes az Ő szemében, melyben nincsen zsidó vagy görög, rabszolga vagy szabad...

Szeretettel üdvözöllek

Kajla 2009.03.11. 06:55:39

@etienne:
Kedves Etienne, teljesen egyetértek veled, válaszoltál helyettem is tanítványnak.

@saintlouisdefrance:
Kedves saintlouisdefrance, nagyon örültem a beírásodnak. Sokat töprengtem korábban, hogy írok neked és vitatkozom veled, nem az írásod tartalmáról, hanem arról, hogy nem érzem indokoltnak azt az indulatot, amit tanítvány írása kivált. Köszönet, hogy sikerült megfogalmazni (megfogalmaznod) egy közös alapot.

@tanítvány:
Kedves tanítvány, szomorú vagyok a válaszod miatt. Ennyire ne lennék érthető? Azt gondolom, hogy minden emberben számos jó és rossz él együtt, cselekszenek helyesen és helytelenül. A jó nem törli el a rosszat és fordítva sem. Így Prohászkának el lehet ismerni számos pozitívumát, de nem szabad eltagadni hibáit. Nem esik ebbe a hibábai Szabó Ferenc (a könyvét nem olvastam, de cikkét a Távlatokban néhány éve igen), és az általad és általam is idézett Orvos Levente is. Szóval az idézet nem a ’gonosz másik oldalról’ származik. (Arra, ahogy engem minősítesz, nem kívánok reflektálni, tudomásul veszem.)

Nagyon remélem, hogy a numerus clausus-sal kapcsolatos megfogalmazásod a gyors írás miatt lett ilyen. Ha azt írod, hogy válasz kellett adni arra, hogy ’ Ne a pénz döntsön a felsőoktatásba való bejutásról.’, redben van, hogy meg kell oldani a szegény és tehetséges emberek tanulását az is. Ezek helyes célok. Egyet gondolunk talán, hogy a cél nem szentesíti az eszközt. Súlyos hiba (bűn), ha az előbbi cél érdekében egy csoport lehetőségét korlátozzuk. Persze ezt ma könnyebb tisztán látni, mint csaknem 100 éve. Így én kizártnak tartanám, hogy ma egy püspök (’Prohászka’) támogatna egy ilyen törvényt.

etienne 2009.03.11. 10:28:21

@tanítvány:
A rendszerváltozás után nagyon sok munkahely megszünt. Ennek legfőbb kárvallottai a cigányok. A munkanélküli állapot nem azt jelenti, hogy nem akar valaki dolgozni, de mindenképpen lezülleszti az embert, mindenkit, aki tartósan segélyekből él. A társadalom nem karitativ szeretetből, hanem saját jólfelfogott érdekéből tartja fenn a segélyek rendszerét. Ez nagyobb probléma, mint amit laikusként át tudnánk látni.
Az egyház társadalmi tanítása nagyon szép, de csak általános elveket tartalmaz. Ha valamivel nem értek egyet az az egyoldalú elfogult hozzáállást, amivel a baloldali kormányokat folyamatosan kioktatja, jobboldali kormányzat esetén pedig minden szociális igazságtalanság fölött szemet huny. Azt hiszem ez nem egyházellenesség, hanem éppen igényesség az egyházzal szemben.
Az a hangnem, ahogy te is írsz a "kissebbségekről" nem elfogadható. Talán nem is érzed ezt, mert az egyházias közbeszédben nagyonis elterjedt. Próbáljuk meg a Krisztusi tanítást mércévé lenni, és akkor talán ráébredünk, hogy megtérésre nekünk is szükségünk van, nemcsak az ellenfélnek kell erkölcsileg megújulnia. A farizeus és vámos példabeszéde ma is aktuális!
Tegnap éjjel fogalmazódott meg bennem, hogy többször nem szólok ehhez a témához. Gorombaságokat írok és te nem is érted, hogy mitől lettem indulatos. Ezúton én is bocsánatot kérek minden bántó szóért!

tanítvány 2009.03.11. 12:38:14

@Kajla:
üdv,
szerintem olvasd el magát Prohászkát, mit is mond ő az anntiszemitizmusáról a nc tükrében, mielőtt kategorizálsz, és az eredeti Szabó SJ-t is:

ujember.katolikus.hu/Archivum/2004.01.25/0301.html

www.radiovaticana.org/ung/Articolo.asp?c=238577

www.uni-miskolc.hu/~egyhtort/cikkek/mozessy-prohaszka.htm

Szabó Ferenc SJ nem bélyegezte meg Prohászkát, csak mások állítják be így. A "másik oldal" alatt azt értem, mikor már a holokauszt születéséért is felelőssé teszik Prohászkát, s egyoldalúan elítélik őt. Sok ilyen cikk van, én azokat is olvastam. 1990-ig főleg ezek a hangok kaptak csak teret. Én nem használtam a gonosz szót, bár olykor a részletekben bújik meg az ördög.
- Te nem az adventista szabó ferenc honlapját olvastad anno? www.szaboferenc.hu/

tanítvány 2009.03.11. 13:04:31

@etienne:
"Az egyház társadalmi tanítása nagyon szép, de csak általános elveket tartalmaz." ez nem igaz. Akkor beleférne 1 a4-es oldalba. Te olvastad azt a sárga színű gyűjteményt, ami a Rerum novarummal kezdődik? (S ha nem volna bűn, egy szó is elég volna az igazságosabb és testvéribb világért)

Érdemes tanulmányozni tbk.:
Igazságosság és Béke Pápai Tanácsa: Az Egyház társadalmi tanításának kompendiuma c. vaskos kötetét (konkrétabb alkalmazások, stb.)
Ezt ne keverjük és mossuk össze (egészen) a fidesz politikájával! - mondtam már, hogy a fidesz sem a földi jólét záloga...
- S hogy ki mit lát maga körül, az alapján ne ítélje el az egyház szociális jóakaratát. ...még nem a megdicsőült, hanem a zarándok egyház esendő tagjaival vándorlunk e földön.

Kajla 2009.03.11. 13:19:27

@tanítvány: Vitatkozol velem olyanokrol, amiket én nem állítottam. Ugy érzem, hogy a süketek párbeszédét folytatjuk. Sajnálom, hogy nem tudtam világosabban kifejezni magam. Talán erre a vitára nem a legjobb ez a keret. Nem tudom.

Minden jót, szeretettel: Kajla

tanítvány 2009.03.11. 14:52:46

@Kajla:
jó. Nem vitatkozni szándékozom.
én újraolvastam tegnap esti bejegyzésedet Prohászkáról, s nem értem miért nevezel süketnek.
Tegnap még őt elmarasztaló idézetet hoztál (vajon miért? Ha nem értesz egyet az idézettel, akkor ne hozd, ha hozod, foglalj állást mellette vagy ellene.)

Ehelyett levonsz egy felületes következtetést:
"Talán kár ezen az úton tovább menni, mert más volt az egyház szerepe 100 éve, mint ma. Ma – szerintem – még kevésbé kell az aktív politizálásba bekapcsolódnia, mint akkor." Jó. Ha nem, hát nem.
Kajla. Milyen úton megy tovább és ki? Van ma kat. püspök a parlamentben? Mit értesz aktív politizálás alatt? Hogyan kéne? Passzívan? Burkoltan? Én megadtam a "koordinátákat".
- Értem én hogy a szószéken csak Istenről és az Ő világban megvalósuló akaratáról beszéljenek...stb. Ezt már megbeszéltük. Alapvetően egyet értettem.
- Az egyház küldetése ugyanaz marad. Fogadjuk már el a realitást: az Örömhír hirdetése kovászként belevisz a közügyekkel kapcsolatos állásfoglalásba is, a világ alakításába (nem megváltása). S ha ez olykor nem sikerül is kifogástalanul, azért nem kellene elvetni e küldetést egészében.
Jézus nem vette ki tanítványait az akkori közügyekben való részvételből.
Színeváltozása után vissza kellett térniük az evilági valóságába... nem akármilyen üzenettel.

Szeretettel üdvözöllek

Kajla 2009.03.11. 16:47:15

@tanítvány: Kedves tanítvány,

nem neveztelek süketnek, a párbeszédünket neveztem süketekének, ezen pusztán annyit értettem, hogy nem értjük egymást. Talán azért, ezt is írtam, mert nem írok elég világosan.

A nem érdemes erre továbbmenni-n azt értettem, hogy szerencsétlen dolog Prohászkát példaként felhozni, e nélkül se könnyű kérdéseket boncolunk. Prohászka vitatott szerepe – polémiánk szempontjából – csak bonyolítja a kérdést. Ezért idéztem A TE SZERZŐDET, aki szerintem tiszteli Prohászkát, de látja a korlátait is. (Szabó 2004-es Távlatok cikkében ezt írja (te is idézed): „naplójába éles - esetenként igazságtalanul általánosító - megjegyzéseket tett a zsidóságról”.) Ettől még sokmindenért lehet tisztelni Prohászkát. Én nem szeretném se védeni, se támadni. Ha muszáj – a kedvedért – állást foglalnom, akkor annyit mondanék: nagyon szomorúnak tartom (károsnak, sőt bűnösnek), hogy a NC mellett érvelt. A mai korból való visszavetítésünk nyilván még élesebbé teszi ezt a kérdést, de a régi kor is csak enyhítő körülmény, a NC törvényt – szerintem – nem teszi jóvá.

Hála Istennek nincs püspök, se katolikus pap a parlamentben, ebben egyházunk bölcs volt.

„- Értem én hogy a szószéken csak Istenről és az Ő világban megvalósuló akaratáról beszéljenek...stb. Ezt már megbeszéltük. Alapvetően egyet értettem.
- Az egyház küldetése ugyanaz marad. Fogadjuk már el a realitást: az Örömhír hirdetése kovászként belevisz a közügyekkel kapcsolatos állásfoglalásba is, a világ alakításába (nem megváltása). „

Ezt el tudom fogadni. Sikerült mégis közös alapot találni? Korábban is csak a politikai szerepek , állásfoglalások ellen emeltem szót.

etienne 2009.03.11. 18:42:37

@tanítvány: "Ezt ne keverjük és mossuk össze (egészen) a fidesz politikájával! - mondtam már, hogy a fidesz sem a földi jólét záloga...
- S hogy ki mit lát maga körül, az alapján ne ítélje el az egyház szociális jóakaratát."
Úgy látom pontasítanom kell a véleményemet, mert teljesen hamis következtetéseket vonsz le az eddigiekből. Nem tudom miért. Ennyire félreérthető lennék?
Az általános alatt azt értettem, hogy általános irányelveket ad (mint pl.a szolidaritás, szubszidiaritás) és nem konkrét esetekra ad receptet (Rerum Novarum).
Amikor egy konkrét esetben megszólal (pl. MO-on: Igazságosabb és testvériesebb világot) az is jó és szép, ha nincs mögöttes politikai szándék. (pl. választások közelednek). Sőt, adott esetben ilyenkor szólnia kell, ha a megszólalást egyértelműen a szociális jóakarat vezérli. Ezt az emberek nagyon jól meg tudják különböztetni.
Magyarországon nagyon sokat veszített az egyház a hiteléből - nyilván nem a hozzád hasonlók körében - mivel sokszor elfogultan foglal állást politikai kérdésekben, és ezt egybemosta az egyház tanításával. Ez a baj. És az is, hogyha valaki a szemébe mondja ezt egy egyházi embernek, akkor máris az egyház ellenségének kiáltjak ki és össze-vissza csúsztat.

tanítvány 2009.03.11. 22:13:15

@etienne:
...jó.
Tehát adjon konkrétabb útmutatást az egyház, hogyan kell aprópénzre váltani, alkalmazni a közéletben az igazságot és a szeretetet? "Politikamentesen." Ezt én is szeretném, ez kb. a lehetetlen kívánság.
(- Ez még porosz Frigyesnek sem sikerült az 1794-es mindenható kódexszel, melynek húszezer paragrafusa volt.)
Jó volna ha definiálnád a politikamentes szociális életet, melyhez a keresztény embernek (a klérus is ilyenekből áll) nincsen köze. Neked mi a politika? Sztem ez a közügyekkel való foglalkozás. A közügy nem a politikusok magánügye, mint ahogy a vallás sem magánügy!
Kedves etienne. Neked az egyházpolitikával van bajod, vagy inkább a politika szó és annak mai sáros tartalmával?
Szép estét.

www.piar.hu/pazmany/k447.htm

homohominilupus 2009.03.11. 22:22:17

@Kajla:

Kedves Kajla,

ha már idézel egy szövegrészt egy 85 oldalas tanulmányból, akkor hasznos lenne legalább +/- 10 sort még hozzáolvasni.

orvosl.freeblog.hu/archives/2008/12/19/valasz_Czene_Gabor_cikkere/

tanítvány 2009.03.11. 22:43:07

@Kajla:
Az általam hozott link nem tartalmazza az antiszemita és vagy zsidóellenes szót Prohászkáról.

orvosl.hu/pdf/kozeleti_ker.pdf

ezért nem értettem, miről beszélsz.
Persze lehet, hogy Orvos Levente másütt mégis másképp vélekedik. Szíve joga mindenkinek, persze.
Ám Szabó F. SJ maga írja saját álláspontját, ami megint nem egyezett az általad közölttel:
ujember.katolikus.hu/Archivum/2004.01.25/0301.html

Prohászka tudatában volt az "antiszemita" megbélyegzés eshetőségének, mégis úgy döntött, ahogyan. Ezért mondtam, kérdezzük meg őt is, hiszen nyilatkozott. S ha még hibás döntést hozott is, azért nem kéne az egész embert egy jelzővel elvetni. Nem végítéletig szánták a felsőoktatás létszámkorlátozását, s nem életeket tettek tönkre. Nem nézzük a nagyobb jó lehetőségét. (S ha klerikus tett ilyet, akkor el vele, de ha ma valaki nyíltan kimondja, hazudtunk és tettei is hazugok, azt óvjuk a jogos kritikától. ez az aránytalan! Ez nem Neked szól, de akit érint - ha van itt ilyen - az vegye magára.)
Én csak az alaposságra, árnyalt, megalapozott véleményformálásra buzdítok.

Persze, megvan a közös alap. Köszönöm szépen hozzászólásod és türelmed!

izrael miszteriuma (törölt) 2009.03.12. 12:50:52

@tanítvány:
Prohászka Ottokár és a "keresztény kurzus" nagy szolgálatot tett mindenkinek:
elüldözött párezer zsidó tudóst, akik nagy része már el is felejtette, hogy zsidó, és ezáltal Magyarország nyert 10 Nobel-díjast, akik pedig naggyá tették az USA-t.

Rike 2009.04.16. 22:27:44

Miért is hagytátok abba? Néha már szinte értelmesek is voltatok!