Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Keresztény reinkarnáció?

2009.03.03. 23:19 Satori

Vajon létezik reinkarnáció? A hinduk és a buddhisták szerint: minden esetre (az pedig minimum összesen kb. 1,3 milliárd ember). No persze az igazság nem többségi szavazás kérdése (meg ugyebár amúgy sincsenek többségben! :) Minden esetre elgondolkoztató, hogy a reinkarnáció tézisét mindeddig a katolikus tanítóhivatal nem ítélte el. Persze nem árt tudni, hogy ez a tény önmagában még a legkevésbé sem érv a tanítás helyessége vagy éppen a kereszténységgel való összeegyeztethetősége mellet, legfeljebb csak annyit bizonyít, hogy a doktrína még nem került az egyház érdeklődésének homlokterébe, és még nem kellett megvédeni ellene a hitet.
Minden esetre a reinkarnáció szimpatizánsai gyakran hivatkoznak bizonyos „biblikus gyökerekre”. Hiszen nem mondta-e Jézus Nikodémusnak, hogy újra kell születnie (Jn 3,1-21), s nem félt-e Heródes attól, hogy Jézus Keresztelő Jánosnak a megtestesülése (Lk 9,7-9)? Sőt, nem gondolták-e némelyek, hogy Jézus személyében Illés próféta jött újra el (Lk 9,7-8)? A Szentírás következetes olvasása azonban – úgy tűnik – azt mutatja, hogy nem erről van szó. Az új élet, amelyre Nikodémust szólítja Jézus, már ma megkezdődik; Jézus és Keresztelő János kortársak voltak (kicsit nehézkes volna tehát egyiket a másik „reinkarnációjának” tartani); Illés pedig az ószövetségi leírás szerint egy forgószélben élve felvitetett a mennybe (2Kir 2,11), tehát az ő visszatérése sem tűnik a távolkeleti vallások értelmében vett „reinkarnációnak”. Ennek az állítólagos „régi hagyománynak” a szentírási alapjai tehát – ha óvatos hermeneutikai kulcsot alkalmazunk – igen ingatagnak látszanak.
         Nem árt egy pillanatra megnéznünk azt a tényt, hogy a reinkarnációs szemlélet helyességét, a valóságnak megfelelő voltát egyesek arra utalva bizonyítják, hogy világ legkülönfélébb vallásai – mint a fent említett hinduk és buddhisták is – a létezés adottságaként fogadják el. Csakhogy fontos rámutatnunk arra is, hogy a születés és meghalás körforgása (szamszara) a hinduk és a buddhisták számára valójában a lét nyomorúságos börtönét jelenti. Minden vágyuk, hogy kiszabaduljanak belőle (moksa, nirvana) és mindent igyekeznek megtenni e rettenetes karmából való szabadulásért. Ha ugyanis e körforgáson belül egyik életből a másikba vándorlunk, akkor nem képes kibontakozni az életünk, hanem fogoly marad. Talán egy olyan kitűnő és kiemelkedő szellemiségű ember, mint a Dalai Láma a szamszára foglya volna, hozzánk, hétköznapi életet élő férfiakhoz és nőkhöz (vagyis az emberiség egészéhez) hasonlóan? A buddhisták válasza természetesen határozott nem, hiszen egy hozzá hasonlóan megvilágosodott lény már nem „esik vissza” azokba a létezőkbe, melyekről a buddhisták beszélnek (az istenek, az emberek, az állatok stb. szintjére).
Keresztényként nem a reinkarnációt kérdőjelezem meg tehát, csupán azt a beszédmódot, amely nyilvánvalónak, tudományosan megalapozott jelenségnek tünteti fel a reinkarnációt. (Hiszen az ilyen tudományos hivatkozások – paradox módon – éppenséggel elgyengítenék ezt az igen tiszteletreméltó világszemléletet.) Ezért tehát (D. Gira nyomán) mindenek előtt azt hangsúlyozom, hogy a reinkarnációba vetett hit – minden más nagy hagyományra visszamenő tiszteletreméltó ősi hithez hasonlóan – megérdemli a respektust a keresztények és minden jóakaratú ember részéről. (A hit szó az én szókészletemben széles értelemben szerepel és pozitív csengésű: a reinkarnáció híveinek bizalmát jelöli egyes személyek kivételes tapasztalatainak értelmezésének helyességében.)
Persze tovább kérdezősködni is lehet. Az evangéliumban szó szerint ezt olvassuk: „Heródes Antipász király is értesült Jézus tetteiről, mert híre messze földön elterjedt. Azt gondolta, hogy Jézusnak azért van csodatevő ereje, mert Keresztelő János támadt fel benne a halálból (egégertai ek nekrón). Voltak azonban, akik azt állították Jézusról, hogy ő Illés. Ismét mások azt hirdették, hogy próféta; olyan, mint egy a többi próféta közül. Ennek hallatára Heródes továbbra is azt gondolta magában: »Ő János, akinek fejét vétettem. Ő támadt fel a halálból«” (Mk 6,14sk). – Jó, tudom, hogy Heródes nem volt vallási tekintély – és ma sem az! – hanem csak egy egyszerű ízig-vérig megalkuvó politikus, aki a maga részéről összebarkácsolhatta a maga vallási szinkretizmusát. De a szöveg értelmében talán mégsem mondhatjuk, hogy annyira idegen lett volna a korabeli gondolkodástól a reinkarnáció. Vagy ez egy rossz értelmezési kulcs: a mi problématudatunk/szóhasználatunk visszavetítése egy másik korba? Ti hogy látjátok?

183 komment · 1 trackback

Címkék: buddhizmus hinduizmus kereszténység reinkarnáció

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr44978674

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: aftermodern 2009.03.10. 17:31:23

Keresztény reinkarnáció?A médiatársadalom óvodájában Rendszeres olvasója vagyok a jezsuita blognak. Sajnos nem tudni pontosan, hogy kik írják, de nem is ez a lényeg, megjelent benne egy cikk, arra szeretnék reagálni kicsit bővebben, árnyaltabban. Ébredező…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

hajnalpor 2009.03.04. 08:27:09

Azt gondolom, hogy Heródes inkább abban az értelemben gondolta Jézusban János feltámadását, amilyen értelemben Lázár támadt fel Jézus csodája nyomán.

Bibliofilia · http://bibliofilia.blog.hu 2009.03.04. 08:36:19

Ez nagyon érdekes eszmefuttatás!

pár észrevételem/gondolatom:

a zsidó gondolkodás a túlvilágról nagyon misztikus; alapjában véve kerülve van az ószövetség könyveiben és az ószövetségi hagyományokban az egész témakör. A túlvilági létre történő fókuszálás jellegzetesen Jézustól jön és ered.

Tehát azt megállapíthatjuk, hogy az ókori zsidóság számára nem volt teljes egészében végigbeszélt, végiggondolt, tisztázott a halál utáni lét kérdése.
Emellett a csodavárás jellegzetesen süt a Bibliából! És akadt példa (Illés) halott feltámasztására is (Illés=Jézus párhuzam talán ehhez köthető). És amennyiben akad példa halott feltámasztására, logikusan előfordulhat, hogy Illés vagy Keresztelő János feltámadt. Ez egyértelműen más, mint a reinkarnáció.

Izrael, a kelet, nyugat és dél találkozásának középpontjában van, pláne az ókori világban. Ebből következően és a Római Birodalom szinkretista, vallási értelemben toleráns politikája miatt vélhetően rengeteg vallási irányzat, gondolkodás megjelenhetett a Szentföldön is (nem feltétlen kialakult tanként). Az emberek mindenfélét hallottak és a babonák mindig is közelebb álltak az emberekhez, mint az egyistenben való hit.

Érdekes lenne nyelvészeti és más források alapján is körbejárni a kérdést...

aftermodern · http://aftermodern.hu 2009.03.04. 09:56:05

KEK 1013

A katekizmus világos álláspontja mellett megjegyzem, hogy a reinkarnáció logikailag ellenkezik minden a feltámadással kapcsolatos tanításunkkal, (ideértve Jézus mint valóságos ember feltámadását) illetve megkérdőjelezi a megváltás végleges voltát, hiszen akinek még meg kell tisztulnia, az nem szabadult fel tökéletesen JK áldozata által.

Tökéletesen összeegyeztethetetlen a Katolikus hittel, és soha nem hittem volna, hogy ebben a blogban fogom ezt olvasni.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.03.04. 10:02:27

Heródes vér szerint nem volt zsidó, családja Idumaeából származott. Anyja a nabateus származású Kufra (görögül Kypros), apja az idumeus Antipater volt, a zsidó vallási kérdésekhez nemigen értett.

Az Ószövetség nem ismeri a lélekvándorlás (héberül gilgul nesamot, röviden gilgul) fogalmát, csupán a középkori zsidóságban jelentkezik (minden bizonnyal keleti, indiai hatásra), s akkor is elsősorban nem a hivatalos (rabbinikus) irodalomban. Így megtalálhatjuk ezt a gondolatot a 8. század közepén jelentkező karaita mozgalomban, több zsidó vallásfilozófus eszmevilágában, és mindenekelőtt a kabbalista irodalomban, majd később (a kabbala hatására) a kelet-európai hászidizmusban. (Raj Tamás rabbi)

@Bibliofilia:
"A túlvilági létre történő fókuszálás jellegzetesen Jézustól jön és ered."
Tévedés, Isten Országa alatt nem a túlvilágot értették, hanem Isten földi uralmának, Királyságának megvalósulását. (Lásd: Isten Országa már köztünk van...) A hangsúly csak jóval később tolódott el ebbe az irányba!

puccini 2009.03.04. 10:11:00

"Minden esetre elgondolkoztató, hogy a reinkarnáció tézisét mindeddig a katolikus tanítóhivatal nem ítélte el." - ??
Ugye ez most nem olyan, hogy az 50. kommentnél fogod megmondani, hogy ezt tulajdonképpen idézted egy jó nevű valakitől?

szpal 2009.03.04. 11:45:37

@izrael miszteriuma: két dologról van szó, más a túlvilág és más Isten Országa. Isten Országát nem lehet csak erre a világra korlátozni, sőt, alapvetően ez a világ a Sátán uralma alatt áll, és csak az egyházon belül van jelen Isten Országa. A túlvilág pedig magába foglalja a poklot és a mennyországot is, nem kéne úgy beállítani a dolgot, mintha a túlvilággal kapcsolatosan valami nagyon nem krisztusit hinnénk, csak azért, mert az ószövetségi iratokban a túlvilág kérdése nem volt annyira hangsúlyos.

aftermodern · http://aftermodern.hu 2009.03.04. 12:08:51

@szpal: nem a világ áll a sátán uralma alatt, csak (a jelek szerint) te válogatod meg rosszul hogy melyik részében tartózkodsz és mit csinálsz ott.

@puccini: mert ha egy "jónevű" valaki írta le mindezt, akkor máshogy kell hozzáállni? a bort is vakon kóstoljuk...

szpal 2009.03.04. 12:51:04

@aftermodern: mit mondott Jézus, amikor a Sátán felkínálta neki a világot? Nem azt, hogy nem a sátáné, hanem hogy az Urat kell imádni, és senki mást. Nem a betegség, háború és halál uralkodik-e a világban? Nem kerülhetünk-e egyik napról a másikra Jób helyzetébe? Amúgy meg a személyemmel kapcsolatos kritikád jogos, velőmim romlott és bűnös ember vagyok, egy mentségem van csak: JK.

vabatahtlik · http://bajszos.freeblog.hu 2009.03.04. 13:41:31

"és mindent igyekeznek megtenni e rettenetes karmából való szabadulásért" Azt hiszem ez így helyesebb: ...karmától való szabadulásért.
Illetve, ha jól tudom a Dalai láma Csenrézinek a könyörületesség Buddhájának inkarnációja. Nem, hogy nem tud, hanem nem akar kilépni az örök körforgásból, hogy folyamatosan megtestesülve a többi ember segítségére legyen a megvilágosodás elérésében.
aftermodern: Én nem látom a tisztán logikai ellentmondást. Ugyanis újratestesülni, és feltámadni közel sem ugyanaz a dolog szerintem. Az újratestesülés (persze csak ha hisz benne valaki), az önmagában nem a halál legyőzése. Nem aktív, hanem passzív dolog, elszenvedés. Jézus feltámadása ezzel szemben aktív cselekedet, ami, ha jól sejtem, Istenségének ékes bizonyítéka.
Ha lenne kedvünk logikázni, és az örök körforgás, a reinkarnáció szisztémájában gondolkoznánk, akkor eljátszhatnánk a gondolattal, hogy Jézus, mint ember a feltámadása által lépett ki az örök körforgásból. És bár megváltott minket, amíg erre a megváltottságra a hit által rá nem ébredünk, addig mi magunk az örök körforgás rabjai vagyunk.

ige 2009.03.04. 14:09:00

A Bibliában nem találtam utalást sem rá. Ellentmond annak is, hogy az ember mint teremtmény testből és ebbe az egyedi testbe belelehelt "élet lehellete", vagyis lélekkel rendelkezik, tehát egy egység. Ha másik testbe kerülne a lélek, akkor az már egy másik egység lesz. A feltámasztások során sem változott a feltámasztott. Jézus is Jézus maradt feltámadása után. Isten saját képére és hasonlatosságára teremtette az embert. Az is furcsa, hogy ha azt feltételezzük létezik, akkor hogy lehet, hogy ennyi idő alatt sem jutottak előrébb ennek a megismerésében. A végső ítéletkor akkor kit is miért ítélnének? Istennek a célja, hogy a jelen egységemben megismerve Őt örök életet adhasson, akkor kinek is?? Ezen is érdemes gondolkodni. Az sincs benne az Igében, hogy a második feltámadás után feltámadások lennének.
Persze kérdés, hogy ki mit ért reinkarnáció alatt, mert utódaink nyílván belőlünk viszik tovább az életet, és természetesen természetünkből is hordoznak valamit. A víz körforgása is eszembe jutott erről, mert elemeit tekintve mindíg azonos, de mégis más más állapotot ölt, de sosem lesz belőle mondjuk gyémánt, ami messze értékesebbnek tűnhet.
Szerintem életünkben nem ez a lényeges kérdés, és mivel jelen egységemen kell dolgoznom (függetlenül a reinkarnáció és sok más dolog ismeretétől), úgy vélem időpocsékolás ezzel és más olyan dolgokkal túlzottan sok időt tölteni, tehát megyek inkább bibliát olvasni és megpróbálni a szerint élni.
@szpal! megpróbálnád kérésemre a Bibliát olvasgatni - legalább semleges állásponttal- azzal a szándékkal, hogy ami itt leírtál az mennyire fedezi a benne foglaltakat? Lehet hogy változni fog valami?!

tewton 2009.03.04. 19:24:03

"Ezért tehát (D. Gira nyomán) mindenek előtt azt hangsúlyozom, hogy a reinkarnációba vetett hit – minden más nagy hagyományra visszamenő tiszteletreméltó ősi hithez hasonlóan – megérdemli a respektust a keresztények és minden jóakaratú ember részéről."

engedelmet, az Írás meg ezt mondja, Job 19:

"25 scio enim quod redemptor meus vivat et in novissimo de terra surrecturus sim
26 et rursum circumdabor pelle mea et in carne mea videbo Deum"

tisztelem én a mások elképzeléseit, még a hülyeséget is, de a tisztelet elég kevés, amikor a keresztény/keresztyén hagyomány 99.9%-a nem fér össze ezzel a tannal. Kezdve a teremtéssel, a személyes bűnnel, a szentségekkel és egyáltalán. Akinek ezt el kell magyarázni, az aligha lehet képben a keresztény tanítással, még hittanos szinten se.

És hát naná, hogy nem lett elítélve. Szerintem az egyház nem azzal foglalkozik, hogy vallásfilozófiai könyvekből kimazsolázzon minden olyan tant, amivel a mai olvasók _esetleg_ találkoznak az internet/médiumok, meg a helyi misszióik jóvoltából. De gondolom a nem-elítélés nem jelenti azt, hogy rendben van, és gondold hozzá a hitvalláshoz.
(elnézést, ha arrogáns voltam)

tanítvány 2009.03.04. 19:34:13

A reinkarnációt egyetlen bibliai hely sem igazolja, sőt világos kijelentések szólnak ellene (Jn9,6; Mt25,41…) A Jn3,6 nem újrateremtést, hanem „felülről” teremtést jelent…
Az egyházatyák elvetették e tanítást… A II. Vat. Zs. LG szintén.
„Krisztus egyszer halt meg és egyszer támadt fel, hogy soha többé ne haljon meg.” (Ágoston). A reinkarnáció megszünteti életünk és döntéseink egyszeriségét, felmenthet a felelősség alól, miközben semmi garanciát nem nyújt az erkölcsi felemelkedésre. Isten Országa pedig szóba sem jön, helyébe lép a személytelen nirvana.

Bár Európában a lakosság 20%-a hisz benne (Gallup, 1982), s a vallásszabadság liberális értelmezése kedvez a relativizmusnak, mi inkább higgyünk Krisztusnak, aki a jobb latornak nem visszatérést ígért.

„Jézus is Jézus maradt feltámadása után.” Valóban. Bár az önazonosság kérdése itt messzire vihetne: vajon az anyag (atomok) azonossága adja az identitást? (Először nem ismerték fel…) Testünk is kicserélődik 4 évente. S biztosan más is „használta már korábban” a mi testünk elemeit (körforgás, ld. Louis Évely megfogalmazása). A lélek az, ami éltet.
… Szóval felmerül a test feltámadás utáni mibenlétének a kérdése is: milyen vonatkozása lesz az átlényegült, feltámadt, szellemi-testnek a mostanihoz?
(Vö.: Scheffczyk: A teremtés jövője Istenben)

bonne 2009.03.04. 20:15:37

@tanítvány: az önazonosságot a lélekre korlátozni szerintem meredek.

Aztán meg könnyű visszautasítani egy elméletet úgy, hogy leegyszerűsítjük és a karikatúrájával megbírkózunk. Nem hinném, hogy a valós kép egy ide-oda szálldogáló lélek volna. Ez marhaság. Könnyű kikezdeni. Ugyanígy könnyű kikezdeni a feltámadásba vetett hitet is. Minél kezdetlegesebb, primitívebb, annál könnyebb.

Ezért egyetértek azzal, hogy másvallásuak reinkarnációba vetett hite megérdemli a respektust. (És ez NEM a jelenség létezéséről, hanem mások hitéről szól)

tanítvány 2009.03.04. 21:40:10

@bonne:
A feltámadásba vetett hit sokkal stabilabb alapon áll, mint a reinkarnáció, s kevesebb "problémát" vet fel.
Respektálni, azt kell. Egyetértek. Azaz tiszteletben tartani mások hitét. (Nem úgy, mint a 16. sz-ban az új világban.) A miénk tisztaságát pedig őrizni a beszüremkedő agymosástól, amit jelez az 1982-es adat is. – Ma már lehet az 30% is, a keresztény Európában.

Ha részletesen is bemutatnánk itt a „kezdetleges, primitív elméletet”, végkövetkeztetésünkben nem vezetne máshová, mint Ágoston konklúziója. S lehetnénk e részletesebbek, alaposabbak, mint ő (De civitate Dei). S lehetnénk e modernebbek vagy lojálisabbak a II. Vat. Zs-tól?

„az önazonosságot a lélekre korlátozni szerintem meredek.” – nem korlátoztam (olvasd el az alatta lévőket hozzá), de kiemeltem, prioritásként (a lélek a test formája).
Amikor Isten „magához szólít”, nem a testedet szólítja.
A szellemi „anyag” ill. feltámadott test -lélek viszony kifejtését méltábban várhatnám Tőled, mint hogy„marhasággal” vádolj első, nem kifejtett bejegyzésem kapcsán.
Nos?
Scheffczyk könyvét nem olvassa ott senki?
Pedig eszkatológia. Katolikus.

Üdv!

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.03.04. 23:50:24

@tanítvány: "A feltámadásba vetett hit sokkal stabilabb alapon áll, mint a reinkarnáció, s kevesebb "problémát" vet fel."

:)

Hát azért többet, mint hogy simán csak meghalsz.

bonne 2009.03.04. 23:58:52

@tanítvány: ó nem, nem vádollak "marhasággal", csak jelezni szerettem volna, hogy ebben a végletben gondolkodni nem kívánatos. Aztán igazából csak az első sor szólt neked, a többi általánosságban hangzott el. Ami a szellemi testet vagy feltámadott testet illeti, éntőlem ne várja senki, hogy kifejtsem. Én csak egy mezei mérnök vagyok kérem, egyelőre csak filozófiai szempontból közelítem meg a dolgokat, próbálok rájönni minden nap, hogy hogy működik ez a világ. Az emberi létnek megvannak a korlátai...

vabatahtlik · http://bajszos.freeblog.hu 2009.03.05. 09:56:39

Az önazonossághoz:
Érdekes kérdés ez. Hogy ugyanis mi szolgáltatja. Hiszen a testem nem azonos, erősen változik az időben. De ugyanez érvényes az "én"emre is. Mert gondolom senki sem azonosítja magát (na jó a többség) a 2 éves, a 10éves, a 20éves stb. önmagával. (Van a narratív pszichológia, az elég érdekes dolgokat ír erről.) De akkor mi a folyamatos? Az azonos? Lehet, hogy erre szolgálna lehetséges megoldásként a már nem én élek kezdetű mondat.

A reinkarnációról: "A reinkarnáció megszünteti életünk és döntéseink egyszeriségét, felmenthet a felelősség alól, miközben semmi garanciát nem nyújt az erkölcsi felemelkedésre" Miért önérték a döntés egyszerisége?
A felelősség alól pedig nem ment fel, hiszen kárt, hasznot ugyanúgy okoznak a cselekedeteim, gondolataim. És pontosan ezeknek a jó/rossz cselekedeteknek eredménye a jó/rossz karma, ami meghatározza további sorsomat a szamszárában. És pontosan ez által van lehetőségem az erkölcsi felemelkedésre.

(fél off: Van egy érdekes buddhista meditációs tárgy, ami konkrétan a reinkarnációra épít. Lényege, hogy a végtelen létláncolatok során valaha mindenki volt már anyám, apám, gyerekem és fordítva. Ha tehát a másik embernek teszek rosszat tkp saját anyámmal stb. teszem azt.)

Miner.hu 2009.03.05. 10:22:03

Szia!

Szeretném a figyelmedbe ajánlani a pár napja indult kereszteny.miner.hu oldalt, ahol a kereszténységgel kapcsolatos, ill. keresztény szellemiségű blogokat jelenítjük meg egy helyen. Úgy gondoljuk, rengeteg értékes információ van a blogokban, s jó volna ezeket egy helyen látni - keresztény témában is.

Szeretnénk, ha a Te blogod is megjelenhetne oldalunkon, s ehhez hozzájárulásodat szeretnénk kérni (szabályunk, hogy csak azok bejegyzései jelennek meg, akik ehhez hozzájárulnak). A bejegyzésedből csak egy kivonat jelenik meg honlapunkon és esetlegesen egy kis kép: ha valaki el szeretné olvasni írásodat, akkor a blogodra fog eljutni. Az eddigi tapasztalatok alapján napi további 50-100 látogatót is jelenthet, ha bekerül valaki egy Miner mellékletbe.

Amennyiben úgy döntöttél, csatlakoznál hozzánk vagy kérdésed van, írj az info kukac miner pont hu ímél-címre!

Üdvözlettel:
Miner.hu

aftermodern · http://aftermodern.hu 2009.03.05. 11:08:21

@szpal:
Nem. Bár sok a bűn és a baj ezen a világon, nem a sátán uralja. Legfeljebb folyik egy harc vele, de nem áll nyerésre. Munka az van, de hát baj is lenne ha nem így lenne.

Bár Jézus nem mondta, hogy nem igaz, hogy a Sátáné a világ, ebből nem következik hogy az övé, Jézus még elég sok dolgot nem mondott, ami mellesleg bizonyosan igaz.

Elnézést, nem a te bűnösségedre akartam utalni, ahhoz semmi közöm, inkább arra, hogy manapság gyakori az a szemlélet, hogy a világ jaj milyen rossz, és mindent maga alá gyűrt a sátán. Ehelyett én azt javaslom hogy járjatok kirándulni, meg mondjuk Faludi filmklubra, ha már itt vagyunk, és hallgassatok Ghymest és Francia chansonokat és mindjárt mást fogtok gondolni a sátán dominanciájáról.

vabatahtlik · http://bajszos.freeblog.hu 2009.03.05. 12:09:59

@aftermodern: Hát a Ghymes nekem nem egy istenérv :) Akkor már inkább a Palatkai Banda Kodoba Bélával :)

tanítvány 2009.03.05. 12:46:24

@bonne:
Semmi gond. Kommunikáljunk igazságban és szeretetben. És minél alaposabban :)
www.dura.hu/html/mindentudas/viziszilveszter.htm

@bajszos:
köszi a gondolatokat.
"Miért önérték a döntés egyszerisége?"
Ha Isten mellett vagy ellenében kell döntenünk - mely a halálban véglegessé válik- ,akkor nyilvánvaló. Pál int, hogy ne legyünk ingadozó szívűek. Legyen az igen igen, a nem az nem.

"A felelősség alól pedig nem ment fel..."
- Indiában a kasztrendszer alján élők többnyire beletörődtek sorsukba... hol itt az igazi szabadság? Biztosan belül. S várják az engedelmes türelemtől a jobb sorsba születést. Ami nem jön el az ő személyes /új?/életükben... Ha így lenne, már rég megszűnt volna az alsó réteg, hisz fejlődik ugyebár az egész társadalom. ? (Node a reinkarnációba vetett hittől?)
A reinkarnáció - most nagyon leegyszerűsítve - önmegváltás! Kinek tartozik felelősséggel ha rosszat tesz? Leginkább önmagának. Van személyes Isten-képük? (Nincs. És megbocsátás sincs. önerő van ha van) Kárhozat van? Nincs. Tehát ha ott valaki sok rosszat tesz életében, mégha megbánja is ez mit sem ér, ehelyett azzal kénytelen vígasztalódni, hogy hát majd a következő életemben egy szamár leszek sajna... Ez nem nagy perspektíva.

www.ferencesekzeg.hu/irasok/2008/03/05/reinkarnacio/

"Ilyen az ember. Egyedüli példány.
Nem élt belőle több és most sem él,
s mint fán se nő egyforma-két levél,
a nagy időn se lesz hozzá hasonló."

Satori 2009.03.05. 23:08:22

KÖZLEMÉNY! Valaki azt hitte a poszt alapján, hogy hiszek a reinkarnációban. EZ TÉVEDÉS! (Azt hittem, ez világos volt az egész érvelésből.) De az továbbra is nehezen hiszem, hogy ezzel kb. minden olvasó ugyanígy volna. (Azt már inkább, hogy egy esetleges ellenvéleményt nehéz bevallani ILYEN intoleráns keresztények/keresztyének körében...)

aventus 2009.03.06. 07:36:44

@Satori: Egy ilyen,keresztény alapú kultúrától idegen hiedelem tömeges térnyerése valódi hiány meglétére utal.Az ősi "honnan jövünk,hová megyünk" kérdés első felére a keresztény tanítás kevés támponttal szolgál.Ebbe a hiátusba türemkedik be a reinkarnáció hite,ami ráadásul kellemes elodázása a világból való végleges eltűnés fájdalmas bizonyosságának.Amúgy már Goethe weimari köre,majd ennek nyomán A.Schopenhauer beemelte az európai gondolkodásba a reinkarnációt.Sőt ő egyenesen oktalanságnak minősíti,hogy az imént a semmiből létrejött embert rövid földi léte nyomán örökké tartó felelősség terheli .Úgy, hogy különösnek találom,hogy a keresztény tanítás nem vesz tudomást a dologról.Ezért,nagyon is jó ez a témafelvetés!

mama60 2009.03.06. 09:38:47

Kedves @Satori:
" Keresztényként nem a reinkarnációt kérdőjelezem meg tehát, csupán azt a beszédmódot, amely ..."

Ebből egy kereső,aki nem találkozott a Hiszekeggyel,még azt is leszürheti,hogy a reinkarnáció része a keresztény hitnek.

mercator 2009.03.06. 10:02:02

ellentétes vélemény hiányában, az egyensúly hiányát érzékelve felöltöm az ellenzék szerepét:)

Szóval, mi a baj a reinkarnációval?

mercator 2009.03.06. 10:16:50

@aventus: "kellemes elodázása a világból való végleges eltűnés fájdalmas bizonyosságának"

miért? a feltámadásba vetett hit nem az? sőt, kellemesnek még kellemesebb, mert nem kell nyűgölni több élettel.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.03.06. 10:33:09

@bajszos: "Jézus feltámadása ezzel szemben aktív cselekedet, ami, ha jól sejtem, Istenségének ékes bizonyítéka."

Tiltakoznom kell. JÉzus 100 % isten és 100% ember. feltámadása annak a bizonyítéka, hogy mi is üdvözülhetünk. A felelősség elhárítása az, hogy "no igen, de Jézus Isten volt". Mert ugyanannyira ember is volt. Különben ha nem így volna, a megváltás is csak látszatmegváltás volna, és nem lenne szánalmasabb ember nálunk, keresztényeknél.

@Satori: intoelárns keresztény közeg? Elnézést, hogy elmélkedünk valamin, és nem értünk vele egyet. Aki egy blogon nicknév alatt nem meri megírni, hogy ő hisz a reinkarnációban, az sose menjen vitatkozni sehova. Szerintem mindenki szívesen venne valaki kommentelőt, aki hisz a reinkarnációban, lehetne vele jót érvelni. Én nem hiszek benne, tisztelem azokat, akik hisznke benne, de szerintem tévúton járnak (nem hiszek a vallások egyenrangúságában, mert az skizofrénia), és semmiképp sem szeretném beengedni a kereszténységbe.

mercator 2009.03.06. 11:11:57

@dszg: " de szerintem tévúton járnak"

jó, szerinted tévút, de pontosan mi is az elképzelésed a reinkarnációról, amit "tévútnak" minősítesz? Van a reinkarnációnak olyan verziója (úgymond "folk-reinkarnáció") mely szerint egy színtelen-szagtalan anyagtalan valami (a lélek legelterjedtebb képe) ide-oda nyüszköl, belebújuk egy testbe, aztán leveti azt. Ebben én sem tudnék hinni. Mégis, úgy látom, hogy azok többségének, akik a feltámadásban hisznek ugyanez az elgondolása a lélekről (és persze tudom, hogy teológusok csak röhögnének egy ilyen elképzelésen, itt csak általánosan elterjedt nézetről beszélek). Azt gondolják, hogy a halálkor a lélek "kiszáll" a testből, majd a feltámadáskor kap egy új testet. Ha autószerelő volnék, kapásból azt mondanám, hogy mind a kettő turbódízel mercédesz, csak az egyik piros, másik sárga.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2009.03.06. 11:31:42

Azért ez nem ilyen egyszerű... Keresztény körökben (is) tisztelt Jókai Anna magyarázza, hogy ő össze tudja egyeztetni a keresztény hitét az antropozófiával, és ezáltal a reinkarnációval. Persze hozzáteszi, hogy ez alatt nem a divatos, ezoterikus reinkarnáció-felfogást érti. S mindezt Sajgó Szabolcs atyának és Ternyák érsek úrnak meséli - a Szeretet-szigetek c. beszélgetőkönyvben.

mercator 2009.03.06. 11:52:35

@plexus: nem olvastam, biztosan érdekes lehet.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.03.06. 12:12:23

@plexus: én nem tudom összeegyeztetni, de minimum fölöslegesnek is tartom. az antropozófia ugyancsak önmegváltás.

@mercator: mindenfajta reinkarnációt tévútnak minősítek. Nyilván akik abban hisznek, azok meg az én hitemet gondolják tévútnak. Fura lenne, ha nem így lenne. A feltámadás és a reinkarbáció akkor sem egyeztethető össze, ha mindkettő turbódízel mercédesz. Hogy sokan miként képzelik el a feltámadást, az maradjon az ő képzeletük, és maradok az egyház tanításánál. Test nélkül nincs lélek, feltámadás után sem.

aftermodern · http://aftermodern.hu 2009.03.06. 12:30:19

@plexus:
Az, hogy Jókai Anna mit tud mivel összeegyeztetni nem számít semmit.
Attól, hogy ő ezt mondja Sajgó Szabolcsnak, még nem legitimálódott a nézete egy közismert jezsuita által. Jókai Anna egy író, aki azt ír amit akar, se tekintélye, se hozzáértése. Én mondjuk íróként se szeretem.

Nyilvánvaló, hogy a reinkarnáció és a kereszténység kölcsönösen kizárják egymást.

tanítvány 2009.03.06. 12:38:08

@mercator:
(dszg-vel egyetértek), előadhatnád pontosabb elgondolásodat a kereszténységgel összeegyeztethető reink. tan(od)ról, ahelyett hogy mercedesekről beszélsz. És alátámaszthatnád a Szentírással (ha ez lehetséges). Enélkül csak levegőbe beszélünk és felületesen. (Én konkrétumokra, cikkekre, könyvekre szoktam hivatkozni, ld. fentebb, nehogy a saját kútfő tévútra vagy öntömjénezésre vigyen.)
S hogy ki mit hisz önmagában (mit kever ki saját ízlése szerint, ez magánügye, amíg nem veti szemére a krisztusi hitnek, hogy nem tette magáévá az ő egyéni hitét. Ám ha ezt kifelé sérelmezi, s terjeszti, hogy mennyire összeegyeztethető, akkor már nem egészen magánügye, s méltán várhatnak tőle megalapozott magyarázatot, és vagy a hit(el)re méltóság alátámasztását.)
- Gondolom sokan várják.
Üdv és köszi a hozzászólást

tanítvány 2009.03.06. 13:02:01

@plexus:
...Azért ez nem változtat az egyház tanításán!
Ágoston és a II. Vat. Zs. is nagyobb teológus volt a nagyrabecsült Jókai Annánál. - De biztosan jó őt meghallgatni. A hit világa sokunkban nagyon színes...

vabatahtlik · http://bajszos.freeblog.hu 2009.03.06. 13:40:36

@tanítvány: A kasztrendszerről. Úgy tudom, Európában a keresztény vallás jó ideig szolgáltatott ideológiai alapot, hátteret, támogatást olyan társadalmi rendszerek fennállásához (középkor, koraújkor), amelyek hasonló szociális igazságtalanságokkal voltak terhelve, mint a kasztrendszerrel bíró India. Tehát ez nem jó érv, akárcsak a Ghymes :)
A felelősségről. Ha jól sejtem az újjászületések véget nem érő láncolata, maga a kárhozat (vagy valami hasonló). A szamárság valóban nem perspektíva, szamárság lenne, ha az lenne. Pont azért próbál az ember jót cselekedni, hogy ne legyen szamár.
@dszg Tudom hogy 2x100%. Én nem rendelkezem semmiféle teológiai tanulmánnyal. Állításaim tulajdonképpen kérdések is egyben, esetlegesen megfogalmazva. Azt aktív alatt azt értettem, hogy Jézust nem feltámasztották, hanem feltámadt. Ha jól sejtem erre ember nem képes. Ha nem lett volna 2x100% azaz nem lenne ott a 100% Isten, akkor ő sem lett volna rá képes.
"Mert ugyanannyira ember is volt. Különben ha nem így volna, a megváltás is csak látszatmegváltás volna, és nem lenne szánalmasabb ember nálunk, keresztényeknél." Ezt pedig nem értem (egész konkrétan arra gondolok, hogy nem értem, de szeretném érteni).

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.03.06. 13:52:51

@bajszos: Ha Jézus nem volt 100 % Isten és 100 % ember, akkor Isten nem élte át az emberi létet minden nyomorúságával együtt. Akkor pedig a megváltás nehézkes dolog. Látszattest: látszatmegváltás. Nem volt isten, csak ember? akkor benne nem Isten jött közénk átélni a létünket, ugyanezt a helyzet akkor is, ha nem ember.

Már az apostolok levelei közt is van egy, ami nem arra szólít fel egy rabszolga gazdáját, hogy szabadítsa fel, és a rabszolgát sem szólítja fel lázadásra. "Adjátok meg a császárnak, ami a császáré és az Istennek, ami az Istené." Jézus nem társadalmi reformer, pláne nem forradalmár volt. Nem ígért evilági jólétet, egyenlőséget. Nem mondom, hogy el vagyok ragadtatva a középkor társadalmi berendezkedésétől, de annyira nem is ellenszenves. A kasztrendszerben be vagy betonozva, a középkorban azért volt átjárás, még ha minimális is a társadalmi osztályok között. Azt más értelemben nemkívánatos. Lásd a talentumokról szóló példabeszédet.

Intuitiv 2009.03.06. 14:04:34

A reinkarnáció létére vagy nem létére nehéz objektív bizonyítékokat felmutatni, tehát ez is hit kérdése.
Én katolikus nevelést kaptam és kiskoromtól olvasgatom a bibliát, de semmi olyant nem találtam ami egyértelműen cáfolná a reinkarnáció létét.
A vallástanáraim indoklásai pedig csak bizonyos ideig tudtak meggyőzni, mert egyáltalan nem megalapozottak.
A keleti vallásokban a reinkarnációhoz kapcsolódik a karma törvénye, ami szerint a cselekedeteink, visszahatnak ránk. (Ki mint vet, úgy arat; azt tegyétek másokkal, amit veletek szeretnétek, hogy tegyenek;milyen mércével mértek, olyannak mérnek vissza nektek). Ezek alapján ha valaki megöl egy embert, az valamikor meg kell tapasztalja milyen egy gyilkosság áldozatának lenni. És szerintem ez a jogos büntetés. Egy élet rossz cselekedei miatt örökkön örökké pokolban égni annyira nem jogos.
Tehát a reinkarnáció sem ment fel a felelősségtől...
Szerintem elég volna, ha az egész bibliaba csak az állna: Szeresd felebarátodat úgy, mint önmagadat. S akkor nem csinálhatnának az emberek millió szektát az idióta értelmezések miatt...
Amúgy "minden napnak meg van a baja" - ebben a pillanatban van épp elég megoldandó feladatunk.
Serdülő koromban a reinkarnáció ellen viaskodtam, később pedig kiálltam mellette. Aztán rájöttem, hogy fogalmam sincs az igazságról. Az igazság odaát van :)

Quito 2009.03.06. 14:27:44

Én mindig azt hittem, hogy a purgatorium is egyfajta karmikus reinkarnáció. A halál után az ember nem fű-fa, béka, ökör lesz újra, hanem mondjuk ott boklászik még pár évtizedet amíg telejsen meg nem tisztul és el nem jut a Nirvánába vagy Isten színe látására.

mercator 2009.03.06. 14:32:29

Fölöslegesen nem szoktam idézgetni senkit, tartom magam annyira eredetinek, hogy saját gondolataim és érveim legyenek. Sértőnek tartom elvárni valakitől, hogy csak akkor lehet véleménye, ha azt olvasta is valahol. Aki csak azért fogad el egy érvet, mert azt valaki olyan mondta, akinek a neve bold harminckettessel egy kemény borító címlapján van, annak lehet mondani akármit. Természetesen nem is feltételezem azt, hogy itt ez az eset forogna fenn, mielőtt még bárki is magára venné és megsértődne.

Kifejtem az elképzelést:
Az alapok, amiket feltételezek:
a) A test nem hotel. Mindenképpen ragaszkodom ahhoz, hogy emberi lélek test nélkül nincsen. Tehát nem tartom vonzónak a "szállide-szálloda"-lélek elképzelést, amint feltételezem ti sem.
b) továbbá feltételezem, hogy már a halál "pillanatában" a léleknek teste lesz, egy pillanatot sem kell eltöltsön anélkül, ami az a) pontból következik
c) a lélekről sajátos elképzelésem van. Egy időtől független pont és az időben jelenlévő fizikai test kapcsolatának képzelem el.

Az ominózus nézet, amivel tartozom, kedves vitapartnerek:

Ha az életet fizikai világ szempontjából tekintem, a halálkor megszűnik, nincs többé, nyet, nyista, game over. Ugyanakkor a másik szemszögből időtől független komponense miatt léte örök. Az, hogy fizikai, vagy "feltámadott" teste van az attól függ, hogy a figyelme milyen szempontból tekint az életre. Ezért elképzelhetőnek tartom az "örök halált" és az "örök életet", feltámadást.

Elvileg nem elképzelhetetlen, hogy ugyanaz az időtől független pont más fizikai testekkel is kapcsolatban legyen, akár most is. Talán dszg, aftermodern, tanitvány és én ezen az alapon ugyanaz vagyunk;) Tehát a reinkarnációt abban a formában, hogy "a lélek egymás után különböző életeket él le" nem tudom elfogadni, és óriási csúsztatásnak látom, inkább tartok valószínübbnek egy olyan elképzelést, hogy egy ponszerű entitáshoz több élet, több "megtestesülés" tartozik. Ez számomra jobban lefesti a valóságot, egyeseknek ez színtiszta reinkarnáció-tan, mert lehet úgy is értelmezni, de ismétlem, itt annyi klasszikus értelemben vett "lélek" van, ahány ember/ klingon/ ferengi/ stb. (elnézést a ST-vonatkozásért, de nem lehetett kihagyni:) )

Így már ismerős?

Azok kedvéért, akik mindenképpen szeretnének belenézni a Szentírásba mielőtt továbbmennének: Efezusi levél 4, 4 és a körülötte ólálkodó mondatok.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.03.06. 14:43:29

@Intuitiv: ez egy nagy balos baromság. Szekték meg egyebek. Hiába gondolod úgy, hogy csak annak kéne a blibliában állnia, nem csak az áll. Hál" IStennek. A kérdés ugyanis, hogy hogyan szeresd a felebarátodat. @mercator: nem azért hivatkozik valaki, mert akit hivatkozik, annak bold 32-vel van a neve odaírva a borítóra, hanem mert kevésnek találja magát arra, mivel nem gőgös, hogy amit kétezer éven át kiérlelt az egyház tanításában, azt kellő alázattal fogadja, és tekintélyként hajlandó hivatkozni rá. Autoritás. És ellenségei (kopirájt Molnár Tamás). Persze, mindenkinek lehet saját véleménye, de vélemények területén is vannak tekintélyek, senki sem csak magában létezik. Amúgy RAtzinger is állást foglal a reinkarnáció ellen valamelyik vele készült interjúkötetben.

"gy ponszerű entitáshoz több élet, több "megtestesülés" tartozik." Értem, mit mondasz, de ezt még mindig nem tudom elfogadni. Egy földi élet, egy túlvilági, oörök élet (vagy kárhozat), és kész.

Intuitiv 2009.03.06. 14:52:03

@dszg: eddig inkább jobbosnak neveztek és annak is érezem magam és ragaszkodom is a hagyományokhoz. Attól, hogy másképp gondolkodom még katolikus vagyok és nem álltam át sehova.
Talán túloztam picit azzal a mondatommal, máglyára velem ;)

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.03.06. 14:56:54

@Intuitiv: talán elragadtattam magam...
Az, hogy "A reinkarnáció létére vagy nem létére nehéz objektív bizonyítékokat felmutatni, tehát ez is hit kérdése.", ez igaz, csak az összeegyeztethetőséggel van baj.

mercator 2009.03.06. 15:05:46

@dszg: "Értem, mit mondasz, de ezt még mindig nem tudom elfogadni. Egy földi élet, egy túlvilági, oörök élet (vagy kárhozat), és kész."

Tiszteletben tartom a véleményedet, de:
érvek, érvek, érvek!

Mert ha te mondhatod, hogy "ez van, s kész", akkor én is, hogy "ez van. hogy miért? csak."

Ez nem vita, ez csak dobálózás.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.03.06. 15:23:12

munka közben nincs itt a kezemnél a katekizmus. Mindenesetre az egyház ezt tanítja. Egy élet, kész, egy ember, egy test.

mercator 2009.03.06. 16:55:10

itt tényleg nincs helye eltérő véleménynek. elnézést, tévedtem.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2009.03.06. 20:32:36

persze, Jókai Anna nem teológus és az ő nézete nem változtat semmit az Egyház hivatalos tanításán. Viszont egy sikeres, ismert író azért tekintély. S mintha az egyház elnézőbb lenne a művészekkel...

Satori 2009.03.06. 21:22:35

@mercator: "itt tényleg nincs helye eltérő véleménynek. elnézést, tévedtem." - Ugye?! Én is sajnálom. Na mindegy, itt tartunk...

Más. Azt írod: "A test nem hotel. Mindenképpen ragaszkodom ahhoz, hogy emberi lélek test nélkül nincsen. Tehát nem tartom vonzónak a "szállide-szálloda"-lélek elképzelést, amint feltételezem ti sem" - ez korai feltételezés! Egyrészt, mert a test nélküli lélek elképzelését Aquinói Szt. Tamás is vallja - legalábbis a feltámadás pillanatáig. Addig ui. - szerinte - Isten egy praeternaturalis (természeten kívüli) aktussal tartja fenn a lelket, mígnem az újra egyesülhet a testtel.

Egyébként nyáron adtam egy lelkigyakorlatot, amin valaki elmesélte egy döbbenetes élményét a klinikai halálból visszatérve. (Jól fejlett testen kívüli élménnyel...) Utána - mivel elkezdett foglalkoztatni a probléma - magam is elolvastam Moody híres könyvét az ilyen tapasztalatokról. Hát, mi tagadás: legalábbis érdekes...

tanítvány 2009.03.06. 22:47:04

@Satori:
Moody... nos, igen... a fény és a béke megtapasztalása, stb. Senki nem tagadja e megtapasztalásokat! De van e jelentősége hitünk szempontjábó? (Sztem nem sok, semmi, kb. annyi, mint a torinói lepelnek.) Ez önmagában nem bizonyítja a feltámadást. S aki visszatért a halál küszöbéről, az valójában mégsem tapasztalta meg egészen sem a halált, sem a feltámadást. (Különben nem tudott volna visszajönni.)
Boros László: A halál misztériuma c. könyve inkább mond valamit a halálban lezajló egyszeri és végleges döntésről. Az apostolok hite és a Szentlélek sugallatai pedig a feltámadás mibenlétéről.

@mercator:
köszi a hozzászólást!
Ef 4.4
"Egy a Test és egy a Lélek, mint ahogy hivatástok is egy reményre szól."
- A lelki egység és béke megteremtése, a közös cél, nem jelenti a személyek eggyéolvadását. Sőt, épp a katolikus terminológia és hitvilág a (különálló) személy fogalmának megteremtője (Boétius, stb.), amit a Szentháromságtan megalapozásakor dolgoztak ki. (3 isteni személy 1 természetben. Az ember analóg személy, mert Istentől függ)
- "egy ponszerű entitáshoz több élet, több "megtestesülés" tartozik." Jószándékú az elképzelés. Ef4,4 nekem ezt mégsem támasztja alá. (Pál itt int és buzdít a különféle kultúrából megtért keresztények /zsidó- és pogányk./ erkölcsi, lelki egységére a széthúzás miatt... Az egy Testben sok személy és hivatás van... építőkövek, de nem azonosak.)
Talán Rahner "kozmikus anyag" elméletéhez némi köze van a tiédnek, ám ő ezt csak a halál állapotában tudja elgondolni. S ez is csak egy teológiai vélemény... S nem ad alapot reinkarnációs tanra.
"Elvileg nem elképzelhetetlen, hogy ugyanaz az időtől független pont más fizikai testekkel is kapcsolatban legyen, akár most is. " Melyik fizikai testekkel? Vagy ma élő személyekre gondolsz? Akkor a Krisztus előtt elhunytakra is gondolni kellene, meg akik nem ismerik még Őt... S mi volna e kapcsolat alapja, tartalma és jelentősége? - Ez sem ad alapot a reinkarnációra.
Üdv

mercator 2009.03.07. 02:53:01

@Satori: nos, a test nélküli lélek elképzelése... nem osztom Tamás véleményét. Ő és a hozzá hasonló (amúgy teljesen brilliáns és tiszteletreméltó) középkori gondolkodók sokszor követtek el olyan szellemi tótágast, amelyekben Istent a megoldatlan problémák és össze-nem-álló gondolatmenetek szemeteskukájául használták. Az én nézetemben a lélek az Isten és a biológiai test közötti kapcsolat - ha úgy tetszik szeretet - eredménye, és nem szükséges halál és feltámadás között valamiféle "eltelt időt" feltételezni.

@tanítvány: "A lelki egység és béke megteremtése, a közös cél, nem jelenti a személyek eggyéolvadását."
Szerintem itt egy kis félreértés van, a személyek különállóak lehetnek, és azok is. Minden személynek külön biológiai teste van, de ez nem zárja ki azt, hogy ugyanahhoz a ponthoz kapcsolódhatnak.

Te mondod: "Az ember analóg személy, mert Istentől függ". Nem tudnám én sem ezt jobban kifejezni, maximálisan egyetértek!

"Rahner [...] csak a halál állapotában tudja elgondolni" -> én is erről beszélek. Csak én a halált nem tartom egyedi eseménynek az élet során (végén), hanem annyira átitatja az életet, hogy megkülönbözhetetlen tőle.

"Melyik fizikai testekkel? Vagy ma élő személyekre gondolsz?"
Pontosítok, biológiai test. Most ezt már nem fejtem ki, redundáns lenne.

"Ez sem ad alapot a reinkarnációra" - lehet, hogy félreérthetően fogalmaztam, korábban kifejtettem, hogy a reinkarnációban abban a formában, hogy a lélek innen kiszáll, s oda meg be, nem tudok hinni. Inkább azt mondanám, hogy amit kifejtettem, az értelmezhető egyfajta "reinkarnációként" is, de csak akkor, ha minden ember ugyanahhoz a ponthoz kapcsolódik. És megismétlem, " itt annyi klasszikus értelemben vett "lélek" van, ahány ember".

Mindenesetre, Satori, Tanítvány, köszönet a kinyújtott kézért;)
Nem vagyok teológus, de ezek a dolgok engem is foglalkoztatnak.

mercator 2009.03.07. 11:46:57

PS: az én fapados teológiám csak ennyi: Isten nem csinál semmit (nemcselekvő), ő csak _van_. Alapja minden létezésnek, nélküle nincs semmi.

Ezentúl minden más csak részletkérdés, van sok elképzelhető "konfiguráció", ahogy a dolgok lehetnek, ennek egy részét meg tudjuk érteni, más része ezen túl van, nem föltétlnül azért, mert nem érthető, hanem azért, mert (még) nem elérhető. Ezeken lehet vitatkozni napestig, és nem fogok megsértődni, ha valaki a részletkérdéseket (mint az angyalok száma, funkciója, túlvilági élet természete, fák száma a mennyország kertjében vagy a mennyei hárem kiterjedése) valaki másképpen látja;)

Amíg Isten a létével fenntart, addig nem kell félni, hogy a halál "után" épp melyik sci-fi író elképzelése érvényesül. Valahogy lesz, na.

És valahogy az a gyanúm, hogy akkor majd nagyokat fogunk röhögni azon, hogy ilyen kategóriákba próbáljuk belesorolni, hogy "vagy ez, vagy az", ahogy ma röhögök azon, hogy gyerekkoromben levelet írtam nagy barna betűkkel, csak nem tudtam a NASA címét, hogy vigyék fel Istennek, amikor legközelebb arra járnak:))

izrael miszteriuma (törölt) 2009.03.07. 12:35:35

@plexus:
"Keresztény körökben (is) tisztelt Jókai Anna magyarázza, hogy ő össze tudja egyeztetni a keresztény hitét az antropozófiával, és ezáltal a reinkarnációval. Persze hozzáteszi, hogy ez alatt nem a divatos, ezoterikus reinkarnáció-felfogást érti. S mindezt Sajgó Szabolcs atyának és Ternyák érsek úrnak meséli - a Szeretet-szigetek c. beszélgetőkönyvben."
A könyvet sajnos nem olvastam, merem remélni csak, hogy a hír nem igaz! Az én fővárosi nemzeti/keresztény/polgári ismerőseim nagyobb része különben összeegyeztethetőnek tartja keresztény hitét a fenti - általam tömör egyszerűséggel csak materializált valláspótléknak nevezett - tévtanokkal. Számomra ez a párosítás a zsidó-keresztény kultúra teljes tagadását, és az őspogány vallásokhoz való visszatérést jelenti, tömören fogalmazva bálványimádás! Azért kiváncsi lennék, mit szóltak ehhez a kijelentéséhez a fenn nevezett r. kat. média személyiségek, akik a nevüket adták a reklámhoz! Ha olvastad, légy szíves ird le pár mondatban!
Köszönöm

tanítvány 2009.03.07. 14:32:37

@izrael miszteriuma:
... no, ez jó volt! Kicsit erős, de jó. :)
- Hát nem tudni ugyanis, Anna hogyan gondolja a hitvallását a misén... Talán szinkretista heretikus módon... Saját keverék.

tanítvány 2009.03.07. 14:43:16

@mercator:
jó, hát Te tudod...
Tamás különben anyagra irányuló lélekről beszél, nincs "anyagmentes" lélek - így emlékszem... De az anyag fogalma tudod, hogy nehéz dolog. Az anyag végső soron: szellem, mely (a teremtés és fejlődés által) mintegy magához tér, megszemélyesül (Bolberitz: Lét és kozmosz)

Nem tudom mit értesz a közös ponton... talán a gravitációt, az atomok összetartó erejét, ... teremtett vagy teremtetlen alapot...
Üdv

mercator 2009.03.07. 15:44:04

@tanítvány: "Nem tudom mit értesz a közös ponton... talán a gravitációt, az atomok összetartó erejét, ... teremtett vagy teremtetlen alapot..."

Nem. Istent.

esősévszak 2009.03.07. 19:51:27

Csak érdekességképpen jegyzem meg, hogy a Buddhista és a Hindu koncepciója az újraszületésnek (bármilyen meglepő is ez) nagyon is eltér egymástól...

www.buddhanet.net/e-learning/reincarnation.htm

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2009.03.07. 21:12:04

izrael misztériuma:
Igen, olvastam a könyvet, de arról szó sincs, hogy a reinkarnációnak csinálna reklámot. Csak felmerült a téma. Pár szóban nehéz leírni, de itt van a 148 oldal:
kepfeltoltes.hu/090307/148oldal_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

J.A. mondja hogy nem szeret erről beszélni, mert félreértik. Úgyhogy ne értsétek félre! :) És az igazsághoz az is hozzátartozik, hogy Ternyák érsek úr elmondja: "Nem tudom hogyan lesz az örökkévalóságban, de hiszem, hogy ott is azonos leszek önmagammal. Nem jelenek meg semmilyen más formában újra ezen a földön."

A könyv egyébként számomra építő jellegű volt (nem a fentiek miatt természetesen!!!); szeretek JókaiA-t olvasni, főleg az interjúit, beszélgetéseit, esszéit.

jan 2009.03.07. 22:01:46

OFF
Felicitasz, eléggé eltűntél, minden rendben?

egysegelem 2009.03.07. 23:08:44

A reinkarnacio azert ilyen nepszeru es azert hisznek benne sokan mert 1. felnek a halaltol 2. sokkal logikusabb vilagmagyarazat mint barmilyen kereszteny ertelmezes e teren. Miert van ilyen nagy kulonbseg az emberek kozott szuleteskor? Miert nem egyenloek? Miert van gazdag, szegeny, okos, buta, szorgalmas, lusta, stb stb. Ha csak 1 eselyed van, ez igazsagtalan, hiszen Jezus is mondta, a gazdag embernek nehezebb atkelni a tu fokan. Isten szivatja a gazdagokat? Sot, az egesz csaladjukat? Hiszen aki gazdag csaladba szuletik annak a gyereke, az unokaja stb is igy fog, es ha nekik nehezebb a dolgok, akkor mi ez, ha nem diszkriminacio? Termeszetesen nem sok kisgyermeket gyoz meg a ra adott valasz: Isten igazsaga mas jellegu mint a mient, nem vagyunk kepesek felfogni stb stb ezert ne is gondolkozzunk ezen. A kisgyerek igazsagerzete nagyon fejlett, ezt a szoveget 10 evesen mar nem esszuk meg. Ehhez kepest a reinkarnacio mint bizonyos ertelemben egy vilagmagyarazat frappansan es koherens modon, logikailag es igazsagerzet szempontjabol is magyarazza a dolgot. Az eselyek azonosak, az inkarnacios ciklusok egeszere nezve. Es amit fent emlitett valaki a karma tannal megtoldva a tettek es kovetkezmenyeik, valamint a minden vagytol (legkesobb: a letezes vagyatol) valo megszabadulas sokkal inkabb osszhangban van az ember lelkiismeretevel, igazsagerzetevel mint a konkuans akar kereszteny magyarazatok. Nem veletlen terjednek a keleti filozofia (vagy azok egyes reszei) Europaban, ez egyszeru memetika. Ami jobban hiheto, az vegul felul fog kerekedni.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.03.08. 07:45:09

@plexus:
Köszönöm válaszodat!
Régebben én is olvastam Jókai Annát, ezért voltam kiváncsi a véleményére a fentiekkel kapcsolatban. Kirohanásom egyáltalán nem a személye vagy írói munkássága ellen szólt, hanem annak, hogy a tapasztalatom szerint oly elterjedt vélemény miért nem jelent meg a blogban eddig.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.03.08. 09:13:16

"A bálványimádás onnan ered, hogy bár megvan bennünk az abszolút jó szomja, hiányzik belőlünk a természetfölöttire emelkedő figyelem, és nincs türelmünk, hogy ezt felnövekedni engedjük magunkban."
(Simone Weil)

Dr. szpahi 2009.03.08. 14:56:57

@satori, @bonne

Kicsit spekulálva kérdem (elnézés, ha túl meredek amit mondok):

Mi van akkor, ha van reinkarnáció és van feltámadás is? Vagyis: a hindu testvéreink reinkarnálódnak számukra megváltás a körből való végső kilépés, mi keresztények pedig egyszer élünk (ezért nem mindegy, hogy miként) és halálunk után feltámadunk (ki az ítélet, ki pedig az élet feltámadására). Jézus azt mondta: vannak juhaim, akik nem ebből az akolból valók.

A látszat ellenére e szerint a modell szerint is mi, a keresztények sokkal jobban járunk, mint a reinkarnáció-hívők. Ez magyarázná az Evangélium hirdetésének parancsát az egész világra kiterjedően, de más vallások hitigazságait is. Ezért én hálát adok Istennek, amiért kereszténynek születtem!

bonne 2009.03.08. 16:19:29

@Dr. szpahi: és mi van azokkal a hindukkal, akik megkeresztelkednek, valamint azokkal a keresztényekkel, akik hindu vallásra térnek - kérdem én? A természet rendjét az irányítaná, hogy épp melyik listán vagyunk?

Dr. szpahi 2009.03.08. 16:49:56

@bonne

Folytassuk a logikai játékot:

A fenti hipotézis szerint azok a hinduk, akik megkeresztelkednek, véget vetnek a reinkarnáció-szabta kényszerzubbonynak, rájuk a keresztény törvények érvényesek, azok a keresztények pedig, akik hindu vallásra térnek és hisznek a reinkarnációban, önként magukra vállalják az örök körforgás rabságát. Kicsit radikálisabban azt is mondhatnám, hogy a hinduk legutolsó és legmagasabb fokú élete a megkeresztelkedés utáni (utolsó) élet. Aki valóban Krisztus tanításai szerint próbál élni, és minden cselekedetében, szavában, döntésében ezt tartja szem előtt, annak nincs szüksége több esélyre. A bűnbánat és bűnbocsánat tana feleslegessé teszi a következő életben való vezekelést. Azok tehát, akik a Bibliában keresik a reinkarnáció igazolását, tévúton járnak.

Különben én a reinkarnáció-tanítás legszomorúbb következményének az emberi élet iránti tisztelet hiányát nevezném, ez valóban ellentétes a mi elveinkkel. A kasztrendszer, a nyomorultak iránti együttérzés, szolidaritás hiánya végső soron mind ennek a lecsapódása.

bonne 2009.03.08. 17:40:50

@Dr. szpahi: nekem ez az egész kissé erőltetettnek tűnik, vasárnap délutánra kissé fárasztó, nem nagyon tudok ezen a vonalon gondolkodni. Ami viszont nem jelenti azt, hogy nem lehet. Szerintem várjunk be más véleményeket is. Úgy tudom, hogy Jézus nem azért jött el, hogy ne kelljen többé reinkarnálódjunk...

puccini 2009.03.08. 21:02:35

@bonne: Úgy tudom, hogy Jézus nem azért jött el, hogy ne kelljen többé reinkarnálódjunk..."
Nekem ez már magas. Biztos nem tanultam elég filozófiát. Vasárnap délután sem...
Most miről is beszélünk? Ne kelljen reinkarnálódjunk? Mi a franc van?

bonne 2009.03.08. 21:07:41

@puccini: kérlek olvasd el azt, amire reagáltam (Dr. szpahi 2009.03.08. 14:56:57) és ne állítsd be az egészet úgy, mintha az ötlet tőlem származna. köszönöm.

puccini 2009.03.08. 21:14:37

@bonne: Bocs, nem személyed ellen, csak kezdem elveszteni a fonalat...

bonne 2009.03.08. 22:30:37

@puccini: nekem az a gyanúm, hogy itt már nincs is fonal:)) Úgy kezdődött, hogy Dr. Szpahi a következőket javasolta: "a hindu testvéreink reinkarnálódnak számukra megváltás a körből való végső kilépés, mi keresztények pedig egyszer élünk".

Dr. szpahi 2009.03.09. 08:48:28

Kedves Bonne!

Az egész egy poén volt, de látom, hogy végül Te viszed el a balhét :)))

Már akkor eszembe jutott ez az érvelési forma, amikor az evolúcióról beszélgettünk. Pl. Csak azok származnak a majomtól, akik ebben hisznek, a többieket Isten teremtette. :)

Félretéve mindezt, én is megerősítem: NEM HISZEK A REINKARNÁCIÓBAN, de a posztot olvasva elgondolkodtam a kérdésen és a fenti spekulatív modellre jutottam.

Üdv. Sz. L.

bonne 2009.03.09. 12:09:06

@Dr. szpahi: cool:))) akkor ezek szerint egyenesben vagyunk:)

esősévszak 2009.03.09. 13:14:48

A szerencsénk mindenesetre az, hogy bármi is legyen velünk a halálunk után, alapvetően a (vallásfüggő) legrosszabb elkerülésére vagy a jóbb bekövetkezésére meglátásom szerint minden komoly vallás ugyanazt a receptet írja fel:

jót megtenni, rosszat elkerülni.

A konkrétat meg majd meglátjuk, ha eljön az ideje. Hm? ;)

aventus 2009.03.09. 13:45:44

@esősévszak: Ezt a poént Popper Péter már elsütötte egy régi előadásában,valamikor az őskorban.A túlvilági esélyeket latolgató kérdésre azt válaszolta,hogy kinek-kinek várakozása szerinti túlvilági lét jár.Az összes változat vonzónak volt lefesthető,egyedül az ateista járt pórul,ő ti.egyszerűen és véglegesen semmivé vált.És még jó ember is hiába volt szegényke.Mutatis mutandis...

esősévszak 2009.03.09. 13:54:58

Nem poénnak szántam :)

aventus 2009.03.09. 14:14:29

Még az jutott eszembe erről,hogy mennyi szinkretizmust engedhet meg magának egy deklaráltan kinyilatkoztatott vallás?Szinte csak a felszín borzolható/karácsony időpontjának taktikus megállapítása stb./a lényeg veszélyeztetése nélkül.Különben egy perc és úgy járunk mint Szt.Ágoston a manicheusokkal,vagy sok mai tojásfejű értelmiségi a Rudolf Steiner-i antropozófiával.Ezek ti. pont azt tették,hogy kimazsoláztak nagy vallásokból nekik tetsző elemeket,az önkényes kompilációt pedig nyakon öntötték divatos,zavaros elmeszüleményeik szirupjával.

Satori 2009.03.09. 17:01:00

@aventus: lefogadom, hogy Te még soha életedben nem jártál Európán kívül, de itthon sem beszélgettél még olyan emberrel, akinek más lett volna a vallása mint a tiéd. Ami nem baj, de momentán csak ezt az egy mentséget találom a számodra. Mert ez a "divatos,zavaros elmeszüleményeik szirupja" meg a "tojásfejű értelmiségi" duma, meg a "szinkretizmussal" való dobálózás olyan naívan szemellenzős, hogy már haragudni sem lehet érte. Inkább részvétre indít. Pedig vannak, akik anélkül jutnak mélyebb megértésre és mások iránti elfogadásra, hogy nem teszik ki a lábukat a megszokott életkörnyezetükből. De nem mindenki. Biztos stílus (lelki alkat) dolga. De nem baj, nem baj; Te - hitem szerint - így fogsz üdvözülni...

aventus 2009.03.09. 23:06:15

Hát ez kemény vélemény.15 évet töltöttem a külkerben,igaz Ausztráliában és a Déli sarkon soha nem jártam.Az igaz,hogy ahol csak lehetett,helyi keresztény társaságot kerestem és találtam is- koptokkal,örményekkel,grúzokkal,szíriai arámi nyelvű keresztényekkel,nigériai evangélikusokkal és talán máshol is.De beszéltem nem egy mohamedánnal különféle arab országokban,kirgiz moszlimmal,vietnami buddhistával,nigériai Ogun hívővel,sintoista japánnal,akikkel csak módom volt.És bár elbűvölt az Aszakusza szentély és különösen Kamakura/a nagy Buddha és a kolostor/,veszélyeket is vállalva bejártam törzsi vallási központokat Afrikában,soha nem jutott eszembe direkt áthallást keresni.Pedig pl.az,amit Japánból P. Enomiya-Lassale SJ hozott,vagy P.JálicsF.SJ "ellesett" a zen-ből igen csak tetszik.De ők azzal együtt sem adtak fel semmit!Bármilyen naiv is,de a katolicizmus szerintem tényleg nem szinkretikus!Az ezotériával pedig igencsak lehet számolni.Meg kell nézni az erre szakosodott könyvesboltok prosperáló hálózatát, a Waldorf iskolák sorát és azt a kört akik oda íratják be gyermekeiket,vagy az általános iskolákban vallástanítást vállalók elkötelezettségét.Vagy pl.az a több száz jórészt Pestet elhagyó, ellehetetlenült ,tévtanokkal az Őrségbe csalt értelmiségi kallódót!Jó néhányan vannak,ismerek belőlük jócskán.Haragudni persze én sem haragszom,de bár örömmel hallgatom Faludi Akadémiai előadásokat,én nem szívesen lazítanék.Lazul nagyon is önműködően is.

aventus 2009.03.10. 06:41:11

@Satori: Kedves Satori!Már bánom az esti indulatos válaszomat.Amiket leírtam az igaz,de nem teljes,mert igaz hogy sok felé,de felületesen tájékozódtam.Nem úgy,ahogy egy éveken át ott élő teheti .És a beszélgetések is mindig nyelvi korlátokkal,néha csak közvetítőn át voltak lefolytathatók.Ám amiről itthonról tudni lehet,annak ma is próbálok utána nézni.Viszont mikor folyton mindenféle furcsasággal szembesülök,elfog a méreg.Pl.közeli jó ismerősöm azt mondja,hogy reméli a következő életében ez és ez máskép lesz.És komolyan mondja,még ki is fejti.hogy nem engedheti az Isten,hogy az élet ilyen rövid és sz... legyen./50 éves orvosnő/.Mindjárt utána kiderül,hogy amióta az édesanyját eltemette,azért néha misére is jár,bár ezt kissé ,mint afféle gyengeséget,röstelli.És így tovább,tudunk ilyeneket mindnyájan.Innen a félelme a sajátomnak.Persze nem a jezsuitáktól féltem,de azt látni kell,hogy a tanítást nehezebben terjed mint a gondolatkisérlet vagy az érdekesség.Még egyszer elnézést a pukkancs reagálásért!

etienne 2009.03.10. 08:36:50

@Satori: Azt hiszem első pillantásra nagyon hasonlíthat a fundamentalizmus egy hosszú szellemi utat bejárt, kiforrt véleményhez, de a kettő nem ugyanaz. A különbség csak annyi, mint a tézis és szintézis között. Az antitézis mind a kettőt megugatja. Néha nehéz a megkülönböztetés az inkultúráció és a szinkretizmus között. Laikusként nekem az a módszerem, hogy Szent Ignác kritériumaihoz fordulok. Tudom ajánlani, jól bevált.

esősévszak 2009.03.10. 16:39:41

Nekem inkább az a tapasztalatom, hogy akik sok utat bejártak, sok tapasztalatot gyűjtöttek, azok ritkán szoktak fundamentalisták lenni, sokkal inkább nagyon nyitottak.

Satori 2009.03.10. 21:22:04

@aventus: Én is bocsánat, hogy kicsit "megugattalak" (@etienne:), szóval elhiszem, hogy vannak tapasztalataid, és elismerem azt is, hogy joggal félted a hitet mindenféle zagyvaságtól. Nekem nem is tűnt pukkancsnak a reagálásod - nagyon is érthetőnek inkább, a történtek ismeretében. Szóval, nem történt semmi baj.

Ami azonban az @esősévszak: által éltetett nyitottságot illeti: szerintem az nem szükségképpen az igazhitűség elárulása. Számomra az, hogy igyekszem komolyan venni és elfogadni mások véleményét, annak feltétele, hogy ŐKET MAGUKAT is el tudjam/törekedjek elfogadni, amire pedig Jézus Krisztus tanítása kötelez. Enélkül számomra nincs katekizmus (ill. csak kiüresedett szólam marad). De (most már) tudom, hogy Nálad nem az.

esősévszak 2009.03.11. 09:53:54

@aftermodern: "A jezsuita blogban a jezsuiták publikálnak, akiktől elvárjuk hogy kiforrott és jól megfogalmazott írásokat közöljenek, [...]. Elvárjuk, [...]. Elvárjuk, [...]. Elvárjuk [...]."

Hadd vitatkozzak kicsit: Nem elvárjuk. Csak elvárod. ;-)

Én például pont egész mást "várok el" tőlük: hogy pont a hosszú képzésüknek, a lelkigyakorlataiknak, a saját maguk és a világ megértésének és megértésére való törekvésének következtében legyenek annyira magabiztosak, higgyenek az igazukban (de ne vakon) annyira, hogy merjenek meredek gondolatokkal is foglalkozni, vitatkozni, megkérdezni, hogy más hogyan gondolja. És nem csak eldugott kis szobákban, egymás között (azt mindenki meri...), hanem kiállva, akár itt az interneten is. Mert mi a legrosszabb, ami történhet, ha valamit akár néha nem tökéletesen csinálnak? Kiderül, hogy ők is emberek. :)

És kívánom nekik, és mindenkinek itt, hogy közben ne csak lelkileg és szellemileg növekedjetek, de érezzétek is jól magatokat!

ige 2009.03.11. 11:21:33

@tanítvány: sokban értem amit írsz, de azt nem, hogy miért választod el az egységet testre és lélekre. Nehezen tudom ezt még csak elképzelni is. Olyan ez, mintha a testrészeket különállónak tekintenéd? Nekem elég nehéz ezek megértése, pontosan ezért úgy gondolom, hogy az ember egységét, (Istenét is) csak azért szedték ízekre, hogy értsük a működés lényegét. Én nekem még most is nehéz. Milyen e test lélek nélkül és fordítva? Szerintem nem léteznek agymás nélkül. A gondolkodásomból fakadó gondolatok is hozzám tartonak, mint az én produktumom, azt más ember gondolkodása nem eredményezheti. Lehet hogy kicsit érthetelen amit írok, elnézést ! Nem könnyű téma számomra.

ige 2009.03.11. 11:25:35

@aftermodern: Bár Jézus nem mondta, hogy nem igaz, hogy a Sátáné a világ, ebből nem következik hogy az övé, Jézus még elég sok dolgot nem mondott, ami mellesleg bizonyosan igaz.

Ehhez azt fűzném, hogy mivel Isten teremtette a a világot, teljesen egyértelmű a válasz. A Biblia nem míndíg magyaráz meg egyértelmű dolgokat, ill. ha valaki olvassa, akkor a teremtés történetéből tudja azigazságot.

ige 2009.03.11. 11:34:11

@Intuitiv: "Ezek alapján ha valaki megöl egy embert, az valamikor meg kell tapasztalja milyen egy gyilkosság áldozatának lenni. És szerintem ez a jogos büntetés." Szerencsére Istennél ez máshogy működik, ha a Biblián keresztül nézem
"Egy élet rossz cselekedei miatt örökkön örökké pokolban égni annyira nem jogos" És Isten Jézuson keresztül bűnbocsánatot ad, ha megbánod bűnödet, tehát nak kell Égned.
"Tehát a reinkarnáció sem ment fel a felelősségtől...
Szerintem elég volna, ha az egész bibliaba csak az állna: Szeresd felebarátodat úgy, mint önmagadat. S akkor nem csinálhatnának az emberek millió szektát az idióta értelmezések miatt..." Igen ez csodállatos lenne!!! Ezért kell élnünk.
Köszönöm ezeket a gondolatokat!

izrael miszteriuma (törölt) 2009.03.14. 09:51:46

A feltámadásban hiszel vagy a reinkarnációban?
„Ne higgyetek minden léleknek, hanem vizsgáljátok meg a lelkeket, hogy Istentől származnak-e, mert sok hamis próféta rontott a világra.” (1Jn4,1)
maranatha.uw.hu/

llipitik 2009.04.14. 00:54:05

Nagyon tetszik a blog! Azt mindenki tudja, hogy Isten van. En is tudom. De hogy azon sakkoztok, hogy kinek a mankoja a szebb, hat azert ezt ki kellene noni, mar csak a kovetkezmenyek miatt is :-).

felician 2009.08.25. 22:29:05

Küng. Nem tudom, miért most jut eszembe ezt ide írni, de jobb, mint soha: néhány éve olvastam Hans Küng Örök élet? című írását, mely a magyar weben is megtalálható, s azóta biztos, hogy eszem ágában sincs reinkarnálódni! Határozottan feltámadni akarok! :)

Ennek fényéban nagyon ajánlom mindenkinek, akit nem zavar teológusunk sajátosan ingoványos viszonya a Vatikánnal. Ha valaki keresztényként a lélekvándorlás gondolatával kacérkodik, szerintem felesleges leérvelni. Meg kell mutatni neki ezt az írást, és meg fogja látni, hogy a reinkarnáció tulajdonképpen egy snassz és uncsi dolog a feltámadáshoz képest, nem érdemes hinni benne. :)
Nekem legalábbis ez volt az élményem ezt elolvasva. (remélem, nem csattogtatja benne a fogát valami jól elbújtatott ordas eretnekség,elszontyolodnék attól...)
Ráadásul szerintem a létezéssel való alapvető viszonyunkat is áldottabb irányba fordítaná, ha elterjedne az örök élet efféle képzete.

Üdv

f
-------------
"Tehát mégis testi feltámadás, az ember feltámadása testestül? Nem és igen. Nem, ha ,,testen'' fiziológiailag azt értjük, amiből ,,hulla'' lesz, ,,földi maradvány''. Igen, ha ,,testet'' az újszövetségi ,,szoma'' értelmében kevésbé fiziológiailag, inkább személyesen fogjuk fel: mint azonos személyes valóságot, ugyanazon énként a maga egész történetével, amelyet a buddhista reinkarnáció tana helytelenül elhanyagol - mindamellett, hogy hangsúlyozza az új (persze földi) testiséget. Tehát a test feltámasztásáról szóló beszéd, amint ezt Franz Josef Nocke katolikus teológus fogalmazza, azt jelenti, hogy ,,az embernek nem csupán puszta énje mentődik meg a halál során amelyben minden földi történetet végérvényesen visszahagyunk, minden másik emberhez fűződő kapcsolatunk jelentőségét veszti. A testi feltámadás azt jelenti, hogy életünk története és az ennek során keletkezett összes kapcsolatunk velünk együtt a beteljesedésbe megy át, és a feltámasztott emberhez végérvényesen kötődni fog.

Másképp szólva: nem a testemnek, mint fizikai nagyságnak folytonosságáról van itt szó, tehát természettudományos kérdések, például a molekulák megmaradása, fel sem merülnek. Hanem a személy azonosságáról. Tehát az a kérdés felmerül, mi a maradandó jelentősége egész életemnek és sorsomnak! ,,Isten jobban szeret, mint a molekulák, amelyek a halál pillanatában a testet alkotják'', mondja helyesen Wilhelm Breuning katolikus dogmatikus. ,,Szeret egy olyan testet, amelyen rajta van az összes gond jele, de a szüntelen vágy is a zarándoklat iránt, amely e zarándoklat során sok nyomot hagyott hátra az olyan világban, amely e nyomok által emberivé vált... A test feltámasztása azt jelenti, Isten révén ebből semmi sem vész el, mert szereti az embert. Minden álmot összegyűjtött, és egyetlen mosolyt sem rebbentett el. A test feltámasztása azt jelenti, hogy az ember Istennél nem csak utolsó pillanatát leli fel, hanem történetét is.''

lásd itt: www.szepi.hu/irodalom/vallas/hans_kung.html

anobisz 2011.03.13. 16:41:12

Vannak utalások a bibliában csak szem kell a látásra fül a hallásra.

Jób könyve: 1; 21

21Így szólt: "Mezítelenül jöttem ki anyám méhéből, és ruhátlanul térek oda vissza. Az Úr adta, az Úr elvette, legyen áldott az Úr neve!" 22Mindezek ellenére nem vétkezett Jób, és nem szólt dőreséget Isten ellen.

*********************

Máté 17;12

9A hegyről lefelé jövet Jézus rájuk parancsolt: "Ne szóljatok a látomásról senkinek, amíg az Emberfia föl nem támad a halálból!" 10A tanítványok megkérdezték: "Miért mondják az írástudók, hogy előbb Illésnek kell eljönnie?" 11Így felelt: "Illés ugyan eljön és helyreállít mindent. 12Csakhogy én azt mondom nektek: Illés már eljött, de nem ismerték fel, úgy bántak vele, ahogy akartak. Így szenved majd tőlük az Emberfia is." 13Ekkor a tanítványok megértették, hogy Keresztelő Jánosról beszélt nekik.

ehhez a evangéliumi magyarázat:

Jézus parancsot ad a három tanítványnak, hogy a látomásról a feltámadásig ne szóljanak, s kérdésükre megmondja, hogy Illés már eljött Keresztelő János személyében.

********************
Márk 9; 13

9A hegyről lejövet megparancsolta nekik, hogy ne mondják el senkinek, amit láttak, amíg az Emberfia fel nem támad a halálból. 10A parancsot megtartották, de maguk közt megvitatták, hogy mit jelenthet: A halálból feltámad. 11Azután megkérdezték tőle: "Miért mondják az írástudók, hogy előbb el kell jönnie Illésnek?" 12Ezt válaszolta: "Igen, előbb eljön Illés, és mindent helyreállít. De az is meg van írva az Emberfiáról, hogy sokat kell szenvednie és megvetésben lesz része. 13Azt mondom nektek, hogy Illés már eljött, de kényük-kedvük szerint bántak vele, ahogy előre megírták róla."

*******************

1. 'A szűk kapun menjetek be! Tágas a kapu és széles az út, amely a romlásba visz - sokan bemennek rajta. Szűk a kapu és keskeny az út, amely az életre vezet - kevesen vannak, akik megtalálják. (Mt 7.13-14)'

'Én meg, ha majd fölmagasztaltatom a Földről, mindenkit magamhoz vonzok. (Jn 12.32.)'

Kevesen találják meg Jézust, de mindenkit magához vonz. Ez reinkarnáció.

*****************

Máté: 11.14

Keresztelő János küldöttsége
2 Közben János a börtönben hallott Jézus tetteiről. Elküldte tanítványait, hogy kérdezzék meg: 3 "Te vagy az eljövendő, vagy mást várjunk?" 4 Jézus így válaszolt és mondta: "Menjetek, s adjátok tudtul Jánosnak, amit hallotok és láttok: 5 Vakok látnak, sánták járnak, leprások megtisztulnak, süketek hallanak, halottak feltámadnak, a szegényeknek pedig hirdetik az evangéliumot. 6 Boldog, aki nem botránkozik rajtam." 7 Amikor azok elmentek, Jézus Jánosról kezdett beszélni a tömegnek: "Mit mentetek ki látni a pusztába? Széltől hajladozó nádat? 8 Vagy mit mentetek ki látni? Finom ruhába öltözött embert? Aki finom ruhában jár, királyi palotában lakik. 9 Miért mentetek ki? Prófétát látni. Igen, mondom nektek, prófétánál is nagyobbat. 10 Ő az, akiről az Írás szól: Nézd, elküldöm követemet előtted, hogy előkészítse utadat. 11 Bizony mondom nektek: asszonyok szülöttei közt nem született nagyobb Keresztelő Jánosnál. De aki a mennyek országában a legkisebb, az nagyobb nála. 12 A mennyek országa Keresztelő János idejétől mindmáig erőszakot szenved, az erőszakosok szerzik meg. 13 A próféták és a törvény Jánosig mind ezt jövendölték.

**
14 S ha tudni akarjátok, ő Illés, akinek el kell jönnie. 15 Akinek van füle, hallja meg!

**
16 Kihez hasonlítsam ezt a nemzedéket? Hasonlít a tereken tanyázó gyerekekhez, 17 akik odakiáltják a többieknek: Furulyáztunk nektek, de nem táncoltatok, siratót énekeltünk, de nem jajgattatok. 18 Eljött János, nem eszik, nem iszik, s azt mondják rá, hogy ördöge van. 19 Eljött az Emberfia, eszik is, iszik is, s azt mondják rá, lám a falánk, iszákos ember, a vámosok és a bűnösök barátja. A bölcsesség azonban igazolja magát tetteivel."

Egy az egyben kijelenteni, hogy a bibliában nincs utalás a reinkarnációra ez tudatlanságra vall.

Azt mondja Jézus azért jöttem, hogy a vakok lássanak és akik látnak vakok legyenek.

A bibliát egy kicsit jobban kellene ismerni azoknak akik tagadják a reinkarnációt. Ja akkor nem tagadnák.

jabbok 2011.03.13. 19:14:19

@anobisz: Ne haragudj, de a Bibliát kicsit jobban kéne ismerni azoknak, akik reinkarációt - a buddhista vagy a mai ezoterikus értelemben vett reinkarnációt - próbálnak belemagyarázni, egy-két sajátosan értelmezett idézet alapján... ;o)

anobisz 2011.03.14. 15:08:03

@jabbok:

1 Volt a farizeusok között egy Nikodémus nevű ember, a zsidók egyik vezető embere. 2 Ő egy éjjel elment Jézushoz, és így szólt hozzá: "Mester, tudjuk, hogy Istentől jöttél tanítóul, mert senki sem képes megtenni azokat a jeleket, amelyeket te teszel, hacsak nincs vele az Isten." 3 Jézus így válaszolt: "Bizony, bizony, mondom néked: ha valaki nem születik újonnan, nem láthatja meg az Isten országát." 4 Nikodémus ezt kérdezte tőle: "Hogyan születhetik az ember, amikor vén? Bemehet anyja méhébe és megszülethetik ismét?" 5 Jézus így felelt: "Bizony, bizony, mondom néked, ha valaki nem születik víztől és Lélektől, nem mehet be az Isten országába. 6 Ami testtől született, test az, és ami Lélektől született, lélek az. 7 Ne csodálkozz, hogy ezt mondtam neked: Újonnan kell születnetek. 8 A szél arra fúj, amerre akar; hallod a zúgását, de nem tudod, honnan jön, és hova megy: így van mindenki, aki a Lélektől született."

**
Nos egy ötéves vagy tízéves gyerek meghal és nem született újjá hova jut? Jézus világosan megmondta mi a feltétel , hogy mennyországba jussunk. Egy ötéves vagy tízévesnek mekkora esélye van rá hogy haljon erről.

Hányszor látunk csontváz gyerekeket ahol nem volt eső és éhen-haltak. Hát ezek hova jutottak?
Mi ez a protekció istenél egyik éhen-hal másik meg gazdagon él egy másik országba 80 van évig is. Isten tán egy szadista állat?
Egyiknek ad 5 évet másiknak meg 80 évet.
Egy öt éves gyerek ugyan mit tud felfogni az evangéliumból?

Egyik ember már úgy születik hogy vak a másik pedig lát mi ez a protekció az istennél? Egy vak ugyan hogy olvassa el a bibliát? Egy látó meg csak leül és elolvassa. Mi ez az megkülönböztetés, hogy Isten nem ad mindenkinek egyforma feltételt. Ugyan a vak mit tett, hogy vakon kell leélni az életét teszerinted ha csak egy életünk van? Akkor az egyik mért vak a másik meg mért láthat?

Mért van, hogy vannak akik már születésüktől fogva betegek, mások meg úgy élik le életüket, hogy nincs semmi betegségük?

Csak egy kicsit gondolkodni kéne de a papok 2000-éve csak népbutítást végeztek, gondolkodni nem tanították meg az embereket, mert nekik birkák kellenek nem bárányok.
Isten a végtelen szeretet, de engedi hogy a pokolba jusson egy 10 éves gyerek mert nem született újjá,nem hinném hogy isten egy szobatiszta állat lenne. Én nem buddhista vagy ezoterikus értelemben vet reinkarnációról beszélek, én arról beszélek amiről Jézus beszél az evangéliumban.
Ahogy mondja Jézus azért jöttem, hogy a vakok lássanak és akik látnak vakok legyenek. Ha te nem akarsz látni az a te bajod. De akkor mond ki nyíltan, hogy isten egy szadista állat, nem pedig végtelen szeretet. Lelkek öröké a pokolba lesznek de azt mondjátok hogy isten a végtelen szeretet. Itt valami nagyon nem stimmel.

Virágoskert 2011.03.14. 17:11:50

@anobisz:

Hogy ezek senkinek sem jutottak eszébe 2000 év alatt! Ilyen bámulatos, zseniális leleplezésekkel forradalmasíthatnád a szentírástudományt!

Humort (iróniát) félretéve: a kereszteletlenül elhalt gyermekek a limbuszra jutnak (nézz utána, hogy pontosan mi az!), a megkeresztelt gyermekek pedig az örök üdvösségre. A kereszteletlen felnőttek az örök kárhozatra vagy szintén a limbuszra kerülhetnek. A megkeresztelt, felnőtt hívők az örök üdvösségre, vagy az örök kárhozatra jutnak. Röviden és durván leegyszerűsítve, így lehetne összefoglalni az ide vonatkozó katolikus tanítást.

Egyébként, gondolj bele abba is, hogy Isten nem ember, de mégcsak nem is egy "felnagyított ember"! Az aki megteremtett téged, azt tesz veled, amit csak akar. Ez ellen lázadni nem lehetséges, és nem is érdemes.

Ítéletalkotás előtt olvass többet a témában, mert információid erősen tévesek!

anobisz 2011.03.14. 18:40:46

@Virágoskert:

Én semmiféle keresztelésről nem beszéltem. A keresztelés egy szertartás eszköz ezzel pecsételem le, hogy Isten mellet akarok dönteni. Eszköz de nem mindenható. Én ilyet soha nem mondtam, hogy az jut be a mennyországba aki megkeresztelkedik. De ilyet sem az evangéliumban nem olvashatsz de még a papok sem mondanak ilyet. Te nagyon félre vagy informálva.

Azért mert valaki megkeresztelkedik még nem jut be a mennyországba. Te valamit nagyon félre olvastál. Olvasd el még egyszer mit mondott Nikodémusznak Jézus, semmiféle keresztelésről nem beszélt.

Mit mond Keresztelő János: én ugyan vízzel keresztellek titeket megtérésre, de aki utánam jön hatalmasabb nálam, és még arra sem vagyok méltó, hogy saruját hordozzam. ő szentlélekkel és tűzzel keresztel majd meg titeket. ... Te összetéveszted keresztelő János keresztelését Jézuséval. Te ennyire nem ismered az evangéliumot?

Keresztelő János vízzel keresztelt. Jézus nem erről beszélt Nikodémusznak. Jó Isten! Hány éves vagy, hogy ezeket összetéveszted? Ezt még egy pap is meg tudja mondani, hogy ez a kettő nem egy. A rokonom bibliaórára jár megvan keresztelve. Ő is említette, hogy a pap beszélt az újjászületésről. De a rokonom is tudja mint a pap, hogy a kettő nem egy.
Senki nem jut be a mennyországba csak azért mert megrekeszelték. Te tudod egyáltalán miért született le Jézus? Szerintem nem.

"Hogy Isten azt tesz velem amit akar" Ez már megint csak azt jelenti, hogy azt sem tudod ki az Isten. Istennek mi nem vagyunk a bábui.

Ja és nem utolsó sorban. Jobb lator mikor keresztelkedett meg? Mit mondott neki " Még ma velem leszel a paradicsomban.

Virágoskert 2011.03.14. 20:40:27

@anobisz:

"Én semmiféle keresztelésről nem beszéltem. A keresztelés egy szertartás eszköz ezzel pecsételem le, hogy Isten mellet akarok dönteni. Eszköz de nem mindenható. Én ilyet soha nem mondtam, hogy az jut be a mennyországba aki megkeresztelkedik."

Tudom, hogy te ilyet nem mondtál, éppen azért mondom én! Röviden felvázoltam a katolikus tanítást az ember üdvösségére vonatkozóan. A túlvilági sors szempontjából kétféle ember van: keresztelt és kereszteletlen. Az előbb a lehetséges variációkat írtam le. Aki megkeresztelkedik az üdvözülhet, de el is kárhozhat, ha halálos bűnben hal meg. Ez csak felnőttekre érvényes. Ha egy megkeresztelt kisgyermek meghal azelőtt, mielőtt értelmének megfelelő használatára jutott volna (kb. 6 év), akkor ő biztosan üdvözül, hiszen a bűn elkövetéséhez mindenképpen szükséges az értelem. Ha egy kereszteletlen kisgyermek hal meg azelőtt, mielőtt értelmének megfelelő használatára juthatott volna, akkor ő az ún. limbuszra (limbus) fog kerülni. Tehát, nem kárhozik el, de a mennyek országába sem juthat be, hanem, ez egyfajta köztes, de mindenképpen teljesen és megszakítatlanul boldog létállapot. A kereszteletlen felnőttek sem mehetnek be a mennyek országába, ők is legfeljebb a limbusz állapotában részesülhetnek. Azonban, mivel ők felnőttként már eljutottak értelmük megfelelő használatára, szabad akaratuk által egyaránt dönthetnek Isten törvénye mellett és Isten törvénye ellen is. Aki számára felkínálkozott az Evangélium igazsága és a keresztség felvétele (mely által az Egyháznak tagjává válhatna), de azt egészen élete végéig elutasította, az elkárhozik. Akinek mindez nem kínálkozott fel ilyen kifejezett formában, azokat a minden ember lelkiismeretébe írt Isteni Törvény követése alapján ítéli meg Isten (üdvösség, vagy kárhozat). Nézz csak körül, hogy a pogányok is mennyi gonoszságra képesek! Természetesen, a keresztény emberek is lehetnek gonoszak, de büntetésük is nagyobb lesz, mint az Evangéliumot nem ismerőké.

Tudom, hogy a jobb lator sem keresztelkedett meg, és mégis üdvözült. Ezt vágykeresztségnek hívják. Megismerte Krisztust és mellette döntött. Egyébként, nem ő az egyedüli, akit a vágykeresztség üdvözített, a hagyomány több ilyen esetet is ismer. Ha valaki fel akarja venni a keresztséget, Krisztus és az Anyaszentegyház tanítása szerint kívánja élni az életét, de a keresztelő előtt váratlanul meghal, akkor az attól még nem fog elkárhozni. Tehát, ez a vágykeresztség, de mindenképpen szükséges hozzá a keresztség felvételének KIFEJEZETT szándéka.

A vízkeresztség nem valami "haszontalan rituálé", hanem üdvösségünknek kulcsa, az Egyház ezt mindig is így tanította az elmúlt 2000 évben. Ennek előképe Keresztelő Szent János keresztsége, de az igazi, Szentlélekben való keresztséget Krisztus szerezte meg nekünk. Dehát, ez még nem jelenti azt, hogy a keresztséghez ne volna szükséges a víz! Az a különbség, hogy Keresztelő Szent János keresztelése csak egy jelkép (előkép) volt, mely üdvösséget nem szerezhetett az embernek, Krisztus (vagyis az Anyaszentegyház) keresztsége viszont valódi keresztség, mely megnyitja a mennyek országát. Az meg hadd ne érdekelje a katolikusokat, hogy a buddhisták, meg az ezoterikus szabadgondolkodók mit mondanak és hogyan magyarázzák félre a Szentírásból kiaragadott részleteket a kereszténység fogalmaival (ima, szeretet, üdvösség, stb.) együtt. Írjatok magatoknak saját könyveket!

Én is hadd kérdezzek egyet: ha van reinkarnáció, akkor miért született közénk Krisztus?

Mikrobi 2011.03.22. 22:15:13

De igenis elítélte a tanítóhivatal: 1254-ben a lyoni zsinaton és 1439-ben, a firenzei zsinaton.
www.logos.hu/LogosVLE/KerSzeLex/kislex-r.htm
Én is elítélem, ez nem ugyanazt jelenti, minthogy tisztelem a másik gondolkodását. Ha valami ellenkezik az általam igazságként felismert valósággal, nem ismerhetem el alternatív igazságként. Az erkölcsi kérdésekben ez egyértelmű, a hitbeli kérdésekben is legyen az!

munder · http://munder.wordpress.com 2012.09.18. 19:33:42

Miért kell vallási kérdést csinálni a reinkarnációból? (kérdezem nem provokatív módon, miután átolvastam az hozzászólásokat; nem három év kellett hozzá ;))

Korábban az emberek az ismeretlen űrről hasonlóan gondolkodtak.

Hasonlítsuk össze.

A legkorábbi időkben sok feltételezés volt, a legegyszerűbbek szerint az űr az égbolt, egy kifeszített anyag, vagy fal. A lényeg, hogy nem sok figyelmet érdekel, van és kész; aki az idejét ezzel elpocsékolja az vessen magára.
Ismerős? Aki a reinkarnációval foglalkozik - amiről alig tudunk biztosat, pontosabban a halálról és az "utána" lévőkről, az feleslegesen pazarolja az életét egy kérdésnek. Ezt hallani manapság számos helyről és a fenti kommentekben is előfordul.

Később, amikor az űrről egyre több bizonyíték tanúskodott, különösen annak bonyolult voltáról, kezdett csökkeni a feleslegesség vádja. Közben előjött a következő vád: aki ezen filozofál és nem abban hisz, amit egy adott vallás erről mond (vagy nem mond!) az elvakult, eretnek, stb.
És ez ismerős? Vagy igazat adnak, vagy érdektelenség fogad, de leginkább vallási kérdésként fognak fel olyasmit, ami ha attól nem is független, mégsem az igazán. Mert ki mondaná ma azt, hogy az űr léte, szerkezete, a Földünk alakja és helye az univerzumban vallásilag leírható csupán? Sőt.

Bár még ma is sok kérdés van az űrrel kapcsolatban, az alapvető Földbéli és annak környezetének vizsgálata kétségkívül természettudományos vizsgálat tárgya. Ennek eredményei nem mondanak ellent egyetlen vallásnak sem, ami nem lépett fel tudományos érvénnyel. Így a kereszténység sem bukott meg azzal, hogy mást állít a Biblia mint a mai fizikusok. Nem utolsósorban azért, mert a legtöbb nézet szerint nem is állít róla igazán semmit.
Ez is ismerős? A halálról még mindig nagyon keveset tudunk. Az agykutatás, az elme kutatása sok olyan tényezőt állít elénk, ami valahogy jelez bizonyos lehetőségeket, mely már nem a biológiai életünkhöz kapcsolódnak. Olyan ez, ahogy az előbbi példában is: minél messzebb látunk, annál messzebb keressük Istent, miközben eme távolság csak megerősíti egy nagyobb egész létének lehetőségét.

Úgy gondolom tehát, hogy a reinkarnáció talán nem is vallási kérdés. Mivel a kereszténységben biztos nem az, ezért a bibliai alapozás és utalások kifordíthatják az Írás igazi értelmét és célját. A reinkarnációt mi nyugati emberek tudományos kérdésként kellene vizsgáljuk, feladatunk legfeljebb annyi, amennyi volt az egyháznak Galileo (és a többiek) idejében: megláttatni, hogy ez sem mond ellent a Szentírás céljának.

munder.wordpress.com/

YganA 2012.09.18. 22:08:08

@munder: nagyon elgondolkoztató számomra a véleményed - és igencsak illeszkedhet a blog utolsó írásához, annak kommentjeihez.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.18. 22:44:56

@munder:
"A reinkarnációt mi nyugati emberek tudományos kérdésként kellene vizsgáljuk."

Érdekes felvetés. De attól tartok ilyen témájú kutatásokat senki nem hajlandó finanszírozni. :-)

A hindu és a buddhista reinkarnáció elmélet teljesen eltérő, mondhatni köszönőviszonyban sincs egymással. A buddhista reinkarnációhoz leginkább a tudat - tudattalan - kollektív tudattalan környékén kéne körülnézni. Ezek a fogalmak már bekerültek a tudományos érdeklődés látómezejébe.

A hindu reinkarnációhoz viszont megkerülhetetlen a lélek fogalma, méghozzá abban az értelemben, ahogy ezt a teológia (és nem a pszichológia) használja. De a lélektől elválaszthatatlan Isten fogalma (a hindu teológiában is). Márpedig Istent a tudomány tabuként kezeli.

2012.09.18. 23:03:42

@munder:
Én egyetértek veled. Önmagában valóban nem vallási kérdés. De mindenekelőtt logikai kérdés is és e szerint is érdemes megvizsgálni. Én már korábban kifejtettem az eddigi tapasztalatokból kiindult pusztán logikára épülő véleményemet. (ld fentebb) (szerintem totál felesleges és nem sok értelme van ezzel foglalkozni, de hát asztrológiával is sokan foglalkoznak ez van)
A tudományos vizsgálattal kapcsolatban pedig javaslom a plauzibilitás fogalmával is megismerkedni. ld pl itt.:
http://schrodingersdawg.blog.hu/tags/plauzibilitás

Sajnos mindez a reinkarnáció tanát mégis inkább a hit területére viszi. Persze azért ez ne akadályozzon meg Téged (ha van hozzá időd, és kedved) a tudományos vizsgálataidban én kiváncsian várom az eredményeket. :-)

P.E. 2012.09.23. 07:39:31

@munder:
www.alternativgyogyitas.com/publ/a_reinkarnacio_egy_tudomanyosan_bizonyitott_teny/1-1-0-36

Ha valakit érdekel, esteleg nézze meg, nekem tudománytalannak tűnt. ezért nem is néztem végig.

Karakó 2012.09.24. 03:59:33

@P.E.:

már ne haragudj, mégis, mitől tűnt "tudománytalannak"? (nem mintha...)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.24. 12:59:20

A kutatások állítólag alátámasztják a reinkarnáció-elméletet. Csak az nem világos, hogy melyiket? A hindu avagy a buddhista elképzelést? Nem győzöm hangsúlyozni, hogy teljesen eltérő (egymást kizáró) elméletekről van szó.

Ha jól értelmezem, a reinkarnáció tényét az előző életekre való visszaemlékezések támasztanák alá.

Egyáltalán nem vagyok arról meggyőződve, hogy ha valaki valós, elmúlt életsorsokat föl tud idézni, az azt is jelentené hogy az a személy ő lett volna korábbi életében. A kollektív tudattalanból számtalan módon törhetnek felszínre különböző tartalmak, akár komplett élettörténetek is. Ugyanúgy mondhatnánk azt is, hogy itt valami intuíció-szerűségről van szó. És akkor máris nem megerősítettük, hanem cáfoltuk a reinkarnáció-elméletet.

2012.09.24. 14:51:33

"a reinkarnáció a legvalószínűbb magyarázat néhány esetre".
Más esetekre meg más volt a "legvalószínűbb" magyarázat? És micsoda?

Izé, nem lenne ugyanilyen valószínű magyarázat, hogy éjszakánként rózsaszín manócskák ültetik el a gyermekek tudatalattijában ezeket az "emlékeket"?
Vagy egy globális összeesküvés keretében a "gonosz" Coca-Cola (és egyéb "multik") a gyermekműsorokba rejtett apró hipnotizáló részletekkel "módosítják" a gyermekek ártatlan agyát, hogy több terméket vegyenek?
Szerintem ezek mindegyike egyformán valószínű(tlen).
:-))

2012.09.24. 15:24:10

@Karakó:
Hát a mellékelt illusztrációtól.
?

j.hanna 2013.09.23. 16:54:25

Érdekel a téma és keresgélés közben idetévedtem.
Végigolvasva az eszmecserét elindító cikket és a kommenteket azt tapasztaltam, hogy nem jelent meg az a valóban létező és hazánkban is elterjedt eszmeiség melyről a vita folyik. Ehhez szeretnék egy kis adalékot szolgáltatni érdekességképpen ezzel a linkkel.
A kereszténység vagyis Krisztus követése, a reinkarnáció és karma itt összeegyeztethető, egymást erősítő fogalmak.
mentsdmegalelkedet.hu/

2013.09.23. 17:51:25

@j.hanna:
a zsidó Jézus, aki érettünk mindnyájunkért kereszthalált szenvedett, vele kapcsolatban mind a karma, mind pedig reinkarnáció puszta emlegetésén is felettébb csudálkozna, nem téveszted össze valamilyen guruval???

Urfang 2013.09.26. 10:53:09

@Izrael misztériuma:
Honnan tudod, hogy felettébb csodálkozna rajta? Tán előző életedben találkoztál vele és megkérdezted? Vagy tán olyan guru vagy aki idelentről is tud kommunikálni a túlvilággal?

2013.09.26. 20:39:38

@Urfang:
Jézus nem volt sem hindu, sem pedig buddhista, így az egész teória csupáncsak meddő spekuláció!

azon persze már sokszor elgondolkoztam, hogy miért van ennyi próbálkozás: pártusjézus, szkítajézus, magyarjézus stb. aztán arra jutottam, hogy egyetlen közös vonásuk van ezen tévtanításoknak: a zsidó Jézus tagadása...

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.27. 00:16:41

@j.hanna: "A legcsodálatosabb az, hogy bár kiollózták a Bibliából a karmáról és a reinkarnációról szóló részeket, de Illés reinkarnációja Keresztelő Jánosban egyértelműen bizonyítható."

Én is úgy tudom, hogy erre a részre szoktak hivatkozni, akik szerint a reinkarnáció benne van a Bibliában (mikor jön le Jézus az apostolokkal a színeváltozása után). Bár fontos kérdés, hogyha Jézus éppen Illéssel beszél, akkor hol van Keresztelő János lelke? Szerintem megszűnik, mert csak étertest volt vagy ilyesmi, és csak Illés él örökké (én legalábbis így képzelem, hogy így képzelik az ebben hívők). Kérdés, hogy ezért Szent Erzsébet és Zakariás szomorúak lesznek-e majd a mennyországban, vagy ők sem ezen a néven szerepelnek majd ott? Vagy mindenki az lesz az égben is, aki a Földön volt, és akkor irtó sokan leszünk a Paradicsomban, egynapostól a 125 évesig mindenféle korúak?

Amúgy nagyon jó a poszt és a kommentek is. Anobisz nagyon jól összefoglalja, hogy miért szokott az ember elgondolkodni a reinkarnáción ( "Mi ez a protekció istenél egyik éhen-hal másik meg gazdagon él egy másik országba 80 van évig is. Isten tán egy szadista állat?
Egyiknek ad 5 évet másiknak meg 80 évet.")

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.27. 00:31:50

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "Bár fontos kérdés, hogyha Jézus éppen Illéssel beszél, akkor hol van Keresztelő János lelke? "
Egészen máshol, mint az Ószövetség árnyalakjai a seolban.
seol-sehol

"Ugyancsak a szándékosan félremagyarázott evangéliumi szakaszok közé tartozik Jézus színeváltozásának jelenete, amikor Jézus az apostolok legszűkebb köre, Péter, János és az idősebbik Jakab jelenlétében a maga legbensőbb isteni valóságában sugárzó fénylényként jelent meg. E jelenet szereplőiként a zsidó “ószövetség” két meghatározó alakja is megjelenik, Mózes és Illés. A zsidókeresztény koncepció magyarázata szerint a Jézusig vezető üdvtörténeti folytonosság kihangsúlyozása kerül itt előtérbe, míg az általam egyedül helytállónak tartott interpretáció sokkal inkább az isteni ellenpontozás iskolapéldájának ismeri el e roppant jelentőségű evangéliumi mozzanatot. Nem másról van itt szó, minthogy az események középpontjában álló, napként ragyogó testű Jézust mint az egyedül érvényes és igaz metafizikai tanok forrását, úgy is fogalmazhatnék: a szkítaság élő vallásának kútfejét és betetőzőjét, akárcsak nyilvános föllépését közvetlenül megelőzően a pusztában Őt megkísértő sátán, a halott és hullamerevségben lévő zsidó vallás alvilági árnyalakjai megkörnyékezik. Csak tovább nőtt volna a zavar és a homály, ha maga a Mennyei Atya zengő szózatával be nem avatkozik a fejleményekbe és félreérthetetlenül nem foglal állást Szent Fia mellett a következőképpen: “A felhőből szózat hallatszott: ‘Ez az én szeretett fiam, akiben kedvem telik, őt hallgassátok!’” Magyarán: Ne a Mózessel és Illéssel fémjelzett elavult és túlhaladott, hamis zsidó tanok szerint éljetek, hanem kizárólag a Jézus által hirdetett tanítást ismerjétek el egyedül igaznak és követendőnek, és ne a zsidóktól származót!"
www.mariaorszaga.hu/index.php?menu=bovebben&kod=4772&rovat=&PHPSESSID=f68535a6011f0e365e147dfaa27c81e4

Dr. szpahi 2013.09.27. 09:25:08

@Izrael misztériuma:

Ebben most (sajnos) igazat kell adnom Neked :-(

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.27. 10:49:40

@bélaybéla: "Egészen máshol, mint az Ószövetség árnyalakjai a seolban."

Keresztelő János mondja a fariezusoknak és szadduceusoknak: "Viperák fajzata! .... Teremjétek meg a bűnbánat méltó gyümölcsét!" És valahol ebben nagyon megértem őt, hogy ezt mondja.
Én nem ismerem annyira az Ószövetségi könyveket, de szerintem Mózes meg Illés tetszett volna Keresztelő Jánosnak, és persze Jézusnak, hisz az idézet folytatásából láthatjuk, hogy Illéshez hasonlítja Keresztelő Jánost. ( Vagy Keresztelőhöz Illést.)
Amúgy a magyarázathoz, amit idéztél: Én abban hiszek, hogy minden népben vagy vallásban vannak rosszat tevő emberek. Nem hiszek abban, hogy ki kellene emelni egész csoportokat rossz példaként, hanem abban, hogy a rossz cselekedetekre kell rámutatni minden csoporton belül.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.27. 17:22:34

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
"Az Isten országában a legkisebb is nagyobb nála"-mondta Jézus . Tehát akkor Mózes és Illés sem lehet nagyobb, mint bárki, aki az Isten országának keresztény tagja; avagy még Keresztelőnél sem lehetnek ők nagyobbak. Jézus azonban rámutat a kisgyermekekre és azt mondja :"Engedjétek hozzám a kisdedeket, mert ilyeneké a mennyek országa”. (Márk, 10, 14.)
"Nem hiszek abban, hogy ki kellene emelni egész csoportokat rossz példaként"
Rosszul hiszed, hiszen Jézus is kiemelt egész csoportokat, amikor ezt mondotta :"Ez a gonosz és parázna nemzedék jelt követel, de nem adatik neki más jel, csak a Jónás próféta jele." Mt. 12:39
Tehát egész nemzedék(!) gonosszá vált és nem csupán egyes egyének !
"A nép, amely sötétségben ült, nagy fényt látott, s akik a halál országában és árnyékában ültek: fény virradt rájuk."
Az egész nép(!) ült a sötétségben kivétel nélkül és nem csupán az egyes egyének.
A sötétségben ülő nép a zsidó nép volt, amely megfeszíttette az Isten Fiát. Kell ennél nagyobb gonoszság ? Ez minden gonoszságnál nagyobb méretű gaztett volt az egész történelemben !

jánosbácsi (törölt) 2013.10.01. 06:31:27

@mama60: A 2. Vatikáni zsinatig része is volt!

jánosbácsi (törölt) 2013.10.01. 06:51:42

Ma olvastam Forrai Atyával egy cikket az Origó-n. Nagyon tetszett! A nyitottsága, a racionalitása és a szókimondása! A bátorsága!
Úgy látom, hogy Ferenc Pápa révén az Egyház - talán -jobb útra tér! Forrai atya ezt mondja: " a hithű muszlim aki.........hite cselekvő szeretetté válik nyitott az üdvösségre". Ez szép, de így folytatja: " azonban mi kulcsokat is kaptunk hozzá". Mindig felmerül bennem: honnan ez a GŐG?! Miért a buddhisták vagy muszlimok nem kaptak kulcsokat bármihez is?! Dehogynem. A következőt látom és gondolom: ha az Egyház levetné ezt a fajta fennsőbbrendű gőgöt, nem hogy kevesebb, hanem épp sokkal több embert állíthatna maga mellé. Ha leszállnának a magas lóról és a többi hitről máshogy beszélnének. Ha valahogy a megfogalmazás olyasmi lenne hogy : a kereszténység is csak egy út a hegyre fel! A többi is épp olyan értékes és üdvösségre vezető.
Az érdekes az - buddhista vagyok 25 éve, tehát tudom - hogy a buddhista mesterek kommunikációjában a kereszténység mindig pozitív jelzőket kap. Ők nem mondják hogy a keresztények útja nem üdvös, hanem épp ellenkezőleg! Nagy tisztelettel beszélnek róla!
Fiatal koromban épp egy családban ténykedő pap rokonom juttatott el oda hogy elfordultam a kereszténységtől és buddhista lettem, ahol meg is találtam azt amit kerestem. De! Ahogy öregszem látom hogy amit én kerestem ott lett volna a kereszténységben is, csak a keresztény arrogancia és intolerancia elfordított tőle. Ismerem Nemeshegyi Péter Atyát. Olvasom Ferenc Pápa eddigi tetteit, és ma olvastam Forrai Atya interjúját. Nagyon nagy emberek a szememben! Tisztelem a keresztényeket és kivátképp tisztelem a Jezsuitákat nyitottságukért és bátorságukért hogy ki mernek tekinteni a vallás dogma-börtönéből. Kérdezlek Titeket Jezsuiták: Ti miért nem fogadtok el másokat magatokkal egyenlőnek? Miért hiszitek hogy többek vagytok egy buddhistánál?
Kívánom Nektek, hogy egyszer úgy álljatok fel a vallási párbeszéd asztalától - ahol egy buddhista, taoista, muszlim vagy bárki ült veletek - hogy "édes Istenem, milyen csodálatos a világ, és hány nyelven szóltál hozzánk!"

Kajla 2013.10.01. 07:35:35

@jánosbácsi: Nem vagyok jezsuita, de hadd reflektáljak. Keresztény vagyok, katolikus. Azt hiszem, hogy Forrai atya, a szóbeli interjúban kicsit lazán fogalmazott, nem arról van szó, hogy „nekünk van kulcsunk”, legfeljebb arról, hogy talán a mi kulcsunk jobban van kireszelve. Pontosabban hiszünk benne, hogy jobban van kireszelve, és tiszteljük és elfogadjuk azokat, akik a saját kulcsukat tartják jobbnak. (És még a jobban reszelt kulcs sem azt jelenti, hogy a kulcsnak minden részlete jobb.)

Én sok-sok évvel ezelőtt rendszeresen jártam evangélikus bibliaórára. Úgy éreztem, hogy örülök, hogy katolikus vagyok, de ha evangélikus családban nőttem volna, szinte biztos, hogy ma evangélikus lennék.

A gőgről való megjegyzéseddel az egyházra vonatkozóan általában egyetértek. De a jezsuitákat - hála Istennek - üdítő kivételnek gondolom.

jánosbácsi (törölt) 2013.10.01. 08:15:22

@Kajla: Igen, a Jezsuitákat én is üdítő kivételnek gondolom :-)!

Az egészet azért írtam ,mert hiszek abban, hogy mindenki kulcsa egyformán jó, senkié sem jobb.

jánosbácsi (törölt) 2013.10.01. 08:30:25

Én egyszerű ember vagyok. Számomra a Kereszténységben máshogy van kódolva a reinkarnáció mint tanult keresztényeknél.
Nekem ez az alapvetés:
1, Hiszek az isteni igazságosságban
2, Ha egy gyermek nyomorékon születik, hol az isteni igazságosság?
3 ott hogy az első 2 pont szükségszerűvé teszi a reinkarnációt. Egyébként a "bűnben fogantunk" gondolat is ezt erősíti nekem. Ez csak egy szóhasználat: nekem arról szól, hogy tetteink következményeként ( karma) meg kell születnünk újra, hiszen semmi sem maradhat következmények nélkül.

2013.10.01. 09:44:28

@jánosbácsi:
Mi az isteni igazságosság?
"semmi sem maradhat következmények nélkül"
Jól hangzó dolog ez, de igazolva van?

Nem kell hozzá tanultnak lenni, hogy belássuk a nyomoréknak édesmindegy, hogy van-e reinkarnáció vagy sem.
Ha másik sorsot szeretne (vagy jár neki), azt ő(!) szeretné kapni (neki jár) az ő testében, az ő személyiségében stb.
Az nem vigasztaló, hogy majd egyszer megszületik valaki aki tulajdonképpen én vagyok, de erről se neki/(nekem) se nekem(neki) igazából fogalmam sincs.
Nem jobb akkor már a Mennyország ígérete?
Meg az milyen "visszatartó erő" lenne, hogy azért ne legyél te most "vérnősző barom", mert akkor majd újjászületve nyomorék lesz a sorsod. Na és? Kibírom (bár igazából az úgysem én leszek), aztán a sok szenvedés után jöhet megint a dőzs.
Sőt a szerencsétlen nyomorultakkal legjobb hamar végezni, hagy jöjjön nekik az újjászületett szebb élet.
stb.
Ez lenne az "isteni igazságosság"?

jánosbácsi (törölt) 2013.10.01. 09:56:47

@Pandit: Hát neked kell jobban tudni mi az isteni igazságosság! Olvass buddhista szerzőket, hogy megérthesd miért visszatartó erő a reinkarnáció a bűnöktől. Pont annyira visszatartó erő mint a mennyország ígérete. Amúgy azt gondolom, hogy vallásos ember - aki tényleg az - nem követ el túl nagy bűnöket. tehát tolvaj, rabló, csaló, gyilkos nem lesz. Emberi hibák vannak - azok meg hozzánk tartoznak. Aki meg elköveti a fenntebb említetteket, nem vallásos ember, legfeljebb azt mondja magáról. de felesleges ezeken vitatkozni :-)
A Mennyországban Te Te maradsz? vagy vmilyen értelemben kiteljesedsz, megvilágosodsz, stb, stb. Tehát máris ott vagyunk hogy az épp úgy nem a mostani Tenmagad mint amit a reinkarnációnál írtál :-). Nincs joga senkinek sem lenézni a többit :-)

jánosbácsi (törölt) 2013.10.01. 09:59:05

Mégegy: a Mennyország igazolva van?

Az ok-okozatiság viszont igazolva van. Nem?
Tehát az igazolt tény hogy a tetteinknek következményei vannak. Szerinted nem?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.01. 10:10:31

@Kajla:

December 20.-án így imádkozik az Egyház: „Ó, Dávid kulcsa és Izrael királyi pálcája! Amit te megnyitottál, azt senki be nem zárja, amit te bezártál, azt senki ki nem nyitja: jöjj, szabadítsd ki a börtönből a foglyokat, akik sötétségben és a halál árnyékában ülnek.”

A nem-keresztények üdvösségének a lehetőségéből nem lehet azt a következtetést levonni, hogy minden vallás egyenlő. A muszlim nem azért üdvözülhet, mert ő muszlim. Mi viszont azért, mert keresztények vagyunk. De ehhez a mi közreműködésünk is szükséges. Sajnos a missziós tudat meggyöngült az elmúlt évtizedekben, néha megpróbálták valamilyen általános, humanista küldetéssel helyettesíteni. Ferenc pápa szinte másról sem beszél néha, csak a missziós tudatról. (Rendesen félre is értik.)

2013.10.01. 10:10:43

@jánosbácsi:
"Fiatal koromban épp egy családban ténykedő pap rokonom juttatott el oda hogy elfordultam a kereszténységtől és buddhista lettem..."

látom elfordultál a kereszténységtől, de arra nem mernék mérget venni, hogy valóban buddhista vagy, mert akkor nem írnál ilyeneket a nirvánából:

Undorító darab volt! Egy undorító ember rendezte és a zsidó kisebbség tapsikol hozzá hisz nemzetgyalázó! Mindenhez tapsikolnak ami ilyen. Aki meg ki meri nyilvánítani a magyarságát a liberális horda köpködi, ahogy a fenti cikk írója is tette volna ha merte volna!

Miből gondolod hogy magyargyűlölő vagyok baszki! olvassál már mielőtt okádsz ide vmit!

jánosbácsi (törölt) 2013.10.01. 10:28:10

@Izrael misztériuma: Te már a mennyországban vagy?
Mindig vitám volt a liberális nemzetrombolókkal!

2013.10.01. 10:32:23

@jánosbácsi:
nem, én buzizsidó vagyok, aki ott volt benn a színházban...

visszakérdezek: Te buddhista vagy?

jánosbácsi (törölt) 2013.10.01. 10:38:38

@Izrael misztériumaIzrael misztériuma 2013.08.21 08:29:33
Elveszítetted az önkontrollodat és a józan ítélőképességedet.
Jobban tennéd, ha visszavonulnál, amíg nem késő. Gondolj a családodra amikor, állandóan hadban állsz a demokratikus világgal és folytatod a virtuális háborúdat a fantom ellenséggel. A családod tagjai biztosan aggódnak érted, hogy épségben, egészségben látnak-e még a csata után.
Add fel ezt a harcot, mert egy-egy csatát megnyerhetsz ugyan, de a végén veszíteni fogsz, és bukott hadvezérként vonulsz majd be a történelembe.
Inkább éld a nyugodt emberek életét. Nem várunk el ekkora áldozatot tőled. Szívesen lemondunk a harcodról, csak maradj életben, hogy elérd a nyugodt öregkort és mesélhess a dicsőséges harcaidról és a sok sületlenségedről az unokáidnak.

Szánalmas vagy, Viktor!
www.galamuscsoport.hu/tartalom/cikk/321694_szanalmas_vagy_viktor

Szóval Te is egy hasonló liberális vagy :-).
gondolhattam volna, az ilyenek mindig ott őgyelegnek az Egyház körül is, kár érte......:

telihold83 2013.10.01. 10:41:15

@Kajla: "A gőgről való megjegyzéseddel az egyházra vonatkozóan általában egyetértek. De a jezsuitákat - hála Istennek - üdítő kivételnek gondolom."

Ha laikusként idevetődnék azt gondolnám ezek után, hogy az Egyház két csoportból áll. Az erőszakos és arrogáns gőgösökből és a jezsuiták üdítő csoportjából. Minden tiszteletem a jezsuitáké és nagyon nagyra értékelem ezt a blogot, de szerintem a kép amit festesz így nem igaz, mert vannak azért még az Egyházban mások is akik tesznek érte, én legalábbis sokakat ismerek és úgy gondolom, hogy Te is.

2013.10.01. 10:44:18

@jánosbácsi:
rossz hírem van számodra, hozzád képest Ferenc pápa is csak egy liberális jezsuita, aki valamiért ott őgyeleg az Egyház élén:

„A II. Vatikáni Zsinat az evangélium új olvasata volt a kortárs kultúra fényében”
(Ferenc pápa)

A tettek elsőbbsége
Megjegyzések Ferenc pápa 2013 augusztusi interjújához – RAINER BUCHER (MFThK)
Mérleg Online — 2013 09. 30.
www.merleg-digest.eu/a-konkret-isten-a-maban-van/

jánosbácsi (törölt) 2013.10.01. 10:45:04

Jellemző rátok a rombolás!

az hogy egy politikai topicban mit ír az ember felindultságból, nem határozza meg a vallási hovatartozást!

De te idehozod és megkérdezed hogy buddhista vagyok e. Nem én elsősorban magyar vagyok, másodsorban buddhista.

Iderombolsz egy filozófiai-vallási topicba ezzel az Alföldi témával. Itt is rombolsz. A rombolás jellemző rátok....ahogy romboltok szerte a világban!

Had ne térjek itt ki Róth Manóra vagy a 40 év kommunizmusra meg a Gyurcsányi 8 évre. Nem illik ide!

jánosbácsi (törölt) 2013.10.01. 10:48:44

@Izrael misztériuma: Igen és nem! Ferenc Pápa egy hagyomány követő ember aki újít eképp liberálisnak is tekinthető, azonban ez építő és relatív liberalizmus, nem pedig a romboló fajta! Tehát ne hasonlítsd Őt kérlek szépen Bajnai, Alföldi vagy más hasonló erkölcsű ember liberalizmusához!

2013.10.01. 10:49:49

@jánosbácsi:
"De te idehozod és megkérdezed hogy buddhista vagyok e. Nem én elsősorban magyar vagyok, másodsorban buddhista."

mit mondjak erre:
nagyon magyar vagy és kicsikét buddhista, még sokat kell meditálnod, hogy eljuthass a nirvánába...
további jó épülést kívánok számodra!
pá!

telihold83 2013.10.01. 11:12:26

@Kajla: De különben értelek is azért természetesen :) Nem a haragos egyházvédő szerepet akarom itt kisajátítani magamnak, ne értsd úgy, lehet természetesen kritikákat megfogalmazni, mindenkinek vannak jobb és rosszabb élményei és emlékei.

2013.10.01. 11:17:34

@jánosbácsi:
"kell" ? Nem hiszem, hogy ez a megfelelő szó.

"Nincs joga senkinek sem lenézni a többit :-)"
Ez nem jogi kérdés szerintem. De nem szép dolog, szerintem sem, ha így értetted.

"tény hogy a tetteinknek következményei vannak."
Ez elég valószínű, de te azt írtad:
"semmi sem maradhat következmények nélkül"
Ezt meg az "ok-okozatiság"-ot, meg a Mennyországot én nem tudom, hogy igazolva van-e.

"de felesleges ezeken vitatkozni :-)"
Egyetértünk.

manlakos 2013.10.01. 11:22:45

@jánosbácsi: Valami ilyesféle megoldásra gondolsz?
www.youtube.com/watch?v=2ja6XneHnCc
Ahol deklaráltan nem számít a belépésnél,hogy ki milyen hitű, csak a szeretet.
Nagyon szimpatikus,és azt hiszem mondhatjuk,hogy a Jézus-i tanításnak is ez az alapja.
Az előadó, nagyon ügyesen megszólít és közösségbe von különböző hitvallású embereket. Az indulásnál egyenesen zseniálisnak tartom, ahogyan épít a nagyon sok emberben meglévő valami nagyon ősi kötődésre,a mezőgazdasági termeléshez,épít az eddig megtapasztalt globalizmus, elutasítására, és arra, hogy mekkora vágy van sok emberben, a szeretet alapú közösségre.
Minden szimpátiám, és együttérzésem ellenére, nehéz kételkednem abban, hogy idővel ez a közösség, - legalább is többségében- buddhista közösséggé válik...
" Ha valahogy a megfogalmazás olyasmi lenne, hogy : a kereszténység is csak egy út a hegyre fel! A többi is épp olyan értékes és üdvösségre vezető."
Arra kérlek, próbáld elhinni, hogy nem a gőg mondatja velem, hogy a kereszténység, nem „csak egy út a hegyre fel”, hanem, Az ÚT. Krisztus kereszt-áldozata, feltámadása, nem csak egy a sok közül…
De az összes út ide fut(hat)…
Hogy aztán mi keresztények, gyakran még annyit sem vagyunk képesek a Krisztus-i tanításból átadni, mint a videón látható, (volt!) buddhista szerzetes, abban-sajnos- igazad van.
„A többi is épp olyan értékes és üdvösségre vezető.”
Tegyük hozzá, hogy: LEHET! És akkor gond nélkül elfogadhatjuk, mi is!
Mikor felmerül a kérdés, hogy miért gondoljuk mi keresztények, hogy más vallásúak is üdvözülhetnek, nekem leggyakrabban az a példabeszéd jut eszembe, mikor Jézus arról beszél, hogy minden munkás ugyanazt a bért kapja a gazdától, akkor is,ha egész nap dolgozott és akkor is,ha csak egy órát. Merthogy,ez az Ő kompetenciája….A mi dolgunk, hogy elfogadjuk a meghívást,elinduljunk és munkába álljunk.
Megítélésem szerint, a videón szereplő előadó, munkába állt.
Kívánom neki (is), hogy megtalálja a helyes utat és arra vezesse a rábízottakat.

jánosbácsi (törölt) 2013.10.01. 14:42:01

@manlakos: Nem ilyenre gondoltam, de elfogadom.

Te is hidd el, hogy minden vallás azt hiszi hogy az övé az ÚT, a másoké meg utacska.
Kérdés: ha minden út ugyanoda vezet, akkor mi értelme van egyre azt mondani hogy az a nagybetűs?
És milyen alapon?
Mi nincs meg a többiben, ami itt megvan?

egyébként köszi a hosszú kifejtést!

Kajla 2013.10.01. 15:52:31

@telihold83: Igazad van, pontatlanul fogalmaztam. Nagyon sok pappal és olyan hívővel is találkoztam, akikre fel tudtam nézni, ma is vannak ilyenek. E mellett lehet azt mondani, hogy nagyon sokszor zavar (és zavart a történelmet olvava is) az Egyház aroganciája.

Kajla 2013.10.01. 15:53:43

@telihold83: Igazad van, pontatlanul fogalmaztam. Nagyon sok pappal és olyan hívővel is találkoztam, akikre fel tudtam nézni, ma is vannak ilyenek. E mellett lehet azt mondani, hogy nagyon sokszor zavar (és zavart a történelmet olvava is) az Egyház aroganciája.

Kajla 2013.10.01. 15:58:18

@matthaios: Azt hiszem, hogy csak részben értünk egyet. Természtesen nem egyformák az egyházak, nem mindegy, hogy minek a tagjai vagyunk, ahogy írtam, én örülök, hogy úgy hozta a sors, katolikus vagyok.

Mégis, nehezen elfogadható lenne számomra egy olyan Isten, aki megengedi, hogy néhány milliárd ember egy teljesen téves úton menjen.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.01. 16:49:37

@Kajla:

Nem saját érdemünkből, hanem Isten irgalmából vagyunk azon úton, amelyen vagyunk. Nem látunk Isten terveibe, nem tudjuk, hogy a háborúk, a természeti csapások, a téves utak, az egyházszakadások, az eretnekségek stb. milyen szerepet játszanak ebben. A téves úton járóra is vonatkozhat Isten irgalma. De azért nem kell azt mondani, hogy az ő útja nem téves, ha egyszer az. Ez azért is így van, mert aki felismeri, hogy téves úton jár, már nem járhat tovább ezen. Az út téves, de a megérkezés Isten irgalmából lehet szerencsés.

jánosbácsi (törölt) 2013.10.01. 17:00:34

@matthaios: Miért vagy benne olyan biztos, hogy tudod melyik a téves út?

Mindenki Isten gyermeke? A fehér, a fekete és a sárga emberek is?
Remélem a válaszotok erre: "Igen".
Ha pedig így van, lehet-e hogy Isten csak egy szűkebb ember csoportnak adta volna hitelesen át a Tant?
Lehet-e, hogy máshová nem küldte el a Fiát, esetleg más alakban?
Isten csak egy esetben küldte volna el a Fiát fényt hozni? Csak egy korban, csak egy népnek?
Remélem a válaszotok: "nem".

Amennyiben pedig Isten mégis sok alakban és sok korban elküldte a Fiát az emberekhez, máris okafogyott téves úton járókról beszélni a más vallásúak esetében. Ugye?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.01. 18:01:55

@jánosbácsi:

'Miért vagy benne olyan biztos, hogy tudod melyik a téves út?'

Ez a hit biztonsága. Mert egy kicsit a logikáé. Jézus mást tanított, mint Buddha. A kettő egyszerre nem lehet igaz.

jánosbácsi (törölt) 2013.10.01. 18:09:51

@matthaios: A probléma az, hogy nem ismered a buddhista tanokat. Mindegy higgy csak ami jól esik.

De azért egyet mondj meg: hogy lehetsz ilyen biztos olyan dolgokban, amiben csak hinni lehet, mert bizonyítéka nincsen? Csak nehogy tévedj!

jánosbácsi (törölt) 2013.10.01. 18:16:51

@matthaios: "Ez a hit biztonsága".

Erre írom én fentebb hogy GŐG! A hitnek a lényegét sérted ezzel a gőgös mondattal. A hit lényege, hogy sosem lehetsz biztos benne! És sosem érezheted magad biztonságban.

De a fentebbi kérdésekre sem válaszoltál!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.01. 18:20:07

@jánosbácsi:

A hit Isten ajándéka, amelyet azonban a felé törekvők megkaphatnak. Egyébként a hitnek nem az az elsődleges tárgya, hogy Isten létezik. Erre (nem könnyen), de hit nélkül is rá lehet jönni. A hit Jézus Krisztusban való hit. Eddig még nem találkoztam olyan meggyőző gondolatmenettel, amely alapján úgy gondoltam volna, hogy ezt a hitemet fel kell adnom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.01. 18:21:42

@jánosbácsi:

A hit alázat, meghajlok az előtt az Isten előtt, aki végtelenül nagyobb nálam.

jánosbácsi (törölt) 2013.10.01. 18:22:32

@matthaios: Mégegy eszembe jutott - elnézést a töredezésért!

"A kettő egyszerre nem lehet igaz.".

De! Épp ez a lényeg! Hogy Ti Igazság és Nem Igazságra osztjátok fel ezeket a dolgokat, abszolút a kettősségen alapuló látásmóddal! Az Egység látásmódja szerint - és logikailag is - egy helyre vezethet több út, mint ahogy vezet is. A földi dolgok csak az égi dolgok leképzései: tehát ha egy hegyre több úton is fel lehet jutni, mind jó út, legfeljebb egyik nehezebb másik könnyebb! Sőt tovább megyek: bárki választhat új utat is!
De ez már szigorúan véve nem tartozik ide.

jánosbácsi (törölt) 2013.10.01. 18:29:27

@matthaios: Sosem mondtam hogy az embernek fel kell adnia a hitét! Miért?! Mert az, hogy talált egy ugyanolyan jót, nem ok arra hogy föladja a számára bejáratottat.
Senki sem kívánhatja egy másik embertől azt hogy feladja a hitét! De azt igen, hogy tiszteletben tartsa és ne kommunikálja mindenhol azt hogy az ővé a jó és a másiké meg tévút! Ez mérhetetlen nagy tiszteletlenség!

Ez az amire én azt mondom : vallási alapú gőg! Főbűn ugye? Az.
Meghajolsz Isten előtt?! De miért nem tiszteled Isten munkáját egy másik emberben?! Buddha tanítása is Isten munkája. Azt mondani erre hogy tévút......háááát. Te tudod!

Kajla 2013.10.01. 18:30:15

@matthaios: Azt hiszem Gandi írta valahol, hogy fontosabb, annál, hogy másikat a saját hitemre térítsem az, hogy ő a saját hitében el tudjon mélyedni, vagy másként, a mi oldalunkról, hogy inkább jó hindu legyen, mint a térítés következtében rossz keresztény.

Számomra mindig idegen volt a direkt térítés. (Bár a korábbi rendszerben – a piarokhoz járva – rólam mindenki tudta, hogy vallásos vagyok, az egyetemen is és utána is.) A példa rendbe van, a lehetőség felkínálása: igen. A győzködés: inkább nem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.01. 18:35:27

@jánosbácsi:

Aki egy kicsit is ismeri a kereszténységet és például a buddhizmust, tudja, hogy a kettő nem azonos. Isten az abszolút Értelem, nem származhatnak tőle egymásnak ellentmondó dolgok.

A földi dolgok Isten teremtményei, végtelen a távolság köztük és a teremtő Isten között. A földi dolgokban van hasonlóság Istenhez, hiszen Isten az oka létüknek, de a hasonlóságnál sokkal nagyobb a különbség, ezért a "leképezés" szót csak nagyon átvitt értelemben lehet használni. Egy hegy végső soron Isten teremtménye, a geológiai korszakok folyamán alakult ki.

telihold83 2013.10.01. 18:43:41

@Kajla: "Mégis, nehezen elfogadható lenne számomra egy olyan Isten, aki megengedi, hogy néhány milliárd ember egy teljesen téves úton menjen."

Néha én is elgondolkodom ezen és értelek. Ha elfogadtuk azt, hogy a történelem egy pontján ez az Isten kiválasztott egy kis népet, hogy kinyilatkoztassa magát nekik és melléjük állt és folyamatosan tanította őket, akkor miért nehezebb ezt elfogadni, vagy miért gondoljuk bármelyiket kivételezésnek, ha nem arról szól?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.01. 18:48:33

@jánosbácsi:

Nem tekintem Buddha tanítását Isten művének. Ugyanakkor elfogadom azt, ha egy buddhista ugyanezt mondja a kereszténységről. Szerintem nincs igaza, de a vallásszabadság keretei között kifejtheti ezt a véleményét. Véleményünket akár meg is beszélhetjük. A vallásszabadság jogába ugyanis az is beletartozik, hagy a saját vallásomat tartsam az egyetlen igaz vallásnak. Azt sem bánom, ha ezt nem nevezik gőgnek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.01. 18:54:55

@Kajla:

A kérdés az, hogy mit nevezünk direkt térítésnek. Győzködni persze nem kell, de nem is erről van szó.

Kajla 2013.10.01. 19:05:14

@telihold83: Nem azzal van bajom, hogy egy vallás könnyebben visz el Istenhez, vagy azzal, hogy az a leginkább egyenes út, hanem a kirekesztéssel. Nagyon fontos szerintem, hogy mindig töredékes az igazságismeretünk (már pusztán azért is, mert a kifejezésünket a kultúránk, nyelvünk határozza meg, amely esetleges, homályos). Így szerintem a mi Istenképünk is töredékes.

Miért ne fogadnánk el, hogy egy másik vallás az Istenről más töredékeket képes megmutatni? Mindnyájan a transzcendenst próbáljuk körbejárni, a lehetetlennel próbálkozunk, ki a teológiával, ki a költészettel, ki a zenével.

Nekem – mondhatnám hitem szerint – a reinkarnáció nem illik a világképembe, de ez sem jelenti, hogy a buddhizmus ne adhatna értékes és fontos gondolatokat. Nem kell ehhez buddhistává válni. És az értékes gondolat valamiképp az egészről is szól. És így Istenről is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.01. 19:19:27

@Kajla:

'mindig töredékes az igazságismeretünk (már pusztán azért is, mert a kifejezésünket a kultúránk, nyelvünk határozza meg, amely esetleges, homályos)'

Istenismeretünk valóban töredékes, mert a teremtett világunk fogalmaival vagyunk kénytelenek megközelíteni a teremtetlen Teremtőt. Az Atya azonban saját Fiát küldte el hozzánk, hogy Ő mondja el ki Ő. A transzcendensről senki sem mondhat el többet, mint a transzcendens, örök Ige. És amit mondott, az minden kultúra és minden nyelv számára érthető.

jánosbácsi (törölt) 2013.10.01. 19:22:44

@matthaios: Látod ez a probléma: én elfogadlak hogy Te hiteles jó úton jársz és Igaz úton, Te pedig tévelygőnek tartasz engem. Szerinted ez igazságos?

Azt gondolom hogy az ellentmondások többsége látszólagos a két vallás között.
És hogy ezek nem ellentétesek.
Ezek alternatívák!
Az üdvözülés alternatívái!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.01. 19:30:28

@jánosbácsi:

Mit csináljak? Nem tudom kiiktatni az ellentmondás elvét: egyszer ugyanaz az állítás ugyanabból a szempontból nem lehet téves is, meg igaz is. A szeretetet azonban nem korlátozom csak azokra, akik velem azonos véleményt képviselnek. Ez még akkor is kötelezettség, ha különböző vallásokat vallunk és mindegyikünk meg van győzödve arról, hogy az ő vallása az igaz.

Kajla 2013.10.01. 19:34:23

@matthaios: „A transzcendensről senki sem mondhat el többet, mint a transzcendens, örök Ige. És amit mondott, az minden kultúra és minden nyelv számára érthető.”

Igen, gyönyörűen mondta el, példabeszédeket és költészetet használva (lásd például a Hegyibeszéd). És kétezer év óta olvassuk, magyarázzuk, újra felfedezzük, nemegyszer egymásnak esünk (estünk), hogy mit is kell egyes kijelentések alatt érteni.

Azt hisszük, hogy Jézus tanítása egyszerű és érthető, de aki nem azt érti rajta amit mi … Nem folytatom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.01. 19:55:53

@Kajla:

Jézus arról is gondoskodott, hogy tanítása 2000 éven keresztül sértetlenül jusson el a címzettekenek. Ha nem ezt tette volna, akkor hiába lett volna az egész. A kérdés már csak az, hogy ezt elfogadjuk-e? Látjuk-e az Egyház mögött alapítóját is? Felismerjük-e, hogy alapítója nélkül az Egyháznak semmi értelme? Meg tudjuk-e az Egyház mögött alapítóját is látni, vagy csak a Vatikánt látjuk (ami nem is az Egyház), és ami most éppen olyan, amilyen?

Kajla 2013.10.01. 20:07:41

@matthaios: Megláthatjuk, de látnunk kell az Egyház csetlését botlását is, látnunk elkövetett bűneit is, ha nem nekem hiszel, olvasd el János-Pál bocsánatkérését, a reformációért, a zsidókért. Szt. Pál gyönyörűen írja, és igaz az Egyház kétezer éves történetére is: „ma még csak tükör által homályosan látunk”.

Nem tudok újat mondani, csak ismétlem a korábbi gondolataimat. Talán egy Pilinszky verset másolok ide, ami mutatja, hogy a válaszok mennyire nem könnyen jönnek („egy katolikus költőnek sem”):

Ahogy a semmi kisimítja
az agónia árkait,
miként a vidék hófuvás után
lecsillapúl, hazatalál,
valahogy úgy alakúl, rendeződik
fokról-fokra ember és Isten,
pusztulás és születés párbeszéde.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.01. 20:22:43

@Kajla:

'Megláthatjuk'

Szerintem, meg kell látni. És meg kell látni a szentséget is, ami ugyancsak (vagy talán még inkább) jelen van az Egyház 2000 éves történetében, hogy ne legyünk egyoldalúak. Az Egyház adja a hit tartalmát, de a hit egyéni feladat is. De ez a feladat megoldhatatlan az Egyház nélkül.

2013.10.01. 20:31:47

@matthaios: @Kajla:
mindkettőtöknek igaza van!

2013.10.01. 22:09:23

@Kajla:
Leonard Cohen egy kohanita zsidó, aki egyben buddhista szerzetes is, így fogalmazta meg életprogramját: összegyűjteni az embereket és elvezetni Istenhez...

Leonard Cohen's blessing
www.youtube.com/watch?v=YxbimZE6AJ4

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.01. 22:12:53

@jánosbácsi:
"Az érdekes az - buddhista vagyok 25 éve, tehát tudom - hogy a buddhista mesterek kommunikációjában a kereszténység mindig pozitív jelzőket kap."

No ha ez így van, akkor nálad, buddhistánál, miért nem kap pozitív jelzőt a kereszténység, miért a gőg szinonimájaként jelenik meg? :)))

Egyébként én árnyalnám a dolgot. Az általam olvasott buddhista szövegekben és meghallgatott előadásokban a kereszténység egyfajta tárgyilagos megítélés alá esett. A tárgyilagos alatt értelemszerűen a buddhista szemszögből való tárgyilagosságot értem. A pozitívumokat messzemenően elismerték, de azért akadtak kritikus megjegyzések is. A maximális tisztelet mellett, udvarias megfogalmazásban, de mégiscsak kritikus megjegyzések.

És hogy csavarjak még egyet a dolgon, a kereszténységet a buddhizmus tükérben (is) szemlélő keresztény szerzeteseknél ez a bizonyos kritika értelemszerűen önkritikaként jelentkezik.

És máris szertefoszlott ama bizonyos "keresztény gőg" káprázata. :)))

telihold83 2013.10.01. 23:25:42

@Kajla: Elfogadom, hogy más vallás, más töredékeket képes meglátni és azt is, hogy a buddhizmus is meg más vallások is természetesen adhatnak értékes gondolatokat. Szent Ferencről mondták, hogy a legvalódibb Krisztus követő volt. Kirekesztett ő valakit ezzel, vagy elzárta az Istenhez vezető utat valakik elől? Nem gondolom. Hanem megerősített másokat is, akik elfogadták. Szerintem mondhatjuk nyugodtan, hogy a keresztény hit közelíti meg a leginkább azt a valakit, akit Istennek hívunk. De Te is ugyanezt mondod, ha jól értelek a "leginkább egyenes út"-al. Abban igazad van, hogy vannak bűneink és nem szabadultunk még meg attól, hogy ebben a feszültségben kell élnünk.A lényeg szempontjából hasonlóan látjuk a dolgokat, csak kicsit másképpen közelítünk.

jánosbácsi (törölt) 2013.10.02. 05:08:25

@m-athos: Nem, a kereszténység nem a gőg szinonímája nálam!! Sosem írtam ilyet! Egyes - sajnos úgy látom a többségi - keresztények viselkedésében látom a gőgöt! A fentebb leírtak miatt.

Egyébként a kritika - ha meg is jelenik néha - még mindig finomabb mint amit sokszor keresztények megfogalmaznak egymás iránt.

Pl a reformátusok kritizálják a katolikus papságot abban, hogy milyen alapon oktatnak bárkit is gyereknevelésre, stb. Tehát felróják nekik, hogy nem megélt dolgokról beszélnek.

Egyébként én nem tudok arról hogy Jézus alapította volna az Egyházat! Ezt az Egyház 1 mondatra vezeti vissza. Viszont elég sokan írnak arról hogy 1 Jézusnak volt ázsiában egy valóban általa alapított Egyháza, Nazír Egyház néven, ami végül Manicheizmus néven jött Európa irányába. Mint ahogy Jézus "elveszett" éveiről is egyre több - bár az egyház által nem elfogadott - információ és kutatás lát napvilágot. Ezért most nyilván fogok itt támadásokat kapni, de igazából nem számít.

Az Egyház töretlenül adta volna át a jézusi tanokat 2000 évig? Hát ez vicces! Mi van a 60 fölötti apokrif evangéliummal?!

2013.10.02. 09:29:25

@jánosbácsi:
"Egyébként én nem tudok arról hogy Jézus alapította volna az Egyházat! Ezt az Egyház 1 mondatra vezeti vissza. Viszont elég sokan írnak arról hogy 1 Jézusnak volt ázsiában egy valóban általa alapított Egyháza, Nazír Egyház néven, ami végül Manicheizmus néven jött Európa irányába. Mint ahogy Jézus "elveszett" éveiről is egyre több - bár az egyház által nem elfogadott - információ és kutatás lát napvilágot. Ezért most nyilván fogok itt támadásokat kapni, de igazából nem számít. "

én bizony még abban is kételkedem, hogy valaha is keresztény voltál, mivelhogy amiket itt leírsz, az egy nettó baromság kategória, az Egyház csak profitált távozásodból, de mondjad csak, melyik buddhista irányzathoz csatlakoztál az öt közül?

jánosbácsi (törölt) 2013.10.02. 09:51:15

@Izrael misztériuma: Még jó hogy nem te ítélkezel kizárólag .-). Te milyen zsidó is vagy?

Tudod az ember úgy lesz keresztény, hogy megkeresztelik gyerekkorban - amikor nálatok az előbőr probléma van - tudod. Tehát az a lényege, hogy fittyet hányva a szabad vallásgyakorlatra én már gyerekként keresztény lettem, de ezt amin tudtam módosítottam!

A netto baromságokat meg kérd számon azoktól akik kutatják a témát, amit ti elferdítettetek és kisajátítottatok!

2013.10.02. 10:47:10

@jánosbácsi:

Te nem bélaybéla reinkarnációja vagy?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.02. 10:49:09

Miért a kereszténység a „legegyenesebb út”? Honnan vannak az értékek a más vallásokban? Az ember értelemmel és szabad akarattal felruházott lény. Ezekkel a képességeivel képes felismerni, hogy az a világ, amelyet megtapasztalunk, önmagában nem elég, valami hiányzik. Így felismeri, hogy a tapasztalható világ mögött még kell lennie valaminek. A különböző utak tulajdonképpen ebből a felismerésből indulnak ki, azonban (talán görög filozófia kivételével) teljes világossággal nem jutnak el odáig, hogy a valóság tulajdonképpen kettős: valóság a teremtett világ, de ez csak azért van, mert egy tőle független, tőle végtelenül különböző valóság, valaki teremtette. Ezek az utak szükségszerűen göröngyösek, homályosak, tévedésekkel terheltek, de megtalálható bennük az ember őszinte törekvése az abszolútum felé, ezért valamilyen értéket ezek is képviselnek. Azonban a Kr.e. második évezred második felében egy egészen más út kezdődött. Ez az út nem csak az ember Isten felé törekvésének az útja, hanem Isten által kijelölt út: Isten szólt Ábrahámhoz, majd a pusztában Mózesen, később pedig a prófétákon keresztül a zsidó néphez. Majd a „végső időkben” saját Fiát küldte el hozzánk. Ettől kezdve már nem lehet az utakat úgy tekinteni, hogy különböző – többé-kevésbé egyenrangú – utak vannak, egyik egyenesebb, másik kevésbé egyenes.

Miért nem mindenki ezen az úton jár? Mi lesz azokkal, akik nem ezen az úton járnak? Egész pontosan nem tudjuk. Feltételezzük, hogy Isten irgalma nem engedi azt, hogy önhibáján kívül valaki is a kárhozatra jusson. Akik viszont ezen az úton járnak, azoknak fel kell ismerniük, hogy ez nem a véletlen következménye, hanem Isten választotta ki őket erre az útra, még akkor is ha ez a választás földrajzi, történeti, családi körülményeken keresztül történt. Azt is fel kell ismerniük, hogy a választás nem saját érdemeik, kiválóságaik alapján történt, és ez kötelezettséget jelent egyrészt saját maguk felé, hogy értékeljék azt, hogy ők melyik úton járhatnak, másrészt azok felé, akik nem ezen az úton járnak.

2013.10.02. 11:25:34

@khamul:
"@jánosbácsi
Te nem bélaybéla reinkarnációja vagy?"

én is pont erre gondoltam, hogy tothferi buddhista reinkarnációja, kellett már egy kis vérfrissítés...
:-)

jánosbácsi (törölt) 2013.10.02. 11:43:45

@Izrael misztériuma:
Milyen név az hogy Izrael minisztériuma? Héber betűs avatárral?!

A véleményed értékeltetéséhez ki kell írnod a hátadra hogy "Emberek! Zsidó vagyok! "
Ne aggódj a hozzászólásaidból is lehet tudni!
De nincs is ezzel semmi baj. Te zsidó vagy én meg nem. Ennyi. Te köpködsz - ezt hoztad -én meg kérdezek.

Hát tudod azért jöttem ide hogy beszélgessek olyan keresztényekkel akik nyitottabbnak tűnnek a többi dogma rabnál. Erre nekem esik egy zsidó meg egy pap. Mondjuk vártam, de nagyon gáz ami itt van!

Szegény Magyarország!

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2018.05.05. 23:13:42

Most botlottam ebbe bele, nagyon jó írás.

Fontos megjegyezni, hogy a reinkarnáció alapvetően hindu / beahmanista fogalom, a buddhizmus újraszületésről beszél, és a kettő között nagyon fontos minőségi különbség van. A hinduizmusban a lélek, illetve az átman ölt újra testet, hogy a buddhizmusban mi az, ami újraszületik, az egy sokkal bonyolultabb kérdés. Erre a buddhizmus különböző irányzatai egymástól kisebb-nagyobb mértékben eltérő választ adnak.

jabbok 2018.05.10. 23:55:46

"Minden esetre elgondolkoztató, hogy a reinkarnáció tézisét mindeddig a katolikus tanítóhivatal nem ítélte el. (SIC!) Persze nem árt tudni, hogy ez a tény önmagában még a legkevésbé sem érv a tanítás helyessége vagy éppen a kereszténységgel való összeegyeztethetősége mellett"

Hát én nem tudom, kinek hogyan egyeztethető össze a reinkarnáció tana a Szentírásnak a hasonló, határozott tételeivel: "Amint az ember számára az a rendelkezés, hogy egyszer haljon meg, és utána ítéletben legyen része, úgy Krisztus is egyszer áldozta fel magát, hogy sokak bűnét elvegye." (Zsid.9,27-28)

Azt meg végképp nem értem, hogy egy egyház által felhatalmazott tanító hogyan állíthatja, TANÍTHATJA, hogy "a reinkarnáció tézisét mindeddig a katolikus tanítóhivatal nem ítélte el." Talán utána kellett volna olvasni egy kicsit.

KEK:
"1012 A halál keresztény szemléletét [596] nagyon szépen fejezi ki az Egyház liturgiája:

"Mert híveid élete, Urunk, megváltozik, de meg nem szűnik, és amikor halandó testünk enyészetnek indul, lelkünket a mennyben örök otthon várja." [597]

1013 A halál az ember földi zarándokútjának, a kegyelem és irgalom -- amit Isten fölajánl neki, hogy megvalósítsa földi életét az isteni terv szerint és hogy döntsön végső sorsáról -- idejének vége. "Egyetlen földi életünk végeztével" [598] további földi életekre nem térünk vissza többé. "Az ember számára az a rendelkezés, hogy egyszer haljon meg" (Zsid 9,27). A halál után "reinkarnáció" nincs."

De a legalapvetőbb hitvallásunkban is az áll, hogy "hiszem A (a határozott névelő ismerős még?) test feltámadását és az örök életet". Nem VALAMELYIK testét - hanem "A" testét. Vagyis az egyetlent.

Ezzel szemben "biblikus" érvnek beállítani, hogy a Bibliában Heródes meg más hasonlók is lélekvándorlástól féltek (pl. János visszatérésétől Jézus testében) - hát ez meg kb. olyan, mint a halottidézés és a jósok mellett érvelni azzal, hogy a Biblia tele van halottlátókkal és jósokkal, a választott nép is ezt gyakorolta, nem is csak Izaiás idejében...

Egyszerűen nem értem, hogy Pacsynak miért kell a "nyitás" meg a "perifériára menetel" érdekében ilyen pofonokért házhoz menni.

jabbok 2018.05.11. 00:08:19

""Igaz beszéd ez: ha vele együtt meghalunk, élni is fogunk vele együtt" (2Tim 2,11)"

"Valamennyiünknek meg kell majd jelennie "Krisztus ítélőszéke előtt, hogy ki-ki megkapja, amit testi életében kiérdemelt, aszerint, hogy jót vagy gonoszat tett (2Kor 5,10), és a világ végén "előjönnek, akik jót tettek, az élet föltámadására, akik pedig gonoszat tettek, az ítélet föltámadására" (Jn 5,29; vö. Mt 25,46)." Lumen Gentium 48.

Azt fel lehet vetni, hogy az egyház meg a Biblia pont úgy tévedhet, mint a buddhisták. Tisztelem annyira a buddhisták hitét, hogy fenntartom azt a lehetőséget, hogy az én egyházam és az én saját hitem téves. Lehet, hogy én tettem rossz lapra az életemet.

De azt állítani, amit Pacsy itt állít, hogy "a reinkarnáció tézisét mindeddig a katolikus tanítóhivatal nem ítélte el. (SIC!)" - ez nem a más hitek tisztelete, nem a velük szembeni alázat. Hanem a saját hitünk nem-ismerete vagy meghamisítása.

Déli pályaudvar 2018.05.11. 00:10:09

@jabbok:
Pacsy védelmében: a fenti írás Satori műve.

jabbok 2018.05.11. 00:33:38

@Déli pályaudvar: a kettő ugyanaz a személy - nem most és nem általam derült ki.

Déli pályaudvar 2018.05.11. 01:31:59

@jabbok: Akkor József Attilával szólva csak azt kérdezném: máma már nem hasad tovább?

jabbok 2018.05.11. 11:49:23

@altavista: bocsánat, ha már feledésbe merült, akkor etikátlan volt itt újra közölnöm. Sajnálom, és bocsánatot kérek.

jabbok 2018.05.11. 11:54:56

@altavista: Az "elítélés" ebben az értelemben már elég anakronisztikus. A tévtanítások nagyon jelentős részét nem "ítéli el" ebben az értelemben az egyház - de attól még tök egyértelmű, hogy a reinkarnáció pont annyira egyeztethető össze a Bibliával, mint a halottidézés vagy a csillagjóslás. Senki nem "ítélte el" azt a tant sem, hogy Jézus egy UFO-ról jött.
süti beállítások módosítása