Ma egy érdekes összejövetelre csöppentem. A hallottak ébresztették gondolataimat, amelyeket most megosztok veletek, de nem több ez egy hangosan gondolkodásnál… Nyugaton egész komoly kérdés majd minden országban a születések számának csökkenése… Ez szép kijelentés… De tényleg kérdés ez vagy nem is annyira probléma?! Logikusan gondolkodva azt mondhatnánk, hogy hát mindenképp probléma, már csak akkor is, ha a fogyasztói társadalomra gondolunk, mert a piacnak is érdeke, hogy minél több legyen a vásárló… De vajon attól több a vásárló, ha többen vagyunk? Tény, hogy alapkellékekből többre van szükség… De azon is érdemes elgondolkodni, hogy egy családos embernek, sok gyerekkel, nem igazán van olyan sok ideje, energiája, pénze arra, hogy a katalógusokat bújja, vagy az interneten kinézzen magának jobbnál jobb cuccokat. Ugyanakkor meg akármilyen jól is megy neki a munka vagy az üzlet, akkor sem engedhet meg annyi luxust magának, mintha szingli, elvált vagy egygyerekes lenne…
Tehát csak az merült fel bennem a hallottak alapján, hogy lehet mindaz, amit élünk egy gazdasági manipuláció, aminek bedőlünk, és még meg is tudjuk indokolni. Hogyan? Hát fogynak a Föld tartalékai… És ezt honnan tudjuk? A Zöld szervezetek mind erről beszélnek, és hatalmas a befolyásuk… De ők teljesen szabadon teszik ezt, hogy megmentsék az emberiséget?
Azt semmiképp nem mondhatná senki: Figyeljetek, vállaljatok kevesebb gyereket, hogy többet fogyasszatok… Ez meredek lenne… Jobb az a duma, hogy fogy a Földön minden, nem tudunk megélni, ha sokan leszünk…
De lehet mindez igaz? Tényleg süllyedhet ilyen szintre egy ember vagy embercsoport? Tényleg uralkodhat rajtunk a piac?
(akkor már kezd derengeni, hogy miért támogatják például egyre többen az abortuszt…)
Fogyasszatok, ne szüljetek!
2009.03.30. 16:31 homo secuiens secuiens
105 komment
Ajánlott bejegyzések:
-
Szerzetesek imája
-
A Biblia történeti hitelessége és pozitív tartalma: Isten intimitása
-
Nők, feminizmus, anyaság – védőbeszéd a valódi szabadság mellett
-
„Isten szólt bele a történelembe” – Kerkai Jenő SJ 1956-ban és 1956-ról
-
Mindnyájan testvérek (2020): katolikus alternatíva, túl liberalizmuson és kollektivizmuson
A bejegyzés trackback címe:
https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr731035462
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Non est volentis · http://nonest.blog.hu/ 2009.03.30. 21:46:02
@puccini:
Ja bocs, akkor hagyjuk.
Most nem szedem elő a Környezetvédelmi Irányítási Rendszerek című marha unalmas tantárgyam előrejelzéseit a demográfia, az energiaigény, vízigény, stb. témakörben.
Túlnépesedés nincs(globális szinten). Az amerikai életszínvonal fönntartásához 6 Földre lenne szükség. Szudáni színvonalhoz viszont tényleg van még bőven kapacitás...
A globális felmelegedés pedig egy ciklikusan ismétlődő jelenség, amihez nincs köze az emberi tevékenységnek.
Ja bocs, akkor hagyjuk.
Most nem szedem elő a Környezetvédelmi Irányítási Rendszerek című marha unalmas tantárgyam előrejelzéseit a demográfia, az energiaigény, vízigény, stb. témakörben.
Túlnépesedés nincs(globális szinten). Az amerikai életszínvonal fönntartásához 6 Földre lenne szükség. Szudáni színvonalhoz viszont tényleg van még bőven kapacitás...
A globális felmelegedés pedig egy ciklikusan ismétlődő jelenség, amihez nincs köze az emberi tevékenységnek.
mercator 2009.03.31. 00:03:35
@Non est volentis: ciklikus vagy nem, eléggé valós...
Arra nem gondolt senki, hogy emberi tevékenységgel rá lehet erősteni a természetes ciklusra? És az sem, hogy a természetes ciklus során fennmarad az ökoszisztéma egyensúlya, most meg az van, hogy katasztrofálisan megbomlik? Azt hittem, hogy már túl vagyunk azon, hogy merjük a felelősséget vállalni az ipari forradalomtól kezdődően égnekálló co2-görbéért. Utána kellene kicsit olvasni komolyabb szaklapokban, kedves n.e.v.
...amúgy a cikket én sem értem (teljesen, tenném hozzá, de ígérem, még átolvasom)...
a nyersanyagok végessége matematikai tény, a matematika pedig szent...
Annyiban viszont egyetértek, hogy nem fair a népesség számát tenni felelősnek a nyersanyagok rohamos fogyásáért. Sokkal inkább felelős az a doktrína, ami az évi 3% körüli GDP növekvést célozza meg, és amint láttuk, ez ide vezet. Nem tartható fenn. Ezt még egy kezdő földrajzos is tudja, ha máshonnan nem, akkor a "fenntartható fejlődés" című előadásokról.
Arra nem gondolt senki, hogy emberi tevékenységgel rá lehet erősteni a természetes ciklusra? És az sem, hogy a természetes ciklus során fennmarad az ökoszisztéma egyensúlya, most meg az van, hogy katasztrofálisan megbomlik? Azt hittem, hogy már túl vagyunk azon, hogy merjük a felelősséget vállalni az ipari forradalomtól kezdődően égnekálló co2-görbéért. Utána kellene kicsit olvasni komolyabb szaklapokban, kedves n.e.v.
...amúgy a cikket én sem értem (teljesen, tenném hozzá, de ígérem, még átolvasom)...
a nyersanyagok végessége matematikai tény, a matematika pedig szent...
Annyiban viszont egyetértek, hogy nem fair a népesség számát tenni felelősnek a nyersanyagok rohamos fogyásáért. Sokkal inkább felelős az a doktrína, ami az évi 3% körüli GDP növekvést célozza meg, és amint láttuk, ez ide vezet. Nem tartható fenn. Ezt még egy kezdő földrajzos is tudja, ha máshonnan nem, akkor a "fenntartható fejlődés" című előadásokról.
Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.03.31. 00:07:51
Zöldek? Nincs itt valami félreértés? ... Definíció kérdése is persze, hogy ki a "zöld", de mondjuk, hogy én is közéjük tartozónak érzem magam, aztán mejd legfeljebb megvitatjuk a részleteket. Szóval... általam ismert zöldek sose mondták, hogy szüljünk kevesebb gyereket, hogy ne legyünk annyian. A "zöld" propaganda lényege az lenne, hogy tök mindegy, mennyien vagyunk most, ha nem figyelünk oda néhány fontos dologra, nemsokára semennyien se leszünk. Zöld szervezetek leginkább ellene szoktak lenni a vásárolj-filozófiának... most épp megint tagja vagyok egy ilyen szervezetnek, kisgyerekes anyukák alapították, és az életvitel lényege pont nem az, hogy "vásárolj"... Termelj a kertedben, az erkélyeden, fűszert az ablakodban, ajándékozd el a felesleges vetőmagot, cseréld el a szomszédoddal a fölös termésedet, vigyél el a fámról egy szatyor almát és hozzál egy szatyor brokkolit ha neked abból van sok. A katolikusokon kívül zöldek tanítják a leginkább elkötelezetten a természetes családtervezés módszereit, pont azért, mert ez ingyen van, nem szennyezi hormonokkal meg szintetikus anyagokkal a talajt meg a vizeket, nem kell iparágakat működtetni hozzá. De miért ne lehetne hat gyereked? Nem arról van szó, hogy "ne legyen" ökológiai lábnyomod, hanem arról, hogy lehetőleg csak a rád esőt vedd el a közösből, különben mások miattad fognak nyomorogni. Ez pedig nem propaganda - ez az igazság. És ahhoz, amit az amerikai átlaglakosság csinál a családtagonként 1-2 szobával, a sarki postaláda kiürítésére is azonnal igénybe vett családonként 2-3 autóval, kartonszámra vásárolt palackozott vízzel meg az egész eldobható egyszerhasználatos kultusszal, ahhoz tényleg kevés lenne hat Föld is.
Tetszik a kép utolsó kockája. Elég jellemző látvány errefelé.
Tetszik a kép utolsó kockája. Elég jellemző látvány errefelé.
felician 2009.03.31. 00:19:36
Három lehetőség van:
1. Születésszabályozás (=abortusz)
2. Fogamzásgátlás ('gumi')
3. Önmegtartóztató szexuális magatartás globál-tudatos családtervezéssel.
Az 1. védhetően (általánosan) elfogadhatatlan, a 2. egyesek szerint erkölcstelen, a 3. kultúrális beágyazottsága igen kicsiny (tetszik vagy nem), még ha meg is engedjük, hogy kívánítos. Minhogy a 3. integrálása (kritikus tömegek részéről és a jelen peremfeltételekkel) hosszú generációkon átívelő folyamat, a pragmatica sanctio a 2. forszírozása lenne, mivel ég a ház. (A népességgyarapodás exponenciális, miközben a bolygófelszín mérete [biológiai kapacitásostul] makacsul stagnál.)
1. Születésszabályozás (=abortusz)
2. Fogamzásgátlás ('gumi')
3. Önmegtartóztató szexuális magatartás globál-tudatos családtervezéssel.
Az 1. védhetően (általánosan) elfogadhatatlan, a 2. egyesek szerint erkölcstelen, a 3. kultúrális beágyazottsága igen kicsiny (tetszik vagy nem), még ha meg is engedjük, hogy kívánítos. Minhogy a 3. integrálása (kritikus tömegek részéről és a jelen peremfeltételekkel) hosszú generációkon átívelő folyamat, a pragmatica sanctio a 2. forszírozása lenne, mivel ég a ház. (A népességgyarapodás exponenciális, miközben a bolygófelszín mérete [biológiai kapacitásostul] makacsul stagnál.)
Non est volentis · http://nonest.blog.hu/ 2009.03.31. 00:22:14
@mercator:
A globális felmelegedést csak arra hoztam fel példának, amikor valaki valamilyen ideológia/érdek miatt egy amúgy létező és számokkal kimutatható jelenséget megkérdőjelez. Lsd. azok az "éghajlatkutatók", akik megkérdőjelezik a globálsi felmelegedés létét.
Irónia volt.
Egyébként meg több amúgy különálló téma keveredik, és így egy kissé zavaros.
1.)Európa, Amerika, szóval a klasszikus értelemben vett nyugatra helytálló az, hogy csökken a populáció, hogy nem akar gyereket vállalni, nevelni, túl sok idő, pénz, inkább elkölti utazásra, fogyasztási cikkre,stb. Az egyház ilyen irányú figyelmeztetése szerintem helytálló, és jogos. Ebből a szempontból mi is a Nyugat része vagyunk.
2.)Ami Afrikában folyik, ott a válasz csak tűzoltás lehet. Sajnos azokkal a kritikákkal, amik a hivatalos egyházi álláspontot érik az AIDS elleni küzdelem kapcsán, különösen a reménytelenül elmaradott, nyomorgó Afrikában egyetértek. Szép dolog a tisztaság, meg a hűség, de ehhez egy minimális társadalmi, gazdasági fejlettségi szintet el kell érni. Egy bizonyos szint alatt -számomra legalábbis- cinikus az a hozzáállás, ami az óvszerhasználatot ellenzi ott és abban a közegben. Ha más nem mint kisebbik rossz, és az emberi élet védelme szempontjából aggályos, pláne az, amikor elkezdik híresztelni, hogy a HIV-vírus átmegy a gumin...Ez vagy butaságból ered, vagy nem is tudom...
3.)Globális szinten (az egész bolygóra nézve) igenis valós folyamat a túlnépesedés. Miért lenne törvényszerű, hogy bármennyi ember számára van elegendő víz, energia, élelem ezen a bolygón? Most el lehet azon gondolkodni, hogy mi az a pont, amikor ezt elérjük, de magát a jelenséget megkérdőjelezni szerintem komolytalan. És választ is kell adni rá.
4.)Abortusz
Itt nincs sok hozzáfűznivalóm, ez nem egy fogamzásgátló módszer, azt hiszem full ateistaként is ha mást nem, de az emberi életet tiszteletben tartanám annyira, hogy akkor is ellenezzem.
5.)Egyéb fogamzásgátló módszerek
Itt viszont megint belebotlunk abba, hogy lényegében minden fogamzásgátlás tiltott. Ezt meg szimplán nem értem, pl egy keresztény házaspár 3-4 gyerekkel, mondjuk 40-50 fölött , miért ne dönthetne úgy, hogy nem akar több gyereket? Hogy nem akar -egy esetleges beteg gyereket- kockáztatni? Hogy ők, ott és akkor annnyi gyereket tudnak vállalni, nevelni, eltartani? Hogy nem akar 60 éves lenni, amikor az 5. gyereke éretségizik?
A globális felmelegedést csak arra hoztam fel példának, amikor valaki valamilyen ideológia/érdek miatt egy amúgy létező és számokkal kimutatható jelenséget megkérdőjelez. Lsd. azok az "éghajlatkutatók", akik megkérdőjelezik a globálsi felmelegedés létét.
Irónia volt.
Egyébként meg több amúgy különálló téma keveredik, és így egy kissé zavaros.
1.)Európa, Amerika, szóval a klasszikus értelemben vett nyugatra helytálló az, hogy csökken a populáció, hogy nem akar gyereket vállalni, nevelni, túl sok idő, pénz, inkább elkölti utazásra, fogyasztási cikkre,stb. Az egyház ilyen irányú figyelmeztetése szerintem helytálló, és jogos. Ebből a szempontból mi is a Nyugat része vagyunk.
2.)Ami Afrikában folyik, ott a válasz csak tűzoltás lehet. Sajnos azokkal a kritikákkal, amik a hivatalos egyházi álláspontot érik az AIDS elleni küzdelem kapcsán, különösen a reménytelenül elmaradott, nyomorgó Afrikában egyetértek. Szép dolog a tisztaság, meg a hűség, de ehhez egy minimális társadalmi, gazdasági fejlettségi szintet el kell érni. Egy bizonyos szint alatt -számomra legalábbis- cinikus az a hozzáállás, ami az óvszerhasználatot ellenzi ott és abban a közegben. Ha más nem mint kisebbik rossz, és az emberi élet védelme szempontjából aggályos, pláne az, amikor elkezdik híresztelni, hogy a HIV-vírus átmegy a gumin...Ez vagy butaságból ered, vagy nem is tudom...
3.)Globális szinten (az egész bolygóra nézve) igenis valós folyamat a túlnépesedés. Miért lenne törvényszerű, hogy bármennyi ember számára van elegendő víz, energia, élelem ezen a bolygón? Most el lehet azon gondolkodni, hogy mi az a pont, amikor ezt elérjük, de magát a jelenséget megkérdőjelezni szerintem komolytalan. És választ is kell adni rá.
4.)Abortusz
Itt nincs sok hozzáfűznivalóm, ez nem egy fogamzásgátló módszer, azt hiszem full ateistaként is ha mást nem, de az emberi életet tiszteletben tartanám annyira, hogy akkor is ellenezzem.
5.)Egyéb fogamzásgátló módszerek
Itt viszont megint belebotlunk abba, hogy lényegében minden fogamzásgátlás tiltott. Ezt meg szimplán nem értem, pl egy keresztény házaspár 3-4 gyerekkel, mondjuk 40-50 fölött , miért ne dönthetne úgy, hogy nem akar több gyereket? Hogy nem akar -egy esetleges beteg gyereket- kockáztatni? Hogy ők, ott és akkor annnyi gyereket tudnak vállalni, nevelni, eltartani? Hogy nem akar 60 éves lenni, amikor az 5. gyereke éretségizik?
mercator 2009.03.31. 00:53:15
@Non est volentis: ja, értem:) tiszta. amúgy meg társulok ahhoz, amit mondtál.
aftermodern · http://aftermodern.hu 2009.03.31. 01:11:59
A nyugati társadalmat minden erkölcsiségtől függetlenül is zavarja a népességfogyás, mert a korfa egyre fenntarthatatlanabb.
A fogyasztást népességfogyás mellett nem lehet fenntartani, tehát ez a következtetés nem oké.
Nézd, ahhoz azért nem kell cambridge-i PhD, hogy belássuk, egy véges felszínű bolygó még ideális körülmények között is csak véges számú embert képes ellátni.
Mértékadó számítások szerint ez a szám ideális időjárás, ideális termelési módszerek és ideális elosztórendszer esetén kb 9 milliárd fő.
(forrás: Dennis Meadows: Limits to growth)
Jövőre 7 Milliárdan leszünk és exponenciális a növekvés.
A következtetés eléggé adja magát.
A zöld szervezetek azt is kérik a népességnövekedés fékezése mellett, hogy a gazdasági növekedés is legyen kb 0, vagy ha több, azt csak a szellemi szektor termelje (mert annak elvben lehet végtelen produktum mellett 0 az ökológiai lábnyoma)
Létezik olyan társadalmi modell, ami elfogadható piramis, családmodell és korfa mellett végtelenségig fenntartható. Átlagosan 2,3 gyerek születne itt egy családban.
Mindez nem ideológia hanem matek.
Adná az Ég, hogy tévedjenek, de nem adja....
A fogyasztást népességfogyás mellett nem lehet fenntartani, tehát ez a következtetés nem oké.
Nézd, ahhoz azért nem kell cambridge-i PhD, hogy belássuk, egy véges felszínű bolygó még ideális körülmények között is csak véges számú embert képes ellátni.
Mértékadó számítások szerint ez a szám ideális időjárás, ideális termelési módszerek és ideális elosztórendszer esetén kb 9 milliárd fő.
(forrás: Dennis Meadows: Limits to growth)
Jövőre 7 Milliárdan leszünk és exponenciális a növekvés.
A következtetés eléggé adja magát.
A zöld szervezetek azt is kérik a népességnövekedés fékezése mellett, hogy a gazdasági növekedés is legyen kb 0, vagy ha több, azt csak a szellemi szektor termelje (mert annak elvben lehet végtelen produktum mellett 0 az ökológiai lábnyoma)
Létezik olyan társadalmi modell, ami elfogadható piramis, családmodell és korfa mellett végtelenségig fenntartható. Átlagosan 2,3 gyerek születne itt egy családban.
Mindez nem ideológia hanem matek.
Adná az Ég, hogy tévedjenek, de nem adja....
mercator 2009.03.31. 01:33:24
@aftermodern:
"Mindez nem ideológia hanem matek.
Adná az Ég, hogy tévedjenek, de nem adja...."
Jaj istenkém! ezen biza felnyerítettem:)))))
Erősen fontolgatom, hogy megfogadjalak-e tiszteletbeli alteregómnak:D, ugyanis én is írtam, hogy "a nyersanyagok végessége matematikai tény, a matematika pedig szent..."
Na, ezt mindenképp felírom magamnak, mert ezért érdemes volt idenézni:)
"Mindez nem ideológia hanem matek.
Adná az Ég, hogy tévedjenek, de nem adja...."
Jaj istenkém! ezen biza felnyerítettem:)))))
Erősen fontolgatom, hogy megfogadjalak-e tiszteletbeli alteregómnak:D, ugyanis én is írtam, hogy "a nyersanyagok végessége matematikai tény, a matematika pedig szent..."
Na, ezt mindenképp felírom magamnak, mert ezért érdemes volt idenézni:)
Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.03.31. 02:20:21
@mercator: Én is társulok.
Azzal a kiegészítéssel, hogy egy keresztény házaspár szerintem 1-2 gyerekkel, 30-40 fölött is dönthetne úgy, hogy nem akar több gyereket. Vagy akár gyerek nélkül is dönthetne úgy, hogy nem akar több gyereket. Itt nem arról van szó, hogy "vásárolj inkább", hanem arról, hogy "találd meg a házaspárként közös hívásodat". Felfoghatatlan, hogy egy gyermektelen, de az élete legaktívabb szakaszát Bangladesben végigdolgozó orvosházaspár élete, vagy egy gyermektelen, de Téged meg engem a napi küzdésből rendszeresen Isten közelébe emelő zenészházaspár élete miért volna kereszény szempontból kisebb értékű egy kétgyerekes házaspár életénél. A gyerek egy tökjó dolog, de nem lehet előírni se azt, hogy legyen, se azt, hogy mennyi legyen.
Azzal a kiegészítéssel, hogy egy keresztény házaspár szerintem 1-2 gyerekkel, 30-40 fölött is dönthetne úgy, hogy nem akar több gyereket. Vagy akár gyerek nélkül is dönthetne úgy, hogy nem akar több gyereket. Itt nem arról van szó, hogy "vásárolj inkább", hanem arról, hogy "találd meg a házaspárként közös hívásodat". Felfoghatatlan, hogy egy gyermektelen, de az élete legaktívabb szakaszát Bangladesben végigdolgozó orvosházaspár élete, vagy egy gyermektelen, de Téged meg engem a napi küzdésből rendszeresen Isten közelébe emelő zenészházaspár élete miért volna kereszény szempontból kisebb értékű egy kétgyerekes házaspár életénél. A gyerek egy tökjó dolog, de nem lehet előírni se azt, hogy legyen, se azt, hogy mennyi legyen.
esősévszak 2009.03.31. 07:41:35
@HSS: Te láttad már, hogy micsoda "piac" épül a gyerekvállalásra? Az egyik legnyereségesebb... és "válságálló", hiszen az emberek (többsége) a gyerekéért a saját szájától is megvonja a falatot.
Csak azért mondom, hogy nehogy elmenjünk felesleges demagógiák felé. :-)
Csak azért mondom, hogy nehogy elmenjünk felesleges demagógiák felé. :-)
esősévszak 2009.03.31. 08:01:36
@bölcsésztanár, @Felicitasz: Egy barátom jut eszembe, aki szétválasztja a zöldeket "sötétzöldekre" (é'ted...) és világoszöldekre. :)
homo secuiens secuiens 2009.03.31. 08:43:04
Jó reggelt Mindenkinek!
Örülök hozzászólásaitoknak, a felvetéseknek... Ugyanakkor tudom, hogy sok mindenben homályos az írásom, de megígértem, hogy nem mondok neveket... És természetesen mindezek kérdések bennem is... Csak az lepett meg, hogy itt van próbálkozás, ami akár harminc éves is lehet, amely forgatókönyvet készített arra, amiről itt gondolkodom... És most tudom, az volna a helyes, hogy mondjam meg, mire gondolok, de nekem itt az a kérdés, hogy tényleg elképzelhető, hogy vannak olyan emberek, akik pénz és érdek miatt mindent latba vetnek egészen eddig a szintig?
A zöldekről csak annyit, hogy magam is zöld vagyok (nemcsak a füleimet tekintve:)), és inkább azokra a nagy szervezetekre gondolok, amelyeken látszik, hogy befutottak, és mindenhol ott lehetnek, és valamelyiktek említ is egy cikket...
De újra mondom, ez nekem csak egy gondolkodás, és sajnálom, hogy nem mondok konkrétat, megpróbálok magam is jobban utánanézni.
Ugyanakkor kommentjeiteket is átolvasom délután részletesen, mert tegnap este futottam át őket... Akkor majd próbálok válaszolni, amire tudok, de annak örülök, hogy együtt gondolkodtok, kérdeztek....
A gyerekvállalásos piacról csak annyit, hogy van olyan multicég, amely kétféle termékre fektet hangsúlyt: gyermekruha, babázásos kellékek, valamint fogamzásgátlók... Ez elég szkizofrén, de ma miért ne lenne lehetséges...
Délután jövök még! Szép napot mindenkinek!!!
Örülök hozzászólásaitoknak, a felvetéseknek... Ugyanakkor tudom, hogy sok mindenben homályos az írásom, de megígértem, hogy nem mondok neveket... És természetesen mindezek kérdések bennem is... Csak az lepett meg, hogy itt van próbálkozás, ami akár harminc éves is lehet, amely forgatókönyvet készített arra, amiről itt gondolkodom... És most tudom, az volna a helyes, hogy mondjam meg, mire gondolok, de nekem itt az a kérdés, hogy tényleg elképzelhető, hogy vannak olyan emberek, akik pénz és érdek miatt mindent latba vetnek egészen eddig a szintig?
A zöldekről csak annyit, hogy magam is zöld vagyok (nemcsak a füleimet tekintve:)), és inkább azokra a nagy szervezetekre gondolok, amelyeken látszik, hogy befutottak, és mindenhol ott lehetnek, és valamelyiktek említ is egy cikket...
De újra mondom, ez nekem csak egy gondolkodás, és sajnálom, hogy nem mondok konkrétat, megpróbálok magam is jobban utánanézni.
Ugyanakkor kommentjeiteket is átolvasom délután részletesen, mert tegnap este futottam át őket... Akkor majd próbálok válaszolni, amire tudok, de annak örülök, hogy együtt gondolkodtok, kérdeztek....
A gyerekvállalásos piacról csak annyit, hogy van olyan multicég, amely kétféle termékre fektet hangsúlyt: gyermekruha, babázásos kellékek, valamint fogamzásgátlók... Ez elég szkizofrén, de ma miért ne lenne lehetséges...
Délután jövök még! Szép napot mindenkinek!!!
bölcsésztanár 2009.03.31. 09:15:20
Kedves keresztények!
Azt azért ugye szem előtt tartjuk, hogy a keresztény házasság megkötésekor van egy olyan kis apró fogadalom, hogy "Elfogadom a gyermekeket..." Ez nem arról szól, hogy nem vetetem el, ha már megfogant, hanem arról, hogy nem fogamzásgátlok. Jelenleg a katolikus egyház semmilyen fogamzásgátlást nem tart elfogadhatónak szentségi házasságban. (Azon kívül meg ugye szex sincs ;)
Mai állás szerint katolikus házasok csak és kizárólag úgy avatkozhatnak bele a teremtés rendjébe (férfi-nő együttéléséből gyerek lesz), hogy bizonyos napokon megtartóztatják magukat. (TCST)
Ezzel semmi újat nem mondtam, csak felhívnám a figyelmet arra, hogy aki komolyan veszi keresztény hitét, az bízik abban is, hogy az Isten által rászabott feladatokat talentumainak felhasználásával el tudja végezni még akkor is, ha négy-öt gyerek ugrál körülötte. Én elég sok nagycsaládost ismerek, ahol anya és apa is komoly karriert futnak be. Tehát a család-hivatás ellentét tökéletesen hamis. (Akkor igaz, ha Isten nélkül éled az életed, akkor viszont a többi se vonatkozik.) Hát ennyi az elmélet.
A megvalósítással némileg én is hadilábon állok...
Azt azért ugye szem előtt tartjuk, hogy a keresztény házasság megkötésekor van egy olyan kis apró fogadalom, hogy "Elfogadom a gyermekeket..." Ez nem arról szól, hogy nem vetetem el, ha már megfogant, hanem arról, hogy nem fogamzásgátlok. Jelenleg a katolikus egyház semmilyen fogamzásgátlást nem tart elfogadhatónak szentségi házasságban. (Azon kívül meg ugye szex sincs ;)
Mai állás szerint katolikus házasok csak és kizárólag úgy avatkozhatnak bele a teremtés rendjébe (férfi-nő együttéléséből gyerek lesz), hogy bizonyos napokon megtartóztatják magukat. (TCST)
Ezzel semmi újat nem mondtam, csak felhívnám a figyelmet arra, hogy aki komolyan veszi keresztény hitét, az bízik abban is, hogy az Isten által rászabott feladatokat talentumainak felhasználásával el tudja végezni még akkor is, ha négy-öt gyerek ugrál körülötte. Én elég sok nagycsaládost ismerek, ahol anya és apa is komoly karriert futnak be. Tehát a család-hivatás ellentét tökéletesen hamis. (Akkor igaz, ha Isten nélkül éled az életed, akkor viszont a többi se vonatkozik.) Hát ennyi az elmélet.
A megvalósítással némileg én is hadilábon állok...
G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.03.31. 09:15:44
Az biztos, hogy a legjobb vásárló a fiatal egyedülálló nő és férfi, mert magára költi mindazt, amit normális esetben már a gyermekére kellene (magyarán feleszi a gyermeke jövőjét). Így a piac boldog, ha a gyermekvállalás kitolódik, sőt, még boldogabb, ha el is marad.
De nem hiszem, hogy ennek lenne köze a zöldek dumájához (ez már konteó). Ami egyébként tényleg ijesztő kissé.
De nem hiszem, hogy ennek lenne köze a zöldek dumájához (ez már konteó). Ami egyébként tényleg ijesztő kissé.
bölcsésztanár 2009.03.31. 09:19:32
Ami meg a zöldeket illeti, engem eléggé taszítanak a zöld zelóták, mert mindig az az érzésem, hogy a környezetvédelmet vagy más hasonló magasztos célt tesznek meg vallássá, ez meg ugye abszurd keresztény szemmel.
Viszont a napi szintű "zöldséggel" tökéletesen egyetértek, én is próbálok úgy élni, hogy minél kevesebb felesleges dolgot fogyasszak, gyerekeimet is erre neveljem, és kb. itt a vége. Szerintem.
Viszont a napi szintű "zöldséggel" tökéletesen egyetértek, én is próbálok úgy élni, hogy minél kevesebb felesleges dolgot fogyasszak, gyerekeimet is erre neveljem, és kb. itt a vége. Szerintem.
Non est volentis · http://nonest.blog.hu/ 2009.03.31. 09:56:59
@bölcsésztanár:
Épp erről beszéltem. Mindegy, hol húzzuk mega határokat (4-5 gyerek, 45 év, stb.). Van egy pont, amin túl nem tud már valaki több gyereket vállalni.
Szerintem egy 4-5 gyerekes családra már nem lehet azt mondani, hogy elvetnék az életet, hogy önzőek lennének. Miért kell bűntudatot csinálni azért, ha úgy döntenek ezután, hogy több gyereket nem akarnak vállalni, és ezért fogamzásgátló használnak?
Valaki talán pont itt írta egyszer, hogy barátnőjétől kb 3 héttel szülés után azt kérdezte a gyóntató papja, hogy na és használnak-e fogamzásgátlót. Ezen persze ki is bukott.
Én erre mondom, hogy ez a törvény öncélú, és embertelen bevasalása. Pont mint a szombaton történő gyógyítás tiltása a zsidóknál. Ez az a pont, ahol a teológia, dogmatika teljesen öncélúvá válik, és elszakad a mindennapi élettől, annak realitásától. Van egy ilyen érv, hogy azért nem szabad fogamzásgátlást használni, hogy Isten akarata érvényesüljön a gyerekszámban. Jó, de akkor ne használjunk gyógyszereket sem, ne gyógyítsunk betegséget, hiszen az is beavatkozás abba, ami magától lefolyna...
(lehetnek boldog 12 gyerekes családok, persze. de miért törvényszerű, hogy mindenki alkalmas erre...?)
Épp erről beszéltem. Mindegy, hol húzzuk mega határokat (4-5 gyerek, 45 év, stb.). Van egy pont, amin túl nem tud már valaki több gyereket vállalni.
Szerintem egy 4-5 gyerekes családra már nem lehet azt mondani, hogy elvetnék az életet, hogy önzőek lennének. Miért kell bűntudatot csinálni azért, ha úgy döntenek ezután, hogy több gyereket nem akarnak vállalni, és ezért fogamzásgátló használnak?
Valaki talán pont itt írta egyszer, hogy barátnőjétől kb 3 héttel szülés után azt kérdezte a gyóntató papja, hogy na és használnak-e fogamzásgátlót. Ezen persze ki is bukott.
Én erre mondom, hogy ez a törvény öncélú, és embertelen bevasalása. Pont mint a szombaton történő gyógyítás tiltása a zsidóknál. Ez az a pont, ahol a teológia, dogmatika teljesen öncélúvá válik, és elszakad a mindennapi élettől, annak realitásától. Van egy ilyen érv, hogy azért nem szabad fogamzásgátlást használni, hogy Isten akarata érvényesüljön a gyerekszámban. Jó, de akkor ne használjunk gyógyszereket sem, ne gyógyítsunk betegséget, hiszen az is beavatkozás abba, ami magától lefolyna...
(lehetnek boldog 12 gyerekes családok, persze. de miért törvényszerű, hogy mindenki alkalmas erre...?)
bölcsésztanár 2009.03.31. 11:51:36
Non est volentis,
Azt hiszem, az érvelésed nagyon földi. Ha te fölteszed az egész életed arra, hogy az Isten tenyerén élj, akkor nem fog olyan terhet rád rakni, amit ne bírnál el. Lehet, hogy bizonyos terhek előre elviselhetetlennek tűnnek (nekem most egy harmadik kisgyerek pl.), de ha élő hited van, bízol benne, hogy erőt is kapsz hozzá. MINDENHEZ.
Ezt most még én is gyakorolgatom, de ugye a hívő életnek ez lenne a lényege. (Hogy nem egyedül izmozod végig az egész életed, s a megváltást se magadtól várod.)
Nem lehet kiválogatni a katolikus egyház tanításából bizonyos dolgokat, hogy ez még érvényes rám (mondjuk böjt), ez meg már nem, mert idejétmúlt. Ez súlyos relativizálása az ÖSSZES keresztény életformára érvényes buzdításnak (direkt nem szabályt írtam, hiszen mindenki eldöntheti, hogy akar-e így élni vagy se)
A gyógyítás meg sehogy se jön ide, mert arra semmilyen tiltás nincs.
Nagyon elmosódó határok vannak persze bizonyos kezelések és a meghalni hagyás között, de azt hiszem, ezt egy másik posztban már alaposan kitárgyaltuk.
Azt hiszem, az érvelésed nagyon földi. Ha te fölteszed az egész életed arra, hogy az Isten tenyerén élj, akkor nem fog olyan terhet rád rakni, amit ne bírnál el. Lehet, hogy bizonyos terhek előre elviselhetetlennek tűnnek (nekem most egy harmadik kisgyerek pl.), de ha élő hited van, bízol benne, hogy erőt is kapsz hozzá. MINDENHEZ.
Ezt most még én is gyakorolgatom, de ugye a hívő életnek ez lenne a lényege. (Hogy nem egyedül izmozod végig az egész életed, s a megváltást se magadtól várod.)
Nem lehet kiválogatni a katolikus egyház tanításából bizonyos dolgokat, hogy ez még érvényes rám (mondjuk böjt), ez meg már nem, mert idejétmúlt. Ez súlyos relativizálása az ÖSSZES keresztény életformára érvényes buzdításnak (direkt nem szabályt írtam, hiszen mindenki eldöntheti, hogy akar-e így élni vagy se)
A gyógyítás meg sehogy se jön ide, mert arra semmilyen tiltás nincs.
Nagyon elmosódó határok vannak persze bizonyos kezelések és a meghalni hagyás között, de azt hiszem, ezt egy másik posztban már alaposan kitárgyaltuk.
cziczmiczpindur 2009.03.31. 13:46:10
Az, hogy elfogadom a gyermekeket, egyben azt is jelenti, hogy elfogadom azt is, ha nem érkeznek? Tájékozatlan vagyok, segítsetek. A felügyelt-irányított-mesterséges megtermékenyítés tiltott, vagy javasolt? A minap láttam egy riportot, a pár nagyon akart gyermeket, a nyolcadik mesterséges megtermékenyítési kísérlet lett eredményes, hármasikrek születtek, mindhárman agyvérzéssel. A pár mindhármat elfogadta, szeretetben neveli, az életüket a kezelések határozzák meg, amik a kicsiknek nagyon fájdalmasak, gyógyulás nem várható, csak kicsi javulás, jó esetben. Mi ez? Isten akaratának beteljesítése, vagy végtelen önzés és annak következménye?
Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.03.31. 13:49:56
@bölcsésztanár: A Te érvelésed viszont némiképp idealista (az én olvasatomban). Annak valóban van szentírási háttere, hogy "ne hajts el magzatot", de a fogamzásgátlásra sehol semmilyen tiltás nincs tudomásom szerint, pedig maga a "praktikázás" nem olyan újkeletű, mint a katolikus egyház tilalma.
Nekem továbbra is komoly kérdés, hogy miféle elvi, hozzáállásbeli különbség van a TCST meg mondjuk az óvszer vagy a különféle zselék közt - nincs 100%-os módszer, a TCST, ha jól van csinálva, tabletta körüli hatékonyságú, szóval nagyon-nagyon álságos ez az egész szöveg arról, hogy Isten akaratának "esélyt adunk". Tabletta mellett is fogannak babák, akkor az is esélyadás?
Van itt egy bejegyzés a Magyarázatok Istenéről... és arról, hogy mennyire elcsúszik ez az egész érvelés arról, hogy Isten "adná" a terheinket. De Te most megint elölről kezded éppen ezt az érvelést arról, hogy Isten milyen terhet "nem fog rád rakni". A gyógyítás is így jön ide, hiszen ha a gyereket mint terhet Isten rakja rád, akkor a nyilván a többi szenvedésedet is. Ha meg azokat nem, akkor ezt sem. Szóval, kicsit fura ez nekem, hogy bizonyos dolgokban mintha kötelezővé lenne téve az agytalanság - én legalábbis nagyon felbosszankodom azon az egyházi hozzáálláson, amely "megszületi" a gyerekeket, de nem törődik azzal, hogy később mi lesz velük és agyonhajszolt szüleikkel.
Egyébként, én hivatkoztam a barátnős történetre, azóta is metaforaként emelkedik ki ez a történet az én számomra arról, hogy kb. milyen sötétség van egyes egyháziak fejében, akik persze ennek ellenére emberek lelkiismerete fölött rendelkeznek a gyóntatószékben.
Tök jó, hogy vannak egy csomóan, akik szeretnének nagycsaládosok lenni és azok is lesznek. De legyen már szabad másképp is kereszténynek lenni.
Nekem továbbra is komoly kérdés, hogy miféle elvi, hozzáállásbeli különbség van a TCST meg mondjuk az óvszer vagy a különféle zselék közt - nincs 100%-os módszer, a TCST, ha jól van csinálva, tabletta körüli hatékonyságú, szóval nagyon-nagyon álságos ez az egész szöveg arról, hogy Isten akaratának "esélyt adunk". Tabletta mellett is fogannak babák, akkor az is esélyadás?
Van itt egy bejegyzés a Magyarázatok Istenéről... és arról, hogy mennyire elcsúszik ez az egész érvelés arról, hogy Isten "adná" a terheinket. De Te most megint elölről kezded éppen ezt az érvelést arról, hogy Isten milyen terhet "nem fog rád rakni". A gyógyítás is így jön ide, hiszen ha a gyereket mint terhet Isten rakja rád, akkor a nyilván a többi szenvedésedet is. Ha meg azokat nem, akkor ezt sem. Szóval, kicsit fura ez nekem, hogy bizonyos dolgokban mintha kötelezővé lenne téve az agytalanság - én legalábbis nagyon felbosszankodom azon az egyházi hozzáálláson, amely "megszületi" a gyerekeket, de nem törődik azzal, hogy később mi lesz velük és agyonhajszolt szüleikkel.
Egyébként, én hivatkoztam a barátnős történetre, azóta is metaforaként emelkedik ki ez a történet az én számomra arról, hogy kb. milyen sötétség van egyes egyháziak fejében, akik persze ennek ellenére emberek lelkiismerete fölött rendelkeznek a gyóntatószékben.
Tök jó, hogy vannak egy csomóan, akik szeretnének nagycsaládosok lenni és azok is lesznek. De legyen már szabad másképp is kereszténynek lenni.
Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.03.31. 14:09:33
@cziczmiczpindur: öööö.... izé. A katolikus egyház jellemzően ellenzi a mesterséges megtermékenyítést, de ezzel együtt nagyon óvakodnék attól a sommás megállapítástól, hogy lám megmondtuk, ők meg jól megérdemelték a végtelen önzésük következményeit.
A nyitó kérdésre: határeset. Ha valami fizikai probléma van, akkor azt miért ne lehetne kezelni? (Betegséget gyógyítani...?)
A nyitó kérdésre: határeset. Ha valami fizikai probléma van, akkor azt miért ne lehetne kezelni? (Betegséget gyógyítani...?)
ige 2009.03.31. 14:11:56
A gyerekszületések számát sok szempontból lehet nézni. Igen, sokan manipulálni próbálnak ezzel. A hozzászólásokból azt látom, hogy igazán ezt nem lehet könnyen eldönteni. Nem lenne szabad a kérdést csak egy oldalról vizsgálni. Tény, hogy a népesség eloszlása nem tűnik ideálisnak. A javakkal való rendelkezés (kevesen sokkal, sokan kevéssel rendelkeznek) tetőzi a jelen problémákat, amire a megélhetési lehetőségek (termőföld, víz stb) nehézségei is rápakolnak.
Sokat számít a hagyomány, a kultúráltság is.
A családokban a szülőknek kell eldönteni ezt a kérdést. Nem könnyű, sok tényezős dolog. Nagyon fontos hogy ki mit tart fontosnak az életről ( pl. vannak nyomorgó boldog emberek, akik Istennel is összhangban élnek, de vannak gazdag "nyomorgók").
A hívő számára a döntéshez nélkülözhetetlen az a szeretet és tanítás, ami az Úrtól származik. Az egyházon tapasztalatom szerint nem lehet általánosan mindenkire érvényes állásfoglalást kérni. Ezért döbbentett le, hogy egyik testvérünk gyóntatója szülés után firtatta a kérdést (Szerintem a gyónás nem alkalmas idő erre). Van aki csak biológiailag képes gyerekek vállalására, van akinél ez is probléma.
Kicsit személyes, példának szánom:
Én megvizsgálom, hogy mit tehetek és mi a feladatom, hogy segíthessek, és ez számomra a lényeg. Négy gyermekem van, egyedül nevelem őket, és Isten megtanított, hogy mit jelent a család, a gyerek, a karrier, a gondok, más testvérek problémái stb. Istennel hihetetlen dolgok is megtörténtek életünkben. A kevésből is bátran lehet adni, mert tényleg ezerszeresen kasz vissza. Szóval részletezhetném, mi mindenért vagyok hálás.
Sajnos nem mindenki mer Istenre hagyatkozni, és ezért ebben sokat kell segíteni. Persze előbb az alapvető életszükségleteket kell -minimálisan akár - kielégíteni.
Sok kérdést indukál a cikk, remélem a leírtak segítenek valakinek, akár a segítségadás elkezdésében!
Isten áldása legyen Rajtatok!
Sokat számít a hagyomány, a kultúráltság is.
A családokban a szülőknek kell eldönteni ezt a kérdést. Nem könnyű, sok tényezős dolog. Nagyon fontos hogy ki mit tart fontosnak az életről ( pl. vannak nyomorgó boldog emberek, akik Istennel is összhangban élnek, de vannak gazdag "nyomorgók").
A hívő számára a döntéshez nélkülözhetetlen az a szeretet és tanítás, ami az Úrtól származik. Az egyházon tapasztalatom szerint nem lehet általánosan mindenkire érvényes állásfoglalást kérni. Ezért döbbentett le, hogy egyik testvérünk gyóntatója szülés után firtatta a kérdést (Szerintem a gyónás nem alkalmas idő erre). Van aki csak biológiailag képes gyerekek vállalására, van akinél ez is probléma.
Kicsit személyes, példának szánom:
Én megvizsgálom, hogy mit tehetek és mi a feladatom, hogy segíthessek, és ez számomra a lényeg. Négy gyermekem van, egyedül nevelem őket, és Isten megtanított, hogy mit jelent a család, a gyerek, a karrier, a gondok, más testvérek problémái stb. Istennel hihetetlen dolgok is megtörténtek életünkben. A kevésből is bátran lehet adni, mert tényleg ezerszeresen kasz vissza. Szóval részletezhetném, mi mindenért vagyok hálás.
Sajnos nem mindenki mer Istenre hagyatkozni, és ezért ebben sokat kell segíteni. Persze előbb az alapvető életszükségleteket kell -minimálisan akár - kielégíteni.
Sok kérdést indukál a cikk, remélem a leírtak segítenek valakinek, akár a segítségadás elkezdésében!
Isten áldása legyen Rajtatok!
esősévszak 2009.03.31. 14:56:49
Előre is bocsánat, de nem tudom megállni. :)
www.telegraph.co.uk/telegraph/multimedia/archive/01372/pope-condoms_1372835i.jpg
www.telegraph.co.uk/telegraph/multimedia/archive/01372/pope-condoms_1372835i.jpg
homo secuiens secuiens 2009.03.31. 15:58:55
Nagyon sok minden feljön, ugyanúgy, ahogy bennem is... Most az van bennem leginkább, hogy egyrészt tényleg milyen szabad az ember, hatalmas szabadságot kapott ajándékba, amivel maga ellen is dönthet... És ebből kifolyólag is milyen nagylelkű az Isten, hogy Ő adott olyat, amivel ellene is lehet dönteni...
Egyébként a tegnapi összejövetelen azt is mondták, hogy ennek az elgondolásnak ellensége minden vallás, mert a vallások az élet mellett állnak, és állítólag ezzel összehangolva hoztak létre vallásokat is a tengeren túl, hogy ezzel is a "tervet" mozdítsák elő...
Most kicsit mosolygok magamon, mert tűnhet ez az egész erőltetettnek, és nem szeretem az erőltetést... De ezeket hallottam, és elgondolkodtatnak...
Egyébként a tegnapi összejövetelen azt is mondták, hogy ennek az elgondolásnak ellensége minden vallás, mert a vallások az élet mellett állnak, és állítólag ezzel összehangolva hoztak létre vallásokat is a tengeren túl, hogy ezzel is a "tervet" mozdítsák elő...
Most kicsit mosolygok magamon, mert tűnhet ez az egész erőltetettnek, és nem szeretem az erőltetést... De ezeket hallottam, és elgondolkodtatnak...
homo secuiens secuiens 2009.03.31. 16:05:18
A tegnap beszélő emberke erről a családról beszélt, próbáltam keresgélni a neten, ezt találtam... A másodikban magyar vonatkozások is vannak, természetesen a tegnap erről nem eshetett szó, mert olasz körben ültem... De az az érdekes, hogy azért összecsengnek a dolgok... Hogy van-e befolyás magyar politikára vagy nincs, nem tudom... De hogy sok területen van befolyásuk, az világos... Ha többet tudtok, vagy máshol olvastatok, egészítsetek ki vagy javítsatok ki...
www.freeweb.hu/beluard/index5_2.htm
www.hazankert.com/200804_rockefeller2.html
www.freeweb.hu/beluard/index5_2.htm
www.hazankert.com/200804_rockefeller2.html
esősévszak 2009.03.31. 17:29:40
Kedves mindenki,
összeesküvéselméletek, meg Toroczkay szösszenetek helyett (vagy mit bánom én, mellette...) javaslom inkább Henry Kissinger "Diplomácia" című vaskos könyvét. Tanulságos olvasmány! :)
www.libri.hu/hu/konyvek/tars_tudomanyok/politika_politologia/diplomacia
összeesküvéselméletek, meg Toroczkay szösszenetek helyett (vagy mit bánom én, mellette...) javaslom inkább Henry Kissinger "Diplomácia" című vaskos könyvét. Tanulságos olvasmány! :)
www.libri.hu/hu/konyvek/tars_tudomanyok/politika_politologia/diplomacia
cziczmiczpindur 2009.03.31. 18:52:54
@Felicitasz: Köszönöm.
homo secuiens secuiens 2009.03.31. 19:50:49
Azért adtam ezt a két linket, mert ez volt a két első a googleben... De érdemes lenne utánanézni részletesen is, de kinek van rá ideje... Legalábbis egyelőre nekem nincs...
bölcsésztanár 2009.03.31. 22:16:22
@cziczmiczpindur:
Igen, ha nem jön gyerekáldás, azt is el kell fogadni. Nagyon-nagyon sok példa van arra, hogy sokévi hiábavaló próbálkozás után örökbe fogadtak, majd nagyon rövid időn belül megfogant a saját gyerek. Merthogy nem biológiai meddőség volt.
Azt hiszem, a lombikkal az a baj, hogy egyszerre több petét termékenyítenek meg, de általában egy-kettő kivételével elhalnak. Ez ugye katolikus szemmel elfogadhatatlan. Viszont csinálnak már olyat is, hogy csak egy petesejtet termékenyítenek meg, ez elfogadott. Ha van szakértő, szóljon hozzá, mert én is csak hallottam.
@Felicitasz:
AZ idealista szóról az jutott eszembe, hogy így nevezték a hívőket anno a komcsik... :))
Egyébként nem idealista vagyok, hanem mezei katolikus, aki próbálja elfogadni és megélni egyháza tanításának EGÉSZÉT.
Nem vagyok fogamzásgátlás-szakértő, csak annyira érdekel, amennyire engem érint. Mindenféle megközelítést hallottam már papoktól is, gyakorlatilag nagyon kevesen mondják ugyanazt.
Szerintem nagy különbség van a különböző módszerek között, ugyanis egyáltalán nem mindegy, hogy megfogant életet dobsz ki a méhedből (spirál, esemény utáni tabletta), fizikailag akadályozod meg, hogy az együttlétből lesz-e új élet, vagy egész egyszerűen nem adsz esélyt se.
Esküvő előtt megkérdeztem egy papot, hogy mégis, mennyi gyerekre kell igent mondani, mert ha egészséges az ember, szülhet akár évente-kétévente is, mondjuk 15-20 éven keresztül. Azt mondta, annyi gyereket kell vállalni, amennyire a szülők örömmel igent mondanak.
Erre varrjál gombot.
Lehet relativizálni egyébként mindent, amit az egyház tanít, de én sokévi küzdelem után arra jöttem rá, hogy nem véletlenül vannak azok a dolgok úgy kitalálva/sugallva. Természetesen nem kötelező betartani, csak bizonyos dolgok egész egyszerűen nem vitára bocsáthatók, a KEK nem kormányprogram ;)
Igen, ha nem jön gyerekáldás, azt is el kell fogadni. Nagyon-nagyon sok példa van arra, hogy sokévi hiábavaló próbálkozás után örökbe fogadtak, majd nagyon rövid időn belül megfogant a saját gyerek. Merthogy nem biológiai meddőség volt.
Azt hiszem, a lombikkal az a baj, hogy egyszerre több petét termékenyítenek meg, de általában egy-kettő kivételével elhalnak. Ez ugye katolikus szemmel elfogadhatatlan. Viszont csinálnak már olyat is, hogy csak egy petesejtet termékenyítenek meg, ez elfogadott. Ha van szakértő, szóljon hozzá, mert én is csak hallottam.
@Felicitasz:
AZ idealista szóról az jutott eszembe, hogy így nevezték a hívőket anno a komcsik... :))
Egyébként nem idealista vagyok, hanem mezei katolikus, aki próbálja elfogadni és megélni egyháza tanításának EGÉSZÉT.
Nem vagyok fogamzásgátlás-szakértő, csak annyira érdekel, amennyire engem érint. Mindenféle megközelítést hallottam már papoktól is, gyakorlatilag nagyon kevesen mondják ugyanazt.
Szerintem nagy különbség van a különböző módszerek között, ugyanis egyáltalán nem mindegy, hogy megfogant életet dobsz ki a méhedből (spirál, esemény utáni tabletta), fizikailag akadályozod meg, hogy az együttlétből lesz-e új élet, vagy egész egyszerűen nem adsz esélyt se.
Esküvő előtt megkérdeztem egy papot, hogy mégis, mennyi gyerekre kell igent mondani, mert ha egészséges az ember, szülhet akár évente-kétévente is, mondjuk 15-20 éven keresztül. Azt mondta, annyi gyereket kell vállalni, amennyire a szülők örömmel igent mondanak.
Erre varrjál gombot.
Lehet relativizálni egyébként mindent, amit az egyház tanít, de én sokévi küzdelem után arra jöttem rá, hogy nem véletlenül vannak azok a dolgok úgy kitalálva/sugallva. Természetesen nem kötelező betartani, csak bizonyos dolgok egész egyszerűen nem vitára bocsáthatók, a KEK nem kormányprogram ;)
Non est volentis · http://nonest.blog.hu/ 2009.03.31. 22:53:24
@bölcsésztanár:
Jó jó, de mi az, ami elveszik fogamzásgátló tabletta, vagy óvszer használatakor?
Mitől erkölcstelen?
Jó jó, de mi az, ami elveszik fogamzásgátló tabletta, vagy óvszer használatakor?
Mitől erkölcstelen?
Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.01. 02:59:23
@bölcsésztanár: Nincs olyan módszer, amivel nem adsz esélyt se (a térd közé szorított aszpirinen kívül, de ettől meg nem nagyon különbözik a termékeny napokra számolt teljes önmegtartóztatás). Az abortív módszereket vegyük ki a képből, a maradék közt viszont továbbra sem érzek érdemi különbséget az elv és a hozzáállásunk szempontjából.
"Azt mondta, annyi gyereket kell vállalni, amennyire a szülők örömmel igent mondanak." Szerintem nagyon veszélyes dolgot mondott - négy tervezett gyerek után egy váratlanul megfoganó ötödikre sokan nem fognak azonnal örömmel igent mondani, csak majd talán néhány hónappal később. De mégis vállalják. Mások meg örömmel igent mondanak a következő "kisbabára", és csak jóval később válik számukra világossá, hogy a cuki kisbaba az egyben egy kétéves, négyéves, tizennégy éves "ember" is, és a "szeretnék egy kisbabát" nem ugyanaz, mint az "igent mondok egy gyermekre". Vagyis, lehet, hogy vannak akiknek bejön, de én megijedek az ilyen érzelem- és hozzáállásközpontú tanácsoktól.
Az "idealista" tulajdonképpen a hozzászólásodban megszólaló a "báránykához jut majd legelő is" szemléletre vonatkozott. Nekem saját személyes tapasztalatom, hogy ez nincs így, és nem lehet arra számítani, hogy ha minden dugába dől, akkor majd lesz valahogy. Mert persze, lesz, és mindig megoldás az is, hogy az egyik gyereket ideiglenesen intézetbe küldjük, de szerintem sokan vállalnak tévedésektől vezéreltetve többet mint amennyihez erejük volna.
"Azt mondta, annyi gyereket kell vállalni, amennyire a szülők örömmel igent mondanak." Szerintem nagyon veszélyes dolgot mondott - négy tervezett gyerek után egy váratlanul megfoganó ötödikre sokan nem fognak azonnal örömmel igent mondani, csak majd talán néhány hónappal később. De mégis vállalják. Mások meg örömmel igent mondanak a következő "kisbabára", és csak jóval később válik számukra világossá, hogy a cuki kisbaba az egyben egy kétéves, négyéves, tizennégy éves "ember" is, és a "szeretnék egy kisbabát" nem ugyanaz, mint az "igent mondok egy gyermekre". Vagyis, lehet, hogy vannak akiknek bejön, de én megijedek az ilyen érzelem- és hozzáállásközpontú tanácsoktól.
Az "idealista" tulajdonképpen a hozzászólásodban megszólaló a "báránykához jut majd legelő is" szemléletre vonatkozott. Nekem saját személyes tapasztalatom, hogy ez nincs így, és nem lehet arra számítani, hogy ha minden dugába dől, akkor majd lesz valahogy. Mert persze, lesz, és mindig megoldás az is, hogy az egyik gyereket ideiglenesen intézetbe küldjük, de szerintem sokan vállalnak tévedésektől vezéreltetve többet mint amennyihez erejük volna.
ige 2009.04.01. 08:17:20
@Felicitasz: Igen, igazad van, a világban ezeket éljük meg. Sokszor nem vállalnak gyermeket, pedig tehetnék, sokan viszont vállalnak és nem bírják, sokan "piaci" érdekekből vezéreltek. Szóval ezért írtam korábban, hogy egyénileg, sok szempont szerint kell dönteni, és az egyháztól nem várható el mindenkire érvényes megoldás. Az egyház (katolikust ismerem) sokszor a jó szándéktól vezérelve túlzottan kész "recepteket" ad, hogy segítsen híveinek, de tapasztalatom szerint az emberek zöme ezeket "szentírásnak" veszi, és gyakorlatilag mereven próbál ezek szerint élni. Sok testvérem szenved, mert nem mer Istenre hagyatkozni, ha meg ezt teszi, felmerül benne, hogy nem engedelmes, ami lelkiisnmeret-fúrdalást bűntudatot okoz. Ezeket valós problémaként írom, nem rossz szándékkal. Ezért kínlódnak sokan a fogamzásgátlással kapcsolatban, és ezért is születnek meg olyan szívből nem kívánt kívánt "kötelesség" gyerekek. Ők pedíg ezt sokszor érzik, és ebből fakadóan problémákkal küszködhetnek, ami az Ő gyerekvállalási kedvüket is befolyásolja.
Isten kegyelme segítsen a döntésben, tanácsadásban!
Isten kegyelme segítsen a döntésben, tanácsadásban!
bölcsésztanár 2009.04.01. 10:56:28
Hát ja. Tényleg nagyon szövevényes ez a dolog, én csak azt próbáltam mondani, hogy ha az ember nem földi okoskodással éli az életét, hanem TÉNYLEG Istenre hagyatkozik, akkor lesz a katolikus tanítás is élő.
Ha élünk valahogy, Istenhez imádkozunk, de a fontos döntéseinkből kihagyjuk, akkor azt én nem nevezném élő hitnek. Sokáig így csináltam, gyakorlatilag semmi de semmi gyümölcse nem volt.
Hát kemény dolog, de választani kell: vagy Istennel, de akkor mindent Vele, vagy nélküle, de akkor meg hiábavaló szerintem az ima és az egyházzal való kapcsolat is pusztán formális.
Ez most elég messzire vitt a születés-zöld témától, de majdnem mindig előkerülnek az alapok, ha belemegyünk ilyenekbe.
Engem egyébként nagyon megerősítenek hiteles tanúságtételek olyan emberek részéről, akik tényleg váltottak a kultúrkereszténységről a feltétlen bizalomra.
És ez minden területre kiterjed (egészség, anyagiak, család stb.).
Ez persze nem azt jelenti, hogy nincsenek kétségeim, sőt! De szerintem nem vezet sehova, ha folyton megkérdőjelezem az egyház tanítását. Próbálok valahogy eligazodni, de ez egyedül sose szokott menni.
Ha élünk valahogy, Istenhez imádkozunk, de a fontos döntéseinkből kihagyjuk, akkor azt én nem nevezném élő hitnek. Sokáig így csináltam, gyakorlatilag semmi de semmi gyümölcse nem volt.
Hát kemény dolog, de választani kell: vagy Istennel, de akkor mindent Vele, vagy nélküle, de akkor meg hiábavaló szerintem az ima és az egyházzal való kapcsolat is pusztán formális.
Ez most elég messzire vitt a születés-zöld témától, de majdnem mindig előkerülnek az alapok, ha belemegyünk ilyenekbe.
Engem egyébként nagyon megerősítenek hiteles tanúságtételek olyan emberek részéről, akik tényleg váltottak a kultúrkereszténységről a feltétlen bizalomra.
És ez minden területre kiterjed (egészség, anyagiak, család stb.).
Ez persze nem azt jelenti, hogy nincsenek kétségeim, sőt! De szerintem nem vezet sehova, ha folyton megkérdőjelezem az egyház tanítását. Próbálok valahogy eligazodni, de ez egyedül sose szokott menni.
bölcsésztanár 2009.04.01. 10:58:19
@Non est volentis:
Szerintem nem erkölcstelen, hanem az a gáz vele, hogy kizárja a foganás lehetőségét. És ilyen módja a születésszabályozásnak durván beleavatkozik a teremtés rendjébe.
Bár hallottam már papoktól, hogy az óvszerrel semmi gond...
Szerintem nem erkölcstelen, hanem az a gáz vele, hogy kizárja a foganás lehetőségét. És ilyen módja a születésszabályozásnak durván beleavatkozik a teremtés rendjébe.
Bár hallottam már papoktól, hogy az óvszerrel semmi gond...
bölcsésztanár 2009.04.01. 11:00:36
@Felicitasz:
"Nekem saját személyes tapasztalatom, hogy ez nincs így, és nem lehet arra számítani, hogy ha minden dugába dől, akkor majd lesz valahogy."
Nekem meg saját személyes tapasztalatom, hogy ez így van. Most akkor? :))
"Nekem saját személyes tapasztalatom, hogy ez nincs így, és nem lehet arra számítani, hogy ha minden dugába dől, akkor majd lesz valahogy."
Nekem meg saját személyes tapasztalatom, hogy ez így van. Most akkor? :))
Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.04.01. 13:56:43
@bölcsésztanár: Ez tök rendben van - kiváló recept ítélkezés ellen, amikor ilyen különbségek közösségen belül kiderülnek. Ige meg Te össze is foglaltatok rögtön valami olyasmit, amivel én is azonnal tudtam azonosulni, annak ellenére, hogy a tapasztalataink nem egyformák.
janka72 2009.04.01. 22:29:28
@bölcsésztanár: "Azt hiszem, a lombikkal az a baj, hogy egyszerre több petét termékenyítenek meg, de általában egy-kettő kivételével elhalnak. Ez ugye katolikus szemmel elfogadhatatlan. Viszont csinálnak már olyat is, hogy csak egy petesejtet termékenyítenek meg, ez elfogadott. Ha van szakértő, szóljon hozzá, mert én is csak hallottam."
Laikus szakértő vagyok. A lombik során a hormonkezeléssel nyert petesejteket - különböző módszerekkel - megpróbálják megtermékenyíteni. Ez azonban nem jelenti azt, hogy ez minden sejt esetében sikerül. Amennyiben igen, akkor ezeket vagy visszaültetik, vagy - kérésre - lefagyasztják. A fagyasztott embriókat - mindkét szülő hozzájárulásával - később felhasználhatják. A fagyasztott embriókat 10 vagy 15 évig tárolják (pontosan már nem emlékszem). Elméletileg utána megsemmisíthetők vagy meg kell semmisíteni?, de akit én ismerek, az ezt nem teszi meg. Tehát: ha egy sejt nem termékenyül meg, akkor az nincs, ha megtermékenyül, akkor pedig fagyasztják, tehát "nem hal el". Kivéve persze, ha a pár nem kéri a fagyasztást. Ennek viszont - szinte - semmi esélye nincs. Valóban csinálnak olyat, hogy csak egy sejtet termékenyítenek meg - ez egy speciális módszer - de a siker esélye gyakorlatilag nulla.
Remélem tudtam segíteni.
Laikus szakértő vagyok. A lombik során a hormonkezeléssel nyert petesejteket - különböző módszerekkel - megpróbálják megtermékenyíteni. Ez azonban nem jelenti azt, hogy ez minden sejt esetében sikerül. Amennyiben igen, akkor ezeket vagy visszaültetik, vagy - kérésre - lefagyasztják. A fagyasztott embriókat - mindkét szülő hozzájárulásával - később felhasználhatják. A fagyasztott embriókat 10 vagy 15 évig tárolják (pontosan már nem emlékszem). Elméletileg utána megsemmisíthetők vagy meg kell semmisíteni?, de akit én ismerek, az ezt nem teszi meg. Tehát: ha egy sejt nem termékenyül meg, akkor az nincs, ha megtermékenyül, akkor pedig fagyasztják, tehát "nem hal el". Kivéve persze, ha a pár nem kéri a fagyasztást. Ennek viszont - szinte - semmi esélye nincs. Valóban csinálnak olyat, hogy csak egy sejtet termékenyítenek meg - ez egy speciális módszer - de a siker esélye gyakorlatilag nulla.
Remélem tudtam segíteni.
filosz · http://radio.sztaki.hu/node/showSeries.php/011se170/from__11#progs 2009.04.02. 08:22:03
hogyha protestánsként belekotyoghatok a témába, annyit mondanék, demagógiának érzem bölcsésztanár logikáját a családtervezéssel kapcsolatban. jézus maga is mondott példabeszédet a bölcs emberről, aki mielőtt tornyot épít számításokat végez, nehogy terve dugába dőljön. azt gondolom józan eszünket az élet minden területén kell és lehet használni, hiszen azért kaptuk. vannak olyan emberek, házaspárok, akik alkalmasak egy nagycsalád terebélyes és speciális terheinek hordozására és vannak akik nem. ez utóbbiak lelkiismeretét egy életre megterhelni egyúttal az egyháztól elidegeníteni efféle érveléssel, bármilyen tisztának és a maga egyszerűségében tisztának is látszik lélekromboló és bűnös dolog. a szexualitásnak csak egyik funkciója a gyermeknemzés, ha nem így lenne, az ember is csak ciklikusan kívánná és gyakorolná, mint az állatok. két ember szoros kötődésének és testi boldogságának természetes és Istentől kapott alapja is egyben, ha ezt félremagyarázzuk, a lényegét tesszük tönkre. ha igaz lenne amit tanítasz, akkor az önmegtartóztatás éppúgy bűnös fogamzásgátlás lenne, mint az összes többi.az "elfogadom a gyermeket" fogadalom nem vonatkozhat egy nő összes petesejtjének megtermékenyítésére és kihordására csak azért, hogy eleget tegyünk a "bízzuk magunkat mindenben a Jóistenre" alapelvvel. a józan ész és a bizalom szembeállítása kétezer év teológiai fejlődéstörténet árnyékában hajmeresztő a számomra. még a templomtoronyra is szerelnek villámhárítót nem?
ige 2009.04.02. 10:11:24
@filosz: A tervezés a hívő ember feladata is, ebben nincs különbség. A lényeg, hogy a hívő a tervezéséhez is Istennel kialakított kapcsolatát is bevonja, mint mondjuk Te egy szakértőt.
A Biblia leírja a szexualitással kapcsolatos álláspontját, amely az örömszerzést is tartalmazza. Benne vanpéldául, hogy a házasságkötés után egy évig a férfi nem mehet távol feleségétől, hogy egymásban kedvüket lelhessék. Az önmegtartóztatást csak a tisztulási időkre írja le, tehát a nem hívőkkel azonosan vélekedik. Fogamzásgátlásról nincs benne szó, hiszen amikor íródott nagy szükség volt a gyarapodásra, mert sok gyermek meghalt, és nem élt ennyi ember a füldön (legalábbis a választott népre ez igaz). Az élet védelme hangsúlyozott, ami ma is az irányadó, és véleményem szerint a hívőknek is szempont a fogamzásgátláshoz. A józan ész és a bizalom szembenállása csak egyesek ill. egyes "korhullámok" ítélete. Nem így működik a dolog. Az igazán hívő embereknél Isten jelenléte összhangot teremt. Józan ész sem létezik Isten nélkül. Az ismereteken és tapasztalatokon alapuló események, történések, cselekedetek bizalmat, és ebből következően hitet ad. Talán egy kicsit segítettem Neked, hogy mi minden van a dolgok mögött, és ha megértés szándékával olvasod, akkor rájöhetsz, miért írtuk le véleményünket.
A Biblia leírja a szexualitással kapcsolatos álláspontját, amely az örömszerzést is tartalmazza. Benne vanpéldául, hogy a házasságkötés után egy évig a férfi nem mehet távol feleségétől, hogy egymásban kedvüket lelhessék. Az önmegtartóztatást csak a tisztulási időkre írja le, tehát a nem hívőkkel azonosan vélekedik. Fogamzásgátlásról nincs benne szó, hiszen amikor íródott nagy szükség volt a gyarapodásra, mert sok gyermek meghalt, és nem élt ennyi ember a füldön (legalábbis a választott népre ez igaz). Az élet védelme hangsúlyozott, ami ma is az irányadó, és véleményem szerint a hívőknek is szempont a fogamzásgátláshoz. A józan ész és a bizalom szembenállása csak egyesek ill. egyes "korhullámok" ítélete. Nem így működik a dolog. Az igazán hívő embereknél Isten jelenléte összhangot teremt. Józan ész sem létezik Isten nélkül. Az ismereteken és tapasztalatokon alapuló események, történések, cselekedetek bizalmat, és ebből következően hitet ad. Talán egy kicsit segítettem Neked, hogy mi minden van a dolgok mögött, és ha megértés szándékával olvasod, akkor rájöhetsz, miért írtuk le véleményünket.
filosz · http://radio.sztaki.hu/node/showSeries.php/011se170/from__11#progs 2009.04.02. 10:29:45
nem gondolom hogy nem értettem volna amit leírtatok. amit a saját felfogásomként leírtam nem az értetlenségből ered, hanem a bölcsésztanár által kifejtett érvelést próbálta meg vitatni. ha a tervezés a hívő ember feladata, akkor ahhoz a biológiai folyamatok korlátozása is szerepel szerintem, ez pedig nem illeszkedik szervesen ehhez a logikához: "Ha te fölteszed az egész életed arra, hogy az Isten tenyerén élj, akkor nem fog olyan terhet rád rakni, amit ne bírnál el. Lehet, hogy bizonyos terhek előre elviselhetetlennek tűnnek (nekem most egy harmadik kisgyerek pl.), de ha élő hited van, bízol benne, hogy erőt is kapsz hozzá. MINDENHEZ." te magad is "túl idealistának" nevezted azt a fatalista hozzáállást. másrészről én egy szóval sem zártam ki annak a lehetőségét, hogy a tervezés során, az ember folyamatosan keresse Isten akaratát és ha úgy érzi hogy felülről van az "ihlet", vállalhat nyugodtan bármennyi gyermeket. vágom én hogy mit tanít nálatok a Hivatal, csak nem értek vele egyet :-)
ige 2009.04.02. 12:05:02
@filosz: Tényleg vágod, nem akartalak megsérteni, de ezt nem tudtam, azért írtam. Bocsi!
A biológiai korlátozáshoz annyit: Igen tervezünk dolgokat, de Te is tapasztalhattad a mondást "Ember tervez, Isten végez", vagyis nem mindig valósul meg a terv. Akkor jön az újabb tervezés, bevonva az újabb dolgokat, majd döntések. Ezért ekkor kap nagyobb értelmet az idézett rész. Biztos Te is tapasztaltad, hogy ha megváltozott a "felállás" és Te beleegyeztél, akkor sokszor hihetetlennek tűnő módon, de megvalósultak azok, amikben nem hittél.
Vagyis lehetséges utak:
1. Jól terveztél
2. Alulterveztél, és többre lettél képes, ami bebizonyosodott (Ő tökéletesen ismer)
3. Felülterveztél, ezért újra indítod a tervezést, döntést, ami megint tovább vezethet. Szóval a lényeg, hogy legyen erőd és kitartásod törekedni arra, hogy megoldást keress, ha nem megy. Biztos tapasztaltad, hogy ha önerődből nem megy, akkor is vannak még lehetőségek, pl. segítséget kérsz, vagy kapsz. Számtalan példa van, egyik témába illő pl. hogy ha egy nem tervezett gyerek és megszületik.van ismerős, akik megtartották és megy a szekér, örülnek döntésüknek, pedig sok nehézségük van. Kéretlenül is, de sokan segítjük őt. És van olyan aki dönt, hogy nem bírja a vállaltnak hitt gyermeket, az örökbe adhatja, vagy nevelőszülőknek, és stb variációk, de élet kioltása nélkül.
Illetve a másik eset: Van aki úgy érezte nem vállalja ikreit, elvetette, azóta lelkiismeretfurdalás gyötri. (Lehet hogy vannak akiket nem, de nem ezt látom általában).
Ezekkel azt érzékelteteném megint, hogy az idézett sorok tartalma érvényes, sokszor inkább az a tény, hogy nem ismerjük fel, vagy tagadásával igazolni akarunk valamit. Lehet kísérletezni, feltételezve az érvényes ill. érvénytelen voltát. A hit meggyőződésen alapul többek között (Ismeret, tapsztalat, is kell hozzá, Istenhithez pedig az Isten kegyelme is), vagyis kellő kísérletezés után bízhatsz és hihetsz tapasztalatod eredményében.
Isten Áldjon!
A biológiai korlátozáshoz annyit: Igen tervezünk dolgokat, de Te is tapasztalhattad a mondást "Ember tervez, Isten végez", vagyis nem mindig valósul meg a terv. Akkor jön az újabb tervezés, bevonva az újabb dolgokat, majd döntések. Ezért ekkor kap nagyobb értelmet az idézett rész. Biztos Te is tapasztaltad, hogy ha megváltozott a "felállás" és Te beleegyeztél, akkor sokszor hihetetlennek tűnő módon, de megvalósultak azok, amikben nem hittél.
Vagyis lehetséges utak:
1. Jól terveztél
2. Alulterveztél, és többre lettél képes, ami bebizonyosodott (Ő tökéletesen ismer)
3. Felülterveztél, ezért újra indítod a tervezést, döntést, ami megint tovább vezethet. Szóval a lényeg, hogy legyen erőd és kitartásod törekedni arra, hogy megoldást keress, ha nem megy. Biztos tapasztaltad, hogy ha önerődből nem megy, akkor is vannak még lehetőségek, pl. segítséget kérsz, vagy kapsz. Számtalan példa van, egyik témába illő pl. hogy ha egy nem tervezett gyerek és megszületik.van ismerős, akik megtartották és megy a szekér, örülnek döntésüknek, pedig sok nehézségük van. Kéretlenül is, de sokan segítjük őt. És van olyan aki dönt, hogy nem bírja a vállaltnak hitt gyermeket, az örökbe adhatja, vagy nevelőszülőknek, és stb variációk, de élet kioltása nélkül.
Illetve a másik eset: Van aki úgy érezte nem vállalja ikreit, elvetette, azóta lelkiismeretfurdalás gyötri. (Lehet hogy vannak akiket nem, de nem ezt látom általában).
Ezekkel azt érzékelteteném megint, hogy az idézett sorok tartalma érvényes, sokszor inkább az a tény, hogy nem ismerjük fel, vagy tagadásával igazolni akarunk valamit. Lehet kísérletezni, feltételezve az érvényes ill. érvénytelen voltát. A hit meggyőződésen alapul többek között (Ismeret, tapsztalat, is kell hozzá, Istenhithez pedig az Isten kegyelme is), vagyis kellő kísérletezés után bízhatsz és hihetsz tapasztalatod eredményében.
Isten Áldjon!
Donpietro 2009.04.02. 18:35:16
@filosz: Örülök hogy leírtad a gondolataidat.Egy kicsit továbbgondoltam a dolgokat, már korábban a saját életemben. Négy gyermekes, most már hitben élő építész vagyok.A tornyos példa jó, és mindíg fejtörést okozott. A 127. zsoltár azonban megvilágította a dolgot. Hiába teszek akármit, csak a saját bölcsességemből-erőmből nem fog menni, az nem elég. Mérnökként nehéz volt ezt belátni.
Gyerekszám: szerintem soha senki nem mondta és nem is mondhatja azt , ennyi v. annyi gyereked legyen. Szerintem soha nem is mondta, csak szerencsétlen interpretálásokat lehet sokszor olvasni. Azt gondolom, a képességeihez, szellemi fizikai teljesítőképességéhez képest vállaljon mindenki gyereket.A szentségi házasság megkötésekor ígéretet teszünk arra, hogy nyitottak vagyunk a gyermekáldásra.értelmezésem szerint ez azt jelenti, egy gyerek mindenképp kell hogy legyen, már ha tud egyáltalán lenni. Aztán a későbbiekben lehet a családtervezésről beszélni, de a házaspár szexuális élete legyen nyitott a gyermekáldásra. Pl természete családtervezés.Ez nagyobbrészt jó is, igaz némi figyelmet igényel. Közös feladat a házaspár részére. Aztán ha nem sikerül minden teljesen, akkor születik pl. az embernek egy olyan tündéri lánya, mint nekünk, akiről álmodni sem mertünk volna. Az 5, 3, 1 éves fiúk mellett nem mertünk volna belevágni, de így viszont most lehet egy csodálatos négyesfogat, ahol a kislány nagyon jól kiegyensúlyozza a fiúkat. A bizonytalan napokon pedig kiegészítésnek még mindíg ott az óvszer , annak érdekében hogy ne egy lelki görcs legyen az együttlét. Ez gyakorlatilag egy térbeli elválasztódást jelent, míg a tcst egy időbeni elhatárolódás a házaspár között. Nekünk ez teljesen bejött, és javította a kapcsolatunk minőségét.
Gyerekszám: szerintem soha senki nem mondta és nem is mondhatja azt , ennyi v. annyi gyereked legyen. Szerintem soha nem is mondta, csak szerencsétlen interpretálásokat lehet sokszor olvasni. Azt gondolom, a képességeihez, szellemi fizikai teljesítőképességéhez képest vállaljon mindenki gyereket.A szentségi házasság megkötésekor ígéretet teszünk arra, hogy nyitottak vagyunk a gyermekáldásra.értelmezésem szerint ez azt jelenti, egy gyerek mindenképp kell hogy legyen, már ha tud egyáltalán lenni. Aztán a későbbiekben lehet a családtervezésről beszélni, de a házaspár szexuális élete legyen nyitott a gyermekáldásra. Pl természete családtervezés.Ez nagyobbrészt jó is, igaz némi figyelmet igényel. Közös feladat a házaspár részére. Aztán ha nem sikerül minden teljesen, akkor születik pl. az embernek egy olyan tündéri lánya, mint nekünk, akiről álmodni sem mertünk volna. Az 5, 3, 1 éves fiúk mellett nem mertünk volna belevágni, de így viszont most lehet egy csodálatos négyesfogat, ahol a kislány nagyon jól kiegyensúlyozza a fiúkat. A bizonytalan napokon pedig kiegészítésnek még mindíg ott az óvszer , annak érdekében hogy ne egy lelki görcs legyen az együttlét. Ez gyakorlatilag egy térbeli elválasztódást jelent, míg a tcst egy időbeni elhatárolódás a házaspár között. Nekünk ez teljesen bejött, és javította a kapcsolatunk minőségét.
Donpietro 2009.04.02. 18:37:05
@bölcsésztanár: Támogatom a leírtakat.Határozottan!
filosz · http://radio.sztaki.hu/node/showSeries.php/011se170/from__11#progs 2009.04.03. 10:50:53
ennek őszintén örülök, mert így én is!!
bölcsésztanár 2009.04.03. 15:33:06
Én meg annak örülök, hogy leírtátok azokat a gondolatokat is, amik bennem még csak forrongnak, illetve nem tudok velük mit kezdeni.
Pax et bonum
Pax et bonum
teknős 2009.04.08. 16:38:32
Én egy kilencgyerekes anya vagyok és nagyon egyet tudok érteni Bölcsésztanárral.
Aki az életemnek csak azt a részét ragadja ki, hogy kilenc gyerekem van, azzal nem igazán lehet mit kezdeni. Az életem egészét kell tekinteni, amit megpróbálok Istennek tetszően élni, aminek csak egy része az a kilenc, aki bekopogott az ajtónkon.
A gyerekvállalás esetében is nagyon jól el lehet dönteni, hogy mi az Istenbe vetett bizalom erénye és mi az istenkisértés bűne, mert a tamáskodók, akarva-akaratlan, de összemossák a két nagyon különböző attitűdöt.
Aki az életemnek csak azt a részét ragadja ki, hogy kilenc gyerekem van, azzal nem igazán lehet mit kezdeni. Az életem egészét kell tekinteni, amit megpróbálok Istennek tetszően élni, aminek csak egy része az a kilenc, aki bekopogott az ajtónkon.
A gyerekvállalás esetében is nagyon jól el lehet dönteni, hogy mi az Istenbe vetett bizalom erénye és mi az istenkisértés bűne, mert a tamáskodók, akarva-akaratlan, de összemossák a két nagyon különböző attitűdöt.
filosz · http://radio.sztaki.hu/node/showSeries.php/011se170/from__11#progs 2009.04.08. 19:00:25
ezek szerint te is elismered, hogy akár Istenkísértés is lehet, ha valaki számolatlanul hoz világra utódokat? mert akkor nem értem miért sztárolják egyházi körökben kizárólag a nagycsaládosokat.
bölcsésztanár 2009.04.08. 19:25:21
@filosz:
Az a helyzet, hogy egyházi körökben egyáltalán nem sztárolják kizárólag a nagycsaládosokat. Csak örülnek nekik. Ennyi. Meg pl. Magyarországon már nagycsaládosnak számít az is, akinek 3 gyereke van, holott ez a gyerekszám a sima reprodukciónál csupán eggyel több.
Az a helyzet, hogy egyházi körökben egyáltalán nem sztárolják kizárólag a nagycsaládosokat. Csak örülnek nekik. Ennyi. Meg pl. Magyarországon már nagycsaládosnak számít az is, akinek 3 gyereke van, holott ez a gyerekszám a sima reprodukciónál csupán eggyel több.
hdaniel000 2009.04.14. 18:35:57
Én új vagyok erre, és a topic régi, de mégis hozzászólnék.
Páran írtak arról, hogy az egész csak reklám, megtévesztés, és igazából csak arról van szó, hogy az USA annyit fogyaszt, hogy 6 Föld nem bírná el, míg a világ maradéka meg helyén van.
A napokban olvastam ki Diamond Jarred Collaps c. könyvét, és ő hoz fel jó pár példát a túlnépesedésre (illetve a természeti erőforrások "túlköltésére") és az ezzel együttjáró katasztrófákra: Húsvét szigetek, Maja birodalom, Dominikai Köztársaság, Ruanda. Jarred szerint (erősen egyszerűsítek) a probléma ezekben az esetekben (egyebek mellett) pont az volt, hogy a népesség a "bő esztendőknek" megfelelő ütemben nőtt, és a szűk esztendőkben a környezet egyszerűen nem bírt el ennyi embert.
Páran írtak arról, hogy az egész csak reklám, megtévesztés, és igazából csak arról van szó, hogy az USA annyit fogyaszt, hogy 6 Föld nem bírná el, míg a világ maradéka meg helyén van.
A napokban olvastam ki Diamond Jarred Collaps c. könyvét, és ő hoz fel jó pár példát a túlnépesedésre (illetve a természeti erőforrások "túlköltésére") és az ezzel együttjáró katasztrófákra: Húsvét szigetek, Maja birodalom, Dominikai Köztársaság, Ruanda. Jarred szerint (erősen egyszerűsítek) a probléma ezekben az esetekben (egyebek mellett) pont az volt, hogy a népesség a "bő esztendőknek" megfelelő ütemben nőtt, és a szűk esztendőkben a környezet egyszerűen nem bírt el ennyi embert.
Málnás Tramini 2009.04.20. 16:32:50
Jó olvasni Titeket, csak épp kezdek átmenni kmk-ba, a fene, de ráérek...
Felicitasz: "a KEK nem kormányprogram" - szerintem meg de. Nem? A Biblia, igen, de a legtöbb gyakorlati kérdésben zsinatok döntenek, miért ne változhatna a KEK is?
Érdekes lenne külön lapot nyitni (bár nem tudom, lehet, hogy van) a változó időkben is változatlanul érvényes (?) előírások ügyében.
Ha pl. tényleg Isten ellen van a gyerekszám befolyásolása a szülők által, akkor bizony a TCST semmivel sem jobb, mint a fogamzásgátlás más módjai (a létrejött terhesség megszakítása legyen más tészta), mert akkor már bizony szándékosan szétválasztottuk a szexualitást a gyermeknemzéstől és pont. Csak álszentebb. Ráadásul ezt az egész ügyet pont azokon kérik számon, aki amúgy is a közösségek oszlopai meg ilyesmik az egyházban, tehát amúgy is sok áldozatot vállalnak.
Felicitasz: "a KEK nem kormányprogram" - szerintem meg de. Nem? A Biblia, igen, de a legtöbb gyakorlati kérdésben zsinatok döntenek, miért ne változhatna a KEK is?
Érdekes lenne külön lapot nyitni (bár nem tudom, lehet, hogy van) a változó időkben is változatlanul érvényes (?) előírások ügyében.
Ha pl. tényleg Isten ellen van a gyerekszám befolyásolása a szülők által, akkor bizony a TCST semmivel sem jobb, mint a fogamzásgátlás más módjai (a létrejött terhesség megszakítása legyen más tészta), mert akkor már bizony szándékosan szétválasztottuk a szexualitást a gyermeknemzéstől és pont. Csak álszentebb. Ráadásul ezt az egész ügyet pont azokon kérik számon, aki amúgy is a közösségek oszlopai meg ilyesmik az egyházban, tehát amúgy is sok áldozatot vállalnak.
Málnás Tramini 2009.04.20. 18:19:49
Bocsánat, az előbbit rosszul címeztem, Bölcsésztanár mondta. De a lényeg, csak a véleménnyel vitatkozom. Isten szava nem kormányprogram, ha akarjuk, diktátum, ez oké, de az egyház (emberek testületei által átgondolt és megalkotott) hittételei nem szentek és változtathatatlanok, legalábbis tudtommal.
bölcsésztanár 2009.04.20. 20:18:26
@Málnás Tramini:
Igen, igazad van abban, hogy a KEKnek időről időre változnia kell. Azért is rossz a párhuzam, mert az egyház tanítását szintén egy testület szövegezi.
Viszont: ha már egyszer meg van fogalmazva, a következő változatig ez érvényes. Akkor pedig ehhez tartom magam. Nem veszem úgy, mint a Szentírást, de kérdéses ügyekben tekintélye van. (Már ha szó van egyáltalán az adott problémáról benne.)
Azt hiszem, ez a hozzáállás fogalmazódik meg többek között abban, hogy "Hiszek az egy, szent, katolikus és apostoli Anyaszentegyházban"
Igen, igazad van abban, hogy a KEKnek időről időre változnia kell. Azért is rossz a párhuzam, mert az egyház tanítását szintén egy testület szövegezi.
Viszont: ha már egyszer meg van fogalmazva, a következő változatig ez érvényes. Akkor pedig ehhez tartom magam. Nem veszem úgy, mint a Szentírást, de kérdéses ügyekben tekintélye van. (Már ha szó van egyáltalán az adott problémáról benne.)
Azt hiszem, ez a hozzáállás fogalmazódik meg többek között abban, hogy "Hiszek az egy, szent, katolikus és apostoli Anyaszentegyházban"
huss 2009.04.22. 22:29:20
Régóta az a véleményem, hogy az emberek olyan tudás birtokában vannak és ezzel olyan dolgokat tesznek, amelyeknek nem látják át a valódi következményeit.Csak sötétben tapogatódznak. A kereszténységnek és a hitnek is nagyon nehéz ebben a hirtelen támadt zűrzavarban felelősen nyilatkozni. Nem irigylem a pápát.
Az eredeti felvetésre válaszolva: nekem kicsit erőltetettnek tűnik, hogy ha van egy állítás, amely nem egyezik a keresztény doktrínával (szülni, szülni, szülni), akkor az biztos a gonosz multik találták ki... nem akartam csúnyán fogalmazni, bocs, csak sarkítok, mert sarkosnak éreztem a gondolatot. Ha a tényeket nézem: senki nem tudja eldönteni, hogy hatmilliárd vagy nyolc vagy tizenkettő...nagy testű emlőst el tud e tartani a föld. Házastól, kocsistól pláne. Ugyanis nem mérhető fel, mert nem volt még ilyen. Csak modellek vannak. Bizonyos modellek ezt, mások azt nem vesznek figyelembe.Ezért nehéz dönteni kinek higgyjünk. Túl sok dolog van, amit csinálunk, de nem látunk át!
Az eredeti felvetésre válaszolva: nekem kicsit erőltetettnek tűnik, hogy ha van egy állítás, amely nem egyezik a keresztény doktrínával (szülni, szülni, szülni), akkor az biztos a gonosz multik találták ki... nem akartam csúnyán fogalmazni, bocs, csak sarkítok, mert sarkosnak éreztem a gondolatot. Ha a tényeket nézem: senki nem tudja eldönteni, hogy hatmilliárd vagy nyolc vagy tizenkettő...nagy testű emlőst el tud e tartani a föld. Házastól, kocsistól pláne. Ugyanis nem mérhető fel, mert nem volt még ilyen. Csak modellek vannak. Bizonyos modellek ezt, mások azt nem vesznek figyelembe.Ezért nehéz dönteni kinek higgyjünk. Túl sok dolog van, amit csinálunk, de nem látunk át!
izrael miszteriuma (törölt) 2009.04.23. 14:56:25
Fogyasszatok, ne szüljetek!
Még az átkos Kádár-érában Kovács doki lelkigyakorlatot tartott az abortusz kérdéséről. Azt magyarázta, hogy a bűn nem egyéni, hanem kollektív társadalmi bűn, mert a jelenségnek mindannyian egyaránt haszonélvezői vagyunk... Amikor látta, hogy az első sorban ülő öreg apáca csak kicsit kívülállóként, csendesen mosolygott, akkor rászólt:
- Ne képzelje, hogy maga csak ártatlan szemlélője a jelenségnek, mert a maga jóléte is a hatmillió legyilkolt ártatlannak köszönhető!
Még az átkos Kádár-érában Kovács doki lelkigyakorlatot tartott az abortusz kérdéséről. Azt magyarázta, hogy a bűn nem egyéni, hanem kollektív társadalmi bűn, mert a jelenségnek mindannyian egyaránt haszonélvezői vagyunk... Amikor látta, hogy az első sorban ülő öreg apáca csak kicsit kívülállóként, csendesen mosolygott, akkor rászólt:
- Ne képzelje, hogy maga csak ártatlan szemlélője a jelenségnek, mert a maga jóléte is a hatmillió legyilkolt ártatlannak köszönhető!
Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.23. 16:25:18
@bölcsésztanár: Én úgy tudom, hogy a sima reprodukcióhoz 2,3 gyerek kell - átlagosan. Tehát a 3 csak 0,7-tel több, gondolni kell a betegekre és a bármilyen más okból gyereket nem vállalókra is.
@huss: Minden valószínűség szerint a Föld lakosságának növekedése kétféle módon is elérheti a maximumát. Az egyik valami elképzelhetetlen, minden eddigit felülmúló tömeggyilkosság, atom-/ vegyi-/ biológiai fegyverekkel. A másik egy alapvető természeti (még csak nem is etológiai, hiszen a növényeknél és gombáknál is megfigyelhető) jelenség: ha növekszik a létfenntartás és a fajfenntartás biztonsága, csökken az ivadékok száma.
Nem fegyvereket kellene exportálni és még csak nem is gyógyszereket a legjobban szaporodó válságövezetekbe, hanem jólétet.
@izrael miszteriuma: Bővebben pl. Fekete Gyulánál. Hány magyar anya szült már autót, nyaralást, karriert!
@huss: Minden valószínűség szerint a Föld lakosságának növekedése kétféle módon is elérheti a maximumát. Az egyik valami elképzelhetetlen, minden eddigit felülmúló tömeggyilkosság, atom-/ vegyi-/ biológiai fegyverekkel. A másik egy alapvető természeti (még csak nem is etológiai, hiszen a növényeknél és gombáknál is megfigyelhető) jelenség: ha növekszik a létfenntartás és a fajfenntartás biztonsága, csökken az ivadékok száma.
Nem fegyvereket kellene exportálni és még csak nem is gyógyszereket a legjobban szaporodó válságövezetekbe, hanem jólétet.
@izrael miszteriuma: Bővebben pl. Fekete Gyulánál. Hány magyar anya szült már autót, nyaralást, karriert!
Chantalle 2010.07.28. 11:43:46
"Ugyanakkor meg akármilyen jól is megy neki a munka vagy az üzlet, akkor sem engedhet meg annyi luxust magának, mintha szingli, elvált vagy egygyerekes lenne…"
Utálom ezt a sablonos gondolkodást. Elárulom, hogy szingli vagyok, mindig is az voltam, és nem tudom, hogy mit jelent a fent idézett 'annyi luxus'. Évek óta nem nyaraltam sehol, és nem költök, nem is tudnék "extrább" dolgokra költeni, mint amennyi a hétköznapokra szükséges. Ugyanez elmondható a barátnőmről is, aki álláslahatőség hiányában bölcsész phd-ra jelentkezett, napközben dolgozik, éjszaka pedig cikkeket, publikációkat ír. "Sajnos csak" könyvtári katalógusok böngészésére jut ideje. Szombat esti heti bevásárlásom során megdöbbenek a családosok beveásárlókocsijának láttán, a rengeteg palackos udítő, puding, csokoládé, chips satöbbi alap- és nem alap élelmiszer mennyiségén. Ha eloszom pl. négy-ötfelé és egy hétre az adott mennyiséget, mindig sokkal több jön ki, mint a magam számára vásárolt adag... A hisztiző-kunyizó gyerekekről pedig nem is beszélve, akikre valóban egy egész iparág épül.
Szóval akkor ki is fogyaszt többet? Nem kell a gyerekeim iskolaszereit, kirándulásait kifizetnem, nem kell havonta-kéthavonta új ruhákat vennem, mert nem nőnek a nemlétező gyerekeim, nem kell számukra különórákat, nyelviskolát, albérletet fizetnem. Szóval ki is költ többet? Arról nem is beszélve, hogy ha lenne gyerekem, egyszerúen nem tudom, hogy miből fizetném ki mindezeket a tanári fizetésemből.
Nem bánnám, ha észrevennék a házasok, meg a szerzetesek, papok, hogy a szingliség egy mítosz, aminek semmi köze nincs a valósághoz. Nekem vannak egyedülálló barátnőim, egyik se "szingli", és ha lehetőségük adódna megházasodni, akkor nem sokáig gondolkodnának.
Ja, és még valami eszembe jutott. Napközben kiket látni a városban, az üzletekben? Nemde kisgyerekes, gyesen levő anyukákat, egyetemistákat, munkanélkülieket? Mert a "szingli" ugyebár estig dolgozik. Akkor kinek is van több ideje fogyasztani?
Utálom ezt a sablonos gondolkodást. Elárulom, hogy szingli vagyok, mindig is az voltam, és nem tudom, hogy mit jelent a fent idézett 'annyi luxus'. Évek óta nem nyaraltam sehol, és nem költök, nem is tudnék "extrább" dolgokra költeni, mint amennyi a hétköznapokra szükséges. Ugyanez elmondható a barátnőmről is, aki álláslahatőség hiányában bölcsész phd-ra jelentkezett, napközben dolgozik, éjszaka pedig cikkeket, publikációkat ír. "Sajnos csak" könyvtári katalógusok böngészésére jut ideje. Szombat esti heti bevásárlásom során megdöbbenek a családosok beveásárlókocsijának láttán, a rengeteg palackos udítő, puding, csokoládé, chips satöbbi alap- és nem alap élelmiszer mennyiségén. Ha eloszom pl. négy-ötfelé és egy hétre az adott mennyiséget, mindig sokkal több jön ki, mint a magam számára vásárolt adag... A hisztiző-kunyizó gyerekekről pedig nem is beszélve, akikre valóban egy egész iparág épül.
Szóval akkor ki is fogyaszt többet? Nem kell a gyerekeim iskolaszereit, kirándulásait kifizetnem, nem kell havonta-kéthavonta új ruhákat vennem, mert nem nőnek a nemlétező gyerekeim, nem kell számukra különórákat, nyelviskolát, albérletet fizetnem. Szóval ki is költ többet? Arról nem is beszélve, hogy ha lenne gyerekem, egyszerúen nem tudom, hogy miből fizetném ki mindezeket a tanári fizetésemből.
Nem bánnám, ha észrevennék a házasok, meg a szerzetesek, papok, hogy a szingliség egy mítosz, aminek semmi köze nincs a valósághoz. Nekem vannak egyedülálló barátnőim, egyik se "szingli", és ha lehetőségük adódna megházasodni, akkor nem sokáig gondolkodnának.
Ja, és még valami eszembe jutott. Napközben kiket látni a városban, az üzletekben? Nemde kisgyerekes, gyesen levő anyukákat, egyetemistákat, munkanélkülieket? Mert a "szingli" ugyebár estig dolgozik. Akkor kinek is van több ideje fogyasztani?
Virágoskert 2010.07.28. 12:59:28
@Chantalle:
Az Egyház erkölcsi tanítása nem azért nem támogatja kifejezetten az ún. "szingli" életformát, mert valamiféle tévképzettől vezérelve azt gondolná, hogy az egyedülállók kivétel nélkül azért házasodnak meg, hogy minél nagyobb anyagi fényűzésben élhessenek. Más, mélyebb oka van ennek a viszonylagos elutasító magatartásnak az Egyház részéről. Az Egyház hagyományosan három hivatást tekint a legalkalmasabbnak az életszentség elérésére: szentségi házasság, papi ill. szerzetesi hivatás. Ez azonban semmilyen körülmények között nem jelenti azt, hogy az Egyház az egyedülállóként élőket morálisan elvetné.
Mindemellett, legyünk azért őszinték: a kor divatjának megfelelően manapság igen sok fiatal van, aki valóban csak a saját maximális jólétének, kényelmének, szabadságának, ill. karrierjének biztosítása érdekében nem kíván megházasodni. Ugyanakkor (kevés kivételtől eltekintve) kevesen vállalják a teljes szexuális önmegtartóztatást, aminek a "szingli" életformával szükségszerűen együtt kellene járnia, legalábbis, ha valaki nem akar a VI. parancsolat ellen véteni. Ez az ami leginkább aggályossá teszi az egyedülállóságot.
Életszínvonal szempontjából a modern fogyasztói társadalom klasszikus elvei szerint, pazarlásban, mértéktelenségben élő családok magatartásához, szokásaihoz méred magadat. Ha viszont a mélyszegénységben, a létminimum alatt tengődő, egyébként dolgos és becsületes magyar családokra tekintesz, akkor már mindjárt nem olyan rossz a helyzeted, igaz?
Az Egyház erkölcsi tanítása nem azért nem támogatja kifejezetten az ún. "szingli" életformát, mert valamiféle tévképzettől vezérelve azt gondolná, hogy az egyedülállók kivétel nélkül azért házasodnak meg, hogy minél nagyobb anyagi fényűzésben élhessenek. Más, mélyebb oka van ennek a viszonylagos elutasító magatartásnak az Egyház részéről. Az Egyház hagyományosan három hivatást tekint a legalkalmasabbnak az életszentség elérésére: szentségi házasság, papi ill. szerzetesi hivatás. Ez azonban semmilyen körülmények között nem jelenti azt, hogy az Egyház az egyedülállóként élőket morálisan elvetné.
Mindemellett, legyünk azért őszinték: a kor divatjának megfelelően manapság igen sok fiatal van, aki valóban csak a saját maximális jólétének, kényelmének, szabadságának, ill. karrierjének biztosítása érdekében nem kíván megházasodni. Ugyanakkor (kevés kivételtől eltekintve) kevesen vállalják a teljes szexuális önmegtartóztatást, aminek a "szingli" életformával szükségszerűen együtt kellene járnia, legalábbis, ha valaki nem akar a VI. parancsolat ellen véteni. Ez az ami leginkább aggályossá teszi az egyedülállóságot.
Életszínvonal szempontjából a modern fogyasztói társadalom klasszikus elvei szerint, pazarlásban, mértéktelenségben élő családok magatartásához, szokásaihoz méred magadat. Ha viszont a mélyszegénységben, a létminimum alatt tengődő, egyébként dolgos és becsületes magyar családokra tekintesz, akkor már mindjárt nem olyan rossz a helyzeted, igaz?
Chantalle 2010.07.28. 14:49:37
Hát... szerintem a rossz viszonylagos. Két mesterdiplomával, két nyelvvizsgával, amiből az egyik felsőfokú 25 évesen még nem volt munkaviszonyom. Soha nem volt még saját keresetem, édesanyám fiztésén élősködöm, és nála is lakom... Mivel nem találtam tanári állást, ezért szeptembertől nem maradok Magyarországon. Egy pesti állásinterjún konkrétan megkérdezték tőlem, hogy mégis hogy gondolom, a tanári fizumból hogy fogok kifizetni egy pesti albit, rezsivel, úgy hogy még megélhetésre is maradjon...
Szerintem mi más bolygón élünk, mert én nem ismerek olyan "dolgos" családot, aki mélyszegénységben élne... Olyat viszont igen, akik felelőtlenül vettek fel olyan lakáshitelt, amire nem is lett volna szükségük.
Ráadásul egy olyan egyedülálló nőt sem tudok megnevezni az ismerőseim közül, akiről te beszélsz. Nem baj, hátha találkozok majd olyannal is egyszer.
Szerintem mi más bolygón élünk, mert én nem ismerek olyan "dolgos" családot, aki mélyszegénységben élne... Olyat viszont igen, akik felelőtlenül vettek fel olyan lakáshitelt, amire nem is lett volna szükségük.
Ráadásul egy olyan egyedülálló nőt sem tudok megnevezni az ismerőseim közül, akiről te beszélsz. Nem baj, hátha találkozok majd olyannal is egyszer.
Chantalle 2010.07.28. 15:07:15
Ja, még valami. Egyik ismerősöm most fog szülni. Nem az a fajta mértéktelen fogyasztó, akit te emlegetsz, Virágoskert. Már rég ötjegyű az összeg, amit a még meg sem született gyerekre költöttek: kiságy, babakocsi, pelenkázóasztal, amyámkínja satöbbi. A pelenka sem lesz olcsó, feltételezem. Arról nem is beszélve, hogy mennyit szokás mostanság egy szülész zsebébe perkálni... Már az is százezres nagyságrend? Nem? Szerintem a kisgyerekek külön felvevőpiac a gyógyszeriparban is, legalábbis a mindeféle szirupreklámokat elnézve. Sorry, de én még mindig nem tudok egyet érteni a cikk alapgondolatával, mert úgy látom, hogy a magamfajta sokkal kevesebbet hagy ott a boltban "szingliként", mint hagyna ott családanyaként. Amúgy meg a cikk nem a mélyszegénységben élő családokra vonatkozott, miért kellene belőlük kiindulni? Szomabton tele van a Tesco parkolója, bakker.
Virágoskert 2010.07.28. 17:20:39
@Chantalle:
A "dolgos" jelző alatt azt értettem, hogy dolgozna, de nem kap munkahelyet, vagy pedig, ha kap is, valamilyen rabszolgatartó multinál dolgoztatják éhbérért. Sok ilyen család van, csak az úgymond középosztálybeliek ritkán kerülnek kapcsolatba velük. Igen, az eladósodás is egyre inkább oka az egzisztenciális lecsúszásnak, de ez közel sem mindig a család felelőtlenségéből következik be.
Mindegy is, csak arra próbáltam rávilágítani, hogy a "jólét" felettébb viszonylagos fogalom, ezért felesleges önmagunkat a nálunk jobb anyagi helyzetben lévőkhöz méricskélni, azt a tudatot erősítendő, hogy milyen elesett helyzetben vagyunk, ugyanakkor érvként felhozva mindezt a nagycsaládos modell ellen, mondván, hogy azok szükségszerűen jóval pazarlóbb életmódot folytatnak, mint az egyedülállók.
Egyébként, azzal egyetértek, hogy felesleges, sőt, káros ez a sok felesleges kacat, amit manapság sokan megvesznek, megadnak egy kisgyermeknek. Ez a fajta majomszeretet jelenleg a reneszánszát éli. A gond csak az, hogy később maga a gyermek szenvedi el ennek kárát.
A "dolgos" jelző alatt azt értettem, hogy dolgozna, de nem kap munkahelyet, vagy pedig, ha kap is, valamilyen rabszolgatartó multinál dolgoztatják éhbérért. Sok ilyen család van, csak az úgymond középosztálybeliek ritkán kerülnek kapcsolatba velük. Igen, az eladósodás is egyre inkább oka az egzisztenciális lecsúszásnak, de ez közel sem mindig a család felelőtlenségéből következik be.
Mindegy is, csak arra próbáltam rávilágítani, hogy a "jólét" felettébb viszonylagos fogalom, ezért felesleges önmagunkat a nálunk jobb anyagi helyzetben lévőkhöz méricskélni, azt a tudatot erősítendő, hogy milyen elesett helyzetben vagyunk, ugyanakkor érvként felhozva mindezt a nagycsaládos modell ellen, mondván, hogy azok szükségszerűen jóval pazarlóbb életmódot folytatnak, mint az egyedülállók.
Egyébként, azzal egyetértek, hogy felesleges, sőt, káros ez a sok felesleges kacat, amit manapság sokan megvesznek, megadnak egy kisgyermeknek. Ez a fajta majomszeretet jelenleg a reneszánszát éli. A gond csak az, hogy később maga a gyermek szenvedi el ennek kárát.
Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.07.29. 03:24:00
@Chantalle: Nagyon megértelek.
jan 2010.07.29. 09:47:32
@Virágoskert: hát, én sok huszonsok éves fiatalt ismerek (magam is az vagyok), és akik közülük szingli, és közelebbről ismerem, azok közül egyre sem igaz, hogy a saját jóléte, kényelme, szabadsága, karrierje érdekében lenne szingli.
Chantalle 2010.07.29. 09:49:08
Na jó. Kezdem érteni, mi ez a párbeszéd miézéria a jezsiknél. Meg kezdem érteni a válások okát is :). Lehet, h rosszul fejezem ki magam? Akkor most szájbarágósan leírom, amire három hozzászólás óta próbálok rávilágítani, ezek szerint sikertelenül. Arra szerettem volna "mindössze" felhívni a figyelmet, hogy az általam kiemelt szövegrész gondolatai nagyon elszomorítóak, és szerintem veszélyes így gondolkodni. Nyilván teljesen nem tudjuk kicserélni az emberi agyunkat, a kategóriákban való gondolkodást teljes egészében szerintem nem tudjuk levetkőzni. Csak nekem egy nagyon sarkított gondolkodás világlik ki például Virágoskert válaszaiból. Különböző "embercsoportok" vannak, ránkragadnak a róluk alkotott sztereotípiák. Én próbáltam elmagyarázni, hogy szerintem azért nem feltétlenül az az oka a demográfiai csökkenésnek, kiemelvén történetesen az idzett "szingli" esetét, hogy nem vállal gyereket, mert ő fogyasztani és pazarolni akar, hanem esetleg azért, és én speciel ilyen lányokat ismerek, mert nincs, aki megcsinálja, má' bocsánat, meg ha keresztény körökben mozgunk, nem árt, ha van egy létező apja a gyereknek. A többi csoport érdekében nem szólhatok, mert nem ismerem annyira őket, de az "elvált többet fogyaszt, mint a házas" gondolat valóságtartalmát is érdemes szerintem górcső alá vonni.
Virágoskert szerint például az én érvem az, hogy a 'nagyacsaládosok" "szükségszerűen jóval pazarlóbb életmódot folytatnak, mint az egyedülállók". Hát.. most gyorsan átfutottam a hozzászólásaimat, de nem találom benne leírva a nagycsaládos szót, amiről egyébként nem tudom, hogy mit jelent, legalábbis az ő számára. Persze lehet, hogy csak átsiklott rajta a szemem, akkor bocs. Gyakorlatilag Virágoskert olvasatában én meg akarom fordítani a "nagycsaládos nyomorog', a 'szingli dőzsöl' berögzült sztereotípiákat. Itt gondoljon mindenki a saját nagycsaládos és szingli ismerőseire...
Egyébként meg már Kopp Máriáék is rájöttek, hogy az alacsony születésszámnak nem a fogyasztás előtérbe helyezése az oka. A nőtől konkrétan kiráz a hideg, de kutatásuk szerint pont a Virágoskert által emlegetett "középosztály" (ez mit jelent?) gyerekei nem születnek meg. Tehát, a leginkább gyerekek ott születnek, ahol az átlagnál jobb vagy rosszabb az életszínvonal. Amennyiben hajlandók vagyunk a hazai szociológiai kutatások eredményét elfogadni, akkor rá kell jönnünk, hogy a gyerek nem a fogyasztani akarás függvénye.
Kopp Máriáék kutatása megállapítja még azt is, hogy nem azért születik kevés gyerek, mert nem akarnak gyereket a mai fiatalok. 98 vagy nemtom kilencven mennyi százalékuk mondja, hogy az ember nem lehet boldog család, gyerek nélkül. Sőt, ha jól emlékszem, a tervezett kölkök kettő egész fölött vannak... Szóval az van, hogy a kívánt gyerekek nem születnek meg valamiért. Asszem most ennek az okát kutatják, de lehet, hogy már kikutatták, nem tudom, utána kellene nézni.
Amúgy az is más kérdés, hogy en mennyira vagyok középosztálybeli. Panelgyerek, lakótelepi iskola, alkesz apa, 15 év után elvált szülők... Tesóm nincs, ezért tanultam mint állat, mert sosem voltam benne biztos, hogyha apám hajnalban részegen hazaér, akkor reggelre még lesz anyám, és akkor mi lesz, mert támogató háttér nélkül elég nehéz normális képesítést szerezni, meg egyetemre menni. Amugy oda is azért tudtam menni, mert a városunkban van, tehát otthon maradtam, így nem kellett költeni albira, meg vonatra, meg külön rezsire. A nagyszüleim abból éltek, amit megtermeltek a tanyán, diplomás rajtam kívül még egy van az unokák között (tizenöt fölötti létszám). Anyukámék kilencen voltak testvérek. Apukámnak nyolc általánosa volt, egy gyárban dolgozott. Anyukám tesói közül is az idősebbek munkába álltak 16 évesen, gyári munkások lettek, mai napig nincs érettségijuk.
Vannak persze "középosztálybeli" ismerőseim, tanár szülőkkel, mérnök nagyszülőkkel. Sőt van olyan ismim is, akinek mind a két szülője az egyetemen tanít, és 27 éve lakótelepi 8.-on laknak. Tesónak sikerült vmi alaptőkét rakni a lakásába, kisebbik csaj lakáskilátásai jelenleg egyenlők a nullával. Sőt, sokáig még a nagymama is náluk lakott. Szóval én nem tudom, hogy ki meg mi a középosztálybeli, de mindegy.
Annyit akartam elmondani, hogy a cikkben és sok magát katolikusnak valló gondolkodásában, az a fajta "földi" értékítélet érvényesül, ami szerintem nem jó, és nem Isten gondolatai szerint való. A házasságot, meg a családosokat, főleg a nagycsaládosokat "sztároljuk", egy hozzászóló szavait idézve. A szingliket meg önzőnek tekintjük. Istent nem fogja érdekelni az utolsó ítéletkor, hogy hány gyereked volt, házas voltál-e, ha nem miért?, ha nem volt gyereked, irgum burgum. Az fogja érdekelni, hogy a te, az életedben mennyire egyengetted az "Ur útját" satöbbi. Szvsz. Arról nem is beszélek, hogy Jézus hogy viszonyult a házasságtörő meg a szamariai asszonyhoz, meg a többihez, akiktől a "normális" embert kirázta a hideg. Addig, amíg egyet tudunk érteni a kiemelt szövegrésszel, szerintem nem vagyunk különbek mi sem. Szvsz.
Virágoskert szerint például az én érvem az, hogy a 'nagyacsaládosok" "szükségszerűen jóval pazarlóbb életmódot folytatnak, mint az egyedülállók". Hát.. most gyorsan átfutottam a hozzászólásaimat, de nem találom benne leírva a nagycsaládos szót, amiről egyébként nem tudom, hogy mit jelent, legalábbis az ő számára. Persze lehet, hogy csak átsiklott rajta a szemem, akkor bocs. Gyakorlatilag Virágoskert olvasatában én meg akarom fordítani a "nagycsaládos nyomorog', a 'szingli dőzsöl' berögzült sztereotípiákat. Itt gondoljon mindenki a saját nagycsaládos és szingli ismerőseire...
Egyébként meg már Kopp Máriáék is rájöttek, hogy az alacsony születésszámnak nem a fogyasztás előtérbe helyezése az oka. A nőtől konkrétan kiráz a hideg, de kutatásuk szerint pont a Virágoskert által emlegetett "középosztály" (ez mit jelent?) gyerekei nem születnek meg. Tehát, a leginkább gyerekek ott születnek, ahol az átlagnál jobb vagy rosszabb az életszínvonal. Amennyiben hajlandók vagyunk a hazai szociológiai kutatások eredményét elfogadni, akkor rá kell jönnünk, hogy a gyerek nem a fogyasztani akarás függvénye.
Kopp Máriáék kutatása megállapítja még azt is, hogy nem azért születik kevés gyerek, mert nem akarnak gyereket a mai fiatalok. 98 vagy nemtom kilencven mennyi százalékuk mondja, hogy az ember nem lehet boldog család, gyerek nélkül. Sőt, ha jól emlékszem, a tervezett kölkök kettő egész fölött vannak... Szóval az van, hogy a kívánt gyerekek nem születnek meg valamiért. Asszem most ennek az okát kutatják, de lehet, hogy már kikutatták, nem tudom, utána kellene nézni.
Amúgy az is más kérdés, hogy en mennyira vagyok középosztálybeli. Panelgyerek, lakótelepi iskola, alkesz apa, 15 év után elvált szülők... Tesóm nincs, ezért tanultam mint állat, mert sosem voltam benne biztos, hogyha apám hajnalban részegen hazaér, akkor reggelre még lesz anyám, és akkor mi lesz, mert támogató háttér nélkül elég nehéz normális képesítést szerezni, meg egyetemre menni. Amugy oda is azért tudtam menni, mert a városunkban van, tehát otthon maradtam, így nem kellett költeni albira, meg vonatra, meg külön rezsire. A nagyszüleim abból éltek, amit megtermeltek a tanyán, diplomás rajtam kívül még egy van az unokák között (tizenöt fölötti létszám). Anyukámék kilencen voltak testvérek. Apukámnak nyolc általánosa volt, egy gyárban dolgozott. Anyukám tesói közül is az idősebbek munkába álltak 16 évesen, gyári munkások lettek, mai napig nincs érettségijuk.
Vannak persze "középosztálybeli" ismerőseim, tanár szülőkkel, mérnök nagyszülőkkel. Sőt van olyan ismim is, akinek mind a két szülője az egyetemen tanít, és 27 éve lakótelepi 8.-on laknak. Tesónak sikerült vmi alaptőkét rakni a lakásába, kisebbik csaj lakáskilátásai jelenleg egyenlők a nullával. Sőt, sokáig még a nagymama is náluk lakott. Szóval én nem tudom, hogy ki meg mi a középosztálybeli, de mindegy.
Annyit akartam elmondani, hogy a cikkben és sok magát katolikusnak valló gondolkodásában, az a fajta "földi" értékítélet érvényesül, ami szerintem nem jó, és nem Isten gondolatai szerint való. A házasságot, meg a családosokat, főleg a nagycsaládosokat "sztároljuk", egy hozzászóló szavait idézve. A szingliket meg önzőnek tekintjük. Istent nem fogja érdekelni az utolsó ítéletkor, hogy hány gyereked volt, házas voltál-e, ha nem miért?, ha nem volt gyereked, irgum burgum. Az fogja érdekelni, hogy a te, az életedben mennyire egyengetted az "Ur útját" satöbbi. Szvsz. Arról nem is beszélek, hogy Jézus hogy viszonyult a házasságtörő meg a szamariai asszonyhoz, meg a többihez, akiktől a "normális" embert kirázta a hideg. Addig, amíg egyet tudunk érteni a kiemelt szövegrésszel, szerintem nem vagyunk különbek mi sem. Szvsz.
Chantalle 2010.07.29. 09:54:07
@Felicitasz:
Kösz, Felicitasz. Nem tudom, ezt mire érted, de örülök neki. Ja, amugy félreértés ne essék, nem vagyok elégedetlen a helyzetemmel, meg nem akartam panaszkodni, nem ez volt a célom, ha valaki így értené. Orulok annak, hogy így alakult, és remélem sokat fogok tanulni az előttem álló kölföldi évből, nemcsak nyelvileg, hanem emberileg is. NEM PANASZKÉNT, hanem tényként irtam ide ezeket. Köszi :)
Kösz, Felicitasz. Nem tudom, ezt mire érted, de örülök neki. Ja, amugy félreértés ne essék, nem vagyok elégedetlen a helyzetemmel, meg nem akartam panaszkodni, nem ez volt a célom, ha valaki így értené. Orulok annak, hogy így alakult, és remélem sokat fogok tanulni az előttem álló kölföldi évből, nemcsak nyelvileg, hanem emberileg is. NEM PANASZKÉNT, hanem tényként irtam ide ezeket. Köszi :)
Chantalle 2010.07.29. 10:18:24
Megvan a Kopp Mária-cucc, amiről beszéltem,
tehát egészen pontosan 2,23 gyerek helyett 1,31. :D
Itt sem a fogyasztást jelölik meg okként... Pedig a tudósoknak aztán tudni kell :D
www.origo.hu/itthon/20091211-nepesseg-fogyas-megallitasa-remeny-bolcsi-penz-es-munka-kellene.html
tehát egészen pontosan 2,23 gyerek helyett 1,31. :D
Itt sem a fogyasztást jelölik meg okként... Pedig a tudósoknak aztán tudni kell :D
www.origo.hu/itthon/20091211-nepesseg-fogyas-megallitasa-remeny-bolcsi-penz-es-munka-kellene.html
kis_csirke 2010.07.29. 10:29:58
@Chantalle: te vágyódsz arra, hogy szülj? Szeretnél gagyogó babát puszilgatni? Hiányzik a "babaszag" az életedből?
Chantalle 2010.07.29. 10:36:32
Ezt most miért kérdezed?
Virágoskert 2010.07.29. 10:43:30
@jan:
Elsősorban nem is a becsületes, keresztény fiatalokra jellemző az a fajta "szingliség". Én most kimondottan a vallástalan, keresztény értékrend nélkül, a fogyasztói szemlélet "parancsolatai" által megszabott életmódot folytatókra gondoltam, akik, sajnos azért sokan vannak a másik táborhoz képest.
Elsősorban nem is a becsületes, keresztény fiatalokra jellemző az a fajta "szingliség". Én most kimondottan a vallástalan, keresztény értékrend nélkül, a fogyasztói szemlélet "parancsolatai" által megszabott életmódot folytatókra gondoltam, akik, sajnos azért sokan vannak a másik táborhoz képest.
Virágoskert 2010.07.29. 11:42:47
@Chantalle:
Természetesen, én sem azt akarom minden áron bebizonyítani, hogy minden "szingli" önző, individualista, és a javakban tobzódó erkölcstelen személy lenne, a nagycsaládos modell pedig maga volna az evangéliumi szegénységben és idillikus szeretetben megélt földi paradicsom.
Én csupán rátekintettem a társadalomra (legalábbis annak azon képére, mely az én fejemben eddigi életem során összeállt), illetve az ismerőseimre, a körülöttem élőkre - nemcsak a vallásosakra - és úgy vontam le a következő konzekvenciát: a fiatalok nagy részénél igenis dívik a klasszikus, fogyasztói szemléletű, karrierközpontú, partnerválogatós, gyermektől írtózós szingli életforma.
Ugyanakkor te magad kezdted el hosszasan ecsetelni, hogy a gyermekkel rendelkezők rendszerint mekkora költségekbe verik magukat, mert milyen sokba kerül manapság egy gyerek, bezzeg a szolíd, visszafogott szingli életforma milyen áldásos, hiszen - amint a te példádból is látható - mennyivel kevesebb az egy főre jutó fogyasztás.
Nem értem, hogy a "középosztály", vagy a "nagycsaládos" miért olyan értelmezhetetlen, egzotikus fogalmak nálad. A középosztály nálam az átlagos keresetű, átlagos végzettségű, átlagos egzisztenciájú családokat jelenti. Nem a palotákban lakó gazdag vállalkozókat, de nem is a segédmunkás apuka által egyedül eltartott családot. Valahol a kettő között. A "nagycsaládos" kifejezés alatt pedig az átlagosnál nagyobb gyerekszámmal rendelkezőket (mondjuk minimum 4-5 gyermek) értettem. Ja, hogy mi az, hogy "átlagos", mi az, hogy "sok", mi az, hogy "közepes", mi az, hogy "gazdag", mi az, hogy "szegény", hiszen ezek mind nézőpont kérdései, minden relatív, minden attól függ, hogy milyen szemszögből nézzük?
Nyilván, nem helyes önkényesen megválasztott, bebetonozott sztereotípiákba megmásíthataltanul beleilleszteni mindent és mindenkit, majd szigorúan ezek alapján véleményt alkotni, ítélkezni. Azonban a relativizmus, a fogalmaink és megszokott kifejezéseink "kiüresítése", viszonylagosítása is ugyanúgy helytelen. Egyébként ezen utóbbi gondolkodás is a mai kor divatja: felesleges a hagyományos fogalmainkhoz túlságosan ragaszkodni, felesleges bizonyos kategóriákat, netán skatulyákat alkotni és megpróbálni azokba valahogyan belezárni a világ dolgait, hiszen a fogalmaink valójában nem is "fognak" semmit, hiszen oly' viszonylagosak és tartalmatlanok, és a valóság olyan irtózatosan komplex és megközelíthetetlen, hogy csak a buta, korlátolt, csőlátású emberek kísérlnek meg arról szilárd megállapításokat tenni, ragaszkodván a csökönyös, elavult, rég meghaladott, kategorizáló gondolkodásmódhoz.
Természetesen, én sem azt akarom minden áron bebizonyítani, hogy minden "szingli" önző, individualista, és a javakban tobzódó erkölcstelen személy lenne, a nagycsaládos modell pedig maga volna az evangéliumi szegénységben és idillikus szeretetben megélt földi paradicsom.
Én csupán rátekintettem a társadalomra (legalábbis annak azon képére, mely az én fejemben eddigi életem során összeállt), illetve az ismerőseimre, a körülöttem élőkre - nemcsak a vallásosakra - és úgy vontam le a következő konzekvenciát: a fiatalok nagy részénél igenis dívik a klasszikus, fogyasztói szemléletű, karrierközpontú, partnerválogatós, gyermektől írtózós szingli életforma.
Ugyanakkor te magad kezdted el hosszasan ecsetelni, hogy a gyermekkel rendelkezők rendszerint mekkora költségekbe verik magukat, mert milyen sokba kerül manapság egy gyerek, bezzeg a szolíd, visszafogott szingli életforma milyen áldásos, hiszen - amint a te példádból is látható - mennyivel kevesebb az egy főre jutó fogyasztás.
Nem értem, hogy a "középosztály", vagy a "nagycsaládos" miért olyan értelmezhetetlen, egzotikus fogalmak nálad. A középosztály nálam az átlagos keresetű, átlagos végzettségű, átlagos egzisztenciájú családokat jelenti. Nem a palotákban lakó gazdag vállalkozókat, de nem is a segédmunkás apuka által egyedül eltartott családot. Valahol a kettő között. A "nagycsaládos" kifejezés alatt pedig az átlagosnál nagyobb gyerekszámmal rendelkezőket (mondjuk minimum 4-5 gyermek) értettem. Ja, hogy mi az, hogy "átlagos", mi az, hogy "sok", mi az, hogy "közepes", mi az, hogy "gazdag", mi az, hogy "szegény", hiszen ezek mind nézőpont kérdései, minden relatív, minden attól függ, hogy milyen szemszögből nézzük?
Nyilván, nem helyes önkényesen megválasztott, bebetonozott sztereotípiákba megmásíthataltanul beleilleszteni mindent és mindenkit, majd szigorúan ezek alapján véleményt alkotni, ítélkezni. Azonban a relativizmus, a fogalmaink és megszokott kifejezéseink "kiüresítése", viszonylagosítása is ugyanúgy helytelen. Egyébként ezen utóbbi gondolkodás is a mai kor divatja: felesleges a hagyományos fogalmainkhoz túlságosan ragaszkodni, felesleges bizonyos kategóriákat, netán skatulyákat alkotni és megpróbálni azokba valahogyan belezárni a világ dolgait, hiszen a fogalmaink valójában nem is "fognak" semmit, hiszen oly' viszonylagosak és tartalmatlanok, és a valóság olyan irtózatosan komplex és megközelíthetetlen, hogy csak a buta, korlátolt, csőlátású emberek kísérlnek meg arról szilárd megállapításokat tenni, ragaszkodván a csökönyös, elavult, rég meghaladott, kategorizáló gondolkodásmódhoz.
Chantalle 2010.07.29. 12:40:51
Hm. Hol írtam azt, hogy "áldásos"? Hol rendeltem bármiféle értékítéletet, legyen az pozitív, vagy negatív, bármelyik életformához? Csupán tényeket igyekeztem közölni, megfigyeléseket, hétköznap látott dolgokat...
Ezt a fenti uccsó bekezdést nem teljesen értem... Bár elképzelhető, hogy kapisgálom. Szerintem két dolgot kell itt elkülöníteni. Nem tudom, mit értesz relativizmus alatt, és úgy érzem, számodra ez egy negatív "kategória", ha már azt mondod, szükség van kategóriákra. Önkényesen megválasztott sztereotípia... Hát..nem tudom, hogy választjuk-e a sztereotípiákat, amelyekkel tudva, vagy leginkább tudat alatt azonosulunk. Szerintem sztereotípiái azért vannak az emernek átaltában, mert otthonról, iskolából satöbbi hozza magával, anélkül, hogy ez realizálódna benne. Önkényesen nem hinném, hogy választunk "bebetonozott" sztereotípiákat, legfeljebb tapasztalatainkból kifolyólag meggyőződéssé válhat valamely sztereotípia. Én arra igyekeztem rávilágítani a fentebbi hozzászólásokban, hogy nem árt erre odafigyelni...
Fogalmak vannak, mindig is voltak, mindig is leszenek. A fogalom absztrakció, ha azt mondom szék, akkor valami négylábú bigyó megjelenik mindenki fejében, ez mindnkinél más és más, nálam például fából van, karfája nincs, de támlája igen. Ugyanígy például a "fazék" nálam piros és zománcozott és fule van. Egy angol fejében tök más lesz ez a fogalom, mert náluk egyáltalán nem lehet kapni piros és zománcozott fazekat. A konkrét valóság egyfajta leképeződése tehát a fogalom. Nem látom, hogy hogy lehet egy fogalmat, fogalmi jelentést "kiuresíteni", "viszonylagosítani", mert a fazék, az fazék, az apa az apa, a gyerek az gyerek, a szoftver, meg nem hardver. Nem értem, hogy mit akartál mondani avval a mondattal, miből a két fenti igét idéztem... Hogy lehet egy "megszokott kifejezést kiuresíteni"? A vízvezeték-szerelő az vízvezeték-szerelő, nem tudom kiuresíteni. De a kompetenciaalapú kifejezést sem. (Igen, egybe kell írni, hiába több 6 szótagnál!) Nem értem, mit akarsz evvel mondani...
Azért kérdeztem, hogy mit jelent _nálad_ a "nagycsaládos" mert ismerjuk azt a csontig rágott megállapítást, hogy a magyar szociális rendszerben a három gyerekes már nagycsaládos... Az meg hol van az ötgyerekestől...? Mást jelent jogi értelemben és mondjuk "katolikus" körökben, ha már ragaszkodsz a kategóriákhoz.
Nem látom tehát, hogyan lehet fogalmakhoz ragaszkodni vagy nem ragaszkodni. Fogalmak egyszerűen vannak. Ha nem lennének, vagy kiüresedtek volna, vagy viszonylagosak lennének, akkor nem tudnánk beszélgetni, es Activityt játszani...
Sorry, de abszolút nem látom, mit akartál az uccsó bekezdésben mondani....
Amúgy szerintem a sok, gazdag, kevés, szegény satöbbi tényleg relatív fogalmak. Legalábbis jelen esetben, jelen témában. Nem?
Ezt a fenti uccsó bekezdést nem teljesen értem... Bár elképzelhető, hogy kapisgálom. Szerintem két dolgot kell itt elkülöníteni. Nem tudom, mit értesz relativizmus alatt, és úgy érzem, számodra ez egy negatív "kategória", ha már azt mondod, szükség van kategóriákra. Önkényesen megválasztott sztereotípia... Hát..nem tudom, hogy választjuk-e a sztereotípiákat, amelyekkel tudva, vagy leginkább tudat alatt azonosulunk. Szerintem sztereotípiái azért vannak az emernek átaltában, mert otthonról, iskolából satöbbi hozza magával, anélkül, hogy ez realizálódna benne. Önkényesen nem hinném, hogy választunk "bebetonozott" sztereotípiákat, legfeljebb tapasztalatainkból kifolyólag meggyőződéssé válhat valamely sztereotípia. Én arra igyekeztem rávilágítani a fentebbi hozzászólásokban, hogy nem árt erre odafigyelni...
Fogalmak vannak, mindig is voltak, mindig is leszenek. A fogalom absztrakció, ha azt mondom szék, akkor valami négylábú bigyó megjelenik mindenki fejében, ez mindnkinél más és más, nálam például fából van, karfája nincs, de támlája igen. Ugyanígy például a "fazék" nálam piros és zománcozott és fule van. Egy angol fejében tök más lesz ez a fogalom, mert náluk egyáltalán nem lehet kapni piros és zománcozott fazekat. A konkrét valóság egyfajta leképeződése tehát a fogalom. Nem látom, hogy hogy lehet egy fogalmat, fogalmi jelentést "kiuresíteni", "viszonylagosítani", mert a fazék, az fazék, az apa az apa, a gyerek az gyerek, a szoftver, meg nem hardver. Nem értem, hogy mit akartál mondani avval a mondattal, miből a két fenti igét idéztem... Hogy lehet egy "megszokott kifejezést kiuresíteni"? A vízvezeték-szerelő az vízvezeték-szerelő, nem tudom kiuresíteni. De a kompetenciaalapú kifejezést sem. (Igen, egybe kell írni, hiába több 6 szótagnál!) Nem értem, mit akarsz evvel mondani...
Azért kérdeztem, hogy mit jelent _nálad_ a "nagycsaládos" mert ismerjuk azt a csontig rágott megállapítást, hogy a magyar szociális rendszerben a három gyerekes már nagycsaládos... Az meg hol van az ötgyerekestől...? Mást jelent jogi értelemben és mondjuk "katolikus" körökben, ha már ragaszkodsz a kategóriákhoz.
Nem látom tehát, hogyan lehet fogalmakhoz ragaszkodni vagy nem ragaszkodni. Fogalmak egyszerűen vannak. Ha nem lennének, vagy kiüresedtek volna, vagy viszonylagosak lennének, akkor nem tudnánk beszélgetni, es Activityt játszani...
Sorry, de abszolút nem látom, mit akartál az uccsó bekezdésben mondani....
Amúgy szerintem a sok, gazdag, kevés, szegény satöbbi tényleg relatív fogalmak. Legalábbis jelen esetben, jelen témában. Nem?
kis_csirke 2010.07.29. 14:18:03
@Chantalle: azért kérdem, mert próbálom megérteni a motivációidat. Az "átjön", hogy tele vagy érzelemmel a témát illetően (tehát fontos neked). Az anyagiak, ill. a társadalmi státusz felől közelítesz, de próbálom megérteni, mi lapulhat (akár tudattalanul) emögött.
Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.07.29. 20:26:35
@kis_csirke: Az én olvasatomban az, hogy 23 vagy akár 27 éves egykori önmagamhoz hasonlóan, neki is elege van abból, hogy a kilátástalan helyzetében olyan "keresztény" normák vannak számonkérve rajta, vagy beolvasva neki, amikhez nem kapta meg a muníciót.
Ehhez képest vagy irreleváns, vagy dühítő, vagy kést szívbe döfő kategóriába esik (személyes múlttól és attitűdöktől függően) az a kérdés, hogy vágyik-e szülni, és hiányzik-e a babaszag az életéből. Az enyémből nem hiányzott, de én csak egyetlen adat vagyok. Nekem nagyon jót tett, hogy eljöttem Magyarországról, de ebben is csak egyetlen adat vagyok.
A külföldön élésben az az egyik legjobb dolog a számomra, hogy megszabadultam a kultúrkeresztény nagycsaládos nyomásból, és jobban tudok arra figyelni, hogy mit mondott Isten arról, hogy mi a dolgom a bolygón. És elképzelhetetlen lenne egy vasárnapi vagy akár lelkigyakorlatos prédikáció arról, hogy miért nincs vagy miért van csak 1 vagy 2 gyerekem.
Szóval, nagyon megértem Chantalle-t, még ha konkrét körülményekben, háttérben, tapasztalatokban különbözünk is. Sok mindenben nem különbözünk.
Ehhez képest vagy irreleváns, vagy dühítő, vagy kést szívbe döfő kategóriába esik (személyes múlttól és attitűdöktől függően) az a kérdés, hogy vágyik-e szülni, és hiányzik-e a babaszag az életéből. Az enyémből nem hiányzott, de én csak egyetlen adat vagyok. Nekem nagyon jót tett, hogy eljöttem Magyarországról, de ebben is csak egyetlen adat vagyok.
A külföldön élésben az az egyik legjobb dolog a számomra, hogy megszabadultam a kultúrkeresztény nagycsaládos nyomásból, és jobban tudok arra figyelni, hogy mit mondott Isten arról, hogy mi a dolgom a bolygón. És elképzelhetetlen lenne egy vasárnapi vagy akár lelkigyakorlatos prédikáció arról, hogy miért nincs vagy miért van csak 1 vagy 2 gyerekem.
Szóval, nagyon megértem Chantalle-t, még ha konkrét körülményekben, háttérben, tapasztalatokban különbözünk is. Sok mindenben nem különbözünk.
kis_csirke 2010.07.29. 20:57:16
@Felicitasz: Szia, örülök, hogy így a szárnyad alá veszed Chantalle-t (és ennek kapcsán elmondod a saját véleményedet is, sőt minősíted az érdeklődésemet DDDD), de most engem az ő válaszai izgatnak elsősorban, remélem, ő is elmondja, mit gondol a gyerekvállalásról.
Szerintem rajta nincs ez a kultúrkeresztény nyomás, pont ezért lenne izgalmas a véleménye.
(Ez tisztázás az ő számára lenne fontos, itt segítő szándékkal vagyok most, mert a téma nem az én problémám.)
Szerintem rajta nincs ez a kultúrkeresztény nyomás, pont ezért lenne izgalmas a véleménye.
(Ez tisztázás az ő számára lenne fontos, itt segítő szándékkal vagyok most, mert a téma nem az én problémám.)
Virágoskert 2010.07.30. 11:14:14
@Chantalle:
Rendben, "békét" ajánlok. Lehet, hogy többször is félreértettelek, ill. félreértjük egymást. Sokszor csak szemantikai csapdákon bukdácsolunk. Remélem, nem bosszantottalak fel túlzottan.
Rendben, "békét" ajánlok. Lehet, hogy többször is félreértettelek, ill. félreértjük egymást. Sokszor csak szemantikai csapdákon bukdácsolunk. Remélem, nem bosszantottalak fel túlzottan.
zzzsuzsa 2010.07.30. 14:53:19
@Virágoskert: Annak ellenére, hogy a lényeges dolgokban nem értelek, és nem értünk egyet, mégis köszönöm neked azt, hogy a vélemény különbségek ellenére mindig nagyon emberi és alázatos vagy nehezebb helyzetekben és képes vagy szerényen a háttérbe helyezni magad és a véleményed. Nagyon sokat tanulok tőled!
Virágoskert 2010.07.30. 20:05:12
@zzzsuzsa:
Csak igyekszem mindig szem előtt tartani tökéletlenségeimet, és azt, hogy bizony igen ritkán lehetek teljesen biztos abban, hogy éppen az "igazság" oldalán állok. Valamint, az igazság birtokába jutottaknak sincsen joguk a fölényeskedére. Ha megnézzük, minden kereszténynek egyben feladata is az alázatosság tudatos gyakorlása.
Csak igyekszem mindig szem előtt tartani tökéletlenségeimet, és azt, hogy bizony igen ritkán lehetek teljesen biztos abban, hogy éppen az "igazság" oldalán állok. Valamint, az igazság birtokába jutottaknak sincsen joguk a fölényeskedére. Ha megnézzük, minden kereszténynek egyben feladata is az alázatosság tudatos gyakorlása.
Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.07.31. 20:51:16
@kis_csirke: Nem akartalak "letámadni", ne haragudj. Chantalle témája nekem is témám volt, amíg otthon laktam, és szerintem - továbbra is magánvélemény vitatkozik magánvéleménnyel - legalábbis merész dolog kijelenteni, hogy kultúrkeresztény nyomás ne volna mostanában csaknem mindenkin, aki közelről elment templom mellett, szülőképes korú nő és nem szerzetes.
(Nem akartam belekavarni a segjtő jellegű érdeklődésbe, viszont a babaszagra való rákérdezéstől elszállt a vérnyomásom; közeli és távoli köreimben ez a kérdés már annyi szenvedés forrása volt, hogy na, és én főleg a kérdés következményeivel találkoztam, sokkal többször mint szerettem volna.)
(Nem akartam belekavarni a segjtő jellegű érdeklődésbe, viszont a babaszagra való rákérdezéstől elszállt a vérnyomásom; közeli és távoli köreimben ez a kérdés már annyi szenvedés forrása volt, hogy na, és én főleg a kérdés következményeivel találkoztam, sokkal többször mint szerettem volna.)
kis_csirke 2010.07.31. 21:53:56
@Felicitasz: szia, dehogy haragszom. Örülök, hogy "elszállt az agyad" az ominózus kérdésre, ugyanis ezek szerint valóban fontos a kérdés, érzékeny a téma. Talán a kemence, ahonnan el tudunk indulni.
Különbség van szerintem a "kultúrkeresztény nyomás" (= házasodj 18 évesen, szülj 10 gyereket vagy menj apácának) és a "normál társadalmi elvárás" (= azért jó lenne előbb-utóbb kb. 2 gyermeket szülni) között.
Számomra a szingliség ott kezdődik, ha egy nő kapcsolat(ok)ban él, de nem hajlandó az elköteleződésre és a gyerekvállalásra "önmegvalósítási" okokból. (Bár szerintem ez a szingli dolog csupán nagyvárosi legenda, ilyen lány nem sok van, a magányosok néhány százaléka.)
Különbség van szerintem a "kultúrkeresztény nyomás" (= házasodj 18 évesen, szülj 10 gyereket vagy menj apácának) és a "normál társadalmi elvárás" (= azért jó lenne előbb-utóbb kb. 2 gyermeket szülni) között.
Számomra a szingliség ott kezdődik, ha egy nő kapcsolat(ok)ban él, de nem hajlandó az elköteleződésre és a gyerekvállalásra "önmegvalósítási" okokból. (Bár szerintem ez a szingli dolog csupán nagyvárosi legenda, ilyen lány nem sok van, a magányosok néhány százaléka.)
Chantalle 2010.08.01. 09:15:36
@Felicitasz:
Nekem is elszállt tőle a vérnyomásom, eldobtam tőle az agyam. Ezért nem válaszoltam rá...
És milyen következményeket láttál?
Ja, még egy durva dolog ehhez a "kultúrker"-dologhoz. Egyszer megemlítettem egy gyónásomban egy volt, nagynevű püspöknél, kevésbé akart ez panasz lenni, inkább igyekeztem elé tárni a problémát, mert gondoltam, ha vki tud vmit változtatni ezen, meg vmilyen berögződést kiigazítani, az egy megyés püspök, legalábbis helyi szinten. Erre közölte velem, h szerinte én beképzelem ezeket a problémákat...
?????
Ettől olyan kerek lett a szemem, h majdnem kiestem rajta. Szóhoz se tudtam jutni.
Szal szerintem irjunk petíciót a pápának, és kérjunk audenciát! :))))))) Ez ebből a tanulság.
Na jó. Ez annyira nem vicces. Sőt. Egyáltalán nem az.
Nekem is elszállt tőle a vérnyomásom, eldobtam tőle az agyam. Ezért nem válaszoltam rá...
És milyen következményeket láttál?
Ja, még egy durva dolog ehhez a "kultúrker"-dologhoz. Egyszer megemlítettem egy gyónásomban egy volt, nagynevű püspöknél, kevésbé akart ez panasz lenni, inkább igyekeztem elé tárni a problémát, mert gondoltam, ha vki tud vmit változtatni ezen, meg vmilyen berögződést kiigazítani, az egy megyés püspök, legalábbis helyi szinten. Erre közölte velem, h szerinte én beképzelem ezeket a problémákat...
?????
Ettől olyan kerek lett a szemem, h majdnem kiestem rajta. Szóhoz se tudtam jutni.
Szal szerintem irjunk petíciót a pápának, és kérjunk audenciát! :))))))) Ez ebből a tanulság.
Na jó. Ez annyira nem vicces. Sőt. Egyáltalán nem az.
Chantalle 2010.08.01. 09:25:18
Ja, szoval arról beszéltem neki, h erzem ezt a nyomást, és gyakran érzem magam nemnormálisnak emiatt a a Krisztusban kedves tesók között. Meg, h ugy erzem, nekem kulon tennem kell valamit, h elfogadjanak olyannak, amilyen vagyok satöbbi. Mert nem érzem azt, h könnyen el tudnák fogadni azt, h én egyedülálló vagyok, vagy hogy 25 évesen még nem volt párkapcsolatom, satöbbi. Ez olyan anomália-izé az emberekenek, nem tudnak vele mit kezdeni. Nem értik. És ez elszigeteltté tesz. Mert nem szívesen megyek olyan emberek közé, akik hülye és megalázó kérdéseket tesznek föl. És a legrosszabb, h észre sem veszik.
Szóval beszélgessünk a tapintatról a Krisztusban kedves testvérek között! Komolyan mondom, világiak nem kérdeznek olyan tapintatlanokat.
Szóval nem igazán értem a dolgot, ami néha az életállapotom felé irányul a gyüliben.
Ja, amúgy azt is imádom, mirok azt kérdezik a fiatal háézasoktól: mikor lesznek már unokák? Lehet, h szerencsétlenek már orvosról orvosra járnak hónapok óta, már evvel van tele a fejuk minden nap, nem akar osszejonnni az áhított baba, és akkor valami baromarc még pluszba rátesz...
Szóval beszélgessünk a tapintatról a Krisztusban kedves testvérek között! Komolyan mondom, világiak nem kérdeznek olyan tapintatlanokat.
Szóval nem igazán értem a dolgot, ami néha az életállapotom felé irányul a gyüliben.
Ja, amúgy azt is imádom, mirok azt kérdezik a fiatal háézasoktól: mikor lesznek már unokák? Lehet, h szerencsétlenek már orvosról orvosra járnak hónapok óta, már evvel van tele a fejuk minden nap, nem akar osszejonnni az áhított baba, és akkor valami baromarc még pluszba rátesz...
Chantalle 2010.08.01. 09:39:23
Ja, a legjobb. Sok ilyen van, majd egyszer csinálok belőle egy besztof gyűjteményt. Egyelőre csak ezt az egyet.
Keresztény könyvesbolt.
Szoktam járni. Kirakat: kb. 4-5 darab különböző vastagságú párkapcsolati tanácsadó könyv, meg házasság előtti, meg hátasság utáni, meg családi boldogság tanácsadó. meg feleségek könyve satöbbi, gondolom ismeritek. Plusz bent van egy sarok csak ennek a témának áldozva. Többször bementem szétnézni, hátha akad valami a számomra is. Amúgy szoktam ott mindenféle könyveket venni, nemcsak erre vagyok fixálódva... Hát... a sok vaskos házassági könyv árnyékában nem talátlam egy karcsú nekem szólót se... Időnként elnézem, hátha lett valami a témában, az eladót amúgy, aki szerzetesnő, meg se mertem kérdezni. Mikor már untam, kesesgéltem interneten. Ki is irtam 3 címet,szerzőt -- egyik se katolikus kiadás és fordítás -- beslattyogtam, és a szerzetesnő elé álltam, hogy én mit keresek, és még címem is van hozzá. Erre elkerekedett a szeme, és mentegetőzve mondta, h náluk ilyen nincs...
A gáz csak az a dologban,h amikor korábban keretem vmit, más témában, akkor felajánlották, h megrendelik, és felhínak, ha megjön. En eltem is evvel a lehetőséggel. Nem értem jelen esetben miért nem ajánlotta föl, hogy legalább utánanéz, mégha nem is biztos, h meg tudja rendelni.
Ti értitek ezt?
Ez volt évekkel ezelőtt,
Aztán nemrég egy másik város sétálóutcáján belebotlottam szintén egy kegytargyboltba, és találtam egy nagyon vékony könyvet. Nagyon érdekes, tudom ajánlani, bár nem hiánypótló: Tóth Eszter: Egyedül...? Válasz Krisztust követni akaró férjhez nem ment lányok néhány égető kérdésére. ez a címe. Az Evangéliumi Kiadónál jelent meg 98-ban.
Kár, hogy a benne foglaltak nagy részére már magamtól is rá kellett jönnöm. Jobb lett volna, ha korábban találok rá, akkor talán könnyebb lett volna...
Keresztény könyvesbolt.
Szoktam járni. Kirakat: kb. 4-5 darab különböző vastagságú párkapcsolati tanácsadó könyv, meg házasság előtti, meg hátasság utáni, meg családi boldogság tanácsadó. meg feleségek könyve satöbbi, gondolom ismeritek. Plusz bent van egy sarok csak ennek a témának áldozva. Többször bementem szétnézni, hátha akad valami a számomra is. Amúgy szoktam ott mindenféle könyveket venni, nemcsak erre vagyok fixálódva... Hát... a sok vaskos házassági könyv árnyékában nem talátlam egy karcsú nekem szólót se... Időnként elnézem, hátha lett valami a témában, az eladót amúgy, aki szerzetesnő, meg se mertem kérdezni. Mikor már untam, kesesgéltem interneten. Ki is irtam 3 címet,szerzőt -- egyik se katolikus kiadás és fordítás -- beslattyogtam, és a szerzetesnő elé álltam, hogy én mit keresek, és még címem is van hozzá. Erre elkerekedett a szeme, és mentegetőzve mondta, h náluk ilyen nincs...
A gáz csak az a dologban,h amikor korábban keretem vmit, más témában, akkor felajánlották, h megrendelik, és felhínak, ha megjön. En eltem is evvel a lehetőséggel. Nem értem jelen esetben miért nem ajánlotta föl, hogy legalább utánanéz, mégha nem is biztos, h meg tudja rendelni.
Ti értitek ezt?
Ez volt évekkel ezelőtt,
Aztán nemrég egy másik város sétálóutcáján belebotlottam szintén egy kegytargyboltba, és találtam egy nagyon vékony könyvet. Nagyon érdekes, tudom ajánlani, bár nem hiánypótló: Tóth Eszter: Egyedül...? Válasz Krisztust követni akaró férjhez nem ment lányok néhány égető kérdésére. ez a címe. Az Evangéliumi Kiadónál jelent meg 98-ban.
Kár, hogy a benne foglaltak nagy részére már magamtól is rá kellett jönnöm. Jobb lett volna, ha korábban találok rá, akkor talán könnyebb lett volna...
Chantalle 2010.08.01. 09:44:16
Nem. A mentegetőzve nem jó szó. Az elszörnyedve se, bár talán inkább ahhoz áll közelebb. Olyan nem is tudom milyen volt az arca, mintha kb valami olyan könyvet kerestem volna, hogy az UFÓ-k létezéséről keresztény szemmel, vagy nem is tudom....
Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.08.01. 17:47:45
@kis_csirke: "ezek szerint valóban fontos a kérdés, érzékeny a téma. Talán a kemence, ahonnan el tudunk indulni. "
Nem - ahogy én láttam, ez a kérdés a betonfal, amelynek ütközve a beszélgetés halálos sérülést szenved, de minimum intenzív ellátásra szorul.
Te meg én ismerjük egymást, egymás stílusát, sőt, vagyunk azon a(z elég magas :-)) szinten, hogy néha konklúzió gyanánt meg tudunk egyezni abban is, hogy nem értünk egyet, te így látod, én úgy, és attól még nem kell legyilkolnunk egymást Krisztusban, ámen. Vagyis, jelen esetben nagyjából következmények nélkül visszajelezhettem, hogy én ezt a babaszag-kérdést úgy nagyjából a tapintatlanság tetejének tartom, ismeretleneknek feltéve mindenképpen (nem tudom persze, hogy Chantalle és te ismeritek-e egymást).
Lehetséges reakció sokféle van, a széles skálán megtalálható a döbbent "mivaaan?"- tekintet, az azonnali zokogva kirohanás, és az elboruló tekintettel behúzok neked egyet szó nélkül... is, lényeg, hogy a BESZÉLGETÉS ezen a ponton maradandó sérülést szenved, és még jó, ha nem helyrehozhatatlant.
Mondom, én a következményeket láttam gyakrabban - az éjjel kettőkor a barátnőjének zokogva telefonáló 34 éves bölcsészdoktort, aki nem értette, miért nem kell senkinek; a családi traumáktól menekülő, karrierjére koncentráló zenészt, akitől kb. az önálló életre való utolsó esélyt vette volna el ha épp akkor, amikor ezt kérdezték tőle, teherbe esik; a gondtalan fiatal feleséget, aki nem írta ki a homlokára, hogy a gyerek két és fél éve nem jön össze, és addig is összeomlás helyett kihasználják a férjével a szabadságot és nem panaszkodnak senkinek;... nagyon sokszor láttam ennek a kérdésnek következményeit, és pozitívat még egyszer se. Ez most egy amolyan jószándékú, kommunikációs módszertani figyelmeztetés ;-)
Nem - ahogy én láttam, ez a kérdés a betonfal, amelynek ütközve a beszélgetés halálos sérülést szenved, de minimum intenzív ellátásra szorul.
Te meg én ismerjük egymást, egymás stílusát, sőt, vagyunk azon a(z elég magas :-)) szinten, hogy néha konklúzió gyanánt meg tudunk egyezni abban is, hogy nem értünk egyet, te így látod, én úgy, és attól még nem kell legyilkolnunk egymást Krisztusban, ámen. Vagyis, jelen esetben nagyjából következmények nélkül visszajelezhettem, hogy én ezt a babaszag-kérdést úgy nagyjából a tapintatlanság tetejének tartom, ismeretleneknek feltéve mindenképpen (nem tudom persze, hogy Chantalle és te ismeritek-e egymást).
Lehetséges reakció sokféle van, a széles skálán megtalálható a döbbent "mivaaan?"- tekintet, az azonnali zokogva kirohanás, és az elboruló tekintettel behúzok neked egyet szó nélkül... is, lényeg, hogy a BESZÉLGETÉS ezen a ponton maradandó sérülést szenved, és még jó, ha nem helyrehozhatatlant.
Mondom, én a következményeket láttam gyakrabban - az éjjel kettőkor a barátnőjének zokogva telefonáló 34 éves bölcsészdoktort, aki nem értette, miért nem kell senkinek; a családi traumáktól menekülő, karrierjére koncentráló zenészt, akitől kb. az önálló életre való utolsó esélyt vette volna el ha épp akkor, amikor ezt kérdezték tőle, teherbe esik; a gondtalan fiatal feleséget, aki nem írta ki a homlokára, hogy a gyerek két és fél éve nem jön össze, és addig is összeomlás helyett kihasználják a férjével a szabadságot és nem panaszkodnak senkinek;... nagyon sokszor láttam ennek a kérdésnek következményeit, és pozitívat még egyszer se. Ez most egy amolyan jószándékú, kommunikációs módszertani figyelmeztetés ;-)
kis_csirke 2010.08.01. 20:26:31
@Felicitasz: nekem nagyon furcsa, hogy egy kérdést hogy túlspirázol, sőt továbbra is magadra veszel. Most tényleg nem értjük egymást.
@Chantalle: sajnálom, ha megalázónak érzed a kérdésemet, semmiképp nem akartalak megbántani. Biztos jót tesz majd a külföldi munka, sok sikert.
@Chantalle: sajnálom, ha megalázónak érzed a kérdésemet, semmiképp nem akartalak megbántani. Biztos jót tesz majd a külföldi munka, sok sikert.
Chantalle 2010.08.01. 21:01:40
@kis_csirke:
Túlspirázza??? Már mért spirázná túl? Szerintem nem sprirázza túl. Szerintem nem veszi magára. Amiket leír azok valós dolgok. Ezt most komolyan nem értem. Na mindegy. Kösz a sikerkívánást :).
Túlspirázza??? Már mért spirázná túl? Szerintem nem sprirázza túl. Szerintem nem veszi magára. Amiket leír azok valós dolgok. Ezt most komolyan nem értem. Na mindegy. Kösz a sikerkívánást :).
Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.08.01. 22:31:57
@kis_csirke: Valóban úgy tűnik, hogy nem értjük egymást, de sebaj - előfordul, és én ezt továbbra is simán elfogadom közös nevezőnek.
Ha elfogadsz figyelmeztetést (nem jó szó) olyasvalakitől, akinek nagyon "témája" ez az egész, akkor annyit szeretnék mondani, hogy NEM ILLIK valakitől (mégoly segítő szándékkal) _derült égből villámcsapás jelleggel_ megkérdezni, hogy vágyik-e szülni, illetve nem hiányzik-e a babaszag az életéből.
Ha elfogadsz figyelmeztetést (nem jó szó) olyasvalakitől, akinek nagyon "témája" ez az egész, akkor annyit szeretnék mondani, hogy NEM ILLIK valakitől (mégoly segítő szándékkal) _derült égből villámcsapás jelleggel_ megkérdezni, hogy vágyik-e szülni, illetve nem hiányzik-e a babaszag az életéből.
Chantalle 2010.08.02. 08:14:58
Nekem amúgy ez a "kedvencem": Na, és neked van _már_ valaki?
????
????
kis_csirke 2010.08.02. 08:16:35
(Kedves Chantalle, kérlek ne vedd magadra amiket most írni fogok (jobban tisztában vagyok a helyzeteddel, mint gondolnád), csupán a helyzetre reflektálok.)
@Felicitasz: no látod, ez a baj, hogy amikor a téma "forró" lesz, akkor te magad válsz kultúrkereszténnyé és visszavonulsz az illem védő szalonjába.
Szerintem igenis vannak olyan nehéz, brutál fájdalmas kérdések, amik egy-egy probléma közepében vannak és csak kerülgetjük őket. Ha mondjuk nekem frusztációt és fájdalmat okoz az elvárás, amit a környezetem közvetít felém (csak akkor vagy jó katolikus, ha házasodsz és sok gyereked van), akkor érdemes tisztázni a saját helyemet ebben a problémakörben. Most mi zavar?
-az, hogy ferdén néznek rám a gyüliben?
- az, hogy úgy érzem, "lemaradok" a többiektől és így kevesebbet érek náluk?
- az, hogy nekem más az értékrendem?
- szeretném ezt az elvárást "teljesíteni", de nincs megfelelő partner hozzá? Adjam le az igényeimet, hogy ne maradjak egyedül? Meddig mehet el egy kompromisszum?
- a szabadságomat sérti, ha mások mondják meg, hogy éljek?
-stb..
És néha csak akkor tudom, hogy tulajdonképpen nekem mi a problémám, milyen úton induljak el a megoldásban, ha a nehéz alapkérdéseket tisztáztam. (Nyilván nem kell mindenki elé kitenni a választ.)
És a nehéz kérdések tisztázásának épp a szabadság a célja, az, hogy én tudjam, mit akarok, mi felé tartok és ne külső kényszerek kergessenek bele mondjuk rossz kapcsolatokba.
Ráadásul egy nagyon szerencsétlen helyzet van itt a fiatalság körül, ugyanis az egyház gyakorlatilag a középkori társadalomra épült életutakat ismeri (házas-pap/szerzetes- felszentelt szűz) és ez már nem felel meg a mai kor problémáinak.
@Felicitasz: no látod, ez a baj, hogy amikor a téma "forró" lesz, akkor te magad válsz kultúrkereszténnyé és visszavonulsz az illem védő szalonjába.
Szerintem igenis vannak olyan nehéz, brutál fájdalmas kérdések, amik egy-egy probléma közepében vannak és csak kerülgetjük őket. Ha mondjuk nekem frusztációt és fájdalmat okoz az elvárás, amit a környezetem közvetít felém (csak akkor vagy jó katolikus, ha házasodsz és sok gyereked van), akkor érdemes tisztázni a saját helyemet ebben a problémakörben. Most mi zavar?
-az, hogy ferdén néznek rám a gyüliben?
- az, hogy úgy érzem, "lemaradok" a többiektől és így kevesebbet érek náluk?
- az, hogy nekem más az értékrendem?
- szeretném ezt az elvárást "teljesíteni", de nincs megfelelő partner hozzá? Adjam le az igényeimet, hogy ne maradjak egyedül? Meddig mehet el egy kompromisszum?
- a szabadságomat sérti, ha mások mondják meg, hogy éljek?
-stb..
És néha csak akkor tudom, hogy tulajdonképpen nekem mi a problémám, milyen úton induljak el a megoldásban, ha a nehéz alapkérdéseket tisztáztam. (Nyilván nem kell mindenki elé kitenni a választ.)
És a nehéz kérdések tisztázásának épp a szabadság a célja, az, hogy én tudjam, mit akarok, mi felé tartok és ne külső kényszerek kergessenek bele mondjuk rossz kapcsolatokba.
Ráadásul egy nagyon szerencsétlen helyzet van itt a fiatalság körül, ugyanis az egyház gyakorlatilag a középkori társadalomra épült életutakat ismeri (házas-pap/szerzetes- felszentelt szűz) és ez már nem felel meg a mai kor problémáinak.
Chantalle 2010.08.02. 09:17:53
Nagyon örülök a segítő szándéknak, de nem látom, hogy gondolod, hogy a kérdéseid előrébb vinnének. Leginkább az első és a második, de ezt már sok-sok éve tudom. A második inkább fordítva: mivel kevesebbet érek náluk, ezért "lemaradok", nem pedig azért érek kevesebbet, mert lemaradok, bár lehet, h a kettő ugyanaz... Hát...az alapkérdésekkel már rég tisztában vok, de ez nem oszt, nem szoroz a helyzetemben. Hát... külső kényszer, az biztos nem visz bele rossz kapcsolatba, amint a mellékelt ábra mutatja. Amúgy meg akár idézőjelbe teszed, akár nem, ez tényleg egy elvárás, valljuk be. Szóval mikor gimis koromban összetalálkoztam a villamoson az alsós hittan tanárnőmmel, az volt a kérdése, hogy van-e már "udvarlóm". Az első gondolatom az volt, hogy leutom, a második az, hogy mi köze hozzá? Évek óta nem találkoztunk. De az oszt társammal is ezt csinálta a volt oszt főnökünk. Mert mi a két legfőbb vagy alapelvárás egy emberrel szemben? Legyen munkája, meg családja, nem? Miért nem akarják, h a gyerek menjen papnak, szerzetesnek? Mert akkor nem tudja teljesíteni a szulok elvárását.
Engem nem zavar, hogy nincs munkám, mert az valhogy más. Külső dolog, válság van, sokaknak nincs, az más, gondolom értitek. Speciel én nem érzem magam értéktelenebbnek tőle. Egyszerűen nem hirdettek meg olyan tanári állást, ami a végzettségem.
De a férj, család dolog, az más. Nem tudom miért. Ha világi körökben nem vagy házas, akkor azt monják, jóvan, szeret élni, vagy mittomén, nem érdekel. De kat. körökben ez teljesen elüt a normától. Meg mikor most a nyari honapokban nyomatjak fol az emberek az eskuvoi kepeket, meg a csecsemoket a f...szbukra, te meg még "sehol nem tartasz" (cf. a kérdésekben rendszeresen megjelenő "már" időhatározó szó -- mi ez? freudi elszólás??? : annál rosszabb), akkor akaratlanul is feltesz magának kérdéseket az ember. Amúgy meg már eljutottam arra a szintre, h ezektől függetleníteni tudom magam. De mikor szemtől szemben kérdez be vki vmi párkapcsolati állapotomra vonatkozó tapintatlan kérdést, akkor egyszerűen nem tudok válaszolni. Mikor anyukám egyszer megkérdezte, h engem érdekelnek-e a fiuk, majdnem azt mondtam, h bocs, de leszbi vagyok, csak, h nem kelljen több ilyen jellegű kérdést elviselnem. A műltkor a nagynéném közölte velem, h ilyen idős korban, már _kell_, h legyen valaki. Sajnos nem mondhattam azt, h akkor foglald törvénybe, vazze. Arra is gondoltam már, hogy ilyenkor bevághatnék vmi olyan szöveget, hogy nem azért tanultam 20 évet, van két diplomám, és nyelvvizsgám, amiből az egyik felsőfokú, h a szart kaparjam a gyerekem alól, meg h másnak a cselédje legyek. MErt akkor simán elkezdenének prédikálni a házasság értékéről, és én lennék a feminista barom állat, igen, jelenleg Simone de Beauvoir Második nemét olvasom. Olvassátok el, idén jelent meg a teljes angol fordítás!!!! Amúgy ez is elgondolkodtató, hogy ezt az ötvenes években írt feminista-bibliának tarott könyvet 2010-ben lefordítják angolra. Hol van már a nők helyzete az ötvenes évekhet képest, gonolnánk..... Na mindegy. szóval, ha bevágnék valami szarkaparós feminista dumát, akkor SIMÁN BEVENNÉK, elhinnék, h én tényleg ezt gondolom. Szóval ez sem járható út. Nekem nem lelki problémáim vannak, kedves kiscsirke, hanem gyakorlati, legtöbbször. Egyszerűen nem tudok mit válaszolni az embereknek, akik számon kérik rajtam az állapotomat. Szociálisan nem jó. Kinek van kedve olyan kirándulásra elmenni, ahol csak párok vannak? Es falják egymást?
Szóval nagyon jó, h azt gondolod, h ezekkel a kérdésekkel előrébb van az ember lánya, de sajnos en ezeken már rég túlhaladtam.
Engem nem zavar, hogy nincs munkám, mert az valhogy más. Külső dolog, válság van, sokaknak nincs, az más, gondolom értitek. Speciel én nem érzem magam értéktelenebbnek tőle. Egyszerűen nem hirdettek meg olyan tanári állást, ami a végzettségem.
De a férj, család dolog, az más. Nem tudom miért. Ha világi körökben nem vagy házas, akkor azt monják, jóvan, szeret élni, vagy mittomén, nem érdekel. De kat. körökben ez teljesen elüt a normától. Meg mikor most a nyari honapokban nyomatjak fol az emberek az eskuvoi kepeket, meg a csecsemoket a f...szbukra, te meg még "sehol nem tartasz" (cf. a kérdésekben rendszeresen megjelenő "már" időhatározó szó -- mi ez? freudi elszólás??? : annál rosszabb), akkor akaratlanul is feltesz magának kérdéseket az ember. Amúgy meg már eljutottam arra a szintre, h ezektől függetleníteni tudom magam. De mikor szemtől szemben kérdez be vki vmi párkapcsolati állapotomra vonatkozó tapintatlan kérdést, akkor egyszerűen nem tudok válaszolni. Mikor anyukám egyszer megkérdezte, h engem érdekelnek-e a fiuk, majdnem azt mondtam, h bocs, de leszbi vagyok, csak, h nem kelljen több ilyen jellegű kérdést elviselnem. A műltkor a nagynéném közölte velem, h ilyen idős korban, már _kell_, h legyen valaki. Sajnos nem mondhattam azt, h akkor foglald törvénybe, vazze. Arra is gondoltam már, hogy ilyenkor bevághatnék vmi olyan szöveget, hogy nem azért tanultam 20 évet, van két diplomám, és nyelvvizsgám, amiből az egyik felsőfokú, h a szart kaparjam a gyerekem alól, meg h másnak a cselédje legyek. MErt akkor simán elkezdenének prédikálni a házasság értékéről, és én lennék a feminista barom állat, igen, jelenleg Simone de Beauvoir Második nemét olvasom. Olvassátok el, idén jelent meg a teljes angol fordítás!!!! Amúgy ez is elgondolkodtató, hogy ezt az ötvenes években írt feminista-bibliának tarott könyvet 2010-ben lefordítják angolra. Hol van már a nők helyzete az ötvenes évekhet képest, gonolnánk..... Na mindegy. szóval, ha bevágnék valami szarkaparós feminista dumát, akkor SIMÁN BEVENNÉK, elhinnék, h én tényleg ezt gondolom. Szóval ez sem járható út. Nekem nem lelki problémáim vannak, kedves kiscsirke, hanem gyakorlati, legtöbbször. Egyszerűen nem tudok mit válaszolni az embereknek, akik számon kérik rajtam az állapotomat. Szociálisan nem jó. Kinek van kedve olyan kirándulásra elmenni, ahol csak párok vannak? Es falják egymást?
Szóval nagyon jó, h azt gondolod, h ezekkel a kérdésekkel előrébb van az ember lánya, de sajnos en ezeken már rég túlhaladtam.
Chantalle 2010.08.02. 09:23:00
Lehet, h Budapest ebből a szempontból jobb. Mert ott több a hozzám hasonló, meg el tudom foglalni magam, több a program, a lehetőség. Nm tudom. Több a bevándorló, ezért talán jobban hozzá vannak szokva az emberek a "mássághoz". De az is lehet, h simán csak egy másik városba kéne mennem, nemtom. Persze ezt ugyse én fogom eldonteni, ahem az, h hol találok majd munkát.
kis_csirke 2010.08.02. 09:37:58
@Chantalle: kíváncsivá tettél, a Simone de Beauvoir könyvet el fogom olvasni.
Teljesen értem a helyzetedet és vágom, hogy nem egyszerű. Ha külföldön kapnál munkát, lehet, hogy tényleg jó lenne, a budapesti körök sem jobbak ebből a szempontból.
Itt a blogon olvastam egy használható anyagot erről a témáról, szerintem kukkants bele ebbe is, hátha továbbsegít.
jezsuita.blog.hu/2009/04/17/nem_a_pasi_hozza_a_boldogsagot_1#more1070505
Teljesen értem a helyzetedet és vágom, hogy nem egyszerű. Ha külföldön kapnál munkát, lehet, hogy tényleg jó lenne, a budapesti körök sem jobbak ebből a szempontból.
Itt a blogon olvastam egy használható anyagot erről a témáról, szerintem kukkants bele ebbe is, hátha továbbsegít.
jezsuita.blog.hu/2009/04/17/nem_a_pasi_hozza_a_boldogsagot_1#more1070505
Chantalle 2010.08.02. 10:26:23
Kösz a linket, nem tudom,h eddig hogy nem találtam. Talán rosszul van becimkézve. Átfutottam, a 460 kommennek nem álltam neki, de majd ha lesz időm , szemezgetek belőle. Nehany rövid dolog, aztan lekattanok mára, mert már kezdem fuggonek erezni magam.
Örülök, h ez a pacsy legalább felhozta a témát, foglalkozott vele. EL KÉNE NEKI OLVASNI EZT:
www.singleness.org/assumptn.shtml
a második része:
www.singleness.org/assumptn2.shtml
Plusz az egész site kötelező olvasmány az összes jezsuitának, hamár akkora az agykapacitásuk. Amúgy hasonlókat ír Mary-Beth Bonacci is erről. H ilyen törvényszerűségek nincsenek, majd megkeresem.
Most megint a pb gyökerénél vagyunk: a papok sem expertek a témában, mint a cikk és az általam feladott kötelező szakirodalom-linkek összeolvasásából, plusz személyes tapasztalatok hozzáadásából, nem tudok kijonni a mondatból, szóval ezekből levonhatjuk konklúzióként, hogy nem áldoznak a szingliség oltárán. Na jó. ez akár vulgáris is lehetne. Szoval nem látom, melyik papból lesz a házasodni vágyó egyedül maradt nők védőszentje. Igy politically correct. :DDD
Na jó, de tényleg ez egy meglehetősen naiv, semmire nemjó cikk. Kedves pacsy.
Az özvegyeknek, elvált szülőknek van lelki gyaxi. nekünk mé nincs????????
Szerintem amugy sokkal korrektebb lenne azt mondani egy pap részéről, h bocs, nem értem a szitut, nemtom mi ez, nemtom miert alakult igy az életed, sajna nem tudok érdemben segíteni. Legalábbis nekem könnyebb elfogadni azt, _ha valaki segítő szándékkal mondja azt, hogy sajnos nem tudok komolyan segíteni a témában_, mint hogy kontárkodik, és sablonokat vág a fejedhez, mint pacsy, amik nem is igazak. Nem igaz, h ha kiegyensűlyozott vagy, meg boldog. akkor előbb-utóbb jön valaki. De erről ld. a cikket.
Én tudom, hogy nem a pasi hozza a boldogságot, maximum a gólyát, de sajna ezt képtelenség elmagyarázni a fentebb említett hittan-tanárnőnek, nagynéninek, kérdezősködő ismerősnek.... Simán készek meggyőzni, h de igen, a pasi hozza, és hirtelen van egy csomo példájuk is rá. Ha meg megpróbálsz kiállni amellett, h bizony nem a pasi hozza, akkor te vagy a munkamániás, felelősséget nem vállaló szingli, akit megfertőzött a .... satöbbi. És h a házasság igenis érték. Ilyenkor nem érdemes megkérdezni azt, h miért, mikor állítottad ennek az ellenkezőjét...
Ja, amugy en nem a budapesti katko körökre gondoltam hirtelen, henem ugy az egész városra. Amugy gondolom, h az "ördögi körökben" nem jobb, ott se. :DDD
Örülök, h ez a pacsy legalább felhozta a témát, foglalkozott vele. EL KÉNE NEKI OLVASNI EZT:
www.singleness.org/assumptn.shtml
a második része:
www.singleness.org/assumptn2.shtml
Plusz az egész site kötelező olvasmány az összes jezsuitának, hamár akkora az agykapacitásuk. Amúgy hasonlókat ír Mary-Beth Bonacci is erről. H ilyen törvényszerűségek nincsenek, majd megkeresem.
Most megint a pb gyökerénél vagyunk: a papok sem expertek a témában, mint a cikk és az általam feladott kötelező szakirodalom-linkek összeolvasásából, plusz személyes tapasztalatok hozzáadásából, nem tudok kijonni a mondatból, szóval ezekből levonhatjuk konklúzióként, hogy nem áldoznak a szingliség oltárán. Na jó. ez akár vulgáris is lehetne. Szoval nem látom, melyik papból lesz a házasodni vágyó egyedül maradt nők védőszentje. Igy politically correct. :DDD
Na jó, de tényleg ez egy meglehetősen naiv, semmire nemjó cikk. Kedves pacsy.
Az özvegyeknek, elvált szülőknek van lelki gyaxi. nekünk mé nincs????????
Szerintem amugy sokkal korrektebb lenne azt mondani egy pap részéről, h bocs, nem értem a szitut, nemtom mi ez, nemtom miert alakult igy az életed, sajna nem tudok érdemben segíteni. Legalábbis nekem könnyebb elfogadni azt, _ha valaki segítő szándékkal mondja azt, hogy sajnos nem tudok komolyan segíteni a témában_, mint hogy kontárkodik, és sablonokat vág a fejedhez, mint pacsy, amik nem is igazak. Nem igaz, h ha kiegyensűlyozott vagy, meg boldog. akkor előbb-utóbb jön valaki. De erről ld. a cikket.
Én tudom, hogy nem a pasi hozza a boldogságot, maximum a gólyát, de sajna ezt képtelenség elmagyarázni a fentebb említett hittan-tanárnőnek, nagynéninek, kérdezősködő ismerősnek.... Simán készek meggyőzni, h de igen, a pasi hozza, és hirtelen van egy csomo példájuk is rá. Ha meg megpróbálsz kiállni amellett, h bizony nem a pasi hozza, akkor te vagy a munkamániás, felelősséget nem vállaló szingli, akit megfertőzött a .... satöbbi. És h a házasság igenis érték. Ilyenkor nem érdemes megkérdezni azt, h miért, mikor állítottad ennek az ellenkezőjét...
Ja, amugy en nem a budapesti katko körökre gondoltam hirtelen, henem ugy az egész városra. Amugy gondolom, h az "ördögi körökben" nem jobb, ott se. :DDD
Chantalle 2010.08.02. 10:29:18
Szóval kösz a bejegyzés-linket, de nem a pacsy hozza a boldogságot! :DDD Ezt nem tudtam kihagyni. :))))
Chantalle 2010.08.02. 10:47:03
Elolvastam néhány bejegyzést is hozzá. Ugy erzem több nem érintett szól hozzá, mint érintett. az normális?
minstrel 2010.08.02. 15:03:35
@Chantalle: Mert a bárányok hallgatnak ;)
(Bocs, én meg ezt nem bírtam kihagyni)
(Bocs, én meg ezt nem bírtam kihagyni)
Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.08.02. 17:45:35
@kis_csirke: Ebben, amit leírtál, totál egyetértünk. Volt azonban egy kitételem a kérdésről, éspedig az, hogy "derült égből villámcsapás jelleggel". Az ember két-három kötelező kör után valahogy jobban ráérez, hogy ha kérdez valamit, azzal kb. mit fog a másikból kiváltani, és jó lesz-e az a beszélgetésnek. Ez még nem a "kultúrkeresztény", csak az első fele annak ;-)
Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.08.02. 17:47:30
(Csodálkozom, hogy nem olvastad a Beauvoir-t, neked ez annyira "benne lenne" a repertoárodban - persze, és még mennyi minden, amire az embernek nincs ideje... - , lényeg, hogy én is ajánlom.)
kis_csirke 2010.08.02. 21:08:46
@Felicitasz: jó, ok, legközelebb nem hagyom el a kötelező köröket, ígérem.
A Beauvior-ra egyre kíváncsibb vagyok, felrakom a "várólistámra", remélem, őszre elolvasom. (Nem is hallottam eddig róla, ma először Chantalle-től.)
A Beauvior-ra egyre kíváncsibb vagyok, felrakom a "várólistámra", remélem, őszre elolvasom. (Nem is hallottam eddig róla, ma először Chantalle-től.)
Az utolsó 100 komment: