Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Pont a templomban ne lehetnék szabadon önmagam?

2009.05.05. 19:31 homo secuiens secuiens

A hétvégén kicsit kimozdultunk egy csoporttal a kollégiumból, és ott láttam a következő jelenetet, ami újra előhozott bennem gondolatokat, amik már korábban is foglalkoztattak. Egy templomba mentünk be, előttünk egy házaspár fogyatékos gyerekükkel. A gyerek (tizenéves lehetett) ahogy belépett egy nagyot sikított, nagy öröm volt benne, látszott, hallatszott, érződött. Az édesanyja belekapaszkodott a kapucnijába, visszahúzta és csendre intette… Templomban vagyunk végül is! Bennem az fogalmazódott meg, hogy VISSZAHÚZTA, és ebben több volt, mint fizikai visszahúzás.

Sokszor éltem már meg ezt a „viselkedni kell”-t templomokban. Természetesen értem azt, hogy a tisztelet jeleként figyelünk a csendre, vagy a tisztelet jele az, hogy szép ruhát veszünk magunkra, ha ünnepnapon templomba megyünk. Ugyanakkor meg az van bennem, hogy az Isten úgy szeret, ahogy vagyunk… És a kérdés az, hogy a tisztelet, amiről itt szó van, belülről fakad-e, merthogy megtapasztaltunk valamit ebből a szeretetből, vagy pedig a félelemmel állítják elő bennünk, mert ránk szólnak, vagy szabályokat írnak elő, amit be kell tartani, mert ha nem, akkor… Ez az utóbbi szerintem szép, és egységes képet mutat, de üres, és Isten nem vágyik erre. De akkor legyünk inkább tiszteletlenek? …

 

De mindez nemcsak a templomban érdekes. Egyszerűen vannak olyan íratlan szabályok és sablonok a társadalomban, amit nem illik megszegni, mert mit gondolnak mások, vagy zavarba jövök, zavart okozok másokban, inkább nem adom önmagamat, és akkor béke van. Természetesen nem a szabályok ellen beszélek, amik az együttélésnek lényeges elemei, hanem arról, hogy mennyire maradunk szabadok, amikor felnövünk. Merjük-e felvállalni, amit gondolunk, amit szeretnénk, ami a véleményünk? Vagy hagyjuk magunkat visszahúzni?!

 

És visszatérve a templomba: tényleg nem lehet ott gyereksírás? Tényleg nem szabad ott mosolyogni, örülni? Tényleg nem szabad magam kifejezni? És mit jelent a tisztelet? Azt, hogy elfojtom magamban azt, amit gondolok és érzek, vagy csak azt, hogy megfelelő formában fejezem ki? Megint hangosan gondolkodom, ha van kedvetek, gondolkodjunk együtt…

90 komment

Címkék: gyerek elvárás templom képmutatás

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr111104819

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

J.Ildiko 2009.05.05. 21:10:29

Üdvözlöm a Szerzőt.

A poszt végén ezek a kérdések vannak: "Tényleg nem szabad ott mosolyogni, örülni? Tényleg nem szabad magam kifejezni?"

Ennek az oka nyilván, hogy az emberek hosszú évszázadok óra azt tapasztalták, hogy a templomban nem szabad örülni, tapsolni, hangosan hallelujázni, és csak áment is akkor lehet mondani, ha a liturgia megengedi.

Persze a "szép, ékes rendnek" szükséges meglennie, de mivel az Újszövetség szerint (az Újszövetség idejében) Isten nem épületekben lakik, hanem emberekben, ezért a tisztelet nem az épületnek kell, hogy szóljon.

Fontos teret (szabadságot) biztosítani az Istent dicsérő önkifejezésre. Ezt viszont éppenséggel a szokásjog és a liturgia szigorú rendje akadályozza meg.

cziczmiczpindur 2009.05.05. 21:39:06

@j. i: Már ahol. Nem vagyok hozzáértő, de ha nem tévedek, az afro-amerikai keresztény közösségekben sokkal vidámabb és közvetlenebb a liturgia.

szocialisreflex · http://szocialisreflex.blog.hu 2009.05.05. 21:47:59

valahol igazad is van meg nem is... ezt tedd össze

gyakorló szülő és templomba járóként mondhatom, hogy nincs jobb hely, mint ahol a gyerek jól érzi magát, ha ez meg egy templom, akkor meg pláne jó, DE

a templom közösségi tér is egyben, ahol mások is megfordulnak, hogy egy-két szót ejtsenek a jó Istennel; ha pedig ezt a kegyes elcsendesülést, esetleges áhitatot némi gyerekzsivaly megzavarja, akkor máris szakad a kapcsolat

TEHÁT, ha valaki arra vetemedik, hogy egy templomban csak úgy kedve szerint tegye meg, ami a lelkéből előtőr, hát tegye, vissza ne fogja magát; magunk is többször fakadtunk harsány éneklésbe - kicsit akusztikát is próbálandó

HA úgy adódik, hogy többen is látogatják nevezett szent teret, akkor érdemesebb visszafogodtabban, hogy úgy mondjam konvencionálisan viselkedni, mert az esetleges megjegyzések, rosszaló pillantások a mi szájunk ízét keseríti meg

tartogasd örömöd annak, aki értékeli és átérzi

Bella Péter · http://reposzt.hu/ 2009.05.05. 22:28:40

Volt már, hogy "beeresztettem" a hittanosokat a templomba, "vegyék birtokukba". Hisz az övék is. Érdekes volt. Szaladtak, nevettek, fel a szószékre, a karzatra, mászkáltak a padok között. Persze akkor nem voltak olyan felnőttek, akik szóltak volna. A gyerekzsivaj furcsa erővel telítette meg a templomteret. Az is érdekes volt, hogy szabadságukban ösztönösen nem tettek olyant, ami tényleg rossz lett volna (rossz poén, káromkodás, eltörni valamit stb.). És ez a templomi "szabadidő" nem rontotta el őket a későbbi istentiszteleti viselkedésüket sem.
Istentiszteleten (padban ülve vagy a szószéken állva) engem nem zavart még meg gyerek, sem sírás, nevetés, sem egyéb "tevékenység". Felnőtt már annál többször...
Egyébiránt az érzelemkifejezés teljes negligálása nagyon rossz itt mifelénk. Annyi minden nem illik, hogy már számba sem vesszük. Egy halk nevetés, vagy sírás, sóhaly még nem dönti össze az istentiszteleleti rendet. Ebben változnunk kellene - esetleg tanulni a gyerekektől... (Még a teológián megkérdezte valaki, hogy miért mosolygok, amikor úrvacsorát osztok. Na itt van a baj... nekem ez nem volt kérdés.)

ezusthaj 2009.05.05. 22:58:23

Erdekes, sokat gondolkoztam ezen, mert barkaskent viszek serulteket templomba, es ok nem "viselkednek":) Kiabalnak, hangosak..de az o templomuk is, es a templom kozosseg tagjai. A masik pedig, ez biztatast adott masoknak, szuloknek, mert elkezdtek hozni a serult gyerekeiket. Eddig nem mertek, mert hat nem viselkednek "normalisan" a templomban.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.05.05. 23:23:27

A gyerekek templomi viselkedéséről már többször leírtam a véleményemet: az a gyerek viselkedik felszabadultan templomban, aki otthon érzi magát, és aki kinézi, pláne kiüldözi, az igazi Antikrisztus. Szerintem ugyanez vonatkozik a sérültekre is, akik közül nem egytől lehet ám sokat tanulni...

A felnőttekkel kapcsolatos "személyes elvárásaim" (amelyek közül néhánynak én magam sem tudok megfelelni mindig) persze mások. Nem kell persze faszentet játszani a templomban sem, sőt, még annyira sem kell "viselkedni", mint egy színházban. Nézőként ugyan szinte kivétel nélkül passzív befogadásra vagyunk ítélve, de a szent és isteni liturgiát én legalábbis nem tudom előadásként nézni és hallgatni. Ha már előadás, akkor viszont nem az embereknek szól, és akkor én is statiszta vagyok benne. Úgyhogy amikor latin rítusú atya gyónás közben megkérdezi, hogy mikor hallgattam utoljára misét, igazság szerint azt kellene felelnem, hogy 1983-ban. Lengyelországban...
Itthon és az elszakított területeken meg nem hallgattam, hanem belapcsolódtam...
Nem tudom, ki hogy van vele, de én ajándékként élem meg, amikor énekelhetek a kórusban, vagy amikor államhivatali főtanácsosként betlehemezve bukfencezhettem az oltárlépcsőn a Kis Jézusnak - és a hozzá leginkább hasonlító ragyogóan tág szemű gyerekeknek.

Megfigyeltem egy érdekes dolgot is, amikor annak idején a volt munkahelyemen éveken át én voltam a Mikulás. A gyerekek egy része sikítófrászt kapott, amikor ki kellett jönni az ajándékért, másik része meg csak akkor hagyta abba a szereplést is, ha egyszerre egy egész banánt betömtem a szájába. A szülőkkel való beszélgetésekből kiderült, hogy a félénk, neurotikus gyerekeket szüleik, nagyszüleik önmaguknak akarják vsz megtartani, mert csak oda viszik, ahova kötelező (az óvodások, iskolások nem is félnek a többi gyerektől, csak az idegen felnőttektől, meg pláne a nagydarab, szakállas, piros ruhás bácsitól), a bátor gyerekek meg szüleikkel együtt "társadalmi életet élnek", azaz templomba, közösségbe járnak és/vagy nagycsaládosok, és nem szokatlan számukra idegen felnőttekkel, sőt öregekkel is együtt lenni.

Shine) 2009.05.06. 08:16:46

Az az élmény jut eszembe, amikor nemrégiben azt éreztem az Oltáriszentség előtt, hogy ha most úgy igaziból azt merném tenni, amire tényleg vágyom, akkor legszivesebben eltáncolnám Istennek, mennyire szeretem Őt - de naná, hogy nem mertem megtenni :)

Bántott azonban, hogy az Iránta érzett szeretetemet félek kifejezni (a templomban), mert "jaj, mit szólnak mások?"

Mióta ezt felismertem és átimádkoztam, azóta valahogy mintha segítene a Lélek, hogy bátrabban merjem adni önmagamat. Na persze v.színűleg a továbbiakban sem fogok önálló táncos esteket rendezni a templomban ;-), viszont úgy érzem (remélem) ez a tapasztalat jobban megnyitott az emberek, a szeretteim felé is.

mezeinewsee 2009.05.06. 08:50:10

Engem sosem zavart a gyerekek viselkedése a templomban (cserkészvezetőként és hittanárként hozzászoktam). A felnőtteké már jobban. A sajátom meg a legjobban (nem az, amikor mondjuk elmondom a gyereknek, mit miért csinált a pap a Szent Liturgián, hanem amikor rájövök, hogy "séróból kiráztam" az egészet, szépen viselkedtem/énekeltem, de arra riadok fel, hogy áldozás van, én meg semmire nem emlékszem).

Jezsu0 (törölt) 2009.05.06. 09:08:37

Egy mondatra reagálnék (szocialisreflex), mert szerintem jól összefoglalja a mai helyzetet - bár talán nem is így érti a kommentelő, ahogy magyarázom:

"a templom közösségi tér is egyben, ahol mások is megfordulnak, hogy egy-két szót ejtsenek a jó Istennel; ha pedig ezt a kegyes elcsendesülést, esetleges áhitatot némi gyerekzsivaly megzavarja, akkor máris szakad a kapcsolat"

Szó szerint érted, vagy írónia ez?

1.) Mert sajnos a templom nem közösségi tér, ahogy szeretnénk - sokkal inkább valami spirituális raktár, amit az ember vallásos képzeteivel tölthet meg...

Nincsenek benne pl. emberi funkcióra alkalmas terek. Nincs hely a gyerekeknek, ami miatt nekik a korukhoz nem mérhető módon sokat kell "viselkedniük" a mise alatt.
Nincsenek kisebb terek összejövetelekre, nincs ruhatár, wc, esetleg egy teakonyha.
Igazából építészetileg is elavult (pl. fűtéstechnika!),
de a mozgás is korlátozott - jó gyakorlóterep a szolidaritás gyakorlására...
Egyszóval túlhaladott mindaz, amit örököltünk elődeinktől, akik persze az államvallásban maguk sem értették igazán, hogy Isten nem lakik épített templomban. Nem Neki kéne építeni, hanem magunknak.

2.) A templomban kell-e imádkozni?
Van a "rohanó" embernek valami furcsa képzete, tanult(?) viselkedésformája, ami miatt azt hiszi, hogy munka után, előtt, alatt be lehet szaladni a templomba, és ott elcsendesedni, és akkor valami különleges "történik". Mert ott ott van az Isten, máshol meg nincs, - vagy legalábbis a templomban "jobban ott van".
Az Oltáriszentségre apellál, aki ott jobban megtalálja Istent? No, és a pap személye, a Szentírás, és nem utolsó sorban (bár gyakran elfeledve) a melletted álló testvér??? Zsinati dokumentumot idéztem, bár talán nem pontosan.
AKinek nem inge, ne vegye magára!

3.) Alapvetően hibásnak érzem azt a nézetet (hívő és nem hívő egyformán érintett), hogy a vallás, az egyház és a közösség a (plébánia)templomhoz kapcsolódik, vagy oda kellene, hogy kapcsolódjon.

Mert mi (lenne) a templom? Az ünnep helye, a keresztény élet csúcspontja, a közösség egységének, Istennel való találkozásának netovábbja. Na, de közös hétköznapok nélkül?
Milyen groteszt az, ahol a "családtagok" egymás nevét sem ismerik, de közösen akarnak névnapozni?

Ezért persze marad a viselkedés. Az egymást nem ismerés zavara, a legkisebb közös többszörös: az ILLEM. A "mit-fognak-szólni-ha" érzés, aminél jobban kevés dolog tud eltávolítani Istentől és embertől.

Bocsánat, ha elragadtattam magam, de úgy érzem, a mai keresztény lét legtöbb problémája kapcsolódik ide.

zzzsuzsa 2009.05.06. 09:09:18

Kedves Hss!
Mosolyogni, örülni... ez persze, hogy így van, de szerinted mitől mosolyognak az emberek a templomban? Mert a bánatos, önmarcangoló népénekek ebben nem sokat segítenek. Amúgy azt gondolom, hogy önmagában nem lehet cél az, hogy akkor most örüljünk! (ez engem mindíg a vidám vasárnapra emlékeztet, ami számomra riasztó)
Az viszont tény, hogy vannak olyan (jobb:) helyek, ahol a pap bácsinak fontosak a gyerekek és a 9-es miséket nekik szentelik.
És ez a tény, hogy gyerekzsivaj van(persze ez se jó, ha keretek nélkül) máris oldottabbá, fesztelenebbé teszi az egész szertartást.
Az is igaz, hogy az viszont már nem jó, ha a nagyobbacskák is azt tehetik, amit a kicsik (rohangálás a padok között, kiabálás, sapka hajigálás a levegőbe stb...) egyszerűen a gyerekek miatt nem jó. Erre a célra vannak kitalálva a játszóterek, erre van az otthon engedélyezett hancúr stb. Jó, ha a gyerekek is megszokják, mikor, minek van itt az ideje. (amúgy nem azt mondom, hogy összetett kézzel kellene végigülniük a misét...)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.05.06. 09:09:46

@mezeinewsee: No ez az, néha tényleg úgy jövünk ki, mint a fásult plébános: Mintha mise' történt volna...

ige 2009.05.06. 09:45:40

Isten áldjon Titeket!
A szabadság, önkifejezés, viselkedés a templomba, szent helyeken kérdéseivel kapcsolatban többgyerekesként több negatív mint pozitív tapasztalattal rendelkezem.
Véleményem szerint minden eset egyedi. Sok múlik, hogy hol, kikkel, milyen eseményen vagyunk együtt. Isten házában a szentlélek a közösségek által felfokozottabban működik. Nagy csodák helye. A lényeg, hogy a gyermekek is ezt érezzék, Isten szeretetében fürdőzhessenek. A tisztelet tehát szeretetből kell, hogy fakadjon, a viselkedés is. Vagyis ha pl. csendes áhitatba csöppenünk, akkor a gyermekeket segítem megérteni ennek megértésében, aktív részvételére. Mivel a mesén nőtt gyermekek elvarázsolhatók, akkor egy jól felkészített gyermekkel nem lehet nagy gond. A gyermekségből fakadó örömujjongásokat, esetleg szomorúságot, hirtelen érzelemkitöréseket szerintem a közösségeknek el kell fogadni (sőt örülni kellene, mert agyermekben működő Szentlélek jele). A fontos, hogy azok időtartama ne legyen elhúzódóan zavaró. Persze ha a többséget is magával ragadja, akkor beépíthető a templomi eseményekbe pl. énekek számának növelése stb.
Sajnos a felnőttek több okból torzult elvárásai megkeserítik az együttlétek örömét. Sokszor tapasztaltam, hogy "álarcosok" gyülekezete ül a padokban, egymást lesve, kibeszélve, és valóban rombolva a közös istenélmény kialakulását.
Szerencsére vannak kiváló kezdeményezések is, pl. diákmise stb., ami egy jó vezetővel odáig is eljuthat, hogy nem kell különválasztani a korosztályokat. Persze annak előnyei (pl. korosztályok gondjainak megbeszélése stb) is jól kiaknázhatók.
Sajnos a legkisebbek vannak a leginkább kirekesztve a legtöbb helyen.
Sok múlik a hívők egymás és pappal való kapcsolatán. Egy jó közösség szeretettel vezetheti tagjait, életkortól függetlenü. Remélem ezen a téren is kiteljesedhetünk. Örömmel olvasnám pozitív tapasztalataitokat! Szerintetek mit kell tennünk a saját területünkön! Ti mit tettetek?

bölcsésztanár 2009.05.06. 10:09:57

@bellajazz:
De jófej vagy! Mármint hogy a templomi szabadoneresztés meg a mosoly miatt. Dicsértessék a Jézus Krisztus!

Az jutott most eszembe, hogy megtérésem után sokáig bőgtem a miséken, mert annyira odavoltam attól, hogy engem is mennyire szeret az Isten. Aztán szép csendben leszoktam erről, mert furcsán éreztem magam. Mert mindenki olyan fegyelmezett volt. Nem néztek ki, nem is szóltak, semmi ilyesmi, csak úgy éreztem, hogy "nem illik". Most ott tartok, hogy ha képes vagyok figyelni a liturgia szövegére (ha épp gyerek nélkül megyek), akkor oda tudom adni magam, már nem bőgök, de hasonló. Nem zavar, ki mit gondol, ki hogy viselkedik, mindenkinek más ez az élmény. Aki a jó hangos énekléssel tud részt venni, vegyen úgy részt, még akkor is, ha zavar engem, hogy hamis. Ha jólesik neki, csinálja.

És persze - C.S. Lewis szavaival élve - az ostoba szövegű, gyermekded dallamú, apró betűs népénekek nem segítenek átélni, inkább (engem legalábbis) eltávolítanak. Annyira felszabadító tud lenni néha egy gospelt meghallgatni vagy taizéi ének milliószor ismételt sorai közben áldozni.
(Sose felejtem el, mikor Sajgó Szabolcs misézett a Manrézában. Minimalista környezet, és az énekeket is ő énekelte elő. Az áldozás közben ez volt: "Tiéd a kenyér, tiéd a bor, tiéd az életem, Jézus" - mennyivel lényegretörőbb már ez, mint az "Üdvözlégy, Oltáriszentség" - mindig kiráz tőle a hideg. )
OFF: Tudja valaki, hogy kerülhetett a Pápai himnusz magyar fordításába az az imbecillis sor, hogy "Hő ima zeng édesdeden"?

@Jezsu0:
Abban nagyon igazad van, hogy a templomban való találkozás valaminek a csúcspontja, nem a kezdete vagy az egyetlen helyszíne.

@ige:
Nekünk szerencsénk van, mert új építésű a templomunk, van kis kertje, közösségi terme, komoly konyhája, benn lakik a plébános, iroda is itt van. Nagyon családias.
A hittantanárnéni meg olyan figyelmes, hogy kirakott a gyerekeknek az énekeskönyvek mellé keménylapos képeskönyveket és rajzos imakönyveket. Zseniális!

szocialisreflex · http://szocialisreflex.blog.hu 2009.05.06. 10:49:07

@Jezsu0:
Kedves Jezsu0!
Ha sértőek lettek volna szavaim, elnézést. Valóban szerettem volna valamennyi élt belevinni a leírtakba, de megbántani nem szeretnék senkit, hisz ki hogyan éli meg személyes kapcsolatát Istennel az mégis egy személyes ügy. Van aki énekel, van aki táncol és van, aki rózsafűzért morzsolgat.
Utóbbi lehet, hogy elavultnak és nem igazán mélynek látszik, de soha nem tudhatjuk, hogy mi zajlik ott éppen.
Jó magam nem tartozom a különböző ájtatosságokat gyakorlók közé, valahol nem is érzem át ezek jelentőségét saját hitéletemben, de mélységesen tisztelem azt, aki ezeken a nyelveken kommunikál Istennel.
A "közösségi ter"et pedig magunk mindig is közösségi térként éltük meg, és éljük meg. Sikerült mindig olyan templomban megfordulnunk, ahol mindig van ismerős, barát, akivel mise előtt, (de leginkább) után sikerül egy-két szót is váltani, esetleg még hétközben is találkozni, vagy beszélni. Ez a része bejegyzésemnek szószerint értendő.

Teljesen igazad van, hogy a liturgikus terek nem igazán gyermekbarát területek, sőt hogy úgymondjam kimondottan nehéz kihívás elé állítja a szülőket. Vannak viszont olyan lehetőségek, közösségek, ahol figyelembe veszik a kisgyerekes családok lelki igényeit is, és a miséző atya próbálja bevonni úgy a gyerekeket és/vagy családokat a liturgiába, hogy az nem válik kényszeredetté.
Lehetséges, hogy a teológián, főleg a kispapok, vagy leendő lelkészek számára pasztoráción belül ezt is oktatni kellene, hogyan "kezeljenek" egy sok kisgyermekes közösséget. Úgy gondolom, hogy a gyermekek bekapcsolása, vagy lekötése, nem pusztán tér kérdése, hanem egyénfüggő legyen az akár az oltárnál miséző pap, akár a padban a gyerek mellett levő szülő.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.05.06. 10:58:33

@szocialisreflex: "Úgy gondolom, hogy a gyermekek bekapcsolása, vagy lekötése, nem pusztán tér kérdése, hanem egyénfüggő legyen az akár az oltárnál miséző pap, akár a padban a gyerek mellett levő szülő."
Teljesen egyetértek.

Érdekes volt megfigyelni az általam máshol már emlegetett, besúgásra kényszerített atyát. A stílusa - láthatóan és hallhatóan - nem változott, mégis, korábban nem igazán tolongtak hozzá a ministránsok. Ahogy aztán a szenvedés és az alkotás kiégette belőle az addig magával hurcolt bűnöket, elkezdte vonzani a gyerekeket, főleg az óvodásokat és a kisiskolásokat. Saját unoka nem adatott neki (családos, görög katolikus papról van pedig szó), túl is élte azt a korszakot, de tucatnyi "dédunokája" lett, élete végére.

szpal 2009.05.06. 12:38:19

A templomi viselkedés egyik tipikus esete, amikor a himnusz éneklésekor sokan vigyázzba vágják magukat.

Jezsu0 (törölt) 2009.05.06. 12:55:59

Szocialisreflex: Nem bántódom meg egykönnyen. Mondtam és csináltam én magamtól is már annyi hülyeséget "hitélet" címén, ami jó alap mások maximális elfogadására... :-)
Az írott szó pedig csak töredéke a valós történetünknek - könnyű bármit féreérteni.
(Ahogy az alábbiakat is.)

---
Viszont miért van az, hogy azt kell mondanunk, hogy "vannak olyan helyek", ahol van lehetőség a gyerekek / fiatalok / idősek, stb. életszerű részvételére a misén? Mutatóba.
Nem kéne erre alkalmasnak lennie az egész "rendszernek"?

A pap személye, ékesszólása, dinamizmusa áldás. De ez a feltétele, alapja a keresztény életnek? Ha nem tetszik, odébbállunk?

A sokat emlegetett (nem vitatom most) "istenélmények" mellett az "emberélmények" keresése miért nem magától értetődő?
Ki hajol le a megfáradthoz, az özvegyhez, a beteghez, az elválthoz, a magányoshoz (stb)?
Az angyalok? Netán maga Isten? (Csak meg ne fájduljon a dereka, ha már neki kell helyettünk hajlongania!)

Egyébként most cinikus vagyok, mert egy elég nagy közösséghez tartozom, ahol megtesszük egymásért, ami erőnkből futja. Csak úgy érzem, a kevés "kiválasztott" között vagyok.
Ha csak vasárnap találkoznék az egyházzal (közösséggel), akkor 5-10 év alatt elveszíteném a hitem. Aki gondolkodik, az a mai körülémények között elveszíti a hitét!
Bármilyen szépen is beszél a pap. Bármilyen szépen is zeng a taizé (vagy más) ének. Mert ez létminimum (talán), de nem bőségben élt élet.

jan 2009.05.06. 12:58:31

@szpal: "A templomi viselkedés egyik tipikus esete, amikor a himnusz éneklésekor sokan vigyázzba vágják magukat. "
Erről jut eszembe, és itt főleg a külföldön élt bloggereket-kommentelőket kérdezném: hogy van ez más országokban, ott is szokás énekelni a nemzeti himnuszt ünnepi misék végén?

Jezsu0 (törölt) 2009.05.06. 12:59:19

szpal: Igen :-)
Vagyis: :-(

Visszavált szocreálba, és földi hatalomnak imádkozik... milyen ereje van a neveltetésnek!!

mezeinewsee 2009.05.06. 13:07:07

@szpal: nem értem... ez jó vagy rossz? Szerintem mindenképpen jó, a Himnusz a nemzeti imádságunk, mindig, minden körülmények között vigyázban állunk alatta.

bölcsésztanár 2009.05.06. 13:09:39

@mezeinewsee:
Igen, de én pl. imaként éneklem, és eszembe se jut combhoz szorított tenyérrel vigyázzban állni, mint ahogy anno belém nevelték.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.05.06. 13:23:25

@szpal: A kortünet (kórtünet) meg az, amikor bamba lelkek, hazátlan bitangok, cinikus provokátorok, jöttmentek tovább beszélgetnek, rágóznak, mászkálnak, telefonálnak?

mezeinewsee 2009.05.06. 13:36:12

@bölcsésztanár: én is imaként éneklem, szilveszteri bulin vagy meccsen, esetleg ballagáson si. Vigyázz állásban. A templomban is.

bonne 2009.05.06. 14:34:35

@jan: Nagy Britanniában ez kicsit érdekes. Himnuszéneklés nincs, illetve az nem a nemzeti himnusz, hanem vallásos himnusz, abból van bőven. Egyszer hallottam ilyen nemzetis dolgot, a magyar közösség egyik ünnepén, amikor a mise végén elhangzott az "istenálldmeg", de előtte a "god save the queen", talán csak azért, mert egy angol püspök is jelen volt, nem tudom az okát. Annak ellenére, hogy a queen az anglikán egyház feje... No.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.05.06. 14:45:23

@bonne: Internáci himnusz nem volt? ;-) Azé' a jelen lévő (volt?) KGB-sekre is gondolhattak volna...

mezeinewsee 2009.05.06. 15:01:48

Egyébként az idióta népénekek engem is sokkolnak... nálunk (görög katolikusok) olyan szép liturgikus énekek vannak minden alkalomra, és erre bevágjuk a rettenetes, depressziós népénekeket.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.05.06. 15:04:41

@mezeinewsee: Azokra legalább lehet keringőzni. Uppappa, uppappa...

mezeinewsee 2009.05.06. 15:08:52

Tényleg... legközelebb azt fogok!

mezeinewsee 2009.05.06. 15:20:19

26. hangú bolgár dallam!!!

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.05.06. 15:23:45

@mezeinewsee: Északnyugat-bolgár?
(De most már hagyjuk, mert kivágnak minket!)
Többiektől: Bocsánat!

Shine) 2009.05.06. 15:41:24

@Jezsu0: "A sokat emlegetett (nem vitatom most) "istenélmények" mellett az "emberélmények" keresése miért nem magától értetődő?"
Szerintem azért, mert könnyebb a "felemelő" szeretet megélése, mint a "lehajló" szeretet gyakorlása.
Amig erősnek mutatom magam, bár gyenge vagyok, inkább csak az előbbi után vágyakozom. Amikor viszont gyengének látszom, de Őbenne vagyok erős, akkor megy az utóbbi is.

ige 2009.05.06. 15:55:08

@Shine): Igen szerintem is így van. Még annyit hozzáfűznék, hogy a azért nehezebb emberélményeket gyűjteni, mert ez a saját szintünk. Vagyis szűkebb környezetben nem könnyű, és mint írtad, Vele megy csak eredményesen. Az emberi természet torzító hatásait kell levetni ahhoz, hogy menjen, vagyis magadat elfelejteni, csak a másik legyen előtérbe, az Ő segítése a cél. Egoistának nehéz ezt megtenni. Jó iskola ez nekünk, hogy végre alázatossá váljunk.
Istennel kapcsolatban (nem e világból valósága miatt) könnyebb, mert nem félünk, és nem kell tartani hamis itéletétől, biztonságában cselekszünk, és tudjuk, (hitből) minden javunkat szolgálja. Ezt kellene valahogy emberi kapcsolatainkba is bevinni, és végre elhinni, hogy a kudarcok is építenek, kellemetlenségük ellenére. erre a család és szűkebb környezet a legjobb próbaterep. Sajnos sokan a családban is úgy élnek, mintha rosszakaratú emberekkel lennének.
Van tapasztalatom, hogy a családokon belüli jégverem a legnagyobb teher, és megfoszt a legbiztonságosabb földi gyakorlótértől.
Szerintetek mi lehet az oka még, hogy nem csak templomi kérdés, hogy önmagunk lehessünk.

szocialisreflex · http://szocialisreflex.blog.hu 2009.05.06. 16:00:03

@Jezsu0:
"Viszont miért van az, hogy azt kell mondanunk, hogy "vannak olyan helyek", ahol van lehetőség a gyerekek / fiatalok / idősek, stb. életszerű részvételére a misén? Mutatóba.
Nem kéne erre alkalmasnak lennie az egész "rendszernek"?"

Hát a rendszer nem tökéletes, majd egyszer az lesz, az eszkatonban
Lehet maradni egy-egy közösségben, ahol kicsit uncsi, hosszúak és nem igazán érthetőek a prédikációk, és mindenki azt várja, hogy letudja a vasárnapi misét. Itt lehet maradni és elkezdeni dolgozni, hogy mindez változzon, de több határozós a rendszer:
1. a pap vagy lelkész ezt engedi-e, vagy egy kimondottan autokrata karakter aki, még a rojtok állását is meghatározza a szőnyegen
2. az aki elkezdi élővé gyúrni a közösséget, talál-e ehhez a feladathoz társakat, segítőket? Ez nagyban befolyásolja a következő pontot is:
3. van-e ereje végig csinálni, vagy csak harc lesz változás nélkül, és minden marad a régiben

Mint említettem korábban nekem/nekünk valahogy mindig "szerencsénk" volt a közösséggel, nem kellett menekülni sehonnan, több helyen is igazán otthon érezzük magunkat. Tekintettel, hogy elég sokat jövünk-megyünk bel- és külhonban, volt szerencsénk tapasztalni olyan miséket is, ahol nem volt igazán közösségi élmény, és ezt nem a nyelv határozta meg.
A mutatóban levő helyek mindenképpen kellenek, hisz ezek kovászok lehetnek a későbbiekben, vagy már most azok. Azt hogy miképpen lehetne minél több helyen élő közösségeket formálni ez egy nagy feladvány, de jó kis kihívás. Remélem jezsuita testvéreink fantáziáját bepörgeti.

kaktussz 2009.05.06. 16:45:31

Azt gondolom, hogy mindennek meg van a maga helye és ideje. A templom egy bizonyos közösség bizonyos összejöveteleinek a helye. Annak kapcsán, amit j. i társunk lejegyzett (" Újszövetség szerint (az Újszövetség idejében) Isten nem épületekben lakik, hanem emberekben, ezért a tisztelet nem az épületnek kell, hogy szóljon.") azt gondolom nagyon félreérthető, és néhány kisegyház, szekta elég rendesen félre is magyarázza.
A templom mint Isten háza, igenis megérdemel egy bizonyos tiszteletet, és ennek megfelelően egy bizonyos "tiszteletteljes viselkedést is. A gond azt hiszem az, hogy mi az ami a tiszteletteljes viselkedésbe beletartozik.
Az örömnek és a mosolynak úgy gondolom, hogy van helye. A megnyilvánulási formája azért egy másik kérdés. A focimeccseken nem egyszer lehetett látni, hogy a gólszerző örömmámorban úszva a mezét is "lekapta" magáról (ha jól tudom a ma érvényben lévő szabályok ezt már szankcionálják).A templomban talán nem így kellene örömünknek hangot adni. De hogy tovább sarkítsak... az operába sem szoktak rövidnadrágban és pólóban megjelenni. Aki mégis megtenné...
Jezsu0 szerint a templom nem közösségi tér, ha jól értettem. Azt hiszem jó lenne ezt egy kicsit pontosítani. A templom egy közösség bizonyos összejöveteleinek a színtere, s mint ilyen abszolút közösségi tér. Nincs benne ruhatár, Wc... Pattogatott kukoricát és hot dogot sem árulnak.
Azt hiszem tisztázni kéne, hogy ki mit ért azalatt, hogy "templom".

bölcsésztanár 2009.05.06. 17:11:40

@ige:
Hát, az elmúlt 100 év pszichológiai kutatásai elég sok választ kínálnak. (családban több generáció lelki sebei, elakadásai, társadalmi elvárások, amik szembemennek a természetes emberséggel, miegymás...)

bölcsésztanár 2009.05.06. 17:16:17

@kaktussz:
Szerintem nagyon jó szokás, hogy a mise után agapé van. Ezt valamelyik pap úgy fogalmazta, hogy az oltár asztalának lakomája folytatódik a szeretetlakoma terített asztalán. Oda meg lehet hívni a rászorulókat is. (mint az őskeresztények) Ha nincsenek ehhez feltételek, lehetetlen megvalósítani.

kaktussz 2009.05.06. 17:37:21

@bölcsésztanár: ez tény, erre kell kialakítani egy olyan közösségi teret, ahol nem csak az agapénak, de akár egy farsangi bálnak, különböző előadásoknak teret lehet biztosítani. Az új templomok tervezésénél erre gondolni kell, a régebben épülteknél más megoldással kellene pótolni a hiányosságokat.

Jezsu0 (törölt) 2009.05.06. 17:58:36

Kaktussz: Igen a templom megszentelt tere maradjon meg a liturgia, az átváltoztatás és a közös ima helyeként. (Oda ne vigyünk be pattogatott kukoricát ...)

"de akár egy farsangi bálnak, különböző előadásoknak teret lehet biztosítani. Az új templomok tervezésénél erre gondolni kell, a régebben épülteknél más megoldással kellene pótolni a hiányosságokat."

Akkor érted, nem is fejtegetem tovább.

----
szocialisreflex: Egyetértek,
szerintem:
"1. a pap vagy lelkész ezt engedi-e, vagy egy kimondottan autokrata karakter aki, még a rojtok állását is meghatározza a szőnyegen"

Ehhez változnia kell a mai (finoman fogalmazva) pap-központú egyházképnek a fejekben.
Inkább a papnak kéne a közösséghez tartoznia, nem a közösségnek a paphoz. Egészségesebb kölcsönösségben kéne léteznünk.
Ez a kérdéskör persze megér egy külön misét!

2. az aki elkezdi élővé gyúrni a közösséget, talál-e ehhez a feladathoz társakat, segítőket? Ez nagyban befolyásolja a következő pontot is:
3. van-e ereje végig csinálni, vagy csak harc lesz változás nélkül, és minden marad a régiben

Valóban nehéz, mert ár ellen úszik, aki nem hagyományos (népegyházi) keretekben gondolkodik. És az is tény, hogy elöljáró (pásztor) nélkül a juhok a jó szándék mellett is eléggé meg tudnak vadulni - furcsasággal kezdik, aztán szekta lesz belőlük ...


----
Ige: "Van tapasztalatom, hogy a családokon belüli jégverem a legnagyobb teher, és megfoszt a legbiztonságosabb földi gyakorlótértől."

Ismerős. Talán emiatt fordul a mai (?) ember olyan gyakran a láthatatlan Isten felé, mert amit lát, abban már végletesen csalódott.

zzzsuzsa 2009.05.06. 20:28:17

Kedvesek! Mindenki!
Nagyon érdekes élményeink vannak a gyerek misékről!
Pest Szent Lőrinc, Gável Henrik atya- zsúfolásig megtelt templom, 9-es vasárnapi mise: a kicsiknek legelől a padsorok előtt kis fehér műanyag székek (20-25 db) és a két padsor közé szivacsokat is leraknak, és arra is ülnek gyerekek. Henrik atya
tolerálja a gyerek zsivajt, és a kis mászókások sétafikálnak, DE az oltárig nem mehetnek, sőt a vacsoraasztal is tabu. (ezt mindenki hallgatólagosan elfogadta)
Ha túl nagy lenne a zaj, az atya mindíg nagyon kedvesen, de atyaian beszól, hogy most csendesebben kell lenni, mert itt Jézussal fogunk találkozni (vagy valami hasonlót) amúgy ilyen beszólásokra ritkábban kerül sor, mert a szülők igyekeznek csitítani a piciket, ha kell.
Az atya mindíg gyerekekhez szól a prédikációban és lejön a székek közé, ott "mesél" és zseniális hasonlatai vannak, nagyon jól tud kicsikkel is kommunikálni, kérdez is mindíg és lehet jelentkezni. Az ovisok is tudnak sokszor válaszolni, nem csak isisektől kérdez. Jelentkeznek is majd kiesenek a székből.
Nagyon sokszor bábozik is nekik (Vakkancs történetei)
Aktívan részt is vesznek a picik, már nagyon várják a a kis csengőket, amit mindíg kiosztanak nekik. (és mindíg mondjuk : Itt van köztünk Jézus, aki értünk adta önmagát. Úgy hiányzik ez nekem, ahol nincs.)
A mise végén "NAMI" sorsolás van rejtvények, minden héten 5 helyes megfejtő kap csokit.
Annyira jó volt, mikor azt mondta az atya, hogy "akkor most kiáltsuk együtt: Jézus az úr" és a picik visítva kiabáltak (akkor lehetett)
A mise után zsíros kenyeret lehet enni a közösségi házban (templom mellett) és teát is adnak:))
Másik élmény: Kövi Szűz Mária vasárnap 9. 30
Pál Ferenc atya zseniális kérdései (inkább iskolásoknak) nagyon vonzzák a kicsiket, az enyém azt mondta: olyan ez a pap bácsi, mint egy bohóc, nagyon vicces (egyszer ide, egyszer Henrik atyához kell menni.) és az a jó,(mondja 6 évesem) hogy nem a Jézuskáról van szó, hanem RÓLUNK.

Shine) 2009.05.06. 21:23:16

@ige: Arra gondolok, ahhoz, hogy önmagunk legyünk, nem árt(ana) egyáltalán megismerni, milyen is az igazi önmagunk, a hiteles énünk. Ez az, amit csak Jézus szerető tekintetében fedezhetek fel (~egy életen át).

zzzsuzsa, jó volt olvasni a soraidat. És hogy nálatok is "ott van köztetek Jézus..." Nálunk is:), érezhetően.

Jezsu(): "az aki elkezdi élővé gyúrni a közösséget, talál-e ehhez a feladathoz társakat, segítőket? Ez nagyban befolyásolja a következő pontot is:
3. van-e ereje végig csinálni, vagy csak harc lesz változás nélkül, és minden marad a régiben"

Néhány hasraesés után lassan kezd mélyebbre jutni bennem a tapasztalat, hogy mint mindenben, a Szentlélek az, aki képes (jól) elrendezni a dolgokat, mi meg segíthetjük Őt.
Vagyis: a közösséget is egyedül Ő gyúrhatja élővé, a pap meg lehet az 1-es számú segítője, és persze valóban kellenek hozzá társak.
Ha a pap fővállalkozóként akar csodát tenni, akkor válik harccá az egész dolog.

De lehet, h. te is így értetted, csak nem részletezted, akkor bocs.

északi szél 2009.05.06. 22:55:04

A liturgia évszázados értékeket hordoz magában.
Egyrészről. De:
Szerintetek a nyelvezete, az eszmeisége mennyire befogadható a mai kor embere számára? Kinek szól? A műkedvelőknek? Helye van világunkban (jelenlegi formájában), vagy múzeumba való - ahol mindenki, aki kíváncsi rá, megcsodálhatja?

Mi lesz azokkal, akik ezt a "kultúra-exportot" nem akarják befogadni? Mert például úgy gondolják, hogy azok a magasztos szavak, amelyeket a liturgia szájukba ad, túlzások ahhoz képest, amit ők átélnek, megtapasztalnak. Dicsőség a magasságban Istennek.., én vétkem, én vétkem, én igen nagy vétkem - közben vered a melled... tényleg? Uram irgalmazz, Krisztus kegyelmezz, Uram irgalmazz - csak hogy olyan szép szimmetrikus legyen az egész? És ebből mennyi igaz?

Ott a vágy a lelki békére. Sokan úgy gondolják, hogy ehhez elcsendesülés kell, rendezett körülmények, kulturált szabályok. Van-e azonban jobb út a lelki békéhez, mint az, ha megpróbálunk a másokért és a mások által való lét ideája felé közelíteni?

Mennyire lényeglátó ma a kereszténység?

bölcsésztanár 2009.05.06. 23:00:15

@északi szél:
Szerintem nagyon. Mert ha érted a lényeget, tudod teljes szívvel verni a melled, mondani és énekelni a liturgiát. Dobszay szerint minden egyes momentum megélhető, és ha tényleg tudod, mit miért mondasz, ez így lesz.
Ha kultúrkeresztény akarsz lenni, akkor nem. ;)
Mondjuk tényleg el tud veszni néha az ember a kenetteljes szavak között, de ha visszamész ahhoz, hogy Jézus mit miért mondott és hogyan értette, azonnal lesz értelme.

északi szél 2009.05.06. 23:10:46

@bölcsésztanár: Te mindig "teljes szívvel" vered a melled? Nem személyeskedni akarok, hanem arra kérdezek rá, mennyire tud az ember azonosulni a liturgiával. Te - valószínűleg _felnőttél_ a liturgiához, így ismeretlenül is tiszteletet váltasz ki belőlem. Azonban, a Te példád-e az általános? Ha azt mondod igen, én azt mondom, ebben nem vagyok biztos. Ha azt mondod, nem, akkor fölvetődik a kérdés: az ember van a liturgiáért vagy fordítva?

aftermodern · http://aftermodern.hu 2009.05.07. 01:31:40

Szerintem erre azért megvan a jó megoldás:

- sokféle mise van, van gyerekeknek ahol lehet kiabálni
- van karizmatikusoknak akik ujjongani akarnak állandóan

de azért a közös nevező mégiscsak a csend, egyrészt mert lelki szempontból vitathatatlanul a legjobb környezet arra hogy Istennel találkozzunk, másrészt, mert vitathatatlanul így zavarjuk a többieket a legkevésbé abban, hogy imádkozzanak.
a közösségi imának számos formája van, ennek egy része kötött, ami megint csak természetéből fakadóan igényel némi fegyelmet, és van ahol bárki spontán megnyilatkozhat.

az általad felhozott jelenet gyerek és szülő között sokkal inkább szól a családról, és a nevelési módszerek hatásairól, mint az egyházról, és a templomról.

ige 2009.05.07. 07:49:09

@aftermodern: kiegészíteném még annyival az általad leírtakat, hogy a csend mellett a templomok garantáltan adnak lehetőségeket (tehát nagyobb százalékban) az egyénnek és az embereknek együtt, az Istennel aló kapcsolatra. Ezen élményeknek csodállatos csendes környezetet biztosítanak a templom, sőt inspirálnak is.

Sajnos ma sok templom csak a mise idején nyitott(nappali felügyeletre nincs ember), ill. napközben nem lehet belépni, mert az ajtót ráccsal helyettesítik, így megfosztanak embereket lehetőségektől. Nekem is szörnyű élményem volt, amikor istennek le akartam tenni fájdalmamat , és ajtóba ütköztem. Fizikai fájdalmat éreztem, hogy ahol szerettem megnyugodni, záródott.

bölcsésztanár 2009.05.07. 08:44:05

@északi szél:
Az a helyzet, hogy felnőtt megtérőként máshogy álltam hozzá a liturgiához a kezdetekben, mint az, aki egész gyerekkorában hallgatta. Biztos van egy csomó érthetetlen és elavultnak tűnő ima és fordulat azok számára, akik nem kérdeznek rá, nem elmélkednek rajta, nem tanulmányozzák.
De pl. van egy csomó olyan imaszöveg, ami egyenesen a Szentírásból van (Uram, nem vagyok méltó pl.). Ezek azért foghatók szerintem.
Nem tudom, kinek hogy megy ez, de ha felnőtt fejjel rendesen utánanézel és időt szánsz rá, hogy értsed is, mit mondasz, ne csak mondjad, akkor sok minden megvilágosodik.
Egyébként mivel nem tudsz konkrétan azonosulni? Érdekelne.

gyufaárus.hu 2009.05.07. 10:41:27

Nálunk is van gyerekmise, a 9-es. Van szülő, aki egy szatyor játékkal érkezik, gurulós motorral, pléddel, mesekönyvvel,ennivalóval a misére. Ügyet sem vet rá, hogy a gyerek a templomban is játszótéren érzi magát, két perc nyugta nincs, evés nélkül nem bír ki egy negyed órát. És az apuka most kapott engedélyt, hogy kisegítőként áldoztasson, a gyereket alig lehet levakarni róla, mikozben áldoztat.
Szerintetek ez a gyermek az iskolapadban hogy fog megülni 45 percig - elvonatkoztatva a templomtól?

Jómagam két gyermeket nevelek, soha nem volt gondunk a templomi viselkedéssel. Az volt a taktikám, hogy jó előre ültünk, pár hónapos kortól. Amikor összerezzentek az orgona hangjára, szorosabban magamhoz öleltem őket, egyébként arra figyeltem, hogy lássák az oltáron történteket, és ne egy felnőtt hátát... Nem mászkáltak, nem voltak éhesek, mert az utcán és egyéb helyen sem étkeztünk, annak otthon megvoltak a keretei.
Egyszerűen megszokták, hogy a templomba Istenhez jövünk, az öltözetünkkel, a viselkedésünkkel, a figyelmünkkel Őt szólítjuk meg - és mivel szentmisén komoly dolgok történnek, ezért mi is próbálunk erre ráhangolódni.
A kisebbik lányom mikor először ment ministrálni - saját kérésére - az atya nem hitte el, hogy fegyelmezetten tud állni és viselkedni az oltárnál. Nem volt olyan kis méretű ruha, ami jó lett volna, ezért úgy mentünk, hogy egy népviseletes szabású- fehér blúzomat vette föl, amit minden vasárnap válfán vittem neki... Próbaidőt kapott a gyermek, aztán az atya hamar belátta, hogy nincs rá szükség, mert a gyermek annyira akarta az aktív oltárszolgálatot, hogy ennek megfelelően tudott is viselkedni hozzá. Olyan kicsi volt, hogy szemmagasságban az oltár szélét látta a mise második felében... azon gondolkodtam, vajon mi járhat a fejében... Mikor kijöttünk, megkérdezte: anya szerinted jólesett a Jóistennek, hogy én is ott voltam az oltár körül? Látott engem? én még csak ennyit tudok neki adni...
Aztán nagyon hamar megtanulta az imákat, a liturgia szokott részeit, és mostmár elsősként magabiztosan ministrál.

És megvallom derekasan, nem járunk gyermek misére. Zavarnak a Jézuskázások, a meseszerű dolgok, amikkel csalogatni próbálják a gyermekeket, a Kindertojás osztogatások, amiket nagyon hamar ki fognak nőni, s ha helyette nem fognak mást kapni, ezek a gyerekek nagyon hamar valamelyik szektánál fognak kikötni...

A Mária utcába is - ha eljutunk, visszük a gyerekeket és semmi gond nincs velük, és utólag a gyermek által feltett kérdésekből tudom, hogy mennyire figyelt a prédikáción...

Hiszem, hogy felnőttként vinni fogják tovább azt, amit ezekben az években "összeszedtek" a miséken...

Kamaszlányom pl. rajong Nemeshegyi Atyáért... soha nem kérte, hogy inkább a gyerekváltozatos-mesés misét hallgatná.

bölcsésztanár 2009.05.07. 10:52:20

@gyufaárus.hu:
De jó nektek! De azért minden gyerek más.
Nálunk pl. van otthon egy csomó hangszer, úgyhogy a fiam simán el tudná tölteni az egész misét az orgona mellett, a kántor bácsit faggatva, csak azt ugye nem lehet, mert minden remekül hallatszana az egész templomban.
Nem minden kisgyerek ennyire fegyelmezett és bír megülni/megállni/csendesen figyelve ott lenni 60 percig.
Egyébként engem is nagyon zavar, ha valaki eteti a gyerekét mise alatt vagy hangos autót hoz neki, de ez nálunk szerencsére nagyon ritka.

gyufaárus.hu 2009.05.07. 11:01:08

@bölcsésztanár:

tegnapi szülői értekezlet, első osztály, difer felmérés eredménye 94% - neked szakmabeliként mond valamit ez a szám.
Igen, ezt nem írtam meg, nagyon jó képességű a gyermek, ezt a szintet kéttannyelvű iskolában hozta, szerénytelenség nélkül mondhatom, a pedagógusok is mind nagyon szeretik a "kis büdöst", és mi is örülünk, hogy közöttünk lehet, de mint tudjuk, az érdem nem a mienk, hanem az Úristené, aki megtisztelt minket és ránk bízta...

Isten áldjon!

homo secuiens secuiens 2009.05.07. 11:07:23

Köszönöm hozzászólásaitokat! Sok minden mozog most bennem! Egyrészt örülök annak, hogy vannak jó tapasztalataitok azzal kapcsolatosan, hogy sok olyan templom van, ahol szabadnak érezhetitek magatokat és gyerekeiteket is felszabadultnak látjátok. Ez nagyon fontos! Ugyanakkor érthető az is, hogy sokszor elcsendesedni vágyunk, amikor bemegyünk napközben egy templomba, és természetesen figyelmesek vagyunk azokkal szemben, akik így mentek be. A templomi szabadságunkat én különösen a misére értettem! És így nagyon tetszett az a hozzászólás, hogy fontosak a népi énekek, hogy azok mit tükröznek, és valóban, hát sokszor szőrnyű, amiket éneklünk, mind az Istenképet, mind az emberképet illetően! A másik ami ehhez kapcsolódik, a miseszövegek értése. Ebben fontos, hogy mi magunk utánanézzünk, de szerintem az is fontos, hogy hitoktatók, papok komolyan vegyék ennek magyarázatát. Nekünk, úm. bennfenteseknek minden egyértelmű ezen a téren.

Nekem inkább az fontos, amikor ezeket a gondolatokat forgatom, hogy önmagunk lehessünk a templomban is, tehát ne kelljen szerepet játszani, vagy divatbemutatót tartani. Természetesen az ünneplő ruhát fontosnak tartom, mint kifejezőjét a különleges alkalomnak, de csak akkor, ha igazán belülről fakad, vagy legalább kihat a belsőre is.

Viszont az érzéseink és önmagunk felvállalása nem a templomban kezdődik. Kérdés, hogy milyen mintát látunk, láttunk otthon, milyen mintát ad a társadalom! Egyik kedvencem, amikor a férfiaknak nem szabad sírniuk... Mert a férfinak erősnek kell lenni, és ha mégis elsírja magát, mekkora szégyen! Hát ezt abszolút nem értem, de mégis ezt mondják! Egyetérteni meg végképp nem tudok! De sokkal egyszerűbb esetekben is kérdés, hogy mennyire tudjuk vállalni önmagunkat, amikor valamit úgy gondolunk, ahogy. Pl. baráti körben el tudom-e mondani azt a véleményt, ami a többségnek nem felel meg? Persze ha igazi barátok, akkor mindenképp megtehetem, de mégis hányszor nem vállaljuk fel. És ez van a templomban is, úgy viselkedünk, ahogy szerintünk a másik elvárja... Persze igaz az a hozzászólás, ami azt kérdezi, hogy tudjuk-e egyáltalán, ki az önmagunk... De valahogy számomra ez azzal kezdődik, hogy gondolatainkat felvállaljuk, akkor is, ha esetleg később bebizonyosodik, hogy nem pontosan a legjobban gondoltuk, de az önállóság megtapasztalásához nagyon fontos. Ezt pedig úgy mondom, mint aki küzdök ezzel sokszor, és természetesen megfontolandó, hogy mit mikor mondunk ki, de ha ez elkezdődik, akkor már úton vagyunk. Mindez mögött pedig az húzódik meg, hogy mi lesz velem, ha... Az utóbbi időben viszont azt élem meg kapcsolataimban, hogy ahol őszinte vagyok, persze figyelmesen őszinte, ott sokkal inkább biztonságban van az egyéniségem, mint azokban a helyzetekben, ahol azon aggódtam, hogy kimondjam vagy ne mondjam, mi lesz velem, ha kimondom... És mindez csak az én szempontom. De a másiknak is nagyon jót teszek azzal az őszinteséggel...

Hát ezek mozgolódnak bennem... Lehet, hogy nem túl egységes, de ilyen egy hangosan gondolkodás! Köszönöm a türelmet:)

északi szél 2009.05.07. 11:52:21

@bölcsésztanár: Konkrétan a képmutatással nem tudok azonosulni. A liturgia szerintem "többet" ad a hívők szájába, mint amennyire a hívőkben "fedezet" van. És ránevel arra, hogy mást mutass, mint ami vagy. És ebben - szerintem - az a legveszélyesebb, hogy az önmagunkkal szembeni hazugságra nevel. És ha ezt valaki szóváteszi kritikaként, akkor az adott hívő vehemensen tiltakozik: "én nem, rám ez nem vonatkozik, én értem és élem a liturgiát'" - hát persze...az "én" mindig kivétel - aztán eltelik pár év(tized) amíg rájonnek sokan arra, mennyit hazdutak saját maguknak. Üdv.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.07. 12:46:34

@cziczmiczpindur:
"ha nem tévedek, az afro-amerikai keresztény közösségekben sokkal vidámabb és közvetlenebb a liturgia."
Nem tévedsz!
De vannak más keresztény közösségek is, ahol a liturgiából még több öröm árad! Az Evangélium örömhír, és a keresztény hívő onnan ismerszik meg, hogy ezt az örömet képes arcáról sugározni és másoknak is továbbadni...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.07. 12:54:34

@Shine):
"Az az élmény jut eszembe, amikor nemrégiben azt éreztem az Oltáriszentség előtt, hogy ha most úgy igaziból azt merném tenni, amire tényleg vágyom, akkor legszivesebben eltáncolnám Istennek, mennyire szeretem Őt - de naná, hogy nem mertem megtenni :)"

Meg kell várni, míg vége van a misének, utána már lehet, vagy el kell menni távolabbi földrészre, mert ott Benedek pápa is megengedi (aki különben valamiért nem szereti a modern zenét és a liturgikus táncot).

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.07. 12:59:55

@ige:
"több negatív mint pozitív tapasztalattal rendelkezem."
Van egy korosabb barátom, aki azt szokta viccesen mondani: csak nehogy rosszabb lelki állapotban kerüljek ki a templomból, mint a bemenetkor voltam...

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.07. 13:08:36

@aftermodern:
"van karizmatikusoknak akik ujjongani akarnak állandóan"
Én főleg olyan karizmatikusokat ismertem régebben, akik minden szembejövőt meg akartak gyógyítani, mostanában pedig, hogy magam is az lettem, a legjobban a csendes szentségimádást szeretem, amikor csak úgy üldögélek az Úr színe elött...

bölcsésztanár 2009.05.07. 14:05:27


@északi szél:
Azt hiszem, értem, mit mondasz. Amikor pl. a gyerekem után rohangálok mise alatt és bosszankodom, közben azt mondom a számmal, hogy "Felemeltük az Úrhoz". Valóban van ellentmondás, de nem képmutatásnak nevezném. Azt se, mikor nem ott van a gondolatom, hogy "Dicsőítünk téged, áldunk téged, imádunk téged, magasztalunk téged ...", hanem teljesen máshol. Ezek normális emberi dolgok.
Én azt hiszem, hogy a liturgia azt az állapotot tükrözi, amikor az ember teljes emberségével képes jelen lenni az ünnepen, amit a mise jelent. Ilyen szempontból a maximumot tükrözi. Ez szerintem nem baj. Mert mit tükrözzön? Az én állapotomat? Vagy a tiédet? Vagy épp kiét?
Én nem érzem hazugságnak magammal szemben, mikor az jön ki a számon, hogy "béke veled", de nem is ismerem az illetőt. Vagy mondjál más példákat, nekem csak ezek jutottak eszembe.

És ha hazudok is magamnak, nem feltétlenül a liturgia tehet róla, mert azt liturgián kívül is tudom csinálni...

északi szél 2009.05.07. 15:39:45

@bölcsésztanár: Mint korábban jeleztem, készséggel elhiszem Rólad, hogy Te felnőttél a liturgiához. A Te tapasztalatoddal nem akarok - nincs is értelme - vitatkozni.

A liturgia tele van magasztos szavakkal, kifejezésekkel, olyan koncentrációban, hogy az embernek zsong tőle a füle, az agya... Ezt a szintet az emberek - néhány kimagsló kivételtől (mint amilyen Te is lehetsz) eltekintve - nem képesek tartani. Ha meg kívülről érkezik szegény, akkor jó nagy próbatétel számára, hogy elfogadja ezt a számára furcsa szokás- és rituálévilágot.
Az hát kritikám lényege, hogy (szerintem) a liturgia értékes, magasztos, emelkedett.... - ....de valahogy nem emberi.

cziczmiczpindur 2009.05.07. 16:05:23

Minden tiszteletem és szeretetem a gyermekeké, de a "hadd szaladgáljon szabadon"-nak is vannak határai, és nemcsak a templomban. Világi példa: Kaláka gyermekkoncert a könyvünnepen. Rengeteg kisgyerek, ugrabugra, stb. Ez teljesen rendben. Csakhogy némely kisded egyre bátrabban közeledik az éppen muzsikáló zenekarhoz. Amikor már a Gryllus asztalán lévő hangszereket próbálják elhordani, a szülők akkor sem lépnek közbe, csak az egyik anyuka ordít a tribün tetejéről: ne nyúlj hozzá, persze a zenétől meg a zsivajtól nem is hallatszik, amikor mégis, a gyerek a hangszerrel a kezében meglepetten néz fel. Miért is ne?

Más: máig fájó emlékem még diákkoromból. Tomboló nyár, hetven fokban, kivágott ruhában ballagtam valahonnan valahová, ma már felidézhetetlen okból mély szomorúságban. Egy templom előtt vitt az utam, betértem, és szép csöndben leültem, imádságban vigasztalást keresni a bánatomra. Két idősebb asszony is volt bent, odajöttek hozzám, hogy takarodjak ki, mit képzelek ilyen nyitott ruhában ide bejönni. Nagyon rosszul esett a megszégyenítés, és hogy a szemükben ez volt a fontos, nem pedig, hogy ott vagyok.

bölcsésztanár 2009.05.07. 16:34:40

@északi szél:

Kezdem kapizsgálni, mit is akarsz mondani. A keresztény (mindegyik, nem csak a katolikus) liturgia a beavatottaknak szól. Aki kívülről jön, be kell avatni, akkor tud részt venni. Maga a liturgia nem térítésre való.
Szerintem én nem vagyok kimagasló kivétel, nagyon szomorú lennék, ha így lenne.

zzzsuzsa 2009.05.07. 21:58:19

@izrael miszteriuma: Benedek pápa nem szereti a "modern" zenét. Mire gondolsz? Stockhausenre vagy Ligetire? Messiaenre vagy Kurtágra?
Én inkább azt mondanám, Benedek pápa nagyon jól zongorázik, (főleg bécsi klasszikusokat szereti tudomásom szerint) gondolom inkább ezeket "favorizálja" és nem a populárisabb műfajt.

kis_csirke 2009.05.07. 22:34:40

Sziasztok, kicsit visszatérve a szakrális tér (szent és profán szétválasztása) kérdésre, eszembe jut az egyik kedvenc templomom, egy bencés zarándoktemplom, Einsiedeln.

www.kloster-einsiedeln.ch/

Itt a régi, barokk templom zarándokokat fogad a hagyományos módon. Az altemplomban viszont több teret alakítottak ki, van egy modernebb kápolna és egy szönyegezett, sámlis meditációs tér is, ahol egész nap csöndes szentségimádást lehet végezni.

@cziczmiczpindur: durva, hogy a nénik kiküldtek a templomból...huhh, még attól is rosszul vagyok, hogy olvasom...

reményke 2009.05.07. 23:14:36

Nem volt időm mindent végigolvasni, ezért össze-vissza gondolatok:

Valaki azt írta, hogy a(z elhúzódó) gyerekzsivaj a templomban akadályozza az elmélyült imát / lelkiéletet, ezért le kell állítani a gyereket. Kérdés: a templomot (visszhangzóan és hosszan) porszívózó nénit is leállíthatom, amíg elmélyülten imádkozni szeretnék? (Nem merészeltem megpróbálni)

A templom mint közösségi tér: tizenx-éves rá(meg)döbbenés, az amerikai délen eltöltött félévben: ott (protestáns és katolikus közösségek egyaránt) elsősorban közösségi és csak másodsorban spirituális térként használják a templomot. Először lemerevedtem - aztán rájöttem, hogy 1. ott sokkal szívesebben járok misére; 2. valahogy az Istennel való kapcsolatom is mélyül közben (nyitottabb, nyugodtabb voltam talán, befogadóbb, lazább volt a hangulat...)

(Értelmi) sérültek a templomban: "engedjétek hozzám" mondta az Úr - akit zavar az ő felszabadult örömük (bánatuk), az előbb nézzen rájuk, és tanuljon valódi Istenközelséget, aztán nyissa ki a száját. Nálunk is van egy tizenéves fiú, minden vasárnap jön az anyukájával, és bizony néha hangoskodik, "belebeszél" - minden alkalommal megérint a tisztasága, az őszintesége. Valahogy közelebb visz Istenhez, mint egy hosszadalmas prédikáció a pokol szörnyűségeiről meg a manapság tapasztalható erkölcsi hanyatlásról.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.05.08. 10:34:10

@cziczmiczpindur: A templomba járó hívő szülők általában eleve nem hagynak rá minden a gyerekükre, otthon sem, mert azzal bűnt követnek el. Vessetek meg, de én azt viszont nem tartom bűnnek, ha a gyerekek akár az oltárhoz is mennek, sőt, az a jó szerintem, ha már "önjáró" koruktól úgymond ministrálhatnak is, be is öltözhetnek, ha megunják, visszamehetnek az anyjukhoz, ha akarják, levehetik a ruhát, ami egyre inkább jutalom lehet.
Elárulom, hogy a nagyobbik fiamat is talán úgy fogta meg az Úr*, hogy 4-5 évesen "ministrálva" a ministránsruhájának a kampója beakadt az oltárterítő csipkéjébe, amikor lábujjhegyre állva próbált felnézni az oltárra. (A pap, Pista bácsi meg szólt neki, hogy gyere már kisfiam, és amikor nem ment, megfogta a kezét, majd' lerántotta az egész oltárterítőt. Olyan csend talán még soha nem volt a templomban, mint akkor, néhány pillanatig...)

A fájdalmas személyes élményedre is szeretnék reflektálni. Sok ilyennel találkoztam már, ahogy vénülök, egyre kevésbé háborít fel, ha a trópusi időjárásban trópusi félmeztelenséggel mennek be a szép lányok, asszonyok a templomba, sőt most már álmatlan éjszakákat sem okoznak... De pár éve még sok minden eszembe jutott ám a kilátszó vállak, combok, hasak, kivillanó keblek láttán, csak nem az áhitat. Aztán egy festő barátom meggyőzött, hogy olyankor is Isten dicsőségét kell látni...
Hogy én is megbántsalak: szerintem is hibáztál, de mentségedre szolgáljon, hogy erről nincs közmegegyezés a katolikus egyházban. Az olasz strandokra telepített felfújt kápolnákban sem állig felöltözve imádkoznak, ugyanakkor talán kellene gondolni a férfiakra is, és nemcsak a papokra. (A strandokon nincs probléma, az emelkedett ingerküszöb hatástalanná teszi a meztelenkedést.) Érdekes módon a legkebelvillantóbb hölgyek is néhány kiutasítás után tudomásul veszik, hogy pl. ortodox templomokba csak akkor mehetnek be, ha a fejük, válluk is le van legalább egy fátyollal takarva, és a fenekük sincs kint. Abba meg bele sem merek gondolni, hogy mi történne azzal a nővel, aki valamelyik puritán szekta templomába nyomulna be, mint a Basedow-kór kórokozója (szapora szívdobogást, bőrpírt, szem- és pupillatágulatot előidézve)...

Persze szerintem a "vénasszonyoknak" sem kellett volna fúriaként viselkedni - még ha olyan a természetük, akkor sem - hanem talán úgy, amit már láttam is párszor, hogy valami kendőt, sálat ráborítanak az imára boruló fiatal nőre, hogy "kedveském, olyan hűvös van itt, nehogy megfázzon".

*Nem írom le a régi viccet.

cziczmiczpindur 2009.05.08. 11:53:11

@Kitalátor feljegyzete: Természetesen értem, amit írsz, és egyetértek, ma már röstellem is, bár akkor nem is gondoltam át, csak a szívem vitt be. Tervezett látogatáshoz mindig odaillően igyekeztem öltözni, akár misére, akár turistaként, amikor eleve nem kivágott pamutpolókban közlekedtem (a miniszoknya sosem volt a műfajom). A jelzett alkalomkor nem volt mise, a templom gyakorlatilag üres volt, rajtam és a nénikem kívül nemigen volt bent más. És ha szelíden szóltak volna rám, nem is bántódom meg. Ma már, idősödve úgy gondolom, lehet, hogy a fiatalságom is zavarta a néniket (akkoriban elég jól néztem ki, ...bocs...:)).

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.05.08. 13:52:43

@cziczmiczpindur: "És ha szelíden szóltak volna rám, nem is bántódom meg." Azért írtam a kendős módszert. Meg azért, mert előbb-utóbb minden valószínűség szerint Te is vénasszony leszel... :-DDD

(Mint az egyszeri székely asszony, aki megunva őszülő hajának fésülgetését-fongatását, imigyen szólt a férjéhez:
- Édes uracskám, látod-é milyen öregasszonyos a hajam?
-Látom.
- Nem lenne-é baj, ha én holnap bémennék a városba, s levágatnám kicsinykét?
- Nem.
No úgy is történt, és este hazaérve az asszony ledobta a kendőjét:
- No, édes uracskám, ugyé már nem olyan öregasszonyos a hajam?
- Má' nem.
- Akkor milyen? - illegette magát kacérkodva, bókra várva az asszonyka.
- Öregemberes.)

Na akkor szép hétvégét, és mint legmosolygósabb káplánunk mondta egyszer a kora reggeli mise után: Vidám vasárnapot! ;-)

Krisztus feltámadt!

cziczmiczpindur 2009.05.08. 19:47:56

@Kitalátor feljegyzete: vagy már most is vénasszony vagyok, tiszta mázli, hogy a pasik sem fiatalodnak....

északi szél 2009.05.09. 00:31:56

@bölcsésztanár:
"A keresztény (mindegyik, nem csak a katolikus) liturgia a beavatottaknak szól. "

Pontosan. Ez nekünk természetes (is lehet). Én egyre szkeptikusabb vagyok azt illetően, hogy Jézus valami ilyet akart volna...

Egy vallást, szép és mély értelmű rituálékkal.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.09. 15:00:33

@zzzsuzsa:
"Benedek pápa nem szereti a "modern" zenét."
és a liturgikus táncokat a liturgia részeként sem Európában sem Amerikában, de a perifériákon már mehet...

zzzsuzsa 2009.05.09. 22:40:08

@izrael miszteriuma: Mesélnél a liturgikus táncokról? Izgalmasan hangzik!

valójábannemberci 2009.05.10. 02:44:39

Az "idézgessünk Lewistól" című rovatunk jön - sajnos csak angolul:

"Critics who treat adult as a term of approval, instead of as a merely descriptive term, cannot be adult themselves. To be concerned about being grown up, to admire the grown up because it is grown up, to blush at the suspicion of being childish; these things are the marks of childhood and adolescence. And in childhood and adolescence they are, in moderation, healthy symptoms. Young things ought to want to grow. But to carry on into middle life or even into early manhood this concern about being adult is a mark of really arrested development. When I was ten, I read fairy tales in secret and would have been ashamed if I had been found doing so. Now that I am fifty I read them openly. When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."

Bölcs ember volt, irodalma nagyszerű áldás. :)

bölcsésztanár 2009.05.10. 16:17:23

@berciXcore:
Bizony, bizony, minden sorral egyet tudok érteni. Mondjál forrást, veszem megfele.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.10. 21:56:21

@zzzsuzsa:
A liturgikus táncokról ír Joseph Ratzinger bíboros: A liturgia szelleme c.könyvében:
„A tánc a keresztény liturgiának nem kifejezési módja” (178. o.).
Ez persze annyiban föltétlenül igaz, hogy a jelenleg nem adnak helyet a táncnak a szentmisén belül. Az előírásoknak engedelmeskedni kell. Ha az Úrral való egyesülés fölötti örömünknek tánccal kívánunk kifejezést adni, annak, amíg a helyzet nem változik (s ez egyhamar nem valószínű), az elbocsátás után kell történnie. Szép példáját láttam ennek, mikor vendég voltam a Nyolc Boldogság Katolikus Közösség egyik házában, Róma közelében. A szentmise végetért, ki is vonultunk a kápolnából, de a testvérek és nővérek „visszaosontak”, és tánccal kezdtek ünnepelni (külön a férfiak és külön a nők), miközben a Szentlélek öröme nevetést adott az ajkukra. Ez a tánc nem volt a liturgiának része, hanem következménye. Bővebben:
www.hagiosz.net/?q=aliturgiaszelleme
Álljon itt egy példa, amely a Shalom római katolikus karizmatikus közösség liturgikus táncos szentségimádásán készült, és teljesen megfelel XVI. Benedek pápa legszigorúbb kritériumainak is:
www.youtube.com/watch?v=sRULNTperWE
Ez pedig egy másik liturgikus tánc, más néven dávidi tánc dél-amerikából, amely ugyan zsidó elemekből áll össze, de a Jézus-hívő messiási zsidók és az ottani keresztény közösségek is igen kedvelik:
www.youtube.com/watch?v=zMwo_gQSePE&feature=related

zzzsuzsa 2009.05.11. 02:30:29

Kedves @izrael miszteriuma! Nagyon tetszenek a táncok! (főleg a miseruhás pap:))) igazán jó ez. Lehet, hogy bekellene vezetni a táncot és a zenét a papneveldékbe . Sokkal több spontaneitásra lenne szükség ez tény. Egyébként azt megértem, hogy Ratzinger miért írja azt, hogy nem lehet ennyi változás egyszerre az egyházban. Gondolom, rengeteg ötlet van és változtatni akarás, viszont mindez együtt nem működne egyidőben. Nehéz kérdés, bár annyi biztos, hogy szívesen látnám azt, hogy ovis, meg iskolás hittanon pl táncolnak a gyerekeim.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.11. 08:56:05

@zzzsuzsa:
Énekeljetek az Úrnak új éneket,
Dicsérete zengjen a szentek közösségében!
Dicsőítsétek nevét körtánccal,
Játsszatok előtte dobon és hárfán!
(149. zsoltár 1,3)
A szakrális tánc a zsidó szokások folytatásaként régi hagyomány volt az egyházban, de Európában a reformáció felléptével kicsit gyanússá vált a dolog. Ugyanakkor a távoli missziós területek népe alapvetően érzelmi beállítottságú Istennel kapcsolatban is az öröm, ének és tánc sokat jelent számukra. Jó összefoglaló található róla itt:
www.pastornet.net.au/renewal/journal6/coleman.html
Szerintem az ovódai és családi nevelés és a közös együttlét nagy örömforrása a liturgikus tánc. A táncos lelki gyakorlatokon sok lelki gyógyulás történik, és az utcai evangelizációnak is hasznos kelléke lehetne. Hogy mi is jókedvre derüljünk, itt vannak a kis táncosok, akik Jeruzsálem békéjéért imádkoznak:
www.youtube.com/watch?v=Udl1axUUhuY

zzzsuzsa 2009.05.11. 10:45:12

@izrael miszteriuma: Hú! Ez tök jó! Nem lehetne ezt bevezetni az unalmas ovis és iskolás hittanokon?
Fűszerezve a kisfiúknak való pörgősebb, ugrabugrább "imádsággal":-)
Kedves jezsuita atyák és leendő atyák! Tisztelettel kérlek titeket, vegyétek ezt komolyan ! Egy ilyen fajta nevelés sokkal közelebb viszi a gyerekeket Istenhez, mint megannyi bibliaóra. Nem tehettek valamit az "érdekünkben"? Egy aggódó mama.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.11. 13:16:57

@zzzsuzsa:
A vallásos tánc a lelki öröm kifejezése. Nemcsak szavakkal vagy dallammal, hanem az egész lény mozdulatával, a test és lélek szabad kibontakozásával írt ima. Igazából kevés jelentősége van a mozdulatok túlságosan precíz kiművelésének, inkább a természetes, szívünkből fakadó tánc a lényeges.
Közösségünkben egy lány a T'filati táncot táncolta, ami héberül azt jelenti, hogy az én imám:
"Istennek táncoltam, az Ő tekintetével láttam magamat. Ekkor már nem egy távoli Isten volt, hanem a papám, én pedig az Ő szeretett gyereke, boldog és büszke, hogy előtte táncolhatok. Tekintetéből gyengédséget, büszkeséget és szeretetet olvastam ki, amely felemel és növekedni enged. Ebben a pillanatban értettem és ízleltem meg, mi is az apa, micsoda boldogság szerető tekintetében növekedni, élni."
A videó csak illusztráció!
www.youtube.com/watch?v=7uhbe2EwV2Q

Shine) 2009.05.11. 15:21:44

@izrael miszteriuma: mi ezt az ovis kislányunkon szoktuk ámulattal nézni, amikor az általad is említett, természetes, szívből fakadó mozdulatokban annyira megérezhető, hogy egész kis lényével jelen van a pillanatban. Olyan, mint egy imádság - vagy talán az is.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.11. 16:27:20

@Shine):
Végre megtaláltam a kedvenceimet, egy messiási Jézus-hívő gyülekezet kicsinyei táncolnak az Úrnak valahol Venezuelában:
www.youtube.com/watch?v=Hpb5lnh5ar4

basel 2009.05.11. 16:35:16

Éljen az öröm zaja, a pörgős liturgia, meg az új énekek!

De hol lesz akkor a csend helye? Az elmélyült imáé?
Egy sikoly száz ember csendjét töri meg... És ez a csönd nem értéktelen, nem ósdi elvetendő valami.
Kell neki hely, egy szakrális tér, ahol kiteljesedhet. Ez a hely a templom.

Érzékelem a problémát, kisgyerekes apuka vagyok, és nem jutok a csendemhez, amíg a gyerekemet hajkurászom a templomajtó előtt. De legalább a többieké megmarad...
Egyetlen megoldás, a kisgyerekes mise, zajongós liturgával, ahol belefér a szaladgálás, kiabálás, nevetés. Az sem lesz az "igazi" vannak pillanatok, amikor kell a liturgikus csend, úrfelmutatáskor nem lehet nem odafigyelni, elcsendesedni.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.05.11. 16:49:58

Mit mondana ma Jézus Krisztus erről a kérdésről?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.11. 17:00:32

@zzzsuzsa:
"Kedves jezsuita atyák és leendő atyák! Tisztelettel kérlek titeket, vegyétek ezt komolyan ! Egy ilyen fajta nevelés sokkal közelebb viszi a gyerekeket Istenhez, mint megannyi bibliaóra. Nem tehettek valamit az "érdekünkben"? Egy aggódó mama."
Nagyon tetszik a felvetésed, én is támogatom a fentiek miatt!
Létezik Magyarországon is a jezsuita lelkiséghez kapcsolódó Keresztény Élet Közössége, amely többek között meditativ táncok tanításával is foglalkozik. Tudomásom szerint ezek nem liturgikus táncok, és inkább az önismeret és közösségépítés céljait szolgálják.
Ezt a netről halásztam, az atyák biztosan többet tudnak róla!
Tánc-meditációs hétvége
2009. május 15 - 17-ig SZÍV Lelkiségi Központ, Tahi
Vezeti: Sr Irene Luster-Haggeney Tolmács: Vámos Gézáné, Ági

zzzsuzsa 2009.05.11. 19:37:24

@izrael miszteriuma: A Szív Lelkiségi Központ? Ez most hétvégén lesz? Engem ez érdekelne! Tudtok róla bővebbet?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.11. 19:42:16

@zzzsuzsa:
Én csak a neten találtam, kérdezd közvetlenül az illetékest!
süti beállítások módosítása