Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (48) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (16) hit (20) ima (15) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (10) orbán (9) pápa (18) politika (25) szabadság (9) szeretet (10) társadalom (9) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Megkísértett hit(etlenség)

2009.05.14. 16:33 pacsy

Régente alapvető különbséget tettek hívő és hitetlen között. Az ötvenes évek Hollandiájában az egyházi/felekezeti hovatartozás pontosan tükröződött a politikai pártállásban, a gyermekszámban, vagy az élet alapvető kérdéseiről vallott más nézetekben is. Manapság kissé bonyolultabb világban élünk, és – szerintem ez nem baj...
Ma a hitet és a hitetlenséget elválasztó határmesgye saját szívünket mettszi ketté – nagyjából középen. Jól látszik ez a szellem azon két területén, ahol a legmarkánsabban kijönnek a világnézeti különbségek: a művészetben és a filozófiában. Vegyük találomra először a lírát. Az, hogy van-e „katolikus költészet”, szerintem éppúgy kérdéses, mint az, hogy létezik-e „katolikus filozófia”. Lehet, hogy inkább – mint gyanítom – csak költők és filozófusok vannak, akik katolikusok (evangélikusok, reformátusok, baptisták, unitáriusok, zsidók, hinduk, muszlimok; nem kívánt törlendő). (A materializmus számomra nem egyenrangú: az összehasonlíthatatlanul felületesebb világértelmezés!) A szellemi élet területeinek, minden esetre – definíció szerint – szabadság jár; feltéve, ha művelői önmaguk akarnak maradni, s nem kívánunk az önmaguk és az általuk megcélzott létterület szintje alá visszaesni. Aki vét e szabály ellen, az álművészetet űz, és álfilozófiát: átcsap a giccsbe vagy az ideológiába.

Lehet tehát vallásosan költeni? Ady-epigon papköltőint (Sík Sándor, Mécs László, Harsányi Lajos) sajnos nem meggyőzőek ezen a téren: Illyes Gyula nem véletlenül szapulja Mécs mellett Kocsis Lászlót is: „Mindkettő pap, egyelőre az egyetlen jelleg, ami közös bennük. Katolikussá mindkettőt láthatólag a hivatás teszi; papok mint ahogy más hivatalnok, és verselnek – vajon így verselnének-e, ha nem volnának papok? … Nincsenek kételyeik, nincsenek problémáik, nem látom hitvallásuk eredetét, amit követhetnék. Kész világszemlélettel lépnek fel…” Akinél a vallás csak művészi stíluselem (ti. az zárja le a verset), az számomra olyan, mint annak esetébe, akinél csak politikai állásfoglalás (mondjuk nemzetpolitikai tényező az ország fennmaradásának nemes célja érdekében). Hiteltelen. Vagy hogyan is mondjam csak, szóval: túl kevés. Ha a viták ilyen szintre szálltak, kicsit mindig úgy érzetem, eltévesztettem a házszámot. Mintha csak bécsi magyar emigránsokat hallanék a ’80-as években, amint a „keresztény magyarságukról” beszélnek…

Ha azonban felnézek a csillagos égre, a perspektíva egyszeriben kitágul. Ezek, és egyedül ezek a távlatok számomra egyszeriben relativizálják, hogy ki nyeri a választásokat vagy, hogy mekkorák az umbuldák a politika, az EU-s pénzek körül. Nem mindha az nem lenne fontos! Csak van egy pillanat, amikortól számomra érdektelen. Egyszerűen nem ez a tét többé. Ami eltávolít a kiengesztelődéstől, falakat húz ember és ember mélyebb megértése, elfogadása köré, az engem nem érdekel; nem érdekel már.

Szóval, Babits vagy József Attila, Szabó Lőrinc vagy Pilinszky „küzdelmes hitével” valahogy mélyebb közösségben érzem magam. Ahogy egyformán riaszt a marxista Lukács György és a „katolikus filozófus” Etienne Gilson hajlíthatatlansága is. Ami közös bennük – számomra –, az valami merevség-féle. Márpedig papnevelőként mindig arra próbáltam bíztatni a kispapokat, hogy Isten emberei legyenek, ne egy szervezet hivatalnokai.

Hit és hitetlenség ma elválaszthatatlanul összefüggenek. Van bennünk valami alapvetően közös. Pilinszky írja: „Ő hitetlen – nem minden probléma nélkül. Én hívő vagyok – szintén nem minden probléma nélkül.” Ez pedig elégséges közös alapot teremt. Heidegger szerint az a hit, amely nem teszi ki magát a hitetlenségnek, nem méltó a hit elnevezésre. Ilyen hiten túli hitre vágyom eljutni. Más autoritást aztán már nem is idéznék. Talán csak még XVI. Benedek pápát, aki – még bíboros korában – „megkísértett hitről” beszélt. Számomra ez is egy hiteles formula. (Ő pápa, beszélhet így - s hihetjük, hogy emlékezni is fog rá. Csak mi el ne felejtsük!)

99 komment

Címkék: pápa hit költészet materializmus katolikus hitetlenség

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr321121630

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

jan 2009.05.14. 17:04:24

Köszi az írást. Talán az Újszövetség is erre a kettősségre utal egy helyütt: "Hiszek! Segíts hitetlenségemen!" (Mk9,24)

kis_csirke 2009.05.14. 17:17:46

Szép a képen az ajtó.
Van kilincs?
Kívülről vagy belülről nyílik?

fonema (törölt) 2009.05.14. 18:39:49

"...És én vagyok a titkok titka,
Szegény, hajszolt magam. ..."

Ó, igen :)
A történeti hűség kedvéért azért idézném a korabeli elutasítást..., illetve azt is, hogy akkor is voltak olyan intézetek, ahol tanították (Angolkisasszonyok).
Valahol mindig számít, hogy kinek milyen (világ)nézetei vannak, még ha művész is az illető, mert egy korhely színész láttán nem a darabra figyelünk. Belefeledkezünk Szabó Lőrincbe, gyönyörű - de előtör, hogy összeroppantott egy embert. (Lehet, csak nálam, pl. a Semmiért egészen vers kapcsán.)
Úgy gondolom, lehet vallásosan költeni, de számomra jobb, ha költő és vallásos, mintha vallásos és költ.
Sík Sándor azért ott van a szeren. (Bocs.)

Nagyon jó az írásod!
Az Országház kapuira és az ország kapuira is ki kellene szögezni ezt a gondolatod:
"Ami eltávolít a kiengesztelődéstől, falakat húz ember és ember mélyebb megértése, elfogadása köré, az engem nem érdekel; nem érdekel már."

bölcsésztanár 2009.05.14. 19:42:48

Kicsit konfúz a poszt, de azt hiszem, értem a lényegét. Most olvasgatom esténként Babitstól az Isten gyertyája válogatást. Tényleg sokkal könnyebben azonosulok én is a küzdelemmel, mint a kész, visszatekintő-oktató versekkel.

"Kórus padjáról, halld, sürü rácson át
küldöm tehozzád, Isten, ez új imát;
hatalmas vagy földön és égen:
adj, magad ellen, erőt énnékem!"

habemus.blog.hu 2009.05.14. 20:06:42

Szívemből, abból a kettémetszettből szólsz. Két szempontot tennék hozzá írásodhoz, a „jelen idő” többértelműségét és az elkötelezettségét.

A „jelen idő” többértelműsége: az a tény, hogy pl. József Attila vagy Sík Sándor már (sokszorosan másként, de) kanonizált költők, akiknek művészete (alkotása) örökre jelen idejű, élettörténetük pedig örökre múlt (szerintem igaz ez a „Semmiért egészen” c. versre és hátterére is), egy kicsit megkönnyíti a beszélgetést velük a „csillagos ég” távlatában. A szellem kortárs embereivel azonban, akiknek – legyenek művészek vagy filoszok – művei mellett ismerjük (vagy ismerni véljük) megszólalásait, életüket, mondhatni, egymás mellett szólal meg pl. gyönyörű versük, ugyanakkor legföljebb a háztetőkig tekintő állásfoglalásuk valamilyen kérdésben, nehezebb dolgunk van. S ha nehezebb dolgunk van, könnyebb is elvéteni a szemléletet, amelyről beszélsz. Mégis azt gondolom, hogy értelmes és éltető tapasztalat lehetősége kitartani e szemlélet mellett, bármilyen hangzavar is uralkodjék a kortárs kultúrában. Akkor is érdemes részt venni benne, ha szereplőiről még nem tudjuk, hogy vajon klasszikussá lesznek-e…

Még egyszer: igen!
Az elkötelezettség szempontjáról később.

zzzsuzsa 2009.05.14. 21:07:09

Kedves Pacsy!
Nálunk a húsvéti Keresztút úgy zajlott, hogy Sík Sándor-t mondott valaki (nagyon nagyszerűen Oberfrank Géza színművész((bocs, ha a kereszt név nem stimmel))
Megmondhatom őszintén, hogy nekem még ilyen élményem SOHA nem volt! Itt volt az, hogy a vallásosság, ill HIT és a művészet (művész) ilyen szinten egymásrahangolódott, vagy eggyé vált Sík Sándor-Oberfrank húsvéti "szertartásában", azt hiszem, valamiféle "isten élményről" számolhatnék be, ha nagyon patetikusan akarnék fogalmazni, bár akik ott voltak, azok láthatóan, valami nagyon hasonlót éltek át.
Gondolkodtam, hogy mi lenne, ha én ezt a művet elolvasnám könyvből, valószínű egészen mást kapnék.

lakaj 2009.05.14. 21:38:06

"Nem emel föl már senki sem,
belenehezültem a sárba.
Fogadj fiadnak, Istenem,
hogy ne legyek kegyetlen árva.

Fogj össze formáló alak,
s amire kényszerítenek engem,
hogy valljalak, tagadjalak?
segíts meg mindkét szükségemben. ......." J.A

fasírt 2009.05.14. 21:39:25

Szerintem nem az a határ, hogy küzdelmes-e vagy sem, hanem, hogy őszinte ill. mély vagy felszínes a vers. A Szt. Ferenc féle naphimnusz nekem legalább annyira művészi és mély, mint Pilinszky költészete. Egyébként a huszadik század nagyon megkísértett század volt, nem csoda, ha ilyen költészetet hívott elő. Ha igaza van Pilinszkynek és "meredeken zuhanunk felfelé", talán már könnyebb idők jönnek (:.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.05.14. 22:48:53

Kösz. Ez most egy épp válságosba forduló műtét közben oxigénmaszk volt az orromra. Kettémetsződni mindig kockázatos...

bölcsésztanár 2009.05.14. 22:53:11

@Felicitasz:
Jaj, mi van veletek? Virágnyelven vagy valahogy, de írd meg!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.05.15. 02:14:52

@bölcsésztanár: Mindennapok szintjén minden oké :-) Meggyógyultunk családilag (csak el ne kiabáljam) és nemsokára hazarepülünk egykét hétre, ki se látszunk az előkészületekből.

Ez a hit/hitetlenség cucc érzékenyen érint mostanában, de ennél normálisabban vagy világosabban még nem sikerül megfogalmazni.

mammamia) 2009.05.15. 07:11:02

Kedves Pacsy!

A kép nagyon hívogató, olyan mintha egy másik világba kalauzolna, lehet ha belépnék rajta Narniában találnám magam? :) Ami mellékesen hasonlít az itteni suli bejáratához. Vonzotta a tekintetemet, aztán alaposabban megnézve egy sekrestyeajtót véltem benne felfedezni, ami aztán nagyon egybevág nálam a megkisértett hit/hitetlenség témájával.
Aztán elkezdtem olvasni az írásodat és ami nagyon megfogott: "Ami eltávolít a kiengesztelődéstől, falakat húz ember és ember mélyebb megértése, elfogadása köré, az engem nem érdekel; nem érdekel már." Ez egy ütős mondat. Eszembe juttatta amit még régebben, otthon olvastam Jean Vanierről, a küzdelmeiről, ahogy hazafelé akarta terelgetni az embereket. Ehhez társult a csillagos ég képe, ahogy megnyitja a gondolkodás távlatát Isten felé és mindjárt nekem is kedvem támadt idézni egy verset! :) Nem mintha annyira elmerültem volna az angol irodalomban (ezt azért már otthon is ismertem), de Shakespeare LXXV. szonettje ugrott be az Isteni Gondviseléssel kapcsolatban, hogy mennyi kegyelmet kaptam eddig is Tőle és még kapok is, a tenyerén hordoz, és mégis... "Thus do I pine and surfeit day by day,/ Or gluttoning on all, or all away." Ugyanez Szabó Lőrinc fordításában: "Koldus-szegény királyi gazdagon, részeg vagyok és mindig szomjazom." Nem így van ez?
@Felicitasz: Örülök neki, hogy nincs semmi komolyabb baj. Teccik a virágnyelv! :)
@fasírt: Szt. Ferenc Naphimnusza nekem is mély és művészi, mert számomra hiteles ember írta.
@zzzsuzsa: Nem baj, ráértettem. :) Ha véletlenül mégsem stimmelne a keresztnév, majd megírod, de a húsvéti szertartásnál úgysem azon volt a lényeg. A művészetnek erről kellene szólnia, amit megfogalmaztál. Nem? Egyébként álművészet lenne, ha nem vezetne el Istenhez, a látható világon túli észleléséhez.

rozalicska 2009.05.15. 09:38:31

@kis_csirke: A kilincs a te kezedben van. Rajtad áll, hogy ki vagy belépsz az ajtón.

Zsotza 2009.05.15. 09:55:41

Nagyon szépen köszönöm Pacsy az erős,szókimondó írást! Nagyon kellett! Hiszem,hogy a kereszténység nem egyenlő a "Birkasággal",fanatizmussal.Hiszem azt is,ha minél több kételkedő ember olvas ilyen Blog-ot,ebben a reménységben erősödik meg! A megtéréskor nem kellett eldobni az értelmünket!:-))

P.E. 2009.05.15. 10:47:19

Az igazi művészet, az igazi költészet mindenkinek szól. Hívő és hitetlen egyaránt felfedezi benne a szépet, az értéket, az embert, önmagát.
Ezért szégyenlem sokszor a Mária rádióból közvetített zenét. Szirupos, és nem tudom kihez szól. Az értelmiségi réteget nem tudja megfogni. Nálunk az ortodox adó sokkal igényesebb műsort közvetít. Mit lehet tenni?

zzzsuzsa 2009.05.15. 10:49:29

@Felicitasz: Én is örülök, hogy jól vagytok. A gyerekemnek is volt műtétje 4 éves korában (vakbél) az volt a jó, hogy végig vele lehettem és bennt aludhattam.
Jobbulást!

bölcsésztanár 2009.05.15. 11:09:01

@Felicitasz:
Jól van, örülök, hogy meggyógyultatok.
Az jutott eszembe, hogy nagyon nehéz megélni az embernek a hitét a mindennapokban, ha nem jár közösségbe, csak otthon tud beszélni ilyenekről. Lehet, hogy mellélőttem most nálad, de nekem ez a tapasztalatom.

zzzsuzsa 2009.05.15. 11:20:18

Ez az ajtó nagyon szomorú. A falak is. Élettelen. (unheimlich)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.05.15. 11:30:33

@P.E.:
"Az igazi művészet, az igazi költészet mindenkinek szól. Hívő és hitetlen egyaránt felfedezi benne a szépet, az értéket, az embert, önmagát."
és a szépség elvezet Istenhez...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.05.15. 13:35:46

@kis_csirke: Templomajtó befelé, kocsmaajtó kifelé nyílik. Általában...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.05.15. 13:47:00

Pacsy!
"nem kívánt törlendő)" - sőt, a kívánt is... ;—)
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.(Tányér, stb...)

kis_csirke 2009.05.15. 14:54:44

@zzzsuzsa: dehogyis! Nézd meg a hívogató fénysugarat a közepén!
Ez egy letisztult, egyszerű, puritán kapu. Ha nem jutsz át rajta valahogy, megrekedsz.

kis_csirke 2009.05.15. 14:56:19

@Kitalátor feljegyzete:
Ha van mögötte lépcső lefelé, akkor az egy jobbfajta borospince:-).

dormi 2009.05.15. 17:29:20

juj, de fincsi kis téma.
soraim közül minden csak gyarló észrevétel, nincs kőbe vésve (talán csak homokba firkálva).

Nagy a felelőssége a blognak, de sztem ezzel a blogolók is tisztában vannak és tökjó, hogy csinálják. Innen is egy nagy "köszi".

Az egész blog gyakran kísérti (itt: macerálja, megpiszkálja) a hitetlenséget és a hitet is egyaránt. Legalábbis amit sokan "hit"-nek hisznek, mert eljön az az idő, amikor már nem elég az otthonról elhozott - és egyébként hihetetlenül értékes - használt hittel hinni egy másodkézből kapott Krisztusban, hanem személyessé kell válnia....amikor rájön arra az ember, hogy az ő kezében a kenyér és hal max. szendvics, de valaki más kezében ez ezreket táplál...no meg arra, hogy én fából és szöggel max. vályút tudok építeni a birkáknak, de valaki más kezében ezek világot megváltóak.

Művészethez/filozófiához vajmi keveset konyítok, de mindig megmelenget a gondolat, hogy a művészek néha arra használják a hazugságot - vagy ami kitalált és nem valós - hogy az igazat megpróbálják vele elmondani. Míg mások arra, hogy az igazságot elkendőzzék.
Egy filozófia pedig - amennyiben filozófia - addig, amíg nincs úgy böcsülettel jól kikezdve talán nem egyéb, mint hipotézis.

Szóval a blogolóknak további jó kísért(get)ést :)
Szuper, amit csináltok. És bár nekem még nem tanították, hogy mi is a jezsuita rend fő csapásiránya, de remélem a Jóisten virágba és gyümölcsbe borítja mindazt, amit ti a kapátokkal megpróbáltok kigyomlálni. :)
(off: most megyek aludni, mert hát ugye dormi vagyok...meg fájt a fogam éjjel)

lakaj 2009.05.15. 20:22:08

Kedves Pacsy, nagyon örültem írásodnak, mert lelkesen figyelem, s, ha tehetem látogatom 'hídépítő, falakat romboló' párhuzamos beszélgetéseiteket.
Előző nap épp látogattam a hindu-keresztény beszédeket, amiről úgy jöttem el, hogy Mustó Péter, akit előszőr hallgattam, fantasztikus sokat adott.
/ A másik oldal is roppant szimpatikus volt /
Szóval az ő őszinte szerénysége és a vívódó költök versei ügyanazt az örömöt okozták: a hiteles embertől kapott tanítás, ami mindíg elhallgattat és elgondolkoztat

zzzsuzsa 2009.05.15. 20:42:19

@kis_csirke: Ezen a kapun egyedül egy vonzó van számomra, az a fény ami alatta szűrődik be. Szóval az ajtó nem befelé vezet, hanem kifelé. És ez megnyugtató. Nem szívesen maradnék bennt. A boltíveket nagyon ridegnek érzem. És ez a pántos sötét barna kapu egy nagyon ijesztő és furcsa világra emlékeztet engem.

zzzsuzsa 2009.05.15. 22:42:27

@bölcsésztanár: Amióta hallottam Gyurkovics Tibor (zseniális) "elemzését" Babicsról, mindíg ez jut eszembe, ha valaki tőle idéz.
"hatalmas vagy földön és égen:
adj, magad ellen erőt énnékem!"
Ez borzasztó ez a sor!

fonéma (törölt) 2009.05.16. 00:14:05

Bölcsésztanár ugyan azt mondta, hogy a bejegyzés konfúz, én inkább többrégetűnek mondanám.
Sokat markol, sokat fog :) Pl. ezt:
"... Katolikussá mindkettőt láthatólag a hivatás teszi; papok mint ahogy más hivatalnok, és verselnek – vajon így verselnének-e, ha nem volnának papok? …"

Szerintem biztos, hogy nem. Mások a "lét-versek" alapproblémái. Egy világi ember sokkal több kísértésnek van kitéve, sokkal kevésbé egyértelmű számára sok dolog, a kétségei is eltérőek.** Nem a hittel - a vallásos hitével - van átitatva a nap minden részében.
Egy papköltő sose írna le egy olyan sort: "Csak én bírok versemnek hőse lenni, első s utolsó mindenik dalomban, a mindenséget vágyom versbe venni, de még magamnál tovább nem jutottam." (B.M.)
Nem értintik meg olyan problémák, mint ez: "Sovány vagyok, csak kenyeret
eszem néha"(J.A.) , vagy ez:
"Tégy engem mintegy pecsétet a te szívedre,
mintegy pecsétet a te karodra,
mert erős a szeretet, mint a halál,
kemény, mint a sír a buzgó szerelem...", vagy ez: "A kétszemélyes fekhely, a hitvesi ágy megtelik gyerekkel. ... Ha ez nem ad boldogságot, mi ad? Miféle képzelt veszélyek miatt
féltek hajóra szállni, hajadon lányok, nőtlen férfiak?" (Hajnali karének Benjámin L.)

**pl. egyféle kétség:
Kányádi Sándor: Isten háta mögött
sok dolga van a teremtőnek
mindenkivel ő sem törődhet
messzi a csillag
mindenüvé nem világíthat
...
megértjük persze mit tehetnénk
de olyan sötétek az esték
s a szeretetnek
hiánya nagyon dideregtet

előrelátó vagy de mégis
nézz uram a hátad mögé is
ott is lakoznak
s örülnének a mosolyodnak"

fonéma (törölt) 2009.05.16. 00:43:02

Előbbi hozzászólásomnak a bánat tudja miért, fura lett a tördelése, de eszembe jutott egy sor: „Isten fejedelmi iróniájáról beszélek, aki 800 000 könyvet adott nekem, s hozzá homályt is.” (J.L.Borges) Ez egy fricska lenne Tőle? Miért? Úgy vágyott arra az állásra - láthatóan, látón, de már nem látott.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.05.16. 01:50:22

"(A materializmus számomra nem egyenrangú: az összehasonlíthatatlanul felületesebb világértelmezés!) "

Mi a fene. Úgy érted, hogy aki nem népesíti be a megismerhetetlent tündérekkel és manókkal, az "felületesebb"?

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.05.16. 01:55:27

na ez sokkal érdekesebb téma lenne. "(evangélikusok, reformátusok, baptisták, unitáriusok, zsidók, hinduk, muszlimok; nem kívánt törlendő)"

csak materialista ne. különösen érdekes, hogy inkább muszlim vagy hindu legyen, noha ezek ugye konkrétan cáfolják a kereszténység minden főbb tételét. csak ők rajzolnak helyette másmilyen istent, a "materialista" meg nem.

még úgy hagyján lenne, hogy a képzelőerőt valóban nagyra becsülöm (költészethez kell is), csak hát itt ugye az elképzelt dolgokat komolyan el is hiszik. tényleg nem értem. szcientológus is jó? hitgyülis? jedi? sátánista? ezoterikus náci? végül is miszticizmusuk ezeknek is van.

vitalis (törölt) 2009.05.16. 07:47:22

@Pacsy
hogy Tóta W. Árpád gondolatait folytassam:
Nem tudom, hogy a marxista filozófus Lukács György hogyan került be a képbe, de úgy látszik, próféta volt: az Ész trónfosztása bekövetkezett!

amancich 2009.05.16. 12:46:51

@Tóta W. Árpád:

Ne haragudj Árpád, de úgy látom, hogy itt mindenki műveltebb Nálad.

fonéma (törölt) 2009.05.16. 13:24:46

@amancich: én nem hinném magamról.
Mondjuk a hinduizmust én se nagyon értem. Elvileg ott sincs Isten, legjobb tudomásom szerint.

amancich 2009.05.16. 13:48:31

@fonéma:

Bocs, én csak segíteni akartam...

zzzsuzsa 2009.05.16. 15:08:50

@amancich: Nem tudom, hogy T.W.Árpinál mindenki műveltebb e!@Tóta W. Árpád: A keresztény-materialista kézfogás nevében, kérlek emlékezzél! Elékezzél!!!! Arra a popó pacsira.:-)

fonéma (törölt) 2009.05.16. 15:25:10

@amancich: kedves vagy, köszönöm! :)
De tudod, azért vagyok bajban, mert szerintem Lukács György tényleg nagy filozófus volt. (Tudod, mint a nagy hadvezérek, elismerik a másikról, hogy pl. a Sivatagi Róka egy nagyon jó fej volt, még ha nem is jó célért küzdött, legalábbis a szövegségesek szempontjából.)

kb137 2009.05.16. 16:06:16

A „megkísértett hit(etlenség)” késztetett írásra, meg zzzsuzsa keresztény-materialista kézfogásra hivatkozása, de túl hosszú lenne a teljes hozzászólásom, ezért csak linket adok - bloghoz.fw.hu/ - az én ismereteimből kisakkozott, megnevesedett „Magyarázatok Istenéhez” (olvastam a Dawkins-posztot is…) és nevesedése közben keletkezett néhány formázott időmértékes skiccemhez, amiken talán nem kérhetők számon Gödel, Heisenberg, Planck és a többi nagy tudós ismert korlátozó tételei.
Előszólom a linkelt lap tartalmához, hogy töprengéseimben nagy szerepe volt Teilhard de Jardin gondolkodásmódjának és a múlt század hetvenes-nyolcvanas éveiben kialakult nukleáris fenyegetettségnek és az ellene való tiltakozásoknak. Akkoriban Mihail Szergejevics Gorbacsov - az Átalakítás és új gondolkodás című könyve (Kossuth-Pallas Kiadó, Budapest 1987., F.: S. Nyirő József) szerint - merte hinni vakon és hirdette, hogy „…ha kitör a nukleáris háború, minden élőt elsöpör a Föld színéről.” (129. o.) és „...az egyetemes emberi érdekek előbbre valók az osztályérdekeknél.” (137. o.) Benne a hit szándékkal, a szándék tettel lett egyenlő. Megszűnt a nukleáris szembenállás. Azóta is napirenden van bennem a kérdés: Lesz-e valamikor követője a hitbeli szembenállók vezetői között, vagy ő, az utolsó legfőbb ateista birodalomvezető marad a világbajnok kenyérvető?

[Brn] · http://46os.blog.hu 2009.05.16. 16:22:36

Kedves Kommuna,
megfontolandó írás, szemléztük is:

http://imasuli.igen.hu/

jó munkát!

k.

amancich 2009.05.16. 16:44:08

@fonéma:

Nem a vitában akartam segíteni, hanem abban, hogy ne kelljen Árpáddal vitázni,

@zzzsuzsa:

de erre úgy látom komoly igény van.

@Tóta W. Árpád:

Árpád, Te tényleg tudsz valamit. Még meg sem szólaltál, és én máris beégtem...

fonéma (törölt) 2009.05.16. 18:20:33

@amancich: úgy éreztem, óvni/terelni akartál, azt köszöntem meg. Nem gondoltam, hogy vitatkozzak, mert a Istenhitben való megingásról volt szó, mármost aki nem hisz, annak nem inoghat meg a hite, ezért nem éreztem kirekesztőnek az ateistát. Ő döntött, hogy nem hisz (per pillanat?).
Azt meg pláne nem gondoltam, hogyha én vitatkozni kezdenék, te abban segíteni akarnál. Miért is tennéd?
Árpád tényleg tud. Például vitatkozni. Nagyon jól ír.. (Ezt meg nélkülem is tudja.) Rengeteg dolgot nagyon jól lát. (Ezt is tudja.) Egy nagy csomó dologban nem is tudnék vitatkozni. Mondjuk az ingatlanadóban. Nem is akarok. Esetleg majd a verslábakkal hadonászok.
Az viszont elgondolkodtat, hogy te miért értetted félre a köszönetem, miért kerestél még egy lehetséges utat.

replay 2009.05.16. 19:50:05

A hívő és nem hívő közti elhatárolódásról álljon itt Pál egyik leveléből egy kemény rész; valóban nehéz ügy amit ír.

2Kor6,14-15
Ne húzzatok egy igát a hitetlenekkel! Mi köze az igazságnak a sötétséghez? Hogyan hozható össze Krisztus Beliállal? Vagy mi köze a hívőnek a hitetlenhez?

lakaj 2009.05.16. 20:16:48

Én úgy gondolom, hogy a szélsőségesen írók, azok, akik mindíg mindenkinek megmondják a 'hogyan is kell/ene élned', az érzéketlenek-a-másikra típusok, bárhova is tartoznak /akár materialisták, vagy szcientológusok, vagy hinduk, vagy keresztények/, kevésbbé hitelesek, mint a vívódók, keresők.
Nálam a materialisták teljesen belevehetők a sorba. Volt szerencsém mindkét típusú materialistát ismerni.
Bár lehet, hogy definíció kérdése és a kétkedő, vívődő materialista már nem is materialista?

Kajla 2009.05.17. 08:12:53

@lakaj: Egyetértek. A legfőbb különbség szerintem is a nyitottak és az 'önteltek' között húzódik. (A materialistának hagyjuk meg azt a jogot, hogy materialistának nevezzék magukat. Ne csináljunk belőlük 'anonim keresztényt'. Ez megint a mi önteltségünk lenne.)

Non est volentis · http://nonest.blog.hu/ 2009.05.17. 10:31:24

Nekem nagyon tetszik ez az írás, pont ezen gondolkodtam már egy ideje, amiről Pacsy ír, bár nem is annyira a művészettel kapcsolatban.

Hogy mit is értünk hit alatt...?

Azt hiszem alapvetően kétféle hit van:
az egyik statikus, és valahogy úgy lehet összefoglalni, hogy az ember A-Z-ig minden parancsot, minden dogmatikai tételt elfogad, elhisz, és nincsenek, vagy nagyon ritkán vannak kételyei, és ez ad neki elég erőt ahhoz, hogy tudja követni a "keskeny ösvényt"...
Ennek a csoportnak két alesete közül az egyik, amikor valaki talán nem is gondol minden részletbe mélyen bele, a másik amikor valaki ennek ellenére tud meggyőződéssel hinni. Ez utóbbit hívjuk talán kegyelemnek...

A másik csoport az, ami "hisz hitetlenül is", tele van nagyon gyakran kételyekkel, kérdésekkel, ez pedig kétféle irányba vezet hosszú: vagy rövidre zárja a témát előbb-utóbb, és ateista/agnosztikus lesz, vagy azt mondja (elfogadja), hogy a hithez (jellegénél fogva) hozzátartozik a kétkedés, a bizonytalanság, ennek ellenére igyekszik a döntéseit, cselekedeteit úgy meghozni, mintha tökéletes hittel rendelkezne (akármit is jelentsen ez). Amit az ember irányíthat, uralhat, az a saját tettei, cselekedetei. A gondolatait csak egy bizonyos szintig, bár szerintem az egy nagyon tudatos döntés, amikor valaki bezárja magát a nettó materializmusba, és esélyt sem ad a hitnek...

Hogy egy extrém példával zárjam ez utóbbi kategóriát:
ha jól tudom, még Kalkuttai Teréz anyának is maradtak fönt olyan levelei, ahol még Isten létében is bizonytalan volt, kételkedett, konkrétan szenvedett a hallgatásától. Ennek ellenére élt úgy, ahogy, azt hiszem ezt nem kell részletezni...

Tgr 2009.05.17. 10:58:01

@fonéma: a hinduizmus egy átfogó név számos nagyon különböző vallási irányzatra. Van amelyikben nincs isten, van amelyikben egy van, van amelyikben sok.

Tgr 2009.05.17. 11:05:34

@Kajla: apologéták körében népszerű trükk a materialista szó különféle jelentéseinek ekvivokációja. A keresztény szóhasználatban a materialista valami olyasmit jelent, hogy az érzéki élvezeteknek él, nem foglalkoztatják elvont kérdések. A filozófiai materializmus (mostanság inkább fizikalizmusnak hívják, mert az "anyag" szó a fizikában szűkebb jelentésű, mint amit a materializmus értett alatta) egy metafizikai monizmus, ami szerint minden létezésnek fizikai alapja van: a létezésnek nincsenek elszigetelt "síkjai", az létezik, amivel fizikai kölcsönhatásba tudunk kerülni. A tudat az agyműködés mellékhatása, a lélek az agyműködés nem tudatos része stb. A kétféle materializmusnak nincs sok köze egymáshoz, az első értelemben a keresztények nagy része is materialista, egy filozófiai értelemben materialista gondolkodó meg nem az, mert a materialista definíció szerint nem foglalkozik metafizikával...

Tgr 2009.05.17. 11:47:55

Számomra a hit fogalma némileg zavarbaejtő. Persze itt is igaz, hogy többféle jelentése van a szónak, például azt hiszem, hogy a darázs a hártyásszárnyúakhoz tartozik (de az se lep meg, ha kiderül, hogy nem, rég tanultam már biológiát), de bizonyára nem ilyesmit ért alatta, aki megkísértett hitről beszél.

Az, hogy az "én" meg a "valóság" két különböző dolog, nem teljesen magától értetődő gondolat, kisgyermekkorban megfigyelhető, ahogy fokozatosan kialakul. (Egy bizonyos kor előtt a gyermek pl. nem tud különbséget tenni aközött, hogy valamit nem lát, vagy hogy az a valami nem létezik.) A szétválasztás még felnőttkorban sem mindenkinél teljes, még ha ez többnyire nem is tudatosul; gyakran hallani pl. olyat, hogy "azért hiszek Istenben, mert ha nem lenne, az emberi életnek nem volna célja". Nyilván itt két különböző állítás keveredik: az egyik a valóságról szól (van-e isten), a másik pedig a beszélő tudattartalmáról (azt gondolja-e, hogy van isten). A valóság lehet hatással arra, hogy mit gondolunk, de az, hogy mit gondolunk, legfeljebb a cselekedeteinken keresztül hathat a valóságra, közvetlenül nem. (Legalábbis így tartja a mainstream filozófia. Jézus ugyan mondott olyasmit, hogy a hittel hegyeket lehet elmozdítani, de ez a kijelentése mintha a keresztény teológiában sem lenne igazán népszerű. Az ezoterikusban már inkább, de az nem a koherenciájáról híres, és a gyakorlatban ők se igen mozgatnak hegyeket, ezért nyugodt szívvel figyelmen kívül hagyhatók.)

Egyszóval, bár az roppant nehéz kérdés, hogy mit jelent az, hogy egy állítás igaz, abban viszonylagos egyetértés van, hogy a definíciónak nem része az, hogy én jól érzem-e magam tőle. Bár gyakran fűződünk erősen érzelmileg egyes hiedelmeinkhez (pl. az ember nem szívesen hiszi el, hogy nem erkölcsösen viselkedett), ez legfeljebb annyiban érdekes, hogy akadályoz a helyes gondolkodásban: az igazságot kereső ember ideálja valamiféle ha nem is érzelemmentes, de a saját érzelmein felülemelkedő, a világot azok ellenére is elfogulatlanul szemlélő gondolkodásmód. Az egy régi és kiterjedt vita, hogy a vallás mennyire védhető egy ilyen szemlélettel, és reménytelennek tűnik igazságot tenni benne: bármennyire is hajlamos a legtöbb hívő a reményei és vágyai hatására bármikor sutba dobni a józan észt (ami aztán a vallás sok felületes kommentátorát oda vezette, hogy az egészet valamiféle pszichológiai mankónak tekintsék), azért a nagy vallásokban bőven akadnak jeles filozófusok, akikről feltehető, hogy hideg fejjel is végiggondolták a dolgot, és a saját világnézetüket találták a legmeggyőzőbbnek.

A kettő között (önbecsapás és a vallási tézisek racionális belátása) viszont elveszni látszik a hit. Ha józanul végiggondoltam mindazt, amit tudok a világról, és arra jutottam, hogy egy isten léte a legmeggyőzőbb magyarázat, az nem hit, hanem tudás (vagy legalábbis valami munkahipotézis-féle); ha nem merek szembenézni azzal, hogy esetleg minden máshogy van, az nem hit, hanem önáltatás (bár a páli definíció éppenséggel ráillik...). Az intelligens ember persze folyton kételkedik mindenben, legfőképp a saját vélekedéseiben; azt is lehet mondani, hogy kételyek gyötrik, mert az emberi elme rosszul tűri a bizonytalanságot, stresszként éljük meg, ha a fontos döntéseinket feltételezésekre kell alapoznunk; de azt aligha mondanánk, hogy megkísértett a kétely, mert ez pontosan az érzelemnek és a helyes gondolkodásnak a szétválasztását kérdőjelezi meg. Ha a valóság megismerésének helyes útja a folyamatos önkritika és önvizsgálat, akkor a kétely nem valami alvilági dolog, aminek a természet rendjei szerint már rég el kellett volna porladnia, de mégis visszajár kísérteni, megzavarni az élőket rendes tevékenységükben; hanem az intellektuális becsületesség természetes velejárója, ami segít érzékelni a következtetéseink korlátait.

Ha pedig a hit se nem tudás, se nem nemtudás, akkor micsoda?

jan 2009.05.17. 12:14:12

@Tgr: "Ha józanul végiggondoltam mindazt, amit tudok a világról, és arra jutottam, hogy egy isten léte a legmeggyőzőbb magyarázat, az nem hit, hanem tudás"
Szerintem nagyon kevés ember van, aki így, gondolati úton, valószínűségeket számolgatva lett hívő. Itt a fórumon is volt szó korábban arról, hogy Isten nem (feltétlenül/kizárólag/elsősorban) a magyarázatok istene: http://jezsuita.blog.hu/2009/03/23/a_magyarazatok_istenenek_elete_es_halala
Érdemes megnézni a Coyne-Dawkins beszélgetést is, ami be van linkelve.

vitalis (törölt) 2009.05.17. 12:52:54

Szerintem a hit dolgában a keresztény gondolkodásra túlságosan és egyoldalúan Szent Pál nyomja rá a bélyegét Szent Jakab apostol ellenében, aki felteszi a kérdést: Mit ér a hít cselekedetek nélkül? (lásd valahol fentebb a történet a mocsárba süllyedő plébánosról...)
Ugyanakkor a zsidó vallásban sohasem azt kérdezik valakitől, hogy mi a hite, vagy mi a véleménye Istenről, hanem azt, hogy ez a hit mennyiben érinti a személyes életét, miben változtatja meg gondolkodásmódját és mindennapi szokásait...

Tgr 2009.05.17. 13:21:42

@jan: bizonyára olyan ember is kevés van, aki azért fogadja el a kvantumfizikát, mert valóban érti, nem pedig azért, mert le van írva egy könyvben. De az utóbbi típusú elfogadást az előbbi teszi lehetségessé - ha mást nem, legalább azt végiggondoltuk, hogy az a könyv a tényeknek egy sokkal mélyrehatóbb mérlegelése során született, mint amilyenre mi magunk képesek lennénk. (Meg biztos van olyan is, aki még azt se gondolta végig, csak szimpla operáns kondicionálás eredménye, hogy mindent elhisz, ami a tankönyvben le van írva. De azt nem szokás jó példaként emlegetni.)

A világ nagy, az emberi élet pedig rövid, a valóság néhány parányi szeletével van csak időnk behatóbban megismerkedni, a többinél próbálunk azokat követve tájékozódni, akik arra a szeletre specializálódtak. Erről szól az egyház is: a papok vallásügyi specialisták. (Más kérdés, hogy a tudománnyal ellentétben itt a teljesítményalapú értékelés se nem könnyű, se nem kívánatos, és ez erősen rányomja a bélyegét a rendszerre.) Ha nem hinnénk azt, hogy az erre szakosodottak legalábbis védhető nézetnek tartják a kereszténységet, alighanem megcsappanna a hívek száma. Persze, biztosan maradnának sokan, akik az önbecsapásért vannak ott; abban is sokan hisznek, hogy ha minden héten töltenek ki lottószelvényt, előbb-utóbb meggazdagszanak. Nagy verseket azért mégsem írnak róla, mert ahhoz jólfejlett intellektus kell, az meg nehezen fér össze az önbecsapással.

Isten szerintem a magyarázatok istene (más kérdés, hogy a rossz magyarázatoké, és ezért folyamatosan defenzívában van, és szeretne valami másnak tűnni), mint ezt az ottani kommenteknél is írtam.

pacsy 2009.05.17. 15:33:26

@Tóta W. Árpád: "Úgy érted, hogy aki nem népesíti be a megismerhetetlent tündérekkel és manókkal, az "felületesebb"?"

Oh nem, nem erről van szó! Csak ha valaki egyfajta metafizikai monizmus (fizikalizmus) értelmében - vö. @Tgr: - eleve lezár a létezés nem fizikai régiói irányában, az számomra idegen, majdnem érdektelen is. A "materializmus" ellentéte számomra nem a tündérekkel és manókkal (sellőkkel és najádokkal :) való diskurálás, hiszen a teológia tapasztalati tudomány. De még hátha Te is nyílsz kicsit... :)

A fentiekkel persze sok modern gondolkodó sem fog egyetérteni - és nem csak a marxisták! Kár, hogy nem tudják: vészesen le vannak maradva. Posztmodern korban élünk. (Aki nem hisz a tudományban, az premodern állásponton áll. Aki CSAK a(z empirikus) tudományban hisz, az a modernitást képviseli - s mint ilyen, idejétmúlt nézetet vall. Lemaradása súlyos. Aki szerint ugyanis nem csak a 0 vagy 1 (vagy van feszültség, vagy nincs) bit-logikája érvényes, hanem képes megnyílni más igazságok iránt is (művészetek, filozófia, vallás), az szinkronba került a korával: immár a posztmodernben él.

Jó update-olódást! :)

pacsy 2009.05.17. 15:36:46

@Tgr: "Ha pedig a hit se nem tudás, se nem nemtudás, akkor micsoda?"

Szerintem átmenet a hitetlenség és az Istennel való személyes kapcsolat között. Amolyan senkifölje. A szenteknek ugyanis nem volt, nincs szükségük istenbizonyításokra. Hiszen állandó, közvetlen kapcsolatban voltak. (@Non est volentis: Teréz anya még megér egy külön posztot! Coming soon! :)

Tgr 2009.05.17. 16:31:41

@pacsy: mit jelent az, hogy eleve lezár? Az ember nem úgy választ világnézetet, hogy dob egyet a kockával, és ha egyes jön ki, materialista lesz, ha hármas, keresztény, ha hatos, akkor meg bezárják a Lipótba, hanem az ismeretei és a tapasztalatai alapján eldönti, hogy melyik vallás vagy filozófia a legmeggyőzőbb számára. (Jó esetben; rosszabb esetben a kiskorában belénevelt tanításokat követi reflektálatlanul, de ez éppen nem a materialistákra jellemző, legalábbis a rendszerváltás óta.) A nyitottság azt jelenti, hogy az ember nem a saját prekoncepcióira figyel, hanem a valóságra, vagyis arra, hogy mi az, ami a legtöbb kritikának és ravasz cáfolási kísérletnek ellenáll. Az, hogy minden hülyeséget elhiszünk bemondásra, nem nyitottság, bármennyire is divat manapság a posztmodernt a bullshit bingóval azonosítani. (Vagy te úgy gondolod, hogy egy antropozófus, aki tényleg hisz a sellőkben és a najádokban, és a létezésnek legalább féltucat síkját fel tudja sorolni anélkül, hogy gondolkodnia kéne, nyitottabb nálad?)

Tgr 2009.05.17. 16:45:05

@pacsy: na de pont azt magyarázom, hogy nem lehet elbújni az "átmenet" mögé. Ha meg is engedjük, hogy a "közvetlen kapcsolat" érvényes formája a tudásnak (ami nem egykönnyen védhető álláspont, megfelelő kábítószerekkel az ember egészen furcsa dolgokkal "közvetlen kapcsolatba" tudja hozni magát, amit többnyire mégse fogadunk el bizonyítéknak ezen furcsa dolgok létezésére), akkor sincs értelme Isten tudása meg Isten nem tudása közé valamiféle misztikus átmenetet képzelni. A hiedelmeinkhez a bizonyosság különféle fokait rendelhetjük, de semmi különös nincs abban, ha valamelyik félúton van a biztos és a fogalmam sincs között. Vagy mégiscsak hit lenne, amikor a darázs rendszertani besorolásáról beszélek?

zzzsuzsa 2009.05.17. 20:10:20

@Tgr: Tényleg nem értem, mi itt a pánik tárgya, :) Kedves Tigris! Pont ezt olvastuk a poszt írótól, hogy számára a materializmus ellentéte NEM a sellőkkel és manókkal, és koboldokkal, najádokkal való diskurálás.
És a nyitottság szerintem itt kezdődik. Tehát, hogy NEM az, hanem valahol máshol kéne keresgélni, és ez a keresgélés ez nyitottságot jelent. Szerintem te ezt is teszed! És ez tök jó!

Téglagyári Megálló 2009.05.18. 12:51:23

@Tóta W. Árpád:

"noha ezek ugye konkrétan cáfolják a kereszténység minden főbb tételét"

ezt kifejtenéd bővebben?

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.05.18. 15:38:09

@Téglagyári Megálló: persze. de azzal kezdem, h nem cáfolják - fikciók egymást nem tudják -, hanem tagadják. pl egyikben sem ismeri el, h JK isten volt. max próféta. innentől az egy másik világ. de vannak ennél alapvetőbb különbségek Kelet és Nyugat között, többek közt a teremtés egyediségét (körforgás - szamszara vs egyszeri, lineáris teremtés) illetők. de ennek utána lehet olvasni, meg itt is volt egy hosszú thread.

@pacsy: nagyon enigmatikus vagy. a posztod szó szerint azt tartalmazta, hogy mindegy, miben, csak higgyen az illető. a mindegybe azonban beletartozik egy jó csomó hülyeség; legjobb példák az új vallások, amikről lehet tudni, melyik őrült hogyan találta ki, vonta vissza, hamisította. eközben a feladvány továbbra is annyi, h "van-e valami out there", és én továbbra sem látom be, miért volna "felsőbbrendű" vagy "mélyebb", aki odaképzeli a csillagos égre az ufókat, sőt magát E.T.-t a családjával, beosztottjaival, agendájával és az űrhajója pontos tervrajzával, mint aki azt mondja, hogy olyan nincs.

Téglagyári Megálló 2009.05.18. 15:47:56

@Tóta W. Árpád:

Ezt értem, persze, én csak a "cáfolás"-on akadtam fenn.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.05.18. 16:14:01

@pacsy: Miért, kinek van szüksége "istenbizonyítás(ok)ra"?

Van akit megszólított az Isten, és állítólag olyan is, akit nem, de szerintem inkább olyanok vannak, akit olyan "csekély értelmű medvebocs" által szólított meg, mint mi, aztán nem ment tovább dekódolható információ. Ez utóbbiak hol keresőnek, hol istentelennek vallják magukat, mert - miattunk - olyan istenképük alakult ki, ami tényleg nem fogadható el. (Ha valaki még nem látta volna: kitalator.blog.hu/2007/04/01/title_4011)

Téglagyári Megálló 2009.05.18. 16:47:34

@Tóta W. Árpád:

A tudomány miszticizmusa pedig a Sci-Fi irodalom, azt emlékeim szerint ismered, Árpád.

zzzsuzsa 2009.05.18. 20:56:53

@Tóta W. Árpád: Tul.képp olyan jó veled vitatkozni. Ha jól olvasom Pacsy szövegét, semmi olyan nincsen benne, hogy a csillagos eget nézve bármit is odaképzelne, vagy valamilyen misztikus látomása lenne, Árpi! Te meglovagoltad a csillagos eget és most nem találsz le a földre!
Annyira édes, mikor az ateisták elkezdik elemezni a költői szimbólumokat, vagy megpróbálnak racionális síkon magyarázatokat találni a hit mélységéről,kérdéseiről.
Azt gondolom, bármilyen reál tudományág művelője lehet művész.
És ez valószínű attól függ, hogy milyen kontextusban látja a saját területe különböző dimenzióit, és annak összefüggéseit más területekkel, milyen a világképe, mennyire gondolkodik perspektívában és milyen kihívásokat, célokat, nem önös, hanem nagyon is pozitív, előrevivő célokat tud ezen keresztül, megfogalmazni/megvalósítani. Ez egy művész, és itt jön az, hogy a művész sosem "karrierista", sosem érdekközpontú, hanem nagyon is belülről motivált. És itt jön az, hogy ez az istenhittel paralell. Ez a belülről motiváltság. A motiváció pedig nem öncélú, (ha az lenne, nem alkotóról, nem művészről, hanem karrieristáról beszélhetünk)
És ez a közös sáv ami az isten hivő és a művész közös pillanata ez egy olyan belső értékrendből fakad, aminek a forrása nem nyílvánvaló. És ez tényleg csak attól válik nyílvánvalóvá, ha valaki közelebb kerül ilyen emberekhez, és kezdi érteni. És itt jön még egy kis zárójeles megjegyzés-amikor Pál azt mondja, hogy "tükör által homályosan látunk, akkor majd színről színre.." szóval nekem ez a mondat hidegrázást okozott, mert rájöttem, tényleg csak AKKOR fogom megérteni, ki Ő, és akkor fogom megérteni, mit jelent az, hogy végtelen isteni szeretet.

zzzsuzsa 2009.05.18. 21:10:17

Egyébként Pacsy cikkét kissé rövidnek éreztem, mert jó lett volna erről bővebben...Amúgy nem tudom egyedül vagyok e vele, de engem kifejezetten érdekelne poszt Teréz anyáról és az ő életútjáról, a gondolatairól és depressziójáról.

dormi 2009.05.18. 21:45:39

(((Kedves @zzzsuzsa: ha van időd és hozzáférsz a "jöjj, légy a világosságom!" c. könyvhöz, ami Teréz anya személyes írásait tartalmazza, akkor olvasd el. Lúdbőrözni fogsz, "befelé nől tőle a hajad" miután befejezted nehezen indul meg a beszéd stb :) Szóval a könyv olvastatja magát!
És ha Pacsy is elolvasta és lesz kedve és ideje hozzá egy referátum erejéig, akkor szívesen elolvasnánk)))

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.05.18. 21:48:03

@zzzsuzsa: én a művészet-párhuzamot teljesen adom, nekem az rendben van, hiszen amikor scifit olvasok, akkor se írok be a kiadónak, hogy micsoda hülyeség már ez a térhajlítás, olyan nincs is.

csak azoknak az van az elejére írva, h "tudományos-fantasztikus regény", nem pedig hogy a konkrét igazság.

"Ha jól olvasom Pacsy szövegét, semmi olyan nincsen benne, hogy a csillagos eget nézve bármit is odaképzelne"

de azt írja, h gyakorlatilag bármilyen hit felsőbbrendű a nem-hithez képest, ami "felületes".

kis_csirke 2009.05.18. 22:05:37

@zzzsuzsa: @dormi: csatlakozom a Terézanya-postot váró fanklubhoz :-).

zzzsuzsa 2009.05.18. 22:54:12

@dormi: Köszi az ajánlót, még nem olvastam, de nagyon szeretném! Hú de jó ízes: " Lúdbőrözni fogsz, "befelé nől tőle a hajad" miután befejezted, nehezen indul meg a beszéd.." Nagyon tetszik!!! :-)@kis_csirke: :-)

zzzsuzsa 2009.05.18. 23:06:18

@Tóta W. Árpád: Árpi! Nálunk van egy olyan pap, akihez érdemes hittanra járni, idén Pál leveleit elemezte. Szóval, ő azt mondja, a hit egy olyan dolog, amit gyakorolni kell. Nem gyün magától. (legalábbis nem mindenkinél) Szóval lehet kívülről dobálózni, kiabálni, megsértődni, ha a lényeghez akarsz közel kerülni, nem fog menni "kívülről", de ha nem ez a célod, akkor viszont nem értelek. Egyszer kipróbálhatnád....

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.05.18. 23:16:12

@zzzsuzsa: Mind ezt mondják. Nemcsak a katolikusok. Én nem lépek be a Jobbikba vagy az MSZP-be azért, mert majd evés közben megjön az étvágy, és hátha ott belül jó kis meghitt röfögés lesz. A csoportképzés így működik általában, a valahová tartozás biztonságáért, jó érzéséért az emberek hajlamosak elképesztő badarságokat is leokézni; igazából talán sejtik, hogy azok badarságok, de a békesség miatt nem kérdeznek rá, nem firtatják, kifelé pedig képesek elszántan védeni a legátlátszóbb kamukat is. Tulajdonképpen azért, mert befelé, saját maguknak küzdenek.

zzzsuzsa 2009.05.18. 23:53:26

@Tóta W. Árpád: Tuti, hogy egyszer eljön az a pillanat, amikor fogod látni és érteni, milyen bántóak a szavaid. Sacc per kábé 10 év. Amúgy tetszik az, hogy nem akarsz a csordához tartozni! Jó éjt!

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.05.19. 03:11:43

@zzzsuzsa: szerintem semmi sértőt nem írtam, max annyi róható fel, hogy profán módon beszélek a vallásról. de ha téged ez bánt, akkor vsz maga a tény bánt, hogy mások meg nem hisznek, és ezt nem is szégyelli. ebben az esetben azt tudom mondani, amit az érzékenységükben sértett muszlimoknak, szcientológusoknak és krisnásoknak: ÍGY JÁRTÁL :DDDD

Tgr 2009.05.19. 08:10:40

@zzzsuzsa: én már azt sem értem, mi a pánik. Próbáltam rávezetni pacsy-t, hogy hol a hiba a gondolatmenetében: ha a keresztény metafizika valamiképpen értékesebb lesz attól, hogy a több létezés több síkját feltételezi, mint a materialista, akkor az antropozófus metafizikai a maga elementáljaival, familiárisaival és asztrálsíkjaival még értékesebb, hiszen az mégtöbb dolgot feltételez. Egyáltalán, meglehetősen abszurd egy modell jóságát az alátámasztatlan feltételezések számával mérni. pacsy mintha összekeverné az episztemológiát az ontológiával - az előbbiben érték a nyitottság, az utóbbiban nem is igazán értelmezhető.

zzzsuzsa 2009.05.19. 08:29:43

@Tóta W. Árpád: Egy időre letettem a térítésedről :-) de veled röhögtem a félreértéseiden! Csókacsalád!!

Téglagyári Megálló 2009.05.19. 11:30:22

@Tóta W. Árpád:

---
@zzzsuzsa: én a művészet-párhuzamot teljesen adom, nekem az rendben van, hiszen amikor scifit olvasok, akkor se írok be a kiadónak, hogy micsoda hülyeség már ez a térhajlítás, olyan nincs is.

csak azoknak az van az elejére írva, h "tudományos-fantasztikus regény", nem pedig hogy a konkrét igazság.
---

Árpád, a "konkrét igazság" az feltétlenül valami tudományos állítás?

pacsy 2009.05.19. 17:50:22

Szerbusztok! Itt vagyok azért, csak sűrű az élet...

@Tóta W. Árpád:, szerintem sem voltál sértő sehol (és jó, hogy nem sértődtél meg @zzzsuzsa: térítgetésén sem - de ugye, szerencsére, nem is vagy az a fajta... :DDDD)

Ám térjünk a tárgyra. @Tgr: a (zárt vagy nyitott) episztemológiai kiindulás azért nagyban meghatározza az ontológiádat - vágod?! :) Az meg, hogy azt írnám, "gyakorlatilag bármilyen hit felsőbbrendű a nem-hithez képest, ami "felületes"" - nos, ez ellen éppenséggel tiltakoznék! Nem BÁRMILYEN ti.! Számomra az a különbség, hogy valamit csak beképzelek-e, bemagyarázok (átveszek, elhiszek, tovább-indoktrinálok), vagy ténylegesen megtapasztaltam. Létsíkok biztosan vannak (jezsuita.blog.hu/2008/10/04/a_satan_es_arnyeka_egy_kis_misztikus_tanitas_1), legfeljebb ez nagyrészt érdektelen információ (sőt sokaknak árt is!): Istenhez ui. sokkal egyenesebb út is vezet! De azért nem merném leértékelni annak a trszc. tapasztalatait, aki mondjuk hindu jógi, napi 10 órát meditál - tegyük fel már 30 éve -, és végül aztán megírta a tibeti halottaskönyvet. De jó, visszavonulok: van nem felületes nem-hit is. (Hol? :)

A különböző értelmezési síkokról. Itt is igazatok van: a "Lebukott már a nap túl a nádas réten / nagy vörös palástját fenn hagyá az égen" - kijelentés értelmetlen: hiszen a Napnak nincs is "palástja"!! Ti. értelmetlen szaktudományosan.

@bölcsésztanár: @fonema: @homo quaerens intellectum: @lakaj: @fasírt: stb, csak Nektek (:
"Mozdul a fű,/szél vagy zápor talán,/vagy egyszerűen az, hogy létezel/mozdítja meg itt és most a világot." (Pilinszky: Itt és most)

@dormi: @kis_csirke: Most azonnal lemegyek a térre, és veszek egy Teréz-anya könyvet! (Már rág akartam!) @mammamia): jó, hogy itt vagy! De ne csak itt lógj, tanulj is azért kicsit, OK?! :) Szép napot Nektek!

dormi 2009.05.19. 20:31:05

((((( @pacsy: "most azonnal lemegyek a térre és ...." stb.
oké, hivatalosan is tök gyökér vagyok :) bocsánat, és nem akarom siettetni a könyv elolvasását. csak néha asziszem, hogy ami nekem bejön az tuti másnak is be fog.
Ha majd egyszer nem lesz annyira "sűrű az élet", na akkor olvasd el. Ja, és számít a kontextus. Vagyis kicsit más lesz az íze a könyvnek, ha előtte mondjuk már agyontúráztattad az olvasóizmaidat filozófiával, vagy mondjuk Fekete István regényekkel. Na, kivonultam, bocs mégegyszer.)))))

zzzsuzsa 2009.05.19. 21:42:52

@dormi: Én viszont lementem a térre és ma mentem le, szóval MEGVAN A KÖNYV!! És köszi neked, hogy felhívtad rá a figyelmemet!!
Üdvözlettel Zsuzsa

mammamia) 2009.05.19. 21:56:39

@pacsy: jó, megígérem. De azért időnként jövök, mert kiváncsi vagyok a folytatásra. Persze, csak akkor ha már éppen leadtam a heti aktuális esszémet! :)

dormi 2009.05.19. 22:05:59

@zzzsuzsa: kiiiirály. veled rülök :)

kis_csirke 2009.05.19. 22:20:35

@zzzsuzsa: @dormi: @pacsy: vicces, én is ma voltam a téren és vettem meg (eddig csak angolul volt meg, gondoltam, "felfrissítem" magyarul is).
A Bencésben már csak 1 példány maradt...

Tgr 2009.05.20. 00:29:33

@pacsy: te valójában azt állítod, hogy csak zárt episztemológia vezethet a materializmushoz, de hát ez nyilvánvalóan körkörös okoskodás: ha valóban nem léteznek felsőbb létsíkok, akkor a materializmushoz vezető episztemológia nem zárt, hanem egyszerűen csak működik.

A beképzelés és a megtapasztalás közötti különbségtételed önkényes - amikor elképzelsz valami, egyúttal meg is tapasztalod, és számos olyan helyzet van, amikor nem is tudod megkülönböztetni a képzelt és a nem képzelt tapasztalatot (pl. konfabuláció, hallucináció, skizofrénia). Milyen alapon jelented ki, hogy a te tapasztalatod a valódi, és a többi a képzelt? Egy episztemológiának az ilyen kérdéseket kéne megválaszolnia.

Meg azt is, hogyan lesz a tapasztalatból modell. Létsíkokat ugyanis nem lehet tapasztalni, meg isteneket sem, csak élményeket - kinevezeheted őket istenélménynek meg létsíkélménynek, de ezek csak modellek, a tapasztalatok értelmezésére szolgáló többé-kevésbé önkényes elméleti keretek, amiknek a helyességét vizsgálni kell. Pl. az a tény, hogy különböző kultúrák hasonlónak látszó élményekre egészen más vallásokat építettek, erős érv az ellen, hogy az élményekből szükségszerűen következne egy bizonyos vallás, és ezáltal az ellen is, hogy a teológia valóban tapasztalati alapú lenne. (Ez az egyik oka, hogy nem tudomány; a másik, hogy a tudomány - és a filozófia és a művészet - folyamatos önkritikára és önvizsgálatra, a régi válaszok megkérdőjelezésére és új nézőpontok keresésére épül, a teológia pedig dogmákra, ahol a bevett válaszok megkérdőjelezése a legnagyobb bűn.)

türkiz 2009.05.20. 14:13:43

"...Nem a hegy és nem a völgy a valódi, hanem a szépség, melyet képzeleted a hegyek-völgyek formáin élvez... a képzelet a lét törvénye szerint működik és amit megteremt, műalkotást, tettet, gondolatot: valódi és igaz... A képzelődés az élet törvénye szerint működik és az éhen maradt vágyakat köddel eteti... (W.S.)

chriscolours · http://chriscolours.wordpress.com/ 2009.05.21. 01:06:14

kedves pacsy
örömmel olvastam cikkedet, jó volt a gondolataiddal így az ITK Simonyi előadóján kívül is találkozni:) további örömteli blogolást!
c

vitalis (törölt) 2009.05.21. 10:16:15

@pacsy: @Tóta W. Árpád:
A kérdés az, hogy vannak-e egyáltalán valódi ateisták…
„Vallásosnak lenni azt jelenti: választ találni arra a kérdésre, mi az élet értelme.”
(Albert Einstein)
„Istenben hinni azt jelenti: látni, hogy az életnek értelme van.”
(Ludwig Wittgenstein)

Az Én-Te kapcsolat, amelyben Martin Buber a szellemi létezés lényegét látja, ténylegesen az imában éri el csúcspontját, különösen annak párbeszédszerű szerkezetében. De azt is figyelembe kell vennünk, hogy nemcsak interperszonális, hanem intraperszonális beszéd is létezik, vagyis az önmagunkkal folytatott párbeszéd. Isten definíciója számomra így hangzik: Isten legbensőbb monológjaink partnere. Ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy amikor egészen egyedül vagyunk, amikor legvégső magányunkban és legvégső őszinteségünkben párbeszédet folytatunk önmagunkkal, akkor jogos, hogy belső beszédünk partnerét Istennek nevezzük – tekintet nélkül arra, hogy ateistának vagy hívőnek tartjuk-e magunkat.
(Viktor E. Frankl: A tudattalan Isten)

Non est volentis · http://nonest.blog.hu/ 2009.05.21. 22:37:03

@vitalis:

Remélem nem tűnök gúnyosnak, de ennek a hozzászólásodnak minden szava aranyat ér-számomra legalábbis... :)

vitalis (törölt) 2009.05.21. 23:03:30

@Non est volentis:
Nem tudom, olvastad-e Martin Buber: Én és Te c. könyvét, ha nem itt találhatsz nagyon szép gondolatébresztőt róla:
http://uninaplo.unitarius-halo.net/unitariuselet/2009/04/30/martin-buber-az-en-te-kapclsolat-kihivasai-forditotta-kaszoni-jozsef/

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.05.22. 02:22:41

@vitalis: hm, ez nem egy vadonatúj elképzelés, mármint hogy isten benned van, mindenki a maga istene (vagy h a vallás tkp egy meditációs technika), de hogy nem keresztény gondolat, az is biztos.

Ky-Lí 2009.05.22. 02:51:04

@Tóta W. Árpád:

Nagyon is keresztény gondolat (panteizmus kipipálva). Csupán az évszázadok folyamán néha háttérbe került, sőt, a túlzott hangsúlyozása miatt gyanússá vált.
A kereszténység történetét az elmúlt 300 évben a misztika-ellenesség jellemezte.
Ma, a keleti vallások megjelenésével, a meditáció és contemplatio alkalmazásával (nem vallásos körökben is) kénytelen az egyház előbányászni a misztikusokat és írásaikat és (ami ennél is botrányosabb) azok publikálását, kritikiai kielemzését.
Nos, azért nem könnyű ezt a műfajt felvállalni, mert a gyökereknél, minden vallásban a misztikus istentapasztlat ugyanarról beszél.
Ha pedig ez így van, akkor nagyon nehéz a kulturális hocuspocuso-kat (értem alatta püspöki címek, pápai infallibilitás, hitbeli (f)elsőbbség stb.) komoly fenntartását.
Magyarul, mindig jobb egy komoly, egyházadót hűségesen begfizető "napszámos" egy egyház számára, mint egy gondolkodó, mély istenkapcsolatban élő ember...

vitalis (törölt) 2009.05.22. 09:35:20

@Tóta W. Árpád:
"nem keresztény gondolat, az is biztos."
Tudom, hogy a pápa az számodra nem tekintély, de mégis rá kell hivatkoznom:
II. János Pál pápa kedvenc olvasmányai közé tartoztak többek között a XX. századi zsidó perszonalisztikus gondolkodók (Buber, Rozenzweig, Levinas), akik az ótestamentumi hagyomány modern folytatói voltak, gondolataikat több enciklikájába is beépítette...

Joejszaka 2009.05.22. 09:36:39

@Tóta W. Árpád:

Vitattad, hogy a materializmus alsóbbrendű a nagy vallásoknál.

Szvsz a legjobb gyakorlati megközelítés, hogy melyik eszmerendszernek milyen hozadéka van összességében a gyakorlati életben.

A zsidó és aztán keresztény vallás hozadéka összességében pozitív: saját lételemünket, a nyugati gondolkodást kb. 60%-ban ennek köszönhetjük. A művészetünk, az etikánk, sőt még a materialisták gondolkodása is értelmezhetetlen a kereszténység nélkül. De ne menjünk ilyen messzire: kb 1500 év komplett művészete keresztény művészet volt.

És mit hozott nekünk a felvilágosodás, a materializmus? A ráció belekerült a metafizikába, holott nem oda való. Jött még pár forradalom, pár népírtás, komcsik. Ja, meg az a bizonyos nihil. 68. Meditáció helyett LSD. Relativizmus. Soroljam? Ezek eszmei gyökerei mind ott vannak: testen kívül nincs semmi, ezért minden megengedett, ami kellemesnek tűnik.

A felvilágosodásból következő materializmus a nyugat egyik koporsószege, a keresztény gondolkodás meg az egyik alapja. Na, ezért nem egyenrangú a kettő.

Tgr 2009.05.22. 10:29:10

@Ky-Lí: a nyugati monoteista vallások önmeghatározása azon alapszik, hogy Isten milyen külső úton tud velünk kommunikálni (Biblia, Korán, Jézus, pápa, próféták, vezetői karizmák stb. stb.), ami nem zárja ki a belső párbeszédet, de határozottan nem azon van a hangsúly, nem attól kereszténység a kereszténység.

vitalis (törölt) 2009.05.22. 11:09:51

@Tgr:
És akkor hol van a Szentlélek működésének színtere?

Dr. szpahi 2009.06.01. 10:40:11

Babits Mihály:

Psychoanalysis Christiana

Mint a bókos szentek állnak a fülkében
kívülről a szemnek kifaragva szépen,
de befelé, hol a falnak fordul a hátok,
csak darabos szikla s durva törés tátog:
ilyen szentek vagyunk mi!

Hallottunk ájtatós, régi faragókat,
kik mindent egyforma türelemmel róttak,
nem törődve, ki mit lát belőle s mit nem:
tudva, hogy mindent lát gazdájuk, az Isten.


(...)


Kosztolányi Dezső:

A nagyvárosban éltem, hol a börzék...

A nagyvárosban éltem, hol a börzék
déltájt, mikor magasba hág a nap,
üvöltenek, és mint megannyi torzkép,
az ember-arcok görcsbe ránganak.
Középkorban, fényén egy régi délnek,
szólt a harang, letérdelt a paraszt,
ők így imádkoznak, kik mostan élnek,
csak pénzt kiáltva, és mohó panaszt

vitalis (törölt) 2009.06.05. 17:54:29

@Tóta W. Árpád:
modern példabeszéd az istentagadó suszterról...
A falusi suszter híres istentagadó volt, ahol csak lehetett, mindenütt fennen hangoztatta, hogy nem hisz Istenben. Szombatonként azonban mindig elment a zsinagógába, és buzgón imádkozott. Egyszer aztán emiatt kérdőre vonja a rabbi:
- Hát nézd, te suszter, most már igazán nem tudom, hiszel-e Istenben, vagy nem hiszel?
Mire a suszter imigyen felele:
- Hinni, azt hiszem, hogy nincs Isten, de nem tudom, vajjon igazam van-e???

jabbok 2009.06.09. 08:43:14

@pacsy:
"Számomra az a különbség, hogy valamit csak beképzelek-e, bemagyarázok (átveszek, elhiszek, tovább-indoktrinálok), vagy ténylegesen megtapasztaltam. Létsíkok biztosan vannak (jezsuita.blog.hu/2008/10/04/a_satan_es_arnyeka_egy_kis_misztikus_tanitas_1), legfeljebb ez nagyrészt érdektelen információ (sőt sokaknak árt is!): Istenhez ui. sokkal egyenesebb út is vezet! De azért nem merném leértékelni annak a trszc. tapasztalatait, aki mondjuk hindu jógi, napi 10 órát meditál - tegyük fel már 30 éve -, és végül aztán megírta a tibeti halottaskönyvet."

Ez a tapasztalás kérdés sokat foglalkoztat mostanában. Mi is az IGAZI tapasztalat? Honnan lehet tudni, hogy mi valós, és mi nem? Hiszen teljesen világos, hogy akár tudatmódosító szerekkel, akár meditációs technikákkal el lehet jutni pl. arra a "tapasztalatra", hogy repülni tudunk. Ha ezt LSD-vel teszem, az érzékcsalódás - ha meditációval, akkor tapasztalat? Nekem inkább az tűnik a választóvíznek, hogy a 10. emeletről megkezdett repülésnek mi a végeredménye... (Bár állítólag vannak valóban megtörténő hamis csodák is, én azért elég szkeptikus vagyok etéren - pl. még senkit nem láttam lelevitálni a 10.-ről...)

A mi "tapasztalásunk" nagyon töredékes, ráadásul ami van belőle, az meg nagyon megbízhatatlan is. Az Istennél sokkal egyszerűbb, pl. fizikailag mérhető dolgok léte vagy működése sem igazolható a mi "tapasztalásunkkal". A ma divatos pozitivista felfogások némelyikével szemben pl. a radioaktív sugárzás sem csak azt betegíti meg, aki fél tőle vagy aki tudja, hogy ártalmas sugárzó izotóppal a zsebében élni.

Én a magam részéről - itt kissé maradinak számító módon - sokkal egyszerűbb, OBJEKTÍV, az én (és a ti ;o) észlelésünktől és okoskodásunktól független Istenben hiszek.

Vagy hogy még pontosabb legyek: nem is elsősorban benne - hanem NEKI.

Tóta W-nek meg csak annyit tudok mondani, de azt legalább hitelesen, hogy természetesen az is lehet, hogy én tettem rossz lóra.

jabbok 2009.06.11. 10:32:53

Akármekkora kihívást is jelent ma a "tolerancia", a nem-hívőkkel folytatott párbeszéd, azért a hit ugrását nem tagadhatjuk le. Becsapnánk magunkat is, az általunk hit felé segíteni próbáltakat is, ha valamiféle meggyőzés, PUSZTÁN értelmi belátás eredményének állítanánk be a hitet. A legtöbb más vallástól - számunkra talán meglepő módon - eltér a kereszténységnek az az öndefiníciója, hogy ez nem egyszerűen vallás, nem filozófiai meggyőződés, nem is valamiféle "törvény" elfogadása - hanem HIT.

Hit a kinyilatkoztatás Istenében és Istenének. Tehát a hit tartalma sem tőlünk, a mi szubjektív nézeteinktől függ.