Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (48) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (16) hit (20) ima (15) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (10) orbán (9) pápa (18) politika (25) szabadság (9) szeretet (10) társadalom (9) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Abortálni vagy nem abortálni, ez itt a kérdés

2009.05.17. 14:23 Ky-Lí

Ezekben az órákban Barack Obama elnök látogatása zajlik az Egyesült Államok egyik leghíresebb, Notre Dame nevű katolikus egyetemének tanévzáró ünnepségén. Amint azt hírforrásokból már rég tudni lehetett, az ellentétes vélemények és a két táborra oszlottak szembenállása jellemezte az elmúlt hónapokban az előkészületeket, és jellemzi ezen pillanatokban is a fogadást. Az ok nagyon egyszerű: az egyetem azt az elnököt hívta meg a tanévzáróra, aki januári beiktatása óta (amint azt kampánya alatt is kimondta), a Bush kormány idején életben lévő abortusztilalmat nem támogatja. A diákok fele és azok szülei arra szólították fel az egyetem vezetőségét, hogy vonja vissza a meghívást, és a katolikus egyház erkölcsi tanításához híven határolódjon el Obamától. Másrészt köztudott volt, hogy a katolikus egyetem az elmúlt években a őssejtkutatás egyik vezető intézményévé vált, amit katolikus körökben szintén illik elítélni.
Az abortuszellenes kampányolók, akik már napok óta letáboroztak az egyetem területén, és ott virrasztanak, azzal is fenyegetőztek, hogy bojkottálják az ünnepséget, amelynek keretén belül Obama elnököt az egyetem tiszteletbeli doktorrá avatja. 
Már szombaton reggel több, mint 100 protestáló vonult végig az egyetem campusán, és rendőrségi jelentések szerint 19 embert előállítottak.

Obama elnök támogatja az abortusszal élni kivánók jogait, ugyanakkor olyan kijelentést is tett, hogy ez csak nagyon ritka esetben fordulhat elő. A Notre Dame-en zajló események kicsiben ugyan, de visszatükrözik az EÁ-nak azon megosztottságát, ami évtizedek óta jellemzi az ország lakosságát ebben a kérdésben.

A katolikus egyház és sok más keresztény felekezet szerint az abortusz és az embrióknak  az őssejtkutatásra való használása ellenkezik a krisztusi tanítással, és mint ilyen elítélendő bűn, törvénynek kellene tiltania.

Liberális nézet szerint a nőnek joga van a benne lévő magzatról dönteni, másrészt a méhen kívül született embriót fel lehet használni az őssejtkutatásban. Teszik ezt abból a megfontolásból, hogy a kutatás segíthet megtalálni a gyógymódot az emberiséget veszélyeztető olyan betegségekre, amelyekre még nem találtak magyarázatot.

Obama elnök januári beiktatása után pár héttel egyszerűsített az őssejtkutatásra vontakozó törvényen is.

A Fehér Ház szóvívője szerint az elnök beszédében biztosan ki fog térni az abortusz és az embrión végzett őssejtkutats kérdésére, és arra is, hogy ez az egész országot érintő és megosztó téma.

A Gallup intézet 1995-ben kezdeményezett felmérést ebben a kérdésben. Pénteken közreadta legújabb eredményeit, miszerint a megkérdezettek 51%-a vallja magát abortuszellenesnek és 42%-a abortuszpártinak. Ezek a számok azért is érdekesek, mert 1995 óta először vallja magát abortuszellenesnek az Államok többsége.


(Adalékok: Az EÁ-ban a katolikusok nem alkotnak többséget a keresztény felekezeteken belül. Ugyanakkor számos egyetemet és iskolát működtetnek. Csak a jezsuita rend legalább 25 egyetemet tart fenn, annak ellenére, hogy a rendtagok száma csökken és a világi tanárok száma túlsúlyba került. Ezek közé tartozik pl. a híres George Town washingtoni egyetem, ahol az Államok leghíresebb jogi képzése folyik, a University of San Francisco, amelyet a nevelés területén végzett kutatásai tettek kiválóvá, a californiai Loyola Marymount - film és televízió szakon lett híres, de ide sorolhatnánk Santa Barbara-t, a new yorki Fordam-et stb.
Legtöbb államokbeli egyetem vezetősége vallja, hogy az egyetemnek nem kell külső tekitélyeknek megfelelnie. Az egyetlen autoritás, ami számít ezen a téren, az értelem autoritása. A legtöbb egyetem ezért hagyományosan ki is alakította az erre vonatkozó kánonját.
A
katolikus egyetemek, értelemszerűen elfogadják a katolikus egyház tekintélyét, aminek különböző hatásai vannak vagy lehetnek a tudományosságra.
Például különbséget kell tenni "valláskutatás" és "teológia" tanítása között. Ez utóbbi ugyanis feltételez bizonyos kinyilatkoztatást.) 


Az abortusz és az őssejtkutatás kérdése természetesen sokkal bonyolultabb, számunkra azonban, itt írdogálóknak és olvasóknak mindez csupán kis agytorna. Akikről viszont a döntés szól, azokra a kétszer kettő józansága hull rá.
 
A kérdés megítélése természetesen változatos, de nem biztos, hogy  gyönyörködtető:

www.stopobamanotredame.com/

news.yahoo.com/s/ap/20090517/ap_on_go_pr_wh/us_obama_notre_dame

foxforum.blogs.foxnews.com/2009/05/16/ratner_ellen_obama_notre_dame/

www.foxnews.com/politics/first100days/2009/03/24/critics-blast-obamas-notre-dame-commencement-address/

762 komment

Címkék: usa egyház abortusz liberális konzervatív katolikus őssejtkutás

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr51126654

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.19. 18:24:27

@Felicitasz:

Ha már Aquinói Szent Tamást hoztad szóba, szerinte az ember képtelen arra, hogy ne valamilyen jó mellett döntsön. Ilyen értelemben az abortusz is valamilyen jó melleti döntés: jó ha nincs gyerek, jobban törödhetek mással, nem kell nélkülöznöm, nem tesznek ki az albérletből stb. Ezek a partikuláris, részleges jók. A kérdés az, hogy ezek hogyan viszonyulnak az univerzális jóhoz, az ember végső céljához. Erről szól az erkölcs. A részleges jó választása miatt nem sérül-e egy fontosabb jó, pédául elveszik egy ember élete.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2013.10.19. 20:16:12

@matthaios: a fontossági sorrendeket vajon ki határozza meg? (Maga Aquinói meghatározott-e ilyeneket?)

(Az elveszik egy "ember" élete kapcsán ismét beszúrom ide, hogy ha és amennyiben a 8 vagy 10 hetes magzat "ember". Ezzel nem kötözködni akarok, csak asztalon tartani az alaptételben vallott sarkalatos különbséget, anélkül, hogy a vitát/ beszélgetést akadályozni kívánnám a folyásában.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2013.10.19. 20:19:46

@jánosbácsi: "De mivel sosem lehetsz biztos benne, hogy egy dologról nem derül-e ki még valami ami teljesen más színben tüntetné fel, helyes ítéletet nem tudsz alkotni ."

Ezzel teljesen egyetértek, és számomra ez teljesen összhangban van azzal a tétellel is, hogy lehetőleg csak Isten ítéljen. (A földi bíróságok meg, ha már szükségesek - és azok -, tegyenek meg mindent, hogy rendesen tájékozódjanak.)

replay 2013.10.20. 11:55:55

@matthaios: "Hogy egyáltalán miért is „akar” az anyag fejlődni, meg a hasonló kérdésekre, most ne térjünk ki!"

Már itt érzem hogy el sem tudsz képzelni mást az anyag fejlődésének okára, mint Istent. Az élővilág a természetes szelekció által fejlődik, a rosszabb, gyengébb elhullik, ez automatikus fejlődéshez vezet. Minél többet olvas bárki az evolúcióról, annál jobban átérzi hogy bizony itt nincs szükség a Jóistenre (aki persze ettől még létezhet). Csak elsőre ez ellenkezik az intuíciónkkal. Valószínű hogy ez a pár mondatom nem fog rád sem hatni kellő mélységben, de azért próbáld meg belátni hogy a te világképeden kívül ott van a tudományos magyarázat.

"Arra kérdésre, hogy Isten mikor teremti meg, köti hozzá az anyaghoz a lelket, a logikus válasz az, hogy az emberi test létének első pillanatától, ez pedig a zigóta létrejötte."

És mi a helyzet a terhesség első pár napjában történő kettéválással? Amikor egy gyereknek indul, de kettő lesz belőle. Hoppá, az egyiknek nem lesz lelke! Vagy olyan is van hogy ikerpárnak indul, de egybekapcsolódik. Ajjaj, egy lélek most kiszorult a földi létből. Ilyen létezik, de most csak konyhanyelven írtam le mert nem vagyok orvos. Szóval nem tartom helytállónak az elméletedet az ember-lélek kapcsolatáról.

replay 2013.10.20. 11:59:26

@matthaios: "biztosan nem tudom".

Köszönöm, én is így gondolom. És ez nem bunkóság, mert biztosan se te se én nem tudhatjuk. Mégis néha úgy beszélsz mint aki teljesen tisztában van itt a lélek és test kapcsolatával, holott csak bibliai idézetek meg a katekizmus amiből merítesz. Mindkettőt olyan emberek írták akik nem tudhattak többet mint te vagy én, természettudományosan biztosan nem, teológiailag pedig... nos a teológia egy külön misét megér, de az biztos hogy (1) nem tényekre támaszkodik, és hogy (2) állításai ellenőrizhetetlenek.

replay 2013.10.20. 12:09:12

@khamul:
"'Isten ugyanis halhatatlanságra teremtette az embert, és saját lényének képmásává tette. A sátán irigysége révén azonban a világba jött a halál, és akik vele tartanak, azok megtapasztalják."

Ez szép történet, de egyrészt mindenki meghal, nem csak akik a sátánnal tartanak. A halál abból ered hogy a az anyagi létforma véges. A test egy idő után elhasználódik és elpusztul, teljesen mindegy hogy az ember szent vagy sátánista. Ironikus hogy ezt az idézetet épp a "bölcsesség" könyve tartalmazza....

Az anyagi világot Isten teremtette a kereszténység szerint is, tehát végső soron a végesség (és az ebből fakadó szenvedés) Istentől ered.

Honnan tudod, lehet hogy Isten is megsértődne ezen a bibliai idézeten, mert mondjuk célja van a halállal. Teréz anyát azért kritizálják (akik ezt teszik) hogy csak igen ritkán adott fájdalomcsillapítót mert úgy vélte hogy a szenvedés közelebb visz Krisztushoz. Teréz anya nem értene egyet veled, hogy a szenvedés és a halál az ördögtől van, pedig őt a Kat. Egyh. boldoggá avatta.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.20. 19:12:07

@replay:

A „biztosan nem tudom” kifejezést az ikrekkel kapcsolatos kérdésedre mondtam. Két lehetőséget említettem és a köztük lévő választásban voltam bizonytalan, de valószínűséget említettem.

Egyébként saját előítéleteid keretrendszerében igazad van. Ezek az előítéletek (nem biztos, hogy jól sorolom fel őket, igazíts ki, ha tévedek): nincs Isten, tehát anyagtól független lélek sem lehet, tehát kinyilatkoztatás sem lehet. Ezekből nyilván következik az, hogy az emberi magzat is csak egy igen fejlett állat magzata, ha nem alkalmas most éppen, megsemmisíthető. Amit a teológiáról mondasz, az is következik előítéleteidből. Azért használtam az „előítélet” szót, mert ha a bizonyítékokról kérdezlek, nem biztos, hogy túl sokat fogsz felsorolni, de lehet, hogy tévedek.

Csak az empátia kedvéért, próbáld meg elképzelni, hogy a következő (nyilván általad előítéleteknek tartott) állításokból mi jön ki: van Isten, Isten kinyilatkoztatásban szólt az emberiséghez, van emberi lélek, a magzat lélekkel rendelkező ember!

Vedd észre, hogy előítéleteid tagadó mondatok, az én „előítéleteim” állító mondatok! Isten létezése valójában értelemmel megközelíthető dolog. A kinyilatkoztatás pedig a hit témája. Az értelemnek nem mond ellen, de értelmi úton, tudományosan nem vezethető le.

replay 2013.10.20. 19:30:25

@matthaios: fair enough.

Érdekes hogy úgy véled, h nem szólnak mellettem bizonyítékok. Épp azért gondolom azt amit, mert olvastam róla (pl. az evolúcióról). Viszont abból hogy ezt gondolod, felsejlik hogy nehezen tudod elképzelni hogy komoly bizonyítékok szóljanak mellettem. Ez azért szomorú, mert a hitednek ezek szerint részben az is a forrása, hogy el sem tudod képzelni, hogy egy más gondolatrendszer is létjogosult legyen.
A te hitrendszeredet mi támasztja alá? Esetleg a Biblia, azonban a Biblia nem törekszik arra hogy bizonyító erejű legyen. A 'kinyilatkoztatás' találó szó: ez van, ez az igazság, fogadd el, ne kételkedj.

Szerintem az előítélet szó nem igazán helyes. Az előítélet azt jelenti hogy nincs ismeretem egy dologról és úgy nyilvánítok véleményt, és/vagy akkor is megtartom a véleményemet amikor a tények ellenem szólnak. Én jól ismerem a keresztény vallást, így ez nem igazán helytálló. El tudom képzelni a te hitedet, a kérdéseimet csak a szintézis miatt tettem fel, hogy érdemi vita lehessen.

Végső soron annak, aki nem osztja a te hitedet, csak annyit tudsz mondani, hogy képzeld el hogy van Isten és a magzatnak lelke, és ugye így már az abortusz milyen nagy bűn. Én azt mondom: képzeld azt, hogy az iszlám vallásnak van igaza, van Allah, Jézus nem Isten hanem próféta, és képzeld el hogy ebből mi jön ki a te életedre és hitedre vonatkozóan.

Teljesen mindegy hogy állító vagy tagadó mondatokban beszélek. Attól hogy te állítasz, még nem lesz jobban igazad. Azért tagadok, mert Veled, vagyis egy hívővel beszélgetek és ez egy jezsuita blog, ahol a többség véleménye keresztény jellegű. De megfogalmaztam kijelentő módú állításokat is.

jánosbácsi (törölt) 2013.10.20. 19:55:02

@replay:

"Ez azért szomorú, mert a hitednek ezek szerint részben az is a forrása, hogy el sem tudod képzelni, hogy egy más gondolatrendszer is létjogosult legyen."

Sajnos nem tudja elképzelni :-(.
És akárhány érvet is hoz fel az ember, az lepereg.

Sajnos nem érti meg, hogy attól mert ő és a kereszténység közöl egy tettről egy megmásíthatatlan, merev álláspontot, az nem feltétlenül igaz.
A Biblia - én tisztelem de így van - lélek vezetésre van kitalálva, és nem arra hogy folyamatos negatív ítéletet halmozzon fel általa a hívő.

Ha csak az alaptanítást betartaná ( ne ítélj hogy ne ítéltess - ezerszer leírtam ), akkor nem vitatkoznánk hanem egyet értenénk. Egy igaz hívő nem mazsoláz hogy ezt betartom azt meg nem.

Nem mondta senki hogy jó az abortusz. Azt mondtam, hogy egyszerűen megítélhetetlen e cselekedet. Fentebb jó hosszan leírtam hogy miért.

De állandóan sulykolja a "bűn" szót.
Szerintem nincs mit kezdeni olyan hívővel, aki a saját vallását nem veszi komolyan.
De a rosszabb hogy nem is érti. Ha értené, úgy vigyázna arra hogy ne ítélkezzen hogy csak na!

Mert aki ítél az megítéltetik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.20. 20:06:29

@replay:

Nevezzük a nevén, az ateizmussal állandóan találkozom, ezért folyamatosan szembesülök vele, és ezzel szemben vagyok meggyőződve arról, hogy létezik Isten. Életem nagy részét olyan rendszerben töltöttem, amikor az ateizmus volt a hivatalos világnézet, úgy gondolom, hogy ezt eléggé ismerem.

Az ellenkezőjét, tehát azt, hogy a kereszténységgel vitában állók megfelelően ismerik a kereszténységet, már nem merném állítani. Időnként angol professzorok egész könyveket szentelnek arra, hogy olyan Isten létezését cáfolják, aki szerintem sem létezik. Így például az evolúcióra hivatkozva próbálják kimutatni azt, hogy Isten nem létezik, pedig Isten létezésének az evolúció egyáltalán nem mond ellen, legfeljebb az általuk feltételezett isten létezésének.

A hit elsősorban nem a Bibliából ered. A keresztény hit alapja Jézus Krisztus, a benne való hit egyik dokumentuma a Szentírás. A hitet valójában 2000 év óta folyamatosan adják át egymásnak a keresztény generációk.

jánosbácsi (törölt) 2013.10.20. 20:20:50

@matthaios:

Ez nem ateizmus! Senki sem vitatja Isten létét! Én biztos nem !
De nem vitatják a muszlimok sem, sőt még a buddhisták sem. Ateizmus tehát kizárva!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2013.10.21. 01:53:15

@replay: "Teréz anyát azért kritizálják (akik ezt teszik) hogy csak igen ritkán adott fájdalomcsillapítót mert úgy vélte hogy a szenvedés közelebb visz Krisztushoz."

Erre kérek szépen forrást/ hivatkozást, ha van.

A tétel így ebben a formában olyan fokon háborít fel, hogy nincs rá szó, de egyelőre nem szeretném, ha a Teréz anyáról eddig alkotott véleményemet alapvetően meg kéne változtatnom, úgyhogy szívesen olvasnám a nézeteit szövegkörnyezettel együtt, mielőtt elhamarkodottan gondolnék valamit.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2013.10.21. 01:57:55

@replay: "képzeld azt, hogy az iszlám vallásnak van igaza, van Allah, Jézus nem Isten hanem próféta, és képzeld el hogy ebből mi jön ki a te életedre és hitedre vonatkozóan."

Ez nagyon szép volt, egy pillanatra meg is próbáltam elképzelni, és abban maradtam, hogy remélem, nem így van :) Az érvet kiválónak tartom. Tényleg kiválónak.

replay 2013.10.21. 08:29:36

@matthaios: OK, elfogadom hogy ismered az ateizmust, de mint ahogy a keresztény emberek is különbözők, úgy az ateisták is, valaki nagyon komolyan, megalapozottan az, valaki meg csak mert mondjuk utálja az egyházat.

Én jól ismerem a katolicizmust. Azt látom problémának a Te nézeteddel, hogy végső soron olyan hiten alapul, amely alapján lehetnél muzulmán is, mert ott is az a végső érv hogy hiszed vagy nem.@Felicitasz: írta hogy szép volt az érvem, köszönöm szépen :) de nem én találtam ki, ellenben nagy hatással volt rám ez a gondolat.

Matthaios, Jézusról is csak a Bibliából tudunk, 2000 év alatt pedig nem volt új kinyilatkoztatás, csak az egyház teologizál folyamatosan. Igaz, már elszakadtunk az abortusz témájától, de még az volt a gondolatom, hogy az hogy hiszel Jézusban, attól még nem fogsz többet tudni arról hogy mikortól van lelke egy embernek. Szóval köztünk a vita nem csak az hogy te keresztény vagy, érted? Automatikusan úgy gondolod hogy a kereszténységed abortusz témában is hozzáértővé tesz, és ez az ami szerintem sántít.
@jánosbácsi: -val is egyetértek, itt nem elsősorban az ateizmus a vitapont.

jánosbácsi (törölt) 2013.10.21. 08:52:41

@replay: Az ateizmus nem vita pont, csak azért írtam, mert nem szeretem ha rám sütik hogy ateista vagyok csak azért mert néhány dologgal nem értek egyet!

A probléma az amit te is írtál, én meg sokszor, hogy sem a Bibliából, sem abból hogy hiszel -e Istenben/Jézusban, nem következik hogy létezik objektíven megállapítható "bűn".
Az Egyház spekulál, a hívők még inkább és a vége az, hogy simán le ateistáznak valakit azért mert nem ért egyet, ne adj isten más logikát tud elfogadni.

Alapvető problémám ezzel a fensőbbrendű, kinyilatkoztatásokra épülő, és sajnos kirekesztő, másokat el nem fogadó hozzáállással van. Azzal, amikor azt mondják hogy csak ez az EGYETLEN út létezik. Ez pedig nyilvánvaló badarság.

vaccinium 2013.10.21. 09:42:20

@jánosbácsi: "Alapvető problémám ezzel a fensőbbrendű, kinyilatkoztatásokra épülő, és sajnos kirekesztő, másokat el nem fogadó hozzáállással van. Azzal, amikor azt mondják hogy csak ez az EGYETLEN út létezik."

Már hogy létezne csak egyetlen út? Rengeteg út van, ebből az egyik Jézus követése azon a módon, ahogy a római katolikus egyház tanítja. Aki nem ezen az úton megy, az magát "rekeszti ki" - miből is? - a római katolikus egyházból. Ez probléma Neked?
Hogy melyik út hova visz, arra persze nincs mindenki számára elfogadható,megdönthetetlen bizonyíték. EZ azonban egy olyan blog, amit feltehetően azok olvasnak, akik érdeklődnek a kereszténység iránt, illetve kérdéseik vannak vele kapcsolatban. Ezért aztán érdemesnek tűnik a más vélemények mellé leírni a kinyilatkoztatáson (Biblián és hagyományon) alapuló tanítást is.
„semmit sem szabad testvéreinkre kényszerrel ráerőszakolni. De semmiképpen sem megsértése a vallásszabadságnak, sőt éppen annak tiszteletben tartása, ha előadjuk az evangéliumi igazságot és a Jézus Krisztusban való üdvösséget, és az illetőre saját magára bízzuk, hogy ezek után szabadon mit választ” (VI. Pál, Evangelii nuntiandi kezdetű apostoli buzdítás, 80).

A más állásponton lévőkkel szembeni türelemben valóban volna hova fejlődnöm. Élő párbeszédnél ezt szabályozza, hogy látom a többieket, itt még tanulnom kell.

vaccinium 2013.10.21. 09:45:41

A nagybetűzés véletlen volt, "EZ azonban egy olyan blog, " helyesen és szándékom szerint: Ez azonban...

jánosbácsi (törölt) 2013.10.21. 10:06:55

@vaccinium:

"Aki nem ezen az úton megy, az magát "rekeszti ki" - miből is? - a római katolikus egyházból. Ez probléma Neked? "

Nem ez a probléma. Az a probléma amikor egy vitában alapvetés hogy az egyik téved ( én ) mert nem Jézust követi. Amikor eltévelyedettként beszélnek veled mert nem keresztény vagy - ez a kirekesztés. Hogy az az alapvetés hogy amit a Biblia/Jézus/Egyház mond az az egyedüli Igaz, mindenki más téved. És borzasztó mindig ebből kikecmeregni egy értelmes párbeszédhez!

Ez nem türelmi kérdés. Ez a végső valósághoz - nevezzük Istennek - való alázatos közeledés kérdése. Szerintem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.21. 10:23:42

@replay:

Már mondtam, hogy Isten létezése értelemmel is megközelíthető.

Az igaz, hogy a hit bizonyos értelemben és bizonyos kérdésekeben végső érv, ebben van hasonlóság például az az iszlámmal, mert náluk is ez a végső érv. A hit tartalma azonban különbözik.

Továbbra is úgy gondolom, hogy nem sok értelme van az abortuszról vitatkozni, amikor teljesen különböző a kiindulásunk. Ha szerinted nincs anyagtól különböző lélek, akkor csak az számít, hogy mennyire „rázza meg” az embert valaminek az elpusztítása. Ez persze relatív, kit ekkor, kit akkor. Végül is, szerinted, csak egy nagyon fejlett állatról van szó. Ha azonban őt lélekkel rendelkező emberi lénynek tekinted, akkor gyökeresen más a helyzet. Az ateista szerint viszont nincs is lélek. Tehát a kérdés erősen összefügg az ateizmussal.

Már mondtam, hogy a Jézus Krisztusban való hitet a keresztény generációk adják át egymásnak. Tehát a megimerésnek nem egyetlen forrása a Szentírás. Ez az átadás folyamatának írott dokumentuma. A hit élő, nem könyvekben való hit.

Pandit 2013.10.21. 11:22:42

@replay:
Pontosan mi @matthaios "nézete" amivel kapcsolatban bajod van, és amiről azt írod, hogy olyan hiten alapul, ami akár muzulmánok hite is lehetne?
Számomra a vitaindító megerőszakolt lány példájánál felmerült összes probléma (pszichés, társadalmi , személyes problámák, szenvedések, fájdalmak, stb stb és tudományos felvetések) amik miatt nehezményezitek az Egyház hivatalos tanítását ebben a kérdésben mind releváns érthető, megérthető és valós problémák. Mindegyik!
Ettől függetlenül (és e mellett is) az Egyház tanítása az ami!
Miért kellene az egyház tanításához mindig tudományos, vagy értelmi magyarázat is?
Azt hiszem(!), hogy ez a tanítás Isten tanítása így feltétlenül jó és jó származik belőle. Magyarázatoktól függetlenül is.
Hogy a muzulmánok is hasonlóan (ugyanígy?) hisznek az ő vallási tanításaikban az az ő dolguk. Tiszteletre méltó, de az én hitemet nem befolyásolja.
Természetesen nem dobom sutba a lelkiismeretemet, az eszemet és az emberségemet sem, azért is beszélgetünk.

vaccinium 2013.10.21. 11:23:09

@jánosbácsi: Köszönöm, így jobban értem, a türelmetlenségem hátterét is :-).

khamul 2013.10.21. 11:44:28

@replay:

'Ez szép történet, de egyrészt mindenki meghal, nem csak akik a sátánnal tartanak. A halál abból ered hogy a az anyagi létforma véges. A test egy idő után elhasználódik és elpusztul, teljesen mindegy hogy az ember szent vagy sátánista.'

Mindenki meghal, de a kinyilatkoztatás szerint ennek nem kellett volna így lennie. A romlott emberi természet bizonyos következményeit egy szentnek is viselnie kell.
Ha valaki súlyos bűnöket követ el, és nem tud a terheitől megszabadulni, akkor megmarad az Istentől való elszakítottsága. Az ilyen ember halála után is halott marad.

'Az anyagi világot Isten teremtette a kereszténység szerint is, tehát végső soron a végesség (és az ebből fakadó szenvedés) Istentől ered.'

Nem Istentől, hanem az Istentől való elfordulás miatt.

'Teréz anya nem értene egyet veled, hogy a szenvedés és a halál az ördögtől van, pedig őt a Kat. Egyh. boldoggá avatta. '

Ilyen messzire azért nem mennék. Szerintem ő is hallott az áteredő bűnről és a következményeiről.

khamul 2013.10.21. 11:52:11

@Felicitasz: @replay:

'"képzeld azt, hogy az iszlám vallásnak van igaza, van Allah, Jézus nem Isten hanem próféta, és képzeld el hogy ebből mi jön ki a te életedre és hitedre vonatkozóan."

Ez nagyon szép volt, egy pillanatra meg is próbáltam elképzelni, és abban maradtam, hogy remélem, nem így van :) Az érvet kiválónak tartom. Tényleg kiválónak. '

A zsidók elvetik Jézust, a keresztények pedig Isten fiának tartják őt. Mindkettőt tiszteletben tudom tartani.

Azt viszont nem, ha valaki Jézus után 600 évvel kijelenti, hogy ő tulajdonképpen próféta volt, ott a helye a hall of fame-ben, de mégsem az volt, akinek mondta magát. Honnan tudja? Honnan tudhatja jobban a Krisztus szavait megőrző közösségnél?

khamul 2013.10.21. 12:08:30

@Felicitasz:

'Meg lehet tenni alapelvnek, hogy "ne ölj", de aztán jönnek a kérdések, hogy na és a katona a háborúban? na és ha a gyerekemet kell megvédenem? vagy ha jogos védelmi helyzetben saját magamat? vagy ha igazából nem akartam megölni? vagy ha két halál közül kell választani?'

Ez nem azt jelenti, hogy ne lenne objektív erkölcsi törvény. Van ilyen, de létéből egyszer az következik, hogy nem szabad ölni, máskor viszont az, hogy ölni kell, ha el akarunk kerülni valami még rosszabbat.

'A másodfokú egyenlet jellegű problémákból teljesen hiányzik ez a fajta szubjektivitás és a másodfokú egyenletnek nem létezik személyre szabottan helyes megoldása'

' amely tükrözi az objektív igazságot de lehet más neked és más nekem'

Szerintem 'személyes erkölcsi törvény' nem létezik, ez egy oximoron.
A számonkérés személyre szabott lesz, de ez már nem a mi dolgunk.

A konkrét példánál maradva: ha megtudnám valakiről, hogy erőszak áldozata lett, és abortusza volt, akkor próbálnám segíteni és támogatni őt. Eszem ágában sem lenne elítélni a személyt, de ha esetleg szóba kerülne az abortusza, akkor megmondanám, hogy szerintem egy emberéletet pusztított el.

jánosbácsi (törölt) 2013.10.21. 12:24:34

@khamul:

"Azt viszont nem, ha valaki Jézus után 600 évvel kijelenti, hogy ő tulajdonképpen próféta volt, ott a helye a hall of fame-ben, de mégsem az volt, akinek mondta magát. Honnan tudja? Honnan tudhatja jobban a Krisztus szavait megőrző közösségnél?".

Jézus mondta valaha hogy ő Isten egyszülött fia?!

Én úgy tudom hogy nem. Ő azt mondta hogy egy az Atyával.

Egyébként ez egy szokásos mondat azok részéről akik elérték a megvilágosodást, végső valóságot vagy nevezd ahogy akarod!

Az Iszlám szerint a Földön nem 1 megváltó volt. Sok. Ezt ők úgy hívják : Prófétai láncolat! Ennek volt szerintük x-edik tagja Jézus, és Buddha és Mohamed is.
És sorolhatnám. Akár ma élőkkel is folytatva!

Hiszem hogy Isten előtt ők éppúgy egyforma értékűek mint mi! Mindannyian Isten fiai vagyunk.

A keresztény szemlélet : senki sem juthat olyan magasra mint én, kivéve ha csatlakozik hozzánk és Jézust követi.
Miközben tisztelek sok mindent a kereszténységben és buddhista létemre Jézushoz szoktam imádkozni ( mert lényeges különbséget nem érzek, és nekem ez belefér ), mégiscsak azt mondom, hogy egy ilyen dölyfös és hazug szemléletből nem kérek!

De válaszoljatok 1 kérdésre:

Mit tennétek és gondolnátok, ha kétséget kizáróan bebizonyosodna, hogy Jézusnak volt mestere, aki tanította? Testben lévő Mesterre gondolok, akár Védikus, akár Buddhista, Lámaista akármilyen.

játszatok el a gondolattal hogy mit gondolnátok egy ilyen esetben!

khamul 2013.10.21. 12:52:55

@jánosbácsi:

'Jézus mondta valaha hogy ő Isten egyszülött fia?!
'
Azt mondta Jézus (a keresztények Bibliája szerint), hogy 'én és az Atya egyek vagyunk'.

Szerinted melyik próféta mondott ilyet?

Ha pedig a keresztények hazudnak, és Jézus nem is mondott ilyet, akkor miért hinne el bárki bármit Jézusról, Jézustól?
Ezért tartom értelmetlennek az iszlám álláspontját Jézussal kapcsolatban.

'De válaszoljatok 1 kérdésre:

Mit tennétek és gondolnátok, ha kétséget kizáróan bebizonyosodna, hogy Jézusnak volt mestere, aki tanította? '

Erre térjünk vissza akkor, ha 'kétséget kizáróan bebizonyosodik'.

jánosbácsi (törölt) 2013.10.21. 12:56:06

@khamul:

"Eszem ágában sem lenne elítélni a személyt, de ha esetleg szóba kerülne az abortusza, akkor megmondanám, hogy szerintem egy emberéletet pusztított el."

Nem érzel itt "pici" ellentmondást?!

Nem ítélnéd el, de megmondanád hogy szerinted egy gyilkos?!
Szerinted nem ítélsz el valakit akinek belemondod a képébe hogy egy gyilkos?!

Gratulálok!

jánosbácsi (törölt) 2013.10.21. 12:59:06

@khamul: Csak arra gondoltam játszunk el a gondolattal :-).

De ha nem, hát nem.

khamul 2013.10.21. 13:02:15

@jánosbácsi:

'Szerinted nem ítélsz el valakit akinek belemondod a képébe hogy egy gyilkos?!'

Pont az a kérdés, hogy -megfelelő körülmények között- nem kötelességem-e figyelmeztetni?

jánosbácsi (törölt) 2013.10.21. 13:14:37

@khamul:
"Pont az a kérdés, hogy -megfelelő körülmények között- nem kötelességem-e figyelmeztetni?"

Szerinted kötelességed?
Szerintem nem!
Semmi kötelességed nincs egy másik ember tetteinek megítélésében! Lehetőséged megítélni, csak hiba.
Szerintem ha bármilyen felebaráti kötelesség felmerülhet, az leginkább az, hogy olyan légkört teremtesz, hogy nehogy felmerüljön benne hogy még magával is végez!

Ha látnád hogy 2 bankrabló lelőtte a bankigazgatót, kötelességed odasétálni és megmondani nekik hogy gyilkosok?
Vagy csak veszélytelen helyzetben kötelességed a figyelmeztetés? :-)

jánosbácsi (törölt) 2013.10.21. 13:19:11

@khamul:

""Eszem ágában sem lenne elítélni a személyt, de ha esetleg szóba kerülne az abortusza, akkor megmondanám, hogy szerintem egy emberéletet pusztított el.""

Előtte elmondani ezt a véleményt -elfogadhatónak tartom. De itt utólagosságról van szó, a tett után! Az pedig ítélet alkotás!

Sose feledd: "aki ítél, maga is megítéltetik". "Ne ítélj, hogy ne ítéltess". " Az vesse rá az első követ, aki maga bűntelen"
Tudok ám még ilyeneket mondani a Te Tanítódtól!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2013.10.21. 14:34:32

@khamul: Ugyanezt mondtam. Nem az objektív erkölcsi igazság létét tagadom, hanem az univerzálisan birtokolható voltát.

Vagyis, fenntartom, hogy mivel a másodfokú egyenlet megoldóképletéből nem következhet olyan, hogy a helyes megoldás az időnként valami más, ezért a szubjektivitást csak az erkölcsi dilemmákra tartom értelmezhető vagy érvényes szempontnak.

Nagyon érdekeset írsz itt
"Van ilyen, de létéből egyszer az következik, hogy nem szabad ölni, máskor viszont az, hogy ölni kell, ha el akarunk kerülni valami még rosszabbat."

nos, akik a lét bizonyos formáit rosszabbnak tartják a halálnál, azok pontosan ugyanezzel érvelnek az abortusz mellett.

És hogy mi a "még rosszabb", az bizony szubjektív szempont, a katona a háborúban és a gyerekemet megtámadó gazember és minden más hasonló példa: ilyenkor önvédelemből vagy etikai jellegű kötelességérzetből ölni azt jelenti, hogy az egyik életet (ha katona vagyok, akkor a sajátomat vagy a bajtársamét vagy a hátországban maradtakét; ha a gyerekemet védem akkor a gyerekemét) fontosabbnak azaz bizonyos szempontból magasabb rendűnek tekintem a másiknál. és jogot formálok arra, hogy öljek, ha ezzel elkerülhetek valamit, ami NEKEM rossz (de az ellenséges katonának, a bajtársának meg a hátországának meg éppenséggel az volna a jó, ugye).

Hol a különbség, ha az objektív erkölcsi igazság jegyében mégiscsak rangsorolhatok emberi életeket, és szubjektíve indokolhatok azzal, hogy valami "még rosszabbat" igyekeztem elkerülni, amikor öltem?

khamul 2013.10.21. 16:22:01

@Felicitasz:

'Nem az objektív erkölcsi igazság létét tagadom, hanem az univerzálisan birtokolható voltát.'

Mit értesz 'univerzális' alatt?

'nos, akik a lét bizonyos formáit rosszabbnak tartják a halálnál, azok pontosan ugyanezzel érvelnek az abortusz mellett.'

Hibásnak tartom az érvelésüket. Az egyik oldalon van a magzat élete, a másikon pedig az anya életminősége. Szerintem ezek nem azonos súlyú dolgok.
(Biztos, hogy az anya életminőségét javítaná az abortusz? Annak nem lehetnek negatív testi-lelki következményei?)

'önvédelemből vagy etikai jellegű kötelességérzetből ölni azt jelenti, hogy az egyik életet (ha katona vagyok, akkor a sajátomat vagy a bajtársamét vagy a hátországban maradtakét; ha a gyerekemet védem akkor a gyerekemét) fontosabbnak azaz bizonyos szempontból magasabb rendűnek tekintem a másiknál.'

A vétlen ember élete előbbre való. Nem hiszem, hogy ezen bármelyikünk fennakadna. Sőt egyetlen vétlen ember élete fontosabb 2, 3 vagy akárhány őt megölni szándékozó terroristánál is.

'Hol a különbség, ha az objektív erkölcsi igazság jegyében mégiscsak rangsorolhatok emberi életeket'

Az egyik esetben terroristák életét oltják ki, hogy megmentsenek egy emberi életet. A másik esetben egy magzat életét oltják ki, mert így szeretnék könnyebbé tenni az anya életét. Szerintem van különbség a kettő között.

replay 2013.10.21. 19:27:33

@khamul: "Mindenki meghal, de a kinyilatkoztatás szerint ennek nem kellett volna így lennie. "

A kinyilatkoztatás szerint...

"'Teréz anya nem értene egyet veled, hogy a szenvedés és a halál az ördögtől van, pedig őt a Kat. Egyh. boldoggá avatta. '
Ilyen messzire azért nem mennék. Szerintem ő is hallott az áteredő bűnről és a következményeiről."

Nem én mentem ilyen messzire, hanem Teréz anya. Őt kritizálni elég nagy tabu, mert ő az irgalmasság és a törődés mintaképe, de úgy látszik ő sem volt tökéletes. Fájó volt ezzel szembesülnöm először.

replay 2013.10.21. 19:32:43

@khamul: "Azt viszont nem, ha valaki Jézus után 600 évvel kijelenti, hogy ő tulajdonképpen próféta volt, ott a helye a hall of fame-ben, de mégsem az volt, akinek mondta magát. Honnan tudja? Honnan tudhatja jobban a Krisztus szavait megőrző közösségnél?"

Kedves Khamul, a muzulmánoknak legalább olyan meggyőző érveik vannak az iszlám mellett, mint amilyenek Neked a kereszténység mellett. Ők abban nőttek fel, megtanulták hogy a kereszténység bizony szép vallás, csak éppen téves. (Mint ahogy itt hittanórán is elmondák hogy a buddhizmus meg az iszlám klassz, de hát Jézussal mint Istennel nem lehet versenyezni.) Az ő szemükben igencsak helytelen egy embert Istennek tekinteni!

Nem vagyok iszlám szakértő, csak arra akartam rávilágítani hogy amennyire elképzelhetetlennek tartod hogy az iszlámnak legyen igaza, ők pontosan ilyen elképzelhetetlennek tartják hogy a kereszténységnek legyen igaza.

replay 2013.10.21. 19:39:02

@matthaios: "Ha szerinted nincs anyagtól különböző lélek, akkor csak az számít, hogy mennyire „rázza meg” az embert valaminek az elpusztítása."

Érdekes kérdés lehet itt, hogy mi a lélek? Te pontosan mit értesz alatta? Az ember személyiségének melyik része az amit csak anyagtalan lélek okozhat?

A term.tud. mai állása szerint egyre inkább az a valószínű hogy minden az agyunkban van. A memóriánk, az érzéseink, még a döntési folyamataink is (vö. szabad akarat). Ha lobotómiát végeznénk egy emberen, ami a homloklebeny kimetszése, akkor az illető egy öntudatlan zombi lenne. Stb. Szóval szerinted mi utal arra hogy lelkünk van?

De meg is fordíthatjuk. Vegyünk egy kutyát. A kutyák képesek szeretetet adni. Láttam olyan videót ahol hazatérő amerikai katonák elébe szalad a ház kedvencük, felugrál, megnyalja az arcát stb. Látszik rajta hogy már nagyon hiányzott a gazdi. Ez mi ha nem szeretet? Ezt mivel magyarázod, mert úgy tűnik szerinted csak az ember a kitüntetett lény.

A szabad akaratról külön könyveket írnak mostanában (pl. Sam Harris: Free will) hogy mennyire is szabad ez valójában.

Kérled definiáld hogy mit értesz lélek alatt, ami nem magyarázható bonyolult agyi folyamatokkal.

replay 2013.10.21. 19:43:23

@Pandit: "Pontosan mi @matthaios "nézete" amivel kapcsolatban bajod van, és amiről azt írod, hogy olyan hiten alapul, ami akár muzulmánok hite is lehetne?"

A muzulmán dolgot csak azért hoztam be, mert matthaiosnak nincs más végső érve mint hogy így hiszi. És ez valójában nem érv, mert ennyi erővel lehetne muzulmán is, hittel azt is el lehet fogadni. Vagy bármilyen más vallású. Ezzel a szemlélettel az a veszély, hogy pl. azok a törzsek ahol kislányok nemi szervét csonkítják meg, szintén hitből teszik, abban hisznek hogy ezzel valahogyan jót tesznek. Ezzel mit lehet kezdeni? Kíváncsi lennék, hogy @matthaios: hogyan próbálna meg érvelni egy ilyen törzs tagjainak hogy nem kéne ezt csinálni. Illetve hogy mit szólna, amikor azok elmondanák hogy mi hisszük hogy ez így helyes.

Amúgy azt tetszik a te kommentjeidben Pandit, hogy árnyaltan látod a kérdést. Konkrétan erre gondolok:
"Számomra a vitaindító megerőszakolt lány példájánál felmerült összes probléma (pszichés, társadalmi , személyes problámák, szenvedések, fájdalmak, stb stb és tudományos felvetések) amik miatt nehezményezitek az Egyház hivatalos tanítását ebben a kérdésben mind releváns érthető, megérthető és valós problémák. Mindegyik!"

üdv!

replay 2013.10.21. 19:53:13

@khamul: "Ez nem azt jelenti, hogy ne lenne objektív erkölcsi törvény. Van ilyen, de létéből egyszer az következik, hogy nem szabad ölni, máskor viszont az, hogy ölni kell, ha el akarunk kerülni valami még rosszabbat."

Pontosan erről beszélek én is! A megerőszakolt és terhes nő esetében én megengedhetőnek tartom az abortuszt, és más indokolt esetekben (pl. egészségügyi kockázat).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.21. 22:46:48

@replay:

Az emberi lélekre azért hivatkoztam, hogy felhívjam a figyelmedet arra, hogy az abortusz kérédése végső soron attól függ, hogy mi erről a véleményünk. Amikor azt mondod, hogy ilyen nincs, negatív hitedet fejezed ki, mert azt feltételezed, hogy te, meg a többi ember a művászet, a tudomány az emberi kapcsolatok, az istenfogalom elemi részecskék működésének a következményei. Ez igen nagy, de negatív hit. Nem szeretek saját blogomra hivatkozni mások blogján, de most mégis ezt teszem, mert nem tudom egy megjegyzés keretein belül a témát bemutatni: www.matthaios.hu/az-ember-test-es-lelek-1-resz/.

khamul 2013.10.21. 23:03:18

@replay:

'Kedves Khamul, a muzulmánoknak legalább olyan meggyőző érveik vannak az iszlám mellett, mint amilyenek Neked a kereszténység mellett. Ők abban nőttek fel, megtanulták hogy a kereszténység bizony szép vallás, csak éppen téves. '

A kinyilatkoztatást nem lehet igazolni, de bizonyos konzisztencia azért elvárható tőle.

Jézussal kapcsolatban a zsidó felfogás konzisztens (nem az, akinek mondja magát), a keresztény is konzisztens (az, akinek mondja magát), az iszlámé viszont NEM (nem az, akinek mondja magát, de azért próféta és nagy ember).

Ha a keresztények hazudtak Jézusról, vagy Jézus hazudott magáról, akkor hogy lehet bármit elhinni róla? Akkor honnan tudta Mohamed, hogy próféta volt?

khamul 2013.10.21. 23:07:21

@replay:

'Pontosan erről beszélek én is! A megerőszakolt és terhes nő esetében én megengedhetőnek tartom az abortuszt'

Pontosan az ellenkezőjéről beszélsz. Szerinted ki lehet oltani egy ártatlan ember életét, hogy csökkentsük egy másik ember szenvedéseit. Szerintem nem.

khamul 2013.10.21. 23:11:50

@jánosbácsi:

'Sose feledd: "aki ítél, maga is megítéltetik". "Ne ítélj, hogy ne ítéltess". " Az vesse rá az első követ, aki maga bűntelen"
Tudok ám még ilyeneket mondani a Te Tanítódtól! '

Egy dolog a tett erkölcsi megítélése, más dolog a bűnösé. Utóbbi nem a mi feladatunk, az előbbivel viszont bizonyos esetekben kötelességünk.

khamul 2013.10.21. 23:43:11

@replay:

Ugye nem haragszol, ha egy kicsit szkeptikusan tekintek a forrásaidra?
Ugyan miért foglalkozna a 'scienceblog' azzal, hogy Teréz anya csakugyan jó ember volt-e? Érződik, hogy itt ideológiai harcról van szó.
Hasonlóan enyhe fenntartásokkal kell kezelnem a Sanal Edamaruku ('President of Rationalist International') által jegyzett cikket is.

jánosbácsi (törölt) 2013.10.22. 04:53:14

@khamul:

"Egy dolog a tett erkölcsi megítélése, más dolog a bűnösé. Utóbbi nem a mi feladatunk, az előbbivel viszont bizonyos esetekben kötelességünk."

Az egy és ugyanaz!

jánosbácsi (törölt) 2013.10.22. 05:42:06

@khamul:

"Jézussal kapcsolatban a zsidó felfogás konzisztens (nem az, akinek mondja magát), a keresztény is konzisztens (az, akinek mondja magát), az iszlámé viszont NEM (nem az, akinek mondja magát, de azért próféta és nagy ember)."

Nem mondta sem azt, hogy ő az egyetlen aki az Igazság birtokosa és mindenki téved, sem azt hogy ő Isten egyedüli fia, sem azt ő a messiás.

olyanokat mondott, hogy ő és az Atya egyek, meg kérdezte a tanítványokat, hogy kinek gondolják őt az emberek ?

Szóval így 2000 év múltán igen csak lazán van értelmezve amit mondott!

Hol mondott olyat, hogy a buddhisták, és más vallásúak tévednek? Hol mondott olyat hogy csak ő az igazság birtokosa?

replay 2013.10.22. 07:20:08

@khamul: "Ugye nem haragszol, ha egy kicsit szkeptikusan tekintek a forrásaidra? "

Miért haragudnék? Mindenki azt gondol, amit akar.

replay 2013.10.22. 07:22:19

@khamul: "Ez nem azt jelenti, hogy ne lenne objektív erkölcsi törvény. Van ilyen, de létéből egyszer az következik, hogy nem szabad ölni, máskor viszont az, hogy ölni kell, ha el akarunk kerülni valami még rosszabbat."

Itt az csillant meg a gondolatmenetedben, hogy hiába van ne ölj parancs, néha lehet helyes az ölés. Emögött pedig az van, hogy végső soron szubjektív a dolog, mert kit tekintesz terroristának? Kit tekintesz ölésre méltónak? Emberként nem tudod teljesen átlátni hogy ki az aki "megérdemli" és ki az aki nem. Ezért ez egy nagyon ingoványos talaj, legalább annyira mint maga az abortusz. De jó hogy ez előjött.

replay 2013.10.22. 07:25:46

@khamul: "Ha a keresztények hazudtak Jézusról, vagy Jézus hazudott magáról, akkor hogy lehet bármit elhinni róla? Akkor honnan tudta Mohamed, hogy próféta volt?"

Az iszlám is konzisztens. Jézus próféta volt, csak a követői túlozták el a jelentőségét. Egy próféta a sok közül, úgy mint Mohamed, csak épp Mohamed volt az utolsó. Szerintem ez a gondolatmenet konzisztens. Az újszöv legkorábbi iratait is évtizedekkel Jézus halála után írták, az iszlám nem tekinti teljesen megbízhatónak. Elképedésed mögött szerintem csak az informálatlanság áll, ha tényleg érdekel a téma, tájékozódj. Ha beéred annyival hogy az egész "valahogy nem stimmel" számodra, az a szíved joga. De akkor ne gondold hogy megalapozott a véleményed.

replay 2013.10.22. 07:31:17

@matthaios: "Az emberi lélekre azért hivatkoztam, hogy felhívjam a figyelmedet arra, hogy az abortusz kérédése végső soron attól függ, hogy mi erről a véleményünk."

Ez igaz.

Nagyon a saját világodban forogsz. Ez abból látszik, hogy negatív hitnek nevezed az enyémet, mert SZÁMODRA negatív, tehát valamit tagad, amit TE hiszel. Viszont számomra ez pozitív: az a véleményem alakult ki, hogy az ember egy nagyon bonyolult biológiai lény. A tagadás csak akkor jön be, amikor ráakasztod a lelket. Egy szcientológusnak mint mondanál? Hogy valószínűleg nem valami zulu manó teremtette a világot. Ő is mondhatná hogy a te keresztény hited egy nagy tagadáson alapul, és ez milyen gáz. Érted hogy mire gondolok?

A cikk elég hosszú amit linkeltél de azért kösz, majd elolvasom ha lesz időm.

replay 2013.10.22. 07:48:41

@khamul: "Ugyan miért foglalkozna a 'scienceblog' azzal, hogy Teréz anya csakugyan jó ember volt-e? Érződik, hogy itt ideológiai harcról van szó."

Még annyi jutott eszembe, hogy valójában éppen TE közelíted meg ideológiai alapon a kérdést! Amint meglátod hogy science blog, egyből fenntartásaid keletkeznek. Ez egyrészt előítélet, másrészt a tények szelektálása idelológiai alapon (tudományos köröknek nem lehet igaza Teréz anyával kapcsolatban).

replay 2013.10.22. 07:52:50

@matthaios: Gondolkoztam még hogy ez a negatív hites dolog már másodszor kerül elő nálad, mint "érv".

Próbáld meg beleképzelni magadat az én helyembe. Beszélgetsz egy emberrel, aki azt mondja hogy minden embernek 3 szeme van. Mire te, hogy nem, csak kettő. Most te tévedsz, mert tagadod a 3 szemet? Látszik hogy nem lesz igaza az elsőnek csak azért mert ő állít (3 szemünk van) és a második sem téved csak azért mert tagadja hogy 3 szemünk lenne.

Ez egy akkora érvelési hiba, hogy az egész mondandódat teszi sekélyessé. Ha őszintén gondolod hogy igazad lesz csak amiatt hogy én tagadom amit te gondolsz, akkor menthetetlen vagy.

khamul 2013.10.22. 08:59:28

@replay:

' Ez egyrészt előítélet, másrészt a tények szelektálása idelológiai alapon (tudományos köröknek nem lehet igaza Teréz anyával kapcsolatban).'

Basszus! 'Tudományos körök' - ezt még leírni is gáz!

khamul 2013.10.22. 09:12:50

@replay:

'Az újszöv legkorábbi iratait is évtizedekkel Jézus halála után írták, az iszlám nem tekinti teljesen megbízhatónak.'

Van esetleg megbízható evangéliumuk?
Pár évtizeden fennakadnak, de 600 év az nem számít?

Amire gondolsz, az különben valószínűleg az összeállítás dátuma. Az szinte kizárt, hogy Jézus beszédeit és tetteit ne jegyezték volna le már korábban is.

khamul 2013.10.22. 09:21:31

@replay:

' hiába van ne ölj parancs, néha lehet helyes az ölés. Emögött pedig az van, hogy végső soron szubjektív a dolog, mert kit tekintesz terroristának?'

Számtalan fogalom van a mindennapi életben, amelyet nem tudunk teljesen pontosan definiálni, mégis kénytelenek vagyunk használni, sőt adott esetben másokkal elfogadtatni.
Még egy focimeccs vezetése is tele van szubjektív elemekkel. Aki objektíve megítélhető emberi tevékenységre kíváncsi, az nézzen sakkot.

khamul 2013.10.22. 09:27:46

@jánosbácsi:

'olyanokat mondott, hogy ő és az Atya egyek'

Melyik próféta tette még magát Istennel egyenlővé?

'Szóval így 2000 év múltán igen csak lazán van értelmezve amit mondott!'

Nem 2000 év után kezdték el értelmezni a szavait...

'Hol mondott olyat, hogy a buddhisták, és más vallásúak tévednek?'

Ha buddhistákról beszélt volna, akkor a hallgatói nem sokat értettek volna belőle. Azt viszont világosan megmondta a szamaritánus asszonynak, hogy 'az üdvösség a zsidóktól van'

jánosbácsi (törölt) 2013.10.22. 09:32:27

@khamul:
"Basszus! 'Tudományos körök' - ezt még leírni is gáz!"

Ha hiszed, ha nem, a tudomány világa már nem az mint 50 éve, de mégcsak nem is olyan mint 20 éve!

Egyátalán nem materialisták, épp olyan kísérletek folynak amivel a lelki dolgokat kutatják!
A Tudomány és Isten egy nap - meglátod - találkozni fog és kezet ráznak!

khamul 2013.10.22. 09:34:01

@replay:

' Ha őszintén gondolod hogy igazad lesz csak amiatt hogy én tagadom amit te gondolsz, akkor menthetetlen vagy. '

Nem vagyok gondolatolvasó, de nem hiszem, hogy matthaios ezt gondolta volna.

A 'negatív hit' jelentése szerintem világos. Egy természettudományos eszközökkel kimutathatatlan dolog létezése ellen nem érv az, hogy természettudományos eszközökkel nem mutatható ki.
Azt mondhatod, hogy nem hiszed el a létezését, de akkor ez a Te hited.

khamul 2013.10.22. 09:42:02

@jánosbácsi:

'A Tudomány és Isten egy nap - meglátod - találkozni fog és kezet ráznak! '

Természettudományokkal foglalkozhatnak hívők és nemhívők is. Ez mindig így volt, amióta természettudományok léteznek egyáltalán. Ebben az értelemben a kézfogás megtörtént.

Azt viszont nem hiszem, hogy Isten létéről vagy nemlétéről a természettudomány bármit mondhatna nekünk.

jánosbácsi (törölt) 2013.10.22. 09:44:34

@khamul:

"Melyik próféta tette még magát Istennel egyenlővé?"

Ez a mondat nem azt jelenti hogy Istennel azonosítja magát valaki.
Egyébként számtalan megvilágosodott, próféta mondott ilyet pl szúfi mesterek, hogy egy vagyok Allahhal!

"Ha buddhistákról beszélt volna, akkor a hallgatói nem sokat értettek volna belőle. Azt viszont világosan megmondta a szamaritánus asszonynak, hogy 'az üdvösség a zsidóktól van'"

A helyes fordítás az, hogy "az üdvösség a zsidók közül érkezik". Amit te írsz nem fordítás hanem ferdítés. 1 betű különbség is számít: Igaz -Gaz! és pont az ellentétére fordul az Igazság!

2013.10.22. 09:44:42

@khamul:
"Ti azt azt (az Istent) imádjátok, akit nem ismertek, mi pedig azt, akit ismerünk, mert az üdvösség a zsidóktól jön."

jánosbácsi (törölt) 2013.10.22. 09:47:05

@khamul:

"Azt viszont nem hiszem, hogy Isten létéről vagy nemlétéről a természettudomány bármit mondhatna nekünk."

Ebben is tévedsz, olvass Eisteint, vagy Hawkingot!

Szomorú ha te ennyire nem vagy nyitott az újra!
Hogy újul így meg az Egyház és a Kereszténység ha a hívek képtelenek?!

jánosbácsi (törölt) 2013.10.22. 09:47:56

@Izrael misztériuma: Ha én írom le többször, nekem lesz igazam?

khamul 2013.10.22. 09:49:25

@jánosbácsi:

Hawking olvasása lenne az Egyház megújulásának útja? Ez meglepő.

jánosbácsi (törölt) 2013.10.22. 09:50:55

@khamul: Te gyakorlatilag analfabéta vagy! Amíg nem tanulsz meg olvasni......soká lesz!

Hol írtam én ilyet?!

khamul 2013.10.22. 09:51:35

@jánosbácsi:

'Egyébként számtalan megvilágosodott, próféta mondott ilyet pl szúfi mesterek, hogy egy vagyok Allahhal!'

Ne felejtsd el, hogy Jézus zsidókhoz beszélt, az ő szemükben pedig ez egy döbbenetes kijelentés volt.

jánosbácsi (törölt) 2013.10.22. 09:52:15

@Izrael misztériuma:

": „…az üdvösség a zsidók közül támadt.” "

Ez a pontos fordítás.
Az értelmén meg lehet vitatkozni!

jánosbácsi (törölt) 2013.10.22. 09:53:23

@khamul: Attól még mások is mondtak épp ugyanilyet a saját hitrendszerükön belül!

khamul 2013.10.22. 09:53:55

@jánosbácsi:

Nem szoktam minősíteni a vitapartnert.
Ezt írtad:

'Ebben is tévedsz, olvass Eisteint, vagy Hawkingot!

Szomorú ha te ennyire nem vagy nyitott az újra!
Hogy újul így meg az Egyház és a Kereszténység ha a hívek képtelenek?!'

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.22. 09:55:44

@replay:

Csak arra szerettem volna rávilagítani, hogy amíg te a hittel vádolsz többeket, addig te is sajátos hited talaján állsz, bizonyítékok nélkül. A hitedet nem azért neveztem negatívnak, mert számomra negatív, hanem azért, mert hited állításai sorra úgy kezdődnek, hogy "nincs...".

2013.10.22. 10:02:23

még jó, hogy nem egy hitehagyott (ál)buddhista troll akar kioktatni minket exegézisből!?

khamul 2013.10.22. 10:04:27

@jánosbácsi:

Mohamed biztosan nem nevezte magát egynek Allahhal, ahogy a zsidó próféták sem Jahvéval.

Jézus kijelentése világosan arra utal, hogy prófétánál többnek tartotta magát. Ez az, amit Mohamed nem tudott elfogadni (mert hogy innen indult a vita).

Köszönöm a hozzászólásaidat, a vitát egy darabig nem fogom folytatni.

jánosbácsi (törölt) 2013.10.22. 10:06:19

@khamul: És ez szerinted azt jelenti, hogy én azt mondtam, hogy az Egyház Hawking olvasásával fog megújulni?!

Ezt arra értettem hogy azt írtad,:

"Azt viszont nem hiszem, hogy Isten létéről vagy nemlétéről a természettudomány bármit mondhatna nekünk."

A tudomány képviselői mind-mind rájöttek, hogy maga a tudomány ad bizonyítékot Isten létére!
Persze egyelőre indirekt módon, de akkor is.....
A tudomány el fogja vezetni Istenhez a materialistákat - ez a meggyőződésem! Épp ezért kell vigyázni az olyan butuska kijelentésekkel amik a tudomány képességeit kétségbe vonják!

Az a bajom, hogy leírok valamit és a válaszod köszönő viszonyba nincs azzal amit írtam.

jánosbácsi (törölt) 2013.10.22. 10:08:58

@Izrael misztériuma: "minket".
A szokásos klikkesedő végső érv.....gratulálok!

Olvasd inkább Dániel Pétert épp van róla mit olvasni az indexen! Azt persze nem kopizod be mindenhová.....hm?

2013.10.22. 10:22:54

az emberi hülyeség végtelen, a világegyetem határtalan, de az utóbbiról nem vagyok teljesen meggyőződve...
(Albert Einstein)

replay 2013.10.24. 21:29:43

@khamul: Kedves khamul, az evangéliumokat kb. 60-70-ben írták. A legkorábbi irat az Újszöv-ben az egyik (most nem tudom pontosan melyik) páli levél, az 50-es évekből. Akkoriban nem sokan tudtak írni.

Teréz anya, iszlám, Biblia: ezekben a témákban vannak adataink, amelyeknek utána lehet nézni (úgy értem, ezek nem hit jellegű dolgok), meg ezek itt most off-topicok. Nem is szeretnék tovább ezeken rugózni, még egy gondolatot engednék meg magamnak. Mit gondolsz, miért van több száz millió muzulmán? Ha ilyen egyszerű a képlet, mint ahogy Te látod, ők miért nem látják be hogy a kereszténységnek van igaza? Nagyon sok professzor is van köztük, meg vallástudós, történész, stb. akik mind muszlimok. Ugyanígy a keresztény világban sok tudós, stb. keresztény, és mind azt gondolja hogy az én vallásom az 'igazi'. Szerinted mi ennek az oka?

replay 2013.10.24. 21:37:13

@matthaios: Matthaios, gondolkoztam a te álláspontodról. Azt raktam össze, hogy szerinted az ember, mint olyan (tehát test és lélek) a fogantatáskor jön létre, ekkor kap egy lelket, amelynek az a 'feladata', hogy a földi életet bejárja és utána üdvözüljön. Jól értem?

Ebben a kontextusban értem az álláspontodat. Azt állítod ha jól értem hogy habár lelkünk is van, ami túlél a testet, mégis a rendeltetésünk az hogy előbb testben éljünk le egy életet.

Tekintsünk el most az én világnézetemtől. Az jut eszembe, hogy ha van lelkünk, ami túléli a test halálát, vajon honnan tudhatjuk hogy tényleg a biológiai fogantatáskor jön létre? Ezt mire alapozod? Halálközeli élményt átélt emberek pl. azt gondolják a tapasztalataik alapján hogy nem kizárt hogy akár több életük is lesz. Ők maradéktalanul hisznek a lélekben és hogy a testünk halála nem a személyiség halált jelenti (sőt, Istenben is hisznek, hisz találkoztak vele). Mit gondolsz erről?

Ezt csak azért mondom mert ha van is lélek, még akkor sem biztos hogy úgy "működik" ahogy Te véled. Ha érdekel, küldök forrást arról amit az előbb mondtam.

Hit? Igen, az ateizmus is egy hit, egyetértek veled. Én nem vagyok ateista, sem materialista. Az jutott még eszembe, hogy ha a te világnézeted is hit, és az enyém is, akkor végső soron nem tudjuk eldönteni, hogy kinek van igaza.

khamul 2013.10.25. 12:11:16

@replay:

'az evangéliumokat kb. 60-70-ben írták. A legkorábbi irat az Újszöv-ben az egyik (most nem tudom pontosan melyik) páli levél, az 50-es évekből. Akkoriban nem sokan tudtak írni.'

Ez utóbbi nem volt nagy gond. A zsidóknál bevett dolog volt a szent szövegek megtanulása és hangos ismétlése. Még az egyszerű emberek is nagyon sok szentírási részt tudtak fejből. De ez nem zsidó sajátosság, sokáig az arabok is így adták tovább a Koránt.

'Teréz anya, iszlám, Biblia: ezekben a témákban vannak adataink, amelyeknek utána lehet nézni '

Teréz anya - azt simán elhiszem, hogy az általa létrehozott szervezetben történtek visszaélések. Csak baromira nem mindegy, hogy ki mondja. Az indiai szekuláris társaság elnökének blogját vagy a 'science blog' nevű ideológiai fórumot nem tartom mérvadónak ezen a téren.

Te minden fenntartás nélkül elhinnéd egy fundamentalista keresztény honlapnak, ha leírná
hogy Dawkins csalt, lopott és hazudott?

' Mit gondolsz, miért van több száz millió muzulmán? Ha ilyen egyszerű a képlet, mint ahogy Te látod, ők miért nem látják be hogy a kereszténységnek van igaza?'

Az igazság nem létszámfüggő, ebben gondolom egyetérthetünk. (A muzulmánok száma meg sokkal magasabb)
Különben rengeteget vitatkoztam protestánsokkal, és szerintem tisztán meg is tudtam cáfolni az állításaikat. Egyetlen egy vitapartnernél éreztem csak az elbizonytalanodásnak valami jelét.

Vallást (világnézetet) általában nem úgy választ az ember, hogy körbenéz a piacon, aztán kiválasztja a legjobbat. Sokkal inkább belenő, belegyökerezik egy közösségbe, elfogadva annak szemléletét. kimondatlan szabályait.
Ez aztán sok dologban segítségére lehet, viszont konfliktusokat is okozhat, ha más közösségek tagjaival találkozik.

Ha valaki abba nő bele, hogy Jézus próféta volt, de semmi több, és hogy kereszthalálát és feltámadását csak követői találták ki, akkor jó eséllyel ezt fogja hinni.

Persze ekkor felmerül az a kérdés, hogy miért találtak volna ki ilyet, aztán miért lettek volna hűek ehhez a hazugsághoz a keresztfáig vagy az oroszlán torkáig.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.25. 15:23:05

@replay: "...ha van is lélek..."

A keresztény felfogás szerint kétféle lélek is van, bár sok nyelvben nincs rá külön kifejezés.

Az egyik a görög "psziché", latinul "animus", magyarra mindig léleknek fordítják, és azt jelenti, amit köznapi értelemben is a psziché fogalma alatt értünk. Pszichéjük az állatoknak is van, legalábbis a törzsfejlődés magasabb szintjein.

A másik pedig a görög "pneuma", latin "spiritus", magyarul hol léleknek, hol szellemnek szokás fordítani. Pneumájuk csak az embereknek van, ez az a valamink, ami Istenhez köt bennünket.

Az utóbb időben a "tudományos világnézet" is közeledett a kereszténység hagyományos emberképéhez. A WHO hivatalos állásfoglalása szerint az ember biológiai, pszichológiai, spirituális és szociális lény. Ha az emberről mint olyanról beszélünk, nem feledkezhetünk meg a spirituális dimenziójáról sem.

@khamul: "sokáig az arabok is így adták tovább a Koránt."

Csak az érdekesség kedvért egy apró kiegészítés. A Korán fejből való tudása ma is élő gyakorlat. "Hafiz" a nevük azoknak az embereknek, akik tudják a Koránt recitálni vagy inkább énekelni. Ma Bosznia-Hercegovinában nagyjából négyszáz hafizt tartanak számon.

replay 2013.10.25. 22:37:57

@khamul: Bocs, ez kicsit hosszabb lesz.

Az evangéliumokról azért írtam, mert azt mondtad hogy szerinted biztos hogy korábban is lejegyeztek dolgokat Jézusról, de ez nem valószínű. Abban igazad van hogy talán jobb volt a szöveg memóriája az embereknek épp az írástudatlanság miatt. A sokszori, mechanikusan ismételt szövegek belénk ivódnak, pl. a szentmise szövegei. De nem lehet eltekinteni attól, hogy az ember memóriája szubjektív (erre sok forrás és pszichológiai kutatás van már, lásd pl. E. Aronson: Történtek hibák), sőt idővel változhat is a tartalma! Két-három évtizeddel később az eseményeket az ember már jócskán változtatja (önhibáján kívül), már máshogy emlékszik, stb. Pláne hogy nem volt videokamera, fényképező, sőt még jegyzetfüzet sem, ami fékezhette volna az elme szubjektivitását.

Teréz anya: bár értem hogy mire gondoltál, a Dawkins-os példád nem igazán helyes, mert (szerintem) attól hogy Dawkins csal, lop, még lehet igaza. Tehát szerintem mindegy hogy milyen ember, állításai a személyétől függetlenül is vizsgálhatóak. Teréz anyával kapcsolatban viszont most nem az volt a kérdés hogy mit mondott, hanem hogy miket tett, és ezt nem tőle tudhatjuk, hanem a róla szóló források alapján. Amúgy ha valaki kritizálna egy számomra hiteles személyt, akkor megpróbálnék utána nézni hogy tényleg ideológiai dolog van-e mögötte, vagy esetleg van bene igazság. Teréz anyát sok kritika érte amúgy. Nem baj ha ez téged nem érdekel, csak tudd hogy van esély rá hogy a kép nem olyan tiszta, mint ahogy az Egyház beállítja. Annyira amúgy engem nem foglalkoztat Teréz anya személye.

"Ha valaki abba nő bele, hogy Jézus próféta volt, de semmi több, és hogy kereszthalálát és feltámadását csak követői találták ki, akkor jó eséllyel ezt fogja hinni."
"Vallást (világnézetet) általában nem úgy választ az ember, hogy körbenéz a piacon, aztán kiválasztja a legjobbat. Sokkal inkább belenő, belegyökerezik egy közösségbe, elfogadva annak szemléletét. kimondatlan szabályait."

Mindkét mondatoddal maradéktalanul egyetértek! Ezeket akár én is írhattam volna. Én csak annyival viszem tovább ezt a gondolatmenetet, hogy szerintem a kereszténység is éppen így működik. (Miért működne máshogy?) Aki sose hallott Jézusról, annak furcsán hangzik a vízen járás, feltámadás. Meg az hogy ő isten, pedig ugyanúgy nézett ki és ugyanúgy élt a szó hétköznapi értelmében, mint az emberek körülötte. Szerintem a mai keresztények 99%-a is azért hiszi hogy Jézus feltámadt és ő Isten, mert gyerekkortól ez veszi körül (még ha nem is vallásos családban nő fel). Nagyon nehéz (ha nem lehetetlen) elvonatkoztatni a gyerekkortól tartó kondícionálástól. Átfogalmaztam a mondatodat:
/// Ha valaki abba nő bele, hogy Jézus Isten, és hogy kereszthalála után feltámadt, akkor jó eséllyel ezt fogja hinni. ///

khamul 2013.10.25. 22:39:48

@m-athos:

A 'korán' szó maga is recitálást jelent.

replay 2013.10.25. 22:43:15

Kedves @m-athos: !

Nem vagyok biztos benne, hogy jól érted a problémámat a lélekkel kapcsolatban. Egyetértek a WHO-val, az ember "többdimenziós" lény: pszichológiai, spirituális, stb. De az hogy spirituális, egyáltalán nem azt jelenti hogy van anyagtalan lelkünk, ami valamilyen felsőbb létformából származik! A művészet, irodalom, esztétika épp úgy az intelligencia eredménye, mint a matematika és a fizika. Többféle intelligencia van, az is egy fajta például hogy az ember hogyan tudja kontrollálni a testét. Akinek jó a testi vagy motoros intelligenciája, abból jó táncos vagy sportoló lehet. Nincs okunk feltételezni hogy az emberi tevékenységek eme sokszínűsége mögött az agyon kívül valami más, láthatatlan összetevő is állna. Ez a gondom a lélek koncepciójával.

Emlegetted a törzsfejlődést: szerinted az evolúció során pontosan mikor kapott az ember pneumát? Illetve az állatok mikor kaptak pszüchét? Hogy történt ez, 100 000 éve Isten úgy gondolta hogy a homo sapiens már elég fejlett, és megajándékozta pszüchével? Volt egy olyan család, ahol a szülők még lelketlenek voltak, a gyerekek pedig már szellemiek is? Te hogyan vélekedsz erről?

csaba carmarthen 2013.10.25. 23:09:33

"Ha valaki abba nő bele, hogy Jézus próféta volt, de semmi több, és hogy kereszthalálát és feltámadását csak követői találták ki, akkor jó eséllyel ezt fogja hinni."

@replay:

kiveve, ha a leheto legkomolyabban kezdi el keresni elete igazsaganak kerdeset...

www.youtube.com/watch?v=VacQVIp9X-Q

es enjenek legmelyebol kezd el imadkozni, es kialtani...

udv:cs

ui...( remelem az angol es francia kozul az egyik bejon...)

csaba carmarthen 2013.10.25. 23:19:17

"Ha valaki abba nő bele, hogy Jézus próféta volt, de semmi több, és hogy kereszthalálát és feltámadását csak követői találták ki, akkor jó eséllyel ezt fogja hinni."

@replay:

kiveve, ha a leheto legkomolyabban kezdi el keresni elete igazsaganak kerdesere a valaszt...

www.youtube.com/watch?v=VacQVIp9X-Q

es enjenek legmelyebol kezd el kialtani...es... imadkozni

udv:cs

ui...( remelem az angol es francia kozul az egyik bejon...)

ui2.. (bocs, csak helyesbitettem a fogalmazasomon)

replay 2013.10.25. 23:26:12

@csaba carmarthen: köszi, franciául nem tudok csak angolul, de ha jól látom ez csak francia, nem? Felirat is csak franciául van hozzá.

khamul 2013.10.25. 23:38:00

@replay:

' Teréz anyával kapcsolatban viszont most nem az volt a kérdés hogy mit mondott, hanem hogy miket tett, és ezt nem tőle tudhatjuk, hanem a róla szóló források alapján. '

Ezeket a forrásokat nem tartom elég hitelesnek.
Nemrég avatták szentté, nem titokban és nem egy nap alatt. Komoly, megalapozott panaszt kivizsgáltak volna az 'ördög ügyvédei'.

Olvasd el, hogy mit írt az indiai fickó. Először méltatlankodik, hogy Teréz anya indokolatlanul sötét képet festett a virágzó Kalkuttáról, aztán közli, hogy ott 200 segélyszervezet igyekszik segíteni a nyomornegyed lakóinak. Az ilyet nem tudom komolyan venni.

'Én csak annyival viszem tovább ezt a gondolatmenetet, hogy szerintem a kereszténység is éppen így működik. (Miért működne máshogy?) '

Természetesen, a kereszténység is így örökítődik át.

'Aki sose hallott Jézusról, annak furcsán hangzik a vízen járás, feltámadás. Meg az hogy ő isten, pedig ugyanúgy nézett ki és ugyanúgy élt a szó hétköznapi értelmében, mint az emberek körülötte. '

Mohamednek semmi gondja sem volt Jézus csodás tetteivel. Neki azzal volt gondja, amit Jézus nem tett, illetve amit vele tettek - tehettek - mások. Különösen ez utóbbi ütközött az ő meglehetősen gyakorlatias szemléletével.

khamul 2013.10.25. 23:44:26

@replay:

'azt mondtad hogy szerinted biztos hogy korábban is lejegyeztek dolgokat Jézusról, de ez nem valószínű. '

Szerintem meg az életszerűtlen, hogy nekiültek, és egy ültő helyükben megírták az evangéliumokat. Sokkal hihetőbb az, hogy a már létező rövid feljegyzéseket rakták össze.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.26. 14:55:22

@replay:

'Az jut eszembe, hogy ha van lelkünk, ami túléli a test halálát, vajon honnan tudhatjuk hogy tényleg a biológiai fogantatáskor jön létre?'

Erre a test és lélek szoros kapcsolata utal. A lélek teljesen átjárja a testet, a földi életben ettől elválaszthatatlan, a lélek formálja meg a testet. Ezért logikus, hogy ez formálja meg a testet kezdettől fogva, a test pedig a fogantatáskor „kezdődik”.

'Halálközeli élményt átélt emberek pl. azt gondolják a tapasztalataik alapján hogy nem kizárt hogy akár több életük is lesz.'

Ahogy a név is mutatja, itt halálközeli élményekről van szó. A halál utáni élményekről még senki sem számolt be. Nem több életről van szó, mert a földi élet folytatódik: a halál célba érést jelent. Az élet nem megszűnik, hanem eléri célját, vagy eltévesztve célját, a végleges célnélküliség rettenetes állapotába kerül. Ebben a felfogásban nincs értelme újabb testek felvételének. Egy testünk van csak, az ebben a testben való élet egyszeri, megismételhetetlen, ennek minden felelősségével, de ugyanakkor felszabadító érzésével együtt is. A lélekvándorlás alapjában véve szomorú tan: vándorlás különböző testeken keresztül valamilyen semmivel rokon állapot felé. A mi utunk az értékes, egyszeri földi léten keresztül vezet a végtelenül értékes Isten színről-színre látása felé.

'végső soron nem tudjuk eldönteni, hogy kinek van igaza.'

A hit végső soron Isten ajándéka, amelyet azonban vissza is lehet utasítani. A hitnek lehetnek előzményei. Ilyen előzmény az, hogy az ember tapasztalva a világot, értelmével nem tartja logikusnak, hogy ez csak úgy önmagától létezik, hiszen ezt a világot az esetlegesség, a változékonyság jellemzi, ugyanakkor viszont megtalálható benne bizonyos állandóság is, például törvények formájában. Ez arra indítja az embert, hogy valami olyat tételezzen fel, akiben nincs változás, esetlegesség, viszont van értelem, és akitől függ, akitől származik ez az anyagi világ. Ehhez a gondolkozáshoz tulajdonképpen nem kell különösebb tudományos képzettség, de ezek a gondolatmenetek kidolgozva megjelennek istenérvek formájában. Isten létezése tehát nem feltétlenül a hit témája, de lehet ez is. A hit elsősorban arra vonatkozik, hogy Isten szólt az emberekhez a kinyilatkoztatásban. Az igazi hit azonban Isten ajándéka, ez a hit kiindulhat valószínűségekből, személyes példákból, családi környezetből, de a végső motívuma Isten lesz, így már nem ezek a korábbi motívumok játsszák az elsődleges szerepet. Ehhez viszont Isten kegyelme kell, amelyet azonban el is lehet utasítani. A hit természetfeletti erény, Isten ajándéka, de az ajándék befogadásához emberi közreműködés is kell.

replay 2013.10.26. 16:35:10

@matthaios: köszi a szép leírást. Amiket írtál, nem ismeretlen számomra. A problémám viszont a következő vele: nem támasztod alá semmivel sem amit mondasz. Csak ismerteted a egyház álláspontját (ha nem tévedek, az egyház is így tanítja).

A halálközeli élmény külön téma, nem szeretnék egyáltalán belemenni, se nem megvédeni, mert nagyon nagy téma. Kizárólag azért hoztam példának, mert szerintem az hogy az ember több életet is leél, más-más környezetben, más-más dolgokat tanulva, éppen olyan elképzelhető és tartható álláspont, mint az hogy csak egy életünk van.

A nirvana számomra is szomorú tannak tűnik, de én nem a buddhizmusról beszéltem, hanem a halálközeli élményes tapasztalatokról. Ott nem nirvana van, hanem Isten színről színre látása, aki általában elmondja az embereknek hogy még vissza kell térniük a földi életbe. Ezt lehet hogy te nem fogadod el igaznak, vagy illúziónak tartod, ezzel semmi gond nincs. Ezt nem is lehet átadni más embernek, mert ezek személyes tapasztalatok, az adott emberé. Épp úgy nem lehet átadni, mint az apostolok, amikor nem tudták meggyőzni Tamást hogy látták a feltámadt Jézust. Az az ő tapasztalatuk volt, nem Tamásé.

" a halál célba érést jelent" ezt mire alapozod?

"Egy testünk van csak, az ebben a testben való élet egyszeri, megismételhetetlen" ezt mire alapozod?

"A lélek teljesen átjárja a testet, a földi életben ettől elválaszthatatlan, a lélek formálja meg a testet. Ezért logikus, hogy ez formálja meg a testet kezdettől fogva, a test pedig a fogantatáskor „kezdődik”. "

Ez valójában éppen hogy nem logikus, hanem ellentmondásos. Mi az ellentmondás? Az hogy a lélek túléli a testet, tehát "erősebb", mint a test. Akkor hogy lehet hogy mégis a gyengébb, múlandóbb test hozza létre a tőle független és örök életű lelket? Ez sehogy sem jön össze.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.26. 17:08:27

@khamul: Köszi, ezt viszont nem tudtam. :)

@replay: Az intelligenciát szerintem nem érdemes ide keverni. Leginkább azért, mert a sokféle intelligencia-fajták, és ezek legeltérőbb definíciói mind a "psziché" dimenziójába tartoznak, ideértve az értelmi intelligenciát és a kognitív képességeket is.

Namármost pszichénk sincsen olyan értelemben, mint a boncolással, röntgennel vagy bármi eszközzel kimutatható "valami". De igenis vannak pszichés működéseink, mégha ez valamilyen bonyolult összefüggésben van az agyunkkal, de még az őseink agyával is.

Bár ez kicsit talán meglepően fog hangzani, de a pneumát is talán érdemes úgy elképzelni, hogy ez nem egy konstans "valami", hanem egyfajta funkció, egyfajta folyamatos aktivitás. (Keresztényibb frazeológiával a folyamatos Isten utáni vágyakozás.)

A kérdés ott kezd érdekessé válni, hogy a pszichével ellentétben (??) a pneuma nem szűnik meg a test halálával, tehát nem lehet olyan értelemben egy anatómiai szervünkhöz sem hozzárendelni, mint a pszichét az agyhoz.

És innentől egyértelműen világnézeti jellegű a dilemma, materializmus vs. idealizmus, az anyagból vezetjük-e le a szellemit, avagy a szellemiből az anyagit.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.26. 17:46:39

@replay:

'A problémám viszont a következő vele: nem támasztod alá semmivel sem amit mondasz. Csak ismerteted a egyház álláspontját (ha nem tévedek, az egyház is így tanítja).'

Ez jelentős részben így van, mert például a földi élet egyszeriségéről, a halál után állapotokról szóló állítások elsősorban a hit területéhez tartoznak. A hitnek sok állítása bizonyíthatatlan. Velük kapcsolatban csak azt lehet kimutatni, hogy nincs bennük ellentmondás, nem cáfolja őket a tudomány. Néha azt is meg lehet mutatni, hogy valamilyen módon illeszkednek az általános emberi tudáshoz, ez azonban nem jelenti azt, hogy ebből levezethetőek.

Amikor több életről beszélünk akkor fel kellene tenni azt a kérdést, hogy mi hordozza ezeket az életeket. Mi ez? Hogyan viszonylik ez az életekhez? Az egyik életben megszerzett tudással, szeretettel mi lesz? Totális amnézia, öntudatvesztés áll be? Ekkor viszont mi értelme van az egésznek? És mi lesz a végén? Az életek örökké ismétlődnek? Ez nem túl vigasztaló. Az egyszeri élet és célbérkezés valahogy "gazdaságosabb" elképzelésnek tűnik.

A halálközeli élmények nem a végtelen Szentháromság közvetlen látását jelentik hitünk szerint. Ezt már nem hagyhatja el az ember, ehhez képest már minden sokkal (végtelenül) kisebb érték. A halálközeli élményekről nem sok biztosat tudunk. Nem vonom ezeket eleve kétségbe, de ugyanakkor nem is tekintem őket Isten színről-színre látásának.

'Az hogy a lélek túléli a testet, tehát "erősebb", mint a test. Akkor hogy lehet hogy mégis a gyengébb, múlandóbb test hozza létre a tőle független és örök életű lelket?'

A lelket nem a test hozza létre, a lelket Isten teremti az emberi test anyagának formájaként. Ez a forma egyrészt formálja a testet, de a halálban ettől elválva, a test nélkül is képes létezni.

Jese (törölt) 2013.10.27. 07:37:46

@replay:

"A nirvana számomra is szomorú tannak tűnik, "

Mert nem ismered!

A buddhista megvilágosodás utáni koltódás ( nirvána ) ezt jelenti: a buddhizmus alaptétele az illúzió tan, ami azt jelenti hogy ez a világ káprázat, más szóval egy álom! Aki ebből az álomból felébred az a Buddha. Ő azért oltódik ki e világ számára, mert azzal hogy kiébred az álomból, eltűnik onnan, de csak azért hogy felébredve egy teljes életet élhessen.
Aki megvilágosodik az dönthet: felébred az álomból, vagy benne marad mint boddhiszattva segíteni a lényeket eljutni a megvilágosodáshoz.
Nem olyan egyszerű azért ez, mint ahogy az matthaios és m-athos, meg még páran látják és láttatni akarják itt! Előbb mélyedjen el benne, aztán beszéljen róla!!!

Jese (törölt) 2013.10.27. 07:47:21

@m-athos:

"A kérdés ott kezd érdekessé válni, hogy a pszichével ellentétben (??) a pneuma nem szűnik meg a test halálával, tehát nem lehet olyan értelemben egy anatómiai szervünkhöz sem hozzárendelni, mint a pszichét az agyhoz. "

Minden misztikus irányzat az mondja hogy a lélek lakhelye a szív - nem véletlen hogy a lelkiismeret a szívből jön!

Matthios:

"A lélekvándorlás alapjában véve szomorú tan: vándorlás különböző testeken keresztül valamilyen semmivel rokon állapot felé."

Itt is olyanról beszélsz, amiről sajnos nulla tudással rendelkezel.

A reinkarnáció egy nagyon mély és felemelő tanítás. Közel sem olyan együgyű dolog mint hogy pokol vagy mennyország!

Ti keresztények alapvetően boldogtalan és rettegő emberek vagytok! Azért féltek, mert bizonytalanok vagytok a jövőt illetően. A buddhistáknak ilyen félelmeik nincsenek. Mert ha vétenek is hibát ,arról azt gondolják hogy javítható!

replay 2013.10.27. 07:48:19

@Jese: teljesen igazad van amúgy! Én is idegenedem attól amit nem ismerek. Valószínű hogy keresztény blogoló társaim között is előfordul ez a hatás.

replay 2013.10.27. 07:59:34

@matthaios: értem a mit mondasz. Ahhoz hogy ne legyen ellentmondás a hitben, fel kell tételezni bizonyos axiómákat, pl. Jézus Isten. Ezekkel az axiómákkal lehet csak olyan gondolati struktúrát építeni, amiben nincs ellentmondás. Az ateisták, muzulmánok, stb. más axiómákból építkeznek, szerintem ezek a gondolatrendszerek sem ellentmondásosak. A nehézség ott van, amikor valaki keresztény axiómákkal vizsgálja az például az ateizmust: nyilván ellentmondásosnak, értelmetlennek fogja tartani.

Azt hogy nem támasztod alá azért mondtam, mert értem hogy hittel el lehet fogadni, de mi indít a hitre? Pl. egy felnőtt, hitetlen ember számára nem sokat jelent hogy Te így hiszed, érted? Más ember meg máshogy hiszi. Ez csak önkényes választás lenne? Te belenevelkedtél a hitbe vagy felnőttként lettél hívő?

A több élet modelljét én úgy tudom elképzelni hogy itt az életünkben nem tudunk a másik életekről, de végül persze a tapasztalataink, fejlődésünk a szeretetben megmarad. Nem kell hogy örökké tartson a körforgás, sőt lehet hogy valaki egyet él le, valaki hármat. Persze ez csak spekuláció, de számomra ez semmivel sem kevésbé elképzelhető mint a kereszténység egy élet modellje. Amúgy én nem is szeretnék erről többet írni, mert ez aztán már tényleg csúszós talaj. :)

Jese (törölt) 2013.10.27. 08:09:17

Kérdezzetek meg zsidókat: mi a hétágú gyertyatartó titka? Ott lesz számotokra az igazi válasz. De ne konzum zsidót kérdezzetek, hanem kabbalistát!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.10.27. 09:15:54

@replay:

'A nehézség ott van, amikor valaki keresztény axiómákkal vizsgálja az például az ateizmust: nyilván ellentmondásosnak, értelmetlennek fogja tart'

Az ellentmondás nem két axiómarendszer között lehetséges, hanem egy axiómarendszer (mondjuk a hit állításai, ez így nem teljesen pontos, de egyelőre fogadjuk el) és a tapasztalat között. Amiről én beszéltem az az, hogy a kereszténység és a tapasztalat között nincs ellentmondás.

A hit végül is Isten ajándéka, természetfölötti, de az ember együttműködése is szükséges. Lehetséges pálya az, hogy a hitbe születnek, elvesztik, újból visszaszerzik stb. Nem tudtam a hitemet soha elveszteni, de ebben végül az tartott vissza, hogy az ellenkező álláspont ésszerűtlennek tűnt. Persze, lehet azt mondani, hogy ebben a nézetemben a hitem önkéntelenül is befolyásol. Ezért megpróbálom szisztematikusan nem figyelembe venni azt az ismeretet, ami a hitből jön, de valahogy ugyanoda jutok. Mennél többet olvasok például fizikát, erősödik az álláspontom. Persze nem arról van szó, hogy a fizikából lehetne bizonyítani Istent, csak valahogy jobban beleilleszthető az egész a teremtés elképzelésébe, de a fizikából szükségszerűen nem következik a teremtés.