Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

HTML

Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Friss topikok

  • kaleidoscope: @Domikk: Az általad később belinkelt cikkekről egy korábbi kommentemben biztosan nem tudtam véleményt mondani. Szerin... (2014.04.24. 23:29) A pápa válaszol ...
  • Izrael misztériuma: @Pandit: tanácsos nemcsak Orbánnal, hanem a Jóistennel is jóban lenni, ha gázszerelésből akar valaki meggazdagodni...... (2014.04.24. 13:47) Ugocsa non coronat!
  • Izrael misztériuma: Valami olyan történt Abdán, ami Radnóti Miklós ottani halála óta soha még. Bocsánatot kértek azoknak a leszármazottai,... (2014.04.24. 13:09) Hogyan alkották meg a zsidó népet?
  • vaccinium: Jó volt ezt a posztot és a kommenteket olvasni. A kiegészítéssel együtt ( "ha valamit azért csinálok, hogy elmélyülje... (2014.04.24. 07:51) Szemlélődés: önfeladás és teljesség
  • KaramElla: @khamul @csaba carmarthen www.youtube.com/watch?v=tevaXep4Oog Ez egy masik interju vele, magyar felirattal. Mi volt... (2014.04.23. 12:35) A politikailag korrekt Jézus

Címkék

1% (1) aa (1) abortusz (2) advent (5) afrika (1) ágnes (1) ajánló (1) akarat (1) alapérzelmek (1) alapítvány (1) alaptörvény (1) alföldi (1) alkohol (1) alkoholizmus (1) alkotmány (1) állam (6) állatok (1) álmaink (1) álmok (1) amerika (3) angyalok (1) anonim-keresztény (1) anyuka (1) apokalipszis (1) ápolók (1) árvíz (1) aszófő (1) attila (1) augusztus20 (1) Azerbajdzsán (1) bábel (1) babona (3) bajnai (1) balázs (1) bálvány (1) bankok (1) barát (1) barátság (1) beatles (1) békepapok (1) beszélgetés (3) beteg (1) betegekszentsége (1) betegség (1) biblia (3) bíboros (1) bibó istván (1) bizalom (2) bizonyosság (1) biztonság (1) blog (5) bölcs (1) boldogság (8) bolsevizmus (1) börtön (2) boszorkányság (1) búcsú (1) budapest (1) buddha (1) buddhizmus (3) bulányi (1) bűn (5) bűnbocsánat (1) bűnös (1) bűntudat (1) caritas (1) cigányok (3) Címkék (2) cölibátus (2) csábítás (1) család (2) csapda (1) csend (3) csernus (1) csillagászat (1) csoportdinamika (1) danbrown (1) dávid fia (2) dawkins (1) dcb (1) demokrácia (2) démonok (1) deviáns (3) diákok (1) diana (1) digitális (1) diktatúra (3) doktori (1) döntés (3) dopping (1) drog (1) drogfogyasztás (1) egészség (1) egészségügy (1) egészségügy; (1) egyenjógúság (1) egyház (42) egyhaz (1) egyházak (1) egypártrendszer (1) egyszerűség (2) együttérzés (1) együttlét (1) elengedés (1) élet (6) életvédő (1) elhagyatottság (1) elkötelezettség (1) elköteleződés (1) ellenség (1) ellenzék (1) elme (1) elnők (1) elváltak (1) elvárás (1) ember (1) enciklika (1) enneagram (1) eredeti bűn (2) ereklye (1) eretnekség (2) erkölcs (1) erőszakmentesség (1) érték (3) értékesség (1) értelem (2) érzékenység (1) érzelem (4) érzelmek (2) ész (2) esztergom (1) etika (3) eu (1) eucharisztia (3) európa (5) evolúció (4) ezotéria (2) facebook (2) fájdalom (1) fazekas (1) félelem (1) felelősség (2) feltámadás (7) ferencesek (1) ferencpápa (3) férfi (2) fiatal (1) fiatalok (5) fiatalság (1) fidesz (1) fidesz kdnp (1) film (5) filmkritika (2) filozófia (6) fitalalok (1) foci (1) fogadalmak (1) fogadalom (1) fogyatékosok (1) forradalom (1) freud (1) függőség (1) fundamentalizmus (1) gazdaság (7) gén (1) generális (1) geréb (1) gibbson (1) globális (1) globalizáció (2) globalizmus (1) gondolat (9) gondolatébresztő (16) gondolatebreszto (1) gonosz (1) graffiti (1) gyámhivatal (1) gyerek (1) gyerekek (1) gyermek (2) gyilkosság (1) gyógyulás (1) gyónás (3) györgy (1) gyurcsány (2) háború (1) hajléktalan (2) hajléktalanok (1) hála (1) halál (7) haldokló (1) halhatatlanság (1) hatalom (4) határontúli (2) hazai (1) házasság (3) házasságelőtt (1) hazugság (2) hellerágnes (1) hellókarácsony (2) hell miksa (1) hercegnő (1) hinduizmus (1) hit (18) hitetlenség (3) hitgyüli (1) hittan (1) hivatás (6) hivatas (1) homokzsák (1) homoszexualitás (1) hospinvest (1) humor (2) húsvét (2) idő (2) ifjúsági (2) igazság (5) igazságtalanság (1) ignác (3) ima (13) indentitás (1) india (1) ingyenesség (1) internet (3) intimitás (2) intolerancia (1) iskola (2) isten (19) Isten (2) istenfia (1) istenhit (5) istenkép (3) izlám (1) izrael (1) jálics (1) japán (2) jelenések (1) jezsuita (10) jezsuiták (5) jézus (9) jézuskrisztus (1) jézus krisztus (3) jézus társasága (4) jogok (1) józan (1) józsef (1) kabir (1) kalkutta (1) kapcsolat (3) karácsony (3) karizmatikus (2) katolikus (8) kdnp (4) kegyelem (1) kép (1) képmutatás (2) kererszténység (1) keresztény (2) kereszténység (6) keresztség (1) kgb (1) kiállítás (1) kiengesztelődés (1) kincs (1) kisértés (1) kisjézus (1) kispapok (1) klasszikus (1) klímaváltozás (1) kognició (1) koldulás (1) költészet (1) kommunikáció (3) kommunista (1) kommunizmus (1) kontempláció (1) kontroll (1) könyv (1) könyvajánló (1) konzervatív (1) konzervativizmus (1) kórház (1) korház (1) kormány (2) korunk (1) közösség (7) közvélemény kutatás (1) kreacionizmus (2) kreativitás (1) Krisztus (1) krisztus (3) kritika (1) krízis (1) különbözőség (1) külpolitika (1) kultúra (5) kultura (1) küng (1) labirintus (1) lakoff (1) látomás (1) leánykérés (1) lélek (1) lelkész (1) lelki (1) lelkiállapot (1) lelkiélet (2) lelkigondozás (1) lelkigyakorlat (2) lelkimester (1) lelkipásztor (1) lelkiség (7) lelkivezetés (1) lelkivezető (1) lelkizés (2) lemondás (1) lengyelek (1) liberális (1) liberalizmus (1) liturgia (1) logika (1) lottó (1) lufi (1) ma (1) madrid (2) magány (3) magis (1) magyar (2) magyarok (2) magyarország (1) Magyarország (1) magyarság (4) manipuláció (3) mária (1) marx (1) Maslow pirmisa (1) mások (1) materializmus (1) média (1) meditáció (2) medjugorje (1) megbocsátás (2) megengedés (1) meghallgatás (1) meglepetés (2) megszállottság (2) megtapasztalás (1) megtermékenyítés (1) megváltás (1) mém (1) miniszterelnök (2) mise (1) misszió (2) misztika (2) mkpk (1) modern (3) motiváció (1) mozi (1) mszp (1) munka (1) mustó (1) művészet (1) múzeum (1) muzulmán (1) nagyböjt (1) nagyhét (2) nagytőke (1) nemzet (4) nemzetközi (3) népesség (1) népszavazás (1) népszerűség (1) néri szent fülöp (1) nevelés (3) newage (1) nietzsche (1) (2) nobel díj (1) nők (2) nyár (1) nyitottság (1) nyócker (2) nyugalom (1) nyugati világ (2) obama (2) odafigyelés (1) ok (1) okkultizmus (1) okozat (1) oktatás (2) oligarchia (1) olimpia (2) oltáriszentség (1) olvasmány (1) önfeladás (1) öngyilkosság (1) önismeret (4) önkielégítés (1) önközpontúság (1) opera (1) ópium (1) orbán (6) ördög (2) öreg (1) öregotthon (1) öregség (1) örmények (1) örök (1) örökélet (1) öröm (3) örömhír (1) ország (1) orvos (1) őssejtkutás (1) ószövetség (2) otthonszülés (1) palesztinok (1) pap (2) pápa (18) papok (2) papság (4) papszentelés (1) paradox (2) párbeszéd (3) parbeszed (1) párkapcsolat (1) párt (1) pártpolitika (3) passió (1) pedagógus (1) pedofília (2) pénz (3) pilinszky (2) Pi élete (1) plágium (1) plébánia (2) pluralista (1) pluralizmus (2) pogányság (1) pokol (4) politika (25) populista (2) pornográfia (1) prédikáció (1) prófétaiság (1) protestáns (1) pszichológia (2) pünkösd (1) pünkösdi (1) purgatórium (1) püspök (3) püspökök (2) putyin (1) racionális (1) racionalitás (2) ráolvasás (1) reformok (1) rehabilitáció (1) reinkarnáció (2) relativizmus (1) rendszerváltás (2) rock (1) rockopera (1) róma (1) román-magyar (1) rossz (2) sajnovics janos (1) sátánizmus (1) schmitt (1) sci fi (1) secondlife (1) segély (1) sex (1) sivatag (1) skatulya (1) sólyom lászló (1) sötét (2) sötétség (1) spiritualitás (1) sport (1) srilanka (1) szabad (1) szabadakarat (1) szabadsá (1) szabadság (8) szabály (1) szdsz (2) szegények (2) székelyember (1) szekularizmus (1) szellemek (3) szemlélődés (3) szent (5) szentek (1) szentírás (1) szentjánosbogár (1) szentlélek (1) szentmise (2) szentség (1) szentségek (1) Szent Benedek regulája (1) szent ignác (1) szenvedés (5) szenvedők (1) szerelem (1) szeretet (10) szervezet (1) szerzetes (3) szerzetesség (2) szex (3) szexualitás (2) szférák (1) Szíria (1) szív (2) szobordöntés (1) szociális (2) szolgáltatás (1) szolidaritás (6) szomorúság (1) szörnyetegek (1) sztrájk (2) születés (1) szűrővizsgálat (1) tábor (2) találkozó (2) támogatás (1) tanács (1) tapasztalat (1) tarsadalom (1) társadalom (8) tea (1) teljesség (1) templom (2) teológia (2) tér (1) teremtés (2) teremtő (1) természet (2) természetfeletti (3) test (1) thatcher (1) thomasmann (1) tisztaság (1) tisztelet (2) tolerancia (2) tóra (1) török (1) történelem (1) törvény (1) tradició (4) tudás (2) tudomány (11) tükrözés (1) túlvilág (2) tüntetés (1) turul (1) üdvösség (1) üdvözülés (1) ügynökök (2) újraházasodottak (1) újszövetség (2) ünnep (1) usa (1) üzenet (1) üzlet (1) vágy (2) vakáció (1) válás (1) választás (4) választas (1) választások (1) vallás (12) vallas (2) vallások (9) valóság (2) válság (1) változás (2) vaslady (1) vatikán (2) vélemény (3) véletlen (1) vénusz (1) vers (1) vértanúk (1) vezetés (1) vigasz (1) viktor (1) világ (3) világháló (1) világnézet (5) világtalálkozó (1) vírus (1) visszatekintés (1) web (1) weber (1) Z-generáció (1) zene (3) zsidók (2) zsinat (1) Címkefelhő

Az Ubuntu

2010.01.06. 08:30 bonne

Van egy frappáns és többnyire lefordíthatatlan kifejezés, amit mi magyarok oly találóan tudunk használni annak a kifejezésére, hogy egy bizonyos axiómarendszerből lehetetlenség tetszőleges eredményre jutni. Úgy hangzik, hogy „fából vaskarika” (egyesek tanult kollégáink közül elmosolyodnak, hogy ezt „Gödel nemteljességi tétele” néven ismerik). Tökéletesen leírja azokat a helyzeteket, amikor valami el szeretnénk érni, vagy egy válaszra rátalálni, de már az első lépés más irányba visz minket. Vagy pedig meghatározhatatlan, hogy merre visz. Most konkrétan arról a kihívásról beszélek, amellyel akkor találjuk szembe magunkat, ha individualista filozófiából szeretnénk olyan etikát, vallást, politikai elképzelést kidolgozni, mely végcélja emberek harmonikus együttélése.

„Egyedül voltál, amikor megszülettél, egyedül leszel, amikor meghalsz!”

Az ember, mint sziget csak nagy logikai tótágasok árán határozható meg mint egy társadalom, család vagy közösség tagja. Ugyanis etikai szinten meg kell akkor magyarázni, hogy mi motiválja a Személyt, aki ebben a felfogásban a társadalom alapvető „atomja”, hogy kapcsolatba lépjen másokkal és ezekben a kapcsolatokban mint jótékony, építő elem lehessen jelen, és ha a motiváció jelen is van, egyáltalán hogyan is lehetséges mindez. Politikai elméletek szintjén meg kell magyarázni azt, hogy mi hozta össze a különálló embereket társadalmi struktúrákba – innen erednek a kezdeti szociális kontraktus elméletek – majd azt, hogy hogyan lesz értelmezhető a társadalom, mint Egyének összege. A vallás szintjén pedig az a kihívás, hogy hogyan fog ez az Egyén beleilleszkedni egy felsőbb tervbe, hogyan éri majd el magasabb rendeltetését.

Mindháromra ékes magyarsággal kijelenthető: fából vaskarika!

Ugyanis Egyének halmazából sosem lesz közösség, társadalom. Egy közösség vagy társadalom mindig több, mint részeinek összege. Egy házasság sem csupán egy nő + egy férfi, mert akkor minden ilyen felállásban házasságról kellene beszéljünk, márpedig nem tesszük. Egy gyerek sem születik úgy, hogy az apja és az anyja matematikailag összeadódnak, majd ez az összeg lesz a gyerek. Ha ez így lenne, akkor eddig már mind kipusztultunk volna. Hadd emlegessem fel a termodinamika második törvényét: egy (zárt) rendszeren belül az entrópia, a rendezetlenség az idő haladtával egyenes arányban növekszik, és ez minden rendszerre érvényes, még az emberre is. Ha az ember zárt rendszer volna, akkor lehetetlen lenne a növekedése, lehetetlen lenne a fejlődése és a másokkal való kapcsolata is. Az embert lehetetlen szigetként meghatározni, sosem volt és sosem lesz az. Tegyünk egy kísérletet gondolatban, hogy ezt továbbgondoljuk.

Ha az embert nem különálló Egyénként határozzuk meg, hanem inkább kapcsolatain keresztül, akkor az afrikai eredetű filozófia, az Ubuntu útjára lépünk. Az „Ubuntu” szó szerint azt jelenti, hogy „az vagyok, akinek kapcsolataim meghatároznak”, vagy „Aki vagyok, mások által lettem”. Ez minden, csak nem egy individualista felfogás. Az embert nem egy szigetszerű Egyénként, hanem egy kiterjedt kapcsolatrendszer részeként határozza meg, ami nélkül, önmagában nem értelmezhető. Ahogyan az a kérdés sem, hogy hogyan kapcsolódik az Egyén a többiekhez, mert Egyén – kapcsolódás nélkül – nem létezhet. Az embert már a teremtéskor egy kép, egy reláció határozza meg, „teremtsünk embert saját képünkre és hasonlatosságunkra” – és Isten sem individuumként határozza meg magát.

A gyerek, amikor kifejlődik anyja méhében, szimbiózisban van vele. Nem képez zárt rendszert, ez teszi lehetővé, hogy kialakulhasson. Élete további szakaszaiban fokozatosan fogja őt meghatározni minden, amivel kapcsolatba kerül. Minden kapcsolat visszavonhatatlan nyomot hagy benne, mindenki, akivel élete során találkozik élete részévé válik, benne fognak élni.

Itten már nem kell azzal kínlódnunk, amit individualista filozófiáink kihívásként értelmeznek, mert már nem az Egyénnel foglalkozunk, mint a kapcsolatok, közösség és társadalom alapeleme, hanem ez az alapvető elem, ez az atom maga a Kapcsolat. Ennél kevesebb nem értelmezhető – matematikai kifejezéssel élve – a Homo Sapiens Sapiens halmazon. Annak a kérdésnek, hogy hogyan létezhet kapcsolat kapcsolódó felek nélkül csak akkor volna értelme, ha léteznének zárt rendszerek. Olyan rendszerekről viszont definició szerint nem tudhatunk, mert ha tudnánk, már nem volnának zártak. Egymásról viszont tudunk...

Az, hogy mindez milyen következményekkel jár etikai felfogásunkra, politikai elméleteinkre és vallási életünkre, azt mindenkinek a szabad belátására bízom.

Csak még annyit teszek hozá, hogy sosem végződtünk, végződünk vagy fogunk végződni a saját bőrünk felületénél;)
 

65 komment

Címkék: közösség gondolat filozófia világnézet

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr741644702

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

türkiz 2010.01.06. 10:03:52

A nemjóját! Ez már valami!!! (Ha nem ugyanezeken töprengtem volna napokkal ezelőtt!...:)) Még összehangolnom, és emésztenem is kell, de annyit muszáj idevetnem, jó bonne, aktuálisan listaelsős lettél nálam. :)

Pandit 2010.01.06. 11:05:40

Hát nekem ez nem áll össze. remélem valaki megmagyarázza majd.
Gödel és a termodinamika mit is keres itt?
Meg mi az hogy etikai, politikai vallási szinten?
Meg mért baj az, hogy meg kell magyarázni? Gondolom a z "Ubuntu" rendszerében is bőven vannak dolgok amiket meg kell magyarázni.
Amúgy érdekes meg néhány helyen tök frappáns, és találó.
Ugyanakkor pl. "Az embert ... egy kiterjedt kapcsolatrendszer részeként határozza meg" illetve: "ez az alapvető elem, ez az atom maga a Kapcsolat." Ezek szerint - akárcsak a fizikában, hogy stílszerű legyek - az "atom" is tovább bontható. De akkor miért ne beszélhetnénk a részeiről? (mondjuk pl legyen az egyén (egyének?) a Kapcsolat csomópontja(i) a benne levő bonyolult vonzás-taszítás(ok) meg a Kapcsolat mátrixa, vagy milye. :-)

YganA 2010.01.06. 11:53:10

Nekem a munka világában szerzett tapasztalataim jöttek most intenzíven elő.

Pl. az, hogy – legalábbis elméletben – igyekeztünk nem szakmailag, emberileg is egyaránt kiválóan teljesítő munkatársakat (individuumokat) egymás mellé keresni, hanem jól működő teameket összeállítani. Azaz megkeresni a kiváló összmunkát inkább garantáló, nagyon különböző adottságú embereket összehozni, és az ő együttműködésüket segíteni a magunk eszközeivel. Ez azt is jelentette (Meredith Belbin nyomán), hogy esetleg nehezebben elviselhető, de nagyon is serkenteni tudó Shapert; csupaszív, az egyénekre és a közösség gondjaira egyaránt odafigyelő, esetleg nem különösebben szakmailag tehetséges Team Workert; eléggé individualista, nem-igen kommunikáló, de nagyon kreatív Plantot; és mind a többi fontos típust megpróbáltuk behozni a csapatba, hogy egymást jól kiegészítve tényleg jó eredmények születhessenek.

És a munka és az eredménye is két ellentmondó elemre épült: az egyén személyes „talentumaira” és az ő kapcsolatukra.

Tehát valahogy úgy érzem, akár etikai, akár társadalmi, akár vallási szempontból nézem, nem elég az, ha ÉN igyekszem a maximumot kihozni magamból, hanem NEKÜNK kéne – egymás különbözőségeit tisztelve – közösen, a kapott talentumainkat szinergiába segíteni, mert csak akkor mondhatjuk, hogy „ez jó mulatság, férfimunka/nőimunka volt”.

Hú, de jól sikerült megnöveszteni a felelősség kérdését is! Hiszen ettől kezdve nem mondhatom: én mindent megtettem, a többi nem rajtam múlott! De ugyanakkor mégsem érezhetem magam Mindenhatónak, egyrészt mert tényleg az nem én vagyok, másrészt pedig azonnal belehalnék.

Néha az a gondolatom támad, hogy a Jóisten egy nagy Assesment Centert rendezett nekünk, szabad akaratunkkal tehetünk-vehetünk mindenfélét, jót-rosszat, de a személyes teljesítményünkön kívül nyilvánvalóan figyeli azt is, hogyan működünk, mint Csapat. És csak az irgalmasságában bízhatom, ha akár az első, akár a második szempontra gondolok, mert ez utóbbi főleg – érzésem szerint – egyelőre elég rozogán áll. Mintha fogalmunk sem lenne, mit is kéne ezen a téren csinálni.

Kedves bonne, nagyon örülök a felvetett témának, írj sokat, mindig kitalálsz valami izgalmas gondolkoznivalót!

álomfejtő 2010.01.06. 12:58:07

@türkiz: Bejegyzésed nyelvezetét tekintve határozottan férfias - holott előbb még anya és feleségként kommenteztél -engem összezavarnak az ilyen átláthatatlan személy-kapcsolatrendszerek.
Sokszor elgondolkodom azon, hogy még ilyen fórumon sem vállalják az emberek tisztán saját magukat. Lassan már elveszünk a szimbólumok tömkelegében.
Egyébként, tényleg, a nemjóját, ez tényleg jó!
Kellene szólni Pacsynak, járjon erre, s örüljön kiterjedt team-je jó munkájának.:)))))))))
másrészt@Pandit: Az embert ... egy kiterjedt kapcsolatrendszer részeként határozza meg" illetve: "ez az alapvető elem, ez az atom maga a Kapcsolat."- én is ezen "akadtam fenn"- hogy is van ez bonne, megtudnád kicsit jobban világítani?
Kedves@YganA: Látom te épp igen aktív vagy a team dolgokban, ezért nagy felelősséged van abban, hogy a kívülrekedteket bevond, társadalmi felelősség, a tehetelenek csak beszélni tudnak, íme...épp itt ül.:)

bonne 2010.01.06. 13:59:14

@Pandit: akkor szép sorjában.

"Gödel hogyan jön ide?" az ő nemteljességi tétele az, ami nemes egyszerűséggel "fából vaskarika"-ként fordítódik le: minden M rendszerben megfogalmazható az M rendszer nyelvén olyan kijelentés, amely a rendszeren axiómáiból sem nem vezethető le (nem bizonyítható - itt a "fából vaskarika") sem nem cáfolható meg. Esetünkben ilyen kijelentések lehetnek az emberi közösségre vonatkoztatott "tételeink", erkölcsi kijelentéseink, a vallás aranyszabálya, HA a kezdeti feltételeink az embert individuumként határozzák meg.

"No és a termodinamika (második törvénye)?" ott lép be, hogy rendszerek közötti interakciókat ír le. Belőle egyenesen következik, hogy amenyiben egy rendszer egyre rendezettebb, célirányosabb és más rendszerekkel harmonizálóbb tud lenni, nem ZÁRT rendszer, tehát szigetkénti meghatározása hiábavaló, ha interakciói szintjén akarjuk tanulmányozni.

(Hogy miért alkalmazok matematikai és fizikai kifejezéseket az Ember leírására, azt eddigi olvasóim megszokhatták, de azért felelevenítem: nem 'képleteket alkalmazok emberekre', hanem csak kihasználom a mat-fiz-t mint kifejező Nyelvezetet.)

Az etika, politika és vallás példaként vannak felsorolva, _mind_ kapcsolatrendszereket tanulmányoznak, pl azt, hogy milyen minőségű a viszonyulásom személyekhez, elvekhez, hatalomhoz, konfliktusokhoz, transzcendenshez, felebaráthoz.

"Miért kell magyarázni?" Magyarázni nem KELL, viszont amennyiben a fenti rendszerekkel foglalkozunk, már azt tesszük. Márpedig napos szinten tesszük, akár tudatában vagyunk, akár nem. Lásd: előző cikkem.

"Az embert ... egy kiterjedt kapcsolatrendszer részeként határozza meg" illetve: "ez az alapvető elem, ez az atom maga a Kapcsolat." : bevallom, itt a fogalmazásom kissé elcsúszott, köszönöm, hogy kette is kiemeltétek, mert nem vettem volna észre, inkább megállná a helyét pl. az, hogy "az embert egy kiterjedt kapcsolatrendszertől elválaszthatatlan létezőként határozza meg". Az atom oszthatatlan. Most maradjunk ennyiben.

Igazából enyhe hányinger kerülget ha arra kerül sor, hogy kommentként még egy cikket írjak, mert megtöri a varázsát az egésznek. Nem a ti hibátok.

Majd leszek máskor is, most lefekszem s alszom egy-két napot, mert törölték a hajnali járatomat s potyára virrasztottam meg utazgattam egész éjszaka. Ezért szíves türelmeteket kérem.

Pá legyen veletek!

türkiz 2010.01.06. 14:53:57

@álomfejtő: "Átláthatatlan személy-kapcsolatrendszer"??? Magamat kellene ebbe belehelyeznem???
"Határozottan férfias"??? "Nyelvezet"???
- Most elvonod a figyelmem arról, amiért ideültem. Nem értelek. Megbántottalak valamivel???

Nem akarlak elszomorítani, de én(!) kimondottan odatartozónak érzem magam, aki "tisztán" "vállalja saját magát"!!! (Néha túlontúl is...(:) ... bár lehet, hogy tipológiailag (meg egyéb rendszerek szerint) nem egyértelműen vagyok besorolható bárhová is, de a legtöbben így vagyunk ezzel, és ezért én inkább hálás vagyok, mintsem elkeserítene.

Ezekkel sem, de ezzel a mondatoddal végképp(!) nem tudok mit kezdeni: "Kellene szólni Pacsynak, járjon erre, s örüljön kiterjedt team-je jó munkájának.:)))))))))" - Megmagyaráznád???

Iovianus 2010.01.06. 15:03:36

Ne haragudj, de ez nagyon rossz :S

Értem én, hogy tanult vagy, és néhány "poén" fekszik is...De az egész emészthetetlen, egy tömör mintanyelven megfogalmazott izé.

Mint mondják, attól nem leszek okosabb ha idegen szavakat használok.
Társadalom atomja? Istenem...miért nem mindjárt kvarkja?

Úgy érzem, kb ebből állnak ma a társadalomtudományok. Minél cifrábban előadni azt a keveset, ami a témáról laikusoknak előadható, így egy tudományszerű kép rajzolódik ki bennük...

Egyetlen valódi értelme számomra a cikknek:
„Aki vagyok, mások által lettem”.-EMBER.
Ennyi. Nem is kellett volna többet írni. Ennek igazságára én már rég rájöttem magamtól, de örülök, hogy emlékeztettél erre, és az ebből adódó (!) mindenféle következtetésre. És az ember nem hasonlítható rendszerhez meg halmazhoz, mindenki egyéniség, nem lehet általánosítani!

-A kommentemet nem sértésnek szánom!-
A legjobbakat,
i.

Pandit 2010.01.06. 15:25:43

Köszönöm a részletes és tételes választ. Sajnos nem lett tisztább, de ez az én hibám. Pontosan értettem, hogy a matekos és fizikai példák csak kifejező nyelvezet, de sajnos (lehet hogy egyedül vagyok) számomra inkább csak nehezítik a megértést mint könnyítik. Pl. egy "nem zárt rendszer" szigetként való meghatározása miért hiábavalóság? Egyátalán mi itt a hiábavalóság? talán azért mert ez ellentmond egy természettudományos "törvény"-nek? Hogyan is? és biztos, hogy lehet ilyen "filozófiai" kérdésekben is alkalmazni?
Amúgy értem, hogy ez csak hasonlat illusztráció lenne, de számomra pont itt veszik el a cikk "varázsa", hogy a "könnyed" matekos fizikás és talán - ha megbocsátasz - kissé sántító hasonlatok után én várnám még a részletesebb kifejtést, magyarázatot.
A Magyarázásos dolgot, meg félreértetted, hiszen az eredeti posztban Te írtad, hogy az "Ubuntuban" pont az a jó, hogy bizonyos etikai, politikai, vallási dimenziójú kérdéseket nem kell "tótágasos logikákkal" magyarázni, erre mondtam én, hogy miért baj az ha egy "filozófiai" rendszerben valamit magyarázni kell, hiszen a kommentedben most Te is állítod, hogy ez így is úgy is szükségszerű, ha beszélgetünk valamiről. :-)
Azért továbbra is azt mondom, hogy jó a cikk érdekes és elgondolkodtató.

álomfejtő 2010.01.06. 15:40:44

@türkiz: Ne haragudj! Te tudod magadról az igazat, én bizonyára másokban kételkedem mostanság és ezt rád kivetítem.Ettől függetlenül a megfogalmazásaid nyelvezete tényleg férfias, ami lehet nagyon pozitív is a munkád során.

türkiz 2010.01.06. 15:47:32

@Iovianus: Szerintem nehéz lesz nem sértésként nyugtázni; de hátha sikerül!

Csak azt tudom mondani, én nem éreztem erőltetettnek, okoskodónak sem; Hogy miért inkább atom, mint kvark? Mert a legtöbben még az atomról tudjuk, hogy bonthatatlan, mert a legtöbben távol élünk (legalább is azt hiszük) a fizika világától... Ezt a szót már rég elrabolta a hétköznapi nyelv...

És egyet is értek veled, számomra is ugyanaz jelenti a kulcsmondatot: „Aki vagyok, mások által lettem”.

Hogy "ennek igazságára te már rég rájöttél magadtól"? Nincs olyan ember által tett kijelentés, ítélet, igazság, amire nem ébredhetne rá bárki. Fiatal felnőttként sokszor bosszantott is egy-egy ilyen megtalált mondat, valósággal úgy éreztem, megloptak. Aztán idővel az ember ráébred, hogy nincs új a nap alatt, és megérti, hogy a kommunikáció mindig több, mint a közlés (hűha, ebbe nyelvészek, lehet, hogy belekötnek). Ma már jólesik másoktól hallani (akár többször is) mindazt, amit belül hordozok, és nem azért mert megerősít, hanem mert gazdagít

türkiz 2010.01.06. 16:09:15

@álomfejtő: Sajnálom, hogy a "megfogalmazásaim nyelvezete férfias" - "tényleg"??? Konkrétan? Sajnos, ezen nem tudok ugrani: mi zavar? (És hogy jön ide pacsy teamje?)

Meg azt is sajnálom, hogy újabban kétkedő hangulat lett úrrá rajtad; ugye, te írtad magadról, hogy otthon vagy és "babázol"... Visszaemlékezve, nálam is előjött sok minden a bezártság, a monotónia hatására... Azt szoktam mondani a kisgyerekes barátnőimnek: "Ha a legkisebb eléri a 2 ill. 2 és fél évet, megfordul a világ! Csak bízni!"
Mondanám, hogy ne engedj azoknak az érzéseknek, amelyek mindig beárnyékolóan lépnek fel, de azt is tudom, hiába. Barát kell, egy jó barátnő, nem baj, ha hasoncipőben... meg ez a blog is nagyon jó! Én nagyon örülök neked! Az a Kosztolányi idézet is nagy telitalálat! - Használd ezt az érzékenységet, ne engedd, hogy ő használjon téged! :)

álomfejtő 2010.01.06. 16:20:12

@türkiz: pacsy gondolatvilága tényleg ehhez a cikkhez illik.

türkiz 2010.01.06. 16:26:25

@álomfejtő: Ott hagytál a ködben; ám, legyen!

YganA 2010.01.06. 16:59:13

Kedves @Iovianus: . Teljesen igazad van, hogy „Aki vagyok, mások által lettem.-EMBER..” Ugyanakkor ez érvényes a többiekre is: tehát én is hozzájárulok, akár akarom, akár nem, hogy a többiek, azok, akikkel bármiféle kapcsolatom volt-van-lesz, EMBER-ek legyenek. És számomra ez volt élmény bonne megfogalmazásában, viszonthallani azt, hogy nem izolált pontok vagyunk a nagy térben, hanem egy hatalmas hálózat részei, egyénenként is, a többiek felé akarva-akaratlanul kinyújtott karokkal.

Talán egy személyes és elég intim dologgal sikerül érzékelhetőbbé tennem, mire gondolok. Esti imáimban, amikor sikerül tényleg megtalálni a kapcsolatot a Legfőbbel (ez nem mindig magától értetődő nálam sajnos), teljes szívemből tudok imádkozni néhány olyan emberért, akinek úgy érzem, hogy a legnagyobb szüksége van éppen erre. És közöttük vannak, akiket nagyon szeretek, esetleg családtagjaim, barátaim, mások éppenséggel olyanok, akikkel nagyon nem rokonszenvezünk, és vannak, akik élnek és akik már meghaltak. És ők valamennyien hozzámtartoznak, én általuk (is) vagyok, aki vagyok, ők általam (is) azok, akik.

Kedves @álomfejtő: . A munka világából vett példával illusztrálni szerettem volna a kapcsolatok gyakorlati hasznosságát is, mivel elég hosszú ideig volt módomban ott megfigyeléseket tenni, tapasztalatokat gyűjteni.

Kedves @bonne: remélem, közben jól pihensz. (Nekem meg éppen az tetszett talán, hogy olyan „matekos” volt a gondolatsorod. )

APOSTOL - Szemben az árral. · http://apostol.blog.hu 2010.01.06. 18:41:31

"„Aki vagyok, mások által lettem.-EMBER..” "
Én viszont nem osztom ezt.
Szerintem ami nagyon okosan hangzik, ritkán igaz. Erre is ez áll.
Szerintem igenis ott van az EGO.
És én nem az vagyok, amivé mások alakítanak, vagy amit mások gondolnak rólam.

türkiz 2010.01.06. 19:51:01

@Spirál: Nálamnál okosabbak azt mondják, hogy minden embernek van egy adottsága (biológiai, pszichés), amivel születik és amin, igazad van, nem lehet változtatni. De az ember nem adottság, mert a fejlődést te sem tagadod, ugye? Ez egy kiindulási pont (bár ez sokkal előbb, még az anyaméhben elkezdődik, talán már a fogantatásnál). És mi történik? Azt feltételezed, hogy újszülöttként, csecsemőként mérlegeltél a téged ért ingerek között, sőt, bevonván az "egodat", ha úgy gondoltad, még ellen is álltál? Vagy azt gondolod, hogy a fejlődésed csak onnan datálható, amikor egészen kinyílt az értelmed?

Nem befolyásoltságról van szó, hanem hatásról...
Az ember annyi mindent megél élete során, meghatározó az emberi kapcsolataink (más is, de ez leginkább) szövete, hálója, amiből valóban mi építkezünk. Csak az a kérdés, létezek-e én valaha is önállóan, mire döntést hozok már ízig-vérig átitatott ez a világ: benne "másokkal".

Egyébként aki igazán volt szerelmes, az mondja is: "darabja az életemnek", később "kiszakadt belőlem egy darab"... Ha beleléptem egy kapcsolatba, sohasem jövök ki onnan úgy, mintha ott sem lettem volna.
De elég egy összetört hajléktalannak az arcába nézni, látszólag nem cselekszel, nem beszéltek, de ezen a pillanaton túllépve, már nem ugyanaz vagy, mint előtte... Vagy te nem így látod?

"És én nem az vagyok, amivé mások alakítanak, vagy amit mások gondolnak rólam." - NAGYON HELYES! Én sem! Ha meg néha egybevág (az, aki vagyok azzal, amit gondolnak rólam), az jó, nagyon jó, de nem szükséges ahhoz, hogy az legyek, aki mindettől függetlenül is vagyok... (Amiről itt írsz az már külső kontroll...)

Iovianus 2010.01.06. 20:08:39

@Spirál: Nem azok vagyunk, aminek mások akarnak látni, viszont a másokra adott válaszaink alakítanak ki minket. Nincs egyik a másik nélkül.

amancich 2010.01.06. 20:13:42

Jópofa gondolatmenet, csak éppen semmi értelme: kiindulópontja a teljes individualizmus , szembeállítva a szélsőséges kollektivizmussal,miközben a létező filozófiák, vallások, etikák túlnyomó része ugye, beleértve mondjuk a kereszténységet is ,meg a marxizmust is éppen a kettő közötti területen tapogat, hadd ne idézzek a katekizmustól Marx Károlyig, szóval csak annyit akarok mondani, hogy az Ubuntun kívül is van élet...

türkiz 2010.01.06. 20:24:35

@bonne: Újra elolvastam. Esküszöm, még jobban tetszik, mint elsőre!
"Ez az atom: maga a Kapcsolat"! - Ha Isten (akit jól értelmezni már eleve csak a Szentháromság furcsa kapcsolatában lehet) a maga képére és hasonlatosságára...? Lehet hogy nem is mi kerülünk mérlegre, hanem a kapcsolataink??? Amelyek persze tőlünk elválaszthatatlanok? Vagyis a legtisztább képet rólunk a jelenbéli és a múltbéli kapcsolataink adják?

türkiz 2010.01.06. 20:32:15

@amancich: Értelmetlen szembeállítani a teljes individualizmust a szélsőséges kollektivizmussal, amikor mi, keresztények vagyunk és ennél fogva a kettő között van a(z elrendelt) helyünk?
Ezt mondod?

bonne 2010.01.06. 21:41:00

@türkiz: "Lehet hogy nem is mi kerülünk mérlegre, hanem a kapcsolataink???" Az ego büszkeségét ez sérti, ezért mondja sokszor, hogy "attól, hogy senkivel sem jövök ki, attól még jó ember vagyok..."

@Pandit:
a magyarázatos dologra:ezek szerint a kérdésedet rosszul értettem, de azóta egyet aludtam rá és most tisztább. Csak egy példát hozok fel. Locke szociális kontraktus elméletében az ember szigetszerű individuum és ebből kifolyólag léte a másik által fenyegetett. Ebből a kiút az, ha az egyének szövetkeznek, ám nem tiszta, hogy ennek szükségessége következik-e az alapfeltételekből. A szociális kontraktus mint olyan, habár a locki individualista nyelvezetben fogalmazódott, sem nem vezethető le, sem nem tagadható az általa bemutatott alapelvekből. (Hobbes ezzel szemben nem csinál ebből problémát, csak definiál egy Leviatánt, aki még egy individuum és jobban terrorizálja az embereket, mint azok egymást. De éppen ezért nála nincs is valós közösség). Tulajdonképpen azt mondtam, hogy nagyon nagy logikai tótágasak kellenek ahhoz, hogy úgy tegyünk mintha kicselezhetnénk a "nemteljességi tételt". Az Ubuntut azért hoztam fel, mert a közösség definiálása magának a rendszernek a magva, tehát nem kell levezetni semmi másból. Ezért atomi, más szóval alapvető. Valószínű, hogy ugyanilyen problémákkal találnánk szemben magunkat akkor, ha az Ubuntuból kiindulva próbálnánk meghatározni a mindentől független egyént.

Fából vaskarika.

@Iovianus: nem vettem annak.

@amancich: "a létező filozófiák, vallások, etikák túlnyomó része ugye, beleértve mondjuk a kereszténységet is ,meg a marxizmust is éppen a kettő közötti területen tapogat,"
Azt nem állítottam, hogy nem tapogat, viszont azt igen, hogy ennek sok értelmét nem látom.

amancich 2010.01.07. 05:58:51

@türkiz:

"Ezt mondod?"

Én ugyan nem, " bonne " írását értettem így, ha félre, akkor bocsánat, én azt mondom amit Te, egy plusz kérdőjellel:

"a kettő között van a(z elrendelt?) helyünk"

Valahogy így:

357 Az emberi egyed, mivel Isten képmása, a személy méltóságával bír: nem csupán valami, hanem valaki. Képes arra, hogy megismerje önmagát, uralkodjék önmagán, szabadon ajándékozza magát és közösségre lépjen más személyekkel...

359 "Az ember misztériuma csak a megtestesült Ige misztériumában ragyog föl igazán": [221]

"A lélek ámuló szemével észrevehetjük és szemlélhetjük a közös Teremtőtől való eredet miatt egységes emberi nemet (...); ugyanígy egységes a természetét tekintve, mely testi valóságból s halhatatlan és szellemi lélekből áll; egységes a mindenki által elérendő konkrét cél és a jelen élet közös megoldandó feladata miatt; egységes a lakóhelye, azaz a földkerekség tekintetében, melynek természetes gazdagságával mindenki joggal élhet, hogy táplálkozni és gyarapodni tudjon; egységes továbbá a végső cél, maga Isten miatt, aki felé mindenkinek törekednie kell, s a dolgok és segítségek miatt, melyekkel ez a végső cél elérhető (...); éppen így egységes az egy és ugyanazon megváltás miatt, amelyet Krisztus (...) mindenkiért végbevitt." [224]

/ mégis másolnom kellett.../

amancich 2010.01.07. 06:02:46

@türkiz:

"Ezt mondod?"

Javított változat: igen, ezt mondom.

/Elsőre félreértettem a kérdést, de nem baj... /

Pandit 2010.01.07. 08:14:47

Most úgy látom (bár bevallom sem a nemteljességi tételben, sem az említett filozófiákban "rendszerekben" nem vagyok járatos de ígérem igyekszem utánanézni), hogy ez az ubuntu kicsit "behúnyja a szemét" egy olyan alapvető tapasztalat előtt, hogy bármennyire is kapcsolataink határoznak meg minket mégiscsak van itt egy "manus" aki(ami) azért valamiként függetlenül van mástól és másoktól, ha másképp nem fizikailag mindenképpen.
Szóval, ha sok kérdés ("szociális kontraktus" és egyebek egyből mególdódik az Ubuntuval legalább ugyanannyi adódik is, amit meg kell valahogy magyarázni., azaz ez is "csak" egy elmélet.
A fontos kérdés tényleg az lesz, hogy "milyen következménnyel jár ez etikai felfogásunkra, politikai elméleteinkre és vallási életünkre". elsőre azt mondanám semmi lényegessel, hiszen úgyis magyarázni kell a döntéseinket.
Szabad-e engednünk, hogy akármelyik "elmélet" meghatározó legyen ezekben?

türkiz 2010.01.07. 11:49:34

@bonne: ...a létező filozófiák, vallások... kereszténység...éppen a kettő közötti területen tapogat: "Azt nem állítottam, hogy nem tapogat, viszont azt igen, hogy ennek sok értelmét nem látom."

Talán nem szorosan idekapcsolódik a kérdésem: Van egyáltalán értelme filozófiai rendszerekben gondolkodni? Nem veszíti el az ember a saját gondolatai szabadságát? Nem kerül a folytonos megfelelniakarás, alkalmazkodás görcsös medrébe? Nem azért nem jut előre, mert erősebben kell összpontosítania gondolatiságának a logikai/rendszerelméleti/egyéb.. támadhatatlanságára, mint magára az útra, célra? Nem folytonos fenyegetettség, vajon kinek, melyik iránynak, rendszernek a ruháját húzzák rám ezzel a kijelentésemmel? Egy filozófus lehet szabad???gondolatilag?

Két (számomra nagyon kedves) filozófus barátom van. Nekik ezt a kérdést soha nem mertem feltenni. Sok dologról nagyon jól el lehet beszélgetni velük, csak a filozófiáról nem. Maximum társítanak egy-egy gondolathoz egy-két nevet, rendszert - és bemerevednek.

Akkor érezheti magát jó filozófusnak egy filozófus, ha tájékozottságáról folyamatosan számot tud adni vagy akkor, ha még nem szűnt meg közben gondolkodni?
A filozófia miért törekszik egy steril, egymást kiszolgáló, szűk kör lenni? Miért nem célja már ebbe a megismerő tevékenykedésbe bevonni a mindennapi embert?
A pedagógia nem sajátítja ki magának a nevelést. A filozófia miért igen a gondolkodást?

YganA 2010.01.07. 12:44:26

Kedves @türkiz: nagyon hasonló gondolatokat forgatok én is a fejemben. Elnézést a profán hasonlatért, de pl. vannak különféle "hogyan kell igazi húslevest főzni" iskolák is. És akkor nagy merészség, ha valaki néhány évtizedes ilyen-olyan kísérletezés után bevallja: abból főzi a húslevest, ami éppen otthon van, és úgy fűszerezi, ahogyan kedve szottyan, a nap süt, vagy a családja szereti.

Minden nap egy új meglepetés, én nem hiszek abban, hogy kész, bármiféle receptekkel mindent pontosan le lehet írni. Legalábbis én magam nagyon igénylem a folyamatos kreativitási lehetőségeket. Még filozófiai kérdésekben is.

Szeretettel:

Iovianus 2010.01.07. 14:05:35

@türkiz:"Vagyis a legtisztább képet rólunk a jelenbéli és a múltbéli kapcsolataink adják?"
Ezt tetszik. Viszont, tekintve, hogy a történelem általában idővel a legtöbb ember megítélését pont ellentettjére fordítja, úgy nagy bajban vagyunk...:)
(ld: Szt. István eddig hős volt, ma egyesek szerint hibát követett el...)

Pandit 2010.01.07. 14:36:55

@YganA: Az ilyesmi mindig "nagy merészség". Ilyen az élet. :-)
Azért ne essünk át a ló ásik oldalára sem. Valamit kénytelen vagy mondani, ha megkérdezik hogy hogyan kell húslevest készíteni. Az elég ostobán hangzana, ha minden kérdésre az lenne a válasz hogy "ahogy gondolod", vagy "ahogy érzed" :-)

Pandit 2010.01.07. 14:41:30

@YganA: Az ilyesmi mindig "nagy merészség". Ez van. :-)

Azért a ló túloldalára se essünk. Valamit kénytelen vagy mondani, ha megkérdezik, hogyan kell húslevest főzni. Nem válaszolhatod minden kérdésre, hogy "ahogy gondolod" vagy "ahogy érzed". Már az is egy "rendszer", ha azt mondod "tegyen mindenki belátása szerint". De mi is itt a "belátás". :-)

Pandit 2010.01.07. 15:13:21

Bocs'. Öregszem, vagy mi. Azért elég jól sikerült kétszer ugyanazt leírnom. :-)

fasírt 2010.01.07. 15:26:43

Sziasztok! Érdekes a cikk. Igaznak látom, hogy egy közösség több részeinek öszegénél, és Jézus sem véletlenül mondhatta, ha nevemben összejönnek ketten-hárman, közöttük van. Így a közösség mellett "tette le a voksát".( Bocs, hogy nem idézem pontosan.) De, azért az ubuntu, nagyon leszűkítő, hiszen nemcsak az vagyok, aminek kapcsolataim meghatároznak, anya, feleség, orvos, barát stb. Ami vagyok az misztérium, ab ovo nem definiálható. Eleve fából vaskarika ugye minden definíció (lsd. Ububtu), a személyiségre vonatkozóan, mert az egyénit akarja az általánossal megragadni.

@türkiz: Az én filozófus ismerősöm Szókratészre emlékeztet, akire nem volt jellemző, hogy teóriák foglya lett volna. Így ne általánosítsunk. Hogy lehetnek-e nyitott (előítélet nélküli) kérdéseink, az már az előző Bonne poszt témája.

bonne 2010.01.07. 16:01:00

@fasírt: "De, azért az ubuntu, nagyon leszűkítő, hiszen nemcsak az vagyok, aminek kapcsolataim meghatároznak, anya, feleség, orvos, barát stb."

Nem arról beszéltem, hogy egy kapcsolat téged anyaként definiál, egy másik meg feleségként. Ezek csak címkék. Megértem, hogy hol lehetett a félreértés: én csak annyit mondtam, hogy az embert önmagában, mint individuum lehetetlen megérteni, ha nem vesszük figyelembe azt, hogy millió szállal kapcsolódik minden és mindenki egyébhez. Csak ezek tükrében érthető meg. Egy hasonlattal élve: egy bőrsejt önmagában nem élőlény, csak egy szervezethez kapcsolódva. Ez a szimbiózis ad neki életet. Ennek a kapcsolódásnak a tagadása az Ego érdeke, ahol ő a fontos, semmi más és amint erőszakkal leválasztja magát, kikiáltva "Bőrsejt Autonóm Tartományt". Ez szakítja el őt az életétől, elszigeteli is elhal.

Azért remélem, nem olvastok mindent szó szerint, mert akkor ezentúl csak matematikai képleteket fogok tudni írni, az meg senkinek sem jó:))))

türkiz 2010.01.07. 16:08:46

@fasírt: Én is szeretnék egy Szókratészt jó ismerősül! :) Éppen általánosítani nem szerettem volna, a kérdéseim kérdések voltak, tényleg őszintén kíváncsi vagyok.

"az ubuntu, nagyon leszűkítő". Egyébként leegyszerűsítve szerintem bonne erre szeretett volna rávilágítani, hogy sem ez, sem az és egyik sem a másik nélkül, egyik sem a másikból.

@bonne: Csak egy mondat jár a fejemben egyre: Olyan jó, hogy nincs mindenre válasz, olyan jó, hogy nem lehet mindent leképezni (sem zárt, sem nyitott rendszeren keresztül)! S az is olyan jó, hogy az embert ennek ellenére újra és újra hajtja a jobb megismerés vágya!
"...sosem végződtünk, végződünk vagy fogunk végződni a saját bőrünk felületénél..." - amíg ezzel tisztában vagyunk, minden tapogatózásunk a vak sötétben, valamit megmutat a maga felszínburkából - és ebben az értelemben számomra nincs értelmetlen megközelítés.

türkiz 2010.01.07. 16:30:37

@fasírt: Mélységes mély hálám, elolvastam bonne előző posztját... Csakugyan kaptam válaszokat a kérdéseimre, és még azon is túl nagyon sokat :):):)
Ez a poszt valami oknál fogva akkoriban kimaradt. Kár.

YganA 2010.01.07. 16:58:30

Kedves @Pandit: természetesen igazad van. Hirtelen felindulásból elkövetett bugyuta hasonlatomból kimaradt: nem árt, ha néhány szakácskönyvet átböngészel, egy-két mesterszakács, vagy mesternagymama trükkjeit meglesed, mielőtt nekilátsz spontán flambírozni a csigatésztát, felgyújtva esetleg az egész házat. És mellesleg nagyon fínom pl. az "igazi bajai halászlé" is, amellett, hogy az új, pikáns ízkombinációkat igazán nagyrabecsülöm.

Szeretettel: Y

felician 2010.01.07. 17:23:44

sziasztok

@bonne: kikiáltva "Bőrsejt Autonóm Tartományt" - :D ez édi!

Itt , hogy a bőrsejt önmagában nem élőlény, hasogatnék néhány érdekes szőrszálat, de a végén téged foglak támogatni vele... Bármilyen sejt (többsejtű lény sejtje) elég jól lehatárolható, konkrét és korrekt saját életfunkciókkal rendelkező lény, és köszöni, jól el van megfelelő tápközegben a többiektől függetlenül is. A rákkutatásban széles körben alkalmazott HeLa sejtvonal sejtjei például ősüket tekintve egy Henrietta Lacks nevű fiatal hölgy sejtszintű leszármazottai, aki sajnos elég fiatalon hunyt el rákban 1950-ben, ha úgy vesszük. Ma a világ rákkutató laboratóriumaiban tonnaszámra élnek az ő sejtjei, osztódnak korlártlanul és vidáman (n.b. rákos sejtvonal...), így annyi van Henriettából tömegre, mint azelőtt soha. Mégse mondanánk ugyebár, hogy Henrietta Lacks életben van... Mert hát épp ez az, hogy a sejt egy minimum kettővel alacsonyabb szerveződési szinten (és ez a lényeg) él (de él!), mint az egyed. Így a teljes komplexitás szintjén sokkal kevesebbre képes. Márpedig az ember, mint olyan, a sejtszintűnél jóval magasabb szerveződés szintjén éri el azt a komplexitást, ami megkülönbözteti más élőlényektől (sőt! egy egysejtű papucsállatka vagy ostoros alga kb. úgy aránylik egy szingli emlős-sejthez, mint mondjuk a helikopter a rollerhez járműben.) Namost ha rákanyarodunk a humán etológiára, akkor ott Csányi prof. és kollégái elég pontosan ledefiniálgatják az embert (nem filozófiai, hanem természettudományos vonalon), mint az egyetlen olyan ismert élőlényt, amelynek mai formája csoportszelekcióval jött létre, ami kb. azt jelenti, hogy korai történetében egyszer csak sokkal inkább az egyedi csoportok kezdtek el (egyedeik helyett) az evolúciós térben a szelekció által válogatott replikátorokként viselkedni. (Ami persze nem vitatható el más élőlények populációitól sem teljesen, de ez az embernél merőben új jellegekkel jelentkezett. - ajánlom pl. Csányi Emberi természet c. könyvét. Jó!) És ez elég sokáig így zajlott. Ebből következik, hogy ami ma az emberi faj, az olyanságában már biológiai szinten (!) is a csoportlét eredménye! Ígyhát: Ahogyan egy sejt, ha emberi is, önmagában mégsem Ember, úgy némi interpolációval: egy egyed, ha emberi is, önmagában szintén nem Ember még igazán. Hoc est demonstrandum.
ilyen kis természettudományos beágyazásául a filozófiáknak... :-)
És azért kontra: az egyed, mint szerveződésben egyel lejjebbi entitása az emberi jelenségnek, még ugyanúgy kezelhető és kezelendő önálló elemként (minthogy triviálisan az), csak nyilván a maga helyén...
---
Egyébként én érteni vélem bonne motivációját a szóvá tételre és kifejtésre: manapság az euroatlanti közgondolkodás mintha már-már dogmatikusan egyén-origójú lenne, ami valószínűleg (ld. ubuntu, humán etológi stb.) eleve kancsal tájékozódásra ítéli a helyét kereső fehéremberegyedet a világban.
;)
Üdv
f

kb.137 2010.01.07. 21:06:20

@YganA:
Úgy látszik, lekéstem az engem is érzékenyen érintő poszt vitáját, de jó volt olvasni, hogy – élve bonne biztatásával – tovább gondoltad a témát:
„… a Jóisten egy nagy Assessment Centert rendezett nekünk, szabad akaratunkkal tehetünk-vehetünk mindenfélét, jót-rosszat, de a személyes teljesítményünkön kívül nyilvánvalóan figyeli azt is, hogyan működünk, mint Csapat. És csak az irgalmasságában bízhatom, ha akár az első, akár a második szempontra gondolok, mert ez utóbbi főleg – érzésem szerint – egyelőre elég rozogán áll.”

Az egyetértés szándékával teszek rá egy lapáttal:

Az ÉN, a személyiség, szerintem is az akárhány dimenziós háló-lény (=a földi élet) szuverén csomópontja a maga adottságaival együtt, de számtalan kétirányú, egymást keresztező, vissza is ható kegyértékkel és fullánkkal kapcsolódva a többi Énhez.
A háló-lény szempontjából a csomópontok és közöttük lévő szálak azonos fontosságúak, együtt meghatározóak.

Engem is régóta kísért az a gondolat, hogy az Értékelő Központnak az egész háló állapota, léte a döntő szempont. Az is következhet ebből, hogy a teremtés lényege nem a számtalan csomópont és kegyérték létrehozása, pillanatonkénti fenntartásuk, hanem a háló egésze.

Megkockáztatom, hogy az egésznek is van Ádámtól (rajtunk át) eredő fullánkja, s ha él vele, belehal. Valóban rozogán állunk, ezért lehet visszaható bűn is - és mi, a szétfoszló háló szálait szülő csomópontok, még inkább csak a végtelen irgalmasságban bízhatunk, hiszen az emberiség pusztító képessége rohamosan növekszik, az értelem szülte tisztesség omladozik, az érzelmeket egyre inkább az élvezetek uralják.

Pandit 2010.01.07. 21:56:19

"Bőrsejt Autonóm Tartományt"
Hát ez sokmindent megmagyaráz! :-)

kis_csirke 2010.01.07. 22:31:58

@bonne: bocs, a matek képletekről eszembe jutott egy régen tanult kis vers:

Píversike

Nem a régi s durva közelítés
Mi szótól szóig így kijön
Betűiket számlálva...
Ludolph eredménye már,
Ha itt végezzük húsz jegyen.
De rendre kijő még tíz pontosan.
Azt is bízvást ígérhetem.

Vagyis: 3,141592653589793238462643383279
*************
A szavak betűszáma sorban a pi értékét adja meg 30 tizedesjegy pontossággal.
(A kettős betűk kettőnek számítanak, a szóköz és az írásjelek semminek.)

amancich 2010.01.08. 15:43:30

@bonne:

"Az, hogy mindez milyen következményekkel jár etikai felfogásunkra, politikai elméleteinkre és vallási életünkre, azt mindenkinek a szabad belátására bízom."

Namost én ott akadtam meg, hogy akkor hogyan képzeled az egyes felelősségi formákat? Ha az alapvető elem nem az egyén, ki felel a .. miért is? Bonyolult elszámolás alapján részesülünk egymás?mindnyájunk? vétkeiből? bűneiből? normasértéseiből? Mindenféle területre gondolok: jog, erkölcs, politika, vallás.A közösségi hálózat milyen csomópontjaira kell telepíteni a valamiféleképpen - munkahipotézisként talán elfogadhatjuk - mégis az egyén által elkövetett normasértésért való felelősséget?Persze vannak - voltak próbálkozások: nehéz gyermekkor, megélhetési bűnözés, társadalmi viszonyok összessége, lásd szocialista erkölcs stb.
Ezzel csak azt kívánom érzékeltetni, hogy ezen az úton az első lépések is látványosan botladoztak.

Leegyszerűsítve:Ubuntuországban kitől követelhetem a szomszédnak adott kolcsönt,avagy ha pofon vág, kinek nyújthatom a másik orcámat?

zzzsuzsa 2010.01.08. 15:45:49

Kedves Bonne!
Meg sem kísérlem, hogy teljességében felfogjam nagyszerű posztod jelentését, mégis egy valami eszembe jutott mégpedig az "ubuntu" kapcsán. Szóval ez azt jelentené, hogy "aki vagyok, mások által lettem", vagy "az vagyok, akinek kapcsolataim meghatároznak". Mivel ez afrikai filozófia, azt gondolom magáért beszél. Úgy képzelem (teljesen képzetlenül) hogy Afrikában egész mást jelent a másokhoz kötődés, mint Európában. (tudom, te most nem összehasonlítást végzel a két kultúra között) Arra gondolok, hogy a törzsi élet teljesen más kapcsolódásokat tesz lehetővé ott. A család, talán sokkal tágabb fogalom, mint itt. Hihetetlen széles rokonság, akik mind együtt élnek, és a szomszéd falvakban, vagy még messzebb is van több száluk. A gyermekek úgy nőnek fel, hogy szinte nincsenek idegenek, mert mindenki egy család! Sőt! Még az állatok is! (nem akarok nagyon messze menni, de emlékeztek Maugli történetére?) Ezért az, hogy az ember "szigetként" határozná meg önmagát, az ubuntu fogalmi/környezeti rendszerén sem belül sem kívül egyáltalában nem értelmezhető. Meg sem kérdőjeleződik az, hogy a "saját bőrünk felületénél végződünk" e vagy sem. Azt szeretném ezzel mondani, hogy Magyarországon valamiféle sajátos helyi Ubuntu-ra lenne szükség. A nagy városi anonimitás és ami ezzel jár hihetetlenül elmagányosítja az embereket. Szóval értem e párhuzamot, csak nem segít közelebb jutni ahhoz, hogy akkor most mi a fenét is lehetne csinálni!

bonne 2010.01.08. 16:29:49

@amancich: van egy tanulságos történet egy majomról, aki miután megtudta, hogy nemcsak banánt ehet hanem pizzát is, első kérdése az volt, hogy melyik fáról szüretelje le és hogyan hámozza meg...

De túllépve a tanmeséken: ha a Kapcsolatot vesszük alapul, akkor etikai felfogásunkban a Kapcsolat épsége kerül a középpontba.

Minden olyan helyzet, amelyet mi "rosszként" értékelünk, az voltaképpen egy Kapcsolat sérülése. Ezért mindenekelőtt e Kapcsolat gyógyítása a cél.

Ha az individualista etikai rendszerek nagy része egy objektívnak tekintett érték elfogadása vagy elutasítása alapján határozza meg a "jó" és "rossz" fogalmát, akkor dogmatikus zsarnoki rendszer lessz belőle, mely csak annyiban engedi kiteljesedni alanyait, amennyiben ezeket az értékeket elfogadják, de még így is éretlen gyerekként, kamaszként tartja meg őket.

Ha viszont az előtérben a Kapcsolat van, akkor már definició szerint a növekedés útjára helyezi a benne résztvevőket, ugyanis nem zárja be önmagukba, a saját tökéletességhajszájukba. Ebben a kontextusban a felelősség - ha már szóba került - nemhogy eltűnne, hanem inkább kiterjed; ez pedig magával hoz egy mentalitásváltozást.

A "szeresd felebarátodat mint önmagadat" szerintem csak ebben a kontextusban értelmezhető. Minden másban csak voluntarisztikus megfelelni akarás, színészkedés.

Ugyanezért, mindaddig, amíg valaki nem éli át ezt a mélyebb összetartozást, az, amit szeretetnek gondol csak sötétben tapogatózás.

@zzzsuzsa: figyelni a kapcsolatok hangjára. Mindarra, ami bennünk él és mindarra, amiben benne élünk.

fasírt 2010.01.08. 19:43:56

Kedves Bonne , sztem félreértettél, mert nekem igaziból Türkiz válaszolt. Lehet, hogy azért,mert én is nőből vagyok, így a kapcsolat könnyebben létrejön. Nehéz az út Lélektől Lélekig, ahogy a nagyok mondták.
"az embert, önmagában lehetetlen megérteni" mondád: sajna szerintem kapcsolatain keresztül sem lehet, egyszerűen ennyit mondtam. Mindenesetre sokat mindent elmond egy emberről, kapcsolatainak minősége, ha ennyit írsz,akkor egyetértünk. Egyébként mindenki tudja, hogy a tuti válasz 42(((:

@zzzsuzsa: már Bonne válaszolt ugyan, de engem is nagyon foglalkoztat, hogy a posztmodern, európai tudatommal, hogyan tudok kapcsolódni bárkihez is... Hiszen azt, hogy önmagunkat individumként értelmezzük, az nem visszacsinálható és nem is baj. Jung szerint az individuáció (nem mindenkinél) maga a gyógyulás. Ahhoz,hogy élő kapcsolatot tudjak létrehozni, először magammal kell kapcsolatot teremteni , jobban mondva azzal,amit bennünk élő Isteni Jelenlétnek nevezünk . A kapcsolatokban nagyon fontos a határ kérdése is. Nem tudok tudatosan kapcsolatot építeni( itt a tudatosságon a lényeg) csak ha ismerem határaimat. Egyébként az élet létrejötte is a környezettől való sikeres elhatárolódással kezdődött. Persze fennmaradni csak féligáteresztő
határokkal tudott. Egyébként figyelmetekbe ajánlom a kapcsolni és a megérteni szó hasonló jelentését. Remélem megértettetek! (((:

valójábannemberci 2010.01.08. 22:31:50

Mint a névazonos, és honfitárs operációs rendszer aktív felhasználója, köszönöm ezt az írást, számomra hiánypótló. Néha jó volna igazán az Ubuntu szellemisége szerint élni, de mivel esendők vagyunk oly gyakran térünk le róla.
Ez a videó minden kiadáson rajta van:
www.youtube.com/watch?v=sbgQBocg0zM&fmt=18
:)

kb.137 2010.01.09. 00:51:03

@fasírt:
Végtelenül kis expozíciós idővel készült „pillanatfelvételként” értelmezem azt, amit leírtál.
Az én háztáji okoskodás-tervezetem szerint az álláspontod a valóságot hűen tükrözi az expozíciós időben. Biztosan tudunk magunkra gondolni, de háttérben megjelenik személyiségünk egésze: a részben tömör, részben áteresztő individuum-határ tudata, kapcsolatunk Istennel, környezetünkkel. Szóval úgy van igazad, hogy nyomban az ellentétébe csap át – de attól még az igazad létezett végtelenül kis ideig, ami a mi létezésünk alap-időszakasza a teremtett időnkben…

Én az individuum-határ áteresztő részét a tömör résszel azonos fontosságúnak tekintem, lényegében ugyanazért, amiért bonne: a tömörség a létrejöttünkhöz, az áteresztő képesség (Te is írtad) a fennmaradásunkhoz kell – csak a nyitott rendszereket nem fenyegeti az entrópia.
Lásd a fogamzás csodáját: két zárt sejt egyesül, s csak együtt azonnal megöröklik – kizárólag az anyától - a táplálék saját energiává alakításához szükséges DNS-t, a megmaradás, az ÉN-tudat (a tömörség) és a kapcsolatok (az áteresztés) alapvető feltételét.

A földi élet és a világ egésze a kapcsolataik – köztük az Istennel való kapcsolata - miatt nyitott s fejlődőképes. A nyitottságot már a fizikalizmus is kezdi látni, persze, a saját rendszerében. (Számomra a Vákuumja a kedves: egyes kísérleteknél részecske jön elő belőle valahogy.)
Szerintem Gödelnek a posztban hivatkozott tétele is a nyitottságot bizonyítja: nincs abszolút kerek értekezés - egy kis körcikk mindig hiányozni fog. Ezzel egyrészt mentegetem hiányosságaimat, másrészt ismét belátom, Isten útjai kifürkészhetetlenek, s becsülöm nyitottságunk sajátos zálogait, a hittitkainkat.

amancich 2010.01.09. 07:30:23

@bonne:

Szívesen folytatnám a beszélgetést,mert a felelősség kérdése azért megválaszolatlan maradt, de azt a majom-mese + az objektív jó és rossz elutasítása mint világnézeti alapvetésed túlságosan megterhelné...

bonne 2010.01.09. 14:23:38

@kb.137: más szavakat használunk, de látom, hogy megérkezett:) bátorító számomra, hogy mégsem felfoghatatlan amit írok;)

@amancich: miért volna megválaszolatlan? Minek vetted eddig egyáltalán a felelősséget? Ha annak, hogy minden cselekménynek következményei vannak, és ezért azt, aki elindította a folyamatot kérdőre lehet vonni, akkor nem értem, mi változna? Ugyanazokra a dolgokra tekintünk továbbra is, csak más szemszögből.

bonne 2010.01.09. 14:24:55

@berciXcore: be akartam linkelni, de valami miatt kimaradt. Köszi:)

fasírt 2010.01.09. 15:06:18

@kb.137: Nagyon köszi, ez így gyönyörű és számomra is érthető. Az is benne van ebben, hogy szabadságunkban áll elhatárolódni, vagyis bezárkózni, én- tudatunk révén... ez olyan félelmetes. Kis személyes: én többek között, azért mentem orvosnak ill. pszichiáternek, hogy átélhessem, vmi van bennem ami megért, ami más mint az intellektus csupán, és, ha sikerül e megértés révén kapcsolatot teremteni, az önmagában gyógyító hatású lehet. Ha megértenek, már nem vagy egyedül. A létrejött "megértés mezőt" hívják meta térnek a terápiában. Köszi, hogy közvetítetted Bonne géniuszát!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.01.09. 15:32:13

@bonne: Az amancich-nak írt legutóbbi kommented jobb, mint a poszt. :-P
(Direkt nem szálltam bele, olvasgatok és gondolkozom. Van néhány dolog, ami nem tetszik, és van néhány, ami igen, és még nem rendeztem össze a kavargást. Egy réges-régi egyetemi matekórán egy azóta már fiatalon meghalt ember elmondta nekünk Gödel tételének ezt a sajátos egyéni/társadalmi értelmezését, és már akkor is úgy éreztem, hogy nekem még sokat kell tanulnom, mire ezt úgy igazából felfogom majd, az implikációival együtt. Azóta is az implikációkkal küzdök, és, mint említettem, van ami tetszik, van ami nem.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.01.09. 15:35:03

@kb.137: Pffff, na kb. ez az a szint, ameddig még úgy érzem, haladnom kell :-D (Köszi, természetesen. Mindig jólesik, amikor akarnék valamit gondolni, csak nem áll össze, és akkor más valaki megcsócsálja nekem magamnak.)

YganA 2010.01.09. 17:08:54

Kedves @fasírt: @kb.137: köszönöm nektek, hogy számomra már majdnem kerek a fából vaskarika! (szinte „látom”, ahogyan él-lüktet-táplálkozik-fejlődik ez a részben tömör, részben áteresztő individuumokból, Istennel, a környezet többi hasonló individuumával kialakult, továbbfejlődő, esetleg meghaló? kapcsolatokból álló sokdimenziós szövet).

Kedves @kb.137: “Engem is régóta kísért az a gondolat, hogy az Értékelő Központnak az egész háló állapota, léte a döntő szempont. Az is következhet ebből, hogy a teremtés lényege nem a számtalan csomópont és kegyérték létrehozása, pillanatonkénti fenntartásuk, hanem a háló egésze.”

Igen, pontosan ezen rágódom már elég régóta.

És vajon mikor döntenek úgy, hogy elég volt a megfigyelésből, van megfelelő értéklési eredmény, a játéknak most már vége és kezdődjön a Való Világ?

Ha már túl sok a tüske-típusú kapcsolat, ami szinte csak rombol, szemben a "megértéssel"(@fasírt:)?

Én mégis duplán optimista szeretnék maradni.

Egyrészt bízom a Gondviselésben, hogy azért a háló állapotának megfigyelése mellett marad erőforrás az individuumok és a hozzájuk kapcsolódó kegyértékek mikroszintű figyelemmel kísérésére is.

Másrészt – bár tényleg túl soknak tűnik a tövis már,- lehet találni új, pozitív, építő energiákkal rendelkező szálacska-kezdeményeződéseket is. Ezeket kéne valahogyan szaporodásra serkenteni. Mint pl. ez a blog is.

amancich 2010.01.09. 17:11:04

@bonne:

Az az igazság, hogy elkerülte a figyelmemet, hogy a - számomra - legizgalmasabb mondatodat mintegy visszavontad /a fogalmazásom kissé elcsúszott,.../.Innen kezdve minden igaz, csak kevésbé érdekes, a pizzát banánból sütik...

APOSTOL - Szemben az árral. · http://apostol.blog.hu 2010.01.09. 17:46:38

@türkiz: "Nálamnál okosabbak azt mondják, hogy minden embernek van egy adottsága (biológiai, pszichés), amivel születik és amin, igazad van, nem lehet változtatni."

Nem erre gondoltam! (Lehet nem is értenék vele egyet.)

Én csak arra akartam célozni hogy NEM CSAK MÁSOK ÁLTAL LETTEM, HANEM SAJÁT AKARATOM IS VAN!
Nagyon sok mindent magam is be tudok folyásolni, ami a személyemet illeti. :)

zzzsuzsa 2010.01.09. 20:33:52

@fasírt: Értem, szóval az individuáció maga a gyógyulás, amennyiben segít magamhoz közel kerülni. Ez világos. Az nem világos, hogy egy afrikai törzsi létforma és a több falu nagyságú család, mint óriás közösség, ahova az odaszületett gyerek is szocializálódik, mennyiben szolgálja a lelki békét. Mert ugye abból indulunk ki, hogy nem csak a bőrünk felületéig érünk. Afrika csupán egy példa arra, hogy a közösségi élet egy természetes létforma. Itt nálunk ez nem lehetséges. Régen, amikor még az európai családok is klánokként működtek, akkor nagy volt az átjárás a szélesebb család részei között, gyerekek töltöttek hónapokat nagynéniknél, hogy édesanyjuk aztán feltöltődve jobban tudjon róluk gondoskodni! (ezzel kiverem a biztosítékot?) De ez ma már nem működik. Egy valami megfogott, amit írtál: Nem tudok tudatosan kapcsolatot építeni, ha nem ismerem a határaimat." Meg lehet ismerni a határokat egyáltalán?

fasírt 2010.01.09. 23:37:39

@zzzsuzsa: Szia! A határokat illető kérdésedre elméletileg nincs tökéletes válasz, de a gyakorlatban az érett felnőtt kapcsolatait górcső alá téve, nagyjából lehet látni, hogy ki az ,aki képes szabadon ( felelősséggel) döntéseket hozni, érzelmi függőségektől mentes, saját belső késztetései alapján ( vagyis ismeri határait). Még egy, a rendszerelméletből merített gondolat : gyermekkorunkban a család oly mértékben körülölel minket, hogy nem beszélhetünk énről még csak un. énmasszáról. Az érés során ebből kristályosodik ki a "független" én, a többé- kevésbé harcos kamaszkor tájékán. Nagyon sok vágy, késztetés, szorongás stb. él bennünk, amik nem vagyunk, csak tudattalanul hordozzuk őket. Ha tudatosítjuk őket, akkor képessé válunk (ahogy a jezsuiták mondanák: szabadon, örömmel és szeretettel) egyenrangú kapcsolatokban létezni. Ezek a határok persze módosulnak, kell is módosuljanak, csak pillanatfelvételek, ahogy kb.137 mondaná... Bocs ,ha kissé terjengős voltam, én is érzem a határaimat, megyek aludni (:

zzzsuzsa 2010.01.10. 21:31:56

@fasírt: Igen, ez mind nagyon meggyőző és nem is akadékoskodnék tovább, csak annyit még, hogy a minket körülvevő világ, kisebb, nagyobb közösségek, munkahely, iskola, város-közlekedés, utcák, emberek reakciók, mind mind hatnak ránk és ezért nem tudom még biztosan, hogy az általad idézett Jungi individuáció mennyire hat a belső békére. Érthetőbben: Ha én a személyiségemet fejlesztem, és közben meg a körülöttem lévő világ szorongást keltő, akkor mit csináljak. Nyilván nem lehet tökéletes boldogságot várni. Bonne felvetéséhez térnék vissza, szóval, hogy a bőrünknél felületénél tovább végződünk. Nekem most (és talán mindig is) volt ez probléma.

álomfejtő 2010.01.12. 11:14:02

tudna SEGÍTENI Valaki? Az ünnepek alatt valaki küldött egy linket személyiség fejlődéssel kapcsolatban. Akkor csak átfutottam a fő és alcímeket, de nem mentettem el. Nagyon érdekelne, az egyik alcím valami ilyesmi ' az sem segít, ha lemondasz'. Köszönöm, ha meg tudjátok mondani melyik cím alatt találom.

álomfejtő 2010.01.12. 13:46:10

Köszönöm, megtaláltam, Mello: Ébredj tudatára, - igaz nem itt.

hot little bitch 2010.01.18. 02:42:21

www.ted.com/talks/vs_ramachandran_the_neurons_that_shaped_civilization.html

Így egy kicsit érdekesebb, meg egzaktabb, mert szép szép a fotelből megmondani hogy működik a világ - sokszor még el is találják a kedves filozófus kollégák - de hát még is csak a tények makacs dolgok, azoknak jobban hiszünk :)

bonne 2010.01.18. 11:20:54

@hot little bitch: kérlek szépen, ezeket én nagyon szeretem, ramachandran az egyik kedvencem:)
Sőt, ha jobban belegondolok, írtam is ezekről a dolgokról a Zuhanó repülő és boncolókés, A magyarázatok istenének élete és halála, meg még pár egyéb posztomban.
Nézd meg, ha nem hiszed.