Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (48) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (16) hit (20) ima (15) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (10) orbán (9) pápa (18) politika (25) szabadság (9) szeretet (10) társadalom (9) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

“Hiszti, az van!”

2010.10.05. 18:13 áterpáter

A brit Robert Edwards nyerte az idei orvosi Nobel-díjat - jelentette be hétfő délelőtt a kitüntetést odaítélő stockholmi bizottság, amely azzal indokolta döntését, hogy a mesterséges megtermékenyítés úttörőjének számító kutató munkássága mérföldkövet jelent a modern orvostudományban. “Eredményei lehetővé tették az emberiség nagy hányadát - közte a világ valamennyi párkapcsolatának tíz százalékát - sújtó terméketlenség kezelését" - indokolta döntését a Nobel-bizottság a stockholmi Karolinska Intézetben.

(Alkalmazása óta közel 4 millió ember születésést tette lehetővé ez a módszer.)

Alig röppent fel a hír, a Vatikán Életvédő Akadémiája (Pro Life Academy) nemrég kinevezett vezetője, Ignacio Carrasco de Paula megkérdőjelezte a díj jogosultságát, mert szerinte a lombikbébi eljárás nem “koser”.

Miért is? A katolikus egyház katekizmusa (2373-2379)  az 1987-es Donum Vitae instrukciót alapul véve - a heterológ megtermékenyítést (nem a házaspár saját ivarsejtjével történő megtermékenyítést) súlyosan tisztességtelen technikának tarja. Homolog formáját, azaz a házastársak saját ivarsejtjeivel végzett eljárásokat erkölcsileg elfogadhatatlannak ítéli, mert a nemi aktust a nemző aktustól elválasztja, így a gyermek létét megalapozó cselekedet nem a kölcsönös önátadás aktusa; a magzat életét az orvosok és a biológusok hatalmára bízza, sértve a szülők és gyermekek méltóságát és a magzat emberi jogait, egyenlőségét. A gyerek nem járandóság, hanem ajándék: a házasság legnagyobb ajándéka. (Tudja még valaki követni?)

Az ún. Lombikbébi-eljárás, hiavatalos nevén “In vitro fertilizáció és embriótranszfer (IVF-ET) az a módszer, amikor a női szervezeten kívül, mesterséges körülmények között történik a megtermékenyülés. Ezt a módszert olyan párokkal alkalmazzák pl. akiknél elzáródott a petevezeték vagy nagyon rossz a spermakép, vagy egyéb más okból kifolyólag természetes úton nem tud megfoganni a magzat.
Egy ilyen eljáráshoz az szükséges, hogy a nő nagyobb számú petesejtjének kinyerésére a szervezetét hormongyógyszerekkel és injekciókkal stimulálják. A petesejteket műtéti úton eltávolítják, táptalajon tartják, majd a férj előkezelt hímivarsejtjeivel összekeverik, melynek következtében a “tolakodóbb” spermiumok elvégzik a megtermékenyítést. Ezt követően az embriókat visszahelyezik a nő méhébe.

Kérdéses pontja a testen kívüli megtermékenyítésnek az, hogy ilyenkor akár 20 petesejt is fejlődésnek indulhat. Ezeket általában leszívják a petefészekből (csak 3-4-et ültetnek vissza a nő méhébe) a többit a pár szándéka szerint akár le is fagyasztják, hogy később visszaültessék. Sokan vannak, akik az embriókat felajánlák további kutatás céljára, de vannak, akik azok megsemmisítéséről döntenek.  A világ számos országában, Magyarországon is, lehetőség van akár  az apától eltérő donor hímivarsejtjeinek az igénybevételére is. (Ez a dolog üzeleti ága.)

A tudomány vívmánya, amely párok kapcsolatát teljesíti ki azáltal, hogy szülőkké válhatnak és gyerekeknek adhatnak életet, úgy látszik, sokak számára etikai dilemmát jelent.
Ki vesse a követ kire?

Ajánlott irodalom: Tima Renáta “Gyermekáldásra várva”.

 

452 komment

Címkék: nobel díj vatikán megtermékenyítés életvédő

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr32347444

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

khamul 2010.11.21. 11:05:18

@szemet:

'hogy most már kicsit másként és árnyaltabban látják a kérdést'

Miért, mi változott? Eddig talán erénynek számított másokat megfertőzni?

Az egyház szerint az óvszer nem megengedett eszköze a CSALÁDTERVEZÉSNEK. A szövegből azonban egyértelműen kiderül, hogy itt nem erről van szó:

'A pápa szerint a prostituáltaknak, akik számára a fogamzásgátlás nem központi kérdés, az óvszer használata nem jelent erkölcsi problémát. Az AIDS-fertőzés terjedésének megakadályozása érdekében ezekben az esetekben igazolható a kondom használata. '

Az adóhivatal sem mondhatja, hogy csaljunk adót, de az ép erkölcsi érzékkel tudható, hogy nem mindegy, hogy -ha már megtesszük- hogyan tesszük, és mire fordítjuk az így szerzett pénzt.

szemet 2010.11.21. 19:21:06

@khamul: Értem. Tehát a katolikusok eddig is következmény alapú etikát vallottak, és a pápának azért nem kellett ezt az elmúlt huszonx évben még kijelenteni, mert a katolikusok ezt maguktól is kikövetkeztet(het)ték.

- De ha így van, ha ennyire meg lehet bízni az emberek természetes erkölcsi következtetéseiben és gondolkodásában, akkor mi szükség van arra egyáltalán, hogy a pápa/egyház ebben vagy bármi más kérdésben nyilatkozzon? Nem oszt nem szoroz... Ugye?

- De ha mégis van rá szükség (emberek haltak meg a hiánya miatt), akkor meg bűnrészes az egyház (de minimum: "Bűnösök közt cinkos , aki hallgat"), hogy ezt nem tette meg húsz évvel korábban...

szemet 2010.11.21. 19:24:40

Egyébként voltak emlékeim szerint olyan prominens katolikus nyilatkozatok miszerint a óvszer inkább ront az AIDS helyzeten mint javít, mert a használata/használatának lehetősége promiszkuitásra csábít.

khamul 2010.11.21. 19:37:03

@szemet:

Igen, a nagy kérdés az, hogy az óvszer változtatja-e a szexuális magatartást. Szerintem nem alaptalan feltenni, hogy igen.

Kajla 2010.11.21. 20:02:13

Érdkes cikk: www.americamagazine.org/content/article.cfm?article_id=12576

"Problematically, the bishops have been painted into a corner through a reductionist use of the category of “intrinsic evil,” which is applied not to the full range of intrinsic evils, but only to abortion, embryonic cell research and same sex marriage—issues of profoundly different levels of moral gravity. On these matters they do not hesitate to wade fully into the weeds of policy language, no matter how hypothetical the connection. Other epochal moral concerns—rising poverty and wealth inequality, the shifting of the tax burden to the middle class, the details of providing universal health care coverage, forthright advocacy of dismantling government domestic policy and social safety networks—are passed over as matters of prudential concern left to politicians. They are effectively ignored."

"The bishops are failing to teach the fullness of the Catholic faith to the church as well. Both the 2007 Barna study and Robert Putnam and David Campbell's recently released American Grace find that young people who have come of age in the past two decades identify Christianity with the conservative side of the culture war and nothing more. A minority finds this appealing. The rest do not. This is one of the reasons that they are walking away from the church in numbers that exceed the declines of the sixties and seventies."

Vincent Miller is Gudorf Chair in Catholic Theology and Culture at the University of Dayton.

szemet 2010.11.21. 20:20:01

@khamul:
1. És ez a kérdés vajon eldönthető a biblia alapján, a kinyilatkoztatások értelmezésével?

2. Vagy ilyesmi méréseket/statisztikákat kéne tudományosan alkotni:
www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V5S-4697JK1-28&_user=10&_coverDate=04%2F30%2F1994&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_origin=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=5449f6dc798a6ea1bd37ee0bb211d4ed&searchtype=a

Az egyház mintha az 1. pont mellett tenné le a voksát... Vagy hivatkoztak felmérésekre is?
Ha az 1.-es pont igaz akkor visszatértünk a középkorba: a tudományosan vizsgálható/megfigyelhető kérdésekre is válasz van a bibliában, és kérdéses esetben az a fontosabb elsődleges forrás amire a döntéseinket alapozni kell?

szemet 2010.11.21. 20:26:35

Egyébként it van szó a katolikus álláspontot alátámasztó tudományos véleményekről is:
en.wikipedia.org/wiki/Risk_compensation#cite_note-15

Szóval nem az a fő kérdésem, hogy igaz-e a katolikus álláspont, hanem hogy mire kell szerinted alapozni az ilyen döntéseket?

Ha a tudomány egyezik az állásponttal örülünk, ha nem akkor változtatunk? Vagy várnak 10-20-100 évet míg elég adat összegyűlik addig viszont nem árulnak el kétkedést hanem szilárdan hirdetik a kiindulási álláspontot?

szemet 2010.11.21. 20:55:23

A kiegyensúlyozottság jegyében a kétségek fenntartására, sikeres óvszerprogram:
www.avert.org/thailand-aids-hiv.htm

Folyamatában megfigyelhető egy sikeres, óvszert is támogató AIDS kampány, ami időközben áthangolt az önmegtartóztatást az óvszerrel szemben sokkal inkább előnyben részesítő politikára:
en.wikipedia.org/wiki/HIV/AIDS_in_Uganda

Itt meg lehet majd a gyakorlatban figyelni, hogy pozitív vagy negatív változást hoz-e ez hosszútávon.

khamul 2010.11.21. 22:16:37

@szemet:

' Tehát a katolikusok eddig is következmény alapú etikát vallottak, és a pápának azért nem kellett ezt az elmúlt huszonx évben még kijelenteni, mert a katolikusok ezt maguktól is kikövetkeztet(het)ték. De ha így van, ha ennyire meg lehet bízni az emberek természetes erkölcsi következtetéseiben és gondolkodásában, akkor mi szükség van arra egyáltalán, hogy a pápa/egyház ebben vagy bármi más kérdésben nyilatkozzon? Nem oszt nem szoroz... Ugye?'

Az egyház szerint paráználkodni bűn. Paráználkodni és megfertőzni másokat még nagyobb bűn. Ez szerintem 'természetes erkölcsi következtetés', amit józan ésszel minden hívő tudhat.

Végül sokadszor: vajon életszerű azt hinni, hogy aki igazán ad a pápa szavára, az hozzájárul a nemi betegségek terjedéséhez?

khamul 2010.11.21. 22:31:58

@szemet:

'Ha az 1.-es pont igaz akkor visszatértünk a középkorba: a tudományosan vizsgálható/megfigyelhető kérdésekre is válasz van a bibliában, és kérdéses esetben az a fontosabb elsődleges forrás amire a döntéseinket alapozni kell?'

Hogy egy kérdés tudományosan is vizsgálható, még nem jelenti azt, hogy ne lenne vele kapcsolatban helye erkölcsi ítélkezésnek.
Szemben mondjuk az élettelen természettudományokkal, az emberi viselkedésnek mindig lesz erkölcsi vetülete.

szemet 2010.11.21. 23:10:53

"hogy ne lenne vele kapcsolatban helye erkölcsi ítélkezésnek"
Amit a hosszútávú hatások és következmények megfigyelésével és elemzésével támasztunk alá ha van rá mód?

khamul 2010.11.22. 17:40:38

@szemet:

'Amit a hosszútávú hatások és következmények megfigyelésével és elemzésével támasztunk alá ha van rá mód?'

Bizonyos dolgokat szerintem meg lehet ítélni pusztán erkölcsi szempontból. Ilyen az, hogy ha egy prostituált nem tudja biztosan kizárni, hogy fertőzött, akkor használjon óvszert.
Más esetekben lehet azon gondolkodni, hogy a rendelkezésre álló -véges- erőforrásainkat hogyan osszuk be.
Hosszabb távon mi lehetne biztonságosabb (szebb, erkölcsösebb) a tisztaságnál? Le lehet tenni erről a célról?

saintlouisdefrance 2010.11.22. 19:25:34

a könyv november 25-től lesz kapható a boltokban. amíg senki nem olvasta, hogy lehet vitatkozni a benne képviselt állásponttal?

www.herder.de/buecher/details?k_tnr=32537

szemet 2010.11.22. 20:45:29

@saintlouisdefrance: Hát:
1. a pápa az egyház tanítását képviseli

2. sok itteni kommentelő szerint az egyház erkölcsi kérdésekben szilárdan ugyanazt hirdeti

3. És bár a körülmények változhatnak, de 5 nap alatt ugyan mi változna? Az AIDS, a terhesség, az óvszer kérdésében az elmúlt tíz évben nem igazán merült fel sokkolóan új információ.

4. Következtetésképp itt vannak olyan emberek akik fél mondatból (témamegjelölésből) TUDJÁK mit tartalmaz ez a könyv. (Vagy legalábbis úgy gondolják.)

5. Ergo: LEHET velük vitázni a könyvről. ;)

peppe80 (törölt) 2010.11.22. 21:06:58

@lelkylola:
"A maradék embriókkal meg az a probléma, hogy nehéz azt mondani, hogy ők csak sejtek."

Valóban nehéznek tűnhet ezt mondani, de mégis így van. Ennek a felismerése és elfogadása után nemigen kell agódni fel nem használt zigóták miatt, legfeljebb a "mi lett volna ha" gondolat mentén lehet elindulni, ami viszont irreleváns (és meglehetősen frusztráló), bármi kapcsán gondolunk is bele.

"Tudok olyan esetet, hogy egy anya szült lombik gyerkeket és két évre rá beültettek akkor lefagyasztott petesejtet és újabb gyereke született. Nem tudom milyen hatással van az emberre, hogy az első két évét lefagyasztott embrióként tölti..."

Meg kellene kérdezni valakit aki így született. Vagy valakit, aki spermabankban fagyasztva tárolt majd kiolvasztott hímivarsejt által fogant.

xyly 2010.11.24. 14:03:07

Valaki egyszer azt mondta nekem: nézd hová tart a világ, régen ha egy élet fogant az anyaméhben azt mondták, hogy áldott, most gyakran azt

mondjuk terhes, nemsokára azt fogjuk mondani ( a természetesen fogantakra) átkozott.

" Úgy tetszik, az utópiák sokkal inkább megvalósíthatók, mint ahogyan azt hiszik. S voltaképpen egy sokkal nyugtalanitóbb kérdés előtt

találjuk magunkat: hogyan kerüljük el határozott megvalósulásukat?... Az utópiák megvalósíthatók. Az élet az utópiák felé halad. És talán egy

új évszázad kezdődik el, egy olyan század, amikor ez értelmiségiek és a művelt osztály majd olyan módozatokról álmodozik, amelyekkel el lehet

kerülni az utópiákat, és vissza lehet térni egy nem utópista társadalomhoz, amely kevésbé "tökéletes" és szabadabb." Nyikolaj Bergyajev

Ez előszó A Szép új világ (eredeti címén Brave New World) regényből, melyet Aldous Huxley írt 1931-ben.

hu.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%A9p_%C3%BAj_vil%C3%A1g

És néhány tény:

Celera Genomics kontra Human Genome Project.
www.euuzlet.hu/szines/genkonyvtar.html
ujember.katolikus.hu/Archivum/000730/0902.html

Megjegyzés: ki teheti ezt meg? akinek lesz erre pénze? új nemzedék?
Bizony mondom nektek, nem múlik el ez a nemzedék, míg mindezek be nem következnek.
Lk 21.33

Magyar vonatkozások, aki elmúlt 18 éves, kérheti a művi meddővé tételt:

www.webbeteg.hu/cikkek/nogyogyaszat/4022/a-muvi-meddove-tetel
www.motesz.hu/index.php?page=news&action=detail&id=86

Megjegyzés: érdekes? ez a törvény a kórházreform "300 ft, vizitdíj" során került elfogadásra, amíg a 300 ft-on hőbörögtünk, viszont vizitdíj már

nincs, vagyis 300 ft tettük meddővé nemzetünk?

Ti ne mondjátok összeesküvésnek, amit ez a nép összeesküvésnek mond. És amitől fél, attól ne féljetek és ne remegjetek.
Iz 8.13

ez kicsit asszociativra sikerült, azért remélem követhető 

atlanta 2010.11.25. 00:40:18

az Egyháznak van két alapvető tanítása a témában:
- ne ölj!
- az élet a fogantatással kezdődik

ergo minden megfogant élet elpusztítása emberölés, mégha 1 perce él akkor is (lombikbébi-eljárásnál is ez történik)

aki nem katolikus azt gondolom nem hatja meg az egyház tanítása, de akkor nem értem minek szól bele mit tanít az egyház. mondhatja, hogy nem ért vele egyet, de nem értem milyen alapon vitatja el a jogot az egyháztól, hogy kifejezze a tanítását?

aki meg katolikusként azt mondja, hogy nem érdekli a katolikus tanítás, az meg miért van az egyházban ?
mert ezzel a felfogással bármelyik tanításra mondhatja, hogy nem érdekli. kész. akkor minek az egyház? mindenki higgye azt amit akar, nem kell senki aki belekotyog a felfogásunkba, lehuzzuk a rolót, azt' jónapot

én úgy látom, hogy sokszor a keresztények élete sem Jézus-központú, hanem csak ez számít: én, én, én
nekem mi a jó, mik az érzéseim, minden körülöttem forogjon, és ott ütközik ki milyen szemlélettel élünk ha nagy baj van az életben: az én szerint döntönk, vagy ragaszkodunk a Jézus-központú gondolkodáshoz, mégha sokszor nem is értjük akkor pontosan, de a hívő ember sokszor találkozik ilyen misztériummal, amit csak "vak" bizalommal tud elfogadni

Kajla 2010.11.25. 11:10:29

@atlanta:
Jól értem-e, hogy azt mondod, hogy senki se vitassa, hogy mit tanít az Egyház, mert
a) vagy külső. és akkor semmi köze hozzá,
b) vagy belső, de ha vitatja a katolikus tanítást, akkor nem kellene, hogy az Egyház tagja legyen. Így rá is érvényessé válik az (a) eset.

atlanta 2010.11.25. 12:13:32

@Kajla: nem ilyen egyszerű, de nagyjából ezt gondolom
külsősként akkor lehet bírálni az Egyházat, ha mindenkire, hangsúlyozom mindenkire erővel rá akar kényszeríteni törvénytelen dolgokat. de ebben az esetben nincs így. az Egyház szimplán az erkölcsi tanítását mondja el. Én sem kotyogok bele a somogy megyében élő krisnások életébe, mert semmi közöm hozzá, nem élem meg a hitüket, és bár olvasni olvastam róluk, de nem érthetem meg őket, amíg nem élek közöttük hosszú ideig, nem látom az indítékaikat.
ahhoz, hogy egy egyház a saját belső erkölcsi életét, hogy szabályozza, ahhoz senkinek semmi köze (persze amíg nem követ el törvénytelenségket, és a tagjait nem kényszeríti erővel). azon lehet vitázni, hogy az Egyház erős nyomása miatt a teljes társadalomra is van kihatása, de ez már államszervezési téma, max azért lehetne kívülről bírálni az Egyházat, hogy az erkölcsi tanítását ne próbálja érvényesíteni az állami törvényekben (amivel sok esetben egyet is értek).

végül is persze demokrácia van, mindenki azt bírál akit akar, csak partvonalon túlról beszólogatni olyan mint a kibicek a kártyapartinál: nekik semmi sem drága

a belsősökkel meg az a helyzet, hogy el kell fogadni, hogy ha katolikusnak mondjuk magunkat, akkor vannak kötelező tanítások amiket el kell fogdani. pont. olyan tanítások amik Istentől származnak, vagy ezekből vezetik le. tetszik, nem tetszik el kell fogadni, vagy lehet másik egyházat keresni. persze vannak emberi törvények amik az Egyház életét szabályozzák, ezeket meg lehet változtatni lehet bírálni stb, pl a cölibátus kérdése is ilyen, De az isteni törvények és "folyamodványai" nem alkutéma.

én mindig úgy voltam vele: egy vallásos ember legyen határozott a hitében, ha valamit nem tud elfogadni az egyházában akkor keres másikat, én soha senkit nem ítéltem el azért mert vallást váltott, mert ott találta meg az igazát

De a jelen témában a Ne ölj! parancs talán nem vita témája, ezt beláthatjuk. Azt, meg, hogy az élet a fogantatással kezdődik, az Egyház abból vezeti le, hogy bizonytalanság van az un lélekátszállással, azaz nem lehet tudni mikor egyesül a test és lélek, így az Egyház a legszigorúbb megoldást választja: a test és lélek azonnal egyesül a fogantatás pillanatában, azaz teljes értékű emberré válik, annak ellenére, hogy az önálló biológiai funkciói nem működnek.

Végszó: nem az én gondolataimról kéne vitatkozni, hogy mit gondolok a bírálokról, mert igazából ez nem fontos. Maradjunk az eredeti témánál: szerinted melyik tanítás nem igaz: a ne ölj parancs, vagy az élet a fogantatással kezdődik ? mert ha valamelyiket elvetjük, akkor azonnal elfogadható a lombikbébi eljárás, de ha mindkettőt elfogadjuk akkor bizony egy katolikus számára nem kérdés.

peppe80 (törölt) 2010.11.25. 22:14:21

@atlanta:

Ez teljesen legitim és logikus érvelés lenne akkor, ha a katolikus, protestáns, iszlám, ateista stb. emberek egymástól elszeparált közösségekben élnének. (Ezért pl. nem sokakat zavarnak az ámisok).
Csak mivel együtt élünk, szükségünk van egymásra, viszonyulnunk kell egyáshoz, és az életünk minőségét leginkább a többi ember hozzánk való viszonya befolyásolja. Ezért az ember erkölcsi rendszerének a milyenségéhez a vele érintkezőknek van - bizonyos mértékig - köze.

Az egyház pedig igaz, hogy nem kényszeríti ma már szó szerint erővel a tagjait semmire, csak éppen a katolikus (vagy protestáns, vagy bármilyen egyéb) szülők megkereszteltetik a gyereküket pólyás korukban, majd pedig belenevelik őket a saját világképükbe. A gyerekek pedig természetükből adódóan mindent elhisznek. Tehát belekényszerítik az adott egyházba őket pedig nem tehetnek róla, hogy hova születtek, és meg sem kérdezik őket, hogy akarnak-e keresztények lenni. Később pedig, amikor esetleg már maguktól belátják, hogy nem tudnak, ill. nem akarnak mindenben megfelelni az egyházuknak, ez mindenféle lelkifurdalást okoz, főleg, hogy a hitrendszer súlyos következményekkel fenyegeti őket a kitérés esetére.

atlanta 2010.11.25. 23:55:53

@peppe80: jó meglátások, de azzal nem értek egyet, hogy szeparáltan kellene élniük az egyes vallásoknak,
én amint írtam, nagyon tisztelem a krisnásokat, és simán el tudok élni más vallású emberekkel, anélkül, hogy kibicként beldumálnék a vallási előírásaikba

és bármily furcsa, ugyanezt a titszteletet elvárom a nem katolikusoktól is, amíg az Egyházam nem akar rajuk eröltetni valamit (amint írtam én mélyen tisztelem pl a krisnásokat, de az ő dolguknak tartom, hogy nem esznek tehénhúst, viszont amint rám akarják eröltetni, az már az ő vallásukon túlmutató dolog)

azt viszont jó, hogy leírtad, hogy sokaknak lelkiismereti gondot okoz, hogy valamit elfogadjon az egyházában de nem akar kilépni(de ez szerintem nem általános dolog), ilyenkor csak a mély tájékozódás és az ima segíthet

amit kérni szeretnék, hogy ezt vita-szálat zárjuk le, mert az eredeti bejegyzés a lombikbébi eljárásról szól, erre írtam:

az Egyháznak van két alapvető tanítása a témában:
- ne ölj!
- az élet a fogantatással kezdődik

ergo minden megfogant élet elpusztítása emberölés lombikbébi-eljárásnál a megfogant felesleges megfogant életet

Igazából engem az érdekel, hogy akik hívőként elfogadják a lombikbébi eljárást, azok a fenti két tanítás melyikét nem fogadják el, és mire alapozva? Mert ha elfogadják a két leírt tanítást, akkor a lombikbébis dolog elfogadhatatlan. A nemhívők véleménye itt konkrétan azért nem érdekel, mert úgysem fogaják el az Egyház tanítást, erre csak a kezemet tudom széttárni és azt mondani: ez a te személyes meggyőzödésed, tiszteletben tartom. Viszont egy hívőnek bizonyos dolgokat el kell fogadnia, ami esetleg nekik nem tetszik. És itt igazából arra lennék kíváncsi, hogy akár a blogíró szerzetes (pap?) mi alapján vitatja az Egyház ezen tanítását.

Karakó 2010.11.26. 03:01:41

@atlanta:

"én úgy látom (...) csak ez számít: én, én, én
nekem mi a jó, mik az érzéseim, minden körülöttem forogjon"

és a válasz:

@peppe80:

"(...) megkereszteltetik a gyereküket pólyás korukban, majd pedig belenevelik őket a saját világképükbe. A gyerekek pedig természetükből adódóan mindent elhisznek. Tehát belekényszerítik az adott egyházba őket pedig nem tehetnek róla, hogy hova születtek, és meg sem kérdezik őket, hogy akarnak-e keresztények lenni."

Szóval, nagyon igazad van, kedves @atlanta, így van ez (manapság). Amíg az emberek azt gondolják, hogy "az életünk minőségét leginkább a többi ember hozzánk való viszonya befolyásolja" (és nem fordítva), addig így is marad.

@peppe80:

én még olyan esetről is hallottam, hogy gőgjükben elvakult, zsarnoki szülők képesek voltak a még magatehetetlen, védekezni képtelen gyerekre a saját nyelvüket is rákényszeríteni, ráadásul olyan kíméletlen kizárólagossággal, hogy a szerencsétlen áldozat sok-sok évig még csak nem is sejthette, hogy léteznek más, számára sokkal alkalmasabb nyelvek. természetesen, addigra már bekövetkezett a katasztrófa, a gyerek lelke / személyisége / ÉNje visszafordíthatatlan torzulást szenvedett, és teljes további (szerencsére azért hosszú) életét egy nemtelen módon rákényszerített "anyanyelvvel" gúzsba-kötötten kellett leélnie (mondanom sem kell, hogy haláláig sem tudta ezt feldolgozni, kiheverni: szánalmas roncsként lézengett a világban) és mindhiába tanult meg később neki édesebb, csengőbb, boldogítóbb nyelveket (számosat felsőfokú vizsga-szinten, stb), soha nem tudta már kigyomlálni magából a gyűlölt anyanyelv undok és alattomos gyökereit...

ez horror... "életünk minősége"

telihold83 2010.11.26. 14:18:02

@Karakó:
"én még olyan esetről is hallottam, hogy gőgjükben elvakult, zsarnoki szülők........ noha nem tudta már kigyomlálni magából a gyűlölt anyanyelv undok és alattomos gyökereit..."
ez horror... "életünk minősége"

:DDDD:))))))

telihold83 2010.11.26. 14:22:01

@Karakó:
Teljesen egyetértek az iróniáddal.

atlanta 2010.11.26. 16:42:18

én azért makacsul visszatérnék az eredeti kérdésemmel, ami a blogbejegyzésen alapul:

egy hívő aki elfogadja a lombikbébi eljárást (pl a bejegyzést író is), az az Egyház melyik tanítását nem fogadja el e kettő közül (és milyen érveket tud felhozni):

- ne ölj!
- az élet a fogantatással kezdődik

úgy látom ez egy sarkalatos probléma, ami meg kellene válaszolni

peppe80 (törölt) 2010.11.26. 17:55:27

@atlanta: Szerintem a vallások nagyjából szeparáltan "élnek" mivel egyik sem kiváncsi különösebben a másikra, egyiknek a tantételei sem bírnak relevanciával a többi számára. A különböző vallású, vagy világnézetű emberek viszont tényszerűen nem egymástól szeparáltan élnek, és a globalizáció miatt ez egyre inkább így lesz. Pont ez a kettősség okozza a konfliktust, ami így elkerülhetetlen, csak igyekezhetünk konstruktívan kezelni..

"az Egyháznak van két alapvető tanítása a témában:
- ne ölj!
- az élet a fogantatással kezdődik"

Arra én is nagyon kiváncsi lennék, hogy a katolikus jezsuita blogger hogyan oldotta fel ezt a dilemmát. Az a gyanúm, hogy a második pontban lehet az eltérő értelmezése, ami mögött igen nagy intellektuális teljesítmény lehet. Remélem, kifejti az álláspontját.

peppe80 (törölt) 2010.11.26. 18:04:19

@Karakó:
"Amíg az emberek azt gondolják, hogy "az életünk minőségét leginkább a többi ember hozzánk való viszonya befolyásolja" (és nem fordítva), addig így is marad."
Természetesen ez fordítva is ugyanúgy igaz, mivel a többiek számára én vagyok az egyik a többi ember közül, és ezért rajtam is múlik, hogy hogy érzi magát.

A nyelv szerintem rossz párhuzam, mert a nyelv teljesen értéksemleges eszköz a világkép szempontjából. Ugyanazon a nyelven lehet kommunkálni a Bibliát, a Koránt, A fajok eredetét Darwintól, a Kommunista kiáltványt és a Móricka magazint is.

atlanta 2010.11.26. 18:36:46

@peppe80: igen, erre én is kíváncsi vagyok, mert ez az ami ennek a kérdésnek az alfája és omegája

úgy érzem, minden egyéb amiről itt szó volt, csak mellékszál, ami érdekes és értékes lehet egy másik vitában, de itt és most a fenti problémát kellene feloldani

ui: ne hidd, hogy egy katolikus tan tagadásához mindig nagy intellektuális erőfeszítés árán jutnak, rengeteg ok van amíg valaki ide ér (sértődés, gőg, érzelmi elkötelezettség stb)

a Vatikánban és az Egyházban viszont alapos viták és meggondolások érlelődnek amíg egy ilyen súlyos kérdésben kimondták a verdiktet, alapszinten jó ismerni, hogyan jutottak el addig amíg kimondták, hogy az élet a fogantatással kezdődik, és nem lebecsülésként mondom, de nem a blogíró fogja ezt a vitát semmissé tenni (meg nem is mi)

peppe80 (törölt) 2010.11.26. 18:58:38

@atlanta:
Jó, jó de feltételeztem, hogy a posztoló katolikusnak tartja magát, meg a jezsuitákat ismerve feltételezem a magas intellektuális igényességét.
Az általad írottak szerint tényleg legfeljebb a második állítással/ról vitatkozhat a posztoló, mivel az maga is viták során lett kialakítva.
Vagy úgy van, hogy azóta, amióta a megvitatás után kialakították és kihirdették az egyház álláspontját, már nem lehet tovább - hivatalosan, katolikusként - vitatkozni róla?
És mivel jár - egyházjogi szempontból - a posztoló számára az, hogy mégis szembeszáll vele?

khamul 2010.11.26. 19:30:33

@atlanta:

Érdemes elolvasni az '1992. évi LXXIX. Törvény a magzati élet védelméről' elejét:

'A Magyar Köztársaság Országgyűlése annak tudatában, hogy
- a fogantatással induló magzati élet tiszteletet és védelmet érdemel;
- a magzati élet védelme a gyermeket váró nőkről történő fokozott gondoskodással valósítható
meg, ugyanakkor a magzat egészséges fejlődését biztosító feltételek megteremtése elsődlegesen
a szülők felelőssége;
- a terhességmegszakítás nem a családtervezés és a születésszabályozás eszköze;
- a családtervezés a szülők joga és felelőssége
a következő törvényt alkotja:......'

Ez után a teljesen katolikus-kompatibilis bevezetés után következik egy nagyon nem katolikus szellemű törvény.
Ha van jogász a kommentelők között, akkor érdekelne, hogy a méhen kívül megtermékenyített petesejtet a beültetés előtt megilleti-e bármilyen védelem.
1. § szerint ugyanis
'A női és férfi ivarsejt egyesüléséből létrejött, az anyaméhben kifejlődő magzatot és a
gyermeket váró nőt támogatás és védelem illeti meg'

Ezek szerint amíg nem az anyaméhben fejlődik, addig nem illeti védelem. Milyen szabályok vonatkoznak a megtermékenyített petesejtekre?

A törvény különben itt olvasható:
www.medimagister.hu/data/upload/docstore/TV92.LXXIX.pdf

atlanta 2010.11.26. 19:45:36

@peppe80: az utolsó kérdéshez nem tudok mondani semmit, nem vagyok egyházjogban járatos, csak alapszinten tanultam, és ha egyáltalán ilyen ügyekben vizsgálódnak is hivatalosan az száz lépcsőn megy át, és az esetleges büntetések is nagyon széles skálán mozognak, és ami fő: a büntetések/vizsgálódások sohasem mechanikusak

Az, meg, hogy valaki jezsuita, nem jelenti automatikusan intellektuális felsőbbséget : hidd el, ismerek néhányat, persze én is őket tartom a domonkosok mellett a legképzettebbeknek katolikus körökben, de ez nem garancia semmire. emellett őket éppúgy befolyásolják az érzelmeik, az esetleges felületes tudásuk stb

Vitatkozni lehet róla természetesen (a legnagyobb szenteknek is voltak kétségeik), de nyíltan tagadni egy tanítást, és a híveket is erre biztatni, főleg a szerzetesi tekintélyével, hát ez már a csücskös kategória

Az élet kezdetéről már rég ment/megy a vita, és ehhez nemcsak mély teológiai, hanem filozófiai tudásra és gyakorlatra van szükség. A Katolikus Egyházban pedig sok teológiailag és filozófiailag (és biológia tudományában) alaposan képzett szakember rágta ezt már ezerszer és ezerszer végig. Inkább hiszem azt, hogy a blogger téved, mint "odafönt" akik ezzel a kérdéssel foglalkoztak.

És még egyszer hangsúlyozom: más kérdés kételkedni egy-egy tanban (amit a lelki- vezetőjével kéne megbeszélnie), más kérdés vitatkozni róla és megint más kérdés nagy nyilvánosság előtt elutasítani és erre biztatni másokat is.

atlanta 2010.11.26. 19:53:06

@khamul: bocs, de el vagy tévedve, idekeversz egy világi-állami törvényt a katolikus erkölcsi tanokról szóló vitába. a kettőnek semmi köze egymáshoz

légy szíves ne erőltesd ezt

Az Egyház ezen tana teológiai-filozófiai, részben biológiai megfontolásokon alapszik, nem tud mit kezdeni az állami törvényekkel. Az Egyház hite szerint a megfogant élet egyessül a lélekkel, azaz teljes értékű ember lesz. Ez már a transzcedens sík, amihez fogalmam sincs hogy próbálod bekeverni egy világi állam törvényét.

Kb most azt kérted, hogy egy oxfordi ógörög szobatudós-professzor üljön be a Zeneakadémiára szolfézsból vizsgáztatni.

khamul 2010.11.26. 20:05:50

@atlanta:

A poszt a lombikbébi eljárás erkölcsi megítéléséről szól. Nem hiszem, hogy a kérdésem ettől elviselhetetlenül távol esne.

Ja, és tökéletesen tisztában vagyok az egyházi szabályok és a világi törvények közötti különbséggel.

atlanta 2010.11.26. 20:12:31

@khamul: mivel ez speciálisan katolikus blog, valamint a bejegyzés is a Katolikus Egyház un. "hisztijét" és tanítását pellengérezte ki, így véleményem szerint semmi helye itt a lombikbébi-eljárás világi megítéléséről beszélgetni, főleg nem a magyar törvényekről, mert nem ehhez igazodik az Egyház tanítása :-)

de ha akad hozzá partnered, hát vitázzatok ezen a szálon is :-) nem vagyok én cenzor

khamul 2010.11.26. 20:23:45

Szóval továbbra is az érdekelne, hogy tudja-e a kommentezők közül valaki, hogy a még be nem ültetett embrióra milyen jogi szabályozás vonatkozik.

peppe80 (törölt) 2010.11.26. 23:09:58

@khamul:

Nem vagyok jogász, de úgy tudom, hogy a szó szoros jogi értelmében az embrióknak nem lehetnek jogaik, mivel jogai csak "morális ágenseknek" tehát tetteikért felelősséget vállalni tudóknak lehetnek.
A magzatok (főleg a lombikprogram által érintett korú zigóták és szedercsírák) nem tudnak erkölcsi döntéseket hozni, voltaképp a létezésen és a fejlődésen kívül nem is tesznek semmit, ill. az is "csak" történik velük.
Ugyanúgy a gyerekeknek sincs joguk egy csomó mindenhez, és nem vonhatók büntetőjogi felelősségre egy csomó mindenért.
Az embriók "jogai" a felnőtt emberek jogainak a korlátozásai a tekintetben, hogy mit tehetnek, ill. nem tehetnek meg az embriókkal. (úgy rémlik, az USA-ban pl. egy ideig tilos volt az embriókat felhasználni őssejtkutatásra, ilyen tiltás Európában nem volt)
Hasonlóképpen a gyerekek jogainak egy jó része is valójában a hozzájuk viszonyuló felnőttek jogainak a korlátozásaként manifeszálódik.

Hogy ezek a tilalmak, vagy kötelességek mik lehetnek a lombikembriókkal kapcsolatban a magyar törvények szerint, tudva, hogy az abortusz is legális, gyanítom, hogy a védelmük tekintetében nem mehetnek messzebbre.
Az is érdekes lehet - szigorúan jogi szempontból! - hogy amíg az abortusz kapcsán a nő döntése a mérvadó (mivel az ő testéről van szó), egyenlő-e a joga a két szülőnek a lombikembriók sorsának eldöntésében (mivel ott egyik felnőtt testéről sincs szó legalábbis a lefagyasztás, megsemmisítés, kutatási célra való felhasználás engedélyezése kérdéskörben maradva)?

khamul 2010.11.27. 00:30:23

@peppe80:

'egyenlő-e a joga a két szülőnek a lombikembriók sorsának eldöntésében (mivel ott egyik felnőtt testéről sincs szó legalábbis a lefagyasztás, megsemmisítés, kutatási célra való felhasználás engedélyezése kérdéskörben maradva)?'

Kösz a választ. Ilyen kérdések érdekelnének engem is. Kié az embrió, nyilván kell-e őket tartani, mi történik, ha valamelyik 'szülő' eláll a dologtól, örökölhet-e, ha pl az apja halála után ültetik be...

Karakó 2010.11.27. 03:01:28

@peppe80:

"az életünk minőségét leginkább a többi ember hozzánk való viszonya befolyásolja"

Bocs, de ez volt az egyik állításod (és csak az "életminőség" divatszó alkalmazása irritál, tartalmilag mindössze csak tévedés).
Aki ezt valóban így gondolná, az nyilván minden erejéből azon fog fáradozni, hogy környezete ("a többi ember") hozzá való viszonyulását a számára legmegfelelőbbre alakítsa. Nos, ez nagyjából az MLM-szint.

Szerintem épp ellenkezőleg, az élet(em) "minőségét" elsősorban a saját viszonyulásom (a környezetemhez) befolyásolja, amely viszonyulás (egyik?) legfőbb tényezője a szeretet (majd ennek számos "más nevű" megjelenési formája...)

Ezt mondtam (rövidítve) így: "és nem fordítva" (...)

@peppe80:

"Természetesen ez fordítva is ugyanúgy igaz"

Természetesen, ez fordítva nem lehet ugyanúgy igaz. Logikailag semmiképpen, hiszen az egyik irányra a "leginkább" felsőfokot használtad. De tartalmilag sem, hiszen beláthatod, hogy senkit sem boldogít, ha pl. elfogadják, de ő nem fogadja el "a többi embert", vagy ha "sztárolják", de ő utálja az egészet...

Csak arra kérlek, gondold végig, hogy mit is jelent (jelent-e valamit?) ez az "életminőség"

@peppe80:

"a nyelv teljesen értéksemleges eszköz a világkép szempontjából. Ugyanazon a nyelven lehet kommunkálni a Bibliát, a Koránt (:::)"

Kicsit kevered a dolgokat. A nyelvet, mint "kommunikációs eszközt", tekinthetjük akár érték-semlegesnek is. A nyelv azonban mérhetetlenül több ennél, hiszen kultúránk hordozója és gondolkodásunk (ezen belül gondolkodásmódunk) alapja - már hogyan is lehetne "világkép szempontjából" érték-semleges? Gyökerek... - ez eddig megvan?
Tehát nagyon is jó a párhuzam - bár nem ez a lényeg.

(Eredetileg) elég durván letámadtad a gyerekek vallásos nevelését (sőt, pl. megkeresztelését), mint egy bizonyos értékrend rákényszerítését, ami ellen a szegény áldozat nem tud védekezni (választani, stb.) Márpedig ez butaság. Ennyi erővel nemcsak új anyanyelv választását "kellene" biztosítani az embernek (mondjuk, 18 éves korában, amikor már megalapozottan tud dönteni, de persze visszamenőleges hatállyal), hanem akár új szülők "választását" is...

Nem, kedves @peppe80:, itt mindössze annyiról van szó, hogy a ma embere végtelenül frusztrált, "civilizáltságában" felfuvalkodott nebántsvirág, és mint ilyen képtelen elfogadni a tényeket, a megtörtént dolgokat, a helyzeteket, már olthatatlanul vágyik a gyökértelenségre (mankurt-lét).

Mindez abból jön - szerintem - hogy totálisan félreértjük a teremtésben kapott szabad akarat lényegét, és kényszeresen csüggünk a "választás" és "döntés" jogán.
Ahogyan pl. nem tudjuk elfogadni, hogy a hűtőnk éppen a heti bevásárlás másnapján romlik el (tönkremennek az ételek), képtelenek vagyunk békésen eltűrni ezt a kis megpróbáltatást, de szinte sohasem a ~ megjavításán agyalunk, hanem egyszerűen csak egy olyan hűtőt szeretnénk, ami NEM ROMLIK EL, és el is hisszük, hogy "jogunk van" ehhez (XXI.sz)...
úgy képtelenek vagyunk tudomásul venni, hogy pl. nem lehet gyerekünk, de azt is, ha éppen akkor lenne, amikor nem akarjuk

(egyelőre ennyi, és bocs a terjengősségért)

Karakó 2010.11.27. 03:44:11

@atlanta:

"az Egyháznak van két alapvető tanítása a témában:
- ne ölj!
- az élet a fogantatással kezdődik

(...) akik hívőként elfogadják a lombikbébi eljárást, azok a fenti két tanítás melyikét nem fogadják el, és mire alapozva?"

Szerintem nincs ilyen dilemma; már az első tétel sem abszolút-érvényű. A keresztes háborúk (és egyéb tűzpróbák) ugyan jó régen voltak, de az Egyház az újkori háborúk némelyike során is megáldotta a fegyvereket. Továbbá az önvédelem klf esetei, de még tovább menve, az "ártatlan" élet védelme a "gyilkos" élettel szemben (legalábbis úgy érzem, hogy pl. egy túszejtő megölését, ha biztos tudomásom van arról, hogy az a köv mp-ben a túszt ölné meg, az Egyház nem "szankcionálná", vagy csak bocsánatosra...)
Innen kezdve nem kell különösebb (jezsuita) intellektus ahhoz, hogy egy jó eséllyel várható, új és "teljes" élet érdekében más kezdemények beáldozását kivonja a Tanítóhivatal a 6. parancsolat érvénye alól.

A második tétel viszont - ha nagyon "erőltetjük" - azt veti fel, hogy akkor miért nem adjuk fel az első szentséget mindjárt a fogantatás után (mondjuk, ha az már biztos - talán 4. hét?) akár a lombikban:)

Ha ez csak egy nagy butaság, akkor viszont az nem ott kezdődik, hogy én "nem értek hozzá" (ami ugyan biztos, de mellékes), és nem is ott, hogy a Tanítóhivatal (majd, valamikor) megfelelően körmönfont magyarázattal "legalizálja-e" ezt a módozatot, hanem már ott, hogy amúgy jó katolikusok tömege részéről valós igény mutatkozik az Egyház ilyen irányú "elmozdítására"

atlanta 2010.11.27. 13:02:04

@Karakó: Könyörgöm neeeeee. Ezt neeee. A keresztes háborúkat idecitálni, ez már a teljes csőd. Ha a te "logikádat" bármilyen szinten is elfogadnánk, akkor bármilyen ártatlan életet ki lehetne oltani. Kár azt sugallni, hogy az Egyház bármilyen emberölést ki akarna magyarázni ha önös érdekei úgy kívánják. A háborús öldöklések vagy a "zsarnokölésről" ne vitázzunk kérlek. Itt semmi összefüggés nincs ebben az esetben (itt nincs semmiféle fenyegetettségről szó).

Azt meg, hogy miért nem keresztelik meg a petesejtet: azért mert az emberi élet létrejöttének és a keresztelés előfeltételei teljesen mások. A kettőnek semmi köze egymáshoz (nem árulom el melyiknek mi a feltétele, nézz utána). Újfent kevered a szezont a fazonnal. Egyébként ha megint működne a "logikád" feltételezhetnénk, hogy a megkeresztelkedetteket bármikor megölhetnénk, úgyis a mennybe jutnak.

És hidd el a Katolikus Egyház nem "jó katolikusok tömege" nyomására változtatgatja a tanítását. Első feladata, hogy tisztán megőrizze és továbbadja a jézusi örömhírt, és nemi az épp aktuális divathullám vagy a korszellem szerint ítél meg erkölcsi dolgokat. Van olyan egyház, ami engedékenyen megtette ezt, pl az anglikánok, és látni is, hogy mi az eredménye: nagyobb mértékben hagyják ott mint a Katolikus Egyházat (püspökeik is nagy számban térnek át katolikus hitre).

egyérintő 2010.11.27. 16:16:11

@atlanta:

Na azért ilyen nagyvonalúan ne lépjünk tovább a felvetett embrió keresztelés kérdéséről. Ugyanis ez valahol jogos felvetés és ilyen formában érdemes erről beszélni. Még csak nem is egy légből kapott téma ez, hiszen vannak kultúrák (egyről biztosan tudok, ez a japán), ahol például az ember életkorát úgy számítják ki, hogy azt a fogamzástól számítják. Plusz egy évet hozzáadnak a születési évhez, tehát az újszülött egy éves. (lehet, hogy 9 hónapos, utána kellene nézni)

Ha az egyház életében mára az embrionális korszaka az embernek valóban ennyire központivá tudott válni, hogy magát a koton használatát is szabályozza manapság, akkor joggal feltételezzük, hogy ez valamiféle keresztyén hagyományhoz kötődik. Merthogy a katolikusok leginkább a hagyományok alapján érvelnek és nem a Biblia szerint.

Én pedig nem nagyon tudok ilyen hagyományról. Olyanról viszont igen, hogy a hagyomány kifejezetten gyermekellenes volt. Egyrészt ilyen maga a cölibátus intézménye, de ezen túlmenve olyan ókeresztyéni iratokat is olvastam, amelyben arra buzdítják a házastársakat, hogy legyenek önmegtartózkodóak, nehogy gyermekük szülessen.

Az önmegtartóztatásnak külön irodalma van szerintem. Ezt a gyermekellenes dolgot azzal magyarázták, hogy a gyermek az egy olyan jószág, amely a kedvességével elfeledteti az Isten imádás minden perces feladatát az emberrel. Emiatt jó, ha megtartózkodnak és lemondanak a gyermekekről.

Szóval a hagyományokban sokszor éppen az önmegtartóztatás, a gyermekellenesség olvasható ki. Innen kezdve nemigazán értjük mi sokan, hogy mi ez a nagy buzgalom a katolikus klérusban egy olyan korszakban, amikor lassan már egy talpalatnyi hely sem jut az újszülötteknek? Amikor gigavárosokban fogják leélni a nyomornegyedekben az életüket 10 és 20 milliónyi társukkal egyetemben?

Csak azért, mert a népesség politikát például Kína is fegyverként használta Mao idejében, vagy a muszlimok is annak használják? Talán éppen ellenkezőleg diplomáciai erőfeszítéseket kellene tenni arra, hogy ne szülessen meg a huszadik milliárd ember mondjuk ötven év múlva!

peppe80 (törölt) 2010.11.27. 18:56:39

@Karakó:
"Bocs, de ez volt az egyik állításod (és csak az "életminőség" divatszó alkalmazása irritál, tartalmilag mindössze csak tévedés).
Aki ezt valóban így gondolná, az nyilván minden erejéből azon fog fáradozni, hogy környezete ("a többi ember") hozzá való viszonyulását a számára legmegfelelőbbre alakítsa. Nos, ez nagyjából az MLM-szint."

Elismerem, hogy talán nem hangzik túl fennköltnek, de működik. Azt, hogy hogyan érzi magát egy ember, illúzió függetlennek tekinteni a környezet milyenségétől. A környezet ránk leginkább ható része pedig a többi embertársunk. Persze sokkal alapvetőbbek a fiziológiai szükségletek, de még ahhoz is egymás segítségét vesszük igénybe.

"az élet(em) "minőségét" elsősorban a saját viszonyulásom (a környezetemhez) befolyásolja, amely viszonyulás (egyik?) legfőbb tényezője a szeretet (majd ennek számos "más nevű" megjelenési formája...)"

Ez teljesen oké. Szerintem alapvető, hogy ha a többiek számára én jó "környezeti tényező" vagyok, és akkor ugyanazt a jószándékot tapasztalhatom jó eséllyel magam felé. Persze erre az utóbbira nincs garancia, de a magam részéről akkor is megteszem amivel javíthatok a másik hangulatán egy hangyabokányit akár, mert helyesnek érzem.
Ezt a sima népi bölcsesség is tudja: "Amilyen az adjon Isten, olyan a fogadj Isten." Ezt belátva teljesen pozitív dolog az első lépést megtenni ebben, tehát a saját viszonyulás a környezethez, amiről beszélsz ezzel összhangban van.

"itt mindössze annyiról van szó, hogy a ma embere végtelenül frusztrált, "civilizáltságában" felfuvalkodott nebántsvirág, és mint ilyen képtelen elfogadni a tényeket, a megtörtént dolgokat, a helyzeteket, már olthatatlanul vágyik a gyökértelenségre (mankurt-lét)."

Bizonyára vannak ilyen emberek. De olyanok is bőven vannak, akik meg a "gyökerekbe" kapaszkodnak merő frusztráltság okán.

"A nyelv (...) kultúránk hordozója és gondolkodásunk (ezen belül gondolkodásmódunk) alapja - már hogyan is lehetne "világkép szempontjából" érték-semleges?"

A nyelv temészetesen kulturális értelemben rendkívül értékes, és én is örülök, hogy tudok magyarul, igyekszem is választékosan használni. Ugyanígy a vallás is rengeteg kulturális érték alap(témáját) adja, de más ismerni, és más elhinni/elhitetni. A görög mitológiát sem hisszük el, mégsem veszett ki a kultúrából.

"Gyökerek... - ez eddig megvan?"

Igen, ezek megvannak, kellenek is, de a helyükön kell kezelni őket. Nem lehet a gyökérnél megragadni, és kapásból gyanakvással figyelni a fakadó új hajtásokat, csak azért, mert nem is hasonlítanak a gyökérre. Ami most gyökérnek van tekintve, az valaha teljesen új volt és akár kultúraidegen is lehetett.

"képtelenek vagyunk békésen eltűrni ezt a kis megpróbáltatást, de szinte sohasem a ~ megjavításán agyalunk, hanem egyszerűen csak egy olyan hűtőt szeretnénk, ami NEM ROMLIK EL, és el is hisszük, hogy "jogunk van" ehhez (XXI.sz)..."

Miért akarunk egyáltalán hűtőt használni? Ahhoz van jogunk? Ha van, mi a baj azzal, hogy jobb hűtőt próbálunk csinálni, venni, használni? Amúgy egyáltalán nem kötelező egyiket sem.

khamul 2010.11.27. 23:39:35

@egyérintő:

'magát a koton használatát is szabályozza manapság'

Mit értesz szabályozás alatt? Azt, hogy nem tartja a családtervezés elfogadható eszközének?
Ennyi erővel azt is mondhatnád, hogy az adóhatóság szabályozza az adóelkerülő magatartást.

'Merthogy a katolikusok leginkább a hagyományok alapján érvelnek és nem a Biblia szerint.'

Talán pontosabb úgy, hogy a Biblia mellett támaszkodnak az Egyház hagyományára.

'Olyanról viszont igen, hogy a hagyomány kifejezetten gyermekellenes volt. Egyrészt ilyen maga a cölibátus intézménye'

Hogy a családról való lemondás önmagában gyermekellenes lenne? Akkor ezzel a logikával a katolikus egyház házasság-ellenes is, nem?

'de ezen túlmenve olyan ókeresztyéni iratokat is olvastam, amelyben arra buzdítják a házastársakat, hogy legyenek önmegtartózkodóak, nehogy gyermekük szülessen.'

A katolikus tanításnak van hagyományon alapuló része, de azért mert valami 'hagyományos', még nem biztos, hogy egyházi tanítás is.

'Szóval a hagyományokban sokszor éppen az önmegtartóztatás, a gyermekellenesség olvasható ki.'
Ez most megint két nem összetartozó dolog összekapcsolása.

'Innen kezdve nemigazán értjük mi sokan, hogy mi ez a nagy buzgalom a katolikus klérusban egy olyan korszakban, amikor lassan már egy talpalatnyi hely sem jut az újszülötteknek?'

Nem értem, hogy mit nem értesz. Az egyház szerint a családtervezés jog és kötelesség is.

khamul 2010.11.27. 23:46:48

@peppe80:

'Az egyház pedig igaz, hogy nem kényszeríti ma már szó szerint erővel a tagjait semmire, csak éppen a katolikus (vagy protestáns, vagy bármilyen egyéb) szülők megkereszteltetik a gyereküket pólyás korukban, majd pedig belenevelik őket a saját világképükbe. A gyerekek pedig természetükből adódóan mindent elhisznek.'

Egy szülő sem tud meghasonlani magával annyira, hogy ne azt akarja továbbadni, amit ő is jónak tart. Semleges nevelés nem létezik. Gondolj a focira, ott sincs semleges ítélet. Ha a kapura törő játékos elesik, és a bíró fúj, az is egy ítélet, ha meg engedi tovább a játékot, az is egy ítélet.

Karakó 2010.11.28. 03:49:42

@atlanta: úgy tűnik, félreértettél, de nem a Te hibád (azért, olvashattál volna figyelmesebben:)

A lényeg az lett volna - és ezt fenntartom -, hogy a "Ne ölj! nem kategorikus megkötés, legalábbis az Egyház értelmezésében / alkalmazásában nem az (szemben más, kategorikus érvényű parancsokkal - nem mondom meg melyek, nézz utána). én ehhez tartom magam.

Hibát ott követtem el - így visszanézve -, hogy úgy állítottam be, mintha az Egyház "készülne" elfogadni a lombikbébi-programot, holott egyáltalán nem; csak azok a jó katolikusok (az Egyházhoz ragaszkodókat, azt elhagyni nem kívánókat értettem ez alatt), akik jónak látják ehhez folyamodni, szeretnék ezt... ami persze teljesen más dolog (hogy ők hogyan magyarázzák meg maguknak - ha egyáltalán - /akár keresztény_erkölcsileg is/, az lehet nagyon is izgalmas - vagy nem). Belebonyolódtam egy gondolatkísérletbe, amivel válaszolni szerettem volna többször ismételt kérdésedre...

A reakciód viszont teljesen kompatibilisre sikeredett a poszt-címmel: Hiszti, az van!

Ez utóbbi csak azért lepett meg, mert előbb még úgy tűnt, hogy nem ellentétes oldalról szemléljük az alapkérdést. Te hoztad fel először (itt) az "én!, én!, én!"-t - bár lehet, hogy ezt meg én értettem félre. A családtervezés tekintetében (hangsúly a tervezésen) azért tartom nagyon gáznak a "teoretikusok" álláspontját (kötelesség), mert ezek szerint egy módosabb vagy konszolidáltabb ember bízvást fogadhat akár féltucat vagy több ilyen ÁLDÁST a Teremtőjétől, míg egy szegényebb, "hátrányos helyzetű(bb)" viszont azt kell mondja: Köszönöm, Uram, a kegyelmedet, de most inkább nem élnék vele, kihagyom...

És még egyszer (repetitio est..): talán ellentétben Veled, nem azt tartom kardinális kérdésnek, hogy a lombik-eljárás bármi módon összeegyeztethető-e a katolikus hittételekkel és/vagy életvezetési "szabályozással" (ajánlásokkal), hanem azt, hogy az ember hovatovább képtelen elfogadni fogyatékosságait (egyenes arányban civilizáltságával és fordított arányban lényeglátásával), és mindenáron(!) ki akarja cselezni sorsát, ki akarja kényszeríteni a "döntéshez" vélt "jogát".

(és gyanítom, hogy nem leszek túl népszerű ezzel a felfogásommal, hiszen itt is többségben vannak tudományos-fejlődés-pártiak és ember-központisták)

Karakó 2010.11.28. 05:14:55

@peppe80:

"Azt, hogy hogyan érzi magát egy ember, illúzió függetlennek tekinteni a környezet milyenségétől."

Ami az egyiknek illúzió, az a másiknak hit és/vagy törekvés (még szerencse, hogy nem vagyunk egyformák - a változatosság gyönyörködtet).

"Szerintem alapvető, hogy ha a többiek számára én jó "környezeti tényező" vagyok, és akkor ugyanazt a jószándékot tapasztalhatom jó eséllyel magam felé."

Ez a kalmár-szellem, a "valamit valamiért" ideológia, stb. (előbb úgy mondtam: MLM-szint). Azért vagyok jó, mert akkor hozzám is jók lesznek, és attól én nyilván jól fogom érezni magam. És azért nem vagyok rossz, hogy hozzám se legyenek rosszak, mert attól még rosszul érezném magam.

Látod, számomra pont ez egy illúzió (vagy csak gyávaság). Hiszen ha kellőképpen gonosz vagyok, és bár egy kicsit is ügyes/ravasz (pici "hatalma", pici befolyása mindenkinek van), úgy a többiek valószínűleg igyekeznek majd a kedvemre tenni, de legalább békén hagyni, ergo lesz békém és nyugalmam...

Biztosan sokan vannak, akik mások örömének (is) örülnek, és és ezért igyekeznek minduntalan jót cselekedni. Lehet, hogy ez egy fokkal jobb hozzáállás, mint a visszasugárzott jótett ígérete.
Sajnos én csak annak tudok igazán örülni (úgy értem, megnyugvás, béke, stb), ha néha megközelíthetem a saját normáimat, és nagyon kevéssé mások jókedvének, ha közben látom, hogy rossz irányba tartanak.

"bőven vannak, akik meg a "gyökerekbe" kapaszkodnak"

Nos, a gyökér - ugye - a növényektől (fa) vett analógia - vagy legyen parabola. Ahogyan a fa sem "kapaszkodik" a gyökereibe (még kevésbé a levelek - mi talán ezek lehetünk), hanem "csak" az által él (már az életnek abban a magasztosítottabb értelmében), és maga a gyökér "kapaszkodik" a földbe/mindenségbe, úgy az ember sem kapaszkodik a gyökerekbe, max. fékezőleg abba a kézbe, amely fejszével támad a gyökérre.
(új hajtás a kivágott fán is sarjad, szeretheted)

Az eredeti kérdés azonban nem ez volt, hanem a vallásos nevelés (amit újólag is elítélsz) - erre már @khamul: válaszolt Neked, miszerint (érték)semleges nevelés nincs. Avagy szerinted 4-5 éves gyereknek párhuzamosan mutatjuk be az öt világvallás hittételeit és az egyházak tanításait (esetleg még néhány szimpatikusabb szektát is), továbbá a materialista-ateista-evolucionista eszmerendszer következetes logikáját, azt azonban el nem árulva, hogy magunk melyiknek a tagjai/követői vagyunk? (gondolom, ki is próbáltad már ezt, és jól sikerült:)

Itt megint csak nem a "konkrét helyzettel" van gondom, hogy némely ostoba világnézet- és érték-semlegesen óhajtja felnevelni csemetéjét, rettegvén önnön felelősségétől (amely - szinte lehetetlen - esetben természetesen az első iskola szelleme fogja meghatározni az elköteleződést); hanem ennek OKA: az a képzet, hogy bármiben / mindenben döntenünk / választanunk lehet(ne), és amely megközelítés közvetlenül vezet a nem-választás legújabbkori gyakorlatához.

atlanta 2010.11.28. 13:12:04

@egyérintő: az ókeresztényi (és nem ókeresztyéni) iratok hátterét jobb ha nem bolygatjuk, mert, hogy milyen szövegkörnyezetben, milyen okokból születtek, ahhoz előbb alaposan kellene azokat teljes tartalmát ismerni, és, hogy konkrétan kinek szóltak: egy kisebb csoportnak vagy a teljes egyházi közösségnek ? ez itt szétfeszíti a kereteket.

Abban meg alaposan tévedsz, hogy a Katolikus Egyház elsősorban a Hagyományból meríti a tanítását. A Bibliából ÉS a Hagyományból. Mivel a Biblia önmagában csak lógna a levegőben, a Hagyomány nélkül értelmezhetetlen. De ez megint mellékszál.

Ami pedig a keresztelést illeti: teljesen felesleges felvetés volt, mert a Katolikus Egyház nem a kereszteléstől teszi függővé egy ember életének az értékét. Ugyanolyan értékes egy hindu mint egy muzulmán élete, ugyanúgy ellenezi az ottani lombikbébi eljárást mint itt (pedig esély sincs a keresztelésükre).

atlanta 2010.11.28. 13:40:08

@Karakó:
Számomra általában ott ér véget a vita az Egyházról amikor valaki felhozza a keresztes háborúkat. Jelen eseteben már csak az inkvizíció hiányzott volna a vita teljesen értelmetlenné válásához. Ezek olyan jó kis jolly jokerek, amiket mindig be lehet vetni, és onnantól terméketlenné válik a vita (ilyenkor viszi el a vitapartner a hiszti irányába).

A Ne ölj parancs igen is abszolút parancs (ahogy Te fogalmaztál: kategorikus). Olvasd el a Katekizmus 2258-2330 pontjait. Megérted, hogy az ártatlan életek kiirtását az Egyház tanítása mindig is elítélte, az önvédelem külön kategória, ne keverjük ide, mert a megfogant élet semmivel sem fenyeget senkit. Az Egyház első (!) századi irataiból maradt fenn olyan ami kategorikusan tiltotta az abortuszt, a lombikbébieljárás pedig abortusznak minősül.

Abban igazad van, hogy a lombikbébieljárás több aspektusból aggályos, ahogy írtad: az ember képtelen elfogadni a fogyatékosságait és Istent játszik.

Ez igaz, de megmondom én ezt miért nem hangsúlyoztam ezt eddig: mert kevésbé megragadható talán ez az érvelés mint ha a konkrétabb egyházi tanításokat nézzük. És a blogíró is szerintem csak ezt a kicsit kevésbé érthető és sokkal vitathatóbb aspektust emelte ki, viszont elfelejtkezett megemlíteni, hogy az Egyház tanítása szerint a fogantatásnál egyesül a lélek a testtel, még ha az a test a legkezdetlegesebb is. Az ember lelkét Isten teremtette a saját képmására, tehát szent és sérthetetlen kezdetektől.

(Bocs a szegény-gazdag emberek ellentétét nem értettem).

peppe80 (törölt) 2010.11.28. 14:55:51

@Karakó:
"Sajnos én csak annak tudok igazán örülni (úgy értem, megnyugvás, béke, stb), ha néha megközelíthetem a saját normáimat, és nagyon kevéssé mások jókedvének, ha közben látom, hogy rossz irányba tartanak."

Ezzel én is így vagyok, ha normákról, vagy ideológiákról van szó. Nem tapsikolok pl. a jókedvű cigányozásnak sem (ez szigorúan csak egy példa, azért ezt írtam, mert ezt valószínüleg mindenki ismeri).

"ha kellőképpen gonosz vagyok, és bár egy kicsit is ügyes/ravasz (pici "hatalma", pici befolyása mindenkinek van), úgy a többiek valószínűleg igyekeznek majd a kedvemre tenni, de legalább békén hagyni, ergo lesz békém és nyugalmam..."

Az a "kedvére tevés", ill. nyugalom, amit ilyen módon ér el az ember, valóban illúzió, mert az nem neki szól, hanem a helyzetének. Ami nem biztos, hogy tartós lesz, főleg ha csak erre bazíroz. Továbbra sem látok ellentmondást.

"érték)semleges nevelés nincs. Avagy szerinted 4-5 éves gyereknek párhuzamosan mutatjuk be az öt világvallás hittételeit és az egyházak tanításait (...), továbbá a materialista-ateista-evolucionista eszmerendszer következetes logikáját, azt azonban el nem árulva, hogy magunk melyiknek a tagjai/követői vagyunk?"

Kulturális és erkölcsi értékeket értékrendet mindenképpen át kell adni a nevelés során szerintem.
A materialista-ateista-evolucionista eszmerendszer nem tartalmaz semmi olyat, amiben hinni kellene, akkor válik dogmatikussá, amikor érzelemtől fűtve alkalmazzák a vallások támadására. Tehát ennek nincsenek követői olyan értelemben, mint a vallásoknak (persze vannak, de azok valószínüleg nem teljesen értik, vagy eleve csak a vallás elleni lázadás motiválta őket).
A vallások ehhez képest tartalmaznak egy vagy több pluszt, amiben hinni kell. Amivel szintén nincs semmi gond amíg nem kell miatta a tapasztalatnak ellene mondani (szigorúan SZERINTEM!).

("gondolom, ki is próbáltad már ezt, és jól sikerült:)"

Jó szöveg:) Nem volt rá alkalmam, de ilyen formában nem is szándékozom kipróbálni.

Visszatérve az alapkérdésre, miszerint én támadtam a vallásos nevelést: annyit állapítottam meg, hogy az egyház ilyen módon kényszer által szerzi a követőinek a nagy részét, hogy gyerekkorban belenevelik az emberekbe. Ez egy ténymegállapítás volt, bár tényleg volt bizonyos érzelmi töltete a megfogalmazásnak.
Amíg vallásos voltam (római katolikus) én is helyesnek tartottam, hogy ne bízzuk a gyerekre hogy majd felnőve mit gondol erről, sőt, még azzal is érveltem, hogy akkor már úgysem fog vele foglalkozni, merthogy nem lett benne elültetve a magja a hitnek. Ehhez képest ismerek olyat, aki meglehetősen idősen kezdett el foglalkozni a vallással, és lett hívő. Az ő hitét pl. sokkal igazibbnak gondolom azokéhoz képest, akiket beleneveltek, és mutatja, hogy a dolog mindenesetre lehetséges.

khamul 2010.11.28. 15:34:28

@peppe80:

'az egyház ilyen módon kényszer által szerzi a követőinek a nagy részét, hogy gyerekkorban belenevelik az emberekbe. Ez egy ténymegállapítás volt'

A nevelés jórészt 'kényszer'. És ez nem csak a vallásos nevelésre vonatkozik. Én például sokáig nem értettem, hogy miért kell j meg ly is a magyar nyelvbe, de úgy 7 és fél éves korom tájékára megtörtek, és azóta nem lázadok.
A kérdés az, hogy ha a szülő jónak tart valamit, akkor képes-e arról hallgatni a nevelés során. Sőt, szabad-e hallgatnia róla, ha egyszer úgy gondolja, hogy az a legjobb?

Van egy ismerős németországi család. Mama lengyel, papa német. A mama sosem beszélt a gyerekeihez az anyanyelvén, helyette a maga tört németjét erőltette. Nem is tanultak meg a gyerekei lengyelül, helyette a mama szerint igazi jó németek lettek. (Nem mintha kétnyelvűként nem lehettek volna azok, de ez más kérdés)
Vajon képes volt a mama a legfinomabb árnyalatokat átadni egy idegen nyelven? Nem az lett volna a kötelessége, hogy azt a nyelvet használja, amely leginkább az övé?

Tudom, hogy a párhuzam nem tökéletes, de senki sem tud kibújni a bőréből. Szülőként is azt teszi mindenki, amit egyébként. És ez nem csak az erkölcsi nevelésre igaz.

peppe80 (törölt) 2010.11.28. 16:05:21

@khamul: Köszönöm. Ennyi volt az állításom (értelmi) tartalma.

Karakó 2010.11.29. 03:08:24

@atlanta:

A keresztes háborúk - az inkvizíció is - történelem.
Elnézést, nem tudhattam, hogy még nem dolgoztad fel ezeket, és kérlek, bocsáss meg, hogy - ha akaratlanul is - megsértettem érzékenységedet.
(egyébként nem igazán érvéként, és pláne nem jolly jokerként hoztam fel, de elismerem, hogy annak hathatott)

Köszönöm a tanácsot is - igen, a Katekizmus mindig tanulságos olvasmány. Most pl. ez a szakasz ragadta meg a figyelmemet: (2308) "Amíg a háború veszélye fönnáll és nem lesz megfelelő erővel rendelkező nemzetközi tekintély, addig nem lehet megtagadni a kormányoktól az igazságos védekezés jogát, föltéve, hogy már kimerítették a békés megegyezés minden lehetőségét."
Nos, úgy tűnik (lehet csak nekem), hogy bár már van "megfelelő erővel rendelkező nemzetközi tekintély", sajnos mindeddig mégsem lehetett "megtagadni a kormányoktól az igazságos védekezés jogát"...

Ezzel csak azt akarom mondani, hogy attól tartok, már-már a ptk is egyértelműbb eligazítást ad az élet egyes dolgaiban, mint a Káté.
Ennek alapján viszont továbbra is fenntartom, hogy a Ne ölj! messze nem abszolút parancs, tehát ezen az egy ponton tévedsz.
Nem firtatom (olcsó lenne) a háború változatos problematikáját (a tüzérnek kötelessége lőni a kijelölt célpontot, amennyiben az katonai - pl. radarállomás -, és nem tagadhatja meg sem a parancsot, sem a kötelességét azon a címen, hogy biztos tudása van afelől, hogy a radarkezelő felesége vagy gyemeke most éppen a támaszponton tartózkodik - gyilkos lesz?; ha viszont megtagadja, abból hadbíróság lesz és kivégzés, amely utóbbi fejleményt az Egyház jól tűri - 2267. passzus, aminek ugyan nem sok értelme van, épp ezért említettem az imént a ptk-t).

Inkább egy egészen prózai szálat vetnék fel ebben a vonatkozásban; nemrég zajlott le a chilei bányászok esete (amúgy is ártatlan és veszélytelen személyeket említettél). Tehát ez a prózai dolog a pénz: mennyiért? Miután bűnt elkövetni négy úton lehet: gondolattal, szóval, cselekedettel és mulasztással (utóbbin a hangsúly), ez is érdekes lehet. Ha egyetlen ember életének megmentése (fenntartása) modjuk egy kisebb ország GDP-jének felébe kerül(ne) - akár mert bányarobbanással a föld alatt, akár elromlott tengeralattjáróban a víz alatt, de akár a Holdon rekedt - szóval ilyenkor mi a döntés? mulasztás vagy olyan áldozat, amely más milliók létfeltételeit/életét veszélyezteti?

Más dolog: az Egyház kifejezetten elítéli az eutanázia minden faját - ez tényleg abszolút, ebben még a kt is (kivételesen) egyértelmű.
Hallotam egy fickóról, akinek az élet-funkciós gépeinek üzemeltetése napi 25 ezer dollár volt (naná, hogy amerikában), 0 eséllyel arra, hogy "helyrejöjjön". Meddig?

Tudom, hogy ezeknek semmi köze a lombik-dologhoz, csak azért hozom elő, mert szerintem túlságosan is fennhéjjázó, ex-catedra kijelentéseket tettél, és nehogy azt hidd, hogy a dolgok olyan egyszerűek, ahogy elefántcsont-tornyodból őket megítéled. Ehhez előbb tisztázni kellene pár fogalmat, úgy a lélek/test egysége körül (is). Azt vágom, hogy a megtermékenyített petesejt = ember! És a másik vége az ügynek? A hosszú-kómában, vagy klinikai halálban (egyes "beszámolók" szerint itt akár már el is hagyja a lélek a testet), ember az ember?
Egy emberi test, amely biológiailag ÉL, de agyfunkciói (gondolati) már végérvényesen nincsenek, érzékletei már végérvényesen nincsenek (persze, "mai tudásunk" szerint:), lelkes ember? Egy lobotómián átesett ember élete: védendő élet?

Egyszóval, a Ne ölj! messze nem abszolút, de még - az egyházi tanítások tükrében - nem is igazán koherens parancs(olat), a túl számos és külön-külön megítélésre hagyatkozó kivételek miatt.

Azért örülök, hogy egy-két dologban mégis egyetértettünk (pl. lombik-eljárás elvetése), ha mindjárt más-más megközelítésben is. Te azért, mert ütközik a neölj-paranccsal (szerintem nem feltétlenül), én viszont már a felmerülését ellenzem, miszerint az egész alapja és kiváltója, hogy "SAJÁT gyereket AKAROK, erre természetes módon nem vagyok alkaalmas, de a TECHNIKA ezt felülírja!"

Endrosz 2010.11.29. 09:50:42

@atlanta:

"Megérted, hogy az ártatlan életek kiirtását az Egyház tanítása mindig is elítélte, az önvédelem külön kategória, ne keverjük ide, mert a megfogant élet semmivel sem fenyeget senkit. "

Ez utóbbi állításod sajnos nem igaz, tessék csak a történelemkönyvekben fellapozni, hogy hány nő halt bele szülésbe, illetve a szülés utáni gyermekágyi lázba, egyéb szövődményekbe. Királynők is, akár az első és egyetlen gyermekük megszületéséért a saját életüket kellett odaadniuk... Vagy még durvább: a gyermek meghalt csecsemőként ilyen-olyan fejletlenség, örökletes nyavalya miatt -- az anya pedig a szülésbe.

Az első világbeli eü. háttér mellett persze jóval kisebb a terhesség-szülés kockázata, de VAN. És nem csak halál lehet a kockázati tényező, ez különösen Mo.-n egy meglehetősen fájó kérdéskör:

www.mindennapi.hu/cikk/belfold/otthonszules-vilagnezetek-harca/2010-11-03/258

Az anya egészsége vs. a magzat élete kérdés nem ritkán előkerül, még ma is. Most Geréb Ágnes bezsuppolása kapcsán számos megrendítő vallomást olvastam különböző helyeken: plusz egy gyerek, mínusz egy élvezhető szexuális élet (gátmetszés gyakori szövődménye), és hasonlók.

szemet 2010.11.29. 10:20:04

@Karakó: Tetszik, hogy árnyaltan a maguk bonyolult komplexitásában látod az etikai kérdéseket!

Viszont utána ez: "viszont már a felmerülését ellenzem, miszerint az egész alapja és kiváltója, hogy "SAJÁT gyereket AKAROK, erre természetes módon nem vagyok alkalmas, de a TECHNIKA ezt felülírja!"

Kevésnek tűnik. Biztos van még más elved is a háttérben, mert pasztán ez alapján elég szélsőséges lennél, elutasíthatnád:
a repülőt, a mobiltelefont, a traktort, az internetet, a penicillint - kb. az egész technikai civilizációt

De esetedben nyilvánvalóan nem ez van, mert mégiscsak itt az Interneten kommentelsz. ;)

Ergo van itt még valami a háttérben! Mi az?

khamul 2010.11.29. 14:27:31

@szemet:

"SAJÁT gyereket AKAROK, erre természetes módon nem vagyok alkalmas, de a TECHNIKA ezt felülírja!"

Kérdés, hogy mit jelentsen az, hogy 'természetes módon'. Szerintem elég világos, hogy Karakó mit ért alatta

szemet 2010.11.29. 15:15:11

@khamul: Én még mindig nem értem (biztos bennem van a hiba):
Kell lenni egy mögöttes elvnek ami alapján a szaporodás "természetes módja" kitüntetettebb mint mondjuk a baktérium fertőzés elleni védekezés "természetes módja".

(Feltéve persze, ha Karakó ebben nem konzisztens: azaz úgy gondolja, hogy az elsőt meg kell védeni úgy ahogy van, míg a másodikba beavatkozhat és átformálhatja azt a technika.)

khamul 2010.11.29. 15:28:56

@szemet:

'Kell lenni egy mögöttes elvnek ami alapján a szaporodás "természetes módja" kitüntetettebb mint mondjuk a baktérium fertőzés elleni védekezés "természetes módja".'

Pusztán annyi a mögöttes elv, hogy a katolikus tanítás szerint a gyermek nemzése nem választható el a férfi és a nő egyesülésétől.
Bizonyos értelemben a fordítottja is igaz: a szexet ne válasszuk el MI a gyermek nemzésétől. Ugyanakkor felismerhetjük és kihasználhatjuk, ha a kettő különválik. De erről már sok szó esett itt korábban.

Az azért érdekelne, hogy szerinted Karakónak meddig kéne visszamenni, hogy 'természetesen' éljen. Elég lenne elhagynia az antibiotikumokat?

szemet 2010.11.29. 15:49:04

"Pusztán annyi a mögöttes elv, hogy a katolikus tanítás szerint a gyermek nemzése nem választható el a férfi és a nő egyesülésétől."

Azaz szerinted mégsem a "természetes" és a "technika" szembenállása K. elutasításának az alapja (pedig azt írja), hanem a katolikus egyház tanítása/kinyilatkoztatása?

"szerinted Karakónak meddig kéne visszamenni, hogy 'természetesen' éljen. Elég lenne elhagynia az antibiotikumokat?"

Fogalmam sincs, épp azt írom, hogy nem értem az elvet, és azt, hogy hol mikor és mi alapján kéne benne korlátokat felállítani, hogy: eddig és netovább.... ;) De ezek szerint az elv bármeddig húzható, és majd az egyház megmondja mire érvényes?

atlanta 2010.11.29. 19:37:44

@Karakó: a keresztes háborúk témáját azok nem dolgozták fel akik egy vitában - bármilyen egyházi témában - képesek felhozni azt.

Te itt sajnos összevissza zagyválsz háborúkról és hangoztatod, hogy a Ne ölj parancsot nem veszi abszolútnak az Egyház ártatlan életek esetében. Akkor nem olvastad el a Katekizmust alaposan, mindjárt a bevezető részt: Egyedül Isten az ura az életnek, kezdetétől a végéig: senki semmilyen körülmények között nem ragadhatja magához az ártatlan emberi élet közvetlen kioltásának jogát.
Annyira leragadtál a háborúknál, hogy észre sem veszed, hogy nem arról írsz amiről a vita folyik.

Túlságosan sok ex-catedra kijelentéseket teszel az elefántcsont tornyodból. Így felesleges vitázni. Én elhiszem, hogy nem érdekel az Egyház tanítása. Szíved joga. De, hogy elvitatni ezt az egyértelmű tanítást. Ez igazán nagy logikai ugrást feltételez.

@Endrosz: elmagyaráznád, hogy egy lombikbébi-eljárásban megfogant élet (az Egyház szerint szent és sérthetetlen élet), hogy veszélyezteti bárkinek az életét? nem értem.

atlanta 2010.11.29. 20:07:12

@Karakó: az írásod utolsó részében kicsit összekevered egy új, a természet rendje szerint élni akaró élet elpusztítását, egy lényegében elmúló élet mesterséges fenntartásával. Ez utóbbi esetek igen bonyolultak, bocs ha nem akarok részletesen utánanézni (és nem akarok az általad az abortuszt az eutanáziával összekeverő vitába belemenni).

Még egyszer mondom, ha nem érdekel az Egyház tana az a te dolgod. Ezért is írtam: én a hívőkre vagyok elsősorban kíváncsi, olyanokra akikkel egy platformon vagyunk, legalább az alapokat illetően.

Én igazából hívőktől (és a blogírótól) várnék olyan eseteket ahol a lombikbébi eljárást végiggondolták (esetleg pappal együtt), és az eljárás mellett döntöttek (mert tudom, hogy egyéni esetekben sok mindent máshogy látnak).

Virágoskert 2010.11.29. 20:57:56

@egyérintő:

Néhány dolgot azért még figyelembe kell venni ehhez. A katolikus teológia folyamatosan fejlődik, a hitigazságok fokozatosan kristályosodnak ki. Maguk a hitigazságok, teológiai vélekedések is egyfajta rangsorba szerveződnek, 'legfelül' a dogmák állnak, melyek mindig a tévedhetetlenség tekintélyével bírnak, azokkal ellentétes tanítás, vélemény érdemben soha nem születhet. Az első századokban még nem alakult ki olyan szilárdságú, részletességű tanításrendszer a házasságról, a családról, - és még sok egyéb kérdésről - mint ameddig a jelenlegi teológia már eljutott.

Emellett, azt is meg kell említeni, hogy az Egyházban az utókor a teológiailag nem biztos nézeteket, tanításokat mindig is az adott személy tekintélyével súlyozta. A híresen nagy elmék, egyházdoktorok, kanonizált szentek tanításainak mindenki egyformán nagy hitelt ad, szemben mondjuk egy kevésbé jelentős személyiség vélekedéseivel, elméleteivel. Illetve, a teológia története során előfordult, hogy bizonyos álláspontok utólag tévedésnek bizonyultak (például egy későbbi korban kinyilvánított dogma fényében). Ismétlem, ez természetesen csakis a teológiailag nem biztos tanításokra vonatkozik.

Harmadrészt, az Egyház a házassággal szemben a megszentelődésre mindig is alkalmasabb, tökéletesebb élethivatásnak tekintette a papi, szerzetesi életet, az Isten országáért vállalt szüzességet. Ez például dogma is, de Szent Pál is ezt tanítja. Azonban a házasság is teljességgel alkalmas életállapot az életszentség elérésére, szó sincs arról, hogy önmagában ez valamiféle bűnös, tisztátalan dolog volna (ilyeneket leginkább a különféle gnosztikus eretnekek tanítottak). Sok olyan kanonizált szentünk, 'boldogunk' van, aki szentségi házasságban élt. Az egyházi tanítás szerint pedig a házasság elsődleges célja a gyermek, utána a házastársi szeretet kifejezése, végül pedig az ösztönök helyes kiélése. Létezik még az ún. József-házasság is, ami üdvös és rendkívül erényes dolog, de nem tehető kizárólagossá.

khamul 2010.11.29. 22:49:59

@szemet:

'Azaz szerinted mégsem a "természetes" és a "technika" szembenállása K. elutasításának az alapja (pedig azt írja), hanem a katolikus egyház tanítása/kinyilatkoztatása?'

Ebben az összefüggésben a 'természetes' a fogantatás módjára vonatkozik. Hogy előtte vagy a terhesség alatt milyen hi-tech diagnosztikai eszközöket vagy gyógyszereket vetnek be az esetleges problémák elhárítására, az már mellékes.

'nem értem az elvet, és azt, hogy hol mikor és mi alapján kéne benne korlátokat felállítani, hogy: eddig és netovább.... ;) De ezek szerint az elv bármeddig húzható, és majd az egyház megmondja mire érvényes?'

Az elv az, hogy a fogantatás történjen úgy, hogy a 'kettő egy testté lesz'. Ez le van cövekelve.

atlanta 2010.11.30. 17:24:53

A pápa Advent első vasárnapján virrasztott a meg nem született gyermekekért. Rövid összefoglaló:

vatikanifigyelo.freeblog.hu/

peppe80 (törölt) 2010.11.30. 23:01:55

@khamul:
"Az elv az, hogy a fogantatás történjen úgy, hogy a 'kettő egy testté lesz'. Ez le van cövekelve."

Ez világos beszéd, ennyit elég (lett volna) mondani nem is lehet belekötni. Fölösleges ezt megideologizálni természetességgel, vagy az ember jogaival, mert az a része már igencsak ingoványos a dolognak.

Amilyen értelemben a gyereknemzés "hagyományos" módja természetes olyan értelemben a gyilkos galóca is természetes. Mégis meghalunk tőle, ha megesszük (amely tevékenység szintén természetes, állítólag még nagyon ízletes is). És amilyen értelemben a lombikos eljárással történő gyereknemzés mesterséses, olyan értelemben mesterséges a galócamérgezett ember életét megmentő orvosi eljárássorozat (végső esetben a májtranszplantáció) is. Ekkor viszont mégsincs baj a "természetellenességgel".

Karakó 2010.12.01. 03:43:33

@atlanta:
Kedves Atlanta!
Nem keverem össze a háborút a békeidővel, sem az abortuszt az eutanáziával. Szóltam erről is, arról is, és sajnálom, hogy Benned összekeveredtek, „összezagyválódtak” ezek a dolgok. Ölni sokféleképpen lehet.
Elismerem, hogy nagyon elszántan, magadhoz mért következetességgel állsz ki a Ne ölj! parancsolat abszolút érvénye védelmében, ezért kár, hogy álláspontodat még semmivel sem támasztottad alá. Sőt.
Ezt írod:
„senki semmilyen körülmények között nem ragadhatja magához az ártatlan emberi élet közvetlen kioltásának jogát” (rendben, ez is a kátéból való)
és mindjárt önellentmondásba is keveredsz: ugyan szépen indul a kijelentés a „senki, semmilyen körülmények között” kőkemény teljességével, amit rögtön utána két jelzővel is súlytalanítasz, relativizálsz (ártatlan, közvetlen).
Ugyan melyik élet ártatlan, vagy másképp: melyik ember bűntelen? – és akkor még a „közvetlen” érdekes korlátozása... Ez így csak sunnyugás, maszatolás.

Miután már másodszor utasítasz katekizmus-olvasásra (megtettem), kénytelen vagyok a segítségedet kérni, mert elakadtam. Légyszíves tehát, segíts megértenem a következő tétel igaz jelentését:
„2267
Az Egyház hagyományos tanítása -- a tettes kilétének és felelősségének teljes bizonyítását föltételezve -- nem zárja ki a halálbüntetéshez folyamodást olyan esetekben, amikor ez az egyetlen járható út az emberek életének hatékony megvédésére a jogtalan támadóval szemben.”
Szeretném megindokolni a kérésemet (nehogy talán feleslegesnek vagy értelmetlennek tűnjék előtted). A mondat állító részében kifejezetten egy felderített és kézrekerített bűnözőről van szó, akire ráadásul rá is bizonyították mind a bűn elkövetését, mind a cselekmény vonatkozásában fennálló felelősségét. Az ilyen embert tehát – akár – hallállal is lehet BÜNTETNI. Okkal feltételezem, hogy ez az ember már egy ideje rabláncon (előzetesben, stb) van, hiszen ellenkező esetben hogyan lehetett volna lefolytatni a „teljes” (kétséget kizáró) bizonyítást, továbbá ugyanezen feltevés helyességére utal az is, hogy az ember meglehetősen veszedelmes is (másképpen talán nem érdemelne halálbüntetést).
A második – az alkalmazhatóságot korlátozó – mondatrészben viszont egészen másról van szó. Itt egy olyan ember találok, aki jelenidejű VESZÉLYT jelent másokra, akiknek az életét csak akként lehetséges MEGVÉDENI, hogy ezt a bűnözőt megöljük („halálbüntetés”). Ez a második rész tehát egy szabadon kószáló, potenciális gyilkost említ, nem pedig rabszíjon vagy kóterban senyvedő vádlottat / elítéltet.
Tisztelettel kérdezlek: hogyan kell feloldanunk ezt az ellentmondást?

Még egyszer ideidézem másik szomorúságomat (csak mert az előbb nem vetted észre):
„2308 (...)
Amíg a háború veszélye fönnáll és nem lesz megfelelő erővel rendelkező nemzetközi tekintély, addig nem lehet megtagadni a kormányoktól az igazságos védekezés jogát, föltéve, hogy már kimerítették a békés megegyezés minden lehetőségét."

Aggodalommal és keserűséggel tölt el az általad gyakran hivatkozott Katekizmus szerkesztőinek hozzáállása ehhez a kérdéshez. Az „addig – amíg” feltétel immár nem teljesül, hiszen a SZU felbomlása után tudomásul kell vennünk az USA „megfelelő erővel rendelkező nemzetközitekintélyét”, ezek szerint a Katekizmus szerkesztői szívesen megtagadnák „a kormányoktól az igazságos védekezés jogát”.
(Mégis: hogyan? és miért? nem igazságos többé a VÉDEKEZÉS? vagy csak jog „nem jár” hozzá?)

Végül:
Talán emlékszel még, hogy kerültünk ebbe a beszélgetésbe: a nagyon is „divatos” énközpontúságra utaltál egy bejegyzésedben, és én voltam bátor egyetérteni ezzel, sőt illusztrálni is - a magam módján – egy kurrens példával (nem kellett volna?).
Azóta viszont nyugodtan megelőlegezed nekem, hogy „nem érdekelnek” az Egyház tanításai, sőt azt is, hogy „hitetlen” lennék – holott a parancsokról, kátéról, ilyesmikről beszélgetünk. Miért gondolod ezeket rólam – és egyáltalán, elkerülhetetlen az érvek személyekedéssel való helyettesítése?

Karakó 2010.12.01. 04:05:38

@szemet:
"Ergo van itt még valami a háttérben! Mi az?"

Nehezet kérdeztél, alig tudok mit válaszolni. Persze, biztosan van valami (a "háttérben") - egy pár évtized, legalább... de ez nem tisztességes válasz.

Nagyon röviden talán a kultúra-civilizáció tandem borulását emelném ki, vagy akár az emberélet értékének "hollywoodos" abszolutizálását - teológiai / vallási tételekkel "megtámogatva". Ezek, mint kifogásom tárgyai...

Persze, haszálok mobilt, internetet - éhenhalnék, ha nem tenném. De azt tervezem, ha megérem a nyugdíjat (és lesz is), kizárólag papírról fogok olvasni (azokat a könyveket, amikre már nagyon rég nincs időm).
(ha nem válaszoltam volna, elnézésedet kérem. késő van már)

khamul 2010.12.01. 09:16:06

@Karakó:

Álljon itt a teljes 2267. pont:

'2267 Az Egyház hagyományos tanítása -- a tettes kilétének és felelősségének teljes bizonyítását föltételezve -- nem zárja ki a halálbüntetéshez folyamodást olyan esetekben, amikor ez az egyetlen járható út az emberek életének hatékony megvédésére a jogtalan támadóval szemben.

Ha pedig a vérontás nélküli eszközök elegendők a támadó elleni védekezésre és a személyek biztonságának megőrzésére, a hatalom ezekre az eszközökre korlátozódjék, mert ezek jobban megfelelnek a közjó konkrét javainak és inkább összhangban állnak az emberi személy méltóságával.'

Szerintem a második szakasz árnyalja a dolgot. Amikor az első felét olvasod, akkor nem feltétlenül a 'civilizált' világ állapotaiból kell kiindulni. Nem biztos, hogy Kolumbiában vagy Csádban pont úgy működnek a dolgok mint Svédországban vagy Spanyolországban, ahol ha valaki börtönbe kerül, az jó eséllyel ott is marad, amíg az ítélete szól.

khamul 2010.12.01. 09:19:25

@Karakó:

Lemaradt az utolsó szakasz:

'Napjainkban ugyanis, mivel az állam olyan lehetőségekkel rendelkezik, melyekkel hatékonyan tudja büntetni a bűntényt, ártalmatlanná téve elkövetőjét, anélkül, hogy véglegesen megfosztaná a jobbulás lehetőségétől, a tettes kivégzésének szükséges volta "immár nagyon ritka, ha egyáltalán előfordul".'

khamul 2010.12.01. 09:28:17

@Karakó:

'a SZU felbomlása után tudomásul kell vennünk az USA „megfelelő erővel rendelkező nemzetközi tekintélyét”, ezek szerint a Katekizmus szerkesztői szívesen megtagadnák „a kormányoktól az igazságos védekezés jogát'

Nem tagadják meg. Különben a világ sok helyén (pl. Kína, arab világ) az USA egyáltalán nem 'a' nemzetközi tekintély.

Az igazolható önvédelem feltételeit a 2309.pont sorolja fel
:
'1. a támadó fél által egy nemzetnek vagy a nemzetek közösségének okozott kár tartós, súlyos és kétséget kizáró;
2. a megfékezésre bevetett minden egyéb eszköz használhatatlan vagy hatástalan;
3. a kedvező kimenetelnek komoly esélyei vannak;
4. a fegyverek alkalmazása nem okoz súlyosabb kárt és zavart, mint maga a megszüntetendő rossz. A modern pusztító eszközök hatékonysága nagyon súlyosan esik latba e föltétel mérlegelésében.
[...]
Az erkölcsi megengedettség e föltételeinek elbírálása azok okos ítéletére tartozik, akik felelősek a közjóért.'

atlanta 2010.12.01. 10:45:54

@Karakó: bocsánat, hogy neked támadtam
már az ötödik egymásnak küldött bejegyzésváltásban játszuk el ugyanazt: én idézem a katekizmust az ártatlan életek kioltásáról, te meg makacsul iderángatod a háborúkat, eutanáziát, keresztes háborúkat, amiknek semmi köze a témához. És a sunnyogásos megjegyzéshez: ez idézet volt, ha ilyennel vádolsz valakit akkor az Egyházat vádolod. Ezek után joggal feltételezem, hogy nem érdekel az Egyház tanítása. Ugyanis a Katekizmus az Egyház és Jézus tanításának színe-java. Ez pedig teljesen egyértelmű a kérdéses vitában.

Mivel semmi kedvem tovább háborúkról vitázgatni egy lombikbébi-eljárásról szóló fórumon, megkérlek, hogy hagyjuk ezt az egészet, csak elbeszélünk egymás mellett, nem mellesleg el is utazok, egy darabig nem leszek. Minden jót addig is!

Karakó 2010.12.01. 12:09:42

@khamul: Tudom, szándékosan vettem csak az első szakaszt, mert abban egytlen mondaton belül kanyarodik a dolog "ellenkező" oldalára.
De - bocsáss meg - nem oldottad fel a diszkrepanciát (úgy értem, sem a 2. vagy 3. szakasza a 2267-nek). És külön zavaró az, hogy ezek a tételek "A törvényes önvédelem" fejezetcím alatt vannak, holott a "büntetés" (halálbüntetés) tárgyalása inkább férne "A személy tisztelete" vagy "A testi épség tisztelete" címek alá.

(ha a kevésbé "civilizált" világot nézem, és arra gondolok, hogy a halálbüntetést - mint védekezést - az igazolja, hogy a bűnözőt társai nehogy kiszabadítsák - ez ugye még az Alcatraz-ból is előfordulhat -, rászabadítva őt újra a társadalomra; nos, az ilyen "mi lenne, ha..." okoskodás aligha bölcs, és aligha képezheti erkölcsi megítélés alapját. más motívumot hirtelenjében nem találok, az Egyház pedig megengedőleg viszonyul a h.büntihez, és ebből nem igazán vesz el a "nagyon ritka, ha egyáltalán..." fordulat. különösen, hogy civilizált és civilizálatlan államokban is működik, ott is, ahol az Egyház erős, "állami" tényező)

Külön fejezet lenne, hogy attól még, hogy valakit földi (akár egyházi?) bíróság "jogerősen" elítél, bőven lehet ártatlan, és fordítva is. Ez tényleg messzire vezetne, és nem ide tartozik.

Köszönöm a türelmedet (különösen az a-val folytatott beszélgetés tükrében), és remélem nem tűnik úgy, hogy "támadom" az Egyházat, vagy "nem érdekelnek" a tanai, és úgy sem, hogy offolom a témát.
Igenis a lombikügyről van szó, mert atlanta ezt a Ne ölj!-el állítja szembe, ez pedig messze nem "abszolút" parancs (egyébként). Viszont a posztoló attitűdje sokkal inkább "támadás" a tanítások ellen (akkor is, ha ezt talán nem lehet a Katekizmusból levezetni), mint az én kekeckedésem. Merthogy a lombik-ügy valójában a rendelés elfogadására való képtelenségünkből ered, nem kellene ezt védeni.

Karakó 2010.12.01. 12:13:42

@atlanta: Rendben, nem kötelező. Köszönöm a válaszaidat, és jó utazást, kellemes időtöltést kívánok.

Karakó 2010.12.01. 12:46:01

@khamul: "Nem tagadják meg."

Természetesen igazad van, expresis verbis nem tagadja meg, hanem felállít(anak) egy kritériumrendszert, és ennek mérlegelését a "közjóért felelősek" okos döntésére bízza. Kérdés csak az, hogy ezek (röviden: okosok), tehát ezek az okosok a védekezésre kényszerülő kormányok / államok társadalmából kerülnek-e ki, vagy arról az oldalról, amely ellen védekezni kényszerülnek (szerintem ui. nem mindegy).

Nem csoda, hogy nem lehet érteni amit mondok, ha nem írom ki egészen a gondolatot, elharapom a szavakat...
Valójában nem a feltételrendszer "zavar" (részletek), hanem azt tartom félelmetesnek és dermesztőnek, hogy a tanításban egyáltalán megjelenik ez a "megfelelő erővel rendelkező nemzetközi tekintély" fogalma, víziója.
Nagyon remélem (vagy: hiszek benne), hogy ilyen "tekintély" SOHA nem lesz, és pláne "megfelelő" erővel felruházva nem. Ui. az, hogy az oroszlán az antiloppal, a farkas a gödöllyével együtt legelésszen, minden bizonnyal csak Krisztus második eljövetelekor esedékes. Addig viszont a Sátán fáradhatatlanul munkálkodik a világban (és az emberben), innen kezdve konfrontáció (háború akár) - sajnos vagy nem - természetes. Nem is értem, hogy lehet olyat akár csak elképzelni is, hogy a világból - szorgos munkával - kiküszöbölhető a kísértés. A terhek és próbatételek alatt mindig lesznek, akik összeroskadnak, és mindig lesznek, akik méginkább megigazulnak, szentséget nyernek.

peppe80 (törölt) 2010.12.04. 22:26:16

@Karakó:

Erre a kijelentésedre visszatérnék egy kicsit ha nem bánod:
"a ma embere végtelenül frusztrált, "civilizáltságában" felfuvalkodott nebántsvirág, és mint ilyen képtelen elfogadni a tényeket, a megtörtént dolgokat, a helyzeteket, már olthatatlanul vágyik a gyökértelenségre (mankurt-lét)."

Milyen tényeket, helyzeteket nem fogad el az, aki a lombik program segítségével akar gyereket? Ha ahhoz folyamodott, elfogadta azt a tényt, helyzetet, hogy "természetes úton" nagy valószínűséggel nem lehet gyereke. Azt a tényt is elfogadta, hogy a lombikprogram által lehet reális esélye a gyerekre. Akkor szerinted milyen tényt nem fogad el?

Az egyik későbbi kijelentésed megválaszolja ezt a kérdést:
"Merthogy a lombik-ügy valójában a rendelés elfogadására való képtelenségünkből ered, nem kellene ezt védeni."

Csakhogy az, hogy azért nem lehet gyerekem mert a jóisten így akarta, az nem tény. Még a hívők szerint sem az, azért kell hinni(ük) benne, mert nem tudhatjuk/igazolhatjuk.
Úgyhogy a lombikprogramon résztvevőket ez alapján tényeket el nem fogadó nebántsvirágnak titulálni nem jogos.

eichikarl 2010.12.04. 22:29:28

Bocsánat kicsit off, csak szegröl-végröl tartozik ide:
uj.katolikus.hu/cikk.php?h=1573
(2011) Március végén a Familiaris Consortio kezdetű II. János Pál pápa által írt enciklika megjelenésének 30. évfordulója alkalmából tudományos konferenciát is rendez a Püspöki Konferencia,

A Familiaris Consortio-t rudomásom szerinte Joseph Ratzinger írta, II. János Pál a nevét adta hozzá és 1981. november 21-én jelent meg ;-)

Karakó 2010.12.05. 03:58:55

@peppe80:

Két dolog van (itt).
Egyfelől: orvoslás, rendellenességek. Ez utóbbiak megszüntetése az előbbi útján: mondjuk rendben van. A jelen esetben ide tartozna bizonyos vezetékek átmosása/felszabadítása, gyulladások / egyebek gyógyítása, és még a jó ég tudja, mi (én nem). De talán annyi, hogy GYÓGYÍTÁS - a lombik-eljárás nem az. Miután mégis az orvoslás által van, szerintem a "nem rendeltetésszerű felhasználás" esete. Engem mindenesetre a korrupcióra emlékeztet: Nem lehet? Na ugye, hogy mégis...!

A másik: talán nem kell különösebben magyarázgatni, hogy a hangsúly nem a gyereken, hanem a "saját"-on van (amíg tele vannak az árvaházak, és ezek között egyházi fenntartásúak - tehát hitélet szerint sem messze). Ez a pár nem kifejezetten a családi (megszentelt) lét teljességét, annál inkább saját "klónt" AKAR. Azt mondhatják (talán), egy idegen gyerek ki tudja, mit hoz magával, boldogulunk-e vele? És miért, egy sajáttal, talán olyan biztos? Vérvonal, leszármazás-kultusz a köbön. (itt még a másik témával is tangenciális)

A harmadik (ráadás): ami történik (szerintem), arról talán nem lehetünk biztosak, hogy Isten akarata-e. (baleset, stb) Bár tények. Ezt hinnünk kell, és jó ha hisszük... Az adottság szerintem más. Az elég bizonyosan az. Ha erkölcsileg nem férünk össze vele, törekedhetünk a "gyógyítására" (bármi értelemben), és Istenben megigazulunk. Ellenkező esetben...

peppe80 (törölt) 2010.12.05. 22:23:03

@Karakó:

Értem. Tehát a lombik program keresztény szemmel már egyértelműen nem gyógyítás, hanem egy Isten általi adottság felülírása. Eszerint azok nem fogadják el a - ahogy írtad - tényeket, akik egyébként hívő keresztények, és mégis részt vesznek benne, mert nem képesek az isteni rendelés elfogadására.
De akkor azokra nem, vagy nem automatikusan vonatkozik, akik nem látnak (és nem is keresnek) isteni szándékot a tények, történések mögött?

"Azt mondhatják (talán), egy idegen gyerek ki tudja, mit hoz magával, boldogulunk-e vele? És miért, egy sajáttal, talán olyan biztos? Vérvonal, leszármazás-kultusz a köbön. (itt még a másik témával is tangenciális)"

Ezek valóban elég kétes gondolatok. Úgy tudom, például, hogy amikor örökbefogadásról van szó, az örökbefogadók kiköthetik, hogy milyen származású nemű és korú gyereket szeretnének örökbe fogadni. Valami okból kifolyólag az esetek többségében valamelyest még ezen a ponton is érvényesül az "önklónozás" igénye, és pl. cigány gyereket nemigen akarnak örökbe fogadni. Pedig sokkal hamarabb megkaphatnák, mint a (most mit mondjak...) fehér(?) gyereket, mert részben emiatt, sokkal több marad közülük az árvaházban. Szó se róla, a fehér (?) árvákat is dícséretes örökbe fogadni, de ez általában elég fontos szempont ahhoz, hogy a sok kis cigány csecsemőt otthagyják, amíg nem jön egy újabb fehér.
És egyébként tényleg, a saját gyerek sem garancia arra, hogy a szülőknek tetsző lesz az alaptermészete, a temperamentuma. És ebből látszik, hogy ez tényleg valamiféle nebántsvirágságnak is nevezhető, hiszen hogy az örökbe fogadott gyerek cigány, abból maximum a nevelőszülőknek lehet "kellemetlensége" (a gyereknek aligha, mert csak jobb lesz neki, mint állami gondozottként felnőni, ami meg pusztán a cigánysága miatt éri kellemetlenség, azokból valószínüleg kevesebbet fogja érni, mert asszimilálódik a nevelőszülők által) ahogy a gyerek alaptermészete is a legfeljebb a nevelőszülőknek okozhat kényelmetlenségeket. Hmm...

Szerencsésebb volna nem tények és helyzetek tiszteletét számon kérni (mert az szerintem még mindig nem sérül), hanem a magasabb erkölcs szerinti helyzetkezelést kihangsúlyozni a jelen kérdésre. Illetve hangsúlyozni a helyzet azon további részleteit, hogy hányan vannak az árvaházakban. Ez istenhit nélkül is belátható, átérezhető, általános(abb) érvényű megközelítés.

Karakó 2010.12.07. 03:08:08

@peppe80:

"De akkor azokra nem, vagy nem automatikusan vonatkozik, akik nem látnak (és nem is keresnek) isteni szándékot a tények, történések mögött?"

Biztosan igazad van, azaz egyetértenék Veled, csakhogy sajnos - szerintem - nem azonos "síkban" (koordináta-rendszerben) gondolkozunk. Ezt talán egy-két "alapvetéssel" tudnám illusztrálni (remélem, nem hangzik túl "elszálltanak", sem dicsekvőnek).

Már sok-sok éve a legnagyobb értetlenséggel hallgatok ilyen típusú diskurzusokat, hogy "Isten létét nem lehet bizonyítani", vagy "Isten nem-létét nem lehet bizonyítani", stb. (mondjuk hivő - nem-hívő párbeszédek) Szerintem pedig a "kérdés" eldöntése benne van már az anyag-megmaradás és az energia-megmaradás törvényeiben, a teremtés maga tehát egy - vehetjük úgy is: származtatott - term.-tudományos tétel, vagy inkább bizonyosság. Az is tök-világos, hogy "végetelen pedig nincs" (generált szimbólum vagy "jelképes mennyiség"), ahogyan komoly hiba az is, hogy a 0-t nem soroljuk a természetes számok halmazához.

Na mindegy, nem folytatom, mert egyrészt offolom a témát, másrészt a kérdés "szétfeszítené" a blog kereteit. (ha mindebből valamiféle panteizmusra vagy hasonlóra gondolnál - nálam -, akkor nem sikerült az ábrázolás)

Egyenesen következik, hogy az "ateista" (materialista-racionalista, vagy "nem-hívő", stb) embereket valójában végletesen ostobának, "öntudatra-képteleneknek" tartom. Ezekre nyilván semmi "nem vonatkozik".

"És ebből látszik, hogy ez tényleg valamiféle nebántsvirágságnak is nevezhető"

Na végre! (sajnálom, hogy a téma érdemében nem tudok most válaszolni - túl sok minden zavarog bennem egy másik beszélgetéssel összefüggésben)

peppe80 (törölt) 2010.12.07. 08:12:56

@Karakó:

"Ezekre nyilván semmi "nem vonatkozik"."

Csupán annyi, hogy végletesen ostobák és öntudatra képtelenek. :)

khamul 2010.12.08. 13:18:04

@Virágoskert:

Régebben (2010.10.27. 21:02:02) azt írtad, hogy az Egyház halálos bűnnek tekinti a mesterséges fogamzásgátlást. Hol lehet erről olvasni?

Virágoskert 2010.12.08. 23:06:33

@khamul:

Hú, több helyen is. Ha viszonylag új, XX. századi tanításra vagyunk kíváncsiak, akkor például a Schütz-féle könyvben (Schütz Antal - A házasság; www.piar.hu/pazmany/konyvek/schhaz01.txt), aztán például még XI. Piusz pápa Casti connubii enciklikájában is. VI. Pál is elítéli a Humanae Vitae-ben. Valószínűleg II. János Pál is sokat írt róla, de hirtelenjében nem tudok pontos helyet mutatni. A katolikus lexikonban, a "fogamzásgátlás" szócikk alatt ennyi olvasható róla:

A →fogamzásgátló szerek és módszerek közül tehát belső rosszasága miatt erkölcsileg megengedhetetlen a megszakított közösülés, a sterilizáció, a kémiai szerek (tabletták stb.), fiz. eszközök stb. használata. Ezek alkalmazását semmiféle szubjektív célkitűzés nem szentesíti. - Erkölcsileg lényegében különbözik ezektől a →természetes családtervezés bármelyik változata, amely elkerülni próbálja a pillanatnyilag indokoltan nem kívánt fogamzást.

Holnapra megpróbálok összeszedni pontosabb forrásmegjelöléseket, szöveghelyeket, egy kis türelmet kérek szépen.

eichikarl 2010.12.09. 14:11:40

@Virágoskert:
Jó. I. János Pál pedig 33 napos "uralkodása" alatt kb. azt találta mondani, hogy hagyjuk ezeket a dolgokat a házas emberekre ;-)

Kajla 2010.12.09. 16:08:46

@khamul: @eichikarl: @Virágoskert: A német katolikus püspökök a "Königstein Declaration"-ban megállapítják, hogy ez a tanítás nem tartozik a "tévedhetetlen"-ek közé, és a házaspárokra bízzák a döntést családtervezés kérdésében.

khamul 2010.12.09. 19:18:12

@Kajla:

Csak arra lennék kíváncsi, hogy a német katolikus püspökök magukat tévedhetetlennek tartották-e.

Kajla 2010.12.09. 20:13:11

@khamul: :-) Azt nem tudom. Nekem meg az jutott eszembe, hogy lehet, hogy a magyar katolikusoknak ez halálos bűn, a németeknek meg nem .....

khamul 2010.12.09. 21:30:09

@Kajla:

Nem csak a német püspökök tiltakoztak, hanem a kanadaiak is:

en.wikipedia.org/wiki/Winnipeg_Statement

A német civil öntudat sokkal erősebb magyarnál. Nem csak az egyházban, hanem az élet minden területén. Meg lehet, hogy van benne nemzeti büszkeség is: nehogy már olaszok mondják meg NEKÜNK, hogy mi a jó.

Különben -ha megbízható a forrás, akkor - mintha kicsit visszatáncoltak volna az utóbbi időben:

www.traditioninaction.org/bev/105bev12-29-2008.htm

Virágoskert 2010.12.09. 22:22:41

@khamul:

Adok néhány forrást:

- Schütz Antal: A házasság; főként a 6. fejezet ("6. Szülô és gyermek: A házasság fôcélja"). Ez inkább egy erkölcsteológiai jellegű tankönyv a házasságról.
www.piar.hu/pazmany/konyvek/schhaz01.txt

- XI. Pius pápa Casti Connubii enciklikája; főként a "Támadások a gyermek ellen" c. fejezet.
uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=123#N13

- VI. Pál pápa Humanae Vitae enciklikája; főként a 8. fejezet ("A születésszabályozás meg nem engedett módjai).
uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=120

- Illetve, van itt egy egészen hosszú, az oldal szerkesztője különböző korokból származó, különböző tanítóhivatali megnyilatkozásokat gyűjtött csokorba.
www.depositum.hu/fogamzasgatlas.html

Azt így, kifejezett módon, sehol sem találtam leírva, hogy a mest. születésszabályozás halálos bűn, csak az látható, hogy ez bennsőleg rossz cselekedet, ill. tárgya súlyos anyag. A halálos bűn egyik feltétele így teljesül. A többi kettőt pedig ismerjük.

khamul 2010.12.10. 14:12:36

@Virágoskert:

Kösz a linkeket, meg fogom őket nézni.
Azt szerintem mindenki érzi, hogy ez igen fontos kérdés.
Ez abból is látszik, hogy a bejegyzés eredetileg nem fogamzásgátlásról szólt, de nagyon hamar elment ebbe az irányba.
Az érdekelne még -ha van véleményed- hogy a fogamzásgátlás 'teljes neme szerint' halálos bűn-e.

Virágoskert 2010.12.11. 13:20:46

@khamul:

Igen, elég fontos kérdés, hiszen a mindenkori katolikus hívők legnagyobb része házas életállapotú. Ki tudnád fejteni, hogy pontosan mit értesz az alatt, hogy "teljes neme szerint"? A különböző módszerekre gondolsz? Esetleg az erkölcsi felelősséget esetleg mérséklő külső körülmények figyelembe vételére?

khamul 2010.12.11. 20:03:29

@Virágoskert:

Teljes neme szerinti halálos bűn: peccatum mortale ex toto genere suo

Nagyon rég volt, hogy erről tanultam, de ez a kifejezés annyira vészjósló, hogy megmaradt bennem.

Szóval emlékeim szerint a gyilkosság pl. teljes neme szerint halálos bűn.
A lopás nem halálos bűn, de ha súlyosak a következményei (pl. a fénysorompó elromlik a kábellopás miatt, és meghal 20 ember), akkor az is azzá válhat.
Remélem, hogy jól idéztem fel a dolgot.

eichikarl 2010.12.11. 22:47:13

@khamul:
azért az óvszer használat, és mondjuk a spirál vagy az abortusz között különbség van ebböl a szempontból is - legalább is az újabb morálteológia szererint.
Kicsit más, de többen az újabb morálteológusok közül megkérdöjelezik, hogy bizonyos esetben (!) halálos bünnek lehet-e nevezni a válás utáni újra házasodást, mert úgy gondolják, hogy nem teljesül az "a tudva és akarva komoly dologban Isten ellen dönteni" elve.

khamul 2010.12.12. 08:53:46

@eichikarl:

'azért az óvszer használat, és mondjuk a spirál vagy az abortusz között különbség van ebböl a szempontból is - legalább is az újabb morálteológia szererint.'

Nyilvánvaló. Amennyire tudom, a spirál a megtermékenyített petesejt beágyazódását gátolja meg (abortálja).

Virágoskert 2010.12.12. 12:27:28

@khamul:

Igen, így már értelek. Egy kicsit megpróbáltam utána nézni ennek. Remélem, hogy jól értelmezem. A "teljes neme szerint halálos bűn" felosztás azt jelenti, hogy az adott bűnös cselekedetet a tárgyának csekélysége (amire irányul) semmilyen körülmények között nem teheti bocsánatossá, ellentétben bizonyos bűnökkel, melyeket tárgyuk csekélysége bocsánatossá tehet (pl. valakinek a gyümölcsfája alól eltulajdonítani egy rothadt cseresznyét, nem halálos bűn, a tárgy csekélysége miatt). A "saját neme szerint halálos bűnöket" a tárgyuk tehát nem, legfeljebb a cselekedet valamilyen tökéletlensége (teljes megfontoltság, ill. tudatlanság) teheti csak bocsánatossá. Azt nem tudom teljes biztonsággal megmondani, hogy a mesterséges fogamzásgátlás ilyen-e, de én erősen valószínűnek tartom, hogy igen. (Hiszen, nem lehet csak "kis mértékben" megakadályozni a fogamzást.) Van még a "lényegéből fakadóan", vagy "önmagában rossz" cselekedet", amely az előbbi kategóriához hasonló, és akkor keletkezik, ha a tettbe belső ellentmondás vegyül, vagyis a tett saját, eredeti céljával ellentétbe kerül. Ezeket pedig a szándék, vagy a cél esetleges jósága, ill. a körülmények azok, amelyek nem tehetik megengedetté. Ezen besorolás a mest. fogamzásgátlásra szükségszerűen igaz. (Az aktus eredeti, kettős célja az életadás és a szeretet kifejezése, de a mest. fogamzásgátlás a cselekedetet egyik eredeti céljától tevékenyen megfosztja, ezért válik önmagában rosszá, ezért azt semmilyen szándék, cél, körülmény nem szentesítheti.)

Egyébként, jó volna a fentiekről még egy hivatásos teológust, leginkább egy atyát is megkérdezni, mert nekem nincsen sem ilyen képzettségem, sem pedig teljes rálátásom az összetettebb erkölcstani kérdésekre. Én csak azt tudom mondani, amit olvasok, ill. pusztán a szakkönyvek böngészésébe nem is lehet maradéktalanul bezárni a mindennapi élet sokszor igen bonyolult helyzeteit.

khamul 2010.12.16. 09:22:59

@Virágoskert:

Kösz a választ. Jó lenne tudni, hogy a gyóntatók és lelki vezetők általában mennyire veszik komolyan a vonatkozó tanítást.
Szerintem sokuk fél attól, hogy ilyen radikális elköteleződést kívánjon a hívektől.

álomfejtő 2010.12.16. 14:25:41

@Virágoskert: (Az aktus eredeti, kettős célja az életadás és a szeretet kifejezése, de a mest. fogamzásgátlás a cselekedetet egyik eredeti céljától tevékenyen megfosztja, ezért válik önmagában rosszá, ezért azt semmilyen szándék, cél, körülmény nem szentesítheti.)

..az egész kérdés nagyon bonyolult. ! 4-5-6 gyermek után kinek előbb, kinek utóbb felmerülnek a megélhetés az egyéni energia mennyisége, esetleges segítségek hiánya, az idegrendszer türőkéápessége, a korral előrehaladva 2 kockázatok és mellékhatások", mármint a további gyermekvállalással, a pár fizikai, mentális állapotának romlása, pont a nagy terhekkel párhuzamosan növekedhet, és a továbbiakban éppen a szeretetük gondtalan megélése lenne a feltöltődés forrása, hogy a már meglévő gyermekeiket harmóniában nevelhessék föl. Az önmegtatrtóztatás ilyen igénybevétel mellett mindkét fél testi- lelki eróziójához vezethet. S a cél a szeretet melegségének megélése ápolása a családban, s a jövő generációnak élő példát adni hasonló családok alapítására. Hol a határ? Nem tudni kinek, miért melyik megoldás a legoptimálisabb. A könyvízű szőrszálhasogatás nem az élet áramlását szolgálja - ugyanakkor tudatában lehetünk a teremtettség alázatának.

Virágoskert 2010.12.16. 19:11:05

@khamul:

Arról, hogy a kérdést mennyire veszik komolyan a gyóntatók, lelkipásztorok, nincsen információm. Én reménykedem, hogy komolyan veszik és nem a bűn feletti egyszerű átnézéssel, hanem az egyéni problémákra szabott, a lehetőségekhez mért legmegfelelőbb lelki vezetés nyújtásával kívánják orvosolni a problémákat.

@álomfejtő:

Tudom, hogy leginkább az általad említett okok adják a téma kényességét, tudom, hogy a hitüket komolyan vevő hívek számára nem a "féktelen, buja ösztönök" kiélésének hiánya jelenti a fő problémát az önmegtartóztatás során. Egy családban e kérdésnek sokrétű lelki, illetve praktikai dimenziói is vannak. Úgy gondolom, ha egy házaspár úgy ítéli meg, hogy egy újabb gyermek vállalása komolyan veszélyeztetné a család anyagi biztonságát és lelki jólétét, akkor a természetes családtervezés jó megoldás lehet. Ez nem kívánja meg a teljes önmegtartóztatást, csak az időszakosat. Ha pedig a biológia vizeire evezünk, akkor láthatjuk, hogy igen jó "hatásfokú", fejlett természetes módszerek állnak a katolikus párok rendelkezésére. Azt is tudom, hogy a hétköznapi életben nem elég pusztán az erkölcstan tankönyvi idézgetése, hanem a gondok egyénekre szabott megoldására is szükség van. Komoly, imádságos lelki emberek nagyon sokat tudnak ebben segíteni, illetve a testi vágyak megfékezésében is, ha valakinek esetleg mégis ez volna a fő küzdelme.

álomfejtő 2010.12.17. 10:05:07

@Virágoskert: nagyon sok gyakorlati tapasztalatom van, annyira, hogy az már nem publikus, és már meg is oldódott.
Vannak, akik képesek oly intenzíven megélni a szexuális életüket a házasságban, hogy minden gát leomlik, csak a legdrasztikusabbak nem,akár biológiai irreverzibilis folyamatoknak hitt dolgok is megfordítódhatnak, ami mögött intenzív, mély érzelmek húzódnak, ez benne a gyönyörű. . Itt a mértékletesség, számolgatás, hőmérőzés fából vaskarika, - vagy marad az önmegtartóztatás, ami járható út annak, aki nem a család, nagycsalád dinamikájában éli a mindennapjait. Ha mégis így próbálkozik, adottak a pszichoszomatikus betegségek lehetősége.Először, ami még visszafordítható, aztán jön a visszafordíthatatlan.Mi a jó a családnak? Mi jó az egyénnek a lelkiismeretén keresztül?

Virágoskert 2010.12.17. 23:41:48

@álomfejtő:

Az jutott eszembe, hogy van egy olyan "elv", hogy a Jóisten senkitől sem kíván lehetetlen dolgot. Ezt Loyolai Szent Ignác is sokszor emlegette. Számomra ez az egyszerű, triviális gondolat sokszor ad erőt. Ebből az elvből kiindulva, lennie kell olyan megoldásnak is, amely mellett nem sérül a keresztény házasság harmóniája, a család testi-lelki egészsége. Én hiszem, hogy a Jóisten a különféle parancsolatok által nem azt kívánja a katolikus pároktól, hogy azok elviselhetetlen terheket hordozzanak, elhidegüljenek egymástól, sőt, még pszichiátriai deformációkat is szerezzenek. Idézzük fel gyakran, hogy - végső soron - minden parancs a szeretetet szolgálja, tehát azok bizonyosan, sohasem lehetnek öncélúak. Próbáljuk felfedezni, hogy a házasélet, ill. a születésszabályozó eszközök ezen szabályozása hogyan, miként szolgálja a szeretetet, kit, mit és mitől védelmez. Boldogabb, kiegyensúlyozottabb lenne-e az életem, a házasságom, ha a mest. módszereket is használnám? Próbáljunk másként tekinteni a bizonyos tiltásokra, mint zord, életidegen, rigorista, minden életörömöt kiölő, felesleges parancsolatra. Ha mégsem így teszünk, akkor az valószínűleg, előbb-utóbb egyfajta belső lázadásba fog torkollani. Próbáljuk meg értékelni, hogy az Egyház és a hivatalos teológia a földi örömök szabályozásának terén mindig is józan és mértékletes álláspontot képviselt. Tudom, hogy távolról könnyű okosnak lenni. Én mindenképpen egy komoly, nagy tudású lelkivezetőt és imádságos elmélyülést javasolnék, ill. a Szentségek gyakori vételezését. Nem szabad alábecsülni ezek kegyelmi hatásait! Ennél többet sajnos nem tudok tanácsolni, ezen bonyolult problémákhoz én meglehetősen kevés vagyok. Ahogy írtam is, egy bölcs és tapasztalt, Krisztusban mélyen gyökerező ember segítsége volna szükséges.

álomfejtő 2010.12.18. 09:40:04

@Virágoskert: Köszönöm, s főként az tölt el örömmel, hogy most Te is valóban melegen szólítottál meg a problémán keresztül.