Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

HTML

Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Friss topikok

  • khamul: @Pandit: 'Abból, hogy a nemzésben munkatársak leszünk hogyan következik, pl, hogy "Ne paráználkodj". Stb Stb.' Mond... (2014.04.23. 17:14) A pápa válaszol ...
  • KaramElla: @khamul @csaba carmarthen www.youtube.com/watch?v=tevaXep4Oog Ez egy masik interju vele, magyar felirattal. Mi volt... (2014.04.23. 12:35) A politikailag korrekt Jézus
  • csaba carmarthen: Karol Wojtyla focizás közben.. 3.bp.blogspot.com/-qQpo2Hok4NI/T9uE9UOwg9I/AAAAAAAAF3Y/q8k9qSqo4Uc/s1600/Jo%C3%A3oPaulo... (2014.04.23. 11:56) Ugocsa non coronat!
  • YganA: @mrcxqj: "Jézus, tehát, egy meglehetősen központi felhívásában (új parancs), egy meglehetősen "aktív" és "konkrét" oda... (2014.04.23. 11:33) Szemlélődés: önfeladás és teljesség
  • csaba carmarthen: 3.bp.blogspot.com/-qQpo2Hok4NI/T9uE9UOwg9I/AAAAAAAAF3Y/q8k9qSqo4Uc/s1600/Jo%C3%A3oPauloII.jpg "João Paulo II praticav... (2014.04.22. 23:18) "Hitvallók és ügynökök"

Címkék

1% (1) aa (1) abortusz (2) advent (5) afrika (1) ágnes (1) ajánló (1) akarat (1) alapérzelmek (1) alapítvány (1) alaptörvény (1) alföldi (1) alkohol (1) alkoholizmus (1) alkotmány (1) állam (6) állatok (1) álmaink (1) álmok (1) amerika (3) angyalok (1) anonim-keresztény (1) anyuka (1) apokalipszis (1) ápolók (1) árvíz (1) aszófő (1) attila (1) augusztus20 (1) Azerbajdzsán (1) bábel (1) babona (3) bajnai (1) balázs (1) bálvány (1) bankok (1) barát (1) barátság (1) beatles (1) békepapok (1) beszélgetés (3) beteg (1) betegekszentsége (1) betegség (1) biblia (3) bíboros (1) bibó istván (1) bizalom (2) bizonyosság (1) biztonság (1) blog (5) bölcs (1) boldogság (8) bolsevizmus (1) börtön (2) boszorkányság (1) búcsú (1) budapest (1) buddha (1) buddhizmus (3) bulányi (1) bűn (5) bűnbocsánat (1) bűnös (1) bűntudat (1) caritas (1) cigányok (3) Címkék (2) cölibátus (2) csábítás (1) család (2) csapda (1) csend (3) csernus (1) csillagászat (1) csoportdinamika (1) danbrown (1) dávid fia (2) dawkins (1) dcb (1) demokrácia (2) démonok (1) deviáns (3) diákok (1) diana (1) digitális (1) diktatúra (3) doktori (1) döntés (3) dopping (1) drog (1) drogfogyasztás (1) egészség (1) egészségügy (1) egészségügy; (1) egyenjógúság (1) egyház (42) egyhaz (1) egyházak (1) egypártrendszer (1) egyszerűség (2) együttérzés (1) együttlét (1) elengedés (1) élet (6) életvédő (1) elhagyatottság (1) elkötelezettség (1) elköteleződés (1) ellenség (1) ellenzék (1) elme (1) elnők (1) elváltak (1) elvárás (1) ember (1) enciklika (1) enneagram (1) eredeti bűn (2) ereklye (1) eretnekség (2) erkölcs (1) erőszakmentesség (1) érték (3) értékesség (1) értelem (2) érzékenység (1) érzelem (4) érzelmek (2) ész (2) esztergom (1) etika (3) eu (1) eucharisztia (3) európa (5) evolúció (4) ezotéria (2) facebook (2) fájdalom (1) fazekas (1) félelem (1) felelősség (2) feltámadás (7) ferencesek (1) ferencpápa (3) férfi (2) fiatal (1) fiatalok (5) fiatalság (1) fidesz (1) fidesz kdnp (1) film (5) filmkritika (2) filozófia (6) fitalalok (1) foci (1) fogadalmak (1) fogadalom (1) fogyatékosok (1) forradalom (1) freud (1) függőség (1) fundamentalizmus (1) gazdaság (7) gén (1) generális (1) geréb (1) gibbson (1) globális (1) globalizáció (2) globalizmus (1) gondolat (9) gondolatébresztő (16) gondolatebreszto (1) gonosz (1) graffiti (1) gyámhivatal (1) gyerek (1) gyerekek (1) gyermek (2) gyilkosság (1) gyógyulás (1) gyónás (3) györgy (1) gyurcsány (2) háború (1) hajléktalan (2) hajléktalanok (1) hála (1) halál (7) haldokló (1) halhatatlanság (1) hatalom (4) határontúli (2) hazai (1) házasság (3) házasságelőtt (1) hazugság (2) hellerágnes (1) hellókarácsony (2) hell miksa (1) hercegnő (1) hinduizmus (1) hit (18) hitetlenség (3) hitgyüli (1) hittan (1) hivatas (1) hivatás (6) homokzsák (1) homoszexualitás (1) hospinvest (1) humor (2) húsvét (2) idő (2) ifjúsági (2) igazság (5) igazságtalanság (1) ignác (3) ima (13) indentitás (1) india (1) ingyenesség (1) internet (3) intimitás (2) intolerancia (1) iskola (2) isten (19) Isten (2) istenfia (1) istenhit (5) istenkép (3) izlám (1) izrael (1) jálics (1) japán (2) jelenések (1) jezsuita (10) jezsuiták (5) jézus (9) jézuskrisztus (1) jézus krisztus (3) jézus társasága (4) jogok (1) józan (1) józsef (1) kabir (1) kalkutta (1) kapcsolat (3) karácsony (3) karizmatikus (2) katolikus (8) kdnp (4) kegyelem (1) kép (1) képmutatás (2) kererszténység (1) keresztény (2) kereszténység (6) keresztség (1) kgb (1) kiállítás (1) kiengesztelődés (1) kincs (1) kisértés (1) kisjézus (1) kispapok (1) klasszikus (1) klímaváltozás (1) kognició (1) koldulás (1) költészet (1) kommunikáció (3) kommunista (1) kommunizmus (1) kontempláció (1) kontroll (1) könyv (1) könyvajánló (1) konzervatív (1) konzervativizmus (1) korház (1) kórház (1) kormány (2) korunk (1) közösség (7) közvélemény kutatás (1) kreacionizmus (2) kreativitás (1) krisztus (3) Krisztus (1) kritika (1) krízis (1) különbözőség (1) külpolitika (1) kultura (1) kultúra (5) küng (1) labirintus (1) lakoff (1) látomás (1) leánykérés (1) lélek (1) lelkész (1) lelki (1) lelkiállapot (1) lelkiélet (2) lelkigondozás (1) lelkigyakorlat (2) lelkimester (1) lelkipásztor (1) lelkiség (7) lelkivezetés (1) lelkivezető (1) lelkizés (2) lemondás (1) lengyelek (1) liberális (1) liberalizmus (1) liturgia (1) logika (1) lottó (1) lufi (1) ma (1) madrid (2) magány (3) magis (1) magyar (2) magyarok (2) Magyarország (1) magyarország (1) magyarság (4) manipuláció (3) mária (1) marx (1) Maslow pirmisa (1) mások (1) materializmus (1) média (1) meditáció (2) medjugorje (1) megbocsátás (2) megengedés (1) meghallgatás (1) meglepetés (2) megszállottság (2) megtapasztalás (1) megtermékenyítés (1) megváltás (1) mém (1) miniszterelnök (2) mise (1) misszió (2) misztika (2) mkpk (1) modern (3) motiváció (1) mozi (1) mszp (1) munka (1) mustó (1) művészet (1) múzeum (1) muzulmán (1) nagyböjt (1) nagyhét (2) nagytőke (1) nemzet (4) nemzetközi (3) népesség (1) népszavazás (1) népszerűség (1) néri szent fülöp (1) nevelés (3) newage (1) nietzsche (1) (2) nobel díj (1) nők (2) nyár (1) nyitottság (1) nyócker (2) nyugalom (1) nyugati világ (2) obama (2) odafigyelés (1) ok (1) okkultizmus (1) okozat (1) oktatás (2) oligarchia (1) olimpia (2) oltáriszentség (1) olvasmány (1) önfeladás (1) öngyilkosság (1) önismeret (4) önkielégítés (1) önközpontúság (1) opera (1) ópium (1) orbán (6) ördög (2) öreg (1) öregotthon (1) öregség (1) örmények (1) örök (1) örökélet (1) öröm (3) örömhír (1) ország (1) orvos (1) őssejtkutás (1) ószövetség (2) otthonszülés (1) palesztinok (1) pap (2) pápa (18) papok (2) papság (4) papszentelés (1) paradox (2) párbeszéd (3) parbeszed (1) párkapcsolat (1) párt (1) pártpolitika (3) passió (1) pedagógus (1) pedofília (2) pénz (3) pilinszky (2) Pi élete (1) plágium (1) plébánia (2) pluralista (1) pluralizmus (2) pogányság (1) pokol (4) politika (25) populista (2) pornográfia (1) prédikáció (1) prófétaiság (1) protestáns (1) pszichológia (2) pünkösd (1) pünkösdi (1) purgatórium (1) püspök (3) püspökök (2) putyin (1) racionális (1) racionalitás (2) ráolvasás (1) reformok (1) rehabilitáció (1) reinkarnáció (2) relativizmus (1) rendszerváltás (2) rock (1) rockopera (1) róma (1) román-magyar (1) rossz (2) sajnovics janos (1) sátánizmus (1) schmitt (1) sci fi (1) secondlife (1) segély (1) sex (1) sivatag (1) skatulya (1) sólyom lászló (1) sötét (2) sötétség (1) spiritualitás (1) sport (1) srilanka (1) szabad (1) szabadakarat (1) szabadsá (1) szabadság (8) szabály (1) szdsz (2) szegények (2) székelyember (1) szekularizmus (1) szellemek (3) szemlélődés (3) szent (5) szentek (1) szentírás (1) szentjánosbogár (1) szentlélek (1) szentmise (2) szentség (1) szentségek (1) Szent Benedek regulája (1) szent ignác (1) szenvedés (5) szenvedők (1) szerelem (1) szeretet (10) szervezet (1) szerzetes (3) szerzetesség (2) szex (3) szexualitás (2) szférák (1) Szíria (1) szív (2) szobordöntés (1) szociális (2) szolgáltatás (1) szolidaritás (6) szomorúság (1) szörnyetegek (1) sztrájk (2) születés (1) szűrővizsgálat (1) tábor (2) találkozó (2) támogatás (1) tanács (1) tapasztalat (1) társadalom (8) tarsadalom (1) tea (1) teljesség (1) templom (2) teológia (2) tér (1) teremtés (2) teremtő (1) természet (2) természetfeletti (3) test (1) thatcher (1) thomasmann (1) tisztaság (1) tisztelet (2) tolerancia (2) tóra (1) török (1) történelem (1) törvény (1) tradició (4) tudás (2) tudomány (11) tükrözés (1) túlvilág (2) tüntetés (1) turul (1) üdvösség (1) üdvözülés (1) ügynökök (2) újraházasodottak (1) újszövetség (2) ünnep (1) usa (1) üzenet (1) üzlet (1) vágy (2) vakáció (1) válás (1) választás (4) választas (1) választások (1) vallás (12) vallas (2) vallások (9) valóság (2) válság (1) változás (2) vaslady (1) vatikán (2) vélemény (3) véletlen (1) vénusz (1) vers (1) vértanúk (1) vezetés (1) vigasz (1) viktor (1) világ (3) világháló (1) világnézet (5) világtalálkozó (1) vírus (1) visszatekintés (1) web (1) weber (1) Z-generáció (1) zene (3) zsidók (2) zsinat (1) Címkefelhő

Honnan a rossz?

2011.10.08. 15:21 Origenész

Ősi kérdés. Már az ókori görög gondolkodók is ezt kérdezték: Pothen to kakon? Honnan a rossz? Kétségtelen tény, hogy van rossz a világon. Csak el kell olvasni, például, a Prédikátor könyvének 3. fejezetének 2-8 verseit. Az ott felsorolt emberi tevékenységeknek a fele ugyanis fájdalmas vagy rossz. Elég azonban csak a napi újságokat olvasni, vagy a televíziós híreket hallgatni, hogy lássuk: rengeteg rossz: emberi gonoszság, ölés, gyilkosság, háború, csalás, lopás, rablás, hazugság stb., és rengeteg természeti rossz: cunami, földrengés, szárazság, vírusok, bacilusok, betegségterjesztő legyek, kullancsok stb. grasszálnak a világban. Igaz, hogy ezek a hírközlő médiumok előszeretettel a rossz dolgokat közlik, és a jó dolgokról ritkán beszélnek, de még így is megdöbbentő a rosszaság áradata.

Materialistáknak és ateistáknak e kérdés nem okoz fejtörést. Nekik inkább az a probléma, hogy a jót miképpen magyarázzák. A francia agnosztikus gondolkodó, Malraux, mondta egyszer: „Ha csak egyetlen valóban önzetlen szeretet-tevékenység jelenik is meg a világban, összeomlik az ateizmus.” A jó ugyanis önmagát igazoló abszolút érték, amely az abszolút Jóval való viszonyából nyeri létét és értelmét.

Gondolom, bloggolóink nagy része hisz a jó Istenben, és ezért számukra a rossz kérdése: nehéz probléma. Az ókorban és középkorban dualista filozófiák és vallások terjedtek el. Ezek azt állították, hogy a jó Istennel szemben létezik egy örök gonosz Isten, és kettejük küzdelmének színtere ez a világ. Zoroasztér, Markion, Máni és a katarusok vallottak ilyen nézeteket. Az ókori egyházatyák, mint Órigenész és Ágoston, annak hangoztatásával igyekeztek a rossz eredetének kérdésére válaszolni, hogy a rossz nem pozitív létező, hanem léthiány. Ahogy a sötétség a fény hiánya, úgy a rossz a valami okból kívánatos jó létezésének a hiánya. Például, a halál az élet hiánya, a bűn a szeretet hiánya.

Ez fontos meglátás, de mégsem tűnik elégséges magyarázatnak. Ha a teremtő Isten jó és mindenható, nehezen érthető, hogy miért van ennyi-ennyi rossz a teremtett világban. 

Ezért egy további magyarázatot találunk a Bibliában és a keresztény gondolkodóknál a világban található rossz eredetére vonatkozólag: az ősbűn tanítását. E szerint a szabad akarattal rendelkező első emberpár az Isten iránti engedetlenség bűnét követte el, és méltó büntetésként szabta ki rájuk az Isten a világ bajait: a halált, a fájdalmakat, a verejtékes munkát. E magyarázatot főképpen Ágoston dolgozta ki, de az eredmény egy furcsa istenkép lett: nem tűnik jó és igazságos Istennek egy olyan Isten, aki egy ősember bűnéért évezredeken keresztül milliókat büntet.

Ezért az eredeti bűn tanítását modern teológusok igyekeznek átértelmezni. Különböző magyarázatok születtek, amelyek közül számomra a legmeggyőzőbb Piet Schoonenberg, holland jezsuita teológus nézete, aki azonosítsa az eredeti bűnt a jánosi iratokban szereplő „világ bűnével”. Vagyis, szerinte, minden gyermek egy olyan szituációba (helyzetbe), világba, társadalomba születik bele, amelyet megfertőz az összes ember bűneinek mérges levegője. E szerint minden ember, egyrészt elkövetője a „világ bűnének”, másrészt annak szenvedő alanya is.

Ez a magyarázat sem tűnik azonban elegendőnek a világban eláradó rossznak megmagyarázására. A Biblia mintha azt tételezné fel, hogy Ádám bűne előtt az állatvilágban „paradicsomi” béke uralkodott, de a paleontológia kimutatta, hogy évmilliókkal az első ember megjelenése előtt már falták egymást a szauruszok, történtek borzalmas természeti katasztrófát stb.

Néhány keresztény gondolkodó ezért az angyalok bűnét igyekezett a világban mutatkozó rossz magyarázatára felhasználni. A Jelenések könyve írja, hogy „harc támadt az égben: Mihály és angyalai harcoltak a sárkánnyal. A sárkány és angyalai harcoltak, de nem diadalmaskodtak, sem helyük nem volt többé az égben. Ekkor letaszították a nagy sárkányt, az őskígyót, akit ördögnek és sátánnak hívnak, aki elcsábítja az egész világot. Letaszították a földre, és vele együtt angyalait is letaszították…Jaj a földnek és a tengernek, mert hozzátok szállt le az ördög nagy haraggal.” (12,7-9.12)

Erre és néhány hasonló szövegre támaszkodva néhány teológus azt a nézetet terjesztette elő, hogy a jónak teremtett, de saját szabad akarati bűnük miatt rosszá lett „angyalok” bukása az anyagi világ keletkezése előtti esemény, és a világ teremtésénél, valamint a teremtett világ folyásánál ezek a gonosz angyalok gátolják a jó Isten tevékenységét, és innen származik a világban tapasztalható rossz.

Ezt a nézetet azonban alig lehet összeegyeztetni a Teremtés könyvének 1. és 2. fejezetével, ahol a teremtés a jó Isten jóságos tevékenységeként van leírva, és semmi utalás sincs arra, hogy ezt akadályozták, vagy befolyásolták volna gonosz angyali hatalmak.

Ezért újabban egyes teológusok azt a nézetet terjesztették elő, hogy a teremtő Isten az általa teremtett világ erőinek szabad folyást enged, és csak arra ügyel, hogy a teremtmények saját tevékenysége révén mutatkozó kudarcokon, melléfejlődéseken, hibákon keresztül is, végül a teremtő Isten jó szándéka megvalósuljon. Ezért a természeti jelenségekre (pl.földrengés, cunami stb.) nem mindig kell rámondani, hogy Isten akarta azokat, hanem mondhatjuk azt, hogy Isten csak engedi, nem akadályozza meg, hogy ezek megtörténjenek. A világ drámájának végső kimenetele viszont a keresztény remény szerint jó és szép lesz.

Még sokáig folytathatnánk a pothen to kakon kérdés taglalását. De itt megállok, hogy a bloggolók is elmondhassák véleményüket.
 

451 komment · 1 trackback

Címkék: halál félelem rossz bűn gonosz

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr393287704

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ateizmus is Marhaság 2012.02.28. 13:27:25

Kitalálok valami nyilvánvaló Marha-ságot az Isten-ségekhez hasonlóan. Nagy "M"-mel, mert ebből csak egy van. Ezt a Marhaságot sokat tagadják. Mi értelme van nyilvánvaló Marhaságot tagadni? Tudományos és logikus szempontból semmi értelme. ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

tistedur 2012.01.21. 23:35:10

@bélaybéla: nem érted: nem lehet kiszűrni őket :) nincsenek olyan leletek, amiket egyértelműen lehetne kötni a nem magyar népcsoportokhoz.

bélaybéla 2012.01.22. 00:06:13

@tistedur:
Ezt meg te honnan veszed ?
Nagyon is ki lehet szűrni az ilyeneket !
Hiszen, ha ezek izmaeliták, akkor a sírmellékleteik is mások , különböznek a nem izmaelita honfoglalóktól.

tistedur 2012.01.22. 01:33:05

@bélaybéla: mondj példát :) ha már ennyire biztos vagy benne.

bélaybéla 2012.01.22. 02:07:28

@tistedur:
"László Gyula volt az első, aki leírta, hogy a magyarság „iszlám műveltséggel” érkezett a Kárpát-medencébe. Megállapítását nyilván azokra a tapasztalatokra alapozta, melyeket a honfoglalás-kori sírok feltárása során szerzett. A régi temetőkben nyugvók egy része ugyanis nagy valószínűséggel muszlim volt! Erre utal egyes sírok tájolása, illetve a sírokban talált leletek."
tudos.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=37551

tistedur 2012.01.22. 03:02:24

@bélaybéla: konkrétum? az esetleges arab feliratú gyűrűk nem biztos, hogy muszlim vallásra utalnak: III. béla sírjában is volt egy.

Avatar 2012.01.22. 10:43:07

@bélaybéla: Hát ha azzal a prekoncepcióval vizsgáljuk a sírokat, hogy amelyik izmaelita, az nem magyar, akkor prímán ki tudjuk majd mutatni, hogy a honfoglaló magyarok között nem voltak muzulmánok... :)
De vajon mi igazolja, hogy nem voltak olyan tősgyökeres magyar emberek, akik áttértek a muzulmán hitre?

bélaybéla 2012.01.22. 12:23:49

@Avatar: @tistedur:
"De vajon mi igazolja, hogy nem voltak olyan tősgyökeres magyar emberek, akik áttértek a muzulmán hitre? "
Nem az a kérdés, hogy voltak-e közöttük muzulmán hitre áttért magyarok, hanem az, hogy megtaláljuk a kálizok sírjait és génjeit, akik nem tartoztak szorosan (magyar törzsek) a magyarok közé.
"nem biztos, hogy muszlim vallásra utalnak:"
Először azokat a biztosan(!) káliz sírokat kell beazonosítani genetikailag, amelyekről már tudjuk,
hogy azok.( Káliz települések, településnevek, jellegzetes temetkezési szokások stb.)
Nyilván nem egyetlen gyűrű megléte alapján kell valószínűsíteni káliznak a sírokat !Ezután már a kezünkben lévő genetikai mintázat alapján a kevésbé biztos sírokról is eldönthető a genetikai vizsgálatok alapján, hogy "káliz genetikájúak-é", vagy sem.
Ha kezünkben a genetikai kulcs, akkor már nagyon könnyen kiszűrhetőek a nem káliz genetikájú muzulmán csontok is.

tistedur 2012.01.22. 12:45:46

@bélaybéla: mik a jellegzetes temetkezési szokások? annyit emlegeted, biztosan tudod.
miért veszed biztosra, hogy nincs keveredés a kálizok és a magyar törzsek között már a honfoglalás előtt?

bélaybéla 2012.01.22. 13:48:06

@tistedur:
"A sírok tájolása és a sírokban talált leletek"(L.GY.)
Én nem vagyok régész, de ha László Gyula felismerte a kálizokat a sírjaik, sírmellékleteik alapján, akkor feltehető, hogy felismerhetőek a sírjaik.
"miért veszed biztosra, hogy nincs keveredés a kálizok és a magyar törzsek között már a honfoglalás előtt? "
Nem veszek biztosra semmit , ez csak egy előfeltevés, amelyet mellesleg nem én, hanem "avatar" vetett fel.
Ha az derül ki, hogy a kálizok sírjai keveredtek a honfoglaló magyarok génjeivel, és már nem elkülöníthetőek semmi módon a magyaroktól, akkor ez van. Akkor ők is ugyanolyan genetikájúak, mint mi voltunk, vagyis génjeik teljesen felhígultak mibennünk, vagy a miénk őbennük. Ha az utóbbi következett volna be, amit erősen kétlek, akkor az derül ki, hogy a mi őseink számbelileg legnagyobb részt kálizok voltak, és a származási vagy a lakóhelyük beazonosítható.

tistedur 2012.01.22. 16:56:54

@bélaybéla: hol írta le? te nem lászló gyulát idézed, akit idézel sem lászló gyulát idézi, a saját feltételezéseit írja.
mik azok a leletek?
nem érdekel, hogy nem vagy régész. szemmel láthatólag szívesen hivatkozol régészetre, ne haragudj, ha ebben az esetben azt kérem tőled, hogy konkrétumokat mondj.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.22. 17:06:50

@Izrael misztériuma: Koestler nyilvánvalóan a zsidóságról írta ezeket, valami furcsa okból a magyarokra ráhúzva.

bélaybéla 2012.01.22. 18:12:10

@tistedur:
"Szabó István tanulmánya szerint az 1241. évi tatárjárás előtt 210 helységről lehet kimutatni, hogy muszlimok lakták. Ez az akkori Magyarország 21 ezer településének egy százalékát tette ki, ami nagyjából 40-50.000 lélekszámú muszlim lakosságot jelent, vagyis az iszlám vallás követői az ország lakosságának mintegy két-három százalékát alkothatták."

"László Gyula volt az első, aki leírta, hogy a magyarság „iszlám műveltséggel” érkezett a Kárpát-medencébe. Megállapítását nyilván azokra a tapasztalatokra alapozta, melyeket a honfoglalás-kori sírok feltárása során szerzett. A régi temetőkben nyugvók egy része nagy valószínűséggel muszlim volt. Erre utal egyes sírok tájolása, illetve a sírokban talált leletek. Ezek közül az egyik legjelentősebb, amit Kiszely Istvánnál olvashatunk, hogy őseink használtak fogkefét (míszvakot). 191 Valószínűleg ennek köszönhető, a honfoglalás-kori sírokból előkerült tetemek fogazata sokkal éppebb volt, mint a környező népek sírjaiban talált leleteké.Mellesleg az iszlám vallás követőire ennek a sivatagi növény györekéből készült fogtisztító pálcikának a használata, napjainkban is jellemző. "
(László Gyula: Múltunkról utódainknak. Püski Kiadó Bp., 1999. II. köt. 656. old.)
pte.academia.edu/EbubekirFerenci/Books/821967/Magyarok_es_az_iszlam

tistedur 2012.01.22. 18:32:38

@bélaybéla: elsődleges forrásokat kértem: L. Gy. hol, melyik tanulmányában ír erről és mit?
komoly kutatónál ott van az általa felhasznált irodalomjegyzéknél.

bélaybéla 2012.01.22. 19:58:07

@tistedur:
Nem tanulmányában írja, hanem a könyvében:
(László Gyula:Múltunkról utódainknak. Püski kiadó Bp.,1999 II.köt. 656.old.)
"nem érted: nem lehet kiszűrni őket :) nincsenek olyan leletek, amiket egyértelműen lehetne kötni a nem magyar népcsoportokhoz. "
Elég az is, ha a magyar leleteket megtaláljuk, mert azok genetikája már eldönti, hogy mely más népek a genetikai rokonaink:

"László Gyula szerint ott, ahol a griff és indás díszítési motívum volt elterjedve, a magyar nyelvet beszélték."
(László Gyula: I. m. 119-120 old. K. Éry Kinga: Demográfia folyóirat. 1971. 1-2 old.)
Az ország lakosságának csak mintegy egy-két százalékát kitevő muszlimok esetében sincs tehát jelentősége, hogy megtudjuk-e őket különböztetni a honfoglaló törzsekétől, ugyanis egy nagyobb,
"ekkora mintában az igazán ritka, speciális haplok egyszerűen elvesznek. "(tistedur)
"Pont ez a jó, hogy elvesznek, mert így záródnak ki az ilyen kálizok, örmények és egyéb kisebb betelepültek a génjeikkel együtt."(bb)

tistedur 2012.01.22. 20:08:12

@bélaybéla: a griffes-indások későavar-kor. te a honfoglaláskori kálizokról beszéltél, és az ő elkülöníthető temetőikről. szóval erre hol vannak az eksődleges források?

bélaybéla 2012.01.22. 20:30:52

@tistedur:
Csak azért kerültek szóba az "elkülöníthető temetőik", mert ti azt mondtátok, hogy ezért nem lehet a magyarok genetikáját meghatározni, mert ők léteztek és nem elkülöníthetőek. Te azt mondod nem elkülöníthetőek, de erre te semmilyen forrást nem hoztál, én pedig igen, innentől kezdve, ha elsődleges, ha nem, az én általam mondottak állják meg a legjobban a helyüket.
Egyébként pedig a honfoglalók genetikája ettől a részletkérdéstől függetlenül meghatározhatóak, mint ahogy ezek meghatározását már el is kezdték.

tistedur 2012.01.22. 20:57:04

@bélaybéla: nem hozol forrást, ezt értsd meg: a forrás lászló gyula valamelyik tanulmánya lenne. a lászló gyula tanulmányra hivatkozás, a tanulmány megjelölése nélkül nem forrás.

"A 895-ben a Kárpát-medencébe érkezõ magyarság etnikumát, gazdálkodását és társadalmi tagozódását tekintve is rendkívül sokszínû volt, s mindez visszatükrözõdik emlékanyagában, temetõinek szerkezetében is. A 10–11. századi népességnek napjainkig mintegy 25 000 sírját ismerjük, s ez csupán csekély töredéke a még földben rejtõzõ leleteknek. A teljes egészében feltárt, széleskörûen elemezhetõ
temetõ ma még kevés, s azok javarésze is közöletlen. A
rendelkezésünkre álló leletek többsége csupán néhány síros temetõtöredék, így forrásértékük is korlátozott. Ennek következtében a honfoglalás kori régészeti kutatások a 10. századi uralmi- és birtokviszonyok, társadalmi szerkezet elemzésében még igen messze vannak saját lehetõségeik határaitól.
Márpedig a honfoglaló magyarság régészeti emlékei-
nek túlnyomó többsége a sírok, a temetõk feltárása során látott napvilágot. Az, hogy a 10. századi szállásterület különbözõ részein milyen ékszereket, ruhadíszeket, fegyvereket, méltóságjelvényeket milyen arányban és összetételben használtak, lehetõvé teszi egyes területi egységek elhatárolását, az ott megtelepedett népesség fõbb jellegzetességeinek a megrajzolását. A vizsgálatokat azonban
nem szûkíthetjük pusztán az egyes tárgytípusok tanulmányozására. Rendkívül fontos információkhoz juthatunk a temetõk szerkezetének, típusainak, használati idejének összevetése révén az adott közösség társadalmi tagolódásáról, viseletérõl, hiedelemvilágáról, olykor még az életmódjáról is. Ha mindezen jelenségeket összehasonlítjuk egymással, lassanként kirajzolódnak elõttünk azok a sajá-
tosságok, amelyek az egyes régiók 10. századi népességét jellemezték, amelyek összekötötték vagy éppen elkülönítették azokat más szállásterületek lakóitól. E munka azonban napjainkban még csupán a kezdeti szakaszában tart. A folyamatosan bõvülõ leletanyag a jövõben nemcsak pontosíthatja, de sok esetben alaposan meg is fogja változtatni mai feltevéseinket."
révész lászló in. magyar régészet az ezredfordulón 2004

bélaybéla 2012.01.22. 21:43:21

@tistedur:
Nem László Gyula tanulmányára hivatkozik a szerző, hanem László Gyula könyvére, amely forrás.
Te nem hoztál semmilyen forrást arra nézvést, hogy miért nem lehet a kálizok sírjait megkülönböztetni a többitől !
A honfoglaló elődeink genetikája ettől függetlenül meghatározható, és statisztikus kiértékelésük esetén megközelítő pontossággal fogja megmutatni elődeink genetikáját. Erre vagyunk kíváncsiak és ebből a szempontból elhanyagolható az olyan kisebb népcsoportok genetikája, mint a kálizoké.
"A Kárpát-medencébe érkezõ magyarság etnikumát, gazdálkodását és társadalmi tagozódását tekintve is rendkívül sokszínû volt, s mindez visszatükrözõdik emlékanyagában"
Tehát léteznek a Kárpát-medencébe érkező magyarok ! Ha léteznek, akkor vizsgálhatóak is.
Azt én is mondtam, hogy a magyarság egy törzsszövetség volt, amelyek akár különböző, vagy egymással rokon etnikumok voltak. Ezt tudomásul véve lehet meghatározni a magyarság genetikáját.
Nem értem, ezt miért kell tagadni, vagy hogy nem lehet megérteni ?
"Szabó István tanulmánya szerint az 1241. évi tatárjárás előtt 210 helységről lehet kimutatni, hogy muszlimok lakták.
Ha tehát felkeressük ezen településeket és kiássuk sírjaikat, akkor kapunk egy genetikai mintát. Ha nagyon elütnek a többi honfoglaló mintától, akkor kijelenthetjük, hogy ezen muszlimok etnikailag eltértek a többi honfoglalóktól.
Ezt sem értem, miért nem lehet megérteni ?

tistedur 2012.01.22. 21:56:41

@bélaybéla: persze hogy léteznek a kárpát-medencébe érkező magyarok, a maguk etnikai sokszínűségében.
te nem érted meg, hogy az, hogy egy falut kálóznak hívnak a 13. században, az nem jelenti azt, hogy annak a településnek a temetőjében csak és kzárólag muszlimokat találsz, akik ráadásul biztosan idegenek.
"Az izmaeliták minden falujának megparancsoljuk, hogy templomot építsenek, s azt ugyanazon falu területéből adománnyal lássák el. S miután a templom felépült, az izmaeliták falujának a fele költözzön el a faluból, és másutt telepedjenek le; hogy miképpen most egyforma szokásúak lesznek velünk az együttlakásban, úgy Krisztus egy és ugyanazon egyházában, ti. az isteni hajlékban is egyetértők legyenek velünk."
könyves kálmán.
ahol lászló gyula könyvére hivatkozik a griffes-indás népesség magyar nyelvével kapcsolatban, az nem köthető a honfoglaláshoz.
""László Gyula volt az első, aki leírta, hogy a magyarság „iszlám műveltséggel” érkezett a Kárpát-medencébe. Megállapítását nyilván azokra a tapasztalatokra alapozta, melyeket a honfoglalás-kori sírok feltárása során szerzett." - ebben az idézetben az idézőjeles iszlám műveltséggel szókapcsolat az egyetlen, ami L. Gy. köthető, a többi a szerző ötletelése.

Ferdinandus 2012.01.22. 22:53:30

@tistedur:

Persze, lehet tompítani ezeken a kijelentéseken, de egy egész nemzetet kollektíve neurotikusnak, hisztérikusnak nevezni sértő, de legalábbis magyarázatra szoruló tett. Különösen manapság, amikor a közbeszédben, a közvélekedésben kialakulóban van egyfajta közmegegyezés-szerű elv, mely szerint újabban nem illő ezeket a klasszikus, sértő, sokszor közhelyszámba menő nemzeti sztereotípiákat a különféle népek fejére olvasni.

Elgondolkoztam, nagy jóindulattal az általad leírt módon is lehet értelmezni a fenti idézetet.

tistedur 2012.01.22. 23:33:55

@Ferdinandus: jujj, ne szakítsd ki a szöveget az eredeti korszakából, sőt a szövegösszefüggéséből sem.koestler józsef attila halála után írt egy nekrológszerűséget róla,német nyelven egy német nyelvú lapban, abból van az idézet. így folytatódik: "Európa többi része csak az ország exportszemetét ismeri:revolverező zsurnalistáit, talmi filmcsillagait, molnár ferenceit. zsenijei, a csokonaik, az adyk, a józsef attilák süketnémán születtek a külvilág számára. ezért csak habozva és küszködve merem kimondani - egyrészt mert szertelenségnek tűnik, másrészt mert az olvasó nem ellenőrizheti - hogy ez a józsef attila, akiről sose halott eddig a világ, és ezután sem fog valami sokat hallani, aki a 47. szélességi fok alatt vonat alá vetette magát, ez a józsef attila európának legnagyobb lírikusa volt.
a pszichológia felfutásáról a 20-30-as években nem kell mesélnem. az adott időszakban ez a fajta pszichologizálás teljesen belefért a közbeszédbe, ráadásul a neurózis "egyfajta szorongással járó funkcionális mentális zavar, de mivel sem hallucinációk, sem téveszmék nem kísérik, nem esik kívül a társadlmilag elfogadott viselkedési normákon".
a magyar társadalom túl volt egy vesztett háborún, trianonon, a nagy válságon..
koester éppúgy szenvedett ettől a kollektív neurózistól.

tistedur 2012.01.22. 23:49:57

@Ferdinandus: keress erre rá
arthur koestler: egy halott budapesten

m-athos · http://hesykhia.blog.hu/ 2012.01.23. 00:26:32

@tistedur:
Hát Molnár Ferenc mint exportszemét.... ez nekem kicsit sokk.

tistedur 2012.01.23. 01:49:40

@m-athos: ez szerintem itt ízlésről szól, amiről nem disputálunk :)
leht, hogy koestler brechtet jobban szerette, és kissé "lenézte" ezeket a polgári színdarabokat. :)

m-athos · http://hesykhia.blog.hu/ 2012.01.23. 02:05:34

@tistedur:
Az oké, hogy ízlés dolga is, de csak bizonyos határig. Attól hogy Csontváryt jobban szeretem, még nem fogom Munkácsyra azt mondani hogy szemét. Ez nem csak ízlés, de gusztus dolga is, hogy csűrjek egyet a szavakon :)
Elvégre mégsem illendő csak úgy lebunkózni Koestlert :)))

tistedur 2012.01.23. 08:39:54

@m-athos: ez te vagy. van, aki másképp gondolja :)

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.23. 08:43:11

Koestler magából, magukból indult ki. Minden tiszteletem mellett Koestler iránt, ez a zsidókra abszolút jellemző. Amikor például terjesztik, hogy "a magyar utánad lép be a forgóajtón és előtted megy ki" (Hollywoodban, Los Angelesben), akkor nem mondják ki, hogy magyar(országi származású) zsidóról van szó, róluk magukról. Ez a szokásuk.

Izrael misztériuma 2012.01.23. 09:03:14

- miért ilyen rosszak a zsidók idegei?
- azért, mert az agyukra ment a keresztények 2000 éve tartó, irántuk való szeretete!
:-)

tistedur 2012.01.23. 09:04:33

@Arma Gedeon2: legyünk őszinték:adott időszakban szerintem nem volt jobb a nemzet mentális állapota, mint most. most pedig rossz.
egyébként érdems elolvasni az egész szöveget, szerintem nagyon jó :)

Izrael misztériuma 2012.01.23. 09:14:40

@tistedur:
amikor Koestler szovjetúnió-beli megpróbáltatásai végén a magyar határra érkezett és meglátta a cicázó csendőrtollakat, így sóhajtott fel:
- végre otthon...

Izrael misztériuma 2012.01.23. 09:23:27

@Arma Gedeon2:
manhattanban lakó idős rokonom mesélte, hogy az amerikába érkező magyar zsidók első dolga az volt, hogy építettek egy magyarok házát, de a II. vh. után jöttek az igazi magyarok és lenyúlták tőlük a házat, azóta valahogy elment a kedvük odajárni...

Izrael misztériuma 2012.01.23. 09:28:54

@Arma Gedeon2:
miért, te ott voltál, másképpen tudod?

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.23. 09:30:35

@Izrael misztériuma: A csendőrség haladó nyugati mintára lett nálunk bevezetve és ugrásszerűen megjavult tőle a hazai vidéki közbiztonság, amit a vidéken élő zsidók is értékelhettek. Hogy a testület története végén a zsidók bevagonírozásában volt kénytelen parancsra részt venni, az ellen, mint tudjuk, a testület legfelső vezetése tiltakozott, könyörgött, hasztalanul.
A bavagonírozásra sose került volna sor, ha a globális zsidó nagytőke nem kezdi el a 20-as években finanszírozni Hitler pártját és az SA-t külön is...

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.01.23. 09:31:28

@Izrael misztériuma: számtalan zsidó megnyilvánulást láttam, hallottam, olvastam szülőhazájuk kapcsán.

Izrael misztériuma 2012.01.23. 09:42:38

@Arma Gedeon2:
na én ezennel téged is töröltelek a levelezőlistámról...
lass mich haute...
zerotolarencia
ilyenekazsidók

bélaybéla 2012.01.23. 19:33:37

"ahol lászló gyula könyvére hivatkozik a griffes-indás népesség magyar nyelvével kapcsolatban, az nem köthető a honfoglaláshoz."
Miért nem ?
Akkor sem tudom elfogadni, hogy abszolút ne lehetne legalább jó néhány sírról eldönteni, hogy abban biztosan muszlim fekszik-e. Ha ezt meg tudjuk tenni, akkor a továbbiakban már a genetika segítségével a kétes esetekben eldönthető, hogy létezett-e genetikailag is elkülönülő muszlim népcsoport a honfoglaló magyarságon belül.
Ma már a bűnügyi technika képes jóval kisebb nyomokból kideríteni szinte mindent.
www.baon.hu/bacs-kiskun/kek-hirek-bulvar/legyek-vizsgalatabol-allapitja-meg-az-emberoles-idejet-265663
Egyébként pedig, mint már mondtam volt ennek abból a szempontból nincs is jelentősége, hogy megtudjuk milyen volt a honfoglaló magyarok genetikája. mert ez csekély népesség érdemben nem befolyásolja az eredményeket.

Ferdinandus 2012.01.23. 20:03:20

@tistedur:

Éppen ez az, hogy nem én szakítottam ki a szöveget az adott kontextusból, hanem a közlő. :-)) Nem ártott volna valahogy jelezni, hogy mi az idézet valódi üzenete. Ha a magyarázatod alapján szemlélem, akkor nem sértő, de ilyen kiegészítés nélkül viszont egyszerű szidalmazásként hat. Az pedig nem várható el mindenkitől, hogy ilyen mélységeiben ismerje Koestler életművét, írói stílusát, gondolatvilágát.

Valamint, azt se feledjük azért, hogy az efféle, a múltbéli szerzők műveit vizsgáló, műelemzés-jellegű, visszatekintő elmélkedések azért eléggé szubjektívek, azaz nem tudhatjuk pontosan, hogy az adott író valójában mit kívánt üzenni. Az ítéletalkotás tehát a mindenkori olvasó jó- ill. rosszhiszeműségére van bízva, és az olvasó ezáltal szabadon jogot formálhat ezen kétirányú vélemény meghozatalára.

Egyébiránt, köszönöm a részletesebb megvilágítást.

tistedur 2012.01.23. 21:16:37

@bélaybéla: mert a griffes-indások 670 körül költöztek a kárpát-medencébe, a honfoglalók pedig később. lászló gyula szerint a griffes-indások ráadásul két különböző nép volt, akik még a kárpát-medencébe költözésük előtt egyesültek. közöttük sejt esetleges magyarul beszélő népelemeket. (a kettős honfoglalás-elméletét azért hívjuk elméletnek, mert nincs bizonyítva. lászló gyula maga sem tudta bizonyítani)
azt, hogy te nem tudod elfogadni, hogy nem lehet eldönteni, hogy egy adott sír muszlim-e, az a te dolgod. az, hogy muszlim sírokat tudnánk elkülöníteni, nem jelentené azt, hogy az adott sírban etnikailag káliz fekszik.

tistedur 2012.01.23. 21:31:59

@Ferdinandus: igen is, meg nem is :) a közlő reflektált azokra a hozzászólásokra, amik a közlése előtt voltak: bélaybéla, arma, m-athos, avatar és az én beszélgetésemre, amelynek témája a magyar nép őstörténete, genetikája, kulturális felsőbrendűsége stb. :)
ebből a szempontból nézve, ez egy nagyon is találó idézet, még a kollektív neurózisos része is :)

te viszont egyszerűen ugrottál az idézetet olvasva, nem figyelve, hogy előtte milyen jellegű beszélgetés folyt. meg is lepődtem rajta: emiatt volt az a fajta értelmezési lehetőség, amit először adtam. utána pedig azért írtam be a folytatását illetve adtam meg az egész cikk címét, hogy elolvashasd az eredetit, mert egy nagyon szép, őszinte és emberi szöveg. számomra egyébként a cikk szövegét ismerve teljesen egyértelmű, hogy mit akart üzenni a szerző: kicsit ironizálva azt mondhatnám, hogy koestler az egész nekrológjában csak annyit akart mondani, hogy csak temetni tudunk :(
(egyébként elolvastad az egész cikket?)

bélaybéla 2012.01.23. 21:58:07

@tistedur
Az meg a te dolgod, hogy úgy véled, nem lehet elkülöníteni őket, mert ez csupán a te véleményed, melyet semmivel nem tudtál igazolni.
"hogy muszlim sírokat tudnánk elkülöníteni, nem jelentené azt, hogy az adott sírban etnikailag káliz fekszik.
De azt jelentené, ha genetikai mintázatuk jelentősen eltérne a honfoglalók sírjaitól, mivel ez mást nem jelenthetne.
"mert a griffes-indások 670 körül költöztek a kárpát-medencébe, a honfoglalók pedig később."
A honfoglalók költöztek 670 körül a Kárpát-medencébe, a Képes Krónika ugyanis második bejövetelünk évének a 677-es évet adja meg.

tistedur 2012.01.23. 22:24:05

@bélaybéla: nézd, honfoglalóknak azokat nevezzük, akik a 890, esetleg, schultze-dörlam szerint, 860 környékén költöztek be a kárpát-medencébe.
griffes-indás népességnek pedig azokat, akik 670 környékén költöztek be a kárpát-medencébe. (későavarok)
te sem tudtad semmivel sem igazolni az állításodat :) beszélhetsz a honfoglalók genetikájáról, de amit tudni lehet a honfoglalók genetikájáról, az az, hogy kevert népesség volt. beszélhetsz a kálizok genetikájáról, amiről viszont semmit sem tudsz. (én sem, de ötleteim vannak) beszélhetsz a temetők etnikai elkülönítéséről, de semmiféle támpontot nem adsz hozzá, hogy mi alapján kellene elkülöníteni őket.(genetikailag kevert a népesség, a leletanyagban nincsenek szignifikáns különbségek) én azt mondom, hogy jelenleg nem tudjuk őket elkülöníteni.
tudod, mi a legjobb péda: te hoztad fel azt az idézetet, amiben lászló gyulára hivatkozva emlegetik az "iszlám művészetet". ez szerinted pontosan mit takar? ha egy sírban "iszlám művészethez" kapcsolható tárgyat találunk, akkor az káliz sír?

Izrael misztériuma 2012.01.23. 22:38:22

@tistedur:
nagyon köszönöm!
Arthur Koestler: Egy halott Budapesten
jozsefattila.uw.hu/arthur_koestler.html

bélaybéla 2012.01.23. 22:50:21

@tistedur:
Ha a honfoglalás korában hazánkba érkező muszlimok a kálizok, akkor a sírban talált muszlimok a kálizok.
"nézd, honfoglalóknak azokat nevezzük"
A Képes Krónika pedig a honfoglalóknak azokat nevezi, akik 677-ben költöztek a Kárpát-medencébe, és más honfoglalásról nem tud.
A 896-os dátum csak egy elmélet, amelyet senki soha nem igazolt.
"beszélhetsz a temetők etnikai elkülönítéséről"
Én csak azoknak a síroknak az elkülönítéséről beszélek, amelyeket el lehet különíteni. Ha a szláv sírok egy részét el lehet különíteni, akkor a muszlim sírok egy részét is valószínűsíthetően el lehet különíteni a sírok tájolása, a sírmellékletek és a történelmi adatok alapján.
Először meg kell kísérelni az elkülönítést és csak utána lehetne kijelenteni, hogy nem lehet, ha nem lehet.
Úgy pedig nem lehet elkülöníteni a sírokat, ha nem feltételezem előtte, hogy el lehet különíteni őket.
Ilyen egyszerű, én csak feltételezem, hogy el lehet különíteni őket, míg te kapásból kijelented, hogy nem lehet.
"beszélhetsz a honfoglalók genetikájáról, de amit tudni lehet a honfoglalók genetikájáról, az az, hogy kevert népesség volt."
Minden népesség "kevert", de a kevertség mintázata lehet nagyon is árulkodó és egyedi, mint ahogy az is.

tistedur 2012.01.23. 23:25:37

@bélaybéla: sajnálattal közlöm veled, hogy ma magyarországon a honfoglalást nem a képes krónika alapján datálják. lehet, hogy valamikor majd a képes krónika alapján fogják, de jelenleg nem. tisztában vagyok azzal, hogy az a leletanyag, ami a 890-es évek után jelenik meg a kárpát-medencében, az végülis nincs. nicsenek tarsolylemezek, hajfonatkorongok, veretes övek,
nincsenek s-végű hajkarikák. senki sem bizonyította, hogy vannak, amit pedig a múzeumokban látsz, az mind aljas hazugság.
a hazánkba érkező kálizokat muszlimnak tartják: tehát, lehet, hogy nem minden káliz muszlim, sőt az is lehet, hogy nem mindem muszlim káliz.
tudod,az sírok elkülönítése nem úgy megy, hogy előre feltételezm, hogy el lehet őket különíteni, hanem úgy, miután kiásta az ember, feldolgozza az anyagot, és közben kiderül, hogy vannak szignifikáns különbségek. aztán ezt a különbözőséget próbálja meg értelmezni.

bélaybéla 2012.01.24. 00:01:56

@tistedur:
Sok mindent datáltak és datálnak ma is, ami nem igaz és nem bizonyított.
Amiről viszont vannak források, így például erről a dátumról, akkor ezt kell elfogadni azzal szemben, amiről meg nincsenek ilyenek.
Az övveretes tarsolylemezekre, korongokra nincsen egyikre sem ráírva, hogy 896.
Ezekről tehát azt kell feltételezni, hogy 677 tájékáról származnak.
A hazánkba érkező kálizok mitől kálizok, ha nem csak és kizárólag attól, hogy muszlimok ?
Akkor fogalmazd meg a kálizság felismertető jegyeit !
"és közben kiderül, hogy vannak szignifikáns különbségek, aztán ezt a különbözőséget próbálja meg értelmezni."
Miért ne lehetne feltételezni előtte vagy közben, hogy elkülöníthetőek a megtalált vagy megtalálandó leletek ? Ez nem az ördögtől való !
Ha pedig ,szerinted ,nem lehet azt feltételezni, hogy elkülöníthetőek, akkor ezzel együtt azt sem lehet előre feltételezni, hogy nem lehet elkülöníteni őket.
Akkor legyél következetes !

tistedur 2012.01.24. 01:02:14

@bélaybéla: nem, nem kell róluk ezt feltételezni. a kálizok azért kálizok, mert hworezmiek.
azért nem szabad előzetes prekoncepciókkal nekiesni az anyagfeldolgozásnak, mert torzíthatja az eredményt.
forrásokra javaslom a magyar honfoglalás kútfői c. könyvet, ebben elsősorban egykorú forrásokat találsz.
(a képes krónika 1360 körül készült)
egyébként anonymus szerint álmos papája 819-ben vette feleségül emesét, és 884-ben indultak a magyarok elfoglalni a hont.

tistedur 2012.01.24. 01:03:32

@tistedur: kézai szerint pedig 872-ben jöttek be a magyarok.

Izrael misztériuma 2012.01.24. 11:30:40

@tistedur:
kedves @tistedur:
most utólag már bevallhatom, hogy én sem ismertem ezt a teljes szöveget, hanem az alábbi cikkben találtam rá az idézetre:
Szemtanúk - Magyar fotográfia a huszadik században címmel nyílt kiállítás a londoni Royal Academy of Arts múzeumban.
A Guardian publicistája Robert Capa szállóigévé vált mondásával zárja írását: „»Nem elég, hogy tehetséges vagy« - mondta -. »Magyarnak is kell lenned«".
tovább kutatva a dolgot jotottam el Kati Marton könyvéhez:
„Magyarnak lenni kollektív neurózis” – Kilenc magyar, aki világgá ment és megváltoztatta a világot
mindkét cikk a zseniális magyar tehetségekkel foglalkozik, az első a fotográfiával a második kicsit általánosabban, a szereplők egy (tekintélyes) része zsidó származású, de a külvilág számára ők egyértelműen magyarok és hazánk jóhírét szolgálják szerte a világban ugyanúgy, mint pl. Herl Tivadar a második Mózes, aki kivezette népét a szolgaság házából...
de amiért én igazából a fenti idézetet a témához illőnek találtam, az alábbi gondolatsor, amin lehet, hogy néhányan megint meg fognak sértődni:
"Történelmi sorsfordulókkor, különösen akkor, amikor ilyen nagy a baj, nálunk szinte törvényszerű a különböző nemzetkarakterológiai magyarázatok megjelenése. Mint Csepeli György kiváló cikkében írja, már Széchenyi lelki és fizikai restségről, Babits pedig a körülményekkel adekvát választás állandó halasztásáról beszél. Karácsony Sándor Ázsiából magunkkal hozott időfelfogással, amelyben nincs cselekvő, csak szenvedő, sült galambra várással és széthúzásra való hajlammal, a kooperativitás és a bizalom hiányával érvel. Koestler "egzotikus Magyarországról" ír, "kis népről, amelynek Európában egyedül nincs faj- és nyelvrokona, amely így a legmagányosabb ezen a földrészen", majd levonja következtetést: "Magyarnak lenni kollektív neurózis". Ki ne ismerné a "sírva vigadó" magyar pesszimizmus, a "panaszkultúrában" egészen kiválót alkotó nemzet sztereotípiáját, a kivagyiság és az önfeladás között vergődő nép képét, vagy Bibó "eltorzult nemzeti alkattal", "zsákutcás történelmi fejlődésünkkel" kapcsolatos fejtegetéseit? Müller Péter egyenesen azt állítja, hogy "A magyar nép tudattalanját gyönyörűen fejezi ki a Himnusz szövege: Istent okolja mindenért. Mi már a jövőt is megbűnhődtük - s Ő mégis büntet bennünket. Népét és önmagát a szerző mindenben vétlennek tartja. Egy igazságtalan Istenhez könyörög - s ezt könnyezve énekeljük, úgymond >hívő lélekkel<. Ilyet egy Shakespeare-hős, mondjuk, egy Lear király, csak akkor érez s mond ki, amikor már téboly előszelét érzi. Bele is őrül - az önismeret teljes hiányába."
Ladányi János: Kompország az Európai Unióban KRITIKA - 2009. szeptember

bélaybéla 2012.01.24. 12:52:19

@tistedur: Tehát, 896 sehol sem szerepel !
László Gyula szerint a helyes eljárás ilyenkor, ha az eltérő dátumokat, adatokat tudomásul vesszük és nem negligáljuk egyiket a másik rovására.
Ha 677 szerepel a Képes Krónikában, míg Kézai Simon 872-re datálja, akkor ezek a látszólagos ellentmondások az eltérő időszámítási módokból következnek és mindegyiküknek a maga módján igaza lehet.
Ha érdekel ennek az ellentmondásnak a feloldása, akkor itt többet megtudhatsz erről:
maghreb.blog.hu/2011/02/09/toth_gyula_a_magyar_kronikak_es_a_kitalalt_kozepkor_i

www.youtube.com/watch?v=aUrBNGcOUoo
"nem, nem kell róluk ezt feltételezni. a kálizok azért kálizok, mert hworezmiek."
És a hworezmiekről ,honnan tudjuk, hogy ők hworezmiek ?

bélaybéla 2012.01.24. 13:04:04

@bélaybéla:" azért nem szabad előzetes prekoncepciókkal nekiesni az anyagfeldolgozásnak,"
Az anyagfeldolgozás azt is jelenti, hogy megpróbálom kideríteni ki fekszik a sírban, melyik néphez, csoporthoz tartozott a jóember. Ez nem prekoncepció, hanem ez a kutatás célja és értelme !

tistedur 2012.01.24. 14:27:57

@bélaybéla: onnan, hogy a hworezmből száramazókat hívják káliznak.
te vagy az, aki negligálja az egyéb adatokat, csak a képes krónikáét fogadod el igaznak.(lászló gyula pl. minden további nélkül elfogadta a 890 környéki honfoglalást is )
a kitalált középkorról ne nyissunk vitát.
a prekoncepció szó jelentésének meg nézz utána.

bélaybéla 2012.01.24. 14:42:43

@tistedur: És, honnan tudjuk, hogy kik származtak Hworezmből, ha tagadod, hogy abból lehetne, hogy ők muszlimok ? Adtak nekik a hworezmiek útlevelet, amelyekből ez kiderül ?

"Persze László Gyula még jóval a kitalált középkor elmélet ismertté válása előtt dolgozta ki tételét, amikor még senki sem sejtette, hogy ilyen mértékű problémák lehetnek a koraközépkor időrendjével!"
maghreb.blog.hu/2011/02/14/a_kettos_honfoglalasrol
"a prekoncepció szó jelentésének meg nézz utána."
Szerintem te nézz utána, mert egy sír feltárása és azonosítása, elkülönítése(!) nem prekoncepció, hanem menet közbeni, illetve utólagos koncepció.
"ne nyissunk vitát."
Szerintem se nyissunk vitát addig, amíg fogalmad sincsen Tóth Gyula kutatásairól.

tistedur 2012.01.24. 16:24:39

@bélaybéla: káliz:a honfoglaló magyarsághoz csatlakozott iráni nyelvű népcsoport, akik a →kabarokkal együtt jöttek a Kárpát-medencébe. Eredeti lakóhelyük az Aral-tó, ill. a Volga alsó folyása közötti terület volt. - Nevük a tört. forrásokban Kr. u. a 6. sz: jelent meg Xvalis alakban. Az egyéb forrásokban szereplő megjelöléseik eredeti lakóhelyük, Khorezm nevére vezethetők vissza: khawárizmi (ar.), khovalis (bizánci gör.), xwarzäm (kínai), qorumši~xorumsi (mongol), xvalis (or.), qurumši (perzsa), corrensa, corensa (Plano Carpini), cureniza, curoniza (Benedictus Polonus), kotziler, koltzil, cozlones, kolzen (német kútfők). -

bélaybéla 2012.01.24. 16:59:45

@tistedur:
A Horezm (Hvárizm) területéről a középkori Magyarországra bevándorolt, muzulmán vallású népelemek egyik elnevezése. A szó Horezm nevének alán változatából (hváliz) ered, írott forrás először Kr. u. 555-ben említi. Horezm hatalmi területén jelentős alán és jász etnikum élt, amely a XI. századig fokozatosan a Volga alsó folyásának vidékére és a Kaukázus északi előterébe vándorolt. Minthogy Horezmet a VIII. században meghódították az arabok, ezek a többnyire alán etnikumú kálizok muzulmánok voltak.
Nyelvüket és muszlim vallásukat valószínűleg legalább a XII. századig megőrizték. Elterjedésüket Magyarországon a Káloz, Kaluz, Kalász, Kálozd stb. helynevek tükrözik."
www.terebess.hu/keletkultinfo/lexikon/kaliz.html

Avatar 2012.01.25. 01:19:21

@bélaybéla: 896 nem a honfoglalás kezdetének az időpontja, hanem egy szimbolikus dátum, ami az 1896-os milleniumi ünnepségek miatt rögzült (állítólag 1895-re tervezték, csak csúsztak a kapcsolódó építkezésik, mint a Pécs - Európa kulturális fővárosa projektnél is).
A magyar kultuszminisztérium 1882. október 17-én felszólította a Tudományos Akadémiát, hogy állapítsa meg a honfoglalás pontos évszámát. Ez 1882. október 25-én megállapítását a következőkben foglalta össze: "A magyarok 888 előtt a mi hazánk területén még nem telepedtek meg, s hogy 900-ban a magyar állam már meg volt alapítva".
Honfoglalás kori források pl. a Fuldai évkönyv (Annales Fuldenses), ebben szerepel pl Szvatopluk halálának dátuma (894), akiről (vagy fiáról II. Szvatoplukról?) a fehér ló mondájában Anonymus is ír. I. Szvatopluk erős uralkodó volt, sokat csatázott a keleti frankokkal, a magyarok pedig hol őt, hol a frankokat segítették. Halála után 2 fia vetélkedett a hatalomért, közben a frankok és őseink meg szépen elfoglalták a területeik jelentős részét, végül Morvaország megszűnt.
Fontos forrás még Regino prümi apát 908-ban befejezett krónikája. Ha jól tudom ebben szerepel a 894-896 körüli bizánci-bolgár háború, amibe a bizánciak oldalán beavatkoztak őseink, először jól megverve a bolgárokat, viszont a bolgárok a besenyők segítségét kérték, akiktől vereséget szenvedtünk, és ezután Simeon is legyőzte a magyar seregeket.
Bíborbanszületett Konstantin De administrando imperio c. 950 körül keletkezett művéből tudjuk, hogy Árpád unokája, Tormás herceg járt nála, és azt mondta, hogy Árpádot 55 éve választották meg a magyarok vezérének. Szintén ő írja le, hogy a besenyők a magyarok (nála türkök) korábbi földjein élnek, azaz eddigre az Etelközi területeinket elvesztettük.

bélaybéla 2012.01.25. 13:17:30

@Avatar:
Nem szabad abba a hibába esni, hogy bizonyos -,számunkra kedvezőtlen,- forrásokat a piedesztálra emelünk, míg más forrásokat, amelyek számunkra kecsegtetőbbek, mellőzünk.
A magyar Krónikák is vannak olyan hiteles források, mint a külföldiek, ha nem jobbak.
Ha az adatok, események leírásánál ellentmondásokba ütközünk, akkor az a helyes megoldás, ha megpróbáljuk ezeket közös nevezőre hozni.
Tóth Gy. rájött arra, hogy időbeli adatokban lévő különbségeket az eltérő időszámítási módok adják.(Többféle időszámítást használtak abban a korban pl Nagy Sándor- féle )
"Könnyen elképzelhető tehát, hogy a középkorban szándékosan vagy véletlenül összetévesztették e két párhuzamosan futó időszámítási rendszert! Még tudták, hogy mi az éppen aktuális évszám, de hogy ezt Krisztus születésétől kell-e érteni, vagy Nagy Sándor halálától, az már nem volt világos! A kereszténység terjedésével általánossá vált a keresztény időszámítás, de úgy, hogy a régi Nagy Sándor-féle dátumok megmaradtak, csak a továbbiakban keresztény dátumokként értelmeződtek! "
maghreb.blog.hu/2011/02/09/toth_gyula_a_magyar_kronikak_es_a_kitalalt_kozepkor_i
Így oldódnak fel azok az eltérések a magyar Honfoglalást illetően is, ugyanis a későbbi, 890-es adatok a Nagy Sándor- féle időszámítás szerint számítódtak, míg a többi a Krisztus születését vette alapul.

Ferdinandus 2012.01.25. 19:17:25

@tistedur:

Olvastam a korábbi hozzászólásokat, és észrevettem, hogy milyen témákban folyt az eszmecsere, ehhez nem is igen kívántam hozzászólni. Ennek ellenére, valahogy mégsem értettem, hogy az az idézet miként kapcsolódik szorosan a megelőző hozzászólásokhoz, ezért szólaltam meg. Elolvastam a Koestler-írást is, nagyjából érteni vélem az üzenetét, illetve, hogy mit ostoroz.

Engedelmeddel, a vitának ezen "mellékágát" most lezártnak tekinteném, nem szeretném ezzel az aprósággal félrevinni az egyébként valóban érdekes témát. :-)

Üdv,
F.

Izrael misztériuma 2012.01.25. 19:53:58

a szerző idézete nem véletlenül került ide, mert rosszkor született, rossz helyen, 14 éves korában családja a magyarországi ellenforradalom elől bécsbe emigrál itt elektromérnöki és pszichológiai tanulmányokat folytat, utóbbit sikeresen beépítette a Sötétség délben c. könyvébe, mellyel világhírű lett...
kezdetben cionista, élt palesztinában, majd kommunista lett, elment a SZU-ba, kiábrándult az eszméből a valóság láttán, a spanyol polgárháborúban elfogták, halálra ítélték, kiszabadult, a franciák internálták, ezelől az idegenlégióba menekült, innen a németek elől megszökött és angliába menekült, ahol belépett a Pioneer Corps alakulatba, mert ellenséges állam polgára volt, csak itt harcolhatott a nácik ellen...
A háború után Londonban végre otthonra talált, és megkezdte írói munkáját. Magyar és német anyanyelve mellett tudott angolul, franciául, oroszul és héberül is, valamennyi jiddist is tanult talán, világéletében magyar író szeretett volna lenni, de ez valahogy nem jött össze neki...
egy másik blogban a zsidó-kazár eredetről szóló könyve szerepelt: A tizenharmadik törzs, mely az európai zsidóság feltételezett kazár eredetével foglalkozik és a mai napig nagy vitákat kavar...
hu.wikipedia.org/wiki/Arthur_Koestler

bélaybéla 2012.01.26. 21:34:51

"magyarországi ellenforradalom elől bécsbe emigrál"
A Tanácsköztársaság egy szovjet diktatúra volt, Horthy sosem volt ellenforradalmár, hanem a hazáját, népét szerető hős katona, királyi méltósággal felruházott Kormányzó !

Avatar 2012.01.30. 18:15:23

@bélaybéla: Fordítva is igaz: Nem szabad abba a hibába esni, hogy bizonyos -számunkra kedvező- forrásokat a piedesztálra emelünk, míg más forrásokat, amelyek számunkra kevésbé kecsegtetőek, mellőzünk (sőt minden mást hamisítványnak állítunk be).
Én is olvastam Uwe Topper könyvét, és érdekesnek találtam, de nem győzött meg. Ha esetleg felállítana egy saját időskálát (ennek kezdeményei Tóthnál már megvannak, de nagyon kidolgozatlanul) és tudná igazolni, hogy amiket ő azonosnak gondol, azok tényleg azok és a közéjük beiktatott évek csak tévedés/hamisítás eredményei, és ezt az antitézisét képes lenne megvédeni a középkor elismert történészeivel szemben is, akkor komolyan lehetne venni.
Pl. az a felvetés, hogy Arius megegyezett Mohameddel azért igényelne némi bizonyítást azon kívül, hogy a Niceai zsinattól 297 évre esett a Hidzsra. A mohamedánok rosszul tudják ki is az ő prófétájuk? Vagy arianizmus nem létezett igazából?
Nagyon ügyesen lehet játszani a 7, 44, 297, 323 és ezek bármilyen kombinációjával előálló évszámokkal, de ez még kevés. Be kellene tudni bizonyítani, hogy az egyes forrásokban szereplő évszámok valóban Nagy Sándor / Juliánusz alapú időszámítás szerinti dátumokat tartalmaznak és ezek alapján újrarendezni a történelmet. Jelenleg azt látom, hogy Illig, Topper és Tóth teljesen kénye-kedve szerint dobálózik a dátumokkal, míg Illiknél a kb 610-910 a betoldottnak mondott, addig Tóth szerint kb 450-750 között vannak a kamuk, de Toppernél ugye a 325-622 megfeleltetés is felmerül.
Ja és persze Tóthnál az összes szláv, germán, sőt ibériai és észak afrikai nép valójában hun, csak valamiért ők nem emlékeztek minderre amikor "104 évvel Attila halála után" a magyarok honfoglaltak.
Bennem lassan már az is felmerül, hogy valójában a tatárjárás sem történt meg, mert nagyon gyanús, hogy az is kb 44+323 évvel a honfoglalásunk után történt (ha a magyar krónikákban szereplő 870es évekre teszem a honfoglalást). ;)

Avatar 2012.01.30. 18:23:50

@Avatar: Ez se rossz: 894+7+44+297=1242 Egyre gyanúsabb ez a tatárjárás.

Avatar 2012.01.30. 18:26:16

@bélaybéla: Horthy bevitte a fegyvereseit a parlamentbe, és úgy szavaztatta meg magának a kormányzói "ideiglenes államfő" címet, majd a saját királyát fegyverrel fogadta, amikor az vissza akarta venni a hatalmat, holott előtte kétszer is hűséget esküdött neki...

bélaybéla 2012.01.30. 19:44:42

@Avatar:
Hiába kéred számon a bizonyítást, mert ezek csak a megalapozott elmélet szintjén vannak kidolgozva a jelenlegi stádiumukban.
Mint, ahogy az sincs bizonyítva , hogy a forrásokból miért csak egyeseket vesznek komolyan,(Egyes külföldi kútfők.) míg másokat mellőznek. Amikor nincs bizonyíték valamire, akkor a megalapozottabb elméletet kell elfogadni pillanatnyilag. Ez jelenleg a Tóth Gy. elmélete. Az iskolákban jelenleg ezt kéne tanítani, mint a legvalószínűbb elméletet a történelmi kronológiákra és történésekre.
"Ja és persze Tóthnál az összes szláv, germán, sőt ibériai és észak afrikai nép valójában hun"
Ezt azért nem állította, hanem azt mondta, hogy meghatározó részben hun leszármazottak egyesek.
Ha megnézted volna Tóth videóját, akkor ott említette, hogy azért nem hódoltak be a hun népek a "kalandozó " magyaroknak, mert már az eltelt 104 év alatt nagyon hozzászoktak a függetlenséghez, önállósághoz,és összeházasodtak a hun szövetséges népekkel.
"Ez se rossz: 894+7+44+297=1242"
Nem lenne rossz ha a 894-es évszám a Nagy Sándor -féle idő lenne, valamint a honfoglalás és a tatárjárás eseményei megfeleltethetők lennének egymással.

"Nem lehet azonban arról beszélni, hogy történelmünkben lenne egy 614. augusztusától 911. szeptemberéig terjedő fiktív szakasz, melyet „pótlás nélkül" törölni lehetne! Nem! Ez így egészen biztosan nem igaz! Sokkal inkább arról van szó, hogy a koraközépkorban az ókorból örökölt, és egymással párhuzamosan futó időszámítási rendszerek közötti különbségeket kihasználva kényük-kedvük szerint datáltak egyes eseményeket, míg végül minden így előállt dátumot Krisztus szerint értelmeztek.
Ebből pedig nem feltétlenül következik az, hogy effektív évtöbblettel kellene számolnunk időszalagunkon! Szélsőséges esetben akár effektív évtöbblet keletkezése nélkül is meg lehet lovagolni az eltérő időszámítási rendszerek közötti különbségeket!
Például minden különösebb probléma nélkül megtehetné valaki, hogy történelemben járatlan emberekkel elhiteti, hogy az I. Világháború vége és a II. Világháború kezdete között valójában nem húsz év, hanem harminc év telt el. De vajon becsempészett-e ezzel a művelettel fiktív éveket az időszalagra? Nos, ha érintetlenül hagyja az éppen aktuális dátumot, akkor nem! Persze ehhez az is szükséges, hogy a hidegháború éveit egy kissé rövidebbre szabja, s talán még az I. Világháborút megelőző boldog békeévekből is elcsippenthet egy keveset! Ehhez még az sem szükséges, hogy lényeges eseményeket kihagyjon a történelemkönyvek lapjairól, az is bőven elegendő, ha a lassú, vontatott eseményeket egy kissé gyorsabbá, pörgősebbé teszi! Attól tehát, hogy összetartozó eseményeket időben szétválasztottak egymástól, még nem feltétlenül csempésztek tényleges évtöbbletet az időszámításunkba!"
"Titkos, egyenlő, kötelező és a nőkre is kiterjedő választójogot adott, és a 24 év feletti felnőtt lakosság 74 százalékára terjedt ki. A választást 1920. január 25–26-ára hirdették meg. A kormány elkötelezett volt a választások tisztességének és a pártok szabad működésének biztosítása mellett."
" A Kisgazdapárt és a KNEP biztos többséget szereztek a Nemzetgyűlésben, alig jutott mandátum a többi pártnak.
Az államforma kérdésében a Nemzetgyűlés teljes egységben volt: mindenki elutasította a forradalmakkal összekapcsolódó köztársaságot. A királyság egyöntetű támogatása mellett azonban nagy volt a megosztottság a IV. Károlyt támogató legitimisták és a velük szemben álló szabad királyválasztók között. Az előbbiek nagy része ideiglenes államfőnek valamely Habsburg főherceget támogatta volna, az utóbbiak többsége viszont a Habsburg-házzal való teljes szakítást kívánta. Az Antant és a szomszédos országok háborús okként tekintettek Károly esetleges visszatérésére, és még ideiglenesen sem támogatták volna egy Habsburg államfővé választását."
"Ő nem kívánt király lenni, mert elvileg elismerte Károly trónigényének jogosságát, az ideiglenes államfői tisztség azonban nagyon is kedvére való volt, és ehhez éppen Károly iránti lojalitásának hangsúlyozásával végül megszerezte a legitimisták egy részének támogatását is."
Az antant elvárásainak megfelelve november 6-án a Nemzetgyűlés – a magyar történelem folyamán harmadszor – kimondta a Habsburg-ház trónfosztását Magyarországon (1921. évi XLVII. törvénycikk). A törvényt nem jegyezte ellen a király, Horthy pedig az uralkodó kormányzójaként hirdette ki azt, ami paradox közjogi helyzetet teremtett. A tényleges hatalmi viszonyokat ez már nem befolyásolta, Horthy kormányzósága végleg megszilárdult.
hu.wikipedia.org/wiki/Horthy_Mikl%C3%B3s

Avatar 2012.01.31. 18:36:51

@bélaybéla: "Nem lenne rossz ha a 894-es évszám a Nagy Sándor -féle idő lenne, valamint a honfoglalás és a tatárjárás eseményei megfeleltethetők lennének egymással."

Tóthnál sem bizonyítja semmi, hogy az általa Nagy Sándor-félének mondott évszámok valóban azok, csak az, hogy kijön vele valamilyen számolás egy hasonló eseményhez. Az események pedig megfeleltethetők: Jöttek a pogány lovasok, akik jól lenyilazták az itt élő férfiakat, és megerőszakolták a nőket.

Egyébként én nem zárom ki, hogy Attila seregében (akár jelentős létszámban) voltak ős-ősmagyarok, hiszen a hunok valószínűleg a területeik minden népéből toboroztak.
A mongolok seregének hazánkat pusztító részét sem elsősorban mongolok tették ki, hanem mint az esemény magyar elnevezése is mutatja: türk nyelvű tatárok. De voltak olyan területek, ahol meg a finnugor mordvinok voltak a mongol seregek első hullámában.
ludens.elte.hu/~briseis/finnugor/tortforras/puspok.html

"Amikor nincs bizonyíték valamire, akkor a megalapozottabb elméletet kell elfogadni pillanatnyilag. Ez jelenleg a Tóth Gy. elmélete."
Szerintem vegyél egy (pár tucat) hagyományos, az adott időszakról szóló történelemkönyvet, aztán ámulj el, milyen szinten van kidogozva a hagyományos időskála szerinti elmélet. Tóth írásai ettől nagyon nagyon messze állnak.

A Horthy wiki cikket ismerem én is. Pont ott találod ezeket is:
"A formális választásra 1920. március 1-jén került sor, mely a különítményesek utolsó politikailag jelentős tette is volt egyben: Horthy a biztonság kedvéért fegyvereseinek jelenlétében rendeztette meg a szavazást."
"Horthy úgy döntött, ... gyorsan le kellett számolnia IV. Károllyal, akinek korábban kétszer is hűséget esküdött, és aki többször felszólította a hatalom átadására."
Nem szükséges további részleteket beidézned, ismerem a sztorit a hatalomra jutásától a konszolidáción át a nácik oldalán való hadba lépésig (és tovább is).

bélaybéla 2012.01.31. 20:06:21

@Avatar:
"Az események pedig megfeleltethetők: Jöttek a pogány lovasok, akik jól lenyilazták az itt élő férfiakat, és megerőszakolták a nőket."
A tatárjárást nem lehet megfeleltetni a honfoglalással, mert a Magyar Királyság idejéből a tatárjárást megelőzően már jól dokumentált okleveles adataink vannak töméntelen mennyiségben. Tehát a naptárhamisítás ekkor már nem következhetett be, csak a honfoglalás előtti zavaros és dokumentálatlan időszakban.
"voltak ős-ősmagyarok, hiszen a hunok valószínűleg a területeik minden népéből toboroztak. "
Azt sem lehet kizárni, hogy a hunok voltak a magyarok, mert a magyar és külföldi források, krónikák ezt így tudják.
"Szerintem vegyél egy (pár tucat) hagyományos, az adott időszakról szóló történelemkönyvet, aztán ámulj el, milyen szinten van kidogozva a hagyományos időskála szerinti elmélet."
Az az aprócska bibi velük, hogy kényük-kedvük szerint egyes forrásokat negligálnak, míg másokat előtérbe helyeznek. Ha egyszer a magyar Krónikákban eltérő adatok vannak, mint máshol, akkor az az elmélet állja meg a helyét a legjobban, amelyik az összes adatot össze tudja hangolni és nem kényszerül arra, hogy csak egyeseket vegyen figyelembe.
"Tóth írásai ettől nagyon nagyon messze állnak."
Tóth írásai sokkal közelebb állnak a valósághoz ebből kifolyólag, mint a többi történet.
"Horthy wiki cikket ismerem én is. Pont ott találod ezeket is"
Ha ismered a wiki cikket, akkor illett volna pontosan idézned és nem az általad interpretált változatot közölnöd velem, mert az a kiragadott részlet, amely nem is pontos idézet volt, nem alkalmas a helyzet megértéséhez és értelmezéséhez.

Avatar 2012.02.01. 12:44:42

@bélaybéla: Ha nem tűnt volna fel vicceltem a tatárjárással. Egyébként épp te bizonygatod, hogy a VI-IX. század számos forrását mind-mind hamisították egész Európa szerte, akkor miért ne lehetett volna a magyar forrásokat is hamisítani? Vádolod a történészeket, hogy kényük-kedvük szerint negligálnak egyes forrásokat, miközben te az egymásnak is számos ponton ellentmondó magyar krónikákon kívül szinte minden más forrást negligálsz, hamisítványnak tartasz.
A magyar krónikákkal az a baj, hogy sok évszázaddal később keletkeztek, mint a honfoglalás kora, és számos mese elemet tartalmaznak. Pl Álmos fogantatása a turultól, majd halála a honfoglalás előtt bibliai elemek beleszövése a történetbe. Ráadásul az egyik krónikában Ügyek, a másikban meg Előd (Ügyek fia) az apja. Na akkor most Előd kitalált, behamisított személy vagy csak szimplán téved a másik krónika, amelyik megfeledkezik Elődről?

Hogy a hunok magyarok voltak-e, a hun nyelv azonos volt-e a magyarral, azt hun nyelvemlékek hiányában nem tudjuk. Speciel a bolgárok is a hunoktól származtatják magukat, és ők nem azonosak velünk.
Sajnos nincsen hosszabb egybefüggő szövegemlék a magyar nyelvről a 12. sz végére datált Halotti beszédet megelőzően, legfeljebb egy-egy szó vagy mondattöredék (pl. FEHERUUARU REA MENEH HODU UTU REA), azaz szórványemlékek. Hogy a honfoglalók ezt a nyelvet beszélték, csupán Julianus híradásából tudjuk, mivel a mai Baskíria területén ugyanezt a nyelvet beszélőkről tudósít.
A honfoglalást megelőző korok magyar történelmére tehát - az időben visszafelé haladva - egyre homályosabban, egyre több feltételezéssel és egyre kevesebb bizonyítékkal látunk csak rá. Nem mintha az így is 1100+ éves történelmünk kevés volna... Az amerikaiak prímán megvannak az 1492-ben kezdődő "honfoglalásukkal" és 1783 óta tartó függetlenségükkel, de a Svédek is elég jól megélnek több ezer éves múlt hajszolása nélkül.

bélaybéla 2012.02.01. 13:46:37

@Avatar:
" mind-mind hamisították egész Európa szerte, akkor miért ne lehetett volna a magyar forrásokat is hamisítani?"
Ha hamisítok valamit, akkor valamely célzattal teszem ezt,és ezt a célt lehet fedezni, mint Nagy Károly esetében is. Egy-két forrást könnyebb hamisítani, mint oklevelek ezreit.Ha felfedezed, hogy miért ,mikor ,mi célzattal és hogyan hamisították meg a magyar okleveleket a tatárjárás előtt, akkor te igazad is meg fog állni.
Tóth és én nem negligáljuk a külföldi forrásokat, hanem összehangoljuk a magyar forrásokkal, adatokkal annak alapján, hogy felismerjük, hogy itt az ellentéteket a különböző időszámítási rendszerek adják. Nagy Károlyt sem negligáljuk, hanem észrevesszük, hogy személye azonos a Nagy Királlyal: Atillával.

"A magyar krónikákkal az a baj, hogy sok évszázaddal később keletkeztek, mint a honfoglalás kora, és számos mese elemet tartalmaznak."
Ez minden forrással előfordul, hogy később keletkezett és vannak benne "meseszerű" elemek.
(A mesét is lehet más szinten értelmezni)
A Krónikáink is más ,egyéb forrásokból dolgoztak, amelyek idővel elvesztek.( Pl: Tarihi Üngürüsz)
A legtöbb görög szerző sincs meg eredetiben, csak későbbi hivatkozásokban, leírásokban, de ettől még azokat is el lehet fogadni hitelesnek.
Nekem is két nevem van így, ha valamely késői Krónikás csak az egyiket említi meg, míg a másik a másikat, attól még ugyanaz a személy vagyok.
"Speciel a bolgárok is a hunoktól származtatják magukat, és ők nem azonosak velünk. "
Ma már nem, mert eredeti nyelvüket felcserélték egy szlávra.
"Az amerikaiak prímán megvannak az 1492-ben kezdődő "honfoglalásukkal" és 1783 óta tartó függetlenségükkel, de a Svédek is elég jól megélnek több ezer éves múlt hajszolása nélkül."
Azonban nem lennének meg ilyen prímán, ha valakik még ezt a kis múltjukat is elvette, meghamisította, figyelmen kívül hagyta volna.
„Napóleon megkérdezte Talleyrand-t, hogy mit tegyen a magyarokkal, mire Talleyrand válasza a következő volt: »Felség! Régi szokásuk a magyaroknak, hogy felnéznek nagyjaikra, és büszkék a múltjukra. Vedd el a nép múltját, és azt teszel velük[,] amit akarsz!"

Hunnivári Z csillagászati módszerekkel is igazolta, hogy a mai időszámításunk nem folytonos az ókori időszámítással.Tehát valami nem stimmel !
hungariancalendar.eu/szk.html

Avatar 2012.02.02. 18:21:15

@bélaybéla: A bolgárok eredeti nyelve sem magyar volt, bár abból se sok nyelvemlék maradt meg, de nem véletlenül szokták bolgártöröknek is mondani. A hunok nyelvéből leginkább néhány név maradt fenn, azokat is török etimológiával lehet magyarázni, nem magyarral.
Az én a Hunor-Magor legendát úgy értelmezem, mint egy ősi propaganda szöveget, aminek a célja az volt, hogy a hun (szerintem török jellegű) származású uralkodóréteg és az alávetett szerepű magyarok közti kapcsolatot igazolja. Megjelenik benne a bulgárokkal és alánokkal való történelmileg is igazolható kapcsolat is Belár király, és Dula fejedelem lányainak képében.
Szóval szerintem a magyarokat hódoltató hun származású "nemesség" a honfoglalás idejében még törökös volt, (ezért is hívtak minket a bizánciak türköknek, és ezért szerepel a forrásokban, hogy 2 nyelvünk van, amelyből az egyik török) de aztán idővel szépen elmagyarosodott. Hogy ez mikorra zajlott le, annak megbecslésére most nem vállalkoznék.
A hun hagyományok nagy részével István uralkodása alatt szakítottunk, majd "jól megvoltunk" egy ezredéven át keresztényként. Jellemző, hogy ekkor sem a magyar volt a hivatali nyelv, még az Árpádházi korszakban sem.
Ha valaki fenntartotta hun életmódot, azok a mongolok. Speciel én nem irigylem őket ezért, nem áll szándékomban átállni a nomád állattartásra. ;)
mult-kor.hu/20110920_a_hunok_es_az_osi_mongol_allam

A Tarihi Üngürüsz pedig - ha már felhozod - megint nem 104, hanem 300 évvel Attila halála után teszi Árpádék elindulását, de csak Erdélyig viszi el őket első lépésben, majd miután ott hosszú ideig éltek és uralkodtak (és nyilván felmérték a terepet, kivárták a megfelelő időpontot) csak ez után foglalják el az ország többi részét.

Mellesleg avar sírokból kerültek elő olyan uralkodók pénzei, akik Illig szerint a kitalált időszakba estek. Ők is Gergely pápa parancsára temetkeztek sosemvolt uralkodók hamis pénzeivel?
www.sulinet.hu/oroksegtar/data/muzeumok/Csongrad_megye/Muzeumi_kotetek/pages/studia_archaeologica/magyar/024_bizanci_ermek.htm

Hunnivárinak a számításait már cáfolták, mellesleg ő meg 200 évről beszél, nem 323, vagy 297 évről. Neked mindegy hogy mennyi, csak hamisítást mutasson ki?
csillagaszattortenet.csillagaszat.hu/egyetemes_naptartortenet_es_kronologia/20080206_kimaradt_e_barmennyi_ev_az_idoszamitas_soran.html

Mellesleg a források szerint ariánus keresztény gótok, akik Európa nagy részét elfoglalták Róma bukása után azok a Topper féle Arius=Mohamed felvetéssel hirtelen muzulmán hódítókká válnának. Arra viszont semmi nem utal, hogy ilyen mértékben elárasztotta volna az Iszlám Európát.

bélaybéla 2012.02.02. 19:26:18

@Avatar:
Látom, hogy képtelen vagy megérteni mind a forrásokat, amelyeket megadtam, mind az én észrevételeimet.(Ezt már más esetben is észrevettem nálad.)
A honfoglaló magyarok vezéreinek a nevei is törökök .Ha belátod, hogy a magyaroknak két nyelvük volt, és a hunok nevei is törökösek, akkor azt is be lehet látni, hogy a hunok nyelve lehetett azonos a magyarok egyik nyelvével. A két nyelv összeolvadásából alakult ki a honfoglalás után a mai magyar nyelv.
A hun hagyományok nem merülnek ki a hun életmódban, hanem ennél sokkal színesebbek többrétűek, amelyeket érdemes megőriznünk.

"Vagyis ha arra vagyok kíváncsi, hogy Attila halálának mi a Krisztus szerinti dátuma, akkor ebből a 454-ből le kell vonnom 44-et. Így eredményként 410-et kapok. Ez a 410-es dátum következtethető ki a Tarihi Üngürüszből is. "
Ez a Krónika azért teszi későbbre a honfoglalást, mert a Nagy Sándor -féle naptár szerint számolja.
"Mellesleg avar sírokból"
Én soha egy szóval nem említettem Illiget, mert Tóth Gy. elmélete nem azonos Illigével.
Nem foglak ez ügyben tovább győzködni, hanem vedd a fáradtságot és nézd meg T.GY. videóját!
Hunnivári számításait nem cáfolták, mert Hetesi Illig elméletét "cáfolta" !
serverdomain.info/pi/archiv/comment.php?comment.news.543
A többi felvetésedre is ezt tudom válaszolni, amit már egyszer le is írtam neked, de úgy látszik ez sem jutott el az agytekervényeid belső bugyraiba:
"Nem lehet azonban arról beszélni, hogy történelmünkben lenne egy 614. augusztusától 911. szeptemberéig terjedő fiktív szakasz, melyet „pótlás nélkül" törölni lehetne! Nem! Ez így egészen biztosan nem igaz! Sokkal inkább arról van szó, hogy a koraközépkorban az ókorból örökölt, és egymással párhuzamosan futó időszámítási rendszerek közötti különbségeket kihasználva kényük-kedvük szerint datáltak egyes eseményeket, míg végül minden így előállt dátumot Krisztus szerint értelmeztek.
Ebből pedig nem feltétlenül következik az, hogy effektív évtöbblettel kellene számolnunk időszalagunkon! Szélsőséges esetben akár effektív évtöbblet keletkezése nélkül is meg lehet lovagolni az eltérő időszámítási rendszerek közötti különbségeket!
Például minden különösebb probléma nélkül megtehetné valaki, hogy történelemben járatlan emberekkel elhiteti, hogy az I. Világháború vége és a II. Világháború kezdete között valójában nem húsz év, hanem harminc év telt el. De vajon becsempészett-e ezzel a művelettel fiktív éveket az időszalagra? Nos, ha érintetlenül hagyja az éppen aktuális dátumot, akkor nem! Persze ehhez az is szükséges, hogy a hidegháború éveit egy kissé rövidebbre szabja, s talán még az I. Világháborút megelőző boldog békeévekből is elcsippenthet egy keveset! Ehhez még az sem szükséges, hogy lényeges eseményeket kihagyjon a történelemkönyvek lapjairól, az is bőven elegendő, ha a lassú, vontatott eseményeket egy kissé gyorsabbá, pörgősebbé teszi! Attól tehát, hogy összetartozó eseményeket időben szétválasztottak egymástól, még nem feltétlenül csempésztek tényleges évtöbbletet az időszámításunkba!"

Avatar 2012.02.03. 16:20:38

@bélaybéla: A hun nemesség nyelve bizonyára épp annyira hatott a magyar köznép alapnyelvére, mint a Monarchia idejében a német nemeseinké. Számomra ez nem azt jelenti, hogy azonosak vagyunk a hunokkal, mint ahogy a német nyelvű osztrák sógorokkal se vagyunk azonosak.

"Ez a 410-es dátum következtethető ki a Tarihi Üngürüszből is.
Ez a Krónika azért teszi későbbre a honfoglalást, mert a Nagy Sándor -féle naptár szerint számolja."

A Tarihi Üngürüszben minden évszám előtt explicite ott van, hogy Iszá, azaz Jézus szerinti évszám. Ezek közül te némelyiket önkényesen módosítod, másikakat meg nem.

"Iszá próféta ... háromszáz hetvenharmadik évében" (megindulnak a hunok)
"Nazret-i Iszá időszámítása szerint a háromszáznyolcvanhetedik évben Atiluszt megkoronázták"
"Atilusz király halála után háromszáz év elmúltával, Iszá őkegyességének hétszáznegyvenötödik esztendejében" (indulnak el a Árpádék)

Ebből a te teóriád valahogy úgy jön ki, hogy az első két évszámot (373, 387) elfogadod, Attila halálát (445) módosítod kétszeresen +7-44 évvel, hogy valahova 410 közelébe juss. Majd Árpádék évszáma helyett valami egészen mást használsz, mert szerinted 104 évvel Attila halála után jöttek, nem 300 évvel később. De itt a -323 sem jön ki, hiába dobod be a Nagy Sándor-féle időszámítást, azzal ugyanis 422-be dobnád vissza Árpádot.
Szóval honnan is veszed ezt a Nagy Sándort a Tarihi Üngürüsz esetében? (Elolvastad egyáltalán?)
Esetleg a 745-öt meghunnivárizhatod, úgy kijön a neked kedves kb 100 éves időköz...

Ja, és a Tarihi Üngürüsz szerint Árpád után a fia uralkodott, majd ezután választják(!) meg Istvánt, aki egészen 1080-ig uralkodik. Utána pedig Lászlót említi, majd Kálmánra tér át. Vajon a hagyományos történelem 1038-1077 közti királyai kitalált személyek? Vagy mégis lehet, hogy a magyar krónikák se tökéletesek önmagukban?

>>Hunnivári számításait nem cáfolták, mert Hetesi Illig elméletét "cáfolta"<<
Hetesi az általam belinkelt cikkben azt cáfolja, hogy BÁRMENNYI évvel számolták volna félre az időskálát.

"Például minden különösebb probléma nélkül megtehetné valaki, hogy történelemben járatlan emberekkel elhiteti, hogy az I. Világháború vége és a II. Világháború kezdete között valójában nem húsz év, hanem harminc év telt el"

Megtehetné, bár azt nem mondanám, hogy minden különösebb probléma nélkül. Sokkal inkább megtehetné, hogy nem próbálja meg

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2012.02.03. 21:55:24

@Avatar: szerinted a Monarchia idején Magyarországon német nemesség volt???

bélaybéla 2012.02.04. 13:56:16

@Avatar:
A szavaink jelentős része "török eredetű", valamint 70%-a" ismeretlen eredetű". Akkor úgy látszik, itt van a titok nyitja, hogy ezek a szavak a törökös hun nyelv szavai a nyelvünkben, és szóba sem jöhet, hogy a hun nyelv hatását a germán nyelvéhez hasonlítsd.
A török nyelv a magyarhoz hasonlóan ragozó nyelv, és nem hajlító, mint a germán !
Hiába van ott , hogy Jézus szerinti évszám, ha kitűnik, hogy ezek az évszámok más évszámokkal is megfeleltethetőek, párhuzamba vonhatóak,és egyáltalán nem biztos, hogy akkoriban ezek az évszámok ugyanolyan módon számítódtak ki, mint ahogy mi tesszük.
"mert szerinted 104 évvel Attila halála után jöttek, nem 300 évvel később"
Nem énszerintem, hanem a Képes Krónika szerint.
Nem értem, hogy ha a Képes szerint ekkor jöttek, akkor a Tarihi szerint miért kellene ugyanígy 104 évvel jönniük ?
A Képes is először 104 évet ír, majd a dátumnál mégis 677-et említ Atilla halála óta.
Ezt azért teszi, mert már a 677-et más megfeleltetések szerint igazítja.
A Tarihi esetében is azt kell megvizsgálni, miért ír 745-öt ?
Lehet, hogy a Hunnivári számításaiból kikövetkeztetett 200 éves csúszás jelenik meg ebben az évszámban, de akár az avarok bejöveteléhez is igazodhat. Esetleg az is valószínű, hogy 677 és 872 közötti (Nagy Sándor -féle dátumok) kompromisszum eredménye az évszám.
"Vagy mégis lehet, hogy a magyar krónikák se tökéletesek önmagukban?"
Semmi sem tökéletes, a 896 sem az, ezért nem lehet egyetlen hipotetikus adatra építeni történelmet, hanem azt az elméletet kell kiinduló pontnak tekinteni, amely a legtöbb ellentmondásra tud válaszolni, ha jelenleg még nem is mindenre.
Erre jelenleg a Tóth Gy. elmélete képes és nem más, még ha maradnak fehér foltok ,akkor sem.
(A 896 csak egy másik elmélet, amely minden más krónikás adatot negligál.) (Ezért jobb ?)

"Hetesi az általam belinkelt cikkben azt cáfolja, hogy BÁRMENNYI évvel számolták volna félre az időskálát. "
Nem tudja cáfolni, mert téves, ugyanolyan hipotetikus adatokra hagyatkozik, amelyeket Hunnivári már megcáfolt.
"Hetesi a precessziós mozgást hívja segítségül, mondván, az nem csalhat. Csakhogy mire alapoz Hetesi ? Hát HIPPARKHOSZ megfigyeléseire ! Vagyis egy olyan dologra, aminek időbeli besorolási egzaktumát szintúgy nem tudjuk leellenőrízni. Ezért aztán nyilvánvalóan Hipparkhosz az időskálán oda kerül, ahová a mai időszámítás visszamenőlegesen elhelyezi."
canadahun.com/forum/showthread.php?s=d253e3eb510516e424b5781d4a27b9fc&t=5145&page=13
"Sokkal inkább megtehetné, hogy nem próbálja meg "
Ha valami nem zárható ki ,akkor az azt jelenti, hogy az ellenkezője nem bizonyítható teljes mértékben. Ha lehet betoldani éveket, mert erre meg van az elvi lehetőség, akkor az eltérő dátumok okozta ellentmondások feloldásához ezt számításba kell és lehet venni.
"Az én a Hunor-Magor legendát úgy értelmezem, mint egy ősi propaganda szöveget"
Hunor-Magor az égre íródott csillagképben (Ikrek) is megjelenik és hasonló a Romolusz-Rémusz, Káin-Ábel kettőshöz (Kettős=két ős!!)

nyúlakalapban 2012.02.05. 10:12:57

Gondolom, bloggolóink nagy része hisz a jó Istenben, és ezért számukra a rossz kérdése: nehéz probléma."

Ha vesszük hogy "mi" Isten, és hogy a teremtő Isten többek közt maga a jó, úgy a teremtett és Istentől függő világ már csak kevésbé jó lehet, ami pedig kevésbé jó és tökéletlenül jó az szinoním megfogalmazással rossz, legyen szó a természetben megnyilvánuló az ember által rossznak tapasztalt eseményekről vagy morális értelemben vett rosszról.

Éppen hogy az lehetetlen, hogy a teremtett, a függő, a korlátolt , a mulandó
ugyanolyan és ugyanolyan jó és tökéletes legyen mint a teremtő Isten, mely esetben a teremtő és a teretett és a teremtmény között nem lenne semmi különbség, ha pedig az van akkor az érinti a "jóságot" is.

Avatar 2012.02.06. 19:09:12

@Arma Gedeon2: Nyilván nem kizárólagosan. Szerinted a török uralom alól felszabadításunk, és a Rákóczi szabadságharc leverése után nem kaptunk a nyakunkba egy halom új nemest, akiknek addig köze se volt a magyar nyelvhez? A hivatalos és udvari nyelv a német volt, és minél feljebb volt valaki a nemesek között, annál inkább a németet használta a magyar helyett.

@bélaybéla: A török eredetű szavaink több időszakban is érkezhettek a nyelvünkbe, pl a török hódoltság idején. A másik időszakban érkező szavakat is inkább onogur-bolgár néven szokás emlegetni, ami persze lehet, hogy azonos volt a hun nyelvvel, lehet hogy annak egy módosult változata volt, de akár attól szignifikánsan eltérő is lehetett. Mivel se hun, se bolgártörök nyelvemlékekben nem állunk jól, nem nagyon lehet vizsgálni ezt. Azt én nem állítottam, hogy a német és a török hatás egyforma mértékű, csupán hogy hasonló módon érhette a nyelvünket.

"A Képes is először 104 évet ír, majd a dátumnál mégis 677-et említ Atilla halála óta.
Ezt azért teszi, mert már a 677-et más megfeleltetések szerint igazítja."
Ez egy elég nyilvánvaló matematikai következetlenség a Képes Krónikában. (Egyébként lehet, hogy a CCC-t CIV-nek írta valamelyik másoló, hiszen a Tarihi-ben 300 évvel Attila halála után jönnek újra a magyarok 745-ben, ami alapján 445-ben halt meg, ami egyezik a Krónika évszámával.)

De nézzük meg a többi krónikánkat is, mondjuk a 13. századi, a Képes Krónikánál is régebbi Kézai féle krónikát:
mek.niif.hu/02200/02249/02249.htm
Kézai szerint a hunok az Úr 700. évében indultak el.
Jézus Krisztus születésének 872. esztendejében jöttek Pannóniába a magyarok.
Az Úr születésének 967. esztendejében nemzette Gyeics vezér István királyunkat
Urunk születésének 1241. esztendejében történt a tatárjárás.

Hmmm... Milyen jó, hogy olvastam Toppert, pont ő írja le, hogy az "Úr x. éve" (a "születésének" szó kihagyásával) a Nagy Sándor féle időszámítást jelenti. A fenti évszámok közül tehát az elsőt korrigáljuk -323-mal, így 377-be jutunk, ami valóban a hunok mozgolódásának kezdeti időszaka, 4 évvel tér el a Képes krónika 373-jától. A többi évszám explicit Jézus születése szerint datált, és nem is tér el gyökeresen a közismert dátumoktól. Kézai nem tagadja, hogy a hunokról szóló részt idegen forrásokból állította össze: "Hajdan az ó szövetség idejében és most a világ hatodik korszakában különböző irók, különböző történeteket sokszor és sokféle módon irtak le, mint Josephus, Isidorus, Orosius, Gotfridus és mások minél többen, kiknek neveit említenem nem szükség."
Talán ezekben szerepelt a Nagy Sándori 700, amit ő sem írt át Jézushoz datált alakra.
Az első könyv szól tehát a hunokról, majd jönnek a magyarok a második könyvben, és itt már mindent Jézus születése szerint datál, és a tatárjárást meg csak jól tudja, hiszen a saját századában volt.

Akkor vajon miért a Képes Krónikában szereplő 104-hez kellene minden más forrást hozzáigazítani, ha ez a szám már a Krónikán belül is kétséges helyességű?

bélaybéla 2012.02.06. 20:11:01

@Avatar: "Akkor vajon miért a Képes Krónikában szereplő 104-hez kellene minden más forrást hozzáigazítani, ha ez a szám már a Krónikán belül is kétséges helyességű?"
Ha a Kézai -féle 872-ből is levonjuk a 323-at, akkor 549-et kapunk.
Ez pontosan Atilla király Képes Krónika-beli halálától 104 év távolságra van.
Nem hazudik tehát egyik Krónika sem:
maghreb.blog.hu/2011/02/09/toth_gyula_a_magyar_kronikak_es_a_kitalalt_kozepkor_i?
Hun szavak a kínai nyelvben:
index.hu/tudomany/tortenelem/ucsiraltu383/

Avatar 2012.02.09. 17:42:56

@bélaybéla:
Ha időrendben nézzük, akkor a legrégibb krónikánk az Anonymous féle.
mek.niif.hu/02200/02245/02245.htm
Ebben Annyi szerepel Attiláról, hogy "az Úr megtestesülésének 451. esztendejében a szittya földről kiszállva hatalmas sereggel Pannónia földjére jött" (ez inkább a halálának idejével esik egybe), meg hogy Magógtól származott, akárcsak Ügyek, Álmos apja (Előd nála a hét vezér között szerepel). Szerinte hungárusoknak, hungváriaknak Hung váráról nevezték el a magyarokat a környező népek.
„Az Úr megtestesülésének 884. esztendejében” jött ki a hét vezér vezetésével a magyarság Szkítiából nyugat felé. (Szkítiát ő úgy írja le, hogy keletre található, az északi vidékektől a Fekete tengerig, és a Tanais (Don) mocsaraiig terjed.) "Sok-sok nap pedig puszta tájakon vonultak; az Etel folyót pogány módon tömlőn ülve úsztatták át, és sehol városba vagy emberi lakóhelyhez vezető utat nem találtak ... amíg Oroszországba nem értek azon a részen, melyet Szuszdalnak hívnak".
Na ha ezt értelmezem, akkor a magyarok a Volgán (Etel, Etyl) kb. (az akkor még nem létező) Nyizsnyij Novgorodnál kelhettek át, ugyanis Suzdal attól nyugatra van (Moszkva felé félúton) és onnan DNY felé vonultak Kiev irányába. Ezek alapján a Volgai bolgár állam északi területeiről indultak Álmosék (Julianus is itt talált magyarokat), ami már csak azért is érdekes, mert a volgai onogur-bolgárok uralkodói listáján van egy Tat-Ügyek, aki lehet a mi Álmosunk őse, és Kuvraton keresztül Attilától eredeztetik...
Sőt a 10. században a volgai bolgárok egy bizonyos Almish nevű uralkodójuk felveszi az iszlám hitet (ez szerintem csak névegyezés, hiszen addigra a mi Álmosunk már elnépvándorolt onnan).
Mindenesetre a legrégebbi forrásunkban az Attilához és Álmoshoz köthető évszámok között 433 év távolság van.

Időben ez után kb egy évszázaddal jön a Kézai féle krónika, aki szépen le is írja, hogy a hunokról származó adatait milyen forrásokból szedi. Nála már nem Magógtól, hanem Ménrót fiaitól, Hunortól és Mogortól származunk. (Ménrót pedig a Jáfeth magvából származó Thana fia őnála, így szerintem nem azonosítható Khús fia Nimróddal!)

Lehet, hogy a Képes Krónika 14. századi (újabb egy évszázad telt el!) íróinak érdekében állt, hogy kicsit fényezzék a múltunkat, esetleg éppen Nagy Lajos király birodalmának különböző részeinek összetartozását erősítsék azzal, hogy közelebb hozzák a hun múltat, amikor szintén egy birodalomban egyesültek ezek a területek.
Volt egy 373-as évszám is a forrásaikban (ez szerepel a Képesben és a Tarihiben is) a hunok Szkítiából kivonulásáról, így a Kézai féle 700-at nem tartották helyes adatnak. Talán még arra is rájöttek, hogy ez Nagy Sándor féle éra szerinti és 323-at kell levonni, hogy Jézus szerint datált adatot kapjanak, így kaptak 377-et, ez már nagyjából OK volt, de nem ezt írták bele a Krónikába, hanem a 373-at, mert azt tartották biztosabbnak. (A modern történelem szerint 376-ban keltek át a Volgán a hunok.)
Volt még egy olyan adatuk, hogy Attila ezután 72 évvel halt meg. Így Attila halálára 445 és 449 adódott, előbbit tartották biztosabbnak, fel is jegyezték a Krónikába. (Te mégis 410 körüli időpontot tartasz hihetőnek, holott ez sehol nem szerepel.)
Talán bizalmatlanok voltak Kézai pogány korból származó 872-jével is (vagy régebbinek szerették volna tudni a magyarok Kárpát medencei uralmát), ezért a levonást elvégezték a 872-vel is, így kijön az 549, ami a 445-től 104, a 449-től 100 év távolságra esik, ezért szerepel egyszer Attila halála után 104, máskor 100 év a magyarok második érkezésénél.
Ez az 549 egyébként nagyjából egybe esik azzal az 551-el, amikor a mai tudásunk szerint a türkök megdöntik a zsuanzsuanok hatalmát, és az (pszeudo?)avarok átkelnek a Volgán. Talán a Szkítából kijövetel a Volgán átkelést jelenti eredetileg, nem a Kárpát medence elfoglalását? Anonymousnál is a Szkítiából kijövetel után jóval odébb van a Kárpát medence elfoglalása.
Talán ezzel a dátummal kapcsolatban is volt valami ismeretük ezért gondolták helyesnek a 872-ből is levonni a 323-at, eddigre ugye volt legalább 3 évszázaduk egyeztetni a nyugati forrásokkal. Ha az Árpádháziak nem is bíztak volna a nyugati forrásokban, az Anjou-k már biztos nem idegenkedtek a francia kútfőktől.
Na de akkor honnan jön a 677 kétszer is?
Ez az dátum megint elég jól egybe esik Kuvrat birodalmának felbomlásával, amiről szintén lehetett külső forrásuk. Az ő fia Kuber tökéletes Csaba királyfi, aki népével a Kárpát medencébe költözött, majd onnan tovább a görögökhöz. Aki meg itt maradt a vele érkezők közül, az székelyként megőrizte emlékét, míg kb 2 évszázad múlva jöttek Árpádék...
(Mellesleg a kunok is hasonlóan tettek a tatárjárás előtt: Beköltöztek hozzánk, majd egy csetepaté után továbbálltak Konstantinápoly felé.)

Egyébként van, akinek meg az a meggyőződése, hogy a Kézai féle 700-ból (és minden másból) 247-et kell levonni, így Anonymous adatához közeli dátumot kapunk, 453-at, ami megegyezik a jelenleg legelfogadottabb Attila halála dátummal. A kérdés csupán az marad, hogy miért írják ezeket a hunok kijövetelének a krónikáink, ha ez Attila halálának dátuma? (A Képesben és Tarihiben szereplő 445-öt Buda halálának tartják a történészek.)
www.eltevedtidoszamitas.hu

Tehát levonhatunk 323 (Nagy Sándor), vagy 311 (Szeleukid) vagy 297 (Illig), vagy 247 (Arszakid), vagy kb 200 (Hunnivári) vagy 44 (Julián), évet innen-onnan, esetleg hozzá adhatunk 7-et, ha éppen az esik jól. Ha ügyesen játszunk ezekkel, akkor szinte bármi bármivel egybeeshet.

Szóval én azt mondanám, hogy a Képes Krónika írói megpróbálták a forrásokat közös nevezőre hozni, és kicsit belekeveredtek. Azóta némileg tisztázódott a kép, több történész több forrás alapján sokkal több munkával és vitával állította össze az apró mozaikokból azt a képet, amit történelemnek hívunk.
Részemről a vitát itt lezárom, mert rengeteg időmet elvitte a témában való utánaolvasgatás, és bár érdekes, de más dolgom is van...
UI: Ha a hunokról kiderülne hogy finnugor nyelvű nép voltak (esetleg tényleg olyan volt a nyelvük, mint az állítólagos Iszfaháni kódexben szerepel) akkor is megalázónak éreznéd a "halszagú" finnugor rokonságot, vagy akkor már dicső finnugor múltunk lenne? Hozna bármi változást a mindennapjaidba ez?

bélaybéla 2012.02.10. 13:25:07

@Avatar:
A legrégebbi forrásunk a Tarihi.
Ménrót és Nimród ugyanazon névnek két változata, (m-n ; t-d), jelentése :nem árt.
A hun ősökkel a korabeli Európában nem igen lehetett dicsekedni, mert barbároknak, "emberevőknek" ,gyilkosoknak tartották őket a vad és részeges Atillával együtt. (Ez inkább riasztóan hathatott és főleg nem az Anjouk szorgalmazták volna, hogy ilyen közel kerüljenek hozzájuk.) (Dante Atillát a pokolba küldte.)
Bakócz Tamás pápai megválasztásának meghiúsulása annak is volt "köszönhető", hogy őt a Róma falai alá érkező Atilla királlyal vonták párhuzamba. Ekkor készült el Michelangelo híres festménye a sixtusi kápolnában. (I.Leo-II.Leo párhuzama!)
A hun-magyar rokonság tudata Anonymusnál is megjelenik.
"(Te mégis 410 körüli időpontot tartasz hihetőnek)"
A 410 év azért érdekes, mert ez Alarik halála, amely év a Juliánus éra szerinti 44 évvel párhuzamba vonható Atilla 445 évi halálával.
"Ekkor azonban váratlan dolog történik a gót fejedelemmel:a 410. évben: Alarich hirtelen halállal, férfikora virágjában, kimult." (Nagy Képes Világtörténet) Akárcsak Attila, teljesen váratlanul orrvérzés (vagy mérgezés?) által!"
"Hiszen - mint láttuk - 104 esztendővel Attila király 454-ben bekövetkezett halála után megtaláljuk a magyar honfoglalás történelmi lenyomatát, mégpedig egy az egyben. Zabergán fejedelem kutrigur népének 558-as bejövetele - amikor is sor került az utigurok támadására és Kinialkh balkáni hadjáratára - maradéktalanul megfeleltethető a 895-ös viszonyoknak"
A kitalált-eltévedt idő elméleténél nem csak az évszámokkal való "bűvészkedés" jelent fogódzót, hanem a nevek ,események közötti megfeleltethetőség , azonosság is.
"Ha ügyesen játszunk ezekkel, akkor szinte bármi bármivel egybeeshet."
Ezek a számok nem véletlenszerűek, hanem különböző időszámítási módok közötti különbségek. Ha bármi bármivel egybeeshetne, akkor ezt nem csak ezekkel a számokkal lehetne megtenni, hanem hasra-ütésszerűen bármely számsorral is.(Pl:401,510,89,18,51)
Ezen összefüggések mellett nem lehet elmenni szó nélkül és csak szajkózni a 896-ot. Én nem tartok egyetlen dátumot sem biztosra, az viszont biztos, hogy itt az évszámokkal , eseményekkel súlyos gondok vannak és ez az elmélet megalapozottabb, mint az ,amelyik ezeket figyelmen kívül hagyja.
"akkor is megalázónak éreznéd a "halszagú" finnugor rokonságot, vagy akkor már dicső finnugor múltunk lenne? Hozna bármi változást a mindennapjaidba ez?"
Látom még midig képtelen vagy megérteni, hogy nem tagadom a finnugor rokonságot, hanem a finnugor származáselméletet tagadom. A kettő nem ugyanaz !
"Az elfogulatlanul vizsgált régészeti, történeti adatok fényében az igazság mérlege egyértelműen arrafelé billen, hogy az Urál-vidék „eltörökösödésében“ a korai hun-magyarság aktív, átadó, és nempasszív, átvevő szerepet játszott, s részben bennük láthatjuk az Urál-vidék déli bevándorlóit. Mindezek fényében remélhetőleg hamarosan megkezdődik a fenti egyetemi tankönyv javítása, átdolgozása."
Ha megváltoztatom a múltat, akkor megváltozik a jelen, de leginkább a jövő. Minden történelem hamisítás egy lassan ható méreg, a pusztító hatását az évszázadok elteltével fejti ki .
Lehet, hogy az én mindennapjaimban ez nem hozna túl sok változást, ám ez sem biztos, hiszen mai korunkban az események az információ áramlásának felgyorsulása okán nagyon gyorsan változnak. Az viszont biztos, hogy a későbbiek során, az unokáim életében, már óriási változásokat okoznának, okozhatnának.

Avatar 2012.02.10. 19:11:40

@bélaybéla: A Tarihi-ról annyit tudunk, hogy 1543-ban keletkezett, így ez a legfiatalabb. Szerintem valószínűtlen, hogy egyetlen mű fordítása lenne, erre Blaskovics (aki magyarra fordította) is utalást tesz az utószóban.
Mellesleg ha régebbinek és igazabbnak tartod a Képes Krónikánál, akkor miért az abban szereplő szereplő Attila halála után száz évvel történő visszajövetelt bizonygatod, miért nem a Tarihi 300 éves adatát?

"Ménrót és Nimród ugyanazon névnek két változata, (m-n ; t-d), jelentése :nem árt."

Ez a jelentés a te elméleted. Még ha ugyanannak a névnek két változata is, lehet két embernek ugyanaz a neve, épp ezért hivatkozták meg apjuk, esetleg nagyapjuk nevét is régen az emberek.
Ménrót a Gesta szerint Noé fia Jáfet sarjából származó Thana fia. (nem közvetlen utódja, hisz a Biblia 2 helyen is felsorolja fiait: "Gómer, Mágog, Madai, Jáván, Thubál, Mésekh és Thirász") Nimród meg Kúsh fia, akinek apja Khám, az ő apja meg Noé. Persze lehet, hogy NimrótMénrótnak két apja volt, együtt nemzették, ha a Magyarok Istene így akarta, akkor ez se lehetetlen.

"nem tagadom a finnugor rokonságot, hanem a finnugor származáselméletet tagadom"

És ha az derülne ki, hogy a hunok is finnugorok voltak, a hantik meg a manysik pedig az ázsiában maradt hunok maradékai, akik a türkök elöl húzódtak a mai vidékeikre, akkor is tagadnád a finnugor származáselméletet?

bélaybéla 2012.02.10. 21:44:58

@Avatar:
"A Tarih-i Üngürüsz (A magyarok története) egy eredetileg latin nyelvű krónika, amelyet Terdzsüman Mahmud (Mahmud Tercüman) (1510-1575), I. Szulejmán szultán bajor származású tolmácsa, diplomatája 1543-ban, Székesfehérvár királyi könyvtárának elégetésekor mentett meg és fordított le török nyelvre. Több kutató úgy véli, hogy a Tarih-i Üngürüsz volt az eredeti ősgesta."
hu.wikipedia.org/wiki/Tarih-i_%C3%9Cng%C3%BCr%C3%BCsz
"miért nem a Tarihi 300 éves adatát?"
Azért, mert már mint mondottam volt nem csupán az évszámokat kell alapul venni ennél a kérdésnél, hanem azt is, hogy a kérdéses 323 év alatti történések és szereplőik mennyiben feleltethetőek meg Atilla és Árpád történetével. Egyetlen magyar krónika sem szól "avarokról". Egyszerűen üres a kérdéses időszak, illetve ami van, az meg szépen megfeleltethető előző történésekkel.
"Ménrót a Gesta szerint Noé fia Jáfet sarjából származó Thana fia"
1.A krónikás azért változtatta meg Nimród leszármazását , mert nem akarta, hogy Nimród a Nóé által elátkozott származási vonalból jöjjön.
2 "Hogyan kerül a híres templom- és városépítő Nimród a Noé által megátkozott Khám leszármazottai közé? Ennek két oka is lehet, melyek esetleg összefüggenek egymással. Az egyikre Götz László, enciklopédikus tudású őstörténészünk mutat rá: „... a Biblia-kutatás újabb felismerései szerint a Biblia szemléletében a héberek összes ellenségei Noé „rossz fia“, Kám leszármazottai közé kerültek, így Nimród is, aki ugyanis nem más, mint a szemiták legnagyobb ősellensége: Ninurta "
www.ztothcsaba.hu/tartalom/1_konyvespolc/hmek_i.pdf
"Berossos is közöl egy időpontot a toronyépítés megkezdésére (ami mindössze hetven évvel tér el Kézai adatától), és említi Nimróddal kapcsolatban a szkítákat és a Tanais folyót (a Don görög neve), azt, hogy Nimród volt a szkíták ősapja, a „tűztisztelet” megalapítója .Ezeket az összefüggéseket Isidorus így adja elő: „Először Perzsiában keletkezett a magikai mesterség, ahová ugyanis az óriás Nemrót a nyelvek összezavarodása után elment volt“ (De Asia,XIV,3), Epiphanios, konvertita egyházi író (373 k.) ugyancsak közli: „A hellének azt a Nemrotot tartják Zoroaszternek, aki tovább költözvén a keleti területek felé, Baktriának alapítója lőn.
A Biblia tehát áttételesen ugyan, de mégis tükröz valamit az eredeti hagyományból, mely szerint Nimród neve összefügg Eviláttal, csak épp olyan formán, hogy Nimródnak a Bibliában van egy Evilát nevű „testvére“."

"És ha az derülne ki, hogy a hunok is finnugorok voltak"
Ez már aligha fog kiderülni, mert az világosan látható, hogy a finnugor népek teljesen eltérő kultúrával rendelkeznek,rendelkeztek, mint amivel a hunok és a magyarok is rendelkeztek. A származásukat tekintve pedig a genetika kizárja a közeli rokonságot. A magyarok genetikai , nyelvi és kulturális jellemzői alapján az őseinket, rokonainkat máshol kell keresnünk.

csaba carmarthen 2012.02.15. 17:23:17

Ő, a sátán ivadéka, megfertőzi társadalmatok minden szintjét, beleértve a politikát, a hadsereget, a pénzügyi intézményeket, a humanitárius szervezeteket és még a templomaitokat is.

Egyetlen egy területet sem kímél meg, annak érdekében, hogy ezekben az utolsó napokban a Földön, fájdalmat okozhasson.

Ne feledjétek, hogy Én, a ti Jézusotok, a Szentlélek erejét adtam nektek, követőimnek, hogy ezeket a gonosztevőket ártalmatlanná tegyétek.

Minél erősebben harcoltok hitetek erejével, annál gyengébb lesz az Antikrisztus szorítása.

Az ima, de különösképpen a Keresztes Imahadjárat imái, amelyeket neked, hírnökömnek adok, segíteni fognak e gonoszság elűzésében.

nagyfigyelmeztetes.hu/rozsafuzerek/uj-imahadjarat-jezustol/

Minden gonoszságot meg lehet semmisíteni az imádság által. Ez ilyen egyszerű.

A sátán és hadserege túlélésének napjai meg vannak számlálva. Azonban, akárcsak egy darázsnál, fullánkja a haldoklásakor lesz a legfájdalmasabb.

www.nagyfigyelmeztetes.com/index.php/a-nagy-figyelmeztetes-az-uzenetek-idorendi-sorrendben/2012-evi-uzenetek/2012-februar/#febrtharom

Avatar 2012.02.15. 19:04:45

@bélaybéla: A Tarihi egy török népi stílusban (deszta) írt mű, tehát kétséges, hogy egyetlen latin kódex fordításával készült volna. Blaskovics is azt írja róla, hogy valószínűbb, hogy több megsemmisítésre váró kódex anyagából gyúrta össze Mahmud, így nem tekinthető a legrégebbinek, hanem 1543-ban keletkezett.

Az avarokról szerintem azért nem szólnak a krónikáink, mert az avarok Kárpát medencei jelenlétének időszakában a Árpád magyarjainak ősei az onogur, majd volgai bolgár területeken éltek, így az avarok nekik kevésbé érdekesek.
A krónikáinkban lévő, a hunokról szóló részeket is külső források alapján írták meg, mint azt Kézai munkája elején jelzi is.

Z Tóth Csaba legendaértelmezése pedig inkább találgatás jellegű, mint tudományos történelmi vizsgálódás. Ráadásul Nimród származásával kapcsolatban a Biblia felülírásával vádolja Kézait, miszerint Nimródot Noé el nem átkozott fiának vonalába tette, mert neki úgy jobban tetszett. Ha ezt elfogadható indoklásnak tartjuk, akkor azt is feltehetjük, hogy Nimród és Hunor is csak azért szerepel Mogor rokonaként, mert Kézainak épp így tetszett.
Ráadásul ezzel a Nimróddal a bibliai időkbe ugrunk vissza (az özönviz utáni 201. év utánra, azaz ie 2000 körülre), úgyhogy ezek a részek legalább olyan kritikusan szemlélendőek, mint a franciák trójai eredete. (Mellesleg ha ezt ie. 2000 körülre tesszük, akkor még a finnugristáknak is lehet igaza, akik ie 1000 körül Szkítián belül, a Tobol (Kézainál Togora?) tájékára tesznek minket, ahol leszakadnak tőlünk a hantik és manysik, akik elnevezéseibe szintén beleláthatjuk Hunor és Magor neveit)

Én a Hunor-Mogor legendában inkább Kuvrat onogur birodalmát vélem felfedezni, amit alátámaszt a magyarok onogurra visszavezethető külső elnevezése is.
Innen logikusan származik, hogyan kerültünk a volgai bolgárokhoz, és Kuvrat legkisebb fia Kuber vezetésével érkezhettek a griffes-indásokkal magyarul beszélők a Kárpát medencébe (akiknek egy része bizáncba tovább költözött), sőt a Kaukázus előterében élő magyarság eredetére is választ adhat.

Még egy kicsit visszalépve az időben Mugel/Muageris nevében vélhetjük felfedezni a "magyar" önelnevezést, ami alapján feltehető, hogy már az Utigur birodalomban éltek magyarok is.
Belár fiainak feleségének elrablása akár lehet az általad kitaláltnak minősített esemény, mikor az Utigurok (hunok és magyarok) hátba támadják a Kutrigurokat (bolgárok és alánok) amíg azok Bizánc ellen hadakoznak (az asszonyok épp férjeik nélkül voltak).
Ez előtt Ptolemaiosnál bukkan fel a "materi" nép, akit gondolhatunk a magyarok őseinek. Ők a Volga könyöknél élnek, de sajnos ezen kívül nem sok derül ki róluk. Se az, hogy rendelkeznek-e már ekkor írásbeliséggel, sem pedig, hogy az általuk ekkor beszélt nyelv hogyan hangzott, se a szokásaikról nem tudunk meg többet.
Mind a materi nép, mind pedig Muageris magyarokkal való megfeleltetése tehát erősen esetleges, csupán hasonló hangzáson alapul.

"a finnugor népek teljesen eltérő kultúrával rendelkeznek,rendelkeztek, mint amivel a hunok és a magyarok is"
A mai magyarok pedig egészen más kultúrával rendelkeznek, mint a honfoglaló magyarok, sőt az utóbbi ezer évben a genetikai összetételük is egész más lett, sőt a mai magyar nyelvet honfoglaló őseink valószínűleg nem értenék meg. :) Nyilván más körülmények között változott az obi-ugorok és a magyarok genetikai, nyelvi, kulturális vonala a feltételezett ie 1000 körüli szétválás után. Csak mellékesen: ie 1000-től isz 895-ig több, mint másfélszer annyi idő telt el, mint 895 óta a mai napig, szóval bőven volt idő a divergenciára!
Egyébként az obi ugor népeknél vannak korábbi lovas életmódra, lókultuszra utaló elemek és Jugra a 12-13. században jelentős katonai erővel is bírt, az Ural nyugati oldalán lévő területek is oda tartoztak.
ludens.elte.hu/~briseis/finnugor/egyestort/obi.html
Szóval az obi-ugor és magyar hasonlóságok keresésénél nem árt figyelembe venni, hogy kb. 3000 év divergens fejlődés ellenére is fennmaradtak ezek, míg mondjuk a baskírok és a kaukázusi, esetleg krími magyarok úgy eltűntek 7-800 év alatt , hogy ma már nem találunk ott magyarral rokon nyelvet.

bélaybéla 2012.02.15. 20:40:01

@Avatar:
Még ha több kódex összegyúrásából állította volna is össze, akkor is régi, ősi forrásokra támaszkodik, tehát koránt sem lehet azt állítani, hogy a legújabb forrás.
"a Biblia felülírásával vádolja Kézait, miszerint Nimródot Noé el nem átkozott fiának vonalába tette, mert neki úgy jobban tetszett."
Szó sincs róla, hogy ezzel vádolja, mert az sincs benne a Bibliában, hogy Nimród építtette volna a Bábel tornyát. Tehát inkább arról van szó, hogy a Bibliától eltérő forrásokból dolgozott és nem megmásította a származási vonalat, hanem ezt a héberek tették meg, amikor szokásukhoz híven ellenségeiket az elátkozottól származtatták.
"Szóval az obi-ugor és magyar hasonlóságok keresésénél nem árt figyelembe venni, hogy kb. 3000 év divergens fejlődés ellenére is fennmaradtak ezek"
Senki nem állította, hogy nincsen némi nemű hasonlóság, azonban ilyen hasonlóságok, sőt még ennél jóval nagyobbak is vannak más népekkel kapcsolatban is. (Etruszkok, sumérek, törökök, kecsua, mongol, ujgur, de még a baszkoknál is.)
A genetikai változások pedig az eltelt évezredek figyelembevételével is lassúak, vagyis minél távolabb van genetikailag két minta egymástól, annál kisebb a rokonsági fok.
Ha ilyen távol vagyunk a finnugoroktól, akkor ebből az következik, hogy más népek közelebbi rokonaink, mint ők.Hiába állítanád mondjuk azt, hogy a majmok a rokonaink, hiszen a genetikai eltéréseket az eltelt évmilliók adják, amikor a legközelebbi rokonaink az emberek , a különböző, sokkal közelebb álló népek, nemzetek.

Avatar 2012.02.20. 09:28:29

@bélaybéla: "Még ha több kódex összegyúrásából állította volna is össze, akkor is régi, ősi forrásokra támaszkodik"

Persze, mint ahogy Anonymous és Kézai is ősi forrásokra támaszkodott. Kézai nem is titkolja: "Josephus, Isidorus, Orosius, Gotfridus és mások" művei alapján ír. Ha valóban létezett a magyar ősgeszta, akkor ahhoz Anonymous nyilván épp úgy hozzáférhetett, mint Kézai, sőt a magyar király szolgálóiként ők sokkal pontosabban tudták, melyik is a legősibb, legmegbízhatóbb forrás, mint az utánuk 2-300 évvel külhonból érkező Mahmud.
Ami az évszázadok alatt szaporodhatott, az a nyugati forrásokból és legendákból merített tudásanyag, átvétel.
Hómann Bálintot talán nem vádolod Habsburg, vagy szovjet érdekek kiszolgálásával, így tőle idéznék:
"A hún-krónika – mint láttuk – KÉZAI SIMON mester tudós alkotása. Egészében idegen forrásokon és a krónikás által önkényesen felhasznált s a hún-korba átültetett X–XI. századi magyar történeti eseményeken alapuló, tudákos kompiláció."
(azaz Hómann szerint épp azt csinálta, amivel te mindenki mást megvádolsz, hogy ugyanazt az eseménysort a történelem két különböző korszakában elmesélik eltérő nevekkel)

Még a csodaszarvas mondáról is megállapítja, hogy Jordanes hunokról szóló művéből lett átemelve a motívum némi átdolgozással.
"A csodaszarvas mondája nem volt bent a magyar nép X–XI. századi eredetmondájában s a XIII. századi hún-krónikában JORDANES művéből és a Gesta Géza-kori részéből kompilált tudós átvétel."
mek.niif.hu/07100/07139/html/0007/0003/0001-329.html

A genetikai keveredésünket jelentősen gyorsította, hogy többször is elég jelentős népességveszteségek érték a magyarságot, ami után jelentős betelepítések történtek. Ezek a betelepített népek egy ideig őrizték identitásukat, aztán szépen lassan asszimilálódtak a magyarságba, ahol nem ők alkottak nyelvi többséget.
Ezek alapján akár az is igaz lehet, hogy ha a mai magyarok felmenőit a honfoglalás koráig visszavezetnénk, akkor több lenne az ősök közt aki akkor még szlávnak/germánnak vallotta volna magát, mint amennyi már akkor is magyar volt köztük.
Ha "csak" hetedíziglen akarja valaki felderíteni az összes ősét, akkor 128 szépapát és szépanyát talál a 7. szinten (ha nincs rokonházasság miatt összekapcsolódás a felmenők sorában), miközben kb. 150-200 évvel ezelőttig eljut. A genetikai vizsgálatok ebből csak 2-vel való rokonságát mutatja ki, az Y kromoszómás vizsgálat a tisztán apai vonalat, a mitokondriális pedig a tisztán anyai vonalat nézi. A többi 126 ős genetikai öröksége ezekben a vizsgálatokban rejtve marad, pedig az is benne van a génekben, csak nem ilyen könnyen követhetően öröklődik.
A magyarság nemzetformáló ereje a Kárpát medencében a magyar nyelv. A magyar nyelv elsődleges nyelvként való használata majdnem teljesen független attól, hogy kinek milyen a genetikai öröksége. A magyar nyelv "törzsét" a nyelvemlékek alapján az Árpádházi királyok koráig vissza tudjuk vezetni, a betelepítések és a környező népekkel való kapcsolat során a nyelvben megjelenő idegen származású szavak nem terelnek el minket. Sajnos arról sincs információnk Julianus híradásán kívül, hogy a Kárpát medencén kívül mikor és hol beszéltek még magyarul, mivel nincsenek ilyen forrásaink se.
Mint ahogy arról sincsenek egyértelmű forrásaink, hogy a honfoglalás előtti korban milyen nyelven beszéltek a Kárpát medencében.
A nyelvemlékek előtti korban tehát már nem tudjuk a mostani nemzetformáló nyelvi nyomot követni, valamilyen más jellemző alapján próbálkozhatunk keresgélni. Kereshetjük a "magyar" önelnevezéshez hasonló névnép felbukkanását, feltételezve, hogy ők valóban a mi nyelvünk korai változatát beszélték, és nem csak véletlen névhasonlóság áll fenn, valamint nem nyelvcserével jutottunk a nyelvünkhöz. (Mellékszálként a szavárd-szabir nyomon is sokan keresgélnek, pedig arra semmi megbízható forrásunk nincs, hogy a szabirok magyar nyelven beszéltek.)
Esetleg próbálhatunk régészeti nyomokat követni, csakhogy a sírok nem árulják el, hogy a tulajdonosa valóban magyarul beszélt-e, vagy csak hasonló tárgyi kultúrkörbe tartozott-e, ráadásul a magyar történelem során számos alkalommal radikálisan megváltozott a tárgyi kultúra anélkül, hogy a népesség magyarsága megszűnt volna, tehát ez az ág is tévutakra vihet.

egyérintő 2012.02.20. 18:05:02

@Avatar:

Véleményed szerint mi lehet az oka annak, hogy Kálti Márk és Kézai Simon krónikái egy szót sem szólnak például az avarokról? Ha Kézai Simon kitalálta a hun rokonságot szerinted, akkor vajon miért nem dicsekedett a rokon avar néppel?

bélaybéla 2012.02.20. 21:45:33

@Avatar:
"Az 1945 előtti művelt magyarság legnépszerűbb kézikönyve volt a Hóman Bálint és Szekfű Gyula által írt Magyar történet, amelynek korai részét a közelmúltban újratemetett nagy magyar tudós, Hóman Bálint írta. Hóman ebben a művében elfogadta a finnugor nyelvrokonság tételét, bár a magyar-hun hagyományok eredetisége és valódisága mellett is hitet tett."
"Hóman Bálint élete utolsó munkájában: az Ősemberek, ősmagyarokban azonban szembefordult korábbi nézeteivel, belátva azok képtelenségét és történelmietlenségét s határozottan leszögezte: az, hogy két nép nyelve hasonlít egymásra, egyáltalán nem jelenti, nem jelentheti azt, hogy a két nép testvére vagy rokona is volna egymásnak! Példamutató módon gyakorolt önkritikát, kijelentvén: „az obi-ugorok és a szamojédok testi és lelki alkata merőben különbözik a magyarokétól, az ő életszínvonalukról induló magyarság hipotézisét végleg fel kell adnunk. Ki kell rekeszteni őket az ősmagyarok közeli rokonsága köréből. A régi magyar nemzedékek helyes ösztönnel riadtak vissza a lapp-vogul-osztyák-szamojéd rokonság nyelvtudományi alapon kikövetkeztetett gondolatától!”
www.mvsz.hu/mtf/mtf_01c.html
"A hivatalos történetírás szerint nekünk hun hagyományunk sohasem volt, ezt csak a németektől loptuk a XII-XIII.században. Hamis állítás ez, hiszen a nyugati források már a X. századtól (Waltharius eposz) tudják, hogy a hungarusok Pannóniában élő hunok, illetve avarok. De ezt bizonyítja eredethagyományunk is, így mindenek előtt a csodaszarvas legendája, amely megvolt a szkítáknál, a hunoknál és megvan a magyaroknál. "
napfiak.uw.hu/news.php?item.75
"sokkal pontosabban tudták, melyik is a legősibb"
Tudták is , de sem veled ,sem velem ezt nem közölték.
A csodaszarvas motívuma megjelenik már a dozmati regösénekben is:
"Ahol kerekedik egy fényes nagy út,
A mellett keletkezik egy halastó állás,
Hej regül ejtem, hej regül ejtem.
Azt is felfogja az aprócska sásocska,
Arra is rászokik Csodafiúszarvas,
Hej, regül ejtem, hej, regül ejtem…"
" A XX. sz. elején Sebestyén Gyula a Vas megyei Dozmaton gyűjtötte azt a regőséneket, amely a magyar nép emlékezetében meg-maradt nagyon régi kozmikus tudást hordoz. Egy vadászati esemény képébe sűrítve több ezer évvel ezelőtti csillagászati eseményt idéz fel...A Kos (csillagkép) homlokán a Nap, oldalán a Hold. A regősének a csillagos égboltot jeleníti meg, azaz az égi rendet, amikor a Nap december 21-én belép a Kos csillagképbe[1]. E csillagászati esemény, ami az év kezdetét jelezte a többezer évvel ezelőtti Mezopotámiát idézi.
A Föld precessziós mozgásával kapcsolatos számítások azt igazolták, hogy „Babilónia északi és déli része kétféleképpen számította az év első napját: Lagasban a téli napfordulótól, Akkádban a Napnak a Kos csillagképbe való belépésétől vette kezdetét, ez egyazon napon volt, tehát a kétféle újév napja egybeesett. A számítások szerint ez Kr. e. 7500-5750 közt történhetett."
www.magtudin.org/Sumiroktol%20magyarokig.htm
A csodaszarvas megjelenik a Géza-László testvérpárnak Vácott, akik a szarvast már az angyallal azonosítják.
"A genetikai vizsgálatok ebből csak 2-vel való rokonságát mutatja ki, az Y kromoszómás vizsgálat a tisztán apai vonalat, a mitokondriális pedig a tisztán anyai vonalat nézi. A többi 126 ős genetikai öröksége ezekben a vizsgálatokban rejtve marad"
Nem marad rejtve semmi, mert nem csak egyetlen embert vizsgálnak meg, hanem több ezret, ahol már az eltérő ősök "kiugranak" a mintákból.
"Mint ahogy arról sincsenek egyértelmű forrásaink, hogy a honfoglalás előtti korban milyen nyelven beszéltek a Kárpát medencében."
A Kárpát-medence ősi helynevei ott is magyarok, ahol a honfoglaló magyarok biztosan nem telepedtek meg.

Avatar 2012.02.22. 18:04:13

@bélaybéla: Hómann 43-44-ben miniszterként a nácik mellett harcoló országban már nem feltétlenül csak a tudományos megalapozottsággal foglalkozott. Persze ő nyilván nem a német árjákat gondolta a fejlődés csúcsának, hanem a magyarokat, de azért azt feltételezni, hogy a magyarság nem indulhatott az obi-ugrok szintjéről, az kb olyan mintha azt mondaná hogy a magyarok már a kőkorszakban is rozsdamentes acéleszközöket használtak (csak a régészek még nem találták meg ezeket).
Sőt, mindenki más a majmoktól származik, csak mi jöttünk a szíriuszról... Mi eredetileg istenek voltunk, akik felemeltük magunk mellé az emberiséget...

Szerintem minél dicsőségesebb múltat képzelgünk magunknak annál jobban kéne égjen az arcunk, hogy a lenézett halszagú finnek kb 3,5x produktívabbak nálunk, és ők ott tudnak lenni a Nokiával a világ élvonalában, mi meg nem nagyon tudunk ilyet felmutatni, pedig kétszer annyian vagyunk...

A regösénekben se Kos csillagképről, se téli napfordulóról, se Babilonról szó se esik, de persze ettől még származhat ie 7500-ból, persze...
Mondjuk ez a mondat számomra eleve rejtélyes:
"A Föld precessziós mozgásával kapcsolatos számítások azt igazolták, hogy Babilónia északi és déli része kétféleképpen számította az év első napját"
A precessziós mozgás vizsgálatával bizonyították, hogy milyen naptárakat használtak???

Annak az apának, akinek csak lány gyermekei születnek sosem fogod megtalálni a genetikai nyomait se Y kromoszómás vizsgálattal, se mitokondriálissal, hiába merítesz bármekkorát. Pedig a lányai fele részben az ő kromoszómáit hordozzák és adják tovább.
(És ugyanez igaz arra az anyára, akinek csak fiai születtek.)

Milyen forrás alapján hivatkozol a Kárpát medence ősi magyar neveire?
Pl a Lacus Pelso az magyarul van? Vagy a Balaton az ősi magyar elnevezése a tónak?
Boirebisztasz dák király Argedabon és Szarmiszegetusza városai magyar nevűek?
Vagy a rómaiak Aquincum, Gorsium, Solva, Sopianae (stb) városai?
Esetleg a Homérosz által a Duna partjánál említett szigünnák azonosak a cigányokkal (szig-ün->cig-ány, ez ugye nyilvánvaló ;) ) ami egyszerre bizonyítja a magyar nyelv és a romák ~2500 éves jelenlétét?

(Egyáltalán mit értesz "ősi" alatt? A hun időszak ideje nálad már elég ősi, esetleg a bronzkorig kell visszamenni, vagy a vértesszőlősi ősemberig?)

Avatar 2012.02.22. 18:18:23

@egyérintő: Vajon megtalálod a korábbi kommentek között a kérdésedre vonatkozó válaszom? Na jó, segítek: Avatar 2012.02.15. 19:04:45

bélaybéla 2012.02.22. 19:38:07

@Avatar: "Hómann 43-44-ben miniszterként a nácik mellett harcoló országban már nem feltétlenül csak a tudományos megalapozottsággal foglalkozott."
Ezt az ostobaságot magadtól találtad ki vagy valaki mondta neked ?
Amikor a te érveidet támasztotta alá, akkor jó volt, amikor meg nem, akkor már nácivá vált ?
"az kb olyan mintha azt mondaná hogy a magyarok már a kőkorszakban is rozsdamentes acéleszközöket használtak"
A kőkorszakban még nem voltak nemzetek, így akkor még magyarok sem voltak, tehát amióta magyarok léteznek, azóta(!) összeegyeztethetetlen a primitív életmódot folytató finnugor népecskék és a magyarok közös származáselmélete.Ugyanis a nyelvi hasonlóságok okaira jobb és meggyőzőbb magyarázatok is vannak.
"1943–1944-ben írt Ősemberek – Ősmagyarok című munkájában – feladva korábbi álláspontját – azt a véleményt képviselte, hogy az ősi magyar szavak elemzésekor figyelembe kell venni „a szumir és hatti–hurri nyelvemlékeket”
hu.wikipedia.org/wiki/H%C3%B3man_B%C3%A1lint
"a lenézett halszagú finnek kb 3,5x produktívabbak nálunk, és ők ott tudnak lenni a Nokiával a világ élvonalában, mi meg nem nagyon tudunk ilyet felmutatni, pedig kétszer annyian vagyunk..."
A magyarság minden tekintetben felveszi a versenyt a finnekkel. Azért, mert van Nokiájuk, meg magasabb az életszínvonaluk még nem jelenti azt, hogy nekünk bármiért is szégyenkeznünk kellene. Ők nem álltak negyven évig szovjet megszállás alatt, így volt lehetőségük anyagiakban gazdagodni. Egyébként meg 1000 évig messze fölöttük álltunk a gazdasági mutatók tekintetében is. Lesüllyedésünket többek között az is okozta, hogy elvették dicső múltunk, meghamisították történelmünket.
"A regösénekben se Kos csillagképről, se téli napfordulóról, se Babilonról szó se esik, "
Azért, mert te képtelen vagy az elvont gondolkodásra, attól még mások ki tudnak következtetni ilyeneket is a népdalokból, népművészeti tárgyakból.
"Babilónia északi és déli része kétféleképpen számította az év első napját: Lagasban a téli napfordulótól, Akkádban a Napnak a Kos csillagképbe való belépésétől vette kezdetét, ez egyazon napon volt, tehát a kétféle újév napja egybeesett. A számítások szerint ez Kr. e. 7500-5750 közt történhetett.[2]”
Proceedings of the Society of Biblical Archeology, 1892. XIV. k. 112. p.; 1896. XVIII. k. 67. p. ; XIX.k. 1897. 229.p.
"Milyen forrás alapján hivatkozol a Kárpát medence ősi magyar neveire?"
Már számtalanszor linkeltem neked László Gyula videóját, de úgy látom , hogy felesleges, mert egyszerűen még a benne lévő szavak értelmét sem bírod felfogni:
www.youtube.com/watch?v=ZbAG8vmUXdw
Itt, ha megnézed a 13. perctől a 15. percig terjedő részt, akkor megtudhatod.
"A kutatásoknak választ kell adniuk olyan kérdésekre, mint: a) hogyan lehetséges, hogy a 9. sz. végén betelepülők a honfoglalás idejét megérő avar tömbökre nem telepedtek rá, temetőik elválnak, ugyanakkor a hely-, földrajzi- és dülőnevek kevés kivétellel "finnugor" eredetűek?"
lexikon.katolikus.hu/K/kett%C5%91s%20honfoglal%C3%A1s.html
"Pl a Lacus Pelso az magyarul van? Vagy a Balaton az ősi magyar elnevezése a tónak?"
A Balaton szóban világosan felfedezhető a Bál istennév, amely a Bélapátfalva és a temérdek Bálvány, Bálványos helyneveinkben ugyanúgy megvan és ráadásul érthető magyarul. A Pelsó alakban is ez van, ugyanis a p-b hangváltás ezt megerősíti.
"(Egyáltalán mit értesz "ősi" alatt? A hun időszak ideje nálad már elég ősi, esetleg a bronzkorig kell visszamenni, vagy a vértesszőlősi ősemberig?"
Az ősi alatt itt azt kell érteni, hogy ősibbek , mint a honfoglalás kora.
"Annak az apának, akinek csak lány gyermekei születnek sosem fogod megtalálni a genetikai nyomait se Y kromoszómás vizsgálattal, se mitokondriálissal, hiába merítesz bármekkorát."
De te sem, így ez csak egy soha be nem bizonyítható hipotézis a számodra, hogy a lányos apák és a fiús anyák lennének a finnugor őseink.
Egyébként meg elvileg is elképzelhetetlen, hogy ezért nem mutatható ki a genetikai rokonság a finnugor népekkel, mert lehetetlen, hogy minden finnugor gén az általad vizionált módon eltűnjék.

egyérintő 2012.02.23. 11:27:04

@Avatar:

"Az avarokról szerintem azért nem szólnak a krónikáink, mert az avarok Kárpát medencei jelenlétének időszakában a Árpád magyarjainak ősei az onogur, majd volgai bolgár területeken éltek, így az avarok nekik kevésbé érdekesek.
A krónikáinkban lévő, a hunokról szóló részeket is külső források alapján írták meg, mint azt Kézai munkája elején jelzi is."

Nemigazán értelek. Ha a kárpát medencei jogfolytonossághoz külső forrásokból a hunokat nevezte meg az elődeinknek a Kézai, akkor a kárpát medencei jogfolytonossághoz hasonlóképpen - külső források alapján - az avarokat is meg kellett volna neveznie. De sehol sem tesz említést az avarokról. A honfoglaláskor az avarok kiváló hivatkozási alapot jelenthettek volna a jogfolytonossághoz.

Avatar 2012.02.23. 18:44:56

@bélaybéla: "Amikor a te érveidet támasztotta alá, akkor jó volt, amikor meg nem, akkor már nácivá vált ?"
Én fordítva mondanám: miután egyre jobban elkötelezte magát a náci Németország mellett, írásaiban egyre jobban megjelennek a politikai motiváltság jelei. De lehet, hogy az alábbiakat is csak én találtam ki róla:
"Hevesen ellenezte az 1943-as béketárgyalásokat a nyugati szövetségesekkel. A törvényhozás munkájában az ország 1944. márciusi német megszállása, majd az októberi nyilas hatalomátvétel után is részt vett. 1944 végén Szálasiékkal együtt visszavonult a Dunántúlra, később német területre menekült tovább."
Ebben az időszakban írta az általad idézett művét. Szerinted ekkor épp rengeteg új forrás akadt a kezébe, ami alapján megfordult a véleménye, vagy Szálasi és a német megszállók ideológiai hatásai (elvárásai?) befolyásolták?

"A kőkorszakban még nem voltak nemzetek, így akkor még magyarok sem voltak, tehát amióta magyarok léteznek, azóta(!) összeegyeztethetetlen a primitív életmódot folytató finnugor népecskék és a magyarok közös származáselmélete."

Aha, és mióta léteznek magyarok szerinted? Mert úgy tűnik, hogy az a szemlélet, hogy a magyarság önálló nemzetként a vérszerződés-honfoglalás ideje óta létezik, az nem tetszik neked. (Idáig elég egyértelműen követhető a nemzet és a magyar nyelv múltja.)
Mondjuk Muageris óta? Vagy Homérosz kora óta? Vajon a sumírok idejében, a bronzkorban léteztek már magyarok? És kiktől származtak az első magyarok, ha a kőkorban még nem voltak magyarok, most meg vannak? A szíriusziaktól?

"Ők nem álltak negyven évig szovjet megszállás alatt"
Nem, ők 108 évig álltak orosz uralom alatt. Előtte meg svéd uralom alatt.

"Egyébként meg 1000 évig messze fölöttük álltunk a gazdasági mutatók tekintetében is."
Annál nagyobb szégyen, hogy előnyből indulva ekkora most a hátrányunk.

"Lesüllyedésünket többek között az is okozta, hogy elvették dicső múltunk, meghamisították történelmünket."
Hát persze. A dicső múlt elengedhetetlen pl a mobiltelefóniához, nem is értem a finneknek hogy megy ez dicső múlt nélkül.
Sokkal nagyobb szükség van a fejlődésünkhöz a dicső múltra, mint amolyan nemzetrontó zsidókra, mint Erdős Pál, Teller Ede, Wigner Jenő, Neumann János, Szilárd Leó akik a 20-as, 30-as években döntöttek úgy hogy az egyre zsidóellenesebb hangulatú országba nem térnek vissza többet.

"Azért, mert te képtelen vagy az elvont gondolkodásra, attól még mások ki tudnak következtetni ilyeneket is a népdalokból, népművészeti tárgyakból."
Persze, meg a Szíriuszi származást is. Az én fogyatékosságom, hogy ami nincs ott azt nem látom. Mivel nincsenek ott, ezért a regösének szempontjából tök mindegy, hogy Lagasban és Akkádban mikor ünnepelték azonos napon az újévet, ha egyáltalán valóban tették ezt, ugyanis olyan forrásról nem tudok, ami bizonyítaná, hogy ie 5750 előtt is már ugyanazt a naptárat használták, amit az ie 3. évezredben a sumér korban. És szinte biztos vagyok benne, hogy 115 évvel ezelőtt se volt erre bizonyítéka a Society of Biblical Archeology-nak.

Folyt köv.

bélaybéla 2012.02.23. 20:24:06

@Avatar:
Ő csak újraértékelte a kutatási eredményeit és arra a banális következtetésre jutott :"az, hogy két nép nyelve hasonlít egymásra, egyáltalán nem jelenti, nem jelentheti azt, hogy a két nép testvére vagy rokona is volna egymásnak." Ehhez a felismeréséhez kellett az a hatalmas náci nyomás, amely erre késztette. Igen életszerű elképzelés ! Inkább arról van szó, hogy képes volt megszabadulni a hivatalos dogmává emelt finnugor származáselmélettől, amelyet a Habsburg uralom alatt kényszerítettek a nemzetre az ide importált Hunsdorfer és Budenz "akadémikus" urak. Itt nem lehetne inkább politikai befolyás után kutatni ?
"És kiktől származtak az első magyarok, ha a kőkorban még nem voltak magyarok, most meg vannak?" Ezt nem tudhatjuk biztosan, de hogy nem a finnugoroktól az holtbiztos.
"Nem, ők 108 évig álltak orosz uralom alatt. Előtte meg svéd uralom alatt."
Így van, ezért is nem tudtak egyről a kettőre jutni, mint ahogy mi sem, mert mi meg 450 évig álltunk idegen elnyomás alatt.
"Annál nagyobb szégyen, hogy előnyből indulva ekkora most a hátrányunk."
Ez nem a mi szégyenünk, hanem az elnyomóink ostoba politikája volt, de ők is ráfáztak arra, hogy minket próbáltak rabszolgákká tenni, mert mind a török, Habsburg és szovjet birodalom csúfosan bukott meg a mi ellenállásunkon.
"Hát persze. A dicső múlt elengedhetetlen pl a mobiltelefóniához, nem is értem a finneknek hogy megy ez dicső múlt nélkül. "
A kultúrát nem mobiltelefon-egységekben mérik, ha még nem jöttél volna rá. Azt nézd meg mennyi tudóst,találmányt, irodalmi, építészeti alkotást, képzőművészt termelt ki magából ez a nemzet !
A finnek a nyomunkba sem lépnek !
"Teller Ede," Ő is elismerte, hogy soha nem jutott volna olyan felfedezésekre, ha nem a magyar az anyanyelve.
"Persze, meg a Szíriuszi származást is."
Te nem vagy beszámítható ! Ki beszélt itt Szíriuszról ?Te vontad kétségbe a Csodaszarvas hagyományt, amely igenis létezett hagyományunkban !
"Homlokomon vagyon fölkelő fényes Nap,
Oldalamon vagyon szép árdeli Hold,
Jobb vesémen vannak égi csillagok,"
Ez alapján kézenfekvő, hogy itt kozmikus értelmezési lehetőség is adott ennél a szövegnél.
Kos (csillagkép) homlokán a Nap, oldalán a Hold. "A regősének a csillagos égboltot jeleníti meg, azaz az égi rendet, amikor a Nap december 21-én belép a Kos csillagképbe. E csillagászati esemény, ami az év kezdetét jelezte a több ezer évvel ezelőtti Mezopotámiát idézi...A számítások szerint ez Kr. e. 7500-5750 közt történhetett"
www.magtudin.org/Sumiroktol%20magyarokig.htm
Amiről te nem tudsz, attól az még a magasból tehet rád!

Avatar 2012.03.14. 08:10:46

@bélaybéla: Na folytatom :)
Na szóval ott tartottam, hogy regölés.
Továbbra sem látom, hogy a csodaszarvast e miért Mezopotámiához kötöd, meg Kos csillagképhez. Szarvasos mondájuk ugyanis pont van az obi-ugor népeknek is, sőt abban pont csillagkép lesz belőle miután "turuj"(!) tollas nyilával elejti a nép ősapja. Külön érdekesség, hogy hasonló történetet elmesélő óévbúcsúztató éneket feljegyeztek a havasalföldi románoknál (esetleg sok generációval ezelőtt asszimilálódott magyarok?).
www.nyest.hu/renhirek/romanok-oriztek-meg-az-osmagyar-mondat
A kérdés szerintem így inkább az, mikor láthatták a napot a Csodaszarvas csillagkép homloknak megfelelő részén. (Egyáltalán melyik csillagok alkották náluk ezt a csillagképet?)

László Gyula a helyneveket több száz évvel a honfoglalás kora utáni dokumentumokból határozta meg. Ennyi idő alatt simán megváltoztathatták, mint ahogy Konstantinápolyból is Bizánc lett, majd még később Isztambul. Vagy ahogy a románok tömegesen átnevezték a magyar városokat Erdélyben, és a hivatalos iratokban ezeket a neveket használják. Ha a román uralom több száz évig fenn állna és csak 2000 utáni hivatalos dokumentumok maradnának fenn, azokból se derülne ki, hogy a 19. században mi volt a városok neve.

Bál isten nem túl meggyőző érv, nincs meggyőző bizonyíték, hogy a magyar mitológiában ismerték (de még a hunok és a szittyák istene között se említik). Jó kis jolly joker ez az istennév téma, mert bármire rá lehet mondani, hogy ilyen nevű istenről nevezték el. Esetleg a Balaton szó második felében meg az ősi egyiptomi Aton bújik meg?

Az általad Habsburg importnak titulált Hunfalvy 1949-ben a Habsburg trónfosztást is kimondó debreceni országgyűlés jegyzője volt, így az érveid alátámasztására nem ártana valami olyan érvet keresned, ami nem pusztán az ő magyarságtudatának kétségbevonására épül.
Mellesleg Hunfalvy az elsők között vetette fel a sumér kapcsolatok vizsgálatát, szóval nem mondanám, hogy körül se nézett, csak nyomatta a finnugor témát.

A finn példát meg azért hoztam fel, hogy rámutassak, lényegében bármilyen szintről be lehet előzni más népeket technológiai és kulturális értelemben, de arra is van elég példa, hogy a korábbi civilizációs szint szinte nyomtalanul eltűnjön (lásd az amerikai bennszülöttek, pl inkák sorsa). Az Ural térségben is volt ám a múltban magaskultúra, pl. az Androvó kultúra, Arkaim, vagy éppen a Nazca vonalaknál is nagyobb jávorszarvas ábrázolás.
www.nyest.hu/renhirek/az-osi-finnugorok-kapcsolatban-alltak-az-ufokkal
Nekem gyerekesnek tűnik ez a "bárhonnan, csak onnan nem" hozzáállás.

"Azt nézd meg mennyi tudóst,találmányt, irodalmi, építészeti alkotást, képzőművészt termelt ki magából ez a nemzet !"
És ez mit mutat meg? A legtöbb Nobel díjas tudós ha jól sejtem Amerikai, pedig az USAnak nincs több ezer éves kultúrmúltja. Több a bécsi születésű Nobel díjas, mint a Budapesti születésű, pedig a mi fővárosunk népesebb is. Ráadásul a magyar Nobel díjasok egy jelentős része egyben zsidó is.

egyérintő 2012.03.14. 13:07:27

@Avatar:

"Továbbra sem látom, hogy a csodaszarvast e miért Mezopotámiához kötöd, meg Kos csillagképhez. Szarvasos mondájuk ugyanis pont van az obi-ugor népeknek is, sőt abban pont csillagkép lesz belőle miután "turuj"(!) tollas nyilával elejti a nép ősapja."

Nyilván a mezopotámiai népek tanultak az obi-oguroktól és a voguloktól. Egy elkötelezett finnugoros nem is mondhat mást...!

bélaybéla 2012.03.14. 21:03:41

@Avatar:
A kos csillagkép felel meg a fejnek (faltörő kosfej).
Azért kötik Mezopotámiához, mert a regösének eredetét keresik és a mezopotámiai források a régebbiek, mint a finnugorok, amelyeket a múlt században gyűjtöttek.
Helynevek százával ezrével nem szoktak megváltozni, hanem inkább az újabb betelepülők tovább használják az ősi neveket. Konstantinápoly a kivételek közé tartozik , mert nem ez a jellemző. A Duna, Tisza és egyéb folyónevek is ősi elnevezések, a magyarok ezeket sem változtatták meg, mint ahogy a Balaton név latin változata a Pelsó hangalakban is a Bál-Pál névvonulatba tartozik.
Újabb kori román ostobaságokat , átnevezési kampányokat nem lehet a múltba visszavetíteni, mondván, hogy régen is így volt, mert ez nem igaz.
"Diodorus II. 45: „E király (Scythes) utódai közt két erénye által kiváló fívér volt. Az egyiküket Palosnak, a másikat Napusnak nevezték. Dicső tetteket vittek véghez, s a királyi hatalmat megosztva népeiket nevükről részint palosoknak, részint napusoknak hívták. Idő múltával pedig e királyok ivadékai kitűntek vitézségük és hadtudományuk által és jelentős területeket hódítottak meg a Tanaistól (Don) egészen Thráciáig. Más földek ellen is tábort ütöttek, s hatalmukat Egyiptom Nílus folyamáig kiterjesztették, s leigázva a közbeeső területek számos és nagy népét, a szkíták uralmát egyfelől a Keleti Óceán felé, másfelől a Káspi-tengerig és a Maeotis taváig kiterjesztették.“
Marton Veronika az alábbi fontos adatot közli a Pál-sággal kapcsolatosan: „Az ékiratok szerint a papkirály (páteszi) káld-sumír uralkodó, vallási és állami vezető volt egy személyben. Idővel a királyság és a vallási vezetőség intézménye különvált. A papkirály lett a városállam feje, a vallási vezető tisztségét pedig a mindenkori PA.AL (főpap) látta el. (Marton Veronika: a káld-sumír nép története) "
A Napos Pálos testvérpár Hunor és Magor másik elnevezése.
www.magtudin.org/Toth%20Judit%20-%20A%20palos%20rend.htm
Hunsdorferral és Budenzzel kapcsolatban azért vetettem fel a politikai nyomás lehetőségét(!), mert te is felvetted ezt Hómannal kapcsolatosan.
„ Vámbéry Ármin Magyar és török–tatár szóegyezések” című művét, amely a kibontakozóban lévő finnugor elmélet ellentétét állította. Hunfalvy e „háborúban” az akadémiai poszt tekintélyét használta fel. Dr. Marácz László így fogalmazza ezt meg: „Azt a tényt, hogy a 'finnek' nyerték meg az ugor–török háborút, alig lehet tudományos érdemnek nevezni. Lényegében annak volt köszönhető, hogy Hunfalvy és tábora a Bach-korszakban hatalomra került a Magyar Tudományos Akadémián.” Arany János 1878-ban írta: „Budenzhez. Igazi vasfejű székely a Bálint: Nem arra megy, amerre Hunfalvy Pál int.” Az említett Bálint Szentkatolnai Bálint Gábor nyelvész, aki – mivel Vámbéry mellé állt – nem kapott állást az akadémián, majd 1879-ben el is hagyta az országot.
hu.wikipedia.org/wiki/Hunfalvy_P%C3%A1l
"Szentkatolnay Bálint
Gábor esete mutatja Hunfalvyval. Bálint Gábor 1844-ben született az erdélyi
Szentkatolnán és 1913-ban halt meg Temesváron. Kezdetben az Akadémia
küldte a magyarság õseit kutatni, remélvén, hogy a finnugor tábort erõsíti ered-
ményeivel. Bálint Gábor azonban beleszeretett a rovásírásba és miután
Hunfalvy Pál az általa küldött kutatási anyagok nagy részét elégettette, végleg
szembefordult vele és Budenzzel.
www.scribd.com/doc/60313572/5/Eltuntetett-ostortenetunk
Hunfalvi amnesztiát kapott és ezért meg akart felelni a Bach korszak elvárásainak, de az is lehet, hogy eleve beépített ügynök volt.
"A finn példát meg azért hoztam fel, hogy rámutassak, lényegében bármilyen szintről be lehet előzni más népeket technológiai és kulturális értelemben"
Nem lehet, mert több ezer év összegyűjtött tudását ,tapasztalatát nem lehet néhány évtized alatt meghaladni. A finnek sem tudtak meghaladni minket és főleg nem alkalmas erre a meghaladásra a Nokia.
Az egy Nobel díjra eső lakosságszám a mérvadó és nem az abszolút számok.
"Az Ural térségben is volt ám a múltban magaskultúra, pl. az Androvó kultúra, Arkaim, vagy éppen a Nazca vonalaknál is nagyobb jávorszarvas ábrázolás."
Volt, de ezek eredete sem a tundrán keresendő, hanem a déli vidékekről vándoroltak ide a jégkorszak elmúltával. Itt ,ezen a tájon nép nem tud kialakulni, ide csak felszorulni, ott maradni lehet (finn, udmurt).
"Nekem gyerekesnek tűnik ez a "bárhonnan, csak onnan nem" hozzáállás."
Ez nem gyerekes, hanem az a gyerekes, hogy onnan eredeztetik a magyarságot nulla bizonyítékok mellett.
"Ráadásul a magyar Nobel díjasok egy jelentős része egyben zsidó is. " A fajnak semmi köze a Nobel díjakhoz , hanem csak a magukba szívott tudás, kultúra és legfőképpen a teremtő magyar nyelv számít.
Egyébként nem csak a Nobel díjasok száma jelzi a kultúra nagyságát, hanem "azt nézd meg, mennyi tudóst,találmányt, irodalmi, építészeti alkotást, képzőművészt termelt ki magából ez a nemzet !"
Ez megmutatja a nemzet kultúrateremtő erejét és nagyságát.

csaba carmarthen 2013.08.23. 01:13:17

Iránt, Izraelt, Egyiptomot és Szíriát érintő háborúk fognak jelentkezni. Valamennyi összefüggésben lesz egymással.
www.youtube.com/watch?v=n52baYiPvyM
Ugyanúgy Olaszország is el fogja szenvedni a következményeket, amelyek összefüggnek a hamis prófétának és társának, az Antikrisztusnak a felemelkedésével.
Imádkozzatok kitartóan, hogy a globális hatalom, mely a pénzeteket fogja kontrollálni,
www.youtube.com/watch?v=d6JKlbbvcu0
ne vonjon be minden országot.
www.youtube.com/watch?v=BM5udVZbHpw
Mert ha sikerrel járnak, akkor nagyon nehéz lesz a helyzet.
Imádkozzatok Istenhez, az Atyához, hogy elháríthassa az ilyen rémtetteket.
A mások lelkéért mondott ima meg fogja menteni saját lelketeket is. Ez minden, amit Én kérek: az ima.
Imádkozzatok a megtérésért is.
Már nincs sok hátra, hogy minden értelmet nyerjen, leányom.
Minden rendben lesz,
www.youtube.com/watch?v=rmjc5nyNS0s
ha a Nagyfigyelmeztetés után
bekövetkezik a megtérés.
Most menj és mondd el gyermekeimnek, hogy soha ne féljenek, amikor Szavamat (Üzenetemet) hirdetik. Én mellettük fogok állni.
Ha kigúnyolják őket, akkor biztosak lehetnek ennek, az Én legszentebb szavamnak igazságában.
nagyfigyelmeztetes.hu/2012/02/05/

csaba carmarthen 2013.09.06. 13:40:34

Még egyszer megismétlem nektek: pusztán az imádsággal és a böjttel a háborúkat is meg lehet állítani, hitetlenségetek és a jövőtől való félelmetek háborúit. Veletek vagyok, és ezt tanítom nektek gyermekeim: a békétek és a reményetek Istenben van. Ezért közeledjetek Istenhez és tegyétek Öt az első helyre az életetekben. Köszönöm, hogy válaszoltatok hívásomra!”

www.medjugorjeportal.hu/uzenetek/2001

csaba carmarthen 2013.11.12. 01:40:50

Azokért, akik eladták a lelküket

Legdrágább Jézusom, Neked szentelem a következő lelkeket: www.youtube.com/watch?v=4kPM8x1lfcU - és mindazokat, akik a hírnév jutalmáért cserébe eladták lelküket.
www.youtube.com/watch?v=10rx15v28yk

Szabadítsd meg őket fertőzésüktől. Fordítsd el őket az Illuminátusok fenyegetéseitől, akik felfalják őket.

Add meg nekik a bátorságot, hogy félelem nélkül távozzanak ebből a gonosz rabságból. Vedd őket Irgalmas Karjaidba és tereld vissza őket a Kegyelem Állapotába, hogy alkalmasak legyenek megállni
www.youtube.com/watch?v=0zg2JnRGYuc
Színed előtt.

Istenséged által segíts nekem, hogy ez az ima elkobozza a Szabadkőművesektől a Sátán által örökbefogadott lelkeket.

Szabadítsd meg őket a bilincsektől, amelyek megkötik őket, és melyek következménye egy szörnyű kínszenvedés a Pokol rekeszeiben.

Segíts nekik a választott lelkek szenvedései által, imáim és Irgalmad által, hogy az első vonalban legyenek, készen arra, hogy belépjenek az Új Béke Korszakának Kapuin – az Új Paradicsomba.
www.youtube.com/watch?v=46qs2GFteVQ
Könyörgök Hozzád, szabadítsd ki őket a fogságból.

Ámen.

nagyfigyelmeztetes.hu/rozsafuzerek/uj-imahadjarat-jezustol/

csaba carmarthen 2014.04.12. 12:01:31

A "civil tamogatasi alapok" a demokracia megdontesere...

US ‘Democracy Promotion’ Destroys Democracy Overseas
www.infowars.com/us-democracy-promotion-destroys-democracy-overseas/

>>>>
EEA/Norway NGO Fund...

>>>>>>>>>>>>>>>>
Az új kormánykoalíció bérelte fel azokat az orvlövészeket, akik a kijevi vérengzések alatt gyilkoltak - derült ki Catherine Ashton és Urmas Paet telefonbeszélgetéséből. Összesen 11 milliárd euróhoz juthat hozzá Ukrajna a következő években az Európai Uniótól és a hozzátartozó pénzügyi intézményektől - jelentette be szerdán José Manuel Barroso, az Európai Bizottság elnöke.

www.magyarhirlap.hu/a-majdan-orvloveszei-gyilkoltak-video-0

Egyre jobban körvonalazódnak a kijevi mészárlások hátterében munkálkodó politikai erők, az új kormánykoalíció állhatott az események mögött, nem Janukovics elnök" - mondta Urmas Paet észt külügyminiszter Catherine Ashtonnak egy olyan telefonbeszélgetés során, amit a leváltott ukrán elnökhöz hű erők hallgattak le és tettek nyilvánossá. "Az akkori ellenzék egyértelműen kijelentette, hogy nem indítanak vizsgálatot az ügyben." - mondta Paet.

Az EU főbiztosa érdeklődve kérte meg a külügyminisztert, hogy folytassa beszámolóját.. "Egy elismert főorvos olyan bizonyítékokkal is szolgált, mely alátámasztotta azt a felvetést, miszerint a rendőröket és a tüntetőket ugyanolyan fegyverekkel lőtték le, ebből következően az elkövetők is nagy valószínűséggel ugyanahoz a csoporthoz tartoztak. Az, hogy nem folytattak nyomozást, teljesen aláássa az új ukrán kormány tekintélyét."

Paet a továbbiakban beszámolt arról is, hogy bizalmatlanok az ukránok az új vezetéssel szemben, Ashton pedig azt hangsúlyozta, hogy az új kormány nem építhet kizárólag a Majdan tüntetőire, a nép valódi változásokat akar elérni.

www.youtube.com/watch?v=J-S5GMmdML8

www.dailymail.co.uk/news/article-2573923/Estonian-Foreign-Ministry-confirms-authenticity-leaked-phone-call-discussing-Kiev-snipers-shot-protesters-possibly-hired-Ukraines-new-leaders.html

....köröskörül a világban olyan események sorozatát készítik elő, amelyek mindenütt mérhetetlen szomorúságot, fájdalmat és borzalmat fognak okozni.

Az Én gyermekeim semmivel sem lesznek okosabbak. Azok, akiknek megmutatták az igazságot, és akiket Én vezetek majd, bátor lelkek. Megpróbálják kétségbeesve figyelmeztetni a világot erre a szörnyű csoportra, amelyek minden irányba szétszóródtak, szemük előtt tartva ugyanazt a célt. Az összes országban szétszóródva, a hatalom minden szintjén jelen vannak, s titokban összeesküvést szőnek..........

www.masodikeljovetel.hu/satanista-csoportok-felemelkedese-es-a-vilag-ellenorzese/