Szabadulás a netszex függőségből

2012.04.10. 14:14 korizoli

„Szemérmetlen dolgot néztem az interneten” hallom egyre gyakrabban gyóntatóként a zavarodott, és szégyenlős szavakat. Fiatalok, mondhatnánk, természetes érdeklődés, csak egy kicsit célt tévesztett. Csakhogy a történet sajnos a legtöbbször nem olyan egyszerű, hogy néhány bátorító mondattal és egy feloldozással meg lehetne oldani. Sok fiatalembernek kínzó problémája, hogy még rendszeres gyónásai ellenére sem tud szabadulni az internetes pornó képek és  videók nézegetésétől.  Egy darabig ugyan megy, aztán egyre erősebben érzik a feszültséget és újból az történik, amit olyan kínosnak éreznek utána. A szentpáli szavak mélységesen érvényesek rájuk: „nem a jót teszem, amit akarok, hanem a rosszat, amit nem akarok.” Persze nem csak férfiak interneteznek, mégis nőket sokkal kevésbé érint ez a probléma. A férfiak számára a szexuális tartalmú látvány nagyon szuggessztív tud lenni, és amikor az ilyen jellegű tartalmak egy egérkattintással elérhetők, rendkívül sebezhetőek. „Senki se lát, azt teszem, ami jól esik”. Könnyű erre rászokni, de annál nehezebb abbahagyni. Az agy ideghálózata gyorsan hozzászokik az instant gyönyörforráshoz és rafinált módszerekkel igyekszik elérni, az újabb élvezetet, és persze fokozatosan egyre nagyobb dózis kell ugyanahhoz az „eredményhez”. Az illető egyre kevésbé képes nemet mondani, egyre jobban gyengül a szabadság. Szinte automatikussá válik a cselekvés. Kialakul a függőség. Ez persze különböző fokú lehet. 

Hogyan lehet szabadulni belőle? Szeretnék megfogalmazni a teljesség igénye nélkül ötleteket, amik segíthetnek a leszokásban.  

1. A legelső, a vágy a tisztaságra. Belátni, hogy nem jó, amit tesz. Az internetes szex rombol.  Pótcselekvés, amely az emberi kapcsolatokra és az Istennel való kapcsolatra egyaránt negatívan hat. Bármilyen népszerű is manapság, mégis elembertelenít, leépíti a szabadságot. Kell, hogy megszülessen a vágy a szabadulásra.   

2. A második dolog az őszinteség. Felismerni, hogy mi a valóság. Valóban csak alkalmi elbukásról van szó, vagy újra és újra ugyanaz történik, annak ellenére, hogy már csomószor próbálta abbahagyni, és rendszeresen ezt gyónja. Meddig tartanak a tiszta időszakok? Mi történik, ha nem él az instant gyönyörrel? Normális marad a közérzete, könnyen le tud mondani róla, vagy állandóan azon jár az esze? A függőség beismerése fájdalmas dolog, de mégis ez az első lépés, hogy komolyan vegye valaki a problémáját és olyan segítséget keressen, ami valóban a szabaduláshoz vezet. Egyébként csak a szőnyeg alá söprés folytatódik. „Nincs semmi baj, majd meggyónom megint.” „Mindenki ezt csinálja” stb.  

3. A helyzetfelismeréshez tartozik az illúziók feladása: „akaraterő dolga az egész.” Sajnos nem. Nem elég az elhatározás. Kell egy nagyobb erő, amely szabadulást hozhat. Itt lép be a spirituális dimenzió. Ahhoz fordulni, Aki a Szabadító. A zsidó-keresztény tradícióban Isten egyik legelső attribútuma, hogy szabadító. Jézus neve is ezt jelenti. Kérni kell, hogy Isten hozzon szabadulást ebből a helyzetből. Érdemes egy ilyen kérő imát megfogalmazni, és naponta elmondani. 

4. Találni valakit, akivel szemben őszintén és mélyen beszélni tud a benne zajló dolgokról, küzdelmeiről, bukásairól, szégyenéről és reményeiről. Valakit, aki nem ítél, hanem elfogad. Aki előtt nem kell titkolózni, be lehet vallani a valóságot, úgy ahogy van. Minden bensőséges emberi kapcsolat a gyógyulást segítő, de lelkigondozóval, vagy képzett lelkipásztorral való rendszeres beszélgetés különösen hasznos lehet. Szakemberhez forduláshoz persze bátorság kell, de olykor szükséges lehet. Van mikor az internetes szexuális függőség kialakulásánál valamiféle személyiségfejlődési probléma is ott van a háttérben ( pl. bensőséges kapcsolatok építésének nehézségei, feldolgozatlan szülő-gyerek kapcsolat sebei stb), amit orvosolva teljesebb életre való képességgel kerülhet ki valaki egy ilyen szituációból. Azért ismét hangsúlyoznám, minden mély emberi kapcsolat gyógyító, nem csak a szakember tud segíteni.  

5. a leghatékonyabb gyógymódok egyike az anonim szexfüggők önsegítő csoportja, ami az AA elveihez hasonló alapokon működik

6. Kerülni az alkalmat. Ez nem orvosság önmagában, de e nélkül nincs előre lépés. Egy dohányzásról leszokni akaró sem nagyon tud leszokni, ha nem kerüli a dohányfüstös környezetet. Alaposan felül kell vizsgálni az Internethasználat gyakorlatát. Mikor, milyen körülmények között kerül sor a bukásra? Mit kellene változtatni, ezeken a szokásokon? Néhány konkrét tipp: 

a. nem internetezni egyedül, hanem csak ha mások is vannak a közelben. Elkerülni a zárt, magányos teret. 

b. bizonyos esti időpont után már nem kapcsolom be a számítógépemet (kiviszem a szobámból stb.)

c. A számítógépet sosem használni másra, mint munkára, levelezésre, tudatos információ szerzésre.

d. nyitva tartani az ajtót és úgy helyezni el a monitort, hogy rá lehessen látni az ajtóból

e. valaki, akiben megbízik rendszeresen ellenőrizni engedni, hogy rá nézzen az internetes előzményekre. Az internetes szex egyik legerősebb függőséget okozó tényezője az anonimitás. Éppen ezért láthatóvá válni, vállalni a felelősséget valaki előtt, aki szeret, de tud szembesíteni a valósággal, az nagyon tud segíteni.  

f. olyan programot alkalmazni a gépen, ami kiszűri a szexuális tartalmú oldalakat. A gyermekvédő programok felnőtteket is védhetnek

 

7. A szexuális ösztön pozitív oldalára figyelni. A szexualitás Isten ajándéka, értékes és pozitív ösztön. Érdemes felfedezni, hogy mi a valódi gazdagsága. Mire is kaptuk? Van számos olyan könyv, ami keresztény szempontból segít, felfedezni a kincset. (pl. Bonacci: Igazi szerelem, II. János Pál: A test teológiája, Gagern: A házastársi szeretet-szövetség, Varga Péter: Spielhózni, West, Jó hírek a házasságról és a szexualitásról, Nemes Ödön: Párbeszélgetés, Kopp Mária: Boldogságkeresés útjai és útveszői párkapcsolatokban, Malone: A bensőséges kapcsolatok művészete, Pál Ferenc: A függőségtől az intimitásig, Penner: A szexualitás ajándéka –ez utóbbi könyvben a jelen témához is sok szempont található)

8. Megélni a szexualitást. „Nem jó az embernek egyedül lennie”- mondja az Írás.  A szexuális ösztön eredeti célja, hogy mások felé indítson bennünket. Kapcsolatra vagyunk teremtve. Szexualitás több mint genitális kapcsolat, minden emberi kapcsolatunkban ott a szexuális ösztön. Minden kapcsolatban, mint férfiak, vagy nők vagyunk jelen. Valódi, őszinte, mély, és tiszta  emberi kapcsolatokat létesíteni, építeni, ápolni, időt, energiát szánni erre, az igazi szabadság és kibontakozás útja. Az internet látszat világa helyett a valóság felé fordulni. 

9. Munka, hobby, sport. A semmittevés és az ebből fakadó unalom, a bűn melegágya.  Értelmes tevékenységekkel töltsük az időnket. Ne érjünk rá vaktában szörfölni az Interneten. 

10. Lelki élet. Érzékeny lenni a bennünk zajló folyamatokra, érzésekre. Tudatosítani a vágyainkat, félelmeinket, szükségleteinket. Mi az, amire igazán vágyom? Mi az amire igazán szomjazom? Pótcselekvés helyett, ami csak instant érzéstelenítést okoz felismerni mélyebb vágyakat. Szeretet, elfogadás, értékesség, bensőséges kapcsolat stb. vágya ott lehet a felszín alatt. Meg kell barátkoznunk azzal is, hogy a vágyaink nem teljesülnek, vagy nem azonnal. El kell fogadni az ezzel járó küzdelmet, fájdalmat, de tenni érte, hogy mégis megvalósulhassanak az álmok. pl. odafigyelni a kapcsolatokra. Az Isten feltétlen szeretetének tudatosítása, az erre való odafigyelés, az emberekkel való pozitív tapasztalatok felidézése segít bennünket, hogy a lényünk mélyén lévő legmélyebb vágyra megfelelő választ találjunk. A szentáldozás a legmélyebb forrása lehet, hogy Isten szeretete áthasson minket és erőt ad a küzdelmekhez is.  

11. A gyónásról. Lelkiismeret-vizsgálatnál nem elegendő azzal foglalkozni, hogy sikerült-e a tisztaság vagy nem. Legalább olyan fontos megvizsgálni, hogy függőségről van e szó vagy sem. Ha igen, akkor mit tettem és mit hanyagoltam el a szabadulás érdekében? Megtettem-e a szükséges lépéseket, amire igenis képes vagyok (ld. fenti lista), vagy csak beérem, egy önmegnyugtatással, hogy megyek gyónni és ott vár a feloldozás. Csak ettől még nagyjából ugyanúgy fog menni minden tovább. Előrelépés akkor lesz, ha valaki hajlandó megtenni a konkrét lépéseket, ami kifelé vezet a gödörből. Gyónás előtt ezt kell alaposan megvizsgálni. 

12. Végül a türelem. Szabadulás, gyógyulás nem megy instant módon. Időre, türelemre van szükség. Nem csodálkozni a bukásokon, nem feladni a reményt, hanem mindig újra kezdeni. Isten tud szabadulást hozni, ha emberi közreműködés is van. De meg kell tenni következetesen a kis lépéseket. 

A kérdésről még egy érdekes cikk.

Ti hogy látjátok a kérdést? További tippek, ötletek, amik segíthetnek?

  

362 komment

Címkék: szexualitás pornográfia erkölcs intimitás lelkigondozás

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr454352801

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2012.04.28. 16:10:44

"Isten elrejtett szeretetének mindössze három közvetlen tárgya van, amelyben Isten valóságosan, noha titokzatosan jelenvan. E három világi tárgy: az egyházi szertartások, a világ szépsége és a felebarát.
(...)
De a szeretetnek ez a rejtett formája szükségszerűen és gyakran előzi meg azt, egyedüli helytartója a léleknek; sok embernél talán egészen a halálig. E rejtett szeretet a tisztaságnak és az erőnek egészen magas fokát érheti el.
Abban a pillanatban, melyben a lelket megérintik, e szeretet lehető összes formája a szentség erényével lesz azonos."

AHOL ELREJLIK AZ ISTEN
(Simone Weil)

egyérintő 2012.04.28. 22:42:12

@matthaios:

Az úrvacsorát mi is fontos dolognak tartjuk, az egyik szentségünkről van szó. Mint ahogy más dolgokat is fontosnak tartunk:

Mt 18,20 "Mert ahol ketten vagy hárman összegyűlnek az én nevemben: ott vagyok közöttük."

Részemről a vitát az úrvacsora és a katolikus eucharisztia között mesterségesnek tartom. Az egykori gyülekezetemben sok hívőnek katolikus a felesége, akik rengeteget segítettek, dolgoztak a parókia, a templom helyretételében. A helyreállított közösség megünneplésére istentiszteletet tartottak, ahol a lelkész felajánlotta az Úrvacsorát és a katolikus feleségek éltek ezzel.

Teológiailag nyilván nincs helyén a dolog. szakrálisan és a katolikus teológia szerint nem történt meg az eucharisztia csodája. Szerintem az asszonyok tudták, hogy valami nem stimmel ezzel az Úrvacsorával, merthogy a teológusok, meg a plébánosok gondoskodtak a megkülönböztetésről. Mint ahogy a református teológusok is hasonló szigorral utasítják el az Eucharisztia katolikus formáját.

És az asszonyok örömmel vették magukhoz a felkínált Úrvacsorát. Mert nem azt látták benne, ami elválaszt, hanem ami összeköt.:

1Kor 11,25 Hasonlóképpen vette a poharat is, miután vacsoráltak, és ezt mondta: "E pohár amaz új szövetség az én vérem által, ezt cselekedjétek, valamennyiszer isszátok az én emlékezetemre."

khamul 2012.04.28. 23:46:20

@egyérintő:

'Az úrvacsorát mi is fontos dolognak tartjuk, az egyik szentségünkről van szó. [...]
Teológiailag nyilván nincs helyén a dolog. szakrálisan és a katolikus teológia szerint nem történt meg az eucharisztia csodája.[...]
a teológusok, meg a plébánosok gondoskodtak a megkülönböztetésről. '

Az ellentét teljesen nyilvánvalóan áthidalhatatlan. Az katolikus (és ortodox) szemmel semmit sem jelent, hogy az úrvacsorát fontosnak tartjátok.
Bár valószínűleg nem tilos egy katolikusnak az úrvacsora vétele, azért bennem bizonyos kérdések felmerülnek. Elsősorban az, hogy mi értelme egy ilyen merőben szimbolikusnak tartott eseményen részt venni, ha az ember elmehet az 'igazira' is.

'a református teológusok is hasonló szigorral utasítják el az Eucharisztia katolikus formáját. '

Nem is áldozhat protestáns katolikus misén - csak néhány nagyon szigorú feltétel teljesülése esetén. Ezek közül az egyik az, hogy a vonatkozó katolikus tanítást ismerje és elfogadja.

egyérintő 2012.04.29. 00:04:14

@khamul:

'a református teológusok is hasonló szigorral utasítják el az Eucharisztia katolikus formáját. '

Itt olyan gyilkos ellentétre gondoltam, ahol az ördög miséjéről beszéltek a korai teológusok, no meg most is jónéhányan. Ezek nyilvánvalóan nem akarnának részt venni ezen az alkalmon.

"Az ellentét teljesen nyilvánvalóan áthidalhatatlan."

Hát igen, ha ez így lenne, az elég szánalmas képet festene rólunk...

khamul 2012.04.29. 10:44:27

@egyérintő:

'"Az ellentét teljesen nyilvánvalóan áthidalhatatlan."

Hát igen, ha ez így lenne, az elég szánalmas képet festene rólunk...'

Most már csak azt kell tisztázni, hogy a két ellentétes álláspontot ('Krisztus teste' - 'nem Krisztus teste') hogy lehet közös nevezőre hozni.
Szerintem sehogy.

egyérintő 2012.04.29. 14:04:30

@khamul:

"Most már csak azt kell tisztázni, hogy a két ellentétes álláspontot ('Krisztus teste' - 'nem Krisztus teste') hogy lehet közös nevezőre hozni.
Szerintem sehogy."

Akkor lehet egymás gyilkolni. Nem kívánok hozzá sok szerencsét...! :(

khamul 2012.04.29. 19:21:22

@egyérintő:

'Akkor lehet egymás gyilkolni. Nem kívánok hozzá sok szerencsét...! :('

Ezt most értenem kéne?

khamul 2012.04.30. 12:54:13

@egyérintő:

Ha ilyen félelmeid vannak, akkor igazán elmondhatnád, hogy lehet az egymást kizáró álláspontokat közelíteni.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.30. 17:59:03

@egyérintő:
Azért csak nem válaszoltál a kérdésre, hogy megcsókolod-e az ikont, vagy inkább be sem mész az orthodox templomba. ;-)

"Tényleg sajnálatos az, ha ezek a kérdések egy egyháznál elsődlegesek."

Akkor kétmilliárd keresztény valamelyik ilyen "sajnálatos egyházhoz" tartozik.. :-)

Sőt, a kereszténység első másfélezer éve is ilyen sajnálatos körülmények között telt el. Voltak ugyan heves teológiai viták, és volt három egyházszakadás is, de abban teljes volt az egyetértés, hogy az egyház(ak) megőrzi(k) az apostoli hagyományt és a hívek élnek a szentségekkel.

A szakítás a hagyománnyal a protestáns hitújítók újítása volt, párszáz évvel ezelőtt.

Most azért meglehetősen komikusan hangzik, ha valaki a protestantizmus oldaláról egyenlőséget hirdet az apostoli folytonosságú egyházakkal, mert nem vagyunk egyelőek: a Szent Hagyományhoz való viszonyunk különbséget tesz köztünk.

Ettől függetlenül törekedni kell az egységre, de ez a tény azért eléggé szűkre szabja a határokat, hogy ez az egység miben meddig terjedhet.

Egy valamit még érdemes tudatosítani, az ökumené szempontjából. Egy orthodox vagy katolikus simán részt vehet egy protestáns istentiszteleten, nem fog ellentmondásba kerülni saját vallásával.

Fordított helyzetben azonban ez nem így van. Ikont csókolni és Mária-himnuszokat énekelni egy protestánsnak nem igazán ildomos. Tehát a közös misézést nem az apostoli egyházak tanítása gátolja, hanem a protestantizmus.

egyérintő 2012.05.04. 10:18:12

@khamul:

"Ha ilyen félelmeid vannak, akkor igazán elmondhatnád, hogy lehet az egymást kizáró álláspontokat közelíteni."

Úgy, hogy a Krisztus tanításának lényegi részére kell koncentrálni. A teológia gyártotta ellentéteket nem lenne szabad a középpontba beemelni. Különösen azután, mert a különbségek jó részét hatalmi, politikai küzdelemben állították egymással szembe. Ezzel legitimálva az adott egyház hatalmi, politikai igazát.

Sajnos ezt csinálja ma is minden kis szekta, de kisegyház is, no meg a nagy egyházak egy része is.

Hogy hogyan lehetne az ellentéteket csökkenteni? Első lépésben azzal, hogy a Krisztus tanításának lényegét kell a középpontba helyezni. Másodsorban azzal, hogy a fent említett hatalmi, politikai dominancia harc által előhívott, eltérő teológiai tételeket jobban meg kellene kaparni, vizsgálni, keresve a közös nevezőt. Ezek már mindennapi dolgai lennének az egyházaknak. Harmadsorban távlati, stratégiai kérdéseket kellene a keresztyéneknek megfogalmazni, amelyben az egyházak összefogására lehetne építeni.

egyérintő 2012.05.04. 11:19:15

@m-athos:

"Most azért meglehetősen komikusan hangzik, ha valaki a protestantizmus oldaláról egyenlőséget hirdet az apostoli folytonosságú egyházakkal, mert nem vagyunk egyelőek: a Szent Hagyományhoz való viszonyunk különbséget tesz köztünk."

Tisztázzuk mégegyszer. Amikor az Egyetemes Anyaszentegyházról van szó, akkor Krisztus Egyházáról van szó, amely láthatatlan, amelynek tagjait mi emberek nem ismerhetjük. Ez az egyetlen Egyház létezik csak, amely Krisztus létező, de láthatatlan egyháza.

Mindemellett működnek a legkülönfélébb hatalmi, politikai, eszmei, teológiai megfontolások alapján elkülönült egyházak, amelyek maguknak követelik a kizárólagosságot, teológiai, hitbéli, erkölcsi tekintetben. Ezen látható egyházak tagjai közül választódik ki az Egyetemes egyház tagsága, de egyáltalán nem az adott egyházak teológiája, hitbéli, erkölcsi viselkedése alapján, hanem Isten kiválasztása alapján.

Ami a Katolikus egyházat illeti, meglehetősen komikus, hogy a hatalomban elkorcsosult egyházi vezetés örökségét (a hatalom erkölcstelenné tesz), amely a Tridenti zsinaton mutatta meg jól, hogy miként is gondolkodnak valójában Krisztus egyházáról, nekünk protestánsoknak komolyan kellene vennünk a fenti kérdésben. Sokak szerint, mint Egyetemes Egyházat kellene tisztelnünk a Katolikus egyházat. Csupán azért, mert ők így gondolják.

Mint fentebb írtam, mi valóban egyenrangúnak ítéljük a katolikus egyházat olyan tekintetben, hogy egyikőnkben sem lehet megtalálni a kzárólagos Egyetemes Anyaszentegyházat. Máskülönben nyilván különbözünk a hittételeinkben, politikai, hatalmi helyzetünkben.

A a hatalmi, politikai, eszmei megfontolások alapján elkülönült egyházak képtelenek kiválogatni, vajon mi is lehet az együttműködésük alapja, akkor tényleg baj van.

Ha például az ikoncsókolás az alapja az együttműködésnek, akkor rosszul választjuk ki, hogy mi is köt össze bennünket.

YganA 2012.05.04. 12:33:47

@m-athos: @egyérintő: @khamul:

Eltöprengtem, ha lenne szavazati jogom a nagy kérdésben, minek alapján alakítanám ki az álláspontomat.

Legelőször is adottságom, hogy kedvelem megtalálni a "közöset", tehát valószínűleg abba a táborba állnék be, amelyik nem a különbségeket hangsúlyozza. Persze, sejtem, hogy ez nem szokott egyszerű feladat lenni.

Másrészt valamilyen különleges képességgel megpróbálnék a Földtől elrugaszkodva, kb. 100 méterre lebegni, és hosszasan megfigyelni, melyik felekezet tagjai hogyan élik az életüket - végülis gyümölcséről ismerszik meg a fa. Tudom, hogy ez meglehetősen szubjektív véleményalkotás lenne, de valahogyan a Jóisten is hasonlóan mérlegelhet, ha nem is pontosan 100 méter az annyi.

És még egy szempont: momentán egyetlen "szent" embert ismerek. Ő beszélt egyszer istenélményeiről, hitéről egy zárt körben. Áhítattal mondta el, hogy életének egy fordulópontján hogyan vette magához az Úrvacsorát is. Ő pl. evangélikus.

Egy sztori, ami talán kapcsolódhat: egyszer az Atlanti óceán partján egy múzeum-hajón nézelődtünk. Hajdanában hajósok kiképzésére szolgáló tanulóhajó volt, sok érdekes ketyerével, függesztett hálóhelyekkel, stb. És ott lógott a falon a házirend: mit kötelező és mit tilos. Már csak egyre emlékszem: legszigorúbban tiltott a hajón politikáról és vallásról beszélgetni. Nyilván volt már élmény és tapasztalat...

2012.05.04. 13:47:19

@YganA:
A peszach-áldozat és annak társaságban való ünnepélyes elköltése szoros kapcsolatban van Jézus utolsó vacsorájával, a keresztény Egyház Úrvacsorájával. A szinoptikus evengéliumok szerint az Úrvacsora nem volt más, mint a peszachi ünnepi vacsora, vagyis az, amit ma széder-estnek nevezünk.
Az utolsó vacsorán Jézus tizenkét tanítványával valóságban a Törvény által előírt „chavurá”-t alkotott, azt az ünnepi társaságot, amelyhez Mózes törvényei szerint egy-egy áldozati bárány elfogyasztása végett társulni kellett. Láthatjuk, hogy már akkor előírás volt a terített asztal, a bor, a borra való áldás és a hallél imák. Mindez a mai széder-esténk vallásgyakorlatában is benne van. A hallél imát Márk külön is kiemeli:
„És dícséretet énekelvén kimenének az Olajfák hegyére.” (XIV.26)
Így lett Jézus peszach áldozati vacsorája, a mai széder elődje, az Úrvacsora, a kereszténység legszentebb szertartása: az Eucharisztia. Ez az összefüggés nem vonható kétségbe. Ezért a széder-estnek, a peszach-ünnepnek szentsége a kereszténység által az egész világ vallási és erkölcsi életére mély hatást gyakorolt. A zsidó peszach-esti ünnepi szertartás, a széder és a keresztény Úrvacsora között tényleg számos külső és belső hasonlatosság van. Mindkettő szimbolikus, misztikus. Itt is, ott is a résztvevők egy szakrális társaságot alkotnak. Minkettő előre vetíti az emberek reményét a jobb, a messiási időkre. Amiként az a tanítás, hogy az Úrvacsora ostyája ténylegesen Jézus teste, bora pedig Jézus vére, - ugyanaaz a személyes jelenlét nyilvánul meg a Misna bölcsének, Rabban Gamliélnek abban a tanításában, amit most is, ma is a haggada szövegében elmondunk:
„Minden korban köteles az ember magát úgy tekinteni, mintha önmaga ment volna ki Egyiptomból.” (Misna, Pesachim X,5)
S talán nem véletlen, hogy Gamliél rabbi volt Pál apostolnak mestere.
A két szertartás között egyéb összefüggés is van. Az átlényegülésnél, közvetlenül az áldozás előtt, a katolikus liturgia szerint a 118. zsoltár 26. versét mondják:
Áldott, aki jön az Úr nevében…
Tehát ugyanazt a hallél imát mondják, amit mi is énekelünkezen a szent estén.
A szentostya előírás szerint búzalisztből készül, mint a pászka. Az ostyának kerek formája van, mint a régebbi pászkának is, amit a VI. századi képeken, így a ravennai S. Vitale katedrális mozaikján láthatunk. Az ostyatartó széder-tálhoz hasonlít. Az ostyának három részre való törése megfelel annak az ősrégi zsidó szokásnak, hogy a széder-tálon három macca van. Amiként a peszach-estét az böjt előzi meg, ugyanúgy az Úrvacsorát is. Azon körülmetéletlenek nem vehettek részt, ezen pedig a meg nem kereszteltek. Egészen az V. századig az egyházi év első hónapja az volt, amelyre a húsvét esett.
(OMZSA HAGGÁDA)
kaufmann.mtak.hu/hu/study10.htm

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.04. 16:59:24

@egyérintő:

'Krisztus tanításának lényegi részére kell koncentrálni'

Ki mondja meg, mi a lényegi rész? Te az Eucharisztiát például nem tartod lényegnek, mi katolikusok annak tartjuk.

'Sokak szerint, mint Egyetemes Egyházat kellene tisztelnünk a Katolikus egyházat. Csupán azért, mert ők így gondolják. '

Igen, a katolikusok így gondolják. A protestánsok meg nem így gondolják. Ez szerintem lényeges kérdés.

A keresztények között létezik együttműködés erkölcsi kérdésekben és a karitatív tevékenységben. Az első szentháromságtani és krisztológiai zsinatokat is általában az összes felekezetek elfogadják, így bizonyos teológiai kérdésekben is van közös álláspont. Szerintünk az egység helyreállítása a Péter utódjához való visszatérést jelenti. Tudom, hogy szerinted ilyen nincs is, de mi nem tagadhatjuk meg hitünket. Az egymás iránti tiszteletnek és szeretetnek ezt is el kell viselnie.

Az ökumenének érdekes és a maitól kissé eltérő felfogása található meg Vlagyimir Szolovjov Az Antikrisztus története című elbeszélésében. Megtalálható Az orosz vallásbölcselet virágkora című könyv első kötetében (Vigilia 1988). Ez szerint az ökumené keresztényüldözés közepette fog létrejönni. A jővőbe nem láthatunk, de az elbeszélés érdekes olvasmány.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.04. 17:29:30

@YganA:

'Eltöprengtem, ha lenne szavazati jogom a nagy kérdésben, minek alapján alakítanám ki az álláspontomat.'

Még döntési jogod is van. Szabadon csatlakozhatsz bármelyik felekezethez vagy egyikhez se. Csak arra kell hallgatnod, amit a lelkiismereted mond.

egyérintő 2012.05.04. 17:32:36

@Izrael misztériuma:

Ha jól értem, a Pészách a zsidóság Egyiptomból való kiszabadulásnak az ünnepe. Ilyenkor áldoznak az Istennek a zsidók, és vacsorálnak, ha jól értem. Ez esetben olyan sok hasonlóság nincs az Úrvacsora és a Pészach között.

Esetünkben ugyanis valami olyasmit lehetne a Pészáchal analóg felhozni, mintha a Honfoglalás ünneplését tartanánk meg. Ilyenkor áldoznánk az Istennek, hogy elhozott ide bennünket.

Az Úrvacsorában mi ennél sokkalta nagyobbat ünneplünk! Az Úrvacsorában az Istennel kötött Szövetséget ünnepli a keresztyén ember.

A formai hasonlóság nem lényegi. Ugyanaz, mint amikor a hagyományos keresztyén szokásokban, viseletben babiloni hasonlóságot vélnek egyesek felfedezni. Ezek formai dolgok, nem lényegiek.

YganA 2012.05.04. 17:35:52

@Izrael misztériuma: Köszönöm. Olyan érzés fogott el, mint amikor egy távoli rokont ábrázoló fényképen felfedezem az unokám arcvonásait. Jó lenne nagy-nagy tablót készíteni ezekből a "fotókból", - álmodozom.

YganA 2012.05.04. 17:45:25

@matthaios: "Még döntési jogod is van. Szabadon csatlakozhatsz bármelyik felekezethez vagy egyikhez se. Csak arra kell hallgatnod, amit a lelkiismereted mond. " Félreértettük egymást. Én nem a személyes választásomra gondoltam, hanem arra, hogy melyik nagy közös óhaj lenne számomra a nyerő.

"Ez szerint az ökumené keresztényüldözés közepette fog létrejönni. " Hasonló dolog nekem is eszembejutott, de nem a jövőre vonatkozik. Amikor gyerek-fiatal voltam, talán nagyobb volt az ökumené a különböző keresztény vallásúak között. Nekem pl. 3 kebelbarátnőm volt: egy katolikus, egy református és egy evangélikus. És soha nem volt köztünk vita a vallásunkról. Talán azért is, mert egyformán "pofozott" mindenkit vallásosságáért a rendszer, így mi voltunk egységben a hivatalosság ellenében.

egyérintő 2012.05.04. 17:54:19

@matthaios:

A Krisztussal való találkozásunk lelkinek kell lenni lényegénél fogva és nem testi dolognak. Tudom, hogy a katolikusok Krisztus testét és vérét veszik magukhoz az Eucharisztiában, tehát Krisztust testiekben veszitek magatokhoz, addig mi reformátusok Krisztus lelkét vesszük magunkhoz az Úrvacsorában. Ez lényegi különbség.

Mivel a Krisztussal való lelki találkozásunk a legbelsőbb imádságunk során is létrejöhet, de máskor is, amikor a Szentlélek úgy akarja, bizony előfordulhat, hogy akkor is találkozunk a lelkiekben Krisztussal, amikor nem is gondolnánk. Ilyen értelemben fontos az Úrvacsora szertartása, de nem elsődlegesen fontos.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.04. 18:34:31

@YganA:

'Én nem a személyes választásomra gondoltam, hanem arra, hogy melyik nagy közös óhaj lenne számomra a nyerő.'

Azért mégiscsak a "nyerőt" érdemes választani.

'És soha nem volt köztünk vita a vallásunkról. '

Persze. Ilyen vita ritkán alakul ki. De ez még nem az egység.

YganA 2012.05.04. 18:45:08

@matthaios: "Azért mégiscsak a "nyerőt" érdemes választani. " --???

"Ilyen vita ritkán alakul ki." --???

Én nem az egységre gondoltam egyébként, hanem a sokszínűség összehangolására. Most éppen egy szimfóniát fogok meghallgatni, hányféle ketyere, közös néven HANGSZER tudja együtt létrehozni a harmoniát! Ilyesmi járt az eszemben.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.04. 18:57:10

@YganA:

Azért van egy karmester, aki az egységért felelős. Jó zenehallgatást!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.04. 19:32:08

@egyérintő:

A megtestesülés következtében Isten emberi, anyagi valóságként jelent meg a világban. A katolikusok szerint ez a jelenlét a mennybemenetel után nem csökkent le egy csupán csak spirituális jelenlétre. Jézus közelségét mutatja az eucharisztikus jelenlét, amely valóságos jelenlét. Ha ez így van, a katolikusok nem mondhatnak le erről. Ez Jézus rendelésének az elutasítása lenne.

2012.05.04. 20:03:56

@YganA:
„Gyermekeim, ezen az éjszakán mi mindannyian angyalok vagyunk és hercegek vagyunk. Ezen az éjszakán mindannyian az Örökkévaló asztalánál ülünk, és az ő vendégei vagyunk.”

Jézus Krisztus az Utolsó Vacsora alkalmával hagyományozta ránk Eucharisztia szertartását, a misztikus időben mi is mindnyájan az Utolsó Vacsora résztvevőivé válunk, egy asztaltársaságot képezünk a 12 apostollal együtt Jézus Krisztus személyes jelenlétében...

khamul 2012.05.04. 20:16:04

@matthaios: @egyérintő:

Matthaios már elmondta a lényeget, csak pár kiegészítést szeretnék tenni.

'Úgy, hogy a Krisztus tanításának lényegi részére kell koncentrálni.'

Katolikusként abban hiszek, hogy a Krisztus által Péterre épített egyház dolga annak eldöntése, hogy mi a 'lényegi rész'.

'A teológia gyártotta ellentéteket nem lenne szabad a középpontba beemelni. Különösen azután, mert a különbségek jó részét hatalmi, politikai küzdelemben állították egymással szembe. Ezzel legitimálva az adott egyház hatalmi, politikai igazát.'

Nagyjából egyetértünk. A teológia itt gyakran csak eszköz volt, nem maga az ok. Sokszor a meglevő mentalitásbeli, anyagi, történelmi különbségek csapódtak le a teológiai ellentétekben. Valószínűleg nem véletlen, hogy a genfiek nem utasították el a predestinációt. Egy lepratelepen nem lett volna ekkora sikere. Mint ahogy az sem lehet véletlen, hogy a görögök gyomra nem vette be Róma püspökének főségét.

'Hogy hogyan lehetne az ellentéteket csökkenteni? Első lépésben azzal, hogy a Krisztus tanításának lényegét kell a középpontba helyezni.'

Ahogy már írták előttem, itt kezdődik a gond. Mondd meg mit tartasz IGAZÁN fontosnak, jó eséllyel megmondom, hogy melyik felekezethez tartozol.

Az eucharisztia, a hitbizomány és a pápai primátus a katolikus tanítás alapjához tartoznak, érdemben tárgyalni róluk nem lehet.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.04. 20:48:12

@egyérintő:

"A Krisztussal való találkozásunk lelkinek kell lenni lényegénél fogva és nem testi dolognak. Tudom, hogy a katolikusok Krisztus testét és vérét veszik magukhoz az Eucharisztiában, tehát Krisztust testiekben veszitek magatokhoz, addig mi reformátusok Krisztus lelkét vesszük magunkhoz az Úrvacsorában. Ez lényegi különbség."

Lelkileg számos módon "vehetjük magunkhoz" Krisztus lelkét, "leghatékonyabban" a szemlélődő imádsággal.

Ez ismételten egy olyan dolog, ami az apostoli egyházak sajátja, a protestantizmusban nincs gyakorlata. (Kivétel néhány anglikán és lutheránus közösség.)

Megint ott tartunk, hogy ami létezik a protestantizmusban, az megtalálható az apostoli egyházakban is. Fordítva viszont ez nem igaz, mert az apostoli egyházak számos olyan ősi keresztény hagyományt gyakorolnak, amitől a protestantizmus időközben megvált.

De még mindig nem válaszoltál, hogy reformátusként elmész-e egy orthodox liturgiára, vagy sem. ;-)

khamul 2012.05.04. 21:29:46

@egyérintő:

'Tudom, hogy a katolikusok Krisztus testét és vérét veszik magukhoz az Eucharisztiában, tehát Krisztust testiekben veszitek magatokhoz, addig mi reformátusok Krisztus lelkét vesszük magunkhoz az Úrvacsorában. Ez lényegi különbség.'

A katolikusok mentségére szolgáljon, hogy Krisztus szerint az ő teste 'igazi étel' és az ő vére 'igazi ital'. A lelkével kapcsolatban ilyen kijelentésről nem tudunk.

egyérintő 2012.05.04. 22:10:07

@khamul:

"A katolikusok mentségére szolgáljon, hogy Krisztus szerint az ő teste 'igazi étel' és az ő vére 'igazi ital'. A lelkével kapcsolatban ilyen kijelentésről nem tudunk."

Szerintem abban biztosak lehetünk, hogy az Ő lelke igazi Lélek. Más néven Szentlélek.

egyérintő 2012.05.04. 22:22:29

@m-athos:

"Lelkileg számos módon "vehetjük magunkhoz" Krisztus lelkét, "leghatékonyabban" a szemlélődő imádsággal.

Ez ismételten egy olyan dolog, ami az apostoli egyházak sajátja, a protestantizmusban nincs gyakorlata. (Kivétel néhány anglikán és lutheránus közösség.)"

Pont a belső imádságot említettem a 2012.05.04. 17:54:19 hozzászólásomban. A mindennapi belső imádságot nemigazán tudom, hogy miért nem gyakorolhatjuk mi reformátusok. Honnan ered ez a tévképzeted. Hiszen nincs gyógyítóbb egy keresztyén számára, ha az Isten igéje és a Szentlélek ereje hozzásegíti a lelki kapcsolathoz Krisztussal az imájában.

Ami az ortodoxokat illeti. Jó kérdés, hogy a nomád népeknél megeszed-e a birka szemét, amelyet megtisztelésül kínálnak fel neked, mint a legfinomabb falatot? Ha igen és nem fordul ki a gyomrod, lehet hogy az ikoncsókolás is elmegy, mint helyi érthetetlen egzotikum. De semmiképpen sem bálványimádás, vagy bálványbabusgatás címen csókolná meg az ember, hanem a vendéglátó számunkra érthetetlen óhajának tiszteletben tartása miatt. Különben nem hiszem, hogy ez az ortodox dolog így működik, ahogy előadod.

egyérintő 2012.05.04. 22:32:15

@khamul:

"'Hogy hogyan lehetne az ellentéteket csökkenteni? Első lépésben azzal, hogy a Krisztus tanításának lényegét kell a középpontba helyezni.'

Ahogy már írták előttem, itt kezdődik a gond. Mondd meg mit tartasz IGAZÁN fontosnak, jó eséllyel megmondom, hogy melyik felekezethez tartozol.

Az eucharisztia, a hitbizomány és a pápai primátus a katolikus tanítás alapjához tartoznak, érdemben tárgyalni róluk nem lehet."

Nem az a kérdés, hogy én, vagy te mit tartunk igazán fontosnak. A lényeg az, hogy Jézus mit tartott igazán fontosnak. Tessék szíves lenni elővenni az Evangéliumokat, amiben le van írva, hogy Krisztus miket tartott igazán fontosnak.

khamul 2012.05.04. 22:58:01

@egyérintő:

'Szerintem abban biztosak lehetünk, hogy az Ő lelke igazi Lélek. Más néven Szentlélek.'

Nem, ez így félrevisz.

khamul 2012.05.04. 23:02:51

@egyérintő:

'Nem az a kérdés, hogy én, vagy te mit tartunk igazán fontosnak. A lényeg az, hogy Jézus mit tartott igazán fontosnak. Tessék szíves lenni elővenni az Evangéliumokat, amiben le van írva, hogy Krisztus miket tartott igazán fontosnak.'

És ezt ki fogja eldönteni?

Szerinted például fontos az, hogy 'az én testem igazi étel, az én vérem igazi ital' ? Vagy az, hogy 'Te Péter vagy, és én ezen a kősziklán építem fel egyházamat, és a pokol kapui sem fognak diadalmaskodni rajta.'?

YganA 2012.05.04. 23:41:25

@matthaios: Lehet, hogy igazad van: a jó karmester még nem jött be az ajtón...

Csodaszép volt a mai hangverseny. Tökéletes zenekar, nagyszerű művek és a dirigensek gyöngye. Ritkán vagyok ennyire boldog és átszellemült zenehallgatás közben.

Közben azért azon is gondolkoztam, hogy ha az Isten teremtette ember képes ilyen nagyszerű előadást maga is "megteremteni", ez csak példázza azt, hogy Isten milyen csodákra képes, ha majd egyszer felemeli a karmesteri pálcáját.

Nekünk, (nekem sem) kell siettetni semmit. Majd Ő látja az idejét. A mi dolgunk, hogy tanuljunk, gyakoroljunk, ki-ki a maga hangszerén, a saját kottájából, hogy készen legyünk, ha majd intenek: kezdhetjük.

Viszont arra is ügyelnünk kell, nehogy rálépjünk a másik zenész fagottjára, belerúgjunk a dobjába, vagy széttépjük az első hegedűs kottáját.

Jó éjszakát!

YganA 2012.05.04. 23:43:26

@Izrael misztériuma: Én is ebben reménykedem. Neked is jó éjt!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.05. 09:56:09

@YganA:

'a jó karmester még nem jött be az ajtón...'

De.

Az igazi világosság,
Mely minden embert megvilágosít,
A világba jött.
A világban volt,
A világ õ általa lett,
Mégsem ismerte õt fel a világ.
Tulajdonába jött,
De övéi nem fogadták be.
Mindannak azonban, aki befogadta,
Hatalmat adott, hogy Isten fiává legyen,
Annak aki hisz õbenne.
(Jn 1, 9-12)

egyérintő 2012.05.05. 10:36:39

@matthaios: @khamul:

"A Szentlélek ígérete és Jézus mennybemenetele

ApCsel 1,4 Amikor együtt volt velük, megparancsolta nekik: "Ne távozzatok el Jeruzsálemből, hanem várjátok meg az Atya ígéretét, amelyről hallottátok tőlem,
1,5 hogy János vízzel keresztelt, ti pedig nemsokára Szentlélekkel kereszteltettek meg."
1,6 Amikor együtt voltak, megkérdezték tőle: "Uram, nem ebben az időben állítod fel újra a királyságot Izráelnek?"
1,7 Így válaszolt: "Nem a ti dolgotok, hogy olyan időkről és alkalmakról tudjatok, amelyeket az Atya a maga hatalmába helyezett.
1,8 Ellenben erőt kaptok, amikor eljön hozzátok a Szentlélek, és tanúim lesztek Jeruzsálemben, egész Júdeában és Samáriában, sőt egészen a föld végső határáig.""

egyérintő 2012.05.05. 10:41:03

@khamul: @matthaios:

A Matthaios által beírt igében gondolom egyet lehet érteni.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.05. 13:45:41

@egyérintő:

"A mindennapi belső imádságot nemigazán tudom, hogy miért nem gyakorolhatjuk mi reformátusok. Honnan ered ez a tévképzeted."

De, persze hogy gyakorolhatjátok, és vannak, akik a legutóbbi időkben kezdik is felfedezni maguknak.

Mindenesetre a többszáz éves protestáns lelkiségi irodalom nem foglalkozik (vagy a legutóbbi időkig nem foglalkozott) a kontemplációval, innen mertem levonni ezt a következtetést.

Nehogy félreértés legyen, "belső ima" és "szemlélődés" alatt kizárólagosan a kontemplációt értem, nem pedig bármilyen más "szívből szóló" imát.

"De semmiképpen sem bálványimádás, vagy bálványbabusgatás címen csókolná meg az ember"

Természetesen nem. Az ikontisztelet véletlenül sem bálványimádás. Az ikonok szemlélése olyasmi lelki gyakorlat, mint az Evangélium olvasása, amolyan vizuális lectio Divina. Az ikoncsókolás pedig a tisztelet kifejezése az orthodoxiában, mint ahogy Evangélium-csókolás is van minden hajnali istentiszteleten. (A "Szálla alá" bejegyzésnél írtam egy-két kommentet annak kapcsán, hogy Szent Lukács evangelista volt az első ikonfestő.)

"Különben nem hiszem, hogy ez az ortodox dolog így működik, ahogy előadod."

Menj el, és nézd meg. :-) Holnap akár velem is jöhetsz :-)

YganA 2012.05.05. 13:56:42

@matthaios:
Helyesbítek. Igazad van, bejött a karmester. Ő írta a darabot is. Ami azonban nem egy tökéletes XIX. századi szimfónia, hanem egy mindenkori kortárs zene. Ahol együtt vannak a tökéletesen harmonikus elemek a beengedett spontán kakofoniával. Ezen a világon ez a mi kihívásunk - megtalálni a lokális maximumokat (pl. nyíló virágbimbó, kék szitakötő, kétfogú csecsemő mosolya, Beethoven, stb.) - és elfogadni a mennydörgésnél, villámsújtásnál kevésbé magasztos drámákat is, pl. gyerekkaszabolás, nylonzacskók tömege az erdőkben, stb.

Reméjük, majd odaát...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.05. 15:20:28

@YganA:

Nem a darabbal van a baj, hanem a szereplőkkel. Amíg ők felismerik és teljesítik szerepüket, életük végéig tart és talán nem is mindegyikőjüknek sikerül. A szereplők azonban folyamatos támogatást kaphatnak a szerzőtől. Ezt csak akarniuk kell. A szerző mindent megtett (és ez volt a nagyobb rész). A darab pedig sikerre van itélve.

YganA 2012.05.05. 17:22:38

@matthaios: Olykor (elég gyakran) az a benyomásom, hogy két külön dolog a Szerzőről tudomást venni, ill. a Szerző instrukciónak megfelelően játszani az életszerepet.

Van valamilyen kutatás arról, hogy mi a korreláció a két paraméter között?

"A darab pedig sikerre van itélve." - ezt hogy érted?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.05. 17:50:27

@YganA:

Olykor (elég gyakran) az a benyomásom, hogy két külön dolog a Szerzőről tudomást venni, ill. a Szerző instrukciónak megfelelően játszani az életszerepet.'

Kissé belebonyolódtunk a metafórákba. A kettő nem feltétlenül jár együtt. A „szerző instrukcióit” közvetíti felénk a kinyilatkoztatás, az Egyház, lelkiismeretünk. Ezen instrukciókat kell alkalmaznunk élethelyzeteinkre, figyelembe vennünk döntéseinkben.

'"A darab pedig sikerre van itélve." - ezt hogy érted? '

Itt elsősorban nem arra gondoltam, hogy a nézőknek tetszik. Különben is, kik a nézők? A teremtés és a megváltás nem vall kudarcot, eléri célját. Istennél a kudarc lehetetlen.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.05. 18:20:39

@egyérintő:

Szerintem nagy különbség van abban, ahogyan elképzelik a Szentlélek működését a katolikusok és például a reformátusok a Krisztus két eljövetele közötti időben. Abban mindketten megegyeznek, hogy ez a működés objektív, fogható valóságokban is megmutatkozik. Ilyen például a Szentírás. A katolikusok szerint ez megmutatkozik a hagyományok generációról generációra való átadásában is, és ez olyan hierarchikus szervezeti formában történik, amelyben a Szentlélek működik. Itt olyan konkrét karizmákról is szó van, mint például a tanítóhivatal tévedhetetlensége (teljes formájában rendkívül ritkán gyakorlódik). Ilyen konkrétumok a reformátusok számára elképzelhetetlenek, a Szentlélek inkább a Szentírást olvasót világosítja meg. Természetesen ezt a katolikusok sem zárják ki. Szerintük azonban az Egyházban és szentségeiben a Szentlélek működik és ez a müködés szolgáltatja az alapot az egyes ember Isten felé való törekvésének. A helyes párbeszédhez hozzátartozik a különbségek feltárása, esetleges félreértések tisztázása. Az eröltetett ökumenikus "igyekezet" azonban nem akarja a különbségeket meglátni vagy ezeket bagatelizálni igyekszik. Úgy gondolom, hogy ez nem annyira a reformátusokra, mint inkább egyes katolikusra jellemző.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.05. 19:29:27

@matthaios:
"Az eröltetett ökumenikus "igyekezet" azonban nem akarja a különbségeket meglátni vagy ezeket bagatelizálni igyekszik. Úgy gondolom, hogy ez nem annyira a reformátusokra, mint inkább egyes katolikusra jellemző."

Sajnos van ennek a dolognak egy alapvetőbb problémája is, egész egyszerűen a tájékozatlanság.

Magyarországon az emberek nem kis része azt a nézetet osztja, hogy két vallás létezik: a református és a katolikus, és a kettő között pedig mindössze annyi a különbség, hogy az egyik templom tetején van kereszt, a másikén meg nincs. Ezt a leegyszerűsített világképet nem ritkán tapasztaltam ateistáknál, reformátusoknál, katolikusoknál egyaránt.

Magyarországon például még a különböző múzeumok igazgatóságain sincsenek azzal tisztában, hogy a Szent Iván-éj az nem a Szent Iván napját követő éjszaka, hanem a Szent Iván napra (jún 23-ról 24-re) virradó éjszaka.

Az alapvető vallási ismeretek az ismert történelmi okok miatt kikerültek az általános műveltségből. De az a baj, hogy az elmúlt húsz év sem volt elég ahhoz, hogy a helyzet érzékelhető módon megváltozzon.

A problémát tovább súlyosbítja, amikor egy hívő sincs tisztába saját vallásának alapvető dolgaival. (Pl. a gyermekkorát végigministráló ember az Úrfelmutatásra azt mondja, hogy Szenthátomság-felmutatás.)

Mindeközben a vulgármarxista "valláskritika" pedig él és virul a városi folklórban.

egyérintő 2012.05.05. 19:30:43

@m-athos:

Hát ezzel a kontemplációval tényleg bajban vagyok. Csak olyan régiesen (2000 évesen) tudok imádkozni. Lélek a Szentlélek által, megerősítve a Biblia tanításaival.

Az ikontisztelettel úgy látom megint csak bajban vagyok. A csókolgatással szintén.

egyérintő 2012.05.05. 19:47:47

@matthaios:

Hát nem tudom. Az én Szentlélek ismeretem sem egységes. Egyrészt már az Ószövetség második sorában ott van, hogy Isten Lelke ott lebegett a vizek fölött. Ez számomra a világot mozgató erőt, irányító törvényt is jelenti, amely a maga önvalóságában meg nem fogalmazható. Lásd, alapvető fizikai fogalmakat sem tudják megfogalmazni a tudósok sem.

Másrészt a Krisztus által mozgató erőt, irányító törvényt jelenti. Amely Krisztus igazsága felé irányítja az embert. A Szentlélek szerintem bármilyen helyzetből Igazságra képes irányítani az embert. Lásd a jobboldali lator és baloldali lator viselkedése közötti különbséget. Ilyen értelemben az emberi szervezetekben való működése is esetleges ismereteim szerint.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.05. 20:02:14

@egyérintő:
Hát igen, pontosan erről beszéltem mindvégig, amikor azt mondtam, hogy szakadékok márpedig vannak. Még ha nem is szeretjük őket, akkor is.

Az apostoli egyházak számos olyan őskeresztény hagyományt gyakorolnak, amivel a protestánsok nagy hányada nem tud mit kezdeni.

Például a kontemplációnak is 2000 éves hagyománya van a kereszténységben, maga Krisztus is gyakorolta.

Dr. szpahi 2012.05.05. 20:21:46

@egyérintő: @m-athos: @matthaios: @khamul: @YganA:

Gratulálok a kulturált párbeszédért! Végigolvastam a hozzászólásaitokat, és örül a lelkem, hogy valóban testvérek vagyunk az Úr Jézus Krisztusban!

Kellemes estét, áldott vasárnapot kívánok Mindannyiotoknak!

Dr. szpahi 2012.05.05. 20:26:47

@Izrael misztériuma:

Rád is büszke vagyok Testvérem! Bocs, hogy véletlenül kifelejtettelek a felsorolásból. :))

YganA 2012.05.05. 21:28:11

Kedves @Dr. szpahi: Neked békességes, szép vasárnapot!

khamul 2012.05.05. 23:50:52

@m-athos:

'Menj el, és nézd meg'

Egy ortodox templomot láttam eddig Bulgáriában.Tudom, hogy ez nem reprezentatív mintavétel, és az is igaz, hogy a katolikus templomok is másmilyenek Hamburgban vagy Madridban.
Ezzel együtt a látvány, a templombelső által tükröződő kulturális különbség sokkoló volt.
Bár ezt nehéz szavakba önteni, de azóta azt érzem, hogy a katolikus-ortodox szakadás (beleértve a dogmatikai különbségeket is) a mentalitásbeli különbségek lenyomata.

Bár történelmi ismereteim hézagosak, úgy hallottam, hogy a legyőzött görögök túlérzékenysége és/vagy a győztes rómaiak érzéketlensége (lehet választani) is 'lendített' a dolgon.

Ennek fényében arra lennék kíváncsi, hogy tudsz-e arról valamit, hogy az ortodox egyházakban miként gondolkodtak a pápa főségére vonatkozó tanításról a szakadás ELŐTT.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.06. 16:20:29

@khamul:
Az egyházszakadás szerintem is sokkal összetettebb probléma, nem csak a teológiai különbség miatt történt. Én is úgy sejtem, hogy a mentalitásnak is szerepe volt.

De ha onnan nézem, hogy az eltérő mentalitású olaszok és az írek; illetve a hasonlóan különböző (hehehe, szép kis képzavar) oroszok és a görögök tudnak egy helyre tartozni, akkor még ebből a szempontból sem volt feltétlenül törvényszerű.

Róma primátusa jelképes volt, de ténylegesen létezett, senki nem vitatta el. A presztízsharc mindig is a második helyért zajlott a patriarchátusok között, amit végül Konstantinápoly kapott meg.

Hogy ez a jelképes primátus a gyakorlatban mit jelentett, nem tudom. (De engem is érdekel, ha lesz rá alkalmam, megpróbálok utána járni.) Ma az orthodoxián belül Konstantinápoly primátusa annyit jelent, hogy a pán-orthodox konferencián (zsinaton) a mindenkori konstantinápolyi pátriárka elnököl.

Egyházszervezetileg a római pápa (püspök és pátriárka) csak a saját patriarchátusát irányította, a többi patriarchátusra nem volt közvetlen befolyása. Ez bizonyosnak látszik.

Ugyanakkor már Római Szent Kelemen is amolyan döntőbíróként lépett fel a korinthoszi egyház belső ügyeiben. Ez az első században pedig egyfajta gyakorlattá is vált, hogy levélváltás útján Róma adott eligazítást a kisázsiai egyházaknak aktuális ügyes-bajos dolgaiban.

2012.05.06. 19:19:57

@m-athos:
Sister Marie Keyrouz and the Ensemble de la Paix perform a hymn in the Melkite tradition. Melkites are Arabic-speaking Greek Catholics from the Middle East, and are considered to be part of the Roman Catholic Chuch. The three primary Melkite population centres are Antioch, Jerusalem and Alexandria.

Ultima Thule Ambient Music - Anti ya walidata-l-ilah - Sister Marie Keyrouz
www.youtube.com/watch?v=8cEDg7fFPfY&feature=share

arab anyanyelvű görög-katolikus melkita nővér énekel...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.07. 11:30:18

@egyérintő:

A Szentlélek működésének a megsejtéséhez szükséges az, hogy őt a Szentháromság harmadik személyének tekintsük. A Szentháromsággal kapcsolatban a legtöbb keresztény felekezet egységes. (Vannak kivételek, például az unitáriusok.) A szentháromsági személyek mindent közösen birtokolnak, így azok az isteni tevékenységek is, amelyek kifelé (a teremtett világ felé) irányulnak, a három személy közös tevékenységei. Ezért a világból, kinyilatkoztatás nélkül, lehetetlen felismerni a Szentháromságot. Azonban a kifelé irányuló isteni tevékenységek, jóllehet közös tevékenységek, magukban hordozzák a személyes vonatkozásokat, hiszen Isten a szentháromsági személyekben létezik. Mi, akik bizonyos értelemben már itt a földön is (rejtett módon ugyan) be vagyunk vonva a Szentháromság életébe, a kifelé irányuló isteni tevékenységekben a hit által különböző mozzanatokat tulajdonítunk az egyes személyeknek, sajátosságaiknak megfelelően. Amikor ezt tesszük, akkor nem csak egy „nyelvi játékról” van szó, hanem olyan valóságról, amelyet a teremtett világhoz igazódó fogalom- és szókészletünkkel töredékesen ugyan, de azért valamilyen mértékig mégis reálisan meg tudunk ragadni.

Így például a teremtést az eredet nélküli Atyának tulajdonítjuk. Ebben az mutatkozik meg, hogy a teremtények Istentől mint végső októl származnak. Ez a származás ugyan más mint a Fiú származása az Atyától, mégis ezt tükrözi. A bűn miatt a teremtmények eltávolódtak Istentől és ezt az irányt az emberré lett Fiú, a teremtés ősmintája fordította meg a megváltás művével. A Szentléleknek tulajdonítjuk a megszentelést, a teremtett világ és benne elsősorban az ember Isten felé való mozgását. Ezért „Ő szólt a próféták szavával”, Ő működik az Egyházban, Isten felé vezérelve azt.

2012.05.08. 11:27:58

@Dr. szpahi:
messiási/Jézus hívő zsidók a Szentlélek eljöveteléért imádkoznak...

Come Spirit Of God (Bo, Ruach Elohim) lyric - Adonai: The Power of Worship from the Land of Israel
www.youtube.com/watch?v=1GAkD5n3Dho&feature=share

egyérintő 2012.05.08. 14:00:26

@matthaios:

Isten, aki lélek formájában jelenik meg számunkra kiismerhetetlen. Amikor valami jó történik velünk, akkor ott valahol mindig a Szentlelket kell keresni. Persze a teológusok, főleg a katolikusok, a jótéteményeket is számos kis fiókba dugják és az általuk kreált feltételek szerint veszik azokat elő a fiókokból, mindig azt, amely egy adott helyzethez szerintük passzol.

Az egyszerűbb kálvinista emberek még gyerekkoromban könnyen elintézték, ha valakit váratlanul jó cselekedeten kaptak, "megszállta a Szentlélek!" felkiáltással.

A katolikus törekvés arra, hogy mindent képesek legyenek megismerni, még a megismerhetetlent is, odavezet, hogy ha nem is annyira szervezett módon, mint a zsidóságnál a farizeusok által készített Talmud, de hasonló méretű, mennyiségű teológiai hagyomány irodalmat gyártottak le, amelyet csaknem Biblia szinten kezelnek. Míg a reformátusok a váratlan jó cselekedetet elintézik a fent említett felkiáltással, addig a katolikusoknál lelki vezető, de minimum egy plébános szükséges arra, hogy eligazítsa a katolikus hívőt a lelki útvesztőiben. Még akkor is, ha éppen jócselekedetek jellemzik az illetőt. Mert azt is el kell dönteniük, hogy mikor őszinte, mikor igaz, mikor hamis, mikor valódi, mikor álszent, mikor irgalmas, netán önző, vagy önzetlen az illető, és még lehetne sorolni a skatulyákat. Bocsánat, ha nem vagyok pontos. Amelyek persze önmagukban hordozzák a plébános skatulyakezelési tévedéseit.

Ugyanez történik a zsidó embereknél is, akiknek az eligazodást nem a lelkiek, hanem a Talmudot ismerő rabbi nyújtja. A farizeus rabbi a 100 kilós Talmudból ad megoldást a zsidó ember problémájára. Az egyik rabbi ilyet, a másik rabbi olyat. Ismerjük a viccet, hogy miután megdöglik az állat, aminek gyógyítására tanácsot adott a rabbi, megvakarja a fejét és azt mondja, pedig még olyan sok jó ötletem lett volna!

A fenti skatulyarendszer, a hagyományokban gyártott, az egyház hitelesítő pecsétjével ellátott előírásrendszerre miért is van szükség? Mert a katolikusok meg vannak győződve arról, hogy a jócselekedeteik, ha azok folyamatosak, és kellőképpen tiszták és igazak lelkiekben, végső soron az Isten előtti bizonyíték arra, hogy az illető üdvözülésre alkalmas.

Mi reformátusok ezt a skatulyarendszeren egyszerűen túlléptünk. Azt hamisnak tartjuk. Ugyanis nem a jó cselekedeteket tartjuk Istennek tetszőnek. A hitünk az, amely Isten előtt mérvadó szerintünk. A hitünk pedig, ha az igyekszik akkora lenni, mint egy mustármag, persze meghozza a maga gyümölcsét, amelybe a jócselekedet szervesen hozzátartozik.

A hit mérésére nem egyszerű vállalkozni. Bár vannak egyes vallásoknak nevezett szervezetek, ahol a hazugságvizsgáló gépet a hitélet szerves részeként használják.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.08. 16:00:48

@egyérintő:

Egy kissé eltértél a témától, de nem baj. Egy kis katolikus-református párbeszéd soha sem árt. A párbeszéd része lehet a másik fél álláspontjával kapcsolatos félreértések tisztázása.

'hasonló méretű, mennyiségű teológiai hagyomány irodalmat gyártottak le, amelyet csaknem Biblia szinten kezelnek'

Teológiája minden keresztény felekezetnek van. Ez a kinyilatkoztatás tartalmának értelmi feldolgozása. 2000 év alatt természetesen több anyag gyűlik össze mint 500 év alatt. Az igaz ugyan, hogy a talán legnagyobb református teológus, Karl Barth Egyházi Dogmatika című műve 13 kötetes. A teológia nem szükséges az üdvösséghez. Enélkül is lehet üdvözülni. Szerintem azonban a keresztény értelmiség teológiai műveltsége lehetne erősebb. Úgy tűnik, hogy a katolikus teológiai hagyományt összekevered a katolikus tanítóhivatallal, amelynek feladata a hitletétemeény (Szentírás és szenthagyomány) megőrzése. A teológiai hagyomány igen szerteágazó és különböző iskolák vannak benne képviselve, különböző álláspontokkal, véleményekkel.

'A katolikus törekvés arra, hogy mindent képesek legyenek megismerni, még a megismerhetetlent is'

Aquinói Szent Tamás szerint a világot teremtő Isten alapvetően megismerhetetlen a teremtények számára. Ő sokat foglalkozik azzal is, hogy amikor a teremtett világ fogalmait elkerülhetetlenül alkalmazzuk Istenre, hogyan lehet ezt tenni. Érdekes összehasonlítani álláspontját azzal, amit Karl Barth mond a témáról.

'plébános szükséges arra, hogy eligazítsa a katolikus hívőt a lelki útvesztőiben'

Sajnos az útvesztőktől a reformátusok sincsenek megkímélve. Vannak olyan katolikusok, akik útvesztőik megoldásához nem veszik igénybe a plébános segítségét, de lehetnek olyan reformátusok is, akik ezt megteszik (persze itt nem a plébános segítségéről van szó). Talán erről Gyökössy Bandi bácsi (Isten öreg bojtárja) tudott volna sokat beszélni.

'Mert a katolikusok meg vannak győződve arról, hogy a jócselekedeteik, ha azok folyamatosak, és kellőképpen tiszták és igazak lelkiekben, végső soron az Isten előtti bizonyíték arra, hogy az illető üdvözülésre alkalmas. '

Félreérted a katolikus álláspontot. Istennek semmilyen bizonyitékra nincs szüksége az ember üdvösségével kapcsolatban. Az ember üdvössége elsősorban Isten műve: a megváltás eredménye. Az az apróság, amit az ember ehhez hozzátehet: a megfelelő élet (jócselekedetek). Ez ugyan apróság az előzőhöz képest, de mégis szükséges. Te ezt a hit gyümölcsének mondod. Az is, de szükséges gyümölcs.

2012.05.08. 16:17:08

az én személyes tapasztalatom nem ilyen, mindig is melegszívűnek és megközelíthetőnek tapasztaltam meg Istent, hitem nem okoskodás eredménye, hanem kizárólag ebből a tapasztalatból fakad...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.08. 17:12:58

@Izrael misztériuma:

Lehet, hogy túl igényes vagyok, de olyan Istenre vágyom, aki annyira fölöttem van, hogy megközelíthetetlen. De ez az Isten lehajlott hozzánk és a köztünk lévő végtelen távolságot azzal hidalta át, hogy kiválasztott egy népet és azzal szövetséget kötött, majd a "végső időkben" saját fiát küldte el az emberiséghez és így felfoghatatlanul közel került hozzánk.

khamul 2012.05.08. 19:05:08

@m-athos:

Köszönöm a választ. Megkérdeztem mást is, akitől ígéretet kaptam egy részletesebb írásra. Amint elkészül, megosztom Veled.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.09. 10:40:20

@egyérintő: @matthaios:
Ezt a református-katolikus dialógust egészíteném ki néhány gondolattal az orthodoxia szemszögéből.

Bár az orthodox TEOLÓGIA tartalma a katolikussal közel azonos, de mégis teljesen más a jellege. A katolikus teológia részletes, cizellált, igyekszik mindenre kiterjedő lenni. Az orthodox pedig ezzel szemben nagyvonalú, lendületes és célratörő abban az értelemben, hogy nincsenek minden eshetőségre kész magyarázatai. Illetve vannak - a Szentírásban.

Jellemző, hogy a katolikus katekizmusnak 2865 pontja van, az orthodoxnak mindössze 607. Az orthodoxiának nem okoz problémát például az sem, hogy hét szentségről beszél, ugyanakkor hétnél többet tart számon a gyakorlatban, és nem tartja fontosnak számszerűsíteni, hogy pontosan mennyit is.

A SZENTLÉLEK "minden jónak kútfeje", sőt, az "élet megadója", tehát alapvetően részesül belőle minden ember és minden élőlény.

Kocsis Fülöp görögkatolikus püspök egyik előadásában a szemlélődő imádságról (=kontempláció) azt mondta, hogy légzéskor tulajdonképpen a Szentlelket vesszük magunkhoz. (Vesd össze: hindu 'prána', kínai 'csi', japán 'ki' fogalma.). Ez mindig így van ha lélegzünk, de a kontempláció az az egyetlen élethelyzet, amikor ezt az összefüggést nyilvánvalóként élhetjük meg.

De a Szentléleknek azon felül hogy az "életnek megadója" és "minden jónak kútfeje" fontos szerepe az is, hogy Isten kegyelmét közvetíti az emberek számára. A Szentlélek kegyelem-közvetítő szerepe az Egyházon belül valósul meg.

Ezért az orthodoxia az Egyház minden cselekményét szentségnek tekinti, hiszen ezek mindegyike Isten kegyelmét (fizikai síkon is) közvetíti a Szentlélek által. Ezért van az, hogy - állítólag katolikus hatásra - hét szentségről beszél, de nem tesz különbséget szentség és szentelmény között, ezért bizonyos értelemben pl. a temetésnek vagy a szerzetesi fogadalomnak is szentségi jelleget tulajdonít.

És itt akkor azt is tisztázni kell, hogy az orthodoxia a protestantizmussal szemben nem egyfajta "virtuális egyházat" vizionál, amibe első körben mindenki odatartozik aki akar, és majd a Jóisten eldönti, hogy végülis Ő kiket választ be.

Az orthodox felfogás szerint ez a kiválasztás már megtörtént a tizenkettő kiválasztásával. Azóta az Egyháznak van egy konkrét, kézzelfogható földi struktúrája, amely a püspökök közösségéből, és a püspökök nyájából áll. Aki nem apostoli folytonosságú püspök nyájához tartozik, az az orthodox felfogás szerint nem tagja az Egyháznak.

A fentiekkel összefüggésben úgy is fogalmazhatunk, hogy az orthodoxia szerint az Egyháznak szentségi jellege van, másképp szólva, ahol nincs szentségi jelleg, az nem is Egyház, hanem "csak" felekezet.

Az Egyház természetesen nem csak a struktúrát jelenti, hanem a hívek közösségét is. Így a Szentlélek kegyelem-közvetítő hatása a hívő ember egész életét átjárja, illetve átjárhatja.

És itt következik az orthodoxia egyik lényeges tanítása. Az Örökkévaló Mindenható Teremtő és a mulandó teremtmény viszonya aszimmetrikus: az egyik fél bármit megtehet, a másik viszont az előző nélkül semmit.

Ugyanakkor Isten senkit nem fog akarata ellenére "boldoggá erőszakolni", senkire nem fogja "ráerőltetni magát". Isten kegyelme a Szentlélek által mindenkire kiárad, de csak az lesz képes befogadni Őt, aki ezt AKARJA is. Mint ahogy Mária 'igen'-je nélkül nem lenne megváltás, a hívőnek is mindig 'igen'-t kell mondania Isten kegyelmének, a Szentlélek ajándékainak a befogadására.

Az orthodoxia szerint bár lényeges, hogy szívünket és elménket Isten felé fordítsuk, de az ember lelki életét elsősorban az AKARAT kell, hogy motiválja: akarnunk kell Isten szeretetét befogadni.

Ez az 'akarat', azon túlmenően, hogy ez egyfajta tudati attitűd, tettekben is meg kell hogy nyilvánuljon. Ez kőkemény következetességet jelent a gyakorlatban. Az orthodoxia a világi híveknek is egy meglehetősen aszketikus életformát javasol több mint évi 200 szigorú böjti nappal, napi rendszerességű kontemplációval stb.

Természetesen az orthodoxia is elismeri Isten mindenhatóságát és az ember Isten nélküli tehetetlenségét, de mégis azt tanítja, hogy nagyon ritka kivételektől eltekintve a misztika (az Isten-élmény, a Szentlélekkel való betöltekezés, Isten bármilyen kegyelmének befogadása) és az aszkézis között szoros az összefüggés.

Aszkézis nélkül az ember legfeljebb csak korlátozott mértékben tudja Isten kegyelmét befogadni. Lényeges dolog, hogy az orthodoxiában ez nem egy elképzelés az Isten-ember kapcsolatról, ez nem egy teológiai okoskodás - hanem az orthodoxiának ez 2000 éves TAPASZTALATA a Szentlélek működéséről.

khamul 2012.05.09. 13:31:33

@m-athos:
Olvasható valahol az ortodox katekizmus?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.09. 13:40:21

@khamul:
Orosz nyelven itt:
www.pravoslavieto.com/books/catechism_sv_filaret/index.htm
Elképzelhetőnek tartom, hogy több katekizmus is létezik az orthodoxián belül, hiszen nincs központi tanítóhivatal, de azért nem hemzseg tőlük az internet. :-)

egyérintő 2012.05.09. 13:58:48

@matthaios:

Az eucharisztia kontra úrvacsora vitában az eucharisztia mint egy Istennek nyújtott áldozat szerepel. Ha jól értem. Annak ellenére, hogy Pálnak a zsidókhoz írt levélben ezt lehet tudni Krisztus főpapi áldozatáról:

9,25 Nem is azért ment be, hogy sokszor áldozza fel önmagát, ahogyan a főpap megy be évenként a szentélybe más vérével,
9,26 mert akkor sokszor kellett volna szenvednie a világ kezdete óta. Most azonban egyszer jelent meg az idők végén, hogy áldozatával eltörölje a bűnt.
9,27 És amint elrendeltetett, hogy az emberek egyszer meghaljanak, azután pedig ítélet következik,
9,28 úgy Krisztus is egyszer áldoztatott fel, hogy sokak bűnét elvegye; másodszor majd a bűn hordozása nélkül fog megjelenni azoknak, akik várják őt üdvösségükre.

khamul 2012.05.09. 14:59:16

@egyérintő:

Jézus áldozata egyszeri volt, ezt nem is tagadja senki.

Ezt az áldozatot Pál nem az eucharisztia ismétlődő cselekedetével állította szembe (hiszen a szentmisében nem 'áldozzuk fel' Jézust), hanem az ószövetségi áldozattal.

'Mert az én testem igazi étel, és az én vérem igazi ital. Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, az énbennem marad, és én őbenne. '

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.09. 15:21:01

@egyérintő:
Ismét csak az orthodox álláspontot idézem, jelen esetben Thomas Hopko: Az orthodox istentisztelet c. írását:

"Az Eucharisztia az Egyház életének a középpontja. Minden hozzá vezet és minden belőle ered. Minden egyházi szentségnek a beteljesedése, az Egyház minden tanításának és intézményének forrása és célja."

"A Szent Eucharisztia titka meghaladja a pusztán racionális, logikus elemzést és magyarázatot. Azért, mert az Eucharisztia - mint maga Krisztus - valóban Isten Országának a titka, amely, Jézus szavaival, "nem e világból való". Mivel az Eucharisztia Isten Országához tartozik, ezért teljes mentes a bukott emberiség "földi" logikájától."

"(...) vitatni kezdték Krisztus Testének és Vérének valódiságát az Eucharisztiában.

Míg egyesek azt állították, hogy az eucharisztikus adományok, a kenyér és a bor, Krisztus valóságos Teste és Vére, addig mások azon a véleményen voltak, hogy mindez nem valóságos, csupán a Test és a Vér szimbolikus vagy misztikus jelenlétéről van szó.

Mindkét megközelítésben az a tragikus, hogy azt, ami valódi, szembeállították azzal, ami szimbolikus vagy misztikus.

(...) az ortodox hagyomány a "szimbólum" kifejezést is használja az eucharisztikus adományokra. "Misztériumnak" is nevezi, és magát a liturgikus áldozatot "eszmei és vértelen" áldozatnak. (...)

Az Ortodox Egyház mindezeket a kifejezéseket azért használja, mert az ortodoxiában az, ami valóságos nem áll ellentétben azzal, ami szimbolikus, misztikus vagy eszmei.

Ellenkezőleg! Ortodox meggyőződés szerint a valóság minden része - a világ és maga az ember is - annyira valóságos, mint amennyire szimbolikus vagy misztikus, mivel a valóságnak Istent kell felfednie és kinyilatkoztatnia a számunkra.

Így az Ortodox Egyházban az Eucharisztia éppen azért Krisztus valóságos Teste és Vére, mert a kenyér és a bor számunkra Isten Krisztusban való igazi jelenlétének és kinyilatkoztatásának a misztériuma és szimbóluma.

A Szent Lélek által titokzatos módon konszekrált kenyér és bor elfogyasztása által tehát valódi közösségünk van Istennel Krisztuson keresztül, Aki maga az "élet kenyere" (Jn 6, 35)."

Bővebben:
hesykhia.blog.hu/2012/03/26/az_orthodox_istentisztelet_9

egyérintő 2012.05.09. 23:32:14

@khamul:

'Mert az én testem igazi étel, és az én vérem igazi ital. Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, az énbennem marad, és én őbenne. '

Ezt Jézus meg is magyarázza, tisztán, érthetően elmondja, hogyan értelmezi ezt a beszédet. Sajnos nem tudom vastaggal kiemelni.:

"Jn 6,47 Bizony, bizony, mondom néktek: aki hisz, annak örök élete van.
6,48 Én vagyok az élet kenyere.
6,49 Atyáitok a mannát ették a pusztában, mégis meghaltak
6,50 De ez az a kenyér, amely a mennyből szállt le, hogy aki eszik belőle, meg ne haljon:
6,51 Én vagyok az az élő kenyér, amely a mennyből szállt le: ha valaki eszik ebből a kenyérből, élni fog örökké, mert az a kenyér, amelyet én adok oda a világ életéért, az az én testem.""

Jézus teste igazi étel és vére igazi ital

6,52 A zsidók erre vitatkozni kezdtek egymással, és ezt kérdezték: "Hogyan adhatná ez nekünk a testét eledelül?"
6,53 Jézus így szólt hozzájuk: "Bizony, bizony, mondom néktek: ha nem eszitek az Emberfia testét, és nem isszátok a vérét, nincsen élet tibennetek.
6,54 Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, és én feltámasztom őt az utolsó napon.
6,55 Mert az én testem igazi étel, és az én vérem igazi ital.
6,56 Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, az énbennem marad, és én őbenne.
6,57 Ahogyan engem az élő Atya küldött el, és én az Atya által élek, úgy az is, aki engem eszik, élni fog énáltalam.
6,58 Ez az a kenyér, amely a mennyből szállt le; ez nem olyan, mint amilyet atyáitok ettek, és mégis meghaltak: aki ezt a kenyeret eszi, élni fog örökké."
6,59 Ezeket a zsinagógában mondta, amikor Kapernaumban tanított."

Aztán Jézus megmagyarázza a tanítványainak, miről is van szó, amikor a teste evéséről és a vére ivásáról beszél:

"Jn 6,61 Mivel pedig Jézus magától is tudta, hogy ezért zúgolódnak tanítványai, így szólt hozzájuk: "Ez megbotránkoztat titeket
6,62 Hát ha majd meglátjátok az Emberfiát felmenni oda, ahol előzőleg volt?
6,63 A lélek az, aki életre kelt, a test nem használ semmit: azok a beszédek, amelyeket én mondtam nektek: lélek és élet.
6,64 De vannak közöttetek néhányan, akik nem hisznek." Mert Jézus kezdettől fogva tudta, hogy kik azok, akik nem hisznek, és ki az, aki el fogja árulni őt.
6,65 És így folytatta: "Ezért mondtam nektek, hogy senki sem jöhet hozzám, ha nem adta meg ezt neki az Atya.""

Tehát arról van szó, amiről korábban írtam, az alábbi hozzászólásban (@egyérintő: 2012.05.04. 17:54:19), mi reformátusok lelkiekben vesszük magunkhoz Jézust az Úrvacsora alkalmával.

khamul 2012.05.10. 09:24:09

@egyérintő:

' 'Mert az én testem igazi étel, és az én vérem igazi ital. Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, az énbennem marad, és én őbenne. '

Ezt Jézus meg is magyarázza, tisztán, érthetően elmondja, hogyan értelmezi ezt a beszédet. Sajnos nem tudom vastaggal kiemelni.:

"Jn 6,47 Bizony, bizony, mondom néktek: aki hisz, annak örök élete van.
6,48 Én vagyok az élet kenyere.
6,49 Atyáitok a mannát ették a pusztában, mégis meghaltak
6,50 De ez az a kenyér, amely a mennyből szállt le, hogy aki eszik belőle, meg ne haljon:
6,51 Én vagyok az az élő kenyér, amely a mennyből szállt le: ha valaki eszik ebből a kenyérből, élni fog örökké, mert az a kenyér, amelyet én adok oda a világ életéért, az az én testem.""

Jézus teste igazi étel és vére igazi ital

6,52 A zsidók erre vitatkozni kezdtek egymással, és ezt kérdezték: "Hogyan adhatná ez nekünk a testét eledelül?"
6,53 Jézus így szólt hozzájuk: "Bizony, bizony, mondom néktek: ha nem eszitek az Emberfia testét, és nem isszátok a vérét, nincsen élet tibennetek.
6,54 Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, és én feltámasztom őt az utolsó napon.
6,55 Mert az én testem igazi étel, és az én vérem igazi ital.
6,56 Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, az énbennem marad, és én őbenne.
6,57 Ahogyan engem az élő Atya küldött el, és én az Atya által élek, úgy az is, aki engem eszik, élni fog énáltalam.
6,58 Ez az a kenyér, amely a mennyből szállt le; ez nem olyan, mint amilyet atyáitok ettek, és mégis meghaltak: aki ezt a kenyeret eszi, élni fog örökké."
6,59 Ezeket a zsinagógában mondta, amikor Kapernaumban tanított." '

6, 47-51-et természetesen lehet allegorikusan is értelmezni. Ez nem lenne meglepő, hiszen Jn 4-ben is azt mondja Jézus a szamáriai asszonynak, hogy

'aki abból a vízből iszik, amelyet én adok, az nem szomjazik meg soha többé, mert a víz, amelyet én adok, örök életre szökellő vízforrás lesz benne'

De ha csak 'lelki értelemben' beszélt Jézus, akkor mi szükség volt 6, 55-56-ra? Hiszen az a 'lelki értelemhez' (6,48 és 6,51) már nem tesz hozzá semmit.
Jézus tanításának íve volt: amikor az első rész után a hallgatósága elkezdett értetlenkedni, akkor lépett még egyet, és azt mondta, hogy 'az én testem tényleg étel és ital'.

'Aztán Jézus megmagyarázza a tanítványainak, miről is van szó, amikor a teste evéséről és a vére ivásáról beszél:

"Jn 6,61 Mivel pedig Jézus magától is tudta, hogy ezért zúgolódnak tanítványai, így szólt hozzájuk: "Ez megbotránkoztat titeket
6,62 Hát ha majd meglátjátok az Emberfiát felmenni oda, ahol előzőleg volt?
6,63 A lélek az, aki életre kelt, a test nem használ semmit: azok a beszédek, amelyeket én mondtam nektek: lélek és élet.
6,64 De vannak közöttetek néhányan, akik nem hisznek." Mert Jézus kezdettől fogva tudta, hogy kik azok, akik nem hisznek, és ki az, aki el fogja árulni őt.
6,65 És így folytatta: "Ezért mondtam nektek, hogy senki sem jöhet hozzám, ha nem adta meg ezt neki az Atya.""

Tehát arról van szó, amiről korábban írtam, az alábbi hozzászólásban (@egyérintő: 2012.05.04. 17:54:19), mi reformátusok lelkiekben vesszük magunkhoz Jézust az Úrvacsora alkalmával.'

A szöveg alapján (Jn 6,60) valószínű, hogy Jn 6,61-65 nem közvetlenül a 6,47-59 után hangzott el. Evésről és ivásról sincs szó benne (számold össze, hogy 6,52-58-ban mennyi evéshez/iváshoz köthető szó szerepel).
Ez a tanítás (test és lélek szembeállítása) megint általános. Az evangelista egy ívet zár le vele (Jézus és Nikodémus, a béna meggyógyítása szombaton, a szamáriai asszony, csodás kenyérszaporítás), hogy aztán rátérjen Jézus jeruzsálemi tartózkodására.

egyérintő 2012.05.10. 14:48:33

@khamul:

"A szöveg alapján (Jn 6,60) valószínű, hogy Jn 6,61-65 nem közvetlenül a 6,47-59 után hangzott el. Evésről és ivásról sincs szó benne (számold össze, hogy 6,52-58-ban mennyi evéshez/iváshoz köthető szó szerepel). "

Így hogy mondod, hogy valószínűleg nem összefügg a szöveg, amit az ember nyilván egybefüggőnek lát, mint általában Jézus példázatait és annak magyarázatait, szóval ezek után neked kellene hinnem és nem a Bibliának? Számomra annyira egyértelmű a folytonosság a sorok között, hogy eszembe sem jutna másként értelmezni. Jézus itt megmagyarázza példázatát, miként is lehet érteni a testének evését és vérének ivását, amely nyilván megbotránkoztatást keltett.:

"Jn 6,55 Mert az én testem igazi étel, és az én vérem igazi ital.
6,56 Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, az énbennem marad, és én őbenne.
6,57 Ahogyan engem az élő Atya küldött el, és én az Atya által élek, úgy az is, aki engem eszik, élni fog énáltalam.
6,58 Ez az a kenyér, amely a mennyből szállt le; ez nem olyan, mint amilyet atyáitok ettek, és mégis meghaltak: aki ezt a kenyeret eszi, élni fog örökké."
6,59 Ezeket a zsinagógában mondta, amikor Kapernaumban tanított.
6,60 Tanítványai közül sokan, amikor ezt hallották, így szóltak: "Kemény beszéd ez: ki hallgathatja őt?"
6,61 Mivel pedig Jézus magától is tudta, hogy ezért zúgolódnak tanítványai, így szólt hozzájuk: "Ez megbotránkoztat titeket?
6,62 Hát ha majd meglátjátok az Emberfiát felmenni oda, ahol előzőleg volt?
6,63 A lélek az, aki életre kelt, a test nem használ semmit: azok a beszédek, amelyeket én mondtam nektek: lélek és élet."

Egyértelmű, hogy a test és a vér evése nem a valós test és vér evését jelenti, hanem Jézus lelkének, az életének a befogadását jelképezi. Ahogy a Jn 6.63-ban magyarázza. Mert mi másként is lehetne magyarázni Jézus szavát, hogy egyék a testét és igyák a vérét?! Hozzátéve még azt az apróságot, hogy a vér ivása az egyik legnagyobb főbenjáró bűn a zsidóság körében. Elképzelhetetlen tabu! Valóságosan nyilván semmiképpen, csak ahogy Jézus magyarázza. A lelke és az életének befogadása által.

Nyugodtan írd meg, hogyan is kellene szerinted értelmezni ezt a test evéses, vér ivásos tanítást.

khamul 2012.05.10. 15:20:33

@egyérintő:

'Egyértelmű, hogy a test és a vér evése nem a valós test és vér evését jelenti, hanem Jézus lelkének, az életének a befogadását jelképezi. '

A szembeállítás rossz, mi sem hisszük, hogy 'valós' vért iszunk a szentmisén. Az utolsó vacsorán sem Jézus testét és vérét fogyasztották.

Továbbra is az a kérdés, hogy szerinted mit jelent a 6,55-56? Mit tesznek hozzá ezek a mondatok az előzőekhez, ha itt szigorúan 'lelki' táplálékról van szó?

A katolikus tanítás megegyezik Jézus szavaival: az ő teste csakugyan étel és az ő vére csakugyan ital.

'Íme hitünk szent titka'

'Egyértelmű, hogy a test és a vér evése nem a valós test és vér evését jelenti, hanem Jézus lelkének, az életének a befogadását jelképezi. Ahogy a Jn 6.63-ban magyarázza. '

Akkor megint az a kérdés, hogy mit jelent az, hogy az 'én testem igazi étel, as én vérem igazi ital' ?

Miért mondta volna Jézus először ezt, közvetlenül utána meg azt, hogy 'a test nem használ semmit'?

Lenne ennek így bármi értelme?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.10. 18:25:09

@egyérintő:

Azt hiszem elég körülményes az evangéliumok és Szent Pál több helyen előforduló, meglehetősen egyértelmű kifejezéseinek képletes értelmezése. De most az Eucharisztiáról, mint áldozatról szeretnék egy pár szót írni. A Jézus életét befejező keresztáldozat az egész teremtett világ (beleértve az angyalokat is) felülmúlhatatlan istentiszteleti cselekménye. Ez nemcsak arra pár órára szólt, amíg ez történt, hanem ettől fogva összefogja az egész teremtés istenszolgálatát: "olyan fõpapunk van, aki a fölséges Isten trónjának jobbján ül a mennyben. Szolgálatot teljesít a szentélyben, abban az igazi sátorban, amelyet az Úr emelt, s nem ember. " (Zsid 8,1). A mi világunk istentisztelete is az örök Főpap áldozatába kapcsolódik be. Ez a katolikusok szerint csúcspontját a katolikus liturgia központi cselekményében, az Eucharisztiában éri el, amely megemlékezik keresztáldozatról, megjeleníti a keresztáldozatot számunkra itt és most. Itt az egyszer történt esemény olyan hatékony megjelenítéséről van szó, amely áldozat: az áldozatot Jézus mutatja be, az áldozat tárgya ő, de a bemutatás módja már nem a kereszt, mégis ennek erejében valósul meg ez az áldozat. Az áldozatot bemutató katolikus vagy ortodox pap csak Jézus nevében jár el, de nem ő a fő áldozatbemutató. Ez hitünk misztériuma, de azért ellentmondást nem nagyon látok benne.

egyérintő 2012.05.10. 18:29:44

@khamul:

"A szembeállítás rossz, mi sem hisszük, hogy 'valós' vért iszunk a szentmisén. Az utolsó vacsorán sem Jézus testét és vérét fogyasztották."

Azt hiszem ezzel túl is van tárgyalva a kérdés.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.10. 19:25:08

@egyérintő:
Talán egy évvel ezelőtt eléggé hosszú párbeszédet folytattunk a blogon az eucharisztikus jelenlétről. A lényeg az, hogy a katolikusok hite szerint a színek alatt valóságosan Jézus megdícsőült teste és vére van jelen, azonban fizikailag például nem a vér módján.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.10. 19:32:43

@egyérintő:
"Egyértelmű, hogy a test és a vér evése nem a valós test és vér evését jelenti, hanem Jézus lelkének, az életének a befogadását jelképezi."

Az sokkal inkább egyértelmű, amit az orthodoxia állít, hogy a Mennyei Titkokat nem kell a "bukott ember" földhözragadt logikájával megerőszakolni.

Jézus lelkét pedig más módon is befogadhatjuk, például ha a Jézus-imával kontemplálunk.

Tehát ha az Úrvacsorának mindössze annyi a jelentősége, hogy Jézus lelkét befogadjuk, akkor nem igazán van jelentősége, hiszen ezt bárhol, bármikor megtehetjük más módon is. Nem kell, sőt, nem is ajánlott, kivárni ezzel a heti egy istentiszteletet. Jézus lelkének befogadásából egy állandó folyamatosságot, de legalábbis napi rendszerességet kell csinálni.

És hogy kinek mi az egyértelmű:
minden görögkatolikus liturgián ezt imádkozzuk közvetlenül a Szentáldozás előtt:

"(...) Ne váljék, Uram, ítéletemre vagy kárhozatomra
a Te Szent Titkaidban való részesülés,
hanem lelkem és testem meggyógyulására.
Hiszem, Uram, és vallom,
hogy ez, amiben most részesülök,
valóban a Te valóságos és legtisztább tested,
s a Te valóságos, elevenítő véred.
Kérlek, add, hogy ezeket méltóan vegyem magamhoz
bűneim bocsánatára s az örök életre!
Ámen!"

khamul 2012.05.10. 19:51:30

@egyérintő:

'Azt hiszem ezzel túl is van tárgyalva a kérdés.'

Megleptél.

Akkor lenne túltárgyalva, ha a katolikusok azt hinnék, hogy valóban vért és húst vesznek magukhoz.

egyérintő 2012.05.10. 22:57:28

@matthaios:

"A lényeg az, hogy a katolikusok hite szerint a színek alatt valóságosan Jézus megdícsőült teste és vére van jelen, azonban fizikailag például nem a vér módján."

Krisztus véréről van szó, aminek azonban nincs vércsoportja, hanem alkoholszintje van.

Ez meg miféle vér kérdezi a kívülálló?

Erre a katolikusok azt mondják, hogy hát ez Krisztus vére. Mert ők ebben hisznek. Ami a kívülálló számára önellentmondás.

Erre lehet mondani, hogy az eucharisztiának ez a teológiai kérdése a katolikusok imaginárius száma, hogy a matematika széles tárházából vegyünk egy példát. Ez a katolikusok egyik gyök alatt mínusz egy száma.

A normális, hétköznapi értelmezés szerint nincs ilyen szám, hiszen a gyök alatt csak pozitív szám lehet, a gyök alatt a negatív szám értelmezhetetlen. Ennek ellenére a matematika dolgozik ezzel a komplex számmal. Ezt a számot, ami nem létezhet a valóságban, használja a fizika is, az egész elektronika, a mai világunk erre épül.

Amint a valóságban léteznek ilyen értelmezhetetlen jelenségek, fogalmak, hasonlóképpen léteznek ilyen értelmezhetetlen fogalmak az egyházak teológiájában, amelyet más egyházak nem fogadnak el.

A vitában aztán általában ezeket a teológiai komplex számokhoz hasonló fogalmakat vetjük egymás szemére, ezen folyik a vita. Amikor jönnek azok a keresztyének, hogy testvérek, lépjünk túl ezeken az elválasztó kérdéseken és azokra koncentráljunk, ami össze köt, akkor az ellenzők nagy büszkén előkapják a maguk "gyök alatt mínusz egy" okoskodásaikat és elhajtják az illetőt, merthogy nekik van egy ilyen hitük.

Át kellene gondolnunk a fentieket. Talán másként látnánk a dolgokat ezután....

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.11. 08:19:29

@egyérintő:

Úgy tűnik a valóság, az anyagi világ a komplex számokat is tartalmazó matematika alapján működik. Nem beszélve arról, hogy komplex számok nélkül több matematikai állítás "torzó" maradna. Az Eucharisztia lényege a valóságos jelenlét. Az ebben való hit előbb volt mint a teológia. Ha az Eucharisztia tényleg az, aminek a katolikusok mondják, akkor az erről való lemondás Jézus ajándékának az elárulása lenne. Nem tehetjük.

khamul 2012.05.11. 10:26:40

@egyérintő:

Amit felvetsz ('az Eucharisztia nem lehet "igazi" vér, tehát csak szimbolikus jelentése van'), az egy hamis dilemma.

Jézusnak vannak kijelentései, amelyek nyilvánvalóan kilógnak az általad szabott szűk keretből:

'Vegyétek és egyétek, ez az én testem!'
'A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital.'

'Amint a valóságban léteznek ilyen értelmezhetetlen jelenségek, fogalmak, hasonlóképpen léteznek ilyen értelmezhetetlen fogalmak az egyházak teológiájában, amelyet más egyházak nem fogadnak el.'

Szerinted az utolsó vacsorán Jézus húsát ették? Az apostolok nem értették, hogy mi történik, csak elfogadták az ő szavait.
Ez nem csak az Eucharisztiával van így. Megtestesülés, megváltás, feltámadás, Szentháromság - csupa titok.
A kereszténység nem 'értelmezés' kérdése, hanem bizalomé és és elfogadásé.

egyérintő 2012.05.11. 15:37:43

@khamul:

"'Vegyétek és egyétek, ez az én testem!'
'A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital.'

Szerinted az utolsó vacsorán Jézus húsát ették? Az apostolok nem értették, hogy mi történik, csak elfogadták az ő szavait."

Igen elfogadták a szavait. És ezt már megbeszéltük, hogy ezek a szavak mit is jelentenek. A János 6,63-ban magyarázza Jézus:

"A lélek az, aki életre kelt, a test nem használ semmit: azok a beszédek, amelyeket én mondtam nektek: lélek és élet."

A korábbi, már mózesi ismeretek szerint is tudjuk, hogy a vér az a lélek. Mint Jézus itt mondja a lélek életre kelti a testet, tehát a test és vér együttesen az élet. Ezek szerint amint mondta, ahogy a tanítványoknak továbbadta, tehát a beszédek ( a vér ivásáról, test evéséről szóló beszédek) jelentése: a lélek és élet.

Ezekkel a beszédekkel az életet és a lelket vették magukhoz a tanítványok Jézustól. Itt nem adott Jézus semmiféle kenyeret, meg bort a hallgatóinak, amibe testet, meg lelket lehetne belebeszélni. Csak a tanításait a beszédét.

Itt nincs semmiféle eucharisztia, az majd csak az utolsó vacsorán lesz, itt még az elején tartunk a történetnek. És itt meg is magyarázza Jézus, hogy miről is beszél. A beszédét magyarázza, amely szerinte lélek és élet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.11. 17:05:33

@egyérintő:

Elolvastam János hatodik fejetezetét mégegyszer. A környezet (kenyérszaporítás, mannára hivatkozás) és a párbeszéd(többszörös, direkt említése a testnek, a zsidók kérdései) bizony nem teszi könnyűvé a szimbolikus értelmezést. Valahogyan a katolikus értelmezés tűnik a legegyszerűbbnek.

khamul 2012.05.11. 18:14:11

@egyérintő:

'Ezekkel a beszédekkel az életet és a lelket vették magukhoz a tanítványok Jézustól. Itt nem adott Jézus semmiféle kenyeret, meg bort a hallgatóinak, amibe testet, meg lelket lehetne belebeszélni. Csak a tanításait a beszédét. '

Akkor most egy kis verselemzés:

Ha csak Jn 6,48-51 lenne, akkor a Te értelmezésed is helytálló lehetne.

A hallgatóság azonban értetlenkedett:

'Hogyan adhatná ez nekünk a testét eledelül?'

Erre Jézus finomíthatta volna az előző kijelentéseit, de nem ezt tette, hanem még nyersebb kifejezésekkel élt:

-'Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet'
-'Mert az én testem igazi étel, és az én vérem igazi ital'
-'aki engem eszik, élni fog '

A hallgatóság kérdése és a rá adott válasz teljesen kizárja a Te értelmezésedet. Jézus ennél egyértelműbben nem magyarázhatta volna saját magát!

'Itt nem adott Jézus semmiféle kenyeret, meg bort a hallgatóinak, amibe testet, meg lelket lehetne belebeszélni. '

Nem is mondta senki, hogy itt adta volna! Itt csak beszélt róla.

Test és lélek szembeállítása sem abban az értelemben történt, ahogy Te mondod:

Miért mondta volna Jézus, hogy 'az én testem igazi étel' ha a 'test nem használ semmit' ? Ez így teljesen értelmetlen.

egyérintő 2012.05.11. 22:29:15

@khamul:

"Miért mondta volna Jézus, hogy 'az én testem igazi étel' ha a 'test nem használ semmit' ? Ez így teljesen értelmetlen."

Szerintem azért, mert a test, ha nincs benne lélek, akkor az nem élő. Nem használ semmit. A testet a lélek teszi élővé, amint a lélek kiszáll belőle, akkor már nem élő. A vér az amely a lelket magában foglalja, amely élővé teszi a testet. Jézus testét a Szentlélek tette élővé.

Nem véletlenül beszél a vérének ivásáról, hiszen az a lelket tartalmazza. A lélekkel teli test pedig magát az élőt jelenti.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.12. 10:34:21

@egyérintő: @matthaios: @khamul:

Jn 6,63-ban Krisztus már nem a saját lelkéről és testéről beszél, hanem a hallgatósághoz szólva az övékéről.

A görög Újszövetségben, és ennek nyomán a keresztény irodalomban két kifejezés szerepel, amit a magyarban 'test'-nek szokás fordítani.

A 'szóma' a test, de a "tiszta", az érzékiségtől mentes test. Ezzel szemben a 'szarx' a "tisztátalan", az érzékiséggel terhelt test. A Szentírásban éppenséggel nem, de más írásokban a félreértések elkerülése végett a 'szarx'-ot szokták 'húsnak' vagy 'hústestnek' is fordítani.

Amikor tehát a - magyarra fordított - Szentírásban a 'testről' olvasunk, nem árt körültekintőnek lenni, mert az esetek többségében sokkal inkább az 'érzékiségről' szól a tanítás, semmint a 'testről'.

Jn 6,63-ban is erről az érzékiségtől terhelt testről, azaz inkább magáról az érzékiségről van szó. Ez az érzékiség állítódik szembe a spirituális folyamatokkal.

Az Eucharisztiával kapcsolatban Krisztus teste viszont az érzékiségtől mentes testként, 'szóma'-ként fogalmazódik meg (Mt 26,26; Mk 14,22; Lk 22,19; 1Kor 11,24).

Látszólagos ellentmondás, hogy Jn 6,55-ben, amikor Kriszus saját testéről beszél, akkor nem a 'szóma' hanem a 'szarx' szerepel. Ez természetesen nem azt jelenti, hogy Krisztus teste az érzékiségtől terhelt test lett volna, hiszen Krisztus mentes volt a bűntől.

János ennek tudatában meri a kifejezést használni, pontosan azért, hogy ezzel is kihangsúlyozza az Eucharisztia konkrétságát, annak szó szerinti 'hús-vér'-jellegét.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.12. 19:07:52

@m-athos: @egyérintő: @khamul:

'Látszólagos ellentmondás, hogy Jn 6,55-ben, amikor Kriszus saját testéről beszél, akkor nem a 'szóma' hanem a 'szarx' szerepel. Ez természetesen nem azt jelenti, hogy Krisztus teste az érzékiségtől terhelt test lett volna, hiszen Krisztus mentes volt a bűntől.

János ennek tudatában meri a kifejezést használni, pontosan azért, hogy ezzel is kihangsúlyozza az Eucharisztia konkrétságát, annak szó szerinti 'hús-vér'-jellegét.'

Igen, Jn 1, 11 ("és az Ige testté lett") is a 'szarx' szót használja, utalva arra, hogy Jézus nem valamilyen "szellemi értelemben vett", hanem valóságos testet vett föl.

khamul 2012.05.12. 19:20:54

@matthaios: @m-athos: @egyérintő:

Számomra ezelőtt is egyértelmű volt a 'test' jelentése (Jézus maga válaszolja meg a hallgatóság kérdését).

Ezzel együtt nagyon megnyugtató, hogy görögben még erősebben tükröződik a katolikus tanítás 'testisége'.

Megnéztem pár fordítást, nem tükrözték a fenti különbséget, hanem végig egy kifejezést használtak (flesh, Fleisch, chair).

2012.05.12. 20:02:22

@khamul:
"Számomra ezelőtt is egyértelmű volt a 'test' jelentése"

a görög "szarx" kifejezés mögött sejthető héber bászár jelentésmezője jelentheti a testet, a húst, a test egy részét, emberi, de állati testet is, szoros vagy tágabb rokoni összetartozást emberek között (Ter 2,24; 37,27; Lev 25,49), az azonos emberi fajhoz tartozó embertársat (Iz 58,7), az egész emberiséget (Iz 40,5.6; 49,26b; Ps 145,21), élő teremtményt (Ter 6,17), a gyenge, törékeny, korlátozott emberi lényt (Ter 6,3; Ps 56,5), illetve a bűnre hajló embert (MTörv 5,26; Iz 40,7; Ps 65,3k).13 Mindig a konkrét szövegösszefüggésből kiindulva határozható meg a szó pontos jelentéstartalma.

HANS WALTER WOLFF: Az Ószövetség antropológiája, Budapest 2003, 46-53.

khamul 2012.05.13. 00:21:11

@Izrael misztériuma:

Természetesen érdekes, amit írsz, de nem biztos, hogy igazán releváns.
Nem tudom, hogy a negyedik evangéliumot milyen nyelven írták eredetileg. kiindulássá a görög változat vált, a szerzőnek (fordítónak?) görög árnyalatokkal kellett megfestenie a képet.

2012.05.13. 10:29:56

@khamul:
Jézus a nagy hallgatósághoz valószínűleg arámul szólott, hogy mindenki értse, mert ez akkortájt felettébb elterjedt nyelv volt a környéken, a zsinagógában és a Templomban a szent héber nyelvet használta, mert ezen a nyelven íródtak a zsidók szent tekercsei, a János Evangélium szerzője még héber fejjel gondolkodott, de lehet az is, hogy rögtön görögül írta le gondolatait, amelyet először a diaszpóra zsidók a maguk sajátos módján értelmeztek, majd később a nemzsidó keresztények is saját szájízük szerint újraértelmeztek, ímigyen keletkezett az európai kereszténység: az építőkockák zsidók, de az épület már keresztény lett...

egyérintő 2012.05.13. 15:29:37

@Izrael misztériuma:

"a János Evangélium szerzője még héber fejjel gondolkodott, de lehet az is, hogy rögtön görögül írta le gondolatait, amelyet először a diaszpóra zsidók a maguk sajátos módján értelmeztek, majd később a nemzsidó keresztények is saját szájízük szerint újraértelmeztek, ímigyen keletkezett az európai kereszténység: az építőkockák zsidók, de az épület már keresztény lett..."

Hát igen, ezek végül is találgatások. A János evangéliummal a Vermes Géza odáig jutott, hogy nemes egyszerűséggel azt mondja, hogy ez egy antiszemita könyv. Ha jól emlékszem A zsidó Jézus című könyvében. De lehet, hogy másikban. Tehát ő nem kimondottan zsidó jellemzőkről gondolkodik a János evangéliummal kapcsolatban.

khamul 2012.05.13. 22:02:11

@Izrael misztériuma:

Azt olvastam, hogy a negyedik evangélium nyelvezete szegényesebb mint mondjuk Lukácséé.
Ebből arra következtetnek, hogy írójának nem görög volt az anyanyelve, ami összefér János szerzőségével.

2012.05.20. 13:23:47

@khamul:
Lukács művészi és teológiai erénye: mesterien bánik a görög nyelvvel, elegáns görög nyelven tud írni, jól ismeri a septuaginta görög nyelvét is, ugyanakkor azt nem sikerült róla bebizonyítani, hogy nyelvezete szakmai jellegű lenne, mint egy orvosé...
János Evangéliuma a Szeretett Tanítvány tanítványaiból álló jánosi iskolának és a jánosi egyházak tanítóinak műve lehetett, mely viszonylag későn keletkezett (90 után), a szerkesztés valószínűleg egyetlen személy műve, de krisztológiájának fejlődése és eszkatológiája sokkal bonyolultabb annál, hogy egy galileai halász műve lenne...

5ck 2012.05.21. 10:21:47

A munkahelyemen lyukas órában olvastam a teológiai vitát, néhány percre meg kellett szakítanom, letettem tálcára. Visszajőve tapasztalom, hogy a tálcán a következő cím virít: szabadulás a netszextől :)

khamul 2012.05.23. 19:41:23

@Izrael misztériuma:

'krisztológiájának fejlődése és eszkatológiája sokkal bonyolultabb annál, hogy egy galileai halász műve lenne'

Sugalmazott műnek tekinted János evangéliumát?

2012.05.23. 23:52:27

@khamul:
kollektív munka térben és időben egyaránt, a teológia kifejlődése jól nyomonkövethető benne, ugyanakkor a Biblia számunkra Isten Könyve, mert lapjain keresztül hitünk szerint maga az Isten szól hozzánk...
A Bibliát emberek írták. A Bibliát Isten írta. Nincs ellentmondás.

Isten írta a Bibliát?
divinity.szabadosadam.hu/?p=4812#more-4812

khamul 2012.05.25. 20:53:19

@Izrael misztériuma:

1. 'A Bibliát emberek írták. A Bibliát Isten írta. Nincs ellentmondás.'

2. 'krisztológiájának fejlődése és eszkatológiája sokkal bonyolultabb annál, hogy egy galileai halász műve lenne'

Ha 1. igaz, akkor miért gondolod, hogy 2. is az?

János apostol korában egyetlen főiskolán sem tanítottak krisztológiát :)

2012.05.25. 21:06:30

@khamul:
a dal szüli az énekest...