Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Az önkielégítésről – lelkipásztori szempontok

2012.07.13. 15:05 pacsy

Shy-shy-timid-timorous-smiley-emoticon-000447-huge_1.pngGyakorló lelkipásztor vagyok, már majdnem 20 éve, nem pszichológus. Talán ezért is van, hogy lelki beszélgetésekben, gyóntatószékben gyakran fordulnak hozzám erkölcsi/teológiai kérdésekkel. Köztük olykor kényesekkel is. Ilyen például az önkielégítés „esete”. Hogyan? Hát ez előkerül a gyóntatószékben? Miért, ez bűn? – kérdezheti egy jószándékú laikus. Hááát… Honnan is kezdjem…
Talán először is érdemes magát a témát kissé lehatárolnom. A továbbiakban a fiúk/férfiak szempontjairól lesz szó, és csakis ezekre fogok szorítkozni. (Az az érzésem, hogy lányoknál a dolog kissé másként működik, de ehhez nem értek.) Szívesen elkerülném továbbá – kompetencia híján – a szakmai kérdéseket. Mindezt jó szívvel meghagyom a pszichológusoknak, a szexológusoknak és a morálteológusoknak. Azzal persze, mint az alább mindjárt kiderül, én is tisztában vagyok, hogy itt nem valami „természetellenes” dologról van szó: akinek van némi olvasottsága a szexualitás kultúrtörténete témakörében (vagy az etológiában), az pontosan tudja, hogy a maszturbáció minden kultúrában (és minden emlőspopulációban is) előfordul. Itt mégis abból az egyszerű tényből indulok ki, hogy ez a kategória (mint „bűn”) előfordul a gyónásokban (négy földrészről van személyes tapasztalatom), tehát a keresztények általában úgy érzik, hogy „nincs minden egészen rendben”, ha gyakorolják.
És most jöhetnek a gyakorló lelkipásztori szempontok! Majd egy évtizeden keresztül dolgoztam kollégiumi lelkészként, három különböző egyházi intézményben. Sohasem csináltam statisztikát, de az az érzésem, hogy a fiúk túlnyomó többségénél – legalábbis életük bizonyos időszakában – ez a probléma felmerül. Mondjuk az egyetemista fiúk 98 százalékánál… :) Szóval, az első örömhírem azoknak, akik küszködnek a dologgal, hogy nincsenek egyedül… :)

Amikor egy hozzám járó lelkivezetett (általában már jónéhány beszélgetés után) a földre szegezett pillantással, érezhető zavarban, azzal jött, hogy „volna itt egy nagyon nehéz téma”, amit „nem is tudom, hogy is mondhatnék el, pedig nagyon szeretném, ha mégis beszélnénk róla”, akkor magamban sóhajtottam egy nagyot („na, még egyszer…”), és már elég biztos voltam a dologban… Azért nem siettem megkönnyíteni a dolgát: mondja csak ki ő maga! (Egyszer valaki elmesélte, hogy gimnazista korában egy egyházi kollégiumban a kollégiumi lelkivezetővel három éven keresztül úgy beszélgettek róla, hogy soha, egyetlen egyszer sem nevezték néven…) Mire aztán az illető – nagy szorongva, kezeit tördelve – végre megnevezi (én addig csak makacsul, érdeklődőn hallgatok :), akkor őszintén meg szoktam dicsérni: „De jó, hogy kimondtad! Hál’Istennek, hogy erről van szó! Már azt hittem, tényleg valami nagy baj van…!” Ettől – azt hiszem – többen is felszabadulnak. („Ja, akkor mégsem szakadt rám az ég…?!”) Aztán még – bátorításul és elöljáróban (de nagyon őszintén!) – annyit szoktam mondani: „Igazán hálát adhatsz, hogy probléma számodra a szexualitás! Ha most azzal jöttél volna, hogy semmi problémád vele, az számomra sokkal aggályosabb lenne, mint most ez az maszturbáció-dolog.” Ekkor már mindketten megkönnyebbülten hátradőlhetünk, és megkezdődik a beszélgetés.

Először is kérni szoktam, hogy – ha tényleg beszélni akar róla – meséljen a dolog történetéről. Hogy mikor kezdődött, milyen gyakori, hogy érez vele kapcsolatban, próbált-e szabadulni tőle, volt-e, hogy – hosszabb-rövidebb időre – ez sikerült is (hányszor, meddig tartott) stb. Ezt nagy érdeklődéssel hallgatom, mert nagyon informatív. Sokat elárul az illető szexualitáshoz fűződő viszonyáról, önértékeléséről, aszketikus előéletéről, igyekezeteiről. És persze kudarctűrő képességéről is… Merthogy általában nem arról van szó, hogy megátalkodott gonoszsággal, előre megfontolt szándékkal akar valaki önkielégítéssel vétkezni, hanem sokkal inkább arról, hogy hiába igyekszik minden eszközzel, újra és újra belecsúszik: nem bír szabadulni. Rossz beidegződéseitől nemegyszer maga is rettenetesen szenved. Bizony, nem könnyű a kudarccal szembesülni, sem azzal, hogy olyan energiákat tapasztalunk magunkban, amelyek erősebbek nálunk… Mert itt bizony a vasakarat nem sokat ér; és ez sokaknak kudarcos tapasztalat. Különösen azoknak nehéz ez, akiknek ideális és reális önképe között túl nagy szakadék tátong. Ilyenkor bizony a férfiúi büszkeség hamar megkarcolódik: az olyan önkép, hogy „bármire képes vagyok, ha igazán akarom”, bizony nemegyszer súlyos bukásra és összeomlásra van ítélve. Ami a dinamikát illeti, rendszerint elmesélik, hogy egy-egy gyónás után általában néhány hétig még eredményesebben megy a küzdelem („még tart a lendület”), ám egy „elbukás” után gyakran feladják a harcot és összecsapnak a fejük fölött a hullámok („most már úgyis minden mindegy”). Egyszer pedig valaki elmesélte, hogy egy lelkigyakorlat után (amit egy nagyon szent jezsuita adott) fél évre teljesen „megszűnt” a dolog, pedig előtte napi probléma volt. Ezt ő maga is valódi csodának élte meg; én pedig a magam részéről nem tudtam benne nem felismerni a kegyelem tapasztalati bizonyítékát…

Kísérőként ezekben a beszélgetésekben próbálok maximális figyelemmel és empátiával jelen lenni. Hiszen ezek nemegyszer a lélek legrejtettebb, mindenki előtt titkolt rétegei. Ha valaki életében először mesél ilyen részletességgel ezekről a dolgokról, akkor bizony egyszeriben nagyon sérülékennyé válhat; s – anélkül, hogy ezt tudatosítaná – utána úgy érezheti magát, mint egy kivérzett seb. A helyzet a kísérő részéről nagyon nagy tapintatot, együttérzést és ítélkezés-mentességet kíván. Ez nekem elég erős oldalam: még sosem éreztem kísértést, hogy „megrójak” valakit azért, amit elmesél. Azt hiszem, a valódi figyelem automatikusan megszüli az együttérzést, a belső azonosulást és a megértést.

Könnyű ráhangolódni valakire, aki kiszolgáltatott; főleg, ha olykor már segélykérően el is hallgat szegény, mintegy azt várva, hogy végre átvegyem tőle a szót… De nem szoktam olyan könnyen adni! Még van talonban egy fontos kérdésem. Abból a feltételezésből indulok ki, hogy valószínűleg nem én vagyok az első pap, akinek említi a dolgot. Meg szoktam tehát kérdezni, hogy más atyák mit mondtak („tanácsadásban” – sajna – igazán jók vagyunk…). Főleg pedig az érdekel, hogy mi volt az, ami ebből segített! Néha elmondják, hogy több testmozgást, sportot ajánlottak, meg a bukásveszélyes helyzetek (internet stb.) kerülését. A legszebb az volt , amikor valaki kamaszkorában megkérdezte a lelkiatyját, hogy bűn-e az önkielégítés, mire ő biztosította, hogy „igen”, s attól kezdve nála ez soha többet nem fordult elő… (Ez a „terápia” viszont tapasztalatom szerint ritkán jön be…)

Ha idáig szerencsésen eljutottunk a beszélgetésben, akkor bizony már egyre nehezebb elhárítani, hogy most már aztán végre én is kiterítsem a kártyáimat: valljak színt, hogy mit is gondolok az egész helyzetről, és ellássam jó tanácsokkal, amelyek végre segítsek egyszer s mindenkorra megszabadulni a bűnös szenvedélytől. Csakhogy én nem szeretek tanácsokat adni – az önkielégítés ellen pedig ráadásul receptjeim sincsenek…
A lelki kísérésben nekem megoldások helyett főleg kérdéseim vannak. Az pedig, amelyik ezen a ponton rendszerint felötlik bennem, az egész folyamat szempontjából a legfontosabb. Jól elő is érdemes készíteni! Valahogy így szoktam (ezt a szakaszt eléggé élvezem): „Most akkor feltehetek-e egy nagyon-nagyon-nagyon nehéz kérdés?” Ettől általában megijednek – de rendszerint győz a kíváncsiság: „Öööö…, hát jó: mehet!” „De tényleg nagyon-nagyon-nagyon nehéz lesz! Akkor is jöhet?” (Ezt szeretem dramatizálni! :) „Legyen!” Ezt már elszántan szokták mondani, miután megnyugtatásul beszélünk arról is, hogy fontosabb bepróbálkozni a válasszal, mintsem feltétlenül megadni azt. (Meg ilyenkor már nagyon kíváncsiak is… ;)

És akkor jön a beszélgetésünk fő kérdése, amely így hangzik: „Tudnál mondani 5 darab értéket az életedben, ami abból fakad, hogy gond számodra az önkielégítés?” … Ez általában meglepetésként éri őket. Rem ezt várják. Nekem mégis fontos, hogy számot vessünk a pozitív hozadékokkal. Az a teológiai alapmeggyőződés van a kérdés mögött, hogy szerintem Isten semmit sem enged megtörténni, amiből valami nagyobb jó ne fakadhatna (s hogy – horribile dictu – ez még a bűnökre is igaz). Kissé megkönnyebbülten szoktak tehát nekiveselkedni a válaszadásnak és – gyönyörű dolgokat mondanak! Például az szokott előjönni, hogy „ez megóv attól, hogy elbízzam magam…” Vagy, hogy „megértőbb leszek mások hibái iránt…” „Ezáltal jobban megismertem magam, a gyengeségeimet is.” A mélyen vallásosaknál felmerülhet spontán azonosulás is ismert szentekkel: „Pál is tövist kapott a testébe…” stb. Minden választ őszinte örömmel fogadok, és meg is szoktam ismételni (jelezve, hogy pontosan meghallottam). Türelmesen számolok; általában nem szívesen elégszem meg az előre kialkudottnál kevesebbel (viszont „ici-pici értékeket” is hajlandó vagyok beleszámítani… :) Végső soron, ha valaki csak egy ilyen „értéket” is lát, az már óriási eredmény, gyönyörű kegyelem: valódi lelki örömre ad okot!

Ha ezen szerencsésen túlestünk, már nem is nagyon kell mondanom semmit. A belső erőfeszítés, hogy nyíltan szembenézzünk az életünk egy elhallgatott, gyakran tabusított tényével, önmagában is gyógyító hatású. Az a tapasztalatom, hogy kísérőként leginkább a jelenlétemmel, az elfogadó figyelmem révén segíthetem a szexuális integráció kegyelmi folyamatát. Ennél többet nemigen tehetek. Néha még el szoktam mesélni a saját esetemet, bátorításképpen. Azt, ahogy kamaszként mennyit küzdöttem a dologgal: milyen rettenetes kínt okozott az önmagam előtti megszégyenülés, az újabb és újabb vereség; hányszor határoztam el, hogy „na most aztán tényleg”, és milyen keserű volt a visszaesés, a csalódás önmagamban. Szeretem dramatizálni – mert tényleg így történt! –, hogy én aztán tényleg mindent megpróbáltam (önbüntetések: hideg zuhany stb.), és tényleg semmi sem használt… Mígnem aztán Isten váratlanul elvette ezt a dolgot. Magam sem tudom, hogyan történt, de egyszerre csak nem volt probléma többé! Annyira világos volt számomra, hogy semmi érdemem sincs benne: gyengeségemben teljesen tehetetlen és eszköztelen voltam a kísértéssel szemben. Csak Isten segíthetett – és meg is tette, amikor ő jónak látta.

A lelkivezetés egyik alapszabálya, hogy „a bűneidről ne beszélj, mert az nem segíti a másikat.” Talán ez az egy kivétel: a gyógyult bűneink. Sokan visszajelezték, hogy megerősítő, reménykeltő volt a személyes vallomásom.
A beszélgetésben – gyakran zárásképpen – néha még kitérek egy fontos kérdésre: „És mondd csak: mit gondolsz erről a dologról? Bűn az önkielégítés?” A legtöbben elbizonytalanodnak a válaszban. Valamiképpen érzik, hogy annyi szenvedés és igyekezet kudarca után nem sok személyes felelősségük van a dologban – de az én praxisomban eddig nagyon kevesen merték kerek perec azt mondani, hogy „ez nem bűn”. Viszont persze a legtöbben azonnal visszakérdeznek: mit gondolok róla én. Érdekli őket a véleményem. Válaszképpen azt szoktam hangsúlyozni, hogy ha a személyes bűn tényleg annyit jelent, hogy „tudva és akarva nem engedelmeskedem Isten parancsainak” (mert én még így tanultam – hohó, a klasszikus nevelés! :) –, akkor bizony szerintem itt nem lehet szó valami súlyos bűnről (hacsak nem „direkt” akarja az illető, amit tesz; ami nagyon ritka eset…) Merthogy inkább arról van szó, hogy minden eszközzel szabadulni igyekszik szegény…  – csak hát ugye nemigen megy. Szóval, szerintem itt is csak az a helyzet, mint a függőségekkel általában. A kérdés analóg azzal, hogy vajon „bűn-e a dohányzás?” Erre nyilván minden felelős keresztény rávágja, hogy „igenis bűn” (hiszen felesleges dolgokra pazarlom vele a pénzemet; és rongálom magam és mások egészségét – hát mi a bűn, ha ez sem?!). Viszont nagyon gyakran itt sem arról van szó, hogy valaki ne akarna leszokni a dohányzásról, hanem inkább arról, hogy minden erőfeszítése ellenére sem sikerül neki – s ez bizony más kategória! (Eszerint valakit rászokatni a dohányzásra – először megkínálni, rávenni, erőszakoskodni vele – ez valóban súlyos bűnkategória lehet; bár ott is kérdéses, hogy mennyire van az illető tudatában a vétek súlyosságának stb.)

Szóval, mindent összevéve, lelkipásztori szempontból szerintem nagy megértésre van szükség az önkielégítéssel kapcsolatban! Egyébként, nem szívesen hallom, amikor nagyon a középpontba állítják ezt a kérdést. Ha mondjuk valaki csak ezt említi a gyónásában, akkor én gyakran arra kérem: „Mondjon még valamit, ha tud! Az nem lehet igaz, hogy csak ez az egy van… Azért nem minden csak a szexualitás körül forog. Tudom én, hogy az is fontos: ott van a tíz parancsolat között – a híres hatodik, ugyebár –, már ha csak a parancsokat nézzük is. De hát azért ott van még rajta kívül másik kilenc…! Vehetnénk mindjárt az elsőt: Uradat, Istenedet imádd, és csak neki szolgálj!” Nehezen hinném, hogy mondjuk ezen a téren minden rendben volna, és nem találhatnánk semmi kivetnivalót…
Tehát érdemes a végletekig türelmesnek és megértőnek lennünk a hozzánk jövők bűneivel kapcsolatban! Nem szabad nagyobb terhet a vállukra rakni, mint ami már úgyis hordoznak (ráadásul olyat, amit egy újjal sem segíthetünk nekik cipelni)! Hiszen az önkielégítés rendszerint automatikusan „megoldódik” azzal, ha valaki megházasodik (és felváltja a házasélet). Megeshetik persze, hogy ez sem segít. Előfordul ugyanis, hogy a függőség megmarad. (Elég gyakran találkozom azzal, hogy a feleségek milyen fájdalommal élik meg ezt a tényt: az elárulásuknak / megcsalatásuknak érzékelik és magukat hibáztatják érte, értéktelennek élik meg miatta. Pedig szó sincs erről; egyszerűen csak a férfi szexualitása kicsit másként működik…) Kamasz korban szerintem tehát körülbelül „normális dolognak” kell tekinteni (ami nem azt jelenti, mintha ideális vagy problémamentes volna, s hogy adott esetben ne kellene küzdeni ellene. Ezért a magam részéről teljesen egyet értek az egyház álláspontjával, ami az ellene való küzdelemre buzdít). De ha megszűnik is a házasságban, idős korban gyakran újra visszatér. Nem bízhatjuk el magunkat…

Persze a türelemnek is vannak határai. Volt már úgy, hogy a lelkipásztori gyakorlatban úgymond „kegyetlenné” váltam: mondjuk, ha valaki naponta gyónja, hogy önkielégít , akkor hajlok arra, hogy azt mondjam: „Most akkor legyen az a penitencia, hogy két hétig ne jöjjön…” Az önvédelemhez végül is nekem is jogom van! Nem szeretem, ha rituális tisztálkodásra használnak – és mások szexuálneurózisához sem asszisztálok szívesen. (Elég nekem a magamé… :)

Végezetül két lelkipásztori tanulság. Mindenekelőtt, hogy az embereket szeretni kell – hiszen erre van a legnagyobb szükségük! Én legalábbis ezt tanultam Jézus Krisztustól… A nem szeretetreméltókat is. Sok ember van, akit már mindenhonnan kidobtak – hát kihez menjenek szegények, ha már az egyház is elfordul tőlük… „Szegények mindig lesznek veletek.” (Mk 14,7; Mt 26,11) Másodszor, hogy a bűn nem olyan fontos. Aki csak „lefelé” néz, önmagára figyel, az nem jut messzire a belső életben. Isten felé érdemes emelnünk a tekintetünket! Őt nézni, őt csodálni, felé törekedni vagyunk hívatottak! EZ a keresztény hivatás! Persze, hogy akkor égetni kezdenek a bűneink, egyszeriben fájdalmassá válik az elégtelenségünk, a tőle való távolságunk is – ám ez sem számít! Egyedül Ő a fontos. A szívünk tisztasága pedig olyan ajándék csupán, ami nem a mi érdemünkből származik.

Hát ennyit egy szuszra az önkielégítésről. Nem tudom, van-e bátorságotok itt személyesen hozzászólni, kommentelni… (A házasság előtti nemi élet kérdéséről olyan jól ment – ez bátorított most is az írásra!)

336 komment · 4 trackback

Címkék: bűn tisztaság

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr764653515

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A jó szex erkölcsös dolog 2013.05.28. 14:03:49

Szórakoztató képes erkölcstan és etikaoktatás.  Isteni Téveszme.  Lányok orgazmus, vagy orgazmus közeli állapotban. Szerintünk semmi +18 nincs benne. Mosolyognak, nevetnek és jó kedvük van. A végén meg ellazulnak.

Trackback: Pápai szexparadoxon 2013.05.28. 14:03:12

Szórakoztató Képes ErkölcsTan;  A szexparadoxon a férfi papok esetén, talán egy katolikus dogmaként elrendelt kötelező kasztrálással feloldható lenne. Mert mi az igazán felesleges dolog? -papoknak a fütyi.

Trackback: Önkielégítés is erkölcsös dolog 2013.05.28. 14:01:21

George Carlin: " Ha isten azt akarta volna, hogy ne maszturbáljunk, akkor rövidebb karokat teremtett volna nekünk"

Trackback: Szórakoztató Valláskritika megosztotta 2013.05.28. 13:53:27

ezt a blogbejegyzést. Tehát a közösségi oldal több tízezres havi aktív olvasójához is eljut. Aki többet is tudni akar tudni az olvassa el ezt a rövid összefoglalót, vagy kattintson rá az oldalra: facebook.com/szorakoztato.vallaskritika  &...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.07.13. 16:29:07

Bocs, hogy megint a katekizmust idézem, de ez szerintem tömören leírja az önkielégítés objektív megitélését, de ugyanakkor felhívja a figyelmet a szubjektív szempontokra is:

"2352 Az önfertőzés (lat. masturbatio) a nemi szervek szándékos izgatása nemi öröm szerzése céljából. "Mind az egyházi Tanítóhivatal -- a hagyomány állandó folyamatában --, mind a hívők erkölcsi érzéke bizonytalankodások nélkül állítja, hogy az önfertőzés önmagában és súlyosan rendetlen cselekedet." "Bármi legyen is a motívuma, a szexuális képesség szándékos használata a normális házastársi kapcsolaton kívül lényegében mond ellent rendeltetésének." Ilyen esetben a szexuális élvezetet, melynek "az erkölcsi rend szerint az igazi szerelem, a teljes, kölcsönös odaadás és az emberi élet továbbadása összefüggésében kell megvalósulnia, az e rend által megkövetelt szexuális kapcsolaton kívül keresik". [101]

Ahhoz, hogy a személyek erkölcsi felelősségéről helyes ítéletet alkothassunk és a lelkipásztorkodásnak irányt mutathassunk, figyelembe kell venni az érzelmi éretlenséget, a szerzett szokások erejét, a szorongásos állapotot és egyéb pszichikai vagy társadalmi tényezőt, amelyek enyhíthetik, talán a minimumra is csökkenthetik az erkölcsi bűnösséget."

A hitét gyakorló emberek egyik kérdése az, hogy szabad-e áldozni. Nehéz megállapítani, hogy az erkölcsi bűnösség mikor éri el azt a szintet, ami már a megszentelő kegyelem elvesztésével jár és így gyónást igényel. Azt hiszem a lényeg az, hogy a helyzetbe nem szabad belenyugodni, hanem tudomásul kell venni azt, hogy itt egy küzdelemről van szó, amelyet siker is koronázhat. Azt is tudni kell, hogy néha hajlamosak vagyunk arra, hogy könnyen felmentsük magunkat és elkerülhetetlennek itéljünk olyan dolgokat, amelyek esetleg elkerülhetők lettek volna. Nem irigylem a gyontatókat.

flora 2012.07.13. 18:32:33

Kedves Pacsy! Köszönöm az írást! Nagyon örültem neki, és megerősített abban, amit én is gondolok: nem a bűn a fontos. Olykor az, ha valaki állandóan a bűneivel foglalkozik, tkp. nem más, mint az egzisztencializmus egy formája. Egy nagyon jó pap mondta nekem egyszer, amikor múlni nem akaró bűntudatomat gyóntam meg: "Nem hiszem, hogy Jézus azt szeretné, hogy szemünket mindig a bűneinkre függesszük."
Mivel nő vagyok, a férfiak szexualitása ügyében nem érzem magam kompetensnek. Annyi azonban biztos, hogy ha házasságban is megmarad az önkielégítés, az fontos jele lehet annak, hogy a pár szexuális életével/érzelmi életével valami gond van, tehát foglalkozni kell vele.

lálo 2012.07.14. 19:10:13

Pacsy,
bár én lány vagyok, azért nagyon köszönöm!
Én, a magam részéről teljesen egyetértek Veled, és tök jó, hogy írtál erről (is)! És külön köszönet a szép befejezésért!

P.E. 2012.07.15. 07:03:53

Köszönöm Pacsy, jó lehet nálad gyónni. Orvosnő vagyok, fiaim is vannak, úgyhogy nagyon segít nekem ez a bejegyzésed. Isten áldjon továbbra is.

e2037976 2012.07.15. 14:27:00

az a nagy helyzet, hogy az önmegtartóztatás rendkívül káros az egészségre.
ha az egyházad mégis ezt várja tőled, akkor az egyházad gonosz, és ártani akar neked.
ha az istened mégis ezt várja tőled, akor az istened gonosz, és ártani akar neked.

divany.hu/eletmod/2012/04/30/prosztatagondok_a_megelozes_titka_a_rendszeres_szex/

déméter 2012.07.15. 19:20:19

Nő vagyok. Katolikus (remélem...). Pelenkás korom óta jelen van az életemben – hogy pacsyt idézzem – "a dolog". Valahogy úgy, ahogy az ujját szopja a kisgyerek, ahogy a kakaót issza, ahogy a párnát öleli lefekvés előtt. Bűnös cselekedet volt? Csodálkoznék. Gyerekként nem értettem, miért tiltják: fogalmam sem volt arról, hogy mi ez, csak azt éreztem, hogy jó. Annyira értetlenül álltam a tiltás előtt, hogy nem is vettem figyelembe. Úgy nőttem fel, hogy fel sem merült bennem, hogy ez ne lenne jó.

Gimnazistaként – hittanon – ez is előkerült témaként. A plébánosunk – elég magas "polcon" lévő, meglehetősen konzervatív ember – kicsit zavarba jött, de nem hátrált meg: azt mondta, szerinte ez akkor igazán probléma, ha háttérbe szorítja a párkapcsolat, ill. a házasélet utáni vágyat. Egy szóval sem mondta, hogy "súlyosan rendetlen cselekedet" volna. Bár nem a katekizmust idézte, örökké hálás vagyok neki, hogy nem tett ránk nagyobb terhet, mint amit elbírtunk volna.

Később katolikus barátaimmal beszélgetve újra előkerült az önkielégítés mint téma. Döbbenten hallgattam, hogy volt, aki szerint ez bűn. (Többen nem tudták megítélni, de volt, aki szerint csak a lányoknál bűn, a fiúk – hát Istenem – nem tehetnek róla, hogy ilyenek :)) Akkor már nem hagyott nyugodni a dolog, és fellapoztam a katekizmust. Szembetaláltam magam azzal, amit matthaios is idézett. Teljesen elhűltem. Önfertőzés…? Súlyosan rendetlen cselekedet…? Hogy lehet az, hogy az Egyház, amelynek parancsait általában mélyen bölcsnek és emberinek érzem, így beszél? Ráadásul az én erkölcsi érzékemre (is) hivatkozva?

Azóta sem értem. Ki ellen vétkezem? Kinek ártok vele? Magamnak? A páromnak - leendő férjemnek? De hát ez nem olyan, mint egy csupor méz, amit orvul megeszek előle, ahelyett, hogy neki tartogatnám… Számomra sokkal inkább olyan ez, mint egy virág, amelyet addig is életben kell tartani.

A posztban leírt lelki beszélgetés nagyon tetszett. Egyedül azzal nem tudok azonosulni, hogy ez önmagában – minden enyhítő körülmény nélkül – bűn lenne. Továbbra sem érzem se bűnnek, se függőségnek. Ez mondjuk egy női nézőpont. Egy a sok közül. Már látom is, ahogy repülnek a kövek…:)

outsider13 2012.07.16. 10:57:39

Hát, akkor én most beállnék déméter mellé, csak még fokozom egy kicsit.
Én… igazán úgy érzem, hogy az életem Krisztus felé halad, és most mégis megint max. „jóindulatú laikus” vagyok.
Mert tényleg nem értem. Hogy mi van? Annyit értek, hogy ha ez bűntudatot okoz, az probléma, akkor jó lehet elmenni gyónni. De nem túl nagy fakszni ez? Nem generálja csak a rossz érzést?
Mi van akkor, ha valaki maszturbál?
Mit jelent az, hogy „nem előre megfontolt szándékkal”? Hogy egyszer csak elveszti az öntudatát, és már ott is találja magát az önkielégítés helyzetében? Szerintem van olyan, hogy az ember már öt-tíz perccel vagy többel előre tudja, hogy most akkor kielégíti magát. És?
És ha valaki házasságban csinálja? Értem, ez utalhat meg nem oldott problémákra a pár életében, de lehet, hogy erről szó sincs, hanem a házasélet mellett egyik vagy mindkét fél még maszturbál is. So what?
Bocs, hogy idáig fokozom, de, horribile dictu, vannak, akik egymás előtt maszturbálnak, és ez része a szexuális életüknek. Nálam még mindig nem veri ki a biztosítékot, de már én is várom a köveket.
Egyébként nekem is megmondta az atya kiskoromban, hogy ez bűn. Meg is gyóntam, amikor még gyóntam, ezer éve. Szerintetek nem abszurd, hogy egy tíz éves kislány (még nem is serdül), azt gyónja, hogy „atya, paráználkodtam (= maszturbáltam)”?. Én azt a kegyelmet kaptam, hogy elmúlt a bűntudatom. Vagy csak a lelkek megkülönböztetésének képességében satnyulok egyre inkább? (Ismerek egy férfit, akinek az egész fiatal felnőtt kora ebben a rettenetes bűntudatban telt, ami főleg azért volt rossz, mert a későbbi párkapcsolati szexualitására is rányomta a bélyegét, mert végül már azt is bűnösnek, kicsit undorítónak találta. Ez azért okozhat gondokat egy kapcsolatban.)
Önfertőzés? Most komolyan. Ez ennyire undorító dolog lenne, hogy így kell nevezni? Azért, mert az ember valamennyi gyönyört szerez magának? Vagy azért, mert a saját testéről van szó? De hát az a teste, az nem undorító. Azért, mert nem a kölcsönös szerelemben teljesedik ki? Hát, nem tudom… Minden házastársi együttlét abban teljesedik ki egyébként?
És már csak egy utolsó kérdés: nyilván vannak nők, akiknek ez bűntudatot okoz, akik szeretnék meggyónni. Nem végtelenül unfair, hogy ezt egy férfinél kell megtenniük?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2012.07.17. 16:00:25

Nagyon tanulságos poszt, és az meg különösen jellemzőnek tűnik, hogy az eddigi hét kommentelőből hat nő volt.
Végig az a kérdés feszült bennem, hogy mi a poszt célja: segíteni az olvasóknak egy morálteológiai kérdés megválaszolásában, vagy egy morálteológiai kérdés kapcsán bemutatni a szerző pasztorációs gyakorlatát, tapasztalatait? Eredményét illetően inkább ez utóbbinak felel meg a poszt, azonban az olvasók nagy része számára (saját maguk, vagy hozzátartozóik miatt) nyilván sokkal nagyobb jelentősége van az előbbinek. Ugyanakkor a maszturbációval összefüggő morálteológiai kérdések megválaszolása sokkal alaposabb bioetikai elemzést igényelne, ezen diszciplina legfrissebb eredményeinek áttekintésével, amire szemmel láthatóan a szerző nem vállalkozott. Ez persze nem baj, így is többeknek örömet okozott írásával (a kommentelő hölgyek nem győztek hálálkodni érte), csak az érintettek, meg azok hozzátartozói, hát azok bizony nem lettek sokkal okosabbak...

bölcsésztanár 2012.07.17. 18:51:47

@kaleidoscope:
Ez nem semmi... Én is bölcsész vagyok, nade ennyire!

Pacsy, tényleg jó lehet nálad gyónni, picit összetettebben látod a kérdést, mint a magyar papok 99%-a. Amit a gyógyult bűnökről írtál, az meg különösen szép.
Nekem meg az jutott eszembe, amit egy kollégád a keddi alkalmai egyikén mondott egyszer: Mennyire kiszolgáltatott lehet az a férfi, akinek probléma van a házasságában, pl. a felesége kerek perec elzárkózik a szextől. Nyilván van oka, de hosszú távon azért lehetetlen helyzetet szül, ha bűn mással, bűn egyedül, az egyetlen, akivel meg lehetne, nem hajlandó mondjuk évek óta... És az a baj, hogy nemcsak férfiak esetében gáz ez, hanem nőknél is. Nemrég vagyok túl egy ilyen időszakon, senkinek nem kívánom.

Jar Jar 2012.07.18. 09:11:36

Nem tartom bűnnek a maszturbációt, még nő létemre sem, hiszen adott egy test, adott a működése, valami köze csak van a szándékhoz, amivel teremtettek, és igen, gyönyörre IS teremtettek. Plusz úgy érzem, hogy a 'vége' gyakorlatilag egy olyan 'kiszakadás', ami feljebb emel (miközben gyanítom, hogy a maszturbálók 90%-a egy tudat alatti fohászként, hálaadásként veszi szájára a nevét a Teremtőnek). Gyakorlatilag adománynak tekintem, amivel nem szabad visszaélni, sem a nap 24 órájában élni, hiszen minden egyes kiszakadásnak (akár mise, akár más) meg van a mikéntje, az időrendje.
És ahogy megvan, hogy kinek mi az útja, a keresztje, Pacsynak az, a kegyelem, hogy már megszabadult a primér ösztöntől, másnak lehet, hogy ez a felszabadulás, önismeret (testismeret), ami közelebb vihet ahhoz, hogy tudjam: mik az igényeim, hogyan működök, ami szerintem a sikeres párkapcsolat egyik pillére (hányszor hallom azt a drága uramtól: főzzél már valamit, és ha főzök valamit, kijelenti, hogy nem jó, nem kívánja, nem erre gondolt.... legyünk tisztába azzal, mit szeretnénk enni.. legalább a hozzávalókat illetően...és ezt kommunikáljuk is a másikkal!)
Lehet dobálni rám a köveket.

jan 2012.07.18. 16:49:43

Szemelyes tortenetem hasonlo Pacsyehoz: rengeteg kuzdelem, buntudat, gorcsos igyekezet es elbukas, szegyenerzet. Aztan egyszer csak elmult a dolog, megszabadulas, megkonnyebbules.

Persze az, hogy a szexualitashoz nekem hosszu evekig szinte kizarolag a buntudat, a melyseges mely szegyenerzet kapcsolodott; nem mult el nyomtalanul: rengeteg gorcs, felelem nevelodott belem igy a szexszel kapcsolatban, ami kesobb, mar hazasemberkent is gondokat okozott.

Sokszor ugy erzem ezzel kapcsolatban, mintha Isten csapdat allitott volna nekunk: odaadja a szexualis vagyat mar 13 evesen, de azt mondja, hogy azt legalabb 10 evig semmire ne hasznaljuk, fojtsuk el (hiszen keves ember van, aki kb. 23 eves kora elott pszichesen erett lenne egy hazassagra). Tenyleg nem ertem, hogy van ez.

Persze ertem en, hogy a szex paros, kolcsonos oromszerzesre van kitalalva, es innet nezve tenyleg bizarr dolog az onkielegites. Csak azt nem ertem, hogy akkor miert kaptam meg a szexualis vagyat mar 13 evesen. Miert kell a szexnek 10 ev onmegtartoztatassal kezdodnie?

Dr. szpahi 2012.07.18. 21:13:58

Nekem nagyon tetszett a bejegyzés és az eddigi hozzászólások hangneme (egy kivételével). Kár, hogy a katekizmus, mint a szexualitást egészében, ilyen gorombán intézi el ezt a kérdést is.

Nem azt mondom, hogy pártolni kell a bűnt, de a matthaios által idézett szavakból sugárzik a farizeusi szigor és a szeretet hiánya ...

Ferdinandus 2012.07.18. 21:51:25

Meglepő, hogy a mai teológia - talán nem túlzás - lényegileg másként ítéli meg ezt a dolgot. Régebben gyakorlatilag a legsúlyosabb, legszégyenletesebb bűnök egyikeként tekintettek erre a szokásra, a visszaesést pedig a bűnökben való végzetes megátalkodásnak, és ezzel az elvetettség jelének tekintették. E kétségtelenül szigorú vélekedések helyébe manapság a pszichológiai természetű magyarázatok léptek, melyek - mentális sérülésekre, lelki éretlenségre, leküzdhetetlen ösztönökre, és az emberi psziché különféle működési sajátosságaira hivatkozva - tulajdonképpen felmentik az embert a szóban forgó bűn alól a tett erkölcsi beszámíthatóságának mérséklésével, vagy akár teljes tagadásával.

Akárhogyan is, ez a relatíve hirtelen jött morálteológiai "paradigmaváltás" egy kissé gyanús és kételyeket ébresztő. Az ember valóban ennyire ki volna szolgáltatva a saját mentális kondícióinak, hogy a tetteihez kapcsolódó erkölcsi felelősség teljesen kiiktatható volna?

2012.07.18. 23:37:41

@Dr. szpahi:

'Nem azt mondom, hogy pártolni kell a bűnt, de a matthaios által idézett szavakból sugárzik a farizeusi szigor és a szeretet hiánya '

Ugyanazt a bejegyzést olvastuk?

Matthaios azt is idézte, hogy

'Ahhoz, hogy a személyek erkölcsi felelősségéről helyes ítéletet alkothassunk és a lelkipásztorkodásnak irányt mutathassunk, figyelembe kell venni az érzelmi éretlenséget, a szerzett szokások erejét, a szorongásos állapotot és egyéb pszichikai vagy társadalmi tényezőt, amelyek enyhíthetik, talán a minimumra is csökkenthetik az erkölcsi bűnösséget.'

Az meg talán ne legyen már a 'farizeusi szigor' jele, ha a katekizmus a szexualitás céljával ellentétesnek tartja az önkielégítést.

2012.07.18. 23:38:45

@déméter:

'Számomra sokkal inkább olyan ez, mint egy virág, amelyet addig is életben kell tartani. '

Ezt kifejtenéd kicsit bővebben?

2012.07.18. 23:43:07

@Jar Jar:

'másnak lehet, hogy ez a felszabadulás, önismeret (testismeret), ami közelebb vihet ahhoz, hogy tudjam: mik az igényeim, hogyan működök, ami szerintem a sikeres párkapcsolat egyik pillére '

Ebbe beleférne a szexmasszázs vagy prostituáltaktól vett 'leckék' is. Szerinted hol a határ, és milyen eszközök alkalmazhatók a testismeret elmélyítésére?

Laemmchen · http://morzsakok.blogspot.com 2012.07.19. 00:58:51

Pacsy,

engem - és szerintem sok más hölgyeményt is - rendkívül boldoggá tenne, ha lányokról is írnál, amit tudsz e témában. Szerinted mi a más?

Annyi mindent olvasni, hallani erről. Nagyszerű bejegyzésed után igazán kíváncsi lennék ebbéli véleményedre. :)

kösziiiiiiiii!

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2012.07.19. 08:46:32

A poszttal kapcsolatban a jezsuita.hu-n a hivatással kapcsolatban feltett FAQ lista jutott eszembe, ahol a 'Milyen ruhában járnak a jezsuiták?' és a 'Vannak-e szerzetes testvérek?' stb. között megtalálható 'Az önkielégítés akadály lehet a papi, szerzetesi hivatásnál?' A válasz pedig az, hogy 'A főleg serdülő korban nagyon gyakori önkielégítés szokásából ki lehet és ki is kell nőni ehhez.'
Vagyis:
a.) a főleg serdlőkorban és a
b.) nagyon gyakoriról
kell leszokni.
A többi mehet :)

egyérintő 2012.07.19. 19:09:12

@Ferdinandus:

"Meglepő, hogy a mai teológia - talán nem túlzás - lényegileg másként ítéli meg ezt a dolgot. Régebben gyakorlatilag a legsúlyosabb, legszégyenletesebb bűnök egyikeként tekintettek erre a szokásra, a visszaesést pedig a bűnökben való végzetes megátalkodásnak, és ezzel az elvetettség jelének tekintették."

Ez így van. Ennek az oka a megváltozott világ, lehet mondani, hogy a megváltozott korszellem lehet.

Régebben, mondjuk Prohászka idejében, azért lehetett súlyosabb a megítélése a dolognak, mint most, mert akkor az emberek, a fiatalok teljesen más életmódot éltek, mint ma. Régen a hasznos munka, a hasznos tanulás, a hasznos mindennapi, minden órai, minden percbéli cselekedet volt a jellemző az emberekre. A fiataloknak is ki volt töltve a napjuk. Szabadidőnek csupán a vasárnap szolgált.

Egy ilyen környezetben a dolog természetellenessége sokkal jobban kidomborodott, mint manapság, hiszen a dolgos, tartalmas élet volt a cél, amelynek megvalósításáért mindent megtettek. Ezzel meredeken szemben állt ez az érzelem, értelem, hasznosság hiányában végzett szexuális pótcselekvés. Mindemellett a környezet sem volt szexuális ingerekkel teli, nem volt annyi kísértésnek kitéve a fiatal, mint manapság. Bár a hormonok akkor is dolgoztak! Egyesek szerint, például a népdalok tele vannak tömény, mívesen megfogalmazott, rejtett erotikával.

Mindenesetre akkor sokkal fiatalabb korban házasodtak az emberek és a fent felsoroltak miatt is kevesebb lehetett az alkalmuk, lehetőségük erre a pótcselekvésre. A szemlélet is teljesen más volt akkor e tekintetben.

Manapság más a helyzet. Ma annyi a szabadidő, annyi a kísértés, hogy ezt a pótcselekvést ebben a teljesen más környezetben át kellett az egyházaknak is értékelni. Manapság már az is munka, ha a gyerek rendet csinál a szobájában, netán leviszi a szemetet. Ha porszívózik, az már a komoly házimunkák közé tartozik. Ha esetleg sportol a tanulás mellett az már komoly, becsülendő valami.

A gyerekeknek annyi a szabadidejük, mint a tenger. Ezt az időt nem sportra, hanem hülyeségre, gyakran nem értelmes dologra használják. Általános a napi 3-4 órás tv nézés, a számítógépes játékok játszása, internetezés, különféle magazinok olvasgatása. De hát amikor az iskolát, mondjuk a Bsc-t elvégzi a fiatal, sokszor ő sem nem talál munkát, lézeng. Gyakran nincs érdemi párkapcsolata sem. Igazi közössége sincs. A Prohászka idejében természetesen megkövetelt hasznos életvitel mára nem követelmény, nem is követhető sokszor. A szülő követelné ugyan, de a közhangulat olyan, hogy a szülő csak fogja be!

A fiatal az interneten három kattintással eljut pl. az Origó főoldaláról az adult oldalra. A kábel tv pedig automatikusan hozza a család csomagban az adult csatornát, de a fő műsoridős filmek is bőven hozzák akár az elferdült erotikát is. Nagyon gyakori probléma, hogy a fiatal sokszor belebújik a számítógépébe, tv-be, lehet mondani elmenekül a valóságtól és az említett pótcselekvéssel pótolja ki az űrt, a hasznosságot, a párkapcsolatot, a tartalmas, elismert életet.

Szóval a két korszakban valóban teljesen más a dolog megítélése, szerintem a fentiek miatt. Olyannyira megváltozott a korszellem, hogy azt csak az egyházak önmagukban nem tudják megváltoztatni.

Ferdinandus 2012.07.19. 20:23:38

@egyérintő:

Egyetértek veled.

Számomra leginkább azért érthetetlen ez a dolog, mert a erkölcsi kérdések esetében egyáltalán nem megszokott, hogy a teológia állásfoglalását külső tényezőkhöz, a korszellemhez igazítsák hozzá. Ha valami objektíve bűn, az mindig bűn marad, korszaktól függetlenül. Igaz, előfordul olykor, hogy a teológia előrehaladásával bizonyos tanok ténylegesen is meghaladottá, tévessé válhatnak. Az is igaz, hogy a körülmények mérsékelhetik a tett erkölcsi beszámíthatóságát. Komplex kérdéskör.

Egyébként, nem ítélkezni akarok, csak értetlenkedem.

Ha szabad e felől érdeklődni, a reformátusoknál mennyiben változott a dolog megítélése a régebbi időkhöz képest?

okeefe 2012.07.19. 21:46:07

@outsider13:
épületesnek tartom a blogot, és nyomon követem a bejegyzésket ill. a kommenteket is, de őszintén megmondom, most kicsit megálltam a növésben.

zavarban vagyok, mert outsider-hez hasonlóan én is borzasztóan laikusnak érzem magam, amikor hozzászólok a témához, mert:

értem én, hogy egy hitrendszerből nem mazsolázhatik az ember: vagyis, ha az egyén lelkiismerete fölülírja egy létező és működő hitrendszer dogmáit, akkor nem nagyon képződhet konszenzus a hitrendszeri tétel--antitétel kritikai diskurzusában.

mégis, még gyakorló keresztényként is, számomra a szexuális gyakorlatokkal kapcsolatos erkölcsi imperatívuszok <sic!> függetlenek a katekizmustól, vagy ha úgy tetszik azon fölül állnak. ez akármilyen kegyetlenül hangzik, a saját rendszeremben nem anarchia, hanem mentálhigiéné.

és sztem nem elvitatható, hogy bármilyen szexuális gyakorlatnak a kegyelmi vonatkozásokon túl, mentálhigiénés vonzatai is vannak. vagyis a szexualitás megéléset szerintem önismereti, és önkiteljesítési folyamatként kell értelmezni, aminek ilyen módon természetes eleme a maszturbáció (pl.) – és igen, azzal is mélyen egyetértek, hogy ez által egy párkapcsolat teljesebben megélhető.

@khamul:
számomra a hit nem statikus állapot, és semmiféleképpen sem kritika nélküli. a hit, illetve a hit elfogadását folyamatként értelmezem. ebben a kontextusban szerintem nincs határ, ami mentén elválasztható bűnös vagy ártalmatlan (konszenzuális) szexuális gyakorlat, pontosabban a gyakorlat során képződik meg ez a határ. talán túlságosan bízom a lelkiismeretben, de hiszem, hogy egy egészséges ember esetében bejelez a lekiismeret/// önismeret, ha valami olyan szexuális tevékenységbe bonyolódik, ami az egyén erkölcsi rendszerébe organikusan nem illeszkedik. továbbá, szerintem ebben a tanulási folyamatban az egyén tapasztalati, nem pedig dogmatikus szinten tudja elfogadni és erkölcsi értelemben rendszerezni a szexuális (ill. nem szexuális) gyakorlatait.

egyérintő 2012.07.19. 23:09:36

@Ferdinandus:

Szerintem is összetett a kérdés. Bármekkora erők is mozdulnak meg affelé, hogy az önkielégítést, mint természetes dolgot kezeljék és bátorítsák a fiatalokat erre, azért a természetes közmegítélés nem errefelé mutat. Hiába nyomtatják a Joy (remélem jól írom az újság nevét), meg a Cosmopolitan és számos leány újságok oldalain ki, hogy az önkielégítés az valami magától értetődő dolog, azért akár egy egészséges beszólás még szemérmessé teszi az olvasót. Sokkalta inkább, mint a Prohászka összes.

Elég csak egy beszólás (bocsánat, hogy a témához illően vulgáris vagyok), amikor példásul az illető huzamosabb ideig nem csinál semmi hasznosat, akkor azt mondják rá sértő hangon, hogy "csak veri a ...t", komolyan érezhető a témával kapcsolatban az emberek természetes ellenszenve.

Mivel az atomizált emberekből álló társadalom előállítása folyik gőzerővel, a média propaganda támogatásával, ennek a kérdésnek a támogatása elsődleges fontosságú a szingli társadalomban érdekeltek számára. A legtermészetesebb, hogy a kérdésben a nőket támadják meg, vagyis a leendő anyukákat.

A férfiak, fiúk eleve valami impotens dolognak tartják ezt a dolgot, nemigen támogatják azt, legalábbis nem annyira megengedőek, mint az anyukák. Merthogy a nőmagazinokon felnőtt anyukák, amint ez a rovat is mutatja sokkal liberálisabbak a kérdésben. Honnan gondolná a fiatal lány, amikor a Cosmopolitant és társait bújja és a maszturbálás számos módjáról és örömhozó képességéről olvas cikkeket, hogy voltaképpen csak eszköz az atomizált társadalom, a szingli társadalom létrehozására?! Ezt az eljárást nevezik propagandának Nagyon elfelejtettük ezt a szót.

Ami a református társadalmat illeti, nekünk nincs Prohászkánk, nem olvastam ezirányú irodalmat. Azt el lehet mondani, hogy a reformátusok leginkább voltak hajlamosak arra, hogy a hasznos munka, a hasznos időtöltés szószólói legyenek és aszerint is éljenek. A pótcselekvést nagyon utáljuk, mégha ebbe a hibába olykor mi is bele esünk. Azóta azért nálunk is változott a helyzet, az előítéletek a tárgyi témával kapcsolatban talán még mindig erősebbek lehetnek nálunk.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.07.20. 17:28:41

@egyérintő:

Szerintem összetéveszted Prohászkát Tóth Tihamérral. Persze nem kell neked ismerned a huszadik század első felének katolikus szónokait és íróit.

YganA 2012.07.20. 18:04:46

Kedves @matthaios:

Egy másik blogbejegyzésben beszélgettünk egymással az Egyházról:
“Az Egyház helyzete. Hú, ez egy nagyon összetett kérdés. Gondoljunk bele: itt egy hatalmas hajó, amit több mint 2000 éve építettek, az akkori dizájn szerint. Azóta csatázott, sérült, úszott flottában, rabul ejtve, másokat magához láncolva, stb….”.YganA 2012.07.02. 16:18:55

“A hajón mindenki a személyzethez tartozik. Te is. Igaz, a beosztások különbözőek”….matthaios 2012.07.02. 16:49:47

Én ugyan nem gondoltam eredetileg arra, hogy túl sok szavazati jogom lenne legkisebb hajósinasként beleszólni a “nagyok” dolgába, de a megjegyzésed elgondolkoztatott, így most mégis megpróbálok megszólalni. (Egyelőre figyelmen kívül hagyva azt, hogy egy vallásból nem lehet “mazsolázni”, kompletten kell elfogadni a teljes hitrendszert.???)

“Éjjel Malaparte könyve. Leírja, mint adtak el 1943-ban a Piazza Martini közelében, a Rampa Capellán, szemközt a Forbes Hamilton egykori lakásának ablakaival a nápolyi anyák 8-10 fiógyermeket a felszabadító marokkói katonáknak. A katonák minden gyereket megtapogattak, kigombolták a gyerek nadrágját, meggyőződtek róla, hogy az áru nem selejtes, és aztán hosszú alku után vásároltak, fizettek és elvitték az árut.

A beteg gyerekek aztán a via Tribunale közelében, az Ospedale della Pacéra kerültek. Ezt másoktól, nápolyiaktól is hallottam. …” Márai Sándor: A teljes napló 1950-51.

Véletlenül éppen Márait olvasom, onnan az idézet.
Lehet, hogy igaz a történet, lehet, hogy nem, de mindenesetre akár meg is történhetett. És sajnos ma is valószínűleg megesnek hasonló akciók a világunk legkülönbözőbb sarkain.

Megpróbálom elképzelni a szóbanforgó nápolyi anyákat, a háború kellős közepén, iszonyú nincstelenségben. Nem valószínű, hogy az üzletből származó profitot brilliáns fülbevalóra költötték, sokkal inkább elképzelhető, hogy a többi 8-10-12 éhező gyereküknek jutott belőle egy további falat a túléléshez…

És ezek az anyák nem voltak keresztények? Vallásosak? Katolikusak? Halálos bűnöket követtek el paráználkodásban való közreműködésükkel?

Sok bajom van nekem ezzel a paráználkodás szóval is. Olyan érzésem van, hogy amikor bekerült a parancsolatok közé a VI., valami egészen más jelentése volt, mint amilyen kifinomultan tudjuk száz évek óta mindennel kapcsolatban, ami szex, használni . Nem értek hozzá, de mégis azt feltételezem, hogy ez a súlyos szó fékevesztett orgiákat, bachanáliákat, az emberi test és lélek megalázását, meggyötrését, stb. jelenthette, és nem olyasmit, amiről ez a bejegyzés is szól.

Úgy érzem, nekünk sokkal inkább kéne igazodnunk Jézus szeretetről (magam, mások, ellenségeim is) szóló tanításaihoz. És nem kéne olyannyira kiemelten förtelemnek tekinteni azt, ha a szex lesz olykor a főnök a személyiségünkben. Egy kicsit hasonlóan ahhoz, ahogyan – bár tudom, hogy túl sok és egészségtelen kettőnél több bonbont a számba tömni naponta, mégis időnként elvetem a sulykot és 5-öt is benyomok. Isten irgalmazzon és irgalmaz – reménykedem - érte!

Néha az a benyomásom, hogy a világ televan súlyos tettekkel és mulasztásokkal, mint ahogyan Egyházunk hajója is küszködik a rákövesült lim-lommal. És ahelyett, hogy azokkal foglaltoskodnánk, azt vizsgálgatjuk nanotechnológiás mikroszkóppal, hogy elég fényesre van-e suvickolva a rézgömb a hajószalonba vezető lépcső korlátjának csücskénél. (Ilyenkor néha megértem, mit is jelenthet a “Boldogok a lelki szegények…”)

Megpróbáltam illusztrációként egy-egy tucat – szerintem fontosabb – negativ ill. pozitiv cselekedetet/tettet összeszedni, amelyek Krisztus szeretettanításához az én felfogásomban közelebb állnak.

Megvetés, megalázás, megvesszőzés, megbecstelenítés, meghurcolás, megerőszakolás, meglopás, megvezetés, megfélemlítés, megölés, megtaposás, megkínzás.

Megsegítés, megáldás, megnevettetés, megsiratás, megkövetés, megbocsátás, megbecsülés, megsímogatás, megértés, megdícsérés, megvígasztalás.

(És hol marad a többi igekötő?)

Lehet, hogy tévedek. És elnézést a hosszúságért.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.07.20. 18:16:25

Nem hiszem, hogy az önkielégítéssel kapcsolatban lényegesen változott volna a katolikus Egyház álláspontja. Ezt változatlanul bűnnek tekinti az Egyház. Az erkölcsi beszámíthatóság mértékét csökkentő tényezőket mindig is ismerték a morálteológusok. Ami talán változott az az, hogy ez utóbbi erősebb hangsúlyt kapott az önkielégítéssel kapcsolatban. Az persze előfordulhat, hogy egyes teológusok ezt túlhangsúlyozva odáig elmennek, hogy az önkielégítés objektív bűn voltát is kétségbe vonják. Ők azonban nem az Egyház, hanem olyan teológusok, akik már nem az Egyház álláspontját képviselik. A poszt írója szerintem nem tartozik ezek közé, amint ez a szövegből világosan kiderül.

Számomra viszont érdekes az, hogy egyes (gondolom) katolikus hozzászólók milyen könnyen túlteszik magukat azon, amit a Katolikus Egyház Katekizmusa mond. A katekizmus talán az Egyház legjelentősebb hittel kapcsolatos dokumentuma a 2.Vatikáni Zsinat óta, mögötte az Egyház tanítói tekintélye áll. Nem értem, hogy magukat katolikusnak vallók hogyan tudják magukat ilyen könnyen túltenni rajta. Lehet, hogy el kellenne gondolkozni azon, hogy mit is jelent ez a kijelentés, hogy „katolikus vagyok”. Elnézést, megint egy idézet következik, ez alkalommal a 2.Vatikáni Zsinat Lumen Gentium dokumentumából:

„Az Egyház közösségébe azok épülnek be teljesen, akik Krisztus Lelkének birtokában az Egyház egész berendezését és az üdvösség minden eszközét benne elfogadják, és látható közösségében -- a hitvallás, a szentségek, az egyházkormányzat és az egyházi közösség kötelékeivel -- kapcsolódnak Krisztushoz, aki Egyházát a pápa és a püspökök által kormányozza. Az viszont nem üdvözül, aki beépül ugyan az Egyházba, de nem tart ki a szeretetben, és így "teste szerint" az Egyház kebelében marad, "szíve szerint" azonban nem. Az Anyaszentegyház gyermekei azonban el ne felejtsék, hogy kiváltságos helyzetüket nem saját érdemeiknek, hanem Krisztus különös kegyelmének kell tulajdonítaniuk; s ha nem válaszolnak rá gondolattal, szóval és cselekedettel, nem csupán nem üdvözülnek, hanem szigorúbb ítélet alá is esnek." (14)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.07.20. 18:59:42

@YganA:

Isten az embert férfinak és nőnek teremtette, tehát a szexualitás jó és érték, eredetileg harmonikusan illeszkedett az emberi természetbe. Az ősbűn következményeként azonban ez a harmónia is megbomlott, tehát a szexualitással is (mint annyi minden mással) vissza lehet élni. A szexualitás alapvetően egy férfi és egy nő házasságban megvalósuló kapcsolatára irányul. Szent Pál szerint „Ezért hagyja el az ember atyját és anyját, feleségéhez csatlakozik, és a kettõ testben egy lesz. Nagy ez a titok, én Krisztusra és az Egyházra vonatkoztatom. „ (Ef 5, 31-32). Ezért a szexualitással kapcsolatos bűnök a súlyosabb kategóriához tartoznak. De az elkövetett bűn súlyosságát a körülmények növelhetik vagy csökkenthetik. Egy cukorbeteg esetében az 5 bonbon is más megitélés alá eshet, mert súlyosabban veszélyezteti egészségét, mint egyébként. A tízparancsolatban a 6. parancson kívül még kilenc másik is van, de azért a 6. is ott van.

YganA 2012.07.20. 20:15:50

@matthaios: "Elnézést, megint egy idézet következik, ez alkalommal a 2.Vatikáni Zsinat Lumen Gentium dokumentumából: ..."

Szerinted hozzávetőlegesen hány tagja van e szigorú definició szerint az Egyháznak? (Ne felejtsük el, hogy nemcsak 6. hanem 10 parancsolat van! Pl. átvitt értelemben is a megvezetést, megkövetést, stb. figyelembe véve?)

YganA 2012.07.20. 20:21:15

@matthaios: Még egy gondolat: úgy emlékszem, hogy Jézus nem főleg a 100-asokat, hanem az 50, 49, 48,...3, 2...-eseket nagyon szerette!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.07.20. 20:42:50

@YganA:

Nem tudom, hány "teljes" tagja van az Egyháznak. Az egyháztagság nem azonos a bűntelenséggel. Az Egyház tagjai sem mentesek a bűntől, de lehetőségük van arra, hogy a bűnbánaton és a gyónáson keresztül visszakapják a keresztség utáni állapotot.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.07.20. 21:26:34

@YganA:

A növekedésről nem lehet lemondani. Lásd Mt 25, 14-30 a talentumokról.

YganA 2012.07.20. 21:53:35

@matthaios: Nem volt még olyan a történelemben, hogy valaki - pl. később egy nagy szent - nem azonosult teljesen a hivatalos álláspontokkal, azaz adott pillanatban nem volt teljes tagja az Egyháznak? Később mégis meghatározó, befolyásoló személyiséggé vált? Én nem ismerem a múlt titkait, de ha véletlenül akadt ilyen, akkor ki "növekedett", s hogyan? Kinek kamatoztak jól a talentumai?

Kissé cikisnek érzem ezt a bármilyen tanokkal való 100 %-os, mindenben való egyetértést.

Még egy kérdés: Szent Pál mondatai közül ki válogatja ki teljes biztonsággal, hogy mi az igaz és mi a hamis? (Úgy tudom, ilyen is akad.)

Bocs, de a hidegfront jót tesz a kötöszködőkémnek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.07.20. 22:26:48

@YganA:

Nem bármilyen tanokról van szó, hanem az Egyház által előterjesztett tanokról, amelyek a hit és erkölcs dolgait érintik. Az egyházi előterjesztésnek két szintje van: a véglegesség teljes igényét magukba foglaló dogmák és a tanítóhivatal olyan megnyilatkozásai, amelyek nincsenek a véglegesség teljes igényével felruházva. Ez utóbbiakat is azonban vallásos engedelmességgel fogadni, mert az Egyház tanítói hatalmát Krisztustól nyerte. Szent Pál leveleinek értelmezésében is végső soron az Egyház illetékes.

Tudok olyan közösséget említeni, amelynek gondjai vannak a tanítóhivatal több megnyilatkozásával a 2. Vatikáni Zsinat óta. Ez a közösség a Szent X Piusz Papi Testvérület, akiknek visszatéréséről napjainkban sok szó esett, de most úgy tűnik, hogy ez nem fog megtörténni a közeljövőben. Egy szerintem értékes közösségről van szó, amely ráaadásul dinamikusan fejlődik (nem templomokat zárnak be, hanem építenek), de nem akarják elfogadni mindenben a tanítóhivatal illetékességét a zsinat óta. Szimpatikus vonásaik ellenére sem tudom elképzelni, hogy ők mutatnák a jővő felé vezető irányt, mert a jővőt csak a Péter utódjával való teljes egység garantálja, a pokol kapui csak ezen az Egyházon nem vesznek erőt. Ez van, a katolikus léthez ez is hozzátartozik.

egyérintő 2012.07.20. 22:34:29

@matthaios:

Kíváncsi lennék a tévedhetetlen tanítóhivatal tagjainak gyónásaira, különös tekintettel arra, hogyan is élik meg a jelen poszt alapkérdését, vagyis az önfertezést...!

YganA 2012.07.20. 22:38:13

@matthaios: Hát elég komplikált az élet, mindenesetre bekapom az 5. bonbont.

Jó éjszakát!

(Holnap majd azzal folytathatnánk, hogy a magasabb szintű szexuális energia egy személynél az-e a több talentum, vagy fordítva. Az imént olvastam egy kis Jungot a libidóról, és teljesen el vagyok bizonytalanodva.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.07.20. 22:48:33

@egyérintő:

Van olyan, hogy gyónási titok. Azért egy kis rosszhiszeműséget érzek a felvetésedben. Szerintem azért ez nem része a református folklórnak. Vagy igen?

Dr. szpahi 2012.07.21. 12:28:28

@khamul:

Szerintem itt Te nem értesz valamit. A "farizeusi szigort" és a szeretet hiányát katekizmus szóhasználatára értettem, amit @matthaios idézett. Nem az önkielégítés tiltására, amit magam is bűnnek tartok.

Az olyan kijelentések, mint pl. az "önfertőzés" nemcsak nevetségesen tudománytalanok, de az egyház képviselői részéről éppen azt a kommunikációs üzenetet hordozzák, hogy itt a saját cölibátusukba besavanyodott, beszigorodott farizeusi törvényről van szó. És sajnos ez a hivatalos hozzáállás általánosságban a szexualitást tárgyaló mindegyik témához. Nulla empátia és nulla szeretet + jelentéktelen tételek aprólékos szabályozása. Szerintem ez a kérdésben az egyház vezető képviselőinek hozzáállása (persze tisztelet a kivételnek).

Dr. szpahi 2012.07.21. 13:29:08

@matthaios:

Ha valaki nem ért veled egyet, sohasem hagyod ki magadnak azt az örömöt, hogy a katekizmust, mint furkósbotot meglóbáld a fejek fölött, kijelentve, hogy ki a katolikus és ki nem az.

Szerintem létre kellene hoznod egy saját blogot, ahol csak katekizmus-idézetekben lehetne párbeszédet folytatni, hogy mindenki még a Te mércéd szerint is katolikus maradhasson.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.07.21. 14:33:23

@Dr. szpahi:

Nyugodj meg! Kaptam már megjegyzéseket a blogon a katekizmus idézése miatt. Miért elitélendő dolog ez? Az egész párbeszéd részemről csak katekizmus idézetből áll? Egyszer idéztem a katekizmust, azzal kapcsolatban, hogy mi az Egyház véleménye a felvetett témáról. Igaz idéztem a Lument Gentium-ot is. Kérlek, ha teheted, olvass bele ezekbe néha, hátha esetleg hasznodra válnak, interneten hozzáférhetőek. A katolikus létedről nem dönthetek el semmit, csak szempontokra hívhatom fel a figyelmet, amelyek nem is az én szempontjaim. Valamit azért te is érezhetsz a témával kapcsolatban, mert szokatlanul élesen reagáltál. Ez még jó is lehet.

manlakos 2012.07.21. 14:48:06

Elolvasva az előzményeket, azt hiszem elég jól érzékelhető az a fajta megosztottság,ami jelen van a mindennapokban.
Egyrészt ott van,a szigorú "egyházi szervezeti szabályzat",és ennek egyenes folyományaként, egyfajta eszenciájaként a cölibátus és/vagy szentségi házasság,másrészt a nyáj, melynek bárányai az utóbbi évtizedekben, egyszerűen fittyet hánynak a pásztorra, és szétterültek legelészve a mezőn, rácsodálkozva minden kisvirágra. A pásztor meg hiába rázza fenyegetően a botját, hiába próbálja szép szóval, csemegével beédesgetni a bárányokat a karámba, egyelőre az újdonság, az ismeretlen új tapasztalat, tudás varázsa, mintha mindennél erősebb lenne…
Nekem úgy tűnik, a Jó Pásztor ma sokkal nehezebb helyzetben van, mint 50-100 évvel ez előtt.
Nem csak egy elkóborolt bárányt kell megkeresni a százból, hanem lehet, hogy a 99-et is amit otthagyott.

Talán ezért szinte hallani véltem a (sok) nagykő-zuhanást…
Hiszen, pacsy személyes hangú beírása talán egyfajta táv-feloldozásként is értelmezhető. És hát valljuk be, nem kellemesebb-e a számunkra elfogadhatóbb, bennünket előnyösebb helyzetbe hozó, lelkiismeret furdalásunkat csökkentő szabály-olvasat?

Engedjétek meg , hogy én mégis világi szemszögből tegyem fel a kérdést,jóllehet biztosan észreveszitek benne a vallási tanításokkal való összefüggést.
Milyen hatása lehet a szex szabad(os)abb (társadalmi,hitbéli)megítélésének a házasodási és gyermekvállalási hajlandóságra?
Kérlek, ne kövezzetek meg világnépesedési statisztikákkal.
Magyarországon élek, szeretném, ha az utódaim is elmondhatnák ezt.

egyérintő 2012.07.21. 15:33:40

@matthaios:

"Azért egy kis rosszhiszeműséget érzek a felvetésedben. Szerintem azért ez nem része a református folklórnak. Vagy igen?"

Mi reformátusok is szoktunk rosszindulatúak lenni, nem vagyunk szentek és a katolikus folklórhoz hasonlóan mi is meg tudjuk csipkedni a testvéregyházakat is.

A felvetésem csupán annyi, hogy feltételezem, miszerint a tanítóhivatal tagjai, a lelkigyakorlatos atyák és általában a cölibátust elvállaló atyák egy része olykor ugyanúgy az önkielégítés bűnébe esnek, mint egyes hívek. Merthogy ugyanolyan emberi természettel megvert emberek ők is, mint általában a hívek. Miközben a katekizmustól kezdve az egyház által kitermelt rengeteg okossággal irányítják a nyájukat, addig egyesek, olykor maguk is bűnbe eshetnek. Ezt feltételezni inkább realitás, mint rosszhiszeműség.

Ha már a szexuális bűntett kategóriáját tárgyaljuk, a szexuális botlások és bűnök sajnos nagyon széles tárházát is példának lehetne hozni, amelyek adott esetben komoly erkölcsi, adott esetben büntetőjogi kategóriába esnek. De ezt hagyjuk, mert nem ez a téma.

Maradjunk annyiban, hogy elgondolkodtam azon, hogy akik a Szpáhi által említett farizeusi szigor szerint végzik a lelkigyakorlatokat, irányítják a közösséget, kapnak-e annyi hasznos feladatot, csinálnak-e maguknak annyi hasznos programot, amelyek erre a szexuális pótcselekvésre eleve időt, lehetőséget sem engednek?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.07.21. 16:13:16

@egyérintő:

Szép töled, hogy így aggódsz. Számodra bármennyire is hihetetlenül hangzik, nem kellenne eleve kétségbe vonni azt, hogy Isten és a hivatás szeretete lehetővé teszi a házasságnélküli büntelen életet. Szerintem nem kellenne lelkigyakorlatot adó, közösséget irányító katolikus testvéreid munkáját haszontalannak tekinteni. Ez hozzájárulhatna például a fekekezetek közötti jó viszonyhoz.

egyérintő 2012.07.21. 16:58:19

Kedves @matthaios: ! Vannak hozzászólások, amelyekre igazából nem kell válaszolni. Merthogy azok magukért beszélnek. Ez a beírásod is ilyen, mégha ezt észre sem veszed.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.07.21. 17:05:41

@egyérintő:

Kösz, hogy azért mégis válaszolsz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.07.21. 17:23:34

@manlakos:

A helyzetleírás sok mindenben találó. A megosztottság tényleg jelen van. A nyugati országokban ez már a klérus oldaláról is látszik, ahol például Pfarrer-Initiative-k léteznek, amelyek nyiltan hívnak fel az elöljárók iránti engedetlenségre. Azt hiszem, ötven évvel ezelőtt felismerték, hogy a világ sok mindenben megváltozott és ennek az Egyházra nézve is hatása van. Ez a felismerés azonban néha forradalmi magatartásba ment át, amely az előzményeken alapuló szerves fejlődés helyett a múlttal való szakítás „ideológiáját” képviselte. A ”bárányokat” sem kimélte meg ez az ideológia. Szerintem az új felismerés az, hogy az Egyház és a világ közötti feszültség (a sokszor túlzott) alkalmazkodás ellenére sem oldható fel teljesen. Többször használták mostanában a katolikusok magukra a kreativ kisebbség kifejezést. Talán most tudatosul igazából az, hogy a népegyháznak a legtöbb helyen vége van és itt az ideje annak, hogy a kisebbség tényleg „kreativ” kisebbség legyen. Ennek viszont feltétele lenne az, hogy tudatosítsa saját identitását.

Pacsy „táv-feloldozása” arra vonatkozik, hogy a tudatos akarat sokszor hiányzik. Lehet, hogy ez túl van hangsúlyozva (azért itt mégis másról van szó, mint a dohányzásról, ami persze ugyancsak helytelen). Ez abból a szempontból lehet problematikus, hogy a belenyugvás irányába visz és feleslegesnek tüntetheti fel (a talán kilátástalannak látszó) küzdelmet.

YganA 2012.07.21. 20:16:16

@matthaios:
1. Magam részéről nagyra értékelem, hogy mindig behozod a Katekizmust. Fontos viszonyítási pontnak tartom, és nem tartom soha „lehengerlőnek” a stílusodat.
2. Picit utánanéztem a X. Piusz … irányzatnak. Hallottam már róla, csak nem tudtam, hogy így hívják.
3. Lehet, hogy eszerint a megközelítés szerint én magamat a liberális- ökomenikusta-szekularista-stb. irányhoz sorolnám leginkább, ha muszáj lenne a használt terminológia szerint kategorizálni egy embert.
4. Óhatatlan, hogy eszembejusson az ortodox kontra egyéb zsidó világ. Tisztelem az ortodoxiát is: vállalják a fekete kaftánt, 45 C hőségben, stb. valamint a rengeteg lehetetlennek tűnő szabály betartását is – mert nagyon fontos nekik a hagyomány, az őseik értékei.
5. Azt gondolom, hogy amikor a bárányok elkezdtek szétszaladgálni a mezőn, nemcsak új és új illatos virágokat találtak, hanem új és új bukkanókat, ragadozókat, stb. szintén. (@manlakos: ) És ettől el kellett kezdeniük használni a saját fejüket is, hiszen talán nem véletlen, hogy a Teremtő nem egyfejű nyájat teremtett.
6. Tudom, hogy Szent Pál igen nagy figurája volt a hitünknek. De azért én mindig arra vágyom, hogy Jézustól próbáljuk meg deriválni a tanításokat. Hiszen az egyik mégiscsak ember volt, míg a másik Ő.
7. Nagyon nagy értéknek tartom a római katolikus vallást. A magam módján (egy kissé forradalmár típusnak születtem) elég gyakran azon gondolkozom, mit kéne jobban csinálni, hogy ne billegjen ez a sok kinccsel megrakott hajó. Amikor azt mondtad, hogy én sem utas vagyok, hanem a személyzet tagja, ezzel erre bátorítottál is. De ha csak a vakfegyelmet tűri a rendszer – hát ez nem egészen az én világom. Akkor maradok titokban „mazsolázó”, ahogyan sokan mások is.
8. Utolsó gondolat a blogozásról: nehéz „belülről” kritizálni, hiszen azonnal rácsapnak az „ellendrukkerek”.

egyérintő 2012.07.21. 21:34:43

@matthaios:

Azért válaszoltam, mert tudom, hogy tudod, hogy érzékelem, tudom, látom ezt a lightos, de mégis farizeusi tempódat. Ezt akartam, csak kicsit nyersen megfogalmazni. Ez a kritikusra sikerült hozzáállás, hogy nem hajtok fejet önfeladva a tanítóhivatalodnak, szemmel láthatóan sért téged.

Mindemellett zavar, hogy a magas székről osztva az észt képes vagy még ilyen szóösszetételeket is behozni a társalgásba, mint a "református folklór". És emellett elvárod a mértéktartó udvarias választ.

Szóval emiatt válaszoltam.

Dr. szpahi 2012.07.21. 21:59:02

@matthaios:

"Valamit azért te is érezhetsz a témával kapcsolatban, mert szokatlanul élesen reagáltál." Ezt meg hogy érted? Nem szoktam önkielégítést végezni, ha ezt akartad sugallni.

A reagálásomban nem a katekizmus idézését kifogásoltam részedről, hanem ahogy ezt teszed. Vagyis, hogy ha valaki vitába száll veled, rögtön előhúzod a kártyát, hogy az illető nem is "igazi" katolikus. A katekizmust és a Lumen Gentiumot jó, ha megosztod, még jobb lenne, ha a Biblia szövegeire is ilyen gyakran hivatkoznál, de nem kellene mellette rögtön ítélkezni, kicsi inkvizitort játszani.

Mert én pl. sehol sem olvastam, hogy kiközösítéssel járna, ha valaki kritikával illeti a hivatalos egyházi képviselők szóhasználatát, vagy kérdéseket tesz fel az egyházi vezetők döntéseivel kapcsolatban. Persze erre majd mindjárt idézel valami hetedrangú szövegrészt, amivel az ellenkezőjét bizonyítod.

Az általad megfestett katolikus egyház nem annyira Krisztus Egyháza, mint egy exkluzív klub, ahova nemhogy az egyszerű keresztény ember, de lassan már a klérus tagjai sem férnek be, egy gnoszticista homokozó, ahova teológiai tudás, farizeusi törvényismeret és jó pedigré nélkül senki sem tartozhat.

Azért szóltam a témához, mert úgy látom, hogy ha a a kisebb gyengeségeket, bűnöket is ilyen vehemens szemforgatással ítéljük el, azzal a súlyos perverziót, pl. a pedofíliát bagatellizáljuk.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.07.21. 22:53:56

@Dr. szpahi:

'Nem értem, hogy magukat katolikusnak vallók hogyan tudják magukat ilyen könnyen túltenni rajta (t.i. a katekizmus negligálásán). Lehet, hogy el kellenne gondolkozni azon, hogy mit is jelent ez a kijelentés, hogy „katolikus vagyok”.'

Ez egy idézet magamtól. Ettől lettem kicsi inkvizitor, továbbá olyan, aki Krisztus egyházát gnosztikus homokozónak tartja, ahová farizeusi törvényismeret és jó pedigré kell. Azonkívül vehemens szemforgató, aki a súlyos perverziót pl. pedofiliát bagatellizálja. Az egyház vezetői is megkapják: "a saját cölibátusukba besavanyodott, beszigorodott farizeusi törvényhozók". Méltányos ez? Lehet, hogy elképzelhetetlenül naív és bigott vagyok, de még mindig úgy gondolom, hogy a 2.Vatikáni Zsinat dokumentumai és Katolikus Egyház Katekizmusa katolikusok között számítanak és beleesem abba a "hibába", hogy egy párbeszéd folyamán erre hivatkozom. Nem tudom megigérni, hogy ezt a jövőben nem teszem. Nem akarok senkit kizárni, csak arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy szorosabban kellenne kapcsolódni. Persze ez rám is vonatkozik. Úgy látszik, a katolikus Egyházhoz tartozás mást jelent számodra és számomra. Hogy nekem mit jelent, nagyjából a Lumen Gentium idézet tartalmazza. Számodra mit jelent?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.07.21. 23:09:44

@egyérintő:

Ha már ilyen személyes irányba fordult a párbeszéd, egyáltalán nem zavar, hogy "hogy nem hajtasz fejet önfeladva a tanítóhivatalnak". A "református folklór" kifejezést lehet, hogy nem kellett volna használnom. Bevallom, a tanítóhivatal képviselőinek önfertőzéssel kapcsolatos gyónásai iránti kiváncsiságod egy kissé kibillentett az egyensúlyomból. Egyébként viseld el néha "farizeusi tempómat"!

egyérintő 2012.07.21. 23:46:37

@matthaios:

Én elviselem a "farizeusi tempódat", mert általában egy konkrét viszonyítási alapot biztosítasz ezzel a párbeszédhez. Ami önmagában jó dolog.

Ugyanakkor figyelembe kellene venni azt, hogy mégiscsak "farizeusi" tempóról beszélünk, amely Krisztus számára igen csak gyűlöletes volt. Azért idézem Őt, mert van egy olyan érzésem, hogy nem árt ezt elégszer olvasni. :

Lk 11,42 "De jaj nektek, farizeusok, mert tizedet adtok a mentából, a kaporból és minden veteményből, de elhanyagoljátok az igazságos ítéletet és az Isten szeretetét, pedig ezeket kellene cselekedni, és amazokat sem elhanyagolni!
11,43 Jaj nektek, farizeusok, mert szeretitek a főhelyet a zsinagógában, és a köszöntéseket a tereken!
11,44 Jaj nektek, mert olyanok vagytok, mint a jeltelen sírok: az emberek mit sem sejtve járnak felettük!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.07.22. 00:05:59

@YganA:

Amennyire tőlem telik, igyekszem az emberekkel kapcsolatos jelzős szerkezeteket elkerülni. Ha jól emlékszem, a „liberális” szót le se írtam. A saját fej használata igen ajánlott. Azonban éppen a saját fej használatával jöhet rá az ember, hogy néha ez önmagában kevés, hiszen ő nem élt például akkor, amikor Jézus Krisztus élt és így arra a hagyományra is ráutalódik, amelyet Jézus Krisztus óta a generációk adtak át egymásnak. Enélkül, lehet, hogy még Jézus Krisztusról sem tudna. A saját fej használata elkerülhetetlen abban, hogy az ember megoldja (persze a Szentlélek segítségével) azokat a helyzeteket, amelyekkel az élete folyamán, hivatásának gyakorlása közben szembesül. De a saját fej használata ahhoz is elvezethet, hogy rájövünk arra, hogy még ezen kívül is kell valami. Az kétségtelen, hogy az Egyház hierarchikus szervezet és azzal az igénnyel lép fel, hogy elfogadjuk tanítását hit és erkölcs vonatkozásában. Ez azonban nem jelent vakfegyelmet, hanem szabad döntés alapján történő elfogadást. Ki kényszerít, hogy elfogadd az Egyház tanítását? Ha komolyan veszed az Egyházat, akkor kevesebb kisértést fogsz arra érezni, hogy svéd asztalnak tekintsd a tanítást, amiből kedved szerint válogatsz. A fő kérdés az, hogy mi az Egyház. Már megint idézek: „az Egyház Krisztusban mintegy szentsége, azaz jele és eszköze az Istennel való bensőséges egyesülésnek és az egész emberi nem egységének” (Lumen Gentium 1).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.07.22. 00:07:20

@egyérintő:

Hát bizony kemény szavak, komolyan kell venni őket. De inkább itt a földön itéljenek el (esetleg méltánytalanul is), mint odaát.

YganA 2012.07.22. 00:35:35

@matthaios: „az Egyház Krisztusban mintegy szentsége, azaz jele és eszköze AZ ISTENNEL VALÓ BENSŐSÉGES EGYESÜLÉSNEK ÉS AZ EGÉSZ EMBERI NEM EGYSÉGÉNEK"(Lumen Gentium 1).

Amen

(A liberális szót nem te használtad, a X. Piuszéknál olvastam.)

Jó éjt!

manlakos 2012.07.22. 08:15:02

Valószínűleg nem vettétek észre,a vita hevében,hogy milyen régen felemeltem a jobb kezem,kinyújtott mutató és középső újjal.:)
Szeretném megismételni,mielőtt mindenki megsértődik és hazamegy:
"Engedjétek meg , hogy én mégis világi szemszögből tegyem fel a kérdést,jóllehet biztosan észreveszitek benne a vallási tanításokkal való összefüggést.
Milyen hatása lehet a szex szabad(os)abb (társadalmi,hitbéli)megítélésének a házasodási és gyermekvállalási hajlandóságra?"

Persze,ha mindenki költői kérdésnek gondolta,azt is elfogadom!

YganA 2012.07.22. 10:28:05

@manlakos: Amióta megjelent a "felemelt két ujjad", próbálgatok valamifajta választ keresni - saját magam számára is.

Csak egy pici családi szociográfia: nagyszüleim mind a négyen 1900 körül születtek, tehát nagyjából egy generáció. Az egyik nagyapám egyetlen gyereke volt egy kovács-házaspárnak, a másik 14 gyerekes, akik közül 3-an érték meg a felnőtt kort, falusi nagyon szegény mindennel foglalkozó család 7.-ként született gyereke volt. Nagyanyáim közül az egyik egy kissé alkoholista korán meghalt kocsmáros 8 gyerekes - később is nagyon összetartó, szapora, sznobságra hajlamos családjába született, a másik egy egyszerű kisbirtokos 4 gyereke közé. Mindenki római katolikus, istenfélőnek vallotta magát. Ezen is lehet merengeni. Miért? Mi volt tudatos? Mi volt "ideális"? Mi volt dráma? stb.

Azt gondolom, hogy a házasodási, gyerekvállalási hajlandóság kérdésében a szexen kívül talán sokkal nagyobb jelentősége van a bizalomnak. Beleadom mindenemet a szövetségbe, és megbízom abban, akivel elkötelezem magam. Még akkor is, ha tudom, az ember esendő, és tervez-tervez, de Isten végez.

És most ez a bizalomhiány - szerintem - sokkal nagyobb probléma, mint a szexuális szabályok meglazulása. Minden szinten az a menő, ha sikerül túljárni a másik eszén, sikerül kicsit lealkudni, nem betartani megállapodásokat, igérteket, stb. stb. Ezt a lehelletet sugározza az egész körülvevő világ.

Hogy lehet ilyen légkörben egy másik emberre rábíznom a jövőmet, a kis pénzemet, az egyszobás garzonomat (ha gazdag vagyok), a lelkemet, a testemet, stb.? És pláne hogy lehet egy "gyanus" emberre rábíznom a másik szülői szerepet? Ha nagyon vágyom rá, a gyerekre, akkor majd "magam, egyedül megoldom". Hú, micsoda érzelmi-értelmi-megélési-lelki-testi-etikai-gazdasági-stb. labirintus!
Nem véletlen talán, hogy kis okos 10 éves, "tapasztalt" lányunokám közölte: neki soha nem lesz férje, de még barátja sem!

Én legalábbis abszolut amatörként ezt tapasztalom ismeretségi-családi-baráti körömben, olvasmányaimban, a villamoson üldögélve, az utca tömegében fülelgetve.

Dr. szpahi 2012.07.22. 10:39:32

@matthaios:

Ok. Lehet, hogy túloztam és méltánytalanul írtam az egyház képviselőiről, a vita már csak ilyen... De ha így van, bocsánatot kérek.

Csupán arról van szó, ami már többször is felvetődött itt a jezsuitáknál különböző posztokban, hogy egy problémát, aminek megoldása a gyakorlatban jól működik (erre illusztráció a pacsy által bemutatott saját megközelítés), mennyire elronthatunk az olyan felelőtlenül szigorú és a bűnnel küszködő embert még jobban elkeserítő és megalázó szóhasználattal, amelyet a katekizmus (magyar nyelvű!) változatából idéztél. Lényegében a poszt is erről szólt: hogy mennyire szégyellik magukat azok, akik nem tudnak szabadulni ettől a rossz, bűnös szokástól, beidegződéstől, és hogy mennyire küzdenek, marcangolják önmagukat. Ilyen esetben, kérdem én -- miért nem lehet egyszerűen és emberségesen, a bűnt elutasító, de a bűnös hajlamával küszködő embert segíteni próbálva, szeretettel fogadva leírni pl. a katekizmusban, hogy miről is van szó lényegében. Miért kell "önfertőzésről" beszélni?

Dr. szpahi 2012.07.22. 10:40:29

@matthaios:

Ez volt az első kérdésem a felvetett idézettel kapcsolatban. Aztán elolvastam a katekizmus ide vonatkozó részét -- ennyi haszna volt az ügynek --, és rájöttem, hogy milyen felelőtlen cselekedet a szövegkontextusból kiragadva idézgetni, amint azt Te is tetted testvérem. Mert a katekizmusból az általad szándékosan vagy szándéktalanul kiragadottl részlet az egyházi képviselők farizeusi szigoráról tanúskodik, akik súlyos terheket helyeznek az emberek vállára, de egyetlen ujjal sem segítenek azt cipelni.

Persze, az én hibám, hogy nem néztem utána annak, amit bemásoltál, és azt hittem, ennyi az egész, ezzel intézi el a katekizmus ezt a súlyos, sok ember által hordozott problémát. Aztán elolvastam a teljes szöveget, és rájöttem, hogy másról van itt szó. Mert amit Te már szándékosan vagy szándéktalanul elhallgattál, az teljesen más szempontból világít rá a problémára. A továbbiakban ugyanis ezt írja a katekizmus:

"Ahhoz, hogy a személyek erkölcsi felelősségéről helyes ítéletet alkothassunk és a lelkipásztorkodásnak irányt mutathassunk, figyelembe kell venni az érzelmi éretlenséget, a szerzett szokások erejét, a szorongásos állapotot és egyéb pszichikai vagy társadalmi tényezőt, amelyek enyhíthetik, talán a minimumra is csökkenthetik az erkölcsi bűnösséget."

Hogy ezt már miért nem idézted? Nem tudom. Annyit viszont tudok, hogy a tanítás szándéka, még ha jó is ez a szándék, kellő empátia és felkészültség híján leckéztetéssé válhat és megbotránkoztathat másokat.

Nem hiába mondja Jakab apostol: "Testvéreim, ne legyetek sokan tanítók, hiszen tudjátok, hogy súlyosabb ítéletben lesz részünk."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.07.22. 11:02:42

@Dr. szpahi:

Testvérem, ne csak írj, hanem olvass is! Idéztem a szöveget. Aztán erre khamul is felhívta a figyeLmedet. Béke veled!

2012.07.22. 11:36:05

Azt hiszem az átlag hívőt elbizonytalanítja az Egyház által közvetített Istenkép kettőssége. A szerető, megbocsátó, gondoskodó Isten, aki meghív országába - szemben a haragvó, szinte kiengesztelhetetlen, állandó bűnbánatot követelő, minden bűnünket számon tartó Istennel. Ez a bizonytalanság függőséget hoz létre azoktól, akik ,,jobban tudják''. A félelem és az valahová tartozás vágya felébreszti a ,,nyájösztönt'' (E.Fromm), elhiszem amit mondanak, megtakarítom a saját felelősséggel való keresését az igazságnak, lelkiismeretemet külső normákhoz igazítom. A több mint 1000 oldalas katekizmus választ ad az élet minden kérdésére, ha ehhez igazodom, konform vagyok, akkor minden rendben lesz. Élő hitről itt nem beszélhetünk, inkább ideológiáról, annak korlátoltságaival, intoleranciájával más elgondolásokkal szemben.
(Egenter-Matussek: Ideologie, Glaube und Gewissen).

Ferdinandus 2012.07.22. 11:58:22

Én azt mondom, hogy a jelenlegi Katekizmus erkölcsi, morálteológiai kérdésekben elég kiegyensúlyozott, mértéktartó álláspontot képvisel, hangvétele, fogalmazásmódja is alapvetően ehhez igazodik. A Katekizmus stílusa messze áll például a régebbi időkben szokványos fenyegetőzésektől, a "Rettenetes Bíró" haragjával való örökös rémisztgetésektől, a bűnök aprólékos leltározásától, az isteni büntetés gondolatának túlhangsúlyozásától. A Katekizmus "istenképe" nem egészen ilyen. (Egyébként, a Katekizmus éppen emiatt kapja a legtöbb kritikát, és sokan laxista tévtanok gyűjteményének tartják a dokumentumot). Szerintem, érdemes volna felismerni és jobban megbecsülni a Katekizmus ezen vonásait. (Persze, amennyiben elfogadjuk, hogy a Katekizmus valóban az igazságot közvetíti erkölcsi, tanbéli kérdésekben).

2012.07.22. 12:30:15

"Ne másokban keressük a rosszat, hanem önmagunkban ismerjük fel és uralkodjunk rajta."

A csoportdinamika törvényei érvényesek az egyházi közösségre is (Drewermann):

1. A vélemények és magatartásformák konvergenciája törvénye. Az identitás kérdése. Hátrány: az eltérő, az idegen kizárása.
2. Rang és rangsor (Hackordnung) létrejötte a csoporton belül (az aszimmetria, az egyenlőtlenség forrása).
3. Minden csoport magát egy közös ellenség által definiálja, aki ellen összetart. Ellenségképek, bűnbak-projekciók.
4. A félelem erősíti az agresszió-irányítás első három módszerét. Összeesküvés- elméletek, növekvő agresszió a ,,más'' ellen.
Jó lenne, ha a ,,pásztorok'' ezeknek a pszichológiai tényezőknek ismeretében tudatosan szembe tudnának szállni az előítéletekkel, a szeresd felebarátodat, mint önmagadat és a szeresd ellenségedet is Jézusi szellemében. Ha nem törekednének elveszett hatalmi pozíciók visszanyerésére, szövetkezve a mindenkori világi hatalommal, hanem szolgálnának, mint a Jó Pásztor és elsősorban az Isten szeretetét hirdetnék egy testvéries, uralkodó struktúrák mentes egyházi közösségben, példát mutatva mint ,,Lumen Gentium''.

PFITZNER RUDOLF
ASZIMMETRIKUS VISZONYOK LÉLEKTANA
A PÁSZTOR ÉS A NYÁJ
www.merleg-digest.eu/files/u2/022_Pfitzner.pdf

Dr. szpahi 2012.07.22. 13:41:37

@matthaios:

"Testvérem, ne csak írj, hanem olvass is!" Jogos a megjegyzés. Ezután (megpróbálok) mértéktartóbb lenni az egyházkritikában.

Izrael misztériuma és Ferdinandus testvéreimmel egyetértve pedig, arra hívom fel a figyelmed, hogy vigyáznunk kell milyen Istenképet és Egyházképet mutatunk be másoknak, mi katolikusok. Béke veled!

YganA 2012.07.22. 13:42:57

@Izrael misztériuma: Köszi, nagyon-nagyon okos írásnak találom!

eysturoy 2012.07.22. 14:41:23

Pacsy,

Tetszik a poszt, külön elismerés az őszinteségért, hogy a saját eseted megemlítetted, csak az „ennél többet nemigen tehetek.” résznél ráncoltam össze a homlokom.

Ja, meg azzal sem értek egyet, „hogy az önkielégítés rendszerint automatikusan megoldódik azzal, ha valaki megházasodik.” Eszerint a házasság lenne a probléma végső megoldása? És addig? És mi van, ha valaki sosem házasodik meg,vagy az ágytól asztaltól való elválás esetén? Ráadásul ilyen esetben szerintem a házasélet nem felváltja, hanem csak „bekapcsolódik”. Hogy lehetne sokévi rendszeren önkielégítésről -egyik napról a másikra- váltani a „teljes, kölcsönös odaadásra”? Arra,hogy ne csak magamnak szerezzek örömet?. De főleg az újdonsült házastárssal szemben túl nagy az elvárás. Ha pedig nem lesz ugyanolyan jó hozzám szexuálisan, mint én magamahoz, akkor legfeljebb megint magamhoz nyúlok?

A többbivel egyetértek, mielőtt még azt hinnéd, kötözködni akarok.: )

Csatlakozom a csoporthoz, akik még úgy tanulták, hogy az Egyház tévedhetetlen hit és erkölcs dolgában én pedig nem válogathatok ki semmit, hogy ezt elfogadom, ezt meg nem. Tehát elfogadom, hogy az önkielégítés bűn. Persze, ha valaki nem tudja és nem akarja, (hanem pl.a szokás rabja), akkor nem számít bűnnek. De amikor érvekkel alátámasztja, bizonygatja, magyarázza hogy miért ne legyen az (annyira jó, mindenki csinálja), akkor a lelkiismeret elhallgattatását vélem felfedezni. Azt is tanultam ugyanis, hogy a bűn megpróbál az ember bizalmába férkőzni, elhiteti magáról, hogy jó, legalábbis valamire jó, vagy pillanatnyilag orvosol valamit, vagy legalább majd a tapasztalata hasznos lesz, (később sikeres párkapcsolatom lesz).

Ha pedig valakit nem érdekel a katekizmus (ez ugyan apró, de sokat eláruló jel a hitére vonatkozóan) attól csak azt kérdezném, hogy mit szólna ha pl. kislányával jönne szembe az a férfi –akivel minap találkoztam fényes nappal a forgalmas utcán- egyik kezével a szájába tömte a kaját a másikkal meg a gatyájában”matatott”, pontosabban a gatyája le volt tólva... Ez normális lenne? Innen pedig már nincs messze a nemi erőszak, pedofília. Nem hiszem, hogy Isten/pápa/Egyház a mi pillanatnyi gyönyörünkre féltékeny lenne és ezért tiltja. Sokkal inkább ezektől a következményektől akar megóvni. Mert ha nem küzdenénk az ilyen „kisebb gyengeség” ellen, hogyan fékeznénk meg erősebb, önző vágyainkat? Az önkielégítés legnagyobb veszélyét ,- ha nem küzdök ellene- abban látom, hogy mivel sokkal kényelmesebb, mint párkapcsolatot létesíteni, vagy megoldani a problémákat egy meglévő párkapcsolatban,- manlatos kérdésére reagálva-, nem fogja pozitívan befolyásolni a házasodási és gyermekvállalási hajlandóságot. Megszokom, hogy „nekem jár”, jogom van a boldogsághoz,” „én megérdemlem” és nem házasodok, nem vállalok gyereket, mert akkor le kéne mondani önző vágyaimról. (Ma szinte diploma-lakás-autó megszerzése előtt szinte senki nem házasodik/vállal gyereket, pedig egyik sem feltétele a gyermekvállalásnak és a gyereknek nem is a szülei kocsijára, pénzére van szüksége, hanem a szeretetükre.)

Sajnos azzal vagyunk elfoglalva, -egykori plébánosunkat idézve- hogy az erkölcsi rend betartása terén az origó alá ne csusszanjunk, kerülgetjük a bűnt, mint macska a forró kását, ami mellett azért jó néha megmelegedni, állandó lelki colstokkal járkálunk, és édes gyarlóságaink különféle megnyilvánulásait méregetjük, ,,ugye ez még nem bűn'' alapon. Ehelyett arra kellene törekedni, hogy a jónál is jobb, az Istennek tetszőbb, üdvözítőbb megoldást válasszam. Ne azt kérdezzem, élvezetesen élek-e, hanem hogy életem elnyeri-e azt az értelmét, amiért Isten a világba küldött, és nem fecsérelem-e el önzéssel az időt.

Ha már felmerült Tóth Tihamér neve, szerintem érdemes elolvasni a Tóth Tihamér Levelek diákjaimhoz című sorozatot. www.ppek.hu/konyvek/Toth_Tihamer_01_A_tiszta_ferfiusag_1.pdf
Igaz, nem az online világban élő netgenerációnak íródott, de mindenképpen hasznos és megszívlelendő.

«Éld ki magadat! Tombold ki magadat!» – ezt hallod mindenfelől. Hát jól van. Ezt Krisztus Urunk sem tiltja. Ő sem tanítja, hogy fojtsd le magadat, hogy ne éld ki magadat. Csak egyet követel: Éld ki magadat, de ne a sárba feküdve, ne lefelé menj, hanem fölfelé, fölfelé!”(Tóth Tihamér)

YganA 2012.07.22. 16:44:13

@eysturoy: ..."mit szólna ha pl. kislányával jönne szembe az a férfi –akivel minap találkoztam fényes nappal a forgalmas utcán- egyik kezével a szájába tömte a kaját a másikkal meg a gatyájában”matatott”, pontosabban a gatyája le volt tólva... Ez normális lenne? ...Mert ha nem küzdenénk az ilyen „kisebb gyengeség” ellen, hogyan fékeznénk meg erősebb, önző vágyainkat?" - nem gondolom, hogy ezt a jelenséget "kisebb gyengeség" címszóval lehetne illetni.
Nekem még azt tanították, hogy a lejtőn nincs megállás, aki hazudik, az lop is, aki lop, az pedig gyilkolni fog. Talán mégsem ilyen meredek és egyértelmű a búnözővé válás. (Kamaszkoromban szinte kíváncsiságból magam is kipróbáltam egy-kétszer a lépcsőfokokat, és semmi nehézségem nem akadt a "visszafordulással".)

Sokmindenben egyetértek veled, de pl. "(Ma szinte diploma-lakás-autó megszerzése előtt szinte senki nem házasodik/vállal gyereket, pedig egyik sem feltétele a gyermekvállalásnak és a gyereknek nem is a szülei kocsijára, pénzére van szüksége, hanem a szeretetükre.)" véleményedet kissé árnyalnám.

Szerintem a gyereknek viszonylag kiegyensúlyozott személyiségű szülőkre van szüksége, akiknek nagyjából megvan az egzisztenciája, állása, jövője. Azonkívül fagyira, tankönyvre, nyári táborra, cipőre, orvosra, számítógépes játékra és persze sok-sok szeretetre.

déméter 2012.07.22. 19:15:19

@eysturoy: Ahogy olvaslak, eszembe jut egy jelenet. A konyhában dolgozom 80 éves nagymamámmal, aki váratlanul felém fordul és nekem szegezi a kérdést: “Szerinted van Isten?” Ránézek kérdőn. “Ej, hát hiszek én, hogyne hinnék, hinni kell, nekünk azt tanították... De hát én nem tudom...” Azóta is összeszorul a torkom, ha eszembe jut. Egy egész életet leélni úgy, hogy “hiszek én, mert hinni kell, de...”

Azt hiszem, nagyon is “érdekel” minket a katekizmus, nem arról van szó, hogy egyszerűen szeretnénk félresöpörni. Éppen ellenkezőleg: rágódunk rajta, hátha egyszer emészthetővé válik számunkra, és be tudjuk fogadni. Sok mindent sikerült már ilyen módon belsővé tennem. De amit még nem, azt nem vagyok képes egészben lenyelni, csak azért, mert “kell”. Itt számomra hatalmas ellentmondás feszül a katekizmus és a saját lelkiismeretem között (miközben paradox módon a katekizmus épp a lelkiismeretemre hivatkozik); ezt a feszültséget pedig nem tudom egy egyszerű “ez van megírva, ezt kell hinni”-vel feloldani. Szeretném, ha tényleg a szívembe írva élne a törvény, ezért inkább rágódom még rajta.

Az önkielégítés, ill. az aberrált magamutogatás, nemi erőszak és pedofília közti határok elmosását én nagyon durva tévedésnek látom. A kérdésedre röviden válaszolva (bár ugye nem nekem szól): igen, inkább magát simogassa, mint a kislányomat... (Szívesen olvasnék olyan tanulmányt, amely az önkielégítés megítélése, ill. a nemi erőszak összefüggéseit vizsgálja egy adott társadalomban...) De még egyszer kérlek, ne mosd össze a nyílt színi magamutogatókat azokkal, akik önkielégítést végeznek.

“Az önkielégítés legnagyobb veszélyét – ha nem küzdök ellene – abban látom, hogy mivel sokkal kényelmesebb, mint párkapcsolatot létesíteni, vagy megoldani a problémákat egy meglévő párkapcsolatban, nem fogja pozitívan befolyásolni a házasodási és gyermekvállalási hajlandóságot.” Édes Istenem. Akinek szorongatta már a torkát harminc felé közeledve a társtalanság, az biztosan nem így gondolja. Emlékszem még a végigbőgött misékre, látván a várandós anyukákat, kisgyerekeket. Nincs az a multiorgazmus, ami ezt a vágyat betöltené.

A házastárssal szembeni túl nagy elvárásokkal kapcsolatban lehet, hogy igazad van. Biztos, hogy okozhat nehézséget. Ahogy az ellenkezője is: “főzzél valami jót, de fogalmam sincs, hogy mit...” (Jar Jar). Hogy @khamul: kérdésére is válaszoljak a végén, éppen ezért hasonlítottam virághoz ezt a vágyat: azt hiszem, ez az egyik legszebb, de megfelelő gondozást igénylő vágyunk. Ki lehet szárítani – és igen, ez is biztos: túl is lehet öntözni, rothadásig.

Ferdinandus 2012.07.22. 19:57:42

@eysturoy:

Nagyszerű ez a könyv, különösen az élet minden szegmensét tökéletesen leszabályzó, aprólékos parancsok előadása miatt. Az emberi lét rezdüléseire vonatkozó részletes mennyiségi és minőségi irányelvek közlése által megtudható belőle, hogy miként kell helyesen táplálkozni, aludni, tanulni, sportolni, járni, ülni, beszélni, öltözködni, mivel kell tölteni a szabadidőt, kikkel szabad és kikkel tilos barátkozni, miről mit szabad és mit kell gondolni. Nyilvánvaló, hogy ezek az aprólékos törvények a teremtett világ rendjébe mind-mind bele vannak ágyazva, csak a bűntől eltompult elméjű ember nem képes ezeket felismerni. Ezért szükségesek az ilyen jellegű művek, melyek rávilágítanak ezen törvényszerűségekre az íróik zsenialitása által. Hiszen az efféle műveket szerző erkölcsőrök bizonyára tökéletes mélységekben átlátják a teremtett világrend bonyolult hálóját, és képesek megmondani akár még azt is, hogy Isten kinek, milyen étkezési szokásokat parancsol, naponta hány kanál főzeléket, hány pohár teát, hány óra alvást engedélyez. Megnyugtató dolog, hogy léteznek ilyen magas erkölcsű emberek, akik számára Isten jutalomból kinyilatkoztatja ezen igazságokat, és akiknek - éppen tökéletességükből kifolyólag - más feladatot már nem is ad, minthogy másokra felügyeljenek, mások bűneivel és különféle szokásaival elteljenek, ezeket számbavételezzék, elemezgessék, minősítsék.

eticsiga 2012.07.22. 22:43:22

@déméter: Nagyon tetszett a nagymamás történeted és a végígbőgött misés kép, találó. Én sem szeretem mikor a szinglilétet csak úgy állítják be mintha azt bárki is választaná.

@Outsider13 gondolatát tovább bontanám mert szerintem végtelenül unfair hogy szexualitással kapcsolatos bűnöket egy ellenkező neműnek kell meggyónni. Belegondoltatok már mi lenne ha fordítva lenne? Képesek lennétek Ti fiúk ilyen térű gyengeségeiteket egy nőnek meggyónni?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.07.23. 00:17:32

Sziasztok! Hosszabb távollét után üdvözlök mindenkit a fórumon!

Pacsy írása nekem tetszett. Ugyanaz történt most, ami máskor, más témákkal kapcsolatban is: bizonyos kérdésekre óvatosan próbálok választ keresni; majd jön Pacsy és megerősít abban, amire jutottam. :-)

@Ferdinandus: :-)

@eticsiga: Nőnek gyónni fikció, nem tudom, hogy mi lenne ha... Ex-szocmunkásként viszont arról a tapasztalatomról tudok beszámolni, hogy férfi klienseink ugyanolyan őszinteséggel számoltak be női kollégáinknak legintimebb dolgaikról, mint nekünk. Sőt, olyan is volt hogy feléjük jobban megnyíltak, pl. részletesen elmondták, hogy konkrétan milyen szexuális problémák miatt romlott meg a párkapcsolatuk. (Pedig igazából ez nem is tartozott a szocmunkásra.) A női klienseink sokkal szemérmesebbek voltak a témában, tőlünk férfi kollégáktól pedig teljesen elzárkóztak. Ami persze valahol természetes.

A "szex vs. hitélet" témában megpróbálom röviden összefoglalni a mondanivalómat. Kivételesen nem az orthodoxia és a keleti kereszténység köréből hozok példákat, hanem a magyar néprajzból.

Néprajzosok kutatták a magyar parasztság szexuális kultúráját is. Az eredmények hm... sokkolóak. Most csak két területet érintek.

1. Az idős férfiak arról számoltak be, hogy milyen macerás volt a dolog legénykorukban, mert akkor a lányokat cirógatni, puszilgatni, simogatni kellett, hogy "adjanak". De házasság után már nem volt ilyen gond, mert ha akart, ha nem az asszonynak "adnia kellett". A nők ugyanezt erősítették meg, persze ellenkező előjellel: "addig volt jó, amíg leány voltam, addig kényeztettek..."

Itt két disszonanciára is érdemes felfigyelni:
- a házasság előtti nemi élet régen is gyakori volt (csak nem illett róla beszélni)
- az aktus kölcsönös örömszerző jellege pont a szentségi házasságban vész el (bár nyilván nem mindenkinél, de a beszámolók alapján sokaknál)

2. Az "adatközlők" egyszer sem hozták szóba az önkielégítést, annál gyakrabban a szodómiát, az állatokkal való aktust, mint hallgatólagosan elfogadott szükségmegoldást.

A sort még további "furcsaságokkal" lehetne folytatni.

A fentiekből több dolog szűrhető le:
- a parasztság szexuális kultúrája nemigazán "kultúra", alig haladta meg az ösztönkielégítés szintjét
- régebben sem voltak erkölcsösebbek, csak éppen másként erkölcstelenek az emberek (A paraszti társadalomban szinte ismeretlen volt a homoszexualitás de gyakori volt a szodómia, ma épen fordítva tapasztaljuk.)
- bár elviekben hitüket gyakorló katolikus és református közösségekről van szó, a vizsgált közösségek szexuális normái igencsak elmaradnak az egyház(ak) által elvárt kívánalmaktól

Azt akartam mindezzel illusztrálni, hogy tévedésbe esünk, ha napjaink szexuál-morális válságát a szekularizációnak tudjuk be. Nyilván ez is erős befolyásoló tényező, de nagyon úgy tűnik, hogy a szexualitás megfelelő kezelése az egyházon belül (a hívő közösségekben) már kevésbé szekularizált viszonyok között is problémás volt.

okeefe 2012.07.23. 01:38:06

a katekizmus, a tíz parancsolat, a biblia, etc. szerint – bizonyos perspektívából -- objektivizálható a bűn fogalma, értem. de még a katekizmus mentén sem mérhető a hit, és főleg nem mérhető az egyén erkölcsisége. vagyunk, akik számára a hit egy kontinuum -- vagy ha úgy tetszik – kevésbé posztmodern terminológia szerint – egy út. nem tudom, hogy pontosan mi a végcél, ezért fogalmam sincs, hogy az úton hol állok, de tudom, hogy haladok, és a haladás tele van kegyelmi élményekkel, na meg rükverc-menettel is alkalmanként.

van, amikor az egyén belátása és hite „teljesen” egybeesik. tök jó, ezt az együttállást óriási kegyelemnek tekintem – mert ebben a megközelítésben az egyénnek mindig vannak biztos koordinátái. ha valamiről nincs belátásom, értelemszerűen hitem sincs. de az talán mégis fontos, hogy a belátás és hit hiányának célja – adott esetben -- micsoda? egy egész rendszer, egy rendszer bizonyos pontja, stb…

hogy miért nincs belátásom arról, hogy a maszturbáció bűn? mert a keresztény szexuáletika állásfoglalása ez ügyben – meg sok más témában is -- számomra elavultnak tűnik. mert hiszem, hogy a – konszenzuális ill. nem kizsákmányoló -- szex megélése ártalmatlan… és igazából nem is ez az első jelző, ami az eszembe jut.

a konszenzuális szó egyébként az előbbi kommentemben is jelen volt, így az alábbi kérdésföltevés erős csúsztatásnak tűnik: „mit szólna ha pl. kislányával jönne szembe az a férfi –akivel minap találkoztam fényes nappal a forgalmas utcán- egyik kezével a szájába tömte a kaját a másikkal meg a gatyájában matatott.” nem voltam ilyen helyzetben sosem, így nincs biztos válaszom, de azt gondolom, hogy elmagyaráznám a kislányomnak a „férfi” és a „matatás” démonizálása nélkül, hogy mi történik a gyatya körül, és annak milyen veszélyei lehetnek rá nézvést.

becsszó, hogy nem kötekedni akarok, de a kérdés egyébként egy ellenkérdést vet föl bennem. egy általam nagyra becsült, jól működő családban és katolikus vallásos szellemben nevelkedett írónő beszél arról egyik memoárjában, hogy 5-6-7 éves korában, tehát mikor még nem ismerte a maszturbáció, az önfertőzés vagy a katekizmus szavakat, önként vállalkozott arra, hogy egy tengerész gatyájában matasson. na, itt merül föl szerintem igazán a kérdés, hogy mit tegyen a szülő? hogyan kommunikálok egy ilyen helyzetben? és összességében, mi traumatizálja jobban a gyereket? a matatás élménye, vagy az, amit a környezet és az akármilyen szexuáletika a matatásról gondol és mond?

félreértés ne essék, nem azt akarom propagálni, hogy a gyerekek babázás helyett szexeljenek! sokkal inkább szeretnék arra utalni, hogy a szexuális kíváncsiság teljesen természetes és ösztönös komplexuma az egyénnek már gyermekkorban. messzi-messzi freudi magasságokban sem kívánok szárnyalni, többek között azért sem, mert freud is meghaladott, de a katolikus szexuáletika mindenféle pszichológiai, etológia, feminista és szerintem megfontolandó egyéb tudományos alapot nélkülöz, amikor bizonyos dogmákat kinyilatkoztat. (ld. maszturbáció, homoszexualitás, szexuális egészség szempontjai, stb.)

az a fajta retorikai gyakorlat, ami a férfi és női nemiséget ill. szexualitást esszenciálisan leválasztja egymástól a posztban és kommentek többségében is teljesen laikusnak tűnik számomra. miért, hogyan más, vagy milyen módon esik más megítélés alá, ha egy férfi végez önkielégítést, mint egy nő? ha valaki tudja, kérem írja le… nagyon érdekel! ha férfiként gyónok, miért volna más egy női papnak megbánni a bűneimet, mint egy férfinek? a pap nemének gyónok, vagy egy embernek, akinek megbízom a tanácsaiban, útmutatásában? ha orvoshoz megyek, a neme alapján, vagy a szakértelme alapján választom-e meg a személyét?

és ezen a ponton gondolom és írom le – nem kicsit hezitálva -- azt, hogy egy xxi. századi társadalomban az egyháznak talán felelőssége van abban, hogy bizonyos szexuáletikai, és egyéb dogmáit átgondolja és revidiálja. talán. (most egyébként nem az önkielégítés kapcsán gondoltam ezt elsősorban.)

ha valaki pedig azt gondolja, hogy a maszturbáció gyakorlata az egyént önző, magányos farkassá változtatja, (ez ugyan apró, de sokat eláruló jel a szexualitáshoz fűződő viszonyára vonatkozóan) -- attól azt kérdezném, milyen alapon? ha a maszturbáció pozitív élményként rögzül bennem, nem akarok majd mással kölcsönös szexuális tapasztalatot szerezni? vagy ha jó a maszturbáció, akkor minden más – pl. a társas kapcsolataim ápolása – másodrangúvá, vagy lényegtelenné válik számomra? miben más a helyzet akkor, ha egy szentségi házasságban élem meg kegyelemként a szexuális együttlétet? ebben az esetben nem válhatok önző élvhajhásszá? vagy a kegyelmi házasságban is akkor jó szex, ha rossz?

kicsit bő lére eresztettem most a mondanivalóm. elnézést.

manlakos 2012.07.23. 06:33:18

@YganA:
„Szerintem a gyereknek viszonylag kiegyensúlyozott személyiségű szülőkre van szüksége, akiknek nagyjából megvan az egzisztenciája, állása, jövője. Azonkívül fagyira, tankönyvre, nyári táborra, cipőre, orvosra, számítógépes játékra és persze sok-sok szeretetre.”
Hozzászólásaid alapján, sok mindenben egyetértek Veled.
De!

Úgy gondolom, hogy az általad írt feltételek(-a megteremtésükért viselt felelősség-) túlhangsúlyozása,-az,hogy ezen dolgok biztosítása vált társadalmilag elfogadott,sőt elvárt, elsődleges feltétellé, és nem az,hogy gyermek szülessen- vezet(het)ett oda,hogy sokszor már későn vetődik fel a kérdés,hogy:
de, hol van most már mindehhez A Gyermek?

manlakos 2012.07.23. 07:24:53

@déméter: “Az önkielégítés legnagyobb veszélyét – ha nem küzdök ellene – abban látom, hogy mivel sokkal kényelmesebb, mint párkapcsolatot létesíteni, vagy megoldani a problémákat egy meglévő párkapcsolatban, nem fogja pozitívan befolyásolni a házasodási és gyermekvállalási hajlandóságot.” Édes Istenem. Akinek szorongatta már a torkát harminc felé közeledve a társtalanság, az biztosan nem így gondolja. Emlékszem még a végigbőgött misékre, látván a várandós anyukákat, kisgyerekeket. Nincs az a multiorgazmus, ami ezt a vágyat betöltené.”

Valószínűleg elkerülte a figyelmedet, két dolog.
Az egyik : az általad beidézett mondatban a „- ha nem küzdök ellene –„ kitétel.
A másik: amikor a kérdést felvetettem,én a társadalmi és hitbeli megítélés változására tettem a hangsúlyt.
Természetesen az is lehetséges variáció hogy az általad írt következtetésre csak harminc körül jut el valaki.
És kérlek, ne ítéljetek el, hogy ezt a mondatot nem „csomagoltam” szebben.
Higgyétek el, mélyen együtt érzek azzal a fiatallal aki, a társadalom által elvártan felelős emberként, megteremti a szükségesnek tartott feltételeket, és harmincévesen szembesül azzal,hogy …

YganA 2012.07.23. 09:01:20

@m-athos: Nagyon örülök, hogy megjöttél! Hiányoztál . :-)))

YganA 2012.07.23. 11:40:22

@manlakos:
bocsánat, egy kicsit terjedelmesebb, mások bejegyzéseihez is kapcsolódó választ sikerült összefabrikálnom:

Mióta az emberek képesek mondatokat fogalmazni és azokat valahogyan rögzíteni, nagyon sokmindenféle bölcsesség, és olykor megkérdőjelezhető megállapítás, tanács gyűlt már össze a „hogyan lehetünk boldog, Istennek tetsző család” témakörben.

Most én megpróbálok néhány suta gondolatot még hozzátenni, olyanokat, amiket a saját szűrőmön keresztül megtapasztaltam innen-onnan-akárhonnan.

Persze, közben kuncogok magamon: sok évtizedes kísérletezés, próbálkozás, tévutakon tévelygés, nagy koppanás, kis karcolás után összefoglalom végre a tuttit. Aztán nekem ez már annyit ér, mint halottnak a csók, más meg szeret a maga kárán tanulni...

PÁRKERESÉS-PÁRVÁLASZTÁS (a családossághoz elég fontos).

Vigyázat a szerelemmel! Hihetetlen fazonokba, pillantásokba, illatokba, suttogásokba, stb. képes az ember belezúgni! Lehet, hogy nem árt egy kis megpörkölődés, de szénné égni ne vágyjunk! Ma már nem győzök álmélkodni, mit tartottam vonzónak ebben-abban az illetőben egy percig is. De hát ez a biológiai, stb. jellegű csábítás része.

A megbízhatóság, tisztesség egy igen alaposan tesztelendő dolog lenne, ha lehetne. Talán itt kéne isteni segítség ahhoz, hogy a másik tekintetéből minél többet ki tudjunk olvasni. (Szem a lélek tükre – és én ennél megbízhatóbbat még nem találtam, de ez sem tökéletes módszer!)

Empátiával, ámde kritikusan ismerkedni a másikkal.

Nem gondolni arra, hogy ami nem tetszik benne, majd én „átnevelem”.

És ne vágyjunk a 100-as megoldás megtalálására, de 75-nél legyen több az induláskor. Majd fog ez a mérőszám még billegni ide-oda az idő múlásával!

Saját esetemben ez kb 75-nél indult, aztán leszállt olykor 20-ig is, de soha 0 alá. Majd vissza-visszajutott többször is az 50-60-70 közelébe, és most a 90-nél lehet. És boldog vagyok a párommal együtt.

Persze, nem kell megijedni és nevetni sem talán a számokon, inkább csak illusztrációként szerettem volna mutatni, az „elégedettségünket” is érdemes figyelni.

Még egy érdekes momentum: egy idős volt kollégám mondta, hogy ő tulajdonképpen nagyon jól megvan 100 éve a feleségével, de évtizedek óta nincs miről beszélgessenek…

ÉS A GYEREKEK…

Ismerek olyan nőt, aki imádott szülni, mert utána olyan jó volt a kisbaba lábacskáját símogatni, tiszta popsiját szagolgatni, stb. De sajnos a kisbabák elkezdtek nőni, a lábukkal néha rugdostak, a popsijuk pedig már nem volt mindig illatos.

Persze, egyetértek azzal, hogy nem a tökéletes anyagi feltételek az elsődlegesek. Inkább azt kéne valahogyan felmérni, mennyi energiánk, erőforrásunk van, ami a gyereknevelésnél feltétlenül szükséges, hacsak nem akarunk vadvirágokkal tele kertet magunk köré, és gondozza őket egyedül a Jóisten.

Azt, hogy mi mindenre (nem elsősorban csak anyagi!) van/lehet egy gyereknek szüksége, míg felnő, meg sem lehet becsülni, hiszen ez sok tényezőtől függ. Egy biztos: e szükségletek kielégítésének a felelőssége a Jóistenen kívül (aki hihetetlen csodákkal képes közbeavatkozni) a szülőé. És mikor is nő fel egy gyerek? 18, 28, 48 éves korára? Összes korombeli ismerősöm, rokonom nem kap, hanem ad a gyerekének, akármilyen kicsikét is. És nem tudom, hogy miért, mert nem mind elkényeztetett majmocska.

Csak egy ostoba példa: hajlamos vagyok érdekes növényeket beszerezni, csodálom őket, és szeretek velük babrálni is. Olykor mégis valami miatt nem jut rájuk elég figyelmem. Azonnal hervadnak, pusztulnak, korcsosulnak, betegszenek… Pedig ezek csak növények (nem túl komplikált testtel és iciri-piciri lélekkel.)

eticsiga 2012.07.23. 13:56:48

Kedves @manlakos:
kiváncsi lennék Te hogyan látod azt az ideális utat egy fiatal esetében ami végül gyermekvállaláshoz vezet.
Senki sem választja tudatosan azt hogy 30as társtalan legyen hanem az élete így alakul. Egy külön posztot megérne az hogy ma miért probléma ez (bizalom hiánya, ismerkedési helyek beszűkülése a kor előrehaladtával, értékvállság stb.).
Az pedig hogy a gyermekvállalás kitolódott és tudatosabb döntés mint régebben egy csomó pozitív hozadékkal is jár. Egy érett, kiforott személyiséggel rendelkező anya és apa aki már megharcolta amit meg kellet és megélte azt amit meg akart (mondjuk egy nő a karrierjében) nagyobb valószínűséggel lesz kiegyensúlyozottabb szülő.

Sajnos látok negatív példákat ahol korán jött a gyerek és a férj lelépett (mert még "élni akart) vagy olyan családot is ismerek akiknek anyagi csődöt jelentett a korán jött három gyerek így a szülők külföldre mentek a gyerekeket pedig a 65 éves nagyszülők nevelik. A gyerekek meg magatartászavarosak lettek és háromból kettő pszichológushoz jár mert a szülőket terhelő gondokat közvetve megérezték.

Persze lehetne pro-kontra sorolni a példákat én csak azt szeretném ha nem csak fekete-fehérben látnád ezt a kérdést mert a szürke is egy szép szín, a többi színről meg ne is beszéljünk.

YganA 2012.07.23. 16:02:42

@okeefe: Nagyon élveztem a "bő lére" engedett hozzászólásodat. Teljesen egyetértek. :-)

YganA 2012.07.23. 16:39:29

Kedves @matthaios: "A saját fej használata elkerülhetetlen abban, hogy az ember megoldja (persze a Szentlélek segítségével) azokat a helyzeteket, amelyekkel az élete folyamán, hivatásának gyakorlása közben szembesül. De a saját fej használata ahhoz is elvezethet, hogy rájövünk arra, hogy még ezen kívül is kell valami."

Igen, ezzel teljesen egyetértek. És ezért a magam részéről nagyon örülök, ha valaki más, az én esetleg kissé vakfoltossá vált nézőpontomtól, szemléletemtől különböző, már régóta kialakult, mindenféleképpen tiszteletreméltó rendszert idéz, elémtart. Aztán már az én dolgom, hogy ezt hogyan használom.

Úgy érzem,az eddigi párbeszédünk sokat inspirált a továbbgondolásban, segített a saját fejlődésemben, és talán, remélem, ez még nem fejeződött be!!!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.07.23. 18:24:19

@okeefe:
@déméter:

Tegyük félre egy pillanatra az önkielégítés kérdését és beszéljünk a katekizmusról. A katekizmus egy könyv, amely (lehet, hogy ez meglepő) elsősorban a püspököknak készült. A püspök tanítói hivatala következtében felelős (elsősorban Isten előtt) azért, hogy egyházmegyéjében a rábízottak a hit tartalmát megismerjék és a helyes hitet megőrizzék (óriási felelősség). Egy nagy projekt keretében, húsz évvel ezelőtt elkészült egy könyv, amely őket ezen feladatukban támogatja. A könyv a teológia vitákat és műszavakat elkerülve ismerteti azt, ami a hit tartalma. Ezért mindenkinek referenciaként szolgálhat, aki arra kíváncsi, hogy egy adott kérdésben mi az Egyház álláspontja. Tehát nem a kérdés-felelet formájában megfogalmazott egykori iskolai hittankönyvről van szó, amelyet meg kellett tanulni. Létezik a katekizmus rővíditett, kompendium formában való összefoglalása is, amely a kérdés-felelet mintát követi. Tudtommal nem használják tankönyvként. Nekünk, az igehirdetéssel nem hívatásszerűen foglalkozó hívőknek nem feltétlenül kellenne találkoznunk a katekizmussal, amivel mi találkozunk az a tanítói hivatal igehirdetésen keresztül való gyakorlása. Az igehirdetéshez tartozna a felnött keresztelendők felkészítésére végzett, szoros értelemben vett katekézis, az iskolai hitoktatás, a liturgia keretében tartott homiliák, konferenciák, lelkigyakorlatok, tv-műsorok stb. Bizonyos értelemben véve ez a blog is eszköze ennek (legalábbis szerintem). A helyes igehirdetés különösen fontos, ezért a pápa meghirdette a hit évét, amelynek feladata az utóbbi évtizedekben meggyengült hit megerősítése.

Az erkölcsi kérdések fontosak, de az igehirdetésben az elsődleges a szoros értelemben vett hittan. Ez beszél Istenről és emberről, az ember helyzetéről, ezzel kapcsolatban az ősbűnről, az áteredő bűnről. A legfontosabb rész arról szól, hogy Isten nem hagyta magára az embert, hanem saját fiát küldte el megváltóként, aki Egyházat alapított, amelynek feladata az ember üdvösségének szolgálata. Az erkölcstan feladata az, hogy a fenti keretek közé állított embert segítse a célja (az üdvösség) felé vezető úton és feltárja azt, hogy mi az, ami segít ezen az úton és mi az, ami eltérít ettől az úttól. Az erkölcstan szerint a szexualitás az egy férfi és egy nő közti házasság keretében segít ezen az úton. Az Isten által akart házasság olyan értékes, hogy Szent Pál Jézus Krisztus és az Egyháza közti kapcsolat analógiájaként fogja fel. A szexualitás ezen a kereten kívül olyan pótlék, amely elvezet ettől céltól és mint ilyen objektíve bűn. A kérdés az, hogy valaki elfogadja-e ezt vagy nem? Az elfogadás nem a lelkiismeret kiiktatása. Azt mondanám inkább, hogy az elutasítás van közelebb a lelkiismeret kiiktatásához. Az elfogadás azt jelenti, hogy szembe kell nézni saját gyengeségünkkel és bűneinkkel, tehát annak elismerése, hogy bűnösök lehetünk. A bűn súlyát csökkenthetik bizonyos körülmények, de mindenképpen gyengeségről, tökéletlenségről van szó, ami nem lehet egy végső, elfogadott állapot.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.07.23. 18:57:38

@YganA:

Örülök annak, amit mondasz. A döntés kiváltsága (és ezzel együtt felelőssége) csak a tied (esetemben pedig az enyém).

okeefe 2012.07.23. 19:35:44

@matthaios:

értem, de nem értem. mert:

javíts ki, ha rosszul sejtem, de mintha te azt feltételeznéd, hogy a bűn belátása után, a bűnt tudományos/ ideologikus alapokon utasítom el/ kerülgetem, ami által kiiktatom a lelkiismeretemet.

de itt nem erről van szó, hanem az adott tétel elutasításáról, ergo az adott bűn személyes megítéléséről, aminek pont a lelkiismeretem az alapja. tehát velem a lelkiismeretem mondatja azt, hogy viszonyuljak kritikusan a katolikus szexuáletikához (globalice) -- mert az számomra nem elég körültekintő/ emberséges.

persze 1000-rel értem, hogy a rendszerből szemlélve a rendszer kikezdhetetlen/ abszolút. és ezt nagyon nagy tisztelettel el is fogadom/ megértem. csak a lelkiismeretem/ meggyőződésem/ belátásom/ hitem nem illeszkedik ezen a ponton a rendszerbe, így maradnak a sok-sok nem kielégítően megválaszolt kérdések...

YganA 2012.07.23. 19:53:17

@okeefe: @matthaios: igen, igen.

És nekem valahogy továbbra is meggyőződésem, hogy ebben a kérdésben valamikor, hajdanán egy nagy-nagy félreértés, félresiklás történt, ki tudja milyen okból. Ami valahogyan teljesen rossz irányba kanyargott az Eredeti Nagy Tanítással szemben, aztán megrekedt, és bár senki nem tudja igazán, mit is lehetne tenni, mégis próbáljuk így-úgy-amúgy igazolni, magyarázgatni - de nincs meg az AHA. Itt kéne most valami igazi-igazi Kegyelem, amitől tisztábbá válhatna a levegő mindeni számára és a szív is.
Nem tudom, kiért-miért imádkozzunk, valahogyan mindenki olyan fáradtnak tűnik...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.07.23. 20:28:20

@okeefe:

Én viszont (azt hiszem) értelek. Szerintem (és ez már tényleg a te személyes ügyed), arra kellenne reflektálnod, hogy mi is a hited. Nem is annyira a konkrét kérdéssel kapcsolatban. A válasz nem biztos, hogy egyszerre és könnyen megtalálható. Javíthatatlan vagyok és megint a katekizmust idézem, tudva azt, hogy ezzel a megfogalmazással nem feltétlenül értesz egyet: "A hit az az isteni erény, mellyel hiszünk Istenben és mindabban, amit nekünk mondott és kinyilatkoztatott, s amit az Egyház nekünk hinni előad, mert Isten maga az igazság. " Az "isteni erény" kifejezés utal arra, hogy a hit több mint emberi elfogadás, Isten ajándéka. A hit Isten műve, de az elfogadás által az emberé is. Ezt csak azért mondom el, hogy egy lehetséges (szerintem azonban az igazi) választ bemutassak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.07.23. 20:36:21

@YganA:

' hajdanán egy nagy-nagy félreértés, félresiklás történt'

Azt hiszem, nagyon igazad van. Ez az emberiség történelmének a hajnalán történt. Úgy hívjuk ezt, hogy ősbűn. Isten teremtése szerint a szexualitás harmonikusan illeszkedett az ember életébe, a művészet Ádámot és Évát meztelenül ábrázolja. Ezen a bünbeesés változtatott, amelynek hatása az egész emberiségre kiterjed.

YganA 2012.07.23. 22:32:16

@matthaios: Nekem erről az ősbűnről a reinkarnációban hívők meggyőződése köszön vissza: szenvednem kell, mert előző életeim valamelyikében...

Nem ott történt a félreértés, hogy az ember tévedésből a rossz dolgokért kissé "kórosan" visszamenőlegesen elkezdett lelkiismeretfurdalást érezni: biztosan az ő őse követett el valamit hajdanán, ami miatt szenvedni kell?

Holott Isten megteremtette a feszültségekkel (keletkezés, ütközés, elmúlás )teli kozmoszt, az ugyanilyen növényeket, állatokat és embert - utóbbit azzal a különbséggel, hogy "saját képére", lelke darabjával gazdagítva. (De itt is érvényesek az általános jellemzők: születés, "földrengések", gyilkosság, halál,...)

Gyilkosság szó itt rengeteg fajta hibát, búnt, gonoszságot takarhat, de hogy kerül ide szinte fő helyre a szex?

És aztán Isten, látva, hogy az ember kissé meg van zavarodva, elküldte J.K.-t, a Megváltót, aki személyében azt is megmutatta, hogy bizony az emberi sors ilyen - magára vette az ember teljes keresztjét.

Lehet, hogy most feltaláltam valamilyen protestáns, vagy eretnek spanyolviaszkot?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.07.23. 23:33:11

@YganA:

Az ősbűn és az áteredő bűn hittitkok, tehát semmilyen bizonyiték nem áll rendelkezésre ezek igazolására. Igaz, hogy cáfolat sem. Mégis az öntudatos, lélekkel rendelkező ember megjelenése azért sejtet valamit. Amíg ilyen ember nincs, addig tulajdonképpen a rossznak, szenvedésnek sincs értelme. Az nem rossz egy kőnek, hogy elönti a kitörő láva. Kedvenceinktől eltekintve, még az állatvilágban tapasztalható küzdelem és pusztulás sem tekinthető rossznak. A rossz, a szenvedés csak a lélekkel rendelkező ember számára lehetnek valóságok. Az emberi lélekben, a megismerésben, a szeretetben ott van a boldogság, az örökkévalóság vágya, amelynek durván ellentmond a halál és a szenvedés ténye. Isten nem csinálhatott ilyen „rossz viccet”. Ezért a halálnak, a szenvedésnek az oka nem az Isten, hanem a történelem hajnalán az ember által elkövetett gonoszság, amelynek következményeiként jelentek meg ezek az ember számára. Olyan teológiai elképzelések is vannak, hogy az ember ugyan ki lett volna téve az állatvilágra jellemző pusztulásnak és a halálnak, de a bűn nélkül a viszony ezekhez fájdalom és szenvedésmentes lett volna. Valójában nem tudjuk, hogy e nélkül a gonoszság nélkül hogyan alakult volna az emberiség és a világ további fejlödése. A kinyilatkoztatás arra utal, hogy az ember számára a halál, a szenvedés, az ember és a külső világ, az ember és saját világa közti egyensúly megbomlása az ősbűn következménye. A bűn megrengeti a világrendet. Istent csak átvitt értelemben sérti, mert Istent a szó szoros értelmében semmi sem sértheti a teremtény részéről. A bűn nem neki rossz, hanem a világnak és az elkövetőnek. Jézus Krisztussal, aki a világba jött, olyan dolog történt, amely felülmúlja a bűn által a világban okozott károkat: áldozatának értéke felülmúlja a világ összes bűnét és így történt meg a világ kiengesztelődése Istennel. Az egyén életében ugyan ott marad a szenvedés és a halál, de az ezekhez való viszony megváltozik azáltal, hogy ezeket Jézus is átélte, és így valamilyen szinten Jézus megváltó művével való közösséget, az ő halálában és szenvedésében való részesedést jelentenek, de ezzel együtt részesedést föltámadásának dicsőségében is.

Jó éjszakát!

manlakos 2012.07.24. 08:12:25

@eticsiga:

Valamikor, még tán az alap hittanórákon hallottam először - aztán meggyőződésemmé vált,hogy tényleg így van- hogy a bűn már itt a földön is magában hordozza a büntetését is.
Magánhasználatomra,ezt –egyfajta- terelgetésnek gondolom.

Össznépi nyomásra, sikerült „rendesen” szétválasztani, a szex eredeti (utódnemző) és az örömszerző funkcióját, ez kikapcsolhatja, de legalább is (tetszőlegesen) fékezheti, az egyik fontos hajtóerőt, amely megfelelő korban késztet, a párválasztásra.
A folyománya, könnyen, déméter megállapítása szerinti felismerés lehet:

„Nincs az a multiorgazmus, ami ezt a vágyat betöltené.”
Igazat adok azoknak is, akik szerint nem csak a 6. parancs létezik,de most ez van terítéken. Ezzel kapcsolatban, pedig, beszélhetünk talán kollektív bűnről is:
Kinek a bűne, hogy ekkorát fordulhatott a közfelfogás?
A miénk, felnőtteké, mert nekünk is kényelmesebb elfogadni, hogy a szex szükséges az idegrendszer normális működéséhez.
Ami, ha csak magában nézzük a kérdést, akár igaz is lehet .
De mi ezt , így magában,kommunikáljuk a gyerekeink felé.

(Mert,hát ki akarna nekik rosszat!És ma már ki meri vállalni annak ódiumát,hogy nem un. „megengedő szülő”,…!)

A gyermekvállalásról(mint a szex másik funkciójáról), meg legfeljebb azt tudatosítjuk, hogy az mekkora felelősség.
Nem örömforrás, nem a személyiség kiteljesedésének feltétele, nem kötelesség, saját maga, a család, a nemzet felé
(- ki merne ma már ilyen elvárásokat megfogalmazni???!!!)
Az eredmény?
Tizenévesen mindent tudnak arról, hogyan KELL VÉDEKEZNI ,hogy NEHOGYGYEREKSZÜLESSEN.!
Mert, ráérszmégelköteleződni, lekötnimagadilyenfiatalon, látodaszomszédokis …etc. ezt hallják huszonéves korukig.
Aztán csodálkozunk, hogy kell vagy tíz év, mire egy részük –talán- kinövi ezt a fajta negatív megközelítést, gondolkodást.
Esetleg mivel kinőni nem tudta,(ne felejtsük el az esetleges kényelmi szempontokat sem!) „legfeljebb elválunk”hátsó gondolattal ugranak bele a házasságba. Innen, már csak egy lépés, hogy akkor már, inkább az élettársi kapcsolat, abból válni sem kell (- az úgyis olyan macerás- ), elég ha „szétmegyünk”.
A kollektív bűnünk evilági következménye:
- aggódhatunk értük, hogy ők, vagy a gyerekeik, nem lesznek e kénytelenek etnikai konfliktusok között élni, az egyre csökkenő születésszám miatt.
Mert talán még emlékeztek a szlogenre a szomszédunkban zajló háború idejéből:
Koszovót igazából, nem a szerb hadsereg veszítette el, hanem az albán Anyák nyerték meg.
Már hallom az ellenvetést, hogy ilyen bűn, márpedig, nincs is a katekizmusban…
Szerintem meg, belefér a paráználkodós „topikba”. Az meg,hogy elfogadjuk fátumként,egy szavunk sincs ellene,úgy gondolom, nagyobb bűn, mint az önkielégítés.

Eszébe jutott már másnak is, hogy meggyónja?
Mi lehetne a formaszövege?
Elmulasztottam felemelni a szavam, mikor az ifjúság megrontását érzékeltem?

Ez, nem jó, ez annyira nem pc!!!
Meg, háát,mit tehetnék én…
Látjátok nekem is rögtön beindult a hárító-védekező reakcióm…

Tudom, hogy nem az ideális utat vázoltam fel,legfeljebb csak azt,hogy én, most,hogyan látom a helyzetet.
De talán abban segítettem, hogy honnan kéne elindulni...

YganA 2012.07.24. 08:33:25

@manlakos: Most nagyon elgondolkoztattál... Lehet, hogy miközben a gyerekeinknek a maximális szülői gondoskodást akarjuk adni, végtelen igyekezetünkben egyre inkább a kisebbségi sors felé irányítjuk őket???

Hol lehet itt a bölcs megoldás?

manlakos 2012.07.24. 10:37:02

@YganA:

Így hirtelen,nekem is csak népi bölcsességek jutnak eszembe :
A pokol felé vivő út is...
Meghogy:
Ki mint veti ágyát...

Mert azt nehéz elfogadnom megoldásnak, hogy ezzel segítjük a világ túlnépesedési gondjának megoldását.
Pedig, valahogy ebbe az irányba (gondolatmenetbe) próbál "segíteni" minket a pc-lejtő.

Dr. szpahi 2012.07.24. 13:53:38

@manlakos:

Nekem csak egy kérdésem lenne: vannak gyermekeid? Mert, amit írsz, az elméletileg igaz, de csak akkor hiteles, ha gyakorlatilag is bizonyítod az érvényességét. Mármint azt, hogy van tétje a mondandódnak és nem csak a pálya széléről szóltál be.

Mert amit írsz, az elfogadható egy 2-...-7 gyermekes szülőtől, egy kat. paptól vagy egy (még) gyerektelen ifjútól viszont nem.

YganA 2012.07.24. 15:26:27

@manlakos: Továbbgondolva, azt hiszem, ahogy az egyes embereknek, úgy egy népnek, egy egész kultúrának van "sorsa". Megbetegedhet akutan, krónikusan, menthetetlenül, és meg is halhat. (A történelemben megesett...)

A szervezet sejtjei önmagukban max annyit tehetnek, hogy igyekeznek továbbra is magukat karbantartani, nem ártani a környezetüknek, de a teljes immunrendszer az magasabb kezekben van.(Ámbátor lehet immunerősítőket is szedni, de a kockázatok és ellenhatások ...)

Bízzunk abban, hogy gonddal, tisztességre nevelt magzataink majd emberségesen meg fogják tudni oldani - Isten segítségével - azokat a problémákat, amikkel szembesülnek. Mi meg majd "fentről" próbálunk nekik protekciót szerezni.

Kényszerből, hazafias kötelességből nem lehet szaporodni. Vagy legalábbis nem illik az emberhez - szerintem.

YganA 2012.07.24. 15:39:24

@egyérintő: Ezt tényleg te írtad, vagy egy vírus keveredett ide? Kissé megállt az eszem. Bocsa, ha utóbbi.

egyérintő 2012.07.24. 15:57:11

@YganA:

Túl gyorsan olvastam át és kopiztam be a cikket, de én voltam. Az életfogytigot túlzásnak tartom, persze az ördög a részletekben rejlik. De látom, hogy az életfogytiglant nem ítélték még oda a hölgynek, hanem csak az oldal sejtet valami ilyesmit.

manlakos 2012.07.24. 15:58:47

@Dr. szpahi:

Hidd el, beleférek a tartományba amit meghatároztál a hitelességhez!:)

Dr. szpahi 2012.07.24. 17:17:23

@manlakos:

Nincs több kérdésem. Az öné a tanú ügyvéd úr! :-)

YganA 2012.07.24. 22:41:31

@matthaios:

Az ősbűn-áteredő bűn valóban elég "hittitokzatos" - nem is találom a magam számára lényegesnek továbbfeszegetni a kérdést. Egyszercsak lett, ami lett, és van.

És itt vagyunk ilyenek-olyanok-tökéletlenek. Mindenféle jó-rossz történik velünk, megbetegszünk-meggyógyulunk, szenvedünk-örülünk, szomorkodunk-gyönyörködünk, haragszunk-megbékélünk, meghalunk-feltámadunk (valahová?)

És hajlékot, ruhát keresünk, hogy ne fázzunk, eszünk, iszunk, hogy életben maradjunk, és szexelünk, hogy ne legyünk egyedül, és ne haljon ki az emberfaj.

És itt jön a képbe pl. a huncut Onan, aki jól megbűnhődött, mert a magját nem hasznosította annak érdekében, hogy a törzsi ág tovább növekedjék. És a léha magyar, akinek kevés a gyereke ahhoz, hogy a nemzet elég nagy maradjon. És a bűnös keresztény, aki mindenfélét kitalál, csakhogy ne legyen minden aktusból egy új gyerek a kereszténység csapatába.

Lehet, hogy ez nem is az ÉLET védelme, hanem AZ ÉN FAJTÁM fennmaradása?

Nem lehet, hogy a Jóisten mindezt egy kicsit magasabb szintről nézi? Lehet, hogy neki tetszik az, ahogyan ez a furcsa nagy emberiség-fa változik, ágazik-bogazik, formát, méretet, lombszínt változtat? Egyúttal persze minden új falevélnek újabb kihívásokat is kínálva?

Joe Bebop 2012.07.25. 02:25:19

Nagyon tetszik a poszt, a zárlata pedig különösen. Ami számomra mindig kérdéses volt, hogy helyén kezeljük-e a testünket, valamint a testiséghez való viszonyt az Egyház tanításán belül. Számomra úgy tűnik, hogy a középkor testiségtől, a test természetes folyamataitól (nedvek, szagok, karcok, a menstruációs folyamat, az ondó kilövellése, a székelés, az orrváladék) viszolygó, vagy azt megtagadó szemlélet igencsak felülírta a bibliai kor testhez fűződő viszonyát. Felnőtt fejjel azt kell mondanom, hogy amennyiben bűn a maszturbáció, akkor meg kell köszönnöm a Jóistennek, hogy szabad akaratomból annyiszor megtehettem fiatalként, mert ismerem a saját testemet, és hasonló bűnei miatt párom is a sajátját. Egymás megtanulására pedig mindketten nyitottak vagyunk:)

manlakos 2012.07.25. 08:03:33

Kedves YganA!

Mit gondolsz, szabad-e, imádkozás közben, trágyát hordani?!!!

Na és trágyahordás közben, imádkozni???

Gondolom ,nem vagyok egyedül ,ha az első kérdést, az „árok ásó” kategóriába sorolom,a másodikat meg nem. Pedig belátható, hogy lényegében a kérdés ugyanaz. Mégis micsoda különbség!

„Kényszerből, hazafias kötelességből nem lehet szaporodni. „
Ez a mondat, mindig előkerül a közbeszédben, mikor a csökkenő népességről esik szó.
Előbb, úgynevezett árokásásra „hívószó”lett, mostanra már, talán maga az egyik árok.

Éppen ezért, tényleg szerettem volna elkerülni, hogy előkerüljön.
Mert nehéz úgy együtt-gondolkodni, hogy az árok két oldaláról mondogatjuk át egymásnak, az oldalainkra –általunk- jellemzőnek tartott sztereotípiákat.
Ezért, ha esetleg félreérthetően fogalmaztam, abban a hozzászólásomban, amire reagáltál, akkor elnézést kérek.

YganA 2012.07.25. 09:53:21

Kedves @manlakos:

Jaj, nem ismerem eléggé az „árokásós” irodalmat, az általad idézett közhelyet saját kútfejemből sikerült – valószínűleg nem túl szerencsésen – idevarázsolnom.

Azon kezdtem töprengeni közben, hogyan lehetne az embereket „motiválni”, hogy keressék és találják meg a sok-sok személyes, mai napi örömet a nagyobb családokban (a komoly felelősségről, stb. már beszéltünk.)

Vannak bőven tapasztalataim magamnak is, hiszen négy testvérem van.

Csak néhány össze-vissza példa:

Egy nagy családban mindig történik valami, nem kell szappanoperát nézni.

A gyerekeknek nem kell idegen játszópajtást keresni, ott vannak egymásnak, és jönnek a kintiek is maguktól, ritkán szükséges külön szórakoztató programról gondoskodni.

Segítenek egymásnak a tanulásban, ha kell, megírják a másik leckéjét is.

Mindig elfogy az élelem, maradékokat nem kell őrizgetni.

Nem kell árgus szemekkel a szülőknek örökké figyelni őket, kémkednek ők egymásra, és jelentenek is.

A nagyobb többnyire megveri a kisebbiket bántó idegent, aztán persze néha a kisebbiket is.

A ruhák nem növődnek ki egyszerhasználtan.

Egyik megvigasztalja, miután a másik megcsipkedte az asztal alatt a lábát.

A kicsi édes. A nagy okos. A középső vicces/jószívű/bátor, stb.

Jókat lehet „röhögni” – mindenen.

Anyukám magas kort élt meg. Családi összejöveteleken úgy trónolt az asztalfőn, mint egy császárnő, és nézett szét 40-50 tagú családján.

Mi most is kisgyerekek maradtunk, életünk utolsó harmadában (99 év a cél). Pletykálunk, segítünk, sajnálunk, elmegyünk egymással kirándulni, nyaralni, emlékezünk, és még most is nagyon sokat „röhögünk”

Ennyi hirtelen a magánügyekről.

Lehet, hogy ehhez hasonlókat kéne valahogyan a kultúrába becsempészni. Végülis az emberek szeretik jól érezni magukat, és hát valójában a nagy család lehet az egyik életreszóló legfergetegesebb buli!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.07.25. 10:08:09

@Joe Bebop:

'Számomra úgy tűnik, hogy a középkor testiségtől, a test természetes folyamataitól (nedvek, szagok, karcok, a menstruációs folyamat, az ondó kilövellése, a székelés, az orrváladék) viszolygó, vagy azt megtagadó szemlélet igencsak felülírta a bibliai kor testhez fűződő viszonyát.'

Lehet, hogy egy kissé összemosod a manicheizmust a középkorral. A középkori egyház volt az, aki a manicheista-gnósztikus áramlatokat (katarok, albigensek) eretnekségnek nyilvánította. Az arisztotelészi filozófiát használó skolasztika hangsúlyozza az anyag és test jóságát, jelentőségét. Az áteredő bűn következményeként az ember és teste közti harmónia bizonyos értelemben meggyöngült. A "test" szó használatának sokszor negatív hangulati árnyalata (ez egyébként a Szentírásban is előfordul) erre utal. De a test ettől még nem vált rosszá.

A szabad akaratból elkövetett maszturbáció miatt először bánatot kellenne tartanod. Ezután kellenne hálát adnod, hogy Isten megbocsát. Persze a tudás hiánya mentesít a cselekedet által megvalósított bűn alól. Szerintem valahogy pacsy is így gondolja, de lehet, hogy tévedek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.07.25. 10:30:16

@Joe Bebop:

Bocs, ha egy kissé élesre sikerült a hozzád intézett megjegyzésem. Nem akartalak kioktatni. Ez nem az én feladatom.

Joe Bebop 2012.07.25. 13:36:44

Matthaios: Meglátásom a testiséggel, és a testtel foglalkozó utóbbi 20-30 év társadalomfilozófiájából indult ki (Foucault, Laqueur, Bordieau), amely ha mást nem is, de nagyon jó és megkerülhetetlen kérdéseket
tesz fel, mert egy dolog a skolasztikus tanítás, és egészen másnak tűnik a gyakorlat.
Még most is, amikor annyi és annyi kommunikációs csatorna van. Vidéki templomban hallottam én már hajmeresztő dolgokat a helyi plébánostól szentmisén, ami azt mutatta, néhány településünk még a II. vatikáni zsinat előtti időszakot éli.
Nem gondolom, hogy kioktattál. Egy, a katekizmust is figyelembe vevő adekvát választ adtál. Úgy gondolom, a kioktatás senkinek sem a feladata. Így a tied sem. Az oktatás az persze más.

Más: a "felszabadítási teológiáról" is érdemes lenne egy jó kis vitaindító poszt.

Joe Bebop 2012.07.25. 18:51:12

Javítás: "meglátásom a testiségről az utóbbi 20-30 év testtel foglalkozó társadalomfilozófiájából indul ki..."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.07.25. 18:58:58

@Joe Bebop:

Templomokban, a szentmisén én is hallottam és láttam hajmeresztő dolgokat, de ebbe most ne menjünk bele, mert messzire vezetne.

2012.07.25. 19:00:07

"egy dolog a skolasztikus tanítás, és egészen másnak tűnik a gyakorlat"
Ez tetszetős, de szerintem teljesen félrevezető, mert nem mond semmit a tanítás helyes(?) vagy helytelen voltáról. ("egymillió légy nem tévedhet" ?)
Ugyanakkor meggyőződésem, (és örülök hogy ez egy kommentben már előjött azt hiszem a parasztság szexuális gondolkodásával kapcsolatos kutatás kapcsán), hogy (és a többi erkölcsi kérdésben is!) valójában éppen fordítva van, mint ahogyan elsőre érezzük: régen volt rosszabb! A körülöttünk most tapasztalható "fertő" ellenére ma sokkal többet és jobban értünk és közelebb vagyunk az "ideálhoz", (ami pl. az idézett katekizmusban is megfogalmazódik.)
A további beszélgetés érdekében leszögezném, hogy az önkielégítés számomra is nyilvánvalóan bűn (és igen gyakran nevezhetjük azt súlyosnak is, a körülmények miatt). Én is így tanultam, soha lelkivezető, vagy pap, vagy számomra hiteles keresztény szájából nem hallottam másként. Szerintem az ember "természetes" erkölcsi érzéke is effelé mutat, mint azt már többen jelezték is.
Pacsy hozzáállását illetve "módszerét" viszont zseniálisnak és példamutatónak tartom. Nagyon tetszik.

jabbok 2012.07.26. 00:36:55

@Dr. szpahi: kicsit off - de ezt az érvelésedet nem értem: "vannak gyermekeid? Mert, amit írsz, az elméletileg igaz, de csak akkor hiteles, ha gyakorlatilag is bizonyítod az érvényességét."

Mi köze egy állítás igazságtartalmához a hitelességnek? Ha egy dohányzó orvos mondja nekem, hogy a dohányzás káros, akkor kevésbé igaz?

Ráadásul bizonyos szempontból még hitelesebb is lehet, ha olyan állítja valamiről, hogy az rossz, aki maga is rabja...

A hitelesség valóban fontos, de itt, a konkrét kérdésben miért? Nem értem...

csaba carmarthen 2012.07.26. 01:49:22

@jabbok:
egy dohanyzo orvos keptelen neked hitelesen mondani, hogy a dohanyzas karos, (habar tudja) de keptelen ezt hitelesen mondani, -mert azt is tudja, hogy o maga is dohanyzik; Nincs meg hozza a belso szabadsaga, hogy hitelesen mondja ezt.

P.E. 2012.07.26. 06:32:47

@csaba carmarthen:
Kb. így mondhatja: "Látja, én is dohányzom, és már fulladozom, levegő után kapkodok, reggel negyedórát köhögök a fürdőben. De még mindig jobban szeretem ezt a k. cigit, mint az életemet. Bár neki sem fogtam volna, nem jó ebben a rabságban élnem. De bízom benne, hogy ön erősebb és okosabb, és most hagyja abba, amíg még nem bénítja meg az életét."

2012.07.26. 08:05:48

@csaba carmarthen:

Hát, ha valami "elméletileg igaz", de "gyakorlatilag" meg nem, akkor rossz az "elmélet". : -)

Persze nem erről van szó és ezt @Dr. szpahi sem állította.
Körbejártátok a problémát: mindenki egyetért: Aki bort iszik és vizet prédikál az hiteltelen, de ettől még a mértéktelen borfogyasztás rossz dolog. Viszont nem biztos, hogy hiteltelen az, aki vizet prédikál, de még sem vizet, sem bort nem ivott, mert mondjuk még nem volt szomjas, vagy nem jut hozzá egyikhez sem.
Úgy gondolom fontos dolgot tisztáztunk. :-)

2012.07.26. 08:34:33

Induljunk, ki a Jézusi idézetből (nem pontosan idézem): „ aki (bűnös) kívánsággal néz a feleségén kívül más nőre, az szívében már paráználkodott…”
Érdekes, hogy a dolog ezen aspektusát még senki nem említette, nem beszélve arról, hogy igen vaskosan bűnös „háttéripar” szolgálja ki ezt az „ártatlannak tűnő” („senkinek nem ártok vele”) cselekedetet. Mert ugye, azért csak megnézem azokat a könyveket, újságokat, képeket (netalántán még fizetek is érte!), azokat valakiknek létre kellett hozniuk, és így kvázi én is „részt veszek” ebben. Meg persze addig sem gyakorlom a szeretetet, vagy csinálok hasznosabbat (mulasztás) stb.
Lenne egy gondolatkísérletem (Férfi szempontból írom le, de a nemek szabadon felcserélhetőek). (Persze elég extrém és valószínűtlen.)
Ha a fenti Jézusi tanítást tekintjük a 6. parancs egyik alapjának lehet, hogy találtam egy kivételt amikor az önkielégítés nem bűn (vagy majdnem nem bűn): ha a szentségi házastársamra gondolok közben. Pl. ha a férj egy hosszabbtávú kiküldetésre megy (pl. hajóskapitány) bűn-e az önkielégítés, ha közben kizárólag a feleségére gondol, kvázi az ő személyének a hiányát is pótolja ezzel (nyilván a természetes módon felgyülemlő ösztönös késztetések „levezetése” mellett), netalántán a köztük lévő kapcsolatot is ápolja, különösen, ha ez esetleg „kölcsönös” (telefonszex, ilyesmi). Itt ugye nem lehet arról szó, hogy a felek azért cselekszenek külön-külön, mert el akarják kerülni a fogantatást.
Szóval a kérdés lehet-e ez a házasságon belül jó dolog, akár pl. az egyik fél betegsége szexre képtelensége miatt.
Ttudom, hogy Mathaios idézi majd a hivatalos tanítást a nemleges válasszal, :- ) meg hogy azért a (kölcsönös) lemondás biztosan még nagyobb érték, de elég sok enyhítő körülményt lehet itt.

Dr. szpahi 2012.07.26. 10:44:09

@jabbok:

És mi köze van a dohányzásnak vagy nemdohányzásnak a gyermekvállaláshoz?

Szerintem, ha valakinek nincs gyermeke, akkor nincs joga arról prédikálni, hogy a gyermekes szülők még több gyereket kell vállaljanak. Mint ahogy a kibic sincs feljogosítva arra, hogy tanácsokat osszon a pókerjátékosoknak, mert nem az ő pénze bánja.

Dr. szpahi 2012.07.26. 10:53:57

@csaba carmarthen: @Pandit:

Bocs, hogy Titeket ismételtelek, nem volt időm elolvasni minden hozzászólást, de most megtettem:))

Dr. szpahi 2012.07.26. 10:58:02

@Pandit:

Nagyon érdekes a hajóskapitányos felvetésed. Érdemes megfontolni. Az jutott eszembe, hogy Isten az embert ítéli meg, és nem a cselekedetet, az idézett törvények pedig többnyire a cselekedetről szólnak és nem az emberről.

Dr. szpahi 2012.07.26. 11:33:59

Abban is egyetértek, hogy a régi világ -- paradox módon -- sok szempontból erkölcstelenebb volt a mainál. Amit @mathos a paraszti kultúráról írt, annak megfelelője működött a városi társadalomban is. Pl. Kolozsváron 1945-ig külön bordély működött az egyetemi tanároknak, és külön a diákoknak (ami egyébként rendszeres hétvégi program volt sokak számára).

A paraszti kultúráról egyébként még csak annyit, hogy a népdalok, népszokások többsége rengeteg erkölcstelen vonást tartalmaz. Sőt többségének éppen ez a lényege.

2012.07.26. 11:53:41

@Dr. szpahi:
"nincs joga arról prédikálni"
Szerintem jobb itt a hitelességről beszélni. Szólásszabadság van, vagy mi? :-)

És a hitelesség helyett sokszor érdemesebb a mondanivaló tartalmára figyelni.

Amúgy persze értelek, de tudod: "akinek nem inge..."

csaba carmarthen 2012.07.26. 20:02:40

@P.E.:
csakhogy igy nem fog sokat segiteni embertarsan...

Mint ahogy Bryan Curtis se segitett baratain...
youtu.be/dVLtNgAhPRg

..akik temetese utan kimentek egyet cigizni...

...es mindemellett merhetetlen fajdalmat okozott felesegenek es gyermekeinek..

Sokkal tobbet hasznalt volna ha azt mondja:
"en mostantol abbahagyom
gyertek utanam"

Dr. szpahi 2012.07.27. 07:52:17

@Pandit:

Jó, maradjon a "hitelesség". :-)

manlakos 2012.07.27. 08:03:50

@csaba carmarthen: @Dr. szpahi:
"Mert amit írsz, az elfogadható egy 2-...-7 gyermekes szülőtől, egy kat. paptól vagy egy (még) gyerektelen ifjútól viszont nem. "

Nem tudom,nem illetlenség e részemről,egy „szomszédvár” meghatározó személyiségétől idézni,,,?:)
Aki PAP,tehát a felvetésetek szerint-ebben a témában- nem fér bele a hiteles kategóriába.

„Nagyon szegény családból származó, úgymond szociális árvákat nevelünk az Alapítványunkban. Vakációkor a gyerekek – hiába árvák – ők is hazavágynak. Így volt három gyermekünk is egy családból, ahol az apuka, anyuka élt, de tudtam, hogy egy garázsban hajléktalanok, teljesen lecsúszott egzisztenciák, nem erőst akartam hazaengedni őket, de ők mégis kérleltek. Gondoltam, elviszem és este visszahozom őket. Délután 3-4 óra körül elmentem értük, mert korán sötétedik, már félhomály volt. Nem volt bevezetve a garázsba a villany, két nagy vasajtó, középen egy szerelőgödör, egy ágy, az ágyban a három gyerek az anyukához bújva, a plafonon a lehelet kicsapódott a hideg betonra, a vízcseppek mint egy-egy gyémánt csillogtak. Nem láttam semmi nyomát annak, hogy karácsonyra vagy szilveszterre készülődtek volna. Hideg volt, sötét volt. Az apuka állt az ágy mellett, tördelte a kalapját, az anyuka nyakában csüngött a három gyerek. Szóltam, hogy „Gyerekek, gyertek, öltözzetek, megyünk vissza Dévára!” Ők persze tudták, hogy várja őket a meleg fürdő, a szép ruha, a kölyökpezsgő, a csillagszórók, minden, ami ilyenkor belefér egy ilyen intézeti karácsonyba. És akkor az egyik kisfiú azt mondta: „Pap bácsi, mi nem ünnepelhetnénk itthon, anyukámékkal?” Éreztem, hogy megáll bennem valami. A gyereknek nem arra van szüksége, hogy egy csomó kütyüt odavigyenek neki talicskában, hanem arra, hogy átölelje a nyakadat, hogy megpusziljad, hogy érezze azt a jóságot, ami egy szülőből árad. Egyfelől egy csomó limlom, másfelől az édesanya meleg nyaka és semmi más. És messzemenően az édesanya volt a nyerő! És akkor én azt gondoltam, hogyha Isten segít, ezt minden szülőnek elmondom…”
/Böjte Csaba/

Persze, ha megnő „azabüdöskölyök” nőnek az igényei is…és mondhatjátok ,Böjte atya, akkor, már másként „illetékes”, mint a szülők,és ezért mondhat ilyeneket:

„Hogy mondjam el, hogy egy beképzelt, arrogáns társadalomban élünk, és hogy 2011-ben egész Erdélyben nem indult szakoktatás, és hogy – bár láttam, hogy nem is vágyik a felsőbb osztályokba, nem akar egy líceumot hosszan járni – mi mégis a beteg törvényekre figyelve, őt erővel beírattuk a tizenegyedik osztályba. Hogy mondjam el, hogy csodálom, ahogyan ő szeretettel lehajol a kicsinyekhez, és tizenhétévesen szorgoskodik a konyhán, és láttam benne az érett nőt, aki képes boldoggá tenni egy férfit, és szép, egészséges gyermeket szülni neki, de mégis úgy bánunk vele, mint egy gyermekkel.

Nehéz megszólalni, mert magam sem értem, hogy miért megyünk szembe a természettel, a józan ésszel, és nevelünk iskoláinkban – sokszor erőszakkal – sok-sok élhetetlen értelmiségit?”

mindennapi.hu/cikk/blogok/bojte-csaba-szerelem-es-eletut/2011-12-07/10462

Vagy:
„A gyermekeket, a fiatalokat meg kell tanítani az önfenntartásra. Csíksomlyóról Zsókáék elmentek ősszel krumplit szedni másoknak, és napszámként egy - egy zsák krumplit kaptak. Almát is szedtünk részibe, és biza télen nagyon finom volt. Mindenik ház szervezze meg az őszi munkákat. Nemcsak azért kell szépen a családok elmenjenek dolgozni, hogy legyen amit együnk, hanem azért, hogy a nagyobb gyerekek tanulják meg a munka által megtermett anyagi javak megbecsülését. Lehet, hogy a hatóság majd ezt kifogásolni fogja, de szeretettel kérdezzétek meg, hogy a tanácsok adása mellett átvállalják-e a számláinkat, a gyermekek fenntartási költségeit? És főleg azt kérdezzétek meg, hogy 10-20 év múlva el fogják tartani az élhetetlen, naplopó fiatalokat? Vagy mint Angliában, százasával fogják majd őket bezárni?”
mindennapi.hu/cikk/blogok/bojte-csaba-keszuljunk-fel-a-hidegre-/2011-08-16/6215

De hogy hiteltelen lenne? !
Ezt én sem értem!
Nem lehet, hogy –esetleg- vannak/lehetnek olyan átfedések, hitelesség kategóriák között, amelyekre nem gondoltatok?

Dr. szpahi 2012.07.27. 08:41:12

@manlakos:

"Nem lehet, hogy –esetleg- vannak/lehetnek olyan átfedések, hitelesség kategóriák között, amelyekre nem gondoltatok?"

De igen. Vannak kivételek. Böjte Csaba vagy Pál atya pl. mindenképpen az ...

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2012.07.27. 09:11:28

A webes kommunikáció kialakulóban lévő, iratlan illemszabályai szerint (legalább is, nekem ez a tapasztalatom), a poszt szerzők akkor nem szoktak reagálni a kommentekre, ha vagy rövid idő alatt nagyon sok, gyakran felületes, színvonaltalan, egymással kötekedő komment érkezik, vagy a cikket - kommentelhető formában - másolatban leközli más weboldal is, mint ahol a szerző eredetileg megjelentette. Tekintettel arra, hogy jelen esetben egyik ok sem áll fenn, nem egészen értem, hogy a poszt szerzője miért mellőzi a reagálást.

manlakos 2012.07.27. 12:05:38

"Néprajzosok kutatták a magyar parasztság szexuális kultúráját is. Az eredmények hm... sokkolóak. Most csak két területet érintek."

Hm...hát nem tudom...
Ez így...?
A gugli sok mindent kidobott mikor beütöttem.
Nagyon nem szeretném mindet végigolvasni...!:)

2012.07.27. 16:10:38

@okeefe:

'számomra a hit nem statikus állapot, és semmiféleképpen sem kritika nélküli. a hit, illetve a hit elfogadását folyamatként értelmezem. ebben a kontextusban szerintem nincs határ, ami mentén elválasztható bűnös vagy ártalmatlan (konszenzuális) szexuális gyakorlat, pontosabban a gyakorlat során képződik meg ez a határ'

A hit nem statikus állapot, senkié sem az. Egy mélyen hívő embernek is sokat változhat a meggyőződése. De nem hiszem, hogy ez befolyásolná a jó és a rossz megítélését.. Ha valaki katolikusnak vallja magát, annak el kell fogadnia, hogy a Teremtőnek célja volt a szexualitással. Ezt semmilyen konszenzuális gyakorlat nem kerülheti ki.

2012.07.27. 16:13:52

@déméter:

'éppen ezért hasonlítottam virághoz ezt a vágyat: azt hiszem, ez az egyik legszebb, de megfelelő gondozást igénylő vágyunk. Ki lehet szárítani – és igen, ez is biztos: túl is lehet öntözni, rothadásig.'

A megfelelő 'gondozás' az ima. Már ha valaki katolikus.
Soraidat olvasva az elvált vagy meg sem házasodott nőismerőseimre gondoltam, akik csendben, alázattal élik a mindennapjaikat, és nagyon távol vannak tőlük ezek a gondolatok.

déméter 2012.07.28. 12:06:39

@khamul: Tisztelettel és együttérzéssel gondolok rájuk.

2012.07.28. 12:46:41

"Szeress, és tégy, amit akarsz!"
(Szent Ágoston)

YganA 2012.07.28. 21:38:30

Mindenkinek :-)

Neked @Izrael misztériuma: duplán.

eichikarl 2012.07.28. 21:47:47

Tudom, az intimitás pálferis téma, de azt hiszem nem ártana, ha mások is "hozzászólnának" - csak javára válna az ügynek. Pl. ezt a témát is meg lehetne közelíteni erről az oldalról. Mit jelent az önszeretet, az hogy bensőséges kapcsolatban vagyok magammal (addig mással sem nagyon megy - még ha ez közhelyszámba megy is).
Véleményem szerint az egyik legjelentősebb "intimitás-szakember" a Magyarországon szinte teljesen ismeretlen David Schnarch:
www.psychologytoday.com/articles/199407/joy-your-underwear-down

A (desire) "out of fullness" és az "out of emptiness" kategóriákat tk. ebben a cikkben eléggé szemléletesen állítja egymással szembe.
A youtube-on is ajánlhatom - a két bő negyedórásra gondolok - mindkettő angolul van.

Talán, hogy már ennyi hozzászólás született ehhez a kérdéshez, tehetünk egy kirándulást a szélesebb kontextusba.

Ferdinandus 2012.07.28. 22:13:11

@Izrael misztériuma:

Elsőre talán hihetetlennek tűnik, hogy Szent Ágoston ilyet írt, de valóban, ez nem legenda.

"Egyszer s mindenkorra tehát rövid szabály íratik elő neked: Szeress, és tégy, amit akarsz! Ha hallgatsz, szeretetből hallgass; ha kiáltasz, szeretetből kiálts; ha megintesz valakit, szeretetből intsd meg; ha tűrsz, szeretetből tűrj. A szeretet gyökere legyen bennünk. Csakis erény támadhat ezen gyökérből."

(In Epistolam Ioannis ad Parthos tractatus decem)

Arról elmélkedik itt Szent Ágoston, hogy a belső lelkület - a rossz szándék, vagy a szeretet - teszi az adott cselekedetet jóvá, vagy rosszá. Ugyanazon tett a szándéktól függően lesz erkölcsös, vagy erkölcstelen. Nincs igaza annak, aki a tettet kizárólagosan csak tárgya szerint ítéli meg, a belső indíttatásokra való tekintet nélkül. Igaz, vannak anyaguknál fogva bűnös cselekedetek is.

okeefe 2012.07.28. 22:17:30

csak nem kerülhető ki az a tény, hogy teológusoknak is szokása a bibliát –- illetve minden teológia diskurzust meghatározó szöveget -- időről időre újraolvasni, ha úgy tetszik dekonstruálni. szintén nem elvitatható, hogy ez általában valamiféle társadalmi vagy a tudományos paradigmaváltás hatására történik meg. a világi tudomány/ társadalom és a teológia között létezik kölcsönhatás – és ez kölcsönös irányú.

lehet azon sírni, hogy a posztmodern társadalom milyen módon rendezi át az értékeket –- hogy miként definiálja újra a család, normatív szexuális viselkedés, a bűn vagy az erény világi fogalmát, továbbá ki lehet zárni bizonyos létező, csak nyelvileg nem objektizivált jelenségek pre-posztmodern létezését (ld. szexualitás a paraszti életben), csak mindez tudománytalan egyházi, teológiai szempontból is.

semmilyen objektív adat nem támasztja alá, sőt… cáfolja, hogy egy mélyen átkatolicizált társadalomban összetartóbbak vagy erényesebbek voltak a családok, vagy acélosabbak lettek volna az erkölcsök. (ez persze semmilyen módon sem minősíti az egyházat.)

az igazság az, hogy a családhoz és a szexualitáshoz fűződő viszonyunkat és gyakorlatainkat tanuljuk. a tanulás meg nyilván a környezet és a szülők, gondozók, nevelők, stb. személyének függvényében lehet vallásos/ nem vallásos.

gondolom, egyértelmű az is, hogy a közvélekedést meghatározzák a társadalmi folyamatok, amelyek hatására bizonyos liberálisnak nevezett értékek –- a fent említett tanulás hatására -– beépülnek a köztudatba. a liberális „szitokszó” pedig relatív térben és időben is, még teológiai vagy egyházi kontextusban is.

namármost. ezek alapján a következő tanulságok fogalmazódnak meg bennem (függetlenül a maszturbáció megítélésétől.)

1.) a világi társadalomban lezajló változások dolgában nem árt, ha a kritika körültekintő.

2.) ugyanígy, a mértéktartó (!) kritikai viszony egyes egyházi dogmák iránt nem föltétlenül indokolatlan. láttunk már olyat, hogy katolikus püspökök modern társadalomtudományi vívmányoknak megfelelően, lelkiimsereti okokból bizonyos szexuáletikai kérdésekben a katekizmus dogmáival szemben foglaltak állást -– és ez kortárs példa. gondolom, lesz még ilyen az elkövetkezendő években, és azt sem tartom kizártnak, hogy 50 éven belül az egyház hivatalos álláspontja is megváltozik pl. a születésszabályozással vagy a homoszexualitással kapcsolatban. az is lehet, hogy minden marad a régiben...

3.) egy olyan társadalomban, ahol nem mindenki imakönyvvel és bibliával a kezében születik, vagyis vannak, akik nem az anyatejjel szívják magukba a katolikus szexuáletika vívmányait (nem ironizálni akarok, objektív vagyok), föltett ujjal kioktatni másokat, virtuális körmösöket osztogatni a vélt/ valós bűnösöknek, ill. az egyén (formálodó/ teljes/ stb.) keresztény identitását elvitatni egy dogmához fűződő kritika viszonya alapján – márcsak a ii. vatikáni zsinat ide vonatkozó passzusai alapján is -- keresztényietlen és kirekesztő. ártalmas.

jabbok 2012.07.29. 01:43:45

@manlakos: köszönöm, részben valami ilyesmit akartam én is felvetni.

Másrészt sajnálom, hogy a többi "válaszok" mennyire nem arra válaszoltak, amit kérdeztem. A "válaszok" alapján egy pap sem gyóntathatna házasokat, egy olyan orvos sem kezelhetne rákos, epilepsziás vagy éppen depressziós beteget, aki maga nem volt maga is rákos, epilepsziás vagy éppen depressziós.

Mindig kényelmetlenül érzem magam, amikor valakinek a felvetését nem annak igazságtartalma, hanem a felvető személyisége alapján ítélik meg. Persze értem, hogy a hitelességnek miben és mikor VAN valóban fontos szerepe. De teljesen hiteltelen módon is lehet valakinek igaza. Sőt, még jószándékú, megfontolandó igaza is.

Azt én sem csípem, ha valaki a partvonalon kívülről, kibicként oszt tanácsokat. De itt a konkrét esetben alig hiszem - én legalábbis nem ezt olvastam ki belőle - hogy manlakos konkrét hozzászólása (2012.07.24. 08:12:25) alapot adott volna az ilyen "hitelesség" vagy inkább kibickedés felvetésére. Na mindegy.

jabbok 2012.07.29. 02:05:26

Visszatérve a témához: a hozzászólások jelentős része, és a nem-keresztény közfelfogás túlnyomó többsége szerint a kísértést egyetlen módon lehet legyőzni: ha engedünk neki.

Mindig meghökkent, amikor ezt "liberális" gondolatnak adják elő - hiszen ez szerintem (és szerintem a keresztény tanítás szerint is) éppen a tökéletes hiánya a szabadságnak. Keresztény ember persze sosem fogja beismerni, hogy a szabad akarat szerinte sem létezik - legfeljebb a konkrétumok (szociális hatások, egyéni determinációk, gyengeség, hormonok, ösztönvilág, stb) mögé temetjük el jó mélyen, úgy, hogy konkrét, kézzelfogható kérdések esetén bizony sosem marad belőle semmi.

Lehet majd azzal a sablonnal hárítani a mondandómat, ami már el is hangzott itt is: hogy nyilván én is úgy gondolom, hogy aki hazudik, az lop is, aki lop, az rabol is, aki rabol, az gyilkol is, aki gyilkol, azt pedig fel kell akasztani. Aki hárítani akarja a mondandómat, azt úgysem fogja meggyőzni, hogy szerintem nem ezt állítom.

Nem, nem állítom, hogy aki maszturbált, vagy akár rendszeresen maszturbált életében, az garantáltan csalni fogja a házasttársát is.

De csendben megkérdezem: aki minden aggály, vívódás és lelkiismeretfurdalás nélkül (!!!) abban szocializálódott szexuálisan, hogy a nemi vágyán lehetetlen uralkodni, sőt, még próbálkozni sem érdemes ezzel, az miért is érezné problémának, ha a házastársával felmerülő szexuálisan (is) problémás időszakok során önmaga vagy neadj' Isten egy külső szexuális partner segítségével könnyítene a zabolázhatatlan és legyőzhetetlen testi vágyain?

jabbok 2012.07.29. 02:40:37

Sőt, hadd kérdezzek még tovább.

Mi könnyebb? Egy kamasznak, majd később fiatal egyedülállónak uralkodni a szexuális késztetésein - vagy egy házas embernek/asszonynak, aki ott fekszik a házastársa mellett (akibe esetleg még szerelmes is), amikor az a társ éppen teljesen képtelen áthangolódni az ő szükségleteire?

Ugye van ilyen? Hogy az egyik fél éppen olyan fáradt, sebzett, álmos, beteg, gyerekekre/munkára/állástalanságra/kudarcokra/gyászra/stb. hangolt, hogy a párja szüksége, sőt, türelme sem képes belőle előhozni a nagyszerű szexuális partnert?

Na és akkor ilyenkor mi is van?

Mikor is lehet a jól bevált maszturbációhoz fordulni?

És egy olyan külső partnerhez, aki "csak szex"? Ilyenhez mikor lehet, és mikor nem?

És miért?

Ha a házastárs önzése a kielégítetlenségem oka, akkor megcsalhatom/otthagyhatom?

És ha az önzésének gyerekkori traumák vagy az én tapintatlanságom az oka?

Vagy ha a kielégítetlenségem oka a társam betegsége? Esetleg tartós betegsége? Utóbbi esetben játszottam, vesztettem? Vagy a "jóban- rosszban" azért ennyire rosszra nem érvényes?

Vagy egy sokkal egyszerűbb, és alighanem sokkal gyakoribb eset: amikor egyszerűen a szexuális ritmus más a két félnél? Amikor az egyiknek a napi egy-kettő együttlét is igénye lenne, a másiknak viszont a heti egy is sok éppen (esetleg éveken át)?

jabbok 2012.07.29. 02:46:34

Saját eretnek magánvéleményem az, hogy a bűn nem az, amikor tudva és akarva elkövetek valami rosszat.

Szerintem a bűn az, amit bűnnek éreznék, ha valaki más velem szemben, vagy valaki általam szeretett emberrel szemben követné el.

P.E. 2012.07.29. 08:35:17

@jabbok:
"Szerintem a bűn az, amit bűnnek éreznék, ha valaki más velem szemben, vagy valaki általam szeretett emberrel szemben követné el."

Teljesen egyetértek. Köszönöm.

És kezdjem el igy vizsgálni, többek között, az önkielégités jelenségét is.
Ki mondaná azt, hogy örülök, hogy a házastársam ezt gyakorolja, amikor fáradt vagyok. Vagy a gyerekem ahelyett, hogy párt keresne magának, magával foglalkozik a számitógép előtt.

P.E. 2012.07.29. 08:35:17

@jabbok:
"Szerintem a bűn az, amit bűnnek éreznék, ha valaki más velem szemben, vagy valaki általam szeretett emberrel szemben követné el."

Teljesen egyetértek. Köszönöm.

És kezdjem el igy vizsgálni, többek között, az önkielégités jelenségét is.
Ki mondaná azt, hogy örülök, hogy a házastársam ezt gyakorolja, amikor fáradt vagyok. Vagy a gyerekem ahelyett, hogy párt keresne magának, magával foglalkozik a számitógép előtt.

Dr. szpahi 2012.07.29. 10:12:53

@jabbok:

"A válaszok alapján egy pap sem gyóntathatna házasokat, egy olyan orvos sem kezelhetne rákos, epilepsziás vagy éppen depressziós beteget, aki maga nem volt maga is rákos, epilepsziás vagy éppen depressziós."

Szerintem ez a téma már többszörösen túl lett beszélve, de azért néhány dolgot még én is hozzáfűznék:

1. Miután @manlakos testvéremmel tisztáztuk, hogy vannak gyerekei, a vita nem rá vonatkozik.

2. A példáid túl erőltetettek, teljességgel megfordíthatóak, mert: kioktathatja-e a gazdag, jóllakott ember a szegényt, hogy miképpen legyen úrrá saját "enni-akarásán", kioktathat-e egy -- a gyógyításhoz a gyakorlatban mit sem értő -- páciens egy több évtizedes tapasztalattal rendelkező orvost, hogy milyen diagnózist állítson fel egy beteg tünetei alapján stb.

3. És engedelmeddel, már miért ne gyóntathatna a pap házasokat? Tudtommal a gyónás egy szentség, amely az egyén bűnbánatán és az egyház bűnbocsátó hatalmán alapul. Hogy valaki házas vagy nem házas, autószerelő, pizzafutár vagy nyugdíjas, itt teljesen másodrendű kérdés.

manlakos 2012.07.29. 10:29:05

@jabbok:
"Szerintem a bűn az, amit bűnnek éreznék, ha valaki más velem szemben, vagy valaki általam szeretett emberrel szemben követné el. "
Szerintem, ezen a mondaton, kicsit finomítani kéne.
Mert, ez így nem (csak) a bűn definíciója lehet, hanem az önzésé ( is).
No, persze abban, egyetértünk, hogy az is, nagyon sok bűn alapja.
Meg abban is, hogy hajnali 3/4 háromkor- valószínűleg- nekem is lennének, hasonlóan "eretnek" gondolataim...:)

YganA 2012.07.29. 11:35:59

@déméter: "Tisztelettel és együttérzéssel gondolok rájuk."

Ezt a mondatodat, ha hivatásos blog-kritikus lennék, betenném a pozitiv pédatáramba. :-)

YganA 2012.07.29. 11:39:36

@jabbok: Pl. van egy nagykorú gyermekünk. A mi izlésünk szerint nem való lila tarajat viselni, ő mégis megjelenik egy ilyen frizurával. Vagy nem való bulgár lányt feleségül vennie, mégis megteszi. Ez bűne?

YganA 2012.07.29. 11:48:57

Azon méláztam, milyen fantasztikusan többfunkciós hangszerek a testrészeink.

Pl. a szemünkkkel látjuk a járda szélét, a gyerekünk bárányhimlőjét, anyánk könnyeit, a szemüvegünket, stb. És a park fáinak érett, nyári mély színeit - csak úgy minden haszoon nélkül.

Vagy a fülünkkel halljuk csecsemőnk szuszogását, a kuktafazék sípolását, a betörő zaját, a csőrepedés zubogását, és Mozart valamelyik vonósnégyesét - utóbbit csak úgy a gyönyörűségünkre.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.07.29. 17:45:46

@okeefe:

'láttunk már olyat, hogy katolikus püspökök modern társadalomtudományi vívmányoknak megfelelően, lelkiimsereti okokból bizonyos szexuáletikai kérdésekben a katekizmus dogmáival szemben foglaltak állást -– és ez kortárs példa'

Tudtommal szexuáletikai kérdésekben nincs az Egyháznak dogmája. Van azonban olyan tanítása, amelyhez katolikusnak (és ismétlem: a katolikusnak) alkalmazkodnia kell, mert a tanítóhivatal a katolikusok szerint (még egyszer ismétlem: a katolikusok szerint) erkölcsi kérdésekben is illetékes. A nem katolikusnak természetesen nem kell elfogadnia tanítóhivatalt. (Ilyen nyilvánvaló dolgot is leírok.) Lehet-e valaki katolikus, ha nem fogadja el a tanítóhivatalt? Szerintem a maga teljességében nem, mert ez a katolikus léthez hozzátartozik. Ezt számos idézettel tudnám alátámasztani, de ezek az idézetek is a tanítóhivataltól vannak. Szerintem a „katolikus” szónak egy igen sajátos használata az, amelyben nincs benne a Péter utódjához, tanításához való ragaszkodás. Ezt a véleményemet persze lehet „keresztényietlen és kirekesztő, ártalmas” véleménynek nevezni, szerintem azonban ez nem méltányos. Megsértődni azonban nem fogok, hívtak már inkvizitornak, fundamentalistának, sőt talán „véresszájú konzervatívnak” is. A reakció bizonyos értelemben érthető, mert itt többről van szó, mint személyes véleményemről, ez az Egyház álláspontja, amelyet azonban itt mint személyes véleményt képviselek.

Egyébként a „modern társadalomtudomány” alapján történő „dogmakritika” megalapozottságával kapcsolatban kételyeim vannak. (Természettudományos „neveltetésem” miatt eleve egy kissé elfogult vagyok a modern társadomomtudományok irányában. ) A dogmák, az Egyház tanításai mélyebb síkot érintenek, mint a modern (napról-napra változó, tudományos viták középpontjában álló) antropológiai nézetek. Az ember lényegét tekintve ugyanaz az ember volt 2000 évvel azelőtt is mint ma. Az "idők teljessége" 2000 évvel ezelőtt érkezett el és nem ma. Jézus és tanítványai ugyanolyan emberek voltak mint mi, jóllehet gyalog mentek Galileából Jeruzsálembe és mobiltelefonjuk sem volt. Ezért az Egyház folyamatos tanítása nem feltétlenül szorul revizióra a szexualitásal kapcsolatban. Ezt a revíziót inkább egy „modern köztudat” kivánná meg (hogy mennyire „köz” ez a tudat, nem tudom). Az viszont tény, hogy a nyugati civilizációban nagy erők mozognak annak érdekében, hogy a családot, az egy férfi és egy nő házasságát marginalizálják, a homoszexualitást pedig ezen modell alternatívájaként mutassák be. Lehet, hogy sötéten látom a dolgot, de előfordulhat, hogy azt a papot, aki nem akar homoszexuális párt megesketni, nemsokára bíróság fogja elitélni. A szekularizált vallástalanság átcsaphat vallásellenességbe, és ennek elődleges célpontjai a (szoros értelemben vett) katolikusok lesznek (és a körülmetéléshez ragaszkodó ortodox zsidók).

eichikarl 2012.07.29. 20:35:18

Lehet, hogy túl általános, amit írok, de úgy érzem, főleg az utóbbi hozzászólások
@jabbok:
@P.E.:
olvasása után, hogy talán nem is annyira, vagy nem csak bűn, hanem a bűnbocsánat kategóriáiról kellene beszélni. Lehet, hogy ez vesszőparipám, de nekem fontos, hogy az apostolok akkor kapták meg az "oldás és kötés" hatalmát Jézustól, amikor ő feltámadása után megjelenve és egyúttal közvetetten mindnyájuknak megbocsátva átadta azt nekik.

Én nem állítom, hogy egy 3-4 éves gyerek lelkiismerete már pontosan, minden részletre kiterjedően jelezni, hogy mi OK és mi nem OK abban, amit csinál. (Főként, hogy a szülői példán is sok múlik.) De azt valahogyan mégis csak feltételezem, hogy nem csak az erkölcsi, hanem az egész emberi fejlődése sokkal jobban alakul, ha élő, krisztusi "bűnbocsánati rendszerben" nő fel. (Ahol mondjuk - csak egy példát hozva, a szülők a büntetést /legyen az akár csak szeretetmegvonás/ nem folyamatosan a saját frusztrációjuk levezetőcsatornájának tartják és használják.)

Ha az erkölcsi törvények és szabályok (is ) azért vannak, hogy "életünk legyen és bőségben legyen", akkor a bűnbocsánat élő praxisa, amely magában foglalja, de jóval felül is múlja a "bűn tudatát" módszertani szempontból nem elhanyagolandó. Érdemes lenne megnézni, hogy a bűnről, annak tudatáról ill. a megbocsátásról mennyit és milyen kontextusban beszélt Jézus az evangéliumban. Ezt talán tovább segíthetne bennünket azon a kétségtelenül fennálló logikai buktatón, hogy anélkül, hogy tudatában lennék egy bűnnek, nem fogok bocsánatot kérni, így bűnbocsánatról sem lehet szó. (Hányan kérnek anélkül is bocsánatot, hogy bűnt követtek volna el, egyszerűen félelemből.) Mindemellett viszont a bűn ismeretéből egyáltalán nem következik annak a megbánása, vagy éppen annak emberi megbocsátása.
Így tehát lehet, hogy mégis jobb lenne magunkat az evangéliumi fontossági rendhez tartani.

2012.07.29. 22:54:46

„Nemde, ha jót cselekszel, felemelkedsz, ha pedig nem teszed azt, a küszöbön hever a bűn, hozzád kívánkozik, de te uralkodj rajta”
(Mózes I. könyv, 4. fejezet 7. vers).

A testvérgyilkos Káinhoz szól így az Örökkévaló, mielőtt végzetes tettét végrehajtaná. Érdemes elgondolkodnunk a Szentírás e mondatának pontos jelentésén. Ha ugyanis az ember a jó utat választja, az nem pusztán a jócselekedet vagy annak remélt jutalma miatt fontos, de azért is, mert megakadályozza, hogy a bűn karjaiba essünk. Ahogyan — egy másik bibliai történet szerint — a bárka fáradságos, a külvilág számára nevetségesnek tűnő építése nem csupán megmentette Noét, de el is különítette a rajta gúnyolódó gonoszoktól, s így ő maga ártatlan tudott maradni.
A fenti bibliai idézet azt is érzékelteti, hogy a bűn sokszor kellemes és kényelmes útjával szinte csábítja az embert, mi azonban képesek vagyunk uralkodni ösztöneink felett, sőt, éppen erre szólít fel minket a héber nyelv óhajtó módjában írt „uralkodj rajta” isteni felszólítása. Az ember szabad akarattal rendelkezik, megteheti a bűnt, ám ugyanakkor képes uralkodni is felette, legyőzni annak vonzerejét.
Ugyancsak a fenti idézet mutatja, hogy ne a bűntől való félelem, ne az állandó, olykor indokolatlan bűntudat vezéreljen minket, hiszen nem elég a bűnt elkerülnünk, hanem elsősorban jót kell tennünk Istennel, embertársainkkal és még önmagunkkal szemben is.

www.zsido.hu/vallas/eszmek.htm

jabbok 2012.07.30. 00:29:15

Továbbra is teljesen elméletinek és l'art pour l'art-nak érzem a gondolatvezetések nagy részét.

Szerintem abszurd az összefüggéseiből és az emberi élet egészéből kiszakítva vizsgálni ezt a kérdést. Márpedig legtöbbször úgy beszélünk az önkielégítésről (is...), mintha a kamaszkori vagy fiatal felnőttkori szokásainknak, problémamegoldó, feszültséglevezető stratégiáinknak semmi hatása nem volna a későbbi életünkre.

Szerintem aligha lehet vitatni az angol közmondást: "The body remembers." A test bizony emlékszik.

Nem igazán hiszek a gyökeres változások lehetőségében. Legalábbis nem mint normális, kívánatos és célként kitűzhető emberi fejlődési útban. Kivételek és csodák persze vannak, amikor nagy alkoholistából lesz megbízható szülő és munkatárs, vagy gyakori partnercserélőből, megrögzött "szexuális forradalmárból", napi háromszor aggályok nélkül maszturbálóból hűséges házastárs. De ezek legfeljebb kivételek, amelyek erősítik a szabályt. A lepkék fejlődnek teljes átalakulással - az ember nem. Az ember integratív módon fejlődik, és ezért szerintem teljes illúzió, vagy istenkísértés a "majd holnaptól új életet kezdek" mentalitás.

Ha olimpikon akarok lenni, arra nem sör-virslivel és a testi erőfeszítés elkerülésével fogok edzeni 18 éves koromig. Ha stabil párkapcsolatra gyúrok, akkor azt nem az ösztöneim szabadjára eresztésével fogom kezdeni.

Persze ha igazi önbizalmat és önbecsülést akarok nevelni a gyerekembe, akkor nem dramatizálom túl az önkielégítést, mint néha-néha visszatérő, néha teljesen, néha csak részben megszelidíthető rossz szokást. Sőt. még talán azt is elmondom neki, hogy minden ellenére milyen hasznai IS vannak/lehetnek. De ha az önuralomért folytatott küzdelem alól "felszabadítom", azzal nem szabadabb, hanem csak kiszolgáltatottabb és önuralomban (vagyis a MEGALAPOZOTT önbizalomban) szegényebb lesz.

eichikarl 2012.07.30. 01:13:08

@jabbok:
Nem tudom, hogy rám is gondoltál-e, amikor a l'art por l'art gondolatvezetéseket említetted.

A topic témáját én is abba a csoportba tartozónak tartom, amelybe te sorolod, ha jól értem, mégpedig a függőségek közé, amelyeknek egy a gyökere és 1000 feje van. Bár ide nem önálló kategóriaként tartozik, hacsak nem a szex- vagy pornográfiafüggőség része, de itt nem erről van szó, hanem ahogy én látom egyszerűen csak más függőségeinket egészíti ki.

'Az ember integratív módon fejlődik, és ezért szerintem teljes illúzió, vagy istenkísértés a "majd holnaptól új életet kezdek" mentalitás.'

Ezzel a megjegyzéseddel, én legalább is, nagyon egyet értek. Itt sem tudnék azonban mást mondani, mint egy előző, a szexfüggőségről szóló topicban, hogy pontosan amiatt, amit fentebb írtál, csak komoly "program"-nak lehet valamilyen esélye, hirtelen elhatározásnak önmagában aligha. Természetesen, ha valakinek az önkielégítés egy kisebb problémája és más nagyobb sincs neki és egyébként viszonylag boldognak és kielégítőnek tartja ez életét, az érthetően nem fog semmilyen programon gondolkodni. Ha viszont valakinél a problémamegoldások tárházában más hasonló pótcselekvésekkel karöltve előkelő helyen szerepel (és emellett életének több területével elégedetlen), annak először talán azon érdemes elgondolkodnia, hogy komolyan szeretne-e boldogabban élni és hogy mire is vezethető vissza, hogy ilyen mértékben tudja jót és cselekszi a rosszat - ahogyan ezt ő maga megítéli.
(Ezért úgy gondolom, hogy ez nem nevelési kérdés, hanem felnőtt embereknek kell döntéseket meghozniuk.)
Hasznos lehet ilyen esetben egy hosszú pillantás a származási családra, mert minden függőség gyökere a gyermekkorban, gyakran a magzati korban van. Valakit ebben inspirálhat az is, hogy szeretne jobb kapcsolatba kerülni a szüleivel testvéreivel, csak éppen nem tudja, miért nem megy, vagy miért vall esetleg állandóan kudarcot a családon kívüli kapcsolataiban.

Szóval szerintem változtatni az fog, akinek a fájdalomküszöbe elért egy bizonyos szintet. De ez ilyenek útja is még akkor is hosszú és keserves, ha szembesültek a felismeréssel és nem menekülnek tovább, meghozták a döntésüket és jó kezekbe kerültek, vagy inkább inspirációt és közösségi példát említenék, mert a problémájával végül is mindenki egyedül kell, hogy megküzdjön.

Kivételekről írsz, akik erősítik a szabályt. Nos én azt gondolom, hogy Jézus Krisztus azért jött, hogy egyre több kivétel legyen. Egyre több olyan, aki előbb-utóbb elfogadja a keresztjét és fejlődik vele együtt - nem okvetlenül olyan irányba, ahogyan írod, hogy példamutató ez meg az lesz belőle. Ha már csak a hiteles kereszthordozásban lesz "példamutató", szerintem már akkor is a kivételekhez tartozhat, aki másokat is inspirálhat arra, hogy amennyiben belső késztetést éreznek arra, hogy Isten segítségével ne törődjenek abba bele, hogy függőségeik rabjaiként éljék le maradék életüket, miközben ezek a függőségek nemcsak a saját boldogságuktól fosztják meg őket, hanem szeretteikkel való belsőséges kapcsolattól is.

Én ebbe a kontextusba helyezném a kérdést.

déméter 2012.07.30. 01:29:19

@jabbok, abban nagyon egyetértek veled, hogy ha a vágyaink uralkodnak rajtunk, az minden, csak nem szabadság. De amit leírsz, az egy nagyon erőteljesen férfi nézőpont (remélem, nem trafáltam mellé! :) Néha elcsodálkozom, hogyan lehetséges, hogy több év/évtized párkapcsolat/házasság/lelkivezetői tapasztalat után még mindig nem vesszük észre ezeket a különbségeket (bár pacsy reflektált erre, és az egyik oldalról bölcsen hallgatott). Szeretném mellétenni a másik oldalt.

"Zabolázhatatlan és legyőzhetetlen testi vágyak", amelyeken (szinte) lehetetlen uralkodni: hmm… Hát ezt nőként leginkább csak elképzelni tudom. Saját tapasztalatból merítve sokkal inkább rejtett, megbúvó vágyról tudok beszámolni. Lassabb, "megfontoltabb", érzelmesebb vágyról. Ezt a csít nem lenyugtatni kell, hanem felébreszteni. Ezt elméletben mind tudjuk, most mégis elég indulatosan keltél ki azok ellen, akik meg sem próbálnak uralkodni vágyaikon. És mi a helyzet azokkal (az emberiség nagyobb felével), akiknek a vágy felkeltése esetleg nagyobb próbatétel, mint uralkodni rajta? Mi a helyzet azzal a nagyon kedves barátnőmmel, aki 30 felé közeledve szorongva gondol a majdani nászéjszakájára? Vagy egy másikkal, aki undorral és megvetéssel tekint saját testére, nőiségére – világos: ha magamhoz érni önfertőzés, akkor "az ott lent" csak valami nagyon szennyes dolog lehet… Mindkettőjük makulátlanul katolikus, csodálom őket. És mindkettő többéves, komoly kapcsolatából jórészt emiatt nem lett házasság (hihetetlenül rendes, szintén katolikus fiúkkal, akik nem akartak "mindent", csak egy kis gyengédséget). Most egyedül vannak.

Egyikőjük feltette a kérdést: hogyan várhatják tőlem, hogy az esküvő után minden megváltozzon, s egyszerre képes legyek a teljes önátadásra és elfogadásra? (A történet vége: sok-sok ima után végül a lelkivezetőjéhez fordult. A lelkivezető továbbküldte egy pszichológushoz. A pszichológus pedig azt merte tanácsolni, hogy esetleg óvatosan próbálkozhatna önkielégítéssel. Hogy ez tragikus vagy komikus, mindenki döntse el maga. Kínunkban mi már csak röhögni tudtunk saját magunkon.)

déméter 2012.07.30. 01:38:16

@jabbok: The body remembers." [...] "A lepkék fejlődnek teljes átalakulással - az ember nem. Az ember integratív módon fejlődik, és ezért szerintem teljes illúzió, vagy istenkísértés a »majd holnaptól új életet kezdek« mentalitás."

Teljesen egyetértek. Ennek fényében mi a véleményed a fenti két nő történetéről?

déméter 2012.07.30. 02:07:49

@jabbok: "Mi könnyebb? Egy kamasznak [...] uralkodni a szexuális késztetésein - vagy egy házas embernek/asszonynak, aki ott fekszik a házastársa mellett [...], amikor az a társ éppen teljesen képtelen áthangolódni az ő szükségleteire?

Ugye van ilyen? Hogy az egyik fél éppen olyan fáradt, sebzett, álmos, beteg, gyerekekre/munkára/állástalanságra/kudarcokra/gyászra/stb. hangolt, hogy a párja szüksége, sőt, türelme sem képes belőle előhozni a nagyszerű szexuális partnert?"

A személyes válaszom erre: igen, ilyenkor, ha nagyon muszáj, inkább maszturbáljon, minthogy
a) fáradtan, sebzetten, álmosan, betegen (vagy pl. veszélyeztetett terhesen) mégis megpróbáljak nagyszerű szexuális partner lenni; vagy
b) az előbbi terhek mellett még a lelkifurdalást hordozzam, hogy nem tettem meg, és miattam "szenved".

Megfordítva pedig: nőként megint csak elképzelni tudom, hogyan lehet vágyra gyúlni, ha a másikban nem a tüzet látom, hanem pl. az összetörtséget (a veszélyeztetett terhesség itt legalább nem játszik ;)

(Nem kötözködni akartam, csak valahogy a te hozzászólásaidra tudtam most rezonálni. De most már én is lefekszem, mielőtt még eretnekebb gondolataim lesznek...)

YganA 2012.07.30. 10:48:23

Nagyon élettel telinek érzem a mai evangélium részletet:

"A mennyek országa
hasonló a kovászhoz. A gazdaasszony elvegyíti három véka lisztbe, és a
kovász átjárja az egész tésztát."

Jézus nem teszi hozzá, hogy az elvegyítés után pontosan mit kell csinálni. Rideg fridzsiderbe dugni az összepréselt gömböt, vagy tágas tálban, egy boldog, szellős helyre tenni.

Néha az a benyomásom, hogy a Tanítók, Tanítóhivatal félnek a boldog, szellős helyektől.

És csak vágyakozunk a szép nagy, laza-feszes, lélekkel megtelt-megkelt kenyérre!

Dr. szpahi 2012.07.30. 12:03:10

@YganA:

Érdekes gondolatok... Bizony az Evangélium, az ember személyes életében sokkal jobb útmutató, mint akármilyen "tanítás". A Szentlélek vezetésére nyugodtan rábízhatjuk magunkat.

Szavaidat olvasva nekem egy másik evangéliumi rész jutott eszembe: "Ti vagytok a föld sója. Ha pedig a só megízetlenül, mivel lehetne ízét visszaadni? Semmire sem való már, csak arra, hogy kidobják, és eltapossák az emberek." (Mt 5,13)

Ha a kenyértésztát a fridzsiderben kelesztjük vagy különböző pótszerekkel sürgetjük a mielőbbi növekedését, egyaránt ízetlenné válhat...

eichikarl 2012.07.30. 15:06:15

@déméter:
"És mi a helyzet azokkal (az emberiség nagyobb felével), akiknek a vágy felkeltése esetleg nagyobb próbatétel, mint uralkodni rajta?"

Szakaszu, aki itt blogolt helyre tette az "ubi caritas et amor, Deus ibi est" félrecsúszott fordítását. Nem ahol szeretet és jóság, hanem ahol karitász: jóakaratú, irgalmas szeretet és erosz, ott az Isten. Szerzetesnként fordulópontot jelentett számára, hogy észrevette, háttérbe szorult az erosz az életében.
Ajánlott irodalom:
www.harmat.hu/index.php?option=com_flippingbook&view=book&id=52
99-110. oldalig

Kevésbé egyházias kötödésüeknek a fentebb általam említett David Schnarch kutatásait tudnám említeni:
We’ve had over 14,000 people take a survey that we’ve been doing and it turns out that about 85% of people say that either their sex is dead, comatose and in danger of dying or at the very least needing a wakeup call.
bigthink.com/ideas/18627
desirebook.com/

Pontosabban "Valentine"-ra aktualizálva:
Over the last 4 years, 14,500 people have taken our online Sex in Relationship Survey. (Take the survey.) The results put Valentine’s Day in perspective. When you realize what’s (not) happening 364 days a year, you won’t get your hopes up for Cupid’s day:
•15% say their sex is “dead.”
•34% say sex is “comatose and in danger of dying.”
•28% say sex is “asleep and needing a wake-up call.”
•In other words, 77% of people say their sex isn’t worth taking off their clothes.
crucible4points.com/valentine-mae-west-every-woman

YganA 2012.07.30. 18:09:01

@Dr. szpahi: Egyetértek. Én is abban hiszek, Jézusnak a célja az, hogy az örökösei, mi tegyék/tegyük igazán izletessé, kívánatossá, fogyaszthatóvá a teremtett világot, nemcsak
magu(n)k számára, hanem az Atya dicsőségére is.

Persze tudom, hogy az általam használt boldog jelző nagyon összetett jelentéssel bírhat: a harmonikustól, szabadtól, széptől kezdve az elégedetten, tunyán, bambán, stb. keresztül a fegyelmezetlenig, szabadosig, rövidtávú vágyvezéreltig. Én valahová a felsorolás elejére gondoltam. :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.07.30. 20:02:38

@YganA:

OFF

Szemmel láthatóan gondot okoz az, hogy az Egyház mint tanító beleszól szexuáletikai (meg más) kérdésekbe. Milyen alapon teszi ezt? Van-e ennek haszna? Miért kell az Egyháznak tanítania? Miért kell egyáltalán olyasmi mint Egyház? Mit tud ez az ember Isten/Jézus felé törekvéséhez hozzátenni. Ha semmit, akkor nincs rá szükség, sőt kimondottan káros. Van olyan válasz, hogy Jézus igen, Egyház nem, vagy evangélium igen, tanítóhivatal nem (elég a Szentlélek közvetlen megvilágosítása). Az Egyházon kívül ezek a válaszok teljesen természetesek, hiszen ellenkező esetben be kellett volna lépni. Amikor azonban ehhez hasonló válaszok az Egyházon belülről érkeznek, akkor bizony el kell gondolkodni. Persze vannak olyanok is, akiknek a hite az Egyházra is kiterjed és igazából a válaszok evidenciák. Hogy kik vannak többségben, nem tudom. A fenti kérdések megválaszolása az Egyház jővője szempontjából fontos. A történelem tanúsága szerint identitás nélküli képződmények a viszontagságok következtében előbb-utóbb szétporladnak. Mt 16,18 szerint Jézus megigérte az Egyháznak a túlélést. A kérdés az, hogy mi minek tartjuk az Egyházat. Nélkülözhetetlennek tartjuk-e a személyes Isten felé törekvésünkben? Hiszünk például „öngyógyító” képességében? A későközépkor egyházi életének torzulásaira nem Erasmus és nem Luther adta meg az igazi megoldát, hanem a trienti zsinat. Meg Loyolai Szent Ignác a jezsuitákkal, Avilai Szent Teréz és Keresztes Szent János a karmelitákkal, Kalazanci Szent József a piaristákkal... Nekik az Egyházon belül is voltak problémáik, de ezt nem hangos bírálattal, az Egyház lebecsülésével, hanem engedelmességgel és tűrelemmel oldották meg. Mentek a maguk útján lázadás és engedetlenség nélkül, sokszor csak Istenre bízva munkájuk jővőjét. (Sajnos az egyébként tiszteletreméltó Lefebvre érsek nem egészen ezt az utat választotta.) Sokszor az egyházkritikát megelőzhetné az önkritika: mit tudok én az Egyházról, mi tettem azért, hogy megismerjem? Persze a kérdést fel lehet tenni azoknak is, akik hivatásszerűen foglalkoznak a hit hirdetésével, tanításával. Úgy gondolom, a hit évének a meghirdetése fontos dolog és ennek keretében ezekre a kérdésekre is keresni lehet a választ.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.07.30. 20:46:54

@YganA:

Bocs, az előző megjegyzésemnek nem te vagy a címzettje, csak ott maradt a neved. A megjegyzést nem akartam senkinek sem címezni.

YganA 2012.07.30. 21:02:18

@matthaios: Megelőztél, ha nem is ugyanezekkel, de hasonló kérdésekkel vívódom itt magamban. (Bár most látom, nem nekem szólt a leveled, azért folytatom.)
Azt remélem, hogy a blogon megfogalmazott kételyek nem hangos bírátlanak tekintendők, hanem a baráti párbeszéd velejáróinak.
Szerintem az nagyon jó, ha az Egyház fő irányokat megfogalmaz, etikai kérdésekben is. Azt látnám igazán hasznosnak minden és mindenki számára, ha ezeket FOLYAMATOSAN karbantartaná, és nem bonyolódnak bele a túlszabályozásba, Én itt látom a merevséget és az életszerútlenséget.

Ettől még nem változik meg az identitása, mert az a lényegről szól, ami mégis valahol Krisztus körül keresendő.

Persze, könnyű bölcsnek lenni...

Ja, és úgy szeretném, ha több lenne a derű, mint a ború a mi közös világunkban! (Én nem úgy gondolok Jézusra, mint aki állandóan szigorúan, összeráncolt tekintettel járt-kelt-tanított. Valamiért őt nagyon lehetett már akkor is szeretni - és a haragos emberek nem ilyenek.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.07.30. 22:51:46

@YganA:

'Én nem úgy gondolok Jézusra, mint aki állandóan szigorúan, összeráncolt tekintettel járt-kelt-tanított. Valamiért őt nagyon lehetett már akkor is szeretni - és a haragos emberek nem ilyenek.'

Szokták mondani, hogy sehol sincs az evangéliumokban az, hogy Jézus nevetett, olyan viszont van, hogy sírt. Haragjáról is tudósítanak az evangéliumok. Nem hiszem, hogy túlságosan szentimentális alkat lett volna. Egy ilyen alkattal a galileai halászemberek nem is tudtak volna mit kezdeni. Mégis szeretetet és feltétlen odaadást tudott ébreszteni maga iránt. Érte az életüket adták. Az ő szeretete és derűje nem felszínes volt, hanem nagyon mélyről jött. Egyenesen a szentháromságos Isten belső életéből.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.07.30. 23:29:43

@YganA:

Szerintem a tanítóhivatal működését egy kissé úgy fogod fel, mintha valami működési szabályzatról lenne szó, amelyet egyrészt karban kell tartani, másrészt, nem jó, ha túl részletes. Ezzel szemben az Egyház erkölcsi tanítása kiterjed azokra az emberi cselekedetekre, amelyeknek erkölcsi vonatkozása van és a részletességet a kor igényei határozzák meg. Itt gondolni kell a gyóntatókra is. Egyetlen esetről tudok, amikor „karbantartásszerűség” történt. Itt a kamat megitéléséről volt szó. A középkorban erkölcstelennek tartották a kamatot. A pénz, mint töke megjelenése viszont ezt már nem idokolta. Itt sem az erkölcsi elvek változtak, hanem a pénz funkciója változott meg. A szexualitás területén viszont változatlan a helyzet: ennek kerete az egy férfi és nő házassága. A szekszuális aktusnak pedig két célja van: az egyik az utódok létrehozása, a másik pedig az örömszerzés. Ez a két cél nem választható szét egy aktuson belül úgy, hogy ezek közül csak az egyik marad meg. Ezen a téren se történt változás az elvekkel kapcsolatban. A változás nem itt játszódott le, hanem a foganás kizárásánk (az elvek szerint bűnös) technológiája fejlődött sokat.

eichikarl 2012.07.30. 23:34:17

@matthaios:
Közismert középkori nézet, hogy Jézus nem nevetett. Sőt ennek már ókori gyökerei is vannak a keleti teológiában. A mindentudással ellentétesnek tartották a nevetést, mert úgy vélték, hogy csak a valamilyen szempontból - akár humoros beszólással - meglepett, esetleg zavarba hozott ember nevethet, dehát Krisztus Isten ilyet nem tesz. Ez a nézet véleményem szerint inkább a misztériumvallások kicsapongó "örömködéseivel" szemben lett megfogalmazva, mint a zsidó valóság ismerete alapján.

Ellenérvekkel is lehet találkozni. Nehezen tudják elképzelni, hogy nem nevetett Jézus a gyerekek között, illetve azon a számos lakodalmon, amelyre meghívták. Más vélemények szerint az a teljes életet élő ember, aki sírni tud, nevet is. ("Sírásukat örömre fordítod".) Valódi felszabadult öröm nevetés nélkül hogyan képzelhető el. Manapság a nevetést terápiás eszköznek is tartják, amely segít az immunrendszert erősítő hormonok termelésében. Aki nevetni tud, sőt a nevetés az életének szerves része, az sokkal könnyebben képes elengedni mindent, és spontánabb is, azaz képes a jelenben élni. Magát is könnyebben fogadja el, szereti. Én a nevetést egyáltalán nem okvetlenül tartom a felszínes derű jelének.
Természetesen nem akarom misztifikálni a dolgot és azt sem állítom, hogy az állandó nevetésnek mindig jók a gyökerei és a következményei, de meggyőződésem, hogy (Krisztus) Isten azért Isten, mert sok szempontból mer(t) gyenge lenni, ha úgy tetszik a nevetés szempontjából is.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2012.07.30. 23:39:15

Szerencsére azért a 21. században élünk, ahol teológiai vélemény áll szemben teológiai véleményekkel, elég csak megnézni a külföldi katolikus folyóiratokat, vagy pedig a Mérleg cikkeit, amíg létezett. Bizony, nincs erkölcstani dogma, van viszont lelkiismeret, és van tanítás, miszerint a lelkiismeret hangját kell követni akkor is ha téves.
hopsz! és van 150 katolikus teológus, aki megkérdőjelezi, hogy II. János Pál nyilatkozata a női papszentelésről tévedhetetlen megnyilatkozás lenne és a hitletétemény része, és van teológiai tankönyv magyarul is, amely azt tárgyalja, hogy milyen fokozatok szerint lehet egyet nem érteni a tanítóhivatallal, amitől még katolikus marad az ember. (Gaillardetz: A katolikus teológia megalapozása)
Szándékosan szélesebb horizont mentén írtam, bár az több komment szintén eltért az eredeti poszt témájától.

2012.07.31. 07:57:58

„Ezzel azt akarom mondani, hogy minden emberi túlmutat saját magán is, azáltal, hogy mindig valami olyasmire utal, ami nem újból önmaga, tehát valami – vagy valaki – másra! Más szavakkal, az ember legmélyebben és legvégső soron nem valami belső állapotban érdekelt, legyen az öröm vagy belső egyensúly, hanem a világ felé irányul, a kinti világra, és ezen belül keres olyan értelmet, amelyet beteljesíthet, vagy egy olyan embert, akit szerethet. Prereflexív ontológiai önmegértése alapján valahogyan tudja is, hogy éppen olyan mértékben valósítja meg önmagát, amennyire elfelejti önmagát, és éppen olyan mértékben tudja elfelejteni önmagát, amennyire képes átadni önmagát egy olyan dolognak, amelyet szolgál, vagy egy olyan személynek, akit szeret.”
(V. E. FRANKL, A tudattalan Isten. Pszichoterápia és vallás, Budapest 2002, 90.)

2012.07.31. 08:26:54

"A lelkiismeret, a tudattalanban „lakozik" és amely mögött „Isten Te megszólítása áll".
(V. E. Frankl)

A lelkiismeret
Viktor E. Frankl és a hagyományos keresztény tanítás összevetése
(Dr. Bruncsák István)
logosensus.wordpress.com/2009/11/13/lelkiismeret/

2012.07.31. 09:04:57

@plexus:

'Szerencsére azért a 21. században élünk, ahol teológiai vélemény áll szemben teológiai véleményekkel, elég csak megnézni a külföldi katolikus folyóiratokat, vagy pedig a Mérleg cikkeit, amíg létezett'

Ez egyáltalán nem 21. századi sajátosság. A kezdetektől fogva 'teológiai vélemények' (magyarul vélemények) álltak egymással szemben, és az Egyház feladata volt, hogy megvizsgálja őket, és megállapítsa, hogy melyiket tartja elfogadhatónak.

'Bizony, nincs erkölcstani dogma, van viszont lelkiismeret, és van tanítás, miszerint a lelkiismeret hangját kell követni akkor is ha téves.'
Itt máris egy abszolút, megfellebbezhetetlen állítást (DOGMÁT!!!!) fogalmaztál meg.

'hopsz! és van 150 katolikus teológus, aki megkérdőjelezi, hogy II. János Pál nyilatkozata a női papszentelésről tévedhetetlen megnyilatkozás lenne és a hitletétemény része'
Amennyire tudom, viszonylag kevés pápai megnyilatkoztatást tettek a tévedhetetlenség igényével. Ez persze nem jelenti azt, hogy az adott nyilatkozat téves, különösen egy ilyen súlyú kérdésben.

'és van teológiai tankönyv magyarul is, amely azt tárgyalja, hogy milyen fokozatok szerint lehet egyet nem érteni a tanítóhivatallal, amitől még katolikus marad az ember.'

Nagyon helyes.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2012.07.31. 09:18:47

@khamul:
"az Egyház feladata volt, hogy megvizsgálja őket, és megállapítsa, hogy melyiket tartja elfogadhatónak."
igen, és amit elfogadhatatlannak tartott, azt elítélte.
amire utaltam, az, hogy számos ellentétes nézet megjelenhet katolikus szerzőktől, katolikus kiadóknál, katolikus folyóiratokban - és mindenki arra hivatkozik, amelyik neki kedvező.

"megfellebbezhetetlen állítást (DOGMÁT!!!!) fogalmaztál meg."
nem lép fel dogma igényével, mert nem vagyok tévedhetetlen. egyébként amit írtam, bizonyos Aquinoi Tamás fogalmazta meg, és Trient is rábólintott.

II. J.P./női papság: ezt meg csak arra volt példa, hogy szintén sokan leírják, hogy erről nem lehet vita, mert a pápa megmondta. Nemcsak, hogy lehet, hanem van is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.07.31. 10:17:12

@plexus:

Mire jó a tanítóhivatal? Csak a dogmák köteleznek? A kinyilatkoztatás úgy él tovább a történelemben, hogy ezt generációk adják át egymásnak. A kinyilatkoztatás több mint egyszerű információ, de azért információ is jár vele. Tehát ez az információ adódik át a történelem folyamán. Ez az „információközvetítő csatorna” azonban zajos csatorna, a történelem, az emberi korlátoltság, rosszindulat stb. olyan tényezők, amelyek megpróbálják torzítani az eredeti üzenetet, amely egyébként is „nehéz” üzenet, mert sokszor misztériumokról szól. Az információelméletben különféle kódolási módszerekkell, redundanciákkal próbálják meg kiküszöbölni az információ torzulását, elvesztését. A kinyilatkoztatást közvetítő „csatorna” esetében erre a célra a tanítóhivatal szolgál, amely ehhez Isten kegyelmi adományával is el van látva. Egyik ilyen adomány a pápai tévedhetelenség, amelynek gyakorlása a tanítóhivatal rendkívüli megnyilatkozása. A tanítóhivatalnak vannak nem rendkívüli megnyilatkozásai, ezek a tanítóhivatal rendes, „mindennapi” megnyilatkozásai. Azonban ezek mögött is az Egyház tanítói tekintélye áll, ezek is köteleznek, de nem a szoros értelemben vett hit nevében, hanem az Egyház iránti engedelmesség nevében. Ezért számomra az a tudomány, amely arra a tanít, hogyan maradjunk katolikusok úgy, hogy leértékeljük a tanítóhivatalt, nem túlságosan vonzó. Szerintem a lehetőség benne van, hogy megérkezzen a tanítóhivatal és az Egyház tagadásához. Vannak esetek, amikor ez megtörténik, vannak esetek, amikor ez formálisan talán nem, csak lélekben. Különben is a világ legszelídebb intézménye a Hittani Kongregáció. Egy német állami egyetem teológiai tanszékéről ezt nyugodtan lehet papírtigrisnek tekinteni. A nagyon szélsőséges esetekben történik csak meg, hogy az Egyház visszavonja a „tanítói megbízást”. Sokszor csak figyelmeztet, amire elég csak egy bólintás, aztán lehet az egészet újrakezdeni. A baj csak az, hogy ez a magatartás az ilyen professzoroktól tanított papság által néha leszivárog az igehirdetésbe és a katolikus köztudatba. Típikusan ez a helyzet a női papsággal kapcsolatban is. A tanítóhivatal a szokottnál is egyértelműbb ebben a kérdésben. A jó jel az, hogy a fenti magatartás bizonyos értelemben véve generációs magatartás, amely az idő előrehaladtával gyengül és mintha a fiatalság nem feltétlenül lenne vevő erre.

2012.07.31. 10:41:55

Newman bíboros után már Benedek pápa is első helyre helyezte az ember lelkiismeretét, sőt a jezsuiták esküjében is megszűnt a pápa iránti feltétlen engedelmesség, mivel az egyéni lelkiismeret ezt egyes esetekben akár felül is írhatja...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.07.31. 11:18:42

@plexus:

'Bizony, nincs erkölcstani dogma, van viszont lelkiismeret, és van tanítás, miszerint a lelkiismeret hangját kell követni akkor is ha téves.'

Bizony van az Egyháznak erkölcsi tanítása, amelyet a hit által megvilágított lelkiismeret figyelembe vesz.

2012.07.31. 12:01:52

a lelkiismeret persze félre is vezetheti az embert és a tévedések sincsenek eleve kizárva, mégis a legjobb, rendelkezésünkre álló mérce lelkiismereti döntéseknél nem más, mint az objektív értelmesség utáni orientáció...

„De az a tény, hogy még halálos ágyunkon sem fogjuk megtudni, vajon lelkiismeretünk, az értelem észlelésének szerve nem esett-e értelemtévesztés áldozatául, azt is jelenti, hogy az ember nem tudhatja, vajon egy másik ember lelkiismeretének igaza van-e. Ez azonban nem jelenti azt, hogy nincs igazság. Csak egy igazság lehet; de senki sem tudhatja, hogy az ő birtokában van-e vagy valaki máséban.”
(V. E. FRANKL, A tudattalan Isten, 77-78.)

YganA 2012.07.31. 16:19:26

@Izrael misztériuma: Lehet, hogy az a lényeg, hogy valahogyan, ki-ki a sajátmaga girbe-gurba útján, de felérjen a hegyre? Aztán csak ott derül ki majd, hogy hegyre értünk-e vagy...

jabbok 2012.07.31. 17:02:09

@YganA: egyre gyakrabban érzem úgy, hogy én valami egész más evangéliumot plvasgatok. Az általam ismert evangéliumokban sehol nem találom ezt a toleráns, "úgyis a végén jó helyre juttok" alapon biztatgató, kissé szirupos Jézust. Helyette olyat látok, aki teljesen világos és tologathatatlan határokat rajzol például a házasságtörésről is. Sőt, odáig megy, hogy még a szívbéli paráználkodásra is azt mondja, hogy "jobb NEKED szem nélkül..."

És a legkevésbé sem tanított olyat, hogy a törvényt szabjuk a lelkiismeretünkhöz, ne fordítva.

YganA 2012.07.31. 17:38:32

@matthaios: "A szexualitás területén viszont változatlan a helyzet: ennek kerete az egy férfi és nő házassága." - szemben a kamat megítélésével, ahol változott a helyzet.

Ez biztos? Nem vagyok egyáltalán szakértő, de tudomásom szerint manapság kissé eltolódott a felnőtté érés két lényeges ismérve: a biológiai és a szellemi nagykorúság. Míg pl. kb 100 éve a saját nagyszüleim természetes módon házasodtak össze alig 18 éves korukban, ma ezt senki nem tartaná túl jó ötletnek. Hát még 2000 évvel ezelőtt! Ma bőven pedofiliának neveznénk akkori természetes vonzalmakat/kapcsolatokat/összetartozásokat. Ez engem legalábbis elbizonytalanít a hivatalos álláspont elfogadásában .

Azt hiszem, azért is kanyarodtunk el a bejegyzés témájától erre a másiknak tűnő sikra, mert a fenti téma egy falevele annak a nagy fának, aminek a gyökereit most nézegetni próbáljuk.

Kicsit próbáltam utánanézni a Tanítóhivatal tisztjének, nem mondom, hogy minden világos számomra. Persze, említetted is, hogy nehéz, misztériumokkal teli üzenetek közvetítésével is foglalkozik. Hát ez megint egy olyan terület, hogy honnan vagyunk biztosak, ki az, aki jól értelmezi a misztériumot és ki nem. Annyi elhivatott, küldetéses ember élt már a történelemben, némi gyanakvás talán nem megindokolatlan néha, a legnagyobb tisztelettel is. Különösen, mivel velük is, ill. elődjeikkel is megesett már, hogy mégsem úgy volt, ahogy.

Visszatérve az önkielégítésre konkrétan: ha nem a szex veszélyes területéhez tartozna, akkor bocsánat a hasonlatért: azt is mondhatnánk, hogy hasonlít a körömrágáshoz. Ha valakinek beszakad a körme, és nincs a közelben kisolló, és el tud fordulni a társaságtól, persze, hogy lerághatja a kilógó körömdarabot, ami fáj, zavarja, stb. Viszont ha naponta 24 órában a körmét rágja tövig - hát akkor ott már segítség szükséges.

YganA 2012.07.31. 17:44:19

@jabbok: Amikor szombaton gyógyított, számomra arra mutatott példát, hogy vannak fontos törvények és vannak még fontosabb helyzetek. Én ezt egyáltalán nem érzem a keménység-érzelgősség ellentétének, inkább a normák és az adott szituáció bölcs felül/megítélésének.

Dr. szpahi 2012.07.31. 18:38:53

@matthaios: @YganA:

Ha még néhányszor beleolvasok a "Hogyan legyünk jó katolikusok" -című bestsellerbe, úgy járok, mint Strázsa János uram, a hályogkovács, aki megismerte a szem anatómiáját, csak éppen soha többé nem tudott hályogot operálni.:-))

Dr. szpahi 2012.07.31. 18:52:20

@jabbok:

Persze.

De azért megbocsát a házasságtörő asszonynak, és csak annyit mond neki, hogy "menj, és ne vétkezzél". Szemben pl. a "főpapokkal" és az "írástudókkal", akik elviselhetetlen terheket raknak az emberek vállára, és akiknél, ugyebár "a vámszedők és utcanők előbb mennek be a mennyek országába."

Szerintem az ilyen kijelentéseken is érdemes lenne elgondolkodni...

YganA 2012.07.31. 21:12:00

@Dr. szpahi: Ne add fel Stázsa Mihály uram! :-)

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2012.07.31. 23:19:10

@matthaios:
köszönöm a válaszod, számomra teljesen elfogadható amit írtál.

@Izrael misztériuma: köszönöm a linket; a logosensust nem ismertem

jabbok 2012.08.01. 00:06:25

@Dr. szpahi: Elbeszélünk egymás mellett. "megbocsát a házasságtörő asszonynak"- írod. De mi is a téma? Nem az, hogy megbocsátható-e az önkielégítés - hanem hogy bűn-e egyáltalán. Itt senki nem azt vitatta, hogy megbocsátható-e - hanem azt állítják néhányan, hogy nem is bűn, vagy (hogy pontosan idézzem), nem bűn jobban, mint pl. a "körömrágás". Praktikus kis játék, vagy szükséglet-kielégítés, mint az evés vagy a viszkető orr megvakarása.

Nekem az @YganA: féle Jézus-értelmezéssel az a fő problémám, hogy a bűn és bűnbocsánat drámáját a bűn egyszerű relativizálásával, kimagyarázásával akarja enyhíteni. Olyan Walt Disney-s megoldás - bocsánat, ha bánt a hasonlat, remélem, inkább megpróbáljátok megérteni...

Én nem olyan Jézusben hiszek, aki elkente vagy felmentette vagy eltussolta a világ bűneit: ó, gyerekek, tulajdonképpen ki-ki éljen úgy, ahogy neki tetszik, "az a lényeg, hogy valahogyan, ki-ki a sajátmaga girbe-gurba útján, de felérjen a hegyre", bűn tulajdonképpen nincs is, abban az esetben semmiképpen, ha az elkövetőjének a "lelkiismerete" (mi is az, és hogyan alakult addig???) nem tiltakozik...

Az általam ismert Jézus kegyetlenül nagy árat fizetett azért, hogy ELVEGYE a világ bűnét.

jabbok 2012.08.01. 00:57:51

A bűn szerintem - pontosabban a katolikus tanítás szerint - pontosan azért olyan veszélyes, mert már az elkövetése ELŐTT képes az ítélőképességünket és az akaratunkat elhomályosítani.

Bátran merem állítani, hogy a legtöbb bűn esetében az elkövető AZ ELKÖVETÉS PILLANATÁBAN nem "tudva és akarva" tesz rosszat.

Ki hagyja ott a feleségét és a gyerekeit merő önzésből? Ugyan, kérem! Ő csak van olyan becsületes, hogy nem marad egy megromlott kapcsolatban. Még jót is tesz a feleségének és a gyerekeinek: hiszen nekik is jobb, ha nem egy rossz házasságban élnek...

jabbok 2012.08.01. 00:59:40

Kedvenceim közé tartozik Dávid bűne és az azt leleplező Nátán próféta története. Megrendítő, hogy Dávid, a nagy, a szent, az Isten által kiválasztott Dávid hogyan sétál bele a bűn csapdájába. Hiszen nem leskelődni megy a palotája tetejére, hanem véletlenül látja meg a fürdő Betsabét - és a szent író még azt is odateszi: "gyönyörű asszony volt." Csoda, hogy megkívánja? Ő tehet róla?

És csak olyan dolgokat tesz, amit AKKOR ÉS OTT BÁRKI MÁS KIRÁLY MEGTEHET.

Vagyis pontosan az az erkölcsi mézesmadzag, ami ma is a leghatékonyabb: "vannak fontos törvények és vannak még fontosabb helyzetek", "a normák és az adott szituáció bölcs felül/megítélése", az adott szociológiai / társadalmi / korszellemnek megfelelő módon.

Tudományosan is teljesen védhető.

És milyen zseniális, hogy Nátán nem azzal megy hozzá, hogy "bűnt követtél el".

Hanem elmond neki egy történetet, amiben Dávid nem ismer magára. Kicsalogatja A SAJÁT NÉZŐPONTJÁBÓL, oda, ahol azonosulni tud az áldozattal, vagy akár a törvényt meghozó Istennel is - hiszen éppen erre volt képtelen már akkor is, amikor a bűnt nem érezte bűnnek, hanem csak gyengeségnek vagy "szükségletnek"... És AKKOR, a bűn és az azt megalapozó SAJÁT NÉZŐPONT sötétjéből kilépve kezd újra normálisan működni Dávid lelkiismerete. MOST, amikor nem veszi észre, hogy róla van szó - AKKOR objektívan és helyesen működik a lelkiismerete. AKKOR kimondja önmagára a halálos ítéletet: "aki ezt tette, az méltó a halálra." (Az Isten ítélete ennél azért irgalmasabb lesz...)

jabbok 2012.08.01. 01:01:03

A lelkiismeret egyedüli mércévé tételében az a rettenetes öngól, hogy a lelkiismeret pontosan A BŰN ELKÖVETÉSE KÖRÜL (előtte és utána) nem működik objektív, pártatlan, korrekt módon. Vagyis éppen a bűn környezetében nem lehet a lelkiismeretet az erkölcs mércéjévé tenni.

Ritka az olyan ember, aki III. Richárd módjára eldönti, hogy ő pedig "mától kezdve gonosz lesz". Meggyőződésem, hogy Hitler is jót akart: szerintem magát is meggyőzte róla, hogy az emberiség egészével mekkora jót tesz, ha pl. kiirtja a zsidókat.

Az biztos, hogy ebben ma különösen is jók vagyunk. A pszichológia vívmányait is szívesen használjuk arra, hogy már előre felmentsük magunkat, MEGMAGYARÁZZUK, KIMAGYARÁZZUK, hogy amit mi teszünk, az tulajdonképpen nem is bűn. ITT ÉS MOST legalábbis biztos nem - hiszen mi jót akarunk, vagy akár azt is be tudjuk bizonyítani, súlyos tudományos érvekkel, hogy NEM IS KERÜLHETJÜK EL "sajátmagunk girbe-gurba útját".

Vagyis tulajdonképpen ugyanott vagyunk, ahol Ádám (vagyis AZ EMBER): végeredményben "az asszony, akit Te adtál mellém" (az ösztönök, amiket Te adtál; a társadalmi helyzet, amibe Te helyeztél, stb) - vagyis Te, az Isten tehetsz arról, hogy ettem a fáról...

jabbok 2012.08.01. 01:05:12

Nekem ennél sokkal vígasztalóbb és megnyugtatóbb a dráma és a látszólagos paradoxon fenntartása, amiben az egyház hisz.

Én igenis bűnös ember vagyok. És tehetek a bűneim többségéről. És éppen ezért rászorulok az Isten irgalmára, MEGBOCSÁTÁSÁRA. Elemi szükségem van rá.

Dr. szpahi 2012.08.01. 08:14:51

@jabbok:

Bizony, nagy árat fizetett Krisztus a mi bűneinkért. Ezért kell az üdvösség felkínált lehetőségét alázatos szívvel fogadni, és nem a saját érdemeinknek tulajdonítani.

Különben egyetértek azzal, amit írtál csak a (kicsit talán túl szigorú) Jézus-képet akartam árnyalni. Mert megbocsátó Ő az emberekkel szemben, noha nem egyszer még azok értetlenségével, bűneivel is szembesülnie kellett, akiket apostolainak választott ki.

Az önkielégítés bűn, amelynek rabszolgájává válhat az ember ugyanúgy, mint bármelyikféle emberi vágy túlzott szabadjára engedésének. De nem olyan súlyos bűn, mint a fösvénység, a kevélység, az irigység vagy a házasságtörés. És, amint azt pacsy@ is leírta, csak talán nem figyeltünk eléggé oda rá, ha az önkielégítés szenvedéllyé vált, csak Isten kegyelme szabadíthat meg tőle. Az emberi akarat itt legtöbb esetben kevés, mint más függőséget okozó szenvedély esetén is.

Szeretettel kell viszonyulnunk tehát bűnös szenvedélyeikkel, problémáikkal küszködő testvéreinkhez, amint arról a poszt is szól. Ebből a szempontból -- hála matthaios@ kicsit szerintem túlzásba vitt állhatatosságának -- nekem külön öröm volt felfedezni a katekizmusban azt, hogy a dorgáló és talán igazságtalanul súlyos szavak után mint pl. az "önfertőzés," tartalmazza a kérdéskör komplex kezelésének empátiáról tanúskodó receptjét is:
"Ahhoz, hogy a személyek erkölcsi felelősségéről helyes ítéletet alkothassunk és a lelkipásztorkodásnak irányt mutathassunk, figyelembe kell venni az érzelmi éretlenséget, a szerzett szokások erejét, a szorongásos állapotot és egyéb pszichikai vagy társadalmi tényezőt, amelyek enyhíthetik, talán a minimumra is csökkenthetik az erkölcsi bűnösséget."

Kár, hogy az önkielégítésnél szerintem sokkal természetesebb házastársi kapcsolatra vonatkozó szexuális kérdések szabályozásában már nincsenek effajta engedmények. Talán, mert a házastársi problémákkal a papok saját körükből nem szembesülnek, míg az önkielégítés bűnével igen. (Persze, ez csak magánvélemény, nem feltétlenül tartok igényt arra, hogy különböző kiátkozó passzusokat kapjak válaszként. Az Evangélium szövegéből érvekkel alátámasztott emberi beszédre viszont szívesen válaszolok :-))

YganA 2012.08.01. 11:36:28

@jabbok: Legelőször is bocsánatot kérek. Úgy érzem, nagyon megbántottalak, megharagítottalak, ...

Most pl. azon töprengek, vajon bűnt követtem-e el, amikor - lehet, hogy nem eléggé átgondoltan, megfontoltan - ideblogoltam töprengéseimet, megsértve ezekkel mások hitét, meggyőződését, értékrendjét, stb. Nem tudom. A lelkiismeretem folyton működik, még ennek a kérdésnek nem értem a végére. Lehet, ha jobban figyelnék a törvényekre, mindez nem történt volna meg (momentán nem tudom, melyik cikkelyt lehetne ide idézni, biztosan van valami.) De akkor lehet, hogy nem is blogolnék, hiszen itt nem tanításról, hanem beszélgetésről, kérdések felvetéséről, stb. van szó, legalábbis én így értelmeztem.

Azt hiszem, nagyon különbözőnek teremtett bennünket a Jóisten. Én lehet, hogy néha túl könnyelmű vagyok, és ahelyett, hogy az erdőben sétálva magasztos-súlyos gondolataim lennének, csak úgy spontán, hirtelen elkezdem dúdolgatni a Mintamókusfentafánt - tisztára, mint egy Walt Disney filmben a gonoszboszorkány.

De ezzel együtt is sokmindenben egyetértek veled, annak ellenére is, hogy tényleg nem nagyon szeretem a bűn szót túl gyakran hallani/használni. (Sem roskadozni a súlya alatt, sem bűnterheltnek, bűntudatosnak lenni, búnhődni a gyehennában, ...) Nekem ez nem szükségletem, sem magammal, sem másokkal szemben. Hibám az van, számtalan, követtem el kis és nagy hülyeségeket, amik között persze, hogy akadnak búnök is, kicsik és nagyok egyaránt. Igyekszem őket elkerülni, és ha megtörténik mégis, bízom a bűnbocsánatban, de nagyon!

Csak még egyet a pontosítás kedvéért: a girbe-gurba nálam nem akart görbét jelenteni.

Békességet!

Dr. szpahi 2012.08.01. 12:08:34

@YganA:

Persze, hogy nem teremtett minket egyformának a Jóisten (hála és dicsőség Neki mindörökké!), már azért sem, mert Te nő vagy, én pedig (és gondolom Jabbok@ vagy matthaios@ is) férfi. Jó ha egy nő vidám, kedves és gyengédséggel, szeretettel, empátiával tekint embertársaira, ezek olyan női erények, amelyek Isten előtt sokat számítanak. :-))

Abban is biztos vagyok, hogy nem egyformán ítéltetünk meg majd az utolsó napon, ezzel kapcsolatosan számos példát lehet idézni az Evangéliumból. És itt nem csak a tálentumos példázatra gondolok, hanem pl. arra is, amit Szent Jakabnál találhatunk a tanítók nagyobb felelősségéről vagy -- ami szerintem a legfontosabb: hogy UGYANOLYAN MÉRCÉVEL ítéltetünk meg mi is, AMILYENNEL MI íTÉLKEZÜNK mások fölött...

YganA 2012.08.01. 18:01:51

@Dr. szpahi: Most nem jut eszembe semmi. Nem tudom, hogy ez csak nőknél fordul elő?

( nagyon örültem annak, amit írtál. :-))))

Ferdinandus 2012.08.01. 22:49:45

@jabbok:

Márpedig bűn csak akkor áll fenn, ha tudva és akarva követik el. Egészen egyszerűen nem létezik "akaraton kívüli vétkezés", illetve "önhibán kívüli elkárhozás", bármennyire is eleme e két fogalom a keresztény jámborsági köztudatnak. Az üdvösség-kárhozat dolga nem valamiféle eszkatologikus szerencsejáték, mely az ember akaratától, szándékától, belátásától független volna. A legtöbb ember számára elképzelhetetlen, ha nem egyenesen botrányos, hogy Isten ítélete nem egészen úgy működik, mint a világi jogrendszer, vagy, mint az APEH-bírság, mely kizárólag a tettet magát veszi figyelembe, a mögötte álló szándékokra és belátásra pedig nincs tekintettel ("a törvény nem ismerete, illetve a belátás hiánya nem mentesít..."). Sokan bizonyára azért nem képesek elfogadni ezt a tant, mert talán úgy tűnik számukra, hogy ez tulajdonképpen nem más, mint a bűn kimagyarázása, az emberi felelősség nullára csökkentése. Sokan talán azért is dühösek és tiltakozóak, amikor a körülmények bűnöket enyhítő mivolta szóba kerül, mert úgy gondolják, hogy mások ilyesfajta "trükkös elméletekkel" próbálják meg könnyelműen kivonni magukat az erkölcsi felelősség alól, hogy szabadon bűnözhessenek, miközben ők pedig állandó önmegtagadásban, vezeklésben, lemondásban, és magas fokra fejlesztett vallásos jámborságban, istenfélelemben élnek. Sokan mintha attól félnének, hogy végül mégis elmarad a nagy igazságtétel és mindenféle élvhajhász bűnös besétál majd a mennyországba, ugyanoda, ahová a böjtben, imádságban, önmegtartóztatásban elgyötört, fizetségükért sorban álló jók is. Elborzadnak a gondolattól, hiszen - akárhogy is - ez a jók érdemeinek, dicsőségének igazságtalan kisebbítése lenne.

Pedig egyáltalán nem a bűn lehetőségeinek tagadásáról, és a bűnben való lelkiismeretlen megmártózásra való buzdításról van szó! Pusztán csak arról, hogy egyedül Isten képes megítélni a bűnös beszámíthatóságát, a tett külső és belső körülményektől függő erkölcsi súlyát, nem az ember, és főképp nem a "közvélekedés". Anyag szerint hiába súlyos a bűn, ha valakinél egyszerűen hiányzik az értelem tisztasága, és a szabad akarat. Mindez persze visszafelé is igaz, nem csak enyhítő, hanem szigorító körülmények is fennálhatnak, bizonyos esetekben anyaguk szerint könnyebb vétkek súlyosabbá válhatnak, például ha kifejezett, tudatos rossz szándék áll mögöttük (ilyen is létezik).

Nyugodj meg, Istent nem lehet becsapni. A náladnál bűnösebbeket nem fogja veled azonos "dobogóra" helyezni "azon a napon".

jabbok 2012.08.02. 00:43:29

@Ferdinandus: Azt hiszem, nagyon félre értesz.

Az az igazság, hogy piszkosul nem érdekel, hogy ki bűnösebb nálam és ki nem, és hogy jutalmazni fog-e az Isten, és ha igen, akkor másnál jobban vagy kevésbé... Ez egy olyan beteg, farizeusi, önigazolást kereső logika, amit nem is igazán értek.

Ha helytelen lelkiismeretemtől vezetve megkeseríteném a feleségem és a gyerekeim életét, alig hiszem, hogy akár nekik, akár nekem jobb lenne attól, hogy ez - hiszen téves lelkiismeretemet követve, nyugodt lélekkel tettem - nem is bűn, vagy legalábbis nekem nem számítják be odafönt, hogy tönkretettem az életüket.

Ha "Tiszta szívvel betörök, ha kell, embert is ölök" - gondolod, hogy az áldozataimnak vígasz, hogy jó lelkiismerettel tettem? Vagy elég az, ha Isten - helyettük is - megbocsát, tekintettel szerencsétlen gyerekkoromra? Két miatyánk, két üdvözlégy?

Magyarázd ezt annak az anyának, akinek a gyerekeit a zebra mellett, a járdán gázolta el a gyorshajtó; vagy azoknak az embereknek, akiket afrikai gyerek-katonák mészárolnak le és erőszakolnak meg. Vagy mentsd fel a pécsi pszichológuslány gyilkosát, és költözz mellé a családoddal - hiszen szegény nem is volt beszámítható állapotban, és különben is, honnan lett volna normális lelkiismerete? Mindez nem is bűn, hiszen ezeket aztán tényleg megtévesztett, megnyomorított emberek követték el...

Ez az egész analizálgatása a bűnnek hihetetlenül távol áll Jézustól. Pl. a házasságtörő asszonynál Ő nem kezdi elemezgetni, hogy volt-e oka vagy mentsége a házasságtörésre; a férje elhanyagolta vagy verte-e; milyen volt a gyerekkora; stb.

A "tudva és akarva" melletti érvelésed - amellett, hogy persze van bennen igazság - nagyon egyoldalú.

Jézus utolsó ítéletről szóló példabeszédét ajánlom figyelmedbe: nem tűnt még fel, hogy mindkét tábor csodálkozik? Ha csak az az "enni-inni adás" számít, amit tudva és akarva tettünk vagy tagadtunk meg, akkor miért csodálkoznak?

De ismétlem: az ítélet maga tulajdonképpen engem teljesen hidegen hagy. A gyóntatási gyakorlatunk is ezért bosszant, amikor emberek ellen elkövetett bűnök feloldozásához "elégtételként" feladnak "két miatyánkot és két üdvözlégyet"... Loptál valakitől? vagy megrágalmaztál, becsületében megsértettél valakit? Imádkozz el x db imát, és az Isten megbocsát...

Pedig az egyház tanítása szerint NEM IS LEHETNE FELOLDOZNI addig, amíg az elkövetett bűn jóvátehető részét jóvá nem teszed - AFELÉ AZ EMBER FELÉ, aki ellen elkövetted.

jabbok 2012.08.02. 00:50:15

Egyébként ha a téves lelkiismerettel elkövetett bűn nem is bűn - akkor az egyház a térítéskor és az erkölcsi tanítással (és Jézus a misssziós paranccsal) a leggonoszabb dolgot teszi. A bűn nélküli világhoz vezető legrövidebb és legegyszerűbb út pont az ellenkezője lenne: hagyjunk meg mindenkit a téves lelkiismeretében, akkor megszűnik a bűn is...

jabbok 2012.08.02. 01:10:14

@YganA: Nem haragszom én... Rád meg aztán végképp nem.

"nem nagyon szeretem a bűn szót túl gyakran hallani/használni. (Sem roskadozni a súlya alatt, sem bűnterheltnek, bűntudatosnak lenni, búnhődni a gyehennában, ...) Nekem ez nem szükségletem"

Csak ez a két véglet van? Vagy kerüljük a bűn szót és a bűn fogalmát is - vagy megbetegszünk a bűntudattól?

Végülis igaz. Emberből is csak két típus van. Az egyik az embereket két típusra osztja, a másik nem.
(ha-ha-ha.)

Vagy szómágiát játszunk? Ha a bűn szót kerüljük, a bűn maga is megszűnik?
____________
Én amagam részéről szeretem nevén nevezni a bűnt (is). Ahogy a Voldemort helyett sem mondok "Sötét Nagyurat". Mégsem hiszem, hogy roskadoznék a bűn súlya alatt, vagy bűnterhelt vagy bűntudatos lennék, vagy rettegnék a gyehennától. Sőt.

Peace.

2012.08.02. 09:46:52

@plexus:

amire utaltam, az, hogy számos ellentétes nézet megjelenhet katolikus szerzőktől, katolikus kiadóknál, katolikus folyóiratokban - és mindenki arra hivatkozik, amelyik neki kedvező.'

Ez a pluralizmus nem újkeletű. Mint ahogy az sem, hogy a Tanítóhivatal megvizsgálja, hogy a különböző vélemények közül melyik fér össze a katolikus tanítással. Ehhez képest semmi jelentősége annak, hogy ez vagy az a vélemény katolikus kiadónál jelent meg.

'"megfellebbezhetetlen állítást (DOGMÁT!!!!) fogalmaztál meg."
nem lép fel dogma igényével, mert nem vagyok tévedhetetlen. egyébként amit írtam, bizonyos Aquinoi Tamás fogalmazta meg, és Trient is rábólintott.'

Sokan a 'lelkiismeret'-et mondanak, pedig csak arra gondolnak, hogy 'NEM ÉR A NEVEM!'.

'II. J.P./női papság: ezt meg csak arra volt példa, hogy szintén sokan leírják, hogy erről nem lehet vita, mert a pápa megmondta. Nemcsak, hogy lehet, hanem van is.'

Nincs érdemi vita. Ez nem olyan teológiai kérdés, amit körbe kell járni és ki kell bontani.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2012.08.02. 10:27:11

khamul:
én csak arra utaltam és sajnálom, hogy ez nem megy át, hogy ellentétes vélemények is megjelennek vizsgálat és elítélés nélkül. és az, hogy katolikus művekben, igenis van jelentősége: mert nem arról van szó, hogy agnosztikus, ateista vagy más vallásúak mondják meg a tutit, hanem házon belül érvényesül ez.

lehet játszani a szavakkal, hogy 'érdemi' a vita vagy sem, de korántsem tartunk ott, hogy "roma locuta, causa finita" - legalábbis a teológiai diskurzus szintjén.

2012.08.02. 10:56:56

"A lelkiismeret lelkünk törvénye, de felülmúlja lelkünket, parancsokat ad, jelzi a felelősséget és a kötelességet, a félelmet és a reményt (...). A lelkiismeret Annak hírnöke, Aki a természet rendjében éppúgy, mint a kegyelem rendjében függönyön keresztül szól hozzánk, tanít és irányít bennünket. A lelkiismeret Krisztus valamennyi helyettese közül az első."
J. P. Newman: A Letter to the Duke of Norfolk 5: Certain Difficulties felt by Anglicans in Catholik Teaching, 2. köt. (Westminster, 1969) 248.
(KEK 1778)

2012.08.02. 11:09:50

Már Szent Ágoston megmondotta, hogy nem szabad a híveknek követniök a papok és püspökök tanításait, ha ezek nem egyeznek a Szentírással!
Newmann bíboros pedig egyenesen kijelentettte: "Első a lelkiismeret, és csak utána következik a pápa."
És mit mondott Ratzinger bíboros a kérdésről (akkor persze még nem ő volt a pápa!): "A lelkiismeret, amelynek elsősorban kell engedelmeskedni, még a pápa iránti köteles engedelmességet is felülmúlja, szükség esetén még az egyház iránti köteles engedelmesség ellenére is."

jabbok 2012.08.02. 11:30:55

@Izrael misztériuma: Légyszíves, idézd azt is, hogy ez milyen feltételekkel igaz...

Mert ez, ugye, az igazság EGYIK FELE.

Ezen az alapon a valóban meggyőződéses antiszemita részéről nem bűn a zsidóirtás...

2012.08.02. 13:28:19

@jabbok:
„Ahol a – szellemi – én egy tudattalan szférába, mint alapjába merül, ott lelkiismeretről, szerelemről, vagy művészetről beszélhetünk”. Frankl szerint tehát a lelkiismeret, a szerelem és a művészet a ’tudattalan Istenhez’ vezető kapuk, az intuíció, az imagináció és az inspiráció pedig azok az utak, amelyek segítenek átlépni az említett kapukon.
A lelkiismeret egzisztenciaanalízise értelmében, hogy az, amit lelkiismeretnek nevezünk, egy bizonyos mélységbe lenyúlik, és tudattalan alapból gyökerezik: az emberi létezésnek épp a nagy, igazi – egzisztenciálisan igazi – döntései születnek reflektálatlanul és így tudattalanul; a lelkiismeret eredeténél fogva a tudattalanba merül”. Ebben az értelemben „a lelkiismeretet aracionálisnak is lehet nevezni; alogikusnak – vagy inkább prelogikusnak. Mert ahogy létezik egy tudomány előtti és azt ontológiailag megelőző prelogikus létfelfogás, ugyanúgy van egy premorális értékfelfogás is, amely minden kifejezett morált lényegileg megelőz – ez a lelkiismeret.”

Lelkiismeret és felelősség Viktor E. Frankl munkásságában – a lelkigondozó szemszögéből nézve1
Vik János

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.02. 16:08:25

@Izrael misztériuma:

Az igazság másik fele. Sajnálom, de megint a katekizmusból:

1790 Az embernek mindig engedelmeskednie kell lelkiismerete biztos ítéletének. Ha tudva és akarva ellene cselekednék, önmagát ítélné el. Ám megtörténik, hogy az erkölcsi lelkiismeret a tudatlanság állapotában van, és téves ítéleteket hoz teendő vagy már végrehajtott cselekedetekről.

1791 Ez a tudatlanság gyakran beszámítható a személyi felelősségnek. Ez történik akkor, amikor "az ember nem fordít elég gondot az igaz és a jó keresésére, és a lelkiismeret a bűn megszokása következtében lassanként szinte megvakul". [57] Ilyen esetekben a személy felelős a rosszért, amit tett.

1792 Az erkölcsi ítéletek eltévelyedésének forrása lehet Krisztus és evangéliumának nem ismerése, mások rossz példája, a szenvedélyek uralma, a lelkiismeret rosszul értelmezett autonómiájának követelése, az Egyház tekintélyének és tanításának elvetése, a megtérés és a szeretet hiánya.

1793 Ha azonban ellenkezőleg, a tudatlanság leküzdhetetlen, vagy a téves ítéletért az erkölcsi alany nem felelős, a személynek nem számítható be az általa elkövetett rossz. Ennek ellenére a tett még rossz, hiány, rendetlenség marad. Fáradozni kell tehát azért, hogy az erkölcsi lelkiismeret megszabaduljon tévedéseitől.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.02. 16:17:36

@plexus:

'Roma locuta causa finita'

A matematikában nincsenek vélemények, legfeljebb csak sejtések. A teológiában ezzel szemben bőven vannak vélemények, amelyekről vita folyhat. "Róma" tulajdonképpen nem vesz részt a vitában. Ha azonban a vélemény a tanítóhivatal szerint már nem egyeztethető össze a hitletéteménnyel, akkor szólhat és ilyenkor a vélemény már nyilvánosan nem tartható fenn, nem tanítható, nem terjeszthető. Természetesen ez a magatartás csak az Egyházhoz hű teológusokat köti. Aki már lélekben eltávozott, az úgyis azt csinál, amit akar.

YganA 2012.08.02. 17:50:15

Olyan érzésem van, mintha 10 doboz anti-anti-depresszánst vettem volna be – néhány órája pár mondatot váltottunk távoli világban élő barátnőmmel, és nehezen emésztem meg az emlékeket, amik feltólultak.

A bűn-lelkiismeret-szándékosság-következmények, stb. témának egy számomra feldolgozhatatlan esetleírása:

Adott volt az apa. Református papfiú, mélyen hívő ember. Orvos, a tisztességesség, tudás, lelkiismeretesség, feddhetetlenség szobra. (Engem pl. gyerekkorom halálos betegségéből az ő ernyedetlen szívósságával gyógyított meg – a Jóisten támogatásával.)

És a családjának a legeslegjobbat akarva – véleményem szerint – tönkretette mindannyiuk életét.

Amellett, hogy egy születetten nagyon jószándékú, humánus ember volt mindenkihez, hatalmas LELKIISMERETE, és VALLÁSERKÖLCSI bázisa nem tűrte a lazaságot, a pontatlanságot, a hiányosságot, a megbízhatatlanság parányi jelét sem.

A 60-as évek vége felé úgy döntött, ő nem ítélkezik alapos tudás nélkül a marxizmusról, ezért minden este a feleségével együtt (aki egy szelíd, finom, nagyon művelt művészlélek volt), egy-egy fejezetet áttanulmányozott a tanokból – hogy kialakítsa a HELYES álláspontot. (Aztán már megnyugodva maradt az eredeti elképzeléseinél.)

Ha a gyerekek közül valaki a megbeszélt időponthoz képest bármilyen okból késett pár percet, nem volt mentség – még 20 éves korukban is hatalmas, megszégyenítő dörgedelmeknek lehetett a jelenlévő idegen is tanuja.

Mindenkinek megpróbálta a jellemét faragni-nyesni, még ha vérzett is az az ág.

Egyszer meglátogattam őket, a szülők elutaztak éppen néhány napra. A gyerekek mosdatlanul, hálóingekben heverésztek, mindenhol piszkos edények, száraz kenyereket majszoltak, mert lázadtak.

Aztán mindannyian elköltöztek ki ide, ki oda, a világ végére, azt gondolva, hogy az ifjúság fojtogató levegőjét itt tudják hagyni. Hát ez nem sikerült, immár kb 50 éve figyelem, barátnőm hogyan tudott ott a messzeségben is, fogoly maradni.

Amikor a Papa meghalt, mindenki reménykedett, hátha a Mama (aki ellen soha nem vétettek pl. házastársi hűtlenséggel, ebben kivételesen biztos vagyok), végre kap egy kis oxigént – de már nem maradt energia, hamarosan ő is követte.

Én bízom abban, hogy a Jóisten mérlege szerint odaát azok közé került, akiknek a legszebben szól az angyalok kara.

Csak azt nem tudom, mit kezdjünk mi a lelkiismeret, bűn, stb. kategóriákkal ebben az esetben pl.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.02. 18:39:18

@YganA:

Amikor már a kategóriák konkrét alkakmazásáról van szó, ezt a legjobb magunkon kezdeni.

YganA 2012.08.02. 18:46:26

@matthaios: hát ez már el van kezdve egy jó ideje... Mégis talán hasznos lehet más példákon "kipróbálni", mit találtunk ki, működik-e.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.02. 19:22:45

@YganA:

Igen, csak amikor olyan történeteket hallok, hogy a lelkiismeret és a vallás milyen katasztrófákhoz vezet, akkor az jut az eszembe, hogy ezek hiányából fakadó katasztrófák érzékeléséhez csak egy pillanatra szét kell nézni. Ezek a történetek a lelkiismerettel, bűnnel szemben persze semmit nem bizonyitanak, ha ezeket a fogalmakat helyesen használjuk.

YganA 2012.08.02. 19:43:12

@matthaios: Valamit nyilván nem sikerült átküldenem. Nem azt akartam mondani, "hogy a lelkiismeret és a vallás milyen katasztrófákhoz vezet". Hanem pillanatnyilag nem találom az iránytűt, amitől az ilyesmi elkerülhető lenne. Ez éppen arra is példa, hogy nem elég a lelkiismeret. De hol van az az írott-íratlan norma, szabály, ami az adott esetben megsérült. Hirtelen TÉNYLEG, lehet, hogy butaságból, de nem találom sem a tízparancsolatban, sem a főbűnök között, sem más tanításokban. És ez most zavar. (Amellett, hogy túlságosan rá tudok hangolódni mások problémáira, ez alapvető gyöngeségem). Segítség!

YganA 2012.08.02. 19:50:39

@YganA: Még annyit, hogy azt hiszem, néha én is "nyomulós" vagyok a saját családomban, környezetemben. Tehát ez saját baj is, valószínúleg ezért is izgat jobban a megfejtés.

2012.08.02. 20:02:45

V. E. Frankl a logoterápia és egzisztenciaanalízis módszerét vallási hovatartozástól függetlenül alkalmazhatónak fejlesztette ki. Rendszerének egyik kulcsfogalma, a lelkiismeret, mégis vallási asszociációkat kelt. A jobbára keresztény kultúrkörből kikerülő terapeuták és paciensek némelyike épp a lelkiismeret tekintetében megfogalmazott frankli tézist tart(hat)ja erkölcsi szempontból aggályosnak. A harmadik bécsi pszichoterápiás irányzat alapítója szerint ugyanis az ember e képessége tudattalan mélységben gyökerezik, döntéseink jó részét reflektálatlanul hozzuk meg, ezért ebben az értelemben azt mondhatjuk, az erkölcs nem racionális. A Katolikus Egyház Katekizmusa ezzel szemben határozottan kijelenti: „az erkölcsi lelkiismeret az ész ítélete”. E látszólagos ellentét feloldására és azon véleményünk alátámasztására, mely szerint nincs összeférhetetlen ellentmondás a frankli lelkiismeret-fogalom és a hagyományos keresztény tanítás között, a problémafelvetés kontextusának tisztázásával rámutatunk, hogy az erkölcsi momentum csupán felületi dimenzió. A lelkiismeretet legalább két mélységi szinten kell tárgyalni. A keresztény hagyomány és Frankl is ezt teszi, csupán más-más aspektust hangsúlyoznak. Ennek fényében a lelkiismeret racionális, illetve intuitív jellege sem összeegyeztethetetlen. Mindazonáltal egy nem kellően tisztázott ismeretelméleti kérdés, az intuitív megismerés és az értékmegérzés problematikája további vizsgálódást tesz szükségessé.

Lelkiismeret
logosensus.wordpress.com/2009/11/

YganA 2012.08.02. 20:56:26

@Izrael misztériuma: Nem mondom, hogy minden szavát kristálytisztán értem, de magamnak így foglalnám össze: a lelkiismeret egy fantasztikus, érzékeny, belénktáplált ketyere, amelyet azonban időnként nem árt szervizelni, bevizsgáltatni, finomrahangolni - és ezért végülis mi vagyunk a felelősek. (az eljárásokra különböző módszerek vannak, pl. lelkivezetés, terápia.)

Köszi, ha ez így nagyjából igaz, akkor ezen a gondolatmeneten lehet továbbhaladnom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.02. 21:16:03

@YganA:

Biztos vagy benne, hogy mindenkiről mindent tudsz a családban? Ha esetleg sikerülne rávenni magadat, hogy elolvasd a katekizmus lelkiismeretről szóló részét, lehet, hogy ez is elvezetne felismerésekhez. Persze ez csak a katekizmus.

YganA 2012.08.02. 21:47:31

@matthaios: Elolvastam. Igazad van, ad municiót bőven. (Jó az első kérdésed. Bár TERMÉSZETESEN ÉN mindent tudok :-))))

Lehet, hogy a katekizmussal kellett volna kezdenem, de a Frankl nevű illető véleményére is kíváncsi voltam.

(Eszemben sincs veled fontos dolgokról heccelődni.)

Jó éjt!

jabbok 2012.08.03. 10:37:55

@matthaios: Köszönöm - pontosan erre gondoltam, csak nem tudtam elővenni a katekizmust.

jabbok 2012.08.03. 14:08:17

@Izrael misztériuma: ????
Ez miért is válasz az én kérdésemre???
Gondolod talán, hogy Frankl ezzel azt állítja, hogy amit vele és másokkal tettek a koncentrációs táborokban, az nem is volt bűn (feltéve, hogy az elkövetők "premorális értékfelfogása", "amely minden kifejezett morált lényegileg megelőz" NEKIK (az ELKÖVETŐKNEK) nem jelzett bűnt?)???

2012.08.03. 16:49:49

@jabbok:
A hívő és a nem hívő ember közötti különbség Frankl számára ebben a vonatkozásban úgy mutatkozik meg, hogy a nem hívő ember a lelkiismeretet pszichológiai tényszerűségében elfogadja, abban végső instanciát lát, amely előtt neki kell a felelősséget vállalnia. A hívő ember ezzel szemben a felelősség miértje és a lelkiismeret honnanja után kérdez. Számára a lelkiismeret „a felelősségnek nem a végső, hanem a végső előtti számonkérő fóruma”. Ez a különbség hívő és nem hívő ember között Frankl szemében az emberi akarat szabadságára vezethető vissza:
„Mert az ember oly mértékben szabad, Teremtője oly mértékben szabadnak alkotta, hogy szabadsága a nemet mondásra is vonatkozik, odáig ér, hogy a teremtmény Teremtőjével szemben dönthet, Istent meg is tagadhatja”.
(Frankl)

ezek az emberi szörnyetegek, akik a koncentrációs táborokban élet és halál korlátlan urai voltak, hiába voltak megkeresztelve, helyesebben rosszul voltak megkeresztelve Freud szavaival élve őspogány istentagadó fajzatok voltak, akiknek istenük a führer volt és a germán mítoszok őspogány vallását imádták, lelkiismerük pedig végképp nem volt, bár nemcsak ők, hanem leszármazottaik is harmadiziglen folytonosan rémálmoktól szenvednek a mai napig, ami talán mégiscsak az elfojtott lelkiismeret hangja lehet, ugyanis az isteni törvények mindenkire egyaránt érvényesek és a megkötött szerződést nem lehet egyoldaluan felrugni...

2012.08.03. 16:52:23

@Izrael misztériuma:
A ’mi előtt felelős az ember?’ kérdés terén tehát az etikai kérdésfelvetés átcsap vallási kérdésfelvetésbe: A ’szellemi én’ lényegileg ugyan felelősség, ez azonban nem jelenti azt, hogy önmaga előtt felelős. Az ember felettes énje mögött – vallja a hívő ember – „nem egy felsőbbrendű ember énje áll, hanem sokkal inkább a lelkiismeret mögött áll Isten Te megszólítása; mert a lelkiismeret sohasem lehetne hatalmi szó az immanenciában, ha nem lenne a transzcendencia Te-megszólítása”. A lelkiismeret hangját „az ember csak lehallgatja – de nem tőle származik”. Frankl ezen kívül megállapítja, hogy a lelkiismeret eredetének problematikájával, illetve transzcendens gyökerezettségével összefüggésben végül is „azt az egyet mindenesetre állíthatjuk, hogy ennek az emberen kívüli instanciának is szükségszerűen személyes létformájúnak kell lennie – miközben ebből az ontológiai konklúzióból természetesen arra kellene tudnunk visszakövetkeztetni, amit az emberi személy képmás mivoltának nevezünk”. A lelkiismeret tehát „nemcsak utal a transzcendenciára, hanem a transzcendencián belül fakad”. És „ahogyan egy kis bátorság kell ahhoz, hogy az ember vállalja azt, amit egyszer már felismert, úgy ahhoz egy kis alázat kell, hogy ezt olyan kifejezéssel nevezze meg, amellyel az emberek már évezredek óta illetik: az egyszerű Isten szóval”.
(u.o.)

2012.08.03. 16:58:24

@Izrael misztériuma:
A lelkiismeret jelensége Viktor Frankl eszmerendszerében, ill. logoterápiájában tehát nem az erkölcscsősz szerepét tölti be. A logoterápiában a lelkiismeret nem olyan instancia, amely vádol, akkor, ha ilyen, vagy olyan rossz fát teszek a tűzre, hanem pozitív megközelítésben a lelkiismeret az a belső hang, amely segít megkülönböztetni a helyeset a tévestől, a jót a rossztól, a lelkiismeret felhívja a figyelmet a jóra.
(u.o.)

Ferdinandus 2012.08.03. 20:42:45

@jabbok:

"Magyarázd ezt annak az anyának, akinek a gyerekeit a zebra mellett, a járdán gázolta el a gyorshajtó; vagy azoknak az embereknek, akiket afrikai gyerek-katonák mészárolnak le és erőszakolnak meg. Vagy mentsd fel a pécsi pszichológuslány gyilkosát, és költözz mellé a családoddal - hiszen szegény nem is volt beszámítható állapotban, és különben is, honnan lett volna normális lelkiismerete?"

Egyetértek. Amit írtam, az a szándékos, lelkiismeretlen gonoszságra nem vonatkozik. Nem azt akartam sugallni, hogy "minden bűnre van valami mentség, csak fel kell kutatni." Csak annyit mondok, hogy a bűnök súlyának megítélésekor igenis számít a mögöttük álló szándék, és tudatosság. Szerinted Isten megbünteti azt, aki például akaratán kívül, a legjobb szándéka ellenére okoz mégis valamilyen kárt? Igazságos volna-e, ha valamilyen, általa nem ismert parancs megszegéséért kellene valakinek bűnhődnie? Ha ez így volna, tulajdonképpen örökösen rettegnünk kellene attól, hogy akaratunk és jó szándékunk ellenére valamilyen, számunka ismeretlenségben, homályban maradt isteni parancs ellen vétünk mégis. A bűnöket nem lehet kizárólag csak a károkozás mértéke szerint, utilitarista módon megítélni. Az ilyesmi is merőben idegen az Evangélium szellemétől. Illetve, a bűn fogalma sem egyezik meg pontosan a károkozás fogalmával, bár a kettő nyilván összefüggésben áll egymással. Az sem biztos, hogy a vérszomjas tömeggyilkosok között kell keresni a legnagyobb gonosztevőket. A világi jog működik így (érthető okokból), nem pedig az "isteni". Ha valaki például balesetet okoz, de a lehető legjobb szándéka, és legnagyobb igyekezete ellenére, akaratán kívül teszi ezt, az nem bűnös. Őszintén szólva, bár ez ízlés kérdése, nem is túl rokonszenvesek azon emberek, akik az őket ért károk mellé minden áron valamilyen felelőst kívánnak rendelni, akinek aztán, irgalom nélkül, a lehető legkegyetlenebb megbüntetését követelik, a "megsértett" jogainak mintegy végtelenségig való kiterjesztésével. Ez a bosszúállással rokon lelkület, illetve azzal a jelenséggel, amikor valaki személyes büntetőbírájának "nevezi ki" Istent, akinek szerepe az volna, hogy megtorolja a "pártfogoltját" érő legkülönfélébb sérelmeket. Nincs olyan, hogy jó, és nincs olyan, hogy ártatlan, csak bűnös van és kevésbé bűnös. Még, a nagy szentek sem merték magukat tökéletesen jónak és ártatlannak gondolni, sőt.

YganA 2012.08.03. 22:45:43

@Ferdinandus: "Nincs olyan, hogy jó, és nincs olyan, hogy ártatlan, csak bűnös van és kevésbé bűnös."

A mondatod első felével teljesen egyetértek, a második részét meg soha nem tudom elfogadni. (Ne haragudj, hogy éppen neked írom ezt, csak nem tudok úgy elaludni, ha most erre a mondatra nem reflektálok.)

Én úgy folytatnám: csak EMBER van, aki sok színből van összerakva, a feketétől a fehérig. Hadd hangsúlyozzuk inkább a szép világos, pasztell árnyalatokat! Ha folyton a sötét jelenségeket figyeljük, az egész világ, és az életünk is egy nagy gyászmenetté válik.

Minap figyeltem meg egy jelenetet: 85 éves ismerősöm, akiről az a pletyka járta, nem-igen tudott ellenállni soha a női vonzerőnek hosszú házassága alatt, szívszorítóan bumfordi gyöngédséggel igazította meg magatehetetlen felesége feje alatt a kispárnát. Ez a gesztus pl. oly sok fekete pöttyöt kiradírozhatott Isten és ember előtt is - merem remélni.

Ha erre megint megkapom a magamét kedves blogpartnereimtől, tudom, hogy csupa jószándékból, csak a lelki üdvömért teszik.

Jó éjszakát mindenkinek!

Ferdinandus 2012.08.04. 12:46:40

@YganA:

"Nincs olyan, hogy jó, és nincs olyan, hogy ártatlan, csak bűnös van és kevésbé bűnös."

A mondat első fele pontosan ugyanazt jelenti mint a második: definíció szerint, a jóság hiánya, fogyatkozása a bűn. Ha valaki nem tökéletesen jó, ebből az következik szükségszerűen, hogy bűnös. Senki sem jó, csak az Isten, Krisztus is így tanít. Nem a bűntudat és a reménytelenség felkeltésének céljával írtam ezt, csupán annak alátámasztásaként, mi szerint senki sem jogosult a "tökéletesen védtelen ártatlan" szerepébe helyezkedni, és ez által a neki sérelmet okozók Istentől való megbüntetését kívánni. Már csak azért sem lehetséges ilyesmi, mivel a bűnnel nem az ember ellen, hanem csakis Isten ellen vétünk.

YganA 2012.08.04. 13:11:01

@Ferdinandus: Teljesen igazad van, csak legalább néha-néha ne azt nézzük, hogy a pohár félig üres, hanem hogy félig televan!

Azért vannak olyan búnök-vétkek-hibák- stb. is, amikkel Isten ellen is és a teremtményei ellen is (ember, természet, kultura, művészet, stb.) vétkezünk - ezek különösen fájdalmasak (lehetnek Neki is).

És ha esti lelkiismeretvizsgálatunknál tartunk, bánjuk meg, ami rosszul sikerült, és ÖRVENDJÜNK, ami jól!

2012.08.04. 13:47:49

@YganA:
Örvendezve szolgáljunk az Úrnak!

YganA 2012.08.04. 15:18:32

@Izrael misztériuma: És Halleluja!

Off-off-off: most olvasom Márai 43-44-es Naplóját. Milló összegyőjtögetett mozaikból, röntgenleletből, dokumentumból, szubjektiv morzsikából Összeáll A Teljes Kép. Olyan, mintha több km magasan köröző sassá váltam volna.

És mennyi szó van benne búnről és miértről és emberről és Istenről. Olvastad?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.04. 16:53:00

@Ferdinandus:

' Ha valaki nem tökéletesen jó, ebből az következik szükségszerűen, hogy bűnös. Senki sem jó, csak az Isten, Krisztus is így tanít.'

Egy angyal nem olyan tökéletesen jó mint az Isten. Ezért szükségszerűen bűnösnek kell lennie? A csak a Sátán és társai a bűnös angyalok. Ádám már a bűnbeesés előtt bűnös volt? Mária sem olyan tökéletesen jó mint az Isten, de az Egyház tanítása szerint bűntelen. Szerintem a bűnt egy kissé másként lehetne definiálni. Bocs, de megint a katekizmushoz fordulok: 'A bűn az értelem, az igazság és a helyes lelkiismeret elleni rossz cselekedet; az Isten és a felebarát iránti igaz szeretet hiányossága bizonyos jóhoz való rossz ragaszkodás miatt. Megsebzi az ember természetét és támadja az emberi szolidaritást. Meghatározása szerint "tett vagy szó vagy vágy az örök Törvénnyel szemben"'(1849 ).

Ferdinandus 2012.08.04. 17:29:50

@matthaios:

"Tökéletesen jó" alatt nyilván nem azt értem, hogy "isteni tökéletességgel jó", hanem pontosan a bűntelenség szinonimáját.

Szerinted, a mindennapi nyelvhasználatban a "tökéletes" jelző kivétel nélkül, minden esetben az Isteni tökéletességet kell jelentse?

Az angyalok saját mivoltukhoz, természetükhöz képest tökéletesen jók, de itt persze nem Isten tökéletességét kell érteni. Ha jól tudom, a bűnbeesés óta mindösszesen két személy született és élt teljesen bűntelenül. Úgy gondolod, hogy vannak más személyek is, akiknek soha, semmilyen bűnük nem volt, és már a földi életük során eljutottak az angyalokéhoz hasonló, egyéni tökéletesség állapotába?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.04. 18:45:27

@Ferdinandus:

Ha valaki nem tökéletesen jó, ebből az következik szükségszerűen, hogy bűnös. Senki sem jó, csak az Isten, Krisztus is így tanít.

Ne haragudj (és nem is lényeges), de itt Isten jóságáról beszélsz a tökéletes jósággal kapcsolatban, ami arra az értelmezésre indít, hogy itt Isten tökéletességéről van szó és ilyen értelemben mindenki bűnös, aki nem Isten. (Másként miért kell ide a második mondat.) Természetesen Jézus és Mária büntelenek voltak, de az "angyalhoz" hasonló tökéletességet tulajdonítani nekik földi életükben pontosítást igényelhet. A bűn elleni küzdelemtől, a döntéstől nem voltak megkimélve, míg az angyalokról ez ma már állítható. Az viszont igaz, hogy az áteredő bűnből fakadó hajlam a bűnre nem volt meg bennük.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.04. 19:01:15

@matthaios:

'míg az angyalokról ez ma már állítható'

Mert már túl vannak az egyszeri próbatételen és az ő döntésük egyszeri és végleges.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.04. 19:47:17

@YganA:

'Ha folyton a sötét jelenségeket figyeljük, az egész világ, és az életünk is egy nagy gyászmenetté válik.'

rorate-caeli.blogspot.com/

YganA 2012.08.04. 19:59:47

@matthaios: Nagyon örülök!!! Nem is mertem remélni, hogy ilyen jófejek vagytok (Benedek, meg Te).

Máris nem érzem magam olyan magányos, szentimentális lázadónak.

Ferdinandus 2012.08.04. 21:10:55

@matthaios:

Ezt a példamondatot csak annak illusztrálásául idéztem, hogy az ember általában nem bűntelen (tehát nem jó), vagyis az ember életét árnyékként kíséri a bűn. Hirtelenjében úgy gondoltam, hogy ez az evangéliumi mondat nem a szigorú értelemben vett isteni tökéletességről beszél, hanem a bűntelenségről, illetve áttételesen az ember tökéletlen, esendő voltáról, tehát összességében arról, hogy senki sem jogosult arra, hogy jónak nevezze magát. Elvégre is, furcsán hangzana: "Senki sem jó, csak az Isten, illetve Én, aki isteni és emberi természettel is rendelkezem, a Szűzanya, az üdvösség állapotában megmaradt angyalok, valamint az első emberpár a bűnbeesés előtt".

Persze, lehet, hogy tévedek, és itt valóban a szigorú értelemben vett, csakis Isten által birtokolt tökéletességről van szó. Mindenesetre, a latin fordításban például a "tökéletes" jelző helyett az általános értelemben vett jóságot (kegyességet) jelző szó szerepel. A héber és a görög fordítás kérdésében nem tudok nyilatkozni.

eichikarl 2012.08.05. 14:16:45

Kár, hogy az eredeti témáról úgy 100 hozzászólással ezelött megszünt az eszmecsere. De hát ilyen a médiapiac (is), az igények irányítják.

Ferdinandus 2012.08.05. 14:58:37

@matthaios:

Szerintem is. :-)

@eichikarl:

Szerintem ez éppen egy olyan téma, ahol mindenképpen helye van a hittani, teológiai, erkölcsi vetület "kitárgyalásának" is. Ilyen témáknál a tárgytól való eltérés nélkül is szó eshet bűnről, erényről, kegyelemről, ítéletről, az emberi természetről, ehhez hasonló fontos kérdésekről.

eichikarl 2012.08.05. 15:42:10

@Ferdinandus:
Lehet, hogy félreérthetö volt, amit írtam, de én direkt nem arra gondoltam, hogy az volt a probléma, miröl írsz, hanem hogy a másik szál megszünt, elhalt. Éppen a kettö együtt, egymást kiegészítve lett volna számomra tanulságos, mutatta volna meg az egymáshoz tartozásukat, a topic eredeti témájának kibontását. ;-)

Ferdinandus 2012.08.05. 16:16:12

@eichikarl:

Értem, és igazat adok, mindkét szempont fontos.

pacsy 2012.08.05. 18:05:02

@Izrael misztériuma: "...sőt a jezsuiták esküjében is megszűnt a pápa iránti feltétlen engedelmesség, mivel az egyéni lelkiismeret ezt egyes esetekben akár felül is írhatja..." - ez nekem új! :)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.08.05. 19:09:01

Csak a cikket olvastam, kommenteket nem, és csak visszajelzésül pöntyögöm be ide, hogy a poszt (szerintem) jó, megint olyan anyagot sikerült ide létrehozni, amit tudok majd egyszerűen csak linkelni mindenhová. Én civilként (nőként, lelki szemetesládaként, test-lélek témákat feszegető bloggerként, nőgyógyász levlistákon "praktizáló" deklaráltan keresztényként stb.) élem át újra és újra a "jaj már megint" sóhaj különféle árnyalatait, és remek élmény lesz nem leírnom századszor ugyanazt csak kopipésztelni a cikkedet Pacsy, olvassa el ezt a kedves felhasználó, válogassa ki magának, esetleg olvassa végig a kommenteket amikről itt előre borítékolom, hogy a taps és a keményvonalas kritika közti minden verzió bennük van, és biztos hogy hasznos, csak most nekem nincsen hozzá idegzetem :) Ámde akinek ez a téma fontos, és napi gyötrődés, annak ez a cikk végre egy nagyon jó anyag, és külön értékét adja az, hogy mennyire személyes módon van megírva.

2012.08.05. 19:09:32

@pacsy:
Dr. Kis György: Töprengéseim az egyházról c. könyvéből idéztem fejből, de hamarosan megnézem a könyvet eredetiben és akkor majd a tévedések elkerülése végett megadom majd a szószerinti idézetet és annak pontos lelőhelyét...
shalom!
:-)

pacsy 2012.08.05. 23:15:18

@Izrael misztériuma: Ez remek, de attól még nem lesz igaz! ;)

jan 2012.08.05. 23:19:09

@YganA: Szerintem az emlitett papfiu ott hibazott, hogy a szerettei (nem mellesleg Istentol kapott) emberi meltosagat nem tisztelte. Ez Isten akarataval, tervevel ellentetes, marmint szeretteink emberi meltosagat labbal tiporni.

Amugy a sajat csaladomban latott peldakbol kiindulva, az ilyen erkolcscsosz-zsarnokokat sokkal inkabb a kornyezetuk elnyomasa iranti szandek motivalja, mint az oszinte vallaserkolcsi hevulet. Hogy egy szulo, nagyszulo miert valik olyanna, hogy csak akkor erzi biztonsagban magat, ha a kornyezeteben, csaladjaban mindenkit elnyom: nos, ez egy masik, hosszu tema.

2012.08.06. 07:17:55

@pacsy:
akkor nem leszek jezsuita, mert a lelkiismeret szava számomra igen fontos, felülírja még a szent engedelmesség parancsát is!
:-)

YganA 2012.08.06. 10:07:32

@jan: Igen, én is hasonlóan sejtem. Talán - minden hétköznapi látszat ellenére - leginkább a kevélység főbűn árnyalata lehet.

Ugyanakkor az is tény, hogy az ember lelke is megbetegedhet, mint a bokája, vagy epéje. A személyiségzavar, ami sokszor furcsa tüneteket produkál, is megnyilvánulhat ebben a túlságosan magabiztos, másokat megalázó, akár tönkretevő zsarnokoskodásban. Ilyenkor nem tudom, a Jóistenen kívül ki tud segíteni - azonkívül, hogy menekülőre fogni...

pacsy 2012.08.06. 10:28:14

ó, csak ez lepett meg: @Izrael misztériuma: "a jezsuiták esküjében megszűnt a pápa iránti feltétlen engedelmesség" (Dr. Kis György). egyébként sztem a feleségnek/férjnek is engedelmeskednie kell a párjának, különben nem tudom, működik-e a házasság... na ezek után nem is fogok megnősülni, ne is várjátok...! :)

2012.08.06. 15:03:32

@pacsy:
nagyon örülök, hogy a 235. kommentnél sikerült Tégedet előcsalogatni rejtekhelyedből, legalább erre jó volt a jezsuiták emlegetése, különben nagyon szuper a posztod és mindenki már a reflexiódra vár a távollétedben nekivadult bloggerek véleményével kapcsolatban!

pacsy 2012.08.08. 10:35:12

na, megint itt vagyok egy kicsit - gyakorlom közben, hogyan lehet hatékonyan szétoffolni egy saját posztot... :)
csak éppen egy plébánián dolgozom külföldön és a körülmények nem éppen ideálisak (most jöttem meg egy tíz napos cserkésztáborból, meg néha egy-két napra elmegy az internet; pedig ez nem is a harmadik világ...).
szóval, még nem olvastam végig sem az összes kommentet (nem is biztos, hogy lesz hozzá érkezésem), úgyhogy, meglehet, a reflexióim nélkül kell beérnetek...
az azonban nagyon meghat, amilyen ilyen jóindulatú megértéssel - és bátorságot kívánó őszinteséggel - szóltatok hozzá ehhez az oly kényes témához. ezért szeretek ide járni. :)

kis szent terez 2012.08.15. 21:08:47

Semmi közöm a fiúk dolgaihoz,de annál inkább a témához.Az egyik atya egyszer egy példával hozakodott elő.A legtöbb ember azért követ el bűnt mert ,megijed a kisértéstől.Ha úgy gondolunk a kisértésre mint egy láncra kötött vérebre akiről tudjuk ,hogy csak addig jöhet amilyen hosszú a lánc ,akkor már nem kell félnünk tőle.Nem bánthat csak akkor , ha közel mész hozzá ,de akkor biztos ,hogy megharap.

kis szent terez 2012.08.15. 21:22:46

Tapasztalataim szerint mindig azt a bűnt kövessük el amit el akarunk kerülni.Amire koncentrálunk aamit szem előtt tartunk mindig abban fogunk megbotlani. Szerintem minden bűn mögött az elfolytás lapul meg ,ha el akarod folytani a dolgot és nem fogadod el ha tökéletes akarsz lenni akkor nagyot csalódsz ,mert lehetetlen tökéletesnek lenni. Szóval hirtelen átcsaphat önbűntetéssé ami még nagyobb baj mintha megisértene valami.
Eredményesebben küzdhetünk a kisértés ellen ,ha arra öszpontositunk,hogy mit akarunk elérni. Gondolok itt a bűn ellentétére. Egyébként most olvasok egy könyvet pont erről ,hogy hogyan küzdjük le ezt a csúnya szokást,de közben ajánlok 2 másik könyvcimet is ami segitett nemkem.
Lelkisérült gyermekeinkért
Szokj le a dohányzásról vagy más szokásdról Alen Carr
Az én szép érzésem Ingrid Trobisch

eichikarl 2012.08.15. 21:23:18

@kis szent terez:

"Semmi közöm a fiúk dolgaihoz,de annál inkább a témához."
Ezek szerint se férjed, se fiad, se fiú tanítványaid.

Az említett atya egyébként hogy követi el a bűneit, ha ezt az egészet ilyen jól leírta. Szent Pál azt írja, hogy tudom a jót és cselekszem a rosszat....

kis szent terez 2012.08.15. 21:42:03

Látom te inkább a hozzászólásokhoz szól hozzá és nem a témához.

kis szent terez 2012.08.15. 21:44:30

Az egyik haverom meg azt mondja,hogy csak a nyugtalan sziv követ el bűnt. Ha kérjük a szivbéli békét és nem mulasztunk ,akkor meg is oldódik a gond.Valóban ha az ember jól van és békés akkor nem keresi a boldogságot minden másban.

eichikarl 2012.08.15. 22:38:13

@kis szent terez:
Azért mindkettőhöz próbálok, de teljesen elfogadom, ha így látod.

Nem volt célom ironikus lenne, aztán lehet, hogy mégis az lettem, bocsánat. Csak arra gondolok, hogy fiú/férfi szexualitás nehezen képzelhető el női nélkül és fordítva (nem csak az animus-anima kiegészítő jellege miatt, hanem egyébként is - mindkettő elkülönülés és azonosulás következtében jön létre). Különbséget tennék a között is, hogy nemeken belül vagy azokon kívül beleszóljunk a másik dolgába, illetve, hogy megismerjük a helyzetét, véleményét.

kis szent terez 2012.08.15. 22:43:20

Lány vagyok és nekem is vannak ilyen természetű gondjaim.Ha hasznotokra van amit irtam,akkor felhasználjátok .Ennyit erről .

Dr. szpahi 2012.08.16. 18:30:14

@kis szent terez:

Nekem nagyon tetszett a láncra kötött véreb -hasonlatod. Meg az, hogy mindig azt a bűnt követjük el, amit nagyon el akarunk kerülni. Anhony de Mello könyveiben olvastam ilyeneket :-)

2012.08.27. 10:11:26

@pacsy:
„A jezsuita rend az egyetlen, amelyben a rendtagok egy része nem három, hanem négy ünnepélyes fogadalmat tesz. Ez a negyedik – abszolút engedelmesség a mindenkori pápának. A legutóbbi rendi nagygyűlés jóváhagyta ezt a negyedik fogadalmat a mai egyházi körülmények között is, de egy szócskával kiegészítette a fogadalmat: kritikus abszolút engedelmesség”. Komoly dologról van szó, nem illő tréfálni, hogy „igazi jezsuita distinkció”! De kitűnő!”
2000-BE LÉPTÜNK. A KATOLIKUS EGYHÁZ ÁLTALÁNOS LELKIISMERETVIZSGÁLATA
(in: Kis György: Töprengéseim az egyházról. Egyházfórum 2001)

hát igen ez nem egészen azt jelenti, amit fentebb írtam, ezetúl mindig pontosan idézek majd, mivel úgy látszik, meggyöngült már az a híres memóriám...
:-)

Kukuruku 2012.08.27. 16:02:43

én is most megyek befelé a kereszténységbe és ezek a táblák (önki-bűn) olyanok, amelyek mellett szemrebbenés nélkül elmegyek.
Ilyesmit csak akkor gyónnék meg bárkinek is, (papnak) ha ő is meggyónná nekem.
Bizony ám. És épp azért, mert nem hiszem, hogy az ember személyében jelen lévő Istent (amit egyelőre nem tudok felfogni és elfogadni sem) éppen ez érdekelné.
De érdekelne, hogy ez teológiailag vagy spirituális szempontból miért tekinthető "önfertőzésnek." Még nem olvastam végig a kommenteket, valószínűleg megtalálom a választ.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.27. 19:25:31

@Kukuruku:

'az ember személyében jelen lévő Isten'

Isten nem úgy van jelen a személyedben, ahogyan például a tudattalanod vagy a jungi archetípusok. Tehát Isten nem része a személyednek. Tőled független, a teremtőd, aki kinyilatkoztatta magát a világnak és neked fián, Jézus Krisztuson keresztül, aki 2000 ezer évvel ezelőtt emberként jött közént és most már örökre ember is marad, amellett, hogy Isten. A kereszténység legbelseje a Szentháromságról és Jézus személyéről szóló tanítás. Ne ijedj meg, nem kell mindjárt a teológiai mélységekben elmerülnöd! A Szentháromság és a megtestesülés felfoghatatlan hittitkok, azt mutatják meg, hogy Isten önmagában véve is végtelen szeretet és mindent felülmúlóan gazdag élet. A megtestesülés pedig az ember iránti megmagyarázhatatlan szeretetet mutatja.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.27. 19:43:58

@Kukuruku:

'én is most megyek befelé a kereszténységbe'

AJánlanék egy könyvecskét, talán segít a befelé vezető úton, ha gyorsan és röviden tájékozódni szeretnél néhány kérdésben: A Katolikus Egyház Katekizmusának Kompendiuma, Szent István Társulat, ára: 1300Ft. Ez nem olyan terjedelmes, mint a "nagy" katekizmus, kérdés-felelet formában van szerkesztve, jó tárgymutató van benne. Interneten is megtalálható, de ítt nehezebb valamit megtalálni:
www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_hu.html

Szerintem neked egy jó felnött katekézisre lenne szükséged, nem tudom, hol van ilyen.

eichikarl 2012.08.27. 20:24:53

@Izrael misztériuma:
A következő rendi gyűlés pedig majd felcseréli ezeket a szavakat, így lesz abszolút kritikus engedelmesség... :-)

eichikarl 2012.08.27. 20:32:55

@matthaios:
Néha egy jó bibliaórával kezdeni nagyobb eredménnyel kecsegtet, mert egy JÓ katekézis azt szerintem több szempontból is előfeltételezi.

telihold83 2012.08.27. 21:15:44

@matthaios: Ezt nem teljesen értem, amit Kukurukunak írsz, ne haragudj. Isten tőlem teljesen független Teremtőm, ez igaz. De ugyanakkor bennem is jelen van, az énem legmélyén, én ezt mindig így gondoltam, Te máshogyan hiszed?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.27. 21:34:21

@telihold83:

Isten mindenütt jelen van, ez a jelenlét azonban nem olyan jelenlét, mint az anyagi testek jelenléte. De nem is olyan, mint a szellemi létezők jelenléte, ahogyan például én jelen vagyok a testemben, a szobában. Isten jelenléte egészen különleges és hasonlíthatatlan: úgy van jelen mint teremtő a teremtményeiben. Ez a jelenlét a lét gyökerére vonatkozik és az elképzelhető legbensőségesebb jelenlét: Isten teremtett és jobban ismer téged önmagadnál. De ez a jelenlét nem jelenti azt, hogy Isten valamilyen módon a személyiségnek része lenne. A bensőséges jelenlét mellett is ő egy másik személy (most ne menjünk bele a szentháromsági személyek jelenlétének kérdésébe).

Kukuruku 2012.08.28. 01:31:02

kedves Matthaios, köszönöm. Nagyon sok teológiát nem fogok én olvasni, attól félek, de találtam a polcon ! otthon egy könyvet (az is az isten műve, hogy a könyv ott pihengetett idáig a családban és még senki nem olvasta el, én leszek az első), a címe: Átlépni a remény küszöbén, írta II. János Pál pápa. Szerintem ez épp olyasmi, amiről te is beszélsz. Tervben van még Pál Feri és Miklós atya bibliaórája, heti rendszerességgel.
Én ilyen kicsit misztikus művészke-féle vagyok, akiben azért van praktikum is, és épp azért keresem a vallásgyakorlatot, hogy rendszeressé tehessem a tanulást, mert ez fontos. De az az érzésem, hogy a könyvek "csak" megtermékenyítő/érlelő/ihlető hatással lesznek rám, és az igazi nagy élményeimet nem belőlük fogom nyerni. A katolikus hittételek eléggé riasztanak. Mindazonáltal nem akarok tájékozatlan maradni, tudni akarom amit igazán kell és szükséges, de nem is akarok "megrekedni" a könyveknél. Meglátjuk, mi lesz ebből. Mindig igényem volt erre, és most jött el az ideje az ebben való fejlődésnek (jó későn, bár fiatalon is voltak csíráim, de valahogy nem ápoltam őket), és PF volt az első, aki ebben segített, és ti mindannyian segítség vagytok. Jó éjszakát!

Kukuruku 2012.08.28. 01:37:58

Matthaios, tetszik a kompendium!

Kukuruku 2012.08.28. 01:47:06

PF azt írja, gondolom, nem ő találta ki, hogy Isten mindig sokkal inkább jelen van, mint én magam. Pl. ebben a szobában. És tőlem függ, hogy mennyire tudok kinyílni neki. De akkor mégiscsak valahol magamban tapasztalom meg. Én is kellek hozzá. Nem rajtam kívül van. János PÁL is ezt írja, hogy a tökéletes ima az a teljes kiüresedés. És akkor a Selbst, a mély én, a Mélymag, az Önvaló, ezek minek a megnevezései? Én azt hittem, Jung ezeket gondolja Istennek. Vagy egy Vele való lehetséges találkozási pontnak. És: teliholdnak még egy ínyencség: :-) amikor valakit hipnotizálnak (ez a katolikus rendszerben mennyire korrekt dolog? :-)) akkor parancsokat adnak a tudata nem tudom melyik részének. Nem a legbelső részének adják az utasításokat, amelyeket a hipnotizált személy végrehajt, ugyanis, ha olyan parancsot kap az ember, ami legbelső lényével (azaz mivel?) ellenkezik, akkor azonnal felébred. És mivel nem tudták, mi az a rész, ami ellenáll, azt elnevezték Tanúnak. No, ezek mind micsodák? De ezt majd holnap. Jó éjt megint.

eichikarl 2012.08.28. 10:01:01

@matthaios: @Kukuruku:
Szent Ignác azt írja - valószínűleg elődökre támaszkodva - hogy Isten jelenléte az (egész) emberben olyan, mint a léleké a testben (ld. az ember a Szentlélek temploma). Én ezt a párhuzamot jól tudom használni, mert mély egységre utal, de nem azonosságra.

Kukuruku 2012.08.28. 10:55:33

Teliholdnak a PÁl Feri jelenség c. topikból, a kommentet Felician írta:

"bennem nagyon megmaradt, mikor arról beszélt, hogy él ez a különös kifejezés a hagyományunkban, hogy Krisztus sebeiből élő víz forrásai fakadnak. Ezt ő valahogy egy olyan mentálhigiénés üzenetként fordítja, hogy vannak sérüléseink, melyek soha nem gyógyulnak be, de ha kitisztítjuk őket, nagy és éltető lehetőségekké, forrásokká válhatnak... "

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.28. 11:53:26

@Kukuruku:

Jajj és mi van azzal, aki úgy gondolja, hogy nem kell neki mentálhigiéné. Vagy ez a legbiztosabb jele annak, hogy ilyenre szüksége van? De ha tényleg nem kell? Vagy mégis kell? Nem lehet úgy gondolni, hogy Krisztus öt szent sebe a megváltásunk jele, a megszentelő kegyelem és a szentségek forrása? Persze ezek gyógyíthatnak is, de azért gondolni kell azokra is, akik úgy gondolják, hogy nincs szükségük mentálhigiénére. Ezekenk is szükségük lehet a megváltásra, mégpedig az igazi megváltásra.

Kukuruku 2012.08.28. 12:31:23

dehát a mentálhigiéné sem kötelező :-)
Nekem mindegy, hogy hogyan nevezzük, azt, amikor meggyógyul az ember.
Gyógyulásnak vagy kegyelemnek.

Sajnos, nagyon sokan nem tudnak segítséget kérni. Sem mentálhigiénéset, sem vallásosat.

Kukuruku 2012.08.28. 12:32:53

igazából azt nem értem, Matthaios, hogy te hol látod a különbséget abban, amiben én nem. Elválaszt minket a teológia, látod. :-) ;-)

Kukuruku 2012.08.28. 12:46:27

A neurózisra szükség van, mondja Jung,
az individuációhoz, amely során az ember épp önmagává válik, (ami jó neked.) Neurózis akkor lép fel, ha letértél az individuáció útjáról. De ha a gyógyulás során visszatérsz rá, önmagadhoz, akkor szabadulnak fel az énerőid, és a képességeid.
"There is method in madness" mondta Shakespeare, és Jung is azt vette észre, hogy valaki nem csak akárhogyan "bolond", hanem sajátosan, van neki egy kis, rá jellemző drámája, amiben a megoldási lehetőség is benne rejlik. Ezt nagyban űzik is ma, sikeresen, mindenféle pszichodrámás módszerekkel.
Én ezt a nyelvet jobban értem, mert idáig efelé kacsintgattam. Épp azért jött be nekem PF annyira, mert ezzel is foglalkozik. Most megyek befelé a keresztény erdőbe. A tisztásra. De mivel a Bibliában és a tanításokban is sok szimbólum van, jól érzem itt magam. Sajnos nem tudok jobban fogalmazni, mert munkából írok, sietve.
És: sose bíztam egyetlen pszichológusban sem annyira, mint mondjuk az Istenben lehet. Igazából csak egy pszichológusnál jártam. Egyszer.
És váltottunk leveleket Feldmár Andrással, őbenne meg lehet bízni, úgy éreztem, mindig válaszolt, kedvesen. És ő is sugározta a szeretetet. Ő Kanadában él. És hitelesnek bizonyult.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.28. 13:51:57

@Kukuruku:

Mentálhigiéné és vallás összefügghet abban az értelemben, hogy szerintem a vallás jót tesz a lélek egészségének. De a vallás ennél több. A végén már nem a lelkem egészségéről kell, hogy szó legyen, hanem az Istennel való kapcsolatomról. A mentálhigiéné és a teológia tulajdonképpen nem lennének egymással szemben, csak az nem jó, ha a teológia feloldódik a mentálhigiénében. Itt most nem a teológiáról, mint tudományról beszélek, hanem teológiáról, mint Istenről való beszédről. Lehet a mentálhigiénével indulni, de nem szabad itt megrekedni, hanem túl kell lépni a teológia felé.

Jungot valamikor érdekesnek találtam. Ez akkor volt, amikor még éppen csak megtűrték (vagy éppen tiltották). Az individuáció útja érdekesen és vonzóan hangzott. Emlékeztetett a keleti vallások által ajánlott utakra, de ez inkább való nyugati embernek. De Jézus mondta, hogy ő az út, az igazság és az élet. Az ő útja nem azonos a jungi individuációval. Eredménye ugyan lehet a teljes személyiség, de ez csak mellékhatás, mert a lényeg Jézus személye és rajta keresztül az Isten. Jézus nemcsak szimbólum, hanem valóságos ember, aki 2000 évvel ezelőtt közöttünk élt és meghalt értünk. Jung sokat segíthet a gyógyításban, az önismeretben, a lélek szerkezetének feltárásában. Azt szokták mondani, hogy a jungi pszichológia megvilágítja a régi kifejezést: „anima naturaliter christiana”. Ez azonban csak lehetőség. Ebből a tlehetőségből valóság csak a megtérésen, a keresztény életen keresztül lesz. Tehát nem a Selbst, a Mély-én a cél, hanem Isten. Szerintem ez a különbség Jung és a kereszténység között. De mégegyszer: ki lehet indulni mentálhigiénéből, pszichodrámából, de egyszer ezeken is túl kell lépni.

Isten jelenlétéről is akartam írni, de majd később.

Kukuruku 2012.08.28. 14:35:18

szerintem meg tökéletesen megférnek egymással.
de erről nem beszélek, mert te nagyon ragaszkodsz a dolgaidhoz. :-)

A.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.28. 15:33:55

@Kukuruku:

Akár meg is férhetnek, ha mindegyiket a helyére tesszük. A jungi pszichológia lehet a kerszténység "előszobája". De az előszoba nem a nagy terem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.28. 15:47:10

@Kukuruku:

Bocs, még valami eszembe jutott a témával kapcsolatban. A kereszténység és a jungi pszichológia megférhetnek egymással, ha mindkettőt annak tekintjük, ami. Jung pszichológiája pszichológia, a kereszténység vallás. Annak egyik feltétele, hogy megférjenek egymással az, hogy a jungi pszichológia ne legyen vallás és a kereszténység ne legyen pszichológia.

Kukuruku 2012.08.28. 15:52:09

szavaid görögnek mint a kősziklák és elválasztod a világosságot a sötétségtől. Azt is Jungtól tudom, hogy a nőknek nem kenyere az elválasztás, míg a férfiaknak sokkal inkább. Úgy is nézünk ki. :-)

Kukuruku 2012.08.28. 15:53:17

de én lehetek vallásos és mentálhigiénikus? ;-)

telihold83 2012.08.28. 16:29:41

@matthaios: Akkor ez most világosabb lett :-) Mikor a Szent Ignáci lelkigyakorlatban az első két hét kegyelemkérését vettük, nem is gondoltam ezt annyira végig. Szóval Istent, a bennem is élő felfoghatatlannak, meg az abszolút titoknak elgondoltam, de azt nem tudatosítottuk, ami persze logikus, hogy nem része a személyünknek, hiszen akkor nagyobbak lennénk nála és ez pedig nem így van

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.28. 16:54:33

@Kukuruku:

'Azt is Jungtól tudom, hogy a nőknek nem kenyere az elválasztás, míg a férfiaknak sokkal inkább. Úgy is nézünk ki.'

Ne bántsd a férfiakat, mert Jung szerint a te tudattalanod is férfias jellegű (animusz)! A teljességhez mindkettőre, férfira és nőre is szükség van.

Kukuruku 2012.08.28. 21:49:58

nem bántom, sőt, csípem őket, most is csipkelődtem :-)
de azért képzeljünk el egy női túlsúlyú :-) univerzumot, ahol nem foci világbajnokság van, hanem beszélgetőshow bajnokság, vagy főző, vagy gyöngyfűző világbajnokság, vagy bármi, és minden és minden ellentéte szépen együttél, mint mondjuk, Indiában, és nincs háború, csak férfihiány, és ennek mentén zajlik a politika és gazdasági érdekek, és minden...

eichikarl 2012.08.29. 02:46:28

@Kukuruku:
A bajnokság, mindegy hogy miben rendezik, férfias....-)

Kukuruku 2012.08.29. 07:38:43

jó, akkor ne legyen bajnokság, de legyen világméretűen fontos, mint a foci :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.29. 08:23:31

@Kukuruku:

Sajnos a foci egyáltalán nem érdekel.

Joejszaka 2012.09.05. 17:19:19

Nagyon nehezen tudok megbocsatani azoknak a papokank, akik azt hazudtak, hogy az onkielegites bun.

Nem az.

A fuggoseg tud bun lenni. A bujasag fobun. De az, hogy kivered a farkad 14 evesen NEM BUN, es nem vagyok hajlando olyan Istenben hinni, aki ezt bunnek tekinti.

Nekem komoly karokat okozott ez a hazugsag, amiket most nem fejtenek ki.

Leginkabb a sorivashoz vagy a kavehoz hasonlitanam, es a jelentosege is kb akkora, mint ezeknek. Ha megiszol egy egy sort oke, ha alkoholista vagy, az betegseg, aminek a gyokerei kozott bunok is vannak. Ha megiszol egy kavet, az oke, ha naponta negyet iszol, akkor artasz magadnak, tehat bunt kovetsz el.

De onmagaban egy teljesen termeszetes biologiai dolgot, mint az onkielegites bunnek tekinteni, es ezaltal ezrek eletet lelkiismereti valsagba sodorni oriasi vetek.

Joejszaka 2012.09.05. 17:21:00

Pacsy, orulok, hogy felhoztad a temat.

Joejszaka 2012.09.05. 17:29:07

@matthaios: Neked a katekizmus az Istened?

Joejszaka 2012.09.05. 17:37:42

Amugy nem veletlen, hogy a katekizmusban a 19.szazadi viktorianus allaspont van.

El tudjatok kepzelni, amint arrol gyozkodi az egyik biboros a masikat, hogy huzzak ki ezt a passzust a katekezisbol?

Az elhallgatas egyszerubb es kenyelmesebb.

Aki szerint pedig a katolikus egyhaz mindig konzisztens allaspontot kepviselt szexualis kerdesekben, azoknak ajanlom elgondolkozni a kovetkezokon:

A 10-12. szazad kornyeken pl. egyes szent napokon uzott szexet a hazassagon belul is bunnek tekintettek. Nem csak nagypentek es hamvazoszerda, rengetek ilyen jeles nap volt.

Szerencsere manapsag ez mar kimaradt a tanitasokbol, amik a Joistent hivatottak kozelebb hozni hozzank.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.05. 17:51:17

@Joejszaka:

A házasságon kívüli szexuális cselekedet bűn. A különböző bűnök súlyosságát különböző tényezők csökkenthetik. A sörivás és a kávéivás nem házasságon kívüli szexuális cselekedet. A katekizmus nem az Istenem. A katekizmus csak a Katolikus Egyház hitét írja le, abból a célból, hogy ezt tanítani lehessen. Az ebből való idézés nem jelenti azt, hogy ezt tartom Istennek. Lehet, hogy félreértetted Pacsyt, nem tudom. Milyen Istenben vagy hajlandó hinni? Melyek a feltételeid vele szemben? Esetleg Ő is támaszthat feltételeket veled szemben, vagy ilyet azért ne tegyen?

Joejszaka 2012.09.05. 18:38:55

@matthaios: "A házasságon kívüli szexuális cselekedet bűn."
Hazassagban szabad maszturbalni?

"Az ebből való idézés nem jelenti azt, hogy ezt tartom Istennek. " Pedig ugy tunt.

"Melyek a feltételeid vele szemben? Esetleg Ő is támaszthat feltételeket veled szemben, vagy ilyet azért ne tegyen?"

Ez jo kerdes, ez mar tetszik :-)
Abraham es Mozes alkudozhatott Istennel. Jezus nem tett ilyet. Mi tehetunk ilyet vajon? Szolgalelkuseget var az Uristen vagy szabad akaratbol vallalt hitet?

Joejszaka 2012.09.05. 18:41:52

" A katekizmus csak a Katolikus Egyház hitét írja le, abból a célból, hogy ezt tanítani lehessen."

Azert kulonboztessuk meg legyszives a hitigazsagokat, es a szexualis tettek etikai megiteleset.

Az elozo ugyanis allando az utobbi 2000 evben, meg az utobbi nem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.05. 18:55:16

@Joejszaka:

Isten parancsait szolgalelkűségből tartjuk meg, nem pedig szabad akaratból? A Katolikus Egyház illetékes erkölcsi és így szexuális erkölcsi kérdésekben. Természetesen ezek nem úgyanolyan súlyúak mint például a megtestesülésről szóló tanítás, de köteleznek. Be tudnál számolni arról, hogy az Egyház szexuális etikai kérdésekben mit változtatott az elmúlt 2000 évben? Szegény VI. Pál nagyon magára maradt Humanae vitae enciklikájával, mert nem akart változtatni. Ez is egyike lehetett keserű éléményeinek. De hűsége megmaradt egészen haláláig. Emberileg szinte érthetetlen.

Kukuruku 2012.09.05. 18:55:49

azt kellene elmondani, inkább, szépen, kedvesen a híveknek, hogy ez működhet úgy is, hogy ha a testedben becsuksz egy energiakaput, akkor ugyanott, vagy tudom is én hol, kinyílik egy másik. És ennek van egy módszertana, a kapuk becsukásának és kinyitásának. Csakis azért képzelem, hogy eleve ez valakinek eszébe juthatott, mert, amint mondtátok, ha valaki fennebb akar kerülni spirituálisan, akkor ennek ez a módja, nincs mese. De erre pl. vannak jógagyakorlatok, odaát keleten. És igen, előfordul, hogy a szerzetesben kihuny a gyökércsakra égető lángja. De ezt ő választja, és tudja, mit kap érte cserébe.
Tessék elmondani a híveknek: ha erről lemondasz, virágillatod lesz, és minden virág kacagva köszön neked, és az emberek is kacagnak a jelenlétedben. Ne csak beleverni az orrát abba, hogy bűnös ember vagy, szégyelld magad.

Joejszaka 2012.09.06. 09:50:51

@Kukuruku:
"amint mondtátok, ha valaki fennebb akar kerülni spirituálisan, akkor ennek ez a módja, nincs mese."

Szerintem ez nem kizarolag a szexualis aktusra vonatkozik, hanem az onmegtartoztatasra es a lemondasra ugy egyaltalan.

Ugye arrol irnak a misztikusok, hogy egy ido utan a lelek elkezdve vagyni az onmegtartoztasra. Lehet benne valami, de meg nem tartok itt.

Szerintem is jo dolog onmegtartoztatast gyakorolni!
Csak mestersegesen szegyent gerjeszteni kicsikben szerintem szemet dolog.

A lelek sotet ejszakaja, Keresztes Szent Janos es ez a sok misztikus felnotteknek szol, nem pedig 12 eves gyerekeknek.

telihold83 2012.09.06. 13:30:00

@Kukuruku: Amit legutóbb írtál, azzal nagyon azonosulni tudok.

Ferdinandus 2012.09.06. 18:47:17

"Csak mestersegesen szegyent gerjeszteni kicsikben szerintem szemet dolog."

Igen. Ehhez nagyon hasonlít még az a jellegzetes szemlélet, amikor "lelkileg kicsinyektől", vagyis a lelki élet elején járóktól ugyanolyan mutatványszerű vezeklési gyakorlatokat, bravúros "vallásos teljesítményeket" követelnek meg, mint a lelki életben már előrehaladt nagy szentektől. Mégpedig azon félelem által motiválva, hogy a bármiféle körülményre való tekintet nélkül mindenkit egyformán kötelező, szigorúan kvantitatív elvárások hiánya elkerülhetetlenül az erkölcsi parancsok relativizálását és a kegyelem "olcsósítását", illetve az isteni irgalom "túlhangsúlyozását" jelenti.

2012.09.06. 22:56:19

@matthaios:
"Be tudnál számolni arról, hogy az Egyház szexuális etikai kérdésekben mit változtatott az elmúlt 2000 évben?"

IGEN!

„A II. VZs óta a kazuisztikus erkölcstan helyébe teljesen más, józan és emberies erkölcsszemlélet lépett. Ez nem aprózza és méricskéli az ember minden egyes cselekedetét, és nem taksálja ezeket azonnal ilyen vagy amolyan bűnök címkéjével, hanem sürgeti, hogy a hívő keresztény mielőbb hozzon alapvető döntést (opciót) úgy, ahogyan ezt a négy evangéliumból, illetve az újszövetségi Szentírásból ismerjük. A kérdést ma így szokták feltenni: „Jézus mellett döntesz-e?” Még érthetőbben: minden felnőtt embernek lesz a vallásával, illetve egyházával nem kevés problémája, esetleg csalódása, kiábrándulása stb. Ezért a kérdést igazában így kell feltenni: Hajlandó vagy-e minden eddigi csalódásod, rossz emléked ellenére azt vallani, hogy a négy evangélista és a többi újszövetségi író által hirdetett krisztusi vallás és világrend mégis a lehető legjobb, és ezért te is teljesen magadévá kívánod ezt tenni? Kívánod-e ezt az irányzatot, világnézetet életedben képviselni, családodat ebben nevelni? Ha a kérdésre adott válasz pozitív, akkor a keresztény emberről elmondható, hogy választott, „döntött” az igazi keresztény eszmény mellett. Ha ezt határozottan és „egész szívéből” teszi is, még mindig lehetséges, hogy egy-egy ezzel az elhatározással nem konformis cselekedete, szava hibának, bűnnek fog minősülni, sőt esetleg emberi gyengeségből, gyarlóságból komolyan vétkezni is fog a gyarló ember, de az ilyesmit lelkiismeretében rendbe kell hoznia, mivel azonban ő Krisztus mellett döntött, ezért lelkiismerete mindig nyugodt és békés lehet: élete, földi és örökkévaló sorsa egyaránt Isten kezében marad.”

(Kis György: Töprengéseim az egyházról)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.07. 08:10:46

@Izrael misztériuma:

'még mindig lehetséges, hogy egy-egy ezzel az elhatározással nem konformis cselekedete, szava hibának, bűnnek fog minősülni, sőt esetleg emberi gyengeségből, gyarlóságból komolyan vétkezni is fog a gyarló ember, de az ilyesmit lelkiismeretében rendbe kell hoznia, mivel azonban ő Krisztus mellett döntött, ezért lelkiismerete mindig nyugodt és békés lehet: élete, földi és örökkévaló sorsa egyaránt Isten kezében marad.'

Nagyon igaz, ebben nem sok új van. Csak annyit tennék hozzá, hogy bizonyos esetekben a rendbehozáshoz gyónás is szükséges lehet. Az eredeti kérdésre ("Be tudnál számolni arról, hogy az Egyház szexuális etikai kérdésekben mit változtatott az elmúlt 2000 évben?") azonban nem látom választ. Mi az, amit a 2.Vatikáni Zsinat előtt bűnnek tekintettek és most nem? A bűn súlyát csökkentő szubjektív körülményeket minden időben ismerte a katolikus erkölcstan. Talán most ez nagyobb hangsúlyt kap. Ennyi. Ha arra vagy kiváncsi, hogy mi a katolikus Egyház véleménye, akkor legjobb azt elsődleges forrásból beszerezni. Így nem azt látod, hogy mit mondanak a katolikus véleményről, hanem magát a véleményt.

vaccinium 2012.09.07. 10:02:02

@Ferdinandus: Bocsánat, hogy belekotyogok, nem is Téged szertnélek tanítani (mire föl is tenném), csak felmerült bennem néhány gondolat, ami talán elfér itt.
Senki nem követeli meg a "kicsinyektől" pl. az evangéliumi tanácsok szerinti életet. Viszont mindenki megtiltja a kisgyerekének, hogy belenyúljon a konnektorba, akkor is, ha ő nagyon szeretne és nem érti, miért nem lehet.
A teremtett világnak nem csak fizikai törvényszerűségei vannak, bár tény, hogy ezek áthágása általában gyorsabban jár következményekkel.
A kegyelem pedig nem olcsó, hanem ingyenes és az isteni irgalmat nem lehet túlhangsúlyozni. Ez a mi nagy szerencsénk, a bűnbánó bűnösnek szívesen megbocsát. Akárhányszor. Nincs vesztett helyzet, csak ember által feladott, de Ő akkor is vár (kérem, javítsatok ki, ha valamit rosszul gondolok).

Kukuruku 2012.09.07. 11:56:40

tehát egy kisgyerek, akinek keze van és fütyije / cuncija amelyek egymásra találnak, bűnös?
Azt sem tudja mit csinál, és bűnös? De mi majd szólunk neki, idejekorán, hogy azt ne? Aztán majd mennek az atyához gyónni, ha felnőnek, mert teleraktuk őket bűntudattal?
Jaj ne.
Amúgy megkérnék szépen valakit, mesélje el nekem, hogyan zajlik egy gyónás, felnőttek és papok között. De nem a nemi élet részletezésére gondolok, mert ha a papnak nincs nemi élete, miközben ő is ember, akkor ő ne kukucskáljon az én bugyimba, legyen szíves.
Szóval ezt leszámítva.
Bemész, leülsz.
Ott van ő, a rácson keresztül. Látjátok egymást egyáltalán?
És akkor te elmondod: hirtelen haragra gerjedtem felebarátom iránt.
Irigység támadt szívemben őiránta.
Lustasággal küszködöm.
Hitetlenséggel küszködöm.
Bizalmatlansággal küszködöm.
Ő erre mit mond?
Beszélgetés folyik, vagy lezavarjátok 5 perc alatt, mert kint sor van?

Kukuruku 2012.09.07. 14:10:05

Vaccinium, és többiek, ne haragudjatok, h. felpaprikázódtam.
Az istennek gyönyörű ősze van kint, örüljünk neki.
Nagyon szeretem.

YganA 2012.09.07. 16:14:37

@Kukuruku: Gyónás:

Azt hiszem nagyon sokféleképpen lehet gyónni, helyszíntől, gyóntatótól függően.

Ahogy mostanában én szoktam:
Bemész, letérdelsz. Sűrű rűcs, se fény, se illat, csak hang.
Aztán a kötelező rituálé (neten megtalálható)
Bűnök felsorolása, saját izlés szerint. A két szereplőtől függően kis beszélgetés róluk, tanácsok. (Szerintem nem ez a lelkivezetés alkalma, az sokkal több személyességet igényel.)
Ismét a kötelező szövegek, feloldozás, köszönés, távozás.
Nekem az a lényeg, hogy az Ady-féle "Isten-szagot" érezhessem, és azt, hogy odadobtam minden tudatos rosszat, most már újra fényes vagyok, mint a csillag. Ez független attól, ki ül a túloldalon, csak meglegyen a jogosítványa. Mert a valódi főszereplő még rejtezik.

Tényleg gyönyörű az ősz!

telihold83 2012.09.07. 18:45:36

@Kukuruku: A parancsolatok összefüggenek egymással, ezt fontos tudnunk.

vaccinium 2012.09.07. 19:42:11

@Kukuruku: Ne haragudj, nem akartalak felpaprikázni. Persze, hogy nem bűnös, ha nem tudja, hogy vét. És akkor sem, ha nem akar véteni, de hiába küzd, valahogy elbukik. Csak megrázza az áram. Mert én a konnektort emlegettem, a poszt témájában nem mernék nevelési tanácsot adni. Annyiban igazad van, hogy a poszt talán inkább a káros bűntudatról (mert nem csak káros van), semmint a tisztaságról szól, ennyiben OFF voltam.

Ferdinandus 2012.09.07. 20:41:21

@vaccinium:

Köszönöm szépen az észrevételeidet, tulajdonképpen egyetértek veled.

Semmiképpen sem azt akartam mondani, hogy tiltásokra, vagy éppen elérendő ideálokra ne volna szükség. Amiről írtam, az - véleményem szerint - egy létező, sőt, a "köztudatban" elég mélyen rögzült szemlélet. Amikor az ember fejébe sehogy sem fér bele, hogy miként üdvözülhet az is, aki feleannyit böjtöl, ahhoz hasonlóan, mint aki kétszer annyit. Hiszen, ha feltesszük, hogy a sokat böjtölő üdvözül, akkor ebből következően a keveset böjtölőnek el kell kárhoznia, ez színtiszta logika. Ugye, milyen nevetségesen leegyszerűsített, mennyiségközpontú, kicsinyes gondolatmenet ez? Ám, akinek ez szent meggyőződése, azzal nem fogod tudni megértetni az ilyen elgondolás fonákságát, helyette viszont egy-kettőre a nyakadba kaphatod az erkölcsi relativizmus, és a lanyhaság vádját. :-)

Másfelől azt is belátom, hogy én is tévedhetek, és talán mégiscsak erkölcsi laxista vagyok, és az isteni kegyelmet illegitim módon túlhangsúlyozom. Lehetséges, hogy mégis kizárólag csak a teljesítmény számít, nem a szándék, illetve lehetséges, hogy fájdalmas vezeklési gyakorlatok nélkül, a teljes önmegtagadás, önfelszámolás, lemondás és világmegvetés elérése nélkül valóban nem lehet üdvözülni.

vaccinium 2012.09.08. 07:38:48

@Ferdinandus: Én is úgy látom, hogy egyetértünk:-). Nem látok a sorok mögé, ezért nem is Neked, vagy bárkinek személy szerint címeztem, csak részben arról a kommentedről jutott eszembe, amit leírtam.

Kukuruku 2012.09.08. 13:50:49

erkölcsi laxista, cölebsz, keleb,
hogy itt miket lehet tanulni :-)

Ferdinandus 2012.09.08. 18:39:08

@Kukuruku:

Irigylésre méltó az a derűs könnyedség, mellyel a túlvilági sors kérdését szemléled. :-)

Kukuruku 2012.09.09. 03:43:26

szia Ferdinandus, én befelé nézegetek ide, és a felgyülemlett nagy tudás, hegy csúcsát látom. Bölcsebb lenne csak végigolvasni a blogot, és szót sem szólni. De ha mosolyra derítettelek, akkor jó.
Épp azért néztem ide be most, mert közölni akartam veletek, hogy milyen egy kis hülye vagyok. Csak ennyit.
Jó ide jönni, mert itt ismeretek és érvek beszélgetnek.
A kifejezésmód és a megnyilvánulási mód súlyos, veretes, erkölccsel és megfontoltsággal teljes. Én meg betörök ide locsogni, és ti kedvesek vagytok. Ez nagy dolog! Nagyon sok olvasnivalóm van még itt.
Az én vallásgyakorlásomban egyelőre a heti egy mise a rendszeresség. Lehet, hogy így is marad, de már az is nagy ugrás az ezelőtti semmihez képest.
A túlvilági sors kérdését nem is értem, mire mondtad, Ferdinandus. Hogy nem érdekel engem, mi lesz velem, ha Isten színe elé kerülök? Meg hogy eszem ágában sincs gyónni? Nincs is. Remélem, nem ragad itt rám valamiféle egészségtelen istenfélelem tőletek. Ezt most komolyan mondom.

Jó éjt!

Kukuruku 2012.09.09. 03:46:11

már most is Isten színe előtt vagyok. Azért élek, mert ő akarta és akarja.

Kukuruku 2012.09.09. 04:06:42

Ó. Szorongó kisgyerekkoromban (9-1o éves lehettem)
láttam egy filmet arról, hogy a katolikusokat üldözik. Tudtam, hogy én is az vagyok, és nagyon féltem (kis ideig) de valamiért nem mertem erről beszélni senkinek, talán, mert féltem, hogy kinevetnek. Csak annyi van meg a filmből, hogy egy rács mögött ülő valaki felindultan beszélget a rácson kívüli valakivel.
Ha a gyónás visszautasítása miatt pokolra kerülök, nos, az kellemetlen lesz, de eszem ágában sincs elfogadni olyan dolgokat, amiket elutasítok az értelmemmel és az érzelmeimmel. A gyónás, ahogy leírtátok, egy nagy horror. YganA, elhiszem, hogy neked nem az, sőt szép, és fények, illatok és csendek vannak. De nekem ugyanaz rémisztő. Miért nem állhatok meg szépen, arccal a nap felé fordulva, a nap melegétől simogatva és fényétől átvilágítva, vagy önmagamban szépen az istennel beszélgetve megvallani az esendőségemet és a megbánásomat. Miért mondjam el egy olyan embernek, akivel nem vagyok személyes kapcsolatban, csak azért, mert a katolikus egyház úgy írja ezt elő. Nem fogok magamnak ilyen korlátokat állítani. És szerintem a pokolra kerülni sem fogok. Katolikusnak kereszteltek. Nem én választottam. Az apám akarta. Az anyám református. Sose mentünk templomba. Fogadtuk a papot házszentelni (azt szerettem.) Igen, lehet, hogy irigylésre méltó vagyok, amiért nem örököltem a vallással együtt egy csomó fölösleges frászt, és lehet, hogy szerencsés vagyok, hogy ki tudok alakítani felnőtt (?:-)) fejjel egy saját és működő istenhitet.

Kukuruku 2012.09.09. 04:08:50

most nézem, hogy YganA gyónásában nincsenek se fények, se illatok.

Ferdinandus 2012.09.09. 14:41:38

@Kukuruku:

Szó sincs ilyesmiről. Személy szerint, én azokkal is szívesen társalgok, akik szemléletmódja, gondolkodása az enyémtől eltér. Emellett biztosra veszem, hogy senkit sem zavar, ha itt fórumozol, sőt, tapasztalatom szerint, a hívők általában mindig szívesen fogadják a katolikus hit iránt érdeklődő keresőket, vagy a friss megtérőket, ez valószínűleg mindig is így volt. Tőlem is távol áll, hogy a hit dolgaival, a tanítással ismerkedőkkel szemben a saját (vélt) hitismereti felkészültségemen felbuzdulva bizonyos gőgös, fölényeskedő stílust tanúsítsak, minthogy az ilyesmi eléggé ellenszenves számomra. Azonban úgy gondolom, hogy az álláspontok ütköztetése, a vita között, valamint a rosszindulatú "kioktatás" között különbség van, én pedig igyekszem ügyelni arra, hogy a kettő közötti határ ne mosódjon el.

Kukuruku 2012.09.09. 21:06:23

nem volt itt rosszindulatú kioktatás, ha én vagyok néha hebrencs, azt ne vegyétek annak
jubilate :-)

törzsmókus 2012.09.10. 00:22:25

@Kukuruku: én legutoljára fényben, arccal a nap felé gyóntam :) nagyon sok pappal meg lehet beszélni egyéni helyszínt a gyónásra. sok helyen már az „intézményesített” gyóntatóhelyiség nyomokban sem emlékeztet az YganA kellemes és a te kellemetlen emlékeidben szereplő rácsos, sötét szekrényre, hanem egyszerű és kényelmes szoba, ahol leültök ketten: te és az Isten embere, akit azért küldött hozzád, hogy rajta keresztül mondja ki neked: „...feloldozlak téged...”
egyszer próbáld ki! hidd el, megéri. :)

ha jársz PálFerire, akkor pl ott vannak a közelben a Margit körúti ferencesek, nézz be hozzájuk. vagy esetleg a jezsuitákhoz Pesten, ha már az ő blogjukon vagyunk :)

Kukuruku 2012.09.10. 00:30:15

köszönöm törzsmókus!
Jó éjt.

kis szent terez 2012.09.10. 10:23:45

Rengeteg jó ötletet találtam a probléma megoldására erről a témáról itt tudsz többet
biztosut.blogspot.com/2011/10/az-onkielegitesrol-1.html

eichikarl 2012.09.11. 23:50:11

@kis szent terez:
Nekem egy kicsit gyanús, aki ilyen kérdésekben, ill. általában a kereszténységgel kapcsolatban "biztos útról" beszél.
Sok jó gondolatot olvastam. Egyről nem. Az a szülő tehet a legtöbbet gyereke szexuális fejlődéséért, aki maga is egyre inkább fejlődik ezen a téren. Nem a szakirodalom követésével, hanem társa, önmaga és Isten szexualitásban való egyre mélyebb megismerése által. Ma a média a tinédzserek és huszonévesek "leginkább hormonvezérelt" szexualitását/genitalitását idealizálja és állítja mindenki elé példaként. Itt a hormonok és a nagyobb "atletikus" teljesítőképesség feladata a természet törvénye szerint eredetileg az lenne, hogy a feleket a gyakori szexuális együttlét által is minél több utóddal ajándékozza meg. (Ez a fele marad el az utóbbi évtizedekben.) Az intimitásban való fejlődés azonban korral és tapasztalattal következik be. Így több szakember szerint a szexuális intimitásban való fejlődés a szinte a felek élete végéig folytatható. Itt természetesen egyre kevésbé a mennyiségi momentumokon lesz a hangsúly.
Éppen ezért állítják ezek a - bizony a main streammel szemben kutatni is nyilatkozni merő - szakemberek, hogy a szexuális nevelés első sorban nem szavakkal történik, hanem példaadással. Ha a tinédzser azt látja és tapasztalja, hogy a szülei szexuális intimitásukban növekednek, és ez sugárzik a környezetükre, akkor elemi szinten élik meg, hogy nem késtek le semmiről, nem nyolc-tíz évük van arra, hogy mindent megtapasztaljanak és "kiélvezzenek".

Szerintem küldhetek én egy fiatalt sportolni stb., hogy azzal foglalkozzon a szexualitás helyett, ha én nem sportolok és konkrétan nem tapasztaltam meg, milyen sokat segít minden korban és életállapotban, hogy a rendszeres testmozgás által a saját testemhez fűződő kapcsolatom "intimebb" és kinek-kinek a maga szintjén ezt tudom tovább adni.
Sajnos ezek a kutatási eredmények az egyházon belül kevéssé ismertek, mert tudat alatt még mindig az utódnemzést célzó szexualitás áll a középpontban. Az általános kijelentések szintjén ez ugyan már megváltozott, de olyasmiről még nem nagyon hallani, hogy a közép- és idősebb generációt mondjuk a lelki életben való fejlődéssel párhuzamosan, azzal szerves egységben a szexuális intimitásban való fejlődésre bíztatnák. a középkorúaktól azt várják, hogy küzdjenek meg a kamasz gyerekeik nevelésével, az idősebbektől, hogy foglalkozzanak az unokáikkal. A fiatalokat pedig arra bíztatják, hogy vállaljanak minél több gyereket. Itt "lepleződik" le, hogy a régi szemlélet határozza meg az általános prioritásokat. Azokat, amelyeket cölibátusban élők határoztak meg. Pedig ennek nem okvetlenül kellene így lennie.

Én azt gondolom, hogy horribile dictu bizony követhet el olyan közép- és idős korú házas ember súlyos bűnt, aki különféle módokon és ürügyekkel ellenáll a szexuális intimitásban való fejlődésnek. Hiszen ennek következtében pl. több kisebb hibájának és bűnének (ill. a társáénak) romboló hatása nagyobb lehet, könnyebben felhalmozódnak a feldolgozatlan sértések és sérülések és fontos kérdésekben késedelmet szenved a megbocsátás, ha egyáltalán bekövetkezik.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.12. 17:07:18

Elolvasva a @kis szent terez: által belinkelt írást, a folytatásban kifejtett 4. pont kapcsán több minden eszembe jutott. De az első reakcióm a döbbenet volt, ugyanis mindig meglepődöm, ha ilyen jószándékú, de nagyfokú naivitással találkozom.

"Majd ha eljön az ideje, elmagyarázzák neki, hogy mi történik vele éjszaka." Hát kéremszépen, akkor lehet várni, nem biztos, hogy valaha is "eljön ez az idő".

A közhiedelemmel ellentétben ugyanis a fiúk-férfiak többségének soha nem volt éjszakai spontán magömlése. Azért, mert már az első magömlés és utána a többi is önkielégítéskor történik. (Van olyan felmérési adat is, ahol ez a többség az kereken a 100%, 40-akárhány fős minta esetében.)

De tekintsünk el ettől, és nézzük azokat az eseteket, amikor létrejön mégis ez a bizonyos "elmagyarázás". És most ismét konkrét esetekre utalok a szűkebb-tágabb környezetemből, több évtizedre visszamenőleg.

A szülő jóhiszeműen beszél merevedésről, éjszakai magömlésről és önkielégítésről. A srác meg legfeljebb udvariassan bólogat, de máshol jár az esze.

Ami itt elhangzik, azt a haverokkal már rég kitárgyalták. A merevedés nem újdonság, mint ahogy az önkielégítés sem, abban már profi. Az éjszakai magömlés pedig nem érdekli: ha van is ilyen, az csak egy szerencsétlen baleset, amit sokkal egyszerűbb megelőzni, mint tisztálkodni utána.

Igazából például az orális szex technikai részletei jobban érdekelnék a szülő által felvetetteknél, a srácokkal is mostanában már erről témáznak. De nem fog merni rákérdezni, mert látja, hogy a szülő(k) milyen "bénán állnak hozzá", hiszen nekik még az önkielégítés is "ciki".

A cikkben idealisztikusan felvázolt beszélgetések a gyakorlatban így szoktak lezajlani. A srác ezután elrohan a haverjához, bluetoothon letölt egy-két rövid orálszex-videót a telefonjára, a szülő meg elégedetten hátradől, hogy milyen jól végezte a dolgát...

Joejszaka 2012.09.13. 22:04:29

@eichikarl: Ezzel maximálisan egyet tudok érteni, itt a pont.

Csak ugye a gyerekek többségének nem adatik meg olyan anya és apa, akik kapcsolata ilyen szép lenne...

eichikarl 2012.09.14. 13:34:51

@Joejszaka:
hogy szép ...? Hm. fejlődő - egy kapcsolat vagy fejlődik (nem vissza), vagy elhal... Az nagy kérdés, hol tudhatják meg, hogy így is fejlődhetnek...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.15. 18:28:20

A fentebbi első reakció után most egy témához szólnék hozzá, abból a sokból, ami @kis szent terez: belinkelt írása kapcsán eszembe jutott.

A cikk nagyon fontos megállapítása, hogy az emberi szexualitás szublimálható. Sokan úgy fogalmaznak, hogy a szexualitás spiritualitássá transzformálható. Ahhoz képest, hogy ez mennyire lényeges része az ember spirituális fejlődésének, meglehetősen kevés szó esik róla.

Persze számtalan intelmet kapunk arra nézvést, hogy miért ne szexeljünk például egyedül, vagy házasság előtt, vagy házasság helyett. De arra nézve szinte semmi kézzelfogható tanítást nem kap az érdeklődő hívő vagy kereső, hogy ezt a szexualitást miként állíthatná a spiritualitása szolgálatába. (Én sem fogok ilyen útmutatást adni, csak néhány dologra hívnám fel a figyelmet, ami szerintem fontos lehet.)

Minden lelkiségi kérdésben, de ennél különösen érdemes odafigyelni arra, hogy mit is árul el - nekünk világiaknak - a szerzetesi gyakorlat.

Alapvetően igaz az a tézis, hogy minél inkább önmegtartóztató életet él az ember, annál könnyebben el tud mélyülni a lelkigyakorlatokban; és viszont: minél elmélyültebb a lelki gyakorlataiban, annál könnyebb lesz neki önmegtartóztató életet élni. Az egész tulajdonképpen egy önmagát gerjesztő pozitív visszacsatolás. Köznapi szóval "ördögi kör", bár itt pont az ördög legyőzéséről van szó :-)

De ugyanakkor azért kőkemény korlátai is vannak a dolognak. Nem lehet csak úgy kényünk-kedvünk szerint lelkiséggé transzformálgatni a szexualitást. Az átváltásnak limitje és szabott árfolyama van, mégha ez egyénenként változó is lehet.

Fontos szem előtt tartani, hogy az önmegtartóztatás nem csak a szexualitásra vonatkozik, hanem az élet minden területére. A szerzetesek a szegénységi fogadalommal a birtoklásról, az engedelmességgel pedig a saját akaratukról mondanak le, illetve korlátozzák nagy mértékben. Az aszketikus életmód az ember létfentartó biológiai folyamatait is igába hajtja: a böjt a táplálkozást, a virrasztás az alvást korlátozza. Ebbe a sorba illeszkedik a szexuális önmegtartóztatás is.

A szexualitásnak azonban kiemelt jelentősége van a fentiek sorában. Nincs olyan vallás a földön, melynél - legalább a lelki vezetők irányába - ne lenne kötelező elvárás a szexualitásról való teljes, vagy legalább időszakos lemondás. Keresztény kolostorba kasztráltakat nem vettek fel novíciusnak, mivel az ő aszkézisük a szexualitás hiányában nem lett volna teljes értékű.

Szintén nem vették fel a nagyon fiatalokat és a serdülőket, pláne a gyerekeket. Pontosan azért, hogy (szexuálisan is) érett felnőttként tudatában legyenek annak, hogy miről is kell a továbbiakban örökre lemondaniuk. Itt azért érdemes egy pillanatra eltöprengeni: kimondva-kimondatlanul a szexuális tapasztalat mintegy elvárás volt a szerzetesrendbe lépés előtt. Annak ellenére, hogy - nőtlen férfiakról lévén szó - ez csak bűnös viszonyban volt lehetséges.

Egy további érdekes szempont, a párhuzamosság a táplálkozás és a szexualitás között. Ez persze nem meglepő, hiszen mind a kettő alapvető velünk született - Isten által teremtett - ösztönünk.

Fülöp püspök Nagyböjt előtt intette a híveket: aki a böjt alatt oly mértékben redukálja táplálkozását, amit már nem tud imával, lelkigyakorlattal ellensúlyozni, akkor nagyobb bajt csinál mint hasznot. Az ilyen ember inkább ne ételmegvonással böjtöljön. Mert a táplálékmegvonás imával együtt az a böjt, ami spirituálisan előre visz. Ima nélkül csak koplalás ami önpusztítás, és ellentétes az ötödik parancsolattall.

Ugyanaz vonatkozik a szexualitásra is, mint a táplálkozásra. A szexuális önmegtartóztatás ima és lelkigyakorlatok mellett aszkézis, ami előre visz az Isten felé vezető úton. De kellően intenzív lelkigyakorlat nélkül pedig csak elfojtás, ami - akár szeretjük Freudot, akár nem - egészségre káros, tehát ellenkezik az ötödik parancsolattal.

Fontos a kérdés: mennyi szexuális önmegtartóztatáshoz mennyi lelkigyakorlat szükségeltetik ahhoz, hogy az Istennnek tetsző arányt teljesítsük? Mert ugye senki sem akar Istennek nem tetsző dolgot művelni :)

Ha a kolostori gyakorlatot vesszük alapul, akkor van naponta a mise és a zsolozsmák, plusz az önként vállalt vagy a lelkivezető által javasolt egyéni lelki gyakorlatok, magánájtatosságok. Ez összesen minimum néhány óra naponta, de vannak szerzetesek, akik teljes nap (még alvás közben is!) imádkoznak.

Fordítsuk ezt le egy serdülőre. Vegyük a napi néhány órát kiindulásul, adjunk hozzá még valamennyit, mert egy serdülő nem annyira elmélyült a lelkigyakorlatokban, mint egy szerzetes. Meg adjunk hozzá ismét csak még valamennit azért is, mert a férfiak szexuális étvágya serdülő- és ifjúkorban nagyobb, mint felnőttkorban. Kijött ugyebár jónéhány óra, na most ezt tessék beilleszteni szerencsétlen gyerek napirendjébe!

Az sem mellékes, hogy szerzetesi aszketikus életmód mellett sem könnyű a szexuális önmegtartóztatás. Anselm Grün bencés szerzetes apácák és szerzetesek gyóntatójaként is foglalkozott a témával. Egy helyen azt írja, hogy vannak bizony esetek, amikor jobb ha az ember könnyít magát, mint hogy hosszú napokig hagyja magát gyötörtetni a vággyal - és beleessen abba a csapdába, hogy a vággyal való viaskodás elvonja másról a figyelmét, például a kötelességeiről vagy magáról Istenről. Észre kell venni, hogy Anselm atya nem biológiai, hanem bizony lelki szempontokat tart szem előtt, amikor ezt mondja.

Anselm atya egyébként hivatkozik másokra is (nevüket elfelejtettem), akik szintén tapasztalt szerzetesként azon az állásponton vannak, hogy az önkielégítés természetes dolog és önmagában nem bűn. Anselm nem osztja ezt a teljesen megengedő álláspontot, de nem árt tudni, hogy ez az álláspont is létezik a katolikus kolostorok falai között.

Még egy fontos gondolat a témához: akár világiak, akár szerzetesek vagyunk, a szexuális önmegtartóztatás az sohasem cél, hanem csak eszköz az Istenhez vezető úton. A szexuális tisztaság és a szüzesség eszményének mértéken felüli túlhangsúlyozása ugyanolyan bálványimádás, mint a pénz, vagy a nemzeti eszme istenítése.

Számomra inkább @pacsy: vitaindító írása tartozik azon kevés idevágó olvasnivalók közé, mely kellően emberi léptékű, és kellően Istent kereső is egyben. (Mindenkitől elnézést a terjedelemért.)

eichikarl 2012.09.15. 22:52:08

@m-athos:
Ha már a szerzetesek szóba kerültek és Anselm Grün is... Bocsánat, hogy nem magyarul van, hátha talál valaki magyar nyelvű forrást is:
www.bild.de/unterhaltung/leute/bruder/lassen-sie-uns-ueber-erotik-reden-teil2-10061682.bild.html
Az első fele, bár a többi sem érdektelen, de már másról szól:
www.welt.de/vermischtes/article5624149/Die-erotischen-Gefuehle-eines-Benediktinermoenchs.html

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.16. 00:12:27

@eichikarl: google-fordítóval meglehetősen szórakoztató:

"Egyáltalán nem, mint ahogy egy fiatal férfi, gyakran szenvedett közötti feszültségek a szerzetesi élet és a varázsa a világ. Én miután végeztem, mint egy orvos a teológia kérésére az apát még tanul üzleti adminisztráció kezelése érdekében a közigazgatás lehet. És végül ott adunk a lenyűgöző egy nőnek."
:-)D)D)D

Ha jól emlékszem itt olvastam az idézett gondolatait:
www.benceskiado.hu/index.php?waid=30

eichikarl 2012.09.16. 20:06:13

@m-athos:
google-fordítóval nem nagyon derül ki, miért is érdekesek ebből a szempontból ezek az interjúk.
Kiváncsi vagyok, hogy a Bild Zeitung magyar megfelelőjében a Blikk-ben egy magyar szerzetessel le lehetne-e közölni egy ilyen interjút. Mondjuk az igazsághoz az is hozzátartozik, hogy nem akármelyik német szerzetesről van szó, hanem P. Anselm Grün OSB -ről. Kifejezetten ilyen témák esetében az általánosítás még inkább kerülendő.
"Megkapó őszinteség" - én ezt az alcímet adnám. Éppen mert lényeges dolgokról beszél és kerüli mind az "intimpistáskodást", mind az elfojtást, általánosítást, és főleg a moralizálást.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2013.05.28. 13:52:03

Szórakoztató Valláskritika közösség megosztotta
7.706 ember kedveli · 3.139 ember beszél erről

www.facebook.com/szorakoztato.vallaskritika

Miazmás · http://miazmas.blog.hu 2013.07.14. 18:25:13

Elfojtó, beteg gondolkodás ez. Az önkielégítés NEM bűn, hanem az egészséges fejlődés része. A saját test megismerése, tanulás. Bűntudattal operálni aljas dolog bármilyen vallás részéről. Az önmegtartóztatás hatásait láthatjuk a katolikus egyháznál, ugye. Tényleg lelki sérülteket, bűntudatban élőket akartok nevelni? Gratulálok!

2013.07.15. 11:07:21

@Miazmás:

'Az önmegtartóztatás hatásait láthatjuk a katolikus egyháznál, ugye. '

Gondolom, ez egy célzás a papi pedofíliára. Be tudod bizonyítani, hogy a katolikusoknál ez gyakoribb mint más felekezeteknél? Mert ha nem, akkor nem tudunk komolyan venni.

Minden normális ember tudja, hogy a fő baj NEM a szexuális tisztasággal van, hanem azzal, ha valaki elkezd alóla kibúvókat keresni.

sonáJ 2013.07.15. 12:10:42

@Miazmás: nem hinném, hogy az Egyház bárkinek is komoly gondot jelent, ha kukiveregetéssel akarja tölteni napjait, de azt sem hinném, hogy a kukiveregetők közelebb éreznék magukat Istenhez, ha az Egyház is támogatná szenvedélyüket.

Egyébként a pöcsverők nagy testvériségében bizonyára nem csak ateisták vannak vagyis vannak olyan "vallási tilalmak", amiket csak azok veszik halálkomolyan, akik nagyon akarják vagy esetleg nagyon akarnak kekeckedni egy keresztény fórumon.

Béla Demijon Thely 2015.12.26. 21:37:28

A szexualitás megélése ugyanolyan fontos az ember számára, mint az eledel. Ahogyan nem tud az egészséges ember étel-ital nélkül lenni, ugyanúgy szex nélkül se. Én szerzetes iskolában nőttem fel, katolikus vagyok, ismerem a képletet belülről. Azt is tudom, mekkora frusztrációt okoz ez a papoknak. Igen meglepő volt, amikor idős szerzetes tanár a farkával beszélgetett s rá parancsolt, hogy most nem te jössz. Tehát nekem senki nem beszélje be, hogy megszabadult ettől a vágytól. Pacsy se dumálja ezt be nekem. Éppen ezért én soha nem csináltam problémát a szexből, eszem ágában sem volt megggyónni a barátnőimet. Minek is tettem volna? Tán gyónjam meg, hogy szallonázom, fröccsöt iszom és szivarral zárok? A világért nem tiltanám a gyerekeimnek sem a szexet. Bizony legyen csak barátnője a fiúknak s a lányomnak barátja, mert ez így normális és egészséges. A tragédia és a nyomorúság az volna, ha nem kellenének másnak bármi okból. Nem gondolom, hogy a Teremtő, ki ezt a félelmetes és csodálatos világot benne az emberrel alkotta, aszerint mérne, ki kivel szeretkezett. Ez nevetséges, vannak ennél sokkal fontosabb morális kérdések, például a talentumok felelőssége vagy az ,,amit akarsz, hogy veled tegyenek, azt cselekedd te is másokkal" parancsa. Aztán ott van a szüleid tiszteletének parancsa, a gyilkolás és hazugság tilalma, a hamis tanúság tilalma s még ezer krisztusi intelem és figyelmeztetés. Azok a lényegesek, nem a dugás kérdése. Ott legfeljebb arra kell vigyázni, nehogy visszaéljünk a másik érzelmeivel, de ez már nem szexuális kérdés, hanem őszinteség és nyíltság kérdése, hogy tisztázzuk-e, miért vagyunk együtt s melyek a feltételek, amelyek mentén működhet a kapcsolatunk. Ha hitegetek egy leányzót évekig s úgymond ,,csak kihasználom", az vélhetően nem tisztességes, tehát bűn. Ha viszont csak együtt vagyunk, mert jól érezzük magunkat s nem ígérünk semmit, nem tervezünk házasságot és ez nyilvánvaló minkét fél számára, akkor a felelősség kérdése se merül fel, hisz nem akarunk ártani. Van olyan, hogy egyszerűen jó vele. Jó szellemileg, jó az ágyban, de ettől még nem megyünk az oltár elé.

2015.12.26. 23:32:16

@Béla Demijon Thely:

'Aztán ott van a szüleid tiszteletének parancsa, a gyilkolás és hazugság tilalma, a hamis tanúság tilalma s még ezer krisztusi intelem és figyelmeztetés. Azok a lényegesek, nem a dugás kérdése.'

Nocsak.

Nagy__Ferenc 2015.12.27. 21:07:02

@Béla Demijon Thely: Ne viccelj... Nemhogy a dugást, a recskázást is meg kellene gyónni :)
süti beállítások módosítása