Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

HTML

Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Friss topikok

Címkék

1% (1) aa (1) abortusz (2) advent (5) afrika (1) ágnes (1) ajánló (1) akarat (1) alapérzelmek (1) alapítvány (1) alaptörvény (1) alföldi (1) alkohol (1) alkoholizmus (1) alkotmány (1) állam (6) állatok (1) álmaink (1) álmok (1) amerika (3) angyalok (1) anonim-keresztény (1) anyuka (1) apokalipszis (1) ápolók (1) árvíz (1) aszófő (1) attila (1) augusztus20 (1) ausztria (1) Azerbajdzsán (1) bábel (1) babona (3) bajnai (1) balázs (1) bálvány (1) bankok (1) barát (1) barátság (1) beatles (1) béke (2) békepapok (1) beszélgetés (3) beteg (1) betegekszentsége (1) betegség (1) biblia (3) bíboros (1) bibó istván (1) bizalom (2) bizonyosság (1) biztonság (1) blog (5) bölcs (1) boldogság (8) bolsevizmus (1) börtön (2) boszorkányság (1) búcsú (1) budapest (1) buddha (1) buddhizmus (3) bulányi (1) bűn (5) bűnbocsánat (1) bűnös (1) bűntudat (1) cannes (1) caritas (1) cigányok (3) Címkék (2) cölibátus (2) csábítás (1) család (2) csapda (1) csend (3) csernus (1) csillagászat (1) csoportdinamika (1) danbrown (1) dávid fia (2) dawkins (1) dcb (1) demokrácia (2) démonok (1) deviáns (3) diákok (1) diana (1) digitális (1) diktatúra (3) doktori (1) döntés (3) dopping (1) drog (1) drogfogyasztás (1) egészség (1) egészségügy (1) egészségügy; (1) egyenjógúság (1) egyetem (1) egyház (45) egyhaz (1) egyházak (1) egypártrendszer (1) egyszerűség (2) együttérzés (1) együttlét (1) elengedés (1) élet (6) életvédő (1) elhagyatottság (1) elkötelezettség (1) elköteleződés (1) ellenség (1) ellenzék (1) elme (1) elnők (1) elváltak (1) elvárás (1) ember (1) enciklika (1) enneagram (1) eredeti bűn (2) ereklye (1) eretnekség (2) erkölcs (1) erőszakmentesség (1) érték (3) értékesség (1) értelem (2) érzékenység (1) érzelem (4) érzelmek (2) ész (2) esztergom (1) etika (3) eu (1) eucharisztia (3) európa (6) eurovizió (1) evolúció (4) ezotéria (2) facebook (2) fájdalom (1) fazekas (1) félelem (1) felelősség (2) felkészültség (1) feltámadás (7) ferencesek (1) ferencpápa (7) férfi (2) fiatal (1) fiatalok (5) fiatalság (1) fidesz (1) fidesz kdnp (1) film (5) filmkritika (3) filozófia (6) fitalalok (1) foci (1) fogadalmak (1) fogadalom (1) fogyatékosok (1) forradalom (1) freud (1) függőség (1) fundamentalizmus (1) gazdagok (1) gazdaság (7) gén (1) generális (1) geréb (1) gesztusok (1) gibbson (1) globális (1) globalizáció (2) globalizmus (1) gondolat (9) gondolatebreszto (1) gondolatébresztő (16) gonosz (1) graffiti (1) gyámhivatal (1) gyerek (1) gyerekek (1) gyermek (2) gyilkosság (1) gyógyulás (1) gyónás (3) györgy (1) gyurcsány (2) háború (1) hajléktalan (2) hajléktalanok (1) hála (1) halál (7) haldokló (1) halhatatlanság (1) hatalom (4) határontúli (2) hazai (1) házasság (3) házasságelőtt (1) hazugság (2) hellerágnes (1) hellókarácsony (2) hell miksa (1) hercegnő (1) hinduizmus (1) hit (18) hitetlenség (3) hitgyüli (1) hittan (1) hivatás (6) hivatas (1) homokzsák (1) homoszexualitás (1) hospinvest (1) humor (2) hungaricum (1) húsvét (2) idő (2) ifjúsági (2) igazság (5) igazságtalanság (1) ignác (3) ima (13) indentitás (1) india (1) ingyenesség (1) internet (3) intimitás (2) intolerancia (1) iskola (2) isten (19) Isten (2) istenhit (5) istenkép (3) izlám (1) izrael (3) jálics (1) japán (2) jelenések (1) jezsuita (10) jezsuiták (5) jézus (9) jézuskrisztus (1) jézus krisztus (3) jézus társasága (4) jogok (1) józan (1) józsef (1) kabir (1) kalkutta (1) kapcsolat (3) karácsony (3) karizmatikus (2) katolikus (8) kdnp (4) kegyelem (1) kép (1) képmutatás (2) kererszténység (1) keresztény (2) kereszténység (6) keresztség (1) kgb (1) kiállítás (1) kiengesztelődés (1) kincs (1) kisértés (1) kisjézus (1) kispapok (1) klasszikus (1) klímaváltozás (1) kognició (1) koldulás (1) költészet (1) kommunikáció (3) kommunista (1) kommunizmus (1) kontempláció (1) kontroll (1) könyv (1) könyvajánló (1) konzervatív (2) konzervativizmus (1) korház (1) kórház (1) kormány (2) korrektség (1) korunk (1) közösség (7) közvélemény kutatás (1) kreacionizmus (2) kreativitás (1) Krisztus (1) krisztus (3) kritika (1) krízis (1) különbözőség (1) külpolitika (1) kultura (1) kultúra (5) küng (1) labirintus (1) lakoff (1) látomás (1) leánykérés (1) lélek (1) lelkész (1) lelki (1) lelkiállapot (1) lelkiélet (2) lelkigondozás (1) lelkigyakorlat (2) lelkimester (1) lelkipásztor (1) lelkiség (7) lelkivezetés (1) lelkivezető (1) lelkizés (2) lemondás (1) lengyelek (1) liberális (1) liberalizmus (1) liturgia (1) logika (1) lottó (1) lufi (1) ma (1) madrid (2) magány (3) magis (1) magyar (2) magyarok (2) Magyarország (1) magyarország (1) magyarság (4) manipuláció (3) mária (1) marx (1) Maslow pirmisa (1) mások (1) materializmus (1) média (1) meditáció (2) medjugorje (1) megbocsátás (2) megengedés (1) meghallgatás (1) meglepetés (2) megszállottság (2) megtapasztalás (1) megtermékenyítés (1) megváltás (1) mém (1) miniszterelnök (2) mise (1) misszió (2) misztika (2) mkpk (1) modern (3) motiváció (1) mozi (1) mszp (1) mundruczó (1) munka (1) mustó (1) művészet (1) múzeum (1) muzulmán (1) nagyböjt (1) nagyhét (2) nagytőke (1) nemzet (4) nemzetközi (3) népesség (1) népszavazás (1) népszerűség (1) néri szent fülöp (1) nevelés (3) newage (1) nietzsche (1) (2) nobel díj (1) nők (2) nyár (1) nyitottság (1) nyócker (2) nyugalom (1) nyugati világ (2) obama (2) odafigyelés (1) ok (1) okkultizmus (1) okozat (1) oktatás (2) oligarchia (1) olimpia (2) oltáriszentség (1) olvasmány (1) önfeladás (1) öngyilkosság (1) önismeret (4) önkielégítés (1) önközpontúság (1) opera (1) ópium (1) orbán (6) ördög (2) öreg (1) öregotthon (1) öregség (1) örmények (1) örök (1) örökélet (1) öröm (3) örömhír (1) ország (1) orvos (1) őssejtkutás (1) ószövetség (2) otthonszülés (1) palesztina (1) palesztinok (2) pap (2) pápa (18) papok (2) papság (4) papszentelés (1) paradox (2) párbeszéd (3) parbeszed (1) párkapcsolat (2) párt (1) pártpolitika (3) passió (1) pedagógus (1) pedofília (2) pénz (3) pilinszky (2) Pi élete (1) plágium (1) plébánia (2) pluralista (1) pluralizmus (2) pogányság (1) pokol (4) politika (25) populista (2) pornográfia (1) prédikáció (1) prófétaiság (1) progresszív (1) protestáns (1) pszichológia (2) pünkösd (1) pünkösdi (1) purgatórium (1) püspök (3) püspökök (2) putyin (1) racionális (1) racionalitás (2) ráolvasás (1) reformok (1) rehabilitáció (1) reinkarnáció (2) relativizmus (1) rendszerváltás (2) rock (1) rockopera (1) róma (1) román-magyar (1) rossz (2) sajnovics janos (1) sátánizmus (1) schmitt (1) sci fi (1) secondlife (1) segély (1) sex (1) siratófal (1) sivatag (1) skatulya (1) sólyom lászló (1) sötét (2) sötétség (1) spiritualitás (1) sport (1) srilanka (1) szabad (1) szabadakarat (1) szabadsá (1) szabadság (8) szabály (1) szdsz (2) szeg (1) szegények (3) székelyember (1) szekularizmus (1) szellemek (3) szemlélődés (3) szent (5) szentek (1) szentírás (1) szentjánosbogár (1) szentlélek (1) szentmise (2) szentség (1) szentségek (1) Szent Benedek regulája (1) szent ignác (1) szenvedés (5) szenvedők (1) szerelem (1) szeretet (10) szervezet (1) szerzetes (3) szerzetesség (2) szex (5) szexualitás (2) szférák (1) Szíria (1) szív (2) szobordöntés (1) szociális (2) szolgáltatás (1) szolidaritás (6) szomorúság (1) szörnyetegek (1) sztrájk (2) születés (1) szűrővizsgálat (1) tábor (2) találkozó (2) támogatás (1) tanács (2) tapasztalat (2) tarsadalom (1) társadalom (8) tea (1) teljesség (1) templom (2) teológia (2) tér (1) teremtés (2) teremtő (1) természet (2) természetfeletti (3) test (1) thatcher (1) thomasmann (1) tisztaság (1) tisztelet (2) tolerancia (2) tóra (1) török (1) történelem (1) törvény (1) tradició (4) transzvesztita (1) tudás (3) tudomány (11) tükrözés (1) túlvilág (2) tüntetés (1) turul (1) üdvösség (1) üdvözülés (1) ügynökök (2) újraházasodottak (1) újszövetség (2) ünnep (1) usa (1) üzenet (1) üzlet (1) vágy (2) vakáció (1) válás (1) választas (1) választás (4) választások (1) vallás (12) vallas (2) vallások (10) valóság (2) válság (1) változás (2) vaslady (1) vatikán (3) vélemény (3) véletlen (1) vénusz (1) vers (1) vértanúk (1) vezetés (1) vigasz (1) viktor (1) világ (3) világháló (1) világnézet (5) világtalálkozó (1) vírus (1) visszatekintés (1) vizsgák (1) web (1) weber (1) Z-generáció (1) zene (3) zsidók (2) zsinat (1) Címkefelhő

Az önkielégítésről – lelkipásztori szempontok

2012.07.13. 15:05 pacsy

Shy-shy-timid-timorous-smiley-emoticon-000447-huge_1.pngGyakorló lelkipásztor vagyok, már majdnem 20 éve, nem pszichológus. Talán ezért is van, hogy lelki beszélgetésekben, gyóntatószékben gyakran fordulnak hozzám erkölcsi/teológiai kérdésekkel. Köztük olykor kényesekkel is. Ilyen például az önkielégítés „esete”. Hogyan? Hát ez előkerül a gyóntatószékben? Miért, ez bűn? – kérdezheti egy jószándékú laikus. Hááát… Honnan is kezdjem…
Talán először is érdemes magát a témát kissé lehatárolnom. A továbbiakban a fiúk/férfiak szempontjairól lesz szó, és csakis ezekre fogok szorítkozni. (Az az érzésem, hogy lányoknál a dolog kissé másként működik, de ehhez nem értek.) Szívesen elkerülném továbbá – kompetencia híján – a szakmai kérdéseket. Mindezt jó szívvel meghagyom a pszichológusoknak, a szexológusoknak és a morálteológusoknak. Azzal persze, mint az alább mindjárt kiderül, én is tisztában vagyok, hogy itt nem valami „természetellenes” dologról van szó: akinek van némi olvasottsága a szexualitás kultúrtörténete témakörében (vagy az etológiában), az pontosan tudja, hogy a maszturbáció minden kultúrában (és minden emlőspopulációban is) előfordul. Itt mégis abból az egyszerű tényből indulok ki, hogy ez a kategória (mint „bűn”) előfordul a gyónásokban (négy földrészről van személyes tapasztalatom), tehát a keresztények általában úgy érzik, hogy „nincs minden egészen rendben”, ha gyakorolják.
És most jöhetnek a gyakorló lelkipásztori szempontok! Majd egy évtizeden keresztül dolgoztam kollégiumi lelkészként, három különböző egyházi intézményben. Sohasem csináltam statisztikát, de az az érzésem, hogy a fiúk túlnyomó többségénél – legalábbis életük bizonyos időszakában – ez a probléma felmerül. Mondjuk az egyetemista fiúk 98 százalékánál… :) Szóval, az első örömhírem azoknak, akik küszködnek a dologgal, hogy nincsenek egyedül… :)

Amikor egy hozzám járó lelkivezetett (általában már jónéhány beszélgetés után) a földre szegezett pillantással, érezhető zavarban, azzal jött, hogy „volna itt egy nagyon nehéz téma”, amit „nem is tudom, hogy is mondhatnék el, pedig nagyon szeretném, ha mégis beszélnénk róla”, akkor magamban sóhajtottam egy nagyot („na, még egyszer…”), és már elég biztos voltam a dologban… Azért nem siettem megkönnyíteni a dolgát: mondja csak ki ő maga! (Egyszer valaki elmesélte, hogy gimnazista korában egy egyházi kollégiumban a kollégiumi lelkivezetővel három éven keresztül úgy beszélgettek róla, hogy soha, egyetlen egyszer sem nevezték néven…) Mire aztán az illető – nagy szorongva, kezeit tördelve – végre megnevezi (én addig csak makacsul, érdeklődőn hallgatok :), akkor őszintén meg szoktam dicsérni: „De jó, hogy kimondtad! Hál’Istennek, hogy erről van szó! Már azt hittem, tényleg valami nagy baj van…!” Ettől – azt hiszem – többen is felszabadulnak. („Ja, akkor mégsem szakadt rám az ég…?!”) Aztán még – bátorításul és elöljáróban (de nagyon őszintén!) – annyit szoktam mondani: „Igazán hálát adhatsz, hogy probléma számodra a szexualitás! Ha most azzal jöttél volna, hogy semmi problémád vele, az számomra sokkal aggályosabb lenne, mint most ez az maszturbáció-dolog.” Ekkor már mindketten megkönnyebbülten hátradőlhetünk, és megkezdődik a beszélgetés.

Először is kérni szoktam, hogy – ha tényleg beszélni akar róla – meséljen a dolog történetéről. Hogy mikor kezdődött, milyen gyakori, hogy érez vele kapcsolatban, próbált-e szabadulni tőle, volt-e, hogy – hosszabb-rövidebb időre – ez sikerült is (hányszor, meddig tartott) stb. Ezt nagy érdeklődéssel hallgatom, mert nagyon informatív. Sokat elárul az illető szexualitáshoz fűződő viszonyáról, önértékeléséről, aszketikus előéletéről, igyekezeteiről. És persze kudarctűrő képességéről is… Merthogy általában nem arról van szó, hogy megátalkodott gonoszsággal, előre megfontolt szándékkal akar valaki önkielégítéssel vétkezni, hanem sokkal inkább arról, hogy hiába igyekszik minden eszközzel, újra és újra belecsúszik: nem bír szabadulni. Rossz beidegződéseitől nemegyszer maga is rettenetesen szenved. Bizony, nem könnyű a kudarccal szembesülni, sem azzal, hogy olyan energiákat tapasztalunk magunkban, amelyek erősebbek nálunk… Mert itt bizony a vasakarat nem sokat ér; és ez sokaknak kudarcos tapasztalat. Különösen azoknak nehéz ez, akiknek ideális és reális önképe között túl nagy szakadék tátong. Ilyenkor bizony a férfiúi büszkeség hamar megkarcolódik: az olyan önkép, hogy „bármire képes vagyok, ha igazán akarom”, bizony nemegyszer súlyos bukásra és összeomlásra van ítélve. Ami a dinamikát illeti, rendszerint elmesélik, hogy egy-egy gyónás után általában néhány hétig még eredményesebben megy a küzdelem („még tart a lendület”), ám egy „elbukás” után gyakran feladják a harcot és összecsapnak a fejük fölött a hullámok („most már úgyis minden mindegy”). Egyszer pedig valaki elmesélte, hogy egy lelkigyakorlat után (amit egy nagyon szent jezsuita adott) fél évre teljesen „megszűnt” a dolog, pedig előtte napi probléma volt. Ezt ő maga is valódi csodának élte meg; én pedig a magam részéről nem tudtam benne nem felismerni a kegyelem tapasztalati bizonyítékát…

Kísérőként ezekben a beszélgetésekben próbálok maximális figyelemmel és empátiával jelen lenni. Hiszen ezek nemegyszer a lélek legrejtettebb, mindenki előtt titkolt rétegei. Ha valaki életében először mesél ilyen részletességgel ezekről a dolgokról, akkor bizony egyszeriben nagyon sérülékennyé válhat; s – anélkül, hogy ezt tudatosítaná – utána úgy érezheti magát, mint egy kivérzett seb. A helyzet a kísérő részéről nagyon nagy tapintatot, együttérzést és ítélkezés-mentességet kíván. Ez nekem elég erős oldalam: még sosem éreztem kísértést, hogy „megrójak” valakit azért, amit elmesél. Azt hiszem, a valódi figyelem automatikusan megszüli az együttérzést, a belső azonosulást és a megértést.

Könnyű ráhangolódni valakire, aki kiszolgáltatott; főleg, ha olykor már segélykérően el is hallgat szegény, mintegy azt várva, hogy végre átvegyem tőle a szót… De nem szoktam olyan könnyen adni! Még van talonban egy fontos kérdésem. Abból a feltételezésből indulok ki, hogy valószínűleg nem én vagyok az első pap, akinek említi a dolgot. Meg szoktam tehát kérdezni, hogy más atyák mit mondtak („tanácsadásban” – sajna – igazán jók vagyunk…). Főleg pedig az érdekel, hogy mi volt az, ami ebből segített! Néha elmondják, hogy több testmozgást, sportot ajánlottak, meg a bukásveszélyes helyzetek (internet stb.) kerülését. A legszebb az volt , amikor valaki kamaszkorában megkérdezte a lelkiatyját, hogy bűn-e az önkielégítés, mire ő biztosította, hogy „igen”, s attól kezdve nála ez soha többet nem fordult elő… (Ez a „terápia” viszont tapasztalatom szerint ritkán jön be…)

Ha idáig szerencsésen eljutottunk a beszélgetésben, akkor bizony már egyre nehezebb elhárítani, hogy most már aztán végre én is kiterítsem a kártyáimat: valljak színt, hogy mit is gondolok az egész helyzetről, és ellássam jó tanácsokkal, amelyek végre segítsek egyszer s mindenkorra megszabadulni a bűnös szenvedélytől. Csakhogy én nem szeretek tanácsokat adni – az önkielégítés ellen pedig ráadásul receptjeim sincsenek…
A lelki kísérésben nekem megoldások helyett főleg kérdéseim vannak. Az pedig, amelyik ezen a ponton rendszerint felötlik bennem, az egész folyamat szempontjából a legfontosabb. Jól elő is érdemes készíteni! Valahogy így szoktam (ezt a szakaszt eléggé élvezem): „Most akkor feltehetek-e egy nagyon-nagyon-nagyon nehéz kérdés?” Ettől általában megijednek – de rendszerint győz a kíváncsiság: „Öööö…, hát jó: mehet!” „De tényleg nagyon-nagyon-nagyon nehéz lesz! Akkor is jöhet?” (Ezt szeretem dramatizálni! :) „Legyen!” Ezt már elszántan szokták mondani, miután megnyugtatásul beszélünk arról is, hogy fontosabb bepróbálkozni a válasszal, mintsem feltétlenül megadni azt. (Meg ilyenkor már nagyon kíváncsiak is… ;)

És akkor jön a beszélgetésünk fő kérdése, amely így hangzik: „Tudnál mondani 5 darab értéket az életedben, ami abból fakad, hogy gond számodra az önkielégítés?” … Ez általában meglepetésként éri őket. Rem ezt várják. Nekem mégis fontos, hogy számot vessünk a pozitív hozadékokkal. Az a teológiai alapmeggyőződés van a kérdés mögött, hogy szerintem Isten semmit sem enged megtörténni, amiből valami nagyobb jó ne fakadhatna (s hogy – horribile dictu – ez még a bűnökre is igaz). Kissé megkönnyebbülten szoktak tehát nekiveselkedni a válaszadásnak és – gyönyörű dolgokat mondanak! Például az szokott előjönni, hogy „ez megóv attól, hogy elbízzam magam…” Vagy, hogy „megértőbb leszek mások hibái iránt…” „Ezáltal jobban megismertem magam, a gyengeségeimet is.” A mélyen vallásosaknál felmerülhet spontán azonosulás is ismert szentekkel: „Pál is tövist kapott a testébe…” stb. Minden választ őszinte örömmel fogadok, és meg is szoktam ismételni (jelezve, hogy pontosan meghallottam). Türelmesen számolok; általában nem szívesen elégszem meg az előre kialkudottnál kevesebbel (viszont „ici-pici értékeket” is hajlandó vagyok beleszámítani… :) Végső soron, ha valaki csak egy ilyen „értéket” is lát, az már óriási eredmény, gyönyörű kegyelem: valódi lelki örömre ad okot!

Ha ezen szerencsésen túlestünk, már nem is nagyon kell mondanom semmit. A belső erőfeszítés, hogy nyíltan szembenézzünk az életünk egy elhallgatott, gyakran tabusított tényével, önmagában is gyógyító hatású. Az a tapasztalatom, hogy kísérőként leginkább a jelenlétemmel, az elfogadó figyelmem révén segíthetem a szexuális integráció kegyelmi folyamatát. Ennél többet nemigen tehetek. Néha még el szoktam mesélni a saját esetemet, bátorításképpen. Azt, ahogy kamaszként mennyit küzdöttem a dologgal: milyen rettenetes kínt okozott az önmagam előtti megszégyenülés, az újabb és újabb vereség; hányszor határoztam el, hogy „na most aztán tényleg”, és milyen keserű volt a visszaesés, a csalódás önmagamban. Szeretem dramatizálni – mert tényleg így történt! –, hogy én aztán tényleg mindent megpróbáltam (önbüntetések: hideg zuhany stb.), és tényleg semmi sem használt… Mígnem aztán Isten váratlanul elvette ezt a dolgot. Magam sem tudom, hogyan történt, de egyszerre csak nem volt probléma többé! Annyira világos volt számomra, hogy semmi érdemem sincs benne: gyengeségemben teljesen tehetetlen és eszköztelen voltam a kísértéssel szemben. Csak Isten segíthetett – és meg is tette, amikor ő jónak látta.

A lelkivezetés egyik alapszabálya, hogy „a bűneidről ne beszélj, mert az nem segíti a másikat.” Talán ez az egy kivétel: a gyógyult bűneink. Sokan visszajelezték, hogy megerősítő, reménykeltő volt a személyes vallomásom.
A beszélgetésben – gyakran zárásképpen – néha még kitérek egy fontos kérdésre: „És mondd csak: mit gondolsz erről a dologról? Bűn az önkielégítés?” A legtöbben elbizonytalanodnak a válaszban. Valamiképpen érzik, hogy annyi szenvedés és igyekezet kudarca után nem sok személyes felelősségük van a dologban – de az én praxisomban eddig nagyon kevesen merték kerek perec azt mondani, hogy „ez nem bűn”. Viszont persze a legtöbben azonnal visszakérdeznek: mit gondolok róla én. Érdekli őket a véleményem. Válaszképpen azt szoktam hangsúlyozni, hogy ha a személyes bűn tényleg annyit jelent, hogy „tudva és akarva nem engedelmeskedem Isten parancsainak” (mert én még így tanultam – hohó, a klasszikus nevelés! :) –, akkor bizony szerintem itt nem lehet szó valami súlyos bűnről (hacsak nem „direkt” akarja az illető, amit tesz; ami nagyon ritka eset…) Merthogy inkább arról van szó, hogy minden eszközzel szabadulni igyekszik szegény…  – csak hát ugye nemigen megy. Szóval, szerintem itt is csak az a helyzet, mint a függőségekkel általában. A kérdés analóg azzal, hogy vajon „bűn-e a dohányzás?” Erre nyilván minden felelős keresztény rávágja, hogy „igenis bűn” (hiszen felesleges dolgokra pazarlom vele a pénzemet; és rongálom magam és mások egészségét – hát mi a bűn, ha ez sem?!). Viszont nagyon gyakran itt sem arról van szó, hogy valaki ne akarna leszokni a dohányzásról, hanem inkább arról, hogy minden erőfeszítése ellenére sem sikerül neki – s ez bizony más kategória! (Eszerint valakit rászokatni a dohányzásra – először megkínálni, rávenni, erőszakoskodni vele – ez valóban súlyos bűnkategória lehet; bár ott is kérdéses, hogy mennyire van az illető tudatában a vétek súlyosságának stb.)

Szóval, mindent összevéve, lelkipásztori szempontból szerintem nagy megértésre van szükség az önkielégítéssel kapcsolatban! Egyébként, nem szívesen hallom, amikor nagyon a középpontba állítják ezt a kérdést. Ha mondjuk valaki csak ezt említi a gyónásában, akkor én gyakran arra kérem: „Mondjon még valamit, ha tud! Az nem lehet igaz, hogy csak ez az egy van… Azért nem minden csak a szexualitás körül forog. Tudom én, hogy az is fontos: ott van a tíz parancsolat között – a híres hatodik, ugyebár –, már ha csak a parancsokat nézzük is. De hát azért ott van még rajta kívül másik kilenc…! Vehetnénk mindjárt az elsőt: Uradat, Istenedet imádd, és csak neki szolgálj!” Nehezen hinném, hogy mondjuk ezen a téren minden rendben volna, és nem találhatnánk semmi kivetnivalót…
Tehát érdemes a végletekig türelmesnek és megértőnek lennünk a hozzánk jövők bűneivel kapcsolatban! Nem szabad nagyobb terhet a vállukra rakni, mint ami már úgyis hordoznak (ráadásul olyat, amit egy újjal sem segíthetünk nekik cipelni)! Hiszen az önkielégítés rendszerint automatikusan „megoldódik” azzal, ha valaki megházasodik (és felváltja a házasélet). Megeshetik persze, hogy ez sem segít. Előfordul ugyanis, hogy a függőség megmarad. (Elég gyakran találkozom azzal, hogy a feleségek milyen fájdalommal élik meg ezt a tényt: az elárulásuknak / megcsalatásuknak érzékelik és magukat hibáztatják érte, értéktelennek élik meg miatta. Pedig szó sincs erről; egyszerűen csak a férfi szexualitása kicsit másként működik…) Kamasz korban szerintem tehát körülbelül „normális dolognak” kell tekinteni (ami nem azt jelenti, mintha ideális vagy problémamentes volna, s hogy adott esetben ne kellene küzdeni ellene. Ezért a magam részéről teljesen egyet értek az egyház álláspontjával, ami az ellene való küzdelemre buzdít). De ha megszűnik is a házasságban, idős korban gyakran újra visszatér. Nem bízhatjuk el magunkat…

Persze a türelemnek is vannak határai. Volt már úgy, hogy a lelkipásztori gyakorlatban úgymond „kegyetlenné” váltam: mondjuk, ha valaki naponta gyónja, hogy önkielégít , akkor hajlok arra, hogy azt mondjam: „Most akkor legyen az a penitencia, hogy két hétig ne jöjjön…” Az önvédelemhez végül is nekem is jogom van! Nem szeretem, ha rituális tisztálkodásra használnak – és mások szexuálneurózisához sem asszisztálok szívesen. (Elég nekem a magamé… :)

Végezetül két lelkipásztori tanulság. Mindenekelőtt, hogy az embereket szeretni kell – hiszen erre van a legnagyobb szükségük! Én legalábbis ezt tanultam Jézus Krisztustól… A nem szeretetreméltókat is. Sok ember van, akit már mindenhonnan kidobtak – hát kihez menjenek szegények, ha már az egyház is elfordul tőlük… „Szegények mindig lesznek veletek.” (Mk 14,7; Mt 26,11) Másodszor, hogy a bűn nem olyan fontos. Aki csak „lefelé” néz, önmagára figyel, az nem jut messzire a belső életben. Isten felé érdemes emelnünk a tekintetünket! Őt nézni, őt csodálni, felé törekedni vagyunk hívatottak! EZ a keresztény hivatás! Persze, hogy akkor égetni kezdenek a bűneink, egyszeriben fájdalmassá válik az elégtelenségünk, a tőle való távolságunk is – ám ez sem számít! Egyedül Ő a fontos. A szívünk tisztasága pedig olyan ajándék csupán, ami nem a mi érdemünkből származik.

Hát ennyit egy szuszra az önkielégítésről. Nem tudom, van-e bátorságotok itt személyesen hozzászólni, kommentelni… (A házasság előtti nemi élet kérdéséről olyan jól ment – ez bátorított most is az írásra!)

333 komment · 4 trackback

Címkék: önkielégítés bűn tisztaság

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr244653515

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A jó szex erkölcsös dolog 2013.05.28. 14:03:49

Szórakoztató képes erkölcstan és etikaoktatás.  Isteni Téveszme.  Lányok orgazmus, vagy orgazmus közeli állapotban. Szerintünk semmi +18 nincs benne. Mosolyognak, nevetnek és jó kedvük van. A végén meg ellazulnak.

Trackback: Pápai szexparadoxon 2013.05.28. 14:03:12

Szórakoztató Képes ErkölcsTan;  A szexparadoxon a férfi papok esetén, talán egy katolikus dogmaként elrendelt kötelező kasztrálással feloldható lenne. Mert mi az igazán felesleges dolog? -papoknak a fütyi.

Trackback: Önkielégítés is erkölcsös dolog 2013.05.28. 14:01:21

George Carlin: " Ha isten azt akarta volna, hogy ne maszturbáljunk, akkor rövidebb karokat teremtett volna nekünk"

Trackback: Szórakoztató Valláskritika megosztotta 2013.05.28. 13:53:27

ezt a blogbejegyzést. Tehát a közösségi oldal több tízezres havi aktív olvasójához is eljut. Aki többet is tudni akar tudni az olvassa el ezt a rövid összefoglalót, vagy kattintson rá az oldalra: facebook.com/szorakoztato.vallaskritika  &...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

pacsy 2012.08.05. 18:05:02

@Izrael misztériuma: "...sőt a jezsuiták esküjében is megszűnt a pápa iránti feltétlen engedelmesség, mivel az egyéni lelkiismeret ezt egyes esetekben akár felül is írhatja..." - ez nekem új! :)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.08.05. 19:09:01

Csak a cikket olvastam, kommenteket nem, és csak visszajelzésül pöntyögöm be ide, hogy a poszt (szerintem) jó, megint olyan anyagot sikerült ide létrehozni, amit tudok majd egyszerűen csak linkelni mindenhová. Én civilként (nőként, lelki szemetesládaként, test-lélek témákat feszegető bloggerként, nőgyógyász levlistákon "praktizáló" deklaráltan keresztényként stb.) élem át újra és újra a "jaj már megint" sóhaj különféle árnyalatait, és remek élmény lesz nem leírnom századszor ugyanazt csak kopipésztelni a cikkedet Pacsy, olvassa el ezt a kedves felhasználó, válogassa ki magának, esetleg olvassa végig a kommenteket amikről itt előre borítékolom, hogy a taps és a keményvonalas kritika közti minden verzió bennük van, és biztos hogy hasznos, csak most nekem nincsen hozzá idegzetem :) Ámde akinek ez a téma fontos, és napi gyötrődés, annak ez a cikk végre egy nagyon jó anyag, és külön értékét adja az, hogy mennyire személyes módon van megírva.

Izrael misztériuma 2012.08.05. 19:09:32

@pacsy:
Dr. Kis György: Töprengéseim az egyházról c. könyvéből idéztem fejből, de hamarosan megnézem a könyvet eredetiben és akkor majd a tévedések elkerülése végett megadom majd a szószerinti idézetet és annak pontos lelőhelyét...
shalom!
:-)

pacsy 2012.08.05. 23:15:18

@Izrael misztériuma: Ez remek, de attól még nem lesz igaz! ;)

jan 2012.08.05. 23:19:09

@YganA: Szerintem az emlitett papfiu ott hibazott, hogy a szerettei (nem mellesleg Istentol kapott) emberi meltosagat nem tisztelte. Ez Isten akarataval, tervevel ellentetes, marmint szeretteink emberi meltosagat labbal tiporni.

Amugy a sajat csaladomban latott peldakbol kiindulva, az ilyen erkolcscsosz-zsarnokokat sokkal inkabb a kornyezetuk elnyomasa iranti szandek motivalja, mint az oszinte vallaserkolcsi hevulet. Hogy egy szulo, nagyszulo miert valik olyanna, hogy csak akkor erzi biztonsagban magat, ha a kornyezeteben, csaladjaban mindenkit elnyom: nos, ez egy masik, hosszu tema.

Izrael misztériuma 2012.08.06. 07:17:55

@pacsy:
akkor nem leszek jezsuita, mert a lelkiismeret szava számomra igen fontos, felülírja még a szent engedelmesség parancsát is!
:-)

YganA 2012.08.06. 10:07:32

@jan: Igen, én is hasonlóan sejtem. Talán - minden hétköznapi látszat ellenére - leginkább a kevélység főbűn árnyalata lehet.

Ugyanakkor az is tény, hogy az ember lelke is megbetegedhet, mint a bokája, vagy epéje. A személyiségzavar, ami sokszor furcsa tüneteket produkál, is megnyilvánulhat ebben a túlságosan magabiztos, másokat megalázó, akár tönkretevő zsarnokoskodásban. Ilyenkor nem tudom, a Jóistenen kívül ki tud segíteni - azonkívül, hogy menekülőre fogni...

pacsy 2012.08.06. 10:28:14

ó, csak ez lepett meg: @Izrael misztériuma: "a jezsuiták esküjében megszűnt a pápa iránti feltétlen engedelmesség" (Dr. Kis György). egyébként sztem a feleségnek/férjnek is engedelmeskednie kell a párjának, különben nem tudom, működik-e a házasság... na ezek után nem is fogok megnősülni, ne is várjátok...! :)

Izrael misztériuma 2012.08.06. 15:03:32

@pacsy:
nagyon örülök, hogy a 235. kommentnél sikerült Tégedet előcsalogatni rejtekhelyedből, legalább erre jó volt a jezsuiták emlegetése, különben nagyon szuper a posztod és mindenki már a reflexiódra vár a távollétedben nekivadult bloggerek véleményével kapcsolatban!

pacsy 2012.08.08. 10:35:12

na, megint itt vagyok egy kicsit - gyakorlom közben, hogyan lehet hatékonyan szétoffolni egy saját posztot... :)
csak éppen egy plébánián dolgozom külföldön és a körülmények nem éppen ideálisak (most jöttem meg egy tíz napos cserkésztáborból, meg néha egy-két napra elmegy az internet; pedig ez nem is a harmadik világ...).
szóval, még nem olvastam végig sem az összes kommentet (nem is biztos, hogy lesz hozzá érkezésem), úgyhogy, meglehet, a reflexióim nélkül kell beérnetek...
az azonban nagyon meghat, amilyen ilyen jóindulatú megértéssel - és bátorságot kívánó őszinteséggel - szóltatok hozzá ehhez az oly kényes témához. ezért szeretek ide járni. :)

kis szent terez 2012.08.15. 21:08:47

Semmi közöm a fiúk dolgaihoz,de annál inkább a témához.Az egyik atya egyszer egy példával hozakodott elő.A legtöbb ember azért követ el bűnt mert ,megijed a kisértéstől.Ha úgy gondolunk a kisértésre mint egy láncra kötött vérebre akiről tudjuk ,hogy csak addig jöhet amilyen hosszú a lánc ,akkor már nem kell félnünk tőle.Nem bánthat csak akkor , ha közel mész hozzá ,de akkor biztos ,hogy megharap.

kis szent terez 2012.08.15. 21:22:46

Tapasztalataim szerint mindig azt a bűnt kövessük el amit el akarunk kerülni.Amire koncentrálunk aamit szem előtt tartunk mindig abban fogunk megbotlani. Szerintem minden bűn mögött az elfolytás lapul meg ,ha el akarod folytani a dolgot és nem fogadod el ha tökéletes akarsz lenni akkor nagyot csalódsz ,mert lehetetlen tökéletesnek lenni. Szóval hirtelen átcsaphat önbűntetéssé ami még nagyobb baj mintha megisértene valami.
Eredményesebben küzdhetünk a kisértés ellen ,ha arra öszpontositunk,hogy mit akarunk elérni. Gondolok itt a bűn ellentétére. Egyébként most olvasok egy könyvet pont erről ,hogy hogyan küzdjük le ezt a csúnya szokást,de közben ajánlok 2 másik könyvcimet is ami segitett nemkem.
Lelkisérült gyermekeinkért
Szokj le a dohányzásról vagy más szokásdról Alen Carr
Az én szép érzésem Ingrid Trobisch

eichikarl 2012.08.15. 21:23:18

@kis szent terez:

"Semmi közöm a fiúk dolgaihoz,de annál inkább a témához."
Ezek szerint se férjed, se fiad, se fiú tanítványaid.

Az említett atya egyébként hogy követi el a bűneit, ha ezt az egészet ilyen jól leírta. Szent Pál azt írja, hogy tudom a jót és cselekszem a rosszat....

kis szent terez 2012.08.15. 21:42:03

Látom te inkább a hozzászólásokhoz szól hozzá és nem a témához.

kis szent terez 2012.08.15. 21:44:30

Az egyik haverom meg azt mondja,hogy csak a nyugtalan sziv követ el bűnt. Ha kérjük a szivbéli békét és nem mulasztunk ,akkor meg is oldódik a gond.Valóban ha az ember jól van és békés akkor nem keresi a boldogságot minden másban.

eichikarl 2012.08.15. 22:38:13

@kis szent terez:
Azért mindkettőhöz próbálok, de teljesen elfogadom, ha így látod.

Nem volt célom ironikus lenne, aztán lehet, hogy mégis az lettem, bocsánat. Csak arra gondolok, hogy fiú/férfi szexualitás nehezen képzelhető el női nélkül és fordítva (nem csak az animus-anima kiegészítő jellege miatt, hanem egyébként is - mindkettő elkülönülés és azonosulás következtében jön létre). Különbséget tennék a között is, hogy nemeken belül vagy azokon kívül beleszóljunk a másik dolgába, illetve, hogy megismerjük a helyzetét, véleményét.

kis szent terez 2012.08.15. 22:43:20

Lány vagyok és nekem is vannak ilyen természetű gondjaim.Ha hasznotokra van amit irtam,akkor felhasználjátok .Ennyit erről .

Dr. szpahi 2012.08.16. 18:30:14

@kis szent terez:

Nekem nagyon tetszett a láncra kötött véreb -hasonlatod. Meg az, hogy mindig azt a bűnt követjük el, amit nagyon el akarunk kerülni. Anhony de Mello könyveiben olvastam ilyeneket :-)

Izrael misztériuma 2012.08.27. 10:11:26

@pacsy:
„A jezsuita rend az egyetlen, amelyben a rendtagok egy része nem három, hanem négy ünnepélyes fogadalmat tesz. Ez a negyedik – abszolút engedelmesség a mindenkori pápának. A legutóbbi rendi nagygyűlés jóváhagyta ezt a negyedik fogadalmat a mai egyházi körülmények között is, de egy szócskával kiegészítette a fogadalmat: kritikus abszolút engedelmesség”. Komoly dologról van szó, nem illő tréfálni, hogy „igazi jezsuita distinkció”! De kitűnő!”
2000-BE LÉPTÜNK. A KATOLIKUS EGYHÁZ ÁLTALÁNOS LELKIISMERETVIZSGÁLATA
(in: Kis György: Töprengéseim az egyházról. Egyházfórum 2001)

hát igen ez nem egészen azt jelenti, amit fentebb írtam, ezetúl mindig pontosan idézek majd, mivel úgy látszik, meggyöngült már az a híres memóriám...
:-)

Kukuruku 2012.08.27. 16:02:43

én is most megyek befelé a kereszténységbe és ezek a táblák (önki-bűn) olyanok, amelyek mellett szemrebbenés nélkül elmegyek.
Ilyesmit csak akkor gyónnék meg bárkinek is, (papnak) ha ő is meggyónná nekem.
Bizony ám. És épp azért, mert nem hiszem, hogy az ember személyében jelen lévő Istent (amit egyelőre nem tudok felfogni és elfogadni sem) éppen ez érdekelné.
De érdekelne, hogy ez teológiailag vagy spirituális szempontból miért tekinthető "önfertőzésnek." Még nem olvastam végig a kommenteket, valószínűleg megtalálom a választ.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.27. 19:25:31

@Kukuruku:

'az ember személyében jelen lévő Isten'

Isten nem úgy van jelen a személyedben, ahogyan például a tudattalanod vagy a jungi archetípusok. Tehát Isten nem része a személyednek. Tőled független, a teremtőd, aki kinyilatkoztatta magát a világnak és neked fián, Jézus Krisztuson keresztül, aki 2000 ezer évvel ezelőtt emberként jött közént és most már örökre ember is marad, amellett, hogy Isten. A kereszténység legbelseje a Szentháromságról és Jézus személyéről szóló tanítás. Ne ijedj meg, nem kell mindjárt a teológiai mélységekben elmerülnöd! A Szentháromság és a megtestesülés felfoghatatlan hittitkok, azt mutatják meg, hogy Isten önmagában véve is végtelen szeretet és mindent felülmúlóan gazdag élet. A megtestesülés pedig az ember iránti megmagyarázhatatlan szeretetet mutatja.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.27. 19:43:58

@Kukuruku:

'én is most megyek befelé a kereszténységbe'

AJánlanék egy könyvecskét, talán segít a befelé vezető úton, ha gyorsan és röviden tájékozódni szeretnél néhány kérdésben: A Katolikus Egyház Katekizmusának Kompendiuma, Szent István Társulat, ára: 1300Ft. Ez nem olyan terjedelmes, mint a "nagy" katekizmus, kérdés-felelet formában van szerkesztve, jó tárgymutató van benne. Interneten is megtalálható, de ítt nehezebb valamit megtalálni:
www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_hu.html

Szerintem neked egy jó felnött katekézisre lenne szükséged, nem tudom, hol van ilyen.

eichikarl 2012.08.27. 20:24:53

@Izrael misztériuma:
A következő rendi gyűlés pedig majd felcseréli ezeket a szavakat, így lesz abszolút kritikus engedelmesség... :-)

eichikarl 2012.08.27. 20:32:55

@matthaios:
Néha egy jó bibliaórával kezdeni nagyobb eredménnyel kecsegtet, mert egy JÓ katekézis azt szerintem több szempontból is előfeltételezi.

telihold83 2012.08.27. 21:15:44

@matthaios: Ezt nem teljesen értem, amit Kukurukunak írsz, ne haragudj. Isten tőlem teljesen független Teremtőm, ez igaz. De ugyanakkor bennem is jelen van, az énem legmélyén, én ezt mindig így gondoltam, Te máshogyan hiszed?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.27. 21:34:21

@telihold83:

Isten mindenütt jelen van, ez a jelenlét azonban nem olyan jelenlét, mint az anyagi testek jelenléte. De nem is olyan, mint a szellemi létezők jelenléte, ahogyan például én jelen vagyok a testemben, a szobában. Isten jelenléte egészen különleges és hasonlíthatatlan: úgy van jelen mint teremtő a teremtményeiben. Ez a jelenlét a lét gyökerére vonatkozik és az elképzelhető legbensőségesebb jelenlét: Isten teremtett és jobban ismer téged önmagadnál. De ez a jelenlét nem jelenti azt, hogy Isten valamilyen módon a személyiségnek része lenne. A bensőséges jelenlét mellett is ő egy másik személy (most ne menjünk bele a szentháromsági személyek jelenlétének kérdésébe).

Kukuruku 2012.08.28. 01:31:02

kedves Matthaios, köszönöm. Nagyon sok teológiát nem fogok én olvasni, attól félek, de találtam a polcon ! otthon egy könyvet (az is az isten műve, hogy a könyv ott pihengetett idáig a családban és még senki nem olvasta el, én leszek az első), a címe: Átlépni a remény küszöbén, írta II. János Pál pápa. Szerintem ez épp olyasmi, amiről te is beszélsz. Tervben van még Pál Feri és Miklós atya bibliaórája, heti rendszerességgel.
Én ilyen kicsit misztikus művészke-féle vagyok, akiben azért van praktikum is, és épp azért keresem a vallásgyakorlatot, hogy rendszeressé tehessem a tanulást, mert ez fontos. De az az érzésem, hogy a könyvek "csak" megtermékenyítő/érlelő/ihlető hatással lesznek rám, és az igazi nagy élményeimet nem belőlük fogom nyerni. A katolikus hittételek eléggé riasztanak. Mindazonáltal nem akarok tájékozatlan maradni, tudni akarom amit igazán kell és szükséges, de nem is akarok "megrekedni" a könyveknél. Meglátjuk, mi lesz ebből. Mindig igényem volt erre, és most jött el az ideje az ebben való fejlődésnek (jó későn, bár fiatalon is voltak csíráim, de valahogy nem ápoltam őket), és PF volt az első, aki ebben segített, és ti mindannyian segítség vagytok. Jó éjszakát!

Kukuruku 2012.08.28. 01:37:58

Matthaios, tetszik a kompendium!

Kukuruku 2012.08.28. 01:47:06

PF azt írja, gondolom, nem ő találta ki, hogy Isten mindig sokkal inkább jelen van, mint én magam. Pl. ebben a szobában. És tőlem függ, hogy mennyire tudok kinyílni neki. De akkor mégiscsak valahol magamban tapasztalom meg. Én is kellek hozzá. Nem rajtam kívül van. János PÁL is ezt írja, hogy a tökéletes ima az a teljes kiüresedés. És akkor a Selbst, a mély én, a Mélymag, az Önvaló, ezek minek a megnevezései? Én azt hittem, Jung ezeket gondolja Istennek. Vagy egy Vele való lehetséges találkozási pontnak. És: teliholdnak még egy ínyencség: :-) amikor valakit hipnotizálnak (ez a katolikus rendszerben mennyire korrekt dolog? :-)) akkor parancsokat adnak a tudata nem tudom melyik részének. Nem a legbelső részének adják az utasításokat, amelyeket a hipnotizált személy végrehajt, ugyanis, ha olyan parancsot kap az ember, ami legbelső lényével (azaz mivel?) ellenkezik, akkor azonnal felébred. És mivel nem tudták, mi az a rész, ami ellenáll, azt elnevezték Tanúnak. No, ezek mind micsodák? De ezt majd holnap. Jó éjt megint.

eichikarl 2012.08.28. 10:01:01

@matthaios: @Kukuruku:
Szent Ignác azt írja - valószínűleg elődökre támaszkodva - hogy Isten jelenléte az (egész) emberben olyan, mint a léleké a testben (ld. az ember a Szentlélek temploma). Én ezt a párhuzamot jól tudom használni, mert mély egységre utal, de nem azonosságra.

Kukuruku 2012.08.28. 10:55:33

Teliholdnak a PÁl Feri jelenség c. topikból, a kommentet Felician írta:

"bennem nagyon megmaradt, mikor arról beszélt, hogy él ez a különös kifejezés a hagyományunkban, hogy Krisztus sebeiből élő víz forrásai fakadnak. Ezt ő valahogy egy olyan mentálhigiénés üzenetként fordítja, hogy vannak sérüléseink, melyek soha nem gyógyulnak be, de ha kitisztítjuk őket, nagy és éltető lehetőségekké, forrásokká válhatnak... "

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.28. 11:53:26

@Kukuruku:

Jajj és mi van azzal, aki úgy gondolja, hogy nem kell neki mentálhigiéné. Vagy ez a legbiztosabb jele annak, hogy ilyenre szüksége van? De ha tényleg nem kell? Vagy mégis kell? Nem lehet úgy gondolni, hogy Krisztus öt szent sebe a megváltásunk jele, a megszentelő kegyelem és a szentségek forrása? Persze ezek gyógyíthatnak is, de azért gondolni kell azokra is, akik úgy gondolják, hogy nincs szükségük mentálhigiénére. Ezekenk is szükségük lehet a megváltásra, mégpedig az igazi megváltásra.

Kukuruku 2012.08.28. 12:31:23

dehát a mentálhigiéné sem kötelező :-)
Nekem mindegy, hogy hogyan nevezzük, azt, amikor meggyógyul az ember.
Gyógyulásnak vagy kegyelemnek.

Sajnos, nagyon sokan nem tudnak segítséget kérni. Sem mentálhigiénéset, sem vallásosat.

Kukuruku 2012.08.28. 12:32:53

igazából azt nem értem, Matthaios, hogy te hol látod a különbséget abban, amiben én nem. Elválaszt minket a teológia, látod. :-) ;-)

Kukuruku 2012.08.28. 12:46:27

A neurózisra szükség van, mondja Jung,
az individuációhoz, amely során az ember épp önmagává válik, (ami jó neked.) Neurózis akkor lép fel, ha letértél az individuáció útjáról. De ha a gyógyulás során visszatérsz rá, önmagadhoz, akkor szabadulnak fel az énerőid, és a képességeid.
"There is method in madness" mondta Shakespeare, és Jung is azt vette észre, hogy valaki nem csak akárhogyan "bolond", hanem sajátosan, van neki egy kis, rá jellemző drámája, amiben a megoldási lehetőség is benne rejlik. Ezt nagyban űzik is ma, sikeresen, mindenféle pszichodrámás módszerekkel.
Én ezt a nyelvet jobban értem, mert idáig efelé kacsintgattam. Épp azért jött be nekem PF annyira, mert ezzel is foglalkozik. Most megyek befelé a keresztény erdőbe. A tisztásra. De mivel a Bibliában és a tanításokban is sok szimbólum van, jól érzem itt magam. Sajnos nem tudok jobban fogalmazni, mert munkából írok, sietve.
És: sose bíztam egyetlen pszichológusban sem annyira, mint mondjuk az Istenben lehet. Igazából csak egy pszichológusnál jártam. Egyszer.
És váltottunk leveleket Feldmár Andrással, őbenne meg lehet bízni, úgy éreztem, mindig válaszolt, kedvesen. És ő is sugározta a szeretetet. Ő Kanadában él. És hitelesnek bizonyult.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.28. 13:51:57

@Kukuruku:

Mentálhigiéné és vallás összefügghet abban az értelemben, hogy szerintem a vallás jót tesz a lélek egészségének. De a vallás ennél több. A végén már nem a lelkem egészségéről kell, hogy szó legyen, hanem az Istennel való kapcsolatomról. A mentálhigiéné és a teológia tulajdonképpen nem lennének egymással szemben, csak az nem jó, ha a teológia feloldódik a mentálhigiénében. Itt most nem a teológiáról, mint tudományról beszélek, hanem teológiáról, mint Istenről való beszédről. Lehet a mentálhigiénével indulni, de nem szabad itt megrekedni, hanem túl kell lépni a teológia felé.

Jungot valamikor érdekesnek találtam. Ez akkor volt, amikor még éppen csak megtűrték (vagy éppen tiltották). Az individuáció útja érdekesen és vonzóan hangzott. Emlékeztetett a keleti vallások által ajánlott utakra, de ez inkább való nyugati embernek. De Jézus mondta, hogy ő az út, az igazság és az élet. Az ő útja nem azonos a jungi individuációval. Eredménye ugyan lehet a teljes személyiség, de ez csak mellékhatás, mert a lényeg Jézus személye és rajta keresztül az Isten. Jézus nemcsak szimbólum, hanem valóságos ember, aki 2000 évvel ezelőtt közöttünk élt és meghalt értünk. Jung sokat segíthet a gyógyításban, az önismeretben, a lélek szerkezetének feltárásában. Azt szokták mondani, hogy a jungi pszichológia megvilágítja a régi kifejezést: „anima naturaliter christiana”. Ez azonban csak lehetőség. Ebből a tlehetőségből valóság csak a megtérésen, a keresztény életen keresztül lesz. Tehát nem a Selbst, a Mély-én a cél, hanem Isten. Szerintem ez a különbség Jung és a kereszténység között. De mégegyszer: ki lehet indulni mentálhigiénéből, pszichodrámából, de egyszer ezeken is túl kell lépni.

Isten jelenlétéről is akartam írni, de majd később.

Kukuruku 2012.08.28. 14:35:18

szerintem meg tökéletesen megférnek egymással.
de erről nem beszélek, mert te nagyon ragaszkodsz a dolgaidhoz. :-)

A.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.28. 15:33:55

@Kukuruku:

Akár meg is férhetnek, ha mindegyiket a helyére tesszük. A jungi pszichológia lehet a kerszténység "előszobája". De az előszoba nem a nagy terem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.28. 15:47:10

@Kukuruku:

Bocs, még valami eszembe jutott a témával kapcsolatban. A kereszténység és a jungi pszichológia megférhetnek egymással, ha mindkettőt annak tekintjük, ami. Jung pszichológiája pszichológia, a kereszténység vallás. Annak egyik feltétele, hogy megférjenek egymással az, hogy a jungi pszichológia ne legyen vallás és a kereszténység ne legyen pszichológia.

Kukuruku 2012.08.28. 15:52:09

szavaid görögnek mint a kősziklák és elválasztod a világosságot a sötétségtől. Azt is Jungtól tudom, hogy a nőknek nem kenyere az elválasztás, míg a férfiaknak sokkal inkább. Úgy is nézünk ki. :-)

Kukuruku 2012.08.28. 15:53:17

de én lehetek vallásos és mentálhigiénikus? ;-)

telihold83 2012.08.28. 16:29:41

@matthaios: Akkor ez most világosabb lett :-) Mikor a Szent Ignáci lelkigyakorlatban az első két hét kegyelemkérését vettük, nem is gondoltam ezt annyira végig. Szóval Istent, a bennem is élő felfoghatatlannak, meg az abszolút titoknak elgondoltam, de azt nem tudatosítottuk, ami persze logikus, hogy nem része a személyünknek, hiszen akkor nagyobbak lennénk nála és ez pedig nem így van

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.28. 16:54:33

@Kukuruku:

'Azt is Jungtól tudom, hogy a nőknek nem kenyere az elválasztás, míg a férfiaknak sokkal inkább. Úgy is nézünk ki.'

Ne bántsd a férfiakat, mert Jung szerint a te tudattalanod is férfias jellegű (animusz)! A teljességhez mindkettőre, férfira és nőre is szükség van.

Kukuruku 2012.08.28. 21:49:58

nem bántom, sőt, csípem őket, most is csipkelődtem :-)
de azért képzeljünk el egy női túlsúlyú :-) univerzumot, ahol nem foci világbajnokság van, hanem beszélgetőshow bajnokság, vagy főző, vagy gyöngyfűző világbajnokság, vagy bármi, és minden és minden ellentéte szépen együttél, mint mondjuk, Indiában, és nincs háború, csak férfihiány, és ennek mentén zajlik a politika és gazdasági érdekek, és minden...

eichikarl 2012.08.29. 02:46:28

@Kukuruku:
A bajnokság, mindegy hogy miben rendezik, férfias....-)

Kukuruku 2012.08.29. 07:38:43

jó, akkor ne legyen bajnokság, de legyen világméretűen fontos, mint a foci :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.08.29. 08:23:31

@Kukuruku:

Sajnos a foci egyáltalán nem érdekel.

Joejszaka 2012.09.05. 17:19:19

Nagyon nehezen tudok megbocsatani azoknak a papokank, akik azt hazudtak, hogy az onkielegites bun.

Nem az.

A fuggoseg tud bun lenni. A bujasag fobun. De az, hogy kivered a farkad 14 evesen NEM BUN, es nem vagyok hajlando olyan Istenben hinni, aki ezt bunnek tekinti.

Nekem komoly karokat okozott ez a hazugsag, amiket most nem fejtenek ki.

Leginkabb a sorivashoz vagy a kavehoz hasonlitanam, es a jelentosege is kb akkora, mint ezeknek. Ha megiszol egy egy sort oke, ha alkoholista vagy, az betegseg, aminek a gyokerei kozott bunok is vannak. Ha megiszol egy kavet, az oke, ha naponta negyet iszol, akkor artasz magadnak, tehat bunt kovetsz el.

De onmagaban egy teljesen termeszetes biologiai dolgot, mint az onkielegites bunnek tekinteni, es ezaltal ezrek eletet lelkiismereti valsagba sodorni oriasi vetek.

Joejszaka 2012.09.05. 17:21:00

Pacsy, orulok, hogy felhoztad a temat.

Joejszaka 2012.09.05. 17:29:07

@matthaios: Neked a katekizmus az Istened?

Joejszaka 2012.09.05. 17:37:42

Amugy nem veletlen, hogy a katekizmusban a 19.szazadi viktorianus allaspont van.

El tudjatok kepzelni, amint arrol gyozkodi az egyik biboros a masikat, hogy huzzak ki ezt a passzust a katekezisbol?

Az elhallgatas egyszerubb es kenyelmesebb.

Aki szerint pedig a katolikus egyhaz mindig konzisztens allaspontot kepviselt szexualis kerdesekben, azoknak ajanlom elgondolkozni a kovetkezokon:

A 10-12. szazad kornyeken pl. egyes szent napokon uzott szexet a hazassagon belul is bunnek tekintettek. Nem csak nagypentek es hamvazoszerda, rengetek ilyen jeles nap volt.

Szerencsere manapsag ez mar kimaradt a tanitasokbol, amik a Joistent hivatottak kozelebb hozni hozzank.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.05. 17:51:17

@Joejszaka:

A házasságon kívüli szexuális cselekedet bűn. A különböző bűnök súlyosságát különböző tényezők csökkenthetik. A sörivás és a kávéivás nem házasságon kívüli szexuális cselekedet. A katekizmus nem az Istenem. A katekizmus csak a Katolikus Egyház hitét írja le, abból a célból, hogy ezt tanítani lehessen. Az ebből való idézés nem jelenti azt, hogy ezt tartom Istennek. Lehet, hogy félreértetted Pacsyt, nem tudom. Milyen Istenben vagy hajlandó hinni? Melyek a feltételeid vele szemben? Esetleg Ő is támaszthat feltételeket veled szemben, vagy ilyet azért ne tegyen?

Joejszaka 2012.09.05. 18:38:55

@matthaios: "A házasságon kívüli szexuális cselekedet bűn."
Hazassagban szabad maszturbalni?

"Az ebből való idézés nem jelenti azt, hogy ezt tartom Istennek. " Pedig ugy tunt.

"Melyek a feltételeid vele szemben? Esetleg Ő is támaszthat feltételeket veled szemben, vagy ilyet azért ne tegyen?"

Ez jo kerdes, ez mar tetszik :-)
Abraham es Mozes alkudozhatott Istennel. Jezus nem tett ilyet. Mi tehetunk ilyet vajon? Szolgalelkuseget var az Uristen vagy szabad akaratbol vallalt hitet?

Joejszaka 2012.09.05. 18:41:52

" A katekizmus csak a Katolikus Egyház hitét írja le, abból a célból, hogy ezt tanítani lehessen."

Azert kulonboztessuk meg legyszives a hitigazsagokat, es a szexualis tettek etikai megiteleset.

Az elozo ugyanis allando az utobbi 2000 evben, meg az utobbi nem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.05. 18:55:16

@Joejszaka:

Isten parancsait szolgalelkűségből tartjuk meg, nem pedig szabad akaratból? A Katolikus Egyház illetékes erkölcsi és így szexuális erkölcsi kérdésekben. Természetesen ezek nem úgyanolyan súlyúak mint például a megtestesülésről szóló tanítás, de köteleznek. Be tudnál számolni arról, hogy az Egyház szexuális etikai kérdésekben mit változtatott az elmúlt 2000 évben? Szegény VI. Pál nagyon magára maradt Humanae vitae enciklikájával, mert nem akart változtatni. Ez is egyike lehetett keserű éléményeinek. De hűsége megmaradt egészen haláláig. Emberileg szinte érthetetlen.

Kukuruku 2012.09.05. 18:55:49

azt kellene elmondani, inkább, szépen, kedvesen a híveknek, hogy ez működhet úgy is, hogy ha a testedben becsuksz egy energiakaput, akkor ugyanott, vagy tudom is én hol, kinyílik egy másik. És ennek van egy módszertana, a kapuk becsukásának és kinyitásának. Csakis azért képzelem, hogy eleve ez valakinek eszébe juthatott, mert, amint mondtátok, ha valaki fennebb akar kerülni spirituálisan, akkor ennek ez a módja, nincs mese. De erre pl. vannak jógagyakorlatok, odaát keleten. És igen, előfordul, hogy a szerzetesben kihuny a gyökércsakra égető lángja. De ezt ő választja, és tudja, mit kap érte cserébe.
Tessék elmondani a híveknek: ha erről lemondasz, virágillatod lesz, és minden virág kacagva köszön neked, és az emberek is kacagnak a jelenlétedben. Ne csak beleverni az orrát abba, hogy bűnös ember vagy, szégyelld magad.

Joejszaka 2012.09.06. 09:50:51

@Kukuruku:
"amint mondtátok, ha valaki fennebb akar kerülni spirituálisan, akkor ennek ez a módja, nincs mese."

Szerintem ez nem kizarolag a szexualis aktusra vonatkozik, hanem az onmegtartoztatasra es a lemondasra ugy egyaltalan.

Ugye arrol irnak a misztikusok, hogy egy ido utan a lelek elkezdve vagyni az onmegtartoztasra. Lehet benne valami, de meg nem tartok itt.

Szerintem is jo dolog onmegtartoztatast gyakorolni!
Csak mestersegesen szegyent gerjeszteni kicsikben szerintem szemet dolog.

A lelek sotet ejszakaja, Keresztes Szent Janos es ez a sok misztikus felnotteknek szol, nem pedig 12 eves gyerekeknek.

telihold83 2012.09.06. 13:30:00

@Kukuruku: Amit legutóbb írtál, azzal nagyon azonosulni tudok.

Ferdinandus 2012.09.06. 18:47:17

"Csak mestersegesen szegyent gerjeszteni kicsikben szerintem szemet dolog."

Igen. Ehhez nagyon hasonlít még az a jellegzetes szemlélet, amikor "lelkileg kicsinyektől", vagyis a lelki élet elején járóktól ugyanolyan mutatványszerű vezeklési gyakorlatokat, bravúros "vallásos teljesítményeket" követelnek meg, mint a lelki életben már előrehaladt nagy szentektől. Mégpedig azon félelem által motiválva, hogy a bármiféle körülményre való tekintet nélkül mindenkit egyformán kötelező, szigorúan kvantitatív elvárások hiánya elkerülhetetlenül az erkölcsi parancsok relativizálását és a kegyelem "olcsósítását", illetve az isteni irgalom "túlhangsúlyozását" jelenti.

Izrael misztériuma 2012.09.06. 22:56:19

@matthaios:
"Be tudnál számolni arról, hogy az Egyház szexuális etikai kérdésekben mit változtatott az elmúlt 2000 évben?"

IGEN!

„A II. VZs óta a kazuisztikus erkölcstan helyébe teljesen más, józan és emberies erkölcsszemlélet lépett. Ez nem aprózza és méricskéli az ember minden egyes cselekedetét, és nem taksálja ezeket azonnal ilyen vagy amolyan bűnök címkéjével, hanem sürgeti, hogy a hívő keresztény mielőbb hozzon alapvető döntést (opciót) úgy, ahogyan ezt a négy evangéliumból, illetve az újszövetségi Szentírásból ismerjük. A kérdést ma így szokták feltenni: „Jézus mellett döntesz-e?” Még érthetőbben: minden felnőtt embernek lesz a vallásával, illetve egyházával nem kevés problémája, esetleg csalódása, kiábrándulása stb. Ezért a kérdést igazában így kell feltenni: Hajlandó vagy-e minden eddigi csalódásod, rossz emléked ellenére azt vallani, hogy a négy evangélista és a többi újszövetségi író által hirdetett krisztusi vallás és világrend mégis a lehető legjobb, és ezért te is teljesen magadévá kívánod ezt tenni? Kívánod-e ezt az irányzatot, világnézetet életedben képviselni, családodat ebben nevelni? Ha a kérdésre adott válasz pozitív, akkor a keresztény emberről elmondható, hogy választott, „döntött” az igazi keresztény eszmény mellett. Ha ezt határozottan és „egész szívéből” teszi is, még mindig lehetséges, hogy egy-egy ezzel az elhatározással nem konformis cselekedete, szava hibának, bűnnek fog minősülni, sőt esetleg emberi gyengeségből, gyarlóságból komolyan vétkezni is fog a gyarló ember, de az ilyesmit lelkiismeretében rendbe kell hoznia, mivel azonban ő Krisztus mellett döntött, ezért lelkiismerete mindig nyugodt és békés lehet: élete, földi és örökkévaló sorsa egyaránt Isten kezében marad.”

(Kis György: Töprengéseim az egyházról)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.07. 08:10:46

@Izrael misztériuma:

'még mindig lehetséges, hogy egy-egy ezzel az elhatározással nem konformis cselekedete, szava hibának, bűnnek fog minősülni, sőt esetleg emberi gyengeségből, gyarlóságból komolyan vétkezni is fog a gyarló ember, de az ilyesmit lelkiismeretében rendbe kell hoznia, mivel azonban ő Krisztus mellett döntött, ezért lelkiismerete mindig nyugodt és békés lehet: élete, földi és örökkévaló sorsa egyaránt Isten kezében marad.'

Nagyon igaz, ebben nem sok új van. Csak annyit tennék hozzá, hogy bizonyos esetekben a rendbehozáshoz gyónás is szükséges lehet. Az eredeti kérdésre ("Be tudnál számolni arról, hogy az Egyház szexuális etikai kérdésekben mit változtatott az elmúlt 2000 évben?") azonban nem látom választ. Mi az, amit a 2.Vatikáni Zsinat előtt bűnnek tekintettek és most nem? A bűn súlyát csökkentő szubjektív körülményeket minden időben ismerte a katolikus erkölcstan. Talán most ez nagyobb hangsúlyt kap. Ennyi. Ha arra vagy kiváncsi, hogy mi a katolikus Egyház véleménye, akkor legjobb azt elsődleges forrásból beszerezni. Így nem azt látod, hogy mit mondanak a katolikus véleményről, hanem magát a véleményt.

vaccinium 2012.09.07. 10:02:02

@Ferdinandus: Bocsánat, hogy belekotyogok, nem is Téged szertnélek tanítani (mire föl is tenném), csak felmerült bennem néhány gondolat, ami talán elfér itt.
Senki nem követeli meg a "kicsinyektől" pl. az evangéliumi tanácsok szerinti életet. Viszont mindenki megtiltja a kisgyerekének, hogy belenyúljon a konnektorba, akkor is, ha ő nagyon szeretne és nem érti, miért nem lehet.
A teremtett világnak nem csak fizikai törvényszerűségei vannak, bár tény, hogy ezek áthágása általában gyorsabban jár következményekkel.
A kegyelem pedig nem olcsó, hanem ingyenes és az isteni irgalmat nem lehet túlhangsúlyozni. Ez a mi nagy szerencsénk, a bűnbánó bűnösnek szívesen megbocsát. Akárhányszor. Nincs vesztett helyzet, csak ember által feladott, de Ő akkor is vár (kérem, javítsatok ki, ha valamit rosszul gondolok).

Kukuruku 2012.09.07. 11:56:40

tehát egy kisgyerek, akinek keze van és fütyije / cuncija amelyek egymásra találnak, bűnös?
Azt sem tudja mit csinál, és bűnös? De mi majd szólunk neki, idejekorán, hogy azt ne? Aztán majd mennek az atyához gyónni, ha felnőnek, mert teleraktuk őket bűntudattal?
Jaj ne.
Amúgy megkérnék szépen valakit, mesélje el nekem, hogyan zajlik egy gyónás, felnőttek és papok között. De nem a nemi élet részletezésére gondolok, mert ha a papnak nincs nemi élete, miközben ő is ember, akkor ő ne kukucskáljon az én bugyimba, legyen szíves.
Szóval ezt leszámítva.
Bemész, leülsz.
Ott van ő, a rácson keresztül. Látjátok egymást egyáltalán?
És akkor te elmondod: hirtelen haragra gerjedtem felebarátom iránt.
Irigység támadt szívemben őiránta.
Lustasággal küszködöm.
Hitetlenséggel küszködöm.
Bizalmatlansággal küszködöm.
Ő erre mit mond?
Beszélgetés folyik, vagy lezavarjátok 5 perc alatt, mert kint sor van?

Kukuruku 2012.09.07. 14:10:05

Vaccinium, és többiek, ne haragudjatok, h. felpaprikázódtam.
Az istennek gyönyörű ősze van kint, örüljünk neki.
Nagyon szeretem.

YganA 2012.09.07. 16:14:37

@Kukuruku: Gyónás:

Azt hiszem nagyon sokféleképpen lehet gyónni, helyszíntől, gyóntatótól függően.

Ahogy mostanában én szoktam:
Bemész, letérdelsz. Sűrű rűcs, se fény, se illat, csak hang.
Aztán a kötelező rituálé (neten megtalálható)
Bűnök felsorolása, saját izlés szerint. A két szereplőtől függően kis beszélgetés róluk, tanácsok. (Szerintem nem ez a lelkivezetés alkalma, az sokkal több személyességet igényel.)
Ismét a kötelező szövegek, feloldozás, köszönés, távozás.
Nekem az a lényeg, hogy az Ady-féle "Isten-szagot" érezhessem, és azt, hogy odadobtam minden tudatos rosszat, most már újra fényes vagyok, mint a csillag. Ez független attól, ki ül a túloldalon, csak meglegyen a jogosítványa. Mert a valódi főszereplő még rejtezik.

Tényleg gyönyörű az ősz!

telihold83 2012.09.07. 18:45:36

@Kukuruku: A parancsolatok összefüggenek egymással, ezt fontos tudnunk.

vaccinium 2012.09.07. 19:42:11

@Kukuruku: Ne haragudj, nem akartalak felpaprikázni. Persze, hogy nem bűnös, ha nem tudja, hogy vét. És akkor sem, ha nem akar véteni, de hiába küzd, valahogy elbukik. Csak megrázza az áram. Mert én a konnektort emlegettem, a poszt témájában nem mernék nevelési tanácsot adni. Annyiban igazad van, hogy a poszt talán inkább a káros bűntudatról (mert nem csak káros van), semmint a tisztaságról szól, ennyiben OFF voltam.

Ferdinandus 2012.09.07. 20:41:21

@vaccinium:

Köszönöm szépen az észrevételeidet, tulajdonképpen egyetértek veled.

Semmiképpen sem azt akartam mondani, hogy tiltásokra, vagy éppen elérendő ideálokra ne volna szükség. Amiről írtam, az - véleményem szerint - egy létező, sőt, a "köztudatban" elég mélyen rögzült szemlélet. Amikor az ember fejébe sehogy sem fér bele, hogy miként üdvözülhet az is, aki feleannyit böjtöl, ahhoz hasonlóan, mint aki kétszer annyit. Hiszen, ha feltesszük, hogy a sokat böjtölő üdvözül, akkor ebből következően a keveset böjtölőnek el kell kárhoznia, ez színtiszta logika. Ugye, milyen nevetségesen leegyszerűsített, mennyiségközpontú, kicsinyes gondolatmenet ez? Ám, akinek ez szent meggyőződése, azzal nem fogod tudni megértetni az ilyen elgondolás fonákságát, helyette viszont egy-kettőre a nyakadba kaphatod az erkölcsi relativizmus, és a lanyhaság vádját. :-)

Másfelől azt is belátom, hogy én is tévedhetek, és talán mégiscsak erkölcsi laxista vagyok, és az isteni kegyelmet illegitim módon túlhangsúlyozom. Lehetséges, hogy mégis kizárólag csak a teljesítmény számít, nem a szándék, illetve lehetséges, hogy fájdalmas vezeklési gyakorlatok nélkül, a teljes önmegtagadás, önfelszámolás, lemondás és világmegvetés elérése nélkül valóban nem lehet üdvözülni.

vaccinium 2012.09.08. 07:38:48

@Ferdinandus: Én is úgy látom, hogy egyetértünk:-). Nem látok a sorok mögé, ezért nem is Neked, vagy bárkinek személy szerint címeztem, csak részben arról a kommentedről jutott eszembe, amit leírtam.

Kukuruku 2012.09.08. 13:50:49

erkölcsi laxista, cölebsz, keleb,
hogy itt miket lehet tanulni :-)

Ferdinandus 2012.09.08. 18:39:08

@Kukuruku:

Irigylésre méltó az a derűs könnyedség, mellyel a túlvilági sors kérdését szemléled. :-)

Kukuruku 2012.09.09. 03:43:26

szia Ferdinandus, én befelé nézegetek ide, és a felgyülemlett nagy tudás, hegy csúcsát látom. Bölcsebb lenne csak végigolvasni a blogot, és szót sem szólni. De ha mosolyra derítettelek, akkor jó.
Épp azért néztem ide be most, mert közölni akartam veletek, hogy milyen egy kis hülye vagyok. Csak ennyit.
Jó ide jönni, mert itt ismeretek és érvek beszélgetnek.
A kifejezésmód és a megnyilvánulási mód súlyos, veretes, erkölccsel és megfontoltsággal teljes. Én meg betörök ide locsogni, és ti kedvesek vagytok. Ez nagy dolog! Nagyon sok olvasnivalóm van még itt.
Az én vallásgyakorlásomban egyelőre a heti egy mise a rendszeresség. Lehet, hogy így is marad, de már az is nagy ugrás az ezelőtti semmihez képest.
A túlvilági sors kérdését nem is értem, mire mondtad, Ferdinandus. Hogy nem érdekel engem, mi lesz velem, ha Isten színe elé kerülök? Meg hogy eszem ágában sincs gyónni? Nincs is. Remélem, nem ragad itt rám valamiféle egészségtelen istenfélelem tőletek. Ezt most komolyan mondom.

Jó éjt!

Kukuruku 2012.09.09. 03:46:11

már most is Isten színe előtt vagyok. Azért élek, mert ő akarta és akarja.

Kukuruku 2012.09.09. 04:06:42

Ó. Szorongó kisgyerekkoromban (9-1o éves lehettem)
láttam egy filmet arról, hogy a katolikusokat üldözik. Tudtam, hogy én is az vagyok, és nagyon féltem (kis ideig) de valamiért nem mertem erről beszélni senkinek, talán, mert féltem, hogy kinevetnek. Csak annyi van meg a filmből, hogy egy rács mögött ülő valaki felindultan beszélget a rácson kívüli valakivel.
Ha a gyónás visszautasítása miatt pokolra kerülök, nos, az kellemetlen lesz, de eszem ágában sincs elfogadni olyan dolgokat, amiket elutasítok az értelmemmel és az érzelmeimmel. A gyónás, ahogy leírtátok, egy nagy horror. YganA, elhiszem, hogy neked nem az, sőt szép, és fények, illatok és csendek vannak. De nekem ugyanaz rémisztő. Miért nem állhatok meg szépen, arccal a nap felé fordulva, a nap melegétől simogatva és fényétől átvilágítva, vagy önmagamban szépen az istennel beszélgetve megvallani az esendőségemet és a megbánásomat. Miért mondjam el egy olyan embernek, akivel nem vagyok személyes kapcsolatban, csak azért, mert a katolikus egyház úgy írja ezt elő. Nem fogok magamnak ilyen korlátokat állítani. És szerintem a pokolra kerülni sem fogok. Katolikusnak kereszteltek. Nem én választottam. Az apám akarta. Az anyám református. Sose mentünk templomba. Fogadtuk a papot házszentelni (azt szerettem.) Igen, lehet, hogy irigylésre méltó vagyok, amiért nem örököltem a vallással együtt egy csomó fölösleges frászt, és lehet, hogy szerencsés vagyok, hogy ki tudok alakítani felnőtt (?:-)) fejjel egy saját és működő istenhitet.

Kukuruku 2012.09.09. 04:08:50

most nézem, hogy YganA gyónásában nincsenek se fények, se illatok.

Ferdinandus 2012.09.09. 14:41:38

@Kukuruku:

Szó sincs ilyesmiről. Személy szerint, én azokkal is szívesen társalgok, akik szemléletmódja, gondolkodása az enyémtől eltér. Emellett biztosra veszem, hogy senkit sem zavar, ha itt fórumozol, sőt, tapasztalatom szerint, a hívők általában mindig szívesen fogadják a katolikus hit iránt érdeklődő keresőket, vagy a friss megtérőket, ez valószínűleg mindig is így volt. Tőlem is távol áll, hogy a hit dolgaival, a tanítással ismerkedőkkel szemben a saját (vélt) hitismereti felkészültségemen felbuzdulva bizonyos gőgös, fölényeskedő stílust tanúsítsak, minthogy az ilyesmi eléggé ellenszenves számomra. Azonban úgy gondolom, hogy az álláspontok ütköztetése, a vita között, valamint a rosszindulatú "kioktatás" között különbség van, én pedig igyekszem ügyelni arra, hogy a kettő közötti határ ne mosódjon el.

Kukuruku 2012.09.09. 21:06:23

nem volt itt rosszindulatú kioktatás, ha én vagyok néha hebrencs, azt ne vegyétek annak
jubilate :-)

törzsmókus 2012.09.10. 00:22:25

@Kukuruku: én legutoljára fényben, arccal a nap felé gyóntam :) nagyon sok pappal meg lehet beszélni egyéni helyszínt a gyónásra. sok helyen már az „intézményesített” gyóntatóhelyiség nyomokban sem emlékeztet az YganA kellemes és a te kellemetlen emlékeidben szereplő rácsos, sötét szekrényre, hanem egyszerű és kényelmes szoba, ahol leültök ketten: te és az Isten embere, akit azért küldött hozzád, hogy rajta keresztül mondja ki neked: „...feloldozlak téged...”
egyszer próbáld ki! hidd el, megéri. :)

ha jársz PálFerire, akkor pl ott vannak a közelben a Margit körúti ferencesek, nézz be hozzájuk. vagy esetleg a jezsuitákhoz Pesten, ha már az ő blogjukon vagyunk :)

Kukuruku 2012.09.10. 00:30:15

köszönöm törzsmókus!
Jó éjt.

kis szent terez 2012.09.10. 10:23:45

Rengeteg jó ötletet találtam a probléma megoldására erről a témáról itt tudsz többet
biztosut.blogspot.com/2011/10/az-onkielegitesrol-1.html

eichikarl 2012.09.11. 23:50:11

@kis szent terez:
Nekem egy kicsit gyanús, aki ilyen kérdésekben, ill. általában a kereszténységgel kapcsolatban "biztos útról" beszél.
Sok jó gondolatot olvastam. Egyről nem. Az a szülő tehet a legtöbbet gyereke szexuális fejlődéséért, aki maga is egyre inkább fejlődik ezen a téren. Nem a szakirodalom követésével, hanem társa, önmaga és Isten szexualitásban való egyre mélyebb megismerése által. Ma a média a tinédzserek és huszonévesek "leginkább hormonvezérelt" szexualitását/genitalitását idealizálja és állítja mindenki elé példaként. Itt a hormonok és a nagyobb "atletikus" teljesítőképesség feladata a természet törvénye szerint eredetileg az lenne, hogy a feleket a gyakori szexuális együttlét által is minél több utóddal ajándékozza meg. (Ez a fele marad el az utóbbi évtizedekben.) Az intimitásban való fejlődés azonban korral és tapasztalattal következik be. Így több szakember szerint a szexuális intimitásban való fejlődés a szinte a felek élete végéig folytatható. Itt természetesen egyre kevésbé a mennyiségi momentumokon lesz a hangsúly.
Éppen ezért állítják ezek a - bizony a main streammel szemben kutatni is nyilatkozni merő - szakemberek, hogy a szexuális nevelés első sorban nem szavakkal történik, hanem példaadással. Ha a tinédzser azt látja és tapasztalja, hogy a szülei szexuális intimitásukban növekednek, és ez sugárzik a környezetükre, akkor elemi szinten élik meg, hogy nem késtek le semmiről, nem nyolc-tíz évük van arra, hogy mindent megtapasztaljanak és "kiélvezzenek".

Szerintem küldhetek én egy fiatalt sportolni stb., hogy azzal foglalkozzon a szexualitás helyett, ha én nem sportolok és konkrétan nem tapasztaltam meg, milyen sokat segít minden korban és életállapotban, hogy a rendszeres testmozgás által a saját testemhez fűződő kapcsolatom "intimebb" és kinek-kinek a maga szintjén ezt tudom tovább adni.
Sajnos ezek a kutatási eredmények az egyházon belül kevéssé ismertek, mert tudat alatt még mindig az utódnemzést célzó szexualitás áll a középpontban. Az általános kijelentések szintjén ez ugyan már megváltozott, de olyasmiről még nem nagyon hallani, hogy a közép- és idősebb generációt mondjuk a lelki életben való fejlődéssel párhuzamosan, azzal szerves egységben a szexuális intimitásban való fejlődésre bíztatnák. a középkorúaktól azt várják, hogy küzdjenek meg a kamasz gyerekeik nevelésével, az idősebbektől, hogy foglalkozzanak az unokáikkal. A fiatalokat pedig arra bíztatják, hogy vállaljanak minél több gyereket. Itt "lepleződik" le, hogy a régi szemlélet határozza meg az általános prioritásokat. Azokat, amelyeket cölibátusban élők határoztak meg. Pedig ennek nem okvetlenül kellene így lennie.

Én azt gondolom, hogy horribile dictu bizony követhet el olyan közép- és idős korú házas ember súlyos bűnt, aki különféle módokon és ürügyekkel ellenáll a szexuális intimitásban való fejlődésnek. Hiszen ennek következtében pl. több kisebb hibájának és bűnének (ill. a társáénak) romboló hatása nagyobb lehet, könnyebben felhalmozódnak a feldolgozatlan sértések és sérülések és fontos kérdésekben késedelmet szenved a megbocsátás, ha egyáltalán bekövetkezik.

m-athos · http://hesykhia.blog.hu/ 2012.09.12. 17:07:18

Elolvasva a @kis szent terez: által belinkelt írást, a folytatásban kifejtett 4. pont kapcsán több minden eszembe jutott. De az első reakcióm a döbbenet volt, ugyanis mindig meglepődöm, ha ilyen jószándékú, de nagyfokú naivitással találkozom.

"Majd ha eljön az ideje, elmagyarázzák neki, hogy mi történik vele éjszaka." Hát kéremszépen, akkor lehet várni, nem biztos, hogy valaha is "eljön ez az idő".

A közhiedelemmel ellentétben ugyanis a fiúk-férfiak többségének soha nem volt éjszakai spontán magömlése. Azért, mert már az első magömlés és utána a többi is önkielégítéskor történik. (Van olyan felmérési adat is, ahol ez a többség az kereken a 100%, 40-akárhány fős minta esetében.)

De tekintsünk el ettől, és nézzük azokat az eseteket, amikor létrejön mégis ez a bizonyos "elmagyarázás". És most ismét konkrét esetekre utalok a szűkebb-tágabb környezetemből, több évtizedre visszamenőleg.

A szülő jóhiszeműen beszél merevedésről, éjszakai magömlésről és önkielégítésről. A srác meg legfeljebb udvariassan bólogat, de máshol jár az esze.

Ami itt elhangzik, azt a haverokkal már rég kitárgyalták. A merevedés nem újdonság, mint ahogy az önkielégítés sem, abban már profi. Az éjszakai magömlés pedig nem érdekli: ha van is ilyen, az csak egy szerencsétlen baleset, amit sokkal egyszerűbb megelőzni, mint tisztálkodni utána.

Igazából például az orális szex technikai részletei jobban érdekelnék a szülő által felvetetteknél, a srácokkal is mostanában már erről témáznak. De nem fog merni rákérdezni, mert látja, hogy a szülő(k) milyen "bénán állnak hozzá", hiszen nekik még az önkielégítés is "ciki".

A cikkben idealisztikusan felvázolt beszélgetések a gyakorlatban így szoktak lezajlani. A srác ezután elrohan a haverjához, bluetoothon letölt egy-két rövid orálszex-videót a telefonjára, a szülő meg elégedetten hátradől, hogy milyen jól végezte a dolgát...

Joejszaka 2012.09.13. 22:04:29

@eichikarl: Ezzel maximálisan egyet tudok érteni, itt a pont.

Csak ugye a gyerekek többségének nem adatik meg olyan anya és apa, akik kapcsolata ilyen szép lenne...

eichikarl 2012.09.14. 13:34:51

@Joejszaka:
hogy szép ...? Hm. fejlődő - egy kapcsolat vagy fejlődik (nem vissza), vagy elhal... Az nagy kérdés, hol tudhatják meg, hogy így is fejlődhetnek...

m-athos · http://hesykhia.blog.hu/ 2012.09.15. 18:28:20

A fentebbi első reakció után most egy témához szólnék hozzá, abból a sokból, ami @kis szent terez: belinkelt írása kapcsán eszembe jutott.

A cikk nagyon fontos megállapítása, hogy az emberi szexualitás szublimálható. Sokan úgy fogalmaznak, hogy a szexualitás spiritualitássá transzformálható. Ahhoz képest, hogy ez mennyire lényeges része az ember spirituális fejlődésének, meglehetősen kevés szó esik róla.

Persze számtalan intelmet kapunk arra nézvést, hogy miért ne szexeljünk például egyedül, vagy házasság előtt, vagy házasság helyett. De arra nézve szinte semmi kézzelfogható tanítást nem kap az érdeklődő hívő vagy kereső, hogy ezt a szexualitást miként állíthatná a spiritualitása szolgálatába. (Én sem fogok ilyen útmutatást adni, csak néhány dologra hívnám fel a figyelmet, ami szerintem fontos lehet.)

Minden lelkiségi kérdésben, de ennél különösen érdemes odafigyelni arra, hogy mit is árul el - nekünk világiaknak - a szerzetesi gyakorlat.

Alapvetően igaz az a tézis, hogy minél inkább önmegtartóztató életet él az ember, annál könnyebben el tud mélyülni a lelkigyakorlatokban; és viszont: minél elmélyültebb a lelki gyakorlataiban, annál könnyebb lesz neki önmegtartóztató életet élni. Az egész tulajdonképpen egy önmagát gerjesztő pozitív visszacsatolás. Köznapi szóval "ördögi kör", bár itt pont az ördög legyőzéséről van szó :-)

De ugyanakkor azért kőkemény korlátai is vannak a dolognak. Nem lehet csak úgy kényünk-kedvünk szerint lelkiséggé transzformálgatni a szexualitást. Az átváltásnak limitje és szabott árfolyama van, mégha ez egyénenként változó is lehet.

Fontos szem előtt tartani, hogy az önmegtartóztatás nem csak a szexualitásra vonatkozik, hanem az élet minden területére. A szerzetesek a szegénységi fogadalommal a birtoklásról, az engedelmességgel pedig a saját akaratukról mondanak le, illetve korlátozzák nagy mértékben. Az aszketikus életmód az ember létfentartó biológiai folyamatait is igába hajtja: a böjt a táplálkozást, a virrasztás az alvást korlátozza. Ebbe a sorba illeszkedik a szexuális önmegtartóztatás is.

A szexualitásnak azonban kiemelt jelentősége van a fentiek sorában. Nincs olyan vallás a földön, melynél - legalább a lelki vezetők irányába - ne lenne kötelező elvárás a szexualitásról való teljes, vagy legalább időszakos lemondás. Keresztény kolostorba kasztráltakat nem vettek fel novíciusnak, mivel az ő aszkézisük a szexualitás hiányában nem lett volna teljes értékű.

Szintén nem vették fel a nagyon fiatalokat és a serdülőket, pláne a gyerekeket. Pontosan azért, hogy (szexuálisan is) érett felnőttként tudatában legyenek annak, hogy miről is kell a továbbiakban örökre lemondaniuk. Itt azért érdemes egy pillanatra eltöprengeni: kimondva-kimondatlanul a szexuális tapasztalat mintegy elvárás volt a szerzetesrendbe lépés előtt. Annak ellenére, hogy - nőtlen férfiakról lévén szó - ez csak bűnös viszonyban volt lehetséges.

Egy további érdekes szempont, a párhuzamosság a táplálkozás és a szexualitás között. Ez persze nem meglepő, hiszen mind a kettő alapvető velünk született - Isten által teremtett - ösztönünk.

Fülöp püspök Nagyböjt előtt intette a híveket: aki a böjt alatt oly mértékben redukálja táplálkozását, amit már nem tud imával, lelkigyakorlattal ellensúlyozni, akkor nagyobb bajt csinál mint hasznot. Az ilyen ember inkább ne ételmegvonással böjtöljön. Mert a táplálékmegvonás imával együtt az a böjt, ami spirituálisan előre visz. Ima nélkül csak koplalás ami önpusztítás, és ellentétes az ötödik parancsolattall.

Ugyanaz vonatkozik a szexualitásra is, mint a táplálkozásra. A szexuális önmegtartóztatás ima és lelkigyakorlatok mellett aszkézis, ami előre visz az Isten felé vezető úton. De kellően intenzív lelkigyakorlat nélkül pedig csak elfojtás, ami - akár szeretjük Freudot, akár nem - egészségre káros, tehát ellenkezik az ötödik parancsolattal.

Fontos a kérdés: mennyi szexuális önmegtartóztatáshoz mennyi lelkigyakorlat szükségeltetik ahhoz, hogy az Istennnek tetsző arányt teljesítsük? Mert ugye senki sem akar Istennek nem tetsző dolgot művelni :)

Ha a kolostori gyakorlatot vesszük alapul, akkor van naponta a mise és a zsolozsmák, plusz az önként vállalt vagy a lelkivezető által javasolt egyéni lelki gyakorlatok, magánájtatosságok. Ez összesen minimum néhány óra naponta, de vannak szerzetesek, akik teljes nap (még alvás közben is!) imádkoznak.

Fordítsuk ezt le egy serdülőre. Vegyük a napi néhány órát kiindulásul, adjunk hozzá még valamennyit, mert egy serdülő nem annyira elmélyült a lelkigyakorlatokban, mint egy szerzetes. Meg adjunk hozzá ismét csak még valamennit azért is, mert a férfiak szexuális étvágya serdülő- és ifjúkorban nagyobb, mint felnőttkorban. Kijött ugyebár jónéhány óra, na most ezt tessék beilleszteni szerencsétlen gyerek napirendjébe!

Az sem mellékes, hogy szerzetesi aszketikus életmód mellett sem könnyű a szexuális önmegtartóztatás. Anselm Grün bencés szerzetes apácák és szerzetesek gyóntatójaként is foglalkozott a témával. Egy helyen azt írja, hogy vannak bizony esetek, amikor jobb ha az ember könnyít magát, mint hogy hosszú napokig hagyja magát gyötörtetni a vággyal - és beleessen abba a csapdába, hogy a vággyal való viaskodás elvonja másról a figyelmét, például a kötelességeiről vagy magáról Istenről. Észre kell venni, hogy Anselm atya nem biológiai, hanem bizony lelki szempontokat tart szem előtt, amikor ezt mondja.

Anselm atya egyébként hivatkozik másokra is (nevüket elfelejtettem), akik szintén tapasztalt szerzetesként azon az állásponton vannak, hogy az önkielégítés természetes dolog és önmagában nem bűn. Anselm nem osztja ezt a teljesen megengedő álláspontot, de nem árt tudni, hogy ez az álláspont is létezik a katolikus kolostorok falai között.

Még egy fontos gondolat a témához: akár világiak, akár szerzetesek vagyunk, a szexuális önmegtartóztatás az sohasem cél, hanem csak eszköz az Istenhez vezető úton. A szexuális tisztaság és a szüzesség eszményének mértéken felüli túlhangsúlyozása ugyanolyan bálványimádás, mint a pénz, vagy a nemzeti eszme istenítése.

Számomra inkább @pacsy: vitaindító írása tartozik azon kevés idevágó olvasnivalók közé, mely kellően emberi léptékű, és kellően Istent kereső is egyben. (Mindenkitől elnézést a terjedelemért.)

eichikarl 2012.09.15. 22:52:08

@m-athos:
Ha már a szerzetesek szóba kerültek és Anselm Grün is... Bocsánat, hogy nem magyarul van, hátha talál valaki magyar nyelvű forrást is:
www.bild.de/unterhaltung/leute/bruder/lassen-sie-uns-ueber-erotik-reden-teil2-10061682.bild.html
Az első fele, bár a többi sem érdektelen, de már másról szól:
www.welt.de/vermischtes/article5624149/Die-erotischen-Gefuehle-eines-Benediktinermoenchs.html

m-athos · http://hesykhia.blog.hu/ 2012.09.16. 00:12:27

@eichikarl: google-fordítóval meglehetősen szórakoztató:

"Egyáltalán nem, mint ahogy egy fiatal férfi, gyakran szenvedett közötti feszültségek a szerzetesi élet és a varázsa a világ. Én miután végeztem, mint egy orvos a teológia kérésére az apát még tanul üzleti adminisztráció kezelése érdekében a közigazgatás lehet. És végül ott adunk a lenyűgöző egy nőnek."
:-)D)D)D

Ha jól emlékszem itt olvastam az idézett gondolatait:
www.benceskiado.hu/index.php?waid=30

eichikarl 2012.09.16. 20:06:13

@m-athos:
google-fordítóval nem nagyon derül ki, miért is érdekesek ebből a szempontból ezek az interjúk.
Kiváncsi vagyok, hogy a Bild Zeitung magyar megfelelőjében a Blikk-ben egy magyar szerzetessel le lehetne-e közölni egy ilyen interjút. Mondjuk az igazsághoz az is hozzátartozik, hogy nem akármelyik német szerzetesről van szó, hanem P. Anselm Grün OSB -ről. Kifejezetten ilyen témák esetében az általánosítás még inkább kerülendő.
"Megkapó őszinteség" - én ezt az alcímet adnám. Éppen mert lényeges dolgokról beszél és kerüli mind az "intimpistáskodást", mind az elfojtást, általánosítást, és főleg a moralizálást.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2013.05.28. 13:52:03

Szórakoztató Valláskritika közösség megosztotta
7.706 ember kedveli · 3.139 ember beszél erről

www.facebook.com/szorakoztato.vallaskritika

Miazmás · http://miazmas.blog.hu 2013.07.14. 18:25:13

Elfojtó, beteg gondolkodás ez. Az önkielégítés NEM bűn, hanem az egészséges fejlődés része. A saját test megismerése, tanulás. Bűntudattal operálni aljas dolog bármilyen vallás részéről. Az önmegtartóztatás hatásait láthatjuk a katolikus egyháznál, ugye. Tényleg lelki sérülteket, bűntudatban élőket akartok nevelni? Gratulálok!

khamul 2013.07.15. 11:07:21

@Miazmás:

'Az önmegtartóztatás hatásait láthatjuk a katolikus egyháznál, ugye. '

Gondolom, ez egy célzás a papi pedofíliára. Be tudod bizonyítani, hogy a katolikusoknál ez gyakoribb mint más felekezeteknél? Mert ha nem, akkor nem tudunk komolyan venni.

Minden normális ember tudja, hogy a fő baj NEM a szexuális tisztasággal van, hanem azzal, ha valaki elkezd alóla kibúvókat keresni.

sonáJ 2013.07.15. 12:10:42

@Miazmás: nem hinném, hogy az Egyház bárkinek is komoly gondot jelent, ha kukiveregetéssel akarja tölteni napjait, de azt sem hinném, hogy a kukiveregetők közelebb éreznék magukat Istenhez, ha az Egyház is támogatná szenvedélyüket.

Egyébként a pöcsverők nagy testvériségében bizonyára nem csak ateisták vannak vagyis vannak olyan "vallási tilalmak", amiket csak azok veszik halálkomolyan, akik nagyon akarják vagy esetleg nagyon akarnak kekeckedni egy keresztény fórumon.