Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Túl az egymást kizáró ellentéteken. Dialektika és hermeneutika, avagy gondolatok az igazság mélységeiről

2012.11.20. 14:38 Satori

ellentétek_1.jpgAz igazság nem szorítható be hiánytalanul a természettudományos gondolkodás kalodájába. Már majdnem azt írtam, hogy „a matematikai logika kalodájába”, de még időben észrevettem, hogy ez nem volna OK: ez a tudományág ugyanis Kurt Gödel bécsi matematikus korszakos logikai felfedezése révén a múlt század ’30-as éveiben érett tudománnyá vált: felfedezte saját határait. Amiként a fizika is, ugyanígy, a Heisenberg féle határozatlansági relációval. De hol is tartottunk? 

Az igazság több, mint amit a természettudományok képesek felfedezni belőle. Erre bizonyság például az is, hogy látszólag egymással ellentétes kijelentések is lehetnek igazak. Hadd mondjak néhány példát. Vajon kizárják egymást az alábbi ellentétes állítások? „Az élet rövid!” – „Az élet hosszú!”; „Az élet szép! – „Az élet… [hogy is mondjam csak: szóval nem szép]!”; „A másik ember alapjában véve megismerhető!” – „A másik ember lényegében kiismerhetetlen!”; „Az emberek gonoszak!” – „Az emberek jók!”; „Otthon lehetünk egy idegen kultúrában!” – „Sohasem lehetünk otthon egy idegen kultúrában!”; „Van igazság!” – „Nincs igazság!”; vagy éppen – a vallással kapcsolatban – az alábbi mondatpárok: „Minden vallás mást tanít!” – „Minden vallás ugyanazt tanítja!”; „Charles de Foucault sikertelen misszionárius.” – „Charles de Foucault sikeres misszionárius.”; „Jézus Krisztus küldetése teljes kudarccal végződött.” – Jézus Krisztus küldetése győzelmes véget ért.”

A fenti kijelentések valóban ellentétesek, de vajon ez egyúttal azt is jelenti, hogy egymásnak minden esetben ellentmondók és egymással kibékíthetetlenek is? Nekem úgy tűnik, nem. Papként, lelki beszélgetésekben például gyakran találom magam olyan helyzetben, hogy – olykor magam is elcsodálkozom rajta – arra érzek indítást, hogy egymással homlokegyenest ellentétes dolgokat javasoljak. Például, amikor valakivel az emberi kapcsolatairól beszélgettünk, hirtelen az az intuícióm támadt, hogy óva intsem az illetőt: „Ne légy naiv, az emberekben nem szabad megbízni! Ne engedj be elővigyázatlanul hajléktalanokat, ne hagyd nyitva az ajtót stb. – hiszen ez felelőtlenség! Könnyen visszaélhetnek vele, és te pórul járhatsz…” Fél óra múlva pedig, egy másik beszélgetésben, azon kapom magam, hogy valakit arra biztatok: „Szerintem az emberek alapvetően jók; érdemes megtanulnunk, hogy megbízzunk bennük; hisz e nélkül bizony nagyon nehezen megy előre az emberi élet…”

Az ehhez hasonló ellenmondások megléte persze a filozófusok számára régtől fogva jól ismert jelenség. Ők – legkésőbb Hegel óta – ilyen esetekben az igazság úgynevezett „dialektikus jellegére” hivatkoznak. Csak azért, hogy tekintélyt idézzek: erről még Engels is tudott. :-) Csakhogy – feltéve, hogy továbbra is értelmesen akarunk kommunikálni, amihez hozzátartozik az elemi logika szabályainak betartása (így például az ellentmondás elvéé is) – sürgősen választ kell találnunk arra a kérdésre, hogy honnan erednek a fent idézett, egyazon realitásra vonatkozó mondatokban az ellentétek; s főleg, hogy hogyan oldhatók fel. 

Ha igaz, hogy NEM minden ellentét egymást kizáró jellegű, akkor vajon mi okozza egyáltalán azt, hogy előáll? Az oknyomozás során, nekem úgy tűnik, érdemes a figyelmünket mindenekelőtt a fenti mondatok körülményeire fordítani. A körülmények ugyanis kétségkívül hatással vannak a kifejezni szándékolt igazság többféle lehetséges értelmére. 

Tegyük fel például, hogy valaki kétségbeesetten azzal jön haza, hogy elégtelent kapott egy vizsgán – mondjuk filozófiából –, pedig rengeteget készült rá és úgy érezte, jól is tudja az anyagot. Csakhogy – meséli a helyzethez illő felháborodott és feldúlt állapotban – nem a megfelelő anyagból kérdezték; a tanár bal lábbal kelt fel; rosszindulatúan kérdezett; nem hallgatta végig; csak a hibákra vadászott stb. Az illető – érthető módon – kétségbe van esve, csalódott és minden ízében dühös, s kisvártatva a könnyeivel küszködve így fakad ki: „Nincs igazság!” Nos, az adott körülmények között aligha szolgáltatnánk igazságot neki, ha látszólagos együttérzéssel melléje telepednénk és türelmet erőltetve magunkra magyarázni kezdenénk kijelentésének logikai és performatív tarthatatlanságát, mondjuk ilyeténképpen: „Tudod, amikor azt állítod, hogy ’nincs igazság’ valójában magad is tanúságot teszel róla, hogy valójában van igazság, mivel bennfoglalt módon mégiscsak kifejezed, hogy létezik legalább egy igazság, tudniillik az – mint most mondod –, hogy ’nincs igazság’.” Nos, legyen bármennyire is cáfolhatatlan és logikailag kényszerítő erejű a fenti gondolatmenet, ebben a helyzetben az illető aligha fogja meggyőzőnek találni; sokkal inkább az lesz a benyomása, hogy egyáltalán nem értettük meg azt, amit ki akart fejezni, sőt, hogy alapvetően nem vettük őt komolyan, amikor kiszakítottuk mondanivalóját abból a szövegkörnyezetből, amelybe elválaszthatatlanul beletartozik. Az adott helyzetben ugyanis – ezt bízvást feltételezhetjük! – a konkrét körülményeket figyelembe véve az illetőnek alighanem nem kioktatásra vagy jó tanácsokra volt szüksége, sokkal inkább együttérzésre; ami persze egyáltalán nem zárja ki, hogy egy későbbi alkalommal esetleg még alkalmassá is válhat egy a fentihez hasonló spekulatív filozófiai okfejtés befogadására is. Summa summarum tehát: elképzelhetők olyan körülmények, amikor a logikai ellentétek szépen megférnek egymás mellett – azaz, amikor mindkettő igaznak bizonyul, anélkül, hogy kölcsönösen kizárnák egymást –, azok miatt az adott körülmények (hangoltságok, hangulati elemek, szituációs és nyelvi jelentésárnyalatok stb.) miatt, amikben elhangzanak; legalábbis addig, és csakis addig, amíg e körülmények fennállnak. Ezt a tényt egyébként az igazság történelmi, nyelvi, szociokulturális (társadalmi, politikai, gazdasági, vallási stb.) beágyazottságának, azaz filozófiai értelemben vett hermeneutikai vonatkozásának is szokás nevezni. Ha ezennel azonosítottuk az egymással ellentétes kijelentések létrejöttének (és így lehetséges együttes érvényességének) legfőbb okát, már csak azon kell igyekeznünk, hogy megtaláljuk azt az instanciát is, ami képes feloldani az ellentétüket. 

Gyakorta az az érzésem, hogy amikor nem találjuk az egymást kizárni látszó ellentétes kijelentések közös nevezőjét, akkor még nem értettük meg a vizsgált valóságot a szükséges mélységben. Ennek a gondolatnak a beláttatása innentől aztán azért válik bonyodalmassá, mivel olyan tapasztalatokra kell utalnunk, amiket nem mindenki szerzett meg, vagy – ha része volt is bennük – nem mindenki reflektált rájuk azonos mélységben. Nézzünk talán egy újabb példát. 

Tegyük fel, hogy egy 16 éves fiú egy diák-szavalóversenyen elszaval egy szerelmes verset – mondjuk Juhász Gyula Anna örök című költeményét. Csakhogy a zsűri elégedetlennek látszik a teljesítménnyel. Nem mintha a hangsúlyok ne lettek volna a helyén, vagy pontatlanságokra találtak volna a szöveg felmondásakor. Maguk is nehezen adnak számot az elégedetlenségi érzésükről. Valahogy mégis az a benyomás fogalmazódik meg bennük a zsenge művészi teljesítmény kapcsán, hogy talán „még túl korai” volt e vers kiválasztása. Joggal gondolják: ez a diák még aligha érti pontosan, miről is beszél a költő, amikor azt írja: „ma már tudom, hogy egy voltál a sokból, hogy ifjúság bolondság”. Mert mit is jelent, hogy „elmaradtál emlékeimből”, hogy „elfakult”, „elmosódott” az egykori szenvedély, melyek helyébe (miként a hétköznapokban mi magunk is olykor) közömbösséget erőltetünk? Hogyan is érthetné meg valaki a harmadik szakaszban a mindent elsöprő, kétszer is kirobbanó „ne hidd” tiltakozásának jelentését – 16 évesen!? Bár retorikailag hibátlanul elmondható a vers, mégis joggal vélelmezzük: még hiányzik annak átélése, hogy mit is jelent az, hogy egy szerelem egy „egész elhibázott életet” átitat, bennünk „él és uralkodik”, mintegy vallásunkká válva... Bizony, fiatalon mindez még nem átélhető, nem megtapasztalható (s talán nem is csupán életkorfüggő a dolog): egyes tapasztalatokat egyszerűen át kell élni ahhoz, hogy hitelesen nyilatkozhassunk róluk. 

S vajon – egy merész gondolattársítással – nem gyanítható-e, hogy valami hasonló történik, ha életüknek csupán a felszínén élő (bár esetleg szakmailag mégoly sikeres) emberek nyilvánítanak véleményt kimeríthetetlen mélységű emberi és vallási-teológiai igazságokról? Az ellentétes vélemények feloldásának nemegyszer a mélyebb igazságok iránti nyitottság hiánya szab határt. Mondjuk az a kijelentés, miszerint „a tudattalan befolyásolja a tudatos döntéseinket”, akkor is igaz, ha egyesek (mondjuk pszichológiai védekezési mechanizmusból, mondjuk természettudományos képzettségük zártsága és egyoldalúsága folytán) tagadják is azt. S ugyanígy: a teológiai kijelentés, miszerint „a vallások lényegében ugyanazt mondják” vajon nem értelmezhető-e egyfelől a köznyelvi szövegkörnyezetben, tapasztalati világunk felszínén lebegve – amikor is egy tarthatatlan banalitást tartalmaz –; másfelől azonban, kissé mélyebb szinten, súlyos tévedésként is: hiszen a vallások szent szövegeikben és hivatalos képviselőik révén nagyon is mást mondanak, gyakran még akkor is, ha ugyanazokat a szavakat használják (a buddhista együttérzés például egyáltalán nem azonos a keresztény szeretettel; a nirvána vagy a muszlim paradicsom pedig nagyon is távol áll a keresztény mennyországtól stb.). Csakhogy abban az esetben, ha valaki mély személyes tapasztalatai fényében, s a maga misztikus mélységében képes értelmezni a valóságot, vajon nem juthat-e joggal arra a következtetésre – s a különböző világvallások szentjeinek élete is mintha erről árulkodnék –, hogy (esetleg) a fenti ellentmondó kijelentések mindkét tagja adott esetben mélységes igazságot tartalmazhat? Az ellentmondások feloldásának eszköze eszerint tehát a türelmes nyitottság és a mélyenlátás.

127 komment

Címkék: kultúra filozófia igazság

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr304916538

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

YganA 2012.11.20. 19:42:25

"Londonban sej, van számos utca..."
kontra:
„Amikor bátyámat szolgálati alkalmatlanság miatt hazaküldték Kelet-Afrikából, elhozta magával bennszülött szolgáját, Shebanit is. Hogy megmutassa ennek az egyszerű afrikai embernek London szépségeit, bérelt egy kocsit, és körbejárták a várost: Westminster Apátság, Buckingham-palota, Parlament, Városháza, Hyde Park és a többi… - nem hagytak ki semmit. Amikor hazatértek, megkérdezte Shebanit. – Na, milyen London? – A néger szolga az égre emelte tekintetét. – Csodálatos, Bwana (uram), csodálatos város. Elképzelni sem tudtam volna ilyet. ? – És mi tetszett neked a legjobban? – kérdezte. Azonnal jött a válasz. – Ó, Bwana, hát a boltok, amelyek tele vannak hússal. Csodálatos boltok! Nagy darab húsok lógnak mindenütt, és senki nem lopja el őket! … Anglia csodálatos ország. London csodálatos város. …”
(Agatha Christie: Életem)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.11.20. 21:31:39

Érdemes lenne a katolikus papoknak a keleti filozófiákat ,vallási rendszerek jobban megismerni!
Ugyanis a tipikus indoeurópai gondolkodásmóddal átitatott látásmódjuk rögvest felfrissülne egy kicsit.
Még nagyszerűbb lenne, ha visszatérnének a magyari világlátás elsajátításához, amely nem alá-fölé rendelő ,egymással , nézetekkel kizárósdit játszó, hanem mellérendelő és megengedő.(Hunor_Magyar)
A jin-jang filozófiája a magyarban a "jánosságban" valósul és testesül. A János nevű férfiúban a név okán is láttatóan, szájbarágósan jelenik meg az ellenkező előjelű nemiség, a "jányosság" is.
A tökéletes ember, aki egyszerre tudja használni mindkét agyféltekéjét, egyiket sem elnyomva, uralva. Magyar nyelvünk csodája az, hogy használatával, és az ezen a nyelven való gondolkozással mindkét agyféltekénket egyformán megdolgoztatja más nyelvektől eltérően az agyféltekéket "egyenrangúsítja".
A világot megérteni , uralni és legyőzni csak így lehet, ezért népmeséink legkedveltebb hőse mindig János névre hallgat. Legyen minden magyar János vitéz !

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.21. 06:37:15

Kedves Satori!

Egy másik bejegyzéssel kapcsolatban is hivatkoztak erre a bejegyzésre.

csaba carmarthen 2012.11.21. 08:25:17

..koszonettel...;-)
(gondolom kiderult)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.21. 10:23:31

@csaba carmarthen:

'semmi ellentétet nem latok'

Nincs is. Ez csak az ellentmondás elvéhez ragaszkodók rigolyája. Sajnos én így nöttem fel, gondolkodásmódom még nem frissült fel (még nem vagyok János vitéz). Tehát úgy látom, hogy nem lehet egyszerre figyelmeztetni a bizonytalan forrásokból jővő jövendőlések ellen, meg ugyanakkor ezeket elfogadni is. Sajnos most nincs több időm a témával többet foglalkozni. Talán később.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.21. 12:17:46

Satori írása több, önmagában is szerteágazó témakört érint. Most csak egy-két dolog ami hirtelen beugrik. Valamelyik másik témánál már szóba kerültek a különböző logikai rendszerek.

Mi, nyugatiak az arisztotelészi logikai rendszeren szocializálódtunk. Nálunk valami vagy 'A' vagy 'nem A', harmadik lehetőség nincs, és a kettő kölcsönösen kizárja egymást. A nyugati gondolkodásnak ez a szegletköve, és ahogy Satori írása is utal rá, komoly küzdelem szükségeltetik ahhoz, hogy ezt meg tudjuk haladni, hogy ezek közül a szűkre szabott keretek közül ki tudjuk szabadítani elménket.

Keleti kultúrkörökben azonban nem így van. Ott az arisztotelészi logikai tételek nem ismertek, amennyiben mégis, akkor sem lényegesek, nem rúgnak labdába. Véletlenül sem ezek alkotják a gondolkodásuk szegletkövét. Teljes filozófiai-, gondolati-, sőt, konkrét logikai(!) rendszerek épültek fel az " A vs. nem A" tételének figyelmen kívül hagyásával.

Satori jól eltalált illusztrációja nem szimbólum, mégis jól jelképezi azt, amit nyugaton szokás az ellentétekről gondolni. Ezzel szemben a keleti ember felfogását az ellentétekről a jin-jang szimbólum tökéletesen kifejezi:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Yin_yang.svg

Ez a jel három dolgot állít az ellentétekről:
1. A jinben van jang és a jangban van jin - azaz 'A'-ban van egy kis 'nem A' és 'nem A'-ban van egy kis 'A' is.
2. Jin és jang ki-EGÉSZÍTIK egymást, azaz az ellentétek nem kizárják, hanem feltételezik egymást.
3. Az ellentétek viszonya nem statikus, hanem dinamikus.
Arisztotelész alighanem véresre vakarná a fejét, ha nekiállna ezen töprengeni...

Egyetértek Satori írásának végkövetkeztetésével, miszerint az ellentétek feloldandóak, és ehhez a feloldáshoz "türelmes nyitottság és mélyenlátás" szükséges. De fontos látni, hogy nehezebb dolga van annak, aki az arisztotelészi logika talajáról indul, mint akinek már eleve a jin-jang szemlélet a sajátja.

Vannak persze az életnek területei, ahol az 'A'-'nem A' kettőssége kizárólagos. Ilyen például a bináris alapú informatika.

De az élet egyéb területei nem erőszakolhatók meg az arisztotelészi logikával. Jellemző módon ilyenek a psziché és a pneuma területei. Csak egyetlen példát hozok.

Természetes helyzetben az ember vagy nő, vagy férfi. Mivel nem lehet egyszerre a kettő, és harmadik lehetőség nincs, ezért ez látszólag az arisztotelészi séma. De csak látszólag.

Mert a lélek, görögül a psziché az kétnemű, latinul 'animus' és 'anima'. Férfiaknak is van feminim animájuk, és nőknek is van maszkulin anumiszuk. Ezt viszont már a jin-jang elmélet modellezi, nem az arisztotelészi rendszer.

Tovább ragozva a példát, férfi és nő csak együtt, a házasságban teljesednek ki, egymás által - ez ismét csak a jin-jang modell, nem az arisztotelészi.

A lélekkel, mármint a pszichével foglalkozik a tudomány is. A lélekkel, mint penumával (ezt szokás hol léleknek, hol szellemnek is fordítani) a tudományok nem foglalkoznak, csak a vallások és egyéb spirituális rendszerek/módszerek.

És itt akarok kilyukadni másik észrevételemhez. A kereszténység mint vallás, mint pneumatikus/spirituális hagyomány és mint a pszichével is foglalkozó "alkalmazott tudomány" nem állhat az arisztotelészi logikai talaján, nem lehet annak a foglya.

A keresztény tanítással alapvetően nincs is baj: egyáltalán nem foglya az arisztotelészi logikának.

De sajnos ez nem mondható el a tanítványokról. Itt (a nyugati kultúrkörben) és most (párszáz év óta és egyre inkább) a hívő keresztények gondolkodásában is egyre inkább dominanciára tör ez a gondolkodásmód - ami egyben gátja a keresztényi lelki életük kiteljesedésének.

Teljesen egyetértek Satorival a "türelmes nyitottság" és a "mélyenlátás" szükségességét illetően. Annyit tennék hozzá kiegészítésként, hogy ez CSAKIS szemlélődő életmóddal érhető el. (Ami persze másképp realizálható világaknál, mint szerzeteseknél.)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2012.11.21. 17:33:47

@m-athos:
Végre valami értelmes, okos ,jó megközelítés ebben a hozzászólásodban!
Miért kell akkor "újpogánynak " kiátkozni eleink keletről hozott hagyományait ?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.21. 19:59:28

@m-athos:

Biztos, hogy ismered a Sztagirita filozófiáját?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.21. 20:13:32

@matthaios: A filozófiáját nem. Arisztotelészi logikát tanultam.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.21. 20:42:34

@m-athos:

Kár, mert igy nem látod az arisztoteleszi filozófia dinamikáját, meg azt, hogy hol helyezkedik el a logika rendszerben, mi a logika helye a tudományok között, mi a logika szerepe a megismerésben. Meg tudnád mondani mondani, melyek azok a területe, ahol a logika még érvényes, és hol veszti el érvényét? Csak figyelmedbe szeretném ajánlani, hogy a megismerés folyamatának egy részét fedi le a logika.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.21. 21:10:09

Kedves Satori!

Csak egy apró megjegyzés az elbukott hallgatóról. Egyetértek veled abban, hogy a hallgató nem igazán venné jó néven, ha azzal cáfolnád, hogy a „nincs igazság” kijelentés mögött tulajdonképpen az az állítás húzodik meg, hogy mégis csak van igazság, mert legalább ezt a kijelentést igaznak tartja. De ez talán nem csak feldúlt lelkiállapotának tulajdonítható. Az „igazság” szó ugyanis többjelentésű szó. Így használhatjuk például abban az értelemben, hogy a bíró igazságosan itél. De használhatjuk abban az értelemben is, hogy a Goldbach-sejtés igaz, azaz megfelel a valóságnak. A latinnak két szava van a kétféle jelentésre: iustitia és veritas. A vizsga megismétlésére itélt hallgató szerintem az első jelentésében használta szót, „redukciós” érved viszont a második jelentésében. Csak arra szerettem volna rámutatni, hogy a „türelmes nyitottság és mélyenlátás” mellett néha a fogalmi elemzés is segíthet. Persze ez beleérthető a „mélyenlátásba”. Meg aztán a fogalmi elemzést is türelemmel kell végezni.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.21. 21:14:52

@matthaios: Bizony-bizony, sokmindenért kár, amit nem tudok. :)

De azt speciel tudom, hogy Arisztotelész a logikát nem tekintette tudománynak, hanem a tudományoknál valami sokkal alapvetőbb dolognak. (Nagyjából ezt gondolja a mai hétköznapi ember is.)

A későbbiekben az egyház iskolái az arisztotelészi logikát magától értetődő módon oktatták, a többi tudományok közé sorolva. Ezzel szemben a filozófiáját tévesnek tekintették, ha jól emlékszem még eretnekké is nyilvánították.

"Csak figyelmedbe szeretném ajánlani, hogy a megismerés folyamatának egy részét fedi le a logika." Én is pontosan ezt mondom: ha meg akarunk ismerni valamit, akkor ahhoz édeskevés a logika :)

uszo 2012.11.21. 21:22:57

Jó kis betekintés a filozófiai hermeneutikába.
Legszívesebben azt mondanám rá igazad van, mert olyan hangulatom lett tőle...ne vitázzunk minek. Szeressük egymást ez a lényeg hiszen igazságról alkotott meglátásaink szituációba ágyazottak.

De..és ezt most minden bántó szándék nélkül mondom, találkoztam már ezzel a hangulattal jó kis pinceszereken, mikor a tekintély az emelkedett hangulatban folyó vitát így tereli mederbe.
"Mindenkinek igaza van! Ne vitatkozzatok! Inkább igyunk egyet. Aztán nótázzuk el hogy..." :)

Azonban a probléma szerintem abban van, hogy bármennyire is elfogadjuk, hogy bizonyos állítások különféle perspektívákból vagy szituációkból ugyan ugy igazak lehetnek, azért én szükség szerűen csak úgy jutok megértésre, ha egyiket vagy másikat igazabbnak tartom, mivel képtelenség a teljesen független szemlélet..
Szerintem igen lényeges hogy miből kiindulva akarom megérteni. Akaratlagosan mitől és kitől függök, mikor megértek. Minek Kinek a tekintetével szemlélek?
Ezt azért fontos mert a megértett igazságból gyakorlat ,cselekedet fog következni.

Pl. ki az a Sziddhártha Gautama, aki Buddhává lett és milyen az út ami oda vezetett. Ahogy tekintetemet rávetettem Buddha útjának elejére, már tudtam ezt az utat, soha nem fogom járni. Azonnal felmerült bennem a gondolat milyen hatással lenne az életemre, miként kéne cselekednem, ha komolyan véve tanítását őt követném. Gautama elhagyta feleségét, gyermekét, hogy keresse a szenvedéstől való megszabadulást.

Jézus azt mondta, - nincs annál nagyobb szeretet, ha valaki életét adja barátaiért. Életet barátért szeretetből…és akkor az új úton hagyjunk el gyereket, feleséget, hogy megszabaduljunk a szenvedéstől?

Persze lehet hogy európaiként keresztényként nem látom a mélységeket. De mégsem hiszem ezt.

Mert Hans Küng szerint a buddhizmusban - Sákjamuni megvilágosodása után mintegy ötszáz évvel - a mahajána megszületésével igen komoly paradigmaváltás történt. A világnak hátat fordító a vágyakat, érzéseket önmagából a megvilágosodás érdekében kiölő szent helyébe, az emberbarát, akár önmagát másokért feláldozó, kínzóit is szerető szent, a bódhiszattva ideálja lépett. Az embereknek a követendő személy a bódhiszattva lett, aki még az éhes állatokat is táplálja szükség esetén saját testéből és addig marad a szanszárában, míg minden lény meg nem szabadult, de nem a végleges megsemmisülés által, hanem egy boldog örök élet révén. A mahajána szerint a bódhiszattva nem is akar a nírvánába jutni, mert az embereket akarja megmenteni a szenvedéstől, így újra és újra haláluk után bódhiszattvaként születnek újra.

Ezzel csak arra kívántam rámutatni, hogy még a nagy világvallásokon belüli szemléletbeli különbségek bizony komoly etikai eltérésekhez vezetnek. Így lehet, hogy a szándék a legfőbb jóra irányul de egyáltalán nem mindegy miként vélekedünk róla.
Persze ugyan így beszélhetnék a kat, egyházon belüli teológiai vitákról feszültségekről amik nem zárhatóak le azzal, hogy mindegyik álláspont mélységes igazságot tartalmaz. Mindig a szerintünk mélységesebb mellé állunk. Másként az egyház sem haladhatna.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.21. 21:33:39

De hogy ne ragadjunk le Arisztotelész személyénél, térjünk vissza az ellentétekhez, és ahhoz, hogy hogyan is lehet kibékíteni a kibékíthetetlen ellentéteket.

Nem kell a spanyolviaszt feltalálni, van rá kész recept. :) Nyilván ez csak egy, a több lehetséges megközelítés közül.

Az "öt lépés" vagy "öt lépcső" nevű módszer Daisetz Teitaro Suzuki interpretációjában:

terebess.hu/zen/pszicho1.html#05

Sajnos a szövegközi ábrák hiányoznak,
és a "A Só B Hen" sor alatti fogalompárokat két oszlopba rendezve kell elképzelni;
plusz a vibráló betűk egy kupacba ömlesztve...
de mindezt leszámítva olvasmányos, könnyen érthető a szöveg.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.21. 22:01:36

@m-athos:

Mi is a logika és hogyan ágyazódik a be a megismerésbe? Leegyszerűsítve Arisztotelész két lépést különböztet meg a megismerésben. Az első a fogalomalkotás, a második az itéletalkotás, amikor a fogalmakat itéletekben kapcsoljuk össze. A szoros értelemben vett logika mindössze arra vonatkozik, hogy igaznak tartott itéletekből - minden egyéb információ nélkül - hogyan jutunk újabb igaz itéletekhez. Arisztotelész a logikát eszköznek tartotta. A kérdés továbbra is az, hogy mikor veszíti el ez az eszköz az érvényességét? Vajon ez csak nyugati találmány vagy általános érvényű-e?

A logika tehát a megismerésnek a teljes területét nem fedi le, ugyanilyen fontos mozzanata a megimerésnek például az absztrakció. Ez 800 éves "skolasztikusok közhely". Tehát az arisztotelészi logika túlértékelése nem innen származik. De akkor honnan? Lehet, hogy ez is csak egy divatos "közhely", amelyet rá lehet fogni a nyugati egyházra, a nyugati egyház tudományára.

Arisztotelészt nem nyilvánították eretneknek, már csak azért sem. mert pogány volt. Őt a skolasztikusok nagy tiszteletben tartották. Eretnekek legfeljebb egyes keresztény arisztoteliánusok lehettek, akik sokszor arabok által torzított nézeteket vallottak.

csaba carmarthen 2012.11.21. 22:07:03

"Meddig tartasz még bizonytalanságban minket?.."
Jn, 10,25

mazsola.iit.uni-miskolc.hu/~drdani/biblia/bd/Jn/chap010.html

Jézus
eleitől fogva
"bizonytalan forrás"

uszo 2012.11.21. 22:12:39

@matthaios: "Arisztotelészt nem nyilvánították eretneknek, már csak azért sem. mert pogány volt."

:))))

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.21. 22:34:29

@matthaios: A nyugati gondolkodási struktúrát nem gondolnám az egyház kontójára írni. Az egyház és a kereszténység ennek inkább elszenvedője de nem okozója. Vagy csak annyiban okozója, amikor és amennyiben éppen azonosul vele. De ezt külső hatásnak gondolnám, semmi esetre sem a keresztény tanítás saját elemének. Asszem ezt most részletesebben ki kéne fejtenem, de ezzel egyelőre adós maradok...

Alapvetően szívesen olvasom amiket a téma kapcsán kifejtesz, de kicsit off-nak érzem. Érdekes dolog a filozófia, logika, skolasztika miegymás, de én elsősorban a hétköznapi ember és a mindennapi gyakorlat szintjéről próbálom megközelíteni a dolgot, annak ellenére, hogy tényleg megneveztem Arisztotelészt :-)

És még egy szó Arisztotelészről: nyilván nem őt ítélték eretneknek, hanem a tanait. Rémlik valami, hogy nem is egyszer, de amiben biztos vagyok, hogy nem sokkal Aquinói halála után is. Ezt, mint adatot azért jegyeztem meg, mert érdekesnek találtam. Sajnos már nem emlékszem melyik tanulmányban olvastam, de nem a Kiskegyedben, az biztos :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.21. 22:39:45

@matthaios: @uszo:

"Arisztotelész eszméi az 1200-as években kezdtek ismét terjedni, s Aquinói Szent Tamás emészthetővé tette őket a katolicizmus számára, de Párizs püspöke öt évvel Aquinói Szent Tamás halála után eretneknek nyilvánította Arisztotelész következtetéseit."

Az ókori filozófia mai megvilágításban
Valóság 2008/12

Nem itt olvastam, de most hirtelen ezt találtam.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.21. 23:23:53

@m-athos:

A nyugati gondolkodási struktúra összefügg a kereszténységgel. A kereszténység volt az, amely a világot nem mitoszok helyének, nem istenek, isteni erők szinpadának, hanem a végtelen értelem, Isten teremtényének tekintette, amely különbözik Istentől. A természetnek Isten által adott törvényei vannak, amelyek a teológiától függetlenül kutathatók. Erre nem jött rá sem India, sem Kina, sem az arab világ, de még Bizánc sem tudatosította teljesen. Ezt a nyugati gondolkodást nem kell feltétlenül rossznak tekinteni, mert ez tette lehetővé például az életkor megnövekedését, meg azt, hogy most blogot írunk. Manapság azonban Kina, India, Irán stb átvették és magukévá tették ezt a nyugati gondolkodásmódot és a versenyben a (kereszténységét elvesztő) nyugat kezd lemaradni. A kereszténység nélküli nyugati kultúra persze már nem olyan vonzó dolog, de ez valaha keresztény volt és kereszténysége járult hozzá ahhoz, ami érték volt és ma is érték. Ezt vállalni kell, nem kell miatta szégyenkezni, bár most ez divat. Ennek a nyugati gondolkodásmódnak, teológiának a környezetében fejlődött ki a Avilai Szent Teréz, Keresztes Szent János misztikája, Loyolai Szent Ignác lelkigyakorlatai, és még folytathatnám a sort.

Aquinói Szent Tamás nem annyira emészthetővé tette Arisztotelészt, hanem inkább felismerte azt, hogy az öreg pogány milyen jól használható a keresztény kinyilatkoztatás megvilágítására. Etienne Tempier párizsi püspök 1270-ben valóban elitélt általa radikálisnak tekintett arisztoteliánus tanokat. Ezek között a tanok között szerepelt Aquinói Szent Tamás néhány tétele is. Szent Tamást azonban pár évtizeddel ezután szentté avatták és így tételeire nézve ez az elitélés érvénytelenné vált.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.22. 00:34:49

@matthaios: Nem ugyanaz értjük "gondolkodási struktúra" alatt.

Az, hogy (A állítás:) a világ mítoszok színhelye, vagy pedig (B állítás:) a világ a Végtelen Értelem teremtménye, ezt én nem gondolati struktúrának hanem csak gondolati tartalomnak tekintem.

Struktúrális kérdés nálam jelen esetben az, hogy A és B állítások milyen viszonyban (ha tetszik: struktúrában) állnak egymással. Ha jól értem szavaidat, te a két állítást egymást kölcsönösen kizáró, 'A' - 'nem A' struktúrában gondolod el.

De a két állítás elképzelhető másféle, egymást nem kizáró, hanem egymást kiegészítő viszonyban is. A konkrét példánál maradva, ha például azt mondjuk, hogy a mítoszok és a hozzájuk kapcsolódó kultuszok az ember pszichéjére fókuszálnak, a teremtett világ gondolata pedig az ember pneumájára. Ez esetben A és B állítás máris nem kizárja, hanem kiegészíti egymást. (Ezt most egy fiktív relációnak szánom, pusztán a példa kedvéért.)

A nyugati misztikusokat semmi esetre sem tekinteném a "nyugati gondolkodás" szellemi gyermekeinek. Sőt, éppen ellenkezőleg, ők Isten segítségével a nyugati gondolkodás ELLENÉRE váltak misztikussá. A nyugati gondolkodás előbb a protestantizmussal később pedig a felvilágosodással csírájában tipor el mindenféle miszticizmust. Ezt azért lássuk be...

A nyugati gondolkodást nem tartom feltétlenül rossznak, csak azt, amikor túl akar lépni saját hatáskörén. Oké, találja fel a blogot, hadd diskuráljunk itt; de mondjuk ne csináljon az emberek tömegeiből spirituális fogyatékost.

Ez a dal most pont ide passzol:
www.youtube.com/watch?v=tMSYpKxRuOs
:-)))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.22. 11:17:57

@m-athos:

Klönbséget kell tenni a nyugati (egyházi) kultúra és az között, amit talán nyugati civilizációnak nevezünk. A kettő gyökerei azonosak. A fejlődés alapja az, hogy a teremtett világ Istentől különbözik, alapjában véve jó, törvényei kutathatók, nem a teológia az egyetlen tudomány. Az ősbűn által elhomályosult emberi értelem azonban képes arra, hogy a különbséget úgy nézze, hogy ez az Istentől való függetlenséget jelenti, sőt nincs is Isten. A nyugati egyházi kultúra és a világi kultúra, civilizáció tehát nem azonosak, jóllehet gyökereik közösek.

A 13. század az európai történelem egyik legfontosabb százada. Ekkor a kolostori teológia mellett megjelent az egyetemi teológia. Ennek fő művelői már nem a monasztikus szerzetesek voltak, hanem az új rendek tagjai: domonkosok ferencesek. A bizánci teológiában is egy fontos folyamat játszodott le egy kicsit később. Ez a palamitizmus győzelme. Ennek eredménye lett az, hogy a teológia véglegesen szerzetesi lett (még akkor is ha világiak is művelték). Ekkor lett végleges a némileg antiintellektuális beállítódás. Ez a folyamat azonban nem ment simán, a többek közöttt a bizánci tomisták is (ilyenek is voltak) vereséget szenvedtek.

Divatos nézet, hogy ami a nyugati egyházban történt az torzulás, degeneráció és az igaz hit valójában keleten örződött meg. A torzulás már Szent Ágostonnal kezdődött, aki eltorzította a szentháromságtant. Ebből a nézetből persze következik, hogy ami a nyugati egyházban érték, az a nyugati egyházi kultúra ellenére történt. Így a misztika is a keleti egyház kiváltsága. Ezt a nézetet (ha nem is ilyen kifejezetten) katolikusok is képviselik.

A helyes álláspont azonban az, hogy tisztelni kell a keleti hagyomány értékeit, nem lebecsülve, megtagadva saját értékeinket. Így például követni kellenne a keleti egyházat a liturgiához való hozzállásban. A nyugati „kisebbrendűségi érzés” egyik forrása szerintem az új liturgia összehasonlítása a keleti liturgiák hagyományos gazdagságával lehet. Érdekes a Summorum Pontificum pápai utasítás orthodox fogadtatása. Ez az utasítás szabad utat enged a zsinat előtti liturgia újbóli gyakorlatásának. II.Alekszij moszkvai patriarcha erről így nyilatkozott: „ Az ősi liturgikus hagyomány visszaállítását és elismerését üdvözöljük. Mi szorosan kapcsolódunk hagyományunkhoz. A liturgikus hagyomány hűséges megőrzése nélkül az Orosz Orthodox Egyház nem lett volna képes túlélni az üldözés korszakát.”

Tehát a nyugati egyházat nem hagyta ott a Szentlélek az első ezredforduló táján. Sőt Krisztus Egyháza legteljesebben nyugaton virágzott, mert: ubi Petrus, ibi Ecclesia. A 2.Vatikáni Zsinat is mondja, hogy Krisztus Egyháza a katolikus egyházban áll fenn.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.22. 12:36:05

@matthaios: Én is pontosan azt mondom, hogy a nyugat civilizációt nem szabad összekeverni a kereszténységgel, bármilyen szorosak is az összefüggéseik. (Hiszen az ókori Közel-kelet bármennyire is át volt itatva a hellenista kultúrával, azért a kereszténység mégiscsak oktalanság volt a görögöknek. Már ha hihetünk Pálnak.)

Amit a 13 századról és a kolostori teológiáról írsz, abban sincs vita köztünk.

De nem értem, hogy miért ragaszkodsz ahhoz a téves elképzeléshez, hogy Palamasz valami új ívet volna adott az orthodoxiának. Semmi ilyet nem tett. Jött Barlaam, mondott valamit, Palamasz meg rávilágított arra, hogy amit Barlaam mond, az nem egyeztethető össze a keresztény tanítással.

Szándékosan keresztényt írtam, nem orthodoxot, mert Palamasz nem saját kútfőből dolgozik, hanem az akkor már ezeréves írásbeli hagyománnyal rendelkező, IV. századi hészükhaszta hagyományra mutat vissza. (Aki nem hiszi, olvassa el a Filokáliát.)

Ez az ókeresztény tanítás, amit Palamasz képviselt Barlaammal szemben a skizma utáni nyugati egyházban sem lett sem nem visszavonva, sem nem módosítva. Ékes bizonyítéka ennek például az is, hogy újabb és újabb szerzetesrendek alakulnak, köztük kifejezetten szemlélődő rendek is.

Ennek ellenére a mai európai katolikusok többsége valóban nem tud mit kezdeni a hészükhazmussal, (például le lehet érettségizni hittanból anélkül, hogy ismerné a kifejezést), de ez tragikus dolog. És nem is hinném, hogy a Szentlélektől való.

Az, hogy az orthodoxia "antiintellektuális' lenne, ez csak a látszat. Általában azok látják így, akik vagy tájékozatlanok a témában, vagy pedig hajlamosak az intellektusnak nagyobb szerepet tulajdonítani, mint amennyit az valójában megérdemel. (Ennek kifejtése külön posztot kívánna.) Mindenesetre tény, hogy nagyon elterjedt közhely, mint ahogy az is, hogy az olaszok macskát esznek :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.22. 13:12:52

@m-athos:

A hezükhazmus egy, de nem az egyetlen lelkiségi irányzat. Valóban visszanyúlik a régi időkre. Az egyik általa sokat hivatkozott író, Pontuszi Evagriosz a keleti egyházban dúló origenista viták (ez már jóval az ő halála után volt) egyik vitatott személye. Azzal vádolták, hogy Origenész nyomán vallotta a lelkek preegzisztenciáját és az egyetemes üdvözülést (apokatasztazisz). Nem vagyok szakember ezen a területen, így nem tudok igazságot tenni. A másik gond Palamasz Gergelynek az az állítása, hogy valóságos különbség van az isteni lényeg és az isteni energiák között. A kérdés az, hogy ez mennyire egyeztethető össze Isten egyszerűségének a dogmájával. Mindezek ellenére nem akarom kétségbevonni, hogy a hezükhasta lelkiség orthodox módon is gyakorolható. Nem hiszem, hogy a fenti problémák lényeges részét alkotnák ennek a lelkiségnek. Egyébként ajánlon Meyendorff jó összefoglalását a bizánci teológiáról (A bizánci teológia). Ő orthodox író.

2012.11.22. 13:50:52

@m-athos:

Van az ortodoxiának 'tanítóhivatala' vagy más efféléje?
Érdekelne például, hogy szexuáletikai kérdésekben van-e hivatalosnak nevezhető ortodox tanítás.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.22. 15:13:10

@matthaios: Az "isteni lényeg" és a "teremtetlen fény" (más kifejezéssel "isten teremtetlen energiái") megkülönböztetése valóban létező hittétel az orthodoxiában. (Vagy az orthodoxiában is? Görögkatolikus atyák is gyakran sajátjukként hivatkoznak a témában megszólaló orthodox szerzőkre.)

De ez megint csak nem Palamasz Gergely újítása. Maga Jézus Kriszus nyilatkoztatta ki a Tábor-hegyen, amikor színében átváltozott. Igaz, szóban nem fejtette ki, "csak" bemutatta a tanítást.

A teremtetlen isteni energiák Istennel azonosak (tehát több, mint a tőle származó adományok, a teremtett karizmák), de nem azonosak az isteni lényeggel.

Theózisz - átistenülés - során a misztikus úgy egyesül Istennel, hogy közben nem szűnik meg véges, törékeny emberi mivolta sem. Mert "csak" a teremtetlen isteni energiával egyesül, de az isteni lényeggel természetesen nem .

Vannak akik theózisz során valóságosan látják a teremtetlen fényt. Erről többen beszámoltak már jóval Palamasz előtt is, de kortárs katolikus misztikusoknak is vannak ilyen tapasztalataik.

Hogy ez mennyire egyeztethető össze Isten egyszerűségének a dogmájával? Hát pontosan annyira mint a "3 in 1" tipusú Szentháromság-tan. De a tréfát félretéve, nem biztos, hogy jó a kérdés.

Egyfelől a teremtetlen energiákról szóló tanítás nem intellektuális spekuláció, nem egy gondolatkísérlet végkövetkeztetése, hanem gyakorlati tapasztalaton alapul, amit elvi síkon nem lehet megcáfolni.

Másfelől pedig amint már írtam, személyesen Krisztusra vezetődik vissza ez a tanítás. Az sem véletlen, hogy Krisztus ebben az esetben nem példabeszéddel fordul tanítványaihoz, hanem egy gyakorlati bemutatóval él.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.22. 15:43:09

@khamul: Vannak különböző állandó hivatalok és alkalmi testületek a pátriárkai hivatalokhoz kapcsolódóan, De ezek nincsenek annyira fókuszban, mint a Szentszék Hittani Kongregációja.

Inkább arra fektetik a hangsúlyt, hogy a tanítóhivatal az a püspökök kara. A püspökök (együtt is és külön-külön is) általánban a Szentírásra, az Apostoli Kánonra és az Egyetemes Zsinatok tanítására hivatkoznak, ha bármilyen hitbéli kérdés fölmerül.

Pl. ha a betelefonáló megkérdezi, hogy szabad-e rock-zenét hallgatni, akkor a tévés hitoktató atya olyat válaszol, hogy a zenei ízlésről nem szól az Apostoli Kánon, de Krisztus is zsoltárokat énekelt, énekeljünk inkább mi is zsoltárokat. (Ezt egy orosz tévécsatornán láttam.)

Az ismert néhány hittételt leszámítva, az orthodox álláspont tényleg azonos a katolikussal, és különböző konkrét esetben ugyanazokat a konkrét válaszokat adja, amit egy katolikus lelki atya adna.

Szexuáletikai kérdésben is ez a helyzet. Van egységes orthodox tanítás, ami lényegileg nem különbözik a katolikustól.

Nemi élet csak a szentségi házasságon belül megengedett, és a fogamzásgátlás eszköztára korlátozott. Az abortuszt szigorúan elítélik.

Más kérdés, hogy a hívek mennyire fogadnak szót. (Ha jól tudom az EU-ban pont a görögöknél a legalacsonyabb a születési ráta.)

Az orthodoxia minden más keresztény felekezetet eretneknek tekint, de udvariasságból ezt nem szokta hangoztatni, és (főleg ott, ahol szórványban van) aktívan és szívesen vesz részt ökumenikus akciókban. Most viszont az utóbbi időben változtatott ezen az álláspontján.

Sokakkal továbbra is együttműködik, de azokkal a protestáns egyházakkal, amelyek készek elfogadni (vagy már elfogadták) az azonos neműek házasságát látványosan megszakította vagy minimalizálta a kapcsolatát.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.22. 16:09:16

@m-athos:

A IV. Lateráni Zsinat és az 1.Vatikáni Zsinat állítja, hogy Isten „substantia seu natura simplex omnino”, azaz teljesen egyszerű szubsztancia vagy természet. Az „egyszerű” szó azt jelenti, hogy semmilyen megosztottság nincs benne. Az isteni lényegtől különböző teremtetlen energiák azonban megosztottságot visznek Istenbe. A Szentháromság esetében ilyen megosztottságról nincs szó, mert a szentháromsági személyek csak egymáshoz viszonyítva különböznek egymástól. A színelváltozást nem az isteni lényegtől különböző teremtetlen energiákkal való egyesülésként kell magyarázni, hanem inkább azzal, hogy a teremtő és megszentelő Isten az emberi természetet olyan szintre emeli, hogy az képes kegyen Isten dicsőségének közvetlenebb meglátására. De Isten és az ember különbsége ekkor is teljesen megmarad.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.22. 16:15:59

@matthaios:

"Az isteni lényegtől különböző teremtetlen energiák azonban megosztottságot visznek Istenbe."

Erre most mit mondjak? Ezt csak te gondolod. Az orthodoxia ezt nem gondolja megosztásnak. És még egyszer utalnék rá: görögKATOLIKUS atyák is magukénak tekintik ezt a tanítást.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.22. 16:22:08

@m-athos:

Az "simplex", "egyszerű" szavak a "compositum", "összetett" szavaknak az ellentétei. Ezzel kapcsolatban tényleg nem lehet mit mondani.

felician 2012.11.22. 16:41:54

@matthaios: Nem lehet, hogy feltételezhető a kiegészítő összeférés a két "ellentétes" fogalom között? ;P

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.22. 16:44:31

@felician :

Meg tudnád magyarázni, hogy hogyan?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.22. 16:48:15

@matthaios: Hm... csűröd-csavarod...

'Az "simplex", "egyszerű" szavak a "compositum", "összetett" szavaknak az ellentétei.'

Oké. De ebből hogy következik az, hogy "Az isteni lényegtől különböző teremtetlen energiák azonban megosztottságot visznek Istenbe." ???

Sehogy. 'Isten lényegének' létezése és 'Isten aktivitásának' létezése semmiféle megosztottságot nem okoz Istenen belül.

felician 2012.11.22. 16:49:23

Egyébként nagyon szívesen olvasnék egyszer egy példagyűjteményt, ahol sok példa egyszerre de több oldalról világítja meg az arisztotelészi logika vezérelte gondolkodás és mondjuk a jin-jang szemlélet vezérelte gondolkodás különbségeit a mindennapok keretei között. Elméleti szinten mindig megértem, hogy mi a különbség, de még sosem láttam be, mi mindent gondolhatnék pl. én másképp a világról, ha nem volnék az arisztotelészi logika "foglya" neveltetésem okán. Vagy hogy megjelenhetne-e, és hogyan jelenhetne meg a különbség bizonyos hétköznapi döntéseimben?

felician 2012.11.22. 16:57:34

@matthaios: Nem értek hozzá, de valahogy talán úgy (túl azon, amit m-athos mond), hogy az ember észlelése ill. fogalomalkotási képességei miatt több "csatornán" fogható-értelmezhető az, ami valójában egységes.

Lehet, hogy mellégondolom, és semmi köze a vitátokhoz, de Lewis írja valahol, hogy ha kétdimenziós lények lennénk, nem tudnánk elképzelni a kockát csak mint hat négyzetet "sajátos viszonyban", mely fogalomból még nem értenénk teljesen, hogy ez a hat négyzet mégis valami EGY. A szentháromságtant is valahogy így lehetne szerinte emészthetőbbé tenni a járatlanoknak. Mivel Isten annyira meghalad minket, amennyire, csak négyzetekként tudunk róla is beszélni, holott "kocka". :))) (ugyanakkor a kockaság nem érvényteleníti a négyzetet mint olyat).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.22. 17:00:37

@m-athos:

'Isten lényegének' létezése és 'Isten aktivitásának' létezése semmiféle megosztottságot nem okoz Istenen belül.'

Így van. Egyszerűsége miatt Isten azonos az aktivitásával, azonos a szeretetével, azonos a mindentudásával, sőt azonos a létével. Viszont Palamasz Gergely szerint nem azonos a teremtetlen energiákkal, mert szerinte az isteni lényeg és ezek között valóságos különbség van. Itt van a gond. Érdekes lenne tudni, mi a célja Palamasz Gergelynek ezzel a megkülönböztetéssel. Hátha ez a cél másként is elérhető.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.22. 17:20:48

@felician :

Szerintem az arisztotelészi foglya nem neveltetésed folytán vagy, hanem létednél fogva.

Lewis hasonlata nem rossz, de annak ellenére, hogy vizuálisan nem tudjuk elképzelni a háromnál magasabb dimenziós tereket, mégis képesek vagyunk érvényes állításokat tenni ezen terek tulajdonságairól és ezeket bizonyítani is tudjuk. Nem tudom melyik fizikus mondta azt, hogy aki azt mondja, hogy megérti a kvantumelméletet, az nem ismeri azt. Ez sokkal inkább igaz a szentháromságtanra. Talán a legjobb megközelítés a relációkon alapuló megközelités, de ez is csak azt mutatja, hogy a Szentháromság mennyire meghaladja felfogóképességünket. Mégis vannak olyan kijelentések a Szentháromsággal kapcsolatban, amelyek a Szentháromság valóságára vonatkoznak. Ezek a kijelentések elsősorban a szentháromsági dogmák. A megközelíthetetlen Istenről mégis beszélhetünk emberi fogalmakkal, emberi nyelven és ennek a beszédnek több kijelentésére alkalmazható az "igaz" vagy "téves" minősítés és ezek közül csak az egyik alkalmazható.

felician 2012.11.22. 18:18:10

@matthaios: "Szerintem az arisztotelészi foglya nem neveltetésed folytán vagy, hanem létednél fogva. "

Na de akkor a "keleti ember" is ugyanúgy (ugyanannyira) folya lenne, pedig mindenki beszél a különbségekről a gondolkodási stílusban, megközelítésben, logikában, filozófiában stb. kelet és nyugat között.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.22. 19:08:34

@felician :

Nem vagyok benne biztos, hogy a keleti és nyugati ember között akkora a különbség, mint néha gondoljuk. A "nyugati" tudományokban lassanként a nyugat marad le. Természetesen azt sem lehet tagadni, hogy vannak különbségek. Nem lehet azonban azt mondani, hogy az egykori indiai, kinai, arab matematika ellentmond a nyugati matematikának. A logika is elég mélyre nyúl ahhoz, hogy ne legyen teljesen korok és kultúrák függvénye. A vallás területén észlelhető nagy különbségeknek szerintem az az oka, hogy a vallás tárgya, az Isten annyira közvetlenül nem ragadható meg, mint például a logika törvényei, ezért a változatosság ezen a téren jóval nagyobb.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.22. 20:33:47

@matthaios: “Egyszerűsége miatt Isten azonos az aktivitásával, azonos a szeretetével, azonos a mindentudásával, sőt azonos a létével. Viszont Palamasz Gergely szerint nem azonos a teremtetlen energiákkal, mert szerinte az isteni lényeg és ezek között valóságos különbség van. Itt van a gond.”

Nincs itt semmiféle gond. Isten aktivitása valóságosan különbözik Isten lényegétől, de ettől még Isten az Isten, nincs sem felosztva, sem megbonyolítva. Amit ebből ésszel fel lehet fogni, azt fel lehet fogni - amit meg nem, az pedig hittitok. (A logikának azok a bizonyos korlátai...) De még egyszer hangsúlyozom: Palamasz nem spekulatív úton állított elő egy hittételt, hanem 1300 év gyakorlati tapasztalatát igyekezett szavakba önteni.

Nem mellesleg ez a tanítás már évszázadokkal Palamasz és a skizma előtt megjelenik az ikonográfiában. Alapvetően a legtöbb ikonon szerepel, de legmarkánsabban a Pantokrátor ikonokon jelenik meg.

charleslafond.com/blog/wp-content/uploads/2012/09/Pantocrator-Icon.jpg

Az isteni lényeget Krisztus glóriája jeleníti meg, felirata által: ο ων (hó on), azaz “Ő Az”. A mózesi “vagyok aki vagyok” illetve a jánosi “mielőtt Ábrahám lett volna, én vagyok” igehelyekre utalva.

Az isteni aktivitást, a teremtetlen fényt pedig a háttér aranyozása szimbolizálja. A glória és a háttér aranya nem válik el, határuk csak jelzésszerű. Ez fejezi ki azt, hogy, Isten lényege és Isten enregiája, aktivitása különböző, de ettől még maga az Isten egy.

A Teremtetlen Fény teológiája már Aranyszájú Szent János liturgiájában is hangsúlyosan megjelenik. Közvetlenül Szentáldozás után énekeljük, hogy “láttuk az Igazi Világosságot”. Azáltal, hogy az Eucharisztiában testileg magunkhoz vettük Krisztus Legtisztább Testét és Elevenítő Vérét, Isten Teremtetlen Fényébe vonódtunk be. Részesévé váltunk Isten kegyelmi aktivitásának, de nem lettünk részesévé az isteni lényegnek. Hiszen megmaradtunk embernek, nem váltunk Istenné attól, hogy áldoztunk. De ez alighanem Rómában is így működik, nem csak Bizáncban. :)

csaba carmarthen 2012.11.22. 21:15:59

Követőim, meg kell értenetek, hogy közületek azok, akik ismeritek az Igazságot, de hátradőltök, és engeditek, hogy hazugságnak tartsák Isten Szavát (Üzenetét), ti felelősséggel tartoztok Nekem, a ti Jézusotoknak.

Soha ne fogadjátok el azokat a törvényeket, melyek a sátánt tisztelik. A szívetekben tudni fogjátok majd, hogy mely törvényekre Gondolok, mikor azokat felvonultatják előttetek. Mert akkor azok majd undorítani fognak benneteket, mint ahogy Engem is undorítanak.

Hadd tudja meg mindenki, hogy kezdetét vette az Isten Szava (Üzenete) elleni küzdelem. Világossá válik majd számotokra, hogy mily módon fog ez történni.

Sok változás földi Egyházaimban; sok megpróbáltatás felszentelt Szolgáim körében; nemzetek közötti viták; és a konfliktus Izraelben – mindezek fokozódni fognak, és mind egyidőben.

A zűrzavar a föld minden szegletében nyilvánvaló lesz, és csak a vak nem veszi majd észre a körülöttetek zajló változásokat. Mindannyian érintve lesztek valamilyen módon, de tudnotok kell a következőt.

Megígértem nektek, hogy veletek leszek, vezetve benneteket minden lépésnél, enyhítve fájdalmatokat minden kőnél, melyre ráléptek, a béke, a szeretet és a harmónia utáni keresésetek során.

Maradjatok Mellettem.

Maradjatok Szent Szívem közelében, és engedjétek Nekem, hogy megerősítselek benneteket.

Ha szívetekben hittel, és Irántam, Jézusotok iránti bizalommal mentek át ezen a fájdalom-, és zűrzavar-dzsungelen, akkor túl fogjátok élni.

Soha ne engedjétek, hogy bárki is kibillentsen benneteket az Isten Igazsága iránti lelkiismeretességetekből vagy elköteleződésetekből, bármilyen meggyőzőnek is hangozzanak ők. Nem számít, mennyi úgynevezett toleráns törvényt is kényszerítenek rátok, hogy fogadjátok el majd azokat.

Szívetekben tudni fogjátok az igazság és a valótlanság közti különbséget.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/11/a-zurzavar-a-fold-minden-szegleteben-nyilvanvalo-lesz-es-csak-a-vak-nem-veszi-majd-eszre-a-valtozasokat/

@matthaios:

Jézus
eleitől fogva
"bizonytalan forrás"

"Meddig tartasz még bizonytalanságban minket?.."
Jn, 10,25

mazsola.iit.uni-miskolc.hu/~drdani/biblia/bd/Jn/chap010.html

A hangsuly pedig nem a jovendoleseken van, hanem a jelenen.

Nem a csodakon, hanem az emberek megmentesen.

youtu.be/952pbJLQHQs

www.nagyfigyelmeztetes.com/index.php/2012/10/21/megtudhatjuk-pontosan-hol-is-szerepel-a-latnokno-a-szentirasban/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.22. 21:54:14

@m-athos:

Isten tettei és Isten lényege közötti különbség olyan különbség, amelyet véges, teremtett értelmünk állít fel (distinctio rationis). „Isten lényege és tettei” kifejezések azonban ugyanazt a valóságot jelőlik, amely egy és oszthatatlan. Véges értelmünk képtelen a végtelen isteni gazdagságot egyetlen aktusban, egyetlen mozzanatban megragadni. Ez csak több mozzanatban történhet meg, ezért beszélünk isteni igazságról, isteni szeretetről, Isten teremtő tevékenységéről, Isten tetteiről. Azonban ezek a kifejezések az egyetlen és oszthatatlan isteni valóságra vonatkoznak. A különbség ezek között nem valóságos.

Ha azonban Isten lényege és tettei között valóságos különbséget állítunk (distinctio realis), akkor lehozzuk Isten a teremtett világba. Az összetettség magyarázatot kiván, két olyan dolog van együtt, amely nem azonos. Fel lehet tenni tehát a kérdést, mi tartja őket együtt. Mi ez az összetartó erő az Isten esetében? Nyilvánvaló, hogy ilyen kérdést Istennel kapcsolatban nem lehet feltenni, hiszen Istenben semmi sem igényelhet további magyarázatot. Ha valami létével kapcsolatban magyarázatot igényelne, már nem lenne Isten. Tehát az isteni lényeg és az isteni tettek a valóságban nem különböznek egymástól, ezt a különbséget csak véges értelmünk teszi.

Az ikonográfia és a liturgia kifejezései is ezt, a csak értelmünkben létező különbséget fejezik ki. Véges értelmünk korlátját azonban nem kellenne visszavetíteni Istenbe. Ezt teszi Palamasz Gergely.

Satori 2012.11.22. 22:12:06

Ti aztán jól nyomjátok! :-)
@m-athos: oroszos műveltség (is)? Woww.
@matthaios: Kösz az igazság-igazságosság megkülönböztetést (is)! Mi az a Goldbach sejtés?

@felician: "Egyébként nagyon szívesen olvasnék egyszer egy példagyűjteményt, ahol sok példa egyszerre de több oldalról világítja meg az arisztotelészi logika vezérelte gondolkodás és mondjuk a jin-jang szemlélet vezérelte gondolkodás különbségeit a mindennapok keretei között."

Hogy ez jin-jang-e, azt nem gondolnám, inkább dialektika, de - ha van kedved - gondolj bele ezekbe a példákba:

A teológia tárgyköréből: a szentírás betűje és szelleme - tehetem erre is, arra is a hangsúlyt, de nem szabad kijátszanom egymás ellen őket. A betűből ismerem meg a szellemet, és a szellem garantálja a betű helyes megértését. A kettő semmi esetre sem választható el egymástól. Avagy: hit és értelem - aligha hihetek anélkül, hogy az értelmemet ne használnám, s legvégső soron az értelmem is (például a valóság érthetőségébe vetett) hiten alapul. Szükségképpen kölcsönös dialektikus viszonyban kell tehát állniuk egymással! De ugyanígy áll a helyzet az emberszeretet és az istenszeretet viszonyával: minél inkább művelem az egyiket, a másik – ahelyett hogy fogyatkozna – valójában növekszik. Avagy: Isten irgalma és igazságossága; Isten immanenciája és transzcendenciája; Krisztus teste vagy ostya (a hitből "tudom", hogy micsoda, de megbüntet a rendőr, ha túl sokat iszom a szent vérből); Isten közelsége és távolsága.

Mielőtt azonban még bárki azt mondaná, hogy csak a teológusoknak van szüksége ilyen fogalmi bűvészkedésre, hogy a maguk "magyarázhatatlan igazságait” megmagyarázzák, hadd füzzem hozzá, hogy minden élő és becsületesen gondolkodó ember is találkozik egymást látszólag kizáró ellentétek egyszerre való érvényességével. Hogy profán példákat (is) hozzak: Odio et amo (gyűlölök és szeretek), vették észre már az ókorban is, s Catullus óta tudjuk, hogy ezek együtt is létezhetnek! (A nők talán mindig is tudták... :-) A római jog szerint: summum ius summa iniuria - a jog radikális érvényesítése a teljes jogtalanság kockázatával jár. Avagy létezik egység a különbözőségben (az emberi megismerés lehetőségét a dolgoknak a megismerő alany tudatában megnyilvánuló egysége biztosítja). De ugyanígy (dialektikusan) tartozik egymáshoz a szabadság és szükségszerűség; a tartalom és forma; a szabadság és elkötelezettség. Ez utóbbi a kedvencem: ha egy pár igazán szereti egymást (azaz mélyen elkötelezettek), egyáltalán nem kell félteniük magukat vagy a társat: teljes szabadságban élhetnek (minél erősebb az elkötelezettség, annál inkább!).

Aztán már talán csak utalásszerűen, mert a sor még folytatható: ráció és hagyomány; történelem és szellem; feltétlen (minden kondicionáltságtól mentes) és feltételekhez kötött (közvetített); transzcendentális és kategoriális; fenomenológia és hermeneutika.

uszo 2012.11.22. 22:32:59

@m-athos:

"Tovább ragozva a példát, férfi és nő csak együtt, a házasságban teljesednek ki, egymás által - ez ismét csak a jin-jang modell, nem az arisztotelészi."

Szerintem teljesen félre érted a problémát.
Mert ha tényleg így gondolod ahogy alább írod,

"én elsősorban a hétköznapi ember és a mindennapi gyakorlat szintjéről próbálom megközelíteni a dolgot,"

Akkor gondolkodj el azon, hogy azok az emberek miként jutnak megértésre akik soha nem hallottak az arisztotelészi logikáról. Mert ugye Arisztotelés előtt is volt logika csak azt sem tudta a használója hogy azt úgy hívják, meg éppen azt műveli.
Aztán meg azon, hogy miért van az, hogy azonos logikai szisztémák alapján gondolkodó emberek más és más következtetésekre jutnak egy adott kérdést illetően.
Nem tudod bebizonyítani, hogy a megértés mássága, feltétlenül logikai másságból következik.
Akinél a logikai másság nagyon erősen jelentkezik azt közkeletűen bolondnak tituláljuk. Ezek akár lehetnek ön és közveszélyesek is.
Így azt sem, hogy a keleti kultúra mássága logikai eltéréseken alapul.
Az viszont elgondolkodtató hogy a Satori példájában hozott fiatal srác miért nem úgy érti a verset és interpretálja, mint majd 40éves éves férfi korában, ugyan azon logikai megfontolások mentén.

Szerintem a zsidó-keresztény kultúrának amely a nyugati kultúra alapvető része, semmiképpen nem lényegi része ez az általad kizárónak kirekesztőnek nevezhető gondolkodási sematizmus. Persze jelen van, kellő szenvedést okozva a világban a mai napig.
A misztika is része a nyugati kultúrának, mint ahogy volt is. Lehet, hogy ma nem hangsúlyosan, de történelmünk része, így része már megértési elő struktúránknak is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.22. 23:00:28

@Satori:

Goldbach sejtés: minden ötnél nagyobb egész szám előállítható három prímszám összegeként. Máig nem bizonyított.

Kétségtelen, hogy a világban ellentmondásosnak látszó dolgokat tapasztalunk. Például az egység és különbözőség ellentétes dolgoknak látszanak, de mind a kettőt tapasztaljuk. Ugyanezt mondhatjuk az állandóságról és a változásról. Melyek a lehetséges álláspontok? Lehetséges, hogy az ellentétes pólusok valamelyikét kiemeljük és a másik pólust nem tekintjük valóságosnak. Így Parmenidész azt állította, hogy a világban nincs sokaság, csak egység. A világban nincs változás, csak mozdulatlanság. Ezek ellenkezője nem igazi valóság, hanem csak látszat. Ezen a magatartáson túllépve azt is lehet mondani, hogy a pólusok mindegyike valóságos, ezek azonban „dialektikus” viszonyban állnak egymással, kiegészítik egymást, harcolnak egymással stb. A legmélyebb válaszok azonban akkor születnek, amikor nem nyugszunk bele, hogy az ellentmondás elve nem érvényes, hanem megnézzük például azt, hogy mi az egy és mi a sok, mi az állandó és mi változik. A teológia is erre halad, amikor például a Szentháromsággal kapcsolatban megmondja, hogy mi az egy és mi a három. Az értelem természeténél fogva nem nyugszik bele, hogy egymásnak ellentmondó dolgokat elfogadjunk magyarázó elvként. Ki kell mutatni, hogy az ellentmondás nem valóságos, mert a mélyebb elemzés során kiderül, hogy az ellentmondó fogalmak nem ugyanarra a dologra vonatkoznak vagy eltérő szempontokat tartalmaznak. Az is lehet, hogy mélyebbre nézve kiderül, hogy a valóságra nem alkalmazhatóak ezek a fogalmak, más fogalmakat kell használni. A teológiában a mélyebb fogalmi elemzésnek különösen nagy jelentősége van, hiszen itt a fogalmak nagy részét analóg értelemben használjuk, és ellentmondás abból is származhat, hogy fogalmainkat még nem tisztitottuk meg eléggé.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.22. 23:34:42

@matthaios:
"Az ikonográfia és a liturgia kifejezései is ezt, a csak értelmünkben létező különbséget fejezik ki."

Ha ez a különbség csak a mi értelmünkben létezik, akkor ezzel azt mondod, hogy

A) aki részesül az Eucharisztia által az isteni aktivitásban, az Istenné válik mert az isteni lényegben is részesül - mert hiszen lényeg és aktivitás az egy és ugyanaz Isten Valóságában;

vagy pedig
B) az Eucharisztia nem maga az isteni aktivitás (legfeljebb csak terméke) és nincs benne jelen valóságosan Jézus Krisztus, (hanem csak valami teremtett kegyelem-közvetítő eszköz, egyfajta ehető karizma).

De ugye ezek közül egyik sem felel meg a katolikus tanításnak, mindkettő igencsak eretnek elképzelés.

Marad tehát az egyetlen lehetőség: isteni energia és isteni lényeg mégiscsak különböznek Isten Valóságában.

Itt legfeljebb csak egy dolog lehet még kérdés: ez a különbözőség valóban megbontja-e Isten egységét? Valóban bonyolítja-e Isten egyszerűségét?

De nem: Isten Valóságában lényeg és aktivitás különbözősége semmi bonyolódást nem okoz, csak földi értelmünk homályos tükrében látszik ez bonyolultnak.

Ez az a pont, ami már hittitok, amit a korlátozott földi értelmünk nem képes befogadni - kár is ezen erőlködni. Némi személyes megtapasztalással lehet ugyan valamicskét fényesíteni azon a bizonyos tükrön, de ez a legtöbb, amit tehetünk :)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.22. 23:53:28

@uszo: Több olyan dolgot említesz, amit én is ugyanígy gondolok, alighanem érintettem is ezeket korábban. Más esetekben meg teljesen másról beszélünk: más kontextusban kezeled a példáimat, mint amire példának szántam őket. Én nem fogalmaztam eléggé egyértelműen. Nem ígérem, hogy legközelebb nem lesz ilyen. :)

@Satori: Az a bizonyos 'oroszos műveltség' az csak 'turisztikai pánszláv' :)

manlakos 2012.11.23. 08:18:11

Satori írta:„hogy (esetleg) a fenti ellentmondó kijelentések mindkét tagja adott esetben mélységes igazságot tartalmazhat?”
Lehet, hogy rosszul értettem, de szerintem, egyfajta „szubjektív” igazságot. Ami természetesen a megfigyelő/átélő szempontjából, lehet akár mélységes is.
Valahogy úgy, mintha a saját –szeretett- macskája venne részt a Schrödinger kísérletben!:)

Egyébként is, ez a felvetés és a hozzászólások engem, nagyon emlékeztetnek, erre a gondolat kísérletre.
Ez talán, akkor leginkább szembetűnő, ha a bizonyos „végső” kérdésekre gondolok.
Mert pl. aki úgy teszi fel a kérdést, hogy miért (- mi bizonyítja, hogy?), van Isten? Erre fog választ kapni, az ő számára ez lesz az igazság/valóság.
Aki meg úgy, hogy miért nincs? Az meg arra, és számára, az lesz a igazság /valóság.
(És a „választ” mindketten, mélységes, igazságként élhetik meg… Természetesen, habitusuktól függően, némi bizonytalansággal, kétkedéssel fűszerezve – Csak hogy a jing-jang szemlélet is beleférjen…!- )
Egészen addig, amíg ki nem nyílik az ajtó…!
Hogy aztán, ki, miért, választja az első, vagy a második (típusú) kérdést – nem tudom, De talán magyarázható, akár, a kegyelem és a (a körülmények által befolyásolt) szabad akarat páros, jing-jang szemléletű dinamikájával is.:) /Már ha jól értem a jing-jang eszmeiséget!/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.23. 10:16:19

@m-athos:

'az Eucharisztia nem maga az isteni aktivitás (legfeljebb csak terméke)'

Így van. A „legfeljebb csak” szavakat elhagynám, a termék szó helyett is inkább az „eredmény” szót használnám. Azt azonban nem látom, hogy ebből miért következik, hogy „nincs benne jelen valóságosan Jézus Krisztus”. A pap szavainak hatására Isten létrehozza az átváltozást, amelynek eredményeként a kenyér és bor szubsztanciája Jézus teste és vére lesz.

A palamaszi „dogmát” egyetlen katolikus dogmatikakönyvben sem találod meg. Isten egyszerűségének dogmájával viszont az Istenről szóló rész elején találkozol. Ezt a dogmát a IV.Lateránis Zsinat (1215) mondta ki. Ez már a szakadás után volt, de a görögkatolikusok számára is dogma. A palamaszi tanok és ezen dogma együttes elfogadása viszont problematikus, nem lehet egyszerűen a „szönyeg alá söpörni”.

Miért is tesz Palamasz Gergely valós különbséget aközött, ami Istenben van (lényeg) és aközött, ami Isten „körül” van (energiák)? Az ember átistenülése miatt. Az ember nem vállhat Istenné,de valahogyan mégis azzá válik. Ime a dialektika. Hogyan oldja fel Palamasz Gergely ezt az ellentmondást? Az ember nem az Isteni lényeggel, hanem az isteni energiákkal egyesül, amelyek valóságosan különböznek az isteni lényegtől. Jogos a kérdés: akkor viszont mik ezek az energiák, és ez a megkülönböztetés megoldja-e az eredeti problémát.

Hogyan kezeli a kérdést a „nyugati” teológia. „Így váltotta be nekünk legszebb és legnagyobb igéreteit, hogy ezek révén az isteni természet részeseivé legyetek” (2 Pt 1,4), mondja az apostol. (És nem az isteni energiákról, hanem az isteni természetről, lényegről beszél.) A részesedés (participatio) fogalma a metafizikában és teológiában sűrűn használt fogalom. A fogalom feltételez két dolgot: azt aki részesedik valamiben, és azt amiben részesedik. Így a teremtett létezők a létben való részesedés miatt léteznek. A részesedéskor a befogadó képessége, korlátai határozzák meg a befogadás mértékét. Amiben a részesedés történik, az jóval meghaladhatja a részesedő befogadóképességét és a részesedő nem teljesen azonos azzal, amit befogad. A létet csak befogadottként birtokló véges létezők nem lesznek azonosak a teljes léttel. A megszentelő kegyelem tesz minket alkalmassá, hogy Istennel olyan kapcsolatba kerüljünk, amelyet természetes képességeink soha nem tennének lehetségessé. Ez Isten műve lelkünkben, ez a részesedés az isteni természetben. Ez a részesedés azonban véges létünk korlátainak megfelelően történik: annyit fogadunk be, amennyit természetfölötti szintre emelt, de mégis véges képességeink megengednek, nem birtokolhatjuk az isteni természet teljességét. Az „átistenüléshez” így nincs szükségünk arra, hogy Istenben olyan különbségeket tételezzünk fel, amelyek problematikussá tehetnék Isten egyszerűségének dogmáját, hiszen az "átistenülés" mértékének korlátja bennünk van.

Nem vagyok benne biztos, sikerült meggyőzni. Lehet, hogy csak tovább növekedett benned azon nyugat iránti ellenszenv, amely emberi okoskodással helyettesíti a keleti egyház misztikus tapasztalatát. Szerintem azonban az értelmi megközelités még közelebb visz a misztériumhoz, és megóv a tévutaktól.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.23. 11:28:49

@matthaios: Valóban nem sikerült meggyőznöd.
Azt állítód hogy az Eucharisztia nem maga az isteni aktivitás, csak annak a terméke, akkor ezzel felosztod Istent Istenre mint olyanra (annak lényegével és aktivitásával) és Istenre, mint 'eucharisztikus termékre' (annak lényege és aktivitása nélkül). Ugyanolyan módon érvelsz, amit Palamasznál hibának rósz fel. (Vagy pedig azt mondod, hogy az Eucharisztia egy teremtett karizma és nem pedig Isten, nem maga a teremtetlen, öröktőlszületett Krisztus.)

De tényleg nem értem a problémádat. Azzal, ha a Napról beszélünk (úgyis mint egy természetes Krisztus-szimbólumról) és különbéget teszünk a napkorong (isteni lényeg) és a napsütés (isteni aktivitás) között, azzal még se nem osztottuk fel, se nem bonyolítottuk meg magát a Napot.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.23. 14:17:03

@m-athos:

A Napnak, mint csillagnak megvan a fejlődéstörténete. Volt amikor nem sütött, és lesz olyan, amikor nem fog sütni. Így a Nap és sugara között a megkülönböztetés jogos és többek között a fenti tényre alapszik. A Nap mint teremtény többszörösen is összetett. Olyan azonban nem volt és nem lesz, hogy Isten nem fog szeretni, hogy Isten nem mindenható. Isten maga a szeretet, maga az Igazság, maga a Lét. Ezeknek Isten lényegétől való valóságos megkülönböztetésére csak a "theozisz" helytelen felfogása miatt van szükség.

'Vagy pedig azt mondod, hogy az Eucharisztia egy teremtett karizma és nem pedig Isten, nem maga a teremtetlen, öröktőlszületett Krisztus.'

Igen, valami ilyesmit mondok, de a „teremtett karizma” kifejezés nem egészen találó. Azonban az Eucharisztia valóban teremtett és nem azonos Istennel. Ha az Eucharisztia nem teremtett lenne, akkor öröktől fogva létezne. De ha öröktől fogva létezne, akkor nem lenne szükség az átváltoztatásra. Lehet, hogy az eucharisztikus jelenlét zavar meg. Az eucharisztikus jelenlét azt jelenti, hogy Jézus teste valóságosan jelen van a kenyér és bor szine alatt. Minthogy ez az élő Jézus teste, Jézus mint személy is jelen van az Eucharisztiában, úgy ahogyan én jelen vagyok ott, ahol a testem jelen van. Azonban Jézus nem azonos az Eucharisztiával, ahogyan én sem vagyok azonos a testemmel, hiszen ha így lenne, halálomkor a testemmel együttt én is megszünnék. Az Eucharisztia által valóban Isten működik, de ezt a működést nem lehet azonosítani az Eucharisztiával.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.23. 15:19:27

@matthaios: Most ismét csak felosztod Istent, csak éppen ezt az osztóvonalat egy picit odább toltad.

Mert jó, akkor ne az Eucharisztiáról beszéljünk, hanem 'Krisztus jelenlétéről az Eucharisztiában'. Én tulajdonképpen erre is gondoltam, csak nem akartam ilyen sok karaktert leütni. De látom nem úszom meg. :)

Szóval mi szentáldozáskor testileg és lelkileg is "Krisztus eucharisztikus jelenlétével' egyesülünk. Most akkor vagy az van, hogy Krisztus nem azonos a saját eucharisztikus jelenlétével; vagy pedig továbbra sincs válasz arra, hogy az egyesülés által miért nem váltunk mi magunk is Krisztussá/Istenné.

Összefoglalva az eddigieket:

Van egy A) állítás, egy dogma Isten egyszerűségéről
és van egy B) állítás arról, hogy Isten lényeg és aktivitása különböznek

Én azt mondom (jin-jang után szabadon) hogy A) és B) állítások nem zárják ki feltétlenül egymást.

Te azt mondod (az arisztotelészi logika után szabadon) hogy a két állítás kizárja egymást.

@Satori: pedig azt mondja, hogy az egymást kizáró ellentmondások feloldásának eszköze a türelmes nyitottság és a mélyenlátás.
:-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.23. 15:26:42

@m-athos: A legvégén nem jól fogalmaztam. Először túlkomplikáltam, aztán meg rosszul rövidítettem le. Szóval "ellentétekből fakadó ellentmondások" vagy "egymást kizáró ellentétek" akarna lenni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.23. 15:47:00

@m-athos:

'vagy az van, hogy Krisztus nem azonos a saját eucharisztikus jelenlétével'

Így van. Én sem vagyok azonos a jelenlétemmel. Néha Budapesten vagyok, néha Szegeden, néha Düsseldorfban. Egy adott helyen való jelenlét egy járulék, amely elkezdődik és befejeződik. Ha azonos lennék vele, akkor meg kellenne szünnöm, ha elhagyok egy helyett. Hasonlóan Jézusnak is meg kellenne szünnie, amikor egy eucharisztikus jelenlét megszűnik, ha azonos lenne saját eucharisztikus jelenlétével Ez azonban nyilván nem így van.

'vagy továbbra sincs válasz arra, hogy az egyesülés által miért nem váltunk mi magunk is Krisztussá/Istenné'

Erre tényleg nincs válasz, mert az ember és Isten között a távolság végtelen, így soha sem válhat az ember istenné (kisbetűvel írom). Az "Istenné válás", "Krisztussá válás" képletes kifejezés, csak hasonlóvá válást jelent.

Beismerem, hogy én csak az arisztotelészi logika mentén tudok érvelni. Tény azonban, hogy ettől megszabadulva tulajdonképpen bármit lehet mondani. Meg az ellenkezőjét is. Egy dolog viszon eléggé nehézzé válik: ez pedig az érvelés, vitatkozás.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.23. 15:55:43

@matthaios:
'vagy az van, hogy Krisztus nem azonos a saját eucharisztikus jelenlétével' Így van.

Szerintem is így van. Jézus, mint olyan, mint 'isteni lényeg' különbözik Jézus eucahrisztikus jelenlététől, mint az 'isteni aktivitás' megnyilvánulásától. Végig erről beszéltem :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.23. 16:34:01

@m-athos:

Ha jól értettem, arról beszéltél Palamasz Gergely nyomán, hogy az isteni energiák különböznek az isteni lényegtől. Itt tehát egy Istennel kapcsolatos különbségről van szó. Jézus eucharisztikus jelenléte azonban az ember Jézus jelenléte, aki Isten is, de nem istenként van jelen. Itt valóban külöbség van, de ez a különbség nem Istenben van (ahogyan Palamasz Gergely állítja), hanem Jézus emberi természetében. Jézus emberi természete pedig a kalcedoni zsinat szerint különbözik isteni természetétől. Tehát a Jézus emberi természetében meglévő különbség nem állitható Istenről.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.23. 17:03:46

@matthaios:
"Jézus eucharisztikus jelenléte azonban az ember Jézus jelenléte, aki Isten is, de nem istenként van jelen."

De, Istenként is jelen van: "Az Eucharisztia legszentebb szentségében "a mi Urunk, Jézus Krisztus teste és vére, emberi lelkével és istenségével együtt, azaz az egész Krisztus igazán, valóságosan és szubsztanciálisan van jelen". KEK 1374

És nem csak Krisztus, de a Szentlélek is (mindenféle emberi természet nélkül) jelen van az Eucharisztiában:

"Láttuk az Igazi Világosságot / Vettük a mennyei Szent Lelket" - így folytatódik az áldozási utáni himnusz a görögkatolikus/orthodox liturgiában.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.23. 17:54:25

@m-athos:

Jézus, aki Isten, jelen van az Eucharisztiában. Így azt lehet mondani, hogy istenségével együtt van jelen. Jézus azonban nem istenként van itt jelen. Vagy másként fogalmazva: nem mint Isten. Az eukarisztikus jelenlét nem az isteni természetből fakadó jelenlét, hanem az emberi természet miatt van. Hasonló ez ahhoz, mint amikor azt mondjuk, hogy az Isten Fia Máriától született. Ezt Jézus emberi természete miatt mondhatjuk. Azt azonban nem mondhatjuk, hogy az Isten Fia istenként vagy mint Isten Máriától született, mert ez a kijelentés már csak az Atyától való örök születésre vonatkozhat. Ezért az eucharisztikus jelenlétből nem lehet arra következtetni, hogy Istenben különbség van az energiák és a természet között. Ez egy indokolatlan logikai ugrás az emberi természetből az isteni természet felé.

Krisztus teste valóságosan van jelen az Eucharisztiában. A Szentlélek azonban csak átvitt értelemben. Az orthodox liturgia himnuszát ebben a vonatkozásban nem szószerint értelemben kell venni. Úgy láttad az Igazi Világosságot, mint az ikonosztázt?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.23. 20:22:23

@matthaios:
"Így azt lehet mondani, hogy istenségével együtt van jelen. Jézus azonban nem istenként van itt jelen."

Esetleg tudnál valami ide vonatkozót linkeli a KEK-ből?
Mert én mindenhol azt olvasom hogy az EGÉSZ KRISZTUS van jelen az Eucharisztiában. Ez pedig azt jelenti, hogy 'istenként és emberként' van jelen. Csak emberként nem "egész" a Krisztus, csak a fele, vagy még annyi se.

Az már csak költői kérdésem lenne, hogy - feltéve, de meg nem engedve - ha Krisztus csak emberként van jelen a kenyér és a bor színében, akkor meg mi értelme van az egésznek?
Istennel egyesülni megyünk a templomba, nem pedig egy emberből falatozni.

- - - - -
Más téma, de ha már szóba hoztad: "A Szentlélek azonban csak átvitt értelemben..."

A LITURGIÁBAN SEMMI SINCS ÁTVITT ÉRTELEMBEN, MINDEN VALÓSÁGOS! Két rövid idézet Thomas Hopkotól:

"A szimbólumok olyan valóságok, amelyeknek hatalma és képessége van arra, hogy megjelenítsék Istent az embernek, olyan jelek, amelyek rajtunk és önmagukon túlmutatva az örök és isteni dolgokkal való igazi egységre és ismeretre vezetnek."

"A szimbólumok halála akkor következik be, amikor mesterségesen találják ki őket, racionálisan magyarázzák meg, vagy olyan puszta "illusztrációvá" redukálják, melyeknek jelentését az ember a maga élő, lelki látása és tapasztalása szintjén nem tudja azonnal felfogni."

És hogy feleljek a kérdésedre: "Úgy láttad az Igazi Világosságot, mint az ikonosztázt?"

Igen, pontosan így van! A lelki szemeimmel, Hopko szavaival élve az 'élő lelki látásommal és tapasztalásommal'.
Így látom meg az Igazi Világosságot áldozáskor, és pontosan ugyanígy látom az ikonosztázt is. Az ikonosztázt és a teljes liturgikus teret a lelki látásunkkal kell szemlélnünk, és meg kell tapasztalnunk azt, különben semmi értelme az egésznek.

csaba carmarthen 2012.11.23. 23:23:14

"Krisztus teste valóságosan van jelen az Eucharisztiában. A Szentlélek azonban csak átvitt értelemben"

@matthaios:

Ahhoz, hogy ne kovessunk el hasonlo hibakat a Szentlelekkel es az Eucharisztiaval kapcsolatban - konyorogjunk szunet nelkul hogy megertsuk a Szentlelek mai mukodeset es be tudjuk fogadni indittatasait....

>>
Amikor pedig eljön az igazság Lelke, õ elvezet majd titeket a teljes igazságra, mert nem magától fog szólni, hanem azt fogja mondani, amit hall, és az eljövendõ dolgokat hirdeti nektek. (Jn.16,13)

A Vigasztaló pedig, a Szentlélek, akit az Atya küld az én nevemben, megtanít majd titeket, mindenre, és eszetekbe juttat mindent, amit mondtam nektek. János 14,26

A Lelket ki ne oltsátok! A prófétai beszédet meg ne vessétek! Mindent vizsgáljatok meg; ami jó, azt tartsátok meg! Mindenfajta rossztól óvakodjatok! I.Tesszaloniki 5,19-22

www.youtube.com/watch?v=FRrYRORosgo&feature=share&list=AL94UKMTqg-9ATaZH_LAlvhwZci74gnRVo

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.24. 00:47:15

@m-athos:

Idézet magamtól: "Jézus, aki Isten, jelen van az Eucharisztiában. Így azt lehet mondani, hogy istenségével együtt van jelen. Jézus azonban nem istenként van itt jelen." Ahogyan a keresztfán jelen volt az Isten, de nem istenként volt jelen, mert akkor nem szenvedhetett volna, nem halhatott volna meg, mert ez az isteni természet számára lehetetlen. Mégegyszer: az eucharisztiában Isten jelen van, de nem istenként, nem úgy mint Isten. Teste és vére az isteni természetnek nincs, ez csak embernek lehet. Lehet, hogy félreértettélí?

A Szentlélek jelenlétével kapcsolatban:

Az átváltoztatás következtében Jézus teste és vére van jelen. De egy élő ember esetében ez maga után vonja, hogy maga az ember is jelen van. Minthogy azonban Jézus az Ige, Jézus embersége csak az Igében áll fönn, az Ige is jelen van. A szentháromsági személyek azonban csak olyan értelemben vannak jelen, hogy egylényegűek az Igével és átjárják egymást. Ez a jelenlét azonban nem szentségi jelenlét, mint Jézus jelenléte, hiszen teste és vére sem az Atyának, sem a Szentléleknek nincs.

"Minthogy azonban az eucharisztia rendeltetése Krisztus szent emberségét megjeleníteni, mely csak az Igében szubszisztál, ebben a sajátos vonatkozásban csak a Fiú van jelen; s mivel az eucharisztiának rendeltetése ebben kimerül, beszédmódunkban szabad erre támaszkodva azt mondani, hogy az Oltáriszentségben csak a Fiú van jelen; és amit ennek értelmében tulajdonság-kicserélés címén (338.lap) a szinekre való tekintettel a Fiúról mondunk (Krisztus az oltáron, őt magunkhoz vesszük stb.), azt nem szabad ugyanígy az Atyáról vagy a Szentlélekről vagy az egész Szentháromságról állítani, mint akik nincsenek szentségileg jelen."
(Schütz Antal: Dogmatika ii.kötet 331.oldal)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.24. 09:54:51

@m-athos:

A szimbólum mégiscsak tartalmaz valami közvetítettséget, hiszen a szimbólum nem azonos a szimbolizálttal. Ha azonos lenne, akkor nem szimbólumról beszélnénk. Jézus jelenléte az eucharisztiában több mint szimbolikus, ez valóságos jelenlét. Az egész liturgiának viszont ez a középpontja. A liturgia egészének, szimbólumainak valójában ez ad értelmet, enélkül sokszor csak üres szertartásokról, költészetről, esztétikáról lenne szó. Ezt egyébként megérezték a protestánsok is, amikor a valóságos jelenlétet, szimbolikus, jelszerű, erő szerinti jelenlétre redukálták. Ennek következtében náluk szinte eltűnt a liturgia vagy minimumra csökkent (kivéve azokat aaz anglikánokat, lutheránusokat akik opcionálisan megtartották a római liturgiát vagy annak nagy részét). Tehát különbséget lehet tenni a liturgia szimbolikus megjelenítései által megvalósított szimbolikus jelenlét és a valóságos eucharisztikus jelenlét között: a színek nemcsak szimbolizálják Jézus testét és vérét, mert ezek valóságosan jelen vannak a színek alatt.

csaba carmarthen 2012.11.24. 10:45:28

«Az Isten sokkal fönségesebb, semhogy a világot közvetlenül alkotta volna és vele közvetlen érintkezésben állhatna;

...a Fiú (Jézus), kinek lényege ennélfogva nem egyenlő az Atyával, hanem attól egészen különböző, mert máskülönben Ő sem hozhatta volna létre a világot.»

hu.wikipedia.org/wiki/Arianizmus

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.24. 11:13:03

@csaba carmarthen:

Tényleg csak kiváncsiság. Szerinted tényleg így van?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.24. 14:34:16

@matthaios: Az idézetet köszi, bevallom nagyon meglep. Mindazonáltal inkább azonosulok a bizánci liturgiával, mint Schütz szövegével. (Amit egyébként a KEK-be sem bírok beleolvasni, bármennyire is igyekszem.)

A többi felvetésedre megpróbálok tágabb összefüggéseiben reflektálni, ha hosszúra sikeredne, előre is elnézést kérek tőled és a többiektől!

A Szentmise (Szent Liturgia) maga az Igazság. Sokáig a hívek nagy hányada iskolázatlan és sok esetben analfabéta is volt. Aki tudott olvasni, az sem a katekizmus olvasgatta, tehát a hittételek megismerésének kizárólagos alkalma a liturgia volt. A liturgiának a lényegén túlmenően volt egy olyan feladata is, hogy a hittételeket megtanítsa, a kinyilatkoztatott isteni igazságot lehetőleg a félreértéseket kizárva közvetítse.

A templomi freskókra és faragványokra azt szokták mondani, hogy a "szegények Bibliája". Azonban - Rómában is, de méginkább Bizáncban - ennél többről van szó. A templombelső egésze (mint egyetlen, komplex ikon) nem csak a "szegények Bibliája", de a "szegények katekizmusa" is. És még jóval, több, de erről később.

Múltkoriban volt egy poszt arról, hogy Krisztus vajon kárhozottként avagy dicsőségben szállott alá a poklokra. Olyasmit kommenteltem, hogy a kérdés nem kérdés. Krisztus dicsőséggel szállt alá, "meg vagyon írva" az ikonon - vita lezárva.

Hasonlóan a bizánci liturgikus himnuszok azon túlmenően, hogy Istent megszólító imádságok, hitigazságokat megfogalmazó oktatószövegek is egyben. Teológiai igazságtartalmuk nem marad el a hitvallások szövegeitől. Ami a liturgiában meg van énekelve, az úgy is van.

Zárójeles megjegyzés, hogy a többszáz oldalnyi liturgikus szövegben csak egyetlen hely szorult teológiai kiigazításra az uniókor, a többit változatlan formában hagyta jóvá a Szentszék. (Ez az egyetlen módosítás természetesen a 'filioque'.)

A Liturgiában a pap lehívja a Szentlelket és a Szentlélek alászáll a kenyérre és borra, átváltoztatván azt Krisztus Testévé és Vérévé.

Ha az átváltoztatás után távozna a Szentlélek a Szentségből, akkor a liturgiában méltó módon hálát adnánk neki a csodáért és hasonló méltó módon búcsút vennénk tőle. De nem ez történik.

A Szentlélek alászáll a kenyérre és borra, és benne is marad. Nem csak létrehozza, de fenn is tartja ezt a csodát. Sőt, az Eucharisztiával magunkhoz vett Szentlélek az, aki alkalmassá tesz minket arra, hogy nem csak testileg, de lelkileg is egyesüljünk az Eucharisztiával. (Az összes Szentségben a Szentlélek a kegyelem közvetítője. Abszurd lenne, ha pont a Szentségek Szentségében nem lenne jelen.) Éppen ezért azt énekeljük a Szentáldozás után, hogy "vettük a mennyei Szentlelket".

Ennyit a "szegények katekizmusáról". Most jöhet az, hogy mi is az a plusz dimenzió ezen felül - amire fentebb utaltam - ami templomban és a liturgiában van.

Azt írod, hogy "a szimbólum nem azonos a szimbolizálttal. Ha azonos lenne, akkor nem szimbólumról beszélnénk."

Hát pontosan ez az az óriási tévedés, ami tévedésben van a nyugati gondolkodás a keleti lelkiséggel kapcsolatban!

A szimbólum mindig megjelenít. Nem abban az értelemben, ahogy azt a nyugati - agyonfelvilágosult - elme képzeli, hogy csak utal rá. Hanem nagyon is konkrétan jelenvalóvá tesz. Gyereknyelven szólva 'odavarázsol'.

Ez nem pusztán egy bizonyítandó állítás a bizánci (és a szír, asszír, örmény, kopt, etióp stb, többi keleti keresztény) lelkiségről, hanem AXIÓMA: minden ezen alapul, és minden ebből indul ki, ami a hitéletben megjelenik vagy egyáltalán megjelenhet.

A keleti kereszténységgel kapcsolatban pontosan ez okozza a legtöbb félreértést, hogy nyugaton (ateisták, protestánsok és a katolikusok egy része) másképp értelmezik a szimbólumokat, mint a keleti keresztények (és a katolikusok másik része).

'Az ortodox szóhasználatban a "szimbolikus" szó pontosan ezt jelenti: "összeilleszteni, egyesíteni".'

'Az ortodoxiában az, ami valóságos nem áll ellentétben azzal, ami szimbolikus, misztikus vagy eszmei. Ellenkezőleg! Ortodox meggyőződés szerint a valóság minden része - a világ és maga az ember is - annyira valóságos, mint amennyire szimbolikus vagy misztikus, mivel a valóságnak Istent kell felfednie és kinyilatkoztatnia a számunkra.' (Hopko)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.24. 17:04:21

@matthaios: Most csak röviden, az Eucharisztiáról.

"Az eucharisztiában Isten jelen van, de nem istenként, nem úgy mint Isten." - írod, nyilván Schütz alapján.

A katekizmus ilyet sehol nem ír, ahogy mondani szokás, se nem állítja, se nem cáfolja.

Az egyik helyen mindössze azt írja, hogy "emberi lelkével és istenségével" a másik helyen pedig úgy fogalmaz, hogy "az egész és teljes Krisztus, az Isten és ember van jelen." Ezek a kijelentések sem cáfolják, de nem is igazolják az állítást.

De visszatérve a konkrét gondolatmenethez: tehát az Eucharisztiában
- részesülünk az isteni jelenlétből, mint Isten egyfajta aktivitásból, hiszen Isten jelen van;
- de nem részesülünk az 'isteni lényegből', hiszen Isten kihagyja ebből a jelenlétből az ő isten-mivoltát.
Ez így akár stimmel is, de ez viszont már megint Palamasz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.24. 18:59:06

@m-athos:

Az isteni aktivitással eredményein keresztül találkozunk. Így a teremtett világ a teremtés isteni aktivitásának az eredménye. Tulajdonképpen minden létezés, változás ennek az aktivitásnak az eredménye. Az eukarisztikus jelenlét is isteni aktivitás (kiemelve a Szentléleknek tulajdonított aktivitást) eredménye. A jelenlét adott módjából (mint ember és nem mint Isten) azonban semmi sem következik azzal kapcsolatban, hogy ezek az aktivitások valóságosan különböznek- e a lényegtől.

Miért is szükséges Palamasz számára, hogy elválassza az isteni energiákat az isteni lényegtől? Palamasz így akarja biztosítani Isten transzcendenciáját. A lényeg nem vesz részt a theoziszban, ez Isten magánterülete, ez örökre elérhetetlen számunkra. Ez a transzcendens rész Istenben. Ugyanakkor az energiák már részt vehetnek a theoziszban.

Isten transzcendenciáját azonban úgy is lehet biztosítani, hogy nem kérdőjelezzük meg Isten egyszerűségét. Ehhez nem kell Istenen belül határvonalat húzni "magánterület" és "közterület" között. Isten transzcendens, mert végtelenül meghaladja a véges teremtményt; a véges teremtmény nem képes teljesen befogadni őt. Így Isten sajátmagában lévő határvonalak nélkül közölheti magát a szellemi teremtményekkel, ezek azonban véges létük korláta miatt képtelenek teljesen befogadni őt. Tehát az Istenben lévő határvonal helyett a teremtmény véges befogadóképessége az a korlát, amely biztosítja a transzcendenciát. Így az üdvözültek számára a boldogító istenlátásban (visio beatifica) az egész isteni valóság jelen van, Isten nem jelöl ki számukra tiltott területet, de ők a végtelen Istent teljesen nem, hanem csak korlátaik szerint tudják befogadni.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.24. 19:56:42

@matthaios:
Az a kijelentés, hogy "Isten jelen van, de nem mint Isten" - ez egy paradoxon, amit a Tábor-hegyi fény világít meg. Tökéletesen érthető, ha Pantokrátor-ikon aranyozását szemléljük, vagy Palamasz elméletéből indulunk ki.

De ha nem Palamasz (vagy egy vele teljesen analóg) elméletből indulunk ki, akkor ez az állítás nem paradoxon, hanem csak abszurdum, egy fából vaskarika.

Amit a transzcendenciáról írsz, az igaz, de már csak egy szinttel lejjebb. Palamasz után szabadon: Van a napsütés (Isten) mint olyan. A napsütés nem összetett, ennek ellenére valós különbség van a napkorong (isteni lényeg) és a napsugár (isteni aktivitás) között. Mi emberek, ha a nappal süttetjük magunkat, akkor csak a napsugárral lehetünk közvetlen kapcsolatban, a napkoronggal soha. És itt jön csak be, amit te írsz, hogy azt viszont az emberi korlátaink szabják meg, hogy mennyi napsugarat fogadhatunk be.

Tulajdonképpen itt egyetlen dolog a kérdés. Az, hogy Isten jelenléte az Isten aktivitása-e, avagy csak az aktivitásának eredménye.

Vagyis az 'isteni jelenlét' az azonos isten teremtetlen létével avagy pedig az 'isteni jelenlét' az az Isten által teremtett valami.

Azt én nehezen tudom elképzelni, hogy Isten beleteremti a saját jelenlétét az Eucharisztiába. Meg ha valami, akkor ez aztán tényleg megbonyolítja Isten fogalmát.

Inkább úgy áll össze nekem a kép, hogy Isten léte öröktől fogva létező, és ez a teremtetlen lét magában foglalja Isten eucharisztikus jelenlétét is. Hiszen Krisztus áldozata örök. A kenyér és a bor az, ami időről-időre "hozzáteremtődik" az Örök Eucharisztiához. A szél mindig fúj, csak hol itt-hol ott nyílik ki egy ablak, hogy szellőztessenek.

csaba carmarthen 2012.11.24. 21:13:25

@matthaios: pont az, hogy nem igy van -

jezsuita.blog.hu/2012/11/20/tul_az_egymast_kizaro_ellenteteken_dialektika_es_hermeneutika_avagy_gondolatok_az_igazsag_melysegeir#c18375775

- viszont jo szemleltetoje annak hogy a pl. Szentharomsag Szemelyeinek vagy Krisztus termeszeteinek emberi gondolkodas szerinti szetvalasztasa tevedesekhez vezethet-beleertve az Eucharisztia kerdeset.

pl

"Krisztus teste valóságosan van jelen az Eucharisztiában. A Szentlélek azonban csak átvitt értelemben"

Atvitt ertelemben van jelen a Szentlelek?

A Szentlelek vagy jelen van, vagy nincs. ( A szabad akarattal rendelkezo lenyek eleteben lehet <<nem jelen>>, amilyen mertekben ok kitiltjak ot eletukbol, egyebkent pedig -ahogy Szent Pal mondja Istenrol: Benne elunk, mozgunk es letezunk - a Szentlelek mindenutt jelen van;

mennyivel inkabb ott, ahol Krisztus valosagosan jelen van? )

Egyebkent az "atvitt ertelemmel" kifejezes jol demonstralja a bukfenc okat: ti. a veges emberi ratio (ertelem) egy meginkabb korlatozott spectruma (atvitt) probalunk leirni valamit ami messze tulmutat az emberi ertelmen: ti az Eucharisztia miszteriumat.

Logikai ervelessel a levezetes (akar) vilagos (-nak is tunhet)..
akarcsak sok egyeb, mint pl. a szombaton nem-gyogyitas kerdese:

-az Ur napjat szenteld meg.

Istentol valo-e ez a torveny?

Igen

(es Isten a hetedik napon meg is pihent!)

Ha pedig mindez irva van, es Isten eszerint cselekszik a Genezisben (quazi hitletetemeny), akkor at fogja-e hagni Isten sajat torvenyet (nemde ez onellentmondas lenne?)

Tehat ha Krisztus szombaton gyogyit, akkor lehet-e O Istentol valo?

Vagy akkor O esetleg Belzebubtol valo?

A logikai erveles itt mintegy egyenes iranyu: Lk 11,15
(viszont -ugy tunik- nelkulozi a tapasztalatot es -konnyen lehet- a szeretetet is)

Ha veszel egy csovet: az oldalrol nezve egy "sáv" , a vege felol nezve pedig "kor". Aki oldalrol nezi, azt mondja "telt", aki a vege felol nezi azt mondja "ureges". Ez csak egy leegyszerusitett peldaja annak, hogy amit Istenbol ket ember megert, ket felekezet megert, ket monoteista vallas megert...stb.... az lehet latszolag ellentmondo es megis ugyanarrol az Igazsagrol szolo..ti mindketto resze az IGAZSAG-nak. (persze termeszertesen, ha tenyleg Istentol jovo tapasztalatrol van szo) Es amig nem veszem a faradtsagot/az aldozatot stb. hogy a (cso) vegibol elmenjek az oldalahoz...es igy tovabb, addig nem fogom megerteni azt, amit a masik esetleg mar megertett.

Mivel a katolikus azt jelenti hogy egyetemes/univerzalis, ezert mindannak, aki e jelentesnek eleget akar tenni, a legtobb faradtsagot kell vennie. (ez egyben jelenti a legnagyobb kihivasra, a legnagyobb szeretetre, a legnagyobb odaadasra valo meghivast is ).

Igy amit pl Schutz Antal leir az Eucharisztiarol az igaz-, amennyiben o a 2. Isteni szemely jelenletenek elsodlegesseget hangsulyozza. (Mintahogy Bethlehemben, a Kenyer-hazaban, a 2. szemely lepett a vilagba, es termeszetesen nem a Mennyei Atya testesult meg..vagy a Szentlelek)

Kijelentesenek alabbi resze viszont mar zavaro:

"amit szinekre való tekintettel a Fiúról mondunk ezt nem szabad ugyanígy az Atyáról vagy a Szentlélekről vagy az egész Szentháromságról állítani, mint akik nincsenek szentségileg jelen."

Ti. elsosorban a "nem szabad" es a "nincsenek" szavak tilto es tagado jellege miatt.

Jezus ugyanis, (a test-ver Jezus) ugy tunik, nem tudta, hogy neki "nem szabad" az alabbiakat mondania:

"Ha engem ismernétek, Atyámat is ismernétek, de mostantól fogva ismeritek és látjátok."

8 Erre Fülöp kérte: "Uram, mutasd meg nekünk az Atyát, s az elég lesz nekünk."

9 "Már oly régóta veletek vagyok - felelte Jézus -, és nem ismersz, Fülöp? Aki engem látott, az Atyát is látta. Hogy mondhatod hát: Mutasd meg nekünk az Atyát?

10 Nem hiszed, hogy én az Atyában vagyok s az Atya bennem?"
www.katolikus.hu/szentek2/VEGYES/00000030.HTM

(Jezus valaszolhatta volna Fulopnek, hogy 'nem szabad az Atyáról vagy a Szentlélekről vagy az egész Szentháromságról állítani hogy itt jelen vannak, ti.-ha ram nezel-, ok ui nincsenek megtestesulésileg jelen bennem, viszont atjarnak engem- ugyhogy no worry',

Jezus azonban nem ezt mondta, hanem azt amit a Jn 12,8 sk leir)

Igy joggal okoz tehat a fenti kitetel nehezseget @m-athos: nak (is) es ertheto a kovetkezo valasza: "Mindazonáltal inkább azonosulok a bizánci liturgiával, mint Schütz szövegével. "

(Itt pl felmerul a kerdes, hogy nem lenne-e helyesebb a fentieket ugy fogalmazni, hogy az Eucharisztia eseteben a Mennyei Atya es a Szentlelek, a megtestesult Krisztus altal/miatt van jelen....kerulve a tilto/kizaro/tagado kifejezeseket)

A kommunikacio nehezseget -azt gondolom- megkonnyit(het)i, ha figyelembe vesszuk, hogy:

A megismeresnek (csak) az egyik laba a filozofiai/logikai/racionalis megkozelites. (gorog alap - okori gorog filozofiai alap)

Masik laba a gyakorlati es a tapasztalatokra epulo ut (ha ugy tetszik (okori) romai alap)
Ennek keresztenyi utjan jelenik meg a tett es a megtapasztalas
(melyrol Satori es m-athos is beszelnek),
mely egyenenkent kulonbozo lehet, es melynek resze a szeretet es az aktivitas (benne olyanok is, mint az imadsag es a bojt)

A harmadik (de nem utolso hanem fontossagban bizonyara az elso) pedig az Isten onkozlese. (Jezusi...Abrahami ...Maria-i ...profetai alap)

udv szeretettel: Csaba

manlakos 2012.11.25. 07:13:33

@csaba carmarthen: Köszönöm!
Én is éppen Jn 14-ből idézve készültem hozzászólni.
"Nem hiszed, hogy én az Atyában vagyok s az Atya bennem? A szavakat, amelyeket hozzátok intézek, nem magamtól mondom, s a tetteket is az Atya viszi végbe, aki bennem van."
www.kereszteny.hu/biblia/showchapter.php?reftrans=1&abbook=Jn&numch=14

2012.11.25. 11:15:24

epa.oszk.hu/01300/01397/00008/pdf/MSion_2010_2_191-200.pdf

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.25. 16:25:02

Köszönet @Izrael misztériuma: -nak a Ruzsa-féle Szentháromság-ikon tanulmányért, és @csaba carmarthen: -nek az ikon linkjéért!

Két apró kiegészítés, amire a Ruzsa-szöveg nem tér ki. Általánosságban elmondható az ikonokról az, ami a Szentírásra is igaz: nem elég csak úgy olvasni (illetve szemlélni), hanem meg kell teremtenünk a vele való intim, de intenzív kapcsolatunkat, mintegy belé kell helyezkednünk.

A Szentháromság-ikon hangsúlyosan ilyen. Az asztal negyedik, szemlélő felőli oldala üres. Az a mi helyünk. Nekünk kell ott helyet foglalnunk, hogy részesei lehessünk a Szentháromság belső szeretet-kapcsolatának. Az asztalon számunkra terítettek az Eucharisztia kelyhével.

Másik megjegyzésem a sorrendiséggel kapcsolatos. Nem említi a tanulmány, de van még egy érv amellett, hogy a bal oldali figura az Atya, középső a Krisztus és a jobb oldali a Szentlélek: az olvasási irány. Talán triviálisnak tűnhet, de mégis így van. A görög és a cirill írás balról jobbra halad, ezért a bizánci ikonokat balról jobbra kell 'olvasni'. (Természetesen csak azokat, ahol egyáltalán van valamiféle sorrendiség, mert a legtöbb ikonon nincs.)

Ezzel szemben mind a szír, mind az arab írás jobbról balra olvasandó, ezért a szír ikonokat is ebben az irányban, jobbról balra kell 'olvasni'. Például az alábbi maronita (szír katolikus) ikont is. Az ikon „címe”: Konszekráció és Krisztus áldozatát jeleníti meg, annak szélesebb összefüggésrendszerében, az Egyház egyetemességében:
www.maronite-heritage.com/images/uploadedimages/2-Consecration.jpg

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.25. 16:28:56

@m-athos: Kicsit bővebben az előbbi maronita ikonról.

A legalsó sor az Egyház szimbólumait jeleníti meg a bibliai kronológiát követve. Jobbról balra: Noé és bárkája; Jákob létrája; Áron áldozati oltára. Utána Dávid király és az Istenszülő, aki Dávid házából születik. A következő képrészleten a hármas glória maga az Isten, tehát a jeruzsálemi templomhegy és a templom látható, a férfialak (sz.v.sz.) Illés próféta. A mellette lévő szimbólum maga Krisztus, mellkasánál templomépülettel – az egyház, mint Krisztus teste. A legutolsó kép jelen korunk egyháza (mely az apostolok idejétől Krisztus második eljöveteléig tart): a felszentelt papok oltári szolgálata.

A következő, fölötte levő sor az Ószövetség. Középen a Frigyláda a kerubokkal (ez vertikálisan Krisztus keresztjéhez kapcsolódik). A sorban jobbról balra: a kiűzetés a Paradicsomból; Ábrahám, Izsák és Jákob pátriárkák; Mózes és a pusztai vándorlás templomsátra. Vele szimmetrikusan bal oldalon a jeruzsálemi épített templom. Mellette Sámuel, őt követik Dávid és Salamon királyok, majd Illés próféta. Sorban a négy nagypróféta, takarásban a kispróféták látszanak. A legszélén Keresztelő Szent János.

A következő szinten már nem a sorrendiség a kompozíció szerkesztési elve, hanem a szimmetria. Középen Krisztus a kereszten. A kereszt tövében az Evangéliumból ismert szemtanúk. Ábrázolásuk azt a gondolatot (is) képviseli, hogy az esemény konkrétan megtörtént, ott és akkor. Krisztus fején glória, nem pedig töviskoszorú. Ő nem a szenvedő, hanem a megdicsőült Krisztus. Ráadásul föl is van öltözve! Ez egyértelmű utalás arra, hogy az esemény nem csak ott és akkor történt meg, hanem a maga egyetemességében, örökkön örökké történik. Krisztus öltözete minden bizonnyal liturgikus öltözék („pap vagy te mindörökké...”)

Jobb oldalon a katolikus világegyház, a kereszthez legközelebb Péter, mellette Pál, majd az összes szentet jelképező csoportosulás. Fölöttük az Élet Fája, hét gyümölcse a hét Szentség.

Bal oldalon az antióchiai szír (rész)egyház a szentjeivel, néhányuk beazonosítható. Itt is Péter áll legközelebb kereszthez. Ő volt Antióchia első püspöke, mielőtt még Róma püspöke lett volna. Az, hogy Péter kétszer is szerepel a kompozíción, azt is jelenti egyben, hogy jobb- és baloldal ugyanaz, a szír maronita egyház és a katolikus egyház, ugyanaz az egyház. A szentek csoportja felett a maronita egyház címere; a cédrus, mint Libanon jelképe; a háttérben a Libanon-hegység zsoltárban megénekelt hófödte csúcsai.

Bal oldalon följebb az Istenszülő, mint Hold, körülötte 12 csillag, Izrael 12 törzse. Jobboldalt Krisztus mint Nap, a 12 csillag pedig a 12 apostol. A kereszt fölött a Szentlélek, az egész ikont pedig a Mennyei Jeruzsálem mintegy megkoronázza.

2012.11.25. 16:32:48

@m-athos:
nagyon köszönöm az ikonról szóló tanulmányodat, a maroniták számomra teljesen ismeretlen világ!

csaba carmarthen 2012.11.25. 17:24:42

@m-athos: @Izrael misztériuma: szivesen...
a vizualis tipusuak szamara;)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.25. 17:50:24

Ez is szír, és ez is katolikus, de mégsem maronita :)

Assisi Szent Ferenchez és Szent Klárához kapcsolódóan vált ismertté a San Damiano-kereszt.

Ez eredetileg egy 11-12 századi szír ikon. Krisztust itt is nyitott szemmel, glóriával látjuk, és a papi öltözet is megjelenik. Az alábbi írás egy nagyon jól szemléltetett, részletes elemzés. Itt kezdődik, a lap alján:

bojtemihaly.blogspot.hu/search/label/damiano?updated-max=2010-04-12T08:52:00%2B03:00&max-results=20&start=11&by-date=false

és itt folytatódik, szintén a lap alján:
bojtemihaly.blogspot.hu/search/label/damiano

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.25. 18:33:35

@m-athos:

'Az a kijelentés, hogy "Isten jelen van, de nem mint Isten" - ez egy paradoxon'

Inkább azt mondanám, hogy szokatlan. Mi személyek vagyunk és ehhez a személyhez egyetlen természet, az emberi természet tartozik. A személyi egység következtében azonban Jézus személye két természet hordozója. A cselekedetek közvetlen forrása a természet, ezért a cselekedetek a természet által adott jellegzetességeket hordozzák magukon. Az emberre, az ember cselekedetére az jellemző, hogy térben és időben játszódik le. Isten cselekedetei kívül vannak a téren és időn, csak eredményei vannak térben és időben. A cselekedetek végső alanya azonban a személy. Jézus személye azonos a Szentháromság második személyével, az Igével. Így Jézus egyaránt alanya emberi cselekedeteinek és – az Atyával és a Szentlélekkel közösen – az isteni cselekedeteknek. Tehát az Ige alanya Jézus emberi cselekedeteinek, ezek az ő cselekedetei. Ugyanakkor – az Atyával és Szentlélekkel közösen – ő az aki a világot teremtette és fönntartja. De Jézus megy fel Jeruzsálembe, az Atya és a Fiú nem. A helyváltoztatást az emberi természet teszi lehetővé, az Isteni természet erre nem képes, mert Isten mindenütt jelen van. Ehhez nincs köze az isteni energiák isteni természettől való elválasztásának.

A Nap teremtmény. Sugárzása tényleg különbözik a lényegétől. A teremtményekre jellemző ez, ezt vetiíti Palamasz Istenre. Mit jelől az „isteni lényeg” kifejezés? A Isten neveit, így magát az „Isten” nevet is erre vonatkoztatjuk. Az emberek esetében is a név a személyt illeti, nem pedig a tevékenységét. Gondolom, az „isteni energiák” nem illethetők az Isten névvel, ahogyan az én tevékenységeim sem illethetők az én nevemmel. Az „Isten” névvel viszont olyasmit jelőlünk, ami abszolút tökéletes, nem hiányozhat belőle semmi, ami maga a teljes tökéletesség. Palamasz szerint viszont van valami, ami létezik és örök, a teremtetlen isteni energiák, ezek pedig valósan különböznek az isteni lényegtől. Ez tehát hiányzik az isteni lényegből, ami így már nem lehet a teljes tökéletesség.

Egyébként Palamasz tanításai elég nehezen terjedtek el, sok ellenzője volt. A latinellenességnek nagy szerepe volt az elterjedésében.

A képek, szimbólumok anyaghoz kötött valóságok. Ezekre jellemző az anyagi jelenlét, az ikon például elfoglal egy adott köbcententiméternyi helyet a térből. Az ikon így van jelen. Ugyanakkor viszont az ikon utal valamire, ami láthatatlan, nem a mi terünkben helyezkedik el. Az ikont ez a rámutatás teszi szentté. Az ikon anyaga továbbra is fa, a festék továbbra is festék, mégis az ikon az ábrázolás által megjeleníti nekünk a Szentháromságot, Máriát, az angyalokat, a szenteket. Ettől azonban a Szentháromság nem válik az ikonná, a fa továbbra is fa marad, a festék továbbra is festék marad. Az eucharisztiában viszont a kenyér nem marad kenyér, a bor nem marad bor. Ez azért van így, mert Jézus így akart velünk maradni és velünk egyesülni. Amikor ezt egy általánosabb és gyengébb szimbolikus jelenlét keretei közé akarjuk helyezni, akkor Jézus minden értelmet felülmúló ajándéka leértékelődhet.

A latin egyház régi, de ma is használatos, zsinat előtti kánonjában nincs epiklézis. Akkor itt nem történik meg az átváltozás, vagy hiányos a nyugati eucharisztia, mert nincs benne a Szentlélek? A Szentlélek jelen van az eucharisztiában, ez azonban nem az epiklézis következménye, hanem többek között annak a különleges hatásnak, amelyet a Szentléleknek tulajdonítunk az eucharisztia létrehozásában. Ez a jelenlét azonban nem Jézus testének és vérének a jelenléte. Amikor Jézust eltöltötte a Szentlélek keresztségekor, a Lélek jelen volt benne. Ez a jelenlét azonban nem az a jelenlét volt, ami Jézus jelenléte volt, aki a Jordánban állt, akinek testére érvényes volt Archimédesz törvénye. Isten tudta, hogy nekünk, térben és időben élő embereknek ilyen jelenlétre van szükségünk. Ilyen jelenléttel ajándékozott meg bennünket az eucharisztiában, ahol a tér egy adott részében van szubsztanciálisan jelen. Ne becsüljük le ezt!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.25. 20:10:09

@matthaios: A szimbolikával kapcsolatban úgy veszem észre, nem értetted meg igazából a Hopko-szöveget. Sajnos én ennél csak rosszabbul tudnék fogalmazni :(

De visszatérve Isten Eucharisztikus jelenlétéhez. Követem az érvelésedet, de nem tudom nem észrevenni benne a kilógó lólábat, bármennyire is próbálsz más irányból közelíteni a kérdéshez.

"Isten jelen van, de nem Istenként van jelen." A mondat igazságtartalmával egyetértek, de az a formai szépséghibája, hogy a palamaszi 'hibát' követi el, azaz kvázi 'felosztja' Istent.

Mert bármennyire is elterelő módon fogalmaz, de mit is állít ez a mondat? Isten jelen van - de nem Istenként.

Feltételezi egy 'tényező' létét, mely tényezőnek függvénye az, hogy Isten éppen Istenként, avagy éppen nem Istenként van jelen a konkrét helyzetben.

Ez a kérdést befolyásoló 'tényező' pedig csakis Istenen belül létezhet - hiszen Istent nem lehet kívülről determinálni, nem lehet a létét kívülről meghatározni.

Tehát olyan a mi Istenünk, aki egyaránt magába foglalja a 'saját istenkénti jelenlétét' (ezen bizonyos tényezővel) és a 'saját, nem istenkénti, ámbár valóságos isteni jelenlétét' (ezen tényező nélkül). Isten máris fel van osztva.

Most akár azt a kérdést is fel lehet vetni, hogy hogyan is áll ez az "Isten valóságos, ámde mégsem istenkénti jelenléte"-dolog a tökéletességgel.

Palamasz megfogalmazása lehet, hogy túl markáns. De hát nem a szavak embere volt a lelkem, nem a skolasztikán edződött 'teológiai tudományok doktora' volt ő, hanem egy hészükhaszta, egy minden idejét átimádkozó szerzetes.

Te igyekszel cizelláltabban fogalmazni, de a többedik nekifutásra sem tudsz másik válaszra jutni, mint Palamasz.

Az, hogy a Palamasz által megfogalmazottak ellent mondanak az isteni egyszerűségről szóló dogmának? Lehet. De lehet, hogy mégsem.

Hitünk tele van irracionális elemekkel, ezeket hittokként fogadjuk el. Miért ne fogadhatnánk el ezt is annak?

Te mondtad itt a blogon, nem is egyszer, hogy amikor Istenről állítunk valamit, akkor ugyanazzal a kifejezéssel nem pont ugyanazt állítjuk, mint amikor bármi másról beszélünk. Nem lehet, hogy ez erre a dogmára is igaz? Könnyen lehet, hogy az isteni egyszerűség nem olyan egyszerűség, mint bármely más egyszerűség.

De ha a fentiek egyike sem kielégítő, akkor éljünk a reménnyel, hogy a legközelebbi zsinaton úgy fejlődik tovább ez a dogma, hogy ne kerüljön ellentmondásba.

Nem, nem Palamasszal. Hanem azzal a ténnyel, hogy az Isten valóságosan jelen tud lenni úgy, hogy mégsem Istenként van jelen. :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.25. 20:45:41

@matthaios: Hopkohoz segítségképpen csak annyit, hogy a KEK is valahogy így fogalmaz egy helyen, hogy az Eucharisztiára nem azért mondjuk, hogy valóságos, mert más valóságok nincsenek, hanem azért, merthogy kiemelkedően valóságos.

Van általában a hopkoi szimbólum=valóság úgy általában, de ezen belül van a kiemelkedően valóságos Eucharisztia.

Tehát szó sincs arról, hogy "egy általánosabb és gyengébb szimbolikus jelenlét keretei közé akarjuk helyezni". Pontosan ellenkezőleg! Nem is értem, hogy juthat eszébe valakinek ez a protestáns gondolat :)

A Szentlélek Eucharisztikus jelenlétével kapcsolatban meg csak elvesznénk a részletekben. A Szentlélek eleve jelen van a teljes egyházban és annak minden megnyilvánulásában, így az Eucharisztiában is. Nem biztos hogy kell azt cifrázni, hogy hogyan. (Nem ezt fogják tőlünk odaát megkérdezni.) A bajom inkább az, hogy Schütz viszont egyértelműen az írja, hogy nincs benne.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.25. 22:03:57

@m-athos:

'Schütz viszont egyértelműen az írja, hogy nincs benne'

Idézett Schütz Antaltól: "amit ennek értelmében tulajdonság-kicserélés címén (338.lap) a szinekre való tekintettel a Fiúról mondunk (Krisztus az oltáron, őt magunkhoz vesszük stb.), azt nem szabad ugyanígy az Atyáról vagy a Szentlélekről vagy az egész Szentháromságról állítani, mint akik nincsenek szentségileg jelen."

Tehát nem azt mondja, hogy nincs jelen, hanem csak azt, hogy szentségileg nincs jelen. Minden szót figyelembe kell venni.

2012.11.25. 22:07:24

@m-athos:

'Feltételezi egy 'tényező' létét, mely tényezőnek függvénye az, hogy Isten éppen Istenként, avagy éppen nem Istenként van jelen a konkrét helyzetben. '

Ha jól értem matthaiost, akkor az általad említett 'tényező' pont az, hogy melyik isteni személy nyilvánul meg.

'Isten máris fel van osztva'

Bizonyos értelemben igen, hiszen csak a Fiú lett emberré. Létezik olyan állítás, ami csak rá érvényes, a másik két isteni személyre nem.

Elnézést, hogy beleszóltam a nagyok dolgába.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.25. 22:17:20

@khamul: Nem a személyekről van szó. Palamasz elmélete általában beszél Istenről, mint olyanról. Én pedig ezt az egész dolgot egyetlen konkrét példa, az Eucharisztia felől közelítem meg.

Az Eucharisztiában valóságosan jelen van Krisztus mint (Fiú)isten, és Krisztus mint ember.

Matthaios

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.25. 22:24:53

@khamul: elszállt félúton, folytatom

Matthaios ezt pontosítja, hogy az Euchariszitában "Isten jelen van, de nem Istenként van jelen". Ezt a pontosítást én el is fogadom.

De itt jön az én problémám, hogy az "istenkénti isteni jelenlét" és a "nem istenkénti, de mégis valóságos isteni jelenlét" az ugyanolyan Istenen belüli különbségtétel, amit matthaios Palamasznak hibaként ró fel.

@matthaios: Oké, igazad van Schützel kapcsolatban. Már kezdtem megijedni :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.25. 23:09:14

@m-athos:

A különbség, amiről beszélünk valójában Jézus két természetet között van. Jézus emberi természete teremtett természet. Jézus emberi tettekre, jelenlétekre képes, ilyenekre az Atya és a Szentlélek nem képesek. Palamasz az Istenen belül, az isteni lényegtől válassza el a teremettlen energiákat. A mi eseteinkben pedig az isteni természet érintetlenül hagyása mellett hivatkozunk arra, hogy Jézus bizonyos tettei a emberi tettek. Ugyanakkor ezek a tettek a második isteni személy, az Ige tettei, mert s tettek végső alanya a személy. Tehát - elentétben Palamasszal - nem vezetünk be új különbségeket elválasztást; azokra különbségekre hivatkozunk, amelyeket az első évezre krisztológiai zsinatai állítotak.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.25. 23:28:28

@matthaios: Hát egyáltalán nem Jézus két természetéről beszélünk. Az Eucharisztiában Krisztus mint ember, és mint Isten van jelen. Az emberi természetével nincs semmi kérdés. (Nem az ember-ember, hanem az Isten-ember fúzió a problematikus.)

Most csak Krisztus Eucharisztiában jelen lévő isteni természetéről van szó. Erre mondod te, hogy "Isten jelen van, de nem Istenként". Nem Istenként, de mégis, az Isten valóságosan van jelen - azaz nem beleteremtett módon. Emiatt mondom én, hogy a te különbségtételed az ugyanúgy Istenen belüli különbségtétel, mint Palamaszé. (Ami mellesleg engem nem is zavar.)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.25. 23:38:17

Aki szeretne magának egyszerre tíz óra nyugalmat és emelkedettséget, az ide klikkeljen:

www.youtube.com/watch?v=beYRO4R04-I&feature=plcp

manlakos 2012.11.26. 08:04:43

@matthaios: Kérlek, engedjétek meg, hogy én is belekérdezzek a nagyok dolgába.

„Az emberre, az ember cselekedetére az jellemző, hogy térben és időben játszódik le. Isten cselekedetei kívül vannak a téren és időn, csak eredményei vannak térben és időben. „
Nem lenne pontosabb, ha úgy fogalmaznánk, hogy: Isten és cselekedetei függetlenek (nem függenek) az általunk ismert és tapasztalt, tértől, időtől és az –általunk- feltételezett és még talán nem is feltételezett, összes dimenziótól IS?
Ha pedig ezt az isteni létet/világot, egy- minden szempontból végtelen- halmaznak gondoljuk, ennek egy részhalmaza lehet, a mi téridő világunk. A kettő határán pedig valamiféle „szemipermeábilis” hártya van, hasonlóan az anyagi világban létező ozmotikus rendszerekhez. Ez az isteni jelenlétet („cselekedeteket”is) simán meg/át engedi,az emberieket,meg,háát nem annyira…

„De Jézus megy fel Jeruzsálembe, az Atya és a Fiú nem. A helyváltoztatást az emberi természet teszi lehetővé, az Isteni természet erre nem képes, mert Isten mindenütt jelen van.”
Próbáltam erre is valamiféle „földi”megközelítést találni.
Talán a kozmikus sugárzás segíthet. Nagyjából egyenletesen átjár mindent. Ha a rajtam -egységnyi idő alatt- áthaladó kozmikus sugárzást 1-egységneknek veszem, és felmegyek Budapestre, ott is lesz bennem egy egységnyi. Magammal vittem? Nem. Pedig bennem van. Ha úgy tetszik része az identitásomnak.
Szóljatok rám, ha rosszul gondolom.

manlakos 2012.11.26. 08:14:02

@manlakos: Születésnapokon szokott elhangzani jókívánságként,hogy még 50-100,stb.évet élj!
Erre(is), én is, azt szoktam mondani,hogy ne szabjunk határt a Gondviselőnek!!!:)

manlakos 2012.11.26. 08:36:50

@manlakos: Bocs,úgy látszik,meglátszik a (reggeli) kv deficit!!!:)

„szemipermeábilis” hártya helyett:„szemipermeábilis hártya"

A végéről pedig lemaradt,hogy én valahogyan így tudom értelmezni, hogy: Őbenne élünk mozgunk és vagyunk.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.26. 10:12:12

@m-athos:

'az Isten-ember fúzió a problematikus'

Valójában nem fúzióról van szó. A kalcedoni zsinat: "Egy és ugyanazon egyszülött Fiú Úr Jézus Krisztust kell vallani két természetben ösze nem elegyítve, változatlanul, meg nem osztva és szétválaszthatatlanul, anélkül, hogy az egyesülés által a két természet különbözősége bármi módon eltünnék, hanem inkább úgy, hogy mindkét természet sajátossága épségben maradjon, amelyek egy személlyé kapcsolódnak össze...". Tehát a két természet együttlétének az az oka, hogy mindkettőnek az Ige a hordozója. A két természet fúziójáról tehát nincs szó. Utunk tehát Istenhez Jézuson keresztül vezet, aki ember, és így a közvetlen (vagy történelmi) tapasztalatunk körébe esik. A keresztény generációk adják át ezt a tapasztalatot, az evngéliumokban olvashatunk róla és az eucharisztiában ma is jelen van. Ugyanakkor ez a Jézus az Ige is, tehát minden egyes szava, cselekedete az Ige szava, cselekedete is. Az isten természettől megkülönböztetett energiák helyett Jézus emberi módon megtapasztalható személye a "theozisz" útja.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.26. 10:18:53

Egy kiegészítés a fentiekhez: a Szentlélek működik közre a tapasztalat átadásában, helyes értelmezésében, a Jézussal, Istennel való kapcsolat létrehozásában és fenntartásában.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.26. 15:34:56

@matthaios: Félreértettél.

Fúzió alatt az Eucharisztikus 'fúziót' értem, ahol az ember 'fuzionál' a Szentséggel. Aholis nem az a problematikus, hogy az ember magához veszi Krisztus emberi természetét is; hanem az a problematikus, hogy az ember Krisztus isteni természetét is magához veszi, és mégsem válik Istenné.

Erre volt korábban az a te válaszod, hogy Isten valóságosan jelen van az Eucharisztiában, de nem Istenként van jelen. Erre a kijelentésre mondtam én azt, hogy ez igaz, de ugyanúgy 'megosztja' Istent, minta a palamaszi modell.

(Zárójelben megjegyzem, hogy ezzel kapcsolatban még adós vagy a válasszal!)

A theozisszal kapcsolatban pedig elég meredek ötlet, hogy ez Krisztus emberi természete által történne. Nem 'átemberesedésről' hanem 'átistenülésről' van szó :) A Szentlélek az stimmel, pedig neki nincs is emberi természete :)

De ez egy jó példa volt arra, hogy csínnyán kell bánni a spekulatív elmélet-gyártással. Mert egy pontig segít megérteni a hitet, de egy ponton túl már a pont lényeget, a hit gyakorlati megélését szorítja háttérbe.

A theózoszban sem az az érdekes, hogy hogyan történik, hanem az, hogy mi történik. Nem az számít, hogy milyen módon okozódik a megtapasztalásunk, hanem az, hogy mi az, amit megtapasztalunk.

Theózisz során az emberi lélek "magának a három Isteni Személynek a belső életébe oltódik be. Abba a szakadatlan áramlásba és túláradó szeretetbe, amely az Atya, a Fiú és a Szentlélek között megy végbe". (Gillet)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.26. 17:30:49

@m-athos:

'A theozisszal kapcsolatban pedig elég meredek ötlet, hogy ez Krisztus emberi természete által történne.'

Félreértettél. Mit is mondtam? „Jézus emberi módon megtapasztalható személye a "theozisz" útja”. Tehát személyről van szó. Különben is, természet személyhez tartozás nélkül nem is létezik (legfeljebb fogalomként).

'az a problematikus, hogy az ember Krisztus isteni természetét is magához veszi, és mégsem válik Istenné.'

A lényeg megint csak az, hogy személyről van szó. Az isteni természetet nem vesszük magunkhoz úgy, mint Jézus testét és vérét. Még egyszer: az átváltoztatás szavainál fogva szubsztanciálisan jelen lesz Jézus teste és vére a tér adott részében. Az élő Jézus teste és vére elválaszthatatlan Jézustól, ezért testével és vérével együtt Jézus is jelen van, ahogyan én jelen vagyok a testemben. Ez a Jézus azonban, aki jelen van, az Ige, a második isteni személy. Az isteni természet azonban nem lehet jelen olyan módon mint a test és vér, hanem csak Jézus személye által. Az anyagtalan isteni természet nem képes az anyagi test és vér módjára jelen lenni. Így tehát nem vehetjük magunkhoz az isteni természetet úgy, mint Jézus testét és vérét. Testének és vérének vétele által egyesülünk Jézussal, aki az Ige. Ennél többet már nem nagyon kell mondani. Az a jó hittudományban, hogy a lehetséges határokon belül fogalmilag tisztázza, hogy miről is van szó, mi is történik. Így az értelemmel is rendelkező embert odavezeti a misztériumhoz, viszont csak a misztériumhoz, mert megmutatja azt is, hogy melyek azok a „spekulációk”, gondolatok, amelyek már nem tartoznak a misztériumhoz.

A theozisz (nyugati fogalmakkal inkább a megszentelő kegyelem és három isteni erény) által az ember részese lesz a Szentháromság belső életének (Palamasz szerint csak az isteni energiáknak?). Ez azonban csak a megtestesülés és a megváltás által lehetséges, ehhez az út Jézuson keresztül vezet, aki Isten és ember.

'Erre a kijelentésre mondtam én azt, hogy ez igaz, de ugyanúgy 'megosztja' Istent, minta a palamaszi modell. '

Bemásolom, amit ezzel kapcsolatban írtam (a helyesíráson kissé javítva): „A különbség, amiről beszélünk valójában Jézus két természete között van. Jézus emberi természete teremtett természet. Jézus emberi tettekre, jelenlétekre képes, ilyenekre az Atya és a Szentlélek nem képesek. Palamasz az Istenen belül, az isteni lényegtől választja el a teremtetlen energiákat. A mi eseteinkben pedig az isteni természet érintetlenül hagyása mellett hivatkozunk arra, hogy Jézus bizonyos tettei emberi tettek. Ugyanakkor ezek a tettek a második isteni személy, az Ige tettei, mert a tettek végső alanya a személy. Tehát - elentétben Palamasszal - nem vezetünk be új különbségeket, elválasztást; azokra különbségekre hivatkozunk, amelyeket az első évezred krisztológiai zsinatai állítotak.”

Isten „zseniálisan” oldotta meg Palamasz problémáját a megtestesüléssel. Egyébként az isteni természet nem is létezik a szentháromsági személyektől elválasztva, ez a szentháromsági személyekben áll fenn.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.26. 18:48:30

@matthaios: Hát most én is csak kontrolcévézni tudok. De inkább tömörítek:

Nem Jézus teremtett emberi természetéről beszélünk, hanem a teremtetlen isteni természetéről!

"...az isteni természet érintetlenül hagyása mellett hivatkozunk arra..." De pontosan ez az, hogy nem hagytad érintetlenül ezt az isteni természetet!

Korábban az eucharisztikus jelenlét kapcsán (a KEK szavait kommentálva) megkülönböztetted az isteni természet 'istenkénti jelenlétét' és az isteni természet valóságos (teremtetlen), de 'nem istenkénti jelenlétét'.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.26. 19:45:11

@m-athos:

'megkülönböztetted az isteni természet 'istenkénti jelenlétét' és az isteni természet valóságos (teremtetlen), de 'nem istenkénti jelenlétét'

Kétségtelen, használtam a fenti szavakat, de mást mondtam. Idézet magamtól: "Jézus, aki Isten, jelen van az Eucharisztiában. Így azt lehet mondani, hogy istenségével együtt van jelen. Jézus azonban nem istenként van itt jelen." Tehát Jézusról mondtam azt, hogy nem istenként van jelen, és nem az isteni természetről. Az isteni természet úgy van jelen az eucharisztiában, ahogy jelen volt például akkor, amikor Jézus felment Jeruzsálemben, azaz Jézus személyén keresztül. Jelenlétről egyébként elsősorban csak személy, tárgy esetében lehet beszélni. A természet csak úgy van jelen mint személynek, tárgynak természete. Azt mondhatom, hogy jelen vagyok a számítógép előtt, de kissé furcsán hangzana, ha azt mondanám, hogy a természetem ül a gép előtt. Azt persze lehet mondani, hogy természetemmel együtt vagyok itt, de még igy is furcsán néznének rám. Én ember vagyok, és nem emberség. Mégegyszer az "eucharisztikus lánc": jelen van Jézus teste és vére, ezért jelen van az élő Jézus is (ahogyan én is jelen vagyok testemben). Jézus azonban a személyi egység következtében Isten és ember, tehát Isten is jelen van. Az isteni természet azonban nem úgy van jelen, mint a színek alatt a test és vér, hanem Jézus személyén keresztül. A testet és vért szó szerint magunkhoz vehetjük, az isteni természetet azonban így nem. Mintha ismételném magam.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.27. 11:55:58

@matthaios: Részemről is CTRL+V :) De hogy azok se unatkozzanak, akiket még érdekel a téma, egy rövid összefoglaló az ún. palamitizmisról.

Palamasz a 14. szd. első felében élt, Athoszon volt szerzetes, később Thesszaloniki érseke. „Műveit 'palamista szintézisként' is emlegetik, mert ő foglalta össze és egészítette ki új szempontokkal az istenlátásról, átistenülésről szóló korábbi tanokat.” (Krasznay)

Ő maga semmi újat nem mond, csak összegez, és új szempontok szerint tálalja a már eddig ismerteket. Mindezt az tette szükségessé, hogy Barlaam az eddigiektől merőben eltérő állításokkal lépett színre, Palamasz pedig ezzel szemben igyekszik megvédeni az 'igaz hit' tételeit.

Palamasz ezer évvel korábbra nyúl vissza, elsősorban a 4. szdi kappadókiai atyák műveit „szintetizálja”. Ez az ezeréves teológia, mint elmélet, szoros összefüggésben áll a hészükhaszták gyakorlati tapasztalatával (a 'teremtetlen fény' meglátásával), mely tapasztalatnak ekkor már szintén ezeréves, a sivatagi atyákra visszamenő írásbeli hagyománya van.

És pontosan ez az, ami a Palamasz fellépését, majd a Palamaszt támogató és Barlaamot elítélő orthodox zsinatok álláspontját szükségessé tette. Barlaam – pusztán elméleti, spekulatív úton – a hészükhaszták gyakorlati tapasztalatát vonja kétségbe.

Ezzel ezer évre visszamenőleg kérdőjelezi meg a szavahihetőségüket, és vonja kétségbe eszményük és életformájuk létjogosultságát. Barlaam ezzel 'húzta ki a gyufát'. Hozzá kell tenni, hogy Barlaam ezt nem rossz szándékkal tette, sőt, még utólag sem 'esett le neki a tantusz', hogy állításainak milyen súlyos konnotációja van.

Barlaam ettől függetlenül jó szándékú, Istent kereső ember volt. Dél-Itáliából származott. Általános vélekedés szerint úgy tért át az orthodoxiára, bár egyik kutató szerint eredetileg is orthodox volt. Orthodox szerzetes, majd kolostori apát, de emellett (vagy ennek ellenére) arisztoteliánus alapokon álló skolasztikus gondolkodó és humanista. Több tudományban, matematikában, csillagászatban, nyelvészetben is járatos. Egyetemen is tanít, ahova maga a császár nyomta be politikailag (nincs új a nap alatt), bár a tudása kétségkívül alkalmassá tette erre a feladatra.

De térjünk vissza Palamaszhoz. Ő az Istennel kapcsolatban „megkülönbözteti a lényeget és az energiát, de nem választja szét a kettőt, mert Istenben nincs helye az összetettségnek. Az energiáknak az isteni lényeg a forrása, attól elválaszthatatlanok, s ugyanúgy teremtetlenek. (...) Ezekben az isteni energiákban személyesen a Teremtő van jelen, ez az 'Ő ereje és személyes cselekvése, ami a Lélek által működik, és a benne hívők szívében ezt kegyelemnek hívjuk'. 'Ez a fény Isten országa.' (…) Aki részesült az isteni energiákban, aki látja a Tábor-hegyi fényt – amely tehát teremtetlen, s nem tartozik a teremtett világhoz –, az nemcsak a Fiúistennel találkozik, hanem az Atyával és a Szentlélekkel is, mivel 'az ő perichorésziszük biztosítja, hogy ugyanaz az energia működik az Atyából kiindulva a Fiú és a Lélek közreműködésével'.” (Krasznay Mónika: A Jézus-ima teológiai háttere; Magyar Sion 2010/1)

Palamasz elméletét a nyugati skolasztikusok elutasítják (bár egyesek szerint vannak köztük is, akik nem látnak ellentmondást a saját teológiai hagyományaik és a palatimizmus között). Mindenesetre ez az elutasítás jellemzi a katolicizmus 'mainstream' irányzatát egészen a közelmúltig. Ezzel szemben a hivatalos katolikus tanítás (a Tanítóhivatal) soha nem tette magáévá, de soha nem is utasította el a Palamasz által összefoglalt ezeréves tanokat. II. János Pál az, aki az orthodox teológia nagy tisztelőjeként pozitív módon irányította rá ismét a figyelmet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.29. 14:46:00

@m-athos:

Még néhány szó a palamitizmusról. A téma nem teljesen idegen az eredeti felvetéstől, mert jelentős részben Isten megismeréséről, a teológiai ismeret jellegéről szól. Megpróbálom összefoglalni a palamitizmus tanítását.

A palamitizmus kialakulásának az eredete Barlaam és Palamasz Gergely közötti vita. Az „arisztoteliánus” jelző Barlaamról annyira mondható, mint Palamasz Gergelyről. A bizánci „oktatásban” helye volt az „arisztotelészi logikának”, Barlaam inkább platónikus volt. A nyugati „Filioque” ellen érvelve azt állította, hogy Istenről csak úgy lehet beszélni, hogy tagadjuk vele kapcsolatban mindazt, ami a teremtett dolgokról állítható. Ami ezen felül van az relatív és szimbólum. Isten teljességgel elérhetetlen számunkra, ezért lehetelen Istent, a teremtetlen fényt látni. Ezzel kétségbevonta a hezükhaszták állítását, akik azt mondták, hogy látják a teremtetlen fényt. Palamasz Gergely is elismerte Isten megközelíthetetlenségét, de ugyanakkor meg akarta őrízni a hezükhaszta állítás érvényét is. Ezért megkülönböztette Istenben a megközelíthetetlen lényeget bizonyos isteni tevékenységektől, isteni energiáktól, amelyek a "theozisz" folyamán már elérhetőek. A kettő közötti viszony hasonlít én és a cselekedeteim, a Nap és sugarai stb. viszonyra, így egy teremtett viszonyt vetít vissza Istenbe. A nyugati teológia is ismeri ezt a megkülönböztetést, de ennek oka, nem a valós különbség, hanem csak az, hogy a véges emberi értelem képtelen egy aktussal megragadni a végtelen Istent, ezért ez a megkülönböztetés csak az értelemben létezik.

Palamasz Gergely állítását a bizánci egyház dogmatizálta. Azt mondják, hogy ez nem új tanítás, hanem megtalálható a görög atyák tanításában. Meggyőző idézeteket ezzel kapcsolatban nem láttam, számomra egy kicsit emlékeztet a dolog zsinat dokumentumai és a zsinat szelleme közti különbségre, amelyet jó néhányszor összemostak. Tehát semmiképpen sem arról van szó, amit Lerini Szent Vince így fejez ki: „„amit mindig, mindenütt és mindenki hitt”. A „mindig, mindenütt” az Egyházra vonatkozik, amely ott van, ahol Péter van: ubi Petrus, ibi Ecclesia. Egy teológiai véleményről, iskoláról van tehát szó, amelynek tanítását a bizánci egyház dogmatizálta.

Több alkalommal írtam arról, hogy mi a baj Palamasz állításával, igazából cáfolatot ezzel kapcsolatban nem kaptam. Arról is írtam, hogy a nyugati teológia hogyan kezeli meg Palamasz dilemmáját. Most csak két vonatkozásra szeretném felhívni a figyelmet. Az egyik a IV. lateráni és az 1.Vatikáni zsinat dogmája, amely szerint Isten teljesen egyszerű (omnino simplex). Ezzel szembenáll a palamaszi dogma. A másik az üdvözültek istenlátásával kapcsolatos dogma (XII.Benedek), amely ugyancsak szembenáll Palamasz tanításával. A katekizmus idézi a pápát: „látják az isteni lényeget, életteli látomásban, éspedig szemtől szembe, bármiféle teremtmény közvetítése nélkül” (1023).

Az emberi természet önmagától nem képes erre az istenlátásra. Isten emeli fel az emberi természetet, teszi képessé arra, hogy közvetlenül lássa öt. Ezt a képességet a dicsőség fényének (lumen gloriae) nevezik. A keresztény már a földi életben magában hordja ezt magként, de ez csak a túlvilágon bontakozik ki az isteni lényeg közvetlen szemlélésében. A megigazult lelkében lévő megszentelő kegyelem ez a „mag”, de az isteni lényeg közvetlen látását itt még a „hit homálya” elővételezi. A keresztény jővője tehát Palamasszal ellentétben nemcsak az isteni energiákkal való egyesülés, hanem magának az isteni lényegnek közvetlen látása. Tehát nem kell valamilyen „előszobával” megelégedni.

A tanítóhivatal nem foglalkozott a palamitizmussal, mert ez a probléma megoldást követelve nem merült fel az Egyház életében. Nagyon jónak tartom, hogy a görögkatolikusok igyekeznek megszabadulni az évszázadok alatt meghonosodott „latin” szokásoktól (például régen a görögkatolikus templomokban orgonán kisérték a liturgiát). Ez azonban doktrinális téren nem jelentheti a palamita teológia teljes, kritikátlan átvételét. Szerintem egyébként nincs is így.

Beszélnek az athosz-hegyi szerzetesekről, akik látják a teremtetlen isteni fényt. A nyugati egyház misztikájával kapcsolatban is lehet említeni egy hegyet, ez az Alverna hegye, amelyről lejőve Szent Ferenc nem a teremtetlen energiák látásáról számolt be, hanem egy nagyon is teremtett dolgot hordozott a testén: ez pedig Jézus szenvedésének a jelei, stigmái.

Ezzel a megjegyzéssel nem akartam ellentéteket gerjeszteni a keleti és a nyugati egyház között. Nagyrabecsülöm a keleti egyház és szerzetesség hagyományait. Csak arra szerette volna utalni, hogy nem biztos, hogy jó az, hogy a kelettel szemben a nyugati egyházat úgy állítjuk be, mint ami az utolsó ezerévet a tévely és degeneráció állapotában töltötte, ami jó pedig itt történt, az ennek ellenére történt.

Bocs a hosszabb megjegyzésért.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.11.29. 19:14:38

@matthaios: Úgy látszik, más forrásokból merítkezünk a Palamasz-Barlaam vita kapcsán. Talán ez nem is baj. De köszönet a részletekért! (Zárójelben azért megjegyzem, hogy én is nyugati, azaz nem orthodox szerzőkre hivatkozok, még ha nehéz is lenne összekaparni, hogy kitől mit olvastam.)

Hozzászólásod, illetve már az előzőek is, többmindenféle gondolatot ébresztettek bennem. Ezek közül most csak egyre térnék ki.

Nyugati misztikusok is ismerik, sőt, meg is tapasztalják a teremtetlen fényt. Utalhatnék arra is, hogy "A meg nem ismert felhője", c. műben a felhő, mint misztikus élmény, milyen viszonyban van a felhő által eltakart (teremtetlen) fény megtapasztalásával.

Ennek kapcsán azért meg is jegyzem, hogy a katolikus misztika eme gyöngyszeme (elnézést, de nem tudok rá jobb kifejezést - amolyan kádári lájtos diktatúrásan) jól agyon van hallgatva. Rosszabb, mintha indexre tették volna, mert azzal legalább felkeltenék az emberek érdeklődését.

Sajnos a katolicizmus, minden látszat, híresztelés és önpropaganda ellenére kicsit mintha hadi lábon állna a miszticizmussal. (Ezt nem csak én látom így, Boulad atya közismert levelében például azt is hiányolja, hogy a katekizmusban egyáltalán nem szerepel a 'misztika' mint kifejezés)

De rátérve eredeti mondandómra, egy konkrét példát linkelek arról, hogy a teremtetlen fény néha katolikus oldalról is látszik :
kamalduli.blogspot.hu/2009/08/az-ortodox-hagyomany-vilagos.html

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.11.29. 22:18:30

@m-athos:

'én is nyugati, azaz nem orthodox szerzőkre hivatkozok'

Forrásaim elsősorban orthodox szerzőktől valók: Aristeides Papadakis-John Meyendorff: A keresztény Kelet és a pápaság felemelkedése, John Meyendorff: A bizánci teológia. Ezek a Varia Byzantina sorozat kötetei. Ajánlom a többi kötetet is. John Meyendorff-ot egyébként neo-palamitának mondják. Szerintem felül kellenne vizsgálni néhány előitéletet és összeesküvéselméletet azzal kapcsolatban, hogy a misztika elsősorban a Kelet kiváltsága. Abban igazad van, hogy katolicizmus hadilábon áll a miszticizmussal. Ez azonban nem azonos az igazi misztikával. Az egész Katekizmus a természetfeletti életről szól, nem jó, ha ezt mereven választjuk el a misztikától. A természetfeletti élet vezethet el a szemlélődésnek ahhoz a fajtájához, amelyet belénkönött szemlélődésnek (contemplatio infusa) nevezünk, és amelyet megkülönböztetünk a szemlélődésnek attól a fajtájától, amely emberi igyekezetre alapul (contemplatio acquisita). A „teremtetlen fény” megtapasztalása nem azonos a misztikával. Misztika a „teremtetlen fény” fogalma nélkül is létezik.

A keleti egyház tisztelője vagyok. Moszkvai útjaim során, amikor tehettem, látogattam zagorszki kolostor liturgiáit (ezzel vétettem a szovjet törvény ellen is, mert elhagytam a számomra kijelölt területet). Az azóta sajnos eléggé elfelejtett orosz tudásomat a moszkvai patriarchátus folyóirataiból tökéletesítgettem, renszeresen hallgattam a vatikáni rádióban az egyházi szláv liturgiát. Sokat olvastam orthodox szerzőktől (például a Varia Byzantina köteteit). Úgy látom azonban, hogy a palamita teológia teljes egésze nem fogadható el. Felsoroltam, hogy miért nem, igazi cáfolat erre nem érkezett. Ez nem jelenti azt, hogy az palamita teológiát el kellenne vetni, de a revizió szükséges.

telihold83 2012.11.30. 20:26:51

@csaba carmarthen: Csaba, ez nagyon szép! és végre nem jenkinyelven :-) szaharai misés emlékeimet elevenítő..köszi:-)

2012.12.01. 23:49:39

@matthaios: @m-athos:

'katolicizmus hadilábon áll a miszticizmussal'

Waigand Józsefről mesélték, hogy egyszer a miséjén úrfelmutatásnál egy nénike eksztatikus állapotban az oltár felé mutatott, és elkezdett kiabálni, hogy 'ott..., ott'. WJ tudomást sem vett róla, úgy mondta tovább a misét.

Melyiküknek lehetett nagyobb misztikus élménye?

csaba carmarthen 2012.12.02. 00:17:20

@khamul: ez esetben ugy tunik egyikuknek sem volt -->misztikus elmenye.

Miszticizmus fogalma viszont lenyegileg az okkult praktikak soran fellepo jelensegekhez kotodik.

A misztika Istentol ered, a miszticizmus jelensegei viszont nem.

Ugy tunik a kulombsegtetel meg itt sem teljesen vilagos:

lexikon.katolikus.hu/M/misztika.html

csaba carmarthen 2012.12.02. 00:25:02

@khamul:
a kulonbsegtetel viszont kozvetve megis benne a lex.kat.hu-ban amennyiben a "miszticizmus" szo az "okkultizmus" cimszohoz irt cikkben bukkan fel:
lexikon.katolikus.hu/O/okkultizmus.html

felician 2012.12.02. 14:41:59

@Satori: Köszönöm szépen a választ (nem működött benne a link, ezért nem észleltem frissiben)! Ez így tényleg nem jin-jang - ezt a jin-jangot, azt hiszem, egy hasonló témájú más írás nyomán mostam bele az itteni témába, de már nem emlékszem, melyik volt az... - Azért nagyon izgalmas példagyűjtemény, hasznos ezekről gondolkodni. Kösz még egyszer! f

Joe Bebop 2013.03.20. 00:32:07

Nagyon érdekes, gondolatébresztő írás, ugyanakkor úgy érzem, az arisztotelészi hagyomány túlságosan is behatárolja a fogalmi keretet. Nem nehéz felismerni, hogy az ellentétekről való beszédben - a nyugat- európai hagyományokban - mindig elpalástolódik a hierarchikus viszony. A bináris oppozíciókba rendezett fogalmak közül mindig valamelyik javára döntünk (jó, világos, fehér, lélek - rossz, sötét, fekete, test), így nem is beszélhetünk igazi ellentétekről. A hierarchikus viszonyok szétbontásával azonban felismerhetővé válnak azok az ellentmondások, amelyekre kultúránk épül. A másik érdekes kérdés, hogy a Bibliában milyen szerepük van az absztrakt fogalmaknak, és milyen nyelvi működéseknek van a mi értelmezésünk is kitéve. A mi absztrakt igazságfogalmunk feltehetően egészen más jelentéseket generál, többet hordoz magában (mennyiségi, és óvatosan megkockáztatom, minőségi értelemben), mint amit a szó egykoron. Még az is lehet, ,hogy az "igazság" nem is volt annyira függetlenítve a cselekvőtől és cselekedettől, vagy a bibliai igazságfogalomra már igen korán ráolvasódott az arisztotelészi-platonikus hagyomány igazságfogalma.
Talán egy dekonstruktív teológia - ha létezhetne /létezik - érdekes szempontokkal gazdagítana.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.08. 16:35:40

@türkiz:

Kösz, hogy felhívtad a figyelmemet a könyvre. Egyébként még egyszer elolvastam Satori régi bejegyzését, amelyhez több megjegyzést is írtam.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.08. 18:09:53

Mostanában is ilyesmiről volt szó, ezért néhány megjegyzés a négy évvel előtti bejegyzéshez.

'Kurt Gödel bécsi matematikus korszakos logikai felfedezése révén a múlt század ’30-as éveiben érett tudománnyá vált'

Gödel az algoritmizálás korlátairól beszél. Egyik tétele szerint, bizonyos axiómarendszerekben szükségszerűen vannak olyan állítások, amelyek sem nem bizonyíthatóak, sem nem cáfolhatóak a rendszeren belül. Ez azonban nem jelenti azt, hogy ezek egyszerre lennének igazak és tévesek. Mi a helyzet, amikor a krétai azt mondja, hogy minden krétai (mindig) hazudik? Ha igaza van a krétainak, akkor máris van egy krétai, aki igazat mond, de akkor, amit mond az nem igaz, tehát nem mond igazat. Itt nem arról van szó, hogy a krétai kijelentése egyszerre igaz és téves, hanem arról, hogy a rendszer eszközeivel nem mindig lehet magáról a rendszerről kijelentéseket tenni. Ehhez kívül kell lenni a rendszeren, meta rendszerben kell lenni. Gödel bizonyításai is olyan tételeket konstruáltak az axiómarendszerben, amelyek jelentése éppen a rendszer teljesítőképességére vonatkoznak egy meta rendszerben. Gödel második tétele szerint ilyen, az axiómarendszeren belül sem nem igazolható, sem nem cáfolható tétel az is, hogy az axiómarendszer ellentmondásmentes. De itt sem az ellentmondás elvének a tagadásáról van szó, hanem a rendszer teljesítőképességének a határairól. Az axiómák helyességéről maga az axiómarendszer nem ítélhet, ennek a megállapításnak kívülről kell jönnie. Ne egy krétait kérdezzünk meg arról, hogy minden krétai mindig hazudik-e!

Bocs a talán kissé nehéz szövegért.

A másik példa, a Heisenberg-féle határozatlansági reláció sem az ellentmondás elve tagadásáról szól. Itt arról van szó, hogy ha két fizikai mennyiség közül egy kísérletben az egyik mérésének a pontossága nagyobb, akkor a másik mérése szükségszerűen pontatlanabb lesz.

Sajnos, a bejegyzésben az igazsághoz hasonlóan az ellentmondás fogalma sincs tisztázva. Az ellentmondás elve nem csak logikai elv. Ez tulajdonképpen azt jelenti, hogy egyszerre valami ugyanabból a szempontból nem létezhet, meg nem létezhet. Az elv logikai vetülete: egyszerre, ugyanabból a szempontból egy állítás nem lehet igaz is meg téves is. Ennek az elvnek a feladása az értelem, a megértés feladása. Ekkor azonban maga tudomány, a tudományos tevékenység is elveszíti az értelmét. A tudománynak, így többek között a filozófiának és a teológiának is sokszor éppen az a feladata, hogy feltárja azokat a szempontokat, amelyek szükségesek ahhoz, hogy ne legyenek tényleges ellentmondások.

Callis 2016.07.08. 22:36:43

@matthaios: ezzel mélyen egyetértek, köszönöm, hogy leírtad.

(A világból kergetnek ki az olyan frázisokkal, mint "megtaláltad a te igazságod". Én AZ igazságot akarom megtalálni. Sőt, az Igazságot :).)

türkiz 2016.07.10. 14:09:06

@matthaios: "Egyébként még egyszer elolvastam Satori régi bejegyzését, amelyhez több megjegyzést is írtam."

-Én meg Téged olvastalak vissza... Meg kell mondanom, amit ti itt ketten, @andronikos: -szal... Élveztem. :-)
Már elég öreg vagyok ahhoz, hogy ne kérdőjelezzek meg szinte mindent az életben, sajnos, az életem úgy alakult, hogy a bizalmatlanság már-már alapérzésemmé vált, ezért leírhatatlanul furcsa utazás az, amire itt néha meghívást kapok. Annyira nem vagyok otthon ott, ahol ti igen, hogy ha akarom, ha nem, amikor belehelyezkedem egy-egy ilyen beszélgetésbe, akkor voltaképpen nem tudok mást tenni, mint egészen(!) odaadni magam nektek, fenntartás nélkül hagyni, hogy vezessetek. Különleges, régen érzett, ritka érzésem ez. Nagy-nagy megajándékozottság. Köszönöm!
Ami biztos, Krisztus eucharisztikus jelenlétéről egy ideig -elméleti síkon legalábbis egészen biztos, hogy - többet nem kívánok tudni, kellően kimerítő választ kaptam. ;-)

Tetszett, amit a részesedésről írtál, összefoglaltál, de ezek a mondatok különösen is:
"Az emberi természet önmagától nem képes erre az istenlátásra. Isten emeli fel az emberi természetet, teszi képessé arra, hogy közvetlenül lássa őt. (...) A keresztény már a földi életben magában hordja ezt magként, de ez csak a túlvilágon bontakozik ki az isteni lényeg közvetlen szemlélésében. A megigazult lelkében lévő megszentelő kegyelem ez a „mag”, de az isteni lényeg közvetlen látását itt még a „hit homálya” elővételezi. A keresztény jővője tehát (...) magának az isteni lényegnek közvetlen látása."
- Persze sok kérdést is felvet bennem, de most ez nem érdekes...

Ami fontosabb! Kérlek, segíts nekem abban, hogy hol olvashatnék többet a szemlélődésnek általad említett két fajtájáról (contemplatio infusa; contemplatio acquisita). Őszintén érdekel!

@Callis: "A világból kergetnek ki az olyan frázisokkal, mint "megtaláltad a te igazságod". Én AZ igazságot akarom megtalálni. Sőt, az Igazságot"
Osztom! Ugyanakkor azt is látni kell, hogy amíg valaki az Élet értelmét kutatja, tapodtat sem kerül közelebb hozzá (sőt!), amikor azonban a saját életének értelmére fókuszál, észrevétlenül rálel az Élet értelmére is ;) Aztán persze majd évtizedek múlva újra elveszíti azt, de 40en túl már nem lesz különösebb jelentősége, itt nem ez menti meg az embert az öngyilkosságtól. :-)

(Egyébként a "Megtaláltad az igazságodat!" kifejezetten egy szerencsétlen mondat. Elfogadásnak, bátorításnak szánják, de valójában lemondás és elhatárolódás van benne: "Te még itt tartasz, Barátom! Hát, jól van! Majd térjünk vissza ehhez később! Most még úgy sem értenél engem és többi nagyot!" :-D)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.10. 18:34:55

@türkiz:

A „contemplatio acquisita - contemplatio infusa” fogalmakkal Reginald Garrigou-Lagrange OP könyveiben találkoztam. A könyvek francia nyelven íródtak, de van angol fordításuk (ez az interneten is megvan). A 20. század első felének teológiája érdekes fejlődést mutat. Ez nem csak a „nouvelle theologie”-ből (Jean Danielou, Henri de Lubac, Yves Congar) állt. Egyik érdekes és sokat vitatott téma éppen a misztikus élet rendkívüliségéről szólt. Sokak szerint ez nem rendkívüli, de először azt kell tisztázni, hogy mi is a misztikus élet, a szemlélődés. A 18., 19. században az aszketikát és a misztikát általában a dogmatikától, erkölcstantól elszigetelve tárgyalták. Ezzel a szemléletmóddal szemben írta meg Garrigou-Lagrange két nagy művét A keresztény tökéletesség és szemlélődés és A belső élet három szakasza címekkel. Ezek a szintézis igényével készült művek. A fő „előzmények”: Aquinói Szent Tamás, Avilai Szent Teréz és Keresztes Szent János.

A szemlélődés fokozatairól egy nagy fejezet szól a keresztény tökéletességről és szemlélődésről írt könyvben. Ennek tudomásom szerint nincs magyar fordítása, a másik könyv bevezető fejezete megjelent a nyilasok által kivégzett Ervin Gábor fordításában Megkezdett öröklét címmel ( www.ppek.hu/konyvek/Garrigou_Lagrange_Reginald_A_megkezdett_orokelet_1.pdf ).

A szemlélődés fokozatainak tárgyalásában Garrigou-Lagrange egyik vezérfonala Avilai Szent Teréz könyve: A belső várkastély. (A „contemplatio infusa” a 4. lakásban jelenik meg Garrigou-Lagrange szerint.)

marlar 2016.07.10. 21:03:56

@matthaios: @Callis: A cikk elolvasása után egy kicsit azért megvigasztalt, hogy legalább ketten így látjátok.

marlar 2016.07.10. 21:06:51

@matthaios: Valamiért nem ment át a link. Hátha most. Erre a megjegyzésedre reagáltam (amire aztán Callis).

jabbok 2016.07.13. 09:36:49

@matthaios: @türkiz: A mai gyakorlat szintjén a "szemlélődés"-sel kapcsolatban én (SZUBJEKTÍVE) azt tapasztalom a leggyakoribb és legaggasztóbb problémának, hogy túlságosan élmény-központú, és túlságosan öncélú.

(Ez utóbbi persze megint félreérthető, hiszen mi más lenne, mi más lehetne valóban, igazán, és főleg helyesen ÖNCÉL, ha nem éppen az imádság, az Isten szemlélése...)

Nekem (SZVSZ) úgy tűnik, gyakran fordítva ülünk a lovon: az imaéletünkkel és a "szemlélődésben való előrehaladásunkkal", meg az egyházhoz való formális ragaszkodásunkkal mérjük, sőt, kifelé is, befelé is ezzel próbáljuk hitelesíteni az életünket.

Én viszont inkább fordítva vagyok ezzel. Olyan Jakab 2 értelemben.

Elméletek helyett megint csak a saját egyszerű tapasztalataimhoz tudok nyúlni: akikhez én hasonlítani szeretnék, azok között szerintem senki nem gondolta/érzi magáról, hogy ő a szemlélődés mestere. Nem csak a LÁTSZATÁT, a SZEREPÉT kerülték, kerülik - hanem tényleg azt gondolom, hogy maguk sem gondolják, hogy ők elsősorban misztikusok - az Isten emberei... Egyikük sem csak "szerénységből" kerülte mindig, hogy a saját "misztikus" élményeiről beszéljen, vagy hasonlóra biztasson másokat... Pedig és én még nagyon szerencsés vagyok: Pálos Antal, Jelenits, Godó Mihály, Varga László piarista, Kállay Emil, Karsai Béla, Jean Vanier, stb - és még sorolhatnám azokat, akiknek igazán közelében éltem-élek, és akikről meggyőződésem, hogy szavak nélkül is többet tudnak a VALÓDI misztikáról, mint azok nagy része, akik kifejezetten az ima mestereinek tartják és akként ajánlják magukat.

A puding próbája az evés - a misztikáé pedig az élet.

jabbok 2016.07.13. 10:03:52

@matthaios: @türkiz: Az igazi misztika ráadásul a Szentírásban és a szent hagyományban, sőt, a szentek életében is borzasztó ritkán jelentett csupa nagy, lelkesítő élményeket, boldog, kiegyensúlyozott földi életet. A legtöbben nagyon nagy "árat fizettek érte"... Nem csak az Ószövetség tanítja azt, hogy nem könnyű az Isten jelenlétét elviselni.

Én bizony az ilyen szempontból leg"veszélyeztetettebb" lányomat legalább annyira féltem tőle, mint amennyire kívánom neki...

Szóval az is érdekes számomra, amikor egy nagy szemlélődő olyan optimistán, olyan rózsaszínben beszél a "szemlélődésről", és olyan lelkesen, fenntartások nélkül invitál másokat.

Másrészt messze nem csak az "élmény" kellemes vagy nehéz-voltáról van szó. Hanem arról is, hogy maga az Isten jelenléte egyáltalán arányos-e a vele azonosított, neki tulajdonított (akár kellemes, akár fájdalmas) ÉLMÉNNYEL.

Megint csak a Szentírásban, még Jézusnál is egyértelmű, hogy szinte semmi relevanciája nincs az ÉRZÉSEINKNEK, az ÉLMÉNYEINKNEK, a TUDATUNKNAK - azzal kapcsolatban, hogy Isten éppen elhagyott minket, vagy éppen most van ott az életünkben jobban, teljesebben, mint bármikor...

Az Istennél sokkal egyszerűbb, mérhetőbb, "fizikaibb" valóságok esetében is teljesen nyilvánvaló, hogy a jelenlétük, sőt, a HATÁSUK sokszor semmi korrelációt nem mutat azzal, hogy mennyit ÉSZLELÜNK belőlük. Vagy hogy mennyi ÉLMÉNYÜNK vagy TUDATOS ÉSZLELÉSÜNK, vagy akár elméleti FELTEVÉSÜNK van róluk.

A radioaktív sugárzásnak nem az, főleg SZÁMUNKRA nem az a jelentősége vagy a bizonyítéka, hogy érezzük-e, tudatában vagyunk-e, ÖNCÉLÚAN és TUDATOSAN tesszük-e ki magunkat neki.

"Láttad, hogyan másznak a fény felé, haladnak felfelé a fán a vak hernyók. Te pedig, aki ember módra figyeled őket, megfogalmazod magadban, hogy mi felé törekszenek. És kijelented: "Fény", vagy "Csúcs". Csakhogy a hernyók ezt nem is tudják. ...
Akárcsak a hernyó, egyszerűen találtam valamit, ami nekem való. Mint a vak, aki télen a tenyerével keresi a kandallót. És megtalálja. Leteszi a botját, és keresztbe tett lábbal a tűz mellé telepszik. Jóllehet semmit sem tud a tűzről úgy, ahogyan te tudsz róla valamit, aki látsz. De megtalálta teste igazságát, mert megfigyelheted, eztán már nem mozdul el a helyéről." (Saint-Exupéry - Citadella)

Nekem a misztika egyetlen biztos, kívülről is látható mércéje, hitelesítője (és óvatosan kérdezem: talán néha a forrása is?) ez. A hűség.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.13. 13:45:03

@jabbok:

Ha az utóbbi évtizedek elburjánzó lelki irodalmát, kétes ortodoxiájú „guruit” nézem, sokban igazat kell adnom neked.

De én nem erről írtam. Ismét csak ajánlani tudom azt a kis könyvecskét, amelyre már hivatkoztam, mert ez rövid és tömör összefoglalás, talán alkalmas néhány félreértés eloszlatására: www.ppek.hu/konyvek/Garrigou_Lagrange_Reginald_A_megkezdett_orokelet_1.pdf .

Aquinói Szent Tamás, Sziénai Szent Katalin, Avilai Szent Teréz, Keresztes Szent János tényleg sok évszázaddal ezelőtt éltek, de talán még ma is van mondanivalójuk.

Az általad említett mai misztikusok közül néhányat személyesen is ismertem. Derék emberek, de nem feltétlenül nevezném őket misztikusnak.

jabbok 2016.07.13. 16:25:04

@matthaios: Nem is vitatkozni akartam ezúttal (kivételesen ;o))) - sőt, teljesen egyetértettem az általad írottakkal.

Garrigou-Lagrange-t kerülgetem már egy pár éve, de magyarul még nem találtam tőle semmit. Köszönöm a linket! Ilyenkor három végén ég a gyertya, de télen talán eljutok odáig, hogy el is tudjam olvasni. De ha nem, akkor is örülök neki, hogy TUDÓSA is van a témának. Én most örülök, ha a hernyó-szintű ismeret nem homályosul el bennem... Most éppen mindkét kezemre szükség van a gólya nyakán.
___________________

"Derék emberek, de nem feltétlenül nevezném őket misztikusnak." Hát éppen ez az, hogy ők maguk meg még ennyire sem neveznék vagy éreznék magukat annak. Szerintem bármelyiküket ki lehetne (vagy sajnos már csak lehetett volna) üldözni a világból egy ilyen jelzővel...

De mégis azt mondom, hogy aki egy Godó vagy egy Pálos-életet végigél, és ÚGY él végig, ahogy ők, arról egészen biztos vagyok, hogy nem emberileg "derék", nem egyszerűen hősies.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.13. 16:42:03

@jabbok:

Addig is, amíg tél lesz, egy idézet a „derék emberséggel”, különböző hivatásokkal kapcsolatban a könyvből:

„Így hát akiben elmélyült a charitas, abban a bölcsesség adománya is megfelelő mértékben él, vagy kimondottan szemlélődő formájában, vagy valamely gyakorlatibb, közvetlenül a tevékenységre rendelt alakjában. Páli Szent Vince bölcsessége nem mindenestül azonos Szent Ágoston bölcsességével, de mindkettő természetfeletti adomány...Minthogy pedig a hittitkok fölött való természetfölötti szemlélődés a Szentlélek ajándékainak a műve, s a szemlélődés előrehangol a boldogító Isten-látásra, bizonyára a szentség normális útjához tartozik.”

türkiz 2016.07.14. 09:57:19

@jabbok:, nagyon jól tudod, ennyi idő után itt, hogy ugyanazon a pontokon akadok el én is. Ugyanakkor kritikai észrevételezésen túl szeretném egyszer már ezt mélyebben érteni, ha lehet. Mert ki mondja meg, hogy az emberi igyekezet, ha öncélú is (rózsaszín érzések utáni tudatos élménykeresés), nem vezethet mégis ugyanoda valamikor? Bennem ez a kétely most nemcsak felúszott, de nem szeretném úgy elengedni, hogy egyszer ne emeljem kézbe (ha egyáltalán kézbevehető). @matthaios: ezen pár mondatából ennek a reménye csillant fel előttem "...a szemlélődésnek ahhoz a fajtájához, amelyet belénkönött szemlélődésnek (contemplatio infusa) nevezünk, és amelyet megkülönböztetünk a szemlélődésnek attól a fajtájától, amely emberi igyekezetre alapul (contemplatio acquisita)." Mert mit jelent ez? Választ a mi kérdéseinkre? Vagy valami egészen másról szól?
"Emberi igyekezeten alapuló szemlélődés"? - nem hordoz ez eleve ellentmondást önmagában?
Nem annyira a misztika az, amire most felkaptam a fejem. Az a jelenség az, amiről Te is, én is folyamamosan visszajelzünk akkor, amikor keresztény elit-körökben újabban szinte divattá lett nagyon spirituálisnak lenni. (...) Tulajdonképpen ugyanaz egyeseknél megmosolyogtat, másoknál dühít. Rájöttem, ez utóbbi azoknál, akik valamiféle "tanítói szerepet" is vállalnak mindebben. Az előbbinél minden további nélkül el tudok menni, nem szoktam megállni, ez utóbbinál nemcsak megállok, de elakadok. Azt hiszem, a felelősség kérdése nem hagy nyugodni, miközben egyre erőtlenebbé lesz a hangom a kérdésben, mert az én hangom/szemem/... csak egy(!) a számos között... Az én terhem ez egyáltalán?

jabbok 2016.07.14. 10:26:33

@türkiz: VÁLTOZTATNI nem a te, és nem az én terhem. De a magunk csendes véleményét és aggodalmát JELEZNI - az biztos az...

Vannak olyan felelősségek is, amelyeket évtizedekig én sem éreztem magaménak, és más / máshol talán most is háríthatja, de én és itt nálunk - már nem várhatok másra. Főleg azért, mert más senki nem is áll bele. És azt megtanultam Godó atyától, mennyire igaz a prófétai fenyegetés (talán Ezekiel?), hogy "jajj nektek, néma kutyák, akik mellől szétkergetik a nyájat"...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.07.14. 10:49:12

@türkiz:

'Mert mit jelent ez? Választ a mi kérdéseinkre? Vagy valami egészen másról szól?
"Emberi igyekezeten alapuló szemlélődés"? - nem hordoz ez eleve ellentmondást önmagában?'

Nem tudom, hogy ebben a pillanatban elérhető-e, de nagyon ajánlanám Avilai Szent Teréz Belső várkastélyának negyedik lakásról szóló részét. Még önmagában is olvasható. Lehet, hogy választ kapnál sok kérdésedre. Az író józansága mély teológiai ismeretekkel párosul, bármennyire is azt mondja, hogy ő csak egy műveletlen nő. Olyan alapokra épít, amelyek biztos alapok.

türkiz 2016.07.14. 11:48:45

@matthaios:
Avilai Szent Teréz Belső várkastélya? Nehéz szívvel veszem kézbe, mert csak pár éve került a kezembe, és bizony, akkor zokogva olvastam végig... és éppen azért, amit mondasz, pontosan azokra adott feleletet, választ, megerősítést, amiben egész életemben a legmagamrahagyatottabb és a legmagányosabb voltam ;-)
Igyexem erőt gyűjteni ehhez a fejezethez! Talán ha most kifejezetten céllal nyúlok hozzá, talán megérinthetem úgy is, hogy ő ne érintsen engem újra ilyen nagyon...
Köszönöm a Garrigou-Lagrange könyvet is; még technikai okai vannak, hogy nem ültem le hozzá, de le fogok!

@jabbok:
Tudod, hajlok arra, hogy az Istennel való kapcsolat igazából egy légypapír ragacsos szorításában kezdődik... ott, ahol minden hiábavalóvá lesz, főleg a kapálódzás, hogy néha épp azért kell odatapadni, hogy általa el tudjunk engedni mindent, mert talán ez a feltétele annak, hogy eljussunk a saját, megkérdőjelezhetetlen valóságunkig... azaz ahhoz a ponthoz, ahol már tényleg senki és semmi más sem számít az Ő valóságán kívül (...) Igen, -Hozzád hasonlóan- nehéz elhinnem, hogy ez légypapír nélkül is lehetséges; de mi zárja ki?
süti beállítások módosítása