Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

„Wir sind Papst!” – szubjektív lélekrajz a pápaválasztásról

2013.03.18. 15:13 pacsy

20130314_papi-foto.jpg„Mi vagyunk a pápa!” – nyolc évvel ezelőtt a Bildzeitung (ami a Blick újság német megfelelője) ezekkel a szavakkal, öles betűkkel adta hírül a pápaválasztás eredményét. Aztán nyolc évvel később, 2013. március 13-án este, újra felszállt a fehér füst és a világ közvéleménye értesülhetett a hírről: a bíborosok pápaválasztó testülete, a konklávé, Jorge Mario Bergoglio személyében jezsuita pápát választott. Ha már úgysem tudok elaludni, kihasználom az alkalmat, hogy leírjak valamit abból, amit ez az esemény számomra jelent.

Tavaly augusztus óta Rómában élek és dolgozom, többek közt egy nemzetközi papnevelő intézetben. A hír hallatára két percen belül kiürült a szeminárium: mindenki futott a Szent Péter térre, hogy az elsők közt láthassa és üdvözölhesse az új pápát. Mi, jezsuiták pedig, ugyanezen lelkes papnövendékek nevelői – elmondhatom, de ne botránkozzatok meg rajta –, a TV-szobában gyűltünk össze, hogy kövessük az eseményeket. (Az idősebb rendtársak közül nem mindenki lett volna képes futva a helyszínre sietni; így pedig az esemény közösségi életünk szerves része lett. Szóval, ezér’… Meg a nyugdíjas pápa iránti szolidaritásból! ;) Nos, első pillantásra – mi tagadás – megdöbbentett az eredmény. Tudtunk, tudtam persze a választó (és választható) bíborosok közti egyetlen jezsuitáról, és arról is – amit gondolom a sajtó mostanában egyre inkább szellőztetni fog  –, hogy vitatott volt a katonai diktatúra idején tanúsított magatartása. Hát ezért volt, hogy bevallom őszintén, egy pillanatra kifutott minden vér a fejemből…

Aztán van itt még egy dolog, ami miatt kissé leforrázva éreztem magam. Egy jezsuitát a noviciátus óta arra nevelnek, hogy ne törekedjen magasabb egyházi méltóságra. Ez – úgymond – Szent Ignác óta összeegyeztethetetlen a spirituális hagyományainkkal. Most meg itt van egy pápa… Egyszerre úgy éreztem magam, mint akit felpofoztak. Talán valami régóta dédelgetett elittudat is sebet kapott bennem hirtelen: mi lesz ezek után a kicsit gőgös hozzáállásomból: „mi különbek vagyunk!”?

Persze az is szinte egyből tudatosodott, hogy milyen nagyszerű dolog – és a bíboros atyák bölcsességét dicséri –, hogy egy dél-amerikai kardinálisra esett a választás! Lám, ezennel valóban ünnepélyesen átléptünk a globális egyház korszakába! Meg persze az is szíven talált, amilyen nevet választott… Napokkal ezelőtt magam is viccelődtem, hogy ennek már éppen ideje volna… :) De ott és akkor (talán így már értitek miért) hirtelen főleg csak zavart, sőt csalódottságot éreztem.

De hát a Szentlélek döntött; nincs apelláta: Ferenc személyében ez a „jezsuita-ferences” pápa, Szent Péter 266. utóda került Róma püspöki székébe. „Mi vagyunk a pápa!” – vidulhattam volna fel; de ehelyett csak álltam, kicsit fejbe kólintva… Mindenki másként reagál egy ilyen lélekállapotra. Én mindenesetre magányra vágyom ilyenkor: először a szobámba mentem hát imádkozni; aztán pedig le, az üres ebédlőbe. Komótosan, egyedül megvacsoráztam (konklávék idején böjtölni szoktam ugyanis… :) A kollégiumból mindenki a téren ünnepelt még.

Ezután egy nehéz nap hosszú éjszakája következett. Kerestem az események értelmét, és – mint mindig, amikor nem látom a fényt – próbáltam befelé nézni. Azok a beszélgetések jártak a fejemben, amiket még este a Szent Péter térről hazatérő, a még egészen a történelmi események hatása alatt álló papnövendékkel folytattam. Hogy állok így eléjük? Mit mondok majd nekik? Úgy éreztem, a kétségeimből semmit sem oszthatok meg… Ez a magány pedig rettenetesen megterhelt akkor.

Aztán valahogy reggel lett, másnap pedig bementem a munkahelyemre. Kollégákkal és fiatal papokkal beszélgetve telt a délelőtt, akik legkülönbözőbb kontinensekről jöttek. Lassan, csak nagyon lassan kezdett átragadni rám is az ő örömük… Valahogy belülről fakadt fel, szinte számomra is meglepetésszerűen. Hogy tényleg! Micsoda visszahozhatatlan, történelmi pillanatot élünk! Milyen merész, Lélektől ihletett, karizmatikus választás! Hallgattam, ahogy lelkesen méltatják az új pápa első fellépését: amilyen egyszerű természetességgel köszöntötte a híveket, ahogyan együtt imádkozott velük, előbb a Miatyánkot, aztán egy Üdvözlégyet is – mint egy derék plébános! És a gesztus, hogy áldást kért magára, mielőtt megáldotta volna őket…! Latin-Amerikában, úgy mondják, ez a dolgok rendes menete. Merthogy kölcsönös viszonyban állunk a hierarchiával. Abban a percben pedig, amíg a téren érte imádkoztak, olyan összeszedett csend költözött a szívekbe, hogy senki sem felejti el, aki átélte…

Nekem persze értelmi érvekre is szükségem van a véleményváltoztatáshoz, ami a belső állapot átalakulásához vezet. Hát ez is megadatott. A nap folyamán több argentin jezsuitát hallottam mesélni Bergoglio érsekről, akik egészen személyesen ismerik őt. Nem hallgatták el a politikailag kritikus részleteket sem. A diktatúra alatti szerepét mindenki feszegette (a jezsuiták ugyanis szókimondó fajzat…). Két mellékes megjegyzés vált számomra fontossá. Valaki arról mesélt, hogy amennyiben nem igyekezett volna menteni azokat a rendtársakat, akiknek elárulásával ma vádolják, most biztosan nem tudnának róla beszámolni. Az a rendszer ugyanis nem válogatott az eszközökben: akkoriban ezrével végezték ki a gerillagyanús egyéneket; hogy úgy mondjam csuklás nélkül – papokat is! Másvalaki pedig így fogalmazott: soha nem szabad kívülről megítélni egy számunkra kulturálisan idegen helyzetet. Senki sem bújhat másvalaki bőrébe. Ennek igazságát kelet-közép európai kulturális hátteremből valahogy nagyon be tudtam látni… Egyébként, ha Bergoglio érsek sok tekintetben okkal vádolható volna, több mint 20 éves érseksége alatt biztosan találtak volna alkalmat kiteregetni a bizonyítékokat… (Mindenesetre a magyar jezsuita Jálics Ferencre, aki akkoriban Argentínában dolgozott, nem ér hivatkozni, mert ő nyilatkozott a kérdésben)

Az pedig közismert, hogy főpapi stílus dolgában óriási újdonságot hozott elődeihez képest: nem volt sofőrje, bérelt lakásban lakott, biciklivel és tömegközlekedéssel (BKV à la Buenos Aires :) járt. („Az érsek atya? Ó, éppen nincs itthon, sajnos néhány percet várnia kell. Foglaljon helyet! Éppen bevásárolni ment.” :) Szóval, példásan és prófétai módon törekedett az egyszerűségre. És – ami még ennél is több talán – sokszor és egyértelműen felemelte a szavát a szegények mellett! (Nem véletlen, hogy az argentin hivatalos állami gratuláció olyan vérszegényre és hivatalosra sikeredett…) Mesélik, hogy hagyománynak számított, hogy a konzervatív kormánykörök a fővárosban tartott éves gyűlése alkalmából mindig elmentek a katedrálisba, az érseki misére. Mivel azonban Bergoglio olyan erőteljesen prédikált a szegénységet állandósító politikájuk ellen, kis idő után vidéki nagyvárosokban kezdték tartani az összejövetelt, azzal az ürüggyel, hogy máshol is meg kell fordulniuk…

Ó, úgy vágytam egy olyan pápára, aki ennyire szereti a szegényeket! Mert a kereszténység elsősorban gyakorlat. Élet! Persze a relativizmus ellen jogos fellépnünk – egyetértek! Csakhogy evilágon nagyjából minden relatív: véges, időleges és csak egy bizonyos perspektívából látszik. Csak két dolog kivétel, két dolog nem relatív. Isten – és az éhség.

Azt mondják, a pápa határozott egyéniség (leader-alkat), eléri, amit akar. II. János Pál is ilyen volt. S hogy mindez hogyan egyeztethető össze a magasabb tisztségben vállalt vezetői ambíciókkal? Ebben a kérdésben is hosszabb utat jártam be. Őszintén megvallva magamban sokáig ferde szemmel néztem azokra a jezsuitákra, akikről hallottam, hogy püspökök lettek. Különösen azokra, akik egy jóléti nyugati országban vállaltak ilyen tisztséget. Aztán hallottam egy-két történetet… Arról például, hogy hogyan adta fel valaki a sikeres oktatói állását (ami az élete és minden öröme volt) elöljárói kérésre, mondjuk egy nyomatékos pápai kívánság teljesítése érdekében. Kissé megszégyenítő volt a saját ítélkező énemmel szembesülni…

Muszáj megtanulnunk késedelmesnek lenni az ítélkezésben – ez a konklúzióm.

Bergoglio bíboros megválasztása globális döntés volt, egy valóban a globalitás korszakába lépett világegyház részéről. Merész döntés. A sokrétű hatásából egyetlen nap alatt is megéreztem valamit ott, ahol dolgozom. Jelen voltam például egy konferencián, ahol a felszabadítás teológiájáról beszéltek. Utána, szokás szerint, kérdések feltételére és hozzászólásokra is lehetőség nyílt. A hátsó sorban felállt egy fiatal pap. Mielőtt feltette volna a kérdését, bemutatkozott. A spanyolosan csengő nevet mondott, aztán felemelt fejjel hozzátette: „Egyébként pedig Venezuelából származom.” S ezt olyan belső tartással, annyi önérzettel mondta, amilyet korábban nem tapasztaltam latin-amerikaiaktól! A harmadik világból jövők esetében olyan ritka a pozitív önkép és öntudat, hogy szinte feltűnő. Egy afrikai hírlevélből pedig reggel arról értesültem, hogy Nairobiban a  jezsuita skolasztikátus ünnepi miséjén különösen meleg szívvel imádkoznak az új pápáért, „hiszen ő egy közülünk”… Akkor az jutott eszembe: ha ez így van, hát máris ezerszer megérte!

Ahogy azóta hallom, a liturgikus egyszerűségével, közvetlenségével pár nap alatt a kétségbeesés szélére sodorta a római kúriát. Egy pápa, aki papír nélkül beszél (és ért a gyerekek nyelvén…)! (Persze, a német liturgikus professzor, aki mesélte, azt is hozzáfűzte: „De nekem szimpatikus…” :) Csak kicsit nehéz elhinni, hogy a dolgokat másként is lehet csinálni, mint eddig… Hogy másként is lehet nézni – mert léteznek a miénktől különböző vonatkozási rendszerek is. De persze, okosnak is kell majd lennie, mert itt bizony nagyon nagy a reflektorfény…; s a kúriával is muszáj együttműködni, ha valaki eredményt akar. Szóval, nagyon drukkolok neki!

Ugye, nem csak valami rossz értelemben vett „jezsuita fanyalgásnak” veszitek, amit írok? Őszinte megosztásnak szántam – csakis lelkileg 18 éven felülieknek…

Mert egy pápa – erről sohasem volna szabad megfeledkeznünk – mindenekelőtt a világegyház vezetője; s mint ilyen, egyúttal a glóbusz egyik legbefolyásosabb személyisége is. Olyan időkben, amikor hiteles vezetőkből, erkölcsi tekintélyekből ilyen mértékben hiány mutatkozik, hihetetlen öröm, ha az egyház képes felmutatni ilyet. Persze, ami engem illet, leginkább szenteket vágyom látni az egyházban. A hierarchia legalján és legtetején éppúgy. Olyanokat, mint Xavéri Ferenc volt. Vagy Assisi Szegénykéje, a Poverello, aki az egyház belső megreformálására („megmentésére” = hitelességének visszaszerzésére) kapott meghívást. Úgy látom tehát, az új pápát segíteni, támogatni kell, mindenben, hogy Jézus Krisztus ügyében minél inkább eljárhasson! Az Ő áldása, a Vele való kapcsolat támogassa! Azt hiszem, megtoldom még néhány nappal ezt a böjtöt…

159 komment

Címkék: egyház pápa jezsuiták

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr195143430

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

telihold83 2013.03.27. 00:00:59

@türkiz: Kedves Türkiz! Nem bántottál meg, ahogy írtam is, igazad volt és én nem vagyok keserű, kibékültem a hiányaimmal. Jabboknak azért (is ) írtam amit, mert volt türelme és elég alázata leírni mégegyszer tárgyilagosan és alaposan ami ebben az ügyben fontos, amit szívből annak érez. És én sem említettem meg mindent, pl., hogy mennyire hálás vagyok, kifejezhetetlenül a mai "elkapott morzsákért" amit természetesnek is veszek és nem is találom meg hozzá a megfelelő szavakat, talán éppen az okból, amit írsz. Igazából azt akartam mondani, hogy szívesen járnék én is valamelyik osztályodba túlkorosként, csak nem mertem ennyit személyeskedni. :DD

türkiz 2013.03.27. 07:25:24

@telihold83: Akkor jó! ;)

pacsy és mindenki más: Ígérem offolom az offtopicjaimat! Elnézésetekért esdeklem!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2013.03.28. 13:39:51

@jabbok: Köszönöm szépen ezt a hosszú választ, már gondolkozom rajta egy pár napja. Annyira másképpen látjuk az egyházat Te meg én, és nem biztos, hogy én jobban ;.)
Amikor az egyházról gondolkodsz, akkor teológiai kontextusban gondolkodsz, és én ennek csak kalapot emelni tudok, mivel nem értek a teológiához, és nem tudom, hogy ki mit gondol a szentháromságról és a felszabadítás-teológiáról. (Sokszor azt se tudom, hogy én pontosan mit.)
Az én egyházképem sokkal földhözragadtabb és önzőbb: én abból indulok ki, hogy ami történik, az énrám meg a körülöttem levőkre hogyan hat. Itt persze vannak találkozási pontjaink, például a záró egy-két mondatod nekem is alapvető mérce. Vagyis, amit elutasítok, azt ilyen alapon utasítom el (az ökölrázási jogom ott ér véget, ahol a másik ember orra kezdődik, illetve feláldozni csak magamat van jogom a tetszőleges idealisztikus célom oltárán... adott esetben lehet hogy még a magam feláldozására sincs jogom ha ezzel másokat lehetetlen helyzetbe hoznék stb.), nem tudok hozzá teológiai érvet (is) keresni. Valószínűleg emiatt van az is, hogy ha a jogaimat, véleményemet stb. tisztán teológiai alapon érzem korlátozva, akkor az idegesít. Szeretnék egy liberális pápát például, de ehhez előbb azt kéne megvitatnunk, hogy mit értek liberalizmus alatt és te mit, de ez nagyon hosszú lenne és nem biztos, hogy mostanában elég időnk lenne rá.

jabbok 2013.03.28. 23:58:11

@Felicitasz: Az én egyházképem is elég "földhözragadt és önző", és én is "abból indulok ki, hogy ami történik, az énrám meg a körülöttem levőkre hogyan hat."

Kevés dolgot utálok annyira, mint az öncélú teológiát, azt, amivel "úri huncutságot" csinálnak sokan a teológiából. Viszont alaptapasztalatom lett, éppen értelmi fogyatékosok között, hogy az "igazi" teológiában a legelvontabbnak tűnő kérdések is húsbavágóak.

Mondd, mikor érezted "a jogaimat, véleményemet stb. tisztán teológiai alapon korlátozva" Ratzinger által? Vagy kiét másét?

Tényleg érdekelne - mert eddig még minden általam ismert eset ilyen Küng-féle sérelemnek bizonyult. Bulányival az élen.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2013.03.29. 19:18:11

@jabbok: Nekem csak a hülyeségek jutnak (és azért azokat töltöm ki rajtad, bocsánat), például a "nők jogai" kérdéskör, tegnap például azon húztam fel magam, hogy a pápai lábmosásban azért voltak tradicionálisan mindig csak férfiak, mert a 12 apostol is mind férfi volt, és hogy ez milyen ünneplendő, hogy idén két nő is volt ott.
Én nem tudtam, hogy ebben most először vett részt egyáltalán nő. Broáf. (Ok, hogy az hajóján is néha elhányja magát az ember, de akkor is.)

Ratzinger (és sokan mások) az én szememben ennek a fajta konzervativizmusnak a megtestesítői, és fogalmam sincs, hogy Küng meg Bulányi ehhez hogyan aránylanak.
Én szeretnék női papságot meg még egy halom más dolgot is szeretnék, de ezt most nem kezdem elölről, nagypéntek van, és legalább _megpróbálok_ jól viselkedni (csak félig vicc).

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.31. 11:49:58

KRISZTUS FELTÁMADT! - VALÓBAN FELTÁMADT!
Mindenkinek áldott, békés Húsvétot kívánok!

1.bp.blogspot.com/-WwhGhn3orHI/T1wjOnygZTI/AAAAAAAAFag/ZZiPw1KnNTQ/s1600/%25C3%25BCnnepikon.jpg

A fenti ikon az ünnepek ikonja, körben a 12 főünnep, középen a feltámadás ünnepe. Az ikon valószínűleg 19. szd-i. Ábrázolásmódja jelentősen eltér a hagyományos bizáncitól, inkább az akademista festészet provinciális változatának tekinthető.

Rendhagyó képi megoldás viszont az, hogy Krisztus szarkofágja mellett az angyal tartja a szarkofág tetejét - ugyanakkor a szarkofág teteje érintetlen pecséttel rajta van a szarkofágon is.

jabbok 2013.03.31. 14:48:09

@Felicitasz: Ez tényleg hosszú lenne. Lehet, hogy én értem félre, de úgy hiszem, a papság, és sok más FUNKCIÓ (!!!) egyáltalán nem rang. Én nem érzem kevesebbnek magamat attól, hogy házas emberként nem lehetek pap, sem a papot nem érzem ettől sem többnek, sem kevesebbnek.

Meg kell mondjam, teljesen közömbös számomra, hogy lennének-e nők a papok között. Biztos vagyok benne, hogy sok jó női pap lenne "jobb", emberileg és hitbelileg is élőbb sok rossz férfi papnál.

És sok lenne (főleg az elején), akiket a hívek nem fogadnának el (tök függetlenül attól, hogy ők maguk milyenek);

és olyan is sok lenne, akiben a hitbuzgalom mellett azért jelentősen ott lenne a "női jogvédő" motivációja is, amivel elég nehéz lenne együtt élni;

és olyan is sok lenne, aki nőként is ugyanolyan gyenge pap lenne, mint a leggyengébb férfi papok.

Szóval számomra tök közömbös a kérdés - és aligha azért, mert én nem vagyok nő. Talán sokkal inkább azért, mert számomra ezek nem az emberi (férfi vagy női, mindegy) méltóságot, értéket, fontosságot mérő kérdések. CSAK FUNKCIÓK.

eichikarl 2013.03.31. 22:08:38

@telihold83:
A Nagyhétre "kikapcsolódtam" innen - lehet, hogy azóta az események (Krisztus szenvedése, halála és feltámadása) hatására elszállt a haragod.

@jabbok:
Joseph Ratzingert igen jelentős teológusnak tartottam korábban is - a pápává választásától függetlenül.
Érvrendszered közismert, többen magyarázták így a dolgokat.
Remélem, nemsokára összeállítanak egy egyűjteményt Ratzinger azokból az idézetekből, amelyek komoly "fejlődést" mutatnak, akárhogy is nézzük őket.
Persze még mindig meglehet az az érv, hogy szövegkörnyezetből lettek kiragadva.
Most csak egyet az újraházasodottak áldozáshoz járulásáról (a papi cölibátus kötelező jellegéről 1970-ben publikáltakat már nagyon sokat idézték):
"Wo eine erste Ehe seit langem auch in einer für beide Seiten irreparablen Weise zerbrochen ist; wo umgekehrt eine hernach eingegangene zweite Ehe sich über einen längeren Zeitraum hin als eine sittliche Realität bewährt hat (...), da sollte (...) die Zulassung der in einer solchen zweiten Ehe Lebenden zur Kommunion gewährt werden."
Joseph Ratzinger: Zur Frage der Unauflöslichkeit der Ehe. Bemerkungen zum dogmengeschichtlichen Befund in: Franz Heinrich/Volker Eid (eds.), Ehe und Ehescheidung. Diskussion unter Christen, München, 1972, 35-56, itt 54

És ezzel nekem semmi gondom sincs - ez önmagában nem minősít senkit sem. Megválzotott a véleménye akár mert a beosztása, akár mert a belátása változott meg.
Ratzinger komoly tudós. Nem véletlenül alakult ki tanítvényi köre is. Személy szerint sajnálom, hogy támogatta egy a teológiáját népszerűsítő alapítvány létrejöttét. Szerintem a regensburgi kuatatóközpont elég lett volna, nem lett volna szükség pápai "rásegítésre". Ez nekem kicsit furcsa volt, főként mivel a Jézus-könyveit úgy hirdette meg mindt személyes, de tudományos munkákat, amelyekkel "lehet vitatkozni", ami szerintem valódi szerénységre és nagyságra vall.

csaba carmarthen 2013.04.01. 09:43:33

„Ein Papst der zurücktritt, ist bereits ein epochales Ereignis in der Geschichte der Neuzeit“, merkte Massimo Franco an. „Aber ein Papst, der es im vollen Besitz seiner geistigen Fähigkeiten tut und zur Begründung lediglich die Altersschwäche nennt, zerbricht eine tausendjährige Tradition“ (La crisi dell’impero vaticano, Die Krise es vatikanischen Imperiums, Mondadori, Mailand 2013).
Der zweite Hieb gegen die Institution war die Entscheidung Benedikts XVI. sich selbst als „emeritierten Papst“ zu bezeichnen, seinen Namen und das weiße Gewand eines Papstes zu behalten und weiterhin im Vatikan zu leben, wenn auch im Kloster. Namhafte Kirchenrechtler wie Carlo Fantappiè haben die Neuheit dieses Schrittes erkannt und betont wie „der Verzicht Benedikts XVI. die Verfassung der Kirche vor schwerwiegende Probleme gestellt hat, die die Natur des päpstlichen Primats betreffen, aber ebenso den inneren wie äußeren Geltungsbereich seiner Zuständigkeiten nach dem Ende seines Amtes (Papato, sede vacante e ‚Papa emerito‘. Equivoci da evitare, Papsttum, Sedisvakanz und „emeritierter Papst“. Zu vermeidende Mißverständnisse, Interview in Avvenire vom 21. Februar).1
Warum wurde verwirrende Begegnung zwischen Franziskus und Benedikt XVI. medial ausgebreitet?
Die Koexistenz eines Papstes, der sich als Bischof von Rom bezeichnet und eines Bischofs (denn das ist heute Joseph Kardinal Ratzinger), der sich selbst als Papst bezeichnet, bietet das Bild einer „doppelköpfigen“ Kirche und ruft unweigerlich die Zeiten der großen Schismen in Erinnerung. Man versteht in diesem Zusammenhang auch nicht die mediale Aufmerksamkeit, die der Vatikan der Begegnung der beiden Päpste am 23. März auf Castel Gandolfo verschaffte. Das Bild, das rund um die Welt ging und das auch der Osservatore Romano vom 24. März auf der Titelseite abdruckte, zeigt zwei Männer, die in der Symbolsprache absolut gleichrangig gezeigt werden, sodaß es dem Betrachter auf Anhieb schwerfällt zu erkennen, wer der wirkliche Papst ist.

www.katholisches.info/2013/03/29/was-meint-papst-franziskus-mit-volk-der-armen-sich-auflosender-welt-charisma-papstlicher-autoritat-entgegensetzen/

Tévedés ne essék – egyszerre csak egy igaz élő pápa lehet.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/03/fokozatosan-vilagossa-valnak-gonosz-szandekaik-ahogy-a-sajat-dugajukba-dolnek/

jan 2013.04.01. 10:40:27

Elso megjelenesevel teljesen lenyugozott engem Ferenc, rendkivul szimpatikus volt nekem. Ez azota is tart, de most mar vannak kerdojelek is bennem.

Felek kicsit attol, hogy az eros gesztusok erdekeben Ferenc esetleg olyan hagyomanyokat is kidob, amelyek ertekesek. Altalaban, mintha a tradiciohoz, hagyomanyhoz tul keves erzeke lenne.

Meg kisse sok mar nekem ez, hogy minden nap kieszel valami gesztust, ami a szemelyes szerenyseget fejezi ki. Elnezest a szoert, de bizonyos mennyiseg utan az amugy szimpatikus gesztusok szineszkedesbe, ripacskodasba mennek at, es nalam mar kozel van ez a pont. Pl. miert nem bir a papai lakosztalyban lakni, ha mar egyszer ott van, megepult, keznel van: ehelyett bekoltozik a vendeghazba (elfoglalva ott egy lakast), a papai lakosztaly meg all uresen: ha valami, ez bizony pazarlas. Na mindegy.

Kicsit remenykedem abban, hogy husvetig tartott ez a "gesztus-offenziva", es most mar inkabb nekilat a valodi munkanak.

egyérintő 2013.04.01. 12:38:40

@jan: "Elnezest a szoert, de bizonyos mennyiseg utan az amugy szimpatikus gesztusok szineszkedesbe, ripacskodasba mennek at, es nalam mar kozel van ez a pont. Pl. miert nem bir a papai lakosztalyban lakni, ha mar egyszer ott van, megepult, keznel van: ehelyett bekoltozik a vendeghazba (elfoglalva ott egy lakast), a papai lakosztaly meg all uresen: ha valami, ez bizony pazarlas."

Szerintem nem színészkedik. Ilyen alapon a Szent Ferencet is le lehetne baltázni. Ez a Ferenc is egyszerűen rosszul érzi magát azok között a körülmények között, amelyekre a pápaságának külsőségei ráerőltetik. Egész életében az egyszerűségre, a szerény, takarékos életvitelre törekedett. A pápai nevét is az Assisi Szent Ferenctől vette. Minden igyekezetével azon volt, hogy azonosuljon a népével, amely szegény és kiszolgáltatott. Most meg hihetetlen gazdagság veszi körül, amelytől mindig idegenkedett. No és hatalom.

Ilyen élet, előzmények után, hogyan lehet az eucharisztia kiszolgálása számára természetes, ha közben vagy fél mázsányi aranyholmi van az asztalon? Szerintem a sok arany elvonja a figyelmét. Amikor például felmutatja a Bibliát, a Szent Könyvet, nem a lényeg jutott az eszembe, hanem az, hogy a vagyont érő könyv nagyon nehéz lehet, hiszen az színarany lapokkal, lemezekkel van beborítva. Vajon mennyibe kerülhet a borító?!

Az arany és a szegénység meccs első menetében a arany vezet, 1:0-ra. A meccset Ferenc szerintem nem tudja eldönteni, nem fogja megnyerni, de sok hívet szerez magának. A felszínes, az arany oldalán álló híveket meg legalább gondolkodásra kényszeríti.

csaba carmarthen 2013.04.01. 14:22:12

"Felek kicsit attol, hogy az eros gesztusok erdekeben Ferenc esetleg olyan hagyomanyokat is kidob, amelyek ertekesek. Altalaban, mintha a tradiciohoz, hagyomanyhoz tul keves erzeke lenne."

"Kidobták a pápai trónt
www.katolikus-honlap.hu/1301/nardi3.htm
....Mások, elsősorban az Egyházon belül, visszafogottsággal és aggodalommal figyelik, hogy az új pápa összetéveszti a szegénységet a tömegnyomorral és személyét a pápasággal. Ha a saját személyét csupaszítja le és szegényíti el, azt csak üdvözölni és tisztelni lehet. Ha viszont félreértett önmagára vonatkozással Pétert csupaszítja le, Krisztus földi Helytartóját, akkor Jézus Krisztusnak e hivatallal kifejezett uralkodását csupaszítja le, a látható Egyházat fosztja meg feladatától, hogy Istennek szolgáljon és Őt dicsőítse."

@jan: ima

stlouisdefrance 2013.04.01. 14:37:27

@jan: nekem is úgy tűnik, mintha nem látná a különbséget a személyes luxus és az igényes liturgia között.

a lakosztályról: lehet, hogy szomorú és szívtelen dolog rolls royce-okat, ferrarikat és bentley-ket a garázsban állni hagyni, de az is igaz, hogy furcsa ilyen autókból integetni a szegényeknek. így nézve talán nem kidobott pénz egy volkswagent beszerezni, még a garázsban már feltankolva ott álló és állandóan karbantartott, naponta fényesre törölgetett 200 álomautó ellenére sem.

jan 2013.04.01. 17:17:43

@stlouisdefrance: Ez jogos, bar nem hiszem, hogy a papai lakosztalyt a mai ertelemben vett luxus jellemezne: jacuzzi, szauna, uszomedence, squash palya, 3x5 meteres lcd-teve aligha van benne.

Maskent fogalmazva, en eddig nem gondoltam sem Janos Palt, sem Benedeket egy hedonistanak azert, mert a papai lakosztalyban lakott.

egyérintő 2013.04.01. 19:11:16

@egyérintő: Most nézem, hogy félre lehet érteni, amit írtam. Az arany és szegénység szembeállításával a külsőséget és a lényegiséget gondoltam szembeállítani és semmi mást nem akartam volna beleláttatni. Mondjuk jól hangzik és az ember hajlamos továbbgondolni az ilyen szembeállításokat, de igazából nem ez volt a célom, főleg Húsvét másnapján nem.

telihold83 2013.04.02. 10:41:07

@eichikarl: Elnézésedet kérem. Abban közösek vagyunk, hogy Jézust Istennek valljuk és ez jó.
@jan:
"Kicsit remenykedem abban, hogy husvetig tartott ez a "gesztus-offenziva", es most mar inkabb nekilat a valodi munkanak."

:-)

Számomra meglepő és máig sem értem, (ez biztos az én hiányosságom) de mindenesetre a pénzügyi válság pár óra alatt megoldódott , XVI. Benedek lemondását követően az olasz bankok visszavonták az év elejétől bevezetett intézkedéseket, a munkának ez a része kipipálva. .-)

Urfang 2013.04.02. 11:21:44

@telihold83:

Azért kipipálásról még korai beszélni. Az olasz bankok nem vonták vissza a intézkedéseket, ez így nem igaz. Azért vezették be a blokkolást, mert a vatikáni bank nem tett eleget a pénzmosás elleni irányelveknek, és csak akkor fogják ezt megtenni ha ez megtörténik. Ennyi idő alatt persze ez nem is történhetett meg. Annyi történt, hogy a tranzakciós szolgáltatást most a svájci Aduno csoport végzi a Vatikánban. Ez tehát nem pipa, hanem csak szépségtapasz.

Innen kezdve vagy az van, hogy a szépségtapasszal biztosítják a turisták számára a banki szolgáltatásokat, amíg rendbe teszik és újra legalizálják a vatikáni bankot, egy átláthatóbb és szabályosabb intézményt kialakítva, ez igazán üdvözlendő lenne. Vagy csupán fent hagyják a szépségtapaszt és azt mondják, hogy végre megint minden a legnagyobb rendben van, ezt nehezebb lenne dicséretes eljárásnak tekinteni.

A gesztusok már megvannak, ez adhat okot bizakodásra, de ennyivel még nem kéne hátradőlni és pipát adni, mert szándék és tett nélkül a gesztusok és a szépségtapasz csupán szemfényvesztés nem több. Majd amikor a szándékot tettre váltják, akkor kéne örülni és kiosztani a pipát. Mert ha mindenki elkezd örülni és tapsolni már a szépségtapasz láttán, akkor ez arra terelheti őket, hogy lehet elég lesz a szépségtapasz is, hisz a látszat már megvan, lehet újra hinni, elég lesz a tapasz és hátha magától eltűnik mögötte a fekély.

Megint az van, hogy a naiv jóhiszeműség a bűnpártolás talajára téved. Még nem történt semmi, annyi van hogy az Aduno üzemelteti az automatákat, de a lényeg még hátra van. Most még nincs miért fényezni a vatikáni bankot, hiszen még nem történt semmi, még mindig nem teljesítik a pénzmosás elleni irányelveket. Nem most kéne dicsérni őket, hanem amikor már meg van oldva a probléma.

telihold83 2013.04.02. 11:59:26

@Urfang: Köszönöm a megosztásodat, tájékozottabb vagy nálam, én nem is azért mondtam a pipát, mintha úgy gondolnám, vagy elhiném, hogy pár óra leforgása alatt a dolog egy csapásra megoldódhat, éppen ellenkezőleg. Nekem a "szépségtapasz" megszületésének időzítése szúrt szemet. Nem fejtem ki, hogy mi okból, a folytatás érdekel őszintén, ahogy téged is, ha jól értelek. Nem dícsérem őket, hanem éppen olyan várakozással vagyok feléjük mint Te.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2013.04.02. 23:32:10

@jabbok: Látod, az én számomra nem. És ez az elágazás egy idő után nagy véleménykülönbségekhez vezet (ami nem baj, csak tény :)).
(Egy példa: hogy házasodsz VAGY pap leszel, ez egyrészt szintén egy vitatható teológiai izélés, de férfiak számára legalább egy döntési lehetőség. Egy nő számára még csak nem is döntési lehetőség. Miért? Mert csak. Engem például zavar, hogy egy csak nőkből álló (szerzetes)közösség nem tud a szentségekben teljes értékű lenni, nem tud eukarisztiát ünnepelni például. És még sok minden más is zavar.)

jabbok 2013.04.03. 12:20:53

@Felicitasz: Ez az elágazás talán sokkal mélyebben van, mint gondolnád.

Egyesek szt. Ferencnek, mások Newman-nek, vagy szt. Ágostonnak vagy keleti bölcseknek tulajdonítják a mondást, amit nyilván te is ismersz: "Istenem, adj nekem türelmet, hogy elviseljem, amit nem tudok megváltoztatni, bátorságot, hogy megváltoztassam, amit meg tudok változtatni, és bölcsességet, hogy e kettőt meg tudjam különböztetni."

Lehet, hogy ez is a fogyatékosok közötti életből fakad, de én ezt kicsit átírtam magamnak. Egyre kevésbé érdekel, hogy mit TUDOK vagy NEM TUDOK megváltoztatni - a kérdés sokkal inkább az, hogy mit KELL vagy NEM KELL megváltoztatni. Mi SZERETHETŐ úgy, ahogy van - és mi az, ami (objektíve) ROSSZ.

Én a magam részéről úgy látom, hogy az egyházban pl. a nők helyzete ÖNMAGÁBAN egyáltalán nem másodrangú, elnyomott vagy sanyarú. Még akkor sem, ha rajtad kívül is sokan vannak, akik így "élik meg".

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy aki így érzi, az igazságtalan, vagy túl kritikus, vagy nem szereti az egyházat. Egyáltalán nem gondolom így. Csak azt gondolom, hogy valahogyan mégis MÁS NÉZŐPONTBÓL látjátok az egészet.

Hiszen sok, szolgalelkűséggel vagy butasággal szintén nem vádolható nő (és férfi) meg nem így tapasztalja, nem így érzi... Talán nem túlzás azt mondani, hogy az ítélet többet mond az ítélő nézőpontjáról, mint az ítélet tárgyáról...

Persze az is igaz, hogy az én hitem szerint nem nagyobb vagy szentebb egy pap vagy a pápa a sarki gesztenyesütő néninél, vagy Teréz anyánál. Én egy TEST-nek hiszem az egyházat, amiben nincsenek méltóságosabb vagy alacsonyabb rendű tagok: aki "feljebb van", annak ugyanúgy kell szolgálnia a többieket, mint akit egyesek "alacsonyabb rangúnak" tartanak. Engem nem "zavar", hogy a sérültjeink nemhogy "nem tud a szentségekben teljes értékű lenni, nem tud eukarisztiát ünnepelni például" - hanem még az elemi létszükségleteikben is másokra szorulnak. De ezt nem fejtegetem - szt. Pál már megtette, ha Jézus nem lett volna elég.

Én éppen abban hiszek, hogy az Isten számára éppen ezek az egymásra utaltságaink a legfontosabbak.

A nők a férfiakra szorulnak - a férfiak pedig a nőkre. A nem-papok a papokra - a papok pedig (szerintem legalább ennyire) a nem-papokra. A sérültek a segítőkre - és mi segítők (amiben még azok vagyunk) a sérültekre. A gyerekek a szüleikre - és a szülők a gyerekeikre. EGYIK SEM "tud a szentségekben teljes értékű lenni, nem tud eukarisztiát ünnepelni például" A MÁSIK NÉLKÜL.

Az egyház hite (és most itt ez fontos: nem csak az én saját hitem!) szerint még a rácsos celláját életében el nem hagyó szemlélődő szerzetes és az egyház egésze is ugyanilyen kapcsolatban van egymással: nincs magányos ima sem... Mi aktívak ÉRTE és helyette vagyunk "aktívak" - ők pedig kifejezetten ÉRTÜNK és helyettünk imádkoznak.

Úgy látom, hogy aki a test egészében gondolkodik és él, annak szerethető ez így, ahogy van. Tök függetlenül attól, hogy az illető férfi vagy nő, pap vagy laikus, egészséges vagy fogyatékos. Szerencsére bőven elég szentet (és nem elsősorban kanonizáltakat, hanem csak egyszerűen a klasszikus értelemben vett, magukat az egyházban otthon érző embereket) ismerek ahhoz, hogy ezt TÉNY-nek érezzem.

Viszont az is tény, hogy UGYANEZ folyamatosan kritizálható is, mint "hierarchikus", vagy bármi másért - tulajdonképpen jogosan - reformra szoruló "rendszer".

Én azt hiszem, hogy a Luther és szt Ferenc közötti különbség nem abban van, hogy az egyik kevésbé látja a hibákat, vagy kevésbé meri szóvátenni a kritikáit. Szerintem ez egyszerűen hitbeli (nézőpontbeli) különbség. Megint csak abban az értelemben, ahogy korábban beszéltem róla: nem ÉRDEM szempontjából, hanem egyszerűen boldogság szempontjából.

Nem hiszem, hogy Szt. Ferenc kevésbé protestált volna az egyház hibái ellen, vagy kevésbé szenvedett volna tőlük, mint Luther. Csak éppen mégsem vált hitévé a protestálás... Ferenc AZÉRT protestált, amit MÁR SZERETETT, és amiben minden kínlódása és harca közben is, MÉGIS boldog volt - és NEM a szeretete FELTÉTELEIÉRT harcolt. Nem az általa elképzelt, kialakítandó egyházat (és Istent) szerette - hanem azt, ami VAN.

Az egyház nem ugyanolyan, mint bármilyen emberi kapcsolatunk? Ha valakit alapvetően hibásnak, számomra nem elfogadhatónak tartok, azt sosem próbálom megreformálni... Pedig sok szempontból kamasz és lázadó vagyok ma is. Mégsem mondom azt ilyenkor, hogy "szeretem én, DE..." Nem, az ilyen embert én nem szeretem. MÉG NEM.

Majd ha megláttam benne valamit, ami messze túl van a mellette vagy ellene felhozható érveimen - na akkor kezdem szeretni. És EZUTÁN még talán arra is teszek kísérletet, hogy "reformáljak" benne valamit, vagy hogy segítsek neki reformálni önmagát.

2013.04.03. 12:42:46

@jabbok:
Hű, ez klasz volt.
Én Felicitasz "protestálását" inkább Szent Ferencinek gondolom, mint Lutherinek.
De érdekes, hogy mi a felelőssége azoknak akiket a kritika illet, vagy a
"... sok, szolgalelkűséggel vagy butasággal szintén nem vádolható nő (és férfi)" -nek aki
"meg nem így tapasztalja, nem így érzi.."
hogy hogyan fogadja, hogyan áll hozzá a kritikához.
Kiből miért lesz "Luther" vagy "Szent Ferenc"?

Szerintem a Te válaszod talán jó példa egy jó válaszra.

jabbok 2013.04.03. 14:19:00

@Pandit: Én Luther protestálását sem tartom gonosznak vagy rossz szándékúnak. Hogy a saját terminológiámnál maradjak: szt Ferencet elsősorban BOLDOGABBNAK gondolom Luthernél... ;o)

A kérdésed abszolút jogos, és nem is hiszem, hogy egy, mindenki számára érvényes vagy kötelező válasz lenne rá.

De ez is így van minden közösségben. A kamasz gyerekem kritikáit sem rázhatom le egyszerűen azzal, hogy mivel nyers és pimasz, azért nem is igaz. NEKI az a dolga, hogy fejlődjön, továbbra is kritizáljon, de esetleg több empátiával - NEKEM pedig az, hogy elgondolkodjak és amiben igaza van, abban MEGPRÓBÁLJAK javítani. Már akkor is, amikor még pimaszul mondja... (és ehhez képest másodlagos fontosságú, hogy közben azért jelezzem neki, saját érdekében, ha a stílusa javításra szorul...)

2013.04.03. 14:30:50

@jabbok:
Tudom.
És köszönöm.

egyérintő 2013.04.03. 15:34:19

@Pandit: A katolikusok nem nagyon emlegetik Erasmust. Pedig az egyházkritikája nem nevezhető protestánsnak. Nyugodtan olvashatnátok ti katolikusok is, hogy a reformáció korának nagy katolikus teológusa miként is vélekedik arról a világról, annak számtalan eleméről, résztvevőjéről, amelyeknek a bűnös, hibás volta az egyházszakadáshoz vezetett.

Nem is tudom, hogy mióta nem hallottam katolikust Erasmusra hivatkozni. Évek óta talán...

egyérintő 2013.04.03. 17:49:07

@Pandit: Az mindenesetre érdekes, hogy Erasmusnak nem nagyon leltem fel a műveit a neten, magyar fordításban. A Balgaság dicsérete után sokat kutattam, de nem találtam sehol. Biztos rosszul kerestem...

egyérintő 2013.04.03. 21:36:49

@kis- csirke: Köszönöm szépen! Titokban abban reménykedtem, hogy valaki tud egy fordítást valahol és belinkeli, de sajnos úgy tűnik, hogy más sem talált ilyet. Pedig igazán jó lenne, ha fent lenne a neten.

türkiz 2013.04.03. 22:48:48

@jabbok: Nagyon tetszett, amit írtál!

"Az egyház nem ugyanolyan, mint bármilyen emberi kapcsolatunk?"
- Ezzel kapcsolatban kérdezhetlek (ha kicsit más irányt véve is)? Ha létezhetnek tönkrement emberi kapcsolatok, akkor ez egyben azt is jelenti, hogy az egyház is ellehetetlenítheti a megmaradást benne?

jabbok 2013.04.03. 23:33:32

@türkiz: Én "tönkrement" emberi kapcsolatokat sem ismerek. Csak olyat, ahol ágytól-asztaltól távol kell lennie a feleknek, és "már csak" (?!) hinni lehet benne, hogy ez lesz még másként.

Nagyon szeretem Ozeást. Megrendítően reális próféta.
_____________
Nem tudok olyat elképzelni, hogy az egyházon kívül nekem jobb lenne, mint benne (kivéve, ha mondjuk egyszer olyan VI. Sándor ülne a pápai trónra, aki nem csak maga élne botrányos életet, hanem azt kezdené tanítani is, hogy az egyház szerint ez a követendő példa és ez az elvárás minden katolikussal szemben).
Ahogy Balczó (mármint Zoltán) fogalmazta egyszer protestáns létére: ha a hajó, amiben élek, néha nagy viharokba kerül, vagy néha én látom úgy, hogy ócska egy tákolmány - hát akkor hányni lehet, de kiszállni???

türkiz 2013.04.04. 07:34:19

@jabbok: "Én "tönkrement" emberi kapcsolatokat sem ismerek." -Ha így lenne ötösöm! Ebben a mondatodban tutibiztos voltam :)
...és a lábjegyzet (is)! félelmetesen jóóó! :D

Persze bennem kérdés változatlan, mitől nevezünk valamit "kapcsolatnak"? Jogom van-e az önvédelemhez akkor, amikor a Másik messze túllépi a határait/ kompetenciáját/...? Bizonyos kapcsolatokból kivonódni olykor talán kifejezetten kötelességünk, nem? Isten bizonyosan nem akar agresszor-áldozat kapcsolati hálókat, ahogy nyilván nem akarhatja, hogy egy perccel is meghosszabbítódjék akár egy pedofil-pap és egy kissrác kapcsolata...
- Melyik esetben és melyik félnek tanácsolnád azt, hogy maradjon meg benne, tartson ki, próbáljon meg hinni abban, hogy lesz ez másként is?

türkiz 2013.04.04. 08:12:53

@jabbok:
___________
Azon is eltűnődtem, vajon mit lehet kezdeni egy olyan utassal a fedélzeten, aki vagy folyamatosan hány vagy hányingerrel küszködik. :D
Na, meg csodálkozunk, ha nem tud sem az ágyig, sem az asztalig eljutni! Ebben az imbolygásban az oltár és a szentségek hirtelen és igazán áthidalhatatlanul messzinek tűnhetnek, nem?

Persze nem erről szólt a történet!
"Nem hiszem, hogy Szt. Ferenc kevésbé protestált volna az egyház hibái ellen, vagy kevésbé szenvedett volna tőlük, mint Luther. Csak éppen mégsem vált hitévé a protestálás..."

2013.04.04. 09:48:55

@jabbok:
Nagyon tetszik ez a hozzáállás. Balczó megfogalmazása meg telitalálat.
Ez azonban akkor is "csak" egy "hozzáállás" (és mint ilyen követendő is),
mert "tönkrement" kapcsolatok igen is léteznek. Ez tapasztalat.
Sajnos olyan is van, hogy valaki el tudja képzelni (úgy érzi, vagy úgy látja), hogy jobb lenne neki az Egyházon kívül. Ez is tapasztalat.
Ez persze nem jelenti azt, hogy ne értenék veled teljes mértékben egyet. :-)

2013.04.04. 09:56:21

@türkiz:
Talán egy kapaszkodó lehet arra emlékezni, hogy valamikor amikor "nyugodt volt a tenger" akkor milyen sokat jelentett és jó volt a hajó.
Ez azért fontos, mert pusztán azért mert most tengeribeteg vagyok és dobálnak a hullámok nincs jogom "kidobni az ablakon" mindazokat a pozitívumokat amiket korábban kaptam. Azok ugyanolyan valóságosak mint a nehézség amit esetleg most tapasztalok.
Talán most messzinek tűnnek a szentségek, de emlékezhetek rá milyen volt amikor közel voltak. Ha tudom(hiszem) hogy azok biztosan nem változtak meg akkor azt is tudom, hogy ma is ugyanazt a kegyelmet kapom meg általuk még ha nem is érzem most úgy.
Vagy valami ilyesmi.
:-)

türkiz 2013.04.04. 10:14:08

@Pandit: :-) "Vagy valami ilyesmi."

jabbok 2013.04.04. 12:17:33

@türkiz: "mitől nevezünk valamit "kapcsolatnak"?"
Így első blikkre eleve nem is neveznék "kapcsolatnak" egy hivatalos vagy munkakapcsolatot, vagy még egy pap-világi közötti kapcsolatot sem, amíg személyessé, kötődéseket jelentővé nem válik.

Viszont nagyon is kapcsolatnak tekintem a barátság, a bármilyen kezdeti szinten lévő szerelem, vagy az aszimmetrikus (a két fél számára eleve különböző súlyú: pl. tanár-diák, lelki vezető-vezetett, terapeuta-páciens, stb) kapcsolatokat. És természetesen a legfontosabb a házastársi, aztán a szülő-gyerek kapcsolat. De ezen így még nem is gondolkodtam... Úgyhogy ez elég ad hoc kategorizálás volt részemről, bocsánat... ;o).

"Jogom van-e az önvédelemhez akkor, amikor a Másik messze túllépi a határait/ kompetenciáját/...? "
Ez szerintem nem is kérdés. Sőt, szerintem nem is az önvédelem a legnehezebb kérdés: magamat esetleg még kockáztathatom is. Akár még az életemet is. (Mondjuk ez is sokmindentől függ...)

De az elkövető megállítása általában nem is csak a magam vagy a további áldozatok védelme miatt fontos, hanem az elkövető védelme miatt is. A legtöbbször nem csak jog (valaki ELLEN és a másik MELLETT), hanem kötelesség is - mindkét fél érdekében.

Viszont az önvédelem vagy a mások védelme sem feltétlenül jelenti a kapcsolat "tönkremenetelét", a VÉGLEGES LEMONDÁST a másik emberről - ahonnan a kérdésed indult. Számomra ez a végleges lemondás a másikról, ez rosszabb, mint a gyűlölet vagy a fizikai pusztítás.

Ez a pokol.

És létezik.

Tragikusnak látom, hogy éppen a keresztény morálban a "megbocsátás" (mint valami jogi, akarati gesztus) lett a cél. Mert a legtöbb esetben nem is az a kérdés, hogy meg tudunk-e vagy meg akarunk-e bocsátani. Hanem hogy képesek vagyunk-e tovább élni, el bírjuk-e viselni azt a sebet, amit a másiktól kaptunk, azt a bizalomvesztést, azt a bizonytalanságot, ami a kapcsolat első megrendülésével megnyílt alattunk - és ami már ugyanolyan sértetlen ősbizalommá sosem tud válni... Ki bírja ki ezt, és kiért érdemes kockáztatni? És hogy lehet esetleg újra és újra? És mi lesz azzal, akiért már senki sem kockáztat? (És itt jön igazán az előző kérdésed: hogy mikor, honnan lehet tudni, ha valakiért már nem kell, sőt nem is szabad NEKEM kockáztatni - és kell-e, szabad-e hagyni, hogy valaki más "tiszta lapot" adjon neki???) Ez annyi de annyi mindentől függ...

Mondom, hogy nagyon szeretem Ozeást.
És Azt, akinek az életét elénk prófétálta...
Mert talán ezt jelenti Istennek lenni.
Ezt jelenti minket embereket - vagyis hát engem szeretni...

Nehéz erről ilyen elméletileg beszélni. Engem nagyon durva, talán az "átlag" mai magyar tapasztalathoz képest igazán extrém példák vesznek körül. Vannak "gyerekeim", akik a 20. század végén sorban születtek szifilisszel, egy anyától, de ki tudja, hány apától, némelyik valószínűleg erőszakból. És van alkoholszindrómával született is. És van köztük (ha ugyan nem mind), akit bántalmaztak - hát szerintem messze nem a szexuális vagy a fizikai bántalmazás a legdurvább (és ezzel nem azokat akarom bagatellizálni!!!) Hát persze, hogy védenünk kell őket - miközben néha talán védjük a szülőket is... Nem egyszerű, és messze nem jogi vagy etikai kérdések ezek. Talán nem is válaszolhatók meg sem általánosságban, sem "elvszerűen".

Egy-egy konkrét eset is állandóan új kérdéseket és új válaszokat teremt.

türkiz 2013.04.04. 12:40:15

@jabbok: Hogy hogy hiányoztál te innen!!!
Köszönöm mindazt, amiről írsz, nagyon hasonló következtetésekre jutottam.. ha ebben lehet egyáltalán valahová is eljutni (megérkezni biztos nem)...
Ebben a sietős pillanatban amit most mindjárt elsőként magammal viszek:
"Számomra a végleges lemondás a másikról, rosszabb, mint a gyűlölet vagy a fizikai pusztítás.
Ez a pokol.
És létezik."

jabbok 2013.04.04. 12:40:44

@türkiz: "Melyik esetben és melyik félnek tanácsolnád azt, hogy maradjon meg benne, tartson ki, próbáljon meg hinni abban, hogy lesz ez másként is? "

Nem tudom. Még ha benne lennék, akkor sem tudnám. Nyilván egy gyereket minél gyorsabban kimentenék, gondolkodás és mérlegelés nélkül. Ebben nincs helye a "próbáljunk meg hinni abban..."-nak.
De a további lépéseket nem tudom. Csak azt, hogy nem "hallgatnék", nem tennék úgy, mintha semmi sem történt volna.

A gyakorlatban, a saját hasonló eseteimben mindig a tájékozódás és a reflexió a legfontosabb. Nagyon nehéz biztos, megbízható információkat szerezni. Aztán nagyon nehéz és időigényes a saját zsigeri reakcióimat, dühömet, haragomat, felháborodásomat, tehetetlenség-érzetemet, kételkedésemet, előítéleteimet, skatulyáimat, stb lecsendesíteni - nem elnyomni, nem kizárni, csak a tények mellé, velük egy sorba nyugtatni.

Én csak ez után tudok elkezdeni reflektálni.
_____________-
Most erről egy "vicces" jelenet ugrott be a Legyetek jók, ha tudtok-ból. Amikor Fülöp atya végre nagy nehezen megérti, hogy mit is jelent, hogy a bíboros "nem úgy, hanem ÚÚÚGY" "szerette" Leonettát. És akkor valami számomra zseniális mozdulattal-arckifejezéssel először odafordul a feszület felé... Az a gesztus pontosan erről szól. Minden benne van.

Csak ez nálam nem egy snitt, hanem néhánytól néhány tucatig tartó óra (vagy néhány év) ugyanott.

jabbok 2013.04.04. 13:27:41

@Pandit: "tönkrement" kapcsolatok igen is léteznek. Ez tapasztalat.
Sajnos olyan is van, hogy valaki el tudja képzelni (úgy érzi, vagy úgy látja), hogy jobb lenne neki az Egyházon kívül. Ez is tapasztalat."

Hát persze.

Mondjuk most következne, hogy hogyan is fordítjuk a magyarban legtöbbször "feleségéhez ragaszkodik ... amit Isten egybekötött, ember szét ne válassza"-ként ismert perikópát.

A héber eredetiben kétségkívül kijelentő mód van. Még pedig olyan formában, ami tényleg kategorikus imperativuszként, a legerősebb parancsoló módként is fordítható: "ember szét nem választja", mint "Most azonnal leteszed." De az is lehet, hogy egyszerű tényközlő, kijelentő mód: "azt ember szét nem választja"...

Nem vagyok tanult exegéta. De nekem nagyon kedves azoknak az exegétáknak a magyarázata, akik a kijelentő mód mellett érvelnek. Mégpedig azon az alapon, hogy a "feleségéhez RAGASZKODIK" kifejezés igéje a héberben állítólag a papíruszkészítésből vett, kifejezetten különleges szakkifejezés: "úgy ragad a feleségéhez, ahogy a merített papír rétegei oldódnak egymásba" "Amit tehát Isten egybekötött, ember szét nem választja".

Próbáltál már szétválasztani, mégpedig a rétegeire bontva szétválasztani merített papírt?

Szerintem ennél pontosabb ténymegállapítást a modern pszichológia sem tud adni a házasságról.

Igen, hogyne létezne JOGILAG tönkrement vagy akár el is választott kapcsolat. Ez tényleg tény és tapasztalat.

Még azt is elismerem, sőt, jobb híjján el is viselem, hogy néha a roncsolva szétszakítás is jobb, mint a rossz rétegekből, és rossz eljárással merített papírt egyben hagyni, sőt, ráterhelni emberek, ártatlan gyerekek életét.

De nincs olyan ateista pszichológus, aki tagadná, hogy a szétszakításkor mindkét személyiség magával szakít rétegeket a másikból - és élete végéig sikertelenül próbálja befoltozni az önmagából a másikon hagyott darabkáit.

Megint ugyanoda jutok: sikeresen jogi kérdést, tiltást, etikai-morális parancsot csináltunk valamiből, ami egyszerűen ontológia.

2013.04.04. 14:11:32

@jabbok:
Köszönöm a pontosítást.
Érdekes én erre mindig kijelentő módban gondoltam.
Kvázi azon a "hétköznapi" értelmezési alapon, hogy emberi erővel nem lehet az Isten erejével egyberakott és Isten által egyben tartani akart valamit szétszedni.
De tök jó, hogy ezt így kifejtetted. Talán pont ezért kellett kötözködnöm (mert csak az volt), hogy van tönkrement kapcsolat. :-)
Mert tapasztalat ide vagy oda mégiscsak Isten az aki igazán Van. (kicsit utalva itt @matthaios másik poszthoz írt utolsó kommentjére is a szeretetről).

YganA 2013.04.04. 20:21:47

Kedves @jabbok: és @Többiek: A sok komoly, kiérlelt, tiszteletre méltó hozzászólás után kissé reszket a kezem a billentyűzeten. De képzeljétek azt, hogy én vagyok egy kis Erasmus-féle "udvari bolond", akinek szabad...

Azon tűnődöm, honnan is tudjuk, Isten mit szeret bennünk? Nyilván a Kinyilatkoztatásból sok minden kiderül, de azért Ő mégis a Legnagyobb Titok.?

Annak örül-e, ha következetesek, szigorúak, elvhűek, akaratteli emberek vagyunk, vagy megengedi a lazaságot is? Ha arra gondolok, Jézus idejében elég sok bort ihattak (már csak a fertőzések elkerülése céljából is), feltételezem, voltak mámoros, mosolygós, viccelődős pillanatok is - amiket persze az Evangéliumokban, a Tragédia és Feltámadás után nem illett már emlegetni.

És talán megengedhető az is, hogy a mai ember ne állandóan feszülő izmokkal és idegekkel élje életét, néha egyszerűen csak élvezze a napsütést, vagy akár egy kis hülyéskedést is.

Szerintem a papok nem szentek, feljebbvalók, hanem Krisztus tanítványai, akik ma a mi tanítóink kellene, hogy legyenek. Ehhez a tanítósághoz szükséges kompetenciák kellenek (tudás, intelligencia, elköteleződés, türelem, kommunikáció, emberismeret, stb.) És talán a férfiség mégsem lenne olyan lényeges. (Nem feledkeztem meg az Eukarisztia fontosságáról sem, oda viszont talán csak KEGYELEMRE van szükség.)

Az, hogy nem merünk hozzányúlni a férfiség fontosságának megkérdőzejelezéséhez, szerintem egyszer majd elmúló "Úgy maradtunk" állapot.

És honnan tudjuk azt, hogy Isten Tényleg mit kötött össze? Lehet, hogy sok esetben egy szép szentséges szertartással, de lehet más megoldása is, hiszen az Ő eszköztára valószínűleg végtelen.

Balczó Zoltán fantasztikus ember. Emlékszem a róla szóló filmre, az ólmokkal megpakolt futóövére. Mert ő nagyon-nagyon-nagyon akart és lett olimpiai bajnok.

Talán nem olyan nagyon Istentől elvárt, hogy mindenki olimpiai bajnok legyen. Sőt, hogy akár résztvegyen a versenyben. Ő elfogadja a gyöngeséget, testileg-lelkileg egyaránt. És talán azt is, hogy aki nem bírja elviselni, kiszálljon a hajóból, esetleg meggondolatlan igérete ellenére is.

Legalábbis én így képzelem.

Rengetegféle jót lehet cselekedni. Még egy szerencsétlen prostituált is tud Isten kedves gyermeke maradni.

Ma összeismerkedtem egy kedves utcaseprővel a parkban - a kutyám volt a közvetítő. Meleg szívvel váltunk el egymástól, abban a reményben, hogy gyakran találkozunk.

És még egy: ha véletlenül mégsincs Isten Odaát, akkor is inkább azt ajánlanám, próbáljunk minél több emberre rámosolyogni. Én szeretek boldog lenni, itt a földön is. Ezt kívánom másoknak is.

jabbok 2013.04.04. 21:06:48

@YganA: "feltételezem, voltak mámoros, mosolygós, viccelődős pillanatok is" - hát hogyne lettek volna. Jézusban éppen az háborított fel akkor sokakat, hogy nem volt egy újabb Keresztelő János, nem élt sáskán és vadmézen, sőt, "falánk és borissza ember"-nek vádolták. Nem volt ő igazi aszkéta, és nem kereste a szenvedést, csak akkor nem tért ki előle, amikor azt nem lehetett volna az Atya és a rábízottak előtt (és önmaga előtt) emelt fővel megtenni... Nem a nagy Winnetout imádjuk mi, aki rezzenéstelen arccal áll a szenvedés előtt, hogy "Uff, ide lőjetek"...

És mindjárt az első csodája is milyen volt... Sok keresztény is inkább azt várta volna, hogy a bort változtassa vízzé, nemhogy ne fordítva... Ráadásul akkor, amikor már úgyis elég ittasak voltak...

És abban is biztos vagyok, hogy "hülyéskedett" is. Vanier mondja valahol, hogy mi más is lehetett volna, amikor pl. a Zebedeus-fiakat a "hívjuk le rájuk az Isten nyilát" javaslatuk után "a Mennydörgés fiai" becenévvel illette? Én sokszor szinte látom magam előtt a mosolyát, néha kifejezetten csúfondáros mosolyát, amikor pl. dorgálja az apostolokat.

(Volt egy kedvenc ikonom, egy húsvéti ikon, amin ott áll az utolsó vacsora termében a Krisztus, és a tizenegynek mutatja a sebeit - és esküszöm, hogy egy ilyen kicsit diadalmas, kicsit csúfondáros mosoly van az arcán - sajnos elajándékoztam vagy húsz éve, és azóta sem találok róla újabb másolatot...)
__________
A női papság kérdése számomra kifejezetten mellékes kérdés. Ráadásul egyszerűen divat-kérdésnek is érzem: aki leragad nála, azt zavarja, de más nézőpontból rengeteg, értelmes, sőt, "emancipált" nő számára ugyanúgy nem zavaró, mint nekem az, hogy nem szülhetek. Ettől aztán nem alacsonyabb rendű valaki, hogy lehet-e pap... Vagy hogy mosogathat-e... Ez is egy szolgálat, az is.
______________
A házasságban pedig nem árt szem előtt tartani, hogy az az egyetlen szentség, amit nem az egyház szolgáltat ki, és nem a templomban vagy a szertartáson jön létre. Szerintem a pszichológia és a "hokma" (az egyszerű "bölcsesség") sokkal többet tud róla, mint az egyházjog, amit szerintem számtalanszor meggyalázunk az érvénytelenítéseknél. Sokszor azzal, hogy érvénytelenítjük, amit nem lehetne - és talán azzal is sokszor, hogy nem érvénytelenítjük, ami sosem volt házasság (bár az utóbbit nehezebben tudom elképzelni: szerintem már egy komoly együttjárásban elkezdődik a rétegek egymásba oldódása...)
_______________
Én is szeretnék akkor is keresztény maradni, ha a halállal mindennek vége lenne.
Csak éppen még fele ennyire sem sikerülne...

2013.04.04. 21:23:13

"nem a templomban vagy a szertartáson jön létre"
Akkor hol?
Amúgy értelek, de ezt vitatnám. :-)

jabbok 2013.04.04. 22:24:03

@Pandit: pedig ez szentségtani / egyházjogi tétel, nem az én egyéni véleményem. A házasság szentségét a felek szolgáltatják ki egymásnak. A pap is (!!!) és az egyházi közösség is csak tanú.

Jogilag pl. az esküvő csak az elhálással válik érvényessé. Akkor is, ha a kettő között évek telnek el (pl. a vőlegényt az esküvő után, de a nászéjszaka előtt elvitték katonának).

Namármost mi is van akkor, ha az elhálás volt előbb, mint az esküvő? Mert ugye előfordul ilyesmi? ;o)

türkiz 2013.04.04. 23:51:10

@jabbok: "A gyakorlatban, a saját hasonló eseteimben mindig a tájékozódás és a reflexió a legfontosabb."

Igyekszem konkrét lenni, mert érdekel a véleményed! Sok éve, hogy megismertem egy csaknemgyereket, akinek segítséget nyújtottam abban, hogy megkísérelje elvágni a papja és közte lévő beteges viszonyt. Úgy gondolom, minden tőlem telhetőt megtettem (bár -meg kell vallanom- elég szűkösnek találtam az eszköztáramat) és úgy tűnt, ő is mindent megtett, mégis sok évébe telt ez a "lezárás". Az igazság az, hogy a fiatal ember tudta nélkül, amikor egy nap megint összeroskadva, könnyek közt felkeresett s csak azt ismételte egyre "bármit megtehet velem", "hatalma van felettem", dühömben tollat és papírt ragadtam. Évekig senkinek sem beszéltem róla, nem voltam rá büszke. Az történt ugyanis, hogy nagy titokban, de megfenyegettem az atyját: ha továbbra sem hagyja békén ezt a szerencsétlent, akkor feljelentem az érseknél. Ez hatékony volt, de mai napig kérdéses bennem, hogy volt-e jogom hozzá. (...)
Úgy tűnt, ezután minden megtalálja a maga helyét, de nem ez a kisember. Megdöbbenve tapasztaltuk, hogy hová el nem ér az a bizonyos eltaszított "atyai" kéz... és a harag. Megdöbbentő, milyen küzdelmek szemtanúja voltam! (...)
Ma! Már felszabadultan tud beszélgetni egy-egy pappal, akár kettesben is, csak az ne a gyóntatószékben történjen, ahol kiszolgáltatottá vált. Engem sok éve a férjem szó szerint belökött a nőgyógyász ajtaján... hát, én is így próbálkoztam vele egy ideig, bár legszívesebben bekísértem volna harmadikként... Lesápadt, hideg volt a keze, iszonyatosan remegett. Megbeszéltük, hogy ha nem szükséges, nem beszél a múltjáról, de emiatt a gyóntató atyák -jószándékuk és akaratuk ellenére- sokszor csak még jobban megsebezték... Jó, akkor mégis jobb, ha tesz valami említést mindarra, hogy ezen a területen nincs minden rendben, ettől azonban a gyóntatók annyira távol helyezkedtek tőle, hogy ő -talán joggal, de- úgy érezte, Isten jelen sem volt, hogy Istent rendre kizárták. Erős a gyanúm, hogy tényleg valami hasonló történhetett, mert ahol az ember fél valamitől, ott maga akar biztosíték lenni, és ilyenkor tényleg könnyen Isten helyébe ül, ez pedig elégséges ahhoz, hogy még akár egy szentgyónásból is kizárja a kegyelem lehetőségét :)

A napokban kaptam a levelet, hogy belefáradt. Nekem magamnak is elfogytak az érveim. Nem tudom nem megérteni. De elfogadhatom-e?
Emlékszel? Azt kérdeztem, az egyház is ellehetetlenítheti a megmaradást benne?
Mert az egyháznak kellene jóvá tennie mindazt, amit elrontott? Mondd meg nekem őszintén, miért lenne köteles egy pap egy másik pap vétkét jóvátenni? S ha nem köteles, akkor ezek az áldozatok nem eleve hiábavalóságra ítélt küzdelmet folytatnak azért, hogy egyszer teljes jogú tagjai lehessenek a nagy anyaszentegyháznak?
@YganA: ... talán nekik is megengedhető, hogy ne állandóan feszülő izmokkal és idegekkel éljék az életüket, de néha egyszerűen csak élvezzék a napsütést...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2013.04.05. 02:57:21

(Hűha, mi történt ezzel a bloggal? :o)

(Nagyon örvendek, természetesen.)

2013.04.05. 06:43:28

@jabbok:
A mondatnak nem azt a részét vitattam. Ennyit még én is tudok a szentségekről. :-)
Persze "csak" tanúk, ami gondolom jogilag azért feltétel.
De az elhálás dolog nem jutott eszembe, azzal már értem a vitatott részt is. Igazad volt.
:-)

YganA 2013.04.05. 07:29:45

@jabbok: Örülök a válaszodnak. Persze, nekem is elsősorban a Kánai Mennyegző epizód jutott eszembe, az indított a "belső filmem" elképzeléséhez.

Eléggé kontúrossá vált ugyanakkor, hogy meglehetősen különbözően látjuk a világot.

Igazán nem akarom magam rögeszmésen ismételgetni, de a női papság kérdését én nem érzem egy biológiai problémának, az utódok létrehozásának különbözőségével párhuzamba állítva. És a mosogatás egy kicsit ismét egy másik szint...

Inkább valami ősi-ősi titokzatos egzotikus babonaságban vélem a gyökereit sejteni.

A kapcsolatok - szinte bármelyik -
jöhetnek-mehetnek-életfogytiglan maradhatnak. Mindből tanulunk, sebeket ejtünk, sebeket kapunk, valóban örökre nyomot hagynak rajtunk. (A szülő-gyerek kapcsolatra ez főleg igaz.) Persze semmiféle szélsőségre nem gondolok most.

A házasság-elhálás? Ismerem ezt a meghatározást, de ez is számomra már eléggé értelmezhetetlen.

A kis csikó pedig, ha nagyon szorosan tartjuk a gyeplőt, egyre jobban sóvárog a valóban sokszor kockázatos és veszélyekkel teli szabad mezőn egyedül futkosni. Gyakran okos eszét is eldobva. De hát egyszer ő is egy "felelősségteljes", önálló, intelligens lóvá kell váljon!

Kívánok kölcsönösen gyümölcsöző atya-kamasz gyerek beszélgetéseket!

És továbbra is örömmel tölt el, ha megosztod velünk gondolataidat.

2013.04.05. 07:40:55

@YganA:
Az a helyzet, hogy nem a "biológiai" és az "ősi titokzatos egzotikus babonasági" vonalon van közöttetek vita, hanem abban, hogy probléma-e vagy sem.
A gyermek világra hozása lett volna a példa arra, hogy hajlamosak vagyunk olyanból problémát kreálni ami nem az.
Ha jól értettem.
:-)

YganA 2013.04.05. 08:30:46

@Pandit: Én úgy látom, hogy probléma. Nem nekem személyesen, hanem az egész Egyháznak, egészben. Ahhoz tudom talán hasonlítani, pl. az orvoslás sokat nyert azzal, hogy nőket is beengedtek a porondra nem is olyan nagyon-nagyon régen. (Így is alig találunk magunknak gyógyítót, ha valami komoly bajunk van.) A papság sok esetben gyógyítást kellene jelentsen: vígasztalás, megértés, tanácsadás, megbocsátás, feloldozás, stb. Pl. @türkiz: leírt egy esetet, ahol az Egyház, mint olyan, le van bénulva - ha jól értem. Hátha egy inkább jobb agyféltekés nő kitalálna ilyenkor valami megoldást!

Ha valami valamiért folyton előjön, az talán mégsem "csak divat". Inkább azt látom divatnak, hogy ezzel könnyen és kényelmesen lehet aposztrofálni megoldhatatlannak tűnő kérdéseket.

És különben is: az egész olyan ósdi. Ezt lehet, hogy a bennem lévő pimasz örök kamasz mondja, bocs.

2013.04.05. 08:54:11

@YganA:
Igazad van. Kicsit gyorsan reagáltam. Bocs'. :-)
A Te hasonlatod is jó, és tényleg elváltatok egymástól a véleményetekben.
Nekem igazából közömbös a kérdés ezért @jabbok-hoz állok közelebb. (pontosabban egyetértek vele, abban hogy nem probléma).

2013.04.05. 09:19:36

@YganA:
Ez a "folyton előjön" dolog is fontos. Sokat hadakoztunk már ezzel, hogy nagyon gyakran kapják a kérdezők válaszul a kérdéseikre a "magabiztosabbaktól", hogy hát (nekik) ez nem is kérdés. (Látod most én is megtettem :-) )
Ennél már csak a divatra hivatkozni kevésbé válasz.
:-)
Hm, lehet hogy nem volt igazam (?)

YganA 2013.04.05. 09:34:55

@Pandit: Igyekszem én is mérsékelni magamat. Csak akkor jövök tűzbe, ha valaki evidenciaként jelenti ki: úgy jó, ahogy van. (Közben mindenki tudja egy kicsit, hogy vannak problémák...)

A harcot meghagyom a következő generációknak.

Sőt még tüntetni sem megyek ki a székházad elé: "Le @Pandit:-tal". :-)))

YganA 2013.04.05. 10:01:43

@YganA: És még egy (utolsó?) szempont: Családom egyik ágánál haldoklott a nagypapa. Hívták a papot az utolsó szentség feladására. A népes rokonság ott zokogott, a pap jött, mint a robot, 2 perc alatt végzett, senkire rá sem nézett, és el... Bp-en történt. Kevés a pap, de ennyire???

telihold83 2013.04.05. 10:38:20

@YganA: "És talán megengedhető az is, hogy a mai ember ne állandóan feszülő izmokkal és idegekkel élje életét, néha egyszerűen csak élvezze a napsütést, vagy akár egy kis hülyéskedést is."

Nagyon jó opciónak tűnik...:-)

jabbok 2013.04.05. 11:09:41

@Pandit: "az elhálás dolog nem jutott eszembe, azzal már értem a vitatott részt is."
Nekem az a gondom, hogy ez az elháláshoz kötés szerintem egy igazi kényszer-megoldás a jog számára: kell egy konkrét, megfogható pont, időben, eseményben kézzelfogható és bizonyítható vonal, amitől JOGILAG IS KI TUDJUK MONDANI, hogy létrejött a házasság. És tényleg jó, hogy legalább addig eljutott az egyház (nyilván nem emberi logikával), hogy rájött, hogy ez a pont a házasság esetében semmiképpen sem köthető a paphoz vagy a templomhoz, hanem egy olyan pontot keresett, ami a két ember és az Úristen személyes titka.

Csakhogy még ez a pont sem tökéletes - és ebből rengeteg gond származik. Mert a valóságban a "házasság", az "egymáshoz papírusz-rétegekből egyetlen papíruszlappá összeragadás", az nem egy aktus, hanem egy FOLYAMAT. Aminek nyilván nagyon fontos eleme az elhálás, de ami biztos, hogy nem az elhálással kezdődik, és nem is ér azzal véget (hiszen folyamatosan tart a végéig...)

Sokszor szoktam mondogatni, hogy én a magam részéről még nem is tudom, milyen a házasság. Csak azt tudom, hogy az eddigi 18 éve nagyon jó - de az EGÉSZET, magát A HÁZASSÁGOT majd a végére fogom csak igazán ismerni. Hiszen a feleségemet is még épphogy csak elkezdtem megismerni... (Mondjuk amilyen alcheimeres vagyok, addigra meg már az elejét felejtem el... ;o)

jabbok 2013.04.05. 11:46:17

@türkiz: "Ez hatékony volt, de mai napig kérdéses bennem, hogy volt-e jogom hozzá."

Minden éremnek több oldala van, jelen esetben ráadásul nem is kettő, hanem legalább három (hiszen te csak a harmadik szereplője voltál). És a másik két oldalát nem ismerem a történetnek. Úgyhogy az első fenntartásom, hogy: ha valóban jól értékelted a helyzetet, és valóban az történt, ami neked átjött belőle, és én valóban jól értem, amit el akartál mondani...

A második fenntartásom, hogy nem vagyok szakember.

A harmadik, hogy közelről, minden tényező ismeretében általában sokkal bonyolultabbak a dolgok, mintsem hogy egy-egy lépéssel, egy beavatkozással, egy tanáccsal meg lehetne őket oldani.

Úgyhogy a fenti fenntartásokkal mondom, amit most mondok, de azt hiszem, hogy a "fenyegetéssel" (legalábbis annak alapján, ami neked megismerhető volt, és amilyen belenyúlási lehetőségeid lehettek), azt tetted, amihez jogod volt, sőt, amit kellett is tenned. Ráadásul se nem többet, se nem kevesebbet.

Legfeljebb az kár, hogy nem tetted korábban.

Tragikus dolog az egyházban, hogy azt a borzasztó egyszerű és testvéri utat, amit tényleg tök egyszerűen a kezünkbe adott Jézus - "fedd meg négyszemközt: ha hallgat rád, megnyerted testvéredet. Ha nem hallgat rád, végy magad mellé két másik testvért, ha rájuk sem hallgat, vidd az egyház elé..." - ezt senki nem meri HASZNÁLNI. Főleg nem papok kapcsán. Csak elkezdünk belül háborogni, aztán a tehetetlenségtől egyre dühösebbek és frusztráltabbak leszünk, aztán ebből lesz pletyka meg "Nyuszika, dögölj meg a fűnyíróddal együtt", meg névtelen feljelentő levelek az egyházi HATÓSÁGNÁL.

Úgyhogy az, hogy amikor már nem bírtad tovább tétlenül és tehetetlenül nézni, akkor négyszemközt azt kerested meg, akivel a gondod volt, az a lehető legjobb lépés volt.

Ennél jobb csak az lehetett volna, ha korábban tudsz menni, és még nem kell fenyegetned.

De ehhez talán egy másik korban és egy egészségesebb egyházban kellene élned.

jabbok 2013.04.05. 11:54:21

@türkiz: "ahol az ember fél valamitől, ott maga akar biztosíték lenni, és ilyenkor tényleg könnyen Isten helyébe ül, ez pedig elégséges ahhoz, hogy még akár egy szentgyónásból is kizárja a kegyelem lehetőségét"

Ez nagyon pontos és igaz meglátás szerintem!

Csak egyben túloz: alábecsüli az Isten eszközeit és lehetőségeit. Nagyon bele tudunk rontani, nagyon tudjuk nehezíteni, lassítani - de KIZÁRNI a kegyelem lehetőségét???

Ilyenkor mindig eszembe jut Pilinszky kis története a háború után Szegedre kerülő cirkuszi oroszlánról...

2013.04.05. 12:29:51

@jabbok:
Hát ezt nem értem.
"rájött, hogy ez a pont a házasság esetében semmiképpen sem köthető a paphoz vagy a templomhoz"
Miért nem?
Szerintem meg tökéletes(!)
"bizonyítható vonal, amitől JOGILAG IS KI TUDJUK MONDANI" (kiemelés Tőled) lehetne a templom és a tanúk.
Miért kell ennek ilyen bonyolultnak lennie?

Amit a dolog szentségi részéről mondtál hogy folyamat azzal persze egyetértek. Sőt ez sokminden másra (pl. keresztség, szerzetesi fogadalom stb. is lehet tapasztalat).
Az isteni kegyelem működése bizonyosan misztérium, azonban ezt az emberi életet mi időben, szavakban, tettekben éljük a döntéseinken keresztül.
Én is "alcheimeres" vagyok, de pontosan emlékszem és tudom, hogy szabad elhatározásomból önként "járultam az oltár elé" a "párommal", és persze, hogy mi a házasság azt ahogyan Te, még én sem.
De hogyan lehetne pont egy intim titok a jogi szempont a tanúk és a nyilvános vallomás helyett?
(Mondjuk sem jogász sem szentségtanhoz értő nem vagyok.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.04.05. 14:59:36

@Pandit:

A házasság szentsége és a házassági szerződés között nincs valóságos különbség, ezért a szentség kiszolgáltatójának a házasfelek tekinthetők, hiszen az ő szerződésük által jön létre a szentség. Az elhálásnak nincs szerepe a szentség létrejöttében.

Az „elhálásnak” a házasságjogban van szerepe. A szentség lényegileg azonos a házasulanók szerződésével, az Egyháznak azonban jogai vannak ezzel a szerződéssel kapcsolatban. Így például a szerződést csak az Egyház képviselője előtt történő szertartás után tekinti érvényesnek. A házassági szerződés olyan értelemben felbonthatatlan, hogy a felek önmaguk nem bonthatják fel, és ez az úgynevezett „természeti” házasságra is vonatkozik, amely nem keresztények között köttetik. A szerződés azonban lehet érvénytelen, azaz olyan, ami különböző okok miatt létre sem jött. Ennek kinyilvánítása azonban az Egyház joga. Bizonyos körülmények között az Egyház a létrejött szerződést is felbonthatja. Ilyen eset az úgynevezett „privilegium Paulinum”, amely arra vonatkozik, amikor az egyik fél megkeresztelkedik, a másik fél pedig ezzel a ténnyel nem akar „békében együttélni”. A házasság szerződése alóli felmentésre további lehetőségek vannak az el nem hált házasságok esetén. Világosan látni kell azonban, hogy itt érvényes házasságok alóli felmentésről van szó, nem pedig arról, hogy az „elhálás” nélkül nem lenne érvényes a házasság. A felmentéssel megszűnik a házasság érvényessége.

2013.04.05. 16:39:54

@matthaios:
Köszönöm. Bár nem teljesen értettem, de ennyi is bőven elég.
(Pl. hogy mit kell érteni valóságos(!) különbségen, és érvényességen/érvénytelenségen ami utóbbi azt jelenti, hogy létre sem jött a szerződés (ami nem különbözik valóságosan a szentségtől) és a felmentéssel megszűnik az érvényesség, ami ugye érvényes házasságoknál alkalmazhat az Egyház. Vagy hogy?)

Nekem megfelel/tetszik @Jabbok értelmezése a folyamatosan "kifejtődő" szentségi kegyelemről és a magam részéről maradok annál, hogy a legfontosabb aktus számomra ebben az egészben a templomban tanúk előtt(!) kimondott igen volt.
De ez csak amolyan nem hivatalos hétköznapi értelmezés. :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.04.05. 17:09:28

@Pandit:

'mit kell érteni valóságos(!) különbségen és érvényességen'

Éppen arról van szó, hogy nincs valóságos különbség. A házassági szerződés önmagában kegyelmet jelent és közöl. Ezért szentség.

Egy szerződés lehet érvénytelen például akkor, ha egyik fél valamilyen külső kényszer alatt áll. Egy érvényes házassági szerződés azáltal is megszünhet, hogy az Egyház (ritka esetekben) felmentést ad alóla. A sokat emlegetett „elhálás” a felmentésnek szükséges feltétele, de a szentség létrejöttében szerepe nincs. Így a szentség létrejötte nem egy később bekövetkezendő esemény függvénye. Ezzel kapcsolatban láttam némi bizonytalanságot, ezt próbáltam meg tisztázni.

jabbok 2013.04.05. 18:46:00

@türkiz: volt még néhány kérdésed, amiket nem felejtettem el, csak sokkal nehezebb megválaszolni. Nekem legalább három külön kérdés maradt az utolsó egy nagy kérdésedből:

1. "Nekem magamnak is elfogytak az érveim. Nem tudom nem megérteni. De elfogadhatom-e?"

2. "Emlékszel? Azt kérdeztem, az egyház is ellehetetlenítheti a megmaradást benne?
Mert az egyháznak kellene jóvá tennie mindazt, amit elrontott?"

3. "Mondd meg nekem őszintén, miért lenne köteles egy pap egy másik pap vétkét jóvátenni? S ha nem köteles, akkor ezek az áldozatok nem eleve hiábavalóságra ítélt küzdelmet folytatnak azért, hogy egyszer teljes jogú tagjai lehessenek a nagy anyaszentegyháznak?"

Ezeken nem elég gondolkodnom...

türkiz 2013.04.05. 22:37:30

@jabbok:Ó, látom, mégsem voltam annyira "konkrét" a nagy álmos éjszakában :) Bár ez a mai sem különbözik a tegnapitól :(

Miután egyre személyesebbé és élőbbé válik egy ember Istennel való kapcsolata, annál erősebb lesz benne a vágy a szentségek irányába is. Ha ezek felvételében akadályoztatva van, az olyan zavaró tényező lesz, amivel kezdenie kell valamit. Ha nem tud, netalán esélye sincs rá, akkor talán jogosan merül fel benne -bármekkora túlzással is- , hogy akkor nem is vagyok "teljes jogú tagja" az egyházamnak, akkor mit is keresek itt.
Már én is, a pályaszélről is, úgy látom, külső megsegítés nélkül ez az egész tényleg nem orvosolható. DE! Azt is látom, és már nem is bátorítok, hogy egyetlen egy paptól sem várhat el hasonlót...
Ahogy kifogytam az amellett szóló érvekből is, hogy ebben az egyházban így is érdemes volna megmaradni. Mélyebbről értettem meg valamit abból, miért fordul el innét, csak éppen nem tudom elfogadni.

"Nagyon bele tudunk rontani, nagyon tudjuk nehezíteni, lassítani - de KIZÁRNI a kegyelem lehetőségét???"
Igenis, bátrokodom azon a véleményen lenni, hogy egyes helyzetekben félelmetesen könnyen és lazán vagyunk képesek arra, hogy kiszorítsuk Istent. Annál is inkább, mivel Isten szabad akaratot adott és még a kegyelmét sem adja akkor, ha mi nem akarjuk... Ahogyan nem véletlenül vannak óriási összhangban a nagyobb kegyelmi pillanataink nyitottságaink mértékével...
_________________
Hopp! Semmit sem hallottam még ama cirkuszi oroszlánról; megosztod?

jabbok 2013.04.06. 00:33:31

@türkiz: Pandit már belinkelte - de ha nem találnád:
"Az a Szeged Debrecen. De köszi. :-)

gondolkodom.hu/pilinszky-janos-hiabavalo-volt/ "

2013.04.06. 14:59:44

@jabbok:

'Jogilag pl. az esküvő csak az elhálással válik érvényessé. Akkor is, ha a kettő között évek telnek el (pl. a vőlegényt az esküvő után, de a nászéjszaka előtt elvitték katonának).

Namármost mi is van akkor, ha az elhálás volt előbb, mint az esküvő? Mert ugye előfordul ilyesmi?'

A házasság érvényes elhálás nélkül is, de ekkor még elvben felbontható.
Az elhálás nem előzheti meg az esküvőt. Azaz először szóban kell elköteleződni.

jabbok 2013.04.06. 22:47:58

@türkiz: Én pedig továbbra is "bátorkodom azon a véleményen lenni", hogy KIZÁRNI a kegyelem lehetőségét senki sem képes. Sokkal, de sokkal nagyobb Úr az Isten, mint azt akár mi hívők is hinnénk legtöbbször... ;o)

Még mindig nem teljesen világos nekem, mi is van itt tulajdonképpen. Azért készül "végleg" elhagyni az egyházat, mert nem tud szentségekhez járulni (mivel a gyónásról szerzett bántalmazásos/leglábbis lelki bántalmazásos/ élményei miatt képtelen gyónni), és emiatt nem érzi magát "teljes értékű" tagnak? Jól értem?

Helyileg merre van ez? Pest?

Jó lenne látni, hogy mennyire sérült pszichésen, és mennyire lelkileg ez a fiú... Más téren semmilyen pánikbetegsége, kényszer-tünete nincs, csak a gyónásnál?

jabbok 2013.04.06. 23:27:52

@khamul: A házasság érvényes elhálás nélkül is, de ekkor még elvben felbontható.
Az elhálás nem előzheti meg az esküvőt.
Azt hiszem, elemi szinten elbeszélünk egymás mellett. Te úgy beszélsz a szentség teológiai szabályairól és törvényeiről, mintha az teljesen a természetes világ törvényeitől független rendszerként működne. (Mellesleg sajnos ez elég általános a teológiával foglalkozók körében - annak ellenére, hogy ez nem csak a józan észnek mond ellen, hanem a teológia más alapszabályainak is.)

Én viszont azt állítom, hogy "gratia divina non destruit naturam humanam, sed supponit et perficit eam" - vagyis ahogy Aquinoi szt. Tamás fogalmazta, a természetfeletti nem rombolja le az emberi természetet, hanem feltételezi/felhasználja/rá épít, és véghezviszi/kiteljesíti/átjárja azt.

Magyarul a házasság szentsége sem lehet FÜGGETLEN attól, ami a felek között a szentség felvétele előtt vagy nélkül történt.

Tudom, hogy ez sokkal bonyolultabbá teszi a dolgot, mint amilyennek az egyházjogászok szeretnék - de hát ha egyszer az ember természete ilyen... (Nem is beszélve Annak a természetéről, akinek a képére a mi természetünk alkottatott...)

A házasságnak az a biblikus étrtelmezése, amit Jézus a teremtéstörténetből átvett és megerősített, az nem mond ellent a dolog szentségtani és egyházjogi értelmezésének (hiszen az utóbbiak születtek Jézus tanításából és nem fordítva!!!) - de bizony sokkal MÉLYEBB dolgot tekint a házasság lényegének, mint amit a jogászok és a teológusok (vagy bárki más) tételekkel, törvényekkel, paragrafusokkal, egyszerű "jogi" lépésekkel be tudnak kategorizálni.

Kicsit kockázatos ilyen keretek között egy ilyen "dogmaszaggató" nézetet így néhány sorban megpróbálni kifejteni - remélem, azért senkinek nem romboltam le a szentségtanba és az egyházjogba vetett bizalmát. ;o)

jabbok 2013.04.06. 23:33:13

@jabbok: bocsánat, az idézőjelet lefelejtettem. @khamul: "A házasság érvényes elhálás nélkül is, de ekkor még elvben felbontható.
Az elhálás nem előzheti meg az esküvőt. "

2013.04.06. 23:49:26

@jabbok:

'Te úgy beszélsz a szentség teológiai szabályairól és törvényeiről, mintha az teljesen a természetes világ törvényeitől független rendszerként működne.'

Bocs, de nem beszélek 'úgy'. Felmerült egy kérdés. arra próbáltam választ adni. A választ ráadásul nem is én fogalmaztam meg.

'Magyarul a házasság szentsége sem lehet FÜGGETLEN attól, ami a felek között a szentség felvétele előtt vagy nélkül történt. '

Ezt mondtam volna abban a néhány sorban?

türkiz 2013.04.07. 00:02:10

@jabbok: Szerintem többé-kevésbé ez van és jól érted, feltéve, ha én jól értem, s jól tolmácsolom.
Hiperérzékeny, pánikbetegségről nem tudok, szerintem pszichésen egészséges, bár nem vagyok szakember. Annál is inkább így gondolom, mivel pár éve szép párkapcsolatban él. Azokban a "szakítós" években elvittem pszichológushoz, de ahogy gyógyszert nem írtak föl a számára, úgy pár hónapos beszélgetéssorozaton túl nem találták indokoltnak, hogy tovább is eljárjon.
Arra gyanakszol, hogy ennek a túlzott reakciónak valami több is/más is meghúzódhat a háttérben? (Az évekig tartó molesztálás mindezt nem indokolhatja?)

Ha úgy gondolod, hogy személyesen tudnál valamiben segíteni, akkor majd priviben megkereslek egy üzenettel. De azért ha van hasznos tanácsod még itt ezen a felületen, tedd meg, hátha vannak mások is hasoncipőben és segítségükre lehetsz!

(A nők pappászentelése kérdésében én az inkább ne/mindegy irányhoz tartoztam. Be kell látnom, vannak emberek, akik számára kimondottan megváltás lehetne, ha egy-két nő is kiszolgáltathatná a bűnbánat szentségét.)

jabbok 2013.04.07. 00:51:30

@khamul: Lehet, hogy félreértettelek - de akkor neked mit jelent az, hogy: "Az elhálás nem előzheti meg az esküvőt"?

Mert szerintem ez egyértelműen csak az "esküvő" és a "házasság" JOGI, vagy teológiai/szentségtani szempontjait nézve igaz.

A VALÓSÁG, amit én "emberi természet"-ként jeleztem ebben a kérdésben, az egyszerűen az a tény, hogy

1. a házasság szentsége nélkül (legalábbis egyházjogi értelemben véve anélkül) él együtt a párok túlnyomó többsége. Akkor most ők teologice (nem JOGILAG, hanem a Jézusi értelemben) nem is házasok? Pl. ha otthagyják a párjukat és vele x gyereket, akkor úgy esküdhetnek a templomban, mintha mi sem történt volna? (Sajnos elég bevált gyakorlat.) Vagy ők még akkor is Isten áldása és a "szentség" bármilyen eleme nélkül élnek, ha őszinte szeretetben és hűségben élik le az életüket? (Sajnos ez is elég elterjedt, ugye?) Stb, stb...

2. Az egyházi házasságra lépők között is - azt hiszem, nem túlzok - egyértelműen többségben vannak, akik nem szűzen lépnek be a házasságba. Akkor ők pontosan mikortól is házasok? Jogilag OK. Na de másként?

3. Szerintem még ma is elég sok pár esetében megelőzi az első szexuális együttlétet valamiféle "először szóban kell elköteleződni" gesztus. Akár kifejezetten, akár "ráutaló magatartással". Értem én, hogy EGYHÁZJOGILAG ez csak akkor "érvényes", ha a szóbeli elköteleződés az egyház előtt történt. De én úgy értettem, amit írtál (bocs, ha tévednék), hogy ha nem így történik, akkor mintha SEMMI nem is történt volna?

Én csak azt bátorkodtam kifejteni, hogy SZERINTEM az egyházjogi/szentségtani "érvényesség" egyszerűen nem képes lefedni a valóság igen jelentős (ha nem a többségi) szeleteit.

Én úgy gondolom (SZVSZ), hogy
1. a házasság A VALÓSÁGBAN (az emberi természet szerint - tehát érzelmileg, pszichésen, szociálisan, sőt, még egzisztenciálisan is) nem egy fekete-fehér, fokozatmentes, egyetlen ünnepi (ráadásul jogilag is megfogható) aktushoz köthető dolog, ami vagy 0 vagy 1 állásban lehet. Hanem egy FOLYAMAT, amelyben vannak meghatározó pontok, de...

2. ebből következően ráadásul két irányba is olyan problémák adódnak, amiket nehéz az egyházjognak kezelni:

2.a.: számtalan eset van, ahol a házasság a szó biblikus értelmében ("merített papíruszként egymásba ragasztódnak, és a kettő egy ember lesz") egyértelműen létrejön az esküvő nélkül is

2.b.: és olyan eset is akad bőven, ahol a "szabályos" esküvő ellenére sem jön TELJESEN létre ez az eggyé válás.

Ráadásul - csak hogy még bonyolultabb legyen a dolog - rengeteg átmeneti, jól-rosszul "összeragadt" állapot is van, mind a jogilag házasok, mind a jogilag nem-házasok között.

SZERINTEM (SZVSZ) ez a VALÓSÁG.

És ennek eléggé ellentmond az, amit én az alatt érteni tudok, hogy "A házasság érvényes elhálás nélkül is, de ekkor még elvben felbontható.
Az elhálás nem előzheti meg az esküvőt. " Hát hogyne előzhetné meg - na nem jogilag, de a valóságban???

jabbok 2013.04.07. 01:04:13

@türkiz: "Arra gyanakszol, hogy ennek a túlzott reakciónak valami több is/más is meghúzódhat a háttérben? (Az évekig tartó molesztálás mindezt nem indokolhatja?)"

Sokminden lehet. Az is lehetne, hogy valami más is van a háttérben, és már eleve ez a függés/molesztálás sem teljesen véletlenül vele történt.

De legalább ennyire lehetne az is, hogy ettől az évekig tartó molesztálástól alakult ki más is, nem csak egy "gyóntatószék-fóbia".

A megoldás szempontjából az a lényeges (szerintem - bár én sem vagyok szakember), hogy kifejezetten szakmai segítségre is szorul-e (mert akkor valamiképpen team-ben kéne vele foglalkoznia egy erre alkalmas papnak és egy jó szakembernek), vagy tényleg csak erre a pontra korlátozódik a "fóbiája", mert akkor elég egy igazán jó pap.

A helyet tényleg azért kérdeztem, mert megpróbálnék találni neki segítséget. jabbok@freemail.hu

Én sem vagyok szakember

P.E. 2013.04.07. 08:56:28

Kedves Fiúk, Lányok!

Jó nekem újból itt lenni. Ezt az újrapezsgést a Ferenc Pápánkkal együtt érkező Szentléleknek tulajdonítom. Úgy érzem, hogy most Ő fúj mindenütt az egyházunkban, és erre a blogra is elért a szele.

Köszönöm Mindannyiotoknak az aktív jelenlétet. Kedves Jabbok, nagyon sokat tanultam tőled.

YganA 2013.04.07. 09:38:57

@jabbok: A házasság fogalom összetettségeiről, kérdőjeleiről, stb. szóló gondolatsorodért hálás vagyok. Én is töprengek eleget, nézelődve a világban, magamban, fejtegetni próbálva Isten szándékait, a szülők és utódok kihívásait, harmonikus pillanatainak titkait...

És szívből kívánom, hogy egészen a "házasságod végéig" érezzétek a merített papírság nagy ajándékát!

:-)

2013.04.07. 12:59:33

@jabbok:

' "Az elhálás nem előzheti meg az esküvőt"'

Azt jelenti, hogy hiába él már együtt két ember az esküvő előtt, az ő házasságuk is csak akkor válik felbonthatatlanná, ha az esküvő után elhálják.
Így pecsételik meg az egymásnak tett házassági ígéretüket.

Ami az esküvő előtt történt, az ebből a szempontból mellékes. Más szempontból természetesen nem.

'Én csak azt bátorkodtam kifejteni, hogy SZERINTEM az egyházjogi/szentségtani "érvényesség" egyszerűen nem képes lefedni a valóság igen jelentős (ha nem a többségi) szeleteit.'

Ne paráználkodj! Igaz, ez csakugyan nem szentségtan.
Ha két ember együtt akar élni az egyház szabályai szerint IS, akkor mielőbb rendezze a kapcsolatát. Én nem ítélem el őket, egy ilyen rendezés pont akkora öröm nekem, mint egy 'rendes' esküvő.
Feltéve hogy nem ettől várják az egyébként is rossz, önző kapcsolatuk rendeződését, mert akkor csak még nagyobb arcraesés a vége.

'Az elhálás nem előzheti meg az esküvőt. " Hát hogyne előzhetné meg - na nem jogilag, de a valóságban???'

Ami előtte van, az nem elhálás, mert nincs mit elhálniuk - és ez nem csak játék a szavakkal.

Ha össze akarják kötni az életüket a másikkal, akkor nyilvánítsák ki a szándékukat. Ha nincs ilyen szándék, akkor az nem házasság.

2013.04.07. 17:55:02

@khamul: @jabbok
Szerintem egyházjog és szentségtan nélkül is szerencsésebb, ha csak azt nevezzük házasságnak amit a józan hétköznapi fogalmaink szerint annalkszoktunk nevezni.
Számos félreértést és keveredést elkerülhetnénk így.
A többi legyen mondjuk "párkapcsolat", "élettársi viszony" stb.
Azzal egyet tudok érteni, hogy a házasságban kapott kegyelmek fokozatosan jönnek, és a házasság mintegy kiteljesedik (kiteljesedhet) az idővel, de a "fontosabb pillanatok, momentumok" közül a minden mást megelőző (szerintem ideértve az elhálást is) momentum a tanúk előtt (és ez lényeges) kimondott igen. Én legalábbis mindig így gondoltam eddig.
És úgy látom értelmesnek ha a házasság mint szentség is létrejön valamikor. Időben egy meghatározott "pillanatban". (Lehet, hogy ekkor még nem teljesen értjük, és a halálunk végéig bontogatjuk ki a titkait, stb), de a saját érdekünkben is (nem csak a jogászok kedvéért) kell valami vonal amitől kezdve tudjuk, hogy ebben az állapotban vagyunk, vagy mi.
Persze ha az a tanítás el tudom fogadni, de nekem nem túl szimpatikus ezt az elháláshoz kötni. (Ezért remélem, hogy mégsem így van) :-)

2013.04.07. 17:57:39

úgy értettem: életünk végéig. :-))

2013.04.08. 09:58:47

@Pandit:

Teljesen egyetértek, csak egy dolgot szeretnék hangsúlyozni:

az elhálás NEM feltétele a házasság érvényességének. A házasság létrejön, amint a házasulandók kimondják azt a bizonyos igen-t.
Ha nincs elhálva, akkor elvben még kiléphetnek belőle, de ha ők nem akarják, akkor senki fel nem bonthatja.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.04.08. 11:22:28

@Pandit:

'Szerintem egyházjog és szentségtan nélkül is szerencsésebb, ha csak azt nevezzük házasságnak amit a józan hétköznapi fogalmaink szerint annalkszoktunk nevezni.'

Szerintem ezt meg lehet tenni a szentségtannal és egyházjoggal is. Mert kiderül, hogy ezek a „józan, hétköznapi” fogalmaink szerinti házasságot tekintik házasságnak, tehát az esküvő utáni állapotot. Igazából nem is kell szakteológusnak lenni, meg lehet nézni például a katekizmust ist (hiába, javíthatlan vagyok), amely interneten is elérhető (www.katolikus.hu/kek/, a téma: www.katolikus.hu/kek/kek01601.html#N23), könnyű benne eligazodni, jó tartalomjegyzék és névmutató van hozzá. Nem árt megnézni, mi az, amit majd nélkülözni fogunk, hátha nem is kell nélkülözni.

jabbok 2013.04.08. 12:15:38

@khamul: "A házasság létrejön, amint a házasulandók kimondják azt a bizonyos igen-t.
Ha nincs elhálva, akkor elvben még kiléphetnek belőle, de ha ők nem akarják, akkor senki fel nem bonthatja. "

Továbbra is egyetértek szentségtani szempontból - szoktam olvasni a katekizmust, köszi! nagyszerűnek is tartom - de továbbra sem értem, mi is van szerinted azokkal, akik anélkül a "bizonyos igen" nélkül élnek:

1. a házasság szentsége nélkül (legalábbis egyházjogi értelemben véve anélkül) él együtt a párok túlnyomó többsége. Akkor most ők teologice (nem JOGILAG, hanem a Jézusi értelemben) EGYÁLTALÁN nem is házasok? (Egy picit sem?)

MAGYARÁN: Pl. ha otthagyják a párjukat és vele x gyereket, akkor egyrészt nem követnek el bűnt, másrészt úgy esküdhetnek ezután templomban, mintha mi sem történt volna? (Sajnos elég bevált gyakorlat.)

2. Ők még akkor is Isten áldása és a "szentség" bármilyen eleme nélkül élnek, ha őszinte szeretetben és hűségben élik le az életüket? (Ez is elég elterjedt, ugye?) Ez eléggé ellentmondana pl. a II vatikáni zsinat szentség-felfogásának... Stb, stb...

Szerintem még ma is elég sok pár esetében megelőzi az első szexuális együttlétet valamiféle "először szóban kell elköteleződni" gesztus. Akár kifejezetten, akár "ráutaló magatartással". Értem én, hogy EGYHÁZJOGILAG ez csak akkor "érvényes", ha a szóbeli elköteleződés az egyház előtt történt. De én úgy értettem, amit írtál (bocs, ha tévednék), hogy ha nem így történik, akkor mintha SEMMI nem is történt volna?

ERRE felelj, légy szíves!

És végül: ha csak akkor törik szentségtörés, ha valaki az általad egyedül érvényesnek tekintett egyházjogilag is érvényes házasságot bontja fel, akkor tökéletesen igazuk van azoknak, akik az apostolokkal együtt azt mondják, hogy "de hiszen akkor nem érdemes megházasodni".

Hogy provokatív legyek: Mi a fenének is szeretnénk megérttetni a házasság előtt állókkal, hogy mi a házasság - ha tudatlanul vagy a szentség nélkül nem fenyegeti őket, hogy bűnbe esnek?

2013.04.08. 12:49:17

@jabbok:

'1. a házasság szentsége nélkül (legalábbis egyházjogi értelemben véve anélkül) él együtt a párok túlnyomó többsége. Akkor
most ők teologice (nem JOGILAG, hanem a Jézusi értelemben) EGYÁLTALÁN nem is házasok? (Egy picit sem?)

MAGYARÁN: Pl. ha otthagyják a párjukat és vele x gyereket, akkor egyrészt nem követnek el bűnt, másrészt úgy esküdhetnek
ezután templomban, mintha mi sem történt volna? (Sajnos elég bevált gyakorlat.)'

Vagy házasok vagy nem. A házasság nem nátha, hogy 'egy picit' megfertőzzön minket.
Természetesen a házasságon kívüli kapcsolatban élők is felelősek a másikért és a közös gyerekekért. Aki ezt nem veszi figyelembe, az bűnt követ el, akár van templomi esküvő az új partnerral akár nincs.
A papnak viszont össze kell adnia őket, ha egyházilag szabadok. Ha mérlegelhetne, akkor teljesen parttalanná válna a dolog.

'2. Ők még akkor is Isten áldása és a "szentség" bármilyen eleme nélkül élnek, ha őszinte szeretetben és hűségben élik le
az életüket? (Ez is elég elterjedt, ugye?) Ez eléggé ellentmondana pl. a II vatikáni zsinat szentség-felfogásának... Stb,
stb...'

Hogy Isten kit áld meg, azt hadd ne én döntsem el.
Csak azt nem értem, hogy ha szeretetben és hűségben élik le az életüket, akkor miért ódzkodnak az egyházi esküvőtől?

'Szerintem még ma is elég sok pár esetében megelőzi az első szexuális együttlétet valamiféle "először szóban kell
elköteleződni" gesztus. Akár kifejezetten, akár "ráutaló magatartással".
Értem én, hogy EGYHÁZJOGILAG ez csak akkor "érvényes", ha a szóbeli elköteleződés az egyház előtt történt.
De én úgy értettem, amit írtál (bocs, ha tévednék), hogy ha nem így történik, akkor mintha SEMMI nem is történt volna?'

A fentiek értelmében:

-ilyenkor is felelősséggel tartoznak egymásért
-viszont nem lehet félig házasnak lenni
- ha annyira erős az elköteleződés, akkor nyilvánítsák ki az Egyház színe előtt is

'tökéletesen igazuk van azoknak, akik az apostolokkal együtt azt mondják, hogy "de
hiszen akkor nem érdemes megházasodni".

De az is lehet, hogy csak így érdemes megházasodni. Nagyon látványos, ha egy házasság tönkremegy, és valamelyik fél magányosan szenved, mert az 'Egyház tiltja az újraházasodást'. Arról viszont senki sem beszél, hogy sok házasságot óv meg az, hogy a két ember az elején világosan kijelenti, hogy a problémákat a házasságon belül oldják meg. Merthogy a legtöbb házasság nem eleve jó vagy rossz, hanem azzá válik (sőt: azzá teszik). És a legtöbb házasság csak akkor esik szét, ha az érintettek lemondanak róla.

'Hogy provokatív legyek: Mi a fenének is szeretnénk megérttetni a házasság előtt állókkal, hogy mi a házasság - ha tudatlanul vagy a szentség nélkül nem fenyegeti őket, hogy bűnbe esnek?'

Hogy megóvjuk őket, és a házasságuk valóban a mennyország előképe lehessen.

jabbok 2013.04.08. 12:53:53

@khamul: Na jó, értem. Eddig is tudtam, hogy ez a dogmatikus válasz. Tankönyv, x.y. oldal.

Mindezt persze tudom, sőt, hiszem is. Csak nekem nem ér itt véget a látóhatár.

2013.04.08. 13:04:26

@jabbok:
Tényleg nem lehet alap a "hétköznapi" házasság definíció? (Ami nálam a többi ember (közösség) előtt való nyilvános kinyilvánítást és fogadalmat jelent, de finomíthatjuk a definíciót ha szükséges)
Úgy érzem így gyorsan nagyon relatívvá válhat minden.
Igen szerintem a "bizonyos igen" nélkül "együtt élni" nem házasság.

A "ráutaló magatartás" működhet, ha valaki valahogyan "elfelejti" a többi ember tudatára adni, hogy ő xy-t választotta és a továbbiakban mellette szeretne kitartani. Vagy egy lakatlan szigeten.
De ha tudatosan visszautasítod a tanúk előtt kimondást (a templom és a pap nem fontos, hiszen nem csak katolikusok házasodhatnak), akkor azt nehéz "komolyan venni".
A bűnöket meg nem rangsorolnám, hogy a paráznaság, vagy a gyermeket, társat felelőtlenül magára hagyás kisebb/nagyobb bűn lenne, mint a szentségtörés.
Bűn-bűn: Felismerni, megbánni, jóvátenni, többé nem vétkezni. Ez azért nem bonyolult
(Ami azt jelenti, hogy akik "házassági szándékkal" együtt élnek házasodjanak össze, akik meg más szándékkal azok lelkiismeretük és tudásuk szerint vizsgálják felül számukra mi az érték, de ők meg el kell fogadják, hogy nincsenek házasságban, pusztán a hétköznapi értelemben sem, nemhogy szentségileg)

A fentiek alapján tehát szerintem: a szentséghez egyedül az "igen" és a tanúk kellenek (nagyon indokolt esetben a "ráutaló magatartás"), és ezek mindenképpen; a templom és a pap, továbbá az elhálás viszont nem szükségesek. Gondolom ez utóbbiak egyházjogilag fontosak.
@Jabbok, ha te is ezt mondtad akkor egyetértünk. :-)

jabbok 2013.04.08. 14:04:38

@Pandit: Bocsánat, ha félreérthető lennék - de én VÉGIG nem arról próbálok beszélni, hogy katolikusok (vagy tágabb esetben a többi keresztények is) esetében mikor és mitől érvényes a házasság.

Ebben az kérdésben tökéletesen egyetértünk, @khamul: -lal is, meg veled is.

Nekem az evangelizáció a kérdés. "Azok, ... akik még nem fogadták el az evangéliumot, különféle fokozatokban kapcsolódnak Isten népéhez." (L.G.)

Számomra az a kulcs kérdés, hogy az Isten mint jogi törvényhozó hozza a törvényeit (pl. a házasságról) - vagy ezek a törvények sokkal inkább abból fakadnak, hogy Ő az, aki ISMERI az általa teremtett világot, és az OKOSABB jogán ad törvényeket?

Hogy hasonlatot mondjak: ha én, mint apa, azt a törvényt adom a kicsi gyerekeimnek, hogy "tilos a konnektorba nyúlni", illetve hogy "reggel meg este fogat kell mosni, mert különben a fogrontó manók kilyukasztják a fogaidat", azt nem kényem-kedvem szerint teszem. (Néha hozok olyanokat is - de ebből éppen az látszik, hogy én csak egy földi apa vagyok ;o). A megalapozottan hozott törvényeim nem azért és nem annyira érvényesek a gyerekeimre (vagy akár a hozzánk betérő idegen gyerekekre), mert és amennyire képesek megérteni.

A down kislányomnak - akár rosszaságból szegi meg a szabályt, akár önhibáján kívül - ugyanúgy életveszélyes az áram, vagy ugyanúgy lukadna ki a foga, mint a szomszéd nem általam nevelt (vagy neveletlen) gyerekének, vagy egy pápuaföldi, konnektort és fogkrémet sosem látott gyerekének.

Én egyszerűen ilyennek látom az Isten törvényeit is - pl. éppen a házasságról.

OK, hogy mondjuk a gyónással vagy az Oltáriszentséggel kapcsolatban ránk, akik ismerjük őket, más vonatkozik.

De éppen pl. a házasságról az Isten sem hozhat más törvényt nekünk keresztényeknek sem, mint amit a teremtésben már megalkotott, és ami minden emberre érvényes, hittől, egyháztól függetlenül.

Ezen az alapon gondolom, hogy a házasság - egyszerűen amiatt, hogy MINDEN ember az Isten képmására lett teremtve - ugyanolyan törvények szerint működik, mint a biológia vagy a fizika bármely más területe.

Nekünk annyiban van több szerencsénk, hogy a házasság törvényeit nem "másodkézből", tudósok teóriáiból kell kihámoznunk...

2013.04.08. 14:59:38

@jabbok:
Azt hiszem értelek. Ezek már olyan "mélységek" amihez én kevés vagyok, de tetszik és szép gondolatok. :-)
(mint legtöbbször), talán most is az (volt) a baj, hogy nem teljesen ugyanazt értettük "házasság" alatt.
Mint korábban említettem, mi emberek ezt az életet térben és időben éljük konkrét fizikailag körülhatárolható tettekkel. De ez nem csak korlátot jelent, hanem felelősséget is, (Remélem érted mit akarok mondani, de nem háríthatunk át mindent Istenre (Isten kegyelmére)), és ebből kifolyólag a szabályok/törvények "felismerése/megalkotása" egyfajta kötelességünk is. Azaz a "házasság" nem csak a teremtéskor a szívünkbe írt "törvény", hanem éppen annyira emberi "találmány" is.
Természetesen Istennek hatalmában áll "összeadni" egy párt tanúk és nyilvános vallomás nélkül is, de úgy gondolom mégsem teszi meg nélkülünk.

Ez kicsit zavaros lett, meg biztosan tévedek is, de azt hiszem végeredményben egyet is értünk.
:-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.04.08. 15:17:23

@jabbok: @Pandit:

A házasság természetjogi alapjainak mindig tudatában volt a teológia. Keresztények esetében ez a természetes házasság a szentség rangjára emelődik. Mi is a szentség? „A szentségek a kegyelem hatékony jelei, melyeket Krisztus alapított és az Egyházra bízott, s általuk kapjuk az isteni életet. A látható szertartások, melyekkel a szentségeket ünnepeljük, jelölik és létrehozzák minden szentség saját kegyelmeit. A szentségek gyümölcsöt hoznak azokban, akik a szükséges fölkészültséggel fogadják.” (KEK 1131) A nemkeresztények közötti természetes házasság tehát nem lehet szentség, jóllehet ez a házasság tiszta formájában Isten akarata, amely akarat a természetjogban mutatkozik meg. Szerintem az „evangelizáció” lényege nem a szentségi kegyelem valamilyen gyengített formában való „szétterítése” a nemkeresztények között, hiszen ebben az esetben az evangelizációra nem lenne annyira égetően szükség. Az evangelizáció lényege Lumen Gentium megfogalmazása szerint: „Az Egyház az evangélium hirdetésével hitre és a hit megvallására szólítja föl hallgatóit, elõkészíti õket a keresztségre, kiragadja a tévedés szolgaságából, beépíti õket Krisztus testébe, hogy a szeretet által felnõjenek Hozzá egészen a teljességig. Munkájának eredménye, hogy bárhol bármi érték található meg elhintve az emberek szívében és elméjében, vagy a népek sajátos szertartásaiban és kultúrájában, az nemcsak el nem vész, hanem rendezetté lesz, megnemesedik és tökéletesedik Isten dicsõítésére, a sátán megszégyenítésére és az ember boldogságára.” (17)

Elnézést az idézetekért, de végül is nem nekem kellett ezeket kitalálnom.

2013.04.08. 21:25:19

@matthaios: @Pandit: @jabbok:

'A látható szertartások, melyekkel a szentségeket ünnepeljük, jelölik és létrehozzák minden szentség saját kegyelmeit.'

A házasság szentsége abból a szempontból különleges, hogy azt a házastársak egész közös életük során szolgáltatják ki egymásnak.
Ez a 'legemberibb' szentség, mert ez van a legjobban ránk bízva. Miután ennyire emberi, az is előfordulhat, hogy egy nem szentségi együttélés jobban szolgálja a pár javát. A világ fiai itt is a világosság fiai elé kerülhetnek.

2013.04.09. 10:12:07

@matthaios:
az evangelizációról...
az egyház nem mer szembenézni azzal a ténnyel, hogy a népszámlálás adatai szerint 10 év alatt másfél millió híve eltávozott köreiből...
olvasom az újemberben, hogy a pécsi püspökség felkészült a jövőre: a vidéki falvakról már teljesen lemondtak, 10 faluból álló kis központokat hoztak létre, mindegyik élén majd lesz egy pap, oszt jónapot, paphiány van kérem, mi ezt előre beterveztük, a városban még áll az egyház, de meddig, így nem húzza sokáig, a papok kiöregedtek...
úgy látom, az egyház nem képes ellátni saját meglévő híveit sem, úgymond belső evangelizációra szorul, de ki fogja ezt megtenni???

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.04.09. 12:04:14

@Izrael misztériuma:

A hagyományos értelemben vett Nyugaton újraevangelizációról van szó, ez már missziós terület, a keresztenység kisebbségben van. Azt a kérdést is fel lehet tenni, kit tekintünk kereszténynek/katolikusnak. Szoros értelemben az tekinthető annak, aki rendszeres kapcsolatban áll egyházával. Megkockáztatnám viszont, hogy az ebből a körből való eltávozás nem olyan drasztikus. Az azonban kétségtelenül tapasztalat, hogy a keresztény generációknak nem mindig sikerül átadni hitüket a következő generációnak.

Szerintem a népegyház helyét a „kreatív kisebbség” fogja átvenni, amely az új evangelizáció „motorja” lehet. A régi, területileg szervezett struktúrák fenntartása nem mindig lesz lehetséges. Szerintem ezek mindenáron való fenntartása állandó diakonusok, lelkipásztori kisegítők által sem teljes körű megoldás. Nem akarok „észt osztogatni”, de talán a megoldás azon közösségek „kreativítása” lehet, amelyek felismerik, hogy szórvány-helyzetben vannak és ennek megfelelően gondoskodnak tagjaikról, szegényekről, idősekről. Ez a gondoskodás jelent arról is, hogy a szentségek, a megfelelő „mínőségű” igehirdetés mindenki számára elérhető legyen. Ezek az ötletek azonban egy „típikus városlakó" ötletei. A városokban pedig még valahogy fenntartható a régi területi struktúra, vagy ezek összehúzódása nem olyan drasztikus hatású.

pacsy 2013.05.05. 10:51:51

@cecilya: szia Ceci, köszi, hogy leírtad, jó hogy benéztél ide. ameddig táplál lelkileg, járj ide egészséggel!

@MGyuri: kösz a figyelmeztetést a fotóval kapcsolatban - már mások is mondták -, tényleg hamis... de az ötlet jó azért... :)

Fekete Sámuel 2013.05.20. 00:02:08

A mennyek országának kulcsa... és a pokol kapui nem vesznek erőt a poklok rajta.

De hát könyörgöm! A poklok hadai itt vannak, és ostromolnak. És nagyon erősek. És minden omlik össze. Minden!

Harcolni kell.

YganA 2013.05.22. 22:32:38

Őszintén bevallva azért írok most, hogy ne sokáig virítson itt az előttem szóló.

Nagyon szeretném, ha új pápánknak sikerülne jelentős hit-erősítést elérnie a világban.

Ugyanakkor arra is gondolok, hogy Jézus közvetlen tanítványai között milyen sokan gyöngeségről tettek bizonyságot - emberi gyöngeségről.

És a tanítványok tanítványainak tanítványai ugyancsak emberből faragottak, akár pápáknak is nevezik őket.

Hiszek a Szentlélek erejében. Kívánom, segítsen ebben a mai nem könnyű helyzetben is. Amikor nem csak össze-vissza nyelveken beszélünk, hanem összevissza gondolkodunk, szeretünk, utálkozunk...

Azt mondják, a szem a lélek tükre. Bárcsak sok tiszta, jószándékű, békés, szeretetteli szempárba nézhetnénk minél gyakrabban!
süti beállítások módosítása