Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

István a király?

2013.08.28. 01:06 korizoli

b_allva_unnepelte_alfoldi_istvanjat_a_kozonseg.jpgAugusztus 20. számomra egy meglepetés-nap volt, mert előző nap este kaptam egy szlovák rendtársamtól egy telefonos kérést, hogy egy Panamából jött jezsuita szeretne Pestre látogatni, tudnék-e segíteni neki az eligazodásban. Őszintén szólva nem voltam túl lelkes a kérésre, mert két napra rá kollégiumi táborba készültem és még csomó mindent szerettem volna elintézni előtte. No de ha vendég jön Krisztus jön –ősi szerzetesi mondással igyekeztem motiválni magam és megmutattam a vendégnek az ünneplő főváros nevezetességeit. Szép ez a város, sőt gyönyörű és szép volt a körmenet és az ünnepi tűzijáték is, jó volt olyan sok, főleg fiatal mosolygós embert látni hazafelé menet a pesti éjszakában. Kicsit panamai rendtársam csodálkozó szemével is láthattam mindezt.
Panama a világ egyik legerőszakosabb országa. Naponta 15-20 embert ölnek meg. A maffia, a drogkereskedők és a hadsereg között oszlik meg a hatalom, gyakorlatilag teljes a létbizonytalanság, kiszámíthatatlan minden. Az állam nem működik, a tisztviselők teljesen korruptak. Rendtársam elbeszélését hallgatva az esti tűzijáték után az fogalmazódott meg bennem, hogy mi tulajdonképpen áldottak vagyunk, jobban is, mint gondolnánk. Minden problémánk és megosztottságunk ellenére, azért van annyi szép, amiért hálát adnunk. Olyan sok helye van ennek a bolygónak ahol az emberek nagyon nagyon szívesen cserélnének velünk.


Mikor mindez megfogalmazódott bennem még nem tudtam, hogy milyen volt az István a király új bemutatója és hogy milyen heves reakciók fogják követni Alföldi Róberték produkcióját. Először az internetes és a sajtó visszhangokat olvastam, csak később néztem meg a darabot. Az olvasott vélemények erősebb érzéseket váltottak ki belőlem. A látvány már nem volt annyira felkavaró számomra, talán mert felkészültem rá. A darab alapkoncepciója, hogy kortárs megközelítést választott és nem a történelmi jelmezeket, az kifejezetten tetszett. Ugyanakkor bizonyos részeknél csak fogtam a fejem és csak azt tudtam mondani, hogy szörnyű. Fájdalmasnak éltem meg.


Bár vannak, akiknek tetszett a darab, nagyon sokaknak viszont elementáris ellenérzései támadtak vele kapcsolatban. Miért működik ez így? Mivel inkább a második verziót tapasztaltam magamon ezért arról beszélnék. Úgy gondolom, hogy részben azért vált ki ellenérzést, mert olyan pontokat értelmez át, ami sokak számára nagyon fontos és a szent kategóriájába tartozik. Nemzeti és vallási szimbólumok, egy nép narratívája, önazonossága, nemzeti hősei, akiknek személye és példája évszázadok óta meghatározza az országunkat. Itt a boldog Gizella megcsalja a férjét a náci ruhás lovaggal, a Szent István, aki még csatát sem vesztett éltében itt egy tutyi mutyi pocak, aki szánalmasan vergődik a vérfürdő fölött, egy véres diktatúra bábjaként, mely mögött Asztrik püspök áll. Persze ő itt sem a koronát hozó főpap, hanem egy göbbelsi figura, aki gyilkológépet irányít, persze mindezt papi ruhában. A végrehajtó rohamcsapat is papi ruhába öltözött bólogató jancsik hada – épp olyan papi ruhában szaladgálnak, amit mi katolikus papok naponta viselünk. A szerzetesi csuhát hordó másik társaság meg hatalmas keresztekkel gyilkolássza Koppány magyarjait. Végül pedig a korona lesz mindenki börtöne, melyre felhangzanak a himnusz hangjai. De még ha Koppány pogánysága felmagasztosulna, de még az sem, az épp oly szánalmas és dekadens a füves cigit füstölő sámánnal együtt.


Katolikus pap és magyar ember vagyok ezért fájdalmas látnom a vallási és nemzeti szimbólumokat, melyek számomra szentek így, a jelentésüktől teljesen kifordítva, meghamisítva, mindezt a szegedi dóm előtt. Alföldi Róbert rendezéséből hiányolom a minimális tisztelet, ahogy ezekhez a témákhoz nyúl. Persze lehet mondani, hogy túl érzékeny vagyok, vagy ahogy az egyik kommentelő írja valahol, akinek nem tetszik az ne nézzen oda. De nem tudom, hogy ugyanezt mondanák-e, ha valaki „kortárs", „modern", értelmezésképpen mondjuk a pesti zsinagóga előtt aktualizálná az István a királyt, olyképp, hogy sábeszdeklit viselő keretlegények Dávid csillagokkal ütlegelnék halálra Koppány népét. Ja kérem, hát a művészet... Vagy hogy az más?


A darab rendezője és több közreműködő azt emelte ki, hogy elgondolkodtatni akart, rádöbbenteni az országunkban lévő megosztottságra, visszatükrözni azt. Hát ez azt hiszem alaposan sikerült, bár alighanem mindenki, aki itt él érzékelte már eddig is a drámai megosztottságot. De vajon ettől a rendezéstől bármilyen tekintetben is csökken ez a kárhoztatott megosztottság? Most jobban rátaláltunk arra, hogy mi az, ami mégis összeköt bennünket? Jobban érezzük a tiszteletet egymás iránt? Az István a király, ami eddig alapvetően egy egységszimbólum volt ebben az országban, ezentúl sajnos egy ideig legalábbis úgy néz ki, hogy megszűnt az lenni és a megosztottság és a gyűlölködés újabb forrásává vált. Sajnos ez a fajta megközelítés nem csupán rádöbbent a megosztottságra, hanem még el is mélyíti azt.
Mit lehet tenni?


Azt hiszem, hogy jobban kéne ügyelni a tiszteletre, a sokat emlegetett másság tiszteletére. Ha tudom, hogy a másiknak mi érték, mi szent, vagy mi tabu, akkor azt nem tépem meg, méltóságában nem sértem. Ettől még lehet és kell feltenni kérdéseket, de csak a tiszteleten keresztül érdemes. A provokáció csak mélyíti az árkokat.
Ide tartozik az is, hogy ha az ember tiszteletlennek érzi a másik megközelítését, akkor erre sosem lehet válasz a viszont sértés, a személyt méltóságát megalázó magatartás, sem az elhatárolósdi, vagy kitüntetés visszadósdi. Fájnak dolgok, haragszunk, ezt ki lehet és ki is kell fejezni, de ezt is tisztelettel, hisz ennek hiányában éppen azt a magatartást követjük, amitől magunk is szenvedünk. A kereszténységet igazából nem lehet kívülről megalázni, csak mi magunk alázhatjuk meg azzal, hogy keresztényietlenül viselkedünk – és erre sajnos van számos történelmi és saját életbeli tapasztalatunk. Az aláz meg minket, ha gyűlölködünk. Ez fordít ki önmagunkból.


Harmadrészt lehet, hogy könnyedebben is vehetnénk a dolgokat. Talán nem kell úgy mellre szívni a megbántottságot. Ha van egy mély hitünk, nemzeti önazonsságunk, akkor a fájdalom után, megnyílhatunk arra is, hogy megkérdezzük, hogy Robi te tényleg úgy utálod a katolikusokat, ahogy azt mi érezzük? Ugyan már miért is? Mi az, ami téged bosszant bennünk? Azt hiszem szükségünk van egy nagyvonalúságra. Igen szabad bennünket utálni is. – Mi egy olyan nagyvonalú Istenben hiszünk, aki kezdettől fogva megengedte, hogy akár utálhatják is Őt. Nem csapta agyon az Őt utálókat, nem gyűlölte az Őt megfeszítőket.


Bár nagyon fájdalmasnak érzem megosztottságunk - de panamai rendtárs tapasztalatára emlékezve most is azt tudom mondani, hogy boldogok vagyunk, hogy csak ez a bajunk, egy színdarabon vitatkozhatunk. Az árkokat betemetni kell és nem újabbakat ásni. Csak remélni tudom, hogy Alföldi Róberttől fogunk még olyan István a királyt – vagy más darabot látni, ami összeköt, felemel, igazi katarzist hoz, ami jobbá tesz, ami az igazi színház.

1187 komment · 1 trackback

Címkék: magyarság kereszténység augusztus20 rockopera pogányság alföldi korizoli

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr35477421

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mint a durcás kisgyerek, kinek elvették a játékát 2013.08.28. 14:02:42

Valahogy úgy alakult, hogy az István a király rockopera Alföldi-féle feldolgozásáról az 1977-ben készült „Hölgyem, Isten áldja!” című film jutott az eszembe. Neil Simon darabjának főhősét, a bolondos, de a színészmesterség iránt végtelen, elkötelezett ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

manlakos 2013.08.28. 06:27:54

Köszönöm.

A Hírstart (lezárt) kérdése:
Önnek melyik István, a király előadás tetszett jobban?
68,8% Az eredeti, 1983-as darab.
31,2% A legújabb, Alföldi Róbert rendezte előadás.
20676 szavazat, szavazás kezdete: 2013.08.21.

P.E. 2013.08.28. 06:39:35

Miután megnéztem a darabot, arra gondoltam, igen, vannak Magyarországon olyan emberek, akiknek ez az életérzése. Forgok ilyen körökben. Sajnos közeliek, és szeretem őket. Nemrég fogalmaztam meg, hogy úgy érzem sokszor magam, mint Krisztus Pilátus előtt, amikor együtt vagyunk. Állandóan provokálnak. És szenvednek...
Az Alföldi Istvánja után Szent Ignác jutott eszembe: a kegyelem a természetesre épít (ő mondta, nem?) Ha nem engedjük, hogy kijöjjön a szívük fájdalma, azokból, akik csak itt-ott forronghatnak, akkor megmérgezi őket. Most kijöhetett, egy ilyen rendezésnek köszönhetően. Boldogok is lehetnek, akár.
De valóban, a provokáció mélyíti az árkokat. Nehezebb lesz a mi dolgunk, a párbeszédet újra felvenni. Útegyengető keresztelő jánosi a feladatunk, hogy készítsük az utat az Eljövendőnek az ő számukra is.

Még valami. Valóban!
"nem tudom, hogy ugyanezt mondanák-e, ha valaki „kortárs", „modern", értelmezésképpen mondjuk a pesti zsinagóga előtt aktualizálná az István a királyt, olyképp, hogy sábeszt viselő keretlegények Dávid csillagokkal ütlegelnék halálra Koppány népét."...

Na, ezt már nem.
És a muzulmánosdi sem jönne be.
Ezt csak a mi Megváltónkkal lehet megtenni...

stlouisdefrance 2013.08.28. 06:50:47

a klisénél kellett volna maradni. egy mozgó Benczúr Gyula festmény, az igen az valóban "összeköt, felemel, igazi katarzist hoz, jobbá tesz". vannak persze olyanok, akik szerint a nemzeti és vallási szimbólumokat akkor forgatták kii eredeti jelentésükből és hamiították meg gátlástalanul, amikor a kanonikus giccset megalkották, de az ilyenek csak verbális dávidcsillagokkal akarnak ütlegelni minet. Ne hagyjuk magunkat magyarok! menjünk ki együtt a rétre, ahogy eddig is mindig tettük és énekeljük kart karba öltve, hogy felkelt a napunk István a mi urunk, árad a kegyelem lálálá.

komoNdor 2013.08.28. 10:28:25

Kedves Korizoli!

Köszönöm az őszinte, emberi és keresztényi blogbejegyzésedet erről a témáról!

Gyingizik 2013.08.28. 11:23:09

@stlouisdefrance: Természetesen a világ legnagyszerűbb dolga egy darab eredeti jelentésével ellentétes üzenetet megfogalmazni. Egy magyarellenes, vallásellenes, államellenes darabot 65 mFtos állami (önkormányzati) támogatással ÉPPEN az államalapítás ünnepén, ami egyben keresztény, magyar ünnep bemutatni. Gratulálok a szemléletéhez! A szerző hasonlata nem igazán találó, én írok másikat: ez olyan volt, mintha a Hegedűs a háztetőn c musicalt az Új Színház bemutatná a zsidó nyári fesztiválon. És minden zsidó szereplő lusta, buta, gonosz, élősködő lenne benne.

belll 2013.08.28. 11:43:19

"Mi egy olyan nagyvonalú Istenben hiszünk, aki kezdettől fogva megengedte, hogy akár utálhatják is Őt. Nem csapta agyon az Őt utálókat, nem gyűlölte az Őt megfeszítőket."

Isten valóban ilyen nagyvonalú, de a katolikus egyház az Ő nevében soha nem volt az. Nem csak az őt utálókat, hanem a vele egyet nem értőket is máglyára küldte, megkínoztatta, kifosztototta, stb.
Háborúzott a reformátorokkal és minden későbbi hitújító mozgalommal szemben is. A huszadik században állami segédlettel rendőrségi ügyként kezelt minden kisegyházi mozgalmat. Azt itt csak megemlítem, hogy a felsőházban a főpapok megszavazták a zsidó törvényeket.
És hogy a darabról is szóljak tényszerűen tűzzel-vassal, lett ráerőszakolva a pogány magyarokra a kereszténység, ami meg tényszerűen szembe megy Isten eredeti szándékával, ami az evangélium terjesztését illeti.
Egyébként, szerintem nem volt jó Alföldi rendezése, de történelmi realitásokhot közelebb volt mint az eredeti darab és lényegesen közelebb mint az István köré font mítosz.

misihanna 2013.08.28. 12:11:08

Nahát, Alföldi se a régi már! :P Gizella félrelépését megbosszulva Pisti, a kircsi kavarhatott volna egy kicsit mondjuk Asztrikkal, majd a darab végén önmagára találva, kéz a kézben a Táltossal boldogan elénekelhette volna: "Nekünk találkozni kellett trillilííí-trálláláá"
Ehhez képest milyen visszafogott is ez a rendezés, nemde?:P
Na jó, cinizmus kikapcs:

"A kereszténységet igazából nem lehet kívülről megalázni, csak mi magunk alázhatjuk meg azzal, hogy keresztényietlenül viselkedünk – és erre sajnos van számos történelmi és saját életbeli tapasztalatunk"
Ez a lényeg.

És ha Jézus úr még a saját hülyeségeink felett is, akkor ki nem (kisípol)-ja le, hogy Alföldi a képzeletbeli bajuszunkat huzigálja?

(Értsük meg szegény fiút: az eredeti rendezés után ha előadat egy ilyen benczúros-kliséset (Copyright: Lajos király), mindenki elküldi a csudába, mert mecsoda ingerszegény módja ez a modern kultúrának, és mégiscsak az eredeti verzió hasít immáron harminc éve. Három nap múlva már senki nem beszél róla.
Ennél okosabb azért Róbertunk. (Lásd, már elmúlt három nap, és még mindig róla beszélünk.)
Egy dolog azonban még nem tiszta előttem: a darab rendezője előbb provokált aztán kaszál, vagy előbb kaszált, aztán provokál? (A kérdés persze költői))

2013.08.28. 12:13:51

@Gyingizik:
"Egy magyarellenes, vallásellenes, államellenes darabot 65 mFtos állami (önkormányzati) támogatással ÉPPEN az államalapítás ünnepén, ami egyben keresztény, magyar ünnep bemutatni."

kifejtenéd bővebben, hogy miben
magyarellenes,
vallásellenes és
államellenes?

"az államalapítás ünnepén, ami egyben keresztény, magyar ünnep bemutatni."
szerintem ez egy római/görög katolikus vallási ünnep, nem tudok róla, hogy a református testvéreink számára is vallási ünnep lenne...

Urfang 2013.08.28. 12:24:05

Azon gondolkodom, hogy ha visszamennénk az időben az államalapítás korába és végigkövetnénk a valódi eseményeket, a dolgok hangulata melyik előadáshoz állna közelebb? Látnánk-e a felmagasztosuló boldog Istvánt? Látnánk-e felemelő megnyugvást és békét a nép körében? Látnánk-e őket katarzisban dalolni? Vagy megosztottságot és ellenségeskedést látnánk, polgárháborút és testvérharcot? Azt látnánk, hogy (mint mindig) az erősebbnek lett igaza, a gyengébb pedig eltűnt? Azt látnánk, hogy a szép szóra tért meg a nép, vagy azt hogy az erő szavára?

Most akkor meghamisította Alföldi a történelmet, vagy csak realistán (és profánul) ábrázolta? És baj-e az ha realistán és profánul ábrázoljuk a történelmet, adhat-e okot sértődöttségre? Hisz legyünk őszinték, mind tudjuk, hogy a történelem soha nem volt olyan mint a romantikus művek pátoszos mesevilága a kötelező happy enddel és a kellemes katarzissal. Azok akiket sért Alföldi realista ábrázolása, azokat a realitás is sérti? Azok a romantika megszépítő műgondja nélkül már nem is akarnak a saját múltunkra gondolni? Borítsa édes cukormáz azt a tényt, hogy a pogány magyarokat a Római Birodalom keresztény katonái törték meg és nem az örök élet ígérete? Aki ezt a tényt kimondja, az tényleg már gyűlöli a katolikusokat?

Tényleg nem volt börtönük a szent korona még akkor sem, amikor francia, lengyel, német uralkodók fejére tette azt a koronázó egyház? Tényleg az jelenti a vallási és nemzeti szimbólumok tiszteletét, ha kiretusáljuk a szeplőit? És az a hamisítás, ha nem fedjük be cukormázzal a savanyúbb tényeket? Tényleg nem az igazság tesz szabaddá minket, hanem az kellemes narratíva amit hallani szeretnénk?

Ilyen gondolatok jutottak eszembe erről, amik biztos nem merültek volna fel, ha ez egy hagyományos feldolgozás lett volna. Igazából ez volt a rockopera első nem hagyományos feldolgozása, ami új kérdéseket, új megközelítést vetett fel, ami sokaknak nem tetszett és elindult a civakodás. Pedig István is pontosan ezt tette, szakított a hagyománnyal és új kérdések, új megközelítések felé terelte az embereket, ami sokaknak nem tetszett és elindult a civakodás. A régi magyarok is azt mondhatták teljes joggal, hogy meggyalázta a vallási és nemzeti szimbólumainkat.

Annyira azért mégsem hamisíthatta meg a történelmet, ha ilyen szépen bizonyítjuk most is, hogy igen, ezek mi vagyunk, pont olyanok mint akkor.

manlakos 2013.08.28. 12:24:13

@P.E.:
"Na, ezt már nem.
És a muzulmánosdi sem jönne be.
Ezt csak a mi Megváltónkkal lehet megtenni..."
@manlakos:
"68,8% Az eredeti, 1983-as darab."

Meg, velünk?...

Vagy én értettem félre,amit írsz?

Gyingizik 2013.08.28. 12:28:59

@belll: Miről beszél? Ez a darab nem csak a kereszténységet gyalázta, hanem a magyar ősvallásban hívőket is. Nem csak keresztényellenes volt, hanem - a kozmopolita-modernista-globalista szemléletnek megfelelően a spiritualitást egészében gúny tárgyává tette. A magyar ősvallást - mivel az magyar - szintén egy hiteltelen, állati primitív dologként jelenítette meg (véres pofa, kábítószerezés, véres állatáldozat, idióták gyülekezete stb.)
Másrészről a felsőházban a főpapok éppenséggel felhívták a figyelmet arra, hogy aki megtért a keresztény vallásra az nem tekinthető zsidónak (ellentétben az akkori nyilas fajvédők állításával).

mindigfeléd 2013.08.28. 12:36:37

@Izrael misztériuma:
"az államalapítás ünnepén, ami egyben keresztény, magyar ünnep bemutatni."
Igen, mi is ünnepeljük aug. 20-át.

A cikk nagyon jó és igaz.

egy református

Gyingizik 2013.08.28. 12:38:42

@Izrael misztériuma: Szívesen kifejtem. Magyarellenes: a darab eredetileg a magyar államalapításról szól, ahol mindkét fél képvisel vmi élhető, értékes létmodellt: Koppány az ősmagyart, István a nyugati keresztényt. A darabban mindkettő létmodell gusztustalan vicc, horror, paródia. Magyar nemzeti jelkép (trikolór) kizárólag negatív színben tűnik fel: a három tányérnyaló trikolórt kiadó inge, a két szerencsétlen trabantos zászlója.
Vallásellenes: jó modernistához méltón alföldi mindet ami a spirituális szférához köthető és tradicionális azt támad: a keresztények és a magyar ősvallás követői egyaránt beteg, agresszív barmokként, (csuklyás rémként, maffiózóként, ill. kábszeres csövesként) vannak feltüntetve. Államellenes: az államiságot jelképező korona börtönrácsként zárul a szereplőkre.
És mindez az államalapítás ünnepén, ami keresztény (katolikus) ünnep. Ugyebár Magyarország a vallásos emberek többsége (70%-a) véletlenül éppen római katolikus. DE még így sem érdekelene, ha vmi kísérleti színházban az alföldi féle embereknek mutatnák be, de állami pénzen nemzeti ünnepen gyalázkodni az talán mégiscsak túlzás, vagy nem?

telihold83 2013.08.28. 12:41:29

@misihanna: Költői, költői, de az enyém valóságos: vajon melyik önkormányzat adott erre közpénzt Robinak? És vajon miért nem a megrendelői kör fizeti ezt, miért én? Van valaki aki tudja ezt?

naisa 2013.08.28. 12:48:45

"Azt hiszem, hogy jobban kéne ügyelni a tiszteletre, a sokat emlegetett másság tiszteletére. Ha tudom, hogy a másiknak mi érték, mi szent, vagy mi tabu, akkor azt nem tépem meg, méltóságában nem sértem. " - tipikus konzervativ csusztatas. A jogaiban senkit se korlatoz vagy sert, ha valaki alkot valamit, ami az illetot megbotrankoztatja. Ez nem ugyanaz a kerdes, mint hogy sok ceg nem vesz fel szulo koru not, mert attol tart, hogy gyereket vallal.

telihold83 2013.08.28. 12:52:53

Kedves Korizoli!

Azon szerencsések közé tartozom, akik nem látták a darabot. Kinyomtattam a cikkedet és elolvastattam a lányommal, aki szintén nem látta, így nem tudott hozzászólni, de emlékeiben még élt egy kiállítás amit anno a Nemzetiben látott és azt mondta, hogy akkor voltak nagyon hasonló gondolatai, mint amiket itt írtál.
"De még ha Koppány pogánysága felmagasztosulna, de még az sem, az épp oly szánalmas és dekadens a füves cigit füstölő sámánnal együtt."
Köszönöm, hogy leírtad az élményeidet és azt is, hogy hiszel.

Urfang 2013.08.28. 12:59:09

@naisa:

Nos igen, ez nekem is megütötte a szemem:

"Azt hiszem, hogy jobban kéne ügyelni a tiszteletre, a sokat emlegetett másság tiszteletére."

Itt bennem óhatatlanul is felmerült Alföldi mássága, és hogy azt mennyire tisztelik katolikus körökben. Hogy ők elvárnák tőle hogy tisztelje a másságukat, de magukban fel sem merül, hogy az ő másságához tudnak-e vagy akarnak-e tisztelettel hozzáállni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2013.08.28. 13:21:12

Ezt még visszajövök elolvasni és átrágni párszor, meg lehet (biztos) hogy majd még árnyalódnak a gondolataim, de az első reakcióm az volt erre az írásra, hogy "wow". A perspektívának ez a foka abszolút hiányzik a jelenlegi magyar közéletből. Köszi hogy megírtad Korizoli.

misihanna 2013.08.28. 13:22:16

@naisa:

"Ez nem ugyanaz a kerdes, mint hogy sok ceg nem vesz fel szulo koru not, mert attol tart, hogy gyereket vallal. "

Valóban nem ugyanaz. Ezt a jelenséget úgy hívják diszkrimináció.

A "megbotránkoztatás" szó is mást jelent, mint amiről Korizoli általad is idézve írt.

Példával szemléltetem: megbotránkozom, ha valaki mondjuk házas létére félrezenél, ha valaki köldökig dekoltált ruhában megy misére, ha a 13 éves lány anyja azzal dicsekszik, hogy dicső csemetéjének liberális nevelés címszó alatt miket meg nem enged.

Amiről KZ írt, az a másik által szentnek tartott dolog/személy megsértése. Erre az ember nem úgy reagál, hogy püffögve botránkozik, hanem kb. úgy, mint akinek az anyját gyalázzák.
Ha a kettő közti különbség nem érthető, (megbotránkoz(tat)ás vs KZ idézet) akkor úgyis hiába koptatom tovább a klaviatúrát.

stlouisdefrance 2013.08.28. 13:33:31

:))))

keresztény és nemzeti szempontból a legcélszerűbb úgy véleményt alkotni valamiről amit nem láttunk nem hallottunk, hogy copypaste-elünk egy a világképünkbe illő, részben szintén kötelező elemekkel ékes készen kapott véleményt, amelyet ezután terjeszteni kezdünk olyanok körében, akik ugyanúgy nem látták, halllották a jelenséget.

ez az út, a mi útunk, a magányos magyar út, amely elvezet bennünket a célhoz, a mi célunkhoz, azaz hogy megőrizzük a jellegzetesen magyar és ősmagyar létmodellek élhető és értékes spiritualitását a magyarellenes, államellenes, keresztényellenes, kozmopolita-modernista-globalista támadások ellenére is további ezer éven át mindörökké.

pacsy 2013.08.28. 14:13:26

@stlouisdefrance: az ironia szornyen hatekony fegyver, megis - a Te erdekedben - nem tudom, nem volna erdemes egyenesen es konkretan leirnod / megmondanod a velemenyedet. es nem csak a blogon. kicsit nehezebb, tudom, de ez egy Hozzad melto kihivas!

korizoli, koszi a perspektivat (panama) es a szeretetteljes hangot.

belvarosi 2013.08.28. 15:13:24

Köszönjük, Korizoli, alaposan elgondolkodtam azon, amit írtál.
Néhány gondolat válaszul:
Nem hiszem, hogy a színdarabot vagy a rendezőt kéne kikiáltani bűnbaknak. A kérdés inkább az, miért erre van igény?
Azt sem hiszem, hogy az emberek nemzet- vagy vallásellenesek. Sokkal inkább MINDENellenesek. Nem kell senkinek felemelő, összekötő, jobbá tevő színdarab.

Ahogy egy másik kommentelő leírta: nehogymár kart karba öltve sétáljunk boldogan énekelve. Mert az tényleg milyen gáz lenne... Gyűlölködni, panaszkodni sokkal jobb.

Kamaszgyerekekre emlékeztet engem ez az egész. Ciki puszit adni, szerelmesnek lenni, anyával hazamenni, jól tanulni - sokkal egyszerűbb közösen kiröhögni azokat a dolgokat, amikre valójában mindannyian vágyunk.
Nem merünk magyarnak lenni, sőt, vallásosnak, házasnak, lassan már férfinak és nőnek sem. Egyszerűbb mindezt kinevetni, szánalmassá tenni. Gyávaságból? Lustaságból? Ki tudja... Ha pedig kiderül, hogy minden nagy, híres és dicső ember valójában egy szánalmas nulla volt, akkor már nekem sem kell csinálnom semmit.
Pedig van bőven pozitív energia, ha ugrani kell, együtt az ország, lásd árvízi védekezés. Pont, mint a kamaszok!

Erre a közös társadalmi hangulatra válasz ez a darab - ahogy válasz volt az eredeti rockopera a nemzeti tudat, az összetartozás érzése iránti igényre annakidején. Mint művészet, ilyen szempontból nézve szerintem még jó is az új rendezés. Rezonál a társadalommal, és ez a lényeg. A bajok - sajnos - sokkal mélyebben vannak.

iusvakandi 2013.08.28. 15:24:47

Megtermi gyümölcsét. Szerintem az István, a király egy hazugságra és Istvánt és a kereszténységet gúnyoló antiklerikális darab, amelyet az 1983-as társadalom egyszerüen átértelmezett. Megnézték és kialakult bennük egy vágykép, amelyet realitásként fogadtak el, majd ez ment szájról szájra. Pedig jól tudta mindenki, hogy a Veled Uram, de nélküled- nem magyarázható, ahogy a pipogya keresztény és a karakán pogány is mind a fegyvertárban fellelhetők.
A zenéje azonban jó, sőt akkor egészen kiemelkedően ütős volt. Jól énekelhető, sok esetben slágergyanús szerzemény. AR nem tett mást mint ezeket a képeket aktualizálta s igazából nem is az antiklerikalizmusa az új, hanem a pogány vonalra mért csapása. Alföldi ezt tudta tenni, ezt akarta tenni és meg is tette . A szomorú a dologban, hogy mára a mondanivalót már annyira a szájba kell rágni, elő kell emészteni, hogy az már siralmas. Nincs itt semmi új, hanem szimpla erőszak. S azon pedig senki ne csodálkozzon, hogy az erőszak és a gyűlölet gyümölcsei milyenek.

Szent Arcról nev.Magdolna OCDS 2013.08.28. 15:56:44

Szerintem imádkoznunk kell A.R.-ért.

stlouisdefrance 2013.08.28. 16:27:21

@pacsy: a véleményem az, hogy átkozottul nevetséges a nemzeti nagyság bölcsőjében ringatózni. afféle kollektív legacy-potlék olyanoknak akiknek jobb nem jutott és kevés a fantáziájuk. ahogy én látom, az egész annyi hazugságot és korlátolt tudatlanságot von magával, hogy talán jobb volna bele se kezdeni.

Amszterdam városa egyszer rendelt Rembrandtól a városháza számára egy történelmi tablót a Claudius Civilis féle összeesküvésről. az esemény nagyjából a "holland nemzet születésének" van kikiáltva. egy szép, harmonikus csoportképet vártak egy sereg hősiesen kiöltözött tiszteletreméltó úrról. ehhez képest kaptak egy horda búzös, koszos barbárt, törvényen kívüli renegádokat, akik éppen kardesküt mondanak egy képen amely szinte lángra kap saját fékevesztettségétől. persze a festmény nem sokáig maradhatott a helyén, mert az establishment termeibe nem való az ilyen gyalázatos szemét. szegény naív Rembrand tehet az egészről, ha buta módon azt hitte, hogy lázadókat ábrázoló képet rendeltek tőle...

borazslo · http://www.eleklaszlo.hu 2013.08.28. 16:31:42

(Egy rockopera esetén koránt sem mellékes, hogy ez az előadás zeneileg / énekileg nem érte el a minősíthető szintet.)

csaba carmarthen 2013.08.28. 16:35:30

www.youtube.com/watch?v=fSCHV_NmXUQ&list=PLEE07EE06C0200932

"...Valakinek holnap le kell győzni a sötétséget..."

(ez, természetesen, a sötétségnek nincs ínyére...)

Amok 2013.08.28. 16:45:00

@stlouisdefrance: az Alföldi féle rendezésének nem a "klisé" az egyetlen alternatívája, mint ahogy sugallod. A "klisé" csak egy lehetéges változat. A darabot meg lehetett volna esetleg úgy is rendezni, hogy ne legyen klisészerű, de ne legyen ennyire megosztó sem.

Ugyanakkor épp hogy az Alföldi féle rendezés hemzseg az összes "korszerű" klisétől: látványbeli, politikai aktualizálás, deheroizálás, deszakralizálás, egyházellensség, kiszámított, marketing célú botránykeltés.

Amúgy az egész "mű" nem érdemli meg a kommentek tömegét, amit generál.

Amok 2013.08.28. 16:56:01

@naisa: te csúsztatsz. Senki nem mondta, hogy valakit a jogában korlátoztak vagy sértettek. Így a példát sem ér semmit, az is csúsztatás.

Amiről szó volt, az az embertársaink számára szent dolgok tiszteletben tartása.

csaba carmarthen 2013.08.28. 16:59:30

@pacsy:

"a Te erdekedben - nem tudom, nem volna erdemes egyenesen es konkretan leirnod / megmondanod a velemenyedet. es nem csak a blogon... "

Ez volna akkor a Krisztusi iranyvonal...(?)

"Szavaitok legyen igen-igen, nem-nem."

(meg akkor is, ha "legyetek okosak mint a kigyok, es szelidek mint a galambok"
...& "figyeljetek most rám, szeretett Édesanyátokra, a bánat ezen idejében")

"ez egy Hozzad melto kihivas!"

Valoban Krisztushoz melto kihivas vegsokig kitartani az Igazsagban.

„szerette övéit, akik a világban voltak, mindvégig szerette őket” (Jn 13,1).

MT1039 2013.08.28. 17:18:05

Csak közvetetten kapcsolódik a témához, de hasonló kérdéseket vet fel (a szerzőtől megszokott bölcsességgel) ez a bejegyzés:

heidlgyorgy.wordpress.com/2013/08/19/orszagfelajanlas/

Egyébként szerintem is erős az antiklerikális vonal az eredeti darabban is.

csaba carmarthen 2013.08.28. 17:35:26

www.youtube.com/watch?v=oHq1O68eluA&list=PLEE07EE06C0200932

(egy rockopera nem biztos hogy JSB zenei magaslataira tor,
uzenetet viszont -mindamellett- hordozhat)

www.youtube.com/watch?v=PJxKtOwgLdw

bonzoltan 2013.08.28. 18:07:39

Úgy tűnik, megsértődött az Egyház (is) Alföldin. OK, nem szimpatikus a művészete, és bosszantóan provokatív az egész jelenség. Egy emblematikus megjelenítője a "másik oldal"-nak.
Alföldi és társasága egy görbe tükrőt tartott a nemzeti történelem, és különösen az egyház ezeréves működéséről, szerepéről. Tetszik vagy nem, igaz vagy nem, amit mutat, mégis így látja a másik oldal az egyházat és a történelmi egyházak megvalósult vallásgyakorlatát.
Óvatosan szólok: meg kellene vizsgálni, igaz-e valami, mi igaz belőle! Mert igazságot találhatunk benne egy alaposabb és pláne őszinte vizsgálat végén! Két könyvet ajánlanék azoknak, akiket valóban érdekel, miért annyira kiborítóan ellenséges és tiszteletlenek a liberálisok az Egyházzal:
bookline.hu/product/home.action?id=2101549110&type=10&_v=Rosa_Peter_de_Krisztus_helytartoi_A_papasag_arnyoldalai
www.digitalbooks.hu/ekonyv/2534/3/kortars-magyar-irodalom/teologia-es-antiszemitizmus-detail.html
Különösen a másodikat ajánlom az egyházi személyek figyelmébe, és elsősorban teológiai szempontból!
És még egy: nem csak Vidnyánszkynak és a katolikusoknak, de - bár nem tudnak róla - Alföldinek és az egész idegesítő "másik oldal" képviselőinek is szükségük lenne a megváltás üzenetére. Viszont egy önvizsgálatra képtelen, megsértődött és kioktató Egyház képviselői nemhogy Jézus üzenetét átadni, de még a kapcsolatot felvenni sem lesznek képes azokkal, akik felé leginkább szolgálniuk kellene! Nem a régi bigott, hanem egy felülvizsgált és megújult hittel!

cserenkov 2013.08.28. 18:21:42

@bonzoltan:
Köszi a linkeket. El fogom ezeket olvasni, de ajánlok én is valamit, ez is egy jó könyv! Liberálisoknak kötelező olvasmány!

" Miközben tévhiteket siet eloszlatni, hamisítások ellen kel ki s a cinikus ateizmus korszellemével szegül szembe, Hesemannak eszében sincs eltagadni az egyháziak esendőségét, a katolicizmus bűneit. Csupán az arányosság, az igazságosság, a méltányosság elvét kéri számon a bírálókon."

www.nol.hu/lap/konyvszemle/20090627-fekete_legendak

Annyátok 2013.08.28. 18:42:15

"De nem tudom, hogy ugyanezt mondanák-e, ha valaki „kortárs", „modern", értelmezésképpen mondjuk a pesti zsinagóga előtt aktualizálná az István a királyt, olyképp, hogy sábeszt viselő keretlegények Dávid csillagokkal ütlegelnék halálra Koppány népét. Ja kérem, hát a művészet... Vagy hogy az más?"

Értem. Csakhogy a zsidók ilyesforma beemelése a posztba nagyban csökkenti annak színvonalát. Persze lehet, hogy csak az én szememben, de az én szememben biztosan. Olyan ez, mintha a Holokauszt szörnyűségeit bemutató filmet úgy kritizálnának, hogy bezzeg, ha a zsidók égettek volna nemzeti szocialistákat, akkor az biztos művészet lenne.
Nagyon szimpatikus, hogy egy pap minden hárító mechanizmusa ellenére kész bevállalni ilyen felkavaró élményeket, mint a kereszténység korai terjesztése, és próbálja feldolgozni. Ma nem olyan az egyhát, mint a középkorban. Ehhez nagyban hozzájárultak minden kor "alföldijei" is. Akik nem utálták a keresztényeket, de gyűlölték az erőszakot.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.28. 19:17:51

Nem láttam A.R. rendezését, ezért a művészi színvonalról nem tudok nyilatkozni. Egy kérdés azonban felmerült bennem: mennyire lehettek magas színvonalú művészi alkotások a göbbels-i „kultúra” termékei. Ha valami alkalmas sokak vallási, nemzeti, származásból fakadó érzéseinek a megsértésére, a művészi színvonal ad-e felmentést. További kérdésem az, hogy a sugallt kép mennyire felel meg a történeti valóságnak. Azt várná az ember, hogy az előadás mellé kiadnak egy tanulmánykötetet, amelyben történészek (de tényleg történészek) vitatják meg a kép hitelességét. Ezek híján azonban lehet, hogy csak egy politikai, ideológiai provokációról van szó, amelynek tálalása mutathat művészi ügyességet, de felmentést a vallási, nemzeti érzés megsértése alól nem adhat.

misihanna 2013.08.28. 19:31:39

Annyánk:P KZ a keresztény vallási szimbólumok megsértését nehezményezi a cikkében.

Erre a kívülálló megvonja a vállát, és azt mondja: na és, ez az Alföldi véleménye. Tehát keresztény vallási szimbólumokat lejáratni véleménynyilvánítás.
Ha ugyanezt tette volna A. a zsidó vallási jelképekkel, kapná a nyakába az antiszemita jelzőt, és kérhetné a bocsánatot, perelnék, stb. Itt a kívülálló már nem vonogatná a vállát, hogy na és, ez a rendező véleménye, hanem kapná a jelzőket rendesen.

Pedig a mi kis keresztény szívünk is éppúgy fáj, mint a más vallásúaké, ha számunkra szent dolgokkal "tréfálkozik" valaki.

Az utolsó gondolataiddal nagyjából egyetértek, bár arra kíváncsi lennék, mennyire vezette A-t az egyház megújításának szándéka (na jó, ez most vicc), az "igazság" kimondása, hogy nagy szavakat használjunk, és mennyire az,
hogy nyalva a trendi libcsi közízlésnek mégiscsak "eladja" valahogy a darabot.

Urfang 2013.08.28. 19:45:25

@matthaios:

Tartok tőle, hogy a vallási, nemzeti megsértődésre hajlamos emberek, akkor is ugyanúgy megsértődtek volna, ha ennél sokkal kevésbé provokatívabb a mű. Talán bármilyen is lett volna, akkor is megsértődnek egyesek, mert Alföldi művein bevett szokás megsértődni, jó ok ő a megsértődésre. Sokaknál csak a papírforma érvényesült azzal, hogy megsértődtek. Mondhatni már előre meg voltak sértődve, mert hát mi mást is tehetnének egy ilyen liberális alföldis művel szemben? A papírforma szerint nincs más lehetőségük, mint a megsértődés.

Sokan úgy is meg tudtak sértődni, hogy nem is látták, csak hallották hogy más is megsértődik, és akkor ők is. Ha tetszene nekik Alföldi műve azzal talán ki is iratkoznának a konzervatív-keresztény kurzusból. Mások ezt a sértődöttséget is csak egy kis zsidózásra használták fel.

Szerintem picit túl van játszva ez a sértődöttség. Provokatív volt az igaz, de ez várható is volt, nem történt meglepetés. A meglepetés az lett volna, ha nem jöttek volna elő tömött sorokban azok a mártírok, akiknek porba gyalázták a nemzeti büszkeségét és megbecstelenítették a vallási nézeteit.

Pedig hát ez egy szimpla színházi előadás volt. Egy biztos lábakon álló nemzeti érzésnek és vallási meggyőződésnek ennél sokkal nagyobb dolog sem árthat. Persze ha élvezeti értéke van a sértett panasznak, akkor még egy szimpla előadáson is ki lehet akadni.

elendem 2013.08.28. 19:55:06

@Gyingizik: Én nem úgy láttam, hogy a vallást, a spiritualitást kritizálja, hanem úgy, hogy azt kritizálja, ha a vallást politikai eszközként használják. Legyen az bármelyik vallás. És - sajnos - az adott helyzetben mindkét fél politikai eszközként használta a vallásosságot.

bonzoltan 2013.08.28. 21:48:27

@cserenkov: én is köszönöm, bár nem vagyok liberális, elolvasom az ajánlott könyvet. Igazából számomra nem is annyira a történelem, a bulvárhírek, vagy az összeesküvés-elméletek az érdekesek. Talán annyiból mégis fontosak, hogy felkelthetik az érdeklődést a lényeg iránt.
Viszont az, hogy az Egyház felvállalt tanítása, a teológiája (katekizmusa) összhangban legyen a Biblia tanításával, az már egy olyan terület, ahol nem megengedett hibázni. Ezért elsősorban a második könyvet ajánlom azoknak, akik valóban meg szeretnék vizsgálni a római katolicizmus ön-eredeztetését és önmeghatározását.

2013.08.28. 23:09:12

még mindig ez a legjobb monográfia István király életéről és a magyar állam születéséről:
Györffy György: István király és műve
www.antikvarium.hu/konyv/gyorffy-gyorgy-istvan-kiraly-es-muve-9929

2013.08.28. 23:16:47

@MT1039:
nagyon jó az idézet!
az eredeti verzióban is erős az antiklerikális él, mivelhogy szőrényilevente bevallottan koppánypárti, de nem egyházellenes egyik feldolgozás sem, egyébként maga az egyház önmaga ellensége, ezért különösen fájdalmas, ha egy "kívülálló" erre rámutat!

uszo 2013.08.29. 06:53:39

A panamai magyar viszonylagos perspektíva időtlen igazság. Biztos bemutatta az ókor valamely városállamának, státusszal megelégedett kebelbéli ideológusa is, a falakról széttekintve a tájra. Itt bent a rend kint a káosz. Örüljetek. A dolgotok emberek, hogy nekem higgyetek, tiszteljétek a hatalmast/okat, akkor így marad minden, nem kell innotok bürköt, meg el sem lesztek adva.

Ez nem így történt, mivel nem ott tartunk.

Ma sem mindenki elégedett a helyzettel.
Elképzelhető, hogy nem öncélból, hanem ezért született a mű.
Ugyan is nem mindenki számára szentek a nemzeti szimbólumok, valaki számára egyes darabjai lehetnek pusztán hatalmi jelvények, melyeket lelkiismereti szabadsága szerint nem szeretne szentként tisztelni, mert esetleg úgy érzi a hordozott jelentéstartam korlátozza a szabadságát.
A a népi narratívát meg sokan adják elő sokféleképpen, "szenté aktualizálva", de teszi ezt legkevésbé a nép. Ha ez a stílus kicsit előbb fut be, biztosan született volna egy rockopera Dózsa Györgyről is.
Nem tudom mennyire tagadható, hogy Európában tömegesen térítettek erőszakkal embereket a keresztény hitre.
Ma ha valaki ilyen módon való térítés kivitelezője lenne, nem avatnának szenté.
A toleranciát nem csak nekünk kell elvárni, hanem nekünk is tolerálni kéne a más véleményt és érdemi vitában meggyőzni az intoleránsnak tartott félt, hogy pl a nemzet, vagy jelképei, mitől is vannak transzcendens magasságban. Mert úgy tűnik nem mindenki számára jelentenek ezek az értékek tekintélyt így nem közös vonatkoztatási pontok. Enélkül pedig akkor is árok van köztünk, ha az Alföldi visszavonja az alkotást.

2013.08.29. 07:04:30

@uszo:
Sie wurden schlecht getauft
(Freud)

Freud Mózes könyvének egyik végső következtetése felvillanyoz és mély megnyugvással tölt el. Azt mondja, amit e naplóban hónapok előtt pedzettem a magyarság kereszténységéről: ő a németekről beszél, a németek s általában mind a népek zsidógyűlöletéről, akiket rosszul kereszteltek meg. Pontosan így gondoltam és írtam én is, néhány hónap előtt. Meg kell keresnem a részt; a kézirat most nincs kezem ügyében. Freud szerint a zsidógyűlöletnek oka (évek óta hangoztatom!) a zsidóság lelki különállása, a kiválasztott nép öntudata vagy tudatlanul is megőrzött magatartása, melyet a befogadó népek rosszul bírnak; aztán a körülmetélés ténye, mely a körülmetéletlen népeket egyfajta kínos, kasztrációs emlékre figyelmezteti, és fokozza a körülmetéltekkel szemben az ellenérzést; s végül, hogy a németek (mint a magyarok is) későn ismerkedtek meg a kereszténységgel – más népekkel akkor már ezer-egynéhány esztendeje megtörtént a kereszténység -, csak véres erőszak árán fogadták el a monoteisztikus megoldást, megkeresztelték őket, s nem önként lettek keresztények, s lelkükben megőriztek valamilyen ellenérzést a kereszténységgel szemben, igazában pogányok totemisztikus emlékeket őrző, többistenhívő pogányok maradtak. Sie wurden schlecht getauft – mondja zseniálisan Freud. Ez kísértetiesen igaz. S amit a zsidóban gyűlölnek, az éppen a kiválasztott Egy-Isten hite, igazában nem is zsidógyűlölet, hanem kereszténygyűlölet; Freud nagy erővel mutatja meg, hogy nem véletlen, milyen egyforma bensőséggel gyűlölte a nemzetiszocialista pogányság a zsidóságot és a keresztény egyházakat. Minden igaz és húsba vág.

(A TELJES NAPLÓ MÁRAI SÁNDOR 1946 93-4. p.)

Eugenio Pacelli bíboros a budapesti Eucharisztikus Világkongresszus vendégeként megjegyezte, hogy a magyarság velejéig pogány...

2013.08.29. 07:13:30

egyházfiak figyelmébe!
mivelhogy templomunkban lassan negyedszázada imádkozunk Magyarország felemelkedéséért, ezúton jelentem, hogy valami nem stimmel: egyvégtében süllyedünk, süllyedünk, süllyedünk, bár az utolsóháromévben a süllyedés erőteljesen begyorsult, ezért utolsó lehetőségként azt javasolom, hogy mindnyájan együtt imádkozzunk országunk szeretett miniszterelnökének, Orbán Viktornak megtéréséért, hátha ez használ...

2013.08.29. 07:26:03

a kereszténység viktor szerint...

A turulba beleszületünk, a turul a vér és a szülőföld jelképe
„A turul őskép a magyarok ősképe. Beleszületünk, akár csak a nyelvünkbe és a történelmünkbe. Az őskép a vérhez és a szülőföldhöz tartozik. Onnantól, hogy magyarként világra jövünk, a mi hét törzsünk köt vérszövetséget, a mi Szent István királyunk alapít államot, a mi seregeink vesztenek csatát Mohácsnál, a turulmadár pedig a mi, a most élő, a már meghalt és az ezután megszülető magyarok nemzeti azonosságának jelképe.”

Orbán Viktor pusztaszeri beszéde - Turul-szobor, Ópusztaszer. Vérközösség, sátán és kétféle szív
szabad-europa.blogspot.hu/2012/10/orban-viktor-pusztaszeri-beszede-turul.html

ezt a beszédet nem koppányvezér agyalta ki, hanem fajtiszta meinkampfos náci "vér és rög" ideológiára épül, nem akarok a turulmadár szárnyai alatt senkivelsem egyesülni!

2013.08.29. 07:32:14

azt persze teljességgel nem értem, hogy miért nem mert megszólalni még egyetlen katolikus teológus sem a kereszténység előtti őspogány mítoszok újjáélesztése ellen???

2013.08.29. 08:33:16

@MT1039:
én kimondottan az orbánviktor pusztaszeri beszédére gondoltam, mely semmi visszhangot nem váltott ki egyházi körökben...
(lásd fenn!)

Dr. szpahi 2013.08.29. 08:46:56

@Izrael misztériuma:

"A kommunista évtizedek alatt próbáltak mindent elfelejtetni, ami magyar és keresztény azonosságunkat erősítette. Kisebbrendűségi érzést tápláltak belénk, azt sulykolták, hogy utolsó csatlósok vagyunk, nacionalisták és soviniszták. Ehhez újabban a kirekesztő és a rasszista jelzőt is hozzáteszik. Mindezeket a szeretettel ellenkező magatartásokat határozottan elutasítjuk. Szükséges és jogos, hogy helyes öntudatra ébredjünk, keressük, újra tudatosítsuk igazi értékeinket, magyar örökségünket kulturális, történelmi és tudományos területen egyaránt. Ennek része az is, hogy megerősödjünk keresztény öntudatunkban, hiszen a krisztusi kinyilatkoztatás magyar kultúránkban is megtestesült, azt megnemesítette és megszentelte. Ezeréves magyar kultúránk a keresztény hit nélkül nem érthető. Ezt az öntudatra ébredést mi is nagyon fontos keresztény és magyar feladatnak tekintjük."

(Az Egyház élő hitével összhangban)

pacsy 2013.08.29. 08:58:59

@stlouisdefrance: köszi, így már értelek! számomra fontos, hogy direkten és egyértelműen beszélgessünk, ne pedig utalgatva, homályos és rejtőzködő iróniával. gondolom, egy párkapcsolatban is szenvednek ettől.

az egyházban olyan ritka a férfias kiállás - most hallottam egy diplomatától, hogy az egyháziak sosem mondják meg neki, mit gondolnak, legfeljebb nem válaszolnak a leveleire. (talán mert nem élünk párkapcsolatban...)

pacsy 2013.08.29. 09:01:05

@Izrael misztériuma: nem hevültél kicsit neki? :)

Jucek 2013.08.29. 09:13:31

Soha nem értettem, h. egy egyháznak-bármiféle egyháznak-miért kell bármiféle politika szekerét tolni, v. "tolva lennie" bármiféle politika által. Próbáljunk már egy kicsit a sorok között olvasni ilyen szempontból is, ha a Bibliát/Evangéliumot a kezünkbe vesszük!! Nem valahol eröl szól ez a dolog is? Jézus nem földi hatalmat hozott le közénk... Ha belebonyolódunk a politikába, ne is várjunk mást...

Gyingizik 2013.08.29. 09:29:55

@elendem: Az Ön hozzáállása rendkívül pozitív, de én pl. nem így látom. Valóban volt "unom a politikát" vonal, de ha a vallás valóban csak mint a politikai eszköze (vagyis mint vétlen áldozat) jelent volna meg, akkor a darabban a vallási tartalmaknak nem kizárólag negatív színben kellett volna feltűnniük.

Satori 2013.08.29. 09:31:35

@pacsy: Nocsak, csak nem ismét rendőrködésre adtad a fejed, kedves Pacsy? Ez nehéz nekem Bennetek, teológusokban... Hát ennyire lehetetlen elviselni, hogy valaki egyszerűen csak mondja a magáét, ahogy neki tetszik (és nem úgy, ahogy nekem)? ("Ki tett engem bíróvá köztetek?": Lk 12,14)

P.S.: Amúgy az, hogy "nem hevültél kicsit neki? :)" az általad kívánatosnak tartott direkt beszédben így hangoznék: "Nekem úgy tűnik, Te most egy kicsit jobban nekihevültél az általam kívánatosnak tartottnál."

Kitartás, éljen... khm... István király! :-)

2013.08.29. 09:39:34

@Urfang:
Biztosan így van, de azért az itt kommentelők többsége nem ez a kategória. Gondolom.
@Izrael misztériuma:
Én úgy emlékszem még püspöki körlevél is volt a témában.
korizoli:

Én is köszönöm a posztot.
A többieknek szeretném kihangsúlyozni, hogy a poszt írója leszögezi, hogy mik voltak az ő saját érzései(!) a darabbal kapcsolatban és ebből indul ki.
Én abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy előbb láttam a művet mint a kritikákat. Mégis nagyon hasonló érzéseim voltak nekem is.
Az a véleményem, hogy látszott a darabból, hogy AR valami mást, számára ma fontosabbat szeretett volna üzenni, megmutatni, vagy tükröt tartani a mai magyar társadalom elé, mégis valahogyan beletörött a bicskája. Inkább lett csak szimplán megosztó, mint gyógyító, felemelő, megtisztító, vagy akár szemfelnyitó.
Leggyakrabban pedig leginkább csak teljesen érthetetlen.
@Urfang:
A félreértések elkerülése végett AR biztosan nem akart "realista" történelmileg "hitelesebb" valósághűbb darabot rendezni. Ellenkezőleg ugyanúgy ahogy eredetileg a szerzők és a korábbi rendezések mondani akart valamit a mai(!) magyar "valóságról"..
Hogy mit? Ez az ami nekem nem igazán jött át.
Ez van.

2013.08.29. 09:46:38

@Satori:
Nekem tetszett a "rendőrködés". A Segítségével talán még jobban is megértettem (megértettünk valakit).
Mondjuk a nekihevülős kérdést én sem értem.
IM most kifejezetten "hűvösnek" tűnik.
(Bocs' IM ezt nem hagyhattam ki :-) )

2013.08.29. 09:54:38

@Izrael misztériuma:

'csak véres erőszak árán fogadták el a monoteisztikus megoldást, megkeresztelték őket, s nem önként lettek keresztények'

Nem vagyok biztos benne, hogy Freudnak igaza van.
A vikingek utódai (svédek, dánok,norvégok) hogy találkoztak a kereszténységgel? Gyanítom,hogy az sem volt teljesen konfliktusmentes.

2013.08.29. 09:59:26

@pacsy:
nem bírom a kettősmércét és a sunnyogást, különösképpen, ha az egyház teszi némi pénzváromány ellenében, mert nincsen kedve bajlódni a perselypénzzel...

ezenkívül televan a hócipőm a horthykorszak restaurálásával, ami legrosszabb álmomban se jöjjön elő, ez is már a kötelező elvárás katolikusok irányában?

eleddig úgy tudtam, hogyha a nemzeti egyház mainstream vonulata az aktuális állam kegyeit keresi a piszkos pénzügyek folytán, de a jezsuiták kivételek, mert ők a társadalom kitaszítottjai, a megalázottakat és megszomorítottakat vette célba, hogy beemelje őket is a társadalomba (cigányok, csövesek, alkoholisták stb. stb.), úgy látszik, a posztíró nicknevek alatt nem mind jezsuiták rejtőzködnek!
:-)

2013.08.29. 10:04:55

@khamul:
tudnék példát mondani az erőszakmentes igehirdetésre, amely ráadásul sikeres is volt, mivel az inkulturáció ilyetén fokán a népek önként váltak kereszténnyé, és a törvény betartása nem külső erőszak eredménye volt, hanem Jézus tanítását kellőképpen interiorizálták magukban és nem csak az eszükkel fogadták el, hanem leszállt a szívükbe és mint a lelkiismeretük belső parancsa jelent meg számukra...

2013.08.29. 10:06:16

@khamul:
"lelkükben megőriztek valamilyen ellenérzést a kereszténységgel szemben"
Egyetértek ez szerintem is csak egy tetszetős marhaság.
Én keresztény vagyok és magyar. És így is érzek. A pogányság(om)-ról meg nem tudok és nem is érzek semmit.
Számomra a kereszténységem szempontjából a fehérlófia sztori ugyanolyan sztori, mint a kalevala.
Elfogadom, hogy a magyarságom szempontjából tálán kicsit más, de hogy a mindennapi életvitelemben szemernyit sem befolyásol az tuti!

2013.08.29. 10:09:28

@Pandit:
IM most kifejezetten "hűvösnek" tűnik.
(Bocs' IM ezt nem hagyhattam ki :-) )

megpróbálok kellőképpen hűvös lenni, mivelhogy a jezsuiták társasága az egyetlen keresztény vitapartnereim és nem szeretnék kiesni a pixisből, valószínűleg pacsy megint nem olvasta végig visszamenőlegesen a vita folyását, de tudom, rengeteg dolga van és erőn felül túlvállalja magát...

Nazarin 2013.08.29. 10:10:21

Nekem a panamai bűnözésről szóló passzus nagyon szemet szúrt, mert erősen túloz. A valóság: www.osac.gov/Pages/ContentReportDetails.aspx?cid=12333

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.29. 10:19:46

Látom, a jezsuita blogon már teljes gőzzel folyik a 2014-es választási kampány. Félreértések elkerülése végett: nem a jezsuita atyák kampányolnak. A jó hír: ez a kampány már egy évig sem tart. A rossz hír: utána rögtön kezdődik a 2018-as.

2013.08.29. 10:21:02

@Pandit:
"Én úgy emlékszem még püspöki körlevél is volt a témában."

én kizárólagosan a pusztaszeri őspogány hitvallására gondoltam viktornak, de amióta viktorakirály én egy árva szót sem hallottam a püspöki konferencia illetve a püspök urak részéről, amikoris OVI bármely verbális vagy tettleges megnyilvánulását bírálni merészeltek volna...

OVI úgy bánik az egyházakkal, mintaführer tette, pénz az APEH-nél, ha valaki csúnyát mond vagy csak gondolis, akkor a pénzebánja, még csak a hangját sem kell felemelni hozzá!

eljött a miországunk?
HOGYAN TOVÁBB?
két út áll előttünk, az egyiket úgy hívják, orbánviktor, a másik pedig jelenleg járhatatlan, de OVI bukása törvényszerű és minél később következik be, annál nagyobb lesz és a vele kollaboráló történelmi keresztény egyházakat is viszi magával a sírba!
érdemes lett volna elgondolkodni azon, hogy a két utolsó népszámlálás között hovaletta majd másfélmillió katolikus, aki hívét megvallotta volt???

2013.08.29. 10:24:23

@matthaios:
a választási kampány a permanens kétharmados fülkeforradalom részét képezi, mert OVI olyan hevesen kampányol, mintha ő lenne ellenzékben, rajta csak a papok tesznek túl a szószékről, mert ott ráadásul nem lehet visszabeszélni sem, legfeljebb kivonulni a pusztába valami orbánviktormentes helyre...

2013.08.29. 10:24:26

@matthaios:
Most tényleg; mire gondolsz?

2013.08.29. 10:25:50

@Pandit:
HA IM-re, azért ő nem a teljes blog!

2013.08.29. 10:33:06

@Pandit:
"lelkükben megőriztek valamilyen ellenérzést a kereszténységgel szemben"

a parasztbiblia és a hegyethágoklőtőtlépek őspogány mítoszok gyüjteménye és arra bizonyíték, hogy az elmúltezerév még nem volt elég, hogy kimossa az agyakból a pogányság maradványait...

egyébként a zsidóknak is többezer évre volt szükségük, hogy a törzsi istenség imádástól eljussanak a próféták segítségével a láthatatlan Egyisten hitéig, aki nem csak a Mindenség teremtője, hanem az egész emberiség Istene, beleértve a hitetleneket is, mivelhogy a szerződés Isten és ember közt megköttetett és azt egyoldalúan nem lehet felrúgni...

2013.08.29. 10:49:01

@Izrael misztériuma:
Sem én sem a környezetemben élő több tucat magyar és/vagy keresztény ember semmit nem tud a parasztbibliáról és a "hegyethágokvalamiről". És ez egyáltalán semmilyen módon nem befolyásol bennünket.
Ha lenne bennem ellenérzés a kereszténységgel szemben az biztosan tutira nem pogány eredetű lenne.
Talán én (és ismerőseim) vagyok(unk) különleges(ek)? nem tudom.
Úgy emlékszem gyerekkoromban olvastam egy két ilyen kötetet, hogy magyar népmesék, meg 77 magyar népmese stb, de már akkor is maximum érdekesnek, de tökéletes marhaságnak találtam őket. Sokkal jobban tetszett és megragadóbb volt számomra pl a Kincskereső kisködmön, Milne/Karinthy Micimackó-ja, stb stb.
Hidd el, hogy az emberek többsége így van ezekkel a "pogány mítosz" dolgokkal.
(legalábbis szerintem)

P.E. 2013.08.29. 10:50:25

@Dr. szpahi: Nagyon jó.
@bonzoltan:
"Viszont az, hogy az Egyház felvállalt tanítása, a teológiája (katekizmusa) összhangban legyen a Biblia tanításával, az már egy olyan terület, ahol nem megengedett hibázni."
Egyetértek.
Ezért van nehezebb dolgunk, emberileg, mint a nem keresztényeknek. Nem könnyű a másképp érző és a másképp gondolkodó ember lelkébe inkulturálódnunk, de ha Jézust követjük ezt kell tennünk. Megnézni miért jutott ide, milyen tapasztalatok vezették erre az életérzésre. Mindenesetre, ha ő így látja az életet, maximum elfogadni lehet.
Valaki fentebb írta, hogy az alföldieknek is szükségük van a megváltásra. Isten rajtunk keresztül tud cselekedni...

elendem 2013.08.29. 11:04:36

@Gyingizik: Nem is pusztán negatívan jelent meg. István és Réka kettőse, együtt imádkozása például pozitív. István idegenkedése a német papoktól talán éppen a valódi megélt vallásosság és a politika-vezérelt, erőszakos térítés miatti ellentmondásból fakad. A negatív nem a vallásosság, hanem az egyháznak a világi hatalomban betöltött szerepe, viselkedése, ami nem azonos a vallásossággal. De ez az én értelmezésem. Én ilyennek láttam, de más másmilyennek élhette meg - ahogy a körülöttünk lévő világ minden jelensége mást jelenthet az egyik vagy a másik embernek.
Például az én számomra a kereszténység nagyon provokatív dolog. Az evangélium minden szava kőkemény kihívás a mindennapok komfortja ellen, a megalkuvó, kényelmes és problémamentes életre vágyó lelkünk ellen. Éppen ezért a kereszténység provokatív ábrázolását nem érzem szentségtörőnek, mivel a szentsége nem abból fakad, hogy nem érheti kihívás.
Ahogy a hazaszeretetem sem abból fakad, hogy Magyarországot, a magyar nemzetet, történelmi örökségünket tökéletesnek vagy ellentmondásoktól mentesnek tartanám, ezért a problémák, megoldatlanságok felszínre hozása nem a hazaszeretetem meggyalázása, hanem lehetőség egy érdemi párbeszédre, megoldások és megbékélések megtalálására.

a-kjudíit 2013.08.29. 11:09:46

A Jezsuita blog írója felvázolt egy egész hajmeresztő rendezői elképzelést. Nem tudom miért, nehezen találok rá szavakat: "De nem tudom, hogy ugyanezt mondanák-e, ha valaki „kortárs", „modern", értelmezésképpen mondjuk a pesti zsinagóga előtt aktualizálná az István a királyt, olyképp, hogy sábeszdeklit viselő keretlegények Dávid csillagokkal ütlegelnék halálra Koppány népét. Ja kérem, hát a művészet... Vagy hogy az más?"
Ez mind az alapmű, mind a rockopera, olyan mértékű torzítása lenne, hogy számomra nehezen hihető, hogy a blog írója tanult, jezsuita. Amit felvázolt az a történelem átírása lenne, nem a darab újraértelmezése. Ön szerint attól lesz valami kortárs és modern, hogy teljesen átírják? Ön szerint Koppányt és seregeit egy zsidó rabbi vezette vallási csoport segítségével győzte le István? Ha nem így volt miért is kellene belekeverni a zsidókat.
Részlet a Magyar Katolikus Misszió oldaláról: "Nagy számban érkeztek Németországból papok, nemesek és lovagok, akik Magyarországon letelepedtek és segítették Istvánt az ország keresztény hitre térítésében. Sok akadály merült fel ez idő alatt és a hittérítés leginkább a kard erejével folyt, aminek nem mindenki örült. A kereszténység megjelenése és az idegenek beáramlása az országba egyesek szerint veszélyeztette a nemzeti érdekeket. Az uralkodó mellett megjelenő új telepesek látszólag nagy befolyást szereztek a kormányzásban. Ennek hatására hamarosan lázadás tört ki Koppány vezér vezetésével, de ezt hamar leverték a külföldi lovagok segítségével. Ezek után mind Szent István, mind a katolikus egyház megerősítette pozícióját az országban. A győzelem feletti hálája jeléül István megépíttette a Pannonhalmi Apátságot. István győzelmét a pogányok felett nagyszámú német, francia és olasz egyházi személyek érkezése követte, ami szintén nagy segítség volt a keresztény hit elterjedésében."
Ha nekem nem hisz, akkor higgyen annak aki ezt írta. Szerintem a rendezés pont ezt mutatta be, csak mai jelmezekben.
Miért fáj az igazság bemutatása Önöknek? Miért érzik provokációnak a történelmi hűséget? Miért fáj Önöknek a kereszténység kard általi elterjedésének bemutatása? Miért érzik tiszteletlenségnek, hogy Istvánt, mint gyarló embert mutatta be nekünk a rendező? Vívódott: „Törvényedre sújt le kardom, ha ölnöm kell hogy védjelek!” Ezek a mondatok eddig nem fájtak, ezek a mondatok eddig nem sebezték meg a keresztények lelkét, csak most. Ön szerint könnyű volt Istvánnak, Jézus nevében megölni vagy megöletni a nagybátyját és a magyarság jó részét? Nézte már a Csíksomlyói előadást? Kérem, értelmezze ebből számomra a 40. perctől látottakat. Ott nem úgy mutatják be Gizellát, mint aki kacérkodik a német kapitánnyal? Persze csak ha érti, hogy mit jelent a kacérkodni kifejezés. Mennyit tud a régi magyar pogány szokásokról? Ha nem sokat, akkor talán felvilágosítanám, a sámánok, mielőtt jóslatokat mondtak, bizony bódító füveket szívtak és így estek transzba.
Talán felejtsük el ezeket az eseményeket, mert akkor könnyebb lesz tisztelni Istvánt, akiről inkább csak a jót szeretnék hallani?
„Tiszteletet nem kierőszakolni, hanem megszolgálni kell."
Ezt írja: „Azt hiszem, hogy jobban kéne ügyelni a tiszteletre, a sokat emlegetett másság tiszteletére. Ha tudom, hogy a másiknak mi érték, mi szent, vagy mi tabu, akkor azt nem tépem meg, méltóságában nem sértem. Ettől még lehet és kell feltenni kérdéseket, de csak a tiszteleten keresztül érdemes. A provokáció csak mélyíti az árkokat.”
Önök tiszteletet és méltóságot várnak el és kérnek, de közben elfelejtik és megtagadják a múltunkat és a saját egyházi múltjukat is. Számomra nem tabu ez a történelmi helyzet, Önöknél túl sok tabu van, és oly sok mindent szeretnének eltakarni és elfedni.
„Az igazat mond, ne csak a valódit!”
Élt egy boldoggá avatott pápájuk, II. János Pál pápa, Ő többször is bocsánatot kért a katolikus egyház által elkövetett bűnök miatt. Felsorolnék ezek közül egy párat:
a türelmetlenségért és az erőszakért a másként gondolkodókkal szemben, a keresztes háborúk során elkövetett borzalmakért, az inkvizíció módszereiért, a keresztények közötti széthúzást eredményező vétkekért, a kiátkozásokért, üldözésekért;
a zsidók ellen elkövetett vétkekért, a korábbi időszakokban tanúsított megvetésért, az ellenségeskedésért, a hallgatásért;
az evangelizáció során elkövetett bűnökért: amelyek a béke és a népek jogai ellen hatottak, sértettek más kultúrákat és vallásokat, semmibe vették az emberi méltóságot, a nők, a más fajok és népcsoportok jogait;
azokért a tettekért, amelyeket a társadalmi igazságosság, a gyengék, a még meg nem születettek ellen követtek el;
Ha Ő megtette, és elismerte ezeket, akkor Önök ne háborodjanak fel, amikor ezt bemutatják.
Bízom benne, hogy Erdő Péter katolikus bíborosunk, aki zsidó származású, olvassa a sorait és talán elmondja Önnek attól, hogy a darab újra értelmezve, a mai kornak megfelelő jelmezekben került előadásra, a vallási és nemzeti szimbólumok, nem lettek a jelentésüktől teljesen kifordítva, meghamisítva.

Urfang 2013.08.29. 11:17:37

@Pandit:

Azért arra kíváncsi lennék, hogy egyesek sértődöttségében mennyi a valóban megélt fájó sértettség, és mennyi a száraz reflex, a papírforma érvényesülése, mert az már a darab bemutatása előtt is bizonyos volt, hogy pontosan ez lesz a reakció. Biztos voltak olyanok akiket valóban érzékenyen érintett, de szerintem a többséggel inkább csak a berögzült reflexek játszatták el ezt a várható sértettséget, kiváltképp azokra gondolok akik meg se nézték, tehát aligha válthatott ki belőlük valódi érzéseket, csak hallották hogy erre meg lehet sértődni és kapva kaptak az alkalmon.

A realistát én fenntartanám, nem azt mondtam, hogy történelmileg reális a mű, hanem hogy a mai magyar realitást jobban ragadta meg. Hisz mi történt az előadás után? Megfogtuk egymás kezét és boldogan dalolva közösen sétáltunk a békesség mezején? Vagy itt maradtunk összezárva minden megosztottságunkkal együtt?

Alföldi tükrében igenis reálisan láthatjuk magunkat. Nem ő okozta ezt a megosztottságot, ő csak pőrén a szemünk elé tárta. Szerinted ha a hagyományos bevált klisét állítja újra színpadra az gyógyító, felemelő, megtisztító lett volna? Attól eltűnt volna ez a megosztottság? Én ezt nehezen hiszem.

Nem csak az lehet gyógyító, felemelő, megtisztító amiben happy end van és kellemes katarzis, sőt. A pszichológusok sem úgy kezelik a problémákat, hogy kellemes ábrándba ringatják a pácienst, hogy minden rendben van és minden szép és jó. Inkább használ ha durván és fájdalmasan ugyan, de nem elpalástoljuk, hanem őszintén szembenézünk a bajokkal és a kellemetlen tényekkel. Mert ez is lehet ám gyógyító, felemelő, és megtisztító. Még jobban is mint a nemzeti és vallási egység kegyesen hazudott másfél órás illúziója.

A legutóbbi feldolgozás például nem hozta felszínre ezeket a valós problémáinkat, és persze nem is oldotta meg. Alföldi rendezése kétség kívül felszínre hozta, és ha megoldani nem is fogja, de legalább szembesülünk vele, ami a megtisztulás szempontjából érhet annyit mint egy abszolút konfliktus és provokáció mentes idilli darab, ami után úgyis a realitásba térünk vissza, nem az idillbe.

Persze a legtöbben inkább csak megsértődtek és a megosztottságunk jól ismert árkai mentén puffogtatták a papírforma szerinti reakcióikat. Ők a vallási és nemzeti egység hamis illúzióját szerették volna látni, hogy legalább másfél órára elfeledkezhessenek a másik árokban lévők létezéséről és azt képzelhessék pár pillanatra, hogy az ő árkuk és az ország egy és ugyanaz és nincsenek másikok.

Aztán kipukkant volna a lufi és maradt volna az ami. Alföldinél annyi különbség volt ehhez képest, hogy nem volt lufi, nem pukkadt ki, hanem végig az volt ami.

2013.08.29. 11:53:37

számomra teljesen egyértelművé vált, hogy milyen rendezői koncepció lett volna elfogadta nemzeti/keresztény érzelmű nézők számára:

VIKTOR A KIRÁLY!
minekutána legyőzi az ellentábort, asztrikapát azonnal gondolkodás nélkül kenje fel a trónra, és így nem lesz több macera a négyvévenkénti választásokkal, meg a demokratikus játékszabályok betartásával, az ellensúlyok rendszerével, mert
VIKTOR A KIRÁLY!
(taps, hosszantartó taps, függöny le)

2013.08.29. 11:56:25

@a-kjudíit:
ne vedd figyelembe, korizolinak egyszerűen rossz napja volt, ő nem ilyen, csupáncsak rossz társaságba keveredett...
(sajnos)
:-(

Urfang 2013.08.29. 12:03:11

@a-kjudíit:

Ez is egy tipikus reakció volt, amit igen sokszor hallottam nem csak itt, hogy "bezzeg ha a zsidókat mutatták volna be így akkor ők is felháborodtak volna".

Ezt az "érvet" számomra az tette igazán hiteltelenné, hogy szerintem akik ezzel jöttek elő, azok bezzeg ha a zsidókat mutatták volna be így, akkor egyáltalán nem háborodtak volna fel, sőt talán még jót is derülnek rajta.

csaba carmarthen 2013.08.29. 12:32:01

Amikor úgy vélitek, hogy már nem tudjátok elviselni a pogányság súlyos áradatát, mely hamarosan el fogja árasztani Fiam Egyházát szerte az egész világon, akkor kérjétek közbenjárásomat.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/08/udvosseg-anyja-gyermekeim-az-egesz-vilagon-figyeljetek-most-ram-szeretett-edesanyatokra-a-banat-ezen-idejeben/

Bármi is történjék, ha hűek maradtok Fiamhoz, annak ellenére, hogy mindent el fognak követni, hogy eltérítsenek benneteket, akkor minden rendben lesz.

Soha ne érezzétek azt, hogy ez reménytelen, mert hamarosan meg fog nyilvánulni Fiam nagy Dicsősége és Isten Akarata.

Függetlenül attól, hogy hányan esnek súlyos tévedésbe az Egyházon belül, Isten Szava futótűzként fog terjedni.

Isten Igéjének két tanúja – az igaz Keresztény Egyház, valamint Izrael Háza ki fogja állni az idő próbáját.

Tűz fog áradni szájukból, a Szentlélek formájában.

Idővel, miután nyilvánosságra kerül a pusztító utálatosság, azok, akik hűségesek az Igazsághoz, f

el fognak kelni,

és övék lesz Krisztus Királysága.

Folyamatosan hazugságokat fognak kitalálni.

Bár kezdetben, közületek azok, akik be lesztek töltekezve a Szentlélekkel, nagyon sokat fogtok szenvedni, amikor tanúi lesztek a szörnyű megszentségtelenítésnek Fiam Egyházában.

Látható lesz az Igazság, és mindazok, akik félre lettek vezetve a kezdetekben, végül fel fogják ismerni a gonoszságot, melyet eléjük tártak.

Csak Fiamban higgyetek ezen gyötrelmes út során, amikor is úgy fognak bánni veletek, mint egy bűnözővel, amiért kitartotok amellett, hogy hűek maradtok Isten Igéjéhez.

Kérlek, ne feledkezzetek meg Fiam Önnön útjáról a Kálváriára.
www.youtube.com/watch?v=l2OdLjklEa8

Fogadjátok el ezt a keresztet, szeretettel és méltósággal, mert nagyon megörvendeztetitek Fiamat, amikor hordozzátok az Ő terhét.

Ő meg fogja menteni még a legméltatlanabb lelkeket is, és akkor egyesíteni tudja majd Isten valamennyi gyermekét.

misihanna 2013.08.29. 12:40:09

@csaba carmarthen: Csaba, nem gondoltam, hogy ezt valaha érezni/írni fogom, de ezután a politikai/nemzeti/vallási stb fröcskölődés után kimondottan üdítő ez a Nagy Figyelmeztetés. (eddig a falnak mentem tőle)

2013.08.29. 12:44:58

@misihanna:
a nagy figyelmeztetésben mindig megbízhatsz!

2013.08.29. 12:57:03

azért a zsidók nem teljesen így működnek, mint fentebb a posztírónk, ha így lenne, akkor már vagy 3000 évvel ezelőtt át kellett volna írniok a Bibliát nemzeti/keresztény verzióba, aholis Rúth - Isai őse - nem gój/gér cedek, hanem fajtiszta zsidófajzat, Dávid király pedig egyenest foltnélküli szupersztár, aki nem veszi el Nábót szőlőjét, nem áll össze Bétshebával, nem háborúzik sem Saul királlyal, sem trónkövetelő gyermekével Absalommal és főleg nem Salamonra bízza a birodalmát, mert az dinasztikusan egy kicsit necces...
és most tessék a poén: ebből a nemzsidó vérvonalból való Rúth és Isai leszármazottaként, a bűnös Dávid király házából való a Messiás, a Megváltó, úgy látszik, az Örökkévaló, a Világ Teremtője nem finnyás és egészen másképpen látja a dolgokat, mint mi...

Dr. szpahi 2013.08.29. 13:08:38

@Izrael misztériuma:

"OVI úgy bánik az egyházakkal, mintaführer tette, pénz az APEH-nél, ha valaki csúnyát mond vagy csak gondolis, akkor a pénzebánja, még csak a hangját sem kell felemelni hozzá!"

"ezt a beszédet nem koppányvezér agyalta ki, hanem fajtiszta meinkampfos náci "vér és rög" ideológiára épül..."

Testvérem, mielőtt ilyesmiket leírsz, jó lenne azon gondolkoznod, hogy Neked nem a magyar politika eseményeiről vagy a miniszterelnökről kell majd számot adnod Isten előtt, hanem a saját lelkedről, cselekedeteidről, beszédedről.

Szent Pál mondja: "Nincs hát számodra mentség, bárki vagy is, te ember, aki ítélkezel. Mert amikor mást elítélsz, magadat marasztalod el, hiszen ugyanazt műveled te is, ítélkező [...] Mindenkit, aki gonoszat művel, utolér a kín és a gyötrelem, elsősorban a zsidót, azután a pogányt. S dicsőség, tisztelet és békesség vár mindenkire, aki jót tesz, elsősorban a zsidóra, azután a pogányra. Isten ugyanis személyválogatás nélkül ítél." (Róm. 2/1-11)

csaba carmarthen 2013.08.29. 13:08:55

Fel fogom nyitni szemüket az emberiségnek szóló Üzeneteimre. Gondoskodni fogok arról, hogy milliókkal többen meghallják Szavaimat, hogy még több elveszett lelket tudjak az Új Paradicsomba vinni. nagyfigyelmeztetes.hu/#sthash.iwkQ7T4U.dpuf

@misihanna:
;-)
Talan azert, mert
ami Istentol valo
azt Isten igazolja
es igazolni fogja.

2013.08.29. 13:15:21

@Urfang:
"Ők a vallási és nemzeti egység hamis illúzióját szerették volna látni, hogy legalább másfél órára elfeledkezhessenek a másik árokban lévők létezéséről és azt képzelhessék pár pillanatra, hogy az ő árkuk és az ország egy és ugyanaz és nincsenek másikok."
Persze lehet hogy sok ilyen is van, de ismétlem nem hinném, hogy itt vannak.
Amúgy ez ugyanolyan prekoncepció, mint amit számon kérsz másokon.

Xebulon 2013.08.29. 13:16:20

Szörényi interjút olvasva az Alföldi féle IK ugyanazon üzenetekről szól, mint amit 1983-ban a Szörényi is megfogalmazott. Csak ott a kosztümök miatt nem látszott, most Alföldi szemünkbe vágta.
Például Szörényi a "Felkelt a napunk, István a mi urunk" dalt gúnydalnak szánta, amit senki sem értelmezett annak.

"Ezt csak a mi Megváltónkkal lehet megtenni..."
Nem, ezt mi tettük meg a Megváltónk nevében. És nem csak ezt, hanem ennél rosszabbakat is. Mint az IK-ban - el lehet tűnődni, hogy ezeket a gonosz dolgokat meg kellett csinálni szükségszerűen, vagy el lehetett volna kerülni. De szerintem egyet értünk, hogy a Megváltó sosem ezt vagy így akarta.

Másrészt szerintem hasonló művek kb. 300 év múlva Mohamedről is szólnak majd.

2013.08.29. 13:24:01

@Pandit:
IM-nek is ugyanezt mondanám.
Akik itt kritikával illették AR rendezését azok nem azok a "nemzeti/keresztény érzelmű" nézők.
Izé ki is kérem magamnak!
Egyébként szerintem AR rendezése pártatlan(?), (meg liberális, balos, internacionalista, zsidó, szlovák, német, román, , muzulmán, budhista, stb stb.) szempontból is rossz volt. (Amiben rossz volt.)

2013.08.29. 13:24:21

@Dr. szpahi:
a jobbosokat onnan lehet felismerni, hogy sohasem(!) válaszolnak a felhozott tényekre, hanem ilyenkor a zelmúltnyócév változattal vagy pedig egy oda nem vágó bibliaidézettel jönnek elő, nem tudom, melyik a rosszabb...
(akinek neminge, nevegye magára!)

2013.08.29. 13:26:01

""Felkelt a napunk, István a mi urunk" dalt gúnydalnak szánta, amit senki sem értelmezett annak."
És hogyan lehet ezt gúnydalnak értelmezni?

2013.08.29. 13:29:16

@Pandit:
azért a korizoli a kípával durva volt indításnak, először azt hittem, rosszul látok, meg különben sem polkorrekt, mivel a zsidók csak úgy 500 éve hordanak kípát és ez így egyértelmű üzenet a mának...
valahogy azt sem értem, egyáltalán, hogyan kerültek a zsidók képbe István kapcsán, a buzik pedig akkor hol maradnak???

Xebulon 2013.08.29. 13:36:36

@belvarosi: "A kérdés inkább az, miért erre van igény?
Azt sem hiszem, hogy az emberek nemzet- vagy vallásellenesek. Sokkal inkább MINDENellenesek. Nem kell senkinek felemelő, összekötő, jobbá tevő színdarab."

Szerintem azért van erre igény, mert a jelenlegi hatalom nem emberbarát, hanem önmegvalósító - de embertelen, sőt talán nem is keresztényi.

Azért tetszik sok embernek, mert pont az vágja szembe, hogy ha cél szentesíti az eszközt, attól még nem szent az eszköz, hanem igen is gusztustalan.

Ilyen értelemben István államalapítási célja szent eszköz volt, de ettől az eszköz lett szentségtelen.
Szerintem a keresztényi, vagy állami jelképek nem lettek direkt gyalázva a műben, csak nem kerültek szentként kiemelésre.
Ugyanígy a jelenleg állam tettei sem lesznek szent tettek, csak azért mert szent jelképek alatt csinálják. Inkább csak bemocskolják ezeket, ami után nem győzünk majd később bocsánatot kérni.

Alkalmasint akár illő volna államként bocsánatot kérni István és korában elkövetett háborús bűnök miatt (népírtás és etnikai tisztogatás).
Mai normák szerint István rosszabb volt, mint a Bosznai háború. De őt szenté emeltük, a boszniai bűnösöket meg börtönbe csuktuk.
És ha valaki ezt a szemünkbe mondja, akkor tiszteletlen, és megbotránkozunk. Egy másik nézetben ez is agyrém.

Persze lehetne lelkesíteni is a magyart.
Ez akkor működik, ha a kormányzat emberséges politikát folytatna. A válság nem akadály ehhez, sőt akár segíthetné ezt.

Az árkokat mi ássuk, nem Alföldi, és nem Szörényi.
A provokáció miatt viszont látjuk az árkokat.
És panamai szemszögből ezek a számunkra véresen komoly ellentétek, barátságos testvéri veszekedésnek tűnnek - ahol még egy pofon sem történt.
Szerintem is jó társadalomban élünk, de tovább lehet javítani. És akkor nem kell IK.

2013.08.29. 13:37:01

@Izrael misztériuma:
Nem tudom hogyan kérheted számon az általad "keresztény nemzeti érzelmű"-nek nevezett embereken, hogy érzékenyek a magyarságot érintő negatív megjegyzésekre, szimbólumdöntögetésekre, ha te magad is ilyen érzékeny vagy.
Ez a dolog egyáltalán nem a zsidókról és nem a homoszekxuálisokról szólt.
Ezt az "egyértelmű üzenet a mának" dolgot nem értem. Mi az üzenet?

Xebulon 2013.08.29. 13:38:49

@Pandit: ""Felkelt a napunk, István a mi urunk" dalt gúnydalnak szánta, amit senki sem értelmezett annak."
És hogyan lehet ezt gúnydalnak értelmezni?"

Hát kiirtottunk 50-100 ezer magyart és egy szuper jó reggelre ébredtünk. Mi ez ha nem gúny?
Mégegyszer: nem én mondtam, hanem a szerző Szörényi.

2013.08.29. 14:04:06

@Xebulon:
"Legyőztük az ellenségünket, "győzött a jó", megmarad a magyarság, megkeresztelkedtünk, új királyunk van, végre béke van, elhárult a külső fenyegetés is, lehet élni, építkezni stb, stb." Mindezt István testesíti meg és ennek örülünk.
Biztosan a közönség a hibás, hogy félreértette Szörényi gondolatait.

2013.08.29. 14:23:45

@Pandit:
megvallom, egyáltalán nem értem, hogy keveredtek az istván a király történetbe a zsidók, hacsaknem a zsidórabbi, Istenfia által...

a zsidó/buzi egy nemzeti/keresztény hívószó, amikoris összetartás kezdődik, mert aki kilóg a sorból, azt (hátulról) lenyilazzák...

az a helyzet, hogy a zsidóknak voltak prófétáik, akik a király szemébe is megmondták az igazat, meg is kapták jutalmukat érte, akasztás, kútbadobás, kemencébevetés és keresztrefeszítés formájában, de miközben az udvari próféták neve a ködbevész, a hiteles próféták által lett Izrael néppé, az Örökkévaló általuk tanította őket és a keresztények beleültek ebbe a kész örökségbe, és képtelenek bármit is kezdeni vele, minden hibát újból és újból elkövetnek, mivel nincsenek prófétáik, akik terelgessék őket Isten útján...

számomra arról szól a darab, hogy a kereszténység felvétele ésszerű politikai kompromisszum volt, a túlélés egyetlen záloga, de a kényszerkeresztények szívük legmélyén megmaradtak velejéig pogánynak...

Freud egyébként azt írja, hogy a reformáció elterjedése nem véletlenül követi a római birodalom határvonalát, akik a limesen kívül estek, azok lettek a protestánsok, nálunk pont a Duna volt a választóvonal...

P.E. 2013.08.29. 14:32:52

@Dr. szpahi: Köszönöm, nekem is megfekszi a gyomromat IM kommentjei.

2013.08.29. 14:36:23

ez nem az istvánakirály, avagy barangolás a zorbánviktor-klebelsberg-hoffmannrózsa háromszögben...

Akkor itt álljunk meg egy szóra, mert kicsit összezavarodtam. Ha jól értem, a Magyar Szocialista Munkáspárt egykori oszlopos tagja, 25 év távlatából, hithű, felkent keresztényként (a sorok között a szekularizáció kommunista ármányának elutasítása mentén) kardoskodik a világi iskolákban kötelezően választható erkölcs és hittan mellett. Nem mintha az MSZMP-ből nem vezethetne egyenes út az isteni igazság megismerése felé, de úgy tűnik: a hitelességi deficit nem csupán az egri bazilikát rázza meg alapjaiban, hanem sajnos az egész köznevelési rendszer szívja meg. Hogy hoffmannrózsásan plasztikus legyek. És van itt még valami.
"...az uralkodó felfogás szerint a hit, a vallás és a teremtés rendjét a vallástalanság és a tudományos világfelfogás, az istentelen kozmosz felé terelik, "mi viszont ezzel ellentétes irányban haladunk: nekünk az európai civilizációról és kultúráról más értelmezésünk, felfogásunk van".(...) "Most dől el, hogy kimaradhat-e egy ország a szekuláris, családellenes és a nemzetet meghaladottnak tekintő európai szellemi törekvések hatálya alól, építheti-e jövőjét az azokkal ellentétes értékekre.” (Orbán Viktor, 2012 április)
Hogy is van ez, Rózsika? Hogy kerülünk egy mondatba most megint Európa levitézlett, istentelen értékeivel? Mennyire hiteles az ön kormánya, amikor kereszténységből, moralitásból oktatja a népet meglehetősen középiskolás fokon? Azokat az európai értékeket fogják magukba szívni a magyar gyermekek, amelyeket egyik nap megvetéssel elutasítunk, vagy azokat, amelyeket másik nap képmutató módon a sajátunknak tekintünk?

Tájkép Hoffmann Rózsa után
index.hu/bloghu/hacsaknem/2013/08/28/tajkep_hoffmann_rozsa_utan

az élet a legjobb rendező...
most akkor mi a kereszténység és melyek az európai értékek?

2013.08.29. 14:37:08

@P.E.:
ne olvass, ugorjál!

2013.08.29. 15:32:00

úgy látom, stohlbuci után a zalföldi is mehet a karcerba, mert a szentkoronagyalázás esete forog fenn, ezért ez az össznépi kétharmad fülkeforr felháborodás...
abban is biztos vagyok, hogy a vígben nem lesz mephisto és a jelen igazgatót is két lábbal penderítik ki a két pernehajder befogadása okán, már semmi nem állhat útjába, jöhet a vidéki pojáca színigazgató...

Alföldi Róbert jogsértései
mandiner.hu/cikk/20130829_jobbagyi_gabor_alfoldi_robert_jogsertesei

és szerintetek jól van ez így, lesz még lejjebb is vagy már elértük a bányabéka hátsóját?
(mindenesetre, mi leszünk majd a mosoly országa)

Xebulon 2013.08.29. 15:32:52

@Pandit: A történelmet a győztesek írják.

Ha boszniai háborúba a szerbek győztek volna, akkor nem a Hágai bíróságon végzik.

Miért rossz, ha megmutatunk egy másik álláspontot?
István nem hibátlan szent, bár az István a királyban legalább megadják az a tiszteletet is neki, hogy ha el is követte a borzalmakat, akkor legalább végiggondolta és tudatosan vállalta, pont az általad leírt célok érdekében.

Úgy is bemutatták volna, hogy egy vérengző vallásos őrült, mint bármelyik szélsőséges muszlim öngyilkos merénylő... Volt ilyen alak a történelembe elég.

És hát aktuálpolitikai üzenetként én mindenesetre nem örülnék, ha a mai kormányzat valami vallásos hit miatt kiirtaná a másként gondolkodókat. Mindkét oldalról. Bár elgondolkodtató kérdés, hogy ma állam-újraalapítás küszöbén vagyunk és szabad-e megcsinálni. De szerintem nem ott vagyunk, és Viktor ne csináljon holokauszt, bár szerintem ő sem akar csinálni - így meddő a kérdés. (de néhány forrófejű azért úgy gondolja).

2013.08.29. 15:33:34

@Izrael misztériuma:
Az egy hasonlat volt, gondolom direkt erősen megfogalmazva. Szerintem érthető volt.
Ha többet (mást) akarsz ebbe látni az a Te dolgod, de én többet várnék tőled: hogy vedd észre a különbségeket.
Ezt a "kényszerkeresztény" jelzőt ha lehet visszautasítanám, de felesleges. A megváltás, meghívás és a kegyelem mindenkié, az érdem egyedül Krisztusé.
(Úgy gondolom a zsidó nép megmaradása is az Úr érdeme.)
Velejéig pogány??? ??? Ne már!
Freud okoskodása tetszetős, de gyenge.

2013.08.29. 15:44:33

Lehet, de nagyon erős csúsztatás, hogy a "szerbek a Hágai Bíróságon végezték".
Szerb oldalon állók háborús bűnök vádjával kerültek bíróság elé.
Gondolom sok szent nem volt hibátlan.
Nekem nincs bajom azzal, hogy bemutatunk egy másik álláspontot.
Ismétlem Szörényi tökéletesen írta meg a gúnyt, a közönség lehet a hibás, hogy nem értette meg. ?

Xebulon 2013.08.29. 15:53:50

@Pandit: A IK-83 olyan köntösben volt, hogy átmenjen a cenzurán. Tehát egy történelmi műként is egészében értelmezhető - ebben az aspektusban a zárókép megfelelt a hagyományos történelemnek, ráadásul hapiend, felszabadító érzés.
Szörényi el akart mondani valamit, ami nem sikerült neki. Nem a közönség hibája, hanem a Szörényié.
Alföldinek már túl jól sikerült elmondani az eredeti gondolatokat, ezért támadják.

Runciter 2013.08.30. 00:04:25

"egy darab eredeti jelentésével ellentétes üzenetet megfogalmazni"

Az eredeti szerzők kérték fel Alföldit. Ők hagyták jóvá. Az eredeti jelentést talán nem kellene jobban tudni náluk.

manlakos 2013.08.30. 07:31:52

@Pandit: „Ismétlem Szörényi tökéletesen írta meg a gúnyt, a közönség lehet a hibás, hogy nem értette meg. ?”
Igen. Emlékszem, hogy eleinte volt bennem egy furcsa, felemás, rossz érzés az egésszel kapcsolatban.Talán nem is annyira a mű miatt, hanem, inkább az akkori helyzet miatt kérdeztem magamban, hogy, jó, jó, de mi ebben a csapda.
Arra is emlékszem, hogy mekkora élmény volt, hogy színpadon,rádióban, tv-ben, olyanokat lehet hallani,hogy:
Istenem, nyilvánulj meg nekem…!
Aki későbbi születésű, valószínűleg ezt soha nem fogja megérteni.
És most sz l szembesít azzal (30 év után!!!)hogy az a bizonytalan,rossz érzés,no,az volt az igazi meglátás!!!???Merthogy,tényleg gúny volt!!! Bizonyíték rá,az olyan mondat,mint a :
”Veled Uram, de nélküled!”
Amit annak idején magunkban azzal mentegettünk, hogy –szegény,biztosan a cenzúra miatt…
És nem emlékszem, hogy ő tiltakozott volna…
Te pedig azt mondod, hogy „, a közönség lehet a hibás, hogy nem értette meg.”
Tényleg azt gondolod, hogy ebben a történetben, harminc éve, mi vagyunk a HIBÁSAK?

a-kjudíit 2013.08.30. 08:16:14

@Urfang: Pontosan így gondolom Én is. Ráadásul nem elég, hogy sábeszdeklit viselőket írt, azok még egyben keretlegények is voltak az Ő rendezése szerint. Szomorú, amikor egy tanultnak gondolt jezsuita ugyanazon a szinten akar kritikát gyakorolni, mint az elvakult " én vagyok a magyarabb"-ot csaholó magyarkodók.

2013.08.30. 08:34:32

@a-kjudíit:
Lehet, hogy tényleg nem értitek?
"Azt hiszem, hogy jobban kéne ügyelni a tiszteletre, a sokat emlegetett másság tiszteletére. Ha tudom, hogy a másiknak mi érték, mi szent, vagy mi tabu, akkor azt nem tépem meg, méltóságában nem sértem. "

A poszt szerzője pontosan azt írta le, hogy mennyire nagyon egyértelműen elítélendő(!) az ilyen mások érzékenységét sértő, mások által fontosnak (szentnek) tartott dolgok kiforgatásán alapuló rendezés!
Számotokra, számára és számomra is nyilvánvaló, hogy a példának hozott rendezés káros és durva lett volna. A szerző ezzel az erős példával (azért ezzel, mert ez mindenki számára nyilvánvaló) akarta érzékeltetni, hogy szerinte nem helyes a művészetre hivatkozva belegázolni a mások által fontosnak tartott dolgokba.
Mi ezzel a baj?
(Az, hogy ez hasonlít(!) egyes szélsőségesek bizonyos érveléstípusára? Na és?)

2013.08.30. 08:50:25

@manlakos:
A Hírstart (lezárt) kérdése:
Önnek melyik István, a király előadás tetszett jobban?
68,8% Az eredeti, 1983-as darab.
31,2% A legújabb, Alföldi Róbert rendezte előadás.
20676 szavazat, szavazás kezdete: 2013.08.21.

mit mond ez a fenti szavazás a darab művészeti értékéről?
számomra maximum annyit jelent, hogy a fidesznek megvan a kétharmados többsége...

2013.08.30. 09:13:53

@Gyingizik:
"Másrészről a felsőházban a főpapok éppenséggel felhívták a figyelmet arra, hogy aki megtért a keresztény vallásra az nem tekinthető zsidónak (ellentétben az akkori nyilas fajvédők állításával)."

Prohászka ugyanitt még egyértelműbbé teszi, hogy számára a „zsidókérdés” faji kérdés: „A zsidókérdés valójában faji kérdés, a Judaizmus nem egy vallásos szekta, hanem pontosan meghatározott faj vagy nemzet, amely szemben áll a honos fajjal, az állam fő támaszával”
(Prohászka: 1920: 6).
). A magyar antiszemiták, a Prohászka és Bangha vezette keresztényszocialisták, az ÉME és a szélsőjobboldali egyetemi szervezetek41 azonban az egyetemi felvételik ügyét a „zsidókérdéssel” együtt kívánták megoldani.42 Ettől a keresztény középosztály egzisztenciális válságának enyhülését várták, a javaslatot ezen réteg felemelkedésére tett első lépésként értékelték. A katolikus sajtó ezzel azonos célokat propagált, és a numerus claususról szóló diskurzust kizárólag a hazai zsidósággal kapcsolatos vitaként mutatta be. Komoly propagandát fejtett ki a korlátozásnak a zsidó népességet faji alapon diszkrimináló bevezetése mellett. A Nemzeti Újság már rögtön 1919 szeptemberi indulása után nehezményezte, hogy a felsőoktatásba a keresztény-magyar diákok nehezen és nem megfelelő arányban kerülhetnek be. Ezzel implicit módon felvetette a zsidó egyetemisták számának csökkentésére vonatkozó óhaját: „Prohászka emlékezetes jelszavát, a hungarizmust eleveníti fel emlékezetünkben a magyar fajiság megmentésének mindennap felvetődő gondolata […] minden nemzetnek önmagával szemben való kötelessége, hogy a reánézve fajilag káros elemeket eliminálja. […] mi lesz a magyarság jövője, ha azokra a helyekre, melyek a jövő vezérembereit hivatottak nevelni, valódi magyar ifjaknak bejutni nem lehet?”
(43)

A numerus clausus és a magyar katolikus sajtó 1919–1920
www.mediakutato.hu/cikk/2003_02_nyar/03_numerus_clausus

nyilasok akkor még nem voltak, helyesebben szólva másképpen nevezték őket...

2013.08.30. 09:15:25

@Izrael misztériuma:
Hát igen AR-nek ez hatalmas siker (lehetne): több mint 30%-ot elhódított, ami tekintve a mű emblematikus jellegét és AR igen csak nehezen emészthető (művészieskedő?), a zenét/éneket és a rockot teljesen nélkülöző rendezését nem kis dolog. Ennyien lennének érzékenyek ilyen bonyolult társadalmi kérdésekre és és mélylélektani emberi problémákra?
Valószínűtlen.
Sokkal inkább állhat mögötte a politika.
A fentiek alapján ez a rendezés aligha lehet árokbetemető hatású. Gondolom AR-nek nem is volt ilyen szándéka, pedig szerintem képes lett volna úgy is megrendezni, hogy közelebb hoz egymáshoz minket. Elszalasztott esély :-(
Ez van.

2013.08.30. 09:18:11

@Pandit:
Mindez számomra azt mutatja, hogy AR-nek még érnie kellene. Fordított 60/30 %, esetén, na akkor lenne nagy rendező.
Úgy tűnik most mégis visszatér a celebséghez. (X-Faktor). Ő tudja.

manlakos 2013.08.30. 09:24:42

@Izrael misztériuma:
A, miről?
A feltett kérdésük így szólt:
-"Önnek melyik István, a király előadás tetszett jobban?"
Hogyan kerül ide a FIDESZ?
Esetleg nem lehet,hogy Te is úgy vagy,hogy mindenről AZ jut eszedbe?
Arra kérlek,ezúttal,ne hamarkodd el,és ne nevezz, EZÉRT IS, engem (is) katolikusnak!

2013.08.30. 09:25:13

@a-kjudíit:
hát véleményem szerint a korizoli tudatlanságban szenved, kizárólag ezzel tudom magyarázni indító felvetését, amit nagyon fontosnak tartanám megcáfolni, mert ha valaki előítéletes, nem törődik a tényekkel, miközben elragadják az indulatai, az éppen ő maga...

68.8% az ő pártján van, tehát mindenképpen foglalkoznunk kell a jelenséggel ha nem is a valóságtartalma, hanem a hatása miatt...

egyébként hazánkban jelenleg a média szinte teljesen állami befolyásolás alatt áll, az igazság hangja jó esetben is csupán 100-200 ezer emberhez jut el, a többinek nincs is rá igénye...

én ebben az egész sztoriban masszív politikai hisztériát látok, aminek a vallásos emberek is bedőltek, és az orbánviktor, nemzetünk fő megosztója röhög a markába, ezt persze korizoli soha nem fogja nekünk elhinni...

2013.08.30. 09:33:52

@Izrael misztériuma:
"68.8% az ő pártján van"
Az nem lenne rossz.

"Azt hiszem, hogy jobban kéne ügyelni a tiszteletre, a sokat emlegetett másság tiszteletére. Ha tudom, hogy a másiknak mi érték, mi szent, vagy mi tabu, akkor azt nem tépem meg, méltóságában nem sértem. Ettől még lehet és kell feltenni kérdéseket, de csak a tiszteleten keresztül érdemes. A provokáció csak mélyíti az árkokat.
Ide tartozik az is, hogy ha az ember tiszteletlennek érzi a másik megközelítését, akkor erre sosem lehet válasz a viszont sértés, a személyt méltóságát megalázó magatartás, sem az elhatárolósdi, vagy kitüntetés visszadósdi. Fájnak dolgok, haragszunk, ezt ki lehet és ki is kell fejezni, de ezt is tisztelettel, hisz ennek hiányában éppen azt a magatartást követjük, amitől magunk is szenvedünk. A kereszténységet igazából nem lehet kívülről megalázni, csak mi magunk alázhatjuk meg azzal, hogy keresztényietlenül viselkedünk – és erre sajnos van számos történelmi és saját életbeli tapasztalatunk. Az aláz meg minket, ha gyűlölködünk. Ez fordít ki önmagunkból.
Harmadrészt lehet, hogy könnyedebben is vehetnénk a dolgokat. Talán nem kell úgy mellre szívni a megbántottságot."

2013.08.30. 09:34:49

@Pandit:
"Sokkal inkább állhat mögötte a politika.
A fentiek alapján ez a rendezés aligha lehet árokbetemető hatású. Gondolom AR-nek nem is volt ilyen szándéka, pedig szerintem képes lett volna úgy is megrendezni, hogy közelebb hoz egymáshoz minket. Elszalasztott esély :-(
Ez van."

szerintem is az egész színtiszta politika!
ha valaki nemzetmegosztó, akkor az maga viktorakirály és a darab némiképpen őróla (is) szól, ne várjuk hát, hogy a művész ne mondhassa el véleményét, különösképpen a szörényi-bródy páros támogatásával a háta mögött (sajnos a szerző már nem él)...
a darab azért rendkívül fontos, mert a hatalom médiatúlsúlyát és véleménymonopóliumát megtörve eljuthatott mindenkihez, akit érdekel...
(31.2%)
én ezzel rendkívül elégedett vagyok, sokkal rosszabbra számítottam, úgy látszik, az emberek már félnek megmondani a véleményüket, az anonim közvéleménykutatás azért jelez valamit...

2013.08.30. 09:35:13

@Izrael misztériuma:
"nem törődik a tényekkel"
Konkrétan milyen tényekkel nem törődik?

2013.08.30. 09:42:29

@Pandit:
a rendező és a rendezés nagyságát nem népszavazás dönti el, szerintem nem az alföldinek, hanem a magyar népnek kellene felnőnie hivatásához, mert jelenleg egy médiaterror által manipulált alaktalan tömeg...

egyébként ugyanezen a blogon már ajánlottam két utolsó rendezését, a Vadászjelenetek Alsó-Bajorországban és a Mephisto c. darabot, mivel a német követség nem tiltakozott ellene, így viktor maga lesz kénytelen az utóbbi előadását megakadályozni a Vígszínház szétverésével...

2013.08.30. 09:43:18

"ne várjuk hát, hogy a művész ne mondhassa el véleményét..."
Konkrétan ki akart itt ilyet? Légyszi' nevezd meg!
Az összes művész pedig engedje meg nekem (és minden közönségnek), hogy akár ne tetsszen a
amit csinál és ennek hangot is adjak (adjon).
Most mi a baj azzal, hogy OV-tól függetlenül én (vagy bárki) zavarosnak, döcögősnek, élvezhetetlennek, pontatlannak, alapvetően inkább megosztónak, de semmiképpen nem egymást/minket közelebb hozónak és helyenként bántónak igaztalannak, valamint több ponton érdekesnek, meghökkentőnek újszerűnek és bátornak tartottam ezt a rendezést?
Ez Alföldi "esélye" volt NEM Orbáné!!! Hát rajta kérem számon. Ez van.

2013.08.30. 09:46:27

"a rendező és a rendezés nagyságát nem népszavazás dönti el"

Ezt sem mondtam. csak annyit hogy szerintem(!) akkor lenne igazán nagy rendező, ha a rendezésével fordítva érte volna el a 60/30 %-ot.
(Ha neked úgy tetszik a "médiaterror által manipulált tömeg"-nél)
Így érthető?

2013.08.30. 09:48:27

@manlakos:
Esetleg nem lehet,hogy Te is úgy vagy,hogy mindenről AZ jut eszedbe?

igen, olyan vagyok, mint móricka, mindenről az jut eszembe!
(cui prodest)

Arra kérlek,ezúttal,ne hamarkodd el,és ne nevezz, EZÉRT IS, engem (is) katolikusnak!
bocsánatot kérek, nem nevezlek a jövőben - mint ahogy eddig sem - katolikusnak, de ez neked miért fontos?

2013.08.30. 09:53:53

@Pandit:
60/30 sohasem lesz, mert a rendező túlságosan intellektuális beállítottságú és kevesen értik mondandóját, pl. nagyon régen láttam egy Velencei kalmárt tőle, de akkor még nem tiltakoztak ellene a korizolik, pedig alföldi igazságot osztott az üldözött zsidónak, ami persze az eredeti darabban is benne volt, de nálunk a vérnáci uszítás tárgya lett, ezért a rákosi betiltotta...

2013.08.30. 10:00:50

@Izrael misztériuma:
De hát korizoli nem is tiltakozott!!!
Az ember tényleg nem beszélhet az érzéseiről és az ebből fakadó gondolatairól, anélkül, hogy lecsapnád a fejét?????
Szerintem senki nincs itt ellened.

2013.08.30. 10:02:18

"kevesen értik mondandóját"
Ja, én sem. Ez persze az én hibám.
:-)

2013.08.30. 10:24:10

@Urfang: Nagyon jól leírtad, köszönöm, és milyen érdekes, hogy se a kommentelők, se a posztíró nem méltatta egyetlen szóra sem ezt a bejegyzésedet. Nem?

marlington 2013.08.30. 10:46:34

Kevés az ilyen átgondolt cikk a kritikus hangvételűek között, ezért jó is volt olvasni, főleg ezt:"A kereszténységet igazából nem lehet kívülről megalázni, csak mi magunk alázhatjuk meg azzal, hogy keresztényietlenül viselkedünk – és erre sajnos van számos történelmi és saját életbeli tapasztalatunk"

Ugyanakkor pár ponton minden empátiám ellenére sem tudok vele egyetérteni:

"olyan pontokat értelmez át, ami sokak számára nagyon fontos és a szent kategóriájába tartozik. Nemzeti és vallási szimbólumok, egy nép narratívája, önazonossága, nemzeti hősei..."

A művészet mindig is megkérdőjelezett ilyen dolgokat, többek között ez is a szerepe. Hogy megállítson, elgondolkoztasson, rákérdezzen az életünk bálványaira, megszokott rutinjaira. Ha ezek a dolgok a megkérdőjelezés után is "szentek", akkor szentek, és egy előadás nem tudja ezt megváltoztatni, ha nem, akkor a mű ledöntött pár bálványt.

A darabban erőszakszervezetek fegyverként ábrázolt kereszt pedig nem Jézusra, hanem az intézményesült, politikai-hatalmi szereplővé lett egyházra utalnak, akivel a rendezés markánsan szembeállítja a hitét megélő, békért imádkozó Rékát, akinek a figurájában semmi irónia, gúny nincs, sőt: az "Adj békét, Uram" a darab egyik kiemelt, több eszközzel aláhúzott része. Tehát miközben az egyház történeti-politikai szerepére rávilágít, megmutatja az élő, működő, az embert átformáló hitet is, hiszen Réka abszolút a széllel szemben, Koppány lányaként, saját hatalmi környezete tiltakozása ellenére vallja meg hitét.

"Szent István, aki még csatát sem vesztett éltében itt egy tutyi mutyi pocak" - ez nem Alföldio találmánya, a Koltay-filmben is elég béna István, főlag az ottani keménykedő Vikidál-Koppány mellett, itt a vívódó Stohl mellet ez nem volt szembetűnő, inkább a teljes ország a belvisztályaival együtt tűnt erőtlennek a sodró német árral szemben - ez koncepció, amivel lehet vitatkozni, de egy musicalnek nem a történelmi hűség a feladata, hanem hogy állítson valami érvényeset. Ez az előadás megteszi. A darab zárlatában a véres, rettegő tömeg, amint a korona-karámba terelve élteti énekelve Istvánt, az már túlnőtt a magyar helyzetábrázoláson és valami egyetemesen, zsigerileg megrázót mondott hatalomról, erőszakról, és az annak kiszolgáltatott emberiségről. Nekem ezért érte meg megnézni (és persze Nagy Feró-Varga Miklós gegjéért, de az más fajsúly.)

A zsidó párhuzamra nem reagálnék hosszan, ez az ő dolguk, a mi felelősségünk a mi múltunkkal való szembenézés, eltöprengés, illúziók, öntömjénezés és giccs nélkül. Ezt nem egy zenés színdarab fogja megtenni, de egy tétova lépést tett efelé, és mivel sokaknak generációs élmény, sőt egyfajta identitásképző "szent tehén volt", nagy figyelmet keltett.
Ezért nem értek egyet azzal, hogy "A provokáció csak mélyíti az árkokat." Nem, a provokció kizökkent, megállít, akár feldühít, de végső soron elgondolkoztat - jó esetben. Annak, aki nem is akarja azt betömni. A giccs eszméket hirdet, a művészet kérdéseket tesz föl, amiket már mi válaszolunk meg magunknak.

Más kérdés, hogy zeneileg 1-2 kivételtől eltekintve minősíthetetlen volt, ami nem mellékes egy slágerekre épülő musical esetében. Dramaturgiailag azonban voltak benne finomságok. Olyan volt ez a darab, mint egy ínyenc hamburger, amiben különleges, kézművas sajt van, és egy sületlen, hitvány hús - végsősoron fogyaszthatatlan, de vannak benne finom részek. De nem sajnáljuk túlzottan, mégis csak hamburger. Pedig ez a szakács főzött már finomat.

2013.08.30. 11:24:23

@marlington:

Köszi! Ez jó.
Ez különösen tetszett. (nagyon hasonlít arra ami nekem "lejött" a darabból):
"Olyan volt ez a darab, mint egy ínyenc hamburger, amiben különleges, kézművas sajt van, és egy sületlen, hitvány hús - végsősoron fogyaszthatatlan, de vannak benne finom részek. De nem sajnáljuk túlzottan, mégis csak hamburger. Pedig ez a szakács főzött már finomat."

A poszt szerzőjének "védelmében" azért ismételten jelzem, hogy (szerintem):
1. a poszt elején jelezte, hogy saját érzéseiből indul ki.
2. A poszt nem csak (vagy nem elsősorban) a rendezés kritikájáról, hanem inkább ebből kiindulva pár más dologról (többek között pl. érzékenységről, vagy a megosztottságról) szól.
(A zsidó párhuzam is csak "érzékletes" példa lett volna, hogy miket válthat ki a másoknak fontos dolgokkal való bárdolatlan bánásmód.)
A művészetnek biztosan van megkérdőjelező szerepe, de én továbbra is tartom, hogy talán egy "még tehetségesebb" rendező úgy is tudott volna kérdezni, hogy közben közelít minket egymáshoz.
Vagy legalább élvezetes lett volna a zene. :-)

Gyingizik 2013.08.30. 11:56:17

@Izrael misztériuma: Na és erről mi a véleménye? A Tannhausert betiltották, a Roger Waters féle The Wallt be fogják tiltani. Mert antiszemita.

index.hu/kultur/zene/2013/08/30/a_dusseldorfi_zsidok_bojkottaljak_roger_waterst/

Ez esetben nem érvényesül a művészi szabadság valami miatt, de a magyarellenes és keresztényellenes István a király az viszont állami pénzen, nemzeti ünnepen mehet. Nehezen védhető az álláspontja.

2013.08.30. 12:16:41

@Gyingizik:
hitler eléggé antiszemita volt, de nem tudott meglenni zsidók nélkül ő sem:
Winifred Wagner szimpátiával tekintett a Németországban előretörő fasiszta pártra, és Adolf Hitler a közeli barátjának számított. E kapcsolatnak köszönhetően a fesztivál bizonyos fokú szabadságot élvezett a Harmadik Birodalomban. Ironikus, hogy Hitler rendszeresen látogatta a bayreuthi előadásokat, amelyeken zsidó énekesek is felléptek, akik egyébként már ki voltak tiltva minden német színházból. A kor legnagyobb hőstenorja, Max Lorenz is rendszeresen fellépett a fesztiválon annak ellenére, hogy zsidó nő volt a felesége. Winifred befolyása olyan nagy volt Hitlerre, hogy az levelet írt a közismerten antifasiszta olasz karmesternek, Arturo Toscanininek, hogy vegyen rész a fesztiválon
(wiki)

most akkor a Strauss és Zweig szerzőpárosról nem beszélek, amely végülis nem került bemutatásra, mivelhogy ez zsidó neve nem szerepelhetett a szinlapon, mégpedig főhelyen...

tavaly éppenséggel egy zsidó volt a wagner darab karmestere és amikor megkérdezték, miért vállalja, csak annyit mondott, azt szeretném ezzel elérni, hogy wagner forogjon a sírjában...

erre köss csómót, elárulok még egy titkot: az irodalmi nobel-díjasunk, aki külföldre települt nagy wagner rajongó, most akkor elesik az élvezettől...

ha valóban érdekel a dolgok mögött a lényeg, akkor neked is ajánlom a Mephisto c. filmet, mert a színdarab biztosan nem lesz már nálunk látható kulturkampf okán...

még egyet búcsúzóul: a világ nem fehér-fekete, hanem annál sokkalta bonyolultabb...

a-kjudíit 2013.08.30. 12:17:51

@Pandit: Ha valaki külön kiemeli a másság tiszteletét, azzal pont az mutatja, hogy nem tiszteli a másságot ebben az esetben. Ezt annak címezve, akiről ismert a más nemi orientáltság, egyenesen cinikus. A másik, amikor a modern feldolgozásnak titulált saját értelmezést felveti, akkor miért nem irt cigányokat, muzulmánokat, vagy feketéket, azért írt zsidókat, mert tudja, hogy Alföldi zsidó származású. Ráadásul olyan durván tette meg, hogy " sábeszdeklit viselő keretlegények" kel álmodta meg a feldolgozását, ezzel utalva a II. világháborúra, ahol a nyilas keretlegények, a zsidó munkaszolgálatosokat "őrizték”, bántalmazták és gyilkolták. (Visszasírja netán azt a „boldog” időt?)
Újra megismétlem!
Ne legyenek, álszentek, a boldoggá avatott II. János Pál pápa már elismerte, hogy bűnt követett el a katolikus egyház és ezért bocsánatot kért:
az evangelizáció során elkövetett bűnökért: amelyek a béke és a népek jogai ellen hatottak, sértettek más kultúrákat és vallásokat, semmibe vették az emberi méltóságot, a nők, a más fajok és népcsoportok jogait;
HA Ő ezt megtette, akkor le kellene már venni a szemellenzőt és talán itt Magyarországon is szembenézni ezzel, így értve egyet a szentatyával és nem kiabálni, hogy megszentségtelenítették a nemzeti és vallási szimbólumainkat. Vagy a szentatya olyanért kért bocsánatot, ami nem igaz, ezt feltételezik?
marlington kiemeli ezt a részt: „A kereszténységet igazából nem lehet kívülről megalázni, csak mi magunk alázhatjuk meg azzal, hogy keresztényietlenül viselkedünk – és erre sajnos van számos történelmi és saját életbeli tapasztalatunk. Az aláz meg minket, ha gyűlölködünk. Ez fordít ki önmagunkból.”
Bennem ez úgy csapódik le, hogy akkor is megalázhatja magát egy egyház, ha képtelen igazán szembe nézni a múltjával és a hibáival. A jelenbeli és a múltbeli hibáival is.

2013.08.30. 12:36:51

@Gyingizik:
"a Roger Waters féle The Wallt be fogják tiltani."

valószínűleg nem fogják betiltani, de RW egy vérnáci, ezért rugták ki az együttesből is, ennek semmi köze az eredeti The Wall előadáshoz, de hogy számodra is világos legyen elmondom, miért akadtak ki joggal a zsidók:

a zsidók tudvalévő kóser koszton élnek, disznóhúst sohasem ehettek, és a reformáció felléptével luthermárton áldásos tevékenységének melléktermékeként (először barátsággal fordult a zsidók felé, ugyanúgy, mint mohamed, de amikor azok nem csatlakoztak hozzá, heves zsidógyülőlővé lett) mindenfelé elterjedt a Judensau ikonográfiája, amelytől már egyenes út vezetett a führer féle kristallnacht pogromig, a nürnbergi tárgyaláson az egyik főnáci úgy védekezett, hogy úgy semmi újat nem találtak ki, csak luthermárton verbális programját materializálták a holokauszt véghezvitelével...

en.wikipedia.org/wiki/Judensau
de.wikipedia.org/wiki/Judensau

mindkét helyen részletesen fel vannak sorolva mindazok a templomok, ahol a mai napig diszítőelemként szolgálnak a fenti motívumok...

MEGTEKINTÉSE CSAK 18 ÉVEN FELÜLIEKNEK AJÁNLOTT, MIVEL KIZÁRÓLAG OBSZCÉN ELEMEKET TARTALMAZ!

2013.08.30. 12:39:49

@a-kjudíit:
sajnos utolsó bejegyzésed minden szavával egyetértek, nincsen benne semmi túlzás, én nem tudtam volna ilyen higgadtan kifejteni, mert erősen érzelmi típus vagyok...

2013.08.30. 12:47:28

@marlington:
nagyon jó az értékelésed, különösen amit az erőszakszervezetekről és az istván-koppány szembenállásról írtál!

"A zsidó párhuzamra nem reagálnék hosszan, ez az ő dolguk, a mi felelősségünk a mi múltunkkal való szembenézés, eltöprengés, illúziók, öntömjénezés és giccs nélkül."

itt a posztíró megjegyzésére gondolsz?

2013.08.30. 12:57:41

@a-kjudíit:
Szerintem teljesen félreérted.
Rossz szándékot feltételezel (mert igazából nem tudhatod, csak kitaláltad, hogy biztosan ezért...), így ugyanazt a "hibát" követed el, mint azok akik AR rendezését hasonlóan bírálják.
Tök egyértelmű, hogy a szerző pontosan hogy elítéli(!) az ilyen fajta "feldolgozást". Komolyan nem igazán értem, hogy ezt hogyan lehet másképp látni.
Mindegy, a posztíró talán majd megvédi magát, bizonyára nem az én tisztem.
Ha Te ezt akarod látni benne, gondolom ezt is fogod. :-(

marlington 2013.08.30. 13:09:56

@Izrael misztériuma: Igen, hogy hasonló rednezéshez mit szólnának a zsidók... majdnem linkeltem is példának a Roger Waters-ügyet, és hozzáfűztem, hogy egyik szűklátókörűség nem legitimálja a másikat. (Merthogy a falban antiszemitizmust látni szerintem egyértelmű csőlátás, szerintem ezt nem kell bizonyítanom)

De ugyanekkora magyar- és keresztényellenesnek kikiáltani Alföldi rendezését is, mikor Réka figurája sokkal hangsúlyosabb, mint a régi rendezésben, és ő pont a békéért imádkozó hívőt képviseli a háborúba torkolló poltikai-vallási hatalmi gépezettel szemben. Ebben semmi keresztény-vagy magyarellenesség sincs, egyszerű megkülönböztetése ez az egyháznak mint politikai-hatalmi szervezetnek és az egyháznak mint Krisztus testének, és azt szerintem minden hívő elismeri, hogy a történelem során a kettő nem mindig haladt egyfelé.

2013.08.30. 13:26:05

@Pandit:
"Ha Te ezt akarod látni benne, gondolom ezt is fogod."

itt alapvetően a kultúrkörök különbözőségéről van szó, ugyanis a szavak az egyes emberek számára nem ugyanazt jelentik és nagyon erős pozitív és negatív érzelmi töltéssel rendelkeznek, a probléma abból adódik, ha megszűnik a párbeszéd a felek közt és értelmezési problémává fajul a dolog...

a másság, keretlegény, sabeszdekli, keretlegény szavak számomra ugyanazt a negatív, előítéletes és kirekesztő érzelmi tartalmakat hordozzák, mint amiről @a-kjudíit: beszélt, sőt kódolt, finom zsidózásnak is értelmezhetném, amolyan "keresztényi" antiszemitizmusféle, ami a fiktívzsidók ellen irányul, ugyanis olyan, hogy zsidó, nem létezik önmagában, csak legfeljebb jelzős szerkezetben állja meg a helyét...

meg különben is: mi a magyar?
ez a vita egyszer már lezajlott a két háború közt és mi mi már tudjuk, hogy mi lett a vége, ezért kéne végre túllépni rajta, mert könnyen úgy járhatunk, mint némethlászló író, aki verbálisan addig basztatta a zsidókat szárszón, míg végülis kénytelen volt barátját, zelkzoltán költőt a padlásán bújtatni a nyilasok elől, mivel sok szabadideje volt a rejtőzködés közben, ezért sorra vette a házigazda irodalmi munkásságát, a végén pedig így sóhajtott fel: - ha nem írtad volna ezt a sok baromságot, akkor lehet, hogy most nem kellene engem itt a padlásodon bújtatni...

2013.08.30. 13:31:31

@marlington:
"majdnem linkeltem is példának a Roger Waters-ügyet,"

ezt már fentebb részletesen kifejtettem, mivelhogy az átlag magyar olvasó nem tudhatja, miről is van szó, én a külföldi német és angol nyelvű sajtó hírei alapján foglalkoztam a "Judensau" problematikával, ami egyértelmű és nemrégen feltűnt szimbólum RW eszmerendszerében...

Izrael misztériuma 2013.08.30. 12:16:41
@Gyingizik:

2013.08.30. 13:34:57

@Izrael misztériuma:
"a szavak az egyes emberek számára nem ugyanazt jelentik és nagyon erős pozitív és negatív érzelmi töltéssel rendelkeznek, a probléma abból adódik, ha megszűnik a párbeszéd a felek közt és értelmezési problémává fajul a dolog...

a másság, keretlegény, sabeszdekli, keretlegény szavak számomra ugyanazt a negatív, előítéletes és kirekesztő érzelmi tartalmakat hordozzák, mint amiről @a-kjudíit: beszélt, sőt kódolt, finom zsidózásnak is értelmezhetném, amolyan "keresztényi" antiszemitizmusféle, ami a fiktívzsidók ellen irányul, ugyanis olyan, hogy zsidó, nem létezik önmagában, csak legfeljebb jelzős szerkezetben állja meg a helyét.."

IM!!! Kérlek szépen olvasd el a posztot mégegyszer. Szépen kérlek. (Ha tetszik hagyd ki a zsidó-hasonlatos részt, hogy ne zavarjon): talán úgy Te is azt értenéd, hogy a szerző pont ugyanezt mondta.

A fene az érzékenységünket. Így tényleg nem lehet beszélgetni, már megbocsáss....

Azért nincs harag. (csak nem vagy egy könnyú eset. :-) )
A németh/zelk sztori viszont tök jó. Kösz

2013.08.30. 13:34:59

egy kis adalék AR lelkivilágának megértéséhez...

Alföldi Róbert: A bosszútól a megbocsátás kegyelméig (MÚLT ÉS JÖVŐ 1998/2-3)
Kőbányai János interjúja

Nem ismertem az apámat. Szerelemgyerek vagyok, a szó legnemesebb és legrútabb értelmében. Az anyám családja zsellér származású. Anyámmal, nagyszüleimmel és dédnagyanyámmal Dunapatajon töltöttem a gyermekkoromat, ott végeztem az általános iskolát. A faluban idegenként éltem, másként gondolkodtam, mint a társaim - senki nem értette, miért akarok színházat csinálni. Középiskolába Szentesre jelentkeztem a magyar irodalmi és drámai tagozatra. Ez egy igen liberális műhely volt. Ha az ember jól tanult, szabad teret nyitottak számára, hogy kiélhesse a mániáit. Ott legalább olyan intenzív színházi életet élhettem, mint most. Egyaránt rendeztek diákok és tanárok, jártunk fesztiválokra, elemeztünk darabokat.
A főiskolára kerülve elkezdték kérdezgetni, hogy zsidó vagyok-e vagy nem? Azt feleltem, hogy nem. Minél pejoratívabb értelemben kérdezték, annál inkább az volt a válaszom, hogy igen. A kérdezgetések-célozgatások akkor sűrűsödtek, amikor szakmailag elkezdett menni a szekerem. A főiskola mindig megteremti a maga értékrendjét. Egy-egy évfolyamon belül rendszerint kialakul, hogy kire érdemes figyelni. Ha az emberek nem találnak más magyarázatot arra, hogy a másiknak miért alakul ígéretesen a pályája, vagy direktebben: miért sikeres, akkor muszáj találniuk egy okot, ami a lelküket megnyugtatja - ami magyarázatot ad számukra, hogy ők miért kevésbé sikeresek. Így találtam magamat szemközt személyesen is a zsidóság fogalmával. Nem zavart, csak nem értettem.
A humanizmus szégyellte bennem magát, amikor a holocausttal találkoztam. Életem egyik legmegrázóbb élménye volt a dachaui koncentrációs tábor. S nemcsak a náci kor rekvizítumai, hanem az emlékezés erejéé is. Ottjártamkor érkezett oda egy hamisítatlan japán turistacsoport - "ahogy kell": fényképezőgépekkel, videokamerákkal. Amikor a kemencékhez értek, letették a képrögzítőiket, és mind az ötvenen, csöndben leültek, s valami imafélét mormoltak vallásuk rituáléja szerint. Vagy tíz percig imádkoztak, anélkül, hogy egy szót is beszéltek volna egymással. Ugyanez a katartikus szégyen fogott meg a hely és az emlékezés szelleméből. A zsidóság - ez volt a vezérelvem.
(folyt. köv.)

2013.08.30. 13:38:53

@Pandit:
Veled nagyon élvezetes társalogni, mert nagyfokú empátiával rendelkezel, ezért választottalak beszélgető partnerül, mert semminemű előítéletet, ellenérzést vagy netalántán ellenszenvet nem tapasztaltam részedről egyik irányban sem, igazi moderátor szereped van a diskurzusban...

misihanna 2013.08.30. 13:40:45

Az azért furcsa (bár itt tudnék erősebb szót is írni erre) hogy egy keresztény, vagy ne ködösítsünk, egy katolikus nem írhat SAJÁT BELSŐ megbántottságáról úgy, hogy ne nyomják le a torkán azonnal kollektív bűnként lobogtatva "az egyház bűneit". Úgy látszik vallási érzékenységre hivatkozni csak más vallásúaknak lehet.
Nemcsak itteni szokás ez, nekem is kellett már számot adnom nőként(!) a papság cölibátus ellen elkövetett vétkeiért, vagy amikor állásinterjún nem tetszett, hogy gúnyolódnak a hittanári végzettségemen, és ezt kikértem magamnak, kaptam orrba-szájba az inkvizíciót és a boszorkányégetéseket.
Senki nem vonja kétségbe, hogy mint minden népnek, intézménynek, embernek, az Egyháznak is vannak bűnei, amik fájdalmasak. A gond az, hogy hiába minden pápai bocsánatkérés, azért még egyesek külön canossát járatnak/járatnának minden egyes hívővel. Ha egy vitában pedig nem jut eszükbe semmi értelmes válasz, aduásznak még mindig ott van a Gallilei vagy GB per.

Korizoli, remélem, már kellőképpen elszégyellted magad, amiért véleményt mertél nyilvánítani. (még hozzá ilyet, piha!) Ha legközelebb keresztény mivoltodban megbántva érzed magad, lelki üdvöd és a világbéke érdekében gondolj az inkvizícióra! Ha a kellemetlen szorító érzés a szíved/gyomrod tájékáról nem múlik, az már a te bajod...
:P

Még valami: akik félreértelmezik Korizoli írását, kíváncsi lennék, hogy a szövegértelmezéssel van gondjuk, vagy direkt látnak bele a szövegbe olyasmiket, amiket a szerző nem is állított.
A "másik oldalról" is elhangoztak itt olyan kulturált, nem vádaskodó (!) tiszta és logikus gondolatok, amik személy szerint engem is elgondolkodtattak, és segítettek kicsit más perspektívából is látni a dolgokat. Nekik köszi!

2013.08.30. 14:04:42

miközben ebédeltem eltűnt a 11.56 és 13.38 közötti néhány válaszom vagy a blogmotor ette meg vagy a cenzúra, tökmindegy mert Ti már úgysem fogjátok látni, mert nincs kedvem végiggondolni újból az egészet a nemzeti-keresztény párbeszéd jegyében...

mára ennyi, megyünk a színházba az egész mispoche, utána akár folytathatjuk is, ha lenne rá még igény...

2013.08.30. 14:08:38

@Izrael misztériuma:
nagyon vicces, sorra tűnik el minden, ez nem lehet véletlen, így nem lesz zsidó keresztény párbeszéd és nemzeti megbékélés!

misihanna 2013.08.30. 14:12:15

@misihanna: most tartok lelkiismeret vizsgálatot, mi olyat írhattam:P

2013.08.30. 14:12:19

@Gyingizik:
Izrael misztériuma 2013.08.30. 12:16:41
@Gyingizik:

na, Te már megkaptad a választ, de siess, gyorsan, amíg még megvan!

a-kjudíit 2013.08.30. 16:02:00

A blog első mondatait olvasva még láttam valami fényt, hogy végre a katolikus egyházból is van valaki, aki véleményt mond és olyan szépen, érthetően kezdte a mondandóját. Bár volt bennem egy kis zavar, mert mint írta, úgy nézte mega darabot, hogy előtte kritikákat olvasott. Ha nem teszi bele ezt a "modern" koncepciót, talán még tudtam volna a továbbiakban másképp értelmezni a szavait, de ott és akkor, bennem minden eldőlt.
Van egy mondata: „Úgy gondolom, hogy részben azért vált ki ellenérzést, mert olyan pontokat értelmez át, ami sokak számára nagyon fontos és a szent kategóriájába tartozik.” Ezek után hosszan felsorolja, hogy miben látja az átértelmezést.
Az első hozzászólásomban pont ezeket az úgynevezett inkriminált szentnek és sérthetetlennek beállított részeket próbáltam meg elmagyarázni, hogy vagy nincs igazság tartalma, vagy ha eddig nem zavarta az embereket, akkor most miért is zavarja. Talán ha elolvassák, akkor látható, hogy mire gondolok.
Igen, óhatatlanul felmerül az a vád, hogy miért vágják még mindig oda a keresztény egyháznak, hogy úgymond vezekeljen a múlt bűneiért, újra és újra. Talán azért, mert lehet, hogy a szentatya megtette és bocsánatot kért, de addig, amíg lett légyen az bármilyen államalapító, magyarság megtartó lépéseket tevő államférfi, ha arról nem lehet elmondani, /mert akkor az, nemzet és keresztény ellenes/ de hogy mindezek mellett még a magyarok ezreit is megölette, addig canossát kell még mindig járni.

a-kjudíit 2013.08.30. 16:22:25

@Pandit: de ha így van és feltételezem tényleg nem ez volt a szándéka, akkor pont azért, amiért Ő úgy gondolja, hogy megbántották a magyarságát, a kereszténységet, pont azért, miért mégis ezt a formát választotta kritikának vagy értelmezésnek, vagy a saját lelkében feltoluló érzelmi megnyilvánulásnak, mert ezzel ez az egész magyarázkodás, (előre is elnézést a szóhasználatért) szart sem ér. Ugyanazzal a fegyverrel élt, mint amiben megbántottnak érzi magát. Ez így a számomra hamis és éppen emiatt nem érzem már a többi szavát sem igazán hitelesnek,

2013.08.30. 16:39:23

@a-kjudíit:
én elárulom, min rágtam be:
a keretlegény kifejezést amikor megpróbáltuk értelmezni beírtam a főbb tezauruszokat egyben a keresőbe és nem csalódtam, elsőre egy kuruttyinfo majdpediglen egy máriaországa utánközlés jött ki, ez persze lehetne akár véletlen is, a múltévi kampány során a hívószavakat beírva egy püspök úr harcias beszédéből a google a meinkampf világára asszociált...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.30. 16:44:28

@a-kjudíit:

Ön szerint igazolta a történettudomány, hogy Szent István, Boldog Gizella, Asztrik apát olyanok voltak, amilyennek őket Alföldi Róbert beállította? Igazolta például a történelemtudomány, hogy a veszprémi főegyházmegye társvédőszentje, „a boldog Gizella megcsalja a férjét a náci ruhás lovaggal”? Fel szeretném hívni a figyelmét arra, hogy a bocsánatkérő Boldog II.János Pál együtt ünnepelte a magyarokkal 22 évvel ezelőtt a Hősök terén Szent Istvánt.

Dr. szpahi 2013.08.30. 17:18:27

@Izrael misztériuma: @a-kjudíit:

Nagyon ellentmondásos a zsidó érzékenységet védve a keresztény (és magyar) érzékenységet kifogásolni.

milarepa78 2013.08.30. 18:37:55

@matthaios:

Az ön figyelmét meg alighanem elkerülte, hogy Alföldi Róbert rendező, és nem történész. Ezért nem is történelemkönyvet írt, hanem egy színpadi mővet rendezett.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.30. 18:48:59

@milarepa78:

Nem kerülete el. Engedje meg, hogy az ehhez a bejegyzéshez írt korábbi kommentemet idézzem:

Nem láttam A.R. rendezését, ezért a művészi színvonalról nem tudok nyilatkozni. Egy kérdés azonban felmerült bennem: mennyire lehettek magas színvonalú művészi alkotások a göbbels-i „kultúra” termékei. Ha valami alkalmas sokak vallási, nemzeti, származásból fakadó érzéseinek a megsértésére, a művészi színvonal ad-e felmentést. További kérdésem az, hogy a sugallt kép mennyire felel meg a történeti valóságnak. Azt várná az ember, hogy az előadás mellé kiadnak egy tanulmánykötetet, amelyben történészek (de tényleg történészek) vitatják meg a kép hitelességét. Ezek híján azonban lehet, hogy csak egy politikai, ideológiai provokációról van szó, amelynek tálalása mutathat művészi ügyességet, de felmentést a vallási, nemzeti érzés megsértése alól nem adhat.

a-kjudíit 2013.08.30. 18:50:30

@matthaios: Ha Ön úgy gondolja, hogy ezen események leírása és ezzel együtt ennek a megjelenítése, Alföldi Róberthez kötődik, például kérem, nézze meg a Csíksomlyói előadás 40. percét, ahol ennél kacérabbnak ábrázolták Gizellát, még hintázott is a német lovagjával. Volt már hinta abban a korban? Ha Alföldinél reklamálják, és a történelmi hűséget követelik, akkor ezt eddig miért is nem tették meg az előző rendezéseknél?
Az hogy a boldoggá avatott II. János Pál pápa velünk ünnepelt 22 évvel ezelőtt, mit magyaráz meg? A szentatya első bocsánatkérése 1992.-ben volt, az utolsók pedig 2000.-ben, ezek közt szerepel az evangelizáció idején elkövetett bűnökért való bocsánatkérése.
És most tessék engem megkövezni vagy felnégyelni: ha ma szeretnék szentté avattatni István királyt ezen bocsánatkérések után, lehet, hogy nem sikerülne?

csaba carmarthen 2013.08.30. 19:05:29

Magyarország küldetése - Magyarország jövője

www.youtube.com/watch?v=QmlcQyKXE94

milarepa78 2013.08.30. 19:10:50

@matthaios:
Nem, itt egy rockoperáról van szó. Ráadásul egy harmincéves rockoperáról. Mintha 30 évvel ezelött sem osztogattak volna történelmi tanulmányokat. Úgy tudom, a Jézus Krisztus Szupersztár premiere elött sem vitatták meg egy tanulmányban a Bibliát. Sőt, Picasso képeihez sem mellékelnek anatómia könyvet.

Szerintem, aki kiváncsi egy darabra, megnézi. Aki nem, nem. A göbbelsi kultúrát nem tudom értelmezni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.30. 19:22:38

@a-kjudíit:

Minthogy most Alföldiről van szó, Alfölditől várnám el azt, hogy mielőtt mások vallásos és nemzeti érzéseit sértő képeket, jeleneteket használ, nézze meg azt, hogy erre a történelem mennyire ad alapot. Ha egyébként a csiksomlyói előadás ugyanúgy hibázik ezen a területen, az is rossz. Különben is, sok olyan dolog rászerveződik Csiksomlyóra, aminek szerintem ott nincs helye.

Szerintem Boldog II.János Pál szentté avatta volna István királyt, ha nem lett volna szent. Idézet a pápa 2001-es esztergomi jubileumi ünnepségre írt leveléből (uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=50):

„István király, legyőzve kora kísértéseit, mentes maradt az önmaga érvényesülésének és a személyes haszon keresésének bűnétől. Megtalálta az élő forrást, amelyből erőt merített, hogy az élen állva lelkiismeretesen szolgálja népét. Ezt a lelki forrást életrajzírója találó rövidséggel jegyezte fel: úgy jelent meg mindig, mintha Isten ítélőszéke előtt állna, benső tekintetével az Isten jelenlétét szemlélte, kimutatta, hogy Krisztus a száján, Krisztus a szívén, Krisztust hordozta minden tettén.”

Vagy:

"István király családja – feleségével, Boldog Gizellával és fiával, Szent Imrével – valóban szent család volt. Hatása utódaikban is megmutatkozott. Az Árpád-ház számtalan szentet és boldogot adott az Egyháznak. A keresztény múlt ragyogó képviselői ma is indítsanak Krisztus elkötelezett követésére. A nagy király tíz évszázad távlatából inti a mai nemzedéket a családi élet szépségére és értékelésére, a gyermekek nevelésének fontos feladatára."

csaba carmarthen 2013.08.30. 19:25:43

Oren por Hungría, padecerá.....

MENSAJE DE NUESTRO SEÑOR JESUCRISTO

A SU AMADA HIJA LUZ DE MARÍA

28 DE JUNIO DEL 2013

(...)
Amados:

Oren por Brasil, sufrirá.

Oren por Méjico, padecerá.

Oren por Hungría, padecerá.

Mi Pueblo beberá del cáliz amargo, ante las aberraciones cometidas contra Mí...(...)

avisosyadvertencias.blogspot.co.uk/search/label/M%C3%A9xico%20padecer%C3%A1

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.30. 19:26:48

@milarepa78:

A művészet területe a szép. A szépnek azonban együtt kell járnia az igazzal és a jóval. Goebbels úgy került a képbe, hogy azt mondják, művészi, kommunikációs stb. szempontból mínőségi termékeket is előállított ez a "kultúra". Ha azonban a szép elszakad az igaztól és a jótól, sátánivá válhat.

csaba carmarthen 2013.08.30. 19:34:12

(..)Boldog II. János Pál pápa 1991. augusztus 20-án a Hősök terén mondott szentmiséjében köszöntötte Magyarország állami vezetőit és az egybegyűlt vendégeket, és akkor megjegyezte, hogy "István király ezt az országot őseinknek és a magyarok minden nemzedékének építette".

.... a pápa Szent István királyra vonatkoztatta Krisztus szavait a bölcs emberről, aki sziklára építette házát. Ez a szikla pedig maga Krisztus és az ő evangéliumának igazsága ...., amire Szent István alapozott, s ezért kell ma is hálát adni Istennek.

www.stop.hu/belfold/ii-janos-pal-latogatasa-merfoldko-volt/1174232/

a-kjudíit 2013.08.30. 19:40:58

@Dr. szpahi:
Elolvasta, hogy Pandit mely írására válaszoltam, amit írtam, ha esetleg nem akkor ide írnám:
"Szerintem teljesen félreérted.
Rossz szándékot feltételezel (mert igazából nem tudhatod, csak kitaláltad, hogy biztosan ezért...), így ugyanazt a "hibát" követed el, mint azok akik AR rendezését hasonlóan bírálják.
Tök egyértelmű, hogy a szerző pontosan hogy elítéli(!) az ilyen fajta "feldolgozást". Komolyan nem igazán értem, hogy ezt hogyan lehet másképp látni.
Mindegy, a posztíró talán majd megvédi magát, bizonyára nem az én tisztem.
Ha Te ezt akarod látni benne, gondolom ezt is fogod. :-("
Erre írtam, az Ön által olvasottakat. Ha valaki úgy érzi, hogy Őt megbántották és szeretne egy példát hozni erre az érzésre, akkor „ezzel” a képi megoldással nem hozakodik elő, pontosan annak a tükrében, hogy tudja Alföldi zsidó származását, mert akkor könnyen abba a csapdába eshet, hogy félreértelmezhetik a szavait. Ráadásul úgy írt sábeszdeklit viselő keretlegényt, hogy amely képre utalt, és amivel szemben szerette volna felállítani, az egy keresztet viselő pap volt. Miért nem írt Dávid csillagos rabbit? „ Ja kérem, hát a művészet... Vagy hogy az más?”. A sábeszdeklit és a keretlegényt illesztette egybe, ami szerintem a teljes képi érzéketlenséget is mutatja. Lehet, hogy pont ezzel a képi megoldással szerette volna az általa felvázolt jelenetet groteszknek mutatni, de ezt szerintem nem sikerült elérnie, sőt. Oda lőtt, ahol Őt is megsebezték, ezt egy jezsuita paptól nem várnám pláne a szavai tükrében: „Talán nem kell úgy mellre szívni a megbántottságot.”

csaba carmarthen 2013.08.30. 19:50:40

www.youtube.com/watch?v=pbWnylplsdo&list=PLEE07EE06C0200932

„Jézusom földi helytartója többet tud Istennek erről a nagy művéről (Krisztus eljövendő királyságáról), mint sokan mások.

Tudja, hogy az Úrnak ebben a tervében egy nép különösen fontos helyet foglal el, melyet első királya, a mai nap szentje, István, csaknem 1000 évvel ezelőtt felajánlott nekem, és a tulajdonomba adott.

Ezért nevezik országát már évszázadok óta Regnum Marianumnak, az én országomnak.

Pápám ismeri e nép Isteni küldetését, melyért 1000 éves történelme folyamán mártírjai sorával fizetett.

Ezért intézett hozzájuk rövid idő alatt több üzenetet.

István királlyal, Magyarország pártfogójával együtt

ma szívemet megindító szavakat intézett hozzám,

hogy e nemzet „fontos örökségét” gondjaimra bízza, mint Krisztus anyjára, és mint e hőn szeretett magyar nép minden gyermekének „Nagyasszonyára” bízza.

Meghallgatom szeretett fiam kérését, ezért küldöm üzenetemet általad népem minden gyermekéhez. Ez a nép saját testével védte évszázadokon át a keresztény Európát különböző pusztító nem keresztény ellenségekkel szemben. Önfeláldozó, diadalmas küzdelmére emlékezteti a keresztény világot mind a mai napig a déli harangszó.

A Nyugat Magyarországot a „kereszténység védőbástyája” címmel tüntette ki, azonban nem volt hálás a nép hatalmas véráldozatáért és emberfeletti szenvedéséért.

Isten azonban annál jobban kitüntette e népet, amikor már az állam alapításakor tulajdonomba adta.

A mostani időkben újra nekem adta választott eszközként, Szeplőtelen Szívem egész világot érintő békediadalára.

A háború pusztítása után ennek az országnak egyháza kapta a legerőteljesebb csapásokat ellenfelemtől.

Az Isteni irgalom azonban a kegyelem rendkívüli forrását fakasztotta az országban, amely már sok éve egyre növekvő mértékben kiárad a föld minden népére.

Emlékszel? A Sátán ebből a népből választott eszközt, hogy a Szent Péter Bazilikában fájdalmas anya szobromat szétzúzza.

Az altemplomban viszont a pápa felszentelte tiszteletemre a „Magyarok Nagyasszonya” kápolnát, amely a világegyház szívében Mária népének fontos keresztény örökségét hirdeti, és az Isteni terv ismerőit ennek a népnek nagy küldetésére emlékezteti.

De népemnek lelkileg át kell változnia, hogy ezt a küldetést teljesíthesse Isten dicsőségére, az emberiség javára és a saját üdvösségére...”

megtestesules.info/irgalmassag/2_5.html

a-kjudíit 2013.08.30. 19:56:47

@matthaios: Milyen vallásos és nemzeti érzéseit sértő képeket, jeleneteket használt Alföldi, amit eddig még nem beszéltünk ki, de amit még mindig fennen hangoztat?
A szentté avatásra visszatérve, igaza lehet, mert bár tényleg leöletett sok-sok magyart, de ennek csak egyetlen magasztos célja volt hogy a magyarokat kivezesse a pogányságból és áttérítse őket az egy Isten hitre, valamint Isten szolgálatát tartotta a legfontosabb céljának, és ezért meg is érdemli a katolikus egyház szerinti Szent jelzőt.

csaba carmarthen 2013.08.30. 20:06:47

„ Ó, Üdvösség Anyja,

jöjj közénk,

és áraszd hazánkra oltalmadat.

Tipord el a fenevad fejét,

és irtsd ki közülünk az ő gonosz befolyását.

Segíts, hogy a te szegény tévelygő gyermekeid felálljanak, és az Igazságot szólják,

amikor hazugságok vesznek körül bennünket.

Ó, Isten Anyja, kérlek, oltalmazd meg hazánkat,

tarts meg bennünket erőben,

hogy hűségesek tudjunk maradni Fiadhoz üldöztetésünk idején. Ámen.”

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/07/imahadjarat-113-ima-a-gonosz-legyozesere-hazankban/

nagyfigyelmeztetes.hu/rozsafuzerek/uj-imahadjarat-jezustol/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.30. 20:09:23

@a-kjudíit:

Már mondtam, hogy nem láttam a darabot. Ezért korizoli szavahihetőségére támaszkodom. Elnézést, hogy ismét idézek:

"Itt a boldog Gizella megcsalja a férjét a náci ruhás lovaggal, a Szent István, aki még csatát sem vesztett éltében itt egy tutyi mutyi pocak, aki szánalmasan vergődik a vérfürdő fölött, egy véres diktatúra bábjaként, mely mögött Asztrik püspök áll. Persze ő itt sem a koronát hozó főpap, hanem egy göbbelsi figura, aki gyilkológépet irányít, persze mindezt papi ruhában. A végrehajtó rohamcsapat is papi ruhába öltözött bólogató jancsik hada – épp olyan papi ruhában szaladgálnak, amit mi katolikus papok naponta viselünk. A szerzetesi csuhát hordó másik társaság meg hatalmas keresztekkel gyilkolássza Koppány magyarjait. Végül pedig a korona lesz mindenki börtöne, melyre felhangzanak a himnusz hangjai. De még ha Koppány pogánysága felmagasztosulna, de még az sem, az épp oly szánalmas és dekadens a füves cigit füstölő sámánnal együtt."

Ha a fentiek igazak (és szerintem azok, mert korizoli szavahihetőségében megbízom), akkor ezek kimeritik "vallásos és nemzeti érzéseit sértő képek" fogalmát. Ha ezek nem, akkor egyáltalán mi merítheti még ki?

stlouisdefrance 2013.08.30. 20:26:10

@matthaios: a szép nem kötődik a jóhoz és az igazhoz. Leni Riefenstahllal és Albert Speerrel mindannyian naponta találkozunk és ugyanígy állunk Eisensteinnel vagy Vlagyimir Mayakovszkival is. nincs ezen mit sajnálni, vagy fanyalogni, mert a politikai tartalom csak az eredeti művészek számára volt meghatározó, számtalan követőjük viszont ettől megszabadította az életművüket és csak a "szép" az, ami azóta is maradandó.

Dr. szpahi 2013.08.30. 20:28:29

@a-kjudíit:

Szerintem Alföldi zsidó származása itt teljesen mellékes. De ha így van, akkor számomra még elszomorítóbb ez az egész történet (persze Szörényivel meg Bródyval együtt).

Őszintén szólva én az eredeti rockoperát sem kedvelem minden elemében. A Koppány-párt bemutatása pl. kifejezetten az újpogányság melegágyának tekinthető.

Szerintem aki keresztényként természetesnek tartja azt, amit az említett rendezői koncepció képvisel, annak a sábeszdeknis példázaton sem kellene fanyalognia. Sajnos még érvényes az a közmondás, hogy "aki bottal köszön, annak doronggal felelnek". Igaz, hogy ez inkább a "szemet szemért, fogat fogért" -féle ószövetségi magatartásra rímel, de talán nekünk keresztényeknek sincs mindig annyi kenyerünk, amennyit a ránk és az Egyházunkra dobált kövekre válaszként visszadobálhatnánk :-((

Persze, Alföldinek meg KELL bocsátani, de ez nem jelenti azt, hogy keresztényként egyet is kell értenünk vele.

csaba carmarthen 2013.08.30. 21:13:28

"bár tényleg leöletett sok-sok magyart.."

HMMM..........

A magyarsag ugyeert valo ezen nemes kiallast jo lenne latni napi aktualis ugyekben azok reszerol, akik most epp - " a magyarok vedelmeben" Szent Istvant gyalazzak...

...mintha ez a nemes honfitarsi gesztus (tudnillik a honfitarsak nemes feltese) hianyozna a jelenre vonatkozoan... pl a "sok-sok magyar" kisemmizeset megcelzo eladosito manoverek kapcsan...

"...egy magyarországi bankvezér elmesélte, hogy felhívta telefonon az anyabank egyik potentátja, és azt kérdezte tőle: nem lesz ebből baj? Mármint abból, hogy idegen fizetőeszközben adósítják el az egész országot. A magyar szakember utóbb megvallotta azt is, hogy tévedett, valóban nem így kellett volna csinálni...."

www.fidesz.hu/index.php?Cikk=195016

..mintha ezen (Szent Istvan-ellenesen--> magyarvedo) testvereink most azon sopankodnanak, hogy rossz eszkozt valasztottak honfitarsaik nyomorba-dontesere...

"valóban nem így kellett volna csinálni."

Akkor hogyan?

Talan nyugatrol jovo technikakat alkalmazva?

mandiner.hu/cikk/20130205_saul_alinsky_a_radikalisok_12_szabalya

"bár tényleg leöletett sok-sok magyart.."

HMMM..........

eleg jol raillenek, az itt/fent ..es majd lent(?) es a sajtoban megjeleno "fuggetlen" gondolatok mondjuk a radikalisok szabalyzataira..

pl. 4-es 5-os

Szent Istvan gyilkoskent valo beallitasa,

vagy epp kigunyolasa, nevetsegesse tetele..

Vele egyutt a magyarsage...

Vele egyutt azoke, akik kiallnak az evezredes ertekek mellett...

Vele egyutt Korizoli kigunyolasa ...

Vagy, pl.....10-es pont.... allitsd be a masik oldalt ugy, hogy ok eroszakot alkalmaznak...
(ha mar az eroszakot tobbszori probalkozasra sem sikerult kiprovokalni)

"valóban nem így kellett volna csinálni."

hanem maskepp-
most tehat "uj eszkozok" kerulnek felszinre...
www.youtube.com/watch?v=gUPg4rqiAq4

"bár tényleg leöletett sok-sok magyart.."
(a tortenelmi forrasok mar nem szamitanak...)

2013.08.30. 21:40:47

@a-kjudíit:

javaslom, hogy a korizoli leírásában szereplő 'pap, papi, katolikus' stb. szavakat random cserélje ki mondjuk a 'leszbikus, cigány, zsidó' szavakra, és aztán döntse el, hogy provokatív-e a szöveg.

'de ennek csak egyetlen magasztos célja volt hogy a magyarokat kivezesse a pogányságból és áttérítse őket az egy Isten hitre, valamint Isten szolgálatát tartotta a legfontosabb céljának, és ezért meg is érdemli a katolikus egyház szerinti Szent jelzőt'

Csak pár kérdés:
Gondolja, hogy István ellenfelei mezítláb andalgó hippik voltak?
Gondolja, hogy Koppány a lelkiismereti szabadság bajnoka volt?
Gondolja, hogy István mindig maga dönthetett arról, hogy lesz-e konfliktus?
Gondolja, hogy a sikeres hatalmi politika elég volt ahhoz, hogy valakit szentté avassanak?

csaba carmarthen 2013.08.30. 21:43:36

@Dr. szpahi:
"de talán nekünk keresztényeknek sincs mindig annyi kenyerünk, amennyit a ránk és az Egyházunkra dobált kövekre válaszként visszadobálhatnánk :-(("

Lehet akkor, hogy (joval) tobb energiankat kellene abba fektetnunk, hogy az Elet Kenyeret allitsuk (...valoban...) az eletunk kozeppontjaba...(?)

www.youtube.com/watch?v=r9cZ7eBujuQ

...amig valoban O lesz eletunk kozeppontja..

www.youtube.com/watch?v=vg913xsbxsI

("Szegények mindig lesznek veletek, de én nem leszek mindig veletek. " Mt 26,11)

www.youtube.com/watch?v=IIjZdrJ7mOc

...Igy talan mi magunk is kenyerre valhatunk..es (esetleg) mindig lesz kenyerunk...

misihanna 2013.08.30. 21:51:33

Ha István nem veszi fel a kereszténységet, a magyar nép eltűnik a történelmi süllyesztőben. Sajnos ez belháborúval járt. (Gondolom, Koppány nem ment volna bele, hogy kő-papír-ollóval döntsék el: ősi vallás vagy kereszténység.)
Az erőszakos hittérítés csak a kereszténységre lenne jellemző??? Más vallások/ népek történelmében is megfigyelhető a háborúskodás, vérengzés területszerzési, térítési vagy hitvédelem szempontokkal. (mi is jár a hamis bálványok tisztelőinek? Vagy mondjuk a dzsihád, Szervét Mihály ügye, stb...)
Ami számunkra ugyan nem mentség, ezt elismerem, de szerintem mindenki jobban járna, ha a saját háza táján sepregetne.

Még egy kérdés, ami felmerült bennem: vajon a többi egyház, vallási vagy nem vallási közösség múltja annyira makulátlan lenne, hogy nincs szükség a múlt hibáival/bűneivel való szembenézésre, urambocsá' bocsánatkérésre? Vajon csak a Kat. Egyháznak van szüksége canossa-járásra? Kétlem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.30. 22:19:56

@stlouisdefrance:

A szépről, az igazról és a jóról beszéltem, nem pedig a politikai tartalalomról. Ezek ugyanis szerintem politika fölötti kategóriák.

a-kjudíit 2013.08.30. 22:33:57

@Dr. szpahi: @matthaios: Ne haragudjon, de mivel nem látta a darabot és csak korizoli leírására hagyatkozik, Önnek nem tudok semmit válaszolni, mert akárhogy is vesszük, Ön csak mások érzelmei által átadott, átérzett gondolatokra kérné tőlem a válaszokat, de mivel korizoli nem válaszolt az Én hozzászólásomra, úgy gondolom, hogy ha eddig is az Ő szavahihetősége volt fontos Önnek, akkor várjunk vele amíg a további közvetítést is ilyetén módon tudjuk folytatni.

a-kjudíit 2013.08.30. 22:57:04

@Dr. szpahi: Alföldi zsidó származása miatt, miért elszomorítóbb a helyzet?
Ateista vagyok, ezért a keresztényként természetesnek tartja kifejezést, nem tudom átélni.
A sábeszdeklis példázat, akkor állta volna meg igazán a helyét, ha abban Koppány szerepére is írt volna valaki mást, akkor az már megüthette volna a modern felfogás mércéjét, de mivel nem ezt tette csak a keresztet viselő papok helyére írt be zsidó jelképeket viselő nyilas katonákat, nem tudom másképp értékelni, csak ahogy már leírtam.

a-kjudíit 2013.08.30. 23:01:18

@misihanna: mivel itt a katolikus egyházat érintő kérdésről van szó, talán érdektelen a többi egyház ilyen irányultságú hittérítésének bármilyen taglalása és ebben nem leszek partner.

csaba carmarthen 2013.08.30. 23:24:07

Kedves @misihanna:

A kovetkezok jutottak eszembe 21:51:33-kor leirt gondolataid kapcsan:

Mi emberek alkalmatlanok vagyunk a teljesen helyes iteletalkotasra, mert

a/nem ismerunk minden korulmenyt egy adott esemennyel kapcsolatban (azokat csak Isten ismeri a maguk teljes valojaban)

b/ nem ismerjuk teljesseggel az emberek belso (titkos) gondolatait, szandekait (azokat csak Isten ismeri teljesen)

c/vegul pedig nem (feltetlenul) ismerjuk Isten terveit, akaratat egy adott helyzetre vonatkozoan, es hogy egy szemely-adott donteseivel- ennek az Isteni tervnek mennyire adja oda magat vagy mennyire megy ellenebe annak.

Most csak nehany felmerulo szempont:

a) az esemenyeket illetoen - eloszor is- fel kell tennunk a kerdest, hogy mi is tortent valojaban...

pl.
- Hogyan alakult ki a konfliktus Koppany es Istvan kozott..?

Forrasok szerint pl.-

"A lázadást Koppány szította, a háborút is ő indította. Kizárólag magyarokból – méghozzá az új rendtől visszarettenő, az idegenek iránt ellenséges, a pogányságot feladni nem akaró földijeiből – álló csapatai a kisebbik legenda tudósítása szerint „ostrom alá vették a közkeletű néven Veszprémnek mondott várost, hogy ezzel [Istvánnak] még nagyobb gyalázatára legyenek, amennyiben székhelyüket épp arra a helyre tennék, ahol a király megszállni és tartózkodni szokott, s ahonnét a többi erősség elfoglalásához is könnyebb út nyílott”.

mek.oszk.hu/05000/05000/html/kristo013.html

-aztan..., Szt Istvan halala utan volt meg egy Vata-fele poganylazadas is, melynek soran - hogyha a magyarsag legmelyebb szive-vagya valoban az ehhez az osibb hithoz valo visszateres lett volna, akkor- ott volt a ragyogo alkalom erre a visszteresre. De ez megsem igy tortent.
(Pl gondoljunk arra, hogy a honfoglalas utan majdnem 100 evig ezen osi hitben elve letezett itt a magyarsag ... igy folytatott tobbek kozott sikeres hadjaratokat is...stb tehat visszaterhettunk volna: Tudor Maria ("Bloody Mary") rekatolizalta pl. Angliat, az angolok utana megis visszatertek az anglikan utra)

b) aztan, fel kell tennunk azt a kerdest, hogy a regi hit lelkisege, hogyan kapcsolodott a kereszteny hit lelkisegehez...Pl Szt Gellert eszrevetelezte azt, hogy a magyarok osi hiteben letezik egy Asszony ,akivel kapcsolatos hit es gondolatvilag es tisztelet teljesen raillik Maria, Jezus Anyja (a Napba Oltoztetett Asszony) tiszteletere...

c) Vegul keresnunk kell a Gondviseles vezeteset is egy ilyen kerdesben.

Amikor pl. Vlagyimir orosz nagyfejedelem kuldottseget delegalt Europaba acelbol, hogy talaljak meg a keresztenyseg hozzajuk legkozelebb allo formajat, akkor ok ugy talaltak, hogy az orosz nep-lelekhez a orthodox hit es ritus all a legkozelebb.(..a miertekre a valaszok teljesseget majd valoszinuleg a vegkifejlet soran kapjuk meg...)

Rank vonatkozo szempontbol itt szerintem erdemes elgondolkoznunk mindazokon is amit 2013:08:30 19:50:40-kor belinkeltem.

Ugy tunik, hogy az iranyok, dontesek - egy nemzet eleteben is- valojaban a melysegben szuletnek,- a lelek melyen-, es ha csak a politikai, gyakran latszolagos-, felreismert v felig-ismert esemenyekbol probalunk kovetkezteteseket levonni - teves megallapitasokhoz juthatunk...

(ez csak nehany szempont volt)

Udv:
csaba

Arpio · www.barosssblog.blogspot.com 2013.08.31. 00:36:28

@Pandit: Láttad Alföldi rendezését? Szerintem így.

2013.08.31. 00:50:15

Híveim az Úrban, szeressétek az epret tejszínhab nélkül, és ne legyetek hülyék.
(Esterházy Péter)

misihanna 2013.08.31. 01:16:09

@a-kjudíit: Talán elkerülte a figyelmét, hogy nem intéztem a mondanivalómat konkrétan senkihez. Ez annyit jelent, hogy akinek van érdemi mondanivalója és szívesen megossza, hozzászól, akinek nincs, figyelmen kívül hagyja. A Kat. Egyházat, a bocsánatkéréseket és az egyház bűneit, ha jól emlékszem, éppen Ön hozta fel, pedig eredetileg ez sem tartozik a témához.
Én úgymond "mindenkinek" írtam, Khamul 21.40-kor viszont Önnek, talán érdemes lenne erre az üzenetre is koncentrálni, mert érdekes felvetéseket tartalmaz.

misihanna 2013.08.31. 01:40:27

@csaba carmarthen: Köszi a gondolatokat, persze, senki nem tudja, mi történt volna, ha..., de én nem nagyon hiszem, hogy ha a magyarok élik tovább a kis nonkonform életüket nonkonform hitvilágukkal a keresztény Európa közepén, abból hosszútávú fennmaradás lett volna.

csaba carmarthen 2013.08.31. 06:59:33

@misihanna:
ahogy II Janos Pal fogalmazott,
Szt Istvan Sziklara epitette orszagat (es persze a magyar egyhazat): Krisztusra, a Krisztusi Sziklara...

(igy tehat...

"..szakadt a zápor ömlött az eső, de nem dőlt össze mert szikla volt az alapja.”)

.... es azonkivul meg Arra is rabizta, akit Jezus maga adott ajandekul, es Akit a kereszt alatt a Tanitvany hazaba fogadott... akit azutan Jezus a Mennybe folvett...es Aki Mennybevetelenek unnepen tartotta orszaglo gyuleseit, majd ajanlotta fel kiralysagat...s lett az elso nemzeti unnep Aug 15

(igy tehat Mo-t vertikalisan "alulrol" es "felulrol" egyszerre erositette meg...)

mas:

Egyszer egyebkent JP2 is megjegyezte, hogy erdekes, h. mindig a katolikus egyhaz az aki bocsanatot ker...de bizonyara igy van jol...

annyibol biztosan, hogy amikor pl Assissi Szt Ferenc (es mas szentek) bunbanatra szerettek volna hivni a nepet, akkor eloszor maguk tartottak bunbanatot..

udv:

;-)
cs

a-kjudíit 2013.08.31. 07:45:33

@misihanna: Igen tudom, mikor elküldtem észrevettem, hogy nem Ön válaszolt nekem, de nem tudom, hogy itt milyen módon tudom törölni a hsz.-met. khamul válaszát láttam, de nem volt időm már írni rá, de most reagálok rá.

misihanna 2013.08.31. 08:19:35

@a-kjudíit: Semmi gond, csak meglepődtem a válaszán:) Hozzászólást nem hiszem, hogy lehet törölni, de szerintem nem is szükséges.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.31. 08:33:43

@a-kjudíit:

"Ne haragudjon, de mivel nem látta a darabot és csak korizoli leírására hagyatkozik, Önnek nem tudok semmit válaszolni"

Nem baj. Persze, el lehetett volna kezdeni cáfolni korizoli leírását, kezdve azzal, hogy AR nem állított történetileg megalapozatlan dolgokat a veszprémi főegyházmegye társvédőszentjéről, akit feltehetően különösen tisztelnek ebben az egyházmegyében. Aztán lehetett volna folytatni. Ha viszont ez nem lehetséges, akkor tényleg nem tud mit válaszolni.

csaba carmarthen 2013.08.31. 08:35:21

Jézus, segíts, hogy elfogadjam Isten szeretetét, amikor az bemutatásra kerül számomra.
Nyisd meg szemem, értelmem, szívem és lelkem, hogy megmenekülhessek.
Segíts, hogy higgyek, azáltal, hogy betöltöd szívemet a te szereteteddel.
Majd ölelj át, és ments meg engem a gyötrő kételytől. Ámen.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/09/imahadjarat-76-az-ateistak-imaja/

misihanna 2013.08.31. 08:43:43

@csaba carmarthen: Najólvan, utolsó gondolataidat különösen megszívlelem.

a-kjudíit 2013.08.31. 09:55:51

@matthaios: Olvasta az előző hozzászólásaimat? Mert ha olvasta volna, akkor azokban már leírtam, hogy mit gondolok a történelmi hűségre való hivatkozásra. Persze ha oly nagyon kíváncsi a véleményemre:
Ha Ön úgy gondolja, hogy ezen események leírása és ezzel együtt ennek a megjelenítése, csupán Alföldi Róberthez kötődik, például kérem, nézze meg a Csíksomlyói előadás 40. percét, ahol ennél kacérabbnak ábrázolták Gizellát, még hintázott is a német lovagjával. (Volt már hinta abban a korban?) Ha Alföldinél reklamálják, és a történelmi hűséget követelik, akkor ezt eddig miért is nem tették meg az előző rendezéseknél, vagy az erdélyi magyarokat nem zavarta ez a megközelítés?
Olyan szinten alkalmazzák a kettős mércét, hogy az abszolút érzékelhető és számomra szemforgató.
Alföldi Róbert ne tartsa fel a tenyerét, hátha találnak ott egy szőrszálat?

milarepa78 2013.08.31. 10:01:09

@matthaios:
Nem, a művészet nem a szépről szól. Mégcsak nem is a jóról. De mindenféleképpen a valóságról. A művészet megmutathatja a torzat is, a rosszat is, a fájdalmast is. A művészet felkavar, kérdésekre ösztönöz, érzelmeket, indulatokat gerjeszt.

Ön nem látta a darabot. Fel nem foghatom, hogy lehet vitázni egy színpadi műről látatlanban, egy másik ember erősen érzelmi töltetű véleménye alapján.

Azért még megkérdezném, látta Ön az eredeti darabot? Vagy annak valamelyik későbbi feldolgozását az utóbbi harminc év alatt? És ha igen, azok is ennyire felháborították? Azokon is számonkérte anno a történelmi hűséget? Vagy csak ezzel az eggyel van gondja?

milarepa78 2013.08.31. 10:31:50

@matthaios:

Na még egyszer, egy színpadi darab nem történelemkönyv. Ha az embereket a történelmi hiteleség érdekelné inkább, színház vagy moziba járás helyett történészekkel vitáznának.

Látom, Önt Gizella alakjának megformálása sérti elsősorban. Ki kell ábrándítanom, Alföldi Róbert semmit, de semmit nem állított "a veszprémi főegyházmegye társvédőszentjéről."

A darabban nem Boldog Gizella jelenik meg, hanem csak egy fiatal nő, akit feláldoztak a nagypolitika oltárán. Mint annyi meg annyi hozzá hasonlót a történelem folyamán. Egy fiatal lány, akinek az elképzeléseit a saját jövőjéről semmibe vették, kiszakították a közegéből, a hazájából, hozzáadták egy idegenhez. Aki idegennek érzi magát, ezért egy honfitársának panaszkodik, aki érti a nyelvét, talán az érzéseit is. És igen, talán van egy kis szikra is, mint mindenhol és mindenkor, ha egy elhanyagolt feleség egy férfibarátnak önti ki a szívét. Házasságtörést viszont nem láttam a színpadon.:) Pedig én láttam a darabot.

a-kjudíit 2013.08.31. 10:40:58

@matthaios: Hogy még egy történelmi hűséget követelő momentumra felhívjam a figyelmét: Ön szerint miért a német katonájával beszéli meg, hogy nem foglalkozik vele eleget István, pedig Ő gyereket szeretne csinálni? Eleddig ez nem tűnt fel Önnek? Profán leszek: A "szentéletű, boldog" Gizella, magyar királynő a német katonájával beszéli át a nemi életét.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.31. 11:04:07

@milarepa78:

Ezen az alapon azt lehetne állítani, hogy a Szigeti Veszedelem nem Zrínyi Miklósról szól stb. Volt boldog Gizellának egy ikertestvére is, akit ugyancsak egy idegenhez adtak hozzá? Volt valaki még abban a korban, akit nem Gizellának hívtak és erről van szó a darabban? Mi változott meg az előző előadásokhoz képest, amikor egyértelműen Gizellával azonosították ezt a szereplőt. Ne haragudjon, de nem érzem érvelését meggyőzőnek. Egyébként lehet, hogy megnézem a darabot. Valószínű, hogy a feltételezett, effektív házasságtörés tényleg nincs benne a darabban.

Amiről vitázunk, az a darab, amelyet korizoli tudosítása alapján ismerek. Korizoli tételes állításaival Önök csak most kezdenek el foglalkozni Boldog Gizellával kapcsolatban. De úgy tűnik, nem túl meggyőzően. Persze lehet majd folytatni: az egyenruha valójában inkább az üdvhadsereg egyenruhája volt, tehát a rendező nem a német militarizmus, esetleg a nácizmus előfutárait látta azt Istvánt segítő német lovagokban, és így tovább.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.31. 11:22:44

@a-kjudíit:

Az a helyzet, hogy az eredeti darab felfogásával sem vagyok teljesen kibékülve. De az eddigi előadások nem érték el az ingerküszöböt. (Meg aztán csak mérsékelten érdekeltek.) Tényleg azt hiszi, hogy most Alföldi személye "verte ki a biztosítékot" nálam és nem az, amit olvastam a rendezésről. A napi poliitikát fontosnak tartom, de távol tartom magam ennek kommentálásától. Most azonban más a helyzet, nem erről van szó. Egyébként kezdem úgy látni, hogy az egész dologról már többet beszélünk, mint kellene, mert nem olyan jelentőségű ez a dolog. Persze az ember nem szereti azt, hogy amit szentnek tart, arról a történelmi bizonyitékok nélkül lehet olyan rendezést látni, amely kifejezetten és erősen negatív színben tünteti fel ezeket. Ez ellen szót kell emelni, de végül is ilyen volt, van és lesz is. Napjainkban különösen, amikor a "szent" iránti érzék szinte kihaltnak látszik vagy csak egy adott szűk területre korlátozódik.

a-kjudíit 2013.08.31. 12:09:51

@matthaios: Az Ön hsz.-ei azzal kezdődnek, hogy nem látta a darabot, de mivel hisz korizoli szavahihetőségében, akkor azt, hogy Gizella szerepét Gizellára utalva írták, nem kellene megkérdőjeleznie, hiszen Ő is Gizellaként említi. Nem mondta az, hogy talán Gizellát akarták megjelenítettni a darabban, a Gizellának látszó nőben.
Mit magyaráz meg, hogy esetleg Mi csak most kezdünk el foglalkozni boldog Gizellával?

Német királylánynak milyen kísérői kellettek hogy legyenek? Svájci gárdisták, netán angol bobby-k vagy usánkás orosz katonák. A német náci ruhát senki nem tudta eltéveszteni, ezért amikor ők voltak a jelenetben, akkor teljesen egyértelmű volt, hogy kik ők. Azért jöttek, hogy militáris erejükkel segítsék Istvánt, hiszen ezért küldte őket Gizellával Henrik király.
Ha a Gizella személyét övező zavaró körülmény merül fel korizoliban és ettől Önben is, akkor kérdezzék meg Szörényi Leventét és Bródy Jánost, milyen mögöttes szándék, esetleg milyen kétes értelmezésre okot adó dolog miatt énekli az Unom a politikát, Gizella Vecellin lovaggal duóban. Milyen megfontolásból kellett a szegény, elhanyagolt királynénak a szájába adni, azt, hogy férje, István király esténként nem teljesíti házastársi kötelességét?

Nézze meg az interneten a Madách színháznak az ehhez a dalhoz kötődő jelentét. Nem Alföldi Róbert rendezte! Gizella királyné a vár ablakából néz le, ahol a magyar férfiak és nők éppen egy orgiát csapnak, közben Ő énekli az Unom a politikát. A mellette lévő ablakban Vecellin gróf éppen a kardját fényesíti ( lehet, hogy ennek fallikus jelentése van?!) és Ő is énekli a rá vonatkozó versszakokat. Itt nincs semmilyen közeledés, de mégis csak megjelenik a kettejük közös jelenetében, az a fránya szexuális töltet.

(Történelmi hűséget követel, akkor valami elkerülte korizili figyelmét is.( szólni kellene Alföldi Robinak is) Az a bizonyos palást, amiben megkoronázták Istvánt a darabban, ekkor még nem volt meg. Gizella királyné kb. 1030.- ig varrta és varratta Veszprémben.
A szentek mögött is csak egy ember van, aki gyarló és esendő.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.31. 12:21:23

@a-kjudíit:

Azt hiszem, mondtam már, hogy nem értek egyet az eredeti darab felfogásával sem. Ezt most mégegyszer megismétlem. Egyébként a történeti hűséget csak azért kérem számon, mert sokak által szentként tisztelt emberekről fest igen negatív képet. Szerintem ez csak akkor engedhető meg, ha ez tényleg meg van alapozva. Ez szerintem erkölcsi és nem művészeti kérdés.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.31. 12:51:29

@milarepa78:

Valóban képes az ember arra, hogy alkotásában, a művészet élvezetében nem vegye figyelembe az igaz és a jó szempontjait, sőt kifejezetten ezek ellen alkosson, évezzen. Így jutunk el például a zenerajongó SS tisztig. A művészet azonban nem lehet meg erkölcs nélkül. Ez nem jelenti azt, hogy a művésznek erkölcsileg abszolút kiválónak kell lennie. De az igazi művészet utal valamilyen transzcendensre, ahol a mélyben a szép, az igaz és a jó már összetartoznak. (Talán még akkor is, ha az alkotó ennek így nincs is tudatában.)

A művészet ábrázolja a torzat, a rosszat is, de a jó fájdalmas hiányaként ez is csak a jóra utal. A katarzis nélküli művészet csak szimulálása a művészetnek.

milarepa78 2013.08.31. 13:19:44

@matthaios:
Az egyenruhával kezdeném. A darabban három(!) szereplő viselt katonai egyenruhát, éspedig szürkét. Abból ketten kék sapkát (barettet), ami az ENSZ békefenntartóinak jele. Az eredeti darabban (1983), az Istvánt magasba emelő szereplők csizmát, fekete nadrágot, szürke inget, vállszíjat viseltek.

Jó, látom, hogy Ön az eredeti koncepcióval sem volt megelégedve, mégsem verte ki ennyire a biztosítékot. Pedig, bizony kiverte. Ha nem is Önnél. Csak az ember emlékezete rövid. Aztán meg rég is volt, sokan vagy túl fiatalok, vagy túl öregek, hogy emlékezhessenek, mennyien sérelmezték, hogy István alakja vérszegény, hangja fátyolos, dalai túl szelídek, hogy Koppány alakja szinte lesöpri a pályáról. Vagyis a színpadról.:)
És valahogy a Katolikus Egyház sem rajongott a műért, jó tíz évbe telt, ameddig az erdélyi rábólintott a Csíksomlyói bemutatóra.

És most a többiről.
A történelmi hűségről nem vitázom tovább. Feladom. Elnézést, de tényleg nehéz megmagyarázni a színeket valakinek, aki fekete-fehérben látja a világot.

De engedtessék meg nekem, hogy úgy gondoljam, Gizella sem volt mindig Boldog Gizella, akinek az volt minden vágya, hogy a kereszténységet terjessze a magyarok között, és erős, jó keresztény királyné váljon belőle. Én azt a Gizellát látom a darabban, aki magányos, kissé elveszett az otthonától távol, még az út elején áll, és nem biztos a jövőjében. Végülis ember volt, emberi érzelmekkel. Csak ilyesmivel a történelem nem foglalkozik. A művészet már igen.

És azt is szeretném elhinni, hogy Istvánnak, miközben saját népével csatázott, saját "vérét" felnégyeltette, vagy megvakítatta, csak voltak álmatlan éjszakái. A történelem erről sem beszél, nem ez a dolga. A műveszetnek szabad ezt is feszegetni.

milarepa78 2013.08.31. 14:13:59

@matthaios:
Sajnos, ezt a gondolatmenetet nem igazán értem. Miért a zene bűne, ha az pld. egy SS-tisztnek tetszik?
Volt már a történelemben Biblia-forgató gyilkos is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.31. 14:24:54

@milarepa78:

Nem a zene bűne. Talán az SS tiszt nem fogta fel teljesen.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.31. 14:34:25

@milarepa78:

Az, hogy valaki ember, azt jelenti, hogy vannak szenvedélyei, problémái. A szentnek is voltak, de végül is nem ezért lett szent, hanem azért, ahogyan ezeket kezelte. Ha művész ezt ábrázolja, akkor nincs gond. Ha viszont a küzdelemben eleve vesztesnek mutatják be a szentet, akkor már lehet gond, főleg, ha ez nem igazolható. De hiába, színvak vagyok. Tényleg, de azért elvittek katonának.

misihanna 2013.08.31. 15:19:33

Vita-és kávészünetre sok szeretettel:

www.youtube.com/watch?v=OriscZqWv3s

Az István a király eredeti verziójának Tordája, azaz Deák Bill Gyula énekel.

Csak mert művészetről és katarzisról volt szó, és csak mert nagyon szeretem:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.31. 15:20:13

Valójában csak enyhe színtévesztő vagyok. A "színvakság" csak arra érvényes, hogy nem vagyok képes felfogni azt, hogy valakit, akit sokan tisztelnek, határozottan negatív alakként állíthatunk be, anélkül, hogy erre alap lenne.

milarepa78 2013.08.31. 16:08:24

@matthaios:

Hát ezt lehet tovább ragozni, de nem érdemes.

Nyilván mindenkinek, akinek tetszik egyik vagy másik művészeti alkotás, azért tetszik, mert lát benne valamit, ami hozzá közel áll. Vagy akinek nem tetszik, azért nem, mert nem lát benne semmi ilyet.

Az hogy egy irodalmi, drámai, zenei műbe mit látunk bele, az elsősorban rólunk szól. És sokszor köszönőviszonyban sincs az alkotó szándékával.

milarepa78 2013.08.31. 16:12:14

@matthaios:

Szerinted ebben a műben ki a vesztes?

milarepa78 2013.08.31. 16:24:47

@matthaios:
Hát valójában én is enyhén színtévesztő vagyok. És nem metafórikusan.:)
Tényleg nem tudom ki volt az a sokak által tisztelt szereplő, akit határozottan negatív alakként állítottak be a műben. Sem ebben, sem az eredetiben. Pedig keresem.....

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.31. 16:30:10

@milarepa78:

Tényleg nem érdemes tovább ragozni. De a művészet sem tekinthet el attól, hogy a művészre is érvényesek erkölcsi korlátok. Aztán a drámának stb. mégiscsak van alkotója és az alkotás is befolyásolja azt, hogy "mit látunk bele". Ha ez nem így lenne, akkor tulajdonképpen nem is lenne szükség az alkotásra. Így tehát az alkotónak van erkölcsi felelőssége. Ez nem jelenti azt, hogy nincs meg annak a lehetősége, hogy valamit félreértsenek. De azért nem lehet minden alól a félreértés feltételezésével kibujni. Talán AR is oda tehette volna a megszokott formulát: a műben a megtörtént eseményekhez való hasonlóság csak a véletlen műve.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.31. 16:40:50

@milarepa78:

'Tényleg nem tudom ki volt az a sokak által tisztelt szereplő, akit határozottan negatív alakként állítottak be a műben.'

Hát ezt sokan megtalálták, például korizoli is.

De ismét korizolit idézem (lassanként már idéztem az egész posztot):

"Azt hiszem, hogy jobban kéne ügyelni a tiszteletre, a sokat emlegetett másság tiszteletére. Ha tudom, hogy a másiknak mi érték, mi szent, vagy mi tabu, akkor azt nem tépem meg, méltóságában nem sértem. Ettől még lehet és kell feltenni kérdéseket, de csak a tiszteleten keresztül érdemes. A provokáció csak mélyíti az árkokat."

"Harmadrészt lehet, hogy könnyedebben is vehetnénk a dolgokat. Talán nem kell úgy mellre szívni a megbántottságot. Ha van egy mély hitünk, nemzeti önazonsságunk, akkor a fájdalom után, megnyílhatunk arra is, hogy megkérdezzük, hogy Robi te tényleg úgy utálod a katolikusokat, ahogy azt mi érezzük? Ugyan már miért is? Mi az, ami téged bosszant bennünk? Azt hiszem szükségünk van egy nagyvonalúságra. Igen szabad bennünket utálni is. – Mi egy olyan nagyvonalú Istenben hiszünk, aki kezdettől fogva megengedte, hogy akár utálhatják is Őt. Nem csapta agyon az Őt utálókat, nem gyűlölte az Őt megfeszítőket."

Ehhez azért még hozzátenném, hogy ha valaki rájőn arra, hogy tulajdonképpen nincs alapja az utálatnak és gyűlöletnek, akkor ettől meg kell szabadulni.

a-kjudíit 2013.08.31. 17:08:45

@matthaios: Mivel, nem látta a darabot, honnan tudja, hogy milyen képet fest le igazából? Tudom a korizoli!!!!!
Nézze meg és szerintem az után kellene Önnek bármilyen kritikát is megfogalmazni, akkor hiteles lenne a felháborodása, sőt azt mondom, nem kell elmennie egy előadásra sem, nehogy megzavarja az esetleges túlzott elégedettséget mutató nőzőközönség.
Nézze meg az interneten, magányosan és minden külső zavaró tényező nélkül!
Egyáltalán látta bármelyik feldolgozást is, hogy olyan nagyon számon kérő most? Nézze meg a 90-est ahol a pap majdnem végig a legfelső szintjén áll a díszletnek, tudja a "Göbbels-i" magasságokban. Vagy már ajánlottam a a 2003-as Csíksomlyó-it, ahol a kacérság magas iskoláját láthatjuk Gizellától és Vecellin lovagtól. Eddig nem láttam, de megnéztem most elég sok feldolgozást, hogy lássam milyen "bűnöket" követett el Alföldi. Na ettől a Csíksomlyói jelenettől majdnem dobtam egy hátast: Gizella és a lovag hintáznak és nem is kevés ideig, hol az egyik van a hintán, hol mind a ketten a hintán vannak és közben éneklik, hogy: "...inkább csinálnánk egy kis babát!" Nesze neked keresztény Erdély! Tűrted hogy a "szentéletű, boldog" királynét ilyen jelentben ábrázolják!! A tisztelet, a történelmi hűség smafu!!
Hány, olyan hírt hallott, hogy bárki sérelmezte volna, sőt felháborodottságának hangot adva, tüntetést szervezett volna az előadás alkotói ellen? Egyet sem!
Önöknek csak Alföldivel van a problémájuk, senki mással. Van egy szabad szellemű, mássággal rendelkező, óriási magas intellektuális erővel megáldott színész- rendező, akit nem tudnak és nem akarnak elfogadni, mert fáj Önöknek, a szókimondása, a profanizálása, a jelentések mögötti érzelmek bemutatására való széles kincsestára.

Ön nem olvassa el a kommenteket amit a válaszaira kap és kér, csak nyomja tovább a mantráit: a szentek akiket negatív színben, és még a történelem és a hűség, és a tisztelet, és a .. és a...., csak mondja csak mondja.
Ha esetleg meg is ért valamit abból, amit olvas a válaszokból, arra nem reagál, hanem vagy ugyanazt nyomja, vagy kitalál valami más Önt zavaró dolgot, azzal a darabbal kapcsolatban, -tudom a korizoli!!- amit nem látott.

milarepa78 2013.08.31. 17:19:58

@matthaios:
"Talán AR is oda tehette volna a megszokott formulát: a műben a megtörtént eseményekhez való hasonlóság csak a véletlen műve."

Ja, odatehette volna.:) Dehát ez nem szokás a színházművészetben. Sőt, pld. az I.Erzsébetről szóló nagyszámú filmalkotásban sem láttam soha ilyet, pedig egyik-másik ugyancsak szembemegy egyikkel vagy másikkal.
Az illető mondat szerintem csak az utca emberére vonatkozik. Ugyanis annak vannak személyiségi jogai.
A történelmi személyiségeket szabad többféle szemszögből nézni. Aztán meg, a történelem nem egzakt tudomány. Főleg az ezer éves történelem nem az. Kevés a forrás, az is elfogult, vagy többedkézből való, több a legenda, mint a tény. Én néha meglepődöm, amikor szembesülök azzal, hogy az, amit nekem tanítottak, amiről összeolvastam egy könyvtárnyit, ma már nem érvényes.
Mostanában már ugyancsak óvatos vagyok, mielött történelmi témában vitába bocsátkozom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.31. 17:27:05

@milarepa78:

Azt hiszem, most több dologban egyetérthetünk. Hasonló óvatosságot tanúsíthatott volna AR is.

milarepa78 2013.08.31. 17:29:47

@matthaios:
Elnézést, de én a metafórákat csak a művészetben szeretem. A közvetlen beszélgetésben jobb szeretem a konkrét megfogalmazást.

Nos, ki is a határozottan negatív színben feltüntetett sokak által tisztelt szereplő? Nevet, ha szabad kérnem. Mert én, ahogy mondtam, nem találtam ilyet sem ma, sem harminc évvel ezelött. Nem volna egyszerűbb egy név, mint egy halom bőbeszédű idézet? Ahol szintén nincs név?

milarepa78 2013.08.31. 17:38:49

@a-kjudíit:
És aztán riadtan elfutnak két különböző irányba, amikor jön valaki.:) Hogy hogy nem háborított fel ez eddig senkit? Tíz év alatt sem?
Kellett jönnie egy Alföldinek, hogy rájöjjünk miről is szól ez a darab? Úgy tűnik igen. Amikor nem a zene nyűgöz le, hanem kicsit odafigyelünk, mi is történik a színpadon?

milarepa78 2013.08.31. 17:42:18

@matthaios:
Miért? Ő nem történelmi drámát rendezett, egy rockoperát helyezett egy kissé érthetőbb megvilágításba. Ő nem történelmi tényeken vitázott...azok nem fontosak ez esetben....talán ezt nehéz megértenie?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.31. 17:46:44

@milarepa78:

Itt a boldog Gizella megcsalja a férjét a náci ruhás lovaggal, a Szent István, aki még csatát sem vesztett éltében itt egy tutyi mutyi pocak, aki szánalmasan vergődik a vérfürdő fölött, egy véres diktatúra bábjaként, mely mögött Asztrik püspök áll. Persze ő itt sem a koronát hozó főpap, hanem egy göbbelsi figura (korizoli).

A rockopera íróját is köti az, hogy alap nélkül nem szabad megbántani vallásos, nemzeti, származásból fakadó érzületet. Mintha ismételném magam.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.08.31. 17:49:38

Sziasztok, üdvözlök mindenkit!

Az Alföldi-féle feldolgozást nem láttam, barátaimmal inkább egy csendes, szabad ég alatti borozgatást választottunk arra az estére a tévé helyett :)

Most tehát a korszak történelmi eseményeit próbálom felvázolni, mert ezzel kapcsolatban elég sok tévképzet tartja magát. Sajnos az eredeti darab (pontosabban az 1983-as rendezés) még tett rá egy jókora lapáttal (feltételezem az alkotók szándéka ellenére).

A magyarok, ha nem korábban, Kr. u. 860-ban, a Kazár Birodalomban ismerkedtek meg a kereszténységgel, nem mástól, mint Cirilltől és Metódtól. A honfoglaló magyarok között bizonyítottan voltak keresztények, bár nem tudni mekkora arányban.

Emellett valószínűsíthetően voltak köztük zsidó-, iszlám-, sőt, buddhista vallásúak is, de nem jelentős létszámban.

A honfoglaló magyarság nagy része azonban annak a bizonyos 'magyar ősvallásnak' vagy 'ősmagyar vallásnak' hódolt, amiről viszont szinte semmit nem tudunk; csak azt hogy létezett, és a világ minden táján fellelhető samanizmus eurázsiai csoportjába tartozott. A magyar folklórban bőségesen utalnak nyomok erre az ősvallásra, azonban ezek mindegyike áttételes, így ez az ősvallás nem rekonstruálható. (Lásd pl. a rokon népek mitológiájából ismert kozmikus 'világfa' a magyar népmesék 'égigérő paszuly'-formájában köszön vissza.)

Zombor (akinek nem a neve, hanem a méltósága volt a gyula), Sarolt apja, Konstantinápolyban megkeresztelkedik. Magával hozza Szent Hierotheosz püspököt, aki megalapítja az első magyar püspökséget 950 körül, mely értelemszerűen a konstantinápolyi pátriárkához tartozik. Hierotheosz kereszteli meg Saroltát is. A püspökség Szent István megkoronázásával egy időben, 1000 körül metropolia (érsekség) rangjára emelkedik.

Vajk-István megkeresztelését homály fedi. Egyik legenda szerint Adalbert, másik szerint Brúnó kereszteli (mindketten latin rítusú püspökök), azonban a történészek egyiket sem tartják valószínűnek.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.08.31. 17:53:04

(folytatom:)

Szintén nem egészen egyértelmű, hogy Szent István miért választja a latin rítust a görög helyett.

Ne feledjük, a skizma előtt vagyunk! Az Egyház még egységes, István csak két rítus, illetve két pátriárkai fennhatóság között választ, nem pedig két „egyház” között.

Valószínűnek tűnik, hogy egyfajta árukapcsolásról van szó, ahol a Német-Római Császársággal való politikai szövetségnek a velejárója volt a latin rítus felvétele. Ennek mintegy belső legitimációja lehetett az, hogy részben tovább él a Dunántúl latin rítusú szláv (és egyéb keverék) lakossága, kiknek a honfoglalás előtt saját érsekségük volt.

István végül is külső szövetségese segítségével győzi le belső riválisát. Koppány szemszögéből ez egyértelműen hazaárulásnak minősül – de hát Koppány legyőzetett, és mint tudjuk, a krónikákat mindig a győztesek írják. :) Így István nem hazaáruló, hanem pont hogy országépítő.

És valóban, a későbbiekben fel is építi az országot. A tatárjárás során ez az ország teljesen elpusztul. A lakosság felét(!) lemészárolják, a települések többségét fölépítik. Az, hogy IV. Béla a szinte semmiből újjá tudja építeni az országot, az a szentistváni alapoknak, különösen a vármegye-rendszenek és az egyházi struktúrának köszönhető.

Szent István királlyá koronázása után, keresztény hittérítőként mondhatni amolyan semleges álláspontra helyezkedik: egyaránt alapít latin és görög rítusú rendházakat. Bár kétségtelen, hogy az egyházi struktúra Rómához kötődik, nem Konstantinápolyhoz. (Elvileg az új alapítású püspökségek tartozhattak volna akár a bolgár pátriárkához is, de ez a lehetőség a gyakorlatban nem vetődött fel.)

Érdemes megemlíteni a Jeruzsálemben alapított zarándokházat, ez egy máig létező intézmény, bár jelenleg kórházként működik és Ausztria birtokolja.

Szent István meghal még a nagy skizma előtt, de szentté avatása már utána történik, így sokáig „csak katolikus” szent. A jubileumi 2000-es évben ismeri el hivatalosan az orthodox egyház is szentnek, Hierotheosz püspökkel egy időben.

A 950. körül alapított görög rítusú püspökség, majd érsekség a skizma után a kalocsai érsekségbe olvad be. Ilyen alapon a kalocsai érsekség az ország legrégibb érseksége. A görög rítusú kolostorok pedig még pár száz évig működnek a skizma után is.

a-kjudíit 2013.08.31. 18:07:17

@matthaios: Kérem, akkor ezt kérje számon, Boldizsár Miklóson, Szörényi Leventén, Bródy Jánoson, akik az alkotói a darabnak. Ha Őket is kiosztotta és felhívta a figyelmüket a történelmi hűség felelősségére, na azután vitassa meg a korizolival- hogy akkor most kitől is várják a bocsánat kérést, mert nem átallották " megbántani vallásos, nemzeti, származásból fakadó érzületet".

milarepa78 2013.08.31. 18:12:34

@matthaios:
Igen, én is úgy érzem, hogy ismétled magad.
És mivel én sem szeretném ötödször is leírni azt, amit úgysem értesz meg, köszönöm a beszélgetést. Bocs a tegezésért, mostmár nem írom át.

milarepa78 2013.08.31. 18:21:34

@milarepa78:

@m-athos:
Köszönjük a történelemleckét. De szerintem azoknak, akik ideírnak, nem újdonság. Aztán meg sok köze nincs a vitatott témához.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.08.31. 18:31:05

@milarepa78:
"Aztán meg sok köze nincs a vitatott témához."

Miért, az István a király, mégsem a történelmi Szent (vagy I.) István királyról szól?

Ha már szóba jött az a bulvártéma, hogy Gizellának volt-e szeretője vagy sem...

milarepa78 2013.08.31. 18:44:35

Nem....szerintem nem....

Amúgy ha kérdezed, szerintem nem volt. Zárdában nevelkedett leányzó volt, apáca akart lenni, nem királyné, akinek a vállára egy ország sorsa nehezedik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.31. 19:18:05

@milarepa78: @a-kjudíit:

Többször kaptam azt a szemrehányást, hogy anélkül csatlakoztam korizoli és sokan mások véleményéhez, hogy magát a darabot láttam volna. Ezért ezt megnézem és igyekszem eldönteni, hogy ez a vélemény jogos-e vagy pedig csak AR elleni személyes támadásról van szó.

Néhány dologról nem sikerült meggyőznöm titeket (akkor tegeződünk?).

Az egyik az, hogy engem alapjában véve nem érdekel az István a király rockopera, soha nem is érdekelt, legfeljebb egészen a kezdetekkor. AR rendezése sem érdekel művészeti szempontból. Az érdekel egyedül, hogy a rendezés által sugallt kép sérti-e a vallásos és nemzeti érzületet, és a kép történetileg hiteles-e. Ez utóbbi kérdés sem érdekel, ha a rockopera nem sérti sok ember (beleértve engem is) vallási és nemzeti meggyőződését.

Arról sem sikerült meggyőznöm, hogy semmilyen műfaj, így a rockopera sem, hatalmaz fel senkit arra, hogy mások vallási, nemzeti meggyőződését alap nélkül megsértse.

Mondok egy példát: szerintem a Székely Himnusz mögött álló teológia kép nem egyezik meg pontosan a katolikus felfogással. Véleményemet kifejthetem, de nem fogok paródiát, pamfletet írni arról, amit sok ember meggyőződéssel énekel.

Azt hiszem a fentieket már többször említettem (kivéve azt, hogy megnézem a darabot), igazából válaszokat, érveket ezzel kapcsolatban nem kaptam. Ha megnéztem a darabot, lehet, hogy beszámolok erről.

2013.08.31. 21:35:27

@korizoli:
"De nem tudom, hogy ugyanezt mondanák-e, ha valaki „kortárs", „modern", értelmezésképpen mondjuk a pesti zsinagóga előtt aktualizálná az István a királyt, olyképp, hogy sábeszdeklit viselő keretlegények Dávid csillagokkal ütlegelnék halálra Koppány népét. Ja kérem, hát a művészet... Vagy hogy az más?"

más, mégpedig kódolatlan zsidózás, amikoris nem a darab művészi értékei szerint indítod a posztot, hanem a rendező személyét veszed egyenesen célba!

a jobbik már egyszer megpróbálta kitúrni az alföldit a nemzeti éléről, de akkor még nem jött el az idő, OVI nem akart szívességet tenni a szélsőjobbos szövetségeseinek, ezért megalázó és maga kreálta játékszabályok szerint szabadult meg tőle és helyébe egy nemzeti-keresztény (= nemzsidó) valaki került...

de ennyivel azért nem érhette be, most engedélyt adott alföldi kilövésére, és a kereszténység védelmének ürügyén karaktergyilkosságra készül és ennek Te is eszköze vagy!

Ha nem elég világos a mondandóm, akkor kifejtem: a vígszínháznak már annyi, nemcsak a jelen igazgatótól szabadulnak meg egyetlen húzással, hanem ugyanakkor az alföldit és a stohlbucit is kilövik, hármat egy csapásra és akkor már végképp nem kell tartani a mephisto bemutatásától és Te ebben segédkezel!

Különben tegnap népes családommal színházba mentünk, ahol gyérszámú szélsőjobbos tüntető, még kevesebb ellentüntető és annál is kevesebb rendőr fogadott a bejáratnál…

Az előadás egyébként teljesen visszafogott és kimondottam jó volt, gyermekeim és unokáim tetszését is elnyerte, nem egészen értették az ellene felhorgadt keresztényi és szélsőjobbos indulatokat, amely valószínűleg kizárólagosan a rendező személye ellen irányul, mivelhogy Boldizsár Miklós, Szörényi Levente és Bródy János társszerzők tevékenysége nem képezte támadások tárgyát…

A darab főhőse koppánylányaréka volt, aki az igaz kereszténységet képviselte a történetben, a főjelenet és a mondanivaló az adjbékéturam felhangzása volt, amikoris kiment a nézőtérre, körbejárta és eközben felgyúltak a fények, hogy világosság támadjon az agyakban, erről valahogyan a finnyás ízlésű kritikusok megfeledkeztek, javasolom Neked is élőben megtekinteni, hátha segít majd a darab megértését megkönnyíteni!

A végén felhangzott a Himnusz és nagyonis illett oda, évtizedek óta tartó ellenérzésem szűnt meg vele szemben, ez az egész, így ahogy volt számomra teljességgel vállalhatóvá lett…

A rendező és a bródy kiment a legvégén megköszönni a tapsot, de a szörényi ezúttal nem mert eljönni, mert megijedt saját merészségétől, pedig a siker oroszlánrésze neki köszönhető, ezúton is gratulálok neki az élményért!

2013.08.31. 21:50:30

ők sem látták, de már megvan a véleményük:

A lány, aki nem buzizott ordítva
index.hu/video/2013/08/31/istvan_a_kiraly_tuntetes/

2013.08.31. 21:57:20

István, a király - Adj békét uram (Da pacem Domine)
www.youtube.com/watch?v=cvo2HoFlLj8

Zenéjét Szörényi Levente szerezte, szövegét Bródy János írta Boldizsár Miklós Ezredforduló című drámája alapján. Első bemutatója 1983 augusztusában volt, Budapesten, a városligeti szánkózódombon, ami ekkor kapta a Királydomb nevet és ma már hivatalosan is így nevezik.

Ky-Lí 2013.09.01. 00:19:14

@Izrael misztériuma:

csatlakozni szeretnék hozzád.
Még júniusban kaptam ajándékba egy jegyet a tegnap esti előadásra az Arénába. Nos, miután aug. 20-án kiborult a nemezeti bili és ráömlött a "buzi zsidókra", azóta nagyon vártam, hogy már láthassam a darabot.

Szerintem fantasztikus volt, és nem értem, hogy mi a baj vele, mert mindaz, amit a "nemzeti" oldal kifogásol, eleve benne van az eredeti darabban is. Nem Alföldi találmánya. Csak érteni kellene a szöveget és hallani a zenét.
Hogy István ilyen hezitáló, hát uram bocsá' ilyen a karakter a 30 évvel ezelőttiben is, amit csak erősít a szájába adott szöveg és a hozzá szerkesztett zene. Alföldi zseniálisan választotta ki a szereplőket és nagyszerű szimbolumokat alkalmazott.

És még vmi: aki színházi előadást (vagy mozifilmet) egy 30 colos tévéképernyőn, ne adj isten youtubeon néz meg, és az alapján alkot véleményt, az vessen magára, de semmiképp se másra.

És Réka ..., valóban ő a krisztusi ebben a darabban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.01. 07:08:42

Tegnap este az interneten megnéztem a darabot. Korizolinak lényegében igaza van. AR-nek ellenszenves a kereszt, a papság, István király és a többi. Ezt a rendezés nem is rejti véka alá. A Réka után négykézláb mászó István ábrázolása csak egyike az ellenszenv erős megnyilvánulásának. Mégis az volt az érzésem, hogy a téma túl van tárgyalva (ez a kritika rám is, vagy első sorban rám vonatkozik). Alapérzésem az unalom volt. Lehet, hogy ebben az is közrejátszott, hogy képernyőn láttam az egészet, és az előző komment szerintez ok arra, hogy magára vessen az ember. A tömegjelenetek így talán nem jöttek át, de nem is ezekről volt itt szó.

@Ky-Lí:

Sajnállak, mert a liturgiában, a zsolozsmában nem Rékának, hanem Szent Istvánnak, Boldog Gizellának, Szent Gellért vértanúnak stb. van ünnepe és ez téged esetleg zavar.

A témában a legfigyelemreméltóbb komment a karmelita nővértől származik: imádkozzunk Alföldi Róbertért.

uszo 2013.09.01. 07:52:31

@Ky-Lí:

Na végre, megszólalt a szabadság hangja!
Már azt hittem a jezsuiták is együtt bégetnek a nyájjal.

milarepa78 2013.09.01. 08:45:25

@matthaios:
Érdekes. A Székely Himnusz mögött áll egy teológia kép, ami nem egyezik a katolikus felfogással? Sosem kerestem. És úgy tűnik a székelyek sem. Pedig ők aztán katolikusok.

milarepa78 2013.09.01. 08:52:23

@matthaios:

Nem valószínű, hogy zavarná, ugyanis Réka kitalált alak. Ő a megbékélés szimbóluma a darabban. Ugyanis ez egy színdarab. De ezt már sokszor leírtam.

Gyingizik 2013.09.01. 09:44:18

@Izrael misztériuma: Maga kiemel egy katolikus főpapot (Prohászkát) és úgy állítja be, mintha az ő véleménye az egész katolikus egyház álláspontja lenne.
Itt egy történész tanulmánya

www.vigilia.hu/regihonlap/2001/1/pel0101.html

melyből kiderül, hogy a katolikus egyház álláspontja az volt, hogy aki megkeresztelkedett nem számít zsidónak (tehát nem faji alapon minősített). Kétség sem férhet hozzá, hogy mai szemmel ez sem túl etikus, de nem is ugyanaz, mint amiről maga írt:

„A magyar kormány tisztában is volt vele, hogy az újabb zsidótörvénnyel az egyházak, az elsõ kettõtõl eltérõen, nem értenek majd egyet. Az 1941. március 12-i püspökkari konferencia jegyzõkönyve egyértelmûvé teszi, hogy a katolikus egyház elõzetesen jelezte fenntartásait, de ennek nem volt foganatja… A keresztény egyházak a magyar országgyûlésen végül nem szavazták meg a harmadik zsidótörvényt, hanem fenntartásaik kifejezéseként tartózkodtak…Egy faji nézeteket hirdető plébánosnak (Bálint György Mendeéről) a püspöki kar 1943. júliusától megtiltotta a nyilvános szereplést s a zsidóság elleni gyûlölet hirdetését…Serédi Jusztinián álláspontja
A katolikus egyháznak a zsidókérdésben elfoglalt hivatalos álláspontjára világít rá az a válaszlevél, melyet Serédi Jusztinián hercegprímás küldött 1942. július 8-i keltezéssel dr. Gedeon Aladár nyugalmazott fõispánnak, aki, mint a "régi katholikus népszövetség tagja, régi magyar politikus, volt országgyûlési képviselõ" sürgette õt, lépjen fel a munkaszolgálatra behívott kikeresztelkedett zsidók érdekében, s kérte, "tegyen meg mindent, amit Isten segítségével a keresztényi szeretet, a magyarság és humanizmus diadaláért megtenni képes". Serédi saját kézzel írt válasza: "A zsidókérdés tárgyában folyó 6-án kelt soraira legyen szabad fölvilágosításul közölnöm, hogy közismert felsõházi állásfoglalásaim mellett igen sok esetben léptem közbe a különbözõ zsidótörvények által okozott igazságtalanságok ellen. A sikertelenségnek nem a kellõ ellenállás hiánya volt az oka- Legyen szabad azonban arra is fölhívnom a figyelmet, hogy Mtsgod - másokhoz hasonlóan - nem veszi figyelembe a magyar állam és a katolikus egyház állásfoglalása és intézkedései közt a különbséget. Bármily zsidótörvényt hozzanak is, a megkeresztelt zsidók mindig keresztények és az egyház teljes jogú tagjai maradnak. Senki sem mondhatja tehát, hogy a zsidótörvények következtében a
,,templom, melybe a megtért jár, nem az övé''. És nem ,,a szentek egyességének sárga karszalagos tagjai'' a zsidóságból megtértek, hanem a magyar államéi.

Érdemes elolvasni Apor Vilmos és Schlachta Margit levelét is, a zsidó származású katolikusok gyámolítására külön egyesület volt a Szent Kereszt Egyesület, amely 1942 december végén már azonos, emberséges elbánást követelt a kitért és a hitükben megmaradó zsidóknak.
Úgyhogy nem én vagyok az, akinek a világ fehér meg fekete. Önnek is felteszem a kérdést: mi lenne a véleménye, ha a Zsidó Nyári Fesztiválon mondjuk a Dörner féle Új Színház bemutatna egy olyan Hegedűs a Háztetőn-t amiben minden zsidó szereplő a zsidókkal kapcsolatos negatív sztereotípiákat testesítené meg? (Pl. uzsorás, mohó, fösvény, kirekesztő - ez utóbbi a darabban valóban benne is van: nem adja a lányát a főszereplő más vallásúhoz.) Mert az István a Királlyal kb. ezt tette alföldi.

manlakos 2013.09.01. 09:44:35

korizoli írta:
„Szép ez a város, sőt gyönyörű és szép volt a körmenet és az ünnepi tűzijáték is, jó volt olyan sok, főleg fiatal mosolygós embert látni hazafelé menet a pesti éjszakában. Kicsit panamai rendtársam csodálkozó szemével is láthattam mindezt.”
Hogyan?!!! Hát, azt, észre sem vettétek, hogy azoknak ( akik szembementek veletek) legalább2/3-a fidesses,idegengyűlölő, mélymagyar nácifasiszta volt? Biztosan Te sem figyeltél, azért nem vetted észre, hogy a mosolyuk, csak kannibálmosoly, mert, ahogy a rendtársadra néztek, valószínűleg, az esti vacsi (meg a fütyülős barack!) jutott eszükbe!
Sajnos az a tapasztalatom, hogy az a bizonyos - állítólag vágyott-„árok betemetés” - nevezzük inkább párbeszédnek-, vagy mindjárt innen indul, vagy a végén ide vezet. Mint ahogy,azt is tapasztalhatjuk,hogy: „alkalmas vagy alkalmatlan időben”és helyen mindig akad valaki aki ebbe az irányba „tereli” a témát…
Emberként, magyarként, katolikusként (És mielőtt bárki, félremagyarázósdiba kezd, leszögezem, hogy ez számomra nem három identitást jelent, hanem egyet!), megértem bárki fájdalmát, akit igazságtalanság ért. Pontosabban fogalmazva, igyekszem megérteni.
De ha évtizedek óta,(és nem csak az „átkosban”,sőt!!!) rádióban tv-ben újságokban,azt kapjuk az arcunkba,amiről szól a püspöki körlevél is,amit,
Dr szpáhi beidézett,hogy:
…próbáltak mindent elfelejtetni, ami magyar és keresztény azonosságunkat erősítette. Kisebbrendűségi érzést tápláltak belénk, azt sulykolták, hogy utolsó csatlósok vagyunk, nacionalisták és soviniszták. Ehhez újabban a kirekesztő és a rasszista jelzőt is hozzáteszik.”
akkor, talán megbocsátható,hogy felmerül bennem is,hogy akik itt is fújják,ezt a fajta passzát-szelet, miért gondolják ezt: www.youtube.com/watch?v=Cs7eqtPucd4

Mikor pedig,megpróbáltam felhívni a figyelmet arra,hogy ez mennyire kontra produktív lehet,és belinkelem Móra F :Balázs a bürgével c novelláját, : mek.oszk.hu/00900/00973/00973.htm#40 akkor egy idő után megkapom,hogy-többekkel együtt- antiszemita vagyok és összehozzák ezt a katolikus vallásommal is.
Nos, ha ezen a blogon (is), így néz ki a párbeszéd, akkor a nincs min csodálkozni.
Urfang írta:
"Tényleg nem volt börtönük a szent korona még akkor sem, amikor francia, lengyel, német uralkodók fejére tette azt a koronázó egyház?"
Gondolom, ez költői kérdés és a válasz: igen, az volt. (Mint minden államhatalom.)
Rendben.
De, nem volt-e ugyanakkor, összetartó, megtartó erő, mondjuk egyfajta „Vár” is? Legalább annyira,mint minden államhatalom?
Ha, pl. legalább erre IS lehetne -jó érzéssel- asszociálni, mondjuk, a záró-képnél,
vagy ha senki nem gondol erre,sem a kritikusan értékelők,sem A R ájult tisztelői közül,
akkor tán a Nagymester személyesen,szólhatott volna,hogy valamit elrontott,túlhangsúlyozott és ezért nem értették meg mit is akart mondani.
Akkor érthető és elfogadható lenne, az is mikor arról nyilatkozott, hogy a megosztottságra, a párbeszéd fontosságára kívánta felhívni a figyelmet.
Tud valaki, valami e-féle nyilatkozatról? Mert én nem.
Milyen párbeszéd az, aminek a lehetőségét EZ a rendezés felkínálja…?
Olyan, mint a csendőr-pertu!!!
Ezért, én sem tudom, ma, másként érteni A R produktumát, mint hogy - egy elfogult ember, a nemzeti ünnepünkön, a közpénzünkből, képletesen(vagy nem…) és „művészi”(?) eszközökkel, az ő köreiben elfogatott, vagy talán, akár el is várt módon, megint katolikusozott, nácizott és alávalómagyarozott (stb.) egy kiadósat.

milarepa78 2013.09.01. 13:55:52

@manlakos:

Miért? Ezen a blogon kultúrált beszélgetés folyik.
És tudod, én is ember vagyok, magyar vagyok, katolikus ugyan nem vagyok, de ez ugye nem kérdőjelezi meg az előző kettőt?
A közpénzt azért nem igazán értem. Az is hozzájárul a közpénzhez, akinek tetszett az előadás. Sőt, annak is nemzeti ünnepe az Augusztus 20., aki nem lát semmi sértőt benne. Mégha te nem is érted, hogy miért.
Azonkívül, az előadásra fordított "közpénzt", már rég visszahozták az eladott jegyek árából. Mert akármilyen hihetetlen, bizony telt házzal játszották a darabot minden egyes előadáson.

2013.09.01. 15:12:22

@Gyingizik:
"a Zsidó Nyári Fesztiválon mondjuk a Dörner féle Új Színház bemutatna egy olyan Hegedűs a Háztetőn-t amiben minden zsidó szereplő a zsidókkal kapcsolatos negatív sztereotípiákat testesítené meg?"

tudnék erről rosszabb konstellációt mondani: amikoris nálunk először mutatták be a fenti musicalt, akkor a főszerepet éppenséggel egy exnyilas játszotta volt hosszasan és nagy sikerrel...

2013.09.01. 15:23:16

@Gyingizik:
"Maga kiemel egy katolikus főpapot (Prohászkát)..."

prohászka élesztgetése a szomszédos poszton folyik (Mondom, hogy a Magyar egyház nem izél...), ott érdemes visszafelé elolvasni a kommentjeimet, aholis PO központi szerepével foglalkoztam az első zsidótörvény kierőszakolásával, majd banghapátert vettem sorra, hamarosan jön a folytatás, mivel én még csak a 19-20-as évek bemutatásánál tartok és az általad beidézett történet sokkal későbbi...

2013.09.01. 15:57:04

Gyere te, nímand
index.hu/bloghu/kenyszerbagoly/2013/09/01/gyere_te_nimand_451

amikor fentebb eredetileg niemand-ot írtam a korizolinak címzett levélben, de jólneveltségből valakire változtattam, még magam is azt hittem, hogy kicsit paranoiás vagyok, de lehet az is, hogy cassandra szólt belőlem...

a-kjudíit 2013.09.01. 17:02:08

@manlakos: Ismeri azt a mondatot, hogy "Akinek van füle a hallásra, hallja!"
Na Ön nem tartozik közéjük. Nem értette meg Alföldit pedig olyan egyszerű. Tegnap újra megnéztem, és megértettem az utolsó képnél. Ennél szebben még nem fejezték ki nekem ezt az ünnepet. Annyira érthetők és teljesen világosak voltak a képi megoldások.

Augusztus 20.-án az államalapítást ünnepeljük és ezzel együtt Szent Istvánt is.

István a megkoronázása után ezt mondja:

"Király vagyok, Uram, a Te akaratodból.
Minden magyarok királya.
És én azt akarom, hogy ennek a népnek országa legyen."

Megcsinálta. A széthúzó törzsekből, egy egységes Magyarországot alkotott. Amikor megkoronázták Istvánt, azt láthattuk, hogy mindenki a korona alá megy, amely korona a hazánkat, Magyarországot szimbolizálta. Sokan azt érezték, hogy ez börtön. Nem ez nem börtön hanem a hazánk, amelynek innentől kezdve vannak határai, (mert azzal a koronával ezt ismerték el, a pápa és a többi nagy keresztény állam.) és amely hazában mindenkinek van helye:

Istvánnak és Koppánynak
kereszténynek és pogánynak,
papnak és táltosnak,
katonának és lázadónak,
gazdagnak és szegénynek,
leánynak és legénynek;

Nézze, meg hogy először ki akartak törni belőle, de a mikor István elkezdte énekelni a Himnuszt, akkor szép lassan mindenkiben megvilágosodott, hogy most Tőle, Istvántól kapott egy hazát és most már tudja, hogy itt születik meg és itt lesz a nyughelye is. A végén mindenki együtt énekli e szép, dicső dalt.
és mint a Himnusz utolsó sora mondja:

"A nagy világon e kívül
Nincsen számodra hely;
Áldjon vagy verjen sors keze:
Itt élned, halnod kell."

(Kár hogy ezt az utolsó sort nem énekelték, mert akkor talán jobban érthették volna, azok is, akiknek nincs fülük a hallásra.)
Ezt ünnepeljük ezt, az áldott, vert hazát, ahol élnünk és halnunk kell, nekünk magyaroknak, és ezt Szent István köszönhetjük.

a-kjudíit 2013.09.01. 18:53:47

Nem tudom törölni a kommentemet, de az amit a Himnusz utolsó sorának írtam, az a Szózat utolsó sora, Na most kapok hideget meleget, hogyha hallgattál volna....,
Nekem mindkét dal nagyon fontos és kevertem hirtelen, de a mondamdóm akkor is azt tükrözi, hogy ez a sorsunk itt a nagy Magyarországon.

2013.09.01. 19:18:15

@a-kjudíit:
nagyon jó az elemzésed, bevallom magam sem értettem, miért fogadtam el csak úgy hirtelenjében a Himnuszt, amit természetesen felállva együtt énekeltem a színészekkel...
SZÉP VOLT!

2013.09.01. 20:35:40

Kedves Igen Nagyon Magyar Testvérem!
Ma este azt mondtad nekem, hogy buzi vagyok, aztán azt is, hogy zsidó. Mindezt azért, mert ellátogattam egy színházi előadásra. Pedig, ha tudnád, hogy ráadásul könyvek százait olvastam már, köztük nagyon sok olyat is, amit homoszexuálisok, zsidók, vagy egyéb általad megvetett tulajdonsággal megáldott gondolkodók írtak. De tudod mit? Igen, vállalom, buzi zsidó vagyok. És nem azért, mert elmentem megnézni Alföldi Róbert egyébként nekem tetsző és igen elgondolkodtató rendezését. Azért, mert te úgy gondolod, hogy a homoszexuálisok és a zsidók távol állnak tőled. Én mostantól mindkettő vagyok, így talán tudjuk majd tartani a távolságot.

Így lettem buzi zsidó
egyenlito.blog.hu/2013/08/31/igy_lettem_buzi_zsido

misihanna 2013.09.02. 07:31:50

Ma este azt mondtad nekem, hogy antiszemita és homofób vagyok, csak azért, mert láttam egy olyan előadást, ami több okból nem tetszett nekem. Máskor is előfordult már, hogy nem tetszett egy előadás, de bárki rendezte is azt, nem történt semmi különös, talán csak annyi, hogy kialakult egy egészséges, egymás látásmódját szélesítő vita baráti körben, anélkül, hogy címkéztük volna egymást .
Ha tudnád, mennyire megleptél azzal, hogy engem, aki eddig se jobbos, se balos nem voltam, sőt, nem is foglalkoztatott a politika, hirtelen egy olyan karámba tereltél, amire ezt írtad fel nagy széles betűkkel: "nemzeti-keresztény". Mielőtt tiltakozhattam volna az eljárásmód ellen, már kaptam is a két címkét a homlokomra: zsidózó, buzizó.
Igazából nem érint tragikusan a dolog, tudod, sosem adtam igazán olyan ember véleményére, aki az egyes embert illetően kategóriákban és címkékben gondolkodik.
Szóval mielőtt cinikusan megjegyeznéd, hogy akinek nem inge, ne vegye magára, biztosíthatlak, igazából nem vettem. Csak az a naiv remény él/élt bennem, talán elgondolkodol, mielőtt máskor egy kalap alá veszel minden máshogy gondolkodót.

Gyingizik 2013.09.02. 08:12:28

@Izrael misztériuma: Mi is a címe a posztnak, ahol elemzi? Természetesen szívesen elolvasom azt is. nemzetközi kitekintés lesz? Pl. USA-ban a legnagyobb gyáros Henry Ford antiszemitizmusa, vagy az ún. Románia ahol zsidótörvény és német megszállás nélkül botokkal, kapával, kaszával kiirtottak az tárgyalt időszakban 300 000 zsidót. Amerikai nagytőkés (részvény)tulajdon a II. vh alatt munkaszolgálatosokat dolgoztató, német óriáscégekben. Vagy az ún Szlovákia, ahol pogromot hajtottak végre a II. vh után a haláltáborokból visszatérők sérelmére. Nem ismerem részletesen a munkásságát, de remélem nem azt hozza ki a tanulmányában, hogy a katolikus magyar a legbűnösebb a Holocaustban.

Gyingizik 2013.09.02. 08:14:36

@Izrael misztériuma: A Lear Királyban viszont az említett színész önmagát adta: egy fontoskodó, nagyképű, idióta pózokban tetszelgő öregembert.

Dr. szpahi 2013.09.02. 09:01:41

@a-kjudíit:

"...és mint a Himnusz utolsó sora mondja:

A nagy világon e kívül
Nincsen számodra hely;
Áldjon vagy verjen sors keze:
Itt élned, halnod kell."

Csak csendben szólok, hogy ez nem a Himnusz, hanem a Szózat utolsó szakasza :-))

Dr. szpahi 2013.09.02. 09:05:29

@a-kjudíit:

Látom, a köv. kommentben javította...

manlakos 2013.09.02. 10:28:53

@a-kjudíit: ": Ismeri azt a mondatot, hogy "Akinek van füle a hallásra, hallja!"
Na Ön nem tartozik közéjük."
Jaaj,de magabiztosnak tecccccik lenni!:)
Más nem olvasható,abban a könyvben,ahol ez a mondat is szerepel?!:)

a-kjudíit 2013.09.02. 10:50:16

@matthaios: szerintem Te semmit nem értesz, még az alapdarabból sem. ( Bármint írtad azt sem láttad. A kritikusok tömege azokból jött össze akik nem látták a a feldolgozásokat, de mint tudjuk, "korizoli szavahihető")
"A Réka után négykézláb mászó István ábrázolása csak egyike az ellenszenv erős megnyilvánulásának."
Ha értelmezed, hogy mi történik amikor ezt énekelik, akkor talán nem éreznéd, úgy, hogy Alföldi gyűlöli a katolikusokat és a papokat.
Ebben a részletben miután István anyja, Sarolt és Asztrik főpap is a azt kérik Istvántól , hogy fegyverrel forduljon Koppány ellen, István még nem tud dönteni. Réka, az a "pogány lány" aki, teljes szívével a harc ellen van és aki a Jézusi tanítások lelkes híve, Ő az egyetlen aki átérzi István gyötrődését. A közös énekük is erről szól.
István szavai:
"Óh jó Uram, Jézus mondá: kardtól vész, ki karddal él,
De két tűz között válaszúton békét csak bolond remél.
Mondd, mennyit ér az ember, ha bűntelen, de gyenge!
Mondd, mennyit ér, ha készül véres győzelemre.

Óh jó Uram nem tudom már, hűséges kihez legyek.
Törvényedre sújt le kardom,
ha ölnöm kell, hogy védjelek.
Mondd, mennyit ér az ember, ha bűntelen, de gyenge!
Mondd, mennyit ér, ha készül véres győzelemre.

Óh jó uram, tőled kaptam a lelkem és a helyzetem.
Ellenségeim állnak mellém, a népem támad ellenem.
Mondd, mennyit ér az ember, ha bűntelen, de gyenge!
Mondd, mennyit ér, ha készül véres győzelemre.
RÉKA: Édes uram, óh nézz le reám!
Nyíló virág kerted alján.
Szívem szakad, ha rád gondolok,
Nélküled már elhervadok.
KETTEN: Oly távol vagy tőlem, és mégis közel,
Nem érthetlek téged s nem érhetlek el.
Oly távol vagy tőlem, és mégis közel,
Te hallgatsz, s én érzem a szívem felel.
RÉKA: Édes uram, óh nézz le reám!
Nyíló virág kerted alján.
Szívem szakad, ha rád gondolok,
Nélküled már elhervadok."
Itt István nem Réka után megy négykézláb, mint ezt a jelenet rész záró képe is mutatja, - kitárt karokkal fekszik a padlón- hanem azt az érzést szeretné elérni amit Rékától, a tiszta lelkű és szívű lánytól kaphat, de Őt a táltos elviszi onnan.

Persze érzéseket elmagyarázni valakinek aki eleve negatív vélemények kritikájával felfegyverkezve nézte meg a darabot, nehéz vállalkozás.
Ha valaki István ábrázolását "tutyi-mutyinak" értelmezi az azzal sincs tisztában, pedig István ezen szavaiból eddig is tükröződött, hogy milyen nehezen hozta meg azt a döntést, hogy fegyverrel győzze le Koppányt.
És itt lehetne már most hiányolni a történelmi hűséget, mert tudjuk-e egyáltalában, hogy voltak ilyen dilemmái Istvánnak?
Pedig ez már 30 évvel ezelőtt és azóta is minden feldolgozásban benne van, a vívódás és a gyötrő kétségek.

Szent Gellértet, meg miért hozod folyamatosan elő? Ehhez a történethez a püspöknek semmi köze nincs.

a-kjudíit 2013.09.02. 11:00:22

@manlakos: De van.
"„Figyeljetek arra, amit hallotok! Amilyen mértékkel mértek, olyannal mérnek majd nektek is, sőt adnak is hozzá. Mert akinek van, még kap hozzá, akinek pedig nincs, amije van, azt is elveszik tőle.”

Tudja, Én megtudom magyarázni, hogy miért tetszett nekem a darab és felém milyen üzeneteket küldött, de Ön csak úgy általánosságokban beszél a darabról és másoktól vett idézetekkel és másoktól vett benyomásokkal tűzdeli tele a kommentjét.

manlakos 2013.09.02. 11:05:41

@milarepa78: „…én is ember vagyok, magyar vagyok, katolikus ugyan nem vagyok, de ez ugye nem kérdőjelezi meg az előző kettőt? „
Azt állítottam volna, hogy megkérdőjelezi?
Akkor, most mit vársz tőlem?
Ennek ellenére, határolódjam el, még saját magamtól is?
Vagy csak kezdjek mentegetőzni, hogy nem állítottam, amit nem állítottam?...:)
„. Mégha te nem is érted, hogy miért.”
Elolvastad egyáltalán, amit írtam?

„Azonkívül, az előadásra fordított "közpénzt", már rég visszahozták az eladott jegyek árából.”
Tényleg nem néztem utána, hogy az eladott jegyek után, mennyi az állam „haszna”. Ezért akár még igazad is lehet.
Mint ahogy nekem is, és azoknak is, akik úgy gondoljuk, hogy közpénzt is felhasználtak arra, hogy ez a produktum, odakerülhessen a nemzeti ünnepen, az asztalra…
„Ezen a blogon kultúrált beszélgetés folyik.”
Igen, de ha megfigyeled, gyakran előfordulnak monológok is...

2013.09.02. 12:43:17

@a-kjudíit:

a nem látta a darabot, de vanvéleménye alaphangot a kuruttyinfo és a szegedjobbik lerakat adta meg a többiek csak ezt szajkózzák nyakra-főre, mivelhogy mondanivalójuk az egyáltalán nincs, csupáncsak szét kívánják verni a blogon folyó kulturált társalgást...

2013.09.02. 12:47:37

Rövid válasz a Jobbik képviselőjének Haág Zalántól
Örömmel vettem, hogy a Jobbik szegedi önkormányzati képviselője így nyár végére felfedezte magának a Szegedi Szabadtéri Játékokat, de a jelek szerint az egyébként művészileg nem túl magas mércét képviselő Alföldi-rendezés megzavarta amúgy kiváló emlékezőtehetségét.
Szeged város 2013-as költségvetésének elfogadásakor a Botka László MSZP-s polgármester által jegyzett költségvetési javaslathoz képest az általam vezetett kulturális bizottság terjesztett be olyan módosító indítványt, mely a Szegedi Szabadtéri Játékok Nonprofit Kft. támogatását nemhogy 65 millióval nem növelte, de 33 millió forinttal csökkentette (a közgyűlés elfogadta javaslatunkat). A Jobbik képviselője megtehette volna, hogy hasonló előterjesztéssel áll elő, de nem tette.
A Szegedi Szabadtéri Játékok Nonprofit Kft. által működtetett Reök-palotában helyet kapó blaszfémikus (az utolsó vacsorát fekáliával megjelenítő) kiállítást beengedő, és az István, a király – sokak szerint a városnak előnytelen – szerződését jegyző előző ügyvezető elmozdítását is az általam vezetett kulturális bizottság kezdeményezte (a közgyűlés elfogadta javaslatunkat). A Jobbik képviselője megtehette volna, hogy hasonló előterjesztéssel áll elő, de nem tette.
A Jobbik szegedi képviselőjének bizonyítási kényszerét értem, a tények azonban önmagukért beszélnek.
Haág Zalán (Fidesz–KDNP)
Szeged M. J. V.
Kulturális Bizottságának
elnöke

a kádéenpé szigorú, de igazságos, ezért elhatárolódik a szövetségesétől...

a-kjudíit 2013.09.02. 13:02:18

@Izrael misztériuma: Értem, és éreztem ezt eddig is, mert máshol is ez megy: a panelek bedobása és azok szajkózása, de semmi saját vélemény, vagy valami értelmes ellenvélemény. Igazán csak azt nem értem, a korizoli, is csak egy "troll" lenne, mert még egyszer sem válaszolt senkinek, csak másoktól olvastam véleményt a blog írói közül.
Nem értem hogy azt a mondatát, hogy: "Robi te tényleg úgy utálod a katolikusokat, ahogy azt mi érezzük? Ugyan már miért is? Mi az, ami téged bosszant bennünk?", azt miért írta, mert pl. számomra volt egy momentum, amit eddig sehol sem láttuk, -igaz ez csak ennek a feldolgozásnak lehetett a velejárója, mivel itt Gézát szerepeltette Alföldi Róbert- és ez is csak azt bizonyította számomra, hogy semmilyen ilyen szándéka nem volt: Amikor Laborc azt énekli, hogy :
"Nem kell olyan isten, aki mindent megbocsát
Nem kell olyan isten, aki megöli egy fiát
Nem kell olyan isten, aki nem tud magyarul
Szabad magyaroknak nem kell ilyen úr!"
akkor, Alföldi Géza szájába adja azt, (elég hangosan és dacosan) hogy: De, kell!, ezután hal meg Géza. Ez a momentum nem egy gyűlölködő ember megnyilvánulása.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.09.02. 13:16:56

@Izrael misztériuma:
"a kádéenpé szigorú, de igazságos, ezért elhatárolódik a szövetségesétől..."

A KDNP a Fidesz szövetségese, nem a Jobbiké. A Jobbiknak nincs szövetségese a mai politikai palettán, korábban pedig a MIÉP volt, amíg kenyértörésre nem került sor közöttük.

És talán érdemes nem megfeledkezni arról az izgalmas tényről, hogy a 2010-ben a jobbikra szavazó 850 ezer választóból az előző választáson 800 ezer még a Gyurcsány-vezette MSZP-re szavazott...

manlakos 2013.09.02. 14:01:42

@a-kjudíit: @a-kjudíit: Nem talált!:)
Mert én Máté 7:1-5-re gondoltam.
De javaslom,ne az Evangéliummal verjük egymást laposra...!:)
"Pedig ez már 30 évvel ezelőtt és azóta is minden feldolgozásban benne van, "
Arra kérem,olvassa el ezt:„Szörényi arról is beszélt,....
... Senki nem vette észre, hogy a darab utolsó nagy himnikus dala, a Felkelt a napunk valójában egy gúnydal, ki van csavarva. Úgy írtam, hogy a lelki szemeim előtt lebegett a pillanat, amikor piros nyakkendőben masírozunk a Hősök terén és integetünk Rákosi pajtásnak. Kicsit idegesített, hogy ezt nem vették észre.”

Mit gondol,(a fentieket szem előtt tartva!), Ön a mostani előadásban biztosan észrevette, hogy mi volt a gúny?
Mert, ha nem, akkor nem lehet, hogy még Ön is félreérthette...
Esetleg ami Önnek nem tűnt gúnynak azt, más azért még érthette „úgy”?
Amúgy meg –remélem, ez már kiderült-nekem igazából,"csak" azért van gondom a szegedi előadással,mert -szerintem is- beleillik abba a folyamatba, ami évtizedek óta történik velünk. Aminek folyományaként, ékes édes anyanyelvünk olyan briliánsan kifejező szóval bővülhetett, mint a MAGYARKODIK!
A többi bélyegző-feliratról, nem is beszélve.

Még valami.
Nem szeretnék a produktum további habosításban részt venni, ezért a továbbiakban, igyekszem, ez ügyben, tartózkodni a hozzászólástól.

PS. Látom, hogy időközben IM beírta mi a helyzet a közpénz felhasználással. Amennyiben így van, elnézést kérek, amiért én is azt állítottam, hogy kaptak ilyen támogatást.
Több helyen olvastam - én is- róla, ezért igaznak véltem.
Leckének jó. Igyekszem levonni a tanulságot is belőle.

a-kjudíit 2013.09.02. 15:58:37

@manlakos: Lehet, hogy Ön arra, gondolt, amire gondolt, Én meg ugyanonnan vettem az idézetet, amit írtam, ahonnan az elsőt.

Ha tud és érez valamit, amit Én nem tudok, vagy nem érzek, akkor ossza meg velem. Olyan rébuszokhoz nem tudok hozzászólni, amit felvet, hogy tudom-e milyen gúnyt érez Ön, amit Én nem. Nem gondolom, hogy mindenkinek úgy kellene éreznie, ahogy érzek, és nem gondolom, hogy nem lehet másképp is érteni és értelmezni a különböző színpadi képeket. Nyitott vagyok és győzzön meg, nyissa fel a szemem!

Minden olyan felvetésre, amit írtak próbáltam a saját magam érzéseit elmondani, és az ellentmondásokra felhívni a figyelmet, de senki még csak meg sem próbált cáfolni, és elmondani, mi sántít az érveléseimben.

Magyarkodás ügyben: Miért, nem ez történik? Akkor amikor, pártunk és kormányunk számára pl. csak akkor jó valami, ha elé írjuk, hogy Nemzeti, vagy Magyar és csak akkor vagyunk jó magyarok, sőt általában véve "magyarok", ha úgy gondolkodunk, ahogy a jobboldal akarja, mert ha nem így teszünk, akkor hazaárulók és magyar-ellenesek vagyunk.

Kik kezdték el osztályozni az állampolgárokat e metodika alapján? Aki kokárdát visel március 15.-e után is a választásokig, csak az igaz magyar, stb.
Ha valaki azt mondhatja, hogy" A Haza nem lehet ellenzékben!" ezek után mit mondhat az ember.
Ha azt olvasom, egy-egy kommentem után, hogy Én ne beszéljek, mert Én nem vagyok "magyar", mert más volt a véleményem, akkor arra mit lehet mondani.
1998.-ig ilyen nem volt, de utána minden megváltozott.

Elítélik a szocializmust és azt, ahogy akkor az emberekre ráerőltették a vezető párt elveit és mindent a szerint kellett csinálni és értékelni és csak úgy lehetett megnyilvánulni, ahogy azt a fő politikai irányvonal elképzelte és megkövetelte.

Most viszont nem veszik észre, hogy ugyanazt akarják megvalósítani, mint ami ellen küzdöttünk 1989.-ig, csak nem piros lesz a színünk, hanem narancssárga és nem Marx-Engels tanításait kell bebiflázni, hanem a hiszek egyet. Akkor Aczél György mondta meg, hogy mi a jó a kultúrában, most majd Kerényi Imre.

Állatfarmot csinálnak Magyarországból!

Van egy könyv, talán nem annyira ismert, Szathmáry Sándor: Hiába című könyve, az egyik kedvencem.
(Szathmáry Sándort sokszor a "magyar Orwell"- ként is említik)
Ebben van egy gondolat, amit alá húztam, előveszem, elolvasom és eltöprengek felette és nem értem, hogy a magukat kereszténynek vallók miért is nem gyakorolják ezt az alapigazságot
" Pedig élet csak egyfajta van, amit jól megélni, csak egyféleképp lehet. Ez olyan egyszerű volna!"
"Az emberi tökéletességet, már egyszer kifejtette valaki: szeresd felebarátodat, mint önmagadat. Ebben benne volt a teljes anyagi egyenlőség, egyforma érvényesülés, béke, szabadság, fesztelen pihenés, igazmondás, becsületesség, életbiztonság. Ennél mindenre kiterjedőbb életszabályt soha többé nem alkottak."

2013.09.02. 17:03:13

@m-athos:
szegeden eddig még mindig együtt szavazott a három párt a polgármester ellen, ez csak egy kis belvillongás volt, amit idéztem...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.09.02. 17:46:30

@Izrael misztériuma: Nem tudom, mostanában nem vagyok odavalósi. :) Múltkor pont azt ecsetelte egy ismerősöm, hogy az egyszem jobbikos képviselő szokta időnként támogatni Botka polgármestert.

korizoli · http://arckepcsarnok.jezsuita.hu/koronkai-zoltan/ 2013.09.02. 18:33:58

a-kjudít, izrael-misztériuma:
Sikerült összegyűjtenem jó pár elmarasztaló megjegyzést tőletek: tudatlan vagyok, rossz társaságba keveredtem, előítéletes vagyok, nem törődöm a tényekkel, elragadtak az indulataim, választási kampányt folytatok, kódoltan zsidózok, Alföldi kilövésének eszköze vagyok, csak egy troll lennék –mert nem válaszoltam eddig stb.
Kezdem az utóbbival. Sajnos nem tudok és nem is akarok a kommentekre napi szinten reagálni. Év eleje van és be vagyok havazva a feladataimmal. Ettől még elolvasom őket és foglalkoztatnak, amit írtok, fel is kavarnak alaposan. No aztán mire válaszolok.. Ezen a válaszon is több mint egy órát ültem.
Az írásomhoz annyi magyarázatot fűznék, hogy a részlet, amit főleg sérelmeztek, a „hajmeresztő forgatókönyv” –valóban hajmeresztő és én is annak találom!!! Szerintem, ha elolvastátok az írásom egészét, akkor világos, hogy az ilyen jellegű átértelmezéseket nem tartom jónak, sem művészinek sőt rombolónak látom és épp azért írok, mert engem valami ilyesmi bánt. Igazából a sérelmezett „forgatókönyvben” nem tettem mást, mint Alföldi darabjával kapcsolatosan három szimbólikus dolgot mechanikusan felcseréltem a darabban látható keresztény szimbólumok helyén. És lám milyen másként fest az egész. Ez a darab joggal háborítana fel zsidókat – és nem zsidókat is. Ti is felháborodtatok még a gondolatra is és el is marasztaltatok egyből. Egy érzékenyég milyen másképp fest, ha kicseréljük a szimbólumokat. Ha titeket mindez bánt, már ezt is kikéritek magatoknak, hogy kérdés formájában fel mertem tenni egy ilyen hipotézist – akkor miért csodálkoztok azon, hogy engem bánt az, amit láttam, nem fikcióként, hanem megvalósult produkcióként, azokkal a szimbólumokkal amik nekem szentek. Nem várom, hogy egyetértsetek velem a darab megítélésében, de abban legalább reménykedem, hogy egy kicsit megérzitek, hogy mi a bajom a rendezéssel és miért fájnak egyes elemei.
Végül történelmi háttérként ajánlom mindenkinek, Izrael-miztériumához hasonlóan, még a szociban megjelent Györffy György: István király és műve c. könyvet. Szerintem nincs köszönő viszonyban a sem rendezés, vagy főleg a táltos magyarok –köztük Szörényi Levente által - propagált véres kezű István képével

manlakos 2013.09.03. 07:47:59

@a-kjudíit: "Most viszont nem veszik észre, hogy ugyanazt akarják megvalósítani, mint ami ellen küzdöttünk 1989.-ig, csak nem piros lesz a színünk, hanem narancssárga és nem Marx-Engels tanításait kell bebiflázni, hanem a hiszek egyet. Akkor Aczél György mondta meg, hogy mi a jó a kultúrában, most majd Kerényi Imre.

Állatfarmot csinálnak Magyarországból!"

Idézet az előző hozzászólásomból:"Nem szeretnék a produktum további habosításában részt venni, ezért a továbbiakban, igyekszem, ez ügyben, tartózkodni a hozzászólástól."
Hirtelen,amúgy sem találok ellenérvet...
Meggyőződésem,hogy ha értő szándékkal,újra (és tényleg)elolvassa amit írtam,akkor meg is értheti.

amergin 2013.09.03. 09:49:07

Tömören: a kritika jogosulatlan. A megfelelő esztétikai befogadás előfeltétele, hogy saját világnézeti előfeltevéseinket zárójelbe rakjuk, hogy megfelelő távolságot vegyünk fel a szemlélt darabtól. "Szép az, ami érdek nélkül tetszik" - mondta Kant, ahol nála az érdek speciálisan "morális" érdeket jelentett, de éppígy "vallásos" érdeket is jelenthetett volna. (Vonatkoztassunk el attól, hogy hívő keresztények vagyunk).

Kezdetben én is arra gondoltam, hogy a darab inkább rossz, mint jó. Aztán elolvastam az elmarasztaló kritikák tömkelegét, és arra a meggyőződésre jutottam, hogy a darab mégis inkább jó.

Alföldi dramatizált. Ezért volt az énekrésze olyan kevéssé kidolgozva. Alulnézetből mutatta be a korabeli hatalomváltást: a még pogány hiedelemvilágban élő magyar népesség tömegeinek szemszögéből. Ez a népesség úgy élte meg, hogy elragadják tőle ősei vallását, az ősi hagyományt, teljesen idegen kultúrát, vallást, törvénykezést, jogi kereteket (állam) erőltetnek rá. Kvázi megerőszakolják egész létezésüket. Aki nem hajlandó önként az új rend jármába hajtani a fejét, azt ennek a rendnek szimbólumával (kereszt) verik agyon.
Ezt így élték meg. És Alföldi ezt próbálta meg bemutatni: az újszerűség terrorját, a tökéletesen ismeretlen előtti rettegést. És szerintem nagyszerűen.

István egyáltalán nem báb, egyáltalán nem tutyimutyi anyámasszony katonája. Én legalábbis nem éreztem így.

A díszleteket, kosztümöket sokkal visszafogottabbra terveztem volna, (István és társaira modern, városias, diszkrét öltözet, Koppányra és társaira falusias, vidéki viselet; a németekre egyszerű német békefenntartó-egyenruha - a békefenntartó/SS-uniformis kombinációt én is túlzásnak éreztem), de ha én rendezem, az nyilván középszerű vagy egyenesen pocsék lett volna.
A végén a ránk záruló szentkorona nagyon erős jelkép - nekem biztosan nem jutott volna az eszembe - de Alföldi alapkoncepciójába (az újdonság terrorja) jól illeszkedik.

A kereszténygyűlölet vádja finoman szólva marhaság.
Ezen az alapon a világ- és a magyar irodalom olyan bő tíz százalékát kidobhatjuk az ablakon.
Ugye mindenkinek megvan Madách "Az ember tragédiájá"-ból a bizánci szín (hetedik szín), amikor Ádám Tankréd alakjában szörnyülködik amiatt, hogy a keresztények elégetik egymást a hitvitáik miatt ("hát egy i miatt is / Mehetni illy elszántan a halálba?") - és közli, hogy ha ezek a keresztények ennyire hülyék, hogy ilyen nüanszok miatt a legfájdalmasabb halállal kínálják meg egymást, akkor ő inkább nem kér az egészből.

Önreflexió, feleim, önreflexió.

Így működött/működik a történelem. Véres volt, kegyetlen, és sokszor a képmutatás volt a norma, az őszinte meggyőződés és hit pedig a kivétel. Ha úgy érezzük, hogy a kereszténység nem arról szól, ahogyan a darabban megjelenik, akkor abban kell kiegyeznünk, hogy az erőszakos hittérítők (akik bizony szép számmal voltak, sőt: ők alkották a normát) nem keresztényi módon jártak el.
De a személyes vallásos meggyőződés nem ad felmentést: 1) a történelmi tényekkel való kíméletlen, őszinte és radikális szembenézés alól, és 2) az előbbivel összefüggésben: a radikális önreflexió, önvizsgálat alól.

amergin 2013.09.03. 09:51:25

Ps: korr: (harmadik bekezdés második mondat). Ezért volt az ének része olyan kevéssé kidolgozva.

Dr. szpahi 2013.09.03. 10:43:57

@korizoli:

Szerintem a bejegyzésed teljesen korrekt, és a zsidós párhuzam is helyénvaló.

Az elhangzott kritikák margójára pedig csak annyit tudnék mondani, hogy attól, ha valaki hangosan kiabál, még nem biztos, hogy igaza van :-)

2013.09.03. 11:03:48

@amergin:
(Csak zárójelben egy kis megjegyzés, hogy -lásd korizoli legutóbbi kommentjét is - a posztnak csak egy kis része szeretett volna lenni a rendezés kritikája - ami ha jogosulatlan is (szerinted) még nem jelenti azt, hogy a poszt egyéb mondanivalója is kukázandó lenne)
No de, mivel valójában mindenki (lásd a sok sok kommentet) számára a kritika az igazán érdekes nézzük a tiédet:
Nagyon elgondolkodtató amit írsz.
Azt még én is megértettem, hogy Alföldi mondani akart valamit, ezért köszönöm, hogy e felől közelítetted meg a kérdést, mert nekem nagyon kevéssé jött át, hogy mit, és még így sem értem teljesen:
"Alulnézetből mutatta be a korabeli hatalomváltást: a még pogány hiedelemvilágban élő magyar népesség tömegeinek szemszögéből. Ez a népesség úgy élte meg, hogy elragadják tőle ősei vallását, az ősi hagyományt, teljesen idegen kultúrát, vallást, törvénykezést, jogi kereteket (állam) erőltetnek rá. Kvázi megerőszakolják egész létezésüket. Aki nem hajlandó önként az új rend jármába hajtani a fejét, azt ennek a rendnek szimbólumával (kereszt) verik agyon.
Ezt így élték meg. És Alföldi ezt próbálta meg bemutatni: az újszerűség terrorját, a tökéletesen ismeretlen előtti rettegést."
Értem, de minek? Mit mond ez a máról? Izé, vegyük pl. politikai vonalat az "Orbán-párhuzamot":
A) OV=István: most akkor az új alaptörvény lenne a "tökéletesen ismeretlen" ami előtt rettegünk?
B) OV= Koppány; az EU lenne a "tökéletesen ismeretlen"?
Mit jelent akkor ebben a keresztel szurkálós gondolatban Nagy Feró és a hóna alatt szorongatott autóstáska?

Amúgy a zenei és éneki hibák miatt is(!) mondom, hogy AR-nek - a szándékát abszolút értékelve úgy tűnik mégiscsak beletörött a bicskája ebbe a "mutassuk meg a "nemzeti rock-operát" újraértelmezve" dologba. Ez így azért csak magyarázkodás, zseniálisnak nehezen mondható.
I

amergin 2013.09.03. 11:32:08

@Pandit: Érdekes, egyébként én az Orbán-párhuzamot egyáltalán nem éreztem - bár sokan beszéltek róla :) - "Az újdonság terrorja" ezt teljesen az egykorú (azaz István-korabeli) egyszerű ember álláspontjára értettem.
Ott volt a maga mitologikus és természetvallás-szerű elemekből felépülő hagyományos nem-keresztény vallása, egy alapvetően a szokásjogon alapuló törzsi társadalom - és erre jön az egyistenhit (olyan Istennel, aki ráadásul egyidejűleg három), az egész törzsi társadalmat államszerű keretek közé kényszerítik, és gyakorlatilag arra, hogy az ősi hagyomány nagy részét feladja.
Na ez az, ami akkor (i.sz. 10. század) radikálisan új volt - és totálisan rémületesen hathatott a népesség egy részére.

Mondom: főként a negatív kritikák özöne, amelyek minimális empátiát sem *próbáltak meg* tanúsítani a darab iránt, ezek indítottak arra, hogy korábbi véleményemet megváltoztassam, és alapvetően pozitívan értékeljem a művet.

Alföldi rendezése semmiképpen sem mondható középszerűnek, bár talán sikerültnek sem nevezhető. Sokat kellett volna dolgozni még rajta - különösen az éneken - és mondom: én a díszleteket, a kosztümöt sokkal visszafogottabbra terveztem volna.
De lehet, hogy nekem nincs igazam.

a-kjudíit 2013.09.03. 11:43:38

@korizoli: Milyen gyorsan tudta leírni a saját verzióját, amikor a blog bejegyzést írta?
Ha tényleg mechanizmus lett volna, akkor a keretlegény helyett rabbit ír. Azt valamiért nem tette meg, hanem, mert nem volt elég a zsidó jelképekre való cseréje, még a nácizmust is odakeverte és ezért érzem hajmeresztőnek a variációját, a további magyarázatának tekintetében is.
Mit írt volna akkor, ha nem tudja Alföldi zsidó származását?
Mennyire ismeri a darab szöveg részeit? Nem dal formájában, hanem olvasva. Elolvasta ezeket a szövegeket?
Én igen, és így is megpróbáltam értelmezni a hozzátartozó képeket. Alföldi a darabhoz, úgy állt hozzá, hogy lecsupaszította a régi képektől és csak a szöveget értelmezve, állította színpadra.
Nem akarom újra leírni, hogy mely képek nekem mit jelentettek és, hogy szerintem esetleg hol értették félre a rendezőt. Többször leírtam, hogy olyanért is ráverik a port, ami miatt eddig egyik feldolgozást sem kritizálták, de most, talán azért mert érthetővé váltak az eredeti alapfelvetések, most felhorkantak.
Egyet azért megemlítek: Látta az 1990-es rendezést a Népstadionban? Ott Koppányt, hatalmas piros alapon fehér keresztes pajzsú lovagok támadták meg és fogták el. Vagyis átvitt értelemben a keresztek voltak azok, amikkel megölték Koppányt és népét. Nem úgy volt megjelenítve, mint ebben a rendezésben, de mégiscsak az vonható le belőle, hogy a kereszténység nevében a keresztek árnyékában ölték meg őket. Nézze meg!
Magyarázza meg nekem, hogy miért születhettek olyan művek, ahol azt ábrázolják, milyen eszközökkel terjesztette a katolikus egyház, a kereszttel szimbolizált eszmét, vallást?
Tudom, nem az internet mindennek a tudója, de ha beütöm, hogy István király és bármelyik találatra rámegyek, mindenütt ott van, hogy hadakoznia kellett, a hatalomért és a kereszténység térhódításáért.
Megértem, hogy fáj Önnek, ezeknek a szent jelképeknek ilyen módon történő megjelenítése, de azt nehezen tudná még Györffy György is nem elismerni, hogy István fegyverrel támadt a magyar nép azon részére, amely nem akarta elfogadni a kereszténységet és az Ő hatalmát. (Természetesen voltak olyan esetek is, hogy békésen kereszteltek meg több száz, vagy ezer új hívet, de ez elenyésző volt akkor a magyarság körében.)
Tudom sokkal jobb olyan képeket látni, ahol szépített formában, éppen csak kicsit súrolva az igazságot láthatjuk, azokat az eseményeket, amiket ha realista ábrázolásban látnak, elrettennek, mert a mai értelműknek elképesztőnek hatnak, hogy a rég múltban ezekkel a hatalomtechnikai eszközökkel folyt a hittérítés.
(pedig ha végignézünk a történelmen, bármilyen más vallás, vagy eszme bevezetése is legtöbbször tűzzel-vassal történt, sőt még a mai napokban is előfordul ilyen. Afrika, Közel-kelet, stb.)
Vagy Önnek arról van tudomása, hogy Magyarországon a kereszténység elterjedése az csöndben és hosszú évek teljesen vértelen hittérítésével történt meg?
Van egy német film: A tengeralattjáró. Ez a film talán az egyetlen, amit németek készítettek, és amely film a német emberek, katonák szemszögéből mutatja be a II. világháború történéseit. Döbbenetesen jó film, amellyel a németek a szembenézésüket erősítették a világháború borzalmaiért. Ők megtették, nem szépítettek, nem mismásoltak, „reálisan és mélyen emberien” mutatták be, hogy mit éreztek, mit csináltak abban a helyzetben a német katonák. (Amikor láttam nem akartam elhinni, hogy ezt tényleg a németek csinálták, olyan hihetetlen volt a számomra.)

2013.09.03. 11:48:32

@amergin:
Teljesen korrekt vélemény.
És az is ismerős, hogy az ember a rengeteg kritikát olvasva sok mindent másképp értékel.
Én azért nem szeretném elfelejteni az első érzésemet sem amit mindentől függetlenül éreztem.
Sajnos részben én is bántónak éreztem sok dolgot ugyanúgy, mint korizoli. (Erről úgy gondolom nem tehetek, természetesen nem gondolom a rendezőt egyből rosszindulatúnak, és azonnal megpróbáltam "elvonatkoztatni', ahogy írod. Az érzés azért megmarad (talán sokunkban) és így szerintem jogos az a kritika, hogy AR ebben tapintatlan volt. Lehet, hogy a művészi kfejezés miatt kényszerből tette, de erre mondom én azt, hogy inkább ártott vele (a saját mondanivalója szempontjából is!), mint használt és egy igazán "nagy rendező" talán 60%-os tetszést (lásd kommentek korábban) is kaphatott volna úgy, hogy a mondanivalója megmarad.
A megbántódást félretéve őszinte érdeklődéssel néztem hogy mi kikerekedik ki a dologból, de sajnos "nem jött át". Továbbra sem nagyon értem. Persze igaz lehet, hogy ez nagyrészt az én hibám.
(Azért nagyrészt, mert elismerve AR nagyságát azért egy "nemzeti rockoperát" nem lett volna baj úgy bemutatni, hogy ne csak a "vájtfülű, színkritikus végzettségű elvont bölcsész értelmiségiek" értsenek belőle valamit. Mondjuk igaz, hogy a 30%-os "elhappolás" sem rossz teljesítmény)

2013.09.03. 11:57:19

@a-kjudíit:
"Megértem, hogy fáj Önnek, ezeknek a szent jelképeknek ilyen módon történő megjelenítése...."
Akkor OK.
"ha realista ábrázolásban látnak, elrettennek, mert a mai értelműknek elképesztőnek hatnak, hogy a rég múltban ezekkel a hatalomtechnikai eszközökkel folyt a hittérítés."
A kereszttel szurkálás aligha realista ábrázolás. Mint ahogyan a keretlegényes verzió sem lenne az.
Mindkettő(!) bántó. (Tök mindegy, hogy egyformán-e! Erről szerintem ne vitatkozzunk, biztosan igaza van.)

csaba carmarthen 2013.09.03. 12:26:54

"balosok" es "sz.jobbosok"
-egy csolnakban
www.whale.to/b/hand_sign.html

"Aki Jézus bibliai nézetét és nem a humanista nézetet képviseli, az rosszul gondolkodik. Azt kell mondani, hogy a keresztény néphit isten-elképzelése anti-humánus vonásokat tartalmaz."

katolikus-honlap.hu/0904/szabadkom.htm

"A második kérdésre adott válaszában a professzor annak a véleményének adott hangot, hogy azok a katolikusok, akik a szabadkőművességet kritizálják, egész egyszerűen fasiszta lelkületről tesznek tanúbizonyságot. „A szabadkőművesség ellenségei beteges emberek”, gúnyolódott Vorgrimler, és név szerint felsorolta, hogy elsősorban kiket ért ez alatt: „Johannes Rothkranz, Manfred Adler, aki a szabadkőműveseket »a sötétség fiainak« nevezi, és Pater Johannes Wild jezsuita.”"

www.youtube.com/watch?v=LJe6yh0lSbA

csaba carmarthen 2013.09.03. 14:28:17

"balosok" es "sz.jobbosok"
-egy csolnakban

a rejtett-kez jel..

www.whale.to/b/hand_sign.html

a rejtett-kez jel..
Hitler & Co. Hermann Göring
www.youtube.com/watch?v=-HcDTE1W6Dk

divide et impera

www.youtube.com/watch?v=LJe6yh0lSbA

csaba carmarthen 2013.09.03. 15:07:07

2000. szeptember 2 -Szent Istvan -a Gorogkeleti Kereszteny Egyhaz Szentje ...

2007 Augusztus- Szent Istvan Neve felvetetik az Orosz Pravoszlav Egyhaz szentjeinek nevsoraba...

www.pravoslavie.ru/put/31776.htm

2 сентября 2000 года Священный Синод Константинопольского Патриархата причислил к лику святых короля Стефана. В августе 2007 года имя святого Стефана Венгерского было включено в святцы Русской Православной Церкви.

a-kjudíit 2013.09.03. 17:19:40

@Pandit: Kiragadott egy részt a mondatomból és továbbiakhoz nem fűzött semmit, pedig ott a lényeg:"Megértem, hogy fáj Önnek, ezeknek a szent jelképeknek ilyen módon történő megjelenítése, de azt nehezen tudná még Györffy György is nem elismerni, hogy István fegyverrel támadt a magyar nép azon részére, amely nem akarta elfogadni a kereszténységet és az Ő hatalmát."
Így már OK!
A realizmusa abban állt, ahogy
kifejtettem, hogy átvitt értelemben végül is olyan mintha kereszttel szúrták volna le őket. Látta az 1990.-es rendezést nézze meg!

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2013.09.03. 18:56:55

@Izrael misztériuma: "nem bírom a kettősmércét és a sunnyogást"

Kedvesem!

Még nem olvastam olyan posztot, amelyben legalább egy hozzászólásod ne maga a kijegecesedett kettős mérce lett volna. És ezzel sajnos nem vagy egyedül...

Egy célt valóban elérhetsz a kettős mércés extra sűrűségű kommentjeiddel: sikeresen provokálod ki az emberekből az antiszemitizmust. Azokból is, akik addig azt sem tudták, mi az. Aztán vagy itt elkezdenek náculni, vagy inkább emigrálnak (emigrálunk) az ilyen fórumokról. Én is azért, főleg miattad jövök már ilyen ritkán.

Az érdemi és néha humoros vitákat szeretem, akkor is, ha a téma a lehető legkomolyabb. Viszont ki nem állhatom azokat, aki az üldözési mániájuk terjesztésére használják a fórumokat.

Attól, hogy valaki áhítatos köntösben, kenetteljesen jelenik meg, és nem úgy, mint a néhai Fenyő vagy Tasnádi* - de ugyanolyan arroganciával, és hasonló übermensch allűrökkel nézi le, gyalázza a befogadó nemzetet és a többi vallás követőjét, az sok mindent elérhet, csak nem a zsidó nemzet/vallás/etnikum megkedveltetését, vagy legalább elfogadtatását.

Ellenkezőleg!

Persze lehet, hogy nem is az a cél az ilyen stílussal, hanem az ellenkezője. A konfrontálódás. A tömeges és eldurvuló ellenreakció. Amire alapozni lehet a kollektív bűnösség kimondását, az ártatlanok lelkiismeret-furdalásának kierőszakolását és az alapján mindenféle extrém anyagi követeléseket.

Hagyományosan.

Elvégre a hegy alatt az aranyborjút is valójában az előző befogadó ország népének ékszereiből öntötték...
_________________________________________________
*Csak őróluk már levették a kezüket a befolyásos rokonok, mami sok az sok...

2013.09.03. 19:49:44

@a-kjudíit:
"Kiragadott egy részt a mondatomból"
szándékosan
"pedig ott a lényeg"
Hát azt sajnálnám.
Ha megengedi én még őszintén hiszem, hogy önnek is a mondat első fele a fontosabb.

a-kjudíit 2013.09.03. 20:24:22

@Pandit: @Dr. szpahi: Ha tetszik Önöknek a zsidós párhuzam, akkor fűzzük fel az egészet egy láncolattá, ne szakítsunk ki egy történést az események menetéből, és lássuk korizoli által felvetett aktualizált jelenetet egy teljes színdarabként.
Lehet, hogy valakinek csak egy kiragadott rész érdekes az egészből, de lássunk egy egész medvét:

Előzmények és a történet kerete:
A magyarok Keletről bevándoroltak a Kárpát-medencébe. Nyugaton ekkor már nagy zsidó államok voltak élükön a királyokkal, császárokkal. A legnagyobb zsidó állam a német volt, amelynek császára zsidó német I. Henrik. Vallásuk egy Istenhívő vallás volt szemben a pogány magyarok több Isten hitével. A pogány magyarok sokáig csak rabolni mentek el a nyugati zsidó államokba, de az egyik nagy vereség után abbahagyták a portyázásaikat. Fejedelmük Géza, felismerte, hogy ha itt szeretne maradni a Kárpát-medencében, akkor fel kell vennie a nyugati zsidó vallást és erősíteni a jószomszédi viszonyt a nagy nyugati zsidó államok királyaival és császáraival. A felesége egy ortodox keleti zsidó lány lett, fiát István zsidó tanítók tanították. A zsidó német császár, azért hogy a zsidó vallás terjesztését elősegítse Magyarországon is, Gizella lányát feleségül adja, a nemrég zsidó hitre áttért Istvánhoz. A zsidó német Gizellával mentek a zsidó német keretlegényei és a zsidó német tanító, és hittérítő rabbik is. A zsidó német rabbik magukkal vitték a Tórát, a Dávid-csillagot és a Menórát is, a zsidó vallás jelképeit és szimbólumait.
A történet pesti zsidó magyar zsinagóga előtt játszódik.
István, a zsidó magyar herceg, az apjával, Géza fejedelemmel és a pogány magyar Koppány vezérrel valamint Asztrik zsidó főrabbival népszavazásra szólítja fel a magyarokat, hogy válasszanak, ki legyen az uralkodó a pogány magyar Koppány vezér, vagy a zsidó magyar István herceg.
Megérkezik a zsidó német Henrik király lánya, Gizella, aki a magyar zsidó István felesége lesz. Az esküvő a zsidó szokásoknak megfelelően történik, a hüpe alatt és a végén a magyar zsidó István összetör egy poharat.
Mivel a zsidó német Gizella nem ismerte eddig a zsidó magyar Istvánt, ezért az Istent kéri, hogy: "Adj erőt szeretnem, hadd legyen Ő az úr szívemben!"

Megismerhetjük Rékát, pogány magyar Koppány lányát, aki a zsidó hit feltétlen híve, békepárti és a szeretetre hívja fel a figyelmet. Laborc, a pogány magyar Koppány követe, arra kéri Rékát, hogy az apjának panaszkodjon, és ne szeressen egy olyan Istent, ( na itt meg vagyok fogva, „aki megöli egy fiát”, na de ilyen apróságokon ne akadjunk ki, ez egy modern darab, ez kimarad.) aki egyedül van és még a pogány magyar nyelvet sem tudja.

Géza meghal, az ágya melletti vizeskancsóból kiöntik a vizet és elhangzik a Bárukh dajján ha-emet. Gézát a zsidó szokások szerint eltemetik, a klezmerek zenélnek a szertartás alatt.

Szaladjunk egy kicsit előre az időben, mert hosszúra nyúlik a darab elmesélése: Kihagyjuk, a most már zsidó magyar Gizella párbeszédét a zsidó német, sábeszdeklit viselő keretlegénnyel, Vecellinnel. Unom!

A zsidó magyar István herceget, a keleti ortodox zsidó anyja, Sarolt és Asztrik zsidó főrabbi arra kérik, hogyha apja örökét akarja folytatni, és hogy a zsidó hit elterjedjen az országban, akkor le kell győznie a pogány magyar Koppányt.
A zsidó magyar István hezitál, nem tud dönteni, mert a zsidó hit szerint nem ölhet, hiszen „kardtól vész ki karddal él.” Réka, a pogány magyar Koppány lánya, aki a zsidó hit feltétlen híve, arra kéri a zsidó magyar Istvánt, hogy, ne harcoljon az apja ellen.
Apját szintén arra kéri, hogy ne harcoljon, de a pogány magyar Koppány, Torda, a pogány magyar sámán hatására, fegyvert fog és a zsidó magyar István ellen fordul.
A harc a Pesti zsidó zsinagóga előtt zajlik le ahol a sábeszdeklit viselő zsidó német keretlegények, Dávid csillagokkal ütlegelik halálra a pogány magyar Koppányt és fegyvereseit.
Ezután minden akkori szokást is mellőzve, a pogány magyar Koppány testét négyfelé vágják, és négy várfokára tűzik.
A győzelem után a fő-fő európai zsidó rabbi koronát küld a zsidó magyar Istvánnak és így lett belőle I. István, a zsidó magyarok első királya.

(Felajánlotta az egyik hozzám szóló, ( már nem tudom ki) hogy a keresztény, a pap és a katolikus szavakat cseréljem ki akár a zsidóra is és akkor meglátom milyen lesz. Nekem ez jött ki.)

amergin 2013.09.03. 20:38:32

@Pandit: Elnézést, de nagyon maguk alá temettek a teendőim. Röviden: nagyjából egyetértünk :)

egyérintő 2013.09.03. 22:51:15

Ha jól értem a dolgot az Alföldi egy sokkoló darabot rendezet. A szokásosat, mert neki a sokkoló darabok a specialitása. A Szörényi, aki mindezt jól tudta, Alföldit kérte föl a darab rendezésére. Főleg a Nemzeti élén történt váltás után nem várhatjuk el az Alfölditől, hogy az eddigi munkásságával szembe menjen több okból sem. Először is a járt utat járatlanért el ne hagyd filozófia benne van már az emberben, így odacsördített. Másodszor lehetségesnek tartom, hogy a nemzeti élén történt váltás után, talán valami félreértett mellőzöttség miatt az eddigi jól bevált eszközkészletét hatványozottabban használta ki. Pedig hát csak kitöltötte a hivatalát, semmi oka a sértődésre. Harmadszor úgy tűnik, a Szörényi is ezt várta el tőle. Gondolom csak megbeszélték a darabot. Ahogy olvasom tette mindezt borzasztóan didaktikusan, szájbarágó módon. Esetenként felgyújtja a villanyt, hogy ti hülyék nézzétek, erről van itten szó!

Elképzelhető, hogy közönség soraiban voltak olyanok, akik ekkor kimentek, mondván levegőznek egyet.

mrcxqj 2013.09.04. 00:45:28

Szia Korizoli! Számomra nagyon hatásosan sikerült érzékeltetni, hogy mit élhettél át katolikus papként és magyar emberként. Mégpedig tudod, hogyan? Pont a zsidókat beemelő példáddal. Engem nagyon szíven ütött. Talán azért, mert nagyapám családjának nagy része koncentrációs táborokban halt meg. Még azóta is visszatér bennem, ahogyan nagyapám arról mesél, amiket átélt. Először leírhatatlan düh volt bennem és mélységes dilettantizmussal kezdtelek vádolni, hogy a szememben ilyen leegyszerűsítve emelsz be egy ilyen hasonlatot. Aztán, ahogy a dühöm picit leapadt arra gondoltam, ha bennem (zsidó származású magyar katolikusként) ilyen fájdalmat okoz a párhuzamod (s annak számomra vélt felületessége), vajon te mit élhettél át a darabot látva. Papként, magyarként. Ha valóban ilyesmit éreztél, amit én a cikked és főleg a párhuzamod kapcsán, az tényleg mélyen fájdalmas lehetett és roppantul sajnálom.
A darab kapcsán, hogy erről is szóljak, azoknak a véleménye áll hozzám nagyon közel, akik azt hangsúlyozzák, h AR rendezése lehet sokak számára botránykeltő, mások számára átütően eltalált adaptáció, de mindenképp Szörényi eredeti szándékát és üzenetét testesíti meg, aki egyedül azt sajnálta, hogy Alföldi "zseniális" narratívája beáldozta a zenei igényességet. Ez főleg azoknak lehet érdekes, akik gond nélkül megkeresztelték és nemzeti ikonná avatták az eredeti rockoperát. AR rendezése provokál, mint ahogy a cikkedben megjelenő zsidó-párhuzam is. Furcsán is hatott rám, amikor ugyan ebben a posztban azt írod: "a provokáció csak mélyíti az árkokat." Lehet, hogy ha nem lenne provokáció, akkor nem is hívna elő (pro-vocare) érzékeny témákat, hogy azokat átbeszéljük, nem? (a megugró kommentekről nem is beszélve :) AR provokációja benned a zsidó párhuzamot hozza elő. A te gondolatkísérleted, pedig, azzal szembesít engem, hogy még mennyire elevenen él bennem nagyapám (akit nagyon szerettem). Hogy létezik-e tiszteletteljes provokáció... nem tudom. (Erről évekkel ezelőtt Pacsy-val diskurált valaki, számomra inspiráló módon, amikor Szabó Tamás leköszönt püspök szerelmi mámorban úszó képe mosolygott itt a blogon.)

2013.09.04. 05:57:52

@mrcxqj:
Én köszönöm ezt a hozzászólást.
Ha lehet ajánlanám IM-nek és a-kjudiít-nak is, mert szerintem ez így teljesen megérthető.
azért is mert
@a-kjudíit:-nak kár volt fáradoznia a "medvével", mert nekem egyáltalán nem tetszett korizoli hasonlata.
Ráadásul szerintem jól félre is értették őt miatta (talán még egyenesen rossz szándékot is feltételezve.)
Én szeretném lezárni ezt a zsidó-párhuzamos kérdést. mrcxgj kommentje pont megfelelő lenne erre.

2013.09.04. 06:01:00

"erről van itten szó!"
nagyvonalúan elfelejtve a lehülyézést számomra pont ez a kérdés: miről is?

Dr. szpahi 2013.09.04. 08:00:13

@a-kjudíit:

Nem mondtam, hogy tetszik nekem a zsidós párhuzam, csak azt, hogy helyénvaló. Nem tartom szerencsésnek, hogy kiforgatja a szavaimat -((

Ami pedig az Ön által leírt történetet illeti, az egészen jól érthető, talán csak annyi benne a hiba, hogy Ön az első, 1983-as István (zsidó) a királyt írta le, így kimaradt belőle a dávidcsillaggal való püfölés (Alföldi rendezése 2013). Vajon ezt a nagyon "modern" és "művészi" elemet miért tetszett kihagyni?!

@mrcxqj:
Én is köszönöm a hozzászólásodat, és örülök neki. Amúgy velem éppen Alföldi rendezése ismertette fel, hogy az eredeti István a király is mennyire keresztényellenes. Koppány és Torda akkori felmagasztosításának szerintem óriási szerepe volt a mai újpogányság megalapozásának. Még jó, hogy ez a mostani "drogos" Koppány nem éppen olyan követhető példa.

2013.09.04. 08:48:05

@a-kjudíit:

'Felajánlotta az egyik hozzám szóló, ( már nem tudom ki) hogy a keresztény, a pap és a katolikus szavakat cseréljem ki akár a zsidóra is és akkor meglátom milyen lesz. Nekem ez jött ki.'

Az én voltam. ( 2013.08.30. 21:40:47)

Azon kívül nehezményeztem még a szerintem kissé egyoldalú történelemszemléletét is:

'de ennek csak egyetlen magasztos célja volt hogy a magyarokat kivezesse a pogányságból és áttérítse őket az egy Isten hitre, valamint Isten szolgálatát tartotta a legfontosabb céljának, és ezért meg is érdemli a katolikus egyház szerinti Szent jelzőt'

Csak pár kérdés:
Gondolja, hogy István ellenfelei mezítláb andalgó hippik voltak?
Gondolja, hogy Koppány a lelkiismereti szabadság bajnoka volt?
Gondolja, hogy István mindig maga dönthetett arról, hogy lesz-e konfliktus?
Gondolja, hogy a sikeres hatalmi politika elég volt ahhoz, hogy valakit szentté avassanak?)

Dr. szpahi 2013.09.04. 09:01:23

@a-kjudíit:

"Alföldi zsidó származása miatt, miért elszomorítóbb a helyzet?"

Azért, mert éppen arról a királyunkról fest torzképet, aki fiához intézett intelmeiben az idegenek befogadására, gyámolítására tanít.

Urfang 2013.09.04. 09:44:59

Azon elmélkedem, most hogy ilyen jól ki lett beszélve kiket és miért sért az Alföldi féle István a király, hogy vajon milyen lenne egy olyan új feldolgozás, ami a most sértődötteknek tökéletesen megfelelne, egy amolyan optimális nemzeti keresztény feldolgozás. Vajon az is sértene másokat? Vagy arról nem lenne ilyen vita, mert az mindenkinek tetszene és mindenki boldog lenne?

Milyen lehet például egy katolikus szellemiségű feldolgozás? Gondolom a pogány oldal nem lenne éppenséggel az egekbe marasztalva. Gondolom szépen elválna egymástól a jó oldal és a rossz, és nyilván nem a pogányok lennének a jók.

Nyilván nem lenne Koppány olyan dinamikus és élénk aki néha szinte lemossa Istvánt a színpadról, mint a 83-as eredetiben, inkább hasonlítana az Alföldi féle dekadens drogosra. (érdekes, de az Alföldi féle Koppány inkább beleillene ebbe a koncepcióba, mint az eredeti) Bizonyára Koppány szétmarcangolása is inkább a háttérben történne, nehogy belerondítson a szelíd keresztesek imázsába.

Gondolom nem lenne túlhangsúlyozva a kereszténység tűzzel-vassal való terjesztése a birodalom által, inkább úgy lenne bemutatva, mintha a szép szelíd igaz szó hatására önként térnének meg tömött sorokban a pogányok, akiknek ez persze nagyon jó. A keresztények persze csak jót akarnának a magyarságnak, míg a pogányok csak az ördög markába terelnék őket a boszorkányos praktikáikkal. Így végül a kereszténység (békés) győzelme igazi happy end, boldog katarzis lenne, amikor mindenki megbékél és együtt örül, a színpadon és a nézőtéren egyaránt.

Vagy ugyanoda vezetne, mint ez, csak akkor a táltos magyarok jönnének vérig sértve hogy azt mondja "meggyalázták a szent érzéseinket és szakrális szimbólumainkat", "megsértettek minket nemzeti érzületünkben" és a többi. Ekkor ők jönnének azzal, hogy hát de kérem hol van itt a történelmi hűség? Hát történész professzorok lektorálták-e ezt? Bezzeg ha a pogányokat inkvizítoroknak ábrázolták volna, akkor most ők is vérig lennének sértve!

Azok meg akik, az Alföldi darabban hiányolták a történelmi hűséget, hirtelen elvesztenék olthatatlan igényüket a történelmi pontosság iránt és örülnének hogy azt látják amit látni szeretnének, hisz ez a művészet mondanák, ez nem egy történelmi disszertáció, hanem egy felemelő, gyógyító, békéltető mű, legalábbis nekünk. A pogányok meg vagy nem értik az igazi mondanivalót, vagy csak direkt meg akarnak sértődni.

Érdekes lenne fordítva látni mindezt. Akkor is fájna a történelmi precizitás hiánya, ha éppenséggel tetszik amit láttok? Akkor is úgy fájna a sértő ábrázolás, ha nem titeket sért, hanem "csak" a pogányokat?

Szívesen megnézném ezt az ideális nemzeti keresztény feldolgozást is, miért nem készül ilyen?

2013.09.04. 10:23:17

@Urfang:
Hát készíts egyet.
(Lehet, hogy kifizetődő vállalkozás lenne.)
Vita lenne arról is bőven, talán még sértene is másokat.
Így van ez. A közönség elidegeníthetetlen joga, hogy tetsszen/ne tetsszen neki az előadás.

"Akkor is úgy fájna a sértő ábrázolás, ha nem titeket sért, hanem "csak" a pogányokat?"
Jó, hogy kérded. Nyilván nem. Melyiket szeretnéd? Hogy mindenkinek minden fájjon, vagy, hogy senkinek semmi. :-)

Dr. szpahi 2013.09.04. 11:01:10

@Urfang:

A mai pogányokat nem nagyon sérthetné, mert nincs jogfolytonosság közöttük és Koppány között (aki a hírek szerint színleg mégis keresztény volt). :-)

@Pandit: :-)

Urfang 2013.09.04. 11:35:07

@Pandit:
Csupán arra utaltam, hogy aligha lehetne olyan darabot rendezni, ami mindenkinek tetszik, hisz mindannyian mások vagyunk, más dolgok tetszenek és más dolgok zavarnak minket. Nem kell mindjárt vérig sértődni ha valami nem tetszik, meg kell mutatni milyen lenne a nekünk tetsző verzió.

Valamint arra céloztam, hogy a katolikus verzió is ugyanígy zavarhatná a pogány magyarokat, de nem feltétlenül azért mert sértő szándék lenne a katolikus rendezőben aki fricskát akar nyomni a koppányisták orra alá, hanem csupán a lényegéből fakadóan. Ezért aztán érdemes elgondolkodni azon a most sértődötteknek, hogy lehet ugyan zavaró számukra néhány elem ebben a darabban, de ez nem biztosan azt jelenti, hogy Alföldi szándékosan sértegetni akarta őket, hanem egyszerűen csak az ő világképe jelent meg az ő rendezésében, ami nem egészen kompatibilis másokéval. Nem kell mindjárt a legrosszabbra gondolni és vérig sértődni.

@Dr. szpahi:
A modern druidák és a régiek közt sincs jogfolytonosság, mégsem tetszene nekik, ha valaki összedöntené a Stonehenge-et. Ez nem érv. Miért is nincs jogfolytonosság a koppányi pogányok és a maiak között? Mert valakik megvonták tőlük a jogok a létezéshez...

Az identitásnak nincs szüksége jogi legitimációra, hiteles okmányra, és egyéb iratokra. Ha az ő sértettségüket semmibe vennéd egy nekik nem tetsző feldolgozás okán, akkor a te sértettséged is semmibe vehető a neked nem tetsző előadás miatt.

Én továbbra is azt mondom, hogy nem megsértődni kell, hisz szabad a pálya egy újabb feldolgozás előtt. Ha ez nem jó, akkor lássunk egy jobbat! Aztán majd arról is meg lehet vitatni, hogy történelmileg mennyire hiteles és kiket sért meg.

2013.09.04. 12:02:56

@Urfang:

:-))

"Én továbbra is azt mondom, hogy nem megsértődni kell, hisz szabad a pálya egy újabb feldolgozás előtt. Ha ez nem jó, akkor lássunk egy jobbat! Aztán majd arról is meg lehet vitatni, hogy történelmileg mennyire hiteles és kiket sért meg."

Na, tehát mindig az a hibás aki megsértődik. (Főleg, ha keresztény. Azért van ebben valami.)

Egy másik lehetséges megoldás persze, ha bármely rendezés esetén a sértettek nem nyilvánítanak véleményt.
(Persze szigorúan önbevallós alapon, mert ki tudja ki miért sértődhetett meg.)
Az igazán durva viszont az lehet, ha maga a rendező a sértett. Akkor kukába az egész alkotással?

Urfang 2013.09.04. 12:07:56

@Pandit: Na jó, akkor menjen a sértődés, csak azért túljátszani nem kell.

Dr. szpahi 2013.09.04. 12:26:22

@Urfang:

Persze, szegény nácik meg éppen az új Hitler-film miatt sértődhetnek meg :-))

Dr. szpahi 2013.09.04. 12:36:11

@Urfang:

Különben, nem tudom, hogy honnan veszed az én sértettségemet?! Csak a véleményemet mondtam el az üggyel kapcsolatban, szó sem volt itt sértettségről.

a-kjudíit 2013.09.04. 14:48:41

@khamul: Szerintem a kérdéseire válaszoltam, de ha elkerülte a figyelmét itt van újra:
Nem, nem azok voltak, de ez egy mai jelmezben, mai korban előadott darab.
Emlékszik a Jézus Krisztus szupersztár filmre, ahol mikrobuszból kiszállt hippik játszották el a bibliai történetet. Vagy látta ugyanezt a szent történetet, ahol más jelmezekben és más korban játszatták el az eredeti művet. pl. nézze meg ezt a változatát a Jézus Krisztus szupersztárnak: Náci katonák játsszák a római katonákat, és angyalszárnyú show girl-k szerepelnek benne: www.youtube.com/watch?v=AFPfAZU671s&list=PL1DA066B3A2BB5FCB Tudom ez nem magyar, ellenben a vallásos emberek egyik legmeghatározóbb története és lám feldolgozták már így is és úgy is.
Ezért felemelték a szavukat, hogy megszentségtelenítették a legszentebb eseményt?

Nem tudom, de ha nem az lett volna, a történet akkor sem ennek a taglalására épül ilyen módon ebben az esetben irreleváns. Koppány a saját, vagy ahogy mondják a pogány vallás, nézeteinek a népével történő betartatása nem meghatározója a műnek.

Biztos, hogy nem maga dönthetett a konfliktusokról, de ezt senki nem is vitatta, sőt az bizonyos „tutyi mutyi pocak”-os szerepeltetés és a dialogók is ezt bizonyítják. Géza belenevelte abba, hogy neki kell a magyar népet bevezetni Európába, aminek az alapjait meg is teremtette a számára, István Géza örökségét folytatta. Ott volt még mellette az anyja is Sarolt aki szintén irányította a fiát.

Amikor Istvánt szentté avatták, 1083-ban, ahogy már jeleztem is többször, azon cselekedeteiért lehetett Szent, ami az egyháznak abban a korban a legmeghatározóbb célja volt: a kereszténység elterjesztése minél több országban minél több népnél. István ennek minden szempontból megfelelt. „„emeljék fel azok testét, akik Pannóniában a hit magvát elvetették, és az országot a hit hirdetésével öntözték, hogy őket a legnagyobb tiszteletben tartsák és méltó tisztelettel illessék.” Mindezek mellett ne felejtsük el, hogy az 1083-as szentté avatások, az akkori politikai hatalmi játszma keretében történnek, ahol VII. Gergely és II. Henrik német császár között zajló csatározások miatt kap nagy jelentőséget, hogy ki áll a pápa mellett és ki a császár mellett. VII. Gergely ezzel a maga oldalára állította I. Lászlót.

a-kjudíit 2013.09.04. 15:02:43

@Dr. szpahi: Kérem olvassa el és meglátja nem maradt ki belőle a "Dávid csillaggal való püfölés"
( Tudja ez mit bizonyít, elolvasta az első "10" mondatot és utána ítélkezett.)

a-kjudíit 2013.09.04. 15:20:42

@Dr. szpahi:
Ahogy korizolinak is válaszoltam, mit írt volna a modern aktaalizált változatra, ha nem tudja Alföldi zsidó származását?
Igen és ezt is az intelmeiben írja: " Ha valamikor uralmad alatt akadnának olyanok - távol legyen! -, kik az így egységbe fűzött Szentháromságot megosztani vagy kisebbíteni, vagy nagyobbítani próbálják, tudd meg: az eretnekség fejének szolgái azok, és nem a szentegyház fiai. Az ilyeneket pedig ne gyámolítsd, ne védelmezd, hogy magad is ellenségnek és bosszulónak ne mutatkozz. Mert az efféle emberek a szentegyház népét nyomorultul megrontják és szétszórják. Hogy ez ne történjék meg, különös gondod legyen."

Mit jelenthet a végén az, hogy különös gondod legyen?

a-kjudíit 2013.09.04. 15:30:59

@khamul:
Válaszoltam már Önnek ezen kérdésekre, de gondolom elkerülte a figyelmét, ezért elküldöm újra, hogy ne kelljen keresgetnie a kommentek között:
Nem, nem azok voltak, de ez egy mai jelmezben, mai korban előadott darab.
Emlékszik a Jézus Krisztus szupersztár filmre, ahol mikrobuszból kiszállt hippik játszották el a bibliai történetet. Vagy látta ugyanezt a szent történetet, ahol más jelmezekben és más korban játszatták el az eredeti művet. pl. nézze meg ezt a változatát a Jézus Krisztus szupersztárnak: Náci katonák játsszák a római katonákat, és angyalszárnyú show girl-k szerepelnek benne: www.youtube.com/watch?v=AFPfAZU671s&list=PL1DA066B3A2BB5FCB (Tudom ez nem magyar, ellenben a vallásos emberek egyik legmeghatározóbb története és lám feldolgozták már így is és úgy is. Ezért felemelték a szavukat, hogy megszentségtelenítették a legszentebb eseményt?)

Nem tudom, de ha nem lett volna az, a történet nem ennek a taglalására épül ilyen módon ebben az esetben irreleváns. Koppány a saját, vagy ahogy mondják a pogány vallás, nézeteinek a népével történő betartatása nem meghatározója a műnek.

Kezdetekben biztos, hogy nem maga dönthetett a konfliktusokról, de ezt senki nem is vitatta, sőt az bizonyos „tutyi mutyi pocak”-os szerepeltetés és a dialogók is ezt bizonyítják. Géza belenevelte abba, hogy neki kell a magyar népet bevezetni Európába, aminek az alapjait meg is teremtette a számára, István Géza örökségét folytatta. Ott volt még mellette az anyja is Sarolt aki szintén irányította a fiát.

Amikor Istvánt szentté avatták, 1083-ban, ahogy már jeleztem is többször, azon cselekedeteiért lehetett Szent, ami az egyháznak abban a korban a legmeghatározóbb célja volt: a kereszténység elterjesztése minél több országban minél több népnél. István ennek minden szempontból megfelelt. „„emeljék fel azok testét, akik Pannóniában a hit magvát elvetették, és az országot a hit hirdetésével öntözték, hogy őket a legnagyobb tiszteletben tartsák és méltó tisztelettel illessék.” Mindezek mellet ne felejtsük el, hogy az 1083-as szentté avatások, az akkori politikai hatalmi játszma keretében történnek, ahol VII. Gergely és II. Henrik német császár között zajló csatározások miatt kap nagy jelentőséget, hogy ki áll a pápa mellett és ki a császár mellett. VII. Gergely ezzel a maga oldalára állította I. Lászlót.

Dr. szpahi 2013.09.04. 15:33:13

@a-kjudíit: Igaza van. Nem tünt fel a Dávid csillagos rész, pedig előző alkalommal végigolvastam. Elnézést :-)

"Mit jelenthet a végén az, hogy különös gondod legyen?" esetleg nézzük meg a szótárban :-)

Szerintem azt, hogy figyeljen erre a kétségtelen veszélyre, és a fenyegetés mértékének megfelelően cselekedjen. Ebben nem találok semmiféle kivetnivalót, még mai szemmel sem.

a-kjudíit 2013.09.04. 16:21:28

Részlet:
"Szörényi szerint ez nem is volt hiba, hiszen, noha az István-rendezés „nem lett annyira jó, hogy teljes mellszélességgel kiállhasson mellette az ember, de a valóságábrázolás remek”.

Azt persze, hogy a nép új hitre térítése is tűzzel-vassal ment volna végbe, szokás vitatni - teszi hozzá Szörényi, a magyarázatot pedig abban látja, hogy mindez nem hízelgő az egyházra nézve. S hogy milyen jelentősége van mindennek ezer évvel a történtek után? „Amikor a ránk erőszakolt normákat a legnagyobb szigorral kérik rajtunk számon?! Talán van jelentősége. Én mindenesetre nem abban vagyok érdekelt, hogy az egyház és a mindenkori politika által jóváhagyott, „kényelmes” István, a király kerüljön színpadra. (...) Mondhatják, hogy menjek a francba, de mégiscsak én írtam a zenét, s azt, hogy »Felkelt a napunk, István a mi urunk«, úgy írtam, hogy Rákosi pajtásra gondoltam. Ahogy integet, mi meg gyerekként énekelünk neki. Ezt, az eredeti értelmezésemet minden eddiginél jobban adta vissza a mostani rendezés.”

Nem érdekelt abban, hogy az egyház és a mindenkori politika által jóváhagyott " kényelmes István" kerüljön a színpadra.

Kéretik a darabért Szörényin leverni a port. A mű írója ezt kérte Alfölditől, és bár voltak vele gondjai, de a valóságábrázolást remeknek tartja.

misihanna 2013.09.04. 16:31:38

@a-kjudíit: Emlékszik a Jézus Krisztus szupersztár filmre, ahol mikrobuszból kiszállt hippik játszották el a bibliai történetet. Vagy látta ugyanezt a szent történetet, ahol más jelmezekben és más korban játszatták el az eredeti művet. pl. nézze meg ezt a változatát a Jézus Krisztus szupersztárnak: Náci katonák játsszák a római katonákat, és angyalszárnyú show girl-k szerepelnek benne: www.youtube.com/watch?v=AFPfAZU671s&list=PL1DA066B3A2BB5FCB (Tudom ez nem magyar, ellenben a vallásos emberek egyik legmeghatározóbb története és lám feldolgozták már így is és úgy is. Ezért felemelték a szavukat, hogy megszentségtelenítették a legszentebb eseményt?)

Valószínű, hogy voltak a JKSZ-ral szemben is ellenvélemények. (Nekem van, bár a zenéjét nagyon szeretem.) Már a cím is degradáló, MM szerelmes Jézusba, a végén meg valahogy elmarad a feltámadás.
Heves ellenállást váltott ki a Krisztus utolsó megkísértése című darab is, pedig nem Alföldi rendezte. (Már ha azt gondolná, hogy a rendező személye a gond) Sőt a volt dogmatika professzorom a Passio című filmmel sem volt megelégedve, pedig abban néhány gagyi klisén kívül nincs semmi "olyan".

a-kjudíit 2013.09.04. 17:01:30

@misihanna:
Önnek volt ellenvéleménye? Felháborodottan elemezte a barátaival, hogy e szent embert, e szent eseményt így meggyalázták, szerveztek ellene valamit, ettől zengett a sajtó, hogy a magyar keresztény, katolikus és stb. emberek ki kérik maguknak az ilyen ábrázolást, és még a feltámadást is kihagyták?

Olvassa el Szörényi mondatait és utána kérjenek bármit számon Alföldin.
( hetivalasz.hu/kultura/mondhatjak-hogy-menjek-a-francba-67933/ )

2013.09.04. 17:26:28

@a-kjudíit:

'Amikor Istvánt szentté avatták, 1083-ban, ahogy már jeleztem is többször, azon cselekedeteiért lehetett Szent, ami az egyháznak abban a korban a legmeghatározóbb célja volt: a kereszténység elterjesztése minél több országban minél több népnél. '

Ezt neveztem egyoldalú történelemszemléletnek. Hány uralkodó próbálta terjeszteni a kereszténységet Nagy Konstantintól kezdve? És hányat avatott közülük szentté Róma?

'Mindezek mellet ne felejtsük el, hogy az 1083-as szentté avatások, az akkori politikai hatalmi játszma keretében történnek, ahol VII. Gergely és II. Henrik német császár között zajló csatározások miatt kap nagy jelentőséget, hogy ki áll a pápa mellett és ki a császár mellett. VII. Gergely ezzel a maga oldalára állította I. Lászlót.'

Szerepet játszott Apor Vilmos vagy Márton Áron kanonizálásában a 'politikai játszma'? Nyilvánvalóan. És, számít ez bármit is?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.04. 17:47:47

@misihanna:

Azt hiszem igaza van dogmatika professzorodnak. A történelemmel az a baj, hogy a történész igazi „műszerét”, az időgépet még nem találták fel. A történelem valósága már nem hozzáférhető érzékszerveink, tapasztalataink számára, mert ez elmúlt. Ezzel nem akarom a történelmi megismerhetőséget eleve tagadni. Ez lehetséges, dokumentumok, archeológiai leletek stb. alapján. Van az "időgépnek" azonban egy gyengébb változata: ez a hagyomány, amikor az ismeretet generációk adják át egymásnak. Természetesen a hagyomány is ki van téve az idő hatásának, torzulásoknak, mert emberek vagyunk. Ha nem így lenne, akkor nem lenne szükség az Egyház tanítóhivatalára. Tulajdonképpen a történész számára még az időgép sem lenne tökéletes eszköz, mert a teljes akkori valóság megértéséhez ott kellene lennie sok helyen, szinte egy időben, ez pedig lehetetlen. Még a mai valóság értelmezése sem könnyű dolog. Ezt igazolja a „ki vetette be a vegyi fegyvert Szíriában” kérdésre adott válaszok sokrétűsége, az egyértelmű válasz késlekedése.

A történelmi film, rockopera tulajdonképpen egy időgépet ajánl fel, visszahelyezkedhetünk a korba, láthatjuk, hogy mi történt akkor. A dokumentumok, a hagyomány tanulmányozása alól fel vagyunk mentve, láthatjuk, ami történt. Természetesen az alkotás készítői is tanulmányozhatják a dokumentumokat, a hagyományt, mégis önkényesen töltik ki azokat a hézagokat, amelyeket ezek hagynak. Jézusról az Egyház hagyományából és az újszövetségi iratokból tudunk. Források lehetnek még egyéb korból származó dokumentumok is, de ezek elenyészően keveset adnak hozzá a fő forrásokhoz. A tárgyi emlékek közül említésre méltó a turini lepel, amely körül viták folynak. A vitákat egy kicsit ismerve, komoly érvek vannak lepel eredetisége mellett, de ezek csak valószínűségi érvek.

Ezért nem igazán nézem meg a gombamódjára szaporodó alkotásokat, még akkor sem, ha témát teljes tisztelettel kezelik. Elég a Szentírás, és az Egyház hagyománya. Nekünk tulajdonképpen az Egyház szentségein, misztériumain keresztül van valamilyen „időgépünk”, mert a 2000 évvel ezelőtti Jézus Krisztus él és velünk van.

misihanna 2013.09.04. 17:56:26

@a-kjudíit: Nem tudom, miért kellett volna szervezkednem. Most sem teszem. Mellesleg a JKSZ debütálásakor még meg sem születtem. A magyar sajtó meg nem hiszem, hogy a '70-es években teret adott volna a témának.
Linket hamarosan elolvasom.

"és még a feltámadást is kihagyták"
Hát mit ne mondjak, elég sarkalatos pontja ez a kereszténységnek.:P

misihanna 2013.09.04. 18:11:31

@matthaios: Igazad van, de a dogma tanáromnak nincs:P, nekem tetszett a Passio.
Utolsó mondataidon felbuzdulva megyek is zsolozsmázni:)

uszo 2013.09.04. 18:29:00

@a-kjudíit:
"Kezdetekben biztos, hogy nem maga dönthetett a konfliktusokról, de ezt senki nem is vitatta, sőt az bizonyos „tutyi mutyi pocak”-os szerepeltetés és a dialogók is ezt bizonyítják. Géza belenevelte abba, hogy neki kell a magyar népet bevezetni Európába, aminek az alapjait meg is teremtette a számára, István Géza örökségét folytatta. Ott volt még mellette az anyja is Sarolt aki szintén irányította a fiát."

Ennek igen nagy a valószínűsége ugyan is, egyes történészek szerint István a Koppánnyal történt leszámolás idején 16 éves lehetett. Gyakorlatilag gyerek. Ha vannak tapasztalt felnőttek egy törzsi nemzetségi társadalomban még egy gulya irányítását sem bízzák gyerekre, nem hogy egy seregét vagy a népét.
Teljesen legitim az a gondolat, hogy apukának Gézának megtetszett a nyugati minta, a dinasztikus hatalom átörökítés gyakorlata a szent egyház igazolásával. Fiának akarta a trónt szemben az addigi szokással, miszerint a fő hatalmat a legtapasztaltabb legbefolyásosabb férfi rokonnak kell örökölnie. Ennek eléréséhez viszont az egyházzal- és hatékony külső fegyveres erővel- kellett kooperálnia. Azzal az egyházzal aki biztosította az alattvalókat a hatalom isteni eredetéről. István pedig gyerek emberként sodródott az eseményekkel, majd megérezve a hatalom ízét, leszámol szintén keresztény rokonaival és más keresztény magyar törzsfőkkel. Szentek biztosan nem akarnak királyok lenni. Királyok már akarhatnak szentekké válni.
Persze ha azt hisszük, hogy a később konstruált István kép szent, mint maga a király, a korona, és a nemzet, akkor tényleg hallgassunk és ünnepeljük a lehetséges legmagasztosabb patetikusabb verziót. Még lehet, hogy igaz is. (Bár amit én eddig tapasztaltam az életből, annak következtében azt kell mondanom, hogy ez valószínűtlen.)
Azonban vannak akiknek ezek a dolgok, nincsenek a transzcendencia szintjén, és mivel a lelkiismeret az egyház szerint is szabad, joguk van gondolkodni erről a történelmi eseményről és meggyőződésük szerint véleményt alkotni.
Az európai történelem eseményeiből logikusan következik az a verzió is, hogy az uralkodók elsősorban hatalmi érdekből keresztelkedtek meg és nem feltétlen az evangélium által ihletett élet megélésének vágyából.
Ebben az elképzelésben pedig nincs keresztény és nemzetellenesség csupán racionalitás és tapasztalat.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.04. 18:43:26

@uszo:

Szerinted a kereszténységet csak hatalomvágyból lehet felvenni? Alá tudod támasztani Szent Istvánról szóló jellemrajzodat fantáziálásnál több, kétséget kizáróan bizonyító történelmi dokumentummal? Ha nem, akkor én továbbra is kérni fogom – sokakkal együtt – Szent István király közbenjárását népéért, országáért.

Ecsetvonás 2013.09.04. 20:47:28

Megértem a kritikát, ugyanakkor nehezen fogadom. Alföldi Róbert semmi olyat nem mutatott, amit ne láthattunk volna az István, a király 6-7 különböző feldolgozásában. A félrelépő Gizellától kezdve (azt megjegyezném, hogy itt nem beszélhetünk konkrét félrelépésről, hiszen Gizella átöleli, majd ellöki magától a lovagot), az önmagát felőrlő Istvánon át, egészen a kereszt, mint szimbolikus fegyver használatáig (vagy kereszttel díszített fegyver jelenik meg). Lehet, hogy erősebb képeket használ, de korántsem újakat.
Ezeknél az előadásoknál mégsem jelezte senki, hogy sértve érzi magát. Innentől kezdve kérdésessé válik, hogy valóban a darab színrevitelével van e a baj.
Továbbá említik a zsidóságot is. Az elmúlt 10-15 éveben több olyan magyar színházi előadás is készült mi erősen antiszemitának mondható. Nem csak az Újszínházban, hanem több kőszínházban, sőt a liberálisnak mondott függetleneknél is találkozhatunk vele. Volt egy-két kisebb tiltakozás ezek miatt, de nem támadtak meg miatta fizikailag senkit. (mint jelen esetben Alföldi Róbertet).
(A zsidó párhuzamhoz hozzátenném, hogy Alföldi Róbert nem zsidó származású és nem tagja semmilyen zsidó közösségnek.)
Különösen érdekes számomra, hogy hirtelen keresztényellenesnek lett kikiáltva, holott pár éve ugyanígy rendezett, ugyanez volt a véleménye az egyházról, mégis a Fidesz-KDNP támogatta, hogy színházigazgató legye.(az akkor többségben lévő MSZP-SZDSZ koalíció ellen volt). Tehát nem Alföldi Róbert változott hanem a megítélése.
Azt is figyelembe kell venni, hogy Alföldi nem történész. Egy színházi rendező aki kapott egy szövegkönyvet és azt értelmezi. Márpedig ebben a szövegkönyveben István király bizonytalan, aki idegen katonákat, hív a saját népe ellen és a férji kötelességét sem teljesíti. Az egyház pedig egy szervezet ami a saját világlátását akarja ráerőszakolni a magyarságra. ( Ne felejtsük el, hogy a kereszténység azért a világ legelterjedtebb vallása, mert elsősorban fegyverrel terjesztették.)
A papok ábrázolása viszont szíven ütött. Sajnos viszont láttam benne a saját félelmeimet. Több, mint 20 éve vagyok tagja a katolikus egyháznak, de nagyon nem tudok azonosulni azzal az irányvonallal ami pár éve jellemzi. Egyre több az agresszív, egoista vezető, különösen a fiatalok között. Legutóbb a Hungarion szorult össze a szívem, amikor egy katolikus ifjúsági iroda vezetőjét és egy cserkész vezető magánbeszélgetésében részt vettem. A végére arra az álláspontra jutottam, hogy nem szívesen engedném a közelükbe a gondomra bízott fiatalokat. Ezek után megértem, miért látja egy egyházon kívüli személy erőszakosnak és képmutatónak az egyházat. Tényleg nem ártana jobban megválogatni kiket teszünk meg vezetővé.

csaba carmarthen 2013.09.04. 21:04:46

Van egy szervezett kísérlet a Kereszténység kiirtására, és ez számos formát ölt.

Fel fogjátok ismerni ezt, amikor a Keresztényektől megtagadják azt a jogot, hogy nyilvánosan megvallhassák Isten iránti hűségüket, viszont minden más – nem Istentől származó – vallásnak meg fogják ezt engedni.

Ezen más vallások nagy támogatást fognak kapni, amikor az igazságosságra fognak hivatkozni, az őket megillető polgári jogok nevében.

Ez azt fogja eredményezni, hogy továbbra is terjedni fognak azok a bűnök, melyek undort keltőek Atyám számára.

Az embereket arra fogják kényszeríteni, hogy fogadják el a bűnt országaikban, és bűnnek fog számítani a Keresztények esetében, ha tiltakoznak ezen törvények ellen.

A Keresztényeket

könyörteleneknek,

szélsőségesen

jobboldaliaknak fogják tekinteni,

valamint olyanoknak,

akiket hidegen hagynak mások emberi jogai.

Minden olyan tulajdonságot, mely Atyám meghatározása szerint kívánatos a lelkekben, fegyverként fognak használni abbéli törekvéseikben, hogy igazolják az ilyen gonoszságokat nemzeteikben.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/09/udvosseg-anyja-az-antikrisztus-bejelentesekor-azt-fogja-allitani-hogy-o-hithu-kereszteny/

uszo 2013.09.04. 21:05:50

@matthaios:
Természetesen nem csak abból.
Nem volt szándékom "jellemrajzot" alkotni, csupán jelezni kívántam, hogy igenis van a történetnek egy, de akár több, más olvasata is akkor, ha nem kezelünk egy bizonyos perspektívát dogma szintjén.
Különben az én "jellemrajzom" annyira esik a fantáziálás kategóriájába, mint mondjuk a tiéd mikor azt állítod, hogy István szent, keresztényi lelkülettől áthatva ásatta el feleségestől lovastól Thonuzobát, ölette meg a keresztény Ajtonyt, fosztotta meg hatalmától anyai nagybátyját a szintén keresztény erdélyi gyulát, tolatta ki Vazul szemeit, üldözte el fiait.

Újfent állítom Istvánt ma nem avatnák szenté. Szenté avatása abban a korban is, jórészt politikai okokkal magyarázható.

csaba carmarthen 2013.09.04. 21:12:04

A Keresztények számos módon szenvedni fognak, de nagyon. Hitüket el fogják venni tőlük, és helyében egy utálatosság lesz látható. Gyötrelmük, mely már kezdetét vette, ugyanolyan, mint amit Fiam él át jelenleg.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/09/udvosseg-anyja-az-antikrisztus-bejelentesekor-azt-fogja-allitani-hogy-o-hithu-kereszteny/#sthash.2xrEe3TI.dpuf

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.04. 22:41:13

@uszo:

Nem kevered esetleg össze Szent Istvánt Géza fejedelemmel Thonuzobával kapcsolatban? István törvényeket hozott, a 11. századi büntetőjog nem egészen a mai büntetőjog. Természetesen Szent Istvánnak fel lehet róni, hogy nem a mai Btk-t vezette be.

2013.09.04. 22:55:19

@Ecsetvonás:

'Ne felejtsük el, hogy a kereszténység azért a világ legelterjedtebb vallása, mert elsősorban fegyverrel terjesztették.'

Ez így megint egyoldalú. Krisztus halálától a konstantini fordulatig eltelt úgy 270 év. Ez idő alatt a kereszténység tűrt vagy tiltott (és kegyetlenül üldözött) vallás volt. Államvallássá 380-ban lett, Krisztus után 340 évvel.

Mohamed követői 637-ben, a Próféta halála után 5 évvel már legyőzték a Szászánida birodalmat. Ez a kor egyik vezető hatalma volt. Kiterjedése meghaladta a csúcson levő Rómáét. A szászánida csapatok 626-ban még Bizáncot ostromolták.
(Ki tudott a keresztényekről Krisztus halála után 5 évvel?)

A mórok a Próféta halála után 79 évvel jutottak el az Ibériai-félszigetre, és ha másként alakul a hadi szerencse, akkor lehet, hogy a mai Franciaország is több száz évig uralmuk alatt állt volna.

Tehát Mohamed követői 3 nemzedék alatt meghódították a mai iszlám dominanciájú területek legalább 3/4 részét (Nyugat Afrikától Pakisztánig.)

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a kereszténység terjedésében nem volt szerepe az erőszaknak. Csak nem árt egy kicsit árnyaltabban látni a dolgot.

csaba carmarthen 2013.09.04. 23:01:29

(lesznek itt meg arnyalasok...)

Hamarosan bűncselekménynek fog számítani bárminemű hűséget mutatni Jézus Krisztus iránt. Ha egy eredeti Kereszttel fognak látni benneteket, azon fogjátok kapni magatokat, hogy bűnt követtetek el, mert megszegitek a törvényt. Az országaitokban lévő törvény kettős törvény lesz – melyben a politika és a vallás összefonódik majd az új világrendben.

www.youtube.com/watch?v=Gs-77f4Sqh8
(Láthatatlan Birodalom - Az Új Világrend meghatározása )

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/09/udvosseg-anyja-az-antikrisztus-bejelentesekor-azt-fogja-allitani-hogy-o-hithu-kereszteny/

2013.09.04. 23:02:01

@uszo:

Ne vetítsd vissza a mai viszonyokat a XI. századba.
Egyén és közösség viszonya lassan változott az évszázadok folyamán.

Károly Róbert még 300 évvel István után is kegyetlen bosszút állt az ellene merényletet kísérlő Zách Felicián egész rokonságán.

Ecsetvonás 2013.09.05. 00:07:34

@khamul:
Valóban fogalmazhattam volna árnyaltabban is. Kijavítva: a történelmi világvallásokat (a kereszténységtől a buddhizmusig) gyakran erőszakkal is terjesztették. Ez nagyban elősegítette az elterjedésüket.

csaba carmarthen 2013.09.05. 01:00:15

@Ecsetvonás: @khamul:
Akkor fogalmazzunk meg arnyaltabban.

A keresztenyseget -,
a VALODI keresztenyseget SOHASEM terjesztettek fegyverrel.

Attol kezdve, hogy Jezus raszol Peterre a Getszemani kertben:

"Tedd vissza hüvelyébe kardodat. Aki kardot ragad, az kard által vész el." Máté 26,52...es ezutan oddadja eletet.

Ez ugyanis a valodi Krisztusi magatartas (Krisztusi = Christianus= Kereszteny)

A keresztenyseget egyedul Krisztus vertanusaga nyoman a vertanuk vere, a keresztenyseget megelok aldozata terjesztette.

Kezdve a katakombakban eltoltott 300 evvel, es folytatva azutan barmikor...

www.youtube.com/watch?v=PvWaD-NErlY

Ha ugyanis barki (belertve a kortars politikusakat) fegyvert ragad es fellep akar Isten/Keresztenyseg neveben es ol, akkor o valojaban a Krisztusi pelda ellen dolgozik.
Luciferre mondja ugyanis Jezus, hogy o az aki kezdetektol fogva gyilkos.

Krisztus pedig az elet.
A Feltamadas es az Elet.

Urfang 2013.09.05. 08:30:11

@csaba carmarthen:

"a VALODI keresztenyseget SOHASEM terjesztettek fegyverrel"

Akkor ezek szerint nálunk nem a valódi kereszténység terjedt el?

uszo 2013.09.05. 08:46:29

@matthaios:
"Nem kevered esetleg össze Szent Istvánt Géza fejedelemmel Thonuzobával kapcsolatban?"

Van rá esély.
Azonban egy számodra is tekintéllyel bíró forrás szerint...
"Egyik főemberük volt Tonuzoba, akit később Szt István kir. kivégeztetett."
lexikon.katolikus.hu/B/beseny%C5%91k.html

Te érted miről beszélsz itt a 11.századi büntetőjoggal meg btkval előhozakodva?
Itt nem lázadás történt a fennálló társadalmi renddel szemben. Én arról beszéltem milyen eszközökkel alakították ki az új rendet, és, hogy ez mennyire passzol a szent fogalmához.
István és az apja új jogot kreált erőszakkal, szemben az addigi szokás joggal. István jogát jobbára csak az erőszak legitimálta. Koppány igénye a hatalomra, vagy Thonuzoba igénye saját hitére, nem szociopaták devianciája volt. Hanem az addigi, mindennapi társadalmi élet része.

uszo 2013.09.05. 08:49:50

@khamul:
"Ne vetítsd vissza a mai viszonyokat a XI. századba.
Egyén és közösség viszonya lassan változott az évszázadok folyamán."

Dehogy vetitek vissza. Azonban ha ilyen ezer éves ugrásokkal relativizálnánk a kegyetlenség jelentőségét, hogy állnánk Krisztus kereszt áldozatával?

a-kjudíit 2013.09.05. 08:57:13

@khamul: Ön kérdezett , Én válaszoltam.

a-kjudíit 2013.09.05. 09:41:17

@Ecsetvonás: Az első részben foglaltakhoz: Ugyanezt próbáltam többször felvázolni, hogy olyanért vesszőzik Alföldit, amit eddig is észlelhettek volna, persze csak akkor, ha a: "Nézz, ne csak láss" alapgondolattal élnek.

A második részhez nem tudok sokat szólni, hiszen nem ismerem az egyházi belső világot és az ottani viszonyokat. Azt viszont érzékelem, hogy a magukat kereszténynek vallók, olyan stílusban és olyan hangnemben osztják ki azokat, akiknek nem ugyanaz a véleményük, hogy Én, aki "csak" ateista vagyok, soha nem tennék meg. (Ha néha "csúnya" szót használok, akkor még igyekszem is előre bocsánatot kérni).
Ez csak egy példa az egyházi szereplők és az egyház tagjának vallókról. ( s mennyit lehetne még sorolni)
Az a bizonyos mondás, hogy "Bort iszik és vizet prédikál", talán nem véletlenül született.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.05. 09:48:59

@uszo:

Nem vagyok történész, de annak idején megvettem Györffy György István király és műve című könyvét. Van benne egy fejezet István egyénisége címmel (122-133.o, 2.kiadás). Aki megteheti, annak érdemes ezt a 10 oldalt elolvasnia. Ebből idéznék, egyébként nem tudom a történészek körében milyen viták folynak, milyen megközelítések vannak.

„Amíg Géza és Sarolt arcéléről minden forrásból meglepően egyértelmű kép rajzolódik ki, addig István, az uralkodó egyéniségét és tetteit a források egymásnak ellentmondó vonásokkal örökítették meg. Az ellentétes vonások két végletes pólus közé sarkíthatók: szentség és kegyetlenség.”

„Viszont annak, amit ma Istvánban «kegyetlen»-nek tekintünk, nincs feltétlenülkarakterológiai értéke. Napjainkban kegyetlennek tűnő büntetésmódok a maguk korában jogszokásszámba mentek.”

„Ami Tonuzoba halálát illeti, nem fér kétség hozzá, hogy Géza «térítő» akciójáról van szó, de Koppány Sarolttal szembeni «bűne és bűnhődése» is valószínűvé teszi, hogy a büntetésben az asszony befolyása érvényesült.”

Még folytathatnám, de hosszúra nyúlna a megjegyzésen. Természetesen lehet azt mondani, hogy a kereszténység előtti magyarság igen magas szinten álló erkölcsi nézeteit nyomta el a kegyetlen zsarnok. A helyzet azonban az, hogy például Koppány támadott. Koppány a nomád (egyébként még a Jézus korában élő zsidó törvényekben is megtalálható) levirátus törvénye alapján akarta Saroltot, házasságra kényszeríteni, ami valószínűleg azt jelentette volna, hogy Sarolt Koppány egyik felesége lesz. Lehet, hogy az egyébként sem túl szelid természetű hölgy ezt kissé zokon vette.

A történelmi viták ellen egyébként nincs kifogásom. Az ellen van csak, hogy bizonyítatlan vélemények alapján támadják Szent István szentségét, akár még egy rock-operában is. Egyébként Szent Istvánt nem első sorban a 11. századi büntetőjog alkalmazásáért avatták szentté.

A kibontakozott vitában a fő problémát abban látom, hogy néha nem tudják elképzelni, hogy olyan is van, hogy „szent”, és a „szenthez” is lehet valakinek joga.

2013.09.05. 10:11:41

@uszo:

'hogy állnánk Krisztus kereszt áldozatával?'

Hogy mi számított durvának és mi nem, az térben és időben erősen változott. Másként tekintenél Jézusra, ha 'csak' méreginjekciót kapott volna?

a-kjudíit 2013.09.05. 10:12:04

@misihanna: Ön írta a hozzám szóló kommentjében ezen történelmi esemény kimaradását a 2013.09.04. 16:31:38-án.:
"Valószínű, hogy voltak a JKSZ-ral szemben is ellenvélemények. (Nekem van, bár a zenéjét nagyon szeretem.) Már a cím is degradáló, MM szerelmes Jézusba, a végén meg valahogy elmarad a feltámadás."
Erre reflektáltam.
Ön viszont ezek szerint a saját kommentjeit is szelektív módon írja, alkotja és .......

a-kjudíit 2013.09.05. 10:28:37

@matthaios: Ezek szerint, ha valakit egyszer szentté avattak, -még ha csak az akkori "normák" szerint, ( mert vallom, bármit is mondanak, hogy ha ma akarnák István szentté avattatni, nem sikerülne) -azt már csak csupán a szentekkel szemben megfogalmazott, úgymond az emberi léptékektől eltérő másféle megítélés szerint lehet bemutatni? Vagyis a szent mögött az "ember" elveszik, mert ha szentté avattatott, akkor Ő már nem "ember".

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.05. 10:41:57

@a-kjudíit:

Azt hiszem félreértésben van. A szent ember, ezt a tényt a szenttéavatás sem változtatja meg. Ugyanakkor a 11. században élők is emberek voltak, nem pedig őslények, annak ellenére, hogy a társadalmi viszonyok, a jog nem egészen ugyanazok voltak, mint most. Persze számon lehet kérni, hogy Koppányt miért nem helyezték előzetes letartóztatás után házi őrizetbe. A kérdés csak az, van-e ennek értelme?

uszo 2013.09.05. 11:31:21

@matthaios:
Látom nem értjük egymást.

Ezért csak ehhez fűzném hozzá..
"A kibontakozott vitában a fő problémát abban látom, hogy néha nem tudják elképzelni, hogy olyan is van, hogy „szent”, és a „szenthez” is lehet valakinek joga."

Én például eltudom képzelni.
Elfogadni viszont nem tudom azt, hogy akik ezt a jogot magukénak kívánják tudni, ez ebben való hitet szeretnék ráerőltetni másokra is elvitatva tőlük lelkiismereti szabadság jogát.
Az tény, hogy a lehetőségek szűkülnek, hiszen Szent István és a Szent Korona a nemzeti hitvallás része. :)
Tényleg szabad erről a témáról még vitázni?
Nehogy hazátlan hitehagyó áruló legyen még valaki.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.05. 11:40:41

@uszo:

Tényleg nem értjük egymást. Tegyünk egy megkülönböztetést. Akik az Egyházhoz tartozónak vallják magukat, azokról nehezen tudom elképzelni, hogy a liturgiában, évezredes hagyomány alapján tisztelt Szent Istvánt egy hatalomittas, kegyetlen zsarnoknak tartsák. A lelkiismereti szabadság talán itt úgy mutatkozik meg, hogy nem kötelező az Egyház tagjának lenni. De még talán azt is el tudom képzelni, hogy valaki valamilyen személyes ellenszenv alapján ne tisztelje Szent Istvánt. A gond akkor van, amikor azokat támadják, akik viszont tisztelik.

Akik az Egyházon kívül vannak, azoktól az várható el, hogy Szent Istvánt megfelelő bizonyitékok nélkül ne ábrázolják úgy, hogy azokat megbontrázkoztassák, akik viszont Istvánt királyt szentként tisztelik.

a-kjudíit 2013.09.05. 11:42:32

@matthaios: A Ön ezen mondata miatt fogalmaztam meg, amit írtam: "A kibontakozott vitában a fő problémát abban látom, hogy néha nem tudják elképzelni, hogy olyan is van, hogy „szent”, és a „szenthez” is lehet valakinek joga."
Ez az Ön számomra azt jelenti, hogy ami szent, az szent, és ha egyszer megkapta a Szent előnevet, az egy megkülönböztetés, és mivel a szentté avatás, az egyben példaképállítás is, róla innentől már csak a szépet és jót lehet csak mondani.
Győrffy György könyvéből emeli ki ezt: „Viszont annak, amit ma Istvánban «kegyetlen»-nek tekintünk, nincs feltétlenül karakterológiai értéke. Napjainkban kegyetlennek tűnő büntetésmódok a maguk korában jogszokásszámba mentek.”
Ez a lapján Ő sem tagadja, hogy a mai normáink szerint István kegyetlen volt, de ez akkor teljesen elfogadott viselkedésnek számított. Ezt senki nem vitatta, sőt.

Azt azért lássuk, be hogy mi mai emberek a mai normáink szerint tudunk egy korábbi eseményt elemezni és bemutatni, annak a megállapításaival együtt is, hogy akkor, az normális volt.
Ezért változnak az évek, évtizedek. évszázadok folyamán különböző történelmi eseményeket történeseket bemutató művek és azoknak a feldolgozásai.

Ha valakit a XI. században avattak szentté azt csak a XI. században elfogadott erkölcsi normák és értékek alapján lehetett megtenni.
(Erre vonatkozik azon saját megállapításom is, hogy ha ma akarnák István szentté avattatni, nem sikerülne.)

uszo 2013.09.05. 11:44:09

@khamul: Hogy mi számított durvának és mi nem, az térben és időben erősen változott. Másként tekintenél Jézusra, ha 'csak' méreginjekciót kapott volna?

Mi van a méreggel???

Térben és időben az embernyúzás szörnyűsége semmit sem változott. Az mindig ugyan fájt azoknak akik elszenvedték. A közvélemény számára lehet, hogy kevésbé mint ma, ennek ellenére az időbeli távolság bizonyos bűnöket nem tud relativizálni, ha elfogadnánk álláspontodat simán elvethetnénk a történelem által nyújtott tanulságok szerepét az emberiség erkölcsi fejlődésében.

uszo 2013.09.05. 12:03:18

@matthaios: "A lelkiismereti szabadság talán itt úgy mutatkozik meg, hogy nem kötelező az Egyház tagjának lenni."

Tényleg nem kötelező. De kicsit tágítsd a perspektívádat. Más keresztények is vannak nem csak katolikusok. Ők is bírálhatják Istvánt keresztényként.

"Akik az Egyházon kívül vannak, azoktól az várható el, hogy Szent Istvánt megfelelő bizonyitékok nélkül ne ábrázolják úgy, hogy azokat megbontrázkoztassák, akik viszont Istvánt királyt szentként tisztelik."

Na újra. István szentségének bizonyítéka azoknak kétségtelen bizonyíték, akik hiszik hogy amit az egyház mond az úgy van. Mert István ettől szent számukra. Attól, hogy az egyház a maga szempont rendszere alapján szenté avatta. Nem mástól. Még azt is el tudom képzelni, hogy vannak akik nem azért tartják szentnek amiért a katolikus egyház szenté avatta, hanem valami másért. Látni reformátusokat, szinkretistákat, stb. szentjobb körmeneten.
Ahhoz meg mindenkinek joga van, hogy azt mondja, hogy amit István csinált az szerinte nem szent dolog. A szentről mindenkinek lehet saját szubjektív elképzelése. Ez sem tagadható el senkitől.

2013.09.05. 12:13:23

@uszo:

'Mi van a méreggel??? '

Mi van Krisztus keresztáldozatával?

'ha elfogadnánk álláspontodat simán elvethetnénk a történelem által nyújtott tanulságok szerepét az emberiség erkölcsi fejlődésében.'

Szerintem ez utóbbi nem létezik. Mármint az emberiség erkölcsi fejlődése. A keretek változnak, erről van szó.
Általános erkölcsi fejlődés nincsen,mindenkinek magának kell végigjárnia az utat.

2013.09.05. 12:24:18

@a-kjudíit:

'ha ma akarnák István szentté avattatni, nem sikerülne'

Igen, sőt a C-vitaminért sem lehetne már Nobel-díjat kapni. Az ilyen kijelentések teljesen értelmetlenek.

2013.09.05. 12:33:00

@uszo:
Érdekelne, hogy szerinted
Mit kell tenni ahhoz, hogy valaki "hazátlan hitehagyott áruló" legyen?
Őszintén kérdem, minden él nélkül!

2013.09.05. 12:34:47

@khamul:
Az egész "vita" értelmetlen.*
Node érdekes. :-)

*egyesek szerint minden értelmetlen

2013.09.05. 12:41:35

@khamul:
Azért mert már kiosztották érte, vagy úgy érted Szentgyörgyi kutatási módszere lenne ma már elfogadhatatlan?
Talán emberkísérleteket is folytatott?
Ezt nem tudtam, csak, hogy maga is nagy dózisban szedte a c vitamint.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.05. 13:16:31

@uszo:

Nem sok értelme van ennek az egésznek. Elhangzik sok állítás, és amikor az ember rámutat arra, hogy az állítások nem feltétlenül felelnek meg a valóságnak, akkor jön a lelkiismereti szabadság stb. Én a magam részéről ismét befejeztem, meggyőzni úgy sem tudlak. Egyszer már mondtam, hogy szerintem a téma túl van tárgyalva. Akkor arról volt szó, hogy milyen alapon kérem számon a történelmet egy rock-operától. Most csak azért kapcsolódtam be ismét, mert megérkeztünk ahhoz, amiről szerintem eredetileg is szó volt, hogy Istvánt királyt hatalomittas, kegyetlen zsarnoknak tartjátok, akit csak a tévedés, a politika, a sötét középkor emelt szentté. Érvek persze nem nagyon vannak. Én viszont, sokakkal együtt, István királyt szentnek tartom. És itt most abbahagyom, nem udvariatlanságból, hanem azért mert semmilyen esélyt nem látok arra, hogy meggyőzellek.

csaba carmarthen 2013.09.05. 13:30:23

@Urfang: nem egeszen.

"A lázadást Koppány szította, a háborút is ő indította. Kizárólag magyarokból – méghozzá az új rendtől visszarettenő, az idegenek iránt ellenséges, a pogányságot feladni nem akaró földijeiből – álló csapatai a kisebbik legenda tudósítása szerint „ostrom alá vették a közkeletű néven Veszprémnek mondott várost, hogy ezzel [Istvánnak] még nagyobb gyalázatára legyenek, amennyiben székhelyüket épp arra a helyre tennék, ahol a király megszállni és tartózkodni szokott, s ahonnét a többi erősség elfoglalásához is könnyebb út nyílott”.

mek.oszk.hu/05000/05000/html/kristo013.html

...nem Istvan volt tehat
jezsuita.blog.hu/2013/08/28/istvan_a_kiraly_153#c20541369
aki kardot ragadott...

De kiindulhatunk -indirekte-Krisztus szavabol is:

"Aki kardot ragad, az kard által vész el." Máté 26,52

Ezen szavak ui. teljes mertekben beteljesedhettek volna Istvanon (ragyogo alkalom adodott ui. erre!), azonban megsem igy tortent:

"...elhatározták, az öreg királynak meg kell halnia. Felbéreltek egy orgyilkost, hogy egy sötét éjjelen ölje meg őt, vágja el a torkát. Az alkalmas időben a merénylő csupasz kardot rejtve köpenye alá, a homály leple alatt behatolt az uralkodó hálószobájába. Ám, ahogy a király ágyához lépett, riadtan hullott ki kezéből pengéje. Szent István álmában felkiáltott: ,,Ha Isten velem, akkor ki ellenem!" A földhöz ütődő, megpendült fegyver zajára felébredt uralkodó, azonnal tudta mi történt. A bűnös szorongva vallotta meg ördögi tervét és térdre esve kegyelemért könyörgött. A szent király a bocsánatért esdeklőt el nem kergette, gonosz tettét gondtalanul elejtette.
A fenti legendát sokáig őrizte a nép a szívében. Legutóbbi változatát Gelencén jegyezték fel. A merénylet történetét írásban megörökítette Szent István király kis legendája és a Hartvik püspöknek tulajdonított legenda is. Azonban arról a különös okról, amely miatt a merénylő az alvó király mellett elejtette fegyverét egyikük sem tudott. ,,Égi ösztönzésről" beszéltek mindketten. A bűvös erejű Igére, csak a magyar nép hagyománya emlékezett..."
joforras.hu/kereses.tvn?mit=hartvik

van boven vertanu is...
beleertve pl Szent Gellertet
vagy azokat pl. akik a keresztenyseg vedelmeben meszaroltattak le az elmult szazadok soran...

a-kjudíit 2013.09.05. 13:42:19

@matthaios: Mi nem felel meg a valóságnak? A Győrffy György által is kimondott "kegyetlen" kifejezés István életének és művének elemzésében.
Azt mondta, hogy az a fajta hittérítés, amit akkor István a magyarság körében alkalmazott, vagyis, hogy kegyetlenül, tűzzel-vassal térített, az akkori normák szerint elfogadott volt. Az "akkori" normák szerint. Természetesen ha nem akarja így értelmezni a mondatot, annak az embernek a tollából, akit annyit ajánlottak, hogy na a Győrffy, na Ő úgy mutatja be Istvánt, hogy ezt kellene mindenkinek elfogadni, de Ön még ezt a mondatot is megpróbálja úgy beállítani, hogy azt nem úgy kell értelmezni, mert Önnek mindegy hogy ki mit ír, szentnek tartja Istvánt.
Ez az Ön választása, az Ön dogmája.

Dr. szpahi 2013.09.05. 13:47:06

@uszo: "akik hiszik hogy amit az egyház mond az úgy van" Igen, ők az egyház tagjai. Akik meg nem hiszik, azok nem az egyház tagjai.

Ma már (szerencsére) nem kötelező az egyházhoz tartozni, szabadon választhatsz számtalan egyéb opció közül. Ateista lehetsz, mormon vagy Krisna-hívő stb. Nem értem, hogy mi ezzel a problémád? Kívülállóként meg akarsz győzni minket arról, hogy István nem volt szent, az egyház nem mond igazat, inkább a te álláspontodat fogadjuk el. Miért?

Azt írod egy fenti hozzászólásodban, hogy: "Elfogadni viszont nem tudom azt, hogy akik ezt a jogot magukénak kívánják tudni, ez ebben való hitet szeretnék ráerőltetni másokra is elvitatva tőlük lelkiismereti szabadság jogát."

Nem arról van szó inkább, hogy te akarod itt ránk eröltetni a saját "hitedet." Egy kicsit gondolj bele jobban. Te jöttél ide a jezsuita blogra Istvánt "szentmentesíteni" nem mi ágálunk egy ateista vagy protestáns blogon István szentsége mellett ...

csaba carmarthen 2013.09.05. 13:50:05

öngól:

'ha ma akarnák István szentté avattatni, nem sikerülne'

Ez ugyanis sikerult mind 2000-ben, mind 2007-ben

2000. szeptember 2 -Szent Istvan -a Gorogkeleti Kereszteny Egyhaz Szentje ...

2007 Augusztus- Szent Istvan Neve felvetetik az Orosz Pravoszlav Egyhaz szentjeinek nevsoraba...

2 сентября 2000 года Священный Синод Константинопольского Патриархата причислил к лику святых короля Стефана. В августе 2007 года имя святого Стефана Венгерского было включено в святцы Русской Православной Церкви.

www.pravoslavie.ru/put/31776.htm

(milyen "politikai erdeke" fuzodne vajon ehhez
a gorogoknek...
a romanoknak...
vagy mondjuk az oroszoknak...(?) )

Ugyanakkor Szent Istvan az elso olyan 1052-es schizma utani Romai Katolikus Szent, akit immaron a Gorogkeleti Egyhaz is elismer Szentjei kozott...

Igy valik O Kelet-Nyugati Egyhaz ujraegyesulesenek szimbolumava....

....ezen remenyunk alapjava...

(gyalazkodo testvereink melyseges szomorusagara...es szandekaik remenytelensegere...)

Dr. szpahi 2013.09.05. 13:53:28

@a-kjudíit:

"Ez az Ön választása, az Ön dogmája." És? Az Ön dogmája meg egy történelemkönyv.

Szerintem jobb lenne, ha meghagynánk egymásnak a választás lehetőségét. Elég volt az, hogy a 40 év kommunizmus alatt az arra "illetékesek" mindenkinek kötelezően előírták, hogy miben szabad hinnie és miben nem...

Különben államalapító királyunkat a bizánci keresztények éppen 2000-ben avatták szentté. Sajnos, ők sem olvasták Györffy György könyvét ...

2013.09.05. 14:21:35

@Pandit:

'Azért mert már kiosztották érte, vagy úgy érted Szentgyörgyi kutatási módszere lenne ma már elfogadhatatlan?'

Nagy teljesítmény volt az akkori keretek között, ma már tankönyvi ismeret. A keretekről soha nem szabad elfeledkezni. És ez nem erkölcsi relativizálás, egyszerűen tudni kell, hogy ki milyen koordinátarendszerben mozoghatott.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.05. 14:36:32

@a-kjudíit:

Bizonyos értelemben igaza van. Nem dogmáról van szó, de ilyen finomságokról most ne beszéljünk. Istvánt királyt szentnek tartjuk 1083 óta. Ez az én "előitéletem". Bevallom, az eddigi beszélgetések alapján nem látok elegendő alapot arra, hogy erről lemondjak. Ami elfogadható az érvelésekből, az az, hogy István sok vonatkozásban korának gyermeke volt. Ez azonban nem zárja ki azt, hogy szent legyen. Ön szerint mikor érkezett el az a kor, amikor már Ön szerint is szentté lehet avatni a korban élő embert? Megint Győrffy Györgyöt idézem:

"A vallásosság és a legmagasabb ideálok felé törekvés azonban önmagában nem elegendő egy társadalom átformálására. Ehhez államférfiúi, sőt szükség esetén katonai képességek is kellenek. István mint államférfi egy évezredre szólót alkotott, mint hadvezér pedig minden háborújában győztes maradt. Képességei legjobban tetteiből itélhetők meg."

Ehhez mint magyar katolikus még hozzáteszem: és szent volt. A szentség azonban nem politikai kategória, alapjában véve az ember és Isten viszonyára vonatkozik. De ez kisugárzik arra is, amit alkotott. Ma azért létezünk, mert keresztények lettünk.

a-kjudíit 2013.09.05. 15:01:41

@Dr. szpahi: Igaza van szabad a választás.
Remélem, hogy az után a 40 éves kommunizmus után, - ami szerintem is elég volt - nem terelik arra a mai politikát, hogy esetleg most egy hosszabb idejű, akár 40 éves, jobboldali -keresztény politikai meggyőzést erőltessenek mindenkire, a mai "illetékesek".
Csak azt várd el másoktól, amit te is megadnál!

A 2000-es és 2007-es eseményekre utalva, ezt tudom leszűrni: " A cél "szent"esíti az eszközt!"
Talán ez a mondás sem véletlen!?

a-kjudíit 2013.09.05. 15:10:56

@matthaios: Tisztelem a hitéért, de Én maradok az enyémnél.
Az utolsó mondatához annyit fűznék hozzá, hogy nem tudhatjuk, hogy mi történt volna ha,...... emiatt, viszont azt sem állíthatjuk, hogy azért létezünk ma, mert keresztények lettünk.
Az indiánok még ma is élnek pedig nem keresztények, és sok más törzsi kultúra is fenn tudott maradni a kereszténység felvétele nélkül is.
Persze ez lehet, hogy csak az Én történelemkönyvemben van benne.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.05. 15:24:11

@a-kjudíit:

OK. Azt azért megkérdezném, hogy hány törzsi társadalomról tetszik tudni itt, errefelé.

2013.09.05. 15:28:21

@a-kjudíit:

...azt sem állíthatjuk...
Elég hamar el lehet így jutni oda, hogy semmit sem (esetleg nagyon nagyon keveset) mondhatunk.

Mindenesetre a "szentkorona" darab végi bezárulása indián rezervátumos párhuzamának sugalmazásáért köszönet. Határozottan ötletes!

2013.09.05. 15:30:50

@a-kjudíit:
Hát ha azok az "illetékesek" ezt akarják akkor hülyék.
Aligha sikerülhet ez nálunk, meg hát mi hasznuk lenne belőle?

uszo 2013.09.05. 16:26:18

@khamul: "Általános erkölcsi fejlődés nincsen,mindenkinek magának kell végigjárnia az utat."

Persze, persze. Csak nem mindegy honnan indul az út.
A felnégyelés természetességétől, vagy az emberi személy méltósága tiszteletben tartásának természetességétől.

uszo 2013.09.05. 16:49:14

@Dr. szpahi:" Nem arról van szó inkább, hogy te akarod itt ránk eröltetni a saját "hitedet."

A világért sem, megbocsáss kérlek. :)
Ezért bátorkodtam fentebb feltenni a következő kérdést.
"Tényleg szabad erről a témáról még vitázni?
Nehogy hazátlan hitehagyó áruló legyen még valaki"

Nem hiszem hogy az alábbi érvednek bármi köze lenne a vita lényegéhez, de tudomásul vettem.
Bár nem tudok arról a szabályról, hogy itt csak ortodox vélemények hangozhatnak el.
Esetleg 1/1 többséggel írtál egyet?
"Te jöttél ide a jezsuita blogra Istvánt "szentmentesíteni" nem mi ágálunk egy ateista vagy protestáns blogon István szentsége mellett ..."

uszo 2013.09.05. 16:51:55

@Pandit: "Érdekelne, hogy szerinted
Mit kell tenni ahhoz, hogy valaki "hazátlan hitehagyott áruló" legyen?
Őszintén kérdem, minden él nélkül!"

Sokat kell ilyesmiket firkálni meg beszélni mint amiket most teszek. :)
Aztán a nemzet meg a hitvédők kineveznek. :)

misihanna 2013.09.05. 16:53:51

@a-kjudíit:
"Azt viszont érzékelem, hogy a magukat kereszténynek vallók, olyan stílusban és olyan hangnemben osztják ki azokat, akiknek nem ugyanaz a véleményük, hogy Én, aki "csak" ateista vagyok, soha nem tennék meg."

Írna erre konkrét példát?
Mert én ezen az oldalon ezt még nem tapasztaltam, kivéve persze Korizoli minősítgetéseit, ha jól emlékszem, valaki még trollnak is titulálta. Bár lehet, hogy a bocsánatkérés megtörtént, nem olvasok el minden kommentet.

uszo 2013.09.05. 16:59:15

@csaba carmarthen:
"a VALODI keresztenyseget SOHASEM terjesztettek fegyverrel"

öngól:

'ha ma akarnák István szentté avattatni, nem sikerülne'

Ez ugyanis sikerult mind 2000-ben, mind 2007-ben"

Csaba minden jobbos tudja, hogy a focit hogyan rúgják. Tényleg öngól lesz, ha egyszer ide rúgsz máskor meg oda.

Vagy az egyik a figyelmeztetés volt, a másik meg Te?

Dr. szpahi 2013.09.05. 17:38:56

@a-kjudíit:

"Remélem, hogy [...] nem terelik arra a mai politikát, hogy esetleg most egy hosszabb idejű, akár 40 éves, jobboldali -keresztény politikai meggyőzést erőltessenek mindenkire, a mai "illetékesek"."

Ezt én is nagyon remélem. Szerintem ebben akár meg is egyezhetnénk :-))

Dr. szpahi 2013.09.05. 17:47:39

@uszo:

"Tényleg szabad erről a témáról még vitázni?
Nehogy hazátlan hitehagyó áruló legyen még valaki"

Ebben a hozzáállásban nekem az nem tetszik, hogy véleményszabadságról meg lelkiismereti szabadságról beszélsz, miközben ránk akarod eröltetni a saját véleményedet. Mert aki nem ért egyet veled, az egyből hazaárulózik is. Vagy nem?

milarepa78 2013.09.05. 18:57:47

@csaba carmarthen:
nem Istvan volt tehat
aki kardot ragadott...

Oh, szent elfogultság....

"A kétféle tudósítás között abban mutatkozik ellentét, hogy a pannonhalmi oklevél és a 14. századi krónika szerint Koppány volt a kezdeményező fél, a támadó, ő akarta a Géza kori status quót felborítani, a kisebbik legenda szerint viszont Koppány voltaképpen István újat akaró kezdeményezéseivel fordult szembe, azaz védekezett, óvta a régi szokásokat. "

uszo 2013.09.05. 18:58:33

@Dr.szpahi
"Nehogy hazátlan hitehagyó áruló legyen még valaki"

"Mert aki nem ért egyet veled, az egyből hazaárulózik is. Vagy nem"?@Dr. szpahi:

Nem feltétlen. Bár..olyan már volt itt, aki mint hitehagyót eltanácsolt az egyháztól. :) Ezért talán jogos az óvatosság.
"nem kötelező az egyházhoz tartozni, szabadon választhatsz számtalan egyéb opció közül. Ateista lehetsz, mormon vagy Krisna-hívő stb. Nem értem, hogy mi ezzel a problémád?" @dr.szpahi

Nem akarom rád erőltetni a véleményem ne félj, még csak hozzád sem szóltam.

Az alábbiakat írtam többek közt...bár ha valamibe bele beszélsz, akkor kövesd végig a vitát, utána szólj hozzá. Ha viszont végig olvastad volna és ugyan ez a véleményed, hát akkor nincs mit hozzá fűznöm.

"jelezni kívántam, hogy igenis van a történetnek egy, de akár több, más olvasata is akkor, ha nem kezelünk egy bizonyos perspektívát dogma szintjén."
"és mivel a lelkiismeret az egyház szerint is szabad, joguk van gondolkodni erről a történelmi eseményről és meggyőződésük szerint véleményt alkotni."

milarepa78 2013.09.05. 19:04:59

@Dr. szpahi:
"Te jöttél ide a jezsuita blogra Istvánt "szentmentesíteni" nem mi ágálunk egy ateista vagy protestáns blogon István szentsége mellett ..."

Rendben vagyunk. Csodálkoztam is, hogy ez eddig nem merült felt. És úgy gondoltam, ezért kultúrált a beszélgetés. Na, de megérkeztünk. Egy jezsuita blogon csak azok kommentálhatnak, akik egyetértenek? Nem volna unalmas?

milarepa78 2013.09.05. 19:11:53

@csaba carmarthen:
"a VALODI keresztenyseget SOHASEM terjesztettek fegyverrel."

Nem mondod? Ezek szerint a világ nagyobb részén nem VALÓDI a kereszténység?
Latin-Amerika, pld. Ami a kereszténység legnagyobb részét teszi ki. Ők nem valódiak?

Dr. szpahi 2013.09.05. 19:28:01

@uszo:

Háát... Ha ha magad állítod, hogy nem értesz egyet az egyházzal, akkor miképpen tartozol oda?

Különben egyáltalán nem negatívumként írtam az egyházon kívüli közösségekről, meg a szabad választásról. Ma már szerencsére nem kell oda tartoznunk, ahol nem találjuk meg a magunk identitását.

misihanna 2013.09.05. 19:28:32

Bocs,@Dr. szpahi, hogy közbekérdezek, de melyik kérdésre válaszoltál a kettő közül?:)

Dr. szpahi 2013.09.05. 19:49:04

@misihanna:

A másodikra. Szerintem nagyon jól lehet beszélgetni úgy is, ha nem feltétlenül mondunk ellent egymásnak. Nagyon sok szép példa volt már erre a jezsuiták blogján régebben :-)

Dr. szpahi 2013.09.05. 19:50:46

@misihanna: Persze, az első kérdésre is nemmel válaszolnék :)

misihanna 2013.09.05. 20:42:29

@Dr. szpahi: Akkor jó, ne legyünk gittegylet:P

uszo 2013.09.05. 21:47:41

@Dr. szpahi: "

Háát...pont ezért kérdeztem amit kérdeztem.

"Tényleg szabad erről a témáról még vitázni?
Nehogy hazátlan hitehagyó áruló legyen még valaki"

Mert számítottam rá, hogy esetleg megkérdezi valaki..és meg is kérdezte.
"Háát... Ha ha magad állítod, hogy nem értesz egyet az egyházzal, akkor miképpen tartozol oda?"(dr szpahi)

És féltem esetleg azt is megkérdezik...
Háát... Ha ha magad állítod, hogy nem értesz egyet a nemzettel, akkor miképpen tartozol oda?
Ezt még nem kérdezte senki.
Nem akarod megkérdezni?? :)

uszo 2013.09.05. 22:11:11

@Dr. szpahi: "Háát... Ha ha magad állítod, hogy nem értesz egyet az egyházzal, akkor miképpen tartozol oda?"

Ja jut eszembe. Úgy hogy nem közösítettek ki.
Talán még akkor se tennék, ha elmondanám a plebános úrnak, hogy főtisztelendő úr azt gondolom .... "állítom Istvánt ma nem avatnák szenté. Szenté avatása abban a korban is, jórészt politikai okokkal magyarázható."

Egyébként szerencsés alkat vagy, hogy mindenben egyet tudsz érteni az egyházzal. De komolyan.

Jézus azt mondta boldogok a szolga lelkűek mert övék a mennyek országa.
Vagy ezt nem is mondta??

2013.09.05. 22:41:22

@uszo:

'Persze, persze. Csak nem mindegy honnan indul az út. A felnégyelés természetességétől, vagy az emberi személy méltósága tiszteletben tartásának természetességétől.'

Ezt ne Istvánnak ródd fel. Akkor mások voltak a szabályok. Bizonyos dolgokat az akkori pogányok és az akkori keresztények egyaránt másként gondoltak.

2013.09.05. 22:55:24

@csaba carmarthen: @Urfang: @Ecsetvonás:

'A keresztenyseget -,
a VALODI keresztenyseget SOHASEM terjesztettek fegyverrel.'

Nincs 'igazi' meg 'nem igazi' kereszténység. Kereszténység van, amit hol hitelesen, hol hiteltelenül képviselnek a hívei.

A terjeszkedésre visszatérve: Rómába beleszületett a kereszténység, a többi helyre viszont gyakran az uralkodók küldték vagy hívták a képviselőit. Ez ellen lehet berzenkedni, de az akkori világ ilyen volt - és nem a hittérítők miatt.

misihanna 2013.09.05. 23:02:48

@khamul: Maradtunk volna a katakombákban!
Maradtunk volna a katakombákban?!
(Két nem-hexameter:P)

uszo 2013.09.05. 23:51:13

@khamul: "Ezt ne Istvánnak ródd fel. Akkor mások voltak a szabályok. Bizonyos dolgokat az akkori pogányok és az akkori keresztények egyaránt másként gondoltak"

Tehát én mint az időben létező lény, a kritika semmilyen eszközével nem rendelkezem a múltra vonatkozóan?

misihanna 2013.09.06. 00:18:54

@matthaios: "OK. Azt azért megkérdezném, hogy hány törzsi társadalomról tetszik tudni itt, errefelé"

:)) Én is épp arról elmélkedem, merre élhetnek még kazárok, avarok, vandálok, vizigótok, stb. De lehet, hogy ezek a népek csak az én törikönyvem szerint nem léteznek már.:P

uszo 2013.09.06. 07:34:29

@misihanna:
"OK. Azt azért megkérdezném, hogy hány törzsi társadalomról tetszik tudni itt, errefelé"

":)) Én is épp arról elmélkedem,"

Lehet, hogy nem neked kéne címezni,de ez pontosan így hangzott el ahogy alább idézem. Semmi errefelé nem volt benne. Biztos nem volt szándékos ez csúsztatás, de egy ekkora már öli a vitát.

"Az indiánok még ma is élnek pedig nem keresztények, és sok más törzsi kultúra is fenn tudott maradni a kereszténység felvétele nélkül is."
(a-kjudiít)

uszo 2013.09.06. 08:19:47

@a-kjudíit: "Az indiánok még ma is élnek pedig nem keresztények, és sok más törzsi kultúra is fenn tudott maradni a kereszténység felvétele nélkül is."

Egyébként a skandináv népek történelme is, sok tekintetben alá tudja támasztani elképzelésedet.

A skandináv népek társadalmi erkölcseire hatott Európában talán legkevésbé a kereszténység. Ott a feudalizmus is egy sajátos skandináv feudalizmussá alakult.
Például Izlandon a kereszténységet közmegegyezéssel vették fel a társadalmi béke kedvéért. Jóval azután, hogy a nemzetség fők tanácsa király nélkül, szinte demokratikus módon irányította már a szigetet. És ez így maradt évszázadokig. Történészek szerint ide javarészt olyan dán svéd norvég vikingek vándoroltak akik unták az állandó ellenállást a kereszténységből következő számukra szélsőségesen hierarchikus társadalmi berendezkedéssel szemben, mivel a viking társadalom erősen egalitárius volt. Lényegében az is maradt. A svéd parlamentben a parasztság már a XIV.-században ugyan úgy képviseltette magát mint bármely rend és a királyság legmegkerűlhetetlenebb rétege volt. Skandináv államokban a jobbágy rendszer egész rövid időre és csak névlegesen tudott kialakulni. A keresztény térítés hosszan tartott és inkább békés volt, mivel az erőszakosnak ellenálltak a tömegek. A pogány vallásgyakorlás sokáig együtt is élt a kereszténységgel és lassan sorvadt el.
Talán nem véletlen, hogy ezek az államok ma is Európa legdemokratikusabb és leginkább szociálisan érzékeny államai.

a-kjudíit 2013.09.06. 08:42:26

@matthaios: Ha a ma azért létezünk Ön szerint, mert keresztények lettünk feltételezést tovább görgetjük, tudok még egy-két megállapítást tenni.

Ha az Ön állítása felőli megközelítést tovább fontoljuk, ma azért létezünk, mert a zsidók vallási irányzatai közül megszülethetett a kereszténység, vagyis a zsidóknak köszönhetjük, hogy ma létezünk.

Ma azért létezünk, mert az őseink elhagyták a sztyepéket és bejöttek Európába, vagyis az ősmagyarok vándorlásának köszönhetjük, hogy ma még létezünk.

misihanna 2013.09.06. 08:43:50

@uszo: Itt nem arról van szó (legalábbis az én olvasatomban), hogy életképes lehet-e egy népcsoport kereszténység nélkül, mert persze, hogy igen, ezen nem is kell vitázni. De hogy az akkori Közép-Európában, az egyre erősödő feudális-keresztény államok között egy törzsi viszonyok között élő pogány "állam"/ország fennmaradhatott volna, azt erősen kétlem. (Én kimondottan rossznak vagy sajnálatosnak tartom ezt az egyházi-feudális-hatalmi összefonódást, mert az egyház ezzel jelentősen veszített prófétai jellegéből/hivatásából, de a fenti állításomat ettől függetlenül fenntartom.)

Dr. szpahi 2013.09.06. 08:47:57

@uszo:

Nem vagyok szolgalelkű, csak törekszem az engedelmességre. Persze, nekem sem mindig sikerül. De koppányi alapállásból ma sem lehet katolikus kereszténynek lenni :-)

a-kjudíit 2013.09.06. 08:59:43

@misihanna: Igazad van rosszul fogalmaztam: a mondatnak így kellene hangoznia: "Azt viszont érzékelem, hogy a magukat kereszténynek vallók közül vannak akik, olyan stílusban és olyan......"

A troll kifejezést Én használtam korizoli felé címezve, mert nem szólalt meg a blog beírása után:. Igazán csak azt nem értem, a korizoli, is csak egy "troll" lenne, mert még egyszer sem válaszolt senkinek, csak másoktól olvastam véleményt a blog írói közül.
A minősítésem így szólt: A Jezsuita blog írója felvázolt egy egész hajmeresztő rendezői elképzelést.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.06. 09:00:15

@a-kjudíit:

'ma azért létezünk, mert a zsidók vallási irányzatai közül megszülethetett a kereszténység, vagyis a zsidóknak köszönhetjük, hogy ma létezünk'

Ez részben így is van. Isten a választott néphez szólt először és a Messiás is a választott nép közé jött el. A nép azonban nem fogadta be, hanem csak egy kis csoport a népből. A Messiás küldetése azonban az egész világnak szól, ezért a kereszténység is "globális" küldetésének megfelelően kilépett a zsidóság kereteiből, és az evangéliumot zsidóknak és pogányoknak egyaránt hirdette. De a kereszténység gyökerei a zsidóságban vannak, enélkül a kereszténység nem érthető. Ugyanakkor a kereszténység nem egy "feljavított" zsidó vallás, mert a régi szövetség helyett egy új szövetség van, amely beteljesíti a régit, a régit messze meghaladó módon.

2013.09.06. 12:01:47

@uszo:

természetesen kritizálhatsz, csak figyelembe kell venni a körülményeket.

George Washingtonnak is volt rabszolgája, ettől még nem tartjuk rabszolgatartó szörnyetegnek.

I

csaba carmarthen 2013.09.06. 12:57:23

@milarepa78:
Del-Amerika keresztenyeinek egy resze valoban nem valodi
www.gerlo.hu/gerloczy/lugo.html

ez persze nem jelenti azt hogy Jezus ne akarna mindenkit megmenteni
-beleertve a rombolas szandekaval beszivargokat is... ettol meg ezen utobbiak nem feltetlenul valodi keresztenyek

@khamul:

"Nincs 'igazi' meg 'nem igazi' kereszténység. Kereszténység van, amit hol hitelesen, hol hiteltelenül képviselnek a hívei."

ez azokra igaz, akik szeretnenek Krisztus tanai szerint elni, de emberi gyengesegeik miatt ez tobbe...vagy csak kevesbe sikerul nekik...

Viszont Jezus beszel az ellenseg altal a buza koze szort konkolyrol, Szt Pal pedig a baranyruhaba oltozott farkasokrol...
katolikus-honlap.hu/0904/szabadkom.htm
...ok nem teljesen a fenti ket kategoria..ti. azok akiknek alapvetoen jok a szandekaik...

itt mondjuk idezzuk fel a kovetkezoket:
"Saul Alinsky was not a casualty of the hysteria surrounding radicals and supposed communists in the late 1940s and early 1950s (Horwitt 1989: 240). He continued to have significant support from key figures in the Catholic Church (!!!) and the press..."
infed.org/mobi/saul-alinsky-community-organizing-and-rules-for-radicals/

hogy vilagosabban fogalmazzunk
e fenti neomarxista testverunk kozvetlen tamogatast kapott a Katolikus(!!!) Egyhazbol,

masreszt pedig egyik tanitvanyat baracknak hivtak,

aki egyhazi un. "kozossegszervezesbe" kezdett Chicagoban (amely aktivitas epp a mestere egyik ajanlasa)... aztan kozossege tagjainak feltunt, hogy o az egyetlen aki nem jar Istentiszteletre (erre gyorsan o is elkezdett jarni), van azonban itt egy meg nagyobb bibi:
www.youtube.com/watch?v=gUPg4rqiAq4
(vagyis neomarxista Alinsky testverunk nyiltan szint vall Lucifer mellett, tanitvanyai pedig behatoltak tobbek kozott a Katolikus Egyhazba is -mint "kozossegszervezok", ez ui. projectjuk resze)

...nem vagyok benne biztos, hogy ezt a jelenseget barmilyen formaban keresztenysegnek lehetne nevezni, meg akkor sem ha kereszteny alruhaban jar, de a szandekai hatarozottan nem-Krisztusiak...
(mindamellett, hogy Krisztus oket is meg akarja menteni...mint mindenkit)

Visszaterve a multba:

az, hogy egy uralkodo hitteritoket hiv, nem feltetlenul jelent nem-keresztenyi magatartast.

csaba carmarthen 2013.09.06. 12:58:37

@uszo:

egy fegyveres politikai konfliktus pedig nem egyenlo a fegyverrel kieroszakolt hitteritessel.

Kulonosen akkor, ha Koppannyal kapcsolatban a kovetkezoket talaljuk feljegyezve:

"ők is megkeresztelkedtek, még ha csak színleg is"

hu.wikipedia.org/wiki/Kopp%C3%A1ny_(%C3%81rp%C3%A1dok)

tehat a vita valojaban nem hit-beli, hanem tronutodlas-beli.

A kerdes tehat az, hogyha egy 10.sz-i (egyebkent frissen megkeresztelt) uralkodo/fejedelem - akar onszantan kivul is - fegyveres konfliktusba keveredik, az mar automatikusan kizarna-e az eletszentseg lehetoseget...

Erdemes meg idevenni Szt Petert a Getszemaneban, aki sajatmaga rant kardot Krisztus vedelmeben es levagja a templomszolga fulet. (e szolga akar el is verezne, ha Krisztus nem lenne szemelyesen jelen.)..es megis Peter ...(kesobb ugyan, de)...szent lesz..

( a Getszemaneban meg nem az)
Jezus ui. nehany oraval korabban meg igy beszel Peterrol:

"Simon, Simon, a sátán kikért titeket, hogy megrostáljon, mint a búzát.

32.Én azonban imádkoztam érted, hogy meg ne fogyatkozzék a hited, hogy te egykor megtérve megerõsítsd testvéreidet."
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/bd/Lk/chap022.html

Az eletszentseg ezek szerint nem csupan egy adott pillanatban/idoszakban torteno tett(ek)en mulik, hanem sokkal inkabb az eletmuvon, az eletmu vegkifejleten (beleertve az eszkatologiai vegkifejletet is)

Ugyanez igaz Vajk-ra is aki raadasul nem toltott 3 evet folyamatosan Krisztus labainal, az o tanitasat kozvetlenul hallgatva.

Szent Istvan pedig valoban a szentek soraba vetetett 2000-ben a konstantinnapolyi szinodus...
2007-ben pedig a moszkvai patriarka altal.

udv:
csaba

csaba carmarthen 2013.09.06. 13:17:29

@a-kjudíit:

korizoli valaszolt, 2013.09.02. 18:33:58 ime:

(remelem nem sertem meg ot, ha most ide idezem irasat):

........................................................

korizoli 2013.09.02. 18:33:58

a-kjudít, izrael-misztériuma:
Sikerült összegyűjtenem jó pár elmarasztaló megjegyzést tőletek: tudatlan vagyok, rossz társaságba keveredtem, előítéletes vagyok, nem törődöm a tényekkel, elragadtak az indulataim, választási kampányt folytatok, kódoltan zsidózok, Alföldi kilövésének eszköze vagyok, csak egy troll lennék –mert nem válaszoltam eddig stb.
Kezdem az utóbbival. Sajnos nem tudok és nem is akarok a kommentekre napi szinten reagálni. Év eleje van és be vagyok havazva a feladataimmal. Ettől még elolvasom őket és foglalkoztatnak, amit írtok, fel is kavarnak alaposan. No aztán mire válaszolok.. Ezen a válaszon is több mint egy órát ültem.
Az írásomhoz annyi magyarázatot fűznék, hogy a részlet, amit főleg sérelmeztek, a „hajmeresztő forgatókönyv” –valóban hajmeresztő és én is annak találom!!! Szerintem, ha elolvastátok az írásom egészét, akkor világos, hogy az ilyen jellegű átértelmezéseket nem tartom jónak, sem művészinek sőt rombolónak látom és épp azért írok, mert engem valami ilyesmi bánt. Igazából a sérelmezett „forgatókönyvben” nem tettem mást, mint Alföldi darabjával kapcsolatosan három szimbólikus dolgot mechanikusan felcseréltem a darabban látható keresztény szimbólumok helyén. És lám milyen másként fest az egész. Ez a darab joggal háborítana fel zsidókat – és nem zsidókat is. Ti is felháborodtatok még a gondolatra is és el is marasztaltatok egyből. Egy érzékenyég milyen másképp fest, ha kicseréljük a szimbólumokat. Ha titeket mindez bánt, már ezt is kikéritek magatoknak, hogy kérdés formájában fel mertem tenni egy ilyen hipotézist – akkor miért csodálkoztok azon, hogy engem bánt az, amit láttam, nem fikcióként, hanem megvalósult produkcióként, azokkal a szimbólumokkal amik nekem szentek. Nem várom, hogy egyetértsetek velem a darab megítélésében, de abban legalább reménykedem, hogy egy kicsit megérzitek, hogy mi a bajom a rendezéssel és miért fájnak egyes elemei.
Végül történelmi háttérként ajánlom mindenkinek, Izrael-miztériumához hasonlóan, még a szociban megjelent Györffy György: István király és műve c. könyvet. Szerintem nincs köszönő viszonyban a sem rendezés, vagy főleg a táltos magyarok –köztük Szörényi Levente által - propagált véres kezű István képével

uszo 2013.09.07. 01:08:09

@khamul: "természetesen kritizálhatsz, csak figyelembe kell venni a körülményeket."

Szerintem nem jó a válasz. Mivel én is, akár csak Te figyelembe veszem a körülményeket, egy bizonyos szempontrendszer alapján. Nem vagyok figyelmetlen nem ez az oka hogy nem tudom elfogadni a véleményed.
Más érték alapról értelmezem a problémát mint Te azt hiszem ennyi.

"George Washingtonnak is volt rabszolgája, ettől még nem tartjuk rabszolgatartó szörnyetegnek."
Ja, ja. :)
Mint ahogy a tekintélyes férjet és családapát sem kurafinak, aki néha könnyíttet magán az útszélen álldogáló 18 éves lánykákkal.
Ilyen a világ, figyelembe kell venni a körülményeket.
Ha a korszellem azt diktálja, hogy négyeljünk, szemet tolassunk mér ne?
Ha az hogy rabszolgát tartsunk mér ne?
Ha azt hogy elfogadjuk a zsidó törvényeket mér ne?
Ha azt hogy belépjünk a pártba és seggetnyaljunk, vamzerkodjunk, mér ne?

uszo 2013.09.07. 08:10:23

@khamul:
"A jezsuita általános rendfőnök „hatalommal való visszaéléssel” vádolta meg az Egyesült Államokat és Franciaországot, amiért katonai akciót terveznek indítani Szíria ellen,"
Ettől még nem tartjuk őket hatalommal visszaélő szörnyetegnek. Mondhatnád saját logikád alapján.

De úgy tűnik van aki (a jezsuita generális), miután figyelembe vette a körülményeket annyit mondott, visszaélnek a hatalmukkal és ez mérhetetlenül növelni fogja a már eddig is sokat szenvedettek szenvedéseit.
Én nem ismerem a szíriai helyzetet, így nem tudok figyelembe venni semmit, azonban ha igaz hogy növekedni fog a szenvedés a beavatkozás hatására akkor teljesen igazolható számomra a jezsuita állítás, hogy ezek az erők visszaélnek a hatalmukkal. Ha a szenvedés csökkenne, segítségről beszélnénk.
A történelmi tettek események értelmezésénél egy valamit mindig használni lehet és kell is, mégpedig azt hogy ezek a tettek okoztak vagy fognak e okozni szenvedést. Minden mást el meg ki lehet magyarázni ezt nem.
Mivel a kegyetlenkedést és a szenvedést nem relativizálhatjuk az idővel a históriával.
Sem a múltban sem a jövőben.

Ez az értelmezési alap István esetében is használható és véleményem szerint igazolható is. Aki a hatalom vagy bármi más érdekében kegyetlenkedik, szenvedést okoz, az lehet kiváló király, állam szervező, stb, de szent, az én hitem szerint nem.

2013.09.09. 08:29:41

@uszo:
Az én hitem (katolikus) szerint sem lehet szent azért(!) valaki, mert kegyetlenkedett.
De bárki, még a legkegyetlenebb is lehet szent, ha Isten azzá teszi.
Nyilván Szent Istvánt sem a vélt vagy valós kegyetlenkedései miatt tiszteljük. Az nagy hülyeség lenne.

uszo 2013.09.09. 09:06:07

@Pandit: "Az én hitem (katolikus) szerint sem lehet szent azért(!) valaki, mert kegyetlenkedett."

Az enyém szerint se.

"De bárki, még a legkegyetlenebb is lehet szent, ha Isten azzá teszi."

Ezt nem értem pontosan hogy történik.. már a katolikus hitünk szerint.
Pl. Hogy tette volna Isten szenté Hitlert?

"Nyilván Szent Istvánt sem a vélt vagy valós kegyetlenkedései miatt tiszteljük. Az nagy hülyeség lenne."

Az biztos.
De talán megengedhető dolog ezek miatt annyira nagyon, nagyon nem tisztelni.... hogy azt tudjam mondani Szent Ember.

2013.09.09. 09:38:12

@uszo:

@uszo:

'Ettől még nem tartjuk őket hatalommal visszaélő szörnyetegnek'

Rossz a párhuzam. Igazságtalan háború indítása szörnyű bűn. Rabszolga tartása viszont nem volt feltétlenül az. Ez már függ a társadalmi rendszertől. A keresztények sem törölték el Rómában a rabszolgaság intézményét. Viszont jelentősen átalakították azt. Megtiltották például, hogy rabszolga-családokat szétszakítsanak.

'A történelmi tettek események értelmezésénél egy valamit mindig használni lehet és kell is, mégpedig azt hogy ezek a tettek okoztak vagy fognak e okozni szenvedést. Minden mást el meg ki lehet magyarázni ezt nem.'

Nem hiszem, hogy István tetteit különösebben ki kéne magyarázni. Amikor hatalomra került, akkor a magyarság már régóta kapcsolatban volt a kereszténységgel, és ez a kapcsolat nem volt mindig felhőtlen.
Itt is rossz a párhuzam: István nem maga gerjesztette a konfliktusokat, hanem megörökölte őket. Az ő feladata a béketeremtés volt, és ezt sikerrel, és a kor szokásaihoz képest humánusan oldotta meg. Ha lett volna akkor ombudsman, TASZ és Helsinki Bizottság, akkor nyilván sok minden másként történt volna. De nem volt, és ez nem István hibája.

2013.09.09. 09:49:00

"Ezt nem értem pontosan hogy történik.. "
Én sem. Ehhez talán kevesek vagyunk. :-)

"De talán megengedhető dolog ezek miatt annyira nagyon, nagyon nem tisztelni."
Szerintem megengedhető. Abszolút egyetértünk.

Az, hogy ez mit használ nekünk, vagy jó-e egyáltalán arról meg nyilván megoszlanak a vélemények. Rendben van.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.09. 10:58:54

@uszo:

A szentség nem politikai kategória. Szent az, aki üdvözült. A szenttéavatás tulajdonképpen annak deklarálása az Egyház részéről, hogy valaki üdvözült. Az Egyház nem ismeri a kárhozottá avatást, így senkiről sem jelentette ki hivatalosan, hogy elkárhozott, még Judásról sem. Az első szenttéavatásban, amelyet maga Jézus végzett, egy latornak igérte meg, hogy még aznap együtt lesz vele a paradicsomban. Az üdvösség kérdésében végül is Isten dönt, aki felül van (ismétlem felül van) a politikán. Isten előtt az ember úgy áll, ahogyan van. Itt nincs média, nincs szekértábor, csak a valóság. És Jézus, aki meghalt értünk, hogy el ne vesszünk. Isten Egyháza tagjai épülése érdekében nyilatkozhat arról, hogy egyes emberek elnyerték az üdvösséget. Szent Istvánt csaknem ezer éve szentként tiszteli a világegyház és a magyar egyház. Ez része egyházi életünknek. Ezért ha valaki bizonyítani akarja, hogy Szent István nem szent, annak igen alapos bizonyitékokkal kell előállnia, a politikai ellenszenv önmagában nem elég.

2013.09.09. 11:26:30

@matthaios:
Kiegészíteném (hangsúlyozva, hogy egyetértek) azzal, hogy tisztelni csak azt lehet(!), ami (aki) tiszteletre méltó.
És ezen a tényen semmilyen szabállyal előírással nem fogunk tudni változtatni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.09. 11:53:37

@Pandit:

'tisztelni csak azt lehet(!), ami (aki) tiszteletre méltó'

Ezzel csak egyetérteni lehet. A kérdés az, hogy az Egyház szenttéavatása lehet-e oka egy tiszteletnek. Ha megnézed az Egyház liturgikus naptárát, ebben megtalálód olyan szentek ünnepeit, emléknapjait is, akiknek életét nem mindnyájan ismerjük. Természetesen a szentek között lehet olyan, akit valaki különösen tisztel. Ebbe belejátszhat vérmérséklet, élettapasztalat, talán még esetleg politikai hovatartozás is. Szent Johanna különös tisztelői nem feltétlenül ugyanazok, akik Konstantin császár anyját, Szent Ilonát tisztelik különösen.

2013.09.09. 12:18:47

@matthaios:
Szerintem lehet. (hiszen látunk is rá példát)
De jó-e ez?
(Amúgy szerintem jó.)

(Mellesleg megjegyzem, hogy az előbbi főszabályt is megelőzi a nulladik szabály, miszerint amit nem ismerünk azt nem is tisztelhetjük (ugyanúgy, mint ahogy nem is szerethetjük az eredeti szerint).
(Persze az, hogy benne van a naptárban már elég lehet valamire. :-) )

a-kjudíit 2013.09.09. 13:06:03

@matthaios: Mit jelent az hogy," Az üdvösség kérdésében végül is Isten dönt,?" A szentté avatást emberek szavazzák meg, sőt emberek azok a szentté avatást kérelmezik. Miért nem kérelmezték egyből a halála után István szentté avatását?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.09. 13:37:26

@a-kjudíit:

Valaki nem azért üdvözül, mert szentté avatják, hanem azért avatják szentté, mert üdvözült. A szenttéavatáskor csak annyi történik, hogy a Jézus Krisztus által alapított Egyház megállapíthatja azt, hogy valaki üdvözült. Egy hasonlat: a hőmérseklet nem attól 10 fok, mert a meteorológus azt mondja, hanem azért mondja ezt a meteorológus, mert 10 fok a hőmérséklet.

a-kjudíit 2013.09.10. 10:00:14

@matthaios: Ki állapítja meg hogy üdvözült?
Ebből még az is az következik, hogy csak a szentek üdvözülnek?
1083 előtt ezt nem látták? I. László vette észre ezt, mert a politikai események alapján úgy érezte, hogy most elmondhatja, hogy I. István üdvözült?
1088 után már formai szabályok alapján hoztak ilyen döntéseket, vagyis a személyhez kapcsolódó csodát kellett összegyűjteni. Istvánnal kapcsolatban pedig semmilyen írást nem lehet találni. Vagyis nem azért lett szent mert csodát tett az életében és ezért üdvözültnek lehetett nevezni, hanem azért mert a politikai események miatt kérhetett ilyet I. László. Ugyanekkor avatták szentté Imre herceget is. Ő milyen csodát tett?

(A szent jobbról szóló legendákhoz: "Győrffy György az egyik legtekintélyesebb István-kutató – véleménye szerint a „szent jobb épségben való fennmaradása csak a kettős eltemetés ismeretében indokolható. "Csak" annak a tekintetében, vagyis ha nem nyitják meg a koporsót.
„Ha felmerül az ereklye hitelességének a kérdése, általában elmondhatjuk, hogy írott adatok alapján” – tisztán történeti módszerrel – „az ereklyék azonossága teljes bizonyossággal nem állapítható meg.” – írja Györffy György.)

Azokban az időkben a szentté avatás politikai eszköz volt az uralkodók kezében. Ez változott meg a pápaság megerősödése után, ahol szentté avatási pereket indítottak és meghatározott bizonyítási eljárások után lehetett szentté avatni valakit.

Szent Margitot csak 1943-ban avatták szentté, pedig nála rengeteg csodát írtak le és az 1276-os boldoggá avatásának ez a feltétele volt.

A 2000-es és a 2007-es úgy nevezett szentté avatás, az nem egy újabb szentté avatás, hanem a katolikus egyház szerinti szentet átvezetik a bizánci és az ortodox szentek közé is. Vagyis ott azért lehetett szent mert már a katolikus egyházban annak nevezik.
Ha valakit a katolikus egyház az akkori történések tekintetében szentté avatott, azt később el nem vehette, bárhogy is változtak az idők.

Ennek fényében újra azt mondom, hogy ha Istvánt ma akarnák szentté avatattni, nem sikerülne.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.10. 11:01:11

@a-kjudíit:

Bizonyos értelemben csak a szentek üdvözülnek. A szentség feladat mindenki számára. Aki a végtelenü szent Istent közvetlenül, színről-színre látja, az szent. Ez a szentség azonban nincs olyan értelemben hozzákötve a szentté avatáshoz, hogy csak az a szent, akit az Egyház szentté avatott. Ezt mutatja az Egyház liturgiája, amely november elsején ünnepli azokat, akik üdvözültek, függetlenül attól, hogy az Egyház szentté avatta-e őket. A szentté avatás gyakorlata a történelem folyamán alakult ki, a vértanúk tiszteletével kezdődött. Hit nélkül a szentség sem érthető. Egy érthetetlen jelenség magyarázatára megpróbálnak érthető kategóriákat használni. A politika ilyen kategória. Egyébként még csak azt sem kell mondani, hogy politika nem játszhat szerepet egy szentté avatásban. De a szentté avatás a hittel rendelkező számára sokkal több, mint politika. A csodák egyébként nem abszolút szükségesek a szentté avatáshoz. Valószínűleg jövőre csoda nélkül fogják szentté avatni XXIII. János pápát. A szentté avatás azon ritka események egyike, amikor az Egyház valamilyen kérdésben végleges álláspontot foglal el. Ezt a döntését azonban emberi megfontolások előzik meg, mert a különleges karizma gyakorlása ezeket feltételezi. Isten és ember együttműködése nem az emberi képességek megfosztása által valósul meg. Hogy ma szentté avatnák-e István királyt? A kérdés szerintem értelmetlen, mert nem tudjuk azt, hogy az ezer év alatt milyen csodák történtek volna, amelyek a szentté avatás érdekében fel lettek volna jegyezve, mint Szent Margit esetében.

a-kjudíit 2013.09.10. 14:43:41

@matthaios: Tiszteletben tartom a hitét, de az Ön minden kérdésre való olyan reagálása, hogy Önben nincs kétség, Ön mindent elfogad, amit a Bibliában a különböző vallásos könyvekben olvas, erre reagáltam azt, hogy ez az Ön dogmája.
Dogma, van aki azt írta előítélet, de szerintem a dogma az nem előítélet.
Az előítélet az egy jó vagy rossz tapasztaláson alapuló vélemény.
A dogma az pedig egy vallás vagy ideológia megkérdőjelezhetetlen ténye, véleménye, vagyis amelyet vizsgálni, vitatni vagy kétségbe vonni nem szabad. (hiszen ha azt tenné akkor magát a vallást vitatná)
Szent Margittal kapcsolatos csodákat az életében feljegyezték és avatási per is volt annak érdekében, hogy szentté avassák, de ezen esemény bekövetkeztéig is boldoggá avatott volt, amiben közrejátszottak a csodákat leíró és elmesélők történetei.
I. Istvánról semmi ilyet nem jegyeztek fel és sosem sem merült, hogy emiatt avatták volna szentté. A legnagyobb "érdeme" az volt, hogy a magyarországi keresztény hittérítésben jelentős szerepet töltött be. Mint ezt tudjuk, mert erről vannak feljegyzések és senki sem vitatta, ezen lépéseit erőszakkal tette meg, az esetek többségében.
XXIII. János a "jó pápa" esetében pedig: a kivétel erősíti a szabályt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.10. 16:54:15

@a-kjudíit:

Mi alapján fogadok el valamit? Ez egy bonyolult kérdés. Vannak dolgok, amelyeket az értelem belátása által. Vannak dolgok, amelyeket azért, mert különböző okok miatt szavahihetőnek tartom azt, akitől az információ származik. Közvetlenül nem győződtem meg például arról, hogy a Pluto bolygó létezik, mégis elfogadom ezt. Vannak dolgok, amelyeket Isten kinyilatkoztatása alapján fogadok el. És itt a hangsúly nem a könyveken, intézményeken stb. van, hanem a kinyilatkoztatáson, amelyet ezek csak közvetítenek. Ez a hit lényege. Ezért a hit Isten ajándéka. Isten léte azonban nem tartozik feltétlenül azok közé a dolgok közé, amelyek csak a kinyilatkoztatásból ismerhetők meg. Ez értelemmel is belátható.

Szent Istvánról ezt írja a Képes Krónika: „Eltemették a fehérvári bazilikában, amelyet ő maga építtetett Isten szentséges anyja, a mindenkoron szűz Mária tiszteletére. Sok jel és csoda történt ott e Szent István király érdemeinek közbenjárására”. Be tudja Ön bizonyítani, hogy Szent István közbenjárására nem történtek csodák? (Persze, ha Ön szerint a csoda lehetetlen, akkor ezeket egyaránt lehetetlennek kell tartania Szent Margit és Szent István esetében egyaránt.) A hit terjesztésében kétségtelenül volt szerepe az erőszaknak, amely lázadások leverésében, törvények megsértésének (mai szemmel nézve igen kemény) büntetésében mutatkozott meg. El kell fogadnunk azonban azt, hogy akkor a kereszténység és a társadalom Európában szorosan összetartozott, ezért a kereszténység ellenségei a társadalom ellenségei is voltak. Nem valószínű egyébként, hogy Magyarország kereszténnyé válásában kizárólag csak az erőszaknak volt szerepe. Ami itt elkezdődött és kibontakozott, az kizárólag erőszakkal nem magyarázható meg. Ezeket a kérdéseket valószínűleg eltérően itéljük meg, mert nem biztos, hogy Ön egyetért Szent Ágoston kijelentésével: "anima naturaliter christiana", tehát lehet valaki keresztény erőszak nélkül is.

Dr. szpahi 2013.09.11. 21:48:17

@matthaios: "anima naturaliter christiana" Ez Tertullianus mondata :-))

2013.09.11. 23:47:31

Időarányosan nem hozott igazi profitot az Alföldi Róbert rendezte István, a király, ám a produkciót eltartották a jegybevételek. Nullszaldós lehet a pénzügyi mérleg – nyilatkozta a Napi Gazdaságnak Rosta Mária producer.

Mekkora nyereséget hozott az István, a király?
nol.hu/kult/mekkora_nyereseget_hozott_az_istvan__a_kiraly_

manlakos 2013.09.12. 06:49:08

@Izrael misztériuma:
Értem,és nem hánytorgatom fel,hogy mégis volt benne közpénz.Kb.25 milla.Semmiség.Tán még, egy lélegeztető gép sem jönne ki belőle...
"Mekkora nyereséget hozott az István, a király?"
"Nullszaldós lehet a pénzügyi mérleg "
Kellő tisztelettel, szabad-e megkérdezni:
- a számvetéskor, nem illenék azt a kérdést is föltenni,hogy mindennek érdekében - mit okozott?

2013.09.12. 07:50:44

@manlakos:
Sokakat elgondolkodtatott.
"Árokbetemetésre" (uram bocsá' "nemzeti összetartozás" erősítésére?) viszont nem volt jó.
De sajnos a "nagy önreflexióra" és "szemfelnyitásra" sem.
Csúnya politikai játszma ez is.
Még mindig tartom, hogy az igazán nagy rendező (bölcsebb ember?) 60%-ra törekedett volna, vagyis elérte volna.
Én AR-ből kinéztem volna, csak hát őt is "elütötte" a korszellem. :-)
(Bár könnyen lehet, hogy hamburgerből nehéz gasztronómiai remekművet kreálni)
Maradnak az árkok. (Még itt a blogon is) :-(
Ez van.

uszo 2013.09.12. 08:42:21

@manlakos:"Értem,és nem hánytorgatom fel,hogy mégis volt benne közpénz.Kb.25 milla.Semmiség.Tán még, egy lélegeztető gép sem jönne ki belőle..."

Hánytorgasd csak nyugodtan, csak hánytorgasd mellé talán ezt is.
"Hiába büszke arra Orbán Viktor, hogy a felcsúti stadion építéséhez nem vettek igénybe állami pénzt, az építtető alapítványhoz befolyt több milliárdos társasági adókedvezmény közpénznek számít."
atlatszo.blog.hu/2013/08/14/felcsuti_stadion_nem_csak_maganadomanybol_epul

Mert ebből biztos kijönne a lélegeztető gép..meg a Pető Intézet is.

a-kjudíit 2013.09.12. 08:49:56

@matthaios:
Számomra az, hogy Isten, nem felfogható, ezért azok a bizonyos kinyilatkoztatásai nekem nem mondanak semmit. Nem tudom azt mondani, hogy Isten nincs, de azt sem hogy van. A Plutót, ha akarom, akkor láthatom távcsövön keresztül.
Istvánnal kapcsolatos csodákat nem jegyeztek fel, ezt csak általánosságban írták.
Nem mondtam, hogy csoda nem történhet. Ilyet akkor sem állítanék, ha nem tapasztalom, mert számomra olyan, hogy soha és sose, az nem létezik.
Nem állítottam, hogy csak erőszakosan történt, azt mondtam, hogy abban az időben többségében erőszakkal terjesztették a kereszténységet Magyarországon. „El kell fogadnunk azonban azt, hogy akkor a kereszténység és a társadalom Európában szorosan összetartozott, ezért a kereszténység ellenségei a társadalom ellenségei is voltak.” Ilyen akkor történhet, amikor az állam és az egyház nem válnak el egymástól. Azt nem tudhatjuk, hogy ha nem erőszakosan történik a hit terjesztése, akkor mennyi ideig tart, de azt tudjuk, hogy kb. a XI. század végére terjedt el teljesen az országunkban.
Azt nem állítottam, hogy erőszak nélkül nem lehet valaki keresztény, hiszen ott van pl. Assisi Szent Ferenc, akiről tudni lehet, hogy még az apja általi verések ellenére is hit Jézusban és tanításaiban. Ő erőszakmentesen lett hívő és a követői is erőszak nélkül követték.
Nem kaptam vallásos nevelést, de az alapvető erkölcsi érzékem és értelmem alapján, Jézus tanításainak alapelveit, magamra nézve is elfogadhatónak tartom.
Ugyanakkora a tanulmányaim alatt a kereszténységgel és a kereszténységet hirdetőkkel kapcsolatban az a tény, hogy a hit terjesztése és a betartatása folyamán, az évszázadok alatt, mennyi ember vére tapadt a kezükhöz, tudtam és éreztem, hogy egy ilyen ideológiát, vallást nem szerethetek és tisztelhetek, amiért ennyi vért ontottak, még ha bármilyen magasztosak is az írott eszméi. (Hiszen ha tényleg betartották volna Jézus tanításait, akkor nem kellett volna ennyi embernek meghalnia a keresztény hitért.)
Természetesen, a keresztényeket, és bármilyen más vallásúakat érő, mindennemű erőszakos fellépést ugyanúgy elítélek, amit a hitük és elveik miatt elszenvedtek.
A blog beírás kommentjeit olvasva, kérdések fogalmazódtak meg bennem: Önök miért nem tisztelik azt a hitünket és meggyőződésünket, hogy számunkra I. István "csak" az első királyunk és államalapítónk, akit mi esetleg nem szentként tisztelünk? Miért nem fogadják el, hogy számunkra a neve előtti "véreskezű" jelző a történelmi események tükrében nem tiszteletlenség? Ha Önök nem tisztelik ezt a meggyőződésünket, akkor hogy várják el, hogy mi tiszteljük az Önökét? Mi Istvánt így szeretjük, Önök másképp tisztelik. Önökben nincs kétség, nekünk ott van a történelmi tény.
Ellentmondás lehet a kettő között, de ezen nehéz változtatni.
"Az erőszak a gyengék végső menedéke."
Isaac Asimov

2013.09.12. 10:11:27

@a-kjudíit:

' tudtam és éreztem, hogy egy ilyen ideológiát, vallást nem szerethetek és tisztelhetek, amiért ennyi vért ontottak, még ha bármilyen magasztosak is az írott eszméi'

Sosem értettem az ilyen eszmefuttatásokat. Ezek szerint Ön szívesen lett volna keresztény a konstantini fordulat előtt, utána viszont kiábrándult volna belőle.
Biztosan jól szemléli a dolgokat?

' Ha Önök nem tisztelik ezt a meggyőződésünket, akkor hogy várják el, hogy mi tiszteljük az Önökét?'

Vitatjuk az Önök véleményét, de nem hiszem, hogy ez tiszteletlenség lenne.

'Önökben nincs kétség, nekünk ott van a történelmi tény.'
Hiba lenne úgy beállítani, mintha itt a hit állna szemben a 'történelmi tényekkel'.
Egyrészt erősen szubjektív, hogy a történelem szövetéből ki milyen 'tényeket' emel ki. Ha nyomon követi a magyar fél- és közelmúltról (Kádár, 1956, Horthy) folytatott vitákat, akkor értheti, hogy mire gondolok.

Másrészt tény, hogy Istvánt szentté avatták, míg sok hatalmi politikai-szempontból sikeres keresztény uralkodót nem. Tetteit pár évtizeddel halála után megítélték, és úgy találták, hogy 'hősiesen gyakorolta az erényeket'.

a-kjudíit 2013.09.12. 12:50:07

@khamul: Nem tudom, hogy mit tettem volna, ha a konstantini fordulat előtt éltem volna, mert ez ebben az esetben max. csak egy költői kérdés lehet. Szerintem ezek az eszmefuttatások legalább ennyire érthetetlenek.
Az Én reagálásom egy olyan dologra vetítődik ki ami megtörtént és amiről akár lehet pro és kontra reagálni. Nálam ez így történt: Ha valamilyen, bármilyen ideológia, vallás gyakorlásához embereket ölnek, öltek meg az számomra nem lehet szerethető. Ez az Én véleményem, Ön és Önök biztos nem ezt látják benne, sőt ezt talán egyáltalában nem látják benne, hiszen matthios azt írja: a kereszténység és a társadalom Európában szorosan összetartozott, ezért a kereszténység ellenségei a társadalom ellenségei is voltak.
Mint írtam minden erőszakot elvetek, amit valakiknek a hitük és meggyőződésük miatt kell elszenvednie.
Önök szenteknek tartanak olyanokat, akik a kereszténység terjesztéséért öltek, de ha mások más ideológia miatt teszik ugyanezt, akkor azt bezzeg sérelmezik.
Képzelje el, hogy abban a bizonyos Ön által említett közelmúltban, ugyanezt csinálták, csak ott nem a kereszténység terjesztéséért, hanem más ideológiáért, mert náluk akkor más volt a „társadalom ellensége”.
Nem vitatják, csak korizoli szerint: "hiányolom a minimális tisztelet". Szerintem abban amit írtam abból érthető kellene , hogy legyen miért van ez.

Pedig pont ez áll szemben egymással, a történelmi tény -és ezt senki nem vitatta-: István a magyar nép azon tagjainak megölésével vezette be a kereszténységet Magyarországon, akik ellenálltak ennek, és persze azért ehhez tegyük hozzá még azt a nem apró csekélységet, hogy ez egyben hatalmi harc is volt nála, Önnél a hit: István terjesztette el a kereszténységet Magyarországon. Nagy különbség a számomra, de tudom, az Önök szempontjából: "A cél szentesíti az eszközt".
Ha megnézi, hogy meddig emeltek szentté uralkodókat, akkor megfigyelheti, hogy amikor a pápa 1088 után a szentté avatáshoz már a formai kritériumokat is megjelentette, sőt a XIII. századra a kanonizáció folyamata tovább fejlődött és felvette a szentté avatási per formáját, egyre kevesebb uralkodó került a szentek közé.
Nézze meg a szentek listáját és nézze meg, hogy ezen idők után uralkodókat, nagyon ritkán avattak szentté. Igaz addigra, már nem volt szükség azokra a lépésekre és a "hősiesen gyakorolt erényekre", amiket addigra már akár a szentekké avatott uralkodók megtettek, vagyis terjeszteni a keresztény hitet, hiszen már államvallás volt Európában majdnem mindenhol.

2013.09.12. 13:28:41

@a-kjudíit:

'Ha valamilyen, bármilyen ideológia, vallás gyakorlásához embereket ölnek, öltek meg az számomra nem lehet szerethető. '

Ön akkor mit tenne a helyemben? Keresne magának gyorsan egy más vallást, mert kiderült, hogy a kereszténység nevében öltek?

'Önök szenteknek tartanak olyanokat, akik a kereszténység terjesztéséért öltek'

Igen, de nem emiatt tartjuk őket szentnek, bár erről nem fogom tudni meggyőzni.

' Igaz addigra, már nem volt szükség azokra a lépésekre és a "hősiesen gyakorolt erényekre", amiket addigra már akár a szentekké avatott uralkodók megtettek, vagyis terjeszteni a keresztény hitet, hiszen már államvallás volt Európában majdnem mindenhol.'

Nem volt kvóta-rendszer, ami alapján elosztották volna a helyeket a szentek között. Tudtommal miniszterelnököt sem avattak még szentté. Mi következne ebből?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.12. 14:45:13

@a-kjudíit:

Érdekes dolog az előitélet. Az ateizmus, a krisztianofóbia miatt sokakat öltek meg, milliókat. Én csak egy állást nem kaptam meg annak idején, mert nem tagadtam meg kereszténységemet, de ez csak egy apróság ahhoz képest, hogy mik történtek. Mégis ateista, krisztianofób lehet valaki, keresztény meg nem, mert vér és erőszak tapad a kereszténységhez. Ki érti ezt? Ha megnézek egy színdarabot és kereszténységemben, magyarságomban sértve érzem magam, akkor a sértő oldaláról elmondják, hogy ehhez nincs jogom. Azt hiszem itt kell ezt abbahagyni, mert a meggyőzésnek, a vélemények közeledésének esélye sem látszik.

2013.09.12. 15:14:00

@matthaios:
"oldaltól" függetlenül igaz, ha valakit megbántottak a kiengesztelésében aligha segít, ha ezért még le is oltják.
Az meg, hogy ki mitől bántódik meg alapvetően nem egy racionális kérdés. A másikra figyelés, és empátia sokkal hasznosabb.
"Azt hiszem itt kell ezt abbahagyni, mert a meggyőzésnek, a vélemények közeledésének esélye sem látszik."
Ezzel sajnos egyet kell értenem.

a-kjudíit 2013.09.12. 15:27:54

@khamul:

Nem kell más vallást keresni ha Önnek nem okoz problémát a múlt elfogadása. Én ateista vagyok, ezért mivel ez nem vallás nem kell keresnem semmi mást.
ÖN mondta, hogy de István szentté avatták és Én erre írtam amit írtam, ha ez Önnek kvóta rendszerű megközelítésnek számít, azt Ön tudja.
De arra amit írtam, hogy később mennyire volt jellemző az uralkodók szentté avatása arra pl. semmit nem válaszolt.
Pedig pont azért vezette be az egyház az újabb rendszert, mert előtte,-és előre elnézést- boldog-boldogtalant szentté avattak, köztük uralkodókat is.
Pl. Szent Gellért szentté avatását nem is vitatom és nem is fűzők hozzá semmit.

2013.09.12. 16:16:36

@a-kjudíit:

'Nem kell más vallást keresni ha Önnek nem okoz problémát a múlt elfogadása.'

Nem értem. Jézus vagy eljött vagy nem, vagy feltámadt vagy nem. Mit számít ehhez képest a keresztények magaviselete?

Azt azért tisztelettel megkérdezem: mihez képest tartja rossznak és véresnek a kereszténységet?

'De arra amit írtam, hogy később mennyire volt jellemző az uralkodók szentté avatása arra pl. semmit nem válaszolt.'

Erre írtam, hogy nem volt uralkodói kvóta, amit számon lehetett volna kérni az Anyaszentegyházon.

a-kjudíit 2013.09.12. 16:17:39

@matthaios: Először is, aki vallásos meggyőződésben hisz az nem előítélet az, dogma.
Egy előítélet lehet dogmatikus, de a dogma az nem előítélet.
Ha a krisztianofóbia miatt öltek meg embereket az nem jó, de akkor ha a kereszténységért öltek meg embereket az, jó? Azt miért is kellene ünnepelni? Hány millió embert öltek meg a világon a kereszténység terjesztése közben?
Olyan mértékű a kettős mércéjük, hogy az elég elképesztő.
Ha Ön a kereszténység megsértését érzi a színdarabban, akkor talán ott lehet a baj, hogy Ön elfogadja azt a tényt, hogy a kereszténységet így lehetett, így kellett terjeszteni, hiszen ezt ünnepli. Sőt ha valaki azt mondja, hogy ennek a bemutatásával nincs probléma, hiszen ez történt, akkor tiszteletlenséggel, na és a legszebb magyarság ellenesnek is tartja.
A magyarságát hol is sértették meg?
Kérdem Én miért nem lehet bemutatni, azt hogy I. István külföldi katonák segítségével, a magasztos hit térítésének szellemében, a hatalma megtartása érdekében harcolt az ellenfele ellen és Őt legyőzte, utána négyfelé vágatta a holtestet és közszemlére tette megrettentésként. Történelmileg van vele problémája, nem ez történt?
Mondja azt, hogy nem így történt és akkor megkövetem Önt és a többieket is.
Abban igaza van, hogy engem nem tud meggyőzni és Én sem Önt, de engem nem zavar ha valaki, keresztény, de az se zavarjon senkit, hogy Én ateista vagyok.
Melyikük olvasta el a színdarab szövegkönyvét?
Olvassák el!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.12. 16:53:05

@a-kjudíit:

'de akkor ha a kereszténységért öltek meg embereket az, jó'

Ki mondta ezt?

'Ha Ön a kereszténység megsértését érzi a színdarabban, akkor talán ott lehet a baj, hogy Ön elfogadja azt a tényt, hogy a kereszténységet így lehetett, így kellett terjeszteni, hiszen ezt ünnepli.'

Ez alaptalan és rosszhiszemű következtetés. Kérem bontsa ki kicsit részletesebben!

'Kérdem Én miért nem lehet bemutatni, azt hogy I. István külföldi katonák segítségével, a magasztos hit térítésének szellemében, a hatalma megtartása érdekében harcolt az ellenfele ellen és Őt legyőzte, utána négyfelé vágatta a holtestet és közszemlére tette megrettentésként. Történelmileg van vele problémája, nem ez történt? '

Ezzel tulajdonképpen nincs problémám. Nem hiszem azonban, hogy Koppány győzelme esetén István felfüggesztett börtönbüntetést kapott volna. A problémám azzal van, hogy egy adott kor háborus és jogi szokásait azonosítani igyekeznek a kereszténység lényegével. Szerintük ez a kereszténység. Ugyanakkor világos az utalás arra, hogy a jelenlegi kereszténység is ez a rendező véleménye szerint.

Nekem azzal semmi problémám nincs, hogy Ön ateista. Nem rendeztem darabot, ahol az ateisták egy csoportját ateizmusuk miatt megsértettem volna, jóllehet ateizmus miatt engem, környezetemet, sokakat jelentős sérelmek értek. Értek Önt sérelmek keresztények miatt?

misihanna 2013.09.12. 17:00:34

@a-kjudíit: Királyok szentté avatása. Vegyük a magyar viszonylatot. Középkorban szentté avattak kettő darab királyt. 21.században boldoggá avattak egy darab királyt. Szerintem ez nem akkora különbség, hogy messzemenő következtetéseket lehessen levonni belőle.

2013.09.12. 17:30:05

@misihanna:
boldog habsburg IV. károly magyar királyra gondoltál?

misihanna 2013.09.12. 17:43:43

@Izrael misztériuma: Ismersz mást, akire ráillik a "személyleírás"? :P

2013.09.12. 17:59:58

@misihanna:
sajnos, nem volt túlságosan jó választás...
:-(

misihanna 2013.09.12. 18:14:54

@Izrael misztériuma: Már amikor feltetted a kérdést, éreztem, hogy lesz valami a tarsolyodban:D Nos?

2013.09.12. 18:39:27

@misihanna:
szomorú, de nem minden tanulság nélkül való történet...

Vitatott boldoggá avatások
Ellenszélben a szentek közé
hetek.hu/hit_es_ertekek/200410/ellenszelben_a_szentek_koze

2013.09.12. 18:57:57

"Alázattal bocsánatot kérünk mindazért, amivel viselkedésünk révén mindannyiunknak része volt a [jelenkori] visszásságok kialakulásában, s amivel hozzájárultunk az egyház arcának eltorzulásához."
(II. János Pál pápa)

2013.09.12. 19:00:26

forrás:
Emlékezet és kiengesztelődés
uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=132#N26

2013.09.12. 19:03:20

@a-kjudíit:
5.3. Erőszak alkalmazása az igazság érvényesítésében

A keresztények közötti megosztottság ellentanúságához kell sorolnunk az elmúlt évezrednek azokat az eseményeit is, amikor igaz célok – mint például az Evangélium hirdetése vagy a hit egységének védelme – érdekében kétes eszközökhöz folyamodtak. „Egy másik fájdalmas fejezet, mellyel az Egyház gyermekei csak bűnbánó lélekkel nézhetnek szembe, az a magatartás, mely, különösen bizonyos századokban, az igazság szolgálatára hivatkozva egyetértett a türelmetlen, sőt még az erőszakos módszerekkel is.”[78] Gondoljunk az evangelizáció olyan formáira, amelyek nem megfelelő eszközöket alkalmaztak a kinyilatkoztatott igazság hirdetésére; amelyek nem alkalmazkodtak evangéliumi körültekintéssel a térítendő népek kulturális értékeihez; amelyek nem tartották tiszteletben azoknak a személyeknek a lelkiismeretét, akiket be akartak avatni a hitbe, vagy amelyek erőszakot gyakoroltak a tévedések elnyomása, illetve kijavítása érdekében.
(u.o.)

misihanna 2013.09.12. 19:14:29

@Izrael misztériuma:

"...a reakciókból az is kiderül: az alpesi ország lakói általában nem látják át, mi értelme vagy oka volt éppen Károly császár emlékének adózni a Teréz anya "kaliber?" egyéniségeket méltán megillető elismeréssel."

Azóta már Teréz anyáról is "leszedték a keresztvizet."
Német Yahoo-n olvastam pár hónapja egy cikket, amiben leírták, mennyire nem törődött a kórházaiban szenvedőkkel, fájdalomcsillapítás semmi, pedig micsoda pénzek mentek át a kezén...
Kíváncsi vagyok, mikor fog mondjuk Kisterézről "kiderülni", hogy nem is szentéletű apáca volt, hanem egy levitézlett örömlány, aki sorsa elől menekülve jobb híján kolostorba vonult. Bár az illetékeseknek lehet, hogy jobb a fantáziájuk, mint nekem...

Dr. szpahi 2013.09.12. 19:28:27

@Izrael misztériuma:

Szerinted éppen a hitgyülis folyóirat a legkompetensebb annak a megítélésében, hogy a Katolikus Egyház kit avathat boldoggá és kit nem?!

Úgy látszik már megint rossz társaságba keveredtél :-((

2013.09.12. 19:30:36

@misihanna:
olyan ez, mint egy állatorvosi ló:
sajnos a károly sztori igaz, a mérgesgáz támadással együtt (lásd szíriai polgárháború), kétszer megpróbálta (erőszakkal) visszaszerezni hatalmát Magyarországon a főkormányzó ellenében, így lettünk király nélküli királyság egy tenger nélküli tengerész vezetésével, az már csak hab a tortán, hogy az imakommandót a St. Pölten-i papi szeminárium homoszexuális és gyermekpornográfia-botrányokban elhíresült püspöke vezette...
:-(

Dr. szpahi 2013.09.12. 19:32:42

@Izrael misztériuma:

Ezeket megint valami hitgyülis forrásból szedted?!

2013.09.12. 19:47:26

@Dr. szpahi:
mi a bajod tulajdonképpen a hitgyülivel?
a tényekkel egyébként semmi bajod nincsen?
szeretném, ha félrebeszélés helyett inkább pontról-pontra megcáfolnád az abban foglalt állításokat!

2013.09.12. 19:54:55

@Dr. szpahi:
nem tudom, olvastad-e boldoggá avatott Anna Katherina Emmerich Ágoston-rendi nővér elhíresült művét Clemens Brentano tolmácsolásában?

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.12. 20:12:58

@a-kjudíit: "Történelmileg van vele problémája, nem ez történt? "
"István és Koppány között vallási ellentét NEM VOLT !!"
"A vita közöttük a nyugat vagy kelet felé történő orientáció miatt volt."
"Egy biztos, a Maga szemszögéből mindkettő a legjobbat akarta a Nemzetnek .S mindkettő (mai szóhasználattal korának MŰVELT ÉS SZÉLESLÁTÓKÖRÜ ) Vezére , hadvezére volt . Ezt az ellentétet Szent László oldotta fel aki Koppány leszármazott (UNOKA). Vagyis az Árpádház Koppány vonalán élt tovább.
Érdekesség még , hogy a Magyar történelemtanításban és a NÉPHAGYOMÁNYBAN is Koppány még az 1840 - es évekig az Őt megillető tiszteletnek és az ősök iránti szeretetnek örvend.
Csak az 1848-as események után lesz hirtelen Koppányból pogány, műveletlen bugris ki a törvényes KIRÁLYA ellen lázad és támad.
Vajon kinek vagy kiknek volt érdeke a történelem ilyen irányú meghamisítása ?"

"Ma már úgy látom, hogy az ősi keresztény hitünk átmentője, megőrzője az éppen István !! Koppány herceggel nem csak kifejezetten trónöröklési küzdelmet folytatott (szeniorátus kontra promogenitúra). Hanem az ország belső vallási egységének és mind Bizánctól, mind Rómától való függetlenségének a megőrzése volt a tét. Tehát az által, hogy legyőzte Koppányt és Ajtonyt a Kárpáthazában még sokáig megmaradt az egészséges Jézushit. Nem véletlen, hogy a Mindenkori Magyar Királynak a világon egyedülálló egyházi jogai voltak. (Püspöki kinevezés, pápaválasztási vétó jog)!!"

Read more: szekelymagyar.hupont.hu/29/szent-istvan-es-koppany#ixzz2ehfNYLdS

manlakos 2013.09.12. 20:31:21

@Pandit: "Ez van."
Igen,szerintem is.

a-kjudíit 2013.09.13. 09:07:46

@misihanna:
Pont erre mutattam, rá, hogy később már kevesebb uralkodót avattak szentté, nem csak magyar viszonylatban, hanem úgy egészében véve, a világban is.
Azt is lássuk, be hogy az a bizonyos 1083-as szentté avatás, majdhogynem avatási cunami volt, hiszen 5 embert avattak szentté ugyanakkor. 3-nál nincs politikai, de István és pláne Imre herceg esetében fel merülhet ennek a gyanúja. Imre herceg mit tett le az asztalra, amiért az apja mellett szent előjelzőt kaphatott?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.13. 09:57:54

@a-kjudíit:

'Imre herceg mit tett le az asztalra, amiért az apja mellett szent előjelzőt kaphatott?'

A problémát szerintem az okozza, hogy a szentség fogalmát nem értik. Úgy gondolják, hogy ez valami politikai, társadalmi tevékenység jutalma, valamilyen kitűntetés. Valójában a szentség ember és Isten viszonyára vonatkozik. Mit tett le egy karmelita apáca az asztalra? Tudom, hogy ezt nem könnyű felfogni, de szerintem hasznos, ha megpróbáljuk megérteni annak a gondolkozását is, akivel vitatkozunk. Ha ezt nem tesszük, akkor elbeszélünk egymás mellett, más jelentést tulajdonítva a szavaknak, fogalmaknak, mint a másik fél.

2013.09.13. 10:13:40

„Úgy érzem, hogy az Ön számára fontos kérdés megérteni, hogyan áll az Egyház azokhoz, akik nem osztoznak vele a Jézusban való hitben. Mindenekelőtt azt kérdezi tőlem, hogy a keresztények Istene megbocsát-e azoknak, akik nem hisznek és nem keresik a hitet. Azt mondjuk – és ez alapvető fontosságú -, hogy Isten irgalma korlátok nélküli… Aki nem hisz Istenben, annak a számára az kérdés, hogy engedelmeskedik-e saját lelkiismeretének. Aki nem hisz, az akkor követ el bűnt, ha lelkiismerete ellen cselekszik.”

Ferenc pápa olvasói levélben fordult a nem hívő főszerkesztőhöz
magyarkurir.hu/hirek/ferenc-papa-olvasoi-levelben-fordult-nem-hivo-foszerkesztohoz

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.13. 10:27:12

@a-kjudíit:

Csak még egy példa a félreértésre, hogy mennyire félreérti például Alföldi a kereszténység szimbólumait. A keresztek tömegével utal arra, hogy a kereszt az elnyomás, a kegyetlenség eszköze. Legyünk jóhiszeműek és tételezzük fel, hogy tulajdonképpen fogalma sincs arról, hogy a kereszt mit jelent a katolikusok számára. Ez Isten emberek iránti szeretetének, a megváltásnak eszköze. Nyilván soha nem látta azt a tömegjelenetet, amikor nagypénteken a keresztet ünnepélyes körmenetben viszik a templomba, és a hívők egyenként, tisztelettel mennek a kereszt elé. Gondolom azt sem tudta, hogy szeptember 14-én a katolikus Egyház ünnepli a kereszt felmagasztalását. Nyilván nem ismeri a nap liturgiájának himnuszait sem, csak két sor az egyikből: „..rajtad tündöklik drága fa, királyi vérnek bíbora...” Legyünk jóhiszeműek, ő ezt nem tudhatta. De azért ezek még sem egy másik bolygón vannak, a színpad mögött ott volt a szegedi dóm.

2013.09.13. 10:31:58

@matthaios:
"Tudom, hogy ezt nem könnyű felfogni, de szerintem hasznos, ha megpróbáljuk megérteni annak a gondolkozását is, akivel vitatkozunk. Ha ezt nem tesszük, akkor elbeszélünk egymás mellett, más jelentést tulajdonítva a szavaknak, fogalmaknak, mint a másik fél."
Nagyon egyetértek!
(és természetesen ez mindkét félre érvényes.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.13. 10:35:43

@Pandit:

Tudnál segíteni abban, hogy megmagyarázd, mi az, amit félreértek.

2013.09.13. 10:36:24

@Izrael misztériuma:
A bevezető nagyon tetszik. Szimpatikus.
A főszerkesztő kérdéseit viszont nem értem teljesen. Miért ezeket kérdezte?
Sajnos nem tudok olaszul.

2013.09.13. 10:41:09

@matthaios:
Engem. :-)
A zárójeles hozzátétel szerencsétlen dolog volt. Nem Rád értettem.
Ebben a "vitában" szerintem is a "másik félnek" kellene erőfeszítést tennie (szerintem talán ez nem is lenne olyan nagy erőfeszítést), hogy megértse mi talál egy keresztény bántónak és igaztalannak a rendezésben.
Még egyszer tehát, zárójelek nélkül:
Teljesen egyetértek veled!
:-)

a-kjudíit 2013.09.13. 10:53:49

@khamul: Jézusnak most mi köze is van I. Istvánhoz?
Amúgy ezzel az egésszel nekem az a fő problémám, hogy mivel nem hiszek abban, hogy van Isten, ezért az hogy Jézus Isten fia, az egy kétely a számomra.
A keresztre feszítés történelmi tény, de a feltámadással, már speciel újabb problémáim vannak, de ez az Én dogmám. Nem azt mondom, hogy biztos, hogy nem történt meg, csak vannak kételyeim ezzel kapcsolatban is.
( A keresztre feszítés, abban az időben elterjedt és sokszor alkalmazott ítélkezési eljárás volt. Pl. Spartacust és társait is így ölték meg.)
Amúgy, mint ateista mindenféle vallással problémám van, amit erőszakkal terjesztettek, nem általában a kereszténységgel van bajom, vagy nincs nagyobb bajom a kereszténységgel, mert nem tartom véresebbnek más vallásokhoz, ideológiákhoz képest, de mivel most ezen a blogon a kereszténység és az ateizmus áll egymással szemben, ezért nem hozhatom fel, hogy pl. a buddhizmust pedig így vagy úgy terjesztették.
Ilyet olvasott ki a szavaimból?
Ha valakit zavar, hogy a kereszténysége miatt bántják, bántották akkor, ha valaki úgy érzi, hogy Őt meg azért bántják és támadják, mert nem keresztény, akkor kinek is van igaza?
Olyat várnak el tőlünk, akik nem vagyunk vallásosak, amit nem tudunk megtenni. Ez egy 22-es csapdája. Egy ateista másképp és más szempontok szerint tud bemutatni és átadni akár egy történelmi eseményt is.
Lett „kvóta” rendszer, komoly avatási perek vannak most már, hiszen az egyház is belátta túl sok embert emeltetett szentté.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.13. 10:57:44

@Pandit:

Pápa teljes levele itt megtalálható angolul: www.repubblica.it/cultura/2013/09/11/news/the_pope_s_letter-66336961/. A kiragadott idézetet az egész levél szövege szerint lehet értelmezni.

misihanna 2013.09.13. 10:57:52

@a-kjudíit:
"Pont erre mutattam, rá, hogy később már kevesebb uralkodót avattak szentté..."

Én meg pont arra utaltam, hogy ha a magyar példát vesszük, egyetlenegy a darabszám szerinti különbség. 2 a középkorban, 1 később. Ebből pedig nemigen lehet következtetéseket levonni.

A szentté avatás nem Kossuth-pláne Nobel-díj. Ezért nem helyénvaló a kérdés, mit tett le Imre az asztalra.
Egy nem hívőnek biztosan nem oszt, nem szoroz, hogy Imre Isten akaratát felismerve szüzességben élt. Évszázadokon át viszont sokaknak például szolgált, hogy megmaradjanak az állapotbeli tisztaságban.
Imre eléggé kedvelhető szent, feljegyzések szerint a kortársak is szerették, de az utókor is.
Nem igazán vallásos környezetből/családból származom, de szülővárosomban a bíróság épülete előtt egy Imre-szobor található, amit az egyik szobrászművész felmenőm alkotott. Talán nem véletlenül áll ott mellére tett kézzel.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.13. 11:01:46

@a-kjudíit:

'Amúgy, mint ateista mindenféle vallással problémám van, amit erőszakkal terjesztettek'

Az ateizmussal is kellene, hogy problémái legyenek, mert bizony (nem is olyan régen) ezt is erőszakkal terjesztették.

a-kjudíit 2013.09.13. 11:05:46

@matthaios: Miért érzik a keresztények sértésnek, tiszteletlenségnek, hogy Istvánt bemutatták a történelmi események tükrében.
„ A problémám azzal van, hogy egy adott kor háborus és jogi szokásait azonosítani igyekeznek a kereszténység lényegével. Szerintük ez a kereszténység. Ugyanakkor világos az utalás arra, hogy a jelenlegi kereszténység is ez a rendező véleménye szerint”
Olyat várnak el egy ateistától, amit Ő nem tud másképp látni. Ehhez hasonlít az a megállapítás, hogy a férfiak a Marsról jöttek, a nők meg a Vénuszról. Ugyanarról a dologról más és más érzelmi alapokon gondolkodnak, mert egyszerűen nem tudnak másképp gondolkodni. Egy ateistától nem várhatja el, hogy ugyanazt érzi, mint egy keresztény, mert Ő nem abban és nem úgy hisz.
Azt kérik a szerzőktől (Szörényi-Bródy-Alföldi), hogy úgy mutassanak be egy történelmi eseményt, hogy az tükrözze a valóságot, (vagy ne?) és/de ne bántsa senki érzelmeit sem. Szörényi pont azért kérte fel Alföldit a rendezésre, mert tudta, hogy sallangmentes, pátosztól kimosott darabot állít a színpadra.
"Én nem abban vagyok érdekelt, hogy az egyház és a mindenkori politika által jóváhagyott, "kényelmes" István, a király kerüljön színpadra.”
A darab címe: István a király; nem István a szent, nem István a szent király. Annak az útnak az első állomását mutatja meg, amelyik útnak a végén emelte fel az egyház szentté. Miért nem lehet azt belátni, hogy akkor, ha "embernek" is látnak egy szentet, az nem tiszteletlenség, hanem azt, hogy egy út így indult és ezután, olyan sok minden jót tett a magyarság és a kereszténység érdekében, hogy kiérdemelhette a keresztények általi legmagasztosabb, szent előjelzőt.
„Nekem azzal semmi problémám nincs, hogy Ön ateista. Nem rendeztem darabot, ahol az ateisták egy csoportját ateizmusuk miatt megsértettem volna, jóllehet ateizmus miatt engem, környezetemet, sokakat jelentős sérelmek értek. Értek Önt sérelmek keresztények miatt?”
Emiatt nem, mert szerencsére olyan emberek között forgolódtam, ahol nem ilyen szempontok alapján osztályoztak minket. A főnökeim között volt meggyőződéses keresztény és ugyanolyan szocialista is és nem volt megkülönböztetés emitt.
(Más miatt ért engem előítéletes hozzáállás, bár ez nem tartozik ehhez a témához, és az életem sorsának a folyamatát megismerve, ez egy idő után nem is merült fel senkiben.)
A keresztényeket nem sértette meg senki, hanem bemutatta, hogy a kereszténységet így vezették be Magyarországon. Azzal nehéz bármit is tenni, hogy ennek bemutatása során, a mai keresztények úgy érzik, hogy ezzel az Ő mai kereszténységüket bántják, sértik.
Milyen sérelmekről szeretne hallani tőlem? Miért gondolja, hogy Önt az „ateisták” pont azért bántották, mert keresztény? És ha így van, kérem, menjen és kérjen jogorvoslatot, most amikor mindenféle diszkrimináció miatt kérheti az igazának az orvoslását, miért nem teszi meg? Tudja meg az ország és a világ, hogy ma Magyarországon valakit, Önt azért „jelentős sérelem” ér, mert keresztény.

A kereszt ilyen jellegű magasztos jelentését, jelentőségét elmagyarázták azoknak is, akiket ezeknek az árnyékában "térítettek" meg? Pl. Amerikában az őslakosoknak?
Ne az Ön szemszögéből nézze a keresztet, hanem a másik fél szemével lássa azt. Meg tudja tenni, el tud vonatkoztatni a saját nézőpontjától? Próbálja meg és adja át az érzéseit.

a-kjudíit 2013.09.13. 11:09:06

@matthaios: Mutattak be erről filmeket? És utána blogok és kommentek százaiban tiszteletlenséggel vádolták a szerzőket?
Példát kérek!

a-kjudíit 2013.09.13. 11:31:05

@misihanna:
A "példaértékű" Imre herceg éppen Isten teremtényeit ölte, és ha az írások nem hazudnak, egy vadkan által halt meg. "Kard által vész ki kardot ragad!?"
A vadkannak nem mondták meg, hogy egy szűzi életet élő akarja őt, a túlzott elszaporodásuk miatt megtizedelni?

Ezek szerint a Nobel díjasoknak, le kell tenni valamit az asztalra, de ha valakit ma avatnak szentté, annak nem.

misihanna 2013.09.13. 11:31:22

@a-kjudíit: Azt írta, baja van a vallásokkal, mert erőszakkal terjesztették. Ezért Ön ateista, és elhatárolódik a vallásoktól.
matthaios: oké, de az ateizmust nem is olyan rég ugyanúgy erőszakkal terjesztették. Tehát az előbbi logika szerint ezzel is baja kellene, hogy legyen.
Erre jön az Ön válasza: "Mutattak be erről filmeket? És utána blogok és kommentek százaiban tiszteletlenséggel vádolták a szerzőket?
Példát kérek!"

Én most az Ön válaszában is keresném a logikát, de nem találom. Ha segít megtalálni, megköszönöm.

2013.09.13. 11:36:47

@a-kjudíit:
"Olyat várnak el egy ateistától, amit Ő nem tud másképp látni."
Cserélje ki az ateista szót keresztényre.
Ezután a két megállapítás után talán le is zárhatjuk a vitát: Nincs megoldás. :-(

Csak pár kérdés maradt:
A fentiek után miért csodálkozik azon, ha a keresztények megbántódnak?
Vajon érdemes-e a másikat megbántani? Mikor? és Miért?

2013.09.13. 11:44:08

@a-kjudíit:
"Ezek szerint a Nobel díjasoknak, le kell tenni valamit az asztalra, de ha valakit ma avatnak szentté, annak nem."

Mindenkinek adott a lehetőség, hogy aspiráljon a szent-ségre, a szentté avatottságra. (Sajnos csak poszthumusz lehet megkapni, de talán megéri.)

Örülök, hogy erre rámutatott, mert a Nobel díj számomra elérhetetlennek tűnik, viszont szívesen lennék szent is.
:-)

2013.09.13. 11:54:13

ÚJ EVANGELIZÁCIÓ

Mit tett Jézus?
1. Észrevette az embereket. 2. Imádkozott értük. 3. Meghallgatta őket. 4. Kérdezett tőlük. 5. Szerette őket. 6. Szeretettel fogadta őket. 7. Értékes beszélgetéseket kezdeményezett. 8. Szolgált azoknak, akik vele tartottak. 9. Elmondta nekik Isten Országának örömhírét.

Vagyis: beszéljünk kevesebbet és hallgassunk többet! Rengetegen vágynak rá, hogy valaki meghallgassa őket – de arra nem, hogy vallási érvelést zúdítson rájuk. Az egyház új evangelizációs módszere nem a beszéd, hanem a meghallgatás. Ha mindjárt mondani kezdjük a magunkét, a másik védekezni kezd. Ha viszont szerető figyelemmel meghallgatjuk, megnyílik arra is, amit mi szeretnénk elmondani. És merjünk „szent kíváncsisággal”, azaz őszinte érdeklődéssel kérdezni! A Szentlélek sugallta kérdések párbeszédre hívnak, ajtókat nyitogatnak.

Hogyan beszéljünk azokkal, akik nem tudnak „keresztényül”?
www.magyarkurir.hu/hirek/hogyan-beszeljunk-azokkal-akik-nem-tudnak-keresztenyul

misihanna 2013.09.13. 12:02:09

@Pandit: válaszaidból ítélve azért én szavazok Neked egy képzeletbeli alternatív Nobel-békedíjat. Figyelem! Pénzjutalom nem jár vele, az elismerés csak eszmei:D

2013.09.13. 12:02:51

@a-kjudíit:

'az hogy Jézus Isten fia, az egy kétely a számomra. '

Következetes az álláspontja.
Én viszont Jézust Isten fiának tartom. Gondolom belátja, hogy ha csakugyan ebben hiszek, akkor a Jézus után 500, 1000 vagy 1980 évvel élt keresztények viselt dolgai a kereszténység (mint vallás) igazsága szempontjából teljesen érdektelenek számomra.

Ezt azért írtam mert Ön szerint 'Nem kell más vallást keresni ha Önnek nem okoz problémát a múlt elfogadása. '.

'Olyat várnak el tőlünk, akik nem vagyunk vallásosak, amit nem tudunk megtenni. Ez egy 22-es csapdája. Egy ateista másképp és más szempontok szerint tud bemutatni és átadni akár egy történelmi eseményt is.'

Én nem várok el semmit. Bizonyos kijelentéseit vitattam, és nem vettem sértésnek, hogy nem ért velem egyet. Szerintem Matthaiosnak is elég jól definiált kifogásai voltak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.13. 12:05:47

@a-kjudíit:

'Egy ateistától nem várhatja el, hogy ugyanazt érzi, mint egy keresztény, mert Ő nem abban és nem úgy hisz.'

Valóban nem. De az elvárható, hogy az olyan meggyőződést is tiszteletben tartsa, ami nem az övé.

'Miért nem lehet azt belátni, hogy akkor, ha "embernek" is látnak egy szentet, az nem tiszteletlenség, hanem azt, hogy egy út így indult és ezután, olyan sok minden jót tett a magyarság és a kereszténység érdekében, hogy kiérdemelhette a keresztények általi legmagasztosabb, szent előjelzőt.'

A fentiekkel már talán egyet is lehet érteni. De a darabban sajnos nem csak arról volt szó, hogy Istvánt és a többieket csak "embernek" mutatták.

'Azzal nehéz bármit is tenni, hogy ennek bemutatása során, a mai keresztények úgy érzik, hogy ezzel az Ő mai kereszténységüket bántják, sértik.'

A rendező gondosan ügyelt arra, hogy a mai keresztények is sértve érezzék magukat. Erre jó eszköz a ma Magyarországon is használt papi civil ruha alkalmazása. Ez nem egy széles tömegek által használt ruha, hanem többnyier csak a katolikus papok hordják (pl. korizoli is). Lehet azt mondani, hogy itt szó sem volt az elkerülhetetlen asszociációkról, de ezt nehéz elhinni.

'Miért gondolja, hogy Önt az „ateisták” pont azért bántották, mert keresztény?'

Mert így volt. Kifejezetten arra kérdeztek rá, hogy mi a véleményem arról, amit az egyházi gimnáziumban tanultam. Valami olyasmitt feleltem, hogy egyetértek azzal, amit tanítottak. Ezért azonban nem tekintem magam hősnek, mindössze egy állásinterjúról volt szó a hetvenes évekből és sokan mások is hasonlóan tettek. Nem is kaptam meg a kutatóintézeti állást, pedig jövendő fönökömmel, aki tanított az egyetemen, már mindent megbeszéltünk.

'A kereszt ilyen jellegű magasztos jelentését, jelentőségét elmagyarázták azoknak is, akiket ezeknek az árnyékában "térítettek" meg? Pl. Amerikában az őslakosoknak?'

Biztosan elmagyarázták, és voltak, akik vérükkel tanusították ezt. És sokan lehettek, akik ennek hatására tértek meg. Persze, Ön szerint a keresszténység olyan rossz, hogy egy-két fehér holló kivételével, a megtérés csak erőszak következménye lehet.

Már többször felhívtam a figyelmét, hogy szerintem az, amit Ön történelmi ténynek nevez, az a teljes történelmi valóságnak csak egy része, az Ön kereszténységgel szembeni ellenszenve által befolyásolt történelemszemléletének az edménye.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.13. 12:36:25

"Én meg pont arra utaltam, hogy ha a magyar példát vesszük, egyetlenegy a darabszám szerinti különbség. 2 a középkorban, 1 később. Ebből pedig nemigen lehet következtetéseket levonni."

Ebből viszont lehet!:
"Az uralkodóházak közül az Árpád-ház adta a legtöbb katolikus szentet, valamint egyedüli dinasztiaként, – a pápai privilégiummal szemben – az Árpád-házi királyoknak kinevezési jogköre volt az egyházi tisztségek terén."
hu.wikipedia.org/wiki/%C3%81rp%C3%A1d-h%C3%A1z

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.13. 13:32:51

Ezt a rockoperát nem szabad történelmi olvasókönyvként szemlélni, hanem az események nagyon is szubjektív és tendenciózus interpretációjaként kell reá tekinteni! Ha valaki a Koppány István "ellentét" mibenlétét szeretné megismerni, akkor nem itt tud rálelni a tényekre, hanem érdemes kezébe venni a legújabb kutatások eredményeit:

www.sonline.hu/somogy/kozelet/herceg-akit-fel-se-negyeltek-koppany-es-nagy-tabudontes-469169

www.puskikiado.hu/book/6972

a-kjudíit 2013.09.13. 19:36:43

@misihanna: Ön szerint akkor a szocializmus= az ateizmussal? Mert ezt próbálja nekem sugallni, hogy a nem is olyan régi időkben az ateizmust terjesztették erőszakkal. Ha megnézte volna a kommentjeimet, azt írtam, ha bármilyen vallás vagy "ideológia" nevében erőszakosan léptek fel azt elítélem.
Nem vagyok szocialista, ateista vagyok.

a-kjudíit 2013.09.13. 19:50:13

@Pandit: Szerintem ez nem bántás. Más szemszög, más szempont.
Miért nem érthető meg, hogy azért mert valakit a keresztény egyház szentté avatott, attól nekem mint magyar embernek aki "csak" egy ateista vagyok, nekem viszont az első királyom és Én emiatt emlékezem meg róla. Önök elveszik tőlem az első király emlékezetét, mert Én nem ugyanúgy emlékezem rá Mint Önök? Meg akarják mondani, hogy ki,hogy tisztelegjen őseink előtt?
Ne mondják már azt, hogy az Önök emlékezete magasabb rendű az enyémnél? Mert ezzel ezt állítják. Engem nem zavar ha Önök szentként tisztelik, de engedtessék már meg, hogy mint szuverén, felnőtt ember, ÉN a saját magam módján tisztelegjek előtte.

a-kjudíit 2013.09.13. 23:07:35

@matthaios: Szerintem nem értik meg, hogy az a bizonyos „tiszteletben tartás”, csak akkor teljesülhetne, ha kimaradnának és elhallgatnánk eseményeket, amik meghatározták a történelmünket.
Ha Önöket zavarja, hogy Istvánt történelmileg is igazoltan, úgy ábrázolják, hogy fegyvert fog egy másik magyarra, akkor menjenek vissza az időben és szóljanak neki, hogy ezt talán nem kéne csinálni, mert lehet, hogy egyeseknek ez nem lesz annyira keresztényi viselkedésnek betudható, és akkor nem tudnak rá szentként emlékezni, „csak” királyként és arra használják fel, hogy a mai keresztényeket is bántsák vele.
„De a darabban sajnos nem csak arról volt szó, hogy Istvánt és a többieket csak "embernek" mutatták.”
Minek is mutatták be a többi szereplőt? A katona katona, volt, a nép nép volt, a püspök püspök volt, a pap pap volt, Koppány na Ő egy mai Koppánynak nézett ki, Gizella, Gizella volt, Sarolt, Sarolt volt, mind mind mai ruhában. (Ha mindenki a szereplők közül mai viseletben volt, akkor a papokra milyen ruhát kellet volna adni? Amikor ez a történelmi esemény zajlik, akkor, Asztrik püspök és a többi pap az nem katolikus pap volt? Akkoriban a nyugati keresztényvallásnak még nem voltak különböző ágai tudomásom szerint, persze lehet, hogy rosszul tudom.)
Ja hogy azt is bemutatták, hogy itt bizony az Isteni szeretet nevében még fegyverek is voltak és a keresztek is nagy szerepet játszottak ebben. Természetesen, ha nem értik az allegória jelentését, hogy a kereszt, mint fegyver Alföldi értelmezésében azt jelenti, hogy a kereszténység nevében öltek meg egy-pár magyart, akkor az probléma, de talán tudják be a „kereszténységgel szembeni ellenszenve által befolyásolt történelemszemléletének az eredményeként.”

Honnan tudja, hogy ateista volt, rá volt írva a homlokára? Lehet, hogy az a bizonyos valaki, az ma az egyik legnagyobb keresztény. Mert manapság így van, hogy sokan azt mondják, Ő csak gyávaságból nem vallotta be, pedig nagyon is vallásos, de muszáj volt így tennie. Mint írtam, ahol Én dolgoztam ezzel nem volt gond, a közvetlen főnökömről mindenki tudta, hogy vallásos és nem érte ezért semmilyen hátrány sem. Én akkor is ateista voltam, és ma is az vagyok.
„Biztosan elmagyarázták”
Vagyis oda mentek a spanyolul beszélő misszionáriusok, a keresztekkel a kezükben és elmagyarázták az őslakosoknak, meg a maja papoknak, hogy Mi most a szeretet nevében, azt akarjuk, hogy ne a saját Isteneiteket tiszteljétek, hanem a mi Istenünket, mert Ő jó és szeret mindenkit. És az őslakosok megértették ezt és eldobták a saját Isteneiket, ezután önként és dalolva a kereszt által hirdetett Istent kezdték el szeretni. Úgye, nem akarja, hogy most a röhögő görcs kerülgessen? A misszionáriusokat nem kísérték „csak úgy” mellékesen katonák is?
Nem mondtam, hogy a kereszténységet csak erőszakosan terjesztették, de nagyon sokszor igen. Még példát is mondtam pl. Assisi Szent Ferencet. Nem történt számszerűsítése annak, hogy hol terjesztették erőszakmentesen és hol másképp, de ha nem lett volna nagyszámú, az erőszakos hittérítés, akkor II. János Pál pápa nem kért volna bocsánatot miattuk. Most újra felsorolnék egy párat közülük:
a türelmetlenségért és az erőszakért a másként gondolkodókkal szemben, a keresztes háborúk során elkövetett borzalmakért, az inkvizíció módszereiért, a keresztények közötti széthúzást eredményező vétkekért, a kiátkozásokért, üldözésekért;
az evangelizáció során elkövetett bűnökért: amelyek a béke és a népek jogai ellen hatottak, sértettek más kultúrákat és vallásokat, semmibe vették az emberi méltóságot, a nők, a más fajok és népcsoportok jogait;
azokért a tettekért, amelyeket a társadalmi igazságosság, a gyengék, a még meg nem születettek ellen követtek el;
Kérdeztem már, de persze erre nem válaszoltak rá: olyanért kért bocsánatot, ami nem történt meg, vagy nem úgy történt meg?

„Már többször felhívtam a figyelmét, hogy szerintem az, amit Ön történelmi ténynek nevez, az a teljes történelmi valóságnak csak egy része, az Ön kereszténységgel szembeni ellenszenve által befolyásolt történelemszemléletének az edménye.”

Többször elmondtam Önnek, hogy mit gondolok erről, de ha gondolja, próbálja meg. Kérem, írja le nekem a Koppány elleni harcot keresztényi megközelítésben. Győzzön meg, hogy ezt ne úgy lássam, ahogy most látom, de arra kérem, hogy legalább a Győrffy György által is hitelesnek tartott események is benne legyenek, valamint a végéről ne felejtse ki belőle a vesztes eltemetésének a megtagadását és a felnégyelését se, és történelmi megközelítést kérek, nem hittan órát.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.14. 10:57:11

@a-kjudíit:

'fegyvert fog egy másik magyarra'

A rendőrség a fegyveres támadóval szemben fegyvert alkalmazott. Ez egy mai hír is lehetne. A rendőr is magyar volt, a támadó is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.14. 11:00:15

@matthaios:

'ha nem értik az allegória jelentését, hogy a kereszt, mint fegyver Alföldi értelmezésében azt jelenti, hogy a kereszténység nevében öltek meg egy-pár magyart'

Alföldi nem ismeri a kereszténységet. Ha ismerte volna, akkor nem ábrázolta volna fegyverként a keresztet. Aki nem tud arabusul...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.14. 11:03:41

@a-kjudíit:

ha nem értik az allegória jelentését, hogy a kereszt, mint fegyver Alföldi értelmezésében azt jelenti, hogy a kereszténység nevében öltek meg egy-pár magyart'

Alföldi nem ismeri a kereszténységet. Ha ismerte volna, akkor nem ábrázolta volna fegyverként a keresztet. Aki nem tud arabusul...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.14. 12:56:39

@a-kjudíit:

Térjünk vissza az eredeti témára, amely biztosan nem érdemli meg a közel 500 kommentet. Nem olyan jelentős ez az egész dolog, Szent István nem lett ettől kevésbé szent. Katolikus magyar emberként rossz szájízzel néztem a darabot. A kereszt számomra más jelent, a papság számomra más jelent stb. Szerintem Alföldi nem volt tisztában ezeknek a dolgoknak az eredeti jelentésével, átértelmezte ezeket, amit én nem helyeslek. Szent Istvánt szentnek valljuk. Aki számára ez a fogalom idegen, az nyilván ezt előítéletnek tartja. Ezzel még önmagában nem lenne probléma. A probléma az, hogy ennek az „előitéletnek” a helytelenségéről egy rendezés megkérdőjelezhető képeivel akarnak meggyőzni. Ha például a darabban István négykézláb mászik Réka után, akkor az, akinek a meggyőződését sérti ez a kép, az megkérdezheti talán, hogy milyen történelmi forrásokból származik ez. A válasz az, hogy ez rockopera és nem történelemkönyv. Hiába mondjuk, hogy ez számunkra nem kielégítő válasz, Ön szerint ezt el kell fogadnunk. Azt hiszem erről már nincs értelme tovább vitázni.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.14. 14:13:03

"Verbőczy törvénykönyvében írja, hogy a magyar nem Róma jóvoltából keresztény, hanem egyenesen Istentől. Ez pedig azt jelenti, hogy a nép önként vállalja fel, nem erőlteti rá senki. "

"Egy nép életében a temetkezési szokások rendkívül fontos szerepet játszanak. Ebben történik egy szembeötlő és nagyjelentőségű fordulat Géza és István közti időben. Ez a fordulat az egész Kárpát-medencére kiterjed. Ez pedig azt jelenti, hogy a magyarság ezt önként felvállalta, hiszen a legutolsó kis faluban is megtörténik, nemcsak az Esztergom környéki temetőkben, szinte egy időben. A lovas temetkezésről van szó, ami István korában eltűnik a Kárpát-medencében. Erre lehetne mondani, hogy az erőszakos térítés eredménye. De gondoljunk csak bele, ahol ilyen történik, ott még évszázadokkal később is titokban végeznének ilyen temetéseket. Fokozatos átmenet lenne megfigyelhető. Továbbá ennyi hittérítőt sem lehetne szétküldeni. De mi történt a lóval, táltossal? Azt tudni kell, hogy az eltemetett lovak, minden esetben táltosok voltak, vagyis több foguk volt, mint a többinek. Érdekesség, hogy ezt a tényt – mármint, hogy a honfoglalás kori temetőkből csak ilyen, fölös fogú lovak kerültek elő – az Állatorvosi egyetemen a mai napig tanítják. De ez a tény, sajnos, nem kerül át a „szomszéd asztalára”, mármint a történészekére. Tehát mi történt a lóval? Nem kerül a föld alá. Amit eddig a táltos képviselt, most az „égi táltos”, Jézus Krisztus veszi át. A lovakat ugyanúgy kiválasztják, mint eddig, de a templomba kerülnek be. Meglepő, de így van! Ezek a lovak szabadon élnek a templomokban, szabadon sétálgatnak ki-be, szent állatként kezelik őket. Továbbra is szükség van az erőre, és ők ezt képviselik. Ez elég pogány szokásnak tűnik, de ekkoriban jegyzik fel: A magyar papok névleg is alig keresztények. IX. Leó pápa ezért is akarja megszállni az országot. De miután András király kiűzi a pápát, hálából az kiátkozza.

- Ezek a tények szépen példázzák, hogy itt egész másféle kereszténység működött, mint Rómában."
www.kincseslada.hu/magyarsag/content.php?article.297

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.14. 14:21:38

@a-kjudíit:

Folytathatnám még hosszú megjegyzésének további elemzését is, de nem teszem. Régóta ismert logikai hiba az, hogy a részlegesből (minden további nélkül) a teljesre, az általánosra következtetnek. Például, nem jó ez a következtetés: láttam egy fekete lovat, tehát minden ló fekete. Valójában az előítéletes gondolkodás nem követi el ezt a hibát, mert ott van a szillogizmus fő tétele: Minden ló fekete. Ez nem mindig tudatos, de a háttérben ott van, befolyásolja az érzelmeket, megadja az alaphangulatot. De mi van akkor, ha találkozunk egy fehér lóval. A válasz: ez a ló is fekete, biztosan valaki átfestette vagy rosszak voltak a fényviszonyok stb.

Ha az explicite ki nem mondott, de mégis erőteljesen ható főtétele a szillogizmusnak az, hogy a kereszténység valami nagyon rossz, akkor minden, ami ellentmondani látszik ennek, az nem lehet igaz, azt eleve tagadni kell. A kutatóintézeti személyzetis biztosan keresztény, mert egy ateista ilyet nem tesz stb.

Mit lehet tenni az előítélettel szemben? Fel kell rá hívni a figyelmet, de nem biztos, hogy könnyen legyőzhető. Isten kegyelme számára azonban semmi sem lehetetlen. Nekünk van egy Szent Pálunk.

Azt lehetne mondani, hogy a kereszténység alapja a hit, a hit pedig előítélet. Aki nem hisz, az kétségtelenül így látja. Azonban, mi a forrása ennek az „előítéletnek”? A keresztények szerint a kinyilatkoztatás, tehát nem emberi tudásunkból származnak. A keresztény szerint ezek az „előítéletek” ugyanattól az Istentől származnak, aki a világot teremtette, ezért ezek nem lehetnek ellentétben a világban megismert igazságokkal. Innen van az a nyitottság, amely szerint a keresztény nem fél az igazságtól. Tudja, hogy amiben hisz nem vezethető le, kísérletekkel nem igazolható, de az ezen az úton nyert igazságokkal nincs ellentmondásban.

Abból a szempontból mégis érdekes ez a beszélgetés, hogy rávilágít arra, hogy mennyire csak előítéletekből ismerik a kereszténységet. Az előítélet fő forrása szerintem a tárgy nem ismerete. A kereszténységet terjesztették erőszakkal? Igen, ki vonja ezt kétségbe? Igaz, hogy ez régen volt, amikor a társadalom és kereszténység összefonódott egymással. (Egy másik, kereszténységgel ellentétes ideológia erőszakkal való terjesztésére viszont még sokan emlékszünk. De tekintsünk el most ettől!). De az a kereszténység lényege, hogy volt olyan, hogy erőszakkal terjesztették? Van, aki szerint igen. Szerintem nem. Vigyázat, a kereszténység elmélyült és elfogulatlan tanulmányozása megtéréshez vezethet!

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.14. 14:54:41

"De az a kereszténység lényege, hogy volt olyan, hogy erőszakkal terjesztették? Van, aki szerint igen. Szerintem nem. "
Persze, hogy nem, mert aki nem vette fel önként, erőszak nélkül, azt kinyírták a judeo -keresztény katonák Amerikában. Ezért akiket kinyírtak , ők már nem vehették fel a kereszténységet sem önként, sem erőszak hatására.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.14. 15:52:24

@bélaybéla: @a-kjudíit:

Ez tényleg érdekes. Van aki jobbra indul el, van aki balra. És van, amikor találkoznak, a judeo-kereszténység ellen.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.14. 16:27:42

@matthaios: Aki csak(!) az igazságot keresi találkozik társával az igazságban akkor is, ha 99%-ban nem ért egyet vele más vonatkozásokban.
A judeo-kereszténység jellemzője, hogy minden országban csak erőszakkal lehetett bevezetni, míg a magyar népesség önként vette fel a keleti eredetű toleráns "manicheista kereszténységet", amelyet magával hozott a Kárpát-medencébe és amely meghagyta ősi "pogány" hagyományait évszázadokon keresztül.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.14. 17:10:04

@bélaybéla:

Most nem idézem, amit föntebb az előitéletekről írtam. Időgép nincs, a történelem ideológikus értelmezése mindent elbír.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.14. 19:05:56

@matthaios: Időgép nincs, de régészet és források vannak, hiába dugod a fejedet a homokba :
"Más emberek üldözése, elpusztítása vallási nézeteik miatt elképzelhetetlen volt számukra. Tárgyi és írásos emlékek hatalmas számban tanúskodnak arról, hogy a második bejövetelkor Árpádék keresztények voltak. A honfoglalás kori temetők leggyakoribb lelete volt az ereklyetartó mellkereszt. Ősi hitvilágunkban és keresztény hitvilágunkban is a kettős kereszt határozottan megjelenik, ez a „gy” hangot jelöli, az „egy” jelzőre utal. Egy az Isten.

Cornides Daniel: „A magyarok csak egy istent imádtak, a világegyetem teremtőjét.” Theophülaktosz Szimokáttész bizánci történész 570 körül írt Históriájában, így látta: „A turkok (magyarok) szentnek tartják a tüzet, a levegőt és a vizet tisztelik, a földet himnuszokkal dicsérik, de csupán azt hívják és nevezik istennek, aki a világmindenséget teremtette.”

Anonymus szerint „a magyarok a mindenek urát dicsőítették, egyedül hozzá fohászkodtak… Árpád vezér, akinek a mindenség istene volt a segítője”.

A magyar egyház neve Magyar Katolikus (=egyetemes) Egyház volt. Milyen volt tehát a magyar kereszténység? Még István király kortársa Szent Gellért Deliberatio című munkájában azon mérgelődik, hogy ebben az országban azokat üldözik, akik a manicheizmust üldözik…

(A manicheista fényvallást halálosan üldözte Róma, követőit kiirtotta. Ebben a fénynek, a fény felszabadításnak központi szerepe volt. Motívumai között jellemzően előfordul a szőlő, a dinnye, a fénykerék. Csengersimán, Szamosháton ma is láthatók ezek a jelképek, de Erdélyben is van rá példa.)"hunhir.info/?pid=hirek&id=67733

Dr. szpahi 2013.09.14. 22:12:47

@bélaybéla:

Callixtus Magnus szerint Árpád idejében a magyaroknál egyenesen két manicheista ág is létezett az egyiknek a vezetője mani1, a másiknak mani2. Mindkét felekezet Atlantisz elsüllyesztése után költözött a Kárpát-medencébe. Eredetileg tőlük származik az az ősi, pártus-magyar közmondás is, hogy a Föld belseje lényegében egy szilárd vasgolyó, amelyik háromszor nagyobb, mint maga a Föld.:-))

http://www.amagyarok.mindenhulyeségben/hisznek.info?/!=1432.hu

2013.09.15. 11:02:52

Ezek után nem csoda, ha a Nemzeti lefejezése nem elégíti ki a vérszomjat. Jön az egyelőre utolsó felvonás: a fideszes sajtó érveivel felvértezve a parlament elátkozza az István, a királyt is. Az Arany balladából is tudjuk: Zács Feliciánnak a gyerekeit is kivégzik (ahogy más pártütőkét is). Ha Alföldinek vesznie kell, vesszen minden, amit csak teremtett, aminek köze van hozzá. Érdeklődéssel várhatjuk az Alföldi-bemutatót tervező Vígszínház sorsának alakulását.

Nyilvános kivégzés: Alföldi a parlamentben
www.galamuscsoport.hu/tartalom/cikk/326759_nyilvanos_kivegzes_alfoldi_a_parlamentben

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.15. 12:39:42

@Dr. szpahi:
Sajnos, a linked nem működik !
Máni a szkíták ősbölcsességére alapozva hozta létre saját vallási rendszerét. Tehát, nem a magyarok lettek manicheistákká, hanem Mani jutott a szkíta ősbölcsesség segítségével keresztény hitre. A szkítákat a szkítatérítő apostolok térítették keresztény hitre, amely keresztény tanítások erkölcsisége a szkíta erkölcsökben gyökerezett már eredetileg is.
dobogommt.hu/irasok?aid=51

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.15. 14:11:57

"Szörényi Levente (1945), aki az 1960-as évektől magyar nemzeti ikonná magasztosult, 2013-ban megsemmisült. Látszólag, ez a megállapítás alaptalan, hiszen a közönség óriási tetszésnyilvánítással jutalmazta saját megalázását és meggyalázását, múltjának kicsúfolását. A jól megtervezett manipuláció ismét sikerült. De éppen ez teszi a zeneszerző pálfordulását példátlan árulássá. Mert minden korábbi alkotása és cselekedete hitelét vesztette. A Koncert, a Kőműves Kelemen, az Atilla, Isten kardja, A kiátkozott, a pilisi Holdvilágárok kutatása, az Ősbuda keresése. Ő maga állt az élére annak a „mozgalomnak”, hogy lássuk hát, mit lehet még lenyomatni a magyar nép torkán, mit lehet még büntetlenül megtenni ezzel a méltóságát vesztett tömeggel? Szörényi Levente egy csodált és szeretve tisztelt ikonból egy jelenkori, tucat-művésszé züllött, „ő is csak egy közülük” (Mészáros László), aki önteltségből és jó pénzért mindenre kapható."

"A legszégyenteljesebb dolgok egyike, Koltay Gábor gyalázása. A szövegíró műve gyengécskére sikeredett, a zene sem hozta volna az ország-világra szóló hatalmas sikert, ha nem „dobja fel” a nagy ívű, látványos és rendkívül hatásos rendezés. Koltay Gábor az „István, a királyt”-t is, az „Atilla, Isten kardja”-t is nagyszerűen rendezte meg. Gondoljunk csak arra, hogy 400 néptáncost mozgatott, Novák Ferenc útmutatásával." "Hasonlóképpen tette Novák Ferenc Csíksomlyón is, ahol négyszázezer embert bűvölt el és ragadott magával ez a mű. Igazi közösséggé formálta a magyarokat. Létrehozták a művészet csodáját. Tudatosították az emberekben, hogy csodálatos dolog magyarnak lenni!"

" Szörényi Levente azt az embert, aki a művüket naggyá tette, „legagyizta”! Önteltségében odáig ment, hogy csúfondárosan becsmérelte Koltay Gábor Trianon és Wass Albert - filmjét is."

"Szörényi Levente emberileg és művészileg megbukott, alakja szétmállott. Életműve felfeslett és hiteltelenné vált. Mert az ugyan igaz, hogy modell-drámának is nevezhető az István, a király, de az egyáltalán nem igaz, hogy a választott történelmi korszak tetszés szerint kezelhető."(Bakay Kornél)
www.budahazijudit.hu/kozelet/tema/932-bakay-kornel-egy-szetmallott-nemzeti-ikon

telihold83 2013.09.15. 15:51:54

@Pandit: @manlakos: Azért van akinek sikerül és lehet neki örülni, tisztelni :-)

2013.09.16. 08:29:03

bakaykornél felmagasztulása...

Bakay Kornél nacionalizmusa nemcsak a fürkész kutatók előtt nyilvánvaló, hiszen hívei, olvasói és hallgatói – meg műveinek megjelentetői és közvetítői is – ugyanabból a „radikális nemzeti” rétegből kerülnek ki, amelyhez ő maga is tartozik. Bakay egyébként 1994-ben és 2002-ben a MIÉP országgyűlési képviselőjelöltje volt (forrás: Wikipédia), 2009-ben aláírta a Jobbik nyílt levelét, amelyben követelték az MTA-tól és a kulturális tárcától, hogy vezessék be a szkíta–hun–avar leszármazás iskolai oktatását (l. Ablonczy Bálint: A táltosok már a spájzban vannak. Heti Válasz, 2009. X. 1. 20). Tanításai szélsőjobbos pártgyűlések „le a finnugrászattal” típusú követeléseiben, a Jobbik parlamenti képviselőjének a „finnugrizmus eltörléséért” folyamodó felszólalásában szökkennek szárba.

Sic itur – Bakay Kornél tündöklése
beszelo.c3.hu/onlinecikk/sic-itur-%E2%80%93-bakay-kornel-tundoklese

2013.09.16. 08:37:13

Mit tanul a magyar?
Bakay Kornél őstörténeti gondolatai beleillenek a gondolatkísérlet kategóriájába. Serdületlen gyermekekre azonban káros hatást gyakorolhatnak. A történelemtanárok körében nagy felzúdulást keltett a szerzőtársakkal együtt elkövetett alternatív tankönyvsorozata. A Történelemtanárok Egyletének szerveréről letölthető Nagy László több mint 20 oldalas bírálata Bakay Kornélék áltankönyveiről.
A bíráló utal arra, hogy Bakay Kornél kőszegi múzeumigazgatóként Szálasi Ferencet rehabilitáló kiállítást szervezett, és az 5. osztályosoknak szánt tankönyv is a nyilas emigráció „történészeinek” sumér‒szkíta‒pártus‒magyar leszármazási vonalát hirdeti. A bírálat egyébként pár mondatban érinti az általunk itt részletesebben tárgyalt Bakay-féle őstörténeti műveket is.

Bakay Kornél tudománya
www.nyest.hu/renhirek/bakay-kornel-tudomanya

Nagy László:
Meddig terjed az alternativitás határa?
Hungarista tankönyvsorozat kicsiknek és nagyoknak
Bakay Kornél és a nyilasok rehabilitálása

tte.hu/_public/nyagy_laszlo_alternativitas_hatara.pdf

a-kjudíit 2013.09.16. 08:59:01

@matthaios: "Alföldi nem ismeri a kereszténységet. Ha ismerte volna, akkor nem ábrázolta volna fegyverként a keresztet. Aki nem tud arabusul..."
Ha nem öltek volna a keresztek árnyékában az évszázadok alatt és ha nem küldtek volna halálba, papok áldásával emberek millióit, akkor még talán igaz is lehetne amit írt, de mivel az az "előítélet" maradt meg emberekben, hogy a "kereszt " áldó árnyékában ölni is lehet, ez az allegória működhet.

Válasz arra a kérdésemre, hogy: II. János Pál pápa olyanért kért bocsánatot ami nem történt meg?

a-kjudíit 2013.09.16. 09:03:11

@matthaios: "A rendőrség a fegyveres támadóval szemben fegyvert alkalmazott. Ez egy mai hír is lehetne. A rendőr is magyar volt, a támadó is."
Ön is tudja és Én is tudom, hogy ott nem erről volt szó. Hatalmi harc volt, és ezt megspékelték még egy kis hittérítéssel is.
Válasz arra a kérdésemre, hogy: II. János Pál pápa olyanért kért bocsánatot, ami nem történt meg?

a-kjudíit 2013.09.16. 09:20:26

@matthaios: "Ha például a darabban István négykézláb mászik Réka után, akkor az, akinek a meggyőződését sérti ez a kép, az megkérdezheti talán, "

Erre a képre már adtam egy választ, valakinek, talán éppen Önnek:

Ha értelmezed, hogy mi történik, amikor ezt énekelik, akkor talán nem éreznéd, úgy, hogy Alföldi gyűlöli a katolikusokat és a papokat.
Ebben a részletben miután István anyja, Sarolt és Asztrik főpap is a azt kérik Istvántól , hogy fegyverrel forduljon Koppány ellen, István még nem tud dönteni. Réka, az a "pogány lány", aki teljes szívével a harc ellen van és aki a Jézusi tanítások lelkes híve. Ő az egyetlen, aki átérzi István gyötrődését. A közös énekük is erről szól.
István szavai:
"Óh jó Uram, Jézus mondá: kardtól vész, ki karddal él,
De két tűz között válaszúton békét csak bolond remél.
Mondd, mennyit ér az ember, ha bűntelen, de gyenge!
Mondd, mennyit ér, ha készül véres győzelemre.

Óh jó Uram nem tudom már, hűséges kihez legyek.
Törvényedre sújt le kardom,
ha ölnöm kell, hogy védjelek.
Mondd, mennyit ér az ember, ha bűntelen, de gyenge!
Mondd, mennyit ér, ha készül véres győzelemre.

Óh jó uram, tőled kaptam a lelkem és a helyzetem.
Ellenségeim állnak mellém, a népem támad ellenem.
Mondd, mennyit ér az ember, ha bűntelen, de gyenge!
Mondd, mennyit ér, ha készül véres győzelemre.
RÉKA: Édes uram, óh nézz le reám!
Nyíló virág kerted alján.
Szívem szakad, ha rád gondolok,
Nélküled már elhervadok.
KETTEN: Oly távol vagy tőlem, és mégis közel,
Nem érthetlek téged s nem érhetlek el.
Oly távol vagy tőlem, és mégis közel,
Te hallgatsz, s én érzem a szívem felel.
RÉKA: Édes uram, óh nézz le reám!
Nyíló virág kerted alján.
Szívem szakad, ha rád gondolok,
Nélküled már elhervadok."

Itt István nem Réka után megy négykézláb, mint ezt a jelenet rész záró képe is mutatja, - kitárt karokkal fekszik a padlón- hanem azt az érzést szeretné elérni amit Rékától, a tiszta lelkű és szívű lánytól kaphat, de Őt a táltos elviszi onnan.

Persze érzéseket elmagyarázni valakinek, aki eleve negatív vélemények kritikájával felfegyverkezve nézte meg a darabot, nehéz vállalkozás."

Ha nem olvasta volna, vagy talán átsiklott volna felette, itt van újra.
Tudja most az is az eszembe jutott lehet, hogy a négykézlábon való mászás az Ön számára mást jelent és mást egy nem hívő számára, de hát igazából nem tudom mi a problémája ezzel.
Kérdeztem már többször, elolvasta már a darab szövegét. Olvassa el!
Válasz arra a kérdésemre, hogy: II. János Pál pápa olyanért kért bocsánatot, ami nem történt meg?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.16. 09:31:42

@a-kjudíit:

'Válasz arra a kérdésemre, hogy: II. János Pál pápa olyanért kért bocsánatot, ami nem történt meg?'

A választ már régen megadtam. Idézet magamtól:

"A kereszténységet terjesztették erőszakkal? Igen, ki vonja ezt kétségbe? Igaz, hogy ez régen volt, amikor a társadalom és kereszténység összefonódott egymással. (Egy másik, kereszténységgel ellentétes ideológia erőszakkal való terjesztésére viszont még sokan emlékszünk. De tekintsünk el most ettől!). De az a kereszténység lényege, hogy volt olyan, hogy erőszakkal terjesztették? Van, aki szerint igen. Szerintem nem."

Alföldi és Ön is előitéleteik következtében összetévesztik a járulékosat, az esetlegest a lényegessel, a járulékost tűntetik fel a lényegnek. Ez részben érthető is, hiszen a lényeget nem ismerik.

2013.09.16. 11:05:47

@a-kjudíit:
Már lezártnak gondoltam részemről, de meg lettem szólítva. OK.
Ön szerint ez nem bántás. Ezt Öntől tisztelettel elfogadom. Azt is hiszem, hogy AR szándéka sem bántás volt.
Ettől viszont még sikerülhetett úgy. Sajnos, hogy a másiknak mi bántó nem mi döntjük el. Ez van.

"Miért nem érthető meg, hogy azért mert valakit a keresztény egyház szentté avatott, attól nekem mint magyar embernek aki "csak" egy ateista vagyok, nekem viszont az első királyom és Én emiatt emlékezem meg róla. "
Ez teljesen érthető és elfogadom. Ha ennek ellentmondót írtam volna korábban (amit kétlek), azt visszavonom.

"Önök elveszik tőlem az első király emlékezetét, mert Én nem ugyanúgy emlékezem rá Mint Önök? Meg akarják mondani, hogy ki,hogy tisztelegjen őseink előtt? "
Dehogy is. Hol állítottam ilyet?
Sőt Önnek AR-nek és bárkinek ahhoz is joga van,
hogy Istvánt gazembernek gondolja és utálja. És ennek akár hangot is adjon bármilyen fórumon.
(És nem csak nálam, de tudomásom szerint a keresztény tanításban és gondolkodásban sincs ilyen!)

"Ne mondják már azt, hogy az Önök emlékezete magasabb rendű az enyémnél? Mert ezzel ezt állítják. "
Szerintem nem állítottunk ilyet, de akár miért ne állíthatnánk? Önnek nem kötelező elfogadnia.

"Engem nem zavar ha Önök szentként tisztelik, de engedtessék már meg, hogy mint szuverén, felnőtt ember, ÉN a saját magam módján tisztelegjek előtte."
Részemről - szuverén felnőtt emberként- teljes mértékben megengedve. :-)

Tisztelettel kérem, hogy Ön meg engedje meg, hogy bármely előadást találhassak bántónak, rossznak, akár károsnak rombolónak stb. De legalább azt, hogy megbántódást érzhessek.
:-)

a-kjudíit 2013.09.16. 11:39:18

@matthaios: „Mit lehet tenni az előítélettel szemben? Fel kell rá hívni a figyelmet, de nem biztos, hogy könnyen legyőzhető. Isten kegyelme számára azonban semmi sem lehetetlen. Nekünk van egy Szent Pálunk.”
Ne ítélj, hogy ne ítéltess! Ismeri, úgye? Ön mit tesz e tanítási elv alapján?

Pont Ön az aki azt mondja, hogy Én előítéletes vagyok, pedig Önnek nem kell a szomszédba menni ennek a gyakorlásáért: Mivel azt mondom ateista vagyok, akkor Én az Ön szemében egyenlő vagyok azzal a bizonyos 70-es évekbeli munkaerő felvételissel, aki nem vette fel egy tudományos intézetbe.
Ez mi, ha nem előítélet velem szemben?!

Az állandó felemlegetése annak, bezzeg a keresztényeket üldözték nem is olyan régen ez annak a jele,
hogy Ön a saját egyháza által elkövetett bűnöket, ezzel szeretné kisebbíteni. Te ne beszélj, a Te „izmusod” nevében is öltek. Annyira képmutatók, hogy azt már tanítani kellene, persze csak akkor, ha már nem lennének ennek nagymértékben a mesterei. Volt idejük gyakorolni. Annak a bizonyos nem is olyan régi "izmusnak" az alapelveit nem köpték szembe évszázadokon keresztül és még hivatkoztak is rá, hogy azt Jézus és Isten nevében tették. Mint írtam nem voltam és nem vagyok sem a szocializmus, sem a nácizmus és a fehér terrorizmus híve sem ezért, rólam akár le is pereghetne, amit írt, de Ön nekem és rám címezve írta meg a saját „előítéletes” beszédét.
Ön, hogy tudott tanulni abban a bizonyos "izmusban", ha a keresztényeket ölték, a hitoktatókat nem ölték? Az Önök egyháza 1950 éven keresztül csinálta ugyanazt, mint ami velük történt 50 évig. Önöknek fáj, de akkor képzelje el ugyanezt a másik oldalon. Ráadásul úgy, hogy abban a bizonyos nem is "olyan régi időben" a szocializmust kivéve, a többiben az egyházi személyek nagy részének ellenvetése sem volt, sőt a háborúba indulókat megáldották, XII. Pius nem emelte fel a szavát a zsidók irtása ellen.
Úgy védekezik, hogy támad.
Jézus erre tanította?

Jézus mit szólna, ha szétnézhetne, hogy a tanításai milyen táptalajra hulltak? Mit szólna ahhoz, hogy az Ő nevét harsogva embereket öltek meg és emberek millióit az általa "a feltétlen szelídség, az embertársi szeretet, a szerénység és a béketűrés " szellemében meghirdetett eszméket lobogtatva, erőszakkal térítettek az egyházba, és ezeket a tanításokat hogyan és mire használták az igehirdetőiknek egy része. Nem mindenki, de nagyon-nagyon sokan.
"A rosszat jóval kell viszonozni.", ezt Jézus mondta. És ha a rosszat pont az az egyház okozta, amelyik Jézus tanításaival felvértezve ment szembe más népekkel, akkor arra mi a válasz?
Jönnek, hablatyolnak és mosdatják az elődeiket, közben ezzel a magatartással egyenesen magukra is veszik ugyanezeket a bűnöket. II. János Pál pápa képes volt rá, szembe nézett a múlttal és megtette ezt a lépést. Neki megbocsátatott.
„a kereszténység elmélyült és elfogulatlan tanulmányozása megtéréshez vezethet!”
Ön szerint a múlt történéseinek keresztényi tanulmányozását II. János Pál pápa bocsánatkérése után, tudja-e elfogulatlanul tanulmányozni, egy nem hívő?

„Alföldi és Ön is előítéleteik következtében összetévesztik a járulékosat, az esetlegest a lényegessel, a járulékost tűntetik fel a lényegnek.”
Ennek szellemében az a több millió ember, akit a keresztényi hittérítés közben megöltek az csak járulékos veszteség és esetleges, akár elhanyagolt tényező is, mivel a Jézusi tanítások alapértékei ennél sokkal lényegesebbek, mert azok, amik a kereszténységet meghatározzák.
Forogj, forogj a sírodban Jézus!!!!!

Tudja mire jó még ez a beszélgetés, arra, hogy rájöttem, Önök egyenes kérdésekre nem tudnak, és vagy nem akarnak válaszolni. Ezt mondhatja előítéletnek is, de ezt most Én így tapasztalom, a kommentek olvasása közben.

a-kjudíit 2013.09.16. 11:47:03

@Pandit: "Tisztelettel kérem, hogy Ön meg engedje meg, hogy bármely előadást találhassak bántónak, rossznak, akár károsnak rombolónak stb. De legalább azt, hogy megbántódást érzhessek."

De ezt ne tegye úgy, hogy másokat keresztényellenesnek és magyar ellenesnek neveznek még mellette, mert tudja a megbántódása akkor lenne igazi, ha elismernék azt, hogy a kereszténységet erőszakosan is terjesztették a magyarok között.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.16. 11:49:15

@a-kjudíit:

'Pont Ön az aki azt mondja, hogy Én előítéletes vagyok, pedig Önnek nem kell a szomszédba menni ennek a gyakorlásáért: Mivel azt mondom ateista vagyok, akkor Én az Ön szemében egyenlő vagyok azzal a bizonyos 70-es évekbeli munkaerő felvételissel, aki nem vette fel egy tudományos intézetbe.'

Látja, ez az előitélet. Ilyet soha nem mondtam. Csak arra hívtam fel a figyelmét, hogy aki azért utasít el valamit, mert 1000 évvel ezelőtt valakik erőszakot is alkalmaztak, nem következetes. Egyébként tehetetlen vagyok Önnel szemben, mert Ön szilárdan vallja, hogy a kereszténység az erőszak vallása. Nem hiszem, hogy most ki tudom mozdítani ebből a poziciójából.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.16. 11:58:10

@a-kjudíit:

Nem hiszem, hogy hatna Önre, de azért elmondom, hogy míg Ön azzal vádol engem, hogy Önt azonosítom a hetvenes évekbeli személyzetissel, Ön "kapásból" tételezi fel, hogy (idézet Öntől): "Lehet, hogy az a bizonyos valaki, az ma az egyik legnagyobb keresztény." De bevallom, most úgy látom, semmi esélyem sincs Ön ellen.

a-kjudíit 2013.09.16. 12:12:16

@matthaios: Mint írtam, "lehet" hogy, nem kapásból feltételeztem hanem azt mondtam, hogy lehet.
Nem tudom Önnél a lehet szó mit jelent.

2013.09.16. 12:12:37

mi a kereszténység: vallás?
ki az igazi keresztény?

Krisztus után 200-ban is azt olvassuk a Diognétoszthoz írt levélben, hogy a keresztények nem valamiféle saját vallás révén különböznek más emberektől, a bevett módon élnek a társadalmi kontextusban, a magzatot azonban nem hajtják el. A keresztények megkülönböztető vonása az élet tisztelete. Ezért utasítmották el a háborús szolgálatot is. A 3. században azt fejtegeti Órigenész, hogy egyetlen zsidó- vagy pogánykeresztény pap sem lesz katona. A keresztények mind papok – a papok és a laikusok közti különbség nem létezett a keresztényeknél –, s azért utasítják el a fegyveres szolgálatot, mert egy keresztény nem öl. Így minden keresztény teljességgel helyteleníti a halálbüntetést.
Történelmi visszatekintést végezve felismerhetjük, hogy kereszténynek lenni nem annyit tesz, mint egy meghatározott vallási közösséghez tartozni, hanem annyit jelent, mint kiállni az emberi élet mellett, s nem feláldozni azt bálványoknak azáltal, hogy alávetjük magunkat valamilyen istenségnek vagy kultikus prostitúciót követünk el érte. Khrüszosztomosz még olyan „kereszténységről” beszél a 4. században, amely a békességben és a felebaráti szeretetben, nem pedig valamiféle vallási rendszerben ölt testet. Jézus Krisztus nem alapított új vallást, ezért vallási közösségek nyilvánvalóan nem hivatkozhatnak rá. Ez nem jelenti azt, hogy gyülekezetek és közösségek sem alakulhattak az ő nevében. Amennyiben az egyes személyek és a közösség civlizálására szolgáltak, nem Jézus Krisztus szándéka ellen valók voltak. S. Kierkegaard mindazonáltal úgy vélekedett a 19. században, hogy a ténylegesen létező gyülekezetek „kedvezményes áron megvásárolható kereszténységet” kínálnak, beágyazódtak a polgári társadalomba, saját hatalmi érdekeiket követik az egzisztenciaközlés, azaz a konkrét ember komolyan vétele helyett. E. Cardenal, a felszabadítási teológia hirdetője, felfüggesztett pap, szintén nem vallást lát a kereszténységben: „A kereszténység valójában nem vallás. Ha vallásnak kívánnánk nevezni, akkor az emberszeretet vallásának kellene neveznünk” (A solentinamei evangélium).

A kereszténység: sem vallás, sem misztika?
Részlet GOTTHOLD HASENHÜTTL „Glaube ohne Denkverbote” (Szabadon gondolkodó hit) című könyvéből
www.merleg-digest.eu/a-keresztenyseg-sem-vallas-sem-misztika/

hát akkor most a fentiek figyelembevételével kezdjük elölről a vitát!

a-kjudíit 2013.09.16. 12:23:49

@matthaios: "Látja, ez az előitélet. Ilyet soha nem mondtam. Csak arra hívtam fel a figyelmét, hogy aki azért utasít el valamit, mert 1000 évvel ezelőtt valakik erőszakot is alkalmaztak, nem következetes."
(Kérem az előítélet az hosszú í-vel írandó. Nem vagyok hibátlan Én sem, de ha már annyit használja ezt a szót, legalább próbálja meg helyesen leírni))
Nem az 1000 évvel ezelőttiek miatt, hanem az utána lévő évszázadok "alatti "keresztényi" viselkedés miatt is akár, de igazából nem az az oka, hogy nem vagyok hívő, hanem az az alapvető oka, hogy nem hiszek Istenben, innentől kezdve bármilyen vallás ami erre alapszik, azt nem tudom elfogadni mert annak, hogy hívő legyek ez egy lényeges feltétele.
Ez nem a járuléka az egésznek, hanem a lényege a részemről.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.16. 12:25:08

@a-kjudíit:

Elfáradtam! Mit írtam? Hogy Ön kapásból tételezi fel, hogy lehet. Miért nem ismerem a "lehet" szó jelentését? De tényleg elfáradtam. Nincs ennek már értelme. Már régen nincs.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.16. 12:27:58

@a-kjudíit: "Ön is tudja és Én is tudom, hogy ott nem erről volt szó. Hatalmi harc volt, és ezt megspékelték még egy kis hittérítéssel is."
Halvány lila segédfogalmad sincsen róla, hogy "ott" miről volt szó! Tán csak nekünk nem egy rockopera ostoba, történelmietlen és végtelenül primitív interpretációja miatt kell összehúznunk magunkat és mea culpáznunk ? Kikérem magamnak valamennyi keresztény nevében ! Először mélyedj el a történelemben, kutass és olvass utána a tényeknek, aztán kezd el vádaskodni !

a-kjudíit 2013.09.16. 12:32:59

@bélaybéla: Tisztelt Bélay Béla!
Eddig sem válaszoltam semmire, amit Ön írt, konzekvensen elhatárolódom olyan kommentektől, amik olyan nagyon távol állnak tőlem, hogy inkább nem is reagálok rá, sem pro sem kontra. Ezután is így teszek.

2013.09.16. 12:35:05

@a-kjudíit:
"De ezt ne tegye úgy, hogy másokat keresztényellenesnek és magyar ellenesnek neveznek még mellette, mert tudja a megbántódása akkor lenne igazi, ha elismernék azt, hogy a kereszténységet erőszakosan is terjesztették a magyarok között."
Valószínűleg a ragok egyeztetését véletlenül elrontotta, de ettől eltekintve sem teljesen értem ezt a mondatát.
Mindenesetre a magam részéről a továbbiakban az Ön kedvéért AR rendezését nem fogom magyar- és keresztény ellenesnek nevezni. (Azt hiszem eddig sem tettem).
Mások nevében sajnos nem tudok nyilatkozni, sem az ügyben, hogy mit állítanak sem az ügyben hogy hogyan éreznek.
És örülök, hogy rámutatott a megbántódásom és mások megbántódása nem volt igazi, így mindenképpen nyugodtabb vagyok.
(Hogy a kereszténységet hogyan "terjesztették" annó szerintem eddig sem tartozott igazán ide, de inkább nem kezdenék bele újból.)

2013.09.16. 12:36:48

@matthaios:
Igen, szerintem sincs.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.16. 12:49:31

"Bakay Kornél őstörténeti gondolatai beleillenek a gondolatkísérlet kategóriájába"
A finnugor származáselméletnél, amely nevében is hordozza, hogy pusztán egy elméletről van szó , ('gondolatkísérlet') Bakay elmélete történelmi írott forrásokkal, genetikai vizsgálatok eredményeivel és régészeti feltárások összegzésével alátámasztottak. Míg a finnugrista elméletnek írott forrásai nincsenek ,genetikai vizsgálati eredményekkel sem igazolható, valamint semminemű régészeti emlékei nincsenek sőt néprajzi kutatások sem támasztják alá. Mégis melyik elméletet oktatják a gyermekeknek az óvodától az egyetemig? A finnugristát, méghozzá úgy, hogy elfelejtik kihangsúlyozni, hogy az csak egy elmélet, a többi, megalapozottabb elméletről ezáltal szándékosan mélyen hallgatva. Bakay László Gyula leghűségesebb tanítványa volt, ma is a társaság elnöke, és elméletei összhangban vannak nagy tudású tanára elméleteivel: www.youtube.com/watch?v=ZbAG8vmUXdw

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.16. 13:04:22

@a-kjudíit:
Tőled a valóság áll nagyon távol, amelyet te magad tartasz szándékosan nagyon távol önmagadtól, mert megtévesztettek , hogy ellenségképet gyártva neked saját történelmi hőseinkben(!) megtaláld azt. Ezáltal lehet egy nemzetet tökéletesen megosztani és egymás ellen fordítani, miközben a valódi bűnösök továbbra is szellemi, lelki és anyagi ellenőrzés, megszállás alatt tartanak bennünket. A kereszténységnek sosem volt lényege az öldöklés és a türelmetlenség, főleg nem Magyarországon, ahol a vallásszabadságot először hirdették ki a világon: Tordán. A kereszténységnek a külföldi, római , judeo-keresztény változata volt olyan, mint amilyennek te látod azt, mert csak azt ismered, mert csak azt ismertették veled. Ennyi vallásfelekezet sehol sincsen Európában, de még a nagy világban sem sok helyen, mint nálunk. Akkor te milyen elnyomásról, meg erőszakról és türelmetlenségről vizionálsz ?

a-kjudíit 2013.09.16. 13:29:17

@Pandit: Nem tartozik ide?! Erről szólt többek között az egész blog beírás.
Pont azért "kövezték" meg többek között Alföldit, mert azt merte ábrázolni, hogy keresztekkel öltek meg magyar embereket. Mint jeleztem ez egy allegória, de az már kiderült, Önök nem értik a képi jelentéseket.
A kereszténység terjesztése miatt és persze a hatalom megszerzéséért, a keresztek árnyékában, püspöki áldással öltek meg magyarokat.
"De ezt ne tegye úgy, hogy másokat keresztényellenesnek és magyar ellenesnek neveznek még mellette, mert tudja a megbántódása akkor lenne igazi, ha elismernék azt, hogy a kereszténységet erőszakosan is terjesztették a magyarok között."
Jól így: "De ezt ne tegyék úgy, hogy másokat keresztényellenesnek és magyar ellenesnek neveznek még mellette, mert tudja, a megbántódásuk akkor lenne igazi, ha elismernék azt, hogy a kereszténységet erőszakosan is terjesztették a magyarok között."
Örülök, hogy megnyugodott.

2013.09.16. 13:57:40

@a-kjudíit:
Szerintem nem erről szól.
Persze ettől még beszélgethetünk erről is. :-)
Azt, hogy Alföldi-t "megköveztem" volna visszautasítom. (Másrészről, nem hiszem, hogy egy rendezés bármilyen szempontú kritikáját megkövezésnek kellene tekinteni - még ha nem lennék ráadásul pont tisztelője is AR tehetségének)

"Önök nem értik a képi jelentéseket..."
Mások nevében továbbra sem tudok nyilatkozni, de szeretném felhívni a figyelmét, hogy én már régesrég közöltem, hogy én biza' nem értem AR rendezését. Nem kellett ennek kiderülnie.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.16. 14:19:45

@a-kjudíit:

Valóban az előítélet szót rendszeresen rövid "í"-vel írtam. Elnézést.

a-kjudíit 2013.09.16. 14:45:42

@Pandit: Ön az egyik kommentemre írt, amit most látom, nem Önnek válaszoltam, ezért fordulhat elő, hogy nem tud érdemben reagálni mindenre, mert nem ismeri az előzőeket.
Természetesen nem baj ha hozzászól egy nem Önnek címzett válaszra, de akkor ezzel egyenesen arányosan előfordulhat, hogy összekeverem azzal akinek válaszoltam eredetileg és olyan szavakat adok az Ön szájába, ami nem Öntől származik. (keresztény-ellenes magyar-ellenes kifejezésekre értem)

2013.09.16. 14:56:49

@a-kjudíit:
Nem ez a baj, hanem hogy - talán a magázás miatt? - gyakran többes számot használ. Én ezeket gyakran úgy értelmezem, hogy "Önök keresztények...", vagy "Önök, akik AR rendezését bírálják, vagy azon megbántódnak...(stb) gondolják ezt vagy azt..."

Biztosan tévedek.

Talán szerencsésebb lenne mindig egyes számban válaszolni és csak különösen indokolt esetben általánosítani.
A reagálásaimat viszont érdeminek szántam! Persze, hogy azok lettek-e, nem tudom. :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.16. 16:57:54

@a-kjudíit:

'nem hiszek Istenben, innentől kezdve bármilyen vallás ami erre alapszik, azt nem tudom elfogadni mert annak, hogy hívő legyek ez egy lényeges feltétele.'

Ez egy olyan kijelentés, amely tényleg a lényegre vonatkozik. Szerintem végső soron ellentmond az értelemnek, de ezt nem mindig könnyű belátni, mert akkor senki sem lenne ateista, de ebbe most ne menjünk bele. Tehát Ön ateista, mégpedig azért mert, Ön szerint nincs Isten. Ez az ateizmus lényege.

A kereszténységről viszont kimondja: „egy ilyen ideológiát, vallást nem szerethetek és tisztelhetek, amiért ennyi vért ontottak, még ha bármilyen magasztosak is az írott eszméi”.

Tehát, ha netalán mégis lenne Isten, akkor is elutasítandó a kereszténység, mert miatta sok vért ontottak. Valószínűleg sokkal kevesebbet, min Ön gondolja, de nem ez most a lényeg. Ön – helyesen – úgy gondolja, hogy az ateizmusban nem az a lényeg, hogy terjesztéséért sok vért ontottak (én ugyan, csak az erőszakosságát tapasztaltam meg), hanem az, hogy nincs Isten. A kereszténység esetében viszont miért nem az a lényeg, hogy van Isten, kinyilatkoztatás, megtestesülés, megváltás, hanem az, hogy sok vért ontottak és ezért ez nem tisztelhető?

Még mindig nem mondtam le teljesen arról, hogy értelmes beszélgetést lehessen folytatni. Ha érdekli, kérem, olvassa el figyelmesen ezt a szöveget. Tegye félre érzelmeit! Csak azt próbálja kiolvasni belőle, ami benne van.

a-kjudíit 2013.09.16. 18:31:31

@Pandit: Tudja, azért lehet, mert Én válaszoltam valakinek és erre Ön válaszolt, feltételeztem, hogy megszólítva érezte magát a kommentem miatt, ezért mertem használni a többes számot.

Ha érdemi alatt arra gondol, hogy megértőbb lennék az Önt, Önöket ért "megbántás" miatt, az hiszem nem sikerült.
Tudja, ez egy kicsit olyan mintha elbeszélnénk egymás mellet egyes kérdésekben, nem mindenben, de sok kérdésekben. ( Ezt talán már Ön is írta)
Azt vettem észre, hogy nem tudja, és nem tudják felfogni, hogy milyen annak a gondolkodás módja, aki nem hívő, aki nem hisz Istenben, persze ez azzal is jár, hogy Én sem értem igazán Önt és Önöket sem. Erre írtam egyszer, hogy ez a 22-es csapdája. Mondjuk, mondjuk a magunkét és az álláspontok nem közelednek.
Számomra mindig az volt a furcsa, és erre még senki nem adott magyarázatot, hogy a Jézusi tanítások számomra is teljesen érthető és szép, szelíd, elfogadható tanításaiból, hogy tudtak a régi időkben odáig eljutni igehirdetők, hogy erőszakhoz nyúltak. Miért lehetett ez? A politika, a pénz, a hatalom? Mik voltak, amik odavezethettek egyházi embereket, hogy Jézus tanításait semmibe véve és szembe menve velük, fegyverrel és fegyverek megáldásával akarták a hit magjait elültetni?
Nem azt mondom, hogy minden keresztény ilyen volt, de nagyon sokan és addig, amíg erre nem kapok érdemi választ, számomra egy fegyveres keresztény hittérítési kép ábrázolása teljesen elfogadható lesz, és nem tudom megszentségtelenítőnek tekinteni.
Számomra a kereszt nem lehet szent, és nem tudom a szeretet jelképének tekinteni, ha annak az árnyékában embereket lehetett megölni bármikor, bármilyen indokkal.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.16. 19:34:04

"Számomra mindig az volt a furcsa, és erre még senki nem adott magyarázatot, hogy a Jézusi tanítások számomra is teljesen érthető és szép, szelíd, elfogadható tanításaiból, hogy tudtak a régi időkben odáig eljutni igehirdetők, hogy erőszakhoz nyúltak. Miért lehetett ez? A politika, a pénz, a hatalom?"
Roppant egyszerű a válasz: az emberi gyarlóság, az erkölcsök hiánya. Amikor tömegeket keresztelnek meg futószalagon, akkor hogyan lehet elvárni azt, hogy a keresztvíz hatására mindenki varázsütésre megváltozik és elhagyja gonosz természetét ?
A szkíta népekre ellenben az volt a jellemző, hogy ők a törvényeiket a szívükben hordozták, és ezzel kivívták a görögök tiszteletét, mint a föld legerkölcsösebb, legbecsületesebb és legnemesebb jellemű népét. Náluk a kereszténység felvétele nem
okozott olyan mérvű disszonanciát, hogy akkor a régi erkölcstelenségüket nem gyakorolhatták tovább, mert eleve a tisztesség itatta át mindennapjaikat. Míg más újonnan megtért népek hamar rájöttek, hogy a keresztény erkölcsöket hogyan lehet kijátszani, semmibe venni, mert elég csak felvenni a képmutatás álarcát, hogy minden rendben legyen, egyébként pedig azt csináltak továbbra is, amit csak akartak.

a-kjudíit 2013.09.16. 20:09:44

@matthaios:"Szerintem végső soron ellentmond az értelemnek, de ezt nem mindig könnyű belátni, mert akkor senki sem lenne ateista, de ebbe most ne menjünk bele."
Kinek az értelmének mond ellen?

Tudja az, hogy ateistának nevezem magam, talán azért van, mert kategorizáljuk az embereket és mindenkinek valamilyen csoporthoz tartozónak kell mondania a magát, mert akkor be tudják skatulyázni és akkor van egy kiindulási alap arra, hogy tulajdonképpen hogy is viszonyuljanak hozzá. Minek nevezzelek? Szívem szerint ilyesfajta meghatározásokban semmilyen csoporthoz tartozónak sem vallanám magam.
Nem szeretem a skatulyákat, Én, Én szeretek lenni. Mindenki szeret egy csoporthoz tartozni, de akkor mindig a csoporttal azonosítják, és akkor hol van az Ember, maga.
(Kicsit belemélyedtem az izmusokba, hozzám talán a szkeptikus vagy agnosztikus elnevezés kifejezőbb lenne.)

Azt nem tudom, miért nem hiszek Istenben, számomra nem megfogható nem megmagyarázható, hogy most ki is "Ő" (talán ez egy keresztény számára nem elfogadható érv) Az "Ő"-t azért írom így, mert nem tudom ki "Ő", mi "Ő". Lehet, hogy van, lehet, hogy nincs, de mivel nekem még nem "nyilatkozott meg" ezért számomra olyan mintha nem lenne. Számomra a megtestesülés sem mond semmit, meg a túlvilág sem, és az Isteni megváltás sem. Isten számomra nem felfogható. A világ teremtése amit neki tulajdonítanak, inkább mesének hat.

Akkor, amikor a történelmi eseményeket feldolgozva a kereszténység kérdéséhez érek, akkor arra gondolok, hogy rendben Ők hisznek Istenben, Jézusban, de akkor Isten miért hagyta, hogy az Ő nevében erőszakosan hirdethessék az igéit. Vagy Isten így látta jónak? és ha ez így van, akkor Isten lehet, hogy nem jó. Ha azt mondjuk, hogy Jézus Isten fia, és olyan szépen leírta ás átadta a tanításait, utána Isten miért hagyta, hogy a Fiának a tanításaival szembe menve, a követői embereket öljenek meg, ha nem akarták elfogadni önként a tanításokat. (Gondolom ezt a kérdés sokszor feltehették és biztos van magyarázatuk rá.)
A többi csak ennek a folyománya, nem tudok olyan embereket, hívőket tisztelni, akik valamilyen „felsőbb hatalom” nevében, esetleg a saját hatalmuk érdekében, öltek. Ilyenkor az merül fel bennem, hogy Istent csak azért találtak ki, hogy ezzel mentsék magukat és könnyebben megmagyarázzák az embereknek a cselekedeteiket.
Azt szoktam mondani: Isten a gyengék mentsvára! Ez az Én vélemény, bennem ez érlelődött meg.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.16. 21:12:20

@a-kjudíit:

Sok kérdést tett fel. Nehéz ezeket mind megválaszolni, a blog megjegyzés műfaja erre nem mindig alkalmas. Mégis néhány válasz, vagy inkább vázlata a válasznak:

Isten léte és a teremtés. Itt egy belátásról van szó. Vannak több évezredes kérdések: miért van inkább a valami, mint a semmi, miért vannak természeti törvények, miért olyanok ezek, amilyenek stb. Az értelem nem zárkózhat el a kérdések megválaszolása elől, és a válasz keresése közben „bukkan rá” Istenre. De ez a téma most nagyon messze vezetne.

Miért engedi Isten, hogy valakit a kereszténység miatt megöljenek. Megint megemlítem, hogy ez az öldöklés szerintem nem öltött olyan méreteket, amilyenre gondol, de most nem ez a lényeg. Az első kérdés az, hogy miért engedte Isten, hogy Jézust megöljék. A részletes válasz helyett csak utalok arra, hogy a gonoszság, a kegyetlenség, a bűn mögött az ember szabad döntésre való képessége van. Az emberi jogok legnagyobb tisztelője Isten, aki az embert értelemmel és szabad akarattal ruházta fel. Ez a szabadság azonban olyan szabadság, amely lehetővé teszi azt is, hogy az ember a rossz mellett döntsön.

A keresztény is ember, a megkeresztelkedés nem veszi el az embernek teljesen azt a képességét, hogy képes a rossz mellett is dönteni. A társadalom fejlődése is tükrözi azt, hogy az ember nem abszolút tökéletes. A társadalom berendezkedése soha nem felelt meg teljesen az ember méltóságának. Azt hiszem, ma se. A középkorban a kereszténység a társadalom alkotórésze volt. Ennek voltak jó és rossz oldalai. A rossz oldal az volt, hogy néha a kereszténység miatt háborúk voltak, a társadalom erőszak árán is megvalósította a hit védelmét. A térítés azonban nem csak az erőszakot jelentette, erről tanúskodik a sok vértanú hittérítő. A kereszténység társadalmi szerepének jó oldaláról nem szoktak annyit beszélni.

A kereszténység itt van a 21. században. 2000 éves léte nem volt mentes a történelem viszontagságaitól. Ezért kért bocsánatot több pápa is. A kereszténység lényege még sem az, hogy 2000 éves történelme folyamán néha visszaéltek vele. A kereszt a keresztény számára a megváltás eszköze. Amikor valaki ehhez a szimbólumhoz nyúl, akkor figyelembe kellene vennie, hogy ez a szimbólum már foglalt. Azon emberek számára, akikkel együtt utazik a villamoson, együtt várakozik az orvosi rendelőbe, együtt megy színházba stb. Ha tehát valaki azt akarja ábrázolni, hogy a középkorban a kereszténység védelmében az állam, mint erőszakszervezet részt vett, tegye ezt, de lehetőleg kerülje el a keresztény szimbólumok használatát, mert ezek már foglaltak és a kereszténység életében jelentős szerepet játszanak. Tudom azonban, hogy a kereszténység, a keresztény szimbólumok alaposabb ismeretével nem mindenki rendelkezik.

2013.09.16. 21:39:39

– Tavalyi nyílt levelében ön is szembesítette kollégáit, a színházi embereket a gyávaságukkal, Alföldi is ezt teszi a könyv egyik fejezetében. Meddig tud még hátrafele lépkedni a szakma?

– Még mindig folyamatosan hátrafele lépked. Addig tud, amíg akár egy színház is van, ahol szabadon lehet dolgozni, aztán ha már egy sem lesz, akkor életbe lép az a bizonyos Niemöller-idézet: „Amikor elvitték a kommunistákat, nem szóltam, mert nem voltam kommunista. Amikor elvitték a szakszervezetiseket, nem szóltam, mert nem voltam tagja a szakszervezetnek. Amikor elvitték a zsidókat, nem szóltam, mert nem voltam zsidó. Amikor elvitték a katolikusokat, nem szóltam, mert protestáns vagyok. Aztán eljöttek értem, de már nem maradt senki, aki szólhatott volna.” Ha már csak egy színház lesz, akkor senki nem lesz, aki szóljon. De a helyzet nem ilyen sötét. A független színházakkal a politika nem kalkulál, pedig ők nemcsak esztétikailag és strukturálisan függetlenek, hanem szellemileg is. A színház leigázhatatlan, kiirthatatlan! Nincs az a politika, ami eltörölhetné.

– De addig még továbbra is búcsúznunk kell nagyszerű színházaktól, most például épp úgy néz ki, Eszenyi Vígszínházától.

– Igen, az a következő, és tudjuk, milyen színházak vannak még; ha lesz idejük, akkor azokat is megpróbálják átvenni. De akár átveszik, akár nem, ezek pozíciók, pénzek, pici, lényegtelen dolgok, a színház ennél makacsabb, sokkal régebbi ügylet.

Leigázhatatlan a színház – interjú Csáki Judittal
www.vasarnapihirek.hu/fokusz/leigazhatatlan_a_szinhaz_interju_csaki_judittal

2013.09.16. 21:42:37

- Ez a színház nemzeti volt, mivel ilyen egy nemzeti színház – ami öt évig volt ilyen.

– Ön nagyon közelről megtapasztalta a Vidnyánszky-jelenséget. Önnek mondta elhíresült mondatát: „Eddig ti mondtátok meg a tutit, mostantól én mondom meg, területfoglalás zajlik.”

– Ezt szerencsére sokszor sokaknak elmondta, nem csak nekem. Most majd megnézem, milyen színházat csinál Vidnyánszky a Nemzetiben, és meg is fogom írni. Amit ott eddig tett, az a rombolás volt – nem épp színházcsináló művésznek való feladat.

– Vidnyánszky a tanszékvezetői pozíciójának megszüntetésével csak kitúrta önt Kaposvárról. Nem érheti vád, hogy ellene is született ez a könyv?

– Még ott vagyok Kaposváron, legalábbis formálisan, és ez nagyon fontos. Nem a tanszékvezetés volt az állásom, hanem a határozatlan időre kinevezett egyetemi docens – és ez ebben a pillanatban még meglenni látszik, noha a munkavégzés alól momentán föl vagyok mentve
(u.o.)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.17. 02:29:13

Sziasztok. Nagyon meg vagyok lepődve azon, amit itt Szörényiről megtudtam. Hogy ő gúnydalnak szánta az István, a mi Napunkat és a többi. Az nyilvánvaló, hogy Szörényinek a kereszténységgel baja van, de ez valahogy eddig nem is tudatosult bennem.
Az AR-féle István, a királyban tetszett, hogy újításokat akarnak csinálni. De most elbizonytalanodtam: mi volt benne új? Ezek szerint csak az, hogy Alföldi hívebben kifejezte Szörényi eredeti mondanivalóját, mint anno Koltay ...? Amiben (Sz. mondanivalójában) van két merész meglátás: ellenszenves keresztény egyház; a korona csak börtön, és semmi más. Ez így nagyon egyoldalú, igazságtalan az elődeinkre, ránk nézve pedig igen pesszimista.
Az, hogy manapság premier plánban lehet fetrengeni a színpadon elég sokkoló, de ezzel semmi bajom sincs, sőt. Ezzel együtt nekem kicsit ijesztő volt, amit ősmagyarkodás címén lenyomtak a színpadon Stolh Buciék. Pl. ha valaki így áldozta volna föl a fehér lovat (amúgy érdekes volt az a szobor, vérrel megtöltve!), mint ő Koppányként, szerintem addig élt volna. Leverte a fejét, meg még jól meg is tapossa (ez lehetett rögtönzés/rendezői koncepció). A totemállat elfogyasztása minden brutalitása ellenére egy különleges esemény volt, ha jól tudom, nem a megrugdosása a törzs jelképes ősének. Aztán a révülés igaz, hogy nagyon fontos a sámánok számára, mint itt fentebb megjegyezte az olvtárs, pont ezért nem értem, hogy miért kellett elkábítani magát az egész társaságnak. (Freudtól a Mózes nagyon jó könyv, csatlakozom az előttem szólóhoz, és ugyanilyen érdekes a Totem és tabu is az ő tollából.)
Szóval a látványban, technikai újításokban persze ez a mostani a tetszetősebb, de a mondanivalóban (és a szereplőkben) a régi IK a király (a film -ami elgondolkodtató, és nem egysíkú-, nem a Szörényi elméletei).
Ja, Feke Pali zseniálisan játszotta még így is Istvánt! Réka meg szépen énekelt, őket emelném ki. Az ő alakításuk maradt meg az emlékezetemben, meg egy idősebb színész, és néhány statiszta.

2013.09.17. 06:00:40

@a-kjudíit:
Számomra teljesen érthető és elfogadható amit ír.
Talán egészen értelmes tudományos magyarázatokat lehetne találni azokra a jelenségekre amiket leírt. Talán egy ateistának (is!) ezek sok mindent megmagyaráznának, mégis egészen közös bennünk, hogy ugyanezek és hasonló dolgok számomra is érthetetlenek és felfoghatatlanok.
Kívánom önnek és magamnak is, hogy sikerüljön megvalósítanunk is valamit (legalább nekünk :-) azokból a Jézusi tanításokból amelyek - mint kiderült mindkettőnknek tetszenek. Azt hiszem ez kiváló alap lehet bármihez. :-)
Ígérem elgondolkodom az érvein és igyekszem okulni belőlük.
A darabra visszatérve én érteném, ha AR szándéka a kereszténységben (annak terjesztésében), rejlő erőszakot vagy csak az ember azon "képességének", hogy a szép dolgokat hogyan tudja kegyetlenséggel meggyalázni bemutatása volt. Én csak kicsit "kevésnek" érzem, ezt a gondolatot már számtalanszor számosan megfogalmazták (pl említve volt itt a Faust). Én valami többet aktuálisabbat magyarságra vonatkozóbbat gondoltam volna kiolvasni. De mint említettem nem igazán értem a rendezést.

2013.09.17. 06:02:47

A jézusi természetesen kis j. Ez a botlást azért megengedhető egy hívőnek. :-)

misihanna 2013.09.17. 08:57:09

@a-kjudíit: "Azt szoktam mondani: Isten a gyengék mentsvára! "

Ezzel a mondatával mélységesen egyetértek, noha sejtem, hogy Ön azért máshogy értelmezi ezt a gondolatot.
Szimpatikus, hogy nem szereti a beskatulyázást, de ezt ajánlatos nemcsak önmagunkra nézve elvárni, hanem másokkal szemben is alkalmazni.

Azt viszont mókásnak tartom, hogy helyesírás ügyben kioktat bárkit is. Ajánlatos önmagunkkal szemben is igényesnek lenni. Még egy blogon is.

2013.09.17. 09:25:02

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
nekem még a koppány követének fiatalos mozgása nagyon jó volt, halála kicsit a Rómeo és Júlia gyilkossági jelenetére emlékeztetett, a sámán zenei improvizációja pedig egyenest zseniális volt...
a látvány és a technikai megoldások tökéletesek voltak, megszületett a modern magyar rockopera/musical!

2013.09.17. 09:46:03

@a-kjudíit:

'Mik voltak, amik odavezethettek egyházi embereket, hogy Jézus tanításait semmibe véve és szembe menve velük, fegyverrel és fegyverek megáldásával akarták a hit magjait elültetni?'

Nem csak az a kérdés, hogy a vallás mit tesz az emberekkel, hanem az is, hogy az emberek mit tesznek a vallással. Ha egy országban vagy egy korban tombol a nacionalizmus, akkor jó eséllyel a papok is nacionalisták lesznek, és megáldják a frontra indulók fegyvereit.
Láttuk, hogy mit kezdett a vallással Márton Áron vagy Salkaházi Sára. Ha többen követték volna a példájukat, akkor másként alakult volna a világ.

A katolikus hittel kapcsolatban fontos tudni, hogy annak lényeges, központi eleme az Egyház krisztusi eredete és szentsége. A szentség itt nem azt jelenti, hogy mindenkor minden tagja jó és erényes volt, hanem azt, hogy Krisztus soha nem hagyja magára.
Egyfelől tehát szégyenkezem a nyilas vagy kommunista kollaboráns papok miatt, másfelől viszont tudom, hogy a lényeg nem itt van.

Istvánnal kapcsolatban írta egyszer, hogy ma nem avatnák szentté. Ha ma élne, akkor valószínűleg nem is király vagy hadvezér lenne.(Bár egy hadvezér vagy katona is lehetett szent, és ma is lehet az) A konfliktusokat akkor másképp oldották meg, közösség és egyén, hatalom és alattvaló viszonya is más volt.. Amit ma természetesnek veszünk, az akkor nem biztos, hogy működött volna, talán fel sem merült volna a fejekben.

a-kjudíit 2013.09.17. 11:20:31

@misihanna: Nem minden esetben teszem meg a kijavítást, csak az a bizonyos "előítélet" szó elég sokszor megjelent és úgy gondoltam, hogy ha már ennyit használja talán nem okoz neki gondot, hogy felhívom rá a figyelmét. És ha matthias, akinek címeztem ezt nem sérelmezte, sőt, akkor talán Önnek sem kellene.
Esetleg arra reagálhatna inkább, hogy az Ön által felvetett kérdésekre válaszoltam, de Ön erre semmit nem jelzett vissza.
Ezek szerint a válaszaimmal szemben nincs ellenvetése, ez azt jelenti? Mert ha így van annak nagyon örülök.

misihanna 2013.09.17. 11:43:01

@a-kjudíit: Nem tudom, melyik kérdésére nem válaszoltam, de az nem biztos, hogy egyetértést jelent. (Bár jelenthet, mindjárt megnézem) Van, amikor azért nem válaszolok (most ezt általánosságban írom), mert úgy érzem, a beszélgetés nem vezet sehová, csak további vitát gerjesztene. Van, hogy elolvasom, azonnal nincs időm válaszolni, később pedig megfeledkezem róla. Bocsánat, ha ebben az esetben is ez történt, megkeresem, válaszolok is rá.

a-kjudíit 2013.09.17. 12:03:33

@Pandit: "A darabra visszatérve, én érteném, ha AR szándéka a kereszténységben (annak terjesztésében), rejlő erőszakot vagy csak az ember azon "képességének", hogy a szép dolgokat hogyan tudja kegyetlenséggel meggyalázni bemutatása volt."
Miért ez lett volna a szándéka?
Alföldinek kötve volt a keze, hogy a szöveghez és persze az egész alapeseményhez kellett a díszletet és az egész koncepciót felállítani. A szövegen nem változtathatott. Igaz volt benne egy-két új ötlet, egy-két apró változtatás, de érdemi eltérés nem lehetett. Lássuk be ez azért, eléggé meghatározta, hogy mit is jelenít meg, hiszen a szövegnek és a képnek egy egységet kell alkotni.
Nem tudom mit nem ért a rendezésben. Azt meg nem hiszem, hogy annak a bizonyos erőszaknak a bemutatása, direkt lett volna, hiszen ez eddig is benne volt, csak képileg nem jelenítették meg ilyen naturálisan. (1990-ben a Népstadionban bemutatott feldolgozásban már megjelentek a keresztek: a katonák kezében, nagy fehér alapon vörös keresztes pajzsok voltak és ezzel győzték le Koppányt és seregét) Mai ruhákban előadva szerintem befogadhatóbb lett és ebből adódóan, mellbevágóbb is. Sokkal inkább érezhető volt az a bizonyos nyerseség, ami azt a kort jellemezte. Abban a korban sok minden nem úgy volt, mint ahogy ma éljük az életünket, de így sokkal érzékelhetőbb lett a különbség. Legalábbis Én így éreztem.
Ön szerint abban a korban is ugyan az volt a jelentése a keresztnek, mint ma, ugyanazt érezték az emberek ha a keresztet meglátták? Gondolja ezt végig.
Minden feldolgozását látta már a műnek?
Volt egy pár. Látni bennük érdekes megoldásokat.

misihanna 2013.09.17. 12:17:59

@a-kjudíit:
Ezt találtam:

@misihanna: Ön szerint akkor a szocializmus= az ateizmussal? Mert ezt próbálja nekem sugallni, hogy a nem is olyan régi időkben az ateizmust terjesztették erőszakkal. Ha megnézte volna a kommentjeimet, azt írtam, ha bármilyen vallás vagy "ideológia" nevében erőszakosan léptek fel azt elítélem.
Nem vagyok szocialista, ateista vagyok.

1. a szocializmus nem egyenlő az ateizmussal. (ennek ellenkezőjét nem tudom, hol állítottam)
2. "ha bármilyen vallás vagy "ideológia" nevében erőszakosan léptek fel azt elítélem."
Normális, emberi hozzáállás. (Azért taps nem jár. Ez lenne az alap/kellene, hogy legyen mindenkinél.)
3. "Nem vagyok szocialista, ateista vagyok."
Én se vagyok szocialista, bár még lehetek, hosszú az élet. (Legalábbis úgy tűnik.) Ateista kizárásos alapon nem lehetek.
Summa summarum, ebben a kommentben hellyel közzel egyetértettünk.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.17. 12:21:51

"Azt meg nem hiszem, hogy annak a bizonyos erőszaknak a bemutatása, direkt lett volna, hiszen ez eddig is benne volt, csak képileg nem jelenítették meg ilyen naturálisan."
Csak van egy aprócska bökkenő: ez egy irodalmi alkotás (regény) adaptácó és semmi köze nincsen a történelmi valósághoz, a tényekhez, ezért felesleges belőle bárminemű következtetéseket vagy ítéletet alkotni a múltunkra , azok szereplőire, szentjeire vonatkozólag.

a-kjudíit 2013.09.17. 12:32:16

@matthaios: Pandittól már megkérdeztem, de meg teszem Ön felé is, mivel arról beszél, hogy "A kereszt a keresztény számára a megváltás eszköze. Amikor valaki ehhez a szimbólumhoz nyúl, akkor figyelembe kellene vennie, hogy ez a szimbólum már foglalt."
Ön szerint abban a korban is ugyan az volt a jelentése a keresztnek, mint ma, ugyanazt érezték az emberek, ha a keresztet meglátták?
Nem tudja, de tulajdonképpen meg is válaszolt nekem a kérdésemre:
"Ha tehát valaki azt akarja ábrázolni, hogy a középkorban a kereszténység védelmében az állam, mint erőszakszervezet részt vett,"
Ne haragudjon, de ha az állam és az egyház összetartozott, akkor a keresztek ebben az esetben nem az erő és a hatalom jelképei voltak inkább, mint a megváltásé? Érzi a különbséget?

a-kjudíit 2013.09.17. 12:42:58

@khamul: Ezt írja:"Amit ma természetesnek veszünk, az akkor nem biztos, hogy működött volna, talán fel sem merült volna a fejekben."

Ha így gondolja, akkor az fel sem merül Önben és esetleg másokban, hogy az egész kereszténységet is egész másképp értették és gyakorolták akkor. Miért vesszük természetesnek, pláne egynémely vallási vezető bocsánatkérése után, hogy akkoriban ugyanazt jelentette a kereszténység mint ma és a szimbólumok ugyanazzal a jelentéssel bírtak az akkori embereknek.
Ha egy csomó más dologban azt tudjuk mondani, hogy de akkor ez nem így volt és nem így értették, akkor ugyanezt a kereszténységgel kapcsolatban miért nem lehet kimondani?

2013.09.17. 13:02:19

Például az előző igazgatótól aligha várhatták volna a Nemzeti Színház felszentelését. Ez már megtörtént?
Megtörtént.
Mikor? Milyen körben, ki szentelte fel?
Megtörtént. Úgy, ahogy történnie kell.
De ez miért volt fontos?
Fontos volt. Aki hívő, érti ezt, és merem remélni, hogy aki nem hívő, azt nem sérti ez a történés.

Tudni vélhető, kihez vagyok lojális - interjú Vidnyánszky Attilával
www.origo.hu/itthon/20130916-interju-vidnyanszky-attilaval-a-nemzeti-szinhaz-igazgatojaval.html

most már a nemzeti keresztény?

2013.09.17. 13:06:13

@a-kjudíit:
Köszönöm a szempontokat.
"Nem tudom mit nem ért a rendezésben"
Biztosan buta vagyok.
Ha beleegyezik részemről többet is beszéltünk erről, mint szükséges. Le is zárhatjuk talán. (?)

2013.09.17. 13:20:16

@Izrael misztériuma:
Ne haragudj IM, de ez szerintem rohadtul tök mindegy. (Kövezzetek meg, de kb. a "nem árt nem használ" kategória).
És honnan tudjuk, hogy az előző igazgatótól aligha várhatták volna. Ezt a kérdező állítja.
Mindegy is ez az egész szóra sem érdemes.
Viszont Vidnyanszky egészen értelmesen válaszolt a kérdésekre.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.17. 13:24:58

@a-kjudíit:

Arra különbségre szeretném felhívni a figyelmét, ami a lényeg és a lényeghez nem feltétlenül hozzátartozó dolgok között van. Lényeghez tartozónak akkor tekintünk valamit, ha ennek elhagyásával már nem arról a dologról van szó. Az ateizmus lényege Isten létének a tagadása. Ha ezt elhagyjuk, akkor már nem ateizmusról van szó, hanem valami másról. Az ateizmus lényegéhez nem tartozik hozzá, hogy elnyomja a nem ateistákat. Ez tehát nem a ateizmus lényegéhez tartozó dolog. Hasonlóan, a kereszténység lényegéhez sem tartozik az hozzá, hogy a középkori társadalmi rendszerrel szoros kapcsolatban volt. Volt úgy, hogy ez nem volt így, most sincs így. Ez tehát nem egy lényeges tulajdonság. A kereszt lényegi jelentése nem változott 2000 év alatt. Hogy emellett valakik számára kaphatott más jelentést, az előfordulhat (így például valószínűeg az Ön esetében is). Egyébként a lényegi jelentés lecserélése valami nem lényegire szinte szükségszerű akkor, amikor a lényegi jelentés nem ismerős. A keresztről tehát elsősorban annak kellene eszünkbe jutni, hogy ez valakiknek egy szent jel, még akkor is, ha esetleg ezt a jelentését nem fogadjuk el. Tehát lehet beszélni arról, hogy a középkorban az állami erőszaknak szerepe volt a hit védelmében. De az szerintem nem korrekt, ha a kereszt lényegéhez tartozó jelentését átértelmezik, esetleg anélkül, hogy az eredeti jelentésnek teljesen tudatában lennének vagy tudnák azt, hogy ez a jel mit jelent a mellettük élő embereknek. Ez nem azonos azzal, hogy szabadon lehet vizsgálni, ábrázolni azt a középkort, amely nem egészen olyan volt, mint a mai kor, jóllehet a huszadik századra sem kellene annyira büszkének lenni.

a-kjudíit 2013.09.17. 13:30:37

@Pandit: Nem válaszolt a kérdésemre: Ön szerint abban a korban is ugyan az volt a jelentése a keresztnek, mint ma, ugyanazt érezték az emberek ha a keresztet meglátták? Gondolja végig?

2013.09.17. 13:40:45

@a-kjudíit:
Ez 3 kérdés.
1. Igen szerintem ugyanaz volt a jelentése.
2. Nem tudhatom mások mit éreznek. Csak ha elmondják.
3. Nem szeretném végig gondolni.

Ön se válaszolt az én kérdésemre:
"Le is zárhatjuk talán. (?)"

2013.09.17. 14:05:22

@Pandit:
a szentelés már csak porhintés, de hogy került attila ebbe az igazgatói székbe:

szabad-europa.blogspot.hu/2012/12/alfoldy-robert-vs-vidnyanszky-attila.html

a-kjudíit 2013.09.17. 14:08:28

@matthaios:
Ön most arra válaszolt amit már egyszer érintettünk és nem arra amit a legutóbbi kommentjére válaszoltam, de ha gondolja most megint leírom Önnek, amit a lényeges és lényegtelennel kapcsolatban gondolok: "Ennek szellemében az a több millió ember, akit a keresztényi hittérítés közben megöltek az csak járulékos veszteség és esetleges, akár elhanyagolt tényező is, mivel a jézusi tanítások alapértékei ennél sokkal lényegesebbek, mert azok, amik a kereszténységet meghatározzák." Vagyis lényegtelen dolog az áldozatokra rámutatni, ha azt vesszük lényegesnek, hogy Isten jó.

"De az szerintem nem korrekt, ha a kereszt lényegéhez tartozó jelentését átértelmezik, esetleg anélkül, hogy az eredeti jelentésnek teljesen tudatában lennének vagy tudnák azt, hogy ez a jel mit jelent a mellettük élő embereknek. Ez nem azonos azzal, hogy szabadon lehet vizsgálni, ábrázolni azt a középkort, amely nem egészen olyan volt, mint a mai kor,
Ezt hogy érti?
Átértelmezik kik, a maiak?
Volt egy kérdésem és ha esetleg nem érthető, pontosabban így kérdezem meg újra: Ön szerint abban a korban ha az emberek meglátták a keresztet, ugyanazt érezték mint ma, a megváltást?
Akkor amikor az egyház és az állam egységet alkottak.
Gondolja végig!

2013.09.17. 14:11:50

"Hiszek abban, hogy a kultúra, a művészet és azon belül a színház egyformán fontos minden politikai vagy történelmi korszakban, de természetesen mindig új kérdések, új problémák merülnek fel, melyekre válaszokat kell keresnünk. Nem lehet egyszerű, kézzelfogható megoldást, vagy gyógyszert találni minden bajra, de hiszek abban, hogy a magunk eszközeivel, a művészettel jobbá tehetjük a minket körülvevő világot."
(Eszenyi Enikő)

www.facebook.com/photo.php?fbid=436363333147269&set=a.300736810043256.70720.298755603574710&type=1&theater

2013.09.17. 14:15:10

Eldőlt Eszenyi sorsa?
Már lényegében elbúcsúzott a Szolnoki Szigligeti Színház fórumára írogató közönségtől Bor Zoltán, Balázs Péter beosztottja, miközben a Budapesti Közgyűlés még nem is tárgyalta a Vígszínház igazgatói pályázatának sorsát. A zoltan nicknévvel írogató Bor előtte még azt sem volt rest megkérdőjelezni, hogy Balázs Péter annak idején egyfajta mutyi eredményeképpen került a színház élére, miközben a szolnoki közgyűlés annak idején a szakmai bizottság döntése ellenére nevezte ki őt a színház élére, úgy, hogy előzetesen maga a polgármester kérte meg rá, hogy induljon el a pályázaton. Az akkori tiltakozók listája itt olvasható szinhaz.hu/component/content/article/1-vezercikk/25566
Bor azt is megkérdőjelezte, hogy más színházaknál is mutyigyanús módon választottak igazgatót az elmúlt időszakban, ami tekintetbe véve a Nemzeti Színház igazgatóválasztásának komikus voltát (a többségében Vidnyánszky által kijelölt, Vidnyánszky beosztottjaiból, üzlettársaiból és lekötelezettjeiből álló bizottság Vidnyánszkyt találta szakmailag alkalmasabbnak, majd utána az egy szem ellenszavazó Törőcsik Mari szavazatát is megpróbálták úgy meghamisítani, hogy elmondhassák, ő is Vidnyánszkyt támogatta) enyhén szólva is cinizmus.
A fórum többi hozzászólását olvasva mindenesetre az már nyilvánvaló: a szolnokiak nem sajnálnák túlságosan Balázs Péter távozását, annál inkább Eszenyi Enikőt.

www.facebook.com/photo.php?fbid=438033939646875&set=a.300736810043256.70720.298755603574710&type=1&theater

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.17. 14:33:20

@a-kjudíit:

'Ön szerint abban a korban ha az emberek meglátták a keresztet, ugyanazt érezték mint ma, a megváltást?'

Igen, de nem talán nem mindenki.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.17. 15:05:58

@a-kjudíit:

'Átértelmezik kik, a maiak?'

Konkrétan Alföldire gondoltam.

a-kjudíit 2013.09.17. 15:35:13

@matthaios: 'Ön szerint abban a korban ha az emberek meglátták a keresztet, ugyanazt érezték mint ma, a megváltást?'
Ön ezt válaszolta.
Igen, de nem talán nem mindenki.

Ugyanezt tovább gondolva:
Mit gondol, Ön szerint a keresztet akkoriban, azok akiknek kezében volt, mind arra használták amit jelent, vagyis a megváltás hirdették vele?

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.17. 16:08:57

@a-kjudíit: "1990-ben ... a katonák kezében, nagy fehér alapon vörös keresztes pajzsok voltak és ezzel győzték le Koppányt és seregét"

Az 1983-as előadásban is volt kereszt, bár nem a jelmezeken.
Egyébként nem ugyanaz szerintem, ha a katonák pajzsán van a kereszt, meg az, hogy konkrétan az embermagasságú keresztek végével püfölik a földön heverő embereket, amíg csak mozognak!

"Ön szerint abban a korban ha az emberek meglátták a keresztet, ugyanazt érezték mint ma, a megváltást?"
Jó kérdés. Ha jól értem a szavaidat, te úgy képzeled, hogy az emberek rosszul lettek, ha egy keresztet megláttak (abban a korban, mikor István leromboltatta a pogány áldozóhelyeket, és minden tizedik kis faluba templomot építtetett)? Biztos volt ilyen is.
De amúgy nem hinném, hogy különösebb bajuk lett volna a honfoglaló magyaroknak a kereszttel. A népvándorlás során épp elég néppel kerültek kapcsolatba, akiknek nyilván megvoltak a saját vallási jelképeik, és ezek közül egy volt a kereszt (lsd. Cirill és Metód).
Biztos voltak olyanok, akik István nélkül is szimpatikusnak kezdték találni a keresztény hittérítők mondanivalóját (Gejza megtérése, bizánci kapcsolatok). Ezért szerintem túlzás (tévedés), ha AR vagy te egyértelműen negatívnak állítjátok be az akkori emberek kereszthez való hozzáállását (bocs a tegezésért).

"Akkor amikor az egyház és az állam egységet alkottak."
Ezt meg egyértelműen Nagy Konstatin kezdte el, amikor kötelező államvallássá tette a kereszténységet. Akkor őróla kéne igazából kereszttel püfölős előadást csinálni? (Van ilyen film, Agora címmel Hüpatia alexandriai tudós nőről, elég jó.) Az is fontos, hogy azokat a pogányokat se felejtsük el, akik önszántukból lettek keresztények. Ezt én mindig furcsállottam, de nemrég olvastam, hogy abban az időben a régi pogány vallások kezdtek kiürülni (római, görög stb.), az embereknek pedig bonyolódott a lelki élete, kérdéseik voltak stb. És akkor hozták az apostolok az új igéket.
Nem vagyok történész amúgy, csak hobbim a történelem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.17. 16:18:02

@a-kjudíit:

'Mit gondol, Ön szerint a keresztet akkoriban, azok akiknek kezében volt, mind arra használták amit jelent, vagyis a megváltás hirdették vele?'

Egy szimbólum lényege végül az, hogy valamire utal, nem pedig az, hogy eszközként használják. A válaszom egyébként igen, mert akkor még nem volt szokásban a szimbólumok átértelmezése.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.17. 16:23:28

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
A magyarok a keresztet nagyon jól ismerték, mert a rovás abc "gy" betűje ( kiejtve: "egy") maga is egy kettős kereszt. Másrészt az "egy" Isten jelzője volt, akit
egyedüli Istenként, mint a Teremtőt imádtak.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.17. 18:27:33

"polihisztor..."

"Ez a Makovecz-féle akadémia, amelyhez a legkevesebb köze Makovecz-nek van. Ha valóban az ő szellemisége irányítaná, akkor valószínű, hogy azt mondanám jó, közelíti azt, amit el lehet képzelni, mint ideálist, de ez messze menőleg nem így van, és az, hogy onnan hátulról kétféle szervezet irányítja és ehhez tudni kell, hogy ő mind a kettőnek a tagja. Az egyik, az a valódi, a másik meg a fedőnév. A fedőnevet elmondom, ez az antropozófia, ez a Rudolf Steiner -féle vonulat, de ez csak fedőnév. Na most, ha valaki ebben az akadémiában hanghoz akar jutni, akkor...egy szűrőn kell keresztülmenni, és ez a szűrő az antropozófia nevet visel, de nem az antropozófia dönti el és bizony, bizony a válogatott csapat mindegyik tagja a mögöttes HÁLÓZATNAK is tagja. És ezért, amikor megjelentek a hordón ezek a nevek... akkor az ember tudta, hogy most megint megcsináltátok az úgynevezett ellen valamit, amihez egy egész sereg jóhiszemű és hiszékeny ember azonnal csatlakozott. Na most így kell szépen gépfegyverek elé terelni egy nemzetet..."(Pap Gábor)

a-kjudíit 2013.09.17. 18:56:41

@matthaios:
Akkor még egyszer megkérdezem és annak a tükrében válaszoljon, kérem, hogy II. János Pál pápa, mint már megbeszéltük, bocsánatot kért azért, mert az evangelizáció idején (Ismétlés a tudás anyja alapon):

az evangelizáció során elkövetett bűnökért: amelyek a béke és a népek jogai ellen hatottak, sértettek más kultúrákat és vallásokat, semmibe vették az emberi méltóságot, a nők, a más fajok és népcsoportok jogait;

a türelmetlenségért és az erőszakért a másként gondolkodókkal szemben, a keresztes háborúk során elkövetett borzalmakért, az inkvizíció módszereiért, a keresztények közötti széthúzást eredményező vétkekért, a kiátkozásokért, üldözésekért;
II. János Pál pápa, a bocsánatot az egyház által elkövetett bűnökért kérte. Az egyházat a papok jelenítik meg, akiknek a kezükben, vagy a szobájuk falán, vagy itt-ott, de a közelükben van a kereszt.

Ön szerint a papok, amikor a kezükben tartották a keresztet mindig a megváltást hirdették?
(akkor amikor megáldották a csatába menőket, akkor amikor a kereszt árnyékában embereket ítéltek el, akkor amikor az őslakosokat a keresztet hordozva „megtérítették”)

Ön miért gondolja, hogy akkoriban nem értelmezték át a szimbólumokat, sőt egyáltalában honnan tudja, hogy hogyan értelmezték? Netán beszélt valakivel abból a korból, történelmi leírások tömkelege megírja, hogy az emberek miként értelmezték a keresztet?
Mintha az előző kérdésemre azt válaszolta volna, hogy abban a korban nem minden embernek jelentette a kereszt a megváltást, akkor nekik mit jelentet, ha nem azt, akkor minek értelmezték vagy gondolták a keresztet?
Mit is jelent valójában egy szimbólum átértelmezése, és kinek a szemszögéből nézve?

a-kjudíit 2013.09.17. 19:32:28

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
"Egyébként nem ugyanaz szerintem, ha a katonák pajzsán van a kereszt, meg az, hogy konkrétan az embermagasságú keresztek végével püfölik a földön heverő embereket, amíg csak mozognak!"
Azok a pajzsok is elég nagyok voltak, sőt maga a kereszt is, de mint már írtam, a kereszttel való "ölés", az egy allegória: ezzel azt mutatta be Alföldi, hogy a kereszténység terjesztése Magyarországon nem volt erőszakmentes.
"Ön szerint abban a korban ha az emberek meglátták a keresztet, ugyanazt érezték mint ma, a megváltást?"
matthios válaszolt nekem: Igen, de nem talán nem mindenki.
Ez számomra is azt jelenti, hogy nem mindenki ugyanazt érezte egy kereszt láttán.
Gondoljunk már bele, a náci horogkereszt, a vörös csillag, vagy a vörös félhold mindenkinek ugyanazt jelenti? Ezek is szimbólumok és kinek-kinek attól függően, hogy melyik oldalról nézte, mást és mást jelentett és jelent. Egy erőszakosan megtérített embertől ne várja már el senki, hogy szentnek és tabuként kezelendő szimbólumnak tekintse a keresztet.
Mint tudjuk, az üléspontunk határozza meg az álláspontunkat.

Többször leírtam, hogy nem csak erőszakkal történt a hittérítés és hit magjainak elültetése, de akkor miért is kellettek az inkvizíciós szervezetek Európában, ha már az emberek amúgy is keresztények voltak? Kik voltak az inkvizítorok, csak nem papok voltak és mi volt a papok szobájában, csak nem kereszt? Annak, aki ezt látta, (pl. szegény Giordano Bruno) mit jelentett a kereszt?
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
"Egyébként nem ugyanaz szerintem, ha a katonák pajzsán van a kereszt, meg az, hogy konkrétan az embermagasságú keresztek végével püfölik a földön heverő embereket, amíg csak mozognak!"
Azok a pajzsok is elég nagyok voltak, sőt maga a kereszt is, de mint már írtam, a kereszttel való "ölés", az egy allegória: ezzel azt mutatta be Alföldi, hogy a kereszténység terjesztése Magyarországon nem volt erőszakmentes.
"Ön szerint abban a korban ha az emberek meglátták a keresztet, ugyanazt érezték mint ma, a megváltást?"
matthios válaszolt nekem: Igen, de nem talán nem mindenki.
Ez számomra is azt jelenti, hogy nem mindenki ugyanazt érezte egy kereszt láttán.
Gondoljunk már bele, a náci horogkereszt, a vörös csillag, vagy a vörös félhold mindenkinek ugyanazt jelenti? Ezek is szimbólumok és kinek-kinek attól függően, hogy melyik oldalról nézte, mást és mást jelentett és jelent. Egy erőszakosan megtérített embertől ne várja már el senki, hogy szentnek és tabuként kezelendő szimbólumnak tekintse a keresztet.
Mint tudjuk, az üléspontunk határozza meg az álláspontunkat.

Többször leírtam, hogy nem csak erőszakkal történt a hittérítés és hit magjainak elültetése, de akkor miért is kellettek az inkvizíciós szervezetek Európában, ha már az emberek amúgy is keresztények voltak? Kik voltak az inkvizítorok, csak nem papok voltak és mi volt a papok szobájában, csak nem kereszt? Annak, aki ezt látta, (pl. szegény Giordano Bruno) mit jelentett a kereszt?

a-kjudíit 2013.09.17. 19:35:04

Véletlenül kétszer nyomtam meg a ctrl V-t, kétszer nyomtam meg a ctrl V-t.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.17. 20:09:56

"ezzel azt mutatta be Alföldi, hogy a kereszténység terjesztése Magyarországon nem volt erőszakmentes."
Honnan vette magának a bátorságot az a bizonyos Alföldi úr, hogy ilyennek ábrázolja a kereszténység felvételét Magyarországon, amikor tudvalévő, hogy Koppány jóval előbb és önként felvette a kereszténységet, mint István ?

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.17. 20:21:44

@a-kjudíit: "de akkor miért is kellettek az inkvizíciós szervezetek Európában, ha már az emberek amúgy is keresztények voltak?"

A Római Birodalomban is volt az államnak ilyen hivatala, hogy védték az államvallást, és az az elleni vétkezésért halál is járhatott (vagy a felségsértésért, főleg ha a király a főpap is egyben). Az Inkvizíció az államvallást védte az eretnekektől. Persze meg lehet kérdezni, hogy miért volt a kereszténység államvallás? Nem tudom, de az biztos, hogy akkoriban nem volt vallás nélküli állam.

"a náci horogkereszt, a vörös csillag, vagy a vörös félhold mindenkinek ugyanazt jelenti?"
Persze, hogy ezek nagyon rosszat jelentenek sokaknak, ugyanakkor szerintem az is rossz lenne, ha horogkereszttel/csillaggal/félholddal vernének embereket a művészi hatás kedvéért. Mert ezek jelképek. Pont az lett volna a rendezői bravúr, ha AR az erőszakos térítőket jeleníti meg, nem a jelképet alacsonyítja le. Erre alkalmas pl. a pajzsra festett kereszt vagy ha a katonák előtt keresztes zászlót hordoz a zászlóvivő. Ezt lehetett volna fölturbózni valami új ötlettel, keresztes póló vagy mittudomén, ami a modern kort fejezi ki. A kereszt "súlyát" is lehet művészien ábrázolni, mint egy Sztárcsinálók vizsgaelőadásban láthattuk (kitárt karú lány felemelése). Nem, ehelyett AR azt választotta, amit választott (verekedés a kereszttel).

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.17. 20:33:20

@bélaybéla: "hogy ilyennek ábrázolja a kereszténység felvételét Magyarországon"

Ez igaz. AR azt ábrázolja, hogy erőszakos volt a hittérítés, nem azt, hogy erőszak IS volt.
A régi István a királyban szimpatikusabbak voltak a keresztények is, minden hibájuk mellett. Itt meg az egy szem Réka a pozitív példa, de ordít róla, hogy eleve vesztésre van ítélve, ezért nem követhető példakép. Sebestyén Mártáék Rékája egy erős, megbocsátó lány, a mostani meg inkább sajnálatra méltó áldozat. (Sokat hallgattam Réka-István duettet kamaszkoromban, még bakeliten.)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.17. 20:43:42

@a-kjudíit: "kereszttel való "ölés", az egy allegória:"

Ezzel inkább nem azt mutatta be Alföldi, hogy a kereszt "öl, butít, és nyomorba dönt"?

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.17. 21:49:45

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Így igaz, fontosak az arányok, hogy mennyi lehetett erőszakos térítés a térítés egészéből, valamint, hogy konkrétan milyen erőszakot alkalmaztak az ellenállókkal szemben. Másrészt ,mi volt a valódi oka az erőszak alkalmazásának ? A keleti rítusú keresztények Magyarországon politikai veszélyt jelentettek a független államiságunkra nézvést, ugyanis a keleti rítusú kereszténység főpapja maga a Bizánci Birodalom császára volt. Ezért István önálló magyar egyházat alapított, amely csak névleg volt az akkor még igen gyenge Római Pápa alávetettje. Ugyanakkor a Német-Római császár is igényt formált országunkra ."Koppány herceggel hasonló a helyzet. Sokáig úgy tudtuk, hogy bizánci vagy görög rítusú keresztény volt. Nemcsak Somogy hanem majd az egész Dunántúl és Felvidék nagy részének is ura volt, lefedve ezzel a valamikori Avar Győri püspökség területét, ami a Salzburgi Érsekségen keresztül Rómához tartozott. Koppány politikai megfontolásból a római hitet vette fel Salzburgban. Ezáltal a dunántúli – Győri egyházkerület feje lett Róma és Salzburg jóváhagyásával, áldásával. A Salzburgi Érsekség levéltári dokumentumai szerint 22 templomot is alapított." hunhir.info/?pid=hirek&id=67733
István önálló egyházat és érsekséget, egyházmegyéket hozott létre, valamint ő és a mindenkori magyar király rangban megelőzte a Pápát, mert István és utódai apostol királyok voltak, míg a pápa csak apostoli volt. Akik tehát veszélyeztették volna vallásukkal, vállalásukkal (!) a magyar birodalom függetlenségét, önállóságát, azokat erőszakkal térítették meg a jó útra.

2013.09.17. 22:52:13

@a-kjudíit:

Köszönöm a választ.

'Ezt írja:"Amit ma természetesnek veszünk, az akkor nem biztos, hogy működött volna, talán fel sem merült volna a fejekben."

Ha így gondolja, akkor az fel sem merül Önben és esetleg másokban, hogy az egész kereszténységet is egész másképp értették és gyakorolták akkor. '

Ezt nem tudom, de valószínű, hogy sok dolgot másképp értettek akkor.

'Miért vesszük természetesnek, pláne egynémely vallási vezető bocsánatkérése után, hogy akkoriban ugyanazt jelentette a kereszténység mint ma és a szimbólumok ugyanazzal a jelentéssel bírtak az akkori embereknek.'

A színdarab a jelenkor emberének szól, az üzenetét a szavak, jelképek stb. mai jelentése határozza meg.

Önt nevezték kisgyermek korában huncutnak? Régen ez is komoly sértésnek számított, ma már kedveskedés.

uszo 2013.09.17. 23:19:19

@Izrael misztériuma: "most már a nemzeti keresztény?"

Azzá kell lennie,:)
mert nagytiszteletű Balogh lelkész úr is megmondotta volt..
"A keresztény identitás nemzeti identitás nélkül kozmopolitizmus"
www.lakitelek.hu/nepfoiskola/index.php?option=com_content&view=article&id=1000:balog-zoltan-a-kormanypartok-egy-koezoesseget-kepviselnek&catid=20:hirek&Itemid=4

A hétvégén elvoltam a Spinoza kávéházba, meghallgatni Heller Ágnes és Gábor György beszélgetését.
Nem értették, hogy a katolikusok miért nem érzik az ellentmondást azzal kapcsolatban, hogy a katolikus templomok tele vannak magyar zászlókkal. :)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.17. 23:46:39

"Heller Ágnes és Gábor György ...
Nem értették"
Ezek a kazárok ne is értsék, foglalkozzanak inkább a saját gyökereikkel, mert a magyar nemzet szépen lassan felébred álmából és megelégeli
" azoknak káromkodását, a kik azt mondják, hogy ők zsidók, és nem azok, hanem a Sátán zsinagógája."

csaba carmarthen 2013.09.17. 23:59:05

Az Új Jeruzsálem fogja kifejezni Isten mindazon gyermekének egységességét, akik elfogadják az Úr Igéjét.

Mert a Zsidók végül elfogadják majd, hogy az Igaz Messiás már eljött, hogy elhozza nekik az áhított üdvösséget.

Én,

a Dávid Házából való Jézus Krisztus,

Megmentőként fogok eljönni,

az egy Igaz Isten Szent Akarata szerint.

Ők visszautasítottak Engem, az Isten Fiát, Aki testben jöttem el, az első alkalommal.

Ezúttal Én a Mennyből fogok jönni, és beburkolom majd Választott Népemet Új Királyságom ajándékával.

Végül ők békére lelnek majd, mert meglátják az Igazságot, és elfogadják majd a Szentháromság Isten Létezését.

Csak egy Isten van.

Nem lehet több. Ugyanakkor Én egységben Vagyok Atyámmal. Én Isten Vagyok. Én testben jöttem el, hogy megmutassam az emberiségnek Irgalmamat, és hogy megmentsem őket a végső kárhozattól. Szentlelkem szintén egységben van az egy Istennel, amint az megnyilvánul a próféták lelkében, és lángra lobbantja Isten gyermekeinek lelkét.

nagyfigyelmeztetes.hu/?s=n%C3%A9pem

uszo 2013.09.18. 00:09:17

Hogyan is működik a NER keresztény alapon.

"Szabó Tímea független képviselő 500 millió forint átcsoportosítását kérte hétfőn este a parlamenttől. Leszavazták, de azóta Facebook-csoportot indított a Pető Intézet megmentésére....
a javaslatra 218 fideszes képviselő nyomott nemet, köztük Orbán Viktor és Lázár János is. A KDNP 33 nem szavazata között volt Soltész Miklósé is, aki 2004-ben még a Pető Intézet ellehetetlenítését kifogásolta egy felszólalásában."

De mit is aggódjanak.
Majd 100 év múlva a tradicionalista hitvédők elmondják. Attól, hogy boldogviktorék hagytak tönkremenni egy olyan intézményt ami ugyan lehet hogy szent dologról szólt, de ettől még nem voltak szociopata szörnyetegek, csak keresztény államférfiak, hiszen közben a hit magvait hintették a szentkorona földjén ehhez pedig pénz kellett és ez pedig sokba került. Különben is az intézmény gyermekei nem is lettek volna jó focisták úgy se.

csaba carmarthen 2013.09.18. 00:27:05

Летняя программа кондуктивного обучения

Института им. А. Петё (MPANNI)

www.peto.hu/ru/

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 01:26:57

@uszo: "hogy a katolikus templomok tele vannak magyar zászlókkal. :)"

Azt kéne megnézni, hogy más országokban mi ezzel kapcsolatban a helyzet, és hogy a Vatikánnak mi az álláspontja ezügyben.

Pető Intézet: Sajnálom őket, mert biztos lesznek, akiket ezmiatt kell majd elküldeni, ha nem kapják meg a plusz pénzt. De a mai világban már az is nagy szám szerintem, hogy legalább az alap költségeket megkapják az államtól. Ott van az OPNI, azt hogy bezárták már annak idején. Most a Nyírő Gyula Kórház vette át a feladatait, az is több, mint a semmi, de azért mégsem egy önálló intézmény.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 02:14:21

@bélaybéla: "fontosak az arányok, hogy mennyi lehetett erőszakos térítés a térítés egészéből,"

Egyetértek. Ha egyszer a darabban megjelenik Réka és István, akik szívből hisznek Jézusban, nemcsak politikából, akkor miről is beszél AR és Szörényiék? Hogy ők is erőszakkal lettek volna megtérítve?
A cikk, amit belinkeltél: nekem személy szerint nincs bajom se a római, se a bizánci egyházzal, se a szkíta-magyar kereszténységgel önmagában. Az viszont történelmi tény, hogy a Rómához való tartozás valósult meg, annak minden előnyével és hátrányával együtt.
Érdekes, amit az István-képünkről ír, ahogy érintőlegesen mi is tanultunk az iskolában, és történetesen Szörényi fejében is valami hasonló lehet: "a pogány ősvallás emlékeit a rovásokat, rovásfákat máglyára vetette, a táltos papságot üldözte, kiirtotta. Megtiltotta az ősvallás gyakorlását,". Ez nagyon depressziós kép. Helyes vajon, ha az őseinket vágóhídra hajtott birkákként láttatjuk? Talán mégis megbirkóztak ezzel a helyzettel, és fel tudták dolgozni lelkileg (régi értékeket az újakkal összhangba hozni).
Ha már politika. Megtudhattuk, hogy AR és Szörényiék szerint a keresztény Európa börtön volt. Akkor az EU-ról is ugyanez lehet a véleményük? (Egyesek azt írják másik fórumon, hogy a bezáruló korona összetartó erő is. Ja, ehhez képest Istvánék úgy pislognak ki belőle, mint az ijedt kis csirkék.)

2013.09.18. 07:51:29

@uszo:
Lehet, hogy hülye vagyok, de én szívből kívánom hogy OV szent legyen.
:-)
Az nem ártana nekünk.

2013.09.18. 07:58:19

@uszo:
Nem tudom ki ez a Balog, de ez nagyon durva.
Egyátalán a kozmopolita és a pogányság szavak önmagukban miért jelentenének értékítéletet is?
Én szerintem akkor kozmopolitista vagyok.
De Heller Ágnesnek sincs igaza. Honnan tudja mások mit éreznek?

uszo 2013.09.18. 08:10:43

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "Azt kéne megnézni, hogy más országokban mi ezzel kapcsolatban a helyzet, és hogy a Vatikánnak mi az álláspontja ezügyben."

Más országokban is van ilyen. Hallottam már verbitát meg másféle szerzetest is értetlenkedni már ez ügyben. Egyéb iránt én sem értem miért is kell oda.

Idézek neked a Dogmatika Kézikönyvéből, Vigilia 2002. Budapest. Ekkléziológia 131.o.
Nyugodtan elfogadhatod egyházi álláspontnak. Ha megengeded nagyon röviden teszem. Tehát ezt írja az egyház katolicitásával kapcsolatban.

"Mivel Istennek Krisztusban kifejezett üdvözítő akarata egyetemes és végérvényes, semmiféle nemzeti, faji, földrajzi, szociológiai és biológiai korlátozás nem vihető be az üdvösség történetébe."

uszo 2013.09.18. 08:14:55

@Pandit: "De Heller Ágnesnek sincs igaza. Honnan tudja mások mit éreznek?"

Komolyan mondom. Semmi bántó nem volt benne. Nagyon finoman csodálkoztak egy kicsit.

uszo 2013.09.18. 08:17:44

@Pandit: "Nem tudom ki ez a Balog, de ez nagyon durva."

:) Akinek kívánjuk, hogy szent legyen, annak a jobb vagy bal keze, ezt nem tudom pontosan. Balogh Zoltán valamilyen miniszter úrról van szó.

Dr. szpahi 2013.09.18. 08:26:43

@uszo:

"Mivel Istennek Krisztusban kifejezett üdvözítő akarata egyetemes és végérvényes, semmiféle nemzeti, faji, földrajzi, szociológiai és biológiai korlátozás nem vihető be az üdvösség történetébe." Tehát akkor a jobboldaliak is üdvözülhetnek? Vigyázz, mert kezdesz egy kicsit elpuhulni :-))

Különben, a zászló-ügyben képviselt álláspontoddal teljességgel egyetértek. Nincs szükség semmiféle nemzeti jelképre a templomban. Sajnos, ez protestáns és ortodox mintára divatos lett nálunk is (szerencsére nem mindenhol).

uszo 2013.09.18. 08:28:04

@Pandit: "Egyátalán a kozmopolita és a pogányság szavak önmagukban miért jelentenének értékítéletet is?"

Ez egy nagyon jó kérdés. Sokkal többet érdemel, mint hogy azt válaszoljam rá...azért mert a kozmopolita nem nacionalista, a pogány meg nem keresztény, hanem adott esetben olyan féle mint az a-kjudit (részemről tisztelettel említve).
Majd gondolkodom rajta, csak dolgozni kéne. :)

uszo 2013.09.18. 08:37:30

@Dr. szpahi: "Tehát akkor a jobboldaliak is üdvözülhetnek?"

Ne viccelj már én is voltam jobboldali, vagy legalább is azt hittem magamról, hogy az vagyok. :))

Szent Pál is megjárta a damaszkuszi utat, nincs rá kiírva, hogy jobbosoknak belépni tilos. :)
De ez csak vicc.
Egyértelműen igazad van.

2013.09.18. 09:00:59

@uszo:
Ja, én szívem szerint baloldali lennék, no de az a társaság amelyik most ezt a helyet bitorolja...
Ezért néha jobboldalinak tűnök magam számára , néha liberálisnak, néha ....
Szóval még nincs eldöntve. :-)
Azért jó, hogy az üdvösséget ez kevéssé befolyásolja.

2013.09.18. 09:04:26

@uszo:
Elhiszem, de szerintem rossz oldalról szemlélik ezt a dolgot.
Én pontosan úgy szeretném látni ezt a "templomba zászlók dolgot", hogy ez egy apró de talán hatékony eszköze lehet az árokbetemetésnek.
És ez olyan fontos dolog kéne legyen (mármint az árokbetemetés) amiben a keresztényeknek (ha tetszik az egyházaknak) élen kéne járnia.
Persze tudom ez picit idealista felfogás, de azért reménykedem.

2013.09.18. 09:06:47

@uszo:
"A keresztény identitás nemzeti identitás nélkül kozmopolitizmus"

a "kozmopolita" szó konnotációja a magyar politikai közbeszédben:

A taktikázás, a hatalmi pozíciók kiépítése, egyes politikai erők támogatása a másikkal szemben most is zajlik. És ezt látva véletlenül se gondoljunk arra: "Mert ha csak azokat szeretitek, akik titeket szeretnek, mi jutalmatok van? Hiszen a bűnösök is szeretik azokat, akik őket szeretik." Vagy az "áldjátok azokat, akik titeket átkoznak" elvére. Ráadásul az egyházak átkozásáról szó sincs, sokan csupán az információközlést hiányolják. De mindegy is: az ellentámadás a fontos - szűrhető le az egyházi vezetők szavaiból, akik a célpontot is megjelölték: "Abból a liberális-szociális ideológiakeverékből érkezik, amely egy olyan globalizált, kozmopolita világszemléletben gondolkodik, és látszik, hogy ez eléggé szervezetten és komoly pénzekkel a háttérben működteti a maga rendszerét." Tehát azok támadják a kereszténységet. Ne gondoljunk egyből arra, hogy Veres András, a katolikus püspöki kar titkára ugyanarról beszél, mint Csurka István a MIÉP-gyűléseken: "A jelenlegi politikai hatalom szerkezetének súlypontja változatlanul liberális, kozmopolita, zsidó és szabadkőműves." Azt se higgyük, hogy a katolikus püspök kijelentése hasonlít a XIX-XX. század fordulójának antiszemita vádjaihoz, miszerint a kozmopolita liberálisok, a zsidók a kereszténységet üldözik. Most más a helyzet, az egybeesés feltételezése egyházellenes támadás volna nyilván.
De a szóhasználat roppant kínos. Lehet, hogy csak elfelejtették figyelmeztetni a püspököt, hogy mi a "kozmopolita" szó konnotációja a politikai közbeszédben. Vagy hogy a kozmopolita liberalizmus (kapitalizmus, a szabadkőműves páholyok) keresztényellenességéről beszéltek már egyházi személyek, mégpedig a magyar parlamentben. Például Huber János káplán 1920-ban, a numerus clausus törvény vitájakor: "A kapitalizmus és az ő politikai exponense, politikai kifejezője, a liberálizmus, kezdettől fogva szöges ellentétben állott a kereszténységgel. Kellemetlen volt neki a kereszténység, amely feléje dörögte az erkölcsi törvényeket. (...) Az antiszemitizmusnak vannak jogos alapjai. A háborúért ők felelősek, a proletárdiktatúra egyenlő a zsidó uralommal, keresztényüldözéssel. A keresztény politika szemben áll a zsidó politikával. A zsidó intellektüelek az ország tönkretevői, a népnek félrevezetői."

Nagy V. Rita: Megint a kozmopoliták
magyarnarancs.hu/publicisztika/nagy_v_rita_megint_a_kozmopolitak-52436

kozmopolita=zsidó

2013.09.18. 09:08:26

@Dr. szpahi:
Szerintem sincs szükség, de én megértőbb vagyok. Pontosan az árokbetemetés, (meg a nemzettudatban, hazaszeretetben stb. rejlő valódi értékek) miatt.

2013.09.18. 09:09:01

@uszo:

A 'keresztény-nemzeti' jelképek ügyében nekem is volt már egy-két összeütközésem. A gyerekeim katolikus iskoláját valamelyik jószándékú adakozó telerakta Nagy-Magyarország térképekkel. Némelyiken még a háború előtti 'ima' is ott volt ('hiszek Nagy-Magyarország feltámadásában'). Ezt aztán sikerült eltávolíttatni.

A nemzeti zászló nekem nem hiányzik a templomból, de nem is tragédia, ha ott van. Azt szerintem a legtöbben gond nélkül elfogadnánk, ha egy bányavidék templomában bányára, bányászokra utaló motívumok lennének. (Nem tudom, hogy vannak-e valójában)

Valamennyire minden templom tükrözheti azt, amit az ott élők szépnek vagy fontosnak tartanak. Ha úgy vesszük, maga az építészet és a belső díszítés is ennek az eszköze.
Hogy hol lehet meghúzni a határt, az kényes kérdés. Az viszont valószínű, hogy a magyar zászló - szemben a magyar himnusszal - önmagában nem sérti a katolikus liturgiát.

2013.09.18. 09:14:22

@uszo:
“Rootless Cosmopolitan” was Stalin's euphemistic pejorative for “Jew” during his anti-Semitic purges of the late 1940s

a sztálinizmus is megteremtette a maga "gyökértelen kozmopolita" kifejezését a zsidókra a 40-es évek-beli antiszemita kampány során, mely sok halottal járt és csak a generalissimus halálával ért véget...

és mára újra egybeér, ami összetartozik...

2013.09.18. 09:16:57

@Izrael misztériuma:
Hát lehet, de én tovább mennék. Mi is az identitás? Egyáltalán miért kell bárkinek (pláne egy politikai formációnak!) firtatni a másik ember identitását?
Vajon Krisztus valaha firtatta?
Nemde inkább az van, hogy "Nincs többé görög, zsidó, körülmetélt és körülmetéletlen, szabad és rabszolga...hanem csak Krisztus minden mindenben.
(tudom nem volt pontos).
Politikailag meg állampolgárok legyenek. Se több se kevesebb.

2013.09.18. 09:19:00

@uszo:
nekem különben két fő problémám van a hazai római katolikus egyházzal:
1. nem katolikus
2. bálványimádó

2013.09.18. 09:23:10

@Pandit:
igazad van, a kereszténység legfontosabb újítása az, hogy sikerült megtisztítania a vallást a zsidó nacionalista elemektől és ezáltal válhatott világvallássá!

2013.09.18. 09:23:24

@Izrael misztériuma:
Ez kifejtést igényel. Miért?

Dr. szpahi 2013.09.18. 09:26:59

@Izrael misztériuma:

Azért ezek az állítások önmagukban vannak annyira súlyosak, hogy kellőképpen indokolni kelljen. Szóval: én is nagyon várom a részleteket :-(

2013.09.18. 09:29:59

@Izrael misztériuma:
Nem vagyok jártas a vallások történetében, de gyanítom ez nem volt annyira új találmány azért.
És nyilván utólag szemlélve ez szükségszerű, hiszen világvallás lett.
Kérdés, hogy ezzel nem öntötték ki a fürdővízzel gyereket is. Javíts ki ha tévednék, de úgy sejtem szerinted ez a helyzet.
(A másik megoldás lehetett volna, hogy mindenki zsidó lesz, ami nekem személy szerint tettszett volna, mert pl. mennyire más lenne most sok sok beszélgetés is, meg minden. De hát nem ez lett. Ez van.)

a-kjudíit 2013.09.18. 09:43:12

@khamul: "A színdarab a jelenkor emberének szól, az üzenetét a szavak, jelképek stb. mai jelentése határozza meg."
Na ezt miért is kellene így gondolni?
A darab azt mutatja be, hogy abban az időben mi történt, mielőtt Istvánt megkoronázták volna. Ha a kereszt akkoriban nem mindenkinek a megváltást jelentette, akkor ezt miért is nem lehet bemutatni? Annak a pogánynak, akit a kereszt által megáldott német katonák, a kereszténység el nem fogadása miatt megöltek, annak miért jelentene a kereszt megváltást? Ezt miért nem lehet ebből az aspektusból megláttatni?

A darab üzente akár az is lehet- és lássuk be ennek egyre nagyobb a veszélye a mai politikai viszonyokat nézve,- hogy az egyház és az állam összefonódik és akkor akár az is előfordulhat, hogy valamiféle szankció is érhet valakit, ha ennek ellene megy. Nem azt mondom, hogy így van, de.....
Miért kell az állami iskolákba tanuló gyerekek szüleinek választani, mint kötelező oktatás: hittan, vagy erkölcstan között? Az egyházi tanítók mit keresnek az állami iskolákban? Hittant eddig is lehetett tanulni, ott vannak az egyházi iskolák, a vasárnapi iskolák, stb.
Talán ezért lehet érdekes a darab, akár ilyen nézetből való megítélése is.

2013.09.18. 10:50:27

"akkor ezt miért is nem lehet bemutatni?"
Már hogyne lehetne.
Csak sokak szerint ez elég kevés. Pláne egy Alföldi szintű tehetségtől.
Erre ott vannak a töri tankönyvek. (Ráadásul azok még árnyaltabbak is)
A darab üzenete lehetne amit leírt (én ezt el is fogadnám, bár ez azért nem is lenne olyan nagy truváj),, de szerintem (és talán sokak szerint) az amit láttunk nem ezt üzente.
(Nem kérem, hogy magyarázza el, hogy hogyan jelenti a piros keresztekkel szurkálás ezt az aktuálpolitikai üzenetet, de szerintem elég nehéz lenne. )

2013.09.18. 10:54:43

@Izrael misztériuma:
IM!
Nem ér! Egy ilyen komoly bejelentést nem hagyhatsz ennyiben. Szeretném, ha megmagyaráznád!
P.

manlakos 2013.09.18. 11:00:56

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "(Egyesek azt írják másik fórumon, hogy a bezáruló korona összetartó erő is."
Ezt én írtam,de olyan értelemben,hogy, ha legalább, úgy is lehetne érteni a záróképet,hogy a Korona összetartó erő is...
De, én sem tudom úgy értelmezni.
Ha esetleg,más valaki hozzászólásában olvastad volna,azon sem lepődnék meg...
Ebben az esetben elnézést,hogy én reagáltam!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.18. 11:33:37

@a-kjudíit:

Sokáig gondolkoztam azon, hogy kell-e ezt a beszélgetést még egyáltalán folytatni. Most mindenesetre folytatom. A gondom az, hogy nem veszi figyelembe, amit írok. Az a kiindulópontja, hogy Alföldi helyesen járt el, amikor úgy rendezte meg a kérdéses darabot, ahogyan. Ez Ön számára axióma. A probléma viszont az, hogy van egy közösség, amelyből sokan úgy érezték, hogy vallási érzületüket sértette a rendezés. Az Ön álláspontja lényegében az, hogy a kereszténység megérdemli azt, amit Alfölditől kapott, Alföldinek ehhez joga van. Már azt is többször hangsúlyoztam, hogy szerintem túl van a téma tárgyalva. A darab rendezésétől valójában nem a kereszténység lett kisebb.

Ön állandóan hivatkozik IIJP bocsánatkérésére. Ezzel kapcsolatban mit is írtam?

A kereszténység itt van a 21. században. 2000 éves léte nem volt mentes a történelem viszontagságaitól. Ezért kért bocsánatot több pápa is. A kereszténység lényege még sem az, hogy 2000 éves történelme folyamán néha visszaéltek vele. A kereszt a keresztény számára a megváltás eszköze. Amikor valaki ehhez a szimbólumhoz nyúl, akkor figyelembe kellene vennie, hogy ez a szimbólum már foglalt. Azon emberek számára, akikkel együtt utazik a villamoson, együtt várakozik az orvosi rendelőbe, együtt megy színházba stb. Ha tehát valaki azt akarja ábrázolni, hogy a középkorban a kereszténység védelmében az állam, mint erőszakszervezet részt vett, tegye ezt, de lehetőleg kerülje el a keresztény szimbólumok használatát, mert ezek már foglaltak és a kereszténység életében jelentős szerepet játszanak. Tudom azonban, hogy a kereszténység, a keresztény szimbólumok alaposabb ismeretével nem mindenki rendelkezik.

Szerintem az előítéletes (hosszú í-vel) gondolkozásnak jellemzője az, hogy nem lényeges vonást lényeges vonásként tüntet fel. Az ateizmus lényege az, hogy nem fogadja el Isten létét. Az nem lényeges vonása, hogy türelmetlen a nem-ateistákkal szemben (legalábbis szeretném ezt hinni). A kereszténység esetében azonban nem engedik meg ennek különbségnek a megtételét. A keresztnek mint szimbólumnak nem az a lényege, hogy volt olyan, hogy a kereszténység érdekében erőszakot is alkalmazta. Mégis így mutatják be.

Tehát visszatérve a kiinduláshoz, még egyszer elmondom, hogy aki a kereszténység szimbólumaihoz nyúl, annak először is ismernie kellene azokat. Másodszor tudnia kellene azt, hogy ezek keresztény embertársai számára mit jelentenek. Amikor tehát a keresztet, mint az elnyomás eszközét állítják be, akkor átértelmeznek egy keresztény szimbólumot. És ez nem ugyanaz, mintha azt mondanánk, hogy volt olyan, hogy a kereszténység nevében elnyomást alkalmaztak. Ehhez persze ismerni kellene a kereszt liturgiában betöltött szerepét, a liturgia pedig 2000 éven keresztül alakult. De elég csak a temetőkben kereszttel megjelölt sírokra gondolni, ahol a kereszt a feltámadás jele. Attól félek, hogy a fenti gondolatmenetet Ön nem fogja megérteni. Lehet, hogy ez egy ateista számára nagyon nehéz? De talán nem lehetetlen.

2013.09.18. 11:59:22

@matthaios:
Teljességgel egyetértek.
Annyit tennék hozzá hogy nem állítottuk (@matthaios remélem vehetlek magam mellé), hogy Alföldinek ne lett volna joga így ábrázolni a dolgokat. Azt is el tudjuk képzelni, hogy Alföldi ilyesmiket érez a kereszténységgel kapcsolatban és ezt akarta bemutatni. Ehhez is joga van. Sőt még ahhoz is joga van, hogy szándékosan bántó legyen. (Ami nyilvánvalóan azért nem szép dolog).
Annak nincs értelme(!) (joga még erre is van), hogy a keresztények azért legyenek "lehülyézve" (bocs a nyers fogalmazásért), és pláne kirekesztőnek, intoleránsnak sőt antiszemitának(!) nevezve, mert bántónak találták (pláne, hogy esetleg érezték!) keresztény szimbólumok ilyen ábrázolását.

Ha Alföldi nem tudta, hogy ez így bántó lesz, akkor elég tájékozatlan, ha nem törődött vele akkor meg elég kellemetlen alak.
Persze joga, az van hozzá. Ezt én nem vitatom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.18. 14:03:15

@Pandit:

Igen. Valószínűleg nem lépte át a büntetőjog határait. Ha így lett volna, valaki már régen feljelentette volna. A jog szót itt erkölcsi értelemben használtam. Ez a "jog" inkább az ember lelkiismeretébe van írva. Mi csak egyszerűen felhívjuk a figyelmet erre. Ez megtörtént, tovább lehetne már menni.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 14:06:35

@manlakos:
Nagyon jó, hogy válaszoltál, köszi.
Amúgy valamelyik magazin kommentjei között olvastam egy-két olvasótól. Ami érthető törekvés valahol, azaz hogy próbáljuk megmagyarázni a megmagyarázhatatlant.
Jó kérdés, hogy mit kellett volna másképp csinálniuk az alkotóknak, hogy az a korona-építmény ne csak börtönnek látszódjon? Nem tudom, csak tippelek: pl. fényfüzérrel kivilágítani, rávetíteni valami különleges fényjátékot stb., és persze az emberek belül kapaszkodjanak össze vagy fogjanak virágot, vagy valami. Nem az, hogy mint a kiscsirkék meglapulnak külön-külön, és István úgy kapaszkodik a rácsukódó rácsba, mint akit holnap visznek akasztani, már elnézést.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 14:10:11

@matthaios: "Ez megtörtént, tovább lehetne már menni."

Én például eddig érlelgettem magamban az élményeket az előadással kapcsolatban, most jutottam odáig, hogy ki is írjam magamból. Ha már van ez a fórum.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.18. 14:12:11

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "Az viszont történelmi tény, hogy a Rómához való tartozás valósult meg, annak minden előnyével és hátrányával együtt. "
Rómához való tartozás és Rómához való tartozás között is fényévnyi különbségek vannak. Nem abból kell kiindulni, ma mit jelent Rómához tartozni és azt visszavetíteni Szent István Birodalmára!
Szent István Birodalma a korabeli Európa legerősebb egységes állama volt. Ő csak a római rítusú kereszténységet fogadtatta el, de a magyar katolikus egyháznak teljes függetlenséget vívott ki és ezt jobbára sikerült több mint 500 évig megőrizni. Ami most van: a totális függés Rómától és a Pápától, az Mohács következtében tudott kialakulni a Habsburg királyok alatt, akik mindig is Róma függősége alatt éltek országukban. Ezért nem is siránkozott annyira azon a Pápa, amikor a Magyar Birodalom megbukott, mert ezzel megszabadult egy kellemetlen vetélytárstól az apostoli hatalommal és jogkörrel rendelkező magyar királytól. Ugyanis Mátyás király a Pápához intézett levelében nyíltan meg is fenyegette Rómát, hogy új vallást alapít és kivonja országát a római rítusú kereszténység alól, ha a Pápa tovább folytatja áskálódását ellene.
"nekem személy szerint nincs bajom se a római, se a bizánci egyházzal, se a szkíta-magyar kereszténységgel önmagában"
Mert nem tudod érzékelni milyen lehetne és milyen volt valamikor egy független, erős ország egyházi élete a középkorban.
"Akkor az EU-ról is ugyanez lehet a véleményük? "
Csak a keresztény alapokon álló Eu-ról lehet ez a véleményük, amelyet Orbán is meghirdetett.

"a pogány ősvallás emlékeit a rovásokat, rovásfákat máglyára vetette, a táltos papságot üldözte, kiirtotta. Megtiltotta az ősvallás gyakorlását,". Ez nagyon depressziós kép. Helyes vajon, ha az őseinket vágóhídra hajtott birkákként láttatjuk?"
Nem irtott ki semmit, hanem átlényegítette a pogány elemeket kereszténnyé. Pl a forrásoknál való áldozatok bemutatását tovább folytatták az ősmagyarok, csak most már ezek Mária- kutakként, Szent-László kegyhelyként funkcionáltak tovább. Ha kiirtotta volna a rovásírást, akkor ma nem létezne rovásírás. A táltos papok remete rendekbe szerveződve élték lelki életüket tovább és végezték tanító- gyógyító tevékenységüket.
Létrejött a Pálos rend, amely évszázadokon keresztül meg tudta őrizni , tudta ápolni a jellegzetesen magyar hagyományokat a Római vallás keretein belül.www.youtube.com/watch?v=-_NwCBKI5kc
Kialakult a Szent- László kultusz, a templomok a kerlési csatajelenet képeivel teltek meg, amely ábrázolásának ázsiai pogány gyökerei vannak. Pl. a fejbenézési jelenet, a csata végén, amely megtalálható a szkíta motívumok között is.( A fej a koponya, a fejtető fontos szereppel bírt ősi hitvilágunkban, mint koponya, amelyből őseink kupát készítettek és a kupából itták meg a vérszerződés borba csepegtettet véres italát.)( Koppány-koponya)
A három királyok jelenetsorban a freskókon rendre Szent István, Imre és László jelenik meg Gáspár, Menyhárt és Boldizsár helyén. A Magyar Királyság legfontosabb kultuszhelye Nagyvárad lett, ahol Szent- László sírja és szobra csodatévő erővel rendelkezett.

."A csíkrákosi templomról elmondhatjuk, hogy a világon egyedülálló építmény és a vele foglalkozó történészek, tudósok és laikusok sora máig rengeteg kérdésre nem tudott megbízható választ adni. Elsősorban Orbán Balázs, Vámszer Géza, Vécsey Gyula, Köpeczi Sebestyén József nevét emelném ki. A kutatók véleménye a templomról megegyezik abban, hogy a csíkrákosi templom egy pogány kori szent helyre épült, a mai göröcsfalvi határba.A déli, nyugati és északi falon vörös-barnára festett zodiákus jegyek, emberi alakok, állatok, csillagok rajzolata ismerhető fel. A jelek a pogány kori természetkultusz termékenységi jegyeire emlékeztetnek, Sisa Béla szerint a templomtornyon látható ábrák kapcsolatba hozhatók a magyar őshittel, a képsor a táltossá válásnak és az „égbe jutásnak” történetét meséli el."
www.felcsik.ro/kisterseg/latnivalok/70-csikrakosi-templom.html

misihanna 2013.09.18. 14:13:32

@Izrael misztériuma: szépen bedobtad a koncot:D
@matthaios: épülök a türelmeden, ezt most minden vicc és túlzás nélkül írom.

2013.09.18. 14:18:22

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
"Itt meg az egy szem Réka a pozitív példa, de ordít róla, hogy eleve vesztésre van ítélve, ezért nem követhető példakép."

szentnek jó lesz...

2013.09.18. 14:23:02

@Izrael misztériuma:
Szentek legyetek, mert én az Úr, a ti Istenetek szent vagyok.
(3Móz 19,2).

minden igaz kereszténynek csak ez lehet a valódi életcélja, de ami kiváló, az felettébb ritka!

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 14:29:17

@a-kjudíit: "Ha a kereszt akkoriban nem mindenkinek a megváltást jelentette, akkor ezt miért is nem lehet bemutatni?"

Aláírom, biztos voltak akkoriban üldözött magyarok, akik keresztet égettek/égettek volna legszívesebben. De a legendák mégis miről szólnak?: arról, hogy Gellért püspököt legurították a hegyről, és nem arról, hogy a pogány magyarok viszontválaszul a keresztény szimbólumokat törték-zúzták volna. Ehhez képest mit látunk a színdarabban?: tehetetlenül vergődtek a pogány magyarok a keresztek csapásai alatt. Valahol ez is múlt hamisítás szerintem, mégha a legjobb szándékkal tesszük is.
Ismétlem: ha keresztes öltözéket viselő emberek püfölnek valakit bottal, az azt jelenti, hogy rosszat tettek a "keresztesek" (egyes keresztesek) valakivel. Ha konkrétan kereszttel ütnek valakit, az azt jelenti, hogy a kereszt rossz.
Nekem legalábbis rögtön ez volt az első gondolatom, mikor ezt megláttam. Pedig én nagyon ritkán járok templomba, mondjuk nekem van fogalmam a keresztény dolgokról. És rögtön az volt az automatikus gondolatom, hogy nemá', azért ezt mégsem kéne. Mert mi jön le ebből egy tájékozatlan fiatalnak? Tuti, hogy az, ami nekem is eszembe jutott (a kereszt, a kereszténység rossz), és nem az, amit szerinted Alföldi ki akart fejezni (rosszakat követtek el a kereszténység nevében).
Bár úgy legyen inkább, ahogy te mondod. Akkor nem szóltam semmit, csak a saját rossz érzésemet (hogy nem kéne azért az őseink kultúráját kidobni az ablakon, mert ahhoz a kereszténység is hozzátartozik).

2013.09.18. 14:31:26

szerintem az AR rendezésén azért vannak a nemzeti-keresztény-konzervatívok kiakadva, mert kíméletlenül szembesítette őket a szép eszmék mögött rejtőzködő cseppet sem fennkölt valósággal, mivel pedig a darab túlságosan intellektuális beállítottságú volt - a lázadó koppányt is beleértve - ezért ez a mondanivaló számukra nem jött le, mindenütt nemzetgyalázást és keresztényüldözést vizionáltak a magukba mélyedés és jogos önvizsgálat helyett...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.18. 14:36:39

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

Bocs, ezt elsősorban magamra értettem. Nem számoltam össze, de elég sok kommentet írtam már ebben a témában. Meg arra, hogy amikor egy beszélgetés már csak előzetes kommentek "copy-paste"-jéből áll, akkor nincs sok értelme.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.18. 14:39:25

@csaba carmarthen: "Mert a Zsidók végül elfogadják majd, hogy az Igaz Messiás már eljött, hogy elhozza nekik az áhított üdvösséget. "
Ez fából vaskarika, ilyet senki nem mondhat, mert Jézus, az egyetemes Megváltó soha nem egyeztethető össze a Messiással, aki a zsidók egyedüli, csak és kizárólag őket felemelő nemzeti királya.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 14:47:31

@bélaybéla: "Ugyanis Mátyás király a Pápához intézett levelében nyíltan meg is fenyegette Rómát, hogy új vallást alapít és kivonja országát a római rítusú kereszténység alól,"

Erről még nem hallottam, igaz, nem is mélyültem el nagyon Mátyás király munkásságában, pedig érdemes lenne. :) Végülis logikus ez a lépés, és elképzelhető. VIII. Henrik is valami ilyesmit tett, igaz, ő a házasodási szokásai miatt. :/

"csak most már ezek Mária- kutakként, Szent-László kegyhelyként funkcionáltak tovább."
Én ezt örömmel olvasom, hogy meg tudták lépni az őseink is, hogy beépítették a pogány szokásokat és szimbólumokat a kereszténységbe, és így összhangba hozták az életükben. Különösen tetszik a rovásírásos példád, és amit a lovakról írtál, hogy nyugodtan legelésztek egy szent helyen. Még ha nehezen is tudom elképzelni, hogy bejárkálhattak a templomba, vagy hogy a tíz lépés széles, tíz lépés hosszú ösküi körtemplomban hogyan fértek volna el. :)
Tulajdonképp a jezsuita atyák is ezt csinálták anno Latin-Amerikában, nem? Ha már a jezsuita blogon vagyunk.
www.origo.hu/utazas/amerika/20121213-elmenybeszamolo-mexikobol-es-guatemalabol-a-majak-katolikus-templomaibol.html
Vagy ha kedvenc példámat, a karácsonyfát nézzük: az is egy pogány germán szokás volt (világfa, termőág), manapság meg a Vatikán állíttatja fel a Szent Péter-téren, a Szentatya ablaka előtt.

2013.09.18. 14:51:14

@Izrael misztériuma:
IM! Kérlek!
Nem vagyok nemzeti-keresztény-konzervatív. (Jó mondjuk kiakadva sem voltam, de nem nagyon tetszett az előadás)
Nem hiszem, hogy biztosan tudhatod más miért, vagy miért nem "akadt ki".
Nem illik másokon számon kérni az önvizsgálatot.
Nyilván mindannyiunkra ráfér.
Ha túlságosan intellektuális beállítottságú volt, az azt jelenti, hogy valójában nem volt jó?
De még ha igazad is van és véletlenül eltaláltad egy csoport belső gondolatait a darabról, ezen a fórumon nem hiszem, hogy velük beszélgetsz. Akkor meg hogy jön ez ide?

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 14:52:56

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "nem kéne azért az őseink kultúráját kidobni az ablakon, mert ahhoz a kereszténység is hozzátartozik)."

Úgy értettem, hogy a keresztény kultúránkat nem kéne kidobni az ablakon, sem a régit, se a mait.

2013.09.18. 14:53:48

@Izrael misztériuma:

"Izrael misztériuma 2013.09.18. 09:19:00
nekem különben két fő problémám van a hazai római katolikus egyházzal:
1. nem katolikus
2. bálványimádó"

IM!
Ha úgy gondolod írj csak annyit, hogy ezt a kommented nem akarod jobban kifejteni és akkor nem várok rá. Előre is köszi.
P.

2013.09.18. 15:10:03

@Pandit:
"Nem vagyok nemzeti-keresztény-konzervatív."
természetesen nem is Rád gondoltam, úgy jártál, mint a szörényilevente, akit eddigi hittársai fokozatosan áttoltak a baloldalra, mert nem nekik tetsző módon értelmezte a saját darabját és így a NER rendszerébe már nem fér bele nekik az AR rendezése...

abban is igazat adok Neked, hogy a blogon nem a túlságosan intellektuális beállítódású egyedekkel vitázom elsősorban, csupán azt akartam mondani, hogy a NKK csoport előítéletes látásmódja miatt nem képes észrevenni a darabban rejtőzködő finom célzásokat és utalásokat, mivel prekoncepciójuk eleve megakadályozza ebben, a darab ugyanis nem tesz mást, mint a korabeli magyarság szempontjából láttatja a történéseket, amelyek félelemmel töltik el a köznépet és nem látják a kiutat, könnyű nekünk ezer év távlatából ítélkezni...

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 15:12:55

@a-kjudíit: "Az egyházi tanítók mit keresnek az állami iskolákban?"

Úgy tudom, Németországban a legutóbbi időkig volt feszület az összes iskolában a tantermek falán. Mondjuk Franciaországban ez biztos elképzelhetetlen. Szóval Nyugaton se olyan egyértelmű ez a dolog, főleg a kisebb protestáns országokban szerintem teljesen természetesek lehetnek a vallással kapcsolatos élő hagyományok. Olaszországban meg pláne.

"Talán ezért lehet érdekes a darab, akár ilyen nézetből való megítélése is."
Nekem tetszett ez a darab, mint ahogy más darabok is, amiket megnézek (mondjuk most nem tudom elképzelni, hogy ezt újra nézném). De nem látom be, hogy miért kellene Alföldit védeni, hogy ő ezt meg ezt akarta volna kifejezni a darabbal (az oké, hogy te ezt meg ezt látod bele). Szerintem ő a romboláson kívül nem sok mindent akart bemutatni, nem gonoszságból, hanem mert ő a "nagy" újító, aki a lerombolt alapokon majd új világot épít vagy valami ilyesmi. Tudjuk, a legjobb szándékkal van kikövezve a pokolba vezető út ... Vagy egyszerűen csak igaza van a blogolónak, aki azt írja, bosszúból, amiért kirúgták, még búcsúzóul jól belef.ngott a nullás lisztbe!
Komolyan, ha tudnám, hogy kirúgnak, én milyen érzésekkel rendeztem volna meg az ország darabját a nemzeti ünnepre? Biztos, hogy mint egy gonosz kobold, ott kellemetlenkednék, ahol tudok. (Mondjuk én ilyen helyzetben el se vállaltam volna a feladatot.)
De tételezzük fel, hogy Alföldit a jó szándék vezette: hogy ő majd felnyitja a magyarok szemét (miért, ő micsoda?) a megbűnhődő múltra és jövendőre. Köszönjük Robi, de előbb a magad szemében vedd észre a gerendát (mármint az ő magyarsághoz, valláshoz-kereszténységhez való viszonyát kellett volna átgondolni alaposabban).

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 15:21:05

@Izrael misztériuma: "a darab ugyanis nem tesz mást, mint a korabeli magyarság szempontjából láttatja a történéseket,"

Gondolj bele, de úgy pár percig igazán próbáld meg átgondolni, hogy mit is jelent, amit te írsz. Ez olyan, hogy az őseinket aggodalmaskodó kis emberkéknek képzeled, mintha téged olyannak láttatna valaki, hogy összetojod magad az Európai Unió láttán. Mi sem csinálunk magunk alá, már bocsánat, hanem tesszük a dolgunkat, ki így-ki úgy, aztán az idő majd eldönti, hogy kinek volt igaza. Így képzelem én az őseinket is.
Általában úgy szokott lenni, hogy kiderül, hogy mindkét félnek volt igazsága.

2013.09.18. 15:23:43

@Pandit:
Ad 1. a katolikust egyetemes, nemzetek feletti értelemben használtam, éppúgy mint Te az idézetedben, amely teljességgel kizárja a kisajátító/kirekesztő nacionalista értelmezést: a nemzeti-keresztény pedig politikai kategória, némiképp a nemzetiszocialista szópárral rokon, a vallás és nacionalizmus összefonódását a későbbiekben részletesen kifejtem, mind a világegyház, mind pedig a magyar egyház vonatkozásában...

Ad. 2. a zsidók kétezer év alatt eljutottak oda, hogy a láthatatlan, de mindenütt jelenlévő Egy Istent (Adonaj Echad) imádják, de a kereszténység még nem tisztította meg teljesen a hitét a (pogány) bálványoktól, részint ennek is volt köszönhető gyors és sikeres terjedése ebben az irányban, ezt is részletesen kifejtem majd, jelenleg még az irodalmazás stádiumában vagyok...

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 15:28:21

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
"hogy ő majd felnyitja a magyarok szemét (miért, ő micsoda?)"

Helyesen:
De tételezzük fel, hogy Alföldit a jó szándék vezette: hogy ő majd búcsúzóul (végülis a Nemzetink igazgatója volt X évig, igaz, hogy én egy darabot se láttam tőle, és az új Nemzetiben se voltam még soha) felnyitja a magyarok szemét (miért, ő micsoda?) a megbűnhődő múltra és jövendőre. Köszönjük Robi, de előbb a magad szemében vedd észre a gerendát (mármint az ő magyarsághoz, valláshoz-kereszténységhez való viszonyát kellett volna átgondolni alaposabban).

2013.09.18. 15:33:54

@Izrael misztériuma:
Köszönöm. Valóban ez így még számos kérdést vet fel. Kiváncsian várom a részleteket.
Az ad1-hez. a nemzeti-keresztény kifejezés nekem sem tetszik. Igen ez olyan politikai kategória, a kereszténységhez meg mondjuk "lazán kapcsolódik".
Az Ad 2 meg így fából vaskarika. A keresztények definíció szerint ugyanazt az Egy Istent imádják, így a hitüket(!) bálványoktól nem kell megtisztítani.
(Az persze lehet, hogy egyes keresztények "hitét", vagy a keresztény vallás néhány gyakorlatát igen.)
Szóval várok.

2013.09.18. 15:34:46

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
őseink vidáman, semmiről sem tudván élték a megszokott életüket, az új helyen már meggyökereztek, az itt élőkkel kíméletesen bántak, akik beolvadtak a magyarságba, néhanapján kalandoztak hol erre, hol arra, és akkor tessék: lopakodva nyakukon a szép új világ latin nyelvű papokkal, német ajkú lovagokkal akik mind ezt a megszokott otthonos miliőt veszélyeztetik...

a maga idejében mindkét félnek megvolt a maga igazsága, de a történelem egyértelműen Szent István előrelátását igazolta, ez volt fennmaradásunk záloga, István király a magyaroknak ma olyan, mint a zsidóknak Dávid király volt közel kétezer évvel azelőtt, mindkettő országalapító volt...

2013.09.18. 15:38:14

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
"Köszönjük Robi, de előbb a magad szemében vedd észre a gerendát (mármint az ő magyarsághoz, valláshoz-kereszténységhez való viszonyát kellett volna átgondolni alaposabban)."

nem érted, mert be vagy a hét toronyba zárva, én a helyedben inkább elgondolkodtam volna rajta...

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 15:38:37

@Izrael misztériuma:

1. Mit mondott Jézus? Add meg az Istennek, ami Istené, és a császárnak, ami a császáré.

2. Mit mondott Jézus? Nem azért jöttem, hogy a régi törvényt eltöröljem, hanem hogy megadjam az újat (kiegészítsem az újjal).
Nem azt mondta, hogy dobjuk a szemétre, amiben addig hittünk. És ebbe beletartoznak a totemvallások is ugyanúgy, mint az azokból kinövő Ószövetségi zsidó vallás, szerintem.
Ez egy érdekes téma amúgy, de ha te rögtön azzal kezded, hogy a katolikusok a tré, és csak a zsidók a szuperek ebben, akkor nem sokáig fog ez a vita tartani :).

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.18. 15:42:48

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "Egyetlen példa elegendő erre, az 1462-es év során, a Bosznia ügyében Rómába küldött levél, amit a pécsi püspök fogalmazott meg, természetesen Mátyás nevében.

"Ebben a király rendkívül finoman, áttételesen megleckéztette a pápát, ám máskor, ha úgy vélte, fenyegetni is tudott. Volt olyan eset, amikor Mátyás a pápával azt tudatta, hogy kész a kettős keresztet hármas keresztté alakítani, vagyis a latin kereszténységből a keleti egyházba(?) átmenni, ha a pápa nem enged követelésnek is beillő kérésének."
www.tankonyvtar.hu/en/tartalom/tkt/katolikus-egyhaz-2/ch07.html
A feláldozni kívánt táltos lovakat az egyháznak adományozták és azok a templomkertben legelésztek tovább , ha pedig befértek ,benézhettek a templomokba is.
A spanyol konkvisztádorok, miután kiirtották az indiánok millióit és annyira ellenszenvessé tették a kereszténységet próbáltak csak meg békülékenyebb hangot megütni az indián jelképek beépítésével.
A világfa a magyar hagyományban is benne van, mint égi érő fa. A fenyőfa a magyar nyelvben fény fát jelent és a fény karácsonykor a kerecsen ünnepén születik a világra, amikor a fény elkezd növekedni, hogy húsvét táján, a napéjegyenlőségkor diadalmasodjon a sötétség felett véglegesen. A rovásírás gy betűje a világfát is jelölő kettős kereszt, amelyen a táltos az égbe jut ,mint egy létrán, az életre az örök létre .(létra-létre)
A rovásírás gy betűje kiejtve egy, azaz egy az Isten.
Milyen találmány akkor az Istenhit és a kereszténység ?

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 15:44:41

@Izrael misztériuma: "nem érted, mert be vagy a hét toronyba zárva, én a helyedben inkább elgondolkodtam volna rajta..."

És te elgondolkodtál? Mert a hsz-eidben a darabot véded, ami Istvánt, de főleg a térítő papokat és a velük jövő katonákat befeketíti, most legutóbb meg milyen pozitívan írsz Istvánról ...

2013.09.18. 15:46:54

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Köszönöm, hogy nem nekem kellett ismét kihangsúlyoznom:
A mellett, hogy rohadtul nem tudhatjuk az akkori emberek hogyan éreztek, hogyan viszonyultak. Erről csak egyrészt a történelmi tény adatokra (írások, leletek és ezek tudományos értelmezései), másrészt és ez a lényegesebb a saját mai tapasztalatainkra alapozva lehet sejtésünk.
Ha Alföldi pusztán egy múltbeli szituációt akart minél pontosabban (pontosság? izé felkoncoltak egy gumilovat és lila nyakkendőben ugráltak??) felidézni, az mitől művészet? Arra ott van a törikönyv. Persze. hogy nem erről van szó. Nem, a darab benne a keresztényekkel és pogányokkal a mai magyar valóságról akart mondani valamit!
(Én nem igazán tudom, hogy mit)
Ha tetszik irreleváns, vagyis bocsánat; pontosabban marginális(!) kérdés hogy hogyan terjesztették anno a keresztény hitet.
Arról, hogy akkor hogyan éreztek az emberek meg nem sokat tudhat AR. (De hát nem is nagyon érdekelte, mert nem járt utána a dolgoknak, ami persze nem baj, hisz más volt a szándéka)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 16:07:52

@Pandit: "vagy a keresztény vallás néhány gyakorlatát igen."

Mire gondolsz konkrétan?

2013.09.18. 16:13:47

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Jaj én semmire, csak ezt lenne értelme felvetni. Hogy esetleg itt ott fellelhetőek a "pogány (bálványimádó?) örökségből" származó elemek, hiedelmek, vagy a keresztények a 2000 évvel kevesebb tanulási folyamat miatt hajlamosak még le-le térni az útról. Vagy ilyesmi.
No de maga a "Keresztény Hit" kizárja a bálványimádást.

Dr. szpahi 2013.09.18. 16:23:35

@Izrael misztériuma:
"a nemzeti-keresztény pedig politikai kategória, némiképp a nemzetiszocialista szópárral rokon, a vallás és nacionalizmus" összefonódása.

Akkor a definiciód szerint a zsidó vallás is "nezetszocialista"?!

"a kereszténység még nem tisztította meg teljesen a hitét a (pogány) bálványoktól" - ez pontosan olyan általánosítás, mint a zsidókról írt szöveged: "a zsidók kétezer év alatt eljutottak oda, hogy a láthatatlan, de mindenütt jelenlévő Egy Istent (Adonaj Echad) imádják."

Ha - hozzád hasonlóan - igazságtalan lennék az mondhatnám, hogy: "a zsidóság kétezer év alatt sem tisztította meg teljesen a hitét a bálványoktól (pénz, hatalom, felsőbbrendűségi tudat)"

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 16:27:54

@Pandit: "a darab benne a keresztényekkel és pogányokkal a mai magyar valóságról akart mondani valamit!"

Érdekes, ez nekem így nem jutott eszembe, hogy csak a mairól akart volna mondani, de lehetséges. Én úgy láttam, hogy a múltat akarja értékelni, csak beletörött a bicskája AR-nek (és persze Szörényiéknek).
Múlt: egy utolsót akar rúgni a kivéreztetett kereszténységen, hogy tűnjön már el végre. Ez, ami a '70-es évek Olaszországában, mondjuk érthető és elfogadható (a harc, lsd. pl. egy nagyon jó Terence Hill film katolikus pap-kommunista polgármester viszonya), úgy látszik, hogy csak most jutott el az itteni nem keresztény véleményformálók tudatáig? Mert ha így van, akkor még elég sok dolguk lesz, pl. a jezsuita atyáknak a felvilágosítás terén.
Jelen: teljes mértékben érthetetlen, ha AR a jelent így látja, ahogyan a Magyar Királyságot láttatja. Hisz a liberális-baloldalt ismerve, nekik az eszményük a jó értelemben vett globalizáció, internacionalizmus. ehhez képest a kultúrát és műveltséget hordozó német papokat és lovagokat egy sötét, náci siserahadnak ábrázolja a darab. Kizárt dolognak tartom, hogy a baloldalnak ez lenne a képe az EU-ról, ezért érthetetlen számomra, hogy most egy ilyen Európa képpel jönnek a múltból. Ezért gondolom, hogy a céljuk a kereszténység elítélése (lejáratása) volt AR-éknek, csak egy nagyot koppantak, mert így belestek a verembe, amit másnak ástak.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 16:35:05

@Dr. szpahi: "a zsidók kétezer év alatt eljutottak oda, hogy a láthatatlan, de mindenütt jelenlévő Egy Istent (Adonaj Echad) imádják." ... "(pénz, hatalom, felsőbbrendűségi tudat)"

Nekem erről meg az ugrik be, hogy asszimilálódtak, és eltávolodtak a vallástól sokan közülük, lsd. zsidók az amerikai filmekben. Hányan tudják vajon átélni közülük, amit IM ír az idézett soraiban?

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 16:43:57

@bélaybéla: "Milyen találmány akkor az Istenhit és a kereszténység ?"

Megengedem, létezhetett egy monoteista magyar ősvallás, mert miért ne létezhetett volna. De Jézusból csak egy van, ez tuti. :) És ő az út (és az igazság és az élet).

A konkvisztádorokat meg ne keverd össze az olyan keresztényekkel, mint Las Casas például!

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 16:44:59

@Pandit:

Igaz. Majd hoz IM példát, ha akar.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 16:52:12

@bélaybéla: "A világfa a magyar hagyományban is benne van, mint égi érő fa."

A Bibliában is van fa. :) A Tudás fája.
Lehet, hogy Jézus azért átkozza meg a fügefát, mert már nincs szükségünk a gyümölcs (megevésé)re? Hanem a megevettnek az emésztgetésére, feldolgozására kéne figyeljünk. Abból lesz az Élet fája?
Vagy azt itt a Földön nem fogjuk úgysem megízlelni?

2013.09.18. 19:12:13

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Ad 1. Mit mondott Jézus? Add meg az Istennek, ami Istené, és a császárnak, ami a császáré.

számomra már csak két maradt:
melyik Istennek és
melyik császárnak?
(ugye a kérdéseid a darabra vonatkoznak?)

Ad 2. Mit mondott Jézus? Nem azért jöttem, hogy a régi törvényt eltöröljem, hanem hogy megadjam az újat (kiegészítsem az újjal).
Nem azt mondta, hogy dobjuk a szemétre, amiben addig hittünk. És ebbe beletartoznak a totemvallások is ugyanúgy, mint az azokból kinövő Ószövetségi zsidó vallás, szerintem.

még egy percig sem gondoltam arra, hogy az Ószövetség a totemvallásokból nőtt ki volna, bár volt szó bizonyos terafimokról a kezdetekben, még Ábrám idején, Úr városában, de ezt én inkább bálványoknak fordítanám, nem vagy Te véletlenül egy rejtőzködő freudiánus?

ezúton helyesbítek:
a zsidó népnek még a kétezer év sem volt elég, hogy teljesen letisztuljon istenképük, pedig velük voltak a prófétáik, akik keményen megfeddték őket, de a keresztények, akik készen kapták kétezer év kvintesszenciáját nem becsülik eléggé ezt a kincset és mindig, újból és újból letérnek az igaz útról és ugyanazokat a hibákat, mint hajdanán a zsidók, mivel nem ismerik a múltat...
(úgy is mondhatnám: a zsidóknak van kétezer év előnyük, ezer év múltán még lehet, hogy mi is megvilágosodunk államalapító szent királyunkat illetőlegesen)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.18. 19:25:17

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
A teremtéstörténetet a zsidók a babiloni fogság idején ismerték meg az ottani sumér-akkád népek hitvilágából és illesztették aztán szent irataikba a Tórába, félreértve annak mondandóját.
A fa egyébként az égi fát, a Tejutat is szimbolizálja, amelynek van egy jellegzetes hasadéka. Ebben a hasadékban kel fel a Nap Karácsonykor, amely tehát a fa gyümölcse. Jézust a kereszténységben a Nappal is azonosították (Sol justitia). Jézus a fügefát azért átkozza meg, mert nincs rajta gyümölcs, amikor Ő enni szeretne róla. A fügefa gyümölcse függőkhöz hasonlít, és mitől , kitől függ a mi megváltásunk: a fa gyümölcsétől, Jézustól, aki szintén fán függ értünk, hogy mi igenis együnk belőle: "Ez az én testem". Korunk jellemzője, hogy a keresztény vallás kiüresedett, nincs már meg benne Jézus. Tehát Jézus megátkozza az ilyen fát, amely terméketlen. Jelenleg csillagászatilag a Halak korszakban van a Föld bolygó, amelynek testisége a vele szemközti Szűz csillagjegy. Mi tehát a feladat? A szüzet rá kell bírni, hogy szüljön gyermeket. Mária ezt megtette nekünk. De ezt nekünk is át kell élnünk, hogy a terméketlen gondolkodásunk, életünk gyümölcsöt teremjen, mert különben a Halak csillagjegy veszélyes halálzónájában ragadunk és a halál vár reánk. A füge tehát a vég gyümölcse is:(Jel 6:13) "és az ég csillagai lehullottak a földre, ahogyan a fügefa hullatja éretlen gyümölcsét, amikor nagy szél rázza"
A füge hangalakilag a magyar nyelvben közel áll a vég szóhoz, mert a f-v könnyen egymásba alakuló mássalhangzók, egymás váltópárjai.
Milyen nyelvi közegben érthető tehát a legjobban a Szentírás? Milyen származású volt Jézus ?

A konkvisztádorokat a Habsburg uralkodók szabadították rá Amerikára, mint ahogyan Haynaut is ők küldték miellenünk.

2013.09.18. 19:25:31

adalékok a magyar újpogányság történetéhez:

Eredetkutatás, mint vallási szélsőség
2009-ben a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia körlevélben figyelmeztette a hívőket a magyarságkutatásokhoz kapcsolódó újpogány eszmék terjedésére, sokakban ellenérzést váltva ki, főleg a szélsőségesebbként meghatározott nemzetiek soraiban. A katolikus hívők is feltették a kérdést, hogy a katolikus egyház miért tartja magát távol az ősmagyarnak nevezett lelkiségtől, kiegészítve, hogy a hivatalos tudomány pedig miért nem reagál az új és újabb
magyarságkutatási felfedezésekre, amikor szemmel láthatóan óriási igény jelentkezik a nemzetben gondolkodók részéről a magyarság eredetének felfedésére. És valóban, azt tapasztaljuk, hogy a függetlennek nevezett kutatók sorra hozzák kutatási eredményeiket, melyek mind megdönteni látszanak egyrészt a finnugor eredetet, másrészt a magyarság kereszténységhez való kapcsolatának eddig tanított történetét és összefüggéseit.
Jóllehet a hivatalos tudomány válaszol a magyarságkutatási eredmények érdemi részére, viszont azt - a jelen problémáival szemben az ősi múlt mítoszaiban támaszt kereső emberek – nem méltatják figyelemre, hiszen előzetesen felállított koncepcióiknak ezek a vélemények nem felelnek meg. Ráadásul a tudósok, akik pontosan látják szakterületük és a tudományos megismerés határait, annak megfelelő tisztelettel és alázattal publikálják kutatásaikat és az így már nem olyan szenzációs, mint amit az egyéb, alternatív publikációkban olvashatunk.

bővebben itt:
mek.oszk.hu/10800/10804/10804.pdf

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.18. 19:54:37

@Izrael misztériuma:
Nagyon gyengécske próbálkozása ez a cáfolatnak .

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 20:06:11

@Izrael misztériuma: "nem vagy Te véletlenül egy rejtőzködő freudiánus?"

Freudot nagyra értékelem minden hibája ellenére, és ezt nem rejtettem véka alá. Biztos elavult egyes részeiben az antropológia, amire támaszkodott, de azért nem lehet olyan rossz az, amit akkoriban összegyűjtögettek a tudósok. Amúgy meg érdemes a régészeti és törikönyveket is fellapozni a legújabb elméletekért: igenis a hébereknek sok kapcsolata volt az Egyiptomi és a Sumer Birodalommal egyaránt. Az lenne a meglepő, ha nem lennének nyomai az érintkezésnek, nemcsak a vallásban. Nagyszerű, ugyanakkor laikusok számára is érthető kifejtését adja a témának Püsök Sarolta, református lelkész a tavaly megjelent Vallások, mítoszok, vallásfilozófiai irányzatok c. könyvében. Ha jól emlékszem a szakszóra, kánaáni ősvallásról beszél, és arról, hogy nem kell ettől megijedni a keresztény hívőknek, hanem bátran belemenni az ilyen vitákba, ha ez szóba kerül.

Totemvallás: Na jó, az talán túlzás volt a részemről, hogy a totemizmus mindennek az eredete, de akkor is érdekes, hogy nekünk európai népeknek is volt valami totemállatunk, ami máig fönnmaradt a legendákban. A katolikus teológia is foglalkozik azzal, hogyan alakultak ki a vallások, lsd. Magy. Kat. Lex.
lexikon.katolikus.hu/V/vall%C3%A1s%20eredet%C3%A9r%C5%91l%20sz%C3%B3l%C3%B3%20elm%C3%A9letek.html

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 20:27:08

@bélaybéla: "A teremtéstörténetet a zsidók a babiloni fogság idején ismerték meg az ottani sumér-akkád népek hitvilágából és illesztették aztán szent irataikba a Tórába, félreértve annak mondandóját."

Most nem rémlik hirtelen, hogy mit is mondanak a sumerek a teremtésről. Csak Gilgames meg Um-Napisti ugrik be így első blikkre.
Én mostanában az egyiptomiakkal foglalkoztam rengeteget, hogy például azért állat alakúak az isteneik, mert a totemállatok emlékképe jelenik meg keveredve az ember formájú istenekkel.
hu.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9

Szerintem az is nagy büszkeség, ha a választott nép átvette, és megőrizte ezeknek a népeknek a tudását. Ha Isten tanítgatta az egyiptomiakat és a sumereket erre a tudásra, akkor a zsidók nagyon fontos dolgot tettek, hisz az ő közreműködésükkel maradt fönn. Ráadásul kibontakoztatták belőle a monoteizmust. Nem véletlen született hozzájuk Jézus.

Amit a Karácsonyról írsz. Nekem egy akkora döbbenet volt, amit pont katolikus műsorban hallottam nemrég, hogy Jézus áprilisban születhetett (télen nincsenek kint a legelőn a pásztorok), csak a kompromisszum jegyében tették az ókeresztények a téli napfordulóra az ünneplését. Izraelben azért talán nem olyan kemény tél, mint északabbra. Nem is dolgoztam föl még ezt azóta.

Dr. szpahi 2013.09.18. 20:31:39

@Izrael misztériuma:

Ami azt illeti, Jézus azért nem nagyon hízeleg ennek a többezer éves zsidó vallásosságnak:

"Jaj nektek, farizeusok és írástudók, ti képmutatók! Fehérre meszelt sírokhoz hasonlíttok, amelyek kívülről szépnek látszanak, de belül tele vannak a halottak csontjaival s mindenféle undoksággal. Így ti is kívülről igazaknak látszotok az emberek szemében, de belül tele vagytok képmutatással és gonoszsággal. Jaj nektek, farizeusok és írástudók, ti képmutatók! A prófétáknak sírboltot építtek, az igazak síremlékeit feldíszítitek, s azt mondjátok: Ha atyáink idejében éltünk volna, nem lettünk volna részesek, mint ők, a próféták vére ontásában. Ezzel magatok is megvalljátok, hogy a próféták gyilkosainak vagytok a fiai. Töltsétek csak be atyáitok mértékét! Kígyók, viperák fajzata! Hogy is kerülhetnétek el a kárhozat büntetését?" (Máté23/29-33)

Ahogy én látom, a mai zsidóság legnagyobb bálványa: saját identitása. Az a gőg, ahogy választott népként minden nemzet elé, Krisztus elé helyezi önmagát. Holott, egy kereszténnyé lett zsidó számára legalább olyan fontosnak kellene lennie Szent Pál szavainak, mint nekünk, pogányokból lett keresztényeknek: "Ha tehát Krisztussal feltámadtatok, keressétek, ami fönt van, ahol Krisztus ül az Isten jobbján. Ami ott fönn van, arra legyen gondotok, ne a földiekre. [...] Vessétek le a régi embert szokásaival együtt, és öltsétek föl az újat, aki állandóan megújul Teremtőjének képmására a teljes megismerésig. Itt már nincs görög vagy zsidó, körülmetélt vagy körülmetéletlen, barbár vagy szittya, szolga vagy szabad, hanem Krisztus minden mindenben." (Kol 3/ 1-12.)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 20:31:45

@Izrael misztériuma: "a keresztények, akik készen kapták kétezer év kvintesszenciáját nem becsülik eléggé ezt a kincset"

Kiknek a jóvoltából ismert az Ószövetség az egész világon? A zsidóknak vagy a keresztényeknek köszönhetően?
Akkor miről beszélünk?

2013.09.18. 20:34:32

a világegyetem végtelen, az emberi hülyeség határtalan, bár az elsőről nem vagyok teljesen meggyőződve.
(alberteinstein)

további adalékok a magyar újpogányság történetéhez:

A Dalai Láma nemrég Magyarországra látogatott, és nyilvános előadásokat tartott, ahol kérdésekkel is lehetett hozzá fordulni. Mivel pedig az előadásokról dokumentumfilm is készült, azok témakörökre bontva felkerültek az internetre, többek között az a rész is, ahol a közönség soraiból valaki feltette neki azt a kérdést, hogy valóban igaz-e a Föld szívcsakrájára vonatkozó állítása.
Három érdekessége van a történteknek: az első a válasz maga, miszerint ez egy buta kérdésfeltevés, a Földnek nincs szívcsakrája Magyarországon!
A második érdekesség a filmet megtekintők internetes kommentjeiben van, ahol az értékelők egy csoportja úgy nyilatkozik, hogy a Dalai Láma pontosan tudja, hogy a Föld szívcsakrája Dobogókő, csak nem akarja nyilvánosan felfedni a titkot, megsértve ezzel más népeket… Egy másik csoport felháborodottan kioktatja hosszú eszmefuttatásokban Buddha ma élő reinkarnációját a csakrák természetéről, megint másik csoport pedig, magyarázatképpen nemleges válaszára, egyszerűen lezsidózza.
A harmadik érdekesség a széles közönség, aki a történteket teljes mértékben figyelmen kívül hagyja, meg sem ingatja hitében az egyértelműen tagadó válasz, hanem továbbra is ismételgeti a szent energiaközpontra vonatkozó tételt, viszont már nem a Dalai Lámára hivatkozva, hanem a NASA egyik titkos, eddig még publikálatlan kutatására.
(u.o.)

a-kjudíit 2013.09.18. 20:36:27

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
"Ezzel inkább nem azt mutatta be Alföldi, hogy a kereszt "öl, butít, és nyomorba dönt"?"
Így érezted?

lexikon.katolikus.hu/P/pog%C3%A1nyl%C3%A1zad%C3%A1sok.html Itt olvashatsz pogány magyarokról, akik templomokat is égettek.
Akit kereszttel ütöttek annak ugye a kereszt rossz?
Aki a kereszttel valóságosan vagy átvitt értelemben véve ütött, annak ettől függetlenül a kereszt jó.
Amikor a püspök megáldotta a harcba menőket tudta, hogy ölni küldi őket és ettől függetlenül neki a kereszt jó volt, hiszen talán még azt is mondhatta, hogy a kereszttel csak a jót akarja azoknak a pogány magyaroknak, mert a megváltást viszi nekik. Csak jót akar, ugyanazt a jót, mint amit Jézus meghirdetett, na hogy ezt egy kis öldökléssel együtt adja, nem számít, az a lényeg a pap részéről, hogy Ő csak jót akart.
Ha innen nézed rossz a kereszt, ha onnan nézed, bármi történik annak az árnyékában, lett légyen az bármilyen, - mai szemmel nézve is- rossz cselekedet, annak akkor is jó lesz.
Itt többen írják, hogy a "mai" kereszténynek a kereszt az egy szent szimbólum és azt nem lehet meggyalázni.
Mai értelemben más embereket olyan vallásra, ideológiára erőszakosan kényszeríteni, amit Ő nem akar, az minek számít? Mai értelemben.

Miért érdekelne engem, hogy mi van Európa más országában, az állami iskolákban, mi itt élünk Magyarországon. Vagy ez egy olyan dolog, amiben beállunk az európai trendek sorába? Csak nem másoljuk az Eu-t?

Ezzel a rendezéssel ki dobta ki az őseink kultúráját?
Alföldi bemutatta, hogy az őseink egyik több Isten hitű vallását, hogy váltotta fel erőszakosan egy másik vallás, a kereszténység.
Alföldi 2 évvel ezelőtt kapott felkérést a rendezésre, amikor neki állt nem tudta, hogy a bemutató idején már nem Ő lesz a Nemzeti igazgatója.
Szerintem mindenki tudta, hogy Alföldi nem egy hagyományos, nem egy megszokott és valószínűleg meghökkentő rendezést készít.
Eleve feltételezni a rombolást az előítélet a részedről. Alföldi szerintem akkor is így rendezi meg a darabot, ha speciel a Nemzeti igazgatója marad, mert a kettő nem függ össze. Alföldi rengeteg helyen rendez még külföldön is, mert Őt oda is hívják rendezni. (nem úgy, mint másokat)
Magyarságot pláne kereszténységet, egy olyan valakinek, akiben a keresztényi szeretett írmagja sem érződik, nem kellene számon kérnie mástól. Amúgy is milyen alapon kérdőjelezed meg bárki magyarságát, Mitől gondolod Te magadat magyarabbnak másnál. Le lehet szállni a magas lóról és önmagadba nézni, mielőtt másokat akarsz címkézni.

Dr. szpahi 2013.09.18. 20:36:48

@Izrael misztériuma:

"a zsidó népnek még a kétezer év sem volt elég, hogy teljesen letisztuljon istenképük, pedig velük voltak a prófétáik, akik keményen megfeddték őket, de a keresztények, akik készen kapták kétezer év kvintesszenciáját nem becsülik eléggé ezt a kincset és mindig, újból és újból letérnek az igaz útról és ugyanazokat a hibákat, mint hajdanán a zsidók, mivel nem ismerik a múltat..."

Ez így már teljességgel elfogadható. Köszönet érte!

2013.09.18. 20:37:12

@Dr. szpahi:
egy kis bibliai exegézis tanulmány azért még rádférne!

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 20:57:52

@bélaybéla: "Milyen nyelvi közegben érthető tehát a legjobban a Szentírás? Milyen származású volt Jézus ?"

Bármennyire is szeretek magyarnak lenni, szerintem Jézus zsidó, héber származású volt. Remélem azért nem fogunk összeveszni, ha nem is értünk ebben egyet!

"A konkvisztádorokat a Habsburg uralkodók szabadították rá Amerikára, mint ahogyan Haynaut is ők küldték miellenünk."
Habsburgokról tényleg sok mindent lehet mondani, jót is (remélem), rosszat is.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.18. 21:00:11

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Utnapisti:
network.hu/drturigabor/blog/gabor-blogja/dr-t-turi-gabor-felgyorsitott-evolucio-mese-vagy-valosag

A "választott nép" az írás népe: aki pedig leírja az isteni igéket, egyben azonnal holttá is teszi azokat:
"A betű öl, a Lélek az, ami megelevenít."
A farizeusokat Jézus is meszelt síroknak látja, amint azt már Dr. szpahi is nagyon jól felismerte ,mint legfontosabb momentumot.
A szkíta népekre az volt a jellemző, hogy nem voltak írott törvényeik, mert erre nem volt szükségük, ugyanis a törvényeiket a szívükbe íródottan hordozták magukkal mindig mindenhová. Ezért is vették fel könnyen és gyorsan a kereszténységet, mert az összeillett eddigi erkölcseikkel.
A monoteizmust sem a zsidók találták fel, hanem a szkíták.
"Nem véletlen született hozzájuk Jézus."
Nem bizony ! Pontosan azért született hozzájuk Jézus, amiért a legsötétebb napon született az emberek közé Karácsonykor. A legsötétebb napon született, hogy senkit se hagyjon megváltatlanul, még a legsötétebb embereket, népeket sem.
Úgy látszik, a Teremtő a zsidókat látta a legsötétebb népnek a Földön, akikre különös odafigyelés szükségeltetik. Isten nem tévedett, mert a legsötétebb nép legyilkolta a földre született Istenfiút. Kell ennél nagyobb sötétség és határtalan hülyeség?
A "meszelt sírokat" a magyar temetőnek nevezi, az angol cemetery-nek, a zsidókat pedig szemitáknak tartjuk.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 21:10:24

@a-kjudíit: "Magyarságot pláne kereszténységet, egy olyan valakinek, akiben a keresztényi szeretett írmagja sem érződik, nem kellene számon kérnie mástól. Amúgy is milyen alapon kérdőjelezed meg bárki magyarságát, Mitől gondolod Te magadat magyarabbnak másnál. Le lehet szállni a magas lóról és önmagadba nézni, mielőtt másokat akarsz címkézni."

Bagoly mondja verébnek, hogy nagyfejű. (Vesd ki a a magadéból a gerendát, utána majd kiveheted embertársad szeméből a szálkát.)

a-kjudíit 2013.09.18. 21:10:28

@khamul:
"A színdarab a jelenkor emberének szól, az üzenetét a szavak, jelképek stb. mai jelentése határozza meg."

Akkor mai értelemben, ha egy népet erőszakkal akarnak más vallásra áttéríteni, az mi?
Mi a mai értelmezése egy ilyen cselekedetnek?

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 21:13:44

@a-kjudíit:

Senki magyarságát nem kérdőjeleztem meg! Te miről beszélsz? Alighanem összekeversz engem valakivel!

csaba carmarthen 2013.09.18. 21:20:21

@bélaybéla: Krisztus a zsidok nemzeti kiralya

es tothferi nemzeti kiralya egyben

Krisztus ugyanis a nemzetek kiralya

Aki,

mindenkihez a sajat nyelven szol,

ui. a nyelvek elkulonulese az ember bunenek kovetkezmenye.

Pilatus elso kerdese Jezushoz:

Te vagy e zsidok kiralya?

www.youtube.com/watch?v=IJffBsSg1kU

Es Krisztus Kirallya koronazasa
a feje folott
a kovetkezo
NEMZETI ZASZLOVAL
tortent:

I.N.R.I

IESUS NAZARENUS REX IUDEORUM

A NAZARETI JEZUS A ZSIDOK KIRALYA

www.youtube.com/watch?v=soInGuejXX4

a-kjudíit 2013.09.18. 21:22:01

@Izrael misztériuma: "Mit mondott Jézus? Add meg az Istennek, ami Istené, és a császárnak, ami a császáré."

Eredeti fordításból ez így hangzik: „A Caesaréit adjátok vissza Caesarnak, és az Istenéit az Istennek”
A lényeg az, add vissza kifejezésen van.
(bocsi nem akarok kötözködni, de Én így olvastam)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 21:22:04

@a-kjudíit: "egy olyan valakinek, akiben a keresztényi szeretett írmagja sem érződik,"

Én ezt írtam: "Szerintem ..., nem gonoszságból, hanem mert ő a "nagy" újító, aki a lerombolt alapokon majd új világot épít vagy valami ilyesmi." "De tételezzük fel, hogy Alföldit a jó szándék vezette: hogy ő majd felnyitja a magyarok szemét (miért, ő micsoda?)"

Kérdem én! Ebben hol nincs meg a szeretet írmagja? Ebben hol nem írom, hogy Alföldi is magyar? Szerinted?

Hasonlíts csak össze a te írásaiddal! Folyamatosan a pogány magyaroknak drukkolsz a keresztények ellenében. Ez nem baj, csak érvekkel is alá kéne támasztanod az álláspontodat.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.18. 21:29:45

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "Bármennyire is szeretek magyarnak lenni, szerintem Jézus zsidó, héber származású volt. Remélem azért nem fogunk összeveszni, ha nem is értünk ebben egyet!"
Mire alapozod ezen meglátásodat ?
Súlyos tévedésben leledzel :"Kr. e. 129-ben Júda elfoglalta Samariát (Izraelt), majd 104-ben Galileát is és a lakosságot körülmetélkedésre és zsidó vallási törvények alá kényszeríttette. A meghódított terület turáni- szkíta fajú lakossága tehát zsidó vallású lett. De vajon azt jelenti-e ez, hogy ezzel zsidó fajúvá is változott? Vajon kicserélődött-e ezzel vére és faji jellege? Természetesen nem. Zsidó vallás szerint voltak kénytelenek élni, mely - mint "teokratikus" államban - egyben az államrendszert is jelentette (ami a mai Izraelben is ugyanúgy van), de megmaradtak sushanita és samaritan szkítáknak, mint ahogy Álmos vezér szkítái, a Kárpát medence magyarsága sem vált rómaivá azzal, hogy felvette a római kereszténységet, de németté se, amikor a germán eredetű protestantizmust követte. Lettek római katolikusok, lutheránusok, kálvinisták, de megmaradtak magyarnak."
magyarmegmaradasert.hu/szerzok/k-n/mihaly-ferenc/item/2746-ki%C3%A1lt%C3%B3nak/2746-ki%C3%A1lt%C3%B3nak?limit=1&start=1

"Makkabeus Simon, amikor a görögökkel szövetségre lépő pogányokat leverte, ám a területet nem foglalta el, hanem kitelepítette onnan a zsidó lakosságot. Galilea csak i. e. 104-ben került a zsidó állam fennhatósága alá. Arisztobulosz király ekkor elrendelte, hogy az összes itt lakó pogány metélkedjék körül és vegye fel a zsidó vallást. Ez volt a zsidó történelem első erőszakos térítő akciója. "
hetek.hu/hit_es_ertekek/200201/a_messias_korzete_galilea

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 21:30:48

@a-kjudíit: "ha egy népet erőszakkal akarnak más vallásra áttéríteni, az mi? "

Szerintem úgy volt a történészek szerint is, hogy a nép egy része át akart térni kereszténynek (egyesek bizánci, mások római rítus szerint), megint mások pogányok akartak maradni. Szerinted nem így volt?

Pogánylázadások: vedd észre, hogy ha a pogány magyarok győznek, akkor a keresztények lettek volna elnyomva. (Vajon őértük is így fel lennél háborodva?) Ez nem vallásháború volt elsősorban, hanem harc azért, hogy melyik legyen az államvallás (polgárháború)! Akkoriban szerveződött a Magyar Fejedelemség királysággá. Tudsz olyan államot, ahol akkoriban, a középkorban kétféle vallás létezett volna? (Biztos, hogy nem volt ilyen.) Akkoriban számos keresztény ország volt Európában. Mi a bajod az akkori Európával, az európai kultúrával?

a-kjudíit 2013.09.18. 21:37:19

@vigyüktúlzásbaadolgokat: A la @vigyüktúlzásbaadolgokat-tól: "Szerintem ő a romboláson kívül nem sok mindent akart bemutatni, nem gonoszságból, hanem mert ő a "nagy" újító, aki a lerombolt alapokon majd új világot épít vagy valami ilyesmi. Tudjuk, a legjobb szándékkal van kikövezve a pokolba vezető út ... Vagy egyszerűen csak igaza van a blogolónak, aki azt írja, bosszúból, amiért kirúgták, még búcsúzóul jól belef.ngott a nullás lisztbe!
Komolyan, ha tudnám, hogy kirúgnak, én milyen érzésekkel rendeztem volna meg az ország darabját a nemzeti ünnepre? Biztos, hogy mint egy gonosz kobold, ott kellemetlenkednék, ahol tudok. (Mondjuk én ilyen helyzetben el se vállaltam volna a feladatot.)
De tételezzük fel, hogy Alföldit a jó szándék vezette: hogy ő majd felnyitja a magyarok szemét (miért, ő micsoda?) a megbűnhődő múltra és jövendőre. Köszönjük Robi, de előbb a magad szemében vedd észre a gerendát (mármint az ő magyarsághoz, valláshoz-kereszténységhez való viszonyát kellett volna átgondolni alaposabban)."

Ez egy keresztényi gondolkodású embernek a véleménye, valakiről aki szerinte nem úgy rendezett meg egy darabot, ahogy azt a keresztényi gondolkodású ember szerette volna látni. Ha megnézed bármelyik kommentemet, ahol Én, aki nem vagyok keresztény, nem tobzódók a stílustalan megnyilvánulásoktól, sőt.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.18. 21:39:31

@csaba carmarthen:
Krisztus nem vállalta fel, hogy a zsidók nemzeti királya legyen, ezért is feszíttették keresztre a zsidók és kérték Barabbás szabadon bocsátását, akiben inkább bíztak, mint Messiásban.
(Jn18,33-38): „Az időben: Mondá Pilátus Jézusnak: Te vagy-e a zsidók királya? Felelé Jézus: Magadtól mondod-e ezt, vagy mások beszélték neked énfelőlem? Mondá Pilátus: Hát zsidó vagyok-e én? Saját nemzeted és a főpapok adtak téged kezembe; mit míveltél? Felelé Jézus:Az én országom nem e világból való. Ha e világból volna az én országom, harcra kelnének szolgáim, hogy kezébe ne adassam a zsidóknak. Valójában az én országom nem innét való"
A katonák a zsidók bosszantásából írták a keresztre, hogy Ő a zsidók királya, valójában Ö a mindenség királya .

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 21:41:38

@a-kjudíit: "Eleve feltételezni a rombolást az előítélet a részedről."

Eleve jószándékú rombolást tételeztem fel róla, de ne zavarjon.

"kereszténységet, ... nem kellene számon kérnie mástól."
Sajnálom. Eddig tőled csak azt láttuk, hogy a kereszténységet egyáltalán nem tartod értéknek.

"Magyarságot pláne kereszténységet, egy olyan valakinek, akiben a keresztényi szeretett írmagja sem érződik, nem kellene számon kérnie mástól."
Ha van bennem szeretet, akkor megmondod, hogy mi a viszonyod a kereszténységhez, illetve Alföldinek a saját magyarságához? Érdekes.

csaba carmarthen 2013.09.18. 21:48:51

A magyarok ősei egyistenhívők voltak,

egy Istent imádtak,

a világegyetem teremtőjét,

vagy ahogyan azt Anonymus nevezi: "a mindenek Urát".

Egyedül hozzá fohászkodtak és csak neki mutattak be áldozatokat.

Theophylaktosznál ezt olvassuk: "A turkok (magyarok) csupán azt imádják és nevezik Istennek, aki a világmindenséget teremtette".

Ibn Fadlan pedig azt írja, hogy "a magyarok az égben lakozó Istent mindeneknél feljebbvalónak tartják".

Kézai Simonnál írta le, hogy hadbahíváskor "Isten és a magyar nép szava" szólt a kikiáltók hangján.

A Lehel-mondában pedig azt találjuk, hogy "Mi a nagy Isten bosszúja vagyunk".

A Képes Krónika,

a Budai Krónika

és Thuróczy János krónikája a magyar honfoglalást így kezdi: "Árpád a mindenható Isten kegyelmét kérte…"

A kereszt jelét ott találjuk a honfoglaláskori bezdédi tarsolylemezen,

a honfoglaláskori nők nyakában bizánci kereszt formájában és a szabadkai magyar temetőből származó öv csatján áldást osztó aggastyán alakjában.

Őseink akár közép-ázsiai, akár későbbi, főleg kaukázusi tartózkodási helyén megismerkedtek a kereszténységgel, hiszen kaukázusi szomszédjuk, az örmények 285-ben vették fel a kereszténységet; püspökeik az onogurok között is térítettek. (...)

Őseink istenanyja nem az európaiak által ábrázolt Holdon, hanem a Napon, illetve a Napot szimbolizáló kereszten áll. (..)

Szent Gellért térítő törekvései során találkozott egy jóságos, fenséges mennyei asszony kultuszával, akiben mintegy Szűz Mária előképét láthatta, akinek tisztelete nagyobb akadály nélkül válhatott Mária-kultusszá és akinek költői neve sem látszott méltatlannak arra, hogy Isten anyját ékesítse.

Ekkor választotta ki Szent Gellért a "Napba öltözött asszony" bibliai idézetét az udvar előtt tartott prédikációjának témájául.

Szent István azért tudta az országát

Szűz Máriának felajánlani

és ezt a felajánlást a magyarokkal elfogadtatni,

mert a hitvilágunkban szereplő

Boldogasszony - Babba - fogalma közel állt a

katolikus Szűz Mária fogalmához.

(...)

A székelyeknél egy legenda maradt fenn: amikor Bálványos várához egy keresztény hittérítő érkezett, a vár táltos papja, miután meghallgatta őt, hogy miféle szándékkal keresi vára magyarjait, rendelkezett a bebocsátás felől, hiszen - amint mondta -

"azt hirdeti e küldött, ami szerint mi eddig is éltük napjainkat".

Szent László - a Képes Krónika tanúsága szerint - a magyarság fényes állatát, a csodaszarvast testvére, Géza előtt angyalnak nevezi a mogyoródi dombon. Nem tüntette el a szarvast, csupán új tartalommal öltöztette fel.

www.kiszely.hu/istvan_dr/021.html

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.18. 21:51:32

"megint mások pogányok akartak maradni. Szerinted nem így volt?"
Nem így volt, mert nem tudhatjuk mit jelentett az a szó, hogy pogányok. Illetve mégis ?
A pogány falusit jelent.
"Tehát nevet is tudunk adni az õsatyák tévelygéseinek, s ez így szól: a szkítiai õsi pogány szokás."
" »pogány« voltunk egyelõre tartalom nélküli álomkép,amelyet mindenki úgy képzel el, ahogy s amilyen párhuzamok alapján jólesik neki. (László
1990. 160-161. o.) Járjunk hát utána alaposabban a kérdésnek: mi mindent is jelenthet az a
szó, hogy pogány`? "
"Az eredeti görög szövegben a mi pogány szavunknak megfelelõ helyen az
ethnosz szó áll, ennek a jelentését pedig a Dr. Kiss Jenõ szerkesztette Újszövetségi görögmagyar szótár így adja meg: nem, nép; tá ethné= a pogányok (pogány keresztények) szemben
a zsidókkal..."
"Ha mindezeket figyelembe véve most már visszalapozunk I. Endre királyunk
parancsolatjához, akkor megnyugvással tapasztalhatjuk, hogy a scythiai õsi pogány szokás az eredeti szövegben csupa ismerõs formulát tartalmaz. Itt ugyanis szóról szóra ez áll: scythico,
gentili et ethnico ritu. Ezt fordíthatjuk ugyan olyanformán is magyarra, ahogyan a Törvénytár
(Corpus Juris Hungarici) tette a maga hivatalos szövegében, de úgy is, hogy szkíta nemzeti és
népi szertartásrend."
"fedésbe hozható egymással a pogány, illetve a szkítiai jelzõ széles körû
jelentéshozadéka is, valamint az a sommás megállapítás (László Gyula), hogy a nyugati -
Szent István-i - térítést megelõzõ magyar szókinccsel akár az egész Bibliát is le lehetett volna
fordítani. Olyan vallásalakulatról pontosabban fogalmazva: eszmerendszerrõl és vele szorosan
összefüggõ szertartásrendrõl - beszélünk, amelyre vonatkozóan a legtöbb érdemleges híradást
a manicheizmus címszava alatt találjuk meg a vallástörténeti profilú szakmunkákban. Itt kap
különös jelentõséget a rítusban, s éppen a fõ ünnepeken, a béma, vagyis a szertartások fõ
kellékéül szolgáló emelvény (külön liturgikai mûfajágazatot képeznek az úgynevezett bémahimnuszok!); ennek az eretnekség-vonulatnak az elindítója és egyben névadója, Mani végzi"
www.taltosbarka.hu/barka/wp-content/uploads/2008/04/pap_gabor-gondolatok_a_szkita_nep_nemzeti_szertartasrendrol.pdf

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.18. 21:54:26

@csaba carmarthen:
Kezdesz jó irányba fejlődni, gratulálok :)

2013.09.18. 21:54:57

Az ősnemzet
Ahogy már említettük; alternatív történészeink a történeti fejtegetések mögött folyamatosan vallási megállapításokra jutnak, mégpedig arra a megállapításra, hogy a magyar, mint ősnemzet képviseli az emberiség ősvallását, az eredeti kereszténységet. Jézus korát jóval megelőző kereszténységet, s hogy a Jézus előtti kereszténység fogalmi és értelmi zavara ne ütközzék ki ilyen nyilvánvalóan, ezt a kereszténységet nem kereszténységnek, hanem az „érdeknélküli szeretet” vallásának tudják be.
Az ősmagyarnak tulajdonított vallás hittételeit ugyan nem találjuk meg semmiféle alternatív irodalomban, de alapvető jellemzőjét, az „érdeknélküli szeretet” megnyilvánulását igen. Gúnyolódás szándékától mentesen, de mégis, a történeti hűség kedvéért egy gyors összegzésben el kell mondanunk, hogy a maiak által ennek az „érdeknélküli szeretetnek” megnyilvánulásaival felruházott Árpád-házi királyaink nem egyike a valóságban véreskezű akarnok volt, a nemzet és az alattvalók sorsával mit sem törődő, a hatalomért bármire képes zsarnok. Legalábbis másként nem nevezhetjük, de „érdeknélküli szeretetnek”
végképpen nem, hogy királyainktól nem volt idegen a politikai ellenfelek feldarabolása, megnyúzása, megvakíttatása.
Néhány epizód a magyar történelemből: Szent István örököse, Imre herceg még apja halála előtt meghalt, vélhetően merényletben, így a király legközelebbi, a trón öröklésére számot tartó vérrokonát, Vazult megvakíttatta, vejét Tonozubát és feleségét élve elásatta. Nyilván nem érdek nélkül. Kegyeltje, Orseoló Péter Szent István 1038-as halála után őrült pogányirtásba kezdett, s a hitvédelem címszava alatt a kiirtandókhoz hozzácsapta politikai ellenfele, Aba Sámuel, a szintén királyjelölt híveit is. Aba Sámuel természetesen Orseoló Péter híveit irtotta függetlenül attól, hogy pogány-e vagy keresztény. A trónviszályt az 1044-es ménfői csata rendezte el, ahol Péter került ki győztesen III. Henrik hadseregének segítségével. Természetesen a magyar nemesség is kizárólag birtokainak gyarapítására koncentrált ebben az évszázadban csakúgy, mint a következőkben. Hogy nem valódi politikai, vagy hitbéli szándék vezérelte a főurakat, mikor egyik vagy másik pártra álltak, azt az mutatja, hogy fel-felváltva mindig a nagyobb koncot ígérő trónkövetelő híveként léptek fel. Péter uralkodásának a Vata-féle pogánylázadás vetett véget. Az üres trónra a megvakíttatott Vazul külföldre menekült fiai pályázhattak. András, aki időközben ortodox keresztény lett Kijevben, ígéretet tett a hazai pogányoknak a régi rend visszaállítására, de amint hatalomba került és megkoronázták, ellenük fordult és üldözni kezdte őket. Kíméletlen polgárháború zajlott, s hogy öccsétől, Bélától, mint trónkövetelőtől ne kelljen tartania, kinevezte hadvezérnek és mivel örökös híján volt, megjelölte utódjaként is. Azonban végül mégis született két fia, Salamon és Dávid, ezért utódlási ígéretét visszavonta. Béla nem volt rest háborút kezdeni bátyja ellen, lengyel sereget toborzott, s nyert, András az 1060-ban lezajlott csata végére meghalt. Ámde Salamon nevű, akkor gyermekkorú fiát még 1057-ben megkoronáztatta, hogy biztosítsa a hatalom jogát, így Béla hiába koronáztatta rögtön a győztes csata után királlyá magát, királyságát a nemesség fele nem ismerte el. Béla fia Géza és annak öccse László, Salamon elűzésére ismét lengyel sereget hozott, Salamon pedig németet. Az 1074. március 14-i mogyoródi csata, ahol ismét csak magyar gyilkolt magyart, ahol ismét csak nem volt szó sem hitvédelemről, sem honvédelemről, tartania, kinevezte hadvezérnek és mivel örökös híján volt, megjelölte utódjaként is. Azonban végül mégis született két fia, Salamon és Dávid, ezért utódlási ígéretét visszavonta. Béla nem volt rest háborút kezdeni bátyja ellen, lengyel sereget toborzott, s nyert, András az 1060-ban lezajlott csata végére meghalt. Ámde Salamon nevű, akkor gyermekkorú fiát még 1057-ben megkoronáztatta, hogy biztosítsa a hatalom jogát, így Béla hiába koronáztatta rögtön a győztes csata után királlyá magát, királyságát a nemesség fele nem ismerte el. Béla fia Géza és annak öccse László, Salamon elűzésére ismét lengyel sereget hozott, Salamon pedig németet. Az 1074. március 14-i mogyoródi csata, ahol ismét csak magyar gyilkolt magyart, ahol ismét csak nem volt szó sem hitvédelemről, sem honvédelemről, hanem csak magáról a prédáról, az uralkodói székről, Géza királyságát, majd halála után a szentté lett László királyságát hozta. Az „érdeknélküli szeretet” megnyilvánulásait persze itt sem kereshetjük sikerrel.
(u.o.)

mára ennyit...

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 21:57:15

@a-kjudíit: "Ha megnézed bármelyik kommentemet, ahol Én, aki nem vagyok keresztény, nem tobzódók a stílustalan megnyilvánulásoktól, sőt."

Gerenda, gerenda!
Egyébként nem tartom stílustalannak a megnyilvánulásomat, szerintem bőven vállalható visszaolvasva is, minden kegyetlen őszinteségével együtt! Pont hogy úgy írtam, hogy ami a szívemen, az a számon, sőt az egyik legjobb hsz-emnek tartom (bocs benne a csúnya szavakért)! És ki tudtam préselni magamból tapogatózást a másik oldal felé! (Nagyon nehéz, mert nekem az Alföldi a felbukkanása óta nem szimpi.)
Nálad ez még szikrájában sincs meg! Semmi, de egyáltalán semmi kritikát nem tudtál írni a darabról, legalább egy hajszálat, hogy mi nem tetszett benne. A mások kritikájára egyszer is tudtad mondani, hogy Na, legalább egy kicsikét ebben egyetértek!? Semmiben, egy szikrában nem tudtál békejobbot nyújtani itt a másik "pártnak", egyébként sokszor találó és elgondolkodtató műelemzéseid közepette.

"Ez egy keresztényi gondolkodású embernek a véleménye, valakiről aki szerinte nem úgy rendezett meg egy darabot, ahogy azt a keresztényi gondolkodású ember szerette volna látni."
Nem. Szerintem ez egy ember véleménye egy másik ember munkájáról. De ez ne zavarjon. Meg egy csomót írtam arról a hsz-eimben, hogy mi tetszett benne!, és hogy hogyan lehetett volna máshogy, ami nem tetszett (építő kritika). De ez abszolúte ne zavarjon téged.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 22:00:47

@a-kjudíit: "Ha megnézed bármelyik kommentemet, ahol Én, aki nem vagyok keresztény, nem tobzódók a stílustalan megnyilvánulásoktól, sőt."

Gerenda, gerenda!
Egyébként megnyugodtam, mert nem tartom rossznak azt a megnyilvánulásomat, szerintem bőven vállalható visszaolvasva is, minden kegyetlen őszinteségével együtt! Pont hogy úgy írtam, hogy ami a szívemen, az a számon, sőt az egyik legjobb hsz-emnek tartom (bocs benne a csúnya szavakért)! És ki tudtam préselni magamból tapogatózást a másik oldal felé! (Nagyon nehéz, mert nekem az Alföldi a felbukkanásakor nagyon nem volt szimpi. Mostanában próbálom ledolgozni vele szemben a rosszallásomat.)
Nálad ez még szikrájában sincs meg! Semmi, de egyáltalán semmi kritikát nem tudtál írni a darabról, legalább egy hajszálat, hogy mi nem tetszett benne. A mások kritikájára egyszer is tudtad mondani, hogy Na, legalább egy kicsikét ebben egyetértek!? Semmiben, egy szikrában nem tudtál békejobbot nyújtani itt a másik "pártnak", egyébként sokszor találó és elgondolkodtató műelemzéseid közepette.

"Ez egy keresztényi gondolkodású embernek a véleménye, valakiről aki szerinte nem úgy rendezett meg egy darabot, ahogy azt a keresztényi gondolkodású ember szerette volna látni."
Nem. Szerintem ez egy ember véleménye egy másik ember munkájáról. De ez ne zavarjon. Meg egy csomót írtam arról a hsz-eimben, hogy mi tetszett benne!, és hogy hogyan lehetett volna máshogy, ami nem tetszett (építő kritika). De ez abszolúte ne zavarjon téged.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.18. 22:06:33

@Izrael misztériuma: Az érdek nélküli szeretet megnyilvánulásait az érdek nélküli szeretet megnyilvánulásai között kell keresni és nem pedig a kiragadott emberi gyengeségek között kurkászni !

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 22:13:08

@a-kjudíit: "Ez egy keresztényi gondolkodású embernek a véleménye, valakiről aki szerinte nem úgy rendezett meg egy darabot, ahogy azt a keresztényi gondolkodású ember szerette volna látni."
"Ezzel inkább nem azt mutatta be Alföldi, hogy a kereszt "öl, butít, és nyomorba dönt"?"
Így érezted?"
Képzeld, én így éreztem.

Arra sem válaszoltál semmit, amit arról írtam, ahogy a fehér ló áldozását megjelenítették a darabban. Tudod, ha válaszolsz mások felvetéseire, azt hívják beszélgetésnek.

Ott volt a korona-téma, Réka régen és most, a kereszt megjelenítése, Feke Pali alakítása stb.

misihanna 2013.09.18. 22:31:55

@a-kjudíit: Micsoda pátosszal írta ezeket a sorait, Szabolcska, ha olvashatta volna, minden bizonnyal könnyekre fakad a gyönyörűségtől:

" Ismeri azt a mondatot, hogy "Akinek van füle a hallásra, hallja!"
Na Ön nem tartozik közéjük. Nem értette meg Alföldit pedig olyan egyszerű. Tegnap újra megnéztem, és megértettem az utolsó képnél. Ennél szebben még nem fejezték ki nekem ezt az ünnepet. Annyira érthetők és teljesen világosak voltak a képi megoldások.

Augusztus 20.-án az államalapítást ünnepeljük és ezzel együtt Szent Istvánt is.

István a megkoronázása után ezt mondja:

"Király vagyok, Uram, a Te akaratodból.
Minden magyarok királya.
És én azt akarom, hogy ennek a népnek országa legyen."

Megcsinálta. A széthúzó törzsekből, egy egységes Magyarországot alkotott. Amikor megkoronázták Istvánt, azt láthattuk, hogy mindenki a korona alá megy, amely korona a hazánkat, Magyarországot szimbolizálta. Sokan azt érezték, hogy ez börtön. Nem ez nem börtön hanem a hazánk, amelynek innentől kezdve vannak határai, (mert azzal a koronával ezt ismerték el, a pápa és a többi nagy keresztény állam.) és amely hazában mindenkinek van helye:

Istvánnak és Koppánynak
kereszténynek és pogánynak,
papnak és táltosnak,
katonának és lázadónak,
gazdagnak és szegénynek,
leánynak és legénynek;

Nézze, meg hogy először ki akartak törni belőle, de a mikor István elkezdte énekelni a Himnuszt, akkor szép lassan mindenkiben megvilágosodott, hogy most Tőle, Istvántól kapott egy hazát és most már tudja, hogy itt születik meg és itt lesz a nyughelye is. A végén mindenki együtt énekli e szép, dicső dalt.
és mint a Himnusz utolsó sora mondja:

"A nagy világon e kívül
Nincsen számodra hely;
Áldjon vagy verjen sors keze:
Itt élned, halnod kell."

(Kár hogy ezt az utolsó sort nem énekelték, mert akkor talán jobban érthették volna, azok is, akiknek nincs fülük a hallásra.)
Ezt ünnepeljük ezt, az áldott, vert hazát, ahol élnünk és halnunk kell, nekünk magyaroknak, és ezt Szent István köszönhetjük."

Jesszum Pepi, hogyan változhatott ennyit a véleménye két hét alatt? Hogyan lehet, hogy itt "Szent Istvánnak" köszönhetjük a hazánkat, annak, hogy felvette a kereszténységet, és így egyesítette a törzseket, későbbi kommentjeiben pedig István nem lesz más, mint "Pisti a vérzivatarban", a genya keresztény térítőhadjárat szellemi atyja?
Esetleg ezt nem is Ön írta, hanem valaki visszaélt a nickjével, vagy...?

Köszönöm, ha a kérdésemre válaszol!

csaba carmarthen 2013.09.18. 23:04:25

@bélaybéla:

KRISZTUS&MARIA

Minden nemzetet sajat
-belso tapasztalatan (jelkep-rendszeren) keresztul (is) -
szolit meg:

EZT A JELKEPEKEN KERESZTUL (is megvalosulo) KOZELEDEST
erdemes osszehasonlitani pl. a Nap es a Hold jelkepi viszonyaban - ket tavoli kultura jelkeprendszeren keresztul:

Nepal...
www.boowakwala.com/assets/flags/nepal.jpg

Aztekok...
sacolargo.files.wordpress.com/2010/02/our-lady-of-guadalupe.jpg

(ezen Nap-Hold kapcsolatban...

... vegul egy Asszony jelenik meg/fog megjelenni...

Akinek pedig van egy Ivadeka...

Aki eltiporja a kigyot- a gonoszt -minden nemzetben)

Krisztus ugyanis a nemzetek kiralya.

Igy

mindenkihez a sajat nyelven (es jelkepein keresztul) szol,

( ui. a nyelvek elkulonulese az ember bunenek kovetkezmenye. )

Ebbol is kovetkezik:

Krisztus a zsidok nemzeti kiralya!

Pilatus elso kerdese Jezushoz:

Te vagy-e Zsidok kiralya?

www.youtube.com/watch?v=IJffBsSg1kU

.

Krisztus Kirallya koronazasa

a feje folott
a kovetkezo

NEMZETI ZASZLOVAL

tortent:

I.N.R.I

IESUS NAZARENUS REX IUDEORUM

A NAZARETI JEZUS A ZSIDOK KIRALYA

(Pilatus ragaszkodott ahhoz, hogy nemcsak "annak mondta magat", HANEM AZ IS, TEHAT A ZSIDOK KIRALYA: "amit irtam megirtam")
http://www.youtube.com/watch?v=soInGuejXX4

Ezen KIRALYI FELMAGASZTALAS,
nemzeti kirallya koronazas
vegso helyretetele
a BUNBANAT ALTAL FOG
a zsidoknal BETELJESEDNI,
amennyiben

NEMZETI HITVALLASUK (ZASZLOJUK)

es

KRISZTUS(uk)

EGYESUL,

ahogy az mar Krisztus elott megjovendotetett - Zakarias profetanal:

10 Dávid házára és Jeruzsálem lakóira pedig kiárasztom a könyörület és a könyörgés lelkét. Rátekintenek arra, akit átdöftek, és úgy gyászolják, ahogyan az egyetlen gyermeket szokták, és úgy keseregnek miatta, ahogyan az elsőszülött miatt szoktak.

11 Azon a napon olyan nagy gyász lesz Jeruzsálemben, amilyent Hadad-Rimmónért szoktak tartani a megiddói völgyben.

12 Gyászolni fog az ország, külön-külön minden nemzetség: külön Dávid házának a nemzetsége, asszonyaik is külön; külön Nátán házának a nemzetsége, asszonyaik is külön;

13 külön Lévi házának a nemzetsége, asszonyaik is külön; külön Simei nemzetsége, asszonyaik is külön.

14 A többi nemzetség is mind, külön minden nemzetség, asszonyaik is külön.....

www.krisztus.ro/online_zakarias.php

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 23:16:23

@Izrael misztériuma: "a Földnek nincs szívcsakrája Magyarországon!"

Ez mit jelent?
1. A Földnek nincs szívcsakrája?
2. Magyarországon nincs szívcsakrája?

uszo 2013.09.18. 23:18:23

@Izrael misztériuma: "nekem különben két fő problémám van a hazai római katolikus egyházzal:
1. nem katolikus
2. bálványimádó"

Nem vagyok meglepve, hogy ezt mondod.
Azon viszont meglepődök, hogy az egyházunk úgy tűnik, nemigen érti az idők szavát. Pedig a XX.század igen direkt módon tanította az egyetemes értékekről és annak következményeiről, ha elfelejti, vagy ha nem képviseli megalkuvás nélkül ezeket.
Ma a szemináriumból frissen kikerült káplán olyan korlátos szűk perspektívájú társadalom szemléletet ad elő megfellebbezhetetlen tekintéllyel híveinek akik közül nem egy az apja lehetne, akár én is, mint ha le kellett volna tennie az antimodernista esküt. Én ennek az egyháznak a XX.századi bűnét nem igazán a kádár rendszerben látom, hanem sokkal inkább abban a rendszerben amit saját virágkorának tartott. A horthy fasiszta világgal való összefonódásában ennek a rendszernek a legitimálásában. Soha ezt a bűnét el nem ismerte el nem ismeri.
Ma is a nemzetes, nagyságos, méltóságos, kegyelmes urak világával cimborál. Ez a világ pedig tényleg a bálványok világa nem a katolicitásé. Lehet, hogy így most velük egyre zavartalanabbul működik, de így nem lesz jel, ebben a szegénység sújtotta és egyre igazságtalanabbá váló országban.

csaba carmarthen 2013.09.18. 23:23:55

Magyarország egy olyan kalitka, amelyből egyszer még egy gyönyörű madár fog kirepülni...

@misihanna: @a-kjudíit:

IDEZET(ek):

"Megcsinálta. A széthúzó törzsekből, egy egységes Magyarországot alkotott. Amikor megkoronázták Istvánt, azt láthattuk, hogy mindenki a korona alá megy, amely korona a hazánkat, Magyarországot szimbolizálta. Sokan azt érezték, hogy ez börtön. Nem ez nem börtön hanem a hazánk, amelynek innentől kezdve vannak határai, (mert azzal a koronával ezt ismerték el, a pápa és a többi nagy keresztény állam.) és amely hazában mindenkinek van helye:

Istvánnak és Koppánynak
kereszténynek és pogánynak,
papnak és táltosnak,
katonának és lázadónak,
gazdagnak és szegénynek,
leánynak és legénynek;

Nézze, meg hogy először ki akartak törni belőle, de a mikor István elkezdte énekelni a Himnuszt, akkor szép lassan mindenkiben megvilágosodott, hogy most Tőle, Istvántól kapott egy hazát és most már tudja, hogy itt születik meg és itt lesz a nyughelye is. A végén mindenki együtt énekli e szép, dicső dalt.
és mint a Himnusz utolsó sora mondja:

"A nagy világon e kívül
Nincsen számodra hely;
Áldjon vagy verjen sors keze:
Itt élned, halnod kell."

(Kár hogy ezt az utolsó sort nem énekelték, mert akkor talán jobban érthették volna, azok is, akiknek nincs fülük a hallásra.)
Ezt ünnepeljük ezt, az áldott, vert hazát, ahol élnünk és halnunk kell, nekünk magyaroknak, és ezt Szent István köszönhetjük."

...
"Jesszum Pepi, hogyan változhatott ennyit a véleménye két hét alatt?""

KÉRDÉS:

" HOGYAN VÁLTOZHATOTT ENNYIT A VÉLEMÉNYE...?..."

?

VALAHOGY ÍGY:

www.youtube.com/watch?v=6EbV_-GaK3A

uszo 2013.09.18. 23:25:21

@khamul: "Az viszont valószínű, hogy a magyar zászló - szemben a magyar himnusszal - önmagában nem sérti a katolikus liturgiát."

Én mostanában már a székelyt is hallottam a misén nem csak a magyart. :)

a-kjudíit 2013.09.18. 23:30:45

@matthaios: Értem amit, ír és a mögötte lévő gondolatokat is, de...
Mit jelent az hogy helyesen járt el? Alföldit felkérték az István a király rendezésére. Adott volt a zene és a szöveg és ebből kellett megrendeznie egy színdarabot. Már leírtam egyszer, hogy ebben meg volt kötve a keze, csak a színpadképet, az öltözéket és a díszletet tudta maga megválasztani. Olvastam tőle, hogy lecsupaszítva csak a szöveget figyelve alakította ki a saját variációját, és persze az alapműben is meghatározott történelmi eseményeket vette alapul. Mint tudjuk rock-opera, Boldizsár Miklós: Ezredforduló c. regényéből készült.
Vagyis ez egy regény alapján készült. Felróhatunk bármit a szerzőnek, de ahogy érzékeltem, Őt senki semmiért nem okolja, vagyis a regényt nem kérdőjelezi meg senki. A rock-operával sincs senkinek semmi baja, hiszen az eddig is ugyanezzel a szöveggel ment minden feldolgozásban. Ebből adódóan mindenkinek csak Alföldivel van gondja.
„Az Ön álláspontja lényegében az, hogy a kereszténység megérdemli azt, amit Alfölditől kapott, Alföldinek ehhez joga van.” Tőlem ilyet sehol nem olvashatott, hogy megérdemli a kereszténység, amit Alfölditől kapott.
Már egyszer megbeszéltük és Ön is elismerte: abban az időben a kereszt nem mindenkinek jelentette a megváltást.
Kérdeztem már, most lehet, hogy nem teljesen ugyanaz lesz minden szó, de a lényeg az ugyanaz lesz.
Miért nem lehet bemutatni egy régi történelmi eseményt annak a szemszögéből, akinek a kereszt nem a megváltást jelentette? Ön lehet, hogy úgy gondolja, hogy Alföldi azt mutatja be, hogy az állam, mint erőszakszervezet a kereszténység védelmében lépett fel, (és ez még azért sem lehet igaz, mert akkor még nem volt államvallás a kereszténység hazánkban, hiszen éppen csak akkor kezdtek el bejönni a német papok nagy számban, miután Gizella is ide érkezett. Úgy hogy itt egy nagy hiba leledzik az okfejtésébe) de akkor téved, mert nem ezt mutatta be. Azt mutatta be, hogy a pogány magyarságot milyen eszközökkel kényszerítették egy másik vallás elfogadására. Ez a darab a pogány magyarság szemszögéből mutatta be azt az időszakot Nézze meg újra, bár tudom, nem fogja, hiszen arra az egy megtekintésre is nehéz volt rá venni, amire itt beszéltük rá IM-el. Hiszen Ön úgy kezdte el kritizálni a darabot, hogy nem is látta, csak mivel hitt „korizoli” szavának, ezért elég volt elolvasnia a blog bejegyzést és Önnek meg volt az álláspontja. Persze a megtekintés után sem változott, igaz ezt nem is vártam az előzetes reakciói alapján, de legalább megnézte.

„ Az ateizmus lényege az, hogy nem fogadja el Isten létét. „
Hosszú megmagyarázni, de nem nem fogadja el Isten létét, hanem nem hiszi, hogy van Isten, és ez nagy különbség. Innentől, a többit már nem is értelmezem ebben a részben, mert mivel nem ez a lényege, a többi is sántítana.
Megbeszéltük: a kereszt nem mindenkinek jelentett megváltást abban az időben innentől kezdve, nehéz Önnel bármit megvitatni, mert csak ugyanazt mondja, mint egy mantrát. Ön mondta, hogy igen, nem mindenki érezte megváltásnak a keresztet. Akkor ki értelmezi át ezt a jelképet?
Értem, hogy a keresztény szimbólumok mit jelentenek, bár nem mélyedtem el nagyon mélyen a tanulmányozásukba. mert mért is tettem volna. Felvázolom, hogy szerintem Ön, hogyan láttatja velem: a kereszt egy keresztény szimbólum, és azt senki nem láthatja másnak, csak annak aminek egy keresztény látja, mert a kereszt a keresztényeké és a keresztények keresztjét nem lehet bántani és átértelmezni, sőt talán még ránéznie sem szabad, annak aki nem keresztény, mert akkor esetleg a keresztnek, mint keresztény szimbólumnak elhalványul a szimbolikája és nem tudja majd a minden keresztény számára jelentő megváltást hirdetni, meg a feltámadást sem.
Remélem ebből érthető, hogy, az Ön gondolat menete, nekem kicsit sok. Amit, persze részben értek, hiszen abból kifolyólag, hogy úgy érzi, megsértették az egyik keresztény jelképet, ki kell nyilvánítania a megbántottságát.
Ne haragudjon, de az Ön gondolatmenetét lehet, hogy egy kereszténynek is nehéz befogadni, de talán nem annyira, mint nekem, és bocsánat, de ez nem azért van, mert nem vagyok Istenhívő.
(elnéztem az oldalára, de inkább ne tettem volna, mert Én az ilyen okfejtésekre nem tudok ráhangolódni, viszont ebből azért, rájöttem, hogy miért olyanok a kommentjei, amilyenek. Ez nem bántás akar lenni, hanem arra utalok, hogy olyan "sok")

misihanna 2013.09.18. 23:30:58

@uszo: @Izrael misztériuma:
Érdekes, amit állítotok, de lenne egy kérdésem:
Mit értetek hazai kat. egyházon?
- az egyházi tanítást?
-a püspöki kart?
-a papságot?
-a korlátolt káplánt?
-vagy jóskapistát, misihannát és gizinénit?

uszo 2013.09.18. 23:43:32

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "Ez olyan, hogy az őseinket aggodalmaskodó kis emberkéknek képzeled, mintha téged olyannak láttatna valaki, hogy összetojod magad az Európai Unió láttán."

Az az emberke aki nem aggodalmaskodik, ha úgy akarnak hitet és hitvallást kicsikarni tőle, hogy az eredmény érdekében kiirtással fenyegetik az hülye.

És ez nem olyan mintha az Európai Unió láttán összetojná magát valaki.

Mert aki a szabadság az emberi jogok biztosítása miatt tojja össze magát az nem normális.
De...az sem aki analógiát lát a két dolog között.

misihanna 2013.09.18. 23:48:45

@csaba carmarthen: Csaba, vagy túl fáradt vagyok, vagy nem vagyok túl misztikus kedvemben, de nem értem, hogy a videó hogyan válasz a kérdésemre.
Segítesz?:)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 23:49:06

@a-kjudíit: "Itt többen írják, hogy a "mai" kereszténynek a kereszt az egy szent szimbólum és azt nem lehet meggyalázni."

Képzeld, én még az általad fentebb említettekhez írnám, hogy azt is rossznak tartom, hogy a szvasztikát Hitler felhasználta a náci párt jelvényéhez (horogkereszt+német birodalmi színek). Az hogy eshet már egy indiainak, hogy mi itt Eur-Amerikában már rá se tudunk nézni úgy egy szvasztikára sem, hogy ne forduljon föl a gyomrunk? Mert ha Hitler be is piszkolta, nekünk azt tudni kellene, hogy mi volt az eredeti jelentése.
Vagy a vörös csillag: én megpróbálom nem azonosítani a sztálinizmussal, pedig ők is használták jelképként.
Említetted a félholdat is. Az Egri csillagok idejében olyan zászló alatt hány magyart és másokat öltek meg? (Most megy a tévén a Szulejmán.) Ettől függetlenül nem zavar egyáltalán, hogy Törökország zászlajában szerepel, pedig tudom, hogy hány magyar halt meg a török időkben. Téged zavar? És nem tartanám helyesnek, ha egy darabban félholddal ütlegelnének embereket, a művészi hatás kedvéért sem. De mégha ütlegelnék is, szerinted a törököknek hogy esne az? Nem háborodnának fel?

Nem látom be, hogy miért a keresztet kell "megbüntetni", miért nem azt, aki (rosszul) használta?

Amúgy mindegy most már, ez megtörtént, és ezt már nem lehet visszacsinálni. A kérdés az, hogyan lesz majd tovább, a jövőbeni előadásokban? Sokat fogunk még beszélgetni a kereszténységről és a magyarságunkhoz való viszonyunkról (társadalmilag), tehát kialakulhat valamiféle közös nevező.

Én továbbra is azt mondom, hogy mivel a kereszténységről így is nagyon sok félreértés kering, nem kéne még azzal is megzavarni a tájékozatlanokat, és főleg a fiatalokat, hogy maga a kereszt rossz dolog lenne. És hogy a Szent Istváni-államalapítás, egy káros, rossz dolog lett volna.
Azt kezdem kapiskálni, hogy te egy fenyegetést érzel a mai keresztények részéről magad felé, mert ma túl sok a keresztény dolog a közéletben, ha jól értem?

csaba carmarthen 2013.09.18. 23:54:20

@a-kjudíit:

A keresztnek van egy objective jelentese

Fuggetlenul attol, hogy ki, mikor, melyik korban mit gondolt rola, es hogyan elt...

www.youtube.com/watch?v=soInGuejXX4

Ez pedig az objektiv valosag.

Tegnap
Ma
Es mindorokke...

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 23:54:59

@uszo: "Azon viszont meglepődök, hogy az egyházunk úgy tűnik, nemigen érti az idők szavát."

Nem kéne általánosítani.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.18. 23:59:09

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "Nem látom be, hogy miért a keresztet kell "megbüntetni", miért nem azt, aki (rosszul) használta?"

Ezt kiegészíteném azzal, hogy: De azt értem, hogy szerinted az erőszakos hittérítést fejezi a kereszttel való ütlegelés. Ami igaz, de nekem óhatatlanul az is eszembe jut róla, hogy a kereszt öl, butít, stb. Pedig ez nagyon nem így van. Hol jelenik meg például a darabban pozitívan szerinted a kereszt?

csaba carmarthen 2013.09.19. 00:04:23

@misihanna:

korona-->borton-->

majd a fenti fogalmi kep atalakul:

-->
"Ezt ünnepeljük ezt, az áldott, vert hazát, ahol élnünk és halnunk kell, nekünk magyaroknak, és ezt Szent István köszönhetjük."

Mindez osszehasonlitva azzal amit Pio atya igy fogalmaz:

kalitka(mint indulo kep)-->

majd ez a kep - hasonloan a fenti atalakulashoz- Pio atya leirasaban is atalakul :

-->
www.youtube.com/watch?v=6EbV_-GaK3A

(Remelem mostmar erthetobb voltam...Ezzel kivanok akkor jo ejszakat!)

;-)

2013.09.19. 00:09:29

@misihanna:
az Egyház mi vagyunk mindannyian együtt, Te is én is...

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.19. 00:12:20

@uszo: "Az az emberke aki nem aggodalmaskodik, ha úgy akarnak hitet és hitvallást kicsikarni tőle, hogy az eredmény érdekében kiirtással fenyegetik az hülye."

Szerintem nem csak aggodalmaskodtak, hanem
1. Föllázadtak.
2. Volt, akik maguktól megtértek Isten igéjére. Önszántukból, mert megtetszett nekik. Miért olyan elképzelhetetlen ez? (Lapozd fel a középiskolai elsős törikönyvet, 10. oszt, az enyém Bellér Bélától, 1990-ben adták ki.)

"Mert aki a szabadság az emberi jogok biztosítása miatt tojja össze magát az nem normális.
De...az sem aki analógiát lát a két dolog között."
Kössz ... mondjuk nem tudsz megsérteni.
Ne akarj szerintem azon felháborodni, hogy háborúval akarták eldönteni a régi magyarok, hogy melyik legyen az államvallás (pogány/keresztény). Ezzel őket sérted meg, hiszen akkoriban nagyon sok dolgot háborúval oldottak meg!
A keresztény Európa és a mai EU között szerintem igenis sok párhuzam van. De köpd csak le nyugodtan, ami miatt az őseink vérüket adták, akármelyik oldalon is álltak ... :/
Találóan jegyezte meg az olvtárs fentebb, hogy az eredeti István, a királyban mindkét párt (István/Koppány) értékes példát képvisel.

uszo 2013.09.19. 00:12:22

@misihanna:" Mit értetek hazai kat. egyházon?
- az egyházi tanítást?
-a püspöki kart?
-a papságot?
-a korlátolt káplánt?
-vagy jóskapistát, misihannát és gizinénit?"

Az egyházi tanítást semmiképpen. Hiszen ha azt is bele érteném nem lenne értelme hazai egyházról beszélni.

A többi ide vág.

Kivéve a jóskapistát misihannát gizinénit. Az ő tagságuk más természetű. Azokat nem érdekli, nem értik, vagy nincs beleszólásuk a dologba. Bár a misihanna szerepét illetően nem vagyok biztos. Annak lehet, hogy tetszik így ahogy van. :)

misihanna 2013.09.19. 00:15:41

@uszo: éppen most vizsgálom a lelkem, cimborálok-e méltóságosokkal... :D

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.19. 00:27:28

@a-kjudíit: "Miért nem lehet bemutatni egy régi történelmi eseményt annak a szemszögéből, akinek a kereszt nem a megváltást jelentette?"

Ha azt mutatod be, akkor helyes. Ha CSAK azt mutatod be, akkor nem helyes. Azért, mert ezzel szembeköpöd Szent Istvánékat. Azaz egyoldalú a darab. Igazságtalan megközelítés. (Történelemhamisítás.) Nem tudok ezzel azonosulni, mégha Szörényiék szintén ugyanezt gondolják.
Emellett káros, mert megzavarja a fiatalokat és tájékozatlanokat. Azt is mutatja, hogy lenézed a keresztény Európa értékeit. (Követ vetsz a másikra, pedig te sem vagy bűntelen.)

"Ez a darab a pogány magyarság szemszögéből mutatta be azt az időszakot"
Jah. Ehhez képest Koppány (akit játszó színészről nekem egyből a kábszer jut eszembe) szétveri kalapáccsal a fehér lovat. A pogányok vallását se sikerült jól bemutatni, akkor hogy akarják az ő szemszögüket ábrázolni? Elhiszem, hogy jó szándékból teszik, de így kell ezt?

uszo 2013.09.19. 00:29:08

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "(Lapozd fel a középiskolai elsős törikönyvet, 10. oszt, az enyém Bellér Bélától, 1990-ben adták ki.)"

Na itt nekem el kell hallgatni. Mert mikor én jártam iskolába még nem volt 10. osztály csak 8.

misihanna 2013.09.19. 00:36:59

@Izrael misztériuma: Én is úgy gondolom, ezért ködös kicsit nekem ez a nemkatolikus és bálványimádó. Általánosítás? Szerintem igen.
A bálványimádás alól csak a szentek mentesek. (szerintem) Mindenki más, akinek Isten nem az első helyen áll a szívében, már bálványimádó.
A szentek is az egyház tagjai, nem csak Te meg én, tehát az egyház ugyanúgy katolikus és Istent imádja, ahogyan nemkatolikus és bálványimádó. Sőt, szerintem a szentek imádása többet nyom a latba, mint a mi hülyeségeink.

Ha a megjegyzésed bírálat, az nem sokat ér. Ha a bírálat mellett önreflexió is, az már nagyon sokat.
Ezért is kérdeztem, mit értesz egyházon.

Mekkora hülye vagyok, éjjel fél egykor rizsázás helyett nemhogy aludnék. Namegyekis.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.19. 00:42:25

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

Én igazán szívemen viselem a pogány magyarság sorsát, mert számtalan forrásból igyekszem tájékozódni róla.
Másik kedvenc témám az inuitok ősi pogány vallása, arról is van nagyon jó irodalom, lsd. pl. Knud Rasmussen grönlandi felfedező és etnográfus Thulei utazás c. könyvét. Történetesen dán lelkész az apja, édesanyja grönlandi eszkimó származású volt. Pont a témánkba vág a könyve, mert abban az időben rögzíti a kanadai eszkimók ősvallását (1920-as évek), mikor kezdenek (önszántukból!) áttérni a kereszténységre. Hatalmas megkönnyebbülésről számolnak be, mert addig hihetetlen erős ás bonyolult tabuk hálózták be az életüket! Ez mellett Rasmussen csodálatos meséket jegyez fel tőlük, és egy sámán utazását a "tengeri állatok úrnőjéhez."
Ezek alapján bizton állíthatom, hogy a pogány magyarok áttérése a kereszténységre egy olyan szép, sokszínű és bonyolult téma (a tragédiákkal együtt!), amit nem lehet elintézni azzal, hogy mi a jelenből visszasajnálkozunk (és követ dobunk a keresztény magyarokra és keresztény Európára), hogy Jajj, szegények, meg voltak fenyegetve halállal (biztos volt olyan hittérítő is, akinek nem adnék Nobel-békedíjat!).

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.19. 00:54:53

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
"De köpd csak le nyugodtan, ami miatt az őseink vérüket adták, akármelyik oldalon is álltak ... :/ "

Nem gondolom, hogy le akarnád köpni, csak példának mondtam.
Amiért harcoltak az látszik a Magy. Kat. Lexikon Pogánylázadások szócikkéből is, amit Ajudit belinkelt: mindkét fél a királyi címért is harcolt. Tehát nem csak vallásháború volt.
Beszélhetünk arról is, hogy mi lett volna, ha a pogányok győznek. Ezt érdekes, még egyszer sem említettétek.

uszo 2013.09.19. 00:55:38

@misihanna: Hogy ne csak általánosságban beszéljünk.
Ezt az embertelenséget a "hazai" kat. egyháznak kéne azonnal bírálnia. Már ha reflektál a Katolikus Egyház társadalmi tanítására.

"Az emberi méltóság sérelme – az önkényes különbségtételen túl – nézetünk szerint közvetlenül is megállapítható. Az elvesztett hozzátartozóhoz fűződő erős érzelmeit aligha vitathatóan a túlélő közeli hozzátartozó személyiségének integráns részeként kell felfognunk. Amikor az állam, még ha nem is feltétlen kötelezésként, de a gazdasági kényszer eszközével, arra kényszeríti a hozzátartozót, hogy a holttestet megmosdassa vagy számára sírt ásson, olyan terepre tévedt, amely a mai alkotmányos kultúrában számára tiltott. Az Alkotmánybíróság értelmezésében „[a]z emberi méltósághoz való jog azt jelenti, hogy van az egyén autonómiájának, önrendelkezésének egy olyan, mindenki más rendelkezése alól kivont magja, amelynél fogva – a klasszikus megfogalmazás szerint – az ember alany marad, s nem válhat eszközzé vagy tárggyá”.

Az Eötvös Károly Intézet az új ombudsmanhoz fordul, kezdeményezi, hogy a biztos indítványozza a szabályozás megsemmisítését.

Budapest, 2013. szeptember 17.
Eötvös Károly Intézet"
www.galamuscsoport.hu/tartalom/cikk/327422_ket_kozlemeny_a_szocialis_temetesrol_eltemetett

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.19. 01:00:21

@a-kjudíit: "Már leírtam egyszer, hogy ebben meg volt kötve a keze, csak a színpadképet, az öltözéket és a díszletet tudta maga megválasztani. "

Én örülök, hogy végre az Alföldi is meghallgattatik a vitában.
A föntieken kívül még a színészek mozgását, mimikáját, hangsúlyát, a beállításokat stb. választhatta meg. Pl. az volt a szövegkönyvben, hogy verik a pogány magyarokat vagy hogy kereszttel verik?

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.19. 01:06:01

@a-kjudíit: "Felróhatunk bármit a szerzőnek, de ahogy érzékeltem, Őt senki semmiért nem okolja, vagyis a regényt nem kérdőjelezi meg senki."

Érdekes, nekem egyből az jutott eszembe, hogy a regény szerzője hogyan láthatta ezeket a dolgokat. Gondolom úgy, mint Szörényiék, azaz a keresztény középkori Európa a rossz, ráadásul amit ők Rákosiékkal azonosítottak, mint mostanság megtudhattuk ... Ez nagyon megdöbbentő számomra.

uszo 2013.09.19. 01:06:43

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Kicsit lapozz vissza ott elmondtam a véleményem erről a dologról.

uszo 2013.09.19. 01:40:08

@misihanna: általánosítás?

"Az egyház csak akkor jogosult és képes arra, hogy felfedje és ostorozza a világban megjelenő bálvány imádást, ha saját berkein belül is felismeri és felfedi a rejtett bálvány imádást....A gazdag vagy az olyan egyház amelynek elsődleges gondja a túlélés, saját maga zavartalan működése, nem csak hamis jel a szegénység, a betegség, az éhség az elnyomás, az erőszak, és a szabadságnélküliség közepette....hanem hazug jeladás a részvét, a felszabadítás és a szolidaritás Istenéről is, amelyet Krisztus példája nyomán meg kell jelenítenie a történelemben" (A Dogmatika Kézikönyve Ekkléziológia II.kötet 104.o. Vigilia.)

csaba carmarthen 2013.09.19. 02:16:31

"ha saját berkein belül is felismeri és felfedi a rejtett bálvány imádást"

-------------->

"Ha a megjegyzésed bírálat, az nem sokat ér.

Ha a bírálat mellett

önreflexió

is, az már nagyon sokat."

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.19. 06:53:12

@a-kjudíit: "a kereszt egy keresztény szimbólum, és azt senki nem láthatja másnak,"

Minek látod te személy szerint? Elárulod végre, kérlek?
Mit képvisel számodra?

(Matthaiosnak a megváltást; nekem Jézus halálát; a pogány honfoglalóknak egy más nép istenét, a rabszolgáknak a megváltást szintén.
Hétvégén ment a Viasaton a Vikingek c. sorozat (elég jó film), ahol legalább 10 embert áldoztak föl különféle pogány skandináv vallási ceremóniákon. Azoknak, akik 2 évszázad múlva megmenekültek a haláltól pusztán azért, mert a népük (királyuk) áttért a keresztény hitre, azoknak gondolom az életet jelentette a kereszt.)

a-kjudíit 2013.09.19. 06:58:44

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
"Eleve jószándékú rombolást tételeztem fel róla, de ne zavarjon.
Egy eleve jó szándékú rombolót így írsz le: "Biztos, hogy mint egy gonosz kobold, ott kellemetlenkednék, ahol tudok."
Biztos Én értettem félre valamit.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.19. 06:59:39

@a-kjudíit: "Már leírtam egyszer, hogy ... az öltözéket ...tudta maga megválasztani.

Vajon Istvánt miért öltöztette merev, fekete Gestapo-bőrkabátba? Ezt lehet tudni? Ha már bőr (ami jó ötlet, volt már ilyen III. Richárd), akkor egy puha, barna, méltóságteljes bőrkabátot tudnék Istvánon elképzelni.

"lecsupaszítva csak a szöveget figyelve alakította ki a saját variációját, és persze az alapműben is meghatározott történelmi eseményeket vette alapul."
Történészeket nem is kérdezett meg? Lehet, hogy nem ártott volna.
(Ha igen, akkor kit?)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.19. 07:09:04

@a-kjudíit:
Szívesen megmagyarázom, mert nincs itt semmi ellentmondás, főleg, ha figyelmesen olvasod a soraimat. Ha jókedvvel is látott hozzá Alföldi a darab rendezéséhez, biztos, hogy megtudta menet közben, hogy nem hosszabbítják meg a szerződését a Nemzeti élén. Mégha Teréz anya is az ember, biztos, hogy nem esik jól, hogy nem tartanak igényt a munkádra. És ez óhatatlanul rányomja a bélyegét a dolgaidra. Ha már eleve arra készült, hogy ő itten márpedig mítoszokat fog lerombolni, az is épp elég nehéz feladat, de egy elutasító közönségnek (fél ország) csinálni egy mítoszromboló előadást? Óhatatlan, hogy ez nem volt benne legalább a tudatalattijában a próbák során.
Na, jó, Teréz anya lehet, hogy nem sértődött volna meg. :)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.19. 07:21:40

@uszo:
Visszalapoztam, de nem találtam nálad konkrét példát az esetleges pogány (Koppányék) győzelemre. Már ha jó hsz-edet néztem.
Leírom az én verziómat:
1. Koppányék győznek.
2. Bejönnek a bizánci hittérítők.
3. Áttér az ország a görög keleti kereszténységre. (Semmi bajom a görögkeletiekkel.)
4. A Bizánci Birodalom bukása után bejönnek a németek, és áttérítenek mindenkit a római kereszténységre, véres harcok árán.

Megkérdezném, hogy Európában hány pogány országot ismerünk mainapság? Akkor miről beszélünk?

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.19. 07:32:08

@csaba carmarthen: "A magyarok ősei egyistenhívők voltak, egy Istent imádtak, a világegyetem teremtőjét, "a mindenek Urát"

Megnéztem a középiskolai elsős (9.-es) törikönyvemet, Bellér Béla, és ugyanezt írja.
" ... a földi szent fejedelem mintájára, annak égi másaként kialakult a Felső-Ég-Istenbe vetett hit, a Mindenség Fejedelmének képzetével ..."

Bélaybéla igazad lehet, hogy ismerjük meg jobban honfoglaló őseink történelmét, érdemes.

uszo 2013.09.19. 07:43:12

@csaba carmarthen: "ha saját berkein belül is felismeri és felfedi a rejtett bálvány imádást"

-------------->

"Ha a megjegyzésed bírálat, az nem sokat ér.

Ha a bírálat mellett

önreflexió

is, az már nagyon sokat."

Csaba ez egy szakkönyv szövege. A könyv elején ott van a Nihil obstat.

Dr. szpahi 2013.09.19. 07:46:59

@Izrael misztériuma:

"egy kis bibliai exegézis tanulmány azért még rádférne!" -az meglehet, de talán neked sem ártana. Meg egy kis keresztény alázat sem :-)

a-kjudíit 2013.09.19. 07:49:10

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "Pogánylázadások: vedd észre, hogy ha a pogány magyarok győznek, akkor a keresztények lettek volna elnyomva"
Vagyis azzal védjünk meg egy erőszakos cselekedet, hogy tulajdonképpen a keresztény hittérítők, azért ölték meg a pogányokat, mert különben biztos Őket ölték volna meg.
Pogány lázadások azután voltak, miután István behívta a német hittérítőket, Koppányt legyőzte, és tűzzel-vassal elkezdte a keresztény hittérítést. A Koppány-féle harc az hatalmi harc volt, hogy ki legyen a magyarok vezére.
Olyan nagyon okosak vagyunk most, hogy tudjuk, hogy mi történt, de a többit csak feltételezzük. Ha netán Koppány győz, abból indulunk ki, ami már megtörtént, és ez így eléggé nyakatekert dolog. Nem tudjuk, hogy Koppány melyik hitet tartotta volna meg, nem tudjuk, hogyha Koppány győz, akkor a keleti kereszténységet, hogy vezeti be, mert mind mind csakis feltételezés. De ezzel a feltételezéssel nem lehet egy erőszakos cselekedet a kisebbik rossznak feltüntetni, sőt még szerinted talán rossznak sem, mert azt mondjuk, hogy lássuk már be ez a kisebbik rossz volt, hiszen mi is várt volna ránk máskülönben.
Érdekesen lehet beállítani egy erőszakos cselekményt jónak így 2000 év után.
Hiszen akkor még azt is tovább lehetne akár fejtegetni, hogy mi lett volna, hogyha a zsidók nem ölik meg Jézust, hanem elfogadják a királyuknak és az Ő hite szerint élnek tovább.
Még nem gondoltam végig, - mert megpróbáltam egy olyan eseményt felvázolni, ami nem történt meg - de talán bele lehetne menni az okfejtésbe és lássuk, hogy hova tudnánk eljutni. Hiszen ez ugyanannak az okfejtésnek egy olyan vetülete, hogy ha megtörtént volna, de úgye itt nincsenek kapaszkodók, mert nem történt meg és így nehezebb kibontani, de tegyük fel, ha megtörténik.
Érted, hogy mire gondolok, amikor a Te logikád szerint állítok valamit?

2013.09.19. 08:00:08

@uszo:
Hoppá, ez egy jó találat volt.

2013.09.19. 08:04:18

Egyetlen észak alatt született vagy 40 hozzászólás, ennyi időm még ha Bélát és Csabát ki is hagyom akkor sincs. :-(
kis OFF:
Csak vigyüktúlzásbaadolgokat-nak szeretném jelezni, hogy az a Terence Hilles film a Don Camillo világa újrafeldolgozása volt.
en.wikipedia.org/wiki/Don_Camillo
Nagy rajongója vagyok Terence Hillnek is, de nekem Fernandel alakítása jobban tetszett. Írtó vicces fejeket tudott vágni, a Jézussal beszélgetős részek szuperek.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.19. 08:25:27

@a-kjudíit: "Érted, hogy mire gondolok, amikor a Te logikád szerint állítok valamit?"

Így most elsőre elég kiforgatásnak tűnik, de majd gondolkodom rajta.
Az történelmi tény, hogy Koppányt a bizánci császár támogatta, ezt megnézheted te is a törikönyvben. Sőt, abban az is le van írva, hogy István hagyta tevékenykedni a görögkeleti hittérítőket az országban a győzelme után. Nocsak.
Az is tény a könyv szerint, hogy a Bizánci Birodalom ugyanúgy az érdekkörébe akarta vonni Magyarországot (Koppányon keresztül gondolom), mint a Német-Római Császárság. István pont hogy megoldotta a gordiuszi csomót: a pápától vette át a koronát, így nem lett hűbérese egyik császárnak sem.
Bélaybéla ebben is igazad volt. :)

Most képzeljük el azt, hogy mi van, ha a Vata-féle pogányok győznek. Rövid életű magyar törzsszövetség?

misihanna 2013.09.19. 08:25:57

@uszo: ""Az egyház csak akkor jogosult és képes arra, hogy felfedje és ostorozza a világban megjelenő bálvány imádást, ha saját berkein belül is felismeri és felfedi a rejtett bálvány imádást..."

Nagy igazság.

És ugye mekkora különbség van aközött, hogy a m.k. egyház bálványimádó (Copyright by IM) és aközött hogy az egyház "berkein belül" jelen van a bálványimádás?
Légyszi figyelmesen, végig olvasd el, amit írtam.

2013.09.19. 08:35:33

@misihanna:
a magyar egyház, mint intézményre vonatkozott a fenti kijelentésem...

a-kjudíit 2013.09.19. 08:37:43

@vigyüktúlzásbaadolgokat: „Sajnálom. Eddig tőled csak azt láttuk, hogy a kereszténységet egyáltalán nem tartod értéknek.”
Ilyet hol láttál?
Szerintem bárkinek a magyarságát, bármilyen szempontból kétségbe vonni, mert nem úgy látja a világot mint Te, nincs jogod, és ez független teljesen attól, hogy amúgy mit gondolunk róla, a magyarságát ne vitasd senkinek. Mond róla, hogy buzi, (ezt csak, azért írom így, hogy profánabb legyen a megfogalmazás, amúgy utálom ezt a szót, ezt a kifejezést) mond róla, hogy pogány, mond róla, hogy rossz rendező, mond róla, hogy piperkőc, mondj róla bármit, de a magyarságát ne Te akard meghatározni. Tőled kell megkérdezni tán, hogy ki magyar és ki nem? Ki vagy Te, hogy ezt megtedd, a nagy magyarságosztó?
Na, ez a fene nagy ki a magyar, ki nem típusú osztályozások azok amik felbosszantanak. Ki miért és milyen alapon kérdőjelezi meg az Én és mások magyarságát, hogy lehet ez egyáltalában felvethető. Miért lennél Te magyarabb, mint Én vagy az Alföldi, miért jó neked ez a fajta osztályozás, ettől magasabb rendűnek érezheted magad, ez netán kielégülést okoz, frusztrált vagy attól, hogy ha nem teszel ilyen osztályozásokat, akkor a magyarságod esetleg megkérdőjeleződik? Mi késztet valakit erre?

Nehéz kibontani, mert hosszú lenne a viszonyomat leírni a kereszténységgel kapcsolatban. Most nem is vagyok erre agyilag ráállva, mert meg ér egy litániát, és össze kell szednem a gondolataimat, mert eléggé vegyesek az érzelmeim, vannak benne jó dolgok és vannak benne érthetetlen, számomra összeegyeztethetetlen értelmezések. A jézusi alaptanítások közül nagyon sok az életem részei, hiszen azok, amiket Jézus megfogalmazott azok az alapvető erkölcsi értékek és számomra irányadóak, de nem azért mert Ő leírta, hanem azért mert ennek így kell lennie.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.19. 09:08:36

@Izrael misztériuma: "Szörényi: Hiba volt az István, a király közvetítése"

Szerintem egyáltalán nem volt hiba, sőt. Nagyobb hiba lett volna, ha a főpróbát sutyiba felveszik, aztán meg azt kiadnák mondjuk DVD-n, állami pénzen. Mert azt már nem lehetne visszacsinálni.
Így legalább kialakult egy társadalmi vita, és tudnak módosítani az alkotók, ha esetleg valamit meggondolnak.

Én ezúton üzenem, hogy Stolh Bucit bármennyire bírom emberileg, szerintem nem alkalmas Koppánynak (felelőtlen kábszerezés jut róla eszembe), Novák Péter meg Tordának (nem elég komoly).
Jónak látnám egy szakértői csapat felkérését is lektorálásra, pl. MTA történészek, teológusok stb.

misihanna 2013.09.19. 09:13:34

@Izrael misztériuma: Szerintem, ha intézménynek gondoljuk (próbálom, próbálom), még akkor sem lehet egyértelműen kijelenteni, hogy bálványimádó meg nemkatolikus, még akkor is az Uszó által bemásolt szöveggel értek egyet. Persze, azt sem lehet egyértelműen kijelenteni, hogy nincs igazság abban, amit írtál. Mindenesetre, ha elgondolkodunk rajta, már megérte, hogy leírtad.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.19. 09:18:03

@a-kjudíit: "lyet hol láttál?

Mivel eddig semmi értékeset nem mondtál a kereszténységről, ezt a következtetést vontam le. De kíváncsian várom a gondolataidat, ha majd lesz hozzá kedved.

"Szerintem bárkinek a magyarságát, bármilyen szempontból kétségbe vonni, mert nem úgy látja a világot mint Te, nincs jogod, "

Mi van!????? Ezt a magyarság kétségbevonós dolgot már másodszor vágod a fejemhez, pedig én semmivel nem adtam rá okot tudtommal. Én azt írtam, hogy Alföldinek zavaros a magyarság képe szerintem, ez jön le a darabból. Mert István nem jó neki, a német szövetségesekről nem is beszélve (felesége országából!), de a Koppányékat meg tévesen ábrázolja (pl. a lóáldozatot), ami nem vall alapos ismeretekre, vagy jóindulatra irányukban. Ezen azért van még mit csiszolni, valljuk be.

misihanna 2013.09.19. 09:20:19

@misihanna: Bocsánat, nem Uszó hanem Uszo.

2013.09.19. 09:31:37

@uszo:

Annak idején (XIX. sz. vége) Hetyey Sámuel pécsi püspök megtiltotta, hogy egyházmegyéjében miséken a magyar himnuszt énekeljék. Ebből országos felzúdulás lett. Végül az a döntés született, hogy a himnusz mise közben nem, de az elbocsátó áldás után énekelhető.

2013.09.19. 09:33:49

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
a novák volt a legjobb alakítás, önmagát adhatta, ez egy jutalomjáték volt, nekem különösen az artikulálatlan hörgése tetszett, azt hittem, egy valódi sámánt látok a szemeim előtt...
szerinted milyennek kéne lenni egy sámánnak???

2013.09.19. 09:34:42

@a-kjudíit:

'Akkor mai értelemben, ha egy népet erőszakkal akarnak más vallásra áttéríteni, az mi?
Mi a mai értelmezése egy ilyen cselekedetnek?'

Írtam már, hogy egyén és közösség, uralkodó és alattvaló viszonya más volt akkor.
Ezért szerintem István cselekedeteit nem nekünk kell megítélni.

2013.09.19. 09:36:46

@misihanna:
elgondolkodtam, amit mondtál: nem csak az intézményre igaz, amit mondtam, hanem az egyes emberekre is, mindannyinknak meg kell vizsgálnia magában a kérdést, mert az ember csak önmagát képes megváltoztatni, másoktól nem várhatja el...

2013.09.19. 09:44:45

@a-kjudíit:

'A darab azt mutatja be, hogy abban az időben mi történt, mielőtt Istvánt megkoronázták volna. Ha a kereszt akkoriban nem mindenkinek a megváltást jelentette, akkor ezt miért is nem lehet bemutatni?'

Teljesen jogos igény. Kérdés, hogy érezni-e a darabból, hogy egyeseknek a kereszt mégis a megváltást jelentette. Ha nem, akkor nem biztos, hogy az ábrázolás hiteles.

Annak a pogánynak, akit a kereszt által megáldott német katonák, a kereszténység el nem fogadása miatt megöltek, annak miért jelentene a kereszt megváltást? Ezt miért nem lehet ebből az aspektusból megláttatni?

'Miért kell az állami iskolákba tanuló gyerekek szüleinek választani, mint kötelező oktatás: hittan, vagy erkölcstan között? Az egyházi tanítók mit keresnek az állami iskolákban? Hittant eddig is lehetett tanulni, ott vannak az egyházi iskolák, a vasárnapi iskolák, stb. '

Ez is jogos kérdés. Csak azt tudom mondani, hogy ha nincs rá igény, akkor senki nem fog jelentkezni.

2013.09.19. 09:48:28

@a-kjudíit:

Elnézést, az előző kommentem 3. bekezdése is idézet, csak véletlenül nem jelöltem.

2013.09.19. 09:58:57

@khamul:
Nem kell, de lehet. Miért ne?
Persze lehet okosan és bután is. Meg persze érzékenyen, körültekintően, finoman, vagy érzéketlenül, felületesen és durván.
Tanulságot, katarzist okozóan, vagy émelyítően összezavaróan és megbotránkoztatóan.
stb.
Meg talán lehetett volna árokbetemetően árokmélyítő helyett. (Ez már nem is árok, szakadék. :-( )
Horribile lehet persze akár lartpourlart módon is, de annak meg mi értelme?

Sőt pont ez az ítélet lenne a lényeges. Az "üzenet"!
Pl.: "Látjátok feleim mik vagyunk mi Nagy Magyarok; még a szent királyunk is milyen kis "tutyi mutyi pocak" volt" Vagy valami hasonló. (Figyelem! Ez csak egy pl akart lenni, nem gondolom, hogy AR ezt üzente volna!)
A történelmi tények elmondása meg legyen a törikönyvek feladata.

telihold83 2013.09.19. 10:11:59

@a-kjudíit: .."de nem azért mert Ő leírta, hanem azért mert ennek így kell lennie."

Alkalmankénti olvasója vagyok csak a vitának, de ehhez azért hozzászólok: nem írt le semmit, soha, legfeljebb a porba rajzolgatott. Nem tartozott az írástudók kasztjába, sőt kifejezetten rossz viszonyban volt velük. Enyhén szólva. Bocsánat, de pont ez az emberi tulajdonsága, nekem nagyon fontos.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.19. 10:22:27

@a-kjudíit:

Tényleg nem érti a gondolatmenetemet. Lehet, hogy ennek megértéséhez vallásosnak kell lenni? Talán nem. Lehet ábrázolni azt, hogy hogyan látták Koppány, a pogány, törzsi szervezetben élő magyarok 1000 évvel ezelőtt a kereszt jelét. Ez önmagában semmilyen értékítéletet nem tartalmaz. Alföldi azonban értékítéletet ad. Amiről szó van, az az, hogy a kereszt egy negatív, ellenszenves szimbólum. Valószínű, hogy Alföldi számára az, Alföldi (és Ön) láthatja így a keresztet, akár még bennünket keresztényeket, a papságot is. Ezt a véleményét hangoztathatja is. Ezt azonban nem teheti meg úgy, hogy mások sértve érezzék magukat. A szenthez való jog is emberi jog. Egy Isten létét elutasítónak persze itt problémái lehetnek, mert a szent és valamilyen transzcendencia együtt szoktak fogalmilag megjelenni. De a vallásszabadságban a szenthez való jognak is benne kell lennie. Ez nem jelenti azt, hogy valaki ne vonhatná kétségbe esetleg a szentnek tulajdonított tartalmat. De ezt az értelmét használva, a szentet ellfogadó iránti tisztelettel kell tennie.

Eddig nem beszéltem Alföldi művészi teljesítményéről. Megnéztem a rendezést (igaz csak egyszer) és azóta többször eszembe jutnak Arany János sorai:

Itt a különbség: hogy e látszatot
Igaz nélkül meg nem csinálhatod.
Csakhogy nem ami rész szerint igaz, -
Olyan kell, mi egészben s mindig az

(Vojtina Ars Poétikája)

a-kjudíit 2013.09.19. 10:45:35

@misihanna: Érdekes, hogy két hét után feltűnt valakinek ez a bejegyzésem.
És igen Én írtam. Furcsának hathat, de annyira megszokja az ember a Szent István kifejezést, hogy ezt használja majdnem mindig. Ez számomra olyan mintha azt írnám gróf Széchenyi István, elő név. Tudja ez úgy van, hogy mivel a realitások talaján állok, remélem és szerintem igen, tudom, hogy akkor az hogy Géza elkezdett a keresztény Európa felé nyitni, az akkor társadalmi viszonyokat tekintetbe véve, a legtermészetesebb dolog volt, a magyarság fenn maradása érdekében és annak az érdekében, hogy István lehessen az utódja és ne Koppány. Igen István megcsinálta, egybe kovácsolta a törzseket bevezette a kereszténységet és elérte, hogy ezért a pápa koronát küldött neki és a keresztény királyok sora közé emelte. De és ezt nem felejtem, nem felejthetem el, mindezt tette tűzzel és vassal és a magyarság nagy részének a megölésével, és mégis Ő az akit az első királyunknak tisztelünk, mert így történt. Amit leírtam, abban azt írtam le, hogy "szerintem" Alföldi mit jelenített meg. Ezzel azt akartam jelezni, hogy annak ellenére, hogy István egy "véreskezű" uralkodó volt, mégis csak Ő miatta lettünk elfogadva Európában. Én ezért tisztelem, de ennek ellenére nem feledem, hogy milyen eszközökkel érte ezt el.
Hiszen nem tudhatjuk, hogy ha nem ennyire erőszakos akkor mi van, akkor meddig tart az államalapítás, vagy sok minden ha másképp történik akkor mi van, de ezen már nem lehet változtatni, ezzel így együtt kell élni.
Mit kellene tennem? Mondjam azt, hogy nem Ő az első királyunk és ne emlékezzek meg erről?
Mivel ez nem vallási kérdés a számomra, hanem társadalmi, ezért nem tehetek mást.
Vagy tán azt kérné tőlem, ha szentként nem ismerem el, akkor az első királyomnak se tekintsem? Ezt is leírtam már: a darab címe: István, a király, nem István, a szent, nem István, a szent király. Erről emlékezik meg a darab is. Vagy Ön szerint másról szól?

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.19. 11:27:55

@csaba carmarthen:
Nekem ne filmrészletek youtube-ra feltöltött részleteivel próbáld igazolni a mondandódat, hanem a Bibliából idézd az eredeti szöveget !
Jézus azért nem vállalta fel , hogy a zsidók királya (messiása) legyen, mert akkor ezzel az Egyetemes Megváltói minőségétől fosztotta volna meg önmagát, ugyanis a Messiás az csak és kizárólag a zsidók Messiása és nem pedig más nemzetek Üdvözítője.
(Az eredeti szövegből indulj ki és ne filmrészletek megmanipulált változataiból!)
A kettő kölcsönösen kizárja egymást.
A magyarok Nagyasszonyáról sosem terjedt el az a nézet, hogy ő csak és kizárólag a magyarokat fogja majd
pártfogolni más népek rovására.
Pilátus gúnyból írta fel, amit felírt, hogy a zsidókat felbosszantsa !

@a-kjudíit:
"a regényt nem kérdőjelezi meg senki"
Dehogynem kérdőjelezi, miért, mi ez a regény, történelmi tényanyag ? Lásd Bakay Kornélt , ő egy történész, aki megkérdőjelezi és nem pedig egy senkiházi.
@uszo:
"Mert aki a szabadság az emberi jogok biztosítása miatt tojja össze magát az nem normális.
De...az sem aki analógiát lát a két dolog között."
Az Unió temérdek jogunktól megfosztott bennünket, ami miatt jogosan tojhatnánk össze magunkat .

2013.09.19. 11:31:31

@bélaybéla: "Az Unió temérdek jogunktól megfosztott bennünket"
Mondanál pár példát?

2013.09.19. 11:33:04

@Pandit:
És ha lehet olyanokat amiből valahogyan az is látszik, hogy valóban "temérdek" jogtól lettünk megfosztva.
Előre is köszi.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.19. 11:36:57

@a-kjudíit:

'magyarság nagy részének a megölésével'

Tudná igazolni ezt a kijelentését?

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.19. 12:07:56

@Pandit: A szabad önrendelkezésünktől(!) fosztottuk meg magunkat azzal, hogy beléptünk, tehát az Unió megfosztott minket az alábbi jogainktól:
- 1.Adó és vámpolitikánktól.
"A kizárólagos hatáskörökhöz tartozó területeket csak az Unió szabályozhatja, nemzeti normák csak végrehajtási szabályok lehetnek, vagy az Unió kifejezett felhatalmazása alapján születhetnek."

2.-"Ide tartozik a vámunió, a belső piac versenyszabályai, az euró zóna kapcsán a monetáris politika, a közös
halászati politikán belül a tengeri erőforrások megőrzése és a közös kereskedelempolitika."

"A megosztott hatáskörök tárgyait mind az Unió, mind a tagállamok
szabályozhatják, de utóbbiak csak olyan mértékben, amennyiben azzal az
Unió nem élt, vagy ha élt, akkor lemondott annak gyakorlásáról."
"az elsődlegesség elve értelmében a közösségi joggal ellentétes nemzeti jog alkalmazását az adott ügyben hivatalból mellőzni kell."
"Az EUB és az Unió a közösségi jog szupremáciáját
érvényesíthetőnek tartja a nemzeti alaptörvényekkel szemben is."
epa.oszk.hu/02300/02363/00019/pdf/EPA02363_THEMIS_2013_jun_202-230.pdf

a-kjudíit 2013.09.19. 12:12:32

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Aztán miért nem "láthatja" másnak? Te ennek látod más annak látja, de hogy nem láthatja másnak azt, Te nem döntheted el.
A kereszt nekem az, amire Jézust megfeszítették. Egy akkoriban használatos kegyetlen kínzó eszköz.
Mint többször írtam, ellene vagyok minden erőszaknak, amit valakinek azért kellett elviselnie, mert a hitét nem akarta elvetni, és ez vonatkozik mindenkire, Jézusra, Koppányra, Gellért püspökre, most nem sorolom fel hosszan, de sok-sok emberre az évszázadokon át.

Ha a Vikingek című sorozatra gondolsz, akkor talán megnézhetted volna pontosan: azok az emberek önként, saját akaratukból mentek és feküdtek fel a kivégző asztalra. Senki nem tette fel őket oda erőszakkal. Az egyiküket, aki a főszereplő jó katonája, barátja volt még le is akarta beszélni róla, de Ő mégis feláldozta magát.
Azt gondoltad, hogy most megfogsz, mert esetleg nem néztem meg és eleve feltételezem, mert hiszen szerinted így volt akkoriban, hogy erőszakos emberáldozatot mutattak be, a nem keresztények.
Ébresztő!!
Legalább egy kicsit adnál arra, hogy amit írsz az fedje a valóságot.
És azok az "erőszakos emberáldozatot bemutató" pogányok lehet, hogy a hittérítők által megáldott katonák kardjai miatt haltak meg, ha nem akartak áttérni a jóságos keresztény hitre. Tényleg a megváltás lehetett nekik, csak nem önként és saját akaratukból történő megváltás.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.19. 12:19:33

@a-kjudíit: "Te ennek látod más annak látja, de hogy nem láthatja másnak azt, Te nem döntheted el."
Ha valaki nem az objektív történelmi kutatások eredményei alapján látja vagy láttatja az eseményeket az saját magát csapja be, illetve másokat akar manipulálni hátsó szándékkal.

a-kjudíit 2013.09.19. 12:58:04

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Ha nagyon figyelmesen és körültekintően megnézed a darabot újra, persze csak akkor, ha tényleg kíváncsi vagy rá, az a bizonyos „bőrkabát” az nem bőrkabát, Az a „bőrkabát” az egy selyem ballonkabát. Szerintem a selyem királyibb, mint bármilyen puha bőrkabát, de ne vedd figyelembe az Én ízlésem. Gézán akkor egy selyembársony, prém galléros kabát van, Koppányon meg egy bársony zakó.
Miért kérdezett volna meg bárkit is? Az a darab egyszer már elkészült, 83-ban senki nem vitatta, hogy mennyire helyesek vagy tán helytelenek, a történelmi események tükrében a darabban elhangzottak és eljátszottak. Sőt, az akkori "ellenzéknek" teljesen jó volt a darab, vagy ha persze voltak történelmi aggályok, akkor sem állították pellengére Szörényiéket. Most Alföldi esetében miért vár el bárki bármit.
Shakespeare színdarabjai mindig a tényleges történelmi események tükrében íródtak? Utána a talán nem mindig történelmi eseményeket tisztán átadó darabot, más rendezők nem szoktak szintén kicsit átírni, sőt átértelmezni?
Miért olyan tüske Alföldi a szemetekben?
Miért és milyen alapon feltételezel gonoszkodást Alföldiről, vagy persze ahogy írtad Te így cselekedtél volna, "Biztos, hogy mint egy gonosz kobold, ott kellemetlenkednék, ahol tudok.", és ennek alapján feltételezd, hogy Alföldi is direkt így tett.
„Ki mint él úgy ítél!”
Magyarázd meg, csak keresztényi megközelítésben lehet egy történelmi eseményt bemutatni?

2013.09.19. 13:21:25

@bélaybéla:
" A szabad önrendelkezésünktől(!) fosztottuk meg magunkat azzal, hogy beléptünk, tehát az Unió megfosztott minket..."
Ez így teljesen értelmetlen.
De azért mégis itt van a lényeg: a ma divatos kommunikációval szemben az Unió semmitől sem fosztott meg bennünket. (Nem lettünk megtámadva, és legyőzve). Annál is inkább mert az Unio nem egy tőlünk független entitás, hanem mi magunk is részei vagyunk mi (is) alkotjuk.
Az önrendelkezésünket pedig még olyan értelemben sem "vette el", hogy lemondtunk volna róla. Az önrendelkezésünk (még) megvan. Szabadon ki és be léphetünk.
Mindezek mellett én úgy érzem, hogy sem az Unión kívül sem az Unioban a felsorolt dolgokba nekem amúgy sem volt igazából beleszólásom. (Az ezekre vonatkozó "önrendelkezést" kvázi meg se kaptam, így elvenni sem tudták)
Történelmileg tekintve talán a kalandozások idején volt nekünk Európában az európai államoktól tökéletesen független "nemzeti" önrendelkezésünk. (Azt viszont gondolom nem éltük volna túl, de ez mindegy is)

a-kjudíit 2013.09.19. 13:24:27

@matthaios: Igen igazad van! Annak a pogánynak, akit erőszakosan át akartak téríteni, annak a kereszt egy "negatív, ellenszenves szimbólum."
Hát mit tegyen szegény vakult volna meg tán, hogy ne lássa másnak? Szerinted akkor azt a pogányt érdekelte, hogy annak akinek a kezében van mit jelent? Neki azt jelentette, hogy ha közeledett és nem keresztelkedett át, akkor a halál is várhatott rá.
Az Ő esetében ez az egész és ez a lényeg, ahogy Te nem látsz az Én szememmel Ő sem tudott egy hittérítő szemével látni.
Ne haragudj, de szerinted mindenkinek mindent úgy kell látnia, ahogy Te látod?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.19. 13:31:03

@a-kjudíit:

'Ne haragudj, de szerinted mindenkinek mindent úgy kell látnia, ahogy Te látod?'

Ne haragudjon, de világosan megmondtam (sokszor), hogy nem. Megint copy-paste: "De ezt az értelmét használva, a szentet elfogadó iránti tisztelettel kell tennie."

2013.09.19. 13:36:30

@Pandit:
Magyarországnak valójában nincs más választása, mint az EU tagság. Bármely politikai erő, amely hőzöngve és a jogos-jogtalan elégedetlenségre rájátszva az EU ellen hangolja a magyar társadalmat: bűnösen felelőtlen. Ha nem az EU, akkor mi más? Ha például Bakut választjuk Párizs helyett, akkor azzal nem megoldódnak, hanem halmozódnak a bajaink. Legfeljebb nem az lesz a kérdés, hogy az azonos neműek együttélését nevezhetjük-e házasságnak, hanem, hogy hány felesége lehet egy férfinek, és kit miért kövezzünk halálra.

Az EU-tagságról katolikus szemmel
heidlgyorgy.wordpress.com/2013/09/03/az-eu-tagsagrol-katolikus-szemmel/

2013.09.19. 13:55:34

@Izrael misztériuma:
Értem, hogy mire gondolsz, de igen is van választása. Épp ezek a pongyola fogalmazások vezetnek félre sokakat.
Magyarországnak van(!) választása.
Természeteen nem mindegy mit választunk, és bizonyos választásokról gondolhatjuk azt is, hogy a pusztulásba visznek.
Tehát választhatjuk a tagságot vagy a nem tagságot. Azok minden következményével!
De nem választhatunk (és ez a múltban is így volt) olyan dolgot ami nem létezik. Pl. azt, hogy a többi európai nép minden lépésünket szó nélkül elfogadja. Ilyen opció nincs, és ezért ezt a" választási lehetőséget" nem is veheti el tőlünk senki!

a-kjudíit 2013.09.19. 13:57:07

@matthaios:
" Az egyház tagjai által elkövetett bűnök, ellentanúságok és botrányok akadályozzák az egyház jelenbeli tanúságtételét. Az emlékezet megtisztítása ettől a terhes örökségtől való megszabadulást jelenti. A fel nem tárt, be nem vallott és a bocsánatkérés tárgyává nem tett bűnök nemcsak a bosszú, neheztelés és erőszak forrásai lehetnek a sértettek vagy utódaik részéről, de megmaradnak továbbra is kísértésként, hogy újra elkövessék őket. Ezért is fontos a tőlük való megszabadulás, ami ily módon elősegíti az egyházi közösség növekedését a szentségben"

,,A kötelék miatt, amely a titokzatos testben összekapcsol minket, mi magunk is hordozzuk az előttünk éltek bűneinek és tévedéseinek a terhét akkor is, ha tetteikért nincs személyes felelősségünk, és nem tudunk helyettük felelni a szíveket egyedül ismerő Isten ítélőszéke előtt,,

,,A Szentlélek által létesített kötelékeknek köszönhetően ugyanis olyanná válik a megkereszteltek időn és téren átívelő közössége, hogy - miközben mindenki önmaga marad - egymás létét is alakítjuk, a lelki javak cseréjével mély hatást gyakorlunk egymásra. Ennélfogva az egyes személyek életszentsége mások növekedését is elősegíti, s ugyanígy a bűn sem csak az egyén sorsát pecsételi meg, hanem mindenki üdvösségét hátráltatja. A bűn tehát az egyház egészét sérti, akárhol és akármikor követték is el,,

Ön is így gondolja?

2013.09.19. 13:58:36

„A neopogányság kifejezés egy gyűjtőfogalom, összefoglaló neve mindazon vallási csoportok
sokféleségének, melyek a legváltozatosabb archaikus (jellemzően természetközpontú) vallási hagyományokhoz nyúlnak vissza, felelevenítve és rekonstruálva az egykoron volt hiedelmeket, szokásokat, és vallási gyakorlatokat, a modern világ kihívásaihoz adaptálva azokat.”

Egy mai városi sámán tevékenysége az újpogányság jelenségkörének tükrében
epa.oszk.hu/01600/01639/00009/pdf/EPA01639_elso_szazad_2013_tavasz_137-156.pdf

misihanna 2013.09.19. 14:01:28

@a-kjudíit: "Tudja ez úgy van, hogy mivel a realitások talaján állok, remélem és szerintem igen, tudom, hogy akkor az hogy Géza elkezdett a keresztény Európa felé nyitni, az akkor társadalmi viszonyokat tekintetbe véve, a legtermészetesebb dolog volt, a magyarság fenn maradása érdekében"

A fentiekben találtam meg a közös nevezőt, és örültem neki.

"Hiszen nem tudhatjuk, hogy ha nem ennyire erőszakos akkor mi van, akkor meddig tart az államalapítás, vagy sok minden ha másképp történik akkor mi van, de ezen már nem lehet változtatni, ezzel így együtt kell élni."

Valóban sajnálatos, hogy erőszak kellett a rendhez, valamint a kereszténység felvételéhez, de Istvánnak lett volna Ön szerint más eszköze? (Mint már egy alkalommal megjegyeztem, eléggé valószínűtlennek tűnik, hogy kő-papír-ollóval vagy pókeren -már ha lett volna akkoriban ilyesmi- el lehetett volna eldönteni a kérdést kereszténység és régi vallás, István és Koppány között.)

Én mindenesetre örülök, hogy árnyalta kissé a képet, és Istvánnak legalább a történelmi érdemét elismeri. Szentnek sem tisztelnie, sem annak elismernie nem kell, ezt ateistaként nehezen is tehetné. A szent ugyanis nemcsak "jó ember", nem csak egy altruista, hanem elsősorban Istenhez tartozó személy. (Ha pedig Istenről nincs képe, sőt, létét is megkérdőjelezi, hogyan is lehetne a "szentről" képe?

"Vagy tán azt kérné tőlem, ha szentként nem ismerem el, akkor az első királyomnak se tekintsem?"

A fent leírtak tükrében gondolom, már sejti a válaszom: úgy ünnepli augusztus 20-át és Istvánt, ahogy úri kedve tartja.

a-kjudíit 2013.09.19. 14:08:50

@telihold83: Köszi a kiigazítást, de ezt nem tudtam, valahogy természetes volt, hogy Ő írta.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.19. 14:35:44

@a-kjudíit:

'Ön is így gondolja?'

Lényegében igen. Sokszor elmondtuk, hogy a kereszténység nevében követtek el olyan dolgokat, amelyeket nem kellett volna. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a kereszténység csak ez lenne. Ha csak ez lenne, akkor nem kellene bocsánatot kérnie, "mert senki sem adhat mást, csak a lényegét". Vagy ezt felismerve rögtön fel kellett volna oszlatnia önmagát, ami nem történt meg. A bocsánatkérés is arra utal, hogy nem ez a lényege. Ön persze mondhatja azt, hogy de igen, ez a lényege. Ha még ezt bizonyítékokkal is alá tudja támasztani, akkor még inkább. Ilyeneket azonban eddig nem láttunk. Olyan gondolatmenteket viszont igen, hogy Koppány szerint ez a lényege, tehát szerintem is. De lehet ez akár Alföldinek is a véleménye. A kérdés az, hogy ezt hogyan fejezi ki.

Egyébként a bocsánatkéréshez is kell erkölcsi nagyság. Olyan emberek kérnek bocsánatot, akik személyesen nem követték el azt, amiért bocsánatot kérnek. Mi lenne, ha néha az is bocsánatot kérne, aki viszont ténylegesen, személyesen is elkövetett valamit?

a-kjudíit 2013.09.19. 14:51:26

@matthaios: Ön kért bocsánatot? Ha igen akkor kinek, vagy melyik előttünk élteknek a bűnéért kért bocsánatot? Ha meg esetleg nem, akkor miért nem?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.19. 14:58:35

@a-kjudíit:

Akkor most bocsánatot kérek az összes eddig keresztények által elkövetett bűnért, meg azért is, hogy alig tudom már komolyan venni ezt a beszélgetést. Bennem van a hiba?

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.19. 15:06:13

@bélaybéla: "Ha valaki nem az objektív történelmi kutatások eredményei alapján látja vagy láttatja az eseményeket az saját magát csapja be, illetve másokat akar manipulálni hátsó szándékkal."

NAGYON EGYETÉRTEK. Szerintem te sokkal többet foglalkoztál a pogány magyarok megismerésével, mint Akjudit, és mégis meg tudod ítélni a történetüket objektíven, elfogultan (ugyanakkor nem érzelmektől mentesen). Szerintem a szívünkkel mindnyájan a vesztesek mellett állunk (ha István veszít, akkor őmellette), és persze hogy szívünkből sajnáljuk őket. De ezt a sajnálatot nem úgy kell kifejeznünk, hogy meghamisítjuk a vesztesek kedvéért a történelmet! Hanem úgy, hogy megpróbáljuk az ő hagyatékukat is ápolni, és megérteni a helyzetüket.
Ezért írtam egy naturális példával, hogy Ne köpjük szembe se a vesztesek, se István hagyatékát, ami =Ne sértsük meg az emléküket.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.19. 15:13:48

@a-kjudíit: "persze ahogy írtad Te így cselekedtél volna, "Biztos, hogy mint egy gonosz kobold, ott kellemetlenkednék, ahol tudok.", és ennek alapján feltételezd, hogy Alföldi is direkt így tett."

FELTÉTELEZEM, nem állítom. Nagy különbség. És igen, vállalom, ha az én munkámat utálja a fele közösség (nyugi, utálni szokták), akkor az igenis frusztrálttá tesz és vagdalkozóvá. Dolgozok rajta, hogy ilyen esetben megpróbáljam megérteni, hogy a többiek miért fújnak rám esetleg.

"Miért kérdezett volna meg bárkit is?"
Mivel nem történész a foglalkozása, ezért akár még tanulhatott is volna a történelemből új dolgokat, mondjuk ezért.

"Szerintem a selyem királyibb, mint bármilyen puha bőrkabát, de ne vedd figyelembe az Én ízlésem"
Szerintem mindkettő királyi, de ebben a szabásban ezek szerint ez nem jött át a fekete selyemről.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.19. 15:25:08

@a-kjudíit: "Ha a Vikingek című sorozatra gondolsz, akkor talán megnézhetted volna pontosan: azok az emberek önként, saját akaratukból mentek és feküdtek fel a kivégző asztalra."

Ha azt hiszed, hogy ezt most tőled tudtam meg, akkor tévedésben vagy, de azért köszönöm a jószándékú figyelmeztetést.
Csak tudod azt is tedd mellé, hogy a skandinávok erejük teljében voltak akkor, igen kicsi népességgel (és a harc közben nem önként felajánlkozók vérét ontották). Ha a hanyatló Maja Birodalomba látogatsz, akkor azt láthattad volna, hogy tömegesen gurítják le a szétvágott (nem önkéntes) áldozatokat a Naptemplom lépcsőjén a kétségbeesett papok, hogy megmentsék a Birodalmat, ami az aszály stb. miatt elkezdett szétesni. És ez nem csak az Apocalypto filmben volt így.
Elég nagy ellentmondás bontakozott ki a szavaidból: a pogányokat sajnálod, de akik a pogányság miatt haltak meg, azokat nem. (Mondom ezt úgy, hogy sokat tanulmányozom pogányok életét, amit te elmondhatsz magadról? Mit tettél le ezügyben az asztalra, hogy ennyire vehemensen mersz mellettük kampányolni? Szerinted te képviseled megfelelően az ügyüket? Vagy az, aki megpróbálja megismerni őket, mint Bélaybéla vagy Csaba vagy én?)
Tanulmányozd például Spartacus történetét, csak úgy mondom (rabszolgaság).

a-kjudíit 2013.09.19. 15:39:11

@misihanna: Örülök, hogy vannak dolgok, amiket közös nevezőre tudtunk hozni.
A kérdésekre a válasz: Nem tudom, hogy kellet volna. Az első keresztények azok önként szabad akaratukból lettek kereszténnyé, nem kellet őket előtte megtizedelni, és utána a maradék megtért.
Furcsa az Ön tollából a kérdés? Ezzel azt írja, István csak így tudta a kereszténység felvételét elérni és nem is volt más lehetősége. Ez az Ön számára természetes?
Nekem ez nagyon furcsa egy keresztény tollából, hogy ezt olyan megkérdőjelezhetetlenül tudja írni: de hát nem tehetett mást, vagy mit kellett volna tennie. Vagyis Önnek természetes, hogy erőszakosan vezették be nálunk kereszténységet, még akkor is, ha tudjuk, hogy akkoriban az ember életet, nem úgy tekintették, mint manapság?
Nekem csak az a bizonyos "természetessége", az ami nagyon zavaró. De hát biztos Én nem értek valamit az egészből.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.19. 15:42:41

@matthaios: "Alföldi azonban értékítéletet ad. Amiről szó van, az az, hogy a kereszt egy negatív, ellenszenves szimbólum."

Így van, értékítéletet ad, de ezen túl valótlanságot is állít (pl. lóáldozat rugdosása, kereszttel verés). És most fel van háborodva, hogy nem ízlik nekünk a történelemhamisítás. Menjen már ki mondjuk Angliába, és kérdezze meg, hogy ott csinálhatna-e a királynőről hazug filmet? Meg lehet nézni az Elizabeth-et, na, az normálisan volt megcsinálva. Shakespeare és a Koltay rendezés is objektívebben mutatta be a történelmet, mint most AR-ék, tanulni kell tőlük!

Kereszttel verés: Tudomásul vettük, hogy oké, ő a keresztény hittérítőkre haragszik. (Ha a keresztre, akkor abban szerintem nincs igaza, és azt már írtam, hogy számomra mit jelent.) Ezúton üzenem, hogy mégis én személy szerint örülnék, ha legközelebb csak simán karddal vernék a pogányokat.

2013.09.19. 15:52:29

@matthaios:
A keresztények által a jövőben elkövetendő bűnökért még nem kértél bocsánatot!
:-)
Azért aligha várhatjuk egy rendezőtől, hogy a rendezéséért bocsánatot kérjen (ezzel elismerve, hogy béna volt), ennél azért nagyobb szokott lenni az ego-juk.
Nekem mondjuk nem is hiányzik. :-)

a-kjudíit 2013.09.19. 15:56:23

@matthaios: Hoppá, akkor Önhöz a pápa szavai csak most jutottak el, 13 év után, és eddig nem vette figyelembe a szentatya kérését? Milyen hívő maga?
És a bocsánatkérést, most itt, ahogy elolvasta a kommentemet megtette? Ha így történt, akkor örülök neki, hogy a hatásomra, egy ateista hatására, megtette ezt az „erkölcsi nagyságot” jelentő lépést. Milyen is lehetett ez a bocsánatkérés azt elképzelni is nehezen tudom, de hát ne legyek nagyigényű.
Tudja, már előbb befejeztem volna ezt az "úgynevezett" párbeszédet, de ezeket az idézeteket gondoltam elküldöm előtte Önnek, és kíváncsi voltam, hogy reagál rá.
Jól van, jól sikerült!!!!
Innentől kezdve kérdést sem teszek fel többet Önnek, de tőlem sem fog semmilyen választ kapni.

a-kjudíit 2013.09.19. 16:01:45

@vigyüktúlzásbaadolgokat: @vigyüktúlzásbaadolgot: Kérdezted, hogy mit gondolok a sámánról, Koppány és hasonlókról, most megtaláltam a tulajdonképpeni belépő kommentedet és abban feszegeted ezek a kérdéseket. Megpróbálok rá válaszolni a magam módján és stílusában.
Fetrengés a színpadon, olvasom sokkolt, de nem okozott problémát. Láttad 25. évfordulóra készült Társulati István, a király darabot? Ott nézd meg Gizella és Veccelin kettősét. Na az fetrengés, szegény Gizella, hogy mit kellett néznie az ablakából, és mellette Veccelin, ugyanabban a szobában, éppen a kardját tisztogatja. (ezzel lehet, hogy volt valami hátsó értelmezés?)
Ismered azt a kifejezést, hogy letaglózták? Na ezt a lovat letaglózva ölték meg, hiszen nem volt puskájuk és nem volt elektromos sokkolójuk sem. Leverte a fejét? Mivel ez egy főpróbáról készült felvétel volt, feltételezem nem gyakorolták ezt minden alkalommal és nem tudhatta, hogy hova esik a feje. Szerintem ez már csak, nagymértékű kukacoskodás a részedről. Az áldozati ló vérében fürdött meg, nem megette, ez egy ilyen pogány szokás volt, csata előtt fehér lovat áldoztak fel, és a vérét magura kenték. Ezzel az általuk tisztelt, szent ló erejét magukhoz vették. A révülésről. Voltál már sámándoboláson? (Én voltam, egy viszonylag ebben a témában is jártas embernél voltam egy ilyen eseményen a 90-es években. Körbe ültünk a szobában, mindenkinek adtak egy dobot. A vezetőnél egy hosszú, üreges bot volt. Azt fújta az elején és annak hasonló hangja van, mint amit a Novák előadott. Mi a többiek egy idő után szépen csendben indulva elkezdtünk dobolni, persze először egy kicsit össze-vissza, de egy idő után egyszerre tudtunk dobolni. az elején lassan aztán kicsit gyorsabban és gyorsabban. Közben meggyújtottak egy „füves cigit” és azt körbeadták, mindenki szívhatott belőle. Én kihagytam mivel nem dohányozom és ezt sem akartam nagyon kipróbálni, de hát azért mivel egy zárt térben voltunk, az egész társaság kapott belőle egy kis dózist. Dob hangjára tényleg el lehet révedni és persze a füst is biztos közre játszik ebben, de hát ez erről szólt. Érdekes élmény volt.) Az hogy az egész társaság elkábult, az is hozzátartozik ahhoz, hogy jobban magukba szívják az ősök szellemét, erejét és ezzel felvértezve induljanak a harcba.
Azt hiszem ezekre vártál választ.
És nem vagyok elvtárs!
Szerinted miért zavaros Alföldi magyarság képe?

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.19. 16:07:23

@a-kjudíit: "Vagyis Önnek természetes, hogy erőszakosan vezették be nálunk kereszténységet, még akkor is, ha tudjuk, hogy akkoriban az ember életet, nem úgy tekintették, mint manapság?"

Kiforgatod a szavait Misinek, és bocs, hogy én is válaszolok.
Nekem nem az a természetes, hogy erőszakosan térítgettek (mikor Álmos lett a törzsszövetség feje, és vele a turulmadár a "hivatalos" jelvény, akkor azt hiszed, hogy a többiek totemje nem szorult ki a használatból?), hanem nekem az a természetes, hoyg szeretném megismerni a történelmet.
Az állammá szerveződések idején minden uralkodó (mármint aki a törzsfők közül megnyerte a hatalmat), előírta az államvallást. Neked nem ez a bajod, hanem az, hogy miért pont a kereszténység lett az elfogadott Európában.
Játsszuk le nyugodtan, hogy mi lett volna, ha a Római Birodalom pogány államvallása maradt volna meg, és tették volna kötelezővé. A magyaroknak azt ugyanúgy fel kellett volna venniük, és akkor Jupitert imádniuk mondjuk.

Ami a személyes tragédiákat illeti: tudhatjuk, hogy a Felső-Ég-Istenbe vetett hit nem lett betiltva, hisz a keresztény papok is az egy Istennek nevezték az ő istenüket, középiskolás törikönyv. Boldogasszony tisztelete további ezer évig virágzott Szűz Mária alakjában, ezt megnézheted a néprajzi művekben.
Ami különbség: az addigi áldozóhelyekRE kis templomok épültek rá, és az oltárnál nem állatot vagy virágot áldoztak, hanem ettek egy falat kenyeret, ittak egy korty bort.
Ebben mi is oylan szörnyű, amit egyáltalán nem lehet elfogadni? Amúgy biztos voltak oylan nagyon elvhű emberek, akiknek ennyi változtatás is szenvedést is okozott, viszont biztos voltak oylan antiszociális emberkék is, akik minden ellen lázadnak, ami új vagy mindig odacsapódnak, ahol balhé van. (Koppány serege dúlva-fosztogatva haladt Veszprém felé, középiskolás törikönyv.)

Mindezzel együtt én azt mondom, hogy ápoljuk (ismerjük meg) az őseink pogány hagyományait is (nem kell benne hinni!), és ha István ezt nem tehette meg vagy nem teljesen, akkor mi tegyük meg, mert nekünk már nem kötik a kezünket középkori törvények.

Ennek szerintem jó módja volt, ahogy a darabban betolták azt a stilizált fehér lovat, ami vérrel (piros festékkel) volt megtöltve! Az, hoyg pöröllyel esett neki a Koppány, az már nem tetszik. Szerintem késsel kellett volna megszúrni, és egy tálba fölfogni a vérét. Ha már modern, akkor mondjuk üvegtálba, hogy mindenki lássa. Aztán azt körbeadni, vagy ilyesmi.
De ez csak az én véleményem, szívesen meghallgatom a másét is.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.19. 16:24:26

@a-kjudíit: "Szerinted miért zavaros Alföldi magyarság képe?"

Azért mert az jön le, hogy ő minden úton ki van akadva. István: erőszakos, Koppány: reménytelen, Réka: senki nem követi. Ha a záróképet úgy adta volna le, hogy feldíszíti a koronát teszkós karácsonyfaégőkkel mondjuk, akkor azt érzeném, hogy ez jó, a végére azért mégis bizakodó hangnemet ütött meg. De ez, hogy mindenkinek csak a gyenge, rossz oldalát mutatja meg, ez lenézés, mégha jó szándékból történt is. Ő örülne, ha őt csak rossznak/vesztesnek mutatnák be?

Lóáldozat: Koppánynak nem ízlik az új vallás, de a réginek sem tud már örülni, ezt mutatja számomra a kétségbeesett szétverés, és a vérben fürdés. A szíven szúrás, a vérrel bekenés/kortyolás a vérből egészen más hangulatot ébresztene: bemutatja a nyers valóságot, de azért mégsem szimpla Ereszd el a hajad! (Letaglózást én úgy tudom, egyetlen ütéssel hajtották végre, és ezt nem kukacoskodásból mondom, de ez szimplán szétverésnek látszott a darabban.)

Kábszer: nem tudom, hogy pont az ősmagyaroknál hogy volt, de pl a majáknál csak a papok és az előkelők kaptak a kokalevélből. Az eszkimóknál nem volt semmi tudatmódosító növény, csak a dob hangja, és a sámánt figyelte lélegzetvisszafojtva a közösség, miközben a túlvilágon "járt", utána tabuáthágások megvallása. A táncos-énekes ereszd el a hajam dobünnep vagy a lámpaoltogató játékok máskor voltak.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.19. 16:33:38

@a-kjudíit: "Voltál már sámándoboláson?"

Azt írja a törikönyv (Bellér Béla), hogy a honfoglaló magyaroknál a sámánhitnek egy ága volt még életben, ahol a vezér a sámán (ő tartja a kapcsolatot a túlvilággal), és ennek a vezérnek van meg mása az égben, mint Felső-Isten.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.19. 16:39:35

@Pandit:
Ma már más fegyverekkel is vívják egy ország meghódítását, mint régebben: Pénzügyi fegyverekkel, zsarolással, egyoldalú médiakampánnyal. A kommunizmusban is sokan önként írták alá a halálos ítéletüket, mert megzsarolták őket. Attól még, hogy kiléphetünk, ha már beléptünk és még bent vagyunk: meg vagyunk fosztva a jogainktól. Az Uniót háttérből manipuláló és irányító pénzügyi érdekcsoportok markában vagyunk akkor is , ha tagjai vagyunk az Uniónak. Az adópolitikába, az Alkotmányba, a vámpolitikába sokkal nagyobb beleszólásunk volt addig, amíg ez a magyar kormány hatáskörébe tartozott, mint most. Most Unios "elveknek" vagyunk a kiszolgáltatottjai akkor is, ha ez a mi érdekünket,- az egész ország érdekét-, nem szolgálja.
Jól látod, a "kalandozásoknak " nevezett, valójában honbiztosító hadjáratok idején voltunk igazán függetlenek. Azóta a nemzetek önállóságát és függetlenségét fokozatosan elvették a nemzetektől a megerősödő és uralomra törő nemzetközi érdekcsoportok, bankok és azok multinacionális vállalatai. Ez a folyamat a középkorban elkezdődött, mára kezd kiteljesedni, de ehhez az is kellett, hogy az emberek tudatát erről a folyamatról homályban tartsák , folyamatos hazugságokkal megtévesszék és természetes ellenállásukat elaltassák. Ilyen alvó ember vagy te is , sajnos !

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.19. 16:50:51

@a-kjudíit:

'Jól van, jól sikerült!!!!'

Mi sikerült? Nem baj, ha nem válaszol. A pápa a bocsánatkérést az egész Egyház nevében tette. A nevemben is. Ön viszont számonkérte azt, hogy én miért nem kértem külön bocsánatot. Kissé furcsának találtam a kérdését. Hát megtettem én is, bár ez az aktus nem volt olyan jelentőségteljes, ünnepélyes. De a bocsánatkérés nekünk nem is olyan nehéz, mert legfontosabb imádságunkban ezt sűrűn megtesszük: "és bocsásd meg vétkeinket". Ezt persze Istentől kérjük, de ezután már ezt megtehetjük ezt azokkal az embertársainkkal szemben is, akikkel szemben vétkeztünk. Néha akkor is megtesszük ezt, ha nem személyesen követtünk el valamit, hanem olyanok követték el, akik a közösségünkhöz tartoztak, de időben már távol állnak tőlünk. Néha talán ezt túlzásba is visszük, de itt inkább jobb a túlzás, mint a hiány. Ezt persze sűrűn félreértik, de nem baj. Aztán mi is megbocsátunk, mert így folytatódik az imádság: "miképpen mi is megbocsátunk az ellenünk vétkezőknek." Ezzel a kijelentéssel életünk végső kimenetele a mások ellenünk elkövetett bűneinek megbocsátásához van kötve. És ezt attól függetlenül kell megtenni, hogy tőlünk bocsánatot kértek-e.

a-kjudíit 2013.09.19. 16:55:41

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Szerinted Szörényiék anno kiérték a véleményét a történészeknek?

Volt már hasonló kérdés, és erre azt írtam, hogy itt nem ez egésznek a tárgya, vagyis az, hogy a pogányok, itthon és bárhol a világon hogy viselkedtek, annak semmi köze ahhoz, hogy István német katonákkal a háta mögött, egy keresztény pap áldásával, erőszakkal a magyarokra kényszerítette a kereszténységet.
Akkor most azt is fellehetne hozni, hogy amikor az egyház kettészakadt vagy több felé szakadt akkor a keresztények egymást ölték és akkor kit is kéne sajnálni közülük?
Azt merek amit merek! Megkértelek már, hogy próbálj egy kissé stílusosabb lenni, mert nem a tieid között vagy.
Úgy tudom a blog bejegyzés címe: István a király?

a-kjudíit 2013.09.19. 16:57:40

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Úgy vettem észre mások szerint, István pocakos tutyi-mutyi alak, szerinted meg erőszakosnak állította be Alföldi. Hogy mennyire másképp látjátok a dolgokat.
Egy gipsz lovat Te hogy taglóznál le ha ez lenne a feladatod, vagy hogy szúrnál le?
Rékát, az eddigi egyik előadásban sem követte senki. Vagy Te másképp láttad?
A 83-as előadásnál nem véletlenül volt Vikidál Koppány megszemélyesítője, ezzel akarták Őt beállítani az erősebbnek. És ez be is jött, Koppány volt a kedvenc, Koppányt sajnálta mindenki, a Szállj fel szabad madár a legkedvesebb dala sokaknak. A végén az a rabok legyünk vagy szabadok felkiáltás, az nagyon hatásos volt akkor.
Itt kiegyenlítettebb volt a szerepelők megformáltsága.
Szerintem bárhogy rendezi meg Alföldi akkor sem tetszett volna sokaknak. Ha nem azért akkor amazért. Ha van rajta sapka azért, ha nincs rajta azért.
Viszont 40.000 ezer ember kifizette érte a jegyet, és 800.000 ezren nézték meg a Tv-ben.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.19. 17:07:22

@a-kjudíit: "Azt merek amit merek!"

Én tőlem azt mersz, amit nem szégyellsz. Csak gondolj bele, hogy egy pogány magyarnak ostorcsapásként hangoznának a szavaid!

"Megkértelek már, hogy próbálj egy kissé stílusosabb lenni, mert nem a tieid között vagy."

Kik az "enyéim"? Minden magyar, minden ember. A stílusomba meg miért is kötsz bele? Nem szabad kifejeznem, ami a szívemen van? (Alföldinek szabad.) Egy mer szócska az neked fenyegetés, nem pedig jószándékú figyelmeztetés?
Ha megsértettelek valamivel, akkor bocs.

a-kjudíit 2013.09.19. 17:09:31

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Szerintem szólj már a Szörényiéknek, hogy a következő alkalommal Te szeretnéd megrendezni a darabot. A tanulmányaid a felvetéseid, és az, hogy majd megfogod tudni magyarázni a Szörényinek, hogy hol hazug és történelem hamisító a darab, azt biztos pozitív kritikának veszik majd és rögtön a Te kezedbe kerül a rendezői pálca.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.19. 18:18:32

@a-kjudíit: "István pocakos tutyi-mutyi alak, szerinted meg erőszakosnak"

Félreértesz. Én három útról beszéltem, és ezek közül az István-utat erőszakosnak látja AR, az nyilvánvalóan kiderült a darabból. Istvánt nem fogalmaznék úgy, hogy tutyi-mutyinak, inkább úgy ábrázolta, mint akinek se istene, se hazája.
Ehelyett lehetett volna mondjuk határozott (büszke kiállás), akinek érzelmei is vannak (meggörnyedés).

"Itt kiegyenlítettebb volt a szerepelők megformáltsága."
Stolh Bucit bármennyire is kedvelem emberileg, teljesen súlytalannak éreztem Koppány szerepében. Magyar úrnak például tökéletes lett volna. Megkockáztatom, én Nagy Ferót tettem volna Koppánynak. Hangilag is biztos ott lett volna a szeren. FEKE PALI tökéletes és zseniális volt Istvánnak szerintem, minden kétségbeesett csirke-nézése ellenére!!!!

"Rékát, az eddigi egyik előadásban sem követte senki. Vagy Te másképp láttad?"
Ez baj, hogyha ezt a szerepet ajánlja AR a honfoglaló magyarságnak, mint társadalomnak: magányos virágszál a szélben, amit ledönt az első vihar. A mai korban azt mondom, hogy ez a legfontosabb út egy ember számára, a békekeresés, elmélkedés, magunkbanézés. De mit csinált volna Réka, mikor jöttek be a német-római császár hadai, akik ellen István sikeres csatát vívott 1030-ban Bécsnél?

"Egy gipsz lovat Te hogy taglóznál le ha ez lenne a feladatod, vagy hogy szúrnál le?"
Nekem ez volt az első gondolatom, hogy mivel gipsz lehet, ezt mennyire könnyen meg lehetett volna csinálni, trükk, díszlettervező stb. Például: előre kilazítanak egy szív alakú részt, amit Koppány vagy Torda kiemel a késével, mögüle sugárban elkezd spriccelni a vér, amit egy tálban fognak föl. A szívet Koppány darabokra tördeli, mindenkinek ad maga körül, és belemártja mindenki a vérbe, mielőtt magához veszi (kabátzsebbe). (Minden hasonlóság a kereszténységgel csupán a véletlen műve. :) De tényleg!). Mindezzel együtt, én 99,9 %-osan biztos vagyok benne, hogy Koppányék és előttük száz évvel a honfoglaló magyarság már mást értett a fehér ló feláldozásán (ajándék a Felső-Istennek), mint még Belső-Ázsiában a sztyeppén (totemős elfogyasztása).
Bellér Béla törikönyv: "a totemizmus már csak mondai emlék" Ez nem baj, nem veszteség, csak átalakulás valami másba!! Az tény, hogy mai tudásunkkal nehezen tudnánk hinni abban, hogy fehér ló volt az ük-ük-ük-ük-... nagyapánk/anyánk, de úgy igazán, genetikailag.

"Szerintem bárhogy rendezi meg Alföldi akkor sem tetszett volna sokaknak. Ha nem azért akkor amazért. Ha van rajta sapka azért, ha nincs rajta azért."
Biztos van ebben egy személyes unszimpátia is, de nemcsak az. Én megmondom őszintén, tartsál bármennyire elmaradottnak, de nem nézek napi híreket, és amikor néztem a tévén az IK-t, nem tudtam, hogy az Alföldi rendezte!! Bizony.

"Viszont 40.000 ezer ember kifizette érte a jegyet, és 800.000 ezren nézték meg a Tv-ben."
Persze. Ezt nem vitatom. Amúgy két halmazt jelent:
1. Emberek, akik szeretik IK-t.
2. Emberek, akik Alföldi rajongótábora.
(A kettőből félek nem túl nagy a közös halmaz, de ez persze csak kósza ötlet.)
Viszont azt is vegye hozzá AR, hogy hányan írtak kommenteket a neten, és milyeneket, illetve majd a jövő megmutatja, az eladási statisztikákat és a tévés vetítések számát.

Én most úgy érzem, hogy nem nézem meg az elkövetkező nemzeti ünnepeken, ha esetleg adják. De nem mondom világért se, hoyg AR vonja vissza a darabot. Viszont azt simán elképzelhetőnek tartom, hogy megváltoztat benne dolgokat. Ne azért, mert mi mondjuk, hanem mert arra a meggyőződésre jut esetleg.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.19. 18:31:00

@a-kjudíit: "A tanulmányaid a felvetéseid, és az, hogy majd megfogod tudni magyarázni a Szörényinek, hogy hol hazug és történelem hamisító a darab, azt biztos pozitív kritikának veszik majd ."

Nem kell gúnyolódni.
Szörényi csak hálás lehet, ha egy történész felvilágosítja őt, ha ez eddig nem történt volna meg, amit erősen kétlek. A töritanárainkból kiindulva, én nem hinném, hogy az az István-kép általános az országban, amit ő sugall.
Hazug kép: nem azt értem ezalatt, hogy érdekből hazudik, hanem nagyon depis és frusztrált a pogány magyarok ügyében. Ezt inkább a csoportterápián kéne előadni (nem kell megsértődni, én is jártam), de nem az országos darabban. Valami üzenetet azért meg kellett volna fogalmazni a társadalom felé, mondjuk összekapaszkodik mindenki a végén stb.

(Torda éneke: Koltaynál és Deák Billtől azt is elképzelhetőnek tartjuk, hogyha Koppány győz, akkor Dózsa lesz György királyunk stb. .... Ha ez Szörényi történelemszemlélete, akkor az felvetésnek nagyon jó, ha nem felejti el, hogy közben megmaradjon a valóság talaján is (valós események). Nekünk István győzelmét kell elfogadnunk, és bedolgoznunk a személyiségünkbe. Mégis, mire mennénk azzal, ha az elképzelt Koppány királyról ábrándoznánk éjjel-nappal?

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.19. 18:54:27

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "Szörényi csak hálás lehet, ha egy történész felvilágosítja őt, ha ez eddig nem történt volna meg, amit erősen kétlek."
Szörényit nem érdekli, mit mondanak történészek, mert jól megfizették ezt a produkciót valakik és ő bezsebelte a jutalékot. Másrészt, a háttérből finanszírozók nagyon jól tudják, hogy a tömegek nagy része nem a száraz történelmi tények és tankönyvek alapján szemléli a világot, hanem az ilyen látványos showműsor szerű előadások hatására az agytekervények hatásosan beprogramozódnak, mint Judité is .

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.19. 19:42:57

@bélaybéla: "Ma már más fegyverekkel is vívják egy ország meghódítását, mint régebben: Pénzügyi fegyverekkel, zsarolással, egyoldalú médiakampánnyal."

Bizony, és ezt az amerikai nép is számon kéri a kormányán, lsd. CIA körüli botrányok. De pont az Európai Uniónál én még reménykedek, hogy azok az erők kerekednek fölül, akik a keresztény középkori Európa letéteményesei. Olyanok, mint akik régen a békéért harcoltak, mint Szent Gellért. Mert az ő életét meg lehet nézni! Igazán példaértékű. Pedig német volt, és keresztény pap.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.19. 19:50:48

@bélaybéla: "nem érdekli, mit mondanak történészek, mert jól megfizették ezt a produkciót valakik és ő bezsebelte a jutalékot. "

Sajnos a pénz vagy a mindenáron érvényesülni akarás nagy kísértés. Mégha nehezen is hiszem el, hogy összeesküdött bárkivel is Szörényi, a további munkásságát elnézve (Atilla, Kun László), amikben a "vérbe fojtott" pogányságot siratja szintén, tényleg oylan, mintha fizetnének neki ezért.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.19. 19:59:22

@Izrael misztériuma: "Bármely politikai erő, amely hőzöngve és a jogos-jogtalan elégedetlenségre rájátszva az EU ellen hangolja a magyar társadalmat: bűnösen felelőtlen."

Te mondád. Az a művész, aki a mai EU alapja ellen (ker. középkori Európa) hangolja a társadalmat, az micsoda is?

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.19. 20:10:57

@Izrael misztériuma: "
mi a kereszténység: vallás?
ki az igazi keresztény?"

Karácsony Sándor református író és filozófus szerint 2000 év kellett, hogy a keresztények eljussanak oda, hogy tényleg a lelki életükkel tudjanak foglalkozni. A megelőző korokban a puszta létért is harcolni kellett sokszor az embereknek, és ma azért mi sokkal kényelmesebb helyzetben vagyunk ebből a szempontból.

misihanna 2013.09.19. 20:15:59

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

"Kiforgatod a szavait Misinek, és bocs, hogy én is válaszolok."

Bátyuska, én nőnemű lennék, vagy mi a szösz:D
Ha hosszú a misihanna, írj inkább Hannát, különben képes leszek még túlzásba vinni a dolgokat:))
A fenti mondatod lényegi részével egyébként egyetértek.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.19. 20:52:30

@a-kjudíit: "nézze meg ezt a változatát a Jézus Krisztus szupersztárnak: Náci katonák játsszák a római katonákat,"

Szerintem azok nem náci sisakok, hanem a nácik a légiós sisakok formáját átvették. Legalábbis az ókori ábrázolásokat elnézve.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.19. 20:54:18

@misihanna:
Bocs Hanna.
Gyévocska (vagyok én is).

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.19. 21:02:44

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Nem Szörényi esküdött össze valakikkel, hanem a magyar és keresztényellenességben együtt gondolkodó körök (összeesküvők) találtak rá ügyesen Szörényi gyenge pontjára. Észrevették, hogy ő egy "pogánysirató" és ezen az ürügyön lehet még ütni egyet-hármat a magyarokon, sárba gázolva önérzetükön. Összegyűjtöttek egy kis pénzmagot a mi adóforintjainkból és megkörnyékezték vele Szörényit. Az eredmény látható. Ami talán biztató, hogy most már Szörényi is visszakozik egy kicsit.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.19. 21:19:02

@bélaybéla: "Észrevették, hogy ő egy "pogánysirató"

Bizony, idevezethet a történelemszemlélete Szörényinek. Megtermi gyümölcsét.

"Ami talán biztató, hogy most már Szörényi is visszakozik egy kicsit."
Melyik nyilatkozatára gondolsz?

misihanna 2013.09.19. 21:55:48

@a-kjudíit:

"A kérdésekre a válasz: Nem tudom, hogy kellet volna."

Az, hogy elutasítja az öldöklést, azzal teljesen egyetértek, mert én is. Abban is mindketten egyetértünk, hogy a magyar törzsek az akkori egyre erősödő feudális államok között régi "pogány" vallásukban, szokásaikban nem maradtak volna meg. Hol vannak most kazárok, avarok, vizigótok, vandálok? Magyarok pedig még vannak.
Mivel Koppány és a régi rend hívei ellenálltak az új rendnek, ez sajnos belháborúhoz vezetett.
Azt, hogy ez sokak halálát követelte, még egy genya keresztény sem veszi természetesnek, hanem sajnálkozik rajta, mert lehet, hogy akkoriban "olcsóbb volt az emberélet", Isten szemében viszont akkor is drága volt az ember.

Mondhatni két rossz közül a kisebbik következett be. (Kisebbik rossz: a magyarok egy része meghalt a harcban, nagyobbik rossz: ha a magyarság "nonkonform" marad, aztán pár évtized alatt írmagja sem marad a külső támadások következtében.) Vagy ismer Közép-Európában olyan államot, amely törzsszövetségben, pogány vallásban megmaradt 2013-ra?
Kényelmes karosszékből könnyen osszuk az észt, hogyan NEM kellett volna viselkedni őseinknek, arra pedig, hogy hogyan kellett volna, már megvonjuk a vállunkat. Kritizálni nem olyan nehéz, szerintem ezt mindannyian tudjuk.

" Az első keresztények azok önként szabad akaratukból lettek kereszténnyé, nem kellet őket előtte megtizedelni, és utána a maradék megtért."

Hát ja. Mégis "tizedelve" lettek. Ők is pont azért, mert nem simultak bele az uralkodó vallásba. Csak itt ellentétes dolog történt. A pogány magyarok a "tizedeléssel" egyre kevesebben lettek, a keresztények "tizedelésével" pedig egyre több lett a keresztény.

"Furcsa az Ön tollából a kérdés?"

Ezt most állítja, vagy kérdezi? :P

"Ezzel azt írja, István csak így tudta a kereszténység felvételét elérni és nem is volt más lehetősége. Ez az Ön számára természetes?
Nekem ez nagyon furcsa egy keresztény tollából, hogy ezt olyan megkérdőjelezhetetlenül tudja írni: de hát nem tehetett mást, vagy mit kellett volna tennie."

Érdekes, hogy amit Ön szerint olyan "megkérdőjelezhetetlenül" tudtam írni, az éppen egy kérdés volt. :P Ez:

"Valóban sajnálatos, hogy erőszak kellett a rendhez, valamint a kereszténység felvételéhez, de Istvánnak lett volna Ön szerint más eszköze?"

Ebből Ön azt vonta le, hogy én természetesnek tartom az öldöklést, ami furcsa egy keresztény "tollából". Bizony az. De az meg egy ismeretlen "tollából" furcsa, hogy ex cathedra kijelent olyasmiket az emberről, aminek köze sincs a valósághoz. Nem lehetne a mondataimat úgy értelmezni, ahogy leírtam?

"Vagyis Önnek természetes, hogy erőszakosan vezették be nálunk kereszténységet, még akkor is, ha tudjuk, hogy akkoriban az ember életet, nem úgy tekintették, mint manapság?"

Nem, nem természetes, de ezt már fentebb kifejtettem.

"De hát biztos Én nem értek valamit az egészből."

Biztos.

misihanna 2013.09.19. 22:00:53

@vigyüktúlzásbaadolgokat: hát ha Te is asszonyállat vagy (ha már István koráról van szó, legyünk stílszerűek), én is megkövetlek a bátyuskáért:)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.19. 22:05:51

@misihanna:
Az asszonyállat szó megtiszteltetést jelentett az asszonyokra nézvést, mert az állat szó állapot jelentéssel bírt akkoriban. Innen az állapotos kifejezésünk. De hívták az asszonyokat fehérnépnek is.

misihanna 2013.09.19. 22:17:52

@bélaybéla: meg vagyunk tisztelve:)
Nem vagyok nagyon elmélyedve az etimológiában, de az olvasmányélményekből úgy rémlik, nem elsősorban "asszony", hanem "nő" jelentése volt az asszonyállatnak, meg a fehérnépnek is. Legalábbis én most úgy használtam.
De javítsatok, mert ezt tényleg nem tudom biztosan.

2013.09.19. 22:24:48

@misihanna:
Persze a legjobb védekezés minden esetben, ha kivetjük magunk közül a trollt, és lehetőleg nem reagálunk rá.
Nem véletlen mondták a régiek: "NE ETESD A TROLLT!"

Vannak persze egyéb fegyvereik is, de legyen ennyi is elég. A leges legfontosabb persze az, hogy nem érdekli őket, hogy szívesen látják-e, vagy sem. Otrombán betör egy internetes légkörbe, és akkor is folytatja közösségromboló tevékenységét, ha MEGKÉRIK, hogy ne tegye. Nem érti meg, hogy a bunkóság abban különbözik a bűncselekménytől, hogy a bunkóságra jogod van, nem tiltja semmilyen írott szabály, mégsem teszi meg egy kulturált ember.

Nem álszenteskedem: bizony, thotferiről, vagy más néven bélaybéla nevű alteregóról van szó. Nem ő az egyetlen troll a neten, de eddigi karrierem folyamán ő a LEGNAGYOBB mind közül. Hiába kérem, tele szemeteli az összes írásom, és úgy fest, nagyon élvezi, hogy gyakorlatilag szinte minden komment az övé. Mártírnak érzi magát, aki így nyilatkozik egy másik blogon: "Én sem "osztom az észt", hanem tanítok, mint Jézus, teljesen ingyen ,a szabadidőmet feláldozva erre szeretetből. "

Le se szarja, hogy a legnagyobb szeretet az lenne, ha eltűnne, legalább az én blogomról, és soha többé nem térne vissza semmilyen álnéven sem.
Szereti Jézus követőjeként, lángpallosos tanítónak láttatni magát, amit random, szerinte a tetteit igazoló bibliai idézetekkel támaszt alá. Sajnos persze csak olyanokkal, amik (szerinte) őt igazolják.

Pl. azt sosem idézte be: "Ekkor Gadara egész népe arra kérte Jézust, hogy menjen el tőlük, mert nagy félelem töltötte el őket. Ezért Jézus hajóba szállt, és elment." (Lk 8; 37-38)
Az Úr akkor is elment, mikor igaza volt, mert megkérték. Maradhatott volna, és erőszakkal is taníthatott volna, de nem tette. De ő, thotferibéla nem így gondolkodik. Ő bizony marad, hiába kérik, hogy ne tegye.

No, ezért nem reagálunk rá. Ha én a helyében lennék, és elolvasnám ezt az írást, akkor elhagynám ezt a blogot. Max. egy búcsúkommentet írnék, amibe leírnám az utolsó gondolataimat. De ő nem ezt fogja tenni, legalábbis szerintem. Ő kitartóan maradni fog. Ahogy meg is írta:

"(A blogodon természetesen meg fogok jelenni, mert az internet szabad és a blogod sem zártkörű.) "

Szóval, hiába kérem, hogy ne tegye. Őt ez nem érdekli. A trollkirály marad, hogy példát mutasson a népének az árnyak közül, és bátorságot öntsön szívükbe. Persze, beégethetne azzal, hogy igazolja: most én estem trollkodásba (távkiértékelés), mert kijelentettem, hogy írni fog továbbra is, és közben nem, mert valójában soha többé nem ír hozzám, de figyeljétek meg, ő ennyire nem intelligens. Nem fogja fel, hogy ezzel erkölcsileg győzhetne.

xinaf.blog.hu/2012/07/06/a_troll_ok_rol

misihanna 2013.09.19. 22:25:08

@matthaios: ha csak nem Te vagy a magyarul titokban megtanuló, a jezsuiták blogján matthaios nicknév alatt angyali türelemmel válaszolgató Ferenc pápa, akkor sem kötelességed, sem jogod az Egyház bűneiért bocsánatot kérni. Szerintem.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.19. 22:27:38

@misihanna: "Az asszonyállat, asszonyi állat megnevezést, mely a VI–VII. században eléggé általános volt, korántsem érezték sértőnek. Az állat szavunk ugyanis, mely a áll igének származékszava, kezdetben ezt jelentette: ’állapot’, majd ’létező dolog’, ’lény, élőlény’, s csak később jelentette a mai értelemben vett állatot. Az asszonyállat szónak abban az időben az volt az értelme: asszonyi lény, női lény."
www.csikszentkiraly.ro/lazitas.php?id=231

"kiderül, hogy Istent is nevezték "állatnak", amennyiben neki is van (isteni) lénye, lényege."
leporollak.hu/egyhtori/magyar/ALLAT.HTM

misihanna 2013.09.19. 22:33:48

@Izrael misztériuma: kedves IM, ezt valóban nekem szántad? Nem lett volna jobb neki címezni? Ez egy kicsit olyan "mondom a lányomnak, hogy a menyem is értsen belőle" dolog volt. Nem is biztos, hogy elolvassa, én sem olvasok el minden hozzászólást. BB hozzászólásaiból is ez volt az első, amit elolvastam, amit nekem írt.

2013.09.19. 22:35:37

@bélaybéla:
A trollkirály marad, hogy példát mutasson a népének az árnyak közül, és bátorságot öntsön szívükbe. Persze, beégethetne azzal, hogy igazolja: most én estem trollkodásba (távkiértékelés), mert kijelentettem, hogy írni fog továbbra is, és közben nem, mert valójában soha többé nem ír hozzám, de figyeljétek meg, ő ennyire nem intelligens. Nem fogja fel, hogy ezzel erkölcsileg győzhetne.

xinaf.blog.hu/2012/07/06/a_troll_ok_rol

most kiderül végre, hogy van-e bőr a pofáján???

2013.09.19. 22:36:18

@misihanna:
bocsánat!
error
:-)

2013.09.19. 22:38:50

@misihanna:
thotferi=bélaybéla

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.19. 22:43:32

@Izrael misztériuma:
Nem értem ,mi a problémád? Neked szabad 2771 hozzászólást beírnod ide betöltve rengeteg felületet?
Az én 766 hozzászólásom zavar téged ? Az majdnem csak a negyede tiédnek !
Persze, tudom és értem, hogy te "kiválasztott" vagy én meg nem !

2013.09.19. 22:49:25

@bélaybéla:
marikaneni hol van, nem panaszkodtál még neki?

misihanna 2013.09.19. 22:52:33

@Izrael misztériuma: az műveletlenségnek számít, ha nem tudom, ki az a thotferi, vagy simán csak tájékozatlanság? :D

2013.09.19. 23:04:02

@misihanna:
thotferi 1057
bélaybéla 766
marikaneni 27
beütéssel trollkirály
de csak bizonyos hívószavakra kattan be, pl.
izrael

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.19. 23:13:31

@Izrael misztériuma: A te 2771-ed mióta kevesebb, mint 1850 ?
Egyébként engem nem zavart, hogy te mennyit írogatsz ide, akkor a türelmes kazár zsidót miért zavarja ?

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.20. 01:54:37

@Izrael misztériuma: "azt hittem, egy valódi sámánt látok a szemeim előtt..."

Igen, kiváló, de segédtáltosnak. Főtáltosnak egy komoly, bölcs ember a megfelelő szerintem, olyan, aki erőt sugároz, mikor felajánlja az Isten(ek)nek az áldozatot.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.20. 02:00:37

@Pandit: Don Camillo lázadása

Köszönöm a címet! Most legalább megjegyzem. :)
Ilyen filmeket kéne néznie Alföldinek meg Szörényinek, ha tudni akarják, hogy lehet vallással értelmesen, normálisan viccelődni, a szó jó értelmében.

Még azt bírta nyilatkozni Szörényi, hogy a magyaroknak nincs humorérzéke, nem tudnak magukon nevetni. Ilyet mondani az Indul a bakterház népének!
(Szegény Olvasztó Imre nyugodj békében. :(

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.20. 02:10:02

@misihanna:
Oké. 34 é vagyok. :)

Föntebb szóba kerültek a nézettségi mutatók. Férjemmel néztük az IK-t a tévében. Öt percenként sziszegett, hogy kapcsold már el ezt a sz.rt, kapcsold már el ezt a sz.rt. Persze végignéztük.
(Bocs az őszinteségért, de így volt.)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.20. 02:12:14

@bélaybéla:
Érdekes. Áll-állat.

Remélem Izraellel rendeződik valamelyest a viszonyotok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.20. 10:01:09

@misihanna:

'sem kötelességed, sem jogod az Egyház bűneiért bocsánatot kérni'

Igen, azt hiszem igazad van. Volt ezen a blogon egy bejegyzés, arról, hogy bűnös-e az Egyház. Szerintem nem, hanem az Egyház tagjai lehetnek bűnösök. Ezért csak nagyon átvitt értelemben beszélnék az Egyház bűneiről, itt inkább a tagokról van szó. Mégis az Egyház 2000 éve óta folytonosan létező szervezet (persze ennél jóval több, mert Krisztus titokzatos teste), magán viseli a történelem viszontagságait, tagjai követtek el bűnöket, jóllehet szentnek kell lenniük. IIJP úgy érezte, hogy ezzel a ténnyel úgy tud szembenézni, ha ezért bocsánatot kér, mert akik ezeket a bűnöket elkövették ehhez a szervezethez tartoztak. Sokszor az Egyház tagjai által elkövetett bűnöket eltúlozzák és IIJP bocsánatkérését úgy értelmezik, hogy a pápa is beismerte, hogy ez a kereszténység rossz, tehát el kellene tűnnie. Sokan bírálják IIJP többszörös bocsánatkéréseit. Lehet, hogy néha tényleg túl sok volt belőlük, de ezek igazi megértéséhez szerintem az kell, hogy a tagok bűneit az Egyház és alapítója lényegi szentségének fényében nézzük. A kontraszt így látva a legnagyobb. Persze, akik állandóan hivatkoznak a bocsánatkérésre, nem látják a bocsánatkérés igazi értelmét, hanem csak azt szűrik le, hogy a pápa is beismerte, hogy rossz a kereszténység. Pedig csak azt mondta, hogy voltak rossz keresztények (meg vannak is). A másik dolog, hogy ezek nem utálatunk tárgyai, mert a bűn nem csak a múlt lehetősége, hanem a miénk is. De a lényeg az, hogy semmilyem alapom, jogom nincs az összes keresztény nevében bocsánatot kérni, legfeljebb csatlakozhatom a pápa ilyen akciójához.

2013.09.20. 10:22:42

Tomka Ferenc: Az egyház bűnei? (Mi igaz, mi nem igaz?)
Az elmúlt időszakban sokan és sokféleképp értékelték II. János Pál pápa bocsánatkérését az Egyház történelmi bűneiért. Bár a Hittani Kongregáció kiadott egy értelmező nyilatkozatot, mely általános irányelveket tartalmaz, emellett szükség van az említett történelmi események és folyamatok konkrét kibontására is, hiszen enélkül nehezen érthető, mire vonatkozik a pápai bocsánatkérés.
Tomka Ferenc – különös hangsúlyt helyezve a magyar vonatkozásokra – sorra veszi a legtöbbet emlegetett pontokat: a keresztes háborúkat, a zsidóüldözést, az inkvizíciót, az Egyház szerepét a tudomány fejlődésében, s megvilágítja, hogy bár az elkövetett bűnök valóban sajnálatosak, de az Egyházban mindig voltak olyan emberek, akik felemelték szavukat a vallásháborúk ellen, voltak, akik életüket áldozták az igazságért – pl. a náci zsidóüldözés idején –, és voltak papok, akik koruk leghaladóbb tudósai közé tartoztak. Értékeli a közelmúlt egyháztörténelmének fájdalmas fejezetét: a békepapság együttműködését a kommunista rendszerrel, és az ezzel összefüggő III/3-as ügynökség vádját is.

www.ppek.hu/k338.htm

2013.09.20. 12:58:20

@bélaybéla:
De jó lenne egy jót aludni.

@Izrael misztériuma:
vmiki se semmi. De lehet, hogy pár kommentelő csak nagyon kreatívan megírt robot. Nagyon tetszene egy ilyen végkifejlet. :-) :
Mondjuk én lennék az egyetlen élő személy és a-kjudiít; Te, Béla, Csaba; matthaios; uszo; khamul; Telihold; stb meg egy egy jól megírt néhány jól definiálható jellemzővel bíró robot-tipus.)
(a troll; a pogánymagyar; a próféta; a zsidó; a katolikus; a teológus; az ateista; az "asszonyálat" a jobboldali;a baloldali, a liberális stb.stb.)
Sőt a végén a nagy csavar, hogy még én is robot vagyok annélkül, hogy tudnék róla. És így menne ez a "beszélgetés" évszázadokon évezredeken keresztül, millió és millió kommenttel. Cool. :-)
Ez persze csak vicc, nem kell komolyan venni!!

2013.09.20. 13:23:41

@Pandit:
bullshit generátor 2.0
:-)

2013.09.20. 17:38:55

a bálványimádásról...

Az archaikus vallásosság újjászületése a transzcendens Isten gondolatának elutasításával fonódik össze. Amellett, hogy szenvedélyesen síkra száll Isten és a vallás mellett, Istene végül is belső, teljes egészében a néphez kötődő Isten marad. Isten nem transzcendens lény többé, hanem a kollektív népi értelem kifejeződése. A nacionalizmust egy tisztán immanens vallás védelme jellemzi. A kereszténység legalább annyiban befolyásolta az emberek gondolkodását, hogy az archaikus vallásokhoz nem lehet többé egyenes úton visszatérni – a nacionalizmus vallása tisztán immanens vallás marad. Végül is nem egyéb, mint vallásos ateizmus: „kvázi-vallás”.

A nacionalizmus vallási dimenziója
web.295.ca/~gondolkodo/talalkozo/irasok/PalaverHU01.html

2013.09.20. 17:48:51

@pacsy:
úgy látom, hogy Alföldi sokkal közelebb áll Istenhez, mint mi mindnyájan együttvéve, hogy ennyit kellett ártatlanul szenvednie, és kitartott mindvégig a maga útján, az igazság keresése mellett...

a kedvesnővér pedig nagyot tévedett, nekünk kell bűnbánatot tartanunk és imádkoznunk a saját megtérésünkért...

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.20. 19:14:19

@Pandit: Nem most van az alvás ideje !
"Ébredj, hazám, mert ha most nem ébredsz, Soha többé nem lesz ébredésed, S ha ébredsz is, annyi időd lesz csak, Míg nevedet sírkövedre vésed!"
Most már elérkezett a felébredés ideje !

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.20. 19:25:23

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Nekem nincsen viszonyom Izraellel :)
Áll-állat.
Nő-növény

puccini 2013.09.20. 22:12:09

@bélaybéla: Bé - Béla, Cé - Cézár, Dé - Dénes, bélaybéla - halmozottan hátrányos helyzetű

Dr. szpahi 2013.09.21. 08:04:51

@Izrael misztériuma:

"úgy látom, hogy Orbán Viktor sokkal közelebb áll Istenhez, mint mi mindnyájan együttvéve, hogy ennyit kellett ártatlanul szenvednie, és kitartott mindvégig a maga útján, az igazság keresése mellett...

a kedvesnővér pedig nagyot tévedett, nekünk kell bűnbánatot tartanunk és imádkoznunk a saját megtérésünkért... "

manlakos 2013.09.21. 09:46:49

@Izrael misztériuma: "Magyarországnak valójában nincs más választása, mint az EU tagság. Bármely politikai erő, amely hőzöngve és a jogos-jogtalan elégedetlenségre rájátszva az EU ellen hangolja a magyar társadalmat: bűnösen felelőtlen. Ha nem az EU, akkor mi más? "

Hogyan???
Szerinted is létezik olyan helyzet,amikor sokan úgy gondolhatják,hogy nincs más választás...?!

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.22. 13:41:55

@puccini: " a mai viselkedés-kutatási ismeretek is oda mutatnak, hogy ősi egyeztető szemlélet tette hasonlóvá például a BAL és a BELső, szavakat, hiszen a Bal oldali testrészünket felügyelő félteke a Belső érzelmek idegi fészke is egyben, aminek működési dominanciája főleg éjszaka érvényesül, ami pedig a régi istentiszteleti maradványnak, a BÁLozásnak az ideje volt.
Nyelvünkben Istennel telt BELSŐ állapot a BOLdogság, a BÖLcsesség és BOLondság, melyekhez az érzésalapú belvilági ősműveltség ősi istenének beszédes BÉL-BAÁL neve értelmileg kapcsolódik. Nyilván, a téli alvilágba készülő BOLDOG avagy BÁL Napisten nyár végi búcsúztatójáról szól, a vidéki búcsú, (régen BULcsú,) ünnepünk szava. A pogány isteneket a szent áldozati állatok BELsőségei illették meg, ez volt a szent rész, így nem véletlenül jósoltak eleinte ezekből"osmagyar.kisbiro.hu/modules.php?name=topics&file=olvas&cikk=kitekinto-498a9b086a0f1

uszo 2013.09.22. 19:22:13

@bélaybéla: "Az asszonyállat szó megtiszteltetést jelentett az asszonyokra nézvést,"

Esetleg fideszes képviselő lennél? Mivel Illés úr is valami "baromságot" beszélt. Gondolom úgy ismeri a hagyományokat mint te és ő is csak, jó konzervatívhoz méltóan tisztelegni akart a Széll Bernadett nevű asszonyállatnak.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.22. 19:59:10

@uszo: Akkor szóljál légyszíves, a netszótár készítőinek, hogy ez "baromság" és te(!) jobban tudod , mi az igaz !
"-állat" --"E főnév mai jelentése aránylag késői fejlemény. Először annyit tett: létező dolog, állag, állapot. "Az kaldeusok vélték az ő Istenüknek lenni az négy éltető állatokat: mint az eget, az tüzet, az földet és az vizet" (Szent Barlaam és Jozefát élete, XV. század). Később lényt, élőlényt jelentett: asszonyi állat vagy asszonyállat (= nő), lelkes állat (= ember) és oktalan (= értelem nélküli) állat. Az utóbbi szókapcsolatból állandósulva jutott a szó mai jelentéséhez; "szerves anyaggal táplálkozó élőlény".
-állat --"Régi jelentésben minden, ami fennáll. "Jó állat a só" (Heltai). Jelentett még állapotot, természetet és lényeget is: "Az Isten személyében három, de állatjában egy". Később élőlényt jelentett, sőt az embernél a nőt, akit "asszonyi állatnak vagy asszonyállatnak"neveztek. A valódi állatokat azelőtt baromnak, oktalan állatak nevezték."
meszotar.hu/keres-%C3%A1llat

Az állatöv kifejezés is valójában állapot övet jelent, mert a zodiákusjegyek nem mindegyike állat.
Ebből következik, hogy az állatöv és kifejezés is magyar találmány, amelyet később a görögök tévesen fordítottak a nyelvükre állatként.
A világ legősibb kultúrája tehát a szkíta-magyar kultúra.

uszo 2013.09.22. 22:43:15

Van erre más magyarázat is, ha félre tesszük a szittya szómágiát és a józan eszünket használjuk.

"A patriarchális magyar parasztcsaládban az asszonyok helyzete sokkal hátrányosabb volt, mint a férfiaké. Ezt a helyzetet, értékrendet tükrözi az „asszonyi állat” népnyelvi használata is, e kifejezés valamikori általános voltát többek között a Károli-féle bibliafordítás is igazolja."
mek.oszk.hu/02100/02115/html/1-385.html

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.22. 22:51:30

@uszo: Akkor Istent miért nevezték állatnak ?
Az ő helyzete is sokkal hátrányosabb volt a parasztcsaládban,mint a férfiaké?
"Az Isten személyében három, de állatjában egy."

2013.09.23. 09:07:45

@uszo:
Hagyjad, nem érdemes.

2013.09.23. 10:38:19

@Dr. szpahi:
nem egyezik teljesen az orbánviktorról alkotott elképzelésünk...

Orbán Viktorból nem válhatott volna türannosz, ha nem lenne tele az ország több ezernyi apró diktátorral; a sikere abból ered, hogy összefogta őket. Az önkény és a tehetségtelenség együtt járnak, csak azoknak van szükség a mások feletti korlátlan uralomhoz, akik képtelenek lennének nélküle megőrizni a társadalmi pozíciójukat. Minden elnyomás, diktatúra és önkény a társadalmi és személyes alkalmatlanság kompenzációjára létrehozott rendszer. Olyan rendszer, amely képes az intellektuálisan és/vagy erkölcsileg silány emberek uralmának biztosítására. A diktátorok úgynevezett tehetsége semmi másból nem áll, mint az erőszak különféle formáinak gátlástalan alkalmazásából. Minden erőszak az életfeltételek elvonásával és/vagy lerombolásával gyakorol hatást az áldozatokra. Ebből a szempontból mindegy, hogy csak félelmet kelt, zsarol vagy az ígéreteit fizikai bántalmazásra is váltja.

Hogy születnek a diktátorok?
www.galamuscsoport.hu/tartalom/cikk/328446_hogy_szuletnek_a_diktatorok

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.23. 12:03:35

@bélaybéla:

Én azt mondom, hogy aki téged kritizál, az adjon meg jobb etimológiát. És igazán nem tudom, miért kell a magyar nyelv kialakulását pellengérre állítani, ha valaki nem ért egyet veled mindenben. Én például a bálvány szóról azt olvastam, hogy Baál isten neve elterjedt volt a Közel-Keleten, és mivel laktunk ott is a népvándorlás során, miért is ne maradhatott volna meg a nyelvünkben? Ugyanígy az ármány szóban a perzsa Ahriman nevű isten neve maradhatott fenn, mint ahogy a sötétség-világosság harcát is átvettük iráni hatásra, szintén a népvándorlás során, lsd. középiskolai elsős/kilencedikes törikönyv!! (Az enyém Bellér Béla-féle.)
Én személy szerint nem mondom azt, hogy a magyar volt az ősnyelv esetleg, de azt sem, hogy nem, mert bár nem ismerem az erre vonatkozó tudományos álláspontot, de valószínűsítem, hogy nincs még ez a kérdés eldöntve (hogy mi volt az ősnyelv/ek?).
Ami biztos -és történetesen az 1990-ben és előtte kiadott törikönyvek nem tartalmazhatták-, hogy a Homo Sapiens kb. 100 000 éve rajzott ki Afrikából, és népesítette be az összes kontinenst. Európában ők azok, akiket a cro-magnoni ásatásokon megtaláltak, ill. a csodálatos barlangrajzok Altamirában, Lascaux-ban az ő kezük alkotásai (kb. 25 000 éve). Amerikát, mint tudjuk, "csupán" 12 000 éve népesítették be, a Bering-szoroson keresztül (ez az évszám későbbre tolódhat a régészek mai álláspontja szerint).
Feltételezhető, hogy a kiáramló csoportnak közös nyelve volt, ami aztán módosult a szétrajzás során, nem? Az is tény a nyelvtudományban, hogy az indoeurópai berajzás előtti európai nyelveket nem tudják hova tenni (mi az eredetük?), ilyen például az élők közül a baszk, a holt nyelvek közül az etruszk.
Szóval én nem mondom, hogy a magyar nyelv őse ez vagy az volt, de igenis érdeklődéssel figyelem a tudomány mai állását. Nagyon jó színes-szagos ismeretterjesztő könyveket lehet kapni manapság a régészet, történelem stb. témakörökből, közérhető, olvasmányos nyelven, sok színes fényképpel, ábrákkal. Például ajánlani tudom:
Reader's Digest-től a Letűnt civilizációkat, Andrew Robinsontól Az írás történetét vagy a Metropol sorozatból a Nagy civilizációkat.
Akit meg érdekel a pogányság-kereszténység találkozása, annak Knud Rasmussen fent említett könyvén kívül még egy nagyon jót ajánlanék:
Az inka-spanyol származású Garcilaso de La Vega, az Inka lovag papírra vetette perui gyerekkori emlékeit az 1600-as években Spanyolországban. Egy spanyol katona és egy inka hercegnő fiaként mindkét kultúrát megismerte, csodálattal ír az inkák erődítményeiről, és szeretettel az őt és többi inka származású fiút oktató keresztény szerzetesről, hogy mennyire dicsérte és biztatta őket.

"A pogány isteneket a szent áldozati állatok BELsőségei illették meg, ez volt a szent rész, így nem véletlenül jósoltak eleinte ezekből"
A színdarabhoz visszatérve: a szív is egy ilyen fontos rész lehetett (mellesleg: ez egy régóta meglévő szó a nyelvünkben, finnugor eredetű, mint a kéz, váll, kar stb., és érdekes, hogy a régi magyarok honnan tudhatták, hogy szív-szivattyúz a szívünk?). Ezért mondom, hogy szerintem nem volt jól ábrázolva az Alföldi-féle IK-ban a fehér ló feláldozása (leverik a fejét, Koppány fürdik (=zuhanyozik) a vérében). Az egy dolog, hogy hagyományőrzően van-e valami megjelenítve, de az, ha az eredeti szokás szellemiségét és mondanivalóját meghamisítjuk, az már súlyos tévedés, hogy ne mondjam hiba. Mégha tájékozatlanságból is ered.
1. Ha a totemősre való emlékezést akarták bemutatni, akkor a hús elfogyasztása, vér felfogása edényben a fontos mozzanatok.
2. Ha a Felső-Istennek való áldozat a ló, akkor meg a belső szervei felmutatása történjen meg az Isten részére a táltos által, mint szív vagy a belek, máj, ahogy te írod. Az eredeti zenei betét: "Nap fénye világosságot, Hold fénye teljességet!" egy harmonikus dallamú, áhítatos szövegű dal, miközben a nép lélegzetvisszafojtva figyelheti, hogyan fogadja az istenség az áldozatot.
Ehelyett Alföldi egy Ereszd el a hajamat! mutat be az "Adjatok!" örve alatt, ami nem helyes szerintem, és egy fiatalnak akár azt is sugallhatja, hogy a "minden mindegy"/ veszítsük el az eszünket a pogány istenekkel találkozás lényege.
Persze, az is fontos, hogy kieresszük a fáradt gőzt, ebben én is egyetértek, és erre van természetesen megfelelő hely a darabban: Nem kell olyan isten! és a Véres kardot hoztam! c. számok.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.23. 12:12:34

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Az említett könyv címe:
Garcilaso de La Vega, az Inka: Inkák és konkisztádorok, Gondolat Kiadó, 1964.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.23. 12:23:18

@uszo:

Említsük meg az idézetnek ezt a részét is: "Az asszony szó valamikori megtisztelő, rangot kifejező, az úr szóval egyenértékű voltát egyes megszólítások a legutolsó időkig megőrizték. P1. az anya vagy anyós anyámasszony, a nagyanya öreganyámasszony, az idősebb sógornő ángyomasszony, a férj idősebb férjesasszony testvérének asszonyom a megszólítása."

Azt se felejtsd el, hogy történnek a tudományban időről-időre nagy felfedezések, tehát változhat az álláspont egyben-másban. Én az asszonyállat kifejezés magyarázatát elég gyengének találom az adott szócikkben (aminek a végére van odabiggyesztve, és nem is ez a fő témája, hanem az asszony), mert miért tennének egy szókapcsolatba egy nagyon megtisztelő szót egy egyenesen sértővel össze? Ezért inkább semleges jelentésűnek gondolom az állat kifejezést, és ezt a Béla által hozott példák (pl. Istenre) jobban megvilágítják.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.23. 12:50:40

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

Még annyit: a szócikk készítője nem az asszonyi állat kifejezés eredetét magyarázza, hanem az előfordulásának gyakoriságára hoz példát (Károli Bibliában)!! Egy megfigyelt jelenséget kíván az asszony-állat gyakoriságával bizonyítani: a nők hátrányos helyzetét. Amit egy olyan dicshimnusz után szúr be egy mondatban, amit az asszony szóról és jelentéséről zeng.
Persze, lehet és kell arról vitatkozni, hogy a patriarchátus mennyi hátrányt jelentett bárhol a világon az asszonyoknak. De az, hogy elterjedt volt az asszonyállat kifejezés, az biztos, hogy ennek az oka (patriarchátus)?
Sőt, szerinted egy elnyomó, lenéző patriarchátusé, azaz szerinted az állattal egy szintre hozták volna a nőket, mikor ezt a kifejezést használták? Ha jól értelmezem a mondandódat. Hogy egy férfi politikus maradiságát, bunkóságát hozod fel példaként. Az sajnos lehet a modern kor (mondjuk 19. sz. óta) terméke is. Meg lehet nézni, hogy előtte mekkora szerepe volt a nőknek a politikában IS, pl. Mária Terézia, Katalin cárnő.
Ellenpélda Anglia, ott Viktória királynő révén nem szakadt meg a hagyomány, amit folytattak II. Erzsébet, Margaret Thatcher.

2013.09.23. 12:53:05

@uszo:
is és isa...

A hagyomány szerint a héber nyelv története természetesen Ádámnál és Évánál kezdődik, szó szerint. Egy viszonylag korai midrásgyűjtemény szerint (Genezis Rabba 18:4; i.sz. 4. század) a világ teremtésének a nyelve a héber volt, ugyanis csak héberül működik az 1Mózes 2:23-ban található szójáték: a nőt azért nevezik héberül isa-nak, mert a férfiból (héberül is) vétetett. Ugyanez az érv azt is alátámasztja, hogy a Tóra szövegének eredeti nyelve a héber – hátha egy eretnek megkérdőjelezné ezt a látszólag magától értetődő állítást. (Volt és van, aki megkérdőjelezi.)
Függetlenül attól, hogy mai tudásunk szerint a héber is és isa szavak között nincs ennyire szoros etimológiai kapcsolat, a midrás azt is szemlélteti, hogy már a késő-ókori rabbik számára is mennyire fontos tényező volt a nyelv. Összevetik egymással a többnyelvű (görög és arámi) környezetükben beszélt nyelveket, és ideológiai okokból fontosnak érzik annak a bizonyítását, hogy a héber a legrégebbi. Habár manapság már értelmetlennek tartjuk a „melyik volt az első/eredeti nyelv?” kérdést, még az elmúlt évszázadokban is úgy hitték sokan, hogy „a legrégebbi” egyben a „legértékesebb” is. Nem mellesleg, a hébert az idézett midrás lason kodes-nek, azaz ’szent nyelvnek’ nevezi, és ez a kifejezés a mai napig fennmaradt az ultraortodoxok nyelvhasználatában (jiddisül losn kojdes).

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.23. 13:09:49

@Izrael misztériuma: "a Tóra szövegének eredeti nyelve a héber"

Lehetett esetleg arámi? Legalábbis ha abban a korban jegyezték le, mikor arámiul beszéltek a zsidók, pl. babiloni fogság idején.

2013.09.23. 13:16:04

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
"a Közel-Keleten, és mivel laktunk ott is a népvándorlás során"
mármint a magyarok a közel-keleten?

a nyelvekről bővebben:
www.ethnologue.com/

az emberiség kirajzásáról:
Az emberi faj Afrikából való kirajzása és a világ benépesítése mintegy 60 ezer évvel ezelőtt kezdődött. Az 1980-as években végzett mitokondriális DNS (csak anyai ágon öröklődő DNS) kutatások kimutatták, hogy az „ős Éva” mintegy 200 ezer évvel ezelőtt élt Kelet-Afrikában. A két pont közötti időszakról eddig nem sok információjuk volt a tudósoknak.
A Genographic program kutatói a napokban tették közzé eredményeiket, amelyek pont erről az időszakról szolgáltatnak új adatokat. A kutatás során a khoi és san afrikai bennszülött törzsek tagjainak mitokondriális DNS-ét vizsgálták.

„150 ezer évvel ezelőtt az akkor Kelet-Afrikában lévő egyetlen Homo sapiens populáció két részre szakadt. Mintegy 100 ezer évig élt külön a keleti valamint a déli populáció, majd 40 ezer évvel ezelőtt újra egyetlen afrikai populációban egyesültek” – mondta Doron Behar, a Genographic program résztvevője, az izraeli, haifai Rambam Orvostudományi Központ kutatója.
A kutatók feltételezik, hogy az „őspopuláció” szétrajzása a klímaváltozás okozta szárazság miatt indult meg. A 135-90 ezer évvel ezelőtt gyakorivá vált aszály nyomait a Malawi-tó környékén sikerült kimutatni. „A kedvezőtlen környezeti változások hatására a populáció mérete mintegy 2000 főre csökkent, és csak 70 ezer évvel ezelőtt indult meg a népesség növekedése. Gyakorlatilag a kihalás széléről kapaszkodtunk vissza” – tette hozzá Spencer Wells, a Genographic program vezetője. A klíma kedvezőbbé válásával a népesség is növekedni kezdett, és mintegy 60 ezer évvel ezelőtt megindult a kirajzás Afrikából.
A kutatás részletes eredményei az American Journal of Human Genetics című lap legújabb számában olvashatók.

A klímaváltozás a kihalás szélére sodorta az emberi fajt
www.ng.hu/Civilizacio/2008/04/A_klimavaltozas_a_kihalas_szelere_sodorta_az_emberi_fajt

2013.09.23. 13:29:38

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
A nyelvtudomány mai álláspontja szerint a héber nyelv az afro-ázsiai nyelvcsaládba tartozik (régebbi elnevezése: hamito-semita nyelvcsalád). Ide tartoznak – a sémi nyelveken kívül – az észak-afrikai berber nyelvek, néhány kelet-afrikai (etiópiai) és nyugat-afrikai (nigériai-csádi) nyelvcsalád, valamint a közeli rokon nélküli ókori egyiptomi nyelv (és annak legkésőbbi korszaka, a kopt nyelv). A sémi nyelvek közös őse hat-nyolcezer évvel ezelőtt válhatott külön a többi, Afrikában maradt afro-ázsiai nyelvtől.

bővebben:
www.birot.hu/courses/hbnyt1/hb-nyelvt1-2-DobosK.html

A héber nyelv történetét négy nagy korszakra oszthatjuk: bibliai héber, misnai (rabbinikus) héber, középkori héber és modern (izraeli) héber.
A bibliai héber
archaikus (korai költemények)
klasszikus (Tóra és korai próféták)
kései (Eszter, Énekek Éneke)
szakaszokra oszlik.
A bibliai héber meghatározása látszólag nagyon egyszerű: a Héber Biblia nyelve. Az a nyelv, amellyel találkozunk, ha kinyitunk egy eredeti Bibliát, és kihagyjuk belőle az arámi nyelvű részeket (1Mózes 31,47; Jeremiás 10,11; Ezra 4,8–6,8 és 7,12–26; Dániel 2,4–7,28).

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.23. 13:36:37

@Izrael misztériuma: "mármint a magyarok a közel-keleten?"

Eteköz? Levédia? Talán helyesebb lett volna azt írnom, hogy kapcsolatba kerültünk közel-keletiekkel (dél-nyugat-ázsiaiakkal). Törikönyv, középiskolai elsős/kilencedikes.

Homo sapiens:
"Modern humans, Homo sapiens, evolved in Africa up to 200,000 years ago and reached the Near East around 125,000 years ago."
A modern emberek (Homo sapiens) Afrikában alakultak ki 200 ezer évvel ezelőttigre és elérték a Közel-Keletet kb. 125 ezer évvel ezelőtt.

en.wikipedia.org/wiki/Early_human_migrations#Homo_sapiens_sapiens_migrations

Dr. szpahi 2013.09.23. 13:41:08

@Izrael misztériuma:

A válaszban nem az én OV-ről alkotott véleményem volt, hanem csak egy tükör (a saját szavaiddal, és egy egyszerű névcserével), hogy lásd, mennyire sarkított (egyoldalú?! igazságtalan?!), amit Alföldivel kapcsolatban a szemünkre vetettél.

Mert, ha a mi kommentárjaink, kritikáink azt bizonyítják, hogy Alföldi mennyivel "keresztényebb", tisztességesebb stb. nálunk (elfogadom!), akkor mit mondhatnánk arra, hogy Te okkal-ok nélkül szidod, szapulod a kormányfőt,és a Fideszt?

Ha Alföldivel kapcsolatban mi igazságtalanok vagyunk (elfogadom!), akkor mennyivel vagy Te igazságtalanabb az OV-t állandó jelleggel kritizáló komentjeidben?

Ha minekünk bocsánatot kell kérnünk, és bűnbánatot kell tartanunk amiatt, amit Alföldiről mondottunk (elfogadom!), mennyivel inkább kellene Neked önmagadba szállnod, és bocsánatot kérned amiatt, hogy lenácizod, fasisztázod, diktátorozod a kormányfőt, csak azért, mert nem értesz egyet a jelenlegi kormány politikájával...

Az általad idézett galamuszos és nol-os cikkek pedig a gyűlöletbeszéd iskolapéldái. Szomorú, hogy még egy keresztény blogon sem szabadulhat meg ezektől az ember. Megy a cimkézés, a napi politika sárdobálása, a fizetett aktivisták uszító írásának állandó bemásolgatása.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.23. 14:26:51

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
"Őseink társadalmi rétegzettsége": "A család vagy "kiscsalád". A családhoz - akár manapság - az apa, az anya, a gyermekek és legtöbb esetben a nagyszülők tartoznak. Egy család kötelékében általában 6-8 ember élt és él. A házasélet őseinknél, mint minden belső-ázsiai népnél tiszta volt, erkölcsi felfogásuk e szinten magas fokon állt. A magyarok őseinél szigorú egynejűség uralkodott; a férfiak asszonyaikat komolyan megbecsülték. A "feleség" szó a "fél"-ből származik, amely mutatja, hogy a feleség élettárs és egyenrangú fél volt. "

"Dzsajháni-hagyomány" több szövege írja, hogy "a magyarok nagyon gazdag emberek", illetve "vagyonosak és szembetűnően gazdagok".
"A művelt Európa -, majd a többi földrészek - nem a rómaiak és a bizánciak tógáit vagy a germánok szőr- és állatbőr öltözékét, hanem a magyarok viseletét vették át. A kazakból lett az "zakó", a kazakból és a nadrágból lett az "öltöny", a háromnegyedes cipőinkből lett a "mokaszin", a kaftánból lett a "kabát", a kepenegből lett a "télikabát" és a kalpagból alakult ki a "kalap". Erről - mint sok minden másról - a világ megfeledkezett.
A felsőruha alatt teljes alsóruházatot is viseltek; és az alsóruha viseletének divatját a magyarok hozták be a "kultúrált" Európába"
"A belső-ázsiai népekre jellemző, hogy a nők férfiak módjára ruházkodtak; ez az európaiak szemében visszataszítónak tűnt."
"A honfoglaló magyar nők viselete a férfiakénál is pompásabb volt. Gyöngyvarrottas vagy pitykékkel díszített ingjük fölött négyzetes veretekkel vagy préselt rozettákkal szegélyezett kaftánt viseltek, amelyet a derekukon ugyancsak fémdíszes, olykor csüngős veretekkel kivert öv fogott össze. Brokátból, selyemből készült köntösük fémdíszeihez hasonló ékítmények szegélyezték a leányok pártáját és az asszonyok süvegét. Díszes fejű szögecsekkel volt kiverve csizmájuk is. Ékszereik is gazdagabbak a férfiakénál, bár a magyar nők nem hordtak túl sok ékszert; ennek szerepét őseinknél a ruházat vette át. "
istvandr.kiszely.hu/

"A kutatók többsége egyetért abban, hogy a bibliai vízözön környékén (kb. Kr. e. 4000) nem csak Kánaánban, hanem az egész Mezopotámiában és környékén ragozó nyelven beszélő népek - például sumir, hurri stb. - éltek. A sémi (hajlító nyelven beszélő) nyelvű közösségek a Kr. e. III. évezredtől folyamatosan érkeztek Mezopotámiába"
Azt, hogy az arámiak nem sémiták voltak, megerősíti Dr. Fáy Elek is (12), aki az arámiak eredetét az Ararát környékéről, Arménia (mai Örményország) területéről származtatja, amelynek egykori neve Arámia volt. Ez a terület pedig a tudósok véleménye szerint a turáni népek, így a magyarok ősfészke is. Hivatkozik idősebb Pliniusra, aki szerint a szkítákat régebben "arámnak" nevezték... Maga a Talmud is ezt erősíti meg: (13) "..az első ember arámi nyelven beszélt .. eretnek volt .. istentagadó volt (Sanhedrin 38 b. lap).

"Több kutató szerint is a világ első nyelve ragozó volt. A Biblia (14) szerint a vízözön után "mind az egész földnek pedig egy nyelve egyféle beszéde vala". Ez a nyelv pedig Nimród, a világ első királyának, a magyarok ősapjának a nyelve. Az ókori források arra utalnak, hogy Nimródot a zsidók ősellenségüknek tekintettek. A Talmud így maga erősíti meg, hogy az arámi nem sémi nyelv, hanem a zsidók ellenségének, Nimródnak a nyelve. "

"Azt, hogy a zsidók az arámi nyelven beszélőket ellenségüknek tekintették, bizonyítja a Talmud: (15) "Sose imádkozzék az ember szükségleteiért arámi nyelve, ha valaki a szükségleteiért arámi nyelven imádkozik, akkor az angyalok nem csatlakoznak az ő imádságához, mert ők az arámi nyelvet nem értik (Sabbath 12 b. lap). Vagy (16): Az ember kívánságait ne adja elő arámi nyelven.. " (Sota 33 a. lap) webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:okcH-2mwKfQJ:hunhir.info/index.php%3Fpid%3Dony%26id%3D000339+&cd=1&hl=hu&ct=clnk&gl=hu

2013.09.23. 14:46:02

@Dr. szpahi:
a rendszer pénzügyi tartalékai valahogy a választásig még kihúzzák, de erkölcsileg az egész már régen megbukott, halott...

ha a víz, a gáz, az áram meg a távfűtés fogyasztói ára alacsony, akkor azt egyrészt máshol kell megfizetni, másrészt viszont pazarló fogyasztást hoz magával. Ez egyre csökkenő szintű ellátásához vezet; nem hiszem, hogy csak én emlékszem arra az időre, amikor, ha dördült kettőt az ég, azt több órás áramkimaradás követte.

hvg.hu: Meddig lehet ebbe az irányba menni?

M. T.: Ezzel a jövő év első félévéig számolnak, és addig jó lapjaik lesznek. A most már érezhető gazdaságélénkítés hoz majd plusz fél-egy százaléknyi GDP-növekedést, miközben az jövő nyárig nem fog látszani, hogy ezzel párhuzamosan a potenciális növekedési pályán nem indultunk el felfelé, és hogy mindez csak a mesterséges keresletélénkítési politika gyümölcse.

Mellár: "Visszatérünk a szocialista ellátási modellhez"
hvg.hu/gazdasag/20130920_Mellar_interju

mellár nem éppen baloldali fröcsögő, de viktornak csak félég van vizíója, utána meg mi lesz velünk, mindenképpen mi isszuk meg az egésznek a levét!!!

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.23. 15:02:36

"A megoldás: fehér pénz"
"Az elmúlt háromszáz évben teljesen átalakult a világ, ugrásszerű technikai fejlődést ért el, a lovas futároktól eljutottunk az e-mailig, a szekértől az űrhajóig. Csak a pénzügyi rendszer maradt olyan, amilyen volt. Pénzügyi modernizációra van tehát szükség, mert a mostani berendezkedés fenntarthatatlan és életellenes. Hadd mondjak erre három példát! Elavult és elfogadhatatlan, hogy egy állam kibocsáthat adóslevelet, de nem bocsáthat ki pénzt. Lényegét tekintve ugyanis adóslevélnek minősül minden államkötvény, kincstárjegy és így tovább. Mármost ha egy állam adóbevételei terhére kibocsáthat adóslevelet, akkor joggal tesszük fel a kézenfekvő kérdés: miért nem pénzt bocsát ki ehelyett? Miért mástól vesz föl kölcsönt, ahelyett, hogy maga gondoskodna forrásairól? Hát azért, mert a nemzetközi bankrendszer és a különböző befektetőalapok megveszik az állampapírokat, és ezzel szédítő kamatnyereséget söpörnek be, amiért ők igazából nem adnak semmit, mert visszakapják. Az államok viszont veszítenek ezen. Ez nyilvánvalóan nem épeszű dolog. "
www.demokrata.hu/ujsagcikk/a_megoldas_feher_penz/

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.23. 15:20:32

@Izrael misztériuma:

Igaz, hogy OFF ez a téma a topikban, de ha más idézeteket is ideveszünk Mellártól, sztem. más kép rajzolódik ki róla, mint amit te sugallsz:
"Nem állítom, hogy az alapvetően rossz modell volna, hogy a gazdasági életben az állam a maga szerepvállalását újraértékeli. Azt Skandináviában látni lehet, ... "
"...az állam gazdasági szerepvállalása nem lehet öncél, ... Ennek belátásával az elmúlt három év kormányzati politikája még adós."
ON

2013.09.23. 15:37:06

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
M. T.: Az a logika vezet el ide, hogy mivel nem lehet a béreket emelni, nem tudnak munkahelyeket teremteni, valamilyen módon mégiscsak érzékeltetni kell az emberekkel, hogy javul a helyzetük. Az ágazatokat, szektorokat sújtó különadók abból az illúzióból táplálkoznak, hogy ott extraprofitok termelődnek. De ezeket a hipotéziseket máig nem támasztják alá konkrét számítások. Egy dolgot azonban látni kell: ez a gazdaságpolitika, ami azzal indult, hogy mindenáron csökkenteni kell az államadósságot, ma oda jutott, hogy éppen annyi adósságunk van, mint 2010-ben. Eközben azonban a 3000 milliárd forintnyi magán-nyugdíjpénztári vagyont „elköltötték”, tehát 3 év alatt ez a kormány is képes volt 10 százalékponttal megnövelni az ország adósságszintjét.
(u.o.)

a többi csak duma, a tények magukért beszélnek...

István király országalapító volt és ezer év múltán is fennáll alkotása, a viktor három év alatt elherdálta, amit elődei szorgos munkájuk során ezidáig felhalmoztak (manyup)...

Dr. szpahi 2013.09.23. 18:09:29

@Izrael misztériuma:

"a rendszer pénzügyi tartalékai valahogy a választásig még kihúzzák, de erkölcsileg az egész már régen megbukott, halott.."

Úgy látom, hogy fanatizmusban karmarthen és bélybéla testvérünkhöz kezdesz hasonlítani :-)

Megsúgom Neked, hogy sohasem szavaztam a Fideszre, de a lelkes agitációd hatására lehet, hogy mégis rájuk szavazok majd :-)

2013.09.23. 18:19:35

@Dr. szpahi:
nem kell rájuk szavaznod, így is meglesz a 72%, de
azért kíváncsi leszek, mit fognak kitalálni majd, mert az elmúlt négyév akkor már nem nyerő!
:-)

2013.09.23. 18:46:40

"Azt szoktam mostanában mondani viccelődve, hogy ha egy színházat be akarnak zárni, csak szerződtessék oda Stohlt, aztán tűzzék műsorra a Mephistót, és el van intézve"
(stohlbuci)

Stohl András: 'Most vagyok a pályám csúcsán'
szinhaz.hu/szinhazi-hirek/53642-stohl-andras-most-vagyok-a-palyam-csucsan

valóban stohlbuci egy szinész!
tegnap megnéztük a kőműveskelement az egész családdal, az alföldi egy zseniális darabot rendezett ebből az eleddig középszerű műből, a közönség hosszan, kitartóan tapsolt, ez több volt mint vastaps, ez már tüntetés!

2013.09.23. 18:53:49

Molnár Piroska a Nemzetiből való távozásáról és Alföldi Róbertről:
"Nagyon diplomatikus leszek, ahogy eddig is az voltam, amikor erről kérdeztek. Aki arra kíváncsi, hogy miért jöttem el, elégedjen meg azzal, hogy eljöttem és gondoljon, amit akar arról, hogy miért jöttem el. Már ha nem elég neki az a tény, hogy maradhattam volna, de eljöttem. Ha ez önmagában nem jelent semmit, nem tudom bővebben elmondani. Erre a fajta színházra, ami kirajzolódik a műsortervből vagy magából az igazgatói pályázatból, sem mint néző, sem mint színész nem vagyok nyitott."

Hány csirkét kell még megennem?
index.hu/kultur/2013/09/23/hany_csirket_kell_meg_megennem/

Molnár Piroska, a Nemzet Színésze...

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.23. 21:53:53

"a nőt azért nevezik héberül isa-nak, mert a férfiból (héberül is) vétetett. Ugyanez az érv azt is alátámasztja, hogy a Tóra szövegének eredeti nyelve a héber – hátha egy eretnek megkérdőjelezné ezt a látszólag magától értetődő állítást. (Volt és van, aki megkérdőjelezi.)"

Van bizony! Az semmit sem bizonyít, hogy a héber nyelvben a nő a férfiból vétetett, mert a magyarban is így van : a feleség csak egy fél, ugyanis a férfi (félfi) a másik fele, akiből vétetett. a feleség.
Viszont Ádám és Éva neve megfellebbezhetetlen bizonyítékot szolgáltat számunkra.
"Ádám bordája íves, tehát az ő "íve". Ív: hangalakilag azonos az angol Évával (Eve).
Az ív a magyar rovásban az "N". A Nő szavunk első betűje az Ív tehát."

Rovás "N": egy ív.
Pár a dicső honban, a Paradicsomban."
vilagbiztonsag.hu/keptar/displayimage.php?album=1562&pid=19572

puccini 2013.09.23. 22:15:08

"Isa, por és homu vogymuk." Isa - Vagyis nő vagyunk. Pedig én férfi! És por. vagyis bor b=p. Tehát máris megvan miért iszom annyi bort. Homu - vagyis homo. Tehát ember is vagyok! Jaj de jó! Mert amíg ezek a kommentek jönnek, már kezdem elfeledni, hogy az is vagyok. Most megnyugodtam. :-)
Ez azért mindent visz: "Ív: hangalakilag azonos az angol Évával (Eve)." A hugyom eláll ilyen teljesen logikus okfejtéseken. Hogy ekkora tükör hogy lehet nálatok! Minden reggel vagy bármikor belenézel. Szerintem nem is mindig férsz el benne. Szánalmasan egyszerű dolgok ezek. Szegény Jézus, hogy mindezt hogy bírja! (Én már nem. Régóta...)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.23. 22:32:09

@Izrael misztériuma: "ez több volt mint vastaps, ez már tüntetés!"

Szerintem ez se teljesen ON, mert ebben a topikban az IK-t elemezzük, nem az Alföldi színházigazgatói/rendezői munkásságát. (Különben se tudnék ez utóbbiról véleményt mondani, mert nem láttam tőle egyéb rendezést. Amit még az IK-n kívül hallottam tőle: a Tündérország= metróaluljáró. Ha már modern helyszín, akkor szerintem wellnessközpont vagy seychelle-szigeteki üdülőközpont, ott vannak paradicsomi állapotok, nem egy metróaluljáróban. Ezenkívül, amit a tévében láttam/hallottam: Carter doki kenetteljes szinkronhangja és a tókshowjában egyszer beszólt Bessenyei Ferencnek: "-Feri bácsi, élni jó!".) Te azt szeretnéd, hogy maradjon Alföldi, én meg már azt sem értettem hogyan került oda. Egy Jordán Tamás oké, de egy fiatal, megosztó ember? Ez a Vidnyánszky se egy ismert, de legalább nem fog minket zaklatni az újításaival. Nekem ez elég a Nemzeti igazgatójától, a munkájukat meg úgysem fogom látni (hacsaknem a tévében), ilyen jegy (és vonatjegy) árak mellett. Még fát se vettünk télire eleget, nemhogy színházjegyet Pestre.

Jó színész a Buci, de Koppány szerepében nem volt sem hiteles (kábszer), sem alkalmas (énektudás).

Molnár Piroska: Két másik Nemzet színésze meg maradt (Törőcsik, Bodrogi). Az ő véleményük annyiból többet nyom a latban, hogy többen maradtak, mint mentek.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.24. 00:02:58

@puccini: „Teremtéstörténet” első könyvének első tizenegy fejezetében (Mózes L Könyve l -I1. rész) csak egy népről van szó, mégpedig Ádám nevében, a madai Mada nemzetről. Ádám nevét a Genezis írói az általuk legrégibbnek ismert MADA nép nevének visszafelé olvasásával képezték.
A Kézai Krónika pedig azt írja, hogy Atilla és népe a médek módján ruházkodott. "
www.magyarhon.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=260&Itemid=277
"Hérodotosz azt írja, hogy a mágusok a médek szent kasztja. Média az ókori Perzsia elődje. Vajon kik lehetnek ezek a médek, akiknek szent törzsük a mágus törzs? Rájöttem, hogy a legilletékesebbeket, a kortárs népeket kell vallatóra fogni. Perzsául Médiát úgy mondják: Mada. A „mada” név nyomában kutatva rábukkanunk a szarmatákra, akiknek nevét újabban a „Surya Mada”, „Surya Madra” (Surya: az indiai Napisten), „Napistenű Médek” indiai névből származtatják. Aradi Évától, a neves India-kutatótól tudom, hogy a hinduk a legmagasabb, bráhmin kasztba egyedül a „magar” nevű mágusokat vették be, mert róluk a bráhminok elismerték, hogy többet tudnak, mint ők maguk. Ha tehát a perzsák a méd mágusokat „mada”, „magos” néven nevezték, az indiaiak „madra” és „magar” néven, akkor a méd és a magyar mágusok között közvetlen kapcsolat állhat fenn. Ennek a fényében válik érthetővé, miért nevezte magát Attila hun király a médek királyának, és miért viselt méd öltözetet!"
www.grandpierre.hu/site/2005/08/a-magyar-osvallas-nyomaban-1-resz-zaszlonk-eszmejenek-osjelentesei/
Nóé valójában nő volt, akinek szemérmét a fia tekintette meg, amikor Nóé az édes bortól megrészegedvén meztelenül feküdt a sátrában.
Ezt a zsidók,- nem értve a a történet lényegét, mivel nem tudták a történetben szereplő neveket a magyar-méd- szkíta nyelv segítségével értelmezni -,imigyen magyarázták később teljesen félre:

"Izrael királyságaiban voltak kasztráltak, valószínűleg idegenek és zsidók is, bár ez expressis verbis sehol nincs leírva. Valójában egyetlen Bibliai hősről sejtik bölcseink, hogy kiherélték: Noéról. Azért, hogy megünnepelje szerencsés „Ararátra szállását”, Noé igencsak berúgott, fia Chám pedig ebben az állapotában látta meg, ráadásul teljesen meztelenül. Néhány verssel később a kijózanodott Noé felismeri, hogy „mit tett” vele legkisebb fia (Gen. 9:24). A Tóra ezt nem részletezi, a Babiloni Talmud (bT 70a) szerint azonban Chám kasztrálta apját. "
www.pilpul.net/hetvenarc.shtml?x=45206

"Noé, a földműves, szőlőt kezdett telepíteni. Amikor bort ivott, megrészegült és meztelenül feküdt sátrában. Hám, Kánaán atyja látta apja meztelenségét és elmondta két testvérének. Akkor Szem és Jáfet fogták a felöltőt, mindketten a vállukra terítették, háttal bementek és betakarták apjuk meztelenségét. Arcukat elfordították, így nem látták apjuk meztelenségét. Amikor Noé fölébredt részegségéből és megtudta, mit tett vele legkisebb fia, így szólt: "Legyen átok Kánaánon, legyen a legkisebb szolga testvérei között." Azután ezt mondta: "Áldott legyen az Úr, Szem Istene és Kánaán legyen a szolgája. Isten adjon tág teret Jáfetnek, lakjék Szem sátraiban, és Kánaán legyen a szolgája."

Dr. szpahi 2013.09.24. 09:33:57

@puccini: Azt hiszem, sorstársak vagyunk :-)

@bélaybéla:
Amint a mellékelt linkek is ékesen bizonyítják: az internet egy nagy kloáka :-)

2013.09.24. 10:57:11

@Dr. szpahi:
Csatlakozom.
Az én zseniális felismerésem, hogy az Ómagyar Mária-siralom szerzője egy leszbikus bortársaság tagja lehetett.
Az igazi bátorság viszont ahhoz kell, hogy ebből az egyszerű "felismerésből" egy egész világot fel lehet építeni, aminek végeredményben az lesz a lényege, hogy azért nem találkozhatunk ma a szédületesen jó és szuper-intelligens magyar faj(!) élő példányaival mert a gonosz multik és alsóbbrendű fajok száműzetésben tartják őket.
Erre meg igazából csak Béla képes.
:-)

2013.09.24. 10:57:11

@Dr. szpahi:
Csatlakozom.
Az én zseniális felismerésem, hogy az Ómagyar Mária-siralom szerzője egy leszbikus bortársaság tagja lehetett.
Az igazi bátorság viszont ahhoz kell, hogy ebből az egyszerű "felismerésből" egy egész világot fel lehet építeni, aminek végeredményben az lesz a lényege, hogy azért nem találkozhatunk ma a szédületesen jó és szuper-intelligens magyar faj(!) élő példányaival mert a gonosz multik és alsóbbrendű fajok száműzetésben tartják őket.
Erre meg igazából csak Béla képes.
:-)

uszo 2013.09.24. 12:15:39

@Pandit: "azért nem találkozhatunk ma a szédületesen jó és szuper-intelligens magyar faj(!) élő példányaival mert a gonosz multik és alsóbbrendű fajok száműzetésben tartják őket."

Megvannak! Öntudatra ébredtek! A szabadságharc megkezdődött. -))

hvg.hu/kultura/20130924_Belgavideo_Nem_leszunk_gyarmat

2013.09.24. 12:30:05

@uszo:
rendszerkritika...

Átkozott legyen hát magos Déva vára
Még a nap se süssön fényesen reája
Átkozott legyen hát magos Déva vára
Még a nap se süssön fényesen reája
Átkozott legyen hát magos Déva vára
Még a nap se süssön fényesen reája
Átkozott legyen hát.

Interjú Alföldi Róberttel: Kőműves Kelemen újragombolva
www.youtube.com/watch?v=q0hfjs1iyiU

a mai utolsó előadásra még néhány jegy kapható!

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.24. 13:36:37

@Dr. szpahi, Pandit: "@puccini: Azt hiszem, sorstársak vagyunk :-)" "A hugyom eláll ilyen teljesen logikus okfejtéseken."

Nagyon nem tetszik, hogy ilyen irányban ment el ez a topik. Megértem, ha idegesít benneteket az "ősmagyarkodás", de így a gyereket is kiöntitek a fürdővízzel együtt (a magyarok valódi őstörténetét). Megjegyzem, arra volt időtök, hogy Béla hsz-eire ilyen módon reagáljatok, én meg egy választ sem kaptam tőletek, pedig nem is ősmagyar témáról írtam (pl. Don Camillo-film).

Béla, én elolvasom minden fejtegetésed, igaz, nem vagyok törzsolvasó. Szerintem a kevesebb több, azaz ha kevesebb információt öntenél az olvasókra, akkor jobban elgondolkozhatnának rajta. Az Eve-ív hasonlóság lehet véletlen is, mint a haus-ház.
Érdekes a kutató felvetése: Noé=Nő, mégha csak hangalaki összecsengés is. Mondjuk ehhez tudni kéne a héber Noé etimológiáját is (eredete?), szóval bonyolult, de ihletet kaphatunk belőle.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.24. 14:03:37

@Pandit: "több tucat magyar és/vagy keresztény ember semmit nem tud a parasztbibliáról és a "hegyethágokvalamiről".

Erdélyi Zsuzsanna: Hegyet hágok, lőtöt lépék. Archaikus népi imádságok
Amit a magyar népmesékről írtál, azzal nagyon nem értek egyet, mert a népmesékben több van, mint amit te a felszínen karcolgatsz. Megjegyzem, a Grimm-mesék is népmesékben gyökereznek, és az egész világ becsüli, szereti őket.

"(pontosság? izé felkoncoltak egy gumilovat és lila nyakkendőben ugráltak??)"
Már régebben meg akartam tőled kérdezni, hogy neked mivel volt bajod: a ló feláldozásával vagy a kivitelezésével?

"Ha tetszik irreleváns, vagyis bocsánat; pontosabban marginális(!) kérdés hogy hogyan terjesztették anno a keresztény hitet."
Csak úgy kíváncsiságból, szerinted hogyan terjesztették akkoriban a kereszténységet?

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.24. 14:22:37

@Ky-Lí: "aki színházi előadást (vagy mozifilmet) egy 30 colos tévéképernyőn, ne adj isten youtubeon néz meg, és az alapján alkot véleményt, az vessen magára, de semmiképp se másra."

Ilyen kirekesztő mondatot ritkán lehet katolikus pap szájából hallani!! Mégis mi alapján alkosson véleményt, aki nem látta élőben? Olyan nincs, hogy egy előadás csak élőben működik, a tévében meg "nem jön át". Ahelyett, hogy örülnél, hogy legalább a tévében megnéztük.

"Réka az igazán krisztusi a darabban."
Erről már fentebb kifejtettem a véleményem, de most megismétlem. Réka igaz, hogy a békéért lobbizik, de ezenkívül semmi segítséget nem nyújt az apjának. Nem foglal állást igazából, hogy Apám, ezt ne csináld, mert helytelen!, csak azt mondja, hogy kard által fogsz elveszni. Ez volna az igazi keresztényi magatartás?

"fantasztikus volt"
Eszembe jutott, hogy ezért nem vagyok a jezsuita bloggerek olvasója, mert már régebben is idegesített, hogy egymásnak homlokegyenest ellentmondó véleményeket fogalmaznak meg. Nem lehetne, hogy amellett, hogy véleményszabadság van, egy közös nevezőt azért kialakítanátok? Saját magatok közt se tudtok megegyezni, és ez engem nagyon összezavar.
Minket, kommentelőket ezzel is, és amúgy is sorsunkra hagyott korizoli. Egy topikot ha már elindított, akkor azt gondozni is kéne, szerintem. Kevesebbet kell írni, ha nincs időnk, de azt figyelemmel követni, akkor segítünk igazán az embereknek.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.24. 14:33:11

@Dr. szpahi: A nagy kloáka ,sajnos a te fejedet foglalta el, amellyel teletömték iskolai tanulmányaid során, gondosan kivonva belőle minden valódi, igaz ismeretet, aztán pedig eltakarva egy lepellel a valót előled.
Hiába gúnyolódtok az Ómagyar Mária-siralmon, az isa jelentése az, hogy bizony. Tehát bizony por és hamu vagyunk. A por szó valóban a vér- bor szóval mutat rokonságot, talán nem véletlenül :"ez az én testem és ez az én vérem"- mondja Jézus a tésztára (test) és a borra (vér) mutatván.(vagyis ez vagyok, ebből állok)
A hunok magukat hunnak nevezték,- minő meglepetés-, mert a szó jelentése az , hogy " a népneveknél gyakori az eredeti „férfi" és „ember" jelentés."..."Ucsiraltu megemlíti, hogy „az indiai és az Európában elterjedt nyelvekben feljegyzett „hun" hangzóalak a mai mongol beszélt nyelvben lévő „kümün" (ember) szóhoz hangtanilag hasonló, de nyilvánvalóan nem azonos vele". Csak sajnálni tudjuk, hogy az elvetést nem indokolja, s hogy a mongol kümün-nél közelebbi magyar párhuzamok (a hím és a kan) nem keltették fel a figyelmét."
igazmagyarok.uw.hu/HU/15-nyelv/cikkek/Varga-Geza-a-hun-nyelv-szavai.htm
Tehát hamu-hun-homo :ember.
"A világ hatodik korszakában tehát a hunok megsokasodtak Szkítiában, mint a tenger partján a föveny."(Chronika Hungarorum)

Föveny : "Finom homok: vízfenéken vagy vízparton található laza, homokos, üledékes talaj."meszotar.hu/keres-f%C3%B6veny
(Hunok-homok)

Visszatérve Évához és az ívhez magyarázó magyar nyelvünk segítségével kiderül, hogy Éva teremtésével a Teremtő az időt is megteremtette, mert az idő múlását években (Évákban?) mérjük. Az idő , az év az égbolton felfogható egy ívként, amelyet a Nap egy ciklusa során bejár.
A zsidók, akik az évet holdhónapokban számolták; Éva nevét is Havának ejtették. Nálunk pedig ez a Havas-Boldogasszony kifejezésben élt tovább.
Havi ciklusuk ugyanis a nőknek van.
Visszatérve Nóéra: tudjuk, hogy Nóé szőlőt ültetett, amely egy növény. (Nő-növény) A vízözönnel minden élő elpusztult a Földön és az élet a növényi létformából tudott újra megújulni, hiszen az állatok melyeket Nóé a bárkában átmentett ezt fogyaszthatták csak el. A szőlő utal az újjászületésre, az élet feltámadására a pusztulásból, amely csak a nő révén, Nóé révén tud
megvalósulni, aki fiakat szül. (szőlő-szülő)

Nimród neve már a Bibliában is szerepel, mint Noé legrosszabb fiának, Kámnak egyik leszármazottja.
Mi volt a bűne Kámnak ? Az, hogy ő meglátta a meztelen igazságot és elmondta testvéreinek , hogy az apuka tulajdonképpen anyuka ? Igen, aki meglátja és ki is mondja az igazságot, azt meg kell átkozni, meg kell kövezni, ki kell közösíteni.Mondj igazat és betörik a fejed !
Mi magyarok vagyunk tehát egyedül,- Nimród leszármazottként-, képesek meglátni és közölni az igazságot testvéreinkkel, a többi népekkel.
Tegyük ezt és ne rettenjünk meg a következményektől !

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.24. 14:38:27

@vigyüktúlzásbaadolgokat:"Az Eve-ív hasonlóság lehet véletlen is, mint a haus-ház.
Érdekes a kutató felvetése: Noé=Nő, mégha csak hangalaki összecsengés is. Mondjuk ehhez tudni kéne a héber Noé etimológiáját is (eredete?), szóval bonyolult, de ihletet kaphatunk belőle."
Az ősi nyelvek mássalhangzó írásúak voltak, tehát a nazális N, a nőre nőiségre utal, azt jelöli.
A ház -haus sem lehet "véletlen", mert a véletlen ilyentén való bekövetkezése merőben valószerűtlen,tehát kicsi a valószínűsége.

Dr. szpahi 2013.09.24. 15:21:06

@bélaybéla:

"A nagy kloáka ,sajnos a te fejedet foglalta el"

Lássuk a meghatározást: "A kloáka egy olyan hátulsó testnyílás, amely az egyedüli kijáratát jelenti az emésztőszerv rendszernek, a szaporítószerv rendszernek és a kiválasztó szervrendszernek egyes fajoknál. A szó a latin kanális szóból ered. "

Ebből szerintem mindenki szabadon eldöntheti, hogy itt a blogon ki(k)nek a hozzászólásai hasonlatosak leginkább az említett testnyílás tevékenységéhez :-)

Dr. szpahi 2013.09.24. 15:30:36

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

"a gyereket is kiöntitek a fürdővízzel együtt" - és mit tegyünk, ha nincs is gyerek, csak a zavaros víz :-)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.24. 16:07:02

@bélaybéla: "Mi magyarok vagyunk tehát egyedül,- Nimród leszármazottként-, képesek meglátni és közölni az igazságot testvéreinkkel, a többi népekkel."

Jó tanács: Aki elsőnek teszi meg magát, abból könnyen lehet utolsó!
Abban egyetértek, hogy nekünk magyaroknak valami ilyesmi utat kéne járni (mivel nem leszünk se ipari nagyhatalom, se gazdag ásványi lelőhelyek országa stb.) Hogy valami szellemit nyújtsunk a népeknek (tudományok, művészetek stb.) Amúgy én azt is észrevettem a magyar történelem tanulmányozása során, hogy a magyar értelmiségiek nagy dolgokra képesek (most például megérteni a gazdag országokat, és közvetíteni a szegények felé). Ami eddig nem igazán sikerült, hogy a saját táborukon túllépjenek, és egységgé kovácsolják a szétszakadt népet.
Lásd az Alföldi-féle IK-n megy a vita, de csak a magáét hajtogatja keresztény és nem-keresztény tábor, anélkül, hogy egy centit is közelednének az álláspontok. Én ezt megpróbáltam, hogy keressünk közös nevezőt, de nagyon kevés választ kaptam, a keresztény kommentelők részéről is.

Én még annak örülnék, ha az általad linkelt elméletekben lenne néhány régészeti bizonyíték is, és kisebb hangsúly lenne a szó-hasonlóságon alapuló fejtegetéseken.

A Biblia-magyarázatokat ugyanúgy szeretem, mint a (nép)mese elemzéseket, főleg mióta olvastam Ellen White Jézus életrajzát. Ezen már én is gondolkodtam, miért van Noé úgy kiakadva. Az is szép meglátás, hogy a növények sarjadására van szükség az özönvíz után, azok adnak táplálékot embernek, állatnak. De én inkább azzal az állásponttal értek egyet, hogy az özönvíz a pleisztocén kori vízszintemelkedés emlékét őrzi, mert erre van régészeti bizonyíték, és a Jégkorszak: Olvadás c. rajzfilm is ezt az álláspontot képviseli. :))
Az isá-ról én úgy tudom, hogy a hivatalos tudomány is azt állítja, hogy bizonyt jelent, és én sajnálom, hogy ennyire bizalmatlan vagy a hivatalos tudósokkal, bár gondolom megvan erre az okuk az alternatív kutatóknak. A port és a hamut viszont eddig nem értettem, de így tényleg logikusabb, hogy vér és hamu, így már van értelme.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.24. 16:14:55

@Dr. szpahi: "ha nincs is gyerek, csak a zavaros víz :-)"

Bocsánat. Fel kell lapozni az elsős középiskolai/kilencedikes törikönyvet, és ott van a magyarok őstörténete, az Urál hegységtől Levédiáig. Mi is ezzel a baj??
Valahonnan csak származunk mi is, nem a gólya pottyantott le minket az égből, ha jól gondolom. Az indoeurópai népek vajon a halomsíros temetkezés (kurgán) nyomon követésével nem az őstörténetüket vizsgálják (1)? Tudod, indoeurópai=germán, latin, görög stb. népek, akikből az angolok, németek, franciák, olaszok, görögök stb. lettek. Ők ezek szerint nem szégyellik a múltjukat, de a keresztény blogon szitokszó az ősmagyar tudományos(!) kifejezés, mert vannak alternatív ősmagyarság kutatók.
Érdekes gondolkodás, AZAZ A FÜRDŐVÍZZEL EGYÜTT KIÖNTITEK A GYEREKET IS.

(1) Hetven rejtély szerte a világból, Atheneum Kiadó, 2000.

Dr. szpahi 2013.09.24. 16:22:41

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

"sajnálom, hogy ennyire bizalmatlan vagy a hivatalos tudósokkal, bár gondolom megvan erre az okuk az alternatív kutatóknak."

Persze, hogy megvan rá az okuk: a képzetlenség és a dilettantizmus.

"A port és a hamut viszont eddig nem értettem, de így tényleg logikusabb, hogy vér és hamu, így már van értelme." -és mégis milyen értelme van ennek a hagymázos szóferdítésnek.

Isa, pur és chomou vogmuk - bizony por és hamu vagyunk - azaz: mindannyian halandók vagyunk, porból lettünk, porrá leszünk! Hogy jön ide a vér?!

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.24. 16:24:53

@Dr. szpahi: "Ebből szerintem mindenki szabadon eldöntheti, hogy itt a blogon ki(k)nek a hozzászólásai hasonlatosak leginkább az említett testnyílás tevékenységéhez :-)"

Én minden írásomat tudományos könyvek forrásaival láttam el, és ezt nem veszem magamra, de egy keresztény szájából mégis elhűlve hallgatom ezeket a kifejezéseket. És nem a csúnya szavak miatt, hanem a gondolkodás miatt, ami mögötte lehet.
Tudod, ahogy fentebb írtad IM-nek, neked sem az "ősmagyarkodók" tevékenységéről kell számot adnod majd Isten előtt, hanem a magadéról.

Nálad még az is kétséges, hogy a hivatalos történelemtudomány magyarok őstörténete részét képes vagy-e elfogadni, az jön le a szavaidból.

Dr. szpahi 2013.09.24. 16:32:05

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

"a magyarok őstörténete, az Urál hegységtől Levédiáig." Ezt mondta volna Feri (bocs:bélaybéla). Én nem ilyesmire emlékszem :-)

"Valahonnan csak származunk mi is, nem a gólya pottyantott le minket az égből, ha jól gondolom." Persze,hogy nem! Az "igazi" ősmagyar "kutatők" szerint egyenesen a Szíriuszról származunk, pártusok vagyunk és Jézus is magyar volt! Nem semmi :-)

"a keresztény blogon szitokszó az ősmagyar tudományos(!) kifejezés" Tudományos? Hol? Szerintem most egy kicsit túlzásba viszed a dolgokat :-)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.24. 16:34:33

@Dr. szpahi: "-és mégis milyen értelme van ennek a hagymázos szóferdítésnek."

Nem tudom, van-e értelme olyan olvtárssal vitáznom, aki már előre eldönti, hogy a kérdésére mi a a válasz. Szerintem nincs.

(Miért ismételné meg a beszélő, hogy: por és por vagyunk?
Hivatalos tudósok között sokszor van, hogy konzervatívok, és nehezen térnek el a megszokott dogmáiktól. Szomorú példa erre Semmelweis és felfedezésének (klóros víz) esete. Vagy éppen, hogy Biblia körében maradjunk, egy hivatalos angol tudós, Tudor Parfitt zseniális kutatásai frigyláda-ügyben. Tudóstársai számtalanszor meg akarták győzni, hogy rossz úton jár, ehhez képest ma jegyzi a tudomány úgynevezett Mózes-gén vizsgálatait (lemba törzs).

Tudor Parfitt: Az elveszett frigyláda, Athenaeum, 2009.

Dr. szpahi 2013.09.24. 16:38:47

" És nem a csúnya szavak miatt, hanem a gondolkodás miatt, ami mögötte lehet."

-ezt kifejtenéd, kérlek! Miféle gondolkodás miatt? És melyek voltak a "csúnya szavak?"

"Nálad még az is kétséges, hogy a hivatalos történelemtudomány magyarok őstörténete részét képes vagy-e elfogadni, az jön le a szavaidból." -melyik szavaimból? Erre kíváncsi lennék?

Dr. szpahi 2013.09.24. 16:41:10

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

Ki mondta Neked, hogy a por és a hamu ugyanaz lenne? Porból LETTÜNK - hamuvá VÁLUNK.

De azért kíváncsian várom a válaszodat az előbbi kérdéseimre is:-)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.24. 16:45:10

@Dr. szpahi: "Az "igazi" ősmagyar "kutatők""

Miért is kell keverned a szezont a fazonnal? Egyszerűen annyi az egész, hogy vannak hivatalos és alternatív ősmagyarság kutatók.

"Tudományos? Hol? Szerintem most egy kicsit túlzásba viszed a dolgokat :-)"
Tévedésben vagy, és sajnos most ezen nincs erőm nevetni. Az ősember, őskor kifejezés mintájára, a nép legkorábbi kutatható időszakát ősmagyar történelemnek hívják, bizony még a törikönyvekben is. (Uráli őshaza kifejezés ismerős még iskolai tanulmányaidból?)

"Ezt mondta volna Feri (bocs:bélaybéla)."
Alternatív elméleteket ismertet, amiben lehet egyrészt igazság is, másrészt amíg nem sérti vele mások jogait, addig nem etikus számon kérni rajta. Lehet, hogy Jézus nem örülne ennek (aki mást bolondnak mond, méltó a gyehenna tüzére). Láttam, hogy a többiek túllépnek rajta, de ez a puccini-féle hugyozós szöveg, és hogy ezzel te egyetértettél, kiverte nálam a biztosítékot. Sajnálom.
Ha már azért vagyunk itt, hogy Alföldi nyerseségeit kritizáljuk az IK-ban, akkor nem kéne ugyanúgy viselkednünk. Nem jól gondolom?

Dr. szpahi 2013.09.24. 17:18:45

Nem válaszoltál a kérdésemre, ezért újra megkérdem:

1. Hol használtam "csúnya szavakat"?

Az internetet neveztem kloákának (csúnya szó?!), erre Béla azt mondta, hogy az én fejemben van a kloáka. Korrekt.

Akkor lássuk, hogy mi annak az ominózus testrésznek a meghatározása (belinkeltem), és azt írtam Ferinek (bocs, bélaybélának), hogy majd mindenki eldönti, hogy melyikünk hozzászólása hasonlatos a megnevezett testnyíláshoz. Te ezt (minden ok nélkül) magadra vetted. Most erre mit mondjak? Szövegértelmezési problémáid vannak...

2. Sehol sem írtam, hogy az "ősmagyar" szó nem létezik mint tudományos terminus, hogy nem létezett uráli őshaza stb.. Ezt mire alapoztad? Konklúzió: lásd ad 1.

3. Lehet, hogy Téged keresztényként egyáltalán nem zavar, ha Noét nőnek nevezik, János apostolt "lányosnak", Jézust pedig pártus királyfinak, engem viszont ez nagyon bánt, mert ezek az önmagukat az ősmagyar nyelv kutatóinak kinevező "táltosok" mindazt elferdítik és hiteltelenítik, ami egy keresztény katolikusnak szent: a Biblia szavait és az Egyház tanítását.

4. Ezt a vitát mi már egyszer lefolytattuk. Ha akarod, nézd meg a köv linken: jezsuita.blog.hu/2010/06/18/partus_jezus Ott a mostani bélaybéla@ thotferiként@ mondta el ugyanezeket a dolgokat (szinte szó szerint), sőt még cifrábbakat is. Egy jóval korábbi poszton pedig kettős nickkel felelgetett önmagának: totferi@,marikaneni@ Kellemes olvasgatást...

Puccini, Pandit IM és jómagam diszlájkja ennek a gátlásalan trollkodásnak szólt.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.24. 19:30:10

@Dr. szpahi: "Nápoly egyik nevezetessége az Anjou Károly által emelt katedrális, amelynek védőszentje egyben a várost is védelmező Szent Januárius. A katedrálisban a szent néhány megmaradt csontján kívül őriznek egy ampulla vért is - mint kétségtelenül tőle származót. Ami arról nevezetes, hogy egy évben háromszor - májusban, szeptemberben és decemberben bizonyos (katolikus) egyházi ünnepek során - a por vérré válik és felforr.
A helyi papság tud erről és régóta tudatosan teszi a szertartás részévé Januárius (San Gennaro) vérének "felforrását". A jelzett napokon reggel kilenckor nagy közönség jelenlétében veszik ki a relikviákat és viszik át a katedrális egyik kápolnájába. A főpap felmutatja mindenkinek a tartályt, a hívek a saját szemükkel győződhetnek meg róla, hogy a vér most még barnás porként pihen az üvegcsében. A papok hangosan kiáltják: a vér megalvadt!Nem ez az egyetlen ilyen jelenség. Beranger-Herand egyháztörténész "Élő vér" című művéből tudjuk, hogy a világon legalább 23 hasonló ampulla van, tehát évente 23 helyen, különféle egyházi ünnepeken újra és újra felforr valamelyik egykori szent vére. És a tudomány teljesen tanácstalanul áll a jelenség előtt."
www.nemere.hu/veresereklye.htm
A magyar nyelv viszont tud a lehetőségről, hogy a por forr és vérré válik.

"Veres András megyéspüspök beszédében Szent Jánosról, az apostolról és evangélistáról beszélt a híveknek. Elmondta, hogy bár Jánost lányos arccal ábrázolják (vélhetően azért, mert őt tartják Jézus legfiatalabb tanítványának)"www.alon.hu/janos-napi-borszenteles-szombathelyen-kepsorozattal
"Az elsők között követi Krisztust, s mint az „a tanítvány, akit szeret vala” a Mester, jelen van minden fontos eseménynél. Mint a tanítványok „benjáminját” lányos képű ifjúként ábrázolták."jelesnapok.oszk.hu/prod/unnep/szent_janos_apostol
Először tájékozódj, mielőtt kijelented, hogy János apostolt jányosnak nevezni hiteltelen lenne ! Vagy pedig vond kérdőre a püspöködet és az összes művészt is, aki jányos arcúnak ábrázolta az apostolt!
Nekünk magyaroknak is lehet mitológiánk, amelyben a Szíriuszról származóknak véljük magunkat. Avagy csak a görögöknek lehet mitológiája ?

"Jó tanács: Aki elsőnek teszi meg magát, abból könnyen lehet utolsó!"
Mi magyarok tudjuk ezt, és ez bebizonyosodott a történelmünk során, hogy a magyar nép szenvedéstörténetében Jézus szenvedéstörténetének stációit követi.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.24. 19:47:03

"Én még annak örülnék, ha az általad linkelt elméletekben lenne néhány régészeti bizonyíték is"
Sajnos, a sírok nem beszélnek és nem tudják ékes magyar nyelven elmondani az özönvíz történetét.
Én is ajánlok neked valódi , hivatalos törikönyvet, általános iskolai használatra készültet !:
mek.oszk.hu/02100/02161/02161.pdf

mek.oszk.hu/03700/03764/03764.pdf

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.24. 21:21:30

@Dr. szpahi: "Puccini, Pandit IM és jómagam diszlájkja ennek a gátlásalan trollkodásnak szólt."

Puccini konkrétan ezt írta: "A hugyom eláll ilyen teljesen logikus okfejtéseken".

"Ezt a vitát mi már egyszer lefolytattuk."
Annak örülök, hogy abban egyetértünk, hogy van olyan területe a történelemkutatásnak, hogy magyarok őstörténete.
Gondoltam, hogy lefolytattátok már a vitát, de akkor meg szimplán durva beszólás a hsz-ed, idegesség miatt. Ez azt mutathatja, hogy mégis maradt benned tüske.

"Lehet, hogy Téged keresztényként egyáltalán nem zavar," elferdítik és hiteltelenítik, ami egy keresztény katolikusnak szent: a Biblia szavait és az Egyház tanítását."
Nem hinném, hogy Jézust zavarja, de ha igen, akkor sem azt várja el tőled, hogy másokat bolondnak nevezve védd az ő nevét (azt mondja, aki mást bolondnak nevez, az méltó a gyehenna tüzére). Hanem például amit Püsök Sarolta református lelkésznő tesz a Vallások, mítoszok, vallásfilozófiai irányzatok c. könyvében, fentebb kifejtettem.
Amit meg a hiteltelenítésről mondasz, ennek a veszélye sztem. abszolút nem az "ősmagyarkodók" részéről fenyeget. Károsabbnak tartom azt, ahogy pl. Alföldi bemutatta a hittérítőket az IK-ban (kereszttel agyonverik a pogány magyarokat), ha nemis rosszindulatból, de tájékozatlanságból. (És attól, amit Korizoli ír, hogy a kereszténységet csak maguk a keresztények tudják megalázni.)

"Hol használtam "csúnya szavakat"?"
Egyetértettél puccini hugyozós szövegével, én erre gondoltam. Nem az a bajom, hogy idegesek lettetek, de valóban így kell ezt intézni, pláne egy keresztény blogon? Hogy beszólsz az "ősmagyarkodónak"? Nem lett volna elég kb. annyi, hogy Béla, igaz ezt már megbeszéltük, de megint soknak érzem a beírásaidat, és zavarnak a tévedéseid.? Mit gondolsz, hogy jön ez le egy frissen idecsöppent olvasónak, mint például nekem?
(Egyébként nem vettem magamra, mint ahogy ki is fejtettem egy mondatban, hogy miért szálltam be a vitába.)
Sajnos ezzel azt kell mondjam, hogy az összes kritikátok, neked és Panditnak, hiteltelenné válhat Alföldi ügyben. Számon kéritek az István a királyán, hogy ne sértsen másokat, de ti nem ugyanúgy viselkedtek vajon?

Bocs, hogy ezt kezdőként szóvá tettem, de úgy jöttem ide a keresztény blogra, hogy de jó, végre nem kell az emberek durva fröcsögését "hallgatni" a kommentekben, erre tessék, itt ezek a hugyozós meg elutasítós dumák, és erre egyáltalán nem számítottam (na jó, egy kicsit).
Az is nagy csalódás volt, hogy itt nagyon keveseknek van érdeklődése az őseink középkornál korábbi történelme felé. Kb. annyi, mint Alföldinek. Odáig eljutottunk, hogy István megtartotta az országot, de további témáknak még a karcolgatásáig se jutott el senki, csak pont hogy Béla és Csaba. Pl. hogy mit jelenthetett István és a megtértek számára a vallás, hogyan folyhatott a hittérítés, és mi lett a pogány hagyomány sorsa (fennmaradt a XX. sz. közepéig a népi kultúrában, lsd. népmesék és archaikus imádságok.) Azt láttam, hogy a nem-keresztényeknek több gondolat volt a fejében ezekkel a témákkal kapcsolatban (még A-kjuditnak is!), mégha tévesek is.

Azt külön fájlalom, hogy a jezsuita bloggerek egy kicsit sem vettek részt ebben a vitában, még akkor is, ha úgy érzik, hogy a pogány magyar témát már kibeszélték máshol. Nem az a rend vállalt feladata, hogy oktassa a népet, védje a hitet? Már Loyolai Szent Ignác munkásságából is kiindulva, amit történetesen elég jól ismerek, persze nem annyira, mint egy pap vagy teológus.
Én is biztos sok mindenben tévedek vagy tájékozatlan vagyok, és nem bántásból mondom ezeket, hanem segíteni akarok. Ne miattam gondolkodjon el ezen senki, hanem a rengeteg negatív kritika miatt, amit itt a keresztények kaptak az IK kapcsán.
(Mégha most történt is egy összeborulás egyesek közt a De szemtelenek/hülyék az ősmagyarkodók!-érzelem mentén.)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.24. 21:44:45

@bélaybéla: "Sajnos, a sírok nem beszélnek és nem tudják ékes magyar nyelven elmondani az özönvíz történetét."

Az özönvíz kapcsán W. Ryan és W. Pittmann amerikai geofizikusok elméletéről olvastam, aminek a lényege, hogy a pleisztocén végi gleccserek olvadása megemelte a tengerek és a Földközi-tenger szintjét, és a víz áttört a Boszporuszon, belefolyva a Fekete-tengerbe. Ez Kr.e. 6. évezredben történt szerintük, amikor is laktak emberek a(z akkormég tó) Fekete-tenger partján, akik azt láthatták, hogy a víz szintje naponta 15 centivel emelkedik. Menekülés közben vihették széjjel a vízözön történetét.

Forrás: Hetven rejtély a világból, Atheneum Kiadó, 2000.

A Bábel tornyát meg összehasonlítják a tudósok a zikkkuratokkal, amiket valóban azért építettek az emberek, hogy közelebbi kapcsolatba kerüljenek az égiekkel.
Reader's Digest Letűnt civilizációk.

Ezeket már biztos kiveséztétek itt a blogon, épp ezért valami komolyabb beszélgetésre számítottam az István a király kapcsán. Nem arra, hogy meg vannak itt sértődve egyesek Alföldi miatt, hanem arra, hogy MIÉRT is vannak megsértődve, és hogyan kellett volna másképp megrendezni az IK-t a 30. évfordulóra/a nemzeti ünnepre.

A tankönyv a Bakay-féle? Szívesen megnézem, köszi, bár biztos vannak benne dolgok, amik nem egyeznek a hivatalos állásponttal, mint fentebb olvastam.

Dr. szpahi 2013.09.24. 21:55:51

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

Neked tényleg súlyos szövegértési gondjaid lehetnek. Azt írod: "Nem hinném, hogy Jézust zavarja, de ha igen, akkor sem azt várja el tőled, hogy másokat bolondnak nevezve védd az ő nevét" Kit neveztem bolondnak, és mikor? Remélem, tudod, hogy azért hazudni is bűn :-)

"Egyetértettél puccini hugyozós szövegével, én erre gondoltam." Nézd csak meg, hogy mit írtam! Nem azt írtam, hogy egyetértek a szöveggel, hanem, hogy sorstársak vagyunk! Lefordítva, hogy megértsd: Puccinihoz hasonlóan engem is nagyon zavarnak a thotferi újabb eszmefuttatásai. Különben is, nem gáz szerinted, hogy egy másik kommentelő által írt szövegre hivatkozva azt írod, hogy én használok "csúnya" szavakat?!

Ami pedig az elutasítós "dumákat" illeti (a hugyozóst még egyszer kikérem magamnak!) csak nem kellene mindenkivel egyetérteni? Azt hiszed, hogy olyan veszélytelen, amit bélaybéla@ művel? Nem kell szóvátenni, ha általunk már nagyon jól megismert módon terjeszti az "ősmagyar vallás" és az újpogányság vírusát, kifordítva az Egyház és a Biblia tanításait?

Felhívnám ezzel kapcsolatosan a figyelmedet a következőre: uj.katolikus.hu/cikk.php?h=1386

És még egy utolsó kérdés, ha már ennyi minden zavarja az érzékenységedet: te azt egyáltalán nem tartod sértőnek, hogy olyan szavakat, mondatokat adsz a számba, amelyeket én egyáltalán nem mondtam? És még ítélkezel is fölöttem ennek alapján?

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.24. 22:15:54

@Dr. szpahi:

Nem érzem sértve magam az indulatod miatt, és még egyszer leírom, hogy miért.

Ha te egy kommentelő hsz-ére azt írod, hogy "sorstársak vagyunk" (valóban nem azt írtad, hogy egyetértesz), akkor szerintem azzal a részével is egyetértesz, hogy "A hugyom eláll ilyen teljesen logikus okfejtéseken." Én kapásból azt vártam, hogy majd valamelyik keresztény hozzászólótól olyan hsz jön, hogy ezt azért mégsem kéne, ez is csak erősíthetett a megrökönyödésemen.
Egyébként nem gondolom, hogy te vagy Pandit iylen "hugyom"os hsz-ekkel szórnátok tele a netet, de mégis úgy éreztem, hogy szólnom kell. Más lehet, hogy másképp reagálta volna le ezt a szitut.
Ismétlem, nem azért szóltam, hogy kisarkítsam az esetleges botlásotokat, hanem mert úgy gondoltam, hogy mivel az István miatt ezt a topikot sokan fogják még olvasni, ne azt lássák már, hogy itt a keresztények kifúrják az ősmagyarkodókat. De lehet, hogy rosszul gondolom.

puccini 2013.09.24. 22:19:01

Off
Elismerem, hogy általam szeretett és nagyra tisztelt Arany János kicsit irodalmibban fogalmaz ("Szó bennszakad, hang fennakad, Lehellet megszegik."), de néha előjön belőlem az ősmagyar és csak ilyen prosztó hozzászólásra futja. :-) :-)
(Ja, válaszolni nem kell - én úgy is tudok aludni, hogy nem sz'rok a ventilátorba.)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.24. 22:34:59

@Dr. szpahi: "Nem kell szóvátenni, ha általunk már nagyon jól megismert módon terjeszti az "ősmagyar vallás" és az újpogányság vírusát, kifordítva az Egyház és a Biblia tanításait?"

Az mindenképp szimpatikus, hogy nincs innen kitiltva, megfenyegetve Béla. De az ironizálás, közömbösség talán még sértőbb, mint a támadás. Egyébként ha már ez egyszer szóvá lett téve (mint írod, kibeszéltétek egy topikban), akkor miért nem arra hivatkozva történt meg a figyelmeztetés (tkp. beszólás, mégha viccesen is)? Hiába fárasztó, de egy blogon gondolni kell a friss olvasókra is, újra meg újra.

Erről is leírtam a véleményemet: "Hanem például amit Püsök Sarolta református lelkésznő tesz a Vallások, mítoszok, vallásfilozófiai irányzatok c. könyvében, fentebb kifejtettem."
Mint jóindulatú olvasgató kérdezem: Mikor tűnik szimpatikusabbnak a blog a külsősök számára? Ha értelmes vitát folynak, és látszik az itteni híveken, hogy nem a magyarok őstörténetével van bajuk, hanem annak a torzításaival? Vagy ha azt látjuk, hogy a keresztények kerülnek mindet vitát, ami a magyarok őstörténetét érinti, és csakis egyoldalú véleményt írnak a magyarság őstörténete iránt érdeklődő emberekről?

Nem azt várom persze, hogy az én kérdéseimre legyen válasz (persze azt is), de úgy érzem egy csomó nem keresztény úgy hagyta itt a topikot, hogy nem igazán kapott érdemi választ a kérdéseire.

uszo 2013.09.24. 22:48:38

@Izrael misztériuma: "rendszerkritika..."

Én értem. Még hányan?

Tudod mi a baj? Az, hogy nem tudjuk az emberek milyen rendszer kritikát értenek meg igazán.
Mert a tapasztalat szerint a bajai cigányokban akkor sem születik meg a kritikai reflexió mikor a hatalom fát vág a hátukon. Inkább minden további nélkül elmennek és azokra szavaznak akik kutyába veszik őket.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.24. 22:50:59

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "Puccini ezt mondta: A hugyom eláll ilyen teljesen logikus okfejtéseken."

Félreértések elkerülése végett, nem a kifejezésekkel van bajom elsősorban, hanem a szándékkal. (Szóljuk le a másik mondandóját, mert úgysem lehet igaza, nekem ez jön át az ilyen megnyilvánulásokból. Miért nem lehet annyit írni: nem értek egyet? És megindokolni, hogy miért?)

Nálam is sokszor elszakad a cérna, nem azzal van bajom, de igyekszem jóvátenni, és próbálom megérteni a másik álláspontját. Még az Alföldi álláspontját is.
Szerintetek ti nem adtatok okot arra, hogy ezt egy folyamat betetőzésének lássam, amit Béla legutóbb kapott tőletek? Egyből az jutott eszembe, hogy Pandit Alföldiről is, a magyar népi kultúra egyes részeiről is, és az ősmagyarkodásról is negatívan ír, és ez egy kicsit már sok volt. Sajnálom.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.24. 23:03:12

@Dr. szpahi: "Kit neveztem bolondnak, és mikor?"

A "hagymázas gondolat" ezt jelenti, szerinted nem?

"És még ítélkezel is fölöttem ennek alapján?"
Én nem ítélkezésnek szántam, hanem figyelmeztetésnek. Lehet, hogy én látom rosszul, és bocs, ha megsértettelek valamivel ez miatt.

"ennyi minden zavarja az érzékenységedet:"
Másnak a bántása szerintem nem annyi minden, csak egy, de elfogadom, igenis ez bántja az érzékenységemet. Vagyis az igazságtalanság az, amin a legjobban fel tudok háborodni. (Nem mondom, hogy Béla semmi okot nem adott rá, de akkor sem ez szerintem az elintézés módja. De lehet, hogy a jezsuita bloggereknek tök mindegy, hogy mit szólnak a blogjukról, én csak segíteni akartam.)

uszo 2013.09.24. 23:10:36

@Dr. szpahi:
Hagyd a fenébe. Az újszülöttnek minden vicc új.
A kedves vigyüktúlzásba nem tudja hogy bélaybéla eredetelméletei fajelméletben végződnek. Azt sem, hogy amit kereszténység címen előad az merő szinkretizmus. (ezt nem tanítja Bellér a hetedikes töri könyvben) Nyelvjáték elmélete sámánkodás.
Azt sem, hogy a "nemzeti" őstörténet esetleg azért nem izgatja a jelenlévő többséget, mert már túl vannak rajta, és a transzcendenst nem csak egy nép történetében, kollektív tudattalanjában szociokultúrális viszonyaiban keresik, hanem valami egyetemesebb helyen.

Dr. szpahi 2013.09.25. 08:01:55

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

Most már tényleg nagyon unom a válaszolgatást, de azért még egyszer, utoljára nekifutok:

1. Senkit sem neveztem bolondnak, szerintem, ezt te sem tudtad igazolni, csak véded a védhetetlent (hazugságot?!) "Hagymázos szóferdítésről" beszéltem, megint kifordítottad a szavaimat. Ezt pedig fenntartom továbbra is: a port "vérnek", a hamut "testnek?!" olvasni hagymázos szóferdítés.

2. Bélaybéla barátod - ahogy azt uszo@ is említette - Noéval kezdi a mondókáját, de hamar rátér az egyházellenes és antiszemita lényegre. Ha nem hiszed, olvasd csak végig a thotferi@ néven írt kommentjeit (azok is súlyosak, amelyeket nem töröltek a moderátorok!) .Ezért lett kitiltva erről a blogról, és jelentkezett be bélaybéla@ néven.

3. Hogy miért nem hagyom szó nélkül, amit művel, annak az okát megadtam,most újra idemásolom: uj.katolikus.hu/cikk.php?h=1386

4. Azok után, hogy úgy teszel, mintha egyáltalán nem értenéd, amit írok, kifordítod a szavaimat, kiakadsz a "hagymázos szóferdítésen", de szó nélkül hagyod "a te fejedben van kloáka" kezdetű ősmagyar leleményt, azt sem tartom kizártnak, hogy az általad használt nicknév mögött thotferi@ egy újabb arca rejtőzik, miután marikanéni@, bélaybéla@ stb. néven már leszerepelt egyszer. Bocs, ha nem így van, de egyre erősebb a gyanúm :-)

Dr. szpahi 2013.09.25. 08:16:04

@bélaybéla:

Bocs, ha megsértettelek valamivel, de szerintem ennyi idő után már értjük egymást. Hogy van Marikanéni :-)

2013.09.25. 09:41:40

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
1. Köszi
2. "azzal nagyon nem értek egyet..."
Nem baj. Ilyen előfordul. :-)
3. nem gondolkodtam rajta. De, ha már megkérdezted a magával ló felkoncolásával. Milyen barbár dolog. Ráadásul így kivitelezve.
4. Ez nem "szerintem" kérdése. Ez lehet akár egy értelmes kérdés, amit esetleg történelem-tudomány módszereivel vizsgálható és adható rá egy történelmileg hiteles válasz. Nem foglalkoztam a kérdéssel, nem jártam utána, nem végeztem kutatásokat, nem vagyok jártas és szakértő ebben.
Van egy sejtésem, hogy vallási mozgalmakat (köztük akár a kereszténységet is) a politika a hatalmi törekvések, folyamatok akkor is mint ma is(!) felhasználtak a maguk céljaira. Abban a szituációban ezek a folyamatok a kereszténység gyors, tömeges elterjedéséhez vezettek.
Természetesen ebbe a folyamatban ugyanúgy benne voltak a lelkes hittérítők, szentek, fanatikusok, naívak, opportunisták stb. illetve akár hataloméhes kegyetlen diktátorok is.
Ami az események, történések, folyamatok pontosságát, térben-és időben való részletességét nyilván a történelem-tudomány feladata feltárni. Gondolom soha nem lehet 100%-os és meglehetősen esetleges, de ehhez igazából nem értek. Ez tehát a történelem könyvekre tartozik.
Egy színpadi darab mondanivalója az meg teljesen más dolog.
Kb ennyi.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.25. 13:02:57

@Pandit: "Nem baj. Ilyen előfordul. :-)"

Van ilyen, de te azt írtad a magy. népmesékről, hogy értelmetlennek látod őket, és ezt nagyon sajnálom. A kultúránkhoz ez is hozzátartozik, mégha nem is a kedvenced (ez is fura), és ez a benyomásod így kevésnek tűnik, ennél azért több van a népmesékben. :)

"Ez nem "szerintem" kérdése. Ez lehet akár egy értelmes kérdés, amit esetleg történelem-tudomány módszereivel vizsgálható és adható rá egy történelmileg hiteles válasz."
Pedig én úgy látom, persze nem beszélhetek mások nevében, hogy erre lett volna kíváncsi a legtöbb nem-keresztény fórumozó. Hogy most itt az István kapcsán derüljön ki végre, hogy a magyar Katolikus Egyháznak és a híveknek mi is az álláspontja az István korabeli hittérítéssel kapcsolatban. Mint ahogyan II. János Pál bocsánatot kért dolgokért.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.25. 13:28:02

@Dr. szpahi:

Bélay, szerinted én te vagyok? :)

(Valóban célravezető megoldás valakivel háborúzni, aztán, ha elfajulnak a dolgok, kimoderáltatni? Keresztényi dolog az, hogy valakit mellőzünk, sértegetünk (az nem mentség szerintem ilyen esetben, hogy Ő bezzeg miket ír!), és aztán szörnyülködünk, ha begorombul? Nem azt mondtam, hogy Béla nem adott erre semmi okot, de nem hinném, hogy csak a bizonyos politikai irányultsága alapján kéne megítélni őt.
De nemcsak a Bélával való kapcsolatotok verte ki nálam a biztosítékot, hanem gyűlt bennem a panasz az István-topik olvasása során. És úgy láttam végig, hogy több nem-keresztény olvtárs hagyta itt úgy a fórumot, hogy tökéletes érdektelenség fogadta részetekről István ügyben. Magam ez miatt nem voltam eddig se a Jezsuita bloggerek rendszeres olvasója (érdektelenség a nem-keresztények iránt, kényes témák felvetése, majd nem kibeszélése stb.), és most írtam először az István kapcsán, és most szintén nem találtam túl sok pozitívumot a társaság blogjában, amiért érdemes lenne látogatni.

A hagymázas szóferdítés= bolond szóferdítés. Talán félreérthetően fogalmaztam, nem a por=bor=vér szómagyarázatot tartom a tuti lehetséges megoldásnak, de érdekes a kérdés, amit felvetett Bélay, mert már többször is eszembe jutott mit jelenthet. A porból lettünk, hamuvá válunk magyarázat szerintem nem jó, de persze nem vagyok nyelvész.

Kloáka: sajnos azt te kezdted, nem Béla, ő csak arra reagált, amit írtál. Én másképp is ki tudom fejezni, ha nem értek egyet Bélayval valamiben, visszaolvashatsz.

A cikket még nem olvastam, a Pártus Jézus bejegyzést és a hozzá kapcsolódó kommenteket viszont megnéztem. Nem sok derül ki egyikből sem a témával kapcsolatban. Történetesen azt is Korizoli jegyzi, és azon kívül, hogy totál kiakad a pártus Jézuson, más egyebet nemigen tesz. Gondolkodhatott volna azon is, hogy miért érdekel sok embert manapság az őstörténetünk, és hogy a Katolikus Egyház mit tesz, hogy az ennek révén elvesztett híveit visszaszerezze.)

2013.09.25. 13:43:45

bolondok közé kerültem vagy én vagyok az?

Dr. szpahi 2013.09.25. 14:09:49

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

Rendben. Akkor további jó csevegést kívánok nektek az ős(ál)történetről. Esetleg kérdezd meg Marikanénit, hogy járt-e mostanában Medjugorjében, és ha az ősmagyar nyelvben Marika=karima, akkor milyen kapcsolata van ennek az ősi magyar szimbólummal, a jinnel meg a janggal.

@Izrael misztériuma: :-)

Prognózis: Mindenki bolond: www.youtube.com/watch?v=wdizUHkqReU

2013.09.25. 14:13:07

@Izrael misztériuma:
Ki a nagyobb troll itt?
Valószínűleg már rég robotok beszélgetnek egymással.

2013.09.25. 14:37:39

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Persze, gyakran vagyok kevés a témákhoz.Sajnos. :-(
A rajzfilmet azt nagyon szerettem különben. A mesélő jópofa volt benne.

"derüljön ki végre"
A magyar katolikus egyház álláspontja nem fog eltérni a pápáétól, de egyébiránt szabadon megismerhető, nem kell kiderülnie.
A hívek álláspontja esetében meg ugyanúgy ők és Te sem sem várhatjátok, hogy mások nevében beszéljen akárki.
A magam álláspontját leírtam az előbb. Annyit tennék hozzá, hogy a kérdés ilyen megfogalmazása, hogy ti. "erőszakkal (vagy erőszakkal is) terjesztették-e a kereszténységet" (szögezzük le itt csak vallásról beszélhetünk, mert hitet aligha lehet erőszakkal terjeszteni) meglehetősen történelmietlennek tűnik és eléggé azt az előfeltételezést tartalmazza, hogy erre csak igennel lehet válaszolni.
Ettől függetlenül értem a kérdezők kiváncsiságát viszont magam részéről szerettem volna mindig is visszaterelni a beszélgetést a darabra, mert azt továbbra is tartom, hogy ha Alföldinek csak annyi lett volna a szándéka (netán a darab erről szólna?), (amit persze kétlek) hogy közölje a nézőkkel azt a történelmi tényt, hogy akkoriban követtek el erőszakot, az édeskevés. Ergó felesleges ezen rugózni a darabbal kapcsolatban szerintem.
Biztos, hogy ez részükről őszinte érdeklődés?
Ha azt akarják igazolni látni, hogy lám lám a keresztény vallás, hit vagy általában a korabeli keresztények milyen kegyetlenek és lám-lám István sem volt olyan szent, akkor lelkük rajta, nekem nincs kedvem ezt megcáfolni.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.25. 18:29:26

@Pandit: "A rajzfilmet azt nagyon szerettem különben. A mesélő jópofa volt benne."

Jaj, de jó, hogy ezt leírtad, mert ez lett volna a következő kérdésem! Mert egy kicsit attól féltem, hogy az "értelmetlenség", amit írtál a népmesékre, az a "madaras" rajzfilmsorozatra is vonatkozik. Tehát hogy úgy ánblokk mindent elutasítasz, ami magyar néprajz, valamiféle katolikus álláspont miatt. Bocs, hogy ezt értettem ki a szavaidból, nyilvánvalóan nem ez volt benne.

"közölje a nézőkkel azt a történelmi tényt, hogy akkoriban követtek el erőszakot, az édeskevés. Ergó felesleges ezen rugózni a darabbal kapcsolatban szerintem."
Persze én is azokról az érdeklődőkről beszélek, akik tényleg őszintén kérdeznek, mert ez gondot okoz nekik. Én a '80-as években jártam hittanra, és a pogány magyarság egyszer került csak szóba. Néhai Ödön atya, aki nagyon jó ember volt egyébként, mesélt egy szívfacsaró történetet egy keresztény magyar fiúról, akinek kivillant az inge alól a kereszt, és a pogány kis iskolatársai agyonverték ...
Aztán a rendszerváltozáskor divatba jött a történelem, és ezen belül is a magyarok őstörténete, lsd. Honfoglalás film, de akár említhetném Szörényi Attiláját, Kun Lászlóját stb. Az emberek egy részét méylen érdekli ez a téma, ez van.
Épp ezért gondoltam, hogy de jó, itt van végre egy keresztény fórum, ahol jól ki lesznek beszélve ezek a dolgok, hogy hogyan lehet összeegyeztetni ezt a kereszténységünkkel. Ha egy Szörényi nem tudta még feldolgozni a pogány múltunkat, akkor mégis mit várnak el a jezsuita bloggerek? Hogy az átlagemberek majd gondolatolvasással kiszívják a blogon keresztül, hogy mi van erről az atyák fejében?
Mi van, ha egy fiatal téved ide, aki még bizonytalan, de látja, hogy a pártus Jézussal el van intézve az egész téma, ráadásul bizonyos modorban egyesek részéről? Akkor vajon melyik irányban fog ezután sodródni? Oda, ahol kedvesen fogadják, nem?

És lehet, hogy én rosszul látom, hogy ez egy széleskörű probléma (sokakat érdekel az őstörténetünk, de csak az alternatív részével találkozik). Lehet, hogy ti látjátok jól, hogy ez csak néhány embert érint.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.25. 18:39:58

@Dr. szpahi: "Akkor további jó csevegést kívánok nektek az ős(ál)történetről"

Nem tudom, miért is kell gúnyolódni?
Egyébként volt egy nagyon jó ismerősöm, akit teljesen beszippantott az ősmagyarkutatás alternatív része, és nem úgy próbáltam neki segíteni, hogy le.gattam volna vagy hogy nem hallgattam meg.
Ha neked keresztényként ebben bármi fura van, akkor csak sajnálni tudom, hogy tévedésben vagy.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.25. 19:05:59

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "nem úgy próbáltam neki segíteni, hogy le.gattam volna vagy hogy nem hallgattam meg."

Azaz nem pisszegtem/hurrogtam le, és tetszett, mert mondott érdekeseket is.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.25. 19:14:50

@Pandit: "A magyar katolikus egyház álláspontja nem fog eltérni a pápáétól, de egyébiránt szabadon megismerhető, nem kell kiderülnie."

Én például ezt találtam Szent Gellért életrajzában: "A nép ezrével tódult oda, hogy fölvegye a keresztséget, s ajándékaival árasztotta el a püspököt, aki a vidékre is gyakran kirándult, hogy templomok építésére helyet jelöljön ki, s hogy megkeresztelje a népet."
Forrás: Wikipédia, Szt. Gellért

Azt vártam, hogy majd ajánlotok itt például egy jó könyvet a témával kapcsolatban. Püsök Sarolta könyve jó a világvallások és hogy hogyan viszonyuljon azokhoz egy keresztény témakörben, de ott nem szerepel a magyar pogány vallás.
A Gál Péter-stílusú írásokat egyoldalúnak találom ahhoz, hogy az alapján segítsen az ember bárkinek is, vagy hogy rendezze magában a dolgokat.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.25. 19:31:37

@Pandit: "a kérdés ilyen megfogalmazása, hogy ti. "erőszakkal (vagy erőszakkal is) terjesztették-e a kereszténységet" .... meglehetősen történelmietlennek tűnik"

Oké, megpróbálom másképp megfogalmazni. Mennyire kell az őseink megtérését komolyan venni, pl. Istvánét, a vele együtt áttértekét? Mikortól mondhatjuk azt, hogy a magyar keresztények valóban, szívükből követik a keresztény vallás parancsait? Nem csak azért-e, mert a másikat már nem tudták gyakorolni? Ugyanis nem tudhatjuk, hogyha szabadon lehetett volna választani, akkor is ennyien követték volna-e.
Mi legyen iylen esetben a hívő által képviselt álláspont, ha ez egy társaságban szóba kerül (mit ajánl az Egyház) ? Hogyan ápolja helyesen egy keresztény a népszerű népszokásokat, amik esetleg pogány szokásban gyökereznek? Pl. van oylan templom, ahol megáldják a húsvéti tojásokat is, vagy említettük fentebb a karácsonyfát, ami ma már teljesen elfogadott az egyház számára is. Ez oké, de akkor mit mondjunk a regölésre, kiszehajtásra, hogy a sámándonról és a révülésről már ne is beszéljünk ... ? Az nyilvánvaló, hogy egy kereszténynek nem szabad imádkoznia más Istenhez, de mi van, ha archaikus népi imádságot szeretnél mondjuk olvasni vagy szavalni. Hol van a határ az áhítat és a vallásos áhítat között? Meg lehet azt húzni egyáltalán?

Ezek jutottak így eszembe első blikkre. Nem azt mondom, hogy most ezt feltétlen álljunk neki megbeszélni, és biztos van közte olyan is, amihez egy teológus tudása kéne. Csupán csak érzékeltetni szerettem volna, hogyan látom én ezt a témát.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.25. 19:51:45

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "Mennyire kell az őseink megtérését komolyan venni, pl. Istvánét,"

Mennyire kell/lehet az őseink megtérését komolyan venni, pl. Istvánét? Hisz ott van Gejza, akitől feljegyezték: "Elég gazdag vagyok ahhoz, hogy két istennek áldozzam." (kilencedikes törikönyv).
Vagy: a hivatalos történelemtudomány álláspontja is az, hogy a keresztény papok minden pogány nép térítésénél alkalmazták azt, hogy a pogány hitvilággal próbálták egyeztetni a keresztény vallást, lsd. pl. Karácsony a Téli napforduló ünnepén, mikor Jézus lehet, hogy nem is akkor született?!
Persze, mondhatjuk, hogy mindez már a múlté, előre kell tekinteni, a mai kereszténység már másról szól, és ez is fontos, egyetértek. De ez könnyebb egy olyan kereszténynek, aki rendszeresen jár a közösségébe, és ott már kismilliószor megtörtént a téma átbeszélése.
Nehezebb mondjuk egy nem-kereszténynek, akit azért érdekel a téma, és rákattint a neten, hogy talál-e erről valamit.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.25. 21:08:13

uj.katolikus.hu/cikk.php?h=1386

Elolvastam a cikket, és ugyanolyan gyenge, mint Korizoli írásai, mert egyoldalú, és elkendőzi a kényes témákat.

"egyfajta pogányság. Ahogyan Szent István halála után, úgy most is támadja a kereszténységet." Ehelyett például lehetne írni, hogy volt idő, mikor a magyarságnak ez adta az összetartozás érzését, a spirituális segítséget, és talán ennek is köszönhető, hogy fogékonyak voltak őseink a keresztény vallásra.

"a táltosok, a sámánok és a pogány ősmagyar vallás egyéb valós vagy vélt elemeinek újraélesztése." Ehelyett lehetne egy kis ismertető, hogy mik voltak a valós elemek, és mit lehet még veszélytelenül előadni iskolai farsangon, táncházban stb., pl. regölés az egy megszokott műsor.

"a hitünk igazságát fenyegető egyéb veszélyeket is, mint pl. az okkultizmust, a spiritizmust és a bálványimádás különböző formáit."
Igen, el kéne kerülni, de mondja ezt egy olyan egyház, amelyik a téli napfordulón ünnepli Jézus születését, és beépített minden pogány szokást a vallásába, amit csak lehetséges volt az alaptételek megsértése nélkül (pl. Keresztelő János napja meg a nyári napfordulókor van).

2013.09.25. 21:43:15

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'Ehelyett lehetne egy kis ismertető, hogy mik voltak a valós elemek, és mit lehet még veszélytelenül előadni iskolai farsangon, táncházban stb., pl. regölés az egy megszokott műsor.'

Bocs, de ez egy néprajzi értekezés témája, nem egy körlevélé.

' mondja ezt egy olyan egyház, amelyik a téli napfordulón ünnepli Jézus születését'

Miért ne ünnepelné akkor? Azért mert volt akkor egy pogány ünnep is? Ez miért baj?

'és beépített minden pogány szokást a vallásába, amit csak lehetséges volt az alaptételek megsértése nélkül '

Pontosan. De megint csak azt tudom kérdezni: miért baj ez?

'Keresztelő János napja meg a nyári napfordulókor van'

Ez meg miért baj?

Különben meg:

'A hatodik hónapban az Isten elküldte Gábor angyalt Galilea Názáret nevű városába egy szűzhöz, aki egy Dávid házából való férfinak, Józsefnek volt a jegyese, és Máriának hívták.'

Szóval János kb fél évvel volt idősebb Jézusnál.
De tekintheted akár szimbolikus üzenetnek is, hogy az emberek legnagyobbikát a leghosszabb nappalon ünnepeljük, a világ megváltóját meg akkor, mikor legnagyobb a sötétség.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.26. 00:43:14

@khamul:
Szívesen válaszolok, mert úgy érzem, hogy nem kötözködésből tetted föl a kérdésed, hanem mert tényleg érdekel a válaszom.

1. "Bocs, de ez egy néprajzi értekezés témája, nem egy körlevélé."
Így szól az eredeti mondat: "Ezek közé tartoznak a Jézusról és Szűz Máriáról szóló tudománytalan állítások. Ilyenek pl. a „Jézus, pártus herceg“-elmélet, vagy a táltosok, a sámánok és a pogány ősmagyar vallás egyéb valós vagy vélt elemeinek újraélesztése."
Csak futólag van megemlítve az ősmagyarok vallása, összemosva mai elemekkel, és negatív az egész kicsengése. Ehelyett lehetne mást is írni pár mondatban. Pl. hogy nem a pogány hagyomány őrzésével van a baj (pl. regölés, húsvéti tojás stb.), hanem azzal, ha valaki azt kereszténységként "árulja". Abban sem látok problémát, ha valaki ezek alapján új vallást akar alapítani, de persze ne térítsen senkit erőszakosan vagy néprajzi műsor örve alatt.

2. "Miért ne ünnepelné akkor? Azért mert volt akkor egy pogány ünnep is? Ez miért baj?"
Többek közt a Kossuth rádió Katolikus krónikájában hallottam, hogy tudósok mai álláspontja szerint Jézus áprilisban születhetett. És azt meg sokszor, hogy a pogány római vallással versenyzett a kereszténység, azért tették akkora Jézus születését, mikor nekik is nagy ünnepük volt. Nekem ezzel nincs bajom, de akkor miért is kell olyan hevesen támadni a pogány szimbólumokat ("Néhány évvel ezelőtt még az elvilágiasodást tartottuk szinte az egyetlen veszélynek.")? Mikor mi is szimbolikusan helyezzük el Jézus születésnapját az évben?
"A kutatók többsége egyetért abban, hogy december 25-e NEM Jézus születésének időpontja."

Forrás: Wikipédia, Karácsony

3. "és beépített minden pogány szokást a vallásába," Pontosan. De megint csak azt tudom kérdezni: miért baj ez?"
Hogyha a régi egyház beépíthetett a működésébe pogány dolgokat (karácsonyfa=termőág), akkor a mai miért óv minket annyira az "okkultizmust, a spiritizmust és a bálványimádás"-tól? Nagyon sok minden ezen a téren ma például Indiából jön, a csengők, füstölők, a jóga, amik egy ma is létező világvallás tartozékai. Szabad-e ezeket lefokozni szimpla "okkultizmussá"? Nem könnyű ezekkel a dolgokkal értelmes kompromisszumot kötni, ezt belátom (nem lehet a templomban szélcsengő), de ha karácsonyfa lehet a templomban, akkor ezek miért ne lehetnének legalábbis előtte (csengő, lógó díszek stb.)?

5. 'Keresztelő János napja meg a nyári napfordulókor van' Ez meg miért baj?"
Ugyanaz, ami Jézuséval, hogy ha már szimbolikus, akkor mi miért is üldözzük a pogány vallásokat ("az újpogányság szelleme is erősödik.")? Amiért más a szimbolikájuk? Mert ők nem Jézus születését, hanem a leghosszabb éjszaka elmúlását ünnepelték meg. Miért nem lehet megmondani szimplán, minden körítés nélkül, hogy nem ezzel van baj, hogy valaki ezt teszi, hanem ha keresztény létére kihagyja ebből Jézust? ("Keresztény hitünk nem pusztán az ember istenkeresésének az eredménye, hanem Isten kinyilatkoztatásán alapul, amely Krisztusban teljesedett be.")

Szerez/megtart azzal híveket az Egyház, ha támadásnak veszi a pogány "divatot"? Mert itt a cikkben azt írják: "Azt tapasztaljuk, hogy ismét erőre kapott egyfajta pogányság. Ahogyan Szent István halála után, úgy most is támadja a kereszténységet." Van, akinél ez is a támadás eszköze lehet, elismerem. De meg kéne nézni, hogy ha a Katolikus Egyháztól happolják el a híveket, akkor az miért is lehet? És mit lehetne ellene tenni? Nem a visszatámadást, szerintem. És nem látom ebben a cikkben, hogy az Egyház a legkisebb hibát is látná magában, de inkább másokban ("A kommunista évtizedek alatt próbáltak mindent elfelejtetni, ami magyar és keresztény azonosságunkat erősítette.)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.09.26. 12:30:59

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Én önmagában semmi problémát nem látok abban, ha a püspöki kar körlevelet ad ki az újpogány "divat" ellenében.

Jó a kérdés, hogy ha sok régi pogány elemet átvett a kereszténység, akkor mi is a baj az újpogány elemekkel. Nem tudom pontosan megfogalmazni, bár határozottan érzem, hogy tényleg valami baj van ezekkel.

A hitvallásban megvalljuk, hogy Krisztus "Világosság a Világosságtól, igaz Isten az igaz Istentől". Ettől kezdve teljesen magától értetődő, hogy a Nap Krisztus-szimbólumként jelenik meg a keresztény művészetben, és nem is lehetne máskor "hatásosabban" megemlékezni Krisztus születéséről, mint a téli napfordulón. Ez a példa tehát rendben van, szerintem.

Egy másik példa: egy róm. kat. templom mellékoltárán láttam egyszer egy kvázi szentképet, mely a tulipános ládák és a kalocsai hímzés motívumkincsét használta fel, a feliratozása pedig rovásírásos volt. Ezt egy érdekes művészeti megoldásnak találtam, de az áhitatban viszont nem segített, hanem inkább gátolt. Olyan földhözragadt volt az egész, hiányzott belőle a lelkiség. Jó, persze ez a szubjektív benyomásom, másra biztosan másképp hatott a dolog. Na de ha mégsem?

Az újpogánysággal kapcsolatban nekem alapvetően két problémám van. Az egyik az, hogy a magyarság ősvallása (ősvallásai?) a néprajzi adataink alapján nem rekonstruálható hitelesen. Ezért kár is vele erőlködni. A regölést, busójárást, kiszehajtást stb. mint élő hagyomány ápolni kell, de nem kell belőle valláspótlékot csinálni.

A másik problémám ezzel a valláspótlékkal az árukapcsolás. A neoősmagyarkodás egyértelműen egy meghatározott politikai irányzathoz kötődik, és nem pedig lelkiségi igényeket szolgál ki. Magyarul az újpogányság sokkal inkább politikai ideológiaként jelentkezik, nem pedig vallásként.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.26. 13:29:34

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "A magyar katolikus egyház álláspontja nem fog eltérni a pápáétól"
A magyar hívők álláspontja meg "nem fog eltérni" a magyar katolikus egyházétól. Ezért feleslegesen várod el tőlük: a blogon itt lévő, szellemi terror alatt rövid pórázon vezetett beírogatóktól, hogy majd lehet velük megértetni ,-horribile dictu,- elfogadtatni bármit is, amire előzőleg a Római Pápa rá nem bólintott.
Végső érvük mindig az : "hogy ez politikai irányzathoz kötődik", valamit, hogy itt "fajelméletről "van szó, miközben a felett vígan elsiklanak, hogy a "kiválasztott nép teóriája", amelyben bőszen hinniük kell : vastagon fajelmélet.

"Az egyik az, hogy a magyarság ősvallása (ősvallásai?) a néprajzi adataink alapján nem rekonstruálható hitelesen. Ezért kár is vele erőlködni."
A fizika törvényszerűségei sem egyik pillanatról a másikra fejtődtek meg. Sőt, ma még nagyobbak a sötét foltok,mint 100 évvel ezelőtt bizonyos kérdésekben, attól függetlenül, hogy rengeteg mindenre fény derült.
Napról napra többet tudunk őseink vallásáról világlátásáról, történetéről, mint azelőtt, de sokkal több a fekete folt is, amely időközben elénk gördült. De természetesen a "jó katolikus" mit tanácsol nekünk : "kár is vele erőlködni".
Neki biztosan kár ! Akkor ne foglalkozzon vele, de ne is tiltson el másokat tőle körlevélben ! Én sem tiltok el senkit körlevélben, hogy mivel ne foglalkozzon.

"Talán félreérthetően fogalmaztam, nem a por=bor=vér szómagyarázatot tartom a tuti lehetséges megoldásnak, de érdekes a kérdés, amit felvetett Bélay, mert már többször is eszembe jutott mit jelenthet."
Nem egyenlőségjelet kell tenni ezen fogalmak közé, hanem meglátni a hangalaki párhuzam mellett, mögött a tartalmi, jelentésbeli párhuzamokat is.
por-bor-forr-vér (forr a vérem, forr a borom )
Itt megtanulhatod a hangzóbokrokat és azok fejtését:
"A mássalhangzók ún. hangzó-bokrokba sorolhatók, melyeken belül (elsődlegesen) a kiejtés (vagyis képződés) szerinti mássalhangzó-rokonok csoportosulnak, melyek felcserélhetőek egymással."

"Így teszik lehetővé a szavak formai rokonítási lehetőségének tágítását, és ezáltal a nyelvi összefüggéseken keresztül, a mindenség rendjének felfedését."
"E bokrok:
K, H, G, Gy ;D, T, Ty ;M, N, Ny ;R, J, L, Ly ;B, P, V, F
S, Sz, Z, Zs, C, Cs "
taltospap.mindenkilapja.hu/html/21969289/render/nyelvi-alapok

"A Bábel tornyát meg összehasonlítják a tudósok a zikkkuratokkal, amiket valóban azért építettek az emberek, hogy közelebbi kapcsolatba kerüljenek az égiekkel."
"Kézai Simon a Gesta Hungarorum krónikában ezt írta Nimródról.: "...Az özön víz után a kétszázegyedik esztendőben a Jáfet magvából eredt Menroth óriás, Thana fia, minden atyafiával a múlt veszedelmére gondolva tornyot kezdett építeni, hogy ha az özönvíz ismét találna jönni, a toronyba menekülve a bosszuló ítéletet elkerülhessék..." mek.oszk.hu/02200/02249/02249.htm
Ez a leírás nem a bibliából származik, mivel nem egyezik a Mózes első könyvében olvashatókkal.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.26. 14:23:04

@m-athos:

Nagyon köszönöm a válaszodat. Remélem átjön, hogy nem azért írom ezeket, hogy kötözködjek, hanem mert tényleg problémának látok egyes dolgokat, és a megoldást keresem.

"Az egyik az, hogy a magyarság ősvallása (ősvallásai?) a néprajzi adataink alapján nem rekonstruálható hitelesen. Ezért kár is vele erőlködni."
Ebben én is egyetértek, hogy az az érzület/tudás/helyzet ma nincs meg, amiben az ősmagyarok a vallásukat gyakorolták, tehát ha valaki ma iylet csinál az nem az ősi egyenes folytatása lesz, hanem csak arra hasonlító. Ezzel együtt én azt mondom, hogy miért ne csinálja? Végülis vallásszabadság van, és ha a legkülönbözőbb kisegyházakat meg lehet alapítani ma a törvények szerint, akkor miért pont ősmagyart ne lehetne? Ezért kifogásolom a fenti cikkben, hogy ezt is a veszélyek közé számítja a Püspöki Kar. ("a táltosok, a sámánok és a pogány ősmagyar vallás egyéb VALÓS vagy vélt elemeinek újraélesztése.") Természetesen a törvényben biztos benne vannak a kritériumok, hogy nem lehet életellenes, törvényellenes stb. egyházat működtetni. Ezért nem látom be, hogy miért kell a Kat. Egyháznak támadólag fellépnie a törvényesen működő "pogány" egyházak ellen? De ez csak egy kérdés részemről, nem kötözködés vagy ilyesmi.

"Ettől kezdve teljesen magától értetődő, hogy a Nap Krisztus-szimbólumként jelenik meg a keresztény művészetben, és nem is lehetne máskor "hatásosabban" megemlékezni Krisztus születéséről, mint a téli napfordulón."
A pogány ünnepek beolvasztása csak az egyik feltételezett ok, ha jól olvasom. A másik az, hogy egyes számítások szerint valóban úgy gondolták az egyházatyák, hogy akkoriban születhetett Jézus. Kezdetben január 6-án ünnepelték a napját. Annyit azért hozzátennék, hogy annyi eszük volt az egyházatyáknak-ha szabad ezt így mondanom-, hogy nem pont december 21-ére tették Jézus születésnapját, ami a valódi leghosszabb éjszaka.

" A téli napforduló az északi féltekén december 21-én van (esetenként 22-én), ... "
Wikipédia: Napforduló

"A karácsony időpontjának kiválasztása nagy valószínűség szerint azért esett december 25-re, a téli napforduló közelébe, mert a római birodalom két korábbi államvallásának ünnepe is ekkor volt: 25-én VÉGZŐDTEK a római szaturnáliák, ..." (kiemelés tőlem)
Wikipédia, Karácsony

"Jó a kérdés, hogy ha sok régi pogány elemet átvett a kereszténység, akkor mi is a baj az újpogány elemekkel. Nem tudom pontosan megfogalmazni, bár határozottan érzem, hogy tényleg valami baj van ezekkel."
Örülök, hogy elgondolkodtatott a kérdésem, mert tényleg együttgondolkodásnak szántam. Én magam nem vagyok egy "lógóka és szélcsengő halmozó", de ismerek embereket, akik azok, mégha nem is a szélcsengőt halmozzák, hanem mondjuk a horoszkópokat stb. Például a sógornőm, aki ezmellett megkeresztelteti a gyerekét, és Bibliát is tart a háznál, szóval igazi útkereső. Én azt mondom, hogyha karácsonyfát lehet állítani, akkor miért ne lehetne lógó díszeket vagy csengőket elhelyezni a templomban, ha a mai "pogányokat" ezzel lehet "megfogni", a szó pozitív értelmében?
Még azt jegyezném meg, hogy engem pont a kereszténység zavart meg ezügyben! Annak örve alatt, hogy Jé, hát Jézust is a napforduló közelében ünnepeljük szimbolikusan, akkor biztos a "pogányoknak" más dolgokban is igazuk lehet!-gondoltam én. Nem fejteném ki ezt most bővebben, csak annyit teszek hozzá: számomra az megnyugtató, ha Jézus akármelyik napon megszülethetett, nem volt neki "kötelező" a legsötétebb napon, ahhoz hogy megváltsa a világot.

"egy róm. kat. templom mellékoltárán láttam egyszer egy kvázi szentképet, mely a tulipános ládák és a kalocsai hímzés motívumkincsét használta fel, a feliratozása pedig rovásírásos volt."
Nem vagyok egy nagy műértő, tehát lehet, hogy tévedek ebben. Én ezt úgy látom, hogy mi nagyon hozzá vagyunk szokva a 18-19. században épült neobarokk-copf stílusú templomokhoz, belül sok aranyozással, és múlt századi stílusú oltárképekkel. Nem mindenki, de én biztosan. Szépek ezek, semmi bajom nincs ezzel, csak az, hogyha már mást meglátok, akkor elkezd kattogni az agyam, hogy mit is akar ez kifejezni stb.?
Én a magyaros motívumkincset stb. úgy próbálom fölfogni, hogy amíg a mondanivalója nem ütközik az Egyház szabályaival, addig ez is ugyanolyan használható, mint a neobarokk stílus példának okáért.

2013.09.26. 14:47:49

Kertész-Bakos Ferenc
POLITIKAI OKKULTIZMUS
Hamisított történelem az Arvisuráktól a pálosokig

Kertész-Bakos Ferenc a New York-i Pro Deo State University politikatudományi karának tanára, az egyetem közép-európai tudományos alapítványának dékánja. Politikai okkultizmus, avagy hamisított történelem az Arvisuráktól a pálosokig - című tanulmányában apologetikus céllal vizsgálja a különböző alternatív magyarságkutatásokat, mint a nemzeti önkifejezés eszközeit. Bár érezhetően nagy a kísértés, ennek ellenére vizsgálódásai közben sem teológiai, sem dogmatikai vitákba nem bocsátkozik. Sőt egyáltalán nem bocsátkozik vitákba; mindössze a tárgyalt tanítások és az azokat felhozó jelenségek belső logikai ellentmondásait mutatja be. Ezzel az eljárással aztán nem tesz mást, mint kérdez, kérdéseivel pedig érvel.

mek.oszk.hu/10800/10804/10804.pdf

Dr. szpahi 2013.09.26. 14:53:08

@bélaybéla:

Béluskám! Bevallom, jót nevettem, amikor éppen olyasvalakitől olvasom, hogy "szellemi terror" alatt vagyunk,"rövid pórázon", aki egy pillanatra sem tud elszakadni Pap Gábor, Szántai, Badinyi Jós Ferenc stb. emlőitől :-)

Aztán megnéztem az általad hivatkozott linket, és elszomorodtam. Jaj, ez a szegény táltospap (vajon ez a t.szerző becses neve, mert más név nincs a szöveg előtt), inkább maradt volna a csirkecsont-jóslásnál, akkor nem égethetné le magát olyan iszonyúan, hogyasszongya: "Az y-nal képzett mássalhangzóink (Gy, Ty, Ny, Ly) önmagukban is kapcsolódnak egymáshoz, így még gazdagabb rokonítási lehetőséget biztosítva."

Ó, a lelkecském! Hiszen ez annyit sem tud nyelvtanból, mint egy harmadik elemis kisiskolás. Még azt se tudja, hogy a hangok és a betűk, a kiejtés és az írás különbözik egymástól. Bizony, picinyem. Olyan egyáltalán nincs, hogy "y-nal KÉPZETT mássalhangzó!" - esetleg olyan mássalhangzó, amelynek betűformájában szerepel az y !!!

A "gy" tehát (például) nem "y-nal képzett mássalhangzó", hanem foghang (a képzés helye szerint), zárhang (a képzésmódja szerint) és zöngéshang (a hangszalagok állása szerint).

Ejnye, bejnye! Ez a fránya tudomány! Hát nem megint kibabrált szegény táltosunkkal!

De talán ennyi elég is mára nyelvészkedésből, mert még megfekszi a paleolit étrendhez szokott ősmagyar gyomrunkat...

2013.09.26. 15:21:43

Minden népnek vannak olyan mítoszai, amelyek régebbi eredetûnek vagy más okból többre érdemesnek állítják be magukat más népeknél. Magyarországon az ilyenek még mindig elevenen élnek. Az õstörténeti és nyelvészeti kánont képviselõ akadémiai kurzust mindig és minden irányból számos támadás éri. "Nyugat-Európában az ilyesmi egy átlagember számára is nevetséges, nemhogy egy tudós számára - mondja Róna-Tas András nyelvész, akadémikus, aki több évtizede kíséri (kénytelen-kelletlen) figyelemmel az ezotériába hajló magyarságelméletek alakulását. - A magyar értelmiség sajátos fejlõdéstörténete az egyik fõ oka az ilyen koncepciók burjánzásának." Róna-Tas áttekintése szerint a rangjukat vesztett kisnemesek alkotta magyar értelmiségben a trianoni trauma után óhatatlanul merült fel újra a nemzeti kiválóság gondolata. A származásnak mint érdemnek késõbb, a szocializmus évtizedeiben sem volt lehetõsége megküzdeni a teljesítmény-orientációs elvárással, vagyis azzal az igénnyel, hogy mindenki a saját érdemei és ne õsei révén váljon naggyá. Utóbbi elvárás az észak-amerikai értelmiséget kizárólagosan, a nyugat-európait pedig a kékvér-tisztelettel "keveredve" uralja. Róna-Tas András az efféle hagyományokat tekintetbe véve érthetõnek tartja az ilyen szubkultúrák kétségbeesett küzdelmét az "igazi õstörténet" fennmaradásáért.

Kérdésünkre, hogy veszélyesnek vagy nevetségesnek tartja-e általában a magyarságeredet "deviáns" verzióit, Róna-Tas András a "szellemi környezetszennyezés" kifejezéssel válaszol. "Bár ennek is van egy része, amelyik öntisztulással mûködik." A vitának (számos próbálkozás után) nem látja értelmét: ahogy az evolúció tana sem képes vitatkozni a katolikus egyház dogmájával, úgy az ilyen kérdésekben is eleve reménytelennek látszik minden kísérlet a hit és a tudomány ütköztetésére. Természetesen Róna-Tas sem tekint minden szubkultúrát egyformán veszélyesnek. Szerinte a két véglet, a cinikusok és a "legalább tisztességes" õszinte hívõk között érdemes differenciálni; még szerencse, hogy a többség hívõ. "A legtöbb ilyen elmélet képviselõiben fel sem merül a kétely a saját gondolataikkal szemben. A kinyilatkoztatások alátámasztásához ugyanis másfajta bizonyítékok szükségesek, mint egy logikus vizsgálaton alapuló, konzisztens diszciplínáéhoz. A magam részérõl folyamatosan kételkedem a saját kutatásaimban. Nincs hivatalos álláspont: tudományos álláspont van."

Politikai okkultizmus Magyarországon 3.: Felfedezzük Amerikát!
magyarnarancs.hu/belpol/politikai_okkultizmus_magyarorszagon_3_felfedezzuk_amerikat-53407

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.09.26. 15:34:59

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Én is köszönöm a válaszodat, és cseppet sem vélem kötözködésnek. :-)

Csak az érdekesség kedvéért, talán kevéssé ismert infó: Az egyik legkorábbi keresztény hagyomány szerint Krisztus foganása és kereszthalála ugyanarra a naptári napra estek. Így Nagypéntekhez kilenc hónapot hozzáadva akár dec. 25-én is lehetett Krisztus valós születésnapja, mint ahogy január 6-án is, ahogyan eleinte tartották. Az örmény egyházban ma is így van, egy napon emlékeznek meg Krisztus születéséről és Vízkeresztről.

A vallásszabadságról azt gondolom, hogy annak az alkotmányban kötelező helye van, a hitéletben viszont nincs helye. Amint valaki elköteleződik valamelyik vallás mellett, megszűnik a vallásszabadsága. Vagy inkább átértelmeződik. Az én esetemben görögkatolikusként csak azokat a hitelveket vallhatom, amit a katolikus katekizmus magáénak vall, és a hitemet csak a bizánci lelkiségi hagyomány által meghatározott keretek között élhetem meg. Szoktam járni római katolikus templomba is, azonban tudom, hogy én ott csak vendég vagyok, de nem vagyok annak a hagyománynak az őrzője. Fontos még az is, hogy ezt nem külső kényszerként, hanem természetes állapotként élem meg. Erre utaltam fentebb, hogy a vallásszabadság átértelmeződik. Viszont semmi esetre sem variálhatok egyéni ízlésem szerint.

Nagyon érdekes kérdés az egyházművészet kérdése. Na itt tényleg szerepet kaphat az egyéni ízlés is. Nekem például a reneszánsz festők közül Fra Angelico bejön, ha rápillantok egy művére akkor megvalósul az "Emeljük fel szívünket! - Fölemeltük az Úrhoz!" De például Michelangelonál semmi ilyesmit nem érzek.

A magyaros motívumkincs egyáltalán nem zavar engem sem, csak a konkrét képpel voltam elégedetlen. A nem szokványos művészi megoldások sem szoktak zavarni, ha jól el vannak találva. A sokak által vitatott Makovecz-templomok nekem például tetszenek, és a szimbolikáját is teljesen kereszténynek érzem. A szárnyas napkorong számomra egyértelműen Jézus Krisztust jelöli, nem pedig az óegyiptomi Rét, ahogy kritikusai szokták hangoztatni.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.09.26. 15:40:13

@Dr. szpahi: Ha már nyelvészkedünk, akkor egy ősmagyar kifejezéssel élve "lájkoltalak" :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.26. 15:42:19

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

A püspöki kar körlevele a katolikusokhoz szólt. A katolikusok szerint (meg a keresztények nagy többsége szerint) Isten kinyilatkoztatásában először a zsidó néphez szólt, majd a „végső időkben” saját fián, Jézus Krisztuson keresztül az egész emberiséghez. A kereszténységnek így a lényege az, hogy saját kizárólagosságát hirdeti, tehát nem vegyíthető össze más vallásokkal. A püspöki kar csak ezt hangsúlyozta (és nem alaptalanul) az ősmagyar, újpogány vallási kezdeményezésekkel szemben, saját hívei számára. A kereszténység „kizárólagossága” azonban nem zárja ki ünnepi dátumok, szokások átvételének a lehetőségét, ezek azonban lényegesen átértelmeződnek: a Nap már nem isten, hanem csak teremtmény. A természet elveszti mitikus „körítését”, Isten teremtményévé válik.

2013.09.26. 15:51:01

Sok szempontból Koppány vagyok
A sokat támadott István, a királyról elmondta, a Mephisto után talán Koppány szerepe áll hozzá a legközelebb: „Nagyon sok szempontból Koppány vagyok: ösztönlény, az a fajta, aki kevésbé gondolja át dolgokat, inkább belemegyünk; lesz ahogy lesz. Az a fajta nagy lélek, nagy szív. Azt bírom a Koppányban, hogy tényleg megszenvedi, hogy szétszakad a család" − mondta, és hozzátette, a szerepben leginkább az volt érdekes, hogy „hangilag hogy bírja az ember. A vikidálost például senki nem tudja, hogy playbackről ment. Egy stúdióban felvették előre. Úgy meg azért könnyebb”.

Aki szarral gurigázik, annak szaros lesz a keze
index.hu/kultur/2013/09/25/aki_szarral_gurigazik_annak_szaros_lesz_a_keze/

2013.09.26. 15:57:04

Bármit meg lehet csinálni
Stohlt a Vígszínház új igazgatójának kinevezéséről is kérdezték. Elmondta, hogy ő egyszer már átélt hasonlót a Nemzeti Színházban, bár az neki talán sokkal drámaibb volt: „Sokat beszélgetünk erről, bár én még nem tudom a bőrömön érezni, mivel új vagyok. De látom, ugyanaz foglalkoztatja őket, mint minket annak idején” − mondta, és hozzátette, hogy azt látja, hogy Balázs Péter jobboldali támogatottságú, Eszenyi Enikő pedig független, aki teszi a dolgát, mindezeket figyelembe véve nagy eséllyel nem Eszenyi fog nyerni.
Németh egyből meg is kérdezte Stohlt, ő is érzi-e, hogy manapság sokkal inkább át vannak politizálva az ilyen kulturális döntések. „Eddig okosabban csinálták, mint most, de ez abból fakad, hogy bármit meg lehet csinálni a kétharmaddal. Ezért érezhetjük úgy, hogy át van politizálva minden. Itt nincs határ. Ha el akarják venni a Nemzeti igazgatói posztját, elveszik. Ha el akarják venni Eszenyi Enikőtől a színházat, elveszik. Persze ez nem törvényszegés, hiszen ezek a szerződések lejárnak" − válaszolta a színész.
Természetesen Vidnyánszky Attiláról, a Nemzeti Színház új igazgatójáról és elődjéről, Alföldi Róbertről is kérdezték. Vidnyánszkyról azt mondta: „Nem szeretném Vidnyánszkyt bántani, nem tudom menyit kellett nyelnie, milyen kompromisszumokat kellett megkötnie, nem akarok sárt dobálni. Pénteken az első bemutató után kiderül, hogy milyen színházat csinál, lesz-e közönsége. Később pedig az is, független tud-e maradni. Van egy tehetséges ember, mindenki azt mondta, ő lehet Alföldi ellenfele. Valamit azért letett az asztalra, 9 év alatt irdatlan karriert futott be, Kossuth-díjat kapott pillanatok alatt. Valószínűleg valamit ért a dologhoz. Csak hát, ha valaki szarral gurigázik, szaros lesz a keze".
(u.o.)

2013.09.26. 16:51:03

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'mi miért is üldözzük a pogány vallásokat '

Nem üldözzük a pogány vallásokat. Csak megmondjuk, hogy bizonyos dolgok nem egyeztethetők össze a kereszténységgel. Erről szól a körlevél.

Nem fog zavarni, ha jurtába költözöl, mangalica-hotdogot eszel, és a végén tönkölybúza-sörrel öblíted le.
Elismerem, hogy nem mindig könnyű meghúzni. a határt az elfogadható és elfogadhatatlan között. De ez nem jelenti azt, hogy a kereszténységgel biztosan összeegyeztethetetlen dolgokra (pl pártus Jézus) ne kéne felhívni a hívek figyelmét.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.26. 18:31:55

@bélaybéla: "A magyar hívők álláspontja meg "nem fog eltérni" a magyar katolikus egyházétól."

Jó fejek vannak mindenhol, én azt mondom, és érdemes a közös nevezőt keresni.
Ami az álláspontokat illeti. Az a gondom, hogy nem látok egy rugalmas, szimpatikus állásfoglalást a Püspöki Körlevélben, és akkor ne csodálkozzunk, ha egyes hívek is ahhoz igazodnak, amilyen annak a hangneme.
Olvastam a Jézus Krisztus, az élő víz hordozója pápai enciklikát ebben a témakörben. Na, az oylan állásfoglalás, ami szépen, normálisan van megfogalmazva, és amivel tudok azonosulni, és ilyet várok el egy keresztény egyháztól.

"Napról napra többet tudunk őseink vallásáról világlátásáról, történetéről, mint azelőtt, de sokkal több a fekete folt is, amely időközben elénk gördült."
Én is csak lestem, mikor föllapoztam a törikönyv ide vonatkozó részeit, hogy a mai tudásunk már nem a mondák szintjén mozog erről a témáról, mint a középkorban. Amúgyis hihetetlen, hogy mennyit fejlődött a régészet és a hozzá kapcsolódó tudományágak az elmúlt száz évben! Nem mellesleg ebből a kereszténység is rengeteget profitál (Jézus korabeli élet, közel-keleti ásatások stb.)!
A 19. században a lovagkorról ábrándoztak az emberek, lsd. Pongrácz gróf, Beszterce ostroma, a 20. században meg a kultúrák kezdete a slágertéma. Ez látszik abból, hogy ennyi színes album van a nagy civilizációkról, hogy sokan érdeklődnek a régi vallások iránt stb. Hogy ehhez a Kat. Egyház hogyan akar viszonyulni, az az ő dolga, de ahogy látom a Gál Péteres elutasítás nem igazán működik.

Bábel tornyáról most ezt olvastam, majd elolvasom azokat is, amiket linkeltél.:
hu.wikipedia.org/wiki/B%C3%A1bel_tornya

"Akkor ne foglalkozzon vele, de ne is tiltson el másokat tőle körlevélben ! "
Nekem is ez jött le a körlevélből, hogy a püspökök nem csak a saját híveik számára állítottak föl egy tilalomfát (amihez meg van a joguk, sőt kötelességük), hanem elítélőleg írnak a pogány vallásgyakorlókról.

"Végső érvük mindig az : "hogy ez politikai irányzathoz kötődik", valamit, hogy itt "fajelméletről "van szó, miközben a felett vígan elsiklanak, hogy a "kiválasztott nép teóriája", amelyben bőszen hinniük kell : vastagon fajelmélet."
Ahogy én látom, a Kat. Egyház is jóban van egy párttal (pl. volt az újságban, hogy egyes papok prédikáltak az érdekében a templomban választáskor), így nincs igazán alapja arra, hogy mást ezért hibáztasson.
Választott nép: ha nem is mondanám, hogy az fajelmélet, de valóban érdekes, hogy ha mi egy bizonyos nép választottságát hirdetjük, akkor mi is a bajunk egy másik egyház más nép választottság-hirdetésével kapcsolatban?

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.26. 19:00:39

@m-athos:

Nagyon örülök az első mondatodnak (is), épp ezért nyugodt szívvel folytatom a többi problémám fölsorolását is. :)

"akár dec. 25-én is lehetett Krisztus valós születésnapja, mint ahogy január 6-án is, ahogyan eleinte tartották."
Engem inkább az ütött szíven, ahogy a Katolikus krónikában egy hívő odavetette, hogy:
-Áá, ő nem is tudja Karácsonyt rendesen megülni, mert Jézus úgyis áprilisban született. - és akkor nem volt semmi szerkesztői reagálás erre, ment tovább a műsor.
A fenti két időpont, amit írtál, azért szimpatikus, mert egyik sem december 21-én van, ami a tényleges legrövidebb nap, és így nem zavarja meg az ember fejét misztikával. Amíg ennek nem néztem utána, elég sokat foglalkoztam egy kisegyház tanulmányozásával (Keresztény Közösség Egyház). Sokat tanultam tőlük, és sok szép dolgot is láttam náluk, de a téli ünnepkörüket ma már elég misztikusnak látom. És ezt nemcsak azért vettem sokára észre, "mert kereszténynek tűnő vallási nyelvezetet használ és könnyen megtévesztheti még a vallásukat gyakorló hívőket is." (ahogy írja a Püspöki körlevél a pogány vallásokról). Hanem mert tudtam, hogy a keresztények elég sok pogány dologra igyekeztek anno ráépülni. Mondhatnám azt is, hogy olyan ez, mint a Kismalac és a farkasokban: ha beengedi az egyház a farkas egyik lábát (szimbolika), akkor jön utána a többi (ünnepeljük meg a legrövidebb napot stb.).

"Viszont semmi esetre sem variálhatok egyéni ízlésem szerint."
Ebben tökéletesen egyetértek, hogyha az ember tagja egy egyháznak, akkor be kell tartani a szabályait, nem lehet azt önkényesen megváltoztatni. Ha a körlevélben csak erről volna szó, azzal egyet is értenék ("nem hagyhatunk figyelmen kívül néhány olyan jelenséget, amely napjainkban híveink körében is terjed.")

Michelangelo-ról nekem se az áhítat jut eszembe elsőnek, érdekes. Fra Angelico-t annyira nem ismerem, majd utánanézek. Néhai Makovecz I. munkássága nekem vegyes, de ez már külön topikot igényelne asszem.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.26. 19:12:49

@matthaios: "A kereszténységnek így a lényege az, hogy saját kizárólagosságát hirdeti, tehát nem vegyíthető össze más vallásokkal. A püspöki kar csak ezt hangsúlyozta (és nem alaptalanul) az ősmagyar, újpogány vallási kezdeményezésekkel szemben, saját hívei számára."

Azt én értem, ha a hívek számára akarnak határokat kijelölni a püspökök. Nekem ezzel van gondom: "a jelenség azért is nagyon veszélyes, ... ezek közé tartozik ... a táltosok, a sámánok és a pogány ősmagyar vallás egyéb VALÓS vagy vélt elemeinek újraélesztése.") Mi is azzal a baj, ha valaki, egy nem-keresztény úgy gondolja, hogy ő csinál egy egyházat ("ma az újpogányság szelleme is erősödik.)? És az miért lenne támadás a Kat. Egyház felé ("támadja a kereszténységet") ?

Van ebben a körlevélben olyan megállapítás konkrétan/vagy van olyan kisugárzása a szövegnek, hogy Kedves híveink, tiszteljük a mások hitét, és arra szeretnénk fölhívni a figyelmeteket, hogy őrizzétek meg a tiéteket?

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.26. 19:25:28

@Dr. szpahi: @vigyüktúlzásbaadolgokat:
Ha megcáfolod őket, akkor el tudok szakadni bármikor bárkitől és bármitől, mert nekem nincsen Pápám, aki kötelező(!) erővel előírhatna bármit is.
Cáfolatokat itt azonban senkitől nem láttam, maximum másféle elméleteket, amelyek csupán elméletek .
A finnugor származáselmélet is csak egy elmélet, amelyet nem is titkolnak, hogy az, mert elméletnek hívják. Tehát, ha én vagy mások, másmilyen elméleteket keresünk és azt megpróbáljuk alátámasztani, akkor nekünk is legalább(!) annyira igazunk van, mint a finnugor elméletűeknek, amelyet viszont semmivel sem lehetett eddig alátámasztani.
Ez csak egy példa volt. Valamennyi állításomra , elméletemre Nóéval, Évával, Jánossal, Pártus Jézussal kapcsolatban ez áll.
"A kereszténység „kizárólagossága” azonban nem zárja ki ünnepi dátumok, szokások átvételének a lehetőségét"
Ha nem zárja ki, akkor nyugodtan lehet a magyar honban Nóét nőnek, Nimródot a Bábel torony építtetőjének, Jáfet unokájának, Évát ívnek, Jézust pártusnak tartanunk a nélkül, hogy ez bármiben is sértené magyar katolikus mivoltunkat. "biztosan összeegyeztethetetlen dolgokra (pl pártus Jézus) ne kéne felhívni a hívek figyelmét."
Mária származásáról a Biblia hallgat és az nem tantétele az egyháznak, hogy zsidó származású(!) lett volna.

"Olyan egyáltalán nincs, hogy "y-nal KÉPZETT mássalhangzó!" - esetleg olyan mássalhangzó, amelynek betűformájában szerepel az y !!!"
Ne keresd a kákán a csomót ! Teljesen mindegy , mert az y lágyító szerepet játszik a mássalhangzóknál. Van keményebb mássalhangzónk és annak párja az y-nal jelzett lágyabb. Ezek összetartozhatnak, mert lehet közöttük kapcsolat.

"hogy annyi eszük volt az egyházatyáknak-ha szabad ezt így mondanom-, hogy nem pont december 21-ére tették Jézus születésnapját, ami a valódi leghosszabb éjszaka."
Nem azért nem tették a leghosszabb éjszakára, hanem azért, mert szabad szemmel(!) csak később érzékelhető, hogy a napfelkelte helye valóban elmozdult már a legsötétebb ponttól. Tehát itt is az újjászületést akarták hangsúlyozni.
Ezért reptettek őseink karácsonykor kerecsensólymokat a magasba, hogy a madár éles szemével onnan fentről először lássa meg a megszülető Jézust jelképező Napot. (Ezt a szokást is be lehetne vezetni az egyházban.)
(karácsony-kerecsen- korcsma) Jézus vendégfogadó istállójában született. Gy.k.: vendégfogadó=korcsma
"mi is a bajunk egy másik egyház más nép választottság-hirdetésével kapcsolatban?"
A magyarok választottságát maga a Pápa ismerte el, valamint István királyunk országunk Szűzanyának való felajánlásával ezt megpecsételte és egyedül a történelemben az ország királynőjévé "avatta".

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.26. 19:31:41

@khamul: "Nem fog zavarni, ha jurtába költözöl, mangalica-hotdogot eszel, és a végén tönkölybúza-sörrel öblíted le."

Történetesen én pont nem ez a típus vagyok :), a lovaktól félek például, mint a tűztől.

"De ez nem jelenti azt, hogy a kereszténységgel biztosan összeegyeztethetetlen dolgokra (pl pártus Jézus) ne kéne felhívni a hívek figyelmét."
Az oké, hogy ez a kereszténységgel összeegyeztethetetlen, ezt én elfogadom, és hívják is föl rá a figyelmet. De az helyes vajon, ahogy a püspökök ezt megfogalmazzák? "Ezek közé tartoznak a Jézusról és Szűz Máriáról szóló tudománytalan állítások. Ilyenek pl. a „Jézus, pártus herceg“-elmélet,"
Én úgy látom, hogy Jézusról és Szűz Máriáról elég sokan, elég sok mindent mondtak már az elmúlt 2000 évben, minket is beleértve. A reformátusok szerint Mária nem emeltetett föl a mennybe, ha jól tudom. Egy ateista számára az se bizonyítható tudományosan, hogy szeplőtelenül fogant meg Jézus (az már talán a történészek által is elfogadott, hogy valóban élt). Egy moszlim számára nagy próféta. Egy másik kisegyház szerint valóban József és Mária nászából született.
A származása akkor hogyan is bizonyítható tudományosan? És törvénybe ütközik vajon ma Magyarországon, hogy valaki bármiylen hercegnek állítsa Jézust?
Félreértés ne essék, én zsidónak tartom Jézust, mint ezt föntebb már megírtam Bélának, aki válaszolt, hogy tévedésben is vagyok. :)

Én amúgy kábé azt írnám a körlevélbe, hogy : Van olyan állítás más egyházban, hogy Jézus pártus herceg lett volna. A Kat. Egyház ezzel nem ért egyet, a mi álláspontunk ez és ez ...
(Pl. a biológiai származását természetesen nem tudjuk modern tudományos eszközzel igazolni; a Biblia alapján határozottan kijelenthetjük, hogy zsidóként éltek Jézus és szülei, tehát zsidónak vallották magukat stb. Persze ezeket csak példának írtam, nem vagyok se történész, se teológus, nem tudom, ezeket hogy kell korrektül megfogalmazni egy hivatalos állásfoglalásban.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.26. 19:35:05

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

A püspöki kar egy konkrét problémára hívta fel a katolikusok figyelmét. A mások hitének tisztelete nyilvánvaló dolog, nem kell erre mindig kifejezetten hivatkozni. A katolikusok baja azzal, hogy valaki csinál egy egyházat csak az, hogy szerintük ez nem Jézus Krisztus igazi egyháza. Erre viszont felhivhatják a katolikusok figyelmet. Érdekes dolog ez a lelkiismereti és vallásszabadság. Szerintem még arra is kiterjed, hogy mindenki a saját vallását tekintse az egyetlen igaz vallásnak. Lehet, hogy már (a nyugati demokráciákban) látszanak azok a tendenciák, hogy erre tulajdonképpen nem szabadna a lelkiismereti vagy vallási szabadságnak kiterjednie, mert ez egy "kirekesztő elv".

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.09.26. 19:36:54

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
A körlevélből én nem érzem azt ki, hogy bírálná azokat, akik nem keresztények, hanem határozottan amellett emel szót, hogy az Egyházon belül ne üssék föl a fejüket más vallásokhoz, ideológiákhoz tartozó tanok.

Ami a politikát illeti, nekem nem az a bajom az újpogánysággal, hogy egy bizonyos politikai irányzathoz kötődik, hanem az, hogy CSAK politikai irányultsága van, lelkiségi irányultsága pedig NINCS.

Most őszintén, szigorúan spirituális szemszögből nézve, lehet ezt egy pillanatig is komolyan venni?
www.youtube.com/watch?v=8u9QwKzkW0c&feature=endscreen
Ugye, hogy nem? :)))

2013.09.26. 19:44:21

A cirkusz folytatódik.
A gyönyör késleltetésének jegyében, érvénytelenné nyilvánította a Vígszínház igazgatói posztjára kiírt pályázatot csütörtökön a fideszes többségű Fővárosi Közgyűlés. Nem, nem Balázs Péter határidőre hiányos, "valami jópofa öltettől vezérelt" dohos pályázatát, hanem az egész pályázatot.
Ettől függetlenül állítom, hogy pusztán idő kérdése sokunk sejtéseinek beigazolódása. Az előre nem látott drámaian feszült pillanatok és fordulatok ellenére Balázs Péter vezeti majd februártól a Vígszínházat. Ez esetben ajánlom figyelmébe L. van Beethoven sokkal érvényesebb és megszívlelendőbb gondolatát: "Az igazi művészet nem szolgál s nem hízeleg, hanem a maga ura és parancsolója!" Aki színészként meg tudta ezt valósítani, annak rendezőként nagy kár a fent szemléltetett dilettantizmusnak engedelmeskedve szembeköpnie magát.

Vígszínházasdi: a stílus maga a rendszer
hacsaknem.blog.hu/2013/09/26/vigszinhazasdi_a_stilus_maga_a_rendszer

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.26. 19:45:48

@bélaybéla: "Ha nem zárja ki, akkor nyugodtan lehet a magyar honban Nóét nőnek, Nimródot a Bábel torony építtetőjének, Jáfet unokájának, Évát ívnek, Jézust pártusnak tartanunk a nélkül, hogy ez bármiben is sértené magyar katolikus mivoltunkat."

Na, ez az! Ha át lehet venni a Szaturnália időpontját és szokását, akkor mi állít meg abban, hogy a többit is átvegyem vele, ami ezzel jár?

Kerecsenröptetés szép szokás lenne biztos, de az én kérdésem inkább ez: mit várna el tőlünk Jézus, hogyan emlékezzünk a születésnapjára?

A karácsony-kerecsen a Kézai-kódexben is szerepel, de hogy pont a korcsma szó is hasonlít hozzájuk az nem véletlen szerinted? :)

2013.09.26. 19:56:10

@m-athos:
"Amikor először hallottam a Most múlik pontosant, engem egyáltalán nem hatott meg. Arra volt szükség, hogy koncerten megtapasztaljam, milyen ereje van. Láttam, hogy az emberek úgy fogadják, mint a Himnuszt. Volt, aki sírt. Azt hiszem, mindannyiunk lelkében van egy tiszta fehér lap, amit igyekszünk megőrizni. Ahogy a népdal is mondja: "azt az egy bazsarózsát le ne szakítsátok". Mintha egy belső szentély lenne, mindannyiunkban. És az életünkben aztán számtalan hatás ér bennünket, amelyik igyekszik ezt a tiszta lapot összekaristolni, szétszabdalni. És amikor ez a dal megszólal, az sokaknak olyan élmény, mintha abba a belső titokszobába bevilágítana egy fehér fénysugár. Valamit megnyit, és felragyog bennük az a kis, tiszta mező."
Dresch Mihály Liszt Ferenc-díjas magyar jazz-zenész a Most múlikról

Csík Zenekar - Most múlik pontosan
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=D6RaU9n4ZuI

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.09.26. 20:03:11

@Izrael misztériuma: Hát igen, a Csíkék ebbe a feldolgozásba jól beletaláltak! :) Nekem tetszik az eredeti is a Quimbytől:
www.youtube.com/watch?v=VjWX-WPO6Hk
Mondjuk meghallgatnám Dreschtől is :)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.26. 20:32:09

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Ami összeegyeztethető a jézusi tanításokkal, azokat mindent át lehet venni, de nekünk csak azokat érdemes, amely a mi hagyományainkban, őseink világlátásában is szerepel, mert mi magyarok vagyunk.
Amikor a Szentlélek kiáradt az apostolokra , az emberekre pünkösdkor, akkor nem egyetlen nyelven szólalt meg, hanem mindenki a maga(!) nyelvén értette meg az üzenetet, amely ott elhangzott:"Majd lángnyelvek jelentek meg nekik szétoszolva, és leereszkedtek mindegyikükre. Mindannyiukat eltöltötte a Szentlélek, és különböző nyelveken kezdtek beszélni, úgy, ahogy a Lélek szólásra indította őket. Ez idő tájt vallásos férfiak tartózkodtak Jeruzsálemben, az ég alatt minden népből. Amikor ez a zúgás támadt, nagy tömeg verődött össze. Nagy volt a megdöbbenés, mert mindenki a saját nyelvén hallotta, amint beszéltek. Nagy meglepetésükben csodálkozva kérdezgették: „Hát nem mind galileaiak, akik ott beszélnek? Hogyan hallja hát őket mindegyikünk a saját anyanyelvén? Mi pártusok, médek, elamiták és Mezopotámiának, Júdeának, Kappadóciának, Pontusznak, Ázsiának, Frigiának, Pamfiliának, Egyiptomnak és Líbia Cirene körüli részének lakói, a Rómából való zarándokok, zsidók és prozeliták, krétaiak és arabok: halljuk, hogy a mi nyelvünkön hirdetik Isten nagy tetteit.” (Apostolok Cselekedetei 2. részéből)
(Mi pártusok !)
Csak a magyar nyelven nevezik a lángnyelvet nyelvnek! Akkor milyen nyelven szólalt meg először(!) a Szentlélek ?
A véletlen az matematikai fogalom is és hozzávetőlegesen kiszámítható, hogy egy 7 hangból álló szónak milyen variációs lehetőségei vannak egy nyelvben és ahhoz mennyi jelentéstartalom köthető ,valamint, hogy mennyi a véletlenszerűsége annak, hogy egy történethez pont a magyar nyelvben érthető és a történethez szervesen kötődő(!) hangalak állna elő pusztán a véletlen okán. Megsúgom neked: ennek a véletlenszerűsége egyenlő a 0-val.
A Korcsma a magyar hagyományban a Cassiopeia csillagkép megnevezése, amelyről ezt kell tudni:
"A csillagkép a görög mitológiában szereplő Kassziopeiáról kapta nevét. Kassziopeia Képheusz aithiopiai király felesége és Androméda anyja volt. A királyné azzal dicsekedett, hogy ő a nimfáknál is szebb. Ezért az istenek megharagudtak rá, és Poszeidón, a tengerek istene egy tengeri szörnyet küldött, amely rengeteg embert elpusztított. A királyi pár egy jósdához fordult, ahol azt a jóslatot kapták: akkor szabadulhatnak meg a szörnytől, ha leányukat feláldozzák neki. Vállalták ezt az áldozatot, és Andromédát kitették egy tengeri sziklára, hogy ott a szörny zsákmányául essék. A hős Perszeusz Androméda segítségére sietett, legyőzte a szörnyet, kiszabadította a leányt, majd feleségül vette. A történet később azzal bővült, hogy Kassziopeiát a trónjához kötözték és fél napig fejjel lefelé lógatták. A történet minden fő szereplője (Cassiopeia, Andromesd, Cepheus, Perseus és a Cet néven) csillagképként látható az égbolton.
A magyar néphagyományban „Korcsma” néven emlegetik. Innen jön ki a „Részegember”.
hu.wikipedia.org/wiki/Cassiopeia_csillagk%C3%A9p
Véletlen? No nem !!

"lelkiségi irányultsága pedig NINCS.
Most őszintén, szigorúan spirituális szemszögből nézve, lehet ezt egy pillanatig is komolyan venni?
Ugye, hogy nem? :)))"
Íme a lelkiség és az egész eseménysorozat összesűrítve:
www.youtube.com/watch?v=hlXkgHgxDtg

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.26. 20:52:35

@Izrael misztériuma: "... ahogy az evolúció tana sem képes vitatkozni a katolikus egyház dogmájával, ... eleve reménytelennek látszik minden kísérlet a hit és a tudomány ütköztetésére."

Én úgy tudom, hogy a történelmi keresztény egyházak azért nem vitatkoznak az evolúció tanával, mert elfogadják azt. Jól tudom?

"Nyugat-Európában az ilyesmi egy átlagember számára is nevetséges, nemhogy egy tudós számára - mondja Róna-Tas András nyelvész, akadémikus,
Kapaszkodjon meg Róna-Tas professzor úr, mert Nyugat-Európában hajszálra hasonló elméletek népszerűek, mint amiket a cikkben olvashatunk, például az antropozófusok (Waldorf-mozgalom) körében.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.26. 20:58:30

@matthaios: "A mások hitének tisztelete nyilvánvaló dolog, nem kell erre mindig kifejezetten hivatkozni."

A biztonság kedvéért lehet, hogy érdemes lenne többször elmondani. :)

"Érdekes dolog ez a lelkiismereti és vallásszabadság. Szerintem még arra is kiterjed, hogy mindenki a saját vallását tekintse az egyetlen igaz vallásnak."
Erre (hogy mindenkinek a saját vallása az igazi), ír egy érdekeset Püsök Sarolta az általam fentebb említett könyvében. Szerinte a modern keresztényeknek el kéne fogadniuk azt, hogy:
- Egy a nyáj és egy a pásztor. De akol többféle lehet.
Háát, elsőre ez elég forradalminak tűnik.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.26. 21:19:36

@m-athos: "A körlevélből én nem érzem azt ki, hogy bírálná azokat, akik nem keresztények, "

És azok a részek, ahol "veszélyről", "támadásról" beszélnek? Az olyan szerintem, mintha magukat a tanokat ítélnék rossznak, nem a keresztény hívők esetleges elpártolását. (Arról meg nem írnak a püspökök, hogy nekik ebben mi az esetleges felelősségük, csak a külső veszélyekről, "Katolikus hitünk elleni támadás érkezik").

"hanem az, hogy CSAK politikai irányultsága van, lelkiségi irányultsága pedig NINCS."
Én akiket testközelből látok, azoknál a lelkiség van előtérben. És nehéz ez a hétköznapi beszélgetések során, hogy mit mondjon az ember, hogy a másikat se sértse meg, de azért a kereszténységtől se térjen el.
Amúgy a keresztény egyházaknak megvan az az előnye, hogy több száz/ezer év állt a rendelkezésükre, hogy kifejlesszék magukat. A mostani kisegyházak még fejlődhetnek akárhová, akár nagy egyházzá is.

Videót majd megnézem. :)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.26. 21:24:30

@Izrael misztériuma:

Nekem Balázs Péter sokkal szimpatikusabb művész (tehetséges), mint Eszenyi E. (sokat rikácsol és állandóan öltözködik), akármi is legyen a politikai beállítottsága bármelyiknek.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.09.26. 21:35:33

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "Szerinte a modern keresztényeknek el kéne fogadniuk azt, hogy:
- Egy a nyáj és egy a pásztor. De akol többféle lehet.
Háát, elsőre ez elég forradalminak tűnik".

Miért is kéne egy kereszténynek modernnek lenni? Különösen egy olyan világban, mely egyszerre premodern, modern és posztmodern? Krisztus meg örök, ugyebár. :)

A nyáj és akol kérdése kapcsán egyet nem szabad elfelejteni. Krisztus földi életében nem vallást alapított, hanem Egyházat. A kereszténység, mint vallás teológiailag nehezen értelmezhető, az Egyház annál inkább. Az pedig teljesen egyértelmű, hogy mely részegyházak az utódai a Krisztus által alapított eredeti Egyháznak, és mely vallási közösségek nem azok.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.26. 23:30:50

@m-athos: "Miért is kéne egy kereszténynek modernnek lenni?" ... Krisztus meg örök, ugyebár. :)"

Hát csak annyiban, amennyiben a világ is modernült. :) Ma már a keleti vallások és főleg az iszlám nem egy távoli, egzotikus dolog, hanem itt vannak testközelben. Nézem tegnap a Szulejmán sorozatot, hát tiszta kínszenvedés volt. A magyarokat vágták a törökök és szövetségeseik, mint a répát, és kábé oylan szövegeket nyomtak rólunk, mint mi az Egri csillagokban róluk.
És ezt nem is róhatjuk fel a törököknek, mert az ő szemszögükből biztos így néz ki a dolog. Csak nehéz, hogy az iszlámról és a török terjeszkedésről már másképp kell gondolkodnunk, mint akár 100 évvel ezelőtt is (Gárdonyi: Egri csillagok).

"A nyáj és akol kérdése kapcsán egyet nem szabad elfelejteni. Krisztus földi életében nem vallást alapított, hanem Egyházat."
Azért mérget ne vegyünk arra, ahogy tolmácsolom P. Sarolta szavait, lehet hogy rosszul emlékszem. Az említett könyvében a kihalt és élő világvallásokról ír, egyiptomi, mezopotámiai, hindu, kínai, iszlám, zsidó stb. És az elején teszi ezt a megállapítást. Valami olyasmit ír, hogy egyes keresztény hívők részéről naivság azt gondolni, hogy ezeknek az embernek majd Isten megvilágosítja az elméjét, és onnantól a krisztusi elvek szerint élnek majd lélekben.

"Az pedig teljesen egyértelmű, hogy mely részegyházak az utódai a Krisztus által alapított eredeti Egyháznak, és mely vallási közösségek nem azok."
Biztos elhangzott már sokszor a fórumon, hogy a pogányok is üdvözülnek, és lehet, hogy csak erre gondolt a lelkésznő. De én úgy éreztem, hogy többre: valami olyasmire, hogy keresztény létünkre hogy tudnánk nemcsak tisztelni, hanem elismerni az említett nem-keresztény vallásokat?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.09.27. 07:03:30

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

India, Kína és az iszlám világ példája szerintem pont azt mutatja, hogy az a bizonyos modernizáció nem történik meg, vagy teljesen másképpen fog történni globális szinten, mint ahogy mi azt az Észak-atlanti térségben megtapasztaltuk az elmúlt századokban. Éppen ezért a "modern keresztény" kifejezéssel én nem nagyon tudok mit kezdeni.

A katolikus álláspont teljesen egyértelmű a más vallásokkal kapcsolatban. Félreértés az információhiányból fakadhat: "mi azt gondoljuk róluk, hogy ők azt gondolják rólunk..."

Ugyanakkor nem gondolom, hogy a katolikus egyháznak valamiféle erkölcsi támogatást kellene nyújtani minden maszületett vallási kezdeményezésnek.

És sz.v.sz. jogosan veheti azt a kat. egyház saját maga elleni támadásnak, ha például valaki egy jezsuita blog kommentjében rendszeresen lepártusozza Jézust. :)

2013.09.27. 08:45:27

Tulajdonképpen miről is beszélgetünk mi itt most?

vigyüktúlzásbaadolgokat-nak jelezném, hogy határozottan úgy gondolom, hogy én és az általam ismert emberek túlnyomó többsége az "átlagemberek" közé tartozunk.
Ebből következően szerintem a gondolataim a véleményem nem fog különbözni az átlagemberekétől. De legalább is nem sok értelmét látom az ellenkezőjét bizonygatni.

Dr. szpahi 2013.09.27. 08:48:03

@bélaybéla:

Ej, Béla, Béla, megint megy a blabla... Ki beszélt itt finnugor "elméletekről"? Úgy látom, hogy csak Te, egyedül.

"Ne keresd a kákán a csomót ! Teljesen mindegy, mert az y lágyító szerepet játszik a mássalhangzóknál."Persze, neked lehet, hogy teljesen mindegy, mint a szezon meg a fazon :-)

És most jöjjön a mai magyar nyelv(tani) lecke:

1. Kapaszkodj meg jól: y mássalhangzó a magyar nyelvben egyáltalán nincs (ha azt hiszed, hogy van, próbáld meg kiejteni!). Na, mire jutottál?

2. Az y egy egyszerű mellékjel, amellyel a képzés két mozzanatában megegyező mássalhangzók közötti eltérést jelöljük. Vegyük például: a g-gy hangpárt: A "g" képzésbeli jellemzői: zöngésség szerint: zöngés, a képzés mozzanata szerint: zárhang, a képzés helye szerint:hátsó szájpadláshang (veláris). A "gy" képzésbeli jellemzői: zöngésség szerint: zöngés, a képzés mozzanata szerint: zárhang, a képzés helye szerint: első szájpadláshang (palatális). Azaz: míg az egyiket a szájpadlás hátsó részének és a nyelvhátnak az érintkezésével hozzuk létre, addig a másikat a szájpadlás első részének és a nyelv hegyének az összeérintésével. Ez nem elmélet, barátom, ez fiziológiai, akusztikai, artikulációs tény! Nem mondhatod sem te, sem pedig az általad híven követett botcsinálta "nyelvész" guruk, hogy másként is lehet. Hogy ti, ősmagyarok a gy hangot nem a nyelvhegy és a hátsó szájpadlás érintkezésével hozzátok létre, hanem másként.

3. A táltospapod és a papgáborod tehát, óriási tévedésben van, amikor az y-KÉPZÉSÉRŐL! vagy y-mássalhangzóról beszél. A latin betűs írásmód átvétele után egyszerűen jelölhették volna őseink a g-gy eltérést egy aposztroffal is: (g-g`), helyette viszont a magyar hangrendszerbe NEM LÉTEZŐ, de a görög ábécében jelen lévő ipszilon használata mellett döntöttek, más megkülönböztető jel (pl. az aposztrof, ékezet stb.) helyett.

4. Nézd csak meg a rovásírást! Hol van benne az y-nak megfelelő hang?! Sehol, barátom. Teljesen komolytalan és tudománytalan amit Pap Gáborék itt levezetnek. Hozzánemértő dilettantizmus...

Zárszó:

Mindezt nem azért írtam, hogy meggyőzzelek, mert a hozzád hasonló fanatikusok tapasztalatom szerint sajnos nem téríthetők jobb belátásra. Csak a tények kedvéért, meg talán szeretetből szántam időt ma arra, hogy mégis megkíséreljem a lehetetlent. Nagy a gyanúm viszont, hogy ezúttal is (szomorúan) be kell majd látnom annak a latin mondásnak az érvényességét, amely úgy szól, hogy: "Asini caput ne laves nitro"

Dr. szpahi 2013.09.27. 08:51:49

@bélaybéla:

Ej, Béla, Béla, megint megy a blabla... Ki beszélt itt finnugor "elméletekről"? Úgy látom, hogy csak Te, egyedül.

"Ne keresd a kákán a csomót ! Teljesen mindegy, mert az y lágyító szerepet játszik a mássalhangzóknál."Persze, neked lehet, hogy teljesen mindegy, mint a szezon meg a fazon :-)

És most jöjjön a mai magyar nyelv(tani) lecke:

1. Kapaszkodj meg jól: y mássalhangzó a magyar nyelvben egyáltalán nincs (ha azt hiszed, hogy van, próbáld meg kiejteni!). Na, mire jutottál?

2. Az y egy egyszerű mellékjel, amellyel a képzés két mozzanatában megegyező mássalhangzók közötti eltérést jelöljük. Vegyük például: a g-gy hangpárt: A "g" képzésbeli jellemzői: zöngésség szerint: zöngés, a képzés mozzanata szerint: zárhang, a képzés helye szerint:hátsó szájpadláshang (veláris). A "gy" képzésbeli jellemzői: zöngésség szerint: zöngés, a képzés mozzanata szerint: zárhang, a képzés helye szerint: első szájpadláshang (palatális). Azaz: míg az egyiket a szájpadlás hátsó részének és a nyelvhátnak az érintkezésével hozzuk létre, addig a másikat a szájpadlás első részének és a nyelv hegyének az összeérintésével. Ez nem elmélet, barátom, ez fiziológiai, akusztikai, artikulációs tény! Nem mondhatod sem te, sem pedig az általad híven követett botcsinálta "nyelvész" guruk, hogy másként is lehet. Hogy ti, ősmagyarok a gy hangot nem a nyelvhegy és az első szájpadlás érintkezésével hozzátok létre, hanem másként.

3. A táltospapod és a papgáborod tehát, óriási tévedésben van, amikor az y-KÉPZÉSÉRŐL! vagy y-mássalhangzóról beszél. A latin betűs írásmód átvétele után egyszerűen jelölhették volna őseink a g-gy eltérést egy aposztroffal is: (g-g`), helyette viszont a magyar hangrendszerben NEM LÉTEZŐ, de a görög ábécében jelen lévő ipszilon használata mellett döntöttek, más megkülönböztető jel (pl. az aposztrof, ékezet stb.) helyett.

4. Nézd csak meg a rovásírást! Hol van benne az y-nak megfelelő hang?! Sehol, barátom. Teljesen komolytalan és tudománytalan amit Pap Gáborék itt levezetnek. Hozzánemértő dilettantizmus...

Zárszó:

Mindezt nem azért írtam, hogy meggyőzzelek, mert a hozzád hasonló fanatikusok tapasztalatom szerint sajnos nem téríthetők jobb belátásra. Csak a tények kedvéért, meg talán szeretetből szántam időt ma arra, hogy mégis megkíséreljem a lehetetlent. Nagy a gyanúm viszont, hogy ezúttal is (szomorúan) be kell majd látnom annak a latin mondásnak az érvényességét, amely úgy szól, hogy: "Asini caput ne laves nitro"

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.27. 09:37:05

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'elismerni az említett nem-keresztény vallásokat'

Szerinted mit kellenne jelenteni ennek az elismerésnek? A kereszténység szerint a nem-keresztény vallásokban is megmutatkozik az ember Isten felé törekvése. A szoros értelemben vett kinyilatkoztatáson kívül Isten megtapasztalható a teremtett világon keresztül. Ez a tapasztalat megmutatkozhat a nem-keresztény vallásokban, amelyek töredékesen, tévedések közé keverve, tartalmazhatnak értékeket is. A kereszténységben azonban Isten közvetlenül szólt az emberiséghez. Ha ezt az álláspontot a kereszténység feladja, akkor saját létezésének az alapjától "szabadul meg".

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.27. 10:21:16

@matthaios: "Szerinted mit kellenne jelenteni ennek az elismerésnek?"

Az szinte biztos, hogy Püsök Sarolta pont arra gondol, hogy a nem-keresztény vallásokban NEM töredékesen vannak meg az értékek. Ettől még nem kell feladnunk a magunkét, távolról sem ilyenről ír.
Egyelőre szerintem az is elég lenne a katolikusok részéről, ha egyesek nem úgy viselkednének, mint itt láthatjuk (hárítják a témát, jaj, minek az, ez már elmúlt, minek erről beszélni stb-stb.) Aki a saját szemében nem látja a gerendát, az hogyan is akarja a máséból kivenni a szálkát? Ha a katolikusok a saját honfitársaikkal nem tudnak jóban lenni, akkor hogyan is akarják őket megvédeni a rájuk "leselkedő" kisegyházak, és távoli eszmék "veszedelmei" elől? Az István, a király topikban mindenről szó van, de pont az Istváni időkben történt kereszténység-felvételről, annak módjáról, hogy milyen lehetett a hitük mélysége, erőssége (őszintesége), szinte egy szót se bírtatok mondani, már bocsánat, hogy így közvetlenül megszólítalak ezzel.
Tudom, hogy más időszakai is vannak a magyar kereszténységnek, de most az Istváni időkről szólt a poszt, meg kellett volna próbálnotok a témánál maradni szerintem, amit nem tudtatok, de nagyobb baj, hogy nem is próbáltátok, én így látom, de javíts ki, ha tévedek.
A jezsuita bloggerek a jelek szerint semmi feladatot nem látnak magukénak azon kívül, hogy elindították a blogot, és az elején egymásnak jól ellentmondó véleményeket írtak be. Jó, én ezt elfogadom, szerintük ilyen a blogolás, egy blog működtetése, ezek szerint különbözik erről a véleményünk.
Ha egy történelmi témáról ennyi a reakció, akkor mi van a még fontosabb, lelki témákkal? Elképzelni sem tudom, illetve igen. Azt is ugyanígy tárgyalnátok meg (vagyis sehogy). Bocsánat, de én ezt így látom, mint ahogy egy éve is így láttam, azért nem lettem akkor sem, és most sem a blog rendszeres olvasója.

"A kereszténységben azonban Isten közvetlenül szólt az emberiséghez."
Így van, és Jézus pont azt mondja, hogy:
- Tegyetek tanítványommá minden népet!- meg azt is, hogy: -Vannak juhaim, akik nem ebből az akolból valók.
Tanítvánnyá tevés eleve ott kezdődik szerintem, hogy a tanár a jó példája által szimpatikussá válik a leendő tanítványainak, nem? Ahogy állítólag Gandhi mondta egyszer:
-Ha az európaiak komolyan vennék azt, amit a vallásuk tanít nekik, már keresztény lenne egész India.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.27. 11:04:15

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'Tanítvánnyá tevés eleve ott kezdődik szerintem, hogy a tanár a jó példája által szimpatikussá válik a leendő tanítványainak, nem?'

De igen. A szimpátiát azonban nem azzal kell elnyerni, hogy elhallgatjuk saját véleményünket. Az idézett evangéliumi helyekben szó van egy akolról is, meg arról is, a leendő tanítványokat meg kell keresztelni az Atya, a Fiú és a Szentlélek nevében.

2013.09.27. 11:28:35

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'A származása akkor hogyan is bizonyítható tudományosan?'

A történettudománynak megvannak a maga eszközei. Ezek alapján azért kijelenthető, hogy az a Jézus, akit a keresztények követni kezdtek, zsidó volt.
Ebben az értelemben tudománytalannak kell tekinteni a 'pártus Jézus' elméletet.

'Egy ateista számára az se bizonyítható tudományosan, hogy szeplőtelenül fogant meg'

Ezt nem bizonyítjuk. Vagy elhiszed vagy nem.

'Egy moszlim számára nagy próféta. Egy másik kisegyház szerint valóban József és Mária nászából született. '

Egyik álláspont sem koherens. Honnan tudott Mohamed próféta Jézusról? Nyilván a keresztényektől. Honnan tudhatta akkor náluk jobban, hogy ki is volt Jézus?

Ha én most elkezdeném bizonygatni a Fradi-drukkereknek, hogy Albert Flórián milyen nagyszerű kapus volt, hát akkor nyilván hülyének néznének.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.27. 11:30:56

@matthaios: "De igen."

Örülök, hogy ebben egyetértünk.

"A szimpátiát azonban nem azzal kell elnyerni, hogy elhallgatjuk saját véleményünket."
Szerinted Gandhi nem ismerte a keresztény vallás álláspontját a reinkarnációról (azaz hogy nem hiszünk benne)?! Pont hogy jól ismerte, és ezzel együtt fontolgatta, hogy megtér kereszténynek, legalábbis én ezt olvastam róla Vekerdynél, csak már nem emlékszem melyik könyvében.
Egyébként itt lett volna a remek alkalom az István kapcsán, hogy megtudja végre az ország nem vallásos fele, hogy mi is a katolikusok véleménye arról például, hogy Szörényiék úgy látják, hogy az őseink először kénytelen-kelletlen lettek kereszténnyé (nem őszintén, szívből). Én Gellért keresztelési stílusáról csak azt a pár sort találtam a Wikipédián, ami nagyon pozitív, de jó lenne azért keresztény forrásból is hallani a megerősítést, ugyanis nem ismerem az ezzel kapcsolatos keresztény irodalmat.

"Az idézett evangéliumi helyekben szó van egy akolról is, meg arról is, a leendő tanítványokat meg kell keresztelni az Atya, a Fiú és a Szentlélek nevében."
Ha arra vagy kíváncsi, hogy Püsök S. erről mit is ír pontosan, akkor azért ne az én szavaim alapján tájékozódj, mert nincs előttem a könyv, lehet, hogy nem is úgy írta, csak én emlékszem így.

2013.09.27. 11:31:32

@Dr. szpahi:

Már régóta kérdezni akartam, hadd ragadjam meg a lehetőséget. A gy hangot miért g+y-nal jelölték kitalálói. d+y nem lett volna logikusabb? Az én fülemnek a gy leginkább egy lágy d-hez hasonlít.

2013.09.27. 11:38:27

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
"az Istváni időkről szólt a poszt" "történelmi témák" stb.
Nem arról szólt.
(Azzal viszont teljesen egyetértek, hogy nem a témánál maradtunk.)

"milyen lehetett a hitük mélysége, erőssége (őszintesége)"
Ki tudja ezt? Gondolom különböző.
Meg mit számít ez amúgy?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.27. 11:46:23

@khamul:

Van benne valami. g+j együtt gond nélkül kiejthető, például "legjobb". Ugyanez már nem vonatkozik a d+j-re, például "adja". A nyelvészek, nyelvtörténészek biztosan tudnak valami magyarázatot

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.27. 11:52:00

@khamul: "A történettudománynak megvannak a maga eszközei. Ezek alapján azért kijelenthető, hogy az a Jézus, akit a keresztények követni kezdtek, zsidó volt."

Igen, az hogy Jézusnak zsidó volt az identitása, szerintem egyértelműen kiderül a Bibliából, és én érdeklődéssel is olvasom azokat a részeket, ahol Jézus "otthon" van, a zsinagógában, a kánai menyegzőn stb. A történészi megfogalmazásokat így konkrétan nem ismerem pont ezzel kapcsolatban, csak amennyi a törikönyvben le van írva, abban egyértelműen zsidónak írják Jézust. Én arra értettem a tudományost, hogy genetikai vizsgálatot azért nyilvánvalóan nem fogunk tudni nála végezni, sem Máriánál, amit mondjuk összevetnénk a "Cohen bácsiéval a szomszédból", mint Tudor Parfitt jegyzi meg a Mózes-gén vizsgálatai során, ami a Nature magazinban jelent meg. (Esetleg a torinói lepelből vett vérmintákon?)

'Egy ateista számára az se bizonyítható tudományosan, hogy szeplőtelenül fogant meg'
"Ezt nem bizonyítjuk. Vagy elhiszed vagy nem."
Már bocsánat, de egy ateista hogyan is hihetné ezt el? Én arra utaltam ezzel, hogyha a Püspöki körlevél arra hivatkozik csak így általánosságban, hogy tudományosan nincs a pártus Jézus bizonyítva, akkor kiteszi magát annak a veszélynek, hogy egyes ateisták visszakérdeznek: és a katolicizmus dogmái bizonyítva vannak tudományosan?
Azt persze minden további nélkül mondhatják a püspökök, hogy a történelemtudomány jelenlegi állásfoglalása szerint Jézus zsidó származását tartják bizonyítottnak a történészek, stb. most ezt csak példának mondom, vagy valami hasonlót.

"Egyik álláspont sem koherens. Honnan tudott Mohamed próféta Jézusról? Nyilván a keresztényektől. Honnan tudhatta akkor náluk jobban, hogy ki is volt Jézus?"
Ezt te mondod, mint keresztény. Meg akar téged győzni valamelyikük, hogy azt gondold Jézusról, amit ők? Meg tudod te akadályozni, hogy ők azt gondoljanak Jézusról, amit gondolnak (a megakadályozás persze nem lenne jó, lévén vallásszabadság van)?

"Ha én most elkezdeném bizonygatni a Fradi-drukkereknek, hogy Albert Flórián milyen nagyszerű kapus volt, hát akkor nyilván hülyének néznének."
Ismétlem, nem téged akarnak meggyőzni, ezt ne felejtsd el! Hanem a nem Fradista-focirajongókat, amit a Fradisták max. karba tett kézzel nézhetnének, de nem, inkább összetördelik a székeket ...

2013.09.27. 12:00:03

"itt lett volna a remek alkalom az István kapcsán, hogy megtudja végre az ország nem vallásos fele, hogy mi is a katolikusok véleménye arról például, hogy Szörényiék úgy látják, hogy az őseink először kénytelen-kelletlen lettek kereszténnyé (nem őszintén, szívből)"
1. Ez miért is fontos az ország nem vallásos felének? (Szerintem pl. igazából ez csak téged érdekel valamiért, ráadásul még az is lehet, hogy vallásos vagy)
2. Ahány katolikus annyi vélemény.
Az én véleményem az hogy nem érdekel, hogy Szörényi mit gondol, mit hogyan lát. Ha érdekelne, is, inkább az érdekelne, hogy ez a "látás" mire vezeti Szörényit. (pl ezért utálja a papokat, vagy emiatt a Jobbikra szavaz; merényletet tervez a Pápa ellen, stb). De persze ez sem érdekel. (Sőt igazából ezzel a "látásával" együtt(!) is lehet Szörényi jó katolikus!)
Tessék itt a véleményem, ezek után szeretném, ha nem jönnél ezzel az elszalasztott remek alkalommal többet.
(Az összes(!) katolikus véleményét elvárni meg irreális, akkor tényleg ne olvasd a blogot.)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.27. 12:05:50

@Pandit: "az Istváni időkről szólt a poszt" "történelmi témák" stb.
Nem arról szólt.
(Azzal viszont teljesen egyetértek, hogy nem a témánál maradtunk.) "

Szerinted miről szólt? Szerintem erről: az István darab kapcsán panaszkodik Korizoli, "hogy fájdalmas látnom a vallási és nemzeti szimbólumokat, melyek számomra szentek, így, a jelentésüktől teljesen kifordítva, meghamisítva, mindezt a szegedi dóm előtt."
És felhív minket egy cselekedetre: "Ha van egy mély hitünk, nemzeti önazonsságunk, akkor a fájdalom után, megnyílhatunk arra is, hogy megkérdezzük, hogy Robi te tényleg úgy utálod a katolikusokat, ahogy azt mi érezzük? Ugyan már miért is? Mi az, ami téged bosszant bennünk? "
Mivel nincs itt Alföldi, én megpróbáltam erre választ adni, és megkérdeztem a ti véleményeteket is erről ...

"milyen lehetett a hitük mélysége, erőssége (őszintesége)"
Ki tudja ezt? Gondolom különböző.
Meg mit számít ez amúgy?"
Én is úgy gondolom, hogy különböző. Szerintem nem az számít, hogy az őseinket megítéljük, hanem az számít, hogy legyen egy értelmes, jól megfogalmazott álláspontunk, ha valaki megkérdez minket az őseink életéről (nem elítélés, hanem reális kép!). Szörényiék megfogalmazták az övéket: kényszerkeresztény ősök vs. szimpatikus pogány ősök. Nekem mindkét csoportjuk szimpatikus valamiért, le is írtam, hogy miért.

2013.09.27. 12:17:34

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Most akkor önmagadat cáfoltad az idézetekkel? Jó.
"az számít, hogy legyen egy értelmes, jól megfogalmazott álláspontunk, ha valaki megkérdez minket az őseink életéről"
Hát szerintem a hitem "mélysége, erőssége (őszintesége)" összemérhetetlenül(!) fontosabb ennél (értsd: jobban számít), de Te tudod.
Egyébként a legtöbb katolikusnak úgy gondolom van ilyen álláspontja. Ez igazából nem titok, úgyhogy nyitott kapukat döngetsz. Pl. - hogy az istváni időnél maradjunk -, legtöbbjük pl Istvánt szentnek tartja és tiszteli.
Lehet, hogy szerinted az a baj, hogy ez "elítélés" (mondjuk a pogányságé) és nem "reális kép"?
Ebben nem tudok segíteni. Ha úgy gondolod, hogy az hát úgy gondold. Kicsit bántó, de túléljük.
:-)

a-kjudíit 2013.09.27. 12:55:07

Kicsit elmaradtam, de sok a dolgom, most is csak egy kis megosztás miatt csöppenek be. www.facebook.com/photo.php?fbid=10151996887802652&set=a.447121967651.226035.242688027651&type=1&theater A jelképekről, az István a király 30 éves bemutatója kapcsán.
Hozzátenném a kereszttel való ölés mint jelkép nem azt jelenti, hogy a keresztények erőszakosak, hanem azt, hogy a kereszténységet egyes időkben erőszakosan is terjesztették.

Dr. szpahi 2013.09.27. 14:03:29

@khamul:

Nagyon jó kérdés! Bevallom, nekem ez még sosem jutott eszembe...

Pedig igazad van, a d is csak egy képzési mozzanatban tér el a gy-től, ráadásul a t, éppen a d zöngétlen párja, a t-ty, analógiájára ebből következően természetesnek kéne lennie d-dy megfelelésnek! (a g zöngétlen párja különben a k).

Ráadásul, amint @matthaios: nagyon jól felvetette a d+j hangpár kiejtésekor összeolvadással egyértelműen gy keletkezik (adja, hagyja, maradjon, apadjon stb.)

Az én magyarázatom a következő lenne:

A latin betűs írás átvétele után nem minden - a magyar nyelvben létező - hangra találtak megfelelő betűformát. Ráadásul az egyes nyelvjárásokban olyan hangok is vannak, amelyek csak egy adott vidékre jellemzőek, a magyarul beszélők többsége nem is hallja ezeket. Például a palóc a-hang esete. Ők egy olyan az a és á hang között elhelyezkedő (ún. nyílt a-t) ejtenek, ami számunkra vagy a-ként vagy á-ként hangzik (ápám, ányám).

Mivel tehát, a latin betűs írásrendszer nem volt megfelelő arra, hogy mindegyik magyar hanghoz társíthassanak őseink egy külön betűjelet, a gy-hangot nem jelölték külön, hanem egyszerűen g-nek írták. A Halotti beszéd szövegében közismerten ilyen szavakra találunk mint: vogmuc (vagymuk), gimilctul (gyümölcstől), ig fa (egy fa), hug (hogy) stb. Tehát, a régi magyarok egyértelműen a g-hez találták közelebb állónak a gy-hangot és nem a d-hez. Persze, lehet, hogy az általuk használt gy hang is egy icipicit más volt, mint a mi mai gy hangunk.

Summa summárum, amikor őseink elkezdték kettősbetűkkel jelölni azokat a hangokat, amelyeknek azelőtt nem volt külön betűjele, természetes, hogy a gy hangot a g-ből származtatták (mivel azelőtt a gy-t mindig g-vel jelölték).

Szóval, én ezt a megoldást találtam ki, nem tudom, hogy mennyire elfogadható :-)

2013.09.27. 14:23:04

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'Egy ateista számára az se bizonyítható tudományosan, hogy szeplőtelenül fogant meg'
"Ezt nem bizonyítjuk. Vagy elhiszed vagy nem."
Már bocsánat, de egy ateista hogyan is hihetné ezt el? Én arra utaltam ezzel, hogyha a Püspöki körlevél arra hivatkozik csak így általánosságban, hogy tudományosan nincs a pártus Jézus bizonyítva, akkor kiteszi magát annak a veszélynek, hogy egyes ateisták visszakérdeznek: és a katolicizmus dogmái bizonyítva vannak tudományosan? '

A katolikus dogmák sincsenek bizonyítva. Megint csak: vagy elfogadod őket vagy nem.

A pártus Jézus elmélet nem egyeztethető össze a katolikus hittel ÉS tudományos alapja sincs. Így el tudod fogadni?

2013.09.27. 14:31:51

@Dr. szpahi:

'Ráadásul, amint @matthaios: nagyon jól felvetette a d+j hangpár kiejtésekor összeolvadással egyértelműen gy keletkezik (adja, hagyja, maradjon, apadjon stb.)'

Talán ez volt az ok. Az 'adjon'-ból túl könnyen lett volna 'adyon', ezt a keveredést pedig a szóelemző írásmód hívei nyilván nem szerették volna.

'Például a palóc a-hang esete. Ők egy olyan az a és á hang között elhelyezkedő (ún. nyílt a-t) ejtenek, ami számunkra vagy a-ként vagy á-ként hangzik (ápám, ányám). '

Megboldogult Fekete tanár úr a ministrálni készülő piarista diákokat gyötörte azzal, hogy az olvasmányokban az 'e' betű fölé tett két pöttyel jelölte a zárt e hangokat, amelyeket rajta kívül senki sem hallott.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.27. 14:40:19

@khamul:

Fekete tanár úr igényes volt. Mostanában néha a leggyengébben olvasó gyerek olvas. Biztosan jó gyakorlat neki.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.27. 15:59:34

@Pandit: "Pl. - hogy az istváni időnél maradjunk -, legtöbbjük pl Istvánt szentnek tartja és tiszteli."

Igen, én is ilyennek tartom. Ezzel együtt nem lehet az 1083-as történetekkel traktálni a nem-keresztényeket manapság. Olvasd el, hogy miylen történetek keringenek István szentté avatásáról, történelmi cikkekben is, ha eddig még nem olvastad volna.
Biztos, hogy már sokszor leírtátok a blogon erről a véleményeteket, de ezt honnan tudjam, ha nem írjátok le, vagy nem írtok be egy linket?

"Ha érdekelne, is, inkább az érdekelne, hogy ez a "látás" mire vezeti Szörényit. (pl ezért utálja a papokat, vagy emiatt a Jobbikra szavaz; merényletet tervez a Pápa ellen, stb).

Bocs, ha kicsit hosszú leszek, de kimásoltam Gál Péter atya New Age könyvéből, hogy mit gondol Szörényi L. (a könyv elején van, nem néztem meg az oldalszámot):
"Azt is tudja Szörényi Levente, hogy kik zárják el a magyarság elől, (amely szerinte a ,,nemzetek Jézusa'') az ősi tudást:
,,...a papság is ugyanolyan mechanikusan gondolkodó és érző embereket nevel ki magának, mint az ateisták. Ugyanúgy elzárja a tudást, az igazi tudást, hogy számára egy irányítható tömeg legyen... Ez súlyos baj, ...
Az első bökkenő szerinte Szent István királyunknál volt, akiről így beszél, a ,,tudás'' elvesztése miatt szinte beperelve őt:
-,,Nem szégyen az, ha kimondjuk: igen, iszonyatos pusztítás történt. Sokkal felvértezettebbek lennénk, így 1000 év múltán, bizonyos kihívásokkal szemben, ha nem estünk volna át egy szellemi és bizonyos értelemben vett fizikai genocidiumon. Mennyivel gazdagabbak lehetnénk, ha a birtokunkban lennének a köveken, fákon őrzött
írások, amikről semmi fogalmunk nincs, nem tudjuk, hol vannak. Pedig biztos, hogy voltak!''
...
Iszonyatosan erős, stabil köveket faragtak (ti. a régiek -- G. P.) ahhoz, hogy bemérjék pontosan a Nap járását. ..."

Én azt mondom erre, hogy biztos voltak oylan áttért pogányok, akiknek identitászavart, depressziót, lelki zavart okozott a régi, megszokott vallás feladása. Az identitászavar egy súlyos probléma, elolvasható az Atkinson: Pszichológia könyvben. A kultúra fejlődésében is történhetett egy törés.
Ezzel együtt nem gondolom Szent István lépését egy vállalhatatlan lépésnek, de erről fentebb kifejtettem a véleményem.
Akik megmaradtak a pogány hit mellett (Ajtony, Vata-féle pogánylázadás résztvevői), azok természetesen áldozatok a mai felfogásunk szerint, mert megsértették a jogukat a vallásszabadsághoz, akár az életükhöz is. Viszont ezért én nem Istvánt hibáztatom, mint mondjuk Szörényi, hanem a körülményeket.
Mit tehet egy keresztény hívő? Imádkozik a bűnösök lelki üdvéért, elmélkedik az áldozatok szenvedésén, ha jól gondolom.

"De persze ez sem érdekel. "
Akkor miért is vagy itt? Mi szerinted ezzel a poszttal Korizoli célja?
Azt írtad fentebb, hogy Alföldi szerinted a máról akart mondani valamit. Azt, hogy félelmetesnek látja a katolikusokat (kötelező erkölcstan/hittan, stb.)? Szerinted alaptalan a félelme? Nem emlékszem, hogy írtál volna ezzel kapcsolatban valamit, de ha igen, akkor szívesen elolvasom.

2013.09.27. 16:16:52

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Sajnos nem tudlak követni.
Nem tudnám megmondani korizoli célját (mondja meg ő, ha akarja), de egyben biztos vagyok, hogy tutira nem arról beszélgetünk.
"nem lehet az 1083-as történetekkel traktálni a nem-keresztényeket manapság"
Ezzel egyetértek. Szerintem a keresztények többségét sem.
(De mint említettem volt az általad nagyrabecsült népmesék se sokakat érdekelnek)
Ez van. Szerintem ennél nagyobb problémák is vannak.
Szerintem ez az örökös "hátranézegetési kényszer" a mi bajunk. (Most úgy tűnik a Kádár rendszer "reneszánsza" következik)
Nem lenne már ideje előre is tekinteni. (Én speciel nem szégyelleném követni(!) (értsd: demokráciában, technológiában, kultúrában és a többi) a németeket, az amerikaikat, vagy akárkit sem, de tudom ebben nem vagyok átlagos magyar)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.27. 16:19:06

@khamul: "A katolikus dogmák sincsenek bizonyítva. Megint csak: vagy elfogadod őket vagy nem."

A pártus Jézus sincs bizonyítva, ezek szerint elég, ha a benne hívők elfogadják, nem?

"A pártus Jézus elmélet nem egyeztethető össze a katolikus hittel ÉS tudományos alapja sincs. Így el tudod fogadni?"
Szerintem se egyeztethető össze a katolikus hittel, remélem ez eddig is átjött. Tudományos bizonyíték nincs rá, én ezt mondanám. Elméletet bárki fölállíthat, és hirdetheti, az szerintem nincs tiltva.

(A Püspöki körlevélben ez szerepel: "a hitünk igazságát fenyegető egyéb veszélyeket" "Ezek közé tartoznak a Jézusról és Szűz Máriáról szóló tudománytalan állítások." Ez már eleve egy negatív értékítéletet hordoz magában, hogy tudománytalan. Ehelyett azt írnám: a tudomány által el nem fogadott állítások, amik ezért meg ezért ellenkeznek katolikus hitünkkel. Tudománytalan mást jelent, azt jeleni, hogy eleve a kérdésfeltevés hamis, és a bizonyítás logikai bakugrásokkal folyik. Most biztos meg leszek kövezve részedről, de nekem erről a szeplőtelen fogantatás dogmája jut eszembe. És pont azért, mert a körlevél annyira indulatosan emlegeti a többiek dolgait. Egyébként J. Ratzinger ír igen őszintén arról, hogy mi a véleménye a szeplőtelen fogantatásról.)

2013.09.27. 16:25:01

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Ja és még egy.
A kötelező hittan nem a "katolikusok" ötlete volt.
Egyébként ezt félelmetesnek tartani...?
Igen alaptalan a félelme.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.27. 16:28:35

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'Egyébként J. Ratzinger ír igen őszintén arról, hogy mi a véleménye a szeplőtelen fogantatásról.'

Érdekelne.

2013.09.27. 16:32:06

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Egyetértek ez egy szerencsétlen megfogalmazás volt.
Valószínűleg a püspöki kar teljesen mást ért tudományon mint én.
Ez gyakran előfordul a fogalmaknál.
"A pártus Jézus sincs bizonyítva, ezek szerint elég, ha a benne hívők elfogadják, nem?"
Nem értem ezt a kérdést. Mihez elég?
(khamul csak annyit mondot vagy elfogadod vagy nem.Ez igaz a pártus Jézusra is )

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.27. 16:32:59

@Pandit: "Sajnos nem tudlak követni."

Amennyiben?

"az általad nagyrabecsült népmesék se sokakat érdekelnek)"
Én ezt nem így látom.

"Szerintem ez az örökös "hátranézegetési kényszer" a mi bajunk. ... Én speciel nem szégyelleném követni(!) (értsd: demokráciában, technológiában, kultúrában és a többi) a németeket, az amerikaikat, vagy akárkit sem, de tudom ebben nem vagyok átlagos magyar)"
Ha kényszeres, az persze nem jó. De az általad említett népeknél azért is mehetnek jobban a dolgok, mert van egy közös nevező, amiben meg tudnak egyezni. Hogy a történelmükben mi az az alap, amit mindenki jónak tart, és előremutatónak.
Erre volt jó ez a topik talán, hogy ezeket átbeszéltük, legalábbis a szent istváni kort.

2013.09.27. 16:33:14

@matthaios:
Engem is. Nagyon kiváncsi lettem.
(Kérlek magyarul, vagy angolul, ha lehet)

2013.09.27. 16:36:04

"ezeket átbeszéltük"
Akkor jó.
"De az általad említett népeknél azért is mehetnek jobban a dolgok, mert van egy közös nevező, amiben meg tudnak egyezni. Hogy a történelmükben mi az az alap, amit mindenki jónak tart, és előremutatónak."
Láthatóan kényszeres.
:-))))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.27. 16:37:27

@vigyüktúlzásbaadolgokat: @Pandit:

Ez is egy, sőt lehet, hogy az általános értelmezés:

Tudománytalan = tudományosan nincs igazolva. Tudomány = rendszerezett és igazolt ismeretek összesége.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.27. 16:45:03

@Pandit: "(khamul csak annyit mondot vagy elfogadod vagy nem.Ez igaz a pártus Jézusra is )"

Örülök, hogy átjött, hogy nekem mi volt zavaró a körlevélben.
Még annyit mondanék: Ha azt írják önmagában, hogy tudományosan nem bizonyított ("tudománytalan") állítások keringenek Jézusról, azzal egy pártus Jézus-hívőt nem biztos, hogy meggyőznek, hiszen pont hitről van szó.

2013.09.27. 16:49:01

@matthaios:
Nekem ok.
Már csak egy: Mit értünk igazolás alatt?
pl rajta van a "nihil obstat.."?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.27. 16:49:58

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

A szeplőtelen fogantatás dogmája: Szűz Mária már édesanyja, Szent Anna méhében szeplőtelenül, vagyis eredendő (másképpen áteredő) bűn nélkül fogant.

Szerintem erről nincs szó az általad hivatkozott szövegben.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.27. 16:53:06

@Pandit:

'Mit értünk igazolás alatt?'

Hát ez a tudománytól függ. Pl. matematika esetében: le van vezetve. Fizika esetében: megtalálták a részecskét. Történelem esetében: dokumentumokból világosan kimutatható. Politológia esetében: ki tudja?

2013.09.27. 17:05:19

Értem és elfogadom ezt.
Csak sajnos könnyen lehet, hogy a pártus Jézus "tudománya" meg fog felelni a fenti definícióidnak.
Lásd pl: teológia esetében: "megtalálták Istent".
Ráadásul, ha így folytatjuk 2000 év múlva elég sok dokumentumból ki lesz mutatható a pártus Jézus.
;-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.27. 17:25:13

@Pandit:

Jézus történelmi személy volt és pártus származása szerintem a történelmi kutatás tárgya. Azaz ki kellene mutatni, hogy a Jézus zsidó származását állító dokumentumok hamisak, viszont a pártus származását állító dokumentumok igazak. Nem tudok arról, hogy ez megtörtént volna. A forrásokból való igazolás nem azt jelenti, hogy akármilyen dokumentumokból. Erre vonatkozik a forráskritika. A történelemmel ellentétben, a teológia, mint tudomány csak a hiten belül létezik (de nem azonos a hittel). Itt az igazolás arra vontkozik, hogy az illető állítás hogy viszonylik a kinyilatkoztatáshoz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.27. 17:54:32

@Pandit:

Most látom, hogy pontatlanul fogalmaztam. Nem az kell belátni, hogy a források hamisak vagy igazak, hiszen az állítás igazságát vagy tévességét éppen a források segítségével akarjuk igazolni. Arról van szó, hogy a források szavahihetőek-e, megbízhatóak-e, tudhatják-e azt, amiről beszélnek vagy pedig nem, mert későbbiek, fantáziálnak stb.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.27. 17:55:10

@Dr. szpahi:
Azért beszéltem a finnugor származáselméletről, mert sokaknál az ebben való hit zárja ki eleve a pártus Jézust. Ez valóban ki is zárná, ha ez az elmélet igaz volna. De mivel ez nem igaz, ezért a pártus Jézus elmélet jobb elmélet, mint a finnugor származáselmélet, amelyet tanítanak; a pártus Jézus elméletet viszont nem tanítják, hanem csak(?) én tanítom.
1. Ki mondotta, hogy y mássalhangzó ? Kapaszkodj meg: senki. Az y -nal jelezzük a magyar nyelvben, hogy egy lágyabb mássalhangzót kell kiejteni , mint az y előtt szereplő mássalhangzó.
A magyar nyelvben 24 mássalhangzó és 14 magánhangzó van, amely egy kozmikus rendnek a nyelvi tükröződése: a 12 csillagjegyhez kétszeres mennyiségű mássalhangzó tartozik. A mássalhangzók alkotják a szavaink szilárd vázát, mint az állócsillagokból összetevődő csillagképek az égboltozaton. A klasszikus 7 bolygóhoz is kétszeres mennyiségben tartoznak a magánhangzók, amelyek nyelvjárásonként a szavak ejtésekor változhatnak, mint a bujdosó csillagok, amelyek állandó mozgásban vannak.
@khamul:
"Ezek alapján azért kijelenthető, hogy az a Jézus, akit a keresztények követni kezdtek, zsidó volt.
Ebben az értelemben tudománytalannak kell tekinteni a 'pártus Jézus' elméletet."
Csak a vallása volt zsidó, míg a származása nem volt az, mivel a történelmi adatokból egyértelműen az derül ki, hogy a zsidók erőszakkal térítették zsidó vallásra a nem zsidó (goim) galileai pártusokat, médeket, elamitákat stb.

"Csak a tények kedvéért, meg talán szeretetből szántam időt ma arra, hogy mégis megkíséreljem a lehetetlent. Nagy a gyanúm viszont, hogy ezúttal is (szomorúan) be kell majd látnom annak a latin mondásnak az érvényességét, amely úgy szól, hogy: "Asini caput ne laves nitro"
Egy abszolút lényegtelen momentumot ragadtál ki, amelyet félreértve okoskodsz itt! Különben meg a hangzóbokrokat ,a hangalaki és jelentésbeli hasonlóságok közötti kapcsolatot nem tudtad megcáfolni !

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.27. 17:59:46

@matthaios: Milyen dokumentumok igazolják szerinted Jézus zsidó származását? Megsúgom: ilyen dokumentumok nincsenek egyáltalán! Olyan dokumentumok viszont vannak, amelyek közlik, hogy a galileaiakat a zsidók erőszakkal térítették át a zsidó hitre ! Ez már éppen elég is a pártus Jézushoz , de ennél még sokkal több bizonyíték van, amelyek mozaikszerűek.

2013.09.27. 19:47:10

@matthaios

"A magyar nyelvben 24 mássalhangzó és 14 magánhangzó van, amely egy kozmikus rendnek a nyelvi tükröződése: a 12 csillagjegyhez kétszeres mennyiségű mássalhangzó tartozik. A mássalhangzók alkotják a szavaink szilárd vázát, mint az állócsillagokból összetevődő csillagképek az égboltozaton. A klasszikus 7 bolygóhoz is kétszeres mennyiségben tartoznak a magánhangzók"

"igazolt" (bár nem számoltam utána) "és rendszerezett ismeretek összesége"
Tiszta tudomány.
:-)

Dr. szpahi 2013.09.27. 20:03:34

@bélaybéla:

"Ki mondta,hogy az y mássalhangzó?"

Te mondtad, barátom: "Van keményebb mássalhangzónk és annak párja az y-nal jelzett lágyabb."

Meg a pártus-táltos is, akire szintén te hivatkoztál (ő meg azt írja, hogy Pap Gábortól vette át ezt a hülyeséget): "Az y-nal képzett mássalhangzóink (Gy, Ty, Ny, Ly) önmagukban is kapcsolódnak egymáshoz, így még gazdagabb rokonítási lehetőséget biztosítva."

Namostmár akkor, hogy is állunk azzal a kijelentéseddel, hogy: "Ha megcáfolod őket, akkor el tudok szakadni bármikor bárkitől és bármitől, mert nekem nincsen Pápám, aki kötelező(!) erővel előírhatna bármit is"?!

Persze, tudom. Hogy is várhatnám egy szenvedélybetegtől, hogy leszokjon a mindennapi narkójáról :-)

Dr. szpahi 2013.09.27. 20:11:46

@Pandit:

Mindjárt jön Csaba királyfi is a Tejúton, Buddha-Buda, meg a jin és a jang mint ősi magyar szimbólum :-)

Dr. szpahi 2013.09.27. 20:19:07

@bélaybéla:

A 7 bolygó pedig, amelyik tulajdonképpen 8. De ez téged nehogy összezavarjon a számspekulációban :-)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.27. 20:51:12

@Dr. szpahi: Hol olvasod azt, hogy az y mássalhangzó lenne ? Y-nal jelzett(!) párja! A jelzett szó mit jelent?

Igen: y-nal képezzük írásban(!) ezeket a mássalhangzókat, mert az y-t erre találták ki a nyelvünkben (jórészt).
"A 7 bolygó pedig, amelyik tulajdonképpen 8. De ez téged nehogy összezavarjon a számspekulációban"
A klasszikus(!) 7 bolygó rendszerről beszéltem:

"az ókori "hét bolygó"-rendszer képviselőit (a hét napjainak elnevezésében ma is számos nyelv, illetve kultúra őrzi ennek a rendszernek a lenyomatát), "

"Az arab asztronómia világképe. A koncentrikus körökbe rendeződő szférák középpontjában helyezkedik el a Föld, körülötte az atmoszféra, majd sorra a Hold, a Merkur, a Vénusz, a Nap, a Mars, a Jupiter, a Szaturnusz. A hét bolygón túl van az állócsillagok közös szférája"...
Az ókori csillagászat – a Földtől, mint a mindenség központjától vélt távolságuk sorrendjében – bolygónak tekintette a következő égitesteket: Hold, Merkur, Vénusz, Nap, Mars, Jupiter, Szaturnusz....
A hellenisztikus asztrológia a hét egyes napjait a következő elgondolás alapján hozta kapcsolatba az egyes bolygókkal....Szombat: latinul dies Saturni, franciául Samedi, olaszul Sabato, angolul Saturday, németül Samstag; vasárnap: latinul dies Solis, angolul Sunday, németül Sonntag; hétfő: latinul dies Lunae, franciául lundi, olaszul lunedi, angolul Monday, németül Montag; kedd: latinul dies Martis, franciául Mardi, olaszul Martedi, angolul Tuesday, németül Dienstag (Ziu germán isten = Mars); szerda: latinul dies Mercurii, franciául Mercredi, olaszul Mercoledi, angolul Wednesday (Wotan = Odhin = Mercurius); csütörtök: latinul dies lovis, franciául Jeudi, olaszul Giovedi, angolul Thursday, németül Donnerstag (Thor vagy Donar = Jupiter); péntek: latinul dies Veneris, franciául: Vendredi, olaszul Venerdi, angolul Friday, németül Freitag (Freya = Vénusz)."
mek.niif.hu/04700/04744/html/naptarirendszerek0003.html

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.27. 22:17:28

@Pandit:

Hol van az igazolása a bolygók és a magyar nyelv hangjai közti oksági összefüggésnek? Valahol itt válik el az értelem az értelmetlenségtől, a valóság a bizarrtól. A valóság Istentől van, a bizarr nem.

Dr. szpahi 2013.09.27. 22:18:49

@bélaybéla:

"Igen: y-nal képezzük írásban(!) ezeket a mássalhangzókat, mert az y-t erre találták ki a nyelvünkben (jórészt)."

Sajnos ez nem igaz. Képzés = artikuláció = kiejtés. Y-nal nem képezhetünk semmit, mert képezni csak hangokat lehet, a magyarban viszont nincs az y betűnek megfelelő hang. De ezt már leírtam. Az általad idézett forrás (PapGábor), tehát összetéveszti a hangot a betűjellel, a kiejtést az írással. Egy ilyen tévedésért már egy általános iskolás is elégtelen osztályzatot kap. Hogyan vegyük tehát komolyan őt nyelvészként (habár az sem mellékes, hogy egyáltalán nincs nyelvészeti képzettsége)?!

Ami pedig a bolygókat illeti. Azontúl, hogy teljesen légből kapott a két dolog összekapcsolása (ilyen logikával pl. a piros hetes buszjárat is a bolygókra és a magánhangzókra utal), az igazság az, hogy csak a magyar nyelv NORMATíV változatában van 14 magánhangzó, szinte mindegyik nyelvjárásban többet használunk ennél (palóc, székely, dunántúli stb.) A magyar nyelv normatív változata pedig a 18-19. században alakult ki. Mi köze van tehát, az ősmagyarokhoz?

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.27. 22:42:15

@matthaios: Íme az oksági igazolás:"mind a 12 felsorolt mássalhangzó-pár, egybeolvasva és magánhangzókkal kiegészítve, legalább egy értelmes magyar szót ad ki, amelynek jelentése ráadásul kapcsolatba is hozható a megfelelő évkőri (állatövi) jelenségekkel, illetve sajátosságokkal. Ezek a „mesterszavak” a fenti táblázat sorrendjében következnek egymásra. Az évzáró Halak jegynek megfelelő mássalhangzó-pár jellemző módon csak fordított olvasatban ad értelmes szót."
taltospap.mindenkilapja.hu/html/21969346/render/kifejtesi-lehetosegek
Nem válik el semmi semmitől, hanem csak a te tudatlanságod válik el a tudástól !

@Dr. szpahi: Képzett jelentése:
"Bizonyos módon létrehozott (hatás, következmény, dolog), ami egy adott módon keletkezett, létrejött, megformált eredmény."(Wikiszótár)
Tehát az y-nal képezzük ezen leírott hangokat az írásunkban, mert ezt a betűjelet képezzük, tesszük hozzájuk.
P.G általános iskolásokat is tanított Kiskunhalason, valamint ő dolgozta ki a keszthelyi japán-magyar iskola tanmenetét.
Magyar- művészettörténész szakon végzett az ELTE-n.
"A magyar nyelv normatív változata pedig a 18-19. században alakult ki. Mi köze van tehát, az ősmagyarokhoz?"
A rovásírásban is ezek a mássalhangzók és magánhangzók vannak:nandi.ingyenblog.hu/abc-fajtak/rovas-abc-2

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.27. 22:58:45

@matthaios: Ezt kérdezd meg azoktól vagy attól, aki ezt a hangkészletet létrehozta a magyar nyelvben, hogy miért így hozta létre! Talán a Teremtővel kellene beszélni, mert hajdan egy nyelve volt az emberiségnek, mely nyelvet is feltehetően az Isten hozta létre az embereknek. "Amint fent úgy lent" (Tabula smaragdina) elvének felel meg egyébként.

2013.09.27. 23:31:48

@bélaybéla:

'Egy abszolút lényegtelen momentumot ragadtál ki, amelyet félreértve okoskodsz itt! Különben meg a hangzóbokrokat ,a hangalaki és jelentésbeli hasonlóságok közötti kapcsolatot nem tudtad megcáfolni ! '

Gondolom, ezt nem nekem szántad. Én semmi ilyesmiről nem írtam.

2013.09.27. 23:50:15

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'A pártus Jézus sincs bizonyítva, ezek szerint elég, ha a benne hívők elfogadják, nem?'

Igen, csak tudniuk kell, hogy ez ellentétes a katolikus tanítással.

"Elméletet bárki fölállíthat, és hirdetheti, az szerintem nincs tiltva.'

Szerintem se. Meg természetesen az elméletek minősítése sem.

'Tudománytalan mást jelent, azt jeleni, hogy eleve a kérdésfeltevés hamis, és a bizonyítás logikai bakugrásokkal folyik. Most biztos meg leszek kövezve részedről, de nekem erről a szeplőtelen fogantatás dogmája jut eszembe. És pont azért, mert a körlevél annyira indulatosan emlegeti a többiek dolgait. '

A Te definíciód alapján akkor a pártus Jézus elmélet tudománytalan. Ezt nem a katolikus egyház mondja róla, hanem azok, akik ókortörténettel, nyelvészettel és más hasonlókkal foglalkoznak. Természetesen lehetnek köztük katolikusok is.

Jézus zsidóságának és a szeplőtelen fogantatásnak is a keresztény hagyomány a fő forrása. Ez a hasonlóság közöttük. A különbség pedig nyilván az, hogy előbbi elvben vizsgálható a tudomány eszközeivel, utóbbi biztosan nem.

Végső soron mindkettő hitünk tárgya. Elfogadjuk, mert egy közösség ezt állítja.

De hogy nem tudjuk 'bizonyítani', az nem jelenti azt, hogy az alternatív elméletek bármilyen bakugrást megengedhetnek maguknak.

2013.09.27. 23:54:01

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

Szerintem máris túlzásba vittük a dolgokat. Nem lett volna szabad ezzel ennyit foglalkozni, mert az ősmagyar ezotéria nem ér meg ennyit.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.28. 00:07:06

@khamul: Nem neked szántam, csak véletlenül ide írtam.
"Igen, csak tudniuk kell, hogy ez ellentétes a katolikus tanítással."
Hol és mit tanít a katolikus egyház Mária származásáról, amellyel ellentétes lenne a pártus származása ?
Nem ellentétes az az elmélet az ókortörténettel, sem nyelvészettel, amely azt feltételezi, hogy Mária és a galileaiak nem zsidó származásúak voltak, hanem az oda letelepített mezopotámiai népek ( összefoglalóan :pártusok) leszármazottai, mert ennek még bibliai alapjai is vannak :"Asszíria királya másokat hozott Bábelből, Kútából, Avvából, Hamátból, Szefarvaimból, és letelepítette őket Samária városaiba, Izráel fiai helyébe. Azok birtokba vették Samáriát, és letelepedtek városaiban."(2Kir17,24)
A fenti városok mezopotámiai városokkal azonosított helyek.

2013.09.28. 00:09:55

@khamul:
luciferko/béla a király!
jól szét....ta egyetlen lendülettel a zegész jezsuita blogot, Ti meg bedőltetek nekimind...

Dr. szpahi 2013.09.28. 07:33:01

@bélaybéla:

1. "A képzett: Bizonyos módon létrehozott (hatás, következmény, dolog), ami egy adott módon keletkezett, létrejött, megformált eredmény."(Wikiszótár)

Te olyasmiről nem hallottál még, hogy: SZAKTERMINOLÓGIA?! Neked és az ősmagyar "guruidnak" a wikiszótárban merül ki a tudomány az alfától az ómegáig? Nincs egy tisztességes nyelvtankönyvetek otthon (mondjuk az iskolások számára készített Rácz-Takács), és nyelvtanról papoltok? Akkor írd csak be a gugliba azt a hülyeséget, amit itt most védeni akarsz, hogy "írásban képzett mássalhangzó" Na? Lefagyott a géped a sok találattól?

2. "A rovásírásban is ezek a mássalhangzók és magánhangzók vannak." Óriási öngól! A legrégebbi rovásírással írt szövegeinkben ugyanis csak 9 magánhangzó van (a hosszú-rövid párok nincsenek jelölve!), csak a 17-18. század után egészítették ki a hiányzó rovásjeleket a latin ábécé betű után. Ami pedig a mássalhangzókat illeti, a rovásírásban szerepelnek olyan mássalhangzók is (például a mély k: ak), amelyek a latin betűs ábécében nem léteznek! De semmi baj, ha 25 vagy netán 20 vagy 23 mássalhangzónk lenne, vagy 9 esetleg 12, 13 magánhangzónk, akkor arra is találhatunk valamilyen szinkretista magyarázatot (pl. 13 fodor van a szoknyámon).

Dr. szpahi 2013.09.28. 07:45:21

@Izrael misztériuma:

Én megmondtam előre :-)

De jó lenne, ha átvennéd tőlem a stafétát, mert nincs kedvem hétvégén is (ál)nyelvészeti párbeszédeket folytatni. Esetleg lehetne csevegni arról, hgy miképpen származtathatók a héber szavak a magyar ősnyelvből :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.28. 08:39:02

@Pandit: @bélaybéla:

'Talán a Teremtővel kellene beszélni'

Itt válik szét a tudomány igazolás utáni igénye a mitológiától. Ez utóbbiban a nyelv jelenségével összefüggő kérdéssel kapcsolatban már a Teremtőtől kell kérdezni.

2013.09.28. 09:58:43

@Dr. szpahi:
magyar-magyar értelmező szótár kezdőknek!

Bogár László 2012 januárjában beszélt az Echo TV Civil Akadémiáján a magyarok szakrális felsőbbrendűségéről, amely már ezer esztendeje is „szemben állt azzal a már akkor is rontott szakralitással, amit Európa képviselt”. Bogár szerint a pápa és a császár ezért akarta legyőzni a magyarokat, nem beszélve a többi birodalomról az elmúlt ezer évben, a Habsburgoktól a törökökön át a nácikig és a kommunistákig, miközben mind mögött a kimondhatatlan, megnevezhetetlen világpusztítók álltak.

socialdance.tumblr.com/post/62410526238/most-jott-bogar-leslie-konnyed-zsidozasa-velem?

most jött Bogár Leslie könnyed zsidózása velem szembe. Összefoglalom: Oszmán Birodalom = spanyol szefárd zsidók pénze, Habsburg Birodalom = A Fuggerek strómanjai, Hitler, Harmadik Birodalom = tudjuk, kik és kiknek a pénzéből építették fel, Szovjet = Bronstein-Trockij

Dr. szpahi 2013.09.28. 10:17:06

@Izrael misztériuma:

Én is belehallgattam az ominózus előadásába tagnap. Nagyon hiteltelenné vált a szememben. Pedig néhány korábbi előadása tetszett. Pl. a "globális pénzszivattyú" -kifejezést nagyon ötletesnek és eredetinek tartottam.

2013.09.28. 10:33:30

@Dr. szpahi:

Nekem csak a 'globaloböllér' jut eszembe Bogárról.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.28. 11:41:41

@matthaios:
Nem válik szét semmi semmitől, hanem honnan a búbánatosból lehetne tudni, hogy miért annyi magán és mássalhangzó van a magyar nyelvben, mint amennyi van ? Ki és mikor alkotta meg ennyinek ? Az égbolttal, csillagképekkel való kapcsolata szépen kimutatható és vizsgálható!
Te tudod, hogy Jézus milyen bort ivott az utolsó vacsoránál és azt ki és hogyan készítette ? Nem tudod, de ezért mégsem gyötör a kétség, hanem elfogadjuk, hogy volt utolsó vacsora.

@Dr. szpahi:
Attól, hogy a rovás nem jelölte még kezdetben külön a hosszú és rövid magánhangzókat a nyelvben :rövid és hosszú magánhangzók voltak. Annyi amennyi most, se több se kevesebb. Tehát nem a 18-19. században jöttek létre a magán és mássalhangzók, hanem ezeket már a rovásban a 17-18. században jelölték.
"A rovásírásban két fajta "K" betű használatos. Magyar Adorján szerint az egyik a szó végeire (), a másik a szó belsejébe () kerül. Forrai Sándor véleménye ezzel szemben az, hogy a két fajta "K" használatát a mellettük lévő magánhangzók hangrendje dönti el: a mély rendű magánhangzóknál az aK (), a magas rendű magánhangzóknál viszont az eK () használatos."
www.hun-idea.com/4rovasiras.htm
Tehát a k kétféle jelölése nem jelent kétfajta mássalhangzót.
Ez nem szinkretista magyarázat, hanem ugyanazon elv szerint létező dolog, mint a hét napjainak bolygóelnevezései és annak logikája. Miért a szaturnusz a szombat? Ugye, hogy nem tudod ? Itt miért nem háborogsz, hogy semmi köze a bolygóelnevezéseknek a hét napjaihoz , hanem ez csak valakinek a hülye kitalációja ?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.28. 12:26:33

@bélaybéla:

'honnan a búbánatosból lehetne tudni, hogy miért annyi magán és mássalhangzó van a magyar nyelvben, mint amennyi van ?'

Engem az égbolttal való kapcsolata érdekelne. Az égbolt okozta-e ezt a nyelvben vagy a nyelv az égbolton? Vagy valamilyen kölcsönhatásról van szó? Vagy csak egy projekciórol. A Kutya csillagképet sem a kutyák okozták és fordítva is, nem a csillagkép okozta a kutyákat. Szerintem a leggazdaságosabb, ha a projekciónál maradunk. Szeretném megnyugtatni kedves olvasóimat, hogy ha a fenti szöveg abszurdnak tűnik, ez azért van, mert a téma is abszurd.

Dr. szpahi 2013.09.28. 13:40:12

@bélaybéla:

Ne akarj engem kioktatni Forraiból, én nem blogokon olvastam a rovásírásról. Itt a könyve a polcomon.

"Attól, hogy a rovás nem jelölte még kezdetben külön a hosszú és rövid magánhangzókat a nyelvben: rövid és hosszú magánhangzók voltak. Annyi amennyi most, se több se kevesebb."

Az biztos, hogy voltak rövid és hosszú magánhangzók a régi nyelvben is, de te azt mondtad, hogy a rovásírás a bizonyíték arra, hogy nem TÖBB vagy KEVESEBB volt mint 14. Márpedig ezek szerint nem volt igazad. A rovásírás nem bizonyíték. Sőt, a régi magyar nyelvben TÖBB magánhangzó volt, mint a maiban!

Beszéltem neked a nyelvjárásokról, amelyekben ma is több magánhangzó van. De van más is. Minden magánhangzónknak a rövid-hosszú párosítás mellett egy magas-mély párja is: e-é, a-á, u-ü, o-ö stb. Csak az i az egyedüli hang, amelyiknek nincs mély párja. Legalábbis a mai nyelvben. Mert a régiben volt még egy ún. veláris i (mély i hang), amelyre éppen a magyar hangrend és a hangrendi illeszkedés törvényszeűsége a bizonyíték!

A régi szavainkban ugyanis, általában csak magas (pl. fehér) vagy csak mély (ajtó) magánhangzók voltak. Ezekhez pedig csak mély vagy magas hangrendű toldalék társul. Ez a hangrendi illeszkedés (fehérnEk, ablaknAk).

Namármost: akkor miképpen magyarázható, hogy az olyan régi szavainkhoz, mint a nyíl vagy az íj mégis mély hangrendű toldalék járul (nyilat, íjat)?!

Ez a jelenség annak tulajdonítható, hogy volt a nyelvünkben ez a mély (veláris) i-hang, amely mára már elveszett (akárcsak az ly). Az íj vagy a nyíl szavunkban pedig ez a mély i-hang szerepelt, ezért teszünk ma is hozzájuk mély hangrendű toldalékot!

Hoppá, akkor hány magánhangzónk is lesz a régi magyar nyelvben? 15 (vagy 16, ha itt is feltételezzük a rövid-hosszú párok jelenlétét). A bolygókkal és csillagjegyekkel kapcsolatos spekulációk pedig mehetnek a kukába :-)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.28. 13:41:17

@khamul: "Szerintem máris túlzásba vittük a dolgokat. Nem lett volna szabad ezzel ennyit foglalkozni, mert az ősmagyar ezotéria nem ér meg ennyit."

Most megint én leszek a Bélának írogató Álbélának kikiáltva, de mindegy.
Szerintem onnan jött elő az ősmagyar téma, hogy dr. Szpáhi belinkelte a Püspöki körlevelet, amiben kiugróan az ősmagyar pogányságot állítják pellengérre a katolikus püspökök, mint "hitünket veszélyeztető" "támadást".
Én már leírtam, és még egyszer leírom: egy ilyesfajta levél hangnemének SZERINTEM olyannak kéne lennie, mint pl. A Jézus Krisztus, az élő víz hordozója c. pápai enciklikának (vagy mi ennek a műfaja). Itt tisztelettel beszélnek a más gondolkodású emberekről, és nem pillanatnyi tudományos bizonyítékokat lobogtatnak, hanem elmondják szimplán a véleményüket.

www.karizmatikus.hu/images/stories/docs/elo_viz.rtf.pdf

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.28. 13:49:41

@matthaios: "A forrásokból való igazolás nem azt jelenti, hogy akármilyen dokumentumokból."

Most lehet, hogy nagyon eretnekséget írok. Nem kellett volna akkor a Püspöki körlevélhez legalább egy szakirodalmat megadni, ami Jézus zsidó származását bizonyítja szavahihetően, azaz a mai történettudomány álláspontját tartalmazza?
Mert így egy kicsit olyan szaga van a dolognak, hogy a "püspökök is megmondták", de hogy mit mondanak és kire hivatkoznak, az végül is homályban marad?
És tényleg nem kötözködésből írom ezeket, csupán segíteni akarásból!

(Tényleg, mi erről ma az elfogadott szakirodalom? Ti ismeritek? Szívesen elolvasnám. A teológia álláspontja is érdekes lehet erről amúgy.)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.28. 14:05:36

@khamul: "A Te definíciód alapján akkor a pártus Jézus elmélet tudománytalan. Ezt nem a katolikus egyház mondja róla, hanem azok, akik ókortörténettel, nyelvészettel és más hasonlókkal foglalkoznak."

Én magam szeretem a részleteket csiszolgatni, ugyanis az "ördög azokban lakozik". Úgyhogy talán megbocsátod nekem, hogy még mindig válaszolok ebben a témakörben.
A pártus/bármilyen származású Jézus elmélet kérdésfeltevése miért lenne hamis? Az szerintem szimplán csak egy kérdés (bár nem vagyok történész). A Bibliában azt írják, hogy Dávidtól származik Jézus, és a történészek, ha egyéb kérdésben ízekre szedve boncolgatják a Biblia állításait, akkor ez miért is ne kerülne górcső alá?(Bár nem ismerem az ezzel kapcsolatos kutatásokat.)
A bizonyítása már persze történhet hamisan, erről például az Új emberben olvastam egy cikket.

Na most nézzük meg ezt Jézus születésével kapcsolatban! Ha egy biológus elkezdené tudományos szemmel vizsgálni a Biblia azon állítását, hogy Jézus férfi közreműködése nélkül született (*), akkor vajon mit mondana? Felháborodhatnánk-e, ha olyan körlevelet adna ki, amiben tudománytalannak minősíti az elméletet? Ha arról írna, hogy ez veszélyezteti a materialista gondolkodást, és támadás az ellen?
Ezért mondom, hogy írhattak volna mást a püspökök.
1. Ellenkezik a katolikus hitünkkel, ezért meg ezért.
2 A történelemtudósok szerint nem ez a jelenlegi álláspont, pl. XY könyvében olvashatnak erről a kedves hívek.

*Köszi Matthiaos, hogy felhívtad rá a figyelmem! Valóban nem ez a szeplőtelen fogantatás. Csak nem tudom, mi ennek a neve? Hogy Jézus fogantatásához nem kellett hímivarsejt, csak petesejt, vagy hogyan is fogalmazza meg ezt az Egyház.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.28. 15:05:30

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

A körlevélnek nem volt feladata Jézus személyének, életének történeti forrásokból való igazolása. Csak felhívta a figyelmet arra, hogy katolikus hit és az ősmagyar hit egymással nem fér össze. A „pártus Jézus” elmélet sem egyeztethető össze ezzel. Ezzel kapcsolatban a körlevél arra is felhívta a figyelmet, hogy ez az elmélet történetileg nem igazolt. Jézus életének forrásai közt első helyen az evangéliumok szerepelnek. Az evangéliumok történetiségének óriási irodalma van. Most csak XVI. Benedek általad is hivatkozott három kötetét említem. Az MKPK körlevelét szerintem úgy kell tekinteni, mint ami katolikusok számára íródott. Ez nem Jézus történetiségével foglalkozó tudományos könyv, értekezés. Ha valaki Jézus pártus származását teszi meg hite alapjául, erre természetesen joga van. A körlevél csak arra figyelmeztetett, hogy ez nem a katolikus hit. Egyébként a pártus Jézus hívők is kiadhatnak körlevelet, amelyben helyteleníthetik a katolikus nézeteket. A vallásszabadsághoz való joghoz szerintem az is hozzátartozik, hogy valaki megmondhassa azt, hogy mi a hitének a tartalma.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.28. 15:37:48

@matthaios: "Most csak XVI. Benedek általad is hivatkozott három kötetét említem."

Köszi, de úgy értettem, hogy amit történészek írtak, történészi szempontok szerint.

"Csak felhívta a figyelmet arra, hogy katolikus hit és az ősmagyar hit egymással nem fér össze.... Ezzel kapcsolatban a körlevél arra is felhívta a figyelmet, hogy ez az elmélet történetileg nem igazolt."
Ez, ahogyan ezt megfogalmazod, teljesen más stílus ám (elfogadható), mint ahogy a körlevél hangzik! Nekem legalábbis teljesen más érzéseim vannak miközben ezeket a sorokat olvasom, mint mikor a körlevelet. Persze lehet, hogy csak én vagyok ezzel így, és neked nem tűnik negatívkodónak a levél.

Szerintem még a fentieken kívül a körlevél ezt tartalmazza: leminősíti a pártus Jézus elméletet, és támadó veszélynek látja. Nem derül ki, hogy az ezt valló kisegyházról (Táltos Egyh.) is ez-e a véleménye a püspököknek? Tehát háttérben marad, hogy egy áramlatot látnak-e veszélyesnek, ami megjelenik a katolikus hívők körében, vagy konkrétan azzal is bajuk van-e, hogy vannak ilyen egyházak?
Ez azért nem mindegy szerintem, mert ha egy külsős ilyen levelek alapján tájékozódik a Kat. Egyházról (és mi más alapján is tenné?), akkor ez alapján fogja a véleményét kialakítani.
De egy katolikus hívőnek se mindegy, hogy csak általánosságban beszélünk, vagy törvényesen bejegyzett kisegyházakkal is bajunk van. Nekem ezek nem derülnek ki a levélből, pedig ugyanúgy az ősmagyar témához tartozik a Táltos Egyház "megítélése" is.

"Ha valaki Jézus pártus származását teszi meg hite alapjául, erre természetesen joga van."
Ez például kiderül számodra ebből a körlevélből?! Mert az én számomra egyáltalán nem! Sőt, egy lapon van itt említve a táltoshit, a liberalizmus, az okkultizmus és a fogyasztói társadalom, mint a hitet "támadó" "veszélyek".
És nem azzal kezdik a levelet, mint a pápai levél, hogy tiszteletben tartjuk, hogy a híveinket foglalkoztatják olyasfajta kérdések, hogy gazdagság, történelem, szabadság stb., és erről szeretnénk kifejteni az álláspontunkat. További tudnivalókat, aki tájékozódni akar, itt és itt találhat.
Ha a vatikáni állásfoglalásban ezek benne lehetnek, akkor miért is nem baj, hogy hiányoznak a magyar Kat. Egyh. körleveléből?

És nem azért mondom ezeket, mert okosabbnak tartom magam, mint a püspököket, hanem mert ellentmondanak az eddigi tapasztalataim az általuk írottaknak. Pl. ha valakit leszólunk, az még erősebben fog ragaszkodni a hitéhez, ez pszichológia, ha már Jézusnak nem hisszük el. Ha valakit megmérünk bizonyos mértékkel, akkor nekünk is olyannal fognak mérni, azaz ugyanazt és ugyanolyan modorban fogjuk visszakapni, amit mi a kisegyházakról és szinkretizmusról mondunk, ez a józan paraszti ésszel is belátható.

Egy kicsit azt látom a te hsz-edből, hogy erőből, csak tekintélyelv alapján kardoskodsz amellett, hogy az a levél tökéletes, és tökéletesen elfogadható. És hogy egyáltalán nem lehet szükség az újraírására vagy újragondolására.
És mintha méltatlannak éreznéd magunkat arra, hogy ezt itt egy fórumon kitárgyaljuk. És mintha fölösleges szócséplésnek tartanád.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.28. 15:45:41

@matthaios: Egy kis ízelítő a Jézus Krisztus, az élő víz hordozója műből:

"Akik a vallási kínálat világméretű piacán vásárolnak, azok számára a kereszténység vonzása először az egyház tagjainak tanúságtételében lesz érezhető, bizalmukban, higgadtságukban, türelmükben és derűjükben, a felebarát konkrét szeretetében, és mindez hitük gyümölcse, amelyet a hiteles személyes imádság táplál."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.28. 17:49:10

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

Annyi mindenről lehetne beszélni, így a körlevélről is. Bevallom, hogy úgy igazából végig sem olvastam ezt sem. (Persze az István a királyt is csak később néztem meg.) Tényleg nem tartottam annyira fontosnak. Azt viszont láttam, hogy reális veszélyre utal. Ez azonban csak katolikusok számára veszély. Az eredeti bejegyzés se erről szólt. (Azt hiszem egyébként a rekordközeli 999. vagy 1000. hozzászólást írom, persze nem az eredeti témához szólok hozzá.)

A katolikus hit lényegének a megismerésére egyébként a körlevél nem alkalmas. Ha azt a kérdést veted fel, mit tesznek a katolikusok azért, hogy mások is katolikusok legyenek, a kérdésnek jogos. Az azonban szerintem elfogadható, hogy én mint katolikus sem a szinkrétizmust, sem a kisegyházakat nem támogathatom, mert egyszerre valaki nem lehet táltos és katolikus. Már többször mondtam, hogy a katolikusság bizonyos fokú kizárólagosságot jelent.

De a kizárólagosság nem a lényeg, hanem csak következmény. Annak következménye, hogy a középpontban Jézus Krisztus személye áll. Amit még ehhez hozzá tesz a katolikus az az, hogy ez a Jézus Krisztus egyházat alapított és az egyház az, amely a Jézussal való találkozás keretét adja. Ez a kizárólagosság magyarázata. Ha azt mondom, hogy mindegy, hogy valaki mohamedán, táltos vagy buddhista, ezzel leértékelném Istent és Jézus Krisztust. De Isten és Jézus nélkül sem az egyháznak, sem a püspökségnek, sem a püspöki karnak nincs értelme.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.28. 20:28:41

@Dr. szpahi: "Minden magánhangzónknak a rövid-hosszú párosítás mellett egy magas-mély párja is: e-é, a-á, u-ü, o-ö stb"
Ha volt, a lényegen ez mit sem változtat, mert hiszen akkor nem kétszeres mennyiségben felel meg a bolygók számának a magánhangzók száma,(14) hanem háromszorosan.(21) És akkor mi van ? Mondjuk van hét alapmagánhangzónk,(rövid) (mert 7 bolygó van) és annak van, illetve volt magas és hosszú párja.
Köszönöm a pontosítást, de ez még nem cáfolja meg , hogy a nyelvünkben a hangzók az égi rendre íródtak.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.28. 20:36:12

@matthaios: Az égbolt okozta (a hét bolygó?), hogy hét napból áll egy ciklusunk, egy hetünk ? Vagy pedig a hetünk okozta, hogy 7 "bolygó" van felettünk ? (Isten hét nap alatt teremtett!)
Ha erre tudsz válaszolni, akkor én is tudok majd arra, amit te kérdeztél tőlem !

Dr. szpahi 2013.09.28. 20:37:25

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

A körlevél katolikusokhoz szól, a katolikusság szellemében fogalmazódott. Az a célja, hogy megóvja a katolikus híveket attól az egyre mélyebbere sodró örvénytől, a amelynek itt a blogon, a kommenteket olvasva Te is tanúja lehettél eddig. Az, hogy Te másként fogalmaznál, az egy dolog (és természetesen jogod is van hozzá). Vannak azonban bizonyos kérdések, amelyekre a katolikus egyház képviselőiek nagyon határozottan fel kell hívni a hívek figyelmét.

Pl. nem lehet az ember egyszerre katolikus és pártus-Jézus hívő, nem lehet katolikusként buddhista, vagy ezoterikus tanokat követni, a katolikus nem lehet abortusz, vagy eutanázia-párti, ultraliberális vagy táltoshívő. Nem lehet valaki pl. egyszerre katolikus és liberális, antiszemita és keresztény stb.

Egyszerűen arról van szó, hogy szabadon választhat mindenki, de a döntéseinek következménye van. Vagy egyik csoporthoz, közösséghez tartozol, vagy a másikhoz, senki sem gátol benne, hogy szabadon választhass, de minden csoportnak vannak olyan írott és íratlan szabályai, amelyeknek be nem tartásával önmagunkat zárjuk ki belőle.

A püspöki körlevél azokra a valós veszélyekre hívja fel a figyelmet, amelyek a katolikus közösség tagjait ezen közösséghez való tartozásuk állapotában fenyegetik. Tudnia kell minden katolikusnak, hogy ha elfogadja a pártus-Jézus tanokat, a Babba-Mária kultuszt, az okultizmust stb. akkor önmagát kizárja abból a közösségből, amelyhez tartozik: "senki sem szolgálhat egyszerre két úrak."

Semmi köze ennek a tudományhoz, sokkal inkább a hithez. A pártus-Jézus tanítást vagy a Babba-Mária kultuszt tehát, nem azért kell határozottan elutasítania minden katolikusnak (ha katolikus akar maradni), mert "tudományosan egyik sincs alátámasztva" (meggyőződésem szerint nincs!), hanem, mert ezzel a döntésünkkel egyben arról is döntünk, hogy elhagyjuk a katolikus egyházat.

És mielőtt megint a "miért lehet a templomban karácsonyfa"-szerű, nagyon is jogos! ferlvetéssel jönnél, előre jelzem, hogy engem például kifejezetten zavar mindenféle pogány jelkép a katolikus templomban, még akkor is, ha annak allegórikus jelentése ma már teljesen más, mint a pogányságnál.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.28. 20:56:46

@Dr. szpahi: . "nem lehet az ember egyszerre katolikus és pártus-Jézus hívő, "
Ugyan már, miért nem ? Azt is az egyház fogja megszabni majd, hogy Jézust milyen szakállal ábrázolják ? Aki majd nem az előírásszerű sablont használja nem minősül majd katolikusnak !
Megsúgom, hogy akkor a Torinói Lepel sem minősülhet majd katolikusnak :"Az is világosan kivehető, hogy a lepel megfeszítettje a pártusokra jellemző, két részre osztott szakállt visel. E tény szintén nem elhanyagolandó Urunk népi identitásának kutatása szempontjából, mert számunkra ismert, hogy a Jézus korabeli zsidók a kor divatja szerint filtrumukat, tehát az orr és száj közötti részt, gondosan borotválták, vagy pedig a Tórában előírt torzonborz, nyíratlan szakállt viselték."www.jovonk.info/2009/10/01/lajdi-peter-nehany-szo-jezus-urunk-szarmazasarol

Dr. szpahi 2013.09.28. 20:58:17

@bélaybéla:

Sajnos félreértetted amit írtam! Minden magánhangzónak van mély párja a MOSTANI HANGRENDSZERÜNKBEN IS, kivétel az i, í. Tehát a veláris i esetében nem megháromszorozódik a magánhangzók száma, hanem csak eggyel-kettővel bővül. Semmiképpen sem lesz 21 tehát a 14-ből csak 15, 16.

Erre mondják, hogy sakk-matt :-)

Itt viszont most sajnos vége szakad a "Kis nyelvművelők" tanfolyamnak. Azt hiszem, eddig elég sok mindenben cáfolni tudtam állításaidat (tulajdonképpen PG állításait). Csak a bolygók és a magánhangzók összefüggésével kapcsolatban két olyan érvet hoztam fel (nyelvjárások, veláris i), amely bizonyítja a PG eszmefuttatásának hamisságát. Az "y-nal képzett mássalhangzókról" nem is beszélve.

Gondolkodj el azon, amit írtam vagy maradj meg a dilettantizmusban és az áltudományban, rajtad múlik.

Te írtad, hogy: "Ha megcáfolod őket, akkor el tudok szakadni bármikor bárkitől és bármitől, mert nekem nincsen Pápám, aki kötelező(!) erővel előírhatna bármit is."

A tisztesség most azt kívánná meg, hogy egy kicsit magdba szállj (szerintem).

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.28. 21:02:48

@Dr. szpahi: Miről beszélsz , hiszen így is úgy is 7 alapmagánhangzónk van, akár van párjuk volt, vagy nincsen, ez már lényegtelen, mert a hetesség határozottan megjelenik a magánhangzók tekintetében.
Úgyhogy semmit sem tudtál cáfolni, mert a többi már ebből a szempontból nem lényeges !

2013.09.28. 21:22:13

@Dr. szpahi:
„Amit a pogányok áldoznak, azt a démonoknak áldozzák és nem Istennek”
(1Kor 10,20)

Szinkretizmus
„Mágia és hit” rádiósorozat, 8. előadás
Mióta a II. Vatikáni Zsinat nyilatkozott a nemkeresztény vallások pozitív értékeiről, egy félreértés bontakozott ki a katolikus tanítással kapcsolatban, mind nemkatolikus, mind katolikus részről. Ez a félreértés röviden abban áll, hogy a katolikus tanítás szinkretista, azaz keveri a kereszténységet a pogánysággal. Azok a protestáns testvérek, akik amúgy is pogány elemeket vélnek fölfedezni a katolikus Egyházban, most még a hamis kultuszok elfogadását is hozzáírják a vádpontokhoz. Olyan katolikusok pedig, akik párbeszédre és megértésre törekszenek a nemkeresztény világgal, szinkretista teológiákat dolgoznak ki, amelyek szerint a keresztény és nemkeresztény vallások egyenértékű utat jelentenek Istenhez, vagy pedig kölcsönösen kiegészítik egymást. Világosan meg kell mondani, hogy ezek az elméletek teljességgel elfogadhatatlanok a keresztény hit számára. A Szentírás egyértelmű a kérdésben: „Én vagyok az út, az igazság és az élet. Senki se jut az Atyához, csak általam” – mondja Jézus (Jn 14,6). Amikor a zsinat arról tanít, hogy a pogány vallásokat követő, de lelkiismeretük szerint élő emberek is üdvözülhetnek, nem arra gondol, hogy Jézus Krisztuson kívül is van üdvösség. „Nincs üdvösség senki másban, mert más név nem is adatott az embereknek az ég alatt, amelyben üdvözülnünk kell” (Csel 4,12). Kizárólag a megfeszített és föltámadt Jézusba vetett hit által üdvözülhetünk, ez alól nincs kivétel. Mivel azonban Isten minden ember üdvösségét komolyan akarja (1Tim 2,4), egész biztosan meg is adja az üdvösséghez szükséges eszközöket kivétel nélkül minden embernek. Akik nem találkoztak Jézus Krisztussal olyan módon, hogy az evangéliumot hitelt érdemlően hirdették nekik, és tévesen, de jóhiszeműen más vallásokhoz ragaszkodnak, azok lelkiismeretük mélyén implicit formában mégis szembesülhetnek Ővele, aki Isten abszolút Igazsága és az egész univerzum teremtő Igéje, és dönthetnek mellette vagy ellene. Ezért mondja Jézus Mt 25 ítélet-jelenetében egyeseknek a pogányok (= „nemzetek”) közül: „Jöjjetek, Atyám áldottai ... Éheztem és ennem adtatok ... Amikor megtettétek ezt egynek e legkisebb testvéreim közül, nekem tettétek” (Mt 25,34-35.40). Az anonim kereszténység tehát nem „Karl Rahner elmélete”, mint mondani szokás, hanem Jézus Krisztus tanítása, Rahnertől csak a nevet kapta. Minden tőlünk telhetőt meg kell azonban tennünk, hogy a Jézus melletti döntés anonim és implicit formáját nevesítetté és explicitté tegyük, hiszen a legjobb hiszemű tévedés is tragédia, amely az istenkép eltorzulásához és erkölcsi tévutakhoz vezet. Ebben már a II. Vatikánum is nagyon egyértelmű. Miután szólt a pogány vallásokról, a Zsinat ezt mondja:
A katolikus Egyház semmit sem utasít el abból, ami ezekben a vallásokban igaz és szent. Őszinte tisztelettel szemléli ezeket az élet- és magatartásformákat, tanításokat és erkölcsi parancsolatokat, amelyek sokban különböznek attól, amit ő maga hisz és tanít, mégis nem ritkán tükrözik annak az Igazságnak sugarát, aki megvilágosít minden embert. De szüntelenül hirdeti és hirdetnie is kell Krisztust, aki „az út, az igazság és az élet” (Jn 14,6).

hagiosz.net/?q=szinkretizmus

Dr. szpahi 2013.09.28. 21:43:28

Még egy utolsó válasz (de csak a többiek kedvéért).

A régi magyar nyelv magánhangzórendszere:

Rövid magánhangzók:

a (veláris), e (palatális), o (veláris), ö (palatális), u (veláris), ü (palatális), i (veláris: a mai m. nyelvben nincs meg), i (palatális)

Hosszú magánhangzók:

á (veláris), é (palatális), ó (veláris), ő (palatális), ú (veláris), ű (palatális), í (veláris: a mai m. nyelvben nincs meg), í (palatális)

Dr. szpahi 2013.09.28. 21:49:16

@Izrael misztériuma:

De a karácsonyfa a templomban akkor sem tetszik :-)

2013.09.28. 21:50:48

Pataki szerint „a hun–magyar-rokonság, a sumér eredet, a »halszagú« finn testvériség ügye, netán az ősmagyar hitvilág és a rovásírás inkább belterjes, szektaszerű csoportokat érint”, míg vannak ezekhez a tételekhez képest vadabb, aktualizálóbb és újkori történelmi mítoszok.46 Ez az elkülönítés azonban – szerintem – nem ennyire magától értetődő. Az előbbiek sem veszélytelenek: éppen a nemzeti történelem előzményeiről, kezdeteiről betáplált hazugságok, manipulációk alapozzák meg az egész nemzeti világkép torzítását, sérelmi vagy felelősségáthárító elrajzolását, amire azután könnyen ráépíthetők a „magyarellenes világösszeesküvések”, a Szent Korona-tan aktualizálásai, a Trianon-hisztériák, a holokauszttagadás vagy éppen a 2010-es „forradalom” hamis és bornírt ideológiája. „Valamely nyilvánvalóan hamis, az ismert tényeknek ellentmondó tétel népszerűsége nyilván gazdasági, politikai és társaslélektani körülményektől függ. [...] Néhány évvel később ezek a kezdetben marginális tébolygások milliók ünnepélyes meggyőződésévé váltak” – írja Tamás Gáspár Miklós.47 Csorba László történész, a Magyar Nemzeti Múzeum főigazgatója szerint „az őstörténeti mítoszok néha komoly érzelmeket támasztanak. Híveik gyakran olyan vallási közösségként működnek, melynek tagjai nem ismerik a toleranciát, és csak azokat tekintik hazafinak, akik nézeteiket fenntartás nélkül elfogadják.”48
Természetesen voltak, vannak szakmai viták ezekkel a torz nézetekkel,49 sőt már a magyar katolikus egyház is rákényszerült arra, hogy nyilvánosan állást foglaljon az őspogány mítoszokat szakralizáló, illetve a magyar kereszténységet a sámánizmusig, a turul mitológiáig, a szkíta-pártus-hun legendáig antedatáló szélhámosságokkal, az ún. ősmagyar szinkretizmussal szemben.50 Olykor a népszerűbb, esetenként a konzervatív, jobboldali szellemiségű hetilapokban is olvashatók ilyen, a históriai babonákat vitató írások,51 ám a populáris sajtóig, a bulvármédiáig, valamint a jobboldali weblapokig alig jutnak el ezek a korrekciók. Amott ez nem üzlet, ellenkezőleg: éppen hogy az okkultizmusnak és a történelemcsináló demagógiának van piaca, esetenként fesztiválterepe is...
Romsics Ignác szerint „a különböző politikai erők mára fölépítettek maguknak egy saját történelmi képet, különösképpen a 20. századra, de a honfoglalásra és a magyarok eredetére vonatkozólag is. Bizonyos politikai körökben és szubkultúrákban ma megkérdőjelezhetetlen dogmának számít, hogy a sumeroktól származunk, de ha nem is a sumeroktól, biztosan nem a finnugoroktól. És aki mást gondol vagy mást mond, az nem téved, hanem hazaáruló. De legalábbis történelemhamisító és idegenszívű.”62 ...

Kultúravesztés és/vagy kultúraváltás?
mek.oszk.hu/10900/10981/html/04kulturavesztes.htm

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.28. 21:56:56

@Dr. szpahi: Vagyis 2X7 :)

"De a karácsonyfa a templomban akkor sem tetszik"
Akkor remélem ez már tetszik:www.panoramio.com/photo/32206494

2013.09.28. 23:23:48

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'A pártus/bármilyen származású Jézus elmélet kérdésfeltevése miért lenne hamis? Az szerintem szimplán csak egy kérdés '

Nem mindegy, hogy a finn külügyminiszter bírálja Izraelt a palesztinok jogainak korlátozása miatt vagy a Jobbik. Első esetben elhiszem, hogy csakugyan az emberi jogokról van szó, a másikban viszont egyáltalán nem.

Elvben akár lehetnének értelmes érvei is a sumér-pártus- magyar társaságnak, csak az a baj, hogy nincsenek nekik.
Legalábbis az idegenszívű akadémikusok és Jelenits István szerint. Bizonyára ők sem tökéletesek, de ha választani kell, akkor én inkább nekik hiszek (v.ö. finn külügyminiszter/Jobbik).

A témával pedig csakugyan nem kívánok többet foglalkozni.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.29. 00:01:24

@Dr. szpahi:

Köszönöm a válaszod, de azt hiszem, nem bírtam megfogalmazni, hogy mi a gondom, mert másra gondolok, mint amiről ti írtok.
Azzal nekem nincs gondom, hogy a pártus Jézust most beillesszem-e a katolikusságomban vagy ne. Nekem azzal van gondom, hogyha egy ismerősöm jön ezzel, akkor arra mit lépjek, hogy meg ne sértődjön, de azért magamat se tagadjam meg. Nekem ebben sokat segít az említett vatikáni állásfoglalás.
Még mielőtt olvastam volna, volt egy főnököm, aki nagyon hitt a buddhista dolgokban, és szegény nagyon idegesített, ott is hagytam inkább a munkahelyet. Egy másik főnököm szintén hasonló dolgokban hitt, ott meg ő mondott fel nekem. Még azt is megjegyezte, hogy a látó, akihez jár, az is egyetértett vele ebben a döntésében.
Szóval tapasztalatból mondom, hogy az a hangnem, amit a körlevélben is alkalmaznak a püspökök, szerintem egyáltalán nem válik be a való életben, maximum már egy amúgy is elkötelezett hívő tudhatja meg belőle, hogy merre hány méter. De arra már nem alkalmas, hogy a híveket toleránssá nevelje (nincs benne az a toleráns hangnem, ami a vatikáni írásban), arra meg pláne nem, hogy működő tanácsokkal lássa el őket a való világra nézvést (utasítsunk el mindent, ami nem egyezik, ez oké, de ez még kevés a "világban való" lételünkhöz).
De mondom, lehet, hogy másnak nincsenek iylen problémái, csak nekem okozott valamiért ekkora gondot, hogy a munkahelyi kapcsolatom rovására ment. Csak úgy érzem, hogyha nem oylan gálpéteresen -ha szabad így mondanom- állok hozzá, hanem mint ahogy a Jézus, az élő vízben van leírva, akkor sokkal jobb lett volna a kapcsolatom az említett emberekkel.

(És persze tudom, hogy egy egy oldalas írásban nagyon nehéz a lényeget tömören elmondani, de a stílus, a szándék akkor is hozzátesz ugyanannyit, mint egy negyven oldalas értékeléshez. Persze lehet, hogy van egy olyan külön körlevél is, amiben a katolikus híveket az újpogányokkal való viselkedésről tájékoztatják, és ebben meg direkt a katolikus hívek saját állásfoglalását célozták meg.)

De megnézhetjük azt is, hogy mit segít egy "sodrásban" lévő hívőnek a körlevél, és mit a vatikáni reflexió, ami a következőket írja:
"A dokumentumnak nem célja, hogy lezárt válaszok teljes készletét nyújtsa arról a rengeteg kérdésről, amelyet a New Age vet föl, vagy amit a boldogság, értelem és megváltás utáni örök emberi keresés más mai jelei támasztanak.
Arra kívánunk ösztönzést adni, hogy értsék meg a New Age-et, és valódi párbeszédet kezdjenek
azokkal, akik a New Age gondolkodás hatása alatt vannak."
Ha tegyük fel, én New Age hatása alatt állok, akkor nyilván egy ilyen hangnemre megnyílok, és elgondolkodom. Ha viszont azt vágják a fejemhez folyamatosan, hogy ez tudománytalan, bűn stb., akkor még inkább elvadítanak maguktól, bármilyen nemes a céljuk. Én folyamatosan ez utóbbin törtem a fejem a volt főnökeimmel kapcsolatban. És ez lett a vége.
Csak segíteni szeretnék, hogy más ne járjon így.

Talán régebben engem is fenyegetett a veszély a sodrástól, és amennyire emlékszem, semennyit nem segítettek a körlevélhez hasonló "kemény" hangvételű óvások.
Aztán magamtól elkezdtem kikeveredni belőle, és akkor sokat segített a Karizmatikus honlap például. De a fenti gondomban, hogy hogyan is maradjunk meg ebben a világban, már nem segít, mert nem lehet úgy létezni, hogy az ember foylamatosan elutasít, bírál, aggódik stb., nekem legalábbis nem megy. Nem tudom azt az óriási veszélyt sem látni a New Age-s dolgokban, hogy legalább beszélgetni ne lehessen ezekről a témákról. Mert a kibeszélés pont hogy nagyon jó ellenszere a tévedéseknek, meg annak, ha valakiben van egy tiszteletre méltó igény valamire (pl. spiritualitásra), de esetleg rossz úton jár ahhoz, hogy ezt kielégítse.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.29. 00:34:10

@khamul: "A témával pedig csakugyan nem kívánok többet foglalkozni."

Sajnálom, ha így gondolod, hogy nem tartasz ki a végéig, de azt is kösz, hogy eddig részt vettél a vitában. Nem tudhatod, hogy kinek segítesz éppen, akár egy unalmasnak tűnő beszélgetés lefolytatásával is.

"Legalábbis az idegenszívű akadémikusok és Jelenits István szerint. Bizonyára ők sem tökéletesek, de ha választani kell, akkor én inkább nekik hiszek (v.ö. finn külügyminiszter/Jobbik)."
Ez egy nagyon hasznos álláspont, én is sokszor idézek a törikönyvből, mert az megbízható és mindenki ismeri. De lehet oylan helyzet is néha, amikor inkább csak kényelmes, ha ehhez ragaszkodunk. Emlékeztetnélek, hogy hány nagy felfedezés született úgy, hogy a zseni újítót lenézték a tudóstársai, sőt támadták, gúnyolták (Jézust is idevehetjük?).

"Elvben akár lehetnének értelmes érvei is a sumér-pártus- magyar társaságnak,"
Egyetértek, de tudod, ilyenkor kell a lelkiismeretünket megvizsgálni, legalábbis szerintem érdemes! Valóban mindent megtettél, hogy találj is legalább egy szemernyi apró jót abban, amit a táltoshívők mondanak? (És most itt beszélhetnénk a Krisnásokról, Jehova Tanúiról, antropozófusokról is akár, de István topikban lévén, és Béla hsz-ei hatására az újpogányság került górcső alá.) Nem könnyű ? :)
(Vatikáni reflexió: "Nem volna okos és helyes azt mondani, hogy minden, aminek csak köze van a New Age-hez, jó, vagy minden ugyanígy rossz.")

"Nem mindegy, hogy a finn külügyminiszter bírálja Izraelt a palesztinok jogainak korlátozása miatt vagy a Jobbik."
Ezt arra érted, gondolom, hogy aki pártus Jézusban hisz, az egyben Jobbikos is. Szerintem nemcsak erről van szó.
Kimásoltam neked a pápai reflexióból az idevonatkozó részt. Leírják, hogy mi motiválhatja azokat az embereket, akik ezzel foglalkoznak, és nekem semmi elítélés, pláne gúny vagy harag nem érződik a szavaikból. Ez lenne az ideális szerintem, hogy ilyen higgadtan, türelmesen álljunk hozzá ezekhez a kérdésekhez!! (Ismétlem, ideális ... :)

"Újpogányság: A címet sokan elutasítják, akikre alkalmazzák. Olyan áramlatot jelöl, amely
párhuzamos a New Age-dzsel, és azzal gyakran érintkezik. A hagyományos vallások, különösen a
nyugati zsidó-keresztény örökség elleni tiltakozás nagy hullámában sokan fordultak az ősi
bennszülött, hagyományos pogány vallásokhoz. Ami megelőzte a kereszténységet, arról eleve azt
tartják, hogy hűségesebb az ország vagy a nemzet szelleméhez, egyfajta érintetlen természetvallás,
amely kapcsolatban van a természet erőivel, gyakran matriarkális, mágikus vagy sámáni. Mint
mondják, az emberiség egészségesebb lenne, ha visszatérne a (földművelési) ünnepek természetes
ciklusához és az általános életigenléshez. Egyes „újpogány” vallások mai rekonstrukciók, amelyeknek
az eredeti formákkal való kapcsolata kérdéses, főleg ott, ahol modern ideológiai elemek veszik át a
főszerepet, mint az ökológia, a feminizmus, vagy olykor a faji tisztaság mítoszai".
.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.29. 01:16:08

@Dr. szpahi: "miért lehet a templomban karácsonyfa"-
"engem például kifejezetten zavar mindenféle pogány jelkép a katolikus templomban,"

Abban a neobarokk-copf stílusú templomban, amit én ismerek, biztos nincs semmilyen pogány jelkép.
Nekem mostanában a kicsi és 20. században épült falusi templomok tetszenek, ahol nincsenek komor hangulatú, 19. századi stílusú oltárképek, aranyozott oszlopokkal keretezve, hanem színes és egyszerű a díszítés. Ilyen helyeken, ahol kicsi a gyülekezet, a hangulat is családiasabb lehet.
Engem a túl modern és elvont dekorációk, építészeti megoldások idegesítenek, akár pogányok, akár nem.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.29. 01:19:54

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

helyesen: Engem a túl modern és/vagy elvont dekorációk, építészeti megoldások idegesítenek, akár pogányok, akár nem.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.29. 01:23:33

@matthaios: "persze nem az eredeti témához szólok hozzá.)2

Nem azt kérdezi Korizoli, is, hogy "Robi te tényleg úgy utálod a katolikusokat, ahogy azt mi érezzük? Ugyan már miért is?" :)

"A katolikus hit lényegének a megismerésére egyébként a körlevél nem alkalmas."
Nem a lényegére gondoltam, hanem hogyha egy külsős a katolikusok álláspontjáról tájékozódik kisegyház ügyben.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.09.29. 11:24:40

A @bélaybéla: által linkelt fotó kapcsán egy megjegyzés. Nem közismert, de a szvasztika keresztény szimbólum is, bár ritkán alkalmazzák, akkor is leginkább díszítőmotívumként. A "megtört szárú kereszt" - mert ez a keresztény elnevezése - egyértelmű üzenetet hordoz: Krisztus legyőzte a halált, megtörte a kereszt halált hozó erejét, és megváltásunk eszközévé tette. Ez az ikon a Nikaia-konstantinápolyi hitvallást ábrázolja a megtört kereszt formájában:
slavs.org.ua/ikona-simvol-very

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.09.29. 11:57:16

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Jóval korábbi megjegyzéseimet próbálom meg kiegészíteni.

A jezsuita atyák a Párbeszédek Házában két vallásközi párbeszédre épülő előadássorozatot szerveztek. Az egyiken buddhista és katolikus előadók, a másikon pedig muszlim és katolikus előadók járták körül a megadott témát. Az eseménysorozat a maximális kölcsönös tisztelet jegyében zajlott. A rögzített felvételt a PAX TV "Párhuzamos beszédek" címen időről időre megismétli, talán DVD-n is kapható.

A vallásközi párbeszéd és a vallások kölcsönös tisztelete és elismerése a derűs valóság része, hozzá tartozik a hétköznapjainkhoz. Más kérdés, hogy vannak, akik ezt nem veszik észre.

És megint más kérdés, hogy vannak vallások és vannak valláspótlékok.

Kártyajósokkal, asztaltáncoltatókkal, magazin-asztrológusokkal és tévégyógyítókkal nem lehet olyan szintű párbeszédet folytatni, mint zsidó, muszlim vagy buddhista teológusokkal.

A neoősmagyar újpogányság egyértelműen a "felvilágosult" "modern" ember valláspótlékához, a New Age-s ezotériához kötődik. Semmi köze nincs sem a világ számos pontján még fellelhető eredeti sámánizmushoz, sem az egykori magyar ősvalláshoz. Bár igyekszenek elhitetni, hogy van, de mégsincs.

A Belga ezt a számot paródiának szánta, de igazából a New Age-s sámánizmus a paródiája az igazinak:
www.youtube.com/watch?v=oBNnEdjPjpc
:)))

2013.09.29. 11:57:43

@Izrael misztériuma:
újbarbárság fenyeget...

"Évek óta ismert adat,34 hogy a felnőtt társadalom 76%-ának gyenge az alfabetizáltsága (ezen belül a 33% súlyos szövegértési problémával küszködik). A 15 évesek háromévenkénti PISA-felmérési eredményei szerint átlag alatti, tartósan a 25. körüli Magyarország helyezése. Az elmúlt 40 év során 40%-ról 60%-ra nőtt a könyvet egyáltalán nem olvasó felnőttek aránya, rohamosan szűkül az igényes újság- és hetilapolvasás köre. A magyarok idegennyelv-tudása 25 európai ország közül az utolsók között van; a háztartások kb. 60%-ának lényegében nincs kulturális kiadása."
(u.o.)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.29. 12:23:58

Khamul:"Nem mindegy, hogy a finn külügyminiszter bírálja Izraelt a palesztinok jogainak korlátozása miatt vagy a Jobbik."
Soha semmilyen "jobbikot" meg nem említettem sehol. (Én semmilyen pártra nem szavaztam és ezután sem kívánok szavazni. Maximum olyan független jelöltet támogatnék, akit ismerek és megbízhatónak tartok. Ezért csak az önkormányzati választásokon szavaztam arra a jelöltre, aki eme kritériumoknak megfelelt.)
Egyébként sem értem, hogy a magyarok származásának kérdését hogyan lehet párhuzamba állítani a holokauszttal ?

"csak az a baj, hogy nincsenek nekik.
Legalábbis az idegenszívű akadémikusok és Jelenits István szerint. Bizonyára ők sem tökéletesek, de ha választani kell, akkor én inkább nekik hiszek"
Ez sajnos nem hit kérdése, hogy a katolikus páter jelentse ki a frankót !
Inkább nézz utána a kutatási eredményeknek és abból vond le a következtetéseket !
László Gyulát tudom ajánlani , aki világosan megmondotta :www.youtube.com/watch?v=ZbAG8vmUXdw
A finnugor rokonság lehetetlenség !

@m-athos: Ezek a horogkeresztek 1931-ben kerültek a padlózatra !

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.29. 12:51:11

@m-athos: Ez pedig Mexikó a 21. századból:
"Az igazi meglepetés viszont ezután érkezett: rózsafüzéres, imakönyvből mormoló apácák vágtak át a piramis és a lépcső közti pogány ünnepen, mentek ők is feltöltődni a napenergiával. Igazi, katolikus imákat mondtak, igazi rózsafüzér volt a kezükben, és mégis, egy szemlátomást nem katolikus rituáléban vettek részt olyan természetességgel, mintha a saját templomukban lettek volna, nem pedig egy azték kegyhelyen, ahol sámánok trombitáltak kagylókürttel."
"Úgy tűnik, Mexikóban a katolicizmus, mint egy lavina, magával sodorta a legkülönfélébb hitvilágokat, és ez a különleges keverék mind a mai napig kiváló egészségnek örvend"
"A Guadalupei Szűzanya ábrázolása hasonló, mint Tonantzin azték földistennőé."
www.origo.hu/utazas/amerika/20130328-elmenybeszamolo-hogyan-keveredik-mexikoban-a-kereszteny-osi-indian-es-afrikai.html

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.29. 13:03:33

@m-athos: "A neoősmagyar újpogányság egyértelműen a "felvilágosult" "modern" ember valláspótlékához, a New Age-s ezotériához kötődik. Semmi köze nincs sem a világ számos pontján még fellelhető eredeti sámánizmushoz, sem az egykori magyar ősvalláshoz."

A vatikáni reflexió címe: "JÉZUS KRISZTUS,
AZ ÉLŐ VÍZ HORDOZÓJA
Keresztény reflexió a „New Age”-ről"

részlet: "A New Age sikere kihívást jelent az egyház számára. Az emberek úgy érzik, hogy a keresztény
vallás már nem adja meg nekik azt (talán soha nem is adta meg), amire valóban szükségük van. A
keresés, amely gyakran vezet el embereket a New Age-hez, egy őszinte vágyakozás a mélyebb lelkiség
után, valami után, ami megérinti a szívüket, ami értelmessé teheti zavaros és sokszor elidegenítő
világunkat."

Az szerintem baj, ha te csak régi vallások képviselőivel tudsz párbeszédet folytatni, és New Age vonzásába kerülő katolikusokkal meg nem. De én csak a saját tapasztalataimat írtam le, hogy nekem eddig milyen kapcsolatom volt "New Age-es" ismerőseimmel. Neked lehet, hogy egészen mások a tapasztalataid.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.09.29. 13:15:22

@bélaybéla: Ebben a cikkben azért nagyon kevés az érdemi információ, úgyhogy ebből én semmilyen következtetést nem tudok levonni.

Amit viszont a cikktől függetlenül is tudok, az a következő: Mexikóban a többezer éves indián kultúrák ÉLNEK tovább, ezek kriszianizálódásának vagyunk tanúi.

Magyarországon más a helyzet. Itt egy erősen ateizálódott, valamikor 100%-osan keresztény társadalom egyes szubkultúrái próbálnak valami újpogány valláspótlékot kutyulni maguknak, és ehhez egy MÁR RÉGEN KIHALT, ma már teljesen ismeretlen pogány vallást vesznek hivatkozási alapul.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.09.29. 13:20:03

@vigyüktúlzásbaadolgokat: A New Age nem vallás. Az csak egy vallásPÓTLÉK. Nehogy már az ezoterikus katyvaszt egy súlycsoportba vegyük a kereszténységgel vagy az iszlámmal, vagy a buddhizmussal! Mingyá' tökönszúrom magam.... :)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.29. 13:21:13

@m-athos: Nem halt ki semmi régen, hanem búvópatakként tovább élt a katolikus és protestáns egyházak kebelén belül, amely most ismét a felszínre törve megmutatja önmagát.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.09.29. 13:22:16

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Kovács Magyar András vs. Ferenc pápa és dalai láma
:D :D :D

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.09.29. 13:28:32

@bélaybéla: Nem élt túl semmi búvópatakként, hanem krisztianizálódott.

A csíksomlyói búcsú hajnali napfelkelte-várása valóban lehet távoli emléke egy egykori Nap-kultusznak. De ez már régesrégen keresztény dolog. A csángók a Szentlélek pünkösdi kiáradását látják a kelő Nap első sugaraiban, nem pedig valami napistent, akinek még a nevére sem emlékszik a nép.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.29. 13:35:28

@m-athos: Így is lehet fogalmazni! Dehogy nem emlékszik a nép: azért hívjuk Istennek.(Ős-tan )
Búvópatakként élt tovább a népmesékben, mondákban , regösénekekben , archaikus imádságokban, népművészetben, pásztorok faragványaiban, népi építészetben, amelyet már nem tudott kellő kontroll alatt tartani az egyház.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.09.29. 13:53:29

@bélaybéla: Ez a féligazság amit mondasz. Egyes elemei valóban megmaradtak, de általában erősen megváltozott formában. A népmesék égigérő paszulyából nem lehet hitelesen rekonstruálni az ősvallás világfáját. Bár kétségtelenül annak a származéka.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.29. 13:59:27

@bélaybéla:

Ezért írja Satori a "Te mit tennél, ha pápa lennél?" posztjában:
"Vegyük először Latin-Amerikát, ahol manapság (a Karib-szigetekkel együtt) összesen 493 millió keresztény él. Itt a legfőbb és legdrámaiabb kihívást kétségtelenül a szekták terjedése jelenti. Ebben a térségben a katolicizmus óriási számbeli növekedést él át, ám mindmáig megőrizte azt a szervezeti és vallási identitását illető sérülékenységét, amely a 16. század óta jellemzi. Egyetlen évszázad alatt a megkereszteltek létszáma 70 millióról 425 millióra emelkedett, ami hozzávetőleg hatszoros növekedést jelent. Így ma ők képviselik a világ katolikusai összességének 35 százalékát. Viszont itt egy olyan katolicizmusról van szó, amelyet általában a hagyomány alapján fogadnak el, s amely elsősorban a népi vallásosságra és jámborsági gyakorlatokra alapul, nem pedig az egyház életében való aktív és tudatos részvételre. Ezt a gyengeséget használják ki a pünkösdista szekták, amelyek Észak-Amerikából érkeznek, s amelyek – ha hihetünk a statisztikáknak – az elmúlt húsz évben elhódították a Katolikus Egyház híveinek mintegy 20 százalékát. Sokan várják, hogy talán az argentin pápa képes lesz valamiféle utat találni ebben a kérdésben, olyan új irányt mutatni, amely nem merül ki egyszerűen csak az ellentámadásban."

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.29. 14:08:35

@m-athos: Szerinted nem lehet, ám a kutatók , akik ezzel foglalkoznak nagyon is tudják, mert rengeteg adat, mese, monda, kazettás mennyezet, népi csillagnevek stb. áll a rendelkezésre, amelyből mozaikkockákként lehet és kell(!) összeilleszteni a darabokat, mert nincs és nem is lehet beletörődni abba amit te szeretnél !

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.29. 14:13:44

@m-athos: "A New Age nem vallás. Az csak egy vallásPÓTLÉK. Nehogy már az ezoterikus katyvaszt egy súlycsoportba vegyük a kereszténységgel vagy az iszlámmal, vagy a buddhizmussal! Mingyá' tökönszúrom magam.... :)"

Bocsánat. :) Szerinted itt arról megy a vita, hogy a New Age micsoda?
Mert szerintem arról, hogy hogyan illene viszonyulni New Age-es ismerőseinkhez. Szerintem úgy, hogy meghallgatjuk őket, és ha valami tetszik benne, akkor azt elismerjük. De persze nem tagadjuk meg a saját elveinket.

Szerinted meg .... mit is mondtál erről? "Kártyajósokkal, asztaltáncoltatókkal, magazin-asztrológusokkal és tévégyógyítókkal nem lehet olyan szintű párbeszédet folytatni, mint zsidó, muszlim vagy buddhista teológusokkal."

Teológiai párbeszédet talán nem kell pl. horoszkóphalmozó rokonunkkal/ismerősünkkel folytatni, de emberit lehetne! És szerintem itt a blogon Béla is beletartozik ebbe a körbe. :)
Az hogy te rögtön megpróbálod kapásból lecáfolni, amit ír, az melyik párbeszédbe tartozik? (Nem párbeszéd szerintem.) Miért ne írhatna arról, hogy neki mi tetszik a honfoglaláskori vallás mai változatából?

Mit ír a vatikáni reflexió?:
""Nem volna okos és helyes azt mondani, hogy minden, aminek csak köze van a New Age-hez, jó, vagy minden ugyanígy rossz."

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.29. 14:19:06

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Még ha tudná cáfolni, de itt senki semmit cáfolni nem tud, csak háborog !

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.29. 14:21:22

@m-athos: "Egyes elemei valóban megmaradtak, de általában erősen megváltozott formában. A népmesék égigérő paszulyából nem lehet hitelesen rekonstruálni az ősvallás világfáját. Bár kétségtelenül annak a származéka."

Bocs, de te valami olyasmit mondasz, hogyha itt teremne egy honfoglaláskori táltos, annak tökéletesen elfogadnád és tisztelnéd a vallását, míg a mai utódjával, aki ugye nem egyenes ági, közvetlen folytatója az ősvallásnak, azzal nem tudsz párbeszédbe elegyedni?
Ez ugyanígy elmondható a többi kisegyházról is, azok is mind modern találmányok.
lexikon.katolikus.hu/K/Krisna-tudat%20Nemzetk%C3%B6zi%20T%C3%A1rsas%C3%A1ga.html

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.29. 14:25:22

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Külön kellene választani a
az ősvallás mai nem egyenesági utódját az ősvallás kutatóitól és nem egybe mosni a kettőt !

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.09.29. 14:39:58

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "Teológiai párbeszédet talán nem kell pl. horoszkóphalmozó rokonunkkal/ismerősünkkel folytatni, de emberit lehetne!"

A magam részéről szoktam :)
De most konkrétan a vallásokról beszélünk, nem pedig egyéb emberi dolgokról.

"Ez ugyanígy elmondható a többi kisegyházról is, azok is mind modern találmányok."

Ha ez megnyugtat, a többi modern kisegyházról és szektáról sem vagyok jobb véleménnyel, akár kereszténynek mondják magukat, akár nem.

A New Age-t én sem tartom egyértelműen rossznak vagy jónak. Sok embert megvezet, ez rossz. Ugyanakkor sok, szellemi utakat kereső egykori ateista, pont a New Age-ből kiábrándulva jut közelebb Istenhez :)

@bélaybéla: "ám a kutatók, akik ezzel foglalkoznak nagyon is tudják, mert rengeteg adat, mese, monda, kazettás mennyezet, népi csillagnevek stb. áll a rendelkezésre, amelyből mozaikkockákként lehet és kell(!) összeilleszteni a darabokat"

Oké, ha egyszer ezek a kutatók sikerrel rekonstruálták a magyar ősvallást, akkor majd lécci válaszoljál egy-két dologra. Például:

Egy vagy több istenben hittek az ősmagyarok?
Mi volt az istenük (isteneik) neve (nevei)?
Megtestesült-e az istenük a földön?
Hogy képzelték az embert: test és lélek kettősségének, vagy test, lélek és szellem hármasságának?
Mi van a halál után? Feltámadás? Újbóli megszületés? Kísértetként bolyongás? Esetleg semmi?
Ésatöbbi....

Amíg ezekre a kérdésekre nincsen konkrét válasz, addig az ősvallásról nem tudunk semmi érdemlegeset.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.29. 14:45:26

@bélaybéla: "Még ha tudná cáfolni, de itt senki semmit cáfolni nem tud, csak háborog !"

Megmondom őszintén, hogy én dr. Szpáhi nyelvészeti "cáfolatából" egy mukkot sem értettem! :( Jó voltam nyelvtanból, pl. helyesírás, mondatelemzés stb., de mégsem bírtam így első blikkre megérteni, amit mondani akar, a sok szakkifejezés miatt.
Ami nekem is nagyon szembetűnő, az a "háborgás" ! Mire jó az?
Nekem az ismerősöm kölcsönadta az egyik Csillagösvény DVD-jét, megnéztem. A bácsi arról beszél, hogy a korona, kormány, korong, kering stb. szavaink milyen érdekesek, mert mind kör alakú dolgot jelöl.
-Jéé, tényleg,- rácsodálkoztam, ennyi volt. Beszélt még az ősnyelvről, és hogy a magyar lenne az. Elég merész, de jó, meghallgatom, ez is egy lehetséges elmélet.

A "hivatalos" nyelvészek példát vehetnének róla, hogyan kell hétköznapi nyelven előadni a mondókánkat, szemléletes példákkal, úgy hogy az átlagember is megértse. Majd ha ők is gyártanak ilyen előadásokat, ami nem háborgással kezdődik, és eljut az emberekhez, akkor tesznek az ügyért valóban.

OFF
Ha már ennyire fel vannak háborodva, akkor ezúton üzenem, hogy inkább a kisiskolásaink tankönyveit kéne megnézni!!! Még a matekkönyvben is olyan száraz, nyakatekert, tolvajnyelves feladatleírások vannak, hogy én alig értem meg!! Nemhogy egy másodikos gyerek! Ezért lesznek nemolvasók az emberek, nem azért mert bumburnyákok lennének!
Nekem az 1921-ben született nagyanyám még 80 éves korában is tisztán emlékezett az Arany János versekre meg a számtanra, amit annak idején az elemiben tanult!

Bocs, hogy OFF voltam, de nagyon ki tud borítani a lecke fölött síró 8 éves gyerek látványa, mert nem érti a h.lye tolvajnyelvet!!
ON

2013.09.29. 14:51:29

a valláspótlékok vonzó voltáról...

A nem hagyományos értelemben vett vallások
A sámánizmusban sokkal explicitebb módon fejeződik ki a tudattalan befolyása a rituálékra, hitvilágra. A sámán gyakori eszköze a módosult tudatállapot előidézése önmagánál vagy a törzs tagjainál. Ebben az állapotban olyan tudásra tesz szert a közösség, amely a mindennapi állapotokban elérhetetlen. A transzban a sámán a tudattalannal kommunikál, a tudattartalmak áramlása az, amelyre épül a rítus. A sámánok látogatásokat tesznek az alsó világba (ösztönerőért, segítő állatokért), a felső világba (ahol tanácsadó szellemekkel találkoznak) és a középső világba is (itt felviláglanak a mindennapi problémák megoldásai). Mindezekhez az utazásokhoz olyan eszközök segítségével jutnak el, mint a dob – amely hasonló az anyai szívhanghoz, így eleve egy félig tudattalan állapotot idéz – és a csörgő, amely segít a koncentrációban.
A többistenhívő népek mítoszai, vagy a hétköznapi mesék is erős kapcsolatban vannak a kollektív tudattalannal, hisz annak kivetüléseiként is felfoghatók. Gyakoriak bennük az archetipikus tartalmak, hőseik harcai megfeleltethetők az ego harcainak a személyiség többi rétegével.
Összességében elmondható, hogy a belső világ kivetítése rendkívül gyakori a vallási rendszerekben. A tudomány fejlődésével az emberek lassanként rájöttek erre az összefüggésre, és a legtöbb helyen elkönyvelték, hogy a kivetített jelenségek nem valódiak, azonban azt figyelmen kívül hagyták, hogy ettől még léteznek. Evvel a lépéssel megszüntették a tudattalan egyik jelentős felszínre törési lehetőségét.
Ennek az útnak az elzárása „pótvallások“ létrejövetelét indukálta. Ilyen lehet például egy társadalom politikai rendszer iránti szélsőséges hűsége, de egy ember neurózisa is nevezhető vallásnak, amennyiben az valamely hittételhez való ragaszkodásban nyilvánul meg. Az ilyen neurózis valójában valamely primitív vallási formához való visszatérésként is felfogható, amely csak azért nem teljes értékű, mert a társadalom nem fogadja el azt. Kicsit hasonlít a mai vallási rendszerekre nem jellemző bálványimádathoz is, amennyiben egy résztendenciát követ az én egészlegessége helyett – ez a mai rendszerekben tévútnak számít.
Azonban ezek a megoldások nem pótolják valójában és széleskörűen a vallás tudattalan-kezelő erejét. A mai társadalomban mítoszvesztés van jelen, melynek hatására primitívebb erők aktiválódnak és tömeges mítoszkeresés indul (ez is egy magyarázat lehet a tévéműsorokban széles körben keresett agresszív és szexuális tartalmakra). Freud már magát a vallást is kollektív neurózisnak nevezi, mivel szerinte illúzión alapul és leépíti a kritikai gondolkodást. Sejthetjük, mennyi veszély van ebben a primitív mítoszkeresésben. Frankl azt írja, hogy az elfojtott hit babonába torkollik, és mai társadalmunk rációt és hatalmat előnyben részesítő szerkezete hajlamos a hit elfojtására. Ezen elfojtás a mai emberen pszichoszomatikus betegségek formájában jön ki. A betegség és a bűn kultikus összefonódását a természettudományos gondolkodás háttérbe szorította, azonban ha ezt a logikát követjük, természetesnek tűnik, hogy az én túlszabályozása visszahat arra, hogy az milyen mértékben tudja sikeresen kezelni az ösztönimpulzusokat. A mai ember nem akarja kivárni a felkészülés időszakát a világ dolgaival való szembenézésre, mindig mindent siettet, mindent azonnal meg akar tapasztalni. Fromm korunk számos jelenségét a régi vallási rendszereinkből eredezteti: a hatalom, siker és dominancia hajhászását a bálványimádáshoz hasonlítja, a pártrendszerek imádatát a totemizmushoz, a tisztaságimádatot a tisztító rítusokhoz.
Mindent egybevetve tehát a vallásokban mélyen gyökerezik a tudattalan jelenléte, és a rá való reflektálás. Ezen kapcsolatoknak a kifejeződése azonban függ a vallás hagyományaitól, kutúrkörnyezetétől, valamint mindezek különböző pszichoanalitikus szerzők által történő interpretációitól.

Vallás és pszichoanalízis közössége: a tudattalan összekötő ereje
mipszi.hu/cikk/091011-vallas-pszichoanalizis-kozossege-tudattalan-osszekoto-ereje

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.09.29. 15:09:18

@Izrael misztériuma: A cikk szemléletmódja kicsit sarkított. Érdekes téma a vallásokat a 'psziché' szempontjából is vizsgálni, de azért a vallások fő "anatómiai szerve" mégiscsak a 'pneuma' és nem a 'psziché'.

A másik topikon Kajla Rohr-idézete pont azt példázza, hogy kereszténység és buddhizmus között pneumatikus-spirituális szempontból mégsincs akkora különbség, mint ahogy azt egy pszichológus-hallgató elképzeli :)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.29. 15:17:10

@m-athos: "A New Age-t én sem tartom egyértelműen rossznak vagy jónak. Sok embert megvezet, ez rossz. Ugyanakkor sok, szellemi utakat kereső egykori ateista, pont a New Age-ből kiábrándulva jut közelebb Istenhez :)"

Köszi, megnyugodtam a válaszod alapján. :)

"De most konkrétan a vallásokról beszélünk, nem pedig egyéb emberi dolgokról."
Ezt nem tudtam. :)

A törikönyv alapján válaszolok (honfoglaláskori magyarok), ha nem baj, hogy én is megpróbálom a "kvízt" :)
"Egy vagy több istenben hittek az ősmagyarok?"
Egy.

"Mi volt az istenük (isteneik) neve (nevei)?"
Felső-Ég-Isten.

"Megtestesült-e az istenük a földön?"
Nem, hanem a fejedelem égi mása.

"Hogy képzelték az embert: test és lélek kettősségének, vagy test, lélek és szellem hármasságának?"
Ezt nem írja a könyv, de szerintem test és lélek, amit a szellem áthat, az antropológiai kutatások alapján, amit modern kori pogány vallású népek körében folytattak.

"Mi van a halál után? Feltámadás? Újbóli megszületés? Kísértetként bolyongás? Esetleg semmi?"
Ezt sem írja, de a temetkezésük alapján megállapítható: az élőkéhez hasonló világba kerül a halott, ahol szüksége van a tárgyakra, amiket a sírba helyeznek.

"Amíg ezekre a kérdésekre nincsen konkrét válasz, addig az ősvallásról nem tudunk semmi érdemlegeset."
Elég sok mindent tudunk szerintem. Nézd csak meg a latin-amerikai mai indiánokat, mennyire eleven náluk a pogány hagyomány újraélesztése, de szerintem erről a jezsuita atyák többet tudnának mondani.
Egyértelmű, hogy az idő dönti majd el, melyik irányzat lesz az újpogányok közül életképes (pl. az indián vallások, mert ma is elevenen élnek a hagyományok, és sok ember körében.) És nem az, hogy mi katolikusok kit minősítünk jónak vagy nem jónak.

Épp ezért remekül illik ebbe a posztba a téma: István, a király? Szent Istvánnak nem volt meg a lehetősége, hogy a pogányoknak meghagyja a jogukat a vallásukhoz. Ha úgy tetszik, mi most megkaptuk ezt a lehetőséget: újra lejátszhatjuk a "meccset". Most becsületes, erőszakmentes eszközökkel folyik a "verseny" a pogány és keresztény vallások közt.
Hogy ez ijesztő egyes katolikusok számára? Az nem baj, ha nem uralkodik el ez az ijedelem az egész Egyházon és a hívek nagy részén. Egy biztos: ha szilárdan állunk a hitünkben, akkor nincs szükség háborgásra, riogatásra, hogy "támad" a "veszély". Mondjuk mi is mások leszünk egy ilyen vitának a végén, persze ha normálisan lefolytatjuk. Ez a "veszély" tényleg megvan.
De ez csak az én tapasztalatom, lehet, hogy más másképp gondolja.

2013.09.29. 15:17:39

@m-athos:
a hallgató Fromm alapvetéséből indul ki, miszerint vannak humanisztikus vallások, amelyhez ő a korai kereszténységet is odasorolja, a mai nyugati kereszténység és a buddhizmus öszehasonlítása pedig alant található:

Szintén Fromm különböztet meg alapvetően tekintélyelvűségen alapuló, valamint humanisztikus vallási rendszereket, melyek erősen kapcsolódnak a Kelet-Nyugat dimenziókhoz. A tekintélyelvű vallásokat – amelyek elsősorban a nyugati világban elterjedtek – úgy határozza meg, mint valamely magasabb hatalmak uralma alatt állás, amely hatalmakat engedelmesség, hódolat, imádat illet csupán felsőbbrendűségük ténye miatt. A humanisztikus vallás ezzel szemben gyakran istenség nélküli, az ember erejére, képességeire koncentrál, amely elegendő ahhoz, hogy megértsük helyünket a világban. A humanisztikus vallásokban a pozitív érzelmek dominálnak a bűnbánattal szemben, olyan érzelmek, mint az öröm és a szeretet, melyeket ki kell teljesíteni. A tudattalan szerepe is más a két irányzatban, vegyük példának a kereszténységet és a zen-buddhizmust. A kereszténységben a tudattalant kivetítjük embertársainkra (ezért kell szeretnünk és megértenünk őket kompromisszum nélkül, hiszen ezáltal közelebb kerülünk magunkhoz is) és Istenre is. Isten birtokol mindent, amely az emberi lényeghez tartozik, hiszen neki ajánlottunk feltétel nélküli odaadást, az ő világának szépségéért dolgozunk, ő dolgozik lelkiismeretünkben, és a másokkal való viszonyainkban. Ily módon az ember elidegenedik magától, és csak Istenen keresztül tud kapcsolatot tartani legmélyebb tartalmaival – Ő válaszol kérdéseire és határozza meg sorsát. A humanisztikus vallásokban – vegyük csak a zen-buddhizmust – ezzel szemben a tudattalant mint a lehetőségek tárházát fogják fel, ezért kell közelebb kerülni hozzá. Ebből táplálkozva kiteljesíthetjük a bennünk lakozó kreativitást, ami közelebb visz az élet egészének megértéséhez. Ugyanez a szerepe Buddhának is. Segít megtalálni az utat a lehetőségek kifejeződéséhez.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.29. 15:24:46

@Izrael misztériuma:

Ha esetleg kivonatolnád ezekből a hosszú idézetekből a lényeget, és elmondanád a saját szavaiddal, az nagyon nagyot emelne a hsz-eid értékén!
Ez csak egy javaslat, amit tapasztalatból mondok, mert amúgy elhiszem, hogy fontos és értékes dolgokat tartalmaznak ezek a cikkek, és hogy valamit akarsz ezzel mondani. De ha dolgoznál is, nemcsak másolnál, akkor láthatnánk, hogy téged valóban a jószándék vezérel, nemcsak a támadás.

Megj. : személytelen idézetek jobban szét tudnak zilálni egy topikot, mint saját mondanivalók, amik idézetekkel vannak alátámasztva. Ez látszik ebben a topikban is.

2013.09.29. 15:26:22

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
"Épp ezért remekül illik ebbe a posztba a téma: István, a király? Szent Istvánnak nem volt meg a lehetősége, hogy a pogányoknak meghagyja a jogukat a vallásukhoz. Ha úgy tetszik, mi most megkaptuk ezt a lehetőséget: újra lejátszhatjuk a "meccset". Most becsületes, erőszakmentes eszközökkel folyik a "verseny" a pogány és keresztény vallások közt."

a történelem kerekét visszafelé nem lehet, bár már többen is próbálkoztak vele, de sikertelenül, a mai (új)pogányság az Ábrám előtti pogányságig nyúlik vissza és nem akar tudomást venni a kinyilatkoztatott vallásokról. a zsidóság és kereszténység közel négyezer éves tradicióját sutba dobná egy sohasemvolt világ rekonstrukciójának kísérletéért...
Jung megmondta, hogy az emberiség visszavágyik az anyaölbe, a Paradicsomba, de a kiűzetés megtörtént, visszaút nincsen, mivel a kaput két kerúb őrzi lángpallossal a kezében, aki be próbál jutni, az elpusztul, nincs más hátra, mint előre a történelem ösvényein...

2013.09.29. 15:28:12

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
nem tehetek róla, de ez a személyes véleményem, nagyon sokat húztam belőle, ez az egész kvintesszenciája, de egyáltalán nem muszáj elolvasni, ha nem érdekel...

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.29. 15:33:29

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "személytelen idézetek jobban szét tudnak zilálni egy topikot, mint saját mondanivalók, amik idézetekkel vannak alátámasztva. Ez látszik ebben a topikban is."

helyesen: Én ezt látom ebben a topikban, ami engem nagyon zavar, mert lefáraszt ezeknek a hosszú idézeteknek az olvasása. Megakasztják a beszélgetést az olyan idézetek, amelyek nem szorosan a témához kapcsolódnak. Elidegeníti egymástól az embereket, mert nem valódi párbeszéd. Személytelen, tehát kicsi sértő a vitapartner számára. Olyan, mintha nem lenne saját gondolatod.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.29. 15:36:15

@Izrael misztériuma: "de ez a személyes véleményem, nagyon sokat húztam belőle,"

Aranyos vagy, és persze az is munka. De hidd el, a saját vélemény az inkább az, amit a saját szavaiddal fogalmazol meg. Nem az a baj, hogy nem érdekel (ehhez elég a linket megadnod), de a te véleményed jobban érdekelne.

2013.09.29. 15:38:01

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
nagy társadalmi változások idején mindig a könnyű fajsúlyú szemét úszik a felszínen, ez érvényes a vallásra, mint olyanra is, és mivel az ember alapvetően vallásos lény, a fejében lévő űrt mindenféle szarral igyekszik kitölteni, mivelhogy a természet irtózik a vákuumtól...
ÁMEN

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.09.29. 15:51:38

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Amiket az ősvallásról leírsz, az mind rendben van, de nagyon kevés. Ezek alapján még nem lehet az ősmagyar vallás hitvallását, dogmáit és kánonjait megfogalmazni. Márpedig hitvallás, dogmák és kánonok nélkül nem beszélhetünk vallásról.

A zsidóknak ott az Ószövetség, muszlimoknak a Korán, hinduknak a Védák és az Upanisadok, buddhistáknak a Tripitaka. De milyen szent szövegei vannak a magyar ősvallásnak? Legalább írja már őket valaki? :D

@Izrael misztériuma: Fromm írásait ismerem, és jónak tartom őket. Ő szerintem nagyjából eljutott a határokig: ennél többet pszichológiai aspektusból nemigen lehet mondani a vallásokról. De hívőként azt mondom, hogy az igazság odaát van, a vallások lényege pont ezen a határon túl kezdődik. Bár úgy sejtem, ebben egyet értünk.

Dr. szpahi 2013.09.29. 15:54:45

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

Én is köszönöm a választ! Sajnálom, hogy a keresztény hited miatt kétszer is munkahelyváltásra kényszerültél. Ez egyrészt azt bizonyítja, hogy ma sem könnyű felvállalni identitásunkat, még egy kereszténynek mondott országban sem, másrészt pedig,hogy nemcsak mi lehetünk intoleránsak a más vallásúak iránt (ez persze negatívum), hanem mások isazokvelünkszemben. A körlevél katolikusoknak szól, ezért fogalmaz erélyesen. Van olyan helyzet, hogy nagyon is szükség van az erélyes fellépésre. Nem az egyént ítéli meg azonban, hanem biznyos "mozgalmakat". Ha konkrét személyekről, azaz mindennapi kapcsolatainkról van szó, akkor - nyilván - elnézőbbeknek és türelmesebbeknek kell lennünk. Ez persze, nagyon nehéz. Nekem pl. az utóbbi időben sajnos ritkán sikerül.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.09.29. 17:14:28

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'Nem a lényegére gondoltam, hanem hogyha egy külsős a katolikusok álláspontjáról tájékozódik kisegyház ügyben.'

Még erre sem alkalmas a körlevél. Szerintem nincs is külön ezzel kapcsolatban katolikus álláspont. A „katolikus lényeg” nem valamivel, valakikkel szemben van megfogalmazva. Ilyen fogalmazásokat akkor használnak, amikor valamilyen félreértés, tévedés kockázata van. Ezek a fogalmazások azonban csak a katolikusoknak szólnak, kivéve azokat az eseteket, amikor általános erkölcsi kérdésekről van szó, de ilyenkor is az elsődleges „célközönség” a katolikusok. A lényeg azonban nem valakikkel szemben van megfogalmazva.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.29. 20:02:38

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Megnézheted a többi részeit is, mert már elérhető a neten ingyen.
Vannak más videók is a neten:www.youtube.com/watch?v=Qiq_crd9J-Q
www.youtube.com/watch?v=-_NwCBKI5kc
www.youtube.com/watch?v=cJFM2KGo6zU

Szpáhi "cáfolata" is csak egy hőbörgés, mert olyat hallott, amiről még fogalma sem volt, ugyanis Pap Gábor a legnagyobb koponya az egész világon. Ezért sokan irigylik és utálják.
A lényeg az, hogy 7 alapmagánhangzónk van, amelyet már a rovásírásban is róttak. Az pedig, hogy ehhez a héthez mennyi hosszú , vagy mély , magas tartozik, tartozott még, az lényegtelen ebből a szempontból, mert a hét az hét.

Elméletek és elméletek között is óriási különbségek vannak. Jelenleg a "bácsi" elméletei a legmegalapozottabbak, a leginkább alátámasztottak, mégsem ezt tanítják, hanem az abszolút marginális és erőltetett finnugor nyelvrokonságot.
Egyes tantárgyakat vélhetően szándékosan tettek szárazzá és unalmassá, hogy a gyerekek megutálják, ne szeressék és aztán szépen csendben el is lehet majd törölni őket . Ilyen a történelem tantárgy is, amelyből szerették volna az érettségit is megszüntetni."sem a tantervi elõírások, sem a tananyagok nem azt a célt tûzik az iskolák elé, hogy a világot egy magyar gyermek szemével láttassák, hanem sokkal inkább azt, hogy a semleges egyetemességet tekintsék a legfõbb értéknek,amelyhez semmiféle érzelmi kötõdés nem kapcsolható, sõt a kis magyar lelkekbe ezzel a módszerrel máridejekorán belesulykolható, beleégethetõ: a magyarságcsak a történelem peremén létezett a kezdetektõl fogva"...
"mikor történelem órára készültök, a táskába,
a hátizsákba nem ezt a könyvet kell elsõként
berakni, mert hiszen a tanár néni vagy a tanár
bácsi más könyvbõl tanít benneteket. De azért ebbe a könyvbe is olvasgassatok bele, nézegessétek meg a képeit, kövessétek a benne leírt eseményeket. Hamarosan észre fogjátok venni, hogy ez a történelemkönyv más,mint az elõírt iskolai tankönyvek."
(Alternatív történelemkönyv 5. oszt)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.29. 20:12:59

"milyen szent szövegei vannak a magyar ősvallásnak? Legalább írja már őket valaki? :D"
Mindig is elbeszélték, mert a népmeséink szövegei a magyar ősvallás szent szövegei.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.09.29. 20:46:38

@bélaybéla: Érdekes lehetett ez az ősvallás, ha ez is a szent szövegeihez tartozott:
www.youtube.com/watch?v=G4mrU_TlAy8
:)))))))))))

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.29. 21:09:16

@m-athos: Ez meg még "érdekesebb":
"Ábrahám Egyiptomban

10 Egyszer éhínség támadt azon a földön. Ekkor lement Abrám Egyiptomba, hogy ott tartózkodjék, mert súlyos éhínség volt azon a földön.
11 Amikor már közel járt Egyiptomhoz, ezt mondta feleségének, Szárajnak: Nézd csak! Tudom, hogy szép arcú asszony vagy.
12 Ha meglátnak az egyiptomiak, azt mondják majd: Ez a felesége! És engem megölnek, téged pedig életben hagynak.
13 Mondd, hogy a húgom vagy, hogy jó sorom legyen a te réveden, és életben maradjak általad.
14 Így is történt. Amikor Abrám Egyiptomba érkezett, az egyiptomiak látták, hogy nagyon szép az asszony.
15 A fáraó főemberei is meglátták őt, dicsérték a fáraónak, és elvitték az asszonyt a fáraó házába.
16 Abrámnak pedig jó sora lett az asszony révén: lettek neki juhai, marhái és szamarai, szolgái és szolgálói, nőstény szamarai és tevéi.
17 De nagy csapásokkal sújtotta az Úr a fáraót és házát Abrám felesége, Száraj miatt.
18 Hívatta azért a fáraó Abrámot, és ezt mondta: Mit tettél velem? Miért nem mondtad meg nekem, hogy a feleséged?
19 Miért mondtad, hogy a húgod? Csak ezért vettem feleségül. Most aztán itt a feleséged, fogd, és menj!
20 Embereket is rendelt mellé a fáraó, és azok kivezették őt, feleségét és mindenét, amije csak volt."

A magyarok vallása mindig is életigenlő vallás volt:
"Sankt Gallen-i Évkönyvekben (895-1060) EKKEHAR D írja:
"Nem emlékszem, hogy valaha is vidámabb embereket láttam volna a mi kolostorunkban, mint a magyarok. Ételt és italt ugyanis a legnagyobb bőséggel adtak"
"LUITBRANDT cremonai püspök 910-ben írja, miután a magyarokkal egy éven át állandó érintkezésben volt:
"gens hungarorum videlicet christiana..." azaz "a Magyar Nemzet nyilvánvalóan keresztény".
blog.xfree.hu/myblog.tvn?SID=&pid=3352&n=tinka1951&blog_cim=Idegenek%20v%E9lem%E9nye

2013.09.29. 21:46:18

@m-athos:
vannak ebbe különbek is:

A Parasztbiblia
A Parasztbiblia az egyik legnagyszerűbb gyűjtemény, amely híven tükrözi az egyszerű embereknek a világról és a Bibliáról való felfogásukat.
Nagyon egyéni rálátásuk van a Nagy könyvről, ízesen fűszerezve külömböző kifejezésekkel és nagyon sok humorral, de annál több tisztelettel.
A bibliai történetek beépültek személyes életükbe, magukévá téve a keresztény mitológiát nagyon egyeni módon. Nem egyszer eltérve a Bibila tanításaitól, eredeti módon mesélték el a történeteket. Véleményem szerint az egyszerű ember viszonya a Nagy Könyvhöz meghatóan naív és tiszteletteljes, ugyanakkor szabadjára engedi fantáziáját."

www.magyarvagyok.com/kultura/hungarikum/osi-magyar-hitvilag/3296-A-Parasztbiblia.html

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.29. 22:11:35

Varga Lajos nem csak énekeket és litániákat szerzett, hanem megírta a magyar verses Bibliát. Ez több tízezer példányban jelent meg a két világháború között, és a hivatalos egyház nem örült ennek és igyekezett a forgalomból kivonni. Ez a verses Biblia hozzátartozik ahhoz, ahogyan hozzánk időszerűen szól az Isten, az ő Szent Fia által. Ebben szinte minden benne van, amit az őskeresztény hagyomány tartott meg, tehát apokrif. Amihez hozzájutott Varga Lajos azt versesen beleszerkesztette. Benne van, ami sajátos, ami magyar, az amiképpen hozzánk és csak hozzánk szól az Isten. A magyar, ha úgy tetszik, parasztlegendárium is benne van.
www.bucsujaras.hu/tanulmany/molnarv/fajdalmasanya.htm
Molnár V. József hangsúlyozta, hogy a Verses Szentírás, a legnemesebb mesei hagyományunk folytatása. A mese, a legmagasabb szintű művészet, ami mindig is szóban terjedt...
Ez a könyv tartalmazza az apokrifnek minősülő történeteket is, sőt egy fejezetében a magyarok megtérésének legendájáról és a szentekről is szó van. A történetek a 19. századi változatok szerint jelennek meg és felbukkan bennük Attila, a Hun vezér is.www.egriszin.hu/?c=cikk&id=2480
Értesülünk arról, hogy Éva nem csak egy almát szakított, hanem egész ágat tört le. Ádám halálos ágyán Szeth fiát a volt paradicsomkertbe küldte, mert álmában angyalt látott, aki onnan igért gyógyszert számára. A fiú "Ragyogó napfényben egy angyalt talált ott." Előtte, a földbe szúrva száraz ág valamikor a jó és gonosz tudás fája volt. Az angyal parancsára hazavitte, és Ádám sírjára ültette. Éva bánatkönnyeitől hatalmas fává nőtt,

"És mivel a kertből Szeth által jött ide,

Szethrus, később Cédrus lett annak a neve"
www.bucsujaras.hu/szentemberek/vargalajos/vargalajos.htm

upload.emecclesia.hu/doc_61846705.pdf

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.29. 22:41:34

@bélaybéla: Csontváry és a cédrus
"Voltaképpen csak utolsó éveiben sikerült értelmeznie az éle­tét. Az elhivatás-élménynek egy korábbi történelmi példával való lé­nyegi azonosságára jött rá. Attila, a hun király elhivatás-élményéről van szó. A kettő tartalma szóról szóra megegyezik. Csontváry úgy értelmezte, hogy ő Attilareinkarnációjaként született meg. a hun királyéhoz mérhető súlyú feladattal. Csak ezt nem karddal kell végrehajtania, ha nem azzal, hogy egy rendkívül magasrendű példái mutat föl a mércéjét
vesztett és pusztulásba rohanó emberiségnek.
Csontváry a cédrus-képekkel kapcsolatban fogalmazta meg írásaiban, hogy ..A cédrus a nemzetnek szóló példázat, mégpedig a kitartásra"(Pap Gábor)
www.magtudin.org/Kondor-Doszpod-Hollos-Jonas_Katalin_Hatodik_Erzek.pdf

Dr. szpahi 2013.09.30. 07:25:50

"Szpáhi "cáfolata" is csak egy hőbörgés, mert olyat hallott, amiről még fogalma sem volt, ugyanis Pap Gábor a legnagyobb koponya az egész világon."

Na most mondd meg, Mivé süllyedt ez az (árnyék)világ?

Azért nem szívesen lennék a helyetekben. Ez a szenvedélyes szerelem már ön- és közveszélyes is lehet:-)

Dr. szpahi 2013.09.30. 07:36:33

Olyan ez az "ősmagyar" szekta, mint egy rózsaszín póni klub. Ködös ábrándok, lázas rajongás, romantikus sóhajtozás :-)

2013.09.30. 09:15:15

@bélaybéla:
luciferi/béla, bizonyára Neked üzentek, jó lesz, ha ehhez tartod magad!

nevigyüktúlzásbaadolgokat:
"személytelen idézetek jobban szét tudnak zilálni egy topikot, mint saját mondanivalók, amik idézetekkel vannak alátámasztva. Ez látszik ebben a topikban is."

2013.09.30. 09:20:20

@Dr. szpahi:
"Olyan ez az "ősmagyar" szekta, mint egy rózsaszín póni klub. Ködös ábrándok, lázas rajongás, romantikus sóhajtozás :-)"

valóságvesztés, vallási téboly és politikai okkultizmus sajátságos keveréke, olyan, mint egy állatorvosi ló, minden betegséget be lehet mutatni rajta a nyájas olvasóknak...

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.30. 13:05:03

@Izrael misztériuma: marikaneni=vigyüktúlzásbaadolgokat
szerintem inkább reád gondolt .

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.30. 13:48:37

@Izrael misztériuma: "luciferi/béla, bizonyára Neked üzentek, jó lesz, ha ehhez tartod magad!"

Bélának én már fentebb írtam erről, hogy mi az, ami szerintem jól kiegészítené a hsz-eit. Amennyiben nála vagy bármelyikőnknél is túl sok száraz idézet lesz, ami szétzilálja a topikot, és a saját véleménye rovására, akkor természetesen ránk is vonatkozni fog ez a figyelmeztetés.

nevigyüktúlzásbaadolgokat:
Érdekes, pont egy keresztény topik az, ahol többen is viccelődtek már a nevemmel. :)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.30. 13:57:37

@bélaybéla: "marikaneni=vigyüktúlzásbaadolgokat"

Marikaneni nagyon aranyos lehet, és gondolom megtisztelő, hogy egyenlőségjel van köztünk. :)

Érdekes volt nálad, amikor arról írtál, hogy neked nincs pápád, aki meghatározná a gondolkodásodat, és hogy úgy látod, hogy a cáfolatok, amiket írtak, nem tartalmaztak hatásos érveket.
IM most legutóbb saját véleményeket írt, de nincs benne sok köszönet ... sajnos.

2013.09.30. 13:58:32

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
idézet és idézet közt azért van különbség, béluskának eleddig még egyetlen állítását sem sikerült tényekkel bizonyítania, pedig már nagyon drukkolok neki...

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.30. 13:59:52

@Dr. szpahi:

Köszönöm a biztatást, és a vigasztalást. Jólesett!

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.30. 14:12:36

@Izrael misztériuma: "idézet és idézet közt azért van különbség,"

Kövezzetek meg, de én azt szívesen olvasom az újősmagyaroknál, ahogy érdekesen, kreatívan írnak, és szemléletes példákat hoznak az életből. Szerintem ebből a hivatalos tudósok is sokat tanulhatnának, ha nemcsak a letromfolás vezetné őket.
Nekem a Csillagösvény DVD-ből -amit egy kedves ismerősöm adott kölcsön- igenis tetszettek részek, és ezt vállalom, akármit is kapok itt ezért. Ha csak a nyelvészeti előadásokat nézzük: biztos van, ami a megszólaló nyelvkutatók érvelésében a tudomány jelenlegi állása szerint megcáfolható, de hogy az egész munkásságuk rossz lenne, azt nem hiszem. Pl. nem hinném, hogy tudománytalan lenne összegyűjteni kör alakú dolgokról a szavakat, vagy azon elmélkedni, hogy ITT és OTT szavainkban miért lehet az egyikben magas, a másikban mély magánhangzó.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.30. 14:19:02

@Izrael misztériuma: "valóságvesztés, vallási téboly és politikai okkultizmus sajátságos keveréke, olyan, mint egy állatorvosi ló, minden betegséget be lehet mutatni rajta a nyájas olvasóknak..."

Mi az a politikai okkultizmus?

Nem szívesen mondom ezt, de "Te mondád." Azt hiszed, hogy a Kat. Egyh.-ról (vagy bármelyikről) nem gondolkodnak így a többiek?
Pl. a katolikusoknál Jézus fogantatása férfi nélkül, és a hívők szexuális életével való foglalkozás olyan dolgok, amik egy "külsős" embernél bőven kiverik a biztosítékot.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.09.30. 14:28:07

Egy igazi vallásközi párbeszéd, igazi sámánokkal.

1997-ben buddhisták a Dalai Láma vezetésével tíznapos vallásközi találkozót szerveztek, ahova a még élő sámán-tradíciók képviselőit hívták meg, mind az öt kontinensről.

A találkozón képviseltették magukat más vallások is: hinduk, zsidók, muszlimok, katolikus- orthodox- és protestáns keresztények.

Hosszú és angolul van, de érdemes megnézni:
www.youtube.com/watch?v=Jesh0tQSr7w

A szegény neoősmagyarokat kifelejtették a buliból. Ez aztán a globális összeesküvés az Ősi Magyar-Sumér-Szíriuszi Sámán Nemzet ellen :)))

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.30. 14:31:34

@bélaybéla: "hanem az abszolút marginális és erőltetett finnugor nyelvrokonságot."

Én nagyon szeretem a finnugorokat (uráliakat). :) Van is egy ilyen könyvem, csak most nem jut eszembe a pontos címe. Az uráli nyelvcsaládba tartozó összes népről szól egy fejezet, de úgy, hogy a mai életüket mutatják be. Például meglátogat egy néprajzos egy idős hanti vagy manysi házaspárt (bocs, nem emlékszem pontosan), akik ma is az erdőben laknak, távol minden emberi településtől, és csak helikopterrel lehet megközelíteni a lakhelyüket.
A Csillagösvény DVD-n azt mondta egy sumerkutató, hogy nincs semmi baj szerinte a finnugor elmélettel, mert létező dolog, csak szerinte a magyarok voltak az átadók. Ezen azért megnyugodtam, hogy ő is így gondolkodik az uráli rokonokról :). Az, hogy mi volt az uráli őshaza előtt, természetesen a hivatalos tudomány sem fejtette még meg (legalábbis a törikönyvben még nincs benne :), és gondolom izgalmas vitákra számíthatunk ezen a területen a jövőben. Hivatalos-hivatalos és hivatalos-alternatív kutatók között is. :)

"Egyes tantárgyakat vélhetően szándékosan tettek szárazzá és unalmassá, hogy a gyerekek megutálják, ne szeressék és aztán szépen csendben el is lehet majd törölni őket "
Erről majd még írok.
folyt. köv.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.09.30. 14:38:35

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
'a hívők szexuális életével való foglalkozás olyan dolgok, amik egy "külsős" embernél bőven kiverik a biztosítékot'

Minden vallás "foglalkozik" a hívei szexuális életével, hiszen minden vallásnak van erkölcsi tanítása, melynek szerves része a szexuális erkölcs is. Ez ismét egy olyan alapvető dolog, hogy ha nincs egy vallásnak (szexuális) erkölcstana, akkor az nem is vallás, legfeljebb valláspótlék. Vagy még az sem.

(Egyébként messze nem a katolicizmus a legszigorúbb a híveivel szemben ezen a téren.)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.30. 16:14:18

@m-athos: "Minden vallás "foglalkozik" a hívei szexuális életével, hiszen minden vallásnak van erkölcsi tanítása, melynek szerves része a szexuális erkölcs is."

Szerintem például a reformátusoknak is van "szexuális) erkölcstana", ami különbözik a katolikusokétól, és mégis vallás, nem pedig "valláspótlék". Ezenkívül szimpatikusabb sokak számára, mint a katolikus.

"(Egyébként messze nem a katolicizmus a legszigorúbb a híveivel szemben ezen a téren.)"
Ennek örülök, de ez nem vigasz azok számára, akik elhagyják a Kat. Egyh.-at, mert nem bírják azt a szigorúságot, ami ott van, akár hívőkről, akár papokról beszélünk.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.30. 16:36:11

@m-athos: "A szegény neoősmagyarokat kifelejtették a buliból." ... a még élő sámán-tradíciók képviselőit hívták meg"

Biztos érdekes a videó, de most nem tudom megnézni.
Mivel a táltoshit se nem sámán- (részben), se nem élő tradíció folytatása, nem biztos, hogy ez annyira sértő számukra, hogy nem hívták meg őket.
mek.oszk.hu/02100/02115/html/5-344.html

Nem hinném azt sem, hogy mondjuk a Wicca Egyház vagy más újpogány egyházak meghívót kaptak volna a találkozóra.
hu.wikipedia.org/wiki/Wicca

A Dalai Lámáról a Karizmatikus honlapon (katolikus hitvédelem) meg olyanokat olvashat az ember, hogy fejreáll tőle. Ez is egy külön topik témája lehetne.

Érdekes lenne az is, ha a pápa szervezne találkozót a sámánizmus képviselői számára. A sámánok köztünk vannak. :)
www.ng.hu/Magazin/magazincikk/1212/samanok_ebredese

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.09.30. 16:57:46

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "Szerintem például a reformátusoknak is van "szexuális) erkölcstana", ami különbözik a katolikusokétól, és mégis vallás, nem pedig "valláspótlék"."

Én is pontosan erről beszéltem.

A karizmatikus honlappal szerintem is nagyon elszaladt a ló. Gyanítom, hogy nincs is rá hivatalos felhatalmazásuk, hogy ezt ebben a formában csinálhatják.

A wicca nagyon jó példa, ugyanaz pepitában mint a neoősmagyar vallás: napjaink fantáziálásának visszavetítése a múltba, mintha ez valami ősi dolog lenne. A wiccások pucéron ugrándoznak a tűz körül, a neotáltosok meg dobolva toporognak a színpadon - hadd csinálják, ha ez nekik jó, de ennek valláshoz, spiritualitáshoz semmi köze.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.30. 18:01:43

"@vigyüktúlzásbaadolgokat:

folyt. köv.
Az iskolatémához: Azt nem tudom, hogy összeesküvés eredménye-e, de komoly bajok is vannak a mai iskolákban szerintem. Amiről fentebb írtam: egy másodikos kisiskolás matekkönyvében (drága pénzért) bonyolult szöveges feladatok vannak. Minek is ez? Köze van az alapvető számtani műveletekhez, a számolási alapkészséghez? Ráadásul olyan nyelvezettel, ami egy felnőttnek is inkább egy elvont nyelvi fejtörőnek tűnik (ami még érdekes is lehet, mondjuk egy rejtvényújságban)? Én attól félek, hogy ilyenekkel "megszakítják" (megterhelik) a mai gyerekek agyát. Sőt, a mi generációnkban is okozhattak kárt a hasonló feladatok!

Mit is mond a vatikáni reflexió?:
"Van valami pozitív hangvétel abban a kritikában, amellyel a New Age bírálja „a mindennapi élet, a filozófia, sőt az orvoslás és a pszichiátria materializmusát; a redukcionizmust,
amely nem hajlandó komolyan venni a vallási és természetfeletti tapasztalatokat; a zabolátlan
individualizmus ipari kultúráját, amely önzésre nevel és arra, hogy rá se hederítsünk más emberekre, a jövőre és a környezetünkre”. Ha van probléma a New Age-dzsel kapcsolatban, akkor az abban áll, hogy milyen választ kínál az élet kérdéseire."

Pl. a Waldorf-iskolákkal komoly gondunk lehet vallási alapon, ez jogos. De mondjuk matekórán nem elvont nyitott mondatokkal traktálják az alsósokat, hanem pl. babbal számolnak, megmérik centivel az osztályterem falait stb. Gyakorolhatják a gyerekek az alapvető műveleteket, fejlődik a számolási készségük, és látják, hogy a tanulás hasznos is lehet. Az életből vett feladatok megmutatják, hogy mire is jó a matek. Közben lehet izegni-mozogni, nem kell egy helyben ülni a padban órákon át (!). Játékos a tanórának a hangulata, elősegíti a gyerekek együttműködését és a segítségnyújtást. Ezek mind-mind keresztény értékek is! (Persze a tanár személyisége + a tanítási módszerek egyformán fontosak!)

Íme néhány keresztény szerző, akik nem csak a "támadó" "veszélyt", hanem a pozitív kihívást is látják a Waldorf-iskolákban:
www.bibliaszov.hu/letolt/eba_konyvek/MI_Gatszakadas.pdf

(Annyit hozzátennék, hogy abban nem adok teljesen igazat Alföldy-Borussnak, amit a Star Wars-ról ír. Lehet depresszió gyerekeknél is, de az nem biztos, hogy csak egy film hatására. Illetve akkor is előjöhet, ha a gyerek nem élheti meg a negatív indulatait, például mesék hallgatásával (amikben a jó-rossz harca jelenik meg a gyerekek nyelvén.) És képileg a (régi) Csillagok háborúja inkább érdekes, és egyáltalán nem olyan ijesztő, mint mondjuk a modernebb Gyűrűk Ura.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.30. 18:04:56

@m-athos:

Hasznos volt elolvasnom ezt a válaszodat! Most már jobban értem az álláspontodat!

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.30. 19:54:16

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "Az, hogy mi volt az uráli őshaza előtt, természetesen a hivatalos tudomány sem fejtette még meg."
Urali őshaza nem volt, mert ilyen helyeken egyetlen népnek sincs, mert nem lehet, őshazája éghajlati okok miatt. Kis népecskék a vadak mozgását követve felszorultak (finn) és ott maradtak (udmurt), ahol most élnek. Ezek a népecskék a sztyeppei nagyállattartó népekkel szoros kapcsolatba kerültek , és szavakat, bizonyos nyelvtani elemeket átvettek tőlük. Azonban genetikai kapcsolatba sem kerültek, nem hogy közös származás kötné össze őket, minket, ezt kizárják a genetikai vizsgálatok. Tehát a nyelvátadó magyarok eredetét és őshazáját máshol kell keresnünk, ott ahol a genetikai rokonaink ma is élnek.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.30. 21:27:59

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

Ezekre a cikkekre gondolok az általam említett Gátszakadás, Okkultizmus a nevelésben c. konferenciáról:
A Waldorf-pedagógia és szellemi háttere (Ifj. Alföldy-Boruss Dezső)
A Waldorf-pedagógia célkitűzéseinek és hatásrendszerének elemzése (Zila Péterné)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.09.30. 21:51:05

@bélaybéla: "Azonban genetikai kapcsolatba sem kerültek, nem hogy közös származás kötné össze őket, minket, ezt kizárják a genetikai vizsgálatok. "

NYELVrokonságról beszélnek a hivatalos tudósok is, nem? Persze tudom, ők úgy értik, hogy az őshaza idején vérrokonok is voltunk. Azt nem tudtam, hogy történtek már ezügyben genetikai vizsgálatok. Kiket hasonlítottak össze? Magyarokat és finneket? :)

"Urali őshaza nem volt, mert ilyen helyeken egyetlen népnek sincs, mert nem lehet, őshazája éghajlati okok miatt."
Nézd, engem személy szerint nem zavar, ha az "erdőből jöttünk." :) És az is biztos, hogy sokkal kisebb népességet tud eltartani egy erdő, mint egy hatalmas füves puszta. Mondjuk a sztyeppei népek is kisebb létszámúak lehettek az ókor előtt, vagyis mikor még csak vadásztak, és követték a növényevő állatokat. És miután háziasították a kecskét, juhot, szarvasmarhát, lovat és kutyát, akkor lehetővé vált, hogy az emberek együtt vándoroljanak a hatalmas csordákkal, mindig új legelőt keresve.

"Tehát a nyelvátadó magyarok eredetét és őshazáját máshol kell keresnünk, ott ahol a genetikai rokonaink ma is élnek."
Vagy azok eredetét, akikből az uráliak lettek, és akik aztán később szétváltak magyarokra és többiekre. :) De remélem ezen nem fogunk összeveszni. Én abban egyetértek veletek, hogy valahogy odakeveredtek az őseink ősei is az Uralhoz, mint ahogy más népek ősei Kínába, Indiába, Mezopotámiába, Egyiptomba eljutottak. (Lásd Homo Sapiens kirajzása Afrikából 125 ezer éve, de lehet, hogy erről is más az alternatív kutatók véleménye.)

2013.09.30. 22:01:43

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
"Azt nem tudtam, hogy történtek már ezügyben genetikai vizsgálatok. Kiket hasonlítottak össze? "

a magyarság genetikájáról az apai Y-kromoszóma és az anyai mitokondriális DNS vizsgálatok alapján a honfoglalás korabeli sírok és a mai populációk vizsgálatai alapján...

Félázsiai-e a magyar?
mandiner.hu/cikk/20130207_felazsiai_e_a_magyar

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.09.30. 22:10:46

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "Vagy azok eredetét, akikből az uráliak lettek, és akik aztán később szétváltak magyarokra és többiekre."
Az "uraliak" nem léteztek, ez csak egy fikció, amelyet bizonyítani senki sem tudott. Azért találták ki ezt a fiktív ősnépet, hogy minket is beillesszenek közéjük a többi finnugor népecskével egyetemben. Tehát, te se beszélj "uraliakról" !
Lehet képzelődni arról, hogy valamikor egy népet alkottunk a finnugor népekkel,mint "uraliak", de ennek semmi bizonyítéka nincsen, hanem ennek az ellenkezőjéről tesznek bizonyságot a genetikai vizsgálatok, amelyeket már régen elvégeztek:

"Olyan nagy a genetikai távolság, hogy a genetikai rokonságunk nem létezik"- mondotta a genetikai vizsgálatokat végző Béres Judit
www.youtube.com/watch?v=BREKQHjvm4E
Ebben semmi "alternatív" nincsen, ezek a kőkemény tények !

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.10.01. 00:28:23

Raskó hazudott:
"A Genetikai Intézet igazgatója 2010-
ben az m1 Génekkel üzen a múlt című műsorában már azt közölte, hét csontvázból négyben
találták meg az uráli markert. A már említett, 2008-ban megjelent kutatási összefoglalóból
kiderül, hogy nem négyből három, vagy hétből négy, hanem a vizsgált hét férfi csontvázból
csupán kettőben mutatták ki az ún. uráli markert (N1c haplotípust), ráadásul a genetikus
professzor könyvében is ugyanez szerepel. Raskó Istvánnak a médiában előadott számai
jócskán meghaladják a MT 2008/10. számában található értékeket. Nehezen hihető, hogy a
genetikus hadilábon áll a számokkal, inkább az a valószínű, hogy a számok növelésével
kívánta nyomatékosítani az állításait."
Francia genetikusok a szkíta csontmintákban is az R1a1 haplotípust
észlelték, de a kutatás részleteire itt nem tudunk kitérni. Érdekes, hogy a neves oxfordi
genetikus, Spencer Wells már 2003-ban sztyeppei markernek nevezte az R1a1 haplotípust,
amely magas gyakorisággal van jelen Közép-Európától az Altájig, ahol az ókorban a szkíta
népek éltek.49
A ma élő magyar férfiak Y-kromoszóma mintájában két vizsgálat is az R1a1 haplotípus
magas gyakoriságát mutatta ki (Semino: 60% 50, ill. Battaglia: 56,6% 51), de más vizsgálatok
esetében is ez volt a legnagyobb előfordulású típus (Bogácsi-Szabó: 30% 52, ill. Völgyi:
24,2% 53). Az Y kromoszómán található markerek változatlanul adódnak tovább generációról
generációra, tehát a fentiekből az következik, hogy az R1a1 haplotípusnak az ezer éve élt
őseinkben is jelen kellett lennie."
Kristóf Zoltán
Honalapító őseink genetikai öröksége

2013.10.01. 11:43:59

jó lesz odafigyelnünk, a biodiszlet már előre tisztogatást ígért a Vígben!

Balázsrul
www.galamuscsoport.hu/tartalom/cikk/330301_balazsrul

2013.10.01. 12:34:36

eközben Vidnyánszky Attila első rendezése a Nemzeti Színház igazgatójaként színházfoglaló demonstráció: a rendező elsősorban Vidnyánszky Attiláról, másodsorban Istenről rendezett előadást, meglehetősen érdekes erkölcs-felfogással.

Istenről és Vidnyánszky Attiláról
egyfelvonas.postr.hu/istenrol-es-vidnyanszky-attilarol

2013.10.01. 21:09:31

Orbán Viktor nem akar újabb, a Nemzeti Színház igazgatóváltásához hasonló ügyet a Vígszínház körül, ám első számú tanácsadója Balázs Péternek adna szabad utat. Eszenyi Enikő távozása szavazatvesztést jelenthetne Tarlósnak és a Fidesznek, továbbá előrevetít egy nemzetközi színházi blamázst is. Balázs a pályázatában közben a közútról, a friss kenyérről ír, és a társulat megfelezéséről.

Vígszínházi capriccio: így sakkozhat a politika Balázs Péterrel
hvg.hu/kultura/20130930_Vigszinhazi_capriccio_igy_sakkozhat_Balaz

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.10.01. 21:53:46

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

"Azt nem tudtam, hogy történtek már ezügyben genetikai vizsgálatok."

Két dolog is van párhuzamosan. Az egyik egy magyar ügy, amire @Izrael misztériuma: hivatkozott fentebb.

A másik pedig egy nemzetközi projekt, a NatGeo ún. "Genographic" projektje, ahol gyakorlatilag a teljes emberiség genetikai feltérképezése a cél. Ebből a vizsgálatból bizonyos mértékig következtetni lehet arra hogy melyik populáció melyikkel közelebbi vagy távolabbi rokon.

genographic.nationalgeographic.com/

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.10.01. 22:09:28

@Izrael misztériuma:

Köszönöm.
Bár maga a cikk nem tetszett annyira, most ennek hatására kicsit utánanéztem ennek a területnek. A Wikipédia Magyarok története szócikkében is vannak genetikai vizsgálatok felsorolva, valamint a lábjegyzetben egy igen elgondolkodtató cikk a genetikai kutatások "mindenhatóságáról."

www.matud.iif.hu/08okt/02.html

A fenti cikkről: kicsit mellbevágó, hogy a címében rögtön iylen kérdéssel indít: Félázsiai-e a magyar?! Eddig ha egyvalamiben legalább biztosnak lehetett lenni (akár finnugorok, akár törökök, akár sumerek vagyunk), az az, hogy nálunk Kelet és Nyugat találkozik, akár nyelvről, akár népességről, akár kultúráról beszéltünk. Ehhez képest Raskó meg kábé arról beszél, hogy egy itteni őslakos népességre telepedett rá egy maroknyi magyar katonai elit, akik amúgy nem is finnugor, nem is török, nem is kaukázusi származásúak, hanem mongolidok ...
A másik: kitől vették a mintákat (hajszálat) ? Aszongya: kb. száz ember, akik szegediek és környékbeliek, és a nagyszüleik magyarnak vallották magukat ... Én azt hittem, minimum dédszülőkig visszamenőleg anyakönyvi kivonattal kell bizonyítani, hogy magyar az ősöd, és akkor esetleg bekerülhetsz egy ilyen vizsgálatba. Nem azért, mintha bárki ősei közt szeretnék kutakodni, de ha kábé bevonunk száz embert a kutatásba, aki az utcán szembejön velünk, abból milyen eredményeket is fogunk levonni?!

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.10.01. 22:25:12

@bélaybéla: "Azért találták ki ezt a fiktív ősnépet, hogy minket is beillesszenek közéjük a többi finnugor népecskével egyetemben."

Ettől függetlenül nekem mindig is szimpatikusak voltak ezek az emberek, akik manapság az Ural táján élnek, mint a hantik, manysik, udmurtok stb. és a finnek és az észtek is. Bár a Wikipédia Finnugor őshaza cikkéből az derül ki, hogy a finnek nemigen ragaszkodnak a "rokonsághoz". :) (Valami Baltikumig terjedő őshazáról beszélnek, mint László Gyula anno.) Azt nem tudtam valóban, hogy szintén L. Gy. az ötvenes években pollentérképek alapján megállapította, hogy az Ural a legutolsó jégkorszak után sokáig lakhatatlan volt ( lsd. ugyanebben a szócikkben).

Az is feltűnő, hogy mennyire nem egyeznek a magyar tudósok a történelmünknek ebben a részében (sem). Szerintem a többi népé sem lehet kevésbé zavaros, csak ők megteszik azt, hogy elfogadnak egy elméletet alapnak (lsd. pl. indoeurópaiak), mégha nem is tuti biztos, és így kívülről sokkal egységesebbnek látszanak.
Végülis mindkét megoldásnak megvan az előnye, de sajnos a második hasznosabbnak látszik rövid távon.

hu.wikipedia.org/wiki/Kett%C5%91s_honfoglal%C3%A1s

Van egy érdekes megállapítás a cikkben a Szent István-korabeli térítésekkel kapcsolatban, ha már István-topikban vagyunk. :)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.10.01. 22:45:08

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Szimpatikusak a finnek, de miért ne lehetnének nekünk szimpatikusak a valódi őseink, a szkíták ?
"Bakay Kornél feltevése
megerősítést nyert, mert az elmúlt években a közép-ázsiai bronz- és vaskori kultúrák
csontleletein elvégzett genetikai vizsgálatok eredményei valóban azt támasztják alá, hogy
ősmagyarok és az ázsiai szkíták közös ősöktől származtak."
"A genetikai vizsgálatok eredményei alapján megállapítható, hogy az
antropológusok által andronovóinak nevezett embertani típusra az R1a1 Y-kromoszóma
haplotípus jellemző. Közép-Ázsia ókori és mai népessége, valamint a magyarok között az
R1a1 haplotípus azonossága révén egyértelmű genetikai kapcsolat ismerhető fel."

"Az európai történészek nem veszik figyelembe, hogy Ázsiából a szkíta népek nem tűntek
el nyomtalanul, mert az ő utódaik a közép-ázsiai török népek"(Kristóf Zoltán
Rokonaink az ázsiai szkíták)budahazijudit.hu/mult/ostortenet/672-kristof-zoltan-irasai

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.10.02. 02:31:35

@m-athos:

Köszönöm. A NatGeo kampányáról még régebben hallottam, és ők elég jó dolgokat szoktak csinálni. De sajnos elég sokáig tartana, ha nekiállnék szótárral olvasgatni a honlapjukat.

A Raskó-féle vizsgálatról már fentebb elmondtam a véleményem, hogy engem kissé mellbevágott. Most idéznék Bálint Csanád régész cikkéből (2008.), amit fentebb belinkeltem. Ahogy kiveszem az írásából, ők segítettek kiválogatni a honfoglaláskori embereket, akiknek a csontjából a mintavétel történt?

(A mai magyar és székely férfiakon és nőkön végzett vizsgálat) "a mai magyarság genetikailag európai eredetét jelzi". Jó, ez eddig oké, ez végülis várható volt, ha ismerjük az újkori magyar történelmet.

De. " Súlyos történeti következtetést készít elő a körülmény, ... a honfoglalás- és Szent István-kori Magyarország lakossága is szinte kizárólag biológiailag európai eredetűekből állt."

Ez kissé illúzióromboló, mégha tudjuk is, hogy "nyelvében él a nemzet". De amúgy nem zavar, ha "mindenki rokona mindenkinek", hisz Krisztusban amúgyis mindnyájan testvérek vagyunk.

(A mai emberek vizsgálatáról megjegyzi Bálint: "Az archeogenetikai cikkekben sosem mutatják be a mintavétel kiválasztási szempontjait és a mintát szolgáltató egyének (család)történeti hátterét. ... Amint ezt az oral history, antropológia, szociológia stb. rendszeresen teszi, ugyanúgy az archaeogenetikai kutatásoknál is elengedhetetlen az adatszolgáltatók pontos bemutatása."

Ehhez képest a Raskó-riportból megtudhatjuk, hogy kik adtak hajszálat a vizsgálathoz (tényleg, hogyhogy nem a fülpiszkálókat nyalogatták, mint a NatGeo honlapján egy csomó fényképen)? Nem a nevekre, hanem a kiválasztás szempontjaira gondolok. Az nekem elég kevésnek tűnik, hogy a nagyszülő magyarnak vallotta-e magát. Azt hittem fényképeket kérnek be az ősökről, néprajzosok, antropológus-hallgatók járják a vidéket stb. Mint abban a könyvben, amit a könyvtárban találtam múltkor a Néprajz szekcióban: fényképek az ötvenes, hatvanas évekből magyar emberekről, és az arcuk jellegzetességei alapján a kép alá van írva, hogy ki milyen típus.
Meg ott vannak a családtörténetek: Például az én néhai nagymamámnak eléggé ázsiai arca volt, és a dédiről fennmaradt egy kép: úgy néz ki a hosszú szoknyájában, mint az indiánasszonyok a múlt század eleji amerikai fényképeken. Vagy ismerek egy fiatalembert egy környékbeli tanyáról, és mindig megbámulom az arcát profilból, mert olyan jellegzetes a kiugró járomcsontja, ráadásul jellegzetes bajuszt visel hozzá.
Tudom, hogy drága lenne több ezer ember genetikai vizsgálatát elvégezni, de azért azt mégse kéne, hogy 200 mai magyar (ráadásul azt se tudhatjuk, kicsodák) vizsgálatából vonjunk le súlyos következtetéseket.)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.10.02. 03:26:08

@bélaybéla: "Szimpatikusak a finnek, de miért ne lehetnének nekünk szimpatikusak a valódi őseink, a szkíták ?"

Én a szkítákról elég kevés dolgot tudok, csak amióta "divatba" jöttek az alternatív fórumokon, azóta kezdtem utánuknézni.
Most ebbe nem mennék bele, ha nem baj, hogy ők voltak-e az előmagyarok. De az tény, hogy a középkori magyarok őket tartották az őseinknek hat-hétszáz éven keresztül. Már csak ezért is érdemes lenne őket megismerni.

A linkbe belenéztem, és azt rögtön észrevettem, hogy Kristóf nem nagyon szimpatizál az általam emlegetett Bálint Cs. régésszel. :)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.10.02. 03:59:26

@Izrael misztériuma:

Tudom, hogy mondani bármit lehet, de nekem jobban tetszik Balázs konzervatív programja, mint a mindenáron modernkedés.
Szerintem Eszenyi egy figura, akinek nem kellemes az erőltetett beszédét hallgatni, és a fölényeskedő arckifejezésétől is rosszul vagyok. De azt látom, hogy a pestiek, akik a Vígbe járnak, nagyon szeretik.
Viszont Balázs szinkronszerepei vígjátékokban és rajzfilmekben zseniálisak, és a Bese alakítása egy örök emlék számomra. Ha már István, a király topikban vagyunk. :)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2013.10.02. 04:04:49

@Izrael misztériuma:

Egy kritika nem kritika. :)
Azt biztosan megtudhatjuk, hogy a Tamási Áron-darab és a rendező (és a rendezés) nem nyerte el a cikkíró tetszését. A színészeket szinte mindet leszólja, talán a díszletet dicséri.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.10.02. 20:17:41

@vigyüktúlzásbaadolgokat: A mi igazi rokonaink tudnak rólunk nagyon is, még ha mi letagadjuk , letagadtuk őket akkor is ragaszkodnak hozzánk és szívből szeretnek:
"Hogy lehet az, hogy sétálok fotós kollégáimmal az Ürümcsi nagybazárban, beszélünk akármilyen nyelven – az egyik éppen németül beszélt – és az árusok kiszúrták, hogy magyar vagyok. Testvérként, örömmel fogadtak, elkezdtünk beszélgetni, érdeklődtek; furcsa módon még azt is megkérdezték, hogy megtalálták-e Atilla sírját, s valóban többrétegű koporsóba temették? S az a könyv, ami a közös történelem emlékeit vagy adatait tartalmazza, megkerült-e? Kezdték mondani, hogy ugye nekem nem is kell, hogy mondják, hogy valamikor egy nép voltunk, és a népvándorlás során elindult az ujgur népek nagy törzse, a nagyobbik rész Hszincsiang tartományban telepedett le, a kisebbik rész pedig továbbvándorolt a mai Magyarország területére, érkezvén a Kárpát-medencébe, s tulajdonképpen mi ujgurok vagyunk, testvérek." - See more at: irodalmijelen.hu/05242013-1426/mintha-otthon-lettem-volna-magyar-fotos-ujgurok-kozott#sthash.QrkXCAqq.dpuf
A szkítákról sok érdekeset megtudhatsz itt is :
jaszlajosmizse.hu/dokumentumok/alanica.pdf

A szkítákat András apostol térítette meg, térített meg minket :"Nyitottságának, megértő szemléletének köszönhetjük talán, hogy a különböző kultúrákban is képviselni tudta Jézus Krisztus evangéliumát, feltehetően nem olyan formán, hogy a számára újszerűnek tűnő kultúrára ráerőszakolta a sajátját a hozott üzenet megértése végett, hanem ő vette magára az adott kultúrát, és annak a népnek a hagyomány-elemeit használva adta tovább a jóhírt. Ennél hatékonyabb misszionáriusi módszer azóta sem létezik.
Csak ennek tudjuk tulajdonítani azt a soha felül nem múlt tettét, hogy a legendás és titokzatos szkíták is beengedték Jézus apostolát belső életükbe, miután átlépte a Dunát. A "szkíta erkölcs" és a "szkíta törvény" igen híresek voltak az ókorban, s ma már azt is tudjuk, hogy elképesztően szervezett társadalmú, magas kultúrát művelő ősi és hatalmas nép voltak. De András nem csak hogy az országukban telepedhetett le egy időre, hanem komoly mértékben részt vett Szkítia vallási életének alakításában is.hu.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A1s_apostol

2013.10.03. 01:46:14

@bélaybéla:
"Nem, te akkor fogsz távozni, mikor úri kedvem így kívánja. Akarod tesztelni?"
Alkarod tesztelni, hogy újra és újra visszatérek más más nickneveken?

2013.10.06. 16:12:18

A magyarság önkritikus humorérzéke nagyjából a nullával egyenlő...

Én mindenesetre nem abban vagyok érdekelt, hogy az egyház és a mindenkori politika által jóváhagyott, „kényelmes” István, a király kerüljön színpadra.

„Akkora katyvasz van a fejekben, a szélsőjobbon aztán különösképpen, hogy nem lepődöm meg semmin. Néphülyítők olyanokkal tömik az emberek fejét, hogy Jézus is magyar volt. Azt is olvastam már, hogy »mi előbb voltunk keresztények, mint Jézus«. Szép csendben kihullik a hajam, amikor ilyeneket hallok. Ezt a szellemi moslékot tudatosan kavargatják önjelöltek, gyakran a szélsőjobb támogatásával.”

Szörényi Levente: Menjek a francba?
hetivalasz.hu/kultura/mondhatjak-hogy-menjek-a-francba-67933

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.10.06. 18:27:12

Fogsz te még Levente a magyar Jézusról is rockoperát csinálni !

2013.10.06. 19:08:18

@Izrael misztériuma:
A bálványok természetéről Simone Weil modorában:

Isten elfogadásában különböző fokozatok léteznek. Vannak, akik meghallják Isten szavát, de nem nyitnak ajtót: vannak, akik készek megnyitni szívüket Isten befolyása előtt, de nem kívánják igazán házukba fogadni a vendéget: de még azok közül is, akik beengedik és asztalukhoz ültetik, igen kevesen vállalják a teljes azonosulást vele. Joggal tarthatjuk mindegyik lehetőséget a hamis vallásosság megnyilvánulásának, hiszen majdnem, de mégsem egészen megmentve lenni annyi, mint egészen elveszni. Az igaz Isten helyett bálványok költöznek az ilyen lelkekbe.

Simone Weil: Ami személyes, és ami szent

2013.10.07. 12:49:35

Attila a király!

„Felszentelték a Nemzeti Színházat az évad első bemutatóján. Vidnyánszky Attila ezt már korábban megígérte; így is lett. (…) Itt köszön vissza a rendezői, igazgatói ars poetica is: »Isten és föld között indultam el, s ott megyek egyenesen végig; s majd amikor megállok, azt fogják mondani nekem: mivel hittél és meg nem tántorodtál, te vagy az ember s a magyar«.
(MNO)

Vidnyánszky Attila előadása a hit erejével hat. Már persze arra, aki hinni akar...
Ám a nemzeti öncsalás, önámítás eszközeként puszta hazugsággá válik. A magyar történelemben az ilyen hívő felbuzdulások Világoshoz, Trianonhoz, Don-kanyarhoz, november 4-hez szoktak vezetni. Az Erkel Színházban éppen a nemzeti önbecsapás klasszikusát, Kodály Háry Jánosát mutatják be mostanában, történetesen Vidnyánszky Attila debreceni mézeskalácsos stílusú rendezését megújítva. A Vitéz lelket először 1941 januárjában mutatták be a Nemzetiben, Pünkösti Andor rendezésében. Még két év volt a Don-kanyarig.
(nol)

jánosbácsi (törölt) 2013.10.07. 12:52:47

@Izrael misztériuma:

Figyelj! Ez rólad szól:

www.youtube.com/watch?v=zH_YOLIhovQ

Jó alaposan nézd végig, hátha.......

2013.10.07. 13:13:29

a felszentelt nemzeti már szigorúan a nemzeti-keresztény-polgári értékek alapján áll...

"....úszott a színpad a testnedvekben, és bár a darab tényleg megköveteli a pajzán erotikát (heremarkolászás és merevedő sétapálcák fogdosása), amikor a főhős (Trill Zsolt) a zakója zsebében egy füzérnyi óvszerrel, egy guminő hátát nyalogatva csoszogott be jobbról, ott még Schilling Árpád is felsírt volna az irigységtől. És még ezeknél is fontosabb, hogy ha igazán provokálni akar az ember, akkor 2013-ban nincs magyar előadás férficsók nélkül. Még egy visszafogott komédiánál is tudni lehet, hogy ahogy alapszabály az, hogy ha pisztoly van a színpadon, az el fog sülni, ugyanígy igaz, hogy ha két férfi megjelenik a Nemzeti Színház deszkáin, akkor smárolni fognak. Amikor a micisapkás részeg megcsókolta a szoknyabolond skótot, akkor a közönség meg volt véve."

Vidnyánszky Attila sikerének 10 titka
444.hu/2013/10/03/vidnyanszky-attila-sikerenek-10-titka/

Helyben vagyunk. Akkor miért is váltották le Alföldit? Cseberből vederbe...

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.10.07. 13:54:00

@Izrael misztériuma: Miért, mit gondoltál, a szabadkőműveseket csak úgy le lehet váltani ?
Maximum lecserélni lehet egyiket egy másikra , amikor már nagyon kényelmetlenné kezdenek válni

2013.10.08. 09:40:11

"Nem a porból eszem a moslékot"
Annak ellenére, hogy Alföldi munkásságát elismeri, az István, a királyról Kerényi lesújtó véleményt fogalmazott meg lapunknak. "Magyar vagyok, nem a porból eszem a moslékot, mint a disznó, és akár István-hívő vagyok, akár Koppány-hívő, nem a náci keresztény hordák akaratát teljesítem, amikor rajongok István királyért, vagy amikor rajongok Koppány hercegért. Ez provokáció volt, amire nincs szükség” – magyarázta Kerényi, majd hozzátette: "Azért is rossz a véleményem erről az előadásról, mert a főszereplő itt a pénz utáni hajsza volt. Hogy el lehessen adni a jegyeket. Volt benne valami kíméletlen profithajhászás."
"Tisztelettel kérem a producer hölgyet, kicsit a szerzőket is, hogy ne provokálják a magyarságot. A mű jó, bízzanak benne. Az egyszer, s mindenkori profit garantált" – zárta szavait a miniszterelnöki megbízott.

Kerényi: "Alföldi világsztár lehet"
hvg.hu/kultura/20130930_Kerenyi_nemzeti_konyvtar

kerényi sem érti a szimbólumok nyelvét, de mit jelent a végén a titokzatos megjegyzés a provokáció és profit kapcsolatáról?

2013.10.08. 21:37:53

Még ellenséged növényeit se pusztítsd el!

Alexandriai Philón gondolatait most elsősorban azok figyelmébe ajánljuk, akik bosszúból el akarják pusztítani a kishantosi mintagazdaságot!

„Aki megtanulja, miként legyen méltányos a növényekkel, nem fog véteni az állatokkal szemben sem, és aki nem akar önkényesen bánni az állatokkal, az megtanulja, hogyan gondoskodjék az emberekről.”

heidlgyorgy.wordpress.com/2013/10/03/meg-ellenseged-novenyeit-se-pusztitsd-el/

2013.10.14. 14:20:18

Azok a kollégáim, akikkel együtt nőttem fel, akikkel fiatalon együtt játszottam, akik ugyanazt a színházeszményt vallották, és akik most egymás között, de nyilvánosan is, újságcikkekben buziznak, hazaárulóznak és védik a magyar nemzetet az olyan romlott és nemzetietlen alakoktól, mint én, vagy mint azok a művészek, akik nem hajlandóak beállni a sorba.
Teljesen abszurd és érthetetlen, hogy ez megtörténhet.
De mégis megtörtént két évtizeddel a rendszerváltás után, Európa közepén.

Alföldi Róbert elveszett szabadságról és a remény színházának lélektanáról a Burgtheater konferenciáján
7ora7.hu/hirek/alfoldi-robert-elveszett-szabadsagrol-es-a-remeny-szinhazanak-lelektanarol-a-burgtheater-konferenciajan

jánosbácsi (törölt) 2013.10.14. 14:53:40

@Izrael misztériuma:

"Ugyanazon szabályok szerint működöm, mint amiket fájón és kétségbeesve elutasítok. Belekerültem a játszmába. És a lelkem a nagy szabadságban elkezdett rohadni."

Nem most kezdett rohadni :-(.
Aki kakával focizik, annak kakis lesz a cipője!

2013.10.14. 15:17:58

a felszentelés után:
szamóca szoknyában, ráadásul a rendező román...
mitől lett nemzeti a nemzeti és keresztény lett-e a felszentelés után avagy semmi sem változott?

Női szerepeket osztott férfiakra a román Silviu Purcarete a Vidnyánszky Attila-féle megújult Nemzeti Színház jövő februárra tervezett előadásában. Az Ahogy tetszik című Shakespeare-komédiában például a konzervatív színházeszme főideológusának tekintett Eperjes Károly Juci, a parasztlány szerepét kapta.

Távol álljon tőlünk, hogy kiakadjunk ilyesmin, hiszen az ókori görög színházban mindenkit férfiak alakítottak. A szerepet játszó színész és karakterének neme pedig gyakran különbözik a modern színházban is, – legutóbb Pintér Bélánál élveztük Csákányi Eszter és Stefanovits Angéla színpadi nemváltását – mi csak némi ellentmondást vélünk felfedezni a nőket játszó férfiak szerepeltetése és a friss igazgató színházi ars poeticája között.

Az Origónak adott interjújában Vidnyánszky például „olcsónak, hatásvadásznak, kiégettnek tartotta a provokációra épülő művészetet”. Nyitott befogadóként minket biztosan nem fog kitéríteni a hitünkből, ha a színpadon Eperjes Károly hátraveti loknijait, vagy Trill Zsolt kacéran tekint majd Szatory Dávidra. Talán még csak provokációnak sem érezzük majd. Ugyanakkor előfordulhat, hogy az Alföldi-korszak otromba lebuzizásán csak a bajsza alatt somolygó direktor saját közönsége már nem lesz ennyire elnéző. Például mit fog szólni a hölgy a pink mentében? És vajon hogy tetszik majd Semjén Zsoltnak?

Szoknyába bújik Eperjes Vidnyánszky Nemzetijében
vanyabacsi.blog.hu/2013/10/10/szoknyaba_bujik_eperjes_vidnyanszky_nemzetijeben

2013.10.21. 14:08:41

@Izrael misztériuma:
csak katolikusoknak?
végre megtudtam, mitől is lett keresztény az újnemzeti!
tegnap az örsi riadólánc ébresztett, hogy a Mária c. darabra 40% kedvezménnyel jegyek igényelhetők a plébánián keresztül...
(soha nem gondoltam, hogy a plébi felcsap közönségszervezőnek!)

A legnagyobb probléma nem is az, hogy unalmas, nem is az, hogy Vidnyánszky Attila egyszerűen nem tartja be a zenés darabok szabályait, hanem az, hogy maga az előadás nem több annál, mint amit az alkotó néhány bekezdésben elmesél róla.
7ora7.hu/programok/maria/nezopont

Míg a Vidám vasárnap című konzumvallási esztrádműsor zeneiségét idéző, szirupos finálé tombol, Vidnyánszky Attila tétlenül bámulja a nevével fémjelzett zenei-dramaturgiai-vizuális képtelenséget (Gesamtkunstwerk?), és nem is igen tehet mást. Decemberben, az ősbemutató után talán még tehetett volna. Az alábbi lehetőségek álltak előtte: újraíratja Szerzővel a művet; újraíratja a művet más Szerzővel; becsületesen lemondja a szegedi színrevitelt (nem sok jegyet kellett volna visszaváltani). A Mária nyakunkon maradt. Magasságbelinek szent szekrénye, könyörögj érettünk.
(Marton Árpád a Juhász Gyula Tanárképző Főiskolán (1994) és a Szegedi Hittudományi Főiskolán (1995) végzett.)

www.szegedilap.hu › Színház-történés‎

uszo 2013.10.22. 07:53:02

@Izrael misztériuma:
Úgy tűnik az Alföldinél elszakadt a cérna.
Teljesen világosan beszél.
Bátor ember.

"– Természetesen. A szerződésem lejárt, az igazgatói posztra a pályázatot a törvény betűje szerint írták ki. De a pályázatokat olyan emberek bírálták el, akik az utódomnál vannak alkalmazásban. Most tönkretesznek egy jó színházat."

"– Ez a következő választások eredményétől függ. Ha ez a kormány úgy folytathatja, ahogyan eddig kormányzott, akkor két-három év múlva nem lesz állami színház, amelyben szabadon lehet kultúrát csinálni. Lenne elég gazdag ember, aki támogathatná a független színházi együtteseket. De kétszer is meggondolják, mert nem akarják elrontani a viszonyukat a kormánnyal. Nincsenek olajmezőink, nem vagyunk ipari nagyhatalom. Mi teszi tehát különlegessé a világban a nemzeti identitást és a hírünket? A kultúránk, a kulturális sokszínűségünk. Annak, aki fel akarja számolni ezt a sokszínűséget, nem kell hozzá több három-négy évnél. De ahhoz, hogy újra felépítsük, 30-40 évre lesz szükség."
www.galamuscsoport.hu/tartalom/cikk/334585_svajci_lap_alfoldi_interju_az_alkalmazkodasi_a

2013.10.27. 13:14:48

@uszo:
Az emigrációban Márai a Nemzeti Parasztpárt kapcsán idézi fel Naplójában háború előtti beszélgetését az egykori budapesti Nemzeti Ruhaház boltjának tulajdonosával.
„Megkérdeztem Gerő urat, miért nemzeti a felöltő, amit árul és ezt felelte: A parasztok feljönnek ködmönt venni Budapestre, a Keletire érkeznek, végigmennek a Rákóczi úton, és ha azt olvassák egy cégtáblán, hogy nemzeti, akkor könnyebb a parasztot behúzni.”
E naplóbejegyzést ma is megszívlelendő, prófétai szavakkal zárta: „A kommunizmus tragédia, de az igazi ellenfél mindig a nemzeti jelmezbe öltöztetett képmutató kapzsi jobboldali.”

(GERŐ ÚR TUDTA)
es.hu

uszo 2013.10.27. 13:38:28

@Izrael misztériuma:
Meghökkentő gondolatmenet ez is. Csak az a baj, hogy szintén logikusnak tűnik.

"Az ATV tulajdonosa l
ezsírozott mindent Orbánnal. A Fidesz kezében tartja az MSZP-t, így az ATV álellenzéki partnere az MSZP. A DK itt legalább olyan ellenség, mint a HírTV-ben. Legfeljebb néha megszólalhatnak ellenséges légkörben. De a DK hatalomra jutása a Hit Gyülekezetének felérne egy csapással. Olyan kivételezett kedvezmények, amilyeneket Orbántól kapnak, a DK elveivel ellentétesek. A Klubrádió arra jött létre, hogy bezsebelje a párt által parancsba adott állami hirdetéseket. Arató András olyan tulajdonos, aki csak addig tulajdonos, amíg a pártpénztárnokok utasítására jönnek a százmilliók. Ha elzárja a Fidesz a csapot, attól kezdve úgy tesz, mintha nem lenne tulajdonos. Akkor tulajdonos a hallgató lesz, tartsa el."
nepszava.com/2013/10/velemeny/bartus-laszlo-es-megis-mozog-a-fold.html

uszo 2013.10.27. 13:46:08

Tisztelt Kumin Ferenc!
Köszönöm, hogy 40 évvel megfiatalított.
Vagy 40 évvel ezelőtt vontak felelősségre azért, mert burzsoá sajtónak, méghozzá ellenforradalmárokkal együtt adtam nyilatkozatot. Az óra körben jár.
nepszava.com/2013/10/magyarorszag/heller-agnes-valasza-kumin-ferencnek.html

uszo 2013.10.27. 13:57:32

@Izrael misztériuma:

Mikor Kunczét hallgattam elgondolkodtam mit veszített a magyar demokrácia hogy ez a fajta intellektus eltűnt a politikai közéletből.
Tényleg mit kezdene egy Kocsis Máté ezzel az emberrel egy nyílt vitában?

"De Kuncze Gábornak nem szólt senki. Sem a fellépés előtt, sem a fellépés után. Egészen addig nem sértette Kuncze Gábor az etikai normákat, amíg ki nem derült, hogy Mesterházy elvtárs csalódott. Elképzelte, hogy utolsó szónokként learatja a babérokat, ehelyett kevés híján kifütyülték. Ezt pedig az előtte szólók beszédeinek tulajdonította. Ennek hangot is adott. S valami rejtélyes oknál fogva, a Klubrádió etikai normái ekkor alászálltak a magasból, és Arató András megvilágosodott: Kuncze Gábor a politika színpadára lépett. Ez megengedhetetlen."

uszo 2013.10.27. 14:16:32

:)) Lehet, hogy a Bartus ilyen hírekből rakja össze az elméleteit?

"A hét elején rögtön elképesztő hidegzuhanyként érhette a még mindig kisebb áfakulcsban reménykedő élelmiszeripart Rogán Antal érvelése. Eszerint úgy jöhet kisebb húsáfa, ha egyben hatósági árassá is teszik a hústermékeket, "különben csak a kereskedők járnak jól".

A kommunizmusba hajló ötletre a termelők köpni-nyelni nem tudtak. "
index.hu/gazdasag/2013/10/27/hig/

2013.10.27. 14:57:25

@uszo:
a szolgáló egyház és a legitimáció kérdéséhez...

Egy kérdést szeretnék felvetni: tulajdonképpen ki vagy mi legitimálja az egyháza(ka)t egy modern, demokratikus társadalomban?
Talán helyén való azzal kezdeni, hogy itt egy jellegzetesen ,,modern'' (azaz 1789 utáni) problémával állunk szemben. Tudniillik egy premodern, tekintélyelvű társadalomban - pl. a középkorban - ilyen probléma nem merült, nem merülhetett fel. Ezzel kapcsolatban általában az Egyház legitimáló funkciójáról szokás beszélni, de a fordított összefüggés is fennáll. Például az államalapító István király idején a politikai hatalom hívta be, látta el privilégiumokkal, ruházta fel vallási monopóliummal a katolikus egyházat, vagyis olyan legitimációval, amely megkérdőjelezhetetlen volt a kortársak számára (fejvesztés stb. terhe alatt).
Másképp áll a dolog a modern világban, ezen belül is a demokratikusan szerveződő, a lelkiismereti, morális és politikai szabadság alapján álló társadalmakban, ahol semmiféle tekintély nincsen eleve adva, s ahol minden tekintély (még a morális is) állandó igazolásra szorul.
A hívő ember számára természetesen a hit legitimálja az egyházat (mármint az övét), annak szervezetét és hatóságait. Ide azonban mindjárt két megszorítás kívánkozik. Az első, hogy ez a legitimálás egy személyes viszonyra korlátozódik, amelyben tulajdonképpen csak arról van szó, hogy a lelki üdv dolgaiban a hívő ember rábízza magát az egyházra. A második: a modern kor autonómia-szelleme még ebbe a relációba is behatol, amennyiben a hitelvi kompetencia elismerése nem feltétlenül vonja maga után a szervezeti formák és a hatósági jogosultságok elismerését. Jellemző a modern autonómia-igényre, hogy még a római egyházban is látens elégedetlenséget gerjeszt a pápa, illetve a szentszék abszolút fensőbbségével szemben.
Az egyház belső életéből a szélesebb társadalomba kilépve az egyházi szerep legitimálásának szükségessége akkor és csak akkor merül fel, ha az egyház(ak) a vallási szükségletet ellátásán túlmenő szerepet kívánnak betölteni, például az államban, s ott intézményesen biztosított helyet követelnek maguknak. Tehát nem merül fel, ha megmaradnak a vallási szolgálatnál, illetve olyan tevékenységeknél (gyógyítás, oktatás, karitász), amelyek valamilyen értelemben maguk is e szolgálat részei - feltéve persze, hogy e tevékenységekhez nem kapcsolódik sem monopólium, sem a hívők körén túllépő kötelezettség vagy jogosultság (vagyis, hogy pl. az egyházi oktatásban való részvétel a teljes önkéntességre alapul).
Ezt úgy is lehetne fogalmazni, hogy ,,a szolgáló egyháznak nincs szüksége külső legitimációra''. A bökkenő csak az, hogy a ,,szolgáló egyház'' fogalma nem egyértelmű. Isten országának eljövetelét szolgálni, amint ezt a történelemből tudjuk, sokféleképpen lehet, nemcsak karitásszal, hanem az üdvözülés kikényszerítésével is; nemcsak a szegények és megnyomorítottak támogatásával, hanem az éppen uralkodó világi hatalom megtámogatásával is; nemcsak abban a szellemben, hogy ,,nincs görög és nincs zsidó'', hanem abban a szellemben is, hogy az egyház feladata, Istentől jövő felhatalmazása a ,,nemzetet'' - mármint az enyémet - egyetlen harcos testté összefogni. Megannyi pont, ahol a ,,szolgáló egyház'' összeütközésbe kerülhet a demokrácia és a szabadság szellemével.

magyarpaxromana.hu/tevekenysege/kongress/43/kende_peter.html

2013.11.11. 17:29:36

Megérteni a konfliktust – Rényi András és Sándor Erzsi beszélgetése az István, a királyról
mozgovilag.com/?p=6752

2014.01.13. 08:54:24

Csak most értettem meg korizoli és népnemzeti oldal hagymázos vizióját az össznemzeti egységről: vidi szentjohannája a felszentelt nemzetiben világosított meg, nem a szoftpornó külsőségek a lényeg, hanem a (nép)nemzetiideológia!

A nemzet érdekében történő áldozatvállalás készségéről utoljára a Nemzeti Színház intendánsa, Vidnyánszky Attila beszélt. Szerinte a legfőbb erény „a szeretet nevében feláldozni magad egy közösségért, egy nemzetért, egy országért, egy hazáért, annak mindenekfelettvalósága, Isten nevében, az ő akaratában fölszabadulni, szabaddá válni és tenni”. Vidnyánszky ma a népnemzeti Magyarország egyik főideológusa, akinek legújabb rendezésében, a Szent Johannában is tettenérhetők a nemzethívőkre jellemző összeesküvéselméletes ellenségképgyártások, s ellenségek konkrét megnevezése is.
Mit jelent Vidnyánszky mondatában az „Isten nevében” kitétel, és mit jelent az áldozatvállalás? A kereszténységgel ellentétben, amely az univerzális Istenben hisz, a népnemzeti ideológia nem univerzális, hanem partikuláris. Vidnyánszky tehát nem az univerzális Istenre gondol, amikor Istent mond, hanem a nemzetistenre, vagyis pogány istenségre. Ezért lesz a színházból templom, népnemzeti-szakrális tér, népnemzeti szentély. Vidnyánszky ideológiája Richard Wagner-i mélységeket tükröz.
Ugyanúgy, mint Richard Wagnernél, a nemzethit itt is a népiségbe vetett hitet jelenti; Wagnernél a németségbe vetett hitet, Vidnyánszkynál a magyarságba vetett hitet. A megváltás ennek nyomán nem a keresztény és univerzális értelmezésnek megfelelő emberi bűnöktől való halál utáni, túlvilági megváltást, feloldozást jelenti, hanem a partikuláris, népnemzeti értelemben vett halál előtti, evilági megváltást. Az „evilági megváltás” a népirtás előrevetítését jelenti. A „nemzeti megváltás” nem más, mint az a vágy az iránt, hogy minden egyes ember beolvadjon a népiség, vagyis népnemzeti kifejezésel az árja (fajtiszta) „magyarság” boldog egységébe. Ez azonban csak úgy lehetséges, ha a „nemzet megtisztul” a „nemzet ellenségeitől”. (az „Ahasver”-től). A „nemzet megtisztítása” (vélt) ellenségeitől ezek kiiktatását, eltávolítását jelenti. Így a „nemzeti újjászületés” reménye tehát belső logikájából adódóan népirtáshoz vezet. Wagner gondolkodása előrevetítette a népirtást. Ezt akkor, a holokauszt előtt természetesen még nem lehetett tudni. Mára azonban temérdek kutatás vonta le a tanulságot és figyelmeztet minket a strukturális elemek láttán a jövendő veszélyre.

Nem „osztályharc”, „faji harc” – Nem mutyi, fasizmus
www.galamuscsoport.hu/tartalom/cikk/350589_nem_osztalyharc_faji_harc_nem_mutyi_fasizmus

2014.01.13. 12:16:51

sem az antiszemitizmusban, sem az anticiganizmusban, sem a homofóbiában, sem más kirekesztési formában sohasem a kirekesztett adja az okot a saját kirekesztésére, hanem csakis és kizárólag a többségi paranoia. A fóbia az, tehát a kollektív szorongások és félelmek, amelynek nyomán a többség az ellenségképeit gyártja és a konkrét ellenséget megnevezi.
(i.m.f.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.01.13. 12:28:29

@Izrael misztériuma:

Manapság a legkirekesztőbb jelző a "kirekesztő" szó. Ezzel lehet leginkább kirekeszteni. Alaptalanul lehet minden, nem velünk hajszálpontosan azonos véleményen lévőre alkalmazni és már ők kirekesztőként teljesen ki vannak rekesztve.

2014.01.13. 12:45:23

@matthaios:
A rasszista kirekesztések oka sohasem a kirekesztett emberben keresendő, hanem a többségi társadalom kirekesztő ideológiájában, s ez Közép-Kelet-Európában a völkisch-népnemzeti, etnonacionalista ideológia. A nemzetiszocializmusok vagy fasizmusok esetében (manapság a kutatások inkább fasizmusokként emlegetik őket és ennek egyik alformájaként nevezik meg a német nemzetiszocializmust/fasizmust vagy a magyar fasizmust) tehát nem import-ideológiáról beszélünk (mint ahogy a NEM tüntetésen 2012-ben Ungvári Tamás mondta). A völkisch-népnemzet a népnemzeti ideológiát képviselő emberek, vagyis a népnemzetiek társadalmi méretű igénye. Ez nem németországi specialitás, bár ott torkollt ipari méretű népirtásba, a holokausztba, hanem közép-európai jelenség, amelynek alapja az etnonacionalizmus és amelynek a 19. századi keletkezésében és fejlődésében – mint ahogy a cseh történész Miroslav Hroch leírja – a különbözö országok egymásra is „gyümölcsözően” hatottak, így például Magyarország Németországra. A volt Jugoszláviában is ez az ideológia vezetett a népirtáshoz a kilencvenes évek elején.
A völkisch-népnemzeti ideológia etnonacionalista, nemzethívő és összeesküvéselméletes, kohézióját egyrészt az etnikai nemzetbe, a népnemzetbe vetett hit, másrészt az ellenségképgyártás adja. Mivel etnikai „népnemzet” nem létezik, ez nem más, mint hit, vagyis a hit abban, hogy létezik. A „népnemzetet” azért kell állandóan dicsőíteni, hogy a létezését bizonyítsák a nemzethívők. Ami nincs, annak a bizonygatása kényszeressé válik, ezért tapasztalható a „nemzet” kifejezés szünet nélküli mantrázása, valamint a „nemzet” állandó dicsőítése, heroizálása és felmagasztosítása. Ugyanakkor reális ellenség sem létezik. A népnemzeti ideológia összeesküvéselméletessége kreálja magának az ellenségeket. Ezek a vélt ellenségek külső és belső ellenségek.
(imf)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.01.13. 13:06:12

@Izrael misztériuma:

Szerintem nem a kommentemre válaszoltál, de nem baj.

2014.01.13. 13:12:03

még mindig a kirekesztéről...

Már az 2011. január 1-jén életbe lépett új médiatörvényben is el van rejtve a „többség”, vagyis a „nemzet védelme” (aminek alapján a kisebbségi bűnözők „magyarellenessége” a törvény szerint jogosan számít közösség elleni izgatásnak), de az ideológia teljes áttörése a 2012. január 1. óta érvényben lévő Alaptörvénynél datálható, mert a Preambulumában már egyértelmű, hogy Magyarország népnemzet. Ezért tűnt el belőle a „köztársaság” kitétel. Ehhez társul még az a tény, hogy a kormány Európa-koncepciója – a „nemzetek Európája” koncepció – etnopluralista, más szavakkal (Etienne Balibar nyomán) neorasszista és (Roger Griffin fasizmuskutató nyomán) fasiszta Európa-koncepció (pont egy éve igyekeztem egy hosszú tanulmányban mindezt tudományosan is alátámasztani).
Az ország ma tehát egyértelműen a radikalizálódás felé tart, s a mai magyarországi hivatalos ideológia jól beágyazható a mai európai „szélsőjobb” vagy „nemzeti” mozgalmak ideológiájába, amely a Hitler előtti Németország ideológiájának posztmodern változata. A völkisch-népnemzeti ideológiát a Hitler előtti Németország hasonlóan juttatta hatalomra. Mar jóval 1933 előtt kialakult az a nézet, hogy létezne egy „népnemzet“ (Volksgemeinschaft), s az ebbe vetett hit és a vele kapcsolatos mozgalom hordozta a hátán és segítette kormányra Hitlert. A hitleri Németországban és már évtizedekkel Hitler hatalomátvétele előtt is hasonló gyűlöletpolitika folyt az ellenzék ellen, mint amit a kormánykoalíció ma folytat. Kövér László mondata – „Az, hogy van egy Gyurcsány Ferenc nevű képződmény a politikában […] gennyedző seb a demokrácia testén az ő jelenléte” – annak az úgynevezett „fajhigiéniai”, biologizáló retorikának felel meg, amely a történelmi nemzetiszocializmus/fasizmus sajátja volt, és amely előrevetítette a holokausztot. A politikai ellenfél vagy a kisebbségek ellen irányuló rendszeres támadás állatmetaforák segítségével a rasszizmus tipikus eleme volt: a gyűlölethadjáratot mint kártevők elleni jogos fellépést („tisztogatást”, „fertőtlenítést”, „rovarirtást”) állították be.
(imf)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.02.12. 03:53:16

@Izrael misztériuma: Sziasztok. Rég jártam erre, és most beleolvastam a topikba.
Nem tudom, ki ez a Rényi A., de ezt mondja az általad belinkelt interjúban az Alföldi-féle István, a királyról: " A harc ... eldőlt, ...: amikor a legelején megjelenik Asztrik, aki ... kíméletlen inkvizítor, azonnal világos, hogy ő dirigál. Ellenőriz, utasít, elintéz. Ő vagy állig felfegyverzett apparátusa szinte végig a színen van."
És állítólag ez volt a Szörényi-Bródy?(-Boldizsár) szerzőcsapat eredeti mondanivalója is!! (Lsd. még Szörényi: "Rákosi pajtásra gondoltam a Felkel a mi napunk írása alatt". Bródy után azért a kérdőjel, mert ő meg pont azt nyilatkozza, hogy mindkét oldal szimpatikus, és persze Réka.)
Erről tudod, mi jut eszembe? Hogy kicsit úgy jártak Istvánnal Szörényiék, mint Pilátus és katonái, mikor Jézusra palástot adtak, és pálcát a kezébe. Ki akarták gúnyolni, de mégiscsak ők nevezték el a Zsidók Királyának ...
Mikor kamaszkoromban bakelitlemezen hallgattam rengeteget az IK-t, akkor Victor Máté énekét nagyon "imádtam". Asztrik, mint egy gregoriánt éneklő szerzetes vagy ájtatos falusi plébános jut eszembe, és egyben jóságos Gellért püspökként. Semmiképp sem, mint egy "kappanhangú Főinkvizítor". Hogy ebben Koltay rendezése lenne a ludas? Az is biztos, de nem csak az, hisz azt egyszer vagy kétszer láthattam akkoriban, vagyis ahányszor az MTV-ben bemutatták. Nem lévén videó ugyebár, és csak két tévécsatorna.
Talán inkább azzal van összefüggésben, hogy aki járt hittanra, és személyes élményei vannak a kereszténységről, az nem egyoldalúan látja az Egyházat? És ezért nem érti Alföldi, hogy mi hiányzott nekünk a darabból? ( A vallásos élet szép pillanatai.)
Teszem azt, ha ezerszer hallgatnám az I.K. 30-at (amit nem mernék ajánlani egy kamasznak), akkor vajon László Zsolt kegyetlen Asztrikja át tudná írni a bennem élő pozitív emlékképeket? Nem hiszem, de félelmetes belegondolni ... Persze, a katolikus papok/református lelkészek stb. se mind szentek bizonyára, a politikusokról nem is beszélve, de miért kéne minden lelkipásztort és minisztériumi dolgozót László Zsolt-i arccal elképzelni? :)
Ha már negatív szereplőt kell keresni a darabban, akkor inkább Vecellin, akinek elege van a tárgyalásokból és unatkozik, Sarolt, mikor lekiabálja a regösöket, és furcsamód Torda (akit szintén imádtam Deák Billtől), mikor azt énekli, hogy "minden eszköz, mely a trónra téged juttat, elfogadható, mert szent a cééél".
Én a három magyar úrral úgy voltam/vagyok, hogy az vesse rájuk az első követ, aki bűntelen ...
Az egy szem Asztrikon kívül (túlbuzgó) bencés szerzeteseket nem vonultat fel az eredeti darab név szerint, na ez az ami érdekes.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.02.12. 04:02:58

@Izrael misztériuma: "Vidnyánszky tehát nem az univerzális Istenre gondol, amikor Istent mond, hanem a nemzetistenre, vagyis pogány istenségre."

Babits Mihály: Eucharistia (részlet)

Az Úr nem ment el, itt maradt.
Őbelőle táplálkozunk.
Óh különös, szent, nagy titok!
...

A Megváltó nem törzsvezér.
Ereje több, ereje más:
ő óriásabb óriás!
ki két karjával általér

minden családot s törzseket.
...

Mit ér nekünk a Test, a Vér,

ha szellemében szellemünk
nem részes ...

Áradj belénk hát, óh örök
igazság és szent szeretet!
Oldozd meg a bilincseket
amikkel törzs és vér leköt,

hogy szellem és ne hús tegyen
magyarrá, s nőjünk ég felé,
testvér-népek közt, mint a fák,
kiket mennyből táplál a Nap.

csaba carmarthen 2014.02.12. 08:42:03

Történt pedig egyszer, hogy valakinek a védelmére királyhoz igyekezett; annak a vidéknek egy erdős részén, mely disznók legeltetésére szolgált, volt egy tanya, és ebben délidőben megszállott. Itt éjféltájt malomkövek zaját hallja, amit egyébként még nem tapasztalt. Csodálkozott, hogy mi lehet ez. Majd az asszony, aki a malmot hajtotta, énekelni kezdett. Csodálkozva szólott erre a püspök Valterhez: "Hallod-e, Valter, a magyarok szimfóniáját, miképpen hangzik?" És mindketten nevettek az éneken. Minthogy pedig a malmot egy asszony hajtotta kezével, és az ének magasabban szállt, a püspök pedig eközben ágyában feküdt, még egyszer így szólt még mindig mosolyogva: "Magyarázd meg nekem, Valter, miféle dallamú éneklés ez, amely lejtésével arra késztet, hogy az olvasást abbahagyjam?" Amaz pedig ezt mondta: "Nótának dallama ez! Az asszony, aki énekel, ennek a gazdának szolgálója, akinél szállást kaptunk. Urának búzáját őrli ilyenkor, mikor a vidéken másféle malom éppen nem található." Mire a püspök így szólt: "Géppel jár vagy kézi munkával?" "Géppel is, kézi munkával is - mondja rá Valter -, nem húzza semmiféle barom, hanem az asszony saját kezével forgatja." "
Csodálatos dolog - mondja püspök -, hogyan boldogul az ember. Mert ha gép nem volna, a fáradalmat ki tudná elviselni? Boldog egy asszony - folytatja -, aki bár mások hatalma alatt áll, köteles munkáját ilyen szépen, zúgolódás nélkül, vidáman végzi."

www.magyarzenetortenet.hu/do/doak03.html

www.youtube.com/watch?v=b055cHvLgtk

www.youtube.com/watch?v=F2mIUKCaJwI

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.02.13. 02:10:20

@csaba carmarthen:
Köszi csaba c, szép ez a legenda Gellértről, és jó volt így egyben végigolvasni.
Inkább képzelem Asztrikot továbbra is Gellért-szerű püspöknek, (mint hatalommániás méregkeverőnek, lsd. az Alföldi-rendezésben.) Persze egy fiatal színésztől nem várom el, hogy feltétlen a falusi öreg, mindenki által szeretett plébánost alakítsa. De miért ne lehetne egy modern pap, akár barátságos is? :)
Azt is mondja Rényi: "Hiszen már áll a fémketrec, ami a végén rájuk záródik. ... a kellőképpen megjuhászodott népet a nemzeti egység nevében szépen betereljék odakészített börtönébe. A darab legvégén pedig ott áll legeslegfölül Asztrik, és nézi beteljesedő művét, a koronát formázó rideg államépítményt."
Elhiszem, hogy voltak ilyen papok is, akik nem úgy mentek idegen országba téríteni, mint hajdanán az apostolok, szegényen és igaz meggyőződésből. Hanem voltak akkoriban is az épp aktuális hatalomhoz (Róma) csapódó karrieristák. De biztos ilyennek kell látnunk Asztrikot, csak azért mert Szörényi ilyennek akarta láttatni?
Azt meg kissé túlzásnak tartom, hogy Asztrik figurájába egy nemzetekfeletti, titkos összeesküvőt vetítsünk bele, merthogy valami ilyesmiről beszél Rényi. Hogy szerinte ezt "csodásan" megjelenítette Alföldi a darabban. Szóval hogy minden bajunkért egy maroknyi hatalomgyakorló a hibás, vagy ilyesmi.
Nem tudom. Épp elegek a bajhoz az emberek saját választásai ("Óh, mondd, te kit választanál?"), mikor a rosszabbik énünkre hallgatunk . Persze van, hogy egyetlen ember ármánykodásából jó nagy katyvasz keletkezik ... És talán olyankor is van választási lehetőségünk ("oly nehéz a választáás")? "Segítsetek, óh, segítsetek!"

2014.02.13. 15:05:40

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
"Segítsetek, óh, segítsetek!"

Szent István
Az ősbűn elkövetője. Ha Szent István nem lett volna, az egész magyar történelem másképp alakul, ahogyan az Iwiw históriája, ha nincs a Facebook. Most az is kétséges, hogy még magyarok vagyunk-e egyáltalán, rágódik a bennünk lévő Németh László. Szent István nemzetvesztő tevékenysége minden más bűn előfeltétele. Ő térítette le a magyarságot dicső, kalandozó pályájáról, hiába kelt ki magából Laborc frakcióvezető, hogy „szabad magyaroknak nem kell ilyen úr”, mikor megtudta, hogy a magyarul nem tudó Istennel együtt behozzák az anyós intézményét is. Válaszul nem ráhúzták a Portik-ügyet, hanem kettétörték a gerincét, akár az egész magyarságét, amelyet Szent István elárult egy atomerőmű-bővítésért és az IMF-gigahitelért.
Hiába a Koppány-lázadás, a Vatikáni Szerződés leverte az ezredfordulós ötvenhatot, a multikulti előfutáraként sokszor citált „egynyelvű ország gyenge” István-intelem pedig valójában azt jelentette, hogy hívd be az audis német lovagokat, akik tökére lépnek az ellenzéknek. Szent István nem egyszerűen lecseréltette a rovásírásos utcanévtáblákat érthetetlen latinbetűsökre, de az egész rostabajuszú magyarságot kiforgatta apái és ősapái kultúrájából. És akinek nem tetszett, hogy minden tíz falu építsen templomot és stadiont, négyrét vágták. Van olyan eszmetörténeti elképzelés, amely szerint az egész magyar történelem öncsonkítások sorozata. Szent István kapásból levágta a magyarság orrát, és azóta minden történelmi sorsfordulónál elvesztettünk valamit, hogy végül Trianonnál már csak egy véres törzsként guruljunk be a sírba. Pedig mi lett volna, ha népünket nem forgatja ki magyarságából Szent István? „Mohácsnál győzni fogunk, Dózsa lesz György királyunk, Nagyhatalom századokon át!”. Helyette megkaptuk Semjén Zsoltot. Köszönjük az apostoli királynak.

Top 10: bűnbakok a magyar történelemben
cspg.nolblog.hu/archives/2014/02/13/Top_10_bunbakok_a_magyar_tortenelemben/?utm_source=mandiner

bűnbakok nélkül is lehetne élni, de nem érdemes...

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.02.13. 19:09:03

@Izrael misztériuma: "bűnbakok nélkül is lehetne élni, de nem érdemes..."

Nagyon igaz, és vicces is ez az írás, csak kár, hogy annyit kutyázza a magyarok bűnbakkereső mechanizmusát. Mintha máshol nem lenne ilyen. Már a régi rómaiak is ... a hanyatló Nyugatrómai Birodalomban kikiáltották Atillát a kegyetlen barbárnak, aki miatt majdnem elvesztették az országukat.
Apropó István király, mint bűnbak. Alföldi szerint az erőszakos hittérítők bábja, a vérmes újkurucok szerint meg a "szabad magyarok" elpusztítója, de mindenképp kártékony a magyarságra. Ugyanazt mondják rá az ultraliberálisok és a szélsőjobberek? Akkor most hogy is van ez ... ?

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.02.13. 21:41:44

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
A legigazibb kurucok sem így gondolják, hanem ők látják az igazságot és imigyen gondolkodnak:
"Azt a mumust ünnepeltetik, ünnepeltették velünk, akit a barokk-kori, Habsburg-indítékú ellenreformációs gyakorlat formált belőle, nem is titkolva, hogy a magyarság megosztása céljából. És vagyunk olyan bambák: engedjük, hogy ma is megosszanak bennünket. Mármost, nekem akárki jön ezzel a koppányos balra, szentistvános jobbra lózunggal, annak azt mondom, takarodjék innen, de gyorsan! Minél hamarabb! Mi ez megint, ez a pimasz, alig leplezett megosztási kísérlet? Nem vagyunk már eléggé megosztva? Itt igenis óriással állunk szemben. Ténylegesen éppen ő mentette meg (itt és akkor) a magyarságot. És ha egyáltalán van különbség az általa patronált vallás, mint kereszténység és a Gyula, illetve Koppány által képviseltek között, hát bármilyen furcsán hangzik, az övé áll közelebb ahhoz, ami magyar volt és lesz, a szkíta-kereszténységhez, amíg lesz itt szkíta-hun-avar-magyar a Kárpát-medencében."
Ma már nyugodtan el lehet mondani, hogy a szkíta kereszténység a szentistváni térítés után is, legalábbis Károly Róbert koráig, szinte töretlenül élt tovább. Ennek a továbbélésnek a dokumentumait voltaképpen csak a török kiűzése után kezdték módszeresen pusztítani. De vidéken, ahol eldugott helyeken tovább élt — például az apokrif imádságokban, a kazettás mennyezeteken, kicsi templomok faragvány-anyagában — a továbbélés gyönyörűen kimutatható. 1767-ben Gyügye kazettás mennyezetén, a Szamosháton még szőlő és dinnye van jelen két kiemelt jelképként. Ez a manicheizmus két jelvénye, itt nincs visszabeszélés. Az 1700-as évek második felében a szkíta-kereszténység, amelynek oldalága a manicheizmus, ha nem is a fő vonulata, még eleven hatóerő a Kárpát-medencében. Így tessék a szentistváni fordulatot értékelni! Megkíséreltek vele valamit végrehajtatni, de ő bizonyítható módon úgy hajtotta végre, hogy minden, ami érték, tovább tudjon élni. Most ezt én tovább itt nem részletezném, mert akkor holnap ilyenkorig itt ülnénk."

"A magyar krónikák és a néphagyomány nem ezt a nemzetellenes, despota mindenáron Nyugathoz felzárkózni kívánó István királyt őrizte meg számunkra, hanem azt, aki a magyarság Kárpát-medencei küldetését felvállalva, őseinek szakrális örökségét egy magasabb szintre emelte, így érdemelve ki a szent jelzőt.
Milyen volt tehát a magyar kereszténység? Még István király kortársa Szent Gellért Deliberatio című munkájában azon mérgelődik, hogy ebben az országban azokat üldözik, akik a manicheizmust üldözik…"
- See more at: www.magyarhirlap.hu/szent-istvan-folytatta-a-hun-nagykiraly-szakralis-orokseget#sthash.FYI6gSJe.dpuf

2014.02.14. 01:44:48

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
mivel a fenti írás lényegében egy orbán a király paródia, amely a magyarok bűnbakkereső mechanizmusát teszi nevetségessé, nézzük meg először mi a helyzet a jelenünkkel?

Anonymus Gesta Hungarorum
Egy olyan világban szeretnék élni, ahol nincsen félelem, csak szeretet

A magyarok értékrendje
anonymus-hu.blog.hu/2013/06/04/osszezavarodott_magyarok

A magyarok értékrendje (2.)
anonymus-hu.blog.hu/2014/02/13/a_magyarok_ertekrendje

értékelés:
Magyarország a nyugati kulturától távol, az ortodox kultura (Ukrajna és Közép-Afrika közt félúton) reprezentásai között
(Forrás: Tárki, 2009)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.02.14. 19:40:48

@bélaybéla: "Megkíséreltek vele valamit végrehajtatni, de ő bizonyítható módon úgy hajtotta végre, hogy minden, ami érték, tovább tudjon élni. Most ezt én tovább itt nem részletezném, mert akkor holnap ilyenkorig itt ülnénk."

Igaz, el is felejtettem, hogy az "újkurucok" nem csak "koppányisták". Sajnos az utóbbi időben belefutottam több ilyen kommentbe, hogy csúnya István király kiirtotta "Árpád magyarjait" Koppány és támogatói személyében ..., és ezt túlzásnak érzem. Nem mintha utálnám Koppányt, ugyanis én pont azt szerettem az eredeti IK-ban, hogy mindkét oldal szerethető. Bródytól is ezt a véleményt olvastam, és a Koltay-féle rendezés szerintem ezt jeleníti meg.

Az tény, hogy ma nem manicheisták vagyunk, de szerintem is érték sok minden, ami megmaradt, és nehezen illeszthető bele a római katolikusságba, pl. az apokrif imádságok és amiket fölsoroltál.
Bár azt remélem, hogy Jézus és az Újszövetség a szkíta kereszténységnek is alapköve! .)

2014.04.25. 00:37:58

isten neki fakereszt...
MTI 2014. április 24., csütörtök 11:41
Keresztet állíttat Magyarország első Keresztény Színházi Fesztiválja alkalmából az Újszínház igazgatója, Dörner György, azzal a céllal is, hogy minden évben megemlékezzenek a legelső rendezvényről.
Nagy Kristóf fafaragó művész műalkotását az esemény nyitónapján, május 16-án avatják fel a színházban.
A fakereszt fontos jelképe az első magyar Keresztény Színházi Fesztiválnak és megtestesíti mindazt, amit a rendezvény képvisel - áll a teátrum MTI-hez eljuttatott közleményében.
„Célunk, hogy az Európában feledésre ítélt kereszténységet, keresztény kultúrát felélesszük a színház és a zene eszközeivel. Bízom benne, hogy az 1 méter 75 cm magas, tölgyfából készült alkotás méltó jelképe lesz a fesztiválnak, amely egyben az első lépés a hagyományteremtés útján” - idézi a közlemény az igazgató szavait.
Dörner György nem először dolgozik együtt Nagy Kristóffal, a művész készítette a Jézusfaragó ember című előadásban látható Jézus-szobrot is.
A programok két helyszínen, az Újszínházban és a terézvárosi Avilai Szent Teréz-templomban zajlanak Böjte Csaba ferences szerzetes fővédnökségével, aki a nyitónapon a fakereszt felavatásán is részt vesz.

részlet a programból:
Nyirő József: Jézusfaragó ember (Újszínház)
Egy szélsőjobboldali színházat a jóérzésű közönségnek bojkottálni kellene - én is rossz érzéssel mentem oda. Viszont látni akartam, vajon az Újszínház problémái csak elvi és morális jellegűek-e, vagy a szakmai színvonallal is gondok vannak. Első próbaként a magyar iskolák most még csak ajánlott, hamarosan kötelező szerzőjének, a nyilas parlament tagjának, a nyíltan antiszemita Nyirő József Jézusfaragó ember című drámájából készült értő feldolgozást néztem meg.

Jézus-szoborral verik a fejünkbe
egyfelvonas.postr.hu/hitremenyszeretet

csaba carmarthen 2014.04.27. 11:41:13

Kezdetét vette az a terv, hogy minden Nyomomat eltüntessék.

Igém Igazságát száműzni fogják alkotmányaitokból, iskoláitokból, mígnem végül felhagynak vele Saját Egyházamban is.

Ti, akik azt hiszitek, hogy ez nem történhet meg soha – hogy Isten sosem engedné meg ezeket a dolgokat -, tévedtek.

Ezek a rémtettek meg lettek engedve az ember végső megtisztulásában, Második Eljövetelem előtt.

Ha nem maradtok éberek, függetlenül attól, hogy mennyire szerettek Engem, akkor egy sor olyan szertartáson való részvételbe visznek bele titeket, melyek nem Istennek hódolnak.

Ha ezek nem Engem tisztelnek, akkor meg kell kérdeznetek magatoktól, hogy miért van ez? Miért történtek ezek a változások, és miért ily hirtelen?

A válasz az idő – mert csak kevés van hátra.
nagyfigyelmeztetes.hu/2014/02/kezdetet-vette-az-a-terv-hogy-minden-nyomomat-eltuntessek/

The Holy Father Pope John Paul II
Karol Cardinal Wojtyla (Pope John Paul II), November 9, 1976
"We are now standing in the face of the greatest historical confrontation humanity has gone through. I do not think that wide circles of American society or wide circles of the Christian community realize this fully. We are now facing the final confrontation between the Church and the anti Church, of the Gospel versus the anti Gospel."
" We must be prepared to undergo great trials in the not-too-distant future; trials that will require us to be ready to give up even our lives, and a total gift of self to Christ and for Christ. Through your prayers and mine, it is possible to alleviate this tribulation, but it is no longer possible to avert it... How many times has the renewal of the Church been brought about in blood! It will not be different this time."
*Quoted in the German magazine Stimme des Glaubens, No. 10, Oct. 1981. "

ladyofroses.org/pope3.htm

2014.05.23. 13:38:43

Újra buzizott Kerényi Imre! És jólesett neki!
Sőt, már a dramaturgok is ellenségek. Mindez a KERESZTYÉNY Színházi Fesztiválon. Vagy min.
magyarnarancs.hu/villamnarancs/ujra-buzizott-kerenyi-imre-es-jolesett-neki-90196

Kerényi Imre szerint a buzilobbit ki kell űzni a színházakból
444.hu/2014/05/22/kerenyi-imre-szerint-a-buzilobbit-ki-kell-uzni-a-szinhazakbol/

nem csoda, ha egy fasiszta színházban tartanak keresztény fesztivált, akkor elszabadulnak az indulatok...

keresztényszocialista értékekről már hallottam, de ezek már fasiszta-keresztény(?) értékek, nyírőjózsi a garancia rá, de mit keres ott a csabatesó és a fakereszt, szerintem ez bőven kimeríti az istengyalázás fogalmát!

Izrael misztériuma (törölt) 2014.05.26. 12:29:53

Az Újszínházban (a vezetőváltás óta hívják így, nem én írtam el) Keresztény Fesztivált tartanak ezekben a napokban. Tudom, mert részt vettem rajta. Tegnap néztük meg Nyirő József darabját, a „Jézusfaragó ember” címűt. A darab és az előadás értékelésére ezen a helyen nem vállalkoznék – úgy szar ahogy van, de nem ezért írok. Hanem mert ennek a fesztiválnak a keretében, a színház előcsarnokába kiállítottak egy fakeresztet. Ocsmány egy tákolmány, a vízszintes és függőleges hasábok metszéspontjában egy szívecskével. Ebben az előcsarnokban olyan kiérdemesült antiszemita írók és/vagy nyilas propagandisták fotói díszelegnek, mint Csurka Istváné, a már említett Nyirő Józsefé, Kodolányi Jánosé, és még sokan másoké.

Keresztény polgártársak, wake the fuck up!
index.hu/index2/#bloghu/magyarinfo/2014/05/24/kereszteny_polgartarsak_wake_the_fuck_up

Antal József 2014.06.08. 08:27:20

Az a szép, hogy Géza fejedelem és maga Koppány is keresztény volt...a történelem hamisítást csak megspékelték nemzeti jelképek gyalázásával.
Természetesen csak művészien kifejezve.

Antal József 2014.07.15. 22:08:09

Koppány bigott keresztény volt, érsekségeket tartott fenn.
Géza keresztény volt.
Atilla keresztény volt.
...István ott tévedett, hogy a judeokereszténységért gyilkolászott.
Mindegy...élte legvégén megtért és megtiszult.
István a király.

krepler 2014.07.16. 02:33:33

@Antal József: csak a pontosság kedvéért: Géza (formálisan) keresztény volt. Koppány sehogy. akivel keveri, az Ajtony - a színmű Koppány és Ajtony alakját egybeolvasztja. István viszont alighanem tényleg komolyan keresztény volt - és nem az élete végén, hanem követhető pályafutása során végig.

krepler 2014.07.16. 02:37:41

érdemes lenne nem(csak) az aktuálpolitikát keresni az Alföldi-féle István a királyban, hanem egy másik nézőpontot: a korabeli (többségében) pogány magyarok számára bizony a korona börtön volt, a keresztény papok pedig hasonló ideológikus elnyomók, mint a szovjet komiszárok az ötvenes években.
talán ha megkérdezed a vadrózsát, amikor a gyökérre ráoltanak egy nemes hajtást, és a többit levágják, akkor valahogy nehezen mondja azt - legalábbis eleinte - hogy hű, milyen csodás dologgá válok...

Antal József 2014.07.16. 12:10:29

István judeokeresztény Koppány ortodox keresztény volt.
Ha Koppány nyert volna ugyanúgy keresztény állam lettünk volna.
Pogány?...ezt a kifejezést nem is megfelelően használják.
Kizárólag a mai modern korban jelent nem istenhívőt vagy több istenhívőt. A pogány nem ateistát és nem több istenhívőt jelentett Szent István idejében hanem a judeokereszténység előtti ősi magyar keresztény vallást.
A turáni átok legendájában a sámánok nem több istenhívők vagy istentelenek. Ők akik fatemplomaikban rovásírással jézuspárti szertartásokat tartottak.
Maga az átok kizárólag Szent István ellen szólt.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.07.18. 09:59:58

@Antal József: Szent István egyáltalán nem irtotta ki az ősi magyar keresztény vallást, hanem csupán integrálta a judeo kereszténység intézményesített keretei közé.
Ezért tűnt még a 16. százazdban is teljesen másnak, idegennek a külföldiek szemében a magyarországi kereszténység.
A táltosokból remeték, majd pálos szerzetesek lettek, akik ismerték az őseinktől örökölt csillagbölcseletet, az öt elem rendszert.
A reformáció Magyarországon nem az első ősi judeokeresztény gyülkezetek hagyományaihoz akart visszatérni, hanem a mi szkíta őseink ősvallását kívánta visszahozni, megújítani.
Ezért láthatók a festett kazettás mennyezeteken bolygók és horoszkópok , komlett csillagbölcseleti rendszerek. Ezért látható a manicheista vallásból is ismert és fontos két jelkép, a szőlő és a dinnye rajzolata.
www.youtube.com/watch?v=SfwN5hAY_4M

Antal József 2014.07.18. 16:52:59

Ahhh!
Kérdezze meg a pálosokat is!
A pálosok az egyetlen magyar származású remete rend mára lengyel (!) rendfőnökkel.
A jezsuiták "gyűlölték" őket mégis maga Pázmány Péter fogalmazta meg: "ha kíváncsi vagy Magyarország állapotára menj el egy pálos templomba!"
A különböző videómegosztók hasznos ismereteket is átadhatnak de sajnos ne ez a jellemző főleg a magyar történelem szempontjából.
Szent István megszegte az ősi magyar törvényt és idegeneket telepített be az országba és adta kezükbe a vallási vezetést.
Ezért sújtották a régi vallás vezetői az ún. Turáni átokkal.
A lényeg: mind a sámánok mind Szent István mind Koppány keresztény vallású volt.

Ma a felsoroltak forognak sírjukba mikor látják a magyar népet köztük a jezsuitákat, pálosokat és bármely vallást az országban.

Antal József 2014.07.18. 16:56:52

Nézz meg egy pálos templomot!
Ha szegényes és leromlott állapotban találod az ország hanyatló ágában van ha rendben és fényében akkor az ország virágzik.

A törökök és a habsurg megszállók semmit sem romboltak jobban Magyarországon, mint a pálos templomokat.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.07.18. 18:52:22

Nincs olyan, hogy "turáni átok", hanem csak turáni áldás van, ugyanis a szeretet papjai, a táltosok, sosem átkozódnak:
www.youtube.com/watch?v=zZg5TiN-HFI
" Kialakult az a tévtan, hogy mind ez valójában a nem létező turáni átoknak tudható be. Turáni átok nem létezett, mert a keresztény, azaz a Római-zsidó-katolikus hit felvétele előtt népünk természeténél fogva vallási türelemmel élt. Ezért is évszázadokon át megtűrtünk, azaz elfogadtunk bármilyen más vallásgyakorlatot, és kulturális népszokásokat is."
magokvagyunk.blogspot.hu/2011/01/botos-laszlo-europa-es-mi.html

Szent István csak a Hun -birodalom egykori segédnépeinek hozzánk lojális vezetői közül engedett be néhányat az országba, akik magyar tudatú főemberekké lettek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.07.18. 19:18:01

@Antal József:

Egy kis történelem:

A Habsburgok nélkül valószínűleg a 19. századig török fennhatóság alatt lettünk volna vagy még tovább. A Habsburgokkal szemben török vazallussá váló Erdély nem lett volna képes felszabadítani az országot. Magyarországot, Budát a boldoggá avatott XI. Ince pápa kezdeményezésére megalakult Szent Liga (1684, Habsburgok, lengyelek, Velence stb) csapatai foglalták vissza. A török kiüzése után a pálos rend valóságos reneszánszát élte (a Habsburgok alatt). Csak két barokk pálos templom és rendház ebből az időből: a budapest egyetemi templom és a márianosztrai templom. A pálos rendet a felvilágosult II. József törölte el sok más szerzetesrenddel együtt. Csak a piaristáknak és az irgalmasoknak kegyelmezett, mert a piaristák tanítórend voltak az irgalmasok pedig kórházakat tartottak fenn. Tehát eltörölte a kamalduli, pálos, premontrei, ferences, cisztercita, domonkos, karmelita, karthauzi, kamalduli stb. rendeket. A jezsuitákat nem tudta eltörölni, mert ezeket már 1773-ban XIV Kelemen pápa az európai felvilágosult szellemi elit (egyesek szerint szabadkőművesek) és uralkodók nyomására eltörölte. Az unitáriusok, reformátusok, evangélikusok viszont már inkább hálásak lehetnek a kalapos királynak (lásd Wikipédia).

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.07.18. 19:23:17

"A Habsburgok nélkül valószínűleg a 19. századig török fennhatóság alatt lettünk volna vagy még tovább."
A Habsburgok nélkül valószínűleg nem lettünk volna 150 évig török megszállás alatt, mert a nemzet ereje nem a folyamatos belharcokban emésztődött volna fel.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.07.18. 20:30:13

@bélaybéla:

A belharchoz legalább két fél kell. Ehhez Szapolyai János is kellett, aki 1528-ban kötött szövetséget a törökkel és a gyenge Szapolyai János helyett a törökök szorították ki Habsburg Ferdinándot. Szomorú korszaka volt ez a magyar történelemnek.

Antal József 2014.07.18. 20:41:00

Budát a habsburgok foglalták vissza?!!!...
Igen...miután az elsősorban lévő magyar katonák vérüket áldozták fölényesen bevonultak.
Egy kis történelem közelebbről.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.07.18. 20:47:54

@matthaios:
Kénytelen volt szövetséget kötni a törökkel, ha egyszer ott voltak a hátában a Habsburgok.
Ferdinándot csupán 13 németbarát főúr választotta királlyá:"Ferdinándot nem a magyar jog szerint választották meg magyar királynak, hiszen mindössze 13 magyar főúr választotta meg királynak Pozsonyban"
hu.wikipedia.org/wiki/I._Ferdin%C3%A1nd_magyar_kir%C3%A1ly

Szapolyait viszont az Országgyűlés és a nememesség 99%-a megválasztotta és szabályosan megkoronázta.
"Magyarország ezzel a mohácsi katasztrófa után a lehető legrosszabb pályára került, hiszen a török veszély mellett a belső rivalizálás is megosztotta a királyság erőit, a főhatalom alól szabadulni kívánó bárókat pedig ez a helyzet arra ösztönözte, hogy kétkulacsos politikával, folyamatos pártváltoztatásokkal nyerészkedjenek – a maguk javára és az ország kárára."
Szapolyai koránt sem lett volna gyenge, ha nincs Ferdinánd, aki ellenkirályként lépett fel ellene.
Ennyit a történelemről!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.07.18. 21:14:17

@Antal József:

'Igen...miután az elsősorban lévő magyar katonák vérüket áldozták fölényesen bevonultak.'

???

@bélaybéla:

Országgyülést király nélkül csak a nádor hívhatott össze. A Ferdinándot megválasztó országgyülést a nádor hívta össze. De nem ez a lényeg, hanem a kereszténység ellenségével, a törökkel való összefogás. A Habsburgok végig a kereszténység oldalán álltak. Nekik elveik is voltak. Ez persze egyáltalán nem jelenti azt, hogy Magyarországhoz való viszonyuk teljesen problémamentes lett volna. De ez sokkal jobb volt, mint ahogy a "mainstream", kuruc magyar történetírás beállította.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.07.18. 21:32:56

@matthaios: "A Ferdinándot megválasztó országgyülést a nádor hívta össze."
"De nem ez a lényeg, hanem a kereszténység ellenségével, a törökkel való összefogás."
De ez a lényeg, mert a nádor miért nem mert megjelenni ott és akkor, amikor a magyarság 99%-a döntést hozott?
Azért, mert eleve tudták, hogy ők csak 13-an lesznek, akik Ferdinándot akarják a magyarság 99%-ával szemben, akik meg Szapolyait. Ezért rohantak el Pozsonyba!
A török vallásgyakorlat szempontjából türelmes volt és nem kívánta, hogy a magyarok iszlám hitre térjenek, tehát ez a kereszténység elveihez való ragaszkodáson semmi csorbát nem ejtett senkin, mint ahogyan az Erdélyi Fejedelemségnek sem okozott problémát később, hogy ők a törökök vazallusai és szövetségesei.
Ferdinánd tehát trónbitorló volt, ellenkirály, akit sehogyan sem lehett legitimnek tartani.
Mérhetetlen károkat okozott a fellépése az országnak, mint ahogyan az egész családja később.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.07.19. 09:15:23

@bélaybéla:

Kétségtelenül ez az általános hozzáállás. Ezzel szemben a Habsburgok európai nagyhatalma a keresztény Európához fűzödő kapcsolatot jelentette. Ezt nem kell összetéveszteni a mostani, kereszténység utáni Európával. A keresztény Európa valamikor, a középkor derekán, a problémák ellenére, az alapok olyan egységet képviselte, amelyben lényegében osztozott a társadalom minden rétege . Ez az egység egy folyamat eredménye volt és amint létrejött már fenyegetve volt és a középkor alkonyára már meggyengült. A reformáció okozta sebek miatt a 16. században már sebzett állapotban volt és ez a sebzettség már megjelent a kereszténység ellenségével, az iszlámmal való, politikai érdekekből történő lepaktálálások lehetőségében. A csúcspontján lévő középkor világában az egység mellett ott volt a nemzetek különbsége is, jóllehet Kelet-Európa térképe nem volt annyira szakadozott, mint most. Az az egység, amelyre most reménytelenül törekszik a hitehagyott Európa, jelen volt a középkor derekán, és ez az egység elsősorban (ismétlen elsősorban) nem az erőszakra, hanem az alapvető értékekkel kapcsolatos nézetazonoságra épült. Ennek csak paródiája az az egység, amely most Európa legfeljettebb országaiban látszik kialakulni a bűn pártolásával kapcsolatban.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.07.19. 10:51:16

@matthaios: A keresztény Európához nem csak a Habsburgoknak volt kapcsolata, hanem a mindenkori magyar uralkodóréteg is szerteágazó keresztény európai kapcsolatokkal rendelkezett. Így Szapolyai is:
"Anyja Hedvig tescheni hercegnő volt, II. Přemislav tescheni herceg és Anna mazoviai hercegnő leánya, IV. Boleszláv mazoviai herceg unokája. "

"Mátyás korára Euró­pát már két meghatározó – a század vé­gétől a hispán félsziget államain keresztül zajló felfedezéseket és a gyarmatosítást is finanszírozó – bankszövetség irányítja: a Német-Római Császárságban és a félszi­ge­ten a Fugger és a Welser, a francia–itáliai érdekszférán belül pedig a Medici. A Fug­gerek támogatásával a kontinens legbefolyásosabb dinasztiájává fejlődik az eredetét hol Noé Kám fiáig, hol a Merovingokon keresztül Dávid királyig visszavezető Habs­burg család (amely a legenda szerint – ere­detét hangsúlyozva – máig megőrizte a körülmetélés hagyományát)."

"A Fuggerek szerződést kötöttek a Habs­burgokkal arról is, hogy Magyar­or­szág trónjára segítik őket, ha megkapják a felvidéki bányák pénzverésből származó jövedelmét, illetve a vám- és adószedés jogát is. (Érdekes tény, hogy a török uralom a Felvidék határán mindig megállt. A mo­hácsi és az azt követő tragédiáknak fel­tétele volt a francia király és a török szultán katonai szövetsége, valamint a császárság ellenségesen passzív magatartása Magyar­országgal szemben."
www.krater.hu/krater.php?do=3&action=a&pp=680
Tehát, köszönjük szépen , de nem kérünk se a Habsburgokból, se a Fuggerekből, se a Francia legkeresztényibb királyokból!
Aki ezen urak hátsó fertályát kívánja nyalni, az költözzön hozzájuk!

Antal József 2014.07.19. 10:54:57

A habsburg hadsereg egyetlen egy osztrák katonája egyetlen egy csepp vért nem veszejtett Magyarországért viszont magyart rengeteget gyilkolt.
A trianoni békeszerződés után a győztes - bizony győztes! - magyar hadseregnek egy osztrák parancsára kellett fegyvert letéve visszavonulnia.
Nem is ez a lényeg.
Európát Atilla kihúzta a barbarizmusból, Szent István miatt lett Európa bizonyítottan keresztény és a magyarok védték meg Európát mindvégig. A mai magyar hivatalos történelem is pont az ellenkezőjét tanítja. Annak aki elhiszi...
Az unió nincs ma nélkülünk.
Hát ezt kaptuk!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.07.19. 15:29:11

@bélaybéla:

'Aki ezen urak hátsó fertályát kívánja nyalni, az költözzön hozzájuk!'

Sajátos módja az érvelésnek.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.07.19. 18:33:59

@matthaios:
Ez nem érvelés, hanem jó tanács!
Az érvelés ezen javaslatot megelőző bekezdésekben, az idézett szövegben található.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.07.19. 18:48:01

@bélaybéla:

Ja, ez csak az érvelés koronája? Ugye nem baj, ha úgy gondolom, hogy az előző rész semmiben sem cáfolta azt, amit mondtam? Ezek a modern korban gyártott mitológiák műfajába tartoznak. Szerintem ebből a műfajból jobb a klasszikus görög-római.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.07.19. 19:50:21

@matthaios: Ha ezek mitológiák, akkor legyél szíves bemenni a Pázmány Péter Egyetemre és ott felvilágosítani erről a docens urat, aki ezt tanítja:
Tóth Zoltán Józsefet!www.markmyprofessor.com/tanar/adatlap/15508.html

"Fugger Antal (1493-1560) leghíresebb ilyen irányú tranzakciói közé tartozik az 1519. évi császárválasztás, amikor az általuk biztosított kölcsönnek köszönhetően foglalhatta el a császári trónt V. (Habsburg) Károly"
"II. Lajos kétségbeesett kísérletére, amikor a bányákat saját kezelésébe vette pénzügyi blokáddal válaszoltak (1525-26), ezzel jelentősen nehezítve az amúgy is kétségbeejtő helyzetben lévő ország felkészülését a várható török támadás elhárítására"hu.wikipedia.org/wiki/Fugger_csal%C3%A1d
"királyok és országok sorsáról döntött, komoly befolyással volt a történelem alakulására, egyebek között ő pénzelte a mohácsi csata után Habsburg I. Ferdinánd magyar királlyá választását."
mult-kor.hu/20130610_520_eve_szuletett_az_ujkor_leggazdagabb_embere

"1526-ban a Habsburg térnyeréstől tartó hatalmak (Franciaország, Velence, Milánó, Firenze és a pápa, később a török szultán) szövetkeztek (cognaci liga)webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:rtbK20G-ayQJ:tortenelem.fazekas.hu/uploads/330.doc+&cd=6&hl=hu&ct=clnk&gl=hu

"A 16. század elején a korábbiaktól homlokegyenest eltérő diplomáciai „fogások” átlépték az ideológiai határokat; a még virágzó kontinens életében elképzelhetetlen volt az, ami bekövetkezett: I. Ferenc (1515-1547) a „legkeresztényibb király”, Velence — a Szent Márk által alapított köztársaság —, és a csodálatosan terjeszkedő oszmánok szövetsége. Paradox helyzet, hogy a pápa egy időre hallgatólagosan legnagyobb elvi ellenségének lett diplomáciai partnere."szapolyai.hupont.hu/14/a-torok-szovetseg-kerdeserol#ixzz37w9AHZZi

"I. Ferenc francia király (ur. 1515-1547) spanyol fogságba került, és ehhez a küzdelemhez köthető az ún. cognaci liga létrehozása is következő év tavaszán, melyben Franciaország első európai hatalomként a Török Birodalommal is szövetkezett. A szövetség révén I. Szulejmán szultán (ur. 1520-1566) 1526-os, mohácsi győzelmével, Magyarország szétzúzásával gyakorlatilag a cognaci liga egyik ellensége ellen aratott győzelmet, kihasználva az európai szembenállást birodalma növelésére."www.rubicon.hu/magyar/oldalak/1559_aprilis_3_megkotik_az_italiai_haborukat_lezaro_beket/
Várom a cáfolataidat!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.07.19. 20:30:37

@bélaybéla:

Nem tudom, mit kellene cáfolnom? Amit írtál, mennyiben cáfolja Ferdinánd törökellenes elkötelezettségét? Az utolsó reneszánsz pápa, VII Kelemen olyan olasz, európai hatalmakkal kötött szövetséget (egy kis időre a Habsburg-ház ellenében), akik jó viszonyt ápoltak a török szultánnal a Habsburg-ház ellenében. Közvetlenül azonban nem volt a török szövetségese ellentétben Szapolyai Jánossal. A bankár szálat úgy igazában nem is értem. Része ez annak a mitológiának, hogy az egész történelem ebből vezetendő le?

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.07.19. 20:41:29

@matthaios:
Azt, hogy ezek csak mitológiák!
Ha Ferenc legkeresztényibb király lehetett a "keresztény elvek" feladása nélkül a török szultán szövetségese, akkor Szapolyai méginkább, aki két pogány közt azzal lépett szövetségre, aki biztosította uralkodását.
A "bankár szál" csak megvilágítja a Habsburgokat és Ferdinándot. Ez nem mitológia, hanem véres valóság! Az egész történelem nem ebből vezetendő le, csak a tárgyalt korszak történelme vezethető le ebből.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.07.20. 00:00:22

@bélaybéla:

Ferenc királyról csak te beszélsz, én a Habsburgokról beszéltem. Magyarország, a kereszténység védelméhez pénz kellett. Ahol pénz van ott, lehet bankár is. Az egész történelem azonban nem erről szól. Utoljára ilyen elmélettel évtizedek ezelőtt találkoztam. Akkor a történelem kulcsa az osztályharc volt.

csaba carmarthen 2014.07.20. 09:50:56

Köszeg 1532...

Szulejmán közeledtére a német-római birodalom szinte minden országából érkeztek seregek a császárváros megsegítésére, még a pápa is küldött csapatokat. Összlétszámuk elérhette a 80-100 ezer főt, vagyis bőven fölvették a versenyt Szulejmán seregével, egyes vélemények szerint jóval erősebbek is voltak.

Jurisics Miklós, Kőszeg várának kapitánya is készülődött. Jurisics, aki több isztambuli követségből is ismerte a törököt, 1529-ben, Bécs sikertelen ostroma után kapta Kőszeg várát Habsburg Ferdinánd főhercegtől.A főherceg sok pénzzel tartozott Jurisicsnek, és mivel nem tudott fizetni neki, zálogba adta a várat, a hozzá tartozó uradalmakkal. Jurisics nem tudta sokáig élvezni a birtokát, hiszen 1532-ben már ostromra kellett készülnie.

Serege a törökéhez képest nevetséges volt: összesen 28 könnyű- és 10 nehézlovasból, továbbá 8 gyalogosból állt, ehhez jött még közel 700 civil, akik Kőszeg városának lakói és a várba menekült környékbeli jobbágyok voltak.

Jurisics.... és az ostrom folyamán többször könyörgött segítségért urához, Habsburg Ferdinándhoz, ám nem kapott semmilyen támogatást tőle, hiszen ezt a birodalmi gyűlés kifejezetten tiltotta, ráadásul Ferdinánd és Károly nem akarta megosztani seregét.
(..)
Jurisics Miklós és maroknyi serege mindenki számára váratlanul három héten át kitartott. Ez példátlan hősiesség még akkor is, ha teljesen magukra csak augusztus 22. után maradtak, amikor a környékbeli rendi ellenállás csapatait is Bécs alá rendelték.

(..)Hogy miért adta fel a török, nem tudni. Az azonban biztos, hogy a török távozására emlékezve Kőszegen a mai napig tizenegykor harangoznak. A tanulság pedig meghatározta a török kor háborúit: a nyílt ütközetek helyett érdemes inkább a végvárakban bízni, és azokat fejleszteni.

csaba carmarthen 2014.07.20. 09:51:40

Hogy miért adta fel a török, nem tudni. Az azonban biztos, hogy a török távozására emlékezve Kőszegen a mai napig tizenegykor harangoznak. A tanulság pedig meghatározta a török kor háborúit: a nyílt ütközetek helyett érdemes inkább a végvárakban bízni, és azokat fejleszteni.

www.origo.hu/tudomany/tortenelem/20130719-a-koszegi-varostrom-rejtelye.html

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.07.20. 09:51:50

@matthaios:. "Ahol pénz van ott, lehet bankár is"
Ahol meg aranybányák és ezüstbányák vannak dögivel, és ahonnan az európai nemesfém kitermelés 80%-a származik, ott a fél Európát pénzelő Fugger uram teljesen megvadul. Attól sem riadván vissza, hogy a saját kegyeltjét és hitelezettjét ,-egy egész nemzet akaratával szembe menve-, ellenkirályként felléptesse és pénzelje a "keresztény elvek" legnagyobb dicsőségére.
A tárgyalt korszak megértéséhez kulcsfontosságú eme bankárcsalád tevékenységének megvizsgálása, mert akik az események mögött állnak, és a mérhetetlen pénzükkel országok és császárok sorsáról döntenek, nem elhanyagolandó tényezők a történelem színpadán.
Úgy látszik , nem tudod mgérteni és felfogni, a pénz mérhetetlen történelemformáló erejét.

"A magyar király, korlátozva és gyengítve a nemzetközi bankvilág gazdasági és politikai hatalmát, megtiltja a magyar színesfémek bármilyen formában történő kivitelét érdekkörén kívül."
"A magyar állam ter­mészetes szövetségese időről időre a szin­tén a szuverenitásának fennmaradásáért küzdő egyházi hatalmi központ, Róma, amely jelentős pénzügyi támogatást is nyújt a török elleni küzdelemben."
"A Fuggerek és a Mediciek szövetsége azonban az európai támogatással rendel­kező Bakóczot megbuktatta a pápaválasz­táson"
" a Fugger család volt a Ba­kócz helyett megválasztott Medici X. Leó pápa által bevezetett, a kereszténység egységére nézve végzetes búcsúcédula-árusításból származó jövedelem legfőbb kezelője"
"A Habsburg Mária királyné és Fortunatus által uralt budai udvar Bakócz halálát követően eltüntette az általa felhalmozott egyházi jövedelmet."
www.magtudin.org/Toth%20Zoltan%20Jozsef.htm
Ezután következett Mohács és a Magyar királyság tragédiája!
Aki még mindig a Habsburgok és a Fuggerek pártját fogja, az idióta.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.07.20. 10:48:48

@bélaybéla:

Voltak Fuggerek és volt hatalmuk is. A gond az, amikor ezt kizárólagos tényezőként jelenítik meg. Holott ez csak az egyik tényező volt. A kereszténység melletti elkötelezettség lehetőségének a tagadása emlékeztet a marxista történelemszemléletre, amelyben az egyetlen magyarázó tényező az osztályharc volt. Ez magyarázott meg mindent. Érdekes, hogy az ilyen "monolit" szemlélet mindig türelmetlenséggel járnak együtt. Aki az ilyen "monolit" szemléletet nem fogadja el, annak kijár az "idióta" jelző. Amennyiben ez a szemlélet hatalommal is párosul, akkor még egyéb következmények is lehetnek.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.07.20. 13:37:16

@matthaios:
Én nem tagadom, hanem elhiszem, hogy Fugger uraimék jó keresztény elkötelezettségűek voltak egész életükben és tevékenységükben. A magyar nemzetnek pedig, a jézusi felebarát iránti szerethez hasonlóan, csak segíteni akartak.
Csupán azt szeretném, ha eme tevékenységüket legközelebb az országhatáron kívül gyakorolnák, akik meg pártfogolják őket, kövessék az urukat oda, ahol nincs annyi aranybánya a közelben, mert a Mammon iránti fékezhetetlen vágy kiölheti a keresztény elkötelezettségeiket is.
Ez csupán jó tanács, egyelőre!
Természetesen nem Fugger uraimék és követőik magatartása határozza meg a történelem teljes menetét, mindenre magyarázatot adván, (mint az osztályharcot vallók esetében az osztályharc) hanem:
"A Fuggerek és a Habsburgok uralta Ma­gyar Királyság épp úgy szétesett, mint az általuk kormányzott császárság. Magyar­ország azonban képes volt megtartani közjogi egységét a Szent Korona és az ön­feláldozó, önvédelmi harcot vívó, politikai egységét szintén a Szent Koronában meg­tartó nemesség, valamint a parasztság ál­tal."
"A politikai és katonai össze­csapások a magyar rendek és a magyar alkotmányosság nagy győzelmét hozták azonban, a Szent Koronának és a Szent Korona-tannak köszönhetően. A Habsburg uralkodók csak időlegesen tudták a Szent Korona fölé helyezni magukat, pedig a ma­gyar alkotmányosság és a magyar állami lét megszüntetése szinte folyamatosan re­ális lehetőségként kísértett. A mélypont a XVI. században a velencei és a Fugger ügy­nök, az egy ideig a török udvarba is de­legált Gritti (akit végül magyar főurak öltek meg) magyarországi kormányzása volt."
www.magtudin.org/Toth%20Zoltan%20Jozsef.htm
A magyar történelem legfőbb magyarázó tényezője, -a Fuggerek, kegyeltjeik és mérhetetlen gazdagságuk és befolyásuk ellenére,- a Szent Korona maradt a hozzá tartozó hűséggel és tannal együttesen.

Ennél nagyobb és erősebb "monolit" nincsen :

"Tudnunk kell, hogy nem fogjuk elveszíteni a saját létünkért vívott háborút. Ellenfeleink sietnek, mert tudják, hogy az idő a látszat ellenére nem nekik dolgozik. Tudnunk kell azt is, hogy a törté­nelemben a soha és lehetetlen fogalmak ér­telmezhetetlenek. Krisztus-hívőként, - köve­tőként, pedig bizalommal meggyőződhetünk győzelmünkről, szeretetben megerősödve újjászületésünkről, hiszen aki Őt követi, „legyőzetve győz” vele együtt, mert az Ő igazságán állóknak szól az is, hogy „Sic vincitur tempus” – Így győz az idő!”
"a Magyar Szent Korona a jelenen keresztül összeköti a jövőt a múlttal, s minden e közösséghez tartozót a szolidaritás, az egyenrangúság és a méltóság öntudatával. Politikailag és államilag szuverén magyarság fennmaradásának biztos alapja a Szent Koronához fűződő közjogi hagyomány a folytonosságban megújuló állandóságával."
Akik nem a Szent Koronához és annak isteni tanításához lesznek hűségesek, hanem Fuggerekhez, Habsburgokhoz, azok "Bölcseknek mondván magukat balgákká lettek és az örökkévaló Isten dicsőségét felcserélték mulandó emberekkel"

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.07.20. 15:52:30

@bélaybéla:

Tisztelem a Szűz Máriának felajánlott Szent Koronát, mint a magyarság, a magyar államiság jelképét. Még akkor is, ha esetleg fizikailag nem ezzel a koronával koronázták meg Szent Istvánt. Ezzel a koronával koronázták meg az utolsó magyar királyt, Habsburg Károlyt, akit a katolikus Egyház boldogjai között tisztel. A korona jelenleg nem a magyar királyok koronája, hanem nagy tiszteletben tartott kiállítási tárgy. A királyság nélküli korona hasonlít a tenger nélküli tengernagyhoz. A korona igazi funkcióját a királyságban tudja betölteni. Nem nosztalgiázom, de számomra a két világháború közti kor legszimpatikusabb, legkövetkezetesebb politikai csoportosulása a legitimisták voltak. Ők voltak azok, aki szinte "zsigerileg" utasították el a nemzetiszocializmust. Szerintem más világban élnénk, ha a gyűlölet nem robbantotta volna szét a Habsburg-monarchiát és vele együtt a magyar királyságot. Önkritikával megjegyezhetjük, hogy ebben azért valami szerepe lehetett a magyar sovinizmusnak is. De tudomásul kell venni a realitást. Magyarország a legnagyobb talán az Anjou-k alatt volt, ma egy kis ország vagyunk, amelynek még mindig csak a magyarok egy része az állampolgára. Ha meg akarunk maradni, akkor nem szabad hamis identitásokat keresni. A sokszor idézett mondás szerint, az országot a kard szerezte meg, de a kereszt tartotta meg.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.07.20. 17:56:04

@bélaybéla: Egy kiegészítés @matthaios: fentebbi gondolataihoz (amivel a magam részéről teljesen egyetértek):

Az utolsó magyar királyt, Habsburg Károlyt a katolikus egyház boldoggá avatta. Azt hiszem ennek a ténynek nehéz lenne túlbecsülni a jelentőségét.

Antal József 2014.07.20. 19:03:37

A magyarokat gyűlölők boldoggá avatták a legnagyobb magyar gyűlölőt.
Ma is.
A besúgó, kommunista rezsimet feltétlenül kiszolgáló klérus akik még az utolsó magyar elődük boldoggá avatását is megfúrták és a Vatikán két ezeréves jogunkat vett el vannak ma is szolgálatban.

A kommunizmus Magyarországon az Egyházakban él a legtovább.

Micsoda szégyen!!!

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.07.20. 22:55:38

@matthaios:
A Korona ma is él és működik, nem múzeumi tárgy, mert sokáig nem is türte el, hogy a múzeumba tegyék, hanem onnan kikerülvén az Országgyűlés kupolájában van, ahonnan figyeli a törvényhozás munkáját és elinditja a történelmi alkotmány visszaállítását.
"Tiszteletben tartjuk történeti alkotmányunk vívmányait és a Szent Koronát, amely megtestesíti Magyarország alkotmányos állami folytonosságát és a nemzet egységét."
www.complex.hu/kzldat/a1100425.htm/a1100425.htm
Magyarország jelen állapotában sem nevezhető kis országnak, hanem a közepesek közé sorolható Európában.
A magyar etnikum a mai napig többségben van a Kárpát-medencében.
Az utolsó dicstelen magyar királynak súlyos felelősége van Magyarország háború utáni tragédiájában.

"Attól, hogy az addigi Habsburg uralkodóink sötét figurák voltak, IV. Károly még lehetett volna jó király. De nem volt az. Felőlünk nyugodtan lehet hivatkozni arra, hogy nemrégiben avatták boldoggá: jól tudjuk, hogy a Vatikánban legújabban már mindenkit boldoggá lehet avatni és csak azon csodálkozunk, hogy eddig Hacsek és Sajó még nem csatlakozhatott a boldoggá avatottak köréhez."

"1918 őszén járunk, amikor a gyakorlatilag veretlen, 1,5 millió főt számláló egységes, jól felfegyverzett magyar haderő hazaszállítása megkezdődik a frontokról. Jellemző, hogy katonáink a padovai fegyverszünet idején (1918. november 3.) minden fronton messze a birodalom határain túl harcoltak, állomásoztak, így szó sem lehetett semmiféle katonai összeomlásról. A magyar katonák Oroszország, Bosznia, Szerbia és az Alpok távoli vidékeiről érkeztek haza."

"De még Károlyiék országrombolása előtt nem sokkal fontos események történtek Bécsben: az akkori magyar miniszterelnök, Wekerle Sándor elutazott az uralkodóhoz, IV. Károlyhoz és napokon keresztül kérte, hogy mint „legfőbb hadúr”, adja ki a magyar seregnek a parancsot az ország határainak védelmére. Akkorra már ugyanis megkezdődött a román, cseh és szerb-francia előrenyomulás az ország belseje felé és mivel ellenállást szinte nem tapasztaltak, egyre beljebb merészkedtek. Wekerle napokig IV. Károly előszobájában aludt és könyörgött, hogy írja alá a hadparancsot. A jó király aláírására sohasem került sor, sőt néhány nap múlva a Habsburgok Károlyi Mihályt nevezik ki miniszterelnökké: innen már egyenes út vezetett a kommün, majd Trianon felé. Sőt, a király fel is függesztette uralkodói jogainak gyakorlását. "
"Egyetlen aláírásán múlt, hogy a magyar haderő nem szállhatott szembe az idegen megszállókkal (az is sajnálatosan igaz viszont, hogy nekünk nem volt egy Mustafa Kemál Atatürkünk, volt viszont kávéházi, bordélyokban járatos arisztokráciánk és bolsevista „elitünk”). Tehát: mitől is „boldog” IV. Károly?"
www.jovonk.info/2009/10/10/habsburg-iv-karolyrol-es-csaladjarol-felreertesek-tisztazasa-vegett

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.07.20. 23:36:28

@bélaybéla:

Károly király az erények hősies fokban való gyakorlása miatt lett boldoggá avatva. Fel szeretném hívni a figyelmedet arra az apróságra, hogy a központi hatalmak nem nyerték meg, hanem elvesztették az első világháborút. Magyarország körül volt véve a kis-antant államaival, ellentétben Törökországgal. Az antant győztes csapatai az ország déli határain álltak. Kibicnek persze semmi se drága, ők kitették volna az országot a világháború magyar területen való folytatásának. Károly király viszont uralkodó volt, aki felelősséget érzett azokért, akiknek királya volt. Tehát nem akarta, hogy Magyarország területén tovább folytatódjon a háború. Ugyanakkor például a nyugat-magyarországi felkelében (milyen érdekes, a katolikus, királyhű Nyugat-Magyarországon) a királyhű gróf Ostenburg csendőrzászlóaja vett részt. A magyar arisztokráciára vonatkozó kijelentéseid sértőek, egyoldalúak, indokolatlanul általánosítóak. Vannak, akik a szájukkal hazafiak, vannak, akik nem a szájukkal, retorikájukkal, hanem a tetteikkel. Például Boldog Batthányí-Strattman László.

Próbálj meg egyszer egy olyan megjegyzést írni, amelyben indokolatlanul nem általánosítasz, nem sértegetsz. Hátha sikerül.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.07.20. 23:50:59

@Antal József:

Fel szeretném hívni a figyelemedet arra, hogy Mindszenty bíboros esztergomi temetésén az egyik beszédet az a Habsburg Ottó tartotta, akivel végig jó viszonyban volt az emigrációban. Ott voltam.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2014.07.21. 10:14:01

@matthaios:@m-athos: Nem ismerem ezeket az erényeket, lehet, hogy a száműzetésben már kiváló erényekkel rendelkezett, de ezeket a magyar haza érdekében nem csillogtatta meg, amíg uralkodott.
Magyarország ugyan elvesztette a háborút,(a nélkül, hogy legyőzték volna a fronton) de a háború a Páduai Egyezménnyel befejeződött:
"A fegyverszüneti szerződés legfontosabb cikkelye az volt, hogy: „Ausztria és Magyarország területét mentesítette minden ellenséges, katonai megszállástól.”
"a páduai fegyverszünet mindenféle harci cselekmény beszüntetését kimondta, az antant-hatalom Franciaország, saját fegyverszünetüket felrúgva hadüzenet nélküli háborút indított Magyarország ellen."
"Ezt a hadüzenet nélküli háborút - a szerbeket kivéve - olyan etnikumokból toborzott alakulatok bevonásával folytatták, amelyekkel Magyarország a fegyverszünet előtt sem állt hadiállapotban (csehek), vagy amelyekkel érvényes békeszerződésben rendezte az antant-hatalmak felbujtására őt hátba támadó, áruló szövetséges által létrehozott háborús viszonyt (románok). Illetve olyan fantom nemzetállamokkal, melyeknek se állampolgárai, se határai, se történelmük, de legfőképpen államalkotó nemzetük sem volt, amelyek tehát csak az antant-vezérkarokat mozgató háttérerők és az őket kiszolgáló, hazájukban ismeretlen vagy tábor nélküli maroknyi emigráns politikus vágyaiban "léteztek", mint Csehszlovákia, Szerb-Horvát-Szlovén Királyság/majdani Jugoszlávia."
www.agt.bme.hu/balassi/mvsz_peticio.html
www.magtudin.org/Trianon%2086%20Eve.htm
Tehát semmiféle "világháború magyar területen való folytatásáról" szó nem lehetett, hanem a fegyverszüneti egyezmény megszegőivel szemben oltalmazhattuk volna meg idejében a hazánkat.
Egyébként a harcok ennek ellenére megindultak , mert létrejött az önkéntesekből szerveződő székely hadosztály, amely komoly ellenállást tanúsított a románokkal szemben.
Stromfeld Aurél és más vezérkari tisztek irányításával pedig igenis csatatérré változott az ország, de ez már egyrészt későn történt, másrészt elfogadhatatlan politikai elveket és gyakorlatot folytató kormányzat irányításával valósult.
Milyen magyar arisztokrácia ellenében tettem sértő kijelentéseket?
Miről képzelegsz ott magadban?
A Habsburgokról és a Fuggerekről, Mediciekről beszéltem neked, senki másról.
Kár és felesleges védelmezned őket, mert nevetségessé teszed önmagadat!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.07.21. 10:37:33

@bélaybéla:

'Milyen magyar arisztokrácia ellenében tettem sértő kijelentéseket?
Miről képzelegsz ott magadban?
A Habsburgokról és a Fuggerekről, Mediciekről beszéltem neked, senki másról.
Kár és felesleges védelmezned őket, mert nevetségessé teszed önmagadat!'

Idézet tőled: 'az is sajnálatosan igaz viszont, hogy nekünk nem volt egy Mustafa Kemál Atatürkünk, volt viszont kávéházi, bordélyokban járatos arisztokráciánk'.

Szerintem az igazi, valós, előitéletektől mentes érvek mellett nincs szükség a sértegetésekre. Ez általában az érvek helyett van. Köszönöm a beszélgetést.

Izrael misztériuma (törölt) 2014.07.23. 10:00:37

Az első előadás, amivel nem tudott azonosulni, az Szarka Tamás Mária című musicalje volt (rendezte: Vidnyánszky Attila). „Azt mondtam: ha még egyszer megy ebben a színházban, akkor azonnal fölállok.” Ekkor szerinte a vezérigazgató még hallgatott rá, hiszen nem is játszották többet a darabot.
A második problémát a Johanna a máglyán című előadás okozta, amelyben szerinte Johanna jellemfejlődését feláldozták a napi politikai kikacsintás kedvéért – így a Nemzeti sem különb más színházaknál, ahol ugyanazt csinálják klasszikus darabokban. Emellett a pernahajder bíborosok és püspökök jellemzését szerinte nem hatalmas külső fallosszal kellett volna megjeleníteni, mert onnantól kezdve nem lehet majd diákokat behozni az előadásra, „miközben csodálkozunk, hogy fogyóban a közönség”. A harmadik pedig az Ahogy tetszik című darab volt, amelyben a rendező Purcărete kérésére férfiként női szerepet kellett eljátszania – ami nem lett volna baj, hiszen ez Shakespeare idején is így volt, ám ebben a rendezésben a férfi szerepeket viszont nők játszották, és így egészen más értelmet nyert Orlando és Rosalinda csókja. „Nem akartam botrányt csinálni, de magas rangú közéleti személyek is kikérték magunknak az előadást.”

Eperjes: Erős gyógyszert szedtem, de nem tudtam ezt tovább vállalni
Távozik a Nemzetiből Eperjes Károly
valasz.hu/itthon/nem-vesztek-ossze-az-igazgatoval-102241

érdekes, az én véleményem is megegyezik a szamócáéval, szívemből sajnálom, hogy eleddig ehhez kellett asszisztálnia és nevét adnia!

Izrael misztériuma (törölt) 2015.07.15. 18:46:59

Miért van szükség idén augusztusban egy újabb királydombi István, a király-bemutatóra? Kiderül nagyinterjúnkból.

„Istenünk és császárunk Szörényi Levente” – Rosta Mária a Mandinernek
mandiner.hu/cikk/20150715_rosta_maria_interju_zikkurat_szorenyi_levente_istvan_a_kiraly#comments
süti beállítások módosítása