Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (48) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (16) hit (20) ima (15) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (10) orbán (9) pápa (18) politika (25) szabadság (9) szeretet (10) társadalom (9) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Ferenc pápa forradalma

2016.09.13. 11:32 Satori

papa.jpgAhogy látom, a Time Magazin Ferenc pápát újra beválogatta a világ legbefolyásosabb személyiségeinek 100-as listájába. Nem biztos, hogy jót tesz az ilyen népszerűség; persze nehéz is ellene védekezni. Az is vitatható (s vitatját is eleget), hogy vajon tényleg „prófétai” vezetőre van-e szükség manapság, vagy inkább egy megbízható hivatalnok kellene az egyház élére. Nekem mindenesetre jó érzés tudni, hogy jó ember ül Péter „trónján”, aki ráadásul értő kezekkel kormányozza az egyház sok vihart átélt hajóját. Talán ezért van, hogy szívből drukkolok a „forradalomhoz”, amit meghirdetett. Erről szól Andrea Riccardi, a politikus, egyháztörténész és egyházi mozgalomalapító egy korábbi cikke, amit alább aktualizáltam (vö. Corriere della Sera, Mercoledi 22 settembre 2013).

Az interjúnak, amelyet Bergoglio pápa adott a Civilta’ Cattolica jezsuita folyóirat főszerkesztőjének, nagy visszhangja lett az egész világon. Kit tudja, talán akadt olyan bíboros is, aki, miután elolvasta, még azt is megbánta, hogy erre a pápára adta a szavazatát a konklávén, a 2013 márciusában tartott pápaválasztás során… Azt remélem azért, hogy nem ők vannak többségben. A világ közvéleményével együtt (ha létezik ilyen egyáltalán) talán ma a legtöbb bíboros is megelégedettséggel nyugtázza az akkori döntést. Persze az egyházon belül mindeféle életállapotú emberek között akadnak olyanok, akik összezavarodtak: azóta is kapkodva keresik a fogódzópontokat, és egyre kétségbeesettebben, orientációt vesztve siratják az egykori, elveszni látszó biztonságot. Ez tehát egy „progresszista pápa” volna? Egyesek – és ilyen bizonytalan kis csoportok mindenhol akadnak – olyannyira fel vannak háborodva, hogy még a pápa megválasztásának érvényességét is megkérdőjelezik. Némelyek Bergoglio-nak a felszabadítás teológiájához való közelségét emlegetik. Csakhogy Ferenc pápa forradalma aligha értékelhető a konzervatív-progresszív fogalompár hagyományos ellentétével. Ezek ugyanis nyugati kategóriák. Nem is csupán arról van szó, hogy olyan egyházi vezető volna, aki egy kicsivel több szenvedélyt enged meg magának a kommunikáció során, annak érdekében, hogy jobban átmenjen az üzenete – ezt azok hangsúlyozzák, akik pápaságának újdonságát próbálják lekicsinyelni. Ma azonban, immár több mint három évvel a megválasztása után, világosabban látszik, hogy valójában csendes „forradalom” történik. Mennyiben?

A pápa egyelőre nem hajtott létre jelentős strukturális reformokat. Néhány bíboros csalódottnak is mutatkozik a megígért átalakítások késlekedése miatt. Ferenc pápa azonban, amikor az említett interjúban „reformról” beszélt, a türelem és a megkülönböztetés erényét hangsúlyozta, emlékezve arra, hogy az elhamarkodott döntések nem mindig sültek el jól a saját személyes életében. A pápaként eltöltött ideje alatt időközben már megismerkedhetett a Római Kúriával, amely korábban teljesen ismeretlen volt a számára. Bár döntésképes (sőt egyesek szerint autokratikus) vezetőnek ismerik, azóta ok-sok embert meghallgatott. Fontos döntéseket is hozott, köztük néhány kinevezést (például Parolin államtitkárét). Azt emlegeti, hogy kollegiálisabb vezetést akar az egyházban. Mindenekelőtt pedig az elmúlt két évben Ferenc az evangéliumról beszélt; az evangéliumról, amelyet csak úgy lehet közvetíteni, ha – egyszerűen szólva – szeretni (és magunkhoz közel engedni) igyekszünk az embereket. A pápa pedig lépten-nyomon kinyilvánítja „szimpátiáját” az emberek felé; ami – legalábbis ami az egyszerű hívő embereket illeti – kölcsönösnek is bizonyult. Van ebben valami egyszerre megnyugtató és nyugtalanító: „az első reformnak a viselkedést kell érintenie” – fogalmazott egyszer. Ősi bolcsesség: csak úgy lehet másokat megváltoztatni, ha mi magunk változunk. Például azzal, hogy megváltoztatjuk az életmódunkat. Ferenc pápa az elmúlt években olyan lelkipásztori modellt állított (sőt élt) elénk, ami ellenállhatatlanul hat a közvetlen munkatársaira, a püspökökre, és általában a klérusra is. Akarva akaratlanul, egy kicsit valamennyien a hatása alá kerültünk. Az új nyelvezet olykor persze kicsit csípős és (ön-) kritikus: „Isten népe pásztorokat akar, nem funkcionáriusokat, vagy állami klerikusokat.” Nekünk, papoknak olyan embereknek kell lennünk, akik „képesek felmelegíteni az emberek szívét és el tudják kísérni őket az éjszakában, akik párbeszédre képesen…”. Ez tehát Begoglio egyháza: az emberek kísérője a fájdalomban, amely érzékennyé teszi a lelkiismeretüket. Ezen az úton a pápa olyan messzire ment, hogy, amikor a homoszexuálisokról kérdezték, ezt merte válaszolni: „Ki vagyok én, hogy ítélkezzek?” Röviden, olyan emberről van szó, akinek széles körű emberi tapasztalatai vannak, és aki sokakkal áll párbeszédben. Ez a párbeszéd pedig máig is formálja; olyan ember, aki képes kezdeni valamit az élet sokrétűségével és összetettségével. Ez látszik abból is, ahogyan azokról a nőkról beszélt, akik abortuszon estek át. Szótárában, és figyelmének homlokterében azonban a szegények foglalnak el különleges helyet. Határozottan sürgette a szegények egyházát. A szegények határozták meg annak idején a Szíriával kapcsolatos állásfoglalását is.

A szegények Bergoglio számára azok, akiket mindenüktől megfosztottak – emberi méltóságuktól is. És nem csak a Buenos Aires (vagy bármely magyar nagyváros) külvárosi utcáin kódorgó gyerekekről van szó; Ferenc pápa számára fontosak azok is, akikkel Lampedusában találkozott: a bevándorlók, akik a jobb sors reményében úttalan utakon tartanak Európa felé, s naponta vesznek a tengerbe – olykor százával. Bergoglio világképe konkrét, így egyháza sem szublimálja a szegénységet úgy, hogy ki akarná terjeszteni azt minden ember szenvedésére. A svájci reformteológus Hans Küng a maga provokatív módján azt sürgette, hogy a pápa figyelme ne csak a „külsődleges értelemben” vett szegények felé forduljon, hiszen neki mindenekelőtt a lelkileg szenvedők érdekében kellene cselekednie: az elváltak, a megnősült papok, a háttérbe szorított nők javára. Ferenc pápa azonban – bár érzékenynek mutatkozik minden emberi szenvedés iránt – úgy tűnik, meg van győződve arról, hogy a konkrét szegényekből kell kiindulnia. Ez az a „szegénység”, amelyről Máté evangéliuma beszél, ahol Jézus azokkal azonosítja magát, akiket mindenüktől megfosztottak, akik legalapvetőbb szükségleteikben is hiányt szenvednek: „éhes voltam, és ennem adtatok…” (Mt 25,35)

Némely püspök kifejezte elégedetlenségét és zavarát azzal a pápával kapcsolatban, aki keveset beszél (és talán nem is mindig a legszerencsésebben) a „meg nem kérdőjelezhető alapelvekről” (principi non negoziabili).  Bergoglio világosan válaszolt: „Nem foglalkozom az abortusszal, a homoszexuálisok házasságával és a fogamzásgátló módszerekkel összefüggő kérdésekkel… Nem sokat beszéltem ezekről a dolgokról, és ezt felrótták nekem. De amikor ezekről beszélünk, kontextusban kell beszélnünk róla. Egyébként az egyház véleményét már ismerik is…”. Így nyilatkozott Argentínában is.  Nem „a sok tanítást” sürgeti és gyakorolja, hanem olyan pályára akarja állítani az egyházat, hogy az ismét üzenetének eredeti „frissességével” tudjon kommunikálni a világgal, és „az evangélium illatát” terjessze. Ehhez az egyháznak ki kell lépnie önmagából és találkoznia kell a közömbösökkel, az ellenségesekkel és azokkal is, akik nem hiszenek. Ez Begoglio forradalma. Az olasz botrányújságíró és politikus, Giuliano Ferrara azt hangoztatta: „az egyház megbocsát, a világ azonban nem”. Ferenc pápa ehelyett, úgy tűnik, inkább Jézus szavait tartja útmutatónak önmagára nézve: „a világban üldözést szenvedtek, de ne féljetek, én legyőztem a világot” (Jn 16,33).

Az egyház mintha újra bekerült volna az élet körforgásába; bár ennek ára, hogy lemondott egyfajta ellentmondást nem tűrő hangnemről, arroganciáról. Mintha – legalábbis némely tekintetben – leszálltunk volna a mindenkori „mindent jobban tudók” piedesztáljáról… Az egyház persze mindig is nemzetközi nagyhatalomnak számított, és ez az aspektus Bergoglio-val mintha méginkább hangsúlyt kapott volna. Lehet vele nem egyetérteni, de egyvalamit aligha lehet elvitatni tőle: ő egyike azoknak a karizmatikus globális vezetőknek, akikből olyan nagy hiány mutatkozik korunkban. Talán nem figyeltek fel rá kellőképpen, de a Szíriával és a palesztín kérdéssel kapcsolatos lépéseinek diplomáciai értéke a XXIII. János pápának az 1962-es Kubai krízisben betöltött szerepével rokonítható.

Persze az első latin-amerikai pápa reakciói nem puszta zsigeri spontanaitásból fakadnak. Első önálló enciklikája, az Evangelii Gaudium nagyon is átgondolt teológiai irányvonalról, egy globális perspektíváról árulkodik; ahogy a legújabban közzétett Amoris Laetitia kezdetű apostoli buzdítás is. Azóta is folyamatosan szóvá teszi az európai civilizáció válságát (olyan téma ez, amelyet már XVI. Benedek is a szívén viselt). Nem megalapozatlanul látja saját megválasztásában „az idők jeleit”, amely lehetővé teszi számára, hogy egy „fiatalabb világot” (ti. a latin-amerikait) összekapcsoljon az „öreg kontinenssel” (Európával). Az európai kereszténység talán elveszítette erejét, ám bölcsességét és történelmi tapasztalatait nem. A pápa erre a következtetésre jutott: „a jövőt közösen alkotjuk.” Olyan felismerés ez, amely számos alkalommal és különböző témákban tetten érhető ennél az olyannyira kreatív pápánál (hiszen, mint írja: „egy jezsuitának kreatívnak kell lennie”). Megadatott számára az esély, hogy merítsen a katolicizmus mély forrásaiból; ugyanakkor pedig szembesüljön az egyház válságának jeleivel is. Persze nincs minden megoldva, és nem is lehet mindent megoldani. Ferenc egyháza azonban él, és a holnapba néz. Mindenekelőtt arról van meggyőződve, hogy van jövő: számára és mindenki más számára is. Ez pedig nem kis dolog.

 

155 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr9911701997

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.10.07. 11:15:59

@matthaios: csakhogy most nem azok hagyták el az Egyházat, "akik nem fogadták el a tanítását", hanem azok, akik örömmel elfogadták és elfogadják azt a tanítást, amely a lelkiismeretük szerint logikusan megfelelhet Isten akaratának, de azt nem tudják elfogadni, ami logikusan ellentétes azzal. Persze tudom, hogy vannak, akik mások logikus gondolkodását lenézik, hatalmukkal visszaélve, öntelten és gőgösen le akarják söpörni azzal, hogy a logikájuk rossz, mert nem ugyanolyan következtetésre jutnak, amilyenre szerintük kellene. Az önteltség, a gőg, a hatalommal való visszaélés azonban nem vezet sehova, különösen nem Isten országába...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.07. 11:24:05

@kaleidoscope:

Sajnos ez már egy nagyon elkeseredett, kétségbeesett, vádakkal teli szöveg. A legkevesebb benne talán a logika. Ugyanakkor ez az állapot lehet egy alkalom is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.07. 11:57:27

“How else but through a broken heart may Lord Christ enter in?” (Oscar Wilde)

pacsy 2016.10.07. 16:45:06

@matthaios: tudod, azért megijednél magadtól, ha egy kicsit rálátnál hirtelen, mennyi erőszakosság és bántási hajlandóság lakik Benned. persze jó mélyen elnyomva. (ezt nem az előző kommentedre mondom.)

nekem kicsit ijesztő, mikor - a legnagyobb jószándékkal - pokollal fenyegeted meg a (szerinted) elhajlókat (még ha akár reális is lehet - főleg nekem, hivatásos farizeusnak és írástudónak...)

néha az jut eszembe - with all respect -, hogy nem szívesen élnék együtt az istenképeddel. egyébként pedig érdekelnek a posztjaid, és szerintem mást is! linkeld be, kérlek, nyugodtan, ha témába vág.

marlar 2016.10.07. 17:31:46

@pacsy: "néha az jut eszembe - with all respect -, hogy nem szívesen élnék együtt az istenképeddel."

pacsy, érdekelne, hogy Pál apostoléval szívesen együtt élnél-e.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.07. 19:10:36

@pacsy:

Tényleg megijedek magamtól, ha belegondolok, hogy mi mindent csináltam eddig és mi lett volna belőlem Isten irgalma nékül. Erőszakosság és bántási hajlandóság is lehet bennem. Jó lenne ezeket elnyomni, de persze nem olyan elnyomásra gondolok, aminek az állapotában szerinted vagyok. Tehát nem ledöngölni kell ezeket a tudattalanban. Inkább a rossz hajlamot az ezzel ellentétes erények, például a szelídség gyakorlásával kellene elnyomni.

Előkerestem azt, amit a kárhozatról (a „pokol” szó helyett inkább ezt használom) és a fenyegetésről (ijesztgetés) írtam:

«Amikor a szenvedésről van szó, akkor a kárhozatról is kell beszélni mint a legnagyobb szenvedésről. És arról, aki megmentett bennünket ettől. És itt nemcsak az ijesztgetésről van szó (bár ez is jogos), hanem a jóhírről is, ami a kárhozat ellentétére, az üdvösségre vonatkozik: „Azt tartom ugyanis, hogy mindaz, amit most szenvedünk, nem mérhető össze a jövendő dicsőséggel, amely meg fog nyilvánulni rajtunk” (Rom 8, 18).” »

Van még ezenkívül más is? Tudom, hogy a kárhozatról nem illik mostanában beszélni. Az embert kinézik a „klubból”, ha ilyet tesz. Pedig például: „A szűk kapun át menjetek be, mert széles a kapu és tágas az út, amely a pusztulásba vezet, és sokan vannak, akik bemennek rajta. S milyen szűk a kapu és szoros az út, amely az életre visz, és milyen kevesen vannak, akik megtalálják!” (Mt 7, 13-14) Mintha valami olyasmit is olvastam volna valahol, hogy itt nem a valóságról, hanem Jézus valamilyen pedagógiai „trükkjéről” lenne szó.

Persze te is azt mondod, hogy a kárhozat „akár reális is lehet - főleg nekem, hivatásos farizeusnak és írástudónak...” Bocs, de ez valami olyasmi, ami inkább nem reális. Ha megértenéd egy kicsit, hogy milyen az olyan létezés, amely elvesztette a célját, az értelmét, de mégis örökké tart. Az értelmetlen létezés nem csak vagy nem elsősorban testi értelemben vett égető kínjánál a megszűnés is jobb, de a szellemi létezés halhatatlan. Isten mentsen meg ettől mindnyájunkat! Ma már persze az olyan imádságok sem igazán vagy alig „szalonképesek”, amelyek arra kérik Istent, hogy mentsen meg minket a kárhozattól, hiszen Istennek kötelessége mindenkit üdvözíteni, ha már egyszer megteremtette őket. Minden temetés egyben szentté avatás. Persze ezt így azért még nem fogalmazzák meg, ez csak a háttérben van.

Nem igazán szeretem az „istenkép” szót. Ehelyett inkább istenfogalomról beszélnék (persze a fogalom görög, latin megfelelői is valamilyen képre utalnak: idea, species). Mindenekelőtt Aquinói Szent Tamásra hivatkoznék, aki szerint inkább azt tudjuk Isten lényegéről, hogy ez mi nem, mint azt, hogy ez mi. Mégis vannak ismereteink Istenről, ebbe most nem megyek bele, mert erről már többször is írtam.

Ha most az „istenképemről” kell vallanom, mert ezt kifogásoltad, akkor azt mondanám, hogy az én Istenem a transzcendens Isten, akit semmilyen vágy nem hajt, kényszerít arra, hogy engem megteremtsen, hogy engem megváltson. Ellenkező esetben már nem Istenről, hanem csak egy másik, jóllehet óriási és talán jóindulatú valakiről lenne szó, aki végül is velünk egy szinten van. Aki teremtésem, megváltásom által saját vágyait, igényeit elégíti ki. Isten viszont engem minden érdek nélküli szeretetből teremtett meg és váltott meg. Éppen azért ment transzcendens és Ő teremtett, mindenkinél közelebb van hozzám, mindenkinél (még magamnál is) jobban ismer és szeret engem. Isten transzcendens, lényegében megragadhatatlan. Az ószövetségi főpap évente csak egyszer merte kiejteni a nevét. Az Ige, aki Isten, viszont Mária magzata lett, megszületett, szenvedett és meghalt értünk, hogy megmentsen a kárhozattól. Az Atyához rajta keresztül vezet az út, Jézus Krisztusban mi is gyermekei, örökösei lettünk a Szentlélekben. „Úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy mindaz, aki őbenne hisz, el ne vesszen, hanem örök élete legyen” (Jn 3, 16).

türkiz 2016.10.07. 20:23:39

@pacsy:"még ha akár reális is lehet - főleg nekem"???
Ezzel mit akarsz mondani? Szerinted is?

khamul 2016.10.07. 20:32:56

@pacsy:

Azt érzem, hogy valami gondod van matthaiosszal. Hogy mi, az sajnos nem derül ki a hozzászólásodból.

Talán ha elmondanád, hogy miből következtetsz az erőszakosságra...

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.10.07. 22:07:48

@matthaios: valóban néha egy kicsit elkeseredek, de aztán mindig jön valami, ami erőt ad. Most pl. egy nagyon jó hír Belgiumból: kaleidoscope.blog.hu/2016/10/07/belga_katolikus_puspok_surgeti_a_meleg_parkapcsolatok_megaldasat

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.07. 22:34:57

@kaleidoscope:

Igen, neked ez erőt ad. Ezért van felelőssége az Egyházon belül azoknak, akikre tulajdonképpen támaszkodsz az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanításának az elutasításában.

pacsy 2016.10.08. 08:38:41

@matthaios: @marlar: @türkiz: @khamul: hadd meséljem el a hátteret.

a jezsuita noviciátusban történt. egyszer egy ebéd alkalmával - még csak néhány hete voltunk bent - valami filmről folyt a beszélgetés, amiről - emlékszem - nagyon határozott (és lesújtó) véleményem volt. amikor valaki éppen kezdte megfogalmazni a magáét, közbevágtam és előadtam az enyémet. utána már nem mondta el... (könnyű volt beléfojtanom a szót - kettőnk közül én voltam az okosabb).

az eset után azért maradhatott valami lelkiismeret furdalásom, mert - még jól emlékszem - ebéd után megkérdeztem "a filmről" Mustó Péter véleményét, aki szintén tanúja volt a jelenetnek. a maga csendes módján csak ennyit mondott: "X. még akart valamit mondani, de így nem mondhatta el." valahogy (két alkalommal is) ez jutott eszembe, ahogy a fenti vitát olvastam/átfutottam.

persze tudom, hogy egy sor érv felhozható a párhuzam mellett, ami bizonyítja, hogy a képzettársítás elhamarkodott, s a futó intuícióm megalapozatlan volt: hiszen itt nem elfojtott véleményről van szó, a tolerancia gyengít, világias és a dekadencia jele, és különben is az Igazság... (a téma pedig egyébként is rettenetesen érzékeny ebben a szexuális fixációtól szenvedő világban.)

viszont az erőszakosság, a bántási hajlandóság és az ijesztő istenfogalom "vádját" fenntartom - legfeljebb nem akarom kivonni magam a hatálya alól. annál is inkább, mert - with all respect (hiszen Téged tartalak az egyetlen valódi teológusnak ezen a fórumon, magamat is beleszámítva ;) - ez a legnagyobb veszély azok számára, akik túlságosan hisznek az ellentmondásmentes logikai struktúraként felfogott metafizika létében.

(amúgy a kárhozat "lehetőségét" tartom reálisnak ;)

pacsy 2016.10.08. 08:43:24

mostanában amúgy Péter atya könyvét olvasom lelkiolvasmányként. tegnapra épp ez a szakasz jutott:

"Az imában, Isten jelenlétében könnyebb azonosítani megbékéletlenségünket. A belső ima segít abban, hogy beismerjük a fájdalmat. Tanít, hogy a nehéz érzéseket, feltörő indulatokat magunkhoz engedjük. Közel engedjük azt, ami zavar, megszégyenít, elbizonytalanít. Engedjük, hogy fájjon, meggyötörjön. Megbékélés csak úgy képzelhető el, ha fájdalmunkat valóban és mélyen átérezzük. Tudva, hogy ha a fájdalmat kikerüljük, nem változik át életünkben az, ami annyi év óta gyógyulásra vár. Ha elszenvedtük, amit magunkkal hordoztunk, egyszerűek leszünk, s nagylelkűen állunk életünkhöz.

(Mustó Péter SJ: Megszeretet, ami a tiéd, jézus Társasága Magyarországi Rendtartománya, Budapest, 2014, 47.)

türkiz 2016.10.08. 08:52:18

@pacsy: "amúgy a kárhozat "lehetőségét" tartom reálisnak"

Amennyiben így van, olyan véleménye miatt marasztalod el Matthaiost, amivel voltaképpen tökéletesen egyet értesz vele (leszámítva azt, hogy Te szívesebben hallgatnál arról, amit ő szívesebben szeretne napvilágon látni)?

khamul 2016.10.08. 09:50:54

@pacsy:

'az erőszakosság, a bántási hajlandóság és az ijesztő istenfogalom "vádját" fenntartom '

Ez így, indoklás nélkül nem áll meg.

Fél lépés távolságból az látszik, hogy matthaios érvel, pacsy meg minősít.

Nem lehet, hogy ezzel a 'kinyilatkoztatással' pont ugyanazt a hibát követed el mint annak idején, a filmnézés után?

khamul 2016.10.08. 09:55:22

@pacsy:

'az erőszakosság, a bántási hajlandóság és az ijesztő istenfogalom "vádját" fenntartom '

Megkérdezhetem, hogy miért tetted a 'vád'-at idézőjelek közé? Szerinted ez változtat bármin is, ha a szó az 'erőszakosság' és a 'bántási hajlandóság' után szerepel?

Ez az okos lányt idézi, aki az úton ment meg nem is, vitt is ajándékot meg nem is, vádaskodott meg nem is...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.08. 12:11:52

@khamul: @pacsy:

Igen. Az erőszakossággal, a bántási hajlandósággal való vádolás maga is válhat erőszakossággá, illetve lehet a bántási hajlandóság megnyilvánulása. Általában, a korlátlan tolerancia ellentmond magának, amikor nem tolerálja a szerinte intoleránst.

Ezt a helyzetet még fokozhatja az érvelésről való lemondás. Az érvelés el nem hagyhatósága bizonyos mértékig visszatarthatja az embert.

Persze mindenki számára ott van az igazán hatékony evangéliumi gyógyszer. Valami szálkáról meg gerendáról van szó a használati utasításban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.08. 14:02:59

@pacsy:

'az ijesztő istenfogalom "vádját" fenntartom'

A vád után várnám a bizonyítását. Ez ugyanis a legsúlyosabb vádpontot.

Déli pályaudvar 2016.10.08. 16:30:47

@pacsy:
„viszont az erőszakosság, a bántási hajlandóság és az ijesztő istenfogalom »vádját« fenntartom”

Ezt a vádadat Matthaios-szal szemben én teljesen alaptalannak tartom. Persze, ha nem „hiszel túlságosan az ellentmondásmentes logikai struktúraként felfogott metafizika létében”, akkor nem is meglepő a vádad. Akkor ugyanis nem abban kell keresni a hibát, aki vétkezik, hanem abban, aki azt mondja, hogy van vétek. Ha nincs objektív, vagyis nem tőlünk függő, de mindannyiunk által megismerhető valóság (igazság), akkor aki bűnről beszél, az erőszakos, bánt és ijesztget. Ha van objektív, vagyis nem tőlünk függő, de mindannyiunk által megismerhető valóság (igazság), akkor aki bűnről beszél, az segít a másiknak. Felhívja a figyelmét valamire, amibe előbb-utóbb, de legkésőbb a túlvilágon bele fog ütközni. A túlvilágon pedig már késő lesz. Az irgalmasság első lelki cselekedete: a bűnösöket meginteni.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.10.08. 16:43:40

@matthaios: "Ezért van felelőssége az Egyházon belül azoknak, akikre tulajdonképpen támaszkodsz az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanításának az elutasításában." Jelen esetben kiről is beszélünk? Johan Bonny püspök, aki többek között a dogmatikus teológia tanára (részletesebben ld.: en.wikipedia.org/wiki/Johan_Bonny). Ő azért csak ismeri "az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanítását"...
Ha őt a Szentlélek arra vezeti, hogy a szereteten és kölcsönös elkötelezettségen alapuló homoszexuális kapcsolatokat el kell ismernie az Egyháznak, akkor ezen el kellene egy kicsit gondolkodnia azoknak is, akik esetleg zsigerből ellenzik ezt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.08. 18:21:05

@kaleidoscope:

Kérlek, ne tekintsd ezt erőszakosságnak és bántásnak, de azért megjegyezném, hogy ha így feladatodnak tekinted a katolikusok között a homoszexualitás népszerűsítését, akkor egy kicsit tájékozódnod kellene néhány alapvető dologról. Ilyen például az, hogy ezekben a kérdésekben egy dogmatika tanárnak a tekintélye azért nem perdöntő. A dogmatika tanári állással nem feltétlenül jár együtt az a karizma, hogy «ő azért csak ismeri "az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanítását"». Sok tanárral voltak már kisebb nagyobb gondok. Egy ilyen tanár volt például Doktor Luther Márton.

Ha viszont az kérdeznéd, hogy miért áll egyházmegyéje élén még mindig Johan Bony, hogyan lehet ő az, aki püspöki hatalmánál fogva az egyházmegye tanítója, akkor ez bizony jogos kérdés lenne.

Képzeld el, ha felfüggesztenék Johan Bony püspököt, mert a liturgiát a bűn megáldására akarja használni! Micsoda balhé lenne ez! Még az MTV is megszakítva siker jelentéseit, rendkívüli hírben számolna be a botrányról. Belgium meg kiátkozná a pápát. Persze Ferenc pápa ilyet biztosan nem tesz. Az semmi lenne ehhez képest, mint ami akkor volt, amikor Benedek pápa feloldotta a kiközösítés alól a négy SSPX püspököt, akik között a pápa tudta nélkül ott volt a holokauszt tagadó Williamson püspök is.

Egyébként már régen meg akartam írni neked, hogy vehetnéd magadnak a fáradtságot, hogy néhány ilyen katolikus dolognak utánanézz, de ezt eddig nem tettem. Most, hogy kaptam egy kis indíttatást arra, hogy analizáljam magam, rádöbbentem, hogy ezt az öncenzúrát azért raktam magamra, hogy nehogy kirekesztőnek tűnjön a szövegem.

Callis 2016.10.08. 21:17:56

@Déli pályaudvar: így van, ezzel teljesen egyetértek.

@matthaios: köszönöm. Ritka szépen és pontosan írtad le, ki az Isten.

jabbok 2016.10.09. 09:06:53

@pacsy: Szerinted mi az erőszak? Mi a fájdalom-okozás?

Ha egy őszinte, jó szándékkal végzett missziódat kritizálják, sőt, tévtanításnak minősítik, az valóban fájdalmas.

De NEKED mi fájna jobban? TÉGED mi épít és mi pusztít?

Az fáj és az rombol jobban, ha pontosan körülírják, próbálják világossá tenni, hogy egy konkrét tevékenységed, amit te jó szándékkal és őszinte meggyőződéssel végzel, az bűn - VAGY az, ha azt írják rólad, konkrétumok és bizonyítás nélkül, hogy "megijednél magadtól, ha egy kicsit rálátnál hirtelen, mennyi erőszakosság és bántási hajlandóság lakik Benned. persze jó mélyen elnyomva."???

Az szerinted "erőszakosság és bántási hajlandóság", ha egy tevékenységedet (nem TÉGED, hanem csak egy TETTEDET vagy tevékenységedet) próbálja valaki korrekt, objektív tükör felé fordítani - de az keresztény testvéri feddés, lelkipásztori segítő tevékenység, ha magát az egész hited mögött álló istenképet nevezi valaki sommásan ijesztőnek, torznak? Ráadásul egy baráti fórum előtt...

Te visszakérdezés és ellenőrzés nélkül szabályos analízist (hogy ne mondjam a tabuvá tett "ÍTÉLET" szót) vagy képes magadban felállítani. Sőt, közzé is teszed. Mit gondolnál egy olyan emberről, aki veled teszi ugyanezt? Persze "with all respect", és (szintén természetesen) amellett, hogy közben ) - biztosít róla, hogy "EGYÉBKÉNT" (!) "érdeklik a posztjaid"?

Nyilvánvalónak és hihetőnek tartanád ilyen esetben, hogy az ilyen "érdeklődés" és "respect" szívből, nem csak a szakma alapvető előírásai szerint való?

Emlékeim szerint (bár igyekszem elfelejteni) még a szakma szerint is ez a kettős kommunikáció a legpusztítóbb.

Te mit éreznél, ha ezt veled tenné valaki, ráadásul egy nagynevű lelki vezető, a "mester" tekintélyével, a "mester" blogfelületén?
______________

Nem lenne érdemes elgondolkodni róla, hogy a mentálos szakmában és a MAI_NYUGATI "kereszténység"-ben dogmának tekintett konfliktus-kerülés, a magunk előtt is letagadott indulatok helyett néha mégis mindenkinek (még neked is) könnyebb volna BECSÜLETESEN, nyíltan vállalni az álláspontjait, ne adj' Isten még az indulatait is, és ŐSZINTE vitákat folytatni?

Mert én ezt a mai stílust nem békésebbnek, nem toleránsabbnak - csak egyszerűen elfojtottabbnak, kifinomultabbnak, és ami a fő: sokkal pusztítóbbnak tapasztalom.

jabbok 2016.10.09. 09:11:03

A másik folyamatos meglepetés számomra, hogy a felmentő ÍTÉLET miért nem ugyanannyira ítélkezés? Miért ne lenne ugyanolyan gőgös, az ítélkezés jogát Isten kezéből MAGÁNAK vindikáló az, aki felmentő ítéleteket hoz, vagy aki éppen arra tart fenn magának jogot és tekintélyt, hogy az ítélkezés FÖLÖTT mondjon ÍTÉLETET?

Aki felülBÍRÁLJA a Szentírást és 2000 év egyházi tanítását, az nem ítélkezik?

Déli pályaudvar 2016.10.09. 10:41:08

@pacsy:
„tudod, azért megijednél magadtól, ha egy kicsit rálátnál hirtelen, mennyi erőszakosság és bántási hajlandóság lakik Benned. persze jó mélyen elnyomva”

Ezen a mondatodon gondolkozom. Minden ítélet kétélű dolog, vagyis szólhat arról, aki az ítéletet hozza, szólhat arról, akit megítélnek, és szólhat ilyen-olyan arányban mindkettőjükről. Az viszonylag ritka, hogy az ítélet teljesen visszapattanjon arra, aki hozza. Szerintem ez ilyen. Pont azzal vádolod Matthaiost, amit te követsz el ellene. És még abban is visszapattan az ítélet rád, mikor azt mondod, hogy mindez az „erőszakossága és bántási hajlandósága” „jó mélyen el van nyomva” benne. Szerintem éppen te vagy az, aki nem veszed észre, hogy a vele szemben alkalmazott kifinomult, toleráns beszédmódod mögött mekkora szeretetlenség rejlik.

Az meg igen furcsa, hogy nem hiszel túlságosan „az ellentmondásmentes logikai struktúraként felfogott metafizika létében”. Akkor katolikus papként ugyan miben hiszel?

marlar 2016.10.09. 12:33:03

@pacsy: Köszönöm a választ, amit a nekem is címeztél, mármint, gondolom, a kérdésemre. Azt értem belőle, meg a filmvéleményezéses történetből is ilyesmi jön át, hogy a kommunikáció miként s hogyanja bizonyos helyzetekben szerinted hm... meggondolandó. Esetleg az embertárs iránti odafigyelő szeretet, elfogadás, stb. Eddig nincs is ezzel semmi gondom. De az tényleg érdekelne, hogy az ijesztő istenkép hogy jön a képbe, ill. mit látsz ijesztőnek benne? Akár matthaios, akár Pál apostol esetében - ugye mindketten beszélnek a kárhozatról, valahogy innen indult a szál. (Amúgy örülnék neki, ha egy kicsit elvonatkoztatnánk attól, hogy a keresztény tanítás melyik konkrét pontjáról is ment a vita, mert itt a blogon nagyon sok téma kapcsán előjön kb. ugyanez a gondolatkör...)

Annak is örülnék, ha ki tudnád fejteni, hogy hogy érted azt, hogy veszélyes ragaszkodni az ellentmondásmentességhez. (Bár lehet, hogy már ezt sem értem jól és nem így mondtad.) Amúgy hiszel az igazság ellenmodásmentességében, csak egyes emberek szemléletében a hangsúlyok eltolódásában látsz gondot? Vagy nem is hiszel benne? Ha utóbbi, az meg számomra nagyon ijesztő. Mármint, ha a kereszténységben csak így lehet hinni, akkor tényleg nincs értelme a mostaninál jobban megismernem...

jabbok 2016.10.09. 13:42:21

@marlar: Az egyház hivatalos, tanítóhivatal által elfogadott tanítása, a mai éppen úgy, mint a középkori, arra az alapvető meggyőződésre épül, hogy van egymástól világosan elváló jó - és rossz; igaz - és hamis; helyes - és bűnös cselekedet; üdvösség - és kárhozat.

Ezen sosem változtatott, és a jövőben sem változtathat, hogy az egyház, éppen a katolikus egyház, nem csak hatalmas, hanem a laikus elképzelésekkel szemben nagyon színes közösség is. Rengeteg olyan kérdés van, amiben a katolikus tanításon belül is sok és sokféle teológiai nézet, szövegértelmezés, elképzelés él egymás mellett. Emberek vagyunk: néha azért érvelünk, hogy győzzünk; néha meg egyszerűen csak túl kicsik vagyunk hozzá, hogy meglássuk a tézisek között a valódi szintézist.

Az egyik legfontosabb dolog, ami a katolikus egyházat alapvetően megkülönbözteti mégis minden más felekezettől, az éppen az, hogy nálunk LÉTEZIK HIVATALOS, OBJEKTÍV TANÍTÁS, ami ráadásul nem konszenzuson, nem demokrácián, nem a kérdésben egyik vagy másik oldalon állók arányán, de még csak nem is az adott kor legokosabb teológusainak egy-egy kérdés mellé állításán múlik.

marlar 2016.10.09. 20:37:54

@jabbok: igen, ezt én is valahogy így látom. De nem biztos, hogy értem, hogy pontosan mire írod ezt. Úgy érted, hogy emiatt nem érdemes túl nagy jelentőséget tulajdonítani egyes keresztények véleményének, illetve annak, hogy miben hányan hisznek? Bocs, ha nehéz a felfogásom, de inkább visszakérdezek, mielőtt valami egész másra válaszolnék. :)

jabbok 2016.10.10. 13:22:50

@marlar: "Úgy érted, hogy emiatt nem érdemes túl nagy jelentőséget tulajdonítani egyes keresztények véleményének, illetve annak, hogy miben hányan hisznek?"

Köszönöm, hogy visszakérdeztél a gondolatolvasás helyett...

Szerintem, ha van rá ideje és energiája az embernek, akkor nagyon is érdemes ismerni minél több keresztény és nem-keresztény véleményt, felfogást. Érdemes figyelni, és ha lehet, meg is érteni, mit mennyien és milyen alapokon hisznek. Jelentősége is van az egyes nézetek és hitek gyakoriságának, elterjedtségének.

Viszont ahhoz, hogy tudhassa az ember, minek MEKKORA a jelentősége, és hogy (ahogy kérdezted) TÚL (!) nagy jelentőséget ne tulajdonítsunk egyes véleményeknek, se a tömegek, se egy-két vagy akár 100 püspök, se akár a pápa VÉLEMÉNYEINEK - ahhoz előzetesen, vagy legalább a kérdés tanulmányozásával párhuzamosan érdemes megismerni, hogy arról a kérdésről
- van-e
- és ha van, akkor mi
az egyház HIVATALOS tanítása.

Legegyszerűbben és leggyakrabban pl. mit mond az adott kérdésről a katekizmus, expressis verbis.

Az alapkérdés tulajdonképpen az, hogy
1. az Isten számára fontos kérdés-e, hogy egyes kérdésekben OBJEKTÍV, az egyéni értelmezésektől független igazságokat, tanításokat adjon, akár önmagáról, akár praktikus, "erkölcsi" (én szívesebben nevezném úgy, hogy az életvitelünkön, cselekedeteinken keresztül a saját magunk és a többi ember, meg a környezetünk ÉLETÉT eligazító) kérdésekben
2. a kérdések milyen köre esetében fontos ez az Istennek.

Ha ugyanis ez úgy általában Istennek (egy istennek, mint olyannak általában, filozófiai szinten - vagy a konkrét Istennek, akit keresünk) nem fontos, akkor úgyis tök mindegy, éljen és gondolkodjon mindenki úgy, ahogy tud.

Ha az Isten kivel-kivel KIZÁRÓLAG saját, privát kommunikációt folytat, és KIZÁRÓLAG személyes alkut köt, akkor KÖZÖS kinyilatkoztatásra nincs se szükség, se jogalap.

Ha viszont olyan Istenben hiszünk, aki alapvetően önmaga is KÖZÖSSÉG, és akiről elhisszük, hogy
1. KINYILATKOZTATÁST adott, mégpedig
2. KÖZÖSSÉGEK, sőt, az egész emberi közösség SZÁMÁRA szól a kinyilatkoztatása
3. még akkor is, amikor egyeseket, konkrét külön személyeket különleges intenzitással és különleges módon érint ennek a kinyilatkoztatásnak a folyamán
- akkor érdemes a kinyilatkoztatás kérdéseiből tisztázni, mit is jelentenek.

Ez a "vita" itt Kaleidoscope-pal és az általa behozott "tekintélyekkel" tulajdonképpen nagyon jó példa erre. Van-e ma is érvényes tartalma egy ószövetségi, és Jézusnál, majd aztán az apostoloknál is expressis verbis elhangzott tanításnak; mi változik a szociális és történelmi helyzetek változásával és mi nem; ki hivatott eldönteni ezt; és kinek melyik megnyilatkozása milyen súlyú.

(Merthogy pl. Ferenc pápa világosan kijelentette mindjárt a pápasága elején, hogy ameddig nem Péter székében ülve, ex chatedra jelent ki valamit, addig tessék vele nyugodtan vitatkozni: tévedni olyan emberi jog, ami őt mint pápát is megilleti. Ettől még nyilván a pápa VÉLEMÉNYE is nagyobb súlyú vélemény, mint mondjuk az enyém. De VÉLEMÉNYBEN ő is tévedhet. Főleg, ha az a vélemény egy-két, kiragadott mondata - és szemben ezzel a véleményével a SAJÁT hivatalos, alaposan kifejtett álláspontjai is ismertek...)

IILiliII 2016.10.11. 06:43:39

Velem nagy jót tesznek néha olyan barátaim, akik tükröt tartanak, amiben meglátok valamit magamról, amit addig nem láttam. Ez sajnos igen ritka. Kicsit hiányolom is - úgy is, hogy én se merek olyat mondani, ami másnak kellemetlen lehet... azt hiszem, ennek a mélyén bizalom-hiány van... és erősen akadályozza a fejlődést...
@matthaios:
nekem az a személyes benyomásom, hogy a hangod az évek során szelídül, több benne a tisztelet és a megértés (persze határozottságából mit sem vesztett :-))
régebben nagyon ki tudtam akadni egy-egy megjegyzéseden, mert az volt az benyomásom: "ez mind igaz, de nem segít, sőt..." (hülye hasonlattal, mint amikor egy anorexiás lánynak azt mondják, hogy ha így folytatja, meg fog halni - persze, így van, de ettől nem fog tudni változtatni, másra van szüksége...)

Pandit 2016.10.11. 07:14:13

@pacsy:
"nem szívesen élnék együtt az istenképeddel"
Jajj!
Csatlakozom azokhoz akiket meglepett az amit matthaiosnak irtal.
A tobbiek lereagaltak mar a kommentedet, es nehezen megy a gepeles most, de e mellett nem tudok konnyen elmenni.

Nem akarok nagyon belekotos lenni a leirt mondatba es probalok a mogotte levo kommunikalni szandekozott gondolatra koncetralni, de ...

De tulajdonképpen mi is az az istenkep? Miért fontos? Hogyan lehet szert tenni ra? Vagy mindenkinek alapból van? Mi koze a teologiai tudashoz? Semmi? Van jó és jobb meg rossz istenkép? Ki dönti el? Milyen kritériumok alapján? Le lehet cserélni? (És erre elegendő indok, hogy számomra kényelmetlen, nem szívesen?) Vagy fejleszteni kell? Esetleg növeszteni, vagy ápolni? Itt is lépcsőfokok vannak?
Vagy mi ?? Vagy technikak vannak?

En ugyan nem tudom, csak sejtem mi is az az istenkep (igazabol nem lenne egyszerubb magarol az Istenrol beszelni?) de lehet, hogy szeretnem, ha olyan lenne az enyem, mintz Matthaiose? Ez meg reszemrol volt a respect helye :)
Remelem nem voltam most bánto. csak tenyleg nem ertem . (a Te istenkepedet is "irigylem" ám. :)) )

Pandit 2016.10.11. 07:40:12

@jabbok:
Én is annyira birom amikor megfogalmazod azt, ami bennem gondolatban megvan, csak nem tudnam igy kifejezni. Koszi. :)
Es szerintem lehetne, es lenne is mit beszelgetni a témában, és kellene is. (ebben van igaza Ferenc pápának!), de azon az alapon ahogy Kal gondolja nem lehet. Ha eldontottuk, hogy alapvetően hazug és téves a tanítás, akkor ott már szétválás VAN!, és külön úton haladunk, függetlenül attól, hogy kik vannak többen és a végén ki nevezi majd magát katolikusnak. Kinek lesz meg a saját "katekézisén" a "pápai pecsét".
De még ezzel "sem lenne baj", (volt már ilyen) ha nem azon az alapon menne, hogy azok akik a másik úton járnának azok "vaskalaposok", "kerékkötők", "homofóbok", "rossz szándékúak", "Isten "kedves" szándékát elutasítók", sőt akár "gonoszok", akik szándékosan rossz szándékkal akadályozzák a ....Mit is? (Ki a fene akadályoz meg itt bármit is?)
Így nem tudunk(!) beszélgetni(!)
Ez van.

pacsy 2016.10.11. 08:20:39

most meg mi a gond? jött egy érzésem, megfogalmaztam, aztán még megadtam a hátterét is - mit akartok még tőlem? még azt sem tettem hozzá, hogy tévedhetetlen vagyok (egy platformon Donald Trumppal, juj! :)

@marlar: @Déli pályaudvar: jól esett a kérdéseitek. amúgy vki már irt ezen a felületen erről, és eléggé egyetértek: jezsuita.blog.hu/2012/11/20/tul_az_egymast_kizaro_ellenteteken_dialektika_es_hermeneutika_avagy_gondolatok_az_igazsag_melysegeir

@matthaios: "A vád után várnám a bizonyítását." - de hát ez csak egy egyszerű intuíció volt (na, ettől akad ki az összes racionalista... :)

@jabbok: - szia konfliktuskerülő! :) Neked úgyis akármit írnék, úgysincs rajtam sapka. vagy mer' igen... :)

@Pandit: köszi, ez segít nekem.

türkiz 2016.10.11. 09:04:52

Na, azt hiszem, én most megyek és megharapok minden jezsuitát! :-D

fasírt 2016.10.11. 09:39:25

@türkiz: Az az érzésem Pacsy direkt "felületnek" használja magát, hogy ő legyen a bűnbak ne más, de ez a polkorrekt, beszéd tényleg idegesítő.
Egyébként pedig a többi atya nem is reagál semmire, ha jól érzékelem.
Én élvezem, hogy köztetek lehetek, ha csak ritkán írok is, de lehet, hogy sokan kimaradnak a blogokból, mert eléggé személyközti csatákra redukálódik a kommentek jó része.

khamul 2016.10.11. 09:49:46

@pacsy:

'de hát ez csak egy egyszerű intuíció volt '

Az intuícióid alapján mit kell tenni akkor, ha magát katolikusnak valló felebarátunk azt hangoztatja (itt, a jezsuita blogon is), hogy a homoszexuális aktus nem mindenestől elvetendő dolog?

Mit mondanál neki ebben a 'a szexuális fixációtól szenvedő világban'?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.11. 09:52:40

@Pandit:

Én sem szeretem a „istenkép” szót úgy, ahogyan sokszor ezt a mai kontextusban használják egyes lelki írók. Ugyanakkor az ismeretet, a fogalmat képre utaló szavakkal jelölik (idea, species). A megismerés a megismerő és a megismert közti „házasság”. A megismert anélkül, hogy megszűnne a megismerőtől való különbsége, valamilyen módon a megismerőbe költözik, hasonlóságként, képként. De itt nem egy mechanikus tükörképről van szó, amit általában bírálnak. Amennyiben van valamilyen ismeretünk Istenről, akkor azt lehet mondani, hogy van valamilyen istenképünk. Szent Pál így ír Isten igazi képéről, képmásáról (Kol 1, 15): „Ő a láthatatlan Isten képmása,
és minden teremtmény elsőszülöttje”

Azaz Istenről a legtöbbet, az igazi képétől, igazi képe által tudunk. Jézus Krisztus Isten igazi képmása, Imago Dei. Ebből következik, hogy istenképünk addig jó, amíg az igazi képmástól nem szakad el.

Az ember nem tud olyan ismeretet kialakítani Istenről, mint amilyen ismerete van egy növényről, állatról, a másik emberről. Isten nem a mi világunkban létező, hanem transzcendens. Szerintem vannak olyan istenképek, amelyek mégis megpróbálják Őt valamilyen módon lehúzni, de az ilyen képek már torzítják a „kép eredetijét”. De Jézus Krisztust, aki a második isteni személy, Isten képmása, emberként ismerhetjük meg. Ő világunknak része volt és része most is. De Ő már az „új teremtés” elsőszülöttje, „elsőszülött a halottak közül” (Kol 1, 18). Az apostolok, akik látták és hallották a tanító Jézust, a második isteni személyt, az Igét látták és hallották, jólehet emberi természete által.

Az „Isten képmása” és más szentírási kifejezések alapján (pl. Ige, Verbum, Logosz) – elsősorban a nyugati – teológia a Fiú Atyától való eredését értelmi jellegű eredésnek mondja.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.11. 10:46:15

@pacsy:

‘de hát ez csak egy egyszerű intuíció volt (na, ettől akad ki az összes racionalista... :)’

Horváth Sándor OP (1884-1956) így beszél az intuíció egyik fajtájáról (Intuíció és átélés, Örök eszmék és eszmei magvak Szent Tamásnál, 1944)):

„Az első a tárgynak tudatban való felcsillanása. Mivel pedig ez egyformán történik úgy az igaz, mint a hamis ismeretnél, azért az egyszerű észrevétel tárgyilag még értéktelen, alanyilag pedig magában véve még meggyőződés nélküli. … Ide sorolhatjuk … azokat a sejtelmeket [is], amelyeket az érzelmi világ adataival egyesülve, legtöbbször pedig ennek kívánságai gyanánt vetítünk ki” (134 o.)

Az intuíció másik fajtájáról ezt mondja: „A második csoportba a tárgyilag értékes és a valóság adatait szemléltető meglátás tartozik”. Einstein intuíciói szerintem ebbe a csoportba tartoztak. Ezeket többéves töprengés előzte meg, majd később kísérletek igazolták.

Persze ennél jóval többről van szó az idézett tanulmányban. (Horváth Sándor írásainak az olvasása nem könnyű. Terminológiája csak akkor érthető, ha az ember ismeri a megfelelő latin szakkifejezést. Lehet, hogy kevesebbet kellett volna ezekből magyarítani?)

Pandit 2016.10.11. 10:59:52

"... tudod, azért megijednél magadtól, ha egy kicsit rálátnál hirtelen, mennyi erőszakosság és bántási hajlandóság lakik Benned. "
Erről ez jutott eszembe. Persze nem biztos, hogy ide illik.
:)
magyar-irodalom.elte.hu/sulinet/igyjo/setup/portrek/jozsefa/ennem.htm

marlar 2016.10.11. 11:09:21

@jabbok: @jabbok: no, végigolvasva úgy látom, mégis van, amit félreértettem, de nem mindent. :D

Hát ugye, nekem ponthogy nem világos, hogy van-e olyan kinyilatkoztatás, ami mindenkinek szól, de ha igen, akkor én sem igen látok más lehetőséget, mint amit te írsz.

És igen... Amikor péntek este elolvastam az új kommenteket (amik az istenképről ill. vallásképről szóltak kb.), utána végig azt mantráztam magamnak, hogy az igazság (ezen belül az, hogy a kereszténység igaz-e vagy nem) nem függ attól, hogy egyik vagy másik konkrét keresztény hogy áll az egészhez.

Pandit 2016.10.11. 11:12:19

@matthaios:
Nekem tetszik ez a leegyszerűsítő magyarázata az "istenkép" fogalmának.
Ha tehát ez a tökéletes Istenről való (nyilván töredékes) ismeretet jelenti, elvileg nem képzelhető el olyan istenkép amivel ne lenne jó "együtt élni". (maximum olyan értelemben lehet "kényelmetlen", hogy saját tökéletlenségünk is nyilvánvalóbb lehet ezen ismeret következtében.)
De az is lehet, hogy a fentiek alapján egy téves "ismeret" Istenről az lehetne a "rossz istenkép", amit talán helyesebb lenne mondjuk "az istenképet helyettesítő "bálványképnek" nevezni.
Ez az egész kicsit felesleges bonyolításnak tűnik. :)

Csakhogy gyanítom (Te is említetted) az istenkép fogalma manapság valami mást jelent (én nem tudom mit), amivel kapcsolatban talán van értelme "nemszeretem együttélésről", jó és jobbról, fejlődésről, cseréről stb. is beszélni.

Pandit 2016.10.11. 11:19:51

@fasírt:
"mert eléggé személyközti csatákra redukálódik a kommentek jó része."
El kell fogadni, hogy ez ilyen. Szerintem el is lehet.
És akkor marad az, hogy:
"Én élvezem, hogy köztetek lehetek..."

Én is. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.11. 11:45:20

@Pandit:

De az is lehet, hogy a fentiek alapján egy téves "ismeret" Istenről az lehetne a "rossz istenkép", amit talán helyesebb lenne mondjuk "az istenképet helyettesítő "bálványképnek" nevezni.

Igazad van, ez találóbb elnevezés.

marlar 2016.10.11. 11:47:07

@pacsy: "amúgy vki már irt ezen a felületen erről, és eléggé egyetértek:"

Hát, ez semmiképp sem megnyugtató válasz számomra, de ha a cikk kommentjei után is így látod, hát, ez van, úgy látom, nem lenne értelme további vitának a témában.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.10.11. 12:21:03

@Pandit: "de azon az alapon ahogy Kal gondolja nem lehet. Ha eldontottuk, hogy alapvetően hazug és téves a tanítás, akkor ott már szétválás VAN!, és külön úton haladunk, függetlenül attól, hogy kik vannak többen és a végén ki nevezi majd magát katolikusnak. Kinek lesz meg a saját "katekézisén" a "pápai pecsét"." - írtad rólam.
Magam nem szoktam használni a hazug jelzőt, ha találsz ilyen megnyilvánulást tőlem, azt kérlek jelezd. Ezt nem azért írom, hogy kötözkedjek, hanem azért, mert ez jól mutatja, hogy mit gondolsz rólam, és hogy az mennyire valós.
Jól értem, hogy szerinted akkor sem kellene a saját álláspontomhoz ragaszkodnom a "szétválás" elkerülése érdekében, ha egyszer esetleg azon lesz rajta a "pápai pecsét"?

Pandit 2016.10.11. 13:09:21

@kaleidoscope:
Elnézésedet kérem a hazug szóért. Elhiszem, hogy nem használtad és az álláspontod árnyaltabb ennél.
Szándékom szerint amit mondani akartam e nélkül is áll.

Igen valószínű, hogy másmilyen vagy, mint amit gondolok Rólad, viszont teljességgel valószínűtlen az, hogy Te tudd, hogy az mi. (pl. tévedsz, ha azt gondolod, hogy a hazug szót rád nézve dehonesztáló szándékkal/jelentéssel használtam, mert valami rosszat gondolok Rólad. Semlegesnek és akár mindkét oldalra értelmezhetőnek szántam, csak ismétlem nehezen gépelek most és probalok rövidebb lenni.)

Nem, hát pont azt mondtam, hogy független tőle. Már szétválás van, nem tudjuk azt elkerülni, viszont beszélgetni lehetne.

Amúgy egyikünknek sem kellene tévedéshez ragaszkodnia. :)
Lehet, hogy az bizonyos szemszögből néha "hősies hűségnek" tűnik, de nem lenne bölcs dolog. :)

IILiliII 2016.10.11. 16:54:12

@Pandit:
www.youtube.com/watch?v=UnuDrsSGmQE
Béri Renátó előadása az istenképről (1 óra, utána kérdésekre válaszol, ha jól emlékszem) ha esetleg érdekel/van időd...

annyi jutott eszembe még - egyszer tavaly együtt imádkoztunk és beszélgettünk páran egyik este, aztán már búcsúzáskor valahogy szóba jött, mi lenne, ha Jézus most itt megjelenne köztünk - az egyik kedves, derék becsületes ifjú nagyapa zsigerből válaszolt: "én itt rögtön szörnyethalnék ijedtemben" - itt látszik egy kicsit sztem, milyen képe van róla - mert a tudása róla teljesen korrekt, hitünk szerinti...

jabbok 2016.10.11. 16:58:43

@pacsy: "most meg mi a gond? jött egy érzésem, megfogalmaztam, aztán még megadtam a hátterét is - mit akartok még tőlem?"

Eléggé úgy tűnik, hogy csak te nem látod, hogy "most meg mi a gond". Ha más nem, hát legalább ez el kellene, hogy gondolkodtasson... Tudod, mint a brit urat a magyar autópályán a TÉNY, hogy ez a sok őrült MIND szembe jön...

Mellesleg a konkrét, és elég világos kérdéseimre @jabbok: adott válasz helyett menekültél megint a "szegény, akár van rajta sapka-akár nincs" indokolatlanul bántott ember szerepébe.

Nézd, én már régen feladtam, hogy rávegyelek a tükörbe nézésre. Rajtad kívül kvázi MINDENKI látja (a mostani esetben nem is csak a megszokott, velem együtt mumusaidnak kikiáltott emberek), hogy mi volt a gond - de te nem, és megint csak nem. Vagy azzal védekezel, hogy (persze csak "VISSZA") támadsz, vagy bebújsz a sértődött, vagy éppen védelemre szoruló, vagy az értetlen, vagy valamelyik másik fedezéked mögé. Vagy egyszerűen eltűnsz, amíg elalszik a téma.

Én nem tudom, miért van erre szükséged, de nyilván megvan az oka. Lehet, hogy valóban ennyire sebezhető vagy. Valamiért - úgy tűnik - muszáj megszöknöd azok elől a tükrök elől, amik nem azt a Pacsyt mutatják, amit magadról magadnak is, a "padavanoknak" is folyamatosan látni, láttatni szeretsz.

Kár érte. Szerintem az igazi Pacsy sokkal érdekesebb, és főleg hitelesebb lenne.

Gyengének lenni, menekülésre vagy védelemre szorulni nagyon is jó dolog. Egyetlen apának, atyának vagy lelkiatyának sem kell ütésálló anyagból készülnie.

A gond nem az, hogy sebzett és sebezhető vagy - hanem hogy ÚGY TESZEL, mintha nem lennél az.

ÚGY TESZEL, és a SZAVAK szintjén úgy kommunikálsz, mint aki vállalja a gyengeségét, mint aki elismeri, hogy hibázik - de A VALÓSÁGBAN még soha egyetlen őszinte bocsánatkérést, egyetlen "DE" meg "bár", meg "mindamellett" nélküli beismerést nem láttam tőled.

Persze ez nem feltétlenül saját hibád, hiszen tipikusnak is tekinthető az "alázatosságot" hivatalból életformájuknak tekintő TISZTELENDŐ URAK között. Skizoid a helyzet...

jabbok 2016.10.11. 17:28:40

@pacsy: "most meg mi a gond? jött egy érzésem, megfogalmaztam ... "A vád után várnám a bizonyítását." - de hát ez csak egy egyszerű intuíció volt..."

Még egyszer, utoljára.

A kettős kommunikációd az egyik gond. A szmájlik és "respect"-ek közé/mögé tagadott indulataid az első gond.

A másik gond pedig, hogy amit írtál:
"azért megijednél magadtól, ha egy kicsit rálátnál hirtelen, mennyi erőszakosság és bántási hajlandóság lakik Benned. persze jó mélyen elnyomva."
- az NEM bizonytalan intuíció, nem "szerintem", nem VÉLEMÉNY. Hanem KIJELENTÉS. Mégpedig egy magát tanítóként, szakmailag, lelkileg, és imádságos, sőt SZEMLÉLŐDŐ, "LÁTÓ" életre tanító MESTERKÉNT definiáló ember ÁLLÍTÁSA. Ezt hívják "vád"-nak. Mégpedig nem akárkitől érkező vádnak.

A konkrét esetben ezt nem csak a sértett, és nem csak az "akár van rajtad sapka-akár nincs mumusaid", hanem MINDENKI ennek érezte.

Sőt, számtalan példával lehet bizonyítani, hogy ha nem te követted volna el, ha nem te minősítesz így valakit - akkor egy ugyanilyen "intuíciót" elsőként éppen te nevezel sértésnek és durva lélekbe tiprásnak.

De most te követted el. És az ugye más.

És ezt látóként, mesterként, szemlélődőként NEM LÁTOD. Sőt, ha valaki ILYESMIBEN tükröt tart eléd, abból ellenséget csinálsz.

Persze szmájlik, respect-ek és alázat-OSKODÁS mögé rejtve.

Na ez a gond - egy tanító esetében.

pacsy 2016.10.11. 21:16:42

@jabbok: koszi a tukor-tartast.

le tudnad nekem irni, hogy mit kene irnom ahhoz, hogy ugy erezd, most hiteles volt, most nem bujt ki, nem menekult, nem alazatosKODOTT, hanem vegre beismerte es bocsanatot is kert? tudnal nekem segiteni?

vagy ez a kerdes is rossz?

jabbok 2016.10.11. 23:09:06

@pacsy: Ezek volt az ominózus, jelenleg kritizált mondataid:
"tudod, azért megijednél magadtól, ha egy kicsit rálátnál hirtelen, mennyi erőszakosság és bántási hajlandóság lakik Benned. persze jó mélyen elnyomva. ...

nekem kicsit ijesztő, mikor - a legnagyobb jószándékkal - pokollal fenyegeted meg a (szerinted) elhajlókat (még ha akár reális is lehet - főleg nekem, hivatásos farizeusnak és írástudónak...)

néha az jut eszembe - with all respect -, hogy nem szívesen élnék együtt az istenképeddel. egyébként pedig..."
____

Ha te TOVÁBBRA SEM ÉRZED és NEM GONDOLOD, hogy amit visszatükröztünk: @khamul: , aztán @matthaios: , meg @Déli pályaudvar: , de még @Pandit: is; ha te magad továbbra sem gondolod, hogy amit itt írtál, az nem "intuíció" és nem egy "érzés", akkor miért köszönöd a tükröt?

Miért érdekel, hogy "mit kene irnod ahhoz, hogy ÉN (vagy bárki más) ugy erezzük", hogy hiteles voltál??? Miattam, vagy nekünk akarsz hitelesnek LÁTSZANI?

Ha viszont őszintén, szívből köszönöd a tükröt, mert ezeket a mondatokat újra olvasva MAGAD IS ítéletnek, beletaposásnak, kíméletlenségnek érzed - akkor miért tőlem kérdezed, hogy mit kéne ezek után a mondatok után írnod?

NEKEM semmit nem kell írnod, nem vagyok én a tanítóbácsid... NEKEM ne akarj megfelelni...

Azt kéne végre írnod, amit nem a képzettségedből, nem taktikából, nem NEKÜNK, és nem is magadnak SZERETNÉL írni.

Hanem azt, AMI a szívedben VAN.

pacsy 2016.10.12. 08:49:44

"akkor miért tőlem kérdezed, hogy mit kéne ezek után a mondatok után írnod?" - azért, mert az reméltem, hogy megérint a feladat lehetetlensége. mert Neked semmi olyat nem tudnék írni, amit hitelesnek éreznél.

de így is nagyon jól van, nincs semmi baj.

pacsy 2016.10.12. 09:00:38

hát jó, akkor veselkedjünk neki...

kedves @jabbok:

én ezen a blogon - tetszik vagy nem tetszik ez nekem - vezetői szerepben vagyok. (az egyébként, hogy tetszik-e vagy sem, elég változó...:) erre az is figyelmeztet – ha elfelejteném -, hogy más színnel jelennek meg a bejegyzéseim (nem tudom, másnak is, nekem mindenesetre...). ez a szerep egyébként nem idegen nekem: írtam már róla itt, hogy kisgyerekkorom óta ilyen helyzetekben találom magam (bár "papírom" csak azóta van róla, hogy kisdobosként őrsvezetővé választottak :). szóval, azt hiszem van már némi érzékem a csoportdinamikához.

közhely, de igaz, hogy egy vezetővel szemben támasztott elvárásoknak nem lehet megfelelni. szóval, nem is nagyon érdemes igyekezni... a blogon ugyanis lesz olyan, aki azt várja tőled, hogy azonnal nyíltan szólj hozzá a legkényesebb kérdésekhez is. persze, aki ilyet kér, nem számol azzal, hogy ezt a felületet az egész világ olvassa (pontosabban: az egész magyar egyház :), és hogy kényes kérdések kellően árnyalt megvitatására nem alkalmas. de ez nem is baj, mert ezzel nem is az elégedetleneknek kell számolniuk, hanem nekem.

a mi blogközösségünknek még van egy sajátossága, ahogy én látom: hogy ide olyan emberek járnak, akinek van valamilyen – nevezzük így – egyház-története. ez néha traumatikus – mint mondjuk nálam :) –, mindenesetre fontos és ma is eleven. különben nem invesztálnánk ennyi időt és energiát az ittlétbe. ebben az értelemben ez a blog bizonyos értelemben önsegítő csoportként is funkcionál. :)

így hát nem csoda, hogy az itteni vezetőnek talán az átlag-vezetőnél is jobban kell tűrnie a rá háruló indulatokat. a pozitívakat ugyanúgy, mint a negatívakat (ami egyébkén lehet egyformán terhes...). lesz ugyanis, aki azért lesz dühös a vezetőre, mert állandóan őt „cseszteti”, más meg azért, mert sosem szólítja meg. de lehet, hogy az is baj lenne, ha az elsőhöz sosem szólnál hozzá, a másodikhoz pedig állandóan beszélnél...

lesz, aki azért utálja a vezetőt, mert állandóan kibújik és altatja a témát, más meg amiatt, mert szerinte olyan dolgokat hoz szóba, amiket egyáltalán nem volna szabad szóba hozni. a nők versengeni fognak a kegyeiért, és összevesznek azon, hogy ki áll hozzá a legközelebb, a férfiak lázadnak a tekintélye ellen és felháborodnak az igazságtalanságán. (most nekem meg ne sértődjetek: ez csak paródia...! :)

nincs ebben semmi ördöngős: úgy van huzalozva az emberi agyunk, hogy állandóan figyeljük a környezetet, nagyon odafigyeljünk az erőszakra és az igazságtalanságra, hogy minél harmonikusabban tudjunk együttműködni és lehetőleg elsimítsuk a konfliktusokat. mindenki szerepe fontos, és a végén - ideális esetben - beáll egy dinamikus egyensúly. a fajunk így tudott fennmaradni az elmúlt 200 ezer évben, ezek voltak a túlélés feltételei. amit írok, annak még semmi köze a maga teológiához; egyszerűen etológia (amiről egyébként valaki írt is már ezen a felületen: jezsuita.blog.hu/2014/08/03/majomkoaliciok_a_felsovezetes_etologiaja .

a hatalomért állandóan harcolni kell – és ez a vezető karizmája. (vö. static.polc.hu/previews/pdf/10/00/00/100000333.pdf ) ehhez egy enyhe Asperger-szindróma sem hátrány – sőt olykor feltétel is lehet :) az én keresztem, hogy ráadásul elég érzékeny is vagyok. de ha muszáj, megtanultam konfrontálni is – mert kell az élethez. a vezetéshez pedig elengedhetetlen.

szóval, Te tényleg azt gondoltad, hogy ha nekimegyek a blogözösség legszimpatikusabb és legfelkészültebb tagjának, anélkül, hogy számolnék a következményekkel? minden ellentétes hajlandóságom ellenére mégis megtettem, mert nem szeretem, a pokollal fenyegetőzést (bár ő ezt ennél sokkal kevesebből is megértette volna, mint amennyire most lovagolunk ezen a témán). és azért nem szeretem, mert kontraproduktívnak tartom: nekem nem segít megtérni. (más korokban, lehet, másként volt, de most így van, sztem. Te is elismeréd, ha éppen nem velem vitatkoznál. :) és lehet, hogy más korokban is így volt, csak nem vették észre...)

Pandit 2016.10.12. 09:06:44

@jabbok:
"Hanem azt, AMI a szívedben VAN."
ok ok szép.
Eléggé barátias itt a beszélgetés(!) a legtöbb esetben. Ami nagyon jó, de azért ez egy blog és kommentfolyam., ezért jó lenne, ha mondjuk a 80 %-ot nem lépné túl az, hogy arról írunk ami a "szívünkben van". (csak azért is, mert sok olyan lehet aki csak olvas)
Cseréljünk gonolatokat, érveljünk, emeljünk ki, kérdezzünk, árnyaljunk, pontosítsunk, mutssunk rá maradjunk a témánál, vagy vessünk fel újat stb. (Matthaios pl pont nagyon jó abban, hogy nála ez az érzelem dolog, 10%-ot biztos nem lép túl, de Te is elég tárgyilagos tudsz lenni. Viszont Pacsy pl inkább a posztra koncentrál, kommentben nem túl erős (bocs1 Pacsy, de így tűnik, biztos kevés az időd), de vegyük észre, hogy már az, ogy itt van és követi a blogot óriási dolog. :)
Biztos hogy lesz megbántás, megbántódás, rácsodálkozás is stb. Nekem elég a bocsánat és a köszönöm., de persze néha vagy valakinek kellhet több magyarázkodás is.
Tudom hogy néha talán tulzok ebben, de én sokszor a direkt bántó megfogalmazások mögött is próbálok jó szándékot keresni, és a jelen esetben elég határozottan gondolom, hogy nem is volt Pacsy-ban ilyen. Vagyis nem volt az a szándék annyira rossz. Pl: "Ezt én is le tudnám írni, ilyen "szigorú teológiai megfogalmazásban", de szerintem nem így kéne az embereknek ezt felvázolni, mert elutasítóak lesznek." vagy hasonló.
Hogy miért nem ezt írta, azt nem tudom, de előfordul az ilyesmi. (talán pl. túl hosszú lett volna úgy) Viszont szerintem pl. ennek a műfajnak megfelelően elég korrektül viszakozott a felháborodásunkra: ld. saját történet elmesélése, intuícióra hivatkozás.
Nekem csak ez az istenkép dolog ragadt be kicsit, aminek utólag örülök, mert kaptam egy remek video linket. :)
Szóval szerintem minden rendben, néha még az ilyen is hasznos lehet.
:)

pacsy 2016.10.12. 09:10:00

szerintem egyébként Neked nem egyedül velem van problémád azok közül, akik vezetői szerepben vannak (vagy voltak) körülötted, de erre nincs bizonyítékom, és javíts ki, ha tévednék. A Te erősséged - és kereszted - ezekben a kapcsolatokban, ahogy én látom, hogy azonnal átlátsz a vezetőiden és tévedhetetlen pontossággal leleplezed a gyengéiket. legfeljebb azzal nem számolsz, hogy hát a támadás, az erőszakos szembesítés – bár férfias és olykor tényleg gyógyító – valójában a legkevésbé célravezető módszer, hogy kicsalogassuk a másikat a fedezékéből és mély és őszinte kommunikációt folytassunk vele. ahhoz biztonság kell és elfogadás. a provokáció engem nem segít ahhoz, hogy merjek gyengének mutatkozni. itt például Te lennél az utolsó, akinek beszélnék a gyengeségeimről, pedig szoktam. veled szemben azonban inkább bezárkózom és védem a pozícióimat.

egyébként szerintem minden vezető – ha csak egy csöpp esze van – nagyon nagyra értékeli és megbecsüli maga körül az olyan embereket, mint Te. de nem hagyja magát detronizálni általuk.

abban viszont – sztem legalábbis – aligha tarthatsz számot a consensus communis-ra itt, hogy engem a tévedhetetlen mester, vagy guru szerepébe próbálsz beállítani. ez másoknak nem problémája – nekik más van. :) kevesen emelnek olyan magaslatra, hogy a minden körülmények között hiteles lelki tanító és lehetőleg infallibilitás karizmáját kérnék rajtam számon. ők kevesebbel is beérik: egyszerűen papnak tartanak, törékeny embernek, aki azért azért elég jól ír, és ráadásul még meg is lehet szólítani.

ha olyan magas polcra teszel, ahova nem érek fel – az a Te bajod!

vezetőre mégis szükség van – ha másért nem, azért, hogy legyen kire haragudni, ki ellen harcolni, kivel rivalizálni. :) nélküle nem működne a közösség. öreg papok ezt egyszer úgy mondták – miután egymás közt jól megkritizálták a püspököt – hogy ha rossz a hadvezér, elveszítjük a csatát, ha nincs hadvezér, elveszítjük a háborút. azzal mindenki hazament a plébániájára dolgozni.

@türkiz: - ez a megharapós, ez aranyos volt, köszi! :9

@IILiliII: – nagyon hálás vagyok azért, hogy itt vagy és sokat jelentenek a hozzászólásaid. Csak azért nem írom gyakrabban, hogy ne igyekezz (a kelleténél jobban) nekem megfelelni ;)

na, most sokat írtam – sapienti sat! viszont mostantól egy kicsit koncentrálnom kell (és az érzelmi energiáimra is máshol van szükség). úgyhogy egy időre – legalább egy hónapra – visszavonulok a kommentelésből. hagylak benneteket kibontakozni…

jó, hogy vagytok.

Pandit 2016.10.12. 09:14:11

@pacsy:
Nahát, megy ez neked. :))))

jabbok 2016.10.12. 09:53:49

@Pandit: "Nekem elég a bocsánat és a köszönöm."

És ilyet láttál tőle?

Pandit 2016.10.12. 10:15:17

@jabbok:
Igen, leírtam. Szerintem elegendőt írt, (pláne az utolsó két kommentjével együtt) hogy NEKÜNK (NEKED), akik úgy éreztük ki kell állnunk Matthaios mellett tovább lehessen lépni.
(A többi - ha lenne még - szerintem már kettőjükre tartozik.)

(van azert ebben egy olyan dolog is, hogy ő pacsy tehát pacsysan fog viselkedni, te meg jabbok jabbokosan stb.
kell ezzel az elfogadáson (esetleg egyes esetekben, ha eldurvulna (lásd pl. HGY) a határozott elutasításon) túl kezdenünk valamit?)

Szóval igen, szerintem letisztáztuk.

türkiz 2016.10.12. 10:17:28

@pacsy:
De jó lenne, ha csakugyan "menne ez neked"! :((((

Soha nem hittem volna, hogy okozhat ilyen mély szomorúságot egy másik ember önmagáról alkotott, a világot önmagára írt és alakított képe...
Ígérem, minden erőmmel igyekszem elengedni, hiszen ezek a Te(!) apró döntéseid, a Te(!) ars poeticad, a Te(!) életed, csak, hát, én valamikor ismertelek, és megvallom, ez most nagyon fáj. Főleg, hogy ennél nyilvánvalóbbá tény a ténynél nem lehet... Ami igazán érdemes figyelemre, épp azt dobod el magadtól... pedig az a sok értékes dolog, ami körülvesz e nélkül mit sem ér...

Azt hiszem, a látás tényleg kegyelem! Ha valaki nem látja mindazt, ami a napvilágon van, annak nem róható fel, hogy belőle képtelen bármit is kézbe emelni (hisz számára tényleg nincs, ami van).
Ne haragudj rám, Pacsy, én egészen mostanáig nem értettem, mi van Veled. Azt hittem, valami a szemedbe repült, hogy csak ki kell onnan dörgölni, én nem tudtam, hogy az elmúlt évek alatt így megromlott a látásod...
Szavamra nem akarlak megbántani!!! Számomra egy mindig kedves ember maradsz! És végeredményben az utad is arra visz, amerre visz... Mégis! Ha erről a fórumról egyszer végleg legördülök, annak már egészen biztosan tudom, közvetett oka leszel. Amit most látok olyan mázsás súlyként nyomja a lelkem, ami alatt csak összeroskadni bírok... ha tudnék, teljes szívemmel imádkoznék most...

Pandit 2016.10.12. 10:33:17

@türkiz:
Nono.
Úgy értettem, hogy megy, hogy ne csak félmondatokkal kommenteljen.
mondjuk el is fáradt bele. :)))

Vészesen közelítünk a 80%-hoz, úgyhogy most én is kiszállok, de jelzem hogy érzékeljük a "nagy drámát" (nem gúny, csak faj a gepeles!) a sorok között, de érteni (rajtatok kívül) szerintem senki sem érti.
Ez van.

Pandit 2016.10.12. 10:50:53

@IILiliII:
Hú, köszi.
Meg nem volt időm teljesen, de nagyon erdekes.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.12. 15:02:17

@pacsy:

'minden ellentétes hajlandóságom ellenére mégis megtettem, mert nem szeretem, a pokollal fenyegetőzést (bár ő ezt ennél sokkal kevesebből is megértette volna, mint amennyire most lovagolunk ezen a témán). és azért nem szeretem, mert kontraproduktívnak tartom: nekem nem segít megtérni. '

Ráadásul szerintem nem is fenyegetőztem, amint ezt már egy másik megjegyzésemben megírtam. Még a „pokol” szót sem használtam. Azon is érdemes elgondolkozni, hogy mennyire érdemes feltenni az evangéliumra a „produktív” szűrőt. Mobil telefon reklám esetében ez kétségtelenül elsődleges fontossággal bír. Az evangélium, a Szentírás azonban szerintem úgy produktív, ahogyan van. És bizony ebben a kárhozat miatti figyelmeztetések is benne vannak.

jabbok 2016.10.12. 15:04:03

@pacsy: Egy konkrét kérdésed volt hozzám:
"mit kene irnom ahhoz, hogy ugy erezd, most hiteles volt, most nem bujt ki, nem menekult, nem alazatosKODOTT, hanem vegre beismerte es bocsanatot is kert? tudnal nekem segiteni?"

Én a kérdésedet komolyan vttem. Válaszoltam rá, és feltettem két KONKRÉT kérdést:

1. "Miért érdekel, hogy "mit kene irnod ahhoz, hogy ÉN (vagy bárki más) ugy erezzük", hogy hiteles voltál??? Miattam, vagy nekünk akarsz hitelesnek LÁTSZANI?

2. Ha viszont őszintén, szívből köszönöd a tükröt, mert ezeket a mondatokat újra olvasva MAGAD IS ítéletnek, beletaposásnak, kíméletlenségnek érzed - akkor miért tőlem kérdezed, hogy mit kéne ezek után a mondatok után írnod?"

Erre a két KONKRÉT KÉRDÉSRE gyakorlatilag csak azzal válaszoltál: "azért, mert az reméltem, hogy megérint a feladat lehetetlensége. mert Neked semmi olyat nem tudnék írni, amit hitelesnek éreznél".

elsőre: No comment.

jabbok 2016.10.12. 15:45:01

@pacsy: másodikra:

Ez a kérdésed és a hozzá kapcsolt "tudnál segíteni nekem" - ez tényleg csak egy költői gesztus volt, amire nem is vártál más választ, mint amit te már úgyis megelőlegeztél magadban? Te már a kérdés feltevésekor eldöntötted magadban, hogy "nekem (te mint Pacsy) semmi olyat nem tudnál írni, amit (én mint Jabbok) hitelesnek éreznék"?

pacsy 2016.10.12. 16:11:08

@jabbok: igen, igazad van, egy kicsit lemondó voltam. őszintén bánom, bocsáss meg, ha tudsz, kérlek. úgy szeretném kifejezni, hogy milyen sokra tartalak! csak nagyon patthelyzetben éreztem, érzem magam Veled szemben, amiből nem tudok/tudtam egyedül kitörni. (és Te sem sokat segítettél...)

de most engedj el, kérlek: nagyon kéne dolgoznom. szeretnék most egy kis távolságot venni a blogtól, ami a kommentelést illeti. majd visszatérek, ígérem. addigra pedig mind a kettőnkben lehiggad majd a harci kedv. az fontos néha. (ti. a lehiggadás.) baráti üdv.

IILiliII 2016.10.12. 17:04:50

@Pandit:

www.youtube.com/watch?v=BfgBJNwmIuk
www.youtube.com/watch?v=XnwemedReEg

ez a következő két este (emberkép - egyházkép)
szerintem megéri mindhárom az időt :-)

Déli pályaudvar 2016.10.13. 15:46:39

@jabbok:
Engem is nagyon zavar Pacsy kommunikációja. Ahogy hárítja a valódi érzéseivel való szembenézést, és a konfliktussal való szembenézés elől igencsak őszintétlenül ható kommunikációs technikákkal – pl. a vitapartner ismételt megdicsérése, gyakori hangulatjelek – próbál kitérni.

Például ez után a mondat után – ”Tudod, azért megijednél magadtól, ha egy kicsit rálátnál hirtelen, mennyi erőszakosság és bántási hajlandóság lakik Benned. persze jó mélyen elnyomva” – az ember azért várna némi önrevíziót, Pacsynak azonban csak ennyi mondanivalója van: „de hát ez csak egy egyszerű intuíció volt (na, ettől akad ki az összes racionalista... :)” Még mosolygó hangulatjel is van a végén, hogy lássuk, mindenféle önkritika és megbánás nélkül is vidáman napirendre lehet térni a dolgok felett. Persze csak ha ő hibázik.

A sértődött gyerek és a felnőtt szerepét kedvére váltogatja – mikor hogyan lehet kitérni a valóság elől.

Déli pályaudvar 2016.10.13. 16:55:44

Engem is nagyon zavar Pacsy kommunikációja. Ahogy hárítja a valódi érzéseivel való szembenézést, és a konfliktussal való szembenézés elől igencsak őszintétlenül ható kommunikációs technikákkal – pl. a vitapartner ismételt megdicsérése, gyakori hangulatjelek – próbál kitérni.

Például ez után a mondat után – ”Tudod, azért megijednél magadtól, ha egy kicsit rálátnál hirtelen, mennyi erőszakosság és bántási hajlandóság lakik Benned. persze jó mélyen elnyomva” – az ember azért várna némi önrevíziót, Pacsynak azonban csak ennyi mondanivalója van: „de hát ez csak egy egyszerű intuíció volt (na, ettől akad ki az összes racionalista... :)” Még mosolygó hangulatjel is van a végén, hogy lássuk, mindenféle önkritika és megbánás nélkül is vidáman napirendre lehet térni a dolgok felett. Persze csak ha ő hibázik.

A sértődött gyerek és a felnőtt szerepét kedvére váltogatja – mikor hogyan lehet kitérni a valóság elől.

jabbok 2016.10.13. 18:56:45

@pacsy: "szerintem egyébként Neked nem egyedül velem van problémád azok közül, akik vezetői szerepben vannak (vagy voltak) körülötted, de erre nincs bizonyítékom, és javíts ki, ha tévednék. A Te erősséged - és kereszted - ezekben a kapcsolatokban, ahogy én látom, hogy azonnal átlátsz a vezetőiden és tévedhetetlen pontossággal leleplezed a gyengéiket."

Ebben majdnem pont 50 % igazság van. ;o))

Abban igazad van, nem javít(hat)lak ki, hogy nem te vagy az egyetlen "vezetői szerepben lévő" körülöttem, akivel problémám van, és akinek/akiről ezt meg is mondom.

Azt viszont nem jól látod, hogy A ((vagyis minden)) gyengéiket leleplezném.

Volt elöljáróm, aki alkoholista volt. Küzdött vele, megrendítő és becsületes módon. Soha nem engedtem volna, hogy bárki bántani merje. Volt papunk, aki az igazi és tökéletes szürke kisegér volt: se fiatalt, se öreget, se az agyunkat, se a szívünket nem tudta soha egyetlen mondata sem elérni. Nyugodtan ki merném ma már jelenteni, hogy igazán butácska valaki volt. És semmi másban sem volt semmi látható karizmája: a szószéken kívül a hitoktatásban, a személyes beszélgetésben, vagy az emberi kiállásában sem volt semmi "érdekes". Mégis az egyik legnagyobb hatású embernek, sőt, SZENT-nek tartom a saját életemben. Egyszerűen a hűségével. A MEGALÁZOTTSÁG VÁLLALÁSÁBÓL fakadó, őszinte "alázatosságával". És volt "agresszivitás-kezelési problémával" megáldott főnököm is. Őt sem bántottam volna soha. Stb.

Oka is, célja is van annak, ha valakinek "nekimegyek". És általában nem ezzel kezdem. Főleg nem nyilvánosság előtt. Ahogy nálad is hosszú út vezetett idáig.

Azt egész nyugodtan állíthatom, hogy örömöm vagy sikerélményem éppúgy nem fűződik ezekhez az "akcióimhoz" - ahogy irigység vagy rang-irigység se szerepel a motivációim között. Éppen elég lehetőségem lett volna és lenne ma is "vezetni" - meglehetősen következetesen és sok (és sok különböző embertől származó) korreptio fraterna alapján szelektálom azt a nagyon kevés helyzetet, ahol nem térhetek ki az ilyen szerepek elől. Az mindenesetre biztos, hogy az a kevés "élen járás", amit elvállalok, az nem szokott népszerűséggel vagy más előnyökkel járni...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2016.10.14. 04:13:47

@pacsy: @jabbok:
"Vagy egyszerűen eltűnsz, amíg elalszik a téma."

De én most csak olvasok, elég nagy figyelemmel.

jabbok 2016.10.14. 13:43:33

@pacsy: "legfeljebb azzal nem számolsz, hogy hát a támadás, az erőszakos szembesítés – bár férfias és olykor tényleg gyógyító – valójában a legkevésbé célravezető módszer, hogy kicsalogassuk a másikat a fedezékéből és mély és őszinte kommunikációt folytassunk vele. ahhoz biztonság kell és elfogadás. a provokáció engem nem segít ahhoz, hogy merjek gyengének mutatkozni. itt például Te lennél az utolsó, akinek beszélnék a gyengeségeimről, pedig szoktam. veled szemben azonban inkább bezárkózom és védem a pozícióimat."

Eddig (és pont eddig) eljutottunk már néhányszor - és pont ezen a ponton akkor is mindig, hirtelen elszólítottak a blogról a váratlan és halaszthatatlan dolgaid. (Erre utal szerintem @Felicitasz: is... Vagy nem?) Ami persze könnyen lehet véletlen egybeesés is - nyilván nem csak nekem adódik gyakran váratlan munkám. Utoljára, ha jól emlékszem, a nyáron jutottunk ide. Nincs most időm és energiám megkeresni, de ha gondolod, majd előtúrom.

Ha jól emlékszem (bár elég szenilis vagyok), már akkor is azt írtam, hogy én ebben se nem hiszek, se nem is így tapasztalom.

Kis egyszerűsítéssel inkább azt mondanám, hogy van, amikor hajlandóak vagyunk szembenézni saját mélységeinkkel, nemszeretem tulajdonságainkkal - és van, amikor a tükör tartóját, vagy a tükörtartás módját, vagy bármi mást használunk rá, hogy MEGIDEOLOGIZÁLJUK, MIÉRT is hárítunk.

De valójában ilyenkor MI (!!!) hárítunk.

Talán vannak ez alól kivételek - de mindenképpen árulkodó jel, ha újra meg újra ugyanaz a "kiakasztó" (szerintünk persze ALAPTALAN) vád ér minket, ráadásul más és más emberektől... És mi ilyenkor mindig újra besoroljuk ezeket az újabb és újabb embereket az "ellenségeink", "irigyeink" közé- akik biztos "detronizálni" (!!!???!!!???), bántani, megszégyeníteni akarnak minket.

NEM HISZEK ABBAN, HOGY A NEKEM TÜKRÖT TARTÓ EMBEREKNEK KELL BIZTOSÍTANIUK AZ ÉN BELSŐ BIZTONSÁGOMAT, az integritásom fenntartását. Ezt a terhet egyszerűen nem háríthatjuk rájuk.

Súlyosan sérült, sebzett emberek között élek. Sőt, (ha ez itt nem lenne lassan már dicsekvés, akkor) azt is mondhatnám, hogy én is ilyen sérült ember vagyok. Persze, hogy tisztában vagyok vele, hogy mindenkinek lehetnek olyan időszakai vagy olyan sebzett területei, ahol tényleg tapintatosnak kell lenni. De 40-50 éves fejjel, segítő pozícióban, nem lehet arra berendezkedni, hogy a mi sebeinket kizárólag "mély és őszinte kommunikáció" keretében, "biztonság és elfogadás" közepette szabad észrevenni, tilos bennük enélkül elakadni, felbucskázni.

Főleg nem rendezkedhetünk be erre akkor, ha magunkat a szemlélődésben, végső soron Istenben gyökerező embereknek tartjuk.

jabbok 2016.10.14. 14:13:58

@pacsy: Az biztos igaz, hogy "ahhoz biztonság kell és elfogadás", hogy a hibáinkat mások előtt EL-ismerjük (ilyen nyilvánosság előtt főleg). BESZÉLNI RÓLUK tényleg ilyen közeg kell.

De ahhoz, hogy FEL-ismerjük, REFLEKTÁLJUNK RÁJUK – ÉS AZTÁN (akár a változás kommunikálása nélkül) VÁLTOZTASSUNK rajtuk – na ehhez már nem kell ez a közeg. Pontosabban a változáshoz, a „megtéréshez” ezt a közeget NEM A TÜKRÖT TARTÓ EMBEREKNEK kell biztosítaniuk.

Az én hitem és tapasztalatom szerint erre az „examen” való, és talán az, amit te „szemlélődés”-nek nevezel.

Ezt a terhet se szakember, se házastárs, se rendtárs, se barát nem hivatott magára venni. Nem rájuk van szabva. És NEM TERHELHETJÜK RÁJUK.

Én egy csöppet sem vágyom rá, hogy „merj (előttem???!!!) gyengének mutatkozni.” Engem cseppet sem zavar, hogy „itt például Te lennél az utolsó, akinek beszélnék a gyengeségeimről”. Nem hittem egy percig sem, hogy nekem kéne róluk BESZÉLNED. Végképp nem ilyen fórum előtt.

jabbok 2016.10.14. 14:22:23

@pacsy: Abban igazad van, hogy ha nyilvánosság előtt valamelyik (számunkra akár ismert, akár még reflektálatlan) hibánkat mások előtt, ráadásul finomkodás nélkül vágják a képünkbe, akkor (talán a legnagyobb, bölcs, és többnyire öreg szentek kivételével) először hárítunk, védekezünk, vagy visszatámadunk. Én legalábbis biztos szintén így teszek.

Csakhogy ezután, úgy tűnik, lényegi különbség jön, mégpedig éppen az imádság és a szemlélődés terén, a tapasztalataink és az elméletünk között is.

ADDIG semmi baj nincs, amíg az ember első meglepetésében vagy első fájdalmában hárít. Még azt is tudom tolerálni, ha aztán a lehiggadás és a nyugodt reflexió után sem tudok (vagy tud más) "beismerő vallomást tenni", EL(!!!)ismerni, KÖZHÍRRÉ TENNI a vádból azt a (bármilyen kicsi vagy nagy) RÉSZT, ami a belső fórumom előtt igaznak bizonyult. A nyilvános melldöngetésre meg végleg nincs szükség. Sőt, talán még tényleg ártalmas is lehet néha a "bűnvallás" vagy a fogadkozás. Talán bizonyos hatalmi vagy bizalmi szituációk miatt is: gyerekek, alkalmazottak, stb előtt. (Bár ebben sem vagyok biztos. De lehet, hogy csak azért nem, mert elég sikeresen elkerülöm az ilyen pozíciókat...)

Azt tehát megértem, ha az önostorozásokat vagy önnevelési ígéreteket nem a nyilvánosság előtt hirdeti meg valaki.

Az viszont SZÁMOMRA (főleg a magam számára, a SAJÁT ESETEMBEN - de SZERINTEM, TALÁN másnál is) komoly probléma, ha az "examen" és aztán a "szemlélődés" után nem csak nyilatkozatok – hanem VÁLTOZÁS sem látszik.

Ez szerintem (az én esetemben biztos) nem a tükröt tartó emberekről, és nem is a tükörtartásuk módjáról, alkalmatlanságáról árulkodik. Hanem a SAJÁT reflexióm, az "examen" és aztán a "szemlélődés" meglehetősen érdekes hiányosságára, iránytévesztésére szokott rádöbbenteni.

Déli pályaudvar 2016.10.15. 10:02:09

@jabbok:
"Volt papunk, aki az igazi és tökéletes szürke kisegér volt: se fiatalt, se öreget, se az agyunkat, se a szívünket nem tudta soha egyetlen mondata sem elérni. Nyugodtan ki merném ma már jelenteni, hogy igazán butácska valaki volt. És semmi másban sem volt semmi látható karizmája: a szószéken kívül a hitoktatásban, a személyes beszélgetésben, vagy az emberi kiállásában sem volt semmi "érdekes". Mégis az egyik legnagyobb hatású embernek, sőt, SZENT-nek tartom a saját életemben. Egyszerűen a hűségével. A MEGALÁZOTTSÁG VÁLLALÁSÁBÓL fakadó, őszinte "alázatosságával".

Köszönöm! Ez nagyon szép, és erőt adó is számomra. Néha ugyanis nagyon elkeseredek magamtól.

türkiz 2016.10.15. 10:21:49

@Déli pályaudvar: ...nohát, akkor már ketten is nagyon hasonlóképp! ;-)

türkiz 2016.10.15. 10:46:34

@Déli pályaudvar: ...mármint magam is így olvastam ezeket a sorokat önmagamra(!) vonatkozóan... :-)

jabbok 2016.10.15. 11:02:29

@türkiz: @Déli pályaudvar: Mivel már jópár éve meghalt, nem emelhet panaszt ellene, ha nevén is nevezem: Karsai Béla atya volt ő, a bp-i szt. Rókus kápolnából...

jabbok 2016.10.15. 11:46:17

@Déli pályaudvar: emlékszem rá, kisgyerekkoromtól mindig amikor ministráltam nála, és vittem ki mise előtt a prédikációinak a szövegét a könyvbe... Minden beszédét az utolsó szóig legépelte előre, a régi famentes írólapra, a régi két színű írógép-szalaggal. A "lényeget" mindig kiemelte pirossal. És mindig nevettünk rajta mi ministránsok, hogy vajon miért éppen azokat a szavakat, mondatokat emelte ki - azokban sem láttunk semmit. Aztán már nagyobb koromban a szüleimet, nagyszüleimet is kérdezgettem róla, hogy csak én nem értem, amit beszél? De a válaszból világos volt, hogy bármelyik más szót, mondatot ugyanúgy kiemelhette volna - senki nem értett belőlük semmi különöset, nem jegyzett meg belőle semmit.

Minden mise előtt beült a szentélynek a sekrestyeajtó melletti kis padjára, ahová senki nem látott oda se a templom-hajóból, se a sekrestyéből. Mi ministránsok meg gyerekfejjel el se tudtuk képzelni, mit csinálhat egy pap csendben, beöltözve a miseruhába, 10-20 percen át, egyedül a templomban... De ő sose mondta volna, hogy mit csinál. Nem akart ő senkit semmire "tanítani", nem akart ő "példát adni"...

Aztán amikor már rettentő öreg volt, akkorról már csak arra emlékszem, hogy a reggeli 6-os misére, amire a fiatalabb papok már nem szerettek felkelni azért a 8-10 emberért, aki munka előtt még misére akart menni, ő jött át Buda másik végéről. 4-kor kellett indulnia hozzá. Jött végig a Blahától - a kórház sarkától a templomkapuig tartott neki az út vagy 10 percig. A bal kezével végig a kórház aztán a templom falán támaszkodott. És a térdhajtásaira emlékszem. Soha nem piruettezett az Oltáriszentség előtt: recsegett-ropogott, aztán az utolsó években már mellette kellett mindig lennie valamelyik ministránsnak is, hogy el ne essen - de leért a térde. Akkor már elég nagy voltam hozzá, hogy a szemét, az arcát figyeljem közben. És semmi más nem volt benne, semmi büszkeség vagy hősies erőlködés - csak valami egészen csendes, derűs hála: "lehet, hogy már semmi másra nem vagyok jó - de köszönöm, hogy még legalább tisztességesen köszönni tudok Neked."

És ez neki ELÉG VOLT.

Ha korábban azt írtam, hogy nem tudom, mi az alázat - akkor talán nem egészen mondtam igazat. Béla bácsitól láttam belőle valamit. Bár ő sosem gondolta volna, hogy ő alázatos.

türkiz 2016.10.15. 12:15:15

@jabbok: ...ilyenkor biztosan sírnak a mennyországban...

jabbok 2016.10.15. 12:38:49

@türkiz:
Pilinszky János:
KÜLÖNBSÉG

Egy százlábú s egy flamingó között,
villanyszék és nászágy között,
egy pórus krátere meg egy
tündöklő homlok ragyogása közt:
semmi különbség. Különbség csak egy van,
ha azt mondják: ,,én jó vagyok",
vagy - ami ritka - azt mondják: ,,te jó vagy",
de ez is olyan különbség csupán,
amire Isten azt mondja magában:
mindkettő ugyanaz.

Déli pályaudvar 2016.10.15. 12:57:55

@türkiz:
Nemcsak a mennyországban...

A "Félkegyelmű" olvasása hatott rám hasonlóképpen. Sokkal szebb és pontosabb Krisztus-portré, mint bármelyik könyv vagy film, amely direkt módon Krisztus életéről szól.

pacsy 2016.10.29. 16:17:03

szia @jabbok: koszi, hogy szunetet tarthattam - olyan jol esett egy kicsit kiszallni! :)

kozben azon gondolkoztam, tobbek kozt, de ez volt a leggyumolcsozobb, hogy nem is vagyok minden gremiumban "vezeto" es hogy mennyire nem is szeretnek az lenni egy csomo helyen! es ez a felismeres nagyon felszabaditoan hatott... szoval koszi a szembesitest.

es bocsanatot kerek, hogy azt irtam, hogy Veled nem osztanam meg magamat - ezt nagyon banom, mar egy ideje... olyan konnyu a kivetiteseinkkel beszelgetni, elo emberek helyett! @matthaios: olyan irigylesre meltoan jol csinalja: ugy beszelget, mintha jelen lennenk - jo lenne eltanulni...

es nagyon sokat jelentett, amit fentebb irtal arrol a paprol (Bela bacsi). koszi.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.29. 17:31:18

@pacsy:

'olyan konnyu a kivetiteseinkkel beszelgetni, elo emberek helyett'

Te kivetítés vagy? Amikor nem válaszolsz vagy nem arra válaszolsz, amit mondtak, akkor te magad csinálsz úgy, mintha csak kivetítés lennél. Azt persze megértem, hogy nincs mindig időd végig csinálni azt, amit elkezdesz.

pacsy 2016.10.29. 22:04:06

@matthaios: igen, a saját kivetítéseimre, ellenségképeimre céloztam...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.10.30. 18:49:58

@pacsy:

Szerintem a kivetítések (amelyek kétségtelenül vannak) mindenütt való keresése helyett érdemes néha egy kissé optimistábbnak lenni. Vannak kivetítések, ennek ez a blog is a tanúja. De van a kivetítések mellett valóság is. És ez nem eleve hozzáférhetetlen. Csak bízni kellene másokban és magunkban. És mindenekelőtt az Igazságban, aki személy.

Déli pályaudvar 2016.10.31. 05:48:06

A pszichológia csaknem százéves praxisa után kétségtelenül kiderült, hogy a pszichológia módszereinek alkalmazása következtében az ember nem válik harmonizáltabbá, hanem a rejtőzés technikája lett fejlettebb. A pszichológiai eljárások eredménye, hogy az ember nem ébred fel, hanem a felébredés elől még mélyebbre bújik. Ahelyett, hogy megnyílna és megoldódna, e módszerek segítségével megtanul még jobban elrejtőzni. Eddig az álomelemzéssel néhány gyanútlanabból valamit még a napfényre lehetett csalni; az analitikus és a tesztmódszerek nyomán ezek most már mélyen az álomtudat alá bújtak el, néha lényük már az álomban sem jelentkezik. Az ilyen emberek részére utolsó ítéletkor minden bizonnyal külön harsonát kell majd megfújni, hogy felébredjenek. Amit az ember a pszichológiában megtanult, hogy ne a komplexusba rejtőzzék el, hanem a nyíltságba. Ez az odú, ahonnan az ember kicsalhatatlan. Ez az analizáltság.

A pszichológia áldozatainak száma igen nagy. Aki a pszichológiai folyamaton átesett, nem látja világosabban létének lényegét, sőt, amit megtanult, hogy a lét valódiságának hátat fordítson, és azt elsüllyessze, és a lét nehézségeiről való tudatot elkenje. Így keletkezett a modern korra jellemző ontológiai idióta, aki a létezés minden nehézsége fölött való vigyorgással a helyzetet egyszer s mindenkorra elintézettnek véli, csak azért, mert a bűn-, és ezzel együtt természetesen az emberi jóvátételre való kötelezettség-tudatát önmagából eltüntette (kianalizáltatta). Ez a pszichológiailag kibelezett ember a közösségből is kiesik, és az emberi testvériségen is kívül áll.

(Hamvas Béla: Korszenvedélyek utólagos igazolása, Patmosz I.)

pacsy 2016.11.01. 10:28:00

@matthaios: "Szerintem a kivetítések (amelyek kétségtelenül vannak) mindenütt való keresése helyett érdemes néha egy kissé optimistábbnak lenni. Vannak kivetítések, ennek ez a blog is a tanúja. De van a kivetítések mellett valóság is. És ez nem eleve hozzáférhetetlen. Csak bízni kellene másokban és magunkban. És mindenekelőtt az Igazságban, aki személy."

köszönöm a kioktatást - majd igyekszem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.01. 14:05:12

@pacsy:

Igazad van, amikor neheztelsz a kioktató stílus miatt.

jabbok 2016.11.03. 15:52:12

@matthaios: Egyrészt valóban igaza - IS - van. Kioktatónak lenni A KIOKTATÓ OLDALÁRÓL általában didaktikailag sem célszerű. Morálisan pedig szintén nem mindig helyes.

(Mellesleg SZVSZ a kettő - a didaktikai célszerűség és az etikai megítélés - nem függ direkt módon egymástól. Vagy?)

Én a magam részéről itt is, máshol is sokszor esem a kioktatás hibájába. Sőt, gyakran bűnébe. Te (legalábbis itt, hiszen csak innen ismerlek) sokkal ritkábban.

Másrészt viszont a KIOKTATOTT OLDALÁRÓL egyáltalán nincs igaza. Sőt, ez az újabb zsigeri riposzt, és a (megjegyzem: ismét sikeres) lelkiismeretfurdalás-ébresztő manipuláció pontosan az állandóan visszatérő problémánk és "vitánk" tipikus kórképe, sőt, talán lényege. Megint ugyanaz a tipikus "keresztény" minta. Ha időm lenne, visszakeresném, hányadik ilyen itt, ezen a fórumon. Biztos, hogy tízen felül.

jabbok 2016.11.03. 15:55:08

@matthaios: @pacsy: @matthaios:
Mert mi keresztények ugye általánosan és folyamatosan alázatosak vagyunk - de hogy KONKRÉT esetben vessenek szememre valami hibát (ráadásul olyan hibát, amit nem én magam SZÁNDÉKOZTAM "alázatosan" feltárni), arra vagy a személy, vagy a hely, vagy a tanúk, vagy az alkalom, vagy a pozíciónk, vagy a stílus valahogy (minő furcsaság) mindig alkalmatlan. Jelen esetben ugye azt, hogy "kioktassanak" - na azt azért nem lehet szó nélkül, mégpedig MINDIG ilyen harapós visszaszúró szó nélkül hagyni. Alázatosak vagyunk - amíg tisztelendőnek neveznek (és főleg, amíg akként is kezelnek) minket. Szenvedést is vállalunk mi a Krisztusért - na de arról nem volt szó, hogy ez néha KONKRÉTAN fáj is... Ráadásul nem is az általunk választott időben, módon és személytől?!

Feláldozzuk az életünket az emberekért - de hogy valaki felébresszen a délutáni sziesztámból??!! Böjtölünk, két hetet is lenyomunk kenyéren és vízen - de hogy egy vasárnapi ebéd után megegyék előlem azt a darab tortát, amire számítottam, és amit magamnak rakattam félre??!! Gyakoroljuk mi a korreptio fraternát - na de ki azért ne oktasson minket senki. Alázatosnak lenni erény - de azt eltűrni, hogy mások alázzanak meg...???

("Mert magamat kigúnyolom, ha kell - de hogy más tegye, azt nem tűröm el." - mondta ugye Cyrano.)

Állítólag TŐLEM nehéz a kritikát elfogadnia Pacsynak - és ez nem miatta van, hanem AZÉRT, mert "a támadás, az erőszakos szembesítés – bár férfias és olykor tényleg gyógyító – valójában a legkevésbé célravezető módszer". Ezzel szemben "Matthaios olyan irigylesre meltoan jol csinalja: ugy beszelget, mintha jelen lennenk - jo lenne eltanulni".

Kivéve, amikor te is "kioktató"-vá válsz...

jabbok 2016.11.03. 16:03:24

@matthaios: @pacsy:
A konkrét példa (MEGINT!!!) csak azt erősíti meg, amit szinte minden (mára persze idejétmúlt, korszerűtlen, "felvilágosulatlan") mester tanít, az evangéliumoktól és a levelektől a Kempis-féle Krisztus követésén át Pálos Antalig: hogy aki a correptio fraterna alapján nem önmagát, hanem az azt mondó társát, a fórumot, a módot, vagy valami mást kezdi mérlegre tenni, annak hamar tele lesz a világa "rossz testvérekkel", kerülendő helyzetekkel, zavaró fórumokkal. Vagy egyszerűen ketté szakad a világ: jó és rossz, megértő/elfogadó és ellenséges emberekre és helyzetekre.

Nagy áldás, ha az embernek a legőszintébb megmondóemberei "családon belül" vannak.

Pálos atya a maga egyszerű és ítélkezés nélküli, tényközlő módján sokszor mondta, hogy két dolog között tudunk választani. Vagy mindig mindenkitől meghallgatjuk a correptiót, és rátesszük magunkat mindenki mérlegére - vagy elkezdünk várni azokra az emberekre, akik a megfelelő időben, helyen, alkalommal és módon fogalmazzák meg rólunk a véleményeiket. De ez utóbbi esetben mi leszünk az egyetlenek, akik nem vesszük észre, hogy ez a megfelelő idő, hely, alkalom és mód (éppen a személyiségünk leginkább takargatott, önmagunk elől is rejteni próbált kérdéseivel kapcsolatban) valahogy sosem érkezik el...

jabbok 2016.11.03. 16:17:43

@pacsy: akár elhiszed, akár nem - se harag, se bántó szándék nincs bennem. (A "detronizálás"-t, és a hasonló butaságokat én - őszintén - nem is értem. Lehet, hogy ezekhez túlságosan gyerekes vagyok? Vagy csak azért van, mert az enyémek között az ilyesmi nem is létezik? Vagy éppen ezért igazán ők az én népem? Nem tudom...)

Ha "kegyetlen" vagyok, annak csak kettő oka és célja van: hogy

1. ÉRDEMESNEK
és
2. KÉPESNEK

tartalak rá, hogy ne önmagadat védelmezd.

Annyira talán már éppen te is ismersz, hogy nemigen írok semmit taktikázásból, hízelgésből vagy konfliktuskerülésből. Ha te hát azt írom, hogy szerintem Téged kettőnk közül én tartalak többre, akkor TALÁN elhiszed, hogy ezt is komolyan gondolom.

pacsy 2016.11.06. 06:54:34

@jabbok:
(...)
(a bénultság és a patthelyzetben lét érzésének jele.)

Déli pályaudvar 2016.11.06. 07:38:23

@pacsy:
Nekem is feltűnt, hogy te mindig a magad választotta helyzetben, a magad választotta módon vagy alázatos, vagyis amikor a dolognak nincsen súlya. Amikor van súlya, akkor megsértődsz, áldozatnak állítod be magad, és úgy teszel, mintha nem is értenéd, miről van szó.

jabbok 2016.11.06. 08:41:57

@Déli pályaudvar: Nem hiszem, hogy így lenne. Pontosabban az talán tény, hogy így van, de azt nem hiszem, hogy ő "VÁLASZTANÁ" ezt: akár a hárítás módszereit, akár a helyzeteket, ahol ezekhez fordulna. És azt főleg nem hiszem, hogy csak "ÚGY TESZ" ilyenkor, "MINTHA" nem értené, miről van szó.

Szerintem tényleg védi magát, és tényleg MAGÁT védi. Ha pedig így van, akkor pont az a lényeg, hogy Ő MAGA _ TÉNYLEG _ ne értse meg, miről is van szó, és hogy mik azok az "ilyenkor" helyzetek.

@pacsy: És ha

1. nem bíznék először is az Istenben,
2. másodszor pedig benned;
3. ha nem hinném, hogy VALÓBAN az Ő embere vagy;
4. ha nem hinném, hogy egyrészt el bírod viselni a VALÓDI Pacsy-t (vagy legalábbis az általam, és úgy tűnik, Türkiz, Déli Pályaudvar, és még jó-néhányunk által a VALÓDI-nak TARTOTT Pacsyt), )
5. és ami a fő: ha nem hinném, nem lennék MEGGYŐZŐDVE róla, hogy az "általunk valódinak tartott Pacsy" SOKKAL ÉRTÉKESEBB, mint ezek a "Pacsy-pózok",

akkor soha meg nem próbálnálak kicsalogatni-kiprovokálni ezek mögül az önvédelmi játszmák és "trónok" mögül.

Nem tagadom, hogy néha bosszant, sőt, dühít is a bujkálásod meg a pózolásod. De ez messze felszínesebb, mint a bizalmam és a reményem. És még akkor sem bántani akarlak, amikor dühös vagyok rád a saját tehetetlenségem meg/vagy a te értetlenséged miatt.

Ez a "bénultság és patthelyzetben lét", amit írsz, közös kísértésünk a kölcsönös helyzetünkben... ;o)) De nem vagyok hajlandó megadni magam neki.

Ezt veheted fenyegetésnek is ;o)))

csab carmarthen 2017.01.01. 22:21:25

>Pap pap ellen. Püspök püspök ellen. Bíboros bíboros ellen.

Tudjátok meg, felszentelt Szolgáim, ti, akik ismertek és szerettek Engem, hogy Én vezetni foglak benneteket. Én utat fogok mutatni nektek. Én meg fogom adni nektek az erőt, hogy Isten ezen ellenségeivel elbánhassatok. Nem vagytok egyedül.

Soha ne hallgassatok a hazugságokra, melyeket az Én Szent Nevemben továbbítanak vagy mutatnak be nektek. Csak ti ismeritek az Igazságot, a szívetekben. Hallgassatok a szívetekre. Maradjatok hűségesek mindahhoz, amit Isten Törvényének mondtak nektek.

Ha bármi olyat mutatnak be nektek, ami Tanításaimmal ellentétesnek tűnik, akkor hátat kell fordítanotok.>

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/12/a-csaladi-egyseg-es-annak-lerombolasa-lesz-a-kivalto-oka-mindennek/

v.ö.:
www.catholicherald.co.uk/news/2016/11/16/cardinal-burke-we-will-make-formal-act-of-correction-if-the-pope-doesnt-make-amoris-clarification/

Dubia cardinal: Whoever thinks adultery and Holy Communion are compatible is a heretic

www.ewtn.co.uk/news/holy-see/pope-says-he-may-split-the-catholic-church-according-to-der-spiegel

v.ö.:
"Fire Will Fall From Heaven" by Sis. Agnes Sasagawa
www.youtube.com/watch?v=3YP3cgj7DGc&t=2m3s

Kérlek, imádkozzatok reményért, és imádkozzátok Szent Rózsafüzéremet minden nap, azokért, akik Rómában kormányoznak. Imádkozzatok mindazokért, akik a Katolikus Egyházat vezetik. Kérlek, foglaljátok bele azt az illetőt is, aki Péter Székében ül, mert nagy szüksége van imáitokra.
nagyfigyelmeztetes.hu/2013/03/az-udvosseg-anyja-imadkozzatok-rozsafuzeremet-mindazokert-akik-romaban-kormanyoznak/

godit 2017.02.09. 18:37:19

Önmagához képest is bátor kijelentéseket tett a katolikus egyház feje egy zárt ajtók mögött tartott megbeszélésen.

szemlelek.blog.hu/2017/02/09/vatikan_korrupcio?token=33226eaadaea60dfa4a482bda19b5a70

-JzK- 2017.05.08. 23:39:05

www.amazon.com/Political-Pope-Delighting-Abandoning-Conservatives/dp/1455570168/r

The Political Pope: How Pope Francis Is Delighting the Liberal Left and Abandoning Conservatives

"The untold story of the left's efforts to politicize the Vatican and the battle to stop it-before the Catholic Church as we know it is destroyed.

Pope Francis is the most liberal pope in the history of the Catholic Church. He is not only championing the causes of the global Left, but also undermining centuries-old Catholic teaching and practice. In the words of the late radical Tom Hayden, his election was "more miraculous, if you will, than the rise of Barack Obama in 2008."

But to Catholics in the pews, his pontificate is a source of alienation. It is a pontificate, at times, beyond parody: Francis is the first pope to approve of adultery, flirt with proposals to bless gay marriages and cohabitation, tell atheists not to convert, tell Catholics to not breed "like rabbits," praise the Koran, support a secularized Europe, and celebrate Martin Luther.

At a time of widespread moral relativism, Pope Francis is not defending the Church's teachings but diluting them. At a time of Christian persecution, he is not strengthening Catholic identity but weakening it. Where other popes sought to save souls, he prefers to "save the planet" and play politics, from habitual capitalism-bashing to his support for open borders and pacifism.

In THE POLITICAL POPE, George Neumayr gives readers what the media won't: a bracing look at the liberal revolution that Pope Francis is advancing in the Church. To the radical academic Cornel West, "Pope Francis is a gift from heaven." To many conservative Catholics, he is the worst pope in centuries."