Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (48) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (16) hit (20) ima (15) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (10) orbán (9) pápa (18) politika (25) szabadság (9) szeretet (10) társadalom (9) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Teológia és gondolkodás

2016.10.11. 11:25 pacsy

teol_es_gond.jpgMindenekelőtt egy ténymegállapítást szeretném tenni: a teológiában manapság gondolkodás-hiány uralkodik. Persze nem azt akarom ezzel mondani, mintha a teológiában ma nem gondolkodnának – ez nyílván túlzó (sőt felfuvalkodottságra és beképzeltségre valló) kijelentés volna. Annyi azonban talán elbizakodottság nélkül is megállapítható, hogy a teológiában ma azért van gondolkodás-hiány, mert teológusként nem gondolkodunk elég alapvetően (fino in fondo)…

Úgy vélem, hogy a gondolkodásnak különböző szintjei vannak, melyeket a teológiai reflexiónak legalábbis érintenie kellene. 1. Az első szint a teológiai tartalmak elgondolása. Erről bízvást elmondhatjuk, hogy a teológia művelése során gyakoroljuk; sőt voltaképpen szünet nélkül ezt csináljuk – leggyakrabban ezen belül mozog (itt reked meg) a teológiánk. Ezen a szinten a teológusok törekvése abban áll, hogy minél részletesebben kidolgozzák és egyre cizelláltabban gondolják el a teológiai tartalmakat. 2. A második szint ehhez képest továbblépást (meta-fokozatot) jelent: itt a tartalmak elgondolásának elgondolása a feladat. Itt arra reflektálunk, azt igyekszünk elgondolni, hogy hogyan szervezzük meg a saját gondolkodásunkat. Persze nem elsősorban pragmatikus-intézményi értelemben (például azt latolgatva, hogy vajon melyik kurzus hány kreditet ér, vagy, hogy mondjuk a mariológiát önálló diszciplínaként, vagy a krisztológia részeként kell-e tekinteni – az ilyenfajta reflexióban ugyanis szintén nincs hiány!); hanem mélyebb értelemben! Saját teológiai gondolkodásunk megszervezése nagyjából egészében a gondolkodás feltételeinek tisztázását jelentené: a nyelvről való eszmélődést, valamint más hasonló témákról, a teológiai kijelentések határait kijelölő kérdésekről való gondolkodást. 3. A harmadik szinten a feladat maga az elgondoló elgondolása volna. Hiszen a teológia mint olyan egyáltalán nem független művelőjétől; sőt, éppenséggel csakis belőle indulhat ki és rá való tekintettel teljesedhet be (vö. – távolabbról – GS 22). 4. Legvégül pedig – úgy vélem – a teológiának azt kellene elgondolnia, aki egyedül elgondolásra érdemes. Ez talán elvontan hangzik, pedig mindennél reálisabb és konkrétabb: amit (akit) a teológia voltaképpen elgondolni hivatott, az nem tárgy, és nem is különbözik tőlünk abban az értelemben, mintha semmit sem tudnánk róla; sőt éppenséggel ő a legismertebb és legközelebbi a számunkra. Éppen ezért olyan nehéz gondolkodni róla. Ő tart fenn, hiszen mindenütt jelenvaló, abban is, ami történik velünk és körülöttünk; sőt voltaképpen ő maga is „esemény” („sors”=Geschick, a szó heideggeri értelmében); benne élünk, mozgunk és létezünk. Létezésünknél fogva elválaszthatatlanul hozzá kötődünk. Mi, teológus, általában az első síkon mozog, és csak a tartalmak elgondolásánával bíbelődünk; időnként, ritka, kivételes esetben, kirándulásokat teszünk még a második szintre is; a harmadik és negyedik szint elgondolásának azonban a teológiai reflexiónk jórészt híján van.

Mindez megmutatkozik a világgal való kapcsolatunkban is. Teológiánk a világgal legtöbbször csak „reaktív” viszonyban áll: látszólag odahallgatunk rá; legalábbis félfüllel követjük az eseményeit, mígnem aztán – amint már érteni véljük – nyomban szabad utat engedünk a kritikai érzékünknek és támadni, szidalmazni kezdjük. Végül aztán még egyszer rezignáltan megállapítjuk, hogy voltaképpen két malomban őröltünk: a „bűnös világ nem volt képes megérteni” bennünket. Az a félelmem azonban, hogy ezzel a hozzáállással a teológia (és az egyház általában) a „reakcionizmus” csapdába esik, védekező, retrográd, sőt obskurantista álláspontba szorul vissza. Nehezen lesz komolyan vehető tényező. Tanítjuk ugyan a katekizmust – akár teológiai szintre emeleve is –, ám az mégiscsak katekizmus marad, ami nem ér el az emberekhez. Az alternatíva persze nem a nyilvánosság tetszésének keresése, a populizmus. Éppen ellenkezőleg! A meghívás a mélység irányába szól.

Gondolkozni nehéz és fáradtságos elfoglaltság – s a teológián belül semmivel sem kevésbé az… A gondolkodás állandó kihívást támasztó követelmény; nem csoda hát, hogy annyian visszarettennek tőle! A fő nehézség ebben áll: amint megfogalmaztam valamit, azonnal és elkerülhetetlenül az is tartalommá válik. Így aztán óhatatlanul „tárgyiasítom” Isten is; „rendszert” alkotok belőle; pedig ő éppenséggel nem tárgy, hanem minden tárgyiasítás és rendszeralkotás lehetőségi feltétele. A valódi (nem technokrata-problémamegoldó módra gyakorolt) gondolkodás a maga eredeti értelmében ezért úton lét. Kontemplatív, figyelmes és nyitott befogadás. Megnyílás Isten jelenlétére. A teológia a maga belső lényege szerint hasonlatos ahhoz, amit Heidegger „dichten”-nek, „költés”-nek nevez. Az Istenről való gondolkodás – poézis (ami persze korántsem puszta kitalációt jelent!). Ebből következik radikálisan kontextuális és történeti volta is; amit a puszta transzcendentális reflexió sohasem képes maradéktalanul megragadni.

Gondolkodni végső soron annyit tesz, mint élni. Csakhogy itt az élet valamire irányított létet jelent: olyan életet, amely valamire való tekintettel zajlik, valami „felé” irányul. Olyan élet ez, amelyre nevelni lehet; sőt kell is! – ebben áll az egyház egész pedagógiája, szerepe, Istentől kapott küldetése. A teológia dolga ezt a felfedezést fogalmi színtre emelni, s ezáltal az egész egyetemes misszióhoz hozzájárulni. Talán nem véletlen, hogy a teológusok jó része (még ma is!) pap – hiszen kitüntetettel lelkipásztori feladatról van szó. Persze a lelkipásztorkodás itt – újra csak – nem a szó technikai-mechanikus értelmében szerepel. Nem arról van szó, hogy a cél – az autógyártók mintájára, akik egyre több autót igyekeznek termelni – egyre többet és egyre jobban „csinálni” az evangelizálás „feladatát”. Hisze ez még csak a hívek egyre hatékonyabb irányítására, manipulációjára irányulna – hiszen ez még mind csak az első szintet jelentené!

A felvilágosodás óta a filozófia – azaz a gondolkodás – számos provokációval szolgált a teológia számára. Immanuel Kant máig érvényes meghatározást ad erről a szellemi és kulturális álláspontról, mely azóta is a legbefolyásosabbnak számít. Mint írja: „A felvilágosodás az ember kilépése önhibájából fakadt kiskorúságából” (I. Kant, Berliner Monatsschift 1784, 12 füzet). Kiskorú az az ember, aki képtelen a saját értelmét idegen értelem vezetése nélkül használni. Kant szerint – aki nem volt éppen istentelen ember – ez a kiskorúság saját hibánkból ered, amennyiben oka nem az értelmi képességek hiánya, hanem az elhatározásunké és a bátorságunké. Ezért szerinte a felvilágosodás legrövidebben (mindössze két szóval!) így foglalható össze: „Sapere aude! (Merj tudni/a magad értelmére támaszkodni!)”. Egyetlen felszólítás csupán, mely több, mint 200 éve hangzott el. Vajon elért már a fülünkig?

Vajon a teológia fel van készülve erre a provokációra? Nem vagyok meggyőződve róla. Immanuel Kant kora óta ugyanis kevés változás látszik az egyházi életben és gondolkodásban; különösen, ha szemügyre vesszük, hogy mely konkrét példákkal nyomatékosítja felszólítását. Mert már egy könyv is leveheti vállamról az önálló véleményalkotás terhét – írja –; a lelkivezetőm is mentesíthet a lelkiismereti problémáktól; az orvosom is, ha helyettem dönt a diétáról, leszoktat a gondolkodásról. A hivatalnok – ugyanilyen alapon – arra bíztat, hogy ne gondolkodjak, hanem egyszerűen csak engedelmeskedjek; a kereskedő azt szeretné, hogy ne gondolkodjak, hanem fizessek; a pap pedig arra int, hogy ne gondolkodjak, hanem higgyek. Nos – jó kétszáz év távlatából –, az az érzésem, helytelen volna, ha engednénk a csábításnak!

Tudom, tudom: ma már nem a felvilágosodás korában élünk! De vajon meg lehet haladni ezeket a kérdésfeltevéseket anélkül, hogy át ne gázoltunk volna a felvilágosult gondolkodók kiritkájának – adott esetben valláskritikájának – „tűzpatakján” (Feuerbach)? Vajon nem volna-e érdemes az általános egyházi reakciónál jóval komolyabban vennünk Nietzsche, Heidegger – és modern tanítványaik (például Gianni Vattimo) – olykor zavarbaejtően éles metafizika-kritikáját ahhoz, hogy nagyobb szavahihetőségre (és hitelesebb önazonosságra) tegyünk szert? Vajon nem volna ez szolgálattétel önmagunk és az egyház számára is?

Az az érzésem, a mai teológiában mindenekelőtt a jogi szemlélet meghaladására volna szükség. Vegyünk egy egyszerű példát. Mi a helyzet az örök kárhozat kérdésével? Sok jóérzésű gondolkodó emberben felvetődik: hogyan engedheti meg a jó Isten, hogy fogadott gyermekei, akiket szeret, elvesszenek? A teológus első reakciója általában az evangáliumi reményt (optimizmust) tükrözi: Isten irgalmas! Szinte rögtön ezután azonban – mintha csak megijednénk a saját kijelentésünk következményeitől – szükségesnek érezzük a helyesbítést: persze egyúttal igazságos is… S ugyan mi mást jelentene ez, minthogy az igazságosságot (és így a jogi szemléletet) előnyben részesítjük az irgalmassággal szemben. Hiszen utóbb maguk a teológiai kategóriáink is jogi szemléletet kezdenek tükrözni (egyházhoz tartozás vagy nem tartozás, a keresztség szentségének kiszolgáltathatóságának feltételei stb.) –, ennek minden az egyház működését illető gyakorlati következményével együtt...

Talán fontos leszögeznem: nem úgy írom ezeket a mondatokat, mintha tudnám a megoldást. Sajnálom is, ha talán túl kritikusan hangzanak. A 21-ből azonban nem engedhetek! Az evangélium iránti elkötelezettség indít – nem hallgathatok! A fentieket inkább csak kérdésfelvetésnek szántam, amelyek talán csak egy irányt jelölhetnek ki a további kérdezés számára. Egy hiányra kívántam rámutatni – a gondolkodás hiányára. Talán nem is lehet többet tenni ennél: maga az akadémia és annak teológiai „üzeme” (Betrieb) akadályozza meg, hogy a jelenlegi reflexió kibontakozhasson. Mindenesetre a világ szuperszonikus gyorsasággal változik; és az egyház (és annak teológiája) arra hivatott, hogy módot találjunk a megszólítására…

187 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr9611790657

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

jabbok 2016.11.10. 17:37:57

@pacsy: Nem a bántásaid zavarnak - hanem Az ÉDES MÁZBA CSOMAGOLT bántásaid. Nem a sértődékenységed - hanem a KETTŐSEN KOMMUNIKÁLT, alázatoskodás mögül, álcázva visszalőtt önvédelmeid. Nem a hibáid - hanem a bocsánatkérések elmaradása, vagy szintén ordítóan kettős kommunikációja.

jabbok 2016.11.10. 18:01:14

@pacsy:
A "tekintélyed" (?) kérdése csak olyankor zavar (az első komoly csattanást konkrétan ez hozta köztünk), amikor például a segítői kapcsolatból való kihátrálást szentesítetted. Nem azt mondtad, hogy egy segítő kapcsolatból alkalomadtán SZERINTED (SZVSZ) - TE - kiléphetsz, ha RÁD NÉZVE, a te SAJÁT lelki békédre, cölibátusodra, integritásodra, imaéletedre kockázatossá válik egy "kliens", egy vezetett. Ez velem is előfordult már - és talán semmi az életben nem viselt meg ennyire. Még huszonöt év múltán is fáj, és még ma is bűnnek tartom. Életem legsúlyosabb bűnének. Még akkor is, ha AKKOR nem voltam képes mást lépni.

A cserbenhagyásra MAGYARÁZATOT kereshetek én magam is - de felmentést, vagyis hogy pontosabb legyek: MEGBOCSÁTÁST csak az Isten (és részben az elhagyott "áldozatom") adhat rá.

Hozzáteszem: ez a "kiszállhatok-e" egyébként is csak az "úri" helyzetben lévő segítők számára fenntartott kérdés. A legtöbb "segítő", akinek az egóját, az imaéletét, az idegrendszerét, az életritmusát pl. az idős, ápolásra szoruló szülője, házastársa vagy mondjuk a fogyatékos gyereke veszélyezteti, azzal mi is van???

Az viszont egyszerűen megengedhetetlen, hogy egy ilyen bukást ne bocsánatkéréssel mondjunk el, nem a SAJÁT kudarcunkként, sőt, éppen az IMAÉLETÜNK KUDARCAKÉNT ismerjünk be - hanem objektív, szükségszerű lehetőségként hirdessük meg. Sőt, tekintélyként, mint aki a legbiztosabb és "ultimate" horgonnyal (a szemlélődéssel) ki vagy kötve az ELVILEG és HITÜNK SZERINT VALÓBAN EGYETLEN archimédeszi fix ponthoz.

Tényleg nem érted, hogy itt nem rólunk van szó? Tényleg nem érted, hogy ha valakit az archimédeszi fix pontra, a legbiztosabb kötéllel rögzített segítő sem képes megtartani, ha valakit MÉG NEKÜNK IS vissza kell lökni a folyóba, akkor ott (bármilyen fájdalmas is ez a segítőnek) elsősorban mégis a "KLIENS" vesztesége a súlyosabb?

Ha téged egy segítő, egy barát, egy támasz (főleg ha bibliai értelemben vett "embered"-nek hitted) nem vállal tovább, azt ugye milyen nehéz túlélni... Még akkor is, ha teljesen világos, hogy csak KOMPATIBILITÁSI vagy pillanatnyi oka van. Még akkor is, ha mindent magára vállal... Még akkor is, ha mindent megtesz, hogy ne te vádold miatta magadat...

Próbáld annak a helyébe képzelni magadat, akit egy szemlélődésben elmélyült, tekintéllyel rendelkező tanító is kénytelen visszaereszteni a partról... Annak nem csak az ÖN-bizalma, nem csak a BELÉNK vetett bizalma, hanem éppen a helyzetedből adódóan a SZEMLÉLŐDÉSBE, sőt, MAGÁBA A SZEMLÉLŐDÉS TÁRGYÁBA vetett hite is összeomlik.

Ki nem sz@rja le a segítők kommentárját és interpretációját ilyenkor? Mert én magasról.

Biztos, hogy ez meg az én rövidlátásom és egyoldalúságom – valóban elvakult vagyok ilyenkor. Én ilyenkor csak az áldozatot látom. Pontosabban ELVILEG tudom, hogy a kudarcot valló „segítő” is áldozat, hogy én magam is áldozat voltam – de ez Isten és a fuldokló előtt üres mentegetőzés.

jabbok 2016.11.10. 18:05:54

@pacsy:
A kettős kommunikációról:
"akar örülhetnék is annak, hogy vannak olyanok (mint például Te, sőt egy egész kis csoportot is soroltál), akik meglátják az „igazi” pacsyt a felszín alatt és nem szűnnek meg küzdeni érte. szóval, ez akár jó hír is lehetne" - írod.

Vagyis (valójában, legalábbis a magyar nyelv törvényei szerint) NEM ÖRÜLSZ - de "akár örülhetnél is".

"AKÁR jó hír is lehetne" - tehát a VALÓSÁGBAN nyilván nem az.

"körülbelül azonnal szóvá is teszed, ha hibázok a szeretet ellen. végül is a kiskutyának is beleverik az orrát a piszkába, hátha megtanulja. Te pedig annyira tisztelsz és sokra tartasz, hogy kinézed belőlem, hogy kibírom..."

A VALÓSÁGBAN düh és harag van benned - A VALÓSÁGBAN nem a tiszteletem és nagyratartásom jelének tartod azt, amit csinálok, hanem szadista, terrorral nevelő érzéketlenségnek - de ezt mézesmázos keresztény alázat-OSKODÁS-ba becsomagolod.

A törésvonal nem kettőnk között van - hanem aközött, AMIT MONDASZ (hogy SZERINTED tisztellek és nagyra tartalak) - és amit IMPLICIT MÓDON ugyanazokban a mondatokban kommunikálsz (hogy tudniillik pont azt csinálom veled, mint a szadista példád a kiskutyával).

És ez rendszeres. Teljesen jellemző, általános eljárásod, hogy konfliktusban szépeket mondasz a másik félnek - a FELSZÍNEN. És közben, ugyanabban a mondatban elárulod az igazi töltetet is. A legutóbb éppen ugyanezt jeleztem itt is:

@jabbok: Próbálj kívülről ránézni az ilyen "nagyra tartom a ... ... még ha..." egymást kioltó, ambivalens gondolatpárjaidra. Meglepően sokat fogsz találni belőlük.Vagy az olyan (nyilván nem TUDATOSAN/szándékosan, de annál rendszeresebben és árulkodóbban BÁNTÓ) megjegyzéseid is ÖN-reflexióra érdemesek, mint most a "részletektől megkíméllek".

Nem hiszem, hogy a konnotációk és érzelmi töltetek csak szubjektív belemagyarázásaim lennének. Sőt, azt sem hiszem, hogy véletlenek. Ahhoz túl rendszeresek és tendenciózusak.

Tényleg nem megy át, mi ebben a probléma???

Ez annál elképesztőbb, mert ez nem csak lelki, lelkivezetői, hanem egyszerű "mentálos" értelemben vett önismereti, SZAKMAI kérdés is.

türkiz 2016.11.10. 21:04:18

@jabbok: "Tényleg nem megy át, mi ebben a probléma???"
Tartok tőle, hogy nem! Én ugyan kishíján elbőgtem magam, eszméletlenül éles és tiszta a látásod, de ez csak én vagyok... Ha tudná látni Pacsy is, amit nem tud, akkor nem így volna, ami -sajnos- így van...
@pacsy: Semmi baj! Ez van!

IILiliII 2016.11.10. 22:14:42

@jabbok: Tehát pacsyban a düh és a harag van, benned segítő jó szándék. Ha te mondasz pozitívat, az hiteles, ha ő, az álszent és kettős kommunikáció, hiszen a negatív érzelmi töltet kiérezhető az írás többi részéből... :-)
Ha ő mond negatívat, akkor elárulja magát, ha te, akkor egyenes vagy...
igen, ezek szerint én sem értek és látok semmit, hiába mondod mindig jó hosszan...
bocs, pacsy, tudom, hogy emiatt is csak rosszabbul jársz, de hát ennél rosszabbul már úgysem lehetsz... :-)

jabbok 2016.11.11. 00:02:05

@IILiliII: Nem, a különbség nem abban áll, vagy nem az alapján dől el, hogy melyikünk mondja. Szerintem elég pontosan fogalmaztam - megkérhetlek, hogy olvasd el pontosabban? Főleg azt, amire @türkiz: is hivatkozik, itt: @jabbok:

És ha továbbra sem érted, mi a különbség aközött, hogy

- "nagyra értékellek, bár..."; "te nagyon okos vagy, de a bonyolultabb részletektől megkíméllek"; "te annyira tisztelsz és szeretsz, csak túlbecsülöd az állóképességemet, amikor egy mocskos szadista állat vagy velem"

- meg aközött, hogy "haragszom rád, amikor KONKRÉTAN ezt vagy azt mondod vagy teszed - és ha MÉGIS őszintén, udvariaskodás nélkül KRITIZÁLLAK, akkor azt ÉPPEN AZÉRT teszem, mert

1. nem csak SZVSZ, ÉRZÉSEIM vagy SZUBJEKTÍV benyomásaim alapján, hanem (szerintem meggyőző és szakmailag, tárgyilagosan is korrekt) ÉRVEK alapján úgy gondolom, hogy súlyos kérdésekről van szó, konkrét ránk bízott emberek sorsa múlhat rajtuk

2. viszont bízom benne, hogy ha tisztázzuk őket, akkor vagy te győzöl meg (ÉRVEKKEL) a tévedésemről, vagy te is ugyanarra a felismerésre jutsz, mint én

3. és ha az utóbbi, akkor KÉPES IS VAGY _ A SAJÁT BELÁTÁSOD ALAPJÁN _ VÁLTOZNI

4. de - EZEKBEN A KONKRÉT DOLGOKBAN -
- a finom, tapintatos, óvatos jelzések
- SEM másoktól (rendtársak, barátok)
- SEM TŐLEM
nem értek el semmit

5. EZÉRT - sok más, sikertelen "finomkodás" után MOST MÁR akár a keményebb vitától sem hátrálok el.

Szóval ha nem látsz a kettő között más különbséget, mint hogy melyiket melyikünk mondja, akkor kérdezz nyugodtan.

IILiliII 2016.11.11. 04:54:23

@jabbok: dühös lettem tegnap. Hogy mi volt a mélyebb oka, azt hagyjuk. Nem a blog. Dühből írtam, és rögtön utána már bántam, hogy elküldtem.
viszont - már józanabbul - van egy kérdésem:
Ha egy segítő kapcsolat kárára van a segítőnek (és ezt értsd nagyon jól: nem az idejének, energiájának, fáradtságának, hanem a lelkének a kárára) akkor abban a kapcsolatban szerinted ő tud valóban segíteni a másiknak?

jabbok 2016.11.11. 09:38:12

@IILiliII: Köszönöm!
Nem akarok kitérni a válaszadás elől, de jó lenne pontosítani a kérdést: konkrétan mit is értesz azon, hogy a lelkem kárára van egy segítő kapcsolat? Miben, milyen kárra vagy veszélyre gondolsz?

jabbok 2016.11.11. 09:59:26

@IILiliII: ((Lehet, hogy másra gondolsz - akkor ez most off. Szóval ha másra gondolsz, akkor ne térjünk el attól. De eredetileg a biztosítékom annak idején attól ment ki, hogy az hangzott el: ha pl. túl csinos egy segítségkérő, akkor az okos cölebsz jobb, ha időben kilép. Nekem ez szakmailag is, de ami a fő, a HITEM szempontjából is elfogadhatatlan.

Hogy megpróbáljak-e segíteni, az függhet attól, hogy alkalmas vagyok-e a feladatra (pl. fogfájást nem tudok hosszú távon kezelni; egy felfekvéses haldoklóval vagy teamben foglalkozunk, vagy el kell tudjam látni a sebeit is; stb); hogy nincs-e nálam jobb a számára; hogy a többi, már meglévő elkötelezettségeim közé hogyan lehet beilleszteni; és még sok konkrét dologtól.

Aztán a segítés MÓDJÁT és KÖRÜLMÉNYEIT természetesen nagyon is okosan lehet, és KELL IS ahhoz szabni, ha mondjuk a "kliens" túl vonzó, vagy éppen túlságosan hajlamos az erőszakra vagy a lopásra, vagy éppen az ellenkezője: mondjuk nagyon büdös ;o))

De hogy a szépsége vagy a büdössége kizáró tényező legyen...???

Gondolj bele: ezek alapján egy nagyon szerencsétlen, tényleg segítségre (és alkalomadtán igenis FÉRFI segítségére) szoruló fiatal nőt kéretik hagyni öngyilkosnak lenni - ha nekem túl veszélyes??? Ezek alapján ha csinos nő lennék és lelki krízisbe kerülnék, már indulhatnék is a Dunának.

Egyébként nekem elég meglepő és megdöbbentő tapasztalat volt annak idején, hogy ez egyáltalán nem fikció - hanem nagyon is gyakori a valóságban. A szép, vonzó külsejű emberek majdnem olyan nehéz helyzetben vannak, ha segítséget keresnek - mint a ronda, büdös, taszító rászorulók... Sokszor visszaélnek a világi segítők a helyzetükkel - a papok pedig, akiktől KERESZTÉNY segítséget várnának, menekülnek előlük...

Ráadásul nem egészen értem, hogy egy cölebsz embernek miért is nagyobb a félrelépés kockázata, mint egy házasnak. Mindkettő szentségtörés - és a statisztikák szerint alighanem házasok nagyobb arányban követik el... Szerintem házasnak-cölebsznek egyformán BÖLCSEN - kockázatminimálással - a körülmények gondos megválasztásával kell egy ilyen helyzetbe belemenni. Még az is lehet, hogy vannak IDŐSZAKOK, amikor a házasságom helyzete vagy az imaéletem állapota miatt sebezhetőbb vagyok. Ilyenkor pl. IDŐT KÉREK. Vagy körülnézek, hogy nem találok-e neki magamnál jobbat. De lerázni????))

(szóval ennyit így, talán "off" módon, az előzményekről. De maradjunk meg a te kérdésednél!)

jabbok 2016.11.11. 10:02:01

@IILiliII: bocsánat, az előző hozzászólásom elején az nem egy dupla lefelé görbülő szájas smiley, csak az off miatti kettős zárójel...

IILiliII 2016.11.11. 10:07:04

@jabbok: ezt nehéz megfogalmaznom. rengeteg döntést hozok nap mint nap. Mi alapján? legalábbis, ami tudatos :-)
Van egy irány, úgy gondolom, amerre menni szeretnék, és olyan döntéseket próbálok hozni, amik erre visznek. Én úgy mondom az irányt, hogy Isten felé, bár ez magam előtt is képzavar, hiszen úgy hiszem, már most együtt vagyunk... Ami az ellenkező irányba visz, azt nevezem a lelkem kárának, de hogy pont mi az, az évtizedek alatt tisztul lassan, változik és még egyáltalán nem tiszta... valami ilyesmi...

IILiliII 2016.11.11. 10:09:52

@jabbok: Te aztán gyorsan írsz! :-)

jabbok 2016.11.11. 13:28:24

@IILiliII: ezt nem értem, vagy legalábbis szerintem nem jól értem.

Pontosabban mit értesz azon, hogy egy segítő kapcsolat (vagy benne a másik fél, akivel "szerződést" - én inkább SZÖVETSÉGNEK tartom - kötünk) "ellenkező irányba" visz, Istentől elfelé?

(Lehet, hogy én vagyok nagyon földhöz ragadt - de a konkrét példa lehet, hogy segítene. Nyugodtan lehet személytelen a példa: "a barátaim mesélték, hogy ilyen is van", stb - vagy ha az a veszély, hogy túlságosan egyedi vagy egyoldalú, akkor teszünk mellé másikat. De ELMÉLETBEN, ÁLTALÁNOSSÁGBAN nehéz ilyenekről félreértések nélkül beszélni... )

jabbok 2016.11.11. 13:34:07

@IILiliII: ;o)
(Amikor gép előtt dolgozom, és a munkában már kezdem elveszteni a térérzékemet, meg azt sem tudom már, hogy a századszor végiggondolt szavak egyáltalán léteznek-e a magyar nyelvben - na ilyenkor szoktam ilyen gyorsan átállítani az agyamat másik pályára, és ilyenkor tudok ennyit és ilyen gyorsan írni... ;o) Na meg időm is csak ilyenkor van rá. Enélkül ilyenkor valószínűleg lefordulnék a székről.)

jabbok 2016.11.11. 14:00:18

@pacsy: „jóvá még nem szidtak senkit”

Ez a tétel alig 50-60 év alatt, a SEMMIBŐL, sem körültekintő bibliai alapokkal, sem semmilyen UTÓLAGOS, EMPÍRIKUS EREDMÉNNYEL alá nem támasztva - mára megkérdőjelezhetetlen dogmává izmosodott.

Pedig mind a tétel, mind a dogmává válása önmagában is megérne egy-egy misét...
__________

Csak egy kérdés, az ideológiákat félretéve, empirikus alapon. A "jóvá dícsért" nemzedékeket merre keressem?

Én bizony úgy látom, hogy a legtöbb elhagyott, elárult, tönkretett élet okozója nem az elkövetők jó SZÁNDÉKÁNAK - hanem ma már sokkal gyakrabban a jóra való KÉPESSÉGÉNEK a hiányossága.

Kevés kegyetlenebb tévedést látok, mint hogy elég az emberekbe a jó szándékot, a jóra való vágyat elplántálni. Senkit sem biztatnék olimpiai helytállásra - akinek csak VÁGYA van rá. Akármilyen őszinte is az a vágy.

Az EDZÉST pedig elég ritkán elég akkor kezdeni, amikor már a pályán vagyunk.

IILiliII 2016.11.11. 20:16:29

@jabbok: :-)
látom, nagyon sok mindenben egyetértünk és sokban nem...
Abban egyetértünk, hogy ez konkrétum nélkül nem megy.
És most itt elszólítanak az egyéb fontosabbnak ítélt teendők - pedig nagyon szívesen vitatkozom értelmes emberekkel :-)

pacsy 2016.11.13. 09:50:26

@jabbok: igen, mire leirtam, mar en is eszrevettem. koszonom, hogy felhivtad ra a figyelmemet.

@türkiz: en Toled ezen a blogon meg csak bantast kaptam. ezt nem azert irom, hogy sajnaltassam magam, vagy hogy valtoztas, csak tenymegallapotas.

egyebkent egy idos lelkivezeto, aki nagyon szt ember, meselte egyszer, hogy egy lgy-on egyik este mar nem volt ereje az utolso feliratkozott emberhez a listan. nagy lelkiismeretfurdalassal fogadta masnap, mire o azzal kezdte: atya, nem is hiszed el, milyen jot tett nekem, hogy tegnap nem johettem... ezt a peldat persze nem onigazolasul vagy altalanos szabalykent hozom fel, csak meselem, hogy ilyen is van.

@matthaios: nagyon koszi a linkeket - orulok, hogy Gadamer talan igy nem tunik olyan megatalkodott ellensegnek (mint Heidegger...). igen, azt nem gondolom, hogy a filozofiai hermeneutika volna a megoldas az Egyhaz osszes gondjaira, de azt igen, hogy nem lehet hallatlanra venni es - itt hadd vessem el kisse a sulykot, bar nem is annyira... - a jelen es jovo teologiaja szamara pillanatnyilag ez nyujtja a legtermekenyebb belatasokat.

ha mar polemia - bar bekesen ertsd, kerlek -: Jacques Maritain nevet 60 evvel ezelott borzongo felelemmel vegyes tisztelettel vettek a nyelvukre a kispapok a szeminariumokban, titkos beszelgetesekben (a teologiai tanaroktol meg nemigen lehetett rola hallani semmit), mert o volt a haladas mintakepe vagy rettegett szimboluma. a tortenelmi feladata abban allt, hogy elokeszitse a Zsinatot - sajnos kovetni mar nem tudta, de ez nem baj. egyebkent en nem ismerek ma komolyan szamitasba veendo ujskolasztikus teologust (a tomizmust ettol megkulonboztetem).

bar lehet, kontraproduktiv, mert felbosszanthat, ami nem celom, megis belinkelem, mar csak az egyensuly vegett is (leven ugyanolyan szelsoseges, legfeljebb az ellenkezo elojellel): www.nybooks.com/articles/1982/02/04/the-dream-of-karl-rahner/

a celom egyebkent, hogy ertelmes parbeszed altal mindketten gazdagodjunk (aminek a "masik igazsaga" iranti megnyilas is resze).

www.youtube.com/watch?v=LQYCE5-DtdY (ismered? zsenialis ficko!)

meg hat az is jo ebben (ti. a filozofiaban), hogy itt nem tekintellyekkel operalunk, hanem (foleg) a jozan esszel (persze sok mas, erzelmi stb. elem mellett...). de hat ez mar hermeneutika... szoval a jelszo tovabbra is: amicus Plato/Thomaso, sed magis...!

jabbok 2016.11.13. 10:41:09

@pacsy: "@türkiz: en Toled ezen a blogon meg csak bantast kaptam. ezt nem azert irom, hogy sajnaltassam magam, vagy hogy valtoztas, csak tenymegallapotas."
________

Csak a legutóbbi ellenpélda ("A szerzetesi szegénység..." topikból):

"türkiz 2016.11.09. 15:47:07

@pacsy: ....én azonban még emlékszem egy szeminaristára, aki anyagilag is segített abban, hogy eljussak abba a franciaországi monostorba, ahová visszatarthatatlanul menni akartam :-) "

Én nem ismerem se Türkizt, se téged - tévednék, hogy itt alighanem te voltál az, akire emlékszik? Vagy ez egy rád nézve bántó emlék?

De emlékszem még egy rakás hasonlóra. Ennél még kedvesebbre is. Keressek még?

Megint mondom: SZAKMAILAG is érdekes, hogy ezek ellenére "TÉNYMEGÁLLAPÍTÁSNAK" (!!!) tartod a saját érzékcsalódásodat.

Hogy megtámadottnak érzed magad, hogy ezért úgy ÉRZED, ebből a táborból csak támadások érnek - ezt értem. Ebbe a helyzetbe és ebbe a reakcióba én is, más is rendszeresen belekerülünk. De hogy egy ilyen tipikus "elborult látást okozó" érzelmi helyzetből a saját ÉRZÉSEIDET egyszerűen "TÉNYMEGÁLLAPÍTÁS"-ként azonosítsd be - ez nagyon aggasztó.

Se az ima, se az examen, se a barátok, se a "család" nem segít REÁLISABBAN látni azokat, akiket már talán évek óta egyszerűen és sommásan támadóknak látsz?

Ez igazából sokkal aggasztóbb a rend működése szempontjából, mint a tiédből. Te ebben legfeljebb csak az áldozata vagy a "torzításmentes tükrök hiányának". Valami olyan nem működik körülötted a Társaságban, amit pedig szt. Ignác nagyon fontosnak tartott...

türkiz 2016.11.13. 15:14:13

@pacsy:Nem hiszem, hogy ehhez többet is hozzátehetnénk annál, mint amit Jabbok megtett helyettem.

Ha csak azt nem, amit nem ezen a felületen, de megírtam Neked.
Már zsenge koromban sem osztottam a világ azon aggodalomát, amivel körüllengi a fiatal hivatásokat... mintha egy fiatal pap életében csak egyetlen nehézség és veszélyforrás létezne: a cölibátus...
Fordultam meg nem egy olyan vidéki plébánián, melyek lenyomata egy életre belémívódott: a szagok, a rendezetlenség, a fuldoklás... soha nem akartam szavakat keresni rá. Amikor kiléphettem egy-egy ilyen nyomasztó kis birodalom légköréből, úgy kapkodtam levegő után, mint aki csak egy rossz álom után ébred. De amíg ott voltam, csak azokra a papokra figyeltem, és -hülyén hangzik, tudom-, de egy pillanatra sem szűntem meg "etetni" őket, fiatal lányságomtól ezt el is fogadták, naívának hihettek...
Olyan papok kíséretében járhattam itt meg ott, akiknek látszatra sikerült egészségesebb légkörben fennmaradniuk, és azért mondom, hogy látszatra, mert -sajnos- szinte sohasem tudtak jelen lenni úgy, hogy ezt a vélt fölényüket ne akarják kiélni a másikon, hogy ne rúgjanak bele az egyre sutábbá váló vendéglátójukba. Ilyenkor nem tudtam mást, mint minden figyelmemmel, mosolyommal és szeretetemmel rácsatlakozni ezekre az eltorzult életekre, elhitetni velük, amit átéltem bennük, hogy vannak...
Furcsa, tudom, de bármennyire riasztó volt mindaz, amibe beleléptem, mégis mindig úgy kellett elrángatni tőlük; nem ment csak úgy a lecsatlakozás. Azóta, lánykorom óta, tudom, hogy én mitől féltem az "én papjaimat". Pontosan tudom!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.13. 16:53:59

@pacsy:

‘orulok, hogy Gadamer talan igy nem tunik olyan megatalkodott ellensegnek (mint Heidegger…)’

(Azért te sem vagy mentes a projekcióktól.) Sem Heidegger, sem Rahner, sem Gadamer nem ellenségem. Ahogyan Aquinói Szent Tamásnak sem volt ellensége például Averroes, akinek a cselekvő értelemmel kapcsolatos nézeteit bíráló könyvet írt. Sokat gondolkozom Rahner-en, mostanában Heidegger-en, Gadamer-en is. Először is megpróbálom megérteni őket. Aztán meg kell nézni, mi az náluk, ami jogos szempontok eltúlzása, kizárólagosnak tartása. Tudomásom szerint a tomista filozófia még adós a történetiség szempontjának filozófiai feldolgozásával, pedig szerintem az alapfogalmak rendelkezésre állnának.

Jacques Maritain nem volt teológus és a zsinat előkészítésében sem igazán vett részt. Ő „ortodox” tomista volt, például Etienne Gilson-nal összevetve. Az igaz, a kézikönyveket nem szerette. Ezeket viszont (bocsánat) sokszor jezsuita szerzők írták. Ezekkel Karl Rahner-nek, Hans Urs von Balthasar-nak, Szabó Ferencnek, Ferenc pápának is baja volt, Joseph Ratzinger-hez hasonlóan. Maritain hatásáról a Dignitatis Humanae-val (meg talán a Gaudium et Spes-szel) kapcsolatban lehet beszélni. A közvetlen hatás Charles Journet-n (mennyire ismered őt?), Maritain-en barátján keresztül érvényesült. Lehet, hogy Maritain sem tudta már „követni a zsinatot”, mint ahogyan nagy rendtársaid Henri de Lubac és Jean Danielou sem. Voltak egyébként még más nagy teológus rendtársaid a 20. századból, akiknek a sorsuk aztán a feledés lett (vagy úgy jártak, mint a gyerek meg a fürdővíz). Nem tudom hallottál-e már Louis Billot-ról (pedig ő híres a XI. Piusz pápával való konfliktusa miatt) vagy Maurice de La Taille-ról. Mostanában már Bernhard Lonergan-ról is alig hallani, nem is beszélve Avery Dulles-ről.

pacsy 2016.11.18. 10:42:52

kedves Blogolók!
elnézést kérek, hogy nem reagálok a legutóbbi hozzászólásokra.
ha valakit megbotránkoztattam vagy megbántottam, attól őszintén bocsánatot kérek.
Isten áldjon Benneteket!

marlar 2016.11.18. 11:59:55

Nahát, úgy látom, eltűnt a legújabb poszt + az azt követő vita. Nem volt időm elolvasni, csak belepillantottam, aztán meg már nem volt sehol. Nos, nem tudom, mi az oka az eltűnésnek, de ha esetleg az, hogy a szerző revideálta a korábban leírt véleményét, akkor (anélkül, hogy tudnám, mi volt az), részemről respect, gratulálok és köszönöm. Ha más az oka, akkor még meggondolom... :)

@pacsy: "ha valakit megbotránkoztattam vagy megbántottam, attól őszintén bocsánatot kérek." - hááát jó. :) (Megbántás nem történt, kiakasztás, összezavarás, stb. annál inkább... És értem én, hogy nem direkt.)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.11.26. 11:27:06

@marlar: "Megbántás nem történt, kiakasztás, összezavarás, stb. annál inkább..." - ezekkel a vádakkal mostanában Ferenc pápát szokták illetni egyes bíborosok és követőik. Ez egy nagyon rossz irány. Erről írtam egy rövid post-ot is: kaleidoscope.blog.hu/2016/11/26/hatalomvagyo_fundamentalistak_terjesztik_a_megosztottsag_es_az_ellensegeskedes_virusat

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.26. 12:02:02

@kaleidoscope:

Hatalomvágyó fundamentalisták terjesztik a megosztottság és az ellenségeskedés vírusát.

Szeretettel üdvözöl az egyik hatalomvágyó, fundamentalista vírusterjesztő.

marlar 2016.11.26. 12:59:57

@kaleidoscope: Érdekes egybeesés, de én még csak nem is vagyok keresztény. :)

jabbok 2016.11.26. 13:17:24

@pacsy: Pilinszky János: Milyen felemás

Milyen felemás érzések közt élünk,
milyen sokféle vonzások között,
pedig zuhanunk, mint a kő
egyenesen és egyértelmüen.

Hányféle szégyen és képzelt dicsőség
hálójában evickélünk, pedig
napra kellene teregetnünk
mindazt, mi rejteni való.

Milyen
megkésve értjük meg, hogy a
szemek homálya pontosabb lehet
a lámpafénynél, és milyen
későn látjuk meg a világ
örökös térdreroskadását.

jabbok 2016.11.26. 13:21:59

@matthaios: @kaleidoscope: '"Ez egy nagyon rossz irány. "

Ha Matthaios mondja szóról szóra, ugyanilyen kontextusban, ugyanezt, az dogmatikus és kirekesztő. Ki ő, hogy megmondja, mi a jó és mi a rossz...

De ha maga a sokszínűség mondja - akkor ez Isten kedves akaratának kinyilatkoztatása.

Nem az állítólagos hátrányos helyzetűek felé lejt ez a pálya?

Kajla 2016.11.26. 14:30:50

@jabbok: Nekem egy másik vers jutott eszembe, sok-sok korábbi bejegyzés kapcsán:

A másik gyorsabb, övé a vita
érveit könnyű váltogatnia
de állandó diadala felett
vár irgalommal az Egyetlenegy

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.26. 16:25:20

@Kajla:

'vár irgalommal az Egyetlenegy'

Mindnyájunknak ez a reménye.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.11.27. 14:36:09

@marlar: "Érdekes egybeesés, de én még csak nem is vagyok keresztény." - attól tartok, a szívük mélyén a dubia-t megfogalmazó bíborosok és követőik sem azok (talán pont ez a magyarázat az "érdekes egybeesés"-re), de most még azért azt hiszem meg kell próbálni figyelmeztetni őket, hogy nem a helyes úton járnak.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.11.27. 14:44:00

@jabbok: ugyanez fordítva: ha a fundamentalistáknak tetsző megnyilatkozást tesz a Szentszék, akkor az "az Egyház kezdettől fogva változatlan tanítása", ha esetleg azonban olyat talál írni, vagy mondani Ferenc Pápa, ami a fundamentalista hangadóknak nem tetszik, akkor szemrebbenés nélkül szembeszállnak még a pápával is. Szerintem ez elég kétszínű hozzáállás.

jabbok 2016.11.27. 15:45:06

@kaleidoscope: ez szimplán butaság.

1. Olvasd Ferenc pápát magát: mindjárt az elején megmondta, hogy amíg nem ül le hivatalosan tanítást adni ex chatedra, addig a tévedés joga pontosan úgy megilleti őt is, mint bárki mást.

2. (És ez szimplán logikailag még fontosabb.)
Ha valaki azt állítja, hogy a normális aritmetikában (nem kvantumfizikában vagy Bolyai-elméletben) 3x2 bizonyos esetekben 5, más esetekben 7 is lehet - akkor számít az, hogy az illető kicsoda? Ha egy matek Nobel-díjas tekintély mond ilyet, akkor valamiért provokál, vagy (ami ugye szintén nem példa nélküli a mai média világában) nem egészen azt, nem egészen úgy, vagy nem egészen arra mondta. AZON A TÉNYEN semmiképpen nem változtat, hogy a matematika egyetemes törvényei szerint a 3x2 továbbra is 6 marad.

És emellett kitartani milyen értelemben lehetne egyáltalán "kétszínűség"????...
;o)))

(Mellesleg: olvastad egyáltalán a négy bíboros levelét? És azt olvastad, ami oda van írva?)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.27. 17:06:03

@kaleidoscope:

Már megint kevered ezeket a katolikus dolgokat. Az első pápa nem Ferenc pápa. Előtte már volt 265 ilyen. Ilyen volt például Szent II János Pál (a 264. pápa). A háborúban előfordulhat, hogy a helyzet oly mértékben változik, hogy a reggel kiadott parancs helyett délben már ezzel ellentétes parancsot kell kiadni. Az Egyház azonban nem a „mindig az új parancs érvényes” elvre épül, hanem arra a hitletéteményre, amelyet 2000 év óta adnak át egymásnak a keresztény generációk. Ha tehát Ferenc pápa bizonyos megnyilatkozásaival és a hitletéteménnyel kapcsolatban kérdéseket tesznek föl, ezt nem kell „szentségtörésnek” tekinteni. A halálos bűn állapotában történő áldozás viszont kétségtelenül az. A kérdésekre egyébként válasz mindmáig nem érkezett.

Az állandóan használt „fundamentalista” jelződet egyébként Szent Pál által megerősítve vállalom: „Így tehát most már nem vagytok idegenek és jövevények, hanem a szentek polgártársai és Isten házanépe, az apostolok és próféták alapjára rakott épület, melynek szegletköve maga Krisztus Jézus” (Ef 2, 20).

ozorai pippo (törölt) 2016.11.27. 18:41:21

@kaleidoscope: "«...nem is vagyok keresztény». - attól tartok, a szívük mélyén a dubia-t megfogalmazó bíborosok és követőik sem azok" - Talán erre a magatartásra szület(het)ett a vicc: "nem vak ez a ló, csak bátor!".
"...de most még azért azt hiszem meg kell próbálni figyelmeztetni őket, hogy nem a helyes úton járnak." Szegények, milyen rossz lehet nekik. Még te is észreveszed azt, amit ők nem.

jabbok 2016.11.27. 20:02:01

@kaleidoscope: " szemrebbenés nélkül szembeszállnak (SIC!) még a pápával is. Szerintem ez elég kétszínű hozzáállás."

Ebből tök egyértelmű, hogy vagy nem is olvastad a levelet, vagy "a man hears only, what he wants to hear".

Mert mi is abban a szembeszállás, hogy KÉRDÉSEKET tesznek fel a pápának, hogy amit írt, azt a.) vagy b.) vagy c.) módon kell érteni?

Ők nem mondják egy szóval sem, hogy a pápa téved, vagy rosszat mond. Egy TÉNYT állapítanak meg - mégpedig olyan tényt, amire te és mi vagyunk a legközvetlenebb bizonyíték: hogy egymást kizáró értelmezések vannak az adott pápai megnyilatkozásról. És ezért MEGKÉRDEZIK a pápát, hogy melyik értelmezés a helyes, Ő MAGA mit is akart mondani. (Tudod, nem mindegyikünk gondolatolvasó, a szívek és vesék ismerője...

Te állítod, hogy te jól érted, mit mondott a pápa. (Sőt, még azt is tudod, hogy miért ;o)

Mi viszont azt mondjuk, hogy a számunkra NEM EGYÉRTELMŰ.

Egyébként pedig nézz utána a "dubia" intézményének. Nem mai, és nem eretnek pápagyilkosok által bevezetett gyakorlat.

marlar 2016.11.27. 21:14:41

@kaleidoscope: Hát, akkor még egy észrevétel: bár nem hiszek a kereszténységben, semmi bajom Ferenc pápával. (Hja, reméltem, hogy ezt nem kell magyaráznom, hisz nyilvánvaló, hogy egész másra írtam azt, amit idéztél...)

jabbok 2016.11.27. 22:24:05

@matthaios: @Déli pályaudvar:
"Te állítod, hogy te jól érted, mit mondott a pápa. (Sőt, még azt is tudod, hogy miért ;o)

Mi viszont azt mondjuk, hogy a számunkra NEM EGYÉRTELMŰ."

Bocsánat, ugye nem tévedek, amikor (többek között) rátok gondoltam ebben "Mi viszont"-ban?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.27. 23:30:34

@jabbok:

Igen. Valóban nem mindig egyértelműek Ferenc pápa megnyilatkozásai. Bizonyos fokig megértem Kaleidoscope-ot, aki ebben a nem egyértelműségben szándékosságot lát. A „fundmentalista konzervatívok” miatt Ferenc pápa nem léphet fel reform programjával egy az egyben, ezért nem mondhatja meg például azt, hogy mi az álláspontja arról, amit a homoszexualitásról a katekizmus ír. De Kaleidoscope látni véli az irányvonalat, amely szerint a Ferenc pápa által elindított reform majd győzni fog. Maga Ferenc pápa szokta mondani, hogy az idő fontosabb mint a tér.

Bevallom, nekem vannak néha kétségeim. Abban viszont biztos vagyok, hogy ha ez mégis így lenne, ez megpróbáltatás az Egyház számára, amelyet viszontagságok árán, de túl fog élni. A másik, amiben ugyancsak biztos vagyok, hogy csak egyetlen Egyház van, amely látható szervezet is élén a pápával. Ezen kívül nincs másik egyház, tehát ebből kiszakadni sem lehet.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.11.28. 05:52:12

@jabbok: olvastam. Te olvastad, hogy Burke bíboros - miután nem kapott választa dubia-ra (nyilván jó oka volt Ferenc pápának arra, hogy miért nem válaszolt!) - a sajtó nyilvánossága előtt fenyegette meg a pápát a helyreigazítási eljárás elindításával. Szerinted ez így rendben van?

Déli pályaudvar 2016.11.28. 08:03:05

@jabbok:
Az Egyházban sokan gondolják úgy, hogy a kereszténység erkölcsi tanítása szép, de túl nehéz, és ezért a gyakorlatban megvalósíthatatlan. Ideál, aminek teljesítését a konkrét embertől számon kérni kegyetlenség, ezért szerintük az irgalom azt kívánja, hogy a konkrét helyzetben a konkrét embertől ne is kérjük számon.

A fenti nézet egyértelműen tévedés: a szeretet és az igazság, az irgalom és az igazságosság téves szembeállítására épül, holott az a szeretet, amely elszakad az igazságtól, szeretetlenség, az az irgalom pedig, amely elszakad az igazságosságtól, irgalmatlanság.

Abban persze, hogy a kereszténység „túl nehéz”, valójában igazuk van. Az életszentségnek két útja van: a vértanúság és az úgynevezett „fehér” vértanúság, vagyis, amikor valaki természetes halállal hal meg, de az erényeket a vértanúsággal felérő módon gyakorolja. Csak „túl nehéz” kereszténység van, könnyű kereszténység nincs.

Minden jel arra utal, hogy Ferenc pápa is a fenti téves állásponton van. Faramuci dolog – persze inkább tragikus – látni, mikor a pápa, vagyis akinek éppen az lenne a feladata, hogy a hit és erkölcs dolgaiban teljesen pontosan és félreérthetetlenül fogalmazzon, tudatosan kerüli ezt. Ha azonban a fenti téves állásponton van, nem is tehet másként: azt gondolja, hogy neki jutott a feladat, hogy a kétértelműséget a Tanítóhivatal szintjére emelve végre valóban irgalmassá tegye az Egyházat. Hogy a négy bíboros levelére nem válaszolt, teljesen természetesen következik ebből. Nem válaszolhat, hiszen módszerének lényege éppen a ködösítés.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.28. 10:40:10

@kaleidoscope:

Burke bíboros semmilyen jogi eljárásról nem beszélt (ilyen eljárás ugyanis nincs), hanem a tévedések formális helyreigazításáról. Ilyen már volt az Egyház történelmében. Ritkán, de nem egyszer. Ez a helyreigazítás nem vonja kétségbe Ferenc pápa pápai hatalmát, az iránta köteles tiszteletet, de ugyanakkor figyelmeztet a pápa tévedéseire, illetve a tisztázásra szoruló dolgokra. Ez eléggé a végső esetben alkalmazandó eljárás, de most már ez a helyzet.

Azt hiszem, Ferenc pápa alatt, aki nem igazán teológus, egy teológiai, egyházpolitikai, írányzat szinte gőzhengerként nyomul előre. Ez a helyzet nem könnyű, de Isten megpróbáltatásként, talán büntetésként is, megengedte ezt. Akik ezt a helyzetet felismerik, azoknak kötelességük felemelni a szavukat, de nem vonhatják kétségbe Ferenc pápa a pápaságát, az iránta való tisztelet, a neki való engedelmességet.

Ritka az ilyen helyzet, de nem példa nélküli. Ilyesmi volt a negyedik században, amikor a szabadságát éppen elnyert kereszténységet az ariánus eretnekség szinte majdnem elpusztította. Szent Atanáz életének jelentős részét száműzetésben töltötte, Liberiusz pápa kiközösítette. Szent Hilariusz kétségbeesésésében így kiáltott fel Liberiusz pápa ellen: "Anathema tibi a me dictum praevaricator Liberi!”.

A pápáért folyamatosan kell imádkozni, szabadítsa őt ki Isten „fogságából”, a Szent Márta házban. Ő azonban valóságban és ténylegesen Szent Péter 266. utóda, akinek tisztelettel és engedelmességgel tartozunk. Ezért különlegesen nehéz és fájdalmas ez a helyzet.

jabbok 2016.11.28. 12:11:52

@Déli pályaudvar: ha jól értelek, akkor ebben - legalábbis egyelőre - nem értünk egyet. Én a magam részéről még mindig nem tudom "ítéleti bizonyossággal" megítélni azt sem, hogy pl. ebben a konkrét kérdésben mi is igazából a pápa pontos álláspontja. Addig pedig hogy ítélhetném meg azt, hogy ezzel az álláspontjával mit is akar "fű alatt" elérni???

Azt gondolom, pontosabban bízom benne, hogy a négy bíboros is így van vele - ellenkező esetben ugyanis pl. ócska színjáték lenne a VÁD-jaikat KÉRDÉSEK mögé elrejteni. Én (legalábbis egyelőre) feltételezem a dubiákat előterjesztő bíborosokról (IS), hogy a kérdéseik bennük, az ő számukra is ŐSZINTÉN kérdések.

Érteni vélem az elkeseredésedet és a vádjaidat - de EGYELŐRE (SZVSZ!!!) elsietettnek, elhamarkodottnak érzem őket.

Az pedig, hogy " módszerének lényege éppen a ködösítés" - ez számomra EGYELŐRE (SZVSZ!!!) pont úgy a gondolatolvasás, mégpedig a kivetítésre alapuló gondolatolvasás kategóriája, mint amit Kaleidoscope-nak a szemére vetek - csak te a másik oldalról, a másik tábor előítéletét vetíted ki (SZVSZ!!!). A hiba az előjeltől függetlenül hiba...

Ha jól értem, ezek szerint inkább csak @matthaios: -szal vagyok egy, vagy közel egy véleményen?

jabbok 2016.11.28. 12:57:00

@Déli pályaudvar: még egy dolog, a kereszténység "nehézségéről".

Tulajdonképpen teljesen pontos szerintem is, amit írsz - csak éppen a TÖRVÉNY és a NEHÉZSÉG oldaláról fogalmazod meg UGYANAZT, ami nekem (és az Evangéliumok neve szerint is) mégiscsak örömhír, REMÉNY.

Mert a kereszténység nem arról szól, hogy aki a nehéz utat nem adja fel, az érdemli ki az Isten országát.

Hanem éppen arról, hogy ami "embernek lehetetlen - az nem az Istennek". A mi közös hitünk nem valami emberfeletti erőfeszítésre hív minket - hanem arra, hogy ezt a VALÓBAN LEHETETLEN (és sokszor akár valóban elviselhetetlenül FÁJDALMAS) utat, ami maga az emberi élet - azt VELE JÁRJUK VÉGIG.

jabbok 2016.11.28. 13:11:21

@Déli pályaudvar: Mert a szeretet nem abban áll, hogy mi szerettük az Istent. Hanem hogy Ő szeretett minket, és váltságul adta értünk ÖNMAGÁT.

Nem ezt vagy azt.
Nem addig, amíg megérdemeltük, vagy amíg reményt látott rá, hogy mellé állunk, elfogadjuk, befogadjuk Őt.

ÖNMAGÁT adta.
Ez az Isten (és az Isten képmására teremtett ember) egyetlen lehetséges mércéje.

Mindent - vagy semmit.

Az Ószövetségben megszokott szövetség-megújításokkal szemben, amiket mindig mi emberek kezdeményeztünk, és mindig akkor, azon az alapon, hogy "most aztán újra megfogadjuk, hogy ezután bezzeg..." - ezekkel a hiábavaló erőlködésekkel szemben Ő akkor kötötte meg az EGYETLEN megújított szövetségét velünk, amikor mi VÉGKÉPP csődöt mondtunk.

Az Újszövetség az emberiség és az Isten kapcsolatrendszerének a soha alul nem múlható mélypontján köttetett.

Ő, és AKKOR mondta ki azt, hogy így is, akkor is, ezen az áron is. Örökké.

"Ez az Új Szövetség - az én véremben."

Azóta is ebben a vérben tocsogunk. Legfeljebb néha a miénk is belekeveredik. De hát mi egymás vérét azelőtt is, azóta is, anélkül is állandóan ontjuk... A szenvedés és a nehézség nem a kereszténység sajátossága. Sőt.

jabbok 2016.11.28. 13:18:00

@Déli pályaudvar: (Mellesleg teljesen evidens, hogy nem a "keresztény" élet nehéz - sőt. Azt hiszem, éppen a mai "fejlett" és gazdag világunkban látható legjobban, hogy sokkal embertelenebb, nehezebb és fájdalmasabb olyan világban élni, ahol nincs ÖRÖK hűség, nincs valódi kötődés, nincs olyan szövetség, ami AKKOR IS MEGMARAD, ha éppen elviselhetetlenül fájdalmas vagy nehéz valamelyik félnek. Ha NEM ÉRI MEG.

Vagy a nem-keresztényeknek nem lesz fogyatékos gyerekük, ők nem roppannak össze fizikailag vagy pszichésen, nem maradnak egyedül öregségükben, nem hagyják ott őket a szüleik vagy a párjuk egy jobban szexelő másik partnerért, nem maradnak munka nélkül, nincsenek ön- és egyéb értékelési kríziseik???

Pontosan ez a vitáim - ÉS A VITÁIMNÁL SOKKAL MÉLYEBB TESTVÉRSÉGEM forrása @kaleidoscope: -pal. Ami egy homoszexuális ember fájdalma - az EGY A MI FÁJDALMAINK KÖZÜL.
PONTOSAN UGYANEZT élik át az én fogyatékos gyerekeim, vagy egy "szabályosan" házas ember a házasságának akár évekig tartó krízisében. Vagy bárki, aki nem önszántából él - KERESZTÉNYKÉNT - egyedül, tehát ugyebár cölibátusban, vagy sebeket osztogatva és szerezve a pótcselekvései során.)

A kereszténység az emberi szenvedéshez legfeljebb annyit tesz hozzá, hogy nem vagyunk arra ítélve, hogy a saját frusztrációinkat, fájdalmainkat, veszteségeinket a többiekre áthelyezzük. Nekünk kicsit több esélyünk van - kinek-kinek a neki jutott kegyelem mértékében - arra, hogy amit NEKÜNK kell elviselni, azt a SAJÁT hátunkon vigyük ki a világból. Sőt, esetleg még mások keresztjeiből is RÉSZT VEGYÜNK.

Nem azért, hogy ezzel érdemeket szerezzünk akár Isten, akár mások előtt - hanem egyszerűen azért, MERT NEKIK ANNYIVAL KEVESEBB MARAD.

Déli pályaudvar 2016.11.28. 13:26:56

@jabbok:
A kérdés az, hogy ha Ferenc pápa egyértelműen akar beszélni, akkor miért nem beszél egyértelműen. Ha a migrációval vagy a környezetvédelemmel kapcsolatban fejti ki az álláspontját, akkor ez láthatólag nem esik nehezére, sőt olykor a bántóan árnyalatlan, egyoldalú megközelítés sem áll távol tőle. Vajon az Amoris Laetitiában miért nem sikerül világosan fogalmaznia, és mikor négy bíboros tiszteletteljesen erre kéri, miért nem válaszol semmit? Véletlenül?

Déli pályaudvar 2016.11.28. 13:29:09

@jabbok:
Én egyáltalán nem gondolom egyébként, hogy ócska színjáték lenne a négy bíboros részéről, hogy úgy próbálnak rendet teremteni a kérdésben, hogy tisztázásra váró kérdéseket tesznek fel a pápának, vagyis lehetőséget biztosítanak számára, hogy a maga által okozott zavart saját maga oszlassa el. Amennyiben ez nem történik meg – és nagyon úgy tűnik, hogy ez a helyzet –, akkor nyilván másként kell majd fogalmazni.

Déli pályaudvar 2016.11.28. 13:37:24

@jabbok:
Teljesen igaz és szép, amiket írsz. Mentségem - ha van - legfeljebb csak annyi, hogy „prófétálásunk töredékes” (1Kor 13,12), vagyis nem lehet mindenről egyszerre beszélni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2016.11.28. 15:38:48

@jabbok: (Annyira jó lenne, ha téged sokan olvasnának...)

jabbok 2016.11.28. 18:24:11

@Déli pályaudvar: én őszintén remélem, hogy - legalábbis részben - ez a mentsége Ferenc pápának is.

Én a magam részéről azt is teljesen reális lehetőségnek, magyarázatnak látom, hogy Ferenc pápa is (minden irgalomról szóló tanítása közben) temperamentumos, szerintem kifejezetten hirtelen természetű ember. Úgy látom, hogy sokszor beszél olyan "meggondolatlanul" vagy árnyalatlanul, hogy abba sok mindent bele lehet magyarázni. A lehető legközelebbi ismerőseim között is van ilyen ;o)). Aztán már az ember egy idő után mást sem csinál, csak a saját korábbi mondatait magyarázza... Vagy vállalja, hogy majd kigubancolja más. (A pápának erre még apparátusa is van - nem véletlenül címezték a dubiákat neki - és a Hittani Kongregáció vezetőjének.)

Vagy végül beletörődik abba, amit az Isten Fiának is el kellett fogadni mint önmaga korlátját: ha egyszer ember valaki, és a tökéletlen emberi kommunikációt kénytelen használni, akkor a félreértés kockázatát is vállalja vele.

(Sokat gondolkodom rajta, hogy talán ez lehetett az egyik legrettenetesebb, legfájdalmasabb élménye annak, hogy "emberré lett". Hogy az Atyától - KÖZÉNK lépett. Hogy EMBERI SZÓVÁ / IGÉVÉ vált. Milyen lehetett abból a kommunikációból, abból a figyelemből és megértésből - a miénkbe átzuhanni...)

jabbok 2016.11.28. 18:57:25

@Felicitasz: és néha annyira jó lenne, ha inkább semmit ne is írtam volna...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.28. 22:21:06

@jabbok:

(Sokat gondolkodom rajta, hogy talán ez lehetett az egyik legrettenetesebb, legfájdalmasabb élménye annak, hogy "emberré lett". Hogy az Atyától - KÖZÉNK lépett. Hogy EMBERI SZÓVÁ / IGÉVÉ vált. Milyen lehetett abból a kommunikációból, abból a figyelemből és megértésből - a miénkbe átzuhanni...)

Bocs a látszólagos szörszálhasogatásért. A szó szoros értelmében azonban nem lehet átzuhanásról beszélni. Az Ige és az Atya viszonyából ugyanis a megtestesült Ige nem esett ki, ez nem változott meg a megtestesüléssel. A megtestesülésben az Ige személyében az isteni és emberi természet összekeveredés nélkül, sértetlenül van meg. Tehát a megtestesült Ige nem távolodott el az Atyától azáltal, hogy emberré lett. Míg a Szó, az Ige a Szentháromság esetében személynév, a szó, az „ige” az emberi kapcsolatokat illetően csak egy egyszerű főnév, de nem személynév. Tehát emberré vált Igéről lehet beszélni, de emberi igéről már csak inkább az általános jelentésű főnév értelmében.

Az a megtestesülés felfoghatatlan misztériuma és Isten hozzánk való leereszkedése, amely egészen a szenvedésig és a halálig ment el, hogy az az ember, aki Máriától született, aki értünk meghalt a kereszten, Isten, a második isteni személy. De ő nem istenként szenvedett és halt meg, mert Isten nem képes az emberi értelemben vett szenvedésre, még kevésbé a halálra. A szenvedés és a halál nem az istenségből való „kizuhanás” által történt, hanem ez éppen az istenség miatt végtelen értékű, mert semmilyen ember szenvedésének nem lenne önmagában megváltó ereje, hanem csak az istenembernek.

Nem „inkvizitorkodni” akartam, hanem csak egy félreértési lehetőségre szerettem volna felhívni a figyelmet.

sollertia 2016.11.28. 23:34:54

„Istennek megvolt saját bennlakó Igéje, akit saját bensejében nemzett, tulajdon Bölcsességével együtt mondott ki a mindenséget megelőzően.”

Theophilosz :)

(Azt olvastam valahol, hogy ma főként a gyógyító Jézusról beszélnek. De lehetne, s reméljük fognak is még többet a szegény Jézusról vagy Isten Örök Igéjéről.)

Déli pályaudvar 2016.11.29. 08:03:18

@jabbok:
Ismét elolvastam a négy bíboros levelét. Azt látom, hogy Ferenc pápa egyáltalán nem kétértelműen fogalmaz az Amoris Laetitia vonatkozó helyein. Amit mond, az teljesen egyértelmű, egyértelműen téves.

Egyik példa:
Az Amoris Laetitia 305. pontjában a következő mondatot olvassuk:

„A különböző enyhítő körülmények miatt elképzelhető, hogy a bűn objektív helyzetében lévő ember, aki szubjektíve nem vagy nem teljesen beszámíthatóan cselekszik, Isten kegyelmében él, és a kegyelem és a szeretet életében is növekszik, amihez az Egyház segítségét is igénybe veheti.”

És a fenti mondathoz fűzött 351. lábjegyzet:

„Bizonyos esetekben ez arra a segítségre is kiterjedhet, amelyet a szentségek jelentenek.”

A szövegösszefüggés ismeretében teljesen egyértelmű, hogy a fenti mondat az elvált újraházasodottakra vonatkozik, vagyis azt tanítja, hogy az az ember, aki érvényes házassága ellenére nem a törvényes házastársával folytat nemi kapcsolatot, bizonyos esetekben feloldozható a gyónásban és szentáldozáshoz járulhat.

Ez a tanítás teljesen egyértelműen tévedés.

A ködösítés a pápa részéről nem abban áll, ahogy az Amoris Laetitia vonatkozó helyein fogalmaz, hiszen amit mond, az teljesen egyértelmű. A ködösítés abban áll, ahogy az egyház 2000 éves tanítását kívánja megváltoztatni. Nyíltan nem vállalja fel, amit tesz, hiszen a 300. pontban kijelenti, hogy „nem alkot új egyházjogi normát”. A változtatást mintegy mellékesen, egy lábjegyzetben említi meg. Vagy mikor megkérdezik, hogy változott-e az egyház tanítása az elvált újraházasodottakra vonatkozóan, azt válaszolja, hogy nem, ugyanakkor azokat, akiket az apostoli buzdítás helyes értelmezése érdekel, Schönborn bíboroshoz irányítja, aki viszont kijelenti, hogy „persze, hogy megváltozott”.

Pandit 2016.11.29. 10:01:21

@Déli pályaudvar:
Hát ez minden, csak nem egyértelmű.
1. "különböző" mitől különbözik?, vagy miért lényeges, hogy különbözik? (egy-egy konkrét példa esetleg)
2. "elképzelhető" hát a képzelet határtalan az igaz,
3. "szubjektíve nem beszámíthatóan" és milyen az, ha objektíve nem beszámíthatóan?
4. pontosan mit jelent, hogy "Isten kegyelmében él"? ez szakkifejezés?, Mit jelent? ha nem, pontosítani kellene és akkor ki határozza meg és hogyan?
5. "életében is növekszik"? is? még hol máshol? (és egyáltalán ezt ki tudja eldönteni és meghatározni?
6. Az"Egyház segítségét is igénybe veheti", megint itt az ez az "is", de ok. És amúgy még jó, miért ne vehetné ezekhez igénybe a segítséget? vagy hogy kell ezt érteni?
7. "Bizonyos esetekben" Konkrétan, vagy legalább egy példát, mi jelenti itt a "bizonyosat".
8. "kiterjedhet". Hát szerintem sokkal egyértelműbb és tisztább lenne így: "szentáldozáshoz járulhat, gyónásban feloldozást kaphat, házasodhat, bérmálkozhat és a többi."
Amúgy én Jabbok álláspontjához hajlok egyelőre sem a püspököknél sem a pápánál nem feltételeznék és előlegeznék meg rossz szándékot, szeretetlenséget szándékos elhajlást a tanítástól stb.

Miért nem lehetne magyarázatot kérni és miért ne lehetne picit "feszegetni a határokat" jó értelemben és jó szándékkal? (mindkét esetben)
Egyenlőre még butaság "ellenségeskedni", farkast, ördögöt kiálltani. Ugyan már. Bőven lehet még párbeszéddel, vitával is tisztázni a dolgokat.
(Aminek a végén is maradhat véleménykülönbség, hangsúlyeltolódás stb., ami egyátalán nem jelenti a tanítás gyökeres megváltozódását. Pláne ha a hívek/emberek konkrét élethelyzeteit tekintjük.)

jabbok 2016.11.29. 13:26:33

@Pandit: abszolút egyetértek. Pedig annyira nyilván ismertek, hogy nem vagyok egy konfliktuskerülő fajta ;o))

Ha számomra egyértelmű lenne (vagy ha az lesz), hogy mi a pápa SZÁNDÉKA - akkor vagy teljes mellszélességgel mellé, vagy ugyanilyen határozottan vele szembe fogok fordulni. De SZERINTEM és NEKEM ez még messze nem egyértelmű.

Amit @Déli pályaudvar: kiemelsz, az ÍGY KIEMELVE valóban aggasztó.

Lehet, hogy azért vagyok mégis még mindig ilyen óvatos, mert most nem volt időm saját szememmel, eredetiben visszakeresni mindezeket ELSŐ FORRÁSBÓL - és mostanában nem is nagyon lesz... Viszont nem egy korábbi esetet hasonlóan meggyőző, egész hitelesnek tűnő forrásokból visszafejtve az EREDETI forrásig, egész pici, mégis LÉNYEGI csúsztatásokat találtam bennük, és a valóban eredeti szövegek NEKEM megnyugtatók, vagy legalábbis tűréshatáron belüliek voltak.

Az biztos, hogy Ratzinger precizitásához és megfontoltságához szokott (és őt megértő!!!) embernek egyszerűen a kontraszt miatt is nyugtalanító egy ilyen "déli stílusú" pápai kommunikáció.

És az is biztos, hogy LEHET, hogy MÉGIS Déli pályaudvarnak van igaza.

HA (!!) így lenne, és a pápa nem csak temperamentumából, stílusából vagy esetleg a kommunikáció szélesítése céljából, a határvonalak ÁRNYALÁSA céljából csúszkál a határvonalon ide-oda - az pedig VALÓBAN ezerszer rosszabb LENNE, mint ha nyíltan menne szembe a hitletéteménnyel. De ismétlem: én még nagyon is elképzelhetőnek tartom a jóhiszemű verziót is, sőt, még azt is, hogy ebből a gyakorlatban is kisülhet valami jó a végén.

Nekem azért - a zsigeri kritikusságom és gyanakvó természetem ellenére is ;o) - azért maradt meg még mindig a bizalmam, mert erősebb érv

1. magának Bergoglio-nak a múltjából az a jónéhány eset, amikor hasonló, szélesre nyitott vitalehetőségek végén, a DÖNTÉS pillanatában végül nagyon is világosan és félremagyarázhatatlanul foglalt állást, kifejezetten népszerűtlen módon is, az egyház tanításával tökéletesen összhangban. Ráadásul pont ilyen kérdésekben. (L. pl. Argentína, homoszexuálisok házassága vita)

2. (bár fontossági sorrendben ez az első...) az az alapvető hitem, hogy az Isten nem az, aki lehetne - hanem az, Aki VAN. És ez egy pápával kapcsolatosan még világosabban így van, mint kis, személyes léptékekben. Az egész egyház félrevezetéséhez még egy pápa hatásköre is borzasztóan picike. Ebben a felállásban még ő is csak paraszt a sakktáblán - ahol nem csak a király és a királyné, de az összes bábu a Mester kezében van. (Ami persze nem zárja ki azt, hogy nekünk, még kisebb jelentőségű parasztoknak is szánhat a Mester olyan szerepet, amikor nem kívülről védelmezve álljuk körbe a "főparasztot" - hanem tőle védjük a többieket, sőt, akár önmagát is. Volt már ilyen az egyháztörténelemben, nem is egyszer. De azért hála Istennek, nem gyakori. Szóval én a magam részéről még kivárnék.)

jabbok 2016.11.29. 13:47:22

@matthaios: a pontosítást köszönöm - bár én is pontosítanék egyet még a pontosításon... ;o)

"az Ige személyében az isteni és emberi természet összekeveredés nélkül, sértetlenül van meg. Tehát a megtestesült Ige nem távolodott el az Atyától azáltal, hogy emberré lett."

összekeveredés nélkül, sértetlenül...
(Ha jól emlékszem) ez pontosan úgy van, hogy összekeveredés ÉS SZÉTVÁLASZTÁS nélkül. Nem?

De már az "összekeveredés nélkül" is tartalmazza, hogy az Atyával megmaradó egységével EGYSZERRE, _ EMBERKÉNT igenis megélte, és MEG IS SZENVEDTE az Atyától való elszakadást is.

Enélkül egyszerűen csak a lényegét tekintve nem lett volna emberré... Éppen csak azt nem tapasztalta, vállalta volna a MI létformánkból, ami a legmélyebb pont. Enélkül éppen csak az nem történt volna meg, ami a "szálla alá poklokra", meg az "Éli, Éli, lamma szabaktani" szerint mégiscsak MEGTÖRTÉNT.

Anélkül, hogy a "másik oldalát", az általad pontosításként hozzátett igazságot tagadnám vagy jelentőségét csökkenteni akarnám - egyszerűen csak erre gondoltam.

Déli pályaudvar 2016.11.29. 15:14:22

@jabbok:
"Jézus Krisztusban a két természet az egyesülés után össze nem keveredve és el nem változva maradt fenn."
lexikon.katolikus.hu/D/dogma.html

Szerintem a "szétválasztás nélkül"-nek nincs értelme. A "sértetlenül" szerintem megfelelő.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.29. 16:23:24

@jabbok:

'összekeveredés nélkül, sértetlenül...
(Ha jól emlékszem) ez pontosan úgy van, hogy összekeveredés ÉS SZÉTVÁLASZTÁS nélkül. Nem?'

A kalcedóni zsinat használja a „szétválaszthatatlan” szót, de ezt Jézus Krisztusra érti, úgy hogy nincs két Jézus Krisztus a két természet szerint („Christum Filium Dominum unigenitum, in duabus naturis inconfuse, immutabiliter, indivise, inseparabiliter agnoscendum”). A természetekkel kapcsolatban viszont azt mondja, hogy az egységben mind a két természet sajátossága épségben marad („ nusquam sublata differentia naturarum propter unitionem magisque salva proprietate utriusque naturae”).

‘EMBERKÉNT igenis megélte, és MEG IS SZENVEDTE az Atyától való elszakadást is’

Emberi életünknek legmélyebb pontja a halál. Hiszem, hogy ebben sem fog Isten elhagyni engem. A keresztény hagyománytól eltérően egyes újabb teológusok úgy vélekednek (protestáns illetve egzisztencialista hatásra), hogy Jézus Krisztus a halálában elszakadt az Atyától. Ezt az elszakadást abban is látják, hogy Jézus Krisztus a pokolra került elszenvedve ennek teljes büntetését (Hans Urs von Balthasar?). Az „Éli, Éli lamma szabaktani” szavak azonban, amint erre szentírásmagyarázatok világosan utalnak, a 21. (ill. 22. szentiras.hu/KNB/Zsolt22 ) zsoltár kezdőszavai. Máté evangéliumában ezt közvetlenül a keresztfán függő Jézus kigúnyolása előzi meg. A zsoltár ezt a helyzetet írja le. A zsoltár befejező szavai:

Mert az Úré a királyi hatalom,
és ő uralkodik a nemzeteken.
Csak őt imádják mind, akik a földben alszanak;
leborulnak előtte mindazok, akik a porba leszállnak.Neki él majd a lelkem,
neki szolgálnak majd utódaim,
az Úrról beszélnek az eljövendő nemzedéknek.
Az ő igazságát fogják hirdetni a születendő népnek:
»Így cselekedett az Úr! «

Jézus Krisztus mint ember valóságosan meghalt. Lelke elszakadva testétől leszállt a „holtak birodalmába”. „De mint Üdvözítő szállt le oda, hirdetvén a jó hírt az ott fogva tartott lelkeknek” (KEK 632). Talán a Katolikus Egyház Katekizmusa éppen a fenti teológiai véleményekkel ellenében foglalkozik részletesebben Jézus Krisztus pokolra való alászállásával (631-635).

jabbok 2016.11.29. 16:40:15

@Déli pályaudvar: igazad van, utálok pontatlanul idézni, de most tényleg nincs időm megkeresni a pontos eredeti dogmát. A "szétválasztás" tényleg nem valószínű - de arra világosan emlékszem, hogy az "összekeveredés nélkül"-nek a kifejezett ellensúlya, párhuzama szerepel.

De a szóhasználat mögött nekem (!!!) és az általam mondottak és @matthaios: által itt pontosítottak szempontjából (!) a lényeg az, hogy ahogy az emberi természete nem "írja fölül", nem függeszti fel, nem szorítja háttérbe az isteni természetét - PONTOSAN ÚGY ez fordítva is igaz. Az isteni természete sem szorította háttérbe vagy tette egyszerű színjátékká az emberségét.

Márpedig azt állítom, hogy a megváltásra szoruló emberi létnek csak éppen a LÉNYEGÉT nem veszi magára az, aki az Istentől való elhagyatottságot, a KOMMUNIKÁCIÓ és a KOMMUNIÓ töredékességét nem éli át.

Hát mi a fene alól kell megváltani az embert, mit kell HELYREÁLLÍTANI - ha nem a paradicsomból, az Istennel való akadálytalan kommunikációból és kommunióból való kiűzetést?

Tőlem aztán a hátamon fát is vághat akárki, ha és amikor még akár csak a saját kis gügye kommunikációs szintem is nyitva van az Úristen felé...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.29. 18:02:02

@jabbok:

'Márpedig azt állítom, hogy a megváltásra szoruló emberi létnek csak éppen a LÉNYEGÉT nem veszi magára az, aki az Istentől való elhagyatottságot, a KOMMUNIKÁCIÓ és a KOMMUNIÓ töredékességét nem éli át.'

Jézus Krisztus nem a megváltásra szoruló emberi lényeget, természetet vette magára, mert ő nem szorult rá a megváltásra. Ha ő is megváltásra szorulna, hogyan lehetne megváltó?

Az emberi lényeg, természet önmagában nem szorul megváltásra, mert nincs benne Istennel való szembeállítottság. Ez a szembeállítottság az áteredő bűn lényege. Az Ige azonban nem vette magára az áteredő bűnt, sőt ettől még anyját is megóvta. Magára vette azonban az áteredő bűnnek azt a következményét, amely szerint az ember elvesztette Istennek azt a külön adományát, amely által mentes volt a szenvedéstől és a haláltól.

Déli pályaudvar 2016.11.29. 18:09:41

@matthaios:
Az biztos, hogy a halálban Isten nem fog elhagyni minket, de hogy ebből – mármint abból, hogy nem hagy el – mennyit érzünk majd, az egy más kérdés. Hitünkből tudjuk, hogy életünk útjain is mindig velünk van Isten, soha nem hagy el, de ettől még tudjuk magunkat igen pocsékul, nagyon elhagyatottan érezni. Én legalábbis szoktam.

Szerintem Jézussal is így volt, sőt még inkább így. Olyan nagy egységben, mint Ő, soha senki nem volt Istennel, ugyanakkor a világ minden bűne és nyomora ránehezedett, vagyis olyan magányt, egyedüllétet, szenvedést élt át, mint soha senki más. Ha ez nem így lenne, nem lenne miben remélnem.

ozorai pippo (törölt) 2016.11.29. 19:46:31

...a "transzcendentális reflexió és a gadamer-i hermeneutika igazi értékelését, kritikáját majd itt (a tomista filozófiában) fogja egyszer megtalálni", akkor ehhez tudok kapcsolódni. meggyőződésem, hogy van szükség egy olyan egységesítő ("metafizikai") elvre, ami a (radikalizált) hermeneutika korrekciójául szolgál - próbálom ízlelgetni a szavakat, mondatokat... :-)
"Hej! ha én is, én is köztetek mehetnék,
Szép magyar vitézek, aranyos leventék!" :-):-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.29. 19:57:38

@Déli pályaudvar:

'Olyan nagy egységben, mint Ő, soha senki nem volt Istennel, ugyanakkor a világ minden bűne és nyomora ránehezedett, vagyis olyan magányt, egyedüllétet, szenvedést élt át, mint soha senki más.'

Aquinói Szent Tamás állítja, hogy Jézus Krisztus szenvedése a legnagyobb szenvedés volt a világon. És ez nemcsak a testi szenvedésekre vonatkozik, hanem talán elsősorban a lelki szenvedésekre.

Istent sérti a bűn, de ez egy analóg kifejezés, mert Isten nem lesz kisebb az ember bűnei miatt. Ettől az ember válik semmivé Isten előtt. A megtestesült Igét azonban a bűnös világ vette körül, élete a bűn miatt fejeződött be a kereszten. Aki telve igazsággal és szentséggel, az emberek közül csak az tudja igazán felfogni, mi a bűn. És ezzel a bűnnel találkozott lépten-nyomon, ez vezetett a halálához. Aki elveszi a világ bűneit, az emberek közül csak az látja igazán mi az a folyam, amely Ádám bűnével kezdődött, amely ma is tart és így lesz második eljöveteléig. Isten felfoghatatlan irgalmassága és szeretete miatt mégis alávetette magát a hamis ítéletnek, meghalt a bűnösért, hogy ennek élete legyen. De ezt nem Istentől elszakadva tette, mert ez lehetetlen, hanem vele teljes egységben, emberségét szabad akaratból, önként Isten megváltó művének az eszközévé téve.

jabbok 2016.11.29. 21:31:48

@matthaios: "Jézus Krisztus nem a megváltásra szoruló emberi lényeget, természetet vette magára, mert ő nem szorult rá a megváltásra."
???
Ezt így most hogy?

Hát mit vett magára, ha nem a megváltásra szoruló emberi természetet? A bűnbeesés előtti, romlatlan emberi természetünket? Vagy...???

Azt a logikát pedig végképp nem értem, hogy miért kellett volna neki magának megváltásra szorulni ahhoz vagy amiatt, hogy/mert a megváltásra szoruló emberi természetet vette volna magára.

Nem azért vette magára, mert Ő megváltásra szorult - hanem éppen azért, mert ő volt az egyetlen közöttünk, aki NEM SZORULT MEGVÁLTÁSRA - MÉGIS magára vette.

MIATTUNK. Mert MI megváltásra szorultunk.

Ne szomoríts el, hogy a teljes megváltás-felfogásom eretnektanra alapul...??? Én eddig katolikusnak hittem a hitemet...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.29. 22:49:13

@jabbok:

Nem az emberi természet szorult megváltásra, hanem a bűn. Az emberi természet Isten alkotása. A teremtés az emberi természetet illetően sem volt hibás. A megváltásra a bűn miatt van szükség.

Az igaz, hogy a megtestesülés, az emberi természet fölvétele miattunk történt, a mi üdvösségünkért. De üdvösségünket nem természetünk miatt vesztettük el, hanem a bűn miatt.
Ha Jézus Krisztus a megváltásra szoruló emberi természetet vette volna fel, akkor a megváltásra szoruló természet miatt ő is megváltásra szoruló ember lett volna.

A megváltás a szó szoros értelmében nem a természet felvétele által történt. A természet felvétele nem az ember, hanem az Isten tette. AZ emberről, Jézus Krisztus megváltó tetteiről csak a természet fölvétele után lehet beszélni.

Azt hiszem, a megváltástan teológiája elhanyagolt területté mostanában vált. Talán azért, mert ezzel nehezen tudtak mit kezdeni egyes új teológiai irányzatok. A probléma tulajdonképpen már az áteredő bűnnel kezdődik. Ez valahogy nem illik bele a „modern” elképzelésbe, hogy minden ember az áteredő bűnnel születik és ettől és minden bűntől Jézus Krisztus megváltása által, ennek befogadása által szabadulunk meg. A megváltás hatásait pedig látható jelek, a szentségek közvetítik felénk, amelyek között az első, a keresztség törli az áteredő bűnt, adja vissza megszentelő kegyelmet.

jabbok 2016.11.30. 00:17:54

@matthaios: Lehet, hogy túl egyszerű az észjárásom, de kezdem elveszteni a fonalat - vagy már én nem beszélek magyarul, és te értesz félre??? ;o)

Az "emberi természetünk" A BŰN MIATT nem vált megváltásra szorulóvá? Nem éppen az a feneség az áteredő bűnnel, hogy részben "körülménye", "szituációja" - de bizonyos szintig, a következményeiben soha (a keresztségben sem) TELJESEN le nem rázható RÉSZE LETT a MAI, BŰNBEESÉS UTÁNI emberi természetünknek?

Azt én sem gondolom, és ezért nem is azt próbáltam magyarázni, hogy a bűnbeesés előtti, teremtett (és Isten által "nagyon jó"-nak minősített) természetünk szorulna megváltásra.

De megvallom töredelmesen, én úgy értettem eddigi teológia tanulmányaim során, hogy a bűnbeeséssel éppen az emberi TERMÉSZET romlott meg - azzal, hogy "az értelmünk elhomályosult és az akaratunk rosszra hajlóvá vált".
(Mint a félig komoly vicc mondja, ez a közös a bűnbeesés - és a püspökszentelés hatásai között)

(Annó még - Jelenits tanár úr után - a jóságos Ladocsi atya tanította nekem a dogmatikát, és akkoriban - tudomásom szerint - ő minden szempontból józan dogmatikus volt...)

Viccet félre téve: a bűn valami rajtunk kívül álló, kvázi "tárgyiasítható", tőlem függetleníthető dolog? Nem éppen azért kell ENGEM megváltani a BŰNTŐL, mert a bűn AZ ÉN (MAI) TERMÉSZETEM része?

Mi az, hogy "Nem az emberi természet szorult megváltásra, hanem a bűn." ???

Hiszen nem a bűnt kell megváltani tőlem - hanem ENGEM a bűntől - vagy nem???? Vagyis nem a BŰN szorul megváltásra - hanem a bűnTŐL _ az ÉN EMBERI TERMÉSZETEM...

Vagy???

Pandit 2016.11.30. 05:31:26

@jabbok:
Vagy ėn.
:)
Ez nem oldja fel?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.30. 08:17:56

@jabbok:

Tényleg tisztába kell tenni ezt a dolgot. A megváltásnak az alanya a bűnös, a bűnöst kell megváltani. A bűn miatt kell engesztelni, elégtételt adni, emiatt van a megváltás. A bűn nem az emberi természetből következik, mert ha ez így lenne, akkor Isten hibás természetet alkotott volna.

Az ember természetét meghaladó, természetfölötti meghívást kapott. A megszentelő kegyelem állapotában volt az első bűn elkövetése előtt. Ezt az állapotot még Isten egyéb ajándékai is kísérték, amelyek nem következnek az emberi természetből. Egyik ilyen ajándék volt a szenvedélyek (amelyek emberségünk miatt vannak bennünk, így tehát összességükben nem eleve elítélendő, rossz dolgok) fölötti uralom. A másik ilyen ajándék volt a szenvedéstől és a haláltól való menteség.

Az ősbűn után nemcsak Ádám és Éva, hanem utódai is megfosztódtak a megszentelő kegyelem állapotától. Ez a megfosztottság az áteredő bűn lényege. Itt tehát nemcsak egyszerű hiányról van szó, hanem az Isten által felajánlott barátságnak az emberiség feje, Ádám általi visszautasításáról, ezért az áteredő bűnben benne van az Istennel való szembefordulás. Az áteredő bűn Ádám öröksége, a nemzésben öröklődő természet tulajdonsága. Tehát ilyen értelemben lehet megváltásra szoruló természetről beszélni. De az Ige nem az ilyen állapotban lévő természetet vette föl, és tulajdonképpen ez volt a beszélgetés tárgya.

A beszélgetésben a lényeges kérdés az, hogy milyen természetet kellet az Igének magára venni, hogy ne csak látszatra legyen ember. Nyilván ennek a természetnek nem kellett a bukott állapotban lévő természetnek lennie, mert például Ádám az ősbűn előtt nem látszat-ember, hanem valódi ember volt. Az igazi emberségnek tehát nem feltétele a bukott természet állapota. Az Ige nem is a bukott természetet vette magára, mert ez ellenkezett volna Jézus emberségének a személyi egységből következő szentségével. Az Ige az ősbűn előtti, a kegyelem által fölemelt, a megváltásra nem szoruló természetet vette magára egyetlen kivétellel: az Ige által felvett természet nem volt mentes a szenvedéstől és a haláltól. Tehát a megváltás nem azáltal következett be, hogy az Ige fölvette a megváltásra szoruló természetet. Nem vette magára az áteredő bűnben lévő Istennel való szembenállást sem, sőt ettől, az áteredő bűntől anyját is megóvta.

A megváltás tehát nem a megváltásra szoruló természet fölvétele által történt. A megváltással kapcsolatban kivételesen a blogomra hivatkoznék, de mentségemre szolgáljon az, hogy a szövegnek nem én vagyok a szerzője: www.matthaios.hu/aquinoi-szent-tamas-krisztus-udvosseget-hozo-szenvedeserol-iii-q-48/ .

ozorai pippo (törölt) 2016.11.30. 08:52:11

@matthaios: Hasonlóvá lett hozzánk, a bűnt kivéve (vö. Zsid levél). Ezt (is) mondod bővebben és "teológusul", ha jól értelek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.30. 09:30:53

@ozorai pippo:

Igen, erről van szó. És azért tudott megváltó lenni, mert hasonlóvá lett hozzánk, de a bűnben, az áteredő bűn állapotában nem lett hasonlóvá hozzánk.

@jabbok:

Még két kiegészítés az előbbi szöveghez, amelyet igyekeztem a lehető legtömörebben megfogalmazni. (1) Szent Tamás szövegében valamilyen fokozatosság vehető észre: érdemszerző – elégtételt adó – bűnökért való áldozat – megváltó – a megvalósító okság rendjében az üdvösség szerzője. (2) Az Ige által felvett emberi természet alanya az örök Ige. Ezért ez a természet mindazzal a tökéletességgel rendelkezett, amivel az emberi természet rendelkezhet a földi élet állapotában. Tulajdonképpen az elsődleges kegyelem az egység kegyelme (gratia unionis), amelyből minden kegyelem ered a világon. Ebből következik, hogy Jézus Krisztusnak, az embernek az Istennel, az Atyával való egysége földi élete alatt soha, egy pillanatra sem szakadt meg. A halálban ugyan emberi lelke elszakadt testétől, de ez az egység ekkor sem szűnt meg.

P.E. 2016.11.30. 10:07:04

Számomra Ferenc pápa érthetőbb, és egyértelműbb, mint a beszélgetésetek nov. 29-30-i része.
Én szeretem Benedek pápa precíz teológiáját, és Ferenc pápának a lélek mélyéhez szóló tanítását, ami látszik, hogy komoly önismeretre és Istenismeretre épül, valószínű- többek között- sok lelkigyakorlata következményeként.
Pl. „A különböző enyhítő körülmények miatt elképzelhető, hogy a bűn objektív helyzetében lévő ember, aki szubjektíve nem vagy nem teljesen beszámíthatóan cselekszik, Isten kegyelmében él, és a kegyelem és a szeretet életében is növekszik, amihez az Egyház segítségét is igénybe veheti.”
Ezt én a következőképpen helyettesítem be:
Az egyik nagyon közeli munkatársamék két testvért fogadnak örökbe nemsokára. Mint kiderült, még van ezeknek a gyerekeknek egy harmadik egy éves kistesójuk is, szintén árvaházban. Az örökbefogadó leendő anya azt mondta, hogy óriási hálát érez aziránt a nő iránt, aki hagyta megfoganni ezeket a gyerekeket, kihordta, és nem elabortáltatta, hanem árvaházba tette inkább, merthogy ezáltal a munkatársamék mély gyerekiránti vágyát hagyta megfoganni, azokat hordta ki, és szülte meg. Tehát a fenti idézet szerintem stimmel. Megkockáztatom: az a nő, aki szülte ezeket a testvéreket, miért ne áldozhatna? Életet adott egy meddő családnak. Nem tudom érthető voltam?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.30. 10:59:39

@P.E.:

'Nem tudom érthető voltam?'

Szerintem a helyzet igen egyszerű. A cél, az erdmény nem szentesíti az eszközt. Tehát annak a cselekedete, aki a házasságon kívüli szexuális életet élt, magára hagyta gyermekeit, még azáltal sem válik jóvá, hogy nem abortáltatja el a gyermekeit, akiket később örökbe fogadnak. Az abortuszról való lemondásban kétségtelenül van valami pozitív is, az elkövetett bűnt nem súlyosbítja még ezzel is. Egyébként az áldozásnak semmi akadálya az őszinte bánat és a gyónás esetén. Az őszinte bánatot kizárja a megbánt bűn újra elkövetésének a szándéka.

'a bűn objektív helyzetében lévő ember, aki szubjektíve nem vagy nem teljesen beszámíthatóan cselekszik, Isten kegyelmében él, és a kegyelem és a szeretet életében is növekszik, amihez az Egyház segítségét is igénybe veheti'

Az objektíve halálos bűnt kétségtelenül bocsánatos bűnné teheti az, amikor az ember annyira a szenvedélyeinek a hatása alatt van, hogy ösztönösen, automatikusan, állat módjára cselekszik. Az állat automatikusan támadja meg prédáját, közösül stb. Így cselekedhet az ember is, talán erről van szó az erősen kábítószertől függőek esetében is. Ez azonban nem az emberhez méltó cselekedet. Talán nem olyan nehéz felfogni a teológia megkülönböztetését: itt csak az ember cselekedetéről (actus hominis), de nem emberi cselekedetről (actus humanus) van szó. Az ember értelmes természetéhez hozzátartozik az, hogy nem egyszerűen szenvedélyből, hanem értelmének irányítása alatt cselekszik. Ez persze nem mindig könnyű feladat, éppen az áteredő bűn hatása miatt.

Másrészt ezekben az esetekben csak arról van szó, hogy az éppen elkövetett cselekedet talán (?) nem halálos bűn. De az, ami ide vezetett már igen súlyos bűn. Kérdés, hogy bele lehet-e például nyugodni abba az állapotba, hogy egy kábítószertől erősen függő cselekedete már nem emberi cselekedet, csak az ember cselekedete. A kábítószertől való megszabadulás szándéka nélkül nem lehet ez az állapot a kegyelem állapota csak azért, mert a kábítószer éppen most történő bevétele önmagában, a roncsolt állapot miatt nem tekinthető halálos bűnnek. Ennek ellenére ez az állapot bűnös állapot, a bűn vezetett ehhez az állapothoz.

A házasságon kívüli szexuális élet halálos bűn. Az említett házasságokban kétségtelenül házasságtörés történik. Lehet arra hivatkozni, hogy a szenvedély miatt ezek a cselekedetek már nem emberi cselekedetek, hanem csak az ember cselekedetei. És talán (?) az egyes ilyen cselekedetek elkövetése ezért nem halálos bűn. De ennek az állapotnak a fenntartása, az ebbe való belenyugvás nem lehet a kegyelem állapota. Szükséges a bűnös cselekedetek abbahagyásának komoly szándéka. Ha Ferenc pápa az ellenkezőjét állítja, szembemegy az Egyház tanításával, az Egyház által javasolt gyakorlattal, különösen is Szent II. János Pál több dokumentumban is kifejtett tanításával.

P.E. 2016.11.30. 11:36:37

@matthaios: Nagyon köszönöm a válaszod, nem gondolnám, hogy Ferenc pápa nem szorgalmazná az őszinte bűnbánatot...a Dávid-fajtát (azért könnyítő körülmény volt Uriás halála a Dávid és Betsabe további törvényes együttlétének). De érdekes, a Péteri bűnbánathoz elég volt a könnyek, és a szeretet megvallása, amire Jézus következetesen rákérdezett. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a bűnbánat a lélekben zajlódik, Isten és ember között, így a kívülálló nem biztos, hogy mindent tud(hat).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.30. 12:00:24

@P.E.:

A bűnbánat belső dolog, de azért ez külsőleg is megmutatkozik. Uriás halála inkább súlyosbító körülmény volt, mert ez a házasságtörést még a ravaszul kitervelt gyilkossággal is súlyosbította. Ezt a bűnt az sem menti fel, hogy Uriás halálával Dávid kapcsolata törvényessé válhatott. Péter bánatának őszinteségét Jézusért vállalt üldöztetése és a halála mutatja.

Az őszinte bánathoz hozzátartozik az elkövetett bűn jövőbeni elkerülésének komoly szándéka. Tehát a második „házasságban” elkövetett házasságtörést nem lehet úgy őszintén megbánni, hogy nem próbálnak meg szakítani ezzel a gyakorlattal.

Pandit 2016.11.30. 12:29:03

@P.E.:
"a kívülálló nem biztos, hogy mindent tud(hat)"
Ez bizonyára így van, azonban arra alapozni a morálteológiát amit nem tudhatunk nem tűnik bölcs dolognak.
A katolikus hit állításait (a morálteológiaiakat is) a meggyőződésünk szerint tudhatjuk és tudjuk.
Ezért (is) mondom azt, hogy Ferenc pápa pl. ilyen szó használattal, hogy "elképzelhető..." minden csak nem világos.
Elképzelni sok mindent (bármit) lehet. Na és?

Tulajdonképpen a Te első hozzászólásod nagyon jól megvilágítja, hogy mi is lehet a probléma Ferenc-pápa kommunikációjával.

Azt a "jelenséget" pl. hogy Isten (de akár sorsot is írhatnék ez most mindegy) a bűnt gyakran jóra, akár még nagyobb jóra fordítja mindig is ismerte az emberiség és az Egyház is.
Ez nem új.
De ettől még a lelkiismeretünk és az egyház tanítása is világosan tudja ill. nevén nevezheti a bűnt.

Lásd az exultet szövegét:
"Lám, mennyire szükséges volt Ádám vétke, hogy Krisztus legyen váltságának díja! Ó szerencsés vétek, hogy ilyen hatalmas és fölséges Megváltót kívánt és érdemelt!"

Kajla 2016.11.30. 15:44:48

@Pandit: Azt hiszem, de erről már sokszor volt szó, hogy a bár sokszor világosak és egyértelműek a válaszok, és világosan elkülönül a jó meg a rossz, sokszor azonban nem. Erről szólnak a világirodalom nagy tragédiái (boldogult tanárom Fekete Antal jut eszembe, „a hős két kötelesség malomköve közé kerül”). De erről vitatkoznak több ezer éve a filozófusok is és nem tudnak sokszor egyetérteni. De szerintem mint szülők (és pedagógusok is) szembesülünk azzal, hogy nem biztos, hogy a tiszta válasz az erkölcsileg helyes, a következetesség „szeretet nélkül” szörnyű hova vezethet. Szóval van jogosultsága a bizonytalan fogalmazásnak. (Nekem kifejezetten tetszett, mikor azt mondta a világos kérdésre, hogy „ki vagyok én, hogy megítéljem”.)
Rohr írja valahol (jaj tudom, nem fogunk egyetérteni), hogy át kell menni a törvény szigorúságán, hogy eljussunk addig a nagykorúságig, hogy tudjuk, a szeretet nevében, mikor szabad átlépni a törvényen. Hogy veszélyes vizeken vagyunk? Igen. Vissza lehet ezzel élni? Igen. Mégis ez lenne a nagykorúság.

Pandit 2016.11.30. 16:03:13

@Kajla:
Tetszik. Gondolom igazad van. :)
És (de) most erről van szó?

Jaj, de egyetértünk. :)

P.E. 2016.11.30. 17:37:57

Ó, ez a fekete-fehér gondolkodás, milyen egyszerűen ment nekem! Mindig mindent (szerintem!) megvizsgáltam, betartottam a törvényeket, elvártam, hogyha én be tudom tartani, más is ezt tegye, soroltam a példákat magamban is, fennhangon is, ahol csak alátámasztást nyertem, pl. szavatok legyen igen-igen, nem-nem (ez újszövetség, tehát fedve is vagyok), sehol semmi szín, még a szürkének sem semmi árnyalata! És csak nehezedtek az élethelyzetek körülöttem, egyre több hibát követett el mindenki környezetemben, kövek súlyosodtak legszentebb kapcsolataimon, adtam, és kaptam a sebeket becsületesen, mint egy keresztes hadjáró, és a rutinom -annak ellenére, hogy vágytam az örömre- csak a törvényben kutakodás maradt, a megoldásaim is onnan törtek elő, és toporogtam, mint borjú az újkapu előtt. Még az óbort is szeretem, jobban, mint az újat. Rohr-ra mindig felmérgelődtem pl.
De Ferenc pápa! Egyszerűen beviharzott az életembe, és átállította a váltóimat. Általa kezdtem érteni igazából Jézust (pedig addig is az agyam felfogta), többször gondoltam rá, amikor döntenem kellett, mint Jézusra. Korrupciót, ítélkezést, irgalmat, őszinteséget, egészséges realizmust, és sorolhatnám, másképp értettem meg, a szívemmel is, mint Emmausz fele menet. Én így jártam. És remélem maradandóan sikerült váltanom. A környezetem lassú enyhülése, és apró, itt-ott felbukkanó vigaszaim erősítenek meg, hogy talán kezdem értegetni. Igaz ez nem egy damaszkuszi út, de reményteli! ( és vásároltam magamnak öt évvel ezelőtt egy nagyon színes, stílusomat meghazudtoló szoknyát, amelyet sikerült magamévá tennem :))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.11.30. 17:47:52

@Kajla:

Én egy kicsit másként látom a nagykorúság és a törvény viszonyát. A nagykorúság nem annyira a törvény átlépésében valósul meg, hanem a inkább a törvény szerinti élet indítékában.

„A barátságnak az is tulajdonsága, hogy egyetért azzal, amit a barát akar. Isten akaratát számunkra azonban parancsai fejtik ki. Hozzátartozik tehát ahhoz a szeretethez, amellyel Isten szeretjük, hogy parancsait megtartjuk, amint ezt János evangéliumában (14, 15) olvashatjuk: ha szerettek engem, megtartjátok parancsaimat. Minthogy a Szentlélek által leszünk Isten barátaivá, valamilyen módon általa irányulnak cselekedeteink is Isten parancsainak a megtartására, amint az Apostol mondja a Rómaiakhoz írt levélben (8, 14): akik Isten Lelkében cselekednek, azok Isten fiai.”

„Szentlélek a szeretet által az akaratot a természete szerinti, valódi jó felé hajlítja, felszabadítja az akarat rendjével ellentétesen cselekvőt, aki a szenvedély és a bűn szolgája volt. Hasonlóképpen megszabadít abból a szolgaságból is, amelynek az az oka, hogy valaki ugyan saját akaratával szemben a törvénynek megfelelően cselekszik, de nem szeretetből teszi ezt, hanem mintegy a törvénynek szolgája. Ezért mondja az Apostol a Korintusiaknak írt második levélben (3, 17), hogy ahol az Úr Lelke van, ott a szabadság. Hasonlóan a Galatákhoz írt levében (3-17): ha a Lélek vezet benneteket, nem vagytok a törvénynek alárendelve.”

(Aquinói Szent Tamás, SCG IV 22)

( www.matthaios.hu/a-szentlelek-mukodese-bennunk-scg-iv-21-22/ )

sollertia 2016.11.30. 21:20:25

Nem tudok héberül, de talán idekívánkozik, amit valamikor hallottam. (Nekem nagy öröm volt erről hallani, ezért kontár módon megosztom.) A héber nyelvben nincsen külön felszólító mód. Amikor a héber nyelv felszólít, ugyanazt az igealakot használja, mint a folyamatos jövőidőben.
A parancsolatok nem egyszerűen felszólítások/tiltások, annál valahogy hatékonyabbak, és ígéret szerűbbek: Ne lopj, azaz kb. nem fogsz lopni; ne ölj, azaz nem fogsz ölni...
Valahogy a parancsolatokra is jó volna úgy nézni, hogy nem kívülről kényszerítenek, hanem belülről is hatékonyak.
(Persze erről ír Szent Tamás is, csak sokkal pontosabban.)

Pandit 2016.12.01. 08:22:49

@P.E.:
Örülök neki. Tényleg.
Bizonyára szürkék vagyunk, de a szürke megértéséhez mégis csak tudnunk kell mi a fekete és mi a fehér.
Az viszont nekem is szimpatikus, hogy akkor már a tekintetünk inkább a Fehéren legyen többet.
:)
Azért, ha törvényeket magad továbbra is betartod, az nem baj, abban a szoknyákról úgysincsen szó, úgy tudom :))
Másokkal meg legyünk türelmesek, igazad van. :)

Pandit 2016.12.01. 08:26:12

@matthaios:
"Én egy kicsit másként látom..."
Szerintem Te, Kajla és legutóbb Sollertia lényegében ugyanúgy látjátok ezt.
(Igaz, mint általában most is a Te megfogalmazásod tűnik a legpontosabbnak.)
:)

Egyetértek veletek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.12.01. 09:07:03

@Pandit:

Azért nem teljesen ugyanazt mondjuk. Egyébként Aquinói Szent Tamás volt az, aki a megjegyzésben a „legpontosabban” fogalmazott. Feltehetőleg ő és Rohr nincsenek teljesen azonos véleményen. „Rohr írja valahol (jaj tudom, nem fogunk egyetérteni), hogy át kell menni a törvény szigorúságán, hogy eljussunk addig a nagykorúságig, hogy tudjuk, a szeretet nevében, mikor szabad átlépni a törvényen.” Szent Tamás nem pártolja a törvény átlépését. Különösen nem a tiltó erkölcsi törvények esetében: „mindenütt és mindig köteleznek”. Ilyen például: „Ne törj házasságot!” Egy másik idézet tőle:

„A testvéri feddés parancsként kötelező. De figyelembe kell vennünk, hogy míg a törvény tiltó parancsai a bűnös cselekedetet tiltják, addig a nem tiltó parancsok az erények gyakorlására indítanak. A bűnös cselekedet önmagában véve rossz és semmilyen módon sem válhat jóvá, semmilyen idővel vagy hellyel kapcsolatos körülmény nem teheti ezt jóvá, mert ezek önmaguk szerint rossz célhoz kötődnek, amint erről szó van az Ethica második könyvében. Ezért a tiltó erkölcsi törvények mindenütt és mindig köteleznek. Az erények gyakorlása azonban nem történhet meg bármilyen módon, mert figyelembe kell venni azokat a kellő körülményeket, amelyek ahhoz szükségesek, hogy az erény gyakorlása ott és akkor történjen meg, ahol ennek meg kell történnie…A testvéri feddés pedig a testvér jobbá válására irányul, ezért ezt parancsnak kell tekinteni, mert ez szükséges ehhez a célhoz. De nem arról van szó, hogy bármely helyen vagy bármely időben a hibázó testvért helyre kell igazítani.”

(ST II-II q. 33 a. 3)

Pandit 2016.12.01. 09:22:39

@matthaios:
Ismétled magadat. Elsőre is értettem.
Azonban a RÁTOK vonatkozó gondolatom továbbra sem változott meg. persze Szent Tamás bizonyára mindig pontos :)

Nem ismerem Rohr-t (lehet, hogy nincsenek azonos véleményen és lehet, hogy Szent Tamás tudja jobban), de az idézett részben szerintem nem pártolja a törvény átlépését, sőt azt mondanám: sőt.

Déli pályaudvar 2016.12.01. 09:57:38

@jabbok:
Csodálkozom, hogy egyetértesz Pandit-tal.

1. a kérdéses rész:

„A különböző enyhítő körülmények miatt elképzelhető, hogy a bűn objektív helyzetében lévő ember, aki szubjektíve nem vagy nem teljesen beszámíthatóan cselekszik, Isten kegyelmében él, és a kegyelem és a szeretet életében is növekszik, amihez az Egyház segítségét is igénybe veheti.”
(305. pont)

„Bizonyos esetekben ez arra a segítségre is kiterjedhet, amelyet a szentségek jelentenek.”
(a 305. ponthoz fűzött 351. lábjegyzet)

2. A négy bíboros levelének vonatkozó része:

„Az Amoris Laetitia 301. pontjában ezt olvassuk: „Az Egyház biztosnak mondható tudással rendelkezik az enyhítő körülményekről,” majd arra a megállapításra jut, hogy „ezért nem lehet már egyszerűen azt állítani, hogy azok, akiknek »rendezetlen« a helyzetük, mindenképpen a halálos bűn állapotában élnek, és így meg vannak fosztva a megszentelő kegyelemtől.”

2000. június 24-én kelt nyilatkozatában a Törvényszövegek Pápai Tanácsa az Egyházi Törvénykönyv 915. kánonját kívánja magyarázni, amely kimondja, hogy „nem szabad szentáldozáshoz engedni azokat a személyeket, akik nyilvánvaló, súlyos bűnben makacsul kitartanak.” A Pápai Tanács nyilatkozata megállapítja, hogy ez a kánon az elvált és újraházasodott hívekre is vonatkozik. Egyértelművé teszi, hogy a „súlyos bűnt” objektíve kell érteni, hiszen a szentmisét bemutató pap nincs abban a helyzetben, hogy ítéletet mondjon egy másik ember szubjektív beszámíthatóságáról.

A nyilatkozat szerint tehát a szentségekhez való engedés kérdése az adott személy objektív élethelyzetének megítélésére vonatkozik, nem pedig arra, hogy az illető a halálos bűn állapotában van-e. A szubjektív beszámíthatóság valóban nem mindig teljes, sőt olykor egyáltalán nem áll fenn.

Az Ecclesia de Eucharistia kezdetű enciklikája 37. pontjában Szent II. János Pál ugyanezen logikát követve felhívja a figyelmet arra, hogy „a kegyelem állapotára vonatkozó megítélés nyilvánvalóan csak az érintettre tartozik, hiszen lelkiismereti kérdésről van szó”. Az a különbségtétel tehát, amelyet az Amoris Laetitia a halálos bűn szubjektív helyzete és a súlyos bűn objektív helyzete között alkalmaz, valóban az Egyház tanításában gyökerezik.

II. János Pál azonban hozzáteszi, hogy „az erkölcsi törvénnyel súlyosan, nyilvánosan és huzamosan ellentétes magatartások esetében – az erkölcsi közrend lelkipásztori szolgálata és a Szentség iránti tisztelet miatt – az Egyház nem hallgathat,” majd megismétli a 915. kánon fentebb idézett tanítását.

A 3. vitás kérdés tehát arra vonatkozik, hogy az Amoris Laetitia közzététele után is mondhatjuk-e azt, hogy azok a személyek, akik szokásszerűen az Isten törvényével ellentétesen élnek, például megszegik a házasságtörés, a lopás, a gyilkosság vagy a hamis eskü tilalmára irányuló parancsolatot, a szokásszerű súlyos bűn objektív állapotában élnek akkor is, ha – bármilyen ok miatt – nem biztos, hogy szokásszerű vétkeik szubjektíve is beszámíthatók nekik.”

3. Az én kommentárom:

Kérdésünk szempontjából teljesen mindegy, hogy vannak-e, s ha igen, milyenek az enyhítő körülmények. És az elvált és újraházasodott személy szubjektív beszámíthatósága is teljesen mindegy.

A szubjektív beszámíthatósága nagyon fontos abból a szempontból, hogy a halálos bűn állapotában van-e. Elképzelhető, hogy nincs, és ez esetben, ha ilyen állapotban meghalna, nem kárhozna el.

Abból a szempontból azonban, hogy a gyónásban feloldozható-e és a szentáldozáshoz engedhető-e, teljesen lényegtelen kérdés ez, ugyanis - ahogy a négy bíboros levelében rámutat – különbséget kell tenni a súlyos bűn és a halálos bűn között. A súlyos bűn objektív dolog, a halálos bűn szubjektív. Az az ember, aki érvényes házassága ellenére olyan emberrel folytat nemi kapcsolatot, aki nem a törvényes házastársa, a súlyos bűn állapotában van, teljesen függetlenül attól, hogy a szubjektív felelőssége, beszámíthatósága mekkora. És mint II. János Pál az Ecclesia de Eucharistia kezdetű enciklikája 37. pontjában rámutat, a szentségekhez való engedés kritériuma nem lehet a szubjektív szempont (halálos bűn), hanem csak az objektív szempont (súlyos bűn).

Az Egyház azért ilyen kemény itt (látszólag), mert az örök üdvösségünkre gondol, nem pedig arra, hogy itt és most jól érezzük magunkat. Azt tartja szem előtt, hogy mi válik javára nemcsak az elvált újraházasodottnak, hanem minden érintettnek is, sőt az egész társadalomnak, amely a családra épül. Az egyén szubjektív korlátoltsága nem lehet a mérce, még önmaga számára sem, nemhogy a közösség számára. A szubjektív szempont jogos, és Isten tekintetbe is veszi, mikor a túlvilágon megítéli az embert. De az Egyház nem hirdetheti ki normának az egyén téves lelkiismeretét, hiszen ezzel neki is ártana, mivel nem mutatna utat az igazság felé.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.12.01. 10:08:58

@Pandit:

Nem árt azt keresni, ami összeköt, de azért az is van, ami szétválaszt. Rohr mint nagykorúságról beszél a törvény átlépésének szabadságáról a szeretet nevében. Ez a gondolat idegen Szent Tamástól, de az Egyház erkölcsi tanításától is. Különösen a tiltó erkölcsi törvényekkel kapcsolatban. A beszélgetés környezetét azonban jórészt az Amoris Laetitia, illetve Ferenc pápa „forradalma” adja. Ehhez kapcsolódnak a megjegyzések.

Pandit 2016.12.01. 10:49:31

@Déli pályaudvar:
"Csodálkozom, hogy egyetértesz Pandit-tal."
Na, hát ez engem is meg tud lepni.

Látod úgy tűnik mégis magyarázatra szorul az ami szerinted egyértelmű.

Pandit 2016.12.01. 11:00:11

@matthaios:
"Rohr mint nagykorúságról beszél a törvény átlépésének szabadságáról a szeretet nevében. "
vs.
"át kell menni a törvény szigorúságán, hogy eljussunk addig a nagykorúságig, hogy tudjuk, a szeretet nevében, mikor szabad átlépni a törvényen"

Én nagyon kevés vagyok ahhoz, hogy ezt jól megmagyarázzam, miként gondolom de számomra Rohr ebben nem mond ellent a Szent Tamás által megfogalmazottaknak.
(Ismétlem nem ismerem, és készséggel elhiszem neked, hogy a "tanítása", a gondolatai lényegükben hibásak, vagy eretnekek, bánom is én.)

Ami fontos: szerintem (és remélem ez nem tévedés, kérlek javíts ki, ha tévedek) a Törvény Isten ajándéka. (Ebből nyilvánvalóan következik mit is kellene kezdenünk vele.)
Amúgy meg lásd Szent Ágostont: "Szeress és tégy amit akarsz"
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.12.01. 11:08:26

@Pandit:

'a Törvény Isten ajándéka'

Éppen erről készültem írni. Ha már megírtam, ide másolom:

Pár szó a szeretet és a törvény viszonyáról. Ma illik ezt a kettőt szembe állítani, a törvényt gonosz, korlátozó valaminek tekinteni a szeretettel szemben. Ez azonban nem a Szentírás, nem az Egyház tanítása. A törvény Isten szeretetének a jele, amelyért hálát kell adni. Erről szól a 119. zsoltár ( szentiras.hu/KNB/Zsolt119 ).

Az emberi természet alkotója törvényt adott az embernek, hogy segítse őt az értelmes természetének megfelelő életre, hogy segítse őt a felé vezető úton. A törvény segít engem, segíti a másik embert, akiért éppen a szeretet következtében vagyok felelős. A törvény nem a szeretet ellentéte. A törvény elutasítása van éppen a szeretet ellen. Valamilyen hangulat, könnyebbség, kényelem, divat stb. miatt éppen az egyik legfontosabb dologtól fosztom meg magamat és a másikat. Az úton járótól az utat megvilágító fényt és az útjelzőt veszem el. Ez lenne a szeretet?

A szeretet és a törvény belső egységet alkot. Erre utal Szent Tamás is. Akiben a szeretet és a törvény kapcsolata megszűnt az vagy legalistává válik vagy pedig a törvény szeretet nevében történő átlépéséről beszél. A két dolognak tulajdonképpen ugyanaz a gyökere: a törvény és a szeretet egyégének valamilyen meggyengülése.

Ha persze az ember istennek gondolja magát, akkor nem szorul rá a törvényre, a törvény szeretetben adott segítségére. A törvény legfeljebb az emberi együttélést szabályozó valamiként szükséges.

IILiliII 2016.12.02. 21:06:15

Számomra a nagy kérdés abban van, hogy hogyan érhetünk el változást? Ha valaki (a gyerekem, a férjem, én magam) nem úgy viselkedik, ahogy a törvény előírja - és meg vagyok róla győződve, hogy jobb lenne neki, ha úgy viselkedne - mit lehet tenni? Meg lehet-e tartani a szeretetnek egy mély kötelékét függetlenül a hibáktól, javulástól vagy nem javulástól... ?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.12.02. 22:34:39

@matthaios: "Ha persze az ember istennek gondolja magát, akkor nem szorul rá a törvényre, a törvény szeretetben adott segítségére. A törvény legfeljebb az emberi együttélést szabályozó valamiként szükséges. " Ha az ember istennek gondolja magát, akkor elkezd maga alkotni, kihallani, belelátni saját zsigeri indulataiból fakadó dolgokat az Isten törvényébe. Ez az, ami szemben áll az Isten szerető gondviselésével, akkor is, ha az ilyen ember ezerszer elismétli, hogy az általa hirdetett "törvény" az "Egyház kezdettől fogva változatlan tanítása". Köznapi értelemben ez a fundamentalizmus, ennek semmi köze ahhoz a Fundamentumhoz, amelyről Szent Pál beszélt, mivel ő egyértelműen megírta, hogy Jézus a fundamentum (nem a törvény, vagy bármely emberi interpretáció). Egyébként a fundamentalizmussal kapcsolatban elég frappáns véleményt fogalmazott meg egy kommentelő: kaleidoscope.blog.hu/2013/04/22/konzervatoriumos_kommunikacio/fullcommentlist/1#c19610095

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.12.03. 10:50:13

@kaleidoscope:

Alig lehet már komolyan venni, amit mondasz. Valamilyen kétségbeesett indulat látszik benne. Azért mégis válaszolok. Jézus Krisztust és a parancsait nem lehet egymástól elszakítani. Parancsai hozzátartoznak tanításához. Azt pedig tényleg nem lehet már komolyan venni, hogy az Egyház, Szent Pál, Aquinói Szent Tamás, Szent II János Pál és nagyon hosszan sorolhatnám még a neveket, dokumentumokat, mert nincs kivétel, „maguk alkottak, beleláttak [valamit] saját zsigeri indulataikból az Isten törvényébe”. Ez az „alkotás, belelátás” pedig kb. harminc évvel ezelőtt szűnt meg a szexuális szabadosság új áramlata által.

Ha persze szerinted a Katolikus Egyház tanítása „zsigeri indulatok” miatt tér el Jézus Krisztus tanításától, akkor jobb lenne valamilyen más „egyházat” keresned, ahol közvetlenül „csipegethetnéd ki” hajlamaidnak, igényeidnek megfelelően azt, ami szerinted a krisztusi tanítás. Ekkor nem kellene a fájó inkonzisztenciától, az ebből eredő indulatoktól szenvedned. Persze a bűn akkor is bűn, ha ezt nem annak mondják. Ezért lehet, hogy azért mégis jobb ez így, ahogy van, mert ellenkező esetben inkább lezárulna egy olyan ajtó, amely így azért talán még egy kicsit nyitva van.

Sajnos nem vagyok meggyőződve arról, hogy szövegeim túl sok hatással lennének rád. Nem szívesen válaszolok ilyen típusú megjegyzésekre, de ezt azért is teszem, mert nem találom helyénvalónak, hogy a Katolikus Egyház kezdettől fogva egyértelmű (sajnálom, hogy ezt nem látod, de ez van) tanítása ellen lépsz fel a katolikus szerzetesrend, a jezsuita rend blogján. Ezért ilyen típusú megjegyzéseidre, ha nem is mindig, de a jövőben is válaszolni fogok és igyekszem ezt indulatoktól mentesen tenni, amennyire ez tőlem telik. Ki tudja, talán egyszer miattad is „örülni fognak az Úr angyalai”.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.12.03. 11:49:43

@IILiliII:

'Meg lehet-e tartani a szeretetnek egy mély kötelékét függetlenül a hibáktól, javulástól vagy nem javulástól... ?'

Azt hiszem, igen. Ezt talán különösen az anyák gyakorolják úgy, hogy nem mondanak le a „javulásról”. Szent Mónika sem mondott le erről, a „könnyek gyermeke” pedig Szent Ágoston, akinek az írásaiból évszázadokon (sőt évezreden) keresztül táplálkozik a nyugati egyház.

Déli pályaudvar 2016.12.03. 15:22:19

@ozorai pippo:
Ez nagyon aranyos, ki is másoltam a naplómba :))
Én se értek ebből egy szót sem.

Déli pályaudvar 2016.12.03. 15:24:19

@Déli pályaudvar:
Mármint erre gondoltam:

...a "transzcendentális reflexió és a gadamer-i hermeneutika igazi értékelését, kritikáját majd itt (a tomista filozófiában) fogja egyszer megtalálni", akkor ehhez tudok kapcsolódni. meggyőződésem, hogy van szükség egy olyan egységesítő ("metafizikai") elvre, ami a (radikalizált) hermeneutika korrekciójául szolgál - próbálom ízlelgetni a szavakat, mondatokat... :-)
"Hej! ha én is, én is köztetek mehetnék,
Szép magyar vitézek, aranyos leventék!" :-):-)

IILiliII 2016.12.04. 13:55:07

@matthaios: Igen, én is azt hiszem...

Tetszett a bejegyzés? Kövesd a blogot!

blog.hu