Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (48) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (16) hit (20) ima (15) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (10) orbán (9) pápa (18) politika (25) szabadság (9) szeretet (10) társadalom (9) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Lelkivezetés – elvárások nélkül

2017.01.04. 14:03 pacsy

lelkivezetes.jpgAz alábbiakban szeretnék megosztani Veletek néhány dolgot a lelkivezetői tapasztalataimból, és abból, ezen a téren hogy hogyan jutottam oda, ahol most tartok. Talán már nem rátartiság, ha azt mondhatom: vannak tapasztalataim. Az elmúlt 20 évből 11 és fél évet hivatalosan voltam spirituálisi vagy segédspirituálisi beosztásban (ez pap- vagy szerzetesnövendékek egyházi megbízás alapján történő lelkivezetését jelenti) négy intézményben, és ezen kívül is nagyon sokakat meghallgattam, ha megkértek és feljogosítottak arra, hogy a lelki útjuk valamely szakaszán elkísérjem őket. Ebből a háttérből fogok példákat hozni. Természetesen nem kell egyetértenetek azzal, ahogyan én most a lelkivezetést gyakorlom. Bátran tehettek megjegyzéseket, szívesen fogom venni.

Mindezt azért tartottam fontosnak előre bocsátani, mert úgy tapasztalom, hogy aki kispapok és szerzetesnövendékek lelkivezetésével van megbízva, az különleges nehézségekkel kénytelen szembenézni. Igaz ugyan, hogy ő is – mint mindenki – elsősorban a saját lelkiismerete előtt felelős, azonban számos egyéb szempont is létezik, amiket figyelembe kell vennie. Ilyen például azt, hogy hivatalos egyházi megbízása alapján a szerzetesi és más egyházi elöljárók is megfogalmaznak vele szemben elvárásokat. Továbbá létezik egy szerzetesi ideal, egy papi arcél, ami azt fejezi ki, hogy mivé kell válnia a kispapnak vagy szerzetesnek, s a spirituálisnak erre kell vezetnie a növendéket. Ezek az elvárások és ez az ideal sokszor tudat alatt jelen van, működik, és nyugtalanítja, zavarja mind a spiritualist, mind a kispapot.

Egy világi nővel vagy férfival szemben sokkal szabadabban járhatunk el. Ilyen esetekben az egyházi törvények korlátai nem szabályoznak olyan erősen, mégha ilyen helyzetben is jelen vannak elvárások formájában. A jövendőbeli papnak viszont meg kell felelnie elöljárói elvárásainak is. Amit egy világi megengedhet magának, azt egy pap sokszor nem teheti meg, s egy pap döntéseinek általában messzebb menő következményei vannak. Például ha valaki megcsalja a házastársát, az elsősorban kettőjükre, illetve legfeljebb néhány más, közvetlenül érintett személyre tartozik, és ezen a szinten is kell kezelni az ügyet. A pap élete viszont sokkal inkább a nyilvánosság előtt zajlik és nem megfelelő viselkedésével nem csak egy mikroközösséget, de az egész szerzetesrendjét kompromittálja, sőt az egész Egyháznak is kár okoz. Ezért nagyobb a nyomás, ami a lelkivezetőjére nehezedik.

Nos, ennyit bevezetésül. Most pedig hadd rukkoljak elő a tézisemmel – hangozzék bármilyen provokatívan is…

1.
Az a tapasztalatra alapozott véleményem, hogy a lelkivezetés során nem szabad elvárásokat támasztani. Úgy vélem, hogy ebben a helyzetben a lelkivezetőnek nem az a szerepe, hogy külső, objektív elvárásokat vasaljon be a lelkivezetettjén; de még csak az sem, hogy jó útra terelje őt, hanem az, hogy teljes figyelemmel és feltétel nélküli elfogadással (azaz Isten szemével) nézzen rá, és ebben az értelemben úgymond legbelsőbb énjének ügyvédje legyen. Egyébként – ha jól belegondolunk – magának az Egyháznak is ez a legmélyebb szándéka a lelkivezetéssel kapcsolatban.

Nem is csoda: hiszen tapasztalataim szerint éppen ez a fajta non-direktivitás az, ami a leginkább képes változáshoz segíteni a lelki vezetettet azokon a területeken, ahol esetleg változásra szorul. Ám ezt a változást lelkivezetőként nem tudjuk létrehozni, legfeljebb bábáskodhatunk a megszületésénél. A kívánt hatás, a változás világra segítésének leghatékonyabb eszköze pedig – legalábbis az én tapasztalataim szerint – az elvárásaink felfüggesztése. Persze – újra mondom – nem kell, hogy egyetértsetek! Én is hosszú utat jártam be, míg erre jutottam.

Alább szeretnék felidézni néhány konkrét esetet, amelyek mérföldkőnek bizonyultak a fenti nézeteim kialakulásában.

2.
Mielőtt azonban belevágnánk, nem lesz haszontalan valamiféle – ha nem is fogalommeghatározás, de legalábbis – elméleti tisztázás a kérdéssel kapcsolatban. Számomra a lelkivezetés olyan fórum, ahol a vezetettnek nem kell szerepeket játszania, ahol teljesen önmaga lehet. Itt szabadon elengedheti magát, abban a tudatban, hogy biztonságban van. Követelményt támasztani valaki iránt ezzel ellentétben számomra azt jelenti, hogy ha nem felel meg az elvárásaimnak, megváltoztatom a vele kapcsolatos hozzáállásomat. Ebben az értelemben hangsúlyozom, hogy a lelkivezetettel való találkozások során szerintem egyedül a feltétel nélküli elfogadás a leghelyesebb (és voltaképpen egyedül hatékony magatartás).

Annál is inkább, mert ez Isten módszere is. A feltétel nélküli elfogadás Isten eljárási módja. Az egyes személy lelkét egyedül Ő ismeri igazán, csak ő tudja annak minden rezdülését és minden tetténak következményét. Lelkivezetőként tehát arra vagyok meghívva, hogy a jelenlétemmel Isten teremtő, elfogadó, szerető magatartását kövessem. Azért is, mert – mint mondtam – csakis ebben a légkörben lehetséges a változás, Isten teremtő, megváltó működése. Tehát önmagában a jelenlétem kell hogy legyen a garancia arra, hogy aki rám bízza magát – bármit mond és bárhogy dönt is (aszerint, ahogy beszélni és dönteni tud és jónak lát) – biztos lehet az elfogadásomban. Még kiélezettebben: úgy látom, hogy lelkivezetőként az elsődleges és voltaképpeni feladat kimerül abban, hogy türelemmel és maximális figyelemmel meghallgassam őt és ilyenformán kísérjem belső lelki útján. Illetve, még pontosabban: a lelkivezető feladata nemcsak kimerül a meghallgatásban, hanem be is teljesül abban. A meghallgatás teremtő és megváltó hatású – ahol Isten teremt és vált meg, ha akar.

A meghalltatást akkor is gyakorolni tartozom, ha nem értek egyet azzal, akit hallok. Nem gyakorolhatok direkt formában nyomást a lelkivezetettre, semmilyen irányban, azokkal az ügyekkel kapcsolatban, amikbe beavatott.

Részben keserű tapasztalatok vezettek el erre az álláspontra, amik talán megmagyarázzák annak radikalitását is. Olyan tapasztalatok, amikor hibákat követtem el; leginkább azzal, hogy nem tudtam elég türelmes és nagyvonalú lenni. Csak később tudatosult a számomra, hogy – ha a tőlem telhető legnagyobb jóindulattal jártam is el – esetenként tudattalanul „eredményeket” akartam elérni a lelkivezetés során. Ez volt az oka annak, hogy (legalábbis titokban) befolyásolni, megváltoztatni akartam a vezetettet; például abban, hogy szokjon le a bűneiről és rossz szokásairól. Hogy finom nyomást gyakoroljak, olykor odáig is elmentem, hogy nyiltan kifejeztem neki, vagy legalább burkoltan utaltam rá, hogy ha ez nem sikerül neki, akkor bizony nem tartom lehetségesnek, hogy tovább folytatódjon a kapcsolatunk. A vezetésemnek feltételei voltak. Ezt a hozzáállást egy idő óta a lelkivezetés legalapvetőbb (és leggyakrabban elkövetett) típushibájának tartom...

Eddig az elmélet, a rébuszokban való beszéd. Most pedig jöjjenek a történetek! Bár a negatív példák nem mindig épületesek, most mégis elmesélek kettőt – talán okulásul szolgálnak.

3.
Történt egyszer, hogy valaki mély bűnbánattal mesélt nekem egy valóban súlyos bűnéről. Őszintén szólva nekem ilyen helyzetekben valahogy nem nehéz empatikusnak lenni: rendszerint gyengédséget érzek, és igazi együttérzéssel tudom kísérni az illetőt. Most is így volt: könnyen be tudtam fogadni minden fájdalmát és nem éreztem magamban kényszert az ítélkezésre. Ahogy hallgattam, amint sírással küzd, nekem is könnyek gyűltek a szemembe. Egyszóval – talán nem elbizakodottság így mondani – akkor és ott képes voltam őt a minden körülmények között megbocsátó Isten szeretetével nézni. Nem irgalmat mondok – szerintem azt jobb fenntartani Istennek ;) –, inkább testvéri elfogadás volt ez a részemről. Résztvevő szeretet élt iránta a szívemben és gyógyítóvá tette a szavaimat is. Legközelebb azonban, amikor visszajött, már kissé megváltozott a vele kapcsolatos belső attitűdöm. Időközben ugyanis felmerült bennem, hogy vajon a múltkor nem voltam-e túlságosan elnéző vele szemben. Mi lesz, ha folytatja a bűnös gyakorlatot? Ezzel nyilvánvalóan árt magának; sőt nem csak magának, de másoknak is! Ez pedig megengedhetetlen – morfondíroztam. A következő találkozásunk is jól indult: azzal kezdte, hogy visszatükrözte, milyen jól esett neki, ahogy az előző alakalommal meghallgattam. Elfogadva érezte magát, és – mint mondta – életében először sikerült nyíltan beszélnie arról a dologról… Akkor viszont mintha belém bújt volna a kisördög: engedtem a kísértésnek – avagy, ha úgy tetszik, a bennem lakó rejtett és tudattalan erőszakos hajlamoknak –, és ezt találtam mondani: jól van, jól van, a múltkor megmutattam a szeretet anyai, mindent elfogadó oldalát, most pedig az atyai oldal jön: az a véleményem, hogy ha ez még egyszer előfordul, nem értek egyet azzal, hogy folytassa a választott hivatására való felkészülést. Nem jött többet beszélgetni. Az eset nagyon bántott persze; és nem csak a kettős kudarc (az ő kudarca és a saját kudarcom) miatt... Hiszen a saját vereségeimet idővel egyre inkább megtanultam elfogadni... Az ő vereségét már jobban sajnáltam. Másoktól belső fórumon hallottam ugyanis, hogy keménykedő pedagógiám nem bizonyult hatékonynak: nem sikerült ugyanis leszoknia a korábbi bűnéről-hibájáról. Hanem volt valami, ami még ennél is jobban fájt vele kapcsolatban. Hogy micsoda?

Hosszan elemeztem magamban a történteket. Időm volt rá... :), hát alaposan meghánytam-vetettem, végtére is mit helytelenítek a saját reakciómban, mit kellett volna másként csinálni. A dolog nem volt azonnal világos. Hiszen közvetlenül a beszélgetés után még önigazolást is éreztem: „elégedett” voltam magammal – ilyenkor mi akarunk jó vezetők lenni, s nem bízzuk Istenre, a Szentlélekre a vezetést! –, hogy úgymond őszintén, fésületlenül („jól”) megmondtam neki, mit gondolok a bűnös életéről. Hiszen, végtére is – gondoltam magamban –, felelős hivatást betöltő személyekkel szemben muszáj követelményeket támasztani: nem szabad nekik mindent megengedni! Később azonban már árnyaltabban láttam az esetet; az ő helyzetét és a saját szerepemet is. Valahogy világossá vált, hogy nem csak azért kell kudarcélménynek tartanom az esetet, mert nem vezetett javulásra, hanem – és főként – őmiatta! Azért, mert helytelen hozzáállásom arra kárhoztatta, hogy még inkább (talán végérvényesen) magába zárkózzon, egyedül maradtjon. Ítélkező hebehurgyaságom megszakította az éppen csak elindult bizalmi kapcsolatotot közöttünk, s ezzel elvágta talán az egyetlen meglévő szálat is, ami belső önmagával összekötötte. Valami alighanem megszakadt benne: hogyan higyjen ezek után abban, hogy személyében feltétel nélkül elfogadható volna? Rajtam keresztül a lelkivezetés szent fórumában (a „papokban”) is csalódnia kellett… Ügyetlen reakcióm folytán talán egyszer s mindenkorra elveszítette a reményt, hogy valaha még egyszer találhat egy zugot, ahol elvárások nélkül elfogadják, ahol bizalommal kiöntheti a lelkét. Ha képes lettem volna elhordozni őt – elkísérni, bízni a Szentlélekben –, minden pillanatnyi bűnével-nyomorával együtt, anélkül, hogy meg tudnám (vagy akár csak meg akarnám) változtatni („gyógyítani”), és megmarad köztünk a kapcsolat, talán mégiscsak esélyem lett volna segíteni neki. És ezáltal – igen! – nyilván sokkal nagyobb szolgálatott tettem volna az egyháznak is… Szívből sajnálom, hogy nem így történt.

Az a tapasztalatom, hogy a „segíteni akarás” nagyon sok kárt képes okozni. Hosszabb időbe telt, amíg észrevettem magamban ennek a kurarcnak a voltaképpeni okát: azt tudniillik, hogy mennyi agresszivitás, teljesítménykényszer, elérni/megváltoztatni akarás (egyszóval szeretetlenség) volt a vele kapcsolatos „jobbító szándékom” mögött.

4.
Persze számos olyan esetet is őrzök, amelyekben az előbbinél jobban tudtam kezelni a bennem meglévő hajlamot az erőszakosságra, a befolyásolásra. A legtöbb papnövendékkel előfordul például – mi sem természetesebb ennél! –, hogy a hivatásukra való készület során megszerelmesednek. Az én praxisomban voltak olyanok, akik közülük túllendültek a válságon; mások más életutat választottak és elhagyták a papnevelő intézetet. Idővel nagy gyakorlatra tettem szert az ilyen „esetek” kísérésében. Immár belső higgadtsággal tudok kérdéseket feltenni a témával kapcsolatban. Azt hiszem ilyenkor nem csak szabad, de egyenesen ajánlatos, sőt szükséges is, feltéve, hogy szabadon tudom őket hagyni, hogy meghozzák a saját döntésüket. (A szembesítés itt azt szolgálja, hogy a vezetett jobban megismerje önmagát, és felismerje, hogyan hatnak a tettei, ám visszajelezni csak annak szabad, aki visszajelzést kér, azt elfogadja, vagyis meg akarja ismerni önmagát és tetteinek következményeit.) Végül mégiscsak megragadta őket valami, ami hosszú évekig a papi hivatásra való készület útján tartotta őket, erre nem árt emlékeztetni (például rákérdezve, mi volt az)! Ugyanakkor ilyen helyzetekben általában képes vagyok megállni, hogy úgymond „helyettük döntsek”.

Viszont ebben a folyamatban is van egy szakasz, amiben nehezemre esik kitartani a puszta meghallgatásban, pedig nagyon fontos, hiszen az a szakasz is része a folyamat dinamikájának. Ahhoz ugyanis, hogy valaki papnövendékként elhagyja a szemináriumot (papnevelő intézetet) óriási mennyiségű pszichés energiára, belső erőre van szükség. Az ehhez a lépéshez szükséges energiát nagyon gyakran csak azon az áron képes az illető mozgósítani, hogy igazságtalanul szidni kezdi az egyházat, amelynek pedig rendszerint sokat köszönhet (anyagiakban, szellemiekben és lelkiekben egyaránt). El kell ismernem, hogy ezt az igaztalan szidalom-áradatot még egy kicsit ma is nehéz hallgatnom... (Aki számára nem ismerős: tényleg vannak helyzetek lelkivezetés közben, amikor szemrebbenés nélkül meghallgatni a másikat hihetetlenül nehéz; ezt a szemrebbenés nélküli meghallgatást éveken át kell tanulni, gyakorolni...) Mert bizony a meghallgatás (elviselés, hallgatni tudás) begyakorlása elengedhetetlen; végső soron pedig igen gyümölcsöző is. A nehéz szakaszon ugyanis egyszerűen túl kell esni. Ez az ára annak, hogy utólag – akár évek vagy évtizedek múltán – valaki az önállóság olyan fokára jusson, hogy már elfogulatlanabbul (és gyakran igazi hálával) tudjon visszaemlékezni arra, amit átélt, akár jó volt, akár rossz.

A lelkivezetést nem lehet „megtanulni” és nem tudhatjuk, mikor csináltuk „jól”. Talán jelei mégis lehetnek annak, ha valami „sikerül”. A német pszichológus Bert Hellinger azt tartja, hogy ha jól csináltjuk, a kliense fellélegzik. Tehát vannak testi jelek: ha valaki fellélegzik, felemeli a fejét, kihúzza a vállát, tiszta szemekkel néz rád, vagy éppen mély hallgatásba kezd, mert valamit megértett, vagy valami megérintette. Vagy egyszerűen csak azt mondja: köszönöm szépen, most elég volt ennyi.

De elkanyarodtam. A témához visszatérve: az a tapasztalatom, hogy a lelkivezetés során nagyon sokszor lehet találkozni olyan helyzetekkel, amiket helytelenítünk. Döntéseket hoznak, amikkel nem értek (és nem is érhetek) egyet, szokásokat követnek, amiket nem tartok (és nem is tarthatok) ideálisnak – mégsem tudom őket megváltoztatni. Nagyon nagy szerepe van ilyenkor, hogy megszületik-e bennem az a (szemlélődő) magatartás, amivel el tudom hordozni a másikat – bárki legyen, és bármit tegyen is –, anélkül, hogy meg tudnám, vagy akár csak meg is akarnám (!) változtatni. Ugyanis egyedül csak egy ilyen feltétel nélkül elfogadó közeg adhat teret az illető számára a valódi növekedéshez. És – paradox módon – energiát is ahhoz, hogy önmagán túllépjen és a Lélek erejében növekedjék. Csakis így segíthetem ahhoz, hogy a saját életét élje – hiszen ehhez mindenkinek joga van. Félve mondom ki, mégis meggyőződésem: még a saját hibáinak, sőt bűneinek elkövetése árán is! Ennek megengedéséhez persze eleinte nagyon nagy önfegyelem szükségeltetik. Később pedig már egyre inkább csak higgadtság, bizalom, figyelem, ráhagyatkozás, belső csend, és a szenvedésre való készség. A lelkivezető ilyenkor utánozhatja leginkább Őt, a hosszan tűrő és irgalmas Istent, akinek követségében jár...

5.
Talán még egy példa – ez is elég elrettentő... Nemrég mesélte valaki, hogy édesanyja csak nagy nehézségek árán tudta őt megszülni. Az eset külföldön történt, ahol a kórházakban – nem úgy mint akkoriban nálunk – kórházlelkész is működött. A szülés után a szolgálatban lévő pap meglátogatta az anyukát. A rövid lelkipásztori beszélgetésükből – amit végképp nem nevezhetek lelkivezetésnek – hamar az is kiderült, hogy a fiatal nő nincs férjnél. Erre aztán ez a derék kollégám – akinek a jószándékában nincs okom kételkedni – valahogy ezt találta mondani: „Hát akkor nem csoda, hogy ilyen nehézségek adódtak a szülés körül: nyilván ez volt Isten büntetése.” Lehet, hogy nem „büntetést” mondott, csak „figyelmeztetést” – nem emlékszem már pontosan... Az viszont biztos, hogy ennek az anyukának abban a pillanatban megszakadt az istenkapcsolata, és azóta sem állt helyre. Sőt nem csak neki, de a lányának is, aki azóta szerencsésen felnőtt, és maga is egyházellenes szellemben neveli a saját gyerekeit. (Amin nem is csodálkozom...) Szóval – íme, bizonyság – vannak szavak, amiknek a hatása három generáción is átível – sőt talán sokkal még annál is tovább hat. Úgy tűnik, léteznek mondatok, akik hetedíziglen képesek rombolni, hacsak valami csoda nem történik. Csendes reménységem, hogy az illető, azzal, hogy elmesélte ezt a történetet egy egyházi embernek (adott esetben nekem), tett egy lépést a gyógyulás útján... Szemmel láthatólag örült is neki, felszabadult tőle. Főleg talán annak köszönhetően, hogy nem kezdtem mentegetőzni, sem botránkozni. Még csak kimagyarázni sem próbáltam a kimagyarázhatalant… Egyszerűen csak próbáltam őrizni az ítélkezés nélküli külső-belső csendet, és együttérzőn meghallgatni őt. Nem volt egyszerű. Ami segített, hogy könnyű volt kihallottam a szavaiból a vádak mögött meghúzódó rejtett fájdalmat. Hiszem, hogy erre kell figyelni a gyógyulás érdekében; mert az – az élő Isten kegyelméből – magától történik. Hacsak nem állunk útjába, nem vágunk közbe, nem szembesítjük a másikat a saját (esetleg jogos) elvárásainkkal (hiszen a házasságkötésnek meg kell történnie!).

 

Ha jobban belegondolok, eddigi élettapasztalataim szerint soha nem használt, amikor úgymond „erőszakkal” (például verbális erőszakkal vagy rábeszéléssel) próbáltam valakit jó útra terelni. Pedig volt vagy 5-6 eset, amikre konkrétan emlékszem: „kifelé” udvaroló papnövendékek, házastársukat megcsaló férjek és feleségek, aktív promiszkuitásban élő, homoszexuális kapcsolatokat fenntartó személyek, és hasonlók esetében korábban tettem ilyesmire kísérletet. S ha sikerült volna, talán akkor sem lehetnék nyugodt az „eredmény” felől. Talán most már jobban értitek, miért berzenkedem: részben ezek a kudarcélményeim mondatják velem – illetve ezek is csak megerősítik, hogy a dolog minden fájdalma és kockázata ellenére sem helyes (és legtöbbször lehetetlen is), ha felnőtt és autonóm embereket megpróbálunk úgymond önmaguktól megóvni. Egy dolgot tehetünk (és nyilván tennünk is kell): ha kérdezik és ha mi is elérkezettnek látjuk az időt, elmondhatjuk a véleményünket. Azt, amit emberi élettapasztalataink és alkalmasint a kinyilatkoztatás is alátámaszt (ám vigyázat: bibliai idézetekkel gyakran egymással homlokegyenest ellentétes dolgokat is alá lehet támasztani!). A lelkivezetésben – s ez volt a kiinduló tézisem – szerintem a leghelyesebb hozzáállás a másik feltétel nélküli elfogadása és az isteni gondviselésbe vetett bizalom. A reménység abban, hogy Isten mindenből képes jót – sőt nagyobb jót! – kihozni. S hogy az őt szeretőknek minden a javukra szolgál (vö. Róm 8,28).

6.
Összefoglalva: az a véleményem, hogy a lelkivezetői helyzetben a másik embert teljesen fel kell szabadítanom, hogy azt tehessen, amit a maga részéről a legjobbnak tart, vagy amit lenni tud. A kapcsolatot sem szabad az ő döntéseitől vagy cselekedeteitől függővé tennem, bármilyen döntésről vagy cselekedetről legyen is szó. A kérdés persze kényes: köztudomásúan az angolszász világban – és hatására egyre inkább Európában is – a jogalkotás egyre érzékenyebb a pedofília bűnére. Ez az érzékenység odáig megy, hogy bizonyos helyzetekben a jog előírja a segítő foglalkozásúaknak, hogy megszakítsák a beszélgetést ezzel vagy egy hasonló mondattal: „Figyelmeztetnem kell, hogy ha folytatja az elbeszélést, fel kell önt jelentenem”. Ez azonban felveti azt az aggályt, vajon ezzel az eljárással az állam nem nyomul-e be valamiképpen olyan térbe is – az emberi kapcsolatok olyan mélyrétegeibe –, ahol nincs helye. A gyónási helyzetet valamiképpen ide sorolom. A gyónási titok intézményének (amellyel külön kellene foglalkozni, mert annyira fontos, de most nem teszem) szerintem kívül kell állnia a világi jog által szabályozott területen. Olyan védett térnek kell maradnia, ahol az ember Isten előtt áll és egyedül ő előtte felel. Példa erre sok szent – Nepomuki Szent Tamástól Mórus Szent Tamásig –, akik a gyónási titok vértanúi lettek.

A direktív lelkivezetést azonban egyértelműen tévútnak tartom. Rossz lelkiismeretet kelt, az azon alapuló erényes élet pedig kényszerrel operál, vagyis megerőszakolja a lelket és nem vezet szabadsághoz. Márpedig egyedül szabad szeretetből fakadhat valódi erkölcsi magatartás. Úgy látom, hogy ha én mondom meg más helyett, hogy mi a jó és mi a rossz, akkor nem segítem őt a felelősségvállalásban. Csakhogy aki nem vállalja a felelősséget a tetteiért, az nem válik érettebb emberré. Akit direktív módon vezetnek, az mindig hivatkozhat önmaga fölött álló tekintélyre. Aki azonban cselekdvését külső tekintély véleményéhez igazítja és rá hivatkozik, az nem változik, hanem csak alkalmazkodik. Ahelyett, hogy (ön-)kritikussá és szabaddá válna, más háta mögé bújik.

Lélek szabaddá tesz és éltet (vö. Jn 6,63); ezzel szemben az elvárások, a kívülről jövő nyomás merevséghez vezetnek, és a lelket (a Lelket is) korlátok közé szorítják. Hiszen mi is a célja a lelkivezetésnek? Az én értelmezésemben az, hogy a „vezetett” személy egyre inkább felelősséget vállaljon a saját tetteiért, sőt az egész életéért is. Hiszen ennyit jelenti Isten színe előtt egzisztálni.

Elvárások és fenntartások nélkül (nondirektív módon) kísérni valakit – ez számomra az irgalmas Isten szeretetének képviselete a lelkivezetői kapcsolatban.

 

Szervusztok – és B.Ú.É.K.!

 

PS: Van itt egy link – szép és egyházias – a téma után mélyebben érdeklődőknek (és angolul tudóknak):
http://aleteia.org/2015/03/04/inside-the-confessional-what-is-it-like-for-a-priest/

PPS: Ezt pedig egy barátom küldte – nem kell hozzá angolul sem tudni. Ám nem azért küldte, hogy megváltoztasson, hanem azért, hogy meggazdagítson vele. (Erről ismertem fel, hogy a barátom.)
https://www.youtube.com/watch?v=TGuO5eGautk

 

732 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr9812096493

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

khamul 2017.01.04. 17:37:45

Nepomuki Szent János, nem Tamás.

Bár nem vagyok lelkivezető, csak egy sokat bénázó szülő, az én tapasztalataim is hasonlóak.

' a dolog minden fájdalma és kockázata ellenére sem helyes (és legtöbbször lehetetlen is), ha felnőtt és autonóm embereket megpróbálunk úgymond önmaguktól megóvni'

Nemrég közölte egy igen kedves és közeli barátunk, hogy terhes. Azt is mondta, hogy nem tudja, hogy megtartja-e a gyereket. Nem fiatal már, egy gyereket nevel egyedül, és az egészsége sem tökéletes.

Általában egyetértek azzal, amit írsz, de itt nyilván nem csak róla van szó, hanem a magzatról is. Szóval nem csak őt kéne 'saját magától megóvni'.

A dilemmát barátunk oldotta fel azzal, hogy elmondta, képes dacból dönteni, ha valaki nagyon rámenősen próbálja győzködni a saját igazáról.
Úgyhogy marad a hallgatás, a meghallgatás és az ima.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.05. 09:52:25

Most nem érek rá, ezért csak röviden:

Isten tényleg feltétel nélkül szeret mindenkit. Az Isten és ember közti vonatkozásnak azonban két oldala van: Isten vonatkozása az emberhez és az ember vonatkozása az Istenhez. A második vonatkozásban az Isten iránti feltétel nélküli szeretet a cél. „Aki szeret engem, az megtartja tanításomat, s Atyám is szeretni fogja. Hozzá megyünk és benne fogunk lakni” (Jn 12, 23). Szerintem a lelki vezetésnek erre kell irányulnia. Az az út, amelyen ennek vezetnie kell, az állandó fejlődés, tehát a változás útja. Nekem aztán semmi tapasztalatom nincs a lelki vezetésben, de módszered túl passzívnak tűnik ebben a vonatkozásban. Nem is beszélve a gyónásról, ahol nem lehet föloldozni, ha a bűn elkövetésének a szándéka megmarad.

Azt hiszem, hogy Morus Szent Tamás inkább a házasság felbonthatatlanságának a vértanúja volt. Az „verte ki a biztosítékot”, hogy nem vett részt Boleyn Anna koronázásán. Ő nem volt pap. Ha pap lett volna, valószínűleg nem áldoztatta volna meg VIII. Henriket és Boleyn Annát.

létszámfeletti 2017.01.05. 21:33:52

Egy-két éve köszönettel bár, de visszautasítottam egy kedves pap lelkivezetésre szóló ajánlkozását. Valaki azt mondta, hogy rosszul tettem, mert az ilyesmi manapság igen ritka, meg kellett volna ragadnom a lehetőséget. Igen ám, de fogalmam sem volt, hogy mire jó egyáltalán a lelkivezetés, és meg kell mondjam, hogy még ma sem tudom.
Ha az egyház "rágósabb" tanításainak a torkomon való lenyomását jelenti, hát abból asszem nem kérek. Ha pedig csak az én teljes és szeretteljes elfogadásomat, az meg Istentől már megvan. A pap nem kell, hogy elfogadjon. Ha kérdésem volt, feltettem, de választ a legritkább esetben kaptam. Üres "lelkizésre" nem vágyom.
Hiába, számomra még most sem világos, mire jó az egész... hátha valaki tudja.

türkiz 2017.01.05. 21:49:34

@létszámfeletti: számomra még most sem világos, mire jó az egész...

Például, hogy sebeket sebekre halmozz! :-D

Pandit 2017.01.06. 09:50:52

Szia Pacsy!
Pacsy, és előttem szólók:
Nyilvánvaló, hogy csak az állíthatja, hogy a lelkivezetésről semmilyen(!) tapasztalata nincs aki sem vezetett, sem vezető nem volt sosem.
(az ilyenek között is lehetnek persze olyanok, akik (jól) ismernek olyat aki... és ezt is tekinthetjük egyfajta tapasztalatnak.)
Továbbá fontos szempont, hogy - szintén nyilvánvalóan - van egy jelentős mennyiségbeli különbség tapasztalatban a vezetők javára.
A tapasztalattal nem rendelkezők viszont csak tisztán "elméleti síkon" tudnak hozzászólni, ahhoz amiről maga a poszt írója jelentette ki (többször is!), hogy bár elvi érvei is vannak a saját hosszútávú tapasztalataiból következtette ki.

Létszámfeletti:
Talán hasonlíthat ez a dolog kicsit pl. a síeléshez, vagy hasonlóhoz: aki nem próbálta annak nehéz megértenie mi is a jó benne.

Én, lévén a tapasztalatlanok csoportjába tartozom, nem vitatnám amit Pacsy írt. (Egyébként szimpatikus is).
Persze elméleti szinten én is hajlamos lennék azt mondani, hogy "De hát ez miben vezetés?" Talán ezt még csak a vezetés lehetőségét megteremtő keretnek tudnám tekinteni, amiben a vezetés működni tud.
Azonban Pacsy mégis pont ezt a "passzivitást" tartja lényeginek(!) az eredmény (ti. a pozitív(!)változás létrejötte szempontjából. Érdekes, és elgondolkodtató.

Amit hozzátennék még: "elvárás" nem csak a vezetőben a vezetettre vonatkozóan, de a vezetettben a vezetőre vonatkozóan is lehet (pl várja a konkrét tanácsot, praktikát akármi, hogy mit is tegyen) , amit ez a "módszer" nem kezel.
Pacsy! Ezzel mi van? Ez nem okozott soha "frusztrációt" a páciensekben?

Pandit 2017.01.06. 10:18:00

@létszámfeletti:
Lehet, hogy semmire, egyszerűen csak:
"It’s flippin’ awesome."
:D

Pacsy! Kösz az első linket. Általában videokat csatolsz amit nem tudok nézni, azt hittem ez is az, ezért csak most olvastam. Ez most jókedvet adott.
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.06. 10:43:58

@Pandit:

tisztán "elméleti síkon"

Szerinted például (de most mondhatnék más példát is) ami a katekizmusban van az elmélet vagy gyakorlat? Ez a kérdés egyébként az utóbbi időben szinte már kulcskérdéssé válik az Egyházban. Az Egyház tanítása csak elmélet vagy esetleg ideál, amitől azonban a gyakorlatban el lehet térni? Az elmélet és gyakorlat közti különbségtétel arra használható, hogy ha a tanítástól el akarnak térni, akkor nem kell ezt tagadni. Elég csak azt mondani, hogy ez csak elmélet, idea, ideál. A gyakorlat meg gyakorlat és pasztorális.

Pandit 2017.01.06. 11:28:37

@matthaios:
"az utóbbi időben"
Szerintem amit feszegetsz (ahogyan érteni vélem, merthogy valamit bele akarsz érteni a mondanivalómba és talán még inkább pacsyéba: hogy a nyilvánvalóan létező(!) (általam teljesen hétköznapi módon használt(!)) "elméleti/gyakorlati" fogalmakkal valamilyen módon visszaélünk, vagy valami ilyesmi), az mindig is így volt.
(Erről már sokszor "vitatkoztunk", hogy sokan hajlamosak vagyunk valamilyen speciális "szuperválságot" vizionálni a "mai idők"-ben. Szerintem meg csak "túl közelről nézzük" a dolgokat.)
Egyszóval, ha úgy értetted, hogy szerintem a hozzászólásod nemvolt jogos, vagy releváns, akkor tévedsz. Szerintem éppen, hogy nagyon is az volt! (ismétlem pl. elsőre nekem is ez jutott eszembe).

Hogy válaszoljak is a kérdésedre: a katekézis természetesen olyan elmélet, (sőt ideál) ami éppen a legpraktikusabb ahhoz, hogy az Embert a legeslegjobb gyakorlat követésére segítse. :))
Persze, hogy el lehet(!) térni (tapasztaljuk is), a kérdés, hogy az hova vezet? :)
Hol mondta azt Pacsy, hogy a magának a lelkivezetett által elkövetett bűnös tetteknek a gyakorlata(!), illetve ennek helyeslése(?)/elfogadása helyes lenne?
Egyszerűen csak azt a tapasztalatát írta le, hogy amikor szóvá tette nem volt változás, sőt; amikor meg nem akkor meg nagyon is.
És igen ennek ellenére abból a szempontból "féllábú" is a dolog, hogy oké oké a páciens szépen elhagyja bizonyos hibáit attól, hogy türelmesen hallgatom, de akkor nem kellene innen aktívan továbblépni? Persze persze. Csakhogy szerintem Pacsy direkt nem vitte tovább a posztot, mert most nem azt tartotta fontosnak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.06. 14:13:22

@Pandit:

[Hol mondta azt Pacsy, hogy a magának a lelkivezetett által elkövetett bűnös tetteknek a gyakorlata(!), illetve ennek helyeslése(?)/elfogadása helyes lenne?]

„Csakis így segíthetem ahhoz, hogy a saját életét élje – hiszen ehhez mindenkinek joga van. Félve mondom ki, mégis meggyőződésem: még a saját hibáinak, sőt bűneinek elkövetése árán is!”

Ez pacsy szövege, de idézhetnék más szövegeket is a bejegyzésből. De ezt legalább „félve mondja ki”. Hát ez bizony jelentheti vagy inkább jelenti a bűnök lelkivezető általi elfogadását is, hiszen a saját életéhez mindenkinek joga van, ehhez hozzá kell a vezetettet segíteni, még akár a bűnök árán is. Ha persze szétválasszuk az elméletet és a gyakorlatot, akkor ez már nem olyan nagy gond, mert a bűn (például a házasságtörés) egyre inkább elméletivé, ennek elkerülése pedig bizonyos helyzetekben valamilyen ideális követelménnyé válik, amelyet a gyakorlat nem tud követni.

Egyébként mindig megpróbálom pacsy szövegeit a legmegengedőbb módon értelmezni, de ez nem mindig megy. Ha esetleg félreérteném, akkor ügyelnie kellene, már csak vezetettek és az olvasók érdekében is a pontosabb fogalmazásra.

Déli pályaudvar 2017.01.06. 15:12:23

Szerintem a lelkivezetés célja (keresztény kontextusban) az, hogy a lelkivezető segítse az embert eljutni az életszentségre. Ehhez nyilván az kell, hogy az ember akarjon haladni az életszentség felé, kész legyen változni, újból és újból megtérni. Pacsy írása szerintem a mentálhigiénés segítő beszélgetést írja le, ami ugyan sok átfedést mutat a lelkivezetéssel, de egy nagyon lényeges ponton különbözik tőle: a hit ugyanis hallásból ered (Róm 10,17), vagyis nem mi magunk vagyunk a forrása. Kívülről érkezik, másoktól kapjuk: Krisztus az Atyától, az Egyház Krisztustól, mi az Egyháztól. Engedelmességet kíván tőlünk. Ha ezt a mozzanatot kivesszük belőle, akkor éppen a lényegétől fosztjuk meg.

Déli pályaudvar 2017.01.06. 15:38:14

Pacsynak:
Ezt írod:
“Összefoglalva: az a véleményem, hogy a lelkivezetői helyzetben a másik embert teljesen fel kell szabadítanom, hogy azt tehessen, amit a maga részéről a legjobbnak tart, vagy amit lenni tud. A kapcsolatot sem szabad az ő döntéseitől vagy cselekedeteitől függővé tennem, bármilyen döntésről vagy cselekedetről legyen is szó. A kérdés persze kényes: köztudomásúan az angolszász világban – és hatására egyre inkább Európában is – a jogalkotás egyre érzékenyebb a pedofília bűnére. Ez az érzékenység odáig megy, hogy bizonyos helyzetekben a jog előírja a segítő foglalkozásúaknak, hogy megszakítsák a beszélgetést ezzel vagy egy hasonló mondattal: „Figyelmeztetnem kell, hogy ha folytatja az elbeszélést, fel kell önt jelentenem”. Ez azonban felveti azt az aggályt, vajon ezzel az eljárással az állam nem nyomul-e be valamiképpen olyan térbe is – az emberi kapcsolatok olyan mélyrétegeibe –, ahol nincs helye. A gyónási helyzetet valamiképpen ide sorolom. A gyónási titok intézményének (amellyel külön kellene foglalkozni, mert annyira fontos, de most nem teszem) szerintem kívül kell állnia a világi jog által szabályozott területen. Olyan védett térnek kell maradnia, ahol az ember Isten előtt áll és egyedül ő előtte felel. Példa erre sok szent – Nepomuki Szent Tamástól Mórus Szent Tamásig –, akik a gyónási titok vértanúi lettek.”

Hm. Azért ez nem ilyen egyszerű. Képzelj el egy papot, aki gyermekeket ront meg, majd időről időre teljesen őszintén meggyónja. Vajon a gyónásnak ez esetben is “védett térnek kell maradnia, ahol az ember Isten előtt áll, és egyedül őelőtte felel”. Merthogy, ugye, ez konkrét esetben azt jelenti, hogy továbbra is ronthat meg gyermekeket. Sokat olvastam e témáról, és számos esetben valóban így történt: a pap éveken át folytathatta pedofil életmódját; újra és újra meggyónta, majd újra és újra elkövette azt.

Pandit 2017.01.06. 16:19:16

@matthaios:
"de ez nem mindig megy"
Úgy tűnik ez is az az eset.
Sőt mintha az ellenkezője(!) lenne. Lásd:
"Hát ez bizony jelentheti vagy inkább jelenti a bűnök lelkivezető általi elfogadását is..."
Lehet, hogy jelentheti, de miért jelentené?

Az elmélet/gyakorlat fogalmakat viszont egyedül én(!) hoztam ide, de hogy azzal a rossz szándékkal/vagy a "korszelem" általi megtévesztettséggel-e hogy ti. ezzel "igazoljam" a bűn elfogadhatóságát...hm. Te tudod.
:)
A pontosabb fogalmazással viszont egyet tudok érteni.
De talán elég csak a poszt követése. Pacsy viszont viszonylag jó ebben.
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.06. 17:01:53

@Pandit:

„Lehet, hogy jelentheti, de miért jelentené?”

Tehát a lehetőség szerinted is fönnáll. Ez már így is elég gond. Szerintem egyébként elfogadásról van szó az idézett szöveg szerint. Meg ha valamit valaki nem akar megváltoztatni, akkor ezt elfogadja. Márpedig a vezetett bűnös állapotán a lelkivezetés ilyen felfogása nem akar változtatni. Ez persze nem jelenti azt, hogy örül is ennek az állapotnak. Az elfogadás azonban nem feltételezi a dolog fölötti örömöt.

A gyakorlatot nemcsak te említed, az egész bejegyzésben hangsúlyozva van a gyakorlat. Senki sem tagadja, hogy a házasságtörés elvileg súlyos bűn. Az állapotszerűen házasságtörő az Amoris Laetitia szerint viszont lehet a kegyelem állapotában, mert nehéz az élet. Tehát nemcsak úgy általánosságban háborgok a Zeitgeist ellen.

Callis 2017.01.06. 23:26:25

@Déli pályaudvar: nagyon jól megfogtad, hogy Pacsy a mentálhigiénés segítést írja le, ami lehet része a lelkivezetés folyamatának, de azért nem ez az egész.

A pedofil papos példában viszont a gyónási titok sérthetetlen, a gyóntató nem adhatja ki az infót az égvilágon semmilyen, mégoly fontos okból sem Tudtommal köztörvényes bűnöknél az elégtétel része, hogy ballagjon be a hatósághoz és vállalja a világi jog szerinti büntetést. Az elégtétel pedig súlyos bűn után szintén súlyos bűn terhe alatt kötelez, ha nem tesz neki eleget, a bűnbánata is megkérdőjelezhető a következő gyónásban. A baj persze ott jön, ha a botránytól való félelem miatt nem osztogatnak efféle elégtételt egy pedofil papnak.

α Ursae Minoris · http://noreg.blog.hu/ 2017.01.07. 20:18:40

A másik oldalról vannak személyes tapasztalataim.

Jártam pszichoterápiába, mint páciens, és jártam, járok lelkivezetőhöz.
Amit a posztban leírsz, az a terapeuta hozzáállása (ahogy ezt @Déli pályaudvar: is írja) – nondirektíven kísérni, megfigyelni, hordozni a pácienst, visszatükrözni.
Ez szép és jó, erre valóban szükség van abban a kapcsolatban.

A lelkivezetés során viszont másra várok. Azért megyek el egy paphoz, nem pedig egy terapeutához, mert azt szeretném, hogy Isten felé vezessen – ahogy ez a lelkivezetés szóból is kiderül.
A vezetésből adódik, hogy van irány, ami felé tarunk, így tehát ez egy direktív kapcsolat kell, hogy legyen.
Több éves terápiás tapasztalat után először meglepett, amikor a lelkivezetőm – a terapeutámmal ellentétben – konkrétan megmondta, mit tegyek egy adott helyzetben; de végül megértettem, hogy ez volt az igazi segítség, itt tudott Isten belépni.

Ez nem kell, hogy ellentétben legyen azzal, amit írsz, hogy a lelkivezetői kapcsolat legyen feltétel nélküli, ezzel ugyanis egyetértek.
A lelkivezető elmondja, amit lát, hogy mi a jó mi a kevésbé jó, mi a rossz út; maga a lelkivezetés viszont nem szakad meg attól, ha a vezetett nem tudja, nem akarja azt az utat választani, amit a lelkivezető elé tárt.

Déli pályaudvar 2017.01.08. 09:23:50

@α Ursae Minoris:
Ezt írod:
„A lelkivezető elmondja, amit lát, hogy mi a jó mi a kevésbé jó, mi a rossz út; maga a lelkivezetés viszont nem szakad meg attól, ha a vezetett nem tudja, nem akarja azt az utat választani, amit a lelkivezető elé tárt.”

Szerintem adott esetben meg is szakadhat a lelkivezetés attól, ha a vezetett nem akarja azt utat választani, amit a lelkivezető elé tár. Nyilván nem arra gondolok, hogy bármely lelkivezető tévedhetetlen lenne, de vannak bizonyos dolgok, amikről nem lehet vitatkozni a kereszténységben, és ezt adott esetben a vezetett tudomására is kell hozni, éppen az ő érdekében. A kereszténység választás elé állítja az embert, és ezt a választást nem lehet megspórolni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.01.08. 16:26:31

@matthaios: Jn 14, 23, nem 12 - ezt onnan tudom, hogy azonnal abbahagytam az olvasást és megkerestem, és köszi, és már csak a hozzászólásodért érdemes volt ma felkelnem az ágyból :)
Úgyhogy, bocsásd meg a kötözködésemet, kérlek; de hátha más is az idézet keresésére indul. :)

Most meg majd olvasok tovább, remélem, utóbb ráértél többre is.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.01.08. 16:41:44

@matthaios: Hah, ráértél :)

A megengedő értelmezésről két ember jutott eszembe, Aquinói Szent Tamás, a lelkiismeret szerepéről (már ti. hogy amit az illető maga nem tekint bűnnek, azt kvázi el kell fogadni kiinduló állapotnak, és aztán onnan haladni ahogyan lehet; ez nem idézet persze, csak értelmezés) meg C.S. Lewis, a Csűrcsavarral (az a rész, ahol szegény ördög ;) fejtegeti, hogy sajnos hosszú távon még a bűn is az Isten céljaiba idomul ha nem figyelünk nagyon oda <mi ördögök> a helyzet megfelelő kihasználására).

Mind a kettő oda fut ki, hogy első körben az "ember" ül ott a szemben levő székben, és ha lelkivezetés vagy gyónás kontextusában ül ott, akkor legalábbis feltételezhető, hogy ez az illető már Isten útjain botladozik, különben nem lenne jelen ebben a kontextusban. Ha azt is megtesszük premisszának, hogy a lelkivezető/ gyóntató kvázi Isten képviselője, akkor _a kontextuson belül_ nem igazán lehet elutasítóan viselkedni, semmilyen körülmények között.

És akkor innentől lehetne arról beszélgetni, hogy hol van a cérnavékony kötélen az egyensúly, a bűnt bűnnek nevezni, és eközben az Istenre vágyó (mégoly megátalkodottan bűnös) embert nem megalázni elutasítással. Bármelyik kritériumba belebukunk, elvesztettük a cérnavékony kötélen az egyensúlyt, mert nem árulhatjuk el se Istent, se az embertársat.

(Ezzel együtt, rendszeresen le fogunk zúgni erről a kötélről, tekintve hogy csak Isten tökéletes.)
(Még esetleg, de csak nagyon óvatosan, abba az irányba húznám az egyensúlyozást, hogy Isten jobban viseli az "árulást", mint az embertárs, és emiatt ha nagyot hibázunk a kötélen, akkor az egyik irányba menthetőbbek szoktak lenni a következmények, mint a másikba.)

És akkor ennyi voltam én "megengedő értelmezésekből", bár arról nyilván fogalmam sincs, hogy sikerült-e arról beszélnem amit felvetettél.

2017.01.08. 16:47:47

@pacsy: Sajnos nem tudom melyik postodban arról írtál, hogy milyen kemény feltételei vannak annak, hogy valaki nálad lelkivezetésre "találjon" (éves 100 napos lelkigyakorlat, vezeklőöv (na ez csak vicc :-)). Ne érts félre(!), de azóta "megvilágosodtál"?, több tapasztalatod lett?, stb. Mi miatt váltottál/változtál? A feltételeidet akkor szigorúnak éreztem, de ez a mostani pedig olyan, mintha a szakadék szélén levennéd a vak ökörről a kötelet, hadd menjen amerre lát.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.01.08. 17:00:17

@α Ursae Minoris: Ez nagyon tetszett nekem, és erről meg... izé... Jézus jutott eszembe :), aki mindenkinek elmondta, hogy mi a jó és mi a rossz, és hogy szerinte ezt vagy azt hogyan kéne, és nem nagyon "tárgyalt" arról, hogy kéne-e ebben vagy abban a nehéz helyzetben Isten parancsainak engedelmeskedni. De aztán hagyta az embert dönteni.

Meg még az is eszembe jutott (nagyon inspiráló amit írsz), hogy mekkora különbség van aközött, hogy "azt fogom szeretni, aki engedelmeskedik nekem" meg aközött, hogy "aki engem szeret, az engedelmeskedik nekem".
És még az utóbbi is rettentő manipulatív tud lenni ha nem Jézus pozíciójából hangzik el, azaz ha nem a már meglevő és elveszíthetetlen szeretet alapjáról.

Nem olvasok ógörög eredetiket (sem :P) de a szöveg jelentése gyaníthatóan az, és csak az, hogy "aki engem _viszontszeret, az engedelmeskedik nekem". És akkor ez már direktív, meg előrefelé visz, meg minden, de csak így. Szeretet (elfogadás) nélkül az engedelmességnek ez a foka elképzelhetetlen.

furmint-m 2017.01.08. 17:24:21

@pacsy: Az atyai és anyai szeretet különbségén egy kicsit hökkentem... Nem értem. Miért szigorúbb az atyai? (Vagy esetleg az én szülö´i felfogásom/gyakorlatom nem releváns itt ebben a kérdésben... (?))

Ez nagyon nagy és köszönöm: "Az a tapasztalatom, hogy a „segíteni akarás” nagyon sok kárt képes okozni. Hosszabb időbe telt, amíg észrevettem magamban ennek a kurarcnak a voltaképpeni okát: azt tudniillik, hogy mennyi agresszivitás, teljesítménykényszer, elérni/megváltoztatni akarás (egyszóval szeretetlenség) volt a vele kapcsolatos „jobbító szándékom” mögött."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.08. 18:28:21

@Felicitasz:

Kösz a helyreigazítást, nem tudom miért írtam 12-t a 23 helyett.

A lelkiismeretről is érdemes beszélni. Szent Tamás szerint még a téves lelkiismeret is követendő, ha a tévedés mögött álló tudatlanságban nincs semmilyen felelősség. Ha viszont emögött már ez van, akkor már ez nem mentesít a bűn alól Szent Tamás szerint sem. A lelkiismeret egyébként az embernek az a készsége, amellyel az erkölcsi törvényt a konkrét cselekedetre alkalmazza.

Az is igaz, hogy még a bűn is Istent szolgálja. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a bűn célként jelenik meg valamely jó elérése érdekében. A bűnt Isten nem akarja, hanem csak megengedi. A bűn végső kudarca éppen az, hogy ez kifejezetten Isten ellen van, de még így is Istent szolgálja. De ez egyáltalán nem jelenti a bűn semmilyen jóváhagyását sem, mert ez egyértelműen Isten ellen van. Azt hiszem, ez is hiányzik Pacsy bejegyzéséből.

Ha ezt a szubjektív oldalról, tehát a bűnt elkövető oldaláról nézzük, az Isten utáni vágy és a bűn és megszokottságának a nyomorúsága jelen lehet egyszerre ugyanabban az emberben. Most megint az evangéliumból idéznék (de ügyelek a koordinátákra): „Ekkor magába szállt: Apám házában a sok napszámos bővelkedik kenyérben – mondta –, én meg éhen halok itt. Útra kelek, hazamegyek apámhoz és megvallom: Apám, vétkeztem az ég ellen és teellened” (Lk, 15, 17-18). Az első mondatban együtt van az Isten utáni vágy és a nyomorúság tudata. A második mondat az, ami ezen túllép, ez a megtérés.

Aki nincs tudatában saját egykori és/vagy mostani nyomorúságának, az nem ismeri önmagát. Pacsy megközelítésével (és ez nem egyedi megközelítés, hanem inkább egy megközelítés típus) az lehet a probléma, hogy a feltétel nélküli elfogadás jelszavával fel akarja oldani vagy csökkenteni akarja azt a feszültséget, amely ebben a helyzetben van. Ennek a feszültségnek a feloldása azonban a megtérésében van. Ezáltal válik a „cérnavékony szál” Isten segítő kegyelmének és irgalmának a kötelévé, amely a megtéréshez emel.

Kritikusnak mondható tehát az érvelés: „ha azt is megtesszük premisszának, hogy a lelkivezető/ gyóntató kvázi Isten képviselője, akkor _a kontextuson belül_ nem igazán lehet elutasítóan viselkedni, semmilyen körülmények között”, hiszen Isten sem elutasító semmilyen körülmények között. Az elutasító viselkedés azonban nem azonos azzal, hogy felhívják a figyelmet arra, hogy az adott helyzetből a kiút az első, a második vagy ki tudja hanyadik megtérés. Isten ugyanis nem elutasító, mert nem szűnik meg a a bűnösnek a megtérés kegyelmét küldeni. Viszont a bűnös lehet elutasító ezzel a kegyelemmel szemben és meg is keményedhet, még a nyomorúságát is ürügyül használva. A megtérés kegyelmének (ebben az esetben a lelkivezetőnek a kegyelem eszközének kellene lennie) elfogadása lehet bizonyos szempontból nehezebb. Ez az út lehet visszaesésekkel, tényleges küzdelmekkel nehezített út. De azt mondják, hogy csak az az üdvözülhet, aki mindennél, még magánál is jobban szereti Istent. Isten egyébként sokféle módon segítheti az őszintén a megtérés útját járót.

Most így részletesebben beszélve a témáról ezekben látom Pacsy bejegyzésének hiányosságait. Nem tesz például különbséget két magatartás között. Az egyik, ha valaki tekintélyénél fogva figyelmeztet valamire. A másik: ha valaki azt mondja, hogy ha még egyszer elköveted a bűnt én még az utcán is elfordítom az arcom tőled és többé nem is köszönök neked. A kettő pedig nem ugyanaz.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.01.08. 19:55:19

@matthaios: Mhm, ezek szerint sikerült arról beszélnem amiről Te. :) És úgy látom, egyfelé gondolkozunk erről a dologról.

Pandit 2017.01.09. 07:45:38

@matthaios:
Azt hiszem a hiba az én készülékemben lehet, ezt még át kell gondolnom.
Az az érdekes, hogy én hajszál pontosan így értettem pacsi egész bejegyzését ahogyan Te most leírtad a dolgokat. (úgy értem, hogy amit hiányolsz az számomra pont nem hiányzott belőle)
Bizonyára explicit módon nincs benne megfogalmazva egy csomó dolog, ami hívő katolikus számára igazság de én ezeket automatikusan adottnak, bele értettnek vettem (és veszem általában minden jezsuita blogbejegyzésnél, lévén a jezsuiták úgy általában "eléggé" katolikusok :) ) ezért komolyan nem értettem mi a bajod a bejegyzéssel.
Abban talán igazad lehet, hogy ha valaki nem ilyen szemmel olvassa, kívülálló vagy ilyesmi, akkor annak számára valami talán félrevezető lehet ebben, én ezt nem tudom nem vagyok ennek szakértője, (bár jelen speciálisan belső katolikus téma esetében kissé erőltetettnek érzem ezt a félelmet), de pl. ezért (is) tartanám fontosnak a blog bloggazdái általi folyamatos(!) gondozását.
Azt pedig, hogy természetes módon láthatunk különbséget abban, hogy valaki mit és milyen mélységben tud valamilyen dologról a szerint, hogy csak könyvben olvasott, elmélkedett róla/ tanulta az iskolában stb vagy konkrétan művelte/ gyakorlatban (is) találkozott vele, megtapasztalta, stb. továbbra is tartom. Ez nem feltétlenül(!) jobb tudás, csak mondjuk más.
Persze, hogy ezzel vissza is lehet élni, de hogy a bejegyzésben ez történt az szerintem csak feltételezés.
És OK nyilván lehetne és kellene körültekintőbben és pontosabban fogalmazni mert a felelősség valóban elég nagy.
:)

khamul 2017.01.09. 11:11:36

@Pandit:

'Bizonyára explicit módon nincs benne megfogalmazva egy csomó dolog, ami hívő katolikus számára igazság de én ezeket automatikusan adottnak, bele értettnek vettem '

Könnyen lehet, hogy ezzel kisebbségben vagy.
Sajnos elég kevesen vannak azok, akik átlátják a katolikus tanítást. A többségnek (beleértve engem is) időről-időre az orra alá kell dörgölni bizonyos dolgokat, hogy okulhasson belőle.

A konkrét témával kapcsolatban már többen is rákérdeztek, hogy vajon a lelki vezetésről elmondottak a gyónásra is vonatkoznak-e. Mert ha igen, akkor a 'a feltétel nélküli elfogadás Isten eljárási módja' és a hasonló -egyébként jól is érthető- kijelentések egyoldalúvá teszik az írást.

Biztos vannak veszélyei a direktív lelkivezetésnek. Nekem azonban úgy tűnik, hogy sokkal nagyobb fenyegetés a 'direktívák' elmosódása

Pandit 2017.01.09. 12:14:24

@khamul:
"Könnyen lehet..."
Hát azt sajnálnám. :(

Engem is beleérthetsz, de én a jezsuita blogtól nem várom el ezt, de még ha el is várnám (várnánk), miért lenne olyan nagy baj, ha blog nem felel meg (nem akar megfelelni) ennek, miért ne lehetne ez másmilyen fórum?
(Amúgy én azt is értem, ha valaki ezt az egészet így akkor károsnak tartja, mert minden posztot a katekézis pontos idézésével kellene kezdni és zárni egy magát katolikusnak mondó blogon, de nem felesleges folyton ezen rugózni? Biztos, hogy ez ennyire súlyos és mindenki jól értette a szerző mit is akart kihozni ebből az egészből?)

Egyébként meg lehet kérdezni. Bár igaz, hogy a posztírók nem nagyon sietnek válaszolni :((

"Biztos vannak veszélyei a direktív lelkivezetésnek. Nekem azonban úgy tűnik, hogy sokkal nagyobb fenyegetés a 'direktívák' elmosódása"

Ez lenne (többek között) amiről beszélgetnénk gondolom. Volt egy poszt az előbbiről, sokan hozzátehetnénk esetleg pl. az utobbit, stb. A szerző "kifelejtette", "nem akarta most hangsúlyozni", "nem így súlyozna" stb stb.
Számodra "úgy tűnik"(!), számára meg így tűnik, vagy neked ezt tűnt fel, neki azt tűnt fel.
Csak azt ne mondjuk egymásról kapásból(!), hogy "Te (súlyosan) eltérsz a tanítástól, a legnagyobb tévedésben vagy, veszélyes úton jársz, ezt csak a korszellem és az Egyházban elburjánzó romlás mondatja veled" és a többi.

A gyónásos bekezdésedet nem értem, de azt hogy egyoldalúnak tűnik a dolog pl. akár pont az "elvárások" vonatkozásában is én is megjegyeztem az első hozzászólásomban.

khamul 2017.01.09. 12:39:06

@Pandit:

'Amúgy én azt is értem, ha valaki ezt az egészet így akkor károsnak tartja, mert minden posztot a katekézis pontos idézésével kellene kezdni és zárni egy magát katolikusnak mondó blogon, de nem felesleges folyton ezen rugózni?'

Azt természetesen nem hiszem, hogy minden katolikus blognak mindig a katekizmus ismertetésével kellene foglalkozni.
Ettől még tény, hogy sokunk teológiai műveltsége hiányos, ami könnyen félreviheti a szöveg értelmezését.

'A gyónásos bekezdésedet nem értem'

A megjegyzés arra vonatkozott, hogy a gyónásnál vannak objektív követelmények. Itt nem általában lelki vezetésről van szó, és bizonyos esetekben igenis fájdalmas lépésekre kényszerülhet a gyóntató, ha hűséges egyháza tanításához.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.09. 15:18:52

@Pandit:

Még egyszer alaposan átolvastam az egész bejegyzést abból a szempontból, hogy indokoltak voltak-e megjegyzéseim vagy pedig ezek olyan katolikus nyilvánvalóságokra vonatkoznak, amelyek minden katolikus előtt ismeretesek és fölösleges ezek fölemlegetése katolikusok között. Most elmondom benyomásaimat az ismételt átolvasás után.

Most is az a véleményem a bejegyzéssel kapcsolatban, amit egy „klasszikus” 10 évvel ezelőtt magáról mondott: „nem bontottuk ki az igazságot teljes egészében”. Ehhez még hozzátenném azt is, hogy a bejegyzésben a kibontott és a ki nem bontott rész között olyan méretű a feszültség, hogy ez már a kettő közti implicit ellentmondás szintjét is elérheti. Persze a szerző már más alkalommal kifejtette többször is, hogy az ellentmondást nem is kell annyira komolyan venni. Az is igaz, hogy a szerző erőtlen félmondat erejéig utal azért az igazság ki nem fejtett részére is, de ez nem integrálódik a szövegbe, sőt ennek ellentmondani látszik. A nem teljesen kifejtett igazság viszont az egyoldalúság miatt már téves álláspontok kialakításához vezet, függetlenül attól, hogy a „nem direktív lelkivezetés” már önmagában is kissé ellentmondásos, mert a vezetés és a direkció, az irányítás mintha összetartoznának.

A szerintem legalapvetőbb problémát azért még egyszer említeném. A szöveg szerint: „a feltétel nélküli elfogadás Isten eljárási módja”. Ez olyan kijelentés, amely igaz, ha ez alatt azt értjük például, hogy Isten a bűn ellenére, minden feltétel nélkül vált meg minket. Ha ezt viszont abban az értelemben vesszük, hogy Isten elfogadja a bűnt is, akkor ez már így nem igaz. Ez ellentmond Isten szentségének. Ebben az esetben fölösleges lenne a megváltás, fölöslegesek lennének a bűnöket eltörlő szentségek, a keresztség, a gyónás. És még folytathatnám. Így tehát a bűnt nem fogadhatja el egyetlen lelkivezető sem, és ha ezt nem hozza a vezetett tudomására, akkor már inkább félrevezetésről van szó. A tudomásra hozatal azonban nyilván nem jelent valamilyen drasztikus bánásmódot a vezetettel szemben, az érzékenységet figyelemben kell venni, de ez nem lehet terjedhet ki addig, hogy ez a mulasztás oka lesz. A bűnbánatnak, a megtérésnek egyébként elkerülhetetlen része az alázat, amely elsősorban Istenre irányul. De „gyónom a mindenható Istennek...és nektek testvéreim”.

Pandit 2017.01.09. 15:49:26

@khamul:
Bocs' de még mindig nem értem hogyan kapcsolódik ez a poszthoz és annak "elfogadhatóságához".

khamul 2017.01.09. 17:52:54

Úgy, hogy nem világos, hogy a Pacsy által leírtak a gyónásra is vonatkoznak-e.

Pandit 2017.01.10. 11:29:35

@khamul:
Értem, köszi.
Én nem találtam olyan részt ami alapján vonatkoznának, úgyhogy (ha az tévedést jelenthet) szerintem vegyük úgy, hogy nem.

Pandit 2017.01.10. 11:50:00

@matthaios:
Már sokkal jobban értelek. Köszi.

"....már téves álláspontok kialakításához vezet"
Mondanál konkrét példát a szövegből!

"non direktív vezetés" önmagában ellentmondásos. Persze, de ilyen szókapcsolat rengeteg lehet egy beszélgetésben, nyilván aki érteni akarja értheti is. Meg lehet jegyezni, de csak ha nem kötözködés, szerintem itt azért a szerző is tudja és direkt használta ezt, de lehet, hogy tévedek

"A szöveg szerint: „a feltétel nélküli elfogadás Isten eljárási módja”. Ez olyan kijelentés, amely igaz, ha ez alatt azt értjük például, hogy Isten a bűn ellenére, minden feltétel nélkül vált meg minket. "
Akkor értsük azt rajta. Szerintem ez nem jelent problémát Pacsy mondanivalója szempontjából. :)

"Így tehát a bűnt nem fogadhatja el egyetlen lelkivezető sem, és ha ezt nem hozza a vezetett tudomására, akkor már inkább félrevezetésről van szó. "
Tényleg én vagyok az egyetlen aki úgy látja, hogy ennek az ellenkezője meg se fordult Pacsy fejében.
Az egész dolog abból indult ki, hogy van a páciens aki MÁR nagyon is TUDATÁBAN VAN annak, HOGY BŰNÖS. Sehol nem mondja a szerző azt, hogy a lelkivezető cáfolja meg a pácienst ebben a tudatában.

"...ez nem lehet terjedhet ki addig, hogy ez a mulasztás oka lesz."
Ahogyan próbáltam (amennyire "Pacsy védelme" mellett
tudtam :)) ) én is kifejteni, hogy ez a dolog szerintem is hiányzik a posztból, mármint, hogy a vezetésnek ezen a nondirektív passzivitáson kívül kellene, hogy legyenek még további lépései, elemei stb, de ismétlem lehet, hogy Pacsy egyszerűen direkt nem foglalkozott ezekkel, mert most elsősorban nem arról akart írni.
Sőt lehet, hogy akár direkt akart ezzel egy az általad jelzett "feszültséget" kelteni, mondjuk hogy elgondolkodtasson.
Én nem tudom, mondja meg ő.
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.10. 14:51:43

@Pandit:

'Mondanál konkrét példát a szövegből!'

Azt hiszem, már idéztem ilyen helyeket a szövegből. Most csak a bejegyzés címére utalnék: Lelkivezetés – elvárások nélkül. Ilyen ugyanis nincs. Persze lehet, hogy bennem van a hiba, mert lelkivezetésen lelkivezetést értek, elváráson meg elvárást. Bocs a tautológiáért, de szerintem ezeken a szavakon azt értem, amit az emberek érteni szoktak, amikor ezeket a szavakat hallják vagy olvassák. Vagy arról szól a bejegyzés, hogy a lelkivezetés valami egészen más, az elvárás is valami egészen más? A nyelv kifacsarása nem idegen attól a gondolatkörtől, amelyben Pacsy mozog.

Még sokat írhatnék, de valahogy most nincs erre kedvem, mert csak magamat ismételném (bocs). De abban igazad van: mondja meg ő.

Pandit 2017.01.10. 15:21:55

@matthaios:
Á, nem haragszom én.
Bennem is van hiba és beszélgetni nehéz dolog, gondolom.
Én miattam meg szükségtelen Pacsyt bántanod, bizonyára az én nyelvem "kifacsart", már ha ilyen dolog egyáltalán van. (ugyanis). :)
De nem akartam kedvedet szegni, elnézésedet kérem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.10. 15:37:25

@Pandit:

Nincs miért elnézésemet kérned, meg aztán Pacsyt sem akarom bántani. Csak eszembe jutott a nyelvvel kapcsolatban egy immár szállóigévé vált Heidegger mondat: „Das Ding dingt”. Magyarul nem igen lehet ezt visszaadni. Ehhez hasonló talán: az ég égzik, a föld földzik stb.

pacsy 2017.01.10. 18:11:28

sziasztok! hát, épp' csak beleolvastam, de itt úgysem lehet belemerülni a részletekbe. egyébként nekem is nagyon direkt lelkivezetőm van, egyházjogász. jól kiegészítjük egymást. becsületére legyen mondva, mindig végighallgat, sosem vág közbe, és érzem is, hogy figyel. néha megkérdezem közben, hogy nem akar-e mondani valamit, mert érzem, hogy szívesen mondaná. pedig nekem néha elég lenne általa csak meghallgatva lenni is. jót tesz nekem a vele való kapcsolat és hálás vagyok érte. (meg persze néha azért is, amit mond... :)

ma az ebédnél pedig, jezsuita társaságban, valaki ezt találta mondani: "azt az elöljárómat szerettem eddig a legjobban, aki azzal kezdte: soha nem foglak benneteket ellenőrizni, azért vagyok itt, hogy mindenben a segítségetekre legyek, amiben csak szükségetek van rám. onnantól kezdve mindent megtettem, hogy megfeleljek a feltétlen bizalmának!"

végül pedig szeretnék még idemásolni egy idézetet, ami számomra nagyon sokat mondott és amit szeretek.

"Huszonhárom éves koromban hallgatott meg valaki először úgy, hogy az megváltoztatta az életemet. Jean Francois Catalan francia jezsuita és filozófia tanár volt az. Kérdésemre, hogy beszélhetek-e vele, azt válaszolta: "Akármikor, akármennyi időre jöhetsz és beszélhetsz. De tudd, hogy ez nem egy életre szól, hanem a jelen helyzetre érvényes." Meghallgatott. Figyelmesen, érdeklődve. Nem szakított félbe. Anélkül, hogy tudtam volna, olyan dolgokat mondtam ki magamból és magamról, aminek én magam sem voltam előtte tudatában. Amikor már nem volt mit mondanom, akkor Szent Páltól idézett egy mondatot. Egyik beszélgetésünk végén például azt, hogy "az Istent szeretőknek minden a javukra válik". Semmi többet nem mondott. S amikor szükségét éreztem, újra felkerestem. Ez a találkozásunk is az elsőhöz hasonlóan zajlott. Mindez pár hétig folytatódott. A vele való találkozások után más ember voltam: szabadabb, derűsebb, nyíltabb, biztosabb. Az elkövetkező ötven évben kétszer-háromszor írtam neki lapot, háromszor látogattam meg újra, s nyolcvanéves születésnapján felhívtam telefonon. Úgy tartom őt számon, mint azt a személyt, akinek jelenlétében személlyé váltam." (Mustó Péter, Csendben születik az élet. A belső ima tapasztalatai, Jezsuita Kiadó, Budapest, 2013, 233.)

marlar 2017.01.10. 18:45:50

@Pandit: "Tényleg én vagyok az egyetlen aki úgy látja, hogy ennek az ellenkezője meg se fordult Pacsy fejében."

Nem, nem vagy ezzel egyedül, én is így értem. (Ráadásul kívülállóként - ha már ez a kérdés is felmerült. Igaz, valamennyire belelátok a témába, szóval nem teljesen.)
Én most eléggé egyetértek pacsy-nak ezzel a cikkével. Persze attól is függ, hogy jól értem-e. De szerintem is létszükséglet, hogy a lelki vezető vagy kísérő feltétel nélkül elfogadja azt, aki bizalommal hozzá fordul. Ez viszont nem jelenti azt, hogy pl. feltétel nélkül fel is oldozza - már ha olyan az eset, ahol ez egyáltalán felmerül. Nem azért, mert keménykedik, vagy megromlik a kapcsolatuk, hanem mert nem tudja a másik helyett megbánni a bűneit, meghozni a döntéseit, stb. Ezzel kapcsolatban van is előttem néhány példa. Hát, most ennyire volt időm, majd még írok. Mert azért van, amivel (ha jól értem :D) nem értek egyet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.10. 22:29:32

@marlar:

'De szerintem is létszükséglet, hogy a lelki vezető vagy kísérő feltétel nélkül elfogadja azt, aki bizalommal hozzá fordul.'

A probléma az, hogy mit jelent a feltétel nélküli elfogadás. Pacsy nem segít a jelentés tisztázásásban. A bejegyzésben ezt írja:

„Még kiélezettebben: úgy látom, hogy lelkivezetőként az elsődleges és voltaképpeni feladat kimerül abban, hogy türelemmel és maximális figyelemmel meghallgassam őt és ilyenformán kísérjem belső lelki útján. Illetve, még pontosabban: a lelkivezető feladata nemcsak kimerül a meghallgatásban, hanem be is teljesül abban.”

Jelenti ez azt, hogy például a házasságtörőt meg kell hallgatni és kész? Ebben merül ki az egész? Durva dolog az arra való figyelmeztetés, hogy ő nincs a megszentelő kegyelem állapotában és ez bizony nem jó? (Persze ezek már nagyon katolikus fogalmak.) Ezek egyébként napjainkban vitatott és konkrét kérdések. A fenti szöveg mintha az „igenek” irányába mutatna.

Pacsy azonban nem akarja tisztázni, hogy hogyan kell őt érteni. Továbbra is „rébuszokban beszél” vagy másról beszél. Ez van.

marlar 2017.01.10. 23:13:06

No, folytatom.

@pacsy: látom, közben beelőztél. :) Akkor most már tudom a választ az egyik kérdésre, ami felmerült bennem a cikk olvasásakor, hogy vajon neked is non-direktív lelkivezetőd van-e. Akkor most már csak a kérdés második fele maradt meg: hogy ha nem, akkor miért nem? Gondolom, ha nagyon nem felelne meg, váltanál, nem?

Amúgy nemrég egy másik paptól is hallottam (már nyugdíjas, és nem jezsuita :)), hogy néhány éve áttért a non-direktív lelkivezetésre, mert ezt látta jónak. Ellenkező váltásról még nem hallottam senkit beszámolni. Ez persze nem zárja ki, hogy van (vagy lesz) ilyen is. :)

A non-direktivitással úgy részben értek egyet. A megértés és elfogadás nagyon fontos, ezt már írtam. Továbbá én is úgy gondolom, hogy nemcsak felesleges, hanem nagyonis kontraproduktív lehet (és ennek érthető okai vannak...), ha a lelkivezető evidens dolgokkal traktálja a hozzá fordulót. Ahogy @Pandit: is utalt rá, ha én pl. barátnőt tartó pap lennék, vagy házasságtörő asszony, nyilván nem lenne kétségem, hogy pacsy mit gondol erről, ill. hogy mi erről a katolikus tanítás. Node bizonyos helyzetekben elvárnám, hogy szóljon, és nagyon rosszul esne és felháborítana (persze nem, mert nem tudnék róla :P), ha nem tenné meg. Leginkább akkor, ha olyat lát vagy tud, amit én nem. Persze, lehet abban reménykedni, hogy ha a másikat érdekli a lelkivezető véleménye, úgyis rákérdez kétmondatonként. De ez nem biztos. És lehet valaki tényleg nagyon tájékozatlan, vagy még gyerek, vagy... - ami bőven indok lehet rá, hogy nem elég csak megértően hallgatni.

Pl. ha megnézzük, a cikk 3. pontja egy negatív kísérleti eredményről számol be, ami teljesen érthető, hogy nagyon rosszul érintette a résztvevőket. De azért vannak még fokozatok az idézett beszólás és a nem mondok semmit között, melyekről ez a kísérlet nem mond semmit. :) Még az is lehet, hogy az illető magától is ugyanarra a következtetésre jutott volna rövid időn belül. De ha nem?? Szerintem előbb-utóbb elkerülhetetlen lett volna, hogy erre rávilágítson a lelkivezetője. Persze a mikor, hogyan, milyen hozzáállással nagyonis megfontolandó. Sajnos ezt nagyon könnyű elrontani. De én nem mondanám, hogy eleve a műfaj rossz.

marlar 2017.01.10. 23:36:51

@matthaios: "Jelenti ez azt, hogy például a házasságtörőt meg kell hallgatni és kész? "

Hát, az a kérdés, hogy mi mást tud csinálni? Ha bűnbánatot tart az illető, feloldozhatja, de nyilván nem térhet meg helyette. (Ahogy fentebb is írom, nem igazán tudom elképzelni, hogy a lelki vezetett ilyen esetben ne tudná, hogy nincs a megszentelő kegyelem állapotában. Ill. OK, de el tudom, mert mindent el tudok. :D Ebben az esetben valóban, igazad van, szóljon pacsy. :D )

A Lk, 15, 17-18 példádnál maradva, ugye többféle lehetőség van, mit kezdhet egy kísérő a fiúval. Pl. semmit, vagy a meghallgathatja a panaszát, hibáztathatja, támogathatja, végig kísérheti a haza vezető úton (ami lehet, hogy nem lesz gyors és/vagy egyszerű...), biztathatja, érzelmileg zsarolhatja, hogy ha fel nem kel most azonnal... , vagy hazatolhatja egy talicskán, hazarugdoshatja..., esetleg ha olyan rossz kondiba került a disznók között, amitől már nem is bírná a hazautat, segíthet összeszedni magát annyira, hogy mégis..., stb. El lehet gondolkozni, ki melyiket milyennek tartja. De úgy gondolom, van az a pont, amin tényleg csak átkísérni lehet valakit, átrugdosni nem. Én pl. megkérdőjelezném azt a megtérést, amit valaki lelkivezetői rádumálásra lép meg, hogy az tényleg mennyire szemléletváltás... Eszembe jut, amit valaki mesélt egy - hm - lelki beszélgetéséről? vagy gyónásáról? - ahogy vesszük. Mindenesetre a pap azt mondta neki: akkor oldozhatlak fel, ha saját belátásból, szabad elhatározásból meghozod azt a döntést, hogy... És hát szerintem ez tényleg nagyon lényeges. Vagy most nézzük az én esetemet - vannak keresztény ismerőseim, papok is, akik lelki kérdésekkel, problémákkal fordulok néha. Hát, nyilván egyikük sem hihet helyettem. De még azzal sem segít, ha megfenyeget, hogy ha most azonnal meg nem térek, többet nem kérdezhetek tőle hittel kapcsolatos dolgokról... :D Na most ez extrém eset, de szerintem sokféle van, ahol nem segít, ha valaki megmondja a frankót.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.11. 08:15:40

@marlar:

'Hát, az a kérdés, hogy mi mást tud csinálni?'

Sajnos van egy olyan lehetőség, amely napjainkban azért szóba került. Ez pedig a következő: a bűnből való megtérés nehéz. Hát akkor maradj meg ebben! Ez ugyan nem jó, de hát nehéz az élet.

khamul 2017.01.11. 08:48:48

@marlar:

Köszönöm, nekem is ilyen érzéseim voltak. A bejegyzés csak a 'vezető lelkivezetés' problémáival foglalkozik, pedig a 'nemvezető lelkivezetésnek' is lehetnek buktatói.

marlar 2017.01.11. 09:00:43

@matthaios: Ha jól értem, arra gondolsz, hogy a hallgatást beleegyezésnek veszi az illető. Mert gondolom, te se nézed ki pacsy-ból, hogy explicite erre biztat valakit.
Node akkor te mit mondanál, vagy mit tennél, ha látnád, hogy bámennyire is tudja, mi a véleményed, nem tér meg? Minden beszélgetés végére tennél egy ceterum censeo-t? Vagy nem lennél hajlandó többször meghallgatni? Vagy...?

@marlar: Még egy kiegészítés a fenti példámhoz, bár szerintem érthető, de hátha mégsem: természetesen a pap nem tette a kapcsolatukat függővé attól, hogy meghozza-e a másik fél ott akkor azt a döntést vagy nem.

@pacsy: Egy dolog eszembe jutott még. Nekem már hánytorgatták érintettek utólag szememre a non-direktivitásomat, amikor kiderült. Neked még soha? Egy olyan példa van előttem, amikor egy keresztény ismerősömmel folytatott beszélgetésben nekem jutott a meghallgató szerep és nem szóltam, pedig lett volna ellenvetésem. Valami olyannal indokoltam magamnak, hogy hát, lehet, hogy igaza van, ő a keresztény, ő istenkapcsolata, mit tudhatom én... Jóval később ő is ugyanarra a nézőpontra jutott, elég veszélyes élethelyzetek árán, és hát hm... nem örült neki, hogy anno csak empatikusan meghallgattam. Ennek ellenére továbbra is úgy gondolom, ill. tapasztalom, hogy általában a non-direktív, elfogadó hozzáállás a helyénvaló.
Még egy kérdés felmerült: pacsy, olyan esetekben sem tartod indokoltnak, hogy szóljál, ha pl. azt látod, hogy az lelki vezetetted aggályos? Megvárod, hátha kinövi? Nem értek hozzá, de úgy hallottam tapasztalt személyektől, hogy ez nagyon könnyen kezelhető dirketív módon, anélkül viszont nagyon kétes eséllyel.

Pandit 2017.01.11. 10:07:34

@matthaios:
"Sajnos van egy olyan lehetőség, amely napjainkban azért szóba került. Ez pedig a következő: a bűnből való megtérés nehéz. Hát akkor maradj meg ebben! Ez ugyan nem jó, de hát nehéz az élet."
Tényleg az a kérdés, hogy a ún. "nondirektív lelkivezetés"-ben, vagy Pacsy írásában ez került-e "szóba".
Szerintem nem, de az lehet jogos, hogy a páciens a hallgatást, passzivitást így is értelmezheti. Erre figyelni kell gondolom.

Pandit 2017.01.11. 10:16:13

@marlar:
"Node akkor te mit mondanál, vagy mit tennél, ha látnád, hogy bámennyire is tudja, mi a véleményed, nem tér meg? Minden beszélgetés végére tennél egy ceterum censeo-t? Vagy nem lennél hajlandó többször meghallgatni? Vagy...?"

3 út lehet nagyon sokféle kimenetellel:
1. Csendben meghallgatod újra és újra a végtelenségig, és várod, hogy egyszer csak megváltozzon. (Pacsy tapasztalata, hogy ez gyakran működött nála).
Azonban a francia jezsuita Mustó Péter példájában nem véletlenül tette hozzá: "De tudd, hogy ez nem egy életre szól, hanem a jelen helyzetre érvényes."!!

2. Újból és újból figyelmezteted. (Pacsy tapasztalata, hogy ez gyakran elriasztja a pácienst és nem okoz változást)

3. Befejezed a dolgot. (Ez nem jelenti a másikról való lemondást?)
Én nem nagyon látok több lehetőséget. (Esetleg be lehet vonni még valakit a dologba, át lehet adni valaki tapasztaltabbnak, ügyesebbnek, ha a páciens is belemegy.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.11. 10:20:23

@marlar:
@Pandit:

'Ha jól értem, arra gondolsz, hogy a hallgatást beleegyezésnek veszi az illető.'

Sajnos a vezető részéről történő valamilyen beleegyezés benne van a levegőben. Még nem említettem, de nem lehet a bejegyzés esetében az Amoris Laetita körül folyó viták kontextusától eltekinteni, mert ez szerintem kontextusa a bejegyzésnek Arról van szó, ha a bűnből való megtérés nagyon nehéz, akkor el kell fogadni a bűnös állapotot, és kvázi szentesíteni kell még a házasságtörést is. Ez azonban már nem tekinthető katolikus álláspontnak, még akkor sem, ha ezt az álláspontot katolikusok tartják. A megtérésről még akkor sem lehet lemondani, ha ez különösen nehéz a korábban elkövetett bűn miatt. Az ember lelki nyomorúsága nem használható az erről az útról való lemondás ürügyeként. A lelkivezetőnek türelmesnek kell lennie, de soha nem adhatja fel a megtérés elkerülhetetlenségének hangsúlyozását, még akkor sem, ha úgy látszik, a „falra hányt borsó” esetéről van szó.

Katolikus szempontból a lelkivezető Isten kegyelmének az eszköze. Előfordulhat, hogy úgy látszik, hogy az eszköz most nem annyira hatékony. Ezen el kell gondolkozni és (ez már megint katolikus dolog) imádkozni kellene a lelkivezetőnek. De arról nem lehet lemondani, hogy megszűnjön Isten kegyelme eszközének lenni. Ez ugyanis árulás a vezetettel szemben. Még akkor is, ha ez látszólag a vezetett „komfort-érzetét” növeli.

marlar 2017.01.11. 11:13:17

@Pandit: Hát igen, nagyjából ilyesmik... Bár ezek azért valahol kombinálhatóak is. Meg még amit matthaios ír, imádkozhat érte.

@matthaios: "nem lehet a bejegyzés esetében az Amoris Laetita körül folyó viták kontextusától eltekinteni, mert ez szerintem kontextusa a bejegyzésnek" - bocs, matthaios, de nekem meg erről a kommentedről az ugrik be, hogy valakinek mindenről ugyanaz jut az eszébe. :D Amúgy persze lehet, hogy igazad van, de az is lehet, hogy ez fel sem merült pacsy-ban. Főképp meg azt nem nézem ki belőle, hogy azt mondaná valakinek ilyen helyzetben, hogy sebaj, nehéz az élet, de attól még nyugodtan áldozhat.

Értem én, hogy elengedhetetlennek tartod, hogy a lelkivez. tényleg akarja, hogy a vezetettje megtérjen, és ne üljön bele passzívan a komfortzónájába. Ezt el is fogadom. De ha egyszer az a tapasztalat, hogy a borsó újra és újra falra hányása nemcsak nem segíti, de még hátráltatja is a folyamatot? Mondok egy példát, bár nincs köze a hitélethez. Van az a klasszikus probléma, amikor a gyerek nem akarja megenni az ebédet, krónikusan rossz evő. Szülők, pszichológusok, stb. tömegei tudják tapasztalatból, meg asszem most már elméletből is, hogy (egészséges gyereknél) itt csak egy tuti megoldás van: nem tukmálni, leszállni a témáról, és megvárni amíg éhes lesz, akkor majd megeszi. (Főleg ha látja, hogy a többiek milyen jókedvűen falatoznak. :)) Az ellenkező próbálkozások évekre, sőt felnőttkorig fixálni tudják a problémát. És ha én pl. szülőként vagy pedagógusként annak ellenére, hogy ezt tudom, nem hagyom abba a nyomás gyakorlását, magyarázom minden ebéd előtt, miért lenne fontos megenni, vagyis nincs annyi eszem, hogy rövidre zárjam a játszmát, akkor bizony felelős leszek érte, hogy a probléma nem oldódott meg.

Amúgy meg persze, megértem és osztom is az aggodalmadat az olyan nézetekkel szemben, miszerint "kvázi szentesíteni kell még a házasságtörést is". Emlékszem én is, hogy volt ilyen ezen a blogon. De azt nem pacsy írta. :D Hát, én ebből indulnék ki, amíg nincs bizonyíték az ellenkezőjére. :)

marlar 2017.01.11. 11:46:59

@matthaios: Ja, még erre:
"Ezen el kell gondolkozni és (ez már megint katolikus dolog) imádkozni kellene a lelkivezetőnek. "
- hát, tudom, hogy tudod, de nem tudok kihagyni egy apró megjegyzést: bizony nemcsak a katolikusok, sőt, nemcsak a keresztények szoktak imádkozni. :D

Ildikó Erika 2017.01.11. 11:54:31

Sziasztok!

Ne haragudjatok, hogy csak úgy ismeretlenül belekotyogok :) De ez a téma foglalkoztat legalább 15 éve. Direktív vagy non-direktív?

Alapvetően a non-direktivitással értek egyet, de foglalkoztat az is, hogy mikor kellene megmondani a másiknak, hogy amilyen úton jár, az nem helyes.

Két szélsőséges, nem feltétlenül hitéleti példa:
Mikor édesapám haldoklott, azt éreztem, hogy úgy tudok csak vele beszélgetni (az utolsó pár hétben), ha egyáltalán nem mondok meg neki semmit. Az értelme megzuhant, és úgy érezte, bármilyen direktív mondat "bántja", befolyásolja, erőszakoskodnak vele. Így hallgattam, és próbáltam belehelyezkedni az ő világába. Megpróbáltam megérteni. Nehéz volt, mert már tényleg nem ebben a valóságban volt. Sőt, gyakorlatilag az érzéseimre is figyelnem kellett, mert azt is elég jól, átlagon felül érzékelte, ami rá nem volt jellemző. Nehezen volt követhető, de én úgy láttam, hogy ez tulajdonképpen normális, és mindnyájan efelé tartunk, csak akinek az értelme ép marad végig, az még annyira sem fog arról beszélni, mit él át, nehogy bolondnak gondolják. Ő elmondta, például, hogy látja a testvéremet (aki otthon volt). Ha azt mondom, hogy nem, nem láthatja, hiszen nincs is itt, talán nem mond mást többé, csak azt érzékelte volna, hogy nem fogadják el, hogy ebben a szakaszban van. Azt hiszem, nem mondhattam semmi olyat Istenről, amit akkor ne érzékelt volna jobban nálam. Legfeljebb elméleti igazságokat mondhattam volna - de mit kezdett volna vele?

Másik példa:
Mentálhigiénikusként (sajnos nem használom), azt tanultam, hogy ha valaki olyan állapotba kerül, hogy csak azt látja jónak, hogy önnön életét elvegye (ahol ha jól tudom, már a gondolat is súlyos bűn - javítsatok ki), hogy ebben az esetben direktívnek KELL lenni, illetve megtenni a megfelelő lépéseket, ha szükséges. De ha egyértelműen megmondom, még ha csak az életéért való féltésből is, hogy ezt ne tegye, meg itt ezt meg ezt kellene tenni, azzal talán még rosszabbat teszek, még jobban belehajszolom a bűnbe, a meg nem értésem által.
Vagy talán lehet úgy is direktívnek lenni, hogy megmondom ugyan, hogy mit gondolok, de döntés szempontjából szabadon hagyom az illetőt? Tehát nem fenyegetem azzal, hogy rossz, ha ezt meg ezt teszi, csak elmondom, hogy ez helytelen, és vannak következményei, de ugyanakkor megértem a küszködését?

Házasságtörés témában: hogy érzékeltetem az illetővel, hogy amit tesz, az bűn, de őt magát elfogadom a nehézségeivel együtt? Pláne,hogy azért jön oda hozzám, mint lelkivezetőhöz, hogy segítsek neki - tehát őt bántja a dolog, és a jót akarja tenni? Elmondom neki, hogy ez rá és a házastársára is rossz hatással van, sőt, a harmadik személyre is, és ha folytatja, ez meg ez lesz a következménye - de nem ítélem el őt ugyanakkor?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.11. 14:21:57

@marlar:

Többen játsszák már a „mire gondolt Pacsy” című játékot. Nem biztos, hogy valaha is lesz eredményhirdetés. Persze, ez egy nem kötelező játék. Én még most talán nem szállok ki belőle.

marlar 2017.01.11. 15:10:44

@matthaios: :D Hát igen, asszem többen szívesen vennénk, ha pacsy néha eredményhirdetést tartana a "mire gondolt a költő" témában. :D És tudod, ill. tudjátok, hogy én aztán eléggé hajlamos vagyok felháborodni az ezen a blogon írottakon. Node erről a konkrét kérdésről pacsy korábban egyik posztjában ezt írta (emlékeztem rá, de most rákerestem, hogy pontosan idézzem): "Mint lelkivezető, a bűnnel nyilvánvalóan soha nem szabad egyetértenem, de nem is dönthetek a másik helyett". - szerintem akkor kiindulhatunk abból, hogy így gondolja, nem? :)

marlar 2017.01.11. 15:49:09

@Ildikó Erika: Nagyon érdekes tapasztalatok, és hát igen, jó kérdések... Azt hiszem, igazad van abban, hogy sokszor az a legjobb/leghatékonyabb, ha direkt utasítások, de még jószándékú tanácsok helyett is az összefüggésekre vagy következményekre világítunk rá, ha ez szükséges. Pl.: azt a ládát csak úgy lehet megmozdítani, ha a másik oldalánál fogod meg, nem pedig: ne így csináld, úgy csináld. Vagy: vigyázz, mert ha meglököd, a fejedre esik - ahelyett, hogy ne lökdösd. Úgy gondolom, nagy előrelépés és mindenkinek megkönnyíti a dolgát, ha egy nevelő vagy lelkivezető ezt integrálni tudja a hozzáállásába. De ez nem meríti ki az összes problémát, amivel valaha szembesülni fog. Van, amikor tényleg csak hallgatni és megérteni kell, és, ahogy te is írod, hogy néha meg muszáj direktívnek lenni - akár anélkül is, hogy egyetlen felszólító mondat elhangzana. Vagy a fenti példámban, attól még, hogy egy szülő nem nyüstöli a gyerekét, hogy egye meg az ebédjét, igenis dönthet arról, hogy édességet viszont nem ad neki. Az is igaz, hogy a lelkivezetőnek azért elég korlátozott a szerepköre, mondjuk egy szülőéhez vagy pedagóguséhoz képest. Hát, én sem tudom a tuti megoldást... Ja, a szakmádat pedig - hát, lépten nyomon használod, nem? ;)

marlar 2017.01.11. 16:02:32

@matthaios: Még ehhez hozzátenném a korábban említett másik atyáról, aki szintén áttért non-direktívnek :) - nem azért tette ezt, hogy jaj, csak el ne riassza azt a maroknyi hívőt (vagy nem is annyira hívőt), aki még maradt a templomában. Ugyanis arrafelé előtte is tömegesen tértek meg az emberek, vállalva, ahogy írtad, "a bűnből való megtérés nehéz útját". Szóval, én úgy látom, nincs ilyen egyértelmű összefüggés a non-direktivitás és megalkuvás vagy mi között. :D

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.11. 16:41:20

@marlar:

'Mint lelkivezető, a bűnnel nyilvánvalóan soha nem szabad egyetértenem, de nem is dönthetek a másik helyett'

Azt soha nem vontam úgy kétségbe, hogy Pacsy nem örül a bűnnek. Meg az is nyilvánvaló, hogy nem dönthet a másik helyett. De mit jelent az, hogy nem ért egyet a bűnnel? Jelenti ez a megtérésre való felszólítást? Vagy pedig belefér ebbe az, ha olyan nehéz a bűnös állapottól megszabadulni, akkor fogadjuk el ezt az állapotot, hiszen a nem direktív lelkivezetés beteljesedése a meghallgatás. Erre a kérdésre szerettem volna választ kapni. Van erre egyébként egy téves válasz, amely szerint ha nagy nehézségeket okoz a megtérés, akkor maradhat a bűnös állapot. Ezzel kapcsolatban csak az Amoris Laetitia válaszát ismerem. Pacsy esetében csak feltételezem a választ a bejegyzés szövegéből kiindulva. De ebben tévedhetek is. Pacsy válaszolni tudna a kérdésre, de ha ezt valamilyen okból nem akarja megtenni, akkor nincs mit tenni.

Déli pályaudvar 2017.01.11. 19:40:28

@matthaios:
Kíváncsi vagyok, hogy Ferenc pápa fog-e előbb válaszolni a négy bíborosnak, vagy Pacsy neked.

jurgen 2017.01.11. 20:41:04

@pacsy remek poszt, mintha Rogerst olvastam volna! Bárcsak több ilyen attitűdű lelki vezetőnk lenne. Szóval, nagyon kösz és csak így tovább.

@matthaios:
amikor a kommentjeidet olvasom, önkéntelenül is az írástudók jutnak eszembe, akik mérhetetlenül okosak, fújják az írást, csak éppen a mindennapok közvetlen szeretete hiányzik belőlük, mert az (elő)írások miatt nem jut rá idejük, energiájuk. Hogy egy klasszikust parafrazáljak, "pacsy irásában túl sok a hiba, ha benned túl kevés a szeretet".
Na, ez most elég direktív volt? :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.11. 21:44:18

@jurgen:

'Na, ez most elég direktív volt?'

Igen.

Szeretettel üdvözöl

matthaios

P.E. 2017.01.11. 22:33:12

Én arra gondolok, hogy a lelkivezetett Isten felé, előbb-utóbb haladó úton levésének km. köveit is figyelembe kell vennie egy lekivezetőnek. Akár a szentignáci lelkigyakorlatban az út elején levőt teljesen más szempontok szerint kísérik.
"A via purgativában nincs még ehhez érzékük az embereknek. Szent Ignác ebben az elsõ lelki szakaszban a szellemek megkülönböztetésére állít szabályokat (Lgy 314). Ez azoknak az embereknek felel meg, akik „halálos bûnt halálos bûnre halmoznak”. Ezeket a szabályokat csak azoknál az embereknél alkalmazzák, akik tényleg az Elsõ hétben vannak. A via purgativában nem vezetik be a lelkigyakorlatozót a választás folyamatába (Lgy 18,11). Amirõl dönteni kell, az nyilvánvaló: el kell szakadni a halálos bûnöktõl. Az elsõ hét lelkigyakorlatai fõleg a népmissziókra jellemzõk: olyan embereknek szólnak, akik nem veszik kezükbe a Szentírást, akiknek nincs idejük elmélyült lelki életre, viszont mégis keresztényeknek nevezik magukat. Szent Ignác számol azzal, hogy sokan a lelkigyakorlatokat az Elsõ héttel be is fejezik (Lgy 18). Ezeket az embereket az ima elsõ módjával bocsátja a hétköznapokba: nincs Szentírás-olvasás, a téma a tízparancsolat és a halálos bûnök (Lgy 238–248).5" (bokorsopron.fw.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=355)
Ezenkívül a vérmérséklet is fontos lehet. A fenti egyik hozzászólásban említett szekrénytologatós helyzetben a cél az lenne, hogy eltolni a szekrényt. Ezt csakis valami konszenzus alapján lehet elérni a legkönnyebben, de van akinek meg kell mondani, hogy így csinálja, van akit meg kell kérdezni, mit szólnál, ha így próbálnók meg, és van akit hagyni kell, hogy kitalálja, mert nincs messze a megoldástól. De minden tanulási folyamat is így működik. Nem lehet megreszkírozni, hogy egy orvos, mérnök magától jöjjön rá dolgokra, csak amikor, már minden eszköztár a birtokában van. Tehát azt akarom motyogni, hogy megvan az ideje a direktivitásnak és a nondirektivitásnak is. Ezt, bízom benne, a Szentlélek akkor és ott megmutatja abban a felelősségteljes helyzetben.

Déli pályaudvar 2017.01.12. 08:18:18

@jurgen:
Hadd idézzek én is egy klasszikust:
„Aki ismeri és teljesíti parancsaimat, az szeret engem” (Jn 14,21).

Lehet, hogy a mindennapok közvetlen szeretete Jézusból is hiányzott?

Pandit 2017.01.12. 09:11:49

@matthaios:
"egy téves válasz, amely szerint ha nagy nehézségeket okoz a megtérés, akkor maradhat a bűnös állapot. "
Ha ezt elfogadnánk akkor a meg mi szükség lenne lelkivezetésre?
A lelkivezetés az aminek a mondat első felében lévő nehézségek megkönnyítése lenne a feladata , ebből következik, hogy célja éppen a megtérés.

Persze tudom, az a kérdés, hogy a dolog ilyen (a poszt szerinti) megközelítése jelent-e veszélyt annak szempontjából, hogy a bűnös minél inkább való elfogadása nagy segíteni akarás (türelem, "elhordozás", (passziv) meghalgatás stb, stb) szándékában véletlenül átcsúszunk oda, hogy már a bűnt fogadjuk el.
Én, ha magam nem is láttam ebben a posztban ilyet, meg tudom érteni azokat akik ezt veszélyesnek látják Pacsynál vagy akár pl a Amoris Laetita esetében.
Annál is inkább, mert ez a keresők, kívülállók teológiailag kevésbé képzettek, átlaghívők, vasárnapi keresztények, stb stb számára sikamlós terep lesz így. Nagyon sokan nagyon könnyen érthetik félre (hiszen ki ne választaná a könnyebb utat, pláne ha a Pápa is támogatja?), nem beszélve a médiáról és hasonlókról. (És persze az Egyház ellenségei meg ugrani fognak a témára és nem jóindulatúan)
Viszont lehet, hogy vannak idők/helyzetek amikor csak a veszélyes utak vannak és vállalni kell a veszélyt.
Én nem tudom ez ilyen-e.

Pandit 2017.01.12. 09:16:45

@jurgen:
Nekem meg "önkéntelenül" az jutott eszembe: hogy a megjegyzésed direkt és bunkó is, De tudom, hogy valójában csak nem ismered matthaiost.
:)

Déli pályaudvar 2017.01.12. 13:50:23

@jurgen:
Jézus egyébként ezt mondta az írástudókról: “Az írástudók és a farizeusok Mózes tanítói székében ülnek. Tegyetek meg és tartsatok meg ezért mindent, amit mondanak nektek” (Mt 23,3).
Vagyis a parancsok megtartását/megtartatását és a szeretetet kijátszani egymás ellen nem túl bölcs és végképp nem krisztusi dolog.

Rogers egyébként pszichoterápiával foglalkozott, nem lelkivezetéssel. Véleményeddel, hogy Pacsy írása olyan, mint ha Rogers-t olvasnám, egyetértek, de ezt éppenséggel nem érdemének, hanem hiányosságának tartom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.12. 17:38:10

@Pandit:

Tulajdonképpen az a kérdés, hogy mi a lelkivezető szerepe. Azt is lehet mondani, hogy megkönnyítse az utat, de szerintem inkább az, hogy mutassa az utat. Ez is könnyítés, mert ezáltal el lehetne kerülni a zsákutcákat. A lelkivezetőnek valami olyasmivel kell rendelkeznie, amivel a vezetett nem rendelkezik. Nem csak egyszerűen arról van szó, hogy több szem többet lát és jól kibeszélhetem magam. A keleti (orosz) típusú lelkivezető a sztarec ( lexikon.katolikus.hu/S/sztarec.html ).

Nyugaton a 20. században kialakult a szekuláris lelkivezetés, a pszichoanalízis. Ennek a hatása beszivárgott az egyházi értelemben vett lelkivezetésbe is.

Szerintem a lelkivezetőnek utat kell mutatnia, tanácsot kell adnia. A „lelki szemetesláda” (már bocs a kifejezésért, de ezt használják vagy legalább is használták) szerep is lehet pozitív, de ez önmagában semmiképpen sem lelkivezetés. Szerintem.

Alapjában véve nem tudom megmondani pontosan, hogy mi a lelkivezetői szerep. Leginkább még az állandó és személyes ismeretséggel járó gyóntatói szereppel tudnám ezt összekötni. Aztán beszélhetnénk azok szerepéről, akik a szerzetesrendekben a fiatalok, az újonnan belépők nevelésével vannak megbízva. Ez már nem kapcsolódik (feltétlenül) a gyóntatáshoz.

A lényeg az, nem tudom pontosan megmondani, mi a lelkivezetés. Csak arról vagyok meggyőződve, hogy ez nem merülhet ki a meghallgatásban, ez ennél több.

jabbok 2017.01.12. 19:25:58

www.she.hu/nofilter/20170111-versenyszellem-pszichologiai-kiserlet-mozgas-sport-rivalizalas-kollektiv-osszetartas-motivacio.html

"Lépten-nyomon azt hallani, hogy pozitív, támogató hozzáállással lehet a legtöbbet kihozni valakiből. Hát, most kiderült, hogy ez nem így van.
"Igen, meg tudod csinálni"
"Ha igazán akarod, sikerülni fog!"
"Látod, ha ezt is ilyen jól megoldottad, menni fog ez még jobban is!"
Ilyen és ehhez hasonló mondatokat ismételget az összes tréner és tanácsadó, meg minden egyéb "new age guru". Mert állítólag, ha nyomás alá helyezzük azt, akit motiválni akarunk, attól csak frusztrált lesz, és emiatt majd visszaesik a teljesítménye.

Pont ezt akarták bebizonyítani a Pennsylvania Egyetem kutatói egy pszichológiai kísérlettel. De legnagyobb meglepetésükre, éppen az derült ki, hogy ez NEM így van! Vagy legalábbis nem teljesen így..."

fasírt 2017.01.12. 19:26:10

Tavasz, nyár, ősz, tél...tavasz. Ez egy dél-koreai film, ami egy buddhista szerzetes lelkivezetői munkájáról szól. Nagyon direktív, de mégis nagyon együttérző. A kettő egyálatlán nem zárja ki egymást. A dolgok színe és fonákja, mikor, mire van szükség.
Elgondolkodtató film, szeretettel ajánlom.

jabbok 2017.01.12. 19:29:58

@Déli pályaudvar: Na most van igazán ott a pont ;o)

jurgen 2017.01.12. 20:42:42

@Pandit: Valóban nem ismerem, így nem is lehetek elfogult semmilyen előjellel iránta, csak a kommentjeit tudom értékelni. Arról meg leírtam, hogy hogyan hat rám, milyen képet kelt bennem a komment petyegőjéről. Nem azt mondom, hogy ő milyen, hanem, hogy rám hogyan hat, amit és ahogy kommentel.
A parafrázis meg a kérdés kicsit pimaszra sikerült, elismerem.
A bosszúság mutatkozott meg így az iránt, hogy van itt egy nagyon emberközeli és az emberi lélek iránt nagyon is érdeklődő, alázatos szerzetes/pap, amilyen ritkaságszámba megy manapság. Legalábbis ahol én élek (Felvidék), biztosan. Van olyan jófej, hogy még posztol is, blogol, megosztja a gondolatait. S mit kap cserébe? Osztják őt a posztja alatt meg belekötnek a megfogalmazásba, a példákba, s keresik a hibát. Élükön Matthaios-szal, ezért címeztem neki. Úgy, hogy közben bevallja, ő nem is igazán tudja, mi is az, hogy lelkivezetés. Akkor bízza azokra, akik tudják, mondhatnám egyszerűen :)
De hozzászólni egy nyilvános poszthoz nyilván mindenkinek joga van :) Neki is, nekem is, neked is.

jurgen 2017.01.12. 21:11:26

@Déli pályaudvar: Hát, én ezzel vitatkoznék. Magát Jézust hozva fel példának: nem sorra rúgta-e tán fel az írástudók szabályait, kezdve azzal, hogy vámosokkal meg adószedőkkel barátkozott, szóba állt a bűnös nővel, leprásokat gyógyított stb.?
Szerintem a kettőnek nem kell kizárnia egymást, de a szeretet nélküli szabálykövetés, rideg szigorrá válik, a törvények nélküli "csakszeretet" meg piskótává tesz. Mindkettő kell az egyensúlyhoz, szerintem.

Igen, Rogers pszichoterapeuta volt, azt gondolom, érdemes kihasználni a lelkivezetésben - és a lelkipásztorkodásban általában - azokat az eszközöket és módszereket, amik más területeken beváltak s működnek (pszichológiától kezdve a pedagógián át egész a rétorikáig mondjuk). Sokkal emberközelibb papjaink lennének, ha több ilyen jellegű képzést kapnának.

jurgen 2017.01.12. 21:16:24

@jabbok: Ez szerintem is így van.
Hál' Istennek pacsy posztjában egy szó sincs az ilyen jellegű üres támogató lózungokról.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.12. 22:50:36

@jurgen:

Ha már rólam van szó. Egyébként a blogon már nem első alkalommal. Pacsy írt egy bejegyzést. Nem mindenben értek egyet vele és ezt meg is írtam. Ha egy blogon ír valaki egy bejegyzést és nincsenek letiltva a kommentek, ilyesmi bizony előfordulhat. Te nyilván maradéktalanul egyetértesz vele. Ok. Velem meg nem. Ezt ki is fejtheted érvek segítségével, mint ahogyan ezt többen meg is tették. A vélt személyes tulajdonságaimat persze ki lehetne hagyni ebből. De nem értékelem magam olyan nagyra, hogy most ezért haragudnom kellene. Azt meg igyekeztem körülírni képességeimhez képest, hogy mire gondolok a lelkivezetéssel kapcsolatban, még ha pontos meghatározást nem is adtam.

jurgen 2017.01.12. 23:52:46

@matthaios:
Tiszta sor, ahogy fentebb is írtam, nyilvános poszt alá bárki formálhat véleményt, ezzel számolnia kell annak, aki ír, posztol. Meg kommentel.

Az is teljesen oké nekem, hogy nem mindenki ért egyet velem, vagy azzal, akivel/amivel én egyetértek.
Az viszont már bosszant, ha az ellenkező vélemény tévesnek, helytelennek van beállítva. S nekem a kommentekből az jön át, hogy pacsy nem másképp látja/csinálja, hanem rosszul látja/csinálja.

Gyakorló katolikusként - nem a fővárosban, hanem vidéken, külhonban - nagyon sok javítandó dolgot tapasztalok a papjainkon (semmitmondó prédikációk, nulla szociális kompetenciák, tekintélyelvű viselkedés, öntörvényűség a Szentírás meg az Egyház nevében, hogy csak párat említsek), elsősorban a világi egyház papjai vannak rettentően eltávolodva a jelenkor realitásától, a hívektől. (Kedvem lenne azt írni, hogy és - Urambocsá' - szerintem Istentől is, de hol jöhetnék én ahhoz, hogy megítéljem, ki mennyire van közel Istenhez, meg kivel mi az Isten célja).

Ilyen silány helyzetben számomra üde színfoltként jelennek meg az ilyen posztok, hogy van még remény. És rossz érzés azt látni, hogy a kommentelők meg szinte egyöntetűen megbélyegzik ezt az emberközeli hozzáállást.

jabbok 2017.01.13. 00:50:32

@jurgen: Azt hiszem, érdemes lenne a "kritikus" hozzászólásokat újra, elfogulatlanul elolvasnod.

Én nem emlékszem rá, hogy bárki, pl. Matthaios, az emberséget, vagy akár a pszichoterápiából átvett technikákat, sőt, szemléletet bírálta volna.

Szerintem akinek itt baja van, annak az EGYOLDALÚSÁGGAL van baja.

Amit Pacsy itt elmond, az majdnem mind vállalható és jó. Sőt, ahogy te is írod, mivel a papság jelentős része jellemzően a ló másik oldalán, az emberek szempontjainak teljes hiányában él, kifejezetten üdítő is, ha valaki most végre ezekről beszél.

De ez akkor is, ha a ló SZÁMUNKRA SZIMPATIKUSABB oldala - akkor is csak az EGYIK oldal.

türkiz 2017.01.13. 07:09:39

Némileg másképp látom a valóságot...
Ez nekem kicsit most olyan, mintha a helyes táplálkozás kapcsán/helyett azon kezdenénk-e el vitatkozni, hogy az késsel-villával avagy pálcikával történjék-e. Netalán kézzel vagy kalánnal.

"Lelkivezetésnek" kikiáltott kapcsolódásokban mi, hívek is sok mindent megéltünk már. Én is. Ezért egészen határozott véleményem van, és még azt is gondolom, lehet is, miért is ne lehetne véleményem, ha már megéltem benne annyi hideget-meleget.
Nem tudom, mennyiben vág egybe Pacsy írásával, mennyiben nem, csak azt tudom, hogy FÜGGETLEN attól; ahogy független Pacsy személyétől, véleményétől, tapasztalataitól... hisz az enyém! Sem bírálni, sem kivesézni, sem értékelni nem kívánom azt, ami egy másik ember tapasztalata, ahogy az abból levont következtetéseit sem!!!

Az én egyetlen kérdésem lelkivezetés kapcsán: Istennel vagy Isten nélkül? Vagyis aki kísérni akar engem önmagánál tart-e vagy eljutott már netalán Istenig is? Azaz! Amennyiben azt hiszi, hogy bármit elronthat, hibázhat, avagy csinálhat jól, akkor már valószínűleg hátat is fordítottam (rajtam épp elegen eleget kísérleteztek már)... Ilyen kapcsolatokban ugyanis -szavak ide, szavak oda-, nem tudsz több lenni egy tárgyiasult munkadarabnál, Te csak az leszel, akin keresztül mérhetővé válik majd a lelkivezető sikeressége/sikertelensége. Az ilyen típusú "lelkivezetés" legyen direkt vagy non-direkt, valójában nem lelkivezetés.

Talán minden az alaphozzáálláson múlik: én, a pap, elhiszem-e, hogy Isten bízik bennem? Elhiszem-e, hogy azt a másikat Ő küldte hozzám? Ezek után felfogom-e, hogy belépve ebbe a kapcsolatba, valóságos szentélybe lépek? Látom-e az embert? (...)

Ha igen, a súlyáról fogom tudni.
Ugyanis tetszik nekünk vagy nem, de az emberi kapcsolatoknak súlya van! Azt remélni, hogy a non-direkt módszerek ettől a súlytól majd megszabadíthatnak bennünket, óriási tévedés!
Például amikor majd egy olyan ember kopogtat be egy lelkivezető ajtaján, aki egész élete során feltétel nélküli szeretetet semmilyen emberi kapcsolatában sem élt meg, mi lesz? Megmondom. Kis csoda, nagy csoda, csoda csoda hátán. Kisebb, nagyobb gyógyulások. Szitálni fog a kegyelem... na, de ezt ám el kell tudni bírni is! A másik oldalon is! Ha a direkt vezetésben az adott lelkivezető nem bírta el az "emberit", majd elbírja "Istent"? Azt gondolja, hogy Istennek nincs súlya?
(...s ha nem bírja el? kiteszi az ajtaján azt a szerencsétlent? )

Ennek kapcsán most eszembe jutott Jálics! Egyhetes lelkigyakorlatainak semmi köze sem lehetett egy tartós lelkivezetéshez. Ahogy egyszerre ráadásul 30 embert is bevállalt. Ilyen esetben teljesen abszurd mélyebben belemenni beszélgetésekbe, nem igaz? Ő mégsem dilemmázott azon, hogy mit bír, mit nem, miért foglalkozzon olyan emberekkel, akikkel lehet, hogy már soha nem fog találkozni az életben. Helyet foglalt a jelenben, és önvédelmi mechanizmusok helyett Istenre bízta magát. Azokban a napokban aki és amikor csak megfordult nála, annak egészen odaadta magát, hagyta magát átjárni a másik emberrel, annak kimondott vagy/és kinemmondott valóságával, rezdülésével, nemcsak belehelyezkedett a másik jelenlétébe, de azt minden súlyával fel is vette... Erről sokat lehetne írni, de most az jutott eszembe, hogy mennyien hiszik, hogy transzparensnek lenni, átengedni magunkon az Isten, egy könnyed, kegyelmi csoda... miközben éppenhogy nem az! Feri atya minden hetet csak úgy tudott épp lélekkel lezárni, hogy az utolsó nap reggelén korán kelve fél napig csak gyalogolt, gyalogolt magányosan, hogy vissza tudja adni az Istennek, amibe méltatlanul beengedte őt...

Itt nincs két oldal, @jabbok: ! Csak egy teista vagy egy ateista hozzállás, ami módszerfüggetlen!

Pandit 2017.01.13. 07:41:53

@jurgen:
A "pimasz" sokkal jobb szó elismerem. Mentségemre szóljon, hogy én is az "önkéntelen" első gondolatomat írtam le.
Amúgy értelek, az én motivációim is ugyanezek voltak veled szemben és szándékom is csak "pimasz"akart lenni, nem bántó. :)

Déli pályaudvar 2017.01.13. 07:56:34

@jurgen:
Ezt írod:
„@Déli pályaudvar: Hát, én ezzel vitatkoznék. Magát Jézust hozva fel példának: nem sorra rúgta-e tán fel az írástudók szabályait, kezdve azzal, hogy vámosokkal meg adószedőkkel barátkozott, szóba állt a bűnös nővel, leprásokat gyógyított stb.?”

Fontos, sőt központi kérdés, amit érintesz, vagyis hogy miként viszonyult Jézus a törvényhez. Benedek pápa Jézus-könyvében nagyon jól ír erről. A most idézendő részben a szombat megtartásáról szól, de amit ír, az szerintem az ószövetségi törvény megtartására, illetve meg nem tartására általánosabban is vonatkozik:

“Az evangélium felületes olvasója számára is ismeretes, hogy Jézusnak a korabeli Izraellel folytatott vitája középpontjában annak a kérdésnek a tisztázása áll, hogy mi tartozik, és mi nem tartozik a szombathoz. A szokásos értelmezés elterjedt állítása szerint Jézus egy szűk látókörű legalista gyakorlatot tört meg, és helyette egy nagyvonalúbb és szabadabb szemlélettel ajándékozott meg minket, amely megnyitotta az ajtót az értelmes, szituációhoz mért cselekvésnek. Ennek illusztrálását szolgálja a mondat: “A szombat van az emberért, nem az ember a szombatért (Mk 2,27), amelyben az egész valóság emberközpontú szemléletét találhatjuk, s amelyből nyilvánvalóan a parancsok “liberális” értelmezése adódna. Így vezették le éppen a szombat-vitákból a liberális Jézus képét. Kora zsidóságával szembeni bírálata a szabad és ésszerű gondolkodó ember kritikája lenne a megcsontosodott legalizmussal szemben, amely lényegében képmutatást jelent és a vallást végső soron egy ésszerűtlen kötelességteljesítés szolgai rendszerévé alacsonyítja, amely az embert akadályozza tevékenységének és szabadságának kibontakoztatásában.

Itt Jézus a vita tárgya – ki volt ő valójában, és mit akart igazán –, valamint a zsidóság és a kereszténység valóságára vonatkozó egész kérdés: Jézus valóban egy liberális rabbi volt, a keresztény liberalizmus előfutára? Tehát a hit Krisztusa és következésképpen az Egyház egész hite nagy tévedés?

A szombat-történetet (a tanítványok tiltott kalásszedése szombaton, Mt 12,4-8) közvetlenül megelőző mondatok így hangoznak: “Jöjjetek hozzám mindnyájan, akik fáradoztok és súlyos terhet hordoztok, és én nyugalmat szerzek nektek. Vegyétek magamra igámat és tanuljatok tőlem; mert én szelíd vagyok és alázatos szívű: így nyugalmat találtok lelketeknek. Mert az én igám édes és az én terhem könnyű” (Mt 11,28-30). Általában a liberális Jézus eszméjéből kiindulva szokás ezt a kijelentést értelmezni, tehát moralizálva: Jézus liberális felfogása a Törvényről megkönnyíti az életet, ellentétben a “zsidó legalizmussal”. Ez az értelmezés a gyakorlatban természetesen nem túlságosan meggyőző, hiszen Krisztus követése nem kényelmes – éppen ez az, amit Jézus soha nem állított. Hanem akkor mit?

Nem a moralizmus egyik formájáról van szó, hanem egy krisztológiai szövegről. A nyugalom gondolata, valamint a fáradtság és a teher ezzel összefüggő témája alapján került a szöveg a szombat-kérdés mellé. A nyugalom, amelyről szó van, immár Jézussal függ össze. Nem csoda tehát, hogy az Emberfia ura a szombatnak! Nem azért az, mert a szombat korlátozásait liberálisan értelmezi. Jézus nem rabbinikus reformátor volt, aki “könnyebbé” akarta tenni az emberek életét. Nem, itt nem egy teher megkönnyítéséről van szó. Jézus tekintélye a tét. Jézus ott áll a hegyen, és elfoglalja a Tóra helyét. Jézus önmagát a Tóraként érti – mint Isten Igéjét személyesen.”

(Joseph Ratzinger, A názáreti Jézus, 1. rész, 100-103. old.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.13. 09:20:01

@jurgen:

'Az viszont már bosszant, ha az ellenkező vélemény tévesnek, helytelennek van beállítva. S nekem a kommentekből az jön át, hogy pacsy nem másképp látja/csinálja, hanem rosszul látja/csinálja.'

Szerintem ezen nem szabad bosszankodni, jóllehet esetleg ösztönösen harag ébred az iránt, aki a véleményünket tévesnek gondolja. Ez még nem probléma. De az ember racionális lény és itt a „racionális” szó azt jelentené, hogy elvileg képes arra, hogy az így ébredő negatív érzelmeket kontrollálja. Ez egyébként az egyik legnehezebb dolog, szerintem ez mindenki tapasztalata, de azért erről nem lehet lemondani. Mert ha erről lemondanánk, akkor néha éppen a szeretet érdekében tett lépéseink közben kerülnénk szembe a szeretettel.

Egyébként meg csak akkor vitatkozom egy véleménnyel, ha ezt tévesnek tartom vagy kétségek merülnek fel és a tisztázás érdekében kérdéseket kell föltenni. Egyébként meg hallgatok. Az nem a szeretet ellen van, ha egy véleményt tévesnek, helytelennek tartunk.

jabbok 2017.01.13. 09:22:37

@türkiz: "Itt nincs két oldal, @jabbok: ! Csak egy teista vagy egy ateista hozzállás, ami módszerfüggetlen!"

Szerintem picit másról beszélünk.

Én egyelőre (itt és most) nem mentem a lelki vezetés / és / vagy / terápia CÉLKITŰZÉSÉN, és a hozzá vezető eszköztáron, módszertanon túlra. A módszertan, a hozzáállás, sőt, a célkitűzés területén szerintem (SZVSZ) nagyon is világos a ló két oldala.

Lehet (de csak LEHET!), hogy a teista-ateista-Krisztus-központú (szerintem MINIMUM ez a HÁROM _ELTÉRŐ_ ) hozzáállás van annak a hátterében, hogy a ló valamelyik (és éppen melyik) oldalára esik át valaki, vagy hogy sikerül a lovon, sőt, a ló FÖLÖTT maradni. De ez már egy nehezebb, szerintem személyenként, sőt egy személyen belül is sokszor esetenként vizsgálandó kérdés...

Nem vagyok benne biztos, hogy egy-egy konkrét esetben mindig és feltétlenül a "teizmus" vagy az "ateizmus" jelenti a választóvizet akár a terapeuta, akár a lelki VEZETŐ "jó" vagy "rossz" volta között.

jabbok 2017.01.13. 09:47:10

@türkiz: "ezt ám el kell tudni bírni is! A másik oldalon is! Ha a direkt vezetésben az adott lelkivezető nem bírta el az "emberit", majd elbírja "Istent"? Azt gondolja, hogy Istennek nincs súlya?
(...s ha nem bírja el? kiteszi az ajtaján azt a szerencsétlent? )"

Ez ugye költői kérdéssor volt?

türkiz 2017.01.13. 11:05:44

@jabbok: természetesen nem volt költői a kérdés... és természetesen, amikor gyermeknevelés során mi is hasonlóan éreztük magunkat akár kezdő, akár gyakorló szülőként, mi is hasonlóan kiléptünk a nehézzé lett kapcsolatból, nem? :-D

Bizonyára öregszem, de már többször látok fehérben-feketében... ma különösen, hogy ilyen porcukorvilágra ébredtem... ;-) Nézd, számomra ez a két oldal, amiről szó esik itt, kísértetiesen hasonlít arra, amivel az oktatásban-nevelésben találkozom jó ideje. Ha körbepakolom a padokat, kiiktatom a tankönyveket és a frontális módszereket, máris tutira nyugati, trendi vagyok, világmegváltó, a poroszos, vak kollégákkal szemben, és még el is hiszem!... Miközben ezek és társaik hiába lehetnek lényeges, akár egyes tantárgyaknál beépítendő elemek, a legkevésbé sem fedik le az eredményesség kritériumait. Sőt! Ha le akarják fedni, többet ártanak, mint használnának!
A lényeg az elhivatottságunkban van! Lehetek bármilyen trendi módszer híve, ha a gyerek nem érdekel, főleg a vele járó munka, ha nem érzem át annak a felelősségét, hogy mit adok át és kinek, akkor megette a fene. (Sőt, a korszellem jelenkori, legfanatikusabb képviselőiről mindig az derül ki, hogy amúgy ők voltak azok, akik úgy nem mellesleg napi rendszersséggel nem készültek az óráikra, a gyerekek feltett kérdéseit válaszok nélkül hagyták, akik ugyanakkor soha nem tudták szó nélkül hagyni azon kollégákat, akik versenyeken eredményeket értek el... szóval, hogy ilyen esetekben ne kapva-kapnának az új elveken, a babusgatáson, és amik mögött olyan jól el lehet bújni, nem kérdés.) És ugyanígy, lehet őskonzervatív valaki eszköztára, ha egyszer tűz élteti a munkáját, és ez a tűz akkora, hogy még a mai gyerekanyagot is képes lázba hozni...

Röviden! Szándékosan nem állok sem ide, sem oda! Sőt, mivel félrevezeti azokat, akik ezek mentén keresik és őszinte szívvel a jobbat, nem megyek bele a két út harcába... hiszem, hogy voltaképpen EGY, ami most szét lett szakítva, és egymással szembe lett állítva... hiszen ezek kiegészítik egymást! Főleg a különböző személyiségjegyeink által...

Röviden! A lelkivezetésnél kevés szebb megbizatás van... Amit valaki vagy felismer vagy nem. Ha egy lelkivezető mindvégig tudja, hogy hol van, kivel és miért, akkor fölösleges azt túlbonyolítani... Isten vezet...

(A teista/ateista jelző alatt csak a fókuszpontokat szerettem volna érzékeltetni... nyilvánvalóan egyetlen egy papról sem feltételezem az ateizmust :D)

jabbok 2017.01.13. 13:00:12

@pacsy: A fenntartásaim (már megint ;o)) nem a posztban megfogalmazott tételekkel, hanem a mögöttük _ TALÁN _ megbújó premisszákkal vannak.

De AHELYETT, hogy állításokat tennék, hadd kérdezzek. Hajlandó vagy bizalmat szavazni nekem, és a kérdéseimnek? Végülis azt írtad: "Bátran tehettek megjegyzéseket, szívesen fogom venni."

"a lelkivezetés során nem szabad elvárásokat támasztani. Úgy vélem, hogy ebben a helyzetben a lelkivezetőnek nem az a szerepe, hogy külső, objektív elvárásokat vasaljon be a lelkivezetettjén; de még csak az sem, hogy jó útra terelje őt, hanem az, hogy teljes figyelemmel és feltétel nélküli elfogadással (azaz Isten szemével) nézzen rá, és ebben az értelemben úgymond legbelsőbb énjének ügyvédje legyen. Egyébként – ha jól belegondolunk – magának az Egyháznak is ez a legmélyebb szándéka a lelkivezetéssel kapcsolatban.

Nem is csoda: hiszen tapasztalataim szerint éppen ez a fajta non-direktivitás az, ami a leginkább képes változáshoz segíteni a lelki vezetettet azokon a területeken, ahol esetleg változásra szorul."

Első kérdésem:
Milyen kísérleti, tudományos vagy hitbeli alapokon áll az a koncepció, hogy a segítségre szoruló embernek CSAK (vagy akár ELSŐSORBAN) meghallgatásra és figyelmes szeretetre van szüksége ahhoz, hogy a benne elnyomott jót kibontakozhassa, és a rosszat legyőzze? (Ráadásul így, általánosságban - hiszen azt írod: "A /vagyis általánosan/ lelki vezetettet" ez képes segíteni ott, ahol esetleg változásra szorul...)

Pandit 2017.01.13. 13:16:12

@jabbok:
"kísérleti"
Emberkísérletre gondolsz? ;)
Ha nem akkor szerintem ezek: tartoznak ide:
"szeretnék megosztani Veletek néhány dolgot a lelkivezetői tapasztalataimból": "11 és fél évet hivatalosan voltam spirituálisi vagy segédspirituálisi beosztásban (ez pap- vagy szerzetesnövendékek egyházi megbízás alapján történő lelkivezetését jelenti) négy intézményben, és ezen kívül is nagyon sokakat meghallgattam"
"Ebből a háttérből fogok példákat hozni. "

A "tudományos és hitbeli alapok" kifejtése valóban hiányzik, ebből viszont az előbbit már sokan érintették, utóbbi meg talán érintve van a posztban.

Déli pályaudvar 2017.01.13. 14:00:37

Mi lenne a gyermekkel, ha szülei csak non-direktív módon nevelnék? Mint “legbelsőbb énjének ügyvédei” mély elfogadó szeretettel vennék körül, de direkt módon nem mutatnának utat afelé, miként válhat lelkileg érett és teherbíró felnőtté? Jót tennének ezzel neki, vagy éppenséggel nagyon is rosszat?

sollertia 2017.01.13. 14:01:59

A lelkivezetésnek azt hiszem mind a tanítói (itt egyértelműbb a direktivitás) mind a papi szolgálat a része. A papi szolgálattal kapcsolatban pedig a lelki papság kifejezés jut eszembe és azok a szentek – nem csak gyóntató pap szentek –, akik sajátjukként tapasztalták mások bűne miatti fájdalmat, vagy a másik Isten akaratának keresése iránti őszinte vágyát.

A pap/lelkivezető is ember – még akkor is, ha a hivatását nem teszi félre a napi 8 óra munka után – hogy ember, valami olyasmit jelent, hogy van karizmája, különféle talentumai, azaz a vezetésben nem(!) afféle üres tükör: tehát lehet erre vagy arra, szólásra vagy csendre hajlama (ez akkor is megvan, ha bízzunk benne, hogy azért a Lélek indítására szól vagy hallgat).

Éppen ezért a direktivitás/non direktivitás azt hiszem nem teoretikusan eldöntendő kérdés. És éppen ezért talán nem is ez a legfőbb kérdés, hanem az, hogy akár beszél, tanácsol akár hallgat, figyel a vezető, valóban teljes szívvel Isten előtt áll-e a másikért, a vezetettért.

Még egy gondolat: Isten anyai oldala: honnan vesszük a mintát? Anyai oldal a ragaszkodó, maga felé hajló elfogadás is és anyai oldal az, ami képes a tökéletes kompassióra: mint Mária.
Ennek az anyai oldalnak a kibontását a lelkivezetésben még olvastam volna bővebben is…

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.13. 14:36:18

@sollertia:

A tulajdonképpeni kérdés számomra nem az, hogy mennyire direktív vagy nem direktív a lelkivezetés. Tehát mennyire tanácsolnak például olyasmit a vezetettnek, hogy mennyit imádkozzon naponta vagy ezt ráhagyják. Amit én kérdeztem az az, hogy mi van akkor, ha a vezetett tartósan a súlyos bűn állapotában van. Ebben az esetben a lelkivezetőnek ki kell lépnie a nem direktségből és figyelmeztetnie kell a megtérés szükségességére. Az abszolút nemdirektivitás hangsúlyozása mintha kizárná ezt. Elolvasva többször a bejegyzést, az volt a benyomáson, hogy igen, ezt kizárja. De lehet, hogy Pacsy ezt még sem így gondolja?

jabbok 2017.01.13. 14:50:01

@Pandit: Gáz, hogy Pacsy SAJÁT válaszára lennék kíváncsi?
;o)
Egyébként minden ember személyes "kísérleti", tapasztalati alapja érdekes és tanulságos - de éppen egy ilyen egyszemélyes tapasztalatról aligha lenne érdemes egy fórumon vitázni: NEKI ez a tapasztalata, hallgassuk figyelemmel... Érzésekben és kizárólag SZEMÉLYES élményekben valóban csak kísérni, osztozni lehet bárkivel.

Bár abban igazad van, hogy ilyen helyzetben még én is non-direktívvé válok. ;o)))

Itt is ez lenne a poszt célja?

Déli pályaudvar 2017.01.13. 16:00:39

@matthaios:
Sajnos úgy látom, hogy a haladóbb jezsuitáknál a non-direktivitás nemcsak azt jelenti, hogy nem irányítanak, hanem az egészen világos és hitünk lényegét illető kérdésekre sem válaszolnak. Nem szeretnék, ha a valóság gúzsba kötne minket.

sollertia 2017.01.13. 18:51:09

@matthaios:

Szoros értelemben véve szerintem ez megelőzi a lelkivezetést, enélkül legalábbis nem tudom, hogyan lehet vezetésről beszélni. Valószínűleg ezért jó az, ha gyónás és lelkivezetés nem válik el egészen, mert az egyikből következik a másik.
De a direktivitásnak is többféle módja lehet. Például nem ugyanarra vezet a figyelmeztetés konkrétsága, ami csak a valóság törvényszerűségeire (a bűn, a baj, a kár összefüggésére) alapoz, (ennek kimenetelét említi a bejegyzés is), és nem ugyanarra az, amikor az adott helyzet kívánta konkrétság mellett - sőt, mögött - ott van a másikért való szívből jövő aggodalom vagy felelősségtudat és az ezekből fakadó imádság (mert ezt is nevezhetjük non-direktivitásnak). Ennek fontosságával mélyen egyetértek. Ez időnként még magában is elég direktív, vagy pontosabban szavak nélkül irányadó, és nem azonos a terápiában használatos tükröző non-direktivitással.

Pandit 2017.01.13. 19:40:45

@jabbok:
Dehogy. Egy csomóan erre vagyunk kíváncsiak. :)
Is.
(Bocs, hogy belekotyogtam)
A többit amit írtál nem értem. :(

jabbok 2017.01.13. 19:55:04

@sollertia: @matthaios: @pacsy:
Egyáltalán miért állítjuk egymással szembe, egymást kizáró, EGYIK JÓ - MÁSIK ROSSZ kategóriákba a direktív és a nondirektív lelki vezetést? Ez még egyszerűen SZAKMAILAG, a teológiától függetlenül sem tűnik számomra megalapozottnak, hiszen tulajdonképpen alig tudok olyan támogató helyzetet, ahol KIZÁRÓLAG és VÉGIG csak szerető, figyelmes MEGHALLGATÁSRA lenne szükség.

Természetesen ez IS nagyon fontos, és talán szinte mindig ez az ALAP. De ti találkoztok olyan helyzetekkel / vezetéssel, ahol VÉGIG ez marad az egyetlen feladat, sőt, ELVÁRÁS a kísérő-vezető személlyel szemben? Ahol SOSEM válik szükségessé legalább edukatív, kognitív, ne adj' Isten analitikus, és főleg végül/többé-kevésbé INTEGRATÍV "módszerekre"?

Erre irányultak az előző kérdéseim (lásd @jabbok: ).

Sőt, lehet, hogy minden itteni meghökkenő félreértette Pacsy mondandóját, de ha jól vettem ki, mind azt kifogásoljuk, hogy még a non-direktív KÍSÉRÉSEN (és eleve fogalmilag NEM VEZETÉS-en) belül is egyetlen "módszert", tulajdonképpen a Rogers-i segítő beszélgetést nevezi Pacsy termékenynek, és erre jelenti ki, hogy "– ha jól belegondolunk – magának az Egyháznak is ez a legmélyebb szándéka a lelkivezetéssel kapcsolatban."

Nem az EGYIK - hanem "A" legmélyebb szándéka "AZ" (egész) Egyháznak???

Idézem: "egyedül (!!!) a feltétel nélküli elfogadás a leghelyesebb (és voltaképpen egyedül (!!!) hatékony..."

Vagy: "mint mondtam – csakis (!!!) ebben a légkörben lehetséges a változás, Isten teremtő, megváltó működése" (??!! Még az Isten sem segíthet ott, ahol a vezető nem jutott el ugyanerre a felismerésre??!!)

Hojdák Gergely 2017.01.13. 21:27:56

Nagyon érett és - mondhatom - megható "vallomás", ezúttal a másik oldalról. Hélisz Kati, a MEKDSZ (Magyar Evangéliumi Keresztény Diákszövetség) lelkivezetője évente tart úgynevezett "Hozzáértő segítő" kurzusokat, ahol pontosan (vagy legalábbis nagyon nagy részt) ugyanezt tanítja. Nem lepődöm meg ezen, hiszen mindkettő TAPASZTALATBÓL fakad - és jó látni, hogy ebben még a felekezeti különbség sem jelenthet akadályt, sőt éppen, hogy összeköt. Köszönöm!

jabbok 2017.01.13. 23:04:30

@Hojdák Gergely: valami tárgyilagosabb alátámasztást nem tudnál adni? Mert azt, hogy "tapasztalatból" fakad, azt senki nem vitatja. Csak az a felvetésünk, hogy MINDENKINEK és MINDIG ez fakad-e a tapasztalatából?

Illetve, hogy hogy mi az a bizonyos fennmaradó rész, ami a "legalábbis nagyon nagy részt ugyanez"-en FELÜL van... ;o)

sollertia 2017.01.13. 23:28:14

@jabbok:

Tisztelem a bejegyzés személyes megérleltségét, nekem pedig nincsen tapasztalatom azon az oldalon. Azt tudom csak, hogy én a szétválasztást és magát a metodikai megközelítést kevésbé érzem fontosnak, mint magát a személyt, aki ebben a hivatásban a másikért felel, és Isten előtt áll, és a kapcsolatot, ami létrejön.
A vezetésnek és magának az Egyháznak egyébként valóban nem célja vagy érdeke, hogy a legnagyobb dologtól fossza meg a híveit: a szabad megfontolástól. De ez szerintem – nem kompetensként mondom – nem jelent feltétlen non-direktivitást.

Déli pályaudvar 2017.01.14. 06:51:11

@Hojdák Gergely:
Érdekes, Jézus lelkivezetése nagyon is tudott direktív lenni. Ennyire rosszul csinálta volna?

jabbok 2017.01.14. 09:38:37

@sollertia: hát persze. Abban szerintem senki nem vitatkozik a bejegyzéssel, hogy cél-e, vagy akár csak szabad-e a vezetettet megfosztani a szabad megfontolás szabadságától (kivételes esetektől eltekintve - abban talán lehet vita köztünk, hogy mik a kivételek). Csak azt vitatjuk, hogy a poszt teljesen kisarkítva, KIZÁRÓLAGOSAN a kvázi-Rogers-i nondirektív kísérést tartja erre alkalmasnak.

Meg hát ugye az is kérdés, hogy mit is jelent igazán ODAÁLLNI A MÁSIKÉRT AZ ISTEN ELÉ... Elég, ha a terapeuta-lelkivezető úgy érzi, hogy ő aztán odaállt, hiszen hétről hétre meghallgatja, hogy a lelki vezetettje mondjuk újabb gyereket rontott meg, vagy megint véresre verte a feleségét? Sőt, még szomorú is miatta, megrendülést okoz neki mint vezetőnek ez a szörnyűség, és imádkozik is érte?

Vagy egyszerűbb példát mondok. Ez még nyilván (?) Pacsynak is belefér a kísérésbe...

Minden lelki vezetett rendelkezik a szükséges információkkal, ismeretekkel a saját életútjával kapcsolatban? Az egyszerű edukatív, ismeretátadó, helyzeteket megvilágító vagy csak más nézőpontba állító vezetés szükségszerűen csak kioktató, szabadságot korlátozó lehet? Narratívákat, átkeretezést sem adhatunk egy vezetettnek, hiszen ez NEM FELEL MEG annak a "legbelsőbb énjének ügyvédje" szerepnek, ami "magának az Egyháznak is a legmélyebb szándéka a lelkivezetéssel kapcsolatban"...

Az egyház és a Szentírás nagy évezredes tévedése lenne, hogy a lelkiismeretet, sőt, Jézust magát sem kizárólag ügyvédként és közbenjáróként - hanem IGAZSÁGOS_BÍRÓKÉNT - IS - tanítja az emberiségnek?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.14. 12:05:55

@sollertia:

'De ez szerintem – nem kompetensként mondom – nem jelent feltétlen non-direktivitást.'

Így van, mert az ember szabad döntését, azt amit voluntariumnak mondanak, ez nem veszi el. Az emberi cselekedetekből hiányozhat a voluntarium, például ha az ember hipnózis alatt áll, meg máskor is, de ezek a cselekedetek nem a szó szoros értelemben vett emberi cselekedetek (actus humani), hanem csak az ember cselekedetei (actus hominis), ezért nem erkölcsi értelemben vett cselekedetek. Nem hiszem azt, hogy bármely figyelmeztetés a bűnből való megtérésre, az emberi cselekvést csak az ember cselekvésére változtatná. Ha így lenne, akkor nem lenne erkölcsi nevelés sem.

sollertia 2017.01.14. 12:15:09

@jabbok:

Lehet, hogy 'persze', de végül Te is ezen gondolkoztál, hogy a szabad megfontolást, a szabadságot korlátozó-e, vagy a bejegyzés annak tartja-e azt, ami direktív. Szabad megfontolás megléte alatt nem azt értem, hogy valami nem kényszerített, hanem hogy ebben és a lelkivezetésben általában a szolgalelkű(!) szabálykövetésnek írmagva se legyen. Tehát a vezetés valóban arra a szabadságra vezessen el, amire minden ember meg van hívva.

A szerző szerint az Egyház legmélyebb szándéka ez, és
erre a nem direktív vezetés juttat el, szerintem is van(!) ehhez képest más is, de ez azért nagy mértékben hajlam és talentum dolga is. Amit írsz módszerekről mind igaz, csak másra figyeltem, valahova oda, hogy mit jelenthet és mit nem az anyai oldal, és oda, hogy:

'mit is jelent igazán ODAÁLLNI A MÁSIKÉRT AZ ISTEN ELÉ...'

Én is írok példát: Szent Pió atya egész lénye non-direktív módon volt mérhetetlenül konkrét és direktív.

2017.01.14. 13:18:49

@sollertia: Mondjuk pont Pio atya volt elég direkt, amikor számolatlanul zavart el embereket, "ha ezt nem teszed meg, nem oldozlak fel", stb.

2017.01.14. 13:22:22

(Kisarkítva): Ha megyek a 61-es villamoson, mellém ül egy ember. Nagyon őszinte, minden nyomorát meghallgatom, még a szagát is elviselem, majd mindenki megy a dolgára. Akkor én most a 'lelkivezetője' lettem? Ő meg a 'vezetettem'?

sollertia 2017.01.14. 13:23:51

@matthaios:

Actus humani is lehet szolgalelkű, félelemből, megfelelésvágyból fakadó. A bejegyzés summája azt hiszem, hogy a cselekedeteink ne ilyenek legyenek.
A súlyos bűntől való megtérés még mindig úgy látom, hogy megelőzi azt, amit szoros értelemben lelkivezetésnek lehet hívni (a via purgativáról írt már itt egy másik hozzászóló, akinek gondolom több tapasztalata is van nálam).

sollertia 2017.01.14. 13:54:48

@ozorai pippo:

'Ha megyek a 61-es villamoson, mellém ül egy ember. Nagyon őszinte, minden nyomorát meghallgatom, még a szagát is elviselem, majd mindenki megy a dolgára. Akkor én most a 'lelkivezetője' lettem? Ő meg a 'vezetettem'?'

Nem :) Pió atya nem ment a dolgára, hanem a fülkében maradt. Ő arra példa, hogy a direktivitás nem csak tanítói, nevelői feladatokat jelent a lelkivezetésben, úgymond kifelé (azt hiszem ettől berzenkedik a bejegyzés szerzője), hanem elsősorban Isten előtt állást a másikért, ebből eredő vagy ebben értett direktivitást. Pió atya azt hiszem többet hallgatott, mint beszélt, és ez sokszor beszédesebb lehetett minden direktivitásnál.

sollertia 2017.01.14. 14:05:38

@ozorai pippo:

Summa summarum nem vagyok a direktivitás ellenében, de a direktivitás/non direktivitás szembeállításánál fontosabb kérdésnek tűnik:

@jabbok: 'mit is jelent igazán ODAÁLLNI A MÁSIKÉRT AZ ISTEN ELÉ...'

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.14. 15:19:44

@sollertia:

Nekem a bejegyzéssel kapcsolatban csak az az egy problémám van, hogy a nem direktivitás hogyan viszonyul a bűnös állapothoz. Tulajdonképpen ezért szóltam hozzá. Hogy mit értünk lelkivezetésen, szerintem nem teljesen világos, de nekem nem ezzel volt a problémám.

A félelem egyébként csökkentheti a szabadságot, de ezt nem szünteti meg.

sollertia 2017.01.14. 16:50:03

@matthaios:

Érdekes amit ír. Akkor pedig a kérdés, hogy melyik a kisebb rossz, vagy melyik vezet előbb a teljesen szabad cselekedethez: a szolgalelkű igaz cselekedet vagy a jóhiszemű téves.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.14. 17:35:58

@sollertia:

A tévedésben lévő lelkiismeretet követni kell és ez nem bűn, hanem erkölcsi értelemben véve jó cselekedet, amennyiben a tévedést nem valamilyen hanyagság, megvetés, lustaság stb okozza, azaz a tévedésben nincs „voluntarium”. Az persze kérdés, hogy hogyan alakulhat ki egy katolikusban olyan lelkiismeret, amely szerint az Egyház által is tanított erkölcsi törvények mellőzhetők. Ez valakiknek nagyon nagy bűne.

A tökéletlen bánat, amelynek motívuma a bűn utálata és a kárhozattól való félelem, elégséges a gyónás szentségéhez.

Hojdák Gergely 2017.01.14. 18:31:15

@jabbok: Értem, hogy ti valamiért túl egyoldalúnak, autoriternek érzitek a @pacsy által írottakat. Én inkább úgy olvasom, mint egy lelkivezető személyes fejlődését és megérlelt igazságát. Szerintem az írásban a sok zárójel, mosoly, megengedő kitétel egyáltalán nem autoriter gondolkodású személyiségre vall. Szerintem az egyetlen "abszolút" kijelentése, hogy ebben a helyzetben (lelkivezetés) az emberek feltétlen elfogadásra vágynak. Nem arra, hogy a vezető, miközben ők a legmélyebb énjüket tárják fel előtte, felfedik sebeiket, jól számon kérje és befenyítse őket. Most őszintén, ki az a mazochista, aki ezt akarja? S ha a vezetett nem őszinte (nem bír vagy akar az lenni), akkor mit lehet tenni? Nem egyedül a bizalom és elfogadás oldhatja fel ezt a csomót is - ha egyáltalán? Ismétlem, lelkivezetésről van szó, nem terrorelhárításról, rendőrségi kihallgatásról, politikai tárgylásról és hasonlók...

@Pacsy és Hélisz Kati között sok különbség van. Az egyik férfi, a másik nő. @Pacsy pár bekezdésben nyilvánult meg, Kati egy több hónapos kurzust tart ugyanebben a témában. Kati elismerte, hogy vannak olyan helyzetek, elég ritkán, amikor egy zsigeri (meg)érzés alapján változtat a szokásos meneten: például valaki annyira gőgös és zárkózott, hogy nem akarja vezetni, vagy annyira akut a helyzet, hogy pszichiáterhez kell fordulni. Egyszer (tudtommal egyetlenegyszer) arra is volt példa, hogy kilépett a szokásos távolságtartó, tükröző szerepből, és családjába fogadta az illetőt, mert az senki másra nem számíthatott.

Hojdák Gergely 2017.01.14. 18:39:15

@Déli pályaudvar: Jézus szerintem egy tekintetben nagyon is éles különbséget tett az emberek között: megkülönböztette a farizeusokat a megváltást elfogadóktól. Az előbbiek túl gőgösek és kétszínűek voltak ahhoz, hogy úgymond lelkivezetői kapcsolatot létesíthessen velük. Önmagukat zárták ki/el. A másik fajtával is volt, hogy keményen beszélt, de alapvetően elfogadta őket, és gyengéd volt velük. Mármost feltételezem, hogy aki papként/szerzetesként lelkivezetőhöz fordul, már túlvan a megtérésen...persze lehet, hogy túl naiv és tekintélytisztelő vagyok :)

2017.01.14. 19:35:27

Lelkivezetés és gyóntatás: szerintem két 'különböző' dologról beszélünk. Gyónok: szar alak voltam, bocsánat, kérem az Isten bocsánatát. Ez viszonylag egyszerű, fekete-fehér, nincs köze a mellébeszélésnek, nem feltétlen szerepe/eszköze (sőt!) a lelkivezetés. A lelkivezetésben szeretnék előbbre jutni, vagyis várom azt, hogy a lelkivezetőm segítsen előbbre jutni. Ha engem a lelkivezető "csak" meghallgat, akkor ott vége is van a történetnek, mert én nem "meghallgatásra" mentem, hanem vezetésre. Nemcsak pap/szerzetes tud engem vezetni, hanem pl. a házastársam, stb.

jurgen 2017.01.14. 23:39:30

@jabbok:
"Amit Pacsy itt elmond, az majdnem mind vállalható és jó. Sőt, ahogy te is írod, mivel a papság jelentős része jellemzően a ló másik oldalán, az emberek szempontjainak teljes hiányában él, kifejezetten üdítő is, ha valaki most végre ezekről beszél.

De ez akkor is, ha a ló SZÁMUNKRA SZIMPATIKUSABB oldala - akkor is csak az EGYIK oldal."

Szerintem meg inkább egy másik színű ló. A ló másik oldala hasonlat megint azt sugallja, hogy valami más előjelű rosszról van szó. Legalábbis én amikor a negatív tapasztalataimról írtam a papokkal kapcsolatosan (amit te így fogalmaztál meg, hogy "az emberek szempontjainak teljes hiányában él"), akkor arról azt gondolom, hogy az rossz és változtatni kell rajta. Ennek az ellenkező jelű "másik oldala" nálam kb. az a egymásnak pozitív üzeneteket mormoló hozzáállás lehet, amit belinkeltél. De amiről pacsy írt, az nem ez.

Ha már lovas hasonlat, akkor inkább azt mondanám, hogy ez egy másik színű ló a ménesben, amit még szokni kell. Nekem az teljesen oké, hogy nem ez az egyetlen lelkivezetői módszer, hozzáállás, hanem lehet sokféle, többféle. Nem gondolom, hogy csakis egyetlen jó és helyes lenne.
A katolikus egyházon belül is hányféle szerzetesrend van például, és nagyon jó, hogy ennyiféle van.

Vagy még magasabb perspekítvából nézve: a kereszténységen belül is van katilicizmus, kálvinisták, luteránusok stb. stb. s milyen jó, hogy vannak.

S egyik se a ló egyik vagy másik oldala.

jurgen 2017.01.15. 00:03:15

@matthaios:
"Szerintem ezen nem szabad bosszankodni, jóllehet esetleg ösztönösen harag ébred az iránt, aki a véleményünket tévesnek gondolja. Ez még nem probléma. De az ember racionális lény és itt a „racionális” szó azt jelentené, hogy elvileg képes arra, hogy az így ébredő negatív érzelmeket kontrollálja."
Hmmm, ezzel egyetértek, bölcs gondolat. Bár azt is tapasztaltam már, hogy néha az a hasznosabb, ha nem kontrolláljuk az érzelmeinket, hanem engedjük megmutatkozni őket. (Értsd jól.)

"Az nem a szeretet ellen van, ha egy véleményt tévesnek, helytelennek tartunk." Ezzel is egyetértek :) Amivel találkozni szoktam (magamban is!), hogy inkább nyilvánítunk valamit helytelenné meg tévessé, mint hogy felülírjuk a saját véleményünket.

Bevallom, támadt ilyen benyomásom a kommentjeidből, ezért volt a pimasz megjegyzés. De a személyeskedés nem konstruktív, kösz, hogy nem vetted fel a kesztyűt.

jurgen 2017.01.15. 00:06:34

@ozorai pippo:
Amit pacsy leír, az nem merül ki passzív hallgatásban. Sokkal több annál. Ezért vezetés.
Amúgy szerintem nem csak pap/szerzetes lehet lelki vezető, ki mondta, hogy csak ők lehetnek?

Hermes the God in Yellow 2017.01.15. 07:34:05

Mindegy , hogy éppen milyen tárgyról is ír ez a fazon, egyetlen témája van és az saját maga. És látszik az is, hogy amikor úgy tesz, mintha másokkal foglalkozna, olyankor piszkosul élvezi, hogy ő maga most még tovább fejlődik, még fényesebbre csiszolódik.

Jaj de szép hivatás az övé, hogy mind ezt lehetővé teszi.

jabbok 2017.01.15. 10:33:00

@Hermes the God in Yellow: Boldog Új Évet - rég láttalak...

khamul 2017.01.15. 10:58:43

@jurgen:

Ezen a blogon még lehet értelmes vitákat folytatni. Ez ritka dolog, meg kekk becsülni.

jabbok 2017.01.15. 14:19:24

@jurgen: "amikor a negatív tapasztalataimról írtam a papokkal kapcsolatosan (amit te így fogalmaztál meg, hogy "az emberek szempontjainak teljes hiányában él"), akkor arról azt gondolom, hogy az rossz és változtatni kell rajta"

Fenntartom a ló két oldalát ;o) - és megpróbálom érthetőbbé tenni, hogy miért...

Én azt gondolom, hogy az a negatív tapasztalat, amit te említettél, és amiből én azt emeltem ki, hogy "az emberek szempontjainak teljes hiányában élnek", azon valóban változtatni kell.

De biztos, hogy mindig mindenestül rossz az, amin változtatni kell, pl. amit csinál, amiben él a papjaink jelentős része?

Vagy sokszor csak egyszerűen átestek, átmenekültek a ló túlsó oldalára: annyira elvesznek a kereszténység "szakrális" meg "liturgikus" meg elméleti-teológiai OLDALÁBAN, RÉSZÉBEN, hogy az emberi oldalra már át se látnak...

Látok én is kifejezetten önző, ROSSZ, egoista, megélhetési papokat IS. IS.

De az általam ismert "rossz", életidegen papok többsége szerintem egyszerűen KISZORULT az emberi életből és az emberi közegből. ÁTESETT A LÓ MÁSIK OLDALÁRA. Tulajdonképpen a szakrális túltengésük, a lassan pótcselekvéssé kopó "egyháziasságuk", az üres templomokba beszorított (de ott bezzeg "buzgó") liturgiáik, az egyházmegyei LELKIPÁSZTORI (!!!) programként meghirdetett bronzkapu-építések, a világban teljesen elveszett tekintélyüknek és jelentőségüknek a riadt hangsúlyozása és pótcselekvései az egyház egyre zsugorodó falai között - ez elsőre mindenestül rossznak és pusztulásra ítéltnek tűnhet. De SZERINTEM aki ezt az egész mocskos fürdővizet MINDENESTÜL ki akarja borítani, az vele együtt kiborítja a gyereket is.

Mert mégiscsak KIZÁRÓLAG ebben a fürdővízben van benne az a ma sehol máshol nem található OBJEKTÍV SZAKRALITÁS, ami nem demokratikus szavazás kérdése, ami nem vélemények többségétől vagy kisebbségétől függ. Az, amit a Bibliában legtömörebben talán Péter fogalmaz meg: hogy "nincs üdvösség senki másban - mert nem adatott más név az emberek között az ég alatt, akiben üdvözülnünk lehetne." Erre sem Buddha, sem Mohamed - sem Rogers neve nem elég. (És ez most nem csak SZVSZ, nem csak IMHO - hanem mégiscsak minden keresztény HITE.)

Röviden és tömören: én nagyon is fenntartom, hogy ami ma rossz a papságban, azt NEM LECSERÉLNI - hanem KIEGÉSZÍTENI kellene. Nagyrészt pontosan azzal, amit Pacsy és a mentálos szakma, meg a humanizmus képvisel.

De ez fordítva is igaz. Mert amit én itt Pacsyból látok (és úgy tűnik, nem egyedül én látom így), az szintén nagyon masszívan kiegészítésre szorul. Pontosan azzal, amit a mai "modern", "humanista", "emberközpontú" kereszténység (valószínűleg észre sem véve) kiborítani készül a fürdővízzel együtt.

Ha az általad használt "másik színű lovaknak" tekintjük őket, akkor viszont attól tartok, hogy egyik hátán sem sok esély van a célba eljutni. Két külön úton, de mindkettő FÉL-re vágtat.

Szerintem Pacsy és az általa képviselt (vagy sokszor talán általunk a Pacsy-jelenségbe belesűrített) "modern", "nyitott", "relativizáló" kereszténység tulajdonképpen ugyanúgy és ugyanabban "rossz", mint a "tradicionalista", "életidegen", "klerikális", "középkori" kereszténység: hogy a SAJÁT IGAZÁNAK VÉDELMÉBEN elfelejti, szem elől téveszti a "másik oldal" (???) értékeit, IGAZSÁGAIT. (Legfeljebb udvarias - és meglehetősen őszintétlennek, hiteltelennek, diplomatikusnak tűnő - gesztusok erejéig hajlandó/képes rájuk vagy róluk pozitívumot megjegyezni.)

Ezért születnek ilyen mondatok, mint hogy "EGYEDÜL a feltétel nélküli elfogadás a leghelyesebb (és voltaképpen EGYEDÜL hatékony magatartás)"; "CSAKIS ebben a légkörben lehetséges a változás, Isten teremtő, megváltó működése"; vagy: "A direktív lelkivezetést azonban EGYÉRTELMŰEN tévútnak tartom. Rossz lelkiismeretet kelt, az azon alapuló erényes élet pedig kényszerrel operál, vagyis megerőszakolja a lelket és nem vezet szabadsághoz." (Ami nyilván igaz a ROSSZ direktív lelki vezetésre, például azokra a példákra, amiket Pacsy a posztban felsorolt, és amikben tényleg súlyos hibák voltak - de nyilvánvalóan nem igaz MINDEN direktív lelkivezetésre...)

jabbok 2017.01.15. 15:06:14

@sollertia: Tulajdonképpen nem szeretem a lelki VEZETÉS kifejezést. Sokkal kedvesebb és pontosabb nekem a lelki ATYA elnevezés - bár nem véletlen, hogy ma kiszorul a használatból. Túl sokáig és túl sokszor éltünk vissza vele.

Pedig én is úgy gondolom, sőt, úgy hiszem, hogy a lényegi kérdés az, amit idéztél: hogy "mit is jelent igazán ODAÁLLNI A MÁSIKÉRT AZ ISTEN ELÉ..."

Ezt az APA-ság, a SZÜLŐ-ség sokkal pontosabban jelzi, mint a VEZETŐ.

A legsúlyosabb aggályom feltétlenül éppen az, hogy a mentálos-pszichológus szakma egyértelműen visszautasítja a bevonódással, a "figyelmes, szerető meghallgatással" elkerülhetetlenül együtt járó kockázatokat, sebezhetővé válást, azt a fajta HŰSÉGET, amit (hogy Pál szavával fogalmazzak) a hitem szerint "SAJÁT TESTÜNKBEN kell kiegészítenünk abból, ami még hiányzik a Krisztus keresztjéből".

Ez egy hit nélkül (sőt, hogy pontosabban fogalmazzak: SZEMÉLYES ISTENKAPCSOLAT nélkül) élő SZAK-embertől érthető, sőt, valószínűleg szükségszerű is.

De a tragikus az, hogy éppen a papság humánusabb, emberségesebb, Pacsyhoz hasonlóan a mentálos szakmán szocializálódott része ugyanerre az útra téved. Persze ezt soha be nem vallaná magának sem - de a TÉNYEK makacs dolgok, és elég árulkodóak is. Hány olyan "atyát" ismersz, akinek vannak HŰSÉGES KAPCSOLATAI, KONKRÉT rászoruló emberekkel? Akik számára akkor is nyitva áll az ajtó, ha azt az "atya" értelmetlennek, sikertelennek, kényelmetlennek, vagy valamilyen szempontból ÖNMAGÁRA NÉZVE "veszélyesnek" tartja?

Déli pályaudvar 2017.01.15. 15:11:17

@Hojdák Gergely:
Szerintem egyáltalán nem különböztette meg Jézus az írástudókat és farizeusokat a megváltást elfogadóktól. Ugyanazt akarja elérni mindenkinél: részesíteni abban az egyedülálló kapcsolatban, amely önmaga és az Atya között áll fenn, vagyis megnyitni a mennyországot mindenki számára.

Az írástudókkal és farizeusokkal külön is foglalkozott (nézd meg az evangéliumokat, oldalakon keresztül csak velük vitatkozik, illetve rengetegszer velük is étkezik), hiszen ők “ülnek Mózes székében” (Mt 23,3), vagyis ők a felelősök a választott nép lelkivezetéséért. A velük szemben alkalmazott lelkivezetői módszer bizony nagyon is direktív, teljesen más, mint a Pacsy által kizárólagosan javasolt Rogers-i módszer.

De a kellemetlen igazságot akkor sem hallgatja el, ha – végtelenül szelíden és tapintattal – a megvetett és megtört emberhez fordul: “menj, de többé ne vétkezzél” (Jn 8,11). A Pacsy által kizárólagosan javasolt módszerbe láthatóan ez sem fér bele, hiszen “mindenkinek joga van ahhoz, hogy a saját életét élje”.

jabbok 2017.01.15. 15:18:33

Sokszor töprengek (a fellengzőssége miatt nem szívesen használom itt, Pacsy szakértő közegében, azt a kifejezést, hogy "szemlélődöm") azon, hogy az egész megváltás "forrása és csúcspontja" a katolikus hit szerint az Eucharisztia - és hogy minden misztériuma mellett mennyire emberi és érthető is ez.

Kenyeret adni, és tudni, hogy ez azt jelenti: "vegyétek, és egyétek - ez az én Testem..." - ez minden emberi szülői lét titka is, nem? Nem csak a vér szerinti szülőké - akiknek szabályosan megeszik az alakját, az idejét, az idegeit, az egészségét, a munkáját - AZ ÉLETÉT, TESTÉT-lelkét - a gyerekeik. Hanem a LELKI SZÜLŐKÉ IS.

Nem csak a "kenyeret" veszi és változtatja át itt Krisztus az ember világából...

A szülői létnek, az Atyaságnak-Anyaságnak nincs vége, nincs kicsöngetés, nincs munkaidő vége, nincs a végén pezsgőbontás vagy nyugdíj. Ha valaki szülő lett, az MINDIG ugrásra kész. Még ma, a mi gazdag társadalmainkban is, amikor ezt szeretnénk megváltoztatni vagy elfelejteni. És nem csak azoknak nincs nyugdíj meg szabadság, akiknek (hozzánk hasonlóan) fogyatékos gyerekük is van.

jabbok 2017.01.15. 15:21:36

@sollertia: @Hojdák Gergely: Az ember egyik legősibb kísértése, hogy MAGA HELYETT, a TELJES önmaga HELYETT "áldozatokat" mutasson be. De amikor az Isten mutatja be az áldozatot, akkor lesz visszavonhatatlanul világos, hogy
"„Isten nem bikákat és bakokat kíván, hanem az embert keresi; az ember Istennek szóló feltétlen igen-je lehetne egyedül az igazi imádás. Minden Istené - amit az emberre hagy, az az igen - vagy nem. Amely a szabadságból ered: a szeretetből - vagy a vonakodásból. A szeretet szabad beleegyezése az egyetlen, amire Isten vár- ez az az imádás és áldozat, aminek egyedül van értelme ... 'Mit adhat az ember önmaga helyett?' - kérdi egy helyen az Evangélium (Mk 8,37). Csak egy felelet lehetséges: semmivel sem pótolhatja önnön magát.”" (Ratzinger: A keresztény hit / Bevezetés a kereszténységbe)

Én azt gondolom, sőt, abban hiszek, hogy enélkül a TOTÁLIS (igen, KOCKÁZATOS) és VISSZAVONHATATLAN odafordulás nélkül nincs Atyaság.

Lelki sem.

Legfeljebb "vezetés". Aminek jó vagy rossz voltát NEM a "direktivitás-nondirektivitás", de nem is bármi más MÓDSZER vagy TECHNIKA dönti el.

jurgen 2017.01.15. 20:48:02

@jabbok:
"De az általam ismert "rossz", életidegen papok többsége szerintem egyszerűen KISZORULT az emberi életből és az emberi közegből. ÁTESETT A LÓ MÁSIK OLDALÁRA."

Azt hiszem, most megértettem, miért használod az átesni a ló másik oldalára szimbólumot. Vagyis, hogy az általam - egyszerűsítve! - rossz papoknak nevezettek azzal estek át, hogy csak a szakrálissal foglalkoznak, a pacsy által képviselt másik oldal csak az emberire tekint, s ezért fél csak mindkettő, s kiegészíteni, nem megváltoztatni kell őket. Jól értem?

Mert ha igen, akkor kicsit pontosítanék, ill. kiegészíteném az eddig elmondottakat, hátha segít megérteni, én miért használom a másik színű ló hasonlatot szívesebben.

Elsősorban azért, mert én nem hiányolom a pacsy által leírtakból a szakrálist, az istenkapcsolatot. Pacsy több cikkében is visszatérő motívum, hogy minden papn9vendéknek s papkollégának javasolja a napi - legalább - egy óra imát. S ezt nem elhagyni. Ezt a jellegű lelkivezetést, amit pacsy leír, nem is lehetne másképp, mint erős Isten-kapcsolattal a szentségeken, imán, böjtön, saját lelki vezetőn, megtartó (szerzetesi) közösségen keresztül.
Valaki említette, hogy Jálics Ferenc mennyit gyalogolt egyedül (ill. Istennel), hogy oda bírja adni teljes figyelmét az embereknek. Pál Feriről tudom, hogy embermentes napokat tart, amikor a saját istenkapcsolatán dolgozik.
Szóval nekem ezért nem "fél" ló ez.

Én az említett "rossz" papokat nem velük állítom szembe. Velük szembe - más színű lovak, nem fél lovak, hanem teljesek - azokat a karizmatikus papokat teszem, akik direktívek ugyan, de nagyon hitelesek. Nekem ilyen pl. Barsi Balázs. Ő aztán nem non-direktív. A rossz papokra felsorolt példáim viszont nem rá vonatkoztak.

Erre mondom én, hogy több színű ló van ebben a ménesben, van, akihez ez áll közelebb, van, akihez az. Ami közös bennük, hogy a Szentlélekből táplálkoznak, erős Isten-kapcsolatuk van. Enélkül nem is tudnák huzamosabb ideig csinálni. Szerintem.

Az általam említett rossz papi mintáknál megkérdőjelezem, van-e valós istenkapcsolat. De ezt csak nagyon óvatosan teszem, mert honnan tudhatom én, még ha az észlelt jelek - elhagyják a papságot, köztudottan szeretőt tartanak, gyerekük van, elfogy mellőlük a hívő - erre is engednek következtetni.

Remélem, így érthetőbb, miért beszélek teljes értékű lovakról :)

De ez még mindig csak a két véglet, szerintem. S nem fekete-fehér ez a dolog. Úgyhogy valóban ki kéne egészíteni a világi papság képzését. S ha nem akarjuk felduzzasztani az 5 évet mondjuk a duplájára, akkor bizony ennek az eddigi penzum kárára fog kelleni megtörténnie. Nem a leendő papok istenkapcsolatának kárára, hanem a teológiai ismeretek kárára. A kettő nem ugyanaz.

Déli pályaudvar 2017.01.15. 21:19:26

@jabbok:
Hihetetlenül jó, igaz, szép, amiket írsz. Köszönöm.

jurgen 2017.01.15. 21:19:53

@Déli pályaudvar:

Az lehet ennek az ellentmondásnak a feloldása, hogy pacsy a lelkivezetői szerepről beszélt végig. Egy papi/szerzetesi hivatás nem csak a lelkivezetésből áll, hanem sok más szerepből is.

Jézus sem lelkivezetői szerepéből beszélt az írástudókkal, így nem helytálló ezt szembehelyezni pacsy tapaszatlaiaval.

A pacsy által leírtakat se az egyetemes papság vagy egyház szerepvállalására, teljes viselkedésére kell vonatkoztatni. Ő a lelkivezetésről írt. Sőt, azon belül is nagyon konkrétan leírta, hogy a kispapoknak tartott lelki vezetői tapoasztalatából indul ki. Ez csak egy szelete a nagy egésznek.

Déli pályaudvar 2017.01.16. 07:42:29

@jurgen:
Szerintem Jézus életében a lelkivezetés nem egy elkülönített tevékenység vagy valamiféle szerep volt. Mit jelent a lelkivezetés? Segíteni a másik embernek abban, hogy eljusson az életszentségre. Jézus állandóan ezt csinálta. (Vagy te tudsz csak egyetlenegy helyet is említeni az evangéliumokból, ahol Jézus a mai értelemben vett úgynevezett lelkivezetést végzett?) És egyetértek Jabbokkal, hogy lelki vezetés helyett jobb lenne lelki atyaságról beszélni:

“A legsúlyosabb aggályom feltétlenül éppen az, hogy a mentálos-pszichológus szakma egyértelműen visszautasítja a bevonódással, a »figyelmes, szerető meghallgatással« elkerülhetetlenül együtt járó kockázatokat, sebezhetővé válást, azt a fajta HŰSÉGET, amit (hogy Pál szavával fogalmazzak) a hitem szerint »SAJÁT TESTÜNKBEN kell kiegészítenünk abból, ami még hiányzik a Krisztus keresztjéből«.”

sollertia 2017.01.16. 09:41:57

@jabbok:

Anyaság – Atyaság:
Meg tudjuk-e ismerni azt, amit Isten Atyasága alatt érthetünk, ha a lelkivezetés (nem csak a bejegyzésben, most általános és nem ritka metódusra gondolok) origónak a "saját létbizonyosságot" teszi meg? Ha ez az anyai aspektus, s ehhez tér vissza mindig az ember, vajon hogyan jut el az Atya ismeretére, (úgy írod, a "visszavonhatatlan odafordulásra")? (Másként, hogyan lesz ez szilárd táplálék?) Ezért érdekelt mi is igazán, mi helyesen értve – akár a bejegyzés szerint – Isten anyai arculata…

"Saját testünkben kell kiegészíteni azt, ami Jézus szenvedéséből hiányzik" – azt hiszem, ebben rejlik a világi humanizmus és a keresztény "humanizmus" közti kardinális különbség.

Köszönöm Ratzingert :)

sollertia 2017.01.16. 10:34:45

@matthaios:

„a bűn utálata és a kárhozattól való félelem, elégséges”

Igen, igaz, és talán nem lehet a kettőt összevetni, azért én arra is gondolok:

„Mi ez a tiszta félelem? Testvéreim, erre a tiszta félelemre kell értenünk a szavakat: „Boldogok mindazok, akik félik az Urat, akik az Ő útjain járnak.” (Zsolt 127,1) Ha Urunk Istenünk segítségével képes vagyok méltón beszélni erről a tiszta félelmemről, talán ez a tiszta félelem a tiszta szeretetre gyullaszt fel majd sokakat. Csak hasonlattal tudom jól elmagyarázni. Képzelj magad elé egy tiszta nőt, aki féli a férjét; és képzelj el egy másik, házasságtörő nőt is; ő is féli a férjét. A tiszta nő attól fél, hogy magára hagyja őt a férje; a házasságtörő attól, hogy megérkezik. Mi van akkor, ha mindketten távol vannak? Ez attól fél, hogy jön; amaz pedig attól, hogy késik. Bizonyos értelemben távol van az, akinek el vagyunk jegyezve, távol van, aki nekünk foglalóként adta a Szentlelket, távol van, aki megváltott minket vérével...”
(Szent Ágoston, Zsoltármagyarázatok)

sollertia 2017.01.16. 11:03:34

@matthaios:

„A kettőt összevetni”: a szolgalelkű igaz cselekedetet a jóhiszemű tévessel.

khamul 2017.01.16. 11:33:23

@jurgen:

Jézus irgalmas és nyitott volt, de nem mulasztotta el az állásfoglalást sem:

„Én sem ítéllek el. Menj, de többé ne vétkezzél!” )Jn 8,11)

A szamáriai asszonnyal is szóba elegyedett zsidó férfi létére, ami rendkívül toleráns dolog lehett akkor. De ha figyelmesen elolvassuk a történetet, akkor nyilvánvaló, hogy Jézus maga terelte a beszélgetést az asszony számára igen kényes témára:

'Jézus így válaszolt: „Menj, hívd el a férjedet, és gyere vissza!” „Nincs férjem” – felelte az asszony. Jézus erre azt mondta neki: „Jól mondtad, hogy nincs férjed, mert volt ugyan öt férjed, de akid most van, az nem férjed. Így igazat mondtál.” ' (Jn 4,16-18)

Jézus tehát nem 'függesztette fel az elvárásait', hanem nagyon világosan tudatta őket mindkét esetben.

Nem mondom, hogy nekünk is MINDIG ezt kell tennünk, de vajon nem kerülünk-e szembe Krisztussal, ha soha nem tesszük?

jabbok 2017.01.16. 12:52:41

@sollertia: "Meg tudjuk-e ismerni azt, amit Isten Atyasága alatt érthetünk, ha a lelkivezetés (nem csak a bejegyzésben, most általános és nem ritka metódusra gondolok) origónak a "saját létbizonyosságot" teszi meg?"

Ha jól értem a kérdésedet, akkor az ilyen, saját biztonságát védő lelki vezetés során SZVSZ (!) a vezetettnél még kevesebbet ismer meg Isten Atyaságából a vezető...

Azt gondolom, sőt, azt is hiszem, hogy ez egy oda-vissza folyamat.

jabbok 2017.01.16. 12:56:05

@sollertia: Amíg nem "ismeri meg" valaki az Istent és a SZEMÉLYESEN hozzá(m) való viszonyát (de a szó valódi, bibliai értelmében: úgy, ahogyan az ember csak a háborút és a békét, a nyomorúságot és a nyugalmat, és a házastársát "ismeri meg"), addig se nem képes, SE NEM SZABAD (!!!) neki teljesen védtelenné válni másokért.

Ez nem csak ÖN-védelemből lenne felelőtlenség és ostobaság - hanem a rá szoruló emberrel szemben is olyan ígéret, aminek nincsen fedezete. Ez pedig egy igazán, a szó Simone Weil-féle értelmében "szerencsétlen" emberrel szemben a legaljasabb dolog, amit el tudok képzelni. Pont olyan, mint amikor egy fuldoklónak kötelet dobok a partról, aztán amikor meglátom, hogy a víz alatti része súlyosabb vagy csúnyább, mint a feje alapján ítéltem, meg mint aminek a kihúzására önerőből képesnek tartom magamat, akkor utána dobom a kötelet is... És utána "szakmailag megalapozott érvekkel" mosom a kezeimet, és a "szakma" bólogat hozzá.

jabbok 2017.01.16. 13:00:50

De van egy másik oldala és másik iránya is ennek az áramlásnak. Az, amit szt. Pál nagyon egyszerűen úgy fogalmaz, hogy "a Lélek ajándékait ki-ki azért kapja, hogy használjon vele" - már tudniillik MÁSOKNAK.

Van olyan mélysége az Isten irgalmának-gyengédségének-hatalmának, amit csak az, vagy még gyakrabban csak azoknak a KÖRNYEZETE tapasztal meg, akitől erre MÁSOKNAK szüksége van.

Jean Vanier vagy Teréz anya sokkal pátoszmentesebben tudnak erről beszélni, mint én ;o) De az biztos, az általam ismert hiteles "segítők", "anyák-apák" teljesen egybehangzó véleménye alapján, hogy eközben MAGA A SEGÍTŐ egyáltalán nem feltétlenül ÉRZI, ÉSZLELI azt, hogy ő most a kegyelem állapotában van, ő most jó segítő volt, vagy hogy éppen "sikerült" valamit közvetítenie az Isten szeretetéből... Sőt, ŐK sokszor KÖZBEN IS nagyon elhagyatottnak, feleslegesnek, bukottnak érzik MAGUKAT.

Nem kell itt feltétlenül hatalmas nagy dolgokra gondolni. Azt gondolom, hogy minden igazán HŰSÉGES anya-apa (testi vagy lelki, házas vagy cölebsz, direktív vagy non-direktív - ez ebből a szempontból tök mellékes) átéli ezt, még azok is, akik észre sem veszik. Egyszerűen egy elhúzódó kisebb-nagyobb betegség, az x-edik vagy az x+10-edik átalvatlan, ugrásra készen töltött éjszaka; a kis, hétköznapi ENGEDELMESSÉGEK, amikor az órák-hónapok-évek óta várt és tervezett pihenést, hobbit, ebédet megint felrúgja a VALÓSÁG: vagyis hát tulajdonképpen Az, Aki Van. És amikor az ember a RÁ BÍZOTTAKRA NÉZ - ÉS ELFOGADJA, "MEGISMERI" a tervei, a vágyai helyett- ŐKET...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.16. 15:07:13

@sollertia:

Tulajdonképpen nem válaszoltam az eredetileg feltett kérdésre, mert nem hasonlítottam össze a szolgalelkű igaz cselekedetet és a jóhiszemű tévedést. Ha ezt megteszem, több „jópontot” adnék a szolgalelkű igaz cselekedetnek.

Miért adnék több jópontot? Istennel kapcsolatban fedi a valóságot az, hogy mi az ő szolgái vagyunk. Elég csak a „szolga” Újszövetségben sokszor előforduló szavára gondolnunk. Tehát Istennel szemben a szolgai magatartás nem téves magatartás, csak ez hiányos lehet, ha a szolgában nincs meg az ura iránti szeretet. A Szent Ágoston idézeted alapján azt mondanám: az igazi szolgálat lelke sokakat elvezet a tiszta szeretethez.

A jóhiszemű tévedés viszont csak akkor ment fel, ha a tévedésben valaki vétlen. Azt talán már megkérdeztem egyszer, hogy hogyan lehet a Katolikus Egyház tagjának olyan lelkiismerete, amely szerint nem kell figyelembe vennie az Egyház erkölcsi tanítását. Aquinói Szent Tamás nem vétlen ismerethiányról beszél, ha olyan tévedésben van a lelkiismeret, hogy Isten törvénye elleni cselekedetet javasol (ST II-I q. 19. a. 6). A jóhiszemű tévedés tehát inkább csak a körülményekben lehet: a rendőr úgy véli, hogy akire hirtelen rálő, az a terrorista. Ha viszont a terrorista a kafir-okat gázolja el, mert úgy véli, hogy ezzel jót cselekszik, a lelkiismerete olyan tévedésben van, amelyért felelős. Úgy gondolom, Szent Tamásnak van igaza ebben a kérdésben. Mert eltorzulhat a lelkiismeret a környezet miatt, a téves vallás (talán még tévesen is értelmezett) tanítása miatt, de azért az emberben ennek ellenére, legalábbis eleinte megszólal a szívbe írt törvény, hogy ezért ez még sincs így rendben. Ez a hang azonban elnyomható. Itt van a jelentősége a keresztény erkölcsi tanításnak, amely következetesen és állhatatosan neveli a lelkiismeretet.

P.E. 2017.01.16. 16:34:51

@jabbok:
" amikor az órák-hónapok-évek óta várt és tervezett pihenést, hobbit, ebédet megint felrúgja a VALÓSÁG: vagyis hát tulajdonképpen Az, Aki Van. És amikor az ember a RÁ BÍZOTTAKRA NÉZ - ÉS ELFOGADJA, "MEGISMERI" a tervei, a vágyai helyett- ŐKET... "

Kedves Jabbok! Csemegézlek!
És mentelek Wordbe.
Köszönöm!

Hojdák Gergely 2017.01.16. 20:53:08

@Déli pályaudvar: Igazad van, hogy Isten mindenkit üdvözíteni akar, beleértve a farizeusokat is - Pál apostol a legjobb példa erre. De én nem is erre gondoltam. Csak arra, hogy Jézus mintha keményebben beszélne a farizeusokkal, mint azokkal, akik tudatában vannak bűnösségüknek ("Boldogok vagytok".../"jaj nektek!). Abban is igazad van, hogy jó mindig visszatérni a Szentíráshoz, s ha majd valaki egyszer a lelkivezetés teológiájának komolyan nekigyürkőzik, feltétlenül szükséges lesz újraolvasni az evangéliumokat (is) ilyen szempontból.

Kiemelnék még egy részletet @pacsy írásából, amire talán nem esett kellő hangsúly a diskurzus során:

"Egy dolgot tehetünk (és nyilván tennünk is kell): ha kérdezik és ha mi is elérkezettnek látjuk az időt, elmondhatjuk a véleményünket. Azt, amit emberi élettapasztalataink és alkalmasint a kinyilatkoztatás is alátámaszt."

Nos, azt Hélisz Kati is tanította, hogy eljöhet az a pont, amikor a másik már eléggé megbízik bennünk ahhoz, hogy a véleményünket komolyan fontolóra is vegye. Ekkor már az ő fejével tudunk gondolkodni, az ő szívével érezni, s nagyon tapintatosan jelezhetjük, hogy akár más szemszögből is lehet nézni a dolgot. Immár nem egy külső tekintélyszemély hangját hallja a vezetett, aki erőszakosan betör a világába, hanem egy olyan barátét, aki elfogadja őt olyannak, amilyen. De ehhez meg kell várni a pillanatot, rá kell érezni erre a pillanatra, ami nagyon sok empátiát és tapasztalatot igényel

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.01.16. 21:00:26

@P.E.: Nem vagy egyedül :P
@jabbok: Lásd mint fent. (That is, én is kimásolok időnként ezt-azt a kommentjeidből, és ha tovább is van, akkor mondjad még.)

Hojdák Gergely 2017.01.16. 21:08:50

@jabbok: Nagyon tetszik a TELJES emberré figyelés tanítása. Van azonban valami, amiben kételkedek. Hadd kezdjem egy kicsit messzebből. Egy időben nagyon közel éreztem magamhoz Kempis Tamás gondolatát: a Krisztus-követés lényege, hogy olyanná váljunk, mint ő. Ma is tisztelem buzgó odaadását, de a gondolat árnyoldalát is látom. Sose leszünk - ebben az életben - olyanok, mint Krisztus. Ő istenember volt, mi csak emberek. Emiatt a TELJES odaadást sem tartom lehetségesnek, még egy papi hivatásban vagy házasságban sem. Elég a 60-70-80% is!

A pszichológusok szigorú szabályokkal, eltávolító mechanizmusokkal, szupervízióval védekeznek az ellen, hogy túlságosan feloldódjanak hivatásukban. A tapasztalati kényszer vette rá őket erre: a túl sok és nehéz páciens, a túl közeli kapcsolat képes szétszedni az embert. Senkinek sem jó, ha egy lelkivezető végül gondozásra - netán pszichiátriára - szorul, maga is pszichopatává válik, visszaél hivatásával vagy épp meggyilkolják. Ez mind benne van ugyanis a pakliban.

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a papoknak is ezt kellene tenniük, az ő hivatásuk nyilván más. Hatalmas erő rejlik az Istennek odaadottságban. Lásd Placid atya példáját.
Csak a lehetséges veszélyekre szerettem volna felhívni a figyelmet.

Déli pályaudvar 2017.01.16. 22:01:44

@Felicitasz:
Csatlakozom a Jabbok fanklubhoz. Én is mint kiaszott föld iszom magamba Jabbok igéit.

sollertia 2017.01.16. 22:10:29

@jabbok:

Ha a saját létbizonyosság – ahogy erről (jezsuita) lelkivezetés kapcsán hallottam – az az erőforrás, amiről írsz, akkor akár jó is lehet a kifejezés. Miért tűnik néha mégis úgy, mintha ez – kifejezetten metódusként, imamódként – nem a valóságnak való kiszolgáltatottság és ezáltal a kegyelem „rendje” felé vezetne? Nem azért, mert módszerekről van szó, (és nem a személyekről, a kapcsolatról), hanem mert ez a saját létbizonyosság, másként teremtettségemnek tudata, így értett feltétel nélküli elfogadás, így értett anyai oldal, ez még nem a kinyilatkoztató Istennel, a Fiúval vagy az Atyával való kapcsolat.

@matthaios:

Ezért is kérdés, minek lehet elsősége, ennek az anyai elfogadó bizalomnak, létbeni bizonyosságnak, az embernek önmaga felé is, és az ebből fakadó jóhiszemű cselekedeteknek, vagy annak, hogy Istennel „szemben állok”, és ezért cselekszem. Nem biztos, hogy ennél most tudok pontosabb lenni. (Ez persze csak akkor áll, ha a jóhiszemű, létbizonyosságból fakadó cselekedet nem kifejezetten bűnös, a hibás alatt pedig inkább hiányosat értünk.)

jabbok 2017.01.16. 22:22:58

@Hojdák Gergely: "Ekkor már az ő fejével tudunk gondolkodni, az ő szívével érezni..."

Ez nagyon szépen hangzik - de én személy szerint még a feleségem fejével sem tudok gondolkodni, és az ő szívével sem tudok érezni. (Kérdeznétek meg erről őt...) Igaz, még csak 25 éve szeretem és 22 éve a társam, a párom és a legjobb barátom - de még sosem érezte se ő, sem én, hogy ennyire tudnánk egymásra figyelni. Azt sokkal gyakrabban, amit Nemes-Nagy Ágnes ír A szomj-ban...

És ha erre az idealizált kapcsolatra várnánk a correptio fraterna-val, akkor az egyik legfontosabb "funkcióját" elvesztené a kapcsolatunk...

sollertia 2017.01.16. 22:32:06

@jabbok:

"addig se nem képes, SE NEM SZABAD (!!!) neki teljesen védtelenné válni másokért."

Erről éppen Simone nem tudott, ez volt saját szerencsétlenségének az alapja.

marlar 2017.01.16. 22:38:50

@jabbok: Csak csatlakozni tudok az előttem szólókhoz: köszi!
Ezt:
" Amíg nem "ismeri meg" valaki az Istent és a SZEMÉLYESEN hozzá(m) való viszonyát (de a szó valódi, bibliai értelmében: úgy, ahogyan az ember csak a háborút és a békét, a nyomorúságot és a nyugalmat, és a házastársát "ismeri meg"), addig se nem képes, SE NEM SZABAD (!!!) neki teljesen védtelenné válni másokért. "

Sokat gondolkoztam pont ilyeneken az utóbbi időben...

Meg ezt is:

"Van olyan mélysége az Isten irgalmának-gyengédségének-hatalmának, amit csak az, vagy még gyakrabban csak azoknak a KÖRNYEZETE tapasztal meg, akitől erre MÁSOKNAK szüksége van."

Hát igen... Ezen meg évtizedek óta töprengek, reménykedem - mármint a "csak a környezet" részre értve. (És szerencsére néha mintha látnék pozitív példákat...)

jabbok 2017.01.16. 22:40:56

@Déli pályaudvar: @P.E.: kérlek, ne csináljátok ezt velem!

Ha viccesen akarom mondani azt, ami komoly, akkor Ignác atyánkat idézném a Legyetek jók ha tudtok-ból: "Az elbizakodottság gőgjébe akartok ejteni?"
(Mondjuk ez a veszély a kamasz és a sérült gyerekeim mellett annyira nem fenyeget, ők, hála Istennek, nem igazán a "nondirektív, mindent elfogadó visszatükrözés" szakemberei ;o))) - de egyszerűen zavarba ejtenek az ilyen dicséretek...)

marlar 2017.01.16. 23:03:08

Valaki írt feljebb a lovak színével és oldalainak számával kapcsolatos eszmecserében egy olyan véleményt, hogy ha a spirituális háttér megvan, a teológiai tartalom nem annyira lényeges (bocs, ha nem pontos). Ezzel én így kívülről, keresőként ugyancsak vitatkoznék. Ha valahol, akkor a katolikus kereszténységben látok valamekkora esélyt arra, hogy esetleg Isten kinyilatkoztatta magát. Ezek után nekem nem fog segíteni tisztábban látni, vagy pláne hinni, ha a keresztények napi 1-2-3 órát imádkoznak, de közben meg átalakulnak (vagy megmaradnak) egy másik vallás híveivé(nek)… Ne legyen senki olyan naív, hogy azt gondolja, ez nem történhet meg azzal, aki kellő hangúlyt fektek a személyes istenkapcsolatára stb. Elhangzottak ezen a blogon is elrettentő példák kilószámra, ha esetleg valaki nem látna ilyenből eleget a környezetében. De, hogy nyilatkozzak a ló oldalainak számáról is: hát igen, legalább kettő. Az sem sokkal reménykeltőbb, amikor hithű keresztényekből teljesen vagy nagy részben hiányzik az embertársak iránti odafigyelés és/vagy érzékenység. Mindkét esetben elgondolkozom, hogy mivel is van gond: az adott személyekkel, a kereszténységgel, a konkrét lelkiséggel, vagy mivel… És persze, értem én, hogy a lovon (vagy ahogy valaki írta, a ló fölött :)) maradni nem egyszerű mutatvány, és azt is, hogy ez nem szükségszerűen a ló hibája. :D Nekem ez mégis komoly probléma, ha most ezzel az utolsó mosolykával zárnám a kommentet, az nagyon félrevezető lenne...

jabbok 2017.01.16. 23:05:06

@sollertia: Ezt abszolút másként gondolom. Simone Weil - és erre nem írom, hogy SZVSZ, mert messze nem vagyok egyedül ezzel a véleményemmel - nem csak sorscsapásként élte át a szerencsétlenséget, hanem VÁLLALTA azt. Önként, másokért. Nem sajnálatból - hanem RÉSZ-VÉT-ből. Ezért nem balek vagy lúzer volt - hanem szent.

Aztán hogy a vállalt szerencsétlenség VALÓBAN mindenét felemésztette - hát erről szól az Ignáci Lelkigyakorlatok "rettenetes notanduma".

Véletlenül sem arról van szó, hogy aki igazán Istenbe gyökerezve, valóban nem hősködésből vagy voluntarizmusból TESZI KI MAGÁT a rá szorulókért, az ne pusztulhatna ugyanúgy bele ebbe, mint akire azt írtam, hogy az Isten ISMERETE nélkül nem is lenne szabad erre vállalkoznia. Pontosan ugyanúgy maga alá temetheti / felemésztheti, sőt, ha az elméletek helyett a Szentírást vagy a szentek életét nézed, akkor bizony jó eséllyel A GYAKORLATBAN maga alá is temeti, fel is emészti ez, mint a felelőtleneket.

Nem csak valami elvi, elvont teológiai tétel az, hogy az Eucharisztia "a keresztény élet" forrása - és csúcspontja.

Ez "a keresztény élet" - nagyon is könnyen és gyakran egyszerűen a MI HÉTKÖZNAPI ÉLETÜNK... Pont erre írtam (egyébként nem saját felismerésből, hanem Jelenits ATYA gondolata nyomán), hogy Jézus nem csak a kenyeret - hanem magát a gesztust is a MI földi életünkből veszi és lényegíti át, változtatja át, emeli fel a magáéba, amikor azt mondja, hogy "Vegyétek, és egyétek - ez én magam vagyok..."

Hát nem az minden szülő élete, hogy a gyerekeinek előteremti a "kenyeret", az élethez és növekedéshez szükségeseket? Nem (vagy pontosabban nem CSAK) olyan nagy misztérium az, hogy tulajdonképpen mi emberek is egymás életét esszük... Fölemésztjük egymás idejét, idegeit, lehetőségeit...

Ez az Isten képmására teremtett emberi életünk rendje. Sokszor még azé is, aki háborog ez ellen.

marlar 2017.01.16. 23:10:33

@jabbok: Nem, hanem biztatásnak, bátorításnak szántuk. :) Legalábbis én. :)
Na jó, ha ennyire szeretnéd :D - hogy kiegyensúlyozottabb legyen a kép, megírom azt is, bár bizonyára nem lep meg, hogy nem mindig és mindenben értek egyet azzal, amiket írni szoktál. :) Az ilyen esetek is nagyon tanulságosak számomra. De ezekkel most, úgy tűnik, épp jól megfogalmaztad azt, ami többünket is foglalkoztat és/vagy amit gondolunk. Úgyhogy részemről igenis továbbra is fenntartom, hogy köszönöm az együtt gondolkozást. :)

jabbok 2017.01.16. 23:12:08

@marlar: Ha már a "köszönöm"-öknél tartunk, én meg ezt köszönöm, főleg éppen "kívülről":

" Ezzel én így kívülről, keresőként ugyancsak vitatkoznék. Ha valahol, akkor a katolikus kereszténységben látok valamekkora esélyt arra, hogy esetleg Isten kinyilatkoztatta magát. Ezek után nekem nem fog segíteni tisztábban látni, vagy pláne hinni, ha a keresztények napi 1-2-3 órát imádkoznak, de közben meg átalakulnak (vagy megmaradnak) egy másik vallás híveivé(nek)… Ne legyen senki olyan naív, hogy azt gondolja, ez nem történhet meg azzal, aki kellő hangúlyt fektek a személyes istenkapcsolatára stb. Elhangzottak ezen a blogon is elrettentő példák kilószámra, ha esetleg valaki nem látna ilyenből eleget a környezetében."

jabbok 2017.01.16. 23:24:15

Amikor ezt @jabbok: írtam, még nem olvastam ezt: @marlar:

;o)))

sollertia 2017.01.16. 23:43:08

@jabbok:

Ha létezik az ortodoxiában szent őrültek rendje, akkor lehet a szent szerencsétleneknek is hely. Sosem gondoltam lúzernek, baleknak; a felemésztődését irigylem, a vallásos metafizikáját pedig csodálom.

sollertia 2017.01.16. 23:47:22

@jabbok:

Az emberszeretetét pedig szeretem. És ezekkel együtt érzem úgy, hogy gyökértelen volt.

Pandit 2017.01.17. 07:29:45

@jabbok:
Pedig én is csatlakozom az előttem szóló köszönőkhöz.
(Már nagyon vártam, hogy az új évben Te is bekapcsolódj) :)
A visszacsatolás szerintem jó dolog, és egyébként tekintsd egyfajta tesztnek: addig jó, amíg őszinte ez a zavarodottság. Örülj neki. :)
Mindemelett én mindig úgy gondolom, hogy ezek nem mindig "kész dolgok" benned, hanem számodra is(!) akkor tisztulnak ki értődnek meg ahogy leírod, megfogalmazod őket, (lásd Isten kimeríthetetlenül végtelen mindig lehet még jobban (meg)érteni. ) De lehet, hogy ebben tévedek. :)

És szsz. azt is hozzátnném most, hogy én pl. matthaios kommentjeit is mindig hasonlóan várom. Számomra eszméletlenül jól kiegészítitek egymást.
Úgyhogy neki is köszönöm. :)
P.
Egy kérdés:
Nem túl szigorú ez így:
"Amíg nem "ismeri meg" valaki az Istent..."
"...NEM SZABAD (!!!) neki teljesen védtelenné válni másokért..."
(mert a)
""szerencsétlen" emberrel szemben a legaljasabb dolog, amit el tudok képzelni. ..."

Illetve: Hogyan ismerhetném meg Istent másokon kívül(?) ahhoz, hogy aztán másokért éljek?
Meg lehet úszni a buktatókat, a "fuldoklást"?

türkiz 2017.01.17. 07:52:27

Jó reggelt, Mindenkinek!

Déli pályaudvar 2017.01.17. 09:59:20

@jabbok:
Ez egy nagyon fontos gondolat szerintem is.

Déli pályaudvar 2017.01.17. 10:14:47

@jabbok:
Szerintem ez a zavarodottságod annak a jele, hogy még nem vagy elég alázatos, vagyis a hiúságodat legyezgeti a dicséret, és zavaró dolog, hogy mit kezdjél ezzel. Számomra Barsi Balázs atya a példa, akit szintén elég sokan szoktak megdicsérni. Mindig teljesen természetesen fogadja, és csak annyit mond: Hála Istennek!

sollertia 2017.01.17. 10:51:32

@jabbok:

Egyébként eszem ágában sem volt az ő emlékezetét megbántani, és éppen azért, mert az, amivel kapcsolatban megfogalmaztad ezt, tényleg nagyon fontos, és azt hiszem sokunk elemébe vág.

Ráadásul azt hiszem, hajszál vékony (ha egyáltalán észlelhető) a határ az óvatlanságból történő felemésztődés és aközött, ami ezen túl van. Simone Weilnél biztosan. Vagy pontosabban: az embernek kilépnie magából mindig óvatlanság, hiszen honnan tudhatja az ember, mihez lesz ereje, ha nem bízik.

@Déli pályaudvar:

:) Barsi Balázs atya azt hiszem sokunk "lelkiatyja" - hamár "Atyaság".

Pandit 2017.01.17. 11:15:13

@Déli pályaudvar:
Valószínűleg ugyanazt mondjuk, hogy ez a dolog (ti. hogy megdicsérnek és megköszönnek) így természetes: a legjobb reakció örülni neki, azaz "Hála Istennek".
Azonban ilyen következtetést nem vonnék le a zavarodottság érzéséből. Alázatosnak lenni nem egy érzés! (Honnan tudjuk hogy Barsi Balázs atya mit érez?)
Szerintem pont jó, ha van ez az érzés mert így könnyebbnek tűnik nem elbizakodottnak lenni. :)

Déli pályaudvar 2017.01.17. 11:41:54

@jabbok:
C.S. Lewis „Csűrcsavar levelei” című műve jutott eszembe erről. (Aki nem ismerné: a főördög tanítja a kezdő ördögöt, hogyan kell kísérteni az embert. Az Ellenség az Isten.)

"Az alázatosság valódi célját tehát el kell rejtened páciensed elől! Azon légy, hogy alázata ne az énjéről való megfeledkezést jelentse, hanem képességeinek és jellemének lebecsülését. Úgy hallom, csakugyan van néhány képessége. Plántáld a fejébe azt a gondolatot, hogy az alázatosság abban áll, ha képességeit kevesebbre értékeli, mint amekkorának hiszi őket! Persze ezek a képességek csakugyan nem akkorák, mint ahogy ő képzeli, de nem ez a fontos. A lényeg az, hogy képességeinek megítélésében ne az igazságot tekintse döntőnek, hanem valami mást, s így lényegében hamissággá módosul, ami azzal a veszéllyel fenyegetett, hogy erénnyé válik. Ily módon már sok ezer emberrel elhitettük, hogy az alázat nem más, mint az, hogy a szép nők igyekezzenek csúnyának, az okos férfiak pedig butának hinni magukat. S ha alkalomadtán teljesen nyilvánvaló képtelenséget akarnak elhinni, akkor vég nélkül élvezhetjük, amint önmaguk körül forgolódnak a lehetetlen megvalósítására törekedve.

Hogy elébe vágjunk az Ellenség stratégiájának, világosan kell látnunk céljait. Az Ellenség olyan lelkiállapotot akar kimunkálni az emberben, hogy ha az emberfajzat a világ legkülönb katedrálisát tervezi meg, és tudja is róla, hogy a legkülönb, akkor ugyanazt az örömöt érezze felette (ne nagyobbat, ne is kisebbet, ne is másmilyet), mint amilyen örömöt akkor érezne, ha a katedrálist másvalaki tervezte volna. Az Ellenség meg akarja szabadítani az emberfajzatot minden önösségétől, olyannyira, hogy végül a saját képességeinek is éppoly nyíltan és hálásan tudjon örülni, mint a felebarátja képességeinek, egy szép napkeltének, egy vízesésnek vagy egy elefántnak. Az Ellenség azt szeretné, ha végül minden ember képes lenne elismerni, hogy minden teremtmény (köztük ő maga is) pompás és kitűnő alkotás. Az állati önszeretetet minél előbb ki akarja irtani belőlük, de attól tartok, távolabbi célkitűzése az, hogy egy újfajta önszeretettel ismét megajándékozza őket: felebaráti szeretettel és hálával minden emberért, beleértve saját magukat is. S amikor igazán megtanulták, hogy úgy szeressék felebarátaikat, mint önmagukat, akkor majd szabad lesz úgy szeretniük önmagukat, mint felebarátaikat. Mert sohase feledkezzünk meg az Ellenségnek erről a legvisszataszítóbb és legérthetetlenebb jellemvonásáról: Ő valóban szereti ezeket a szőrtelen, kétlábú teremtményeket, s amit az egyik kezével elvett tőlük, azt a másikkal mindig visszaadja."

(C. S. Lewis: Csűrcsavar levelei, Harmat, Budapest, 2008. 71-73. old.)

marlar 2017.01.17. 13:40:04

@Déli pályaudvar:

"Szerintem ez a zavarodottságod annak a jele..."

Szerintem meg ez a hozzászólásod annak a jele, hogy indokolatlanul hülyének nézted kommentelőtársadat. ;) Bocs.
(Én abból indulok ki, hogy nagyjából mindenki, aki itt írogat, tisztában van azzal, hogy "még nem tökéletesen alázatos", ahogy bizonyára Barsi Balázs atya is, így ismeretlenül. :))

Amúgy persze: a dicséretet helyén kezelni egyrészt szociális kompetencia, amiben nyilván más a készsége egy ovis gyerkőcnek és egy operaénekesnek. (Két extrém példa a környezetemből, ami most előttem van. :)). Másrészt persze az is valamilyen féle kompetencia, az adott helyzetben - még ha nem is hangosan kimondva - továbbítani a dicséretet Istennek, aki minden jó forrása.

A többiről majd később.

marlar 2017.01.17. 14:06:38

@Pandit: Akkor én pedig még azt tenném hozzá, hogy én még a te kommentjeiddel is így vagyok (bár ezt már írtam), úgyhogy neked is köszi. :)

A kérdésedre a választ (mármint hogy biztos-e, hogy soha...) természetesen nem tudom. Csak én is pont ezt tapasztaltam meg az utóbbi időben fájdalmasan, hogy milyen rizikós dolog is ez. És ahogy jabbok is írta, nemcsak miattam, hanem főképp miattuk. Node ugye ki az, aki eléggé "ismeri" Istent, ill. olyan bombabiztos az istenkapcsolata, hogy sose legyen ebből fuldoklás... Másrészt meg mégsem célszerű akkor inkább hagyni mindenkit a vízbefúlni...

jurgen 2017.01.17. 16:14:26

@khamul:

Szerintem se képes senki egész életében minden szerepében felfüggeszteni az elvárásait. Pacsy a lelkivezetésről írt. Más szerepben nyilván lehet, sőt kell is elvárásokat megfogalmazni. Nekem magamban ez a válaszom erre a dilemmára.

jurgen 2017.01.17. 16:21:02

@Déli pályaudvar:
Nem, nem tudok.
De a teljes elfogadásra, meghallgatásra, a szabadság odaadására tudok: ahogy engedi, hogy Júdás elárulja őt, (Egy direktív lelkivezetőnek - gondolom - kötelessége lett volna őt figyelmeztetni a bűnre, cselekvése helytelenségére, nem?), ahogy elfogadja Péter megtagadását vagy Tamás hitetlenkedését.
Szóval szerintem a sok egyértelmű kijelentése, állásfoglalása mellett - mégiscsak az Isten fiáról van szó, aki megváltani jött minket, tőle szerintem még Rogers sem vitatná el a direktivitást - meg lehet találni nála ezt a non-direktív hozzáállást is. Az a kérdés, meg akarjuk-e látni...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.17. 17:01:01

Az alázatosság témakörében jutott eszembe az idézet:

Ki mondja közületek szolgájának, mikor az szántás vagy legeltetés után hazatér a mezőről: ‘Gyere gyorsan, ülj az asztalhoz?’ Nem azt mondja-e neki inkább: ‘Készíts nekem vacsorát, övezd fel magad és szolgálj ki, amíg eszem és iszom, azután ehetsz és ihatsz majd magad is’? Csak nem köszöni meg a szolgának, hogy megtette mindazt, amit parancsolt? Így ti is, amikor mindent megtesztek, amit parancsoltak nektek, mondjátok: ‘Haszontalan szolgák vagyunk, csak azt tettük, ami a kötelességünk volt!’

(Lk 17, 7-10)

marlar 2017.01.17. 17:40:15

@jabbok: Emlékszem, te is hoztál néhány elrettentő példát anno egy régebbi blogbejegyzésnél. Én is tudnék bőven. :( Node akkor hogy van ez, jabbok (és többiek)?? Nekem az ilyen esetek, amikor úgy látom, hogy keresztények életfilozófiája nem egyeztethető össze a katolikus hitükkel és/vagy az értelemmel, annyira elrettentőek, hogy tényleg szinte minden gyanús, ami összefüggésbe hozható velük, pl. konkrétan a napi x óra ima is. Bár valahol sejtem, hogy nem ennek hatására, hanem ponthogy ennek ellenére történnek ilyen férlecsúszások, de... nem tudom... Amúgy abban hiszek és tapasztalom is, hogy Isten nyitott arra, hogy imádkozzunk, vagy hogy is fogalmazzak, szóval nem önmagában az imával van bajom. Azt hiszem, nem is igen tudnék komolyan venni egy olyan lelkivezetőt, aki nem imádkozik. De tényleg nem világos, mire jó/nem jó ez, mert úgy tűnik, Isten (gondolatainak) megismerésre úgy általában nem. Bár tudom, hogy van, amikor igen, de szerintem bőven nem ez az általános. Amire meg igen - kapcsolat gondozása, közeledés az ő szemszögéhez, vagy legalábbis ahhoz, amit ismerünk belőle - hát, ez is tele van tengernyi önámítási lehetőséggel... Szóvan nem tudom, mit is gondoljak erről.

marlar 2017.01.17. 17:42:15

@jabbok: Erre válaszoltam, csak nem ment át a link.

marlar 2017.01.17. 17:52:02

@matthaios: Hát, nagyon jó idézet, de nem igazán értem, hogy jön ide. Bizonyára elég ritka az az eset, amikor valakinek erkölcsi kötelessége lenne megírni ide a véleményét, még ha mégoly épületes is lenne az... Vagy mire gondolsz?

marlar 2017.01.17. 18:18:09

@marlar: Közben lehet, hogy rájöttem, de nem biztos, mert eléggé határesetnek tűnik. Úgyhogy azért megírhatod, mire gondoltál. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.17. 18:28:00

@marlar:

A blogolás lehet erkölcsi kötelesség is. Aki úgy érzi, hogy erre van hivatása, annak ezt tennie kell (a talentumokról szóló példabeszéd). És ha ezt jól csinálja, akkor ennek örülni is lehet, de, amint Jabbok mondja, a dicséret zavarba ejtheti az embert. És ez a zavar szerintem jogos, hiszen végül az ember csak azt csinálja, ami a kötelessége.

A talentumokról szóló példabeszédben viszont előfordul egy idézet, amely aztán a liturgiának sűrűn használt szövegévé vált (Mt 25, 23), és amely kiegészíti az előbb általam idézettet:

‘Jól van, derék és hű szolga, a kicsiben hű voltál, sokat bízok rád: menj be urad örömébe.’

jabbok 2017.01.17. 18:35:48

@Pandit: "mindig úgy gondolom, hogy ezek nem mindig "kész dolgok" benned, hanem számodra is(!) akkor tisztulnak ki értődnek meg ahogy leírod..."

Hát persze. Ez pontosan így van. A kommentelés ennyiben kifejezetten önző műfaj a számomra. Nem beszélve róla, hogy éppen a ti véleményeitekkel, tapasztalataitokkal ütközve/összeolvadva, PÁRBESZÉDBEN alakul ki, és alakul tovább egy-egy gondolat. Az ember nem azért blogol, hogy a többieknek okosakat mondhasson - hanem azért, hogy a többiek nézőpontjaiból is rálásson azokra a kérdésekre, amikben egyedül már százszor elakadt...

jabbok 2017.01.17. 18:38:47

folyt.
De tulajdonképpen a kérdésed második felére is részben ebben látom én a választ. Nálam biztos, hogy úgy működik, hogy rengeteg kérdésem, amivel az Isten elé állok, még az ESZEMBE sem jutna magamtól. (Nem hogy mélyebbre...)

De megtalálnak mások kérdései, élethelyzetei - például akár a blogról is - , amikre nekem sincs válaszom, nincs RÁ-látásom, és nincs belőlük KI-látásom se. És akkor az ember elkezdi szépen sorjában: mi az, amit emberileg, ésszel, szakmai-orvosi-szociális-egyéb segítségek bevonásával "válaszolni", "megoldani", javítani lehet a helyzeten. És mit lehet TUDNI arról a helyzetről, a szakirodalomból, hasonló esetekből, sorstársaktól - és aztán mit mond róla a Szentírás, vagy egy-egy azon a területen otthon mozgó régi vagy mai szent, vagy a katekizmus. Vagy mondjuk Matthaios ;o)

(És BENNEM például ilyenkor még külön válik a "probléma", a helyzet - és az az EMBER, az a TEST-VÉR, aki ezzel a problémával eltalált...)

jabbok 2017.01.17. 18:44:44

folyt.
Én nem vagyok "karizmatikus". A gyerekeimnek, a "fogyi" gyerekeimnek is azt szoktam mondani, hogy ha olyasmit csinálok meg helyettük, amit ők is képesek lennének, akkor nem gondos - hanem rossz apa vagyok. Hát nekem az Isten biztos nem rossz apám ebben az értelemben: igen ritkán kímél meg olyan köröktől, amiket nekem kell magamnak megfutni.

jabbok 2017.01.17. 18:54:52

folyt.
Ahogy Vanier szokta mondani: egy szenvedő embernek nem jótanácsra és támogatásra van szüksége, hanem barátságra. Emberi társra.

Nyilván alapvetően ezt szerette volna hangsúlyozni ebben a posztban Pacsy is.

De ez azért természetesen csak az érem egyik oldala. Nemhogy a lelki VEZETÉSNEK, vagy az Atyaságnak - de még a kísérésnek is csak az EGYIK fele.

Mert annak, akinek a foga fáj, vagy akit a két onkológiai kezelése között egyetlen kórházi osztály sem hajlandó ellátni, vagy aki rendszeresen ököllel és széklábbal veri a családtagjait - annak (és a környezetének) először mégiscsak egy jó fogorvos vagy megfelelő kezelés kell, nem?

Csak AZ UTÁN, MIUTÁN mindent megtettem, ami tőlem tellett ott és akkor, a pillanatnyi állapotomban - AZ UTÁN maradnak meg azok a kérdések, és az olyan fájdalmak, olyan sebek, amikre a választ tényleg az Úr Istennél kell megtalálni. Még akkor is, ha a válasz éppen ezekre a kérdésekre sokszor az Isten hallgatása.

A megválTOZTATás helyett a megváltás csendje.

De akkor ezt a hallgatást kell ARRA A HELYZETRE, OTT, ÉS ANNAK AZ EMBERNEK, SZEMÉLYRE SZABVA - mindig újra megérteni. Mert még a hallgatása sem azonos sohasem.

És azért nem is mindig csak hallgat.

De ehhez oda kell állni elé.
És itt jön a korábban már lényegnek nevezett kérdés: hogy "mit is jelent igazán ODAÁLLNI A MÁSIKÉRT AZ ISTEN ELÉ..."

jabbok 2017.01.17. 18:57:50

folyt.
Én nem tudom...
Sokszor olvasom, hogy ez másoknak milyen boldog, mélységesen ható "élmény", és hogyan biztatnak erre másokat - hát nekem ritkán az. És néha inkább lebeszélnék róla mindenki mást. Meg legfőképpen persze magamat. (És persze UGYANAKKOR, EZZEL EGYÜTT nem cserélnék senkivel...) Az én személyes tapasztalatom az, ami Jákobé ott a gázlónál: hogy aki nekiáll megbirkózni az angyallal, az néha talán megússza kifordult csípő, összeomló alvásrend, emésztési és más szomatikus vagy "spirito-szomatikus" sérülések-nyomok nélkül - de sokszor nem. "You always get stretch marks..."

És még a jól végzett munka, a "siker" érzése is nagyon ritka - igaz, a "sikertelenségnek" azokat a kategóriáit nem is ismerem, amiket Pacsy a posztban leír.

(Mi is a "siker" vagy a "kudarc" - emberi sorsok esetén? És mikor dől el? Másnap? 10 év múlva? Az élete végén?? Honnan és ki tudja, hogy siker vagy kudarc, ha valaki feláll és csalódottan távozik tőlem - vagy pont fordítva, ha tartja lelkesen a kapcsolatot?).

jabbok 2017.01.17. 19:00:50

Ez nyilván személyes, és egyáltalán nem mindenkinél van így - de NEKEM legtöbbször csak rettenetes fáradtság, tehetetlenség-érzés és kétségek - és egy fajta MÉGIS "érzés" maradnak. Bár persze az is igaz, hogy ebben egy lelki vezetőnél speciálisabb helyzetben vagyok: maradandó fogyatékkal élők és haldoklók között ritka a hagyományos értelemben vett "hollywood-i happy end" ;o))

Nyilván nem általános ez - de hogy másnál sem ritka, nem csak kóros tünet, az Bach János Passiója kapcsán esett le először: hogy milyen érdekes is az, hogy a világ szinte minden nyelvén a Passió és a passzió, a szenvedés és a szenvedély egyetlen közös szótőből fakad.

És hogy miért éppen Bach tud erről mindent.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.17. 19:13:21

@jabbok:

'világ szinte minden nyelvén a Passió és a passzió, a szenvedés és a szenvedély egyetlen közös szótőből fakad.'

És ráadásul még ez összefügg a szenvedő igealakkal is, ami a magyarból mára már szinte eltűnt, de például az angol nyelvben (passive voice) máig használják.

khamul 2017.01.18. 08:18:16

@jurgen:

Azt hiszem, hogy nincs itt dilemma. A SZEMÉLYES elvárásokat csakugyan fel kell függeszteni. De hogy lehetne ugyanezt megtenni Krisztus elvárásaival?
Sajnos úgy látom, hogy ez a különbség elsikkad Pacsynál, pedig szó szerint ég és föld a kettő.

türkiz 2017.01.18. 09:11:40

@khamul:
Jó, jó, azért annyit szeretnék elmondani Pacsy védelmében, hogy aki a tízparancsolat alapigazságában él, morálisan is sziklaszilárd lábakon, azzal előfordulhat, hogy nem hangsúlyoz olyat, ami számára evidens... Kicsit az az érzésem, hogy a sokéves tapasztalatának egy újabb megtapasztalásából ez csak egy szeletnyi, amit velünk itt megosztott, nyilván nem fed, nem is fedhet le mindent...
Sokkal inkább az látom, hogy Pacsy épp egy merev felállásból ébredezve, most barátkozik azzal az új felismeréssel, amit itt megosztott, és amivel kell is barátkoznia ahhoz, hogy az lehessen, aki. Ezt -ha nem alapigazságként tárja elénk- fogadhattuk volna kitörő örömmel is, így sajnos, kicsit visszadöngöltük...
Figyelj, @pacsy: magam részéről személyesen örülök az ébredésnek!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.18. 09:18:47

@türkiz:

Jó, de azért megmarad a kérdés, ezzel kapcsolatban annyi kérdés miért marad megválaszolatlan. Ha egy nyilvánvaló (és esetleg még rosszhiszemű) félreértésről van szó, akkor miért nem lehet ezt tisztázni?

türkiz 2017.01.18. 09:27:30

@matthaios:
miért nem lehet ezt tisztázni?
- Hiszen ez megtörtént! Megtettétek! ;)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.18. 10:22:56

@türkiz:

Szerintem ezt neki kellene megtennie, mert a blogon a vélemények sokaságával találkozunk. Mint már ezt többször is mondtam, engem elsősorban nem is a lelkivezetés önmagában véve érdekelne, hanem csak egy kérdés. És ez napjainkban nem fölösleges kötözködés.

marlar 2017.01.18. 10:53:45

@türkiz: Hát az lehet, de vagyunk itt egy páran, akiket nemcsak a kommentelők konszenzuson alapuló (? :)) véleménye érdekel, hanem történetesen a cikk szerzőjéé is - ilyen makacs egy társaság. ;)

marlar 2017.01.18. 11:05:16

@matthaios: Hát jó... Azért azt gondolom, a legtöbb kommentelő általában nem kötelességtudatból írogat ide - OK, néha biztos. :) Én sem várom el, hogy valaki erkölcsi kötelességének tekitse, hogy válaszoljon nekem, de azért örülök neki, ha megteszitek, mert érdekel a véleményetek.
(Amúgy valami ezzel rokon dologra tippeltem, amit írtál, de nem pontosan.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.18. 11:55:53

@marlar:

Ez a kötelességtudat nem olyan, hogy most most mindenáron kommentelnem kell. Csak arról van szó, hogy az az álláspont, amelyet azért nem egyedül képviselek itt, olyan, hogy ennek jelen kell lennie.

Hermes the God in Yellow 2017.01.18. 15:35:35

@jabbok: ez azért van, mert marhaságokról beszéltek, ráadásul úgy, hogy szinte minden postot ez az önimádó modoros seggfej ír. időnként járok csak erre, hátha megint buziztok egy sort.

neked is boldog új évet!

pacsy 2017.01.18. 16:28:00

@Hermes the God in Yellow: szeeevasz, barát! amúgy ha más jezsuiták is gyakrabban benéznének ide, asszem Te már régesrég ki lennél tiltva. ;)

amúgy - vissza a témához (bár csak ezt-azt olvastam) - pár évtizede pasztorálpszichológus körökben Rogers óriási felháborodást keltett, aztán mára mindenki magától értetődőnek tekinti és használja.

@matthaios: kérdésedre: a megtérésre való felszólításnak több módja is van: meg lehet tenni 1. szavakkal; 2 érzelmekkel; 3. és egyszerűen a jelenléttel is.

a titok az, hogy a meghallgatás megváltoztat. de azt, hogy ez (hogy) működik, csak azt tudja, akinek van róla tapasztalata.

@jabbok: csak hogy (megint) belekössek a legszimpatikusabb (és legnépszerűbb :) kommentelők egyikébe: jó írni azért még nem azonos azzal, hogy igazunk is van... :) ha többet "ülnél", lehet, hogy mások gondolataiban is jobban olvasnál (sztem Te is ismersz olyat, aki jobban tud nálunk - és meg ne bántódj, kérlek erre...! :)

gyerekeknél egyébként szerintem szigorúan tilos a kontemplatív lelkivezetés. nekik direkt tanácsok (és penitenciák) kellenek, mert attól érzik magukat biztonságban (1 Miatyánk, 2 Üdvözlégy).

az igazán nagy "mesterek" pedig nem rabjai egyetlen módszernek sem (direktív-nem direktív), hanem azt csinálják, amire tényleg szükség van. nekik a személy számít.

@Déli pályaudvar: Neked viszont csak akkor válaszolok, ha előtte Te is megfelelsz egy kérdésre: Ferenc pápa katolikus, vagy sem. (de ne köntörfalazz, hímezz-hámozz itt nekem, mint pacsy szokott...! :)

a kérdéshorizont tágításához egyébként még egy irodalmi utalást ide tartozhat: ha ismeritek, H. Hesse Üveggyöngyjátékának a végén van egy zseniális elbeszélés két gyóntató atyáról. Hesse nekem már nem annyira, de az a szöveg azért még elég sokat mond...

türkiz 2017.01.18. 18:20:46

@pacsy:
Ez lehetne a várvavárt "válasz"? ... nem tudom a többiek hogy vannak vele, de engem (kívülállót) is sért, ahogy figyelmen kívül hagyod, semmibe veszed azt az őszinte, tiszta hozzáállást, ahogyan itt néhányan mertek, akartak együtt(!)gondolkodni...

Észrevetted? Itt általában sikerül az embereknek megérteniük mindazt, mit kérdez a másik, mit akar mondani, legföljebb újrakérdeznek és még egyszer megpróbálkoznak a válaszadással, ehhez nem kell nagyon különlegesnek lenni (tudtommal egyikük sem nagy "mester"), így is megy... érdekes, hogy csak Te maradsz mindig kívül valamiért.
Ezek után (és nekem!) nehéz elhinnem, hogy lelkivezetésben sikerül, ami még itt sem... egymásra figyelni ugyanis meghívás, belülről jövő, és nem szerepek miatt vállalt kényszer.

Te például kinek a gondolataiban tudsz itt jelen lenni? Vagy az a baj, hogy Jabboknak ez többnyire jobban megy?
Egyébként az igazadhoz csak Te ragaszkodsz errefelé, a többiek (Matthaios-szal az élen) őszinte keresők, annyira, hogy a Te közreműködésedre igenis támaszkodnának, ha végre észrevennéd már... bár biztos az a baj, hogy túl direkt kérik a "jelenlétedet"...
A "Neked viszont csak akkor válaszolok, ha"... kezdetű mondatok... hááát, de hagyjuk! belém fagyott a szó!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.18. 18:41:40

@pacsy:

Kétségtelen, hogy a jelenléttel is rávettek már egyszer valakit a megtérésre, Péter sírva fakadt, amikor ránézett Jézus. Hogy ez másoknál hogyan működik, azt nem tudom. Mindenesetre nehezen képzelem el a szavak nélküli jelenlétnek ilyen hatását. Ezt még akár jóváhagyásnak is lehetne értelmezni, különösen napjainkban. Az egyébként hatástalan szavak utáni további szerető jelenlét hatását már könnyebben el tudom képzelni. Az igaz, hogy nekem erről nincs tapasztalatom.

2017.01.18. 20:29:58

@pacsy: Ezekkel a Hessekkel mindig gond van...

jurgen 2017.01.18. 21:23:14

@khamul:

Én nem látom pacsy posztjában, hogy felfüggesztené Krisztus elvárásait. Amit és ahogy ír a lelkivezetésről az inkább a te elképzelésedbe Krisztus elvárásairól nem illeszkedik bele. A kettő nem ugyanaz. Az istenképünk változhat és változik is, de Isten egy és ugyanaz öröktől fogva.
Az elvárása is ugyanaz. Csak az változik, ahogyan azt mi emberek (az egyház, a hívők...) értelmezzük.

jabbok 2017.01.19. 00:41:08

@jurgen: idézetek a posztból:
"Nagyon nagy szerepe van ilyenkor, hogy megszületik-e bennem az a (szemlélődő) magatartás, amivel el tudom hordozni a másikat – bárki legyen, és BÁRMIT ((kiemelés Pacsytól!)) tegyen is –, anélkül, hogy meg tudnám, vagy akár csak meg is akarnám (!) változtatni. ...
... Csakis így segíthetem ahhoz, hogy a saját életét élje – hiszen ehhez mindenkinek joga van. Félve mondom ki, mégis meggyőződésem: még a saját hibáinak, sőt bűneinek elkövetése árán is!"

jabbok 2017.01.19. 00:56:09

@jurgen:
A "lelkivezetés a'la Pacsy" célja tehát expressis verbis: "a saját életét élje – hiszen ehhez mindenkinek joga van. Félve mondom ki, mégis meggyőződésem: még a saját hibáinak, sőt bűneinek elkövetése árán is!"

Majd a Jóisten megbocsát szegénynek, ha akar.

Ja, az ÁLDOZATOKRÓL meg végképp ne is gondolkodjunk.

Pandit 2017.01.19. 07:50:24

@jabbok:
Így kiragadva még egyértelműbb, hogy ez magyarázatra szorul.
Nem tudom eldönteni, hogy azért mert túl hosszú lett a poszt, vagy azért, mert még kellett volna folytatni. :)

Én pl. tudnék egy SOKKAL egyszerűbb "módszert" ahhoz, hogy a másikat a "saját életének" éléséhez segítsem: egyszerűen csak békén kell hagynom, mindenféle lelkivezetés stb. nélkül.
Gondolom ezt pacsy is levágná, ezért lehet, hogy itt a "saját élet" nem azt jelentheti amit elsőre gondolnánk.
Ugyanez vonatkozik a "joga van" kifejezésre is. Itt sem úgy kellhet ezt érteni: hogy mindenkinek "joga van" bűnt elkövetni.
Továbbá pl. szintén nem tűnik túl okos dolognak a "szemlélődő magatartás" "megszületését" erőltetni akkor ha az ember meg TUDJA(!) változtatni a másik hibás magatartását. Akkor jobb lenne, ha megtenné.
És akkor meg mi értelme van a lelkivezetésnek, ha az ember már nem is AKARJA a hibás magatartást megváltoztatni. Ismét SOKKAL egyszerűbb lenne ebben az esetben hagyni az egészet.
(Nem beszélve arról, hogy a lelkivezetett igen valószínűleg pont AKARJA a változást (sőt esetleg ezt várja el tőlem is))

Egyszóval a "szemlélődő magatartás" vagy azt jelenti, hogy tulajdonképpen teszek a másikra ("nekem mindegy"), vagy ezek a dolgok (ti., hogy nem tudom és nem akarom megváltoztatni) nem tartoznak bele.
Már, ha jól értem. De tényleg jó lenne, ha a poszt szerzője tisztázná ezeket.
:)

pacsy 2017.01.19. 08:43:11

koszonom szepen az osszes joindulatu hozzaszolast (nem csak a @Pandit: -et). ma benezek meg, mert szeretnek vmit tisztazni a sajat szerepemmel kapcsolatban itt a blogon, ahogy igy alakul (bennem is).

egyebkent nem is olyan konnyu nekem olvasni a sokfele ertelmezest es a (nyilvan szuksegszeru) felreertelmezeseket, mert erzelmileg nagyon megerint. ecceruen bevonodom. tudjatok, nekem ez (es ezek a temak) a kenyerem, a szenvedelyem, az eletem...

mert hogy mit is kell tisztazni? hogy ellenzem a bunt es hogy maradektalanul egyetertek az egyhazi ? majd 25 ev lelkipasztori mult utan es teologiatanarkent? ne csinaljatok ezt velem...! (most viszont mennem kell - teologiat tanitani...)

pacsy 2017.01.19. 08:45:18

ti. egyhazi Tanitohivatallal

khamul 2017.01.19. 09:18:55

@pacsy: @jurgen:

Nem értek a lelkivezetéshez, még annyira sem, mint máshoz.
Csak az 'az elvárásaink felfüggesztése' akadt fenn a szitámon.

Ha ez azt jelenti, hogy szeretem az illetőt, függetlenül attól, hogy hogy 'teljesít', akkor egyetértek.
Azt is el tudom fogadni, hogy bizonyos esetekben taktikai-pedagógiai szempontból jobb lehet a visszavonulás.

A kérdés az, hogy ez mennyire jelenti a tőlem független, krisztusi elvárások felfüggesztését.

Pandit 2017.01.19. 09:48:51

@pacsy:
"nekem ez (es ezek a temak) a kenyerem, a szenvedelyem, az eletem... "
Az jó, remélem pörögni fogsz! :))

Mert ez itt (a blog és a kommentelés) nem lelkivezetés! Szerintem a legkevésbé várjuk el (én biztosan nem), hogy a gondolatainkban olvassanak, sokkal hatékonyabbnak tűnik Jabbokhoz hasonlóan tolni a dolgot.
Igazából fogalmunk sincs pl. Jabbok milyen lelkivezető lehet (ha csinálna ilyet), meglehet a legutolsó lenne akit választanék (talán pl. matthaiost inkább :) ), de amit itt a blogon ír az igen gyakran megérint és elgondolkodtat.
(és ez nem dícséret, csak egy tény)
Szóval én éppen hogy nem biztatnám őt hallgatásra, sőt. SŐT!.
Szerintem nem olyan bonyolult a szereped itt, igazából, ha már létezik a blog Te csinálod a legjobban a posztírók közül. Csak itt kell lenni, és amennyire időd engedi válaszolni, érvelni tisztázni, stb.
Az meg (ahogyan Te is érintetted a "szerepeddel" kapcsolatban is)), ha közben benned és bennünk is formálódik változik tisztul a dolog miért lenne baj?
P.

jabbok 2017.01.19. 10:12:24

@Pandit: Sosem voltam konfliktuskerülő - de ezt most én is kifejezetten provokációnak szántam, miután nem csak az én (stílusom és személyem mögött nyilván jelentéktelenné "szemlélt") kísérleteim, hanem pacsy "barátja" Matthaios és a pacsy által is tolerancia-bajnoknak elismert Pandit nevű kommentelő tisztázást kérő kezdeményezései is rendre megválaszolatlanok maradnak.

Engem is elszomorít, hogy ahhoz, hogy NAGYON provokatív legyek, egy kicsit sem kellett torzítanom a Pacsy által leírt szövegen - bőven elég volt szó szerinti, és egyáltalán NEM KIRAGADOTT!!! idézetet hoznom, és egy abszolút nem erőszakolt, lehetséges, sőt, kézenfekvő értelmezést melléje raknom...

(Bár természetesen én is tudom, hogy ez se nem az EGYETLEN lehetséges, se nem a leginkább ortodoxiát feltételező értelmezés.)

Az az érvrendszer, amit @pacsy: itt felhoz, sajnos teljesen kezelhetetlen és értelmezhetetlen számomra:
"mit is kell tisztazni? hogy ellenzem a bunt es hogy maradektalanul egyetertek az egyhazi ? majd 25 ev lelkipasztori mult utan es teologiatanarkent? ne csinaljatok ezt velem...!"

Ezen az alapon Küng, Drewermann, Luther sem tévedhetett semmiben, nem szorul tisztázásra, hiszen ők is eltöltöttek x évtizedet az egyházban, tanárként???

Déli pályaudvar 2017.01.19. 10:40:01

@pacsy:
Ne haragudj, de nagyon fundamentalistának érzem a kérdést. A valóság sokkal bonyolultabb annál, mint hogy ilyen fekete-fehéren lássuk. Lejárt az az idő, hogy ilyen igen-nem válaszokat egymásra erőszakoljunk. Kérdésedre a választ ki-ki csak lelkipásztorával konzultálva, saját lelkiismeretét követve találhatja meg. Aki úgy érzi magát békében Istennel, hogy Ferenc pápát katolikusnak gondolja, annak számára Ferenc pápa katolikus. Aki úgy érzi magát békében Istennel, hogy Ferenc pápát nem katolikusnak gondolja, annak számára Ferenc pápa nem katolikus.

jabbok 2017.01.19. 10:55:18

@matthaios: pontosan erre utaltam - csak nem találtam meg. És lám, erre a megengedő, jóhiszemű kérdésre sem érkezett válasz. A megkérdezett viszont mindig úgy reagál, hogy a kérdések stílusa, vagy kritikus hangvétele miatt nem áll le "vagdalkozni".

Vagy ami még egyszerűbb: megsértődik, és eltűnik néhány hétre.

Pandit 2017.01.19. 11:08:27

@matthaios:
Én emlékszem. és azt írtad rá:
""Hát ez bizony jelentheti vagy inkább jelenti a bűnök lelkivezető általi elfogadását is..."
Mire én:
"Lehet, hogy jelentheti, de miért jelentené?"
Persze hozzátéve, hogy akkor mit is jelent azt jó lenne tisztázni.
Ezután ment el a fejtegetés abba az irányba, hogy ez neked azért "gyanús", mert a "végül is megengedjük a bűnt , mert nehéz az élet, és "a praxis már csak ilyen az "elmélethez" képest" típusú közgondolkodás beszivárgásának érzed.
(tartom, hogy ebben kicsit félreértve az általam behozott "megtapasztaltam is vagy csak elméletben ismerem"-re vonatkozó megkülönböztetést, de ez nem lényeges)
@jabbok:
lehet, hogy ebben vagyok "bajnok", de nekem pont, hogy nem volt "kézenfekvő" ez az értelmezés Pacsy esetében.
(Az ellenkezője a kézenfekvő)
Viszont matthaios veszélyérzetét megértem. Azt hogy a poszt valahogy felemásra sokerült én is jeleztem már. Azt, hogy az áldozatok nem szerepelnek itt most én a szerző részéről szándékosnak ítéltem meg, most talán direkt nem akart erre kitérni, habár abszolút releváns és elválaszthatatlan az is ez nyilvánvaló.
Szóval továbbra is csatlakozom azokhoz, akik szerint Pacsy ezt még magyaráznod, formáznod, tisztáznod, kiegészítened kéne.
Pacsy:
A mottó tehát már megvan:
"a titok az, hogy a meghallgatás megváltoztat. de azt, hogy ez (hogy) működik, csak azt tudja, akinek van róla tapasztalata."
Ezt és azokat amiket itt többen érintettünk kellene/lehetne a lelkivezetésben meglévő tapasztalataid alapján is(!) (meg pl a teológiai és egyéb tudásod, képzettséged alapján) még jobban megvilágítani, kifejteni velünk együtt.

Pandit 2017.01.19. 11:13:14

@jabbok: @Déli pályaudvar:
Nagyon kemények vagytok, de azért vicces is. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.19. 12:19:33

@pacsy:
@Déli pályaudvar:

A katolikusság jelenti az Egyház egységében való létezést. Jézus Krisztus, mint az egyetlen közvetítő Isten és ember között, főpap, tanító és király. Ennek megfelelően három területen lévő egységről van szó. A katolikusság jelenti az Egyház szentségeinek, tanításának és hierarchiájának az egységében való létezést. Ki ennek az egységnek a legfőbb látható jele? Maga a pápa, a Summus Pontifex, a legfőbb tanító, a legfőbb törvényhozó, bíró és kormányzó. Tehát a kérdés arra vezethető vissza, hogy a pápa egységben van-e önmagával? Nyilván, tehát a pápa katolikus.

Azonban Ferenc pápa is fölhívja a figyelmet arra, hogy a térbeli dimenzióknál fontosabb dimenzió az idő. Tehát, amikor egységről van szó, akkor ennek az egységnek van egy időbeli dimenziója is. Az egység tehát nemcsak azt jelenti, hogy ebben a pillanatban minden katolikus például a tanítással kapcsolatban egységben van a pápával (térbeli egység), hanem az időbeli egységet, folytonosságot is jelent. Ez az egység az Egyház alapítójával, Jézus Krisztussal kezdődik és az apostolokon keresztül tart napjainkig. Ennek jele a katolikus értelemben vett dogmafejlődés is.

Tehát az egység nemcsak azt jelenti, hogy a tanításban egységben kell lenni a pápával (térbeli egység), hanem azt is, hogy egységben kell lenni az Egyház tanításával az időben is. Ezzel az egységgel és egyes pápákkal azonban a történelem folyamán már voltak problémák, ha nem is sok. Három pápát említenék, részletek nélkül: Libériusz, Honoriusz, XXII. János. A kérdés fölvethető (amint ezt a trienti zsinat utáni jezsuita teológia föl is vetette), mi van akkor, ha egy pápa esetében probléma van az időbeli egységgel? Ma ez a kérdés fölvetődik, és nem alap nélkül. Ez nagyon nehéz helyzet és az ebben a helyzetben való helyes magatartás kegyelmét kérni kell. Az biztos, hogy nincs semmilyen pápa fölött álló intézmény szervezet, amely lemondathatná pápát. A pápa fölött nincs semmilyen jogi értelemben vett hatalom az Egyházban. A pápa esetleges tévedéseire azonban fel lehet, sőt fel is kell hívni a figyelmet. És imádkozni kell a pápáért.

sollertia 2017.01.19. 12:58:49

@pacsy: @Pandit:

„A meghallgatás megváltoztat”:
Ez biztosan igaz, bennem még mindig ott a kérdés, a meghallgatásnak van-e ontológiai mélysége és a hallgatni tudásban gyökerezik-e. Ez nem szükségszerű. A pszichoterápiás tükröző módszerekről mindig kicsit az a benyomásom, hogy valamiképpen a teremtéssel (!) való kiengesztelődéshez vezet, nem a Teremtővel (s vajon mire elég ez? Pedig hatása lehet mindkettőnek.).

@matthaios:

„Azonban Ferenc pápa is fölhívja a figyelmet arra, hogy a térbeli dimenzióknál fontosabb dimenzió az idő.”

Szabad megkérdezni hol? - Az emlékeimben ez éppen ezzel ellentétes kontextusban volt.

Pandit 2017.01.19. 13:28:57

@sollertia:
"a meghallgatásnak van-e ontológiai mélysége"
Tartok tőle erre nem fogunk "természettudományos bizonyítást" kapni. De mi van ha van neki? És mi van ha nincs?
"...a hallgatni tudásban gyökerezik-e". Hát, ha van ilyen tudás, akkor biztosan van(lehet) olyan meghallgatás ami abban gyökerezik, de lehet olyan is ami nem. Gondolom. (Nem szükségszerű.) És, ha nem abban gyökeredzik akkor az általa elért változás valamiképp nem jó?
Mit jelent "a teremtéssel való kiengesztelődés"? Jól hangzik, de én nem tudnám megmondani. Egyébként az egy rossz dolog, és/vagy kizárja a Teremtővel való kiengesztelődést? Vagy csak túl kevés, ennél tovább kell lépni?

"Hatása lehet mindkettőnek". Igen? Az egyik nem jó?

Szerinted tehát Pacsy "tézise" tulajdonképpen egy pszi. tükrözési módszer? (Mások is írtak már hasonlót, én nem értek ehhez)

jabbok 2017.01.19. 13:44:30

@Pandit: @pacsy: nyilván vérmérséklet - és még inkább személyes élmények, érintettségeek kérdése is, hogy ki mennyire, mivel szemben "gyanakvó", illetve hogy egy-egy óvatos, bizonytalan "gyanú"-hoz kinek milyen fájdalmas tapasztalatai, reflexei kötődnek. Kiből miért vált ki egy-egy pont érintése (trigger) esetleg indokolatlannak tűnő reakciót.

Nem lehet, hogy az én harciasságom mögött sem pozícióharc (????), az én autoritás-problémáim, vagy kötözködhetnékem - hanem esetleg fájdalmak, nagyon is fájó tapasztalatok vannak?

Csak a poszt írójától, aki állítólag éppen ebben profi, és épp ezt propagálja - tőle nem remélhető, hogy feltételezze: ha valakiből ilyen éles reakciót vált ki, amögött az ő posztjára, vezetői rangjára vágyásnál mélyebb okok is lehetnek? Ezt nem dobja ki a szemlélődés?

Sokszor megfutottuk már ezt a kört, mire ennyire elmérgesedett a viszonyunk Pacsyval. Te is emlékezhetsz rá, Pandit, de bárki vissza is keresheti, milyen lassan lett nálam is az óvatos
- "ezt nem értem"-ből
- "lehet, hogy félreértem?"
- "ezt kifejtenéd pontosabban? mert nekem erről az jut eszembe - de hát te nyilván nem így értetted - akkor mondd már meg, hogy igazából hogyan is érted"
- "most már sorozatban sokadszor írod ezt így, ez nekem SZVSZ (!!!) ÍGY egyoldalúnak tűnik"
- "na jó, hát ez most már tényleg szisztematikusan egyoldalú nálad".

És én szoktam venni a fáradtságot, hogy összegyűjtsem pontos idézetekkel, hivatkozásokkal, hogy mire is gondolok, mire hivatkozom. Mégsem érkezett SOHA, EGYSZER SEM érdemi, tárgyilagos, korrekt válasz Pacsytól.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.19. 14:25:31

@sollertia:

jezsuita.blog.hu/2014/04/01/az_ido_fontosabb_mint_a_ter

A dimenziót lehet, hogy csak az én matematikus agyam tette hozzá, ha együtt hallom a tér és idő szavakat, rögtön a téridő jut eszembe.

sollertia 2017.01.19. 14:32:36

@Pandit:

Én sem venném rossz néven a kifejtést az ajánlott alcímmel, mottóval – erre vonatkozott a hivatkozás. A változás, ha jó, jó, azt nem lehet elvitatni, csak az egyik mondjuk valami olyan jó, ami adott esetben az embernek is mindig jó, a másik pedig nem feltétlen látható célokra, eredményekre van koordinálva. A már más által említett Barsi atya jut eszembe: van csendje Istennek és a kozmosznak is. No, azt hiszem a hallgatás, meghallgatás is valahogy így, több helyről forrásozhat.

@matthaios:

Köszönöm :) a dimenzióval nem volt gondom :) - el fogom olvasni.

Pandit 2017.01.19. 14:48:07

@jabbok:
"...mögött..." "... fájó tapasztalatok..."
Én erre valóban(!) nem gondoltam. Rendben és bocsi'.
(persze a "pozícióharc" sem jutott soha eszembe :) )

Én valószínűleg sokkal kevésbé veszem ezt az egészet "komolyan", mint Te, vagy még itt sokan. (ráadásul nekem semmi fájdalmas tapasztalatom nem elevenedik meg!)
(látod a "bajnoki türelem" (egyébként: Ne már!) is milyen egyszerű hétköznapi okra is visszavezethető ;) )

Sokszor "jó" itt beszélgetni (szeretném azt gondolni, hogy hasznos is, de ebben nem vagyok biztos), de igen gyakran kilépünk abból a keretből (és én is!), amit a blog-kommentelés lehetővé tesz. A gondok jó részét sokszor talán ez (is) okozza.

Azt megerősítem (emlékszem), hogy lassan alakult ki ez a véleményed és teljesen egyetértek sokan (Te is) megérdemelnének már elmélyültebb, odafigyelőbb válaszokat a kérdéseikre.
És igazából én sem emlékszem ilyenre. :(

Ja és szerintem az is igaz , amit matthaios mond (és ez a véleményem nem magától jött, hanem pont a kommentek alapján érlelődött bennem, fogadtam el, stb!!), hogy egy jezsuita blogon bizonyos megfogalmazások, tanítás, hitvallás, stb meg KELL, hogy jelenjen. Ha valami nem egyértelmű ebből a szempontból (ilyesmi azért természetes, hogy előfordulhat) akkor azzá KELL tenni. Ez akár kötelesség is lehet. És nem hinném, hogy alapvetően(!) a kommentelőknek. Persze nekik is lehet, hogy az.

Pandit 2017.01.19. 14:52:39

@sollertia:
Értem. Remélem kapunk választ. :)

Pandit 2017.01.19. 15:17:03

@Pandit:
"pozícióharc"
Sőt, sőt én sokszor úgy láttam, hogy a kérdéseid (és másoké) mögött inkább van az a "vágy", hogy a tanítótól, a lelkivezetőtől(!), a jezsuitától, a paptól várnál megerősítést magyarázatot, eligazítást a kérdéseidre. (Vagy egyszerűen csak poszt szerzőjétől, mint a a poszt legautentikusabb értőjétől. Mi sem lenne természetesebb?)

De mégsem az a kérdés, hogy a kommentelők részéről ez az "elvárás" jogos-e, hanem, hogy nem lenne-e helyesebb(!) ettől függetlenül(!) korrektül eleget tenni neki? Még akkor is ha a kérdések egy része kötözködés, vagy bántó, vagy annak tűnik. Ez van lehet, hogy ezt vállalni kellene.
És HTGY is kap(hat) választ. :)

Pandit 2017.01.19. 15:21:46

@Pandit:
ja és lehet, hogy nehéz ennyi kérdésre válaszolni, de hát akkor ne hagyjuk 200 kommentig elszaladni a dolgot. :)
Na jó, Pacsy, ha kevés az időd válaszolja csak(!) jabboknak, abban sok minden benne lesz.
:)

jabbok 2017.01.19. 16:27:33

@Pandit: a pozícióharc és a fájdalom témához:

A pozícióharc kérdése nekem meg sem fordult a fejemben - amíg Pacsy expressis verbis ki nem jelentette, hogy nekem ez vele a problémám, ahogy minden környezetemben lévő vezetővel... lásd jezsuita.blog.hu/2016/09/13/ferenc_papa_forradalma_790#c31449739

Ott helyben lehidaltam ;o)))

A fájdalomra és az érintettségre pedig, mint a hozzászólásaim szenvedélyének okára, már korábban is tettem határozott utalásokat - és akkor is jeleztem, hogy ez számomra nem elméleti kérdés. Erre most nem találom a hivatkozást, de legalább két különböző alkalomra emlékszem.

Tévedés ne essék, engem nem ért attrocitás ezen a téren, sőt. Meg hát én meg is tudom védeni magamat ;o) . Mint említettem már, szerintem egészen kivételezett helyzetben vagyok az eddigi lelki vezetőimmel, sőt, még a sima papjaim és pap-tanáraim túlnyomó többségével is. A legnagyobbik fiam szóvá is tette, amikor (nyilván remélem, hogy nem végleg - de már több éve) elhagyta az egyházat, hogy "tudom, apa, hogy neked voltak olyan élményeid is, olyan papok is ebben az egyházban, akik nem csak bántottak, sőt, akik miatt érdemes is benne maradnod - de nekem csak egy ilyen ember volt, azt meg 50 évesen elvitte az Isten ((meghalt)), és itt hagyta helyette nekünk EZT... Én csak olyan egyházat ismerek, ahol ha valaki csinál valamit, azt megalázzák vagy belerúgnak. Mondj egyetlen NEKEM érthető érvet, hogy EBBEN miért maradjak benne, ÉN miért bízzak Benne... "

pacsy 2017.01.19. 16:45:10

@Pandit: jól esett olvasni, amiket írtál - köszönöm. ez különösen is rezonált bennem: "Sokszor "jó" itt beszélgetni (szeretném azt gondolni, hogy hasznos is, de ebben nem vagyok biztos), de igen gyakran kilépünk abból a keretből (és én is!), amit a blog-kommentelés lehetővé tesz. A gondok jó részét sokszor talán ez (is) okozza."

egyébként pedig részemről a félév befejezve – hurrá-hurrá, három hét szünet (ti. vizsgaidőszak... :)

szóval, akkor egy kis magyarázkodás praktikus szinten:

mostanában azt a ritmust követtem, hogy nagyjából hetente néztem be, itt-ott beleolvastam a kommentekbe, bele is szóltam ebbe-abba (be is szóltam ezt-azt, kinek-kinek :), csak mert azt gondoltam, hogy az is több, mint a semmi.

azt persze világosan érzékelem, hogy ez kevés, kevés volt, ami az igényeket illeti. viszont többre eccerűen nincs kapacitásom. úgyhogy körülbelül ugyanígy szeretném folytatni is. elnézést mindenkitől, akinek ezzel frusztrációt okozok.

ennek kettős indoka van. egyrészt mert - úgy tűnik nekem - az igényeket ígyse'-úgyse' tudom kielégíteni (mert ugyebár nem főállásban blogolok). másrészt meg önvédelemből is (kb. ennyit bírok elviselni érzelmileg: túl mélyen érintenek engem azok, amikről itt szó van). cserébe viszont szeretnék még érdekes bejegyzésekkel előállni.

a korábbiakhoz képest azon készülök még változtatni, hogy nem akarok többet provokatívan beszólogatni másoknak. arra jutottam ugyanis, hogy az nem szolgálja senki javát, belátásra nem vezet, viszont megakadályozza, hogy itt egy szabadabb és bizalomtelibb beszélgetés tere jöhessen létre.

a hátrány persze, hogy így nem látjátok majd a reakióimat és nem lesz értelme kérdéseket sem feltenni - nekem legalábbis. (egyébként ez nekem is nehéz, mert megfoszt a blogolás élvezetes, játékos-kötözködős részétől. viszont biztos nem lesz káromra egy kis önfegyelem...)

a blognak meg hosszú távon szerintem hasznára lesz majd – hátha kevésbé harapós-csipkelődős létkört eredményez.

és hát ugye imádkozni kell, hogy más jezsuiták is gyakrabban felbátorodjanak írásra... ez nagy reménységem (nem szeretek ebben a dologban egyedül maradni).
szóval, mint látjátok, 8 év után keresem a hangomat ezen a blogon - ideje... :)

más: egyébként az, hogy „az idő a tér fölött áll”, a pápa az Evangelii gaudium apostoli buzdításában ír (nr. 222-225) uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=451#EG222 (meg talán a Laudato si’ enciklikában is, visszautalva erre, ha jól emlékszem, de azt most nem kerestem ki.) - meg én igazából sosem értettem, mit akar ezzel... :)

pacsy 2017.01.19. 16:55:41

Ahogy keresgéltem, nézzétek, mit találtam az Evangelii gaudiumban a lelkivezetésről!

„Ily módon a felszentelt szolgák és a lelkipásztori munkatársak meg tudják éreztetni Jézus közeli jelenlétének jó illatát és az ő személyes tekintetét. Az Egyháznak be kell vezetnie a maga tagjait – papokat, szerzeteseket és világiakat – a „kísérés művészetébe”, hogy valamennyien megtanulják levetni a sarujukat a másik szent földje előtt (vö. Kiv 3,5). ...
Bár nyilvánvalónak tűnik, a lelki kísérésnek mindig Istenhez kell irányítania, akiben megtalálhatjuk az igazi szabadságot. ...
A kísérés kontraproduktív lenne, ha olyan terápiává válna, amely megerősíti a személyek magába zárkózását, s már nem Krisztussal az Atya felé tartó zarándoklat lenne.
Ma minden korábbinál jobban szükségünk van olyan férfiakra és nőkre, akik kísérési tapasztalataik alapján ismerik a haladás módját.” (nr. 69-71)

engem ez vigasszal tölt el.

Déli pályaudvar 2017.01.19. 17:31:00

@pacsy:
Nagyon kíváncsi vagyok a válaszra, annál is inkább, mert most direkt végignéztem az összes hozzászólásomat, és úgy láttam, azon kevesek közé tartozom, akik nem kérdeztek Tőled semmit.

Déli pályaudvar 2017.01.19. 18:03:32

@pacsy:
Ezt írod:
“viszont többre eccerűen nincs kapacitásom.”

Bocs, de ez duma. Vagy olyan intelligens, hogy heti egyszeri belenézéssel is ki tudnád szűrni azt az egy-két nagyon lényeges kérdést, amikre mindenképpen válaszolni kell. Nem igényelnének ezek hosszú választ. Azért nem válaszolsz, mert nem akarsz válaszolni. A válasz egyébként papként kötelességed is lenne, főleg azok után, hogy a bejegyzésedben gyakran meglehetősen kétértelmű dolgokat, vagy éppenséggel egyértelmű tévedéseket mondasz.

jabbok 2017.01.19. 18:52:27

@pacsy:
hát, a lelki kísérésben biztos egy egész más ember vagy, és ezt mindenki bizalommal feltételezi is.

Csakhát a bizalmon kívül más okunk nem nagyon van éppen ezt feltételezni...

Merthogy ITT _ és _ MEGINT _ annyi jött át az általad legtöbbre értékelt @Pandit: hozzászólásából, hogy (idézem) "jól esett olvasni, amiket írtál - köszönöm. ez különösen is rezonált bennem: ... ... "

De a KONKRÉT és SZÁZSZOR ISMÉTELT kérdésekre, kérésekre megint SEMMI... SEMMI.

???

Hát, most aztán MEGINT valóban a PANDIT SZÁMÁRA lényegesre rezonáltál...

(de gonosz ez a megint - de ha egyszer ez a TÉNY - vagy EGYETLEN ellenpéldát mutasson már valaki...)

"ilyen helyzetekben valahogy nem nehéz empatikusnak lenni: rendszerint gyengédséget érzek, és igazi együttérzéssel tudom kísérni az illetőt"...

???

Tényleg nem hiszed el, nem érzed, hogy ez az iszonyatos ellentmondás aközött, AMIRŐL _FOLYAMATOSAN (szinte minden posztodban) írsz - és amilyennek ITT (!!!) DE FACTO _ FOLYAMATOSAN _ "LÁTSZOL" - ez nem elsősorban NEKED _ FÁJ!!!!??? Hát, ha ennyire ÉS ÍGY tesz érzékennyé a szemlélődés, akkor inkább életemben nem ülök többé sámlira...

jabbok 2017.01.19. 19:02:24

@pacsy: "többre eccerűen nincs kapacitásom. úgyhogy körülbelül ugyanígy szeretném folytatni is. elnézést mindenkitől, akinek ezzel frusztrációt okozok.

ennek kettős indoka van. egyrészt mert - úgy tűnik nekem - az igényeket ígyse'-úgyse' tudom kielégíteni (mert ugyebár nem főállásban blogolok ((SIC!!!)). másrészt meg önvédelemből is (kb. ennyit bírok elviselni érzelmileg: túl mélyen érintenek engem azok, amikről itt szó van). cserébe viszont szeretnék még érdekes bejegyzésekkel előállni."
__________________
Na ez meg a csúcs.

Hát ha valakinek, akkor éppen NEKED a leginkább főállásod az, amit itt várunk tőled.

Tudod, itt senki más nem az egyházBÓL él.

Mindenkinek munkája, családja, kötelességei, főnöke - és ehhez egy bőre és napi 24 órája van. És konkrétan ha nem felelünk meg a többi fronton, akkor éhen hal a család.
Téged éjszakánként hányszor is keltenek fel? Ki rúg ki, és mit kockáztatsz, ha a többi frontod kárára megy az itteni válaszolás?

Szóval mindjárt megsajnállak...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.19. 19:10:16

@pacsy:

Ha jól értem, meghirdetted a régi-új policy-det, amelyet régebben így fogalmaztak meg röviden: elvtársak, nálunk van a mikrofon, nálatok a hangszóró! Szólj, ha tévedek!

Egy tekintély alapján álló intézmény részéről ez tulajdonképpen elfogadható magatartás. Érdemes persze arra is gondolni, hogy milyen gondos munka, vélemények kikérése előzte meg például az új Mária-dogmák kihirdetését. Aztán meg ott volt a mostanában sokat emlegetett „dubia” műfaja.

A blog, meg a párbeszéd alapvetően nem a mikrofon-hangszóró modellre épülő műfaj, de lehet blogot így is csinálni, mert még mindig ott a lehetőség, hogy a kommentelők egymás között megbeszélhessék a dolgokat. Tudok olyan blogról is, amelyben a blog írója szinte egyáltalán nem száll be a kommentek kísérésébe.

Személyesen egyébként megértelek, hiszen nagyrészt egyedül írod a blogot és így nem vállalhatod föl a blog kísérésének terhes feladatát. Mint mondtad, nem vagy főállású blogoló. Tudom egyébként, hogy én is terhessé teszem a blog kísérését, de hát „ez van”, nem tehetek róla, ez a tartalomtól függ. Én aztán egyáltalán nem írhatom elő neked, hogy milyen bejegyzéseket írj, így aztán csak jótanácsként mondom: a bejegyzések „direktebb” szövegezése, a homályos sejtetések elhagyása segítene, főleg ha az utóbbiak értelmezése az Egyház tanítását illetően esetleg problémát jelent.

jurgen 2017.01.19. 20:29:49

@jabbok:
Én úgy értelmezem ezt a jogot a saját életre, mint ahogy a tékozló fiú atyja engedte, hogy a fia világgá menjen, kiadta a jussát, elfogadta, engedte elkövetni a bűnöket neki.
Majd mikor túljutott rajtuk, akkor tárt karokkal várta s a legkövérebb tehenet vágta le a tiszteletére.

Nem kezdte el se dorgálni ("mit gondolsz fiam, hogy te elmennél"), se kérlelni-marasztalni, mert tudta, hogy annak nem lenne tartós eredménye. Ha miatta marad, nem lesz szabad a döntése.

jurgen 2017.01.19. 20:35:13

@khamul:

Ahogy megfogalmaztad, hogy "szeretem az illetőt, függetlenül attól, hogy hogy 'teljesít'", az nagyon szépen leírja, amit én gondolok az elvárások fefüggesztéséről.

Azt viszont nem teljesen értem, milyen "tőlem független, krisztusi elvárások felfüggesztésére" gondolsz. Kifejtenéd?

Pandit 2017.01.19. 21:27:42

@jurgen:
az Atyanak (Mennyei Atya) valoban van joga igy cselekedni
a fiunak (ember) viszont nincs joga tekozolni.
en ugy gondolom a posztban az ember (fiu) valamihez valo jogarol van szo. pl hogy a masik fiu ne vitassa el tole azt hogy az Atya vele is irgalmas es turelmes lehet vagy o sem lehet szigorubb vele vagy a biraja vagy ilyesmi de nem tudom igazabol

jabbok 2017.01.19. 21:31:46

@jurgen: Senki nem vitatja, hogy lehet így IS érteni.

És láthatod, mi is hajlanánk erre az értelmezésre, ha nem lenne sorozatos és ismétlődő a "félreérthető" fogalmazás, és egy-egy egyszerű, rövid helyreigazítás helyett nem MINDIG ilyen személyeskedő, mellébeszélő, állást-nem-foglaló maszatolás történne. Mellesleg tízszer annyi időben és terjedelemben, mint egy "Bocs, persze, úgy értem, ahogy xy mondja". Időhiány címén...

Ráadásul ez az értelmezés ok, amíg csak a SAJÁT életét befolyásolják a bűnei a "fiúnak" (ha ugyan van ilyen a valóságban).

De a poszt is felveti, hogy "Mi lesz, ha folytatja a bűnös gyakorlatot? Ezzel nyilvánvalóan árt magának; sőt nem csak magának, de másoknak is! Ez pedig megengedhetetlen..." Sőt, a másoknak is árt-on belül még a pedofília is felmerült (ha csak érintőlegesen is), és hogy ott mi is lenne a lelki vezető feladata...

Ezekre hangzott el többünktől néhány kérdés, hogy
1. mitől VEZETÉS egy ilyen KÍSÉRÉS
2. hol a határ a vezetett szabadságának tisztelete, az ő személyének "feltétlen elfogadása" - és mondjuk a bűnpártolás között????
3. és mondjuk az Isten "irgalmassága" és parancsainak semmibevétele milyen kapcsolatban vannak egymással?
stb...

Ezekre miért nem lehet egyenes, RÖVID, KORREKT válaszokat adni?

jurgen 2017.01.19. 22:38:33

@jabbok:
Beleolvastam kicsit a korábbi posztok alatti kommentekbe is most, s látom, nektek jó kis előtörténetetek van. :)
Meg hogy aktív "kommentközösség" vagytok: matthaios, pandit, khamul, türkiz, te...
Ez nekem segít megérteni a reakciókat a poszt alatt.
Nálad is az az érzésem, hogy vannak itt elvarratlan szálak korábbról, amik aktiválódtak. (no offense, csak megállapítottam)

Én nem tudok, és nem is akarok pacsy helyett válaszolni neked. Az eszmecserét ezekről a kérdésekről viszont hasznosnak tartom (örülök, hogy ezúttal a kommenteket is ololvastam, nem csak a posztot, mint ahogy korábban szoktam).

És - megint nem támadásnak szánom! - nekem arra emlékeztet ez a ragaszkodás, hogy "nekem minden áron pacsy válaszoljon", mint mikor valakit a a kérdéseimmel sarokba akarok szorítani, mintha már nem is a kérdésfelvetés, a válasz lenne a fontos, hanem a másik leleplezése, sarokba szorítása, "elkapása".

Erre a három kérdésre - ezt sztem te is látod - nem lehet rövid válaszokat adni. Ez nem a hány kőtáblán van a tízparancsolat jellegű kérdés, amire egyszavas válasz adható.

Ezekkel a kérdésekkel, dilemmákkal minden papnak meg kéne "vívnia", függetlenül attól, mit gondol Rogersről :) Vagy legalábbis minden lelkipásztornak (ezt a szót szeretem).
Nagyon sok fájdalom okozható "Isten objektív elvárásainak meg parancsainak" nevében. S nem a megtisztító fájdalomra, szenvedésre gondolok, ami a vezekléssel jár.

jurgen 2017.01.19. 22:41:03

@Pandit:
"a fiunak (ember) viszont nincs joga tekozolni"
Ezt, bevallom, nehezen tudom értelmezni. Ha szabadságot kaptunk, akkor jogot is hozzá, nem? "Mindent lehet, de nem minden használ" - ha így érted, akkor egyetértek :)

jabbok 2017.01.19. 23:51:40

@jurgen: "Nálad is az az érzésem, hogy vannak itt elvarratlan szálak korábbról, amik aktiválódtak. (no offense, csak megállapítottam)"

Miért lenne "offense"? Pont ezt írtam le én is... (Pl. "De a KONKRÉT és SZÁZSZOR ISMÉTELT kérdésekre, kérésekre megint SEMMI... SEMMI.")

A SEMMI pedig azt jelenti, hogy nem az a bajom, hogy egyszavas rövid választ nem adott - hanem hogy a provokatív, talán egyszer-kétszer még polgárpukkasztónak, viccesnek is tekinthető kérdésfelvetéseket mára teljesen modorosan gyakorolja. És utánuk a tisztázással, az együtt-gondolkodással SOHA meg sem próbálkozott, nem is próbált partner lenni.

És mondjuk arra a kérdésemre, hogy
"2. hol a határ a vezetett szabadságának tisztelete, az ő személyének "feltétlen elfogadása" - és mondjuk a bűnpártolás között????"

- erre talán tényleg körülményes lenne kifejteni a kimerítő választ. De ha olvasod a kommenteket (és nem csak az enyémet, hanem a Pacsy által is példaszerűnek tartott @Pandit: -ot , vagy Matthaiost is), akkor láthatod, hogy azzal is beértük volna, ha csak annyit válaszol, hogy EGYÁLTALÁN VAN-E _ BÁRHOL _ határ a kettő között...

Ez bizony egy szóval is megválaszolható lett volna.

De nem. És jól látod: NEM CSAK EBBEN A POSZTBAN NEM.

Ugye te sem gondolod azt (amit egyébként Pacsy mesterien inszinuál), hogy ez a kérdés csak FÉLREértelmezésből, bizalmatlanságból merülhet fel bárkiben??? A posztban szereplő "kizárólag" és "csakis" és "igazából az egyház egészének is" kitételek TÖMEGE után...

Pandit 2017.01.20. 07:23:47

@jurgen:

"Valamire képesnek lenni", "lehet", "szabadság", "jog", "bűn" és még ide venném pl. a "szabad akaratot") gondolom nehéz fogalmak.
Talán ezért fogalmaztak régen annyiszor példabeszédekben, képekben.
Gondolj Ádám és Éva; a bűnbe(!)esés történetére:
"Erről a fáról NE egyetek". A világ legelső "paragrafusa". :))
És természetesen az Atyának "joga van" nem "jogi kategóriákban" gondolkodni, és a bírói szerep egyedül az övé.
Furán érzem magam ebben a szerepben, matthaiosnak jobban megy ez, remélem nem írok butaságokat. :)@pacsy:

Pandit 2017.01.20. 07:57:48

@pacsy:

KIcsit frusztrál, mert örül(het)nék neki, ha jól esett, de pont motiválni szerettelek volna, nem elterelni. (És korábban is amikor mindig azt mondtam, hogy Te vagy a leginkább "gazdája" a blognak)
Lásd a végén eljön a pont, hogy a kevesebb több lenne: azt írod:
" bele is szóltam ebbe-abba (be is szóltam ezt-azt, kinek-kinek :), csak mert azt gondoltam, hogy az is több, mint a semmi.
azt persze világosan érzékelem, hogy ez kevés, kevés volt,"

Rosszul érzékelted, az az a"ezt-azt" inkább sok volt. :(

Leírom neked "szó szerint" mit kellett volna írnod szerintem (még kevesebb is mint amennyit írtál):
"Sziasztok!
Zavarba hoztok a kommentjeitekkel, mert nekem ez a téma szívügyem és szerettem volna az ezzel kapcsolatos élményeimet a hosszú ideje érlelt gondolataimat megosztani veletek, illetve (a számomra legalábbis) érdekes, (esetleg talán megdöbbentő és mégis csodálatos) következtetéseket megosztani. És most úgy érzem, azt látom, hogy sok ponton félreértettetek.
Sajnos nagyon kevés az időm ezért nehezen tudnám most kifejteni, és nem szeretnék esetleg pontatlan lenni (ismét?) :). Igyekezni fogok válaszolni is a konkrét kérdésekre, de kérlek legyetek türelemmel." esetleg még ez:
"Tudom, hogy én mondtam, hogy szóljatok hozzá és kíváncsi is vagyok a véleményetekre, de számomra is most derült ki, hogy ez így több időt igényelne. Bocsi."
Ezután jöhetne esetleg a "kis szurkálások és játékosság" is, de szigorúan a témán kívül, mert az úgy korrekt.
(persze ennél jobb lenne mondjuk legalább egy konkrét kérdésre egy egyszerű igen/nem válasz.)
Ennyi.
Megoldás még a hallgatás is, de azt sajnálnám.

A "szerepedről" még egyszer:
A Te szereped az, hogy TE VAGY A(!) JEZSUITA a jezsuita blogon. (mi vagyunk a kommentelők) Az lenne a jó, ha ehhez tartanád magad. :)

Ez a blog nem lelkivezetés itt kommentelni, írni kell különben senki nem ért semmit. Ez van.
:)

Pandit 2017.01.20. 08:12:05

@jabbok:
"A fájdalomra és az érintettségre pedig, mint a hozzászólásaim szenvedélyének okára, már korábban is tettem határozott utalásokat"
Tudom, ennek ellenére nekem nem jutott eszembe, azért is kértem bocsánatot. :)

khamul 2017.01.20. 09:21:16

@jurgen:

'Azt viszont nem teljesen értem, milyen "tőlem független, krisztusi elvárások felfüggesztésére" gondolsz. Kifejtenéd?'

Pacsy írja:

'A kívánt hatás, a változás világra segítésének leghatékonyabb eszköze pedig – legalábbis az én tapasztalataim szerint – az elvárásaink felfüggesztése.'

Ez így nem egyértelmű. AZt el tudom fogadni, hogy időről-időre újra kell kezdeni valakivel a lelki építkezést, de hogy ne legyenek elvárások (célok), az furcsa. Akkor mit jelent egyáltalán a vezetés? Nem arról van szó, hogy a 'vezetett' a vezető segítségét kéri bizonyos célok eléréséhez, és a vezető akkor vállalja egyáltalán az együttműködést, ha maga is egyetért e célokkal?
(Járatlan vagyok a témában, ha hülyeséget írtam, akkor bocs.)

jabbok 2017.01.20. 13:34:53

@Pandit: Még egy utolsó gonoszul provokatív megjegyzést kénytelen vagyok tenni - ha már elkezdtétek megfogalmazni, szerintetek mit kéne vagy mit fog Pacsy mondani...
Nagyon csodálkoznék, ha erre az utolsó, pontosított felkérésedre nem a szokott reakció következne. Erre van a legkönnyebb menekülési útvonal: "hát, ha ekkora elvárással vagytok irántam, sajnos, ennek a rengeteg munkám mellett nem tudok megfelelni. Annyira sajnálom..."

De megnyugtatok mindenkit: aztán a posztokkal majd egy hosszabb kivárás után visszajön, mert azok az újabb könyvéhez jók lesznek. Különösen jól mutat a könyvfülön, hogy "Sikeresnek mondhatók, hiszen gyakran több száz kommentet, némelykor pedig akár ezer fölötti like-ot is kaptak – ez pedig a műfajon belül valóban párját ritkítja"...

Na, elég gonosz voltam?

sollertia 2017.01.20. 15:50:36

Mindig is voltak és lesznek író papok, ahogyan voltak és lesznek pap költők - szerencsére.
Talán a műfaji kategóriák tisztázása sokat segíthet: ha fontos az alkotói szabadság (szerintem ezzel nincsen baj - és nem kell feltétlen a dogmák írásának összehangolt gondosságáig menni, bár az összevetés biztos hízelgő @pacsy-nak), akkor lehet, hogy le kell mondani a közvetlen visszacsatolás utáni igényről, annak minden előnyéről és hátrányáról. (Itt persze lehet, hogy előny volna a szerző számára az is, ha már ilyen fórumon tisztázódik, érinti-e az Egyház tanítását némely kérdés, vagy érthető-e úgy, hogy érinti, s félreérthető.)
Ha pedig ezek amolyan bejegyzés formátumú homíliák, akkor viszont lehet a kérdéseknek örülni.
Lehet, hogy ez a káposzták és a kecskék esete.

Déli pályaudvar 2017.01.20. 16:24:23

@jabbok:
Szerintem sajnos igazad van. Körülbelül ennyire érdekeljük Pacsyt: mint életművének “like”-jai. Mint rajta kívül létező emberekkel nem foglalkozik velünk. Akkor és annyi időt fordít ránk, amennyire ez neki megéri. Vajon minek kellene történnie, hogy felébredjen benne az ember?

Déli pályaudvar 2017.01.20. 16:35:55

@Déli pályaudvar:
Az pedig különösen veszélyes, mikor az ilyen emberre más emberek vannak bízva. Az a pszichiáter jut eszembe róla, akinek a lánya megtalálta a feljegyzéseket, melyeket apja évek óta róla készített. Elkezdte olvasni őket, majd öngyilkos lett.

marlar 2017.01.20. 16:36:15

@matthaios: Hát OK. Ezt most tudom úgy is érteni, hogy tökéletesen egyetértek, meg úgy is, hogy nagyon nem (és szerintem nem feltétlenül azért, mert nem vagyok keresztény), de szerintem ezen most ne vesszünk össze, úgyis csak mellékszál. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.20. 16:51:14

@marlar:

Bocs, de most nem tudom, hogy melyik megjegyzésemhez kapcsolódik a megjegyzésed.

marlar 2017.01.20. 17:36:04

@pacsy:

"mert hogy mit is kell tisztazni? hogy ellenzem a bunt es hogy maradektalanul egyetertek az egyhazi Tanitohivatallal? majd 25 ev lelkipasztori mult utan es teologiatanarkent?"

Aha, azt. És ezen nem kell megsértődni, hanem, ha nem inged, megírni, és akkor az olvasók is tudják. :) Egyrészt azért, mert az írásaid alapján ez tényleg nem világos, sőt. Másrészt, amit jabbok ír, lásd egyháztörténelem. Saját szakmai tapasztalatból is bizonyára sokan tudjuk, mennyire nem garancia az, hogy ki mit tanít egyetemen. Továbbá, biztos ezzel is többen vagyunk így: a közvetlen környezetemben (földrajzi értelemben) a tanítóhivatallal egyetértő papok aránya konkrétan nulla a háromból. (Na jó, egynél még talán kidumálható, hogy bizonyára nagy nyomás van rajta vagy ilyesmi, de kettőnél sehogy se.) Szóval lelkipásztori múlt sem érv. Úgyhogy engem most tényleg megnyugtattál valamennyire a fenti kijelentéseddel, köszi. (Azért csak valamennyire, mert az ilyen kijelentéseknek szükségszerűen korlátot szab a nyilatkozó fél önismerete meg a tanítóhivatal álláspontjának az ismerete, amibe nyilván nem láthatok bele. De magát a szándékot értékelem. :) ) Ja, és ha esetleg a provokatív és félreérthető írások célja ezen a blogon a nem hívők megszólítása vagy ilyesmi, akkor csak jelzem, hogy nálam ez nem jött be, sőt, pont ellenkezőleg. Tényleg sokkal kevésbé érdekel, hogy a keresztények mennyire jófejek, ahhoz képest, hogy mi a tanításuk igazságtartalma, és ha ti sem hisztek benne, az nem annyira jó jel...

Amúgy nekem most ez a poszt ilyen szempontból nem okozott annyira gondot, tudom jóindulatúan értelmezni. :)

jabbok 2017.01.20. 17:42:11

@Déli pályaudvar: azért én ezt így nem gondolom.

Egyre inkább azt gondolom, hogy ez nem Pacsy, és nem a hasonlóan járó elég nagy számú pap, vagy szakember egyedi, saját hibája vagy bűne.

Hanem éppen a poszt tárgyáé: ennél szerintem kevés jobb GYAKORLATI bizonyítéka van annak, hogy a majdnem kizárólag "nondirektív" visszajelzések világának, és az ebbe vetett hitnek mi a VALÓDI következménye. És sajnos nagyon egybevág azzal, hogy a "szemlélődés" is lehet nagyon kockázatos. Éppen ezért.

Amennyire veszélyes és "nagyképű" próbálkozás emberekkel foglalkozni imádság nélkül - pontosan annyira veszélyes és "nagyképű" "Istenre", a szemlélődésre építeni, KONKRÉT és ÉLETSZERŰ emberi kommunikáció nélkül.

Gratia supponit naturam - non destruit sed perficit eam...

Egyébként Jálics már a Tanuljunk imádkozni-ban is világosan látja ezt a kockázatot.

De örülnék, ha meggyőzne valaki az ellenkezőjéről. Főként ha Pacsy győzne meg - nem érvekkel, hanem azzal, hogy egyszer a GYAKORLATBAN is azt látnám, hogy a figyelme valóban a MÁSIK EMBERT érti meg...

jabbok 2017.01.20. 17:45:12

@jabbok: bocsánat, pontosítok:
"KONKRÉT és ÉLETSZERŰ emberi kommunikáció nélkül." - helyett
KONKRÉT és ÉLETSZERŰ, vagyis KÖLCSÖNÖS és EGYENRANGÚ emberi kommunikáció nélkül.

marlar 2017.01.20. 17:48:24

@matthaios: Ja, erre nem gondoltam, pedig néha nekem se működnek a linkek. Ez volt az:
"Ez a kötelességtudat nem olyan, hogy most most mindenáron kommentelnem kell. Csak arról van szó, hogy az az álláspont, amelyet azért nem egyedül képviselek itt, olyan, hogy ennek jelen kell lennie."
De tényleg nem muszáj ezt tovább ragoznunk. :)

Az utóbbi napok hozzászólásainak olvasásánál is (megint) arra gondoltam, mennyire nehéz sokszor érteni, ki mire gondol egy-egy kommentnél. Ez nem kritika feléd, matthaios, csak az ilyenfajta írásbeli kommunikáció korlátja. Élőben lehet, hogy pacsy-n is könnyebb lenne kiigazodni. :) (Persze nem biztos, hogy ki-ki jobban egyetértene vele, csak legalább nem lenne ekkora rejtély, mire gondolhatott a szerző...) Néha én is érzem, hogy ha nem írok és magyarázok még annál is sokkal hosszabban, ahogy szoktam :D, nem lesz érthető a mondanivalóm, és hát néha tényleg ez van.

marlar 2017.01.20. 17:54:48

@jabbok: "Hát, ha ennyire ÉS ÍGY tesz érzékennyé a szemlélődés, akkor inkább életemben nem ülök többé sámlira..." - de ugye valójában nem gondolod így, ez csak költői túlzás?? Bocs, ha nagyon hülye kérdés, de ahogy írtam, számomra (is?) nagyon ijesztőek az elrettentő példák. :(

marlar 2017.01.20. 18:07:36

@jabbok: @Pandit: , meg még akik a kérdéseket felvetettétek... (Tudom, én is. :)) Nekem egyik-másiknál az jutott még eszembe, OK, ez érdekes, de pacsy erre nem is biztos, hogy tudna válaszolni. A cikkét ugye saját lelkipásztori tapasztalatai alapján írta, és ezek azért elég speciálisak, az is lehet, hogy más közegben más következtetésekre jutott volna. Ha valaki évekig kispapokat lelkigondoz, azok között azért elég kevés pl. az elvált újraházasodott :D , meg valószínűnek tartom, hogy gyerekeket megrontó kollégát is max újságban látott, ha egyáltalán. Szóval meg lehet kérdezni, hogy "mit csinálnál, ha", de ugye erre igazán csak utólag tudna válaszolni, addig max elméletben... :P

marlar 2017.01.20. 18:12:26

@jabbok: téged még elég könnyű érteni :) (legalábbis, ha jól értelek :D), szerintem azrét (is), mert rászánod az időt, hogy alaposan kifejtsd, amire gondolsz. Ez tényleg előny az olvasónak. :D

pacsy 2017.01.20. 18:23:12

sziasztok!

botorul benéztem ide újra, a hirtelen rám tört "szabadságom" első napján, és megrendültem attól, hogy mennyi indulat (elégedetlenség, düh, gyűlölet stb.) érezhető ki a reakcióitokból. Különösen az ijesztett meg, hogy egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy bármivel is le tudnám hűteni ezeket az indulatokat.

@jabbok: megbántottál. igyekszem megbocsátani. a könyveimet egyébként a blog nélkül is kiadhatnám (az anyag együtt van), legfeljebb más kerülne rá fülszövegnek. (megnyugtatásul: az pedig biztos nem fogom kérni, hogy írják rá: ajánlom, hogy a kommenteket is olvassák hozzá...) igen, biztos van önző motivációim is, hogy ide írogatok (mert én is ember vagyok, pont úgy, mint Te), de nem csak azok vannak.

zavarba hoznak és egy kicsit el is bátortalanítanak ezek a kommentek, mert nekem nekem abszolút szívügyem ez a lelkivezetés téma. nagyon sokat dolgoztam is ezen a bejegyzésen, hónapokat, és a kötelező cenzúrán kívül még megmutattam néhány számomra fontos embernek is (jezsuitáknak és nem csak), kihúztam és bedolgoztam szempontokat az alapján, amit mondtak, mert szerettem volna megosztani Veletek is ezeket az élményeket, hosszú ideje érlelt gondolatokat. Hogy Ti is lássátok, mire jutottam, és hogy lehessen beszélgetni róla. számomra értékesnek tűnt az, amit írtam - és tényleg egy darab belőlem. számítottam rá persze, hogy nem mindenben fogtok egyetérteni, esetleg megdöbbentőnek is találjátok majd, nekem mégis csodálatos felfedezések ezek, amit szerettem volna megosztani. és most úgy érzem, azt látom, hogy sok ponton félreértettetek.

nem rátartiságból mondtam, hogy sajnos nagyon kevés az időm, hanem mert tényleg így van. és talán ennél jobban nehezen is tudnám kifejteni a részleteket (már így is hosszú lett, azt éreztem, amit leírtam). szóval nehezen tudnám most jobban kifejteni, és nem szeretnék (ismét) esetleg pontatlan lenni (ami pedig, nekem úgy tűnik, ilyen kérdésekben elkerülhetetlen). mindenkinek más tapasztalati háttere van, amit fontos tiszteletben tartani.

a fentiek miatt nagyon nehéz megígérnem, hogy igyekezni fogok minden felvetődött konkrét kérdésre válaszolni, pedig nagyon szeretnék. talán a legjobb volna élőben elbeszélgetni ezekről a dolgokról - az annyi minden eddigi félreértéstől megóvott volna! azt, ami most folyik, a magam számára nagyon durvának és terhesnek érzem.

tudom, hogy én mondtam, hogy szóljatok hozzá és kíváncsi is vagyok a véleményetekre, de számomra is most derült ki, hogy ez így több időt igényelne. kérlek, próbáljátok megérteni a szempontjaimat.

egyébként én magamban megfogadtam, hogy nem "pszichoanalizálok" többet senkit a blogon (meg máshol sem... :) - ezen a téren (is) vétettem, szánom-bánom, tanultam belőle. szeretném, ha engem sem pszichoanalizálnátok (bár tudom, hogy én vagyok itt az egyetlen jezsuita...).

hiszek az egyház tanításában (erre tettem az életemet), a legjobb szándékkal igyekszem terjeszteni az evangéliumot, nem tagadok egyetlen dogmát sem és egységben szeretnék meghalni a hierarchikus Anyaszentegyházzal és annak Tanítóhivatalával. ha végső kérdésekről van szó és én feketének látnék valamit, a hivatalos és hierarchikus Egyház viszont fehérnek mondja, fehérnek mondanám - csak hogy megőrizzem az egységet. egyébként viszont azért etetnek, hogy érthetővé tegyem a hitletéteményt és ebbe beleférnek szokatlan szempontok, belefér az interpretáció (sőt a konstruktív kritika) is.

@matthaios: is - valahol fentebb - hivatkozott a jezsuitákra (mikor kapóra jön neki... :) mert még a pápát is merik kritizálni.

marlar 2017.01.20. 18:28:23

@pacsy: Nekem még azt is reménykeltő volt olvasni, amit a gyerekek direktív lelkigondozásáról, meg a nagy "mesterek" (ilyen szempontból) beskatulyázhatatlan hozzáállásáról írsz. Bár a gyerek-felnőttspecifikus módszerválasztással tudnék vitatkozni, de ezek szerint te se látod teljesen fekete-fehéren a cikkben körvonalazott tézisedet. :)

Ja, és köszi a Hesse hivatkozást, elolvastam. :) Sok érdekes gondolatot találtam benne. (És akkor ezzel most nem mondtam semmit. :D)

jabbok 2017.01.20. 19:13:31

@pacsy: "megbántottál. igyekszem megbocsátani..."

Egyelőre ne igyekezz... Haragudj nyugodtan. "Szabad lennie".
Főleg, mert szándékosan tettem.

(Azt elhiszed, vagy legalább tapasztaltad már, hogy - bár konfliktuskerülő máskor sem vagyok, és Barsy atyával együtt nem csak elméletből vallom, hogy a szeretet NEM MINDIG (!!!) simogatás - azért ilyet elég ritkán csinálok, főleg ennyire durván?)

jabbok 2017.01.20. 19:32:58

@pacsy: vagy beteljesíted a @jabbok: "jóslatot", és a legkönnyebb menekülési útvonalat választod?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.20. 19:40:24

@pacsy:

‘'azért etetnek, hogy érthetővé tegyem a hitletéteményt és ebbe beleférnek szokatlan szempontok, belefér az interpretáció (sőt a konstruktív kritika) is.'

Ez a mondat mintapéldája annak, ami legtöbbször megjegyzés írására késztet. A mondatban a hitletétemény kritikájáról írsz. A hitletétemény azonban nem kritizálható, még akkor sem, ha ezt konstruktívnak gondolod. Eddig minden eretnek konstruktívnak gondolta hitletétemény kritikáját. Amit kritizálsz, az nem jó, az változtatásra szorul. A hitletétemény azonban nem szorul változtatásra.

Az interpretáció, értelmezés szó helyett a régiek a magyarázat, kifejtés, expozíció szót használták. Érdekes lenne megnézni, hogy mikor kezdett elterjedni az interpretáció szó, amelyet azért még lehet helyesen is érteni. Mindenesetre azt még nem hallottam, hogy valahol a Szentírás magyarázata helyett a Szentírás interpretációjáról beszélnének.

‘matthaios is - valahol fentebb - hivatkozott a jezsuitákra (mikor kapóra jön neki... :) mert még a pápát is merik kritizálni.’

Bellarmin Szent Róbert és Francisco Suarez nem kritizálta a pápát. Sőt. Viszont felvetették azt a kérdést, hogy mi a helyzet akkor, ha a pápa eretnek. Aquinói Szent Tamás is ír az egyházi elöljárók helyreigazításáról (fraterna correctio). Ezt a szeretet alapján kötelességnek tartja, de figyelmeztet ennek megfelelő módjára. Azt is mondhatnánk, a tapintatra. De azt írja, „ahol a hitet veszély fenyegeti, az alárendelteknek nyilvánosan is kell érvelni a feljebbvalóval szemben” (ST II-II q. 33 a. 4, ad 2).

Egyébként tisztelem a jezsuita rendet. Például azért is, mert nagy teológusokat adott ez a rend az Egyháznak. Jezsuiták nélkül nem biztos, hogy ma Magyarországon lennének katolikusok. Az a munka is tiszteletreméltó, amelyet a magyar rendtartomány végzett addig, amíg állami részről el nem törölték. Az itthon maradt jezsuiták pedig éveket töltöttek börtönben. A problémám inkább a jelennel van, de még így sem szeretnék a renddel kapcsolatban semmilyen általános kijelentést tenni. Inkább csak egyes problémákról beszélnék.

sollertia 2017.01.20. 21:21:53

@matthaios:

Kicsit belenézve mindenesetre nem a(z apostoli jog) folytonosság kapcsán van említve az idő elsősége, és nem az objektív időről van szó. Inkább az egyéni tapasztalattal kapcsolatban, az elképzelt tervek meghódítandó tereivel (223.) és az élethelyzetek bezáruló tereivel (222.) szemben, elindulásként, beindításként, kilépésként, sőt, reményként beszél róla. Tulajdonképpen azt hiszem legfőképpen arról, mi is a kegyelem ideje és hogyan cselekszik ebben az egyes ember (és hogy hogyan lesznek ennek társadalmi szinten gyümölcsei).

Lehet, hogy ebben a rendszerben is van értelme a téridőnek, de ezt nem tudom. :)

@pacsy:

Köszönöm az Evangelii Gaudium linket.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.20. 22:30:26

@sollertia:

Ferenc pápára csak azért hivatkoztam, hogy rámutassak arra, hogy a mindenkori pápával való tanbeli egységhez még szükséges az az egység is, amely az Egyház időkön átívelő tanításához való hűség. Ebben az értelemben a Ferenc pápára való hivatkozás csak egy esetleges dolog. Akár el is hagyható.

sollertia 2017.01.20. 22:50:45

@matthaios:

El, nem ellenvetés volt és érzékelhető volt az is, hogy az idézet apropó a gondolatmenethez. (A magam számára akartam csak tisztázni, s gondoltam megosztom.)

fasírt 2017.01.20. 22:55:15

@pacsy: " talán a legjobb volna élőben elbeszélgetni ezekről a dolgokról - az annyi minden eddigi félreértéstől megóvott volna!"
Tényleg jó lenne, mert így kevéssé válnál projekciós felületté. Érzékelhető, hogy mennyi a komment az írásaidhoz, nem véletlenül.
Számomra hiányzik, hogy ezekről a témákról beszélgessek hívőkkel. Pszichoterapeutaként nagyon is érint a kérdés (lsd. lelkivezetés), de nehéz és nagyon időigényes ebben a metakommunikációs szempontból lebutított formában beszélgetni.
Bocsánat hogy "off" voltam, de kikívánkozott belőlem...

jabbok 2017.01.21. 00:02:46

@fasírt: "így kevéssé válnál projekciós felületté"...

Ezt kifejtenéd pontosabban? Ne aggódj, legalábbis a rám eső részét komolyan kérdezem - vagyis nem dőlök a kardomba akkor sem, ha "direktív" és "negatív" lennél, de kíváncsi vagyok a véleményedre... ;o)

türkiz 2017.01.21. 00:28:02

@pacsy:
(Szóval a témából adódóan csak áldozat vagy, projekciós felület... hm! nem lehet, hogy ezt egy olyan pszichoterapeuta vetíti ki Rád, aki maga is érintett a kérdésben? )

Lassan és álmosan már én is hozzászólnék ehhez a poszthoz, mert hiába vártam, hogy érdembeli választ adj.
Elégséges alap-e, hogy fél évig kísértek így? BIZTOSAN NEM!!! Mégsem bírom el a hallgatásodat... ugyan én nem élem és nem értem ezt az egészet, ahogy csak dadogni tudok róla, mégis, felelősnek úgy érzem, ha nekirugaszkodom... (ellentétben Veled!)
A fő kérdés és aggály mindenkiben az, hogy hogy lehet egészséges lelkiismerettel, szó nélkül hagyni, elnézni a bűnt.
Miért nem írod le, hogy nem erről van szó?
Igazából mindannyian tapasztaltuk már, hogy attól függően kivel beszélünk, valami elképesztően különböző lesz a beszélgetéseink mélysége. Így ha olyan embernek szeretnénk elmondani, hogy milyen ragyogó az idő, aki haragszik ránk, egy idétlen tőmondaton túlra nem nagyon jutunk, míg ugyenez a beszélgetés például életünk nagy szerelmével még egy időjárást érintő helyzetképnek is elképesztő tágasságot képes adni.
Mintha az ember láthatatlan burokok tömegében élne, és anélkül, hogy tudna róla, ezeken keresztül érintkezne a környezetével. Hol többel, hol kevesebbel.
Amiről Te írsz, egy olyan légköri változást idéz elő :-D, ahol ezek a burkok az utolsó egy szálig, mint érintésre a szappanbuborékok, elpattannak.
Másképpen! Egy olyan bizalmi légkör (még inkább tekintet), ahol nincsenek elvárások, feltételek, ahol a másik maximális elfogadottságot él meg, ott kitágul a tér, megnyílik az út, de nem horizontálisan, hanem vertikálisan. Itt, ha eljutunk önmagunk legmélyebb valóságáig, akkor voltaképpen Hozzá érkezünk el... és ebben a Fényben nem kell már megmagyarázni semmit... nincs szükség a szavakra, sem innen, sem onnan... Ott mindent megértünk és mélyebben annál, mint amire bárki bárkit rávezethetne vagy szavakkal meggyőzhetne...
Ha hisszük, hogy az Isten az embert eredendően jónak teremtette, akkor beláthatjuk, hogy az ember legmélyebb valóságának alapja: a jóság. A Jó fényében pedig a bűn nemcsak bűn lesz, ami elemészt, elzár, kirekeszt, de felvállalás, jóvátétel is egyben... (többek között...)
A lelkivezető nem "elnézi a bűnt", csak hagyja megmutatkozni. És nem igaz, hogy nem történik semmi, hogy cselekmény nélkül hagyódik, aminek nem kellett volna megtörténnie... a szemlélődésben éppen hogy kézbe emeljük, ami elénk kerül, éppen hogy nem hagyjuk figyelmen kívül, de csakugyan azért, hogy aztán áthelyezhessük az Ő kezébe, amit majd visszaad, hiszen elhordozni nekünk kell...
Átengedni magunkon dolgokat, azt hiszem, ennyit jelent... hagyni, hogy Ő megérintse és ott, ahol szükség van rá. Onnantól már semmi nem lesz ugyanaz, mint ami volt. Senki nem fogja ugyanott folytatni az életét, mint ahol abbahagyta.

Egyébként sok szépséggel megírt poszt ez, de megint elmaradt mögüle az alázat. Többek között nem ez az egyedüli járható és üdvös!

S még valami! Az életünkről az emberi hozzáállás lefejthetetlen. Nincs külön színtere. Az emberi hozzállásom -sajnos vagy nem- ugyanaz marad lelkivezetésben is, mint a blogon... Szerinted nem?

marlar 2017.01.21. 09:56:55

@pacsy:

“számomra értékesnek tűnt az, amit írtam.”

Szerintem az is, ahogy már korábban is írtam. Amúgy pont azért szoktam egy ideje explicite kiírni az ilyesmit az elején (feltéve, hogy így gondolom :D), mert észrevettem, hogy a nagyon jó cikkek alá is általában egyből az “ebben nem értünk egyet” kommentek kezdenek potyogni, még ha az esetleg csak egy apró részlet is a posztban. Ami persze érthető, de eléggé torzít. :) Ja, és az, hogy esetleg az olvasók tényleg megfogalmaznak jogos ellenvetéseket, észrevételeket és kérdéseket, nem feltétlenül mond ellent annak, hogy az írás értékes.

“azt látom, hogy sok ponton félreértettetek. “

Ez bizonyára így van, ennél a műfajnál ez nem teljesen kivédhető. Mi, akik kommentelünk, szintén rendre félreértjük egymást - épp pár hozzászólással feljebb volt erről szó. És úgy tűnik, te is gyakran félreérted vagy nem érted a kommentelőket. (Mert egyszerűen nem hiszem el, hogy ezt direkt csináljátok.) A tisztázás érdekében meg tényleg csak azt lehet tenni, hogy megválaszoljuk egymás kérdéseit, ha kell, sokadik visszakérdezésre is. Én épp az előbb adtam fel egy ilyen próbálkozást, mert nem tűnt annyira fontosnak. :) Ezzel a poszttal kapcsolatban nekem nem voltak olyan nagyon lényeges kérdéseim vagy ellenvetéseim, de sokaknak, úgy tűnik, igen. Igaz, hogy sok hozzászólás volt, de úgy emlékszem, a fontos kérdések sokszor visszatértek. Szerintem ezeket ki lehet szűrni és meg lehet válaszolni nem annyira hosszú idő alatt. Az is igaz, hogy élőben biztos könnyebb lenne ezeket tisztázni, erről is írtunk kicsit feljebb, dehát az meg, gondolom, még kevésbé reális… :)

“hiszek az egyház tanításában (erre tettem az életemet), a legjobb szándékkal igyekszem terjeszteni az evangéliumot, nem tagadok egyetlen dogmát sem és egységben szeretnék meghalni a hierarchikus Anyaszentegyházzal és annak Tanítóhivatalával. ha végső kérdésekről van szó és én feketének látnék valamit, a hivatalos és hierarchikus Egyház viszont fehérnek mondja, fehérnek mondanám - csak hogy megőrizzem az egységet.”

No ezt most nem tudom, hogy én provokáltam-e ki, de mindenképpen - :))))))))
Bár nekem nem teljesen világos, hogy ez úgy értendő, hogy el is fogadnád, mert valami alapos okod van, hogy megbízzál benne, vagy csak az egység kedvéért mondanád?

További kérdés (bár ez nem rád vonatkozik, még csak nem is neked szánom, csak a fenti bekezdésed alapján felmerült): miért van olyan sok kollégád, akik szintén erre, vagy legalábbis valami ilyesmire tették fel az életüket, mégis az egyház tanításából csak válogatott fejezeteket hisznek...

marlar 2017.01.21. 10:08:23

@türkiz: köszi a tisztázási kísérletet! Igazából sejtettem(-tük?), hogy ilyesmire gondol pacsy. Nem mondom, hogy így már minden világos, de értékelem, hogy megpróbálod megvilágítani a dolgot. Bár én továbbra is látok ebben a megközelítésben lehetséges buktatókat és nem gondolom, hogy mindenható módszer (ld. pl. pacsy példáját a gyerekekről, és még biztos találnánk nem egyet...), de amúgy maga a tapasztalat megvan nekem is, nagyonis, mindkét irányban, úgyhogy tényleg nem vitatom, hogy van ilyen. :)

sollertia 2017.01.21. 10:35:42

@türkiz:

Szív bőségéből szól a száj.

Mégis megosztom, amit a minap hallottam valakiről, aki saját, személyes, megélt, szemlélődésből fakadó istenkapcsolatára hivatkozva hagyta el a férjét egy boldogabb életért, jóllehet nem jezsuita lelkivezetés alatt, de az esethez helyeslőn bólogatva. :((

(Elnézést a szerzőtől, mert nagyon-nagyon nem szeretnék általánosítani.)

De erre vonatkozott az egyik talán ügyetlen kérdésem anno, hogy ami a „saját létbizonyosságban” - ahogy jezsuita atya mondaná - megtapasztalható Isten jóságaként, abból szükségszerűen helyes cselekedetek származnak-e, amik (és szerintem ez a lényeg) valóban(!) elvezetnek Isten ismeretére, vagy pontosabban valóban Isten ismeretére vezetnek.

Jó volna erre úgy gondolni, hogy ezek a kérdések már az előtt tiszták, hogy lelkivezetésnek lehetne nevezni a dolgot.

türkiz 2017.01.21. 11:29:52

@marlar: "én továbbra is látok ebben a megközelítésben lehetséges buktatókat"
- mert csak az van! Szívesen elhiszem, pl. hogy Pacsy technikailag már egészen kiválóan képviseli ezt a módszert, de az írás egészéből nekem, személyesen, csak annyi jött át, hogy csak azt. (Amivel most bizonyára megbántom.)
Tudniillik, amíg csak ez van, technika, addig véleményem szerint "lelkivezetés" címszó alatt sem történik más, mint kísérlerletezés; embereken.
Nem a lelkivezetés területén nyert évtizedes tapasztalatok a kritériumai ennek a típusú lelkivezetésnek, hanem a kontemplatív élet. (De ha az is csak technika és nem alakítja formálja az életemet, a szememet, a többi emberhez való viszonyulásomat, akkor -beláthatjuk- az sem megkövetelt alapfeltétel.)

@sollertia: Amikor meghasadnak az alapigazságok, és éppen egy közvetlen, személyes istenkapcsolatra hivatkozva, ott azonnal lépni kell, és hátra.
Egyre inkább úgy látom, hogy a szemlélődő imádságformát nem lenne szabad tanítani. (...)

fasírt 2017.01.21. 12:12:26

@jabbok: Szia, úgy értettem, hogy amikor ennyi indulat megy egy személyre, akkor annak oka van. Én például a tekintély személyekkel általában hadilábon állok, ezt a "lázadást" hoztam az életem hiányaiból. Így könnyen érzelmileg érintetté (túlzottan érintetté) válok a férfi tekintély személyekkel kapcsolatban. A Te nevedben nem beszélhetek, de jó ha rá tudsz nézni erre az oldalára is a reakcióidnak. Az, hogy ki, hogyan és miért válik könnyen "áldozattá" ( bűnbak képződés) az a másik oldala az éremnek. A csoportfolyamatot nehéz kívülről "látni", ezért osztottam meg élményemet, mivel én viszonylag ritkán vagyok itt, így még kívül vagyok.

fasírt 2017.01.21. 12:24:12

@jabbok: : Ja és még annyi, hogy amikor csoportban dolgoztam, az egyik érzelmileg leginkább megmozgató téma a "távollevő férfi vezető" volt, sokak fájdalmas élménye mentén, a hiányzó apákról... Bocs, többet nem pszichológizálok(:

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.21. 12:34:15

@pacsy:

'ha végső kérdésekről van szó és én feketének látnék valamit, a hivatalos és hierarchikus Egyház viszont fehérnek mondja, fehérnek mondanám'

Ez a kijelentés így például Aquinói Szent Tamás tolla alól (tényleg csak példának mondom) soha nem jött volna ki. Az ugyanis nem fordulhat elő, hogy te helyes értelmi meggyőződéssel fehérnek mondj valamit, de aztán Isten, becsapva téged, ezt mégis feketének alkotta.

Azt hiszem egyébként Szent Ignáctól származik valamilyen hasonló kijelentés. De az ezt helyesen értelmező régi jezsuita teológia nem jutott el a duplex veritas, a kettős igazság álláspontjára. Azaz arra az álláspontra, hogy a természetes rend, a tudományok, a logika igazságai ellentmondásban lehetnek a hit, a természetfölötti rend igazságaival.

Nem állítom, hogy te ezen az állásponton vagy, de azért a szöveg alapján nem lehet ezt kizárni. És mint máskor is, az ilyen álláspontok „benne vannak a levegőben”, egyes katolikus megnyilatkozásokban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.21. 12:52:40

@pacsy:

Ja, és bocs, hogy még egy nyilat dobok a projiciált céltáblába, de van még egy kérdésem. Mik azok a végső kérdések, amelyekről beszélsz? Szerintem a dogmák. Annak örülnék a legjobban, ha azt mondanád, hogy felháborít ez a méltatlanul hozzád intézett kérdés, hiszen a válasz nyilvánvaló.

marlar 2017.01.21. 13:08:08

@matthaios: "Ez a kijelentés így például Aquinói Szent Tamás tolla alól (tényleg csak példának mondom) soha nem jött volna ki. Az ugyanis nem fordulhat elő, hogy te helyes értelmi meggyőződéssel fehérnek mondj valamit, de aztán Isten, becsapva téged, ezt mégis feketének alkotta."

Szerintem meg mindannyian tévedhetünk, és (jó esetben) ezt tudjuk is magunkról. De tényleg nekem se teljesen világos, hogy így értette-e pacsy azt, amire válaszoltál.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.21. 13:38:43

@marlar:

'Szerintem meg mindannyian tévedhetünk'

Persze.

A katolikus álláspont szerint hittel fogadjuk mindazt, amit az Egyház előterjeszt a hit igazságaként. De végső soron nem az Egyház miatt tesszük ezt, hanem Isten miatt, akinek ajándéka a természetfölötti hit. Akiben kialakul az a vélemény, hogy ezek vagy ezek közül egy nem igaz, az csak akkor marad meg a hitben, ha elfogadja azt, hogy ezen vélemény kialakításában helytelenül gondolkozik. Ez nem azonos azzal, hogy azt mondja, hogy egyszerre valami ugyanabból a szempontból lehet igaz is meg nem is.

Félreértések elkerülése végett a hit titkai értelmileg nem beláthatóak. Az viszont belátható, hogy az ezeket tagadó álláspontok érvelése hibás. Tehát, az belátható, hogy a Szentháromság tagadása mögött lévő érvelés hibás. Ebből azonban még nem következik az, hogy van Szentháromság, ezt ugyanis csak a kinyilatkoztatásból tudjuk. Ilyen értelemben véve ez tény kérdése.

sollertia 2017.01.21. 13:46:12

@türkiz:

"(...)"
Lehet, s valóban messzire vezetne. Legalább két kérdés felé, hogy már, vagy mindig is így volt...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.21. 13:50:23

@marlar:

Még hozzátenném, hogy Loyolai Szent Ignác feltételezett szavai (nem ismerem a pontos forrást) helyesen is értelmezhetőek. Még Pacsy szavai is. „Ha feketének látok valamit, és az Egyház erről azt mondja, hogy fehér, akkor elfogadom ezt, mert gondolkozási hibát követek el akkor, amikor én ezt feketének mondom.” Csak Pacsy ne vonná folyamatosan kétségbe az ellentmondás elvét! Filozófiája szerint ez egy alacsonyabb szintű gondolkodás jellemzője, amely filozófiai szinten meghaladható. Meg aztán a gondolkodási hiba felderíthető, ennek felderítése nem lehetetlen az ember számára, jóllehet ez nem mindig könnyű.

türkiz 2017.01.21. 14:57:11

@sollertia:
Legyél egy kicsit konkrétabb!

sollertia 2017.01.21. 15:28:04

@türkiz:

Már nem lehet tanítani (vannak-e, lettek-e ennek a modern ember számára több fronton akadályai, például antropológiai) vagy soha sem lehetett az élettől, életmódtól leválasztva, a személytől elválasztva, metódusként tanítani.

marlar 2017.01.21. 19:24:27

@matthaios: Igen, én is erre gondoltam. 

Amit meg az értelem "filozófiai meghaladásának" tendenciájáról írsz - erre most (is) csak ennyit: :((((

@sollertia: "Jó volna erre úgy gondolni, hogy ezek a kérdések már az előtt tiszták, hogy lelkivezetésnek lehetne nevezni a dolgot."

Valahol én is abban bízom, hogy a kispapok válogatott társasága :D, akiket pacsy lelkivezet, hátha ilyen szempontból kevésbé rizikócsoport. Bár azért annyira nem vagyok nyugodt efelől.

@türkiz: "Egyre inkább úgy látom, hogy a szemlélődő imádságformát nem lenne szabad tanítani. (...)"

Hát én már lassan kezdek örülni neki, hogy nem is tudom pontosan, mi az. :P (Bár ugye, ha nem tudom, akkor lehet, hogy nem is tudom elkerülni, a buktatóival együtt... :D)

türkiz 2017.01.21. 19:32:53

@sollertia: @marlar:
Ne haragudjatok, a buszbaleset áldozataihoz hasonló korú gyerekeim vannak... én csak délután hallottam a tragédiáról... nehezen tudok mit kezdeni magammal, ebben a pillanatban minden olyan súlytalan ehhez képest...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.21. 20:22:55

„Hogy mindenben biztos úton járjunk, mindig azon az állásponton kell lennünk, hogy amit én fehérnek látok, feketének higgyem, ha a hierarchikus Egyház úgy dönt: azért mert hiszem, hogy ugyanaz a szellem, ami Krisztus Urunk, a Jegyes és az Egyház, az ő jegyese között van, kormányoz és irányít bennünket lelkünk üdvösségére. Mert ugyanaz a Lélek és a mi Úrunk – aki a tízparancsolatot adta – irányítja és kormányozza Szent Anyánkat, az Egyházat.”

(Loyolai Szent Ignác: Lelkigyakorlatok, 365)

Ezzel egyetértve, a félreértések elkerülése végett, nagy tisztelettel megjegyezném, hogy meg vizsgálni önkritikusan azt, hogy miért látom én fehérnek, ami fekete, mert egyszerre ugyanaz a dolog ugyanazon szempont szerint nem lehet fehér és fekete.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.21. 22:56:02

Hiányzik a kell: meg KELL vizsgálni

marlar 2017.01.22. 12:52:31

@türkiz: Még erre:

"Szívesen elhiszem, pl. hogy Pacsy technikailag már egészen kiválóan képviseli ezt a módszert, de az írás egészéből nekem, személyesen, csak annyi jött át, hogy csak azt."

Szerintem ezt a következtetést a fenti blogbejegyzés alapján nem lehet levonni, hacsak nem vagy gondolatolvasó, vagy esetleg valami régebbi személyes történet alapján, ami megintcsak más lapra tartozik.

A kommentekkel és az azokra adott reakciókkal kapcsolatban meg még azt is jó észben tartani, hogy nagyon más tud lenni a kommunikációnk egy internetes fórumon, mint a valós életben. Az, hogy ki mennyire tudja magát kifejezni, hajlamos félreérteni a többieket, empatikus, intorleránst, érzékeny stb. egyik vagy másik esetben kb. annyira különbözhet egymástól, mint hogy mennyire tud focizni egy számítógépes játékban ill. a focipályán.

marlar 2017.01.22. 12:55:02

@matthaios: értethető volt úgy is. ;) (Ami arra utal, hogy nem az elírások a szűk keresztmetszet. :D)

türkiz 2017.01.22. 16:47:16

@sollertia:
Már nem lehet tanítani (vannak-e, lettek-e ennek a modern ember számára több fronton akadályai, például antropológiai) vagy soha sem lehetett az élettől, életmódtól leválasztva, a személytől elválasztva, metódusként tanítani.
- egyértelműen ez utóbbira utaltam, ahogy ezzel összefüggésben még nagyon sok másra is (...) pl. hogy egyáltalán lehet-e "tanítani"??? (amennyiben nem, kell-e "népszerűsíteni"? etc.)

@marlar:
Elfogult vagyok, személyesen érintett... ezért is írtam, hogy "nekem, SZEMÉLYESEN"...
Azt hiszem, ez az első poszt, ahol nem akarok objektív lenni, még csak nem is törekszem rá. És azt is gondolom, hogy éppen, hogy NEM tartozik "más lapra" az "én régebbi személyes élettörténetem", hisz én is csak "gyümölcse" vagyok (bármilyen is) eme remek gyakorlatnak. :-D

Hagyom, hogy hasson rám... itt, minden... ezért elsőre kiborított a poszt! Nem láttam túl a lelkivezetésekben megélt traumáimon, és borzasztóan fájtak... nagyon! (Ahogy írtam is, ezeknek nem sok köze van Pacsyhoz.)

Hálás vagyok a visszajelzésedért, kellően hiú vagyok ahhoz, hogy ebben az emocionális katyvasztba kódoljam magam tartósan... Neked köszönhetően újraolvastam a posztot; másodszor is. Gyönyörű sorokra találtam. Összeérve a megélt tapasztalataimmal több mint megérintett. Meg persze rettenetesen szégyelni kezdtem magam, látva, mennyivel szebben sikerült megfogalmaznia Pacsynak, amit én is olyan nagyon el szerettem volna mondani.

Ezzel együtt mégis tartom magam ahhoz (bokáig könnyek között is), hogy amiből(!) íródott, nincs összhangban mindazzal, amit tartalmaz... és erre nálam(!!!) igazán az azt követő kommentek tették rá a pontot.

sollertia 2017.01.22. 22:16:36

@türkiz:

A gyümölcséről ismerszik meg ez is gondolom, és az az, ami „átadható”, „megosztható” (erre egyébként konkrét és rossz példát is tudunk: Ter 3), nem a „fa ültetése”. A lelkivezetést ilyen (jó) gyümölcsnek gondolhatnánk, a bejegyzés legalábbis ezt járja körül, így remélné az ember is. Hogy a szemlélődésnek propagandára miért van szükség? Nem tudom (ez már nem egészen érinti a bejegyzést), valójában azt sem tudom biztosan, „tézisre” miért.

Most én is elolvastam újra a bejegyzést az ominózus „bűneinek elkövetése árán” szövegrészt pedig végülis tudnám jól érteni.
HA itt volna az a pont, ahol nem azt olvasnám: „Isten vált meg, ha akar”. -Hiszen ez már megtörtént, az idők teljességében. Ez pedig szavakkal megosztható.

„amiből(!) íródott, nincs összhangban mindazzal, amit tartalmaz”

Szerintem egyébként egy pap mondhat többet, mint ami a fedezet, a tapasztalat. Ha aztán elég hálás azért, hogy a mag méltatlanul a hívekben mégis jó földbe hullt.

jabbok 2017.01.22. 22:20:28

@sollertia: "Szerintem egyébként egy pap mondhat többet, mint ami a fedezet, a tapasztalat. Ha aztán elég hálás azért, hogy a mag méltatlanul a hívekben mégis jó földbe hullt."

Ez nagyon bölcs meglátás... Köszönöm.

Pandit 2017.01.23. 09:53:26

@matthaios:
Azt hiszem egyre jobban értelek. Ami jó, gondolom :)
Köszi.
(megyek sorba a kommenteken, már túljutottam az első sokkon ami pacsy legutóbbi bejegyzése okozott nálam, nagyon nem vagyok meggyőződve, hogy nem lennék SOKKAL bölcsebb ha csendben maradnék.)

Pandit 2017.01.23. 09:57:30

@türkiz:
Nagyon köszi, ez nekem is sok mindent megvilágított.
(Annyi csak hogy nekem nem hiányzik és nem is tartom fontosnak, hogy alázatot várjunk el a posztíróktól, vagy a kommentelőktől, csak érteni szeretném.
(és persze nem vitatom, hogy a megértetéshez gyakran alázatra is szükség lehet, vagy akár pont arra van szükség)

Pandit 2017.01.23. 10:03:22

@türkiz:
-"mert csak az van....
Ezt is köszi velem ez is sokmindent megértetett a korábbiakból.
(Elsőre erősnek érzem így, de mégis érthető kritika)

"Amikor meghasadnak az alapigazságok, és éppen egy közvetlen, személyes istenkapcsolatra hivatkozva, ott azonnal lépni kell, és hátra.
Hűha, gyakran látsz ilyet. Ez is elég fontosnak tűnik.

"Egyre inkább úgy látom, hogy a szemlélődő imádságformát nem lenne szabad tanítani. (...)"
Miért? A fentiek miatt?
Pedig Pacsy másik bejegyzése ami a hivatások hiányáról ír, mintha pont az ilyesmiben látná a jövőt vagy mi. (lehet, hogy rosszul értettem, emlékszem, akkor bocs')

Pandit 2017.01.23. 10:12:23

@matthaios:
Hát én talán éppen ezért használtam a "mégis csodálatos" kifejezést a pacsynak írt kommetemben, (aminek ugye a "csoda" szó lenne az alapja), mert sokszor talán az is okozza a félreértéseket, hogy ebben az esetben valamiféle racionálisan nehezen megfogható, és elsőre ellentmondásosnak tűnő dologról van szó.
Talán ezért a döcögő, félreérthető fogalmazás, a szándéktalan teológiailag sikamlós, akár téves megfogalmazások (persze egyetértek, hogy ez inkább kerülendő kellene legyen!), mert nehéz a témát megragadni.
Persze Szent Tamásnak talán ez is mindig sikerült. :)

Pandit 2017.01.23. 10:16:52

@marlar:
"nagyon más tud lenni a kommunikációnk egy internetes fórumon, mint a valós életben."
Igaz.
Nagyon jól tudjuk már ezt (tapasztalatból is) (igaz elfelejteni is hajlamosak vagyunk) és éppen ezért merjük néha azt mondani, hogy egy-egy hozzászólás esetén nem (elsősorban) ez van a háttérben.
:)

Pandit 2017.01.23. 10:33:02

@sollertia:
"Szerintem egyébként egy pap mondhat többet, mint ami a fedezet, a tapasztalat. Ha aztán elég hálás azért, hogy a mag méltatlanul a hívekben mégis jó földbe hullt."
Ez is igaz, köszi. (Sőt talán mindenkire is igaz lehet)
@türkiz:
"„amiből(!) íródott, nincs összhangban mindazzal, amit tartalmaz”
Biztos, hogy ez a legnagyobb baj?
Egyáltalán mit tudhatunk erről?
(Ebben a műfajban a hitelesség kérdését nem kellene másképpen kezelni, mint ahogyan személyes ismerettségben élő kapcsolatban szoktuk?)
(Meg persze más dolgokat is.)

türkiz 2017.01.23. 12:10:04

@Pandit: "Egyáltalán mit tudhatunk erről?"
S ha tudhatunk is, kinek használ az? Békére törekszem. Ott, ahol nincs ereje a szónak, már csak hallgatni érdemes ;-)

Pandit 2017.01.23. 12:22:29

@türkiz:
Ok.
Azért sajnáltam volna, ha kimarad a kommented. (igaz nem tudtam volna, hogy sajnálnom kellene) :)

Déli pályaudvar 2017.01.23. 19:31:55

@pacsy:

Kedves Pacsy!

Egy-két napja ezt írtam neked:

„Az pedig különösen veszélyes, mikor az ilyen emberre más emberek vannak bízva. Az a pszichiáter jut eszembe róla, akinek a lánya megtalálta a feljegyzéseket, melyeket apja évek óta róla készített. Elkezdte olvasni őket, majd öngyilkos lett.”

Nagyon sajnálom! Bocsánatot szeretnék kérni a fenti mondataimért! Nagyon bunkó és igaztalan voltam. Egyre jobban nyomaszt, hogy mondhattam ilyet. Nagyon szégyellem magam. Bocsáss meg!

jurgen 2017.01.23. 21:38:24

@jabbok:
Fuha, az ember 3 napig nem nézi a kommenteket, s mennyi minden történik :)

jurgen 2017.01.23. 21:46:00

@khamul:
Bocs, erre is csak most tudok reagálni, talán még aktuális lehet, amit gondolok erről a vezetésről.
Valóban félrevezető ez a szó, ha azt halljuk vezető, arra asszociálunk, hogy valaki mutat valami konkrétat, tudja az utat, s irányít.
A rogersi szemléletben ez max. azt jelenti, hogy téged segít megtalálni a magad útját (a lelkivezetésben: Istenhez, az Isten elképzelései szerint stb.).

Valami olyan ez, mint hogy a karriertanácsadásban vagy pályaválasztási tanácsadásban sem azt jelenti a "tanácsadás" szó, hogy megmondja konkrétan, milyen pályát válassz, milyen munkahelyre menj stb., hanem téged támogat abban, hogy meg tudd hozni a döntést.

Ami az elvárásokat, célokat illeti: a lelkivezetettnek nyilván van elvárása, célja (odatalálni Istenhez), a lelkivezetőnek kell kikapcsolnia a sajátját, hogy teljesen át tudja adni magát a lelkivezetettnek. Legalábbis én így értelmezem. Azt hiszem, @türkiz nagyon szépen megfogalmazta.

És valóban több ez, mint "magolható" eszköz, módszer. Ha nem társul hozzá attitád, akkor valóban hasztalan. Nagyon sok alázat és gyakorlás kell hozzá.

jurgen 2017.01.23. 21:53:06

@Pandit:
Azt hiszem, értem, mit akarsz mondani, vagy azt értem, no, hogy ezek valóban nehéz fogalmak :)

Itt konkrétan csak az szúrt szemet nekem, hogy Jézus - amennyire tudom - nem használta a "jogotok van valamire" kifejezést, meg ez nagyon emberi kategória. Parancsok, szabad, nem szabad, tiétek, nektek adom, nem ehettek stb. volt, de ez így nem rémlik, hogy "jogotok van rá"

Pandit 2017.01.23. 22:04:10

@jurgen:
:)
Értem.
Én sem használnám.
Pacsy mégis használta, és így szerintem nem véletlen, hogy többen magyarázatot kértek. Lehet, hogy igaz, hogy az ilyenek a legjobb szándék ellenére is elkerülhetetlenek. :)

jurgen 2017.01.23. 22:04:48

@pacsy:
"pár évtizede pasztorálpszichológus körökben Rogers óriási felháborodást keltett, aztán mára mindenki magától értetődőnek tekinti és használja."
Ezt Te magad írtad, pacsy. A kommentekben itt most megy az eklső része a mondatoknak élő adásban. :) Noha tudom, mondani könnyebb, mint megtenni: ne vedd annyira a szívedre.

A párbeszéd egy nagyon jó eszköz az igazsághoz vezető úton, és a kommentelés is a párbeszéd egy formája, mégha elég korlátoltak is a lehetőségei.

Én nagyon hálás vagyok neked, hogy blogolsz, hogy olyan témákat vetsz fel, amelyek megmozgatnak, elgondolkodtatnak.

Szóval szerintem keep calm and carry on :)

khamul 2017.01.24. 08:57:46

@jurgen:

Kösz a választ.
Tényleg nem kötekedni akartam, csak nincs sok fogalmam a lelkivezetésről (sem).

türkiz 2017.01.24. 12:04:02

@Déli pályaudvar: „...Az a pszichiáter jut eszembe róla, akinek a lánya megtalálta a feljegyzéseket, melyeket apja évek óta róla készített. Elkezdte olvasni őket, majd öngyilkos lett.”

Hálás voltam ezekért a mondataidért, és ne vádold magad miattuk. Lehet, hogy általad nekem küldték Fentről. ;-)
Amit most leírok, félve teszem, mert valójában csak Neked szánnám!

20 évesen nagyon reménytelennek látva az életemet, nagy bűnöket elhordozva, meglehetősen negatív énképpel bírtam, az önértékelésem mindenek alá gyűrődött. Ebben az időben váratlanul megállt előttem valaki, és tárgyilagosan azt közölte velem, hogy tévedek önmagam megítélésében, majd sorra egymás után olyan kedvességekkel, jelzőkkel ruházott fel, amilyennel engem addig még soha senki.
Hogy mi történt?
Sokkot kaptam.
Egyáltalán nem éreztem örömet, nem is éreztem semmit, csak bénultságot. Menekültem volna, de valami mágnesként odapréselte a talpamat a földhöz. Káosz lett a fejemben, és zűrzavar. A megosztásnak vége lett, én csak álltam. Láttam egy papírlapot az arcom elé tartva, mert mindaz, ami elhangzott, le is volt írva (én akkor azt hittem, a nyomaték kedvéért). Nem tudtam kézbe venni, nem tudtam elfogadni, és különben is, abban a pillanatban egészen biztos voltam abban, hogy az elhangzott szavakból soha nem fogok elfelejteni egyetlen egyet sem, egész életemben végigkísérnek majd.
Évek teltek el. Egy vidéki nagyvárosban futottam össze újra azzal az ismerőssel, aki méltatlanul, minden felszólítás nélkül, akkor, amikor a legelhagyatottabb voltam, élettel ajándékozott meg. Valódi(!) élettel.
Meghívott magához. Hogy a vendéglátás kötelezettségei miatt, vagy a munkája végett, nem emlékszem, de egy kis időre magamra maradtam. Egy könyvespolc előtt állok. A könyveket lehetetlen csak nézni. Az egyik kedvencemet felnyitva, kiesett a lapjai közül az a bizonyos régi papíros...
Kiesett, de nem volt a régi. Ott állt rajta feketén-fehéren, hogy valójában(!) ki is vagyok én... csupa-csupa negatív kiegészítés, ugyanazzal a kézírással. :-D
Nem lettem öngyilkos. (Fizikailag nem.) De akkor és ott végérvényesen elhalt egy részem. Az a néhány sor hozzájárult ahhoz, hogy azzá lettem, aki, hogy azt élem, amit, bizonyos értelemben predesztinálta a sorsom...

Mindezt miért? Csak, hogy ne hibáztasd magad azért, mert "különösen veszélyesnek" találod azt, ami az. EBBEN A "MŰFAJBAN"(lásd. poszt) az ember és ember közötti kapcsolatnak súlya van, mennyivel inkább egy ilyen lelkivezetésben. Talán ezt a felismerést Te is a zsigereidben hordozod...

Persze Pacsyt én úgy ismerem, hogy amiért felelősséget vállal, abban (amíg a korlátai engedik) maximálisan ki is tart, hogy benne meg lehet bízni.
Így magam részéről örültem a soraidnak! Remélhetőleg, ha megbántódott is, előbb-utóbb kienged...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.25. 09:43:58

@Pandit:

Egy régebbi megjegyzésedre ( jezsuita.blog.hu/2017/01/04/lelkivezetes_elvarasok_nelkul/full_commentlist/1#c32211995 ) válaszolva:

A teológia a hit titkaival foglalkozik és ezeket az emberi fogalmakkal, az emberi nyelv szavaival közelíti meg. Ezek a fogalmak, szavak azonban megszokott használatukban teremtett dolgokra vonatkoznak. A hit titkai azonban Istenről, Isten tetteiről szólnak, ezért a fogalmakat, szavakat nem lehet ugyanolyan értelemben használni ezekre, mint a teremtett dolgokra. Ugyanakkor ezek Istenre vonatkoztatva mégsem üresek, tartalom nélküliek vagy csak egyszerű metaforák.

A fogalmak, szavak rossz használata elvezet az eretnekségig. Ezért a tanítóhivatalnak néha dogmák megfogalmazása által kell figyelmeztetnie a fogalmak, szavak helyes használatára. A teológusnak pedig feladata a helyes használat kifejtése (a tanítóhivatal megnyilvánulásai alapján). Ha ezt nem teszi meg, vagy ő is helytelenül használja a fogalmakat, szavakat, akkor már nem igazán látja el a feladatát.

Ha a teremtett világban megszokott értelemben használjuk Istenre, a hit titkaira fogalmainkat, szavainkat, akkor többször ütközhetünk ellentmondásba. Gondolkodásunk alapja azonban az, hogy egyszerre, ugyanaz a valami, ugyanabból a szempontból nem létezhet meg nem is, ugyanaz nem lehet igaz, meg nem is. Ezért a dogmák, a teológia megjelölik a szempontokat, amely szerint például Istenben van születés, de ez nem azonos emberi születéssel. Bizonyos értelemben véve mégis hasonló ehhez, de ez örök, változás nélküli születés. Így már nincs ellentmondás, de a titok mégis megmarad, mert a teremtett világban van ugyan változással járó születés, de nincs meg a születés mint örök, változás nélküli eredés.

Ha valaki viszont elutasítja a fent hivatkozott elvet, azaz elfogadja azt, hogy valami, egyszerre ugyanazon szempont szerint létezhet is meg nem is, és ezt szinte filozófiai megközelítése alapjává teszi, akkor persze gyakran elcsúszhat a „sikamlós teológiai témákon”. De gondolhatja, hogy ezzel igazából nem is kell neki törődnie.

Pandit 2017.01.25. 10:43:26

@matthaios:
" egyszerre, ugyanaz a valami, ugyanabból a szempontból nem létezhet meg nem is, ugyanaz nem lehet igaz, meg nem is."

Semmi bajom ezzel az elvvel. Azt is értem, hogy ez (valamiképp) "alapja" a "gondolkodásnak", vagy még inkább a gondolkodás megfogalmazásának. (Mert ki tudja, hogy a gondolkodás hogy működik :) )

A kérdés csak az, hogy hogyan dönthető el, hogy egy-egy megfogalmazás "megsérti" ezt az alapot.
Gondolom a kulcs az "ugyanabból a szempontból" lehet.

Akkor amikor számunkra még meg nem értett (új, titokzatos, stb) dolgokról gondolkodunk (illetve talán inkább amikor inkább ha megfogalmazunk valamit erről) muszáj a szempontokkal matatni (új szempontokat behozni stb.). Nem lehet, hogy csak erről van szó?

Azt mondod, hogy a teológia jelöli meg a szempontokat. Szerinted ez a "munka" lezárult, már minden szempontot jól és pontosan ismerünk, megfogalmaztunk?
Pl. most Schrödinger macskája jutott az eszembe a fizikából, ugye az "egyszerre él is meg nem is" dilemmája csakis úgy oldható fel, ha új szemponttal ruházzuk fel a problémát.
Szólj, ha valami butaság ebben!
:)

pacsy 2017.01.25. 11:15:42

itt vagyok, köszönöm szépen a bátorító sorokat, és hogy "vigyáztok rám" - mindenkinek. szeretnék egy új dolgot bevezetni: úgy próbálok kommentelni, hogy előtte magam elé képzelem az illetőt, és úgy mondani, neki. (nem mindig fog sikerülni, majd legyetek elnézőek...)

@jabbok: köszönöm, hogy itt vagy. sokat tanulok tőled (sok csend...) néha abból is, ahogy szerintem nem szabad...

@fasírt: nekem nagyon megvilágító volt (és állati hiteles), amit fentebb írtál. köszönöm szépen.

@türkiz: úgy örülök, hogy jót is látsz az írásomban és köszönöm, hogy kifejezted.

(különösen is) @Déli pályaudvar: @jurgen: @sollertia: @Pandit: @marlar: - nagy köszönet Nektek - másért és másért.

@matthaios: ezt írod: "van még egy kérdésem. Mik azok a végső kérdések, amelyekről beszélsz? Szerintem a dogmák. Annak örülnék a legjobban, ha azt mondanád, hogy felháborít ez a méltatlanul hozzád intézett kérdés, hiszen a válasz nyilvánvaló." - a válaszom: felháborít ez a kérdés, hisz a válasz annyira nyilvánvaló: hát persze, hogy a dogmák.

jó így?

Te nekem nagy kihívás vagy, nyilván érzed is... bosszant, hogy - úgy érzem - hajlamos vagy kisajátítani a "katolikus álláspontot", ugyanakkor stimulál is, hogy olyan okos vagy, olyan lenyűgözően felkészült (és olyan hihetetlenül zárt :). és irigykedem, hogy annyi az időd... emellett kimondhatatlanul értékelem a szívjóságodat és a kiegyensúlyozottságodat is. köszönöm a "direktebb szövegezésre" vonatkozó jótanácsot - fontolgatom. és ha esetleg mégsem követném majd, jól megfontolt indokok alapján teszem.

bosszankodom magamon, hogy újra és újra "beugrom", elcsábulok, hogy intellektuális szinten válaszoljak Neked. zavar, hogy féltem a blogot, hogy olyan irányba téríted, amibe nem szeretném. és ilyenkor érvelni kezdek.

Például most is: "Az interpretáció, értelmezés szó helyett a régiek a magyarázat, kifejtés, expozíció szót használták. Érdekes lenne megnézni, hogy mikor kezdett elterjedni az interpretáció szó, amelyet azért még lehet helyesen is érteni. Mindenesetre azt még nem hallottam, hogy valahol a Szentírás magyarázata helyett a Szentírás interpretációjáról beszélnének."

gondolj bele: az értelmezés elsődleges jelentése (az olaszban mindenesetre, de talán a legtöbb latin nyelvben) az "interpretáció".

vagy, mikor ilyeneket írsz, dühös leszek: "Bellarmin Szent Róbert és Francisco Suarez nem kritizálta a pápát." - mert ez formálisan lehet igaz, és egy szélesebb értelmi horizonton csak annyira igaz, mint ahogy Te sem kritizálsz engem. (A témához egyébként: Arnaldo Xavier da Silveira: Ipotesi teologica di un papa eretico, Solfanelli, Chieti, 2016 - épp' kivettem a könyvtárból - hála Neked! :) (de az ilyen érvelések miatt nevezte Heidegger a neo-tomista teológiát ironikusan "teologikának".)

a duplex veritas elvét egyébként nem vallom (már a feltételezése is sért!), az ellentmondás elvében pedig hiszek (legfeljebb annak nem logikai formáját tartom alapvetőnek - de ebbe itt nem mehetünk bele. utalásul "édes iga" és "könnyű teher", de már Catullus is gyűlölt és szeretett egyszerre - kérdezd meg a körülötted élő nőket... (ez most nem iróniával vagy szexizmusmól mondom!)

bocsáss meg, már megint elragadtattam magam... :) pedig hát nem kéne "ugranom", abszolút nem... azzal együtt nagyon hálás vagyok Neked. (ha másért nem, azért is, mert a napokban írtam pár bejegyzést, magamban Veled vitatkozva...) de sokkal több mindenért is. nagyon jót tesz (nekünk és nekem), hogy itt vagy.

egy "tanító" kiszólás (de nem kioktató beszólás :) még a végére: egyébként az "igazi" lelkivezetésben azt, aki nagyon "fejben van", az érzelmei visszatükrözésével kell "bombázni", hogy kicsit közelebb jöjjön magához (rám férne...). aki viszont magánál (szóval legalábbis az érzelmeinél) van, azt elég csak meghallgatni. mert ő meg tudja oldani az életét.

(most becsülettel végigolvastam az összes kommenteket az előző hozzászólásom óta - de majdnem három órába telt, és teljesen elfáradtam bele... ráadásul úgy érzem, hogy semmi sem meg úgy át, ahogy szerettem volna. úgyhogy nem vagyok biztos benne, hogy ez a jövő útja, bocsi...)

jabbok 2017.01.25. 12:25:55

@pacsy: hát, ez:
"@jabbok: köszönöm, hogy itt vagy. sokat tanulok tőled (sok csend...) néha abból is, ahogy szerintem nem szabad..."
- ez, nem tudom, mennyire szándékosan/tudatosan, de ismét meglehetősen dodonai mondattá sikeredett ;o)

Én próbálom egyértelműbben, mögöttes zöngék nélkül mondani, hogy én is örülök, hogy itt vagy. És annak is, hogy itt maradtál. Én is sokat tanulok tőled - remélem, csak abból, amit szerintem szabad, sőt, kell is tőled tanulnom. Tudod, hogy nem szokásom udvariaskodni vagy diplomatikus köröket írni - ha tehát azt írom, hogy van ilyen is bőven (amit szeretnék és próbálok tőled tanulni), akkor azt komolyan is gondolom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.25. 12:51:42

@Pandit:

Az ellentmondás elvének alkalmazása az ember alapvető „ösztöne”. Ez egy készség és késztetés, amelyet az ember önkéntelenül is alkalmaz. Az elvként való megfogalmazás az erre való reflexió eredménye. Ez az elv nyugtalanná teszi az embert, ha (látszólagos) ellentmondással találkozik. Addig nem tud megnyugodni, amíg ezt a helyzetet nem tisztázta. Sok eretnekség éppen abból származik, hogy a (látszólagos) ellentmondást éppen az által véli feloldhatónak, hogy az ellentmondó dolgok közül az egyiket állítja, a másikat tagadja. A szempont megragadása azért elengedhetetlen, mert ezáltal az ellentmondás látszólagossága napvilágra kerül. Ez sokszor az eretnekség cáfolata és az igaz hit elhatárolása ezektől.

A kvantummechanika egyébként ellenmondásoktól mentes rendszer. A Schrödinger egyenletek az elemi részecskékre vonatkoznak, a macska viszont nem elemi részecske. Azt viszont nem teljesen világos a fizikusok előtt, hogy mi a viszony például a macska és az őt alkotó, őt körülvevő részecskék között. Van aki azt mondja, hogy a macska a mi univerzumunkban tovább él, más univerzumokban viszont sajnálatos véget ér. A vélt ellentmondás itt a párhuzamos univerzumok problematikus fogalmának bevezetése által oldódna föl. Szerintem (és mások szerint is) ez rossz feloldás. Egyébként egyre több könyv jelenik meg a kvantummechanika metafizikai kérdéseiről.

türkiz 2017.01.25. 12:56:12

@pacsy: "úgy örülök, hogy jót is látsz az írásomban és köszönöm, hogy kifejezted."
Eddig is láttam, eddig is mondtam, de jól érzed a változást! Valami megváltozott bennem Veled kapcsolatban: beláttam, amit korábban nem tudtam. Nevezetesen, hogy valami olyat kérünk számon Rajtad, amit Te ideadnál, ha ide tudnád adni (lásd. a legújabb kommented, ebben tényleg ott van minden igyekezeted).
Sietek, de próbálom a lehető legegyszerűbben megragadni, mi a véleményem minderről! Nekem olyan, mintha csak Fejben (vagy érzelmekben) lennél itt is és sokszor az írásaidban is, de nem Szívben. (Ez alatt Te pontosan tudod, mit értek.)
Mégis! Hogy megvigasztalajalak! Én Jálics atya könyvét soha az életben nem olvasom el, ha nem ismerem meg őt személyesen. Az egész Fejből íródott. Ezért jóideje már azt gondolom, Ti kicsit rokonlelkek vagytok, vagy legalábbis a férfi benneteket (...)
Mustó ugyanakkor ugyanabból a csatornából ír, mint amiről ír. (...)

jabbok 2017.01.25. 12:59:04

@Pandit: , @türkiz:
""Egyre inkább úgy látom, hogy a szemlélődő imádságformát nem lenne szabad tanítani. (...)"
Miért? A fentiek miatt?"
________________
Nagyon kevés időm van, meg talán egyébként is érdemes lenne egyszer erre szűkíteni a fókuszunkat - úgyhogy most minden interpretációt, magyarázatot, ok-okozati és szociológiai-történelmi-teológiai háttérelemet félretéve kivételesen szeretnék kizárólag TÉNYEKRE hivatkozni.

Előzetesen is, és a végén újra, szeretném felhívni a figyelmet rá, hogy ezzel a legkevésbé sem szeretnék a rendszeres vagy bőséges ima-MENNYISÉG, sem bármelyik ima-MÓD ellen szót emelni. A kifejezetten, közvetlenül imádságban töltött időt is, az odafordulás módját és mértékét is nagyon fontosnak tartom. Amennyiben tehát most az az érzés keletkezik valakiben, hogy egyoldalú, amit itt leírok, annak igaza lehet - ITT és MOST másra fókuszálok.
________________________

1. Amennyire én tudom, MINDEN vallásalapító, Buddhától Mohameden át Lao-Ce-ig vagy Konfucius-ig, tanított imaMÓDOKAT. Jórészt éppen "szemlélődő", meditatív módokat.

Ha jól tudom, egyetlen kivétel van ez alól - és ez Jézus...

2. Jézus maga részt vett a kora liturgikus életében, és végezte a vallásos zsidók között teljesen az életükbe szövődött imákat - olyannyira, hogy amikor pl. félig már öntudatlanul, kihúnyó értelemmel az Atya után tapogatózik, a (nyilván milliószor elmondott) írott szöveggel, a 21. zsoltárral fordul Hozzá.

3. Jézus maga sokszor félrevonult, hogy egyszerűen "az egész éjszakát Isten imádásában töltse" - és ez is, meg az utána nyilván jól látható "hatások" is nagyon vonzóak voltak az apostoloknak. Lukács szerint éppen egy ilyen alkalommal kérték, hogy tanítsa őket imádkozni.

Jézus erre a felkérésre sem tanított nekik semmilyen módszert vagy technikát. Sem testhelyzet, sem időtartam, sem rendszeresség, sem más szempontból. Hanem ekkor tanította meg nekik a Miatyánkot.

4. Szent Pál, de (most így hirtelen hiába kutatok az emlékeimben - ha tévednék, szóljatok, kivételesen tényleg nem tudok alaposan utána nézni) azt hiszem egyetlen más apostol vagy a Szentírás egyetlen más szerzője sem tanít sehol sem mennyiségi, sem formabeli, sem "technikai" elemeket a személyes imádsággal kapcsolatban.

A végén újra szeretném felhívni a figyelmet rá, hogy ezzel a legkevésbé sem szeretnék a rendszeres vagy bőséges ima-MENNYISÉG, sem bármelyik ima-MÓD ellen szót emelni. A kifejezetten, közvetlenül imádságban töltött időt is, az odafordulás módját és mértékét is nagyon fontosnak tartom. Amennyiben tehát most az az érzés keletkezik valakiben, hogy egyoldalú, amit itt leírok, annak ANNYIBAN igaza lehet, hogy ITT és MOST másra fókuszálok.

jabbok 2017.01.25. 13:13:57

@Pandit: @türkiz:
Még két verssor ugrik most nekem ide Nemes Nagy Ágnestől - de ezt sincs időm és energiám kifejteni, megokolni, még talán magamnak se pontosan:

"ne mondd soha a mondhatatlant,
mondd a nehezen mondhatót"

Persze a környezet se semmi:

"
– Ne szenvedj. Megfeszült izommal
emeld a széles szenvedést,
ital helyett kortyold a szomjat,
hiánnyal tömd a gyenge rést,
riadj fel éjjel, hogy lerázza
hamvát az öntudat parázsa,
döngesd magad körül a katlant,
élni szorítsd a fulladót,
ne mondd soha a mondhatatlant,
mondd a nehezen mondhatót,
vakít az éj, tekints előre –
erőd a semmi. Kapj erőre!"

(Elégia egy fogolyról)

Déli pályaudvar 2017.01.25. 14:21:16

@türkiz:
Nagyon köszönöm, amiket írsz! Bocsánat, hogy csak most reagálok, de csak most mertem belenézni a jezsuitablogba.

Ildikó Erika 2017.01.25. 20:54:18

Sziasztok!
@Pacsy, köszönöm a tanítói kiszólást :) Most pont jól jött :)
@marlar: Mentálhigiénikus végzettségem van, de sajnos nem ebben a szakmában dolgozom. Az attitűdöm persze alapból ilyen, de ez a neveltetésemből is fakad. Értelmi fogyatékos testvéremmel nőttem fel, ahol alap az elfogadás.
Viszont felnőttként látom, hogy kell az igazság kimondása is, mert különben nem történik változás.
Ezért érint a téma :)
Csak számomra itt olyan teológiai magasságok vannak, hogy alig bírom követni, ha egyáltalán :)
@Mindenki
Úgy látom, hogy a lelkivezetésnek igazából nincs exakt definíciója (a férjem matematikus :)), hogy mit is takar pontosan. Hogy Istenhez vezessen? Hogyan? Le van írva valahol, hogy hogyan kell csinálni, mennyit kell a Bibliából idézni stb.? Innentől kezdve értelmetlennek látom, még az ezen való beszélgetést is, mert ez olyan, mint amikor a vakok vitatkoznak az elefántot tapogatva, hogy nagy kiterjedésű felület, vagy egy hosszú cső. Ez nem egy tudomány. Cáfoljatok meg.
Vajon hogy is lehetne eldönteni a módszerét egy ilyen emberi kapcsolatnak, amelyről annyi van kimondva, hogy Isten felé vezet, és egy (esetlegesen) felszentelt emberből és egy vezetettből áll. Semmi konkrétum, nem is lehet. Nincs meghatározva, mint a gyónás. Ahányan vagyunk, annyifélék vagyunk, és Isten is annyiféleképpen működik. És annyiféleképpen értelmezzük ezt a feladatot.

marlar 2017.01.25. 23:04:51

@pacsy: "nagy köszönet Nektek - másért és másért."

Lehet, hogy szívesen, csak nem tudom, mit. :D És talán ezzel (megint :)) nem csak én vagyok így. (Van az a történet, elfelejtettem, kitől, aki szétküldött az ismerőseinek egy-egy táviratot, azzal a szöveggel, hogy "Gratulálok!", és alig néhányan kérdezték meg, mihez... :))

@türkiz: @Pandit: Hát, OK, lehet, hogy nem kellene itt mesterségesen szítanom a békét :D - mert amúgy meg értem én, hogy van, amit le kell boxolni. Szóval én is csak azt szeretném, ha korrektek maradnánk...

@jabbok: Köszönöm a "tudatosan egyoldalú" hozzászólást! :) (Amúgy miután a korábbi ezzel kapcsolatos kérdéseimre nem érkezett válasz, rájöttem, hogy ez talán nem is olyan nagy baj, és elfogadtam egy ideiglenes munkahipotézist - azzal, hogy a jövőben ez még alakulhat. :))

@Ildikó Erika: A szakmádat attól függetlenül hasznosnak látom, hogy abban dolgozol-e, nekem legalábbis a mindennapokban néha annyira hiányzik, hogy nincs ilyen jellegű képzettségem! Sok dolog jön ösztönösen, meg tapasztalatból, meg ki tudja még honnan, de néha meg leginkább csak kérdések tömkelege... Node, már szétoffolom a témát.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.26. 09:48:58

@pacsy:

Nem hiszem, hogy kisajátítanám a „katolikus álláspontot”. Úgy gondolom inkább, hogy az sajátít ki engem. Tulajdonképpen ez a fő motívum, hogy egyáltalán megjegyzéseket írok. Furcsa időket élünk. Úgy tűnik, hogy a katolikus álláspontot alkalmanként a jezsuita blogon egy magamfajta amatőr világinak (meg másoknak) kell képviselnie. Én így látom, te pedig valószínűleg nem. Néha persze kellemetlenül érzem magam, hogy a blog tulajdonosainak álláspontjával nem mindig egyező álláspontokat képviselek és ezzel „félreviszem a blogot”. De talán a sokat emlegetett és igazi „párbeszédről” van szó.

Örülök egyébként, hogy elvi szinten tisztáztad álláspontjaidat. A dogmákkal kapcsolatos kérdést csak azért tettem föl, mert írtál egyszer egy bejegyzést a dogmákról és a bejegyzés után nem volt annyira világos, hogy ezekkel mi is a helyzet. Persze megmarad a kérdés: mit jelentenek ezek az elvi állásfoglalások a gyakorlatban? Olyan bejegyzéseket, amelyek könnyen úgy érthetőek, hogy ezek csak elvi álláspontok, de a gyakorlatban azért ezektől el lehet tekinteni?

Egyébként nem értem, hogy miért eltérítése az a blognak, ha érvelve, „intellektuális” szinten válaszolsz? Itt van például egykori, nagy rendtársaid esete. Ők bizony nem kritizáltak egyetlen pápát sem, még „szélesebb értelmi horizonton sem”. Ők mindössze felvetették a kérdést, hogy mi van akkor, amikor a pápa eretnek. Bellarmin Szent Róbertnek és Suareznek egyaránt az a véleménye, hogy az eretnek pápa nem maradhat hivatalában. Suarez szerint a hivatal elvesztése akkor történik meg, ha ezt az Egyház deklarálja, Bellarmin Szent Róbert szerint ez az eretnekség tényével megtörténik, a deklaráció ezt csak megerősíti. Én viszont egyikőjükkel sem értek egyet, mert az eretnek pápa nem veszti el hivatalát.

Egyébként panaszkodsz, hogy „semmi sem megy úgy át”. Szerintem az erősen emocionális stílusról kellene egy kissé intellektuálisabb stílusra váltani. Hogy kiből mi milyen érzelmi reakciókat vált ki, az nehezebben megjósolható. Az arra való ügyelés, hogy az információ úgy menjen át, hogy ezt az érzelmi reakciók ne tudják eltorzítani, talán segítene. Ez persze csak egy szerény tanács.

Egy idézet Szent Anzelmtől. Ebben már nem akármilyen érzelemről, hanem a szeretetről és a vele együttműködő, egymást megerősítő intellektusról, megismerésről van szó: az üdvözültek „annyira fognak örülni, amennyire szeretnek Téged; és annyira fognak szeretni, amennyire megismernek. Hát akkor, mennyire fognak ismerni Téged, Uram, és mennyire fognak szeretni! ” (Proszlogion).

Pandit 2017.01.26. 10:09:02

@matthaios:
"Én viszont egyikőjükkel sem értek egyet, mert az eretnek pápa nem veszti el hivatalát."
Bocs', hogy belekotyogok, de ebben a mondatban a "mert" kötőszó után nem az állítás indoklása, csak megismétlése szerepel és engem nagyon érdekelne, hogy miért nem értesz velük egyet.
Le tudnád írni?

türkiz 2017.01.26. 10:31:11

@jabbok: "érdemes lenne egyszer erre szűkíteni a fókuszunkat" :-)
Mivel évek óta folyamatosan ezt kerülgetjük, ebben akadunk el, így tényleg ideje lenne már!
Mivel azonban "ne mondd soha a mondhatatlant, mondd a nehezen mondhatót" - hát, nem tűnik egy könnyű vállalkozásnak ;-)
p.s.: Apropó! Én még nem botlottam Nálad olyanba, "ahogy szerintem nem szabad"...

@Déli pályaudvar: "csak most mertem belenézni a jezsuitablogba"
Van úgy! Néha hat ránk ez-az...
(((HATÁS! Apropó, hisz nem fejeztem be legutóbb! Tudod, Pál Feri fenekén is ott volt valamikor a tojáshéj. Azonban tojáshéjjal a fenekén semmi nem gátolta abban, hogy mindaz érdekelje, foglalkoztassa, ami ma a sztárságát adja. Sok tojáshéjas barátjával már akkoriban kiscsopiztak, s a hatása alól feltehetően akkor sem lehetett kívül maradni. Hogy közösen alkották meg a segítségnyújtó stratégiát vagy önálló akció volt, netalán önálló akció, amit később büszkén lehetett a közösbe vinni, kiértékelni, nem tudom. Kísérletnek jó volt. Ami a kérdés: létezhet hazugságalapú segítségnyújtás, terápia, lelkivezetés? Vagyis közvetíthetek a kliens/vezetett felé olyat, amivel magam honlokegyenest más véleményen vagyok? ... És amikor Mari néniként beleolvadok egy kedves beszélgetésbe, gondolnom kell arra, hogy hónapok, évek múlva valaki kiáll vele a szószékre, megírja egy posztban vagy bemutathat úgy (pl. most a Dürerben), hogy több száz ember nevessen rajtam??? Egy feltétel nélküli lelkivezetés hol ér véget? Ott, amikor a másik behúzza maga mögött az ajtót? Pár percig, óráig hagyjuk Istent jelen lenni, és aztán mintha ott se lett volna? Fura dolgok ezek... off)))

türkiz 2017.01.26. 10:40:12

@matthaios: Ne mentegetőzz olyan miatt, ami erényed!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.26. 10:54:59

@Pandit:

A történelemben volt már néhány eretnek pápa, de pápaságukat emiatt nem vonták kétségbe. A dolog gyakorlatilag is kivitelezhetetlen, mert a pápa fölött nincs olyan hivatalos testület, amely eretnekségét kimondhatná. Tehát a pápa eretneksége esetén erre fel kell hívni a figyelmet, de nem lehet tagadni, hogy ő a pápa.

khamul 2017.01.26. 12:04:01

@Pandit:

Nem vagyok Schrödinger macskája szakértő, de úgy látom, hogy itt a macskát itt egyszerűen a mérőeszköz részének kell tekinteni.

Ha elfogadjuk azt, hogy a kvantummechanikai mérés durva beavatkozás egy rendszer életébe, akkor az, hogy ránézünk a cicára, nem kvantummechanikai mérés. Ugyanis semmilyen hatással nincs rá (abban az értelemben, hogy az 'állapotát' -élő/halott- változtatni tudná).

Pandit 2017.01.26. 13:05:38

@khamul:
1. Igen? És most fogsz rámutatni a filozófiai/teológiai (ellentmondás elve, szempontok, dogmák, stb), párhuzamra, vagy annak hiányára?
2. OFF: Milyen mérőeszköz? Mit akarunk mérni a "kísérletben"?
A macska és bomló részecske elemi részecske-rendszer hullámfüggvénye (azaz a "macska szuperpozícióban lévő hullámfüggvénye) omlik össze valamilyen mérés, vagy az állapotot megzavaró hatás miatt.
Nyilván a tapasztalat szerint a szuperpozíció csak elemi részecskékre jellemző, élőhalott macskákkal nem szoktunk találkozni, de elméletileg ez van ha összerakod ezt a gondolat(!)kísérletet.

A párhuzamos világok egy lehetséges megoldás.

Pandit 2017.01.26. 13:14:49

@matthaios:
Értem.
"volt már néhány eretnek pápa"
Őket viszont sem Suarez, sem Bellarmin Szent Róbert (sem más jezsuita nem "kritizálta". Ezek a jezsuiták nagyon óvatos figurák. :)

" gyakorlatilag is kivitelezhetetlen, mert a pápa fölött nincs olyan hivatalos testület..."
És ezt ezek a tudós emberek nem tudták?

khamul 2017.01.26. 13:18:57

@Pandit:

1. nem fogok

2. a kísérletben arra vagyunk kíváncsiak, hogy elbomlott-e a részecske.
Ezt egy detektorral mérjük, ami már makroszkopikus objektum. Hogy a detektor jelét hova továbbítjuk (ciános üveg, atombomba, vagy egy Schrödinger halántéka felé mutató pisztoly ravasza), hogyan dolgozzuk fel, és milyen hosszú az elindított oksági lánc, az már szerintem nem kvantummechanika.

Nem látom be, hogy a macska és a részecske egy rendszer lenne (azaz közös hullámfüggvényük van). A hatást köztük a ciános üveg közvetíti, inkább az lehetne a részecskével

khamul 2017.01.26. 13:23:49

@Pandit:

bocs, az előző komment végén maradt 3 hulladék sor

Pandit 2017.01.26. 14:41:35

@khamul:
1. OK. nem baj. De én csak e miatt vetettem fel. Ami butaság volt elismerem. :)
2. OFF: Pedig a (gondolat) kísérlet pont ezt dolgot akarná "összehozni".

khamul 2017.01.26. 14:51:46

@Pandit:

A kvantummechanikai mérés során a mért rendszer sajátállapotba kerül. Annak idején azt is a fejünkbe verték, hogy a mérés akauzális és 'ugratja' a rendszert, azaz beleavatkozik a fejlődésébe.

Ez az, ami nem értelmezhető a macska esetében. A mérés nem fogja átvinni a macskát az állapottér egyik pontjából a másikba.

Vagyis egy élő macska soha nem fog meghalni attól, hogy ránézel. Kivétel ha Te vagy a baziliszkusz a Harry Potter 2-ből. De ez megint nem a kvantummechanika hatásköre.

Pandit 2017.01.26. 15:08:57

@khamul:
Á, nagyon sokféle módon el tudnék pusztítani egy élő(!) macskát.
Döglött macskákat meg inkább nem nézegetnék.
:)

Déli pályaudvar 2017.01.26. 17:40:00

@türkiz:
Kicsit más:
Pszichológus mesélte, mennyire kínosan kezdte érezni magát, mikor kliense mindenféle verbális és non-verbális jelzéseiből, illetve egyéb körülményeiből egyre világosabb lett, hogy kábítószer-kereskedőről van szó. Mit tegyen ilyenkor? Folytathatja-e jó lelkiismerettel a terápiát? Melyik énje szavát kövesse? Nagyon megviselte a dolog.

jurgen 2017.01.26. 21:24:12

@Déli pályaudvar:
Persze, hogy megviselte. A segítő szakma - legyen bármilyen módszerrel - ezzel jár. Ezért vannak a szupervíziók, esetmegbeszélések, mentorálások. Legalábbis kellene lenniük. A pedagógusoknak is. Papoknak is. Lelkivezetőknek is.

jurgen 2017.01.26. 21:35:40

@türkiz:
Én ezt a Pál Feriről szóló részt nem teljesen értem. Mit akarsz ezzel mondani?
"Ami a kérdés: létezhet hazugságalapú segítségnyújtás, terápia, lelkivezetés?" - ezzel arra célzol, hogy Pál feri hazugságalapú segítségnyújtást végez, vagy mit? Mert ha sugalmazni a kérdéssel semmit nem akarsz, akkor a válasz pofon egyszerű: nem létezhet.

És Mari néniként miért kéne erre gondolnod?
Ha Mari néni bajban van és támasz, segítség kell neki, akkor egyetlen dolog érdekli, hogy meghallgassák és nyújtsanak segítő kezet. (Itt is pofon egyszerű a válasz: nem kell erre gondolnia).

"Egy feltétel nélküli lelkivezetés hol ér véget?" - ez már komplexebb kérdés, teljesen felesleges benne a "feltétel nélküli" rész: Egy lelkivezetés hol ér véget?

"Ott, amikor a másik behúzza maga mögött az ajtót? Pár percig, óráig hagyjuk Istent jelen lenni, és aztán mintha ott se lett volna?" Ezt se teljesen értem, mert inkább tűnik gúnyos megjegyzésnek, mint valódi érdeklődő kérdésnek, csak nem látom, mi a gúny tárgya. Pál Feri? A pacsy által leírt "feltétel nélküli lelkivezetés"?

türkiz 2017.01.26. 23:35:01

Kedves @jurgen:
A kijelentéseidből arra következtetek, hogy igencsak kompetensnek érzed magad az érintett kérdéskörben, ami remek, annál inkább furcsáltam a válaszaid milyenségét :-)

Pontosan azt kérdeztem, amit kérdeztem. Segítségnyújtás alkalmával lehet-e olyan kivételes szituáció, hogy én, a segítő, azt érezzem, túlozhatok kicsit, sőt, olykor megengedhetem magamnak, hogy olyat is állítsak, ami kifejezetten nem igaz? (El)Hihetem-e, hogy a másiknak ez majd hasznára válik? Hiszen ez olyan, mintha Jabbok sokat emlegetett mentőövét előtte jól megtöltöttem volna ólómmal, és úgy dobnám oda utolsó szalmaszálnak... ha belekapaszkodik a fuldokló, egészen biztos, hogy mélyebbre húzza, mint ahol valaha is volt, lehet, hogy kézzel-lábbal, de még a felszínhez közel, így több eséllyel küzdött az életéért...
(Nagyon sok gyerek, fiatal, egészséges, fogyatékos tanult "úszni" mellettem, a saját gyerekeimről nem is szólva, egyetlen egyszer sem kényszerültem olyat mondani, ami nem igaz, amit ne úgy látnék, mint ahogy mondom... egyiküket sem csaptam be.)

"Mari néni"?
Még évekkel ezelőtt nagy élvezettel hallgattam Pál Ferit. Aztán egyik napról a másikra nem. Miért? A sok sztori között egyszer valahogy eszembe jutott, hogy az a kórházi fiatalember vagy az a sekrestyés néni is EMBER, akin itt és most én ugyanolyan jóízűen röhögök, mint mindenki más (sokszor még a könnyem is kicsordult, a hasam is belesajdul, annyira élveztem).
Egyik percben azonban váratlanul megláttam magam ebben a cirkuszi tömegben kívülről, és megütköztem azon, aki vagyok. Piszkosul elszégyeltem magam, majd elgondolkodtam azon, vajon akarja-e ezt a gyomrom, és úgy döntött, nem.
És ezzel nem azt mondom, hogy nem éljenzem magam is Pál Feri tevékenységét, de itt egy kicsit beteltem.

Mi alapján döntenéd el, hogy az én(!) kérdésemben mi "felesleges", mi nem? Azt kérdeztem, hogy amikor valaki belelép egy pacsy által kibontott lelki-kapcsolatba: ott ugyanebből a szempontból mi történik a kísérőben? Ha emberileg mondjuk negatív érzései vannak az illetővel kapcsolatban, de feltételezzük, hogy ennek ellenére mégis képes a Jóistent átengedni magán: a Vezetettjét Isten fényében is ugyanúgy fogja látni, mint előtte? Ha igen, akkor maradhat az emberi hozzáállása ugyanolyan, mint volt?
És fordítva! Ha az emberi hozzáállása (ahogy kilépett az illető az ajtón) ugyanolyan negatív maradt, mint volt, nem kérdőjelezi ez meg ezt a típusú lelkivezetést?
Ha az Isten nincs hatással ránk, akkor ki? Vagyis ha nincs változás, jelentheti-e ez azt, hogy Isten jelen sem volt? :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.27. 09:21:49

@Pandit:

'És ezt ezek a tudós emberek nem tudták?'

Egy pár szó Bellarmin Szent Róbert és Francisco Suarez védelmében a pápai eretnekség témájával kapcsolatban. Ők a 16-17. században, tehát az 1. Vatikáni Zsinat (19. század második fele) előtt éltek. Akkor a pápa egyetemes joghatóságának tanítása még dogma szinten nem fogalmazódott meg, tehát a teológiai vélemények szintjén még egyesek elképzelhették, hogy lehet egy olyan jogi testület (bíborosok kollégiuma?, egyetemes zsinat?, a részleteket nem ismerem), amely a pápa fölött nyilatkozhat a pápa eretneksége ügyében. Szerintem ilyen teológiai vélemény az 1. Vatikáni Zsinat után már nem lehetséges. Ezért ha egy pápa eretnekké válna, erre fel lehet hívni, sőt fel is kell hívni a figyelmet, de ezt hivatalosan, jogi érvénnyel kimondani és emiatt kijelenteni, hogy a pápa már nem pápa, lehetetlen.

Ha egy ilyen helyzet előfordul, az Egyház sorsát Isten kezébe, Mária pártfogásába kell ajánlani. A Szentlélek, meg az utókor az Ő segítségével, lehet, hogy nagy viszontagságok árán, meg fogja oldani ezt a helyzetet.

Most látszik, hogy mennyire a gondviselés műve volt az 1. Vatikáni Zsinat, amely így nagy 20. és 21. századi szakadásokat előz meg.

P.E. 2017.01.27. 09:23:38

@türkiz: Kedves Türkiz, ezek óriásian jó kérdések!
Vajon, ha az emberi hozzáállás ugyanolyan negatív marad (az ajtón kívül), akkor a "segítő szindróma" narcisztikus áldozatává lett a kísérő?!
Vagy ha az emberi hozzáállás pozitívvá változik a kezdeti negatív érzések ellenére a vezető részéről, akkor beszélhetünk alázatos jelenlétről a kísérés folyamatában, és ez teszi bizonyossá a Jóisten ott és akkori befogadását?...

Ildikó Erika 2017.01.27. 09:57:45

@türkiz:
Ha valaki nem szimpatikus, vagy negatív érzéseim vannak vele kapcsolatban, tartósan, nem szabad elvállalni a lelkivezetést.

türkiz 2017.01.27. 10:11:22

@Ildikó Erika:
"Ha valaki nem szimpatikus, vagy negatív érzéseim vannak vele kapcsolatban, tartósan, nem szabad elvállalni a lelkivezetést."

Értem.
Amikor hívőként és segítséget kérve odafordulok egy paphoz, aki számomra "Isten emberét" jelenti, akkor számoljak azzal, hogy jogosan lehet személyválogató, sőt, a hozzám való odafordulásának egyetlen kritériuma, hogy elég rokonszenves vagyok-e neki avagy nem.
És ezek szerint ha ez elsőre még nem is tisztázott benne, akkor is belevághat a vállalkozásba velem, s ha közben úgy érzi, mégsem vagyok elég szimpatikus, negatív érzéseket támasztok benne, akkor nyugodtan kiszállhat, hisz "tartósan" "nem szabad elvállalnia". Hm!

P.E. 2017.01.27. 10:20:47

@Ildikó Erika: Kedves Erika, ez mentáhigiénés vagy/és keresztényi magatartás?

Ildikó Erika 2017.01.27. 10:39:17

@türkiz:
@türkiz:
Hm..azért ez véleményem szerint nem így működik, mondom ezt mentálhigiénikusként is, de hívő keresztényként, akinek van "lelkivezetett" tapasztalata.

"akkor számoljak azzal, hogy jogosan lehet személyválogató, sőt, a hozzám való odafordulásának egyetlen kritériuma, hogy elég rokonszenves vagyok-e neki avagy nem."

Hogy a pap személyválogató-e vagy nem, ahhoz tul.képp semmi közöm, hiszen a saját érzéseivel, szimpátiájával neki kell foglalkoznia, felelősséget vállalnia, ami adott esetben visszautasítást is jelenthet. Attól még, hogy "Isten embere", attól még ő is ember. Érdekes lenne, ha természetfelettit várnék el tőle, vagyis hogy szimpátiájától és antipátiájától függetlenül hónapokat, éveket töltsön el azzal, hogy engem vezessen. Ebben semmi keresztényietlen nincs. Furcsa lenne, ha egy paptól isteni viselkedést várnék el ilyen szinten.
Hiszen mindenkin nem tud segíteni, és most itt ugye a lelkivezetésről beszélünk, nem a gyóntatásról, ami a kötelessége lenne. Ha valakit nem tud elvállalni, mást lehet javasolni.
Nehéz persze ott, ahol kevés a pap, és nem tud mást javasolni. Itt mérlegelnie kell, hogy a személyes érzései mennyire befolyásolnák hosszútávon.

"s ezek szerint ha ez elsőre még nem is tisztázott benne, akkor is belevághat a vállalkozásba velem, s ha közben úgy érzi, mégsem vagyok elég szimpatikus, negatív érzéseket támasztok benne, akkor nyugodtan kiszállhat, hisz "tartósan" "nem szabad elvállalnia". Hm!"

Ez szerintem itt enyhén ki van sarkítva, és a gyakorlatban nem így működik.. A lelkivezetés alapból úgy működik (szerintem!), hogyha hallok egy papot egy templomban rendszeresen prédikálni, érzem, hogy ez számomra segítség, akkor elmegyek hozzá gyónni. Ha ott is látom, hogy működik a dolog, akkor megkérdezem, hogy el tud-e vállalni. Vagy elmegyek valamilyen bibliaórára vagy ilyesmire, hogy jobban megismerjem, és csak azután kérdezem meg, nem ugrok fejest egy kapcsolatba. De eddigre a papnak is lesz némi benyomása, és el tudja dönteni, hogy tud-e vállalni-e vagy sem.

"hozzám való odafordulásának egyetlen kritériuma, hogy elég rokonszenves vagyok-e neki avagy nem"

Hát érdekes lenne, ha egy pap csak egy kritérium alapján döntene, de nem is mondtam ilyet. Van még neki másik száz indoka, hogy valakit miért vállal, vagy miért nem.

@P.E.:
is-is.

türkiz 2017.01.27. 10:50:12

@Ildikó Erika: Sajnos, most mennem kell! Hálás vagyok mindazért, amit megosztottál... valószínűleg visszatérek még, meg lehet, hogy nem. Egyelőre annyit, hogy mindaz, amit megfogalmaztál, pontosan lefedi, egyben ad valamiféle magyarátatot arra, ezek a "lelkivezetések" miért is válnak önmagunkról (az Egónkról) szólóvá, és miért is szorul ki belőle az Isten.

Ildikó Erika 2017.01.27. 11:05:49

@türkiz:

Rendben :)

Azon gondolkodom, hogy vajon miért és hogyan szorul ki Isten a lelkivezetésből.
Attól, hogy egy pap felszentelt ember, és az Isteni kegyelem közvetítőjévé válik, még nem válik vele azonossá. (Kérek szépen valakit, hogy teológiailag támassza alá, vagy cáfolja meg, hogy jól értem-e). Vagyis nem lesz "varázsereje", hogy az emberségétől teljesen függetleníteni tudja magát. Hatalmat kap a szentségek kiszolgáltatására, de a lelkivezetés nem szentség... itt a pap is Istenkereső ember, annak minden előnyével és hátrányával együtt. De ettől még Isten benne is ott van, és a lelkivezetettben is...és a kegyelem is?

türkiz 2017.01.27. 11:17:28

@Ildikó Erika: ...gyorsabban ebédeltem... így, még mielőtt eltűnök a süllyesztőben:

"Hogy a pap személyválogató-e vagy nem, ahhoz tul.képp semmi közöm, hiszen a saját érzéseivel, szimpátiájával neki kell foglalkoznia, felelősséget vállalnia, ami adott esetben visszautasítást is jelenthet."

-Szívesen megkérdezném Tőled, hogy amikor óvó nénik, tanító nénik, tanár bácsik, orvosok, ápolónők..., szimpátia-alapú gondozásába, nevelésébe, oktatásába, gyógyításába, ápolásába ütközöl akár a gyerekeid, akár a beteg édesanyád kapcsán, ugyanilyen vehemenciával képviseled-e, hogy egész természetes módon ez belső fórum, magánügy.

"Attól, hogy egy pap felszentelt ember, és az Isteni kegyelem közvetítőjévé válik, még nem válik vele azonossá." - ahogy egy pedagógus sincs birtokában a mindentudásnak, egy orvos sem az életmentésnek, ennek ellenére, hogy az emberrel való, szakmai kapcsolatát ne az érzelmei (az ő jóérzése) határozza meg, az azért joggal volna elvárt.

jurgen 2017.01.27. 11:29:22

@türkiz:
Uh, nem számonkérőn tettem fel a kérdéseket, hanem érdeklődőn, tisztázón, hogy jól értsem meg, amit kérdezni akarsz. Visszaolvasva - a hanglejtés, tekintet, odafordulás hiányában - a leírott szöveg valóban nyersnek tűnik.
(Ezt csak a szándékaim nyíltabbá téltele miatt, ha már nincs személyes kapcsolat)

Szóval ha a kérdésedre visszatérek: "létezhet hazugságalapú segítségnyújtás, terápia, lelkivezetés?" akkor a válaszom egyértelműen nem. Legalábbis szerintem nem. Bevillan a te személyes élményed az ismerősöddel, aki egyet állít először, s aztán teljesen homlokegyenesen mást később (amit te megtalálsz).
(Ne haragudj, hogy ennyire besűrítem a történetet egy mondatba, sokkal meghatározóbb élmény volt ez neked, kétségtelen, a legtöbbünknek az lett volna. Megérintett, ahogy olvastam, hálás voltam, hogy megosztottad).
A hazugság szerintem semmilyen kapcsolatnak nem lehet az alapja, sem segítőnek, sem másmilyen építő jellegű kapcsolatnak. Olyat állítani a másikról, amit nem gondolunk, amiben nem hiszünk, az hogyan segíthetné azt? Szerintem sehogy.

Pár Ferihez: szerintem nagyon fontos, hiánypótló és úttörő munkát végez. Azokat is meg akarja (és tudja!) szólítani, akik nem hívőként nőttek fel, kevés kapcsolatuk van az Egyházzal, a vallással, de keresők. Saját bevallása szerint azért kezdte el a mentál vonalat, mert "jó pap akart lenni", segyteni akart azokon a híveken, akik jöttek hozzá a problémáikkal, bajaikkal. S ezeknek a nagy része az emberi kapcsolatokra irányult...
Előadóként nagy előszeretettel parodizál meg humorizál, ez tény. Valakinek sok lehet, másnak belefér. Az én mércémmel semmilyen objektivizálható határt nem lép át, ami sérthetné egy-egy konkrét személy méltóságát.

Amikor nem előadóként, hanem segítőként van jelen, akkor meg a teljes odaadás, figyelem jellemzi, szóval Mari néninek nem kell félnie :)

Állítottam valahol olyat, hogy a kérdésedben valami "felesleges"? Én olyanra emlékszem csak, hogy azt mondtam, más lehet a valódi kérdés/szándék, mint a szavak puszta jelentése.
A rogersi szemléletben ha a vezetőben negatív érzés jelenik meg, akkor azt felvállalja (a hitelesség, kongruencia az egyik alapelve). De inkább az lenne a pontos megfogalmazás, hogy ha bármilyen érzés jelenik meg, azt megengedi magának (is).

Én nem nagyon tudok elképzelni egy olyan lelkivezetőt, aki "jópofizik" velem az ajtón belül, az ajtón kívül meg utál (hogy sarkítva fogalmazzak). Ezek a "negatív" érzelmek szerintem pont a lelkivezető elvárásaiból születnek a vezetett felé: "ilyen vagy olyan változást kell majd elérnie a segítségemmel, ilyenné vagy olyanná kell válnia", s mikor nem az elvárások szerint alakul valami, akkor jönnek ezek a negatív érzések. Ezért fontos saját elvárások nélkül benne lenni ebben.

Hogy Isten hol van jelen meg hol nincs, arról 100%-ig megbízható választ szerintem csak Ő tud adni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.27. 12:13:42

@Ildikó Erika:

Szerintem a papnak különleges hivatása van a lelkivezetésre. Jézus Krisztus hármas, papi, tanítói, és királyi hatalmában részesül az Egyház. Az egész Egyház felett a római pápa kezében van a hatalom, az egyházmegyében pedig a püspök kezében. A pap hivatásánál fogva a tanításban a püspök elsődleges munkatársa. Ez az elsődlegesség már nem illeti meg a diakónust, a hitoktatót és még folytathatnám. Sajnos kevés a pap. A lelkivezetés, ha ez az Isten felé való úton vezetést jelenti, szorosan kapcsolódik ehhez. Nem beszélnék abszolút és teljes kizárólagosságról, de azért nincs még egy hivatás, amelyhez a lelkivezetés annyira hozzátartózna, mint a papsághoz. Ezért is illeti meg a papot, az „atya” megszólítás.

A pap az Eucharisztiával kapcsolatban a szenteléskor a teljes hatalmat eltörölhetetlen jegyként megkapja. A püspöki hatalom ehhez csak annyit tesz hozzá, hogy ebben benne van a papság (és püspökség) továbbadásának a hatalma is. A gyóntatásban hatalma a püspöktől függ, ettől kapja. De ezt a hatalmat csak felszentelt pap kaphatja, meg a diakónus stb. soha nem kaphat ilyen hatalmat. A lelkivezetésnek szerintem szorosabb kapcsolata lenne a gyónással. Ez a kapcsolat persze nem kizárólagos, meg aztán sokkal több gyónó van, mint lelkileg vezetett.

A pap egyébként a szenteléskor olyan segítő kegyelmeket is kap, amelyek hivatásának gyakorlásában segítik. A kegyelem mindig a konkrét emberen, adottságain keresztül működik, de képes ezeket az adottságokat a vele együttműködőben felemelni. Az viszont már lehet egyes papok különleges adottsága, karizmája, hogy például a gyóntatás, a lelkivezetés területén különösen kiválóak.

Ildikó Erika 2017.01.27. 12:19:15

@türkiz:
Tök jók ezek a kérdések, köszönöm, elgondolkodtatóak.

"orvosok, ápolónők..., szimpátia-alapú gondozásába, nevelésébe, oktatásába, gyógyításába, ápolásába ütközöl"

az orvosok, pedagógusok, stb. mégannyira sem Isten felszentelt emberei, szolgái, tehát tőlük sem várom, hogy tüntessék el a személyes érzéseiket. Tudomásul veszem magát a jelenséget, hogy így működnek a dolgok, hogy léteznek személyes érzelmek, viszonyulások. Ez a realitás. De ez nem jelenti azt, hogy nem tehetek semmit. Nekik van szakmai munkaköri leírásuk, amit számon tudok kérni. Amennyire lehetőségem van, változtatok, elviszem a gyerekemet az óvodából, ha rosszul bánnak vele, vagy a kórházból a beteg édesanyámat, ha van rá lehetőségem. Sajnos erre nincs mindig lehetőség. Az, hogyha a beteg édesanyámat nem látják el rendesen, mert antipatikus az orvosnak, szóvá tehetem, mert valahol le van fektetve, hogy az orvostól mit várok el. (+ a betegjogi képviselő) Persze itt megint az a kérdés, hogy a gyakorlatban mit tudok ezzel elérni, vagy változtatni.
Továbbá azt gondolom, hogy amit már talán írtam, hogy a lelkivezetés egy nem túl megfogható dolog, nincs definiálva, hogy tulajdonképpen micsoda. A papok "munkaköri leírásában" le van-e írva, hogy mit kell "hozni" egy lelkivezetés kapcsán? Mi alapján várok el tőle bármit is, ha nincs lefektetve, hogy mit várhatok? Ez teljesen ott dől el, és a papnak a lelkivezetésen kívül még annyi más dolga van, ami le van fektetve, hogy mi elvárható, hogy azt gondolom, joga van ahhoz, hogy eldöntse, mit bír és mit nem, akár a személyes érzéseit figyelembe véve is. Azért, mert ez egy mélyebb kapcsolat annál, mint hogy prédikál vagy hittanórát tart, és nagyon igénybe veszi az embert. Egy számára antipatikus embernek könnyebben mondhat véletlenül olyat, ami annak az embernek nem jó, akadályozza abban, hogy Istenhez közelebb kerüljön. Sok pap van, aki egyáltalán nem vállal lelkivezetést.
Egy paptól sem várom el, hogy tüntesse el az érzéseit. Jézus Isten volt, és Ő meg tudta oldani az emberekkel való kiváló foglalkozást, de azt gondolom, Isten szolgája ilyen szinten nem tudja megoldani. Persze, foglalkozzon velük, és ne engedjen nekik, hogy ne menjen a munkája rovására. De itt most - konkrétan - arról beszéltünk, hogy elvállaljon-e egy többéves kapcsolatot, ami igencsak felelősséggel jár, annak ellenére, hogy az az ember neki nem szimpatikus. És neki felelősséget kell vállalnia az egyéb feladataiért is, amelyekért a hívek szintén azt várják, hogy jól teljesítsen. Nyilván rosszul eshet, ha mellőz, de ezt el kell fogadni.

"ahogy egy pedagógus sincs birtokában a mindentudásnak, egy orvos sem az életmentésnek, ennek ellenére, hogy az emberrel való, szakmai kapcsolatát ne az érzelmei (az ő jóérzése) határozza meg, az azért joggal volna elvárt."

Ezzel egyetértek. Ugyanakkor a lelkivezetés más tészta, mert a mélysége miatt a szakmai hatékonyság nagyban múlik azon, hogy van-e erő, idő, kedv azzal az adott emberrel foglalkozni. Nyilván ezt egy pedagógus nem teheti meg, hogy nem foglalkozik a gyerekkel, aki neki nem szimpatikus, meg a nevelés amúgy is a feladata. Meg kell keresnie azokat a lehetőségeket, amik feltöltik, hogy ne égjen ki. (Ismételten: a gyakorlatban ez sokszor nem tud megvalósulni, és hiába szeretne a pedagógus szakmailag magasan teljesíteni, ha hullafáradt...)

Nem várom el egy paptól, hogy magára kényszerítsen olyat, ami már nem fér bele az energiájába. Teszem azt, elképzelek egy városi papot, aki a forgalmasabb napján misével kezd, gyóntat, reggelizik, majd zsolozsmázik, a heti óráira készül vagy hittant tanít egy iskolában, majd ebédel, utána van két temetése, ekkor már délután négy óra van, esetleg ekkor pihen egy kicsit, majd este mise, bibliaóra, (esetleg egy gyors vacsora) és este 8-ra beesik a lelkivezetettje, aki elvárja, hogy a személyes érzései ellenére váljon átlátszóvá, és csak és kizárólag Istent közvetítse...
És a falusi papokról még nem is beszéltünk, akikhez esetleg alapból három falu tartozik, és még az is nehezen megy, hogy a szentségeket kiszolgáltassa...

Ildikó Erika 2017.01.27. 12:37:56

@matthaios:

Köszönöm szépen! Felmerültek bennem kérdések.

"Szerintem a papnak különleges hivatása van a lelkivezetésre. Jézus Krisztus hármas, papi, tanítói, és királyi hatalmában részesül az Egyház. Az egész Egyház felett a római pápa kezében van a hatalom, az egyházmegyében pedig a püspök kezében. A pap hivatásánál fogva a tanításban a püspök elsődleges munkatársa. Ez az elsődlegesség már nem illeti meg a diakónust, a hitoktatót és még folytathatnám. Sajnos kevés a pap. A lelkivezetés, ha ez az Isten felé való úton vezetést jelenti, szorosan kapcsolódik ehhez. Nem beszélnék abszolút és teljes kizárólagosságról, de azért nincs még egy hivatás, amelyhez a lelkivezetés annyira hozzátartózna, mint a papsághoz. Ezért is illeti meg a papot, az „atya” megszólítás. "

Az lenne a kérdésem ezzel kapcsolatban, hogy hol van ez leírva, lefektetve?

A pap az Eucharisztiával kapcsolatban a szenteléskor a teljes hatalmat eltörölhetetlen jegyként megkapja.

Miben áll a pap hatalma, azon kívül hogy a szentségeket kiszolgáltatja? (Ebben a tanítás is benne van, gondolom, mert a mise keretein belül van prédikáció, ahol az átváltoztatás megtörténik, majd az Oltáriszentséget kiszolgáltatják). Hol van a határ az Isten által lefektetett (pl dogmák) és az ember által helyileg meghatározott (pl hittanóra, bibliaóra) között?

" A lelkivezetésnek szerintem szorosabb kapcsolata lenne a gyónással. A pap egyébként a szenteléskor olyan segítő kegyelmeket is kap, amelyek hivatásának gyakorlásában segítik. A kegyelem mindig a konkrét emberen, adottságain keresztül működik, de képes ezeket az adottságokat a vele együttműködőben felemelni"

Ha így van, erről is jó lenne valami hiteles forrás. Sajnos én nem rendelkezem ilyennel, vannak elmaradásaim.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.27. 14:35:41

@Ildikó Erika:

Sok mindennek utána lehet nézni a neten. Így például megtalálható itt a Katolikus Egyház Katekizmusa ( www.katolikus.hu/kek/ ). De megtalálhatóak itt a zsinat dokumentumai is, köztük az Egyházról szóló Lumen Gentium ( www.katolikus.hu/zsinat/ ). Most csak az Egyházi Törvénykönyvből idéznék, a tanítással foglalkozó részből, amely online nem elérhető: „A papoknak, akik a püspök munkatársai, sajátos feladatuk Isten evangéliumának hirdetése; különlegesen tartoznak ezzel a szolgálattal a rájuk bízott nép vonatkozásában a plébánosok és azok, akikre a lelkek gondozását bízták. A diakónusoknak is feladata, hogy a püspökkel és a papsággal közösségben az ige szolgálatában Isten népének rendelkezésére álljanak” (757).

A lelkivezetés szerintem különösen is hozzátartozik a „lelkek gondozásához”. Azt persze tudom, hogy mekkora gondot okoz a paphiány. Egyébként említettem, hogy nem abszolút kizárólagosságról van szó.

A dogmákat zsinatok, pápák a tévedhetetlenség karizmájának birtokában mondják ki. Ezek mindenhol és mindig köteleznek. A konkrét tanítás tartalma lényegében mindig kifejtés, a hitletétemény kifejtése. Ez vonatkozik a hittanórára és a bibliaórára is.

Minden szentség közvetít a szentség jellegének megfelelő segítő kegyelmeket. Ezzel kapcsolatban a katekizmusra hivatkoznék (2003). A lelkivezetés kapcsolata gyónással szerintem elég természetes, de ez talán nem abszolút szükségszerű kapcsolat. A gyónás ugyanis olyan „belső fórum”, amely a lelkivezetésnek is jellemzője.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.27. 15:02:38

@Ildikó Erika:

Szerintem az Egyház legsúlyosabb problémája ma a paphiány. De ez valahogyan nem tudatosult. Ötven-hatvan névvel ezelőtt az volt a probléma, hogy papok láttak el nem papi feladatokat. Ma már az a probléma, hogy nem papok látnak el papi feladatokat.

jabbok 2017.01.27. 15:21:59

@jabbok: Továbbra is a tények szintjén maradva, magyarázatkeresés nélkül:

SEHOL nem olvastam olyat a kinyilatkoztatásban, sem az Ószövetségben, sem az Újban, különösen nem Jézusnál, hogy

1. ne ÍTÉLET lenne az, amikor megállunk végül a Király előtt. (abban mond forradalmit Jézus, hogy az EL-ítélést nem az Atya és nem is a Fiú, hanem mi magunk mondjuk ki magunkra - de olyat mond valahol, hogy ez is, az is belefér, tulajdonképpen mindenkin könyörülni akar - és TUD - az Isten???)

2. Hol, melyik példabeszédben vagy egyenes tanításban említenek akár a próféták, akár Jézus olyat, hogy az imádság mennyisége, fajtája, módja bármilyen szerepet is játszik abban, hogy ki szereti őt? Hogy "aki szeret engem, az ennyit és ennyit, vagy így és így imádkozik?" Vagy hogy "ha szeretni akartok engem, akkor így és így, ennyi és ennyi időt töltsetek el Velem?"
Én inkább olyasmire emlékszem, mintha valami olyanokat mondana, hogy mit CSELEKEDJÜNK, és hogy EGYMÁSHOZ, különösen is a RÁNK SZORULÓKHOZ hogyan forduljunk... Lehet, hogy én már egy elavult Bibliát olvasok?

"Újra szeretném felhívni a figyelmet rá, hogy ezzel a legkevésbé sem szeretnék a rendszeres vagy bőséges ima-MENNYISÉG, sem bármelyik ima-MÓD ellen szót emelni. A kifejezetten, közvetlenül imádságban töltött időt is, az odafordulás módját és mértékét is nagyon fontosnak tartom. Amennyiben tehát most az az érzés keletkezik valakiben, hogy egyoldalú, amit itt leírok, annak ANNYIBAN igaza lehet, hogy ITT és MOST, PROVOKATÍVAN másra fókuszálok."

jabbok 2017.01.27. 15:32:33

@matthaios: "Szerintem az Egyház legsúlyosabb problémája ma a paphiány."

Nem szokásom ilyet csinálni, bocsánat, ha most mégis úgy kotyogok bele, hogy nem tudtam elolvasni az előzményeket - de ezt nem tudom szó nélkül hagyni.

Ez SZVSZ, és persze teljesen földhözragadt, "cinikus", kizárólag megint a TÉNYEKEN alapuló nézetem szerint egy teljesen idealista illúzió.

Sokkal inkább egyet értek ebben Beer püspök atyával, aki azt mondta: nála nincs paphiány. Pontosabban van vagy 50 pap hiánya - ÉS 60 FELESLEGE.

Egyáltalán nem az az alapprobléma (IMHO, SZVSZ), hogy KEVÉS a pap. Jézusnak elég volt 12... Hanem hogy a papjaink jelentős része, mégpedig NAGYON jelentős része emberi és evilági következmények nélkül, kontroll nélkül, számonkérés nélkül, nagyon sokszor bizony botrányosan él és paposkodik.

Még nagyobb baj (SZVSZ, IMHO), hogy ez nem is elsősorban az ő saját hibájuk - hanem leggyakrabban a RENDSZER TERMÉSZETES EREDMÉNYE, KÖVETKEZMÉNYE.

SZVSZ NEM a cölibátusé - hanem a MAGÁNYÉ, amiben élnek.

A magány ugyanis teljesen más, mint a cölibátus. A magány az én hitem szerint ATEISTA, vagy legalábbis előbb-utóbb SZÜKSÉGSZERŰEN ATEIZMUST EREDMÉNYEZŐ életforma.

Ildikó Erika 2017.01.27. 15:38:05

@matthaios:
Kedves matthaios,

nagyon köszönöm a hozzászólásodat! Most mennem kell, de még átrágom magam rajta. A Katekizmus végül nekem is eszembe jutott, a megadott zsinatos linket is meg fogom nézni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.27. 16:46:18

@jabbok:

Ha már így belemelegedünk a paphiány kérdésébe, jóllehet erről egy másik bejegyzés is szól most. Előre kell bocsátanom, hogy nekem még egy olyan igazi pap ismerősőm sincs, akivel mondjuk több kapcsolatom lenne, mint a szomszédommal. Tehát kívülről beszélek. Ha jól értem, szerinted nem annyira mennyiségi, mint inkább minőségi problémáról van szó.

Csak arra szeretnék rámutatni, hogyan függ össze a mennyiség a minőséggel. Közismert, hogy nagy populációban több a kiváló, a kiemelkedő, a tehetséges. Egészséges körülmények között ezek emelkednek ki, ezek nagyobb hatással vannak az egészre. Kis populáció esetében pedig természetes, hogy kevesebb ilyen van. Ha viszont a „vezetési szintek” száma ugyanakkora marad, mint amilyen volt a nagy populációban, annak szinte szükségszerű következménye a vezetői minőség csökkenése.

A magány. Állítólag a karthauziak mondják: o beata solitudo, o sola beatitudó, ó boldog magány, ó egyedüli boldogás. Szerintem ezt ők is fenntartással mondják (ha egyáltalán mondják), a jelmondatukkal kiegészítve: stat crux, dum volvitur orbis, áll a kereszt, miközben a világ megy a maga útján. Azt hiszem, hogy egy pap nem lehet magányos éppen papsága miatt. Lehet a papi létezésnek valami olyan titka, amit igazán csak a felszentelt pap tud fölfogni. Így aztán én is csak feltételezek. Nem állítom, hogy ezt automatikusan fölfogják a szenteléssel. A papi létezés a saját magát áldozatul odaadó örök főpap létezésében való részesedés, ehhez való hasonlóság, ezzel való belső rokonság. A pap Krisztus személyében jár el, mintegy saját személyét adja Krisztusnak. Ennek következményeként egy olyan belső kapcsolatnak kellene kialakulni Jézus Krisztussal, ami nélkül, ha nem is történik meg a papság elhagyása, de a papi élet kiüresedik, ami bizony megérezhető lehet. Ezért a papi létezés kizárná a magányosságot. A cölibátus ezért illik a papsághoz, jóllehet dogmatikailag nem szükséges feltétele.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.01.27. 17:34:23

@matthaios: Szerintem ezzel a válasszal most elbeszéltek egymás mellett, de én ezúttal csak olvasó vagyok.

A karthauziak (is) KÖZÖSSÉGBEN élnek. Vagyis, @jabbok nem spirituális értelemben írta a magányt, hanem úgy ahogyan sokan mások is írnak erről: az egész napi segítő munkakör (kollégák és irodai ebédszünet és minden nélkül) után hazaérkezni a paplakba, ahol senki se kérdezi meg, hogy "és neked ma milyen napod volt", és nincs másik emberi lény, akivel "megosztani" lehetne bármit is, vacsorát, bánatot, töprengést, viccet.
Ez egész egyszerűen embertelen.

És semmi köze a cölibátushoz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.27. 18:44:46

@Felicitasz:

A karthauziak kis házakban élnek. Nem beszélnek egymással. A közösségi élet szinte teljesen a közös liturgiában merül ki. Valamelyik pápa embertelennek tartotta ezt az életet és előírta számukra a heti egyszeri közös beszélgetést. A karthauziak ezt engedelmességből elfogadták, de menesztettek a pápához egy küldöttséget, amely csupa nyolcvanon felüli szerzetesből állt.

A keleti és nyugati szerzetességben mindmáig él a remete, a sivatagi életforma hagyománya. A nyugati szerzetességben ehhez a karthauziak vannak a legközelebb. Karthauziak legközelebb hozzánk Pleterje-ben vannak ( www.kartuzija-pleterje.si/mad/index_mad.html ). Itt van magyar, és úgy tudom, hogy a Grand Chartreuse-ben is van.

Ez a magány Istenért vállalt magány, a „másik” helyét ő veszi át. Ilyen magányra a kegyelemben képes az ember, jóllehet ez nem általános hivatás. De van, aki erre kap hívást. Ha valaki megkérdezné, hogy kiről tudnám elképzelni, hogy ide lép be, azt mondanám, hogy Pacsyról. De ne kérdezd, hogy miért, mert igazából nem tudom megmagyarázni!

jabbok 2017.01.27. 18:46:28

@matthaios: nagyon szép - és nagyon elvi, elméleti az, amit írsz.

A gyakorlatban sokkal egyszerűbbek a tények (amik, mint tudjuk, makacs dolgok).

A mostani plébánosunk 3,5 éve érkezett a faluba. Fiatal, még ma sincs negyven. Azzal kezdte, hogy az előző plébános által a kritikus részeken (fürdőszoba, konyha, burkolatok) 2 évvel korábban már átalakított, legalább 250-300 nm-es plébániaépületet TELJESEN felújíttatta, átépíttette. Persze minden misén elhangzott, hogy nem neki, hanem az egész egyházközségnek fizetjük és dolgozunk rajta. Vagy 2 millióval túlszaladt az előzetes költségvetésen, sebaj, minden vasárnap erre gyűjtött még egy évig, a falu meg összedobta (olyan szégyent ki látott volna, ha nem?).

Aztán amikor készen lett, 2 héten belül minden olyan közösséget és alkalmat, amit a korábbi plébánosok, és az építkezés alatt ő is a közösségi teremben (az épületen belül) szerveztek, kipenderítette onnan, a nem, vagy borzasztó drágán fűthető, üresen álló volt kántorlakásba. A kamaszok és ifjúságiak közösségét ezalatt az első két hét alatt is úgy tűrte meg, hogy ha ő maga kiment valamiért a teremből, akár csak a WC-re is, addig kulccsal rájuk zárta az ajtót...

Aztán az egyházközségből 1-2 régi központi ember szóvá merte ezt tenni. Akkor kezdődött az oszd meg és uralkodj: kiprédikálások a szószékről, egymás háta mögött terjesztett rágalmak... A csúcs az volt, mikor a 6 éves gyerekemmel az oviban járva fültanúja voltam egy OVIS (!) gyerekek közötti veszekedés végén, hogy "rólatok meg a pap is megmondta, hogy ti vagytok az egyház ellenségei".

A prédikációk pedig jórészt arról szólnak, hogy "megbánod a napot, amikor megbántod a papot!"

Az első évben lefelezte, azóta tovább felezte az egyházközséget. Ha másból nem, pl. egyszerűen a perselybevételből pontosan látható, mérhető, hogy az egyházközség 3/4-e elhagyta a plébánia területét. Szerencsére a többségük megteheti, hogy a közeli nagyvárosba bejár valamelyik misére. De azért van jópár ember, akik nem csak az egyházközséget, hanem magát az egyházat is elhagyták. Pl. az én 17 éves fiam is. Velük ki fog elszámolni?

3 év alatt szétverte azt, amit előtte két jó pap 20 év alatt épített. Olyan gyűlölködést és olyan szekértáborokat épített ki a saját védelmére, ami még 20 évvel az ő elhelyezése azután is itt lesz.

Azt hiszed, hogy ez ritka? Hány pont ilyen példát soroljak? Mondjuk arról a plébániáról, ahol (Pesten) felnőttem, és ahol 25 év Kállai Emiljei után egyetlen beteg ember az egyház nevében és felhatalmazásával ugyanígy 2 év alatt szétvert MINDEN közösséget, az Antiochiától a Regnumon és a karizmatikusokon keresztül a nyugdíjas vagy a ministráns közösségekig? De úgy ám, hogy a vezetőiket és központibb embereiket KITILTOTTA (ahogy mondom, szószékről kihirdetve!) a templomból?

Szerinted az az egyszerű, melós ember, akinek a 10 éve gyerektáborokat vezető gyerekét a szószékről kitiltja a pap - és akinek a gyerekét egy ilyen helyzetben sem a közösség, sem az eseményekről nevekkel, aláírásokkal tájékoztatott püspök nem védte meg - vajjjjon az a melós a hibás, ha nem csak abból a templomból, hanem az egyháznak még a környékéről is elmenekül, és a port is lerázza utána a cipőjéről? És hogy még a barátai, rokonai és unokái is az egyház ellenségei lesznek?

Nem mennyiségi kérdés ez - hanem annak a kérdése, hogy a FEL-szenteléssel DE FACTO minden GYAKORLATI következménytől és számon kérhetőségtől egyszer s mindenkorra megszabadul ma egy pap. Megvolt ez mindig, akkor is, ha sok volt a pap - lásd már az öreg Lévi főpap és fiai esetét...

És amit felháborítónak tartunk, ha mondjuk rendőrök vagy más "egyenruhások", KIVÁLTSÁGOSOK tesznek - azt a papság és a püspökök a felszentelésre hivatkozva simán "teológiaként" etetik meg a hívekkel. Akik meg asszisztálnak ehhez.

marlar 2017.01.27. 23:57:26

@jabbok:

"abban mond forradalmit Jézus, hogy az EL-ítélést nem az Atya és nem is a Fiú, hanem mi magunk mondjuk ki magunkra"

Lehet, hogy mellékszál vagy off, de hol mondja ezt?

A másik probléma, amiről írsz, nagyon szomorú, és igazad van, hogy az a gyakorlat, hogy "a FEL-szenteléssel DE FACTO minden GYAKORLATI következménytől és számon kérhetőségtől egyszer s mindenkorra megszabadul ma egy pap" így gáz. De tudok olyan helyeket, ahol ez nem így van, működik a számonkérhetőség, mégse jobb a helyzet, mármint, más problémák jönnek elő, részben pont amiatt...

sollertia 2017.01.28. 00:23:50

@matthaios:

Nahát, de hiszen itt ugyanarról van szó, amiről a másik bejegyzés kapcsán morfondíroztam...

jabbok 2017.01.28. 07:54:12

@marlar: "világosságul jöttem e világra, hogy aki bennem hisz, ne maradjon sötétségben. Aki hallgatja ugyan tanításomat, de nem tartja meg, azt nem én ítélem el, mert hiszen nem azért jöttem, hogy elítéljem a világot, hanem hogy megváltsam a világot. De van bírája annak, aki megvet, és nem fogadja el tanításomat. A tőlem hirdetett ige ítéli el őt az utolsó napon. Mert én nem magamtól beszéltem, hanem az Atya, aki küldött engem, hagyta meg nekem, hogy mit mondjak és mit hirdessek. Tudom, hogy az ő parancsa örök élet. Amit tehát hirdetek, úgy hirdetem, amint az Atya mondta nekem."
[JN 12,44-50]

jabbok 2017.01.28. 08:00:01

@marlar: "tudok olyan helyeket, ahol ez nem így van, működik a számonkérhetőség, mégse jobb a helyzet, mármint, más problémák jönnek elő, részben pont amiatt..."

Protestáns egyházakban én is látok ilyet, és ezt sem tartom szerencsésebb megoldásnak - MÁSHOGY tragikus.

Én nem álmodom a katolikus egyház demokratizálásáról. Jó dolog a hierarchia - a gondom az, hogy ami általában a VALÓSÁGBAN az egyházban is lesz a hierarchiából, az a Krisztus által meghirdetett hierarchia teljes paródiája...

A püspökök és papok többsége kilométerekre jár a hívek feje fölött - SZEMTŐL SZEMBE senki nem mondja a szemükbe, ha hülyeséget mondanak vagy csinálnak - pedig ahogy a gyerekeimnek mondani szoktam, a hülyeség alapvető emberi jog, ami még az apákat is megilleti. Ebből aztán természetesen következik, hogy VALÓDI tekintélyük nem 0, hanem mínusz végtelen: a HÁTUK MÖGÖTT mindenki csak kritizálja őket, vagy ami még szomorúbb, csak legyint rájuk.

türkiz 2017.01.28. 10:35:18

@jurgen: "a leírott szöveg valóban nyersnek tűnik" - inkább "pofon(!) egyszerű"-nek :-D
"'létezhet hazugságalapú segítségnyújtás, terápia, lelkivezetés?' akkor a válaszom egyértelműen nem."

Márpedig számomra épp az tűnik nyilvánvalónak, hogy létezHET. Tudom, hogy az én kiragadott példám nem innen, hanem a jószándékú segítségnyújtások sorából egy (mégha kicsit több is, kicsit más is)! Mert hogy életünk során sok és sokféle kapcsolat formál bennünket, s hogy egyikben-másikban akár hazugsággal is találkozhatunk, valljuk be, nem olyan rendkívüli, előbb-utóbb fel is dolgozzuk. :-) A szülői kapcsolatok után talán a szerelemben vagyunk képesek a legtöbb sebet ejteni egymáson. Azonban az én példám egy olyan "akciót" próbált idevetni, ami mögött nem állt más a puszta segítségnyújtás kísérleti vágyán túl semmi. És működött! Ha én évekkel később nem botlom abba a városba, ha nem azt az egy könyvet emelem le a több száz közül, soha nem tudom meg, hogy abban a pár évben, amikor az életem minden területén erőm lett újraépítkezni, valójában üzemanyag nélkül működtem, hogy életem legaktívabb éveit teljesen üres tankkal éltem.
Az egy másik kérdés, hogy morálisan, hogyan értelmezhető mindez! Mert ha már feltétlenül segíteni akarunk, nagyon nem mindegy mit is nyújtunk oda utolsó szalmaszálnak... Amikor szembesültem azzal, hogy mit tartok, mit NEM tartok a kezemben, és süllyedni kezdtem, az utolsó, amire emlékszem az valami távoli nevetés, és ez a már-már sátáni kacaj az egyetlen, ami az egészből visszamaradt... :-D na, meg a folyó fenekén az iszap...

"Amikor nem előadóként, hanem segítőként van jelen, akkor meg a teljes odaadás, figyelem jellemzi"?
-Segítőként így, előadóként úgy? Ez számodra nem súlytalan? Ha hiszek az "előadónak", akkor -bizony- ez az egész segítősdi csak megjátszás, hazugság... mégha jól is műkődik ;-)

Mindössze egyet szerettem volna mondani, hogy nincs mindenre válaszunk, és én maradok a kérdéseknél, kedves Jurgen, kedves @Ildikó Erika:

@jabbok: @matthaios:
Bocsi, Fiúk! Nem kívántam semmi közé ékelődni, csak elengedtem az előzményeket...

türkiz 2017.01.28. 11:59:31

@P.E.: ...és úgy tűnik, a mi kérdéseink is nyitottan maradnak...

P.E. 2017.01.28. 13:27:44

@türkiz: Nyitott kérdéseink kapcsán elmélkedem. A lelkivezetőnek ("szvsz" :)) nagyon meg kellene találnia az embert (az Isten képmását) a vezetettjében, és ez vonatkozik orvosra, pedagógusra egyaránt, ahhoz pedig keresnie kell, ahogy az Úr Isten Ádámot: "Hol vagy?" (Ter3,9) Ha megtalálta, akkor a hozzáállása az ajtón kívül is pozitív marad. Sőt ez egy közös munka kellene, hogy legyen, kísérő- vezetett közös kalandja. Ha nem ez a lelkülete a lekivezetésnek, akkor kinek-kinek miről szól az az idő?

Ildikó Erika 2017.01.28. 14:00:48

@matthaios:

"Minden szentség közvetít a szentség jellegének megfelelő segítő kegyelmeket. Ezzel kapcsolatban a katekizmusra hivatkoznék (2003). A lelkivezetés kapcsolata gyónással szerintem elég természetes, de ez talán nem abszolút szükségszerű kapcsolat. A gyónás ugyanis olyan „belső fórum”, amely a lelkivezetésnek is jellemzője."

Igen, hát itt az lenne a jó, hogyha szerepelne, legalább egy pápai enciklikában, vagy valamiben, hogy a lelkivezetés hogyan kötődik a gyónáshoz. Mert ha gyakorlati szemmel nézzük, még ha a lelkivezetés a gyónásból is nőtt ki, azért az más, mint a gyónás. A lelkivezetésben a mindennapi életvezetés is szóba kerül, keresztény szemmel, nemcsak a bűnök feloldozása és a hozzá kapcsolódó tanítás (szvsz). De persze lehet benne gyónás is. Csak jó lenne valahol leírni, kimondani, hogy a lelkivezetés bővített gyónás..így mindjárt másképp lehetne nézni a dolgot. Ugyanis van olyan, hogy a vezetett gyónást is végez a lelkivezetés kapcsán, és van olyan, hogy nem.

Saját tapasztalat egyébként, hogy a velem szemben ülő atya elmondta, effektíve direktíven, hogy mi lenne a helyes egy adott helyzetben, ez az egyik hozzáállása. A másik hozzáállása viszont az az, hogy úgy gondolja, hogy amiről itt beszélgetünk, azt később tovább tudjuk gondolni, és ha itt szó esett a-ról és b-ről, lehet, hogy otthon ki tudom találni, ami igazán megfelelő, pl. a c-t meg a d-t. Tehát nem az a cél, hogy ő megmondja a tutit, de hisz abban, hogy valami (Valaki) nála nagyobb jelen van és működik. Ez nekem azért tetszett, mert nem azonosította magát a kegyelemmel, de kimondta, hogy jelen van és működik... (nem szó szerint adtam vissza, amit mondott, hanem kb. ez volt a lényege.)

"A dogmákat zsinatok, pápák a tévedhetetlenség karizmájának birtokában mondják ki. Ezek mindenhol és mindig köteleznek. A konkrét tanítás tartalma lényegében mindig kifejtés, a hitletétemény kifejtése. Ez vonatkozik a hittanórára és a bibliaórára is. "

Sajnos teológiailag nem vagyok képzett, így inkább gyakorlati oldalról közelítem meg a témát. A hittanóra, és bibliaóra, attól, hogy a hitletétemény kifejtése, még nem vonatkozik rá a tévedhetetlenség. A lelkivezetés meg tudtommal egyenlő a bibliaórával, még ha van is benne erre vonatkozó tanítás, attól függően, hogy hogy van rá szükség.

Ildikó Erika 2017.01.28. 14:06:08

@P.E.:

"nagyon meg kellene találnia az embert (az Isten képmását) a vezetettjében, és ez vonatkozik orvosra, pedagógusra egyaránt, ahhoz pedig keresnie kell, ahogy az Úr Isten Ádámot: "Hol vagy?" (Ter3,9) Ha megtalálta, akkor a hozzáállása az ajtón kívül is pozitív marad."

Kérlek, írd le, hogy ez konkrétan mit jelent. A gyakorlatban, tényszerűen. Milyen ez a típusú hozzáállás, hogyan valósul meg, és mi kell ahhoz, hogy megvalósuljon (mármint a lelkivezető részéről, nem Isten kegyelmére gondoltam, mert azt Ő tudja) ?

khamul 2017.01.28. 15:03:04

@jabbok:

Milyen előljárói, szemináriumi vezetői lehettek a plébánosotoknak kispap korában? Senki sem látta, hogy alkalmatlan a papi hivatásra?

P.E. 2017.01.28. 17:27:06

@Ildikó Erika: Megtalálni az embert mindenkiben. gyakorlatban.
Most pl. Fb-on lelkivezetek, gondozok, kísérek, bár csak családorvosa vagyok, egy olyan náci szellemiségű fiatalembert, aki be akar állni az ISIS -be. Az utcán soha nem köszön. Meg sem ismer, semmi kapcsolat. De privát üzenetekben megkérdez, akarja tudni a véleményem. Én nem vagyok fasiszta, ő az. Látom benne az embert, és szeretném, ha ő is rátalálna önmagára, el kezdene köszöngetni, és nem állna be az Isisbe. Jó ez példának?

marlar 2017.01.28. 17:38:57

@jabbok: Köszi az idézetet! (Bár nem mondom, hogy így már tökéletesen értem, de sebaj. :) )

A másik: amiről a "MÁSHOGY tragikus" tapasztalatom van, az nem protestáns felekezet, hanem külföld. Ilyen helyzetben nagyon nagy nyomás van a papokon, mit lehet/muszáj/nem szabad mondani, csinálni, majdhogynem gondolni - ill. olyan értelemben nemcsak majdnem, hogy az ilyesmi vissza tud hatni az illető szemléletére is... Azért remélem, ismersz normális papokat is!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.28. 18:07:36

@Ildikó Erika:

Nem tudom, hogy magáról a lelkivezetéssel kapcsolatban van-e egyáltalán valamilyen tanítóhivatali megnyilatkozás. Magáról a lelkiéletről sok könyv van, de kifejezetten a vezetésről nem ismerek ilyet. Ami persze nem jelenti azt, hogy ilyen nincs, talán Pacsy többet tud erről. Azt sem tudom, hogy ezt a papságra készülőknek valamilyen tárgy keretében egyáltalán oktatják-e. Az lehet, hogy teletömik a fejüket pszichológiával (néha talán már a teológia rovására is), de az más.

50-60 évvel ezelőtt minden pap által írt, hittel, lelki élettel foglalkozó könyvet átnézett egy cenzor abból a szempontból, hogy ezek összhangban vannak-e az Egyház tanításával. Ezután kapta meg a könyv az „imprimatur”-t, azaz, hogy mehet nyomtatásba. Persze, ekkor még nem volt internet. A teológia tankönyveket is úgy írták, hogy világos volt, hogy mi az, ami az Egyháznak kifejezett tanítása, mi az ami csak vélemény és mi az, ami már kétséges álláspont. Mintha valami ilyesmi hiányozna és ez szerintem nemcsak nosztalgia. Nem tudom például, hogy a hitoktatás iránt megnövekedett igényt megfelelő képzettségű oktatókkal ki tudják-e elégíteni.

Ezekben a kérdésekben tényleg tájékozatlan vagyok.

marlar 2017.01.28. 18:17:40

@pacsy: Ezen gondolkoztam még:

"aki viszont magánál (szóval legalábbis az érzelmeinél) van, azt elég csak meghallgatni. mert ő meg tudja oldani az életét. "

Ezt hogy érted? (Ill. ha esetleg valaki érti, hogy értette pacsy... :D )

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.01.28. 19:08:44

@jabbok:

Elszomorít, amit írsz. De, amint mondod, ez azért van, mert a szép elmélet és az elszomorító gyakorlat között szakadék van. Szerintem ez nem az elmélet hibája, hanem ennek éppen az az oka, hogy az elméletet csak valamilyen, gyakorlattól távol álló ideálnak gondolják. Valójában azonban ennek kellene gyakorlattá válnia.

Bizonyos vonatkozásokban én is pesszimista vagyok. Nem tudok szabadulni, attól a gondolattól, hogy a jelenlegi (európai, nyugati) egyház helyzete valami olyasmi, amilyen lehetett az 1500-s évek elején. Csak most éppen nem a búcsúcédulákról van szó. Egy viszont biztos, a megoldás nem egy másik Luthertől jön, hanem a (Loyolai) Szent Ignácoktól, (Borromei) Szent Károlyoktól, (Avilai) Szent Terézektől és még folytathatnám.

Ildikó Erika 2017.01.28. 19:15:26

@Ildikó Erika:
itt elírtam:
A lelkivezetés meg tudtommal egyenlő a bibliaórával --> NEM egyenlő

@P.E.:
Nekem tetszett a példa. Nem tudom, hogy mióta csinálod, és nem tudom, hogy hitéletről mennyire esik szó benne, mert a lelkivezetés ez is. Ha nincs, akkor (szvsz!) inkább
csak gondozás, kísérés, ahogy írtad is. Ha meg igen, akkor ez is lehet lelkivezetés, mert nemcsak pap lehet lelkivezető (pap állítása szerint). Adja Isten, hogy tudj
segíteni rajta.
A lelkivezetés elvileg több év, legalábbis meghatározatlan idő. Azzal egyetértek, hogy egy papnak nem azt kell alapból néznie, hogy szimpatikus-e neki az ember, aki a szentségek kiszolgáltatását várja tőle, vagy tanítsa a hitéletre. De egy lelkivezetés bizalmi kapcsolat (a gyónás is az, de ez hosszúságánál fogva még mélyebb), nem olyan, mint a közösségi formában végzett tanítás. A vezetett sok olyan dolgot elmond az atyának, amit másnak nem. Egy a pap számára antipatikus ember felé természetszerűleg kevesebb szeretet árad, és azt gondolom, hogy igen, túl kell rajta lépni és ennek ellenére is szeretni, pláne, ha az atya kegyelmekkel meg van erősítve, és rendszeresen ápolja a kapcsolatát Istennel. Azt is el tudom képzelni, hogy ennek ellenére vállalja az illető lelkivezetését, mert úgy látja, hogy elbír vele. De hogy kötelessége lenne... ez már az ő belátása szerint kell történjen, azért adott neki Isten józan észt, hogy el tudja dönteni. Mérlegelnie kell, nemcsak a személyes érzéseit, hanem sok más egyebet is.
A pap is ember, a ráruházott kegyelmek mellett is, véges erőforrásokkal rendelkezik, és hát vannak bűnös papok is... Súlyos, a realitást mellőző dolognak tartom, hogy ha
papokról van szó, az emberi tényezőt kihagyjuk.

Közben rájöttem, hogy ezt, hogy nem szabad elvállalni a pap számára nem szimpatikus embert, a régi lelkivezetőm (pap) mondta nekem annak idején, nem is magam találtam ki,
tehát nem a mentálhigiénés forrásaimból merítettem. Ehhez kapcsolódva @matthaios: ha teletömték a fejüket pszichológiával, hát lehet, hogy itt van a gond. De mondjuk
tizenévesként ha közölte volna velem bármelyik atya, aki nem tanult volna pszichológiát, hogy ez a helyes, ezt meg ezt tegyem, meg így meg úgy kellene csinálnom a dolgokat, és nem vette volna figyelembe, hogy mekkora a fogadókészségem, mire vagyok képes, hát otthagyom, az biztos. Ettől persze még rendelkezhetnek emberismerettel és tapasztalattal, és hát bírnak Isten kegyelmével.

jabbok 2017.01.29. 00:07:58

@khamul: konkrétan az övé jellegzetes mai történet: két püspök nem szentelte fel - de végül csak talált egy egyházmegyét és egy püspököt...

De a legtöbb esetben pont az a baj, hogy nem az egyén alkalmatlansága a gond - hanem a RENDSZER.

Gondold végig: egy 25-30 éves gyerek, eltölt 6-7 évet csak a SAJÁT "hivatásával" foglalkozva, a SAJÁT belső világával összezárva. Aztán kihelyezik 1-2 évre egy plébános mellé. És aztán önálló helyet kap.

30-32 évesen EGYEDÜL kerül egy jókora házba és egy egyházközség élére. EGYEDÜL, EGY SZEMÉLYBEN értsen a pénzügyekhez, lásson át évtizedes egyházközségi személyi viszonyokat, tudjon beszélni a gyerekek nyelvén, tudja megszólítani a kamaszokat, prédikáljon szépen az öregeknek, végezze szépen a liturgiát, legyen tekintélye a helyi iskolaigazgató, óvodavezető, polgármester előtt, vagy akár néha velük szemben; értsen a közösségek szervezéséhez, az építkezéshez, a betegekhez; stb, stb.

És mindebben ne remek szakember legyen - hanem MINDEGYIKBEN lelkes, EMBERILEG is belevaló...

Miközben SENKI nem őszinte és nyílt vele szemben: építő és szeretetteljes, mégis korrekt kritikát SENKITŐL nem kap; SENKI előtt nem bőgheti vagy üvöltheti el magát se kétségbeesésében, se dühében se bánatában.

A "paptestvér" egy szép közhely - az esetek 99 %-ában max. HETI EGY sörözés mellett nem beszélnek semmi kényes vagy SZEMÉLYES kérdésről. Életszerű, AZONNALI kapcsolatot semmi esetre sem nyújt egyetlen paptestvér sem.

Nekünk még úgy 25-30 éve azt tanították a szemináriumban, hogy Róma szerint TILOS egyedül egy plébániára papot helyezni, központi, közösségi plébániákat kell kialakítani.

jurgen 2017.01.29. 00:24:48

@matthaios:
"Az lehet, hogy teletömik a fejüket pszichológiával (néha talán már a teológia rovására is), de az más."
Matthaios, ezt tudod, vagy ilyen feltételezésként mondod? Őszintén kérdem, mert amennyire én tudom nálunk Felvidéken nem nagyon kapnak pszichológiából képzést a papok. (De még utánanézek én is.)

Korábban írtad, hogy az Egyház egyik legnagyobb problémájának a paphiányt látod. Egyetértek. És mellé is tenném a minőségi hiányosságot. Olyan esetekkel, mint amit @jabbok is leírt, én is sokszor találkozom.

Nekem nagyon az a benyomásom, hogy ez azért van, mert pont hogy semmi olyan képzést nem kapnak, ami felkészítené őket a "kinti" világra. Se közösségépítés (a dinamikáájával), se személyiségfejlődés (a fiatalokhoz), se szociális és érzelmi intelligencia (az emberi kapcsolataikhoz), se vezetőképzés (hisz lelkipásztorként vezető szerepben vannak a plébániáikon), semmi önismereti munka.

Ehelyett azzal engedik ki őket, hogy "megkaptatok minden hatalmat". És azt látom, hogy sajnos nagyon sokszor úgy is viselkednek: mint aki egyedüli birtokosai valami hatalomnak, tudásnak. Alázat helyett, azt gondolják, magyarázat és érvelés nélkül kéne elfogadni a híveknek, amiket mondanak.
És ami még rosszabb, megoldásik sincsenek a hívek problémáira: elvált emberek, egyedülálló harmincasok, kamaszaikkal küzdő szülők stb. stb. stb. - a "bízzatok a kegyelem erejében, Isten szeret, imádkozzatok"-nál többre nem sokkal futja, ami nyilván nem elég a híveknek, abbahagyják keresni a papot, az meg elmagányosodik. Ettől még inkább visszaél a hatalmával, amitől még magényosabb lesz. Elindult a negatív spirál. S igazából áldozatok ők is, mert a rendszer nem erre tanította őket, nem ezt "ígérte" nekik.

Szerintem pont hogy több pszichológia jellegű képzés kéne nekik, ami erre az emberekkel történő munkára is felkészíti őket. Akkor több lelkes, "jófej" pap lenne, akik vonzóvá tennék ezt a hivatást a fiataloknak.

Egyébként meg gyorsan hozzátenném, hogy a fent leírt pesszimista kép mellett, ismerek jó papokat is. Mikor nem hívő ismerőseimmel vitázunk az egyházról, el is mondom mindig ezt nekik. Magunk közt, belső körben nagyon fontosnak tartom, hogy nevezzük nevén a dolgokat. Mert ahogy @jabbok is írta, nem adunk nekik visszajelzéseket, s "felettünk kilométerekkel járnak". Nagyon fontosnak s hasznosnak tarzom a konstruktív kritikát az egyházi elöljáróink felé.

S még egy: az ima, a szentségek meg a kegyelem erejében nagyon hiszek. A fent leírt képességek, tudások elsajátítésa nem helyettük, hanem mellettük kell, hogy legyen. Mint ahogy egy tüdőgyulladásnál is orvost hívok ÉS imádkozom, itt is kihasználom a meglévő emberi tudást ÉS imádkozom.

jurgen 2017.01.29. 00:35:31

@türkiz:
Ja, ha úgy érted a kérdést, hogy előfordulhat-e (lehetséges-e ennek az előfordulása), akkor az én válaszom is az igen. Mire nincs példa ebben a széles nagy világban? :)

-Segítőként így, előadóként úgy? Ez számodra nem súlytalan? Ha hiszek az "előadónak", akkor -bizony- ez az egész segítősdi csak megjátszás, hazugság... mégha jól is műkődik ;-)

Számomra ez nem hogy nem súlytalan, hanem a világ legtermészetesebb dolga. Mint pl. másképp fogalmazok, ha egy cikket írok meg másképp, ha szóban mesélek el valamit. (hogy egy másik példán szemléltessem). Egyszerűen különbözik a két stílus. S az, hogy valaki képes mindkettőre, nem bűn, hanem erény.
Sőt, ha meghallgatod Pál Feri vasárnapi prédikációit, a keddi előadásait meg mondjuk egy Nyitott Akadémiás előadását, mind a háromban különbözni fog az előadásmódja. Egyikben sem hazudik, hanem tudja a mondanivalóját a célközönséghez igazítani.

türkiz 2017.01.29. 01:46:47

@jurgen:
Elfogadom, hogy ez számodra "a világ legtermészetesebb dolga". Nekem nem az. Az én mondanivalómat nem a célközönség írja, szégyelném, ha így lenne. Ahogy én, kicsike Türkizke, bizony megvallhatom, nem tudnék ezzel az emberrel úgy beszélgetni, legyen a legmelegebb, legfogadóbb is a légkör, hogy mindvégig kényszeresen ne arra gondolnék közben: lehet, hogy épp adatgyűjtés történik most is egy majdani show-műsorhoz?... A kérdés már csak annyi, vajon Te el tudod-e ezt fogadni tőlem? Ragaszkodsz-e ahhoz, hogy meggyőzz engem?
Pál Feri fantasztikus, kétség sem fér hozzá, én mégis maradnék a hegeimnél, a kérdéseimnél, ha megengeded, ha nem. :-)

„Utállak benneteket, »pszi«-vel kezdődő foglalkozásúakat, mert tönkreteszitek az emberi életeket azzal, hogy azt hirdetitek, hogy az élet problémái megoldhatók... Az élet problémái nem megoldhatók, csak elviselhetők. Te úgy gondolkozol, hogy az életben problémák vannak és megoldásokra van szükség, én meg úgy, hogy AZ ÉLETBEN TRAGÉDIÁK VANNAK ÉS IRGALOMRA VAN SZÜKSÉG”
- térjünk ágyba Pilinszky sokat idézett, de mindennél kifejező kijelentéseivel, mit szólsz?

(S apropó! én nagyon remélem, hogy nem képzik át papjainkat "pszichológussá", mert az a jelennél is sokkalta rosszabb lenne.)

jurgen 2017.01.29. 07:39:17

@türkiz:
Bevallom, nem könnyű elfogadnom, de belátom, nincs más lehetőségem. :) Szóval, elfogadom!

Kösz, hogy Pilinszkyvel ébredhettem. Hogy mit szólok hozzá? Az a vicc jut az eszembe, mikor árvízkor az egyszeri ember imádkozik egy háztetőn irgalomért: "Istenem , irgalmazz nekem, ments meg a vízbefulladástól". Jön az első hajó, de ő azt mondja, "nem én hiszek Isten irgalmasságában, engem ő fog megmenteni" s nem száll be. Ugyanez történik még két hajóval, egyikbe se száll bele, megfullad.
Mikor az Isten színe elé kerül, megkérdi: "Istenem, én bíztem benned, hittem az irgalmasságodban, s hagytál elveszni az árvízben"
Mire az Isten: "Te balga, hisz három hajót is küldtem neked..."
Helye van az isteni irgalomnak és helye van az emberi megoldásoknak.

(S apropó: teljesen egytértek, az borzasztó lenne, ha a papjainkat átképeznék pszichológusokra.)

türkiz 2017.01.29. 08:18:39

@jurgen: Látom, nem ébredtél még fel igazán ;-)
Legyen áldott, szép vasárnapod! Szeretettel gondolok Rád!

Nuntiulus Noster 2017.01.29. 08:58:41

"Nekem nagyon az a benyomásom, hogy ez azért van, mert pont hogy semmi olyan képzést nem kapnak, ami felkészítené őket a "kinti" világra. Se közösségépítés (a dinamikáájával), se személyiségfejlődés (a fiatalokhoz), se szociális és érzelmi intelligencia (az emberi kapcsolataikhoz), se vezetőképzés (hisz lelkipásztorként vezető szerepben vannak a plébániáikon), semmi önismereti munka."

Az én egyházmegyémben az én benyomásom az, hogy a fiatal papok, akik meg akarnak felelni az ilyen típusú elvárásnak, többnyire azokat az eszközöket használják a közösség egybetartására, mint a hírességek, közszereplők: üres, erőltetett szuggesztiók, karizmatikus imázs stb. A pszichológiát pont ezért nem szeretem: sokszor a pszichológus személyisége által kiárasztott "kellemes légkör" teljesen tudatosan van létrehozva és csupán eszköz a cél elérésére.

Egy idő után az adott "karizmatikus személyiség" teljesen kiég, ha egyre inkább tudatosul benne az egész mesterkéltség.

Abban egyetértek, hogy a másik véglet is borzalmas tud lenni, viszont szerintem nem érdemes csöbörből vödörbe esni.

jurgen 2017.01.29. 11:46:50

@türkiz:
Köszönöm! Remélem, én se írtam olyat, amiből az ellenkezőjére következtethetnél, mert én is szeretettel gondolok rád!
Áldott vasárnapot kívánok Neked is!

jurgen 2017.01.29. 11:57:31

@Nuntiulus Noster:
"Nem érdemes csöbörből vödörbe esni"
Valóban nem. Ezért is írtam, hogy az imát, a szentségeket nem szabad elhanyagolni. Pacsyval egyetértek abban, hogy a papoknak (is) sokat/többet kéne imádkozni. Hogy ne váljon a emberek problémáihoz való közelítés "celebmajmolássá", ahhoz intenzív Isten-kapcsolatának kell lennie a papnak. Imán, böjtön, adományozáson, szentségimádásokon stb. stb. keresztül. A kettő nem kizárja, hanem kiegészíti egymást. Ez megelőzi a kiégést meg a kiüresedést.

sollertia 2017.01.29. 16:04:17

Vannak most tapasztalható, vagy korábbi rendszerből megmaradt problémák, talán ez az, amit látsz, @jurgen.
Akinek viszont fenntartásai vannak a "pszi"-vel kezdődő foglalkozások túlzott jelenlétével, azok pedig gyakran egy tendenciát érzékelnek, és egy kialakulófélben lévő hangsúlyeltolódást. A papképzésben hála Istennek azt hiszem nem, de a szerzetesi képzésében úgy tűnik, sajnos ez már jelen van (pl. keresztény önmegvalósítás, flow-élmény stb.).

Az igaz lehet, hogy a teológiai oldal nem sokat ér magában, ha az elmélyülésre való készség vagy a feltételek egyre kevésbé vannak meg (ezt bárki hívő magán - én is - tapasztalhatja), a baj tehát inkább az lehet, ha ennek hiányát próbáljuk a "külsődlegesebb" szaktudományokkal pótolni, vagy inkább elfedni.
A gyakorlati-emberi oldal pedig elméleti felkészültség nélkül is kialakulhat, és inkább múlik az odafordulás őszinteségén.

ozorai pippo (törölt) 2017.01.29. 16:28:09

Lehet, annyi a titok nyitja, hogy mindenki "normálisan" viselkedik? "Aki tehát azt gondolja, hogy áll, vigyázzon, hogy el ne essék! Emberi erőt meghaladó kísértés még nem ért titeket. Isten pedig hűséges, és nem hagy titeket erőtökön felül kísérteni; sőt a kísértéssel együtt el fogja készíteni a szabadulás útját is, hogy el bírjátok azt viselni."
- Emberi erőt meghaladó (sic!) kísértés még nem ért titeket. - ez nekem mindig, újra és újra biztatást ad.

sollertia 2017.01.29. 16:44:35

@ozorai pippo:

A magam részéről köszönöm. (Az aggodalom nem volt számon kérő, sőt, nem is félelemből fakadó, lehet ez őszintén motiváló is.)

ozorai pippo (törölt) 2017.01.29. 16:58:39

@sollertia: off(!!!) OFFFF(!!!!!)
Nem kenyerem a célozgatás, és most sem volt eszem ágában sem! (De egy pszichológus segédet azért felveszek javadalmazás nélkül.) Tegnap este egy koncerten találkoztam valakivel. Azt mondtam, "tudtam, hogy...". Erre meg sem várva a befejezést, szabadkozott, hogy igen, aki most van vele, a felesége, de nem a "hitves", mert attól külön él a 3 gyerek ellenére. Én meg csak azt mondtam volna, hogy " tudtam, hogy találkozok ismerőssel, de nem tudtam hogy ki lesz az". :-) Bocs @türkiz, ez most egy kibeszélés. Majdnem pálferis :-)

sollertia 2017.01.29. 17:27:23

@ozorai pippo:

Ha a JóIstennel, a Benne való bizalommal kapcsolatban ér valami célba, teljesen mindegy, hogy célozva volt-e. Ezért jeleztem vissza, hogy a magam részéről köszönöm.

ozorai pippo (törölt) 2017.01.29. 17:48:21

@sollertia: Deo gratias!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.01.30. 03:01:42

@jurgen: "Bevallom, nem könnyű elfogadnom, de belátom, nincs más lehetőségem. :) "

Ez nagyon szép volt szerintem; már önmagában ezért a mondatért érdemes volt ma idejönnöm olvasni. Köszi szépen.

türkiz 2017.01.30. 11:19:26

@türkiz:
Élhetőt vagy az éltetőt?
Hogy a pszichológia segítheti a helyes önismeretet, élhetőbbé teheti a hétköznapjainkat, nem vitás, de meglátásom szerint soha nem fogja éltetni azt.

Amikor lelkivezetőként/kísérőként a szakma előírásait követi valaki és megérezzük benne a kötelességtudatot, biztonságunk lesz, joggal érezzük úgy, emberileg odaálltak mellénk. Nemes Ödön egyik mondatával ezzel szemben azt sejteti, hogy lehet ennél is több, hogy (elnézést, ez szabadon lesz most:) a radikálisabb krisztusi életvitelnek egyik jele az is, ha mi soha nem tesszünk semmit kötelességből. Nem arról van szó, hogy amit meg kell tennünk, azt szabad lenne nem megtenni, de keresztényként kevés, ha csak ez van... Ez a többlet számomra az a krisztusi többlet, amitől egyik ember a másik jelenlétében "személlyé válhat" (Mustó), amiben az "Ő személyes tekintetével" találkozhat (Evangelii gaudium)... Hiszem, hinni akarom, hogy aki magát Krisztus követőjének vallja, nem csak azért lép oda a (szükséget szenvedő) másik emberhez, mert ez emberi kötelessége, hanem azért, mert az imádságaiban (Istenben) megélt egységet nem tudja nem minden emberben látni, megélni.

...és álmodni jó...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.01.30. 19:47:53

@türkiz: Azt elfogadható verziónak tartanád, hogy "néha így van, néha meg úgy"? Szóval, hogy többnyire a komolyan hívő ember valóban a zen ;) olyan magaslatain jár, hogy belső indíttatásból cselekszi a jót, valóban öntudatlanul (a jobb meg a bal kéz egymásról nem tudása nyomán), valóban magától értetődően, azért, mert másképpen igazából nem is tudna cselekedni, de időnként, fáradtságból, önzésből ("emberi hibából") le- leesünk a magaslatokról, és olyankor engedelmességből cselekszünk, kötelességtudatból, beletörődéssel, belátva, hogy igazán elmúlhatna ez a következő pohár / feladat, de ha Isten ezt akarja, hát legyen akkor az amit akar, még ha perpill nincs is kedvem.

C. S. Lewis (bocsánat, már megint a Csűrcsavar) hivatkozik valakire aki éppen a pokolban sajnálja az elszúrt döntéseit, hogy nahát, íme a megoldás: életem során se azt nem tettem, amit kellett volna, se azt, ami jó lett volna.
Nagyon fiatal voltam még amikor először elgondolkodtam a felvetés pokoli mélységein ;) de azonnal megtettem ezt a két kritériumot alapmércének. Csináljam vagy azért, mert jó, vagy azért, mert szükséges, de ha a kettő közül egyik se, akkor legalábbis fogjak gyanút, hogy itt esetleg valami bibi van ennek a cselekedetnek a hátterével, indítékaival.

Ildikó Erika 2017.01.30. 20:56:57

@Felicitasz:
" Azt elfogadható verziónak tartanád, hogy "néha így van, néha meg úgy"? [...] de ha Isten ezt akarja, hát legyen akkor az amit akar, még ha perpill nincs is kedvem.
"

Köszönöm, nekem ez tetszik. Emberibb megközelítés.

jurgen 2017.01.30. 21:55:08

@sollertia:
"Akinek viszont fenntartásai vannak a "pszi"-vel kezdődő foglalkozások túlzott jelenlétével, azok pedig gyakran egy tendenciát érzékelnek, és egy kialakulófélben lévő hangsúlyeltolódást."
Tudnál erre példát mondani? Hogy képzeljem el ezt a hangsúlyeltolódást? Komolyan kérdem, mert én itt a Felvidéken, ahol szocializálódtam és szocializálódom jelenleg is, nem tudok arra példát mondani, hogy egy pap annyira a "pszi"-vel kezdődő foglalkozások rabjává vált volna, hogy azt az Isten helyére próbálta volna helyezni.

Én az ellenkezőjére látok temérdek példát: a teológiához nyúlnak ott, ahol empátiára, emberi kapcsolatokban való jártasságra lenne szükség, Isteni irgalmat várnak ott, ahol az emberi szakértelem is tudja a gyógyírt.

Azzal teljesen egyetértek, hogy az (Istenben való) elmélyülésre való készséget nem pótolhatják a "pszi"-vel kezdődő dolgok, ugyanannyira nem, mint ahogy a teológia vagy a katekizmus biflázása sem.

sollertia 2017.01.30. 23:16:30

@jurgen:

Papképzésben nincs erről szó, de talán az sem olyan jó, ha szerzetesek képzésében ilyesmi látszik. De megfogadtam, hogy nem aggodalmaskodom (hangosan).
Isten helyére nem mindig látványosan kerül más, épp elég konkoly nőhet abból, hogy (akár keresztény egyetemen is) a pszichológia is beszélni kíván Róla, de a "maga nyelvén".

"a teológiához nyúlnak ott, ahol empátiára, emberi kapcsolatokban való jártasságra lenne szükség"

Én ezt úgy képzelném, hogy a teológián keresztül jobban megismerheti valaki azt, akit szeret, hogy még jobban megszerethesse (Ratzinger mondja valahogy így). Ha ez így van, az nem lehet akadálya empátiának, figyelemnek. Valamikor már eszembe jutott a példa, az egyik "legempatikusabb" szentnek, Néri Fülöpnek is Szent Tamás Summája volt a legkedvesebb könyve. :)
De látod, az emberekhez való viszonyulás oldalán Te magad is empátiát, jártasságot írsz, nem a lélektan bugyrainak ismeretét.

jabbok 2017.01.31. 03:29:16

@Felicitasz: "belső indíttatásból cselekszi a jót, valóban öntudatlanul (a jobb meg a bal kéz egymásról nem tudása nyomán), valóban magától értetődően, azért, mert másképpen igazából nem is tudna cselekedni, de időnként, fáradtságból, önzésből ("emberi hibából") le- leesünk a magaslatokról, és olyankor engedelmességből cselekszünk, kötelességtudatból, beletörődéssel, belátva, hogy igazán elmúlhatna ez a következő pohár / feladat, de ha Isten ezt akarja, hát legyen akkor az amit akar, még ha perpill nincs is kedvem."

Na, nekem meg már ezért érdemes volt így hajnali 3 körül benézni ide... Ezt kicsit (vagy sokkal?) körülményesebben szoktam Neki mondogatni. Köszi!

(Bár ezzel lerövidítetted az erre a fajta imára fordítandó időimet... ;o)

jabbok 2017.01.31. 03:39:36

@godit: Köszönöm!!

Ez kapásból nagyon a szívemből és az imáim legmélyéből fakadó szöveg:
"Az elképzelésem szerint „terepre”: közösségekhez, plébániákra kellene mennünk a lelkigyakorlatainkkal, hogy minél több embernek segíthessünk rátalálni a velük személyes kapcsolatban álló és őket legmélyebben szerető Istenre. Különösen fontos lenne elérni azokat az embereket, akik távol vannak az Egyháztól, akik a periférián élnek. Jó lenne, ha kettesével-hármasával végeznénk az efféle szolgálatainkat, tehát közösségibb módon, hiszen ez lenne a leghitelesebb tanúságtétel a Jézusban való közösségi élet mellett. Ennek nagyobb súlyát látom, mint az egyéni kompetenciáknak."

Adja Isten, hogy ezzel a világi papjainknak is hiteles, és főleg vonzó mintát mutassanak a jezsuiták...

türkiz 2017.01.31. 08:09:49

@Felicitasz: @jabbok: Már az elmúlt napokban is nagy hálával figyeltem a hallgatásotokat, a sokszor csak elhallgatást... :nagylelkűek voltatok velem. :-) Én ezt(!) köszönöm!
Szó sincs arról, hogy valami kiragadott volna a nagy valóságból... éppen ellenkezőleg van, ami van... túl közel lett a föld ahhoz, hogy ne vágyjak annyira az ég látványára... hát, elképzelem... Engedem felszakadni a sötétségeimet, azt a temérdek bűnt, megaláztatást és hideg fájdalmat, ami ebben a lelkivezetés témában egyre mélyebbről szakadt fel bennem... engedem és hagyom, hogy feloldódjon a krisztusiban. Amiben nem tudok nem hinni! Ez az egyetlen kapaszkodóm. Nyilván az öngyógyítás egyik formája lehet ez is; majd 1x Pál Ferit megkérdezzük ;-)

Mivel a "zen magaslatain" nem jártam, nem járok, nem nehéz elfogadnom, hogy "néha így van, néha meg úgy". Csak arra szerettem volna rávilágítani, hogy ott, ahol embernek, emberségesnek lenni is komoly küzdelem, ott mennyivel inkább az a krisztusi idea. Meg arra, hogy azért, ha nagy ritkán meg is élhetjük másban vagy magunknak, azt aligha írhatjuk emberi igyekezeteink javára, hisz semmi más, csak kegyelem, mint végső soron minden, ami jó az életben...

Ildikó Erika 2017.01.31. 09:39:25

@türkiz:
"ahol embernek, emberségesnek lenni is komoly küzdelem, ott mennyivel inkább az a krisztusi idea. "

Ezt most találtam Keresztes Szent Jánostól a lelkivezetőről:
juandelacruz-ocd.blogspot.hu/search/label/Lelkivezet%C5%91

Pl. ezek:
231. Ne akárki vállalkozzék a lelkek vezetésére, mert igen nagy következményeket von maga után az, hogy valaki ebben a fontos dologban eltalálja-e a helyeset vagy pedig téved.
232. Ha a lélek előre akar haladni és nem visszafelé menni, akkor nézze meg, hogy kire bízza magát. Mert amilyen a mester, olyan a tanítvány, amilyen az apa, olyan a fiú.
233. A mesternek érzelmei és hajlamai könnyen ráragadnak a tanítványra.

- ugyanakkor -

229. Isten a legnagyobb fokban helyesli, hogy minden ember egy más ember vezetésére bízza magát. Hiszen még ha valamit természetfölötti módon közöl is az emberrel, elvárja, hogy ne adjon az ilyen kinyilatkoztatásnak teljes hitelt mindaddig, amíg az át nem megy az emberi szájnak ezen a bölcsesség-vezetéken.
230. Mikor az Úristen valamely léleknek kinyilatkoztatást ad, arra indítja, hogy közölje azt az Ő szolgájával, aki az Ő személyét képviseli.

pacsy 2017.01.31. 10:25:24

epp' csak beleolvasgattam a vegebe, szoval nem volna szabad hozzaszolni, de megis megteszem.

nagyon koszonom a linkeket - kulonosen Keresztes Szt. Janost (megrendultem tole...), es Vizi Elemert, nem ismertem (ti. az interjut... :)

@marlar: a kerdesedre rabukkantam azert, ti. hogy hogyan kell erteni, hogy aki tudataban van az erzelmeinek, az meg tudja oldani az eletet.

hat, egeszen pontosan en sem ertem - a mondat az Oreg Mestertol van (J.F.)... (sokaig nem is hittem el, de aztan lattam ra peldat.) gondolkozzunk meg rajta, jo? ;)

jurgen 2017.02.02. 00:41:24

@sollertia:
"Isten helyére nem mindig látványosan kerül más, épp elég konkoly nőhet abból, hogy (akár keresztény egyetemen is) a pszichológia is beszélni kíván Róla, de a "maga nyelvén"."

Szerintem meg a pszichológia nem Istenről kíván beszélni, a pszichológia az emberről beszél. Önmagában egy semleges eszköz. Tehetjük helytelenül isten helyére, mint bármit az életünkben. Vagy állíthatjuk Isten szolgálatába, mint bármit az életünkben. És itt nem terápiás módszerekre gondolok (nagyon nagy általánosítás ez a "pszichológia"), fentebb írtam pár konkrét példát is (csoportdinamikai alapok, de mondhatnám a rogersi aktív hallgatást, Gordon én-közlését, Berne tranzakcióanalízisét, Schultz von Thun kommunikációs modelljét stb.)

Azért írok inkább empátiát csak, mert minden eszköz meddő, ha nincs attitűdbeli változás. Amíg az az egyházi mainstream, hogy a pszichológia vívmányai kiszorítják Istent, ezért nem ajánlott az alkalmazásuk, addig marad az egyes papnövendékek egyéni érdeklődésén és érzékenységén, hogy mennyire fejlesztik e téren is magukat.

Szerintem ha lassan is, de változni fog ennek a megítélése az Egyházban. Ha belegondolok, pár száz éve a természettudományok és az orvostudomány is úgy kezdte az Egyháznál, hogy az ördög művei, ma meg már senki nem vonja kétségbe legitimitásukat.

khamul 2017.02.02. 09:35:31

@jurgen:

'Ha belegondolok, pár száz éve a természettudományok és az orvostudomány is úgy kezdte az Egyháznál, hogy az ördög művei, ma meg már senki nem vonja kétségbe legitimitásukat.'

Nagy érdeklődéssel olvasom a hozzászólásaidat, de most felszaladt a szemöldököm a fejem tetejéig.

Nuntiulus Noster 2017.02.02. 09:54:44

@jurgen:

"Ha belegondolok, pár száz éve a természettudományok és az orvostudomány is úgy kezdte az Egyháznál, hogy az ördög művei, ma meg már senki nem vonja kétségbe legitimitásukat."

Ne haragudj, de ez egy elképesztően közhelyes megállapítás, ha csak Newton, Linné, Copernicus, Kepler és társait nézzük. Nagyon fáj, hogy ezeket a szerzőket ma már senki nem olvassa eredetiben. Rengeteg "probléma", amit ma az Egyház bírálói felvetnek, még csak elvi szinten SEM létezett a természettudomány régebbi képviselőinél. Eszük ágába sem jutott, hogy a természettudományt a filozófia vagy a teológia területére extrapolálják. Vagy ha bírálták is, módszertanilag tették.

A modern pszichológiai iskolák (Watson-Pavlov, Freud, Adler, Jung) egymással sokkal nagyobb ellentétben állnak (már az alapkérdésben is, hogy mi is a lélektan tárgya), mint a hagyományos keresztény spekulatív tudatlélektannal, amely képes az összes iskolát integrálni, és amelyről sem a klérus, sem a nép még hallani sem hallott. Több probléma is felmerül, amikor a kettőt össze kell hangolni (ld. Josef Donat SJ: Über Psychoanalyse und Individualpsychologie, 1932, Innsbruck).

Pandit 2017.02.02. 10:16:58

@khamul:
Én is megálltam egy pillanatra az idézett résznél, de aztán legyintettem: "szerencsétlen megfogalmazás, de talán érthető mire gondolt és a mondanivalója szempontjából nem olyan lényeges"

@Nuntiulus Noster:
Téged viszont nem igazán értelek:

Ki bírál kit? és miért? hogy van ez?

"lélektan,", "spekulatív tudatlélektan" Ezek mik?

Mi az a "kettő" amit "össze kell hangolni"?
?

Nuntiulus Noster 2017.02.02. 11:49:46

@Pandit: Bevallom, most ez utóbbi kommentet inkább érzelmileg fogalmaztam meg, biztosan nem így írnám most. Elnézést kérek, ez sok félreértés forrása lehet.

A pszichológia bevonása semmiképpen nem probléma önmagában az ilyen témákban. Szerintem ez a pszichológia-központú megközelítés onnan ered, hogy a túlságosan elvont, tárgyiasított teológiai kontextus sokszor a személyt, a személyiséget háttérbe szorította (még a lelket is túláltalánosítja), holott a személy minden kétséget kizáróan a leglényegesebb eleme a hitnek. Előbbre való minden szempontnál.

Mostanában viszont sokszor úgy érzem, hogy a legtöbb tárgyiasabb szempontot a gyakorlatban felülír ez a megközelítés.

Igazából kellene valamilyen letisztázott egység, hogy a végletek valahogyan kiegyenlítődjenek.

"spekulatív tudatlélektan"

Magyarán: filozófiai lélektan, szabad akarat és az értelem működése, bűn objektív léte stb.. Régebbi katolikus irodalomban rendkívül túlhangsúlyozták (sokszor zárójelbe téve a személyt), mostanában viszont csak nagyon marginálisan találkozunk vele.

De ismétlem: semmiképpen nem akarok vitát generálni ezzel kapcsolatban.

Pandit 2017.02.02. 12:07:49

@Nuntiulus Noster:
Értem.
"Igazából kellene valamilyen letisztázott egység"
Hát ja, és minden kérdésünkre egy jó válasz.
:))

godit 2017.02.02. 12:47:30

"...hogy hogyan kell erteni, hogy aki tudataban van az erzelmeinek, az meg tudja oldani az eletet"
Erről beszélt tegnap Pál Feri , ti. az érzelmi intelligencia kböző vonatkozásairól...
(talán még ma fent lesz ez a videó, ha nem, akkor a hanganyagban...)
live.palferi.hu
Egyébként szülőknek különösen hasznos, mert John Gottman könyve alapján, sztem nagyon jó.
bookline.hu/product/home.action?_v=J_M_Gottman_Joan_DeClaire_Gyerekek_erzelmi_intelligenciaja_Neveles_szivvel_lelekkel&id=284958&type=22

khamul 2017.02.02. 13:13:25

@Nuntiulus Noster:

'Magyarán: filozófiai lélektan, szabad akarat és az értelem működése, bűn objektív léte stb.. Régebbi katolikus irodalomban rendkívül túlhangsúlyozták (sokszor zárójelbe téve a személyt), mostanában viszont csak nagyon marginálisan találkozunk vele.'

Nem értek hozzá, nem ismerem sem a régi sem a mai szakirodalmat. Ezzel együtt felmerül bennem a kérdés: hogyan lehet a 'bűn objektív létét' túlhangsúlyozni?

sollertia 2017.02.02. 13:17:02

@jurgen:

"Szerintem meg a pszichológia nem Istenről kíván beszélni, a pszichológia az emberről beszél."

Ez nincs sajnos minden esetben így, legalábbis explicit. Azzal gondolom egyetértesz, hogy ha az emberről van szó, nem mindegy: arról-e, akinek "nyugtalan a szíve, amíg meg nem nyugszik Őbenne", vagy arról, aki magát teszi meg létének alapjául. (Az általad említett humanisztikus iskolák filozófiai/ideológiai alapja az egzisztencializmus.)

Ezzel együtt sem gondolom természetesen mindenestül mumusnak a pszichológiát vagy a pszichoanalízist (gondolom erre utaltál a természettudományokkal kapcsolatban), és szerintem az egyházi "fősodor" sem.

Inkább arról van szó, hogy engem jobban érdekelne az Örök Ige "kommunikációs modellje".
((De akár Nepomuki Szent János "aktív hallgatása" vagy Néri Fülöp "csoportdinamikája"...))

„Így szól az Úr: álljatok az utakra, és nézzetek szét, és kérdezősködjetek a régi ösvények felől, melyik a jó út, és azon járjatok.” (Jer 6,16)

Ezért idővel nagyon hálás tud lenni az ember.

sollertia 2017.02.02. 13:29:07

@Nuntiulus Noster:

"a személy minden kétséget kizáróan a leglényegesebb eleme a hitnek"

Ezt azért kifejezetten egy bizonyos názáreti személyre mondanám.

Nuntiulus Noster 2017.02.02. 13:52:20

@khamul: A bűn létezik, megállapítható, megváltásra szorul, ami a kegyelem műve - hiszem, és hinni kell. Viszont érdemes az adott valakinek magát mélyebben "gyökérkezelnie".

Egyik régi gyóntatóm (ferences szerzetes) mindig ismételgette nekem, hogy az ismétlődő bűnöket gyökereinél kell megváltoztatnom, nem elég a "fűnyírás", mert a szemlélet megrögözöttsége a "gyomokat" újranöveszti.

@sollertia: Természetes, félreérthetően fogalmaztam. :-)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.02.02. 18:38:21

@sollertia: Itt a szerző arra gondol (és majd kijavít engem, ha mégsem), hogy az Isten külön-külön és _személyesen_ hívott meg bennünket az üdvösségre. Ez a "hajunk szálát is számon tartja" mélységig személyes Isten, aki a saját képére teremtette az embert, nem áll meg ott a hívással, hogy a "népet" üdvözítse egy olyan modellben ahol a pap bemutatja mindenki közös áldozatát, és "kész". Ezen a ponton a dolog még nincs "kész"; ezzel az Istennel mindenkinek külön-klön személy szerint is van egy története, ez az Isten mindenkinek adott egy nevet, amit csak Ő meg az illető maga ismer. Végső soron a _személynek van szabad akarata (és így üdvtörténete is), úgyhogy ez tényleg a hit alapja, szerintem is. (És aztán a misztikus Test miatt nem vagyunk izolált atomok, de igenis mindenki egyéniség, az is, aki kiordít a tömegből, hogy "én nem!" ;))

jurgen 2017.02.02. 21:41:52

@khamul:
Bocs, lehet, hogy egy kicsit sarkosra sikeredett...
Arra a jelenségre gondoltam itt, hogy az emberi civilizáció, kultúra korábbi fázisaiban sok mident természetfeletti erőknek tulajdonítottak, amikről aztán később kiderült, hogy vannak rájuk emberi válaszok.
Lásd a gyógyítás terén: természetközeli népeknél a mai napig sámánok meg kuruzslók gyógyítanak. A keresztény világban az orvostudománynak is meg kellett vívnia a maga harcát, hogy az Egyház elfogadja, ezzel nem Istenekre akarunk játszani (hogy hol van ennek a határa, lásd klónozás, abortusz, az már egy másik etikai kérdés).

A természettudományok alatt is ezt értettem: az Egyház képes volt istenkáromlás címén a halálba küldeni tudósokat, mert ellentmondtak az ő nézeteinek. Aztán később kiderült, ugye, hogy mégis mozog a föld...

Most mintha valami hasonló zajlana a pszichológia vívmányaival, legalábbis nekem ez a benyomásom. De beismerem, nagyon általános (s ezzel valszeg közhelyes is ez a kijelentés). Úgy pontosítanám, hogy a világi papok képzését nagyon védik ettől, mert a szerzetesrendeknél már azért megtalálható.

S mint másoktól hallom, már a vadhajtásait is észlelik. Nem vonom kétségbe, hogy lehet ilyen, ezért hangsúlyozom mindig, hogy az élő Istenkapcsolatot kellene mindenekelőtt erősíteni a (leendő) papokban (na meg minden hívőben...).

@Nuntiulus Noster:
"holott a személy minden kétséget kizáróan a leglényegesebb eleme a hitnek. Előbbre való minden szempontnál."
Nekem egy jezsuita úgy fogalmazta meg ezt egyszer: a mennyországba nem közösségek mennek be, nem is egyházak, hanem egyének, személyek. Én, te, a szomszéd, stb. stb. csupaszon, egyedül, s rajtunk lesz számonkérve az életünk. Nem lehet potyautasként beugrani, hogy de én antióchiás, házashétvégés, cursillos, jezsuitablog-olvasó (sőt, kommentelő :) voltam, s ezért jár nekem a hely. A közösség akkor teljesíti a célját, ha minden egyes tagját Istenhez viszi közelebb. Ez a jó közösség ismérve.
Ez jutott eszembe arról, amit írtál. vagyis én is valahogy úgy értelmeztem, mint @Felicitasz:

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.02.02. 22:14:56

@jurgen:

'A természettudományok alatt is ezt értettem: az Egyház képes volt istenkáromlás címén a halálba küldeni tudósokat, mert ellentmondtak az ő nézeteinek.'

Föl tudnád sorolni, hogy kik voltak ezek?

jurgen 2017.02.02. 22:18:29

@sollertia:
"Azzal gondolom egyetértesz, hogy ha az emberről van szó, nem mindegy: arról-e, akinek "nyugtalan a szíve, amíg meg nem nyugszik Őbenne", vagy arról, aki magát teszi meg létének alapjául. (Az általad említett humanisztikus iskolák filozófiai/ideológiai alapja az egzisztencializmus.)"
Egy ideje ízlelgetem ezeket a mondataidat, hogy vajon egyetértek-e vele valóban, de annak ellenére, hogy az egyes részeivel egyetértek, ezt az egész keretezést rossznak tartzom. Helytelen összekapcsolások nem hozhatnak helyes válaszokat. Az az érzésem, mintha az almát hasonlítanád a körtéhez. Teológiai/bibliai kategóriákat a pszichológiai kategóriákhoz. Miért kéne, hogy ellentmondás legyen közöttük?

Lehet, hogy a humanisztikus iskolák az egzisztencializmusból indulnak ki. És? Ettől még az emberi kapcsolatokról feltárt eredményeik lehetnek teljesen relevánsak, nem?

A kommunikáció- vagy szociálpszichológia nem ideológiai alapon kutat, hanem az ember működésére, az emberi kapcsolatok dinamikájának a feltárására törekszik, hogy segítsen jobbá tenni azokat. A családterápia, a pszichodráma mind erre törekszik (és ott van, ugye, a bibliodráma is), hogy csak párat említsek.

De ez messze túlmutat az eredeti mondanivalómon: az csak annyi, hogy nagyon hasznosnak tartanám, ha a papképzésben több teret kapna egy alapszintű mentálhigiénés képzés (incl. saját önismeret), amely jobban felkészítené a leendő papokat az emberi kapcsolatok, közösségek, fiatalok működésére. Van ennek már gazdag irodalma keresztény kontextusban is (Richard Rohrtól kezdve Anselm Grünön át egész Jean Vanierig, Pál Ferit türkiz kedvéért nem is mondom :)

Fu, de lehet, hogy már túl van ez tárgyalva... :)
Egy ma esti friss gondolatot még azért hadd osszak meg veletek - pont egy paptól :)
A helyi plébános volt ma nálunk megszentelni a lakást (minden évben elhívjuk, idén sajna csak ilyen későn tudtuk összehozni), s ahogy beszélgettünk vele vacsora közben mondja, hogy "persze, a nagy célokat Isten határozza meg, de nekünk kell azt apróra váltanunk. A magra Isten adja áldását, de azt nekünk kell elvetnünk, hogy az áldásnak legyen hol megmutatkoznia".

sollertia 2017.02.02. 23:36:02

@Felicitasz:

Köszönöm, nagyon érdekes, tényleg lehet úgy érteni, ahogy Te írtad, a hit alanyára, nem tárgyára vonatkoztatva. Részben a keresztény antropológia idézése miatt gondoltam a személyre, mint "olyanra". A különös egyébként talán az, hogy ami a személyben, mint a hit alanyában a legbensőbb (nem ami benne az egyén, hanem ahol a szabadsága, méltósága is "lakik"), az nincsen függetlenül attól a személytől, aki a hit tárgya (aki Krisztus). Azt hiszem a személy lényegét tekintve kapcsolat, (én pedig ennek a másik végét néztem). Ez ugyan még nem az emlegetett "aprópénz", de talán nézni sem mindig haszontalan. :)

jabbok 2017.02.03. 04:10:17

@jurgen: "a mennyországba nem közösségek mennek be, nem is egyházak, hanem egyének, személyek"

Csak mellé tenném, amit nem egy jezsuita, hanem az egyház liturgiája mond, az esküvői szertartás záró áldásában:

"Isten szeretetéről tanúskodjatok a világban, hogy a szenvedők és a szegények, akikhez jók voltatok, egykor hálásan fogadjanak majd Isten örök hajlékába!"

Nyilván nem véletlenül rímel ez a szöveg az utolsó ítéletről szóló példabeszédre: a Krisztus Jézus is a szenvedők és a szegények képviseletében fogad be, vagy utasít majd vissza minket.

A kettő tehát egyszerre igaz: valóban az egyén, a személy megy vagy nem megy be a mennyországba - de a kapcsolatai alapján lesz rá alkalmas, vagy alkalmatlan...

És még egy dolog: MÁR MOST az örök életet éljük. EGY életünk van. Az ember nem úgy fejlődik, mint a lepkék: hernyó, báb, pillangó - óriás és alapvető változásokban. Hanem integratív módon. És ez az utolsó nagy fejlődési lépésben, a halálban sem igen lehet másként... Nem MEGVÁLTOZIK a halálban az ember, hanem KITELJESEDIK.

Vagy valami ilyesmi. Szerintem... ;o)

Pandit 2017.02.03. 08:01:35

@matthaios:
De előtte válasszuk ketté ezt az állítást az alábbi két kérdésre:

1. Az Egyház(!) küldött halálba(!) bárkit is azért, mert azt gondolta istenkáromló volt. (függetlenül attól valóban most mit gondolunk, hogy az volt-e)?

2. Nevezett-e, tartott-e valaha az Egyház(!) (természet)tudományos tételt/állítást istenkáromlónak?

Szóval: Voltak ilyenek?

Nyilvánvalóan attól még, hogy valaki természettudós lehet eretnek.
Ha egy (természet)tudós ellentmond az Egyház tanításának
az tudományos tevékenység? (Úgy értve, hogy ez az ő tudományos munkásságának része?)

Félreértés elkerülése végett: Én nem tudom a válaszokat ezekre, de példát sem tudnék mondani egyikre sem.

Nuntiulus Noster 2017.02.03. 09:18:11

Copernicus:

la.wikisource.org/wiki/Pagina:Nicolai_Copernici_torinensis_De_revolutionibus_orbium_coelestium.djvu/4

Linné:
www.biodiversitylibrary.org/item/10277#page/3/mode/1up
botanicus.org/title/b12438789

(Sok modern biológus elképedne ezeken a bevezetőkön. Nem véletlen, hogy mostanság többen megkérdőjelezik a nevezéktan érvényét, mert sok darwiniánus biológus szerint túl sok benne az Arisztotelész.)

Newton:
www.newtonproject.ox.ac.uk/texts/newtons-works/religious

A régi világban valahogy annyira természetes volt a hit, mint a gravitáció.

khamul 2017.02.03. 09:19:58

@jurgen:

'A természettudományok alatt is ezt értettem: az Egyház képes volt istenkáromlás címén a halálba küldeni tudósokat, mert ellentmondtak az ő nézeteinek. Aztán később kiderült, ugye, hogy mégis mozog a föld...'

Tudtommal Szervét Mihálynak voltak tudományosnak tekinthető eredményei, de nem ezért került máglyára. (Nem is Róma juttatta oda, de ez most mellékes)

Galilei elítélésének körülményei (kényelmes kényszerlakhely pápai életjáradékkal) nekem azt sugallják, hogy a pápa inkább menteni próbálta őt az ítélettel.

Különben ő is kutathatott volna nyugodtan, ha nem viselkedik izgága vén majom módjára (bocs, tényleg az volt).

Ezernyi példát lehetne hozni arra, hogy hogy gázolt át a hatalom (multik, kormányok) azokon a kutatókon, akik valamiért neki nem tetsző dolgot mondtak. Ha van egy kis időd:

konteo.blogrepublik.eu/2011/03/28/kelly-doktor-halala/

Nem egyházam bűnét akarom kisebbíteni, csak azt szeretném, hogy lássunk tisztán. Tudtommal ezen a téren Rómának egyetlen dokumentált konfliktusa volt, amit az érintett megúszott egy-két karcolással.

Pandit 2017.02.03. 09:55:52

@Nuntiulus Noster:
"...túl sok benne az Arisztotelész."
Nem tudom mit értesz "érvénye" alatt, de, ha így van az bizony elég jogos kritika lenne. (Persze alig hinném, hogy így van).

"a régi világban..."
Szerintem meg ma természetesebb. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.02.03. 09:59:05

@Pandit:

A halálbüntetés nem esik az Egyház bírói hatalma alá. Az Egyház csak azt ítélte meg, hogy valaki elszakadt-e az Egyház tanításától. A mai Vatikánnak, az egyházi államnak azonban a területe egykor jóval nagyobb volt. Egész Közép-Olaszország hozzá tartozott. A nyilvánvalóan eretnek (például tagadta a megtestesülést) Giordano Brunot (ezt az egyetlen nevet vártam) az Egyházi Állam ítélte halálra. Tényleg érdemes elolvasni (vagy legalábbis belenézni) azt amit például a Wikipédia ír róla: hu.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno .

A másik eretneket elégető máglya Genf-ben gyulladt meg, ahol Kálvin János elégettette a szentháromság-tagadó Szervét Mihályt.

A másik sokat emlegetett eset a Galilei-eset. Persze itt csak egy kényelmes háziőrizetről volt szó. Mint a másik eset, ez is eltorzítva, Egyház elleni propaganda által felfújva kerül tálalásra. Erről is érdemes tájékozódni, legrövidebb talán itt: www.termeszetvilaga.hu/szamok/kulonszamok/k0901/hetesi.html .

A Galilei eset lényege: a heliocentrikus világkép tudományos viták tárgya volt abban az időben. Galilei bizonyítékai nem voltak teljesen meggyőzőek. Érdekes, hogy Kepler bolygópályákat meglehetősen pontosan leíró törvényeit Galilei mereven elutasította. Az akkor bizonyítatlan heliocentrikus világkép körül presztizs harc bontakozott ki. A Szent Officium nevében Bellarmin Szent Róbert eretneknek nyilvánította például azt az állítást, hogy a Nap az univerzum mozdulatlan központja. (Ki tartja még ma ezt az állítást?) Ezeket az állításokat nem III. Pál pápa mondta ki, jóllehet ő volt az illetékes bizottság elnöke. Descartes és Leibniz rögtön mondták, hogy ezt az állítást nem a pápa mondta ki, tehát visszavonható.

Galilei a házi őrizetben aztán megalkotta legfontosabb mechanikai, kinematikai művét, amely alapján beszélnek például a Galilei féle relativitásról.

A tanítóhivatal ebbem az esetben elhamarkodott volt, amit aztán magas labdaként azóta is rendre lecsapnak, vérfürdőkről stb. beszélve. A darwinizmus esetében erről már nem volt szó.

Közben már meg is válaszoltam magamnak az általam feltett kérdést.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.02.03. 10:04:17

@khamul:

Amikor írtam, nem olvastam még hozzászólásodat, ezért megismételtem néhány dolgot, amit írtál. Persze, igaz dolgok esetén ez nem baj.

Nuntiulus Noster 2017.02.03. 10:17:52

@Pandit:

"Nem tudom mit értesz "érvénye" alatt, de, ha így van az bizony elég jogos kritika lenne. (Persze alig hinném, hogy így van)."

"4. Mivel nem keletkeznek új fajok (1.), mivel a hasonló hasonlót hoz létre (2.), mivel minden faj egysége rendezett (3.), szükséges, hogy ezen egység létrehozóját, a Mindenható és Mindentudó Lénynek tulajdonítsuk, Istennek, akinek művét a Teremtés hallja. Ezt megerősíti az élő egyedek egységes mechanizmusa, törvényei, összetétele és érzékelései."

"4. Quum nullae dantur novae species (1), cum simile semper parit sui simile (2), cum unitas in omni specie ordinem ducit (3), necesse est, ut unitatem illam progenatricem, Enti cuidam Omnipotenti et Omniscio attribuamus, Deo nempe, cuius opus Creatio audit. Confirmant haec mechanismus, leges, principia, constitutiones et sensationes in omni individuo vivente.

(Systema Naturae: Observationes in Regna III. Naturae, 4.)"

A faj (species, εἶδος) terminust a peripatetikus fogalomkészletből kölcsönözte. Ezt több modern biológus is észrevette.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.02.03. 10:23:11

@jurgen:

Nem tudok olyan hivatalos megnyilatkozásról, amelyben az Egyház a pszichológia ellen szólna. Az meg nyilvánvaló, hogy nem lehet a hitet pszichológiával helyettesíteni. Csak az erre vonatkozó, nem is mindig tudatos törekvésekről beszéltem. A skolasztikus (spekulatív) pszichológiát pedig illik elfelejteni, mert régi. Hogy tartalmilag mennyire jó ez, az szóba sem kerülhet.

Ennek a pszichológiának az az antropológiai alapja, hogy az ember a test és a lélek szoros egysége. A test és a lélek viszonyát az egyik legszorosabb egység, az anyag és a forma egysége alapján írja le. Ahogyan a szobor anyagától elválaszthatatlan a szobor formája (máskülönben nem lenne szobor), annyira elválaszthatatlan az idegrendszer működésétől a lélek működése. Ugyanakkor ez a kettő nem azonos, mert a szobor anyaga még nem a szobor.

A pszichológia azért nehéz tudomány, mert egyszerre kell neki az emberrel mint állattal és az emberrel mint halhatatlan lélekkel rendelkezővel foglalkoznia. Szilárd antropológiai alapok nélkül ez könnyen félrecsúszhat. Vagy néha csak a nyilvánvaló dolgokról beszél, de arról jó hosszan.

Pandit 2017.02.03. 10:31:23

@matthaios:
Hát akkor, ha jól értem az egyetlen eset amikor egy (természet)tudományos (azaz nem teológiai) állítást az "Egyház" a hittel összeegyeztethetetlennek mondott ez a Bellarmin Szent Róbert által elkövetett. És ez sem volt "hivatalos" egyházi állásfoglalás.

Pandit 2017.02.03. 10:54:35

@Nuntiulus Noster:
Igen?

Szerintem pl. a faj fogalma (minden problémája és a Linné óta szükségesnek talált átdefiniálások ellenére) zseniális megoldás volt, és ha tőle származik akkor én ezért nem nevezném "túl soknak" benne Arisztotelészt sem.
Szerintem a biológusok többségének (megkockáztatom mindnek) teljesen megfelel ez a nevezéktan, attól függetlenül, hogy Linné egyéb állításait a biológia tudománya meghaladta-e vagy sem.
És, ha kritizálják is a nevezéktant biztosan nem ilyen buta/homályos indokok alapján.
(Szóval a nevezéktan segédtudománya ma is létezik és nem hinném, hogy túl sok Arisztotelész van benne. Aki meg Linné bevezetőjétől a mai biológia ismereteket várja el az nem komplett, vagy kötözködni akar. Ez utóbbi viszont nem biológia. :)
:)
De nem vagyok biológus, lehet, hogy tévedek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.02.03. 11:02:43

@Pandit:

Ez hivatalos állásfoglalás volt, jóllehet nem a pápa szájából hangzott el. A probléma az volt, hogy az Egyház tulajdonképpen nem a hit és erkölcs dolgában nyilatkozott, hanem egy természettudományos vitába avatkozott be, túl korán és szerencsétlenül. A presztizstől sem mentes vitát nem lehet itt részletesen ismertetni.

Az Egyháznak természetesen joga van arról nyilatkozni, hogy egy természettudományos elmélet összhangban van-e a hittel. Ez előtt azonban érdemes alaposabban megismerkedni az elmélettel és megnézni azt, hogy ez tényleg és mennyiben mond ellen
a hitnek. Erre példa a darwinizmus, amely a hitnek csak annyiban mond ellen, amennyiben az embert teljes egészében az állatvilágból származtatja. Azt azonban, hogy az ember állat, komolyan nem vitatja senki. Míg azonban az emberalatti világban az állat teljes léte megmagyarázható minden kívülről származó lélek nélkül, ez az ember esetében nem így van. A darwinizmus mai tudományos helyzete persze már más kérdés, de a szó szoros értelmében véve ez nem tartozik az Egyházra. Mint ahogyan az ősrobbanás tudományos megítélése sem.

Nuntiulus Noster 2017.02.03. 14:03:33

@Pandit:

"Szerintem pl. a faj fogalma (minden problémája és a Linné óta szükségesnek talált átdefiniálások ellenére) zseniális megoldás volt, és ha tőle származik akkor én ezért nem nevezném "túl soknak" benne Arisztotelészt sem."

A faj (species, eidosz)/nem (genus, genosz) nevezéktani fogalmai filozófiához köthetők, mégpedig az arisztotelészihez (meg egy sor másik tudomány fogalomkészlete is). Nyilvánvalóan tágabb értelemben használták eredetileg, viszont a párhuzamot John S. Wilkins biológiafilozófus terminológiai tanulmányai (pl. (Defining the Species: A sourcebook from Antiquity to Today)) alapján minden aggályoskodás nélkül tényként borítékolhatjuk.

"Szerintem a biológusok többségének (megkockáztatom mindnek) teljesen megfelel ez a nevezéktan, attól függetlenül, hogy Linné egyéb állításait a biológia tudománya meghaladta-e vagy sem."

Itt nem a külsőség a lényeg (nem a fogalom eredete, de még csak nem is a fajok eredete), hanem az, hogy a természettudományos felszín alatt olyan filozófiai nézetek ütköznek (pl. esszencializmus <-> egzisztencializmus), amelyek hatással vannak az adott természettudomány fejlődésére is, sőt akár azon túlra is (morális kérdések: mettől ember az ember?; az evolúció kiterjesztéséből származnak továbbá a teozófia/antropozófia fantazmagóriái is).

khamul 2017.02.03. 14:39:28

@Pandit: @matthaios:

Az evolúció a fajok változását anyagi természetű (molekuláris) folyamatokra vezeti vissza, a nem anyagi természetű lélekkel kapcsolatban nincs, nem lehet mondanivalója.
Ezzel végső soron annyit mondunk, hogy a lélek nem fogható meg a természettudomány eszközeivel.

Ha ezt mindenki figyelembe veszi, akkor nincs ütközés. A tapasztalat azonban azt mutatja, hogy a kreacionisták éppúgy hajlamosak elfelejteni mint az evolucionisták.

Sajnos előbbiek megjelentek az Egyházon belül is, amiből még sok baj fog származni.

Nuntiulus Noster 2017.02.03. 14:54:12

@khamul: Az esszencializmus (az anyagi világon belüli hierarchia) nem azonos a kreacionizmussal. Sőt a darwinizmus sem azonos a redukcionizmussal, miszerint a kisebbik egységet (atom, molekula) nem haladja meg a nagyobb egység.