Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (48) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (16) hit (20) ima (15) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (10) orbán (9) pápa (18) politika (25) szabadság (9) szeretet (10) társadalom (9) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Lelkivezetés – elvárások nélkül

2017.01.04. 14:03 pacsy

lelkivezetes.jpgAz alábbiakban szeretnék megosztani Veletek néhány dolgot a lelkivezetői tapasztalataimból, és abból, ezen a téren hogy hogyan jutottam oda, ahol most tartok. Talán már nem rátartiság, ha azt mondhatom: vannak tapasztalataim. Az elmúlt 20 évből 11 és fél évet hivatalosan voltam spirituálisi vagy segédspirituálisi beosztásban (ez pap- vagy szerzetesnövendékek egyházi megbízás alapján történő lelkivezetését jelenti) négy intézményben, és ezen kívül is nagyon sokakat meghallgattam, ha megkértek és feljogosítottak arra, hogy a lelki útjuk valamely szakaszán elkísérjem őket. Ebből a háttérből fogok példákat hozni. Természetesen nem kell egyetértenetek azzal, ahogyan én most a lelkivezetést gyakorlom. Bátran tehettek megjegyzéseket, szívesen fogom venni.

Mindezt azért tartottam fontosnak előre bocsátani, mert úgy tapasztalom, hogy aki kispapok és szerzetesnövendékek lelkivezetésével van megbízva, az különleges nehézségekkel kénytelen szembenézni. Igaz ugyan, hogy ő is – mint mindenki – elsősorban a saját lelkiismerete előtt felelős, azonban számos egyéb szempont is létezik, amiket figyelembe kell vennie. Ilyen például azt, hogy hivatalos egyházi megbízása alapján a szerzetesi és más egyházi elöljárók is megfogalmaznak vele szemben elvárásokat. Továbbá létezik egy szerzetesi ideal, egy papi arcél, ami azt fejezi ki, hogy mivé kell válnia a kispapnak vagy szerzetesnek, s a spirituálisnak erre kell vezetnie a növendéket. Ezek az elvárások és ez az ideal sokszor tudat alatt jelen van, működik, és nyugtalanítja, zavarja mind a spiritualist, mind a kispapot.

Egy világi nővel vagy férfival szemben sokkal szabadabban járhatunk el. Ilyen esetekben az egyházi törvények korlátai nem szabályoznak olyan erősen, mégha ilyen helyzetben is jelen vannak elvárások formájában. A jövendőbeli papnak viszont meg kell felelnie elöljárói elvárásainak is. Amit egy világi megengedhet magának, azt egy pap sokszor nem teheti meg, s egy pap döntéseinek általában messzebb menő következményei vannak. Például ha valaki megcsalja a házastársát, az elsősorban kettőjükre, illetve legfeljebb néhány más, közvetlenül érintett személyre tartozik, és ezen a szinten is kell kezelni az ügyet. A pap élete viszont sokkal inkább a nyilvánosság előtt zajlik és nem megfelelő viselkedésével nem csak egy mikroközösséget, de az egész szerzetesrendjét kompromittálja, sőt az egész Egyháznak is kár okoz. Ezért nagyobb a nyomás, ami a lelkivezetőjére nehezedik.

Nos, ennyit bevezetésül. Most pedig hadd rukkoljak elő a tézisemmel – hangozzék bármilyen provokatívan is…

1.
Az a tapasztalatra alapozott véleményem, hogy a lelkivezetés során nem szabad elvárásokat támasztani. Úgy vélem, hogy ebben a helyzetben a lelkivezetőnek nem az a szerepe, hogy külső, objektív elvárásokat vasaljon be a lelkivezetettjén; de még csak az sem, hogy jó útra terelje őt, hanem az, hogy teljes figyelemmel és feltétel nélküli elfogadással (azaz Isten szemével) nézzen rá, és ebben az értelemben úgymond legbelsőbb énjének ügyvédje legyen. Egyébként – ha jól belegondolunk – magának az Egyháznak is ez a legmélyebb szándéka a lelkivezetéssel kapcsolatban.

Nem is csoda: hiszen tapasztalataim szerint éppen ez a fajta non-direktivitás az, ami a leginkább képes változáshoz segíteni a lelki vezetettet azokon a területeken, ahol esetleg változásra szorul. Ám ezt a változást lelkivezetőként nem tudjuk létrehozni, legfeljebb bábáskodhatunk a megszületésénél. A kívánt hatás, a változás világra segítésének leghatékonyabb eszköze pedig – legalábbis az én tapasztalataim szerint – az elvárásaink felfüggesztése. Persze – újra mondom – nem kell, hogy egyetértsetek! Én is hosszú utat jártam be, míg erre jutottam.

Alább szeretnék felidézni néhány konkrét esetet, amelyek mérföldkőnek bizonyultak a fenti nézeteim kialakulásában.

2.
Mielőtt azonban belevágnánk, nem lesz haszontalan valamiféle – ha nem is fogalommeghatározás, de legalábbis – elméleti tisztázás a kérdéssel kapcsolatban. Számomra a lelkivezetés olyan fórum, ahol a vezetettnek nem kell szerepeket játszania, ahol teljesen önmaga lehet. Itt szabadon elengedheti magát, abban a tudatban, hogy biztonságban van. Követelményt támasztani valaki iránt ezzel ellentétben számomra azt jelenti, hogy ha nem felel meg az elvárásaimnak, megváltoztatom a vele kapcsolatos hozzáállásomat. Ebben az értelemben hangsúlyozom, hogy a lelkivezetettel való találkozások során szerintem egyedül a feltétel nélküli elfogadás a leghelyesebb (és voltaképpen egyedül hatékony magatartás).

Annál is inkább, mert ez Isten módszere is. A feltétel nélküli elfogadás Isten eljárási módja. Az egyes személy lelkét egyedül Ő ismeri igazán, csak ő tudja annak minden rezdülését és minden tetténak következményét. Lelkivezetőként tehát arra vagyok meghívva, hogy a jelenlétemmel Isten teremtő, elfogadó, szerető magatartását kövessem. Azért is, mert – mint mondtam – csakis ebben a légkörben lehetséges a változás, Isten teremtő, megváltó működése. Tehát önmagában a jelenlétem kell hogy legyen a garancia arra, hogy aki rám bízza magát – bármit mond és bárhogy dönt is (aszerint, ahogy beszélni és dönteni tud és jónak lát) – biztos lehet az elfogadásomban. Még kiélezettebben: úgy látom, hogy lelkivezetőként az elsődleges és voltaképpeni feladat kimerül abban, hogy türelemmel és maximális figyelemmel meghallgassam őt és ilyenformán kísérjem belső lelki útján. Illetve, még pontosabban: a lelkivezető feladata nemcsak kimerül a meghallgatásban, hanem be is teljesül abban. A meghallgatás teremtő és megváltó hatású – ahol Isten teremt és vált meg, ha akar.

A meghalltatást akkor is gyakorolni tartozom, ha nem értek egyet azzal, akit hallok. Nem gyakorolhatok direkt formában nyomást a lelkivezetettre, semmilyen irányban, azokkal az ügyekkel kapcsolatban, amikbe beavatott.

Részben keserű tapasztalatok vezettek el erre az álláspontra, amik talán megmagyarázzák annak radikalitását is. Olyan tapasztalatok, amikor hibákat követtem el; leginkább azzal, hogy nem tudtam elég türelmes és nagyvonalú lenni. Csak később tudatosult a számomra, hogy – ha a tőlem telhető legnagyobb jóindulattal jártam is el – esetenként tudattalanul „eredményeket” akartam elérni a lelkivezetés során. Ez volt az oka annak, hogy (legalábbis titokban) befolyásolni, megváltoztatni akartam a vezetettet; például abban, hogy szokjon le a bűneiről és rossz szokásairól. Hogy finom nyomást gyakoroljak, olykor odáig is elmentem, hogy nyiltan kifejeztem neki, vagy legalább burkoltan utaltam rá, hogy ha ez nem sikerül neki, akkor bizony nem tartom lehetségesnek, hogy tovább folytatódjon a kapcsolatunk. A vezetésemnek feltételei voltak. Ezt a hozzáállást egy idő óta a lelkivezetés legalapvetőbb (és leggyakrabban elkövetett) típushibájának tartom...

Eddig az elmélet, a rébuszokban való beszéd. Most pedig jöjjenek a történetek! Bár a negatív példák nem mindig épületesek, most mégis elmesélek kettőt – talán okulásul szolgálnak.

3.
Történt egyszer, hogy valaki mély bűnbánattal mesélt nekem egy valóban súlyos bűnéről. Őszintén szólva nekem ilyen helyzetekben valahogy nem nehéz empatikusnak lenni: rendszerint gyengédséget érzek, és igazi együttérzéssel tudom kísérni az illetőt. Most is így volt: könnyen be tudtam fogadni minden fájdalmát és nem éreztem magamban kényszert az ítélkezésre. Ahogy hallgattam, amint sírással küzd, nekem is könnyek gyűltek a szemembe. Egyszóval – talán nem elbizakodottság így mondani – akkor és ott képes voltam őt a minden körülmények között megbocsátó Isten szeretetével nézni. Nem irgalmat mondok – szerintem azt jobb fenntartani Istennek ;) –, inkább testvéri elfogadás volt ez a részemről. Résztvevő szeretet élt iránta a szívemben és gyógyítóvá tette a szavaimat is. Legközelebb azonban, amikor visszajött, már kissé megváltozott a vele kapcsolatos belső attitűdöm. Időközben ugyanis felmerült bennem, hogy vajon a múltkor nem voltam-e túlságosan elnéző vele szemben. Mi lesz, ha folytatja a bűnös gyakorlatot? Ezzel nyilvánvalóan árt magának; sőt nem csak magának, de másoknak is! Ez pedig megengedhetetlen – morfondíroztam. A következő találkozásunk is jól indult: azzal kezdte, hogy visszatükrözte, milyen jól esett neki, ahogy az előző alakalommal meghallgattam. Elfogadva érezte magát, és – mint mondta – életében először sikerült nyíltan beszélnie arról a dologról… Akkor viszont mintha belém bújt volna a kisördög: engedtem a kísértésnek – avagy, ha úgy tetszik, a bennem lakó rejtett és tudattalan erőszakos hajlamoknak –, és ezt találtam mondani: jól van, jól van, a múltkor megmutattam a szeretet anyai, mindent elfogadó oldalát, most pedig az atyai oldal jön: az a véleményem, hogy ha ez még egyszer előfordul, nem értek egyet azzal, hogy folytassa a választott hivatására való felkészülést. Nem jött többet beszélgetni. Az eset nagyon bántott persze; és nem csak a kettős kudarc (az ő kudarca és a saját kudarcom) miatt... Hiszen a saját vereségeimet idővel egyre inkább megtanultam elfogadni... Az ő vereségét már jobban sajnáltam. Másoktól belső fórumon hallottam ugyanis, hogy keménykedő pedagógiám nem bizonyult hatékonynak: nem sikerült ugyanis leszoknia a korábbi bűnéről-hibájáról. Hanem volt valami, ami még ennél is jobban fájt vele kapcsolatban. Hogy micsoda?

Hosszan elemeztem magamban a történteket. Időm volt rá... :), hát alaposan meghánytam-vetettem, végtére is mit helytelenítek a saját reakciómban, mit kellett volna másként csinálni. A dolog nem volt azonnal világos. Hiszen közvetlenül a beszélgetés után még önigazolást is éreztem: „elégedett” voltam magammal – ilyenkor mi akarunk jó vezetők lenni, s nem bízzuk Istenre, a Szentlélekre a vezetést! –, hogy úgymond őszintén, fésületlenül („jól”) megmondtam neki, mit gondolok a bűnös életéről. Hiszen, végtére is – gondoltam magamban –, felelős hivatást betöltő személyekkel szemben muszáj követelményeket támasztani: nem szabad nekik mindent megengedni! Később azonban már árnyaltabban láttam az esetet; az ő helyzetét és a saját szerepemet is. Valahogy világossá vált, hogy nem csak azért kell kudarcélménynek tartanom az esetet, mert nem vezetett javulásra, hanem – és főként – őmiatta! Azért, mert helytelen hozzáállásom arra kárhoztatta, hogy még inkább (talán végérvényesen) magába zárkózzon, egyedül maradtjon. Ítélkező hebehurgyaságom megszakította az éppen csak elindult bizalmi kapcsolatotot közöttünk, s ezzel elvágta talán az egyetlen meglévő szálat is, ami belső önmagával összekötötte. Valami alighanem megszakadt benne: hogyan higyjen ezek után abban, hogy személyében feltétel nélkül elfogadható volna? Rajtam keresztül a lelkivezetés szent fórumában (a „papokban”) is csalódnia kellett… Ügyetlen reakcióm folytán talán egyszer s mindenkorra elveszítette a reményt, hogy valaha még egyszer találhat egy zugot, ahol elvárások nélkül elfogadják, ahol bizalommal kiöntheti a lelkét. Ha képes lettem volna elhordozni őt – elkísérni, bízni a Szentlélekben –, minden pillanatnyi bűnével-nyomorával együtt, anélkül, hogy meg tudnám (vagy akár csak meg akarnám) változtatni („gyógyítani”), és megmarad köztünk a kapcsolat, talán mégiscsak esélyem lett volna segíteni neki. És ezáltal – igen! – nyilván sokkal nagyobb szolgálatott tettem volna az egyháznak is… Szívből sajnálom, hogy nem így történt.

Az a tapasztalatom, hogy a „segíteni akarás” nagyon sok kárt képes okozni. Hosszabb időbe telt, amíg észrevettem magamban ennek a kurarcnak a voltaképpeni okát: azt tudniillik, hogy mennyi agresszivitás, teljesítménykényszer, elérni/megváltoztatni akarás (egyszóval szeretetlenség) volt a vele kapcsolatos „jobbító szándékom” mögött.

4.
Persze számos olyan esetet is őrzök, amelyekben az előbbinél jobban tudtam kezelni a bennem meglévő hajlamot az erőszakosságra, a befolyásolásra. A legtöbb papnövendékkel előfordul például – mi sem természetesebb ennél! –, hogy a hivatásukra való készület során megszerelmesednek. Az én praxisomban voltak olyanok, akik közülük túllendültek a válságon; mások más életutat választottak és elhagyták a papnevelő intézetet. Idővel nagy gyakorlatra tettem szert az ilyen „esetek” kísérésében. Immár belső higgadtsággal tudok kérdéseket feltenni a témával kapcsolatban. Azt hiszem ilyenkor nem csak szabad, de egyenesen ajánlatos, sőt szükséges is, feltéve, hogy szabadon tudom őket hagyni, hogy meghozzák a saját döntésüket. (A szembesítés itt azt szolgálja, hogy a vezetett jobban megismerje önmagát, és felismerje, hogyan hatnak a tettei, ám visszajelezni csak annak szabad, aki visszajelzést kér, azt elfogadja, vagyis meg akarja ismerni önmagát és tetteinek következményeit.) Végül mégiscsak megragadta őket valami, ami hosszú évekig a papi hivatásra való készület útján tartotta őket, erre nem árt emlékeztetni (például rákérdezve, mi volt az)! Ugyanakkor ilyen helyzetekben általában képes vagyok megállni, hogy úgymond „helyettük döntsek”.

Viszont ebben a folyamatban is van egy szakasz, amiben nehezemre esik kitartani a puszta meghallgatásban, pedig nagyon fontos, hiszen az a szakasz is része a folyamat dinamikájának. Ahhoz ugyanis, hogy valaki papnövendékként elhagyja a szemináriumot (papnevelő intézetet) óriási mennyiségű pszichés energiára, belső erőre van szükség. Az ehhez a lépéshez szükséges energiát nagyon gyakran csak azon az áron képes az illető mozgósítani, hogy igazságtalanul szidni kezdi az egyházat, amelynek pedig rendszerint sokat köszönhet (anyagiakban, szellemiekben és lelkiekben egyaránt). El kell ismernem, hogy ezt az igaztalan szidalom-áradatot még egy kicsit ma is nehéz hallgatnom... (Aki számára nem ismerős: tényleg vannak helyzetek lelkivezetés közben, amikor szemrebbenés nélkül meghallgatni a másikat hihetetlenül nehéz; ezt a szemrebbenés nélküli meghallgatást éveken át kell tanulni, gyakorolni...) Mert bizony a meghallgatás (elviselés, hallgatni tudás) begyakorlása elengedhetetlen; végső soron pedig igen gyümölcsöző is. A nehéz szakaszon ugyanis egyszerűen túl kell esni. Ez az ára annak, hogy utólag – akár évek vagy évtizedek múltán – valaki az önállóság olyan fokára jusson, hogy már elfogulatlanabbul (és gyakran igazi hálával) tudjon visszaemlékezni arra, amit átélt, akár jó volt, akár rossz.

A lelkivezetést nem lehet „megtanulni” és nem tudhatjuk, mikor csináltuk „jól”. Talán jelei mégis lehetnek annak, ha valami „sikerül”. A német pszichológus Bert Hellinger azt tartja, hogy ha jól csináltjuk, a kliense fellélegzik. Tehát vannak testi jelek: ha valaki fellélegzik, felemeli a fejét, kihúzza a vállát, tiszta szemekkel néz rád, vagy éppen mély hallgatásba kezd, mert valamit megértett, vagy valami megérintette. Vagy egyszerűen csak azt mondja: köszönöm szépen, most elég volt ennyi.

De elkanyarodtam. A témához visszatérve: az a tapasztalatom, hogy a lelkivezetés során nagyon sokszor lehet találkozni olyan helyzetekkel, amiket helytelenítünk. Döntéseket hoznak, amikkel nem értek (és nem is érhetek) egyet, szokásokat követnek, amiket nem tartok (és nem is tarthatok) ideálisnak – mégsem tudom őket megváltoztatni. Nagyon nagy szerepe van ilyenkor, hogy megszületik-e bennem az a (szemlélődő) magatartás, amivel el tudom hordozni a másikat – bárki legyen, és bármit tegyen is –, anélkül, hogy meg tudnám, vagy akár csak meg is akarnám (!) változtatni. Ugyanis egyedül csak egy ilyen feltétel nélkül elfogadó közeg adhat teret az illető számára a valódi növekedéshez. És – paradox módon – energiát is ahhoz, hogy önmagán túllépjen és a Lélek erejében növekedjék. Csakis így segíthetem ahhoz, hogy a saját életét élje – hiszen ehhez mindenkinek joga van. Félve mondom ki, mégis meggyőződésem: még a saját hibáinak, sőt bűneinek elkövetése árán is! Ennek megengedéséhez persze eleinte nagyon nagy önfegyelem szükségeltetik. Később pedig már egyre inkább csak higgadtság, bizalom, figyelem, ráhagyatkozás, belső csend, és a szenvedésre való készség. A lelkivezető ilyenkor utánozhatja leginkább Őt, a hosszan tűrő és irgalmas Istent, akinek követségében jár...

5.
Talán még egy példa – ez is elég elrettentő... Nemrég mesélte valaki, hogy édesanyja csak nagy nehézségek árán tudta őt megszülni. Az eset külföldön történt, ahol a kórházakban – nem úgy mint akkoriban nálunk – kórházlelkész is működött. A szülés után a szolgálatban lévő pap meglátogatta az anyukát. A rövid lelkipásztori beszélgetésükből – amit végképp nem nevezhetek lelkivezetésnek – hamar az is kiderült, hogy a fiatal nő nincs férjnél. Erre aztán ez a derék kollégám – akinek a jószándékában nincs okom kételkedni – valahogy ezt találta mondani: „Hát akkor nem csoda, hogy ilyen nehézségek adódtak a szülés körül: nyilván ez volt Isten büntetése.” Lehet, hogy nem „büntetést” mondott, csak „figyelmeztetést” – nem emlékszem már pontosan... Az viszont biztos, hogy ennek az anyukának abban a pillanatban megszakadt az istenkapcsolata, és azóta sem állt helyre. Sőt nem csak neki, de a lányának is, aki azóta szerencsésen felnőtt, és maga is egyházellenes szellemben neveli a saját gyerekeit. (Amin nem is csodálkozom...) Szóval – íme, bizonyság – vannak szavak, amiknek a hatása három generáción is átível – sőt talán sokkal még annál is tovább hat. Úgy tűnik, léteznek mondatok, akik hetedíziglen képesek rombolni, hacsak valami csoda nem történik. Csendes reménységem, hogy az illető, azzal, hogy elmesélte ezt a történetet egy egyházi embernek (adott esetben nekem), tett egy lépést a gyógyulás útján... Szemmel láthatólag örült is neki, felszabadult tőle. Főleg talán annak köszönhetően, hogy nem kezdtem mentegetőzni, sem botránkozni. Még csak kimagyarázni sem próbáltam a kimagyarázhatalant… Egyszerűen csak próbáltam őrizni az ítélkezés nélküli külső-belső csendet, és együttérzőn meghallgatni őt. Nem volt egyszerű. Ami segített, hogy könnyű volt kihallottam a szavaiból a vádak mögött meghúzódó rejtett fájdalmat. Hiszem, hogy erre kell figyelni a gyógyulás érdekében; mert az – az élő Isten kegyelméből – magától történik. Hacsak nem állunk útjába, nem vágunk közbe, nem szembesítjük a másikat a saját (esetleg jogos) elvárásainkkal (hiszen a házasságkötésnek meg kell történnie!).

 

Ha jobban belegondolok, eddigi élettapasztalataim szerint soha nem használt, amikor úgymond „erőszakkal” (például verbális erőszakkal vagy rábeszéléssel) próbáltam valakit jó útra terelni. Pedig volt vagy 5-6 eset, amikre konkrétan emlékszem: „kifelé” udvaroló papnövendékek, házastársukat megcsaló férjek és feleségek, aktív promiszkuitásban élő, homoszexuális kapcsolatokat fenntartó személyek, és hasonlók esetében korábban tettem ilyesmire kísérletet. S ha sikerült volna, talán akkor sem lehetnék nyugodt az „eredmény” felől. Talán most már jobban értitek, miért berzenkedem: részben ezek a kudarcélményeim mondatják velem – illetve ezek is csak megerősítik, hogy a dolog minden fájdalma és kockázata ellenére sem helyes (és legtöbbször lehetetlen is), ha felnőtt és autonóm embereket megpróbálunk úgymond önmaguktól megóvni. Egy dolgot tehetünk (és nyilván tennünk is kell): ha kérdezik és ha mi is elérkezettnek látjuk az időt, elmondhatjuk a véleményünket. Azt, amit emberi élettapasztalataink és alkalmasint a kinyilatkoztatás is alátámaszt (ám vigyázat: bibliai idézetekkel gyakran egymással homlokegyenest ellentétes dolgokat is alá lehet támasztani!). A lelkivezetésben – s ez volt a kiinduló tézisem – szerintem a leghelyesebb hozzáállás a másik feltétel nélküli elfogadása és az isteni gondviselésbe vetett bizalom. A reménység abban, hogy Isten mindenből képes jót – sőt nagyobb jót! – kihozni. S hogy az őt szeretőknek minden a javukra szolgál (vö. Róm 8,28).

6.
Összefoglalva: az a véleményem, hogy a lelkivezetői helyzetben a másik embert teljesen fel kell szabadítanom, hogy azt tehessen, amit a maga részéről a legjobbnak tart, vagy amit lenni tud. A kapcsolatot sem szabad az ő döntéseitől vagy cselekedeteitől függővé tennem, bármilyen döntésről vagy cselekedetről legyen is szó. A kérdés persze kényes: köztudomásúan az angolszász világban – és hatására egyre inkább Európában is – a jogalkotás egyre érzékenyebb a pedofília bűnére. Ez az érzékenység odáig megy, hogy bizonyos helyzetekben a jog előírja a segítő foglalkozásúaknak, hogy megszakítsák a beszélgetést ezzel vagy egy hasonló mondattal: „Figyelmeztetnem kell, hogy ha folytatja az elbeszélést, fel kell önt jelentenem”. Ez azonban felveti azt az aggályt, vajon ezzel az eljárással az állam nem nyomul-e be valamiképpen olyan térbe is – az emberi kapcsolatok olyan mélyrétegeibe –, ahol nincs helye. A gyónási helyzetet valamiképpen ide sorolom. A gyónási titok intézményének (amellyel külön kellene foglalkozni, mert annyira fontos, de most nem teszem) szerintem kívül kell állnia a világi jog által szabályozott területen. Olyan védett térnek kell maradnia, ahol az ember Isten előtt áll és egyedül ő előtte felel. Példa erre sok szent – Nepomuki Szent Tamástól Mórus Szent Tamásig –, akik a gyónási titok vértanúi lettek.

A direktív lelkivezetést azonban egyértelműen tévútnak tartom. Rossz lelkiismeretet kelt, az azon alapuló erényes élet pedig kényszerrel operál, vagyis megerőszakolja a lelket és nem vezet szabadsághoz. Márpedig egyedül szabad szeretetből fakadhat valódi erkölcsi magatartás. Úgy látom, hogy ha én mondom meg más helyett, hogy mi a jó és mi a rossz, akkor nem segítem őt a felelősségvállalásban. Csakhogy aki nem vállalja a felelősséget a tetteiért, az nem válik érettebb emberré. Akit direktív módon vezetnek, az mindig hivatkozhat önmaga fölött álló tekintélyre. Aki azonban cselekdvését külső tekintély véleményéhez igazítja és rá hivatkozik, az nem változik, hanem csak alkalmazkodik. Ahelyett, hogy (ön-)kritikussá és szabaddá válna, más háta mögé bújik.

Lélek szabaddá tesz és éltet (vö. Jn 6,63); ezzel szemben az elvárások, a kívülről jövő nyomás merevséghez vezetnek, és a lelket (a Lelket is) korlátok közé szorítják. Hiszen mi is a célja a lelkivezetésnek? Az én értelmezésemben az, hogy a „vezetett” személy egyre inkább felelősséget vállaljon a saját tetteiért, sőt az egész életéért is. Hiszen ennyit jelenti Isten színe előtt egzisztálni.

Elvárások és fenntartások nélkül (nondirektív módon) kísérni valakit – ez számomra az irgalmas Isten szeretetének képviselete a lelkivezetői kapcsolatban.

 

Szervusztok – és B.Ú.É.K.!

 

PS: Van itt egy link – szép és egyházias – a téma után mélyebben érdeklődőknek (és angolul tudóknak):
http://aleteia.org/2015/03/04/inside-the-confessional-what-is-it-like-for-a-priest/

PPS: Ezt pedig egy barátom küldte – nem kell hozzá angolul sem tudni. Ám nem azért küldte, hogy megváltoztasson, hanem azért, hogy meggazdagítson vele. (Erről ismertem fel, hogy a barátom.)
https://www.youtube.com/watch?v=TGuO5eGautk

 

721 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr5212096493

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

pacsy 2017.02.17. 09:04:34

@Déli pályaudvar: ha meg egyszer teologiai eltevelyedessel vadolsz meg, kitiltatlak.

Déli pályaudvar 2017.02.17. 10:05:11

@pacsy:
Ahogy gondolod. Állításomat, melyet számtalan példával tudnék bizonyítani, fenntartom. Ha gondolod, és a szusszanásnyinál több időm lesz, szívesen összegyűjtöm őket.

marlar 2017.02.17. 10:08:45

@Felicitasz: Hát, ha a költő tényleg ezt akarta mondani :) , akkor így érthetőbb. (Bár akkor sem tetszenek az ilyen túlzó megfogalmazások. Megnehezítik a tisztánlátást, félreérthető, stb.) Amúgy jabbok már sokszor elmagyarázta, hogy ez hogy alakult ki, meg amúgy is olvastam, szóval úgy gondolom, értem. Csak arra gondoltam, hogy nem szokott célravezető lenni, hogy ezerszer elmondtam, nemigazmár hogy még mindig nem érti, de azért elmondom ezeregyedikszer meg ezerkettedikszer is, csak egyre hangosabban... De OK, nem muszáj ezzel egyetérteni.

marlar 2017.02.17. 10:14:15

@pacsy: "ha meg egyszer teologiai eltevelyedessel vadolsz meg, kitiltatlak."

Ööö... ezt így hogy...?? Tudtommal a hitetek szerint viszonylag kevés embernek tulajdonítotok tévedhetetlenséget... (Ha úgy érted, hogy "indoklás nélkül", vagy ilyesmi, úgy OK.)

"(ugy latszik, en vagyok itt az egyetlen tulerzekeny... :)"

Nem. ;) (Ezt az érintettekkel egy másik fórumon beszéltük meg, még valamikor régen, amikor még talán nem is volt jezsuitablog... :D Remélem, ennyi még nem számít megengedhetetlen indiszkréciónak :), csak azért írom, hogy tudjad, hogy (ebben legalábbis) nem vagy teljesen ufó.)

"vagy lehetseges volna - csak egy veletlenszeru peldat kiragadva -, hogy nem olvastad Evangelii Gaudium gyonyoru sorait"

Egyház dokumentumok szelektív olvasásával én is gyakran találkozom, bár az én környezetemben a másik irányba van eltolódva az olvasási kedv. Nem tartom jónak azt sem.

jabbok 2017.02.17. 10:39:25

@marlar: @Felicitasz:
"??? :-o Biztos, hogy ugyanazt a blogot olvassuk?? Ezt most komolyan nem tudom hova tenni. Ha úgy írtad volna, hogy pacsy ezt várja el, úgy még csak-csak érteném..."

Felicitasz szerintem emlékszik, de te ezek szerint korábban még nem figyeltél fel ennyire rá. Érdemes visszakeresni a korábbi hasonló eseteket. Matthaios-on és rajtam kívül legalább 6-8 hozzászólóval szemben (és mindenkivel szemben többször is!) lejátszódott már ez a "Stockholm-szindrómával" (kicsit túlzóan, de szándékosan) párhuzamba állított folyamat.

(Most az lenne a legkorrektebb, ha konkrétan visszakeresnék több ilyen esetet, és pontos, tárgyilagos idézetekkel támasztanám alá az állításaimat. De akármilyen meglepő, bár fontos nagy intézményrendszerekért nem vagyok felelős, de nekem is csak 24 órám van a feleségemre, a 15 gyerekemre, a pályázati határidőimre, a munkámra, a ház körüli férfimunkákra, az influenzára és most éppen a Házasság Hetére, úgyhogy ettől most eltekintenék. Viszont a blog múltja nyitva áll bárki előtt, bárki meggyőződhet ezekről magának.)

Amit keresni érdemes: hányszor történt meg, hogy egy-egy ilyen "oldalvágás" után még a lebunkózott, leinkvizítorozott, "örülök, hogy te is imádkoztál már életedben, biztos heti fél órát is, de azért hidd el, én mint évtizedek óta számos nagytekintélyű intézmény lelki vezetője, ezt talán mégis jobban tudom"-ozott, vagy csak simán pszichoszomatikusan orrbavágott kommentelő kért bocsánatot, hogy ő ilyen sértődős volt, hogy Ő így félre értette szegény Mestert...

"Én kérek elnézést..."

Nyilván erre megint érzékenyebb vagyok az átlagnál - mert ez velem az átlagnál gyakrabban megtörténik - de én bizony még olyanra is emlékszem, amikor a két-háromszor is orrbavert, és ezt fájlaló ember a végén szembe fordult a védelmére sietőknek, és beállt védeni, magyarázni Pacsy pozícióit.

(Ez egyébként szerintem az Egyházban teljesen bevált, gyakori receptúra. A helyi egyházközségünkben pl. most az utolsó 3 évben pont ez játszódik le: azok közül is jópáran védik a papot (aki egyébként de facto a korábbi 1/3-ára "fejlesztette" az egyházközség létszámát), akiket korábban nagyon durván bántalmazott, kiprédikált, és akik korábban segítséget kértek vele szemben. Most pedig az egykori áldozatok az akkor, miattuk, értük kiálló híveket együtt szidják a pappal...)

(De mielőtt azt a kézen fekvő reakciót megkapnám, hogy csak a helyi, saját szívfájdalmamat projektálom szegény Pacsyra, azért tessenek utána olvasni az ITTENI előzményeknek. Emlékeim szerint pl. a meditáció és a buddhista meditáció kapcsán, szemlélődés, meg a papok problémái témakörökben volt több ilyen eset - a konkrét topik-címeket nincs időm megkeresni.)

És bocsánat, de most tényleg nekem is dolgoznom kell. Mert az az elsődleges állapotbeli kötelességem.

Pandit 2017.02.17. 10:40:42

(@Déli pályaudvar: )@pacsy:
azert mi a tobbiek is tudjunk majd rola, mert van amikor csak szimplan nem er ra valaki es azert "tunik el"

"egyebkent ANNYIRA NAGYON nincs is bajom semmivel sem. orulok, hogy itt vagy(tok) -"
nono Pacsy, ne menekulj el megint!!

@marlar:
"nem szokott célravezető lenni"
Lehet, de én máris egy kicsit jobbnak látom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.02.17. 11:03:44

@pacsy:

‘azt pedig kifejezetten nem szivesen latom, ha ezen a feluleten szidjak/lejaratjak a II. Vaticanumot’

Amiről mostanában beszéltünk, azzal nem foglalkozott a II.Vaticanum. Egyébként ezzel kapcsolatban két szélsőséges vélemény van. Az egyik szerint ez eretnek pápa által felügyelt eretnek gyülekezet. A másik vélemény a zsinatot valamilyen univerzális szuper dogma kimondojának tartja. Ezen sajátos értelmezés szerint aztán már nem is a zsinati dokumentumok szavai a mérvadóak, hanem ennek olyan értelmezése, amely mintha nem lenne tudatában, hogy a 21. egyetemes zsinat előtt már volt például 20 előző egyetemes zsinat. Így alakult ki az a valami, amit talán virtuális zsinatnak lehetne nevezni. (Az alábbi szöveg ezt a média zsinatának nevezi.)

A II. Vaticanum-mal kapcsolatban régebbi megjegyzéseimből idéznék:

"A 2. Vatikáni Zsinat törvényesen megválasztott pápa által összehívott törvényes egyetemes zsinat, amelyet így kell fogadni. Ugyanakkor a zsinat a korábbi zsinatokkal ellentétben nem akart dogmákat megfogalmazni. Sok megfogalmazásán pedig látszik, hogy ezek kompromisszumok eredményei, sokszor jelentősen eltérő értelmezéseket téve lehetővé."

'A 2. Vatikáni Zsinat szándéka szerint nem akarta semmilyen eretnekségtől sem elhatárolni a katolikus tanítást. Ezért bizony hiányoznak a pontosságra törekvő megfogalmazások, sőt alkalmanként még inkonzisztenciák is megjelennek. A zsinaton éles konfliktusok voltak az elsősorban német, francia, belga, holland püspökök által vezetett csoport és az Egyház hagyományait őrző csoport között. Tanulságos olvasmány Ralph M. Wiltgen könyve a Szent István Társulat kiadásában: A Rajna a Tiberisbe ömlött. Csak egy esettel kapcsolatban idézek egy pár sort a püspöki kollegialitásról (Lument Gentium III. fejezet) folyó drámai vitával kapcsolatban: „Ekkor az egyik liberális elkövette azt a hibát, hogy írásban hivatkozott egyes kétértelmű szakaszokra [a tervezetből], és példát is hozott rá, hogyan értelmezhetők majd a zsinat után. Ez az írás eljutott a fent említett bíborosokból és rendi elöljárókból álló [az Egyház tanítása folytonosságához ragaszkodó] csoport kezébe, amelynek képviselői megmutatták azt a pápának. Pál pápa végre felismerte, hogy rászedték, mire összetört és sírni kezdett” (232. o.). A pápa utasítására, a kétértelműség elhárítására egy bevezető magyarázat készült. Ez a bevezető magyarázat a zsinati dokumentumok 1975-ös magyar kiadásában még ott volt. Az MKPK honlapján lévő zsinati dokumentumok között azonban már nem található meg.

Ezért nem véletlen, hogy különböző iskolák alakultak ki 2. Vatikáni Zsinat értelmezésével kapcsolatban (például a bolognai iskola). Erre Benedek pápa is utalt a római egyházmegye papjai és szeminaristái részére tartott utolsó beszédében, amelyben megkülönböztette a média és a hit zsinatát: “Tudjuk, hogy a média zsinata volt mindenki számára elérhető. Ez volt a domináns, a hatékonyabb és ez oly sok katasztrófát eredményezett, oly sok problémát, szenvedést okozott: bezárt szemináriumok, kolostorok, banális liturgia…”’

Pandit 2017.02.17. 11:18:43

@matthaios:
Ezt már akkor is akartam kérdezni amikor írtad, hogy akkor mi volt az amiért a zsinat összehívását szükségesnek tartották?
Vagy mik voltak?
És ezekre született egyértelmű válasz?

Azért az elmondottak alapján úgy tűnik, hogy az összehívás motivációja alapvetően a két szélsőség közül az elsőt képviselők teológiája, gyakorlata, egyházszervezése ?? stb. és a kor "kihívásainak" "összeegyeztehetetlensége" lehetett. (Egyszerűen fogalmazva abban az irányban látszott esetleg olyan dolog ami olyan tévedésekkel fenyegetett, olyan kérdéseket feszegetett, amelyekre csak egy ilyen nagyszabású esemény megtartását látták célravezetőnek.)
Na most, ha eközben, vagy ezután az inga a másik irányba lendült ki túlzások felé, az elég természetes dolognak tűnik.
Bár kétségtelenül ez is baj.

jabbok 2017.02.17. 11:34:04

@marlar: "Hát, ha a költő tényleg ezt akarta mondani :) , akkor így érthetőbb. "

Hát, nem egészen, vagy nem CSAK ezt akarta mondani a "költő" ;o))

Hanem ahogy az előző hozzászólásban írtam, azt pontosítanám.

@Felicitasz: nagyon pontosan látja, hogy "nem is egyesével áll((ok)) be x vagy y mögé önjelölt ügyvédnek, hanem inkább a tendenciát szálazza ((t.i. én)), és azért most, mert eddigre van (amúgy csoportdinamikailag) elegendő számú személyes érintett ahhoz hogy látsszon, miről van szó."

Konkrét példákkal:
@Pandit: például nagyon lassan jutott el oda, hogy Pacsy első bocsánat-kérésnek szánt gesztusa után is kitartson az első megérzése mellett. (Pedig azért egy-egy ilyen "akkor azért viszont kitilttatlak"-kal SZVSZ korábban is mindig szinte azonnal "érvénytelenítette" Pacsy ezeket a "bocsánat-kéréseket".)

De Matthaios is jópárszor fújt már visszakozót, állt vissza már csak "teologice is" a "helyére" a "hierarchiában".

A békességet szerető, megértést kereső, békességszerző embereket mindig nagyon gyorsan meg lehet győzni róla, hogy a konfliktus csak LÁTSZÓLAGOS volt, ez csak egy ELSZÓLÁS, egy (ÚJABB ÉS ÚJABB!!!) "pedig annyira igyekszem vigyázni, mégis megint megbántottalak, jajj, bocsánat".

Nagyon otthon kell lenni a bántalmazásnak (a bántalmazottnak, és a bántalmazónak is!!!) a világában ahhoz, hogy egyikre se haragudjunk.

Egyáltalán nem gondolom, hogy Pacsy nem gondolja komolyan a bocsánat-kéréseit, hogy nem őszinte (a szó VOLUNTARISTA értelmében), vagy hogy a bántásai szándékosak. De az évek és az esetek sokasága miatt egyre világosabb, hogy a "megbocsátás"-tól ez a helyzet nem hogy nem javul, nem gyógyul - hanem éppen inkább egyre jobban eldurvul.

És ahogy a fizikai, családon belüli bántalmazásnál: a bántalmazó és a bántalmazott is ÁLDOZAT. Pacsy is az.

Ha nektek van ezt kedvetek és energiátok passzívan elviselni és csak várni, és állandóan azt remélni, hogy ettől LEGALÁBB PACSYNAK jobb lesz - hát én egyáltalán nem ragaszkodnék a mostani "szerepemhez". Ezt már korábban is mondtam, és őszintén is gondolom.

Az elmúlt 2-3 évben vagy tízszer biztos kiszálltam már ebből a játszmából - és EGYSZER SEM én kezdtem újra. Vagy rosszul emlékszem?

marlar 2017.02.17. 11:34:56

OK, @jabbok:, nem kell ennél jobban magyarázni, Felicitásznak válaszoltam is, mivel volt bajom a megfogalmazásodban, részemről a téma már így is túl van tárgyalva.

Jó munkát! :)

Nuntiulus Noster 2017.02.17. 12:07:49

Jajj, kár volt ezt az egész "személy-dolgot" behoznom (sőt egyáltalán bekapcsolódnom ebbe a beszélgetésbe), nem gondoltam, hogy ez teológiai vitákba, teológiai vitákból személyeskedésbe torkolló, végeláthatatlan csörtévé fajul majd el. Kicsit megint furdall emiatt a lelkiismeretem.

(Egyébként ebből a vitából is beigazolódni látszik, hogy mi a lényeges különbség az ellentétes vélemények/hangsúlyeltolódások között: az egyes ember, mint a teremtett makrokozmosz szerves része (1.), ill. az egyes ember, mint maga a mikrokozmosz (2.).

Egyébként szerintem a perszonalizmus felé tolódás a világháború/a világháború után született nemzedék individualista/egzisztencialista látásmódja/globális etika megjelenése miatt elkerülhetetlen volt.

Egyébként is, úgy gondolhatták, hogy túlságosan fárasztó, kényelmetlen munka lenne folytatni a a 19. század óta szüntelenül, mindenünnen ostromlott, bírált makrokozmikus vár védelmét, aminek elődeik egész életüket szentelték, ezért az Egyház újabb nemzedékei úgy gondolhatták valószínűleg, hogy kivonulnak a várból, és egy rafinált huszárvágással olyan "biztonságos teret" ásnak ki maguknak "magukban", amit már nehezebb ostrom alá venni.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.02.17. 12:07:55

@Pandit:

A zsinatot összehívó pápa megnyitó ülésen elhangzott beszédében szerepelt a „Krisztustól kapott szent letétemény hatékony őrzése”, a „katolikus apostolkodás új útjainak” keresése, továbbá az is elhangzott, hogy a zsinat tanításai főként pasztorális jellegűek legyenek.

A zsinat hatása egyébként óriási. Csak egy példa: ha bemégy egy barokk, gót, román vagy klasszicista templomba, a díszes főoltár előtt találsz egy másik oltár, amely funkciójában a főoltárt váltotta le. De még hosszan sorolhatnám. A hatás nagyságát igazából a korombeliek látják. Szerintem a zsinat befejezése után néhány éven belül akkora változások történtek, amelyek lényegesen túllépték a zsinat eredeti célkitűzéseit. Az persze lehet, hogy ezeket már a zsinat alatt kitűzhették egyesek, csak nem volt szó ezekről így a zsinaton.

A zsinat hatása tehát ott van mindennapjainkban. De a 21. egyetemes zsinat előtt is volt már Egyház, voltak egyetemes zsinatok stb. és ez a dolog bizony ma is kötelez. Nem ítélhetjük meg ezeket egy elmaradt kor szükségszerűen felülírandó maradványainak. Kialakult egy egyensúlytalanság, amelyben most élünk. És a mostani folyamatok ezt még tovább erősítik, pedig nyilvánvaló már, hogy a hatások nem voltak egyértelműen pozitívak.

Lehet, hogy a következő egyetemes zsinat kényszerűen dogmatikus zsinat lesz, nehéz körülmények között.

Pandit 2017.02.17. 12:31:07

@jabbok:
Többször figyelmesen elolvastam "a miért hagytad el"-t.
Én is köszönöm, hogy elmondtad.
először a "hűség" szó miatt, mert ezt elraktároztam, hogy meg akarom érteni.
Valamiért minden érdekel ami ezzel kapcsolatos.
Én mindig úgy gondoltam, hogy hűséges (a szó igazi értelmében) csak valakihez lehet az ember, de értem azt amit leírtál.

Egy kérdés, ha neked ilyen komoly "mankók" kellene ahhoz, hogy "el ne szállj", akkor mit tehetne pacsy?

A harmadik dolog pedig amit említettél szerintem talán nem egyedi. Én biztosan tapasztalok ilyet. (ilyesmit?)

"Márpedig mi a fenét ér ilyenkor a „tudás”…"
Hát mindent. Meg szerencsére kaptunk emlékezést is, hogy ne felejtsük el amikor "OTT VOLT". Szóval nagyon nagy ajándék ám ez a "tudás", lássuk be. :)

Erről jut eszembe van ez a japános film ami most jön, jó ez a Némaság könyv? Én nem olvastam, de talán szeretném a film előtt. Bár lehet, hogy nem fontos elolvasni. (?)

:)

Pandit 2017.02.17. 12:43:29

@matthaios:
Ezt így azért még nem értem.
"akkora változások történtek, amelyek lényegesen túllépték a zsinat eredeti célkitűzéseit"
amik ezek voltak:
1. „Krisztustól kapott szent letétemény hatékony őrzése"
2. a „katolikus apostolkodás új útjainak” keresése
3. a zsinat tanításai főként pasztorális jellegűek legyenek

Melyiket hol és miben lépték túl? (nyilván értem, hogy a "túl" itt negatív irányt jelent. A zsinat maga lépte túl, vagy csak utána mások?
És mik voltak a zsinat hivatalos tanításai (a zsinat hivatalos lefektetett "eredménye") a fenti 3 céllal kapcsolatban?
Azt értem, hogy végül is a megfogalmazások többféleképp értelmezhetőek lettek, mert volt valami pártoskodás (még a Pápa is sírva fakadt), de hát ha ilyen módon lehet a IIMVZS-ot "kritizálni", miért ne lehetne a korábbiakat? Azok "történelmi szituációjáról" még kevesebbet tudunk ma már.
(nyilván nem az egyértelműen lefektetett megfogalmazott hitigazságok kritikájára gonolok itt!)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.02.17. 13:13:12

@Pandit:

'akkora változások történtek, amelyek lényegesen túllépték a zsinat eredeti célkitűzéseit'

Pontatlanul fogalmaztam. Az összehívó pápa által kitűzött célok általános jellegűek voltak. Amire gondoltam, az a kétharmaddal elfogadott dokumentumok utóélete. Például a Sacrosanctum Concilium liturgikus konstitució és a zsinat utáni liturgikus reform viszonya, illetve a megvalósult liturgikus élet viszonya.

jabbok 2017.02.17. 13:16:54

@Pandit: ""Márpedig mi a fenét ér ilyenkor a „tudás”…"
Hát mindent. Meg szerencsére kaptunk emlékezést is, hogy ne felejtsük el amikor "OTT VOLT". Szóval nagyon nagy ajándék ám ez a "tudás", lássuk be. :)"

;o))

Hát persze. Ez tényleg pontosan így van.
Talán Guardinitől van, nem emlékszem - hogy "a hűség tulajdonképpen az, hogy a sötétségben is kitartunk amellett, amit a világosságban LÁTTUNK."

jabbok 2017.02.17. 13:23:50

@Pandit: Benedek pápa világosan beszélt ezekről - ami azért is érdekes, mert a zsinaton ő kifejezetten a "reformerek" csapatához tartozott. És aki kicsit is ismeri, az tudja, hogy tényleg nem ő forgatott köpönyeget, egyáltalán nem vált "konzervatívabbá" később sem.

Ő pl. (ha jól emlékszem) azt hozta fel az egyik leglátványosabb példának, minden minősítgetés nélkül, mint TÉNYT, hogy a latin helyett a zsinat MEGENGEDTE a népnyelv használatát és a Tridenti rítus helyett MEGENGEDTE a szembe misézést - és ebből a GYAKORLATBAN kötelező és KIZÁRÓLAGOS lett mindkettő. Aminek ő sem vitatta az előnyeit sem - de leszögezte, hogy pl. az egységes nyelv megváltozása milyen messze menő, áttételes, előre nem látott hatásokat szült, amiket utólag is kevesen ismernek fel, hogy innen erednek...

Pandit 2017.02.17. 13:42:27

@jabbok:
Jó értem.
és azt is, hogy bosszantó ha a a zsinat utóhatására hivatkoznak sokan mint magára a zsinat tanítására (ráadásul még olyan értelemben, hogy ez valamiképp meghaladja a korábbi zsinatok tanítását)
Ezt a problémát értem. És egyetértek ez igy akkor kerülendő és hiba.
Azt a problémát is értem, hogy ez az elszaladt a ló és ma már nincs latin szertartás meg problémákat szült.
Hát ja. Azokat meg meg kell oldani.
Tuti nem a latin kötelezővé tétele lenne a megoldás.
Na jo mennem kell, de lesz még kérdésem ezzel kapcsolatban.

jabbok 2017.02.17. 14:37:47

@marlar: ""ha meg egyszer teologiai eltevelyedessel vadolsz meg, kitiltatlak."

Ööö... ezt így hogy...?? Tudtommal a hitetek szerint viszonylag kevés embernek tulajdonítotok tévedhetetlenséget... (Ha úgy érted, hogy "indoklás nélkül", vagy ilyesmi, úgy OK.)"

Hát ÍGY:

"Pacsy kitiltatott a jezsuitablogról. Most próbáltam: már nem tudok írni rá. Kérlek, add át mindenkinek az üdvözletemet.

Szeretettel gondolok minden kommentelőre, természetesen Rád is:
Déli pályaudvar"

_______

Nem tudom, hogy most nevessek, vagy sírjak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.02.17. 14:37:47

@jabbok:

'Aminek ő sem vitatta az előnyeit sem'

Javaslom, hogy olvasd el Joseph Ratzinger A liturgia szelleme című könyvének Az oltár s az imádság iránya című fejezetét. Lehet, hogy meg fogsz lepődni. Tudniillik nem sok előnyéről beszél a mai helyzetnek. Ezt inkább egy olyan adottságnak tekinti, ami „jött”, jóllehet a zsinaton nem volt szó a „nép felé fordulásról”. Csak egyetlen idézet azoknak, akik nem tudják az egész fejezetet elolvasni:

„Továbbra is lényeges azonban a kelet felé való fordulás a kánon alkalmából. Itt nem valamiféle esetlegességről, hanem lényegesről van szó. Nem a papra való tekintés a fontos, hanem a közös imádás, elindulás az eljövendő felé. Nem a zárt kör felel meg az esemény lényegének, amely a közös irányultságban nyilvánul meg.”

jabbok 2017.02.17. 14:58:54

@matthaios: Nagyon szeretem Ratzingert is, meg a liturgiát is. Egy nyugodtabb időszakban feltétlenül el fogom olvasni - már begyűjtöttem a szemmagasságban lévő polcra ;o)

Konkrétan ezzel a bekezdésével is teljesen egyetértek - MIKÖZBEN úgy tudom, hogy maga Jézus egyetlen (vagy bizonyos értelemben kettő) misét mutatott be életében, és azt nem a tanítványokkal közösen Keletnek fordulva tette... Rosszul tudom?

jabbok 2017.02.17. 15:00:59

Most érkezett:

"Déli pályaudvar [Profil] [Kilépés] [Radar]
Komment szövege:
4948 karaktert írhatsz még.
Ebben a blogban jelenleg nem kommentezhetsz!"

marlar 2017.02.17. 15:15:23

@jabbok: Uhhh... hát izé... Továbbra is fenntartom az eredeti kérdésemet.

Még a "mi a fenét ér ilyenkor a tudás" kérdéshez: nyilván ez is egyéni, ki hogy éli meg. Mindenesetre én valahol irigylem tőletek azt, amikor csak az érzés/látás nincs meg, a tudás/keresztény hit viszont igen. :) (Persze csak amennyiben igaz... :)) Node nem akarom elbagatellizálni, teljesen átérzem, hogy ebbe akár bele is lehet rokkanni...

(Ha a közeljövőben nem fogok írni, annak nem biztos, hogy az az oka, hogy pacsy kitiltott vagy haragszom valakire, hanem hogy nem leszek netközelben.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.02.17. 16:55:23

@jabbok:
@Déli pályaudvar:

Lehet, hogy ő vitte el az én balhémat is? Nem hiszem, hogy stílusbeli problémák lettek volna. (Mint például sárga barátunkkal, aki bármikor bárkit „kioszthat” és most nagyon enyhén fejeztem ki magam. De ő ezt most is megteheti.) Az tény, hogy teológiai eltévelyedésről beszélt, de ebben a témában meg én lennék a „dorong”.

Persze, ha valaki a blog tulajdonosaival szemben krónikus ellenvéleménnyel él, akkor ezt úgy is lehet tekinteni, hogy zavarja a blog elvárt menetét. De egyrészt, hol van ilyenkor az oly sokat emlegetett párbeszéd? Másrészt meg a jezsuita blog egy tágabb körbe is tartozik, amit úgy hívnak, hogy Katolikus Egyház.

jabbok 2017.02.17. 17:36:26

@matthaios: Inkább az általam kiérdemelt pofont kapta, SZVSZ. Erre most nem is tudok mást mondani, mint hogy ennél világosabban alátámasztani/illusztrálni a diagnózisomat nem is tudta volna.

jabbok 2017.02.17. 17:42:22

@pacsy: "most mar azt is tudom, milyen erzes"

Amilyen nagyon közkeletű ez a tévedés, olyan nagyon nagy is.

Semmit nem tudsz jobban arról, hogy ez MÁSNAK milyen érzés - azt tudod, hogy NEKED, ITT és MOST milyen. Ebből a TÖBBIEKRE következtetést levonni...

türkiz 2017.02.17. 18:06:39

@jabbok: Egyszerűen nem értem, amit írsz! Kérlek, írj rám privát!

csakpozitivan 2017.02.17. 19:57:08

Én csak kapkodom a fejem. Nem ismertem a jezsuitákat ilyen nagyon, de hogy egy blogon ilyen semmiségért kitiltani, azt hiszem túlzás. Ilyenkor az jut eszembe, hogy talán a post író nem most kapta ezt először (mármint, hogy eltér (eltér??) a katolikus tanítástól). Ez olyan pszichés dolog lehet nála, nem?

pacsy 2017.02.17. 21:56:12

@csakpozitivan:

egyszer régen, már vagy 15-20 éve, betegágyban végigolvastam a sivatagi atyák történeteit - akkoriban jelent meg magyarul. abban írnak egy atyáról, már a nevére sem emlékszem, akit mindennek szidtak, elmondták rosszindulatúnak, paráznának, gonosztevőnek, kevélynek, soha egyetlen szót sem szólt vissza, nem védekezett. egyszer valaki a szidalomfolyamba beleszőtte azt is, hogy eretnek. erre felállt és kikérte magának: minden más igaz, de eretnek nem vagyok!

valahogy egy életre megmaradt bennem. de ennél jobban most nem akarom megmagyarázni. ezek az én korlátaim. sorry.

jabbok 2017.02.17. 23:08:22

@pacsy: Nem, nem ezek a korlátaid. Csak erre volt a legkönnyebb fogni - és ebbe az irányba volt a legkönnyebb leadni a gőzt.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.02.17. 23:56:34

@pacsy: Wow.
A kérdésedre a válaszom: igen, tényleg így látom; sajnos az események fényében most indokolnom se kell különösebben.

@marlar: Látom, közben ki lett egészítve megfelelően az elemzésem; és különben még az a módszertani ellenvetés jutott eszembe (azonnal!!!) a kommented olvastán, hogy hát már hogyne volna célravezető, van is egy fél könyvtárnyi irodalma gyerekneveléstől orvostudományig - de ez tényleg csak egy módszertani közbeszúrás, mert a többit megbeszéltétek.

***
Nagyon elgondolkodtam most a fejleményeken, egyébként; amolyan "szavam is elakad" jelleggel. Esterházy szerint bizonyos szint fölött nem süllyedünk bizonyos szint alá, de most pont annak sikerült, akitől pláne csúnyán néz ki "felállt és kikérte magának" címen a kicsinyes igazságtalanság.

jabbok 2017.02.17. 23:59:34

@jabbok: @pacsy:
Pontosítanám/megindoklom.
Hol is "eretnekezett le" téged Déli pályaudvar?

Itt a blogon a HIT kérdései körül folyik minden vita. Annyit mondott, hogy "...Állításomat, melyet számtalan példával tudnék bizonyítani, fenntartom. Ha gondolod, és a szusszanásnyinál több időm lesz, szívesen összegyűjtöm őket."

Azt állította, hogy egyoldalú a teológiád, az irgalmasság meg egyesek érzékenysége nevében az igazság ellen is bármikor kész vagy akár ellehetetleníteni is embereket. És ezt az állítását példákkal készült alátámasztani - amik ellen egy blog szabályai szerint példákkal és érvekkel tökéletesen megvédhetted volna magadat.

Ehelyett produkáltál rá egy nagyszerű friss, konkrét példát.

Tehát szó sem volt itt vádaskodó leeretnekezésről - és ezzel a te rendkívül érzékeny korlátod (amit te másban viszont nagyon durva inszinuációkkal simán és teljesen ÉRZÉKENYSÉG NÉLKÜL, RENDSZERESEN megsértesz) áthágásáról.

Egyébként hol van a blogszabályzatban olyan, hogy mindent lehet, de Pacsy nünükéje az eretnekezés, őt eretnekezni tehát kitiltással jár?

Miközben "sárga isten" barátunkat, vagy a jezsuita.blog.hu/2008/09/10/pedofilia_vad_es_valosag_kozott#c32462002 posztban azt, aki (éppen ma) az egész jezsuita rendet eretnekezi és a sátán csürhéjének nevezi, azt egy szép latin imádsággal bünteted???

Ezek után te MAGADAT meg tudod győzni róla, hogy Déli pályaudvar volt itt az, aki házhoz ment a pofonért?

türkiz 2017.02.18. 00:07:44

@Felicitasz:
Csatlakozom a "nagyon elgondolkodók" és a "szavuk is elakadtak" táborához...
...órák óta itt ülök, bámulom a semmit, és nem tudom elengedni mindazt, ami itt történik és történhet...

jabbok 2017.02.18. 07:58:59

BLOGGAZDÁNAK - ADMINNAK!

Kedves Admin!
Légy szíves, ellenőrizd személyesen, hogy Déli pályaudvar fenti megjegyzése valóban megvalósított-e olyan, írott vagy íratlan blog-szabályzatba ütköző cselekedetet, amely a blogról való akár ideiglenes kitiltást is érdemel.

Ferenc pápa saját közzétett felhívása szerint MINDEN és BÁRMELYIK állítása vitatható és kritizálható, amit és ameddig nem ex chatedra nyilatkozik - a tévedés joga olyan alapvető emberi jog, ami őt is megilleti.

Amennyiben úgy találod, hogy Pacsyt ez a jog nem illeti meg, az ő kijelentéseit nem lehet - akár a hit szempontjából is - vitatni, vagy ez Déli pályaudvar részéről nem tisztességesen történt, Pacsyval szemben tisztességtelen, támadó, agresszív, egyenesen nem védhető támadást követett el, akkor ezt legyél szíves jelezni.

Ellenkező esetben ajánlom figyelmedbe szegény megtámadott szerző "a_milgram-teszt_avagy_eljen_a_nonkonformizmus" című posztját. És kérlek, gondolkozz el rajta, hogy (amikor nem ő az érintett, akkor Pacsy szerint is) kinek a felelőssége a kitiltás - a fehér köpenyes tekintélyé, vagy a tiéd.

khamul 2017.02.18. 18:36:22

@csakpozitivan:

A 'teológiai eltévelyedés' nagyon súlyos vád, viszont szerintem megvolt - meg lett volna - a lehetőség, hogy mindenki épülésére tisztázzák a nézeteltérést.

jabbok 2017.02.18. 20:29:15

@khamul: Így van. Különösen is érdekes a kitiltás annak fényében, hogy ennél sokkal durvább, trágár, ráadásul a tárgyilagosságnak a látszatát is nélkülöző (így a tárgyilagos védekezésre lehetőséget sem adó) hozzászólásokért sem tiltottak ki másokat több másik topikból, éppen most a napokban sem.

"Személyes korlátaink megsértése" alapon pedig éppen Pacsyt sokan kimoderálhatták volna most ebből a topikból - amikor ő gázolt ennél sokkal durvábban mások hitébe, érzelmi vagy lelki világába. Más érzékenysége nem fontos - az övé viszont akkor is, ha nem ütközik egyébként szabályokba?

sollertia 2017.02.18. 21:56:17

@khamul:

Ennek a két szónak a súlyát tényleg el lehet képzelni egy pap, teológus számára. A likvidálás viszont valóban nem megoldás.

@pacsy:

Egy másik történet, ez ugyan sántít és nem is sivatagi atya: Szent Márton püspökről mondják, hogy még az eretnek Priscillianus elítélése után is a halálbüntetése alóli kimentésre és szabadságának biztosítására sietett. (Pedig az ő feje, szíve akkoriban biztos nem volt még az emberi jogokra való hivatkozás nyomása alatt. Ráadásul eretnekséget most senki semmilyen oldalon nem kiáltott.)

sollertia 2017.02.18. 23:13:49

@sollertia:

Az igaz, hogy élet persze van a jezsuitablogon kívül is. Ez vigasztal. (Sőt, amit itt vetnek, azt ott fogják aratni.)

@Déli pályaudvar:

Ha még benézel, pár napja találtam:
Ratzinger: Bevezetés a keresztény hit világába, 2008. A Fiú, 167-171.o. (Ugyan nem Varillon SJ-ről, de a szolgálatról.)

jabbok 2017.02.19. 07:29:20

@sollertia: Ezt jónak idézed - Déli pályaudvarnak is a szíve egyik csücske. (Csak még nem tudja ezt ő maga ide írni.)

jurgen 2017.02.19. 21:59:14

@Felicitasz:
Én óvatosabban törnék pálcát csak pacsy felett. Úttörő dolgot csinál, s közben hibázik is. Ahol fát vágnak, ott forgács is van...
Én nem hiszek a tettes-áldozat megbélyegzésben. Hogy ez a történet a kitiltásig fajult, abban a többi kommentelő is felelős (engem is beleértve), még ha eltérő súlya is lehet ezeknek.

jabbok 2017.02.19. 22:27:27

@jurgen: tudod, hogy mibe beszélsz bele?

jabbok 2017.02.19. 22:32:25

@jurgen: Követted VÉGIG a vitát? Hányadik ilyen vitát éled itt át? Hányadik áldozattal? A következőket átirányíthatom a te privát email-edre? Te rájuk szánod majd az időt és energiát? Tudod, hogy hány ember hagyta már el pont ilyen körülmények között a blogot? TE (!!!) vállalod ÉRTÜK IS (!!!) a felelősséget?

khamul 2017.02.19. 23:22:11

Szerintem most mindenkinek tartania kéne egy hét szünetet 'a' vitában.
Talán kell ennyi idő, hogy leülepedjenek a dolgok.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.02.19. 23:22:17

@jurgen: Aha, és most épp ki a forgács, aki nem számít?
Na ne, légyszi.
És nem "kitiltásig fajult" , mert tudod az olyan ... intézményes. Az történt, hogy Pacsy kitiltotta Déli pályaudvart.
Ezt Pacsy tette, és el se kezdd megmagyarázni, hogy bárki is hogyan volna az ő cselekedetéért felelős. Nem kiskorú, nem kérte ki a véleményünket, és ráadásul a blogon ő az egyetlen aki hatalmi pozícióban van.

Küldtem üzenetet, itt kommentekben a magam részéről lezártnak tekintem a témát.

jabbok 2017.02.20. 06:16:17

@jurgen: Én sem hiszek a tettes-áldozat megbélyegzésben. A bántalmazó (legtöbbször a családi bántalmazók is - de jelen esetben Pacsy egészen biztosan) maga is áldozat. Ettől még a forgatókönyv MINDIG ugyanez marad. MINDIG beszállnak ilyen jószándékú keresztény békítők. És a gyerek TÉNYLEG lekezdi úgy érzeni, hogy az a néhány pofon, az csak forgács.

Aztán persze akad egy-egy érzékenyebb, aki ebbe belepusztul - és még magát vádolja. De ezt a békítők SOHA nem látják.

Ezek közül néhány pl. itt él velem.

jabbok 2017.02.20. 06:19:33

@khamul: Hát persze. És a szünet után megint (mondom: ez most és itt konkrétan az n+15-ik eset!) legalább a harmadik hozzászólásáig fog tartani, amíg valakit megüt.

Vagy ha mindenki kizárólag dicsérő, rajongó hangon szól hozzá, akkor a tizedikig.

jurgen 2017.02.20. 11:25:57

@jabbok:
Jabbok, valóban nem vagyok itt az elejétől fogva, nem tudhatom, érezhetem azt, amit ti. Érzem, hogy van ennek előélete, ami nálatok, "régi motorosoknál" bekapcsol. Tisztelem a múltatokat, az érzelmeiteket is, s keresem, hogy lehet ehhez felelősen "később érkezetten" hozzászólni.

Nem akarlak vádolni vagy bántani. Se Téged, se mást, se pacsyt, csak hajt egy picit a segítési vágy, na, bevallom. A segítést nem feltétlenül a békítésben látom. Inkább csak betettem pár "külsős" bemyomást, érzést, meglátást.

@Felicitasz:

Ha ez évek óta tartó állapot, akkor azért mélyebben van a megoldás, mint hogy egyetlen bűnbakot találunk, nem?

Egy párhuzam: "Az történt, hogy a férj megcsalta a feleséget. Pont." - ha így leegyszerűsítenénk pl. a házassági meg családi kríziseket, akkor nehezen találnánk meg a valódi okokat. Ezt a szempontot akartam csak behozni. Kollektíven elítélni valamit/valakit könnyű, de ez megoldja a problémát?

(Déli pu. kitiltása megoldotta pacsy valódi problémáját? Szerintem nem.
Pacsy bűnbakká nyilvánítása feloldja a valódi konfliktust?
Szerintem nem.)

godit 2017.02.20. 11:38:36

+1 szavazat a béke keresésére. Egyszerűen csak azért, mert a Mester azt mondta.

sollertia 2017.02.20. 18:16:33

@jabbok:

És persze mindenki másnak is ajánlottam, akit a korábbi eszmecsere érdekelt, Déli Pályaudvarnak pedig különösen is, ínség idejére. (Lehet egyébként, hogy vannak még találóbb szakaszok.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.02.21. 08:51:23

@sollertia:

Egyetértek. Joseph Ratzinger narratív krisztológiája (ennek nevezi a Bevezetés előszavában) és Benedek pápa alulról kiinduló krisztológiája (A Názáreti Jézus 2. kötet előszava szerint ennek lehetőségét akarja a könyv megteremteni) ugyanoda vezet, mint a „klasszikus”, felülről kiinduló krisztológia. Ez persze nem véletlen, mert a megközelítés ugyan eltérő, de a valóság ugyanaz. Joseph Ratzinger a modern protestáns (és részben katolikus) teológia zsákutcáiból vezet ki, a klasszikus teológia pedig a hagyomány folytonosságában, a filozófia fogalomkészletét is használva közelíti meg a Szentháromság, a megtestesülés, a megváltás, a kereszt titkát. Nem vagyok jós, de szerintem a történelem Benedek pápát majd az Egyház nagy teológusainak a sorában fogja elhelyezni. Szent Ágoston, Aquinói Szent Tamás... A huszadik század teológiai nagyságai közül ő lesz a „túlélő”.

khamul 2017.02.21. 09:36:58

@jabbok:

Egyáltalán nem akarom elkenni a vitát, és nem akarom teríteni a felelősséget.
Csak úgy érzem, hogy akármi is a megoldás, biztos nem az egyre gyakoribb és egyre élesebb hangú kommentek fognak elvezetni hozzá.

Pandit 2017.02.21. 09:58:38

@khamul:
Hát mást itt a blogon nem nagyon lehet tenni. :)

Az azt hiszem már egészen világos, hogy miket nem akar itt senki, az viszont nem teljesen világos még (számomra legalábbis), hogy mi az az "akármi", ami megoldás lenne.

De az abszolút minimum, (már ha Pacsy szavai: "elvesztettem a kontrollt" erre vonatkoztak), hogy Déli Pályaudvar visszatérhessen. (Szerintem az Admin nincs mérlegelési helyzetben most. Természetesen a továbbiakban ő is és mindannyian be fogjuk tartani a szabályzatot. (gondolom).

Pandit 2017.02.21. 10:15:46

@pacsy:
"ennél jobban most nem akarom megmagyarázni"
Azért kérlek, egyszer tedd meg, ha egyáltalán lehetséges.

(Csak félig komolyan:
"Rosszindulatúnak, paráznának, gonosztevőnek, kevélynek"
senki sem tart itt. Úgyhogy el ne ismerd! :) (A trollokat most hagyjuk)
És szerintem eretneknek sem.

Gyorsan, hátha az admin is olvassa ezt (de azért is mert igaz): szerintem kevesen tisztelnek(!) jobban azoknál akik itt Rád szánják az idejüket.
:)

jabbok 2017.02.21. 10:29:46

@Pandit: "szerintem kevesen tisztelnek(!) jobban azoknál akik itt Rád szánják az idejüket.
:)"

+1

jurgen 2017.02.21. 10:36:36

@matthaios:
Én azért örülök, hogy "nyugdíjba" vonult, s Ferenc pápa most az Egyház feje. Bízom benne, hogy rá merünk hagyatkozni a Szentlélekre s jól olvassuk a jeleit.

jabbok 2017.02.21. 10:50:31

@pacsy: Kérlek, használd a józan ítélőképességedet! Ha valaki, hát te TAPASZTALATBÓL ismered, hogy taktikázás és diplomáciai körök nélkül a szemébe mondom bárkinek a véleményemet, és nekimegyek bárkinek.

Elsősorban éppen neked ;o)).

Gondolod, EL TUDOD KÉPZELNI, hogy ebben az egy, végig hangoztatott véleményemben mégis taktikai, hátsó szándékok vezetnének?

jabbok 2017.02.21. 11:10:12

@khamul: "úgy érzem, hogy akármi is a megoldás, biztos nem az egyre gyakoribb és egyre élesebb hangú kommentek fognak elvezetni hozzá".

Én a magam részéről szeretem ezeket a zsigeri, a' priori véleményeimet a valóság mércéjén újra meg újra próbára tenni. MIÉRT is gondoljuk úgy mi keresztények, hogy a "béke" feltétlenül és mindig a konfliktusok elsimításából születik? Igazolja ezt valami? Akár a Szentírás, akár a történelem?

khamul 2017.02.21. 11:27:12

@jabbok:

'MIÉRT is gondoljuk úgy mi keresztények, hogy a "béke" feltétlenül és mindig a konfliktusok elsimításából születik?'

Én biztos nem gondolom így. Nem elsimítani szeretném a konfliktust, hanem a végére járni.
Most valamiért mégis úgy érzem, hogy az a legjobb, ha elhallgatok ebben a témában. Ha úgy érzed, hogy Neked viszont folytatni kell, akkor folytasd.

Pandit 2017.02.21. 11:38:19

@jabbok: @khamul:
Azt gondolom túl gyakran menekülünk abba, hogy "hát ez sajnos sehova sem vezet/vezetne" (és őszintén úgy érezzük ennek látjuk is az igazságát, sőt tulajdonképpen van is benne igazság), szóval "hagyjuk, lehet másról is beszélgetni végül is...."
Túl gyakran, hogy ez helyes út legyen. :)

Nem tudom, hogy van-e megoldás, meg, hogy mi az.
Sőt még igazából azt sem értem teljesen, hogy mi is a baj.

Azt sem tudom, hogy ez mennyire lehet romboló, de elhiszem Jabboknak, hogy építeni szeretne.
Segíteni nem tudok, de támogatom.

Egyébként, meg piszkosul együttérzek Pacsy-val (szóval igazából nincs olyan egyedül, mint gondolja). Én már világgá futottam volna, viszont ő itt maradt amit tisztelni tudok.
:)

türkiz 2017.02.21. 11:46:42

@Pandit: Érteni próbálod Jabbokot, együtt próbálsz érezni Pacsyval; és Déli pályaudvar már a feledés homályába is veszett?

Pandit 2017.02.21. 12:04:29

@türkiz:
Szeretném érteni, igaz.
Érezni nem próbálom, az egyszerűen van.
:)

Dehogy. Így érzed?
Számomra egyértelmű, hogy még akkor is vissza KELL adni neki a jogot, ha igaz lenne, hogy eretnekséggel vádolta Pacsy-t. Persze szerintem sincs így. Szóval pláne.
Déli Pályaudvart Pacsy egyértelműen és elismerten nem egy kommentszabály (mellesleg akkor még nem létező?) megsértéséért zárta ki, hanem tisztán személyes okokból.
Ráadásul figyelmeztetés előzetes tájékoztatás nélkül, mert amit ő esetleg annak szánt az nettó provokáció volt. Déli Pályaudvarnak akkor már nem volt választása.

Ezt a hibáját szerintem el is ismerte (remélem), így NINCS OK MÉRLEGELÉSRE sem!
Az is igaz, hogy Pacsy nagyon egyszerűen tisztázhatná ezt az Adminnal. Remélem meg is tette.

És ugye ez csak a minimum! A bocsánatkérés tőle és tőlünk és a megbocsátás csak ezután jön.

Nem tudom az Admin milyen gyakran jár itt, ez hogyan működik, csak várok.
Ha nem történik meg természetesen újból szóvá kell tennünk.

sollertia 2017.02.21. 12:08:39

@matthaios:

"a megközelítés ugyan eltérő, de a valóság ugyanaz"

Maguk az evangelisták is másként, más szűrőn keresztül láttak és írtak, másként például Máté (Matthaios) és János. :) Kicsit ez jutott eszembe a korábbi beszélgetésetekről. Ők sem vitáztak, hanem megírta ki-ki a "maga" evangéliumát. ;)

Ilyen részletességgel, ahogy írod, azért még nem látom, csak épphogy ismerkedem Benedek pápával, de nagyon tisztelem és szeretem.

De mivel ez a ti (Te és Déli Pályaudvar) diskurzusotok volt, most ezt szolidaritásból nem is folytatom.

Köszönöm a helyeket (előszavakat), amint lesz időm megnézem őket.

Pandit 2017.02.21. 12:09:58

@Pandit:
De igazad van. Legyen egyértelmű.
Pacsy!
Kérlek, hogy haladéktalanul beszélj az Adminnal, hogy Déli Pályaudvar visszajöhessen.
Ez most a Te feladatod, (Te zártad ki) nem az övé.
Ellenkező esetben azt kell gondolnom, hogy fenntartod azt az álláspontodat, hogy olyat tett, amiért nincs helye közöttünk.
Ez utóbbi viszont egyöntetű véleményünk szerint egy nonszensz.

jabbok 2017.02.21. 14:24:40

@khamul: Köszönöm! Respect!

jabbok 2017.02.21. 14:26:31

Pacsy!
Tökéletesen egytértek @Pandit: -tal, és eddig MINDEN megszólalóval:

"Kérlek, hogy haladéktalanul beszélj az Adminnal, hogy Déli Pályaudvar visszajöhessen.
Ez most a Te feladatod, (Te zártad ki) nem az övé.
Ellenkező esetben azt kell gondolnom, hogy fenntartod azt az álláspontodat, hogy olyat tett, amiért nincs helye közöttünk.
Ez utóbbi viszont egyöntetű véleményünk szerint egy nonszensz."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.02.21. 16:56:45

@jurgen:

Nem akarok hazudni, nem örültem Benedek pápa lemondásának. A Szentlélek Egyházban való működésével is egy kicsit bonyolultabb a helyzet. Ferenc pápával kapcsolatban ezt néha leegyszerűsítik. A jelek olvasásánál is azért óvatosnak kell lenni. Esetleg magunkat olvassuk bele abba, amit jelnek vélünk. Aztán előfordulhat, hogy ha valaki túl intenzíven figyeli az idők jeleit, esetleg elmulasztja az igazi jelet.

IILiliII 2017.02.21. 18:41:46

@Ildikó Erika: jól megjegyeztem pár nappal ezelőtti ajánlásodat... most jutottam el az olvasásig. Köszönöm. (hasonló környezetből jövök)

jabbok 2017.02.21. 20:02:43

Pacsy!
Tökéletesen egytértek @Pandit: -tal, és eddig MINDEN megszólalóval:

"Kérlek, hogy haladéktalanul beszélj az Adminnal, hogy Déli Pályaudvar visszajöhessen.
Ez most a Te feladatod, (Te zártad ki) nem az övé.
Ellenkező esetben azt kell gondolnom, hogy fenntartod azt az álláspontodat, hogy olyat tett, amiért nincs helye közöttünk.
Ez utóbbi viszont egyöntetű véleményünk szerint egy nonszensz."

jurgen 2017.02.21. 21:37:05

@matthaios:
Örülök és köszönöm, hogy az utolsó két mondatot többes szám első személyében írtad! Ebben teljesen egyetértek Veled.

(Én sem akarok hazudni, én nagyon megörültem Ferenc pápának ;)

jabbok 2017.02.22. 12:33:39

Pacsy!
Eltelt egy újabb nap. Egy ember életében egy újabb, igazságtalanságban és megszégyenítésben telt nap.

A blogszabály szerint "A legfőbb szabály dióhéjban ennyi: légy szeretetteljes."

Tökéletesen egytértek @Pandit: -tal, és eddig MINDEN megszólalóval:

"Kérlek, hogy haladéktalanul beszélj az Adminnal, hogy Déli Pályaudvar visszajöhessen.
Ez most a Te feladatod, (Te zártad ki) nem az övé.
Ellenkező esetben azt kell gondolnom, hogy fenntartod azt az álláspontodat, hogy olyat tett, amiért nincs helye közöttünk.
Ez utóbbi viszont egyöntetű véleményünk szerint egy nonszensz."

Pandit 2017.02.22. 14:53:11

Kedves Admin!

Pacsy jezsuita atya alábbi szavaira is hivatkozva a blogon kommentelő közösség nevében is kérünk, hogy állítsd vissza Déli Pályaudvar nicknevű blogtársunk kommentelési jogát!:

" ....Így aztán elveszítettem a kontrollt.
Déli pályaudvar jelenlétének kérdése ezen a blogon az Admin kezében van, és én megígértem, hogy nem szólok bele ezentúl a dolgába."
(idézet innen:
jezsuita.blog.hu/2017/02/14/kell-e_isten_az_erkolcsos_elethez/full_commentlist/1#c32476845)

Véleményünk szerint a fentiek alapján az ügyben mérlegelésre nincs szükség, de ha mégis szükségesnek érzed kérlek vedd figyelembe, hogy az utólag közölt(!) komment szabályzat fő szabályának megfelelően ("Légy szeretetteljes!") és az igazságosság kívánalmai szerint, még ha Déli Pályaudvar meg is sértette volna a kommentelési szabályok valamelyikét akkor sem azonnali kizárásra, csak a kérdéses komment törlésére kellet volna, hogy sor kerüljön. Mindamellett, hogy a rendszeresen kommentelő közösség -reményem szerint Pacsy-t is beleértve - többségében egyetért azzal, hogy Déli Pályaudvar egyetlen szabályt sem sértett meg.
Kérünk, hogy tisztelj meg minket azzal, hogy válaszolsz!

Köszönettel
Pandit

Pacsy!
Kérlek add egyértelmű jelét annak felénk és az Admin felé , hogy a fentiekkel egyetértesz és Te is akarod, hogy Déli Pályaudvar újra itt lehessen.

Pandit

jabbok 2017.02.22. 16:55:29

Kedves Pacsy!
Lehet, hogy az iskola újra kezdésével vége a szünidődnek - de azért ha az ember

- megbánt és igazságtalan plusz aránytalan büntetésben részesít egy általa (állítólag) nagyra becsült embert

- ezt maga is belátja ("tisztán láttam a saját szeretetlenségemet". ... .Így aztán elveszítettem a kontrollt.")

- hangosan és látványosan bocsánatot is kér minden ITT MARADT szereplőtől

EZEK UTÁN az nehezen elképzelhető, hogy 3 napig (!!!) viszont oda se néz az általa megbántottak háza tájára, nem tesz SEMMIT, hogy jóvá is tegyen valamit az általa elkövetett bántásból...

Elég sok elfoglalt embert ismerek, de hogy ilyen helyzetben ERRE ne szánjanak 1 azaz 1 percet napokon át - hát az atomtámadás vagy teljes áramszünet nélkül nagyjából elképzelhetetlen.

Eltelt egy újabb nap. Ahogy írtam korábban, egy EMBER életében egy újabb, igazságtalanságban és megszégyenítésben telt nap.

Immáron az ÖTÖDIK.

IILiliII 2017.02.22. 18:31:34

@jabbok: @Pandit:
Számomra az, hogy "személyiségbeli eltévelyedése teológiai eltévelyedéssel párosul" kimeríti a durva minősítés fogalmát.

türkiz 2017.02.23. 07:11:47

...este és reggel: A HATODIK nap...

Déli pályaudvar 2017.02.23. 11:20:42

Mikrofonpróba, egy-kettő-három

pacsy 2017.02.23. 11:21:30

Sziasztok!

Visszanéztem, de olyan jól esett egy a blog nélküli hét, hogy szerintem folytatni fogom... Köszönet a baráti tanácsokért fentebb.

Déli pályaudvart szerintem már vagy körülbelül 4-5 napja visszaengedték. A blogszabályzat értelmében szerintem teljesen jogosan.

Déli pályaudvar 2017.02.23. 11:24:59

@Déli pályaudvar:
Jé, ezek szerint vagyok. Tegnap is kicsit meghatódtam a 17-es villamoson, hogy a Széll Kálmán tér után nem rögtön a Nagyenyed utca jön.

Déli pályaudvar 2017.02.23. 11:37:40

@türkiz:
És Isten látta, hogy nagyon jó ugyan mindaz, amit alkotott, de a Déli pályaudvar még hiányzik belőle. Ezért gyorsan még őt is megteremtette.

türkiz 2017.02.23. 12:02:13

@Déli pályaudvar: :-) (miért is nincs egy ölelős szmájli)
EZÉRT MA ÉRDEMES VOLT FELÉBREDNI!!!!!

Pandit 2017.02.23. 12:37:26

@Déli pályaudvar:
Ami nem csak bölcs, de kedves és figyelmes is volt Tőle.
Örülök neked!
:)

Kajla 2017.02.23. 12:48:17

@Déli pályaudvar:
A gondolj-rám-virág,
az volna szép, az volna szép,
a gondolj-rám-virág,
az barna-kék, az barna-kék
(csak volna barna, volna kék,
a gondolj-rám csak volna szép,
mert nincs ilyen).

A nefelejcs azt mondja: nem,
a gondolj-rám: igen, igen,
azt mondja, hogy: igen.

(Nemes Nagy Ágnes)

manlakos 2017.02.23. 13:52:32

@pacsy: Köszönöm!

Pandit 2017.02.23. 15:27:41

@pacsy:
Hát nekem viszont annyira nem esett jól. Hm. :)

Mások nevében többet nem írok. (Csak, ha kell)
Remélem sikerül a kiengesztelődés, jobb emberek leszünk és jó beszélgetések lesznek itt a továbbiakban is.

@Kajla:
:)

Déli pályaudvar 2017.02.23. 17:05:18

Mindenkit szeretettel köszöntök, és köszönöm a leveleket, verset, smiley-t!
Ide most egyenként be kellene linkelni a neveket, de ahhoz sajnos béna vagyok.

Déli pályaudvar 2017.02.23. 17:42:49

@Pandit:
Ez nagyon aranyos, köszönöm!

Déli pályaudvar 2017.02.23. 17:48:54

@Kajla:
Köszönöm, ezen elsírtam magam.

Déli pályaudvar 2017.02.23. 18:33:20

@IILiliII:
Ha valakiről azt mondom, hogy tolvaj, akkor valóban durva dologról van szó, csak az a kérdés, hogy ez a durva dolog mi. Ha az illető lopott, akkor a durva dolog a lopás. Ha az illető nem lopott, akkor a durva dolog az, hogy egy ártatlan embert alaptalanul megvádoltam. Vagyis mielőtt magát a minősítést minősítenénk, érdemes megvizsgálni a vád igazságtartalmát.

IILiliII 2017.02.23. 18:45:12

@Déli pályaudvar: Oké, oké. Tulajdonképpen azért bántott, mert én is el vagyok tévedve a személyiségemben...
Örülök, hogy visszajöttél :-)

Déli pályaudvar 2017.02.24. 11:41:31

@IILiliII:
Természetesen az igazság kimondásának soha nem lehet az a célja, hogy a másik embert megbélyegezzük, hanem csak az, hogy segítsünk neki eljutni a szeretetre vagy növekedni abban. A sátán (akit a Biblia “vádlónak” is nevez) mindig ellenünk használja az igazságot, Isten mindig csak értünk.

Déli pályaudvar 2017.02.24. 12:22:36

@Déli pályaudvar:
“Amikor Júdás, aki elárulta őt, látta, hogy elítélték, megbánta tettét, és visszavitte a harminc ezüstpénzt a főpapoknak és véneknek. Azt mondta: »Vétkeztem, elárultam az igaz vért.« Azok azt felelték: »Mi közünk hozzá? A te dolgod!« Erre beszórta az ezüstöket a templomba, aztán eltávozott, elment és fölakasztotta magát.”
(Jn 27,3-5)

Sokat gondolkozom ezen a részen. Júdás elárulja Jézust, majd ráébred az igazságra. Rádöbben arra, mit tett.

Olyan helyzetben van, amelyet mindannyian ismerünk. Vétkezett. Rájön az igazságra.

De milyen igazságra? A sátán vagy Isten igazságára? Csak arra az igazságra, amely ellene szól, vagy arra is, amely érte? Arra, amely a végső kétségbeesésbe hajtja, vagy arra, amely örökre boldoggá teheti?

Jézus éppen kereszthalált készül halni minden bűnös minden bűnért, Júdás bűnééért is. Akkora bűn, amekkorát Isten ne tudna és ne akarna megbocsátani, nincsen. Júdás bűne sem ilyen.

Kinek hiszel, Júdás? Milyen igazságnak? Annak, amit a sátán, vagy annak, amit Isten súg a füledbe?

jabbok 2017.02.24. 12:51:50

@Déli pályaudvar: @IILiliII: Én (bár nagyon becsülöm és szeretem is őt) nem olyan fenntartások nélkül rajongok Barsi atyáért, mint a Déli pályaudvar (ahová többször is futottam be vele együtt vonaton ;o) - de azért abban a klasszikus mondásában (amit még a ferences novíciusoktól hallottam sokszor emlegetni) szerintem is TELJESEN igaza van, hogy "a szeretet nem mindig simogatás, Kis Testvér!"

Azt gondolom, a mentálos-pszichomókus szakma majdnem teljes mai main-streamjében uralkodik egy ezzel ellentétes nézet, és a kereszténységbe is kezd észrevétlenül, lopakodóan, de annál diktatórikusabban, sőt, TOTALITARIÁNUS módon beszivárogni, elterjedni.

Pedig a GYAKORLATBAN ebből SZVSZ, illetve nem csak a VÉLEMÉNYEM, hanem sokkal inkább a saját (tehát nyilván nem reprezentatív, és nem is elég széles - viszont VALÓDI) TAPASZTALATAIM szerint ez a MINDIG (!!!) "erőszakmentes kommunikáció", meg MINDIG gyöngédségre törekvés alapvetően téves.

Kicsit félve mondom ezt ki, de a "gyengéd kommunikáció" hatására
- az ÖN-nevelésre,
-a HELYES (!!!) ÖN-értékelésre,
- a külső nyomás alól felszabadultak végre szabad, SAJÁT, REÁLIS (!!!) ÖN-REFLEXIÓJÁRA,
- a KÜLSŐ bírók alól felszabadultaknak a SAJÁT BELSŐ, de mégis VALÓS (!!!) önítéletére
képes generációk helyett én a VALÓSÁGBAN egészen mást találok...

Csak én vagyok így ezzel?

jabbok 2017.02.24. 13:23:59

@jabbok: Talán jól rámutat a másik végletre ez a cikk és benne a videó:
lemon.hu/2017/01/12/netfuggo-anyuci-kedvencei-ez-baj-az-y-generacioval/

Bár ez SZVSZ meg a másik véglet - nem értek TELJESEN egyet vele, sőt, sok ponton kifejezetten gyengécske az érvelése is, de úgy gondolom, még mindig több benne az igazság, és főleg SOKKAL (!!!) KEVÉSBÉ PUSZTÍTÓ, mint a (LÁTSZÓLAG) nagyon humánus ILLÚZIÓ-vallás.

Déli pályaudvar 2017.02.24. 15:01:48

@jabbok:
„mint a Déli pályaudvar (ahová többször is futottam be vele együtt vonaton ;o)”

Ó, bár így lenne! Mármint nemcsak képletesen.

jabbok 2017.02.24. 15:05:54

@Déli pályaudvar: Ezt így most hogy? Fene a gusztusodat, én még Néri Fülöp atyát sem szeretném, ha vonattal érkezne meg RÁM... ;o)))

Déli pályaudvar 2017.02.24. 15:16:24

@jabbok:
Nagyon egyetértek. Szerintem teljesen pontos a diagnózis.

Egyébként mindez – kevésbé durva mértékben – de arra is hatással volt, ahogy a szüleink neveltek minket (pedig az már kissé régebben volt). Valahogy meg akartak óvni az élet keménységétől és a bűn realitásától.

Ezzel csak az a baj, hogy az élet akkor is kemény, ha nem beszélünk róla, és a bűn akkor is van, ha elhallgatjuk. A gyermeket óvó szülők tulajdonképpen csak azt érik el, hogy gyermekük ezen a nagyon fontos és nagyon nehéz területen egyedül marad, és azt fogja hinni, hogy csak vele nagyon nem stimmel valami.

IILiliII 2017.02.24. 16:22:04

@Déli pályaudvar: egyetértünk ebben.

@jabbok:
az erőszakmentesség szerintem egyáltalán nem mindig gyengéd. Az, hogy nem kényszerítek rád semmit, és nem hagyom, hogy te rámkényszeríts - nem egyezik a gyöngédséggel. Szerintem te máshogy érted az erőszakmentességet, mint én.

jabbok 2017.02.24. 17:17:05

@IILiliII: Hogy ki mit ért erőszakmentességen, meg rákényszerítésen - ez tényleg megérne egy-két misét. Hétfőtől több mint egy hétig nem leszek gép közelében, de akár addig is belevághatnánk, legfeljebb majd utólag veszem fel a fonalat... ;o)

jabbok 2017.02.24. 17:36:52

@IILiliII: kezdetnek (most kaptam valakitől... - ismeretlenül is KÖSZÖNÖM!)
zaol.hu/hirek/miert-eppen-en-legyek-szigoru-uzsalyne-dr-pecsi-rita-a-fegyelmezesrol-1757805
"az sem baj, ha a tanulás fáj. Növekedni ugyanis leginkább konfliktusban lehet, ezeket a csörtéket meg kell vívni.

A fegyelmezésre sokan szükséges rosszként tekintenek, s ha lehet igyekeznek kibújni alóla. Pont most? Pont én? Majd az apja/anyja helyreteszi... Vagy az iskola... Vagy... mindegy, de valaki más. Pedig a fegyelmezésre igen nagy szükség van, nélküle felnőtt korra egyszerűen szétesik a psziché."

Déli pályaudvar 2017.02.24. 18:44:24

@jabbok:
Egy nagyon aranyos paródia az Erőszakmentes Kommunikációról (forrás: birtalan.blogspot.hu/2010/04/igy-irok-en.html)

Izgalmas gondolatkísérlettel állt elő Adrian Pushbutton, akit egyébként az EMK irodalma Marshall B. Rosenberg egyik leglelkesebb tanítványaként tart számon. A gondolatkísérlet – magyarra átültetve – a következő.

A. és B. ülnek egy szobában. A. keresztrejtvényt fejt. Egyszer csak odaszól B.-nek:
– Segíts már, légy szíves. Azt írja, „fakopáncs”, hét betű.
– Harkály – mondja B. rövid gondolkozás után.
– Próbáltam, de nem jó, csak hat betűre jön ki.
Ha B. éppen empatikus hangulatban van, és logikusan is gondolkozik, megérti, hogy A. j-vel akarta írni a harkályt, javaslatot tesz az ellipszilonos változatra, melyet A. elfogadhat vagy elutasíthat.

A fent vázolt jelenségnek Pushbutton a verbális-szkripturális disszonancia nevet adta. Hozzáfűzi, hogy a jelenség kezelését meg kell tanulnunk: alapból és rendszerint B. egy legyintéssel intézné el A.-t. A gyakori válaszok:

– Mit tudom én.
– Hát akkor hülye vagy.
– (röhögve) Próbáld ezt: szamárr.
– Biztosan hibás a rejtvény.

Mindez a köznapi életre lefordítva nem többet és nem kevesebbet jelent, mint annyit, hogy valaki mond nekünk valamit, amit mi máshogy tudunk, mint ő, és amíg ez a máshogy tudás nincs tisztázva, amíg nem ugyanazon a térképen vagyunk, addig a kommunikáció megakad. Azt már csak én teszem hozzá, hogy az esetek döntő többségében A. is, B. is keresztrejtvényt fejt, egyidőben. És ha egyikük a harkájjal, másikuk a papagállyal van megakadva, ott fokozott szükség lehet egymás megértésére a szív szintjén.

Tetszett a bejegyzés? Kövesd a blogot!

blog.hu