Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (48) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (16) hit (20) ima (15) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (10) orbán (9) pápa (18) politika (25) szabadság (9) szeretet (10) társadalom (9) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

A Milgram-teszt, avagy: éljen a nonkonformizmus!

2017.02.07. 12:35 pacsy

blog_kep_patsch.jpgMélyen megmaradt az emlékezetemben egy eset. Repülőgépen utaztunk, amikor egy férfi nyíltan szembeszegült a légiutaskísérők utasításaival. A gép leszálláshoz készülődött, ezért már érvényben volt az utasítást: mindenki üljön a helyére és kapcsolja be a biztonsági övét! Erre egy kigyúrt fiatalember mindezzel mit sem törődve felállt, és teljes nyugalommal kotorászni kezdett a poggyásztartóban. Elsőre udvariasan, de nagyon határozottan rászóltak a hangosbemondóból, hogy haladéktalanul foglaljon helyet. Ő azonban nem ült le, hanem kihívóan körülnézett, hogy neki ugyan ne parancsolgassanak. Mi, utasok persze egyre kellemetlenül kezdtük érezni magunkat; még a barátnője is – aki pedig igazán ismerhette – nyaggatni kezdte, hogy ugyan ne csinálja már tovább a feszkót... (Talán azért is maradt meg ennyire az emlékezetemben, mert mindketten magyarok voltak.) A srácnak azonban esze ágában sem volt engedelmeskedni. Sőt, talán még élvezte is egy kicsit, hogy hirtelen a figyelem középpontjába került. Még hosszú percekkel azután is, hogy befejezte a pakolást, tüntetően állva maradt és büszkén nézelődött. A vezető stuardess többször is rászólt, egyre magasabb hangszínen, utoljára már szinte kiabálva – aztán végül ő is elhallgatott (gondolom, így vannak kiképezve ezekre a helyzetekre). Hosszú percek teltek el, míg ez a nonkormista hazánkfia végre megunta a játékot, és ő is lehuppant az ülésre, mint a többiek. Még landolás előtt helyreállt tehát a rend.

Hosszan elemezgettem magamban ezt az esetet. Nyilván én is feszengeni kezdtem, mint mindenki, ahogy növekedett a levegőben az idegesség; kisvártatva azonban azon kaptam magam, hogy voltaképpen csodálom is magamban ezt a fiatalembert. Abban az adott helyzetben végül is senki életét sem veszélyeztette... Abban viszont számomra szinte példaértékűnek tűnt, hogy hogyan lehet kibírni a csoportnyomást, és miként lehetséges minden kényszerítő elvárás ellenére hűségesnek maradni a saját elképzeléseinkhez, akaratunkhoz.

Talán azért is nagy hatást tett rám ez a viselkedés, mert én annyira más vagyok. Engem ugyanis már gyerekkorom óta arra szoktattak, hogy ne lógjak ki a sorból – és elég jó megtanultam a leckét. Klerikus is lettem, márpedig – tapasztalat szerint – az egyházban egyáltalán nem ritkák a behódolásra kész, valamely tekintélyi személynek magukat szívesen alávető emberek. Láttam már idősebb papot a püspöke színe előtt mintegy varázsütésre átváltozni 10-12 éves kisfiúvá... (Pedig előtte milyen tekintélyelvűen tudott fellépni!) Szóval, a repülős eset kapcsán valahogy intuícióból megértettem, hogy a nonkonformizmusnak lehetnek előnyei – sőt, hogy adott esetben nagyon is szükséges lehet...

Többségében általában meg vagyunk győződve arról, hogy a viselkedésünk tükrözi a szándékainkat és a személyes meggyőződésünket. Ugyanígy, alighanem olyan kép él bennünk önmagunkról, hogy ha egy az értékrendünkkel ellentétes dologra utasítanának, kerek perec megtagadnánk az engedelmességet. Sajnos azonban a tudományos felmérések adatai mást mutatnak.

Úgy tűnik, az elveihez mindenkor hűséges, autonóm emberi lény képe nagyrészt idealizáció és önáltatás. A Yale egyetemen 1961-ben végeztek egy kísérletet, amely az egész világon nagy feltűnést keltett. A program kitalálója egy amerikai szociálpszichológus, Stanley Milgram, aki azt mérte fel, hogy hogyan viselkedünk mi emberek abban a helyzetben, ha egy tekintélyi személy olyan parancsot ad, ami ellentétes az erkölcsi meggyőződésünkkel és elveinkkel. A Milgram-kísérletben egy kísérletvezető és két résztvevő szerepelt (a résztvevők egyike azonban színész volt, beépített ember). A két „résztvevő” között kisorsolták, hogy ki lesz a tanár és ki a tanuló, ám úgy, hogy egy egyszerű trükk segítségével a tényleges kísérleti alanyra mindig a tanár szerepe jutott. A kísérleti alany nem tudta, hogy a társa valójában színész, végig abban a hiszemben volt, hogy mindketten egy olyan kísérletben vesznek részt, amely a büntetésnek a tanulásra kifejtett hatását méri fel.

A kísérleti alanyt, akire a tanár-szerep jutott, egy generátor mellé ültették, amin kapcsolók voltak 15 V, 30 V, 45 V stb. felirattal, egészen 450 V-ig. A kapcsolók alatt ilyen további feliratok tették egyértelművé a dolgot: „könnyű áramütés”, „erős áramütés”, „nagyon erős áramütés”, „nagyon veszélyes áramütés”, egészen az utolsóig, ami alatt egész’ egyszerűen ez a felirat szerepelt: „XXX”. A tanár szerepben lévő kísérleti alanynak az volt a feladata, hogy egy memória-gyakorlatot ellenőrizzen, és valahányszor csak a „tanuló” (valójában színész) hibát követ el, tanárként elektromos áramütést mérjen rá, minden elkalmommal növelve annak erősségét. (A „tanulót” előtte egy másik szobámban beültették egyfajta „villamosszékbe”, amiből magától nem tudott szabadulni.) Egy idő után a „tanuló” – azt szimulálva, hogy az erősödő áramütések egyre nagyobb fájdalmat okoznak neki – kiabálni kezdett, hogy már elege van, abba akarja hagyni a kísérletet. (A kiáltások jól hallhatóak voltak a tanár számára a másik szobából.) Ennek ellenére a dolog gyakran addig ment, hogy a tanárnak azt mondták, a 300 V-os áramütéstől az illető elveszítette az eszméletét, ezért hagyta abba a kiáltozás. A „kísérletvezetőnek”, aki tekintélyi szerepben volt, az volt az egyetlen feladata, hogy jelenlétével minél nagyobb nyomást gyakoroljon a tanárra, és bíztassa, hogy folytassa tovább a kísérletet. Mit gondoltok, a kísérleti alanyok hány százaléka csinálták végig a kísérletet?

Az első alkalommal, amikor a kísérletet végrehajtották, azoknak az aránya, akik a kísérleti alanyok közül elmentek a 450 V-os (tehát majdnem biztosan halált okozó) áramütésig, 65 százalék volt. Más, későbbi kísérlet-változatokban azt is kimutatták, hogy a „tanuló” jelenléte (azaz, ha ugyanabban a szobában van) lecsökkentette ezt az arány; viszont ha csak egyszerű parancsvégrehajtásról, vagyis a gomb szimpla megnyomásáról volt szó, egészen 95 százalékig felment azoknak az együttműködőknek az aránya, akik hajlandók voltak megadni a legnagyobb „áramütést”.

 

Szerintem ez drámai!

A Milgram-kísérletnek egyébként az adott különös hangsúlyt – és jelentős médiavisszhangot –, hogy az első kísérleteket három hónappal azután végezték, hogy Jeruzsálemben a náci háborús bűnös Adolf Eichmann pere elkezdődött. Maga Milgram arra a számára nyugtalanító kérdésre kereste a választ: hogyan lehetséges az, hogy Eichmann és cinkosai milliószámra pusztán parancsot teljesítettek?

A kapott eredményeket alkalmazhatjuk a nagyvállalati kultúrára is. Megfigyelhető, hogy aki beletartozik egy hierarchikus társadalmi struktúrába, az a saját döntéseit általában többé már nem autonóm módon hozza meg, hanem azok elvárásaihoz igazítja, akik a hierarchia valamely magasabb fokán állnak és akiket ezért tekintélyi személyeknek tart. Ilyen emberek lehetnek azok, akiknek nálunk nagyobb döntési hatalat tulajdonítunk, vagy akik képesek jutalmakat vagy büntetéseket adni, vagy akiket egyszerűen csak nagyobb hitelreméltósággal ruházunk fel egy adott helyzetben vagy egy adott környezeten belül. Annak érdekében, hogy képesek legyünk megőrizni és alkalmazni saját erkölcsi értékrendünket és meggyőződésünket azokban a helyeztekben is, ahol nyomás alatt érezzük magunkat, vagy ahol egyszerűen csak tekintély alatt állunk, mindenekelőtt meg kell ismernünk ezeket a dinamikákat, hiszen így nagyobb esélyünk van arra, hogy függetlenedjünk tőlük.

Nem azt akarom mondani, hogy a kezdő történetben szereplő fiatalember (aki nem akart leülni a repülőn) minden tekintetben követésre méltó; és persze arra sem vennék mérget, hogy végig erkölcsi magaslaton maradt volna a Milgram-teszt során. De azt talán nem túlzás állítani, hogy vannak (lehetnek) előnyei annak, ha valaki nem „hódol be” azonnal s nem engedelmeskedik első szóra a tekintélyi utasításoknak. Ez ugyanis nagyobb esélyt ad arra, hogy képes lesz önmaga maradni, bármilyen körülmények között is és bárki ellenében. Az autonómia ezen fajtáját „férfias” – szóval a magam részére elsajátítandónak ítélt – tulajdonságnak tartom.

Alkalmanként pedig akár hősiességnek is. Őszintén és szívből csodálom például azt a katonát, aki kirobbantotta a botrányt az iraki Abu Gharib börtönben. Egy ponton túl nem tudta nézni a visszaéléseket és – cinkosság/bajtársiasság ide, lojalitás oda – nem volt többé hajlandó együttműködni. Magában fellázadt és – nem számolva a következményekkel – közzé tette a fotókat. Egyszerű közlegény volt pedig, úgy tudom... Martin Luther-Kinget sem lehetett sem megvesztegetni, sem megfélemlíteni többé. Gyönyörű, amit a halála előtt a naplójába írt: hogy készen áll minden következményt vállalni a meggyőződéséért. Ja, hogy ő protestáns lelkész volt? Ez igaz, de – attól tartok – önmagában semmire sem garancia. Lelki alkatukra nézve egyébként a katolikus egyház szentjeit mind ilyennek képzelem. Ezért is szeretném gyakorolgatni ezt a fajta nonkonformizmust.

58 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr6912190764

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

khamul 2017.02.07. 13:16:22

Azért mindannyiunk nevében remélem, hogy az öntörvényű ifjút egy erősen hierarchikus szervezet képviselői várták leszállásnál (és most nem a katolikus egyházra gondolok).

Nuntiulus Noster 2017.02.07. 13:19:39

Huh, szerintem a párhuzam egy kicsit túlzás. :-)

türkiz 2017.02.07. 14:24:23

"hogy képes lesz önmaga maradni, bármilyen körülmények között is és bárki ellenében. Az autonómia ezen fajtáját „férfias” tulajdonságnak tartom."
- Nem csoda, hogy "férfias" kihívást látsz benne, mert úgy tűnik, a fiúk falkában felnövekedése szinte ellehetetleníti, hogy alapjáraton ne úgy gondolkodjanak, mint a többség vagy/és a falkavezér, és ne is úgy cselekedjenek. Ebből nőnek ki, így valamilyen értelemben talán érthető is, hogy hosszú az út ehhez a megálmodott "autonómiához". Meggyőződésem, hogy ha létezne ilyen irányú felmérés, úgy a látszat ellenére a nők között több nonkonformistára lelnénk. ;-)

Naná, hogy egy deviáns viselkedés is üzenthet! Jó, hogy már van füled hozzá!

ozorai pippo (törölt) 2017.02.07. 21:10:30

Hogy miért tanulsz ennyit (több, mint 10 év - ki finanszírozza?), ha ilyen logikai bakugrásokat csinálsz? Még követni sem tudom...
"...azt talán nem túlzás állítani, hogy vannak (lehetnek) előnyei annak, ha valaki nem „hódol be” azonnal s nem engedelmeskedik első szóra a tekintélyi utasításoknak. Ez ugyanis nagyobb esélyt ad arra, hogy képes lesz önmaga maradni, bármilyen körülmények között is és bárki ellenében...." A középső csomó meg persze csak jól mutat a másik kettő között...
Gyakorlatilag nekem megbotránkoztató, ha egy szerzetes a fogadalmait semmibe veszi. Mégha azt gondolja, hogy ez trendi, nonkonformista, haladó, "ateistamágnes" is. Borzasztó! Ugyanakkor meg siránkozol, hogy nincs elég hivatás. Te biztos érted. De legalább jól elvagy a blogodon, a többiek meg halkan röhögnek a háttérben. Merthogy már hozzá sem szólnak, azt látjuk.

jurgen 2017.02.07. 23:33:51

Pacsy, a posztjaiddal már sikerül is kilógni a sorból. Hál' Istennek! :)

Nagyon nehéz, de nagyon fontos is a másképp gondolkodók, dolgokat másképp látók szerepe, akik mernek az árral szembe menni.

De az igazsághoz tartozik az is, hogy a Nyugat-Európában töltött időm alatt azt is megtapasztaltam, mikor az individualizmus olyan méreteket ölt, hogy - a pacsy repülőgépes példáját kölcsönvéve - mindenki állni akar a repülőben s csak a saját fejét követi. Lehet, hogy ebben a helyzetben a konformizmus a nonkonform :)

nookedli 2017.02.08. 10:31:28

Azokat a zsidókat mi mozgatta, akiket a 2. vh. után ártatlan németeket zártak táborokba, kínoztak, megöltek, pl. Salomon Morel, aki izraelben ágyban párnák közt döglött meg! De sorolhatnánk a zsidók által végzett népirtásokat napokig. A "náci" halálgyárosok pedig egytől egyig a halálukig tagadták, hogy lett volna holokauszt. Maga a holokauszt 1955-ben született meg rendkívül gyanús körülmények között és igazi bizonyíték nincs is rá, csak az "áldozatok" elbeszélései, amint tudjuk ez zsidó esetén eltér a valóságtól. Munkatáborok voltak, ahol dolgozniuk kellett volna. Ez nekik, a kazári zsidóknak maga a halál.

Szalay Miklós 2017.02.08. 10:39:07

Itt egy összefoglaló a konformitásról, arról, hogy az emberek igyekeznek olyanok lenni, mint a többiek:

egyvilag.hu/temak.shtml#temaid066

(A legfelső sor a kép tetején, "Konformitás". Az írás doc és pdf formátumban tölthető le. Ez egyébként egy nagyobb mű egy darabja, mely megpróbálja módszeresen, de azért érthetően elmagyarázni, hogyan működik a világ.)

Számos egyéb szociálpszichológiai jelenségről is olvashattok még ott: (sztereotípiák és előítéletek, agresszió, önigazolás, stb...)

Jakab.gipsz 2017.02.08. 10:39:53

A cikk író szándéka nyilvánvalóan nemes, kilépni a megszokott gondolkodás módunk szövevényes hálójából, a felhozott példák, kissé suták. A röpcsis fiatal ember pedig ostoba viselkedés módja, semmi szín alatt nem lehet követendő példa, szűk térben veszélyes körülmények között, semmit sem bizonyított mert a tetteinek következményének minden paramétere ismert. A Milgram-tesztet pedig éppen az aktuális hatalom próbálja meg gyakorolni úgyhogy, hogy a nép (mint teszt alanyok elől), a rendszer célját és manipulációs taktikáját eltitkolja, majd a kudarcért a társadalmat, hibáztatja. Tehát a megoldás és a feloldozást más módon szükséges megközelíteni, nem pedig a bűn tudat felől, ami számos elvetélt próbálkozás során a nyakunkba szakadt.

Ballib cenzúrázók réme 20 2017.02.08. 10:50:06

Csak óvatosan! Szalay Miklós úr weboldala erősen zsarolóvírus gyanús!

nookedli 2017.02.08. 10:59:06

Ki az aki a mai Magyarországon ennyit tud költeni a fogára? Én évek óta odafigyelek rá. Az olcsóbb dolgokat megvettem (fogselyem, szájöblítő és használom is.) Fogorvoshoz is jártam, hogy rendbe hozassam a fogaimat, de nem tudok évente elmenni és cserélgetni a töméseket stb... mert hónapról hónapra él a családom.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.02.08. 11:03:17

"De azt talán nem túlzás állítani, hogy vannak (lehetnek) előnyei annak, ha valaki nem „hódol be” azonnal s nem engedelmeskedik első szóra a tekintélyi utasításoknak."

Egyetértek, természetesen. Na de a dolognak van egy másik oldala is. Az ember leginkább talán az együttműködésre, közös egyetértésen alapuló tevékenységeinek köszönhetően emelkedett ki az állatvilágból és vált intelligens lénnyé. Lásd vadászat. Minden csapatsport is az együttműködésen, s ami ezzel szorosan összefügg, a hierarchiában való önkéntes részvételen alapul. De egy katedrális felépítése is nehezen képzelhető el az írásban szereplő fiatalember dacoskodását követő építőmunkásokkal.

Én az írásban szereplő embert egyértelműen elítélem. Ugyanis a gépre szállva ráutaló magatartással elfogadta az utazási feltételeket, vagyis lényegében szerződést szegett az ellenállásával. Igaz ugyan, hogy az adott esetben senkit nem sodot veszélybe, de megtehette volna, ha az ereszkedés közben pl. rázkódni kezd a gép és emiatt szerencsétlenül ráesik valakire.

Annak ellenére, hogy világosan értem, mit akart a posztoló monbdani a posztban, különbséget kell tenni a céltalan, dacos renitenskedés és a jogos ellenállás között.

chrisred 2017.02.08. 11:15:33

Nonkonformista akkor lett volna, ha nem rendes jeggyel, hanem mondjuk a poggyászraktérbe besettenkedve utazott volna a gépen. Így viszont csak felrúgott egy megállapodást, amit előzőleg a jegy megvásárlásával magára nézve kötelezőnek ismert el.

Kelly és a szexi dög 2017.02.08. 11:18:12

Professus vagy tesó, vagy csak irogatsz?

laci_52 2017.02.08. 11:35:49

"hogyan lehetséges az, hogy Eichmann és cinkosai milliószámra pusztán parancsot teljesítettek?"

Úgy, hogy parancsuralmi rendszerben éltek és háború volt! Az életével játszott akkoriban, aki a parancsot nem teljesítette.

A háború után rengeteg szerencsétlen németet ítéltek el igazságtalanul pusztán azért, mert teljesítette a parancsot, amit kapott. Nekik csak az volt a bűnük, hogy nem akartak fiatalon meghalni...

morph on deer 2017.02.08. 11:47:14

"Nem azt akarom mondani, hogy a kezdő történetben szereplő fiatalember (aki nem akart leülni a repülőn) minden tekintetben követésre méltó;"

Ez azért megnyugtat némiképp.
Ugyanis az említett fiatalember nem 'saját erkölcsi értékrendje' vagy/és 'meggyőződése' tartotta állva, hanem a kivagyi kötekedési szándék - "nekem nedumájjá vazze!" - ami mögött enyhén szólva is bajos erkölcsi alapon (is) méltatható értékrendet felfedezni.

Itt ugyanis nem a 'parancs' tartalmával szembeni ellenállásról van szó, hanem a 'parancs' tényével szembeni ellenszegülésről, ami a tartalomtól teljesen függetlenül (is) ugyanazt a reakciót képes kiváltani.
Ez az a tulajdonság amelyik pl. a veszélyre figyelmeztető feliratok vagy/és közlekedési táblák 'felülbírálásában' is szerepet játszik, az eképpen gondolkodó személy megy rá a jégre a figyelmeztetés ellenére, stb.

A 'parancs' erkölcsi alapú megtagadása a 'parancs' tartalmával való egyet nem értés manifesztálódása, amikor az egyén inkább vállalja a saját döntésével járó - ellenszegülés, 'parancsmegtagadás' - következményeket, mintsem végrehajtson olyasmit, amit erkölcsi és/vagy gondolkodásmódbeli, vallási/ideológiai okokból nem tart helyesnek, összeegeztetőnek a saját értékrendjével.

Szóval - véleményem szerint - a repülőgépen történteknek a világon semmi köze sincs a hierarchikus viszonyok között kiadott 'parancsok' és azoknak elvárt teljesítése vagy esetleges megtagadása között.

Egyébként a Milgram - kisérlet eredménye tényleg ijesztő. Még ijesztőbb, hogy az erre utaló viselkedésmintákkal naponta találkozunk!
Amikor a személynek nem kell szembesülnie a döntése következményeivel, akkor alig valami - ha egyáltalán - tartja vissza attól, hogy a végletekig elmenjen, legyen szó akár a legborzalmasabb dolgokról.
Nem, nem mondok példákat - körül lehet nézni, nyitott szemmel is...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.02.08. 12:10:49

@laci_52:

Pontosabban az azonnali és biztos halál várt arra, aki nem teljesítette a parancsot.

Sorra ítélik el a lágerőröket, de hovatovább már a lágerek konyhai dolgozóit is perbe fogják - szerencse, hogy már alig van kit. Kérdem én, mi történt volna, ha a lágerőr nem lövi le a menekülő foglyot? Akkor bizony őt lövik agyon, de igen jó eséllyel még a feleségét és a gyerekeit is.

Továbbá ne feledjük, hogy ezek az emberek át voltak itatva azzal a meggyőződéssel, hogy náluk sokkal alacsonyabb rendű emberekkel teszik ezt. Olyanokkal, akikről úgy tanították nekik, hogy jószerivel nem is számítanak embernek.

Ez annyiban kapcsolódik a Milgram-kísérlethez, hogy ők nem fizikailag voltak elválasztva a másik személytől, mint a kísérlet azon verziójában, amelyben 95% megadta a halálos áramütést, hanem tudatilag és érzelmileg, ám az ekidegenítési hatás ugyanaz: Sokkal könnyebben fogsz rálőni egy menekülő vadra, mint egy emberre. (Mondjuk nem én, mert én barbárságnak tartom a vadászatot, és remélem, hogy Semjén a pokolban fog bűnhődni a sok meggyilkolt állatért.)

pacsy 2017.02.08. 12:11:39

@morph on deer: ebben különbözik a véleményünk, szerintem van köze hozzá.

itt a Milgram-kísérlet egyébként - csak erős idegzetűeknek: www.youtube.com/watch?v=Xxq4QtK3j0Y (engem megvisel...)

itt meg az Eichmann-per: www.youtube.com/watch?v=8T5rSiR5Uek

@Kelly és a szexi dög: csak írogatok itt, barát...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.02.08. 12:17:26

@nookedli:

Ajánlom elolvasásra James Bacque Egyéb veszteségek című könyvét. Angolul Other Losses címen letölthető az nCore-ról is. A könyv azokat az irtózatos szenvedéseket írja le, amelyeket elviseltek azok a német hadifoglyok és civil (!) személyek, akiket a szövetségesek, főleg az amerikaiak és a franciák tartottak fogságban iszonyú körülmények között a 2. vh. után. És akik közöl kb. egymillióan bele is haltak ebbe.

Mégis mit gondoltok, a felelősök közül hány került bíróság elé? A válasz: senki! Egymillió ember szándékos megöléséért SENKIT nem vontak felelősségre.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.02.08. 12:23:03

Tudom, ezzel megint csak nem a poszt lényegi felvetésére reagálok, mégis pipszkálja a csőrömet:

Bár a posztoló lényegében pozitívan ítéli meg a renitenskedő férfit, azért halkan megkérdezem: Vajon mit akart bizonyítani az illető?

Talán azt, hogy van ő olyan erős, hogy ellen mer szegülni a fizikai kényszer alkalmazására képtelen (és attól valószínűleg amúgy is eltiltott) stewardess utasításának? Vagy azt, hogy nagy bátran meg mer szegni egy szerződést, amelyet a jegy megváltásával és a gépre való felszállással ÖNKÉNT elfogadott? Esetleg azt, hogy jobban tisztában van a leszállás közbeni baleseti veszélyekkel, mint a sokmillió repülési órát áttanulmányozott repülésbiztonsági szakértők?

Szerintem leginkább csak azt bizonyította be, hogy egy agyatlan tuskó.

morph on deer 2017.02.08. 23:37:19

@pacsy:
"ebben különbözik a véleményünk, szerintem van köze hozzá."

Mert mi is volt az a morális érték amit képviselt, akkor és ott?
Simán hétköznapi észérv, de még érdek sem szól mellette, magyarázatként sem!
Falkavezér alfaként tán a falkában kéne viselkedni, és nem abban a közegben ahol a felelősség 100%-ban másé, többek közt érte is. Az pedig nyilvánvaló volt, hogy érdemi retorzióra nem kerül sor addig, amíg marad a szerepében.

Feltételezem, hogy imponált a 'bravado', hogy ő 'mert' úgy viselkedni, ahogy akart.
Bár valószínűbb, hogy inkább csak úgy, ahogy tudott. Mindenesetre előny, hogy nem 'jelölte meg' a territoriuma határait is egyúttal...

Szóval nem értünk egyet.

pacsy 2017.02.09. 12:42:40

@morph on deer: a srac sztem mondjuk abban jo volt, hogy nem volt megfelelesi kenyszere. de az tenyleg jo, hogy nem jelolte meg a territoriuma hatarait... :)

en tudok egy tulajdonsagot is ertekelni, ha az egesszel nem is ertek egyet. mondjuk a leopard nem a kedvenc allatom, de lenyugoz a batorsaga: www.youtube.com/watch?v=_xvBTMLGtzo

nem kell mindenben mindig egyet erteni.

IILiliII 2017.02.09. 15:45:46

Ismét köszönöm. Főleg az utalást az Abu Gharib börtönre.
Bátorítás és komoly intés nekem, hogy éljek - ne csak túléljem a napokat.

morph on deer 2017.02.09. 16:39:53

@pacsy:
Ettől érdekes az élet, és addig amíg így van :)

jabbok 2017.02.09. 18:21:43

@pacsy: Ez a teszt gyakorlatilag a Stanford börtönkísérlet pandantja.

Sokmindennel egyetértek a posztban (nem mintha jobb lenne egyet érteni, mint másként látni - de hiszen ezt írod te is itt eggyel előttem).

Az egyház egészében is tragikus a komformizmus: hogy a legtöbb püspöknek, de még a "mezei" papoknak sem mondja senki szemtől szemben, bármekkora butaságot vagy bűnt követnének is el. Egyáltalán nincsenek pl. belső fórumaink a "családi szennyes" megtisztítására, a mosószerek és a tisztító eljárások megbeszélésére - mégis ha valaki (lásd Wildmann) 6 év meddő BELSŐ kísérletei után nem hajlandó tovább "bűnösök közt hallgatni", azt azonnal árulónak, persona non grata-nak minősíti a vezetés. És a hívek is.

jabbok 2017.02.09. 18:29:40

@pacsy: Egy dolgot egészítenék ki a magam szemszögéből.

Kicsit a "nonkonformizmus" is olyan színben jelenik meg, mintha az az EGYÉN - SAJÁT - értékeihez való ragaszkodásból, akaraterejéből, erényéből jönne létre.

Erről nekem egy kis csavarral a Mario és a varázsló jut az eszembe.

Én úgy hiszem, és elég sokszor úgy is tapasztalom, hogy sokkal KÖNNYEBB is, KÖVETKEZETESEBB IS az a nonkonformizmus, ami nem az ÖN-becsülésünkről, hanem a TÖBBIEKRŐL szól.

A cikkben linkelt Milgram-videó nyelvén ez annyit jelent, hogy szerintem aligha véletlen, hogy az a srác állt fel végül a kísérlettől, aki nem a SAJÁT LELKIISMERETÉT - hanem AZ ÁRAMÜTÉSTŐL ORDÍTÓ AZTÁN ELHALLGATÓ MÁSIK EMBERT figyelte.

Pandit 2017.02.10. 09:27:52

@jabbok:
Hm. Ez szerintem így már nem csak kiegészítés, hanem kicsit már tök más dolog.
Egyebkent tok jo, meg minden.
(Maga akiserlet is levalasztotta ezt a hatast!
(elvegeztek igy is meg ugy is) )

Pacsy viszont pont(!) nem ilyen példát választott, hősiességről, meg elvek férfias vállalásról beszélt.
Megint ő kellene, hogy feloldja ezt. :)

Egyebkent magat a kiserletet sem ertem igazan . Mert milyen kovetkezteteseket is vonhatunk le belole?
Szoval nekem ez meg nem tiszta, de gondolkodom rajta.
:)

jabbok 2017.02.10. 10:44:26

@Pandit: Bocs, de ezt most én nem értem...
- Milyen hatást és hogyan választott le a kísérlet?
- a hősiesség meg az elvek férfias vállalása egy individualista erény? Szerintem Pacsy sem mondta ezt - de ha te úgy értetted, akkor tényleg majd ő elmondja (ha akarja), mire gondolt. Szerintem sem a jelen kérdésben, sem magában a kísérletben, sem úgy általában SOHA nem erény INDIVIDUALISTA módon hősködni. "Tökös gyereknek" lenni gyerekes ideál - ráadásul (legalábbis eddigi - nem reprezentatív - tapasztalataim szerint) ezek a "tökös gyerekek" szoktak először összeroppanni, amikor igazán kéne a kurázsi.

Szerintem nem csak Isten szemében nem erény, hanem többnyire durván meg is fizetteti az ember az ilyen "hősiességének" az árát másokkal.

Roppant kockázatos is hősködni. A SAJÁT hősies erőfeszítésemre senki más életét nem merném föltenni. Ez egy fedezet nélküli ígéret lenne...

Erről most megint egy kis ugrással a Szeretet-himnusz jut eszembe. "Odavethetem a testemet is, hogy teljesen elégessenek - ha szeretet nincs bennem, semmit sem használ".

Az "áldozat" ÖNMAGÁBAN nem hogy nem érték, de kifejezetten rossz dolog. A szenvedés, az áldozat nem a teremtés - hanem a bűnbeesés következménye. Isten nem akarta - MI okoztuk magunknak.

Hogy mégis kulcsszerepe lett a kereszténységben (pontosabban az emberi életben) az áldozatnak, annak egyetlen oka van: az áldozat CÉLJA, vállalásának a MOTIVÁCIÓJA.

A kereszt sem MAGÁRÓL A SZENVEDÉSRŐL / ÁLDOZATRÓL tanúskodik - hanem arról, hogy ÍGY SZERETTE ISTEN A VILÁGOT. Engem. AMIÉRT vállalta. Meg hogy MÉG EZT IS vállalta - ÉRTÜNK...

Ebben az általunk összezavart világban valóban sokszor szükségszerű és elkerülhetetlen FORMÁJA, MÉRCÉJE, ÚTJA a szenvedés, az áldozat - A SZERETETNEK. De szeretet nélkül abszurd, perverz dolog a szenvedést, a hősiességet erény szintjére emelni...

Jézus sem volt a nagy Winnetou. Nem rezzenéstelen arccal, nem hősként ment a halálba - hanem egy rettegésben átvirrasztott, borzalmas éjszaka után VITTÉK...
(Nagyon szeretem MS Mester Getszemáni-képét - a félelemtől kiüresedett tekintetű Krisztusával...)

Pandit 2017.02.10. 13:25:05

@jabbok:
Nem haragszom. Tényleg nem érted. De, mint említettem én sem egészen.
Miről szól a poszt?
Amit leírtál az szép és gondolom Pacsy is így gondolja.
Erről szól?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.02.10. 18:39:26

@Pandit: A kísérlet főleg a "parancsteljesítés" effektet vizsgálta, azt, hogy az emberekkel mennyire lehet elhitetni, hogy nem felelnek a tetteik következményeiért ha jelen van valaki más, aki köveetkezetesen ezt állítja (hogy nem ők felelnek, hanem a kísérletvezető).

Többeknek voltak ugyanis etikai aggályai, hallva a kiáltozást a másik szobából.

Milgram arra a kérdésre kereste a választ, hogy hogyan lesz valakiből "végrehajtó", illetve hogy etikailag elfogadható-e az a védekezés, hogy valaki "parancsot teljesített", valamint mi kell ahhoz, hogy elfeledkezzünk arról a tételről, hogy végülis mégiscsak az öli meg a másik szobában levő embert AKI A GOMBOT MEGNYOMJA, tök mindegy, hogy ott akkor ki mit mond erről.

Nem kedvelem a Milgram kísérletet, túl kellemetlen ;) Érdekes a nonkonformizmusra építő elemzés, én sose így gondoltam az effektre; nekem mindig az volt a kérdés, hogy kijelölhető-e a "felelős" egy koreográfiában _előre_ és felment-e ez bárkit is a tettei következményei alól _utólag_.

Milgram bebizonyította, hogy megdöbbentő arányszámban elhisszük mi emberek, hogy a legsúlyosabb dolgokban sem vagyunk felelősségre vonhatók, csak mert valaki (aki ott és akkor tekintélyszemélyként lép fel) ezt állítja.

("Atyám bocsáss meg nekik, mert nem tudják mit cselekszenek.")

És a Jabbok elemzése is azért tetszett, mert kiválóan rámutat arra, hogy az _egyén_ etikája általában kevés (bár kétségtelen, hogy ez a kiindulási alap, enélkül már eleve annyi az egész kérdésnek is). A döntéshez az is kell, hogy a másik szenvedését a magaménak érezzem. És ha a dolgot magamnak nem kívánnám, akkor másnak se tegyem, akár "felmenthető" lennék érte, akár nem.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.02.10. 18:56:27

@Felicitasz: (És emiatt a repülős példáról azt gondolom, hogy nem tartozik a tárgyhoz. Kifejezetten irritálónak tartom a "csakazértis" jelleggel megnyilvánuló, szembeszegülő viselkedést, amelynek a magamutogatás az egyetlen célja, de az égvilágon semmi haszna nincs, viszont mindenkit kellemetlen helyzetbe hoz.
Akik ezt csinálják, azok szokták _másokkal_ a legkeményebben betartatni a szabályokat, illetve a leghangosabban háborogni amikor valaki más viselkedik a jelenlétükben ugyanígy.
Vagyis, ez a fajta kivagyiság amolyan hatalmi játszma, de szigorúan csak akkor, amikor nincs semmi kockázata; ha utolsó sorban ilyenkor feláll ültéből a civil légimarsall és feltűnés nélkül előmozdítja a gallérjából vállmagasságban a stukkert, az illető másodpercek alatt válik büszke nézelődőből nyüszítő nyuszikává. Nonkonformizmus, na persze. Saját magamnak önkényes többiek-fölé-helyezését nálam nem így hívják :P)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.02.10. 19:16:55

@Felicitasz:

"Milgram arra a kérdésre kereste a választ, hogy hogyan lesz valakiből "végrehajtó", illetve hogy etikailag elfogadható-e az a védekezés, hogy valaki "parancsot teljesített", valamint mi kell ahhoz, hogy elfeledkezzünk arról a tételről, hogy végülis mégiscsak az öli meg a másik szobában levő embert AKI A GOMBOT MEGNYOMJA, tök mindegy, hogy ott akkor ki mit mond erről."

Nyilvánvaló, hogy itt a holokausztról szólna a dolog, de a kísérlet ebből a szempontból abszolút irreleváns eredményt ad. A kísérletben ui. a gombokat nyomogató k. sz. nem volt veszélyben, míg a náci valóságban a parancsot teljesítő személy legtöbbször maga is életveszélyben volt. Ha nem teljesíti a parancsot, akkor őt (és esetleg a családját is) kivégzik, és a másik személyt így is, úgy is megölik.

Ebben az esetben fel sem merülhet a parancsvégrehajtó egyéni felelőssége, hiszen a fogoly életéről ő nem tud dönteni: a fogoly mindenképp meghal, max. nem ő öli meg, hanem valaki más. A parancsvégrehajtó CSAK a saját és a családja életéről dönthet.

(Nyilván most nem a túlbuzgóságra gondolok.)

Tudom, népszerűtlen lesz e véleményem, de legalább reális.

csakpozitivan 2017.02.10. 21:03:48

@pacsy: "Engem ugyanis már gyerekkorom óta arra szoktattak, hogy ne lógjak ki a sorból – és elég jó megtanultam a leckét. Klerikus is lettem, márpedig – tapasztalat szerint – az egyházban egyáltalán nem ritkák a behódolásra kész, valamely tekintélyi személynek magukat szívesen alávető emberek. Láttam már idősebb papot a püspöke színe előtt mintegy varázsütésre átváltozni 10-12 éves kisfiúvá... (Pedig előtte milyen tekintélyelvűen tudott fellépni!) - Én már várom Mindszenty boldoggá avatását, aki tudott ilyen "10-12 éves kisfiú" lenni még a pápa előtt is. Ez a viselkedés tényleg frusztrál téged? Ez "behódolás"? Vagy akár lehet krisztusi alázat is?

Prokop Péter: Az este emléke. A magyar prímás a római Szent István-házban (Új Európa folyóirat, 1972. március - in Mészáros István: Mindszenty és az "Ostpolitik", 2001. Kairosz Kiadó, 224-225. o.)
"... Most közelről megfiatalodott. Mennyivel erősebb, mint három napja a televízió képernyőjén: karra támaszkodó öregemberként lépett ki a Bécsből érkező gépből. Lehet, hogy csak az első meghökkenés sugallta ezt az érzést. Huszonöt év előtti harcos emlékek távolából nem akarunk belenyugodni, hogy a hősök is aggastyánokká válhatnak. A pápa előtt is megtörtebbnek véltük. Vagy csak gyermekibbnek? Úgy mutatta a fejéről levett pileolusával s mindig a bal oldalára iparkodva, hogy jobb kézről tarthassa: neki még pápa a pápa. Az egyházi fegyelem napjaink fura jelenségei között talán utolsó nagy feladata, hogy a nála fiatalabb, akarata ellenére rendelkező Péter utódjának engedelmes fiává tudott alázkodni. A karácsonyi misztérium, a gyermekké válás, az önkiüresítés a kereszténység ősprincípiuma. Tirannusoknak ellenállt, de kerékbe tudta törni saját akaratát..."

jabbok 2017.02.11. 00:07:09

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Látod, ebben sok igazság van - Milgram szempontjából. És a "logikus" etika szempontjából.

Nekem személy szerint (vagyis SZVSZ) ez mégis ugyanarról szól. Nem az akaratról, nem a szándékról - hanem a képességről és a kegyelemről. KÉPES vagyok-e a másik ember súlyos szenvedését vagy halálát okozni, magamra vállalni, vagy nem.

Az 5. pecsét dilemmája talán még drasztikusabb ebből a szempontból. Mert egy pofont talán még el tudok viselni akkor is, ha én adom - annak fejében, hogy cserébe nem hal éhen az x gyerekem. De egyszerűen nem tudom, hogy KÉPES lennék-e mondjuk meg is gyilkolni valakit azért, hogy életben maradjak én, vagy ugyanaz az x gyerekem. Még akkor is, ha ETIKAILAG, MORÁLISAN meg lennék éppen győződve róla, hogy meg kéne tennem...

Láttátok a "Testvéred feleségét" c. filmet? 6tila.blog.hu/2010/03/18/testvered_feleseget_br_dre_brothers_2004_az_eredeti_dan_film (Mondjuk akinek a fenti Milgram videó túl sok, az meg ne nézze!)

És aztán jön az igazán nagy kérdés: hogy amit így most elképzelek, meg amit SZERETNÉK elképzelni magamról - arra megadatna-e az erő. Ezt nem tudom.

Egy vigaszom/reménységem van: amit Pálos Antal SJ mondott mindig, amikor ifjú titánként próbáltuk beleélni magunkat az ő börtönéveikbe, és arra jutottunk, hogy mi ezeket valószínűleg nem bírnánk ki.

Olyankor mindig csak mosolygott, és azt mondta: ez azért van, mert "az ELKÉPZELT megpróbáltatásokhoz ELKÉPZELT kegyelem jár..."

De azért kevés dologért imádkozom annyit, mint hogy sose kelljen választanom MÁSOK szenvedései között.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.02.11. 01:11:40

@jabbok:

"az ELKÉPZELT megpróbáltatásokhoz ELKÉPZELT kegyelem jár..."

Nagyon jó meglátás, na meg saját tapasztalat alapján. Azért is érdekes, mert sokan éppen hogy csak elképzelni tudják egy hőstett/áldozat végrehajtását, míg a valóságban megfutamodnának. Az igazi hit azonban épp azoknak ad erőt, akik NEM tudják elképzelni magukról az áldozatot/hőstettet. Akiknek mellesleg igazuk is lehet, mert az erőt ehhez nem önmagukból merítik, hanem odafentről kapják.

Amúgy a 2017.02.10. 10:44:26 dátumú kommentedben is nagy igazságokat írtál a szenvedésről. Na meg:

"Jézus sem volt a nagy Winnetou. Nem rezzenéstelen arccal, nem hősként ment a halálba - hanem egy rettegésben átvirrasztott, borzalmas éjszaka után VITTÉK... "

Kérdeztek többen, miért hiszem el Jézus történetét. Hát azért, mert ha kitalált történet lenne, akkor Jézus erős, hatalmas, hősies és győzedelmes harcos lett volna, olyan messiás, amilyet a zsidók vártak - pont az ellentéte annak, amilyennek az evangéliumokból látszik. Senki normális ember magától nem egy ILYEN messiást talált volna ki, akit véresre korbácsolnak, állatként felhajtanak a Golgotára, kigúnyolnak és megkínoznak, és aki ezek hatására szinte összeomlik. :) Számomra ez adja az egész hitelét.

"Láttátok a "Testvéred feleségét" c. filmet?"

Nem, de épp az imént indítottam el a letöltést.

"De azért kevés dologért imádkozom annyit, mint hogy sose kelljen választanom MÁSOK szenvedései között."

Esélyes, hogy ilyenkor nem is létezik jó döntés.

De még pár szó erejéig a MIlgram-kísérlethez. A kísérletet azért sem érzem mérvadónak - bár persze értem, mt akartak megmutatni és ezt el is fogadom -, mert a kísérleti személyek közül józan ésszel senki nem gondolhatta, hogy valóban életveszélynek, sőt a biztos halálnak teszik ki a másik személyt. Tehát én úgy érzem, nem(csak) a tekintély előtti behódolás miatt mentek el olyan messzire, hanem azért is, mert tudták/sejtették, hogy az egész nem valódi.

Aztán persze lehet, hogy a börtönkísérlethez hasonlóan tényleg úgy beleélték magukat, hogy minderre már nem is gondoltak... Nem tudhatom.

(És ismétlem, a náci táborokban az ember csak a saját és a családja sorsáról dönthetett. A foglyok sorsa már eleve el volt döntve, arra ő nem lehetett hatással. Ez szerintem igen nagy különbség, de sokan valamiért nem veszik figyelembe.

"Az 5. pecsét dilemmája talán még drasztikusabb ebből a szempontból."

Én megemlíteném itt Ardrzej Wajda Hamu és gyémánt c. filmjét is.

fasírt 2017.02.11. 22:55:26

@pacsy: Kedves Pacsy,
a Milgram teszt egy metodológiailag erősen megkérdőjelezhető kísérlet. Ideológikus, nem életszerű, nem reprezentatív stb...Akkor már inkább a Gyalog-Galopp boszorkány perére hivatkozz. Sokkal szórakoztatóbb, és sokkal többet feltár az ember valódi természetéről.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2017.02.12. 09:46:35

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "...Kérdeztek többen, miért hiszem el Jézus történetét. Hát azért, mert ha kitalált történet lenne, akkor Jézus erős, hatalmas, hősies és győzedelmes harcos lett volna, olyan messiás, amilyet a zsidók vártak - pont az ellentéte annak, amilyennek az evangéliumokból látszik. Senki normális ember magától nem egy ILYEN messiást talált volna ki, akit véresre korbácsolnak, állatként felhajtanak a Golgotára, kigúnyolnak és megkínoznak, és aki ezek hatására szinte összeomlik. :) Számomra ez adja az egész hitelét..."

Látszólag egy másik kultúrkörből Sri Aurobindo egy aforizmája: "Azt mondják az Evangéliumok hamisítványok, és Krisna a költők alkotása. Adj hálát akkor Istennek a hamisítványokért, és hajolj meg az alkotók előtt."

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.02.12. 12:55:44

@jabbok:

Most lett vége, kimondottan tetszett. Már az első percek után tudtam, hogy tetszeni fog. Jó volt a visszafogottsága, mértéktartása. Talán az ismeretlen színészek is számítottak, de hát klisék szerencsére jobbára eleve nem voltak. Michaelben mindig Robin Williamst véltem látni. :) Ha amerikai film lett volna, biztos ő játszotta volna.

Nos, persze nekem mindenről az jut eszembe, itt sincs másként. Michael (nem tudom, dánul is így írják-e) csak a fegyver volt, nem az elkövető. Nem volt választása. Ez természetesen nem jelenti, hogy nem kell lelkiismeretfurdalásának lennie, persze, hogy kell, hiszen súlyos bűnt követett el, de ő csak a rossz és a még rosszabb között választhatott. Jól tette, hogy hallgatott róla, hiszen ha bevallja, akkor az áldozata - amit a megölt társa és a saját lelkiismerete ellen hozott - hiábavaló lett volna.

Érthető, hogy ha ő elbukott - igazából nem, de most ez nem lényeg -, akkor feltételezi, hogy más is elbukott: a felesége és Jannik. Ami igazából egyértelműen ki sem derül, bár valószínűsíthető, mert a gyerek száján csúszott ki.

Köszönöm, hogy felhívtad a figyelmemet erre a filmre, megérte megnézni.

pacsy 2017.02.13. 09:32:44

@Kovacs Nocraft Jozsefne: most vegre atjott: azt hiszem megertettem vmit abbol, amit mondasz, es az igazsagabol is, meg abbol is, hogy miert fontos Neked, koszi.

@Felicitasz: a nyuszika nem nyuszit - az az eb! :)

egyebkent azt nem latom be, miert pruszkoltok olyan sokan es olyan hevesen a hosiesseg ellen. ez a kegyelemre valo hivatkozas szep, igaz, mely, es vallasos - nihil obstat reszemrol -, de nekem azert a civil kurazsi is fontos, vagy a megszentelt ereny, nevezzuk akarhogy. vagy mindannyian attertetek protestansnak - sola gratia? (viccelek, nehogy vki magara vegye!) szoval, a sajat megharcolt erenyeinket nem kellene alabecsulni - erre epul az egesz profan kultura es tortenelem, annak minden nagy egyenisegevel egyutt. Martin Luther Kinget en hosnek latom, nem tehetek rola. szoval, "sajat erobol" is lehet (mert az sincs csak sajat erobol...)

talan tenyleg nem non-konformizmusnak kene nevezni azt, ami mellett kardoskodom, hanem peldaul polgari engedetlensegnek, vagy masnak. viszont fenntartom, hogy fontos. well-behaved men (women) seldom (athuzva, helyette) DON'T make history.

Pandit 2017.02.13. 10:45:03

@pacsy:
Nahát mar éppen azt hittem, hogy felreértettem, hogy nem úgy értettem. Most akkor miről is van szó?
Bocsi' de most olyan szinten fáradt vagyok, hogy képtelenségnek tűnik megérteni mi is akar ez igazából lenni.

Hat persze, hogy létezik hős, szerintem is.

(A well-behaved men is ugyanúgy alakítják a történelmet, ha nem jobban, csak nem nagyon beszélnek, írnak róluk, mert unalmas lenne. Persze amúgy értem.)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.02.13. 10:50:04

@pacsy:

Akkor esélyes, hogy te jobban érted a gondolataimat és hogy mi miért fontos nekem, mint én magam. :)

IILiliII 2017.02.14. 13:20:09

Ha pacsy be merte linkelni az Eszmeralda-dalt, akkor én is küldöm ezt szeretettel :-D
www.youtube.com/watch?v=UaLjTdeqql8
csak mert számomra ez a nonkonformizmus jelképe, időnként meghallgatom és bátorságot gyűjtök belőle, főleg ez az első mondat (második :) jelent nekem sokat:
"a disznónak nem adok, mer' én új asszony vagyok!"

jabbok 2017.02.14. 14:59:05

@IILiliII: óóó, ez mennyire király! Nagyon köszönöm!

Annyit nézem a gyerekeimet - mégsem jutott a hozzászólásod nélkül eszembe, hogy pl. ahogyan ezek a legénykék a bot felett járják, az maga a nonkonformizmus... Pedig de. Most nekiállok figyelni-agyalni, mitől, mikor, hogyan vész el belőlük ez a jó értelemben vett "gátlástalanság", szabadság...

Addig egy részlet a Citadellából, ami beugrott hozzá:

"Alkotni azt jelenti, hogy talán egy lépést elvétesz a táncban. Vagy vésőd félrecsúszik a kövön. Nem a mozdulat sorsa a fontos. Az ilyen erőfeszítés neked, aki vak vagy és túl közelről nézed, terméketlennek látszik. De lépj csak hátrább egy kicsikét. Nézd távolabbról ennek a városnegyednek az elevenségét. Innen már nem egyéb, mint egyetlen nagy odaadás, a munka aranyló porfelhője. Az elhibázott mozdulatokat innen már nem veszed észre. Mert ez a munkája fölé görnyedő nép akarva-akaratlan építi palotáit, ciszternáit, hatalmas függőkertjeit. Művei szinte szükségszerűen születnek ujjai bűvöletéből. És azt mondom neked, épp annyira születnek azokéiból, akik elvétik mozdulataikat, mint azokéiból, akik sikerrel végzik őket, mert az embert nem szabdalhatod széjjel, és ha csak a nagy szobrászokat karolod fel, akkor nem lesznek nagy szobrászaid. Ki lenne elég balga olyan mesterségre adni a fejét, amelyik oly kevés életlehetőséget ad? A nagy szobrász a rossz szobrászok televényéből születik. Ők szolgálnak neki lépcsőül, az ő vállukon emelkedik fel. A szép tánc a tánc hevületéből születik. A tánc hevülete azonban azt kívánja, hogy mindenki táncoljon - azok is, akik rosszul lépnek -, különben nincs hevület, csak megkövült, iskolás tánc, jelentéktelen mutatvány..."

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.02.14. 17:20:45

@pacsy: A felvetés világos, csak a konkrét példa nem jó a repülőről. Valamiféle "erénynek" meg kéne nyilvánulnia ahhoz, hogy aztán elinduljon az értelmes diskurzus a szembenállásról meg a hősiességről.
A bunkó magamutogatás viszont szerintem továbbra sem tartozik a tárgyhoz.
(Az én kritériumrendszeremben efféle kérdések vannak, mint pl. hogy a viselkedés használ-e valakinek, árt-e valakinek, képviseli-e valaki jogos érdekeit, okoz-e értelmetlen vagy minimum elkerülhető szenvedést valakinek, mi a cél amit az illető el akarna érni stb.)

jabbok 2017.02.14. 18:21:36

@pacsy: "nem latom be, miert pruszkoltok olyan sokan es olyan hevesen a hosiesseg ellen. ez a kegyelemre valo hivatkozas szep, igaz, mely, es vallasos - nihil obstat reszemrol -, de nekem azert a civil kurazsi is fontos"

Nem tudom, az "olyan sokan"-ok közé tartozom-e, de én a magam részéről egy cseppet sem prüszköltem a hősiesség ellen. Pusztán azt mondtam, hogy

1. a hősiesség ÖNMAGÁBAN se Istennek, se embernek nem kedves, nem sokat ér (l. szeretethimnusz)

2. a hősiesség MOTIVÁCIÓJA - SZVSZ, IMHO - még elméletben, teológiailag is fontosabb, mint a mértéke

3. de a hősiesség MOTIVÁCIÓJA - sokak szerint, és saját, nem-reprezentatív tapasztalataim szerint - a GYAKORLATBAN is döntő, pl. azért, mert ezek a "tökös gyerekek" szoktak először összeroppanni, amikor igazán kéne a kurázsi.

(Ez utóbbira hoztam példának a félrefordított magyar című "Testvéred feleségét" filmet. Ahol a kemény katona, a példaadó férj és bátya többször is belebukik abba, amit az öccsétől mint etikai elvet elvárna. És amibe a bukott, emberileg sokkal gyengébb, megvetett testvér talpon marad, "akaratától" majdnem függetlenül. Anélkül, hogy ismerné a saját lelkiismeretének Urát...)

(De számtalan irodalmi példát sorolhatna még bárki, a kisbetűvel írott nemecsek ernőtől a Legyek Ura Röfijéig...)

(És hozhatnék ide jó-néhány valós példát a saját környezetemből is - amikor a leg"keményebb" emberek sokkal előbb törtek meg és lettek pl. besúgók, vagy a börtönben wamzerek, mint sokkal gyengébb, esendőbb társaik.)

Martin Luther Kinget nem ismerem eléggé - de Gandhi pl. biztos nem a "megharcolt erényei" mentén lett "hős". És gyanúm (vagy inkább reményeim) szerint M-L. King sem.

És ez messze nem csak a "sola gratia" kérdése - számomra legalábbis.

Az egész kérdés persze megint a "voluntarizmus" és a (szerintem egyedül valódi) "alázat" határvizét érinti. És természetesen ez szerintem NEM az a terület, ahol jó és rossz között, egymással szemben álló alternatívák között kéne VÁLASZTANI. Itt szerintem sem a "vagy" - hanem az "IS" a katolikus kötőszó.

Vagyis természetesen ahhoz, hogy a szél bele tudjon feküdni az ember vitorlájába, ahhoz nem 50 % Istentől jövő szél + 50 % emberi "kurázsi" kell.

Hanem 100 % múlik rajtunk _ ÉS _ 100 % Őrajta.

Szerintem...

jabbok 2017.02.14. 21:18:09

@pacsy: Az az igazság, hogy egyre gyakrabban van fenntartásom a hasonló elvi tézisekkel, elméleti morális koncepciókkal. Inkább a GYAKORLATBÓL indulnék ki...

A segítő szakmákban és papok között is sokszor tapasztalom, hogy egészen kiváló, erős, hősies, "megharcolt erényben" gazdag emberek roppannak össze akár burning-out, akár más kapcsán, olyan dolgokban, amikben náluk sokkal gyengébb emberek viszont RENDSZERESEN nem omlanak össze. SZVSZ, IMHO _ EGYETLEN ok miatt: mert A RÁJUK BÍZOTTAK MIATT egyszerűen nem tehették.

Éppen mostanában egy olyan pap, akitől talán az egyik legtöbbet kaptam életemben, mesélt arról, hogy a papi élet milyen súlyos lemondásokkal és megpróbáltatásokkal jár; hogy neki is többször súlyos betegségek, fizikai-testi tünetek miatt kellett egy-egy munkaterülettel felhagynia. Mikor nem bírta pl., hogy 40 fokos lázzal - ha nem akart fűtés nélkül maradni - neki kellett kimennie fát vágni az udvaron... Meg amikor nem bírta, hogy évekig mindent megpróbált, mégis teljesen terméketlennek, fölöslegesnek, meddőnek érezte a papi munkáját...

Eszem ágában nincs azt mondani, hogy mindig és mindenkinek ki kell ilyen krízisek között is tartani. De azért csendesen ott bujkált bennem a kérdés: az a számtalan egyszerű édesapa és édesanya, aki ugyanebben a 40 fokos lázban először még a gyerek hányását takarítja össze, aztán megy ki fát vágni - és aztán reggel elmegy még dolgozni is, mert egyszerűen NEM KOCKÁZTATHATJA MEG, hogy a gyerekei apját-anyját kirúgassa a munkahelyéről?? Meg aki úgy érzi, hogy évek, évtizedek óta beszél hiába, minden szava és minden munkája, mint a falra hányt borsó pereg le a gyerekeiről, a házastársáról? Ők vajon hogyan, mitől választanak egyik vagy másik lépés mellett?

Miből tudhatja az ember, hogy a súlyos betegségek, fizikai-testi tünetek miatt fel kellene hagynia az "adott munkaterülettel" - vagy éppen egy életem-egy halálom, tenni kell a dolgunkat tovább?

j.gabi 2017.02.15. 06:38:18

Phil Zimbardo (sajnos röved) előadása magyar felirattal:

www.youtube.com/watch?v=ngBdMC4TjvQ

jabbok 2017.02.15. 07:38:01

@j.gabi: ezt még egy párszor meg fogom nézni - talán közösségileg, együtt is érdemes megnézni és beszélgetni róla... Köszönöm!

pacsy 2017.02.16. 10:39:06

@j.gabi: hát ezt a linket tényleg én is nagyon de nagyon köszönöm!!
nem akarok nagy szavakat használni, de nem csak tanultam belőle, hanem el is mozdított bennem valamit.

@IILiliII: ez meg - kicsit más műfaj persze :) - nagyon aranyos
(amúgy szerintem azt mondja, hogy "a disznónak nem adok, mert én úri asszony vagyok..." - csak kicsit beletörött a nyelve :)

j.gabi 2017.02.16. 11:18:38

@pacsy: Neked is szivesen :) Nagy koponya az öreg. Nem is olyan rég járt Budapesten.

Hojdák Gergely 2017.02.16. 23:00:23

Szerintem egyébként éppen ahhoz kell a legnagyobb lelkierő/bölcsesség, hogy meg tudd különböztetni: az adott helyzetben az engedelmesség vagy az ellenszegülés az épületesebb magatartás...

Tetszett a bejegyzés? Kövesd a blogot!

blog.hu