Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (48) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (16) hit (20) ima (15) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (10) orbán (9) pápa (18) politika (25) szabadság (9) szeretet (10) társadalom (9) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Kell-e Isten az erkölcsös élethez?

2017.02.14. 14:29 pacsy

blog_kepo.jpgHadd kezdjem egy provokatív felütéssel. A neves magyar humánetológus, Csányi Vilmos legutóbbi könyvében ezt írja: „Az erkölcs első fokozata az, amikor a szabályokat a csoport kényszerei miatt tartják meg. Második fokozatán az erkölcsöt kényszerítő szankciókat a csoporton kívülre, ősökre, büntető szellemekre, isteni akaratra vezetik vissza, és csupán a harmadik, legfejlettebb szakaszban jelenik meg a belső meggyőződésen alapuló erkölcs” (Csányi Vilmos: Íme, az ember. A humánetológus szemével, Libri, Budapest, 2015, 147.) Nem mindenben szoktam egyetérteni Csányival, de – nem tudom, Ti hogy vagytok vele –, ebben most, nekem úgy tűnik, van valami...

Az a véleményem, hogy a felvilágosodás legnagyobb filozófusa és bizonyos értelemben beteljesítőja, Immanuel Kant (1724-1804) valami fontos igazságot ragadott meg, amikor leszögezte: az emberi cselekvés még egyáltalán nem tekinthető erkölcsösnek abban az esetben, ha heteronóm, azaz a másoknak való megfelelés motiválja. Az erkölcs nem kereshet támaszt valami önmagán kívül eső valóságban: autonómnak kell lennie. Bizonyos értelemben csakis önmagán alapulhat. Ezért minden erkölcsi nevelés célja is a belülről vezérelt ember (vö. Sárvári György: Sématörés. A belülről irányított ember, Háttér, Budapest, 2013.). https://www.libri.hu/konyv/sarvari_gyorgy.sematores.html

Ám valami mégis hiányzik az etológus Csányi fent idézett számvetéséből. Nagy a kísértésem, hogy ezen a ponton egy másik német újkori bölcselő, Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1716) megfogalmazására hivatkozzak: a filozófusoknak (és szaktudósoknak) általában igazuk van abban, amit állítanak, de tévednek abban, amit tagadnak. Merthogy az autonóm erkölcsről szóló elképzelés egyáltalán nem zárja ki Istent, és nem is teszi feleslegessé! Hiszen ő nem az erkölcs betartatója, hanem egyúttal az erkölcsi törvények és erkölcsös életre képes lény alkotója is egyben.

Ám hogyan tegyük helyre magunkban azok álláspontját, akik aggodalommal hallgatják a fenti gondolatmenetet, és visszariadnak tőle? Mivel magyarázzuk azok reakcióját, akik az ilyenfajta érvelés mögött azonnal az ateizmus rémét vélik felfedezni és relativizmust kiáltanak? Nos, javaslatom szerint értsük őket egy evolutúciós modell szerint. Elmagyarázom, mire gondolok.

Van egy számomra sokat segítő modell az aggodalmaskodók megértésére. Persze nem ad mindenre megoldást (a kritériumai például vitathatók); ráadásul – elismerem – nem is veszélytelen (amennyiben például arroganciára és gőgre tehet hajlamossá). Ám az alapgondlat szerintem kétségtelenül érvényes. Röviden: az a véleményem, hogy a világot a szellemi-lelki (spirituális) fejlődés lehetőségével számolva kell magyarázni. Úgy vélem, itt is így érvényes, ami a valóság nagyon sok területén: intellektuális (pl. értelmi, erkölcsi stb.) érettség és általános emberi (pl. érzelmi stb.) maturitás tekintetében az emberek (legalább) három fejlődési szakaszba tartoznak.

  1. Az első fázisban valaki azért tartja be a törvényeket, mert fél Isten büntetésétől. Mivel nem biztos magában, könnyen hajlik a kontrollra és azt reméli, hogy ennek segítségével másokat is kordában tarthat. Tekintve, hogy saját állhatatosságáról rossz tapasztalatai vannak, ezért minden követ megmozgat, hogy megerősítse magát és mintegy „bebiztosítsa” pozícióját. Ennek eszköze az is, hogy másokat is ellenőrizni igyekszik. Egy kicsit a félelemre játszik, így reméli elkerülni a bűnt. Az ilyen alapállásból megalkotott intellektuális konstrukció Istenre, mint „biztos alapra” hivatkozik; őt tartja az erköcsi törvény kizárólagos garanciájának. Ő úgymond az az „alap”, aki nélkül „minden összeomlik”. Aki így gondolkozik, általában erős késztetést érez arra, hogy foggal-körömmel ragaszkodjék saját erkölcsi világnézetéhez. (A papok néha így viccelnek egymás között: a ministráns először csak nem teszi rendesen össze a kezét, aztán nem köszön dicsértessékkel, végül az oltár mögé pisil... :)
  2. A második fejlődési fokozat, amikor valaki fellázad a régi és merev szisztéma ellen. Kibújik belőle, mint egy ócska, kinőtt kabátból és felrúgja az egész metafizikai erkölcsi felépítményt is (vigyázat: nem feltétlenül az erkölcsöt magát!). Akiben megizmosodik a belső autonómia, az energikusan elutasít minden félelemkeltő mechanizmust. Az új ikonoklaszta jelszó így hangzik: Le az erkölccsősz istennel! Hagyjuk ezt az egész felesleges blablát arról, hogy van egy felsőbbrendű lény, aki előtt a nap huszonnégy órájában jól kell viselkednünk! Istenre semmi szükség ahhoz, hogy erkölcsösek legyünk! Ennek bizonyítására nem kell vastag könyveket bújni és a statisztikus szociológiai, meg a mélylélektan ide vonatkozó kutatási adatait tanulmányozni – elég kinyitni a szemünket és használni a józan eszünket! Világos, hogy a keresztények nem feltétlenül jobb emberek a nem hívőknél; arról nem is beszélve, hogy ha Isten és az intézményes vallás garantálná az erkölcsösséget, akkor az Ázsiában egyedül katolikus többséggel bíró Fülöp Szigeteknek már régen földi paradicsommá kellett volna változnia, nem pedig – mint a valóságban – a virágzó korrupció hazájává; és Ruandában, Afrika legkatolikusabb nemzetállamában sem történhettek volna azok az égbekiáltó embertelenségek, amik pedig megtörténtek... Álljunk tehát végre a saját lábunkra, vessük le a vallás középkori jármát és éljünk szabadon, a magunk felelősségére! Ettől nem lesz rosszabb a világ... Vagy ti nagyobb biztonságban éreznétek magatokat Nigériában, csaknem száz százalékban vallásos (keresztény vagy muszlim) emberek között, mint valamelyik nyugati típusú szekularizált demokráciában, ateistákkal körülvéve?
  3. Csakhogy a fenti állásponttal az erkölcshöz való hozzáállás spirituális fejlődése még nem ért el a végső fázisba. Egy érett hitre jutott ember ugyanis képes erkölcsileg megállni a saját lábán, ám egyúttal (újra) elkezdi értékelni a vallás világát is. Pontosan látja annak jelentőségét és nem esik nehezére fel- és elismerni rendkívül pozitív hatásait. És nem csak pedagógiai megfontolásokból látja az értékesnek...! Az érett gondolkodású ember a vallásban immár nem csupán a „gyengék támaszát” látja; sokkalinkább tisztában van azzal, hogy Isten mindenhatósága nem konkurrense az emberi szabadságnak, hanem a legmélyebb (ontológiai) értelemben feltétele annak. Hiszen ő az, aki nyugtalan szívünkbe írta az erkölcs törvényeit (vö. MTörv 30,10-14; Róm 2,15; Gaudium et Spes 16 stb.) és belénk oltotta az Önmaga iránt való ellenállhatatlan vágyakozást is. Egyedül benne találunk megnyugvást. Ahogy Szent Ágoston olyan kifejezőn mondja: fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum donec requiescant in te (magadnak teremtettél bennünket bennünket és nyugtalan a szívünk, amíg meg nem nyugszik tebenned). Annyira összetartozunk, hogy semmit sem tudunk önmagunkról mondani anélkül, hogy egyúttal (legalábbis bennfoglaltan) Róla is ne szólnánk. Az erkölcshoz tehát nem külsődleges értelemben kell Isten. Annál sokkal eredetibb módon tartoznak össze. Minden ez, csak nem istentagadás! Épp’ ellenkezőleg: egy olyan Teremtő elképzelése, aki önálló és felelős embert teremtett, számomra nem kisebbíti a mindenhatóságába, jóságába és bölcsességébe vetett hitet, hanem sokkal inkább erősíti azt.

Globalizálódó világunkban a vallás szerepéről szóló vita éles és sok egyoldalú megközelítéstől terhes. Aki ért angolul – és nem tartha veszélyesnek, ha felszökik a vérnyomása –, belenézhet valamelyik ezzel kapcsolatos televíziós vitába: https://www.youtube.com/watch?v=UisxYorDNr4

A jellegzetes álláspontok persze híres (jeles vagy kevésbé jeles) egyéniségekhez is köthetők. A „vallás nem ad hozzá az erkölcshöz”-nézet egyik planetáris szószólója például az ausztrál származású Princeton-professzor, Peter Singer. Ő a címben feltett kérdésre (Kell-e Isten az erkölcshöz?) egyértelmű „nem”-mel válaszol: https://www.youtube.com/watch?v=DgVoaJ_4Vg8 – köztünk szólva, bizony nagyon egyoldalú és zárt eszmerendszer alapján.

Persze a „másik oldal” sem megy a szomszédba egy kis (formálisan teljesen azonos, csak éppen ellenkező előjelű) egyoldalúságért. Itt is (tehát a címkérdésre határozott „igen”-nel válaszolók között) akad példa érzelemvezérelt érvelésre (olykor intellektuálisan sajnos kevésbé igényes színvonalon is): https://www.youtube.com/watch?v=h_iZrlfAE-Y

Persze – szerencsére – vannak árnyaltabb megközelítések is. Ilyen például a britt filozófus Mark Murphy álláspontja: https://www.youtube.com/watch?v=fUwokfIOvnE

Nekem azonban – az igazat megvallva – az tetszik legjobban, ha valaki intelligensen és dialóguskészen érvel, árnyalt hermeneutikával védelmezi a saját álláspontját, miközben elismeri a másik részleges igazságát is. Ilyen a Colin McGinn-nel vitázó Yale-professzor, Denys Turner: https://www.youtube.com/watch?v=k2p9CAZ-8RU

Ti hogy látjátok? (Csodálkoznék, ha mindenben egyetértenénk... :)

91 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr412258258

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén? 2017.02.22. 09:48:36

Sokan állítják ezt és sokan az ellenkezőjét. Az eddig általam fellelt kétoldalú, istenhívő és istentagadó, oda-vissza érvelések egyike sem volt kellően pontos és általános érvényű. Azaz ezek nem tudományos érvelések. Ezért ezeket nyugodtan el lehet vet...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.02.14. 16:31:03

Rövid válasz a kérdésre: nem.

Hosszú válasz a kérdésre: Szerintem Isten nélkül semmi sem képzelhető el, vagyis nyilván az erkölcs sem, ugyanakkor az evangéliumi viselkedésű ateista barátaimra mégsem erőltetnék rá egy olyan értelmezési keretet amelytől ők irtóznak, a harmadik pontot is fából vaskarikának tartva. Vagyis, tulajdonképpen a hosszú válasz is "nem", akkor is, ha úgy egyébként szerintem igen, és evangéliumi viselkedésű ateista barátaimmal meg majd odaát megvitatjuk a többit. Ha nekem van igazam, akkor nem egy közülük jóval fölöttem lesz a ranglétrán, és ők lesznek a legjobban meglepődve.

Nuntiulus Noster 2017.02.14. 18:46:55

Kant etikai elképzeléseit arra alapozta, hogy az embert fel kell szabadítani a gyerekállapotából. Olyan erőteljesen húzta-húzta kifelé a feudális kalodában maradt gyerekembert, hogy nem csak a feudális szerkezet, hanem a tárgyi valóság is lecsúszott róla (de annyira, hogy az orvosokat és a lélekgyógyítókat is a papokkal és az uralkodókkal azonos paternalista tekintélynek tekintette).

Kantot szerintem nem lehet a transzcendentális idealizmusának kontextusa nélkül értelmezni.

Ázsia és Afrika államai szerintem nem a katolicizmus közvetlen hatása miatt olyanok, amilyenek. Egyébként, ha nagyon demagógok akarunk lenni, akkor "államateista" rendszereket is lehetne hasonlóképpen említeni (CCCP, Kuba, É.-Korea, Demokratikus Kambodzsa, Vietnám, Kína).

Pandit 2017.02.15. 07:53:15

100%.ig egyetértek
@Felicitasz: -al.

Mindamellett, hogy nem is igazán értem a kérdést.

És mintha a poszt is kicsit zavarosra sikerült volna.
Azt levágtam, hogy a lényeg ez az "evolúciós modell", vagy mi a szösz lenne. De ha arroganciára és gőgre tehet hajlamossá én hanyagolnám.

És én most melyik "szinten" állok?
Az elsőn? De hát Felicitasszal értek egyet.
A másodikon? De hát nem vagyok és soha nem is voltam ateista.
Kihagytam volna a másodikat és a harmadikon? De hát mondtam, hogy Felicitasszal értek egyet.
?
Valószínűleg valamit nem jól értek megint.

Más:
Mi a különbség az erkölcs és a "metafizikai erkölcsi felépítmény" között?
Egyátalán mi az erkölcs? És/vagy mit értünk itt erkölcs alatt?

Videokat sajnos nem tudok nézni. :(

marlar 2017.02.15. 08:58:50

Hm... Hát, kétség kívül, az 1., 2. és 3. valamilyen féle hozzáállást tükröznek, és bizonyára vannak, akik nagyjából ilyen pontok mentén, ilyen sorrendben fejlődnek. De én nem gondolnám, hogy ez általános. (Hogy mennyire tipikus, nem tudhatom, ebben valószínűleg több tapasztalatod van, legalábbis a te környezetedben, hiszen sok embert kísérsz/tél.) Én pl. magamat (se a mostanit, se a korábbiakat) egyikbe se tudom igazán besorolni. Azért nagyon remélem, hogy ennek nem az az oka, hogy még sehol sem tartok az erkölcsi fejlődésben ill. önismeretben. :) Igaz, megjegyzed, hogy “(legalább) három”, de mégis… Lehet, hogy azok az emberek, akik kilógnak ebből a sémából, nem járnak hozzád lelkivezetésre, ezért nem kerültek bele a modellbe? :)

Ha belegondolok, milyen fejlődéstörténeteket láttam tényleg megvalósulni (ahol legalább valamennyire bele tudom tuszkolni az állapotokat a fenti háromba), akkor ilyesmiket: 1-2, 1-2-3, 1-3, 2-1… Biztos van még. Lehet érvelni, hogy pl. a visszafele lépés a skáládon mindenképpen visszafejlődést jelent, de én ebben nem vagyok annyira biztos. Amúgy úgy látom, hogy az 1-2 általában egy bizonyos szocializáció hozmánya, amiből lehet, hogy te sokat látsz, de más körülmények között meg abszolút nem jellemző. Már nem úgy értem, hogy ha valaki pl. eleve ateistaként nő fel, mert akkor nyilván, hanem hogy többféle vallásos nevelés van. És nem, ez nem jelenti azt, hogy “de jó nekik”, mert nekik meg vannak más problémáik…

Ja, amúgy az eredeti kérdésedre a válaszom, hogy Isten nyilván igen, istenhit meg bizonyára nem.

pacsy 2017.02.16. 09:40:35

@Felicitasz: @marlar: @Pandit: igen, azt jól levetted, hogy az "evolúciós modell" (vagy mi a szösz) volna a lényeg, az újdonság (sztem). viszont nagyon is vannak olyanok, akik szerint ez arrogancia (és lehet is úgy képviselni!), csak ők most hallgatnak, mert már elegük van belőle(m)... :)

ha egyszer sok időtök van (egy óra), és akartok egy jó estét magatoknak, érdemes meghallgatni Pálferit a hit fejlődéséről
www.youtube.com/watch?v=zdz1OkscDOc&t=1s
persze, persze, hogy pszichologizál, de sajnos az is az élethez tartozik (és így a teológiához is...).

türkiz 2017.02.16. 10:38:30

@pacsy: (off) Számomra mindig az a legveszélyesebb, amikor valaki alapvető igazságok, nagyszerű felismerések és meglátások közé beágyazza a maga/mások(?) tévedéseit is. (...)

Azok, akiknek kötődési zavarai/nehézségei vannak, hogy életük során újból és újból szembetalálják magukat mindezzel vmilyen formában, egyet tudok érteni, de azzal már nem, hogy ez szükségszerű akadályt jelenthetne az Istennel való kapcsolatukban, főleg, annak kialakulásában. És az sem igaz, hogy feltétlenül "külön munkára", "nulladik lépésre" lenne szükségük ahhoz, hogy egyáltalán elérhessenek Istenhez. és stb. stb.
Számomra ez "ateista" megközelítés, mely kizárja Isten mindenhatóságát, kizárja azt a kegyelmet, ami tőlünk függetlenül is megjelenhet és falakat törhet... Az pedig, hogy az "isteni jelenlétbe való elhelyezkedés" alapját az adná, hogy érzelmi biztonságban nőttem-e fel vagy sem, végképp tévedés. Az isteni jelenlétbe való elhelyezkedésnek semmi köze érzelemhez, amit elő kellene idézni a múltból... Sőt! Ez éppen, hogy akadálya lehet annak...
Pálferi! Az első 20 perc... Megkövezhettek, de léptem! Minden rajongótól sűrű elnézést! Én is szeretem őt, csak nem nyelem le vele, ami nem ehető...

marlar 2017.02.16. 15:14:29

@türkiz: az OFF végére: :D Ezt az előadást nem hallgattam meg, de néhány másikat igen, csak én pont a másik irányból jutottam el a magam valahány percéig - onnan, hogy én ettől kiszaladok a világból, odáig, hogy mindenkitől lehet tanulni valamit... :) De attól még értem, amit mondasz, szerintem is veszélyes, "amikor valaki alapvető igazságok, nagyszerű felismerések és meglátások közé beágyazza a maga/mások(?) tévedéseit is". :( (Mondom ezt úgy, hogy nem tudom, hogy a linkelt előadás konkrétan milyen.)

@pacsy: engem önmagában nem izgat annyira, hogy esetleg arroganciára és gőgre hajlamosíthat a modell, csak hogy igaz-e. (Milyen egyszerű is lenne minden, ha a jó és igaz dolgoknak sose lennének kockázatai és mellékhatásai...) Nekem az sem egészen világos, hogy szerinted ez a fejlődési út az ideális (erre tippelek), vagy a tipikus, vagy milyen... Ahogy feljebb írom, szerintem egyik sem igazán, bár vannak benne olyan mozzanatok, amikben valsz. egyetértünk (t.i. hogy mi a jó irány), legalábbis többé-kevésbé, csak a cikkben szereplő megfogalmazások elég távol állnak tőlem (sok esetben). (És itt is megjegyzem, amit múltkor matthaios-nak, hogy szerintem nem feltételnül csak azért, mert nem vagyok keresztény. :))

Kajla 2017.02.17. 06:02:22

Két hexameter

Mért legyek én tisztességes, kiteríten úgyis.
Mért ne legyek tisztességes, kiterítenek úgyis.

Azaz: nem.

Kajla 2017.02.17. 08:05:01

Még egy dolog jutott eszembe, a nyolcvanas évek elején Blankenstein Miklós tartott hittanórát a Krisztinában. A táblára felrajzolt egy kört: „itt az emberiség”. Elfelezte függőlegesen: „a tisztességesek és tisztességtelenek”. Aztán elfelezte vízszintesen is: „a vallásosak és a nem vallásosak”. Akkor meglepődtem, zavart, sokszor jutott eszembe később. Azután, azt kellett tapasztalnom, nagyon igaz. (Azoktól a vallásosaktól meg végképp Isten óvjon, akik azt hiszik csak ők tisztességesek … )

pacsy 2017.02.17. 08:05:22

@marlar: igen, ezt a "fejlodesi utvonalat" en sem tartom sem tipikusnak (mert nem mindenkinek van lazado-hitetlen korszaka peldaul), sem idealisnak (miert is kellene minden utat bejarni...). sokan elakadnak utkozben, az baj persze. akik meg elorebb jarnak (pl. mert mar kinottek a naiv hitet), lenezik az azokat, akik meg "ott tartanak", ez nem helyes, szerintem, de egy kicsit elkerulhetetlen. Kivive, aki tenyleg erette valt (de azt meg mi nem ertjuk... :)

tenyleg, nem vagy kereszteny? - ez erdekes. akkor mi vagy?

Kajla 2017.02.17. 09:07:43

@pacsy: Talán az egyik legnagyobb keresztény kísértés az önteltség, és ennek egyik legtrükkösebb része pont az útonjárás gőgje, sprituális út magasabbrendűsége. (Esetek jutnak eszembe, mikor karizmatikus barátaink, némi sajnálattal mondták: én is gondolkodtam így, amíg meg nem tértem. Fel áll tőle a szőr a hátamon. ) Én inkább azt hiszem, hogy az útonjárás hullámzó, néha jobbak vagyunk, néha rosszabbak, próbálunk törekedni valamifelé, és amikor eljutunk valahová, akkor beleszaladunk egy pofonba. Láttam lelki vezetőmben, nagyon szerettem és tiszteltem a megjelenő merevséget, köztiszteletben álló valóban bölcs emberben a gyermeki hiúságot. Az úton járva van amiben emelkedünk, van amiben romlunk, nem mi vonjuk meg a mérleget. Ebben sem Isten a különbség. (Talán esély és kötelesség, nem tudom.) Igen, találkozhatunk emberekkel (egy pap jut eszembe), akik olyanná válnak, hogy képesek egészen különös szeretetet és elfogadást sugározni, talán mégis eljutottak valahova, de olyanok, hogy a másik útját is tisztelettel nézik.

Ma reggel fejeztem be az „Amikor Nietsche sírt” könyvet (külön öröm: legkisebb lányom nyomta a kezembe), két ateista beszélgetése a regény, megrendítő olvasmány a bejárható útról.

fasírt 2017.02.17. 09:24:22

@türkiz: egyetértek, amit a Pál Feri előadásról írtál és én is elnézést mindenkitől, az off-ért. Ennek ellenére érdemes végignézni az egész órát, mert az első 20 perc után kevésbé ezt a determinisztikus fejlődés pszichológiai vonalat viszi tovább, szerintem érdekes az előadás.
Én nagyon kedvelem és tisztelem az atyát DE, egyszer szívesen beszélgetnék vele a "pszichológiában való hit" fejlődési állomásairól(:
Egyébként meg elképzeltem, hogy Jézus azt mondja Mária Magdolnának, hogy bocs, de neked inkább először egy 250 órás önismereten kellene részt venned, majd azután űzöm ki belőled az ördögöket....(mondom ezt úgy ,hogy én is pszichoszakember vagyok(: )

pacsy 2017.02.17. 10:05:04

@Kajla: ezt a körfelezős-negyedelős dolgot már írtad egyszer - azóta ezen szoktam elmagyarázni Rahner anonim "kereszténység" elméletét. (ti., hogy van egy negyed, ahol ők vannak, szerinte. :)

szóval, köszi. ahogy a könyvajánlást is, egy "pszichoszakember" batárom küldte meg, akit nagyon szeretek, de még nem olvastam. (amúgy a lányod is örülhet, hogy olyan apja van, akinek lehet ilyet ajándékozni - és még el is olvassa...! ;)

marlar 2017.02.17. 10:40:42

@pacsy: "tenyleg, nem vagy kereszteny? - ez erdekes. akkor mi vagy?"

Nehéz pontosan elmagyarázni, sőt ilyen kommunikációs csatornán szerintem egyenesen lehetetlen, úgyhogy inkább meg se próbálom részletesen. (Már többször beletört a bicskám, egy közeli ismerősömmel pl. több napig esténként órákon keresztül chat-eltünk erről - ő faggatott, nem én erőltettem :) - és ezek után a végén azt írta, hogy "egyre kevésbé értelek". No, hát, ezért érdemes volt...! :( :D Úgyhogy úgy döntöttem, az ilyesmit a jövőben mellőzöm.) Röviden csak annyit írnék, hogy hiszek Istenben és keresem őt, meg vagyok keresztelve, nem hiszek a kereszténységben, de arról se vagyok teljesen meggyőződve, hogy nem igaz, és nagyon foglalkoztat a kérdés... (Azt, hogy ki keresztény, minimum a krisztushittel definiálom, a katolikusokra meg még szigorúbb feltételeim vannak :), úgyhogy így értem.)

Amúgy nem egészen világos, hogy ez a kérdés most csak rácsodálkozás volt a részedről, vagy eddig tényleg nem ment át? Mert egy ideig szinte minden hozzászólásomban utaltam erre, mondjuk az utóbbi héten már nem (mindig). De ha úgy tűnik, hogy szükséges, visszaállhatok erre, vagy beírom az aláírásomba, vagy valami. :D

@Kajla: Így lesz egyetemi tananyag egy kommentből! :D

Ja, tényleg, blogon kívüli infókból tudom, hogy jabbok hsz-ából is merítettek már anyagot hittanórára. :)

Pandit 2017.02.17. 10:53:04

@marlar:
Én (is) örülnék ha megválaszolnád.
Nem erőltetés, (bár úgy tűnik azt sem bánod), de szerintem senkit sem zavarna, ha nem teljesen sikerül.

marlar 2017.02.17. 15:01:09

@Pandit: hát, amikor legutóbb megpróbáltam megválaszolni valakinek az erre vonatkozó kérdéseit - pedig régóta ismerjük egymást élőben, de akkor csak neten, írásban tudtunk kommunikálni - arra jöttem rá, hogy szinte minden, amit írunk, félreérthető, érthetetlen, félrevezető, stb. :( Több napig tartott a féreértések vígjátéka, mígnem feladtam. Enélkül a tapasztalat nélkül talán optimistábban állnék hozzá...

Amit fent írtam, nagyon tömör, de legalább nem félrevezető (azt hiszem :)). Nem tartozom semmilyen vallási vagy filozófiai vagy nemtommilyen irányzathoz, tényleg semmilyen pontosabb címkét nem tudok magamra ragasztani azon kívül, hogy istenhívő és kereső. De ha gondolod, kérdezz, és ha olyan, megpróbálhatom megválaszolni. Bár ugye nyilvános fórum, ezért sem ígérem, hogy mindent :), továbbá most átérzem azt, amit a napokban pacsy, matthaios és jabbok is felvetett, t.i. hogy milyen érzés, ha nem szeretném, ha rólam szólna a blog. :) No, de nem zárkózom el eleve...

jurgen 2017.02.17. 20:43:01

@türkiz:
Hol mondja ő, hogy Isten nem törhet falakat, megjelenhet tőlünk függetlenül is? Én sehol nem hallottam ilyet tőle...
Az én olvasatomban ő igyekszik segíteni azoknak, akiknek nehéz az ima, az isten-kapcsolat, a hitükben el vannak akadva, kétkednek stb. stb. Ilyen fázisban valakinek mondhatod, hogy "de majd az isteni kegyelem megvált téged, Isten mindenható", nem érnek el a szavak hozzá (ez még nem vonja kétségbe Isten mindenhatóságát).
Ezekben a helyzetekben nagyon is gyógyírt jelentenek a "nulladik" lépések. Ha megfogható dolgokat kapnak.

Ha egy edző azzal küldi a pályára a focistákat, hogy "az a taktikánk, hogy több gólt rúgunk mint az ellenfél", attól ők még nem biztos, hogy tudják, mi a teendő. És ettől még igaz az, hogy több gól kell a győzelemhez.

Amikor huszonévesen ifjúsági találkozókat, táborokat szerveztünk, mindig voltak idősebb lelki támogatóink. Egyik mondta egyszer: a szervezést végezzétek úgy, mintha a szentlélek nem is létezne. Így is lesz elég dolga.

Valahogy így vagyok a kegyelem emlegetésével: a keygelemre akkor is szükség van, ha minden erőnket megfeszítjük, szóval ne fogjuk vissza az - Istentől kapott! - tálentumainkat, hanem vessük be. Dolog marad még elég úgy is a Szentléleknek.

Pál Ferinél hallottam egyik vasárnapi beszédében valami hasonló fázisokat, mint amiket pacsy is írt. Hogy van először, hogy az ember azt mondja, óóóó, fiatal vagyok és erős, megy ez nekem Isten nélkül is. Aztán jönnek a kudarcok, s felismerem, ah, nekem ez nem megy Isten nélkül, odafordulok hozzá, s elkezdenek jobbra fordulni a dolgok. Azt mondom, Isten velem, ki ellenem? Istennel minden sikerül. Aztán jön a keserű felismerés: nem megy minden még Istennel sem, hogy nekem még Istennel se sikerülnek a dolgok. S aztán jön a harmadik fázis: lehet, hogy nekem még Istennel se megy, DE: Istennek megy velem, Istennek még velem is megy.

jurgen 2017.02.17. 20:47:51

@fasírt:
de mivel mi nem vagyunk Jézusok, nem vagyunk Isten testet öltött fia, nem vagyunk a hármas Isteni személy fiú része, nincs más, meg kell melóznunk a fejlődésért kőkeményen... :)

pacsy 2017.02.17. 21:14:22

nekem a fejlodesi szakaszok (vagy mik...) mellett a legerosebb erv egyebkent, hogy Avilai Szent Terez is ir roluk: nyolc szoba. (meg Ignac is, egyebkent.)

godit 2017.02.17. 22:12:18

Az lenne a tiszteletteljes javaslatom a MOM előadással kapcsolatban, hogy csak az nézze végig, aki döntött, hogy TELJES egészében rá szànja az időt, másként nem érdemes.

Kajla 2017.02.18. 03:19:51

@pacsy: Lehet, nem tudom. Igen Rohr is ír az „élet második feléről”, ami szintén egy fejlődési szint. Nem értek hozzá. Vannak szintek az imában, a spiritualitásban, az irodalmi ízlésben, a házastársi kapcsolatban, a gondolkodás mélységében, az önismeretben, talán, nem tudom. Ne érts félre, mindegyikben törekedni kell a továbblépésre. De mikor továbblépünk, akkor vízszintesen megyünk vagy felfelé? Az végkép nehéz, hogy aki továbblépett, az értékesebb lett-e? Nagyon nem mindegy, hogy azt mondom átvergődtem ezen a sivatagon, megértettem a magam motivációját, sikerült megérintetnem egy irodalmi művel (haladtam az úton) vagy sikerült magasabb szintre jutnom? Nem arról van-e szó (nem tudom), hogy minden megállás, minden önelégültég visszahúz, a törekvések meg felemelnek?

pacsy 2017.02.18. 08:06:05

mindennel teljesen egyetértek, amit írsz. valaki egyszer úgy fogalmazott, hogy a meditációs imával kapcsolatban, hogy arról lehet észrevenni a haladást, hogy már egyáltalán nem fontos.

Indiában - C.M. Martini is idézi egy interjújában - ősi hagyomány szerint élete első szakaszában az ember tanul; a másodikban tanít; a harmadikban egyedül visszavonul az erdőbe; a pedig negyedikben koldul...

Kajla 2017.02.18. 09:05:32

@pacsy:
Mi a különbség a magammal való megbékélés és az önelégültség között?
Az elfogadás és megalkuvás között?
A következetesség és merevség között?
Az önmagam adása és a nárcizmus között?
A család, közösség védelme és az önzés között?
Igazából hajszálnyi, mégis egy világ választja el őket egymástól. Segít-e az Istenhit, hogy meg tudjam különböztetni?

fasírt 2017.02.18. 09:37:23

@jurgen: persze, igazad van, de én nem azt mondom, hogy mi vagyunk Jézus, hanem, hogy a pszichológia sem az. A numinózus a "szent" sosem lesz megérthető és az elméletek sokszor csak távolítanak. Kicsit olyan a tudatosodás mint a hegymászás, egyre magasabbra érünk, egyre szebb a kilátás, de egyre nagyobb alattunk a szakadék. A hetedik pecsét Bergman-tól jól megvilágítja a kételyeimet.
Egyébként több (kokrétan kettő jut eszembe) kötődési zavaros páciensem hite ezerszer erősebb az egészséges ismerőseiménél, vagy az én" kipárnázott" hitemnél. Nagyon sokat tanulok tőlük. Az életben maradáshoz erős hit kell bizonyos körülmények között. Ja igen, és ők azok, akik szerintem a Milgram teszten sem buknának el.

Pandit 2017.02.18. 09:54:35

@Kajla:
szerintem nem. ebben sem segit. legalabbis en meg sohasem tapasztaltam olyat hogy valakinek AZERT volt konnyebb megkulonboztetnie ezeket mert hivo
(persze Isten maga ebben is segit(het), plane annak aki keri, node miert ne segithetne a nemhivonek is akar meg jobban is.)
szoval nem :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.02.18. 10:59:47

@Kajla: @Pandit:

Nincs itt egy kicsit leértékelve a kereszténység? Nem aközött kellene inkább különbséget tenni, hogy valaki kereszténynek mondja magát, de nem eszerint él? Azért mégiscsak az Ige „vette magának a fáradtságot”, hogy megtestesült, közénk jött, megváltott bennünket, Egyházat alapított és még folytathatnám. Ezekre a dolgokra nincs ennek semmi hatása?

Pandit 2017.02.18. 11:12:54

@matthaios:
Pont ugyanezen gondolkodtam én is.
Dehogynem, van hatása, sőt.
Ezért is mondtam az elején, hogy nem teljesen értem a kérdést.
Valószínűleg ez így nagyon pontatlanul van megfogalmazva.
Az "evolúciós modell" ami a poszt alapja lenne meg számomra továbbra sem magyaráz meg semmit. (vagyis nem értem, hogy mit magyaráz meg) és inkább nem tetszik, mint tetszik.

Kajla 2017.02.18. 13:30:06

@matthaios: @Pandit: Igen igaz, a megélt Istenhit kell, hogy segítsen. (Mint ahogy a valós önismeret is.)

jabbok 2017.02.18. 15:24:12

@Kajla: @Pandit: "Segít-e az Istenhit, hogy meg tudjam különböztetni?"
Ó, hát hogy ne segítene. Csak persze, mint minden másban, ebben is "gratia supponit naturam". Mint a karizmatikusnak az árvízben.

Csak hát a Lélek meg az imádság nem arra való, hogy Isten átvegye a körülöttünk élő emberek és a világ helyét, feladatait, és amit NEKIK nem engedünk megvilágítani, feltárni magunkból, azt Ő tegye meg HELYETTÜK.

jabbok 2017.02.18. 15:34:11

@matthaios: nem csak az eseménynek és a teológiai igazságának van ebben óriási jelentősége - bár annak is.

De SZVSZ Neki magának is.

A misztikát sem kell mindig túlmisztifikálni: számomra az a tétel, hogy "az Eucharisztia a keresztény élet forrása és csúcspontja", az sokszor nagyon egyszerű és radikálisan kézzel fogható dolog. A fő parancs nem az volt, hogy szeressük egymást - hanem hogy ÚGY szeressük egymást, ahogy Ő tette. Márpedig ennek formája, mértéke, mintája, "forrása és csúcspontja" az Eucharisztia: nem eddig vagy addig; nem akkor és úgy, ameddig és ahogy sikeres tudott lenni velünk; nem addig, amíg nem jelentkeztek nála a kiégés tünetei; nem addig, amíg remény volt rá, hogy megértik a tanítását; stb, stb - hanem "MINDVÉGIG szerette övéit".

Kajla 2017.02.18. 16:56:28

@jabbok: Igen. ("karizmatikusnak az árvízben" gondolom, hogy ez ugyanaz, mint a "püspök a mocsárban"-vicc: akinek az Úr küldte a tűzoltokat.)

pacsy 2017.02.18. 17:06:07

@Kajla: "Segít-e az Istenhit, hogy meg tudjam különböztetni (ti. pl. a "magammal való megbékülést" az "önelégültségtől")?"

szerintem segíthet, de nem segít minden esetben. Azt, hogy segíthet feltételezhetjük a priori is, egy elvont princípium alapján (pl. mint @matthaios: mert "Isten ... megtestesült, közénk jött, megváltott bennünket"), de a tapasztalat is alátámasztja (@Pandit: @jabbok: ha jól értem): hiszen a belső (hit)életet élő embereknél nagyon jól látszik, hogy a vallás(ok) a lelkiismeret milyen felmérhetetlen jelentőségű és lenyűgöző hatású iskolái. viszont van olyan is, aki még éppen csak beiratkozott ebbe az iskolába és aki ezért még olyan külsődleges módon "hisz", hogy őt a hite pillanatnyilag akár akadályozhatja is a hitelességben. ez a fázis sokakat irritál - szerintem joggal. ide sorolom mondjuk a pentecostal vagy Nagy Figyelmeztetéses hit-típust, ami mint fenomén szerintem párhuzamba állítható az olyan (nemtom hány éves) gyerekek normális és általános erkölcsi meggyőződésével, akik hihetetlen merevséggel képesek védelmezni a tekintélyi felnőttől hallott erkölcsi szabályt és soha nem engednek meg kivételt. erre nagy szükség lehet bizonyos fejlődési szakaszban, helyénvaló és megengedett, de nem az utolsó fázis: szerencsére kinőhető.

szóval: igen is, meg nem is. ;) de a mérleg sztem egyértelműen a vallások javára dől (különösen, ha mélyebben látjuk őket, mint puszta politikai formációk - még ha az is egy legitim nézet, legfeljebb felületes). www.youtube.com/watch?v=fu66gNre4OI

türkiz 2017.02.18. 18:08:20

@fasírt: @jurgen: Ne haragudjatok, de én tegnap óta nem tudok, nem akarok másról beszélgetni itt, mint ami annyira nagyon fáj! Ez az egyetlen oka, hogy nem válaszolok.

@pacsy: Te elküldtél egy embert abból a közösségből, amelyben én is jelen vagyok. Immáron majdnem 8 éve. Egy nappal előtte azt írtad róla, hogy "őszinte jámborság és istenfélelem" jellemzi, mely "szívből meghat" Téged, majd másnap "kitiltottad" innét, személyes érzékenységre, a Te "korlátaidra" hivatkozva.

Nem tudom elfogadni.

Nem akarom elfogadni.

Természetesen kitilthatsz engem is, meg Jabbokot is, meg mindenki mást is, aki valamivel zavar Téged, de ne felejts el utána ránézni a Milgram-tesztes posztodra, kiváncsi leszek, hogy rakod össze azt, amit elméletileg vallasz a világról, mindazzal, amit gyakorlatilag megélsz a világban.

Megkérdezlek! Miért kell most úgy tenni, mintha semmi nem történt volna???
Kirekesztettél egy embert, aki ettől rosszul érzi magát, amitől mi mind rosszul érezzük magunkat...

Visszanéztem az elmúlt évekre. Elképesztő durva kijelentéseket, eseményeket hagytál "kezeletlen", sok ember fájdalma, megbántottsága hagyott elképesztő hidegen, az egyetlen, ami számított, az mindig Te magad voltál. Visszanéztem, nem üresek a kijelentéseim. A kulcsmondatok, amik kihoztak a sodrodból (de még hogy?!), azaz azok a mondatok, amelyek megszokott passzivitásodból (lásd. többi ember) képesek voltak végre kirántani Téged, mindössze a hiúságodat sértették.
Ha ez utólag sem bír önreflexióra, akkor mi?

Az emberek nem egy terepasztalon lévő bábfigurák, a blogon sem... lehet, hogy arctalan az itteni jelenlét, de jelenlét! (Sőt, megvallom, én az "arctalanságot" is vitatnám ennyi év után...)

Kérlek szépen, nézz vissza magad is! Nem tudom elhinni, hogy ne akarnád jóvátenni mindazt, ami jóvátételért kiált! Déli pályaudvarnak itt van a helye!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.02.18. 19:18:58

@pacsy:

Eredetileg nem akartam ehhez a bejegyzéshez hozzászólni. De aztán még is belekeveredtem.

A hitet lehet valamilyen „elvont a priori principiumnak” tekinteni, de ez a hit alapján állónak nem a legszimpatikusabb megközelítés. A katolikus hit „az az isteni erény, mellyel hiszünk Istenben és mindabban, amit nekünk mondott és kinyilatkoztatott, s amit az Egyház nekünk hinni előad, mert Isten maga az igazság” (KEK 1814). Ebben nyilván nincs benne például a Nagy Figyelmeztetés. Tehát amikor erre hivatkozol akkor nem a katolikus hitről beszélsz.

Az erkölcs mindenkit érint. Ateistát, nem keresztényt és keresztényt egyaránt. Az erkölccsel kapcsolatban beszélünk a „szívbe írt törvényről”. Ennek a törvénynek az elsődleges forrása emberségünk. Ha azonban valaki valamilyen teremtőt elfogad, akkor ez alapján a szívbe írt törvény a teremtő által a szívbe írt törvény lesz. Az emberben azonban van hajlam arra hogy ezt a szívbe írt törvényt elnyomja, eltorzítsa. Ezért szükséges az, hogy ezt „a szív keménysége” miatt pozitív isteni törvény (például a Tízparancsolat) erősítse meg. Az Újszövetségben ezt a törvény maga a törvény alkotója fejti ki, minden másnál tökéletesebb és alapvetőbb módon. A szívbe írt törvényt a törvény alkotója mutatja be és helyezi új alapokra. Ezért a kereszténység hozzájárulása az erkölcsös élethez alapvető és történelmileg is páratlan jelentőségű, még akkor is, ha ezt mostanában a keresztények közt is „illik” leértékelni.

IILiliII 2017.02.18. 20:00:28

@pacsy: a harmadik szakaszról (erdő) jut eszembe - nem tudom, ismeritek-e:
www.geocities.ws/seinepari/
Tat Wale Baba, a Himalájában élt egy barlangban - 1975-ben ölték meg, azt hiszem. Nekem sokat jelent.
Különösen érdekes az időbeosztása, meg a kérdésekre a válaszai (ezt hallottam felvételről is)

pacsy 2017.02.18. 21:39:08

@türkiz: "Kérlek szépen, nézz vissza magad is! Nem tudom elhinni, hogy ne akarnád jóvátenni mindazt, ami jóvátételért kiált! Déli pályaudvarnak itt van a helye!"

Te igazan megtetted, ami rajtad mulik.

jabbok 2017.02.18. 22:05:18

@pacsy: Nagyon dodonai... Vagy "misztikus"?

pacsy 2017.02.18. 22:12:22

@jabbok: ez pedig cinikus - vagy humoros akart lenni?

jabbok 2017.02.18. 22:20:40

@pacsy: Az első fele egyik sem - az egyszerűen tárgyilagos. Fogalmam nincs, mit jelent, amit írtál Türkiznek - és szerintem neki sem lehet, de ezt majd ő megmondja, ha akarja (és még tud itt szólni).

A második fele valóban picit humoros-inkább cinikus mix.

Vagyis amit én írtam, az érthető volt.

jabbok 2017.02.18. 23:02:23

@matthaios: Én ezt megint egzisztencialistább oldalról (de ha jól értem, tényleg ezt - csak más oldalról) kiegészíteném azzal, hogy természetesen nem CSAK a keresztéynség tanítása, nem CSAK a közénk testesült Isten IGAZSÁGA - hanem azért mégiscsak a SZEMÉLYE is fontos ebben az egészben...

Sokmindent lehet dicsérni például a buddhizmusban - de én a legszebbnek éppen azt tartom benne, hogy soha nem is állította azt magáról, amit mi Jézusról és a kereszténységről hiszünk, és jó esetben tapasztalhatunk is.

Buddha soha nem is mondta magáról, hogy "valamennyien az ő teljességéből kaptunk kegyelmet kegyelemre. Mert a törvény Mózes által adatott, de a kegyelem és az igazság Jézus Krisztus által jelent meg. Istent soha senki sem látta: az egyszülött Isten, aki az Atya kebelén van, az jelentette ki őt."

A kereszténység - és alapvetően maga Jézus - nem volt ilyen szerény. Nem állt be a többiekkel EGY SORBA/SZINTRE.

Pedig Ő szelíd volt és alázatos szívű - de EZT (!!) nem gondolta az alázat részének.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.02.18. 23:46:03

@jabbok:

Ezzel megint csak egyetérteni lehet. Hiszen Jézus személyként Isten megtestesült Igazsága. Ő nem egy távoli igazságról beszél, hiszen ő maga az Igazság. Ugyanúgy az Isten országa az ő személyében jött el. Ő maga, az ő személye a törvény forrása. Az ő személye az Út, az Igazság és az Élet. Ő nem azért jött, hogy ezekről mint szép és távoli dolgokról beszéljen, hanem benne ezek maguk jöttek el. Érdekes Benedek pápa Jézusról írt könyve, amelyben például kimutatja, hogy azok az egzegetikai irányok, amelyek Isten országának eljövetelét nem Jézus személyének eljövetelében látják, hanem valami másban (eszkatológikusan, szociálisan stb), hogyan kerülnek zsákutcába.

pacsy 2017.02.19. 08:04:44

@jabbok: "Vagyis amit én írtam, az érthető volt."

ti. legalábbis Neked. de ha az én szemszögemből nézed, akkor éppenséggel tűnhetett volna vércinikus élcelődésnek is, még szerencse, hogy ezt nem feltételeztem Rólad, és valahogy próbáltam menteni, jóra magyarázni az olvasottakat. a cinizmus amúgy nincs szívesen látva ezen a fórumon.

de be is fejezem a moderálásra irányuló erőfeszítéseket - most már jöjjön az Admin...

az pedig, amit @türkiz: -nek írtam, azt hittem, a napnál is világosabb: könyörgőre fogta a dolgot valaki érdekében, aki fontos neki (is) - ennél többet mit tehetett volna még? de hát más legitim szempontok is vannak az általa hangsúlyozottakon kívül. nem is értem, hogy nem értetted ezt, Te, aki máskor... na jó, nem ironizálok.

egyébként ma vagyok itt utoljára ilyen rendszeresen; holnap újra kezdődik az iskola. úgy érzem magam, mint a mélytengeri búvár merülés előtt. de jót is fog tenni egy kis távolságvétel a blogtól... (Nektek is. :)

@matthaios: végre egy objektív-tárgyilagos hang ebben a zűrzavarban... "Hiszen Jézus személyként Isten megtestesült Igazsága." - ezzel (is) csak egyet érteni lehet. (tudnillik keresztényként.) aki pedig személy, az bizony nehezen szárható merev gondolkodási rendszerek kalodájába - legalábbis nem maradéktalanul -, mert mindig "konkrét" marad. egyébként épp erről beszélt Ferenc pápa tegnapelőtt 2500 római egyetemi hallgató előtt, hirdetve nekik az evangéliumot a város egyik világi felsőoktatási intézményében.

jabbok 2017.02.19. 09:57:26

@pacsy: "éppenséggel tűnhetett volna vércinikus élcelődésnek is, még szerencse, hogy ezt nem feltételeztem Rólad"

Mint elsőre visszakérdezted, ez a cinikus azért felmerült benned - mégpedig egész pontosan annyira (csak nem jobban), amennyire annak is szántam. Nem VÉR-cinikusnak, de azért némileg szarkasztikusnak.
________________
"más legitim szempontok is vannak az általa hangsúlyozottakon kívül. nem is értem, hogy nem értetted ezt, Te, aki máskor... "

Ez a "Te aki máskor" viszont nem csak ügyetlen visszavágás, de némileg álszentnek is tűnik, ha nem haragszol - az után, hogy NEM az admin tiltotta ki Déli pályaudvart, hanem a Fehér Köpenyes Tekintély (vagyis világosan és magad által expressis verbis jelzett módon a TE) döntésed és "felelősségvállalásod" mellett ő csak a statiszta volt, aki bekapcsolta a 450 Voltot. (Nem az admintól, hanem TŐLED Idézem: "kitiltatlak")

Ezek után rá kenni a felelősséget ("- most már jöjjön az Admin...") - na nekem EZ a cinizmus.

pacsy 2017.02.19. 10:17:33

igen, nekem van bizonyos fokú hatalmam a blog felett (például kitiltathatok valakit, ha akarok), mert jezsuita vagyok, része a stuff-ban, ez különbség köztünk. (neked más eszközeid vannak, Téged sem kell félteni, már ahogy érzékelem...) az én mozgási szabadságom ebből a szempontból nagyobb (viszont kevésbé nyilatkozhatok szabadon), de azzal együtt a felelősségem is. Te nem így látod?

máskor egyébként - lehet, hogy Te nem - el is várták-várják az itt jelen lévő jezsuitáktól, hogy moderálják jobban a blogot. na ez a helyzet fog megváltozni, amikor tiszta víz lesz a pohárba, és belép az Admin, (akit egyébként Te sürgettél közeblépésre ellenem, "fehér köpenyes" ellen, fölteszem, nem azt gondolva, hogy bábfiguráról van szó.) szóval, a helyzet ismeretében magabiztosan nyilatkozni részedről csak vagdalkozás és bicskanyitogató ítélkezés-sorozat.

határozottan és barátilag kérlek, hogy ne minősítgess! ("Cinikus" stb.)

jabbok 2017.02.19. 10:26:36

Mindenkitől, aki nem követte évek óta ennek a csörtének az előzményeit, nagyon lassú felkeményedését, és most értetlenül-csodálkozva (sőt, talán nem is alaptalanul kicsit megbotránkozva) áll az egész előtt, 2 dolgot szeretnék kérni:

BOCSÁNATOT
és
TÜRELMET.

Ha pedig bárki a blogból privát üzenetet próbált vagy ezután próbálna küldeni, az sajnos a blog-profilomban szereplő e-mail címen nem ért el, és továbbra sem ér el hozzám. (Még 16. novemberben az az ősrégi freemailes fiókom az akkori freemail-es átalakítás folytán számomra megnyithatatlanná vált.)
Ha valaki el akar innen érni, arra jobb megoldás nem jut eszembe, mint ha itt jelzi, és én jelentkezem az ő blogos profilján.

jabbok 2017.02.19. 10:40:31

"az én mozgási szabadságom ebből a szempontból nagyobb (viszont kevésbé nyilatkozhatok szabadon), de azzal együtt a felelősségem is. Te nem így látod?"

Nem, nem így látom.

Hogy erre a "minősítgetés" vádját fel se meríthesd, konkrétan megismétlem, illetve pontosítom, konkretizálom az előzőt:

A "mozgási szabadságodat" látjuk. Azt kihasználtad, azzal éltél, amikor (saját szakálladra, a "stuff részeként", az Admin nélkül - ha jól értem az utolsó hozzászólásodat) kitiltottad Déli pu-t.

A felelősséget viszont egészen határozottan áttoltad az Adminra, amikor egészen mostanáig az volt a reakciód, hogy Türkiz (is) megtett mindent Déli pu-ért, de hát mit is tehetnénk, hát majd az Admin...

"Minősítgetés" erre azt mondani, hogy NEKEM (SZVSZ) EZ a cinikus?

jabbok 2017.02.19. 11:11:21

@pacsy: Egyébként arra a nagyon tárgyilagos és KONKRÉT példákkal alátámasztott érvelésre, amit @türkiz: is, meg én is felhoztunk, MEGINT (sokadszor) nem válaszoltál.

A "sárga görög isten"-t éveken át (egyébként szerintem is nagyon helyesen), vagy éppen a napokban a pedofilos topikban @Jani de Scytha: -t (róla - még? - nekem SZVSZ nincs határozott SAJÁT álláspontom) nem moderáltad ki. De jópár más példát is találhat, akinek erre van ideje.

Mit is követett el Déli pályaudvar (akit te magad ismertél el többször igazán őszinte - legfeljebb A TE ÍZLÉSEDNEK túl merev / konzervatív - katolikusnak), amit ők nem?

Azon kívül, hogy ő a TE _ SZEMÉLYES ÉRZÉKENYSÉGEDET, szerinted "KORLÁTAIDAT", hiúságodat támadta, miben is veszélyeztette a BLOG, A TÖBBIEK, A "KICSINYEK" hitét, erkölcsi érzékét?

És a TE SZEMÉLYES szférádat, "KORLÁTAIDAT" mennyiben támadta inkorrekt, vádaskodó, konkrétumokat nélkülöző módon?

Amikor MÁSOKAT ért személyében VAGY HITÉBEN (!!!) sértő, bántó vád (nem egyszer éppen részedről), akkor ez az érzékenységed és a kitiltási jogköröd miért maradt tétlenül, sőt, titokban?

Hány olyan KONKRÉT példát keressünk, amikor a blog közössége majdnem egy emberként moderálást kért, te ott voltál - és a mostani JOGOD IS, "érzékenységed" is valahogy hallgatott?

Nem éppen a "stuff részeinek", a KÖZSZEREPLŐKNEK járna KEVESEBB védettség? Nem éppen te lennél köteles többet eltűrni (a RÁD / ELLENED irányuló, akár igazságtalan vádakból is)? Nem csak erkölcsi, keresztényi érzék - hanem még a világi törvények szerint is?

Kajla 2017.02.19. 15:53:28

Urak, igen értetlenkedve állok, és nehezen tudok mit kezdeni az egésszel. Ami hozzám elér (most másodszor ilyen intenzitással) az azt jelzi, hogy nagyon éles, máshol jelentkező konfliktusok buggyannak itt elő. Vagy nem tudom.

Kedves @jabbok: , számomra elképesztő az intenzitás, ahogy egy témát nem tudsz abba hagyni. Többedszer látom, hogy Pacsy vergődik, bocsánatot kér, miért nem engeded el? Miért ütsz újra és újra? Miért kell a saját (vélt vagy valós) igazságod mindenáron? Nem értem. Tisztelem az igazságkeresésed, az energiád, de a megjelenő ítélkezést nagyon súlyosnak érzem. Nemértelek, nemértelek …. Ne haragudj, keresném a hátsó okokat, lehet, hogy nincs, nem ismerlek. Az eredmény szomorú, szúrás, szúrás után.

Kedves @pacsy: , hadd osszalak ki téged is. Veszed a fáradságot a posztírásra, amelyek mondandója néha engem mélyen megérint, néha nem, kicsit lazább a megfogalmazás, mint amit „nyomtatástól” elvárnánk, de ez nem is nyomtatás. A hozzászólásaid sokkal kevésbé pontosak, az élőbeszéd esetlegességét hordozzák, ezekbe időnként igen éles irónia kerül, valószínűleg észre sem véve, hogy sért, bekerülnek félmondatok, amik még jobban sértenek. Igen, ez baj. Jobb lenne, ne haragudj, ha nem első felindulásból válaszolnál, hanem pihentetnéd az elküldést legalább fél napig. Kívülről nézve DéliPu kitiltása valóban abszurd. Kérem, egyszerűen engedd vissza és kezdjük új lappal. (Nem azért mert egyetértenék vele, ehhez nem kell egyetérteni.)

Kedves @matthaios: , a te hozzászólásaidat tisztelem. Vitatkoztunk korábban, nagyon nem értünk egyet sok mindenben, nagyon más az én „Istenképem”, de becsüllek, ahogy komoly türelemmel hozol fel érveket a saját igazad mellett. (Milyen érdekes, ha jól emlékszem, Jabbok mintegy 10 évvel alattam, Matthios pedig mintegy 10 évvel felettem járt a Piaristákhoz.)

Kedves Kajla, téged meg nem értelek, hogy miért pofázol bele mindebbe … Hadd idézzem egyik kedves versemet (először Jelenitstől hallottam egy hittanórán, mikor megjelent a kötet, talán 75-ben): A másik gyorsabb, övé a vita / Érveit könnyű váltogatnia / De állandó diadala felett / Vár irgalommal az egyetlenegy.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.02.19. 18:29:38

@pacsy:

‘aki pedig személy, az bizony nehezen szárható merev gondolkodási rendszerek kalodájába - legalábbis nem maradéktalanul -, mert mindig "konkrét" marad. egyébként épp erről beszélt Ferenc pápa tegnapelőtt 2500 római egyetemi hallgató előtt, hirdetve nekik az evangéliumot a város egyik világi felsőoktatási intézményében.’

Az isteni értelem ismeretét a teremtett értelem soha el nem érheti. Ez azonban nem mentesít a gondolkodás feladata alól. A „merev gondolkodási rendszerek kalodájára” hivatkozás sem mentesít ez alól. Mert meg lehet kérdezni azt például, hogy ki Jézus Krisztus. Erre a kérdésre van jó válasz és vannak rossz válaszok. A jó válasz sem meríti ki Isten, az Ige, a megtestesülés és a megváltás titkát. Mégis meg lehet különböztetni a jó választ a rossz válaszoktól.

Megnéztem a Ferenc pápa egyetemi látogatásáról szóló tudósítást a vatikáni rádió honlapján ( http://hu.radiovaticana.va/news/2017/02/17/ferenc_pápa_beszéde_a_roma_tre_egyetemen/1293279 ). Szerintem ezt a (rögtönzött) beszédet majdnem el lehetett volna mondani az ujságírók találkozóján és még sok más helyen. Egyetemi vonatkozásnak talán csak az tekinthető, hogy a pápa kikelt az elit egyetemek ellen. (Na nesze neked MIT!) Az egyetemről, mint az intellektuális munka színhelyéről nem sok szó esett. Nem tehetek róla, de önkéntelenül is Benedek pápa regensburg-i egyetemen elmondott beszéde jutott eszembe ( www.magyarkurir.hu/hirek/xvi-benedek-papa-beszede-regensburgi-egyetemen ).

jabbok 2017.02.19. 18:51:22

@Kajla: Kedves Kajla, már vártam ennek a hangnak a megjelenésére - és MOST KIVÉTELESEN nem fogok rá újra kitérni. 5 év alatt 100-adszor jutunk ide, és ahogy már korábban is jeleztem, most már be is szeretném egyszer végre fejezni. Mindig volt és mindig lesz olyan, aki éppen ott és akkor nem érintett, és ezért nem érti, békíteni szeretné - őket (titeket) sajnálom.
(80-84 Bp. ;o)

IILiliII 2017.02.19. 20:33:00

@jabbok: Mikor lenne szerinted befejezve?
Erre jól esne most nekem egy KONKRÉT válasz. (valami megfogható, amiről eldönthető, hogy megtörténik-e)

jurgen 2017.02.19. 20:47:15

@Kajla:
részemről +1 Kajla hozzászólásához.
Pacsy, én főleg téged féltelek. Roppant hasznos dolog, hogy blogolsz, amit s ahogy írsz. Kívülről nézve egy sima olvasóként az a benyomásom támadt, hogy kicsit beszippantott a dolog. Egy saját élmény: még évekkel ezelőtt, a blogolás kezdetekor én is blogoltam, sőt, egy baráti körrel közéleti blogot is indítottunk a Felvidéken. Kiállni saját véleménnyel azt is jelenti, hogy megmutatsz valamit magadból, ergo sérülékenyebbé válsz. Emlékszem, piszok rosszul estek kommentek anno valamire, amit jószándékkal írtam. A kritikusok tűnnek hangosabbnak, mert az ember nem írja minden poszt alá oda, hogy egyetértek, egyetértek stb.
Ilyenkor nagyon hasznos tud lenni a távolítás, keep distance a blogtól, a kommentektől. Még ettől a kéretlen tanácstól is :) Be is fejezem, hisz tudod te...

jurgen 2017.02.19. 21:12:42

@fasírt:
De ki mondja, hogy a pszichológia az? Én Pál Feritől vagy Pál Ferinél soha nem hallottam ilyet.
Pál Feri sztem abbna zseniális, hogy amire mi azt mondjuk, hogy "erős hit", arra ő jön egy differenciáltabb definícióval, részletesebb leírással (lásd a linkelt előadás).
Mint ahogy az edző, aki nem csak azt mondja a csapatának: erősebben kell játszanotok, hanem megmondja, hogy a balszélen kevés akct vezetünk, nem állunk bele a párharcokba stb. stb. s akkor leszünk erősebbek, ha ezt meg ezt tesszük konkrétan.
Én egy lelkipásztortól valami ilyesmit várnék el, nem azt, hogy hajtogassa körbe-körbe, hogy erősödjünk a hitünkben, imádkozzunk többet, higgyünk a kegyelemben. Azt én magam is tudom sokszor, MIT kell, abban segítsen, HOGYAN...

P. S.: A Bergman filmet láttam, de nem igazán tudom ide vonatkoztatni, pedig érdekel, hogyan gondoltad...

jurgen 2017.02.19. 21:18:57

@türkiz:
Semmi gond. Ha van dolgunk a témával, úgyis bejön még majd.
Remélem, elül szépen lassan ez a vihar - benned és itt a blogon is. Ha meg még tombolnia kell, akkor tomboljon. (Ezt nem ironikusan írom, hanem elfogadón és empatikusan - csak hát a szavak írásban nem a legjobb csatornái az empátiának).
Fel a fejjel, Türkiz!

IILiliII 2017.02.19. 21:26:57

@IILiliII: Nem akartam ebbe belevonódni - most mégis lépre mentem. Dühít, elszomorít, ami nekem ebből lejön, de le se írom, mi, mert ez itt egy blog, kezdem felfogni én is, hogy ez itt egy blog, és nem egy beszélgetés. Ha bevonódom, csak nem leszek ott jelen, ahol kellenék; itt pedig senkinek se használ (mondjuk tudnám élvezni a vitatkozást :-) de inkább máshol keresem az élvezeteket :-))
/már ott érzem a különbséget a blog és a beszélgetés között, hogy amikor beszélgetek valakivel, látom rajta rögtön, hogy mi ment át, itt meg ha leírok valamit, ahányan vagyunk, annyiféleképpen olvassuk és értjük - ezért sokkal "keskenyebb a sávszélesség", ami használható, úgy tűnik nekem.../

pacsy 2017.02.19. 21:27:51

Kedves @Kajla: ! Nem is tudom hogy köszönjem meg a közbelépésedet, a józan szavakat. Két órával ezelőtt olvastam, nagy szembesülés volt. Aztán elmentem misézni, és végig a szent cselekmény alatt nagyon tisztán láttam a saját szeretetlenségemet. Rettenetesen fájt, főleg az, hogy nem is vettem észre, mennyit ártok. Kinyomtattam kinagyítva a rám vonatkozó részt és a szemem előtt lesz. Szeretnék megtanulni jól élni, jól kommunikálni és jól szeretni, feltett szándékom, és nagyon sokat segítettél.

Nem mentség, csak hát olyan ellehetetlenült helyzetben és olyan egyedül éreztem magam. De nem akarok vádolni senkit sem miatta, egyszerűen így alakult. Így aztán elveszítettem a kontrollt.

Déli pályaudvar jelenlétének kérdése ezen a blogon az Admin kezében van, és én megígértem, hogy nem szólok bele ezentúl a dolgába.

Kedves @jabbok: ! Sok harag van bennem irántad, pedig szerintem nem tehetsz róla, ahogy viselkedsz velem. Egy idő után fokozódott bennem a kétségbeesés, mert azt éreztem, hogy te lubickolsz a konfliktusban, és valahogy éltet téged, ismerek másokat is, engem viszont kikészít. Tudom pedig, hogy nem akartál bántani, mégis félni kezdtem, mert úgy láttam, hogy nem érzékeled, és csak akkor fogod befejezni, ha én kikészültem. Pedig tudom, hogy a legnagyobb jóindulattal csinálod és épp az ellenkezőjét szeretnéd - hogy éljek.

Kedves @matthaios: ! Megrendültem, mert egyszerre valahogy annyi minden világos lett! Én egyáltalán nem tudtam, hogy ennyivel idősebb vagy. Nagy tiszteletet érzek irántad és így könnyebb elfogadnom a teológiai nézeteidet is, akkor is, ha nem értek maradéktalanul egyet. Bánom, hogy provokáltalak és köszönöm, ahogy bírtad, ahogy reagáltál, ahogy elviselted. Bocsáss meg nekem, kérlek.

Én amúgy '84-88, de Miskolc, szóval nem piaristák.

pacsy 2017.02.19. 21:35:51

Kedves @IILiliII: ! Köszönöm a támogatást, már nekem is a nyelvemen volt a kérdés, csak nem tudtam volna ilyen szelíden... És köszönöm a linket is, nagyon érdekel, fentebb! Fogom tanulmányozni. Én Ramana Maharshi-t ismerem egy kicsit - és nagy tiszteletben tartom.

(Bár - mindenki megnyugtatására - a Megváltó Krisztussal nem említem őket egy lapon.)

pacsy 2017.02.19. 21:51:00

Kedves @türkiz: ! Köszönöm neked azt a szempontot, amit valahol fentebb írtál a napokban, hogy hálásnak kéne lennem. Ebbe kapaszkodom, és sokat segít is, a tőled is kapott sebek gyógyulásában is. Bocsánat, ha én is bántottalak, akaratlanul is. Tudom, hogy Te is a legjobbat akarod, senkinek nem hibája.

Szóval, jó, hogy itt vagytok. Nem tudok kitérni mindenkire.

Most nem fogom követni már, hogy mi történik - egy kis levegőre van szükségem. (Az csak a látszat, ha "posztolok" majd - előregyártott.) De hátha mások is jönnek még...

Tu autem, Domine, miserere nobis.

jabbok 2017.02.19. 22:41:54

Ha nem százötvenkettedszer történne az elmúlt 5 év alatt ugyanaz a forgatókönyv, mindig ugyanazzal az elkövetővel és néha ugyanaz, néha új áldozatokkal, akkor teljesen meg lennék rendülve/hatva.

És ha nem élnék bántalmazók és bántalmazottak ugyanilyen játszmái, meg ezek következményei között minden nap, akkor még jobban.

MINDIG jön néhány békességszerző - akit éppen ott és akkor nem vertek meg. És MINDIG megrendítően jó érzés békességszerzőnek lenni. Keresztény körökben erre különösen lehet építeni.

MINDIG ugyanígy fogadkozik és mellet ver a bántalmazó.

És MINDIG ugyanúgy veri meg a következő alkalommal a következő áldozatot.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.02.19. 23:28:19

@pacsy:

Ugyan már. Az csak az egyik szempont, hogy ki mondja (legalábbis a blogon). A fő szempont az, hogy mit mond. Egyébként az újabb teológiai érdeklődésem viszonylag fiatal. Nem lehet több mint 10 éves. Előtte (amikor ráértem) Távlatok, Vigilia, Communio, Rahner, Hans Urs von Balthasar...

Pandit 2017.02.20. 07:13:07

Hát nem nagyon tudok hozzászólni a történésékhez (én sem). Megpróbáltam, de nem ment.
Beszámolhatok az érzéseimről, hátha segíti a megértést, de azt hiszem már így is túlságosan elmentünk ebbe az irányba.
Egy dolgot azonban ennek ellenére mindenképp szeretnék kifejezni és leszögezni:
Együttérzek Déli Pályaudvar veled. Egyértelműen igazságtalannak és feleslegesen bántónak tartom a kizárásodat. Természetesen hiányzol innen (a közösségünkből, ha ez az (?)), és örülnék ha újra itt lehetnél.
Pacsy! Kérlek szépen, amennyiben teheted engedd vissza, nem kellene az Adminra sem várni, ha nem szükséges!
Kérlek!
P.
(A többiről talán később egyszer)

Pandit 2017.02.20. 07:16:18

@matthaios:
Ó, de jó! :)
Én is Kecskemét.
Jóval később, persze.

Pandit 2017.02.20. 07:27:54

@jabbok:
Én is jártam így.
Az e-mail cím cserélhető. Az indapassban is meg a blog.hu-n is. (valószínűleg elég az utóbbinál)

jabbok 2017.02.20. 10:11:14

@Pandit: Köszönöm! Megpróbáltam és elvileg sikerült is, már azzal tudok bejelentkezni - viszont rejtélyes módon ha belépek a profilba, ott megint a régi cím jelenik meg. Pedig a cash-t is frissítettem azóta (böngészőt is, aztán már gépet is leállítottam, újra indítottam.) Azt nem tudom, hogy ha nekem próbál írni valaki, akkor melyik cím van ott, gmail-es vagy a régi freemail.

Pandit 2017.02.20. 10:31:22

@jabbok:
Itt a blogon még a profilodnál is át kell állítanod:
katt a [profil]-ra, azután a "profil szerkesztése " (kis fogaskerék), azután "beállítások" fül.
Ha megvan írok neked, hogy kipróbáljuk.

P.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.02.20. 11:44:33

Azt hiszem, ki lehet jelenteni, hogy Déli pályaudvar nem sértette meg igazolhatóan a közölt blog szabályzatot. A „teológiai tévelygés” állítása feltehetően nem azonos az eretnekség állításával. Az eretnekség egyházjogi definíciója (CIC 751):

"Az eretnekség valamely isteni és katolikus hittel elfogadandó igazságnak a keresztség felvétele után való makacs tagadása vagy a róla való makacs kételkedés”

Az persze, hogy valaki egy kifejezését milyen értelemben használ, pontosan csak a kifejezés használója tudná megmondani (ha lenne rá lehetősége). Az „error theologicus” kifejezést az egyik dogmatika könyv (Ludwig Ott: Grundriss der katholischen Dogmatik, Nova et Vetera, 11. kiadás, 2005, 36. oldal) nem önkényesen így értelmezi: a teológusok által általánosan biztosnak tartott tétel tagadása.

godit 2017.02.20. 13:00:05

@matthaios:
Nálunk egy kedves családtag járt ez idő tájt Kecskemétre, vagy talán még kicsit előbb.:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.02.20. 16:57:11

@godit:

Ez tényleg OFF: a rendház és egyben a tanári kar is 1957-ben: archivum.piar.hu/rendtortenet/forrasok/1956/kecskemet-csoportkep-1957.jpg . Azon keveseknek, akiket még ez érdekel.

Kajla 2017.02.20. 17:30:42

@matthaios: Veszpremi, Havas, Laszlo, akiket megismerni veltem.

fasírt 2017.02.20. 18:05:05

@jurgen: igazad van abban, hogy Pál atya nem mondja, hogy a pszichológia helyettesíti Jézust. Engem igazán az zavar az előadásában, hogy többször hivatkozik tudományosan bizonyított tényekre. Ezek az elméletek, amikre hivatkozik, aligha bizonyíthatók, de lehet bennük hinni, és számomra ez teljesen rendben van. Így értettem a pszichológiai "tényekben" való hitet. A hitünk alakulását sztem, nem lehet egy az egyben pszichológiai megközelítésekkel modellezni (pl. az ericksoni szociál -pszichológiai fejlődés modell 8 szakaszával), nem hiszem hogy az ilyen leegyszerűsítő lineáris modellek túl hasznosak. Persze biztos van, akinek hasznára válik. A Bergman filmre vonatkozóan pedig, arra utaltam, hogy a filmben azok maradnak életben, akik "élik" az életüket (lsd. egyszerű család), nem azok akik elmélkednek róla (lsd. a halállal sakkozó "entelektüell"). Én így értelmeztem az allegóriát.

jabbok 2017.02.20. 18:20:09

jezsuita.blog.hu/2017/02/19/kommentelesi_iranyelvek

1. Érdekes: Miért tegnapi a dátum - ha egyszer volt már szabályzat? Ezek az irányelvek most születtek, vagy az alkalom hevében átírásra kerültek?

2. Akár újak, akár régiek - EZEK ALAPJÁN is marad a kérdés: "Tilos hivatalos egyházi embereket (papok, jezsuiták, egyházi vezetők
stb.) tiszteletlenül említeni illetve eretnekséggel vádolni! (Szabad
viszont valakivel nem érteni egyet és azt tisztességes módon –
szarkazmus, gúny, vagy személyeskedés nélkül – kifejezni.)"

Szeretném KONKRÉTAN megkérdezni a 2017.02.19. 10:40 JezsuitaBlogAdmin -t, hogy ennek vagy más pontnak az alapján született meg és tarttatik fenn Déli pályaudvar kitiltása?

A jelen lévők ugyanis - úgy tűnik - teljes egyetértésben vannak azon a téren, hogy Déli pályaudvar " tisztességes módon –
szarkazmus, gúny, vagy személyeskedés nélkül", teljesen tárgyilagosan, az érveit és KONKRÉT pontok felsorakoztatását kilátásba helyezve adott hangot a fenntartásainak Pacsy néhány teológiai nézetével kapcsolatban. Pacsynak tehát tökéletesen meg lett volna a lehetősége tárgyilagos, korrekt vitában kifejteni, tisztázni vagy megvédeni a saját állításait, nézőpontját.

De idézhetném @matthaios: álláspontját is - az teológiailag pontosabb.

jabbok 2017.02.20. 19:34:58

@matthaios: az ott elöl középen,a dús göndör hajjal Morci? (Molnár István?) Ő akkor ott házfőnök volt???
Hátul pedig az "öreg" Havas? (József?)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.02.20. 19:43:41

@jabbok:

Igen, ő a kecskeméti házfőnök, de a neve Nagy Miklós. Hátsó sorban pedig tényleg Havas József van, aki az elsőben matematikára tanított.

jabbok 2017.02.21. 00:58:14

@matthaios: Havas József édesapám osztálytársa és holtáig jó barátja volt - engem fizikára tanított Pesten. Nagy Miklóst én összekevertem Molnár Istvánnal, ő töri-földrajz szakos volt, de nekem angolt tanított... Az öreg Meggyesihez (alias "Gyökér" "edes" tanár úrhoz) hasonlatosan megjárta a szibériai ibusz-utazást. Na ennyit a nosztalgiáról. Részemről offtopik vége.

jabbok 2017.02.21. 01:08:06

jezsuita.blog.hu/2017/02/19/kommentelesi_iranyelvek

1. Érdekes: Miért új, a kitiltásnál frissebb a dátum a szabályzaton? Ezek az irányelvek most születtek, vagy az alkalom hevében átírásra kerültek? Ki által?

2. Akár újak, akár régiek - EZEK ALAPJÁN is marad a kérdés: "Tilos hivatalos egyházi embereket (papok, jezsuiták, egyházi vezetők stb.) tiszteletlenül említeni illetve eretnekséggel vádolni! (Szabad viszont valakivel nem érteni egyet és azt tisztességes módon – szarkazmus, gúny, vagy személyeskedés nélkül – kifejezni.)"

Szeretném KONKRÉTAN megkérdezni a 2017.02.19. 10:40 JezsuitaBlogAdmin -t, hogy Déli pályaudvar kitiltása ennek a pontnak az alapján, vagy más alapon született meg és tarttatik fenn?

A jelen lévők ugyanis - úgy tűnik - teljes egyetértésben vannak azon a téren, hogy Déli pályaudvar " tisztességes módon – szarkazmus, gúny, vagy személyeskedés nélkül", teljesen tárgyilagosan, az érveit és KONKRÉT pontok felsorakoztatását kilátásba helyezve adott hangot a fenntartásainak Pacsy néhány teológiai nézetével kapcsolatban. Pacsynak tehát tökéletesen meg lett volna a lehetősége tárgyilagos, korrekt vitában kifejteni, tisztázni vagy megvédeni a saját állításait, nézőpontját.

De idézhetném @matthaios: álláspontját is - az teológiailag pontosabb.

Csak hogy visszatérjünk a blogra...

türkiz 2017.02.21. 07:38:44

Kedves JezsuitaBlogAdmin, várhatjuk Déli pályaudvar visszatérését?

jurgen 2017.02.21. 10:46:32

@fasírt:
Aha, kösz, most már értem a Bergman-példát.
S ezzel meg teljesen egyetértek. Én ezért nem tudok mit kezdeni a teológiával: azon entellektüalizálni, hogy körbeírjuk Istent s megmagyarázzuk a megmagyarázhatatlant nekem olyan életidegen, mint az a sakkozás a filmben a halállal...

Persze, mindig figyelmeztetem magam, hogy nem vagyunk egyformák, s ha mások ezen keresztül találják meg az útjukat Istenhez, ám legyen...

Kajla 2017.02.21. 18:58:33

@matthaios: @jabbok: off: Két szeretett osztályfönököm volt Veszprémi ("Pamacs") és Meggyes, Havas esketett, keresztelte négy gyerekemet és atyai barátunk volt haláláig. László pedig egyetlen közös tanárom volt apámmal, akit Veszprémben tanított. (Volt egy szegény apáca, aki nálunk gyakorolta a kémia tanítást, es erősen megviseltük az idegeit. László Miska, akit nagyon szerettünk és tiszteltünk, amlékszem bejött az osztályba és csak annyit mondott: 'Urak, szájkosár.' Úgy is lett, túl élt bennünket a jelölt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.02.21. 19:10:50

@Kajla:

László Mihály kémiára és angolra(!) tanított különórán. A tandíj egy Ave Maria volt óránként. Veszprémi ábrázoló geometriára tanított.

godit 2017.02.22. 14:36:29

Kedves Matthaios ! Köszönöm a képet, eljuttatom az érdekelthez , biztosan nagyon fog örülni.

Más és kicsit off is: egy jó cikk..
kepmas.hu/tukor/hogyan-ervenyesitsuk-az-erdekeinket

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.02.22. 18:37:18

@godit:

Kösz a cikket s megpróbáltam magamra alkalmazni. Rám nyilván az agresszív közlésmód vonatkozna. Aztán az is eszembe jutott, hogy az érvekkel való meggyőzés igyekezete már maga agresszív kommunikációnak tűnhet. Sőt talán már a sokat emlegetett ellentmondás elve is agresszívnak tűnhet.

Aztán az erős meggyőződés, amely esetében a kompromisszumok lehetősége nagyon szűk, is tűnhet agresszívnak. Talán azt is lehetne mondani hogy a karakterológiai szempontból érzelmi beállítottság már eleve agresszívnak tekinthet egy intellektuálisabb fellépést.

Azt hiszem, hogy a probléma néha abból adódik, hogy karakterológiailag eltérő típusok beszélgetnek egymással. Ez szerintem egy kicsit már mélyebbre nyúlna, mint a cikk.

Talán az önismeret segítene. A személyes adottságokban jó is van, de a teljességről nem lehet lemondani. Az erről való lemondás maga után vonja a kommunikációs zavarokat is. Az intellektuálisabb megközelítés teljes hiánya, az erről való lemondás éppen az érzelmi megközelítés súlyos károsodásához fog vezetni. És fordítva. Az Egyházban most az látszik, hogy az extrovertált érzelmi megközelítés szinte már kötelezővé válik. Aki nem ilyen, azt már (majdnem) bűnösnek tekintik.

A fentiekkel kapcsolatban csak egy nevet említenék: C.G.Jung. Ő még a másik bejegyzés belső képeivel kapcsolatban is érdekes lehetne.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.02.22. 18:54:24

@matthaios:

Azt azért még hozzátenném, hogy C. G. Jung álláspontjai pszichológiájának mélysége (legalábbis én így gondolom) mellet sem mindenben követendők. Ez különösen áll a vallásról való fölfogására, amely különben is nagyon homályos.

pacsy 2017.02.23. 11:26:29

@godit: Nagyon kösz a linket, informatív volt. Így kéne kommunikálni...

jabbok 2017.02.24. 17:32:44

@pacsy: @godit: "az sem baj, ha a tanulás fáj. Növekedni ugyanis leginkább konfliktusban lehet, ezeket a csörtéket meg kell vívni.
A fegyelmezésre sokan szükséges rosszként tekintenek, s ha lehet igyekeznek kibújni alóla. Pont most? Pont én? Majd az apja/anyja helyreteszi... Vagy az iskola... Vagy... mindegy, de valaki más. Pedig a fegyelmezésre igen nagy szükség van, nélküle felnőtt korra egyszerűen szétesik a psziché."
zaol.hu/hirek/miert-eppen-en-legyek-szigoru-uzsalyne-dr-pecsi-rita-a-fegyelmezesrol-1757805

CdB 2017.02.26. 17:56:15

„A gyakorlat és az elmélet elméletileg ugyanaz. Gyakorlatilag nagyon nem.” [Yogi Berra]

Tetszett a bejegyzés? Kövesd a blogot!

blog.hu