Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (48) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (16) hit (20) ima (15) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (10) orbán (9) pápa (18) politika (25) szabadság (9) szeretet (10) társadalom (9) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

„Krisztus követése” – kísérlet egy hétpecsétes könyv feltörésére

2017.02.28. 10:39 pacsy

krisztus_kovetese.jpgIsmeritek Kempis Tamás Imitatio Christi című könyvecskéjét? Bár a keresztény spiritualitás egyik gyöngyszemének, klasszikusának mondják, nem csodálkoznék azon, ha még azon kevesek közül sem mindenki lelkesedne érte, akik egyáltalán kézbevették már. Mert bizony hétpecsétes könyvről van szó, melyeket nem könnyű feltörni... Különösen manapság. A szerző szemlélete ugyanis olyan idegen a mai nyugati kultúrában élő ember nézőpontjától, hogy szinte lehetetlen azonosulni vele. Szegény jezsuitákat bezzeg köti a rendi hagyomány: arra kényszeríti, hogy folyamatosan kézbe vegyék a művet, birkózzanak vele, hiszen – úgy hírlik – Szent Ignácnak napi olvasmánya volt. Nekem persze – mi tagadás – bizony eleinte beletörött a bicskám az olvasásába… Hosszú időbe telt – valójában vagy két évtizedbe – míg valamelyest is sikerült megbarátkoznom vele. Akarjátok tudni, hogy mire jutottam?

  1. Talán mindenekelőtt érdemes a nehézségek tisztázásával kezdeni. Ami Kempis művét számunkra annyira idegenné, emészthetetlenné teszi, az szerintem az önmegvetés dicsőítése és a világ-ellenes polémia. Alighanem minden, a kereszténység iránt éppen csak érdeklődő, jóakaratú és egészséges életszemléletű olvasót visszariaszt, ha – mindjárt a könyv elején – ilyen sorokba botlik: „Az igazi bölcsesség [az], hogy e világ megvetése által a mennyei boldogság után törekedjünk” (I. könyv I,12); és tovább: „Mindnyájan gyarlók vagyunk, de te senkit se tarts magadnál gyarlóbbank” (I. könyv 2,19). Végül – ezek mintegy megkoronázásaként – a klasszikus bon mot (amelyet az idősebb korosztályból majd minden pap latinul is tud fejből idézni): „Szeresd, hogy ismeretlen vagy és semminek sem tartanak (ama nescire et pro nihilo reputari)” (I. könyv 2,15). A szöveg aztán így folytatódik: „Ez a legnagyobb és leghasznosabb tudomány: önmagunk igazi megismerése és semmibevétele” (I. könyv 2,16).

Micsoda?? Hát ez meg miféle önmegvető ideológia? Hát nem maga a legsötétebb középkor szól ki ezekből a sorokból a maga felvilágosulatlan, világellenes lelkületével? Ki tarthatja jónak ezt az élet- és emberellenes retorikát? Mi ez, ha nem az elmaradott egyház reakciós hangja, egészségtelen spiritualitása, emberellenes, romlást terjesztő bűzös lehelete? Leginkább talán az Umberto Ecco képzeletének szüleményét, a Rózsa neve világát idézi, ahol a rettenetes, torz alakokat tömörítő kolostorok falai között a szépséget (életet, szerelmet, fényt) csak a mindent szabályozó és gúzsba kötő, lényegük szerint embertelen törvények ellenére lehet megtalálni (vö. a fiatal szerzetes és egy szépséges leány szerelmeskedése a regényből készült, számos szabadkűműves szimbólummal megterhelt film egyik lírai jelenetében).

De csakugyan erről a lelkületről szólna a Krisztus követése? Vagy ez az ábrázolás – miként a Rózsa neve maga is – csak a kereszténység karikatúrája, görbe tükre, lényegének eltorzítása volna? De akkor hogyan kell érteni a fenti sorok elsőre oly’ nyilvánvalónak (és visszataszítónak) látszó „életellenességét”? Vihet egyáltalán bármi jóra egy ilyenfajta, a világot visszautasító és ellenző beállítódottság? Hát nem inkább tűzre kellene vetni az ilyen szövegeket, és mindent megtenni, hogy egyszer s mindenkorra törlődjenek az emberiség tudatából; semhogy dicsérni és terjeszteni őket?! Mi tagadás, ilyen gondolatokkal vívódtam magam is hosszú ideig Kempis örökérvényűnak mondott könyvecskéje kapcsán. Mígnem aztán ért néhány olyan emberi tapasztalat, amik hatására kezdtem mélyebben látni a dolgokat. Elmagyarázom.

Több mint két évtizedes lelkipásztori élettapasztalatom (tényleg: idén leszek 23 éves pap!), valamint bő másfél évtized szerzetesi lét ma azt mondatja velem, hogy itt a lelki élet leglényegéhez érkeztünk. Ha papként és szerzetesként tanítani akarom a spirituális életet, akkor legnagyobb nehézség éppen ebben áll: hogyan értessem meg az emberekkel a lemondás értelmét? Nyilvánvaló ugyanis, hogy ha csak könnyű témákról beszélek – például arról, hogy az életet érdemes Istennel élni, az erkölcsi törvényeket be kell betartani stb. –, nagyrészt egyetértésre találok a hívő emberek között. A templomba járók nagy része azzal sem fog ellenkezni, hogy egy prédikációban arról hall, hogy a tíz parancsolat, valamint az anyaszentegyház öt parancsa stb. hozzá tartozik a „normális”, „vallásos” emberi élethez. De egyből ünneprontásnak hat, ha a lemondásról kezdek beszélni, ami minden vallásos élet lényege és feltétele. Mire való az önmegtagadás? Hát nem pozitívan kell viszonyulni a világhoz és Isten nekünk adott ajándékának tekinteni az egész teremtést? Miért ne élveznhetnénk annak minden szépségét és javait? Hát nem ezért bízatott ránk, emberekre, hogy birtokba vegyük? Ugyan mi bűn van abban, felhasználjuk a világot saját magunk és mások érdekében, mint kibontakoztatásunk eszközét? Ez ne volna összhangban az Isten akaratával, aki jóságos és szeret bennünket? Miért is ne élhetnénk az által adott lehetőségekkel? A mai ember számára botránykő és érthetetlenség (azaz kognitív disszonancia), amikor Kempis – az egész spirituális irodalom hiteles szerzőivel összhangban – azt kezdi hangoztatni: lemondás nélkül nem megy! Ezért hát én sem tehetek mást: akár szeretitek ezt hallani, blogolvasó keresztények, akár nem, akár értitek, akár berzenkedtek ellene, nem hallgathatom el a lelki élet nagy igazságát: a világ egy ponton túl igenis akadállyá válik Jézus Krisztus követésében; akadállyá, amelyet meg kell tagadnunk, ha a belső úton előre akarunk haladni.

  1. Nehéz ezt belátni – néhányaknak pedig, akik még nem értek meg a befogadására, nem is fog sikerülni, de ez nem is baj. Pedagógiai indoktól – a részleges siker reményében – még mégis fokozatosan, lépésről-lépésre próbálok közelíteni. Elsőként – mielőtt még túlságosan elhamarkodottan és magabiztosan ítéletet mondanánk Kempis könyvének „sötét középkort idéző” megfogalmazásaról – legalábbis érdemes felfigyelni arra, hogy a világ elengedésének („megtagadásának”, a világnak való „meghalásnak”=mortificatio) követelménye nem kizárólag keresztény sajátosság. Az aszkézis mozzanata kétségkívül más világvallásokban is jelen van – sőt esetenként mintha még hangsúlyosabb, radikálisabb és szélsőségesebb formákban is, mint a (jelenlegi) kereszténységben. Nem csak a keresztények böjtölnek például, hanem a muszlimok, a buddhisták és a hinduk is – olykor bizony mintha még keményebben, aszketikusabban is! (Érdemes tanulmányozni – vagy még inkább, akár csak egyetlen napra is, kipróbálni – a buddhista böjti fegyelmet; vagy éppen a Ramadán alkalmával a muszlimokra vonatkozó előírásokat stb.). És tovább: mielőtt még a „cölibátust” kezdenénk kritizálni (amire akár jó okunk is lehet), érdemes észrevenni: nem csak a katolikus szerzetesnők és szerzetesek, valamint (nagyjából a 11. század óta) a latin egyház papjai élnek szexuális önmegtartóztatásban (azaz „tisztaságban” – a szó helyes értelmére még visszatérek!), hanem körülbelül ugyanilyen eszmények szerint élnek a buddhista boncok, a hindu aszkéták, sőt egyes muszlim (szufi) szerzetesek is. Nem árt tehát az óvatosság: ha netán hajlamot éreznék arra, hogy a katolikus egyház mintegy kétezer éves és jelenleg több mint egymilliárd ember által követett vallási aszketikus gyakorlatait tout court lefitymáljam, érdemes számot vetnem azzal, hogy ezzel alkalmasint néhány még sokkal régebbi időkre visszamenő vallási tradícióval is szembe helyezkedem (amilyen mondjuk a ma körülbelül 900 millió hívőt számláló hindu közösség, vagy a hozzávetőlegesen 450 millió buddhistát tömörítő buddhizmus; na jó: a 1,3 milliárd muszlim vallása, az iszlám, újabb keletű...). Az első megjegyzés tehát mindössze ennyi: érdemes komolyan megfontolni Hegel figyelmeztetését, miszerint kétszer is meg kell gondolni, ha valaki a saját tekintélyét akarja szembeállítani a valláséval, mivel ez esetben olyan tekintéllyel helyezkedik szembe, amelyet nagyon rég óta és általánosan elismernek. Ez óvatosságra – vagy ha tetszik „intellektuális alázatra” – inthet: megóvhat az elhamarkodott ítélkezéstől… Ez volt tehát az első érv.

Csakhogy – vethetné ellene valaki – egy doktrína ősisége önmagában még egyáltalán nem perdöntő érv az igazsága mellett! Ugyan mit számít, hányan és milyen rég óta vallanak valamit, ha az történetesen oktalanság? A régmúltban éppen elegen adták az életüket mindenféle ostobaságokért; s az igazság végülis nem tekintély kérdése (mint ahogy nem is politikai többségé vagy kisebbségé)! „Magát a dolgot”, a tulajdonképpeni kérdést kell mármost szemügyre vennünk: szükséges-e az aszkézis, el kell-e engednünk a világot a lelki élethez (illetve az abban való előrehaladáshoz), vagy sem? Nos, a válasz egy nem várt (és voltaképpen áthidalhatatlan) nehézséggel szembesít. Nevezetesen azzal, hogy olyan igazságról van itt szó, amelynek belátása már maga is eleve bizonyos spirituális tapasztalatokat (és érettséget) feltételez.

Hadd kérdezzek hát személyesen: van már élményed arról, hogy valami értékeset szerettél volna elérni az életben, s az csak lemondás árán volt lehetséges? Íme egy kis segédanyag: néhány példa az emlékezet felfrissítéséhez. 1. Döntöttél már egy hivatás mellett, miközben átélted, hogy ezzel egyúttal egy csomó más hivatásról le kellett mondanod? Ha ugyanis profi kosárlabdázó vagy, később eddzővé válhatsz ugyan, de zongoraművésszé vagy asztrofizikussá már aligha – hiszen ezek mindegyike „teljes életet” s rengeteg előkészületet, lemondást követel! 2. Neveltél már fel egy gyermeket, miközben azt is tudtad, most rengeteg dolgot el kell engednie a korábbi elképzeléseiből, abból, ahogyan korábban megálmodtad az életedet és eltervezted az önmegvalósításodat? Nem mintha a sok áldozathozatalért, a saját akaratodról történő lemondásért cserébe ne kaptál volna „százannyit”, éspedig „már itt a földön is” (vö. Mt 19,29), az önmegtagadás-része mégsem tagadható. Mert amikor például megtapasztaltad a gyermeked feltétel nélküli bizalmát, elnézed önfeledt játékát, vagy hallgattad egyenletes szuszogását a hálószobából, egy magasabb lelki síkon sokkal mélyebb igazolásra lelhet az érte való minden fáradozás. Ám kár volna tagadni, hogy mindez általában csak a szülők teljes kiüresedése, önmagukról való radikális megfeledkezése árán válik lehetővé. 3. Nem kevesebb lemondást kíván azután a következő lépés sem – s ez különösen az anyákat teszi próbára –, amikor egy gyerek felnő és útjára kell engedni őt. Ez a „harmadik szülés”, talán mind közül a legfájdalmasabb (a biológiai után, ami az első; majd pedig azután, hogy elválasztottad a gyermekedet és nem szoptattad többé). „Harmadszor is megszülni valakit” annyit jelent, hogy útjára engedem, nem igyekszem kontrollálni őt. Nem csoda, hogy olyan sok szülőnek beletörik a bicskája ebbe a feladatba... Hiszen eddig ők jelentették az élet értelmét; ők hoztak mozgalmasságot, vidámságot, fényt az hétköznapokba. Most pedig egyszerre üres nélkülük a ház... Mi ez, ha nem kiüresedés? 4. Nem kisebb lemondást, elengedést kíván a nyugdíjba vonulás sem. Ez gyakran a férfiaknak nehezebb: hiszen át kell élnem, hogy – bár eddig szükség volt rám, s a döntéseimtől sok minden függött – most egyszeriben nem számítok többé... Meg kell szoknom, hogy nélkülem is mennek a dolgok. 5. Nehéz szembesülni az öregedés fizikai-biológiai jeleivel is: eddig olyan jól bírtam a nehézségeket, most pedig észrevehetően sokkal hamarabb elfáradok; eddig a vas szeget is megemésztettem, újabban vigyáznom kell, hogy mit és mennyit eszem, ha nem akarok éjszakánként álmatlanul forgolódni; eddig nem fájt semmim, nem is gondoltam rá, hogy szívem, vesém, izületeim volnának, most pedig meg kell tanulnom becsülni a törékeny egészégem, és örülni a fájdalom nélkül eltöltött napoknak, hiszen a belső szerveim újra és újra, kéretlenül is hírt adnak magukról… Csakhogy a fájdalmas lemondás a fiatalkoromról, az azzal járó életformáról, valamint az ahhoz kötődő teljesítményekről egyúttal egy nagyobb mélység felé nyit meg: bölcsebbé és függetlenebbé válhatok általa, felkészülhetek egy még alapvetőbb, végső önátadásra. 6. Mert a lemondás útján a következő mérföldkő – legkésőbb ilyenkor – a halállal való szembesüléskor érkezi el. Például a házastárs halálakor. Olyan radikális kiüresedés ez, amin sokan egyszerűen képtelenek túllépni. Aki azonban ezen a ponton sem akad el, az esélyt kap arra, hogy valóban önzetlen emberré váljék. Felszabadulhat arra, hogy személyválogatás nélkül, egyedül Isten jóságát és nagyvonalúságát utánozva kezdjen el másokért élni. Mostantól úgy segíthet nekik, hogy csakis Isten példáját utánozza, aki felkelti napját jókra és gonoszokra, esőt ad igazaknak és bűnösökre egyaránt (vö. Lk 6,34). 7. Némelyeket rövidebb-hosszabb betegségek már jó előre felkészítenek az önkéntes kiüresedésre. Úgy tűnik, ez magának az életnek a spirituális alaptörvényszerűségeihez tartozik: szerencsés ember az, aki az élete során esélyt kap a lemondás, az önmagáról való megfeledkezés, az kiüresedés (kenószisz – Fil 2,7) begyakorlására. 8. Hiszen a végső és legalapvetőbb lemondást senki sem kerülheti el. Ez saját halálunkban mutatkozik meg. Isten nem személyválogató: olyan lelki feladat ez, amelyet mindannyian megkapunk... S aki életében nemigen gyakorolta be magát a lemondás művészetében, annak a végén egyszeriben nagyon sokat kell visszaadnia azokból a javakból, amelyeket – legkésőbb itt kiderül – csak kölcsönbe, használatra kaptott. Aki viszont már nagy gyakorlatra tett már szert a világ elengedésében, annak már szinte gyerekjáték a végső önátadás.

Nekem úgy tűnik, Isten bölcs pedagógiával vezet bennünket életutunkon keresztül: sohasem kér többet, mint amit egyszerre éppen képesek vagyunk odaadni. Lehet persze makacsul ragaszkodni a javakhoz, ám a görcsösen ökölbe szorított kézből úgy hullanak ki a dolgok, mint a homokszemek. Nincs mit magunkkal vinni, Isten elé csak üres kézzel állhatunk...!

Talán világosabb már, hogy mit is akar hát mondani Kempis a világ „megtagadásáról” és önmagunk „megvetéséről”. Ha ugyanis önként adom oda a világot, még mielőtt az úgyis elvétetne tőlem; ha nem magamat tartom a középpontnak, hanem elfogadom, hogy nálamnál nagyobb erők is működnek; ha saját „semmiségem” tudatában próbálok alázattal és tudatosan járni az élet lemondásokkal kikövezett útján, akkor egyszeriben a létezés új dimenziói tárulnak fel. Belsőleg szabad, önismerettel bíró és bölcs emberré válhatok. Megnyílhat a spirituális szemem: megtanulhatom – Kampissel szólva – szeretni az „ismeretlenséget” és azt, hogy „semminek sem tartanak”.

A hívő emberek közül sokakat (teológusokat is!) visszariasztanak ezek a fenti megfontolások (esetleg egészségesen fel is háboríthatják őket!). Ők azok, akik pszichológiai szinten akár messzire eljuthattak az érettség útján, de a spiritualitáshoz egyelőre mégsincs túl sok közük. Bár képesek magasztalni a mértékletesség szükségességét a szeretet érdekében, de a radikális fordulatra – tudnillik, hogy Isten iránti szeretetből mindenükről lemondjanak – egyelőre nem képesek. Kempis Imitatio Christijében ennek ellenére ők is találhatnak szépséget: például nagy lelki haszonnal és élvezettel olvashatják azokat a részeket, ahol a Jézus Krisztussal való érzelmes, szinte utánozhatatlanul bensőséges és intim, személyes kapcsolatról van szó. A lényeghez azonban nem érnek el.

Aki csak a Krisztus követése a költői szépségű sorait olvassa, még csak kívülről kapirgálja a spirituális mondanivaló felületét. Hiszen a lényeg az Istennek/Jézus Krisztusnak való radikális és feltétel nélküli önátadásban áll. Ha ilyen önátadásban élek, többé már nem számít, hogy gazdag vagyok-e vagy szegény, elismert vagy megvetett, egészséges vagy beteg, hosszú ideig élek-e vagy azonnal meg kell halnom (vö. Lelkigyakorlatok, „Verérelv és alapigazság”). Loyolai Szent Ignác szerint csak egyvalami számít: hogy Istent minél jobban szeressem és képes legyek az ő akaratát mind teljesebben betölteni. Thomas Merton szavaival: „Létezésünk egyetlen értelme: elfogadni Teremtőnk és Megváltónk szeretetét – és viszontszeretni Őt.” Érzékeltek ti valamit ezeknek a szavaknak az igazságából?

 

  1. Zárásképpen még egy kis önkritika. Nemrég fültanúja voltam, amint egy ebédlő asztal körüli beszélgetés során két valóban nagyhírű teológia-professzor egymással versengve leszólta a Krisztus követését. (Na nem úgy általában, csak a könyvet. :) Azt mondták, már idejétmúlt, hiszen sötétenlátó és pesszimista. Hogy nem is lehet tudni, mit ettek rajta annyi évszázadon át a jámbor hívek… Hát igen... Szomorúan hallgattam a nagy egyetértést tükröző diskurzust, és az jutott eszembe, hogy bizony a katolikus egyházban a teológiai tanárokat nem azok közül válogatják ki – mint magam is e kasztba tartozó, mondhatom! –, akik a legtöbbet értettek meg Isten kifürkészhetetlen titkaiból. Teológiai professzorrá – mint minden más tárgy professzorává is – elsősorban egy-egy téma legjobb specialistáit nevezik ki. Azokat, akik a legmagabiztosabban képesek eltájékozódni például a mai bioetikai problémák útvesztőiben; akik elég jól tudnak héberül és ógörögül ahhoz, hogy megmagyarázzák a szentírás egyes bonyolult kifejezéseinek eredeti jelentésárnyalatait; vagy akik csaknem kívülről tudják az I. Vatikáni zsinat (1869-70) Dei filius kezdetű dokumentumát, annak egész történeti hátterével együtt. Olyan emberek tehát akik otthon vannak ilyen és ehhez hasonló, a laikusok számára elhanyagolható, marginális fontosságúnak tűnő problémákban (melyeknek azonban – a látszat ellenére – nagyon is sok gyakorlati jelentősége van, s ezt nem csak önmagam vígasztalására mondom, aki momentán maga is ilyenekkel bíbelődik… :).

 

S hogy milyen viszonyban állnak a hittudomány „szakmai” kérdései a valóban fontos dolgokkal? Nos, az attól függ, mit tekintünk „valóban fontosnak”. Kempis mindenesetre így ír: „Bizony, ha eljön az ítélet, nem kérdik, mit tanítuttunk, hanem hogy mit cselekedtünk; sem azt nem vizsgálják, milyen szépen beszéltünk, hanem mily szentül éltünk” (I. könyv 3, 26). És tovább, szinte csak úgy mellesleg odavetve: „Való[já]ban az a nagy, akinek nagy a szeretete” (I. könyv 3, 34).

A szenvedés is csak ebből a perpektívából nyer értelmet: hiszen ha önként vállalom és Isten kezéből fogadom, mindennél hatékonyabban növelheti a szeretetet bennem. Sőt, a magam részéről hajlok arra, hogy ezt tartsam végső soron minden spiritualitás hitelesség és érettség végső próbájának: vajon mennyire vagyok képes a szenvedést értelmesnek (és önként vállalhatónak) felfogni.

Egy utószót hadd füzzek még hozzá. Nemrég valaki levélben elmesélte anyai nagymamája élete utolsó tíz hónapjának történetét. A 90 éves néni, ágyban fekve, fél oldalára bénán, jószerével beszédképtelenül töltötte ezt az időszakot. Idézek a leveléből: „Az igen-nem szavakon kívül csak két szót ismételgetett: ’szívvel, lélekkel’ és sugárzott a szeme, ha csak a közelében voltunk. Amit nem tudott szavakba önteni, azt elmondta a tekintetével és ép kezének simogatásával. Ha imádkoztunk az ágyánál, azt is nagy figyelemmel kísérte és szerette, ha népénekeket énekeltünk neki, a dallamot tudta dúdolni. Hiszem, hogy ez az utolsó 10 hónap sem volt hiábavaló, és a testi szenvedés ellenére nem csak kapott, adott is szeretetet.” Már mindenről lemondott, le kellett mondania; ám viszonzásul a teljességet kapta meg cserébe. Ő már értette – szavak nélkül is – a Krisztus követését.

Nem bírom abbahagyni – bocsássatok meg –, két dolog még kikívánkozik belőlem. Először is – ahogy ígértem – egy szót még a szerzetesi „tisztaságról”. Nem tudom, a fentiek összefüggésében világosabb-e már az értelme. Nem arról van szó, mintha a megélt szexualitás „tisztátalanná” tenne. Sokkalinkább arról, hogy a szív tisztaságának eléréséhez minden, ami nem Isten – tehát még az olyan szent dolgok is, mint két ember legönzetlenebb és legőszintébb egymásnak történő önátadása –, végső soron akadállyá válik. Már ha valaki erre kapott sajátos meghívást és kegyelmet. Mert egyedül ő számít.

Másodszor, nem akartam senkit sem megbántani a fent mondottakkal; a kollégáimat legkevésbé! Mert ezeknek a dolgoknak a megértése tiszta kegyelem dolga – nem büszkélkedhetünk vele. Jézus Krisztus nem véletlenül mondta, miközben felujjongott a Lélekben: „Áldalak téged Atyám, hogy elrejtetted ezt a bölcsek és okosak elől, és kinyilatkoztattad a kicsinyeknek” (Lk 10,21) – Igen Atyám, így tetszett neked! Aki a Te követésed során egészen elengedi a világot, az mindent megkap érte cserébe.

Áldott Nagyböjtöt!

90 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr912300471

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Szlanka 2017.02.28. 14:51:14

Köszönöm ezt az írást! Amikor még gyermek voltam, már olvastam a "Krisztus követése" c. könyvecskét. Nem sok mindent értettem belőle, de fontos volt számomra. Most jóval túl a gyermekkoron, újra kézbe vettem. Már mélyebben olvasom, de a gyakorlati megvalósításában még úton vagyok.
A fenti írásnak a következő mondata:

"...a világ egy ponton túl igenis akadállyá válik Jézus Krisztus követésében; akadállyá, amelyet meg kell tagadnunk, ha a belső úton előre akarunk haladni."

azt a kérdést vetette fel bennem, hogy vajon el kell-e hagynom a munkahelyemet (egyházi), ahol a hitről való beszéd többszöri támadásnak van kitéve, vagy fogjam fel ezt próbatételnek?

pacsy 2017.03.01. 08:48:26

Kedves @Szlanka: így ismeretlenül nem mernék válaszolni a kérdésedre (persze ismerve sem mernék... ;) Azt tartom a legfontosabbnak, hogy felvetődött. Így ui. szembe lehet vele nézni és tudatosan dönteni vele kapcsolatban.
Áldott nagyböjtöt!

godit 2017.03.02. 16:59:58

"A kereszténység értékválasztás, a kereszténység áldozatvállalás, a kereszténység a keskeny út. Az élet fájdalmas oldalának, szenvedéseknek a vállalása és meglátása. Közösségvállalás a szenvedőkkel. A felfoghatatlan szeretetből, érthetetlen kegyelemből következő felebaráti gesztusok sorozata. "
kotoszo.blog.hu/2017/03/01/a_keresztenyseg_nem_valami_kul_kirakat-vallas?token=ab8d53faaa64e2de40e3d7ec722c6260

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.02. 19:51:03

@godit:

Én egyszerűbben fogalmaznék. A kereszténység, amint Kempis Tamás könyvének a címe is mondja, Krisztus követése. Ebből következik a többi. És enélkül a többi is csak a levegőben lóg.

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2017.03.02. 21:20:04

Digitalizálva van, nekem is megvan.

godit 2017.03.02. 22:21:02

@matthaios: Igen, ez evidens. Még egy idézet a cikkből:
"Foglalkozhatnánk ehelyett sokkal többet saját, hiteles gyökereink újrafelfedezésével, Krisztus követésének megértésével és megélésével, vállalva azt is, hogyha adott esetben emiatt nem menők, hanem épp ellenkezőleg: lenézettek, kiközösítettek leszünk. "

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.02. 22:37:40

@godit:

Igen, foglalkozhatnánk. Lehet újra felfedezésről is beszélni, mert ezt kimeríteni nem lehet. De amit már megtaláltunk vagy inkább megkaptunk, azt elhagyni nem kell. Így az újra felfedezés a mélységet jelenti, nem pedig annak az újra felfedezését, ami már megvolt.

Constantinvus Literator 2017.03.03. 09:26:23

Érdekes, nekem épp az tetszik Kempis Tamás könyvében, amit @pacsy az önmegvetés dicsőítésének és a világ megvetésének nevez. A könyv első felét nagy örömmel, sokszor újra elolvastam, az első rész szövegeit még más felekezetű barátaimnak is ajánlottam, akiknek szintén tetszett! A harmadik részét viszont nem tudtam végigolvasni, az Úr és ember párbeszéd annyira idegennek, erőltetetten didaktikusnak tűnik.

Hermes the God in Yellow 2017.03.03. 09:57:15

kempis egy hasznos tanaccsal tud lenni a mai kor emberenek: ha azt akarod, hog megertsenek es odafigyeljenek rad, legyel tömör.

milyen szomoru, hogy a "müböl" csak az eletellenes gonoszsag es a szolgamoralitas bizonyult maradandonak, a papok meg azota is folyton csak fecsegnek

godit 2017.03.03. 10:01:34

@matthaios: Egyetértek, de fejlődésre szükségünk van, ha az Istennel való kapcsolatunk dinamikus.Ha a kapcsolat stagnál, akkor nem él.
Részletesebben kifejtve ebben a katekézisben: kb. 21-28 percnél
( "A fejlődésre tanító szent: Keresztes Szent János" )
m.youtube.com/watch?v=-B_b-MTTtxQ

Pandit 2017.03.03. 10:40:10

@Hermes the God in Yellow:
"azt akarod, hog megertsenek es odafigyeljenek rad"

Hát ebben legalább akkor úgy tűnik egyforma a "mai kor embere" a "régi korok emberével".

a szolgamoralitás az mi?

az "életellenes gonoszságon, a szolgamoralitáson és a megfelelő tömörségen kívül mi van még a "műben"?
Van még valami?

Nuntiulus Noster 2017.03.03. 14:13:30

@Hermes the God in Yellow:

"milyen szomoru, hogy a "müböl" csak az eletellenes gonoszsag es a szolgamoralitas bizonyult maradandonak, a papok meg azota is folyton csak fecsegnek"

"Migraines szobatudósok" "maradandó" "életbölcseleteinél" nem biztos, hogy rosszabb.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.03. 16:21:36

@godit:

Az ember nem készen születik, hanem élete végéig fejlődik. Ez még biológiailag is igaz, jóllehet itt egy idő után már inkább romlásról lehet beszélni. A fejlődés azt jelenti, hogy egy állapotból a következő állapotba jutunk és akkor van szó fejlődésről (ami több, mint a változás), ha az utóbbi állapot jobb, mint az előző. Isten azonban nem fejlődik, ő változatlan. Így tehát előfordulhat, hogy évszázadokkal ezelőtt írtak már olyan dolgokat Istenről, ami ma is haszonnal olvasható, ami a mi fejlődésünkhöz is hozzájárulhat, mint például Kempis Tamás és Keresztes Szent János.

Megnéztem az ajánlott videót, egy kicsit többet is belőle, mint az ajánlott percek. A karmelita atya Keresztes Szent János életéhez és műveihez adna bevezetőt. A bevezető jelentös része azzal foglalkozik, hogy harcoljon sok katolikus istenképe ellen, amely feltehetően a múltból, az Egyház 2. Vatikáni Zsinatot megelőző sötét korszakából maradt itt. Ez egyébként eléggé elterjedt megközelítés volt a közelmúltban. Szerintem ebben a katekézisben túl sok az ideológia.

Az esetlegesen egyoldalú istenkép korrekciójában sokat segíthetne egyébként az a felismerés, hogy az önmagát a Fiában kinyilatkoztató Isten ugyanaz, mint a helyes értelemben, a keresztény filozófia értelmében vett „filozófusok Istene”. Akinek a létezését, néhány tulajdonságát a filozófia fölismeri, de akiről mégis inkább azt tudja, hogy ő mi nem és nem azt, hogy ő mi (Aquinói Szent Tamás), az az Isten kinyilatkoztatta magát Izraelnek, majd Jézus Krisztusban emberré lett. Ez az Isten végtelenül meghaladja a teremtményt és ez azáltal sem változott meg, hogy az Ige emberré lett. Ezt figyelembe véve el lehetne kerülni azt, hogy a katekézisben vázolt istenkép kontrapozíciójaként csöbörből vödörbe essünk, ami bizony napjainkban megtörténik. A mindent elfogadó, mindenbe belenyugvó nagypapa sem jó modell. Jézus Krisztus rótta le értünk a Mennyei Atyának Ádám adósságát, ahogyan húsvét éjszakáján, az Exsultet-ben halljuk.

Déli pályaudvar 2017.03.05. 07:59:31

@matthaios:

Varillon mondja, hogy a szeretet nem Isten egyik tulajdonsága a többi közül, hanem Isten maga, Isten tulajdonságai pedig a szeretet tulajdonságai. Szerintem nagyon nem mindegy a különbség, és ettől még Isten Isten marad.

Vegyük például Istennek azt a tulajdonságát, hogy mindenható.
Mit jelent ez a szó? Azt, hogy mindent meg tud tenni. De vajon értelmetlen dolgot is tud tenni? Tud akkora követ teremteni, amekkorát ő maga sem tud felemelni? Vajon rosszat is tud tenni?

Ha belegondolunk, a mindenhatóság valójában üres fogalom. Miért?

Ha valakiről azt állítom, hogy mindenható, akkor tulajdonképpen azt mondom, hogy mindent meg tud tenni, amit akar. Ehhez viszont tudnom kell, hogy mit akar. Tegyük fel, hogy Hitler mindenható lenne. Mindent meg tudna tenni, amit akar. És tegyük fel azt is, hogy Teréz anya mindenható lenne. Mindent meg tudna tenni, amit akar. Vajon a két mindenhatóságnak lenne köze egymáshoz? Nem, semmi közük nem lenne egymáshoz. A két dolog teljesen más lenne.

Ugyanez a helyzet szerintem Isten mindenhatóságával is. Isten mindenhatósága akkor lesz értelmezhető, akkor lesz jelentése, ha megtudjuk, hogy Isten milyen. Ezt pedig a zsidókeresztény kinyilatkoztatásból tudjuk meg.

A keresztény kinyilatkoztatás szerint Isten maga a szeretet, vagyis a mindenhatóság, Isten mindenhatósága azt jelenti, hogy Isten mindig teljesen meg tudja tenni azt, amit akar, vagyis mindig tud szeretni, és ezért a szeretetének nincsen felső határa. Nem lehet olyat tenni, hogy Isten ne szeressen minket. Képtelenség.

De vajon nem veszélyes-e ilyet mondani? Nem dől-e össze ezzel a kereszténység? Nem válik-e súlytalanná?

Nem, éppen ezzel teljesedik be, éppen itt nyeri el végső értelmét mindaz, ami eddig történt. Isten ugyanis önmagának teremtett minket, arra, hogy teljesen általa, vele és benne éljünk, ez pedig csak akkor lehetséges, ha mi is olyanok leszünk, mint Ő.

khamul 2017.03.05. 12:23:25

@Déli pályaudvar:

'De vajon értelmetlen dolgot is tud tenni? Tud akkora követ teremteni, amekkorát ő maga sem tud felemelni? '

Az üres halmaznak még Isten sem tud elemet teremteni.

zAndorz 2017.03.05. 15:12:53

Szia, megtetszett az irományod által a könyv, és azt szeretném kérdezni, hogy melyik kiadást lenne érdemes beszerezni?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.05. 16:38:37

@Déli pályaudvar:

Isten teljesen egyszerű és változatlan szellemi magánvalóság (mondja két zsinat, a 4. Lateráni és az 1.Vatikáni Zsinat). Ez azt is jelenti, hogy semmilyen összetétel nincs benne. Mi sokszorosan összetett lények vagyunk: össze vagyunk téve anyagból és lélekből, de egyéb összetételek is vannak bennünk. Így tulajdonságaink sem azonosak velünk. A mondatban mi alany vagyunk, a tulajdonságaink állítmányok. Istenben azonban nincs meg ez az összetettség sem, Isten azonos a tulajdonságaival. Így Isten maga a Szeretet, maga a Jóság, maga az Igazság, maga az Igazságosság, maga az Irgalom és még folytathatnám. Mi viszont teremtett gyarló értelmünkkel (ezt bizony el kell ismerni), nem vagyunk képesek Istent végtelen tökéletességének az egységében látni. Mi ezért azokat a tökéletességeket amelyek Istenben a teljes tökéletesség egységében vannak meg, külön-külön fogalmakkal állítjuk, kiindulva abból, ahogyan ezeket világunk végességében megtapasztaljuk. Ezek a fogalmak azonban ugyanazt jelölik, a végtelen tökéletességű isteni létezést, de tökéletlen, teremtett értelmünk miatt számunkra a jelőlés módja különböző, amikor Istenről állítjuk a szeretetet, az irgalmasságot, az igazságosságot, a mindenhatóságot és még folytathatnám. Tehát, amikor Istenről ezeket állítjuk, nem csak szinonimákat mondunk, mert ezek itt a világban jelentésükben valóságosan különböznek, de még sem jelölnek ezek Istenben az isteni lényegtől, létezéstől és egymástól különböző tulajdonságokat.

A mindenhatóságot Isten a rajta kívüli létezést eredményező cselekvésének a hatalmáról mondjuk. A mindenhatósággal kapcsolatban meg kell említenünk Isten szabadáságát is, azaz azt, hogy neki magán kívül semmire sincs szüksége ahhoz, hogy tökéletes, tökéletesen boldog legyen. A teremtésben Isten tehát olyasmit hozott létre, amire nincs szüksége ahhoz, hogy teljes legyen, hogy boldog legyen. Nekünk viszont szükségünk van Istenre, mert nélküle nem léteznénk. Istennek arra sincs szüksége, hogy Ádám vétke után megváltson bennünket, hogy a megváltást az Ige megtestesülése és szenvedése útján valósítsa meg. Tehát minden amit Isten a teremtésben, a megváltásban, a megszentelésben tesz, teljesen ingyenes, ennek indítéka a teljesen irgalmas szeretet, amit mi elképzelni is alig tudunk.

A mindenhatóság annyit jelent, hogy Isten minden olyan létezés megalkotására képes, ami rajta kívül van, ami tőle különbözik. Létezésről van szó, Isten nem képes semmit alkotni. A logikai ellentmondások világa viszont végső soron a semmi világa. De Isten a semmit szeretni sem képes. Ami nincs, azt nem lehet szeretni se.

Minthogy egyáltalán nem ismerem a Varillon könyvét, így bíráni sem akarom, de több jelenkori teológus is megbotlott már azon, hogy Istent valahogyan mégis úgy képzelték el, mint akinek valami hiányzik, aki önmagában, a Szentháromságban nem teljes. Valami teremtményi vonást vittek bele Istenbe. Így viszont ő már egy másik istenre szorulna, aki megszüntetné benne a hiányt, a tökéletlenséget.

Ha viszont megpróbáljuk valamennyire fölfogni (ez úgysem fog sikerülni teljesen), hogy ki az Isten, akkor megragadhat bennünket az, hogy mit is jelent a megtestesülés, mit is jelent a megváltásunk. Isten felfoghatatlan irgalmas szeretetének a csodálkozást, a hálát és (Isten szeretetéhez képes csak halvány) szeretet kell kiváltania. Ekkor tudunk leborulni az irgalmas szeretet titka előtt, a köztünk élő, bennünket megváltó Jézus Krisztus előtt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.05. 19:44:10

@Déli pályaudvar:

'Ha valakiről azt állítom, hogy mindenható, akkor tulajdonképpen azt mondom, hogy mindent meg tud tenni, amit akar.'

A mindenhatóság ezt kétségtelenül jelenti, azonban egy kicsit mást is.

Már én sem csak arra vagyok képes, amit éppen akarok. Hiszen most akaratom szerint választ írok a jezsuita blogba, de képes lennék másra is, például sétálhatnék.

Az isteni akarat sem irányul minden lehetőség teremtésben való megvalósítására, hanem csak erre a világra, erre az üdvrendre. Azt Isten sem tudja megtenni, hogy amit teremtett azt ne szeresse, de a világ teremtése és ilyennek teremtése mégsem volt számára egy kényszerítő szükségszerűség.

Mària 2017.03.05. 20:30:56

Pacsy! Nagyon sokat adnak az írasaid, annak különösen örülök,hogy az utóbbi időben van bőven bejegyzés. Jelenleg a kérő ima témája és mibenléte foglalkoztat. Ha lesz kapacitásod,kérlek írj róla egy bejegyzést! Köszi

Déli pályaudvar 2017.03.06. 19:12:07

@matthaios:
Ezt írod:
„de a világ teremtése és ilyennek teremtése mégsem volt számára egy kényszerítő szükségszerűség.”

Szerintem biztos nem véletlen, hogy Isten éppen olyan világot teremtett, amilyet. Már csak azért sem, mert ebben a világban sok szenvedés is van, a szenvedés pedig rossz. Ha Isten terve a világgal, vagyis az, hogy eljuttassa a világot a maga isteni életére, a szenvedés lehetősége nélkül is megvalósítható lett volna, akkor biztos, hogy ezt a lehetőséget választotta volna.

Vagy ahogy C.S. Lewis mondja:

"A szenvedés adott. Amennyiben tényleg elkerülhető lenne, az azt jelentené, hogy vagy nincs Isten, vagy a velejéig rosszindulatú. Amennyiben az Isten jó, úgy a szenvedés is szükségszerű. Nincs ugyanis az a csöppet is jóindulatú Akarat, amely feleslegesen róna ki ránk vagy tűrne ilyesmit, ha ez elkerülhető lenne."
(C.S. Lewis: A bánatról)

Déli pályaudvar 2017.03.06. 19:39:01

@matthaios:
Ezt írod:
„Ami nincs, azt nem lehet szeretni se.”

Isten szerintem nem azt szereti, ami van, hanem azt, ami nincs. És ami nincs, az ettől lesz. Mert Isten szereti. Nem azért szeret engem, mert szeretetreméltó vagyok, hanem azért vagyok szeretetreméltó, mert szeret. Nem azért szeret, mert vagyok, hanem azért vagyok, mert szeret. És örökké leszek. Mert örökké szeret.

„Isten gondol öröktől fogva téged,
elméjében léted mint szikla áll.
Mi ehhez mérve habfodornyi élted?
és mit változtat rajtad a halál?”
(Weöres Sándor: Prae-existentia)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.06. 20:28:18

@Déli pályaudvar:

'Isten szerintem nem azt szereti, ami van, hanem azt, ami nincs.'

Jól mondod, hogy Isten szeretete teremtő szeretet, azaz létrehoz. De Isten számára nincs olyan, hogy most valami még nincs, aztán megszeretve azt, ami nincs, létrehozza azt. Istenben nincs változás, nincs idő.

'Szerintem biztos nem véletlen, hogy Isten éppen olyan világot teremtett, amilyet.'

Így van. Isten nem kockázik, ezt Einstein is mondja. De döntése mégis szabad döntés, ez nincs kényszer alatt. Ha kényszerítve lenne arra, hogy ha teremt, akkor csak éppen ezt a világot teremtheti meg, akkor nem lenne Isten. (A világ viszont már talán isten lenne.)

Kérdés az, hogy a szenvedés nélküli világ ellentmondás-e, mert ha igen, akkor ilyet Isten sem teremthetett volna. Az igazi emberi szenvedés és a halál világunkban a bűn következménye. Ez nem létezés, hanem valami olyannak a hiánya, aminek meg kellene lennie. Tehát ez nem Istentől van, ezt Isten csak megengedi Ha viszont Isten csak olyan világot tudna teremteni, amelyben szükségszerű a bűn, ez ellentmondana Isten szentségének. (Az AL 8. fejezete szinte már elkerülhetetlen házasságtörésről beszél.) Isten azonban csak megengedi a bűnt és az ezzel járó szenvedést. A elviselt szenvedés jutalma, az örök boldogság mellet viszont eltörpül a szenvedés, amint ezt a Szentírás is mondja.

Déli pályaudvar 2017.03.07. 08:06:37

@matthaios:
Ezt írod:
„Ha viszont Isten csak olyan világot tudna teremteni, amelyben szükségszerű a bűn, ez ellentmondana Isten szentségének.”

Az biztos, hogy a bűn nem szükségszerű. A bűn lehetősége viszont szükségszerű.

Ha Isten el akarja juttatni a világot a maga isteni életére, akkor ezt Ő is csak két lépésben tudja megtenni. Olyan lényt Ő sem tud teremteni, aki egyből, adottságként, megteremtése első pillanatától kezdve teljes egységben van Vele. Márpedig a cél ez. Szabadsággal felruházott teremtményeit – az angyalt és az embert, és bennük, általuk az egész világot – ide akarja eljuttatni: a Vele való teljes egységre, teológiai nyelven szólva: Isten színről színre való látására.

Ezt azonban adottságként nem tudja megadni nekünk. Istent nem lehet teremteni. Márpedig a végső célunk a megistenülés. „Isten azért lett emberré, hogy az ember Istenné legyen” – ahogy a görög egyházatyák nagy merészen mondják.

Ezt Isten is csak két lépésben tudja megtenni. Az igazi szabadságot, Isten szabadságát adottságként nem tudja megadni nekünk. Isten mindig a lehető legnagyobb jót választja: az Atya a Fiút, a Fiú az Atyát. Az igazi szabadság nem az, hogy a jó és a rossz között választhatunk, hiszen a rossz nem része a lét gazdagságának. A rossz éppen a lét megrontása. Az igazi szabadság az, hogy mindig csak a jót választjuk.

Olyan lényt azonban, aki mindig csak a jót választhatja, nem lehet teremteni. Erre még Isten sem képes. Az ilyen lény ugyanis nem lenne szabad. Szeretni pedig csak szabadon lehet. Isten döntés előtt állt: vagy – végső célként – el akarja juttatni a világot a maga isteni életére, a maga végső, teljes, igazi szabadságára, arra, hogy a teremtmény is mindig csak a jót válassza és tegye, vagy pedig lemond erről.

Ha az előbbit választja, az egyben azt is jelenti, hogy a szabadsággal felruházott teremtmény ellene is mondhat Istennek, vagyis követhet el bűnt, aminek következménye a világban jelen levő rossz és szenvedés.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.07. 08:49:58

@Déli pályaudvar:

A régi rítus szerint ma van Aquinói Szent Tamás ünnepe.

Aquinói Szent Tamás könyörögj érettünk!

Most idő hiányában csak egyetlen dolgot ragadok ki. Később majd bővebben.

'Olyan lényt azonban, aki mindig csak a jót választhatja, nem lehet teremteni.'

Szeplőtelenül Fogantatott Királynő, könyörögj érettünk!

Majd jelentkezem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.07. 10:43:27

@Déli pályaudvar:

Isten mindent teremtett dolog számára célt tűzött ki. Az anyagi világban a célnak megfelelő viselkedés a fizikai, kémiai stb. törvényeken, az állatvilágban az ösztönökön keresztül valósul meg. Az emberben a cél úgy jelenik meg, hogy az értelem, amikor megismer valamit, ebben meglátja a jót és akarat a jó elérésére mozdul. Ha az értelem a legfőbb jót, Istent látja meg, akkor ez iránt az akaratban olyan szeretet gyullad, hogy ez már nem képes ez ellen dönteni. Mi adja a szabadságunkat? Az hogy az értelem számára nem jelenik meg közvetlenül a legfőbb jó, hanem csak teremtett javak jelennek meg, amelyek bizonyos szempontból jók, bizonyos szempontból pedig nem jók. Tehát megfontolás alapján lehet köztük választani. A szabad választás gyökere tehát ebben van.

Istennek teremtményeivel kapcsolatos szabadságában is van valami ehhez hasonló, de ez mégis végtelenül nagyobb szabadság, mint a mi szabadságunk. Nekünk ugyanis szükségünk van a választható dolgokra, mert ezek olyan eszközök, amelyek nélkül végső célunkat, boldogságunkat nem tudjuk elérni. Isten azonban teljesen boldog önmagában, a Szentháromságban, neki nincs szükség ehhez eszközökre, a teremtmények semmit sem adnak ehhez hozzá. Istennek ez a szabadsága csak a teremtésre, teremtményekre vonatkozó szabadság. Az Atya ugyanis nem választja a Fiút, hanem szüli a Fiút, a Fiú nem választja az Atyát, hanem születik az Atyától. Különben is hogyan lenne ez a választás? A Szentlélek lenne az alternatíva? Hagyjuk el gyorsan ezt az eretnek gondolatmenetet! (Most lehet, hogy kizárnak.)

A kényszertől mentességet nem lehet azonosítani a választás szabadságával. A kettő nem ugyanaz. Az kényszertől mentes, hogy az abszolút jóval szemben az akarat magát teljesen lefoglaló szeretetre gyullad, emellett az akaratban már nincs másnak helye, még a teremtényeket is ebben ragadja meg, ezeket Istennel való hasonlóságuk miatt szereti. A választás lehetőségét viszont az adja meg, hogy a teremtett jó ilyen lefoglaltságot nem képez okozni. Sem Isten számára, sem a mi számunkra. Isten számára ez a szabadság azt jelenti, hogy azt is megtehette volna, hogy nem teremt, meg azt is, hogy mást teremt. A mi számunkra viszont azt jelenti, hogy választhatunk olyan dolgot is, amely végső célunk felé visz, de olyat is, ami ettől el felé visz.

A Boldogságos Szűz, sőt Jézus számára is megvolt az emberi választás szabadsága. Jézus Krisztus nem azért nem követhetett el bűnt, mert ez a választási lehetőség nem volt meg benne, hanem azért, mert személye a második isteni személy. Máriának is megvolt ez a választási lehetősége, de ő sem követett el életében bűnt.

Szerintem egyébként tudott volna Isten olyan teremtmény teremteni, amely létének első pillanatától kezdve természetfeletti egységben van vele. Sőt egy ilyen teremtmény Jézus Krisztus, akinek embersége létének első pillantatától kezdve egységben van Istennel. Ez az egység azonban nem nyilvánult meg szenvedésre képes és halandó testében, egészen a feltámadásig. De még ez a tiszta teremtmények esetébe is elképzelhető. A teremtmény Istennel való egysége ugyanis nem lényegi, mint a szentháromsági személyek egysége, de nem is a Jézus Krisztusban megvalósuló személyi egység. Ez az egység járulékos, akcidentális egység, ez az egység azt jelenti, hogy az ember egy tulajdonsága nem potencialitásban, hanem aktualitásban van teremtésekor. Az angyalok természetes képességei ilyenek sok teológus szerint. Elvben ez a természetfeletti képességekre (potentia oboediantilis) is lehetséges lenne. Az a világ, amelyben mi élünk azonban nem ilyen, tehát ez a kérdés csak elméleti kérdés.

Elnézést kérek azoktól, akiket esetleg untatna ez a – nem szoros értelemben – Kempis könyvéhez kapcsolodó beszélgetés.

pacsy 2017.03.07. 14:10:59

Kedves @Mària: köszi, hogy mondod. Hát, ami a kérő imáról írást illeti, nem ígérhetem hamarosan, pedig igazán szép téma... De ma megtettem az első feljegyzéseket - hátha kijön belőle valami. Addig is imádkozzunk másokért, jó?! ;)

pacsy 2017.03.07. 14:30:10

Aquinói Tamás egyébként abban látja a kettős nehézség a kérő imával kapcsolatban, hogy egyrészt nem vihetünk az emberi ügyekbe szükségszerűséget, másrészt pedig nem szabad az isteni rendelkezéseket változandónak gondolnunk (STh 2II 83,2). Ez persze így nem sokat mond.

Az ő teológiai megoldása egyébként röviden az, hogy "nem azért imádkozunk, hogy ezáltal az Isten rendelkezését megváltoztassuk, hanem azért, hogy megkapjuk azt, amiről Isten úgy rendelkezett, hogy imádságunk által menjen végbe (ut id impetremus quod Deus disposuit per orationes esse implendum)." - Ez persze kicsit száraz így.

De azt már szépnek látom, amikor azt mondja: "Isten sokat ad nekünk bőkezűségében, olyat is, amit nem kérünk. Hogy mégis bizonyos dolgokat csak kérésünkre akar megadni, azzal is javunkat akarja; így nő Istenhez való bizodalmunk, akit minden javunk szerzőjének ismerünk meg és keresünk fel bajunkban."

Ezért mondja Aranyszájú Szent János is, idézi Tamás: "Vedd fontolóra, milyen fölséges boldogság, milyen dicsőség a te osztályrészed. Az imádságban Istennel beszélgethetsz, Krisztussal társaloghatsz, kérhetsz, amit kívánsz".

Ez azért mély, nekem úgy tűnik (még ha sok hitet feltételez is). Csak azt a kényes kérdést nem érinti, hogy mi van, ha Isten a kérő imát nem teljesíti... Arról többet Mustó Péter könyveiben!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.07. 15:38:03

@pacsy:

A kérő imádság annál jobb és annál inkább meghallgatásra kerül, minél inkább azonosulunk Isten szándékával. A kérő imádságban az a nagyszerű, hogy a mi szándékunkat megpróbáljuk összekapcsolni Isten szándékával és így mintegy közreműködünk Istennel valami jó elérése érdekében. Isten öröktől fogva tudja, hogy mi mikor és miért imádkozunk. Isten, amikor megvalósítja ezt a jót, ezt már miattunk is teszi, mert mi Őt erre kértük. Miatyánkjaink és Üdvözlégyeink (Mária közbenjárására) az imádságok tartalma miatt mindig meghallgatásra találnak.

Ha egy imádságunk nem talál meghallgatásra, az annyit jelent, hogy a mi szándékunk és Isten szándéka ebben a dologban nem ugyanaz. Ez az imádság sincs azonban hiába, mert már az imádság ténye is tetszik Istennek, hacsak nem valami marhaságot vagy kifejezetten rosszat kérünk. Ami esetleg megvalósul imádságunkból, az nem az, amire mi gondoltunk, hanem az, amire Isten gondol. Ha a két gondolat eltér egymástól, akkor biztos, hogy Isten gondolata a jobb.

A szentek imádságai, már itt a földi életben is, azért lehetnek hatékonyabbak, mert szándékaik közelebb vannak az Isten szándékaihoz.

IILiliII 2017.03.07. 17:03:10

Vannak időszakok, amikor abbahagyom a másokért mondott imát - mert Isten úgyis nyilván a legjobbat adja nekik, feleslegesnek érzem ezt kérni. Most viszont imádkozom, főleg amikor a közelemben vannak, mert így jobban látom, hogy Isten oldja meg a problémáikat, nem én - és ettől sokkal békésebb leszek.

Déli pályaudvar 2017.03.08. 10:25:13

Ez most más téma (az Oscar-díjas magyar filmről):

Megnéztem a Mindenki című Oscar-díjas filmet. Egészen döbbenetes, hogy ennyire gyenge film Oscar-díjat kapjon. Merő giccs, nem több. Szép, bájos arcú kislányok szomorúak, mert fájdalom érte őket. Még sírnak is. Hogy igazságtalanságról szó sincs – hiszen ha valakinek nincs jó hangja, annak nyilván az énekkarban sincs keresnivalója –, az nem számít. A nézőnek is sírnia kell, és ha sír, akkor már meg is van az Oscar. Az énektanárnőn pedig, aki egyébként semmiféle igazságtalanságot nem követett el, bosszút kell állni. A nárcisztikus néző igényei teljesen ki vannak elégítve. Önmaga tökéletességének boldog tudatában sírva távozik a moziból.

Pandit 2017.03.08. 11:08:19

@Déli pályaudvar:
"ha valakinek nincs jó hangja, annak nyilván az énekkarban sincs keresnivalója"

nem láttam teljes egészében a filmet, ha tévedek szólj, de felvették az énekkarba a rossz(abb) hangúakat is. (?)
Szóval ez lehet egy álláspont (és egy amatőr gyerekkórusnál nem biztos, hogy az egyedül helyes álláspont! és miért is kell egy iskolai kórusnak feltétlenül világversenyeket nyerni?), de akkor fel se kell venni az ilyet, nem?

összességében lehet, hogy erőltetett és béna, de ez nyilván csak a keret akart lenni valamiféle "igazságtalanság" és az arra adott "válasz" bemutatására vagy ilyesmi.
Én át tudom érezni a gyerekek problémáját, speciel én a jó hangú gyerekemet is kivenném, ha megtudnám, hogy a kórusvezető ilyeneket csinál. (vagy teljesen megérteném, és támogatnám ha ki akarna lépni.)

Számomra inkább az a kérdés hogy egy ilyen szimpla film és mondanivaló miért tetszik annyira (vagy a többi pályázó filmnél jobban) az amerikaiaknak?

Déli pályaudvar 2017.03.08. 15:26:30

@Déli pályaudvar:
François Varillon: Isten csak Szeretet
(forrás: François Varillon önmagáról, Kairosz Kiadó, 2006).

Minden a „csak”-on múlik. Vessék alá magukat a tagadás tűzpróbájának, mert csak ezen át bontakozik ki valójában az igazság. Isten mindenható? Nem. Isten csak Szeretet, ne mondják nekem, hogy Mindenható. Isten végtelen? Nem, Isten csak Szeretet, ne is beszéljenek nekem másról. Isten Bölcs? Nem. Ezt nevezem én a tagadás tűzpróbájának: feltétlenül át kell esnünk rajta. Minden kérdésre, amelyet feltesznek nekem, azt válaszolom: nem és nem, Isten csak Szeretet.

Ha azt mondjuk, hogy Isten Mindenható, ezzel olyan hatalmat teszünk meg háttérnek, amely uralkodás útján, pusztítás útján érvényesülhet. Vannak lények, akik a hatalmat arra használják fel, hogy pusztítsanak (kérdezzék meg Hitlert, hatmillió zsidót pusztított el!). Sok keresztény a mindenhatóságot teszi meg háttérnek, aztán, utólag, hozzáteszi: Isten szeretet, Isten szeret minket. Ez így hamis! Isten mindenhatósága a szeretet mindenhatósága, a szeretet a mindenható!

Néha azt mondják: Isten mindent megtehet. Nem, Isten nem tehet meg mindent, Isten csak azt tudja megtenni, amit a szeretet megtehet. Mert Ő csak Szeretet. És valahányszor kilépünk a szeretet szférájából, tévedésbe esünk Istent illetően, és valami Jupiter-félét fabrikálunk magunknak. Remélem, megértik, mi az alapvető különbség egy mindenható között, aki állítólag szeret minket, és a mindenható szeretet között. Egy mindenható szeretet nemcsak képtelen bármit is elpusztítani, de szeretetében képes elmenni egészen a halálig. Szeretek néhány embert, de szeretetem nem mindenható; jól tudom, hogy nem vagyok képes mindent odaadni azokért, akiket szeretek, azaz meghalni értük.

Istenben nincs más hatalom, csak a szeretet hatalma, és Jézus azt mondja (Ő tárja fel előttünk, ki az Isten): „Nincs nagyobb szeretet annál, mint meghalni azokért, akiket szeretünk” (Jn 15,15). Azzal tárja fel előttünk a szeretet mindenhatóságát, hogy elfogadja értünk a halált. Mikor a katonák elfogják, gúzsba kötik az Olajfák hegyén, ő maga mondja, hogy az angyalok légióit hívhatta volna, hogy kiragadják a katonák kezéből. De a világért sem tette meg ezt, mert akkor hamis Istent tárt volna fel előttünk, egy mindenhatót nyilatkoztatott volna ki, ahelyett, hogy a valódi Istent nyilatkoztatta volna ki, azt, aki kész a halálba menni azokért, akiket szeret. Krisztus halála kinyilatkoztatja, miben áll Isten mindenhatósága: nem eltipró, uralkodó hatalom, nem afféle önkényes hatalom, amely azt a kérdést kelti fel az emberben: ugyan milyen tervet sző odafent, a maga mindenhatóságában? Nem, Ő csak szeretet, de ez a szeretet mindenható.

Most pedig újra felsorolom Isten tulajdonságait (mindenhatóság, bölcsesség, szépség…) – de ezek a szeretet tulajdonságai. Ezért a következő formulát szeretném javasolni Önöknek: „A szeretet nem egy tulajdonság Isten egyéb tulajdonságai között, hanem Istennek a tulajdonságai a szeretet tulajdonságai.”

A szeretet mindenható, a szeretet bölcs, a szeretet szép, a szeretet végtelen.

Milyen az a szeretet, amely mindenható? Elmegy a szeretet végső határáig. A szeretet mindenhatósága a halál: elmenni a szeretet végső határáig annyi, mint meghalni azokért, akiket szeretünk. És megbocsátani nekik. Ha akad Önök között valaki, aki megtapasztalta már, milyen fájdalmas dolog, amikor egy család vagy egy baráti kör tagjai összevesznek egymással, az tudja, milyen nehéz dolog igazán megbocsátani. A szeretetnek rettentő hatalmasnak kell lennie, hogy megbocsásson, hogy úgy istenigazában meg tudjon bocsátani. Bizony, nagy hatalom kell hozzá, hogy így szeressünk!

Mi a végtelen szeretet? Olyan szeretet, amelynek nincsenek határai. Én emberi szeretetemben, emberi barátságaimban határokba ütközöm, de Isten szeretete végtelen, ezért képes emberré válni és ugyanakkor megmaradni Istennek. Megvalósítja azt, amit még a legbensőségesebb egyetértésben élő házastársak sem tudnak megvalósítani. (Elég sok bizalmas vallomást hallok ahhoz, hogy tudjam: a házaséletben vannak felvillanások, rövid, futó pillanatok, amikor a férfi és a nő úgy érzi, hogy egyek, de ezek a pillanatok nem tartanak sokáig: eltávolodnak egymástól, és megint ketten lesznek.) Ezért mondtam, hogy lehetetlen belépni a szeretet körébe anélkül, hogy be ne lépnénk a szenvedésbe is, ha valóban szeretünk, és ha megértjük, mit jelent szeretni: azt akarni, hogy eggyé váljunk a párunkkal. Isten végtelensége nem a tér végtelenje, nem parttalan, feneketlen óceán, hanem olyan szeretet, amely nem ismer határokat.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.08. 19:34:49

@Déli pályaudvar:

Varillon atyával az a probléma, hogy szerinte Isten csak szeretet. Szent János apostol azt mondja, hogy szeretet az Isten. De nem mondja azt, hogy Isten csak szeretet. Mostanában mintha azt mondanák, hogy Isten csak irgalom (igazságosság nélkül). Ez azonban nem azonos azzal, hogy azt mondjuk, irgalom az Isten. Szeretet az Isten? Irgalom az Isten? Igen, de a „csak” szó nélkül.

Amint arról már többször beszéltem, Istennek nem úgy vannak tulajdonságai, mint nekünk, teremtményeknek. Isten azonos tulajdonságaival és így tulajdonságai is azonosak egymással. Így Isten szeretete ugyanaz, mint Isten irgalmassága, Isten bölcsessége, Isten szépsége, Isten erőssége stb., és ezek azonosak Istennel. De a „csak” szó alkalmazása éppen Istent kisebbíti. Minthogy szeretet az Isten, bármennyire paradoxnak is hangzik, de a „csak” szó a szeretet jelentését is csökkenti. Valaki persze kiemelhet egyet Isten tulajdonságai közül és ebből a szempontból nézheti a többit, de nem mondhatja azt, hogy Isten csak ez a tulajdonság. Ha ezt teszi, elfeledkezik arról, hogy mi emberek vagyunk és nem vagyunk képesek a végtelen Istent a „csak” szót követő jelző által a maga teljességében megragadni, bármennyire is magasztos ez a jelző.

A „csak” egyoldalúsága helyett inkább a bennünk lévő szeretet elsőbbségéről kellene beszélni, ahogyan ezt Szent Pál teszi a sokat idézett, klasszikus helyen (1Kor 13, 8-13):

„A szeretet soha meg nem szűnik. A prófétálások véget érnek, a nyelvek megszűnnek, a tudomány elenyészik. Mert töredékes a megismerésünk, és töredékes a prófétálásunk; amikor pedig eljön majd a tökéletes, a töredékes véget fog érni. Amikor gyermek voltam, úgy beszéltem, mint a gyermek, úgy éreztem, mint a gyermek, úgy gondolkoztam, mint a gyermek; amikor pedig férfivá lettem, felhagytam azokkal a dolgokkal, amelyek gyermekhez valók. Most ugyanis tükör által, homályosan látunk, akkor pedig majd színről színre. Most töredékes az ismeretem, akkor pedig úgy fogok ismerni, mint ahogy én is ismert vagyok. Most tehát megmarad a hit, a remény, a szeretet, ez a három; de ezek közül legnagyobb a szeretet.”

Megismerésünk receptív. A megismerendőből indul ki és eredménye a bennünk lévő ismeret. Istent most, földi életünkben csak a hit homályában ismerjük, emberi szavak közvetítésével. A szeretetben azonban közvetítés nélkül, közvetlenül Istent szeretjük, mert míg az ismeret bennünk van, a szeretet kilép és közvetlenül a szeretett felé törekszik. De valamit tudnunk kell arról, akit szeretünk.

„Nem mondtam még el tehát, el sem gondoltam, Uram, mennyire fognak örülni eme üdvözültjeid. Mindenképpen annyira fognak örülni, amennyire szeretnek Téged; és annyira fognak szeretni, amennyire megismernek” (Szent Anzelm Proszlogion, mostanában ezt már itt a blogon idéztem).

Kajla 2017.03.09. 06:22:23

@matthaios: Igen, egyetértek veled, nem „csak”. Amikor emberi szempontból nézzük, akkor számos ellentmondással találkozunk, amivel régóta küzd a filozófia, teológia egyaránt, de még inkább mindenki a saját életében. Hogyan fér össze Isten végtelen igazságossága és irgalma, mindenhatósága és a szabad akaratunk, jósága és az ártatlanok szenvedése, stb. (A párok bármelyikének túlhangsúlyozása torzítja a képünket.) Ezért írja (talán) Pál, hogy „ma még csak tükör által homályosan látunk”. Számomra nagyon kifejező a Nemeshegyi által idézett jezsuita, aki azt mondta, hogy „ha meghalok, lesz néhány kérdésem az Úristenhez …”. Reméljük, hogy akkor majd „színről-színre” látunk.

Déli pályaudvar 2017.03.09. 07:05:47

@matthaios:
Ezt írod:
„Az Atya ugyanis nem választja a Fiút, hanem szüli a Fiút, a Fiú nem választja az Atyát, hanem születik az Atyától. Különben is hogyan lenne ez a választás? A Szentlélek lenne az alternatíva? Hagyjuk el gyorsan ezt az eretnek gondolatmenetet!”

Azt hiszem, hogy a köztünk fennálló erős véleménykülönbség oka a következő:

Hitünkből tudjuk, hogy Isten a maga képére és hasonlatosságára teremtette az embert. A hittudósok sokáig úgy gondolták, hogy ez az igazság az egyes emberre vonatkozik. Elsősorban II. János Pálnak köszönhetően azonban a teológia egyre inkább felismerte, hogy ha Isten közösség (Szentháromság), akkor az ő képe és hasonlatossága nem lehet az egyes ember, hanem csak az emberi közösség, mégpedig a legalapvetőbb emberi közösség: a házasság, illetve a család. II. János Pálnak voltak e tekintetben előfutárai, de az, hogy ez a gondolat a „mainstream” teológiába bekerült, az egyértelműen neki köszönhető. (Aquinói Szent Tamás eretnekségnek tartotta ezt a gondolatot.)

Én igazából nem is értem, hogyan lehetett ez korábban probléma, hiszen oly világos, hogy a kinyilatkoztatás során Isten a maga belső életét kívánja kiterjeszteni ránk, emberekre, a maga belső életébe kíván bevonni, abban akar részesíteni, amit Ő maga öröktől fogva él.

A főpapi imában Jézus így imádkozik:
„Legyenek mindnyájan egyek. Amint te, Atyám bennem vagy s én benned, úgy legyenek ők is eggyé bennünk, hogy így elhiggye a világ, hogy te küldtél engem. Megosztottam velük a dicsőséget, amelyben részesítettél, hogy eggyé legyenek, amint mi egy vagyunk: én bennük, te bennem, hogy így ők is teljesen eggyé legyenek, s megtudja a világ, hogy te küldtél engem, és szereted őket, amint engem szerettél. Atyám, azt akarom, hogy akiket nekem adtál, ott legyenek velem, ahol vagyok, s lássák dicsőségemet, amelyben részesítettél, mivel már a világ teremtése előtt szerettél. Én igazságos Atyám! A világ nem ismert meg, de én ismerlek, s ők is felismerték, hogy te küldtél. Megismertettem velük nevedet, és ezután is megismertetem, hogy a szeretet, amellyel szeretsz, bennük legyen, s én is bennük legyek.” (Jn 17,21-26)

Ebből a részből is világosan látszik, hogy Jézus abban a teljes belső egységben akar részesíteni minket, abba a teljes belső egységbe kíván bevonni, ami Ő és az Atya között áll fenn. És hogy ennek a teljes belső egységnek a legpontosabb földi képe a házasság, az szintén nagyon is bibliai gondolat. Isten már az Ószövetségben is mint Vőlegény közelít Jegyeséhez, az önmagának lefoglalt és lepecsételt kiválasztott néphez. Jézus is mint Vőlegény beszél magáról, aki teljesen az Egyháznak, a Menyasszonynak adja magát, hogy megtisztítsa és szentté tegye. Mikor Szent Pál a házasságra vonatkozó tanítását fejti ki, folytonosan arra a jegyesi kapcsolatra hivatkozik, amely Krisztus és az Egyház között áll fenn.

A menyegző képe az egész Biblia egyik leggyakrabban használt hasonlata. Nem véletlenül, hiszen a legbensőbb egység, a legbensőbb közösség legtisztább földi képe a házasság, és ez a legbensőbb egység, legbensőbb közösség mindenekelőtt az Atya és Jézus között áll fenn, és az üdvösség egész történetének célja az, hogy ebbe a legbensőbb egységbe minket is bevonjon.

(A fenti kérdésről nemrégiben jelent meg egy jó könyv a Szent István Társulat kiadásában: Marc Ouellet bíboros: „Isteni hasonlóság – a család szentháromságos antropológiája felé” címmel.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.09. 08:11:26

@Déli pályaudvar:

A „választás” szó eleve problematikus a Szentháromsággal kapcsolatban. A választani csak több dolog közül lehet. Meg kellene tehát maradni a születésnél és az eredésnél az igaz hit érdekében.

Tudok a család szentháromságos antropológiájával kapcsolatos elképzelésekről. Az egyik probléma ezzel kapcsolatban az, hogy mi van ekkor a szerzetességgel, a cölibátussal, amelyről a Trienti Zsinat mondja, „jobb és boldogabb a szüzességben és a nőtlenségben megmaradni, mint házasságot kötni”. Véletlenül sem arról van itt szó, hogy a házasság rossz, hiszen ez a kánon a házasságra vonatkozó kánonok között van. Tehát a nem házasságban élők kimaradnak a „legpontosabb földi képből”. A Szentírás azonban kifejezetten mondja, amint említed, hogy a házasság Krisztus és az Egyháza közötti kapcsolat titkát jeleníti meg. A szüzességben élő és a Krisztus közti kapcsolatot azonban éppen a közvetlenség jellemzi, ez Krisztus és a szüzességben élő házassága. Tehát itt nem arról van szó, hogy két Krisztustól különböző ember jeleníti meg Krisztus és Egyháza kapcsolatát, mert itt a kapcsolatban az egyik maga Krisztus.

A házasság mint a Szentháromság képe gondolatnál figyelembe kell venni az igen jelentős „struktúrális” különbségeket is. A férfi és a nő szeretetéből születő gyermek kapcsolatrendszer bizonyos szempontból hasonlít a Szentlélek származásához. De a Szentlélekkel kapcsolatban nem lehet születésről, hanem csak eredésről beszélni. A Fiú Atyától születésében meg csak egy szülő van. A szentháromsági eredések, relációk tehát csak részben képezhetők le a családra. Nekem egy kissé eröltetettnek tűnik itt az analógia túlhangsúlyozása. A Szentháromság viszont a megigazult angyali és emberi lélekben lakik: „Aki szeret engem, az megtartja tanításomat, s Atyám is szeretni fogja. Hozzá megyünk és benne fogunk lakni” (Jn 14, 23).

Viszont minden szeretetkapcsolat képe az Istenben lévő szeretetnek, amely a szentháromsági személyek szeretete. A menyegző, a házasság kezdete mint a szeretetkapcsolatok „legemberibb” megnyilvánulása joggal képe Isten és Izrael, Isten és az ember, Krisztus és Egyháza, Krisztus és az egyes ember kapcsolatának.

Egyébként „trinitológiádból” valahogyan mindig kimarad a Szentlélek. Ezt írod „ és ez a legbensőbb egység, legbensőbb közösség mindenekelőtt az Atya és Jézus között áll fenn”. Ez valójában a szentháromsági személyek között áll fenn.

sollertia 2017.03.09. 12:46:38

Köszönöm a bejegyzést, megerősítés nagyböjtre.

@matthaios: @Déli pályaudvar:

"Mi hasznod abból, hogy a Szentháromságról mélyreható vitákba bocsátkozol... " -mondja Kempis. :)
Derültem, hogy éppen itt került szóba ismét. Belekotyogva harmadikként: Továbbra sem értem a megkülönböztetés szándékát. Az igaz, hogy például Arisztotelész nem gondolkodott úgy a közösségről, ahogy azt egy keresztény teheti - de a Szentlélek nem csak az emberek között az, aki, hiszen Ő a Paraklétosz is és az Amor Sanctus, és nem is csak Isten háromságos életében az, aki.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.09. 13:18:56

@sollertia:

Bocs, de nem tudom, hogy milyen vagy melyik megkülönböztetésről van szó.

sollertia 2017.03.09. 14:39:04

@matthaios:

"A köztetek fennálló erős vélemény különbségre" gondoltam, nem Te írtad, hanem Déli Pályaudvar. Illetve áttételesen arra, hogy a Lélek hol és hogyan működik. Nem ugyanaz a Lélek, aki a másik emberrel való közösség felé indít (nem csak a családra gondolok) és az, aki például a Szentháromság szemlélésére felemel, megvilágosít, vigasztal, vagy éppen maga iránt szerelemre gyullaszt?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.09. 15:49:42

@sollertia:

Ha már ennyire belementünk a szentháromságtanba (OFF), a régi liturgia zsolozsmája minden évközi (vízkereszt és pünkösd utáni) vasárnapon elimádkoztatta Szent Atanáz Hivallását ( capitulumlaicorum.blogspot.hu/2010/05/szent-atanaz-hitvallasa-legalapvetobb.html ). Ez legalább a papok között elevenen tartotta a Szentháromság és a megtestesülés hitének tartalmát.

sollertia 2017.03.09. 18:49:43

@matthaios:

Nagyon szép, egy fiatal paptól hallottam róla először és idézte mellé fejből az Éneklő Egyház oldalszámát (1132-1135). Ez persze magában nem sokat jelent, de bennem maradt: valószínűleg gyakran tér vissza hozzá.

sollertia 2017.03.09. 19:26:24

@matthaios:

A kezdés persze valahogy így jobb volna:

Aki üdvözülni akar,
mindenekelőtt szükséges, hogy a katolikus hitet tartsa;
Melyet ha valaki épen és felbonthatatlanul megtart,
az örök életre jut.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.09. 20:15:54

@sollertia:

Megnéztem a másfél évezredes latin szöveget. Az eredeti fordítás a jó (absque dubio in aeterenum peribit).

sollertia 2017.03.09. 20:43:20

@matthaios:

Nem megmásítani akartam.
(Úgy tűnt ugyanazt jelenti. De erről persze nem kommentelnem kellett volna, hanem ha híja van annak, amit okkal másként írtam, akkor azért imádkozni.)

Mària 2017.03.09. 21:56:51

@pacsy: Tehát ha nem kérek valamit,akkor elképzelhető hogy azert nem teljesül,mert azt nem kértem? Ha Isten jobban ismer mint bárki és terve van velem,akkor nem az a "legegyszerűbb" kérőima,hogy Uram,add hogy el tudjam fogadni az akaratodat és véghez tudjam vinni a tervedet?!

Mària 2017.03.09. 22:02:56

@pacsy: ... és a bejegyzés megszületéséért!;):P

Déli pályaudvar 2017.03.10. 16:32:16

@matthaios: @Kajla:
Gondolkoztam: igazatok van, tényleg tévedés azt mondani, hogy Isten csak szeretet. Hiszen Isten igazság is, Isten jóság is, Isten szépség is.

Úgy kellene inkább mondani, hogy Isten maga a szeretet, és természetesen azt is lehet mondani, hogy Isten maga az igazság, maga a jóság, maga a szépség. Ez azt jelenti, hogy Isten 100%-ig szeretet, 100%-ig igazság, 100%-ig jóság, 100%-ig szépség.

Én a problémát abban látom, ahogyan Isten szeretetéről és Isten igazságosságáról szoktak beszélni. Nekem az esetek 99%-ában úgy tűnik, mintha azt gondolnák, hogy amennyiben Isten szeret, annyiban nem igazságos, és amennyiben igazságos, annyiban nem szeret, tehát hogy a két dolog – a szeretet és az igazság, illetve a szeretet és az igazságosság – egymás ellentéte.

„Isten szeret, de azért igazságos is” – szokták mondani. Ez pedig szerintem tévedés. A „de” kötőszó ugyanis ellentétet fejez ki, olyan igazság pedig, amely csak kicsit is ellentétes lenne a szeretettel, nincs Istenben.

Déli pályaudvar 2017.03.10. 16:56:24

@Déli pályaudvar:
Én gyerekkoromtól fogva azon gondolkozom, hogyan lehetséges azt mondani, hogy Isten feltétel nélkül szeret minket, úgy, hogy közben a kereszténység teljes súlya megmaradjon. Én úgy látom, hogy ez a szintézis nagyon keveseknek sikerül. Vagy az egyiket, vagy a másikat nem veszik komolyan. Vagy Isten feltétel nélküli szeretetéből lesz feltételes szeretet, vagyis hogy csak akkor szeret, ha megérdemeljük, ami nonsense. Vagy pedig a kereszténység súlya szűnik meg: kiherélt, lényegét vesztett dolog lesz, magánvallás, ahol én mondom meg, mi hogyan legyen, nem Isten.

Kajla 2017.03.10. 17:37:58

@Déli pályaudvar: Furcsa dolog ez. Nekem a „szakmám” a racionális gondolkodás, természettudományos kutató vagyok, és mégis, ezekben a kérdésekben az adott nekem megnyugvást, hogy más az immanens gondolkodás, más, ami itt van, és Isten is más, nem fér bele a földi logikánkba. Nem tudjuk, nem értjük, pontosabban, „tükör által homályosan látunk”.

Tovább megyek. Úgy érzem, hogy amikor Jézus tanítását megpróbáljuk a földi logikánkba begyömöszölni, akkor gyakran félrecsúszunk, mert nem fér bele. Ugyanúgy nem, ahogy egy vers-elemzés nem tudja visszaadni a verset (bár precízebb), egy műelemzés se a tájképet.

Persze én gondolkodhatom így, egy teológus élete ennél nehezebb.

Déli pályaudvar 2017.03.10. 17:51:12

@Mària:
Szerintem ez így nagyon passzív hozzáállás. Isten akarata nem azt jelenti, hogy van egy előre meghatározott forgatókönyv, hogy minek hogyan kell történnie a világon.

Isten a szeretetre teremtett minket, a szeretet pedig éppoly aktív, mint amennyire passzív, éppannyira ad, mint amennyire elfogad. Szerintem ez az imára is igaz: itt is lehetünk éppoly aktívak és kezdeményezők, mint a cselekedeteinkben.

manlakos 2017.03.11. 06:48:37

@Déli pályaudvar: „„Isten szeret, de azért igazságos is” – szokták mondani. Ez pedig szerintem tévedés. A „de” kötőszó ugyanis ellentétet fejez ki, olyan igazság pedig, amely csak kicsit is ellentétes lenne a szeretettel, nincs Istenben.”
Az én hitem (és emberi okoskodásom:)!) szerint, ennek „megoldásához” volt „szükséges és elégséges”, Krisztus keresztáldozata. Mert a megváltásunk, nem csak a bűneink eltörlésének lehetőségét jelenti, hanem a bűneinkkel megsértett Atya kiengesztelését is.
A kereszténység akkor lenne „lényegét vesztett dolog”, ha nem történt volna meg a Megváltás!

Déli pályaudvar 2017.03.11. 08:42:26

@manlakos:
Igen, ezt az érvelést ismerem, de nem tartom jónak, ugyanis a megváltás olyan elképzelésére épül, ahol az Atyát minden jellemzi, csak a szeretet nem. Megsértődik ugyanis. A megsértődés pedig nem pozitív dolog, hanem negatív. Ha egy konflikushelyzetre megsértődéssel reagálok, akkor nem érett, nem felnőtt, nem keresztény ember módjára járok el, hanem infantilisan.

Hogyan is fest a megváltás fenti elképzelése?

Az első ember bűnt követett el, ez a bűn pedig sérti Istent. Mivel a bűnt a véges ember követte el, ezért véges nagyságú, de mivel a sértés a végtelen Istent érte, ezért végtelen sértés. A végtelen sértés pedig végtelen elégtételt követel. Végtelen elégtételt pedig ember nem adhat, csak Isten.

Ezért kell hát Isten Fiának megtestesülnie: hogy a megsértett Atya az őt ért végtelen sértést legyen kinek visszaadnia. A megsértett Atya számára ez az elégtétel: megkínoznak és megölnek valakit, aki teljesen ártatlan. Így áll helyre az úgynevezett igazság.

Nahát erről beszéltem. Ha valami, akkor ez teljes mértékben szemben áll a szeretettel. Én legalábbis ennél perverzebb Istent, mint aki a megváltás fenti elképzelésében szerepel, ha akarnék, sem tudnék elképzelni.

Nuntiulus Noster 2017.03.11. 09:42:11

"cuius una stilla salvum facere,
totum mundum quit ab omni scelere."

sollertia 2017.03.11. 10:06:45

@Déli pályaudvar:

Azt hiszem, éppúgy nem lehet megérteni a sértést, mint például a haragot, ha túlontúl, vagy túl „hamar” (Krisztuson kívül) antropomorf módon képzeljük el Őt.
Ilyen gondolatmenettel haragról sem lehet beszélni, s az Ószövetség máris, úgy, ahogy van, érthetetlenné válik és összeegyeztethetetlenné az újjal. (Így gondolkodott például, ha jól emlékszem, Markión a kereszténység kezdetén.)

Pedig még az egyházatyák is beszélnek olykor Isten haragjának szentségéről.

Egyetértek, hogy Isten lényege nem ez, de ez talán a mi tekintetünk irányán is múlik: talán előbb kell megpróbálni el/befogadni a feltétel nélküli szeretetet, mindenféle reflexió nélkül, s ezért vállalni mindent, ami igazságához tartozik.

Déli pályaudvar 2017.03.11. 11:57:33

@sollertia:
„Itt csak arra a formára utalok, ahogy a megváltásról szóló tan a keresztények tudatában él. Az úgynevezett elégtétel-elméletre épül, amelyet Canterbury Anzelm a középkor küszöbén fogalmazott meg, és amely a nyugati kereszténység gondolatvilágát egyre jobban meghatározta. Már klasszikus megfogalmazásában sem volt mentes az egyoldalúságtól. Ha viszont abban a durvább formában kerül elénk, ahogy erről általában gondolkodni szokás, akkor könyörtelen mechanizmusnak látszik, amelyet egyre kevésbé tudunk magunkévá tenni.”
(Joseph Ratzinger: Bevezetés a keresztény hit világába, Vigilia Kiadó, 2007, 204. old.)

Déli pályaudvar 2017.03.11. 12:39:53

@matthaios:
Ezt írod:
„Egyébként „trinitológiádból” valahogyan mindig kimarad a Szentlélek. Ezt írod „ és ez a legbensőbb egység, legbensőbb közösség mindenekelőtt az Atya és Jézus között áll fenn”. Ez valójában a szentháromsági személyek között áll fenn.”

Mondok egy hasonlatot, ami számomra megvilágító erejű. A házasságban élőknek szokták mondani, hogy első Isten, második a házastárs, harmadik a gyerek stb. Nagyon fontos, hogy az anya szeresse a gyermekét, nagyon fontos, hogy az apa szeresse a gyermekét, de ugyanilyen fontos a gyermek számára az is, hogy az anya és az apa egymást is szeressék. Ha ez nincs meg, az élhetetlen állapot, az nagyon rossz a gyereknek. Hiába szeretik a gyereket nagyon is külön-külön, mégsem adják meg neki, amire szüksége van. A gyereknek nemcsak az apára és az anyára van szüksége, hanem arra is, hogy az apa és az anya egymás szeressék.

A házasság a Szentháromság képe, mondja II. János Pál. A Szentháromságban sem külön kell keresnünk a Szentlelket, hanem az Atya és a Fiú kapcsolatában. Ha egy férfi és egy nő házasságot kötnek egymással, vagyis teljesen és véglegesen egymásnak adják önmagukat, ott valami több – pontosabban valaki más – is jelen van, pontosan úgy, ahogy az Atya és a Fiú egymással való kizárólagos kapcsolatában is jelen van a Szentlélek. A család a Szentháromság szentélye, mondja II. János Pál, ahonnan az új élet nemcsak testileg, de lelkileg is forrásozik.

Déli pályaudvar 2017.03.11. 12:57:36

@Déli pályaudvar:
Még valami jutott eszembe a Szentlélekről:

A Szentlélek olyan, mint a jó fordító: semmi sincs nélküle, és mégis olyan, mintha nem lenne. Ha egy szöveg olvasása során az az érzésem támad, hogy biztos fordítás lehet, akkor ez azt jelenti, hogy a fordító rossz munkát végzett. A jó fordító láthatatlan, és senki nem is gyanakszik a létére.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.11. 13:16:25

@Déli pályaudvar:

Szerintem érdemes a könyvet még tovább is olvasni, az egész fejezetet elolvasni.

Szent Anzelm helyes megértéséhez fel kell ismernünk, hogy amikor Istenről, Isten és ember kapcsolatáról beszélünk, akkor szavainkat nem pontosan abban az értelemben használjuk, ahogyan ezeket akkor használjuk, amikor a teremtett dolgokról beszélünk. Szent Anzelm Istene nem volt perverz és a helyes istent nem napjainkban fedezték föl.

A sértést nézhetjük a sértő és a sértett oldaláról. Ha ezt a sértő oldaláról nézzük, akkor a bűn a legnagyobb sértés, mert ez a végtelen Teremtőt sérti, sőt Ádám bűne még ennél is rosszabb volt, mert ez Isten természetfölötti ajándékát utasította vissza. Ekkora sértést egy ember egy másik ember ellen nem tud elkövetni. Ha viszont ezt a sértést, a megsértett Istennel kapcsolatban nézzük, akkor itt már más a helyzet, mint egy megsértett emberrel kapcsolatban. Istenről ugyanis „lepereg” a sértés. Benne nincs meg az a gyengeség, amelyet a sértett emberben elkerülhetetlenül okoz a sértés. Isten számára nem szükséges az elégtétel ahhoz, hogy végtelenül boldog és önmagában teljes legyen, mint ahogyan a sértés sem veszi el ezt tőle.

Az ember azonban teljes egészében a sértést elkövető állapotába került a bűn által. Elszakadt Istentől és a Sátán rabságába került. Az ember ugyan képes végtelen sértést okozni, de nem képes ezért elégtételt adni. Az elégtételre nem Istennek van szüksége, mintha ő nem lenne teljes, teljesen boldog enélkül. Az elégtételre a sértőnek van szüksége ahhoz, hogy ne kárhozzon el, hogy ismét alkalmas legyen Isten barátságának a befogadására, hogy a világ ne hordja magán a bűn sértését, a bűn rabságát. Az ember azonban nem képes erre az elégtételre. Ezt csak az új Ádám képes leróni, aki az emberi nemből van, az emberiség feje, amint egykor Ádám volt, de akinek tettei Isten tettei, hiszen a tettei a természeten keresztül végső soron a személyhez, az Igéhez kapcsolódnak.

Aquinói Szent Tamás szerint Krisztus szenvedése ötféle szempontból szerzője üdvösségünknek ( www.matthaios.hu/aquinoi-szent-tamas-krisztus-udvosseget-hozo-szenvedeserol-iii-q-48/ ). Ezek a szempontok nem különülnek el egymástól, hanem a következő mintegy magában foglalja az előzőeket. Krisztus szenvedése (1) érdemként, (2) elégtételként, (3) áldozatként, (4) megváltásként, (5) okként szerezte meg üdvösségünket.

Az is világos, hogy nem Istennek van szüksége a mi elégtételünkre, hanem nekünk, továbbá Istennek nem volt kötelessége az, hogy minket megváltson és az sem, hogy minket úgy váltson meg, ahogyan ez jelen üdvrendünkben történt.

Már idéztem a közelmúltban az Exsultet szavait Krisztusról: ő rótta le értünk az Örök Atyának Ádám adósságát. Az Exsultet-et a források szerint kb. másfél ezer év óta éneklik a latin egyház liturgiájában.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.11. 13:24:54

@Déli pályaudvar:

'A család a Szentháromság szentélye, mondja II. János Pál, ahonnan az új élet nemcsak testileg, de lelkileg is forrásozik.'

Így van, de én mégis inkább a Szentírás által kifejezetten tanított, Krisztus és jegyese, az Egyház közti szeretet analógiáját helyezném előtérbe a házassággal kapcsolatban. Illetve azt hangsúlyoznám, hogy minden igazi emberi szeretet hasonlít a szentháromsági személyek szeretetére. De a szentháromsági eredések csak eröltetten alkalmazhatóak a családra.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.11. 19:30:28

@Déli pályaudvar:

Még pár szót a családról mint a Szentháromság képéről. A Szentháromság képéről leginkább a megigazult angyali és emberi lélek esetében lehet beszélni. A hit által felemelt értelem ismerete megjeleníti az isteni megismerés személyét az Igét, az ismeret alapján az akaratban Isten iránt felébredt szeretet pedig megjeleníti az isteni szeretet személyét, a Szentlelket. A megigazult lélek pedig valóságosan a Szentháromság lakhelye.

Minden születés valamilyen utalás az Ige születésére, hiszen a Szentírás, a hitvallások a „születés” szóval jelzik az Ige származását. A férfi és a nő közötti biológiai alapokon álló, de egyben lelki értelemben is veendő szerelmével kapcsolatban pedig a szentháromsági személyek szeretetéhez való hasonlóságról lehet beszélni. Azt azonban világosan kell látni hogy a családban lévő vonatkozások egyes részleteikben megjelenítenek szentháromsági vonatkozásokat, de ezek a vonatkozások együttesen nézve nem felelnek meg a szentháromsági vonatkozások rendjének.

Ennél szorosabb a megfelelés a főleg Szent Ágostontól származó analógiában, amely szerint a Fiú születése analóg az ismeret születésével a lélekben, a Szentlélek eredése pedig analóg azzal, amikor a lélek akaratában az ismeret alapján fölébred a szeretet. Persze itt is végtelen a távolság, mert az ismeret és a szeretet csak a lélek tulajdonságai, nem pedig három azonos lényegű személyről van szó.

Déli pályaudvar 2017.03.12. 09:16:21

@matthaios:
Ezt írod:
„A Boldogságos Szűz, sőt Jézus számára is megvolt az emberi választás szabadsága. Jézus Krisztus nem azért nem követhetett el bűnt, mert ez a választási lehetőség nem volt meg benne, hanem azért, mert személye a második isteni személy. Máriának is megvolt ez a választási lehetősége, de ő sem követett el életében bűnt.”

Ennek az ellenkezőjét én sem állítottam. Én csak annyit mondtam, hogy szerintem nem lehet olyan lényt teremteni, aki csak a jót tudja választani, mert ha csak a jót tudja választani, akkor nem szabad, vagyis akkor sem a jót, sem a rosszat nem tudja választani.

Ilyen például a növény és az állat: sem a jót, sem a rosszat nem tudják választani; sem jót, sem rosszat nem tudnak tenni.

Ádám és Éva tudta választani a jót is, a rosszat is. Egyáltalán nem volt szükségszerű, hogy a rosszat válasszák, de a lehetőségük megvolt erre, és ezzel a lehetőséggel sajnos éltek is.

Szűz Mária is tudta választani a jót is, a rosszat is. Egyáltalán nem volt szükségszerű, hogy mindig csak a jót válassza, de szerencsére mindig csak a jót választotta, és ennek köszönhetjük, hogy a minket megváltani és üdvözíteni akaró Istennek volt partnere a földön, akiben a hit lángja a legsötétebb órában sem aludt ki, és ezért a megváltás és üdvözítés műve beteljesedhetett.

Déli pályaudvar 2017.03.12. 09:21:00

@matthaios:
Ezt írod:
„Szerintem egyébként tudott volna Isten olyan teremtmény teremteni, amely létének első pillanatától kezdve természetfeletti egységben van vele. Sőt egy ilyen teremtmény Jézus Krisztus, akinek embersége létének első pillanatától kezdve egységben van Istennel.”

Ez tévedés. Jézus Krisztus nem teremtmény.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.12. 10:00:35

@Déli pályaudvar:

'Ez tévedés. Jézus Krisztus nem teremtmény.'

Nem tévedés. Az lenne a tévedés, ha azt mondanánk, hogy Jézus Krisztus csak teremtmény. De az igaz, hogy ezt a megfogalmazást a félreértések miatt nem ajánlatos használni, hiszen te is félreértetted. Így ír Schütz Antal: „Így lehet azt mondani: Krisztus teremtmény; de minthogy az régebben az ariánusok, újabban a racionalisták visszaélnek vele, nem ajánlatos használni” (Schütz Antal: Dogmatika, 1. kötet 424.o.)

'Én csak annyit mondtam, hogy szerintem nem lehet olyan lényt teremteni, aki csak a jót tudja választani, mert ha csak a jót tudja választani, akkor nem szabad, vagyis akkor sem a jót, sem a rosszat nem tudja választani.'

Azzal egyetértek, hogy ha a lehetőségek között ott van a jó és a rossz is, akkor a szabadságnak feltétele az, hogy az akarat mind a kettőt választhatja. Azzal nem értek egyet, hogy a szellemi létezésnek elengedhetetlen feltétele az ilyen szabadság. A választás szabadsága mellet van egy másik „szabadság” is, ami nem a választás szabadsága, hanem a kényszertől mentesség szabadsága. Istenben saját magát illetően és az üdvözül lélekben Istent illetően szabadságról a második értelemben lehet beszélni. A választás szabadsága megvan Istenben a világot illetően és bennünk a végső cél felé vezető eszközöket illetően.

Az elterjedt teológiai vélemény szerint az angyalok tökéletességük miatt természetes állapotukban nem lettek volna képesek bűnt elkövetni. Tehát ők természetes létezésük szerint nem szabadok az első értelemben. A bűn elkövetésének a lehetősége akkor merült fel, amikor Isten felajánlott természetfölötti ajándékának a homálya állt szemben saját természetük tökéletességének a fényességével.

Déli pályaudvar 2017.03.12. 10:18:59

@Déli pályaudvar:
Érdekes egyébként megvizsgálni, mi indította II. János Pált arra, hogy foglalkozni kezdjen a témával: a nemek forradalma, vagyis az az irányzat, amely megkérdőjelezi a nemek létezését. Azt hirdetik, hogy az ember neme nem adottság, hanem társadalmi képződmény, amely tetszés szerint választható, illetve megváltoztatható.

II. János Pál egyrészt energikusan fellépett ez ellen; a témával foglalkozó kairói ENSZ konferencia előtt például levelet írt a világ valamennyi államfőjének, hogy felhívja figyelmüket a veszélyre.

Másrészt pedig egyre mélyebben foglalkozni kezdett a nemekkel, a nemek egymással való kapcsolatával, a nemiséggel. Ha az enciklikáit, apostoli buzdításait, vagy a szerdai katekéziseit nyomon követjük, egyértelműen kirajzolódik a tendencia. Egyre inkább a test teológiája került érdeklődése középpontjába.

A nemek egymással való kapcsolatának végső – vagyis teológiai – jelentése érdekelte. A nemek forradalma tagadja, hogy a két nem kiegészíti egymást, vagyis a két nem egymással való kapcsolatát lényegtelennek tünteti fel. II. János Pál ennek a kérdésnek járt a végére: mi a teológiai alapja a két nem kapcsolatának?

Az Egyház történetében nem először fordul elő, hogy a korábbi tanítás mélyebb kibontása akkor következik be, mikor a kor eretnekségeivel szembesül. Az eretnekség ilyen értelemben szinte kikényszeríti az Egyházból az igazság mélyebb megragadását. De azt is mondhatnánk Szent Pállal, hogy „ahol elhatalmasodik a bűn, ott túlárad a kegyelem” (Róm 5,20).

Déli pályaudvar 2017.03.12. 11:00:02

@matthaios:
Ezt írod:
„Nem tévedés. Az lenne a tévedés, ha azt mondanánk, hogy Jézus Krisztus csak teremtmény. De az igaz, hogy ezt a megfogalmazást a félreértések miatt nem ajánlatos használni, hiszen te is félreértetted. Így ír Schütz Antal: „Így lehet azt mondani: Krisztus teremtmény; de minthogy az régebben az ariánusok, újabban a racionalisták visszaélnek vele, nem ajánlatos használni” (Schütz Antal: Dogmatika, 1. kötet 424.o.)”

Igazad van, csak a témánk szempontjából ez a „csak” nagyon nem mindegy.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.12. 14:09:44

@Déli pályaudvar:

Őszintén mondva, már nem is tudom néha, hogy mi is a témánk. Az biztosnak látszik, hogy nem Kempis Tamás könyve. Ha jól emlékszem, legutóbb úgy igazából a megváltásról volt szó. Azelőtt talán a Szentháromságon belüli „választásról”, ami élénk tiltakozásomat váltotta ki.

Nem akarok én egyébként propagandát kifejteni Szent II János Pál test és házasság teológiájával szemben, amit különben részletesen nem is ismerek. Csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy csak azért, hogy valamilyen analógiát fedezhessünk fel a Szentháromsággal kapcsolatban, nem érdemes a Szentháromságról szóló tanítást szétfeszíteni. Nem gondolnám, hogy Szent II János Pál, Reginald Garrigou-Lagrange OP egykori tanítványa ezt tette volna.

Déli pályaudvar 2017.03.12. 14:40:33

@matthaios:
Ezt írod:
„Azzal egyetértek, hogy ha a lehetőségek között ott van a jó és a rossz is, akkor a szabadságnak feltétele az, hogy az akarat mind a kettőt választhatja. Azzal nem értek egyet, hogy a szellemi létezésnek elengedhetetlen feltétele az ilyen szabadság. A választás szabadsága mellet van egy másik „szabadság” is, ami nem a választás szabadsága, hanem a kényszertől mentesség szabadsága. Istenben saját magát illetően és az üdvözül lélekben Istent illetően szabadságról a második értelemben lehet beszélni. A választás szabadsága megvan Istenben a világot illetően és bennünk a végső cél felé vezető eszközöket illetően.“

Nekem nem tetszik a „kényszertől mentesség“ gondolata. Az üdvözült ember nem azért szabad, mert mentes a kényszertől (nem is értem, milyen kényszerről lenne, lehetne itt szó), hanem azért, mert eljutott arra, amire teremtve volt, vagyis teljesen egyesült Istennel, teljes egységbe került Vele, színről színre látja Őt, ismeri Istent.

Az ember azért kísérthető a földön, mert nem ismeri Istent. Meg kell ismernie. Isten megismerni pedig csak úgy lehet, ha utánozzuk őt, ha azt tesszük, amit Ő tesz. Ahhoz viszont, hogy azt tegyük, amit Ő tesz, tudnunk kell, milyen. De nem tudjuk. Tudni csak a mennyországban fogjuk. A földön csak hihetjük.

Itt lép be az ördög, a bukott angyal, aki maga sem tudja, milyen Isten. Megismerhette volna, ha utánozza Őt, vagyis követi a megtestesülni készülő Isten alázatát, és hajlandó szolgálni a megtestesülő Igét. De nem volt hajlandó. Ezért nem ismeri.

Nem szeret, hanem gyűlöl. Isten ellentéte. És erre csábít minket is. Persze ezt nem árulja el nekünk, hiszen akkor nem követnénk. Hazudik. Irigynek mutatja be Istent, aki nem szeretné, ha mi is megistenülnénk, holott Isten éppen ezt akarja. Éppen erre teremtett. A mennyországban ez beteljesedik. Megismerjük Istent. Az ördögnek nincs többé esélye.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.12. 16:01:41

@Déli pályaudvar:

A kényszertől mentesség a spontaneitást jelenti a választás lehetősége nélkül. A választás lehetőségétől ugyanis a kényszer foszt meg általában (a kényszert tágabban is lehet értelmezni). A kényszertől mentesség azt jelenti, hogy az akarat számára nem lehetséges már a választás, de ez nem azért van, mert valamilyen kényszer hatása alatt áll. Amint több alkalommal már beszéltem erről, ez azért van az üdvözülteknél, mert a végtelen jóság, a legfőbb jó, Isten, ha megismerésünk közvetlen tárgya, olyan szeretetet ébreszt az akaratban, amely kizárja az ez ellen való döntés lehetőségét. Most te is lényegében ezt mondod.

Ha ellenszenves neked a kényszertől mentesség, gondolj helyette választás lehetősége nélküli spontaneitást.

A választás és a kísértés nem azonos dolgok. Azt is már több alkalommal mondtam, hogy itt a földön nem vagyunk képesek Isten közvetlen megismerésére. Amivel közvetlenül találkozunk, azok teremtett dolgok, amelyek nem teljesen, hanem csak részben jók. Ezért tudunk köztük választani. Így például lehet választani aközött, hogy valaki pilóta lesz-e vagy parlamenti képviselő, hogy ide költözzön vagy máshová stb. (persze a lehetőségeken belül). Aztán lehet választani olyat is, ami a végső célunkkal összeegyeztethetetlen. Itt jön be a kísértés.

IILiliII 2017.03.13. 06:20:09

@Déli pályaudvar:
"Isten megismerni pedig csak úgy lehet, ha utánozzuk őt, ha azt tesszük, amit Ő tesz. " ??

Pandit 2017.03.13. 07:37:22

@matthaios:
Egész jól tudom érteni a beszélgetéseteket. Tök érdekes. :) de ezt nem értem:
"A bűn elkövetésének a lehetősége akkor merült fel, amikor Isten felajánlott természetfölötti ajándékának a homálya állt szemben saját természetük tökéletességének a fényességével." ?

OFF:
" lehet választani aközött, hogy valaki pilóta lesz-e vagy parlamenti képviselő"
You've made my day, ahogy mondani szokták. :))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.13. 10:26:53

@Pandit:

Az angyali létezés tökéletessége miatt az angyal nem tud úgy vétkezni mint az ember, aki valami rossz dolgot, például a házasságtörést, látszatra jónak tart (például a gyönyör miatt). Az angyali értelem tökéletessége oly nagy, hogy látszat jót nem képes választani. Az angyal csak egy fajta bűnt képes elkövetni a kevélység és az irigység bűnét. Az angyal természetes tökéletessége miatt magánál jobban szereti teremtőjét, az Istent, ezért egy teológiai nézet szerint a természetes rendben a kevélység és irigység bűnének elkövetése közvetlenül nem valószínű. A természetfölötti rend ígéretében azonban az angyal nem tökéletessége miatt részesülne Isten színről-színre látásában, sőt ugyanebben az ajándékban részesülne a nálánál jóval tökéletlenebb ember is, akinek még szellemi működésében is szüksége van az anyagra. Ezen ígéret folytán nyílt meg a hasadék a természettől fogva létező teremtett tökéletesség és az ezt végtelenül felülmúló természetfölötti ajándék között. Így követték el a legtökéletesebb teremtmény, a Sátán és társai a legnagyobb bűnt, a kevélységet, amelyben nem fogadták el Isten természetfölötti ajándékát, hanem természetüktől fogva meglévő tökéletességüket ez fölé helyezték. Az ígéretben az a színről-színre látás még nem valósult meg, amelyben már nem lehet Isten ellen dönteni, az ígéretnek ezt a „homályát” a Sátán számára túlragyogta saját tökéletességének a fényessége (Lucifer = a fény hordozója).

Így már persze a Sátán a természetes rend szempontjából is a legnagyobb, stratégiai logikátlanságot, bűnt követte el, de értelmének ereje taktikai dolgokban egészen az utolsó ítéletig megmutatkozik.

Pandit 2017.03.13. 10:39:44

@matthaios:
Aha, köszi.

Azt hiszem jobb, ha nem foglalkozom ezzel, mert ez elég gyorsan meghaladja az én gyenge felfogó képességemet. :(
és picit ideges leszek. :)

pl:
Szóval, akkor mennyire is nagy "az angyali értelem tökéletessége", ha ilyen ostobaság lett a végeredmény?

"Látszat jót nem képes választani." Akkor ez a "túlragyogás" nem látszat volt? Vagy mégis, csak...???
Ha meg nem az volt és ő olyannak lett teremtve, hogy nem képes(!) mást választani, akkor nem is felelős a döntéséért?

Illetve akkor hogyan is dönthettek egyes angyalok így mások meg úgy?

???

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.13. 11:57:24

@Pandit:

Amikor a Sátán és társai elutasították a természetfölötti ajándékot, abban az volt, hogy ők teljesen elégnek tartották a maguk teremtésben kapott tökéletességét, amelyhez még Isten ajándéka sem kell. Ez a tökéletesség nem látszat, hanem igazi tökéletesség volt, amely a teremtés rendjében elég is volt nekik. Szembekerülve azonban Isten természetfölötti ajándékával, úgy gondolták, hogy ők annyira tökélesek teremtésüknél fogva, hogy ehhez képest már Isten sem adhat semmit. Tehát a döntési helyzettel nem a természetes rendben, hanem a természetfölötti ajándék ígérete által találkoztak. Elvakulva saját, de igazi tökéletességüktől visszautasították Isten ajándékát. De ez egy valódi döntési helyzet, szellemi harc volt, Szent Mihály és a jó angyalok az ajándék elfogadása mellet döntöttek, amelyet a döntés után meg is kaptak.

Egyébként a Sátán döntése tényleg a legbutább döntés volt. Mennél nagyobb egy bűn, annál butább a mellette való döntés. Úgy látszik, a legnagyobb butaságokra a legnagyobb, de romlott értelmek képesek. Corruptio optimi, pessima.

Az angyalok bukásával kapcsolatban azonban a hittétel csak az, hogy ez megtörtént és hogy az ős- és áteredő bűn miatt a Sátánnak és angyalainak bizonyos hatalma van az emberek fölött. Hittételként nincs kimondva, hogy a Sátán bűne a kevélység volt, de ez következik a kinyilatkoztatásból. Az is hasonlóan biztos állítás. hogy az angyalok meghívást kaptak a természetfölötti életre, az pedig hittétel, hogy a jó angyalok gondját viselik az embereknek.

A fentiek azonban valószínű teológiai nézetek, nem kötelező őket elfogadni.

Miről nem volt szó még Kempis Tamás könyvével kapcsolatban?

Pandit 2017.03.13. 13:06:02

@matthaios:
Köszi.
Igen, jobb, ha megmaradunk az eredmény elfogadásánál (ld hittételek), annyira azért nem fontos, hogy hogyan is történhetett mindez.
Persze a vázolt magyarázat is érthető így.
Ez van, OK.

Egy kérdés: Pontosabban mi is az a "hatalom" amivel rendelkeznek felettünk?

A te kérdésedet meg nem értem.
Ha arra vonatkozott, hogy ez OFF, akkor bocs az offolásért.

Hogy ON is legyek, én nem nagyon tudok hozzászólni a poszthoz. Habár úgy érzem nekem "átjött", azt hiszem nem vagyok a "spirituális érettség" olyan szintjén, hogy komolyan hozzá tudjak szólni.
Sajnos a "Krisztus követése" nem napi olvasmányom, és úgy érzem nem is lesz egyhamar. De ki tudja? Talán majd akkor.
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.13. 13:26:10

@Pandit:

Ugyan már! Én is sokat vagyok OFF-ban.

A Sátán hatalma a befolyás hatalma. Néha egyes fölébredő képzetek, ezekből támadó gondolatok mögött a Sátán lehet. A befolyásából hálózatot építhet. A lélek belsejéhez azonban nincs hozzáférése, ehhez csak Istennek van. Az ember szabadsága nincs a Sátán hatalma alatt.

Pandit 2017.03.13. 14:01:05

@matthaios:
Akkor jó. :)

Köszi.
Na ez a "hálózat" dolog is érdekes lehet. Ha jól emlékszem informatikus vagy, neked biztos fekszik a téma :)).

Amúgy ez így akkor megnynyugtató, habár a "lélek belsejének" definíciója, valamint ennek az emberi szabadsággal való kapcsolata még magyarázatra szorul (nálam legalább is). :)
És hasonlóan az is, hogy mit jelenthet a "hozzáférés" szó itt.
:)
De gondolom ezek nem könnyű témák.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.13. 15:06:48

@Pandit:

Az ember testből és lélekből van összetéve. A lélek a test formája. A képzelet egyaránt megvan az emberben s az állatban is, de az emberben ez már az értelem által is érintett terület. Tehát a képzelet működése egy olyan határterület, amelyben már a lélek, az értelem is jelen van. A Sátán (és általában az angyalok) hathatnak az anyagra, de magára a lélekre nem. Tehát a Sátán előtt el vannak zárva az értelem és akarat szellemi funkciói. Viszont a képzeletre tud hatni és ezen keresztül az értelemre és akaratra is. De ez korlátozott mértékű hatás, mert a képzelet nem uralkodhat teljesen az ember felett anélkül, hogy az ember ezt szabadon meg ne engedné.

A teremtő Isten, az Isten kegyelme a lélekben hat, de ez sem veszi el az ember szabad akaratát, amely együttműködhet a lélekben ható Istennel.

Pandit 2017.03.13. 15:33:44

Persze ez rendben van, feltéve, ha tudjuk ezek:

"test, lélek, forma, ember, állat, értelem, képzelet, anyag, szellemi funkciók, akarat, szabadon (szabad akarat), kegyelem"

mit is jelentenek pontosan.
:)
Ha jól értem ebben a rendszerben a képzelet valamiféleképp félig anyagi (testi?) félig lelki(szellemi?) dolog az emberben.
(egyébként alapból inkább testi, mert az állatoknál is megvan - Honnan is tudjuk ez utóbbit? -, csak az emberben ilyen különleges). Na és ez van a Sátán hatalmában.

Pusztán így elméletileg okoskodva akkor néha talán "hatékonyabb" lehetne, ha Isten is inkább a képzeletünket "használná" (vagy azt is), hamár se ez se az nem veszi el a szabad akaratunkat, de ez simán lehet tévedés. Valószínűleg az. Meg Ő biztosan jobban tudja. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.13. 16:35:50

@Pandit:

Ezek a fogalmak rendszerben le vannak írva a megfelelő tudományágakban: antropológia, (skolasztikus) pszichológia, természetfilozófia, dogmatika, erkölcstan. Rövid megjegyzésekben inkább csak érzékeltetni lehet a rendszerezett tartalmat, de azért mindnyájunknak van például valamilyen elképzelése az emberről, a képzeletről.

A (skolasztikus) filozófia szempontjából a képzelet a közvetlen érzékelés fölött lévő, ezekre támaszkodó, de ezeket integráló funkciókat jelenti. Úgyis hívják ezt, hogy belső érzékelés. Ez ugyan több mint a képzelet, de ne menjünk most bele.

Ide tartozik például, az hogy az ember és az állat egyben kezeli a különböző érzékszervektől kapott adatokat. Halljuk a futó kutyát (látás) ugatni. Aztán akkor is fel tudunk idézni egy ilyen érzéki együttest, képzetet, amikor éppen nem látjuk vagy halljuk a kutyát ugatni, futni. Tehát van ilyen jellegű emlékezet. Aztán a bárány a farkast látva felismeri azt, hogy ez számára nem jó és elkezd menekülni. Az állatnak ezt a tulajdonságát nevezik kiértékelő képességnek. Az ember esetében ez a képesség már közvetlen kapcsolatban van az értelemmel, ezt már valamilyen gondolkodó képességnek tekintik. Az ember esetében már a helyzetnek nem egyszerűen ösztönszerű, hanem a szellemi eredetű erkölcsi alapelvek szerinti értékelésről van szó: erkölcsileg jó vagy rossz és így tovább.

Minthogy itt az emberben és állatban egyaránt meglévő képességről van szó, a középkoriak szerint ennek a képességnek a székhelye az agy valamely területe.

Isten is használja a képzeletet, lásd például a látomásokat.

Déli pályaudvar 2017.03.13. 16:57:22

@IILiliII:
Isten maga a Szeretet. A Szeretetet pedig csak akkor ismerhetjük meg, ha szeretünk. De hogy mi is a szeretet és hogyan kell szeretni, azt is Tőle kell tanulnunk. Isten nemcsak az, akit meg akarunk ismerni, hanem az is, aki által megismerhetjük Őt.

Déli pályaudvar 2017.03.13. 17:46:20

@matthaios:
Ezt írod:
„Az elterjedt teológiai vélemény szerint az angyalok tökéletességük miatt természetes állapotukban nem lettek volna képesek bűnt elkövetni.”

Azt továbbra sem értem, hogy egy akarattal rendelkező szabad lény, aki még nem érte el teremtettségének végső állapotát, vagyis Isten színről színre látását, hogyhogy nem tud bűnt elkövetni.

Déli pályaudvar 2017.03.13. 18:10:33

@matthaios:
Ezt írod:
„Az elterjedt teológiai vélemény szerint az angyalok tökéletességük miatt természetes állapotukban nem lettek volna képesek bűnt elkövetni.”

Ha ez így van, akkor Ádám és Éva a Paradicsomban vajon miért tudtak elkövetni bűnt? Hiszen természetes szinten az is egy tökéletes világ volt. Tökéletes, de nem a végső. Ugyanúgy, ahogy az angyalok természetes állapota is: tökéletes, de nem a végső. Ha pedig nem a végső, vagyis nem Isten színről színre látása, akkor még kísérthető az ember is, az angyal is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.13. 19:38:47

@Déli pályaudvar:

Az angyalnak természetes állapotának kezdetétől olyan tökéletes (nem szerzett, hanem beléöntött) ismeretei vannak és akarata annyira tökéletes, hogy nincs számára valóságos döntési helyzet Isten ellen ebben az állapotban. Az angyal számára annyira nyilvánvaló, hogy ő Isten teremtménye, hogy a természetes rendben nem tudja magát választani Isten helyett. Ez a helyzet csak azáltal állt elő, hogy Isten ígérete által természetfölötti szintre emelte az angyalt. Ekkor ugyanis abba a helyzetbe került, hogy a természetét, teremtését meghaladó ajándékkal került szembe, amely nem tökéletességének a következménye. Az „elég vagyok magamnak úgy, ahogyan vagyok” kevélysége számára a döntési helyzet csak ezzel az ígérettel állt elő, amikor Isten azt mondta, hogy többre hívlak, mint ami teremtésednél fogva vagy.

A testből és lélekből összetett ember természeténél fogva nélkülözi az angyal tökéletességét. Ő születésekor semmit sem tud, hanem folyamatosan, tanulással jut el értelme használatához. Kisebb tökéletessége miatt az eredeti szentség és igazság állapotában is ki volt téve a Sátán kísértésének, mert értelme nem rendelkezett azzal a világossággal mint a nálánál tökéletesebb angyal.

Egyébként az általános teológiai vélemény szerint az emberhez hasonlóan az angyal egy pillanatig sem volt soha a „tiszta természet” állapotában, mert hasonlóan az emberhez, természetfölötti hivatásukat létezésük kezdetén kapták. Tehát az angyal sem volt ténylegesen soha abban a helyzetben, hogy ne lett volna meg neki az Isten elleni döntés lehetősége. De ez a lehetőség nem a természetéből adódott, hanem a természetfölötti meghívás elutasításának a lehetőségéből.

Ez egy eléggé konzisztens teológiai álláspont, de az igaz, hogy nincs kinyilatkoztatva, tehát nem kötelező elfogadni.

Arra kérdésre pedig, hogy teremthetett volna-e Isten szellemi létezőt úgy, hogy őt nem ajándékozza meg a színről-színre látás ajándékával, azaz nem ez lenne számára a végső állapot, a válasz igen. A Humani generis enciklika elítélően szól az ellenkező álláspontról: „Mások lerombolják a természetfölötti rend ingyenességét, mert szerintük Isten nem képes értelmes létezőket teremteni anélkül, hogy hozzárendelné és meghívná őket a boldogító istenlátásra” (DH 3891). A Humani Generis enciklikát XII. Piusz pápa adta ki, megtalálható a Vatikán honlapján, de többen nem igazán kedvelik ezt.

IILiliII 2017.03.14. 06:23:29

@Déli pályaudvar: kösz, így már elfogadhatóbb nekem is :-)

Déli pályaudvar 2017.03.14. 16:44:05

@matthaios:
Ezt írod:
„Arra kérdésre pedig, hogy teremthetett volna-e Isten szellemi létezőt úgy, hogy őt nem ajándékozza meg a színről-színre látás ajándékával, azaz nem ez lenne számára a végső állapot, a válasz igen.”

Szerintem ez tévedés. Isten nem végez félmunkát.

Ha Isten nem ajándékozná meg a szellemi létezőt (angyal, ember) a színről színre látás ajándékával, akkor ezzel félbe hagyná a szellemi létező teremtését. Éppen azt nem adná meg neki, amire a szabad szellemi létező értelme és akarata irányul, vagyis önmagát – a létezés, a valóság, a jóság, a szépség, az igazság, a szeretet teljességét. Amit alkotott, azt megfosztaná a beteljesedéstől.

Ha van valami, ami nem méltó Istenhez, akkor ez az. Isten maga a szeretet, a szeretet lényege pedig önmaga teljes odaadása. Mindent oda akar nekünk adni, elsősorban önmagát.

Déli pályaudvar 2017.03.14. 17:06:32

@matthaios:
Ezt írod (illetve nem te, hanem Őszentsége, XII. Piusz):
„Mások lerombolják a természetfölötti rend ingyenességét, mert szerintük Isten nem képes értelmes létezőket teremteni anélkül, hogy hozzárendelné és meghívná őket a boldogító istenlátásra” (DH 3891).

Több tévedés is van itt. Egyrészt nem arról van szó, hogy Isten ne lenne képes erre (bár én ezt is fel merném vetni, hiszen ez abszurdum lenne, az abszurdumra pedig Isten sem képes), hanem arról, hogy nem lenne méltó hozzá.

Aztán, hogy a természetfölötti rend ingyenességének lerombolása hogyan jön ehhez, azt fel nem foghatom. Éppen a természetfeletti rend – a szeretet – abszolút ingyenes ajándék jellegéből következik, hogy mindenestül odaadja önmagát, vagyis Isten teljesen a saját isteni életében, vagyis a boldogító istenlátásban akar részesíteni minket.

Déli pályaudvar 2017.03.14. 18:02:37

@matthaios:
Ezt írod:
„Egyébként az általános teológiai vélemény szerint az emberhez hasonlóan az angyal egy pillanatig sem volt soha a „tiszta természet” állapotában, mert hasonlóan az emberhez, természetfölötti hivatásukat létezésük kezdetén kapták. Tehát az angyal sem volt ténylegesen soha abban a helyzetben, hogy ne lett volna meg neki az Isten elleni döntés lehetősége. De ez a lehetőség nem a természetéből adódott, hanem a természetfölötti meghívás elutasításának a lehetőségéből.”

Ebben egyetértek.
De akkor a kezdeti tételem továbbra is áll: Isten nem tud olyan szabad lényt teremteni, aki adottságként, teremtése legelső pillanatától fogva teljes egységben van vele, vagyis színről színre látja őt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.14. 19:17:27

@Déli pályaudvar:

'nem arról van szó, hogy Isten ne lenne képes erre ..., hanem arról, hogy nem lenne méltó hozzá.

Szerinted Isten képes arra, ami nem méltó hozza? Szerintem nem.

'Aztán, hogy a természetfölötti rend ingyenességének lerombolása hogyan jön ehhez, azt fel nem foghatom. Éppen a természetfeletti rend – a szeretet – abszolút ingyenes ajándék jellegéből következik, hogy mindenestül odaadja önmagát, vagyis Isten teljesen a saját isteni életében, vagyis a boldogító istenlátásban akar részesíteni minket.'

Ingyenes az ami nem jár. A teremtés is ingyenes, de jelen esetben arról van szó, hogy valami még az ingyenes teremtés alapján sem jár. Nem látom, hogy az ingyenességből hogyan következik a „teljes odaadás”. A „mindenestül” szó azért félreérthető, mert a véges teremtmény még a színre-színre látás egységében sem képes a végtelen Istent „mindenestül” befogadni.

'Isten nem tud olyan szabad lényt teremteni, aki adottságként, teremtése legelső pillanatától fogva teljes egységben van vele, vagyis színről színre látja őt.'

Itt arról lenne szó, hogy a választás szabadsága lehetőségként nem adatott volna meg számára. Nem látom, hogy ebben mi lenne az ellentmondás, ami lehetetlenné tenné ezt. Ez annyit jelentene, hogy próbatétel nélkül lenne ebben a helyzetben. És? Istennek lehetetlen lenne így tenni? Természetes állapotában az angyal is valami ilyen helyzetben lett volna szerintem. De a természetfölötti, ingyenessége miatt nem szükségszerűen adatott hozzá ehhez, jóllehet jelen üdvrendben ezt megkapta az angyal.

De ha neked nem ez a véleményed, én ezt is elfogadom.

Egyébként talán azzal kapcsolatban merült föl ez a kérdés, hogy korunk több „apologétája” (talán C.S.Lewis is ilyen?) a világban lévő rossz, szenvedés megmagyarázásával kapcsolatban állítanak fel „külső törvényeket” Isten számára. A rosszat megengedő Istent úgy próbálják „megvédeni”, hogy a rossz, a szenvedés megengedése nélkül Isten nem teremthetett volna világot. Teremthetett volna, de nem tette. Abban a világban, amelynek a teremtése mellet Isten szabadon döntött, meg van engedve a rossz, a szenvedés. Ez a döntés szabad, szerető és bölcs döntés. Ez azonban nem jelenti azt, hogy Istennek más döntés nem lenne ilyen. „De ennek az életnek a szenvedései véleményem szerint nem mérhetők az eljövendő dicsőséghez, amely majd megnyilvánul rajtunk” (Rom 8, 8).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.15. 11:00:09

@Déli pályaudvar:

Isten hatalmával kapcsolatban a teológia beszél abszolút hatalomról (potestas absoluta) és rendezett hatalomról (potestas ordinata). Természetesen Istenben nincs két megkülönböztethető hatalom, csak tökéletlen értelmünk így próbálja valahogy megérteni azt, amit teljesen így sem ért meg. A potestas absoluta a teremtést megelőzően nézi az isteni hatalmat, természetesen itt nem időbeli elsőbbségről van szó, mert ilyen nincs Istenben, hanem arról, hogy Isten mi mást is teremthetett volna és a jelen világ folyásának milyen más irányokat adhatott volna. A potestas ordinata pedig Istennek azt a hatalmát jelenti, amely ezt a világot teremtette, a világnak ezt a folyását szabta meg. Ha Isten hatalmát csak a potestas ordinata szerint értelmezzük, akkor elveszhet Isten szabadsága a teremtésben. A potestas absoluta helytelen értelmezése viszont nem veszi figyelembe, hogy bármit is hoz létre Isten, ezt a végtelenül szent, szerető és bölcs Isten hozza létre. Így például nem teremthetett volna olyan világot, amelyben a bálványimádás tartozna a természetes erkölcshöz vagy a bálványimádást megparancsolta volna.

A potestas absoluta és ordinata azonban nem egymással szembenálló dolgok, ez ugyanannak a dolognak a véges emberi értelem számára különböző szempontok szerinti nézete. „Milyen nagy Isten gazdagságának, bölcsességének és tudásának mélysége! Mennyire megfoghatatlanok az ő ítéletei, és kifürkészhetetlenek az ő útjai! Mert ki ismerte az Úr gondolatát? Vagy ki volt az ő tanácsadója? Vagy ki adott előbb neki, hogy vissza kellene fizetnie?” (Rom 11, 33-35).