Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (48) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (16) hit (20) ima (15) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (10) orbán (9) pápa (18) politika (25) szabadság (9) szeretet (10) társadalom (9) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

„Krisztus követése” – kísérlet egy hétpecsétes könyv feltörésére

2017.02.28. 10:39 pacsy

krisztus_kovetese.jpgIsmeritek Kempis Tamás Imitatio Christi című könyvecskéjét? Bár a keresztény spiritualitás egyik gyöngyszemének, klasszikusának mondják, nem csodálkoznék azon, ha még azon kevesek közül sem mindenki lelkesedne érte, akik egyáltalán kézbevették már. Mert bizony hétpecsétes könyvről van szó, melyeket nem könnyű feltörni... Különösen manapság. A szerző szemlélete ugyanis olyan idegen a mai nyugati kultúrában élő ember nézőpontjától, hogy szinte lehetetlen azonosulni vele. Szegény jezsuitákat bezzeg köti a rendi hagyomány: arra kényszeríti, hogy folyamatosan kézbe vegyék a művet, birkózzanak vele, hiszen – úgy hírlik – Szent Ignácnak napi olvasmánya volt. Nekem persze – mi tagadás – bizony eleinte beletörött a bicskám az olvasásába… Hosszú időbe telt – valójában vagy két évtizedbe – míg valamelyest is sikerült megbarátkoznom vele. Akarjátok tudni, hogy mire jutottam?

  1. Talán mindenekelőtt érdemes a nehézségek tisztázásával kezdeni. Ami Kempis művét számunkra annyira idegenné, emészthetetlenné teszi, az szerintem az önmegvetés dicsőítése és a világ-ellenes polémia. Alighanem minden, a kereszténység iránt éppen csak érdeklődő, jóakaratú és egészséges életszemléletű olvasót visszariaszt, ha – mindjárt a könyv elején – ilyen sorokba botlik: „Az igazi bölcsesség [az], hogy e világ megvetése által a mennyei boldogság után törekedjünk” (I. könyv I,12); és tovább: „Mindnyájan gyarlók vagyunk, de te senkit se tarts magadnál gyarlóbbank” (I. könyv 2,19). Végül – ezek mintegy megkoronázásaként – a klasszikus bon mot (amelyet az idősebb korosztályból majd minden pap latinul is tud fejből idézni): „Szeresd, hogy ismeretlen vagy és semminek sem tartanak (ama nescire et pro nihilo reputari)” (I. könyv 2,15). A szöveg aztán így folytatódik: „Ez a legnagyobb és leghasznosabb tudomány: önmagunk igazi megismerése és semmibevétele” (I. könyv 2,16).

Micsoda?? Hát ez meg miféle önmegvető ideológia? Hát nem maga a legsötétebb középkor szól ki ezekből a sorokból a maga felvilágosulatlan, világellenes lelkületével? Ki tarthatja jónak ezt az élet- és emberellenes retorikát? Mi ez, ha nem az elmaradott egyház reakciós hangja, egészségtelen spiritualitása, emberellenes, romlást terjesztő bűzös lehelete? Leginkább talán az Umberto Ecco képzeletének szüleményét, a Rózsa neve világát idézi, ahol a rettenetes, torz alakokat tömörítő kolostorok falai között a szépséget (életet, szerelmet, fényt) csak a mindent szabályozó és gúzsba kötő, lényegük szerint embertelen törvények ellenére lehet megtalálni (vö. a fiatal szerzetes és egy szépséges leány szerelmeskedése a regényből készült, számos szabadkűműves szimbólummal megterhelt film egyik lírai jelenetében).

De csakugyan erről a lelkületről szólna a Krisztus követése? Vagy ez az ábrázolás – miként a Rózsa neve maga is – csak a kereszténység karikatúrája, görbe tükre, lényegének eltorzítása volna? De akkor hogyan kell érteni a fenti sorok elsőre oly’ nyilvánvalónak (és visszataszítónak) látszó „életellenességét”? Vihet egyáltalán bármi jóra egy ilyenfajta, a világot visszautasító és ellenző beállítódottság? Hát nem inkább tűzre kellene vetni az ilyen szövegeket, és mindent megtenni, hogy egyszer s mindenkorra törlődjenek az emberiség tudatából; semhogy dicsérni és terjeszteni őket?! Mi tagadás, ilyen gondolatokkal vívódtam magam is hosszú ideig Kempis örökérvényűnak mondott könyvecskéje kapcsán. Mígnem aztán ért néhány olyan emberi tapasztalat, amik hatására kezdtem mélyebben látni a dolgokat. Elmagyarázom.

Több mint két évtizedes lelkipásztori élettapasztalatom (tényleg: idén leszek 23 éves pap!), valamint bő másfél évtized szerzetesi lét ma azt mondatja velem, hogy itt a lelki élet leglényegéhez érkeztünk. Ha papként és szerzetesként tanítani akarom a spirituális életet, akkor legnagyobb nehézség éppen ebben áll: hogyan értessem meg az emberekkel a lemondás értelmét? Nyilvánvaló ugyanis, hogy ha csak könnyű témákról beszélek – például arról, hogy az életet érdemes Istennel élni, az erkölcsi törvényeket be kell betartani stb. –, nagyrészt egyetértésre találok a hívő emberek között. A templomba járók nagy része azzal sem fog ellenkezni, hogy egy prédikációban arról hall, hogy a tíz parancsolat, valamint az anyaszentegyház öt parancsa stb. hozzá tartozik a „normális”, „vallásos” emberi élethez. De egyből ünneprontásnak hat, ha a lemondásról kezdek beszélni, ami minden vallásos élet lényege és feltétele. Mire való az önmegtagadás? Hát nem pozitívan kell viszonyulni a világhoz és Isten nekünk adott ajándékának tekinteni az egész teremtést? Miért ne élveznhetnénk annak minden szépségét és javait? Hát nem ezért bízatott ránk, emberekre, hogy birtokba vegyük? Ugyan mi bűn van abban, felhasználjuk a világot saját magunk és mások érdekében, mint kibontakoztatásunk eszközét? Ez ne volna összhangban az Isten akaratával, aki jóságos és szeret bennünket? Miért is ne élhetnénk az által adott lehetőségekkel? A mai ember számára botránykő és érthetetlenség (azaz kognitív disszonancia), amikor Kempis – az egész spirituális irodalom hiteles szerzőivel összhangban – azt kezdi hangoztatni: lemondás nélkül nem megy! Ezért hát én sem tehetek mást: akár szeretitek ezt hallani, blogolvasó keresztények, akár nem, akár értitek, akár berzenkedtek ellene, nem hallgathatom el a lelki élet nagy igazságát: a világ egy ponton túl igenis akadállyá válik Jézus Krisztus követésében; akadállyá, amelyet meg kell tagadnunk, ha a belső úton előre akarunk haladni.

  1. Nehéz ezt belátni – néhányaknak pedig, akik még nem értek meg a befogadására, nem is fog sikerülni, de ez nem is baj. Pedagógiai indoktól – a részleges siker reményében – még mégis fokozatosan, lépésről-lépésre próbálok közelíteni. Elsőként – mielőtt még túlságosan elhamarkodottan és magabiztosan ítéletet mondanánk Kempis könyvének „sötét középkort idéző” megfogalmazásaról – legalábbis érdemes felfigyelni arra, hogy a világ elengedésének („megtagadásának”, a világnak való „meghalásnak”=mortificatio) követelménye nem kizárólag keresztény sajátosság. Az aszkézis mozzanata kétségkívül más világvallásokban is jelen van – sőt esetenként mintha még hangsúlyosabb, radikálisabb és szélsőségesebb formákban is, mint a (jelenlegi) kereszténységben. Nem csak a keresztények böjtölnek például, hanem a muszlimok, a buddhisták és a hinduk is – olykor bizony mintha még keményebben, aszketikusabban is! (Érdemes tanulmányozni – vagy még inkább, akár csak egyetlen napra is, kipróbálni – a buddhista böjti fegyelmet; vagy éppen a Ramadán alkalmával a muszlimokra vonatkozó előírásokat stb.). És tovább: mielőtt még a „cölibátust” kezdenénk kritizálni (amire akár jó okunk is lehet), érdemes észrevenni: nem csak a katolikus szerzetesnők és szerzetesek, valamint (nagyjából a 11. század óta) a latin egyház papjai élnek szexuális önmegtartóztatásban (azaz „tisztaságban” – a szó helyes értelmére még visszatérek!), hanem körülbelül ugyanilyen eszmények szerint élnek a buddhista boncok, a hindu aszkéták, sőt egyes muszlim (szufi) szerzetesek is. Nem árt tehát az óvatosság: ha netán hajlamot éreznék arra, hogy a katolikus egyház mintegy kétezer éves és jelenleg több mint egymilliárd ember által követett vallási aszketikus gyakorlatait tout court lefitymáljam, érdemes számot vetnem azzal, hogy ezzel alkalmasint néhány még sokkal régebbi időkre visszamenő vallási tradícióval is szembe helyezkedem (amilyen mondjuk a ma körülbelül 900 millió hívőt számláló hindu közösség, vagy a hozzávetőlegesen 450 millió buddhistát tömörítő buddhizmus; na jó: a 1,3 milliárd muszlim vallása, az iszlám, újabb keletű...). Az első megjegyzés tehát mindössze ennyi: érdemes komolyan megfontolni Hegel figyelmeztetését, miszerint kétszer is meg kell gondolni, ha valaki a saját tekintélyét akarja szembeállítani a valláséval, mivel ez esetben olyan tekintéllyel helyezkedik szembe, amelyet nagyon rég óta és általánosan elismernek. Ez óvatosságra – vagy ha tetszik „intellektuális alázatra” – inthet: megóvhat az elhamarkodott ítélkezéstől… Ez volt tehát az első érv.

Csakhogy – vethetné ellene valaki – egy doktrína ősisége önmagában még egyáltalán nem perdöntő érv az igazsága mellett! Ugyan mit számít, hányan és milyen rég óta vallanak valamit, ha az történetesen oktalanság? A régmúltban éppen elegen adták az életüket mindenféle ostobaságokért; s az igazság végülis nem tekintély kérdése (mint ahogy nem is politikai többségé vagy kisebbségé)! „Magát a dolgot”, a tulajdonképpeni kérdést kell mármost szemügyre vennünk: szükséges-e az aszkézis, el kell-e engednünk a világot a lelki élethez (illetve az abban való előrehaladáshoz), vagy sem? Nos, a válasz egy nem várt (és voltaképpen áthidalhatatlan) nehézséggel szembesít. Nevezetesen azzal, hogy olyan igazságról van itt szó, amelynek belátása már maga is eleve bizonyos spirituális tapasztalatokat (és érettséget) feltételez.

Hadd kérdezzek hát személyesen: van már élményed arról, hogy valami értékeset szerettél volna elérni az életben, s az csak lemondás árán volt lehetséges? Íme egy kis segédanyag: néhány példa az emlékezet felfrissítéséhez. 1. Döntöttél már egy hivatás mellett, miközben átélted, hogy ezzel egyúttal egy csomó más hivatásról le kellett mondanod? Ha ugyanis profi kosárlabdázó vagy, később eddzővé válhatsz ugyan, de zongoraművésszé vagy asztrofizikussá már aligha – hiszen ezek mindegyike „teljes életet” s rengeteg előkészületet, lemondást követel! 2. Neveltél már fel egy gyermeket, miközben azt is tudtad, most rengeteg dolgot el kell engednie a korábbi elképzeléseiből, abból, ahogyan korábban megálmodtad az életedet és eltervezted az önmegvalósításodat? Nem mintha a sok áldozathozatalért, a saját akaratodról történő lemondásért cserébe ne kaptál volna „százannyit”, éspedig „már itt a földön is” (vö. Mt 19,29), az önmegtagadás-része mégsem tagadható. Mert amikor például megtapasztaltad a gyermeked feltétel nélküli bizalmát, elnézed önfeledt játékát, vagy hallgattad egyenletes szuszogását a hálószobából, egy magasabb lelki síkon sokkal mélyebb igazolásra lelhet az érte való minden fáradozás. Ám kár volna tagadni, hogy mindez általában csak a szülők teljes kiüresedése, önmagukról való radikális megfeledkezése árán válik lehetővé. 3. Nem kevesebb lemondást kíván azután a következő lépés sem – s ez különösen az anyákat teszi próbára –, amikor egy gyerek felnő és útjára kell engedni őt. Ez a „harmadik szülés”, talán mind közül a legfájdalmasabb (a biológiai után, ami az első; majd pedig azután, hogy elválasztottad a gyermekedet és nem szoptattad többé). „Harmadszor is megszülni valakit” annyit jelent, hogy útjára engedem, nem igyekszem kontrollálni őt. Nem csoda, hogy olyan sok szülőnek beletörik a bicskája ebbe a feladatba... Hiszen eddig ők jelentették az élet értelmét; ők hoztak mozgalmasságot, vidámságot, fényt az hétköznapokba. Most pedig egyszerre üres nélkülük a ház... Mi ez, ha nem kiüresedés? 4. Nem kisebb lemondást, elengedést kíván a nyugdíjba vonulás sem. Ez gyakran a férfiaknak nehezebb: hiszen át kell élnem, hogy – bár eddig szükség volt rám, s a döntéseimtől sok minden függött – most egyszeriben nem számítok többé... Meg kell szoknom, hogy nélkülem is mennek a dolgok. 5. Nehéz szembesülni az öregedés fizikai-biológiai jeleivel is: eddig olyan jól bírtam a nehézségeket, most pedig észrevehetően sokkal hamarabb elfáradok; eddig a vas szeget is megemésztettem, újabban vigyáznom kell, hogy mit és mennyit eszem, ha nem akarok éjszakánként álmatlanul forgolódni; eddig nem fájt semmim, nem is gondoltam rá, hogy szívem, vesém, izületeim volnának, most pedig meg kell tanulnom becsülni a törékeny egészégem, és örülni a fájdalom nélkül eltöltött napoknak, hiszen a belső szerveim újra és újra, kéretlenül is hírt adnak magukról… Csakhogy a fájdalmas lemondás a fiatalkoromról, az azzal járó életformáról, valamint az ahhoz kötődő teljesítményekről egyúttal egy nagyobb mélység felé nyit meg: bölcsebbé és függetlenebbé válhatok általa, felkészülhetek egy még alapvetőbb, végső önátadásra. 6. Mert a lemondás útján a következő mérföldkő – legkésőbb ilyenkor – a halállal való szembesüléskor érkezi el. Például a házastárs halálakor. Olyan radikális kiüresedés ez, amin sokan egyszerűen képtelenek túllépni. Aki azonban ezen a ponton sem akad el, az esélyt kap arra, hogy valóban önzetlen emberré váljék. Felszabadulhat arra, hogy személyválogatás nélkül, egyedül Isten jóságát és nagyvonalúságát utánozva kezdjen el másokért élni. Mostantól úgy segíthet nekik, hogy csakis Isten példáját utánozza, aki felkelti napját jókra és gonoszokra, esőt ad igazaknak és bűnösökre egyaránt (vö. Lk 6,34). 7. Némelyeket rövidebb-hosszabb betegségek már jó előre felkészítenek az önkéntes kiüresedésre. Úgy tűnik, ez magának az életnek a spirituális alaptörvényszerűségeihez tartozik: szerencsés ember az, aki az élete során esélyt kap a lemondás, az önmagáról való megfeledkezés, az kiüresedés (kenószisz – Fil 2,7) begyakorlására. 8. Hiszen a végső és legalapvetőbb lemondást senki sem kerülheti el. Ez saját halálunkban mutatkozik meg. Isten nem személyválogató: olyan lelki feladat ez, amelyet mindannyian megkapunk... S aki életében nemigen gyakorolta be magát a lemondás művészetében, annak a végén egyszeriben nagyon sokat kell visszaadnia azokból a javakból, amelyeket – legkésőbb itt kiderül – csak kölcsönbe, használatra kaptott. Aki viszont már nagy gyakorlatra tett már szert a világ elengedésében, annak már szinte gyerekjáték a végső önátadás.

Nekem úgy tűnik, Isten bölcs pedagógiával vezet bennünket életutunkon keresztül: sohasem kér többet, mint amit egyszerre éppen képesek vagyunk odaadni. Lehet persze makacsul ragaszkodni a javakhoz, ám a görcsösen ökölbe szorított kézből úgy hullanak ki a dolgok, mint a homokszemek. Nincs mit magunkkal vinni, Isten elé csak üres kézzel állhatunk...!

Talán világosabb már, hogy mit is akar hát mondani Kempis a világ „megtagadásáról” és önmagunk „megvetéséről”. Ha ugyanis önként adom oda a világot, még mielőtt az úgyis elvétetne tőlem; ha nem magamat tartom a középpontnak, hanem elfogadom, hogy nálamnál nagyobb erők is működnek; ha saját „semmiségem” tudatában próbálok alázattal és tudatosan járni az élet lemondásokkal kikövezett útján, akkor egyszeriben a létezés új dimenziói tárulnak fel. Belsőleg szabad, önismerettel bíró és bölcs emberré válhatok. Megnyílhat a spirituális szemem: megtanulhatom – Kampissel szólva – szeretni az „ismeretlenséget” és azt, hogy „semminek sem tartanak”.

A hívő emberek közül sokakat (teológusokat is!) visszariasztanak ezek a fenti megfontolások (esetleg egészségesen fel is háboríthatják őket!). Ők azok, akik pszichológiai szinten akár messzire eljuthattak az érettség útján, de a spiritualitáshoz egyelőre mégsincs túl sok közük. Bár képesek magasztalni a mértékletesség szükségességét a szeretet érdekében, de a radikális fordulatra – tudnillik, hogy Isten iránti szeretetből mindenükről lemondjanak – egyelőre nem képesek. Kempis Imitatio Christijében ennek ellenére ők is találhatnak szépséget: például nagy lelki haszonnal és élvezettel olvashatják azokat a részeket, ahol a Jézus Krisztussal való érzelmes, szinte utánozhatatlanul bensőséges és intim, személyes kapcsolatról van szó. A lényeghez azonban nem érnek el.

Aki csak a Krisztus követése a költői szépségű sorait olvassa, még csak kívülről kapirgálja a spirituális mondanivaló felületét. Hiszen a lényeg az Istennek/Jézus Krisztusnak való radikális és feltétel nélküli önátadásban áll. Ha ilyen önátadásban élek, többé már nem számít, hogy gazdag vagyok-e vagy szegény, elismert vagy megvetett, egészséges vagy beteg, hosszú ideig élek-e vagy azonnal meg kell halnom (vö. Lelkigyakorlatok, „Verérelv és alapigazság”). Loyolai Szent Ignác szerint csak egyvalami számít: hogy Istent minél jobban szeressem és képes legyek az ő akaratát mind teljesebben betölteni. Thomas Merton szavaival: „Létezésünk egyetlen értelme: elfogadni Teremtőnk és Megváltónk szeretetét – és viszontszeretni Őt.” Érzékeltek ti valamit ezeknek a szavaknak az igazságából?

 

  1. Zárásképpen még egy kis önkritika. Nemrég fültanúja voltam, amint egy ebédlő asztal körüli beszélgetés során két valóban nagyhírű teológia-professzor egymással versengve leszólta a Krisztus követését. (Na nem úgy általában, csak a könyvet. :) Azt mondták, már idejétmúlt, hiszen sötétenlátó és pesszimista. Hogy nem is lehet tudni, mit ettek rajta annyi évszázadon át a jámbor hívek… Hát igen... Szomorúan hallgattam a nagy egyetértést tükröző diskurzust, és az jutott eszembe, hogy bizony a katolikus egyházban a teológiai tanárokat nem azok közül válogatják ki – mint magam is e kasztba tartozó, mondhatom! –, akik a legtöbbet értettek meg Isten kifürkészhetetlen titkaiból. Teológiai professzorrá – mint minden más tárgy professzorává is – elsősorban egy-egy téma legjobb specialistáit nevezik ki. Azokat, akik a legmagabiztosabban képesek eltájékozódni például a mai bioetikai problémák útvesztőiben; akik elég jól tudnak héberül és ógörögül ahhoz, hogy megmagyarázzák a szentírás egyes bonyolult kifejezéseinek eredeti jelentésárnyalatait; vagy akik csaknem kívülről tudják az I. Vatikáni zsinat (1869-70) Dei filius kezdetű dokumentumát, annak egész történeti hátterével együtt. Olyan emberek tehát akik otthon vannak ilyen és ehhez hasonló, a laikusok számára elhanyagolható, marginális fontosságúnak tűnő problémákban (melyeknek azonban – a látszat ellenére – nagyon is sok gyakorlati jelentősége van, s ezt nem csak önmagam vígasztalására mondom, aki momentán maga is ilyenekkel bíbelődik… :).

 

S hogy milyen viszonyban állnak a hittudomány „szakmai” kérdései a valóban fontos dolgokkal? Nos, az attól függ, mit tekintünk „valóban fontosnak”. Kempis mindenesetre így ír: „Bizony, ha eljön az ítélet, nem kérdik, mit tanítuttunk, hanem hogy mit cselekedtünk; sem azt nem vizsgálják, milyen szépen beszéltünk, hanem mily szentül éltünk” (I. könyv 3, 26). És tovább, szinte csak úgy mellesleg odavetve: „Való[já]ban az a nagy, akinek nagy a szeretete” (I. könyv 3, 34).

A szenvedés is csak ebből a perpektívából nyer értelmet: hiszen ha önként vállalom és Isten kezéből fogadom, mindennél hatékonyabban növelheti a szeretetet bennem. Sőt, a magam részéről hajlok arra, hogy ezt tartsam végső soron minden spiritualitás hitelesség és érettség végső próbájának: vajon mennyire vagyok képes a szenvedést értelmesnek (és önként vállalhatónak) felfogni.

Egy utószót hadd füzzek még hozzá. Nemrég valaki levélben elmesélte anyai nagymamája élete utolsó tíz hónapjának történetét. A 90 éves néni, ágyban fekve, fél oldalára bénán, jószerével beszédképtelenül töltötte ezt az időszakot. Idézek a leveléből: „Az igen-nem szavakon kívül csak két szót ismételgetett: ’szívvel, lélekkel’ és sugárzott a szeme, ha csak a közelében voltunk. Amit nem tudott szavakba önteni, azt elmondta a tekintetével és ép kezének simogatásával. Ha imádkoztunk az ágyánál, azt is nagy figyelemmel kísérte és szerette, ha népénekeket énekeltünk neki, a dallamot tudta dúdolni. Hiszem, hogy ez az utolsó 10 hónap sem volt hiábavaló, és a testi szenvedés ellenére nem csak kapott, adott is szeretetet.” Már mindenről lemondott, le kellett mondania; ám viszonzásul a teljességet kapta meg cserébe. Ő már értette – szavak nélkül is – a Krisztus követését.

Nem bírom abbahagyni – bocsássatok meg –, két dolog még kikívánkozik belőlem. Először is – ahogy ígértem – egy szót még a szerzetesi „tisztaságról”. Nem tudom, a fentiek összefüggésében világosabb-e már az értelme. Nem arról van szó, mintha a megélt szexualitás „tisztátalanná” tenne. Sokkalinkább arról, hogy a szív tisztaságának eléréséhez minden, ami nem Isten – tehát még az olyan szent dolgok is, mint két ember legönzetlenebb és legőszintébb egymásnak történő önátadása –, végső soron akadállyá válik. Már ha valaki erre kapott sajátos meghívást és kegyelmet. Mert egyedül ő számít.

Másodszor, nem akartam senkit sem megbántani a fent mondottakkal; a kollégáimat legkevésbé! Mert ezeknek a dolgoknak a megértése tiszta kegyelem dolga – nem büszkélkedhetünk vele. Jézus Krisztus nem véletlenül mondta, miközben felujjongott a Lélekben: „Áldalak téged Atyám, hogy elrejtetted ezt a bölcsek és okosak elől, és kinyilatkoztattad a kicsinyeknek” (Lk 10,21) – Igen Atyám, így tetszett neked! Aki a Te követésed során egészen elengedi a világot, az mindent megkap érte cserébe.

Áldott Nagyböjtöt!

144 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr7012300471

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Mària 2017.03.09. 21:56:51

@pacsy: Tehát ha nem kérek valamit,akkor elképzelhető hogy azert nem teljesül,mert azt nem kértem? Ha Isten jobban ismer mint bárki és terve van velem,akkor nem az a "legegyszerűbb" kérőima,hogy Uram,add hogy el tudjam fogadni az akaratodat és véghez tudjam vinni a tervedet?!

Mària 2017.03.09. 22:02:56

@pacsy: ... és a bejegyzés megszületéséért!;):P

Déli pályaudvar 2017.03.10. 16:32:16

@matthaios: @Kajla:
Gondolkoztam: igazatok van, tényleg tévedés azt mondani, hogy Isten csak szeretet. Hiszen Isten igazság is, Isten jóság is, Isten szépség is.

Úgy kellene inkább mondani, hogy Isten maga a szeretet, és természetesen azt is lehet mondani, hogy Isten maga az igazság, maga a jóság, maga a szépség. Ez azt jelenti, hogy Isten 100%-ig szeretet, 100%-ig igazság, 100%-ig jóság, 100%-ig szépség.

Én a problémát abban látom, ahogyan Isten szeretetéről és Isten igazságosságáról szoktak beszélni. Nekem az esetek 99%-ában úgy tűnik, mintha azt gondolnák, hogy amennyiben Isten szeret, annyiban nem igazságos, és amennyiben igazságos, annyiban nem szeret, tehát hogy a két dolog – a szeretet és az igazság, illetve a szeretet és az igazságosság – egymás ellentéte.

„Isten szeret, de azért igazságos is” – szokták mondani. Ez pedig szerintem tévedés. A „de” kötőszó ugyanis ellentétet fejez ki, olyan igazság pedig, amely csak kicsit is ellentétes lenne a szeretettel, nincs Istenben.

Déli pályaudvar 2017.03.10. 16:56:24

@Déli pályaudvar:
Én gyerekkoromtól fogva azon gondolkozom, hogyan lehetséges azt mondani, hogy Isten feltétel nélkül szeret minket, úgy, hogy közben a kereszténység teljes súlya megmaradjon. Én úgy látom, hogy ez a szintézis nagyon keveseknek sikerül. Vagy az egyiket, vagy a másikat nem veszik komolyan. Vagy Isten feltétel nélküli szeretetéből lesz feltételes szeretet, vagyis hogy csak akkor szeret, ha megérdemeljük, ami nonsense. Vagy pedig a kereszténység súlya szűnik meg: kiherélt, lényegét vesztett dolog lesz, magánvallás, ahol én mondom meg, mi hogyan legyen, nem Isten.

Kajla 2017.03.10. 17:37:58

@Déli pályaudvar: Furcsa dolog ez. Nekem a „szakmám” a racionális gondolkodás, természettudományos kutató vagyok, és mégis, ezekben a kérdésekben az adott nekem megnyugvást, hogy más az immanens gondolkodás, más, ami itt van, és Isten is más, nem fér bele a földi logikánkba. Nem tudjuk, nem értjük, pontosabban, „tükör által homályosan látunk”.

Tovább megyek. Úgy érzem, hogy amikor Jézus tanítását megpróbáljuk a földi logikánkba begyömöszölni, akkor gyakran félrecsúszunk, mert nem fér bele. Ugyanúgy nem, ahogy egy vers-elemzés nem tudja visszaadni a verset (bár precízebb), egy műelemzés se a tájképet.

Persze én gondolkodhatom így, egy teológus élete ennél nehezebb.

Déli pályaudvar 2017.03.10. 17:51:12

@Mària:
Szerintem ez így nagyon passzív hozzáállás. Isten akarata nem azt jelenti, hogy van egy előre meghatározott forgatókönyv, hogy minek hogyan kell történnie a világon.

Isten a szeretetre teremtett minket, a szeretet pedig éppoly aktív, mint amennyire passzív, éppannyira ad, mint amennyire elfogad. Szerintem ez az imára is igaz: itt is lehetünk éppoly aktívak és kezdeményezők, mint a cselekedeteinkben.

manlakos 2017.03.11. 06:48:37

@Déli pályaudvar: „„Isten szeret, de azért igazságos is” – szokták mondani. Ez pedig szerintem tévedés. A „de” kötőszó ugyanis ellentétet fejez ki, olyan igazság pedig, amely csak kicsit is ellentétes lenne a szeretettel, nincs Istenben.”
Az én hitem (és emberi okoskodásom:)!) szerint, ennek „megoldásához” volt „szükséges és elégséges”, Krisztus keresztáldozata. Mert a megváltásunk, nem csak a bűneink eltörlésének lehetőségét jelenti, hanem a bűneinkkel megsértett Atya kiengesztelését is.
A kereszténység akkor lenne „lényegét vesztett dolog”, ha nem történt volna meg a Megváltás!

Déli pályaudvar 2017.03.11. 08:42:26

@manlakos:
Igen, ezt az érvelést ismerem, de nem tartom jónak, ugyanis a megváltás olyan elképzelésére épül, ahol az Atyát minden jellemzi, csak a szeretet nem. Megsértődik ugyanis. A megsértődés pedig nem pozitív dolog, hanem negatív. Ha egy konflikushelyzetre megsértődéssel reagálok, akkor nem érett, nem felnőtt, nem keresztény ember módjára járok el, hanem infantilisan.

Hogyan is fest a megváltás fenti elképzelése?

Az első ember bűnt követett el, ez a bűn pedig sérti Istent. Mivel a bűnt a véges ember követte el, ezért véges nagyságú, de mivel a sértés a végtelen Istent érte, ezért végtelen sértés. A végtelen sértés pedig végtelen elégtételt követel. Végtelen elégtételt pedig ember nem adhat, csak Isten.

Ezért kell hát Isten Fiának megtestesülnie: hogy a megsértett Atya az őt ért végtelen sértést legyen kinek visszaadnia. A megsértett Atya számára ez az elégtétel: megkínoznak és megölnek valakit, aki teljesen ártatlan. Így áll helyre az úgynevezett igazság.

Nahát erről beszéltem. Ha valami, akkor ez teljes mértékben szemben áll a szeretettel. Én legalábbis ennél perverzebb Istent, mint aki a megváltás fenti elképzelésében szerepel, ha akarnék, sem tudnék elképzelni.

Nuntiulus Noster 2017.03.11. 09:42:11

"cuius una stilla salvum facere,
totum mundum quit ab omni scelere."

sollertia 2017.03.11. 10:06:45

@Déli pályaudvar:

Azt hiszem, éppúgy nem lehet megérteni a sértést, mint például a haragot, ha túlontúl, vagy túl „hamar” (Krisztuson kívül) antropomorf módon képzeljük el Őt.
Ilyen gondolatmenettel haragról sem lehet beszélni, s az Ószövetség máris, úgy, ahogy van, érthetetlenné válik és összeegyeztethetetlenné az újjal. (Így gondolkodott például, ha jól emlékszem, Markión a kereszténység kezdetén.)

Pedig még az egyházatyák is beszélnek olykor Isten haragjának szentségéről.

Egyetértek, hogy Isten lényege nem ez, de ez talán a mi tekintetünk irányán is múlik: talán előbb kell megpróbálni el/befogadni a feltétel nélküli szeretetet, mindenféle reflexió nélkül, s ezért vállalni mindent, ami igazságához tartozik.

Déli pályaudvar 2017.03.11. 11:57:33

@sollertia:
„Itt csak arra a formára utalok, ahogy a megváltásról szóló tan a keresztények tudatában él. Az úgynevezett elégtétel-elméletre épül, amelyet Canterbury Anzelm a középkor küszöbén fogalmazott meg, és amely a nyugati kereszténység gondolatvilágát egyre jobban meghatározta. Már klasszikus megfogalmazásában sem volt mentes az egyoldalúságtól. Ha viszont abban a durvább formában kerül elénk, ahogy erről általában gondolkodni szokás, akkor könyörtelen mechanizmusnak látszik, amelyet egyre kevésbé tudunk magunkévá tenni.”
(Joseph Ratzinger: Bevezetés a keresztény hit világába, Vigilia Kiadó, 2007, 204. old.)

Déli pályaudvar 2017.03.11. 12:39:53

@matthaios:
Ezt írod:
„Egyébként „trinitológiádból” valahogyan mindig kimarad a Szentlélek. Ezt írod „ és ez a legbensőbb egység, legbensőbb közösség mindenekelőtt az Atya és Jézus között áll fenn”. Ez valójában a szentháromsági személyek között áll fenn.”

Mondok egy hasonlatot, ami számomra megvilágító erejű. A házasságban élőknek szokták mondani, hogy első Isten, második a házastárs, harmadik a gyerek stb. Nagyon fontos, hogy az anya szeresse a gyermekét, nagyon fontos, hogy az apa szeresse a gyermekét, de ugyanilyen fontos a gyermek számára az is, hogy az anya és az apa egymást is szeressék. Ha ez nincs meg, az élhetetlen állapot, az nagyon rossz a gyereknek. Hiába szeretik a gyereket nagyon is külön-külön, mégsem adják meg neki, amire szüksége van. A gyereknek nemcsak az apára és az anyára van szüksége, hanem arra is, hogy az apa és az anya egymás szeressék.

A házasság a Szentháromság képe, mondja II. János Pál. A Szentháromságban sem külön kell keresnünk a Szentlelket, hanem az Atya és a Fiú kapcsolatában. Ha egy férfi és egy nő házasságot kötnek egymással, vagyis teljesen és véglegesen egymásnak adják önmagukat, ott valami több – pontosabban valaki más – is jelen van, pontosan úgy, ahogy az Atya és a Fiú egymással való kizárólagos kapcsolatában is jelen van a Szentlélek. A család a Szentháromság szentélye, mondja II. János Pál, ahonnan az új élet nemcsak testileg, de lelkileg is forrásozik.

Déli pályaudvar 2017.03.11. 12:57:36

@Déli pályaudvar:
Még valami jutott eszembe a Szentlélekről:

A Szentlélek olyan, mint a jó fordító: semmi sincs nélküle, és mégis olyan, mintha nem lenne. Ha egy szöveg olvasása során az az érzésem támad, hogy biztos fordítás lehet, akkor ez azt jelenti, hogy a fordító rossz munkát végzett. A jó fordító láthatatlan, és senki nem is gyanakszik a létére.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.11. 13:16:25

@Déli pályaudvar:

Szerintem érdemes a könyvet még tovább is olvasni, az egész fejezetet elolvasni.

Szent Anzelm helyes megértéséhez fel kell ismernünk, hogy amikor Istenről, Isten és ember kapcsolatáról beszélünk, akkor szavainkat nem pontosan abban az értelemben használjuk, ahogyan ezeket akkor használjuk, amikor a teremtett dolgokról beszélünk. Szent Anzelm Istene nem volt perverz és a helyes istent nem napjainkban fedezték föl.

A sértést nézhetjük a sértő és a sértett oldaláról. Ha ezt a sértő oldaláról nézzük, akkor a bűn a legnagyobb sértés, mert ez a végtelen Teremtőt sérti, sőt Ádám bűne még ennél is rosszabb volt, mert ez Isten természetfölötti ajándékát utasította vissza. Ekkora sértést egy ember egy másik ember ellen nem tud elkövetni. Ha viszont ezt a sértést, a megsértett Istennel kapcsolatban nézzük, akkor itt már más a helyzet, mint egy megsértett emberrel kapcsolatban. Istenről ugyanis „lepereg” a sértés. Benne nincs meg az a gyengeség, amelyet a sértett emberben elkerülhetetlenül okoz a sértés. Isten számára nem szükséges az elégtétel ahhoz, hogy végtelenül boldog és önmagában teljes legyen, mint ahogyan a sértés sem veszi el ezt tőle.

Az ember azonban teljes egészében a sértést elkövető állapotába került a bűn által. Elszakadt Istentől és a Sátán rabságába került. Az ember ugyan képes végtelen sértést okozni, de nem képes ezért elégtételt adni. Az elégtételre nem Istennek van szüksége, mintha ő nem lenne teljes, teljesen boldog enélkül. Az elégtételre a sértőnek van szüksége ahhoz, hogy ne kárhozzon el, hogy ismét alkalmas legyen Isten barátságának a befogadására, hogy a világ ne hordja magán a bűn sértését, a bűn rabságát. Az ember azonban nem képes erre az elégtételre. Ezt csak az új Ádám képes leróni, aki az emberi nemből van, az emberiség feje, amint egykor Ádám volt, de akinek tettei Isten tettei, hiszen a tettei a természeten keresztül végső soron a személyhez, az Igéhez kapcsolódnak.

Aquinói Szent Tamás szerint Krisztus szenvedése ötféle szempontból szerzője üdvösségünknek ( www.matthaios.hu/aquinoi-szent-tamas-krisztus-udvosseget-hozo-szenvedeserol-iii-q-48/ ). Ezek a szempontok nem különülnek el egymástól, hanem a következő mintegy magában foglalja az előzőeket. Krisztus szenvedése (1) érdemként, (2) elégtételként, (3) áldozatként, (4) megváltásként, (5) okként szerezte meg üdvösségünket.

Az is világos, hogy nem Istennek van szüksége a mi elégtételünkre, hanem nekünk, továbbá Istennek nem volt kötelessége az, hogy minket megváltson és az sem, hogy minket úgy váltson meg, ahogyan ez jelen üdvrendünkben történt.

Már idéztem a közelmúltban az Exsultet szavait Krisztusról: ő rótta le értünk az Örök Atyának Ádám adósságát. Az Exsultet-et a források szerint kb. másfél ezer év óta éneklik a latin egyház liturgiájában.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.11. 13:24:54

@Déli pályaudvar:

'A család a Szentháromság szentélye, mondja II. János Pál, ahonnan az új élet nemcsak testileg, de lelkileg is forrásozik.'

Így van, de én mégis inkább a Szentírás által kifejezetten tanított, Krisztus és jegyese, az Egyház közti szeretet analógiáját helyezném előtérbe a házassággal kapcsolatban. Illetve azt hangsúlyoznám, hogy minden igazi emberi szeretet hasonlít a szentháromsági személyek szeretetére. De a szentháromsági eredések csak eröltetten alkalmazhatóak a családra.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.11. 19:30:28

@Déli pályaudvar:

Még pár szót a családról mint a Szentháromság képéről. A Szentháromság képéről leginkább a megigazult angyali és emberi lélek esetében lehet beszélni. A hit által felemelt értelem ismerete megjeleníti az isteni megismerés személyét az Igét, az ismeret alapján az akaratban Isten iránt felébredt szeretet pedig megjeleníti az isteni szeretet személyét, a Szentlelket. A megigazult lélek pedig valóságosan a Szentháromság lakhelye.

Minden születés valamilyen utalás az Ige születésére, hiszen a Szentírás, a hitvallások a „születés” szóval jelzik az Ige származását. A férfi és a nő közötti biológiai alapokon álló, de egyben lelki értelemben is veendő szerelmével kapcsolatban pedig a szentháromsági személyek szeretetéhez való hasonlóságról lehet beszélni. Azt azonban világosan kell látni hogy a családban lévő vonatkozások egyes részleteikben megjelenítenek szentháromsági vonatkozásokat, de ezek a vonatkozások együttesen nézve nem felelnek meg a szentháromsági vonatkozások rendjének.

Ennél szorosabb a megfelelés a főleg Szent Ágostontól származó analógiában, amely szerint a Fiú születése analóg az ismeret születésével a lélekben, a Szentlélek eredése pedig analóg azzal, amikor a lélek akaratában az ismeret alapján fölébred a szeretet. Persze itt is végtelen a távolság, mert az ismeret és a szeretet csak a lélek tulajdonságai, nem pedig három azonos lényegű személyről van szó.

Déli pályaudvar 2017.03.12. 09:16:21

@matthaios:
Ezt írod:
„A Boldogságos Szűz, sőt Jézus számára is megvolt az emberi választás szabadsága. Jézus Krisztus nem azért nem követhetett el bűnt, mert ez a választási lehetőség nem volt meg benne, hanem azért, mert személye a második isteni személy. Máriának is megvolt ez a választási lehetősége, de ő sem követett el életében bűnt.”

Ennek az ellenkezőjét én sem állítottam. Én csak annyit mondtam, hogy szerintem nem lehet olyan lényt teremteni, aki csak a jót tudja választani, mert ha csak a jót tudja választani, akkor nem szabad, vagyis akkor sem a jót, sem a rosszat nem tudja választani.

Ilyen például a növény és az állat: sem a jót, sem a rosszat nem tudják választani; sem jót, sem rosszat nem tudnak tenni.

Ádám és Éva tudta választani a jót is, a rosszat is. Egyáltalán nem volt szükségszerű, hogy a rosszat válasszák, de a lehetőségük megvolt erre, és ezzel a lehetőséggel sajnos éltek is.

Szűz Mária is tudta választani a jót is, a rosszat is. Egyáltalán nem volt szükségszerű, hogy mindig csak a jót válassza, de szerencsére mindig csak a jót választotta, és ennek köszönhetjük, hogy a minket megváltani és üdvözíteni akaró Istennek volt partnere a földön, akiben a hit lángja a legsötétebb órában sem aludt ki, és ezért a megváltás és üdvözítés műve beteljesedhetett.

Déli pályaudvar 2017.03.12. 09:21:00

@matthaios:
Ezt írod:
„Szerintem egyébként tudott volna Isten olyan teremtmény teremteni, amely létének első pillanatától kezdve természetfeletti egységben van vele. Sőt egy ilyen teremtmény Jézus Krisztus, akinek embersége létének első pillanatától kezdve egységben van Istennel.”

Ez tévedés. Jézus Krisztus nem teremtmény.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.12. 10:00:35

@Déli pályaudvar:

'Ez tévedés. Jézus Krisztus nem teremtmény.'

Nem tévedés. Az lenne a tévedés, ha azt mondanánk, hogy Jézus Krisztus csak teremtmény. De az igaz, hogy ezt a megfogalmazást a félreértések miatt nem ajánlatos használni, hiszen te is félreértetted. Így ír Schütz Antal: „Így lehet azt mondani: Krisztus teremtmény; de minthogy az régebben az ariánusok, újabban a racionalisták visszaélnek vele, nem ajánlatos használni” (Schütz Antal: Dogmatika, 1. kötet 424.o.)

'Én csak annyit mondtam, hogy szerintem nem lehet olyan lényt teremteni, aki csak a jót tudja választani, mert ha csak a jót tudja választani, akkor nem szabad, vagyis akkor sem a jót, sem a rosszat nem tudja választani.'

Azzal egyetértek, hogy ha a lehetőségek között ott van a jó és a rossz is, akkor a szabadságnak feltétele az, hogy az akarat mind a kettőt választhatja. Azzal nem értek egyet, hogy a szellemi létezésnek elengedhetetlen feltétele az ilyen szabadság. A választás szabadsága mellet van egy másik „szabadság” is, ami nem a választás szabadsága, hanem a kényszertől mentesség szabadsága. Istenben saját magát illetően és az üdvözül lélekben Istent illetően szabadságról a második értelemben lehet beszélni. A választás szabadsága megvan Istenben a világot illetően és bennünk a végső cél felé vezető eszközöket illetően.

Az elterjedt teológiai vélemény szerint az angyalok tökéletességük miatt természetes állapotukban nem lettek volna képesek bűnt elkövetni. Tehát ők természetes létezésük szerint nem szabadok az első értelemben. A bűn elkövetésének a lehetősége akkor merült fel, amikor Isten felajánlott természetfölötti ajándékának a homálya állt szemben saját természetük tökéletességének a fényességével.

Déli pályaudvar 2017.03.12. 10:18:59

@Déli pályaudvar:
Érdekes egyébként megvizsgálni, mi indította II. János Pált arra, hogy foglalkozni kezdjen a témával: a nemek forradalma, vagyis az az irányzat, amely megkérdőjelezi a nemek létezését. Azt hirdetik, hogy az ember neme nem adottság, hanem társadalmi képződmény, amely tetszés szerint választható, illetve megváltoztatható.

II. János Pál egyrészt energikusan fellépett ez ellen; a témával foglalkozó kairói ENSZ konferencia előtt például levelet írt a világ valamennyi államfőjének, hogy felhívja figyelmüket a veszélyre.

Másrészt pedig egyre mélyebben foglalkozni kezdett a nemekkel, a nemek egymással való kapcsolatával, a nemiséggel. Ha az enciklikáit, apostoli buzdításait, vagy a szerdai katekéziseit nyomon követjük, egyértelműen kirajzolódik a tendencia. Egyre inkább a test teológiája került érdeklődése középpontjába.

A nemek egymással való kapcsolatának végső – vagyis teológiai – jelentése érdekelte. A nemek forradalma tagadja, hogy a két nem kiegészíti egymást, vagyis a két nem egymással való kapcsolatát lényegtelennek tünteti fel. II. János Pál ennek a kérdésnek járt a végére: mi a teológiai alapja a két nem kapcsolatának?

Az Egyház történetében nem először fordul elő, hogy a korábbi tanítás mélyebb kibontása akkor következik be, mikor a kor eretnekségeivel szembesül. Az eretnekség ilyen értelemben szinte kikényszeríti az Egyházból az igazság mélyebb megragadását. De azt is mondhatnánk Szent Pállal, hogy „ahol elhatalmasodik a bűn, ott túlárad a kegyelem” (Róm 5,20).

Déli pályaudvar 2017.03.12. 11:00:02

@matthaios:
Ezt írod:
„Nem tévedés. Az lenne a tévedés, ha azt mondanánk, hogy Jézus Krisztus csak teremtmény. De az igaz, hogy ezt a megfogalmazást a félreértések miatt nem ajánlatos használni, hiszen te is félreértetted. Így ír Schütz Antal: „Így lehet azt mondani: Krisztus teremtmény; de minthogy az régebben az ariánusok, újabban a racionalisták visszaélnek vele, nem ajánlatos használni” (Schütz Antal: Dogmatika, 1. kötet 424.o.)”

Igazad van, csak a témánk szempontjából ez a „csak” nagyon nem mindegy.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.12. 14:09:44

@Déli pályaudvar:

Őszintén mondva, már nem is tudom néha, hogy mi is a témánk. Az biztosnak látszik, hogy nem Kempis Tamás könyve. Ha jól emlékszem, legutóbb úgy igazából a megváltásról volt szó. Azelőtt talán a Szentháromságon belüli „választásról”, ami élénk tiltakozásomat váltotta ki.

Nem akarok én egyébként propagandát kifejteni Szent II János Pál test és házasság teológiájával szemben, amit különben részletesen nem is ismerek. Csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy csak azért, hogy valamilyen analógiát fedezhessünk fel a Szentháromsággal kapcsolatban, nem érdemes a Szentháromságról szóló tanítást szétfeszíteni. Nem gondolnám, hogy Szent II János Pál, Reginald Garrigou-Lagrange OP egykori tanítványa ezt tette volna.

Déli pályaudvar 2017.03.12. 14:40:33

@matthaios:
Ezt írod:
„Azzal egyetértek, hogy ha a lehetőségek között ott van a jó és a rossz is, akkor a szabadságnak feltétele az, hogy az akarat mind a kettőt választhatja. Azzal nem értek egyet, hogy a szellemi létezésnek elengedhetetlen feltétele az ilyen szabadság. A választás szabadsága mellet van egy másik „szabadság” is, ami nem a választás szabadsága, hanem a kényszertől mentesség szabadsága. Istenben saját magát illetően és az üdvözül lélekben Istent illetően szabadságról a második értelemben lehet beszélni. A választás szabadsága megvan Istenben a világot illetően és bennünk a végső cél felé vezető eszközöket illetően.“

Nekem nem tetszik a „kényszertől mentesség“ gondolata. Az üdvözült ember nem azért szabad, mert mentes a kényszertől (nem is értem, milyen kényszerről lenne, lehetne itt szó), hanem azért, mert eljutott arra, amire teremtve volt, vagyis teljesen egyesült Istennel, teljes egységbe került Vele, színről színre látja Őt, ismeri Istent.

Az ember azért kísérthető a földön, mert nem ismeri Istent. Meg kell ismernie. Isten megismerni pedig csak úgy lehet, ha utánozzuk őt, ha azt tesszük, amit Ő tesz. Ahhoz viszont, hogy azt tegyük, amit Ő tesz, tudnunk kell, milyen. De nem tudjuk. Tudni csak a mennyországban fogjuk. A földön csak hihetjük.

Itt lép be az ördög, a bukott angyal, aki maga sem tudja, milyen Isten. Megismerhette volna, ha utánozza Őt, vagyis követi a megtestesülni készülő Isten alázatát, és hajlandó szolgálni a megtestesülő Igét. De nem volt hajlandó. Ezért nem ismeri.

Nem szeret, hanem gyűlöl. Isten ellentéte. És erre csábít minket is. Persze ezt nem árulja el nekünk, hiszen akkor nem követnénk. Hazudik. Irigynek mutatja be Istent, aki nem szeretné, ha mi is megistenülnénk, holott Isten éppen ezt akarja. Éppen erre teremtett. A mennyországban ez beteljesedik. Megismerjük Istent. Az ördögnek nincs többé esélye.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.12. 16:01:41

@Déli pályaudvar:

A kényszertől mentesség a spontaneitást jelenti a választás lehetősége nélkül. A választás lehetőségétől ugyanis a kényszer foszt meg általában (a kényszert tágabban is lehet értelmezni). A kényszertől mentesség azt jelenti, hogy az akarat számára nem lehetséges már a választás, de ez nem azért van, mert valamilyen kényszer hatása alatt áll. Amint több alkalommal már beszéltem erről, ez azért van az üdvözülteknél, mert a végtelen jóság, a legfőbb jó, Isten, ha megismerésünk közvetlen tárgya, olyan szeretetet ébreszt az akaratban, amely kizárja az ez ellen való döntés lehetőségét. Most te is lényegében ezt mondod.

Ha ellenszenves neked a kényszertől mentesség, gondolj helyette választás lehetősége nélküli spontaneitást.

A választás és a kísértés nem azonos dolgok. Azt is már több alkalommal mondtam, hogy itt a földön nem vagyunk képesek Isten közvetlen megismerésére. Amivel közvetlenül találkozunk, azok teremtett dolgok, amelyek nem teljesen, hanem csak részben jók. Ezért tudunk köztük választani. Így például lehet választani aközött, hogy valaki pilóta lesz-e vagy parlamenti képviselő, hogy ide költözzön vagy máshová stb. (persze a lehetőségeken belül). Aztán lehet választani olyat is, ami a végső célunkkal összeegyeztethetetlen. Itt jön be a kísértés.

IILiliII 2017.03.13. 06:20:09

@Déli pályaudvar:
"Isten megismerni pedig csak úgy lehet, ha utánozzuk őt, ha azt tesszük, amit Ő tesz. " ??

Pandit 2017.03.13. 07:37:22

@matthaios:
Egész jól tudom érteni a beszélgetéseteket. Tök érdekes. :) de ezt nem értem:
"A bűn elkövetésének a lehetősége akkor merült fel, amikor Isten felajánlott természetfölötti ajándékának a homálya állt szemben saját természetük tökéletességének a fényességével." ?

OFF:
" lehet választani aközött, hogy valaki pilóta lesz-e vagy parlamenti képviselő"
You've made my day, ahogy mondani szokták. :))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.13. 10:26:53

@Pandit:

Az angyali létezés tökéletessége miatt az angyal nem tud úgy vétkezni mint az ember, aki valami rossz dolgot, például a házasságtörést, látszatra jónak tart (például a gyönyör miatt). Az angyali értelem tökéletessége oly nagy, hogy látszat jót nem képes választani. Az angyal csak egy fajta bűnt képes elkövetni a kevélység és az irigység bűnét. Az angyal természetes tökéletessége miatt magánál jobban szereti teremtőjét, az Istent, ezért egy teológiai nézet szerint a természetes rendben a kevélység és irigység bűnének elkövetése közvetlenül nem valószínű. A természetfölötti rend ígéretében azonban az angyal nem tökéletessége miatt részesülne Isten színről-színre látásában, sőt ugyanebben az ajándékban részesülne a nálánál jóval tökéletlenebb ember is, akinek még szellemi működésében is szüksége van az anyagra. Ezen ígéret folytán nyílt meg a hasadék a természettől fogva létező teremtett tökéletesség és az ezt végtelenül felülmúló természetfölötti ajándék között. Így követték el a legtökéletesebb teremtmény, a Sátán és társai a legnagyobb bűnt, a kevélységet, amelyben nem fogadták el Isten természetfölötti ajándékát, hanem természetüktől fogva meglévő tökéletességüket ez fölé helyezték. Az ígéretben az a színről-színre látás még nem valósult meg, amelyben már nem lehet Isten ellen dönteni, az ígéretnek ezt a „homályát” a Sátán számára túlragyogta saját tökéletességének a fényessége (Lucifer = a fény hordozója).

Így már persze a Sátán a természetes rend szempontjából is a legnagyobb, stratégiai logikátlanságot, bűnt követte el, de értelmének ereje taktikai dolgokban egészen az utolsó ítéletig megmutatkozik.

Pandit 2017.03.13. 10:39:44

@matthaios:
Aha, köszi.

Azt hiszem jobb, ha nem foglalkozom ezzel, mert ez elég gyorsan meghaladja az én gyenge felfogó képességemet. :(
és picit ideges leszek. :)

pl:
Szóval, akkor mennyire is nagy "az angyali értelem tökéletessége", ha ilyen ostobaság lett a végeredmény?

"Látszat jót nem képes választani." Akkor ez a "túlragyogás" nem látszat volt? Vagy mégis, csak...???
Ha meg nem az volt és ő olyannak lett teremtve, hogy nem képes(!) mást választani, akkor nem is felelős a döntéséért?

Illetve akkor hogyan is dönthettek egyes angyalok így mások meg úgy?

???

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.13. 11:57:24

@Pandit:

Amikor a Sátán és társai elutasították a természetfölötti ajándékot, abban az volt, hogy ők teljesen elégnek tartották a maguk teremtésben kapott tökéletességét, amelyhez még Isten ajándéka sem kell. Ez a tökéletesség nem látszat, hanem igazi tökéletesség volt, amely a teremtés rendjében elég is volt nekik. Szembekerülve azonban Isten természetfölötti ajándékával, úgy gondolták, hogy ők annyira tökélesek teremtésüknél fogva, hogy ehhez képest már Isten sem adhat semmit. Tehát a döntési helyzettel nem a természetes rendben, hanem a természetfölötti ajándék ígérete által találkoztak. Elvakulva saját, de igazi tökéletességüktől visszautasították Isten ajándékát. De ez egy valódi döntési helyzet, szellemi harc volt, Szent Mihály és a jó angyalok az ajándék elfogadása mellet döntöttek, amelyet a döntés után meg is kaptak.

Egyébként a Sátán döntése tényleg a legbutább döntés volt. Mennél nagyobb egy bűn, annál butább a mellette való döntés. Úgy látszik, a legnagyobb butaságokra a legnagyobb, de romlott értelmek képesek. Corruptio optimi, pessima.

Az angyalok bukásával kapcsolatban azonban a hittétel csak az, hogy ez megtörtént és hogy az ős- és áteredő bűn miatt a Sátánnak és angyalainak bizonyos hatalma van az emberek fölött. Hittételként nincs kimondva, hogy a Sátán bűne a kevélység volt, de ez következik a kinyilatkoztatásból. Az is hasonlóan biztos állítás. hogy az angyalok meghívást kaptak a természetfölötti életre, az pedig hittétel, hogy a jó angyalok gondját viselik az embereknek.

A fentiek azonban valószínű teológiai nézetek, nem kötelező őket elfogadni.

Miről nem volt szó még Kempis Tamás könyvével kapcsolatban?

Pandit 2017.03.13. 13:06:02

@matthaios:
Köszi.
Igen, jobb, ha megmaradunk az eredmény elfogadásánál (ld hittételek), annyira azért nem fontos, hogy hogyan is történhetett mindez.
Persze a vázolt magyarázat is érthető így.
Ez van, OK.

Egy kérdés: Pontosabban mi is az a "hatalom" amivel rendelkeznek felettünk?

A te kérdésedet meg nem értem.
Ha arra vonatkozott, hogy ez OFF, akkor bocs az offolásért.

Hogy ON is legyek, én nem nagyon tudok hozzászólni a poszthoz. Habár úgy érzem nekem "átjött", azt hiszem nem vagyok a "spirituális érettség" olyan szintjén, hogy komolyan hozzá tudjak szólni.
Sajnos a "Krisztus követése" nem napi olvasmányom, és úgy érzem nem is lesz egyhamar. De ki tudja? Talán majd akkor.
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.13. 13:26:10

@Pandit:

Ugyan már! Én is sokat vagyok OFF-ban.

A Sátán hatalma a befolyás hatalma. Néha egyes fölébredő képzetek, ezekből támadó gondolatok mögött a Sátán lehet. A befolyásából hálózatot építhet. A lélek belsejéhez azonban nincs hozzáférése, ehhez csak Istennek van. Az ember szabadsága nincs a Sátán hatalma alatt.

Pandit 2017.03.13. 14:01:05

@matthaios:
Akkor jó. :)

Köszi.
Na ez a "hálózat" dolog is érdekes lehet. Ha jól emlékszem informatikus vagy, neked biztos fekszik a téma :)).

Amúgy ez így akkor megnynyugtató, habár a "lélek belsejének" definíciója, valamint ennek az emberi szabadsággal való kapcsolata még magyarázatra szorul (nálam legalább is). :)
És hasonlóan az is, hogy mit jelenthet a "hozzáférés" szó itt.
:)
De gondolom ezek nem könnyű témák.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.13. 15:06:48

@Pandit:

Az ember testből és lélekből van összetéve. A lélek a test formája. A képzelet egyaránt megvan az emberben s az állatban is, de az emberben ez már az értelem által is érintett terület. Tehát a képzelet működése egy olyan határterület, amelyben már a lélek, az értelem is jelen van. A Sátán (és általában az angyalok) hathatnak az anyagra, de magára a lélekre nem. Tehát a Sátán előtt el vannak zárva az értelem és akarat szellemi funkciói. Viszont a képzeletre tud hatni és ezen keresztül az értelemre és akaratra is. De ez korlátozott mértékű hatás, mert a képzelet nem uralkodhat teljesen az ember felett anélkül, hogy az ember ezt szabadon meg ne engedné.

A teremtő Isten, az Isten kegyelme a lélekben hat, de ez sem veszi el az ember szabad akaratát, amely együttműködhet a lélekben ható Istennel.

Pandit 2017.03.13. 15:33:44

Persze ez rendben van, feltéve, ha tudjuk ezek:

"test, lélek, forma, ember, állat, értelem, képzelet, anyag, szellemi funkciók, akarat, szabadon (szabad akarat), kegyelem"

mit is jelentenek pontosan.
:)
Ha jól értem ebben a rendszerben a képzelet valamiféleképp félig anyagi (testi?) félig lelki(szellemi?) dolog az emberben.
(egyébként alapból inkább testi, mert az állatoknál is megvan - Honnan is tudjuk ez utóbbit? -, csak az emberben ilyen különleges). Na és ez van a Sátán hatalmában.

Pusztán így elméletileg okoskodva akkor néha talán "hatékonyabb" lehetne, ha Isten is inkább a képzeletünket "használná" (vagy azt is), hamár se ez se az nem veszi el a szabad akaratunkat, de ez simán lehet tévedés. Valószínűleg az. Meg Ő biztosan jobban tudja. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.13. 16:35:50

@Pandit:

Ezek a fogalmak rendszerben le vannak írva a megfelelő tudományágakban: antropológia, (skolasztikus) pszichológia, természetfilozófia, dogmatika, erkölcstan. Rövid megjegyzésekben inkább csak érzékeltetni lehet a rendszerezett tartalmat, de azért mindnyájunknak van például valamilyen elképzelése az emberről, a képzeletről.

A (skolasztikus) filozófia szempontjából a képzelet a közvetlen érzékelés fölött lévő, ezekre támaszkodó, de ezeket integráló funkciókat jelenti. Úgyis hívják ezt, hogy belső érzékelés. Ez ugyan több mint a képzelet, de ne menjünk most bele.

Ide tartozik például, az hogy az ember és az állat egyben kezeli a különböző érzékszervektől kapott adatokat. Halljuk a futó kutyát (látás) ugatni. Aztán akkor is fel tudunk idézni egy ilyen érzéki együttest, képzetet, amikor éppen nem látjuk vagy halljuk a kutyát ugatni, futni. Tehát van ilyen jellegű emlékezet. Aztán a bárány a farkast látva felismeri azt, hogy ez számára nem jó és elkezd menekülni. Az állatnak ezt a tulajdonságát nevezik kiértékelő képességnek. Az ember esetében ez a képesség már közvetlen kapcsolatban van az értelemmel, ezt már valamilyen gondolkodó képességnek tekintik. Az ember esetében már a helyzetnek nem egyszerűen ösztönszerű, hanem a szellemi eredetű erkölcsi alapelvek szerinti értékelésről van szó: erkölcsileg jó vagy rossz és így tovább.

Minthogy itt az emberben és állatban egyaránt meglévő képességről van szó, a középkoriak szerint ennek a képességnek a székhelye az agy valamely területe.

Isten is használja a képzeletet, lásd például a látomásokat.

Déli pályaudvar 2017.03.13. 16:57:22

@IILiliII:
Isten maga a Szeretet. A Szeretetet pedig csak akkor ismerhetjük meg, ha szeretünk. De hogy mi is a szeretet és hogyan kell szeretni, azt is Tőle kell tanulnunk. Isten nemcsak az, akit meg akarunk ismerni, hanem az is, aki által megismerhetjük Őt.

Déli pályaudvar 2017.03.13. 17:46:20

@matthaios:
Ezt írod:
„Az elterjedt teológiai vélemény szerint az angyalok tökéletességük miatt természetes állapotukban nem lettek volna képesek bűnt elkövetni.”

Azt továbbra sem értem, hogy egy akarattal rendelkező szabad lény, aki még nem érte el teremtettségének végső állapotát, vagyis Isten színről színre látását, hogyhogy nem tud bűnt elkövetni.

Déli pályaudvar 2017.03.13. 18:10:33

@matthaios:
Ezt írod:
„Az elterjedt teológiai vélemény szerint az angyalok tökéletességük miatt természetes állapotukban nem lettek volna képesek bűnt elkövetni.”

Ha ez így van, akkor Ádám és Éva a Paradicsomban vajon miért tudtak elkövetni bűnt? Hiszen természetes szinten az is egy tökéletes világ volt. Tökéletes, de nem a végső. Ugyanúgy, ahogy az angyalok természetes állapota is: tökéletes, de nem a végső. Ha pedig nem a végső, vagyis nem Isten színről színre látása, akkor még kísérthető az ember is, az angyal is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.13. 19:38:47

@Déli pályaudvar:

Az angyalnak természetes állapotának kezdetétől olyan tökéletes (nem szerzett, hanem beléöntött) ismeretei vannak és akarata annyira tökéletes, hogy nincs számára valóságos döntési helyzet Isten ellen ebben az állapotban. Az angyal számára annyira nyilvánvaló, hogy ő Isten teremtménye, hogy a természetes rendben nem tudja magát választani Isten helyett. Ez a helyzet csak azáltal állt elő, hogy Isten ígérete által természetfölötti szintre emelte az angyalt. Ekkor ugyanis abba a helyzetbe került, hogy a természetét, teremtését meghaladó ajándékkal került szembe, amely nem tökéletességének a következménye. Az „elég vagyok magamnak úgy, ahogyan vagyok” kevélysége számára a döntési helyzet csak ezzel az ígérettel állt elő, amikor Isten azt mondta, hogy többre hívlak, mint ami teremtésednél fogva vagy.

A testből és lélekből összetett ember természeténél fogva nélkülözi az angyal tökéletességét. Ő születésekor semmit sem tud, hanem folyamatosan, tanulással jut el értelme használatához. Kisebb tökéletessége miatt az eredeti szentség és igazság állapotában is ki volt téve a Sátán kísértésének, mert értelme nem rendelkezett azzal a világossággal mint a nálánál tökéletesebb angyal.

Egyébként az általános teológiai vélemény szerint az emberhez hasonlóan az angyal egy pillanatig sem volt soha a „tiszta természet” állapotában, mert hasonlóan az emberhez, természetfölötti hivatásukat létezésük kezdetén kapták. Tehát az angyal sem volt ténylegesen soha abban a helyzetben, hogy ne lett volna meg neki az Isten elleni döntés lehetősége. De ez a lehetőség nem a természetéből adódott, hanem a természetfölötti meghívás elutasításának a lehetőségéből.

Ez egy eléggé konzisztens teológiai álláspont, de az igaz, hogy nincs kinyilatkoztatva, tehát nem kötelező elfogadni.

Arra kérdésre pedig, hogy teremthetett volna-e Isten szellemi létezőt úgy, hogy őt nem ajándékozza meg a színről-színre látás ajándékával, azaz nem ez lenne számára a végső állapot, a válasz igen. A Humani generis enciklika elítélően szól az ellenkező álláspontról: „Mások lerombolják a természetfölötti rend ingyenességét, mert szerintük Isten nem képes értelmes létezőket teremteni anélkül, hogy hozzárendelné és meghívná őket a boldogító istenlátásra” (DH 3891). A Humani Generis enciklikát XII. Piusz pápa adta ki, megtalálható a Vatikán honlapján, de többen nem igazán kedvelik ezt.

IILiliII 2017.03.14. 06:23:29

@Déli pályaudvar: kösz, így már elfogadhatóbb nekem is :-)

Déli pályaudvar 2017.03.14. 16:44:05

@matthaios:
Ezt írod:
„Arra kérdésre pedig, hogy teremthetett volna-e Isten szellemi létezőt úgy, hogy őt nem ajándékozza meg a színről-színre látás ajándékával, azaz nem ez lenne számára a végső állapot, a válasz igen.”

Szerintem ez tévedés. Isten nem végez félmunkát.

Ha Isten nem ajándékozná meg a szellemi létezőt (angyal, ember) a színről színre látás ajándékával, akkor ezzel félbe hagyná a szellemi létező teremtését. Éppen azt nem adná meg neki, amire a szabad szellemi létező értelme és akarata irányul, vagyis önmagát – a létezés, a valóság, a jóság, a szépség, az igazság, a szeretet teljességét. Amit alkotott, azt megfosztaná a beteljesedéstől.

Ha van valami, ami nem méltó Istenhez, akkor ez az. Isten maga a szeretet, a szeretet lényege pedig önmaga teljes odaadása. Mindent oda akar nekünk adni, elsősorban önmagát.

Déli pályaudvar 2017.03.14. 17:06:32

@matthaios:
Ezt írod (illetve nem te, hanem Őszentsége, XII. Piusz):
„Mások lerombolják a természetfölötti rend ingyenességét, mert szerintük Isten nem képes értelmes létezőket teremteni anélkül, hogy hozzárendelné és meghívná őket a boldogító istenlátásra” (DH 3891).

Több tévedés is van itt. Egyrészt nem arról van szó, hogy Isten ne lenne képes erre (bár én ezt is fel merném vetni, hiszen ez abszurdum lenne, az abszurdumra pedig Isten sem képes), hanem arról, hogy nem lenne méltó hozzá.

Aztán, hogy a természetfölötti rend ingyenességének lerombolása hogyan jön ehhez, azt fel nem foghatom. Éppen a természetfeletti rend – a szeretet – abszolút ingyenes ajándék jellegéből következik, hogy mindenestül odaadja önmagát, vagyis Isten teljesen a saját isteni életében, vagyis a boldogító istenlátásban akar részesíteni minket.

Déli pályaudvar 2017.03.14. 18:02:37

@matthaios:
Ezt írod:
„Egyébként az általános teológiai vélemény szerint az emberhez hasonlóan az angyal egy pillanatig sem volt soha a „tiszta természet” állapotában, mert hasonlóan az emberhez, természetfölötti hivatásukat létezésük kezdetén kapták. Tehát az angyal sem volt ténylegesen soha abban a helyzetben, hogy ne lett volna meg neki az Isten elleni döntés lehetősége. De ez a lehetőség nem a természetéből adódott, hanem a természetfölötti meghívás elutasításának a lehetőségéből.”

Ebben egyetértek.
De akkor a kezdeti tételem továbbra is áll: Isten nem tud olyan szabad lényt teremteni, aki adottságként, teremtése legelső pillanatától fogva teljes egységben van vele, vagyis színről színre látja őt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.14. 19:17:27

@Déli pályaudvar:

'nem arról van szó, hogy Isten ne lenne képes erre ..., hanem arról, hogy nem lenne méltó hozzá.

Szerinted Isten képes arra, ami nem méltó hozza? Szerintem nem.

'Aztán, hogy a természetfölötti rend ingyenességének lerombolása hogyan jön ehhez, azt fel nem foghatom. Éppen a természetfeletti rend – a szeretet – abszolút ingyenes ajándék jellegéből következik, hogy mindenestül odaadja önmagát, vagyis Isten teljesen a saját isteni életében, vagyis a boldogító istenlátásban akar részesíteni minket.'

Ingyenes az ami nem jár. A teremtés is ingyenes, de jelen esetben arról van szó, hogy valami még az ingyenes teremtés alapján sem jár. Nem látom, hogy az ingyenességből hogyan következik a „teljes odaadás”. A „mindenestül” szó azért félreérthető, mert a véges teremtmény még a színre-színre látás egységében sem képes a végtelen Istent „mindenestül” befogadni.

'Isten nem tud olyan szabad lényt teremteni, aki adottságként, teremtése legelső pillanatától fogva teljes egységben van vele, vagyis színről színre látja őt.'

Itt arról lenne szó, hogy a választás szabadsága lehetőségként nem adatott volna meg számára. Nem látom, hogy ebben mi lenne az ellentmondás, ami lehetetlenné tenné ezt. Ez annyit jelentene, hogy próbatétel nélkül lenne ebben a helyzetben. És? Istennek lehetetlen lenne így tenni? Természetes állapotában az angyal is valami ilyen helyzetben lett volna szerintem. De a természetfölötti, ingyenessége miatt nem szükségszerűen adatott hozzá ehhez, jóllehet jelen üdvrendben ezt megkapta az angyal.

De ha neked nem ez a véleményed, én ezt is elfogadom.

Egyébként talán azzal kapcsolatban merült föl ez a kérdés, hogy korunk több „apologétája” (talán C.S.Lewis is ilyen?) a világban lévő rossz, szenvedés megmagyarázásával kapcsolatban állítanak fel „külső törvényeket” Isten számára. A rosszat megengedő Istent úgy próbálják „megvédeni”, hogy a rossz, a szenvedés megengedése nélkül Isten nem teremthetett volna világot. Teremthetett volna, de nem tette. Abban a világban, amelynek a teremtése mellet Isten szabadon döntött, meg van engedve a rossz, a szenvedés. Ez a döntés szabad, szerető és bölcs döntés. Ez azonban nem jelenti azt, hogy Istennek más döntés nem lenne ilyen. „De ennek az életnek a szenvedései véleményem szerint nem mérhetők az eljövendő dicsőséghez, amely majd megnyilvánul rajtunk” (Rom 8, 8).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.15. 11:00:09

@Déli pályaudvar:

Isten hatalmával kapcsolatban a teológia beszél abszolút hatalomról (potestas absoluta) és rendezett hatalomról (potestas ordinata). Természetesen Istenben nincs két megkülönböztethető hatalom, csak tökéletlen értelmünk így próbálja valahogy megérteni azt, amit teljesen így sem ért meg. A potestas absoluta a teremtést megelőzően nézi az isteni hatalmat, természetesen itt nem időbeli elsőbbségről van szó, mert ilyen nincs Istenben, hanem arról, hogy Isten mi mást is teremthetett volna és a jelen világ folyásának milyen más irányokat adhatott volna. A potestas ordinata pedig Istennek azt a hatalmát jelenti, amely ezt a világot teremtette, a világnak ezt a folyását szabta meg. Ha Isten hatalmát csak a potestas ordinata szerint értelmezzük, akkor elveszhet Isten szabadsága a teremtésben. A potestas absoluta helytelen értelmezése viszont nem veszi figyelembe, hogy bármit is hoz létre Isten, ezt a végtelenül szent, szerető és bölcs Isten hozza létre. Így például nem teremthetett volna olyan világot, amelyben a bálványimádás tartozna a természetes erkölcshöz vagy a bálványimádást megparancsolta volna.

A potestas absoluta és ordinata azonban nem egymással szembenálló dolgok, ez ugyanannak a dolognak a véges emberi értelem számára különböző szempontok szerinti nézete. „Milyen nagy Isten gazdagságának, bölcsességének és tudásának mélysége! Mennyire megfoghatatlanok az ő ítéletei, és kifürkészhetetlenek az ő útjai! Mert ki ismerte az Úr gondolatát? Vagy ki volt az ő tanácsadója? Vagy ki adott előbb neki, hogy vissza kellene fizetnie?” (Rom 11, 33-35).

Szúrófény 2017.04.29. 10:50:08

@Szlanka: "Az önmagunk fontosságába vetett hit, olyan nevetséges, mint Chaplin botladozása a némafilmen"! mondtam 14 évesen!

Megvénültél, mire vitted?

Megvénültél, és mire vitted?
(kérdezed, de nem mindegy?)
Valaki vagy, valaha is hitted?
(kérdezed, de nem mindegy?)
Nem több, a futó hangyánál!
Bolond, ki nincs magánál!
Tévedése gödrébe, vergődik
Szeme míg, sokára kinyílik
Néki ahhoz, sok idő kell
Ami felesleg, múlik telik el!
Múlik egyre, napra nap!
Öröme, folyton hervad!
Valóságnak zord tele
Ütközik, küzd vele!
Reszket hava alatt,
Míg az idő szalad!
Még itt vagy, a felszínen,
A halál felé, vezető sínen.
Merre, minek, mire mentél?
Le soha, nem térhettél!
Tudtad utad véget ér!
Folyton csak szereztél,
Sok kacatod, ma mit ér?
Magaddal nem viszed,
Se kincsed, se hited!
Hamis volt, hülyeség,
Akárcsak a kék az ég!
2014. 11. 07.
magamról, magamank!

Nuntiulus Noster 2017.04.29. 11:23:04

@Szúrófény: Kicsit olyan érzésem támad, mintha egymás után hallgatnám meg Máté Péter Elmegyek, Zene nélkül mit érek én, és Most élsz számát.

Remélem, miután bárkából kilépve vízen jártunk és merülni kezdünk, az utolsó pillanatban valamennyiünknek a kezét megragadja egy másik, ahogy Péter apostolét. S ahogy talán Máté Péterét is, azon a "vasárnapon".

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2017.05.27. 00:45:58

Ezen a topikon is üdvözlök mindenkit!

Az eddig érintett témákkal kapcsolatban két kiegészítést tennék. Egyik az isteni mindenhatósággal kapcsolatos, a másik pedig az Athanázi hitvallással. Ez utóbbival kezdem.

Ahogy a fentebb linkelt írás is jelzi, bizonytalan az Athanáznak tulajdonított hitvallás valódi szerzője. Annyi azonban teljesen bizonyos, hogy nem Athanáz volt. Athanáz is írt hitvallást, ezt fogadta el hivatalosnak az első egyetemes zsinat 325-ben Nikaiában, a blogomon közlöm a szövegét eredeti formájában, illetve a későbbi konstantinápolyi kiegészíttéssel is:
andronikosz.blogspot.hu/2015/01/a-hitvallas.html

Most pedig a mindenhatóságról, de érinteni fogom a szeretet és igazságosság témáját is, ami ugyancsak szóba került fentebb.

Istennek öt tulajdonsága van. (Pontosabban az emberi elme számára megfogalmazható tulajdonsága van öt.) Ezek a következők:
- önlényegűség (αύτουσία)
- változatlanság (άναλλοίωτον)
- örökkévalóság (αΐωνιότης)
- mindenütt jelenvalóság (πανταχού παρουσία)
- szellemiség (πνευματικότης)

Továbbá Istennek van 1) értelme, 2) akarata és 3) érzése/érzelme.

Isten értelmének a tulajdonságai a mindenttudás (παγγνωσiα) és a mindenekfeletti bölcsesség (πανσοφία).

Isten akaratának tulajdonságai a szabadság (αΰτεξοΰσιον), a mindenhatóság (παντοδυναμία), a szentség (άγιότης), és az igazságosság (δικαιοσύνη).

Tehát nem Isten maga az igazságos és a mindenható, hanem az isteni akarat az igazságos és mindenható. Ez úgy tűnhet, hogy csak játék a szavakkal, de nem, mert ebben a kontextusban máris nem lehet azzal előhozakodni, hogy "tud-e olyan követ teremteni, amit nem bír felemelni" ésatöbbi szokásos. Az isteni mindenhatóság csak az isteni akaraton belül értelmezhető, ami kívül esik Isten akaratán, abban nem is mindenható.

Isten érzelmének a tulajdonságai pedig a boldogság (μακαρνότης) és a szeretet (αγάπη).

Na most amit felvázoltam, az még a skizma előtti egységes egyház teológiája, amit az ortodox egyház azóta is ebben a változatlan formában vall. Őszintén szólva nem tudom, hogy a katolikus teológia ezen a területen a későbbiekben (mondjuk a skolasztika idején) megváltozott volna, avagy még mindig ez a hivatalos tanítás katolikus részről is.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2017.05.27. 16:59:33

Fentebb igyekeztem tömör lenni, ez kivételesen olyannyira sikerült, hogy utólag úgy tűnik, hogy a könnyebb érthetőség végett egy kis kiegészítésre szorul az egész. :)

A napokban olvasgattam az elmúlt pár hét bejegyzéseit és kommentjeit. @matthaios: több helyen idézi Aquinóinak azt a gondolatát, hogy Istenről inkább meg lehet mondani, hogy mi nem, mint hogy mi is valójában. Ez olyannyira igaz, hogy 900 évvel Aquinói Szent Tamás (+1274) előtt Alexandriai Szent Athanáz (+373), Teológus (Nazianzi) Szent Gergely (+390), Nagy Szent Bazil (+379) és ahogy mondani szokták, "még sokan mások", hitigazságnak tekintették. A felsorolt egyházatyák azonban elég részletesen értekeztek is erről a témáról.

Az első évezredbéli, még osztatlan egyház zsinati-egyházatyai teológiájának alapvetése az apofatikus megközelítés, miszertint az isteni lényegről KONKRÉTAN SEMMIT SEM tudhatunk, mondhatunk, tapasztalhatunk. A katafatikus megközelítés, miszerint Istenről állítunk valamit, ehhez képes csak másodlagos, és igencsak korlátolt. (Ez azért erősen kijelőli a teológia lehetséges határait is, de ez más téma.) De ezen a ponton kapcsolódok vissza az isteni tulajdonságok gondolatköréhez.

Az isteni lényeg (ουσία), a maga természetfeletti és értelemfeletti, teremtetlen valóságában, emberi ésszel felfoghatatlan és megfogalmazhatatlan. A korábbi bejegyzésemben részletezett isteni tulajdonságokat azok a dolgok fejezik ki számukra, "melyek mellette vannak" (τι των περί αύτην). Istennek eme tulajdonságai csak "nagyon kis mértékben" (μικροϊς μέτροις) fedik le a lefedhetetlen isteni valóságot.

És itt akkor elérkeztünk a kardinális kérdéshez, a teremtetlen isteni lényeg, és a teremtetlen isteni energiák kérdéséhez.

Zárójeles megjegyzés: Ezért jegyeztem meg előző bejegyzésemben, hogy nem vagyok azzal tisztában, hogy az általam felvázolt tanítást vallja-e a katolikus egyház, avagy sem. Személyesen is ismerek katolikus teológusokat (értsd: papokat, hittudományit elvégzett laikusokat, hitoktatókat) akik ezt a tanítást magától értetődően vallják, mások pedig ugyanolyan határozottsággal és magától értetődőséggel elvetik. Az ortodox egyházban mindenesetre tiszta a kép, a teremtetlen energiákról szóló tanítás az hitigazság, aki tagadja, az részükről "anathema". Zárójel bezárva.

- Az isteni lényeg (ουσία) önmagából fakadó dinamikus aktivitása a teremtetlen isteni energia (ενεργεια). Az isteni energia az isteni lényegtől szét nem választható, azzal megbonthatatlan egységet alkot (mint ahogy a napsugár is ugyanaz a hő és fény, mint maga a Nap), Ugyanakkor a teremtetlen isteni energia és az isteni lényeg mégis határozottan megkülönböztethető (mint ahogy a napsugár is megkülönböztethető magától a Naptól). 

- Az isteni lényeg teljes mértékben és minden tekintetben TRANSZCENDENS; teremtény soha, semmilyen tapasztalatot nem szerezhet róla. Ha szerezhetne, akkor Isten „per definitionem” megszűnne transzcendens lenni. Az isteni lényeg az Istennek az "isteni mivolta" (Róm 1,20) "aki minden fölött áll" (Ef 4,6).

- Az isteni energiákból viszont számtalan módon részesül a teremtett világ, ezáltal valósul meg az isteni IMMANENCIA. Az isteni energia Istennek az "örök ereje" (Róm 1,20), mellyel "mindent átjár és mindenben benne van" (Ef 4,6).

Amint látható, már Szent Pál is megkülönbözteti (megkülönbözteti, de nem választja szét) az isteni energiát és az isteni lényeget, csak a szóhasználata még más, ő Isten „örök erejéről” és „isteni mivoltáról” beszél (ἀΐδιος αὐτοῦ δύναμις καὶ θειότης – Róm 1,20); és szintén más szóhasználattal, de ugyancsak beszél arról, hogy Isten egyszerre transzdendens, „aki mindenek fölött áll”, és immanens, mert „mindent áthat, és mindenben benne van” (ὁ ἐπὶ πάντων καὶ διὰ πάντων καὶ ἐν πᾶσιν – Ef 4,6).

Az eddigiek tükrében nem szorul bővebb magyarázatra, hogy a teremtetlen isteni energiák kérdése az isteni mindenütt jelenvalósággal (πανταχού παρουσία), mint isteni tulajdonsággal állnak szoros összefüggésben.

Maga az isteni értelem (νοῦς), az isteni akarat (βουλή) és az isteni érzelem, vagy ahogyan a Szentírásban allegorikusan gyakran szerepel, Isten "szíve" is a teremtetlen isteni energiák speciális megjelenési formáit jelentik.

Példának okáért a végtelen isteni szeretet (αγάπη) az isteni érzelem egyik tulajdonsága, és mint ilyen, az isteni lényegből fakadó teremtetlen isteni energia megnyilvánulási formája.

Isten által szeretve lenni nem más, mint isten teremtetlen energiájából részesülni, "részeseivé lenni az isteni természetnek" (2Pét 1,4) - azzal a megjegyzéssel, hogy Péter még lényegesen tágabb értelemben használja a természet (φύσις) fogalmát, mint a Nikaia utáni egyházatyák, akiknél a szó a lényeg (ουσία) szinonimájává válik. Péter viszont még a "lényeg+energia" egységét érti "természet" alatt, melyből értelemszerűen csak az isteni energiából, de nem az isteni lényegből részesülhet az ember.

(Ágostonnál persze mindez nem így van, de ettől függetlenül ez volt a még egységes egyház hivatalos tanítása az első évezredben.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.05.27. 17:54:48

@andronikos:

Ezekről a dolgokról régebben már sokat vitatkoztunk. Most nem szeretném ismét ezt a vitát elkezdeni. Arról sem akarok most vitatkozni, hogy ki szakadt el kitől. Természetesen Bizánc szakadt el Jézus Krisztus egyetlen egyházától, a Katolikus Egyháztól. De Ferenc pápa szerint ez már majdnem mindegy vagy már talán teljesen mindegy is, mert ezekkel a dolgokkal csak bíbelődjenek a teológusok (Szentatyánk a „teológus” szót néha az „ideológus” szinonimájának tekinti, kivéve ha esetleg Heidegger-Gadamer alapján álló teológiáról van szó, bár ő ezt így még kifejezetten nem mondta).

Természetesen én ezekben a dolgokban tiszteletem és engedelmességem kifejezése mellet sem értek egyet Ferenc pápával, mert ezekben dolgokban nem úgy gyakorolja tanítói hivatalát, hogy a katolikusoknak ezt engedelmességgel kellene fogadniuk. Figyelmedbe ajánlanám a palamizmusról írt bejegyzéseimet: www.matthaios.hu/a-palamizmusrol-1-resz/ . Ezekkel a kérdésekkel (ha Isten megengedi) még később is szeretnék foglalkozni. Most jelent meg magyarul Vlagyimir Losszkij könyve (A keleti egyház misztikus teológiája). Úgy látom ugyanis, hogy ez a „párbeszéd” sokkal gyümölcsözőbb, mint a protestantizmussal (elsősorban katolikus oldalról) erőltetett párbeszéd.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2017.05.27. 20:38:40

@matthaios: "Természetesen Bizánc szakadt el Jézus Krisztus egyetlen egyházától, a Katolikus Egyháztól."

Mármint úgy akartad mondani, hogy Bizánc, Alexandria, Antiochia, Jeruzsálem és Ohrid autokefál egyházai; valamint a ciprusi egyház, mint szintén autokefál mitropolia; valamint a még nem autokefál, de már autonóm Kijevi Rusz egyháza; együtt szakadtak el Rómától. Erről a klasszikus vicc jut eszembe, amikor mindenki szembe jön az autópályán. :)

De nézd, nekem sem célom a régi viták felelevenítése. Természetesen jogod van úgy értékelni, hogy szerinted a többiek szakadtak el Rómától, és nem fordítva, és én ezt tiszteletben fogom tartani.

Előző bejegyzéseimben mindössze arra akartam reagálni, hogy föntebb többen is ízlelgettetek és többszörösen körüljártatok olyan témákat (mindenhatóság, szeretet vs. igazságosság, stb.) amire pedig viszonylag egyszerű és kézenfekvő a válasz - illetve hogy pontosítsak, a fenti teológiai összefüggések ismeretében, nekem legalábbis egyszerűnek tűnik.

Azonban egy megjegyzés erejéig visszatérnék erre a ki-kitől szakadt el témára. Mert a személyes megközelítések tiszteletben tartása mellett, azért tiszteljük magukat a tényeket is. Márpedig az tény, hogy az ortodox teológia változatlan maradt a skizma óta is, míg a katolikus teológia elég sokat változott azóta. Kár is volna tagadni.

Ajánlom figyelmedbe Damaszkuszi Szent János (+749) Ekdózisát, amit nyugodtan tekinthetünk a saját, és a későbbi korok katekizmusának, alapvetően is annak szánta.

Nos ez a mű az ortodox egyházban azóta is meghatározó hivatkozási alap és tananyag a hitoktatásban, míg a katolikus teológia annyira meghaladta már azóta, hogy nem csak hogy nem is hivatkoznak rá, de igazából katolikus népek nyelvein már ki sem adják. (A neten angolul fent van valahol, Exact Exposition of the Orthodox Faith címmel, most nem tudom linkelni, nincsenek meg a régi könyvjelzők a gépemen.)

Pedig ha mai katolikus szemszögből másnak már nem is, de kordokumentumként tanulságos lenne, hogy AKKOR mit gondolt és mit tanított az az egyház, melynek a katolikus egyház is apostoli folytonosságú utóda.

A magam részéről fontosnak tartom, hogy egy közösség - persze a saját szája íze szerinti kötelező narratíva mellett - azért tényszerűen is ismerje a saját múltját.

Nos a katolikus egyház (is) ezen a téren sajnos alul teljesít. Meg kell nézni a hitoktatást (nem csak a katolikust, a protestánsokat is) óvódától egyetemig: mit tanulnak az érdeklődők az egyetemes egyház első közös ezer évéről? Gyakorlatilag semmit. Talán valamit a keresztényüldözésekről a legelején, aztán ennyi.

A "palamizmussal" kapcsolatos írásodat olvastam anno is, bár elképzelhető, hogy akkoriban nem reagáltam.

Az első megjegyzésem rögtön az volna, hogy ez az "-izmus" megjelölés, ez tipikusan a nyugati teológiai és filozófiai gondolkodás sajátja, amivel ortodox megközelítésből nehéz azonosulni.

Nincsenek ugyanis izmusok, ilyen-olyan teológiai irányzatok, egy teológia van, az viszont mindenkire kötelező. (A keleti egyház szűkös keretek között bánik a teológiai magánvélemény fogalmával. Ha valamelyik egyházatyára azt mondják, hogy az a magánvéleménye, akkor a legtöbb esetben ez efumesztikus megfogalmazásban azt jelenti, hogy abban a konkrét kérdésben bizony téved, nincsen igaza, az egyház tanítása ettől jelentősen eltér.)

A másik megjegyzésem pedig az, hogy Palamasz semmi újat nem mondott, amit az ezer évvel korábbi atyák már ne fejtettek volna ki részletesen. A teremtetlen isteni energiákról szóló tanítás elég hangsúlyosan szerepel Damaszkuszi említett Ekdozisában is.

A Barlaam-Palamasz vitának mindössze egyetlen kiváltó oka volt, az, hogy Barlaam bár meglehetősen tájékozott volt a skolasztikában, ugyanakkor teljesen tájékozatlan volt a keleti teológiában. Palamasz ebben a polémiában nem hitújítóként, hanem hitvédőként lépett fel, ahol a "hazai" és "eredeti" teológiát védte meg, a "kívülről jött" és "újdonsült" eszméktől.

Katolikus részről természetesen vitatható, hogy Palamasz helyesen járt-e el, nem kellett-e volna inkább valamiféle kompromisszumra törekednie.

Viszont ortodox szemszögből, amely tilt minden hitújítást, és kizárja még a dogmafejlődés lehetőségét is, egész egyszerűen nem léphetett volna fel másképp. És ha nem ő lép fel, fellépet volna bárki más, és tartalmilag tökugyanazt mondta volna el.

Teológiatörténeti szempontból viszont azért volt jelentősége ennek a vitáknak, mert ekkor kerültek felszínre azok a különbségek kelet és nyugat között, amik már századokkal a skizma előtt is megfogalmazódtak, de valami miatt még a skizma hitvitáiban sem kerültek felszínre (pl. Ágoston kegyelem-tana és az áteredő bűn fogalma, stb).

Nem tudom, hogy utólag ebből milyen tanulságot lehet levonni, vagy kell-e egyáltalán levonni, mindenesetre történelmileg ez így alakult.

(P.S.: Számos más írásodat is olvastam a blogodon, lehet, hogy néha azért illene jeleznem a felületeden. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.05.27. 22:54:03

@andronikos:

Szerintem nem célszerű blogom bejegyzéseit a jezsuita blogon megvitatni. A dogmák fejlődésével szintén sokat foglalkoztam blogomon (teológiai ismeret kategória alatt találhatók meg ilyen bejegyzések). Szívesen látom megjegyzéseidet blogomon.

csaba_carmarthen 2017.05.28. 00:00:51

@andronikos: @matthaios:

Leányom, a kezdet kezdetén azt kérdezte tőled Fiam, melyik ház a fontosabb, a te házad, vagy a mi házunk? Válaszod tiszteletet nyújtott nekem. Angyalaimhoz fordultam akkor, és így szóltam hozzájuk: "E válaszért, amely egy holttesttől való, 5 meggyorsítom felépülését, és gyógyulása sokakat meg fog gyógyítani... Rá fogom bízni házam érdekeit, ő lesz örömöm oka, ő lesz gyönyörűségem és énekem. El fogom küldeni, hogy Nevemben hirdesse a béke és a szeretet üzenetét e Föld minden nemzetének, a szenteknek és a bűnösöknek:

,Halljátok a menny szavát!
Tartsatok bűnbánatot
és bocsássatok meg egymásnak!
Ha visszatértek Istenhez,
dicséritek Nevét és szüntelenül imádkoztok,
bocsánatot nyertek!"

www.tlig.org/hu/humsg/hum892.html

II. János Pál pápa és Vassula: erőteljes párhuzamossága:

Azoknak, akik Jézus Vassula Ryden számára adott üzeneteit követik, fontos megerősítést és biztatást jelent annak a párhuzamnak a felfedezése, amely az üzenetek és a legfőbb földi pásztor, II. János Pál pápa tanításai között húzódik. Michael O'Carroll atya, aki Vassula lelki vezetője, a "Szent Szív kínszenvedéséből származó Vassula" című könyvében emel ki ebből a párhuzamból néhány fontosnak tartott szempontot. Számos olyan kifejezés van ezeken túl is, amely közel vagy teljesen azonos Vassula könyveiben, illetve a pápa által kiadott dokumentumokban, és amelyeket Hírleveleink soron következő számaiban fogunk ismertetni.

Mai cikkünkben a keresztények egységéről szólunk, egy olyan felszólításról, amelyet az Úr az "Igaz Élet Istenben" kötetekben újra és újra megismétel. Lássuk hát a párhuzamokat:

www.tlig.org/hu/paparhv.html

Pope John Paul II refers to True Life in God, August 1996
www.youtube.com/watch?v=VO7jnR8F3Pg

Déli pályaudvar 2017.05.28. 08:24:57

@andronikos:
Ezt írod:
„Márpedig az tény, hogy az ortodox teológia változatlan maradt a skizma óta is, míg a katolikus teológia elég sokat változott azóta. Kár is volna tagadni.”

Érdekes lenne megvizsgálni, „változott”-e a teológia Krisztustól 1054-ig, vagyis hogy az a tény, hogy az ortodox teológia változatlan a skizma óta, pozitívumként, vagy inkább negatívumként értékelendő-e.

Pandit 2017.05.29. 10:09:18

@Déli pályaudvar:
Szerintem is érdekes lenne. Előtte azonban nem ártana tisztázni azt, hogy pontos(abb)an mit értünk "változás" alatt. (ugye valamiért "szükség volt" 7 zsinatra mire a "változatlan" ortodox teológia megfogalmazódott, és addigra lettek olyanok akiknek már ez is sok volt ld. pl "antikahlkedóni egyházak")

(De számomra az is fontos lenne, hogy valahogyan megvilágítsuk (kinek-kinek, meg egy kereszténynek általában) mi is lenne a helyes hozzáállása (elméleti és gyakorlati) magához a teológiához, vagy akár az írott/megfogalmazott tanításhoz. De tartok tőle, hogy még a kérdést sem tudnám rendesen megfogalmazni, nemhogy teljesen kielégítő választ kapjak.) :(

Azért mégis érdekes lenne.

Egyébként meg ha így volt:
"azok a különbségek kelet és nyugat között, amik már századokkal a skizma előtt is megfogalmazódtak",
akkor a "kitől ki szakadt el" kérdésében irreleváns, hogy az egyik fél a szakadás megtörténte után még "sokszor "változtatta" a tanítást", a másik meg sosem. (az "együttmaradás" nyilván az együtt változtatással is és az együtt nem változtatással is elképzelhető lett volna)

Déli pályaudvar 2017.05.29. 18:36:32

@andronikos:
Ezt írod:
„Az isteni lényeg teljes mértékben és minden tekintetben TRANSZCENDENS; teremtény soha, semmilyen tapasztalatot nem szerezhet róla. Ha szerezhetne, akkor Isten „per definitionem” megszűnne transzcendens lenni.”

Ez a megjegyzésed, ugye, csak a földi életre vonatkozik? Számomra nagyon furcsa lenne, ha a túlvilágra is vonatkozna. Éppen a lényegétől fosztaná meg a mennyországot. „Tudjuk azonban, hogy amikor meg fog jelenni, hasonlók leszünk hozzá, mert látni fogjuk őt, amint van” (1Jn 3,2b).

khamul 2017.05.29. 19:25:25

@andronikos:

'Mármint úgy akartad mondani, hogy Bizánc, Alexandria, Antiochia, Jeruzsálem és Ohrid autokefál egyházai; valamint a ciprusi egyház, mint szintén autokefál mitropolia; valamint a még nem autokefál, de már autonóm Kijevi Rusz egyháza; együtt szakadtak el Rómától. Erről a klasszikus vicc jut eszembe, amikor mindenki szembe jön az autópályán. :)'

Az összes nemkatolikus keresztény közös tétele, hogy szakadásra csak Róma hibájából kerülhet sor.

Csak azt nem értem, hogy egyáltalán miért gondolhatta azt Róma püspöke, hogy bele kell szólnia más egyházak ügyeibe.

Azt viszont értem, hogy a bizánci császár miért szólt bele az autokefál bizánci egyház életébe, és miért akarta ezt megtenni Rómával is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.05.29. 19:35:06

@Déli pályaudvar:

Nem akarok andronikosz nevében válaszolni, de attól tartok, hogy szerinte a válasz igenlő. Palamasz Gergely ezért tett különbséget az isteni lényeg és az isteni energiák között, hogy mi is „kapjunk azért valamit” attól az Istentől, aki lényege szerint teljesen hozzáférhetetlen az ember számára. A negatív teológia és az Istenről valamit állító teológia tárgyát elválasztotta egymástól, jóllehet a kettő ugyanaz: Istenről semmit sem állíthatunk ugyanúgy, ahogyan ezt a teremtett dolgokról állítjuk, de hasonlóság, analógia alapján mégis alkalmazhatjuk emberi fogalmainkat, nyelvünket Istenre.

Pandit 2017.05.30. 07:45:00

@matthaios:
"attól tartok"
Akkor katolikus álláspont szerint a "nem" a helyes válasz?
Ez annyira elvont dolog, hogy én nem tudnám eldönteni.

Nem igaz, hogy lényege szerint (lásd "per defitionem") hozzáférhetetlen? Azaz akkor "lényege szerint" hozzáférhető?
Vagy van ami igen van ami nem, de azokat nem "isteni energiáknak" és "isteni lényegnek" kell nevezni?

"tárgyát elválasztotta egymástól"
Miért, ha nem "választotta volna el" akkor egyszerre kellene állítania, hogy hozzáférhetetlen és mégis hozzáférhető, nem? Az nem ellentmondás?

Szóval nem teljesen értem. :(

Ja és ezek a fogalmak: "energiák, "lényeg" stb. nem "analóg" fogalmak?

Pandit 2017.05.30. 07:51:11

@khamul:
3 eset lehetséges:
A fél hibájából
B fél hibájából
Mindkettő hibájából.
Azt gondolom jelenleg azon lehetne dolgozni, hogy a harmadik verziót tisztázzuk. (Ehhez azonban az első kettő verzió lehetőségét őszintén(!) félre kellene tenni. Talán erre kellene szándék.
És azért az "egyházak ügyeibe való "beleszólás"" és a teológiai(!) különbségek (ha nem is teljesen elválaszthatók) nem ugyanazok sajnos.

Déli pályaudvar 2017.05.30. 08:29:20

@andronikos:
Ezt írod:
„Isten által szeretve lenni nem más, mint isten teremtetlen energiájából részesülni”.

Nem értek egyet. Isten által szeretve lenni nem más, mint Isten által szeretve lenni. Isten személy, nem pedig energia. Én személy vagyok, nem energia. A szeretet személyek között lehetséges, nem energiák között.

Pandit 2017.05.30. 08:36:55

@matthaios: @andronikos:
"elválasztotta egymástól"
andronikus írja valahol a blogján, hogy
"nem azért teszünk különbséget, hogy szétválasszunk, hanem hogy egyesítsünk" vagy valami ilyesmi, nem erről van szó itt is?
Elolvastam andronikosz bejegyzését a teremtetlen isteni energiákról:

andronikosz.blogspot.hu/search?q=isteni+energi%C3%A1k

Számomra maga a tanítás érthető, csak a bevezetőt nem értem, hogy ebből MIÉRT következik az, hogy a keleti és nyugati nem érti egymást, meg más(?) a lelkiség?

Pontosan mi az amit a katolikus tanítás tagad ebből?

Pandit 2017.05.30. 08:43:21

@Déli pályaudvar:
Szerintem olvasd el a andronikosz fent általam linkelt bejegyzését.
Az állítás nem mond ellent annak, hogy Isten és az ember személyek stb.
Amúgy értelek, ha valaki "magyarázni" akarja mi is a szeretet(Szeretet) (pláne ilyen sommásan: " nem más, mint..."), az mindig ilyen sántító lesz, gondolom.

Déli pályaudvar 2017.05.30. 08:56:36

@Déli pályaudvar:
Érdekes, hogy az ortodox teológia miért hőköl vissza a megtestesülés botrányától, attól a botránytól, hogy Isten valóban emberré lett, hogy Jézus Krisztus nemcsak valóságos ember, hanem valóságos Isten is. Nem isteni energia hordozója, hanem maga a második isteni személy. Maga Isten jött el közénk, lett eggyé velünk, és adta oda önmagát teljesen értünk és nekünk, hogy saját boldog, örök isteni életében részesítsen.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.05.30. 09:00:14

@Pandit:

Nem akarok palamizmusról szóló (OFF) vitába belekeveredni a jezsuita blogon, jóllehet éppen nemrég elkövettem egy meggondolatlan megjegyzést ebben a témában. A vitának az ismertetésére nem megfelelő műfaj a megjegyzés. Megint csak ajánlani tudnám a kifejezetten a témáról szóló ötrészes bejegyzéssorozatot ( www.matthaios.hu/a-palamizmusrol-1-resz/ ). De pünkösd után írni fogok ehhez egy hatodik részt is, amely egy olyan összefoglaló lesz, amely talán önmagában is olvasható lesz.

Pandit 2017.05.30. 09:15:09

@matthaios:
Ok, részemről rendben.
Köszi. El fogom olvasni.

Déli pályaudvar 2017.05.30. 09:15:45

Most újabb sürgős munka miatt kb. másfél hónapig megint elhalkulok, ezért nem fogok tudni válaszolni. Utána sem biztos. Már többször megfogadtam, hogy nem írok többé a jezsuitablogra, annyira addiktív számomra, de újból és újból visszaesek.

Pandit 2017.05.30. 10:27:40

@matthaios:
Nos elolvastam.
Egészen jól tudtam érteni.
Nem kaptam viszont magyarázatot arra, hogy mindez miért oka a keleti nyugati lelkiség különbségének.

És bocs' mindenkitől a további offolásért de:
Nekem a palamista magyarázat szimpatikus, teljesen érthető, hogy milyen problémára próbált megyarázatot adni.
És az is teljesen érthető, hogy (katolikus) teológiai szempontból mi a baj vele.
Az az igazság, hogy tényleg úgy tűnik, hogy intelektuális szempontból (de említhetném akár az egyszerű híveket is?) sokkal könnyebben "felfogható" "megoldás" a palamista.
(Andronikos is írja, hogy ez nem egy nehezen felfogható dolog)
De én már Andronikosz bejegyzésénél is (talán automatikusan) distinctio virtualis módon értelmeztem a teremtetlen isteni energiák és az isteni lényeg közti különbséget , a distinctio realis metaphysica azt hiszem fel se merült bennem.
Ezen az alapon nem lehetne közeledni egymáshoz? Úgy értem, hogy a keleti lelkiség (ami, ismételném, hogy hogyan is jön ide nem teljesen világos) megmaradhatna (sőt akár "életet adhatna" a nyugati lelkiségnek) a distinctio virtualis felfogásban is.
vagy nem?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.05.30. 11:19:34

@Pandit:

Tényleg nem akarok most hosszasan belemerülni a témába, csak nagyon röviden. A teremtményekben a tevékenységük nem azonos velük. Így például én nem vagyok azonos azzal, hogy most szöveget írok. A tevékenységem persze elválaszthatatlan tőlem, ez az én tevékenységem, mégis ez határozottan, de metafizikailag különbözik tőlem. A sok összetettség mellett ez is egy összetettség bennem. Istenben azonban nincs összetettség, Istenben csak a szentháromsági személyek összetettségtől mentes különbsége van meg. (Palamasz Gergely szerint ehhez még hozzájárul a lényeg és energiák közti, összetettséget tükröző különbsége.)

Első pillanatra könnyen érthető Istenről az az antropomorf elképzelés, hogy nála is ugyanúgy van mint nálam. Neki is van lényege, amelytől fizikailag ugyan nem lehet leválasztani a tevékenységeit, energiáit, de mégsem azonos ő ezekkel, lényege és energiái metafizikailag különböznek egymástól. A probléma ezzel az, hogy az összetett isten már nem Isten.

Minthogy mi nem tudjuk közvetlenül megragadni Istenben azoknak a dolgoknak a végtelen tökéletességben való az azonosságát, amelyekkel korlátozott tökéletességként itt a világban találkozunk, mi ezeket külön-külön állítjuk Istenről, de Istenben ezek azonosak. Ezért okoz problémát például annak felfogása, hogy Isten egyszerre végtelenül irgalmas és igazságos. Ezek a tökéletességek itt elkülönülten, egymástól különbözően jelennek meg.

A hegel-i megoldás persze mindig „fenyeget”. Egyszerre valami ugyanabból a szempontból lehet azonos is, meg különböző is. Akkor meg minek vitatkoztok? Ez a gondolat (talán nem is olyan ritkán) fölbukkan az újabb teológiában. Nem hiszem, hogy ez például Palamasz Gergelynek tetszene.

Pandit 2017.05.30. 13:27:10

@matthaios:
Azt hiszem én ezt értem. Isten nem lehet összetett. Talán azért mert én katolikusként nevelkedtem számomra ezért is volt automatikusan distinctio virtualis-ként értelmezendő Palamasz Gergely teológiája.
Azonban úgy tűnik a keleti teológiának, és Andronikosz szerint az első 1000 év keresztény teológiájának ez nem volt probléma (ami utóbbit én kétlek), sokkal inkább az, hogy hogyan lehet "részesedni" Istenből úgy, hogy az ne sértse meg Isten transzcendenciáját. Ezért szükségszerű a distinctio realis metaphysica.
Mert a "közvetlenül megismerhető" Isten sem isten (ha jól értem). Az összetettség problémáját nem vették észre, vagy úgy gondolták inkább legyen összetett?
Érdekes de elsőre nekem meg ez "közvetlenül megismerhető" nem okoz akkora problémát. Igaz, nagyon elenyészőek a teológiai ismereteim, de úgy tűnik valóban van itt már egy megcsontosodott "kulturális különbség" is. (?)
Most úgy látom a katolikus teológia (ahogyan a blogodon kifejtetted) elég jól feloldja mindkét(!) problémát.

Pandit 2017.05.30. 13:44:23

@andronikos:
Először is csatlakozom matthaios megvallásához:
"Természetesen Bizánc szakadt el Jézus Krisztus egyetlen egyházától, a Katolikus Egyháztól."
úgy is, ahogyan te is fogalmazol a keleti teológusokkal kapcsolatban:
"mert egész egyszerűen nem léphetnék fel másképp" :)

és teljesen egyetértek, hogy igaz Az Egyházra, hogy
"egy teológia van, az viszont mindenkire kötelező"
Én sem szeretem az izmusokat, de az ilyeneket, meg irányzatokat és úgyszintén a magánvéleményeket (ezen a blogon pl igen gyakran ilyenek fogalmazódnak meg, ha nem is pont teológiaiak) pont e miatt és a könnyebb érthetőség kedvéért lehet érdemes(!) megkülönböztetni. Ezt felesleges felróni egy beszélgetésben. Szerintem.
Ettől függetlenül, a keleti egyházak következetes hitvédelme, és a múltjuk, a közös múlt következetesebb és alaposabb megismerése tiszteletre méltó. Egyet tudok érteni, hogy volna mit javítani ezen a téren katolikus részről.

khamul 2017.05.30. 14:09:16

@Pandit:

'3 eset lehetséges:
A fél hibájából
B fél hibájából
Mindkettő hibájából.
Azt gondolom jelenleg azon lehetne dolgozni, hogy a harmadik verziót tisztázzuk. (Ehhez azonban az első kettő verzió lehetőségét őszintén(!) félre kellene tenni. Talán erre kellene szándék.'

Kéne, de nem hiszem, hogy lesz.
Sokat vitatkoztam mindenféle ('történelmi' és 'evangéliumi') protestánsokkal, és elég egyértelműen látszott, hogy a nemkatolikusság az identitásuk lényeges eleme.
Katolikusként én minden további nélkül megtehetem, hogy elismerjem egyházam történelmi bűneit és a születő protestantizmus erényeit.
Protestáns vitapartnereimtől SOHA nem tapasztaltam hasonlót. A maximum a 'vannak rendes katolikusok is' vállveregetése volt.

Hasonló a helyzet az identitás másik elemével, a 'bibliássággal' is. Hiába mutattam meg, hogy valamelyik kérdésben a katolikus álláspont teljesen összhangban van a Szentírással, az alaptétel ('akkor is mi vagyunk a bibliás keresztyének') soha nem változott.

Ismered a Heidelbergi káté 80. pontját?

'Az úrvacsora azt tanúsítja egyrészt, hogy Krisztus egyszeri keresztáldozatáért teljes bűnbocsánatot nyertünk,
másrészt, hogy a Szentlélek minket Krisztusba olt, aki most valóságos teste szerint a mennyben, az Atya jobbján van, és azt akarja, hogy őt ott imádjuk.

Ezzel szemben a mise tagadja, hogy élő és holt elnyerhetné Krisztus szenvedéséért a bűnbocsánatot, hacsak a misemondó papok nem mutatják be naponta értük Krisztus áldozatát. Továbbá azt tanítja, hogy Krisztus testileg van jelen a kenyér és a bor színe alatt, és ezért ezekben kell őt imádni. A mise így alapját tekintve megtagadja Jézus Krisztus egyszeri áldozatát és szenvedését, és ezért kárhozatos bálványimádás.'

Ismersz olyan katolikus hittételt, ami azt állítaná, hogy csak akkor nyerhetsz bűnbocsánatot, ha naponta misét mondanak érted?

Ha nincs ilyen hittétel, akkor ez egy hazugság, amit 450 éve hirdetnek. És itt nem egy túlbuzgó prédikátor pamfletjéről van szó, hanem egy felekezet HITVALLÁSÁRÓL.

A fenti szöveg különben a káté 2013-as új fordításából van, amelyet rövid vita után, nagy többséggel fogadott el az egyház zsinata.

( reformatus.hu/egyhazunk/mutat/6216/ )

A határozatot sokan ellenezték. Volt aki azt mondta, hogy 'már a katolikusok se úgy gondolják a II. vatikáni zsinat óta', mások úgy vélték, hogy rosszat tehet a protestáns-katolikus párbeszédnek.

Csak egyetlen egy dolog nem hangzott el, az hogy a 80. pont katolikusokra vonatkozó része hazugság.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.05.30. 16:47:25

@Pandit:

Istent ember a földi életben nem láthatja. Ebben egyetértenek a katolikusok és ortodoxok. A katolikus dogma (XII. Benedek pápa, 1285-1342, Benedictus Deus konstitúció) tulajdonképpen merész, ezt nem is fogadja el az orthodoxia: az üdvözültek Isten természetfölötti ajándékaként „látják az isteni lényeget, intuitív látással, és színről színre, minden teremtmény közvetítése nélkül, amennyiben nem az mutatkozik látott tárgyként, hanem az isteni lényeg közvetlenül mutatja önmagát nekik, lepel nélkül, világosan és kitárva”. Palamasz Gergely viszont állította, hogy a szent szerzetesek itt a földön látják azt a teremtetlen fényt, amelyet szerintük az apostolok Jézus színeváltozásakor láttak. Minthogy ez nem lehet az isteni lényeg, ezért ezek az ettől különböző isteni energiák. Ennél lényegesen többen szerinte az üdvözültek sem részesülhetnek. A katolikusok azonban a Szentírás alapján (Mt 5, 8; 1 Kor 13, 8-13; 1 Jn 3, 2) mernek Isten (és nemcsak az isteni energiák) színről-színre látásában remélni.

Pandit 2017.05.31. 10:04:55

@matthaios:
látom, hogy ez idézet:
„látják az isteni lényeget, intuitív látással, és színről színre, minden teremtmény közvetítése nélkül, amennyiben nem az mutatkozik látott tárgyként, hanem az isteni lényeg közvetlenül mutatja önmagát nekik, lepel nélkül, világosan és kitárva”
de eléggé érthetetlen.
De ez mellékes.

Ez megint nem okozott nekem ellentmondást: Számomra simán lehet (mindenfajta előképzettség és teológia tudás nélkül), hogy az amit az apostolok, az amit a szent szerzetesek és az amiben az üdvözültek részesülhetnek más-más dolog. (Miért volt ez olyan fontos, hogy az amit a szerzetesek "látnak" eeennyire különleges, hogy már-már színről színre látás? Meg teremtetlen(!) fény. Miért, ha teremtett lenne az kisebbítené a dolgot?
Az is dogma, hogy amit az apostolok láttak a színeváltozáskor az "teremtetlen fény" volt?

Andronikosz viszont azt mondta, hogy Palamasz Gergely (és ha nem ő akkor bármelyik keleti teológus megtehette volna) a tanítását a skolasztikában jártas Barlaam tanítása ellenében hitvédelemből fogalmazta meg. És hogy ez a tanítás volt a közös tanítás (bár már a szakadás előtt is megvolt a kelet és nyugat közti nézetkülönbség ebben a kérdésben.)
Röviden:
1) Számomra az isteni energiák dolog distinctio virtualis értelemben elfogadhatónak tűnik és, ahogyan Andronikosz leírta a blogján, mint Isten "aktivitásának" különböző megnyílvánulása, szimpatikus is. (Ha jól értem Andronikoszt nem vagyok egyedül ezzel, mert szerinte sok katolikus pap is így gondolkodik erről)(?)
2) Úgy tűnik ha a reális megkülönböztetést a teremtménybe az ő megismerésébe(?) "helyezzük át" Isten transzcendenciája sem sérül, de azért ezt nem biztos hogy teljesen jól értem.
3) Kérdés, hogy ha az ortodoxok distinctio realis metaphysica értelemben vallják ezt, hogyan oldják fel, hogy Isten (szintén per defitionem) nem lehet összetett?

4) És nem utolsó sorban kérdés az is, hogy ez hogyan függ össze a lelkiséggel (az ebben látható kelet-nyugat különbséggel)?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.05.31. 11:09:37

@Pandit:

A dogmák megfogalmazása olyan pontosságra, egyértelműségre törekszik, amely igyekszik kizárni minden, dogmával ellentétes értelmezést. Az idézet a dogmát megfogalmazó dokumentumból való.

A „teremtetlen” jelző Istent illeti meg. Tehát a teremtetlen fény maga az Isten. Istent viszont itt a földi életben nem láthatjuk, tehát amit az apostolok láttak és amit a teofániákban az Ószövetség szentjei láttak, az nem maga az Isten volt, hanem csak Isten különleges jelenlétére utaló hatása. Ezt a hatást látták, de ez a hatás maga teremtett. Ezért senki sem, még a legszentebb szerzetesek sem láthatták a teremtetlen fényt, amire Barlaam helyesen hívta fel a figyelmet.

1) A distinctio virtualis használata mindennapos, jogos és elkerülhetetlen teremtmény voltunk miatt. A katolikus azonban tudja, hogy éppen a virtualitás miatt ilyenkor is analóg értelemben magáról az Istenről, az isteni lényegről beszél, amely ugyanaz mint az isteni energiák.

2) A teremtményben tényleg valós különbség van Isten színről-színre, lényegében történő látása és analóg módon történő ismerete között. De a palamiták ezt a teremtményben való megkülönböztetést nem ismerik, sőt Isten lényegi látását lehetetlennek tartják, jóllehet ez csak a természetes megismerés szintjén lehetetlen, Isten azonban az üdvözülteket fölemelheti erre a szintre. Számukra tehát ott vannak az athosz-i szent szerzetesek, akik a teremtetlen fényt látják. A teremtetlen fény azonban Isten, de minthogy szerintük Isten lényegében sem itt (ebben igazuk van), sem odaát (ebben tévednek) nem látható, ezért szerintük a lényegtől szükségszerűen különböző isteni energiákat látják. Tehát az isteni energiák a szentek által láthatók, az isteni lényeg pedig senki által sem látható. Ezt a megismerésben lévő különbséget azonban csak a megismertben lévő valós különbség, összetettség alapozhatja meg. Istenben van valami, ami a szentek által látható és van valami, ami még a szentek által sem látható. Az analóg megismerés esetében erre, a megkülönböztetésre nincs szükség, mert az analógiában és a színről-színre látásban is ugyanazt az isteni lényeget ismerjük meg, csak most (Szent Pál szerint) tükörben és homályosan, odaát pedig színről-színre. Azt is mondhatnánk, hogy most Isten fényességébe, a teremtetlen fénybe teremtett természetünk gyengesége folytán nem tudunk közvetlenül belenézni, de odaát erre már Isten fölemelő segítsége miatt képesek leszünk.

3) Az ortodoxok nem igazán oldják fel az összetettség kérdését. Ezt persze nem tagadják, de következetlenül gondolkoznak. (Lehet, hogy egyesek közülük az ellentmondás elvét a sátán találmányának tartják? Ilyesmi, modern teológusok esetében is előfordulhat, jóllehet ők közül talán nem mindenki tekinti a sátánt valóságosan létezőnek.)

4) A lelkiség kérdésére most nem térnék ki. Csak annyit mondanék, hogy joggal lehet ortodox lelkiségről beszélni, de ennek nem lehet a lényeg és az energiák közti valóságos különbség lényeges része. Ezzel többet kellene foglalkozni.

Pandit 2017.05.31. 11:32:36

@matthaios:
Köszi.
Egyrészt akkor úgy tűnik teljesen jól (meg)értettem.
Másrészt a 3) pont esetében legalább saját maguknak jó lenne, ha a szerintük "megváltoztathatatlan" tanításon belül(?) megpróbálnák valahogyan feloldani ezt a dolgot. Azért gyanítom vannak erre próbálkozások.
Mert nem tudok most jobb kifejezést (és tényleg nem bántásból!) az gáz, ha az egyik oldalon azzal érvelünk, hogy Isten transzcendenciáját és végső soron Isten voltát tagadja az, aki szerint a színről színre látás (ami azért egy elég ősi bibliából, apostoloktól származó gondolat) teremtménynek lehetséges, és ezért egy különleges fogalmakkal operáló külön "rendszert" is kidolgozunk (ami, még ha némileg igaztalan is akár valóban "izmusnak" is nevezhető annyira komplex) , a másik oldalon meg egy hasonló problémára meg semmit nem válaszolunk.
Nekem ez fura.

A 4. pontnál meg lehet, hogy igazad van, de Andronikosz maga fejti ki (és ő a keleti lelkiséget szerintem igen jól ismeri, sokat is említi), hogy ez a nézetkülönbség végső soron eltérő istenképet (ami egy nagyon erős állítás!), így eltérő emberképet (ezt nem feltétlenül látom be, de sajnos nem magyarázza) és így eltérő lelkiséget (sajnos ezt sem magyarázza) eredményez.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.05.31. 13:25:46

@Pandit:

Isten létét nem tagadja az, aki szerint Isten színről-színre látása lehetséges. Ez tényleg lehetséges, de csak Isten fölemelő kegyelme által. A rendszer egyébként nem komplex, de sok mai teológus számára is már szokatlanná vált. Az 14. században Bizáncban egy valódi problémát vetettek fel, amelyet azonban nem tudtak helyesen megválaszolni éppen a nyugaton akkor kibontakozó, sőt már virágkorát élő skolasztika elutasítása miatt. Azt is mondhatnánk, hogy ez a filozófusok istenének merev elutasítása miatt történt, nem látták be, hogy a természetes emberi értelem Isten felé törekvése, mintegy alulról kiindulva találkozhatott a fölülről érkező, kinyilatkoztató Istennel, úgy hogy a kinyilatkoztatás prioritása ezáltal nem veszett el. Egyébként a keleti teológia apofatikus (negatív) teológiai hangsúlya maga is sokban filozófiai eredetű, mint ahogy az első évezred keleti teológiája sem nélkülözte a filozófiát.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2017.06.03. 15:30:03

@matthaios: "...mint ahogy az első évezred keleti teológiája sem nélkülözte a filozófiát."

Hát nem is tudom... Azért az újszövetségi szövegek szerzői az Ószövetséget idézik, az egyházatyák pedig az Ószövetséget és az Újszövetséget, nem pedig filozófusok műveit. Pál apostol és János evangelista egyáltalán nem is ismerete az antik görög-római filozófiát, a későbbi egyházatyák némelyike ismerte, némelyike pedig szintén nem ismerte.

Alapvetően filozófia nem volt több, illetve most sem több, mint egy eszköz, konkrétan egy szaknyelvi eszköz, ami nem válhat öncéllá, mint ahogy maga a teológia sem válhat öncéllá. ("A teológia csak arra való, hogy megmagyarázza a Hitvallást azoknak, akik nem értik" - mondta valamelyik régi atya, azóta is keresem, hogy kitől származik az idézet.)

Érdemes ezt a kérdést is megvizsgálni történelmi szempontból. Két példát hozok fel:

1) Középkori kínai keresztény szövegek kapcsán egyesek egyfajta "taoista keresztényéget" vízionálnak, holott gyakorlatilag csak arról volt szó, hogy az egyetemes keresztény tanítást - pontosabban annak nesztoriánus megközelítését - nem a görög, hanem a kínai filozófia nyelvezetén interpretálták. Egyszerre megmosolyogni való és egyszerre fájdalmas, hogy mire jutnak egyébiránt értelmes (és elvileg hozzáértő) emberek ezen szövegek "visszainterpretálása" kapcsán.

2) Persze nem akarok messzemenő következtetéseket levonni, de szociolingvisztikai szempontból megkerülhetetlen tény, hogy az efezusi illletve khalkedoni egyházszakadások a kopt többségű Alexandriai Patriarchátust és a szír többségű Antiochiai Patriarchátust érintették, illetve még az örményeket a birodalmon kívül. (Etiópia Alexandriához tartozott, az asszír és indiai szórványok pedig Antiochiához). Az akkoriban görög dominanciájú Jeruzsálemben viszont ugyanúgy nem okozott gondot a görög nyelven megfogalmazott dogmák értelmezése, mint a szintén görög Konstantinápolyban, illetve Rómában - de a latin nyelvben ekkor már nagy hagyománya volt a görög filozófiai szövegek interpretációjának.

A két példát arra próbáltam hozni, hogy próbáljuk a helyén kezelni ezt a filozófia-témakört. Egyrészt persze nem szabad alábecsülni, hiszen a kereszténység nem légüres térben létezik, hanem konkkrét szociokulturális viszonylatokban.

Viszont azért túlbecsülni sem szabad, hiszen bármilyen is a szociokultirális közeg, mégiscsak ugyanazt az Egyetlen Igazságot kell interpretálni minden körülmények között.

És amint a két példám mutatta, sajnos létezik egyfajta bumeráng-effektus: a filozófia, mint a félreértések lehetőségének táptalaja, okozott már elég problémát is.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2017.06.03. 17:11:21

Még egy gondolat a fentiekhez. Patrisztikus irodalmat olvasva - például Ágoston esetében is, hogy ne mindig csak a görög atyákra hivatkozzak - gyakran van olyan érzésem, mintha szépirodalmat olvasnék, és nem teológiai "szakmunkát". Ágoston megfogalmazásai költőiek, míg például Aquinói Szent Tamásé precízek, mintha csak egy "nyelvmérnök" szerkesztette volna körzővel, vonalzóval.

A filozófia nagyobb hatással csak a skolasztikával robban be a teológiába, és ortodox részről ezt kritikaként is fogalmazzák meg. (Olyannyira, hogy ortodox részről valójában ezt fogalmazzák meg a skolasztika-kritika gerincének, az már csak másodlagos szempont, hogy amit a skolasztikusok teológialiag kifejtenek, az konkrétan felvállalható-e, vagy cáfolandó az ortodox teológia szerint.)

Mindezt azért jegyzem meg, mert erősen kapcsolódik az ortodox lelkiséghez, ami érintőlegesen szintén szóba került fentebb.

Az ortodox lelkiségnek, a hit gyakorlati megélésének (nevezik még ortopraxisnak is) két aspektusa van: az egyik a szemlélődő (kontemplatív) életforma, a "belső csend", görögül hészükhia, a másik aspektus pedig a liturgikus-eucharisztikus, ami magában foglalja közösségi imaéletet, a szentségekkel való élést, stb. Ebben az aspektusban viszont szembeötlő az emberi lény egészére (és összes érzékszervére való) odahatás.

Az ortopraxis akkor teljes, ha az ember lelki életében mindkét aspektus változó mértékben ugyan, de mégiscsak kellő hangsúllyal jelen van.

Az ortodoxia számára azért problémás a skolasztika, mert kibillenti ezt az egyensúlyt az intellektuális megközelítés irányába.

A skolasztikával egy időben egy másik folyamat is megjelenik a katolikus egyházban, amivel az ortodoxia szintén nem tud azonosulni, ez egyfajta emocionális megközelítés, melynek emblematikus alakja Assisi Szent Ferenc. Mindez a művészettörténetben is tetten érhető, a gótika építészeti teljesítménye az intellektuális felkészültséget reprezentálja, az ekkor megjelenő faragottt-festett-aranyozott kegyszobrok pedig az érzelemgazdagságot.

Aztán a dolog úgy alakult, hogy a hívek zöme az emocionális és intellektuális megközelítés egyikét sem tudta követni, és két szék között a reneszánsz kor elvilágiasodott egyházának padlója alá esett. Mint látjuk a művészettörténet ezt is gyönyörűen dokumentálja. (A gyönyörűen akár szó szerint is érthető, bár az okai inkább tragikusak.)

Az elvilágiasodás kritikájaként jelenik meg a reformáció, mely ismét egy intellektuállis-racionális megközelítése a hitéletnek. Ezzel egyidőben megjelenik a kritika kritikája, az ellenreformáció, mely viszont már megint egy emociókra fókuszáló megközelítés. Itt is van művtöris párhuzam: puritanizmus vs. barokk.

A racionalitás és az emocionalitás újabb két széke között ismét az elvilágiasodásnak egy következő fokozata lép be: az ateizmus és a szekularizmus ideológiája illetve ideológiái, mert több ilyen is van. Ezt a művészetörténetben a klasszicizmus fejezi ki.

Aztán utána jön a romatika és historizmus, ami szakrális építészet esetében, az egyházra vonatkoztatva, az egyház identitás-keresését jelzi. Még az is nagyon jellemző, hogy ez a múltba néző, historizáló identitás-keresés nem néz visszább a gótikánál és a romanikánál, azaz nem néz vissza a skizma előtti időkre.

Majd pedig jön a modern, a modern templomokról pedig lesír, hogy az egyház bármennyire is kereste az identitását, valahogy mégsem sikerült megtalálnia. ("Válságban az egyház!" - halljuk, olvassuk eleget.)

Valójában nem is az egyes események és történések, hanem ennek a folyamatnak az egésze az, az a tendenciózus lefelé ívelés az, ami a keleti keresztény lelkiség szemszögéből nézve szabályosan elborzasztó. Az egész olyan hátborzongatóan madáchi.

Viszont reményt keltő, hogy a posztmodern stílusú templomok között már egész jók is vannak.
:)))

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2017.06.03. 17:21:51

@andronikos: "Aztán utána jön a romatika és historizmus..."
Mármint ROMANTIKA.

"...nem néz visszább a gótikánál és a romanikánál..."
Itt viszont valóban a romanikára, régebbi nevén a román korstílusra gondoltam.

khamul 2017.06.03. 19:45:54

@andronikos:

'Az elvilágiasodás kritikájaként jelenik meg a reformáció, mely ismét egy intellektuállis-racionális megközelítése a hitéletnek.'

Szerintem ez félreértés. A 'bibliásság' nem jelent racionalizmust, ahogy a csupasz templombelsők sem.

'Ezzel egyidőben megjelenik a kritika kritikája, az ellenreformáció, mely viszont már megint egy emociókra fókuszáló megközelítés.'

Ez talán még kevésbé igaz. Az ellenreformáció mögött igen komoly intellektuális teljesítmény is volt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.03. 20:04:05

@andronikos:

Javasolnék egy kétkötetes könyvet (nem biztos, hogy ma könnyen hozzáférhető): Az orosz vallásbölcselet virágkora. Tolsztojtól Bergyajevig (Vigilia, 1998). Ebben pedig még alig van szó arról az ortodox (főleg orosz) teológiai fellendülésről, amely itt nyugaton történt, amikor a szovjet ellen menekülő orosz értelmiségiek nyugatra kerültek. Ez van.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.03. 20:27:04

@andronikos:

Még javasolnék két könyvet, mind a kettőt John Meyendorff írta: A bizánci teológia, Krisztus az ortodox teológiában. Bizony az első évezredben a teológia és a filozófia azért nem voltak abban az elszigeteltségben, amit a 14. századi Bizánc szinte már dogmatizált. Az egyetemes zsinatok nem szentírási, hanem filozófiai szókészletet használtak: lényeg, természet, hüposztaszisz, energia...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2017.06.03. 21:13:04

@khamul: Jó, én persze terjedelmi okok miatt sarkítottam a dolgot, de ezeknek a megállapításoknak azért könyvtárnyi irodalmuk van.

A protestantizmus igenis racionális megközelítés, pontosabbban racionálisabb megközelítése a vallásnak, mint az addigiak. Mást ne mondjak a szentségeket, amik azért akárhogy is vesszük, az irracionalitás világába tartoznak, alaposan leredukálja, és amit meghagy, azt viszont igenis racionalizálja, olyan értelemben, hogy igyekszik a racionalitás keretei között deffiniálni őket, lásd Krisztus valóságos eucharisztikus jelenléte vs. jelképes Úrvacsora. Nem mondhatod, hogy nem így van.

És persze, az ellenrefformációnak is volt intellektuális teljesítménye, szó se róla, de olvass el egy Pázmány-prédikációt, és meglátod, hogy az érzelmi elemek dominálnak. Mint ahogy a barokk művészet is felválllaltan az érzelmekre és az érzekekre kíván hatni, nem az intellektusra.

@matthaios:
Köszi az ajánlót, igyekszem beszerezni!

A címe alapján azonban azt mondom, hogy azért élesen válasszuk szét, amikor filozófusok foglalkoznak teológiai kérdésekkel, meg amikor teológusok fogalmaznak meg teológiai kérdéseket a filozófia nyelvén. Az előző a filozófusok magánvéleménye, ami a saját szakmájukba és az általános szólásszabadságba belefér, az utóbbi pedig az egyház hivatalos tanítása (legalábbis elviekben).

Bergyajev és Tolsztoj filozófusként azt mond amit akar, de az ortodoxiában egyikük sem hivatkozási alap, még az orosz ortodox egyházban sem. (Tudom, hogy ez is furcsa nyugati szemmel, hiszen a mai katolikus közbeszédben például Kant, Hegel és Heidegger filozófusként is elég gyakran hivatkozási alap.) Sőt, Tolsztojt gyakorlatilag eretneknek tartják, bár ha jól tudom soha nem modták ki az anathémát.

Tehát van egyszer a vallásfilozófia, ami nem mellékesen nyugati hatásra alakult ki.

És valóban volt az orosz ortodox teológiának is egyfajta fellángolása, a 19. században az anyaországban, majd a bolsevik hatalomátvételtől elsősorban az emigrációban. (És nem mellékesen ez is nyugati hatásra alakult ki, sokszor pedig konkrétan a nyugati kereszténység konkrét tételeit próbálták meg átültetni, már az oroszországi korszakban is.)

Ennek azonban az lett a következménye, hogy azóta is folyamatosan gyomlálják a korszak teológiai virágait, az akkor megfogalmazott hittételek közül számosat már hivatalosan is heterodoxnak (eretneknek) minősítettek. Alapvetően ez úgy működik, hogy nem foglalkoznak velük, de ha valakit hirtelen sokan elkezdenek idézgetni, akkor a helyi zsinat megvizsgálja, hogy a tanai helyesek vagy sem. (Habár a "nihil obstat" elvileg minden nyilvános publikáció esetében követelmény lenne.)

Pár hónapja, ha jól emlékszem a chicagói helyi zsinat mondta ki az anathémát azokra, akik valamelyik 19. századi orosz atya tanait vallják. De kellett hozzá cirka másfél száz év, hogy fennakadjon a szűrőn, mert eddig senki nem olvasta, most meg hirtelen sokan.

Egy jól felszerelt könyvtárban egész biztosan találni vagy egy tucat, ortodox szerző tollából származó teológiai munkát, amelyek nem állnak összhangban az ortodox egyház teológiájával, csak éppen még nem akadtak fent a szűrőn.

Ezért lényeges az, hogy mit mond magáról és a saját tanításáról az adott felkezet, nem pedig az, hogy a másik felekezet hogyan látja őket. Könnyen elképzelhető, hogy Kant, Hegel, Heidegger vagy akár még Tolsztoj nézőpontjából is "dogmafejlődésnek" tűnhet az, ami az orosz ortodox egyházban a 19-20. században történt, de az ortodox egyház saját szemszögéből semmi esetre sem az.

khamul 2017.06.03. 21:23:44

@andronikos:

'A protestantizmus igenis racionális megközelítés, pontosabbban racionálisabb megközelítése a vallásnak, mint az addigiak. Mást ne mondjak a szentségeket, amik azért akárhogy is vesszük, az irracionalitás világába tartoznak'

Ne keverjük a dolgokat: ez a fajta 'irracionalizmus' nem anti-intellektuális.
Ahogy a protestantizmus sem lett intellektuális attól, hogy kidobta a szentségeket.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2017.06.03. 22:21:33

@khamul: "Ahogy a protestantizmus sem lett intellektuális attól, hogy kidobta a szentségeket."

Nem, valóban, attól racionális lett. De eddig is ezt írtam. :)
Míg a skolasztika intellektuális volt, addig a protestantizmus "egy szintel lejjeb csúszott", a puszta racionalitásba. Persze most megint sarkítottam.

De ennek valóban könyvtárnyi irodalma van, és külön a művészettörténeti párhuzamoknak úgyszintén.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2017.06.03. 22:42:27

@matthaios: "Bizony az első évezredben a teológia és a filozófia azért nem voltak abban az elszigeteltségben, amit a 14. századi Bizánc szinte már dogmatizált. Az egyetemes zsinatok nem szentírási, hanem filozófiai szókészletet használtak: lényeg, természet, hüposztaszisz, energia..."

Persze, ahogy azt korábban magam is írtam, a teológia kölcsönvette a mediterrán térségben a görög filozófia, kínában a kínai filozófia fogalomrendszerét. Ebből is lett a probléma, hogy a térség nem hellén népeitől ez a nyelvezet viszont idegen volt.

Viszont az egyetemes zsinatok "dogmaalkotó folyamata" a 6. egyetemes zsinattal lezárult, amit a zsinati dokumentum konkrétan meg is fogalmazott.

A tágabb teológia, a legfontosabb egyházatyák teológiája, pedig gyakorlatilag még ennél is korábban lezárult, a "nagy ötös" Athanáz, Bazil, Aranyszájú, Nüsszai és Nazianzoszi Gergelyek a 4. században éltek és alkottak, Aranyszájú élt pár évet még az 5. század elején. Damaszkuszi fellépése már semmi újat nem hozott, az ő nagysága a felsoroltak teológiájának egységes rendszerbe foglalásában volt.

Damaszkuszi után pedig már a teológiának nem is kellett, hogy bármiféle kapcsolata legyen a filozófiával. Hiszen a filozófia folyamatosan keresi az igazságot, és az idők végezetéig ezt fogja tenni. Az egyház viszont birtokolja az igazságot, és ez az igazság már szövegileg is ki volt dolgozva ekkorra.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.03. 23:09:43

@andronikos:

Sokszor beszéltünk már erről. Egyetlen újabb szempontot sem látok most megjegyzéseidben. Az 1. Vatikáni Zsinat mondja a dogmafejlődésről ( denzinger.hu/magyar-denzinger/dok-3000/ ):

„Az Istentől kinyilatkoztatott hit tanítása ugyanis nincsen valamilyen bölcseleti szülemény gyanánt előadva azért, hogy az emberi elme azt tökéletesítse, hanem át van adva Krisztus Jegyesének abból a célból, hogy azt isteni letéteményként híven őrizze és csalhatatlanul értelmezze. S ekként a szent dogmáknak ahhoz az értelméhez is kell állandóan ragaszkodni, amelyet az Anyaszentegyház egyszer meghatározott, s ettől bármily tökéletesebbnek nevezett értelmezés címén eltérni nem szabad. Hadd növekedjék tehát, és gyors léptekkel haladjon előre a kor és évszázadok fokozata szerint az egyeseknek úgy, mint minden embernek, egynek-egynek úgy, mint az egész Egyháznak az értelme, tudománya és bölcsessége; de csak saját nemében, ti. ugyanaz maradván a dogma, az értelme és az értelmezése. [Vincentius Lerinensis Common, n.23]”

Amilyen tendenciák (de csak tendenciák) most kétségtelenül vannak a Katolikus Egyházban, az az egyik véglet, az ortodoxia álláspontja a másik véglet. Az 1. Vatikáni Zsinat a középútat jelöli ki, amely mint általában a katolikus álláspontok, nem valamelyik szélsőség álláspontja.

khamul 2017.06.03. 23:25:17

@andronikos:

'"Ahogy a protestantizmus sem lett intellektuális attól, hogy kidobta a szentségeket."

Nem, valóban, attól racionális lett. De eddig is ezt írtam. :)'

Nem ezt írtad, hanem összekapcsoltad a két jelzőt ('intellektuális-racionális').

Ne keverjük a különböző koordináta-tengelyeket. Ami emocionális, az simán lehet egyúttal intellektuális is.

Az intellektuális meg nem racionális, legalábbis nem az általad használt értelemben.
A protestantizmus egyik fontos tulajdonsága éppen a fundamentalista antiintellektualizmus. Nagy kérdés, hogy a 'racionalizmus' ennek oka vagy következménye volt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.03. 23:28:07

@andronikos:

'Mást ne mondjak a szentségeket, amik azért akárhogy is vesszük, az irracionalitás világába tartoznak'

Soha. A szentségek isteni alapításúak, a megtestesült Értelem, a Logosz alapította őket, ezért ezek soha nem lehetnek irracionálisak, ahogyan a Szentháromság és a többi hittitok sem irracionális. Ezek nem állnak szemben az értelemmel, de meghaladják az értelmet, mert ezeket csak a kinyilatkoztatásból ismerhetjük. De ez a meghaladás nem az irracionalitás. A katolikus soha nem kerülhet antiintellekutális áramlatok hatása alá. A szentségek a valóság világába tartoznak, a valóság pedig nem lehet irracionális, mert a valóság Istennek, aki maga az Értelem, az Igazság, alkotása. Irracionális csak a tévesen gondolkodó ember lehet.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2017.06.04. 09:36:22

@matthaios: "Ezek nem állnak szemben az értelemmel, de meghaladják az értelmet"

Éppen ezért irracionálisak az ember számára, mert az emberi racionalitás körén kívül esnek. Valami vagy racionális, vagy irracionális, az emberi értelem számára nincsen harmadik megoldás.

Az Isten számára persze ezek is "racionálisak", de az minket nem érint.

De mivel a mindenttudás és a végtelen bölcsesség az isteni értelem két tulajdonsága, ezért mégis inkább úgy helyes fogalmazni, hogy az Ő esetére nem értelmezető a racionális-irracionális megkülönböztetése, hiszen nincs olyan, ami kívül esne az Ő "racionalitása" körén. Istent nem tudjuk ebbe a fogalmi skatulyába (sem) belegyömöszölni.

"Hadd növekedjék tehát, és gyors léptekkel haladjon előre a kor és évszázadok fokozata szerint az egyeseknek úgy, mint minden embernek..."

Ez a szöveg eleve feltételez egyfajta lineáris társadalmi fejlődést. A keleti kereszténység ilyent nem tesz.

A világ ugyan folyamatos változásban van, de a társadalmak hol fejlődnek, hol visszafejlődnek. (És ha azt vesszük, hogy valaha a világ jelentős részén államvallásá nőtte ki magát a kereszténység, mára pedig részben az iszlám, részben a szekularizmus hódította meg az egykori keresztény államokat, akkor éppenséggel visszafejlődésről kell beszélnünk.)

Mindenesetre ugyanaz a néhány általános léthelyzet illetve társadalmi alapséma variálódik az elmúlt kétezer év történelmében, a kereszténységnek pedig ugyanezen ismétlődő variációk között kell léteznie.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2017.06.04. 09:59:53

@matthaios: Visszatérve még egy gondolat erejéig az értelemre.

Az érvelésed ott csúszik félre, hogy nem lehet általánosságban értelemről beszélni. Van külön emberi értelem, és van külön isteni értelem, a kettő közötti különbség pedig akkora, hogy gyakorlatilag összevethetetlenné teszi a kettőt. Ami persze nem az jelenti, hogy ne lenne közvetlen kapcsolat a kettő között.

Ez pontosan olyan, mint az emberi lélek és a Szentlélek viszonya: a kettő között valamiféle közvetlen kapcsolat van, de a távolság mégis áthidalhatatlanul nagy, és összehasonlíthatatlanná teszi a kettőt.

Déli pályaudvar 2017.06.04. 10:06:08

@andronikos:
Ezt írod:
„Valami vagy racionális, vagy irracionális, az emberi értelem számára nincsen harmadik megoldás.”

Ez biztos, hogy nem igaz. Ha így lenne, akkor a hitre hivatkozva bármit lehetne mondani, és a legelső szektavezérnek, aki a hitre hivatkozva engedelmességet kívánna tőlünk, hinnünk kellene.

Az értelem ugyanúgy a kereszténység alapja, mint a hit, és ha a kettőt elszakítjuk egymástól, mindkettő korcsosul.

A Szentháromság misztériuma például egyáltalán nem értelmetlen, még ha meg is haladja az értelmünket. Magunktól soha rá nem jöhettünk volna, de most, hogy a kinyilatkoztatásból megismertük, földi életünk valamennyi fontos mozzanatának – barátság, szerelem, szülő-gyermek viszony – olyan távlatot ad, amelyről korábban álmodni sem mertünk volna.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.04. 10:28:13

@andronikos:

Világosan látszanak nálad a kései bizánci teológia féloldalasságai, az emberi értelem lebecsülése. Az emberi és az angyali értelem az isteni értelemben való részesedés miatt értelem. Sőt minden létezés az isteni létezésben való részesedés miatt létezés. A részesedés, participatio fogalmával van probléma a kései bizánci teológiában, nem tudják elképzelni a végtelen isteni tökéletességben való véges részesedést, ami miatt a teremtmény végtelenül különbözik Istentől, de mégis az Istentől kap mindent, amije van. Hiányzik bizony a skolasztika. Valami olyasmiről van szó, mint arról a gyermekről, akinek a fejlődése megállt valamikor (pl. 14 éves korában). Ez történt a késői bizánci korban. Nyugat fejlődött és fejlődik, de úgy, amint erről Lerini Szent Vince beszél, akit idéz az 1. Vatikáni Zsinat dokumentuma. A fejlődés persze kockázatokkal is jár, könnyebb a kapott egy talentumot elásni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.04. 10:39:23

@andronikos:

'az Ő esetére nem értelmezető a racionális-irracionális megkülönböztetése, hiszen nincs olyan, ami kívül esne az Ő "racionalitása" körén. Istent nem tudjuk ebbe a fogalmi skatulyába (sem) belegyömöszölni.'

Hiszem, mert abszurd? Nem tudom mi bajod van a modern pietista irányzatokkal? A Logosz soha sem lehet irracionális, az emberi fogalmak szerint sem. Ami meghaladja az értelmet, az nem irracionális, hanem természetfölötti. Ha persze ennek a fogalmával is baj van (mint a kései bizánci teológiában), akkor ebből is problémák adódnak. Isten racionalitásán kívül esik az irracionalitás. Még Isten sem parancsolhatja meg a bálványimádást, amint ezt a késői középkorban talán egyes nominalisták gondolták. Javasolnám XVI Benedek pápa regensburg-i beszédét: www.magyarkurir.hu/hirek/xvi-benedek-papa-beszede-regensburgi-egyetemen .

Déli pályaudvar 2017.06.04. 11:31:54

@andronikos:
Ezt írod:
’az Ő esetére nem értelmezhető a racionális-irracionális megkülönböztetése, hiszen nincs olyan, ami kívül esne az Ő "racionalitása" körén. Istent nem tudjuk ebbe a fogalmi skatulyába (sem) belegyömöszölni.'

Ez – ha komolyan vesszük – nagyon veszélyes gondolat. Nem kevesebbet állítasz ezzel, mint hogy az értelmetlenség ugyanúgy Istenre vezethető vissza, mint az értelem, vagyis hogy a valóság és a valótlanság, az igazság és a hamisság, a jó és a rossz ellentéte igazából csak a mi fogalmi skatulyáink szerint létezik, Istenben azonban nem, tehát Isten éppen annyira hamis, mint igaz, éppen annyira rút, mint szép, éppen annyira rossz, mint jó.

Déli pályaudvar 2017.06.04. 11:48:55

@andronikos:
Ezt írod:
’az Ő esetére nem értelmezhető a racionális-irracionális megkülönböztetése, hiszen nincs olyan, ami kívül esne az Ő "racionalitása" körén. Istent nem tudjuk ebbe a fogalmi skatulyába (sem) belegyömöszölni.'

Hogy ne lenne olyan, ami kívül esik Isten „racionalitása” körén! Ami kívül esik Isten „racionalitása” körén, akkor „jön létre”, amikor a szabad teremtmény – az angyal, illetve az ember – nem él, hanem visszaél a szabadságával, vagyis nem a jót, más szóval Istent választja.

Azért tettem idézőjelbe a „jön létre” szót, mert itt valójában nem teremtésről, hanem pusztításról, az Isten által jónak teremtett valóság összezavarásáról van szó.

Pandit 2017.06.06. 12:52:16

@andronikos:
"Mindenesetre ugyanaz a néhány általános léthelyzet illetve társadalmi alapséma variálódik az elmúlt kétezer év történelmében, a kereszténységnek pedig ugyanezen ismétlődő variációk között kell léteznie."
Nem tudom számomra ez a kereszténységtől idegen gondolatnak tűnik. (egyenlőre ez csak valamiféle érzés(?)
Több szempontból is. Csak nehéz kifejteni.
pl.
De akkor miért csak az elmúlt 2000 év?
Nem az egész emberiség van meghívva a kereszténységre?
Ez a "körforgásszerűség" nem valami "keleti spirituális dolog"?