Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (48) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (16) hit (20) ima (15) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (10) orbán (9) pápa (18) politika (25) szabadság (9) szeretet (10) társadalom (9) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

A kinyilatkoztatás fogalma az I. és a II. Vatikáni zsinaton (I. rész)

2017.03.20. 10:01 Satori

jezsuita_blog.jpgAz elkövetkezőkben arra teszek kísérletet, hogy egy kis teológiát tanítsak nektek a blogon. Ez persze elég ambíciózusan hangzik; előre bocsátom, hogy amit mondani akarok, nem lesz egyszerű megérteni... A legfőbb félelmem, hogy, túlságosan száraznak fogjátok találni, és legyintetek rá. Mert hogy a dolog természete miatt elkerülhetetlen a „szakzsargon” használata: az elvontság bizonyos mértékig ma már minden szaktudományt jellemez. Ezért innen sem tudom teljesen száműzni az absztrakt és életidegen fogalmakat... A vállalkozás elkerülhetetlen nehézségei ellenére mégis fontosnak tartom a témát, éspedig legalább két okból. Egyrészt, mert az a meggyőződésem, hogy minden öntudatos és felnőtt katolikusok értelmiséginek képesnek kell lennie intellektuális becsületességgel és igényességgel számot adni a hitéről (enélkül ma aligha lehet megmaradni egyházias kereszténynek). Másrészt pedig azért – és ez talán egy kicsit régimódinak (rosszabb esetben paranoiásnak) fog hangzik –, mert meg vagyok győződve arról is, hogy meg kell tudnunk védeni a hitünket mások támadásai ellen. Akár „balról” (liberális irányból), akár „jobbról” (mondjuk így, a közérthetőség kedvéért: konzervatív részről) érkezhetnek... Az alábbiakban elsősorban egy mai spanyol fundamentál-teológus, Salvador Pié-Ninot érvelésére támaszkodom (vö. Salvador Pié-Ninot, La teologia fondamentale. «Rendere ragione della speranza», Queriniana, Brescia 20104, 230-233). Türelmes és jó gyümölcsöket termő tanulmányozást kívánok!

 

Néhány alapfogalom és a kérdésfeltevés

Kezdjük talán néhány alapismerettel. A modern kinyilatkoztatás-teológia legfontosabb alapszövege a Dei Verbum [DV] kezdetű dokumentum. Ezt a szöveget a II. Vatikáni zsinatra (1962-65) összegyűlt atyák tették közzé; ez a zsinatnak az „isteni kinyilatkoztatásról szóló dogmatikai konstitúciója”. Persze a szöveg nem az égből pottyant le: megvannak az előzményei. Amikor ugyanis az egyházban egy hivatalos szöveget elkészítenek, nagy gondot fordítanak arra is, hogy beillesszék azt a korábbi tanítások sorába. Bármilyen újszerű elemeket tartalmazzon is (ami szükségszerű, hiszen a történelmi kontextus változik), bármilyen új hangsúlyjeleket tegyen is ki (annak érdekében, hogy a megváltozott körülmények között élő hívő keresztényeknek útmutatást adjon), elengedhetetlen kimutatni, hogy teljes összhangban áll a korábbi egyházi tanítással, a megszentelt hagyományokkal. (Már ennyiből is fogalmat alkothattok arról, hogy a dolog nem szokott viták és feszültségek nélkül történni...)

Így volt ez a DV esetében is. A dokumentumot megszövegező atyák itt is gondosan ügyeltek arra, hogy – a szöveg minden (főleg a közvetlenül megelőző zsinathoz képest meglévő) teológiai újdonsága ellenére – bizonyítsák a tanbeli folytonosságot. Ezért aztán már a DV bevezetésében arról olvasunk, hogy a II. Vatikáni zsinat követni akarja a két megelőző egyetemes zsinat – a Trienti (1545-1563) és az I. Vatikáni (1869-1870) zsinatok – tanítását (DV 1). Vajon sikerült neki? És egyáltalán: mi itt az „újdonság” a kinyilatkoztatásról szóló teológiai állásfoglalásban? (Csakugyan olyan fontos és időszerű, mint hangsúlyozni szokás?) És miben áll mégis a korábbival való folytonossága? (Hogyan kapcsolódik a „hitletéteményhez”?) A dolog tisztázásához segít, ha egy kissé részletesebben szemügyre vesszük azokat a lépéseket, amelyek a II. Vaticanumhoz vezettek.

 

Egy kis szótörténet: a „kinyilatkoztatás” a Tridentinumtól az I. Vaticanumig

Úgy az I., mint a II. Vaticanum idézi a Trienti zsinat kinyilatkoztatásról szóló híres passzusát, amely az egyre terjedő protestantizmussal szemben leszögezi a katolikus álláspontot a szent könyvek és az egyházi hagyomány viszonyára vonatkozóan. A szöveg nem egyszerű – mit is várhatnánk egy a XVI. században kelt irattól –, mégis mélyértelmű. Így ír: az „evangélium tisztasága” (puritas ipsa Evangelii) – írják a zsinati atyák – „a próféták által a szent iratokban [lelhető fel]”, azokat „a mi Urunk Jézus Krisztus, az Isten Fia saját szavával [...] kihirdette, aztán megparancsolta, hogy apostolai »minden teremtménynek hirdessék« (Mk 16,15), mint minden üdvöt hozó igazság és erkölcsi fegyelem forrását.” Az atyák szerint „ezt az igazságot és fegyelmet [...] az írott könyvek és írás nélküli hagyományok tartalmazzák [...]” (DH 1501). Egyszerű szavakkal szólva arról van szó, hogy az, amit Isten tudtunkra akart adni, két forrásból származik, melyek számunkra egyként hozzáférhetőak: a szentírásból (amit a protestánsok hangsúlyoztak), valamint a szent hagyományból (amit a katolikusok sohasem felejtettek el).

A szakemberek számára persze rögtön szemet szúr, hogy a fent idézett szövegben nem szerepel a „kinyilatkoztatás” szó. A dolog annál is meglepőbb, mert az előkészítő viták során a kifejezés még ugyancsak szóban forgott (amint arról a korábbi szövegváltozatok tanúskodnak), ám a végleges szövegből kimaradt. Mint láttuk, az atyák a keresztény hit tartalmát és tárgyát – amelynek „tisztasága” (puritas) „minden üdvöt hozó igazság és erkölcsi fegyelem forrás[a] (fons omnis et salutaris verita[s] et morum disciplinae: DH 1501) – egyszerűen az „evangélium” szóval jelölték.

Amikor azonban – jó háromszáz évvel később – az I. Vaticanum idézi a Tridentinum ugyanezen szövegét, a Dei Filius kezdetű, a kinyilatkoztatásról szóló konstitúciót megfogalmazó atyák egy apró, bár korántsem jelentőség nélküli változtatást eszközöltek: az „evangélium” szót helyettesítették a „természetfeletti kinyilatkoztatás” (supernaturalis revelatio) kifejezéssel (vö. DH 3006). Amikor azután – újabb majd száz évre rá – a II. Vaticanum ismét csak visszanyúl a trienti kifejezéshez, akkor érdekes megoldáshoz folyamodik: megtartja a „kinyilatkoztatás” (revelatio) szót, amelyet az I. Vaticanum vezetett be a szóhasználatba, viszont elhagyja a „természetfeletti” (supernaturalis) jelzőt, és helyette inkább a „magasságos üdv[össég]” (salu[s] superna: DV 3=DH 4203) formulát vezeti be, amely patrisztikus és középkori eredetű és jelentésárnyalatokban jóval gazdagabb. (Sajnos – mivel a kifejezés a magyar füleknek csakugyan furcsán hangzik – a zsinati dokumentum fordítói a nyelvi könnyebbség érdekében megtartották a „természetfeletti üdvösség” kifejezés, ami azonban teológiailag félrevezető.) Ugyanakkor a DV visszahozza az „evangélium” (Evangelium) kifejezést, és hangsúllyal említi az „Úr Krisztus” (Christus Dominus) nevét, mint aki a kinyilatkoztatás teljessége: „Ezért a Úr Krisztus, akiben a fölséges Isten egész kinyilatkoztatása beteljesedik (vö. 2Kor 1,20; 3,16-4,6), parancsot adott az apostoloknak, hogy az evangéliumot [...] mint az üdvös igazság és erkölcsi tanítás forrását mindenkinek hirdessék, közölvén velük az isteni ajándékokat” (DV 7=DH 4207).

Vagyis – röviden összefoglalva –, a Trentói zsinat elkerülte a „kinyilatkoztatás” szót, ehelyett inkább az „evangélium”, az „üdvözítő igazság” és a „morális norma” szavakkal élt annak érdekében, hogy a Szentírás és az egyházi hagyomány tartalmát jelölje. Ezzel a zsinati atyák mindenekelőtt a középkori nyelvhasználatot követték. Valójában már a IV. Laterani zsinat (1215) is állította, hogy Isten az emberi nemnek „üdvösséges tanítást” (doctrinam salutem) adott (DH 800), és hogy Krisztus láthatóan megmutatja az „élet útját” (viam vitae: DH 801). Szent Tamás és szent Bonaventúra is használtak hasonló kifejezéseket, mint például a doctrina sacra, a veritas fidei, a veritas salutaris, és ezekhez hasonlókat. Számukra tehát a „kinyilatkoztatás” szó nem annyira merev nyelvi formákba öntött tanítást jelölt, mint inkább annak isteni eredetére utalt. Ezért ők – a bibliával teljes összhangban – „kinyilatkoztatáson” azt értették, amit a próféták és az apostolok az Szentélektől jövő isteni megvilágosodás hatására igazságnak érzékeltek, s amelyről meg voltak győződve, hogy tovább kell adniuk; illetve – más kontextusban – azt az aktust, amellyel Krisztus, az Isten Fia, magát az isteni titkot (misterium) számunkra tudtul adta. A „kinyilatkoztatás” tehát az a forrás, amelyből a szent tanítás, maga a hit igazsága elindul, nem pedig valami pontosan körülhatárolt és igaz kijelentésekben pedánsan megfogalmazott doktrína. Ebből az is világos, hogy a trienti atyák, amikor a középkori teológia szóhasználatához hűen „üdvözítő igazságról” beszéltek és hangsúlyozottan használták az „evangélium” szót (annak szentpáli értelmében), hogy ezen kifejezések segítségével leírják az igazság forrását, akkor ezzel arról tanúskodtak, hogy ebben a vonatkozásban alapvetően egyetértenek a reformátorokkal (vö. Pié-Ninot, “La tradición come ’vox viva evangelii’ [DV 8], in Diálogo Ecuménico 34 [1999] 287-297.), legalábbis abban az értelemben, hogy nem akarták megengedni nekik, hogy az evangéliumot és az üdvösséget saját protestáns teológiájuk számára kisajátítsák. Amikor azonban a modern felvilágosodás korában az I. Vaticanum atyái újra elővették a Tridentinum dokumentumait, ám helyettesítették az „evangélium” és az „üdvözítő igazság” kifejezéseket a „természetfeletti igazság” fogalmával, illetve bevezették a „kinyilatkoztatás” szól (amelyet azonban egy az racionalista felvilágosodással folytatott vitában maguk is racionalista módon fognak fel), akkor a Trienti zsinat utáni teológiai fejlődés egy bizonyos áramlatát vagy értelmezését részesítették előnyben. Hiszen már addig is egyfajta fejlődés ment végbe, s az I. Vaticanum teológiája – amint az már szóhasználatában is kifejeződik – a sokféle poszt-trienti teológiai értelmezés közül egy bizonyos mellett tette le a voksot.

 

Revalatio – újkori fejlemények

Bármilyen meglepően hangozzék is, igaz: a „kinyilatkoztatás” kifejezés – a latin „revelatio” sajátos értelmében, mint a „természetfeletti” valóság – valójában az I. Vaticanum dokumentumaiban fordul elő elsőként. A szó azóta figyelemreméltó elterjedtségre tett szert. Helytelen volna azonban megfeledkezni arról, hogy a revelatio supernaturalis – bármilyen magátólértetődően hangozzék is a mai fülünknek – viszonylag kései eredetű és ehhez mérten jobbára az újkorból származó jelentésrétegek tapadnak hozzá. A korábbi zsinatok leginkább hitvallásokat (szümbolum, credo) fogalmaztak meg, vagy valamely tanítást (dogma) pontosítottak tételes formában (articulus) és hirdették azt ki ünnepélyesen (definitio); az azonban távolról sem állt szándékukban, hogy a természetfeletti kinyilatkoztatást mint olyat definiálják. Egy ilyenféle szándék teljességgel idegen lett volna az ókori és középkori egyházi szemlélettől, amelyben még senki sem tartotta lehetségesnek (és mégkevésbé szükségesnek) a keresztény „hittartalom” – a racionalista értelemben felfogott depositum fidei – lehetőleg teljes és hiánytalan megfogalmazását. Az első olyan egyházi dokumentumok, amelyek kifejezetten ebben a pozitivista értelemben, és a kierítően pontos megfogalmazás igényével és perspektívában beszéltek a „kinyilatkoztatásról”, valójában nagyon későiek: a XIX századból származnak. Ilyen volt például XVI. Gergely Dum acerbissimas kezdetű brévéje 1835-ből, (amely a Georg Hermes, valamint az Louis Bautain által vallott tételek ellen nyilatkozik: DH 2739; 2751-56), valamint, kevéssel később, IX. Piusz Qui pluribus enciklikája 1846-ból, mely (a felvilágosodás sugallta racionalista dichotómia értelmében) a hit és a tudás viszonya kapcsán beszél a kinyilatkoztatásról (DH 2775-80).

Ettől a történelmi pillanattól kezdve vált a „kinyilatkoztatás” fogalma fokozatosan egyre inkább bevett, sőt elterjedt fogalommá a teológiai szóhasználatban és a tanítóhivatali megnyilatkozásokban (nota bene: voltaképpen a Tanítóhivatal mai, jogi hangsúllyal bíró fogalma is ekkor alakult ki, vö. Francis Sullivan: Magisterium: Teaching Authority in the Catholic Church, New York, Paulist, 1983). Csakhogy ez a „hivatalossá válás” egyúttal a fogalom korábbi (köznyelvi-teológiai) jelentésének alapvető megváltozását is maga után vonta: a „kinyilatkoztatás” (revelatio) már korántsem a bibliai apokalüpszisz-t jelöli (a Jelenések könyvében – apokalüpszis Ioannou – János evangelista olyan vízióiról olvashatunk, amelyre ma leginkább a „magánkinyilatkoztatás” kifejezés illenék!). A revelatio mint kinyilatkoztatás ezzel szemben fokozatosan egészen sajátos értelemben kezd szerepelni: egyre inkább a keresztény hit sajátos tárgyának átfogó leírására szolgál, amely a „racionalizmussal” és a „deizmussal” szemben garantálni hivatott a doktrína érinthetetlen logikai egységét és ellentmondásmentességét. Csakhogy a „hit” így felfogott „igazságára” szintén a racionalizmus árnya vetül, amely – így az immáron magától értetődőnek tűnő feltételezés – érinthetetlen doktrínaként a gondjainkra bízatott, hogy tartalmát (a „depositum fideit”) pontos kifejezések formájában változatlanul megőrizzük és hűségesen továbbadjuk. Az így felfogott „kinyilatkoztatás” lépésről-lépésre tout court a hit szinonímájává vált (ami pesze csak a teológiai nyelvezet elszegényítése árán volt lehetséges).

Fentebb már utaltunk rá, hogy a folyamat voltaképpen egy hosszabb teológiai fejlődés eredménye. E helyt elégséges annyiban pontosítani, hogy az evolúció Francis Suárez-zel (1548-1617) indult el és az I. Vatikáni zsinaton – mindenekelőtt a Dei Filius dogmatikai konstitúcióban – ért a csúcspontjára, amennyiben tekintélyi megfogalmazást kapott és legmagasabb teológiai szentesítést nyert. A kinyilatkoztatás azon „modern” (ám szükségképpen egyoldalú) fogalma, amely erre a teológiai értelmezésre támaszkodik, fokozatosan egyre elterjedtebbé (sőt kizárólagossá) vált, s egyre inkább azt a benyomást keltette, mintha a „kinyilatkoztatás” igaz kijelentésekből (igaz propozíciókból) állna, amelyek a hit objektumának volnának hivatottak nyelvi kifejezést biztosítani. A szó tehát többé tehát nem a hívő ember értelmének Isten általi megvilágosítását jelölte az isteni igazságokra vonatkozóan, ahogyan azt egészen a középkorig bezálólag értették (vö. Yves Congar, La tradizione e le tradizioni 1, Saggio Storico, Roma 1964, 200-236, valamint az itt felsorolt dokumentáció), hanem a Suárez által kijelölt pályán mozog. Kezdetét veszi a kinyilatkoztatás „külső” teológiai kategóriává válása (extrinszecizálódás) és ezzel párhuzamosan „tárggyá” merevedése  (el-objektiválódás). A korábbi mélyebb jelentésrétegek fokozatosan feledésbe merültek – például az, amely a kinyilatkoztatást az isteni megvilágosítás akciójaként értette –, és a hangsúly áthelyeződött szinte kizárólag a hit „tárgyára” (arra, ami úgymond sajátos értelemben „ki van jelentve”, „gondjainkra bízatott”, éspedig azáltal, hogy az ex parte obiecti került (a szubjektumon kívülre száműzetett, arról levált, attól elidegenedett, s immár tőle elvonatkoztatva is tárgyalható) (De fide theologica, disp. 3. Sect. 3, in Opera XII, Paris 1858, 45-52. [nr. 13.]).

 

Az eredmények rövid összefoglalása

Lássuk tehát még egyszer röviden a fejleményeket. Bár az I. Vaticanum-on részt vevő zsinati atyák a Dei Filius megfogalmazásakor nem adtak pontos meghatározást a „kinyilatkoztatás” szóra, a szóhasználtból mégis világosan kitűnik, hogy milyen értelemben hozták azt összefüggésbe a hittel: a fogalom terminus technikusként náluk egyrészt Isten kinyilatkoztató aktusát jelölte, másrészt a „természetfeletti kinyilatkoztatást” abban az értelemben, hogy az Isten írott, valamint a szent hagyomány által átörökített szava tartalmainak összességét értették rajta. Ez az, amit az Egyház tanítóhivatala tekintéllyel előterjeszteni, a hívő pedig ezen isteni tekintély alapján elhinni hivatott (DH 3006. 3011. 3015).

Az I. Vaticanum tehát a „természetes” és a „természetfeletti” elválasztására épülő teológiai perspektívát vezetett be és szentesített. Ez annyiban bizonyult problematikusnak, hogy – mértékadó középkori szerzőkkel ellentétben – ebben az értelemben a „természetfeletti”, bizonyos értelemben csak ráadásképpen hozzáilleszkedik, mintegy „hozzá van ragasztva” a természeteshez, illetve (mint arról maga a super-naturale szó is tanúskodik: DH 3005) ráépül arra. Ezzel a zsinat egy bizonyos Tridentinum utáni teológia vonalában áll be. Ez a felfogás Caietanó-tól, de főleg Suárez-től kezdve úgy kezdte érteni a természetes és a természetfeletti viszonyát, mintha két egymásra épülő emeletről lenne szó, amelyek olyannyira világosan elkülönülnek, hogy voltaképpen nincs is sok közük egymáshoz. (Megjegyzendő, hogy a középkor legnagyobb teológusa, Aquinói Szent Tamással [1224-1274] jóval árnyaltabb álláspontot képviselt, amennyiben az „Isten látására irányuló természetes [!] vágyról” [desiderium naturale videndi Deum] beszélt. E tanítása révén Tamás kifinomult dialektikával képes volt összekapcsolni a természetest a természetfelettitvel.) A kinyilatkoztatással kapcsolatban fokozatosan kialakult modern (neo-tomista, neo-skolasztikus) szemlélet azonban olyan „természetfeletti”-koncepciót fejleszt ki, amely egyrészt feltételezi, hogy létezik önmagában biztosnak tekinthető „természetes” istenismeret; másrészt azonban azt hangsúlyozza, hogy az üdvösséghez szükség van ezen kívül egy olyan titokzatos „természetfeletti” igazság ismeretére és hitére is, amelyet a Szentírás és az Egyház (azaz végső soron Isten) tekintélye garantál.

 

A probléma

Mi a baj ezzel a kérdésfeltevéssel? Mint arra már fentebb is utaltunk, a probléma lényege, hogy egyfajta „extrinszecizmus” veszélye fenyeget. Az „extrinszecista” szemlélet a természet és a kegyelem viszonyát „külsődleges” viszonyként képzeli el, azaz úgy, hogy semmilyen lényeges összefüggést nem tulajdonít nekik. A gondolat filozófiai eredetű és a nominalizmus hatására a XIV. Században született meg. Eredetileg teológiai cél motiválta: a nominalista gondolkodók az angol ferences William of Ockham (1285-1347) nyomán ez úton képzelték biztosítani, illetve megmenteni a „természetfeletti” abszolút ingyenességét. Ennek ára azonban egyrészt egyfajta deizmus, azaz az istenség absztrakt felfogása lett, amely eredetileg a felvilágosodás kritikájával függött össze; másrészt az extrinszecista szemlélet előmozdította a kinyilatkoztatás tekintélyelvű és betű szerinti felfogását, és nagyban hangsúlyozta a természetfeletti „csoda” szükségességére, hiszen abban látta a kinyilatkoztatás elsődleges bizonyítékát (ezzel tápot adva egyfajta szupra-naturalista szemléletnek). Az extrinszecista felfogás egy további meglepő következménye, hogy az I. Vaticanum atyái számára Jézus Krisztus nem tűnik teológiailag annyira meghatározó jelentőségűnek (a Trentói zsinatról vett idézettől eltekintve nem is szerepel). Ezek után egyáltalán nem érthetetlen, hogy az extrinszecizmus – ahelyett, hogy megválaszolt volna – nagyrészt a szőnyeg alá sörörte a belső nehézségeket: elhanyagolta a szentírás és a történelem, illetve a történelmiség kérdését; pozitív kijelentésekre és dicta probantiára redukálta a dogmatikát (azaz röviden a logikai igényét olyan területekre is kiterjesztette, ahol az nem sokat segít az ok bizonyításban az egyáltalán nem elégséges stb.). A válság az úgynevezett „modernista krízisben” kirobbant ki. Mivel a hivatalos (neoskolasztikus, neotomista) római teológia nagyjából egészében magáévá tette az extrinszecista álláspontot, számos teológus neve, akik válaszolni akartak a fenti a jogos kihívásokra, az eretnekséggel gyanúsítottak listájára került. Ennek az áldatlan állapotnak a feloldására egészen a II. Vatikáni zsinat Dei Verbum kezdetű dokumentumáig kellett várni. Ennek részletesebb ismertetése egy következő bejegyzés témája lesz.

40 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr5512353223

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.20. 14:10:30

Kedves Satori!

Gondolkoztam azon, hogy megjegyzésekben válaszoljak erre a bejegyzésre, amellyel sok szempontból nem értek egyet. Ezek a megjegyzések azonban olyan hosszúak lennének (és olyan sok lenne belőlük), hogy végül úgy döntöttem, hogy saját blogom bejegyzésével fogok ezekre válaszolni. Nem szívesen teszem ezt, mert fő törekvésem volt eddig, hogy az erről a blogról elinduló kérdéseket ezen blogon belül vitassuk meg. Most azonban úgy látom, hogy a dolog terjedelme miatt ezt már nem tudom megtenni. Így majd saját blogomon válaszolok nem sokára bejegyzésedre.

Üdvözöl

matthaios

Pandit 2017.03.20. 16:07:15

Na hát kénytelen vagyok a legyintők táborát szaporítani.
(egyenlőre)
immár négyszer olvastam el a posztot, de még mindig nem tudom, hogy mi is lenne a poszt mondanivalója, pláne, meg azt, hogy mindennek a megértése hogyan kapcsolódik ahhoz a "két okhoz" amit a szerző a bekezdésben említ a poszt fontosságának megindoklására.
Ha ez így megy tovább az elkövezkező zsinatok (III. IV. stb Vaticanum-ok) atyái egyre kétségbeejtőbb helyzetben lesznek
hogy ebben a fogalmi játszmában azt a célt, hogy " a szöveg minden (főleg a közvetlenül megelőző zsinathoz képest meglévő) teológiai újdonsága ellenére – bizonyítsák a tanbeli folytonosságot" teljesíteni tudják.

De nézhetjük ezt úgy is hogy pont ebben a törekvésükben már akkor elbuktak amikor az I. Vaticanum szövegeiben nem (pont) azt értették kinyilatkoztatás alatt amit a tridentiek.
Úgy tűnik ők akkor nagyon elbambultak (hát nem ismerték Szent Tamás és a többiek munkásságát??), mi meg most szívunk.
lásd:
"egy apró, bár korántsem jelentőség nélküli változtatást eszközöltek: az „evangélium” szót helyettesítették a „természetfeletti kinyilatkoztatás” (supernaturalis revelatio) kifejezéssel"
majd
"a II. Vaticanum ismét csak visszanyúl a trienti kifejezéshez"
stb.
Miért is kell ilyeneket csinálni?
Annyira bonyolult lenne egyszer és mindenkorra tisztázni mit értünk "kinyilatkoztatás" alatt?
Persze meglehet, hogy így van én nem kötözködni akarok.
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.20. 16:34:17

@Pandit:

A helyzet valójában egyszerűbb. A fentiek célja szerintem az, hogy kimutassák, hogy az Egyház valamilyen okból, szubjektíve kellemetlennek gondolt tanításait lehessen tagadni vagy legalábbis meghaladottnak gondolni. Ezt a tanítás fejlődése nevében teszik, valamilyen gumiból való hitletéteményt feltételezve, amely addig feszíthető az alkalmazkodás érdekében, hogy a szubjektíve kellemetlennek vélt dolgokról megfeledkezhetünk, ezeket gyakorlatilag nem létezőnek tekinthetjük.

Valójában lehet és kell beszélni a keresztény tanítás fejlődéséről. Ez azonban a bennfoglalt (implicit) kifejezetté (explicit) válásában áll. De ez a fejlődés két dolgot kizár. Egyrészt kizárja azt, hogy a kifejezett ellentmondjon a bennfoglaltnak, másrészt kizárja azt, hogy valami olyan új dolog jelenjen meg, ami bennfoglaltan sem volt meg eddig.

A kinyilatkoztatás sem új dolog. A fejlődés itt is a bennfoglalt kifejezetté válása. Tehát nem arról van szó, hogy amit egyszer természetfölöttinek mond egy zsinat, arról majd egy másik zsinat azt mondja, hogy nem természetfölötti.

Pandit 2017.03.21. 01:39:05

@matthaios:
Lehet, de ezt azért valahogyan igazolni kellene, mert ez így még csak "összeesküvés" elmélet.
Az elég komfi dolog, ha valakinek valamilyen tanítás "szubjektíve nem kellemetlen",, vagy ezt a kellemetlenséget sikerül hősiesen tűrnie, vagy kegyelem segítségével megadatik neki, hogy legyőzze az olthatja azokat akik keresik a maguk égető kérdéseire a választ (remélem jól használom a fogalmat) a kinyilatkoztatásban.
Nyilván zsinatra is azért volt szükség, mert olyan kérdések merültek fel amire még nem voltak meg az adott kor számára érthető válaszok. vagy nem?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.21. 09:02:52

@Pandit:

Szerintem inkább a bejegyzés, amelyben súlyos és igazolatlan vádak hangzanak el a zsinat előtti Egyházzal kapcsolatban, az 1. Vatikáni Zsinattal kapcsolatban, képviseli az „összeesküvés elméletet”. De, mint mondtam, erre csak hosszabb szövegben lehet válaszolni.

Pandit 2017.03.21. 09:34:59

@matthaios:
Nem, a súlyos és igazolatlan vádak (röviden meg tudnád mondani mik is ezek?) még nem ÖE. Ez így első ránézésre szerintem "csak" egy utólagos értelmezése a zsinatokon történt teológia-történelmi folyamatoknak.
(akkor lenne az pl., ha azt állítanánk, hogy AZÉRT fogalmaztak így a dokumentumokban, hogy egyes teológiai irányzatokat ellehetetlenítsenek, hogy azok az "eretnekséggel gyanúsítottak listájára" kerüljenek.
Ezt nem állította a poszt szerzője, csak hogy végül is a hangsúlyozottan jó(!) szándék ellenére, mondjuk a történelmi szituáció miatt (lásd pl. reformációra adandó legmegfelelőbb választ keresték) ez történt.

Csak egy kérdés: Ki szabad azt jelenteni, hogy egy zsinat dokumentumai (nyilván most nem dogmákra gondolok), tévedéseket tartalmaznak, vagy az adott kor "teológiai irányzatai"-nak megfelelően egyik másik irányzat felé hajolva egyoldalúak (mint ahogy a cikk szerzője állítja, ha jól értem)? Vagy ez eretnekség egy zsinat "eredményét" megfogalmazó szövegekkel kapcsolatban?

khamul 2017.03.21. 10:00:35

Nem értek pár dolgot. Mondjuk ez lehet, hogy engem minősít, de leírom, hátha másnak is vannak hasonló gondjai.

Az első kérdés rögtön az, hogy miért van idézőjelben a hitletétemény szó?

A másik:

'az extrinszecista szemlélet előmozdította a kinyilatkoztatás tekintélyelvű és betű szerinti felfogását, és nagyban hangsúlyozta a természetfeletti „csoda” szükségességére, hiszen abban látta a kinyilatkoztatás elsődleges bizonyítékát (ezzel tápot adva egyfajta szupra-naturalista szemléletnek). '

A kinyilatkoztatás legfontosabb bizonyítéka (számomra) mégiscsak az Ige megtestesülése, az pedig csoda volt.

'Az extrinszecista felfogás egy további meglepő következménye, hogy az I. Vaticanum atyái számára Jézus Krisztus nem tűnik teológiailag annyira meghatározó jelentőségűnek (a Trentói zsinatról vett idézettől eltekintve nem is szerepel).'

Ez meg elég meredek következtetés. Nem lehet, hogy azért nem írták le Krisztus nevét, mert nem krisztológiai kérdésekkel foglalkoztak?

Nem vagyok teológus, elnézést, ha hülyeségeket írtam.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.21. 10:13:54

@Pandit:

Mi az összeesküvés elmélet? Szerintem egyébként nem érdemes divatos kifejezések jelentésén túl sokat vitatkozni. Az összeesküvés elmélet is ilyen. Ehelyett azt is lehetne mondani, hogy valami nem tűnik kellően alátámasztottnak.

A bejegyzés több állítása ilyen. A fő mondanivaló pedig az, hogy a zsinat előtti elmaradott egyházat fölváltotta a zsinat utáni egyház és azok, akik még ebben az egyházban is pl. természetfölöttiről beszélnek, azok „extrinszecisták” stb. stb.

A helyes álláspont az, hogy az 1. Vatikáni Zsinat nem torzított, hanem lényegesen, visszavonhatatlan dogmák kimondásával járult hozzá a kinyilatkoztatásról szóló tanítás fejlődéséhez. A sokat emlegetett Dei Verbum ezt sehol nem vonja kétségbe. A kinyilatkoztatásról mint természetfölötti ismeretről és tökéletességről ezt mondja az 1. Vatikáni Zsinat:

„Aki azt mondja, hogy az ember olyan ismeretre és tökéletességre, amely meghaladja a természetet, Isten által fel nem emelkedhetik, hanem folytonos haladás útján pusztán önmagától képes eljutni minden igazság és jó birtokába, legyen kiközösítve” (DH 3028).

Pandit 2017.03.21. 11:11:28

@matthaios:
Mi az ÖV?
Annyi kell csak hozzá, a nem kellő alátámasztás mellett, hogy egy (így természetesen csak feltételezett) dehonesztáló SZÁNDÉKOT is az állítás mellé tegyünk.
(lásd te hoztad elő, hogy az a cél(!), hogy kényelmetlen tanításokat lehessen tagadni. Szóval ezt alátámasztod majd, ha tudod)

De részemről egyébként OK " azt is lehetne mondani, hogy valami nem tűnik kellően alátámasztottnak. "

Mondjuk ami a DH3028-ban így magyarul meg van fogalmazva akkora butaság, hogy egy kisgyerek is levágná, hogy hamis. Ki állít ilyeneket?
(Vagy rossz a fordítás)
Egy olyan dolgot amit az ember "önmagától meg tud csinálni", (minden igazság és jó birtoklása) azt Isten már hogyan ne tudná megadni? (Isten által erre az ismeretre nem emelkedhetik)?????
Vagy a "természetet meghaladó tökéletes ismeret" nem egyenlő a minden igazság és jó birtokával??????
(Nekem első blikkre ez utóbbi is bőven elegendőnek tűnik, de ki látott más ilyen magától minden igazságra jutott embert???)

Az extrinszecizmus az súlyos vád?

khamul 2017.03.21. 12:53:37

@Pandit:

'Isten által fel nem emelkedhetik'

Saccra azt mondanám, hogy 'Isten nélkül is fel tud emelkedni' lenne a helyes. De lehet, hogy tévedek.

'Az extrinszecizmus az súlyos vád?'

Engem még soha nem vádoltak vele. Vagy mégis, csak nem értettem a vádat.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.21. 16:29:22

@Pandit:

‘Mondjuk ami a DH3028-ban így magyarul meg van fogalmazva akkora butaság, hogy egy kisgyerek is levágná, hogy hamis. Ki állít ilyeneket?
(Vagy rossz a fordítás)'

Mégegyszer a dogmát kimondó szöveg, amely tulajdonképen a dogma tagadását, az elítélendő állítást fogalmazza meg:

„Aki azt mondja, hogy az ember olyan ismeretre és tökéletességre, amely meghaladja a természetet, Isten által fel nem emelkedhetik, hanem folytonos haladás útján pusztán önmagától képes eljutni minden igazság és jó birtokába, legyen kiközösítve” (DH 3028).

A nemértésednek szerintem az az oka, hogy nem veszed figyelembe, hogy a szövegben felemelésről van szó. Istennek nem kell fölemelnie a Földet ahhoz, hogy Holdat vonzza, nem kell fölemelnie engem, hogy felfrissítsem elavult orosz nyelvtudásomat. Ez nem annyit jelent, hogy ezekhez a dolgokhoz nincs szükség Istenre. Ezekben a dolgokban is szükséges Isten támogatása, de ez a támogatás a természet szerinti működést támogatja. Az eretnek állítás az, hogy Isten nem emelheti föl az embert arra a szintre, hogy természetét meghaladó módon tegyen szert ismeretre és tökéletességre. Az eretnek állítás még folytatódik, azt mondja ugyanis, hogy erre a felemelésre nincs is szükség, mert az ember a természetén belül, az emberiség folytonos haladása útján is képes minden olyan igazság és jó birtokába jutni, amit egyáltalán befogadhat. Ha tehát nem teszel különbséget (hatását illetően) Istennek az emberi természet működését támogató tevékenysége és azon tevékenysége között, amelyben ezt a természetet úgy emeli föl, hogy az ember például természetét meghaladó ismereteket kap a kinyilatkoztatásban, akkor olyan értelmetlenségre jutsz, amely „akkora butaság, hogy egy kisgyerek is levágná”.

‘Egy olyan dolgot amit az ember "önmagától meg tud csinálni", (minden igazság és jó birtoklása) azt Isten már hogyan ne tudná megadni? (Isten által erre az ismeretre nem emelkedhetik)?????’

Itt is egy olyan ellentmondás van, ami nem a dogma szövegében van. Ha ugyanis valaki valamit önmagától meg tud csinálni, akkor miért kellene őt Istennek erre felemelnie. Ehhez elég lenne Isten természetet támogató tevékenysége. Tehát nem arról van szó, hogy Isten ne tudná őt felemelni, hanem arról, hogy ezt az ember önmagától, természeténél fogva nem tudja megtenni, ehhez tehát őt Istennek föl kell emelnie a természet szintjéről. Tehát itt nem a dogmát kimondó szövegből jön az ellentmondás, hanem éppen abból, hogy Isten természetet támogató és természetet fölemelő működése között hatását illetően nem teszel különbséget.

Az extrinszecizmus valami nagyon rossz dolog, olyan mind a fundamentalizmus, a merevség, a klerikalizmus stb. Mindenesetre én bűnös vagyok benne. Itt nagyjából arról van szó, hogy az ember vallja a természetes és a természetfölötti rend különbségét (az 1. Vatikáni Zsinatnak megfelelően). De erről részletesebben majd később és talán máshol.

Satori 2017.03.21. 18:22:23

Kedves @matthaios:

Én jóformán mindennel egyetértek azzal, amit fentebb írtál, és nem ismertem magamra azokban az összefoglalásokban, amit az írásomra adtál.

A magam részéről nagyon fontosnak tartom például az I. és a II. Vatikáni zsinat közti nagyon szoros kapcsolat állítását (sőt kimutatását). (Vö. Kristin M. Colberg, Vatican I and Vatican II. Councils in the Living Tradition, Liturgical Press, Collegeville, Minnesota, 2016. A szerző bizonyítja, hogy az I. Vaticanum semmivel sem volt kevésbé pasztorális beállítottságú, mint a II. - csak a kontextus változott meg.)

Mi sem természetesebb annál sem, hogy létezik természetfeletti elem a kinyilatkoztatásban, amit nem ismernénk nélküle Istenről (maga Jézus Krisztus a legfőbb bizonyíték!). Mindössze arról van szó, hogy lehet (akár észrevétlenül is - sőt a történelmi távolság híján szükségképpen észrevétlenül!), hogy a zsinati atyák is olykor egyoldalúan fogalmaznak, amit idővel lehet és kell is pontosítani, az érthetőség kedvéért magyarázni, alkalmasint "helyesbíteni" is.

(@Pandit: @khamul: Az extrinszecizmus nem súlyos vád egyébként, kb. annyit jelent, hogy valaki külsődlegesen képzeli el a kegyelem és a természet viszonyát. Ti., hogy e két valóság kémiai tisztasággal elválaszthatók egymástól: csak külsődlegesen épülnek egymásra, mint egy épület két emelete. Az idézőjeles "kinyilatkoztatás" egy a szó sajátos, redukcionista használatára utal.)

Amit írtam, azt nem ellened való a provokációnak szántam egyébként, hanem csak annak bemutatására, hogy létezik változás a Magisztérium kifejezésmódjában, amely teljességgel legitim (hiszen az egyetemes zsinatok tanításában, megfogalmazásaiban is tetten érhető). (És persze annak érzékeltetése a "laikusok" számára, hogy a teológiában azért vannak finomságok, és bizony oda kell szánnia magát az embernek, ha belekotynyeleskedik.)

Ami a Veled való véleménykülönbséget illeti, talán az leginkább abban áll, hogy én el tudom képzelni a hitigazságok kifejtését más fogalmi készlettel is, mint a klasszikus skolasztikus manualisztika.

Azért az, hogy ilyen hevesen reagáltál, lehet egy kis túlérzékenységnek a jele ezen a téren. Azt mondják, nem jó a léleknek valami "ellen" írni; helyesebb pozitív motivációk alapján cselekednünk. (Még az én írásom pozitív része nem került ki..., lsd. II. rész.) (De ha mégis megírnád a "válasz" posztot, azért majd linkeld be, kérlek - mert persze érdekel!)

A beporosodott orosz tudás felfrissítéséhez pedig a duolingo.com -ot ajánlom. (Vigyázat - olyan jól van megcsinálva, hogy függővé lehet tőle lenni!)

Amiről egyébként itt beszélgetünk, az magyarul és online is elérhető (az egyház megnyilatkozások Heinrich Denzinger által összeállított gyűjteménye, csak most nem tudom, miért nem jön be nekem: magyar denzinger blog). A dokumentumok között, a 3000-es ponttól érdemes keresni az I. Vaticanum szövegeit. (Érdemes, mert szép - bár kevésbé szól hozzánk, mint a II., de ez nem baj!)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.21. 19:50:10

@Satori:

Kedves Satori!

Amennyiben valamely összefoglalom túl „sarkosra” sikerült volna és olyan következtetéseket vont le írásodból, amelyek szándékodon kívül vannak és beleolvasások, elnézésedet kérem. De azért jól „elvered a port” az 1. Vatikáni Zsinat, ennek teológiai szemlélete, az 1. Vatikáni Zsinattól a 2. Vatikáni Zsinat időszakáig terjedő idő és ezen kor teológusai felett. A „megváltást” szerinted a 2. Vatikáni Zsinat hozta.

A katolikus tanítás fejlődése egészen sajátos fejlődés. Ennek a természetes rendben nem találjuk megfelelőjét. Ennek folytonosságát az adja, hogy itt a fejlődést a bennfoglalt (implicit) kifejezetté (explicitté) válása jelenti. Ez pedig kizár két dolgot: azt, hogy a kifejezett tagadja a bennfoglaltat, és hogy hogy olyan új jöjjön létre amely bennfoglaltan nem volt meg.

A teológiai fejlődés útja tehát a bennfoglalt alázatos kifejtése, a meglévőre való szilárd támaszkodás és az ennek alapján történő kifejtés. Ez viszont azzal a forradalmi „fogalomcserével” nem fog menni, amely a skolasztika kidobását, megértése feladását jelenti. Ezt egyébként a tapasztalat is bizonyítja, mert az ilyen kísérletekből sokszor kimarad, kérdésessé válik vagy háttérbe szorul olyan dolog, ami a hitletéteményhez tartozik. Az eredmény pedig sokszor homályos, sokféle módon értelmezhető megfogalmazás.

El kell fogadni, hogy a keresztény tanítás fejlődésének legitim szakasza volt a skolasztika, ezt érteni kell ahhoz, hogy az igazán, de csak a kifejtésben új megszülessen. A kegyelem, a természetes és természetfölötti (és még folytathatnám) fogalmainak a fejlődése majdnem két évezredes folyamat, ezt a folyamatot a bennfoglalt kifejezetté válása jellemzi és ehhez kell csatlakozni a mai teológiának is. Ebben a folyamatban a Szentírásra, a hagyományra, az atyákra, a skolasztikára való támaszkodás elkerülhetetlen.

A kinyilatkoztatáshoz kapcsoltál egy másik témát is, a „desiderium naturale videndi Deum” témáját, amellyel kapcsolatban elhangzanak a extrinszecizmus, a „két emeletesség” már-már közhellyé vált vádjai. Erről részletesebben volt szó blogomon. A téma indító bejegyzése: www.matthaios.hu/a-termeszetes-es-termeszetfolotti/ .

Ha elkészül tervezett bejegyzésem, természetesen erről értesítést küldök.

Üdvözöl

matthaios

jabbok 2017.03.21. 22:36:37

@khamul: @Pandit: Majdnem harminc éve, a szeminárium első éve után egész nyárra elmentem Gyöngyöspatára, az ottani plébános mellé, "kisegíteni" - vagyis, hát tulajdonképpen TANULNI.

Pesti, piaroknál végzett, "polgári" kultúrában nevelkedett gyerekként csak a katonaságból, aztán a Lipóton töltött egy évemből voltak valami csekély tapasztalataim arról, hogy az én kis megszokott kispolgári és értelmiségi, középosztálybeli közegemen kívül is vannak EMBEREK, és van (vagy legalábbis KÉNE HOGY LEGYEN) egyház...

Úgyhogy a célom az volt, hogy kicsit közelebbről is lássam AZOKAT, AKIK SZÁMÁRA tanulom a teológiát meg a filozófiát.

jabbok 2017.03.21. 22:39:42

Hát elég gyorsan rá kellett döbbennem, hogy akikkel akkoriban gőzerővel vitáztunk meg harcoltunk, és főleg akikkel ennek kapcsán a legtöbbet foglalkoztunk (a módszerváltás környéke, 1992 nyara) - azok főleg az a TÖRPE (de óriási HANGÚ) réteg, akik elutasítják a kereszténységet. Vagy legalábbis SZÜKSÉGÜK (sokszor talán holtukig is) semmiképpen sincs rá.

Miközben ott volt egyszerre körülöttem egy hatalmas tömeg, akiknek óriási SZÜKSÉGÜK volt (lett volna) a kereszténységre - sőt, még nyitottak is voltak (lettek volna) rá. Csakhogy nekik még a nyelvüket sem beszéltük. Nem csak ők nem értették a mi "tanításunkat" - hanem ami sokkal szomorúbb volt: MI NEM ÉRTETTÜK ŐKET.

MÉG A KÉRDÉSEIKET SEM...

Egyre többször érzem, hogy ez a helyzet a módszerváltás vitái óta sem változott.

jabbok 2017.03.21. 22:41:53

@Pandit: @khamul: Azon a nyáron olvastam szt. Ignác írásaiból a Trienti zsinatra küldött atyáknak írt rendelkezéseket. Azt, AHOGYAN az akkori kor néhány legzseniálisabb koponyáját elküldi a zsinatra.

Hogy az utasításai jelentős része arról szól, hogy

- maradjanak közösségben,
- ne lakjanak a zsinati atyákkal,
- rendszeresen és alaposan gyakorolják a correptio fraternát, forgó-rendszerben minden nap egyiküket a másik kettő "vesézze ki";
- rendszeresen és komoly időtartamban dolgozzanak szegények, betegek, kisemmizettek között
- senkit ne oktassanak ki, ne siessenek a szólással
- előbb "ismerjék meg és értsék meg a GONDOLATAIKAT, ÉRZELMEIKET (!!) és AKARATUKAT azoknak, akik közé kerülnek...

Ignác atyánk ezért az egyetlen levélért "megérdemelte" volna, hogy szentté avassák.

Ha ennek a felét betartanánk ma a lelkipásztorok képzésében és módszertanában, akkor nem vált volna úri huncutság a teológiából.

Mit gondoltok: ha mi, értelmiségi, komoly hittant tanult, és azzal ma is, szabadidejében is foglalkozó átlag-hívek elvontnak, érthetetlennek tartunk egy ilyen bejegyzést, akkor mit mond ez MÁSOKNAK?

Olyan lett az egész, mint amilyennek Ratzinger a Keresztény it (Bevezetés a kereszténységbe) nyitányaként bemutatja...

Pandit 2017.03.22. 08:07:15

@jabbok:
Te is elvontnak és érthetetlennek tartod?
Egy kicsit vigasztaló amit írsz, de ugyanakkor még elveszettebbnek is érzem magam. Akkor sem a fennt említett hatalmas tömeghez sem az ilyeneket (meg)értőkhöz nem tartozom? :)
Jó ez vicc volt, de én biztos vagyok benne, hogy Satori jó szándékkal írta meg ezt és valóban abban szeretne segíteni vele, hogy
"öntudatos és felnőtt katolikus értelmiségiként" (remélem ez azért vagyok) képesebb legyek intellektuális becsületességgel és igényességgel számot adni a hitemről és megmaradhassak egyházias kereszténynek (bármit is jelent ez és nem tudtam, hogy ez ilyen irányból veszélyeztetve van)). Illetve hogy meg tudjam védeni a hitünket mások támadásai ellen." (?)
Remélem tudja, hogy ehhez nagyon kevés lesz, ha csak ideír 1-2 posztot.

VAGY: nem vagyok "öntudatos és felnőtt katolikus értelmiségi". Az lenne a legkönnyebb megoldás. :))
De hát engem is piaristák neveltek. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.22. 09:02:45

@jabbok: @Pandit:

Néhány szót Satori (és a magam védelmében). Idönként felmerül, hogy felejtsünk el minden teológiát, menjük a néphez, őket értsük meg, velük foglalkozzunk, a többi ideológia, legalizmus stb. stb. Most ismét hallani ilyeneket (még Ferenc pápától is). De minden vasárnap imádkozzuk például a niceai-konstantinápolyi hitvallást, olyan „furcsa” szavakkal, kifejezésekkel, mint „egylényegű”, „született, de nem teremtmény”, „az idő kezdete előtt”.

Itt megjelenik az, ami teológia és egyben az Egyház visszavonhatatlan tanítása is (a kettő nem azonos, de viszonyuk egy ugyancsak érdekes kérdés). A teológia igen korán elkezdődött, már az apostolokkal. „Kezdetben volt az Ige, és az Ige Istennél volt és Isten volt az Ige”. És még folytathatnám. A folyamat, a bennfoglalt kibontása, ami jelenti például a következmények kiemelését, a teremtett világból való analógiák használatát, de mást is. Ez a folyamat majdnem 2000 éves és enélkül nincs kereszténység és a nép közé sem lehet menni. Csak az tud ugyanis választ adni, aki maga tisztában van, még bizonyos mélységében is, a válasszal. A válasz ugyanis beszéd, logosz, ami az értelmet nem nélkülözheti. Ha enélkül akarunk választ adni, azok járnak rosszul, akik a választ várják. Az igazi válasz helyet téves, egyoldalú, kiegyensúlyozatlan választ kapnak.

A nép pedig nem emberek homogén halmaza. A nép különböző beállítottságú emberekből áll. Ha valamilyen, mostanában divatos egyházi „populizmus” nevében nem vesszük figyelembe, hogy népbe az értelmiség is beletartozik, akkor olyan épületet építünk, amely nincs befejezve, fölülről beesik az eső. Előfordulhat még az az eset is, hogy a nem felkészült hitoktatót az értelmes kamasz (legalábbis gondolatban) a sarokba szorítja. Így is elindulhat a hitetlenség, az Egyház, a kereszténység lenézése.

A kinyilatkoztatás kérdése pedig kulcskérdés. Nem véletlenül nevezik a teológiának, a hittannak azt az ágát, amely ezzel foglalkozik, alapvető hittannak, theologia fundamentalis-nak. Úgy fejlődik-e az Egyház tanítása, mint a biológia, a fizika, nem is beszélve olyanokról mint pszichológia, szociológia? Mondtak valamit 500 évvel ezelőtt, de hol van az már?

Fontos kérdés, hogy mi a hiteltétemény, hogy viszonyulnak ehhez és egymáshoz ennek a forrásai, a Szentírás, a Szenthagyomány. Hogy viszonyul a hiteltéteményhez Egyház a tanítóhivatala, amely végső soron a tanító Jézus Krisztus nevében tanít? Korunk tévedéseinek jelentős része éppen ezeket a kérdéseket érintik.

Pandit 2017.03.22. 09:26:27

@matthaios:
Ezt én is így látom. (eltekintve talán a "mostanában divatos populizmus" kitételtől, mert arról fogalmam sincs).
És gyanítom, hogy Jabbok is így gondolja.
Csak Szent Ignác intelmeit akarta hozzátenni, hogy ne legyen L'art por l'art , és akármilyen nehéz csak egy belső kör által értett a dolog. Teljesen jogosan, mert ennek is megvan a veszélye, sőt a "divatos populizmus" (ha van ilyen) MELLETT talán még nagyobb is a veszély.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.22. 09:43:26

@Pandit:

Jó. Tudom, hogy a „Zeitgeist”-et ért minden kritikára különösen érzékenyen reagálsz. De engedd meg, hogy én meg az egyházi populizmust tartsam a nagyobb veszélynek, amely egy olyan érzelmi, élmény vallásosság felé tart, ahol már az igazság kérdése fel sem merülhet, sőt ha ez felmerül, akkor már kész a válasz: senki sem tarthatja magát az igazság birtokosának.

A teológiát egyébként egyszerre tartják spekulatív és gyakorlati tudománynak. A spekulatív tudomány önmagáért, a megértés kedvéért van. A gyakorlati tudományban a megértés nem önmagáért, hanem valamilyen más célért van. A biológia önmagáért kutatja az élet jelenségeit, az orvostudomány ezt a gyógyítás érdekében tesz.

A teológia spekulatív, mert Istent, az ő életét, a tetteit akarja megérteni. Itt a megértés tárgyának fölsége biztosítja, hogy ezt a tudományt önmagáért is érdemes művelni.

Másrészt a teológia az ember végső céljára az üdvösségre irányul, tehát ebben az értelemben a leggyakorlatibb tudomány. A teológiai tehát egyszerre a legspekulatívabb és a leggyakorlatibb tudomány.

Ez utóbbi gondolamenet Lawrence Feingold fundamentálteológiai könyvében található meg (tehát nem én vagyok a szerzője).

Pandit 2017.03.22. 10:05:51

@matthaios:
nagyobbat úgy értettem, hogy nem egymáshoz képest, hanem önmagában nagyobb azért, mert van a másik veszély is.

Megengedem, már hogyne engedném meg, de szívesen leszek a laikus "ellenpontod" is, hátha ez hasznos, mert te inkább belülről látod én meg tökre kívülről, viszont nagyon nem lenne jó, ha mi eltávolodnánk és különválnánk egymástól (akár mondjuk egy divatos populizmus miatt).
(Tulajdonképpen szerintem Satori szándéka is valami ilyesmi lenne, ha jól értettem)
Szóval nem nem értek veled egyet, hanem tanulok tőled.
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.22. 10:08:17

@Pandit:

'de szívesen leszek a laikus "ellenpontod" is, hátha ez hasznos'

Persze, hasznos Egyébként az egyházi státuszt tekintve én is laikus vagyok.

Pandit 2017.03.22. 10:11:20

@matthaios:
Ja, tudom.
teológiában "laikus"-ra gondoltam. :)

khamul 2017.03.22. 10:54:36

@jabbok: @matthaios: @Pandit:

Az egyik kérdés az emberi hitelesség, amellyel egy pap vagy laikus képviseli (megjeleníti) a hitét, a másik pedig a teológia nevű szaktudomány fogalmainak ismerete és helyes alkalmazása.

A kettő persze egyáltalán nem független egymástól, de első közelítésben azért külön kezelhetők.

Komoly gond van ott, ahol egy felelős egyházi vezetőnek (papnak) sorra gyomorfekélyesek lesznek a beosztottjai, vagy a gyerekek félnek bemenni egy hittanár órájára.

Az ilyen ember nyilván nem hiteles, de ezen nem lehet a teológia lefokozásával segíteni.

'Az írástudók és a farizeusok Mózes törvényhozó székében ülnek. Mindazt tehát, amit mondanak, tegyétek meg és tartsátok meg, de cselekedeteiket ne kövessétek, mert nem azt teszik, amit mondanak' (Mt 23, 2-3)

jabbok 2017.03.22. 23:26:24

@matthaios: először is, @Pandit: tökéletesen pontosan megértett ("És gyanítom, hogy Jabbok is így gondolja.
Csak Szent Ignác intelmeit akarta hozzátenni, hogy ne legyen L'art por l'art , és akármilyen nehéz csak egy belső kör által értett a dolog. Teljesen jogosan, mert ennek is megvan a veszélye, sőt a "divatos populizmus" (ha van ilyen) MELLETT talán még nagyobb is a veszély.")

Egy hozzászólásban nem lehet tökéletes egyensúlyt kialakítani - de azért ha valaki ismer (és éppen te, és éppen ezen a téren azért ismerhetsz már ennyire), az aligha gondolja, hogy az "egyházi populizmust" népszerűsíteném, "amely egy olyan érzelmi, élmény vallásosság felé tart, ahol már az igazság kérdése fel sem merülhet, sőt ha ez felmerül, akkor már kész a válasz: senki sem tarthatja magát az igazság birtokosának"...

Jó lenne, ha ennyi év után nem MINDEN VÁLASZT EGYESÉVEL néznénk és értelmeznénk egymástól. Nem mindegy, hogy ugyanazt a mondatot ki, és milyen előzmények után mondja.

jabbok 2017.03.22. 23:36:35

@matthaios: Nagyon is egyetértek Ratzingerrel, hogy éppen a szegények (sőt, élethelyzetemből adódóan ráadásul éppen az ÉRTELMILEG sérültek) között / számára különösen fontos minden igazi teológia.

Soha nem bújtam annyit és olyan mélységben a fundát, mint amikor a Bárkában a sérülteknek a kérdéseit kezdtem "megérteni".

Mellesleg az idézett Szt. Ignác-utasításoknak elég fontos oldala, hogy ezeket az utasításokat a kor legjobban képzett, legbriliánsabb teológusai közé számító rendtagoknak adta - azoknak, akiket a pápa kért ki Ignáctól a zsinatra... Ez a mérleg másik serpenyője. Azt hittem, ezt nem kell külön hangsúlyozni.

Nem az elmélyült és nagyon is precíz, súlyos teológia ellen akartam szólni - hanem az EGYENSÚLY MELLETT.

Pandit 2017.03.23. 08:01:59

@matthaios:
"Tudom, hogy a „Zeitgeist”-et ért minden kritikára különösen érzékenyen reagálsz."
Ezt,ha lehet még megpróbálnám (magamnak is) tisztázni.
Szóval lehet, hogy van amikor így van , de mégis inkább azt hiszem hogy nekem az a bajom ezzel, hogy a korszellem az szükségszerűen valami rossz (esetleg felszínes, vagy mindenképpen más gondolatokat kirekesztő, nyomulós, a tudatlanabb szélesebb néptömegek "által"/miatt "elfelszínesített", stb.) dolog és elég könnyű ráhúzni egyes gondolatokra ezt a jelzőt és akkor már nem feltétlenül magát a gondolatot kritizáljuk, hanem ezt a ráhúzott valamit. Ez pedig a teológiában különösen veszélyes lehet.
Lásd még Satori is ezzel érvelt a posztjában, hogy
"a Trienti zsinat utáni teológiai fejlődés egy bizonyos áramlatát vagy értelmezését részesítették előnyben" és "egy bizonyos értelmezés mellett tette le a voksot" valamint ezután "számos teológus az eretnekséggel gyanúsítottak listájára került" (lásd esetleg akkor az volt a korszellem?), Ami érvelés ellen, ha jól értem te tiltakoznál.
Szóval nem baj, ha tudatában vagyunk annak, hogy létezik korszellem, csak ezt érvnek(!) ne nagyon használjuk, ha nem muszáj.
Szerintem, de lehet, hogy tévedek.
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.23. 08:39:11

@Pandit:

Szerintem egy hanyatló korban élünk. Valaminek a vége egyre inkább látszik, de hogy mi jön, az még nem. Semmi sem tart örökké, a kapitalizmus se és mi ennek már egy kései formájában élünk. Egyre több az ellentmondás, a probléma, amelyeknek a megoldása nem látszik. A hanyatló korok szellemi légköre is hanyatló.

Szerintem ez elég nyilvánvaló, de nem akarok itt nagy vitába bocsátkozni a világban lévő tendenciákkal kapcsolatban. Így, ha neked más a véleményed, ok. Igyekszem majd megszűrni a neked írt válaszaimat.

Pandit 2017.03.23. 08:58:00

@matthaios:
Jajj, nehogy megszűrd! Akkor félreértettél.

Talán nem baj, ha hanyatló korban élünk. Olyankor sok szent "terem".
Sőt, nekünk kell(!) annak lennünk.
Az CSAK jó.
:))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.23. 09:18:43

@jabbok:

OK.

Nem állítom, hogy Satori írása elsőre könnyű olvasmány. Komolyan akartam vele foglalkozni, így nekem is többször el kellett olvasnom.

Maga a felvetett kérdés azonban életszerű. A bejegyzés mögött meghúzódó kérdés az, hogy hogyan fejlődnek a dogmák és a hitletétemény megértése. Van-e ebben forradalom (Satori írt bejegyzést Ferenc pápa forradalmáról) vagy erre inkább a bennfoglalt kifejezetté válásának a folyamatossága jellemző. Míg a világban a modernitást a posztmodern szemünk láttára lecseréli, az Egyháznak erre úgy kell válaszolnia, hogy a Jézus Krisztustól az apostolokon keresztül kapott „örökségen”, a hitletéteményen gondolkozva bennfoglaltat kifejezetté tesz, tisztelve és ragaszkodva mindenhez, amit az Egyház majd kétezer éves vándorútja során már kifejezetten megfogalmazott.

A már szinte közhellyé vált szóhasználat szerint a kérdés az, hogy a folytonosság vagy a szakadás hermeneutikájáról van-e szó. Satori az 1. Vatikáni Zsinat esetében valamilyen szakadásról beszél, amely a Trienti Zsinat utáni teológiával kezdődött. Valójában azonban az 1. Vatikáni Zsinat teológiája például összhangban van azzal, sőt talán épül arra, amit Aquinói Szent Tamás mond a kinyilatkoztatásról. Pedig ő jóval a Trienti Zsinat előtt élt. De ez most részleteiben nem ehhez a megjegyzéshez tartozik.

Pandit 2017.03.23. 09:24:33

@matthaios:
"Van-e ebben forradalom (Satori írt bejegyzést Ferenc pápa forradalmáról) vagy erre inkább a bennfoglalt kifejezetté válásának a folyamatossága jellemző"
Hát azt, hogy most van e "forradalom" talán túl közelről szemléljük ahhoz, hogy jól lássuk, de a múltra vonatkozóan a történelmi ismereteink mellett azért szerintem ezt meg kellene tudnunk válaszolni. Ez azért elsőre(!) nem tűnik olyan bonyolult feladatnak.
És akkor szerintem ezt a választ nyugodtan alkalmazhatnánk mint valószínű forgatókönyvet a mai helyzetre is.
Vagy tévedek?

Pandit 2017.03.23. 09:32:29

@Pandit:
Ja persze, ha valamiért a múltban mindenáron "forradalmakat" (vagy éppen "a bennfoglalt kifejeződésének folyamatosságát" ) AKARUNK látni, akkor fogunk találni "érveket" ehhez, de ez már egyfajta becsületesség kérdése.
Ebben sajnos viszont nem hiszem hogy pálcát tudnék törni,
mindamellett hogy én a "szakadásos" változatot félelmetesnek(!) és a jövőre nézve nagyon veszélyesnek látom.
(De tudom, hogy az élet néha veszélyes és Isten a görbe úton is egyenesen ír, stb)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.23. 09:51:08

@Pandit:

Szerintem a mostani pápát sem kellene kikiáltani forradalmárnak. A „forradalom” szóban benne van a múlt megtagadása, a múlt elleni lázadás. Ilyen forradalmak inkább csak az eretnekségekben voltak.

A forradalom tagadása azonban nem jelenti a haladás tagadását. Az Egyházban sokszor idézik ezzel kapcsolatban Lerini Szent Vincét. Ezt teszi az 1.Vatikáni Zsinat is ( denzinger.hu/magyar-denzinger/dok-3000/ ):

„Hadd növekedjék tehát, és gyors léptekkel haladjon előre a kor és évszázadok fokozata szerint az egyeseknek úgy, mint minden embernek, egynek-egynek úgy, mint az egész Egyháznak az értelme, tudománya és bölcsessége; de csak saját nemében, ti. ugyanaz maradván a dogma, az értelme és az értelmezése.[Vincentius Lerinensis Common, n.23]”

Pandit 2017.03.23. 10:10:47

@matthaios:
"Szerintem a mostani pápát sem kellene kikiáltani forradalmárnak"
Egyetértek.

Azért más számára lehet a forradalom szónak pozitív csengése van. :)

Ha pedig bölcsességben (netán "gyors léptekben") növekedünk nagy baj nem lehet. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.23. 11:03:53

@Pandit:

'Azért más számára lehet a forradalom szónak pozitív csengése van.'

Igen, de ez nem az Egyházra jellemző. A bölcsességben való növekedést meg éppen az Egyházon belüli forradalmi hozzáállás gátolhatja. A 13. században valóban akartak forradalmat (albigensek, manicheusok...). Aztán azok hozták az igazi gyors haladást, akiknek eszük ágába sem volt forradalmat csinálni, csak szentként tették a dolgukat. Szent Ferenc, Szent Domonkos, Aquinói Szent Tamás nem akarták az Egyházat megújítani, de valahogy mégis sikerült nekik. A mindenáron újításra való görcsös törekvésnek ez meg nem sikerül. Azért mert ez ideológiává válik. Ennek persze megvan az ellenkező változata is, amely ugyancsak válhat ideológiává. De azt azért meg kell mondani, hogy az Egyházban lényegénél fogva van jelen a tradició, a hagyomány. Az apostoli hagyomány megnyilvánulásai például a dogmák.

Pandit 2017.03.23. 11:21:36

@matthaios:
Ez megint egy olyan komment amivel csak egyetérteni tudok. :)

Pandit 2017.03.24. 13:50:30

cool!
Köszi.
Akkor nem alszom hazafelé. :)

Satori 2017.03.27. 09:48:01

Kedves @matthaios:

Rendben, természetesen egyetértek a bennfoglalt (implicit) kifejtésének modelljével is, azzal a záradékkal, hogy a bennfoglalt tartalmát történeti létünk okán elvileg lehetetlen pontosan előre meghatározni. Magyarán: problematikus a feltételezés, hogy az apostolok a Jézus mivoltáról nekik szegezett kérdésre a "hiposztatikus únió" fogalmaival válaszoltak volna. (Kicsit kelletlenül, de a félremagyarázás elkerülése/megnehezítése végett hozzáteszem, hogy természetesen az ilyen irányú egyházi tanfejlődést teljes mértékben legitimnek tartom - hiszen nem csak keresztény vagyok, és katolikus, de pap és teológus is!) Viszont szerintem Péter apostol ugyancsak meglepődött volna a saját "csalatkozhatatlanságán" (Pastor Aeternus, I. Vaticanum, 1870), ha először hallja (bár szívesen egyetértek, hogy ha sikerül valakinek elmagyaráznia az ő nyelvén, hogy mit is jelent, rábólint). Te mit gondolsz?

Köszönöm a rá fordított figyelmet, ami a blogodon a nézeteid összefoglalását illeti. Érdekes volt olvasnom (bár az "összefoglalásban" a saját véleményemre nemigen ismertem rá). Kár, hogy a végén a "protestantizmus"-váddal teljesen elrontottad.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.27. 11:15:51

@Satori:

Kedves Satori!

Szerintem, amit a történeti lét az apostolok számára lehetetlenné tett, az az, hogy tudják, hogy az ő hitüket egy zsinat 400 vagy 1800 év múlva milyen kifejezéssel fogja megfogalmazni. Van viszont egy másik lehetetlen dolog is, az pedig az, hogy a dogma ne az ő hitüket fogalmazza meg. A hiposztatikus únió dogmája tehát Péter apostol hitét fogalmazta meg, ahogyan a tévedhetetlenség dogmája is. A megfogalmazások ezt a hitet világosabban választják el az eretnekségektől, de amit hozzáadnak, az csak a világosabb megfogalmazás, az eltérő szókészlet, esetleg a tartalom tudat előterébe állítottságának a szintje, de maga a tartalom ugyanaz. Tudom, hogy itt ütközöm azzal a filozófiai előfeltételezéssel, amely szerint a történelem folyamán nem lehetnek azonos tartalmak a hittel kapcsolatban. Nem régen idéztem Leríni Szent Vincét magyarul (az 1. Vatikáni Zsinat nyomán), ezt a szöveget most latinul idézem: „ Crescat igitur oportet et multum vehementerque proficiat tam singulorum quam omnium, tam unius hominis quam totius Ecclesiae, aetatum ac seculorum gradibus, intelligentia, scientia, sapientia, sed in suo duntaxa: genere, in eodem scilicet dogmate, eodem sensu, eademque sententia.”

Nem vádolt senki protestantizmussal. A Lawrence Feingold-tól vett idézet csak katolikusok azon hibájáról beszél, amelyet a protestánsok is elkövettek. Jelen esetben a Trienti Zsinattól a 2.Vatikáni Zsinatig terjedő idő torzuláskénti, negatív megítéléséről van szó. Eszerint ebből a sötét korszakból a 2. Vatikáni Zsinat szabadította ki az Egyházat. Azért mertem leírni az idézetet, mert eszerint hasonló „pártszellemmel” találkozhatunk akkor is, amikor a 2. Vatikáni Zsinatról és az ezt követő időszakról van szó. Amikor valamilyen „kopernikuszi fordulatról”, forradalomról hallok, félek, hogy valamilyen „pártszellem”, ideológia jelentkezik, amely összeférhetetlen azzal a fejlődéssel, amellyel a hitletéteménnyel kapcsolatban beszélhetünk.

Üdvözöl

matthaios

Tetszett a bejegyzés? Kövesd a blogot!

blog.hu