Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (48) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (16) hit (20) ima (15) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (10) orbán (9) pápa (18) politika (25) szabadság (9) szeretet (10) társadalom (9) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Egy szimpatikus pápa missziója

2017.03.23. 13:00 pacsy

papa.jpgNemrég (2017. március 13-án) ünnepelte az egyház Ferenc pápa megválasztásának negyedik évfordulóját. Már aki ünnepelte… Merthogy Róma püspökének szavai, cselekedetei és döntései kétségtelenül nem mindenkiből váltanak ki osztatlan lelkesedést. Talán mindez azzal is összefügg, hogy az új papa bizony alaposan felkavarta az állóvizet; eddigi pontifikátusának évei bizony sokat változtattak az egyházon. PR és kommunikációs
szakemberek tanulmányozzák, hogyan volt képes ilyen rövid idő alatt mozgásba hozni egy ekkora szervezetet, ráadásul megváltoztatva annak általános megítélését. Világi szemmel az egyház nagyjából a konzervativizmussal és a maradisággal volt azonos jelentésű; mára ez nagyrészt megváltozott. Sokak ma inkább az evangélium missziós lendületének jelképének látják világszerte, protestán testvéreink közül pedig egyesek irígykednek erre a katolikus vezetőre. Mintha friss tavaszi szellő fújdogálása indult volna meg az egyházban. Az alábbiakban nem átfogó elemzést készülök nyújtani Ferenc pápa elmúlt éveiről. Mindössze arra vállalkozom, hogy – nagyrészt Andrea Riccardi egy írása alapján – néhány fésületlen gondolatot adjak közre. Még annak ódiumát is vállalva, hogy mindez a pápa iránti szimpátia-megnyilvánulásnak fog tűnni…

Csakugyan úgy tűnik, a jelenlegi pápa elődeihez képest radikálisan változtatott a kommunikációs stratégián. Elhalt a korábbi élénk vita a „nem áruba bocsátható értékekről”. Ferenc pápa nem tartja célravezetőnek a vitatott kérdések napirenden tartását. Egyszerűen nem ebben látja az egyház társadalmi elismertségének, hitele helyreállításának útját. Ahelyett, hogy védelmi sáncok mögé húzódna, vagy keresztes háborút hirdetne valami „ellen”, azon fáradozik, hogy pozitív módon fogalmazza meg az evangélium üzenetét. Persze ebbéli ténykedése során az elmúlt években nem riadt vissza a prófétai szavaktól és gesztusoktól sem, amivel bizony jócskán szerzett magának ellenségeket is. A változás azonban szembeötlő: 2013-as megválasztása óta Bergoglio gyökerében megváltoztatta, fenekestül felforgatta az úgynevezett „kisebbségi kereszténység” modelljét. Eszerint a paradigma szerint koheres, világos tanításra van szükség, amely „értékekre” koncentrál és (nemegyszer világos ellenségkép árán) összetartó közösségeket alkot. Ez volt az a modell, amelyet az elmúlt évtizedekben a legtöbb európai egyház (így az olasz és a magyar is) követni igyekezett. Csakhogy a pápaválasztó bíborosok olyan földrészről jövő jelölt mellett tették le a voksukat, aki másként szocializálódott. A „legkatolikusabb” kontinens szülötteként olyan modell mellett köteleződött el, amelyet a Latin-Amerika-i püspökök Aparecida-ban, ezen a braziliai Mária-kegyhelyen tartott konferenciájukon dolgoztak ki 2007-ben. Jorge Mario Bergoglio, valamint más argentin főpásztorok és teológusok annak idején alaposan kivették részüket ebből a munkából. E paradigma a  „népi kereszténység” modellje névvel illethető (vigyázat: nem a „népegyház”!). Valójában a szegények melletti
elsődleges döntést jelenti, továbbá hangsúlyozza az inkultúráció és a misszió fontosságát. Előmozdítja még a laikusok bekapcsolását is az egyház életébe, valamint igyekszik támogatni az igazságosságot egy olyan környezetben, ahol a gazdasági és társadalmi struktúrák gyökerükig igazságtalanok. Az új modell szerint értékes az élet, a család és a népi vallásosság, hangsúly kerül a liturgiára – persze egyszerűbb formában –, valamint a művészetekre és a kultúrára is; erős támogatást kapnak a hivatások, a fiatalok, valamint az egyházi mozgalmak és kisközösségek. Itt a főpásztor közel áll híveihez és szorosan együttműködik velük. A népi jámborság teológiai rehabilitásásával a „világ” és az „egyház” közötti, korábban kijelölt határok elmosódottabbakká váltak, a horizont globálisabb, a hangnem pedig nyitott és nem védekező.

Nem véletlen, hogy sokan érezték megszólítva magukat a Ferenc pápával beköszöntött új érában és az egyházban általa meghonosodott változásokat ma is „szimpatikusnak” találják. Valójában maga az evangélium vált sokak szemében szimpatikussá, s ennek óhatatlanul missziós kisugárzása van. Hogy – mint ellenségei hangoztatják – a ettől még nem járnak többen templomba? Nem egészen jogos az ellenvetés – hiszen Jézus Krisztus közelebb került általa az emberi szívekhez. Milliókéhoz. Mert 2013 óta Bergolgio személyében misszionárius pápa kormányoz, ami nem is véletlen, hiszen Bergoglio fiatal kora óta misszionárius akart lenni. Olyan, aki – eszménye, a francia jezsuita, történész, nyelvész és antropológus Michel de Certeau nyomán – érthető nyelven hirdeti Jézus Krisztus örömhírét, visszautasítja a klerikális nyelvezetet, szívesen nyit a világ (ti. a miéntől különböző más világok) felé és nem retten vissza a különbözőségekkel való találkozástól, azokat ugyanis nem fenyegetésnek, hanem érdekességnek és lehetséges gazdagodás forrásának tekinti. Fordulatnak számít az is, hogy – talán ez is Latin-Amerikai származásának, a jóléti világtól eltérő nézőpontjának tudható be – olyannyira a figyelem középpontjába állította a szegényeket, a kiszolgáltottakat és a peremre szorultakat, hogy az szinte ritkaság számba megy az újkori egyház történetében. A kritikusai persze azzal támadják, hogy nagyobb a népszerűsége az egyházon kívül, mint belül – csakhogy ez nem igaz. Valójában a katolikusok óriási tömegei állnak mögötte: az egyház túlnyomó többsége, világszerte.

Persze akad fájdalmas kivétel is. Megdöbbentő, hogy Kelet-közép Európában mennyire rossz Ferenc pápa sajtója! A világon csaknem egyedülálló jelenség ez (legfeljebb még az Egyesült Államok bizonyos elzárt, belső, és protestáns gyökerű területei hozhatók ezzel párhuzamba). Emögött talán nem egészen alaptalan politikai motivációkat sejteni. Úgy hírlik, Trump-nak is hozott szavazatokat az elnökválasztás során, hogy megszellőztette: Ferenc pápa nem támogatja a jelölését. Az persze nyilván vitatható, mennyi idegen elemet képes egy nyelvi-nemzeti közösség integrálni; ám az aligha, hogy a rászorulókkal való tevékeny szolidaritás Jézus Krisztus óta a keresztények megkülönböztető jegye – sine qua non.

Ferenc pápa pontifikátusa mindenesetre már eddig is sok meglepetést okozott. Egyesek szeretnek úgy is fogalmazni, hogy „megrengette az egyházat”. A valóság azonban az, hogy sokkalinkább új lendületet adott neki. Vitalitás köcsönzött számára, a Lélek megújító erejét! Persze a nyílt vagy burkolt kritika sem hiányozik; s ebből papok, püspökök, sőt bíborosok is kiveszik a részüket. Érthető is ez, hiszen aki változást követel, ritkán válik népszerűvé. Márpedig Bergoglio már az eddigi intézkedéseivel, kezdeményezéseivel is sok változást hozott. Például nagyobb szabadságot és nyiltabb légkört a kommunikációban. Ezzel aztán persze gátszakadás történt: egyszeriben szólásra bátorodtak a kritikusok, a közösségi médiában pedig repkedni kezdtek a szitkok, sértések. Bizonyos blogokon soha korábban nem látott jelzőkkel illetik a pápát.

Különösen tradicionalista fórumokon. „Az engedelmesség nem erény többé” – hangoztatták még nemrégiben ilyen körökben, csak mert (okkal vagy ok nélkül) maguk mögött tudták a legfőbb egyházi tekintélyt. Manapság azonban – különsöen konzervatív és tradicionalista környezetben – az engedelmességre vonatkozó, régente dédelgetett alapelv mostoha gyermekké lett. Legjobb esetben is csak agyonhallgatják. A tracidionalista katolicizmus számos ellentmondásának egyike kerül ezzel a felszínre: miközben igyekeznek pápahűnek feltűnni ha nem a szájuk íze szerint szólnak a hivatalos megnyilatkozások, azonnal élesen reagálnak: szeretetlenül kritizálják, szenvedélyesen bírálják a pápát (például eretnekséggel vádolják őt).

Persze az, amit Ferenc pápa a családról, vagy éppen a migráns-kérdésről mond, csakugyan kelthet némi zavarodottságot, sőt, egyes körökben botrányt is. Különösen régiónk szűkös szemszögéből nézve. Számos afrikai egyházban is hasonló a helyezt, csak ott még tovább mennek: az aggódó püspökök egyenesen megszűrik az üzeneteit, mivel félnek attól, hogy a katolikus híveik elvesztik identitásukat, s hogy az új hangnem aláássa az egyházi tekintély prestizsét. Ez pedig – értékelésük szerint – végzetes követkeményekkel járhat egy olyan világban, amely a szaporodó szekták és a „jóléti teológia” (theology of prosperity) bűvkörében él. Csakhogy az ellenállás korántsem új dolog egy pápával szemben. Például VI. Pálnak, vagy éppen XXIII. Jánosnak is bőven kijutott belőle. Éppen annak a János pápának, akit Hanna Arendt így jellemzett: „egy keresztény a pápai trónuson!”

A pápa vezetési stílusa, az egyházi leadership azonban kétségtelenül erős. A felületes szemlélő számára is szembetűnő, milyen fontos vonatkozási ponttá vált Ferenc pápa a nemzetközi színtéren. Politikusok versengenek a kegyeiért (ez részben elképesztő népszerűségének tudható be); Merkel kancellár asszony nagy vezetőként jellemezte. Számos Rómába látogató kormányfő igyekszik alkalmat találni a vele való találkozásra, olyanok is, akiknek diplomáciája korábban jobbára elhanyagolta a Vatikánt. Írországban például Ferenc pápa alatt újra megnyitották a Szentszéki Nagykövetséget, amelyet 2011-ben bezártak. A pápa maga is nagy figyelmet fordít a nemzetközi problémákra és feszültségekre. Szenvedélyes igyekezettel próbál közvetíteni kényes helyzetekben, hogy elhárítsa a fenyegető nemzetközi konfliktusokat, és harcol az ellen, hogy a háború gondolatát a feszültségek normális megoldási útjának tekintsék.

Ami saját háza táját, a Vatikánt illeti, Ferenc pápa nem lép fel reformátori igényekkel. Mindössze egy kúriareform megvalósításán fáradozik. Bár határozottan kormányoz, nyitottnak mutatkozik az új kezdeményezésekre és javaslatokra is. A Vatikáni Államtitkárság – amely a pápához legközelebb álló hatalmi központ – az elmúlt években megerősödött. Persze úgy hírlik, néhány esetben – például a püspöki kinevezések terén – a pápa igencsak beleszól a döntésekbe, ha az előterjesztett jelöltet saját szempontjai alapján nem találja meggyőzőnek. (A teológiai tanárokra például mostanában rossz idők járnak. :) De egyúttal van érzéke a konzultatív vezetés művészetéhez is: a római vikárius kinevezését például mind a papok, mind pedig laikusok között végzett széles körű egyeztetés előzte meg. Az a személyes felelősségérzet, amely él benne, talán még egykori jezsuita elöljárói múltjának tudható be; amiként a konzultáció iránti igény is. Még nem álltak fel új, stabil intézmények; a mérlegelés időszaka zajlik. A globalizáció korába lépett egyházat Ferenc pápa úgy igyekszik irányítani, hogy a korábbiaktól eltérően lokalizálja a problémák forrásait. Diagnózisa értelmében a bajok gyökere részben a világ javainak igazságtalan elosztásában (tehát az érvényben lévő közgazdaságtanban) keresendő, részben pedig azokban az egyházon belüli tendenciákban, melyek a jólét kultuszát és az önazonosság harcos védelmét tekintik a legfőbb értéknek. Az új stratégia szerint nem helyes visszavonulni a katolikus szuverenitás védelmi vonalai, biztonságos falai mögé: a „keresztény nemzet” mítosza letűnt délibáb, amelyet nem érdemes kergetni többé. A Societas Christiana nem restaurálható. A kereszténység új formája van kialakulóban, amelyet csak úgymond a nyílt vizen hajózva lehet felépíteni. A pápa meg van győződve arról, hogy a keresztények lelkiismerete és az alázatosak hite megbízható iránytűként szolgálhat a jövőre nézve.

Ferenc pápa ráadásul szemlátomást elégedett ember. Boldogabbnak látszik, mint egykor Buenos Aires-ben. Mára már otthonosabban mozog új feladatkörében, pápaként, ebben a – mint tréfálkozva mondja – „lehetetlen foglalkozásban” (mestiere impossibile). Hogy egyesek valóságos csapásnak tekintik? Hogy mások csalódásukat fejezik ki? Hogy lesznek, akik elődeivel összehasonlítva egyenesen önteltnek ítélik? Bergoglio pápa válaszképpen egyszerűen arra utal, hogy négy évvel ezelőtt retúrjeggyel érkezett a római pápaválasztó konklávéra, s kilátásban volt, hogy hamarosan megkezdheti békés nyugdíjas éveit hazatérve Buenos Aires-be. Egyáltalán nem számított a média által esélyesnek kikiáltott bíborosok közé. Arra utal tehát – s nem is ok nélkül –, hogy ha már egyszer a bíborosok őt választották meg pápává, akkor ebben valami „felsőbb erőnek” is szerepet kellett játszania. Ezért képes nyolcvan évesen is nyugalommal és optimizmussal tekinteni a jövőbe. A programja pedig változatlanul sűrűre van tervezve: rövidesen Egyiptomba, majd pedig Kolumbiába utazik. A meglepetések sora tehát még nem ért véget. Egyesek rettegnek ettől, mások pedig bizalommal néznek elébe... (Andrea Riccardi „La »sipmatia« evangelica di un papa missionario” című cikke alapján: Corrriere della Sera, 2017. március 13).

100 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr10012364525

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Nuntiulus Noster 2017.03.23. 18:35:33

Benyomásom szerint az az Egyház, amely úgymond "merev", "rideg" &c. volt, és amelyet Ferenc pápának még gyökeresebben meg kéne reformálnia, már nagyon-nagyon régóta, évtizedek óta nem létezik. Már csak egy vegetáló fantom, amelyet valamilyen oknál fogva még mindig fúzión kell tartani az egyházi közbeszédben.

khamul 2017.03.24. 23:19:29

'hogyan volt képes ilyen rövid idő alatt mozgásba hozni egy ekkora szervezetet'

Most jobban mozog az Egyház egésze mint 5 éve?
Komolyan kérdezem, a saját házam táján nem sok változást látok.

csaba_carmarthen 2017.03.25. 00:03:42

úgy mozog, ahogy azt Barsi Balázs atya a lehető legjobb megközelitéssel ezt néven nevezi:
www.youtube.com/watch?v=0AwsAFShrno
Barsi Balázs O.F.M. - Az Egyház megkísértése ma

jan 2017.03.25. 22:36:48

Nekem alapvetően szimpatikus Ferenc pápa személyisége, nézetei. Ugyanakkor azt gondolom, pápaként egy kicsit azért kevésbé provokatívan, és inkább integrálóan kellene fellépnie: az a markáns vonal, amit képvisel, teljesen oké, "belefér", de ezen kívül vannak még más vonalak (pl. mérsékelt tradik), amik szintén okék, és neki pápaként ezek között a vonalak között nem igazán kellene részrehajlani.

Szóval szerintem amíg az ember "csak" bíboros, addig képviselheti radikálisan, provokatívan a saját álláspontját az egyházat megosztó vitákban, de pápaként már nem léphet föl egyik "párt" képviselőjeként, semlegességre kell törekednie, nem lehet olyan, hogy a progresszívok a kedvencei, a tradikra meg pikkel.

(nem tudom, mennyire sikerült érthetően írnom)

Kajla 2017.03.26. 09:15:22

@jan: 'Elvileg' egyetértek veled, de amennyire meg tudom ítélni, ő követketztesen viszi tovább mindazt, amit eddig is képviselt. Nem lenne hiteles, ha nem így lépne fel. Ahogy nem költözött be a püspőki palotába, úgyanúgy nem a vatikáni palotába se.

Számomra pont az a szimpatikus benne, hogy visszalép és szerényen fogalmaz ('ki vagyok én, hogy megítéljem'). Pont ezért nem tetszik a fennt idézett BB beszéd, amelyik meg azt képviseli, hogy aki nem ért azzal egyet, amit BB képvisel, az eretnek.

Nuntiulus Noster 2017.03.26. 09:36:10

@Kajla: Csak azt felejtjük el, hogy ez egy hivatal, tisztség aminek elsősorban funkciója van. Ferenc pápa ezt valóban teljesíteni szeretné, viszont a média ezt sokszor eltorzítja.

Ha a tisztség és a személyiség túlságosan összefonódik (pl. a pápa akarata ellenére, a média/bulvár PR-tevékenysége révén), az a tisztség kárára megy.

A látványosság a tisztségnek jár mindig elsősorban, nem a személyiségnek. Az apostoli tisztség azért van, hogy a tisztséget viselő "edényként" (Ap.Csel, 9, 15) funkcionáljon, szolgálatot teljesítsen. De csak és kizárólag Isten dicsőségére.

"Úgy látom ugyanis, hogy Isten nekünk, apostoloknak az utolsó helyet jelölte ki, mint olyanoknak, akiket halálra szántak, hogy látványosságul szolgáljunk a világnak, az angyaloknak és az embereknek is. "
(Korintusiaknak írt I. levél, 4)

Nuntiulus Noster 2017.03.26. 09:47:33

@jan:

"A tracidionalista katolicizmus számos ellentmondásának egyike kerül ezzel a felszínre: miközben igyekeznek pápahűnek feltűnni ha nem a szájuk íze szerint szólnak a hivatalos megnyilatkozások, azonnal élesen reagálnak: szeretetlenül kritizálják, szenvedélyesen bírálják a pápát (például eretnekséggel vádolják őt)."

Nem. Szerintem mindkét szélsőséges oldal képviselői szívük mélyén azt óhajtják, hogy a másik oldal végre adjon ürügyet, jogalapot, a saját szélsőséges elfogultságuk kiélésére.

Egy tradicionalista alig várja, hogy valami botrány törjön ki, szintúgy egy progresszív alig várja, hogy Ferenc pápa mellettük nyilatkozzék.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.26. 10:49:18

@Kajla:

Az eretnek definíció szerint az a megkeresztelt, aki makacsul tagadja a katolikus hit valamely olyan igazságát (azaz dogmát), amelyet isteni hittel kell fogadni. Ha ezt jóhiszeműen teszi, mint például protestáns testvéreink, akkor ők csak materiálisan eretnekek, de nincsenek az eretnekség bűnében. Ha ezt viszont egy katolikus teszi meg rendszeresen, tudatosan és szinte kihívóan, az egyik legsúlyosabb bűnt követi el, ő formálisan eretnek.

sollertia 2017.03.26. 12:45:08

@Kajla:

Én azt is kihallottam azért az előadásból, amit a nép hitérzékének megvezethetetlenségéről mond az atya, ami nem csak reményteli, de több is: felemelő és megrendítő.
A paradox pedig az, hogy ezzel a gondolattal azt hiszem, Ferenc pápa is egyetértene.

Kajla 2017.03.27. 07:36:05

@matthaios: Köszönöm, tegyük az eredeti szövegemben az eretneket idézőjelbe. @Nuntiulus Noster: A média nagyon torzít, ez így volt II.JP esetében is. Nagyon nehéz az egyensúly abban, hogy mennyire viselkedik valaki a szerint, hogy mit a "helyes" és a szerint, hogy mit vált ki a médiából. Nyilván helytelent nem kell cselekedni, de nem lehet nem tekintettel lenni a média várható reakciójára. Ezen belül viszont nagyon széles a választék. @sollertia: Azt hiszem, a látszó ellentétek ellenére, ha Barsi Balázs és Ferenc pápá egy pohár borra leülnénk egy sümegi szőlőlugasban kiderülne, hogy minden igazá fontos dologban abszulút egyetértenek.

Déli pályaudvar 2017.03.27. 10:04:14

@Nuntiulus Noster:
Az Egyházat már sokan eltemették az elmúlt 2000 évben. Erről mindig a súlyos szívbeteg nagynéném jut eszembe, akinek már 50 éve azt mondták az orvosok, hogy nem fogja tudni felnevelni a gyermekeit, mert olyan gyenge a szíve, hogy bármely pillanatban meghalhat. Orvosai azóta meghaltak, nagynéném még mindig él, szerető dédunokái körében.

Déli pályaudvar 2017.03.27. 10:25:02

@Kajla:
Bocs, de azért van itt némi „csúsztatás”. Nem arról van szó, hogy ki ért egyet BB-vel, és ki nem, hanem hogy az Egyház 2000 éves tanításával ki ért egyet, és ki nem. Annak pedig, hogy az Egyház mit tanít 2000 éve, bárki utánanézhet.

khamul 2017.03.27. 11:34:07

Kérdés, hogy az Amoris Laetitia híres 305. pontja é@Kajla:

'Azt hiszem, a látszó ellentétek ellenére, ha Barsi Balázs és Ferenc pápá egy pohár borra leülnénk egy sümegi szőlőlugasban kiderülne, hogy minden igazá fontos dologban abszulút egyetértenek.'s a hozzá fűzött lábjegyzet igazán fontos dolgot érint-e.

jabbok 2017.03.27. 12:26:44

@jan: hát látod, ebben most tökéletesen egyetértünk. Éppen ezt akartam írni. (Úgyhogy a kérdésedre: SZVSZ érthető voltál. ;o))

jabbok 2017.03.27. 12:37:00

@sollertia: "a nép hitérzékének megvezethetetlenségéről"
- MELYIK nép (és a "nép" mekkora egységének) hite megvezethetetlen,
- és MEDDIG???

Mert ez így eléggé minden általános, hétköznapi tapasztalattal ellentétben álló állítás, és a levegőben lóg.

De persze szép.

csaba_carmarthen 2017.03.27. 13:58:52

@jabbok: a nép hite ADDIG megvezethetetlen, ameddig

kitart az imában,
szentségekkel él,
és megéli a hitet.

MELYIK nép?

Ilyen lehetett mondjuk Vandée népe, akiket 1794-ben halomra gyilkoltattak a <<forradalmárok>>, a hitben való megvezethetetlenségük miatt.. miközben Franciaorszagot magát megvezették...

www.youtube.com/watch?v=OPz25qxOD3A
mult-kor.hu/20090102_nepirtassa_minosithetik_a_vendeei_meszarlast

Ma Európát vezetik meg a szimpatikus forradalmárok miután a Közel-Kelet országait szétverték/szétverették és most viszont őket használják eszközül Európa szétverésére a szolidaritás fedőneve alatt...
www.youtube.com/watch?v=K0hD7IffTJs&t=13m50s

megvezethetetlenség tehát akkor lesz, ha lesz
ima,
Szentségekkel élés,
böjt,
engesztelés,
és megélt hit...

@sollertia: @Déli pályaudvar: @khamul:
Ezért adnak rengeteg segítséget Barsi Balázs Atya beszédei...
www.youtube.com/watch?v=33oLhnKhptc&t=13

Nuntiulus Noster 2017.03.27. 14:45:08

@Déli pályaudvar: Lehet, hogy félreérthető voltam.

Nem az Egyházat temetem, csak nem érzem úgy, hogy semmi ne változott volna Ferenc pápa előtt, és hogy valami állott, dohos állapotban lett volna az Egyház. Nem gondolom helytállónak azt kijelenteni, hogy az abszolút fordulópont Ferenc pápától kezdődött volna el.

Déli pályaudvar 2017.03.27. 15:00:31

@jabbok:
Barsi atya az egész Egyház hitéről beszél, amelybe a laikusok éppúgy beletartoznak, mint a klerikusok. Voltak az Egyházban olyan korok, például az ariánus válság ideje, amikor a püspökök, papok tömegével álltak át az eretnekség oldalára. Az Egyház hite azonban fennmaradt, nem kis részben a hitüket csendben gyakorló világi hívőknek köszönhetően. Aki a világegyház híreit figyelemmel kíséri (a magyar nyelvű egyházi sajtóban gyakorlatilag semmi nem jön át ebből), az láthatja, hogy a mi korunk is ilyen.

khamul 2017.03.27. 15:11:52

@Kajla:

Bocs, az előző kommentemet elbénáztam. Szóval eredetileg valahogy így festett volna:

''Azt hiszem, a látszó ellentétek ellenére, ha Barsi Balázs és Ferenc pápá egy pohár borra leülnénk egy sümegi szőlőlugasban kiderülne, hogy minden igazá fontos dologban abszulút egyetértenek.'s a hozzá fűzött lábjegyzet igazán fontos dolgot érint-e.'

A kérdés az, hogy az Amoris Laetitia 305-ös pontja az igazán fontos dolgok közé tartozik-e.

khamul 2017.03.27. 15:14:08

@Nuntiulus Noster:

'Nem gondolom helytállónak azt kijelenteni, hogy az abszolút fordulópont Ferenc pápától kezdődött volna el.'

Én sem. Sőt azt sem hiszem, hogy az Egyház életében lennének abszolút fordulópontok.

A bejegyzés alapjául szóló cikk fő tanulsága az, hogy reklám nem csak a pokolban van, hanem a Vatikánban is.

Déli pályaudvar 2017.03.27. 15:51:32

@Kajla:
Szerintem nagyon sok bort kellene innia Balázs atyának és Ferenc pápának a sümegi szőlőlugasban, hogy úgy érezzék, minden igazán fontos dologban egyetértenek.

Déli pályaudvar 2017.03.27. 15:55:33

@khamul:
És a kérdésre a válasz sajnos az, hogy igen. Hitünk objektív alapját kezdi ki.

Kajla 2017.03.27. 19:47:42

@Déli pályaudvar: "Bocs, de azért van itt némi „csúsztatás”. Nem arról van szó, hogy ki ért egyet BB-vel, és ki nem, hanem hogy az Egyház 2000 éves tanításával ki ért egyet, és ki nem. Annak pedig, hogy az Egyház mit tanít 2000 éve, bárki utánanézhet. "

Számodra ilyen egyszerű ez? Nem zavar, hogy nagyon sok mély gondolkodó vergődött a helyes válaszon az elmúlt 2000 évben? Van aki a tévedéséért a halált is vállalta?

Pont erről beszélek. Miért vagy Te vagy BB, vagy Pacsy, vagy Khamul, vagy Rohr vagy akarki) annyira biztos benne, hogy az Egyház 2000 éves tanítáasát képviseli?

jabbok 2017.03.27. 19:54:32

@Déli pályaudvar: "amikor a püspökök, papok tömegével álltak át az eretnekség oldalára. Az Egyház hite azonban fennmaradt, nem kis részben a hitüket csendben gyakorló világi hívőknek köszönhetően."

Persze. Csakhogy természetesen soha nem CSAK a püspökök, papok tömege (vagyis NEM a "nép" nagyon jelentős közösségei és arányai NÉLKÜL) állt át az eretnekségek oldalára... Ahogy az ortodoxia megőrzése sem CSAK a "nép" érdeme volt.

Pont erre kérdezem, hogy "a nép hitérzékének megvezethetetlensége" a nép milyen csoportjaira, és mekkora egységeire érvényes?

Én inkább azt hiszem, hogy az ilyesmit csak UTÓLAG lehet érvként felhozni. A viták idején teljesen misztifikált, megfoghatatlan - és ezért nagyon kockázatos.

Lásd: akkor most a "nyugati kereszténység", MINT NÉP, ha a "nép" többsége vagy nagyobb csoportjai úgy HISZI (!!!), nem tévedhet pl. a homoszexuálisok házasodásának támogatásában, vagy az elváltak fenntartások nélküli és teljes körű "befogadásában"??

jabbok 2017.03.27. 20:01:57

@Kajla: nem mindenben lehet biztos az ember - de egyrészt vannak világosan és egyenesen leszögezett DOGMÁINK és erkölcsi-életviteli TÖRVÉNYEINK, másrészt alig van olyan "mai"(NAK LÁTSZÓ!!!) kérdés, aminek a vitája valójában ne zajlott volna már le n+1-szer az elmúlt 2000 évben.

Pl. az elváltak szentségekhez járulásának a kérdése egészen pontosan és részletesen, sokszor lezárt vita. És sem a pápának, sem mondjuk Kaspernek nem láttam semmilyen ÚJ érvét, amit korábban EGYÉRTELMŰEN el ne utasított volna az egyház. Pápák, zsinatok, szentek - sőt, sokszor direkt módon maga a szentírás is.

Itt tehát az egyházi tanítás "FEJLŐDÉSÉRŐL" egyáltalán nem lehet beszélni - legalábbis, ha becsületesen beszélünk. Kizárólag a VÁLTOZTATÁS igénye jelenhet meg...

Teszem hozzá: ÚJRA.

Kajla 2017.03.27. 20:02:02

@khamul: Mi a fontos? Unokatestvérem férje evangélikus lelkész, néhány éve voltak nálunk ebéden. Nagyon erős vita alakult ki a megigazulás tanáról. Anyám utána azt mondta: ’Tudod, szerintem az Úristen csak mosolyog rajtunk, hogy ilyeneken vitatkozunk’. Szóval azt hiszem, nem ezek a legfontosabb dolgok. Ugyanakkor nem is lényegtelenek. Én örültem a szövegnek. Nagyon örültem az irgalom hangjának. Tudom az érveket ellene, de mégis a német püspöki kar reakciójának örültem. De nem hiszem, hogy ezen múlik a kereszténységünk.

Kajla 2017.03.27. 20:23:58

@jabbok: Nézd, én nagyon szeretem a ferences Richard Rohr irásait, aki nagyon sokmindent nyit ki. Teszi fel a kérdést, hogy bizonyos praktikus dolgokban nem csúsztunk-e a félre? Nem a dogmákról beszél, hanem a gyakorlatról. De azok is súlyos kérdések.

Amit írtál azzal egyébként egyet tudok érteni.

Kajla 2017.03.27. 20:35:35

@khamul: @jabbok: A kérdésről volt egy szívbemarkoló bejegyzés Ky_li-től, réges-régen:

"Közösségünk egyik középkorú, második házasságban élő tagja súlyosan megbetegedett. Ebből a házasságából még pici gyerekei vannak. Kevés időt jósoltak neki az orvosok. Sehol vigaszt nem talált: barátai, munkatársai meghallgatták, de máris a maguk dolgával törődtek. Ez az élet rendje. Tényleg ez. Na, de itt van az Egyház, ott a pap, ott a megbocsátás, ott az Eucharisztia, hogy erőt merítsen (mondhatnánk és mondjuk). Nem az elesettekhez, a szegényekhez, a bűnöskhöz jött Jézus és nem értük adta önmagát? Dehogynem! Ő maga mondta. (És ez a hivatalos retorika is.) “Bűnben élsz”, hallja ugyanúgy a másik verziót, mert az első házasságod érvényes volt, amiben most élsz, nem az. (Ez is a hivatalos retorika.) “Bűnben élsz”.

Kicsit bombasztikus a cime:

jezsuita.blog.hu/2008/10/22/ha_jol_begetsz_es_jol_tejelsz_tartozhatsz_a_mi_aklunkhoz

sollertia 2017.03.27. 20:56:16

@jabbok:

Azt hiszem értem mit gondolsz. Tényleg általánosan hangzott, ráadásul olyan elővételezett állítás ez, mintha az aktuális nehézségek idején nem kellene ezt megszenvedni.

Hogy a "nép zöme" kifejezés "mennyiségileg" mit jelenthetett akkor? Gondolom "éppen eleget" ahhoz, hogy a tévtanítást az egyház mindenkori tanítása mellett kiálló püspökökkel, papokkal egyetemben végül felismerték és elvetették.

A kulcs talán tényleg az, hogy csak visszatekintve nép a nép, az adott helyzetben viszont egyes hívek vannak. Reményteli szerintem ettől függetlenül lehet az, hogy a hívek összességének hite megtéveszthetetlen, ha ez nem az egyes ember felelősségét bagatellizálja el a konkrét helyzetben.

khamul 2017.03.27. 20:59:30

@Kajla:

Nagybeteg embernek ki lehet szolgáltatni a szentségeket.

Tudom, hogy lehetnek cifra helyzetek, és nagyon örülök, hogy a mi házasságunk nem bomlott fel (mert a feleségem elvisel engem).
Ezzel együtt sem érzem magam feljogosítva arra, hogy átlépjek Jézus szavain: 'többé tehát már nem két test, hanem csak egy'.

És hiszek abban is, hogy minél magasabbra teszik a lécet, annál többen készülnek neki komolyan az ugrásnak.

jabbok 2017.03.28. 01:03:26

@Kajla: "nagyon szeretem a ferences Richard Rohr irásait, aki nagyon sokmindent nyit ki"

Ezzel kapcsolatban nagyon nem mindegy, hogy KI és MILYEN POZÍCIÓBÓL nyit ki kérdéseket.

Már mondta itt @jan: , hogy "amíg az ember "csak" bíboros, addig képviselheti radikálisan, provokatívan a saját álláspontját az egyházat megosztó vitákban, de pápaként már nem léphet föl egyik "párt" képviselőjeként, semlegességre kell törekednie, nem lehet olyan, hogy a progresszívok a kedvencei, a tradikra meg pikkel."

Az egyházban MÁS A FELADATA egy teológusnak, és más egy pápának. Egy "PÉTER" feladata - még akkor is, ha korábban zseniális "kérdés-felvető" teológus lett volna - ATTÓL A PILLANATTÓL KEZDVE, hogy pápává választják, ALAPVETŐEN megváltozik. Nem csak a HATALMA meg a JOGKÖRE - hanem a FELADATA és a MOZGÁSTERE is.

UGYANAZ AZ EMBER aki előtte nyitogathatott meg feszegethetett akár lezártnak tűnő kérdéseket is - az PÁPAKÉNT nem teheti ugyanezt.

Ahogy egy családban más a szerepe egy gyereknek és egy szülőnek. Nem fontosabb egyik a másiknál - de a szerepe más.

Egy kamasz gyerek felvetheti, hogy nem kéne-e a család jövedelmét inkább új mobilra meg bulikra költeni. Vagy hogy az apjának nem egy másik nőt kellett volna-e elvennie. És az ÁLTALA felvetett kérdést meg is lehet beszélni. Akár közösen is.

De az apja ugyanezeket a kérdéseket nem nyithatja meg...

jabbok 2017.03.28. 01:21:47

@Kajla: Ez messze visz, de nagyon fontos kérdés.

Nekem egy viszont-kérdésem volna.

Az utolsó ítéletről szóló példabeszéd, vagy a főparancs, vagy a hegyi beszéd szerint elég (ky-lí számára meggyőzően) szépen élni ahhoz, hogy valaki Jézus követője legyen?

Az "irgalmasság testi és lelki cselekedetei"-ről nekünk mindig Teréz anya meg Csaba testvér példája jut eszünkbe. Csakhogy ez alapvető tévedés.

Szerinted egy átlag-keresztény kinek kell, hogy enni adjon, kit kell felruházzon, kit kell fogságában vagy betegségében felkeresnie, kit kell magához ölelnie, amikor az fél éjszaka?

Kiben van egyértelműbben, OBJEKTÍVEBB MÓDON, BIZTOSABBAN jelen az "Emberfia", mint az ember fiában, házastársában?

Van joga, hatalma BÁRKINEK, hogy FELÜLBÍRÁLJA a Krisztus ítéletét?

Az az "irgalmas" Krisztus, ami ma a nyugati teológia kiindulópontja és prekoncepciója - az sajnos ALAPVETŐEN különbözik a Szentírás és a Tények Krisztusától.

Kajla 2017.03.28. 05:40:50

@jabbok: Ezzel egyetértek. Persze, hogy a ’más feladatnak’ hol vannak a határai az nem egyszerű. És az is igaz, hogy ha valaki valamivel nem ért egyet akkor van egy pont, amikor nem lehet az Egyház tagja/hittanár/pap/püspök. Függetlenül attól, hogy igaza van-e vagy nincs, az odatartozás természetesen korlátoz. És természetesen különbség van abban is, hogy valaki valamivel nem ért egyet de megtartja magának / nem ért egyet és hirdeti / nem ért egyet és nem is követi. (Két papot is ismertem, akik püspökük tudtával családosak voltak – egyiküknél nagyon sok gyerek. Azt gondolom, hogy a szabályok szerint kellene játszani, nagyon szerencsétlen az ilyen mértékű eltérés a jelenlegi szabályoktól, függetlenül attól, hogy a cölibátussal egyetértek-e.)

Kajla 2017.03.28. 07:03:17

@jabbok: Nem teljesen értem, hogy mire vonatkozik a kérdésed, több mindent tartalmaz. A Jézus-követés nyilvánvalóan több, mint a tisztességes élet, de hiszek abban, hogy sok út vezethet …. és itt nem találom a megfelelő szót, talán az Úrhoz.
Az irgalmasság nagyon sokrétű (kellene, hogy legyen), van kötelességünk a házastárs, a szülő, a család, a haza, a kereszténység, Európa és az egész emberiség felé is. Ezek nem egymás ellen kijátszhatók, a ’páros-önzés’ (házaspár) is önzés, a csángókért való tevékenység nem helyettesítheti a gyerekek szeretetben nevelését, a szomszédtól nem fordulhatunk el azzal, hogy az én dolgom a családra korlátozódik. Ugyanakkor az természetes, hogy a fő irányultsága az egyéneknek eltér, van aki cigányokkal foglalkozik, van aki elhivatott tanár vagy orvos, más a családja betegeit ápolja elsősorban, van aki Csaba-testvérnél önkéntes, van aki Afrikában segít a rászorulókon.
Ítélkezni egyáltalán nincs jogunk, hogy mi Krisztusé azt bízzuk rá. Az irgalmas Krisztus számomra nem a teológiából jön, inkább a családomból, az evangéliumokból, Dosztojevszkijtől, papoktól, Pilinszkytől.

sollertia 2017.03.28. 10:02:43

@jabbok:

Röviden, ez nem valami jogalap (kicsit így írtál róla), szerintem lényegében csak annyi, hogy "a pokol kapui nem vesznek erőt az Egyházon" – és ez nem csak a "tanító egyházon" múlik.

khamul 2017.03.28. 10:41:01

@Kajla:

'Pont erről beszélek. Miért vagy Te vagy BB, vagy Pacsy, vagy Khamul, vagy Rohr vagy akarki) annyira biztos benne, hogy az Egyház 2000 éves tanítáasát képviseli?'

Azért ez a tanítás megismerhető, megvitatható. A szexuáletika/család ráadásul olyan kérdéskör, ami mindenkit érint. Azt is, aki lemond róla, és azt is, aki nem.

jabbok 2017.03.28. 14:17:28

@Kajla: Ezt most nem egészen értem, hogy jön ide... A "sokrétű irgalom" és "az irgalmas Krisztus számomra nem a teológiából jön, inkább a családomból, az evangéliumokból, Dosztojevszkijtől, papoktól, Pilinszkytől."

És ez felülírja a Szentírást és a hivatalos, évezredeken át egységes egyházi tanítást?

A Szentírásban Jézus maga, nem egy helyen, hanem RENDSZERSZINTEN képviseli azt az álláspontot, hogy

- aki a legkisebbek közül botránkoztat meg egyet is, annak jobb volna (NEKI, az elkövetőnek VOLNA JOBB!!!), ha malomkövet kötnének a nyakába és a tengerbe vetnék
- "Házasságot ne törj!
Én pedig azt mondom nektek: Mindaz, aki bűnös kívánsággal asszonyra néz, szívében már paráználkodott vele.
Ezért, ha jobb szemed megbotránkoztat, vájd ki és vesd el magadtól. JOBB NEKED, hogy egy tagod vesszen oda, semhogy egész tested gyehennára kerüljön.
Ha pedig jobb kezed botránkoztat meg, vágd le és vesd el magadtól. JOBB NEKED, hogy egy tagod vesszen oda, semhogy egész tested gyehennára jusson.
Parancs volt az is: Ha valaki elbocsátja feleségét, adjon neki válólevelet.
Én pedig azt mondom nektek: Mindaz, aki elbocsátja feleségét, kivéve ha nem törvényes felesége, okot ad neki a házasságtörésre, aki pedig elbocsátott nőt vesz el, házasságot tör."
- nem az, aki mondja nekem, hogy Uram, Uram, hanem aki megteszi...
- mielőtt az áldozatot bemutatnád, menj, és békülj ki a felebarátoddal, és UTÁNA gyere vissza, hogy felajánld az áldozatodat (és megint: ki a felebarátom, ha a házastársam meg A SAJÁT GYEREKEM NEM???)
- Mózes a keményszívűségetek miatt engedte meg, DE "KEZDETBEN" (vagyis: az Isten tervében) ez nem így volt. ... nem ketten vannak, hanem egy test. Amit tehát Isten egybekötött, azt ember szét nem választja! Aki elbocsátja a feleségét és másikat vesz, házasságtöréssel vét ellene. És ha az asszony elhagyja férjét és máshoz megy, házasságot tör".

És a fő parancs mi is? Szerintem nem az, hogy "szeressétek egymást, ameddig sikerül"...

A szeretetnek, a JÉZUSI szeretetnek egyetlen mértéke és lehetősége van. MINDENT - VAGY SEMMIT. Jézus nem kérte vissza a babaruhát, amikor a saját tanítványai a Getszemániban magára hagyták - pedig akkor tették ezt vele, amikor életében először és utoljára kért emberi segítséget, támaszt...

Az utolsó vacsora azzal kezdődik, hogy
"Jézus tudta, hogy elérkezett az óra, amikor a világból vissza kell térnie az Atyához, MIVEL SZERETTE ÖVÉIT, akik a világban maradtak, MINDVÉGIG ((és micsoda végig...)) szerette. Vacsora közben történt, amikor az ördög már fölébresztette az áruló Júdásnak, Simon fiának szívében a gondolatot, hogy árulja el. Jézus tudta, hogy az Atya mindent a kezébe adott, s hogy Istentől jött és Istenhez tér vissza. MÉGIS...
(És EKKOR HANGZIK EL AZ ÚJ PARANCS:)
Új parancsot adok nektek: Szeressétek egymást! AHOGYAN ÉN szerettelek benneteket, ÚGY szeressétek ti is egymást."

És ott van még a már idézett utolsó ítélet.

Ez nem EGY, a sok többi közt megbúvó, mellékes, MÁSSAL HELYETTESÍTHETŐ, "ha ez nem megy, majd helyette bemutatom a gyönyörű bélyegalbumomat, sőt, még a kötelező ötven feletti 200 önkéntes munkával töltött órámat is" szintű parancs az újszövetségben...

EZT felülírja Dosztojevszkij vagy Pilinszky? És főleg HOL, MELYIK evangélium?

csaba_carmarthen 2017.03.28. 14:19:35

engesztelok.hu/irasok-tanulmanyok/883-athanasius-schneider-puspok-a-csaladszinodusrol?showall=1

Imalánc
együtt, Isten dicsőségére

Modlitbová reťaz
spoločne na Božiu slávu

Eine Gebetskette
gemeinsam zur Ehre Gottes

Molitvena veriga
Skupaj slavimo Boga

Molitveni lanac
zajedno, za Božju slavu

Molitveni lanac
zajedno, za Božju slavu

Lanţ de rugăciune
Împreună spre gloria lui Dumnezeu

Ланцюжок молитви
Разом на прославу Господа

engesztelok.hu/marc25.pdf

jabbok 2017.03.28. 14:58:47

@Kajla: Mi az IRGALOM, a VALÓDI irgalom egy rákos, halálos daganatot hordozó emberrel szemben, akit csak súlyos és fájdalmas műtéttel lehet megmenteni, de aki (természetesen!) retteg a műtéttől - pedig azzal biztosan megmenthető?

Akkor vagyok vele irgalmas, ha azt mondom neki, hogy mi így is szeretünk téged, nem követelünk tőled ilyen szörnyű fájdalmat, kockázatot, félelmet?

Irgalmas az, aki Pí-víz meg répalé meg antioxidáns-tartalmú lekvár fogyasztása mellett "feloldozza" a beteget a műtéttől?

Ugye ez nem irgalom, hanem HAZUGSÁG...

Az IGAZSÁG őszinte közlése, a "kegyetlen" választás elé kényszerítés viszont (hangsúlyozom: EBBEN A HELYZETBEN!!!) nem irgalmatlanság, hanem éppen hogy ez az IGAZI irgalom.

Az persze nem mindegy, hogy HOGYAN közöljük vele, hogyan vezetjük rá, megbélyegezzük vagy részvéttel vagyunk iránta, kerüljük-kirekesztjük, vagy ápoljuk.

De a szeretet és a irgalom NEM EGYENLŐ a "toleranciával" - sőt, annak sokszor abszolút ellentéte.

jabbok 2017.03.28. 15:03:50

@Kajla: @jabbok:

Az Isten Báránya nem "elnézi", nem "semmibe veszi" a bűnt - hanem ELVESZI.
__________
Nem hiszem, hogy az Isten IRGALMÁNAK hiánya, gyengesége miatt szakadna el bárki is végleg és visszafordíthatatlanul az Isten világától.

Ha mégis van pokol - márpedig Jézus és a Szentírás meg a TELJES, TÖRETLEN egyházi tanítás szerint VAN - akkor annak egészen más oka van.

SZVSZ (IMHO) vannak olyan bűnök, olyan ELFORDULÁSOK A SZERETETTŐL (és a próféták, meg Jézus, meg Pál, meg János (!), meg az Egyház szerint ILYEN hátat fordítás a szeretetnek a házasságtörés, különösen a gyerekek elhagyása, az ŐSBIZALMUK összetörése, a MEGBOTRÁNKOZTATÁSUK), amik olyan mértékig ellentétesek az Isten természetével, magával a Szentháromság (és az annak képére teremtett ember) rendjével, hogy aki így rendezi be az életét, és ezt maga számára is elfogadhatóvá magyarázza - az egyszerűen MAGA VÁLIK KÉPTELENNÉ megérteni azt az Istent, aki MINDVÉGIG szeret. És MAGA VÁLIK KÉPTELENNÉ közösségbe kerülni Vele.

A válás nem egyszerűen házasságtörés - hanem IRÁNYVÁLTÁS. Nem egy TÖRÉS az úton - hanem MEGFORDULÁS.

Ilyen helyzetben NEM IRGALOM - hanem éppen a LEGKEGYETLENEBB IRGALMATLANSÁG azt HAZUDNI, hogy ő közösségben, mégpedig TELJES közösségben: KOMMUNIÓBAN van Jézussal és az Isten országával.

jabbok 2017.03.28. 15:13:39

Persze van olyan helyzet, amikor valaki valóban csak elszenvedi a válást, alapvetően ő az elhagyott fél - és már annak sincs értelme-lehetősége, hogy visszavárja a házastársát.

(Pl. az elhagyó új kapcsolatában vannak gyerekek, közös gyerek pedig nem volt; vagy az elhagyó fél új kapcsolatában esetleg több, jobban rászoruló gyerek / ember van. Ezek a legpokolibb helyzetek - ilyenkor már a visszatérés sem okoz kisebb kárt a világ Isten által tervezett rendjében, mint a válás...)

Hát ezekben az esetekben az elhagyott fél helyzetéről nagyon őszintén beszélnie kéne a keresztény közösségeknek.

De eleve abszurd EGYETEMESEN megnyitni a válást mint lehetőséget - EGY SZÍNPADON az elhagyók és az elhagyottak, a még helyre hozhatók és a már helyrehozhatatlanok, a már elváltak és a még csak krízisben lévők számára...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.28. 15:37:29

@jabbok:

Persze, hogy kell beszélni az elhagyottak helyzetéről, de nyilván szerinted is még az elhagyottság sem jogcím a házasság fölbontására.

jabbok 2017.03.28. 16:33:44

@matthaios: A házasság felbontására semmiképpen.

Az elhagyottakon belül is csak az itt jelzett @jabbok: kifejezett csoport esetében tartanám indokoltnak a kérdés sokkal árnyaltabb újratárgyalását, TALÁN megnyitását is.

De az egyházjogi kérdés tisztázásánál is előbb, főleg az egyházi KÖZ-beszédben, a KÖZÖSSÉGEKEN BELÜL folyó komoly, súlyos, ÉS szeretetteli beszélgetéseket sürgetném,

- RÓLUK
- és VELÜK.

A szentségekhez járulás terén is azt gondolom, hogy TALÁN ők egy külön kategória - az ő szentségekhez járulásukat az elhagyóktól teljesen más szinten kéne témává tenni, mind
- a teológusok,
- a lelkipásztorok
- és a KONKRÉT KÖZÖSSÉGEIK körében is.
És a három szinten együtt, mindegyik szintet figyelembe vevő megoldásokat kéne találni. Nem tudom, és szerencsére nem is az én dolgom, hogy tudjam, meddig lehet velük elmenni. De TALÁN velük végig.

Az elhagyó felek esetén viszont én egészen drasztikus nézeten vagyok. Teológiailag is - de még inkább pasztorális szempontból. És legfőképpen, mint aki tizenegy elhagyott gyerekkel élek.

Erről nem tudok pontosabbat, mint a már emlegetett anekdotám a templom előtt három gyerekével kolduló édesanyáról meg a templomban az új "feleségével" áldozni készülő, az új kapcsolatában "EGYÉBKÉNT" (???) mintaszerűen élő férjről.

Abszurdnak tartom a mostani egész vitamenetben, beleértve Kasper könyvét vagy az általam (persze töredékesen) eddig megismert szinódusi és pápai megnyilatkozásokat, hogy az ÁLDOZATOK szempontjai egyszerűen fel sem merülnek.

Mindent megértenek és megmagyaráznak a bűnös és a bűn felmentésére - de az áldozatokra egy szavuk sincs. (Annyira remélem, hogy van, csak én nem találtam még meg...)

jabbok 2017.03.28. 17:43:51

@Kajla: "(Két papot is ismertem, akik püspökük tudtával családosak voltak – egyiküknél nagyon sok gyerek. Azt gondolom, hogy a szabályok szerint kellene játszani, nagyon szerencsétlen az ilyen mértékű eltérés a jelenlegi szabályoktól, függetlenül attól, hogy a cölibátussal egyetértek-e.)"

Gondolod, hogy ebben csak az a probléma, hogy "norma"-szegés, és hogy "szerencsétlen az ilyen mértékű eltérés a jelenlegi szabályoktól"? Hát ez egy klub esetében szempont, de a kereszténységben SZVSZ (!!) egyáltalán nem...

Kajla 2017.03.28. 18:08:08

@jabbok: "De a szeretet és a irgalom NEM EGYENLŐ a "toleranciával" - sőt, annak sokszor abszolút ellentéte." Ezzel még egyet is értek, csak a konkrét esetekben más következtetést vonok le, mint te.

Úgy érzem, hogy amit mondani szeretnék, az a te olvasatodban erosen ferdul. nem azt gondolom, hogy Dosztojevszkij felulirna az evangeliumkot. Pusztan arrol van szo, hogy sokminden hat az emberre, Dosztojevszkij is, aki keresztenykent probalt irni, ertelmezett a maga modjan. Mert ertelmezni kell, mindig is kellett. A' szemed bunre csabit, vajd ki' nyilvanvaloan ertelmezest kivan. Irgalom az, amit a sztarec gyakorol a ferjgyilkos asszonnyal.

Az utolso megjegyzesed viszont nem ertem. Sajat magam nem ertek egyet a colibatus (majdnem) minden papra kiterjedo kotelezo jellegevel. Ez az en velemenyem, nem kell velem egyetertened. Ezzel egyutt nem tartom helyesnek, ha valaki, aki szinten nem ert egyet, papkent parkapcsolatban el.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.28. 19:25:44

@jabbok:

Az áldozatok a bűnt még súlyosabbá teszik. De vannak olyan bűnök, amelyek súlyosak, de nem tudunk áldozatokra rámutatni. Az áldozással kapcsolatban a megszentelő kegyelem állapotáról van szó. A megszentelő kegyelemtől, az Isten iránti szeretet állapotától viszont minden súlyos (halálos) bűn elszakít. A megszentelő kegyelem viszont szükséges az áldozáshoz, hiszen ez a Jézus Krisztussal szeretetben való egység szentsége. Ezért minden halálos bűn állapotában való áldozás hazugság, nem megengedhető.

jabbok 2017.03.28. 21:17:10

@Kajla: a "colibatus (majdnem) minden papra kiterjedo kotelezo jellegevel" én SZVSZ sem értek egyet, a GYAKORLATÁVAL főleg nem.
ÉS "Ezzel egyutt nem tartom helyesnek, ha valaki, aki szinten nem ert egyet, papkent parkapcsolatban el."

Én sem tartom helyesnek. NAGYON NEM.

A kérdésem csak arra irányult, hogy szerinted ez AZÉRT nem helyes, mert felrúgja a közmegegyezést? Igazából szerinted NEM ÁRT senkinek?

jabbok 2017.03.28. 21:22:31

@matthaios: Szerintem egy dologról beszélünk - csak te a teológia NYELVÉN, én meg másként.

Ugye nem azt gondolod, és nem azt hiszi az Egyház, hogy a "megszentelő kegyelem" vagy annak hiánya valami teljesen elvont fogalom? Illetve Jézus ugye nem elvont fogalmakat és szakkifejezéseket használ arról, hogy mi a "a Jézus Krisztussal szeretetben való egység"?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.28. 22:06:44

@jabbok:

Persze. Nem is igazából a teológia nyelve ez. Inkább a katekézisé.

jabbok 2017.03.28. 22:30:58

@matthaios: fontos ez a nyelv, a maga precíz szárazságával - még akkor is, ha néha a legtöbben megcsömörlünk tőle...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.28. 23:12:10

@jabbok:

Ez a teológiai oktatás vagy a katekézis hibája. Én ezekkel a először Örkényi János tanár úr középiskolai dogmatika (erkölcstan) óráin találkoztam és egyáltalán nem csömörlöttem meg tőle sőt az volt a benyomáson, hogy itt éppen az életről van szó.

Kajla 2017.03.29. 05:07:45

@jabbok: Dehogynem. Megbotránkoztat(hat), ami sokat rombolhat. Híveket és nem híveket egyaránt. Szerintem ha valaki nem ért egyet a cölibátussal ma, a jelenlegi szabályozás mellett két dolgot tehet, ami helyes, vagy nem megy papnak, vagy ha mégis, akkor vállalja a cöllibátust. (Nekem 3 unokatestvérem is szemináriumba ment, ebből az egyik még közben kilépett és később családot alapított, a másik 15 év papság után, a harmadik 20 éve szépen működik.)
Egyébként önmagában az, hogy valaki egy szabályt nem követ és direktben felrúg nem feltétlenül baj. Pl. papjaink közül nagyon sokat nem követik a kétszín alatti áldoztatás szabályait, vagy a gyerekmiséken bevonják e gyereket, ami, ha jól emlékszem nem egyezik Róma álláspontjával. A szabályt nem követőnek mindig mérlegelnie kell, hogy mi lehet a következmény.

Pandit 2017.03.29. 07:48:51

@jabbok:
"az ÁLDOZATOK szempontjai egyszerűen fel sem merülnek."

Ezt nem hiszem el.
Én úgy tudom (úgy tanultam), hogy semmiféle bűnből sem kaphat feloldozást az, aki a bűnének következményeit nem igyekszik minden erejével enyhíteni, jóvátenni.
De bármilyen áldozatok szempontjait figyelmen kívül hagyni már eleve bűn.
Az áldozatok szempontjai főhelyen kellene, hogy legyenek.

Más:
A templomajtóban kolduló elhagyott gyerekes példádról megint ez jutott eszembe:

Nem lesz soha olyan társadalom, akkor sem, ha az nem keresztény, amelyik a hűtlenséget (és más bűnöket) teljes mértékben igazolni tudja és fogja.

100 %-ig egyetértek @matthaios: -al, hogy a katolikus erkölcstan annyira az életről szól. és annyira szép és emberi is. És annyira Istennel tölti meg azt, ami már eleve a szívünkben van.
De azért tudom azt is, hogy néha nehéz is. :)

Déli pályaudvar 2017.03.29. 15:23:17

@Kajla:
Igen, számomra ilyen egyszerű ez.

Hogy nagyon sok mély gondolkodó vergődött a helyes válaszon az elmúlt 2000 évben, és hogy itt most mi is a helyes válaszról vitatkozunk, csak azért lehetséges, mert van helyes válasz. Másképpen fogalmazva van igazság. Igazság, mely nem függ sem tőled, sem tőlem, sem senki mástól, de megismerhető általad, általam és mindenki más által. Ha ilyen nem létezne, akkor az emberi nyelv sem létezne.

Aki téved, csak azért tévedhet, mert van mihez képest tévedni, vagyis mert van igazság.

Az a rendszer, ahol mindenki téved, mert csak tévedni lehet, teljesen elképzelhetetlen.

Ez így van a civil életben és így van a kereszténységben is. És minél inkább személyes jellegű az igazság, annál inkább igaz, hogy csak az ismerheti meg, aki valóban meg akarja ismerni, vagyis aki a már megismert igazság mellett egész lényével elköteleződik.

jabbok 2017.03.29. 18:10:22

@Kajla: "önmagában az, hogy valaki egy szabályt nem követ és direktben felrúg nem feltétlenül baj. Pl. papjaink közül nagyon sokat nem követik a kétszín alatti áldoztatás szabályait, vagy a gyerekmiséken bevonják e gyereket, ami, ha jól emlékszem nem egyezik Róma álláspontjával. A szabályt nem követőnek mindig mérlegelnie kell, hogy mi lehet a következmény."

Nem is a következmény a kérdés - hanem magának a tettnek a súlya. Az, hogy egy gyerekmisén a gyerekeket hogyan vonom be, vagy hogy a két szín alatti áldoztatást hogy csinálom - hát ezek is fontosak. Nagyon is. Nem is csak Matthaios szerint ;o))
De azért olyan nyilvánvaló a különbség ezek és a cölibátus botrányos FELRÚGÁSA (nem BUKÁSA, hanem ELHAGYÁSA) között, mint aközött, hogy lenyalom a kést, vagy beleszúrom a nagymamába...

Kajla 2017.03.29. 19:37:54

@jabbok: ok., amit írsz azzal egyetértek. A következmény arra vonatkozik, hogy még abban az esetben is, ha a lelkiismereted szerint nyugodtan eltérhetsz egy szabálytól, akkor is mérlegelened kell, hogy pl. megbotránkoztatsz-e másokat.

khamul 2017.03.29. 21:18:24

@jabbok:

'Az elhagyottakon belül is csak az itt jelzett @jabbok: kifejezett csoport esetében tartanám indokoltnak a kérdés sokkal árnyaltabb újratárgyalását, TALÁN megnyitását is. '

Az a baj, hogy senki homlokára nincs ráírva, hogy hány százalékban felel ő a kapcsolat felbomlásáért.

Ha elkezdünk méricskélni, az csak az első lépés lesz a csúszós lejtőn.

Kajla 2017.03.30. 04:12:44

@Déli pályaudvar: Nem teljesen értelek. Amire a megjegyzésed vonatkozik azok a dogmák? Vagy általában is, pl. erkölcsi kérdésekben? Az, hogy feltételezed, hogy van objektív igazság még nem jelenti, hogy az esendő ember azt fel is ismeri.

Visszamennék egy korábbi megjegyzésedre: „Szerintem nagyon sok bort kellene innia Balázs atyának és Ferenc pápának a sümegi szőlőlugasban, hogy úgy érezzék, minden igazán fontos dologban egyetértenek.” „Annak pedig, hogy az Egyház mit tanít 2000 éve, bárki utánanézhet. "

Hol akkor az igazság? Ha, ahogy írod ők fontos kérdésekben nem értenek egyet, akkor ki van közelebb az igazsághoz?

jabbok 2017.03.30. 08:47:52

@Kajla: "Az, hogy feltételezed, hogy van objektív igazság még nem jelenti, hogy az esendő ember azt fel is ismeri."

Valamiért - úgy tűnik - a zsidóság és a kereszténység (a Biblia) Istene alapvetően különbözik pl. a keleti vallások isteneitől. Úgy tűnik, hogy a Biblia Istene nem az EGYÉN tapogatózására, imádságos-meditációs-aszketikus EGYÉNI erőfeszítésére, és nem is az EGYÉN értelmi képességeire alapozza, hogy ki-ki azt "tapogasson ki" belőle-róla, ami EGYÉNILEG sikerül.

Hanem KINYILATKOZTATÁST adott, és a KÖZÖSSÉGRE bízta magát a kinyilatkoztatását is, annak interpretációját is...

khamul 2017.03.30. 09:00:14

@Kajla:

'Hol akkor az igazság? Ha, ahogy írod ők fontos kérdésekben nem értenek egyet, akkor ki van közelebb az igazsághoz?'

A válás/újraházasodás/áldozás kérdésében szerintem Barsi Balázs. Érezték ezt az Amoris Laetitia szerzői is, különben nem a 305. ponthoz írt 351. lábjegyzetbe tették volna a legvitatottabb megjegyzést.

Kajla 2017.03.30. 09:36:52

@khamul: Igy teljesen elfogadom, "szerintem", ez megengedi, hogy nem biztos. @jabbok: Igen, de ki kepviseli a kozosseget: BB vagy a FP?

csaba_carmarthen 2017.03.30. 11:10:17

Jézus Krisztus
"...Aki a kapun megy be, az a juhok pásztora. 3Az őr kinyit neki, a juhok pedig megismerik a hangját. Nevükön szólítja juhait, és kivezeti őket. 4Amikor mindegyiket kivezeti, elindul előttük, s a juhok követik, mert ismerik a hangját.
szentiras.hu/SZIT/Jn10
5Idegen után nem mennek, hanem elfutnak tőle, mert az idegennek nem ismerik a hangját.”

6Ezt a példabeszédet mondta nekik Jézus, de nem értették, mit akart vele mondani. 7Jézus folytatta: „Bizony, bizony, mondom nektek: Én vagyok a juhok számára a kapu.

khamul 2017.03.30. 19:08:52

@Kajla:

Kifelé a mindenkori pápa képviseli a katolikus egyházat.

Vannak új, 20.-21. századi problémák (pl. klónozás), amelyek szükségessé teszik az egyházi állásfoglalást. Nem hiszem, hogy a házasság és válás kérdése ilyen lenne.
Az Amoris Laetitia szembefordul az eddigi katolikus tanítással, amit viszont BB következetesen képvisel.

severinus 2017.03.30. 20:28:00

@jan: Teljesen egyetértek Veled - minden Ferenc melletti szimpátiám ellenére is fájdalmasnak tartom, amikor mindenki azt magyarázza, hogy ki és miért értette félre pápát. Az ateista, liberális oldalak azonban mindig igazolva érzik magukat a nyilatkozatai által. Jól van ez így? - ez egy valódi kérdés.

pacsy 2017.03.31. 07:46:16

@severinus: igen, ez szerintem is egy valódi kérdés. Én féltem, amikor megválasztották, hogy megosztó személyiség lesz (mellette, vagy ellene), mert jezsuita körökben egy kicsit ilyen volt a híre - nem is egészen alaptalanul. Nagy kérdés, hogy egy pápának nem inkább az intézmény emberének kell-e lennie, mint prófétának. De irányt, amit kijelölt, a magam részéről mind lelkipásztori, mind teológiai szempontból abszolút (globális) jövő(nk)be mutatónak látom. És hát Jézus Krisztus is provokálta a vallás establishment-et és nem mindenki volt elégedett vele...

jabbok 2017.03.31. 08:20:24

@pacsy: számomra nem a megosztó meg a prófétai alkata a probléma. Még csak nem is a "vallási establishment" háborgása nyugtalanít. Hanem egyrészt a Péter-POZÍCIÓHOZ, a Péter-SZEREPHEZ, a Péter-FELELŐSSÉGHEZ KÉPEST
- szociális és pszichológiai kérdésekben radikális
- teológiai és akár kifejezetten expressis verbis Jézus által tanított pontokban is viszont meglehetősen "laza", kétértelmű, nyilván nem véletlenül SOROZATOSAN és RENDSZER-SZINTEN LEBEGTETETT TANÍTÁS.

A dubia nagyon világossá teszi, miről is van szó. Nagyon sokan vagyunk az egyházban, akiket aggaszt, hogy egy világosan ELDÖNTHETŐ és ELDÖNTENDŐ (!!!) kérdésben a pápa vagy nem tud, vagy (ami sokkal nyugtalanítóbb) NEM HAJLANDÓ egyenesen, becsületesen állást foglalni.

És azt hiszem - ha jól értem - pl. @severinus: kérdése is inkább ilyesmire irányul. Vagy tévedek?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.31. 08:30:11

@pacsy:

'Nagy kérdés, hogy egy pápának nem inkább az intézmény emberének kell-e lennie, mint prófétának.'

Mind a kettőnek.

Déli pályaudvar 2017.03.31. 09:21:29

@jabbok:
Ezt írod:
“A dubia nagyon világossá teszi, miről is van szó. Nagyon sokan vagyunk az egyházban, akiket aggaszt, hogy egy világosan ELDÖNTHETŐ és ELDÖNTENDŐ (!!!) kérdésben a pápa vagy nem tud, vagy (ami sokkal nyugtalanítóbb) NEM HAJLANDÓ egyenesen, becsületesen állást foglalni.”

Annyit pontosítanék, hogy itt nem csak egy kérdésről (vagyis az újraházasodottak szentáldozáshoz való engedéséről) van szó, hanem arról is, hogy léteznek-e a keresztény hitben erkölcsi abszolútumok, vagyis olyan dolgok, amelyek mindig, minden körülmények között rosszak és ezért kerülendők. A négy bíboros kérdései erre is vonatkoznak, és a pápa erre sem hajlandó válaszolni.

A kanadai püspöki kar éppen Ferenc pápa Amoris Laetitia kezdetű apostoli buzdítás belső logikájára hivatkozva adott ki nemrégiben egy körlevelet, melyben elrendelte, hogy az eutanáziára készülő katolikus betegeket mostantól fogva a betegek szentségében lehet részesíteni (és értelemszerűen a szentgyónásban fel is lehet oldozni), mivel az asszisztált öngyilkosságra készülő beteg helyzete sem ítélhető meg fekete-fehéren, csak egyedi esetek vannak, amelyet kinek-kinek a lelkipásztorával kell megbeszélnie.

Pandit 2017.03.31. 09:27:02

@jabbok:
".... vagy nem tud, vagy (ami sokkal nyugtalanítóbb) NEM HAJLANDÓ egyenesen, becsületesen állást foglalni."
Ha ez így van, (márpedig ha csak egy ember is gondolja így annak is nagyon nagyon könnyű lenne cáfolni , és akkor azt meg is kellene tenni.) az nem csak egy pápánál elfogadhatatlan, de egy pápánál hatványozottan ártalmas.
Ha pedig ez a magatartás kifejezetten az "alkatához" tartozik (talán ezért megosztó?), akkor nagyon sokat kell imádkozni.
Vagy mit értünk "megosztó alkat, személyiség" alatt?
@pacsy:
A direkt cél nélküli provokálás nem hiszem, hogy "Jézusi tett" volna. Ráadásul nem tűnik túl célravezetőnek és hasznosnak sem. Ha meg csak járulékos dolog akkor igyekezni kell tenni ellene. Különösen egy pápának (lásd pozíció)
Pl. Jézus eléggé világosan meg is magyarázta mit miért mond vagy tesz. Pláne, ha megkérdezték tőle! Nem kellene ebben is követni? Vagy van pl, mondjuk jabbok számára megnyugtató magyarázat is a "provokáló gondolatok" mellé?

Pandit 2017.03.31. 09:42:27

@Déli pályaudvar:
"éteznek-e a keresztény hitben erkölcsi abszolútumok, vagyis olyan dolgok, amelyek mindig, minden körülmények között rosszak és ezért kerülendők"
Mit lehet egy ilyen kérdésre válaszolni?
Valóban ezt kérdezték?

Déli pályaudvar 2017.03.31. 10:14:38

@Pandit:
Egy ilyen kérdésre azt lehet és kell válaszolni, hogy igen.

A négy bíboros által írt kérdések teljes szövege itt olvasható:
katolikusvalasz.blogspot.hu/2016/11/a-negy-biboros-levele.html

Pandit 2017.03.31. 10:36:19

@Déli pályaudvar:
Értem. Kösz.

Hojdák Gergely 2017.03.31. 12:08:27

Nem mindenki szereti a nyílt és egyenes kommunikációt, szentségtörésnek vesszük a megszokott kis játszmák és persze a biztonságot adó struktúrák lerombolását - ez valamilyen szinten mindannyiunkra igaz, nem szabad ebben csak a másikra mutogatni. Ugyanakkor érdekes, hogy KK-Európában éppen a pápát vádolják azzal, hogy "játszmázik", behódolt a "liberális" médiának, nem akarja nyíltan kimondani az igazságot - pl. a bevándorlás vagy a családról szóló "ezeréves" tanítás ügyében. Nyilván ez a kulturális különbségekkel, eltérő múlttal, nemzeti traumákkal is összefügg. Én mindenesetre értékelem, hogy "felkavarja a langyos vizet", állásfoglalásra sarkall. És mindezt láthatóan nagy tapintattal teszi, nem akar a provokateur vagy médiasztár kétes szerepében feltűnni.

Déli pályaudvar 2017.03.31. 12:21:05

@Hojdák Gergely:
A vele egyet nem értőkkel való bánásmódjában mintha ez a nagy tapintat kevésbé jellemezné.

Hojdák Gergely 2017.03.31. 12:36:37

@Déli pályaudvar Gondolod? Tudsz konkrét példákat?

Déli pályaudvar 2017.03.31. 13:28:37

@Hojdák Gergely:
Húha, nehéz dolgot kérsz tőlem! Nem azért, mintha nem jutna eszembe példa, hanem mert olyan sok jut eszembe, és most nagyon nincs időm ezeket csak vázlatosan is megírni.

Én egyértelmű tendenciát látok. A szép szavak – nyitottság, párbeszéd, irgalmasság stb. – csak addig érvényesek, amíg valaki ugyanazt gondolja és mondja, mint ő. Ha valaki nem ugyanazt gondolja, azt simán – minden indok és minden párbeszéd nélkül – félre lehet állítani, és mindenfélét (legalista farizeus stb.) lehet mondani róla. A dubia szerzőit például egyszer gyakorlatilag elmebetegnek nevezte.

Nemrég a Hittani Kongregáció két – a Kongregáció prefektusa szerint kitűnő – munkatársát rúgta ki. A két munkatárs egyetlen hibája az volt, hogy kritizálni merték a pápa Amoris Laetitia kezdetű apostoli buzdítását. A Kongregáció vezetője, Müller bíboros rákérdezett: “De hát miért éppen ők?” Mire Ferenc pápa: “Csak. Én vagyok a pápa, nem szükséges magyarázkodnom.”

Ennyit a párbeszédről.

Legutóbb a Pápai Életvédő Akadémia tagjait bocsátotta el hasonló okból. Ők is kritizálni merészelték a pápát az Amoris Laetitia miatt.

A példák sorát sajnos hosszan folytathatnám.

csaba_carmarthen 2017.03.31. 13:30:26

"Nagyon sokan vagyunk az egyházban, akiket aggaszt, hogy egy világosan ELDÖNTHETŐ és ELDÖNTENDŐ (!!!) kérdésben a pápa vagy nem tud, vagy (ami sokkal nyugtalanítóbb) NEM HAJLANDÓ egyenesen, becsületesen állást foglalni."

Nemcsak a Nyugati Egyházban:
www.youtube.com/watch?v=mcV8eivedAE

Hanem a Keleti Egyházban is:
www.youtube.com/watch?v=LI6ZcdLq5tc

Pandit 2017.03.31. 13:41:40

@Hojdák Gergely:
Nekem az a benyomásom, hogy a dubia-t pont erre "találták ki".
De lehetne pl. időt is kérni a válaszok, és magyarázatok megfogalmazásához.
Végül:
Ha tiszteletlen, vagy bántó (esetleg felesleges?) is a kérdés (bár én nem látom annak), vagy netán "bolondok" kérdezik, az attól még akkor is a levegőben lóg. Az miért jó?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.31. 15:31:13

@pacsy:

Ha egy családban valami probléma van az apával, senki sem szívesen tárja föl ezt az egész világ előtt, nem örül annak, ha ezzel foglalkoznak világszerte. Ugyanakkor azonban, ha tényleg van valami probléma, nem lehet teljesen úgy viselkedni, mintha ez nem lenne.

Ferenc pápa bizonyos értelemben véve az apám, és szerintem ezzel nemcsak én vagyok így. De tény az, hogy egy olyan irányzat, amely problematikus, az ő pápasága alatt szinte gőzerővel nyomul. Az irányzat problémái nem csak néhány ember képzeletében léteznek, ezek valódi problémák, amellyel a Ferenc pápát megelőző magisztérium többször foglalkozott. Azt sem lehet mondani, hogy ez teljesen a pápa háta mögött történt volna, bár nekem néha úgy tűnik, hogy Ferenc pápa elődeinél jobban ki van téve annak, hogy teológiailag jól megvezessék.

Tehát igen nehéz helyzetben van manapság az ember. Ha már apáról beszéltünk, nekem Lear király lányai is eszembe jutnak. Mintha néha nekünk (én és még mások is) a legkisebb lány, Cordelia szerepe jutna.

Van valami, ami nagyon zavar. Kissé cinikusan (és bizonyára túlzóan) fogalmazva, azt mondom, hogy talán a négy bíborossal az a baj, hogy ők nem Hans Küng és a pápa például nem Benedek pápa ( jezsuita.blog.hu/2010/06/30/inside_the_oracle ).

Oremus pro Pontifice nostro Francisco. Dominus conservet eum, et vivificet eum, et beatum faciat eum in terra, et non tradat eum in animam inimicorum eius.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.03.31. 16:01:56

@pacsy:

Még hozzátennék egy szerintem fontos dolgot. Én (és gondolom nemcsak én) Ferenc pápával, az ő pápaságának irányvonalával sok tekintetben egyetértünk. Azzal például, amiről Bíró László püspök atya is beszél. De ezek a dolgok, amelyeket Jézus Krisztus parancsolt meg nekünk, néha olyan „kíséretben” jelennek meg, amelyek alkalmasak a félreértésre, félrevezetés alapjául szolgálhatnak. És itt sem csak egy elméleti lehetőségről van szó, mert ezeket félre is értik és szándékosan félre is magyarázzák, hivatkozási alapnak tekintve ezt. És ez nagyon rossz.

Déli pályaudvar 2017.03.31. 17:07:37

@pacsy:
“Ismétlem: a pápa nem akar módosítani a tanításon. Nem szabad felületesen olvasni ezt a dokumentumot.”
(Bíró László püspök atya)

Sajnos ez nem igaz. Az argentin püspököknek írt levelében Ferenc pápa egyértelműen kifejti, hogy az értelmezi jól az Amoris Laetitia vonatkozó részeit, aki szerint az elvált újraházasodottak járulhatnak szentáldozáshoz.

Az argentin püspökök által megfogalmazott irányelvek:
www.data.lifesitenews.com/images/pdfs/Basic_Criteria_for_the_Application_of_Chapter_VIII_of_Amoris_Laetitia__September_5__2016.pdf

Ferenc pápa jóváhagyása az argentin püspökök fenti irányelveire:
www.data.lifesitenews.com/images/pdfs/Letter_of_pope_to_Pastoral_Region_of_Buenos_Aires__September_5__2016.pdf

pacsy 2017.03.31. 18:16:01

@Déli pályaudvar: Megtennéd, hogy összefoglalod a hosszú dokumentumot? Így elsőre én ugyanis nem látok semmi problémát: egy pk-i konferencia kiad egy dokumentumot (amiben hivatkozik a Tanítóhivatalra), és azt a pápa megerősíti.

Jut eszembe: jártál Te Argentínában?

jabbok 2017.03.31. 18:37:00

@Déli pályaudvar: Forrást akár csak erre a két - Hittani Kongregációs + dubiás bíborosokat elmebetegnek nevező - lépésére tudnál keresni? Én ilyet eddig ellenőrizhető, korrekt forrásból még nem láttam - pedig ezek nagyon erős TÉNY-állítások...

jabbok 2017.03.31. 18:40:19

@Pandit: Társulok a kérdéshez - a dubia esetében fenntartások nélkül. A többi vád terén azzal az előbbi fenntartással, hogy szeretném ellenőrizhető, autentikus és elfogulatlan forrásból ellenőrizni, hogy valóban mondott és tett ilyet a pápa...

csaba_carmarthen 2017.03.31. 20:33:14

>>particularly WHEN A PERSON JUDGES that HE WOULD FALL INTO A subsequent FAULT BY DEMAGING THE CHILDREN OF THE NEW UNION, Amoris Laetitia OPENS UP THE POSSIBILITY OF ACCESS TO THE sacraments of RECONCILIATION and the
EUCHARIST (cf. notes 336 and 351).

MAGYARUL -( nem ervenytelenitett szentsegi hazassag bonyolultabb eseterol van szo) - ha egy adott szemely ugy iteli meg, hogy EGYEBKENT abba a hibaba esne, hogy ENELKUL AZ UJ KAPCSOLATABOL SZARMAZO GYERMEKEINEK SERULEST OKOZNA --> AKKOR--> az amoris letitia MEGENGEDI a gyonast es aldozast.

6) In other, more complex circumstances, and
when it is not possible to obtain a declaration of
nullity, the aforementioned option may not, in
fact, be feasible. Nonetheless, it is equally possible
to undertake a journey of discernment. If one
arrives at the recognition that, in a particular case,
there are limitations that diminish responsibility
and culpability (cf. 301-302), particularly when a
person judges that he would fall into a subsequent
fault by damaging the children of the new union,
Amoris Laetitia opens up the possibility of access
to the sacraments of Reconciliation and the
Eucharist (cf. notes 336 and 351). These in turn
dispose the person to continue maturing and
growing with the aid of grace.

www.data.lifesitenews.com/images/pdfs/Basic_Criteria_for_the_Application_of_Chapter_VIII_of_Amoris_Laetitia__September_5__2016.pdf

Jaj azoknak, akik a rosszat jónak mondják, és a jót rossznak. Akik a sötétséget világosságnak teszik meg, s a világosságot sötétségnek, ami keserű, azt édesnek, az édeset meg keserűnek. (...)Jaj azoknak, akik ha megvesztegetik őket, fölmentik a gonoszt, és attól, akinek igaza van, elveszik igazát. (...) Mert elvetették a Seregek Urának törvényét, s megvetették Izrael Szentjének szavát.
szentiras.hu/SZIT/Iz5

2012. december 23. vasárnap, 15.30
"....sok felszentelt Szolgámnak egy szörnyű próbatétellel kell szembenéznie. Ez arra készteti majd őket, hogy két különböző út közül válasszanak. Mindegyiküknek, saját szabad akaratából hozott döntésén múlik majd, hogy melyik utat választja. Mert a gyalázat hamarosan napvilágra kerül.

Sok felszentelt Szolgám eleinte nem lesz rögtön tudatában annak, hogy mi is történik. Majd csak akkor ismerik fel a nehézséget, amikor a magas beosztásúaktól kapott leveleket olvassák.

Provokálni fogják azokat, akik megőrzik Szent Igémet, mely az emberiségnek adatott a Szent Biblia Ajándéka révén, és arra kényszerítik majd őket, hogy fogadják el a módosításokat. Ezeket a módosításokat meg fogják majd kapni, és elvárják majd tőlük, hogy „nyeljék le” és fogadják el azokat, mint Az Igazságot. Ezek egy dologhoz vezetnek.

Ezek a változások arra fogják kényszeríteni a szent, felszentelt Szolgáimat, hogy fogadják el a bűn eltűrését.

Azt fogják mondani nekik, hogy Isten egy örökké irgalmas Isten, és hogy Ő mindenkit szeret. Igen, ez a rész igaz. De aztán, arra utasítják majd őket, hogy hagyják jóvá azokat a törvényeket, melyek egy gyalázatnak számítanak az Én Szememben. A családi egység, és annak lerombolása lesz a kiváltó oka mindennek...."
nagyfigyelmeztetes.hu/2012/12/a-csaladi-egyseg-es-annak-lerombolasa-lesz-a-kivalto-oka-mindennek/

@Déli pályaudvar:

nem szukseges, hogy magyarazkodj...

Daniel profeta kozvetitesevel ugyanis mar 2500 evvel ezelottrol kaptunk vilagos utmutatast PONTOSAN ERRE a MAI szituaciora:

"az értő szívűek meg fogják érteni."
(Dan 12,10)
szentiras.hu/SZIT/D%C3%A1n12

csaba_carmarthen 2017.04.01. 23:48:47

Becket Szt Tamás élete példa arra, hogy van/lehet....remény...

Őt evilág fejedelme (--> II. Henrik) emelte az Egyház trónjára.
Ott azonban Becket Tamás - szabad akaratából -transzformálódott....

...ugyanakkor engesztelés nélkül
engesztelok.hu/magyarorszag-engesztelo-hivatasa
a Becketéhez hasonló transzformáció ma vlsz nehezen fog megtörténni....

Valamint pl..Isten a Szűzanya által folyatott műve
gáncsolásának...
jezsuita.blog.hu/2010/09/10/vitatott_maria_jelenesek_medjugorje
...visszavonása nélkül sem ...(v.ö.: amikor Szt Pált nyilvánosan megkorbácsolták, neki is kijárt a nyilvános bocsánatkérés )

....Vagy a lázadás és elpártolás szellemének visszavonása nélkül sem....amely a Szentatya, XVI Benedek irányában terjesztettetik...
jezsuita.blog.hu/2010/06/30/inside_the_oracle
(v.ö.: amikor Szt Pált nyilvánosan megkorbácsolták, neki is kijárt a nyilvános bocsánatkérés )

..Hasonlóképpen a Szentségek iránti támadás terjesztése sem feltétlenül szolgálja az ügy sikerét, ugyanis a Szentségek Jézus Krisztus jelenlétének fizikai manifesztációi....
...pl amikor bevezetésre kerülnek az "új" asszociációk, és ezek mintegy "fölülről" autorizálva... Pl. az Egyházirend Szentségének kikezdését láthatjuk ott, ahol bevezetésre kerül a pap=szörnyeteg asszociáció....
jezsuita.blog.hu/2014/01/03/ferenc_papa_nem_szabad_kis_szornyeteg_papokat_nevelni
...Ez utóbbi asszociáció persze csak indirekt módon kerül bevezetésre, de mindamellett az egyetlen lényegi mondanivalója a fenti cikknek, hogy mostantól, "mintegy 'felülről' engedélyzve", támadható az Egyházirend a --> pap=szörnyeteg -->fegyverrel.

Ahogy @Déli pályaudvar: mondja a példák sorát sajnos hosszan lehetne folytathatni.

De MÉGIS(!!!) a legfontosabb a MEGDICSŐŰLT EGYHÁZ hívásai és figyelmeztetései iránti ATTITŰD megváltoztatása...

....mely utóbbi minden bizonnyal az Oltáriszentség előtt eltöltött idő növelésével ill az Oltáriszentség középpontba állításával indul...

jabbok 2017.04.03. 10:56:51

@Déli pályaudvar: "A dubia szerzőit például egyszer gyakorlatilag elmebetegnek nevezte.

Nemrég a Hittani Kongregáció két – a Kongregáció prefektusa szerint kitűnő – munkatársát rúgta ki. A két munkatárs egyetlen hibája az volt, hogy kritizálni merték a pápa Amoris Laetitia kezdetű apostoli buzdítását. A Kongregáció vezetője, Müller bíboros rákérdezett: “De hát miért éppen ők?” Mire Ferenc pápa: “Csak. Én vagyok a pápa, nem szükséges magyarázkodnom.” "

Újra azt szeretném kérni, hogy csak ennek a két állításnak a megbízható forrását jelöld meg, légy szíves! Ezek rendkívül súlyos állítások, amiket alaposan ellenőrizni kell, mielőtt az ember tudomásul veszi, és főleg, mielőtt tovább adja. (ELHINNI persze enélkül is lehet, de az nem a pápa bűneiről árul el sokat - csak RÓLUNK...)

csaba_carmarthen 2017.04.03. 22:38:09

He [the Prefect of the Congregation] was very perplexed because it was about three excellent priests who are among the most capable professionally. He first avoided obeying and several times asked for an audience with the pope. He had to wait because that meeting was postponed several times. Finally, he was received in an audience. And he said: “Your Holiness, I have received these letters, but I did not do anything because these persons are among the best of my dicastery… what did they do?” The answer was, as follows: “And I am the pope, I do not need to give reasons for any of my decisions. I have decided that they have to leave and they have to leave.” He got up and stretched out his hand in order to indicate that the audience was at an end. On 31 December, two of the three [men] will leave the dicastery in which they have worked for years, and without knowing the why. For the third, there seems to be a certain delay."
www.onepeterfive.com/pope-orders-cardinal-muller-to-dismiss-three-cdf-priests/

@jabbok:

ez a mondatod viszont eleg meggyozo:

(ELHINNI persze enélkül is lehet, de az nem a pápa bűneiről árul el sokat - csak RÓLUNK...)

Meggyozo abban az ertelemben, mint a mogotte levo joszandek, hogyha jol ertem--> tegyunk ugy mint Ninive, kezdjuk a bunbanatot sajat magunknal...

>>Ninive lakói hittek az Istennek. Böjtöt hirdettek, nagyok és kicsik egyaránt zsákruhát öltöttek. ..
szentiras.hu/SZIT/J%C3%B3n3
...Amikor a szózat eljutott Ninive királyához, ő is leszállt trónjáról...>>

Ugyanakkor higgyunk Istennek is...pl, amikor valasztott eszkozein keresztul arra hiv, = hogy imadkozzunk azokert akik Romaban kormanyoznak...

2013. március 15. péntek, 22.30
"Arra kell buzdítanom benneteket, drága gyermekek, hogy továbbra is legyetek erősek és hűek Isten Szent Igéjéhez, Fiamért. Ő, az én szeretett Fiam, lehorgasztja Fejét gyötrelmében, látván azt a borzalmat, ahogy Egyháza a Szeme láttára felmorzsolódik.

Kérlek, imádkozzatok reményért, és imádkozzátok Szent Rózsafüzéremet minden nap, azokért, akik Rómában kormányoznak. Imádkozzatok mindazokért, akik a Katolikus Egyházat vezetik. Kérlek, foglaljátok bele azt az illetőt is, aki Péter Székében ül, mert nagy szüksége van imáitokra...."
nagyfigyelmeztetes.hu/2013/03/az-udvosseg-anyja-imadkozzatok-rozsafuzeremet-mindazokert-akik-romaban-kormanyoznak/

Déli pályaudvar 2017.04.04. 12:17:58

Kedves Mindenki!

Imént hívott telefonon Jabbok, hogy mi van velem, hogy nem válaszolok a hozzám érkező kommentekre, ezért gondoltam, egy rövid bejegyzésben indoklom, miért kukultam meg.

A jezsuitablogra írni számomra tömény élvezet, aminek sajnos az a következménye, hogy az életemet szinte mindig felborítja, vagyis újra és újra azon kapom magam, hogy az állapotbeli kötelességeim teljesítése helyett ide írok. Hiába erőltetem ilyenkor, hogy dolgozzak, erősebb az akaratomnál.

Mikor olvasok egy bejegyzést vagy kommentet, és egy gondolat megfogan bennem, onnantól el vagyok veszve. Próbáltam, sokszor, nem sikerült. A gondolat onnantól kezdve ott van bennem, alakul, növekszik, fejlődik, majd egyszer csak összeáll, és meg akar születni. Ez a folyamat olyan gyönyör számomra, hogy az akaratom mindig nevetségesen gyengének bizonyul vele szemben.

Ez pedig sajnos baj, hiszen az állapotbeli kötelességeimtől von el. Nagyon is kérdéses tehát, hogy erkölcsös dolog-e ide irogatnom. Továbbá most két sürgős határidős munkám is van. Mikor láttam, hogy a kommentjeimre igen sok hozzászólás érkezik, tudtam, hogy ennek nem lesz jó vége, és ez az a pillanat, ahol még le tudok állni.

Tudom, hogy ez tisztességtelennek, vagyis a válasz elől való elmenekülésnek hat, ráadásul úgy, hogy a pápát kritizáltam, és éppen a pápát védelmébe vevők véleményére nem reagálok. Kétségtelen, ez tisztességtelen dolog a részemről. De sajnos most nem tehetek mást.

csab carmarthen 2017.04.19. 14:53:22

Natália nővért a XX. század legjelentősebb magyar misztikusának tartják, nem véletlenül. A felvidéki Pozsonybesztercén, német anyanyelvű családba született orsolyita apáca látomásai jelentették többek között a kiindulópontját a Nagy Magyar Engesztelés, később Világ Királynője Engesztelés mozgalomnak. Szűz Mária és Jézus Krisztus üzenetei rengeteg magyar és európai történelmi eseményt is előre jeleztek, amelyek később beigazolódtak. A látomásokról készült dokumentumokat megkapva, XII. Piusz pápa hitelesnek ismerte el azokat és pápai áldását adta rájuk.

Mindszenty József esztergomi érsek, hercegprímás 1946. január 25-én saját kezűleg írta a látomásokban pontosan leírt Világ Királynője Engesztelő Kápolna tervrajza alá: "A Világ Királynője nagy engesztelő mozgalomra főpásztori áldásomat adom." A kápolna megvalósítása mindmáig várat magára, a Kútvölgyi Boldogasszony-kápolna azonban 1753 óta áll a Svábhegyen. Az eredeti faépület helyén 1990-ben szentelték fel a sóskúti mészkőből épült Magyarság Engesztelő Kápolnáját, amelynek felállításában meghatározó szerepet játszott a 2013-ban elhunyt Regőczi István atya áldozatos munkája.

Natália nővér látomásai, Mindszenty József bíboros, hercegprímás munkássága és Regőczi atya életútja is szóba kerül a 2017. április 20-án, csütörtökön 18.00 órai kezdettel a Háló Közösségi és Kulturális Központban (1052 Budapest, Semmelweis utca 4.) megrendezésre kerülő eseményen, ahol Maurer Oszkár délvidéki borász és Lajtai Péter szervező meghívott egyházi személyiségekkel, szakértőkkel és szemtanúkkal beszélget.

engesztelok.hu/aktualis/1212-natalia-nover-latomasatol-a-kutvolgyi-kapolnaig

www.youtube.com/watch?v=Qiq_crd9J-Q

www.youtube.com/watch?v=E47ak-DnkCo

Imahadjárat (10) Szeretetlángod hordozása

2011. november 29. kedd, 15.35

“Segíts nekünk drága Jézus, hogy bátran kiálljunk a Te nevedben, és hordozzuk Szeretetlángodat, minden nemzeten át.

Add meg nekünk, gyermekeidnek, az erőt, hogy szembenézzünk a gyalázkodásokkal, amelyekkel szembe fogunk kerülni mindazok között, akik nem hisznek igazán a Te Irgalmadban. Ámen.”

csaba_carmarthen 2017.04.22. 11:54:04

marytv.tv/?page_id=1620

A pápai követet először összehasonlította Lourdes és Medjugorje helyzetét, Lourdes 150 év alatt mintegy 6 millió látogatót fogadott évente, míg Medjugorjében 2,5 millió látogató jár évente, de Medjugorje csak 36 éve történik....

„Fontos, hogy növekedjen Medjugorje. Az emberek valami rendkívülit fedeznek fel Medjugorjéban. Béke és megbékélés hangulatát érezni. A szív békéjének az atmoszférája, a szív belső békéje. Medjugorjéban hatalmas tere van a spiritualitásnak. Az emberek újra felfedeznek valamit, ami szent. Van abban valami isteni, ha tiszteljük a Szűzanyát.
A Szűzanya mindig visszavezet bennünket Krisztushoz. Ha jobban megnézzük, Medjugorjéban azt látjuk, hogy a középpontban az Oltáriszentség található. Látjuk a szentségimádatot, ahol Jézus Krisztus valóságos jelenléte megtalálható. Medjugorjében az emberek felfedezik a Szent Rózsafüzért. Medjugorjében az emberek elimádkozzák a „keresztutat”, és megtapasztják Jézus Krisztus passióját. Természetesen a Szentgyónás és az Istennel való megbékélés is a középpontban van.”
Hoser érsek egy érdekes pontra mutatott rá Medjugorje elüzletiesedését illetően. Azt mondta, hogy Lourdes-ban van Párizs után a legtöbb hotel Franciaországban, így természetes lenne, ha Medjugorjében is sok üzlet és szálloda létesülne. Azt mondta, hogy Medjugorje tovább fog növekedni.

A pápai követ ezután Medjugorje gyümölcseiről beszélt.

„Medjugorje átalakítja az embereket. Sok országban az egyéni gyónás nem létezik. Nincs Szentségimádás, nincs „keresztút”, nincs rózsafüzér ima.
Sok országban van egyfajta szárazsága a szent helyeknek, ami ahhoz vezet, hogy válságba kerül a hit. Medjugorjéban az emberek eljönnek a forráshoz. Az ima felfedezése mindenütt Szűz Mária segítségével zajlik.”

„Medjugorje hangsúlyozza a »Béke királynője« címet.....

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

1991. július 25.
„(...) Drága gyermekek, szeretném, ha megértenétek a helyzet komolyságát és azt, hogy a jövőben lejátszódó események nagy része imátoktól függ. Ti pedig keveset imádkoztok. Drága gyermekek, veletek vagyok, és arra hívlak benneteket, hogy komolyan kezdjetek el imádkozni és böjtölni, ahogy jövetelem első napjaiban tettétek. Köszönöm, hogy válaszoltatok hívásomra!”

1991. augusztus 25.(...) Kilenc napos önmegtagadásra hívlak benneteket, hogy segítségetekkel beteljesülhessen mindaz, amit Fatimában elkezdtem és a titkok által szeretnék megvalósítani. Hívlak benneteket, drága gyermekek, hogy értsétek meg jövetelem fontosságát és a helyzet komolyságát.(...)

www.medjugorjeportal.hu/uzenetek/1991

csaba_carmarthen 2017.05.02. 23:13:46

Nem kérő, hanem áldozatfelajánló imádságra hívlak benneteket

www.youtube.com/watch?v=QmlcQyKXE94

Drága gyermekek! Nem kérő, hanem áldozatfelajánló imádságra hívlak benneteket - önmagatok feláldozására. Az igazság és az irgalmas szeretet kinyilvánítására hívlak benneteket.

Imádkozom Fiamhoz értetek, a szívetekben egyre inkább csökkenő hitetekért.

Arra kérem Öt, hogy segítsen nektek isteni lelkével, mint ahogyan én is szeretnék segíteni édesanyai lelkemmel.

Gyermekeim, jobbá kell válnotok. Csak azok tartják fenn a világot, akik tiszták, alázatosak és szeretetteljesek - ők önmaguk és a világ megmentői.

Gyermekeim az én Fiam a világ szíve.

Öt szeretni és kérni kell, és nem újra és újra elárulni.

Ezért ti, szeretetem apostolai, példátokkal, imátokkal és irgalmas szeretetetekkel gyarapítsátok a hitet az emberek szívében. Mellettetek vagyok, segíteni fogok nektek. Imádkozzatok, hogy pásztoraitok mind több fényt hordozzanak, hogy megvilágíthassák mindazokat, akik sötétségben élnek.
www.youtube.com/watch?v=j0sr3sBaax8&t=568
Köszönöm nektek.

A Szűzanya 2017. május 2-i üzenete Mirjana Soldo látnok által
www.medjugorje.org

csaba_carmarthen 2017.05.04. 02:26:49

„Koronámat a Szűzanyának ajándékoztam, kardomat pedig nektek ajándékozom, hogy most ti harcoljatok vele. Ezzel a karddal védelmeztem az életem során népemet, amelyet ma ti alkottok. A kardot mennyei fény veszi körül, mert Isten áldása van rajta. Ellenségeitek megszámlálhatatlan hada fegyverkezik fel ellenetek, mert nem tudják elviselni, hogy Szűz Mária országa vagytok. Nemzetetek kisebb területből áll (Trianon óta), mint a többi országé. De ne féljetek, mert bár kevesen vagytok látszólag, mégsem tudnak titeket eltiporni, hiszen a mennyei seregek veletek együtt harcolnak! Magyarországnak különleges feladata van Isten tervében, ezért ne csodálkozzatok, hogy a kegyelmek záporaival áraszt el benneteket, amelyet segítségként ad nektek.”

www.youtube.com/watch?v=w7KsyRyeRbY

engesztelok.hu/egi-kegyelmek-zapora/1223-brusszel-es-a-szent-anna-ret