Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (48) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (16) hit (20) ima (15) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (10) orbán (9) pápa (18) politika (25) szabadság (9) szeretet (10) társadalom (9) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

A megszólásról – egy lelepleződés tanulságai

2017.04.05. 12:34 pacsy

pacsy_jezsuita_blog.jpgNemrég megszóltam valakit. Nem vagyok büszke rá, ráadásul a dolog tönkre is tette a kapcsolatunkat – egyelőre úgy tűnik, jóvátehetetlenül. Elmesélem az esetet, még akkor is, ha a megértéséhez egy kissé elzárt, egzotikus és sokak által idealizált világba kell is kalauzolnom a kedves Olvasót. Olaszországban dolgozom, egy szerzetesi közösségben, Rómában. Körülbelül 70-en lakunk együtt egy nagy jezsuita rendházban. Napközben mindenki végzi a munkáját, azonban, lévén, hogy a rendtársak többsége pap, alig van olyan időpont a nap 24 órájából, hogy ne mondanának valahol éppen szentmisét. (A bioritmusok ugyebár különböznek... :) Ráadásul vannak, akik inkább egyedül szeretnek misézni, mások összejárnak, hogy egy közös, megyegyezés szerinti időpontban ünnepeljék az eucharisztiát. Én rendszerint reggel 6.45-kor misézek, együtt egy 8-10 főből álló társasággal (ha több pap misézik együtt, azt szakszóval úgy mondják, hogy koncelebrálnak). Szóval koncelebrálni szeretek. A kb. fél óráig tartó szertartás után aztán a sekrestyében mindenki leveti a liturgikus öltözéket és („mintha mise történt volna...” :) megy a dolgára (többség persze először reggelizni...). Én egy rövid időre vissza szoktam még menni a templomba egy rövid, személyes hálaadásra, imára.

Lakik a közösségünkben egy rendtárs, aki a Vatikánban dolgozik, magas beosztásban, az egyik kongregációnál. Egyébként nagyon kedves, előzékeny és szerény ember: sosem érezteti a püspöki rangját, a díszdoktorátusait. Velünk, „fiatalokkal”, azaz kezdő tanárokkal szemben pedig külösen is előzékeny és segítőkész. Sok mindenért hálás vagyok neki. Ő rendszerint szintén reggel misézik, egy másik közösségben, nagyjából velünk egyidőben, egy másik kápolnában. Az is előfordul azonban, ha ritkán is, hogy a vele koncelebrálók mindegyikének lelkipásztori teendője akad (különösen a hétvégenként), s ő rendszerint ilyenkor a mi csapatunkhoz csatlakozik. Tisztelettel szoktuk fogani, s ilyenkor általában azt is felajánljuk neki, hogy vezesse a szertartást (vagyis legyen ő a „főcelebráns”).

Így volt ez nemrégiben is. Be kell azonban vallanom, hogy én nem örülök ilyenkor maradéktalanul. A püspök atya ugyanis olyan lélektelenül tudja elhadarni szentmisét, hogy számomra az felér egy penitenciával. Persze nem gondolnám, hogy mindenkinek „karizmatikus” módon kellene miséznie. Viszont az érzelemmentesen, azonos hangon felolvasott mise számomra nem felüdülés. Legalább, ha egyszer „kiszólna” az előírt szavak mögül...! – szoktam magamban fohászkodni... Nyilván egyéni ízlés dolga az ilyen, de nekem olyan jól esne valami kis stílustörés... Pedig amúgy nem vagyok a rögtönzés híve a liturgiában, és úgy tartom, hogy a szertartást hiba volna a kreativitás terepének felfogni, mégis egy ilyen száraz és imamalomszerű mise elét terhes nekem. Uram bocsá’, ilyenkor már alig vártom, hogy vége legyen.

Ennyit az előzményekről. Talán már ebből a fenti leírásból is kiérződik, hogy bizony nekem sem kell egy kis kritikáért, malíciáért a szomszédba mennem.. Nemrég pedig – miután az atya miséjét követően már majdnem mindenki kiment a sekrestyéből – odafordultam egy német barátomhoz, aki szintén koncelebrált, és szóvá is tettem az elégedetlenségemet: mókásan utánozni kezdtem a püspök atya fura olasz tájszólását, mechanikus szövegmondását. Félreismerhetetlen volt (és elég találó is); a barátom nevetve kommentálta is, jelezvén, hogy megértette, mire utalok: „Hát igen, tényleg nem sok érzelem szorult belé…” – azzal indult ő is a dolgára. Én pedig, mint aki jól végezte a dolgát, visszaléptem a sekrestyéből a kápolna szent terébe, hogy – a kis epizód után – most végre jámborul hálát adjak a szentmise kegyelmeiért. Csakhogy most majdnem hanyatt estem a meglepetéstől – merthogy, mintegy másfél méterre az ajtótól, az illető püspök atya is ott térdelt és imádkozott.

Életem egyik legkevésbé összeszedett mise utáni „hálaadó imája” következett. Olyannyira nyilvánvaló volt, hogy minden szót hallott az iménti kis színészi rögtönzésemből, hogy alig bírtam másra gondolni – nomeg a várható következményekre. Becsületemre legyen mondva: az csak a második gondolatom volt, hogy „na, most ért véget az egyházi karrieremet (mielőtt még elkezdődött volna… :)” Az első reakcióm hitelesebbnak, önzetlenebbnek tűnik: mindenekelőtt mélységes fájdalmat éreztem afölött, hogy megbántottam ezt a talpig becsületes, jószándékú embert, lehetetlen helyzetbe hoztam ezt a derék papot, kegyeltenül és visszavonhatatlanul, elrontottam a kapcsolatunkat, kicsúfoltam, akaratlanul is „sarokba állítottam” őt, éspedig olyan módon, hogy képtelen védekezni. Úgy éreztem, vajmi kevessé számít enyhítő körülménynek, hogy nem nyilvános és akaratlagos kigúnyolásról volt szó. Hiszem sejtelmem sem volt, hogy fültanúja lesz a paródiámnak. A helyzet azonban jóvátehetetlen: hiszen az, hogy ki hogyan misézik, jórészt egész személyiségének tükre; tehát nem is egykönnyen megváltoztatható. És persze rossz is lenne, ha mostantól, egy ilyen méltatlan irónai hatására, valamit másként kezdene csinálni... A csapda tehát bezárult, nincs mit tenni: ami elhangzott, azt nem lehet visszavonni, a történteket nem lehet meg nem történtté tenni. A mi eddig is meglehetősen felületes emberi kapcsolat ezzel alighanem végérvényesen zátonyra futott.

A rá következő fél napban volt időm gondolkodni a tennivalókon – másra úgyis nehéz volt koncentrálnom... Egy dolgot világosan eldöntöttem: el akarom vállalni a tettem következményeit. Nyilván magam miatt is: már korábbi tapasztalatokból tudtam, hogy ha úgy teszek, mintha mi sem történt volna, akkor az illető atya jelenléte teljesen megbénít a jövőben; hosszú távon pedig én az olyan légkörben megfulladok, ahol nem lehet egymással őszintén beszélni arról, ami van. (Talán ezért nem lettem diplomata…) Szóval – nem sok érdemem van benne: egyszerűen úgy éreztem, nincs más választásom –, a következő találkozásunk alkalmával, még aznap az ebédlőben, odaálltam a püspök atya elé, és őszintén bocsánatot kértem tőle. Sajnos, az lett, amire számítottam: úgy tett, mintha nem tudná, miről van szó. Egy kissé vonakodott elfogadni a kéznyújtásomat, majd, miután meghallgatta, ahogy röviden elmondtam, hogy nagyon sajnálom, ami történt, zavartan felnevetett, mondván, hogy nem érti, mire utalok, és egyébként is, apró dolgokon nem szabad fennakadni az életben. Sajnáltam, hogy nem volt mód nyíltabb párbeszédre – őszintén szólva az esett volna a legjobban, ha komolyan megrázza a kezem, és csak ennyit mond: megbocsátok –, de efölött nincs hatalmam, és ez már nem is az én felelősségem. Mindenesetre azóta újra tudok vele kommunikálni, és – úgy látszik – az ő elhárító mechanizmusai is jól működnek, mert külsőre a kapcsolatunk zavartalansága helyreállt.

Az eset után hosszan elgondolkoztam, mit kellett volna másként csinálni. Azt nem akartam elhatározni, hogy soha többé nem adok hangot az érzéseimnek, nem fejezem ki – a barátaim felé sem – azt, amit gondolok és érzek. Az persze nyilvánvaló, hogy elővigyázatosabbnak kellett volna lennem – ez a legkevesebb! Persze, az óvatosság sem biztos menedék. Hiszen, aki másról kritikát mond, az akarva-akaratlanul is azt kockáztatja, hogy a szavai visszajutnak az illető fülébe. Hogy ezután jobban vigyázok, az persze sovány tanulság. Talán az is fontos, hogy újra tudatosítom: az irónia és a gúny rettentően romboló viselkedés a személyes kapcsolatokra nézve. Tehát ezekkel legjobb lenne a jövőben csínján bánni. A legszebb pedig az lenne, ha odáig jutnék a lelki életben, ha a szívem odáig tisztul, hogy már mindenkiben csak a jót veszem észre s örömmel veszem a nehézségeket. Csakhogy erre nincs hatalmam; a szív tisztasága kegyelmi ajándék, nem tudjuk magunknak megparancsolni. Az elővigyázatosság mellett marad tehát az elhatározás, hogy általában véve igyekezni fogok másokat jobban tisztelni és szeretni, és törekeszem az együttérzésre irányukban – egyházi beosztástól függetlenül! A mások és a magam érdekében… :)

82 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr1212403145

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Johanna Mária 2017.04.06. 02:57:54

Nagyon érdekes történet, jó volt így, a magyarországi éjszaka közepén rátalálni.

Az egyik közeli ismerősöm - mondhatni, barátom - sem tudja "átjárhatóvá", nyílttá tenni magát az érzelmei kifejezése nélkül. Ami csak azért lehet érdekes a poszt kapcsán, mert ezt a tulajdonságot én először nem értettem, el kellett nekem magyaráznia, beszélnie kellett róla, és addig egyszerűen képtelen voltam hová tenni - *nem tudtam, mi az*. Nem mintha ne lennének érzelmeim... de a hit szempontjából (is) hihetetlenül fontos "átjárhatóság" az én esetemben, azt hiszem, sokkal lazábban kötődik érzelmek megéléséhez, pláne nyílt kifejezéséhez. Sőt, olykor mintha ezek a kiteljesedés, az Isten iránti odaadásom ellenében hatnának bennem.
Szóval olyan "sótlanság" ez, aminek a mélyén - ha nem is az én esetemben - azért elég komoly tüzek lehetnek ám...

Talán nem lett volna haszontalan ezt az érzelmekre is nagyobb mértékben támaszkodó működési módot feltárni a püspök atya előtt: akár komoly bocsánatkérés is lehetett volna - ki tudja. :)

türkiz 2017.04.06. 10:08:29

Miért ne lehetnének érzéseink és miért ne lehetnének kritikáink minden olyannal szemben, amivel nem értünk egyet, amiről azt gondoljuk nem jó, nem igaz, nem felelős vagy nem jól képviselt...
Ugyanakkor ennek eszköze a tolmácsolásban -hiszem és vallom- semmilyen körülmények között sem lehet a gúny, a kigúnyolás. (És a legcsekélyebb enyhítő körülményt sem jelentheti az, hogy ezt nyíltan tesszük-e vagy elbújva.)
Szülői értkezleteken régi baráti körből összefutott apukák néha képesek ugyanerre, hajmeresztő kamaszos hévvel és kegyetlenül választanak maguknak (nagy keresztényként is) egy-egy célpontot... vagyis nem vagyok naiv, tudom, nem mindenki növi ki a kamaszkorát. :-)

Természetesen önvizsgálatra is késztetett ez a kis történet. Jómagam nagyon kritikus vagyok, de arra mindig kész, hogy a véleményemet bármikor szemtől szemben is tolmácsoljam, amint alkalom adódik rá, meg is teszem. Ellenben egyszer velem is megtörtént, hogy egy plébánosról nagy hangon, többek előtt, úgy hoztam elhamarkodott ítéletet (csöppet sem pozitívat), hogy valójában két mondatnál többet vele soha nem beszéltem. Évekre rá, alkalmam volt jobban megismerni ezt az atyát, és egészen elképedtem azon, akit megismerhettem. Gazdag, mély, értékes emberre találtam benne - és én szörnyen szégyeltem a korábbi, pökhendi kijelentéseimet, csak már késő volt (amúgy életemben ilyen rossz "diagnózist" nem állapítottam meg senkiről). Azóta is mindennap feszít ennek a terhe, hiszen nem tudom jóvá tenni, amit akkor, a pillanat hevében elkövettem. Mondhatnám meggondolatlanul, de az az igazság, hogy elképesztő nagy meggyőződéssel. És hogy mennyire nem szabadulhat az ember a hibáitól, tévedéseitől... nemrégiben kiderült, én olyan ember előtt járattam le valakit teljesen igaztalanul, aki azóta ennek a plébánosnak a felettese lett...
Mindennap elmondom magamnak, hogy a szó, ami elhagyja a számat, az csak úgy tűnik, hogy elúszik a levegőben, valójában folyamatosan ott lebeg a fejünk felett... minden egyes szó...

Pandit 2017.04.06. 12:13:59

@türkiz:
"ne lehetnének kritikáink minden olyannal szemben, amivel nem értünk egyet, amiről azt gondoljuk nem jó, nem igaz, nem felelős vagy nem jól képviselt..."
Szerintem is lehetnek, illetve így is úgy is lesznek.
És ezek sokszor fontosak is. Ugyanakkor talán SOHA nem a legfontosabbak. (nem tudom)

Én viszont utálom szemtől szembe tolmácsolni. Talán ez is baj.
Nem tudok szabadulni a félelemtől, hogy ha tévedek mi lesz.

pacsy 2017.04.06. 21:54:21

Azon tűnődtem, egy ilyen poszt alatt vajon mit jelent egy "lájk". :)

jan 2017.04.06. 22:14:19

Nekem erről a sztoriról ilyen középiskolás emlékek ugrottak be, ott volt olyan, hogy utánoztuk a tanárokat, aztán néha kicsit kellemetlen volt, amikor egyszercsak egy ilyen műsor közben betoppantak:)

Az a helyzet, hogy nem ismerem a közegeteket, Pacsy, milyenek ott a viszonyok, ki mennyire sértődős, hol vannak a humor, az ugratás, irónia-önirónia határai. Mondom, nekem egy ilyen jópofa iskolás csíny+lebukás kombónak tűnt a sztori, még tetszett is, hogy jé, a jezsuiták ilyen viccesek, mint a gimnazista diákok, utánozzák egymást stb. Szóval kérdésedre, én nyomtam volna egy lájkot;)

Ehhez képest meg ott van, hogy te ezt valami nagy tragédiának élted meg, hogy visszavonhatatlanul megbántottál egy rendes embert. Nem tudom. Ismernünk kellene a szóbanforgó atyát, mennyire sértődős, mennyire önironikus, enélkül nehéz megítélni. Önmagában az, hogy egy közösségben humoros szándékkal utánozzák egymást az emberek, pláne a lentebb lévők a feljebbvalójukat, egyáltalán nem szokatlan, kirívó, sőt szerintem nem is baj. Persze ha az illetőről tudjuk, hogy érzékeny erre, akkor nyilván tapintattal kell eljárni.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2017.04.07. 06:54:39

"Semmi sem nehéz.
Ezt kell gondolnod,
Mielőtt bármit tennél.
Semmi sem könnyű.
Ezt kell érezned,
Mielőtt bármit mondanál."

IILiliII 2017.04.07. 14:26:55

@pacsy:
Rengetegszer előfordult, hogy pl. vacsora közben azt vártam, hogy a férjem kedvesen szól hozzám, és mikor kedvetlenül szólt, csalódott és lehangolt lettem.
Azt hiszem, sok bosszúságtól, csalódottságtól és egyéb kellemetlenségtől kímélném meg magam, ha nem tudnám olyan jól, hogy milyennek is kéne lennie az életemnek, a napomnak, a percemnek... (a férjemnek :-) hogy saját magamról ne is beszéljek...)
"Semmi sem szárnyalja túl azok szentségét, akik megtanulták elfogadni mindazt, ami adva van." (Anthony de Mello) - ez volt a ma reggeli olvasmányom

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.04.07. 21:47:05

("Addig álltak így, míg az igazgató, aki a püspököt kísérte a kapuig, vissza nem tért. Torma Gedeon nem jött be közéjük, csak beszólt az ajtón: Vitay Georgina ma nem fekszik le addig, míg egy külön füzetbe ötszázszor le nem írta az első zsoltárból azt a sort, hogy A CSÚFOLÓKNAK NEM ÜL Ő SZÉKÉBEN, piros álló betűkkel.")

marlar 2017.04.08. 10:15:34

Érdekes írás, köszi, hogy megosztottad!

(OFF: amit írtam néhány hete egy másik cikknél, hogy az itteni konfliktusok nemcsak nem túl szórakoztatóak, de akkora jelentőséget se tulajdonítok nekik, azt ezennel visszavonom, túlbecsültem a toleranciaszintemet. De azért visszanéztem. Reménykedem, hogy azon túl, hogy addiktív, ahogy DP is írta a másikban :), lehet itt tanulni, és talán hozzá tudok még szólni egyik-másik témához...)

Vissza ehhez a bejegyzéshez:

"ráadásul a dolog tönkre is tette a kapcsolatunkat – egyelőre úgy tűnik, jóvátehetetlenül"

Hm... azért remélem, hogy igazából nem gondolod azt, hogy jóvátehetetlenül, csak hogy úgy tűnik. :) De amúgy biztos vagy benne, hogy most "tönkre van téve", pl. nem lehet, hogy tényleg igazán megbocsátott? Vagy hogy esetleg eleve fel se vette annyira…?

Valahol sajnálom, hogy úgy tűnik, az nem ment át a kollégának, hogy mi is a bajod vele (a tájszólásán kívül, ami, ha jól értem, abszolút lényegtelen technikai részletkérdés). Persze annak, hogy valaki látszólag érzelemmentesen vagy unottan misézik, tényleg több oka lehet. Ezek közül egyik az, hogy hidegen hagyja a dolog. Ha nem ez a helyzet, hanem valamilyen oknál fogva letilt minden olyan megnyilvánulást, ami a saját érzelmeit vagy valamilyen személyes hozzáállását tükrözné, az gyakori, de nem tudom, mire jó... Pontosabban, úgy gondolom, hogy nem jó. (Megintcsak, innen kívülről nézve...) Valószínűleg az esetek nagy részében mégis el tudnám fogadni az okokat, mármint empátia és megértés szintjén, de attól még a jelenséget nem gondolom jónak.

"hogy már mindenkiben csak a jót veszem észre"

Jaj ne már... Miért lenne jó lemondani a reális látásmódról?? Nem hiszem, hogy ez feltétele a szeretetnek. Isten sem naív, hanem a tökéletes szeretet és az abszolút igazság jellemzi.

Amúgy a dolog pszichológiai részéhez, amivel nem kell, hogy mindenki egyetértsen, de nekem sokat segít és nagy könnyebbség, van egy ember - a házastársam - akivel minden kritikus gondolatomat megoszthatom, négyszemközt, bárkivel kapcsolatban. Így sokkal könnyebb ép ésszel túlélni, hogy minden más kapcsolatban igyekszem kerülni a meg-, le-, beszólást (utóbbit csak részben). Mondjuk még ha elvi okokból nem is tartanám ezt fontosnak, a gyakorlat valószínűleg akkor is rákényszerített volna a visszafogottságra e téren, mert nagyon sok emberrel vagyok kapcsolatban... :D

jurgen 2017.04.08. 22:34:00

Nekem egy kínai közmondás jutott elsőre eszembe: "Ha nem tört el, ne ragaszd meg."
Pacsy, lehet, hogy nem is a "paródiával" ártottál a kapcsolatnak, hanem azzal, hogy utána visszahoztad és szembesítetted vele. Ezzel hoztad igazán kellemetlen helyzetbe. Ha valóban hallotta, s nem lépett semmit,
akkor talán bölcsebb lett volna meghagyni neki a szabadságot, hogy akkor és úgy foglalkozzon vele, pláne, ha magasabban is van a hierarchiában, ahogy ő akar. (Szerintem.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.04.09. 01:13:21

@jurgen: ("... jelentette, hogy rövidesen bocsánatot kérni megy a tanári lakrészbe. (...) Az egész Matula kimeredt szemmel fogja lesni, mikor indul el majd a Vitay, Kalmár és Zsuzsanna képezte gyászmenet, amely azon a címen, hogy most aztán elégtételt szolgáltat szegény megbántott nevelőnek, úgy megsérti, ahogy még meg nem sértették életében, elvéve tőle a reményt, amit optimista perceiben táplálhatott, hogy esetleg mégse róla szólt a gonosz szöveg.")

Hojdák Gergely 2017.04.09. 11:13:07

A plasztikus leírás alapján szinte magam előtt látom néhány ismerősömet: :) Én nagyon szeretem ezt a típust, bár tény, hogy sokszor nem könnyű mellettük. (Na igen, egy kis karizmatikus "beöntés" ilyenkor nem jönne rosszul :) Nekem mindig az az érzésem, hogy mély fájdalmakat, csalódást, elégedetlenséget (is) palástolnak a kötelességteljesítés, a megbízhatóság, az erkölcsi nagyság utolérhetetlen magasságával. Jó hír, hogy éppen emiatt valódi megbocsátásra képesek! - szerintem már közel sem neheztel rád annyira, mint amivel talán a saját lelkiismereted vádol. Amúgy pedig:

"Mindannyiunk életében megvannak a tapasztalatok – fájdalmak, remények, kudarcok –, ez már csak így szokott lenni az életben. Velem is így van ez. Viszont ahogy öregszem mindinkább azt veszem észre, hogy az, amit én az életben gyengeségnek, kudarcnak, hiánynak éltem meg, vagy ami csalódást okozott, annak – messzebbről visszatekintve – megvolt az értelme. Mindennek ellenére valami jó – sőt, talán így is merem mondani: valami nagyobb jó – született belőle a személyes életemben."

;-)

Hermes the God in Yellow 2017.04.09. 13:37:06

a püspök atya eppen ima közben sertödött meg vegervenyesen. majd amikor bocsanatot kertek töle, ugy tett mintha nem tudna miröl van szo, mert nem akart megbocsatani. ennyit a keresztenysegröl

az elöljaro nem tudja kezelni a jogos kritikat, a szepremenyü vezetö utanpotlas pedig ha mond valamit bepanikol. ennyit a közössegröl

ilyen legkörben tenyleg erdemes ovatosnak lenni azzal, hogy az ember mit vesz eszre

Constantinvus Literator 2017.04.09. 19:00:27

Pacsy@, szerintem jól tetted, hogy bocsánatot kértél. Ami pedig az esetet illeti, tudatosítanunk kell, hogy vannak olyan tévedéseink, bűneink, amelyek helyrehozhatatlan következményekkel járnak (már ami az itteni, földi viszonyainkat illeti).

Majd ott színről színre talán könnyebben (és véglegesen) feloldható lesz ez is.

P.E. 2017.04.09. 22:22:36

Azt érzem, Pacsy, mintha ki szeretted volna pipálni gyorsan ezt a kellemetlen szembesülést önmagaddal, minél hamarabb letenni és elfelejteni ezt az incidenst. Van benne egy öncélú teherkönnyítés. Persze utólag okos az ember.
De előfordulhat, hogy a Jóisten most arra kér, hogy hordozzad ezt az embert. Gondolj rá este az examenedben, ne tedd még le, imádkozzál érte ahányszor eszedbe jut ez a kellemetlenség. Várd ki azt az időt, amikor másképp találkoztok, amikor meglesz a te időd is, az ő ideje erre a kiengesztelődésre. Emellett könnyebb lesz számodra (remélem számomra is) ennyi rágondolással következőkben tudatosítani egy megszólás veszélyeit... Az igazi megbocsájtásra, bocsánatkérésre idő kell. Biztos, hogy a szentgyónásban való letevése is ennek a megbánásnak elhozta volna a találkozás lehetőségét, vagy megadatott volna az a kegyelem neki is, hogy elfeledtesse mindenestől az őt ért sértést. Ahogy Jurgen mondta, elcsitult volna csak úgy is az egész, mert a megbánás keményen érezhető a részedről. Nekem nagyon jót tett levonni a tanulságokat. Köszönöm.

marlar 2017.04.10. 11:43:08

Én is azt gondolom, hogy vannak esetek, amikor többet árt a bocsánatkérés vagy szembesülés, mint használ. Pl. az abigéles epizód egy több szempontból is beteg verzió (vagy A csinovnyik halála :)), meg biztos tudnánk még hozni példákat, ahol legalábbis kérdéses, mi a jó megoldás. De én úgy látom, hogy még mindig sokkal több probléma származik az emberi kapcsolatokban a bocsánatkérés hiányából, mint annak túlzásba vivésétől. Nekem kevés dolog tud akkorát dobni az optimizmusomon és az emberekbe vetett hitemen, mint ha valaki belátja a hibáját és visszakozik. :) No meg ebben az esetben elég egyértelmű, hogy a kolléga hallotta és nem tudta félreérteni a paródiát (legfeljebb azt, hogy milyen gondolatok vannak pontosan mögötte), úgyhogy valószínű, hogy tényleg rosszul esett neki. De én abból indulnék ki, hogy úgy alapjában véve szándékában áll a kibékülés. Viszont hogy ő kezdeményezzen valami tisztázásfélét egy ilyen esetben, hát, azt elég valószínűtlennek tartom. Túl nagy tabu ez, amit a legközelebbi kapcsolatokon kívül kevesen mernek átlépni.

@Constantinvus Literator:
"vannak olyan tévedéseink, bűneink, amelyek helyrehozhatatlan következményekkel járnak (már ami az itteni, földi viszonyainkat illeti). "

Hát, biztos, de attól még konkrét helyzetben miért kellene eleve temetni a megoldás lehetőségét, a problémát elkönyvelni reménytelen esetként? Ugye nem vagyunk gondolatolvasók, de nem kizárt, hogy az illető már rég túl van rajta... Akkor meg ugye az elengedés lenne a megoldás a hibát elkövető félnél is.

Amúgy pont a fenti eset szerintem még kevésbé egyszerűen beskatulyázható. Hogy az irónia mindig rossz-e, azt nem tudom. De ha pacsy rögtönzött szerepjátéka jogos kritikát fejezett ki (nem tudom, de gyanús, hogy igen), akkor bizony volt igazságtartalma, még ha a forma meg egy s más kifogásolható is. Úgyhogy mindenestül negatívnak ítélni minden ilyen kritikát szerintem megintcsak nem jó konklúzió. Sőt, szerintem hasznos lenne, ha valamilyen úton-módon megértené, mit kifogásolnak benne a kollégák...

@P.E.: Attól tartok, nem tudom követni a gondolatmenetedet. Azt hiszem, elég jól értem a gyónás értelmét a keresztények számára, de attól még nem pótolja a személyes kibékülést. Nem? Vagy hogy a sorrend? Vagy hogy csak a körülmények nem voltak jók akkor szerinted?

P.E. 2017.04.10. 16:30:00

@marlar:
Én letettem volna szentgyónásban a bánatomat, és kivártam volna egy Isten adta alkalmat, amikor mindkettőnk ideje a közös hullámhosszunkra ad lehetőséget, és akkor nem katonaságízű a bocsánatkérés kipipálása. Persze így utólag könnyű ezt mondani.
Lehet, hogy érthetetlen vagyok, de ez személyes tapasztalat. Ha megbántam valamit tiszta szívemből, akkor már elindul a kegyelem az én és a megbántott lelkében, és érdekes megoldásokat hoz... De ez a kivárásom lehet azért van, mert nem vagyok olyan gyors a bocsánatkérésben, mint Pacsy, hanem többet rágódom rajta. Ennek a késedelmeskedésnek lehet nyugodtan hátulütője, hogy elmarad a bocsánatkérés, és a tisztítótűzben derül majd ki.

marlar 2017.04.10. 22:04:10

@P.E.: Köszi, hogy kifejtetted, így már jobban értelek.

Hát, azt persze nem tudom, mi lenne, ha a gyónás számomra is opció lenne, így csak elméletben, de úgy gondolom, hogy bár a legetőséget nagyon tudnám értékelni, de valószínűleg akkor se szaladnék minden apróság miatt egyből gyónni. Nem tudom, lehet, hogy leginkább azért, mert az ilyesmit nem tartanám kellő indoknak, hogy még egy harmadik személyt is terheljek csak emiatt, aki ráadásul valószínűleg amúgy is túlterhelt már... Aztán persze ki tudja.

Még erre: "Ennek a késedelmeskedésnek lehet nyugodtan hátulütője, hogy elmarad a bocsánatkérés, és a tisztítótűzben derül majd ki." - Ja, hát ha pacsyék esetében valahogy elmaradt volna a kibékülés, az szerintem legkésőbb a legközelebbi közös misénél azért eléggé feltűnt volna mindkét félnek... :D

P.E. 2017.04.11. 06:14:42

@marlar:
Az hogy "apróság" vagy nem apróság azt onnan tudom, hogy terheltté válik a lelkem: reggel felkelek, rágondolok, megrendülök, délben eszembe jut, "miért járt el a szám!" dühöt érzek, este megkeseredik a vacsora a számban, mert megint előbuggyan bennem (jó, ha a családban megoszthatom), na ez t e h e r. Elveszi az Élettől az energiámat. Félgőzzel tudok csak életállapotbeli kötelességeimre hangsúlyt fektetni. Ahelyett hogy felhőtlenül, borúsan tudok csak szeretni. Ez nemcsak engem, hanem a környezetemet is elkezdi megterhelni. Ha őszintén felelősséget érzek, akkor be kell vallanom, hogy nem "apróság", amit elkövettem...Mindez szubjektíven.
Objektíven: Ha tehát ajándékot akarsz az oltáron felajánlani, és ott eszedbe jut, hogy embertársadnak valami panasza van ellened,
hagyd ott ajándékodat az oltár előtt, s menj, előbb békülj ki embertársaddal, aztán térj vissza és ajánld fel ajándékodat. (Mt5.23,24) Tehát Pacsy ezt nagyon jól tette... A másik emberhez, hogy mikor jut el a bocsánatkérés, az már az Isten dolga és az én megváltozott magatartásom irányába.
Én hiszem, hogy a gyónás ezt a folyamatot felgyorsítja. Azt is hiszem, hogy a gyóntatószék a nem "apróságok" letevésének a legjobb helye, ahol a "harmadik személyt" nyugodtan terhelhetem, mert Ő hív, hogy menjek Hozzá ha terheket hordozok, mert Ő felüdít engem.
A "késedelmeskedésről" pedig annyit, hogy jó ha a következő alkalommal találkozunk. De ha nem?...

marlar 2017.04.11. 12:34:17

@P.E.: Mt 5.23,24-et - no igen, én is erre gondoltam, hogy különösen abszurd lett volna a következő közös mise előzetes kibékülés nélkül. :) (Csak úgy vettem észre, hogy a jezsuita blogon nem nagyon illik a Bibliából idézni, más klasszikusokból inkább, ezért visszafogtam magam. :P) Ezek szerint neked az a tapasztalatod, hogy a gyónás segít abban is, hogy a másik emberrel való kibékülésre módot találj. (Remélem, most már jól értem.) Köszi, hogy megosztottad a tapasztalatodat.

Ja, és hát a harmadik személyt nyilván nem úgy értettem, hogy Istent nem akarom fölösleges problémákkal terhelni :D, hanem a gyóntató papot, aki valószínűleg úgyis túlterhelt. És persze, a saját terheltség érzetem szubjektív, de épp ezért lehet, hogy nem ettől tenném függővé, hogy ilyen külsős segítséget kérjek-e. De ez lehet, hogy csak az én parám. :)

P.E. 2017.04.11. 17:59:59

@marlar: "Csak úgy vettem észre, hogy a jezsuita blogon nem nagyon illik a Bibliából idézni,"
Igen, ezen én is elgondolkodtam... Sőt még meg is torpantam, hogy nem ciki a jezsuita blogon Szentírást idézni?... Aztán megkülönböztettem, és vettem a bátorságot. Amúgy értem ezt a fajta félelmet, hogy honnan származik. :)

sollertia 2017.04.11. 20:28:21

@marlar:

"hanem a gyóntató papot, aki valószínűleg úgyis túlterhelt"

((Ha valaki valódi szándékkal megy gyónni, az vajon nem "tehermentesíti" a papot? Nem az inkább teher a számára, ha az ilyen gyónásoknak híja van? Ott van a gyóntatófülkében így is, úgy is - még gyónó nélkül is. És vár hűségesen, mint Az, akitől a hivatását kapta.
Szóval biztosan jó érv ez a tapintat?

Azt hiszem, kevés dolog tanúskodik az egyház valódiságáról annyira, mint az, amikor valaki, egy pap főleg, nem a feleslegből - felesleges idejéből vagy erejéből - ad.))

marlar 2017.04.12. 00:29:16

@P.E.: Szerintem jól tetted. :) (Amúgy azt hiszem, én is értem. De szerintem most egyikünk sem akart bibliai idézetekkel verekedni. :))

@sollertia:

"Ha valaki valódi szándékkal megy gyónni, az vajon nem "tehermentesíti" a papot? Nem az inkább teher a számára, ha az ilyen gyónásoknak híja van?"

Nem tudom. Bárcsak... :) Biztos van ilyen is, olyan is. Bár ha amúgy is ott ül valaki a gyóntatószékben és unatkozik, ha nem jön senki, akkor asszem nem lenne gátlásom. :) De én inkább olyan helyzetre gondoltam, hogy "bocs, ráérnél?", és akkor lehet, hogy jófej és ráér, de emiatt rohannia kell a többi dolga után, majd a nap végén idegösszeomlást kap. Vagy csak néhány év múlva, és esetleg valami más stressz okozta betegséget, de az se sokkal jobb - sajnos tudok rá példákat... Úgyhogy én emiatt eléggé félek valamelyik pap ismerősömtől olyan valamit kérni, ami elvenné az idejét. De erre se akarok ám rádumálni senkit. :) És persze ha hívő katolikus lennék, akkor a gyónás kedvéért nyilván olykor leküzdeném az együttérzésemet. :D

pacsy 2017.04.12. 08:40:13

Sokat mondó hozzászólások - köszi! @Hermes the God in Yellow: nem mondom, hogy mindenben mellétrafáltál volna... - csak talán a hang túl kiengeszteletlen még..., de hát ha itt tartasz, itt tartasz.

Hát igen, a gyónás-gyóntatás pedig nagy téma. Kísért is, hogy írjak egyszer róla (de az nem mostanában lesz). Az ünnepekben ki lehet égni, az biztos, ha az ember nem vigyáz magára - de ez azért nem szükségszerű. Őszinte gyónásokat hallgatni pedig hihetetlen megtisztító (felemelő, alázatra intő stb.) dolog. De arra nincs szükség, hogy valaki gyónóként "adni" (együttérezni, kímélni, szórakoztatni stb.) akarjon; elég, ha csak a tőle telhető egyenességgel számot vet az eltelt idővel, és ebből elmond valamit. Önmentegetés nélkül, amennyi 3-4 perc alatt ebből elmondható... A többi már nem az ő dolga - nem a mi dolgunk. És néha a papok tényleg képesek mondani valamit, sikerül képviselniük az irgalmas, mindannyiunkat feltétel nélkül szerető és elfogadó Istent. Legalább, amikor a feloldozás szavait mondják... - de néha nem csak akkor.

marlar 2017.04.12. 10:58:31

@pacsy: Megintcsak nem várom, hogy válaszoljál, de azért elgondolkoztat néhány dolog abból, amit írsz.

"Őszinte gyónásokat hallgatni pedig hihetetlen megtisztító (felemelő, alázatra intő stb.) dolog"

Örülök, hogy így látod, de érdekelne, hogy ezt vajon a kollégáid hány százaléka gondolja ugyanígy. (Mert ugye elég tarka a mezőny - vannak, akik szeretik a hivatásukat, meg akik majdnem, csak pont a gyóntatást utálják, meg olyanok is, akik időközben megbánták, hogy papnak mentek és leginkább csak jobb ötlet vagy lehetőség híján vannak (még?) a pályán, stb.)

Továbbá, egyrészt azt írod, hogy nem kell "együttérezni, kímélni", másrészt meg, hogy "amennyi 3-4 perc alatt ebből elmondható" - akkor ezek szerint ilyen szempontból mégis, nem? (Megpróbáltam elképzelni, mi fér bele 3-4 percbe...) Amúgy az együttérzési vagy kímélési szándék sok esetben nem akkor kezdődik, amikor elkezd valaki gyónni, hanem akkor, amikor eldönti, hogy időpontot kér-e (nem mindenhol megy máshogy). És hát ez szerintem két külön téma.

"de néha nem csak akkor."
:D

Részemről örülni fogok, ha egyszer nem fogsz tudni ellenállni a kísértésnek, hogy megírd azt a cikket.

sollertia 2017.04.12. 11:17:26

@marlar:

Ez a "Bárcsak" mindenesetre nem hangzik rosszul. ;)
(A többiről, hogy mire nincs szükség, arról írt Pacsy, és talán még fog is.)

"a kollégáid hány százaléka gondolja ugyanígy"

Ezt a gondolatot pedig talán megelőzi és felülírja az elhatározás, és még inkább a fenti "Bárcsak".

marlar 2017.04.12. 12:31:28

@sollertia:

"Ezt a gondolatot pedig talán megelőzi és felülírja az elhatározás"

Mármint? (Bocs, nem értem.)

De a "bárcsak"-ban továbbra is benne vagyok. :)

sollertia 2017.04.12. 15:21:11

@marlar:

Úgy értettem, a "bárcsak" és az elhatározás megelőzik a reflexiót: mind a tapintat miatti visszakozást, mind a papok túlterheltségére, összetételére, de még a személyére vonatkozó reflexiót is.
Biztos vagyok benne, hogy megelőzik ezeket.

De nem beleszólni akartam, csak elhessegetni, amit el lehet.

marlar 2017.04.12. 16:15:51

@sollertia: Aha. De milyen elhatározás? A többit azt hiszem értem. Ja, és nem tudsz beleszólni, mert az én esetemben sajnos (ilyen szempontból) nincs mibe. :D Úgyhogy részemről nyugodtan hessegesd, amit elhessegetnivalónak látsz. :)

marlar 2017.04.12. 16:53:32

@pacsy: Még arra lennék kíváncsi, hogy az "önmentegetés nélkül" kifejezés mit takar. Ha valaki tudja, örülnék, ha kifejtené. (Vagy legkésőbb pacsy az egyelőre még csak kísértő cikkében. :D) Lehet, hogy félreértek valamit, de én az önismeretben (is) a realitásérzéket tartom fontosnak, ez meg így egy kicsit egyoldalúan hangzik... Vagy csak azért hangzott ez el, mert túl gyakori, mondjuk a másik véglettel szemben?

sollertia 2017.04.12. 17:08:02

@marlar:

Elhatározni a gyónást, a tényleges egyházhoz közeledést, figyelmesen gondozni a "bárcsak"-csírákat, amikből ezek kihajtanak... (Hogyne lehetne ebbe rosszul beleszólni?)
Egyedül olyan jogon írok-hessegetek, mert tudom, hogy ilyen elhatározásokat felnőttként is meg lehet hozni.

("Önmentegetés nélkül": a tények számítanak, nem a (vélt) okok. Mint ahogy a megváltásnak is ténye van elsősorban, nem emberileg felfogható oka.)

És valóban közeledik Húsvét.
El is hallgatok.

marlar 2017.04.12. 22:41:09

@sollertia: Így már értem, mire értetted az elhatározást. (A rosszul beleszólás lehetetlen voltát meg úgy értettem, hogy gondolom, abban egyetértünk, hogy hit nélkül nem lehet pl. gyónást elhatározni. :) Bár nem kétlem, hogy felnőttként is hitre lehet jutni. Vagy megint félreértettem valamit?)

Köszi a mentegetős magyarázatot is. Még gondolkozom rajta, hogy ez hogy viszonyul ahhoz, ami nekem ugrott be erről...

sollertia 2017.04.12. 23:11:17

@marlar:

„…Akkor elővettem egy papirost s elkezdtem összeírni egész eddigi életemet, mintha csak úgy vezettek volna. Nem is úgy, inkább mintha magamat vezetném. Megfordultam, és bementem abba a külön gyóntató helyiségbe, beléptem a legelső gyóntatószékbe, ami szabad volt, és azt mondtam, hogy én most egy életgyónást akarok végezni. És elkezdtem mondani. Körülbelül háromnegyed óráig tartott. Amikor mindent elmondtam, akkor feloldozott és azt mondta, hogy másnap menjek áldozni. Mondtam neki: Nézze, én nem egészen hiszem azt, hogy ott van a Krisztus! Odaállhatok én ezzel a lélekkel? – Azt felelte: Oda! Csak mikor már megy, akkor csak annyit gondoljon, hogy én szeretném elhinni, ha tudnám. Csak szeretném elhinni! S aztán menjen oda és áldozzon…”

(Dienes Valéria: Hajnalvárás)

pacsy 2017.04.13. 09:29:12

Szia @marlar: , mindig meghat engem, ahogy így megrögzött ateistaként (na jó, csak nem keresztényként - provokállak... :) ilyen elszánt érdeklődéssel "nem vársz választ" a vallási kérdéseidre.

Az első persze, ami eszembe jutott erről, hogy vajon nem tenne-e jót egy kicsit (többet, esetleg rendszeresen) Pál Ferit hallgatni. Mert ő eléggé szeret mesélni, példálózni is, a saját papságáról (-val, -nál, -nél :), és én hitelesnek tartom.

Például arról is beszélt - épp az utóbbi időben -, hogy milyen érzés az egy papnak, amikor valaki "megmagyarázza" a bűneit, ahelyett, hogy megvallaná. Persze én nem csúfolódnék ezen, mert túlságosan is együtt érzek: bizony félelmetes dolog is feltárni a sötét oldalamat egy vadidegen előtt. Totál kiszolgáltatottá tesz, ki tudja, érteni fog-e, és hogyan fog reagálni...

Persze a papok (legalábbis általában) pontosan tudják, hogy a bűnök felsorolása nagyon egyoldalú képet adnak valakiről. És - az én tapasztalataim szerint - bele is kalkulálják (-juk :), hogy ez csak az érem egyik oldala. Aki szokott gyónni - és a papok is szoktak - megszokja, hogy most a nehézségekkel való számvetés következik.

De az biztos, hogy ha nem hiszünk Isten jóságában, emberi ésszel fel nem fogható, anyánkét is meghaladó (Iz 49, 14-15), megbocsátó szeretetében (na jó, mondjuk egyháziasan: "irgalmában"), akkor az egészen semmi, de semmi értelme sincs!

De ha hiszünk benne, akkor nagyon is van. És nem csak pszichológiai szempontból, mert gyógyító dolog a szembenézés, az introspekció, az önismeret... Hanem azért is, mert ezen az úton - az egyház utolérhetetlenül hatékony kegyelmi forrásaiból merítve - a leghatékonyabban készülhetek fel a végső találkozásra. Azzal, akinek a szeretetmelege elolvasztja az élethazugságaimat.

Na jó, most jó kis egyházi zsargont használtam, és tessék, ott a bibliai idézetet is... :)

Újra belinkelek még valamit, remélve, hogy nem fogod félreérteni. Ismerem ezt a srácot, és nagyon normális, még ha a története elég ijesztő is (és én nem szeretek ijesztgetni). www.youtube.com/watch?v=O9iJ5ZVpkTs Sose felejtem el, egyszer mondta: sosem lenne ennyi gyerekem, ha nem éltem volna át ezt. Szóval, fordulatok lehetségesek - de ez is Isten dolga. Ahogy valahol minden az.

Amikor pedig azt írtam, hogy "ami belefér 3-4 perc gyónásba", csak arra akartam utalni, hogy - próbáld elképzelni a szituációt - hosszú sor kígyózik a gyóntatószék előtt, mondjuk ünnepek körül, és nem csak a papot "kíméli" az ember, ha nem megy bele a (mentegetőzős) részletekbe. Neked viszont nem ilyen találkozást ajánlanék a szentséggel - úgy kezdetnek ;) -, hanem a beszélgetős szobát. Alapos felkészülés után.

Nálam amúgy "gyóntak" protestánsok, sőt hitetlenek is, például házasságkötés előtt. Olyankor az ember nagyon átéli, hogy jó valamit tiszta lappal kezdeni, és azt is, hogy egy nagyobb erő tart bennünket. A magunkba szálláshoz, belső számvetéshez pedig nem kell egyházias hit sem, illetve elég annak "csíra"-formája is. A pap meg bárkiért imádkozhat, vele együtt is - az szerecsére mindig megengedett.

Én amúgy nagyon sokat kaptam gyónásoktól (a gyóntatószék mindkét oldalán!), azért is favorizálom. Bár ismerem azt az érzést is, még fiatal pap koromból, amikor lépéseket hallok kintről, és fohászkodom, hogy jaj, csak ne ide jöjjön... :) Ezek a kiégés jelei és tapasztalat szerint kell 2-3 nap csend a nagy ünnepi "dömpingek" után, míg elmúlik és újra receptívvé válok.

Csak ha egyszer úgy jönne ki a lépés és arra vinne a Lélek, hogy kipróbáld... ;)

jezsuita.blog.hu/2008/12/03/adventi_ujjaszuletes
(egy másik liturgikus időszakból - és majd' 10 éve...)

türkiz 2017.04.13. 11:03:58

@pacsy: "akinek a szeretetmelege elolvasztja az élethazugságaimat"... wao! Ez mindenhogyan szép!

jabbok 2017.04.13. 22:54:36

@marlar: Kispap, aztán jezsuita novícius voltam valaha. Aztán jórészt az adminisztratív munkakörök elől, meg azért, hogy azokkal is élhessek, akik"ért" "dolgozom", akiért imádkozom - végül inkább azt választottam, amiben most élek.

Egy dologban szoktam igazán fájón érezni a papság hiányát. Ritkán, de akkor nagyon. És az kifejezetten a gyóntatás - pontosabban a feloldozás "hatalma".

Nem úgy általában - azt hiszem, úgy általában, egy gyóntatószékben nem lennék jó gyóntató. Ahhoz túl jó diagnoszta - és túl rossz kísérő vagyok. És főleg túl feledékeny. Nagyon nehezemre esne pl. fejben tartanom, mit hallottam gyónás keretében, mit véd a gyónási titok...

De több haldoklóm volt már, és többször van a sérültjeinknél is, hogy átszakad valami, hogy az egyszerű "kötelező", szükségszerű, életvitel szerű rutinokban, hónapok vagy esetleg évek alatt megtapasztalt hűség és bizalom légkörében felszakadnak bennük maguk elől is takargatott emlékek, sebek, bűnök - vagy éppen általuk (akár tévesen is) bűnnek TARTOTT tettek, gondolatok, szavak, mulasztások...

A papságért pont azt kellett volna feláldoznom, azokat az órákat, napokat, hónapokat, néha éveket, amik kivételes esetekben ezekhez a pillanatokhoz is elvezettek (viszont ezekhez kivétel nélkül ez volt az út).

De az a helyzet, hogy ezek az órák, napok, hónapok, néha évek egyszer sem pótolták a feloldozás HATALMÁT.

Egyetlen egyszer volt a közelben pap, ráadásul olyan pap, aki alkalmas is, és képes is volt belépni abba a "bizalmi térbe"(?), kegyelmi állapotba, ami kialakult - és "befejezhette", leszedhette a gyümölcsöt, ami addigra megérett.

Azt hiszem, a papok jelentős részének fogalma sincs, hogy milyen lehetőséget kaptak ajándékba... És hogy az mennyire hiányzik a világnak.

@pacsy:
Láttátok A régi várost?
port.hu/adatlap/film/mozi/a-regi-varos-manchester-by-the-sea/movie-182785

Az egész film alatt hol sírhatnékom, hol üvölthetnékem volt attól, ami a különbség a terápia és a gyónás között - és amit ma már szinte senki nem ért, a papok közül se sok...

"az Úr színe előtt fogsz járni,
hogy előkészítsd az ő útját, és népét az üdvösség ismeretére tanítsd,
bűneik bocsánatára,
Istenünk mélységes irgalmából,
amellyel meglátogatott minket a magasságban felkelő,
hogy fényt hozzon azoknak,
akik sötétségben és a halál árnyékában ülnek, s hogy lépteinket a békesség útjára igazítsa."

jabbok 2017.04.13. 23:16:08

@jabbok: @pacsy: bocsánat, csak tisztázandó (az "előzmények" után) az esetleges félreértéseket: itt most "a papok jelentős részének fogalma sincs" alatt eszembe sem jutott célozgatni, vagy hogy ezt véletlenül is akár én, akár te magad, akár más egyáltalán rád vonatkoztathatja. Minthogy pl. fogalmam sincs, milyen gyóntató vagy. Remélem, enélkül sem értettél félre - de azért biztos ami biztos, inkább le is írom.

marlar 2017.04.13. 23:48:45

@sollertia: @pacsy: @jabbok: Köszi, hogy írtatok! :) Úgy látom, több helyen is félre lettem értve, ami mondjuk nem csoda, inkább az lenne a csoda, ha nem. :) De nem is olyan nagy baj. Azért majd valamikor megpróbálok válaszolni, de most nincs rá kapacitásom, sem időben, meg olyan szempontból sem, hogy holnap egyházzenei koncertem lesz, és ennek a projektnek különösen nem tenne jót, ha most nekiállnék kifejteni, vagy pláne védeni az álláspontomat, közte azt, hogy hogyan, miért és mennyire nem vagyok keresztény. :) Úgyhogy inkább csak szép ünnepeket kívánok nektek! :)

pacsy 2017.04.14. 06:33:50

@jabbok: anélkül sem értettelek volna félre. Áldott ünnepet!

@marlar: jó döntés, hogy most hagyod a választ! Azért látom, használt a provokáció! :) Szép koncertet!

marlar 2017.04.17. 09:15:15

@pacsy: Köszi! Szép volt. :) Provokáció sikere - ja, hogy a jezsuita blogon kívül más kapcsolódási pontom is van a kereszténységgel, mármint az egyházzene? :) Hát, az igaz, van egy pár. Node nemsokára meg zsidó szakrális zenét fogok előadni, de annak a vallásnak sem vagyok a tagja. Mint ahogy a Norma áriájától sem leszek druida papnő... :D

“ahogy így megrögzött ateistaként (na jó, csak nem keresztényként - provokállak... :)”

Hehe, sajátos a humorod. ;) De viccen kívül, ha nem lennék ennyire meggyőződve Isten létezéséről és az ő igazságának abszolút voltáról, lehet, hogy már rég beledöntöttem volna valamelyik számomra szimpatikus vallásba vagy világnézetbe. :)

Megpróbálok majd válaszolni a többi hozzászólásra is, de nem tudom, meddig jutok, mert állítólag bármikor elmehet az internet több napra. Igyekszem tömöríteni, bár így bizonyára egy csomó félreértési lehetőség benne marad… Dehát ez ilyen. És reagálni se fogok tudni egy darabig.

marlar 2017.04.17. 15:24:26

@jabbok: Köszi, hogy ezt megosztottad! Hát igen, megértem… (Ismerek egy embert, aki ezért ment papnak. Na jó, biztos nem csak ezért, de ennek a szuperképességnek érezte még a hiányát a gyakorlatban. :D) Te végül mit csináltál ezekben az esetekben?

marlar 2017.04.17. 16:04:51

Folytatom.

@pacsy: Pál Feri - azt hiszem, azt az előadását épp ismerem, most újraolvastam. (Ahogy írtam már korábban, nem vagyok igazán kompatibilis ezzel az előadóval, úgyhogy azt asszem nem vállalom, hogy rendszeresen… De néhány előadását meghallgattam. És persze, lehet belőlük tanulni…)
Köszi a linkelt videót is, azt hiszem, ezt is láttam már korábban. A srác élményét nem merem interpretálni. Node ahhoz, hogy az ember átélje a bűnnel szembeni tehetetlenséget és az önmegváltás képtelenségét, nem kell ám (félig-meddig) meghalni…

“Persze a papok (legalábbis általában) pontosan tudják, hogy a bűnök felsorolása nagyon egyoldalú képet adnak valakiről.”

Ja, nem így értettem az egyoldalúságot, világos, hogy a gyónás a bűnökről szól. Megpróbálom újra fogalmazni… Ha az önmentegetés az egyéni felelősség kicsinyítéseként értelmezem, akkor jól értelek? Amennyiben igen, akkor a másik véglet a felelősség felnagyítása. Vagy amikor valaki mindenért és mindennek az ellenkezőjéért is képes magát vádolni. Én úgy látom, hogy ez is nagyon gyakori jelenség, ezért csodálkoztam rá, hogy csak az egyik végletet teszed szóvá, és érdekelt, hogy ennek mi az oka. Mert hát úgy gondolom, hogy az igazságtól egyik irányba sem célszerű eltérni. Persze az időszűkét mint korlátozó faktort végszükség esetén el tudom fogadni…

“De ha hiszünk benne, akkor nagyon is van.” (mármint Isten irgalmában)

Hát, azért ugye egyetértünk, hogy ez még önmagában nem elég a gyónáshoz. Az irgalmas Istenben pl. a zsidók is hisznek, az Ószövetség tele van cheszeddel meg ilyenekkel. (Hogy csak egy példát mondjak…)

Egyébként jófejek vagytok (@sollertia: és @jabbok: is), hogy reklámozzátok a bűnbocsánat szentségét, de igazából szükségtelenül, u.i. amúgy sem sok dolog van, amit ennél irigylésre méltóbbnak tartok a katolikus vallásban :) (főleg, ha működik :)), és semmi kifogásom vagy ellenérzésem nincs a rendeltetésszerű használatával szemben. (Ha esetleg az előző hozzászólásaimból ennek az ellenkezője jött át, akkor ez kommunikációs hiba következménye.) Node azért világos, hogy (most ezt úgy értem, hogy keresztény szemszögből nézve :)) vannak bizonyos alapfeltételek, hogy az egész értelmet nyerjen. Úgyhogy az ilyen történeteket, mint amilyen pl. a sollertia által idézett, vagy Charles de Foucauld esete, leginkább értetlenül nézem, hogy ez így hogy… De nem ítélem el, meg nem állítom, hogy ez biztos csakis kognitív disszonancia redukció volt, mert ki tudja, lehet, hogy tényleg történtek ott valós dolgok a háttérben a szavak vagy akár a tudatos gondolatok szintje mögött, amibe én nem látok bele, és hát ki vagyok én… Talán itt fontos különbség a szórend - nem mindegy, hogy valaki nem biztos benne, hogy hisz, vagy biztos benne, hogy nem hisz... Mindenesetre számomra ez nem opció. (Hacsak az “alapos felkészülés” fogalmába a katolikus hitre térést is bele nem definiálod, pacsy. :D) Ja, beszélgetni persze lehet, bűnbánatot tartani is, meg nyilván imádkozni is tud egy pap bárkiért, node az attól még nem gyónás - ahogy azt az idézőjeled is jelzi, szerencsére. :)

Még az érdekelne, hogy amikor a más vallásúakat “gyóntattad”, akiket nem oldozhattál fel, az neked nem volt frusztráló? Mint ahogy jabboknak a hasonló élményei. És egyáltalán ezekben az esetekben miért tartottad fontosnak, vagy jó ötletnek az egészet?

sollertia 2017.04.18. 21:08:29

@marlar:

"Talán itt fontos különbség a szórend - nem mindegy, hogy valaki nem biztos benne, hogy hisz, vagy biztos benne, hogy nem hisz."

A valóban megrögzött ateistákat is "megkísérti" életükben a hit lehetősége. (Remélem nem erre értetted, hogy számodra nem opció.)
A felkészüléssel kapcsolatban tényleg az a megfontolandó, ahogy arról Pacsy írt, ha valaki már egyszer elhatározta. Amit idéztem, a "bárcsak-od" fényében volt olvasandó: jóllehet a hit kegyelem, azért úgy tűnik, lehet valami vágy/akarati tényező is előtte vagy benne. A katekizmus legalábbis így kezdi: az ember szívébe van írva a vágy, hogy… akarja…
Ez tehát eredendőbben tartozik az emberhez, mint a vallások kulturális alapú összehasonlítása - ami a művészek számára különben is nagy és örök kísértés.

Charles de Foucould, Dienes Valéria… és még nagyon sokan: Hátha mégis igaz… ;)

marlar 2017.04.19. 00:19:03

@sollertia:

"Remélem nem erre értetted, hogy számodra nem opció."

Nem. Azt természetesen nem tudhatom, hogy mi lesz majd. Hanem hogy nem opció hit nélkül, "hátha mégis igaz" alapon "kipróbálni" egy vallást. Úgy gondolom, hogy ez az életnek nem az a területe, ahol lehet így kísérletezgetni, a vágy az egy elég veszélyes dolog (is tud lenni)... (Ahogy ezt a katekizmus is nagyon bölcsen megállapítja, egy másik helyen. :)) De amúgy tényleg nem szeretném elvinni az egészet hitvita irányba...

sollertia 2017.04.19. 10:47:04

@marlar:

Kipróbálni – nem (milyen-milyen jól teszed). Hitvitázni – én sem akartam: inkább csak az emberen gondolkodtam volna.
Bocsánat a félreérthetőségért, a Caddik története jutott csak eszembe (el vagyok veszve J. Ratzinger soraiban): a "hátha" kikerülhetetlen kísértéséről a nem hívőben.

A vágy veszélyes is tud lenni, igen, de talán csak a tárgya miatt. Istennel kapcsolatban nem hiszem, hogy lehet ilyesmiről szó.

marlar 2017.04.19. 18:24:10

@sollertia:

Ja, nem is úgy értettem, hogy hitvitázni akartál. Inkább a magam részéről - ha most itt nagyon védeni kezdeném a nem keresztény álláspontomat, annak nem látom értelmét... Úgyhogy nem szeretném.

Ez viszont ettől független:

"A vágy veszélyes is tud lenni, igen, de talán csak a tárgya miatt. Istennel kapcsolatban nem hiszem, hogy lehet ilyesmiről szó."

Szerintem meg nagyonis. Az a gond, hogy a vágyaink nincsenek megcímkézve, a vallásos témájúak sem, melyik milyen, honnan származik, mennyire van összhangban az igazsággal... Ha az ember ezeket kritika nélkül követi, spirituális vágyai eredményeképp egy-kettőre ott figyel egy sk. aranyborjú... Vagy legalábbis egyes részleteiben többé-kevésbé saját ízlése szerint faragott kép. (Na jó, ha már hivatkozgatunk :) "Így történik meg, hogy az emberek e témakörökben szívesen meggyõzik magukat arról, hogy hamis vagy legalábbis kétséges az, amirõl nem akarják, hogy igaz legyen." - KEK 37. :) Belátom, kicsit bizarr, hogy épp ezt épp ebben a kontextusban, de ugye hogy pont erről szól? :) Mármint, hozzáállás szintjén.) Vagy ahogy jabbok szokta írni: Isten az, aki van, nem pedig az, aki szeretnénk, hogy legyen... (Vagy valahogy így.) Ha esetleg Isten tényleg kinyilatkoztatta magát, akkor én ebben is (hacsak nem leginkább ebben) keresném az egységes hit hiányának az okát...

Ratzinger melyik soraiban? A "hátha" kikerülhetetlen kísértése amúgy szerintem rendben van. :)
A Caddik történetét meg nem ismerem (vagy csak elfelejtettem) - az mi?

sollertia 2017.04.19. 23:33:10

@marlar:

Katekizmust forgató nem-keresztény? :)
A bűnös vágyban sem a vággyal van a baj, hanem a tárgyával, mondhatni túl kevéssel, túl hamar éri be valamivel az ember ("akarata meggyengült"), mert nem ismeri fel mire kellett volna irányulnia ("értelme elhomályosult").
De a vágy magában jó (nem úgy, mint például a buddhizmus szerint), mert megszenteli Isten.

"Ha az ember ezeket kritika nélkül követi, spirituális vágyai eredményeképp egy-kettőre ott figyel egy sk. aranyborjú..."

Igen, azt hiszem ezért kaptuk az Úr imádságát. Abban nincsen semmi sallang, a vágy hamis célja vagy tárgya. Egészen egyszerű. De vágy nélkül lehet-e vajon egyáltalán kérni?

sollertia 2017.04.19. 23:37:35

@marlar:

"Egy nagyon művelt és magát felvilágosodottnak tartó férfi hallott valamit a berdicsevi rabbiról. Elment hát hozzá, hogy vele is, mint másokkal, vitatkozzék, s elavult, maradi érveit, melyekkel hite igazságát bizonyítgatja, megcáfolja. Amint a Caddik a szobába lép, látja, hogy az, kezében egy könyvvel, gondolataiba mélyedve lelkesülten jár fel és alá. A jövevényre ügyet sem vet. Végre megáll, az idegent egy futó pillantással végigméri, s azt mondja: "De hátha mégis igaz." A művelt férfi hiába igyekszik magát összeszedni, a térdei reszketnek, olyan különös látvány neki a Caddik, s olyan különös meglepő az egyszerű mondat: hátha mégis igaz. Rabbi Lévi Izsák most feléje fordul, nyugodtan így szól "Fiam, a Tóra nagy tudósai, akikkel te perbe szálltál, hiába szóltak hozzád, te kinevetted őket és elmentél. Nem tudták Istent és az ő országát eléd tenni az asztalra, s ezt én sem tudom. De fiam, gondold meg, hátha mégis igaz." A férfi minden erejét összeszedve tiltakozott, de a rettenetes "hátha" mindig ott csengett a fülében, s ez megtörte az ellenállását."
(J. Ratzinger – ne ijedj meg a címtől: Bevezetés a keresztény hit világába)

Hú, silentium

marlar 2017.04.20. 00:35:24

@sollertia: "Katekizmust forgató nem-keresztény? :)"

:) Úgy gondolom, ebben a témában (is) a felhasználói kézikönyvből érdemes leginkább informálódni. :) Megjegyzem: katekizmust forgató keresztény se sokkal gyakoribb állatfaj ;), úgyhogy őszintén megörültem a korábban idézett fél mondatodnak a legelejéről, ami különösen a kedvencem - ha lehet ilyet mondani nem kifejezetten szépirodalmi alkotásról. (Bár az "akarja..." rész nekem nem rémlett, utánanéztem, és nem találtam.)

"De vágy nélkül lehet-e vajon egyáltalán kérni?"

Nem tudom, biztos nem... Nem gondolom ám, hogy a vágy úgy általában rossz. :) Csak hogy nem árt az óvatosság. Nagyon nem.

A Miatyánkról - aha, értem, amit mondasz, és az is jó benne, hogy (talán pont az egyszerűsége miatt) sokak által elfogadható, akár tágabb ökumenikus kontextusban is - erről is írt valahol Ratzinger... De sajnos úgy tűnik, nem véd automatikusan a hamis vágyak veszélyeitől, különben már rég megvalósult volna a hitbeli egység (már ha az valóban fontos)...

marlar 2017.04.20. 00:42:55

@sollertia: Aha, köszi, megvan! :) "Ne ijedj meg a címtől" - OK! :D (Nem olvastam a könyvet.)

sollertia 2017.04.20. 12:08:55

@marlar:

"…a szívébe írta a vágyat, hogy az ember látni akarja Istent." (a Katekizmus Kompendiuma fogalmaz így). "…hogy találja meg az igazságnak és a boldogságnak azt a teljességét, amit állandóan keres."

Elég "ambiciózus" vágy ez, ha belegondolunk. Nem inkább mégis az a baj, hogy alább adjuk idővel – óvatosak leszünk – mert nem jól ismertük fel a tárgyát, s azt hisszük magával a vággyal van a baj?

"De sajnos úgy tűnik, nem véd automatikusan a hamis vágyak veszélyeitől, különben már rég megvalósult volna a hitbeli egység."

Mi véd automatikusan? Az a szabadságunknak mondana ellent. Talán éppen ezért lehet érdemes a tartalmánál is időzni, nem a hatékonyságánál vagy annak hiányánál. Egyetértek, szerintem sincs kérés vágy nélkül.

marlar 2017.04.20. 15:14:20

@sollertia:
Ja, akkor azért, a Kompendiumot nem ismerem.

"mert nem jól ismertük fel a tárgyát" - igen, persze, ez is baj lehet. (Mondjuk asszem nem teljesen fogom, vagy nem egészen így látom ennek a kapcsolatát az óvatossággal... Majd még talán újraolvasom/gondolom, ha nyugodtabb lesznek a körülmények.)

És természetesen nem meglepő, hogy nem véd automatikusan. De úgy látom, hogy a megannyi zsákutcát nem feltétlenül szabad döntés révén választják az emberek, hanem... hát, bonyolult és sok oka lehet, de ezek közül szerintem toplistás az, amiről írtam. (Ja, és persze, én is a tartalmára gondoltam, nem mint varázsigére. :))

Hja, hosszú és összetett téma ez, nem gondolom, hogy most már értjük egymást, de nem akarok most nagyon belemenni új szálba, mert aztán itt kell hagynom elvarratlanul. Talán majd egyszer még...

marlar 2017.04.20. 18:21:46

@marlar: Visszaolvastam... Hú de kusza lett. Elnézést, be vagyok havazva és fáradt vagyok, most ennyire/ilyenre futotta.

sollertia 2017.04.21. 09:48:11

@marlar:

Nem volt kusza, talán értettem. :) Szabad akaratról szerintem nem a lehetőségeket, adottságokat, látszólagos zsákutcákat megkerülve szoktak beszélni. A zsákutcák ráadásul Isten kegyelme számára nagyon is "ismerős helyek", nem csak az egész üdvtörténet, de a tapasztalat is azt mutatja. (Talán gyakran éppen azok a helyek, ahol végre elkezdünk élni a szabad akaratunkkal.)
De akkor varrjuk el.

marlar 2017.05.01. 06:55:41

@sollertia: Ja, hogy látszólagos zsákutca - hát az szerintem se akkora gond. :) Vagy mit értesz alatta? Gyanús, hogy nem ugyanarra gondoltunk. Én olyan helyzetekre értettem, amibe valaki beragad, de úgy igazán észre se veszi, hogy gond van, vagy hogy mekkora a gond, így aztán a szabad akaratnak se igen jut esély az érvényesülésre... (És természetesen hitbeli, vallási, spirituális... zsákutcákra gondolok. És úgy látom, hogy ezektől, még akár a katolikus valláson belül is, nemhogy az Úr imája, de még a Credo sem véd...) Hogy Isten kegyelme számára az ilyenek "ismerős helyek"-e, azt nem tudom, bárcsak... Mindenesetre nem erre játszanék. És persze a túlzott óvatosság is lehet zsákutca, ezt nem vitatom.

sollertia 2017.05.01. 09:59:05

@marlar:

Igen, semmi nem véd automatikusan, az imák sem, de még a szentségek sem. (1Kor 11,29) Nem biztosítékok, hanem többek között a bizalom irányába vezethetnek. "Eszközök."

"És persze a túlzott óvatosság is lehet zsákutca, ezt nem vitatom."

Potenciálisan valóban minden lehet zsákutca. Isten kegyelme számára azonban nem, nem "erre játszása" gondoltam, csak arra, amiről Szent Pál ír: (Zsid 11,1)

marlar 2017.05.01. 11:15:54

@sollertia: Hajj, hát egyrészt persze hogy még az imák meg a szentségek sem védenek automatikusan (akkor se, ha amúgy esetleg "működnek"). Node azt gondolom, hogy a Hiszekegy több mint ima, hiszen egy konkrét hitrendszert fogalmaz meg, úgyhogy valahol azt várnám, hogy emiatt mégiscsak "védje" azokat, akik vallják... De úgy tűnik, ehhez túl általános, ill. sokféleképpen értelmezhető (legalábbis a gyakorlatban). (És akkor most csak azokra az esetekre korlátozom a fókuszt, ahol tényleges meggyőződés van mögötte, és eltekintek attól, hogy mennyire könnyű valódi hit nélkül is "elszavalni".)

Idézet - nem mondom, hogy teljesen jól tudom értelmezni... De azért köszi. :)

sollertia 2017.05.01. 21:00:09

@marlar:

A rossz tapasztalatok (ha vannak is) azért sohasem a tanítás igazságát minősítik. Ezért érdemes magához a tanításhoz fordulni, különösen, ha azt mondja magáról, Az Igazságról beszél.
A Credo-val ismerkedni egyébként a katekumenek szoktak ;) Mert valóban más, az már egzisztenciális döntés (és eredetileg a keresztséghez szorosan kapcsolódott). Ezek a kapuk az élő (és – akár látszólagos zsákutcákkal – küzdő) Egyházba, ami sohasem tagadta, hogy konkoly is nő benne.

Zsid 11,1 - Van egy nekem kedvesebb fordítás, amiben szerepel a "szilárd bizalom" kifejezés. :) Ezért idéztem.

marlar 2017.05.02. 00:27:03

@sollertia: Megint messzire kanyarodtunk az eredeti témától. Ha most folytatom, akkor nem úszom meg, hogy a "rögeszmémet" ismételjem, ami miatt anno billentyűzetet ragadtam itt a blogon. De sebaj.

"A rossz tapasztalatok (ha vannak is) azért sohasem a tanítás igazságát minősítik. Ezért érdemes magához a tanításhoz fordulni, különösen, ha azt mondja magáról, Az Igazságról beszél."

Az első felére - hát, nem tudom... Logikailag, abszolút értelemben persze nem. Lehet hiba a vevő készülékében, sőt, ez talán elkerülhetetlen. De hogy ennyire, hogy hiába a Credo, nincs egységes hit?? A második felével amúgy ennek ellenére egyetértek, mert végülis tényleg nem kizárt, hogy igaz. Ezért tanulmányozom én is "magát a tanítást", amire korábban rácsodálkoztál, annak ellenére, hogy a gyakorlat (pl. itt a jezsuita blog a megannyi vitájával) rendre rácáfol (vagy legalábbis rácáfolni látszik) a szép elméletre...

“A Credo-val ismerkedni egyébként a katekumenek szoktak ;) ”

Ja, akkor biztos azért olyan ismeretlen a tartalma, mert kevesen voltak katekumenek, a KEK letöltése meg időközben bizonyára fizetős lett... ;)

sollertia 2017.05.02. 07:35:23

@marlar:

"A különbözőségek sokasága nem áll ellentétben az Egyház egységével, de a bűn és annak következményei szüntelenül megterhelik és fenyegetik az egység ajándékát. Ezért kell az Apostoloknak buzdítania arra, hogy "a béke kötelékével tartsátok fönn a lelki egységet."" (KEK 235. o.)

A "felhasználói kézikönyv" beszél a vevőkészülék esetleges hibáiról, az Egyház egységéről, az egységben lévő sokaságról de még az egység sebeiről is. Talán érdekelni fog. :)

marlar 2017.05.03. 23:07:23

@sollertia: Bár oldalszámmal nemigen tudok mit kezdeni az elektronikus verziómnál, de megvan (814. paragrafus). :) Hát... világos, hogy van a jelenségre az "elméleten" belül önkonzisztens magyarázat. (Ha nem lenne, már rég szóba se állnék vele. :)) És tényleg nem célom meggyőzni akár téged, akár magamat vagy bárkit, hogy az én következtetésem a helyes. Talán csak annyit fűznék még hozzá, hogy nekem így külső megfigyelőként (de azért elég közelről és alaposan szemügyre véve) az egység szinte egyáltalán nem látszik. Sokkal inkább az, hogy mindenki (na jó, ez túlzás, de csak enyhe) abban hisz, amiben szeretne. És nyilván nem az egységben lévő sokasággal van bajom...

Pandit 2017.05.04. 07:22:51

@marlar:
"....az én következtetésem......"
Pontosan mi is ez a következtetés?

"....az egység szinte egyáltalán nem látszik"
Ezt ki tudnád kicsit fejteni?
A 815.§ "látható kötelékei" azért biztosan látszanak. Ha a "tökéletesség köteléke" terén biztosan van mit fejlődni. (Nekem mindenképp.)
De talán nem erre gondoltál (?)

"mindenki.....abban hisz, amiben szeretne"
Ezt is kifejtenéd, ha tudod, köszi'. (de lásd itt is pl az elsőnek említett "látható köteléket")

marlar 2017.05.04. 23:37:44

@Pandit: megpróbálhatom majd kifejteni, ha lesz egy kis időm. Bár szerintem nem fogok neked sok újat mondani, mivel néhány hónapja valami olyasmit írtál az ezzel kapcsolatos hsz-omra, hogy ti is hasonlóan látjátok a helyzetet, csak belülről... De azért majd igyekszem válaszolni.

marlar 2017.05.08. 18:40:08

@Pandit:

"Pontosan mi is ez a következtetés?"

Vártam, hogy majdcsak lesz több időm netközelben, hát nem lett, de azért megpróbálok válaszolni. Valahogy úgy vagyok vele, hogy nem hiszem, hogy igaz az a tanítás, amit a saját hívei sem fogadnak el igazán (tisztelet a kivételnek, mely tapasztalatom szerint ritka, mint a fehér holló - bár ha jól értem, te meg sollertia pont ebbe a kategóriába tartoztok). Ha keresztény szemszögből közelítenénk a problémát: csak arról a hitről lehet tanúságot tenni, ami van, arról nem, ami nincs, különben az egész hitelét veszti... Ha esetleg mégis igaz a katolikus tanítás, akkor valahol itt keresném az okát annak, hogy ennyire népszerűtlen.

"A 815.§ "látható kötelékei" azért biztosan látszanak. Ha a "tökéletesség köteléke" terén biztosan van mit fejlődni. (Nekem mindenképp.)
De talán nem erre gondoltál (?)"

Hát, tökéletes szeretetet én földi halandótól nem várok el, bár persze, de szép is lenne... :) A többi: nyilván, egységes hitvallás és liturgia is létezik, legalábbis papíron. De ahogy látom, az egyes emberek meggyőződésébe ritkán megy át a közös hitvallás úgy abban a formában. A liturgia egysége is lépten-nyomon sérül. Pedig az is egyfajta (meta)kommunikáció - amikor valaki kedve szerint belenyúl a liturgiába, azt fejezi ki, hogy miben (nem) hisz. Vagy ha különvéleménye van szentségekkel kapcsolatban...

""mindenki.....abban hisz, amiben szeretne"
Ezt is kifejtenéd, ha tudod, köszi'. (de lásd itt is pl az elsőnek említett "látható köteléket")"

Igen, lásd fent - úgy látom, hogy még a tudatosan hívő keresztényeknél, sőt a "profiknál" sem az egységes tanításon alapuló hit a tipikus, hanem ilyesmiket lehetne még betenni az egyéni hitvallásukba: "Hiszek a Szentlélek vezette Egyház tanításában egész sok dologban... node azért bizonyos kérdésekben mégiscsak én vagyok a kompetensebb." Vagy: "Isten rajtam keresztül vezeti az Egyházat, minden más elmaradott egyénnel és csoporttal szemben, aki máshogy látja a dolgokat, mint én" - és ezt persze megannyi egyén és csoport gondolja így... Stb. No, nem tudom, ezzel most világosabb lett, mire gondoltam? De ha jól gondolom, ezt ti is hasonlóan látjátok, csak az értelmezés más. Tényleg nagyon nem célom hitvitázni. De örülök neki, ha legalább értjük egymást.

khamul 2017.05.08. 19:31:18

@marlar:

' De hogy ennyire, hogy hiába a Credo, nincs egységes hit??'

Hinni nem lehet senki helyett. Azt meg nem lehet megkérdezni minden misére érkezőtől, hogy követi-e az Anyaszentegyház tanítását mondjuk a családtervezés terén.

Két-három nemzedékkel ezelőtt sokkal erősebb volt a közösségi kontroll. Ez mostanra gyakorlatilag eltünt, aminek vannak előnyei és hátrányai is.

marlar 2017.05.08. 22:29:06

@khamul: Ez igaz, bár pont a csoportnyomást azért nem hiányolom annyira. :) Inkább a belső meggyőződés és az igazság kapcsolata, belső dinamikája (vagy hogy is mondjam) a kérdőjeles számomra. Nem úgy kellene annak lennie elvileg, hogy az igazság vonza és nem pedig taszítja azokat, akik őszintén keresik? Azt hiszem, jó néhány ilyen embert ismerek közvetlenül vagy közvetve, és ha csak a keresztényekre szűkítem a kört, akkor is majdnem annyiféle hittel, ahányan vannak. De OK, értem, hogy meg lehet ezt magyarázni a másik oldalról is...

marlar 2017.05.08. 23:36:19

@marlar: Bocs, vonzza. (Újraolvastam - hát, nem tudom, mennyire érthető vagy homályos az egész, de azt hiszem, ez nem is annyira a helyesíráson múlik... :))

Pandit 2017.05.09. 08:51:11

@marlar:
"Hát, tökéletes szeretetet én földi halandótól nem várok el, bár persze, de szép is lenne... :) "
Ó, hát ebben én vagyok a hibás, csak mert olyan jó kisálszerénység volt. :)
De miután leírtam meg is bántam, csak nekem is kevés időm van mostanában, ezért nem pontosítottam.
Nem a hívek szeretete tökéletes, hanem maga a Szeretet A "tökéletetsség köteléke". Akármilyen bénán "gyakoroljuk" is mi.
Azt hiszem értelek is meg nem is, de tényleg nehéz megfogalmazni. Nekem is. Azért kösz.

De szentek életét szoktad tanulmányozni?
Az nem segítene az elfogadásban.
(csak, hogy ne a mi tökéletlenségünkből és "bukdácsoló" hitünkből indulj ki.) (Hanem az ő tökéletlenségükből és bukdácsolásukból) :)
(persze tudom, hogy a "hiszem a szentek közösségét", már maga hitvallás)
na mindegy, talán később...

Pandit 2017.05.09. 08:53:11

@marlar:
"vonzza"
De téged(!) vonz, vagy nem?
Az nem lenne elég?

khamul 2017.05.09. 10:54:11

@marlar:

'Inkább a belső meggyőződés és az igazság kapcsolata, belső dinamikája (vagy hogy is mondjam) a kérdőjeles számomra. Nem úgy kellene annak lennie elvileg, hogy az igazság vonza és nem pedig taszítja azokat, akik őszintén keresik?'

Az igazság kereséséhez bátorságra és intellektuális erőfeszítésekre van szükség, ami sok embert visszariaszt.

Erre is vonatkoznak Jézus szavai ('evezz a mélyre'). Az igazság megismerésének néha (?) az az ára, hogy elengedjük a megszokottat, és elhagyjuk a sekély vizet. Erre pedig nem mindenki hajlandó, illetve az emberek zöme maga akarja eldönteni, hogy mikor adja fel a maga kényelmes álláspontját.

marlar 2017.05.09. 21:59:04

@Pandit: "Ó, hát ebben én vagyok a hibás"

Hát, ezt meg én nem biztos, hogy értem (mert amúgy nyilván, mindenkinek van hova fejlődnie ilyen téren...) - de sebaj. :)

"Nem a hívek szeretete tökéletes, hanem maga a Szeretet A "tökéletetsség köteléke". Akármilyen bénán "gyakoroljuk" is mi."

Ööö... ezt se biztos, hogy értem. Úgy érted, hogy Isten biztosítja az egységet (valamilyen értelemben?), az emberi tökéletlenség ellenére? Hát, bárcsak...

"Hanem az ő tökéletlenségükből és bukdácsolásukból :)"

:D Amúgy igen, néha szoktam olvasni ilyeneket. De nem kell még ilyen értelemben sem tökéletesnek lennie valakinek ahhoz, hogy (számomra) hiteles (vagy önkonzisztens, vagy hogy is mondjam...) legyen. Élőben is ismerek ilyen embereket. No, nem túl sokat.

"De téged(!) vonz, vagy nem?
Az nem lenne elég?"

Nem tudom. Azt gondolom, hogy nem. Miben kitüntetett az én helyzetem a többi emberéhez képest? (Azt leszámítva, hogy belőlem csak egy van, a többiek meg többen vannak... :D) A "vonzáscentrumok" nincsenek felcímkézve, hogy igaz-e vagy hamis... Ami engem vonz, az valószínűleg igaz, ami meg másokat, az kevésbé, vagy hogy? Az igazságtól én nagyobb univerzalitást várnék... Bár azt hiszem, egy kicsit értem, mire gondolsz, mert ugye a saját motivációit stb. talán(?) mégiscsak jobban látja az ember, mint másokét... (Vagy akár pont fordítva, torzabbul...) No, nem tudom - vagy ezt már mondtam? :D

@khamul:

Tulajdonképpen egyetértek, ez valóban szükséges... De ebből mi következik? Te ismersz olyan embereket, akik ezt így ebben a formában tökéletesen élik? Mert én kétlem, hogy van ilyen. Az meg úgy tűnik, nem elég, hogy valaki úgy alapjában véve viszonylag :) igyekszik nem ragaszkodni a komfortzónájához... Amúgy nem biztos, hogy muszáj ezt értenünk, mármint hogy min is múlik a megismerés. Hjaj, ezt most eléggé agnosztikusan hangzik :D, úgyhogy még így a végére megjegyzem, hogy mindezek ellenére nem hiszek az agnoszticizmusban (sem). :) Ja, és még egy veszélyt látok ebben: ha a fenti állítást visszafele alkalmazzák - az eredmény alapján megítélni, hogy valaki hajlandó volt-e a mélyre evezni (vagy egyéb, vitathatatlanul jó/fontos dolgokat meglépni) vagy sem. Ne értsd félre, nem úgy értem, hogy te ezt csinálod, de láttam már ezt az elvet pepitában alkalmazni elég sokszor.

Pandit 2017.05.10. 07:13:59

@marlar:
"mindenekelőtt a szeretet a tökéletesség köteléke"
Jó, lehet.
Hát gondolom így is úgy is. (a mi szeretetünk és A Szeretet) De rábíznám a nálam okosabbakra, hogy ezt megmagyarázzák, hogy hogyan is kell érteni.

Sajnos én nehezen tudok ezekre válaszolni, meg kevés is az idő...még gondolkodom.

A Te helyzeted (ez valóban jó szó ide, mert a helyzeted a különleges) csak abban különleges, hogy ez a tiéd. (nyilván ez van hozzád a lehető legközelebb is). és ami vonz nem attól lesz igaz, hogy vonz téged, de ha vonz én azt hiszem mindenképpen "közelebb mennék hozzá" mindaddig amíg vonz, már csak azért is hátha kiderül valami. Esetleg az, hogy igaz. :)
vagy ez hülyeség?
Sajnos mennem kell..., de érdekes.

Pandit 2017.05.10. 07:18:57

@marlar:
" visszafele alkalmazzák"
Miért ne lehetne visszafelé alkalmazni?
Sőt mi egyéb módon lehetne belátni, hogy ebben van-e valami?
Ha nem is a mások eredményén és küzdelmein való ítélkezésként (mert az valóban lehet helytelen), de saját magadnak talán igen is lehet hasznos az ilyen értékelés.
Vagy megint nem jól értem?

khamul 2017.05.10. 09:08:14

@marlar:

' Az meg úgy tűnik, nem elég, hogy valaki úgy alapjában véve viszonylag :) igyekszik nem ragaszkodni a komfortzónájához'

Senki nem mondta, hogy elég, viszont szükséges.

'és még egy veszélyt látok ebben: ha a fenti állítást visszafele alkalmazzák - az eredmény alapján megítélni, hogy valaki hajlandó volt-e a mélyre evezni'

Az a kérdés, hogy mit tekintünk eredménynek. Nem a 'jó vagyok, mert jól megy nekem' féle önigazolásra gondoltam.

marlar 2017.05.11. 21:39:15

@Pandit: "de ha vonz én azt hiszem mindenképpen "közelebb mennék hozzá" mindaddig amíg vonz, már csak azért is hátha kiderül valami. Esetleg az, hogy igaz. :)
vagy ez hülyeség?"

Szerintem nem hülyeség. Legalábbis remélem, mert én is ezt teszem. :D De azt is gondolom, hogy egy határon túl nem lehet/szabad közel menni valamihez anélkül, hogy "kiderülne, hogy igaz".

"Miért ne lehetne visszafelé alkalmazni?"

Aha, miután leírtam, sejtettem, hogy nem jól... Nem úgy értem, hogy akkor legyünk vakok vagy naívan jóhiszeműek. Azzal van bajom, amikor valaki elméleteket gyárt, hogy mások miért nem értenek vele egyet - és azért ez elég gyakori. Mert valami okot csak kell találni, hisz nyilván neki van igaza. És akkor jön az okfejtés, hogy a többiek nem elég őszinték, alázatosak, túl kényelmesek, stb. - ami valószínűleg igaz, mert ez kb. minden emberről elmondható. Viszont adott esetben lehet, hogy mégsem a helyes magyarázat.

@khamul:

"Senki nem mondta, hogy elég, viszont szükséges."

Node akkor senki sem ismerhetné meg az igazságot, nem? Amúgy én is úgy gondolom, hogy ez szükséges, de úgy hm... abszolút értelmeben, mindentől függetlenül. Nem tudom, hogy a megismerés hogy függ ettől... de azért gondolom van valami összefüggés. :)

Pandit 2017.05.12. 06:58:59

@marlar:
"nem lehet/szabad közel menni..."
Értem. Azért ez elég kényelmetlen helyzet, hogy az ember túl sokáig bírja.
Bár az is igaz, hogy valójában mind így vagyunk ezzel folyamatosan, itt most még nem lesz "megállapodás" valami így is úgy is hajt minket (Valaki felé). Gondolom. De lehet, hogy ez is más téma igazából. (?)

Remélem számodra (és tényleg fura, mert lehet, hogy az van, hogy mégis "csak" számodra, hiszen hogyan lehetne másképp?) azért mielőbb kiderül.

"visszafelé"
És értem ezt is. De azért vannak olyan kérdések ahol csak két válasz van, vagy igazam van, vagy nem. (és akkor a másiknak van igaza). És ezer oka lehet annak, hogy valaki téved és persze ne a másiktól várjam, de magam számára mégiscsak az a legjobb út(!) (ha nem is mindig ok ezek hiánya), ha őszintébb, alázatosabb, és kitartóbb vagyok. Nyilván ehhez az is kell(het), hogy a magam igaza felől kétségeim legyenek.
Ha viszont úgy látom, hogy a másik téved (mert miért ne láthatnám így), akkor, ha számon kérni nem is szabad, de talán tanácsolni lehet ezt?
(persze csak akkor, ha magam is valóban így tennék/teszek most is/vagy tettem korábban.)

khamul 2017.05.12. 15:45:58

@marlar:

'"Senki nem mondta, hogy elég, viszont szükséges."

Node akkor senki sem ismerhetné meg az igazságot, nem?'

Nem. Miért lenne így?

sollertia 2017.05.12. 16:38:16

@marlar:

Nem csak azért idéztem, mert "önkonzisztens", hanem mert már (!) szóba álltál vele.

'nem lehet/szabad közel menni valamihez anélkül, hogy "kiderülne, hogy igaz"'

Van olyan vonzás, ami mással összetéveszthetetlen.

marlar 2017.05.12. 18:44:35

@Pandit: Túl sokáig? Addig nem is élünk a földön. :D (Amúgy persze, igazad van. Dehát ki mondta, hogy kényelmes lesz? :) És amit írsz, szerintem sem (annyira) más téma.)

A magunk számára legjobb út - ebben teljesen egyetértek. Hogy lehet-e ilyesmit tanácsolni? Hát, bizonyos körülmények között, biztos. Talán van, amikor kell is. Úgy általában - nem biztos. Ezt a kérdéskört már valamennyire megtárgyaltuk a nondirektív posztnál. De ugye van, amikor a tanácsot adó félnek még csak nincs is igaza (bár részigazságai biztos, pont ez benne a nehéz...), ami méginkább veszélyes, ha emellett jól tud másokat manipulálni. Konkrét negatív példák vannak előttem, mint pl. ismerősömé, aki még most évekkel (lassan évtizedekkel) később is gyógyul egy ilyen eset következményeiből.

@khamul: Hát, mert senki sem tökéletesen szabad attól, hogy - ahogy írod - "maga akarja eldönteni, hogy mikor adja fel a maga kényelmes álláspontját". Ha ez szükséges feltétele az igazság megismerésének...

marlar 2017.05.13. 10:53:26

@sollertia: Az első felére - hú, mire leesett, hogy mire írod ezt! :D (De megtaláltam, és így már értem. :))

A másik felére - huhh... Hát de jó is lenne. De ponthogy a gyakorlatban az látszik, hogy (minimum) össze szokás téveszteni, nem? Még ha esetleg van is ilyen vonzás. Úgy látom, nagyonis általános hiba a "wishful thinking" (többek közöt...). Talán majd utólag látjuk biztosan, hogy mit nem tévesztettünk össze... Nem tudom. (Vajon mi vonzotta pl. azt az ismerősömet, aki ugyancsak ebben bízva egy destruktív szektában kötött ki sok évre? Rosszul érzékelte/értelmezte az irányt?)

Amúgy remélem, világos, hogy nem azt állítom, hogy az igazság márpedig nem ismerhető meg, vagy hogy nem a kereszténységben van. Ezek csak módszertani megfontolások, a megközelítést illetően...

khamul 2017.05.13. 11:04:43

@marlar:

' Hát, mert senki sem tökéletesen szabad attól, hogy - ahogy írod - "maga akarja eldönteni, hogy mikor adja fel a maga kényelmes álláspontját". Ha ez szükséges feltétele az igazság megismerésének...'

Azért van, akinek sikerül. És segítséget is kapunk hozzá.

marlar 2017.05.14. 07:37:33

@khamul: Az elejét nem biztos, hogy értem, mire vagy kire gondolsz. De az utóbbiban én is reménykedem...