Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (48) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (16) hit (20) ima (15) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (10) orbán (9) pápa (18) politika (25) szabadság (9) szeretet (10) társadalom (9) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Mi a metafizika? (I.)

2017.04.25. 11:23 Satori

blog_kep_satori_jezsuita_metafizika.jpgAz alábbiakban arra vállalkozom, hogy inkább mókás-ismeretterjesztő, mintsem komoly-tudományos szinten tárgyaljak egy elvont filozófiai fogalmat. Ha teológiáról írnék, tekintélyekre kellene hivatkoznom, például az egyházi tanítóhivatal által kihirdetett dogmákra. A mostani témával kapcsolatban azonban nem létezik ilyen kötelem: teljesen szabadnak érezheti tehát magát, kedves Olvasó! A filozófiában nincsenek előre meghatározott „kötelező dogmák”. Csupán egyetlen tekintély számít: a józan ész belátása. Ha valaki végigolvassa ezt a cikket, természetesen juthat arra következtetésre, hogy a filozófia eddig sem érdekelte, és ezután sem fogja. Az olvasásra fordított idő ez esetben sem volt hiábavaló – hiszen az is értékes információ, mi hagy hidegen bennünket. Talán mégis lesznek, akik ennél tovább jutnak, s megsejtik, hogy bár a filozófia elvont, ám korántsem értelmetlen dolog. Készülök elárulni egy „trükköt” is, amelynek segítségével megkérdőjelezhetetlen „örök” igazságokra tehetünk szert – nos, ez elég figyelemre méltó ambíció! Akárhogy legyen is, aki veszi a fáradtságot, és figyelmesen végigolvassa ezeket a sorokat, nem mondhatja többé, hogy nem tudja, mi fán terem a metafizika!

 

Az előítéletek számbavétele

Milyen képzettársítások támadnak általában a „metafizika” fogalmával kapcsolatban? Angolszász nyelvterületen a szó sokaknak homályosan, sőt mi tagadás kissé „gyanúsan” is cseng; nagyjából rokon értelmű a tudománytalansággal. Eszerint olyenfajta diskurzusról lesz szó, amely – noha talán valaha divatosnak számított az európai kultúrkörben – mára, a tudományok fejlődésével, idejétmúlttá vált és nem sok hasznát látni. Némelyek a fogalom kapcsán távolkeleti filozófiákra asszociálnak: úgy sejtik, hogy a metafizika valamely tiszteletreméltó, ám bonyolult gondolkodási rendszer, amely a vallási hagyományokkal rokon. Ők a szó hallatán gondolatban máris felkészülnek egy meglehetősen érthetetlen és követhetetlen, „misztikus” gondolatmenet végighallgatására. A fenti előítéletek jobbára az empirikus filozófiai hagyomány hatására terjedtek el, mely szerint a „metafizikai” szó nagyjából rokon értelmű az „értelmetlen holdvilágkanalazással”; amolyan, „se füle, se farka” foglalatosság, aminek „semmi köze a realitáshoz”. Hiszen ugyan mi értelme volna annak, ami nem ellenőrizhető mérésekkel, azaz tapasztalati, kísérleti úton, az érzéki tapasztalataink segítségével? Márpedig – legyintenek sokan – ami az empirikus tapasztalat számára hozzáférhetetlen, ott meg vagyunk fosztva az igazság vagy tévedés eldöntésének minden kritériumától. Tehát ezen a területen bárki mondhat, amit akar...

 

Egy kis etimológia

Az előítéletek tehát nem sok jóval kecsegtetnek. Talán előrébb visz, ha kiderítjük a „metafizika” szó eredeti jelentését! Ez nem is olyan nehéz feladat. Hiszen akár józan ésszel is kikövetkeztethető, hogy – ha a „metakommunikáció” a megszokott (verbális) kommunikáción túli szférára (adott esetben a jelek, mozdulatok és gesztusok nyelvére) utal – a görög „meta-” előtag körülbelül annyit tesz, mint „valamin túl lévő”, „valamit meghaladó”. A „metafizika” szónak eszerint valamely a fizikán (avagy fizikai dimmenzión) „túli” valóságra kell vonatkoznia. Az elnevezés történeti eredetének létezik egy másik – némileg fantáziátlanabb – magyarázata is, miszerint egy az Arisztotelész könyveit sorba rendező ókori szerző, a Rhodosz-ból való Andronikosz (i. e. 50 körül) az „első filozófia” (próté philosophia) című könyvet (pontosabban papírusztekercset) a Phüszika nyolc könyve mögé sorolta be, s innen ered a metafizika („a fizika utáni” = meta ta phüszika) elnevezés. Akárhogy álljon is a dolog, úgy tűnik, mind etimológiailag, mind történetileg, végső soron pedig tárgyilag tekintve is, a meta-fizikán a szó legáltalánosabb értelmében a fizikain (a fizikai dimmenzión) túlit szokás érteni. S mi a fizikai világ legfőbb jellemzője? Kétségkívül a változás és az időbeliség. Eszerint tehát a metafizika az az emberi ambíció, hogy gondolkodásunk segítségével meghaladjuk az időbeliséget („időiséget”/„történetiséget”), azaz tudományosan tárgyaljunk bizonyos „változásnélküli” és „időfeletti” igazságokat.

Találtunk tehát egy plauzibilisnek látszó definíciót: a metafizika az örök és változatlan (a változó és mulandó fizikain túl lévő) dolgok tudománya kíván lenni. Ezzel persze még korántsem döntöttük arról, hogy vajon a fenti vállalkozás lehetséges-e, avagy a metafizika igénye – tudnillik, hogy időtlen igazságokat tárgyaljon – jogosulaltan és (miként a fenti előítéletek sejtetik) csupán illúzó kergetés, amely megvalósíthatatlanként lepleződik le. Mielőtt utána járnánk ennek a kérdésnek (hogy ti. csakugyan létezik-e ilyen „fizikán túli”, meta-fizikai dimenzió, vagy sem, hozzáférhető-e vagy tévútra visz, azaz, sikerrel vezethet-e a tárgyalása vagy eleve kudarcra ítélt), kíséreljük meg a kutatott tárgyterület egyértelműbb meghatározását.

 

A szaktudományos jellegű kérdések – egy példa fényében

A metafizika illetékességi körének meghatározásában segítségünkre lehet, ha mindenekelőtt elkülönítjük azt a területet, amelyen belül nem illetékes. Példák segíthetnek. Tegyük fel, hogy családi körben néhány napot töltünk a Balatonnál. Reggel azonban, a szokásos zuhanyozás közben meglepetéssel tapasztaljuk, hogy az itteni víz nehezebben mossa le a szappant, mint az otthoni. „Lágy víz” – így szokták mondani. Ám vajon mi okozza ezt a hatást? Reggeli közben szóvá tehetjük a problémát, annak reményében, hogy a családban akad valaki, aki nálunk illetékesebb (vagy legalábbis annak érzi magát) ebben a kérdésben. Egy kémikus szakember – ha akad ilyen – alighanem a víz (bio-) kémiai összetevőinek különbözőségéből fogja magyarázni a jelenséget. A víz „lágyságára” vonatkozó kérdés tehát minden valószínűség szerint a kémia tárgykörébe tartozik. A reggeliző asztal körül persze további érdekes témák is felvetődhetnek fel. Valaki felveti például azt az elméletet, miszerint a holdraszállás voltaképpen csak megrendezett esemény volt, csalás, amelyet mintegy színházi körülmények között vettek filmre. Mostanság divatos megkérdőjelezni ezeket a dolgokat… De vajon mi az igazság? A kérdés nyilván eldönthető, ha valaki tudományos szinten is ért az űrkutatáshoz – ő aligha fog beleesni ilyesfajta „összeesküvés elméletek” csapdájába. Majd más témák kerülnek terítékre. Valaki egy szobadíszről a Müloi vénuszra asszociál, de azt egy kicsit nagyobbnak képzeli. De tényleg: mekkora az Müloi vénusz eredeti szobra? Másvalaki az iránt érdeklődik, mikor is szavazták meg a brittek az Európai Únióból való kilépést (a brexitet). És mikor is fejeződött be a Nagy-Britanniát az európai földrésszel összekötő alagút (a „Csalagút”) építése? Szerencsére van kéznél okostelefon, így könnyen utánajárhatunk ezeknek a relatíve egyszerű, pontos és pozitív válaszokkal megválaszolható kérdéseknek. Az empirikus szaktudományok (az űrkutatástörténet, művészettörténet, a politológia és a technikatörténet) tárgykörébe tartozó kérdések esetében a Wikipedia megbízhtó forrásnak számít. Ám vajon léteznek olyan kérdések, amelyekkel kapcsolatban nem segít ki bennünket az internet? Vajon vannak elvileg más jellegű kérdésfelvetések is, amelyekre még a legnagyobb felkészüktségű szakemberek vagy szaktudományos lexikonok sem képesek azonnali és biztos választ adni?

 

Metafizikai (filozófiai) kérdések

Úgy tűnik, a hétköznapi életben nagyon is gyakran felvetődnek olyan kérdés, amelyekre akkor sem kapnánk választ, ha a világ legnagyobb adatbázisai és leggyorsabb számítógépei állnának a rendelkezésünkre. A balatoni családi üdülő étkezőjének falán például egy kép lóg, s a reggeli közben vita támad a művészi értékéről. Egyesek „kétségbeejtően modernnek” találják (ez az udvarias formája annak, hogy „érthetetlen” és „csúnya” :-), mások azonban a védelmükbe veszik, mert úgy vélik, hogy a disszharmónikus vonalak nagyon is jól kifejeznek valamit jelenlegi összekuszálódott világunkból. Ki illetékes a kérdés eldöntésében? Hiszen mindenkinek van véleménye arról, hogy mi számít szépnek és mi csúnyának! Hagyományosan persze a kérdést egy filozófiai diszciplína, az esztétika tárgykörébe tartozik. Mielőtt azonban vele kapcsolatban dűlőre jutnánk, a beszélgetés személyesebb fordulatot vesz: egy családi ismerős viselt dolgai kerülnek szóba. Vajon erkölcsileg helyesen járt el egy adott, erkölcsileg kényes helyzetben? A cselekedetek helyességének (erkölcsösségének) vagy helytelenségének (erkölcstelenségének) problémája egy másik filozófiai tudományág, az etika témája. A politika is könnyen terítékre kerül egy hosszú reggeli alatt – hja, a mai magyar közélet! –, s a morális kérdések itt is megkerülhetetlenek. Könnyű azonban kimutatni, hogy a vitában szemben álló feleknek általában magáról az emberről – annak céljáról, „küldetéséről”, élete értelméről – gondolkoznak különbözőképpen. A meghatározó jelentőségű kérdés tehát voltaképpen így hangzik: kinek-minek tartjuk voltaképpen magát az embert? Még ha a család orvos-tagja is jelen van, sőt, még ha kiismerné magát az orovostudomány ide vonatkozó az összes tárgyi-tudományos kérdésében (ami de facto lehetetlen), még akkor is maradna tere a nézetkülönbségeknek és a vitának, lévén hogy egy tőről mettszett filozófiai antropológiai kérdéssel van dolgunk.

S még mennyivel inkább így van ez vallási kérdések esetében, például, ha Isten létéről, vagy nem létéről problémázunk! Ezek ugyanis elvileg kívül állnak a szaktudományok hatókörén. (Az istenkérdés egyebek között az élet értelmének kérdésével is kapcsolatban áll – s a végső szó bizony itt sem lehet a szaktudományoké!) A konkrét tudományterületek már önmeghatározásuk terén is a filozófiára vannak utalva: az ugyanis, hogy mi a matematika, nem mondható meg matematikailag; hogy mi a fizika, nem fizikai kérdés többé, s hogy mi a biológia, nem válaszolható meg a biológia tudományának szintjén. Maguk ezek a kérdések azok, amelyek elvileg szétfeszítik a szaktudományok illetékességének körét. Márpedig a hétköznapi élet mindennapi helyzetei kétségkívül felvetnek ilyen és hasonló kérdéseket, amelyek – hacsak nem akarjuk őket eleve értelmetlennek nyilvánítani – új létterületek felé nyomulnak előre. De vajon van remény a válaszadásra? Nem eleve értelmetlen ilyen filozófiai kérdésekkel bíbelődni?

 

Vajon értelmesek a metafizikai kérdések?

Mielőtt választ adnánk, talán érdemes még szóba hozni – vagy legalább is megemlíteni, mintegy „megpendíteni” – a metafizika leghíresebb kérdését. A létre vonatkozó kérdésről van szó. Az emberi gondolkodás hosszú hagyományában az mindig is jelen volt, ha csak lappangó formában is, mígnem az újkorban Leibniz, végül Heidegger tette fel újra, s élezett ki egyúttal a végsőkig: „Miért van egyáltalán valami, és nem inkább semmi? (Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?)”

Micsoda? Hát van egyáltalán értelme ilyen kérdésekkel bíbelődni? Nem azoknak van igazuk, akik egyszerűen kinevetik azt, aki ilyesmin problémázik? Hát nem már a kérdésfeltevés is ékes bizonyítéka annak, hogy „ezek a filozófusok” merő értelmetlenségekkel töltenünk az idejüket? A filozófiai kérdések megválaszolhatóságát nem csak néhány elszánt szaktudós („szakbarbár”, saját tudománya feltétlen híve) vonja kétségbe, de sokan olyanok is, akik egyszerűen az élet felületén lebegnek, távol az élet mindennapos gondoktól és tevékenységektől. A Gerbeaud kávézó teraszán, vagy a Ruszwurm cukrázdában üldögélő „kultúra-fogyasztók” körében is alighanem divatjamúltnak számít az ilyenfajta kérdezősködés. A pletykák között, a hétköznapi fecsegésben ugyanis alkalmasint elvész a filozófiai kérdezősködés súlya – amint magáé az életé is. De még az gondolkodó szellemek közül is sokan lehetetlennek ítélik a válaszadást. Vannak filozófusok (az úgynevezett neopozitizmus vagy a szcientista álláspont hívei), akik úgy vélik, hogy ezekre a kérdések – mivel a rájuk adható válasz sem nem verifikálható, sem nem falszifikálható – egyszerűen se nem igazak, se nem hamisak. Egyszerűen értelmetlenek tehát, mivel a rájuk adható válasz egyszerűen „ellenőrizhetetlen”.

De vajon igazuk van-e? Kétségtelenül el kell ismerni, hogy az esztétikai és erkölcsi kérdések – nem is szólva az istenkérdésről – nem dönthetők el egzakt számítás vagy empírikus mérések útján. Ám ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy felesleges időtöltés tárgyalni őket vagy vitatkozni rajtuk! Hiszen mindenekelőtt úgy tűnik, hogy szépséggel, igazsággal és jósággal, Istennel és az embererrel ősszefüggő kérdések egyszerűen megkerülhetetlenek! Azzal, hogy azokat értelmetlennek nyilvánítjuk (és ezzel mintegy tabusítjuk), nem tudjuk száműzni őket a hétköznapi beszélgetésekből. Sokkalinkább az a veszély áll fenn, hogy ezzel a gesztussal az emberi valóság és kultúra hatalmas területeit (az irodalmat, a művészetet, vallást stb.) fosztjuk meg az értelmes diszkusszió jogától. „Mikor a villamos csilingel, / Vagy ha a kedves kenyeret szel / S elvál a kenyér a karajtól, / Az Isten megjelenik akkor” – írja József Attila, s ki merné állítani, hogy sorai nem tekinthetők valamiféle értelemben igaznak, éspedig attól függetlenül, hogy hiszünk-e Isten létében? Persze az is nyilvánvaló, hogy itt nem olyan igazságról van szó, amelyet a másodfokú egyenlet megoldóképlete fejez ki... Valamiféle igazság mégis van e sorokban – legfeljebb az (amiként a villamos csilingelése, a „kedves” gesztusa, vagy „Isten megjelenése”) nem matematizálható...

Aki eleve ki akarja zárja a nem szaktudományos jellegű kérdéseket a vizsgálhatódás elvileg lehetséges hatásköréből, az meglehetősen önkényesen és igazolatlanul jár el – s ezen döntéshez saját előítéletin kívül más érvre nemigen hivatkozhat. S vigyázat: az eleve elutasítás, elzárkózás éppenséggel inkább szűklátókörű emberekre jellemző, s mint ilyen, becsületes tudósokhoz nem illő beállítottság! Ha tehát nem akarunk efféle dogmatizmus hibájukba esni, legalábbis elvileg érdemes feltételeznünk, hogy lehetséges a szaktudomány hatókörén kívül eső értelmes diszkusszió és kérdésfeltevés is. Ám mik is pontosabban az ilyen „metafizikai jellegű” kérdések jellegezetességei? És miben különböznek a szaktudományos kérdésektől?

 

A metafizikai és a szaktudományos kérdésfeltevés különbségei és hasonlóságai

Fentebb már utaltunk rá, hogy a metafizikai jellegű kérdések (például, hogy „Mi a szép?”, „Mi számít erkölcsösnek?”, „Ki az ember?”, „Van-e Isten?” stb.) megválaszolásához nem sokat segít a szaktudományos műveltség. Míg a világegyetem méreteire vonatkozó (asztrofizikai) kérdésekben aligha fogadnánk el egy szakképzetlen „laikus” véleményét, a metafizikai kérdések nem ilyen természetűek. Egy műtárgy szépségével kapcsolatban éppenséggel nem csak az tarthatja magát illetékesnek, akinek diplomája van művészettörténetből! És alkalmasint éppenséggel joggal is nyilatkozhat: hiszen az ilyen kérdések eldöntésében alkalmasint mi magunk is szívesebben hallgatunk egy jó ízlésű barátunk vagy barátnőnk véleményére, mint arra, aki a „hivatásos esztéta” szerepében tetszeleg, ám eddigi megnyilvánulásai alapján („ízlésítéletei” terén) nem szolgált rá a bizalmunkra. Érdekes, hogy mintha ugyanez vonatkozna az erköcs területére is! Itt sem érezzzük mentesítve például a „ne lopj” morális törvény betartása alól azt, aki történetesen arra hivatkoznék, hogy éppen hiányzott arról az etika óráról, amikor a kérdést tárgyalták, vagy hogy beteg volt, amikor hittanból az ötödik parancsolatot vették... A szaktudományok pozitív ismereteivel ellentétben tehát ezeket a (metafizikai jellegű) igazságokat nem „tanuljuk”, de nem is „felejtjük el”. Pontosabban: elsajátításuk a hétköznapi tapasztalathoz kötődő komplex folyamat eredménye, mely sohase fejeződik be. A bölcsesség és „erkölcsi érzék” terén a megismerés határa a csillagos ég...

A metafizikai és a szaktudományos tételek bizonyíthatósága tekintetében is lényeges különbség mutatkozik. Vegyük például a bizonyító érvelés meggyőző erejét. Míg a szaktudományos igazságok „objektívek” és kötelező erővel „kikényszerítik” az egyetértésünket (hisz’ ugyan ki tagadná a koszinusz-tételt, ha egyszer megértette a levezetést?); a metafizikai igazságok személyes és szabad hozzájárulást kívánnak, amely legfeljebb csak motiválható, sohasem kényszeríthető ki. Hiába érvelünk logikailag kifogásalanul és kikezdhetetlennek látszó érveléssel – mindig lehetnek ellenvetések! Isten léte a leglogikusabb levezetés révén sem hat feltétlen meggyőzőerővel annak számára, aki nem akarja elfogadni. Erre pedig alkalmasint jó oka is lehet: hiszen az ilyen típusú igazságokkal kapcsolatos döntés a személyes létünkre és konkrét életvezetésünkre is súlyos következményekkel járhat. (Isten léte bizonyíthatóságának metafizikai kérdését e helyt nem taglalhatom bővebben. Egyetlen megjegyzés csupán: minden úgynevezett „bizonyítás” érvénytelen, amennyiben nem sikerül olyan tapasztalatot kimutatni, amivel minden ember rendelkezik, tehát univerzális, s tartalma erre a létezésre utal.)

Az is nyilvánvaló, hogy a metafizikai kérdések – a szaktudományos kérdésekkel ellentétben – szükségképpen lezáratlanok, hiszen minden válasz újabb kérdések végtelen sorát nyitja meg. Talán már ennyiból is érthető, hogy az ilyen jellegű kijelentések miért nem örvendenek általános elfogadottságnak. Mi segíthet mégis hozzá az elfogadásukhoz? Mielőtt folytatnám, érdekel a véleményetek az eddigiekről, ha megosztható!

76 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr4012452963

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Pandit 2017.04.25. 11:59:21

Nekem tetszik. Jól érthető, jók a példák. (A "a víz (bio-) kémiai összetevőinek különbözőségéből" megfogalmazás pontatlanságait meg megbocsájtjuk. ) :D
Várom a folytatást!

"Isten léte bizonyíthatóságának metafizikai kérdését e helyt nem taglalhatom bővebben"
Pedig innen lenne igazán érdekes a dolog, de biztos nehéz lenne :(

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.04.25. 19:16:03

Kedves Satori!

Leibniz-cel, az ő kérdésével kissé későn kezded a metafizika tárgyalását, kb. 2000 évvel megkésve. Az a tapasztalat, amiből ugyanis a metafizika – persze nem a te értelmezésed szerint – kiindul, igencsak hétköznapi tapasztalat. Ugyanis az egység és sokaság, az állandóság és változás általános tapasztalatáról van szó. Ebből indul ki a metafizika. Minthogy ezek a dolgok ellentmondanak egymásnak, ezért a létező dolgok egységében ezek hordozóinak különbözniük kell egymástól. Így jutunk el a létezés összetettségéhez. Az összetett dolgok egységben való együttléte azonban nem lehet magyarázat nélkül. Így jut el a metafizika Istenhez, de nem Isten létezéséből indul ki, hanem a hétköznapi tapasztalatból. A metafizika ezen vonulata a probléma felvetése, megválaszolása párbeszédében a Szókratész előtti filozófusoknál kezdődik, Platón ad egy választ, ezt tökéletesíti Arisztotelész, gazdagítja új szempontokkal Aquinói Szent Tamás és a folyamat mindmáig tart.

Tehát az alapkérdés nem is annyira az, hogy miért van inkább a valami, mint a semmi, hanem az, hogy mi a létezők összetettségének a magyarázata. Az egyszerű létezéssel kapcsolatban Leibniz kérdése ugyanis föl sem vethető, mert maga kérdés is már összetettségre utal. Tehát a kulcs az általunk tapasztalt létezés összetettsége. A metafizika először ezt vizsgálja.

Persze ez nem a te álláspontod.

Pandit 2017.04.26. 07:27:39

@matthaios:
"Persze ez nem a te álláspontod."
Ahogyan én értettem a szerző még el sem kezdte a "metafizika" tárgyalását. (Attól félek igazából ez nem is szándéka, de még nem tudom), így "álláspontját" sem ismerhetjük még. Szerintem.
(Egyébként miért ne lehetne máshol/máskor kezdeni, akkor is juthatunk esetleg ugyanarra. Szintén szerintem. :)

"Leibniz kérdése ugyanis föl sem vethető"
ooops, későn szólsz már felvetette. :D (csak viccelek)
(amúgy nem azt mondta, hogy "alap", csak azt, hogy a "leghíresebb" kérdés. Persze ez véleményes, valószínűleg. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.04.26. 08:18:53

@Pandit:

Hátha esetleg Satori szempontokat kapott szerény megjegyzésemből. Ha így van, akkor már érdemes volt megírni.

Pandit 2017.04.26. 08:53:53

@matthaios:
Persze, meg ő kérte, hogy kommenteljünk. Igaz.
De a megjegyzésedhez:
"Az összetett dolgok egységben való együttléte azonban nem lehet magyarázat nélkül"
Miért nem lehet? Vagy csak úgy érted ez az amit szeretne a metafizika megmagyarázni?
A másik:
"Minthogy ezek a dolgok ellentmondanak egymásnak, ezért a létező dolgok egységében ezek hordozóinak különbözniük kell egymástól." Nem tudom igazából mi a "létező dolgok egysége" és mik azok a "hordozók", de honnan tudjuk, hogy kell?
(Ez az amit Paltón Arisztotelész Szent Tamás és a többiek igazolni, levezetni próbáltak?, vagy csak így logikus?)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.04.26. 09:20:21

@Pandit:

A kérdésedre adott korrekt válasz legalább olyan terjedelmű írást jelentene, amilyen Satori írása. Most csak nagyon-nagyon röviden. A skolasztikus metafizika (nyilván erről van szó) a már említett, mindennapi tapasztalatokból indul ki. Közben alkalmazza az emberi gondolkodás ugyancsak a mindennapokból ismert alapelveit. Két ilyen alapelv: az ellentmondás elve, a másikat Leibniz után az elégséges magyarázat elvének nevezik, de ez az elv nem tőle származik, de ő adta ezt a nevet neki. Ezeket az elveket levezetni, bizonyítani nem lehet, ezeket ösztönszerűen alkalmazza az emberi gondolkodás a mindennapokban. Ennek ellenére vannak olyan filozófusok, akik ezeket a napi életben alkalmazzák, de mégis filozófiai szinten kétségbe vonják ezeket. A filozófia azonban akkor jó, ha a mindennapokból indul ki és ennek nem mond ellen.

Az elégséges magyarázat elve az emberi értelemnek az a veleszületett sajátossága, hogy magyarázatokat igényel. Ez élteti például a tudományt. Ha most két egymástól különböző valamit egy egységben látunk, akkor az említett elv következetes alkalmazása ennek elegendő magyarázata után kutat. Így jut ahhoz a létezőhöz, aki nem összetett, akinek a létezésében nincsenek egymástól különböző részek. Részletekre most nem térek ki.

Ez persze csak nagyon-nagyon rövid válasz. Ezekről a dolgokról másutt már többször írtam. Lehet, hogy még fogok erről írni, még inkább az alaptapasztalatokra és értelmünknek ezekre az „alapösztöneire” támaszkodva.

Pandit 2017.04.26. 09:51:07

@matthaios:
"Ha most két egymástól különböző valamit egy egységben látunk"
Itt az "egy egységben látunk" azt jelenti, hogy mindkettő "létezik"?
És mi a "valami"? A fenti ellentétpárok tagjainak "hordozói" a "létezés egységében"? (vagy csak úgy pontos, hogy: "létező dolgok egységében"?)
Tehát a pl. az "állandóságnak" van 'valahol' egy ún. "hordozója" ami szükségszerűen különbözik a "változás" ugyanezen a helyen(!) lévő "hordozójától" azért, mert ezek a fogalmak(?) egymásnak ellentmondóak.
Hány "réteget" lehet és kell így felépíteni?
És ugyanakkor ezek a "hordozók" mégis "egységben vannak" megint csak ugyanezen a "helyen"? Úgy mint létezők?
?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.04.26. 10:32:36

@Pandit:

Kerestem egy rövid és nem annyira „meredeknek” tűnő összefoglalást. Most ezt átolvasva, ma már nem egészen így írnám meg, de nem is alapjaiban másként: www.matthaios.hu/metafizikai-osszefoglalas-1-resz/

Pandit 2017.04.26. 11:01:37

@matthaios:
Köszi. Egyáltalán nem meredek.

csak még egy:
"Ennek ellenére vannak olyan filozófusok, akik ezeket a napi életben alkalmazzák, de mégis filozófiai szinten kétségbe vonják ezeket. A filozófia azonban akkor jó, ha a mindennapokból indul ki és ennek nem mond ellen. "
Azt nem vitatom, hogy az ilyen "jó" filozófia. (nekem is szimpatikus), de a kérdés, hogy az "ezeket" kétségbe vonó filozófia (valamilyen értelemben) "rossz"-e? Attól még, hogy a napi életben alkalmazzák, más területen miért ne vitathatnák (nyilván jó okuk van rá, vagy meg tudják magyarázni) Még az is lehet, hogy így akkor "minden" (minden hétköznapi tapasztalat és a napi élet dolgai is) megkérdőjeleződik, de az ilyesmi azért nem annyira idegen a filozófusoktól. Gondolom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.04.26. 11:42:57

@Pandit:

Valójában én objektív dolognak tartom a filozófiát. Ennek első pillanatra ellentmond a különböző filozófiai álláspontok sokasága. Vannak ezek között olyanok, amelyekkel komoly „párbeszéd” folytatható. A skolasztikus filozófia és az úgynevezett analitikus filozófia (persze ez is egy gyűjtőnév) bizonyos megközelítései szinte felfedezték egymást. A mindennapoktól nagyon elszakadó filozófiákkal kapcsolatban azonban nehezen található meg a közös alap. Persze a modern fizika szemléletéről sem lehet azt mondani, hogy ez a mindennapok szemlélete, de azért itt vannak a kísérletek meg a matematika.

Pandit 2017.04.26. 11:52:11

@matthaios:
Oké. Az a kérdés, hogy ha végképp nem található "közös alap" és az enyémet tartom "A" filozófiának, akkor a másik micsoda? Költészet? Ez végül is lehetséges.
:)
Ezen, hogy a fizikának (ebben is lennének "irányzatok"?) "szemlélete" van elgondolkodtam. Biztos lehet ilyesmiről is beszélni, nem tudom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.04.26. 12:11:57

@matthaios:

A filozófia és a költészet között van bizonyos rokonság. Mondjuk ez a skolasztikus filozófiára nem annyira jellemző. De a filozófia analóg fogalmakat használ, a költészet pedig például metaforákat, allegóriákat stb. Az analógia ugyan nem metafora, de azért mégis van rokonság közöttük.

A fizikában ma nagyon is vannak irányzatok. Vannak, akik esküsznek a húr elméletre, de vannak akik ezt hevesen ellenzik. A gond az, hogy nem nagyon vannak olyan döntő kísérletek, amelyek alátámasztanák vagy kizárnák például a húr elméletet. Ezekből is sok van, de a magamhoz hasonló hétköznapi halandótól ezek a dolgok már messze vannak. Már csak a hozzájuk való matematika megtanulása is hosszú időt igényelne. Aztán a kockázat, hogy nem is ezt kellett volna megtanulni. A tér egyesek szerint tíz dimenziós (?), mások szerint ennél több vagy kevesebb dimenziós, felcsavarodott dimenziókkal. Ez azért nem igazán hétköznapi szemlélet. De még itt is jellemző az egység és a sokaság, az állandóság és a változás (ez utóbbi már nem feltétlenül mindenki szerint).

Pandit 2017.04.26. 12:18:51

@matthaios:

Ok igazad van. (Én alapból simán elméleteknek hívtam volna ezeket.)
A "szemlélet" maga meg talán nem része a fizikának, az inkább a gondolkodással, gondolat(ismeret)-közléssel stb. függ össze.
Persze akkor mondhatjuk, hogy a filozófiának sem része.
Kivéve, ha a megismerésről, gondolkodásról való gondolkodás is a filozófiához tartozik. (Ez gondolom így is van)
Jól belekeveredtem azt hiszem.
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.04.26. 12:49:57

@Pandit:

Szerintem nem keveredtél bele. Mert lehet beszélni a relativitás elmélet szemléletéről és hasonlókról. Valószínűleg a szemlélet is analóg jelentésű szó, mint a hozzá közelálló látás. Látom a szememmel, látom az eszemmel, sőt látom a szívemmel.

Satori 2017.04.26. 14:15:13

Kedves @Pandit:

Ha csak az Isten-kérdés érdekel, annál mi sem egyszerűbb! ;-) Egyszer talán rászánom magam. Addig pedig talán további tanulmányozásra ajánlom: https://pt.scribd.com/document/89638270/Istent-kereső-filozofusok-Istenervek-Turay-Alfred

De mitől "lágy" a lágy-víz? - ez már nehezebb kérdés! Segítség, igen tisztelt szaktudós hozzáértők, tudna valaki egy jobb megfogalmazással szolgálni? (Belátom, hogy biokémiai összetevők különbözőségére való hivatkozás nem volt sem világos, sem meggyőző...)

Kedves @matthaios:

Természetesen a legtávolabb álljon tőlem annak szándéka, hogy azt a látszatot keltsem: az újkor előtt nem létezett metafizika. De szerintem a létre vonatkozó kérdés (a Seinsfrage, ami egyébként az istenkérdéssel belső rokonságban áll) alapvetőbb, mint az létezők összetettségére vonatkozó kérdés - s ez bizony hosszú ideig mintegy "téli álmát aludta" a nyugati gondolkodásban. Pontosabban - s ebben Heidegger téved - búvópatak formájában mindig is jelen volt, mégis fontos volt reflektorfénybe állítani. S ez szerintem Leibniz és Heidegger érdeme.

A téglát-téglára rakó zavartalan építkezés képe a filozófiára (csakúgy, mint a szaktudományokra is) nézetem szerint téves és felülvizsgálatra szorul. Ebben az értelemben valóban nincs philosophia perennis. Már csak azért sem, mert akkor egyszerűen "hamis" jelzővel kellene illetnünk olyan gondolkodókat, mint Marx, Nietzsche vagy Sartre (Merleau Ponty, Heidegger, Vattimo, Rorty stb.), s a dolog azért nem ilyen egyszerű. Van gondolkodás (és igazság) a köreinken kívül is (mint ahogy - meglehet - a köreink is szűkösebbek, limitáltabbak, mint belülről tűnhet.

Persze nem is biztos, hogy úgy mondanám, hogy ez az én "álláspontom" (álláspont-filozófia). Csak hát valahonnan mégiscsak néznünk kell a világot (ennek elismerése pedig messze áll a "relativizmustól"!).

További jó eszmélődést, gondolkodást, mások véleményére nyitott tájékozódást kívánok!

Pandit 2017.04.26. 15:09:54

@Satori:
Dehogynem, éppen, hogy teljesen világos és meggyőző is volt. Nem olyan rossz az, és igen a kémia tárgykörébe tartozik.
Szerencsésebb a vízben oldott ásványi anyag tartalomra mint okra hivatkozni, de az összetevő szó is teljesen jó. Szokták ezt mondani.
A (bio-) kémiai összetevőt pedig én úgy értettem, hogy biológiai és kémiai összetevők. (és nem biokémiai) így OK.

Egyébként ezekből biológiait (élő szervezetet, vagy ezekből származó szerves anyagot) remélhetőleg a csapvíz nem tartalmaz a Balatonnál. Bár lehetnek hibák, viszont ezek a keménységet érdemben nem befolyásolják.

Pandit 2017.04.26. 15:29:23

@Satori:
Szerintem a téglát-téglára rakó zavartalan építkezés képe a szaktudományokban egy olyan dolog, ami kívül áll magukon a szaktudományokon, azaz ezen állítás (kép?) nem szaktudományos inkább maga is filozófiai jellegű. Így OK.

Nekem gyakran tűnik úgy, hogy a filozófia művelésében állandóan visszatérő elem ez a "felülvizsgálatra szorul" dolog.
Néha mintha másból sem állna. :), Ezért nekem tetszik Matthaios építkezős, "új szempontokkal gazdagítós" képe. (Persze attól még lehet hamis) :)
És ez a "hamis" jelző szintén visszatérő elem (még én is :) ), szóval elméletileg lehetséges, hogy nagy gondolkodók tévednek. Miért ne lehetne "ilyen egyszerű". :)

Nuntiulus Noster 2017.04.26. 15:32:38

Szerintem annyira bevésődtek a reneszánsz sztereotípiák a középkorról a "kollektív tudatba", hogy 500 éven keresztül is kiállják a korszellem próbáját. Tehát legtöbb esetben arról van szó, hogy egy reneszánsz kordivat, hóbort, egy középkorral szembeni ellenérzés egyetemes ténnyé emelődött.

Őszintén szólva, én filológusként a dolognak nem a tartalmi, hanem a nyelvi részével szoktam foglalkozni, de mivel több neolatin szöveg kerül elém, ezért úgy nagyjából érzékelem, hogy az adott korszakok miként vélekedtek elődeikról.

Luther a még katolikus VIII. Henriket "Thomisticissime, quin et Lipsicissime et Henricissime"-ként szólította meg nyilvános válaszában. Erasmus, aki katolikus maradt, szintén folyamatos gúnnyal ostromolta a középkort. Még azon is élcelődött, hogy szerinte a skolasztikus fogalmakkal nem lehet a törököket megállítani. Leginkább a hitet akarta leválasztani a filozófiáról.

Míg Descartes bírálja azokat (Principia Philosph., praefatio), akik vakon hisznek Arisztotelésznek, Marin Mersenne-nek 1640-ben írt levelében megvallja, hogy húsz éve ((1640-1620)-1596: 24) ilyen könyv még a közelében sem volt.

Pandit 2017.04.26. 15:51:21

@Nuntiulus Noster:
Ez érdekes.
Azért vedd figyelembe, hogy a "reneszánsz sztereotípia" maga is egy sztereotípia, ami pedig szintén egy sztereotípia és így tovább.
És mondom a filozófia egész története hemzseg ettől a "bírálja", "gyúnyolja" "vaknak", meghaladottnak, tévútnak stb nevezi dologtól.
Én nem érzem úgy, hogy Szent Tamás tisztelete kisebb lenne, holmi sztereotípiák miatt, és Descartes megjegyzését is lehet a helyén kezelni úgy, hogy az iránta való tisztelet is megmaradjon.
Szerintem.
:)

Nuntiulus Noster 2017.04.26. 16:05:18

@Pandit: Bruegelnek ez a festménye úgy nagyjából összegzi, hogy a 15.-16. század emberének milyen véleménye a volt az előző századokról:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/Thetriumphofdeath.jpg

Melanchton, Erasmus, Luther, stb. írásaiban érzékelhető egyfajta kritikátlan zsigeri ellenérzés... ami bizonyos szempontból érthető.

Nuntiulus Noster 2017.04.26. 18:00:26

@Pandit: Ja, igen, a lényeg lemaradt. Nem áll szándékomban az, hogy ennek a renesz. humanista attitűdnek az "inverz"-e legyek. De érdemes tudatosítani ezt, mert ez tényleg egy valóságosan létező beállítódásra utal.

sollertia 2017.04.26. 18:04:50

Satori:

UBI CARITAS

Valahol kenyér, bor
fogytán az asztalról,
valahol fáradt láb
méri az út hosszát,
ott az Isten.

Valahol rózsa nyíl
zöld száron, karmazsin,
valahol könny perdül,
megriadt őz-szembül,
ott az Isten.

Valahol kismadár
a hóban holtra vál,
s valahol két-három
szívből hajt egy álom,
ott az Isten.

Rímelve József Attilára, de ez Szedő Dénes. Ha szabad úgy fogalmazni, itt mintha a "lényegről" is szó volna néhol, nem csak a "létről". :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.04.26. 19:48:46

@Satori:

Kedves Satori!

A „miért van inkább valami, mint a semmi” kérdés egy nem kellően artikulált kérdés az összetett, esetleges létezővel kapcsolatban. Ha ugyanis megkérdezzük, hogy mire is vonatkozik a kérdésben a „valami”, akkor azt kell mondanunk, hogy ez Istenre nem vonatkozhat, mert az ő létezése szükségszerű, a „miért” kérdésre nem lehet igazi választ adni. Ő ugyanis definíció szerint létezik. Ez azonban most nem ontológia istenérv, mert nem mondtam azt, hogy ténylegesen is létezik, csak arról beszéltem, hogy a „valami” nem vonatkozhat rá. Ha viszont ez nem vonatkozhat rá, akkor ez az összetett és ezért esetleges dolgokra vonatkozik, amelyekre éppen emiatt jogos a kérdés. Ezért írtam előzőleg, hogy az „egyszerű létezéssel kapcsolatban Leibniz kérdése ugyanis föl sem vethető, mert maga kérdés is már összetettségre utal”.

Hogy lehet-e egyáltalán philosophia perennis, attól függ minek tekintjük az embert. Én őt lényege szerint történelem felettinek tartom, de az embernek fontos tulajdonsága az adott-történelmi-helyzetben létezés (megirigyeltem egyes német filozófusok kötőjeles stílusát). De ez csak tulajdonság, mert ha ez az ember természethez tartozna az adott-történelmi-helyzetben létezés, akkor az ember nem létezhetne különböző történelmi helyzetekben. Ha az elefántsághoz tartozna az, hogy ő csak Afrikában létezhet, akkor nem lehetne például elefánt Indiában. Ha az embernek lényegében a természetéből fakad a filozófiai megismerés, akkor erre hatással van a történelmi helyzet, de mégis lehetséges egy olyan fejlődés, amiről azt lehet mondani, hogy ez valami felé tart: itt a philosophia perennis-ről van szó. Ha persze nem ilyennek látnám az embert akkor más lenne a helyzet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.04.27. 08:38:16

Sajnos az ember hajlamos a szereotípiákra. Ennek teológiai magyarázata az, hogy az áteredő bűn következtében az ember értelme elhomályosodott, akarata rosszrahajlóvá vált. Ezért az emberiség fejlődése nem egy egyenes út. Így a középkor végén, az újkor elején „a fürdővízzel együtt kidobták a gyereket is”. Ehhez hasonló dolgot tapasztalunk napjainkban is vagy mondjuk az elmúlt évszázadban.

Azonban a trienti zsinat is hangsúlyozza, hogy az emberi természet romlottsága nem akkora, hogy az ember egyáltalán ne tudná helyesen használni értelmét, ne lenne képes a jóra. Ahhoz hasonlóan, ahogyan az egyes ember is fejlődik biológiailag és szellemileg, úgy az egész emberiséggel kapcsolatban is beszélhetünk szellemi fejlődésről. De ez nem egy egyenletes, problémamentes fejlődés.

A magyarázatot kutató ember a világ fizikai jelenségei mögé próbálva nézni, megpróbál ezek mögött egységesítő elveket, fizikai kozmológiai törvényeket, elméletet keresni és ezekből levezetni a fizikai jelenségeket. Így jött létre az a tudományos elmélet, amely a görög-római korban, a középkorban elterjedt volt. Ez szerint a világ középpontja a föld volt. Aztán kiderült, hogy ez nem jó elmélet. Jött helyette Newton, majd Einstein, majd Heisenberg, Schrödinger és így tovább. A probléma az, hogy az újkor elején a geocentrikus fizikai-kozmológiai elmélettel együtt kidobták azt a tudásanyagot is, amely csak lazán vagy sehogyan sem kapcsolódott a geocentrikus elmélethez. Hogy ez mekkora veszteség, az azért már mostanában látszik.

Szerintem az Egyházban is hasonló történt a 2. Vatikáni Zsinat ürügyén. Azért mondom, hogy „ürügyén”, mert ennek nem kellett volna szükségszerűen így történnie. Ez napjaink talán legsúlyosabb problémája. Eddig a Tanítóhivatal többé-kevésbé mentes volt ettől. Ma azonban már ezen a területen is bizonytalanság van. Persze, „a pokol kapui nem vesznek erőt rajta”, csak nehezebbé vált az élet.

sollertia 2017.04.30. 23:16:15

@matthaios:

Az ember történelem felettiségének gondolata nagyon szimpatikus. De ugye ez nem azonos a ”történés felettiséggel”, amiről az Evangéliumok szólnak, és amiről egyszer régebben kérdeztelek?
A philosophia perennisre gyakran hivatkoznak a vallások közös nevezőjeként is, ezért nem egészen világos a fogalom. Eszerint (szerinted) viszont, ez nem tartozik hozzá szükségszerűen. Jól értem? Ezen még gondolkodom...

sollertia 2017.05.01. 08:52:03

@matthaios:

Pontosabban: De ugye ez nem azonos a ”történés” (amiről az Evangéliumok szólnak, azaz hogy Isten a megtestesüléssel belépett a történelembe) felettiséggel, és amiről egyszer régebben kérdeztelek?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.05.01. 10:14:00

@sollertia:

Az ember természetét tekintve felette áll a történelemnek, abban az értelemben, hogy a bármely időben és helyen élő ember természete (lényege) ugyanaz: halhatatlan, szellemi lélek által megformált anyag, test. (A katekizmus is ezt a „hülémorfista” megfogalmazást használja: KEK 365, 366.) Ebből következően az emberi megismerés természetes alapjait tekintve ugyanaz és hasonló állítható az erkölcsi törvényekkel kapcsolatban is. Azonban az is az emberi természethez tartozik, hogy az ember a történelemben, a történések sorozatában él. De az emberi természet, mint természet nem lesz mássá egy adott történelmi helyzettől, ezért a megismerés és erkölcs alapjai sem függnek ettől. Ez persze nem jelenti azt, hogy semmilyen függés sincs az ember és azon történelmi helyzet között, amelyben él. Ilyen függés van és ez nagyon is jelentős függés, de ennek következtében nem lesz mássá az emberi természet.

Az ilyen értelemben vett emberi természet sem a megtestesüléskor jött létre, emberek már ezelőtt is voltak. Egy ember jött létre, akinek természete az emberi természet, és így az emberi természet az Ige természetévé is vált. Azonban a megtestesülés és megváltás történései lényeges változásokat hoztak. Ezektől nem lett más maga a természet. De mégis ezek adták meg/vissza a természetnek azt a természetfölötti tulajdonságát, amelyet kegyelemnek nevezünk. Ez olyan fontos tulajdonság, hogy ezzel kapcsolatban a keresztségben (és a bűnbánat szentségében) újjászületésről kell beszélni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.05.01. 11:28:55

@sollertia:

Én a philophia perennis-szel kapcsolatban a preszókratikusoktól, Platónon, Arisztotelészen, Aquinói Szent Tamáson keresztül napjainkig tartó filozófiai hagyományt értem. Azért használom ezt a nevet erre (feltehetően nem lehet majd az álszerénységgel vádolni), mert ezen a vonalon látszik a folyamatos fejlődés, az a fejlődés, amely az előzőhöz való hozzáadás. A preszókratikusok által felvetett ellentétekre Platón adott egy megoldást, ezt jelentősen korrigálta Arisztotelész, új szempontokkal egészítette ki Szent Tamás. Ennek a fejlődésnek például a neoplatonizmus jelentős mellékágának tekinthető. (Vita tárgya például a neoplatonizmus hatása Szent Tamásra.) Az újkorban azonban megjelentek olyan zsákutcák is, amelyek még mellékágnak sem tekinthetők. Nem biztos, hogy a blog szerzői ezekben a dolgokban egyetértenek velem.

A nem keresztény vallások szerintem abban hasonlóak a philosophia perennis-hez, amennyiben ezekben is ahhoz az Istenhez való természetes törekvés mutatkozik meg a természetes gondolkodás alapján, amely törekvések meglehetnek a nem-keresztény vallásokban is. A philosophia perennis pogány legjobbjai, homályosan és nem minden tévedés nélkül eljutottak az egyetlen Istenhez. De a görög filozófia tulajdonképpen éppen a görög vallástól távolodott el. Ezért találkozhattak a természetes értelem és az emberi természet legnemesebb kulturális törekvései, Athén a kinyilatkoztatással, Jeruzsálemmel úgy, hogy Jeruzsálem nem vált Athénné, de Athén felemeltetett arra, hogy polgárai a mennyei Jeruzsálem polgárai lehessenek.

sollertia 2017.05.01. 15:10:35

@matthaios:

Nem látok azért rá egészen a görög filozófia és a kereszténység házasságát érintő vitákra. Csak azon gondolkodtam, hogy az maga, ahogy a görög filozófiát a kereszténység beoltotta, ahogy az megszentelődött, az több/értékesebb kell hogy legyen, mint a folytonosság, amiről írsz.
Azért merült fel bennem, mert sokan, akik a philosophia perennisre hivatkoznak (ld. az ún. metafizikai tradíció), azt nagyobb/egyetemesebb halmaznak értelmezik, a kereszténységet pedig ennek csak egy részének.
Pedig ez is szinkretizmus, akkor is, ha intellektuálisabb fajta. A kinyilatkoztatás valami egészen más, (még a philosophia perennishez képest is). Ezt biztos Te is így gondolod.

sollertia 2017.05.01. 15:16:49

@matthaios:

Ezt talán nem is maradéktalanul értem vagy értek egyet, de inspirál, emésztem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.05.01. 15:44:18

@sollertia:

'Azért merült fel bennem, mert sokan, akik a philosophia perennisre hivatkoznak (ld. az ún. metafizikai tradíció), azt nagyobb/egyetemesebb halmaznak értelmezik, a kereszténységet pedig ennek csak egy részének.'

A természetes emberi értelem (a metafizika) megérkezik oda, hogy létezik Isten, akiről néhány dolgot mondhatunk, de inkább azt tudjuk róla, hogy mi nem, mint azt, hogy mi (Aquinói Szent Tamás). Tehát elérhetetlen számunkra, csak a teremtésből, ezen keresztül tudunk róla valamit. A kereszténység lényege pedig az, hogy ez az Isten emberré lett, emberként értünk meghalt, hogy el ne vesszünk.

Ez nagyon világos Aquinói Szent Tamás és követői számára: „Krisztus eljövetele előtt egyetlen filozófus minden erőfeszítése ellenére sem tudott meg annyit Istenről és az örök életre szükséges dolgokról. mint amennyit Krisztus eljövetele után tud egy anyóka a hit által.” (Aquinói Szent Tamás: Az Apoatoli Hitvallásról. Előszó. Gecse Gusztáv fordítása).

Az éppen a szép ebben az említett találkozásban, hogy ez a kereszténység folytonosságában történt, mert Arisztotelész nem állt szemben a kereszténységgel (talán egyes részletkérdésekben). Kant, Heidegger, Gadamer stb. már keresztényég utáni filozófusok, kiindulásukban szemben állnak a kereszténységgel.

sollertia 2017.05.01. 21:50:48

@matthaios:

„Krisztus eljövetele előtt egyetlen filozófus minden erőfeszítése ellenére sem tudott meg annyit Istenről és az örök életre szükséges dolgokról. mint amennyit Krisztus eljövetele után tud egy anyóka a hit által.”

Szép, (elképzelni, hogy nagy teológusok ilyesmin merengnek) de elsősorban azért mert igaz.

Szent Tamást hite és világossága ellenére mégis nyugodt szívvel citálja a ”metafizikai tradíció iskolája” szelektálva. De ez most mellékszál, köszönöm a választ.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.05.01. 23:01:04

@sollertia:

'Szent Tamást hite és világossága ellenére mégis nyugodt szívvel citálja a „metafizikai tradíció iskolája” szelektálva.'

Ráadásul nem is kell szelektálni, mert Szent Tamás egyszerre volt teológus és filozófus (metafizikus). De világosan látta, hogy mi a kettő viszonya. A metafizika az értelem kinyilatkoztatás által nem támogatott erőfeszítése, tudománya. Arisztotelész kinyilatkoztatás nélkül sok tekintetben megalapozója volt ennek. A kinyilatkoztatás, a kegyelmi rend azonban végtelenül felülmúlja ezt. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a teológiában a metafizika kár nélkül nélkülözhető lenne, mert „gratia non destruit sed supponit naturam” (a kegyelem nem rombolja le, hanem föltételezi a természetet).

Nuntiulus Noster 2017.05.02. 05:38:54

@sollertia: A "metafizikai tradíció" gyakorlatilag a kontinentális filozófia és a buddhizmus "visszaprojektálása" olyan bölcseleti rendszerekbe, ahol ez úgy abban a formában még nem létezett.

Arisztotelész és Szent Tamás egyik legfőbb érdeme, hogy az alany és a tárgy között létre tudtak hozni valamilyen kiegyensúlyozott harmóniát, úgy, hogy se a tárgyat (panteizmus, monizmus), se az alanyt (szolipszizmus, metafizikai tradíció) ne istenítsék.

Bár mintha valahol olvastam volna, hogy Arisztotelésznek is voltak panteista tendenciái, csak ő ezt az egységet nem kívül a tárgyakban, hanem a emberi elme valamelyik részében kereste.

sollertia 2017.05.02. 08:18:20

@matthaios:

Hogy valaki Krisztus előtt nem ismerte Krisztust, azt hiszem, nem róható fel neki. De Krisztus után minden ilyen erőfeszítés nagysága épp a fogadott fiúság kicsiségének valódi nagysága mellett megy el (és ami igazán aggasztó, tudatosan).

sollertia 2017.05.02. 08:23:48

@Nuntiulus Noster:

Úgy tűnik, ez a Matthaios által írtakkal együtt, a lónak már legalább három? oldala, ahová esni lehet. De még számolom. :)

"ahol ez úgy abban a formában még nem létezett"

Ez a legellentmondásosabb dolog benne, lévén tradíciónak hívja magát.

Pandit 2017.05.02. 09:10:30

@matthaios:
"Az éppen a szép ebben az említett találkozásban, hogy ez a kereszténység folytonosságában történt, mert Arisztotelész nem állt szemben a kereszténységgel (talán egyes részletkérdésekben). Kant, Heidegger, Gadamer stb. már keresztényég utáni filozófusok, kiindulásukban szemben állnak a kereszténységgel."
Nem tudom "szép" alatt mit is érthetünk itt, (valamiképp esztétikus?), valóban az, de számomra nem kevésbé szép (esetleg izgalmas és érdekes?), ha valaki (legyen az Kant, Heidegger stb.) úgy jut el a kereszténység igazságához (AZ Igazsághoz), hogy esetleg "kiindulásában" "szembe helyezkedik" azzal. És azt is el tudom képzelni, hogy ez valamiféleképp még "több", is lehet mint amit Szent Tamás Arisztotelész "továbbfejlesztésével" (ez nem túl szerencsés, tudom, de jobb híján) el tudott érni. (persze nem tudom, hogy így van-e, csak el tudom képzelni.) :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.05.02. 09:34:03

@Pandit:

Hogy miből mihez lehet elérni, azt például az ellentmondás elve is meghatározza. A geometria alapelveiből például nem lehet olyan geometriai értelemben vett szerkesztéshez eljutni, amely egy adott kerületű körrel azonos kerületű négyszöget szerkeszt. Nem létezik olyan továbbfejlesztés, amely az alapelvek megtartásával eljutna idáig. A „szép” a legáltalánosabb értelemben van használva: „híven a széphez, az igazhoz, jóhoz”, mondja a piarista himnusz.

Pandit 2017.05.02. 09:46:00

@matthaios:
Azt hiszem ez kikezdhetetlen. :)

Én a filozófiát ezidáig "másképp" láttam szépnek, mint a geometriát.
A piarista himnusz miatt mindenesetre elgondolkodtam, hogy számomra mi is a szép.
De teljesen érthető. Ok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.05.02. 10:10:02

@sollertia:

'Hogy valaki Krisztus előtt nem ismerte Krisztust, azt hiszem, nem róható fel neki. De Krisztus után minden ilyen erőfeszítés nagysága épp a fogadott fiúság kicsiségének valódi nagysága mellett megy el (és ami igazán aggasztó, tudatosan).'

Nem tudom, hogy itt a filozófiai teológiára (theologia naturalis) gondoltál-e? Szerintem azonban ez sokat segít annak megértésében, hogy mi a megtestesülés, a megváltás, a fogadott fiúság háttere. Ez ugyanis az értelem oldaláról világítja meg Isten fenségét, mindenhatóságát, teremtésben való szabadságát, jóságát, tölünk való végtelen távolságát, de azt is, hogy mi mint másodlagos okok semmit sem tehetünk nélküle, az elsődleges ok nélkül. Tehát ez is rávilágít arra, hogy ki testesült meg, ki halt meg értünk, kinek vagyunk a fogadott fiai. Nagyon hiányzik most ez az értelmi megközelítés.

Pandit 2017.05.02. 10:29:26

@matthaios:
"Nagyon hiányzik most ez az értelmi megközelítés."
Ezt ki tudnád fejteni? Hogyan, honnan hiányzik?

sollertia 2017.05.02. 11:25:50

@matthaios:

Ezt elfogadom. De nem tudom, hol van az a pont, ahol a theologia naturalis a határaihoz ér, és ahol az értelem végül meghajol a kinyilatkoztatás tekintélye előtt. Ezen a ponton ugyanis úgy látszik, másként is lehet tenni, ezt a mást pedig nagyon nehéz nem gőgnek látni a metafizikai tradíció iskolája követőinél. (Egészen pontosan nem tudom mi ez a más, ahhoz filozófusnak kellene lennem. De erről írt Nuntiulus.)

Pandit 2017.05.02. 11:54:50

@sollertia:
Ezt azt hiszem nem értem.
Másként is..mint miként? Mint "meghajolni"?
Ha nem tudod mi "ez a más", honnan tudod, hogy gőg?
Egyébként valaki tudja, hol az a "pont"?, (Ami akár lehet "többdimenziós" is, nem?) és miért fontos, hogy hol van?
De inkább: ezt nem értem.
:(
Más:
Ha jól értem "a metafizikai tradíció" éppen, hogy visszautasítja, hogy "iskola" lenne. Persze ezt lehet, hogy "nem ők döntik el". :)

sollertia 2017.05.02. 11:59:09

@matthaios:

Most értelmi megközelítéssel válaszoltam, mert az értelmi megközelítés hiányzik.
De újraolvasva már máshogy is figyeltem az ajánlásra.

sollertia 2017.05.02. 12:15:25

@Pandit:

El tudom képzelni, hogy van erre teológiai válasz, ezért mertem írni, remélem kapunk is. :) Nem akartam túlbonyolítani.

Pandit 2017.05.02. 12:16:32

@sollertia: OK.
Én is remélem. :)

sollertia 2017.05.02. 13:14:33

@Pandit:

Egyébként valóban, helyesebb lett volna azt kérdezni, van-e egyáltalán olyan pont, ahol a theologia naturalis a határaihoz ér és "vár" a kinyilatkoztatásra.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.05.02. 17:49:23

@sollertia: @Pandit:

A filozófiai teológia (theologia naturalis) addig jut el, ameddig az ember kinyilatkoztatás nélkül el tud jutni. Ez annyit jelent, hogy a teremtésből föl tudja ismerni a Teremtőt és ennek néhány tulajdonságát. Amint a témában klasszikus idézet mondja: „Hiszen az, ami láthatatlan benne: örök ereje és istensége, a világ teremtése óta alkotásai alapján értelemmel felismerhető” (Rom 1, 20). Isten a kinyilatkoztatásban azonban ennél többet mond el magáról. A kinyilatkoztatás olyan titkokat is föltár, amelyek a kinyilatkoztatás nélkül értelmünk számára hozzáférhetetlenek. Azt mondhatnánk, hogy a hitvallások első mondatánál többet nem ismer föl a theologia naturalis, sőt még ennél is kevesebbet, mert ez az Atya személyéről sem tud.

Viszont a theologia naturalis alapvetése fontos a teológia számára. Ez ugyanis a hit értelmi előzményeivel (praeambula fidei) foglalkozik. Vannak, akik számára ezek nem előzmények, hanem ezek maguk is a hit tárgyai és (Aquinói Szent Tamás megjegyzi) ők vannak többségben. Ennek ellenére a teológia tanulója (és tanára) nem tehet úgy, mintha ilyen nem is lenne.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.05.03. 08:35:54

@Pandit:

'"Nagyon hiányzik most ez az értelmi megközelítés."
Ezt ki tudnád fejteni? Hogyan, honnan hiányzik?'

Feltehetően a mai teológiai oktatásból hiányzik. Minthogy azonban erről nincs közvetlen tapasztalatom, ez csak feltételezés részemről. Ha ez azonban így van, ez hiányzik már a hithirdetésből, a katekézisből is. Itt nem arra gondolok, hogy a theologia naturalis-nak ebben közvetlenül helye lenne. De például állandó téma napjainkban az istenkép helyes vagy helytelen volta. A theologia naturalis alkalmas arra, hogy az istenképben jelenlévő antropomorfizmusokat helyesen értelmezzük. Ha ugyanis Isten úgyis szemünk előtt van, mint a tiszta ténylegesség (actus purus), vagy mint az, aki maga a lét (ipsum esse subsistens), vagy mint aki minden létező végső célja, vagy mint aki minden változónak változatlan elsődleges oka, vagy mint akiről inkább azt tudjuk, hogy mi nem, mint ami (jóllehet erről is van azért analóg tudásunk), akkor az igen sokat bírált, bíró, könyvelő stb. képek egyszerűen marhaságok, mert primitív módon alkalmazzák Istenre ennek a világnak tapasztalatait. De hasonlóan van ez a mindent elnéző nagypapával is. Most nem térek ki részletesen ki arra, hogy a helyes értelemben vett „filozófusok Istene” hogyan illeszkedik a kinyilatkoztató Isten képéhez, jóllehet ez utóbbi ezt felülmúlja. Erről sokat lehetne beszélni.

sollertia 2017.05.03. 08:47:03

@matthaios:

Elfogadom (mint „correctio paterna” :). De remélem nem értettél félre, sejtem, hogy lehetnek az elhagyásának egyházi tévútjai. Nem vontam kétségbe, csak azt jeleztem, hogy megléte nem biztosíték a kereszténységet felülmúlni kívánó vadhajtások ellen. De mindez még mindig a mellékszál, inkább majd élek az ajánlással ha hozzájutok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.05.03. 08:52:10

@sollertia:

Még mindig nem írtam meg, hogy nekem mint jelent a „metafizikai hagyomány”. Ez nekem nem több és nem kevesebb, mint az Aquinói Szent Tamást követő hagyomány.

Nuntiulus Noster 2017.05.03. 09:47:36

@sollertia:

Ugye, "metafizikai tradíció" alatt ezt értjük:

www.tradicio.org/traditio.htm
?

Ezek a nézetek már-már Fichte iskolájához tartoznak.

sollertia 2017.05.03. 09:53:38

@matthaios:

Tudom.
És valóban van hiány, különben nem keresné azt sok fiatal az egyház hagyományán kívül. És ezt most nem a tekintélye, hanem a világossága miatt írom, (és még mindig nem kompetensként, csak egy laikusként.)

Pandit 2017.05.03. 10:08:19

@matthaios:
Értem. Kösz'.
Ez valószínűleg sajnos (szerintem is) így is van.
(De én sem tudom igazából.)

Pandit 2017.05.03. 10:11:20

@Nuntiulus Noster:
Én is azt hittem erről van szó, de úgy tűnik @matthaios: másra gondolt.

sollertia 2017.05.03. 12:10:40

@Nuntiulus Noster:

Igen, ezt is lehet érteni alatta, legalábbis ezért kérdeztem, hogy a philosophia perennishez nem tartozik-e implicit a vallásfölöttiség is. De lehet, hogy ez valóban nem szükségszerű. A bloghozzászólás lehetőségei azt már belátom, hogy végesek.

((Nehezen tudom elképzelni egyébként, hogy éppen újkori filozófusokhoz kötnék magukat, sőt, biztosan nem.))

sollertia 2017.05.03. 12:14:08

@Pandit:

Az nem csak egy vélemény volt, azt hiszem, hanem felhívás keringőre. :)

sollertia 2017.05.03. 12:18:54

@sollertia:

(Szent Tamásé természetesen.)

Pandit 2017.05.03. 12:38:30

@sollertia:
Ezt most nem tudtam követni.
?

(De nekem valószínűleg Szent Tamás "hagyománya" is elég lenne hátralévő életemre. Persze ki tudja. ) :)

sollertia 2017.05.03. 14:17:12

@Pandit:

Hú, az ő "felhívása keringőre", természetesen. Az utolsó mondatok fényében: @sollertia:

Egyébként szerintem is éppen elég azt keresni, aminek érdemes egy életen át a közelében maradni.

Pandit 2017.05.03. 20:10:20

@sollertia:
vagyis ...akinek.... :)
"„Egyedül csak téged, Uram! Minden, amit írtam, előttem csak pelyva.” (Szent Tamás)

sollertia 2017.05.03. 20:23:46

@Pandit:

Igen. Akinek. :)
Köszönöm. :)
(És a lehető legpontosabb összegzése ez most a fenti mellékszál tévedésének is.)

Satori 2017.05.12. 10:15:41

@Pandit: "Ezért nekem tetszik ... (az) "új szempontokkal gazdagítós" kép (...). (Persze attól még lehet hamis) :)
És ez a "hamis" jelző szintén visszatérő elem (még én is :) ), szóval elméletileg lehetséges, hogy nagy gondolkodók tévednek. Miért ne lehetne "ilyen egyszerű". :)

Én azt hiszem, hogy a mérnöki és más természettudományokban, valamint bizonyos szempontból az empirikus ember- és társadalomtudományokban (empirikus pszichológia, szociológia stb.) talán tényleg lehet ilyen egyszerűen "tévedni": például, ha nem jön be az előrejelzés, mert mondjuk elszámoltuk magunkat. Csakhogy a humántudományokban (és most soroljuk az egyszerűség kedvéért ide a filozófiát és a teológiát is, bár azok inkább alaptudományok) szerintem egy kicsit más a helyzet. Itt ugyanis az elméletek nem úgy épülnek egymásra, hogy egyszerűen feltételezhetnénk az elődök által korábban elért eredményeke, mint a fizikában vagy a kémiában. A humántudományok művelőinek újra és újra "elölről", önállóan kell befutnia a gondolati utakat.

Továbbá sokkal nagyobb szerepe van a kontextualitásnak is. Marx és Engels közgazdaságtani és filozófiai elméletei talán találóak ("igazak") volt a 19. században, mert akkoriban a munkásosztály a mai ember számára abszolút elképzelhetetlen, nyomorúságos körülmények között élt. Ma azonban sokkal kevésbé tekinthető "igaznak", mióta a programjukat modern jóléti demokráciák demokratikus pártjai (mindkét oldalon!) jórészt beépítették, az állam pedig megvalósította. És ugyanígy: a felszabadulás teológiája is érvényes ("igaz") Latin-Amerikában, de nálunk nem ugyanabban az értelemben áll.

Szerintem "a filozófia egész története" azért "hemzseg ettől a "bírálja", "gúnyolja", "vaknak", meghaladottnak, tévútnak stb. nevezi dologtól", mert még nem mindenki számára ment át a történeti-hermeneutikai gondolkodás fontossága. Akkor toleránsabbakká válnánk egymás véleménye iránt. Van egy olyan érzésem, hogy 500 év múlva korunkat a féktelen arrogancia korának fogják tartani, különös tekintettel az egyházi gondolkodásra. Szerencsére a változás elindult azért, ha lassú is.

@sollertia: köszönöm a verset - megvilágosító!

@matthaios: Az ilyen mondatok: "Ő (Isten) ugyanis definíció szerint létezik" lehetnek szimpatikusak az itt (!) kommentelők számára, csakhogy ez nem filozófia. Mint ahogy az sem, ha "Szent Tamást követő hagyományt" nevezzük ki a metafizikai hagyomány mércéjének. Ezek filozófiailag igazolhatatlan, dogmatikus állítások.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.05.12. 11:20:08

@Satori:

Elnézésedet kérem, hogy itt a megjegyzésekben mellőztem Aquinói Szent Tamás öt útjának kifejtését vagy például a De Ente et Essentia ( faculty.fordham.edu/klima/Blackwell-proofs/MP_C30.pdf ) című könyvében található gondolatmeneteit stb, és csak ezek végeredményét közöltem. A mostanra már feltehetően hiányzó theologia naturalis keretében van szó többek között ezekről is, és én csak a végeredményeket közöltem. De ezek így is tanulságosak. Ezért nem gondolom, hogy ezek „dogmatikus állítások”. Az, hogy valaki a Szent Tamást követő hagyományt tiszteli ugyancsak nem jelent dogmatikusságot, sőt ez igen jó orvosság éppen a filozófiai „dogmatikusság” ellen. Nem is beszélve arról, hogy ebben viszont kitüntetett helye van az Egyház dogmáinak. Egyébként Szent Tamást ajánlják az Aetereni Patris, a Fides et Ratio enciklikák és talán még a 2. Vatikáni Zsinat is.

Pandit 2017.05.12. 11:25:50

@Satori:
Tulajdonképpen talán én is csak ugyanezt mondtam csak némiképp rövidebben. :)

Pár dolog:

"nagyobb szerepe van a kontextualitásnak is"
"inkább alaptudomány"
Hm... Érdekes.

""elölről", önállóan kell befutnia a gondolati utakat"
vs
"nem mindenki számára ment át a történeti-hermeneutikai gondolkodás fontossága. "
Akkor nem csoda.... :D

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.05.12. 12:31:02

@Satori:

'Csakhogy a humántudományokban (és most soroljuk az egyszerűség kedvéért ide a filozófiát és a teológiát is, bár azok inkább alaptudományok) szerintem egy kicsit más a helyzet. Itt ugyanis az elméletek nem úgy épülnek egymásra, hogy egyszerűen feltételezhetnénk az elődök által korábban elért eredményeke, mint a fizikában vagy a kémiában. A humántudományok művelőinek újra és újra "elölről", önállóan kell befutnia a gondolati utakat.'

Érdekes, nekem éppen ellenkező a benyomáson. A fizikában inkább lehet tévedésnek tekinteni az elődök munkáját, mint például a teológiában (amelynek mellesleg napjainkban szerintem az éppen a legnagyobb problémája, hogy ezt humán tudománynak tekintik). A fizikában legalább három „forradalomról” lehet beszélni. A teológiában legfeljebb magukat forradalminak kikiáltókról. Szerintem egyébként innen nyerik az eretnekségek az „utánpótlást”.

Nuntiulus Noster 2017.05.12. 14:33:58

"Míg a szaktudományos igazságok „objektívek” és kötelező erővel „kikényszerítik” az egyetértésünket (hisz’ ugyan ki tagadná a koszinusz-tételt, ha egyszer megértette a levezetést?); a metafizikai igazságok személyes és szabad hozzájárulást kívánnak, amely legfeljebb csak motiválható, sohasem kényszeríthető ki."

Egyébként - mindentől függetlenül - figyelemreméltó, hogy az ilyen kifejezések mint "objektív", "szubjektív", "reális", "aktuális", "virtuális", "esszenciális", "entitás", "generális", "specifikus", "absztrakt", "konkrét" gyakorlatilag középkori műszavak, amelyek máig a szaktudományok egyfajta "meta-zsargonját" képezik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.05.12. 14:42:32

@Nuntiulus Noster:

Csak a középkorban ezek még nem számítottak bizonytalan jelentésű idegen szavaknak, mert latinul írtak, beszéltek azok, akik a szavakat használták.

Nuntiulus Noster 2017.05.12. 15:13:21

@matthaios: A legfurcsább, hogy a legtöbb ilyen szó nem is létezett az ókori nyelvben. Cicerónak volt egy vállalkozása, hogy az görög filozófiai kifejezésekre talál valamilyen neologizmust, de sajnos nem lett ebből semmi, ezért szinte az egész Boethiusra és a középkorra maradt.

A magyar nyelvújítás is figyelembe vette többször az eredeti latin alakot (factum/actus > facere/agere: tény > tenni [Tatsache > Tat > tun], essentia, ens > esse, lényeg, lény > lenni [Wesen, Wesentlich > *wesen > *wesan]), viszont néha szabályosan torzító a magyar megfelelő.

A reális fogalmát pl. a középkori latin a res, -ei f. ("dolog") főnévi alakjából hozták létre, míg ennek magyar megfelelője, a "valóság" kifejezés egyenesen a létigéből származik (ezzel szemben a német Wirklichkeit nem is ennek a szónak, hanem az "actualitas" szónak a tükörfordítása).

Szerintem ebből is származhatnak nagyon súlyos félreértések.

sollertia 2017.05.12. 16:05:01

@Satori:

Figyeltem ám a bejegyzés egészére is :) és a disputára (ami azért még több idő…).

Biztosan lehet utak, ösvények építéséről beszélni, de ha az ösvények nem vezetnek ki az erdőből (ahogy arról például Hanna Arendt írt valahol Heidegger gondolkodásával kapcsolatban), akkor egyelőre nem tudom merre tartanak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.05.12. 16:37:10

@Nuntiulus Noster:

Biztos, hogy származnak félreértések. Például a „substantia” szó magyar fordításával mindig zavarban vagyok. Az internetes szótár ( dictzone.com/latin-magyar-szotar/substantia%2C%20ae%20f ) javaslatai nem igazán kielégítőek. Ilyenkor irigylem az angolt: substance. Aztán úgy fordítom, hogy „szubsztancia”. Hasonlóan gondban vagyok a „potentia” és az „actus” fordításával is.

Boethius fordításai valószínűleg befolyásolhatták a latin szóhasználatot. Szent Ágoston nyelvi hatását nem tudom megítélni.

Ha már a humán tudományokról volt szó, mindig irigyeltem a klasszika-filológiát. Kár, hogy ez a szakma már csak néhány egyetemi, kutatói pozícióra szorult vissza. Régebben még sok középiskolai latin, sőt görög szakos tanár is volt. Az Audi, a Suzuki, a Mercedes nem keresi az ilyen irányú szakképzettséget. Pedig mindenáron őket, az ipart stb. kell kiszolgálni, és már azt se engedhetjük meg magunknak, hogy ne váljunk barbárrá. De az Egyházban is komoly probléma van ezzel.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.05.12. 19:39:56

@Satori:

'még nem mindenki számára ment át a történeti-hermeneutikai gondolkodás fontossága'

Mit is jelent ez a gondolkodás? Sok szó van róla, de hogy mit jelent, arról kevés. Ha ezt azt jelenti, hogy az emberre befolyással van az a történelmi kontextus, amelyben él, akkor ez a gondolkodás már régen átment. Ha viszont ez azt jelenti, hogy ez határoz meg mindent, akkor ez egy téves álláspont. A fizika története egyszerre mutatja a befolyást és azt is, hogy amit a fizika kutat, az fölötte van a konkrét történelmi kontextusnak. A fizika fejlődik, de ez valódi fejlődés, halad valami felé, az egyre pontosabb megismerés felé. A fizika a történelemben halad, amit azonban megismer, az ugyanaz volt Arisztotelész, Newton, Einstein, Heisenberg korában.

Hasonlóan, a teológia halad a kinyilatkoztatás egyre tökéletesebb megértése felé. De ez nem jelenti azt, hogy koronként új kinyilatkoztatást kapunk. A kinyilatkoztatás az utolsó apostol halálával lezárult. A Szentíráshoz nem fognak újabb könyvek íródni. A kinyilatkoztatás megértése a történelemben van. A kinyilatkoztatás is a történelemben volt, a Szentírás könyvei is a történelemben íródtak, de ez a folyamat már lezárult. Míg a fizikában lehetségesek a forradalmak, ez a kinyilatkoztatás megértésében nem lehetséges. Itt csak a folyamatos fejlődés van, és a forradalmakat eretnekségeknek nevezik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.05.12. 22:33:00

@Satori:

'Szerintem "a filozófia egész története" azért "hemzseg ettől a "bírálja", "gúnyolja", "vaknak", meghaladottnak, tévútnak stb. nevezi dologtól", mert még nem mindenki számára ment át a történeti-hermeneutikai gondolkodás fontossága'

Joggal merül föl a kérdés, hogy miért van a filozófiai álláspontoknak ez a sokasága? A kérdésre egy másik kérdéssel válaszolok: miért volt/van az a sok eretnekség az Egyház történetében? A válasz ugyanis a két kérdésre sok hasonlóságot mutat. Az ember képességei az áteredő bűn következtében megromlottak. Az értelem elhomályosult. Ahogyan az igaz hit útja a szélsőségek közti út, úgy van ez a filozófiával is, különösen a metafizikával. A metafizika nehéz tudomány. Míg például a matematikában az embert támogatja a képzelete, ez a támogatás a metafizika esetében már nem segít annyit. Ezért olyan nehéz a metafizika. Ebben a megismerés, hasonlóan a teológiához, analóg jellegű. Az út az egység és sokaság, az állandóság és változás között vezet. Fennáll az a veszély, hogy ezek közül csak az egységet és az állandóságot vagy éppen a sokaságot és a változást veszik figyelembe, hangsúlyozzák túl. Egy másik veszély pedig az, hogy az egységet és a sokaságot, az állandóságot és változást ugyanannak tekintik, megsértve az ellentmondás vagy az elégséges magyarázat elvét. Ezeket ugyan egységben találjuk meg, de ez az egység nem abszolút egység, ez a különbözők egysége.

Nuntiulus Noster 2017.05.13. 08:03:17

@matthaios: A substantia fogalmának fordítása szerintem az egyik legtragikomikusabb jelensége az európai filozófiának, ami - szerintem - teljes káoszt okozott a keresztény egyetemes zsinatokon.

A substantia (sub+sto/sisto) érdekes kifejezés. szó szerint etimológiailag a ὑπόστασις (ὑπό+ἵστημι)-nak [~szilárd alak] a tükörfordítása. Arisztotelész nem igazán használja, viszont későbbi filozófusok egységesen a "haeccitas"-ra, a konkrét, egyedi létezőkre használják (ld. Philón, Artemirodosz; a Biblia viszont inkább a természetre, Zsid. 1:3; 3:14; Bölcs: 16:21), míg az οὐσία-t (szó szerint: essentia-t) kizárólag a "quidditas"-ra, a természetre.

Arisztotelész mind a "haeccitas" mind a "quidditas" kifejezésére felváltva az οὐσία-t használja, sőt másutt meg is különbözteti (Kateg. 2a11) az οὐσία πρώτη-t és az οὐσία δευτέρα-t. Később, viszont a görög egyházatyáknál már kizárólag a quidditas-ra használják. A substantiát később az οὐσία szinonimájaként használják.

Tovább nehezíti az is, hogy a hypostasis később kifejezetten új jelentéstöbbletet kapott, az "emberi haeccitas"-t, a személyi mivoltot is kifejezte. A személy (πρόσωπον, persona, "álarc") kifejezéssel egyébként az is probléma, hogy hagyományosan az ókorban a személyt a társadalomban betöltött szereppel, státusszal azonosították.

Descartes újítása (subiectum, "alany", "én") se jobb, mert annak szintén nem ez az eredeti jelentése, hanem a görög ὑποκείμενων.

A latin egyház sokszor szószerint fordította le a görög szavakat, úgy, hogy teljesen mást értettek alatta.

Szerintem a legújabb kor metafizikusainak nagy feladata lesz, hogy egyértelmű szókészletet használjanak különböző tartalmakra.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.05.13. 09:35:51

@Nuntiulus Noster:

Valóban külön tanulmányt lehetne írni a szavak használatáról az európai filozófiában. A skolasztikus kor, meg utána a tankönyvek jutottak el a valamennyire egyértelműbb használathoz. A niceai-konstantinápolyi hitvallásban például „consubstantialem Patri” van, a szentháromságtan és a krisztológia (talán éppen emiatt) a személyekre „subsistentia” szót használja. Boethius-nál a személy „persona est rationalis naturae individua substantia”. A „persona” szót kezdetben nem használták a szentháromságtanban, éppen az álarcra, szerepre való utalás miatt, ez ugyanis a modalista eretnekség felé hajlásra mutatott volna, amely szerint a Szentháromság csak Isten különböző üdvtörténeti szerepeit jelenti.

A skolasztika fogalompárjaiban aztán már jobban meghatározódott a jelentés: essentia-existentia = lényeg-létezés; substantia-accidentia = magában álló létező-járulékos létezők. Az „essentia” szinonimája a natura, a természet (pontosabban ez ezt mint dinamikus elvet jelenti). A „haecceitas/haeccitas” pedig a skotista filozófia fogalmává vált, mint az egyediség principiuma. A tomizmus esetében ez a kiterjedéssel rendelkező anyag.