Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (48) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (16) hit (20) ima (15) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (10) orbán (9) pápa (18) politika (25) szabadság (9) szeretet (10) társadalom (9) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Mi az életcélod?

2017.06.06. 12:12 pacsy

pacsy_blog_jezsuita.jpgGondolkoztál már azon, hogy amire érdemes rátenned az életedet? Ha a halálos ágyadon visszanéznél az egészre, vajon mitől látnád értelmesnek? Nekem úgy tűnik, az emberek nagy része egyáltalán nem teszi fel ezeket a kérdéseket. Sokak „érdeklődési területén” egyszerűen „kívül esik”, hogy ilyesmin „filózzanak”. Ez persze nem azt jelenti, hogy titkon őket is meg ne legyintené olykor a kérdés: miért élek? Alkalmasint talán kapnának is az alkalmon, ha egyszer nyugodt körülmények között átgondolhatnák a kérdést...

 

Persze vannak, akik eleve lemondanak az értelmes válasz lehetőségéről. Ők egyszerűen sodródnak az eseményekkel: teszik, amit „az ember tesz”: felnő, elvégzi az iskoláit, hivatást választ (általában olyat, amivel a tanárok és szülők elégedettek), leteszi a vizsgáit, megházasodik stb. Magyarán szólva: a legtöbb ember egész élete során leginkább csak a külső elvárásoknak felel meg. Platón (nekem túl szigorúnak tetsző) szavai szerint egy ilyen gondolkodás nélkül leélt élet nem is érdemes arra, hogy leéljük... Ezért tudakolom tehát: vajon számotokra mi tűnik értelmesnek? Vagy még személyesebben: a Te számodra minek van értelme az életben? Milyen életutat tartassz érdemesnek befutni? Mire lennél büszke öreg korodra?

Az az érzésem, nagyon sokféle szinten lehet válaszolni ezekre a kérdésekre. Az „Egy asszony illata” című filmben van egy jelenet, amelyben egy idősödő férfi életbölcsességre – ti. a saját életbölcsességére – oktat egy fiatal embert. Megvallja, hogy szereti a nőket – az ő értékrendjében ez áll az első helyen. És rögtön ezután a Ferrari következik –  gyomorforgató... Hát igen, van, aki megreked ezen a nárcisztikus szinten az élet értelmének keresésében… Nem tudom, így van-e, de azt mondják, valójában sokan gondolkoznak így; s legfeljebb a pénzügyi lehetőségeik szabnak határt a hajlamaik megvalósításának. Ezért is akarnak minden áron meggazdagodni. Ha így állna a helyzet, mélységesen elszomorítana. Megengedem magamnak, hogy ezt a reflexiós szintet (nevezhetjük DSK-filozófiának is, ha úgy tetszik) a magam részéről nagyon felületesnek – és, mi tagadás, némiképp visszataszítónak is – tartsam.

Egy kissé mélyebb – de szerintem még mindig kétségbeejtően felszínes – szint, ha valaki a kérdésre, „mi a legfontosabb az életedben”, így válaszol: „a családom és az egészségem.” („Ha egészség van, minden van” – szokták mondani, amitől szintén kiráz a hideg…!)

Hogy mi a bajom a fenti élet-értelme megjelölésekkel? Miért berzenkedem ellenük? Talán két dolog: Egyrészt az a problémám, hogy – amennyire én látom – ezek az értelemadási próbálkozások vagy teljesen önközpontú nézőpontból tekintenek a világra, vagy túlságosan szűkre szabják a „rajtam kívül állók” körét, „akik még számítanak” (család). Ez olyannyira nyomorúságosan szűk horizont, hogy alig tekinthető önmaguk és önközpontú világlátásuk meghaladásának (transzcendencia). Önmagunkba zárkózni (és elveszíteni a kulcsot) végső soron szerintem infantilizmus és éretlenség – spirituális értelemben pedig rabság. Aki így él, megmarad gyermeknek, akinél még természetes, hogy ő maga az egyetlen és örök vonatkoztatási pont saját életében. De ha ugyanez a paradigma évtizedekkel a gyermekkor lezáródása után is, hát akkor ott szerintem már tényleg baj van. Ideje kitörni ebből a magunknak berendezett börtönből!

A szabadulás akkor kezdődik, ha valaki felismeri önmagába zártságát és elkalmasint szenved is attól. Tudok valakit, aki egy pszichés betegsége kapcsán hosszú évekig járt pszichoterápiára, és így szert tett némi önismeretre. Ő a jegyespárokat felkészítő beszélgetés során – amikor az értéksorrend összeállítása volt a feladat – gondolkodás nélkül önmagát írta az első helyre. Ezt nagyon becsületes és bátor tettnek tartom: elismerésre méltó, hiszen valódi realitásérzékről tanúskodik! Hiszen annyian járunk az önközpontúság cipőjében; legfeljebb csak az a különbség, hogy a legtöbbünk számára ez olyannyira magától értetődő, hogy voltaképpen soha nem tűnik fel… Babits elég érzékeny volt hozzá, hogy pszichoterápia nélkül is észrevegye: „a mindenséget vágyom versbe venni, de még tovább magamnál nem jutottam” (Lírikus epilógia).

Pedig érdemes lenne. És talán nem haszontalan ilyen dolgokon gondolkodni sem – és lehetőleg minél sürgősebben! –, mert az élet rövid. Buddha mondja valahol: „Az a baj, hogy hiszed, van időd.” A Lukács evangéliumban Jézus Krisztus pedig ha lehet még egyértelműbb: „Esztelen! Még az éjjel számon nérik lelkedet.” (Lk 12,20).

A szentignáci lelkigyakorlatok dinamikájában van egy szakasz, amikor az életcél megtalálásával foglalkozunk. Azt szoktuk mondani: próbáld olyan komolyan venni a feladatot, amennyire csak lehet. Mondd ezt magadnak: „Ha életem végén azt kellene mondanom, hogy ezt a bizonyos életcélt nem sikerült megvalósítanom, akkor nem volt érdemes leélnem az életemet.” Próbálj olyasmit találni, ami nem túlságosan konkrét: ne mondd például, „Szerzetes vagy pap akarok lenni.”; sem azt, hogy „Ehhez a fiúhoz akarok hozzámenni!”, vagy „Azt a lányt akarom felségül venni!” Hiszen ha történetesen a püspök vagy a szerzetesi elöljáró nem vesz fel; vagy az illető kiszemelt kislány nem jön hozzád, a fiú nem vesz el feleségül, attól még nem válik értelmetlenné az életed! Ezek csak életutak; az életcél egy kicsit más. Általánosabb. Egy igazán jó életcélt sok úton meg lehet valósítani.

 

Érdekel titeket, hogy mi az én életcélom?

Kicsit félve meséle, mert nem akarlak befolyásolni Titeket. De talán valakinek mégis segít, ha személyesen konkretizálom. Azt remélem tudnillik, hogy abban segít, hogy a saját útját járja...

Nos, ha visszatekintek, úgy találom, hogy az én életutamban meghatározásában egyfajta fejlődés is megfigyelhető. Régebben úgy fogalmaztam, hármas életcélom van. 1. Először is szeretném Isten szeretetét minél mélyebben a magam életében megtapasztalni, és másokkal is megtapasztaltatni. Ez számomra egyfajta lelkipásztori irányultságú életcél. Elég szerencsés is, hiszen sokféle úton megvalósítható. 2. Másodszor, így is megfogalmazhatom: szeretném az igazságot megismerni, és minél többekkel megismertetni. Ez egyfajta bennem élő „tudományos” étoszról árulkodik (bár az igazság megismerésébe számomra beleszámít a másokkal való egyszerű beszélgetés is – de még mennyire!). Ez is elég általános: egyáltalán nem kötődik szorosan intézményes szerepekhez (tanárság, papság), még ha van is köze hozzájuk (szerencsére :). 3. Harmadszor – és ez talán a legvallásosabb szempont a háromból – szeretném a szegény és megalázott Jézus Krisztust minél radikálisabban követni. Ezt egyfajta misztikus irányultságnak tartom az életemben.

Örültem, és máig is örülök ezeknek a megfogalmazásoknak. Hiszen döntési helyzetekben sokszor segítettek a következő lépés megtételében: a jónak, értelmesnek és számomra testreszabottnak tartott irány kijelölésében. Ilyenkor azt igyekeztem mérlegelni, hogy ahol sikerülhet Isten szeretetét mélyebben megtapasztalnom/megtapasztaltatnom, az igazságot megismernem/megismertetnem, valamint a megalázott és keresztre feszítettet Jézus Krisztust elkötelezettebben követnem. Ezek nyilvánvalóan elég konkrét célok, egyúttal pedig sokféle úton is megvalósíthatóak.

Így voltam ezzel sokáig. Újabban azonban – mint sok más dolog is a (lelki) életemben – az életcél is leegyszerűsödni látszik. Mostanában egyszerűen arra vágyom, hogy jó halált haljak. Nem kell megijedni, nincsenek szuicid hajlamaim! És ez nem is sötétenlátás, valami negatív tendencia, vagy életidegenség jele a lelki életemben. Még csak nem is vallási fanatizmus – remélem – ami azt jelentené, hogy állandó neurotikus szorongással mérlegelgetem, vajon a végső mérlegen „alkalmasnak” bizonyulok-e majd az Isten országába való belépéshez, vagy sem. Inkább egyszerűen csak vágyom arra, hogy egykor kiengesztelődött szívvel, megtisztult, megbékélt lélekkel állhassak Isten elé. Hogy az életem súlypontja mindinkább belé helyeződjön át. Hogy azon a végső órán majd ne essen nehezemre mindent az ő kezébe tenni. Neki visszaadni – hiszen úgyis tőle való. Ingyenes ajándék.

Ha valaki Istent jelöli meg az élete céljának (ami szerintem egyébként az egyedül kielégítő válasz az élet által nekünk feltett kérdésre), akkor ennek következményei vannak az életvezetésére nézve. Például nem szabad sajnálnia az időt az imádságra. Naponta le kell ülnie, hogy ápolja vele a kapcsolatot. Ti hogy vagytok ezzel?

346 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr9212567163

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.06. 14:49:31

Szakaszu apó (is) halhatatlan :)
A címkérdésnél tovább nem is kellett volna olvasnom, de persze naná hogy megtettem.
Nekem főleg abból áll a "fejlődési folyamat" (és itt közben visszajelzem, hogy továbbra sem tudok ezzel a megközelítéssel azonosulni; annyira idegen, hogy... nagyon) hogy egy üresen absztrakt keresztény mondat ("az élet célja az üdvösség", illetve ennek tetszőlege, teológiaialag helytálló parafrázisa) megtelik élettel, értelemmel, valósághoz kötő referenciákkal.
Én lennék a legboldogabb, ha ez valami történeti szemlélettel kifejthető, egyre "fejlettebb" linearitás lenne ("fejlődési folyamat"), de nem az.

Egyszer leírhatnád, hogy mit értesz fejlődési folyamaton. Ha mondjuk kiderülne, hogy nem ugyanúgy látjuk a fogalmat, lehet hogy kevesebbet ekézném (ekéznénk?) miatta a posztjaidat.

Nekem rengeteg bajom van ezzel a kifejezéssel, tévutakra vitte az irodalmat, a nyelvészetet, a lelkiségtörténetet, a szociológiát, a pszichológiát, és az a sejtésem, hogy talán egy csomó más tudományterületet is amikről viszont abszolút fogalmam sincs és ezért nem is merem őket példának felhozni. :)

De itt most nem offolnék ezzel; maradjunk annyiban, hogy Szakaszu apó (is) halhatatlan.

Pandit 2017.06.06. 15:23:49

@Felicitasz:
off (mert nem bírom megállni):
Jó, hogy ezt írod, (persze már észre vehettem (volna korábban) is), mert jó, hogy nem vagyok egyedül ezzel.
Nekem talán nem az "idegen" szó a jó erre a "fejlődési folyamat" meg "szinteket lépünk" dologra (mert máshol, mástól is előjön nem egyszer, szóval akár ismerős is lehetne), hanem inkább a "félelmetes". Pedig érteni vélem, meg olyan tetszetős, de valahogyan a megnyugvás, az "aha élmény", az inspiráció(!) stb. helyett, mindig egyfajta zavart, meg "kívülállóságot" "érzek". (pedig magamhoz képest eléggé bevonódtam már ebbe a blogos dologba itt).
De a úgy tűnik nem igazán tudom ezt megfogalmazni, szóval még sem "értem" igazából.
Más:
a szociológiát és a pszichoilógiát értem, még talán a lelkiségtörténetet is, de a nyelvészetet, és pláne az irodalmat, hogyan is lehet tévútra(?)vinni? Hol? Miben? Kinél?

on:
Nekem ettől függetlenül tetszett a poszt, jól érthető, hogy mit is kellene életcélon érteni, a személyes példa is jól segít megvilágítani. És az ív, meg a végső kifutás is jó. Katolikus.
Szóval tanulságos, OK.

pacsy 2017.06.07. 08:57:59

Ja, mielőtt elfelejtem. A jezsuita rend iránt érdeklődő fiataloknak (NB: csak fiúk! :)
jezsuita.hu/new/jezsuitak-erdekel-egy-hetvege-jezsuitakkal-julius-vegen/

Aztán mindjárt írok még mást is!

pacsy 2017.06.07. 09:52:59

Szóval, kedves @Pandit: és @Felicitasz:

Eltalál engem ez a téma a szintekről, köszi, hogy rákérdeztek. De hogy az elejéről kezdjem: engem is kiráz a hideg, amikor valaki a hétköznapi beszédben lelki dolgok kapcsán "szintekre", előrébb-hátrébb járásra hivatkozik. Talán nem szép dolog, de gyakran gőgöt és felsőbbrendűségi érzést (nemegyszer rejtett agressziót is) sejtek az ilyen szavak mögött... Szóval, nagyon együtt érzek azzal, ahogy ez hat rátok, ha jól értem. Ráadásul elméleti szinten leggyakrabban olyan szerzőkkel foglalkozom, akik kérdésessé tették (kétségbe vonták, megingatták, lerombolták - nem kívánt törlendő) a bármiféle hierarchizálás alapjául szolgáló ún. "örök igazságok" létét (szóval érteni vélem a szociológiát, pszichológiát, lelkiségtörténetet, nyelvészetet, "pláne az irodalmat" illető aggályaidat is. :) (De azért leírhatod részletesebben...)

És mégis: talán azért, mert néhány év óta ezt tartom a legalapvetőbb (és teológiailag is rendkívül termékeny) belátásomnak, ragaszkodom a gondolathoz, és - mint joggal észrevételezitek - gyakran meg is pendítem. Az olcsó válasz (bővebb kifejtés helyett) persze az lenne, hogy keresek majd a közeljövőben a (számos) talonban lévő bejegyzéseim közül néhányat, ami ezzel foglalkozik - nem lesz nehéz!

De hogy magára a dologra is reagáljak: a fenti megjegyzésekkel együtt is, vajon nem tűnik számotokra lehetségesnek - sőt talán szükségesnek is - annak elfogadása, hogy (már csak hogy a fenti bejegyzés témájánál maradjak), igenis létezik egyfajta haladás (fejlődési, érési folyamat) az életben általában, és a lelki életben különösen is, ami alapján (a fenti ellenérzések jogosságának és a tévedések veszélyének elismerése mellett) mégiscsak azt kell mondanunk, hogy van különbség (például mélység, érettség dolgában) aközött, hogy valaki az élet értelmét a nőkben és a Ferrariban, vagy pedig mások és Isten tevékeny szeretetében jelöli meg?

Vagy - más téma kapcsán, de még mindig aktualitásoknál maradva - nem detektálható-e "szintbeli" eltérés ott, ahol egy keresztény megteszi a kötelességét, mert mondjuk fél a kárhozat lehetőségétől, vagy éppen merő mechanikus tekintélytiszteletből, avagy, ha materialiter ugyanazt teszi, azonban elsősorban belülről vezérelten és mások érdekeinek szem előtt tartása okán, önmagáról megfeledkezve? (Vigyázat: mindez nem akarja leértékelni a kötelességből történő feladatteljesítést és a tekintélytiszteletet!) Mindenesetre Ferenc pápa ez utóbbi (érettebb, szerintem "magasabb rendű") hozzáállás kialakítását tartja kívánatosnak, ha jól értem, amikor az Amoris Laetitia-ban azt írja, "Arra vagyunk meghívva, hogy formáljuk a lelkiismeretet, nem arra, hogy helyettesítsük azt" (AL 37).

(Egyébként - és emiatt nagyon fontos nekem elméletileg is ez a felismerés - ebben a "fokozatosság törvényében" (AL 295) látom a kiutat a posztmodern anything goes relativizmusának csapdájából - úgy a társadalomtudományokban, mint a lelkiségtörténetben stb. - de ennek részleteibe itt most nem mehetünk bele.)

A fejlődés persze nyilván nem lineáris, semmilyen területen! És főleg nagyon veszélyes "előrehaladottabbnak" (az igazság birtokosának) gondolni magunkat, ha ezáltal feljogosítva érezzük magunkat arra, hogy ítélkezzünk mások felett és lenézzük a miénktől különböző igazságokat. De az Igazság (egy szélesebb, magasabb perspektíva) azért mégiscsak létezik és - legkésőbb Platón óta tudjuk - lépcsőzetes úton (aszimptotikusan) lehet eljutni hozzá.

Kicsit világosabb így? (Nem biztos... :)

(Kérésetekre most jó agyoncsaptam ezt a szép és lelkinek szánt bejegyzést... De hagy egy kicsit kevesebbet ekézel, Felicitasz, az nekem mindent megér... ;)

PS: Ja, igen, Szakaszu apó tényleg halhatatlan (a név jelentése egyébként japánul: "Kereső"...)

Pandit 2017.06.07. 10:39:12

@pacsy:
Köszi. :)
(Szerintem nem csaptad agyon, vagy nem baj. Nekem még mindig tetszik :)
"Kicsit világosabb így?"
Nem igazán. Sőt. :(
"gőgöt és felsőbbrendűségi érzést" egy tized másodpercig sem feltételeztem, ha ez lenne a "bajom" nem valószínű, hogy megjegyezném.
[[mondjuk a posztod iránt érzett (persze nem is alaptalan!) "büszkeséged" aranyos ;) )]]

Na, ez a tudományok + az "irodalom"(?) félresiklott dolog így már teljesen összezavarodott nálam. Most akkor mi ment félre? milyen irányban? (De valószínűleg nem vagyok elég olvasott, OK)

Számomra első blikkre nincs "magasabb rendű" dolog annál, ha valaki az Igazságot követve megteszi a kötelességét.
És ha közben "megfeledkezik önmagáról", netán "formálódik" a lelkiismerete az csodálatos ajándék(!) lehet.

De én is értelek téged azt hiszem, ha ezt az egészet valahogyan meg akarjuk fogalmazni lehet, hogy elkerülhetetlen "haladásról", "szintekről" "magasabb rendről", "lépcsőzetes útról" stb kelljen beszélnünk.
Még átgondolom. De lásd ez az "aszimptotikusan megközelítés" megfogalmazás még a szinteknél is jobban jellemzi azt ami számomra "félelmetes". Remélem a Jóisten nem kárhoztat minket erre. Vagy nem tudom igazából. (?)

türkiz 2017.06.07. 11:35:57

@pacsy: A "lelkinek szánt bejegyzés", ahogy ez a komment, végre testet öltött. Már világos előttem, valami elképesztő másként gondolkodunk, más utat járunk... akkoris, ha vannak közös szavaink... Mert ami átfedi egymást, eddig csak megtéveszthetett... már látom, hogy esélyünk sem volt az egységre, eleve nincs ott, amiben közös nevezőre lelhettünk volna a megértésben... Ez felszabadít! Szomorú szívvel igyekszem elengedni...

Tudod, az én életcélom kiindulási pontja már nem én vagyok... ahogy véleményem szerint életcéljainkat elsősorban életutunk állomásai, szakaszai határozzák meg... ennélfogva szükségszerűen velünk is változnak. Feleségként, anyaként az a bizonyos nagy Egó már nem független a többi embertől és nem különálló, öntörvényű, önmagából önmagáért való... Egy szerzetesi közösségben sem kellene másként lennie, márha hivatás alatt hivatást értünk... (Akkor sem, ha a "valósítsd meg önmagad! világát" éljük.) Amennyiben mégis, úgy minden vád, ítélet, melyet a "kisembereknek" juttatsz lelki életet élő szerzetesként, visszaszáll... hisz (észrevetted?) a kiindulási pont ugyanaz maradt, és az irányultság is csak annyiben különbözik, hogy míg ott a matéria a zsákmányszerzés célja, addig itt egyféle spirituálitás (önmagunk üdvössége/szentsége?)...
Ami bizonyos! Eszembe nem jutna emiatt bárkit is "gyomorforgatónak", "visszataszítónak", "kétségbeejtően felszínesnek" mondani, olyanoknak, akiktől "a hideg kiráz"...
Szóval nehezen értem én ezt! Persze lehet, hogy tényleg erre van a szentség útja, nem tudom... mióta elolvastam Teréz anya könyvét, már ezen sem csodálkoznék... ő sem feledkezett meg magáról egy pillanatra sem... elég üzletszerű volt az a megegyezés, amit kötött és aminek fényében/árnyékában élte az életét, nem akármilyen életét :-)
Tehát bizonyára lehet így is...
DE! Ahogy Teréz anyát vagy Téged, úgy azokat az embereket is, akik szerinted "eleve lemondanak az (életükre adott) értelmes válaszaikról" csak elfogadni tudom és tisztelni. Mert ki mondja, hogy kevesebbek lennének egy Teréz anyánál vagy egy Pacsynál? Milyen "haladás" mondathat velünk ilyet?

Pandit 2017.06.07. 12:08:21

@türkiz:
"esélyünk sem volt"
Azért ne túlozzunk. Kérlek.
Meg ne add fel! Miért kellene "elengedni"?
"másként gondolkodunk" Na és? (jó azért ha "elképesztően másként" az nehéz, persze)
Nekem pl pacsy megfogalmazása az életcélról világosabb volt, mint amit te írtál:
pl:
"kiindulási pontja már(!) nem én vagyok" (?)(hogyan?, és miért már?)
"életutunk állomásai, szakaszai határozzák meg" (?).

Persze tudom, hogy nem fejtetted ki.

És azt azért talán a gőg vádja nélkül mondhatjuk, hogy az aki ezt vagy azt tartja életcéljának, az esetleg "kevesebb" (vagy "kevesebbet" gondol) annál, mint ami ő maga lehetne/amit ő gondolhatna. Én ezt így értettem.

A " hideg kiráz" meg gondolom egy érzés, nem tehetünk róla, meg lehet, hogy pont azért mert a magunk korábbi rossz hozzáállását látjuk benne, és nem a másik személyéről szól. Gondolom.
Viszont az a gondolat, hogy egy "ferrari az életcélom", vagy az "én "jó halálom" az életcélom" kiindulási pontjában (?) és irányultságában (?) párhuzamba hozható, vagy azonos (?) az elgondolkodtató.

türkiz 2017.06.07. 13:09:11

@Pandit:
Az eddigi, mindig egy téma körül felcsapott vitáink esélytelenségére utaltam... Már megvallhatom, azért éreztem fontosnak ezeket a beszélgetéseket Pacsyval, mert azt hittem, egy iskolapadban ülünk :-) Már látom, hogy nem. Így nincs nagy szükség sem kiegészítésre, sem korrekcióra, sem visszatükrözésre... nem kell védenem, kiegészítenem semmit... ez nem az az "iskola", ami nekem is olyan fontos... A vitáinkat(!) tudom elengedni, nem a figyelmemet :-)
Hogyne lehetne másként gondolkodni!!! Épp ez lett volna a hozzászólásom leglényegibb eleme!

"egy "ferrari az életcélom", vagy az "én "jó halálom"
- A kiindulási pont mindkét esetben az Én. Csak az értékrendünk, világnézetünk különbözősége más... lehet szépíteni a dolgot, álcázni, de ez van. Nem látok nagy különbséget a két megjelölt cél között... Szerintem az üdvösséget csak elnyerni lehet, és nem megszerezni. (Különben így, ha pl.muszlimnak születek és még az ISIS-szel is találkozom, ki kifogásolhatná morálisan, hogy a Paradicsomba való tuti bejutásra hajazok? Mi az az egy-két "hitetlen" emberi élet az én(!!!) örökéletemhez képest?)

Pandit 2017.06.07. 13:59:20

@türkiz:
Ok. De hátha valaki a beszélgetésből (pont a Te hozzáadásodból, vitatásodból, "másként gondolkodásodból") megért (kap) valamit.
Esetleg én. ;)
Nem tartanám (még?) parttalannak.
Pl. különösen érdekes, hogy mik is itt az iskolák?, Mi is a különbség köztük? Ugyanarra akarnak tanítani, csak máshogy? vagy a "nevelés" célja is más? stb.

De OK azért elfogadom. :)

P.E. 2017.06.07. 20:21:01

Hááát... az a tánc! Egy olyan tánc! Sok nőnek villantaná be a mennyországot, ha része lehetne benne. Abban a táncban a Lélek keményen jelen volt!
A mennyek országa hasonlít ebben a táncban megélt életérzéshez, amit ez a belső szemeivel látó férfi igazán lehozott arra a táncparkettre a nő segítségével.
Ó, hogy szeretnénk elnyerni ezeket a mennyei pillanatokat már itt a földön! (apropó életcél), mondjuk életutunk legalább egy-egy kmkövénél :)
www.youtube.com/watch?v=2cOnFa02_Ng

fasírt 2017.06.07. 22:43:58

Sziasztok,
nekem valahogy Boulad atya írása jutott eszembe posztról: "kereszténynek lenni, annyi, mint érintetlenül hagyni magunkban a vágy terét". Mindenkinek Isten a célja (így lettünk megteremtve sztem), de olyan nehéz, szabadon hagyni a vágy terét....

@P.E.: ...értem mire gondolsz, én ezért szeretem Zorbát is, aki szerint "táncolni kell,a zene megjön magától"...(-:

türkiz 2017.06.07. 23:01:15

@fasírt: Köszi az idézetet! Közelebb vitt... :-)

pacsy 2017.06.08. 05:24:13

@P.E.: Szep tanc, azt hiszem, ertelek. (Amikor elolvastam a kommentedet, meg nem ertettem egy szot sem, de aztan megneztem a tancot...)

En amugy nem lattam a filmet, es nem Al Pacsyno ellen akartam beszelni. :)

A helyzet az, hogy egyszer, meg fiatalon, kuldoldon utaztam vonaton, es ott keveredtem beszelgetesbe egy idosebb ferfival, aki egy hasonlo tanacsot adott nekem "egy eletre". Hogy ha alkalom adodik, "azt ne hagyjam ki." Na az volt gyomorforgato... Oszinte, de gyomorforgato. Ez ellen akartam irni a posztban. Most mar mindent tudtok... Civilben voltam amugy, nem papi ruhaban.

P.E. 2017.06.08. 06:46:25

@pacsy: Al Pacino?! ...
Én nem beszéltem róla. Az egy dolog, hogy ő alakítja azt a vak férfit, aki a nőket az illatuk alapján érzékeli (de Marlon Brando-t is el tudnám képzelni, és még sok jó színészt, aki amúgy eszköz csak egy karakter megalkotására). Belelát a lelkükbe, rárezonál a vágyaikra, és úgy válaszol ezekre, hogy többet nyújt, mint amit ők el tudnának képzelni. Hány nő vágyik arra, hogy ne csak a testét lássa a férfi, hanem jusson el a lekéhez is. Na itt sikerült. Ezért fantasztikus!
Nem lehet ez isteni küldetés? Mi Istent az életünkben nem így érzékeljük? Ez a belső szemeivel látó férfi nem kicsit Istent mutatta meg ebben a táncban a nőnek? Mindenesetre ez a szaglására, tapintására támaszkodó, belsőleg látó férfi, annyira jól csinálja, hogy hiteles. Igen, én úgy látom, lehet ez életcél, ha Isten ezt helyezte a lelkére... (Amúgy el tudom képzelni, hogy a vak Bartimeus is egy ilyen látóvá vált Jézus gyógyító kezei által.)

Pandit 2017.06.08. 08:19:18

@P.E.:
Hááát....
Én csak egy átlagos és látó pasi vagyok. Tánc? Ne már..
Vagy akkor jöhet a Ferrari is? Az se lehet rossz...Hm. :D

@fasírt: ez a Zorba dolog már felfogható és talán van is benne valami, de a Boulad atyától idézett résznek (legalábbis így kiragadva) nem sok teteje van. (Sztem). Tipikusan olyan, hogy amikor esetleg megértjük (mert megtapasztaljuk?) akkor már nincs is szükség rá, hogy értsük. Van ennek értelme?

j.gabi 2017.06.08. 10:09:22

(„Ha egészség van, minden van” – szokták mondani, amitől szintén kiráz a hideg…!)

Szerintem ez a mondóka nem kifejezetten az élet értelmével kapcsolatos. Nekem inkább arról szól, hogy ha fáj a fejed/fogad/hasad, bármilyen csodákkal is találkozol, nem tudsz figyelni rájuk. Kivéve, ha nem tudod magad a testedtől függetleníteni. (Nem vagy fakír.) De ez szerintem a lakosság elenyésző hányadánál áll csak fenn. :)

A cikk egyébként ismét jó. Köszi.

fasírt 2017.06.08. 10:15:45

@Pandit:
Sajnálom ha nem ment át, de inkább megadom a forrást, mint én magyarázzam: az Isten misztériuma című kis omega füzetecskében található, Várakozás c.prédikációból idéztem. Igazat adok abban Neked, hogy a Lélek indíttatásait nehéz szavakba önteni (megérteni), mert " nincs nyelv, amiben felfoghatanánk"(Exupéry).
Ezért, én nem tudom (nem tudhatom), hogy mi az életcélom, vagyis, hogy mi az Isten célja velem. Feladataim vannak, amikért hálát tudok adni, ez most boldoggá tesz, a gyümölcsökből meg majd elválik, hogy "áldás van-e a fán".

Pandit 2017.06.08. 10:39:05

Nem tesz semmit.
"Nincs nyelv amiben..."
Hát az ilyenről van-e értelme beszél(get)ni(!) egyáltalán?

a "nem tudhatom, hogy mi az életcélom" meg praktikusan egyenlő azzal, hogy nincs is életcélom, ami kétségtelenül egy válasz a kérdésre, de erre akartunk jutni?
Nekem azért pacsy megközelítése szimpatikusabb.
a "majd elválik" nem elégít ki.
Ez van. :)

Ettől függetlenül érteni vélem mit is jelenthet (praktikusan?) a "vágy terének érintetlenül hagyása" az alapján, hogy a posztról ez jutott eszedbe.
Hogy ezt jelentené kereszténynek lenni? Ezt azért kétlem. (De tudom így kiragadott a dolog), de fontosabb, hogy (élet)célnak ezt az érintetlenül hagyást biztosan nem nevezném, inkább esetleg valamiféle eszköznek hozzá.

a boldogság meg talán más terület (persze összefügg, persze) :)

fasírt 2017.06.08. 11:58:24

@Pandit: "Hát az ilyenről van-e értelme beszél(get)ni(!) egyáltalán?"

Lehet, hogy nincs, de nagyon élvezetes(:

Komolyra fordítva a szót, jó, hogy ilyen sokféleképpen látjuk a dolgokat, és jó, hogy Pacsy posztjai ilyen megmozgatóak.(mégha legtöbbször nincs is időm bekapcsolódni). Az Egyháznak úgy érzem erre van szüksége, szeretettel átbeszélni a problémákat, nézeteltéréseket, különböző látásmódokat, de ez már off, elnézést.

Pandit 2017.06.08. 12:25:31

@fasírt:
Ez klasz!
És egyetértek.
:)

Déli pályaudvar 2017.06.08. 13:16:32

@fasírt:
Bocsánat a kekeckedésért, de nem Exupéry, hanem Saint-Exupéry, ahogy Szentágothai János sem mondható Ágothai Jánosnak és Szentgyörgyi Albert sem mondható Györgyi Albertnek.

IILiliII 2017.06.09. 11:12:12

Van célom. Az élet.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.09. 18:11:53

A nyelvészet kapcsán például ott vált túl didaktikussá a történeti megközelítés, amikor egyesek szó szerint vették azt, hogy a nyelvek "fejlődnek", és aztán innen már csak egy lépés volt a nyelvművelésnek az az elhajlása, amely ezt a "fejlődést" a "jó" irányba igyekezett előmozdítani. A természetes nyelvek VÁLTOZNAK, hát naná, de nem "tökéletesednek" úgy ahogy ezt a purista nyelvművelők "előmozdítani" akarták volna.

A szemlélet nagyon sok kárt okozott (a mai napig is láthatóan) már csak simán a nyelvtanoktatásban is. Rengeteg magyar felhasználó nem képes (nem mer...) egy nyelvhasználati kérdőívet kitölteni például, mert azt hiszik, hogy van egy HELYES változat, és mindegyik másik helytelen, és nem azt jelölik be a kérdőíven ahogyan ők mondják, hanem megpróbálják megtippelni hogy melyik lehet a helyes. És amikor a kérdőív direkt úgy van összerakva, hogy a lehetőségek közt nincs ott a "helyes", mert csak azt szeretnénk tudni, hogy a helytelenek közül a felhasználók melyiket utasítják el _legjobban, és melyiket használják mégiscsak néhányan, akár mert határeset, akár mert a budapesti vagy a felsőzsolcai szlengben jelen van mint elfogadható, nos, akkor a felhasználók a facebook-on szólnak, hogy "rossz a kérdőív", mert nincs rajta "helyes" válasz.

Az irodalommal hasonló a helyzet, "fejlődés" ügyben a szocialista irodalomkritika történeti szemlélete a legjobb példa, amelyben van a "kezdetleges" fajta lárpurlár irodalom, meg ugye van a szocialista irodalom, amely sokkal fejlettebb, mert társadalomjobbító és van "mondanivalója" és bla-bla.
E gondolkodásmód egyik megjelenési formája hogy az irodalom a történelemmel egyszerre "fejlődne", vagyis hogy a modern irodalom az "fejlettebb" mint az ókori vagy a középkori; 19. századdal kapcsolatos irodalomkritikákban gyakran lehetett mondjuk Jókai témaválasztásáról efféléket olvasni, hogy "ma már ezen csak nevetni lehet".
De persze azóta az irodalomkritika is fejlődött.

(vigyázat, csalok :P)

A másik népszerű verzió a szerzői életúttal állítólag egyszerre "fejlődő" művészet: a "fiatal" xy költészete csak simán életkori okokból lesz azonnal "fejletlenebb"-nek tekintve mint az "érett" xy költészete.
Bármely művész boldog lenne ha ez igaz volna; gondoljunk bele, MINDEN NAP úgy lehetne felkelni, hogy ma valami "érettebbet" fogunk alkotni mint tegnap tettük, és mindenki következő verse, regénye, festménye "fejlettebb" lenne az előzőnél, el is lehetne felejteni a próbálkozásokat, az időnkénti félresikerültet, az alkotói válságot (amelyből CSAKIS előrelépés, és egy "érettebb" stádium következhet, ugyebár), meg egyáltalán, az élet olyan egyszerű volna így.

És mégis, újra meg újra rádöbbenünk, hogy ezt a gondolkodásmódot tanultuk és használjuk, a nyilvánvaló abszurditása ellenére.

Ettől még lehetnek "szintek" persze, de nem ott és nem úgy.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.09. 18:56:37

@Felicitasz:

A fizikában, a matematikában, a technológiában, az orvostudományban és hasonlókban fel lehet fedezni a fejlődést. A fejlődés valami felé haladás. Hogy mi ez a valami, arról lehet vitatkozni. De ha nincs ilyen valami, akkor nem lehet szó fejlődésről, hanem csak véletlen bolyongásról.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.10. 04:27:00

@matthaios: Szerintem most elérvelünk egymás mellett: nem a fejlődést magát (a fogalmat stb.) kérdőjeleztem meg, hanem azt, hogy mindig a fejlődés fogalma-e a legjobb rendező elv a leírásban. Aztán megérveltem, hogy például hol és mikor nem.

Aztán hogy a lelki életről ki hogyan gondolkodik, az megint egy következő kérdés.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.10. 10:05:57

@Felicitasz:

Jó, de a címben már ott van a „cél” szó, ami már utal a valami felé haladásra. Még az azonnal elérhető célok esetében is beszélhetnénk egy beállítódás fejlődéséről, addig amíg ez már úgy rögzül, hogy szinte automatikussá válik. De lehet mondani, hogy itt nem fejlődésről, hanem következményről van szó. A nem azonnal elérhető célok esetében az erre irányuló cselekedetek sorozata haladást, fejlődést mutat, tehát itt többről van szó, mint a csak változásról.

pacsy 2017.06.10. 17:08:48

Ez most jó, tetszik nekem! Talán azért is, mert minkét oldal igazságát látni vélem (meg az egyoldalúságuk veszélyét is), és így - szerintem - van esély, hogy kijöjjön belőle valami árnyaltabb... :)

Ami engem illet, szeretnék egy olyan életet is értelmesnek látni, ami (látszólag) nem törekszik "természetfeletti célok" elérésére: sportolók, művészek, politikusok, halászok, vadászok, kéményseprők, még ha hitetlenek is. Egy fontos belső esemény volt az életemben, amikor egyszer azt mondtam valakinek (fiatal papként), hogy "csak háromféle lehetséges életforma létezik: a házas, a papi és a szerzetesi", és nem sokkal később fájdalmasan szembesültem, hogy ez mekkora klerikalizmus volt... Valahogy egy kegyelmi pillanatban bevillant, hogy mennyi rejtett erőszak ("metafizika") volt a gondolkodásomban...

Azzal együtt úgy tartom, hogy van fejlődés (csak nem egyenes vonalú) és talán hierarchia is az életutakban meg az értékrendekben - de erről csak dadogva beszélek.

Persze nem hegeli-marxista (és skolasztikus :) értelemben. Inkább a középkori klasszikus keresztény szerzők módjára, akik - Szent Tamással az élen - magától értetődőnek tartották a vallási életben az incipientes, proficientes, perfecti megkülönböztetést (S. T. II-II, 24,9; 183,4).

Érthetőbben:
www.youtube.com/watch?v=wLaV2NL_q1g

Valamit akartam még, csak most nem jut eszembe.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.10. 18:35:07

@pacsy:

Szent Tamás a Summa erkölcstani részének legelső kérdésben (ST II-I q. 1) többek között a következő (al)kérdéseket teszi föl:

(4) Vajon van-e az ember életének végső célja? Válasz: igen.
(5) Vajon lehet-e az embernek több végső célja? Válasz: nem.
(6) Vajon mindazt, amit az ember akar, a végső cél miatt akarja-e? Válasz: igen.
(7) Vajon minden embernek ugyanaz-e a végső célja. Válasz: igen.

Tanulságos a második kérdés is (ST II-I q. 2), amely első mondatában megállapítja, hogy a végső cél elérése a boldogságot jelenti. Ezt követően alkérdésekben kifejti, hogy a boldogság (1) nem a gazdagságban, (2) nem a tiszteletben, (3) nem a dicsőségben, (4) nem a hatalomban, (5) nem a test valamely javában, (6) nem a gyönyörben, (7) nem a lélek valamely javában és (8) nem valamely teremtett jóban van.

A harmadik kérdés (ST II-I q. 3) utolsó alkérdésében (8) megállapítja, hogy a végső és tökéletes boldogság Isten lényegének látásában van.

Természetesen a legnagyobb skolasztikus, Aquinói Szent Tamás a válaszokat részletesen indokolja. Ez itt is tanulságos lenne, de a megjegyzésnek illik rövidnek lennie. Lehet, hogy azt gondolod, Szent Tamás tárgyalásában is van valamilyen rejtett, „metafizikai” erőszak. Mégsem mondanám, hogy éljen a ferenci teljes erőszakmentesség.

pacsy 2017.06.10. 19:27:09

Olyan jó téged provokálni, mert mindig beugrassz! :) De tutira...! (Bocsáss meg azért, most szemtelenkedem...)

De komolyra fordítva a szót: egy nagy lelki ember egyszer azt mondta a fülem hallatára, hogy "meg kell engedni egy haldoklónak, hogy a szívében Isten és az egész világ iránti haraggal haljon meg". Nem tudom, ez belefér-e Tamás életcél-értelmezésébe - remélem, igen. Mert a többi csak teória.

Még egy fentebbi megjegyzésedre: a humán és a természettudományok között szerintem e tekintetben különbség van. A humanióra szférájában más a "haladás" (vagy érés), szerintem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.10. 22:23:58

@pacsy:

'Olyan jó téged provokálni, mert mindig beugrassz!'

Örülök, hogy örömet szereztem neked.

'De komolyra fordítva a szót: egy nagy lelki ember egyszer azt mondta a fülem hallatára, hogy "meg kell engedni egy haldoklónak, hogy a szívében Isten és az egész világ iránti haraggal haljon meg". Nem tudom, ez belefér-e Tamás életcél-értelmezésébe - remélem, igen. Mert a többi csak teória.'

Az illető lelki nagyságát még az utókor, az Egyház ítélete nem erősítette meg. Egyelőre az van, hogy te nagy lelki embernek tartod. Egy haldokló egyébként úgy hal meg, ahogyan ezt ő végső soron akarja az utolsó, valamennyire még tudatos pillanatában. Az „Isten iránti harag” mindenesetre rossz jel. Ez tulajdonsága a Sátánnak.

Bocsáss meg, de én például a fenti álláspontot érzem valamilyen keresztény élettől idegen „teória” megnyilvánulásának. „Imádkozzál érettünk most és halálunk óráján.”

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.11. 04:57:38

@matthaios: "ott van a „cél” szó, ami már utal a valami felé haladásra"
nekem ez még csak valamiféle vágyra utal. Ennek megfelelően az érvelés másik felét is erős leegyszerűsítésnek vélem; például magától értetődőnek tekinted az "erre irányuló cselekedetek sorozatát" is, és szerintem az se magától értetődő.

Vajon Aquinói Szent Tamás emberképe "az" emberkép, vagy azrt vannak az egyházon belül más modellek is?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.11. 09:00:59

@Felicitasz:

A cél az akarat számára vágyként jelentkezik. A vágy valamilyen cél elérésének a vágya. A célnak megfelelő cselekvés az ember tulajdonsága. A probléma az ember által kitűzött célokkal, ezek hierarchiájával van. Az egyes ember által kitűzött cél, cél-hierarchia változhat jóról rosszra, rosszról jóra. A „cselekedetek sorozata” ebben az értelemben értendő.

Aquinói Szent Tamás emberképe mellett vannak más modellek is. A történelmem és az utóbbi idők tapasztalata azt mutatja azonban, hogy Aquinói Szent Tamás emberképe összhangban van a kinyilatkoztatással és a valósággal, míg más emberképek esetében akadhatnak problémák is. Aquinói Szent Tamás emberképe ellen egyébként az Egyházon belül jelenleg ellenpropaganda folyik, amelyet általában ezen emberkép ismeretének alapos hiánya jellemez.

khamul 2017.06.11. 10:20:54

@pacsy:

"meg kell engedni egy haldoklónak, hogy a szívében Isten és az egész világ iránti haraggal haljon meg"

Talán meg tudunk tiltani bármit egy haldoklónak? Hamisnak érzem ezt a megközelítést. Mintha nem arról lenne szó, hogy mi a JÓ neki, hanem arról, hogy mit szabad vagy mi az ami 'még beleférhet'.

Néha azt érzem a hozzászólásaidból, hogy jó dolognak tartod a 'hivatalossal' és 'bevettel' való szembehelyezkedést.

Ez önmagában nem baj, hiszen ilyesmit csinált Szent Ferenc, Keresztes Szent János és Néri Szent Fülöp is.
Nagy különbség azonban, hogy ők felmutatták a szerintük helyes utat is.

Az utóbbi években sok (túl sok) kétértelmű jezsuita megnyilvánulással találkoztam. Olyanokkal, amiket kellő empátiával lehetett esetleg jól IS értelmezni, de valahogy a végén mindig kiderült valami, amitől rossz szájíze lett az embernek.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.11. 17:27:34

@matthaios: Nekem ez így túl kockás. Semmi problémám az igazságtartalmával, egyszerűen arról van szó, hogy én nem így gondolkodom erről, már Aquinói Szent Tamást se ilyen tételmondatokban értelmezem (amennyit ismerek belőle, nyilván).

Továbbra is azt érzem, hogy nem "nem értünk egyet", hanem "elbeszélünk egymás mellett". És ráadásul elég időnk meg helyünk sincs megvitatni, és plusz még lehet hogy ez annyira nem is szükséges pont most.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.11. 18:44:03

@Felicitasz:

'Nekem ez így túl kockás. Semmi problémám az igazságtartalmával, egyszerűen arról van szó, hogy én nem így gondolkodom erről, már Aquinói Szent Tamást se ilyen tételmondatokban értelmezem (amennyit ismerek belőle, nyilván).'

Aquinói Szent Tamás sok könyvet írt. Ezek közül a Summa azt a formát követi, amelyben úgynevezett kérdések vannak, de ezek maguk valójában nem kérdések, talán fejezeteknek lehetne ezeket mondani. Ezek a tágabb értelemben vett kérdések viszont már igazi kérdések fölsorolásával kezdődnek. Én gyakorlatilag ezt fordítottam le a megjegyzéseimben és mellékeltem a rövid választ is a kérdésre, amely tulajdonképpen a kérdéssel kapcsolatos első ellenvetés első mondatának a tagadása. Ennél több nem fért el egy rövid megjegyzésben. Így persze kimaradtak azok az érdekes részek, amelyek a részletesebb válaszok és az ellenvetések cáfolatai. Ha ezek érdekelnek, jó angol fordítások vannak, amelyek elérhetőek az interneten, például: dhspriory.org/thomas/ .

türkiz 2017.06.11. 20:48:33

@matthaios:
"Mindaz, amit írtam, immár csak pelyvának tűnik előttem ahhoz képest, amit láttam és amilyen kinyilatkoztatást kaptam" - mit értett ezalatt Aquinói Szent Tamás? Mi az a "tudás", mely mellett eltörpül minden racionalitás, érzékfeletti, értelemfeletti ismeret, és amire nincsenek szavai, még egy Szent Tamásnak sem?
Lehetséges volna, hogy Szent Tamás misztikus élménye túl irracionális a saját racionális rendszerében?

Nuntiulus Noster 2017.06.11. 21:11:56

@türkiz: Egyik régebbi könyvemben egy olyan német szentképet találtam, amelyen Aquinói Szent Tamást ábrázolták, alatta ezzel a német szöveggel.

"Keinen anderen Lohn begehre ich, oh Herr, als dich selbsten."

türkiz 2017.06.11. 21:19:42

@Nuntiulus Noster: Ez gyönyörű!!!
És mi más is lehetne a legfontosabb???
Nagyon köszönöm! :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.11. 22:41:20

@Nuntiulus Noster:

A szöveg környezete: Szent Tamásnak megjelent az Úr és azt mondta neki: Tamás jól írtál rólam, mivel jutalmazzalak meg? A válasz: Semmi mással, csak magaddal Uram.

@türkiz:

Szerintem itt nem az irracionálisról lehet szó. Talán inkább arról, amikor az értelem és akarat erőfeszítéseiből származó szerzett személődést (contemplatio acquisita, ez is természetfölötti, mert a hitből és a szeretetből van) felváltja a belénköntött szemlélődés (contemplatio infusa), amiben már nincs szerepe a mi erőfeszítéseinknek. Vagy egyre inkább ez kerül túlsúlyba. Talán.

Pandit 2017.06.12. 00:13:31

@türkiz: @matthaios:
Tamás racionalitása:
"A harmadik kérdés (ST II-I q. 3) utolsó alkérdésében (8) megállapítja, hogy a végső és tökéletes boldogság Isten lényegének látásában van."
Erre volt válasz a "lelki ember" szavai:
" "meg kell engedni egy haldoklónak, hogy a szívében Isten és az egész világ iránti haraggal haljon meg". Nem tudom, ez belefér-e Tamás életcél-értelmezésébe - remélem, igen. Mert a többi csak teória."
Ehhez képest Szent Tamás "irracionalitása":
"Egyedül csak téged Uram, minden amit írtam előttem csak pelyva."
Hát számomra nyilvánvaló, hogy Szent Tamás ezen "irracionalitása" nem, hogy nem mond ellent, hanem csak azért nem következik a racionalitásából, mert minden bizonnyal megelőzi azt.
Éppen ezért tehát nem (csak!) azért nem fér bele a "lelki ember" fenti gondolata Szent Tamás életcél-értelmezésébe, mert nem racionális (nem eléggé kockás?).

Mégis mit jelent az, hogy "meg kell engedni"?
Ne tiltsuk meg? Azt hogyan is lehetne?
Vagy ez ilyen praktikus dolog, hogy ne próbáljuk "kibékíteni" a szívét, mert mondjuk csak ártunk vele, vagy hátráltatjuk a megbékélést? De mi rosszabb dolog történhet még azon kívül, hogy Istennel és mindennel haragban van és ebben hal meg?
Vagy ami nem megy ne erőltessük??? Minek fáradnánk?
Vagy türelem, majd szépen rájön maga is...oops közben meghalt. Hát ez van. ???
Vagy ez a "nagy paradoxon" amire a lelki ember rájött, hogy ha hagyjuk akkor hopp a nagy haragból hirtelen az utolsó pillanatban tüzes szeretet lesz? Komolyan? És ezt hogyan tudná bizonyítani?

A helyzet az, hogy én Szent Tamás racionális megközelítésével többet tudok kezdeni és ha úgy alakul hogy haldoklóval találkozom és úgy látom hogy haragban van Istennel akkor a becsületem azt diktálja tegyek meg mindent amit és amíg tudok, hogy ne így legyen.
És a ezzel mégis "ártok" neki, akkor sajnos így járt. Hm?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.12. 05:24:17

@Pandit: "De mi rosszabb dolog történhet még azon kívül, hogy Istennel és mindennel haragban van és ebben hal meg? "
Hát, pl. hogy ott van valami buzgómócsing aki még meghalni sem hagyja beledumálás és zavarás nélkül (nem véletlenül van ilyen szólásmondás) ;P
Félretéve a hülyeséget, most ezt is kockásnak érzem, nem csak @matthaios "tételmondatait". Úgy gondolom, hogy a halál nagyobb misztérium, hogysem "tehetnénk" vagy "megoldhatnánk" még azon a ponton bármit is. Úgy gondolom, hogy ott már jobb félretenni a saját etikánkat, vagy hogy mi magunk mit tartanánk üdvözítőnek. Mindig lehet magunkban imádkozni persze, azért amit csak kívánunk, de egyébként ez a tér az Istené meg a haldoklóé, és nem érdemes a mi saját normáink vagy üdvösségfogalmunk diktálta szavakkal zajongani benne.

Pandit 2017.06.12. 07:34:14

@Felicitasz:
:)
Hát persze.
Látod alig volt hosszabb mint a "lelki ember" szavai és mégis mennyivel okosabb.
Szerintem. :)
De miért gondoljuk, hogy hogy Szent Tamás esetleg matthaios erre szólítana fel (mármint a "beledumálásra")?

Amúgy meg nem vagyunk egyformák és nem tudom majd hogyan lesz, amikor én haldoklom majd, de most(!) engem a "nagyobb misztérium" és a "majd meglátjuk" nem igazán elégít ki egy beszélgetésben. Akkor inkább legyen "kockás".
:).
Általában ez a "bajom" a"lelki emberek" kiragadott megnyilatkozásaival.

(Ja és szívből köszönöm, hogy válaszoltál a nyelvészetes és irodalmas kérdésemre! Meg most is. Értem, értem :) )

Déli pályaudvar 2017.06.12. 08:58:49

Pacsy ezt írta:
"meg kell engedni egy haldoklónak, hogy a szívében Isten és az egész világ iránti haraggal haljon meg".

Bevallom, ez a mondat így nagyon ellenszenves számomra. Miért? Azért, mert szándékosan „lebegteti” a körülményeket, vagyis nem pontosítja, mikor, milyen helyzetben hangzik el a mondat. Nagyon nem mindegy ugyanis, hogy ezt a mondatot azután mondom-e, hogy mindent megtettem azért, hogy az adott haldokló ismerősöm kiengesztelődjön önmagával, a világgal, Istennel, vagy pedig nem.

Vagy szerintetek irgalmas hozzáállás az, ha ebben a kritikusan nehéz helyzetében magára hagyom? Elisabeth Kübler-Ross szerint a haldokló a haldoklás során többnyire csak akkor tud továbblépni a harag szakaszából a következő szakaszba (a haldoklás öt szakasza: 1. elutasítás, 2. harag, 3. alkudozás, 4. depresszió, 5. elfogadás), ha van valaki, aki ebben a folyamatban feltétel nélküli szeretettel elkíséri.

A harag lehet érzelmi állapot, amitől szeretnék szabadulni, de nem tudok, és az is elképzelhető, hogy ragaszkodok a haraghoz (a második nyilván sokkal súlyosabb eset). Mindkét esetben segítségre van szükségem, nyilvánvalóan értő, tapintatos segítségre, és az utóbbi helyzetben a túlvilági következményeket sem szabad elhallgatni, vagyis azt, hogy ahhoz, hogy üdvözüljünk, akarnunk kell megbocsátani.

Ha pedig minden tőlünk telhetőt megtettünk, akkor Pacsy fenti mondata – „meg kell engedni egy haldoklónak, hogy a szívében Isten és az egész világ iránti haraggal haljon meg” – egyben értelmét is veszi.

Déli pályaudvar 2017.06.12. 09:05:00

@Déli pályaudvar:
utolsó mondat vége helyesen: "egyben értelmét is veszti."

türkiz 2017.06.12. 12:22:39

@matthaios: Az idézet Szent Tamástól az adott kontextusban már nem olyan káprázatos a szememben :-)

De jó, hogy előhoztad ezt a két fogalmat... a könyv, amit régebben ajánlottál, már emlékszem, emiatt izgatott elsősorban (www.ppek.hu/konyvek/Garrigou_Lagrange_Reginald_A_megkezdett_orokelet_1.pdf) Köszönöm, hogy ismét felhívtad rá a figyelmemet, jön a nyár, és végre odahuppanhatok... és akkor visszatérünk rá, jó? ;-)

Egyébként egészen másra utaltam! Egészen másra!
Például, hogy szerintem az isteni jelenlétnek van egy tőlünk független volta is, egy befolyásolhatatlan volta is. Amit lehet figyelmen kívül hagyni, de attól még van!
Ha ez utóbbit képes vagyok számításba venni, akkor a legigazabbnak, legszebbnek tartott rendszer is kevésnek bizonyul, sok esetben értelmezhetetlennek abban a valóságban, ami maga Isten. Ha hiszünk a misztikusoknak, akkor érdemes volna belátni, hogy Isten tud kívül maradni teológiai, filozófiai megközelítéseken, s amennyiben így van, úgy az istenismeretünk sem lehet teljes ilyen alapú rendszerekben. Mindenáron nem zárhatom be magam számára Istent, csak azért, hogy a célomhoz általa utat találjak. Mégha tényleg ez tűnik, értelmesnek, kézzel foghatónak is...
Tudod, én hiszem, hogy ugyanaz az Isten lakja minden ember szívét, nemcsak egy ártatlan csecsemőét, de egy gyilkosét is, ahogy nemcsak egy keresztényét, de bármely más vallást követőét is... És nem általánosságban gondolom így, hanem hogy nagyonis valóságos ez az isteni jelenlét minden emberben, bármily nehezen legyen is tetten érhető.
Kényelmetlen beismerni, elfogadni, de Istennek igenis van egy olyan jelenléte köztünk, mely valóságosabb, mint azok az istenképeink mögötti jelenlét, melyeken születésünktől -valljuk be- mi dolgozunk... (mi vagyunk a teremtői, mintsem Ő). Szeretnénk, kényelmesebb lenne nekünk, ha a nagy felismeréseinkhez, ilyen-olyan belátásinkhoz köthetnénk, lehet is, de azért magunk sem gondolhatjuk egészen komolyan, hogy Ő ennél nem több... Isten burokban él bennünk, talán itt-ott betokosodva, de ahol az ürességben erre-arra, valaki előtt megvillan e megrepedt burok mögül valami, az képtelen lesz többé csak abban gondolkodni, mint korábban...

Röviden! Isten(vagy/és ön)ismeretre alapozott életcéljaink alapján minősíteni embereket nem vall túl nagy aláztra. Én még mindig Pacsy posztjánál tartok... bizonyára jólesik elhelyezni magunkat a többi ember között, minél magasabban, de mi értelme, amikor ez sem nem objektív, sem nem feladat...

Pandit 2017.06.12. 13:25:11

@türkiz:
"...sem nem feladat..."
Mi a feladat?
És feltétlenül kell (nekünk befogadóknak), hogy alázat is legyen. A nélkül nem lehet igaz?
Őszintén kérdezem ezeket.

Más részről:
Számomra éppen a "kontextus" "igazolja" (ha úgy tetszik az "alázaton " keresztül) Szent Tamás tanítását.
A történet (legenda?; nyilván maga is egy tanítás) szerint az Úr maga mondja, hogy jót és jól írt/tanított Tamás róla az Istenről, azaz a "feladat", hogy tanítson/írjon tőle van és értékes. (lásd mit kérsz "jutalmul"?).
Szent Tamás mégis így fogalmaz "mindez előttem(!), csak pelyva, Téged kérlek(vágylak) jutalmul. Azaz az igazi (ha úgy tetszik "misztikus") vágyam Te vagy Uram.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.12. 17:06:12

@türkiz:

Nyilvánvalóan minden rendszer kevés ahhoz, hogy Istent adekvát módon leírja. A jó rendszerek, mint pl. Aquinói Szent Tamás rendszere ennek megállapításával kezdődnek. De Isten szólt hozzánk, a végső időkben Fián keresztül. Tehát Ő maga igazított minket útba, hogy ki Ő, hogyan menjünk feléje. Isten nem azért nyilatkoztatta ki magát, küldte el hozzánk Fiát, aki aztán Egyházat alapított, hogy Ő ezeken „kívül maradjon”. A teológia, ha jó teológia, a kinyilatkoztatás rendszeres előadása és ennek megértését támogatja a analógiákkal. Ha nem ezt teszi rossz teológia.

Az Ige Isten választott népébe, a zsidó népbe „testesült bele”. Nem a perzsa, nem az indiai, nem a kínai stb. népbe. Jézus Krisztusban kapott meghívást minden nép arra, hogy Isten népébe beépüljön. Ez ma is így van. Még akkor is, ha sokszor (még talán az Egyházon belül is) ennek az ellenkezőjét mondják. Akik ezekből a népekből üdvözülnek, azok is Jézus Krisztuson (és valamiképpen egyetlen Egyházán) keresztül üdvözülnek. Ezért nem kell attól tartani, hogy Isten valamilyen módon az Ő népén, az Egyházon „kívül marad”.

Szent Tamás először megírta hatalmas életművét és ezután tekintette ezt pelyvának. Nem úgy indult el, hogy ez az egész úgyis csak pelyva és inkább el kell menni „misztikusnak”.

türkiz 2017.06.12. 20:59:18

@matthaios: Remélem, nem egyoldalúsággal vádolsz! Eszembe nem jutott a misztikus megtapasztalásokat szembeállítani bármivel is, akár egy szépen felépített skolsztikus rendszer fölé helyezni... :-) Menj már! Azt nyösztörgöm csupán, hogy még egy ilyen "tökéletes" rendszer is gazdagítható, kiegészíthető, helyretehető, jobban bevilágítható... A misztika nem választható le Isten megismerése utáni szakadatlan vágyainkról, ismereteinkről, és ez pl. csak egy(!) olyan tényező (én ugyan többet nem ismerek, de mi zárja ki), melyet a Te rendszered sem tagad. Azt mondtam, hogy Isten jelen lehet kívül IS az életünkben, és talán nem csak lehet, de van is. Egy szóval nem állítottam, hogy ettől a keresésünk iránya feltétlenül más kellene, hogy legyen... vagy nagyon más tudna lenni. Ugyanakkor azt állítom, hogy az elfogadás/nem-elfogadás az, mely megmutatja, valóságosan mennyi helyet hagyunk Istennek az Istenről szóló kis rendszerünkben.

Egyébként nehéz nem azonosulnom azzal, hogy: "végső és tökéletes boldogság Isten lényegének látásában van".
Na? Ez megnyugtat, @Pandit:?

türkiz 2017.06.12. 21:09:32

@Pandit:
"Őszintén kérdezem ezeket."

Nem szoktam szentírási idézettel válaszolni, most mégis ezt teszem:
"Isten, hálát adok neked, hogy nem vagyok olyan, mint a többi ember, rabló, igazságtalan, házasságtörő, mint ez a vámos is. Kétszer böjtölök hetenként, mindenemből tizedet adok.
A vámos megállt hátul, szemét sem merte fölemelni az égre, inkább a mellét verte és könyörgött: Isten, irgalmazz nekem, bűnösnek! – Mondom nektek, hogy ez megigazultan ment haza, az nem. Aki magát felmagasztalja, az megaláztatik, aki megalázza magát, az felmagasztaltatik.”
Ha ez ilyen egyszerű, akkor mért ne? :-D

Pandit 2017.06.13. 07:13:35

@türkiz:
"nehéz nem azonosulnom..."
Tudom. :)
Sajnos nehezen lehetne engem azzal "vádolni", hogy igen jártas vagyok Szent Tamás életművében, sőt. (Megnézve matthaios által csatolt angol nyelvű linket igen valószínű, hogy már nem is leszek), ezért én is csak "nyösztörgök" arról, hogy engem meg mennyire lenyűgöz, pont az alázatossága miatt is ...... nem tudom igazából megfogalmazni.....vagyis milyen sokat kapok abból amit itt pl. matthaios átad belőle ... vagyis, hogy én nagyon nagyon el lennék veszve itt, ha csak ilyen "lelki emberek" számomra felfoghatatlan "homályos szerű" mondatai lennének: pl. mint ez: "meg kell engedni egy haldoklónak, hogy a szívében Isten és az egész világ iránti haraggal haljon meg", meg ez: ""kereszténynek lenni, annyi, mint érintetlenül hagyni magunkban a vágy terét" (Boluad), vagy akár éppen Ferenc pápa "sokféleképpen értelmezhető" szavai....vagy akár Pacsy "szintjei" stb, stb..... Amiket néha értek (érteni vélek) is meg nem is...meg nagy igazságok, mély gonolatok lehetnek bennük...meg azért ez az egész formálódik most is...lehet, hogy Szent Tamás nem is gondolta, hogy ennyi idő után lesz valaki akinek a munkássága (ami nyilvánvalóan csak a szíve igazi vágyához képest és előtte(!) volt csak pelyva, nem előttünk(!), sőt a történetben az Úr maga nevezi jónak és igaznak!) valakinek ilyen "biztos pont" szerűség lesz majd.
Valami ilyesmi....
és ezúton köszi matthaiosnak is! :)

Más:
"Ha ez ilyen egyszerű, akkor mért ne?"

Node képzeljük el, hogy a vámos ír egy posztot akár pl. a "shortolás" fortélyairól, vagy a kreatív adózásról, meg az írástudó is ír egy posztot a böjtről, a tizedről, az özvegyek segítéséről az irgalmasság cselekedeteiről, meg arról, hogy hogyan kell imádkozni és "alázatosnak" lenni.
Vajon melyikből tanulhatnánk többet, lenne az értékesebb?
És ahhoz, hogy ezt megtudjuk kell-e tudnunk a templomban való viselkedésükről, illetve annak van-e köze hozzá?

Továbbmegyek, mi van, ha a vámos arról ír posztot , hogy hogyan kell "megigazulni" és "felmagasztaltatni" ("lám a múltkor is milyen jól sikerült"). Azzal mit kezdenénk?

Mert, hogy lehet, hogy ilyenek vannak körülöttünk. Vagy ez hülyeség?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.13. 08:02:07

@türkiz:

Nincs nekem saját rendszerem. Sőt még a „rendszer” szót is túlzásnak érzem, bár én is használom. Aquinói Szent Tamás ehelyett bölcsességet mondana. A tudomány a dolgokat az okaikban szemléli, a bölcsesség pedig a dolgokat, a világot a végső okában próbálja fölfogni. A végső ok a teremtő, de az ember, az ember története esetében egy újabb fajta végső okság lép be: a megváltás, a Megváltó Isten és az a Jézus Krisztus, aki Isten és ember, és akiben a megváltásunk történt. Ennek a megváltásnak a hatása bontakozik ki a történelemben, az Egyház és a egyes személy történetében. Ez a bölcsesség alakul majd át Isten, a Szentháromság színről-színre való látásába a halál után. Ezt a földi élet utáni világot egyébként Szent Tamás rendszerint a „haza”, „patria” szóval jelzi. Isten kegyelmi adományaként Isten már itt a földön elénk jöhet és értelmünk és akaratunk erőfeszítései után/mellett már érezhetően ezek nélkül lehet a lelkünk vendége. Ezek lehetnek a misztikus kegyelmek, de még nem a teljes színről-színre látás, amely a halál után vár az üdvözültekre, reményünk szerint ránk is.

A hit nélkül ez az út nem járható, a tudományos teológiai ismeretek nélkül járható. Van, akinek hivatása viszont olyan, hogy a teológiát nem nélkülözheti. Ha viszont a teológiát Istenről szóló kis rendszernek tekintik, amelybe még be kell fogadni Istent, akkor még nem teológiáról, hanem csak valamilyen vallástudományról van szó, még akkor is ha külsőleg teológiáról beszélnek. Vagy pedig a Sátán teológiai ismereteiről van szó. Ő ugyan soha be nem fogadhatja már Istent, mert ezt ő, akit semmilyen gyöngeség nem befolyásolt, elutasította.

A teológia befejezetlen tudomány, amely ennek ellenére eredményezhet bölcsességet, de a teológus tudománya befejezetté csak a „hazában” válhat. Ez a teológus útja. Ezt az utat járhatta be Szent Tamás, aki a „pelyva” kijelentését nem sokkal halála előtt tette.

Déli pályaudvar 2017.06.13. 08:30:25

@türkiz:
Amit írsz, annak az emberi részével (lásd a farizeus és a vámos a templomban) teljesen egyetértek, az elméleti megalapozásával viszont nem.

Azt a megközelítést ismerem fel benne, amiről Ratzinger „Hit, igazság, tolerancia – a kereszténység és a világvallások” című könyvében olvastam.

Ratzinger bemutatja, hogy létezik egy olyan irányzat, amely szerint minden vallás pusztán emberi képekkel, szimbólumokkal próbál eljutni a vallások mögötti igazi valósághoz, amely valójában csak a misztikusok számára elérhető. A vallások közti különbségek csak látszólagosak, csak azok számára léteznek, akik nem misztikusok, vagyis akik nem közvetlenül, hanem mintegy másodkézből, az adott vallás képei, szimbólumai segítségével kerülnek kapcsolatba Istennel. A vallások közti különbségek csak számukra léteznek. Az igazi valóság azonban egy, ahogyan azt minden vallási misztikusai tudják, és ezért a vallások közti párbeszéd célja is csak az lehet, hogy ehhez az igazi valósághoz eljussanak.

Mindez nagyon szépen hangzik, és részigazságok nyilván vannak is benne. Az igazán mély lelki életet élő emberek (misztikusok) tapasztalataiban nyilván vannak közös vonások, bármely valláshoz tartozzanak is. Azt a nem lényegtelen kérdést azonban érdemes feltennünk, hogy igaz-e, vagyis hogy milyen ez a vallásokon felül álló vallás. Ez is vallás ugyanis, bármily nagyvonalúnak, toleránsnak, és mindenre nyitottnak igyekezzék is feltüntetni önmagát, és éppoly abszolút és kizárólagos igénnyel lép fel, mint a kereszténység.

A kereszténység Istene aktív, kezdeményező, cselekvő, értünk való Isten. A fenti vallás istene passzív, nem kezdeményez, nem cselekszik. Az ember feladata itt kizárólag az, hogy saját lelkében mind jobban elmélyülve felfedezze, hogy ő és az egész világ valójában Isten.

A kereszténység Istene más, mint a világ. A fenti vallás istene azonos a világgal. A két vallás különbsége nagyobb már nem is lehetne. Lényegileg ellentétesek egymással és lényegileg zárják ki egymást.

A kérdés végül is az, hogy van-e szeretet. Ha – ahogy mondják – „minden egy”, vagyis tulajdonképpen csak Isten létezik, és te is, én is, és a kiskutya farka is Isten, akkor ez nem más, mint a totális magány. Ha Isten a szeretet, akkor nem lehet azonos a világgal. A szeretethez ketten kellenek, sőt – amint az a keresztény kinyilatkoztatásban kiderül – hárman.

Pandit 2017.06.13. 09:14:30

@Déli pályaudvar:
Nem tudom, szerintem türkiz semmi ilyesmiről nem írt. Dehogy is. (más vallásokat egyáltalán nem is említett, azt meg, hogy Isten azonos lenne a teremtett világgal pláne nem.)

A farizeus és vámos sztorija meg egy kicsit másik szál: hogy tudnillik objektív lehet-e, illetve feladatunk-e megállapítani, "rangsorolni" ki "hol tart" Isten megismerésében, illetve kell e ide alázat. (De persze lehet, hogy ez a vallásokat is érinti).
Én meg ebben látom kicsit másként. Én azt mondom, hogy ebben a történetben a vámos nem vámos volta miatt igazult meg és az írástudó nem a teológiai tudásában volt képmutató. Az írástudás és a vámszedés közötti "rangsort" a dolog nem érinti, az írástudó teológiája önmagában helyes istenismeretet jelent(het), és az általa tartott böjt és ima fontosságából semmit nem vesz el a képmutatása, sőt igazából a vámos őszintesége pont ezt a teológiai tudást, az ima és böjt helyes voltát igazolja vissza, hiszen a vámos maga is ezt ismeri be alázatosságában, hogy (többek között) ez az amit nem csinált jól, mulasztott stb. és érzi úgy, helyesen, hogy elég gáz lenne ezek után az első sorban látványosan imádkozni.

marlar 2017.06.13. 09:28:40

Bevallom, nem egészen értem a cikket és a benne levő kérdések egy részét sem... De ez egy hosszú, bonyolult és nehéz téma, szerintem ezért sem egyszerű úgy írni róla, hogy jól értsük egymást - úgy látom, a kommentek is ezt tükrözik... Hja, bocs, hogy most nem reagálok érdemben, csak néhány dologra.

@türkiz: "mióta elolvastam Teréz anya könyvét, már ezen sem csodálkoznék... ő sem feledkezett meg magáról egy pillanatra sem... elég üzletszerű volt az a megegyezés, amit kötött "

Én nem olvastam. Mi volt ez?

@fasírt:
"kereszténynek lenni, annyi, mint érintetlenül hagyni magunkban a vágy terét"

Ezt hogy értette a szerző? (Ha valaki tudja a választ.) Így önmagában olvasva jelenthet kb. bármit meg semmit sem...

@Déli pályaudvar: Nahát, egyik kedvenc könyvem! :) De szerintem amit leírsz, elég távol áll attól, amire türkiz gondolt, nem?

Pandit 2017.06.13. 09:51:17

@marlar:
Mindhárom kérdésedhez csatlakozom.
:)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.13. 21:49:53

@Pandit: "Amúgy meg nem vagyunk egyformák és nem tudom majd hogyan lesz, amikor én haldoklom majd, de most(!) engem a "nagyobb misztérium" és a "majd meglátjuk" nem igazán elégít ki egy beszélgetésben. Akkor inkább legyen "kockás".
:). "

Ezt köszi.

(És már nem tudom melyik regényalak volt az, de megint az ő zárása jut eszembe egy beszélgetés végén, hogy "én pedig ezennel kapitulálok, és magamat ajánlom." )

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.13. 21:54:06

@matthaios: "Szent Tamás először megírta hatalmas életművét és ezután tekintette ezt pelyvának. Nem úgy indult el, hogy ez az egész úgyis csak pelyva és inkább el kell menni „misztikusnak”."

Pffff, erre most megint megírhatnám a fenti kommentemet (már ti., hogy oké, én akkor ezzel itt elismerem a vereséget, és be is fejeztem) :D
de még visszajelzem, hogy nagyon elgondolkodtatónak találom ezt az egész szálat, és megyek is a "pelyvával" és más állapotbeli kötelességekkel foglalkozni.

Köszi Neked is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.13. 22:16:25

@Felicitasz:

Szerintem nincsenek győztesek és vesztesek. Hogy megint Szent Tamásra hivatkozzam, jóllehet én csak egyik tisztelője vagyok a sok közül, nem gondolom, hogy ő valaha is győztesnek tekintette magát.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.14. 05:37:34

@matthaios: (Hé, a hülyeségemet nem kell ennyire komolyan venni :) Másfelől, Szent Pál például szerette a győzelem-analógiákat, futóverseny meg effélék, és biztos volt még olyan szent is, aki pedig üdvösnek tekintette ha olykor egy vitában alulmaradt és ettől a bölcsességben és más erényekben növekedhetett.)

Ha mostanában nem leszek pár hétig, akkor az azért van, mert nyaralok.

Déli pályaudvar 2017.06.14. 07:21:03

@marlar: @Pandit:
Szerintem egyértelműen kiderül a szövegből, hogy Türkiz szerint az igazi valóság, az igazi Isten kívül van a mi rendszereinken, beleértve a kereszténységet is. Én ezt egyértelműen tévedésnek tartom. A hozzászólásomban ezt fejtettem ki bővebben.

A Szentlélek természetesen működhet és gyakran működik is az Egyházon kívül, mind a nemhívőkben, mind más vallások követőiben, de Türkiz szerintem nem ezt mondja.

És az is nyilvánvalóan igaz, hogy Isten végtelen, tehát mindig több, mint amit megérthetünk belőle, de ettől még az is igaz, hogy mindaz, amit az Ószövetségben, majd az Újszövetségben kinyilatkoztatott magáról, az igaz és érvényes, vagyis az igazi valóság, az igazi vallás nem a vallások mögött, hanem a kereszténységben keresendő.

Ratzinger fentebb idézett könyve többek közt a vallások alaptípusait tárja elénk, kimutatva, hogy ezek kizárják egymást, vagyis nem hozhatók szintézisbe, tehát a vallásokat meghaladó „szupervallás” gondolata képtelenség.

Pandit 2017.06.14. 07:40:20

@Déli pályaudvar:
Hát, szerintem meg egyértelműen kiderül a szövegből, és a megelőző beszélgetésből, hogy Türkiz nem így gondolja/gondolta.
Mindamellett, hogy egyetértek veled a többiben. :)
De majd ő megmagyarázza.

Pandit 2017.06.14. 07:52:15

@Felicitasz:
".... olyan szent is, aki pedig üdvösnek tekintette ha olykor egy vitában alulmaradt és ettől a bölcsességben és más erényekben növekedhetett..."
Vagy, tudod mit, remélem mi leszünk azok. :o)

Jókai: Az új földesúr:
Ankerschmidt:
"....Tehát az első assautnál mégis én győztem meg önt."
Aladár:
"Valóban ön maradt a téren; én kapitulálok és magamat ajánlom."

Jó pihenést!
P.

marlar 2017.06.14. 09:31:10

@Déli pályaudvar: Én inkább azt gondolom, hogy türkiz fentebb "túl lilán" fogalmazott, de szerintem amit írsz, ő is így gondolja, vallások egyenlőségéről szó sem volt. De majd talán megírja ő maga.

marlar 2017.06.14. 09:36:08

@Déli pályaudvar: "ha van valaki, aki ebben a folyamatban feltétel nélküli szeretettel elkíséri. "

Köszi, hogy ezt eszembe juttattad. Az utóbbi időben elég sok haldokló volt/van a környezetemben...

marlar 2017.06.14. 09:48:03

@pacsy: a "nők és ferrari" megjegyzésről nekem az a rész jutott eszembe Hesse Üveggyöngyjátékából, ahol az idősebbik remete mondja a fiatalabbiknak: a valódi bűnösök nem azok, akik ide jönnek hozzánk gyónni, amúgy meg élik a mindennapjaikat, dolgoznak, ünnepelnek és néha agyoncsapják egymást, hanem mi, remeték, kereső és tudós emberek; bennük van valami gyermeki ártatlanság, a mi lelkiismeretünk viszont sohasem lehet nyugodt... (Vagy valami ilyesmit... Sajnos nincs meg magyarul, hogy utánanézhessek.)
No, nem azt akarom ezzel mondani, hogy márpedig nincs fejlődés - hát persze, jó, ha van, és jó irányba... Mérni, számontartani stb. én ezen a területen nem látom értelmét, sőt.

türkiz 2017.06.14. 11:33:04

Sok, hivatalos ügyet intézek a napokban, csak ez a csúszásom oka. És valóban! Tényleg mintha újabban mindig lecsúsznék innen, mire válaszolhatnék erre vagy arra, az új hangsúlyok mellett olyanná leszek, mint egy kérődző állat, aki még csak az első falatokat rágja és rágja rendületlenül, így ebbéli tevékenysége okán legföljebb csak bambán nézheti, mi is került még elé ráadásként a vályúba :-D

Tényleg jót mosolyogtam azon a hihetetlenül fontos és komoly talányon és dialóguson, hogy vajon mit is akarhatott mondani nekünk ez a Türkiz? Innentől, amennyiben fürdőszobai monológjaink ilyen roppant mód nagy jelentőséggel bírnak, a jövőben érdemes diktafonnal állnunk ám a zuhany alá :-)))))

Hogy előttünk, emberek előtt első helyen a biztonság áll, az most újra bebizonyosodott. Nagyon szeretünk rendet a polcainkon. (Már aki!) Úgy érezzük jól magunkat, ha mindent kézbe emelhetünk, és a mi szempontjaink szerint csoportosítunk... értem én!
Mivel azonban nincsenek tanaim, talán még nagyon gondolataim sem, nevetséges volna, ha most igazolásokat és cáfolatokat keresnék egyik, másik mondatomra...
Kiigazításokat azonban tehetek!

@Déli pályaudvar: "Türkiz szerint az igazi valóság, az igazi Isten kívül van a mi rendszereinken" - Legföljebb meghaladja azt... amiként a végtelen a végest... (Ha úgy tetszik, engem olykor komolyan bosszant, amikor Istent mindenáron be akarjuk szorítani a magunk kicsiny, kisszerű világába. Ő nagylelkű és bele fog férni a kedvünkért, de amikor ennek okán nagymellűen Istenről már csak így leszünk képesek beszélni, már-már birtokolt, tárgyiasult formájában gondolkodni Róla, az szokott zavarni. Megvallhatom!)

Nem osztom a "szupervallás" gondolatát, de nagy megkönnyebbülést jelent a számomra, hogy Isten nem vallásos. ;-)

Annak az a bizonyos irányzatnak, amiről Ratzinger ír nem vagyok képviselője. Bíró Laci bácsi, amikor napjainkban nagy divatját élő "desztillált istenkapcsolatokról" beszélt nekem pár éve, talán erre utalt. Nem tudom.
Elolvastam, amit írtál (a könyv sajnos, nem volt a kezemben) és nem minden világos előttem. Eleve két "vallásról" beszélsz, két különböző Istenképet mutatsz be, melyről azt állítod, "lényegileg ellentétesek egymással és lényegileg zárják ki egymást". Ennyiből én ezt sem nem látom, sem nem vagyok képes belátni. Isten véleményem szerint egyszerre aktív és egyszerre passzív, vagyis az az Isten, aki a Szentírásban, ahogy Jézus, majd a Szentlélek eljövetele által kinyilatkoztatta magát nekünk, nyakig benne van a teremtésben...
Azt mondod, ebben az egységben az Istennel való teljes azonosulásban minden isteniesül, vele eggyé válik, azaz ha minden Isten, akkor csak magány marad. Azért ez húzós kijelentés, mert ha komolyan tudnám venni, akkor a Szentháromság elveszítené előttem valódi értékét, (de talán az üdvösség is), hisz én igazából a Szentháromságot csak ebben a szeretetáramlatban tudom látni és értelmezni. Szerinted a Szentháromság önimádat lenne? Isten önmagába forduló magánya, szemben a Szentírás szeretetre irányuló tanításaival, vagy mindazzal, amiről Jézus beszélt, amit Jézus tett köztünk? Hm!
(...)

Kívül? Belül?
Senki nem tud Istenre vágyakozni, ha Isten nincs eleve jelen a szívében...
Ezt azonban nem feltétlenül kell (jól) éreznünk, sőt, nem feltétlenül kell tudnunk róla...

türkiz 2017.06.14. 11:56:01

@marlar: Teréz anya kapcsán!
Talán nem volt annyira szerény, magáról megfeledkező, mint ahogyan a tevékenységeiben megismertük, ha ilyen vakmerő tudott lenni kéréseiben:
"Jézus Szíve szerinti szent akarok lenni - szelíd és alázatos. Csak ez számít most nekem."
- ahogyan nemcsak vakmerő volt, de kellően okos nő is ahhoz, hogy tisztában legyen vele, ennek ára van, nem akármilyen ára...
(Az én énképemnek ez a kérés sehová sem tehető, valószínűleg vagyunk még így egy páran... nyílván ezért is járják olyan kevesen a szentség útját. :-) Csak ez lehet az oka! :-D)
DE!
Nem szeretnélek a magam sajátos olvasatával befolyásolni, hisz az csak egy!
Hátha lesz alkalmad elolvasni! Tisztelem őt... Néhány levelével, néhány mondatával elképesztő mélyről tudtam azonosulni, kár, hogy több sorát is olvastam... meg jó is! Mert így hétköznapi szentnek tartom, amitől még közelebb került hozzám...

marlar 2017.06.14. 16:28:22

@türkiz: Aha. Dehát miért kellett volna (ebben) szerénynek lennie? (Na jó, bizonyos szempontból átérzem, amit mondasz... Ennek ellenére inkább így látom. De talán most már valamivel jobban értem az életfilozófiádat. :))

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.14. 17:47:42

@Pandit: WOW, köszönöm szépen!!!!
Meg a másik észrevételt is :)

pacsy 2017.06.14. 18:13:59

Bocsanat, itt vagyok csak kozben vizsgaztattam (130 embert szoban - erre azert buszke vagyok! :)

@türkiz: "azt hittem, egy iskolapadban ülünk"

Tudom, Te biztos mindenkihez jol viszonyulsz (csak velem vagy tanarnenis-kioktato olykor).

Hibat, elszolast talalni egyebkent mindenkinel lehet. ("Tudod, az én életcélom kiindulási pontja már nem én vagyok...") Joindulatu hermeneutikara van szukseg.

@j.gabi: Koszi a kiigazitast - es a jot feltetelezo megkozelitest, olvasatot. Megerosit.

@matthaios: Az, hogy a celoknak hierarchiaja van (Tamas), egyebkent sokat mond nekem. Legfeljebb - ha jol erzekelem a koztunk levo kulonbseget - Nalad nagyobb bizalmat szavazok Isten a halal utan is megmutatkozo irgalmanak. Legalabbis nagyon remelek benne...

Meg meg ez a vicc jutott eszembe errol a hosszabb vita utani utolso megjegyesedrol: "Szerintem nincsenek győztesek és vesztesek." (De meg ne sertodj, kerlek, csak csipkelodom.) "Hosszu vita utan a ferfi (uvoltve, kiborulva): "Miert kell, hogy mindig tied legyen az utolso szo?!?!" No (csendesen): "Nem kell..." :)

@khamul: "Az utóbbi években sok (túl sok) kétértelmű jezsuita megnyilvánulással találkoztam. ... valahogy a végén mindig kiderült valami, amitől rossz szájíze lett az embernek." - bant ez, es altalanositasnak tartom, de nagy tisztelettel probalom fogadni, mint a Te tapasztalatodat. Faj nekem, hogy igy tapasztaltad.

"Talán meg tudunk tiltani bármit egy haldoklónak? Hamisnak érzem ezt a megközelítést." - Oh, nagyon is meg tudunk tiltani pedig! Nem mintha meg tudnank ot valtoztatni ott, a halalos agyan, kulonosen az erzeseit nem! De az, hogy (belulrol) ne engedd meg neki, hogy azt elje meg, amit eppen megel, nagyon is lehetseges! Es oriasi kulonbseg van a reakciodban, ha "megengedted", vagy ha "nem engedted meg neki" hogy ugy haljon meg, ahogy tud... (Vo. fentebb, nondirektiv lelkivezetes.)

@Pandit: "ha úgy alakul hogy haldoklóval találkozom és úgy látom hogy haragban van Istennel akkor a becsületem azt diktálja tegyek meg mindent amit és amíg tudok, hogy ne így legyen.
És a ezzel mégis "ártok" neki, akkor sajnos így járt. Hm?"

Nekem tetszik a joszandeku megkozelitesed (meg ha abszolut elmeleti is). Hivo es joindulatu. Es persze azt is nagyon hiszem, hogy ha realisan ilyen helyzetbe kerulnel, akkor empatiaval tudnal reagalni. Es nem lennenek (a legjobb szandektol vezetett) racionalista kenyszereid). Mert ott semmi mas nem elviselheto, mint hogy fogd a kezet es hallgass. Gondolom...

Persze az okoskodast nem tartom haszontalannak. Eppen, mert befolyasolja a reakcioinkat... A halal "nagyobb miszterium", koszi, @Felicitasz: !

egy farizeus, bunos remete

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.14. 18:30:31

@pacsy:

‘Nalad nagyobb bizalmat szavazok Isten a halal utan is megmutatkozó irgalmanak. Legalabbis nagyon remelek benne…’

Vianney Szent János egyik hívőjének férje elég rossz életet élt, de megvolt benne a Mária-tiszteletnek valamilyen csirája. A férj öngyilkos lett. A kétségbeesett asszonynak azt mondta Vianney Szent János, nyilván nem az alapján, hogy ő ezt így találta ki, hogy a férfi a híd és a víz között megbánta bűneit és így nem kárhozott el.

Soha nem merném megelőlegezni Isten ítéletét. Egyetlen esetben sem. Én biztosan rászorulok irgalmára. Ugyanakkor hittétel az, hogy „akiket a különítélet halálos bűnben megátalkodva talál, azok a bukott angyalokkal együtt örökre szenvedik a kárhozat kínjait” (Schütz Antal: Dogmatika 2. kötet 514.o.). Ezt nem szabad elhallgatni.

türkiz 2017.06.14. 20:02:50

@pacsy: Ne haragudj!
Pontos a diagnózis! Most már a családomon kívül más előtt is :-) Tényleg tudok kioktató lenni, ha nem veszem észre, mennyire abnormálisan fáradt vagyok... Ami persze nem mentség!!!
Visszahúzódom! Őszintén köszönöm Neked a visszajelzést!

marlar 2017.06.14. 22:32:57

@türkiz: Ja, még erre:
"desztillált istenkapcsolatokról"
- az mi??

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.15. 02:10:23

@matthaios: Igazából azt mondta (bár nem pontos idézetet olvastam, hanem egy angol átiratot egy jezsuita könyvben), hogy a híd és a víz közt még mindig ott van az Isten irgalma.

Engem ez már akkor is nagyon megérintett amikor először olvastam - és nem, fel sem merült bennem (sem), hogy ezzel akár megelőlegzés, akár felmentés történt volna. Meg még az is van, hogy a hittétel is úgy kezdődik, hogy "akiket"... megátalkodva stb., stb., de azért konkrétan nagyon nehéz lenne példákat mondani, hogy miben is állna ez, és tényleg muszáj rábízni a dolgot "a különítéletre", hogy találjon amit talál.

(Zavarjatok már el :D Ezer dolgom van, csak túl érdekes itt a beszélgetés. :))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.15. 08:04:11

@Felicitasz:

A halálos bűn állapotával ellentétes állapot a megszentelő kegyelem állapota. Tehát azt lehet mondani, hogy aki élete utolsó, még valamennyire tudatos pillanatában a megszentelő kegyelem állapotában van, üdvözül, aki nem elkárhozik. És ez nemcsak a katolikusokra igaz.

A megszentelő kegyelmet a keresztség adja meg. A megszentelő kegyelem állapotát megszünteti a halálos bűn, de ezt visszaadja a bánatban elvégzett gyónás. Ha a szentségek felvétele valamilyen ok miatt lehetetlen, akkor a szentség utáni vágy (votum) is megadja vagy visszaadja a megszentelő kegyelem állapotát. A vágynak még olyan kiterjesztéséről is lehet beszélni azok esetében, akikhez nem jutott el megfelelő módon az Egyház, hogy ha ismernék a keresztséget, akkor megkeresztelkednének (votum implicitum). Tehát azért nem elméleti dolgokról van itt szó. A különítélet azt jelenti, hogy aki az életből eltávozott, még az utolsó ítélet, a testek föltámadása előtt megítéltetik sorsával kapcsolatban. Maga a sors háromféle lehet: üdvösség, kárhozat, tisztítótűz.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.15. 17:49:39

@matthaios: Értem; azt akarom mondani, hogy nekem ez mindössze a "kockás" elméleti váz, amelyet konkrétumokkal nem fogok tudni egyetlen más ember életével kapcsolatban sem kitölteni, sőt, esetleg a saját életemmel kapcsolatban sem. Elképzelésem sincs, hogy életem utolsó még valamennyire tudatos pillanata hogyan fog alakulni, szélsőséges illusztráció gyanánt tekintsük a csak félig fikcionális ellentétet az Air France gépről, az esti imája után elszenderedett utassal, versus a pilótával aki élete utolsó valamennyire tudatos pillanatában már épp nem ért végére annak a mondatnak, a másodpilóta döbbent konklúziója után - "le fogunk zuhanni...!" - hogy "Az lehetetlen... B+, ez lehetetlen, 'ssza meg... " De a tavalyi himalájás lavináról is láttam néhány belső videót, volt ahol konkrétan istenkáromlás is elhangzott a sátorban mielőtt csend lett, és nyilván ők túlélték ha utána volt módjuk a blogjukban a videót publikálni, de maradjunk meg annál a tételnél, hogy a megszentelő kegyelem egy igen-igen törékeny állapot.

Ebből a nézőpontból állítom azt, hogy én (a saját jól felfogott érdekemben) a különítéletre bíznám, hogy mit talál, és azt az összkép fényében majd hogyan értékeli.

Déli pályaudvar 2017.06.15. 18:31:45

@Felicitasz: @matthaios:
Szerintem az az utolsó pillanat nagyon más, mint a többi. Több olyan emberről hallottam, aki toronyház ablakából ugrott ki, és mégis életben maradt. Utólag mindannyian arról számoltak be, hogy esés közben az egész életük elvonult a szemük előtt, holott objektív szempontból még azt sem lett volna idejük végiggondolni, hogy betették-e a bablevest a hűtőbe.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.15. 23:01:31

@Felicitasz:

Szerintem ez azért egyszerűbb. Nem az a fontos, hogy mikor lesz az utolsó pillanat, hanem az, hogy ekkor az ember a megszentelő kegyelem (a habituális istenszeretet) állapotában legyen. Ez az állapot Isten segítő kegyelmével és a mi közreműködésünkkel megtartható (illetve visszaszerezhető) állapot. Ennek hiányába azonban nem lehet belenyugodni.

Itt egyébként nem olyan értelemben véletlenszerű dolgokról van szó, hogy éppen akkor van dugó, amikor legjobban sietne az ember. Az isteni kormányzás, gondviselés átjárja a világot, semmi sem marad ki ebből. A megszentelő kegyelem állapota egyrészt jelzi Isten ajándékát másrészt azt, hogy az ember ezt befogadja és nem utasítja vissza. Az, hogy valaki ebben az állapotban hal meg vagy ezen kívül, az nem szerencse vagy pech kérdése.

pacsy 2017.06.16. 06:03:35

@türkiz: Koszi, rendben!
@Felicitasz: Turelem az elmeletekhez! Ilyenek vagyunk... :)

Déli pályaudvar 2017.06.16. 07:47:48

@pacsy:
Vicces, de inkább tragikus ez a lesajnáló megmosolygás, mikor az Egyház tanítását ugyanezen Egyház papja elméletnek nevezi, amivel szemben türelmesnek kell lennünk. Érvei nincsenek, cáfolni nem kell. Szeretetteljes, keresztény hozzáállás.

pacsy 2017.06.16. 14:07:40

@Déli pályaudvar: az Egyhaz tanitasa "elmelet", per definitionem az.
Es mit akarsz tolem, hogy mit cafoljak? Az Egyhaz papja vagyok, mire akarsz kenyszeriteni??!!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.16. 14:40:34

@pacsy:

'Az Egyhaz papja vagyok, mire akarsz kenyszeriteni??!!'

Én semmire. (Persze nem is nekem címezted a megjegyzést.) Csak kérni szeretnélek, ha egy igen sokjelentésű szót használsz, akkor egy kicsit körvonalazd a jelentést. A dákó-román elmélet is elmélet, a számelmélet is elmélet, az Egyház tanítását is elméletnek nevezed.

pacsy 2017.06.16. 16:57:40

@matthaios: Nem túl szívesen, mert dolgozom, de ha már -
nesze nekem - botorul kinyitottam a blogot, hát tessék:

"1. A lényeg magyarázata. Az arra vonatkozó ismeretek és elgondolások összessége, hogy miért létezik, működik, történik úgy egy jelenség, változás. Alapvető elgondolások egy tudományban.

Példák: Az elméletet jó, ha megtanulod, mert így jobban megy a tudás alkalmazása. Ahogy a megfigyelés pontosabb lesz, úgy az elmélet is finomodik. A mérnök elmagyarázza a szerkezet működésének elméletét.

2. Tudásanyag. Tágabb értelemben véve egy tudomány összes leírt adata, ténye. Minden tudás, amit abban a tudományban összegyűjtöttek.

Példák: A puszta elmélet gyakorlati alkalmazás nélkül nem sokat ér. Az oktatásban nem csak az elméletre kell összpontosítani.

3. Feltevés; igazolásra váró elv, feltételezés egy megfigyelt tény magyarázatára, a tapasztalat és valószínűségi következtetések alapján.

Példák: A kutató elméletét kísérletekkel kell alátámasztani. A helytelennek bizonyult elméleten változtatni kell, hogy megfeleljen a valóságnak."

Forrás: wikiszotar.hu/ertelmezo-szotar/Elm%C3%A9let

De vajon elég messzire jutunk így? Szerintem elég akadozott lesz a beszélgetés, ha a jóindulat feltételezése helyett definíciókra koncentrálunk... Amikor a teológiát (Déli pu-nak) "elméletnek" neveztem, az egyház hittudatára való reflexiót értettem rajta, ami elkerülhetetlenül szellemi konstrukció (1. és 2. jelentés); amikor kicsit kétkedve-relativizálva használtam a szót (amit talán sértésként érzékeltél: 3. jelentés), akkor az újskolasztikus terminológia korlátaira akartam utalni és kifejezni Felicitast felé az együttérzésemet.

De így tetemre hívva érzem magam, mint akinek védekeznie kell, és ez a beszélgetés most nem szórakoztat.

@Déli pályaudvar: kár, hogy az egyéb helyzetekben megbízható intuícióid és empátiád ilyen lebutított kommunikációs térben nem működik megbízhatóan ("lesajnáló megmosolygás").

Nuntiulus Noster 2017.06.16. 17:51:27

@matthaios: Köszönöm. Így már világos. Ezt a történetet konkrétan nem ismertem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.16. 21:12:18

@pacsy:

Bocs, hogy elvonlak munkádtól, de így tényleg nem jutunk semmire. Ugyanis nem a teológiát, hanem az Egyház tanítását nevezted elméletnek. Azt szerettem volna látni, hogy az Egyház tanításával kapcsolatban hogyan érted az „elmélet” szót.

Nem biztos, hogy jó csak úgy hirtelenjében reagálni. Főleg akkor, ha az embernek kevés az ideje. Így előfordulhat, hogy amit újskolasztikus terminológiának gondolsz, az az Egyház tanítását kifejező szavak. Például (kiemelések tőlem):

„A MEGSZENTELŐ KEGYELEM állapotszerû (habituális) ajándék, állandó természetfölötti készség, mely tökéletesíti a lelket, hogy képessé tegye az Istennel való életre és az Õ szeretetéért való cselekvésre. Az állapotszerû (habituális) kegyelmet, mely maradandó készség az isteni hívás szerinti életre és cselekvésre, meg kell különböztetnünk az aktuális kegyelmektõl, melyek isteni beavatkozások a megtérés kezdetén, vagy a megszentelés mûvének folyamatában” (KEK 2000).

Vagy:

„A Szentírás tanúsága következetes: az ISTENI GONDVISELÉS gondoskodása konkrét és közvetlen, mindennel törődik a legkisebb dologtól a világ és a történelem legnagyobb eseményéig” (KEK 303).

De nem akarlak munkádtól elvonni. Majd válaszolsz, ha ráérsz. Vagy ha nem, akkor is OK.

sollertia 2017.06.16. 22:03:30

Maradok a kockáknál, ha a saját célról, a saját halál felől gondolkodom (és a legkevésbé sem számít mások extrém története, az még nem sok hírt ad arról, hogy nekem mi a viszonyom a végső dolgokhoz).
De – ha már erről is szó volt – a haldokló mellett szeretnék csak ott lenni, vele lenni.
Ott egyáltalán nem olyan egyértelmű, ha valakinek volt már tapasztalata, hogy amit lelkiismeretem szerint tudok, az mikor és hogyan közölhető, vagy mire elég a szerető jelenlét.
(Az utolsó tudatos pillanat sem olyan egyértelmű nekem: a betegek szentsége kiszolgáltatható a halál beállta után két óráig.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.16. 23:20:06

@sollertia:

Egyszer csak elkezdi az ember az Üdvözlégyben hangsúlyozottabban mondani a „halálunk óráján-t”.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.16. 23:35:37

@sollertia:

A betegek szentsége felvételének nem feltétele a tudatos állapot, hanem csak az, hogy még él az, akinek kiszolgáltatják. Ezért ez nem is törli el a bűnöket, ami csak a bánatban elvégzett gyónás (vagy keresztség) által történik. A bánat azonban tudatos cselekedet. Ezért a jog megengedheti, hogy a betegek szentségét kiszolgáltassák még két órán keresztül, de ha már nem él, akinek ki akarták szolgáltatni, akkor ez már inkább a halottért való könyörgésnek számít és nem szentség, amelyet csak élőknek lehet kiszolgáltatni.

sollertia 2017.06.16. 23:49:43

@matthaios:

A végső dolgokról gondolkodni már az előtt is el lehet kezdeni. :)
Egyébként köszönöm, amit legutóbb a Gondviselésről írtál.

pacsy 2017.06.17. 07:25:01

@matthaios: Koszonom az empatikus hozzaallasodat es a (kijelentes formajaban megfogalmazott) jo tanacsot is - ervenyes!

Viszont igy mar csak egyet nem ertek: Te hogy kulonbozteted meg az Egyhaz tanitasat a teologiatol? (Vigyazz: ez szamomra egy nagyon fontos kerdes!)

Déli pályaudvar 2017.06.17. 09:12:46

@pacsy:
Bocs, de erről az jut eszembe, amit Jézus válaszol az értetlenkedő Nikodémusnak: „Izrael tanítója vagy, és nem érted?” (Jn 3,10)

Nem kevesebbről van itt ugyanis szó, mint hogy a magunk véleményét hirdetjük-e, vagy Krisztusét, ami pedig nagyon nem mellékes dolog a kereszténységben.

De ha konkrétumot akarsz, akkor azt mondanám, hogy az Egyház biztos tanítása a Katolikus Egyház Katekizmusában található, illetve az Egyház dogmáiban fogalmazódik meg.

Szerintem ezt a legegyszerűbb hívő parasztasszony is tudja, feltéve, hogy tényleg hívő, vagyis az életszentség útján jár.

jabbok 2017.06.17. 10:17:25

aki "szereti a nőket – az ő értékrendjében ez áll az első helyen. És rögtön ezután a Ferrari következik – gyomorforgató... Hát igen, van, aki megreked ezen a nárcisztikus szinten az élet értelmének keresésében…"

www.youtube.com/watch?v=038NjhMz1xs

Ez is az a "gyomorforgató" ember.

Az ember - úgy általában is - sokkal bonyolultabb annál, mint amit akár ő maga gondol (főleg annál, amit meg is tud fogalmazni) önmagáról... Hát még annál, amit mi megértünk, summázunk belőle...

Nem a nagy, megfogalmazott életcélok teszik az embert valahová a "fejlődésben" - ha ugyan van ilyen. A sarki gesztenyesütő néni lehet, hogy százszor kedvesebb az Istennek, mint én - a maga 60-as IQ-jával, a maga számára is teljesen céltalan, összefüggéstelen, sokszor neki is értelmetlennek látszó, és főleg semmilyen "fejlődést" nem mutató életével...

Sőt, saját magamról sem gondolom, hogy olyankor vagyok legközelebb Hozzá, amikor ezt én magam így érzem, így gondolom, amikor magamat ilyen (vagy akár AKÁRMILYEN) perspektívában el tudom helyezni...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.17. 11:00:41

@jabbok:

A végső cél nemcsak akkor van az ember előtt, amikor erre kifejezetten gondol. Persze erre kifejezetten gondolni is kell, ld. Szent Ignác Lelkigyakorlatai. Azt hiszem, Szent Tamás ezt úgy világítja meg, hogy amikor az ember gyalog meg valahová, minden lépésében, lépésekor teljes tudatossággal nem felétlenül gondol az út céljára, de mégis benne van a cél minden lépésében.

jabbok 2017.06.17. 11:36:04

@matthaios: Tökéletesen egyetértek - nem EHELYETT, hanem csak MELLETTE említeném meg az emberiségnek azt a nem csekély hányadát, akiknek nem adatik meg a néhány napnál, vagy akár csak néhány óránál messzebbi célok kutatásának, akár tudatos, akár csak félig átgondolt követésének a lehetősége/képessége.

Azt hiszem, a mi nyugati kereszténységünknek nagy kísértése, hogy a tudatos, racionális, "tudva és akarva", "okosan" felépített kereszténység közben megfeledkezzünk róla, hogy éppen úgy az Isten kedves és TÖKÉLETES, SZERETETT gyereke lehet valaki a mi céljaink, eszményeink, ideáljaink ismerete vagy megértése nélkül - mint akár Szent Tamás vagy szent Ignác...

Sokat töprengek, és főleg "hallgatózom" azon, hogy amikor majd az Isten "letöröl a szemünkről minden könnyet" - akkor mennyivel többet "kell" majd lesimogatnia azoknak az arcáról, mennyivel (a mi buta emberi fogalmaink szerint) "több szeretetet" "kell" majd tanúsítania azok iránt, akiket mi magunknál sokkal távolabbinak gondolunk Tőle...

Hogy haza beszéljek: még csak értelmi fogyatékosnak sem kell ehhez lenni...

jabbok 2017.06.17. 12:08:03

@matthaios: talán csak olyasmit jelent ez, hogy "benne mozgunk, élünk és létezünk".

Akkor is, az is, amikor/aki nem is tudunk erről.

BENNE.

Ehhez képest mi az, hogy cél, hogy indulás és érkezés, hogy előrébb vagy hátrább...
"fűben, fák alatt megterített asztal,
hol nincs első és nincs utolsó vendég"...
____________________

Bár színem fekete

Végűl mindíg Isten útját követtem,
bár színem fekete.
Ezért, ha egyszer elfogadtatom,
úgy leszek az üdvözültek sorában,
mint leeresztett sötét zászló,
becsavart lobogó,
szótlanúl és jelentés nélkűl,
és mindeneknél boldogabban.

sollertia 2017.06.17. 12:25:28

@jabbok:

Akinek nem adatott meg néhány napnál való távolabbra nézés, attól ezt nem is fogják számon kérni. De a Te szívedtől számon kérnék azt, ha az erre való, rájuk való reflexiótól nem tárulna még nagyobbra.
Talán kevés jelentőséget tulajdonítasz annak, ahogy Isten a Te szemeiden keresztül nézi vagy emeli fel a gesztenyesütő nénit. Ez a legkevésbé sem rangsorolás, ez az isteni rend.

Déli pályaudvar 2017.06.17. 12:35:04

@sollertia:
Hú, ez nagyon szép és igaz! Tíz perce gondolkozok Matthaios és Jabbok szintézisén, és éppen ez az. És a „rangsorolás” kérdését is teljesen megoldja.

sollertia 2017.06.17. 12:42:54

@Déli pályaudvar:

Gondolkodtam én is, és sajnos érzem azt is, hogy valóban addiktív itt lenni.

Déli pályaudvar 2017.06.17. 13:22:53

@sollertia:
Addiktív kétségtelen, de szerintem mégis érdemes maradni. Azért addiktív, mert tömör gyönyör. Semmi más, csak élvezet.

Az Éden lehetett ilyen. Amikor a teremtés még teljesen jó. Amikor a jó és az élvezet még teljesen egybeesik. A kisgyermek önfeledt játéka.

A bűnbeesés után az ilyen már ritka. És ha mégis van, azt érdemes megbecsülni és másokkal is megosztani.

jabbok 2017.06.17. 13:40:34

@sollertia: @Déli pályaudvar:
;o)) Köszönöm a szintézist! Ilyesmire gondoltam - még ha most nem is tudtam volna így megfogalmazni.

"ahogy Isten a Te szemeiden keresztül nézi vagy emeli fel a gesztenyesütő nénit. Ez a legkevésbé sem rangsorolás, ez az isteni rend."

Így van.
______________________
De még egy kis "hiper-szintézist" hozzá tennék.

Azt hiszem (sőt, HISZEM, tehát ez a hitem szerves része), hogy akinek megadatik a reflexió lehetősége + képessége, az nem csak azért fontos, mert rajta - a másikkal ellentétben - ezt számon is kérik.

Hanem az ajándékban, MINDEN ajándékban, amit az egyikünk megkap, a másik meg nem - pontosan az a fontos, hogy az KÖZÖS ajándék.

Ahogy az atyák mondogatták: a szegénynek nem lehet ajándékot adni, nem lehet vele jótékonykodni - mi csak azt adhatjuk nekik, ami ELEVE AZ ÖVÉK.

Mi is NEKIK kapjuk. Ahogy ők pedig rengeteg mindent kapnak NEKÜNK.

jabbok 2017.06.17. 13:44:08

"Alkotni azt jelenti, hogy talán egy lépést elvétesz a táncban. Vagy vésőd félrecsúszik a kövön. Nem a mozdulat sorsa a fontos. Az ilyen erőfeszítés neked, aki vak vagy és túl közelről nézed, terméketlennek látszik. De lépj csak hátrább egy kicsikét. Nézd távolabbról ennek a városnegyednek az elevenségét. Innen már nem egyéb, mint egyetlen nagy odaadás, a munka aranyló porfelhője. Az elhibázott mozdulatokat innen már nem veszed észre. Mert ez a munkája fölé görnyedő nép akarva-akaratlan építi palotáit, ciszternáit, hatalmas függőkertjeit. Művei szinte szükségszerűen születnek ujjai bűvöletéből. És azt mondom neked, épp annyira születnek azokéiból, akik elvétik mozdulataikat, mint azokéiból, akik sikerrel végzik őket, mert az embert nem szabdalhatod széjjel, és ha csak a nagy szobrászokat karolod fel, akkor nem lesznek nagy szobrászaid. Ki lenne elég balga olyan mesterségre adni a fejét, amelyik oly kevés életlehetőséget ad? A nagy szobrász a rossz szobrászok televényéből születik. Ők szolgálnak neki lépcsőül, az ő vállukon emelkedik fel. A szép tánc a tánc hevületéből születik. A tánc hevülete azonban azt kívánja, hogy mindenki táncoljon - azok is, akik rosszul lépnek -, különben nincs hevület, csak megkövült, iskolás tánc, jelentéktelen mutatvány."

"Ne ítéld el tévedéseiket annak a történésznek a példájára, aki ítéletet mond egy lezárt korszak felett. Ki veti szemére a cédrusnak, hogy egyelőre még csak mag, vagy hajtás, vagy ferdén nőtt gallyacska? Bízd rá! Tévedést tévedésre halmozva egyszerre csak magasba szökken a cédruserdő, és árasztja a szeles napokon madarai balzsamát."

Befejezésül még ezt mondotta atyám:

"Már mondottam neked. Az egyik elvéti, a másiknak sikerül, az ilyen különbségekkel egyáltalán ne törődj. Termékeny csupán az emberek nagy részvétele a közös műben egymáson át. Az elvétett mozdulat a sikerült mozdulatot szolgálja. A sikeres mozdulat pedig felmutatja a közösen keresett célt annak, aki elhibázta a magáét.

Aki megleli Istent, mindenki számára leli meg."

Déli pályaudvar 2017.06.17. 13:45:29

@jabbok:
Hú, ez nagyon jó! Nem gondoltam, hogy Sollertiát lehet fokozni, de lehet.

Déli pályaudvar 2017.06.17. 13:47:55

@jabbok:
Csak egy gondolat, ami a „tudva és akarvá”-ról jutott eszembe:

„Bűnt csak tudva és akarva lehet elkövetni.”

Régóta foglalkoztat ez a mondat, ami kb. 35 éves koromig teljesen téves pályára állította a bűnhöz, a bűnbánathoz, a gyónáshoz való viszonyomat. Máig nem tisztult ki teljesen a kép, de van egy erős érzésem, hogy a fenti mondattal valami nagyon nem stimmel.

Az én problémám 35 éves koromig az volt vele, hogy azt sugallta, hogy a katolikus egyház szerint ahhoz, hogy valaki bűnt kövessen el, elvetemültnek kell lennie.

Én pedig nem voltam és ma sem vagyok elvetemült. Nem vagyok III. Richárd, aki azt mondja: „Úgy döntöttem, hogy gazember leszek.” Nem úgy kezdem a napomat, hogy felülök az ágyra, és elkezdek gondolkodni, hogy „na, ma kit bántsak meg? Tegnap megbántottam az apámat, akkor ma megbántom anyámat.”

És mivel nem vagyok elvetemült, ezért az Egyház bűn fogalmával sem tudtam mit kezdeni, vagyis sokáig úgy gondoltam, hogy nekem nincsenek bűneim.

sollertia 2017.06.17. 14:20:07

@jabbok:

Igen, ajándékként és közös ajándékként látni sokkal pontosabb, mint számonkérendőként.
De hátralépni, hogy egy közös képben tekintsen magára is az ember, én ezt mindig csalásnak érzékeltem. Ezt az ”isteni perspektívát” nem érzem jogosnak – legalábbis a magam számára.

sollertia 2017.06.17. 14:22:57

@Déli pályaudvar:

„Bűnt csak tudva és akarva lehet elkövetni.”

Elég hozzá a mulasztás, ezért is baj, hogy addiktív.
Azt hiszem, a Paradicsom utáni nosztalgia nagyon is lehet kísértés. (Különösen annak, aki szívesen olvas Hamvast ;))

jabbok 2017.06.17. 14:24:26

@sollertia: mit értesz azon hogy "hátralépni, hogy egy közös képben tekintsen magára is az ember"?

Egyelőre nem esik le, hogy ebben egyáltalán mi lehet csalás - tehát nyilván nem értem, neked ez a mondat mit jelent.

sollertia 2017.06.17. 14:29:06

@jabbok:

Amit Saint-Exupéry érthetett alatta, amennyiben ő a szerző.

Déli pályaudvar 2017.06.17. 14:31:05

@jabbok:
Ezt írod:
„Hanem az ajándékban, MINDEN ajándékban, amit az egyikünk megkap, a másik meg nem - pontosan az a fontos, hogy az KÖZÖS ajándék.

Ahogy az atyák mondogatták: a szegénynek nem lehet ajándékot adni, nem lehet vele jótékonykodni - mi csak azt adhatjuk nekik, ami ELEVE AZ ÖVÉK.

Mi is NEKIK kapjuk. Ahogy ők pedig rengeteg mindent kapnak NEKÜNK.”

Az a szép, hogy ebben a kereszténység legmélyebb misztériuma, a Szentháromság jelenik meg. Valójában Isten maga az Ajándék, és Istenből, az Ajándékból, csak úgy részesülhetünk, ha mi is ajándékká válunk, ajándékká válni pedig csak egymás által és egymásban lehet.

jabbok 2017.06.17. 14:33:29

@Déli pályaudvar: @sollertia: A "bűnt csak tudva és akarva lehet elkövetni" kérdés külön misé(ke)t is megérne. Nekem régóta vitám van ezzel, pontosabban kiegészítésre szoruló, egyoldalú, messze nem "KATOLIKUS" tanításnak érzem.

Annak idején Ladocsi atyával nagy vitáim voltak erről - életem egyik legnagyobb megtiszteltetése volt, amikor hetekkel később egyszer annyit mondott, hogy alighanem dogmatikailag is igazam van, most olvassa újra a "szakirodalmat"...

Az biztos, hogy ennek a középkorban, szerintem kifejezetten voluntarista, nyugati teológiában leegyszerűsített, könnyen kispolgári farizeizmushoz vezető egyoldalúságnak nem csak az ószövetség, hanem kifejezetten Jézus expressis verbis tanításai is masszívan ellentmondanak.

Pl. az utolsó ítéletről szóló példabeszéd.

Déli pályaudvar 2017.06.17. 14:39:29

@sollertia:
Igen, Saint-Exupéry: Citadella

jabbok 2017.06.17. 14:54:34

@sollertia: Ó bocsánat, természetesen valóban Saint-Exupéry a szerző (Citadella).

Még mindig nem értem, hogy neked erről mi jut eszedbe. Szerinted Saint-Exupéry mit érthetett alatta?

Nekem pl. nagyon sokszor pontosan ez a "hátralépés" az ima, a "szemlélődés" EGYIK (!!) lényege. És ezért fel sem merül bennem, hogy mi lehetne ebben egyáltalán csalás - hiszen nincs reálisabb látás, MAGUNKRÓL SEM, mint egy IGAZI imádság.

Tehát nyilván most sem értem, mire gondolsz.

(Most nem akarom újra kezdeni, hogy pont emiatt a REALITÁS-felfogás miatt nem vagyok képes imádságnak tekinteni azt a "meditációt" - akárhány órát tölt is benne naponta valaki, akármilyen hűségesen és akárhány éven át - amiben az embert az esetleges "sötétség" meg "hiábavalóság-érzet" élményeken kívül alig érik egészen más jellegű "negatív", fájdalmas élmények. Lehet, hogy én gonoszabb vagyok az átlagnál - de nekem még a sötétség, a hiábavalóság, a "hiába zörgetek" élmény is sokkal kevesebb fájdalmat okoz az imádságban, mint az, amit MAGAMBÓL ott tapasztalok... Persze az is igaz, hogy ÉPPEN OTT még ez is elviselhető - sőt, tulajdonképpen jelentéktelen...)

jabbok 2017.06.17. 14:59:54

@Déli pályaudvar: hát persze. A Bárkában, és éppen a Szentháromság kapcsán esett le nekem (is) a tantusz, hogy nincs a teológiában olyan elvont, olyan mély misztérium, ami sérült, mégpedig éppen és kifejezetten ÉRTELMÜKBEN sérült embereknek (is) ne lenne húsba-vágó, borzasztóan gyakorlati jelentőségű kérdés...

sollertia 2017.06.17. 15:03:05

@jabbok:

Összevetve például Ratzingerrel, ahogy a hitről ír. Készen állni arra, hogy "valami" kívülről érkezzen az emberhez (lehet mondani ez valami szomjúság? Vagy ez a lelkiszegénység?)
Mindenesetre ez nem egy önreflektív tekintet.
Hogy az ember magát a nagy közös képbe elhelyezze, ez egy írónak lehet perspektívája, ez egy írói isteni perspektíva, számomra viszont lemaradás arról, amire szomjazom.
Ennél pontosabb most nem hiszem, hogy tudok lenni.

Nuntiulus Noster 2017.06.17. 15:11:22

@jabbok: Érdekes ebből a szempontból a régi és az új Confiteor:

"cogitatione, verbo et opere" (tridenti mise)

"gondalattal, szóval és cselekedettel"

"cogitatione, verbo, opere et ommissione" (NOM)

"gondolattal, szóval, cselekedettel és mulasztással".

Egy 9. századi itáliai formában egy kicsit hosszabb:

"per superbiam in multa mea mala iniqua et pessima cogitatione, locutione, pollutione, sugestione, delectatione, consensu, verbo et opere, in periurio, in adulterio, in sacrilegio, omicidio, furtu, falso testimonio,
peccavi visu, auditu, gustu, odoratu et tactu, et moribus, vitiis meis malis."

"gőggel, rossz gondolatokkal, beszéddel, szennyel, javaslattal, gyönyörködtetéssel, egyetértéssel, szóval és tettel, hamis esküvel, házasságtöréssel, káromlással, emberöléssel, lopással, hamis tanusággal, látással, hallással, ízleléssel, szaglással, tapintással, rossz szokásaimmal és bűneimmel."

jabbok 2017.06.17. 15:14:20

@sollertia: "Mindenesetre ez nem egy önreflektív tekintet."

Pontosan - ezt én is nagyon, sőt, NAGYON fontosnak érzem/gondolom/hiszem. (Talán éppen ezt jelenti, hogy ÉPPEN OTT még én is elviselhető, sőt, jelentéktelen lehetek...)

De azért a REALITÁS azt IS jelenti, hogy én is - meg a helyem a világban is - meg a többiek közötti helyem is - meg ez az egész "egyik elvéti - a másiknak sikerül - csak az EGÉSZ számít" valahogy mégis egybevág az én saját imádság-élményemmel/felfogásommal.

Amit sokszor érzek kevésnek, hűtlennek, állhatatlannak, lagymatagnak - de "csalásnak" biztos nem...

Déli pályaudvar 2017.06.17. 15:52:11

@Déli pályaudvar:
Azért is nagyon fontos ez, mert a nyugati teológia igencsak elcsúszott a kereszténység, a megváltás jogi értelmezésének irányába, és ez nem vált javára.

A kereszténység értelmezési tartománya ugyanis nem a jog, hanem az ajándék. A jog azzal foglalkozik, hogy kinek mi jár, az ajándék lényege pedig a teljes ingyenesség. Ha pedig valami ingyenes, az nem jár és nem is járhat senkinek, vagyis a két fogalom kizárja egymást.

Az ajándéknál más logika érvényesül. Az ajándék az együttlét, az egymásbanlét szentsége. Ketten kellenek hozzá. Egy nem elég. Két ember viszonyában sem. Isten és az ember viszonyában sem. Csak akkor jön létre az ajándék, ha mindketten akarják. Ha mindketten egymásnak akarják ajándékozni magukat.

Az ajándékot nem kell és nem is lehet kiérdemelni, de befogadni csak akkor lehet, ha mi is ajándékká válunk.

Déli pályaudvar 2017.06.17. 16:19:33

@Déli pályaudvar:
„Bűnt csak tudva és akarva lehet elkövetni.”

A problémám a fenti mondattal az, hogy nem ahhoz kell tudni és akarni, hogy rosszat tegyünk, hanem ahhoz, hogy jót. A rossz jön magától.

A másik problémám az, hogy minimalista, vagyis a bűnt az elkövető, nem pedig az áldozat szempontjából szemléli. Az áldozatnak akkor is szörnyű az ellene elkövetett rossz, ha az elkövető nem volt tudatában annak, amit tesz. Az elkövetőnek nem arra kell törekednie, hogy ne akarjon rosszat tenni, hanem arra, hogy ne tegyen rosszat. A kettő nem ugyanaz, az utóbbi jóval több.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.17. 16:42:45

@Déli pályaudvar:

Manapság divatos dolog a nyugati teológiát „cikizni”. Maga a „megváltás” eredetileg jogi kategória, a váltságdíjról (lütron) van szó, amelyet azért fizettek, hogy egy fogoly, rabszolga szabaddá váljon. A teológiában azonban az emberi viszonyokat analóg értelemben kell használni. Tehát volt valami olyan az Isten és ember között, amiért valamilyen váltáságdíjra volt szükség. Erre a váltságdíjra azonban nem Istennek volt szüksége, mert neki semmire sincs szüksége a teremtmény részéről. Az embernek van szüksége arra, hogy váltságdíj legyen, de az ember képtelen arra, hogy azért, amit tett, váltságdíjat adjon. A váltságdíjat pedig Isten megtestesült Fia, Jézus Krisztus adta meg értünk, aki, ahogyan az Exultet-ben éneklik: „érettünk lerótta az Örök Atyának Ádám tartózását és szent vérével eltörölte az első vétek adóslevelét”. Az ajándékról így szól később az Exultet: „Ó megbecsülhetetlen szerelmes szeretet! ki, hogy a szolgát megváltsad, Fiadat halálra adtad!”

Az Exultet a 7. században (Franciaországban) már megvolt. Lex orandi lex credendi. Ezt a hitet fejti ki például Aquinói Szent Tamás megváltás teológiájában.

sollertia 2017.06.17. 16:44:49

@jabbok:

Pilinszky hit-fogalma is valahogy úgy irányul az egészre, ahogy Te írsz róla, bár ő a mű születése kapcsán. Biztosan nem csalás, legalábbis nem mindenkire nézvést. ;)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.17. 17:10:59

@jabbok: @Déli pályaudvar:

Szerintem erre is érvényes a régi teológia „cikizésének” divatjáról tett megjegyzésem. Mert mit is jelent a „tudva és akarva”. Az, hogy itt emberi cselekedetről (actus humanus) és nem csak az ember cselekdetéről (actus hominis) van szó. Azaz a cselekedet az értelem tudtával, szabad akaratból történt. Ez föltétele annak, hogy egy emberi cselekedet megkapja az erkölcsileg rossz minősítést, azaz azt, hogy ez bűn. Tehát ha valaki bedrogozva tesz hamis vallomást a kirakatperben, nem követ el bűnt. A cselekedet erkölcsi rosszaságát csökkenti az erős félelem, a félrevezetés stb.

A halálos bűnhöz viszont nem kell az, hogy ezt a bűnös kifejezetten Istennel szembehelyezkedve tegye meg (elvetemültség?). Az utóbbi években felmerültek ezzel ellentétes erkölcstani vélemények is. De, amint ezt legutóbb Szent II János Pál nagy erkölcstani enciklikája, a Veritatis Splendor” ( uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=82 ) kifejtette, a halálos bűnhöz elég az erkölcsi törvény megsértése súlyos dologban.

furmint-m 2017.06.17. 21:55:27

@felicitasz: "És mégis, újra meg újra rádöbbenünk, hogy ezt a gondolkodásmódot tanultuk és használjuk, a nyilvánvaló abszurditása ellenére." Tetszik nekem ez a gondolatmenet. Ès tegyük hozzá, a pedagógiában meg Montessori volt az, aki azt mondta, hogy nem igaz a szinteket lépö´fejlö´dés és nem igaz, hogy a gyerek tabula rasa-val születik ami után majd szépen linárisan fejlö´dik ill. lineáris ütemben "töltö´dik" belé mindenféle tudás. Csakhogy a mainstreamnek nevezett pedagógiában máig megmaradt a szinteket lépö´´"fejlö´désre" alapozott gondolatmenet...

furmint-m 2017.06.17. 22:19:39

@Felicitasz: Ezt a kommentet külön köszi, nagyon! Engem is ilyen gondolatok foglalkoztatnak. " Air France gépről, az esti imája után elszenderedett utassal, versus a pilótával aki élete utolsó valamennyire tudatos pillanatában már épp nem ért végére annak a mondatnak, a másodpilóta döbbent konklúziója után - "le fogunk zuhanni...!" - hogy "Az lehetetlen... B+, ez lehetetlen, 'ssza meg... "

Anyukám halálának percét azért tudom annyira pontosan, mert épp abban a percben csörrent meg a férjemtö´l (aki a hideg téli estén kint bolyongott a számára ismeretlen vidéki városban, a másfél éves fiammal a hordozóban) érkezö´sms /elfelejtettem kikapcsolni, annyira sietve érkeztünk a kórházba az utolsó órára/ és apám megint valami mü´jajgatással ugrott fel az apró kórházi szoba székérö´l (miután elö´tte kb. egy órával is odapusmogott hozzám a kérdéssel, hogy na a faluban harangoztasson-e... valamint nem bírt megülni a seggén és türelmetlenkedett, hogy ö´akkor most már megy haza, mert én majd úgyis maradok anyu mellett éjszakára) én meg hirtelen csak azt szerettem volna kiordítani magamból neki (mármint apámnak), hogy most kussolj, vagy most azonnal húzz ki innen a pékbe! De szerencsére nem tudtam megszólalni... Viszont azóta is ott munkál bennem, hogy megzavarta a halál pillanatának csendjét és még ezt is, még ezt is elvette tö´lem/tö´le!

furmint-m 2017.06.17. 22:32:23

@pacsy: Miután ezerrel szétszedték mások a posztot, nem tudom, bátorkodhatom-e megjegyezni, hogy engem egyenesen feldühített az elsö´pár bekezdés ítélkezö´nek és elitistának ható hangneme és az elsö´reakcióm az volt magamban, hogy "Ezt nemár!". Most hogy olvastam a többi kommentedet, sikerült lecsillapodnom és már nem dühöngök ;-). Holnap megpróbálom ezt részletesen leírni, de most - miután épp egész napos ped. képzésrö´l érkeztem haza és késö´van - képtelen vagyok épkézláb mondatokat kipréselni magamból.

marlar 2017.06.18. 08:29:50

@Déli pályaudvar: „Bűnt csak tudva és akarva lehet elkövetni.”
ill. "az Egyház bűn fogalmával sem tudtam mit kezdeni"

Ez honnan származik?? Én is találkoztam már ezzel a kijelentéssel, de eléggé csodálkoznék, ha ez lenne az Egyház bűn fogalma. Akkor a kereszténység szerint pl. a gőg ugye nem lenne bűn? :) Amúgy egyetértek, hogy ez a felfogás sok kárt okoz. (Amennyire tudom, a katekizmus erről annyit állít, hogy a halálos bűnhöz szükséges a tudatosság és szabad döntés - rákerestem, KEK 1849-től van szó erről, nem bogarásztam most végig, de ha valakit érdekel...)

Ehhez kapcsolódik még:
@Felicitasz: azt hiszem, értem, amit mondasz... De azért egy megjegyzés: én nem gondolom, hogy ilyen pánikhelyzetekben az lenne a tipikus, hogy az emberek tudva és akarva, vagy akár tudatosan végiggondolva kiabálnák azt, amit. (Most eltekintve attól a kérdéstől, hogy a tartalom önmagában nagyon gáz-e vagy nem...) Én ugye nem tudom, létezik-e megszentelő kegyelem stb., de ha igen, akkor bizonyára úgy van, ahogy @matthaios: írja, hogy nem véletlen baleseten múlik az elvesztése, hanem vannak előzmények...

Még az elméletekhez: ha jól értem, nem is az volt a problémája velük a hozzászólók egy részének, hogy esetleg nem igazak, hanem hogy adott helyzetekben, konkrét kérdések esetén mennyire lehet őket a gyakorlatban alkalmazni… Hja, az elméletek már csak ilyenek, a legbiztosabbak is, mondjuk a műszaki tudományokban: nem teszik meg azt a szívességet, hogy kiszámolják magukat és kiírják az eredményt. :)

@jabbok: "amiben az embert az esetleges "sötétség" meg "hiábavalóság-érzet" élményeken kívül alig érik egészen más jellegű "negatív", fájdalmas élmények."

No igen, az ilyen jellegű problémákat én is "tudom irigyelni". :)

"Ez is az a "gyomorforgató" ember."

... karakter. ;) Amúgy nekem is ez a jelenet jutott eszembe. :)

türkiz 2017.06.18. 08:33:40

@jabbok:
Ha újrakezdhetném az életemet, a föld alól is felkutatnálak. :-) Istenben egynek lenni valakivel... -lehet egyáltalán? hm!- legyen ebben bármennyi idea, pátosz, időről időre valami ilyesmit élek meg a szavaidban... Elképesztő, hogy minden "fogyatékosságommal" együtt elférek Benned. Csak Benned. Hogy irigylem a barátaidat! Hogy is mondjam? Köszönöm, hogy vagy! Ennyi! Ez az árvaság, ami osztályrészül jutott, amit hordozni vagyok kénytelen, Veled, a Te ittléteddel már nem ugyanaz... (off)

@furmint-m: Ezekben a reggeli órákban mélyen érintettek a soraid...

türkiz 2017.06.18. 09:08:11

@marlar: Csak zárójelben! Kérdeztél a "desztillált istenkapcsolatról"... hát, ez az! Amiről korábban is sokat írtunk már itt, és amire most is utalt Jabbok a "meditáció" egy bizonyos típusú megközelítése kapcsán...

marlar 2017.06.18. 09:30:18

@türkiz: Jaaa, értem! Köszi a választ!

khamul 2017.06.18. 11:51:59

@pacsy:

'"Az utóbbi években sok (túl sok) kétértelmű jezsuita megnyilvánulással találkoztam. ... valahogy a végén mindig kiderült valami, amitől rossz szájíze lett az embernek." - bant ez, es altalanositasnak tartom, de nagy tisztelettel probalom fogadni, mint a Te tapasztalatodat. Faj nekem, hogy igy tapasztaltad. '

A legelső és legfájóbb példa rögtön a legismertebb rendtársad működése, amely nagyban hozzájárul a Tanítóhivatal súlytalanná válásához.

Szabad például áldozni az elvált-újraházasodottaknak? Máltán és Belgiumban igen, máshol nem?

Kinek jó ez a káosz? És milyen dolog már az, hogy egy lábjegyzetben rejt el valaki egy ilyen változtatást - ami persze nem is változtatás, hiszen nem is változott semmi, mint megtudtuk.

Vagy említhetném a sátán létét tagadó jezsuita rendfőnököt (!) is.
Sajnos nem olvasok spanyolul, így innen tájékozódtam:

www.catholicherald.co.uk/news/2017/06/01/jesuit-superior-general-we-have-formed-symbolic-figures-such-as-the-devil-to-express-evil/

Tényleg ez az ember a világ 18000 jezsuitájának elöljárója?

Papként misézik, gyóntat, lelki vezetést vállal? Ő a végső felelőse a fiatal jezsuiták képzésének is?

Csak csendben kérdem: egyedül van a renden belül a nézeteivel?
Rendtársai mit tudtak róla, amikor megválasztották?

És mit tudott róla a pápa, aki hivatalból jóváhagyta a megválasztását? Mert azt azért elég nehéz elhinni, hogy az égvilágon semmit.

Déli pályaudvar 2017.06.18. 13:31:43

@marlar:
Igazából fogalmam sincs, honnan származik ez a mondat, de szerintem a katolikusok között teljes evidencia.

Én egyébként abban sem vagyok teljesen biztos, hogy nem az én készülékemben volt-e a hiba, vagyis hogy nem bennem álltak-e össze rosszul a dolgok, és nem én értettem-e félre valamit, illetve – máshonnan megközelítve – nem az én hitoktatóim felejtettek-e ki valamit a hitoktatásomból.

Mikor egy-két éve Jabbokkal beszélgetve, ő is jelezte, hogy számára is probléma ez, sőt, tévedésnek tartja, akkor arra kezdtem gondolni, hogy lehet, hogy mégis objektív a probléma, és nem az én készülékemben van a hiba.

Az biztos, hogy a mondat önmagában, a megfelelő kontextus nélkül nem áll meg.

A megfelelő kontextus pedig szerintem az, hogy a bűnbeesés következtében az értelmünk el van homályosulva, az akaratunk pedig rosszra hajló. Így születünk. Nem egyensúlyi helyzetben, hanem egyensúlytalanul. Mint egy szék, aminek nincs meg mind a négy lába. Ha elengedem, azonnal feldől. Mi is azonnal feldőlünk. Sem tudnunk, sem akarnunk nem kell hozzá. Megy magától.

A bűn kérdése úgy merül fel, hogy miként kell viszonyulni a fenti helyzethez. Megfelelően pedig csak akkor tudunk viszonyulni hozzá, ha ismerjük.

Én ugyan tudtam a bűnbeesésről, de ezek mégsem álltak össze bennem. Ezért a „bűnt csak tudva és akarva lehet elkövetni” mondatot úgy értelmeztem, mintha egyensúlyi helyzetben hangzana el, vagyis hogy az ember harmonikus, egyensúlyi állapotban nem bír magával, és juszt is a rosszat választja.

Én pedig nem ilyen voltam, ezért úgy gondoltam, hogy nincsenek bűneim. És ez nagyon rossz volt, és nagyon sokáig tartott. Mert azt azért én is éreztem, hogy valami nagyon nincsen rendben velem, de nem tudtam, hogy mi, és főként azt nem tudtam, mit kell ilyenkor tenni. Ahogy József Attila mondja:

„kuporogva csak várom a csodát,
hogy jöjjön el már az, ki megbocsát
és meg is mondja szépen, micsodát
bocsát meg nékem e farkasveremben!”
(Mint gyermek)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.18. 14:48:34

@Déli pályaudvar:

Szerintem egyszerűbb a dolog. Mert már az első bűnt is „tudva és akarva” követték el, ez pedig még nem a bűnbeesés állapotában történt. Ez az állapot ugyanis következménye az első bűnnek. Abból lehetne kiindulni hogy például a kutya, a macska nem tud bűnt elkövetni, az ember, az angyal viszont tud, illetve tudott. Tehát a bűn elkövetéséhez szellemi jelenlét szükséges, azaz az értelem és az akarat aktív jelenléte, sőt aktivitása. Az angyalok esetében ez a jelenlét állandó. Az embernél viszont, éppen testből és anyagból való összetettsége miatt nem mindig beszélhetünk aktív szellemi jelenlétről. A magzat, a csecsemő ugyan szellemi lélekkel rendelkezik, de mégsem beszélhetünk esetükben aktív szellemi jelenlétről. Hasonló a helyzet az álmában beszélő, esetleg cselekvő emberrel. A „tudva és akarva” tehát az aktív szellemi jelenlétre, az értelem ismeretére és a szabad akaratból fakadó cselekvésre utal. A cselekvés a külső és belső cselekvést egyaránt jelzi, tehát a szándék, mint az akarat cselekedete már akkor is bűn, ha ezt valamilyen ok miatt nem követi külső cselekvés. Hasonló a helyzet a nem-cselekvéssel is, mert ez is az akaratnak egy cselekvése, döntése.

Az egyébként a katolikus erkölcstan alapelve, hogy egy cselekedet erkölcsileg csak akkor minősíthető, tehát lehet jó vagy rossz, ha ez aktív szellemi jelenlét mellett, az értelem ismerete és a szabad akarat döntése folytán történik (actus humanus). Az ember viszont nincs mindig ennek az aktív szellemi jelenlétnek az állapotában (például, amikor alszik, vagy valamilyen hirtelen reflexből cselekszik, actus hominis). Ennek a jelenlétnek vannak fokozatai ha ez valamilyen okból gyengébb, ez csökkenti a cselekedet erkölcsi rosszaságát, azaz csökkenti a bűnösséget.

csakpozitivan 2017.06.18. 15:06:28

@matthaios: "Az ember viszont nincs mindig ennek az aktív szellemi jelenlétnek az állapotában." Szerintem ehhez hozzátartozik az is, hogy ez az állapot hogyan jön létre, vagyis aktívan, mulasztással, egyéb úton jutott-e ebbe az állapotba. Egy kicsit előbb írtad, hogy " Tehát ha valaki bedrogozva tesz hamis vallomást a kirakatperben, nem követ el bűnt." Szerintem itt valóban nem a hamis vallomás a bűn, hanem ahogy odajutott, hogy "bedrogozott". Nem?

fényvirág 2017.06.18. 16:07:42

Honnan jövök, hova tartok? Hol vannak a gyökereim? Miért vagyok ezen a világon?
Nőnek lenni és anyának lenni és emberséges emberré lenni. Attól függetlenül, hogy bukdácsolok, sőt el is estem. Kapcsolataimért vagyok a világon. Istennel : olyanná váljon, hogy tehetetlenségemben merjek ráhagyatkozni. Remélem nem vagyok egyedül, remélem figyel rám. Önmagammal: lelkem mélyén találjam meg a saját válaszaimat. Emberi kapcsolataimban vágyom elfogadásra, és hogy belső szégyenérzet nélkül, vagy azzal megbékélve élhessek. Lélekteli kapcsolatot élek meg a társaimmal egy spirituális közösségben. Úgy érzem, hogy ott Isten jelen van. Nagyon fontosak még: a föld, a fák, a növények. Ezek a gyökereim amihez visszatértem. Nehézségben megtartanak. És nagyon sok öröm velük a munka és beragyogják az életem az évszakok más-más színnel és fénnyel. Fontos az otthon melege és az otthonteremtés. Az otthonteremtés vágya végig kíséri az életemet. Fontosak az ünnepek, az ünnepekre hangolódás, az ünnepvárás. Nekem fontos a szenvedéllyel, a belső tűzzel megélt élet. Szeretek együtt - csinálni, együtt - várni, együtt - lenni, együtt - lelkesedni. Szeretek játszani. A fejlődés kifejezés számomra mást jelent. Más-más életkoromban mások voltak a céljaim és máshogy láttam a világot. Nem jobban és nem rosszabban. Máshogy. Szerintem az élet kisebb és nagyobb kérdéseinek annyiféle olvasata van ahányan rátekintünk. Mindenkinek ugyanaz a szó mást jelent, vagy más érzetet vált ki. Én magam is agyonnyomó terheim, vagy éppen szerelemmel, reménnyel megtelve lebegve még én magam is másként látom a környezetemet és benne magamat. És szerintem ez az érzet a lényeg, ami más mindenkiben. Az én „nagy fejlődésem”, hogy az én látásomon kívül mások másként látják a világot, és létezik a hallás, a meghallgatás és a meghallás.
Ma már ugyanolyan fontos, a „két kézzel csinálni” valamit, tevékenykedni, alkotni, megvalósítani, mint a szellemi munka. Ezek a dolgok motiválnak. Szeretek úgy ébredni, hogy már este izgatottan várom a reggelt, hogy megvalósítsam a tervem és az idő is megszűnik körülöttem.
Ugyanakkor mindig vágyom tanulni. Már most is alig várom, hogy ősz legyen.
És mi módon vándorolni? Irt nemrég valaki egy Áprily idézetet itt a blogon. Legyen itt is egy Áprily:
Ámulni még, ameddig még lehet,
amíg a szíved jó ütemre dobban,
megőrizni a táguló szemet,
mellyel csodálkoztál gyerekkorodban.
Elálmélkodni megszokottakon:
az andezitre plántált ősi váron,
virágokon, felhőkön, patakon,
az azúrban kerengő vadmadáron,
a csillagon, ha végtelen terek
hajítják át a késő-nyári égen.
S ámulva szólni: Most voltam gyerek.
S vén volnék már – s itt volna már a végem?

Céljaim:
-Van egy „ferrari” vágyam: egy buja kert, egy rusztikus kis ház, gerendás szobával, konyhával az északi parton. Ezen az úton a ferrarimmal megtelik nap, mint nap a lelkem hálaérzettel ebben a kertben. A rusztikus ház, a gerendás szoba és konyha vágy.
-Fények, színek, hangulatok: saját elgondolásom szerint „anyagba önteni”. Szeretnék még mese képeket is készíteni, hogy akik ránéznek, azoknak szárnyra kapjon a képzelete. Ez belső késztetés.
-Én a mai szememmel úgy látom, megszületünk a fénnyel, az istenivel magunkban. A „cseppben a tengerrel”. És a napok, az évek múlásával a sok-sok kisebb-nagyobb dolog körbetakar bennünket és már láthatatlanná válik magunk és mások számára is ez az isteni. Ha sikerül legombolyítani magamról a végére, és kivenni a nekem fontosat, akkor meglátom a „tengerben ezt a cseppet” is. Nekem életfeladat. Vissza a forráshoz a hétköznapi történeteimben. Én azoknak az embereknek szeretnék segíteni, akik már abban is elbizonytalanodtak, hogy létezhet-e bennük ez a fény, mert megbélyegezték őket, egyedül maradtak és falakat építenek. Abban szeretnék segíteni, hogy biztonságban érezhessék magukat ebben a világban.
-A női és anyai mivoltomban élni. Újra legyen egy társam, akivel megoszthatjuk az örömeinket és nehézségeinket. Akinek hinni tudok a lelkesedésében és hisz az én lelkesedésemben. Majd együtt megöregedni. Nekem az anyai és női létem a legfontosabb.
-Azokat a vágyaimat megvalósítani még, megélni, amik elmaradtak, vagy megtörtek az életem során. Ezek fontosak? Azt gondolom akkor lehet, hogy el is indultam volna feléjük.

Kicsit több lett, mint 3. Hogy miért ezek? Az önreflexió nem volt kérdés.

khamul 2017.06.18. 16:16:56

@Déli pályaudvar: @marlar:

'„Bűnt csak tudva és akarva lehet elkövetni.”
ill. "az Egyház bűn fogalmával sem tudtam mit kezdeni"

Ez honnan származik?? Én is találkoztam már ezzel a kijelentéssel, de eléggé csodálkoznék, ha ez lenne az Egyház bűn fogalma. Akkor a kereszténység szerint pl. a gőg ugye nem lenne bűn? :)'

gőg (főnév)
1. Elbizakodott önhittség; mások bántó lenézésében, megvetésében megnyilatkozó erős önteltség. Saját maga eltúlzott különlegességének, kiválóságának feltételezése.
(wikipédia)

A Katolikus Lexikon átirányít a kevélység-re:

'kevélység (lat. superbia): önmagunk mások fölé emelése, az →igazsággal és az →alázattal ellentétes vícium. A →hét főbűn között az első. - Az →önbecsülés túlzása, mellyel az ember bizonyos területeken legalább bizonyos embereknél többnek tartja magát. '

'Többnek tartja magát', saját maga kiválóságát feltételezi' -
tehát a gőg igenis tudatos dolog.

Az más kérdés, hogy van az a foka a gőgnek, mikor már sugárzik az emberből mások megvetése. Ez önmagában nem bűn, de idáig el is kell jutni.

Van az a foka a fokhagyma imádatnak, amikor valakinek már állandóan fokhagyma szaga van, amit átvesznek a ruhái és könyvei is, és minden az ő szenvedélyéről árulkodik.
Nyilvánvaló, hogy eddig tudatos döntések sorozatán át lehet eljutni.

A 'tudatos döntés' amúgy is félig-meddig tautológia, hiszen nem tudatos döntés nincsen.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.18. 16:32:11

@csakpozitivan:

A bedrogozásnál arra gondoltam, amikor az ÁVH által begógyszerezettek szerepeltek a tárgyalásokon. Egyébként a drog, az alkohol hatása csökkenti a beszámíthatóságot, de ilyenkor ott van az a felelősség, ami az ebbe a helyzetbe jutás miatt van.

jabbok 2017.06.18. 16:53:39

@Déli pályaudvar: "az az utolsó pillanat nagyon más, mint a többi. Több olyan emberről hallottam, aki toronyház ablakából ugrott ki, és mégis életben maradt. Utólag mindannyian arról számoltak be"...

Nem akarok kukacoskodni, de ezeket a "halál KÖZELI élményeket" nem keverném össze a VALÓBAN UTOLSÓ pillanattal.

A halál KÖZELI élményről éppen azért tud valaki beszámolni, mert de facto nem halt meg - legalábbis a teológiai értelemben biztos nem.

Érdekes saját élményem is van erről: ez a film-lepergés, ez kétszer is megtörtént velem életemben, mindkétszer valóban nagyon éles életveszély-helyzetben. Egyszer majdnem teljes élet-filmmel, egyszer meg csak 4-5, de nagyon pontos és borzasztó részletes eseménnyel és részlettel (pl. szagokkal, apró részletekkel, amikről utólag megkérdeztem pl. az édesanyámat, tényleg volt-e, lehetett-e ilyen...). De amikor valóban a klinikai halál állapotába kerültem, akkor semmi ilyesmi nem történt. Akkor kifejezetten csak azokat az eseményeket és embereket láttam, azokat hallottam, vagy legalábbis csak arra emlékszem, amik-akik akkor körülvettek. De azokra teljesen pontosan emlékszem még ma is. Pl. megismertem utólag azt az orvost, aki az adrenalint benyomta a szívembe, vagy a nővért, aki intubált, meg aki az infúziókat adagolta. Pedig akkor állítólag már minimum 10 perce pupillareflexem sem volt. Más ilyenkor pl. állítólag testen kívüli emlékekre emlékszik, kívülről, pl. felülről lát eseményeket, önmagát, stb. Én úgy emlékszem, hogy a saját valós perspektívámból láttam, csak talán szélesebb látószögben, mint ahová fizikailag ellát normál állapotában így hanyatt fektetve az ember.

Ezt csak azért írom, mert ezek szerintem semmi TEOLÓGIAI vagy ontológiai valóságról nem árulkodnak. Sőt, szerintem még tudományosan is megalapozatlan ezekből a beszámolókból bármit magáról a HALÁLRÓL leszűrni: ezek csak a halál ELŐTTI, KÖZELI élmények. Az egyén AGYÁBAN, fiziológiai és pszichés, FÖLDI valóságán belül történő folyamatok.

Azt hiszem, az a bizonyos VALÓBAN UTOLSÓ pillanat itt a földön (per definitionem) nem játszható vissza.

Ezért nem gondolom, hogy "az az utolsó pillanat", amit említesz, kapcsolatban lenne a toronyházból zuhanó ember élményével vagy a saját halál-KÖZELI élményemmel. Nem gondolom, hogy arról a bizonyos VALÓBAN utolsó pillanatról bármivel többet tudna az, akinek volt halál-KÖZELI élménye.

ŐELÉ ÁLLNI - azt hiszem, az lesz az a bizonyos pillanat. És van egy olyan érzésem - persze ez abszolút SZVSZ, IMHO -, hogy ennek semmi köze nem lesz alagút végén fényhez, megnyíló ajtóhoz és egyéb közhelyekhez.

Azt hiszem, hogy ez lesz az igazi nagy meglepetés.

jabbok 2017.06.18. 17:28:52

@matthaios: @khamul: "a katolikus erkölcstan alapelve, hogy egy cselekedet erkölcsileg csak akkor minősíthető, tehát lehet jó vagy rossz, ha ez aktív szellemi jelenlét mellett, az értelem ismerete és a szabad akarat döntése folytán történik (actus humanus). Az ember viszont nincs mindig ennek az aktív szellemi jelenlétnek az állapotában (például, amikor alszik, vagy valamilyen hirtelen reflexből cselekszik, actus hominis). Ennek a jelenlétnek vannak fokozatai ha ez valamilyen okból gyengébb, ez csökkenti a cselekedet erkölcsi rosszaságát, azaz csökkenti a bűnösséget."

Nagyon fontos, amit a katolikus erkölcstan erről tanít. És mégis tökéletes öngól IS. Mert analizál, darabjaira szed valamit - ami csak KATOLICITÁSÁBAN, EGÉSZÉBEN egészséges.

Korábban már felvetettem ezt: vajon miért van, hogy amikor Jézus az utolsó ítéletről beszél, mindkét tábor csodálkozik.

Aligha azért, mert csak azt nem ismerték volna fel, hogy amikor adtak vagy nem adtak valakinek, az a valaki valójában Jézus volt. (vagyis ha nem ő, akkor nem is lett volna bűn... ?!?) Ezek szerint azt, amiért a pokolba vagy a mennyországba kerültek, AZT - OTT ÉS AKKOR, amikor elkövették - NEM tudva és akarva követték el. Ők csak "nem figyeltek oda eléggé", "nem ismerték fel", "kivel" is van dolguk.

jabbok 2017.06.18. 17:35:49

Ha belemegyünk abba a játékba, amit a hagyományos katolikus erkölcstan felkínál - máris előttünk áll a tudat alá szorítás tökéletes és hatalmas bújócskázó helye. A mindannyiunkban ott élő farizeus kedvenc terepe.

Kedves @matthaios: hadd előzzem meg a félreértést és az abból eredő apologetikai választ: ez az én hitem szerint sem a katolikus erkölcstan hibája, és főleg nem a célja - de attól még vakság lenne arra hivatkozni, hogy ha az egyház ezzel a tanítással nem ezt AKARJA elérni, attól ez ne lenne MINDANNYIUNK SZÁMÁRA nagy kísértés.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.18. 17:41:23

@Déli pályaudvar: "Az elkövetőnek nem arra kell törekednie, hogy ne akarjon rosszat tenni, hanem arra, hogy ne tegyen rosszat. A kettő nem ugyanaz, az utóbbi jóval több."

Ej, mekkora két mondat ez, el is vittem.
Köszi.
Hű.

khamul 2017.06.18. 18:21:55

@jabbok:

'NEM tudva és akarva követték el. Ők csak "nem figyeltek oda eléggé", "nem ismerték fel", "kivel" is van dolguk'

Pontosan az a feladatunk, hogy odafigyeljünk és észrevegyünk dolgokat. Ha ezt elmulasztjuk -tehát MI NEM TESSZÜK MEG-, akkor hibáztunk.

Nem véletlen, hogy az okosság az első sarkalatos erény. Ennek pedig része a valóság megismerése is.
-------------------

Különben nem lehet, hogy kiszakítottad Krisztus szavait a természetes talajukból?
Ennyi erővel azt is mondhattad volna, hogy a megbocsátás az üdvösség KIZÁRÓLAGOS kritériuma, hiszen 'bocsásd meg a mi vétkeinket, miképpen mi is megbocsátunk az ellenünk vétkezőknek'.

A két krisztusi tanítás között persze nincs ellentmondás, de egyiket sem szabad elfelejteni.

jabbok 2017.06.18. 18:49:33

Elméletben természetesen tökéletesen igaza van az erkölcstannak. És pontos is.

A gyakorlatban azonban én személy szerint az emberiségnek ahhoz az apró kisebbségéhez tartozom, akik szintén nem III. Richárd módjára követem el a bűneimet (ahogy @Déli pályaudvar: is idézte).

Sőt, még csak nem is a MULASZTÁS (@sollertia: ) az szerintem, ami a "tudva és akarva" mellől hiányzik. Hiszen a klasszikus erkölcstani értelemben a mulasztás is csak akkor SZÁMÍT bűnnek, akkor vagyok érte (legalábbis a JOG szerint) FELELŐSSÉGRE VONHATÓ, ha TUDVA ÉS AKARVA mulasztok.

Próbáljunk egyszer becsületesen szembe nézni magunkkal. Biztos meséltek nektek már a barátaitok olyan emberekről, akiknek ESZÉBE SEM JUT, hogy

- amikor elhagyom a feleségemet és a gyerekeimet, nagyon súlyos okok alapján, súlyos fájdalmak után, nagyon súlyos mentségekkel, nagyon súlyosan "beszűkült tudatállapotban"

- amikor "túl fáradt" vagyok hozzá, hogy a rám bízott aktában, ügyben, munkadarabban, pult másik oldalán álló kuncsaftban, vevőben, "ügyfélben", "nyolcaskában" MEGLÁSSAM AZ EMBERT

- amikor az "alkalmazottat" nem fizetem ki,

- amikor a gyerekemet, a házastársamat nem hallgatom meg

- amikor az apámat-anyámat (VALÓBAN súlyos okkal, indokkal, mentséggel) hagyom egyedül, idegen emberek között, idegen környezetben haldokolni

- amikor az általam készített cipőnek válik le a talpa, az általam összecsapott akta miatt éri igazságtalanság az "ÜGYFELET", az általam figyelmetlenül felállított diagnózis miatt romlik az állapota "egy páciensnek"

- amikor én vagyok igazságtalan az iskolában más gyerekével - úgy, ahogyan felháborítana, ha más tenné az én gyerekemmel

stb, stb...

AZ NEM BŰN???

@khamul: @matthaios:

pacsy 2017.06.18. 19:03:46

@fényvirág: köszi, ez nagyon üdítő volt. :)

Más.

@khamul: Nekem borzasztóan rosszul esik, ha ekézed a pápát és szeretnélek kérni, hogy ezt itt ne tedd. Ellenkező esetben meg fogom kérni a blogért felelős laikus munkatársat - amint visszajön a szabadságáról -, hogy törölje a hozzászólásodat.

Mondtam már ezt, és most csak újra megerősítem: nekem ezek a korlátaim. Máshol biztos lehet szidni a pápát, eretnekséggel vádolni, terjeszteni, hogy szabadkőműves és hasonló fake news - széles a világháló! De itt nem! Próbálnátok csak ennek a tizedrészét megengedni magatoknak "katolikusabb" blogokon! És ezt teljesen függetlenül mondom a személyétől, mert mondtam (csak nem itt) XVI. Benedek alatt is, és fogom mondani XIII. Piusz alatt is, ha ő következik. Ez itt egy katolikus blog, és teljességgel összeegyeztethetetlennek tartom, hogy valaki rosszat mondjon róla. (Jezsuita elöljárókra ugyanez vonatkozik!!) Különösen az "egyházhűség" örve alatt - ez teljesen abszurd! Én próbálom tiszteletben tartani az érzéseiteket (és meg vagyok győződve, hogy általában a legnagyobb jóindulattal történik), az a kérésem, hogy Ti is vegyétek figyelembe az én érzékenységemet. A jezsuita blog érdekében.

Szóval nem a jóindulattal van a baj, én szívesen elhiszem, de lehet, hogy Krisztust is a legnagyobb jóindulattal adták halálra. Teljesen kiakaszt, ha ha valaki elképesztően szűk körön belül tájékozódik (internetes pápaellenes irodalom), és meri megengedni magának, minden egyházi tekintélyt le..., szóval leszóljon. És közben még csak meg sem fordul a fejében, hogy esetleg más, az övétől eltérő szempontok és perspektívák is létezhetnek, hogy ezzel emberek tízezrei foglalkoznak nem műkedvelő szinten, hogy a dokumentumokat kompetens szakértők konzultálják, tanulmányozzák és írják, és valaki erre ügyet sem vet, hanem fújja a magáét... Én ezen úgy kiakadok, hogy csak na...!

Már megint nem vártam fél napot ezzel a bejegyzéssel, lelkem rajta...

De ne legyetek olyanok, mint az utca népe (még ha azok is vagyunk) és legalábbis az egyházi tekintélyekre is hallgassatok. Ez mindenesetre a katolicitás (egyik) jele... www.youtube.com/watch?v=0EI46IEciKo (3.53 másodperctől).

A magam érszéről kétségbeejtőnek tartom, ha bedőltök a youtube-eretnekségeknek ( www.youtube.com/watch?v=qj0V7JhMJ3w ) Na jó, ez a videó egy kicsit hosszú, de lelkes és izgalmas...

A témánkhoz még: www.youtube.com/watch?v=x7FYScwhSEM (ezt nem néztem végig: dolgozom! :) A fentieket más ismertem...

És ha valaki néhány kompetens szakértőt akar hallgatni magyarul, hát az is van: www.youtube.com/watch?v=um3q9xAWQ9s (bár a szempont egy kicsit marginális, de érdekes...)

Végül még ezt is merném ajánlani, hogy olvasgassatok forrásokat. Például érdemes beleolvasni a II. Vatikáni zsinat egyik-másik dokumentumába, például mindjárt a Gaudium et spes-be, különösen a 10. és a 45. fejezetekbe. uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=16 (De ha már, akkor a Lumen gentium 10. pontjába is belekukkanthattok: uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=3 )

Na ennyit, így vasárnap estére... ;) Kezdek lehiggadni... (Mindenesetre jobb program, mint egyházi elöljárókat szidni..., azt a teremburáját!)

khamul 2017.06.18. 19:50:46

@pacsy:

'Teljesen kiakaszt, ha ha valaki elképesztően szűk körön belül tájékozódik (internetes pápaellenes irodalom), és meri megengedni magának, minden egyházi tekintélyt le..., szóval leszóljon.'

Hát. Az oroszok már a spájzban vannak, nem csak én vizionálom oda őket.

'A házasság felbonthatatlan szentség, tehát az elváltak és újraházasodottak nem járulhatnak az áldozáshoz.'
(Gerhard Ludwig Müller, a Hittani Kongregáció prefektusa,
forrás: Magyar Kurír)

'German Bishops Open Way to Communion for Divorced Catholics'
(A New York Times írása a német püspöki kar állásfoglalásáról.
Elérhető: www.nytimes.com/2017/02/01/world/europe/germany-divorced-catholics-communion-pope-francis.html )

A fenti források közül melyik tartozik 'az internetes pápaellenes irodalom' kategóriájába?

Tudsz esetleg elfogulatlan, kiegyensúlyozott, hiteles magyar vagy angol nyelvű katolikus hírforrást?

'meri megengedni magának, minden egyházi tekintélyt le..., szóval leszóljon'

Az utóbbi idők történéseivel pont az a baj, hogy NINCSEN már olyan egyházi tekintély, akivel/amellyel ne lehetne szembeállítani egy másik egyházi tekintély ellentétes megnyilvánulását.

khamul 2017.06.18. 20:01:05

@jabbok:

'A gyakorlatban azonban én személy szerint az emberiségnek ahhoz az apró kisebbségéhez tartozom, akik szintén nem III. Richárd módjára követem el a bűneimet'

Senki nem mondta, hogy csak úgy lehet vétkezni. Mi értelme van a szándékos sarkításnak?

'- amikor elhagyom a feleségemet és a gyerekeimet, nagyon súlyos okok alapján, súlyos fájdalmak után, nagyon súlyos mentségekkel, nagyon súlyosan "beszűkült tudatállapotban"
[...]
- amikor én vagyok igazságtalan az iskolában más gyerekével - úgy, ahogyan felháborítana, ha más tenné az én gyerekemmel

stb, stb...

AZ NEM BŰN???'

Ha el lehetett volna kerülni, de nem kerülted el, akkor bűn, ha nem volt részed benne, akkor nem bűn.

Senki nem mondta, hogy ez egyszerűen eldönthető, attól még az alapkijelentés (bűnt csak tudva és akarva lehet elkövetni) nyilván igaz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.18. 21:03:07

@jabbok:

Szerintem félreértelmezed, amit írtam. Talán az az egy, mellékesen odavetett mondatom vezetett félre, hogy a „tudva és akarva” esetében lehetnek fokozatok és ezek a fokozatok kisebbíthetik, ha nem is szüntetik meg az elkövetett bűnt. De ez nyilvánvaló. Ha valaki például azért lett ügynök, hogy családját, hozzátartozóit a súlyos fenyegetésektől, megtorlásoktól megkímélje, ez nem egészen azonos azzal, mint amikor ezt pénzért vagy pozícióért teszik. Ez nem szünteti meg a „tudva és akarva” állapotát, tehát a bűnt, de mégis mérsékli ennek súlyát.

Szó sincs itt tehát „farizeizmusról” és a „tudat alá szorítás” bújócskájáról. Itt a valóságról van szó. Arról, hogy erkölcsileg minősíthető emberi cselekedetnek az számít, ha az értelem tudja azt, hogy mit cselekszik az ember, és az akarat ezt szabadon választja. Másként fogalmazva, szándékosság nélkül nincs bűn. De ez a szándékosság, amint erre világosan utaltam, nem kell, hogy valami III. Richard-i gonosz szándék vagy Istennel szemben kifejezett szembehelyezkedés legyen, elég az erkölcsi törvény szándékos megsértése.

Mint minden elvvel, ezzel is vissza lehet élni, de ez nem jelenti azt, hogy az elv ne lenne helyes vagy ezt a visszaélés lehetősége miatt nem lehetne alkalmazni. Ezen az alapon be kellene tiltani a kést is, mert ezzel ölni is lehet.

marlar 2017.06.18. 22:11:54

@khamul: Köszi a részletes utánajárást. Ennek ellenére ezen a példán nem (sem) látom, miért lenne ez "tudva és akarva". Szerintem az, hogy valaki "többnek tartja magát" (akár valakinél, akár csak önmagához képest...), lehet többé-kevésbé tudatos, de nem feltétlenül az. Az meg szerintem még kevésbé jellemző, hogy akaratlagos döntés ("megfontolt beleegyezés" - a KEK szóhasználatával) legyen. De ennek ellenére én is azt gondolom, hogy az ilyen hozzáállásban nagyonis van/lehet felelőssége az embernek.

De nem értem. Ha ez tényleg alapvető tanítás, akkor kellene, hogy valami nyoma legyen a "felhasználói kézikönyvben", nem? Akkor meg linkelje vagy idézze már valaki legyen szíves, és megoldódik a kérdés. @jabbok: esetleg? (Pl. ahol a te szakembered utánanézett?)

@Déli pályaudvar: Nem hinném, hogy a te készülékedben volt a hiba, mert mástól is hallottam már, szóval legalábbis elég elterjedt állítás. Hogy mindenki evidenciának tartja, azt azért nem mondanám. Ja, és tanulni szerintem jobb későn, mint soha. :) Egyben köszi, hogy megosztottad a tapasztalatodat, mert talán megvilágítottál egy jelenséget, ami előtt rég értetlenül álltam, ill. talán félreértettem egy ismerősömmel kapcsolatban, aki hasonló problémákról számolt be, mint te - lehet, hogy csak arról van szó, hogy ő is így tanulta.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.18. 22:25:17

@marlar:

395. Mikor követünk el halálos bűnt?

1855-1861
1874

Halálos bűnt akkor követünk el, amikor egyszerre van jelen a súlyos tárgy, a teljes tudatosság és a szabad beleegyezés. Az ilyen bűn lerombolja bennünk a szeretetet, megfoszt a megszentelő kegyelemtől, s ha meg nem bánjuk, az örök kárhozatba juttat. Rendes körülmények között a Keresztség és a Bűnbánat vagy Kiengesztelődés szentsége révén kapunk rá bocsánatot.

396. Mikor követünk el bocsánatos bűnt?

1862-1864
1875

A bocsánatos bűn lényegében különbözik a halálos bűntől. Akkor követjük el, ha a bűn tárgya jelentéktelen, vagy súlyos ugyan, de a tudatosság vagy a szándék nem teljes. Nem szakítja meg a kapcsolatot Istennel, de gyengíti a szeretetet; a teremtmények iránti rendetlen vonzalomról tanúskodik; akadályozza a lélek haladását az erények gyakorlásában és a jócselekedetek végzésében; ideigtartó büntetést von maga után.

Katolikus Egyház Katekizmusának Kompendiuma
uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=400

Tudatosság = tudva és akarva = szándékosság

marlar 2017.06.18. 22:34:35

@matthaios: Ööö... tudom, hogy késő van, szóval lehet, hogy nekem nem működik már jól a szövegértésem - de szerintem pont ezt mondom. Ott van a második bekezdésben, hogy "de a tudatosság vagy a szándék nem teljes". (Igaz, előtte ott áll, hogy "súlyos ugyan", de bizonyára elképzelhető kevésbé súlyos esetekben is nem teljes tudatosság vagy szándék.) Nem?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.18. 22:47:30

@marlar:

Itt arról van szó, hogy a tudatosság esetében vannak fokozatok, amint erre többször is világosan utaltam. A teljes tudatosság mellett van nem teljes is. Ezt még a témával foglalkozó legelső megjegyzésemben így fogalmaztam meg: „ Ennek a jelenlétnek vannak fokozatai ha ez valamilyen okból gyengébb, ez csökkenti a cselekedet erkölcsi rosszaságát, azaz csökkenti a bűnösséget”.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.18. 23:09:10

@pacsy:

Először Aquinói Szent Tamást idézném:

Tudni kell azonban, hogy ahol veszélyben van a hit, az alárendelteknek nyilvánosan kell figyelmeztetni a prelátusokat [egyházi fölérendelteket]. Ezért Pál, aki Péter alárendeltje volt, a hittel kapcsolatos fenyegető botrány miatt Pétert nyilvánosan figyelmeztette [publice arguit]. (ST II-II q. 33 a. 4 ad 2).

Már hivatkoztam rá, hogy a jezsuita blog közölte Hans Küng XVI. Benedek pápát „ekéző”, a világ püspökeihez írt levelét: jezsuita.blog.hu/2010/06/30/inside_the_oracle . Nagyon kellene vigyázni arra, hogy ne csak szavakban, hanem ténylegesen is a pápai tekintélyről legyen szó, függetlenül attól, hogy ki a pápa.

Teljesen megértem és normálisnak tartom lojalitásodat legfőbb rendi elöljáród iránt. Aquinói Szent Tamás előbb idézett szövege a correctio fraterna-ról szóló kérdésből való. Ha úgy gondolod, hogy méltánytalanul ér valakit támadás, akkor ezt érveléssel meg lehet cáfolni. Sajnos én nem látom úgy, hogy a támadások mindig alap nélküliek. De érveléssel meggyőzhető vagyok.

jabbok 2017.06.19. 00:24:33

@matthaios: "Szó sincs itt tehát „farizeizmusról” és a „tudat alá szorítás” bújócskájáról. Itt a valóságról van szó. Arról, hogy erkölcsileg minősíthető emberi cselekedetnek az számít, ha az értelem tudja azt, hogy mit cselekszik az ember, és az akarat ezt szabadon választja."

Egész más a problémám.

Ha valóban csak a TUDVA és AKARVA elkövetett bűn számít bűnnek, akkor a leggonoszabb dolog, amit tehetünk az emberekkel, ha felvilágosítjuk arról, mi a bűn... Miért nem hagyjuk őket a tévedés jótékony és feloldozó, üdvöt hozó állapotában?

jabbok 2017.06.19. 00:46:43

@pacsy: az elején itt (és az általam ismert, pontosabban a magam körül "keresztényként" megtűrt / kereszténynek tartott emberek között) még senki nem gondolt arra, hogy az a zűrzavar és ellentmondástömeg, ami a pápa kommunikációját (pl. az elvált újraházasodottak körüli kérdésekben, vagy a homoszexuálisok körüli kérdésekben, stb, stb) körülveszi, az nem csak a média és a különböző lobbik torzító, manipulatív hatása.

Ezer lehetősége lett volna Rómának is, neked is, a rendtársaknak is, hogy megcáfoljátok azokat az értelmezéseket, amelyek kapcsán a fájdalmas viták, kérdések pl. az ominózus "dubiában", vagy (annál természetesen amatőrebb módon) itt a blogon is megfogalmazódtak.

És minden egyes újabb alkalom, ami számodra már megint csak "személyes érzékenységek" meg "határok" feszegetésének tűnik, az egy-egy újabb segélykiáltás: még mindig nem lenne késő. Egyre nehezebb lesz, de még mindig nem lehetetlen. CÁFOLJATOK, MAGYARÁZZATOK.

Azt hiszed, hogy itt bárkinek öröm, élvezet, megkönnyebbülés "ekézni" a pápát? (Minimális emberismerettel hogyan lehet ilyet feltételezni pl. Matthaiosról???)

Aligha lenne szerencsés VÁLASZOK HELYETT betiltani, kimoderálni a kérdéseket, a KÉRDEZŐKET...

De ha a jezsuita rendnek jelenleg (ezen a blogon is) csak erre futja, ám lelked/lelketek rajta.

Elég furcsa értelmezése lenne a "párbeszéd"-nek.

jabbok 2017.06.19. 01:37:08

@pacsy: annyira jó lenne, ha TÁRGY-ilagosan próbálnál válaszolni a pápa körül felmerült "félre"(???)értésekre, "ekézésekre" - és ha neked nem sikerül, erre rendtársakat is mozgósítanál...

Szerintem semmi nem árt annyira a pápa tekintélyének, mint hogy az igazán kényes felvetésekre NEM AD VÁLASZT. Sem ő, sem a kúria - SEM TI. Hanem nekiálltok a kérdezők jóhiszeműségét, stílusát, hithűségét, egyház-szeretetét, sőt: a KIMODERÁLANDÓSÁGÁT emlegetni... A tolerancia védelme nevében...

pacsy 2017.06.19. 08:58:27

@khamul: Ja, elfelejtetted belinkelni, amit meg is tudok érteni: www.magyarkurir.hu/hirek/nem-diszkriminalja-az-egyhaz-az-elvalt-es-ujrahazasodott-katolikusokat A hír ugyanis 2013-ból való, és azóta változott az egyházfegyelmi szabályozás.

Egyébként ha azt hiszed, hogy a pápa "tagadja" a házasság felbonthatatlanságát, akkor ezzel megerősíted azt a sejtésemet, hogy még egyetlen sort sem olvastál az Amoris laetitia-ból. (Ami nem is nagy baj, hiszen nem is vagy teológus.)

Amire fentebb kértelek, azt vedd figyelembe, légy szíves, ha itt akarsz beszélgetni.

pacsy 2017.06.19. 09:03:10

@jabbok: jezsuitakiado.hu/cikkek/nincsenek-egyszeru-receptek/#post-1369 (Nem tudom, jó ötlet-e, hogy kívánságodra én offoljam szét a bejegyzést...)

marlar 2017.06.19. 09:11:59

@matthaios: OK. Azt hiszem, értem már, mi a gond. A "tudva és akarva" kifejezést kétféleképpen szokás használni/érteni. De a katekizmus (is) abban az értelemben használja, hogy teljesen tudatosan és akarva, vö. a két alábbi állítást:
1857 Ahhoz, hogy egy bûn halálos legyen három dolog együttes megléte szükséges: halálos mindaz a bûn, "melynek tárgya súlyos anyag, és teljes tudatossággal és megfontolt beleegyezéssel követik el." [96]
és
1874 Megfontoltan, azaz tudva és akarva választani az isteni törvénnyel és az ember végsõ céljával súlyosan ellenkezõ dolgot egyértelmû a halálos bûn elkövetésével.

Úgy gondolom, nagyon megtévesztő és félrevezető ugyanezt a "tudva és akarva" kifejezést használni a nem teljes tudatosság vagy nem teljesen megfontolt beleegyezés esetére is, mert abból adódnak az olyan félreértések, hogy egyáltalán a bűn definíciójához is szükséges ez. Amint láttuk, a katekizmus ezt nem is teszi, viszont a "folklórban", úgy tűnik - és nem meglepő módon - leginkább így szokás érteni...

Ugynakkor egyetértek több korábbi hosszászóló véleményével, hogy a felelősség sokkal tágabb keretek között is fennáll, mint ahogy az a köztudatban szokott lenni...

Pandit 2017.06.19. 09:14:57

@pacsy:
Hát, szeretném a legelején hangsúlyozni, hogy valami ilyesmi lenne az, amit szerintem a blog gondozása lenne a gazdái részéről. Külön köszönöm, hogy emlékeztél arra is, hogy kommentet is lehet törölni, mielőtt kizárásra kerülne sor.
Azt is köszi, hogy nem mulasztottad el jelezni, hogy elismered másképp is lehetne, de te ebben a kérdésben így szeretnéd. Részemről OK.

De mindemellett ez a dolog szerintem is félrement(!).
Két okból:
1. Nem tudhatjuk hány tucat komment lett törölve és kiket tiltottak már ki innen a hozzászólásaik miatt, de mindannyian láttunk már itt (és nincs kedvem ellenőrizni, de ha visszanéznénk valószínűleg továbbra is láthatunk) nem egy olyan hozzászólást ami nem hogy tekintélyeket, de szent dolgokat sem tiszteltek. Nem részletezem, gondolom érthető. ("Más "katolikusabb" blogok" már inkább megszűnnének a tizedétől :) )
Khamultól viszont még soha(!) nem olvastam (talán elég régóta vagyunk itt mindketten) semmi tiszteletlent. (Szerintem ez sem volt az).
Ez nem valamiféle aránytévesztés?

2. Én pontosan értem az érzékenységedet és ígérem tiszteletben is tartom (nem lesz nehéz), de részedről - ezek után különösen - elég nagy érzéketlenségnek(!)/és - ne haragudj - butaságnak tűnik, ha nem veszed észre, hogy itt nem "ekézésről", hanem nemegyszer kétségbeesett(!) segítségkérésről és/vagy őszinte kérdezésről(!) van szó, amiben pont nem a kérdező (a felvetődött kérésekkel kapcsolatos érzései(!) (zavarodottság, kétségbeesés, értetlenség, esetleg düh, stb) (amit köszönöm, hogy tiszteletben tartasz és így némileg jogosnak is ismersz el) a LÉNYEGESEK, hanem az, hogy mi lehet a válasz a kérdésekre.
Nekem még mondhatnád, hogy, "hát az a baj, hogy felületes az ismereted, a média és az internet felszínes ismereteiből indulsz ki", stb, no de komolyan ez lennne a válasz khamulnak, matthaiosnak, Déli Pályaudvarnak, Jabboknak...stb (bocs ha valakit kihagytam) is?
(Mindamellet, hogy ez igazából senkinek nem válasz, hanem ugye a válasz megkerülése).
Szóval, ha van is "ekézés" a kommentjeikben az pont az, hogy azok akiktől komoly kérdésekre igazi komoly válasz várnak/várnánk sőt konkrétan KÉRNEK/KÉRÜNK, azok is felszínes "netes" "médiás" kommunikációt használnak.
Vagy a fenti módon megkerülik(!) a válaszadást.
Na ezt "ekézni" szerintem nem tiszteletlenség! Sem katolikus, sem másmilyen blogon, sőt.
Szerintem. :)

más:
Sajnálom, hogy nem voltam pár napig sok mindenhez hozzászólnék, de már egy kicsit elment. Sebaj azért jelzem, hogy érdekes volt olvasni a beszélgetést. Köszi mindenkinek.

khamul 2017.06.19. 09:28:35

@pacsy:

'Egyébként ha azt hiszed, hogy a pápa "tagadja" a házasság felbonthatatlanságát, akkor ezzel megerősíted azt a sejtésemet, hogy még egyetlen sort sem olvastál az Amoris laetitia-ból. (Ami nem is nagy baj, hiszen nem is vagy teológus.)'

Azt azért gondolom, Te se vonod kétségbe, hogy Máltán, Németországban, Belgiumban és Argentínában olyan döntések születtek, 'mintha' a házasság felbontható lenne.

Vagy a házasságot a fenti püspöki karok szerint sem lehet felbontani, de lehet házasságtörő kapcsolatban áldozni.

Különben volt dolgom az AL-val. Nem olvastam végig, de 'a' lábjegyzethez tartozó rész környékét végigrágtam. Pont azért, hogy saját véleményem lehessen.

' Ja, elfelejtetted belinkelni, amit meg is tudok érteni: '

Csakugyan nem linkeltem be. Így rá kellett keresni, ami ctrl-c/ctrl-v-vel lehetett kb 6 másodperc.
A megjegyzésed különben azt sugallja, hogy tisztességtelen eszközökkel vitatkozom.

khamul 2017.06.19. 09:42:38

@Pandit:

Köszönöm a kommentet. Elismerem, megvan a stílusom, ami nem túl könnyű. Ez részben szakmai ártalom: megszoktam, hogy többé-kevésbé objektív kritériumok alapján, nagyjából száraz és érzelemmentes módon vitatkozzam.
Ez sokaknak idegen lehet, de szándékosan nem bántottam senkit, és nem is szoktam senkiről rosszat feltételezni (ez alól csak egy-két pártus-magyar kommentelő volt kivétel).

Az Anyaszentegyházat viszont szeretem. Sok helyen védtem már, gyakran abszolút ellenszélben, és igen érzékeny témákkal kapcsolatban (pl. fogamzásgátlás). A 'pápista' jelzőt pedig hosszú éveken át igen megtisztelőnek éreztem, még akkor is, ha nem dicséretnek szánták.

Most azonban mintha változna a helyzet. Mit kell hinnie egy pápistának? Miért jár lekezelő mosoly annak, aki a katolikus Egyház Katekizmusából vagy a Denzingerből idéz egy vita során? Egyáltalán hogy kerülhet sor arra, hogy tanítóhivatali megnyilvánulásokkal SZEMBEN az alábbi művekre LEHET hivatkozni?

marlar 2017.06.19. 09:43:06

@Pandit: Hálás vagyok ezért a kommentért!

@pacsy: Én viszont inkább várok fél napot (vagy néhányat), mielőtt erre reagálok, mert elsőre nagyon kiakasztott. (De azért azt értékelem, hogy a későbbi hsz-ban belinkelted a szerinted szétoffolós cikket.)

Pandit 2017.06.19. 10:50:37

@marlar:; et al.
csak egy adalék "a tudva és akarva dologhoz"
(számomra khamulhoz és matthaioshoz csatlakozva egyértelmű és magyarázatot nem nagyon igénylő dolog, hogy a tétel, hogy adott személy számára tettei közül csak az az Isten parancsaival szembeszegülő/ellentétes cselekedete értelmezhető bűnnek, amit (valamennyire) tudva (valamennyire) akarva tesz. Mindebből következik(!), hogy ha nem lenne egyetlen ember sem aki ilyet tesz nem lenne bűn a Földön, és fordatva is, abból a nyilvánvaló tapasztalatból, hogy létezik a bűn körülöttünk következik, hogy van valamennyi ilyen ember aki a fenti tétel szerint cselekszik. Értelmes ez?

Természetesen ezzel az elvvel vissza lehet élni, így egyetértek mindenkivel, hogy az is baj, hogy hajlamosak vagyunk ez alapján "felmenteni magunkat".

Érteni vélem, hogy az a baj, az tűnik ellentmondásnak, hogy olyan nagyon nagyon sok bűnt és abból adódó szenvedést látunk magunk körül, hogy a fenti tétel alapján brutálisan elvetemültnek(!) kellene lennie az emberiségnek, beleértve a közvetlenül körülöttünk élőket és magunkat is, pedig magunk körül botladozó, de semmiképpen nem elvetemült embereket látunk, és igazából magunkat sem látjuk elvetemültnek.
Én nem tudom hogyan lehet ezt jól feloldani, de (és most jön az adalék) talán túl kevés jelentőséget tulajdonítunk a mulasztással elkövetett bűnöknek, pedig meglehet a legtöbbet ilyet követünk el.
Csak egy példa: a napi rendszerességű lelkiismeretvizsgálat el nem mulasztása is sokat segítene a dolgokon, gondolom.

jabbok 2017.06.19. 11:08:26

@Pandit: @marlar: megismétlem a kérdésemet.

Ha valóban csak a TUDVA és AKARVA elkövetett bűn számít bűnnek, akkor miért nem hagyjuk meg az embereket a tévedés jótékony és feloldozó, üdvöt hozó állapotában? Ha valóban CSAK a tudva és akarva elkövetett bűn a bűn, akkor nem a missziós parancs, és annak teljesítése a leggonoszabb dolog, amit tehetünk az emberekkel?

jabbok 2017.06.19. 11:11:04

@khamul: annyira fájdalmas dolog, hogy nem vagyok ebben egyedül... Teljesen pontosan ez a saját tapasztalatom, érzésem, gondolatom. Köszönöm a megfogalmazást!

jabbok 2017.06.19. 11:21:21

@pacsy: "Nem tudom, jó ötlet-e, hogy kívánságodra én offoljam szét a bejegyzést..."

Kifejtenéd, hogy miért csak úgy lehetne válaszolni a kérdésemre, hogy ezt a bejegyzést "szét-offolod"?

Szerinted (több év alatt) nem volt elég, kifejezetten ezekről szóló topik, ahol a most linkelt cikkedhez hasonló tájékoztatásokhoz fűzött KONKRÉT kérdéseinkre ON-TOPIK is válaszolhattál volna? Vagy a dubiára nem lett volna egyszerűbb VÁLASZOLNI? Vagy ha válaszolt rá a pápa, akkor azt nekünk is megmutatni?

Vagy most már csak ebben a (valóban másról szóló) topikban, tehát "off" lehet válaszolni? Sem aktív másik bejegyzés alatt, sem esetleg egy újban nem lehetne?

Szerinted miért lehet az, hogy NEKED mégis az jön le, hogy az én kívánságom az, hogy ezt a topikot offold szét?

Pandit 2017.06.19. 11:29:15

@jabbok:
Gondolkodom rajta, de bennem annyira fel sem merül hasonló kérdés, hogy kocentrálnom kell, hogy megértsem.
Amit fent írtam, az nyilvánvaló tapasztalat minden ember(!) számára, hogy létezik bűn. Igen kemény munka lenne dolgozni azon, hogy mindenkivel elhitessük, hogy ez csak "látszólagos" dolog. Nagyon érdekes gondolat, hogy a kereszténység célja hogy arra törekedjünk, hogy
mindenki egyfajta "éber kómában" érje el a "boldogságot" "üdvöt".
Számomra úgy tűnik ez inkább a Kísértő módszere az ő célja viszont aligha az üdvösségünk. :)

khamul 2017.06.19. 11:31:13

@jabbok:

'Ha valóban csak a TUDVA és AKARVA elkövetett bűn számít bűnnek, akkor miért nem hagyjuk meg az embereket a tévedés jótékony és feloldozó, üdvöt hozó állapotában? '

Gondolom, hogy a kérdés nem arra az esetre vonatkozik, amikor a tömött buszon ráállok valaki lábára, és nem veszem észre.
Inkább az 'állapotbeli kötelesség eltompult lelkiismerettel elkövetett megszegésére' gondolnék.

Ilyenkor mindig az a kérdés, hogy felelős-e az illető eltompult lelkiismeretéért. Ha igen, akkor bűnt követ el.

Ha nem (pl erővel kábítószerre szoktatják), akkor nem felelős, de ebben az esetben is jobb NEKI, ha visszanyeri a saját tudatát.

Volt olyan ismerősöm, aki előbb pokollá tette a családja életét azzal, hogy homokba dugta a fejét a problémák elől.
Aztán mikor ez már nem ment, rászoktatta magát az italra.

Egyszer elesett, beverte a fejét és kómába került. Három vagy négy hónapig volt így, aztán felébredt - teljesen kitisztulva. Ha úgy tetszik, ingyen megkapta azt, amiért más vért izzad.

Hazatérése után azonban egy pillanat alatt visszazuhant a mély alkoholizmusba.
Ehhez még hozzátenném, hogy mozgássérült ember volt, aki a 6. emeleten lakott, és nem tudott magának italt szerezni.

Azt egyedül a Jóisten látja, hogy ki mikor dönt a bűn mellett, és ki mikor milyen segítséget utasít vissza, és hol van az a pont, ahonnan már nem felel a tetteiért.

pacsy 2017.06.19. 11:39:22

@Pandit: Nagyon koszi, az, ahogy hozzaszolsz, nekem ez nagyon-nagyon sokat segit ertelmezni azt, ami tortenik a blogon. Es hogy kene jobban reagalnom.

@khamul: Neked is nagyon koszi ezt a vallomast, most mindenesetre sok mindent megertettem abbol, ahogy es amiert irsz. Unnepelyesen elnezesedet kerem, hogy tenyleg tisztessegtelenseget felteteleztem, amiert nem linkelted be azt a szoveget, de hat ugy latszik mar en is remeket latok, traumatizalodtam ettol az AL tematol...

@jabbok: Egyebkent Rajtad huztam fel magam. Kulon karizmat kaptal arra, hogy ugy kommunikalj (legalabb velem), hogy attol a bicska kinyiljon az ember zsebeben. (De szivesen elhiszem, ha mondod, hogy ez csak ram hat igy.)

Tartok tole, hogy ez a blog ennel sokkal jobban a kozeljovoben sem lesz gondozva (sot...); a belinkelt cikket majd egy hetig irtam (van egy masodik resze is) es vegesek az energaim, ennyi telik. Lam, ilyen korlatolt vagyok, meg az egyahazam (aminek a szolgalatara az egesz eletemet ratettem), meg a jezsuita rendem is (amit ha szidtok, ugy elem meg, mintha a csaladomrol lenne szo, pedig biztos orulnom kene, hogy visszajelzest adtok).

Szep napot mindenkinek!

Pandit 2017.06.19. 11:47:56

@pacsy:
Szívesen.
" mintha a csaladomrol lenne szo.."
Köszi, így még jobban értem. OK.
Off:
Személy szerint én úgy érzem épülök a kettőtök "konfliktusaiból" és sajnálnám, ha az "összezördülések" érzelmi hatása miatt abbahagynátok. (Remélem ez érthető volt és nem bántó)
Egyébként (talán írtam már ezt) kívülállóként egyértelműen érződik, hogy Jabbok őszinte(!) tisztelettel van irántad.
(majd kijavít, ha tévedek).

khamul 2017.06.19. 11:49:31

@pacsy:

Köszönöm a választ.
Részemről nincs harag, eddig sem Veled volt gondom.

Azt viszont nem látom, hogy mely fórumon tehetem fel a kérdéseimet, és ki fog rájuk választ adni.

Pandit 2017.06.19. 11:57:17

@Pandit:
Igen. Szóval nem az "összezördülést" nem hagynátok abba, hanem az őszinte beszélgetésre való törekvést. Valahogy így.
Bocs'

Pandit 2017.06.19. 12:09:21

@khamul:
Csatlakozom.
Sajnos igen megnehezíti a dolgot, hogy már a kérdésre automatikusan tradicionalistának/fundamentálisnak van besorolva a kérdező, és kvázi ezzel le van tudva a dolog.
(pedig, hogy egy kicsit " haza beszéljek" én még nem találkoztam olyan volt piarista diákkal, akire ezt lehetett volna mondani, de biztosan van ilyen is) ;)
Szóval, ha valóban léteznek trandicionalista és ellenkező csoportoulások az egyház vezetői/hittudósai között, (biztosan), akkor kinek, ha nem a Pápának kellene rendet tennie, egyértelműsítenie?
(remélem ez nem bántó, tényleg csak egy egyszerű kérdésnek szántam)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.19. 14:02:09

@marlar:

A „tudva és akarva” kifejezés első hallásra nem foglalja magába azt a fokozatosságot, ami a tudatosságban már inkább benne van. Ezért van az, hogy ezt a halálos bűn esetében használják inkább. De az is nyilvánvaló, hogy itt nem kell III. Richard-i gonoszságnak vagy kifejezetten Isten elleni döntésnek lennie. Ez utóbbi napjainkban azért érdekes, mert voltak/vannak olyan katolikus erkölcsteológusok, akik szerint a halálos bűnhöz nem elég a súlyos tárgy (szerintük talán ilyen nincs is?), ehhez Istennek mint végső célnak a kifejezett elutasítása kell. Ezt a nem katolikus tanítást legutóbb Szent II János Pál pápa utasította el.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.19. 14:28:17

@Pandit:

Tulajdonképpen minden katolikus tradicionalista, mert a hitet nem mi találjuk ki, hanem majdnem 2000 éve egyik generáció adja át a másiknak. A 2. Vatikáni Zsinat után több közösség megtartotta a régi rítust. A nyolcvanas években a legnagyobb ilyen közösség vezetője Lefebvre érsek a nyolcvan éves korán meghaladva nem pápa által kinevezetteket szentelt püspökké, hogy a közösség szentelő püspök hiányában ki ne halljon. Ezzel automatikusan beálló kiközösítés alá esett. Ez az SSPX eredete. A közösség más tagjai ettől azonban „elhatárolódtak” és nekik Szent II János Pál pápa engedélyezte a régi rítus használatát. A legnagyobb ilyen régi rítust használó, a pápával teljes egységben lévő közösség az FSSP.

XVI.Benedek pápa föloldotta ezeket a kiközösítéseket és a régi rítus használatát gyakorlatilag teljesen szabaddá tette. Ehhez csak az kell, hogy legyen erre igény. Magyarországon is van olyan (egyébként növekvő) közösség, amelynek erre igénye van. Ferenc pápa nem igazán lelkesedik ezekért a dolgokért. De – bármennyire is meglepő – jóllehet formálisan nem, de sokban megszűnt az SSPX egyházjogi elszigeteltsége éppen Ferenc pápa rendeletei által. Úgy tudom, hogy már a papszenteléseik sem szabályellenesek (érvényességük soha sem volt vitatható).

A régi rítusú közösségeket csak saját híveik támogatják, ők tartják fenn ezeket. Ezekben a közösségekben nincs hiány hivatásokban. Új szemináriumokat építenek, és egyre több püspök bíz rájuk (FSSP) olyan plébániákat, amelyeket másként esetleg be kellett volna csukni.

Egy videó az SSPX lourdes-i zarándoklatáról: www.youtube.com/watch?v=_cIsPJsaDZ4 .

Pandit 2017.06.19. 14:58:29

@matthaios:
Ennyire konkrét tradicionalizmusra nem gondoltam, de kösz'. Erről van itt szó?

Más:
"Ferenc pápa nem igazán lelkesedik ezekért a dolgokért."

Tulajdonképpen én sem. De elismerem, hogy ennek egyik oka az, hogy nem sokat tudok róluk. (praktikusan semmit).

A másik ok viszont az, hogy az ilyen mozgalmak nagyon nehezen tudják a tevékenységüket úgy végezni, hogy akaratlanul is ne éreztessék azt, hogy mindazok akik nem a az ő tradicionális módjukon "gyakorolják a hitüket", csak a "hétköznapi" mára már "megszokott" "általános" ( de elfogadott(!)) módon azok valamiben (ha nem is súlyosban) hibáznak, "valamiről lemaradnak", "fontos dolgot dobnak ki az ablakon", az "igazitól valamilyen mértékben "elhajoltak", stb. (nem tudom érthető-e), amitől elég sok hívő (köztük mélyen hívők) (talán a többség) érezheti úgy (megengedem talán indokolatlanul), hogy ő azért nem "igazi" katolikus a szemükben. Holott ezen hívők többsége úgy kapja a közösségét, ami olyan amilyen. Én például nem tudom, hogy "választhatnék-e" magamnak tradi' közöséget. De miért is tenném?

Az is igaz, hogy hasonló érzésünk lehet a másik oldal " a nagyon modernek" (biztosan van jobb elnevezés is rájuk) viselkedésével kapcsolatban is.
Meg az is igaz, hogy ezen érzésemnek a korábbi kiközösítés is oka lehet.
Szóval nem látom az éles határvonalat, hogy meddig tart az, hogy ezek csak kulturális, szokásbeli, "lelkiségbel" praktikus stb. különbségek, és hol kezdődik az, hogy már lényegiek, ami után az utak már nem párhuzamosak, hanem széttartóak. Keveset tudok ezekről, na. Ez van.
Nem vagyunk egyformák.

Viszont nem hiszem, hogy úgy lenne, hogy a fenti Amoris laetitia-val kapcsolatos kérdések kizárólag a SSPX vagy FSSP-seket érdekelnék. Vagy így van?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.19. 16:00:06

@khamul: Nagyon elgondolkodtató dolgokat írsz. Ebből a szempontból ez még így nem is merült fel bennem. Pedig.

(Fogalmam sincs, hogy konkrétan Veled keveredtem-e már családtervezési vitába katolikus fórumon, de majd egyszer szétoffolunk vele egy másik topikot ;P Érdekel a véleményed, lehet hogy én magam is higgadtabb lennék mint mondjuk 8-10 évvel ezelőtt - ugyanazt a véleményt képviselném, csak remélhetőleg tényleg higgadtabban ;) - csak most nekem valóban az utazással kéne foglalkoznom így T minus 1 nap 8 óra 57 perc 45... 44...43...42... idején, viszont mondjuk hogy ezt akkor gondolatban megcsillagozom, és erre majd még visszatérünk.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.19. 16:02:43

@jabbok: Akkor pontosítanék: mind erre gondolunk, igaz?
"Most azonban mintha változna a helyzet. Mit kell hinnie egy pápistának? Miért jár lekezelő mosoly annak, aki a katolikus Egyház Katekizmusából vagy a Denzingerből idéz egy vita során? Egyáltalán hogy kerülhet sor arra, hogy tanítóhivatali megnyilvánulásokkal SZEMBEN az alábbi művekre LEHET hivatkozni?"

Vagy ha nem, akkor MOST szóljatok :o

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.19. 16:22:18

@Pandit: Felcsapnék Jabbok önjelölt fordítójának, mert nekem viszont konkrét problémám származott abból amit ő felvet.

Ha valamiről nem tudod, hogy az bűn, akkor értelemszerűen nem tudod "tudva és akarva" elkövetni.
Ha ezek után valaki szól, hogy a te teljesen életvitelszerű szórakozásod, élvezeted, szokásod, ennivalód, hiedelmed... helyettesítsünk ide AKÁRMIT ... igazából bűn és Isten ellen való dolog, akkor eléggé meg leszel akadva a személyiségfejlődésben egy pár hétre, hónapra, évre, ameddig a _teljesen életvitelszerű_ aspektus körül át nem szervezed az összes asszociációs hálódat és cselekvésedet, és ezt a dolgot kiiktatod az életedből, és persze közben amikor nem vagy képes (akármilyen okból) ellenállni neki vagy ellene tenni, akkor közben is és utána is szenvedhetsz a bűntudatkomplexussal, és igenis azt fogod kívánni, bár ne szólt volna senki, és hagyott volna téged békében önmagaddal és az Istennel úgy ahogyan voltál.

A dologban a csavar ott van, hogy bizonyos dolgok Isten ellen valók, akár tudsz róla hogy így van, akár nem. Én nem vagyok egy nagy teológus, de egy ideje gyakran elmélkedem az eredendő (vagy áteredő, vagy amit akartok) bűnről, meg a Pál gyötrődéseiről, hogy ez az Isten ellen való "izé", ez valahogy bennem van, ez az ellenállás, és akarhatom én a jót ezerrel, de mégis a rosszat teszem, újra meg újra, ezért vagy azért, és sokszor csak abból látom hogy bakker ez rossz volt, hogy jónak tűnt de rossz gyümölcsöt terem.

Ha csak a "tudva és akarva" kategória lenne a lényeges (vagy ha az volna a "lényegesebb"), akkor csúnya dolog lenne az ártatlan tévedésben élő embertársakat figyelmeztetni, hogy mi minden bűn amit ők teljesen jóhiszeműen csinálnak.

Én találkoztam is olyan pszichológussal, akit kiváló szakembernek tartok a területen (pszichoterapeuta, és rosszat még nem hallottam róla), és mély meglepődéssel konstatáltam a köztünk levő áthidalhatatlan világnézeti különbséget; szerinte a keresztények de facto ártanak egymásnak is (nem csak a szekuláris többieknek) azzal, hogy bűnre figyelmeztetnek ott ahol a btk vagy a közvélemény szerint bűnről szó sincs.
Ez a vita megállt ott, hogy "szerintem nem" - "szerintem meg de" :) és akkor kölcsönösen megegyeztünk a "szerintem" sérthetetlenségében, te ezt gondolod, én azt, de attól még lehet beszélgetni.
Viszont ő elméleti oldalról illusztrálja azt amit Jabbok mond: csúnya dolog boldog és önfeledt embereket arra figyelmeztetni, hogy bűn amit csinálnak; ez teljesen szükségtelenül növeli a szenvedés mennyiségét a bolygón.
A személyes tapasztalatom tükrében azzal árnyalnám, hogy ÁTMENETILEG egészen biztosan - és a többi meg világnézet kérdése, hogy utólag ez a tapasztalat integrálódik és értelme lesz és mégse volt "szükségtelen", vagy pedig tényleg jobb lett volna hagyni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.19. 17:12:20

@Felicitasz: @jabbok:

'A dologban a csavar ott van, hogy bizonyos dolgok Isten ellen valók, akár tudsz róla hogy így van, akár nem.'

Ez tényleg „csavar”. Egy hasonlatot mondanék. Ha valaki nem tudja, hogy egy gomba mérgező, ha megeszi ezt, akkor hiába a nemtudás, mégis elveszhet. A hasonlat ott sántít, hogy ha például azt mondják, hogy a házasságtörés adott esetben már nem igazán bűn, akkor lelkiatyja félrevezető tanácsát követve valaki ebben a tettében konkrétan nem is követ el bűnt, de ez a cselekedet mégis az emberi személyiséget kikezdő, romboló cselekedet, amely az egész személyiségre rossz hatással van. Például elzárhatja a személyiséget fölemelő megtérés útját és így utat nyit más bűnöknek.

Aquinói Szent Tamás első pillanatra nagyon absztrakt meghatározását adja az emberi cselekedetet jellemző erkölcsi jónak és rossznak. Azt mondja, hogy a rossz a létezés annak a teljességének a hiánya, ami megilletné ezt a cselekedetet. A jó pedig ennek a teljességnek a jelenléte.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.19. 17:38:40

@matthaios: Ez szép, ezen elmerengek egy pár napig :) (miközben vasalok, pakolok, ...)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.19. 18:06:36

@Pandit:

Tulajdonképpen a tradicionalisták nem elhajlók. Ők csak ragaszkodnak valamihez, ami egykor volt, a régi rítushoz. De nemcsak régi rítus van, hanem „régi tanítás” is. Időközben szélesebb körben is kiderült, hogy már nemcsak a rítus kérdéséről van szó hanem a tanítás, a tanítás folytonossága kérdéséről is. Például az AL-ben problémát látók között vannak olyanok (sőt valószínűleg ezek vannak többségben), akik egyáltalán nem vonzódnak a régi rítushoz, nem is érdeklődnek ez iránt. A „tradicionalista” jelző (bizony nemritkán előforduló megbélyegzéskénti) használata az utóbbi időben bővült. Eredetileg ezt csak a régi rítus követőire értették. Az mindenesetre biztos, hogy nem találsz olyan régi rítushoz ragaszkodót, aki szerint az AL-lel kapcsolatban nincs probléma.

Visszatérve a rítushoz. Véleményem szerint sokkal jobb lett volna az új rítus helyett, ha bevezették volna a népnyelvet a régi rítusba az úgynevezett változó részekkel kapcsolatban (könyörgések, szentírási szakaszok). Ezzel ugyanis jelentős mértékben enyhült volna a latin nyelv miatti probléma, de nem indult volna be a szinte a gyökerekig hatoló liturgikus projekt.

Pandit 2017.06.20. 01:43:22

@matthaios:
Ok értem. Innen vettem a szót:
@jabbok: jezsuitakiado.hu/cikkek/nincsenek-egyszeru-receptek/#post-1369
"Az mindenesetre biztos, hogy nem találsz olyan régi rítushoz ragaszkodót, aki szerint az AL-lel kapcsolatban nincs probléma."
Végül is pacsy is ezt írta amikor a "különösen tradicionalista körökben" részt beszúrta a mondatába.
Rítus:
"sokkal jobb lett volna"
Most már mindegy, nem? ha esetleg visszaállítják vagy megkeverik az se lenne jó, gondolom. Számomra még az is zavaró, hogy ilyen irányzatok, meg különböző ...-isták vannak.
A fentiek miatt is, de úgy általában mert fontosabbnak tűnő(!) problémáim feladataim "megértenivalóim" vannak én egy ilyen vagyok aki:
"egyáltalán nem vonzódnak a régi rítushoz, nem is érdeklődnek ez iránt".
Lehet, hogy baj, nem tudom.

Pandit 2017.06.20. 01:45:19

@Felicitasz:
Érem. (vagy mégsem?) köszi.
írtam választ de kitöröltem, még gondolkodom :)
érdekes :)

Pandit 2017.06.20. 02:30:39

@jabbok:
a "misziós parancs" nem egészen az emberek bűntudatának "ébresztgetésére" szólít fel, de nem kötözködöm, értem. Még mindig gondolkodom, de rövid válaszom most, hogy (ismétlem) a bűn létezését (értsd így is: "bűnös voltát" az ember) az emberiség már jóval a kereszténység előtt felismerte. Innen két út vezet, - még mindig az emberiségnek általában - vagy szembe néz vele és befogadva az evangéliumot a megtérés útjára lép (erre szól a missziós parancs), vagy Felicitasz terapeutájának ötletét komolyan véve arra törekszünk(!), hogy az emberiség "boldog tudatlanságban éljen" Ha sikerül elérnünk ezt (és mi akik tudtuk az "igazságot" harakirit követünk el a tétel alapján nem lesz bűn a Földön. De emberek sem, csak zombik. :)
(Ez egy gondolatkísérlet, de nem logikus?)
Ezek után is megáll szerinted, hogy a misszió "a leggonoszabb dolog"?

Viszont meglehet, hogy konkrét(!) esetekben(!) a terapeuta módszere működhet és a jobb döntés ezen még gondolkodom.

Nekem még mindig nem problémás, hogy 3 dolog kell a bűnhöz (a bűnön itt a szó legegyszerűbb értelmében a rossz cselekedetet, aktust értve és nem az állapotot (lásd "a bűn rabság"), a bűntudatot, vagy a következményeket (lásd a Világban tapasztalható rossz, szenvedés))
(1) ember,
(2) tudás, hogy a tett rossz,
(3) akarat/szabad döntés mellette
Mivel látjuk, hogy van bűn ebből következik, hogy van(nak) aki(k) a fentieket teljesíti(k). Neki(k) szól az örömhír, a megváltásról. Nem?

jabbok 2017.06.20. 03:12:39

@pacsy: "kulon karizmat kaptal arra, hogy ugy kommunikalj (legalabb velem), hogy attol a bicska kinyiljon az ember zsebeben. (De szivesen elhiszem, ha mondod, hogy ez csak ram hat igy.)"

Nem, nem csak rád hat így. Sőt, nem is kevesekre.

Sőt, azt sem mondom, hogy ez mindig valóban "karizma", vagy akár többségében jó, helyes, szándékos. Sokszor viselem nagyon rosszul a saját kommunikációmat - és ezt nem szerénykedésből mondom. Az ugyanis nem szokásom (gondolom, ez már feltűnt).

De az is biztos, hogy NEM MINDENKIRE hat így, ENNYIRE meg kifejezetten nagyon kevesekre hat így, mint rád.

Ez az, amin meg NEKED (is) lenne okod elgondolkodni.

És az is biztos, hogy néha jó, néha valóban "karizma", hogy "botrányos" és konfrontatív vagyok - különösen egy olyan kultúrában, ahol a konfliktuskerülés és a PC, vagy ami még jobban idegesít: a keresztény PC = a hízelgés, az ájtatos ÁLTATÁSA önmagunknak és egymásnak, az kvázi kötelező, az az erények csúcsa.

És az is biztos, hogy erre is igaz: messze nem mindig esik egybe a "siker", a "jó", a "helyes" azzal, hogy én magam ott és akkor "sikeresnek", "jónak", "helyén valónak" érzem-e magamat illetve a kommunikációmat, vagy mások akként jelzik-e vissza.

Komolyan gondolom, hogy én nem vagyok alázatos ember. De sokszor megalázó annak lenni, aki vagyok.

De mit számít, hogy sikeres vagy megalázott vagyok? És mit számít, hogy MOST mit érzel te, vagy mit akarok én? Csak az számít, ami majd a kettőnk között lévő hatalmas tengerbe dobált sok palackpostából A VÉGÉIG, BÁRMIKOR, BÁRMI KAPCSÁN, BÁRMELYIKÜNK lakatlan szigetén célba ér.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.20. 03:14:21

@Pandit: Hm... Jabboknak írsz, de az én rövid válaszom az, hogy "nem", aztán majd meglátjuk hogy Jabbok mit mond.

A bűnhöz ember kell, más nem kell hozzá. :)
A kritériumok a "halálos" bűn kritériumai, vagyis, ha ezek eltűnnek, a bolygó nem lesz bűn nélkül való. (Jobb hely lenne, ez kétségtelen, de nem az idill.)

A pszichológus védelmében: ezt így nem lehet megérvelni szerintem, hogy ő "boldog tudatlanságban" akarná látni az embereket, és a helyében kifejezetten inzultálónak tartanám, ha a számára követendőnek tartott másik fajta tudás, vallásnélküliség, egyezményes etika szellemében élők besorolódnának a "zombi" kategóriába. Az a vita már lement, hogy lehet-e kereszténység nélkül is tisztességesnek lenni; ő saját magát sem tartja "zombinak", annak ellenére sem, hogy a mi bűnfogalmainkat határozottan elutasítja (és sokszor nagyon haragszik a keresztényekre, mert a praxisában azt látja, hogy a bűnre figyelmeztető keresztények rengeteg szenvedést okoznak másoknak, és persze ebből neki is származik elég sok kellemetlen munkaórája).

jabbok 2017.06.20. 03:39:24

@matthaios: "de ez a cselekedet mégis az emberi személyiséget kikezdő, romboló cselekedet, amely az egész személyiségre rossz hatással van"

KINEK az egész személyiségére?
Na ettől őrülök meg, Ferenc pápánál is.

NEM, NEM a szubjektum, NEM A BŰNÖS SZEMÉLYISÉGE és az Isten közötti MAGÁNSZFÉRA a bűn terepe.

Annak ÁLDOZATAI is vannak.

((Visszatöröltem, hogy mitcsinálok vele...)) PC: Engem NEM ÉRDEKEL, hogy ő maga tudja vagy nem, hogy milyen súlyos volt az oka; hogy az új családjában remekül él vagy sem, és milyen példamutató, és szükségét érzi-e az Oltári Szentséghez járulásnak, és szegény millllyen nagyon kirekesztett meg másodrangú keresztény - HA/mert az elhagyott gyerekét, feleségét ismerem, ÉRTEM a kamasz kora óta szexfüggő lánya (akit éppen EZ A MINTASZERŰ APA _ IS _ ELHAGYOTT) vergődését, hetente más apja-korú pasikhoz költözését... Vagy éppen a képtelenségét a kötődésre, a saját gyerekeihez, 30 évvel később... És az ő gyerekeinek a szenvedését... Amiről mind a BŰN tehet.

Az a BŰN, aminek persze maga az elkövető is elsősorban ÁLDOZATA.
_____________________

Én NEM HISZEM (!!!), hogy az Isten a kettejük (Isten és az elkövető) közötti törés miatt tartja bűnnek, szentségtörésnek, LEHETETLENNEK pl. a válást.

NEM HISZEM, hogy "ez a cselekedet az emberi személyiséget" kezdi ki, "romboló cselekedet, amely" "az egész személyiségre" "van rossz hatással".

Szerintem elsősorban az ÁLDOZATAIRA van gyilkos hatással. MINDEN BŰN.

Bocsánat a kirohanásomért - fáradt, és nagyon érintett vagyok.

jabbok 2017.06.20. 03:42:28

@Felicitasz: tömören: PONTOSAN. Köszönöm...

Déli pályaudvar 2017.06.20. 08:39:22

@jabbok:
Teljesen egyetértek!

Számomra egyébként továbbra is rejtély ez a mondat („bűnt csak tudva és akarva lehet elkövetni”). Napok óta ezen gondolkozom. Hogy hogyan lehet egy mondat úgy téves, hogy egyébként igaz.

A teológiában van egy hajlam a steril igazságokra. Gyakorlatilag megfoghatatlan, hogy miben téved, de téved. Egyszerűen zsigerileg érzed, hogy téves.

Egész életem ezzel telt: hogy zsigerileg ellenőrizzem a teológiai igazságokat. És ez messze nemcsak elméleti kérdés volt: az életem múlt rajta.

Szerintem ahhoz, hogy valaki a dogmatikáról helyesen beszéljen, egyszerre kell szentnek és zseninek (művésznek) lenni. Olyat, akinél ez teljesen megvan, csak egyet ismerek: Barsi Balázst.

Pandit 2017.06.20. 08:50:01

@Felicitasz:
Ok. Igaz. Amit írtam nem jó.
a zombit egyáltalán nem így értettem, persze.
(a lement vitában én egyértelműen az mellett voltam, hogy "persze, hogy lehet (sőt)" (remélem jól emlékszem))
Még mindig gondolkodom ezen, úgyhogy írjatok. Jabbok ne várj feltétlenül választ, ha Te tudod a saját kérdésedre nyugodtan válaszolj. :)

"a bűnre figyelmeztető keresztények rengeteg szenvedést okoznak másoknak"
Ez biztosan igaz. De mit lehet tenni?

@jabbok:
Ez viszont nagyon zavaros így.
a személyiség alatt mit értünk itt?
Mi az, hogy "a bűn terepe"?
Az rendben, hogy a bűnbocsánathoz minimális(!) elvárás, hogy a bűnös minden tőle telhetőt megtegyen a bűne következményeinek enyhítésére, adott esetben megszüntetésére, de az nem irreális, hogy a gyilkos támassza fel is az áldozatát, mert különben nem kaphat feloldozást.
Amiket felsoroltál áldozatok nem attól(!) lettek áldozatok, hogy a vétkes más családban példamutató életet él. Nyilván nagyon nagyon visszatetsző (hamis) ez, ha nem is törődik az áldozatokkal. Ismétlem azt kell neki minimum! De kérdés, hogy tud-e.

Pandit 2017.06.20. 08:52:29

@Déli pályaudvar:
"Napok óta ezen gondolkozom. Hogy hogyan lehet egy mondat úgy téves, hogy egyébként igaz. "
Pontosan. Köszönöm!
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.20. 08:55:09

@Pandit:

‘A fentiek miatt is, de úgy általában mert fontosabbnak tűnő(!) problémáim feladataim "megértenivalóim" vannak én egy ilyen vagyok aki:
"egyáltalán nem vonzódnak a régi rítushoz, nem is érdeklődnek ez iránt".
Lehet, hogy baj, nem tudom.’

Amiről az embernek nincs valamilyen tapasztalata, ahhoz nem is vonzódhat. A baj egyébként az, hogy ez a problémakör egyáltalán fölmerül. A görögkatolikusoknak nincsenek ilyen problémáik és ez szerintem látszik is rajtuk. Fülöp érsek éppen úgy áldást oszt egyik kezében a Krisztus kettős természetet jelképező kétágú gyertyatartón lévő égő gyertyákkal, másik kezében pedig a Szentháromságot jelképező háromágú gyertyatartóval, amint ez a bizánci rítushoz évszázadok óta hozzátartozik. Persze azt lehet mondani, hogy ezek külsőségek, messze vannak a lényegtől. Ez a gondolkodásmód persze elvezethet a liturgiával kapcsolatos protestáns állásponthoz is. Ezt még az is alátámaszthatná, hogy a latin püspök kezében soha nem voltak ilyen gyertyatartók.

De: van egy blog, amelynek a jelmondata: save the world, save the liturgy. Aztán: lex orandi, lex credendi. A baj tehát nem ott kezdődik, hogy valaki nem vonzódik a régi liturgiához. A baj az, hogy ezeknek a dolgoknak egyáltalán föl kell vetődniük. A liturgia valójában a Megváltó Istennel való találkozás elsődleges pontja. Ez már abból is látható, hogy a liturgia elsősorban a szentségekről szó, amelyeknek az elsődleges kiszolgáltatója maga a megváltás hatását kiárasztó Jézus Krisztus. A szentség emberi kiszolgáltatója Krisztus személyében jár el. Ez különösen igaz az Eucharisztiára. A liturgia középpontban tehát az áll, hogy ebben Isten cselekszik ma is az érzékszervekkel, testtel rendelkező emberek számára, akik ezt a cselekedetet emberi természetünknek megfelelően, anyagi dolgok segítségével, rítusok által fogadják be. Ezeknek a rítusoknak utalni kell annak az Istennek a szentségére, nagyságára, fölségére, akinek a tetteiről van szó. A liturgia szívében, a misében Jézus Krisztus, aki Isten és ember, valóságosan lesz jelenlévő és étel.

Ez az elsődleges, ettől lesz a liturgia a keresztény közösség számára is a legfontosabb esemény. Ezeket a dolgokat tulajdonképpen senki sem tagadja, csak a mai egyházi tudatban valahogyan a háttérbe kerültek. Ez az egyoldalúan extrovertálttá válás egyik jele. Nem a kifelé fordulással van a baj, mert misszió nélkül nincs Egyház, hanem ennek az egyoldalúságával, a belső jelentőségének a háttérbeszorulásával. Így viszont elveszhet a misszió igazi motivációja is, és ez univerzális jóléti programmá alakulhat át. Az Egyház tevékenysége egyre inkább egy NGO tevékenységéhez lesz hasonló. Ez lesz a középpontba állítva. Az egyén ilyen egyoldalúságai szélsőséges formában az analitikus pszichológia szerint pszichózishoz vezethetnek.

Bocs a hosszabb megjegyzésért.

Déli pályaudvar 2017.06.20. 09:03:35

@Déli pályaudvar:
Úgy is meg lehet ezt fogalmazni, hogy Isten nemcsak az Igazság, hanem a Szépség is, vagyis amikor Istenről gondolkodunk, akkor nemcsak az igazság kritériumainak kell megfelelnünk, hanem a szépség kritériumainak is.

A szépség nem „hab a tortán”, hanem ugyanúgy a dolgok lényegéhez tartozik, mint az igazság, és ha a szépség csorbul, óhatatlanul csorbul az igazság is, ha mégoly megfoghatatlanul is.

marlar 2017.06.20. 09:04:09

@jabbok: Már azt hittem, értem, miről van szó, de azt hiszem, most elvesztettem a fonalat... Leginkább azt nem értem, miért nekem teszed fel ezt a kérdést, mikor pont azt írtam, hogy szerintem nem csak teljesen tudva és akarva..., és láttuk, hogy a katekizmus sem ír ilyent. De rendben, ha tőlem kérdezed: ha így jár el valaki, az nem védi meg a bűn sértetteit, legyen az akár a környezete, akár az elkövető maga. Amúgy szerintem az ember felelőssége sokkal kiterjedtebb, mint azt az általad is kifogásolt kifejezésből kiindulva talán gondolni szokás, és magába foglalja a hozzáállást, szemléletet, stb... Ami, úgy gondolom, megintcsak nem ellenkezik a keresztény tanítással, lásd metanoia
fogalma.

Látom, későbbi kommentedben kb. ugyanezt írod, az áldozatok szempontjából. De én azért a "bűnös személyiségét" és istenkapcsolatát is sajnálom. Nagyon.

@Pandit: "Ez egy gondolatkísérlet, de nem logikus?"

Hehe. :) És akkor ebben ugye az lenne a jó, hogy az emberek boldogan, kiegyensúlyozottan, bűntudat nélkül öldökölnék egymást ebben az idilli világban, és ettől mindeki heppi lenne? :) Hát, ehhez azért elég magasnak kellene lennie a harakiri-rátának, mert szerintem előbb-utóbb mindenkiben, vagy legalábbis sokakban felmerülne valamilyen szinten a kétely, hogy ezzel talán valami nincs rendben...

@Felicitasz: Pszichológus - hát, ha a keresztény erkölcsi törvények öncélúak (lennének), teljesen igaza van (lenne). (De ha következetes lenne ebben, akkor neki se lett volna szabad neked ezt elmondania, nehogy bűntudatot keltsen benned ezzel, hiszen te úgy gondoltad, hogy nem bűn az, amit ő annak tartott... :))

Eszembe jut, amikor egy gyerekpszichológiai tanulmány valamilyen szülői magatartásforma negatív hatásait ecsetelte a gyerekekre nézve, egyből gyűltek alá a kommentek, hogy az ilyen cikkek célja/eredménye csak a bűntudatkeltés. Hát hm... Kb. amennyire a sebbességkorlát táblák célja és eredménye is csak a bűntudatkeltés azokban, akik nem tartják be.

Pandit 2017.06.20. 09:11:11

@matthaios:
Nem volt hosszú. Értem. Biztosan megvan az oka, hogy így történt, de ha már így van innen kell továbbmenni. Persze jó látni a dolgok veszélyeit, hogy milyen problémák következhetnek, de én nem lennék pesszimista/lemondó. Ha a liturgia ilyen elsődleges biztosan mindig tartalmas is marad.
(Megújul, merít a régiből és egyszerre lesz nyitott és értéket őrző.)
Akkor imádkozzunk az Egyházért, annak vezetőiért, hogy meg tudják őrizni a mindenkori liturgia értékét.

Pandit 2017.06.20. 09:20:32

@marlar:
Ugye, ugye. Pedig milyen jól kigondoltam. :)
A bűn felismeréséhez nem kell a kereszténység.
Nem az van, hogy a bűnnel csak a keresztények foglalkoznak a többiek heppik. (Lásd a terapeuta "biztos pontjai": a btk is változik meg a közvélemény is változik és ráadásul sokszor nagyon el is térnek. melyik a fontosabb?
Ez van.

De azért a kereszténységnek nem ez a lényege, hogy mindenkinek nyissuk fel a szemét milyen bűnös. Elég kevés lenne.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.20. 10:19:14

@Pandit:

Abszolút pesszimista én sem vagyok. Az élő szervezet a kapott sebeket képes begyógyítani. Hátha még a lélek benne a Szentlélek. De a gyógyulás folyamata lehet hosszadalmas és még akár fájdalmakkal is járhat. Benedek pápa, akinek szívügye a liturgia, könyvet is írt a liturgiáról, a gyógyulás szempontjából fontos intézkedéseket hozott. Isten cselekvése nem szűnt meg az új rítusban sem.

Egyébként van Ausztriában egy közösség, a heiligenkreuz-i cisztercita apátság, amely új rítusú közösség, de ezt a cisztercita hagyományok folytonosságában igyekeznek végezni. Az apátság bővelkedik a hivatásokban, talán még 1000 éves történelme során soha nem volt ennyi szerzetes az apátságban. Most Németországban akarnak föléleszteni egy lényegében megszűnt cisztercita közösséget.

Egy papszentelés az apátságban: www.youtube.com/watch?v=bJ2SghGeqHc .

jabbok 2017.06.20. 11:06:14

@Felicitasz: "A kritériumok a "halálos" bűn kritériumai, vagyis, ha ezek eltűnnek, a bolygó nem lesz bűn nélkül való. (Jobb hely lenne, ez kétségtelen, de nem az idill.)"

Az utóbbi - "Jobb hely lenne, ez kétségtelen, de" - tétel az, amivel abszolút nem értek egyet; vagy amit egészen máshonnan közelítek, és ezért EGYMÁST (a MÁSIK nézőpontot) kölcsönösen nem jól, nem egészen értjük.

Szerintem, az én tapasztalataim szerint a világ egy cseppet sem lenne jobb hely, ha a bűnre való REFLEXIÓ kiveszne belőle.

Sőt. Nagyon is az a tapasztalatom, hogy éppen efelé tart ma a világunk: MI MAGUNK sosem vagyunk bűnösek, mindig a másik, a körülmények, a fáradtság, a főnök, stb a hibás.

És ettől a világ nem jobb - hanem szimplán reflektálatlanabb lett... A BŰNBŐL egy cseppet sincs kevesebb - csak MEGBÁNÁS nincs mellé. Mert az ugye a gyengeség, az elítélés, a kitaszítás forrása lenne.

És még valami vész el ezzel, értelem szerűen: az IRGALOM. Egymás iránt is - de MAGUNK iránt is.

Hogy az ok-okozat sorában mi van előbb:

- a megbocsátásba és irgalomba vetett HIT és még inkább EGZISZTENCIÁLIS TAPASZTALAT hiánya

- vagy a bűnbánatra való képtelenség,

az sok külön misét érdemelne.

jabbok 2017.06.20. 11:17:24

Hogy ne olyan dramatizált példát hozzak, sokkal hétköznapibb dologra hivatkozom.

Nem tudom, más hogy van vele - "barátaim azt mesélik", hogy ők is hallottak már más ilyen emberekről is... Szóval én pl. a közúti forgalomban hihetetlen agresszívvá tudok válni, amikor valaki előttem "tököl" amikor én éppen rohannék; amikor valaki 30-cal nézeget jobbra-balra az ötvenes táblánál; vagy éppen ugyanennél az ötvenes táblánál az 55-60-as tempóm mellett rámvillog, rámdudál vagy csak a nyakamba jön; stb, stb. "Ha nem tudsz vezetni, miért nem jársz busszal!"

Bezzeg amikor én bambulok el a zöldre váltó lámpánál, én keresgélek valamit az ülés mellett, én nem emlékszem, melyik saroknál is kéne bekanyarodnom, nekem jár az agyam egész máshol, vagy éppen én rohanok (persze SZERINTEM abszolút indokoltan, súlyos okból eleve késve indulás után), és rám dudálnak, nekem mutogatnak, akkor EGYRÉSZT "mit mutogatsz, te agresszív kismalac"; "Mi van, hová rohansz?" AKKOR pontosan tudom, hogy egy-egy ilyen mutogatás, egy ilyen (tök mindegy, mennyire "tudva és akarva" elkövetett) agresszió hogyan gyűrűzik tovább, hogyan tapos maga alá órákkal később olyan abszolút kívül álló ártatlan új áldozatokat, akik azt sem tudják, hogy miattam/HELYETTEM kapják a számukra teljesen érthetetlen és meg nem érdemelt pofont...

NEM hiszem, hogy egy kicsit is jobb lett a világ azóta, hogy a hétköznapi tapasztalatok szintjén egyre ritkább az, hogy a hozzám hasonló agresszorokban egy pillanatra is felmerülne, hogy "tudva és akarva" lennénk agresszorok...

jabbok 2017.06.20. 11:21:17

Megint az itt már emlegetett definíciómat említeném:

SZERINTEM a bűn nem az, amit (mint elkövető) bűnnek érzek; amiben tudom és akarom a bűnt abban a pillanatban, amikor elkövetem.

Hanem az a bűnöm, amit bűnnek éreznék, ha ellenem követnék el.

IGAZÁN akkor nem tudom valamiről, hogy az bűn - ha akkor sem tartom annak, amikor ellenem követik el. Na akkor VALÓBAN jóhiszeműen követem el. Még akkor is, ha egyébként "objektíve" az bűn, EBBEN AZ ESETBEN vagyok hajlandó elfogadni a "nem tudtam", "nem akartam"-ot mentségnek.

Elsősorban éppen ÖNMAGAMTÓL. És AZTÁN másnál is.

Pandit 2017.06.20. 11:23:01

@jabbok:
"ha a bűnre való REFLEXIÓ kiveszne belőle."
Új fogalom? Jól van.
De talán ez az.
Nem fog kiveszni szerintem, dehogy. Én meg ezt próbálom mondani, azért sarkítottam ki. Nem tudunk olyan világot "teremteni" magunk körül, hogy ez "megtörténhessen".
(Hát ez a kereszténység nélkül is megvolt, nagyon is. lásd "bűn rabsága")
És igen ez a törekvés a "reflexió" megszüntetésére (és ezáltal a tudás megszüntetésére az akarat "eltompítására") pont a Kísértő útja és nem boldog és bűnmentes világ felé vezet.
A kereszténység útja az "ellenkező irányban" van, ami lehet, hogy néha nehéz, meg fájdalmas...de...aztán/igazából meg remény(!) és örömteli.
Úgy általában(!), de az egyedi konkrét esetek az más tészta.
(Mindamellett, hogy azzal, hogy a Világ ma rosszabb lett, rosszabb irányba halad mint volt, mint régen így általában(!), ahogyan rendszerint most sem értek egyet. Nem hiszem, meg nem is bizonyítható.)

Pandit 2017.06.20. 11:29:26

@jabbok:
"IGAZÁN akkor nem tudom valamiről, hogy az bűn - ha akkor sem tartom annak, amikor ellenem követik el. Na akkor VALÓBAN jóhiszeműen követem el. Még akkor is, ha egyébként "objektíve" az bűn, EBBEN AZ ESETBEN vagyok hajlandó elfogadni a "nem tudtam", "nem akartam"-ot mentségnek."
Node, ez nyilvánvaló. Szerintem.
"a nem tudtam nem akartam" = "VALÓBAN jóhiszeműen tettem"
Amennyiben a "mentség" itt azt jelenti, hogy az számomra nem bűn, akkor ez hol más mint az eredeti tétel ?

Déli pályaudvar 2017.06.20. 11:52:57

Most már talán meg tudom fogalmazni, mi zavar „a bűnt csak tudva és akarva lehet elkövetni” mondatban.

Szűk a perspektívája:

1. A teljes ember helyett az akaratra koncentrál.

2. Az áldozatok helyett az elkövetőre.

3. A rossz helyett a bűnre.
(Mert az önmagában véve tényleg igaz, hogy „bűnt csak tudva és akarva lehet elkövetni”, vagyis nem ezzel a mondattal van probléma, hanem azzal, amikor a teljes horizontot ez a mondat tölti be.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.20. 11:56:51

@jabbok:

'Hanem az a bűnöm, amit bűnnek éreznék, ha ellenem követnék el.'

Szerintem ez még így is önmagunk túlértékelése. Nem beszélve arról, hogy vannak olyan bűnök is, amelyeket nem mással szemben követnek el. Aztán vannak olyan bűnök is, amelyeket csak Istennel szemben követhetnek el.

Megmaradnék a Miserere zsoltár szavainál: „Egyedül ellened vétkeztem. S ami előtted gonosz, azt cselekedtem”. Megengedve azt, hogy a bűn embertársam ellen is irányulhat, de elsődlegesen Isten ellen irányul.

Pandit 2017.06.20. 12:01:50

@matthaios:
Ja, ez is igaz.
Körbe járunk?

Pandit 2017.06.20. 12:04:11

@Déli pályaudvar:
Ez nem rossz, csak ez olyan "holisztikus szerű".
Én valamilyen "analogikusabb" megfogalmazást szeretnék.
Ha lehet. :)

khamul 2017.06.20. 12:44:33

@jabbok:

'SZERINTEM a bűn nem az, amit (mint elkövető) bűnnek érzek; amiben tudom és akarom a bűnt abban a pillanatban, amikor elkövetem.

Hanem az a bűnöm, amit bűnnek éreznék, ha ellenem követnék el.'

Ha valamit nem veszek észre, akkor azt nem veszem észre.
Pl. nem adom át az idős embernek a buszon a helyet, mert észre sem veszem, hogy rászorul.

Ilyenkor az a kérdés, hogy, hogy tompult el annyira a lelkiismeretem - miért nem úgy látom a valóságot, ahogy az van, miért vagyok ostoba- hogy eszembe se jut jót tenni.

Itt azért a legtöbb esetben felmerül a lelki önnevelés hiánya, ami viszont egyértelműen az én felelősségem. Nevezhetjük ezt akár bűnös készületlenségnek is.

marlar 2017.06.20. 13:28:33

Hú de sokat írtatok... Majd visszaolvasok. Most csak a konkréten nekem címzettre:

@Pandit: Igen. (Mind a kettőre.)

Déli pályaudvar 2017.06.20. 13:48:12

@Déli pályaudvar:
A főparancs sem azt mondja csupán, hogy „szeresd Uradat, Istenedet teljes akaratodból”, hanem azt, hogy „szeresd Uradat, Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből, teljes elmédből és minden erődből” (Mk 12,30).

Déli pályaudvar 2017.06.20. 13:51:07

@Pandit:
Hú, ezt nem értem, egyiket sem.

Déli pályaudvar 2017.06.20. 13:58:40

@jabbok:
Ezt írod:
„IGAZÁN akkor nem tudom valamiről, hogy az bűn - ha akkor sem tartom annak, amikor ellenem követik el. Na akkor VALÓBAN jóhiszeműen követem el. Még akkor is, ha egyébként "objektíve" az bűn, EBBEN AZ ESETBEN vagyok hajlandó elfogadni a "nem tudtam", "nem akartam"-ot mentségnek.”

Ez zseniális! Köszönöm! Teljesen pontos és igaz! Én ezért a megállapításért teológiai Nobel-díjat adnék neked.

Pandit 2017.06.20. 14:15:01

@Déli Pályaudvar
Igazából én meg téged nem igazán: "horizont" "perspektíva" "teljes ember" "rossz vs. bűn", "mondat tölti be"
Ezeket nekem definiálni kellene.

@Déli pályaudvar:
Ezt sem értem, a Főparancs hogyan jön ide. Vagy ha mégis akkor ahogyan korábban írtam a "nem tudva nem akarva" "mögött" sokszor komoly mulasztások lehetnek, amiért viszont áll a felelősség! Erre gondoltál?

Pandit 2017.06.20. 14:18:06

@Déli pályaudvar:
Érdekes, számomra ez csak egy trivialitás.
Nem mondom valóban hajlamosak vagyunk ilyen "kettős mércére" és az rossz.
De annyiféle hasonló kibúvókeresésre önelfogultságra hajlamosak vagyunk még. Ez reális veszély. Oda kell figyelni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.20. 15:13:28

@matthaios: Én azonnal megbocsátottam :P Ez megint nagyon érdekes volt.
Adtál néhány lehetséges magyarázatot arra, hogy miközben elég liberálisan gondolkodom egy sor dologról, a liturgiáról pont nem :) Eddig nem merült fel, hogy a félig-görögségemnek ( közvéleménykutatásban stb. annak szoktam magam vallani, még itt a túlparton is) ehhez köze van, de mindenesetre a tegnapival egyszerre most már garantáltan lesz min merengenem a repülőn amíg nincs internet :P

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.20. 15:17:11

@Déli pályaudvar: Na, EZ!!! Ha eddig nem jegyeztelek volna meg magamnak, akkor most tenném :)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.20. 15:28:29

@marlar: Fú, ez de jó; a sebességkorlát analógiát is elvittem, több szempontból is nagyon-nagyon találónak érzem.

(Következetesség: igen, erre mi is reflektáltunk, és ferde mosollyal megállapítottuk, hogy ha a bűn definíciója különböző, akkor óhatatlanul nem fogsz odafigyelni a figyelmeztetésre, és ha biztos vagy a saját definíciódban, akkor bűntudatod se lesz. A bibi ott van, amikor a) nem vagy biztos a saját definíciódban, vagy b) valaki egy komoly érveléssel elbizonytalanít benne,
és akkor innentől továbbmehet a filozofálás a lelkiismeret kérdései felé, meg hogy Aquinói Szent Tamás - már megint ő, egek!! :) - mit mondott ezzel kapcsolatban.
Meg még megkockáztatnám ide a mondatot, hogy "aki NEM LÉTEZIK, az nem is kötelezhet engem semmire", és ennek a mondatnak az alapvető, megcáfolhatatlan igazságát. A bizonytalanság, bűntudat és az összes kalamajka abból származik, hogy ez a "nincs" nagyon kevesek fejében biztos. Ahol biztos, ott minden rendben van, és max. elbeszélgetünk az eltérő bűnfogalomról, meg ír belőle cikket. Ahol nem biztos, ott egy sor bonyodalom várható.)

(Jól nyomjuk itt most össznépileg, igazán sajnálom hogy ma estétől nem leszek.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.20. 15:32:12

@jabbok: Ja nem - arra gondoltam hogy ha a halálos bűnök eltűnnének, az "ezek" nem a "kritériumok"-ra utalt vissza, bennem fel se merült hogy másképp is érthető a mondat amíg el nem olvastalak.
De onnantól már azért bólogatsz Te is, hogy halálos bűn nélkül jobb hely lenne e siralomvölgy, és a többi bűneinkkel is maradna attól még éppen elég dolgunk?

jabbok 2017.06.20. 16:04:40

@matthaios: "ha például azt mondják, hogy a házasságtörés adott esetben már nem igazán bűn, akkor lelkiatyja félrevezető tanácsát követve valaki ebben a tettében konkrétan nem is követ el bűnt, de ez a cselekedet mégis az emberi személyiséget kikezdő, romboló cselekedet, amely az egész személyiségre rossz hatással van. Például elzárhatja a személyiséget fölemelő megtérés útját és így utat nyit más bűnöknek."

Szerintem nem az elmélet, hanem ez a PERSPEKTÍVA az igazi eltérés a kettőnk bűnfogalma között.

Én képtelen vagyok a bűnt így nézni. És nem az érdekel elsősorban (sőt, csak nagyon sokadik sorban érdekel egyáltalán - igaz, akkor azért nagyon is), hogy a BŰNÖS SZEMÉLYISÉGET fölemelő megtérés útján akadály a bűn.

Sőt, nem is értem, hogy egy TÉNY a MOTIVÁCIÓTÓL miért szűnik meg TÉNY maradni. A BŰN sz BŰN. Az, hogy ki mennyire FELELŐS érte, az meg engem egyáltalán nem érdekel. Még önmagam esetében sem: az Isten sokkal jobban tudja, hogy én IGAZÁBÓL miért csinálok valamit, mint én magam. AZ ő dolga - és EGYEDÜL az övé - az ítélet.

Én azt hiszem, sőt, abban hiszek, hogy az egész erkölcstant AZÉRT TALÁLTA KI AZ ISTEN, mert egyszerűen NEM LEHET EMBERKÉNT (a Szentháromságos Isten képére teremtetett emberként) olyan világban élni, ahol a bűn NEM SZÁMÍT bűnnek - miközben DE FACTO AZ.

jabbok 2017.06.20. 16:07:15

@Felicitasz: Bocsánat, akkor félre értettelek - persze, hogy erre bólogatok.
Pontosabban igazából engem nem nagyon érdekel a bűn minősítése, megítélése - az előbbi kommentemben írottak miatt. Nem rám tartozik. Még a magamé sem - nem hogy másoké.

Pandit 2017.06.20. 16:14:59

@jabbok:
azta, sajnos most nem tudok, csak jelzem, hogy talán kezdelek érteni.... ez jó.

Pandit 2017.06.20. 16:17:31

@jabbok:
"nem nagyon érdekel a bűn minősítése, megítélése...
Nekem ez a hozzáállás tetszik. Mondhatjuk akár "érettnek" is, de azért mégis beszélni kell erről is (pl, mert megkérdezik), meg valahogyan át kell adni a tanítást. Érthetően és pontosan..

na jó így nem megy... később....

Déli pályaudvar 2017.06.20. 16:44:57

@matthaios:
Én ezt nem gondolom így. Minden bűn – csakúgy, mint minden jó cselekedet – mindenkit érint: önmagamat, Istent és az emberiséget. Senki sem sziget. A legmagányosabb bűn is mérgezi a levegőt, és a legelrejtettebb jó cselekedet is tisztítja.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.20. 17:09:13

@Déli pályaudvar:

Igen, de ez azért van így, mert a bűn és a jó cselekedet alapjában véve Istenre van vonatkoztatva. A bűn Isten ellen bűn és ezért az egész teremtés ellen is. A jó cselekedet pedig Isten felé tett lépés és ezért „tisztítja a levegőt”. Isten örül a jó cselekedetnek, de nem lesz szomorú a bűn miatt, mert Isten nem lehet szomorú. Ehelyett, irántunk való szeretetből (és nem azért, hogy saját szomorúságát megszüntesse) Megváltót küldött a bűn orvoslására.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.20. 17:55:52

@jabbok: OFF nézzél emailt valahogy mostanában

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.20. 17:58:17

@jabbok: Vigyázz mert ezzel ijesztő vagy :)
Lehet érteni, csak innentől már a kiskanálnyi cukor is kell, nem csak az orvosság :P

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.20. 18:02:29

@jabbok:

Az erkölcsi törvény Isten alkotása, az erkölcstan az ember tudása erről a törvényről. Az erkölcsi törvény bizonyos értelemben véve analóg a természetben található fizikai, biológiai stb. törvényekkel. A szellemi lélekkel, értelemmel és szabad akarattal rendelkező emberbe a törvény nem a szükségszerűség szintjén van „beégetve”, hanem az ember felismeri azt, hogy a konkrét helyzetben az erkölcsi törvény alapján mit kell tennie, mit kell elkerülnie és ezen felismerés alapján akarata dönt a cselekvés (vagy esetleg a nem cselekvés), a cselekvés milyensége mellett. De éppen a szabadság miatt az ember dönthet a törvénnyel szemben is. Ez a bűn.

Az erkölcsi törvény ismerete minden emberben megvan a készség szintjén, ezt nevezik a titokzatosan hangzó szünderészisz-nek. Ez ugyanolyan készség, mint a logikus gondolkozás készsége, amely minden emberben megvan a készség szintjén, de a készségek különböző dolgok miatt különböző szinten válnak aktívvá. Ez így van a szünderészisz esetén is. Az áteredő bűn miatt az egész „erkölcsi folyamat” meggyengült ezért Isten isteni törvényekkel támogatta meg a néha csak „pislákoló” szünderésziszt.

A szünderészisz a törvény ismeretének a szintje. A lelkiismeret a törvény konkrét helyzetre való alkalmazásának a készsége. Erről (a szünderésziszről és a lelkiismeretről) így ír Szent Pál: „Amikor ugyanis a pogányok, kiknek nincs törvényük, természettől vezérelve megteszik a törvényben foglaltakat, akkor – noha törvényük nincsen, ők maguk a törvény maguknak, és így megmutatják, hogy a törvény követése a szívükbe van írva. Lelkiismeretük tesz nekik erről tanúságot, és a gondolataik, amelyek hol vádolják őket, hol pedig felmentik...” (Rom 2, 14-15).

A bűn analóg értelemben annak felelne meg, ami persze lehetetlenség, hogy a testek egyszer csak a lefele helyett elkezdenek fölfele esni. Az ember a szabad akarata miatt azonban képes szembe menni az erkölcsi törvénnyel, de ez roncsol.

A lelkiismeretnek és a szünderészisznek tehát kulcsszerepe van, az iránytű szerepe. Amíg nem volt GPS, az iránytű elromlását a nyílt tengeren nem lehetett észrevenni, kötelező volt aszerint hajózni, amit mutat az iránytű. Hasonló a helyzet az emberrel is. Ha az értelem (azaz a szünderészisz és a lelkiismeret) önhibán kívül (például a lelkiatya tanácsára) nem működik helyesen, akkor is követni kell. A bűn tárgya szerint bűn marad, de a konkrét cselekedet nem lesz erkölcsileg rossz, azaz bűnös (vagy kevésbé lesz ilyen), jóllehet a cselekedet tárgya szerint bűn, tehát szembe van azzal a törvénnyel, ami szerint természeténél fogva „működnie kell az embernek”. Innen van az, hogy az elkövető ugyan nem bűnös, mégis a cselekedet távolabbi hatásaiban roncsoló lehet. Hasonló a helyzet az akarat defektusaival kapcsolatban is.

Fontos, hogy amennyiben az ember felelős az „iránytű” elromlásáért, az akarat defektusáért, az embert bűn terheli.

Na ez megint hosszúra sikerült. De mégsem OFF, mert az ember céljáról szól.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.20. 18:42:23

Még néhány szót az akarat „defektusaival” kapcsolatban. Ezek olyan dolgok, amelyek az akarat szabadságát csökkentik. Ilyen lehet az erős félelem, az „igazságszérum”, a hirtelen, reflexszerűen végzett cselekvés (például a hirtelen, reflexszerű védekezésben aránytalan erő alkalmazása a támadóval szemben, ami esetleg a támadó halálához vezet). Szent Tamás egyetlen esetet ismer, amikor emiatt a tárgya szerint halálos bűn bocsánatossá válhat:

Lehet azonban, hogy az ami faja szerint halálos bűn, bocsánatossá válik a cselekedet tökéletlensége miatt, mert ez nem jut el az erkölcsi cselekedethez szükséges szempontig, minthogy nem megfontolt, hanem hirtelen cselekedetről van szó (amint ez a föntiekből kiderül). Ez úgy történik, hogy valahogyan hiányzik a megfontolás. Minthogy azonban az erkölcsi cselekedet a megfontolás által válik erkölcsi cselekedetté, az ilyen hiány miatt a cselekedet már nem sorolható az erkölcsi cselekedetek közé. (ST II-I q. 88 a. 6).

Az AL utalása a házasságtörés halálos bűnének bocsánatossá válása ezzel persze nincs összhangban, mert éveken keresztüli, rendszeres cselekedettel kapcsolatban nem nagyon lehet a hirtelenség miatti megfontolás hiányáról beszélni.

jabbok 2017.06.20. 19:34:53

@Déli pályaudvar: Igen. Ez nagyon pontos! Nem a részleteiben, hanem egészében ("katolicitásában"?) pontosan az, amit én elemenként próbálok nyökögni.

jabbok 2017.06.20. 22:48:00

@Pandit: ""nem nagyon érdekel a bűn minősítése, megítélése...
Nekem ez a hozzáállás tetszik. Mondhatjuk akár "érettnek" is"

Látod, nekem meg ez az, ami egyszerűen evidencia.

Először is, már itt is többször szóba került, hogy a felmentő ÍTÉLET pontosan ugyanúgy ÍTÉLET, mint az elmarasztaló. EZ még az emberi jogban is evidens, nem? Tehát a felmentés pontosan ugyanúgy KIZÁRÓLAGOSAN az Isten joga, mint az elmarasztalás.

Viszont szerintem az, hogy egyedül az Isten ítélkezik - az nem csak JOGI kérdés. Ha az Isten jó és igaz, akkor alighanem csak azért "tartja fenn magának" az ítélkezés "jogát", mert CSAK NEKI VAN MEG HOZZÁ A KÉPESSÉGE/LEHETŐSÉGE/RÁLÁTÁSA stb-je...

Ha én meg TUDNÁM ítélni a magam vagy a mások vétkét, akkor miért vindikálná el tőlem ennek a jogát?

Ráadásul annyira elemi tapasztalat is ez - hogy az ember (AZ EMBER, így általában) pro vagy kontra elfogult, információja sincs elég, még a TÉNYEKET sem tudjuk pontosan megítélni, még a SAJÁT MOTIVÁCIÓINKAT, a mögöttes indítékokat, a tudattalan gyökereket sem... Hát még a másét...

Nem viccből szoktam itt is idézni Cid-et a lajhárt azzal kapcsolatban, ha valaki ezt elfelejti magáról: az ilyen ember (sokszor én magam) "veszélyes alak! Gondolatolvasó..."

Ti nem szoktatok MAGATOKON elcsodálkozni? Hogy ezt vagy azt hogy csinálhattam, miért csinálhattam, hogy is juthattam idáig? (Akár jóban, akár rosszban...)

Végtelenül hálás vagyok Jelenits atyának, hogy a gyóntatási gyakorlatában pont azt tanultam meg, amit szent Pál tanít...

"A gondnokoktól természetesen egyet követelnek meg: hogy hűségesnek bizonyuljanak. A magam részéről nem törődöm azzal, hogy ti vagy más emberi bíróság mint ítéltek felőlem, hiszen önmagam fölött sem ítélkezem. Nem érzem ugyan magam semmiben sem bűnösnek, DE EZ NEM JELENT MEGIGAZULÁST. Az Úr mond fölöttem ítéletet.
Ne ítélkezzetek hát időnap előtt, míg el nem jön az Úr. Ő majd megvilágítja a sötétség titkait, és földeríti a szívek szándékait. (1Kor 4.3-5.)"

jabbok 2017.06.20. 23:03:06

Tulajdonképpen ez maga az örömhír.
Nekem biztosan.

Fogalmam nincs, hogy az Isten miért szeret engem. TUDOM, hogy nem azért, mert megérdemlem. És azt is ugyanígy TUDOM, hogy nem is annak ellenére, hogy nem érdemlem meg.
Az az örömhír számomra, hogy mindez NEM IS ÉRDEKES. Egyik sem. Ezektől tökéletesen FÜGGETLENÜL szeret. Mert ilyen gusztusa van. Kész. "Mert önmagát nem tagadhatja meg."

Nem félek az ítéletétől, és nem is akarom meggyőzni/lekenyerezni. Csak az fáj sokszor, hogy gyakran én nem "tudok"/"akarok"/"vagyok alkalmas" élni azzal, amit kínál.

És hogy sokszor nem vagyok az, akinek (mint Ábrahámot) szeretne: "TE MAGAD is áldás leszel..." Hát én sokszor fájdalom, nyűg, még egy csalódás vagyok azoknak, akik közt áldásnak kéne lennem. Akik nélkülem is éppen eleget szenvedtek már. És (legalábbis sokszor) NAGYON "nem azon múlik, hogy mennyire törtetek utána vagy mennyire futok (TUDVA ÉS AKARVA) - hanem egyedül a könyörülő Istenen..."

Pilinszky János: Marhabélyeg
1
Nincs az a marhabélyeg,
mit meg ne érdemelnék.
Jó lesz átlépnem a halál
fehérre meszelt küszöbét.
Minden jó, amit megérdemeltünk.
2
A világ tenyerébe kalapált szeg,
holtsápadt,
csurom vér vagyok.

Pandit 2017.06.20. 23:27:51

@jabbok:
Ó, pedig nem evidens.

Nem csak az "idegesítésre" kaptál "különös karizmát" (bocs'), hanem arra, hogy mindezeket a dolgokat meglepően érthetően el is tudd mondani, mi több le is tudd írni. Én köszönöm. (Többször előfordul, hogy a "megfogalmazhatatlan" gondolataim köszönnek vissza a szavaidban, de szerintem más is érzi így.)
Viszont ezzel így nem állhatsz ki az emberek elé. Vagy nem tudom. Valahogyan össze kell szedni valamilyen "tudvaésakarva" szerű megfogalmazásba egy másikba, ha az félrevezető, vagy ilyesmi.
De el is tudom engedni persze. (Szent Tamás már tuti megtette, és persze Szent Pál is nagyon szépen megfogalmazta., Köszi)
Talán én is valahogy erre gondoltam, vagy még félúton jártam e felé, amikor arra akartam rámutatni, hogy a bűn jelenléte körülöttünk és magunkban is tapasztalati tény, (amihez nem is kell a kereszténység tanítása), és mivel a tudvaésakarva szabályt én igaznak vélem ez arra terelt, hogy nem bújhatunk a szabály mögé, valakinek mégis tudniaakarnia kell (beleértve magamat is), mert a bűn itt van. Szóval csak úgy lehet, hogy a tudvaésakarva kibúvó az esetek közel 100%-ban hamis. Csak nagyon kivételes esetekben áll meg esetleg.
Na jó valami ilyesmi, de igazából Déli Pályaudvar fogalmazta meg jól, hogy igaznak tűnik/kell lennie, de mégsem az?
Ki tudja.OK.

Pandit 2017.06.20. 23:36:24

@jabbok:
"Tulajdonképpen ez maga az örömhír."
Ó, köszi, ugye hogy el kellett jutnunk ide is, ezt kellene valahogyan a terapeutának "átadni", hogy ez a kereszténység üzenete, nem az, hogy "ja ez is bűn, meg az is bűn vedd már észre és szenvedj miatta, viseld el így jártál.
(bocs' Felicitasz nem a konkrét személynek/ről szól az igaztalan lenne, csak a példa kedvéért!)

Ez pedig
"Mert ilyen gusztusa van. Kész"
csodaszép. Köszi.

Déli pályaudvar 2017.06.21. 07:44:19

@jabbok:
Ezt írod:
„Először is, már itt is többször szóba került, hogy a felmentő ÍTÉLET pontosan ugyanúgy ÍTÉLET, mint az elmarasztaló. EZ még az emberi jogban is evidens, nem? Tehát a felmentés pontosan ugyanúgy KIZÁRÓLAGOSAN az Isten joga, mint az elmarasztalás.”

Ez nagyon fontos! A mai egyházban és a mai világban hangoztatott „ne ítélkezz!” mögött nagyon gyakran az van, hogy „mentsd fel!”, ami ugyanúgy ítélkezés, mintha elítéltem volna.

Ha az irgalom elszakad az igazságtól, mindig – kivétel nélkül – irgalmatlanság lesz belőle. Aki az irgalom határait az igazság rovására akarja „kitolni”, valójában azt hiszi, hogy az irgalom és az igazság ellentétes egymással, vagyis az igazságot az irgalmatlansággal azonosítja.

Mindannyian ismerjük ezt a mondatot: „Isten szeret, DE azért igazságos is”, ami mögött pedig az az elképzelés húzódik, hogy Isten szeretete és igazsága ellentétes egymással, vagyis Isten igazságát a szeretetlenséggel azonosítja.

Egyik sem igaz: az igazság az eredeti görögben ugyanaz a szó, mint a valóság: „aletheia”. Isten igazsága a szeretet igazsága, a szeretet valósága, vagyis az, hogy milyen a szeretet, mi a szeretet. Isten igazsága az irgalom igazsága, az irgalom valósága, vagyis az, hogy milyen az irgalom, mi az irgalom.

Sem a szeretet, sem az irgalom nem játszható ki önmaga ellen.

jabbok 2017.06.21. 09:41:47

@Déli pályaudvar: Igen, PONTOSAN erre gondoltam, most még kiegészítésem sincs... Köszönöm!

Pandit 2017.06.21. 09:51:57

@jabbok:
Csatlakozom.
@Déli pályaudvar:
és tegyük hozzá azt is amit korábban a szépségről írtál
Szóval köszi. :)

vaccinium 2017.06.21. 09:55:21

Nagyon jó erre járni mostanában. Igyekszem nem beleszólni, de ez most talán passzol ide:

@Déli pályaudvar: Az igazság és az irgalom kapcsolatát nekem a legtömörebben és megnyugtatóbban pont Ferenc pápa bullája fogalmazta meg: "Az irgalmasság nem ellentétes az igazságossággal, hanem Istennek a bûnös iránti magatartását fejezi ki, mellyel további lehetôséget nyújt számára a meggondolásra, megtérésre és hitre." (Misericordiae vultus 21.)

(szorosan nem kapcsolódik, de morfondírozás közben bennem előkerült a strukturális bűn fogalma is)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.21. 10:13:35

@Déli pályaudvar:

‘Hogy hogyan lehet egy mondat úgy téves, hogy egyébként igaz.’

Ugyanabból a szempontból sehogy. Vagy igaz, vagy téves. Ha ilyen érzésed van, meg kell keresni a szempontokat, hogy miért tartod tévesnek és ugyanakkor igaznak.

'A teológiában van egy hajlam a steril igazságokra. Gyakorlatilag megfoghatatlan, hogy miben téved, de téved. Egyszerűen zsigerileg érzed, hogy téves.'

Nincs steril igazság, csak igazság van. Ha a steril igazság nem igazság, akkor hazugság. Az viszont igaz, hogy a teológiát nem zsigerileg kell megközelíteni, hanem a megérteni akaró hittel. Így találja meg az ember azokat a mélységeket, amelyeket esetleg a zsigeri megközelítés miatt kihagyhat.

‘Mert az önmagában véve tényleg igaz, hogy „bűnt csak tudva és akarva lehet elkövetni”, vagyis nem ezzel a mondattal van probléma, hanem azzal, amikor a teljes horizontot ez a mondat tölti be.’

Bocsáss meg, de ezzel a mondattal volt a probléma. Annak viszont örülök, hogy kiderült, hogy ez tényleg igaz. Ami önmagában véve igaz, az igaz. Olyat egyébként senki, soha nem mondott, hogy ez az egyetlen igaz kijelentés a világon.

‘A főparancs sem azt mondja csupán, hogy „szeresd Uradat, Istenedet teljes akaratodból”, hanem azt, hogy „szeresd Uradat, Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből, teljes elmédből és minden erődből” (Mk 12,30).’

A vitatott mondat sem úgy szól, hogy „akarva”, hanem „tudva és akarva”. A szellemi léleknek a két képessége az akarat és az értelem. Az embernek még vannak egyéb képességei is, például a szemmel való látás.

Déli pályaudvar 2017.06.21. 10:16:47

@vaccinium:
Szerintem olyan nincs, hogy „strukturális bűn”.

A „bűn struktúrái” kifejezés valóban szerepel több tanítóhivatali dokumentumban, és annak van is értelme, de a „strukturális bűn” fogalma szerintem – bocsánat a szóért! – blődli: a struktúra nem tud vétkezni, és tudtommal nem is szerepel egyetlen hivatalos tanítóhivatali dokumentumban sem.

A "strukturális bűn" nem több mint a "bűn struktúráinak" pongyola és értelmetlen parafrázisa.

Pandit 2017.06.21. 11:00:42

@Déli pályaudvar:
Szerintem igazad lehet ez csak pongyolaság én automatikusan a bűn struktúrájának értettem. De számos dokumentumban szerepel "strukturális bűn"formában is és állítólag így (is?) elfogadott fogalom.

Egy gyors google keresés első találata ez volt:
ujember.hu/a-strukturalis-bun-alnok-haloja/
ami egyértelműen a bűn(ök) struktúrájáról beszél, de mégis fordítva írta.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.21. 11:33:48

@jabbok:

‘A gyakorlatban azonban én személy szerint az emberiségnek ahhoz az apró kisebbségéhez tartozom, akik szintén nem III. Richárd módjára követem el a bűneimet (ahogy @Déli pályaudvar: is idézte).’

Azt hiszem, hogy világosan kiderült, hogy a „tudva és akarva” nem ezt jelenti, jólehet egyes modern teológusok megpróbálják ezt így (első sorban nem a richard-i gonoszságot, hanem a kifejezett Istennel szembeni lázadást hangsúlyozva). Egyszerűen csak arról van szó, hogy az elkövető tudja, hogy szabad akaratú döntésével megsérti az erkölcsi törvényt.

‘Ha valóban csak a TUDVA és AKARVA elkövetett bűn számít bűnnek, akkor a leggonoszabb dolog, amit tehetünk az emberekkel, ha felvilágosítjuk arról, mi a bűn... Miért nem hagyjuk őket a tévedés jótékony és feloldozó, üdvöt hozó állapotában?’

Azt hiszem az is világossá vált, hogy az elkövetett cselekedet tárgyát tekintve akkor sem szűnt meg bűn lenni, ha az elkövető cselekedetének személyes körülményei folytán számára, az elkövető számára a bűn súlyossága csökkent vagy esetleg már nem is lehet a bűnéről beszélni. Ez utóbb ritkább eset. Ha egy berendezést nem rendeltetésszerűen működtetnek, hiába a jóhiszeműség, a berendezése károsodásának a veszélye fönáll. Ez igaz az emberrel kapcsolatban is. Az olyan „nem rendeltetésszerű használat” is, ahol ez a „jóhiszeműség” miatt kisebb bűn vagy esetleg nem bűn, hosszú távon károsíthatja a berendezést.

‘SZERINTEM a bűn nem az, amit (mint elkövető) bűnnek érzek; amiben tudom és akarom a bűnt abban a pillanatban, amikor elkövetem.

Hanem az a bűnöm, amit bűnnek éreznék, ha ellenem követnék el.’

Erre már tulajdonképpen egyszer válaszoltam. Ezt valamilyen túlzó perszonalizmusnak gondolom. Az igazi, azt is mondanám, filozófiailag, dogmatikailag megalapozott perszonalizmus nem esik ilyen túlzásba, mert az egyik oldalon a teremtetlen, de teremtő és megváltó személyek vannak, tehát a Szentháromság van, a másik oldalon pedig a teremtett személyek.

Egyébként „a bűn nem az, amit (mint elkövető) bűnnek érzek” kijelentéssel kapcsolatban egy megkülönböztetésre van szükség: tárgyát tekintve lehet valami bűn, akkor is, ha valaki ezt nem érzi saját bűnének. Ugyanakkor az elkövető erkölcsi cselekedetének a bűnössége növekedhet, csökkenhet (ritkán még teljesen el is tűnhet), de ez nem jelenti azt, hogy az a cselekedet, ami tárgya szerint bűnös, a továbbiakban nem lesz már tárgya szerint bűnös. Itt van az erkölcstannak az a bölcs és emberséges álláspontja, amely az emberi cselekedeteket a teljes egységében (amint mondod katolicitásában) nézi. A cselekedet elsősorban tárgya szerint bűnös. De a cselekvő körülményei a bűnösséget csökkenthetik, növelhetik, szélsőséges esetben meg is szüntethetik.

’Sőt, nem is értem, hogy egy TÉNY a MOTIVÁCIÓTÓL miért szűnik meg TÉNY maradni. A BŰN sz BŰN. Az, hogy ki mennyire FELELŐS érte, az meg engem egyáltalán nem érdekel. Még önmagam esetében sem: az Isten sokkal jobban tudja, hogy én IGAZÁBÓL miért csinálok valamit, mint én magam. AZ ő dolga - és EGYEDÜL az övé - az ítélet.’

Azt hiszem a fentiekből világos, hogy egy cselekedet erkölcsi minősége elsősorban tárgyától függ, de ez nem teljesen független a cselekvő körülményeitől sem. A tárgy szerinti bűnöség nem szűnt meg, mert itt csak a megvalósító személyes bűnösségének a megítéléséről van szó. Az erkölcsi ismeretek Isten örök törvénye ismeretében való részesedés. Az értelmes ember valamennyire meg tudja ítélni saját cselekedeteit is (lásd lelkiismeret). Tudniillik, ha ezt nem tudná, személyes bűnt se tudna elkövetni, mint ahogyan az oroszlán sem bűnös, amikor elfogyasztja a gazellát (skolasztikus példa).

‘Viszont szerintem az, hogy egyedül az Isten ítélkezik - az nem csak JOGI kérdés. Ha az Isten jó és igaz, akkor alighanem csak azért "tartja fenn magának" az ítélkezés "jogát", mert CSAK NEKI VAN MEG HOZZÁ A KÉPESSÉGE/LEHETŐSÉGE/RÁLÁTÁSA stb-je…’

Ez igaz abban az értelemben, hogy az ember sorsát eldöntően, teljes tudással csak Isten ítélkezik. Ezt a bírói hatalmat Isten átadta Jézus Krisztusnak, aki emberként is ítél „élőket és holtak”. Ugyanakkor látjuk azt, hogy vannak bírói foglalkozást gyakorló egyházi és nem egyházi emberek. Sőt lelkiismeretünkben saját magunkat is megítéljük a cselekedetet követően, a cselekedetet megelőzően pedig lelkiismeretünk mondja meg, hogy amit teszünk az bűn-e vagy jó. Ez az értelmesség következménye, értelmességünk következtében részesülünk Isten „erkölcsi” tudásában is. Ezen részesedés nélkül csak olyanok lennénk, mint az oroszlán, aki csak arról tud, hogy éhes, meglátja a gazellát és jóízűen elfogyasztja. Az oroszlánhoz hasonlóan, mi sem tudnánk bűnt elkövetni, de ugyanígy képtelen lennénk a jó cselekedetre is az értelmesség, az erkölcsi tudás nélkül.

Ez is hosszú lett.

vaccinium 2017.06.21. 12:01:54

@Déli pályaudvar:
@Pandit: Tényleg jobb lett volna csöndben maradnom:-), valóban pongyolán fogalmaztam, de nem egészen így, ahogy írjátok. Arra gondoltam, amikor egy rendszer részeként látom a kódolt hibákat is, de nem tudom kijavítani, tehát elkövetem. Objektív bűn a struktúrából fakadóan. Amúgy a téma szempontjából itt és most szerintem részletkérdés, ezért is tettem zárójelbe.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.21. 12:02:42

@Pandit: @Déli pályaudvar: @vaccinium:

A „bűn”, „bűnös” szavakat analóg értelemben is használják, hasonlóan mint az „egészség”, „egészséges” szavakat. Az egészség fő jelentésében az embernek, az állatnak tulajdonsága. De van „egészséges étkezés”, ami az egészség megőrzésére utal, van „egészséges arcszín”, ami az egészség jele stb.

Hasonló a helyzet a „bűn”, „bűnös” szavakkal is. A bűn elsődleges és fő jelentésében a személyesen elkövetett bűn. Már az áteredő bűn sem tekinthető minden világra születő személyes bűnének, mert ez csak a személyesen elkövetett ősbűnnek a következménye. Analóg értelemben azonban helyesen nevezhető bűnnek, mert ez a személyesen elkövetett ősbűn súlyos következménye. A struktúrális bűn, de helyesebben inkább a félreértések elkerülése végett bűnös struktúrák esetében is analóg értelemben használják a bűn fogalmát. Ez bűn, mert a személyes bűnök következménye.

Az a teológiai tendencia azonban téves, amikor az áteredő bűnről nem beszélnek, hanem csak struktúrális bűnről. Mert a struktúrális bűn és a személyes bűnök mögött ott van az áteredő bűn hatása.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.21. 12:06:41

A struktúrális bűn analóg értelemben bűn, mert a személyes bűnök következménye és mert bűnökre indíthat.

jabbok 2017.06.21. 12:09:47

@Pandit: @Felicitasz:
a terápia...
Annyit gondolkodom ezen, családterapeuta képzéseken, beszélgetéseken, a saját itthoni sérült (és főképpen az elhagyott, bántalmazott) gyerekeimet nézve, vagy velük beszélgetés közben, után, éjszakákon...

Talán nem is csak SZVSZ (ha nincs is benne teljes szakmai konszenzus, de azért sok jó és tekintélyes szakembertől hallottam ezt megerősíteni): döntő mértékben az ÖN_ÉRTÉKELÉS, a kötődési zavarokból eredő önértékelési problémák körül forog, vagy legalábbis oda vezethető vissza szinte minden mai lelki sérülés, betegség. És iszonyatosan sok van ilyenekből...

Ugyan mit adhat nekik/nekünk a terápia, a terapeuta - ha pont a legfontosabbat, a fenti örömhírt nem tudja átadni?? Nem ELMONDANI - hanem tényleg, szívbe, ZSIGEREKBE ÁTADNI?

Persze, hogy rengeteget számít, hogy egy jó terapeuta megérti, elfogadja az embert. (Vagy legyünk realistábbak: legalábbis törekszik erre, és úgy csinál, mintha többnyire sikerülne is...) Meghallgatja, érdeklődik. Hát már ez is óriási dolog.

De hogy lehetne válasz arra, hogy csúnyának, kövérnek, bénának, egy lúzernek érzem magam; hogy belenézek a tükörbe, és a 40 kilós csontvázamat is kövérnek LÁTOM? És képes vagyok szabályosan halálra (!) éhezni emiatt?

Hogy lenne elég azt mondani, amikor az egész mai világunk a versenyről, a megfelelésről, a sikerről szól - hogy nem akkor, és nem azért és nem addig vagy értékes, ha / mert sikeres vagy, és ha / mert / amíg megfelelsz a KÖZ-ízlésnek, vagy akár a SAJÁT elvárásaidnak? Vagy legalábbis NEKEM, a te nagyszerű terapeutádnak, lelki vezetődnek?

Ha én magam nem tudom (márpedig én sem mindig tudom...) gyönyörűnek látni a sokszor torz testben, a rengeteget szenvedett kis arc és szemek mögött, és főleg az eltorzult viselkedés mögött azt az EMBERT, akiről pedig

AZ ISTEN AKARTA, HOGY LEGYEN (!!!),

és ha nem tudom BENNE felébreszteni azt az elemi, hitem szerint mindannyiunkban meglévő, a saját FÖLDI egzisztenciális tapasztalatainknál is mélyebb ÉLMÉNYT, hogy az Isten képére van Ő IS teremtve, és hogy az Isten nem alkot selejtet, MÉG VELE SEM TETT EBBEN KIVÉTELT;

ha nem tudom KÖZVETLENÜL ezt az egyetlen REÁLIS önértékelési alapot elé tenni, FELKÍNÁLNI neki;

(amire aztán már viszont el kell, hogy fogadjam, hogy SZABADON el is utasíthatja... és el kell tudjam viselni, hogy bizony lesz is, aki visszautasítja...)

akkor szerintem nagyon gyenge esélyei maradnak a valós, TARTÓS, MEGALAPOZOTT gyógyulásnak...

És akkor jönnek az egy terapeutához, vagy a terapeuták folytonos váltogatásához kialakuló függések, vagy a pillanatnyi vigaszok utáni még súlyosabb visszazuhanások...

Pandit 2017.06.21. 13:05:10

@jabbok:
nagyon nagyon szép és (valójában mert(!)) mélyen igaz amiket írsz inkább nem is mondok semmit csak elrontanám
(külön köszönöm, a "mindannyiunkban meglévő élmény"-ről szóló részt. Ez lenyűgözött!, nagyon sokat jelent.)

a terápáról
" És iszonyatosan sok van ilyenekből..."
"Szerencsém" (idézőjel nem véletlen) van, mert engem talán nem vesz ez körül ilyen mértékben, vagyis inkább lehet, hogy "könnyen beszélek", úgyhogy vedd így:

Azt gondolom, hogy a terápia egy szakma, (ebben olyan mint a kamionvezetés, a könyvelés, vagy az asztalosság) Valószínűleg nagyon sokat hozzáad a művelőjének hitelességéhez, ha ilyen mélyen gondolkodik a létezésünkről, bűnről, Istenről, megváltottságunkról,stb., de ez alapvetően nem tartozik a szakmához.
Nagyon nagyon félve mondom, mert simán tévedhetek, meg ismétlem "kívülálló vagyok", de lehet, hogy neked is "el kellene engedned" ezt így. Mármint azt, hogy ezt a betegségeket(!) gyógyítani, betegeken segíteni hivatott szakmához(!) így kapcsold.
Lásd pl. számomra nagyon hitelesnek (szakmailag hitelesnek) és így becsületesnek tűnik Felicitasz ismerősének problémája és teljesen meg tudom érteni.
Én azért nagyon remélem, hogy a terápia, ha csodát tenni nem is tud, megváltani meg pláne nem (és hát már megváltottak vagyunk!) azért tud, (valamennyire) gyógyítani.

Persze az is lehet, hogy "nyitott kapukat döngetek". :o)

Szóval, ha úgy látod, hogy a szakmát a kommentedben írt "irányban" lehetne "bővíteni", "fejleszteni" én nagyon szurkolok neked. Ha csak egy is gyógyultabb lesz a sokat szenvedettek közül már megéri, gondolom.

Pandit 2017.06.21. 13:10:12

@matthaios:
Köszi. Ez teljesen világos, és sokat segített.

jabbok 2017.06.21. 14:01:49

@matthaios: "az elkövetett cselekedet tárgyát tekintve akkor sem szűnt meg bűn lenni, ha az elkövető cselekedetének személyes körülményei folytán számára, az elkövető számára a bűn súlyossága csökkent vagy esetleg már nem is lehet a bűnéről beszélni."

Tulajdonképpen semmi mást nem szerettem volna - csak a klasszikus, hivatalos katolikus tanításnak ezt az oldalát visszahozni a fókuszba. Mert ez a "tudva és akarva" elem túlhangsúlyozása miatt nagyon háttérbe szorul. (Csak szerintem? @Déli pályaudvar: , és mások jelzése szerint nem csak szerintem...) De a vita hevében mindig kisodródom - köszönöm, hogy ezt toleráljátok... neked személyesen is köszönöm.

Sokszor ismételtem, hogy tulajdonképpen nem vitatkozom, egyáltalán nem vitatom a "tudva és akarva" tanát, főleg nem az "erkölcsi megítélés" szempontjából. ((Bármi légyen is az a bizonyos "erkölcsi megítélés" - igazából én ezt nem is értem...))

Én csak KIEGÉSZÍTENI szeretném, hogy ez a "tudva és akarva" kitétel (talán a kispolgári-keresztény rendszer következtében különösen is) súlyos egyoldalúságra vezetett.

Én talán kicsit átesem a ló túloldalára - részben egyszerűen a saját folyamatos egyensúlyozási "kényszerem" miatt, részben, hogy elég erős fényben tudjam megmutatni a MÁSIK OLDALT. Ami nem CÁFOLJA, hanem KIEGÉSZÍTI ezt a "tudva és akarva" oldalt.

Az már inkább személyes hit, a hitem SZEMÉLYES vonatkozása, hogy engem a másik oldal, az erkölcsi megítélés, megítélhetőség, tulajdonképpen tényleg egyáltalán nem is érdekel. Sem feladatomnak, sem lehetőségemnek nem érzem. Nem csak az ítéletet, hanem magát a mérlegelést sem. Még magamnál sem, nemhogy másnál. A fentiek miatt.

Írtam már, hogy ebben nyilván döntő szerepe van az életemnek - hogy olyan gyerekekkel, fiatalokkal élek, akik rettenetes bűnök áldozataiként, elszenvedőiként kerültek hozzánk. És amennyire ismerem a "családfájukat", történetüket, családtagjaikat (az "eredeti" családjukat) - tényleg, nem csak akarattal, hanem a dühöm és a felháborodásom és a tehetetlenségből fakadó haragom ellenére, azzal egyidőben is, AKARATLANUL IS megszeretem, megrendülve, részvéttel nézem a családjaikat is. Azokat az embereket, akik számunkra iszonyatos bűnöket követtek el ellenük - nem csak "elméletben", főleg nem "jogilag", hanem egyszerűen a rajtuk, a gyerekeimen megnyilvánuló "eredmények" szerint is.

Ebben a perspektívában nyilván egészen máshogyan, a filozofálgatásnak még a lehetőségétől is megfosztva, elemi fájdalomként élem meg azt, hogy ami a gyerekeimet érte, arra SEMMILYEN ÉRTELEMBEN _ NEM LEHET azt mondani, hogy az "nem bűn", vagy "ne számítana bűnnek".

Teljesen függetlenül attól, hogy az elkövető "felelőssége", "megítélhetősége" egyáltalán felmerül-e. Hogy egyáltalán "szabad akaratról", BÁRMILYEN akaratról, "tudásról", "felismert rosszról" lehet-e egyáltalán szó az "elkövető" esetében. Aki többnyire maga is sérült (konkrétan akár fogyatékos is), és főképpen maga is bántalmazott, kitaszított, rettenetes szenvedéseket megélt ember.

EMBER.

jabbok 2017.06.21. 14:31:48

@Pandit: "lehet, hogy neked is "el kellene engedned" ezt így. Mármint azt, hogy ezt a betegségeket(!) gyógyítani, betegeken segíteni hivatott szakmához(!) így kapcsold."

Ó, hát a szakma sem kivétel - hogy is lehetne.

Egy pillanatra sem gondolom, hogy a szakmabeliek ne lehetnének igazi gyógyítók. (Bocsánat, ez nem igaz. Néha bizony, főleg, ha nagyon fáradt vagyok, vagy ha a "szakma" által nagyon megsebzett emberrel hoz össze az életem, akkor nagyon is elkap ez a fajta düh meg a pulykaméreg... Az a helyzet, hogy sajnos ronda pukkancs természetem van.)

Ez egyszerűen azért is ostoba előítélet lenne, mert a gyakorlat egyáltalán nem ezt bizonyítja. Hála Istenek, vannak nagyszerű szakemberek - és ami nekem még fontosabb: rengeteget lehet és kell tőlük tanulni. Mert ez bizony nagyon is egy SZAKMA.

IS.

Rám, sőt, kifejezetten a kereszténységemre nézve is "megszégyenítő", hogy sokszor nem is csak szakmailag, nem csak fogások, technikák terén szembesítenek a "képzetlenségemmel", eszköztelenségemmel, gyengeségeimmel...

Pandit 2017.06.21. 14:38:59

@jabbok:
"Én talán kicsit átesem a ló túloldalára - részben egyszerűen a saját folyamatos egyensúlyozási "kényszerem" miatt, részben, hogy elég erős fényben tudjam megmutatni a MÁSIK OLDALT. Ami nem CÁFOLJA, hanem KIEGÉSZÍTI ...."
ez nekem eddig még mindig átjött. - ha nem is mindig értem, de ez utóbbi nem olyan nagy baj. :)

a toleráláshoz
Én meg "néha" "provokálni" szoktam - de ooolyan érdekeseket írtok - és úgy tűnik ez még "belefér" a ti türelmetekbe, köszi
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.21. 14:49:37

@jabbok:

A „tudva és akarva” elemet nem lehet túlhangsúlyozva, ha ez bele van állítva a természetes, mondhatnám filozófiai etika összefüggéseibe. Ez az talán, ami a mai katekézisből, de talán erkölcsteológiai oktatásból is hiányzik. De ez félévszázaddal ezelőtt még nem hiányzott.

Pedig annyira egyszerű az egész. Bűn csak emberi cselekedet (actus hominis) lehet. Ha ezt nem „tudva és akarva” követik el, nincs szó ilyenről, hanem csak az ember cselekedetéről (actus hominis). Az emberi cselekedet elsősorban tárgya miatt lehet bűn. Ha viszont a cselekedet nem emberi cselekedet, hiába van meg a bűnhöz a tárgy, nincs szó bűnről, mert bűnös csak az emberi cselekedet lehet. A tárgy viszont arra vonatkozik, hogy az embernek természeténél fogva hogyan kell cselekednie, milyen cselekedet van összhangban az ember természetével. Ezért ha nem bűnről, hanem csak az ember cselekedetéről van szó, a cselekedet akkor sincs összhangban az ember természetével. Tehát nem áldás például a tudatlanság.

Pandit 2017.06.21. 14:50:59

@jabbok:
"...szakma sem kivétel"
Nem értem. Kivétel mi alól?

"szakmabeliek nem lehetnének gyógyítók."
Én konkrétan a szakmára magára gondoltam, hogy a szakmában megszerzett emberi tudás, a használt eszközök gyógyítanak.
(jó tudom azért ezek a "pszi" dolgok nehéz terep, biztosan gyakori a félrediagnosztizálás is)

"Rám, sőt, kifejezetten a kereszténységemre nézve is "megszégyenítő", hogy sokszor nem is csak szakmailag, nem csak fogások, technikák terén szembesítenek a "képzetlenségemmel", eszköztelenségemmel, gyengeségeimmel..."
Ezt sem biztos, hogy értem, de a 2Kor 12 ("...mert amikor gyönge vagyok, akkor vagyok erős) jutott eszembe (ideillik?):

Pandit 2017.06.21. 15:06:33

@matthaios:
"Pedig annyira egyszerű az egész."
Ezzel most nem értek egyet. Persze az én fejemmel van baj, tudom, de valahogy nem az.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.21. 15:11:38

@Pandit:

Kétségtelenül tömör fogalmazás.

Pandit 2017.06.21. 15:14:27

@matthaios:
:DD
(Már, ha az én utolső kommentemre gondoltál.)
Igazad van.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.21. 15:18:26

@Pandit:

Arra gondoltam, hogy én fogalmaztam tömören, ami udvariatlanság. Azt hiszem, lesz ebből egy bejegyzés a saját blogomon.

Pandit 2017.06.21. 15:26:54

@matthaios:
Tudom, csak vicceltem, mert így jött ki, de szerintem nem volt az.
Szuper, köszi.

Pandit 2017.06.21. 15:29:40

@matthaios:
Ja és nem konkrétan a te kommentedre értettem, hogy nekem nem egyszerű felfogni, hanem erre az egészre.

Déli pályaudvar 2017.06.21. 15:34:03

@matthaios:
Amit mondasz az igaz. Nálam nem működik. Próbáltam. Sokáig. Amit Jabbok mond, az működik. És mivel az a tágasabb, azt hiszem, ezzel a katolikusságom sem sérül.

Lelkiismeretvizsgálatkor, gyónásra való felkészüléskor soha nem szoktam azt vizsgálni, hogy akartam-e elkövetni az adott bűnt. (Merthogy egyébként nem akarok elkövetni bűnt. Nem akarok rossz lenni.) Ami rosszat gondoltam, mondtam, tettem, azt megbánom.

Krisztus nemcsak Bíró, hanem Orvos is. Fel nem tudom fogni, miért kellene méricskélnem a tettet, önmagamat. Hát nem tök mindegy anyámnak, ha csak fáradtságból ordítottam rá, mint ha tudva és akarva? Nem ugyanannyira fáj neki? Nem ugyanolyan gáz? Nem nonsense az, ha az én kis akaratomat teszem meg mércének, és ha nem akartam, vagy nem nagyon akartam, akkor már azt gondolom, hogy nincs is akkora baj?

És ha tényleg ártatlan lennék, ha tényleg felmenthető lennék az adott rossz cselekedet tekintetében, akkor vajon nem Krisztushoz, az Orvoshoz kellene fordulnom? Ki más az, akitől torzulásaim igazi gyógyulását remélhetem, mint Jézus? Mi értelme van méricskélni, hogy „tudva és akarva”-e? Miért ne mindent adnék oda neki? Kitől mástól várhatnám sebzettségeim gyógyulását, az igazi változást, mint Tőle?

Pandit 2017.06.21. 16:17:44

@Déli pályaudvar:
Hát ez tök fura lenne. Eszembe se jutna lelkiismeretvizsgálatkor ezen rugózni. Tök alapból csak "tárgya szerint" "vizsgálom" (még ez a szó is fura) a tetteimet. (remélem jól használtam a fogalmat)
Szerintem ez a helyes gyakorlat is, nem?
(egyébként rábízom a gyóntatómra, majd felvilágosít, kérdez, stb., ha úgy gondolja. pl. ha nagyon "meredeknek" találná a felsorolásomat, vagy ilyesmi.)

jabbok 2017.06.21. 16:27:39

@Pandit: Pedig elég általános - pap barátaim elmondása szerint a gyónók 90 %-a mentegetőzik...

Egyébként erre Ratzinger is utal pl. a "Beszélgetéss a hitről"-ben:
"mind lesújtóbbnak érzem egyes papok önelégültségét a maguk »bűnbánati beszélgetései« fölött, melyek a valóságban rendkívül ritkák lettek, viszont »cserébe sokkal személyesebbek« – amint az illetők állítják. Közelebbről megnézve a dolgot, a régi gyónások »sematizmusa« mögött ott volt két személy találkozásának a komolysága is, akik ott álltak Krisztus bocsánatának megrázó titka előtt, amely bocsánat egy bűnös ember szavain és mozdulatain keresztül érkezett. Ne feledjük el azt sem, hogy a nagyon is analitikusakká vált »beszélgetések« jó részébe, emberi módon belopózik valamiféle tetszelgés és önfeloldozás, ami – a magyarázatok áramában – alig hagy már helyet a személyes bűn érzékelésének, pedig a bűnért, minden enyhítő körülmény mellett, mégiscsak felelősek vagyunk."

jabbok 2017.06.21. 16:34:01

Nem tudom, más hogy van vele - a gyónásaimban én is sokszor kaptam (néha még ma is kapom...) magam azon, hogy mentegetem magam, elemzem a saját motivációimat, stb.

Ez addig teljesen jó, szükséges is, amíg a bűneim megismétlődését segít elkerülni; amíg arra irányul, hogy megértsem, miért, mitől esem vissza valamibe, és esetleg mit próbálhatok még meg, hogy ezután ez másként legyen.

Csakhogy ez NEM a gyónásba való, hanem a lelki vezetésbe.

A gyónásnál ennek semmi értelme, sőt, NEKEM (!) ez OTT kifejezetten ártalmas. Mert (legalábbis sokszor) akaratlanul is mentegetőzéssé, önigazolássá, magyarázkodássá válik. Márpedig a gyónásban pontosan az a lényeg, hogy az Isten előtt, mégpedig KÖZVETLENÜL az Isten előtt állhatok meg. Az előtt, Aki EGYEDÜL tudja, érti, látja, LÁTJA ÁT TELJESEN, hogy pontosan mit is tettem - és hogy abból mi lett, és mi lesz még - és még inkább egyedül érti-látja, hogy MIÉRT... A gyóntatónál, sőt, a lelki vezetőmnél, sőt, nálam is ezerszer pontosabban, teljesebben, igazán teljes összefüggésrendszerében LÁTJA. Akkor ELŐTTE minek elemezni, magyarázkodni?

És éppen ez az Isten NEM MEGMAGYARÁZZA, NEM ELNÉZI, NEM KIELEMZI a bűnömet. De még csak nem is éri be azzal, hogy segít megérteni, hogyan kerüljem el a jövőben.

Hanem MEGBOCSÁT. ELVESZI a bűnömet. És ez SOKKAL TELJESEBB, nagyon brutálisan, RADIKÁLISAN TÖBB.

És erre SENKI MÁS nem képes. SENKI MÁSNAK nincs rá se HATALMA, se JOGA, se LEHETŐSÉGE. Csak annak, aki az Isten Báránya lett.

A Pilinszky-féle Marhabélyeg nekem ezért gyönyörű, ezért nem negatív, nem depresszív, hanem hihetetlenül pontos evangélium... Mert a vér, amitől a "világ tenyérbe kalapált szeg" csurom vér, az AZÓTA nem akármilyen vér, nem akárkinek a vére.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.21. 19:19:37

@Déli pályaudvar: @jabbok:

Pedig a „tudva és akarva” a leggyakorlatibb dolog a világon. Ez emberi és csak emberre jellemző dolog. Az angyal csak tudva és akarva tud cselekedni, a kutya meg ha megszakad, akkor sem tud így cselekedni.

Az ember testből és szellemi lélekből, de mondhatnánk állatból és szellemi lélekből összetett lény. Ezért ő tud nem tudva és akarva vagy nem teljesen tudva és akarva is cselekedni. Ennek nyilvánvaló esete, amikor álmában beszél. Tehát itt a valóságról van szó.

Ilyen valóságok az ember szenvedélyei. Ezek gyökerükben közösek bennünk az állatokkal. Szent Tamás meglepően sokat foglalkozik velük. Ha jól számoltam a Summa-ban 27 fejezetet, kérdést szentel ennek a témának. Ez persze nem véletlen, mert ezek igen fontos és nemcsak negatív szerepet játszanak életünkben. Minthogy itt az állatokkal közös dologról van szó, a szenvedély ébredése nem „tudva és akarva” történik. A szellemi lélek miatt ezek viszont bekerülnek az értelem és az akarat hatáskörébe.

Egy példa: amikor elolvasok egy hozzám intézett megjegyzést, amelyben nem értenek velem egyet, harag ébred bennem: hogy merészelnek itt nekem ellentmondani. Ez nem tudva és akarva történik, ez nem emberi cselekedet (actus humanus), hanem csak az ember cselekedete (actus hominis). Ha azonban ismerem magam, akkor nem engedem, hogy ez a harag értelmem és akaratom által jóváhagyva, megerősítve emberi cselekedet motívumává váljék és így, szenvedélyből, haragból válaszoljak, hanem inkább a haraggal ellentétes szelídség erényét gyakorolva.

Ha angyal lennék, akkor minden cselekedetemet a „tudva és akarva” jellemezné. De ember vagyok, ezért ez rám nem mindig jellemző, sőt még itt fokozatok is lehetnek. A „tudva és akarva” bizony a valóságra, az önismeretre utal. Nem beszélve arról, hogy ez az elv mennyit segíthet az aggályosságra, skrupulozusra hajlamos embereknél. Ma persze inkább a laxizmust sugallja a környezet.

Nuntiulus Noster 2017.06.21. 22:01:01

OFF
Aki ma nagyon szeretne hanyatt esni:

"Szerinte nem érdemes éles határt húzni a kétféle intelligencia közé, és amiatt aggódni, hogy a robotok túl emberiek lesznek, hiszen valójában az emberek alapvetően robotszerűek: mi magunk is sok százmilliárd tökéletesen öntudatlan alkatrészből (sejtekből) épülünk fel, és hajlamosak vagyunk túlmisztifikálni a saját öntudatunkat."

index.hu/tech/2017/06/21/mesterseges_intelligencia_vallas_keresztenyseg_tudatfeltoltes_szingularitas/

Érdekes, hogy milyen "magasságokban" van a modern filozófia és természettudomány.
OFF

Déli pályaudvar 2017.06.22. 06:06:47

@matthaios:
Ezt írod:
„Ha angyal lennék, akkor minden cselekedetemet a „tudva és akarva” jellemezné. De ember vagyok, ezért ez rám nem mindig jellemző, sőt még itt fokozatok is lehetnek. A „tudva és akarva” bizony a valóságra, az önismeretre utal. Nem beszélve arról, hogy ez az elv mennyit segíthet az aggályosságra, skrupulózusra hajlamos embereknél. Ma persze inkább a laxizmust sugallja a környezet.”

Mint hosszú évekig betegesen aggályos katolikus nekem az a tapasztalatom, hogy a „tudva és akarva” elv ebben az esetben nem segít, sőt az illető bizonyos értelemben pont a méricskélésbe dilizik bele. Az aggályos ember ugyanis nem valódi bűnökkel hadakozik, hanem beteges módon ott lát bűnt, ahol nincs bűn. Azért is ördögi dolog ez, mert vannak ugyan bűnei, de azokkal nem foglalkozik, viszont olyan „bűnöktől”, amelyek egyáltalán nem bűnök, reggeltől estig gyötrődik.

sollertia 2017.06.22. 07:20:33

@matthaios: @Déli pályaudvar:

Lehet, hogy akkor van szó zsigeri érzésről, amikor az egzisztenciális tapasztalat felől keres szavakat az ember. Nem hiszem, hogy ez rossz, amennyiben nem zárja el az utat mástól.
Zsigerileg például lehetséges Istent szomorúnak tudni a bűneim miatt, és amennyiben ez a megtérés felé vezet, nem lehet vele baj. (Ez persze így magában véve nem teológia.)

Egyébként ahogy próbálom megérteni a tévedésben lévő lelkiismeret követésének elvét, (ha nincs is benne az a radikalitás, mintha a bűn okozta kár felől néznénk a bűnt), nagyon pozitív hangolásra talál az ember. Főleg ott, ahol próbál kettesben maradni a saját lelkiismeretével és a jó elhatározásokat meghozhatja.
Éppen nem a bűnre van kalibrálva, hanem arra a bizalomra, hogy Istennek terve van az emberrel.

Pandit 2017.06.22. 08:23:28

@jabbok:
Na jó. Nem teljesen erre gondoltam. És nem is a gyónásra, hanem a lelkiismeretvizsgálatra. Gondolom, itt valamennyire természetes a "mentegetőzés" is, de az már azért egyfajta be(fel)ismerés is.
Úgy értettem az nem jutna eszembe, hogy a "tudva" és/vagy az "akarva" nem áll fenn, legalább részlegesen, szóval sok mindennel "védekezhetek", de ezzel aligha. Hiszen "nem tudásról" hogyan lehetne szó? jártam hittanra, ismerem a parancsokat, tudom, hogy a lelkiismeretem Isten szava bennem stb., De a "nem akartam"-ról se nagyon. Épelméjű, felnőtt ember vagyok szabad akarattal, döntési lehetőséggel, és még ha néha úgy érezhetem "kényszerítenek" is a körülmények én félnék e mögé bújni, nehogy önbecsapás, vagy hazugság legyen.
Bánni úgy is bánom amit tettem (nem akarok(!) én rossz lenni, ahogy Déli Pályaudvar is írta), ha már gyónni indulok ez úgyis megvan és ha esetleg önkéntelenül(!) felmentés félét éreznék(!) a tettemmel kapcsolatban akkor is jobb egyfajta "tutioritás" alapján inkább mindent bele venni, ami a tárgya szerint bűn nem?

Magában a gyónásban én, talán mert így tanultam és a gyóntatóim is ismerték Ratzingert (ami nagyon tetszik!) már úgy van, hogy nem magyarázkodom (ha volt is egy egy gyónásban a pap részéről kérdés azok inkább a körülményeket tisztázó egyszerűen megválaszolható dolgok voltak, egyszer fordult csak elő velem, hogy egy pap a gyóntatásban kezdte magyarázni nekem, hogy amit én a legnagyobb, legjelentősebb bűnömnek érzek a felsoroltak közül (mert ezt is megkérdezte, amire igyekeztem tisztességesen válaszolni), az egyáltalán nem biztos, hogy a legnagyobb bajom (bűnöm?) valami ilyesmi. Rém furán is éreztem utána magam, de aztán valahogy feldolgoztam. Biztosan igaza volt én nem tudom. De nekem akkor is Ratzinger a szimpatikus, szerintem igaza van. Nekem a gyónás maga mindig ilyen "szikár" "sematikus", de szerintem jó értelemben.
Egyetértek veled a mérlegelés, agyalás a lelkiismeretvizsgálatra a "beszélgetés" meg a lelkivezetésre tartozik", a gyónás az már egy másmilyen "misztikusabb" és persze jóval mélyebb.... terep.
Sőt újraolvasva úgy érzem nagyon biztos, hogy Ratzingernek igaza van.

Pandit 2017.06.22. 09:00:07

@jabbok:
Pilinszky-hez meg sajnos nagyon kevés vagyok. Rettenetesen szégyenlem, de olyan szinten nem értem, hogy a legkevésbé sem tud megérinteni(!).
Valószínűleg brutálisan méltatlan az összehasonlítás, de pl Ákos dalszövegeivel küzdöttem egyszer hasonlóan, mert azt mondták nekem, hogy nagyon mélyértelműek és én őszintén neki álltam, hogy valami "átjöjjön" belőle, de sajnos nem ment.
Jó annyi azért természetesen "lejött", hogy nagyon nem egy súlycsoport, csak a "zavarodottságom" hasonlóságát akartam érzékeltetni. :o)

marlar 2017.06.22. 09:10:36

@Déli pályaudvar: Én is így látom. Meg amit utána írsz, a főparancs, ami szintén egy átfogóbb szemszögből nézi a dolgot...

@jabbok: Ló túloldala - beleértettem én is. :) Gondoltam is, hogy nem lenne nehéz kiprovokálni téged, hogy a “tudva és akarva” szempont védelmére kelj :) - a csak tényekre koncentrálást, motivációk és okok vizsgálata nélkül túlzásnak tartom, de azt hiszem, átjött, mit akartál ezzel mondani… De amit vissza akartam jelezni, nem annyira ez, hanem hogy ezzel együtt is számomra értékes, hasznos gondolatokat írtál.

marlar 2017.06.22. 09:27:04

@Déli pályaudvar: "Hát nem tök mindegy anyámnak, ha csak fáradtságból ordítottam rá, mint ha tudva és akarva? Nem ugyanannyira fáj neki?"

Naaa, nem! :) Nem vagyok ugyan az anyád :D, csak magamból tudok kiindulni - hát nagyon nem mindegy, és nagyon nem egyformán fáj! Ezt a szempontot már akkor megtanultam figyelembe venni (igaz, néhány hónapba telt, mire leesett), amikor az első gyerekem megtanult beszélni és hülyeségeket mondani... :D De persze, attól még miért ne kellene mindent mindenestül Isten elé vinni... - ezt a részét én is így gondolom.

Köszi a tapasztalatot az aggályossággal kapcsolatban is. Érdekes dolgok ezek, nem teljesen intuitívak... Azt hiszem, még valamit akartam írni, de nem tudom, mit...

marlar 2017.06.22. 09:33:13

Ja, rájöttem, ez volt az:

@Déli pályaudvar: "Mindannyian ismerjük ezt a mondatot: „Isten szeret, DE azért igazságos is”, ami mögött pedig az az elképzelés húzódik, hogy Isten szeretete és igazsága ellentétes egymással, vagyis Isten igazságát a szeretetlenséggel azonosítja."

Igen, én is sokszor hallom ezt. De annyira nonszensznek tűnik. Nehéz elképzelni, milyen szemszögből kell nézni a valóságot, hogy ez így látszódjon...

jabbok 2017.06.22. 09:41:15

@sollertia: "ahogy próbálom megérteni a tévedésben lévő lelkiismeret követésének elvét, (ha nincs is benne az a radikalitás, mintha a bűn okozta kár felől néznénk a bűnt), nagyon pozitív hangolásra talál az ember."

Köszönöm ezt a mondatot!!

Azt hiszem, talán ez az egyik központi motívum, ami összetartja az "egyetlen érem két oldalát".

Nekem - "szakmai", élethelyzetből fakadó "ártalom" - nyilván a "bűn okozta kár felől nézve, radikalitás" jutott. Matthaios egészen más oldalról gondolkodik ugyanerről - de éppen azért nincs köztünk ellentét, mert a célunk is közös, a "szenvedélyességünk" is hasonló:

abban vitathatatlanul egyetértünk, hogy a bűnnel sem innen, sem onnan, sem ezért, sem azért NEM LEHET MEGALKUDNI, KIEGYEZNI.

Pandit 2017.06.22. 09:50:06

@jabbok:
"NEM LEHET"
ez a jó szó.
Pedig meglehet gyakran próbálkozunk azért. :)

Pandit 2017.06.22. 09:52:43

@marlar:
"Azt hiszem, még valamit akartam írni, de nem tudom, mit..."
ó, ez ismerős. :))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.22. 09:53:20

@Déli pályaudvar:

Különbözőek vagyunk. Egyébként a „tudva és akarva” nem azonos a túlzott méricskéléssel. Ez segít az önismeretben is. Általában véve is, mert rávilágít arra, hogy ember vagyok és nem angyal, azaz „értelmes állat” vagyok. Aztán segít abban is, hogy lássam, mi és hogyan ébred bennem, mire kell Isten segítő kegyelmét kérni, hogy az öntudatlanul jelentkezőből ne legyen tudva és akarva bűn. Ilyenek vagyunk. És ez önmagában véve nem rossz, de az áteredő bűn megbontotta az ember szenvedélyei és ezek értelmes kezelése közötti egyensúlyt.

De mondtam, különbözőek vagyunk. Valakinek ez segít, valakit ez méricskélésbe visz. Szerintem persze ennek inkább segítenie kellene.

Pandit 2017.06.22. 09:58:39

"Pedig meglehet gyakran próbálkozunk azért. :)"
És mekkora butaság ezzel küzdeni. Ja. Ezzel szemben semekkora "radikalitás" nem túl nagy.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.22. 10:28:03

@sollertia:

A lelkiismerettel kapcsolatban jó hasonlat az iránytű. Ezt követni kell. De ugyanakkor ezt a műszert ápolni kell, kalibrálni kell, gondoskodni arról, hogy el ne romoljon. Néhány száz évvel ezelőtt ködben a tengeren csak egy lehetőség volt, követni az iránytűt.

De ha napsütés van vagy csillagos éjszaka, ha látszik a part, az innen kapott adatokat össze kell vetni az iránytű állásával.

Ezért igaz az elv, hogy még a téves lelkiismeretet is követni kell. Mégis téves értelmezés az, amit talán az AL sugall és amit a hagyományos erkölcstannal szemben értelmezők terjesztenek. A lelkiismeret bizonyos értelemben abszolút, mint az iránytű követésének kötelezettsége régen a ködben. De azért a valóság az, hogy merre van a mágneses észak. Ahogyan az iránytű gondozása kötelesség, úgy a lelkiismeret „formálása” is az. Az is lelkiismereti kötelesség, hogy az Egyház erkölcsi tanítása szerint kell formálni a lelkiismeretet. A lelkiismeret Egyház tanításával szembeni állásfoglalása tehát a lelkiatya, az Egyház tanításáért felelős által nem jóváhagyandó dolog.

A zsigeri talán valamilyen minden reflexió, gondolkozás előtti állásfoglalást jelől?

khamul 2017.06.22. 10:54:53

@Déli pályaudvar:

'Mert az önmagában véve tényleg igaz, hogy „bűnt csak tudva és akarva lehet elkövetni”, vagyis nem ezzel a mondattal van probléma, hanem azzal, amikor a teljes horizontot ez a mondat tölti be.'

Akkor viszont csak annyi derült ki, hogy ezzel a mondattal is vissza lehet élni, mint bármi mással.

Maga a kijelentés annyira triviális, hogy nem értettem, mit nem lehet rajta érteni.

Ha minden igaz kijelentéssel kapcsolatban megnéznénk, hogy hogy lehet félreérteni, eltúlozni, helytelenül használni vagy kiforgatni a jelentését, akkor 120 éves korunkig sem érnénk egy elsőáldozós hittankönyv végére.

jabbok 2017.06.22. 12:32:19

@khamul: Két, eltérő ÉRTELEMBEN használjuk a "bűn" szót.

Maga @matthaios: is írja: "az elkövetett cselekedet tárgyát tekintve akkor sem szűnt meg bűn (!!!) lenni, ha az elkövető cselekedetének személyes körülményei folytán számára, az elkövető számára (!!!) a bűn súlyossága csökkent vagy esetleg már nem is lehet a bűnéről beszélni."

Van tehát a bűn - mint OBJEKTÍV TÉNY. ("TÁRGYÁT TEKINTVE") Ami akkor is bűn, ha nem tudva és nem akarva követem el.

És van az "ELKÖVETŐ SZÁMÁRA" _ BŰNNEK SZÁMÍTÓ _ bűn.

Az egész vita abból a kettős szóhasználatból ered, hogy az utóbbi kapcsán jelenleg nem azt mondjuk, hogy egy konkrét BŰN, ha nem "tudva és akarva" követték el, vagy más ok miatt, az továbbra is BŰN - csak hát AZ ELKÖVETŐNEK, az ő FELELŐSSÉGE szempontjából, NEM SZÁMÍT BŰNNEK.

Nekem az okozza a felháborodásomat (és ebben most még inkább megerősödtem), hogy a SZÓHASZNÁLATOT masszívan át kellene alakítanunk.

Hiszen most igenis azt mondjuk, hogy ha nem tudva és akarva követte el AZ ELKÖVETŐ - akkor az a cselekedet NEM BŰN. Matthaios (és a hasonló, teológiában benne élő, azt evidenciának tartó emberek) MAGUNKBAN tudjuk, hogy csak EGY SZEMPONBÓL nem bűn - de ezt nem tesszük mindig hozzá... Nem tesszük hozzá, hogy NEKI nem bűn, vagy még pontosabban, hogy Ő NEM FELELŐS ezért a (TÁRGYÁT TEKINTVE továbbra is BŰN) cselekedetéért. Hanem egyszerűen és sommásan azt mondjuk, hogy ő NEM követett el bűnt.

A magyar nyelvben viszont az, hogy NEM BŰN, ez azt jelenti, hogy AMI NEM BŰN, az SENKI SZÁMÁRA, SEMMILYEN NÉZŐPONTBÓL nem az. EZ pedig így ebben a szóhasználatban egyszerűen NEM IGAZ.

Pandit 2017.06.22. 13:46:24

@jabbok:
Én ezt már leszűrtem, de így nem mertem kimondani.
Akkor miért nem különítjük el ezt ilyen világosan? Ha a bűn valamilyen aktus (én eddig így gondoltam) (és ami persze létrehoz állapotot, netán struktúrákat is!, meg van következménye (pl a rossz, meg szenvedés) is de ezek nem "A" bűn!), akkor valakinek el is kell követnie.
Tehát, ha egy cselekedet tárgya szerint bűn, akkor bűn és ezután nézzük a felelősséget. Akkor mondhatnánk pl. azt, hogy "a bűn (mert tárgya szerint az) elkövetőjének felelőssége csökken, vagy adott esetben megszűnik a "tudveésakarva szabály" miatt, ahelyett, hogy "akkornem is bűn"-ről beszélünk. Nem?

De én is valahogyan így értettem mindig (mert szerintem ez van mondva), hogy a "bűn-ség" FELTÉTELE(!), hogy egy bizonyos cselekedet - azon felül, hogy tárgya szerint is bűn - "emberi cselekedet" legyen.
Ha csak "az ember cselekedete" van, akkor a cselekedet "NEM LESZ BŰNNÉ".
Biztos itt tévedek valahol.

Szóval ezt én még emésztem. De matthaios írt valamit a természet rendjéről, talán abban van a megoldás, Nem tudom.

Pandit 2017.06.22. 13:59:47

@Pandit:
Én még mindig csak úgy tudom feloldani ezt, hogy azért tapasztaljuk magunk körül és magunkban a rengeteg bűnt, mert a "közhiedelem (vagy első gondolatunk) ellenére a cselekedeteink nagyon közel 100%-a "emberi cselekedet". Az "ember cselekedete" pláne tisztán(!), de részlegesen is(!) nagyon nagyon nagyon ritka dolog lehet.

Pandit 2017.06.22. 14:06:33

@Pandit:
Tulajdonképpen én visszafelé okoskodtam eddig mindig, hogy abból a tapasztalatból, hogy a bűn jelen van a világban, ha érvényes a szabály, akkor az tetteinkre általában nem áll meg.
Például, úgy ahogyan egy oroszlán megöli a zsákmányát, vagy méginkább úgy, ahogyan a farkashímek megverekszenek a "falkavezérségért", hogy az sosem lesz bűn, sem számukra sem a világ számára(!) (az ember cselekedete mintájára a "farkas cselekedeteként" az ember nem nagyon szokott gyilkolni, vagy háborúzni. Ezek általában (mindig?) emberi cselekedetként jelennek meg.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.22. 14:16:02

@jabbok:

Igen, igazad van. A „bűn” analóg értelmű szó. Az elsődleges értelemben a bűn, bűnösség az emberi cselekedet tulajdonsága. Tehát ahol nincs emberi cselekedet (hanem csak az ember cselekedete), ott ebben az értelemben bűn sincs.

De nem minden emberi cselekedet bűn (még jó, hogy nem). A cselekedet, emberi cselekedetként elsősorban tartalma, tárgya miatt lehet bűn. Így tehát magára a cselekedetre is lehet alkalmazni a „bűn” szót, olyan értelemben, hogy az elkövetőtől eltekintve, a tartalma miatt bűn. A cselekedet a tartalma miatt azért bűn, mert a cselekedet nem felel meg az embernek, az ember természetének. És ezért, ha ugyan az elkövetett cselekedettel az elkövető nem is követett el fő értelembe véve bűnt, de ettől azért még maga a cselekedet továbbra sem felel meg az embernek, az ember természetének. Tehát továbbra is lehet beszélni áldozatról, érdemes fölvilágosítani az elkövetőt, hogy ezt a jövőben ne tegye.

jabbok 2017.06.22. 14:42:09

@matthaios: kicsit off (pontosabban nem tartalmi, csak nagyon plasztikus adalék)
korábban is említetted az embernek meg nem felelőt.

Jelenits tanár úrtól ragadt rám, hogy az állat abban különbözik elsősorban az embertől, hogy egy állat nem lehet "állattalan": egy nyúl nem lehet "nyúltalan", egy farkas sem lehet "farkastalan".

Csak az ember lehet "embertelen".

Sőt. Az ember még "istentelen" is lehet.

(Az meg már csak a "jelenits-i mondás" implicit kifejtése részemről, hogy a két utóbbi, emberre vonatkozó jellemző valójában egy, és ugyanaz...)

jabbok 2017.06.22. 14:59:02

@matthaios: "Az elsődleges értelemben a bűn, bűnösség az emberi cselekedet tulajdonsága."

A TEOLÓGIAI _ SZÓHASZNÁLATBAN _ biztosan.

De "ontológiailag" (szvsz) nem.

Ezen azt értem, hogy pl. az Isten akaratával való szembe fordulás, a szeretetteli bizalom rendjének a felrúgása, AKKOR LÉPETT A VILÁGBA ("egy ember által"), amikor az Ember elkövette ("megette az almát") - de NEM ATTÓL lett bűn. Már "addig" is bűn volt, csak nem volt, aki elkövesse.

Sőt, dehogynem volt. Hiszen a Sátán pont ezt tette.

Most nem tudom megkeresni, de vagy Ratzingernél, vagy valamelyik pápai vagy zsinati anyagban (talán már VI. Pálnál is) olvastam többször is arról, hogy a bűn egy OBJEKTÍV VALÓSÁG, rémisztő, borzalmas, TŐLÜNK FÜGGETLEN _ VALÓSÁG. És kifejezetten úgy emlékszem, hogy ezt nem csak az Sátánra, mint "személyes létezőre", hanem magára A BŰN-re is használták ezek a szövegek. Ami a Szentírás szavaival "szolgájává teszi" azt az embert, aki átadja magát neki.

És ami még fontosabb a hétköznapi használatban: hogy a hétköznapi ember szóhasználatában a "bűn" és a "bűnért való felelősség" két teljesen külön dolog. Mi meg simán váltogatjuk, illetve akár össze is vegyítjük, hogy milyen értelemben használjuk...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.22. 17:01:14

@jabbok:

„De "ontológiailag" (szvsz) nem.”

Az a kérdés, mit értünk az „ontológiain”. Ha ezen a valóságost értjük szembeállítva a gondolatival, akkor a konkrét emberi cselekedet bűnössége valóságos, tehát ontológiai. Azonban a csak tárgya szerint bűnös, de az elkövető számára személyesen nem bűnös cselekedet emberi természetnek nem megfelelősége ugyancsak ontológiai értelemben van. Na ez jó bonyolultra sikerült, de talán érthető.

Déli pályaudvar 2017.06.22. 17:38:56

@marlar:
„Isten szeret, de azért igazságos is.”

Akármennyire téves is ez a mondat, én érteni vélem, honnan ered. (A tapasztalatom szerint egyébként nagyon sok katolikus pap, hívő vallja ezt.)

A kereszténység tanítása szerint Isten szeretete feltétel nélküli, ugyanakkor a földi létezésünknek végtelen súlya van: aszerint, ahogyan élünk, vagy üdvözülünk, vagy elkárhozunk.

A kereszténység tanítását úgy kell előadni, hogy egyik pólus sem sérülhet: sem az, hogy Isten szeretete feltétel nélküli, sem az, hogy a földi lét végtelen súlyú, a túlvilági elkárhozás lehetőségével.

A két pólust valóban nem könnyű összeegyeztetni egymással. Amint látható, azoknak sem sikerült, akik a fenti mondatot hangoztatják: „Isten szeret, DE igazságos is” – mondják, vagyis úgy gondolják, hogy Isten igazsága, igazságossága ellentétes a szeretettel, ami nem jelenthet mást, mint hogy Isten azokat szereti, akik méltók a szeretetre, akik pedig nem méltók a szeretetre, azokat nem.

Mentségükre legyen szólva, a két pólust szerintem is nagyon nehéz összeegyeztetni egymással. Gyerekkoromtól kezdve az egyik legfontosabb téma, amivel folyamatosan foglalkozok.

jabbok 2017.06.22. 17:59:55

@matthaios: szerintem elég világosan leírtam, hogy mit értek az "ontológiain"...
@jabbok: "Ezen azt értem, hogy pl. az Isten akaratával való szembe fordulás, a szeretetteli bizalom rendjének a felrúgása, ((= A BŰN)) AKKOR LÉPETT A VILÁGBA ("egy ember által"), amikor az Ember elkövette ("megette az almát") - de NEM ATTÓL lett bűn. Már "addig" is bűn volt, csak nem volt, aki elkövesse.

Sőt... ..."

Déli pályaudvar 2017.06.22. 18:18:12

@marlar:
Ezt írod:
„Naaa, nem! :) Nem vagyok ugyan az anyád :D, csak magamból tudok kiindulni - hát nagyon nem mindegy, és nagyon nem egyformán fáj! Ezt a szempontot már akkor megtanultam figyelembe venni (igaz, néhány hónapba telt, mire leesett), amikor az első gyerekem megtanult beszélni és hülyeségeket mondani... :”

Teljesen igazad van. Nagyon nem mindegy és nagyon nem egyformán fáj. Erre mondja Szent Pál, hogy „prófétálásunk töredékes”, vagyis nem lehet egyszerre mindenről beszélni.

Jabboknak volt egy-két napja egy hasonló mondata, ami – ha a gondolat ívét nézzük – igaz, ha nem a gondolat ívét nézzük, tévedés. Matthaios elemezte is többször, most sajnos nem találom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.22. 18:31:19

@jabbok:

Jelenits István megjegyzése szerintem igen mély értelmű, mélyen megragadja a valóságot. Isten szándéka és terve az értelemmel nem rendelkezőben „beleégetett” törvényként van jelen, ez mintegy szükségszerűen folyik természetéből. Ezért a nyúl nem tudja a természetetét megtagadni, nyúltalan nyúl lenni. Az értelmes teremtmény azonban szabad döntése folyamán választja a természetének megfelelő viselkedést. A szabadság ára, hogy ő bizonyos mértékig meg tudja tagadni természetét.

Az ontológiai nekem egy kicsit mást jelent, ez a tényleges létezéssel van összefüggésben. Amíg a bűnt ténylegesen el nem követték, addig ez csak potenciálisan létezett, mint az emberi cselekedet egy potenciális tulajdonsága vagy tárgyi oldalról nézve, mint az ember természetének nem megfelelő cselekvésének a lehetősége. Hasonlóan, a jéggé fagyott víz (most jó ez a hasonlat) potenciálisan van addig, amíg például a Balaton ténylegesen be nem fagy.

Déli pályaudvar 2017.06.22. 18:46:08

@Déli pályaudvar:
Megtaláltam Jabbok mondatát, amelyre fenti hozzászólásomban hivatkoztam!

Ez a szövegösszefüggésből kiragadott mondat:

„Hanem az a bűnöm, amit bűnnek éreznék, ha ellenem követnék el.”

És ez a teljes szöveg:

„SZERINTEM a bűn nem az, amit (mint elkövető) bűnnek érzek; amiben tudom és akarom a bűnt abban a pillanatban, amikor elkövetem.

Hanem az a bűnöm, amit bűnnek éreznék, ha ellenem követnék el.

IGAZÁN akkor nem tudom valamiről, hogy az bűn - ha akkor sem tartom annak, amikor ellenem követik el. Na akkor VALÓBAN jóhiszeműen követem el. Még akkor is, ha egyébként "objektíve" az bűn, EBBEN AZ ESETBEN vagyok hajlandó elfogadni a "nem tudtam", "nem akartam"-ot mentségnek.

Elsősorban éppen ÖNMAGAMTÓL. És AZTÁN másnál is.”

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.22. 18:57:08

@Déli pályaudvar:

Mi a helyzet a szentségtöréssel? A bálványimádással? „Az Isten nevét hiába ne vedd” paranccsal? Ezeket lehetetlen ellened elkövetni. Mi tényleg fontosak vagyunk, de azért nem magunkat kellene a bűn mércéjének megtenni. A Buddha szobor előtt tömjént égető bálványimádásának súlyos bűnét csökkenti (vagy talán el is veszi), mert nem tudja, hogy mit csinál. Ezt a bűnt pedig nem ellened követték el.

Déli pályaudvar 2017.06.22. 21:39:51

@matthaios:
Fenntartom a véleményem.

Ha kiragadjuk a szövegösszefüggésből Jabbok szövegét, akkor igazad van. Ha nem ragadjuk ki a szövegösszefüggésből, akkor nem.

Jabbok gondolatsorát én nemhogy tévedésnek, hanem éppenséggel megvilágító erejűnek tartom.

Gyakorlatilag ugyanazt mondja, mint az evangéliumi aranyszabály, csak szerintem hatásosabban:

„Amit akartok, hogy veletek tegyenek az emberek, ti is tegyétek velük! Ez a törvény és a próféták.” (Mt 7,12)

A szentségtörést, a bálványimádást itt Jézus sem említi, holott nyilván ezeket is bűnnek tartja.

Nem lehet mindenről egyszerre beszélni.

Jabbokot évek óta ismerjük. Te tényleg azt feltételezed róla, hogy ő szentségtörést, a bálványimádást stb. nem tartja bűnnek?

Déli pályaudvar 2017.06.22. 21:44:03

@matthaios: @Déli pályaudvar:
Előző hozzászólásom helyesbítése (a "szövegét" szót "mondatát"-ra javítottam, más nem változott):

Fenntartom a véleményem.

Ha kiragadjuk a szövegösszefüggésből Jabbok mondatát, akkor igazad van. Ha nem ragadjuk ki a szövegösszefüggésből, akkor nem.

Jabbok gondolatsorát én nemhogy tévedésnek, hanem éppenséggel megvilágító erejűnek tartom.

Gyakorlatilag ugyanazt mondja, mint az evangéliumi aranyszabály, csak szerintem hatásosabban:

„Amit akartok, hogy veletek tegyenek az emberek, ti is tegyétek velük! Ez a törvény és a próféták.” (Mt 7,12)

A szentségtörést, a bálványimádást itt Jézus sem említi, holott nyilván ezeket is bűnnek tartja.

Nem lehet mindenről egyszerre beszélni.

Jabbokot évek óta ismerjük. Te tényleg azt feltételezed róla, hogy ő szentségtörést, a bálványimádást stb. nem tartja bűnnek?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.22. 23:39:54

@Déli pályaudvar:

'Jabbokot évek óta ismerjük. Te tényleg azt feltételezed róla, hogy ő szentségtörést, a bálványimádást stb. nem tartja bűnnek?'

Nem tételezem fel. Csak arra mutattam rá, hogy az Egyház erkölcsi tanításában a bűn elkövetése feltételeként említett „tudva és akarva” érvényes. Ennek a kétségbevonása például következetlenséghez is vezet. Ezzel az elvvel volt ugyanis a probléma annak idején (pár napja). Enélkül azonban senki sem követhet el bűnt, illetve ennek részleges hiánya csökkentheti a bűn súlyát. Így tanítja az Egyház. Így például senki sem felelős a benne fölmerült rossz gondolatokért, vágyakért, csak ha ezeket tudatosan „befogadja”, ezek lesznek tudatos cselekvésének motívumai. Röviden összefoglalva erről volt szó.

jabbok 2017.06.23. 02:12:57

@matthaios:
1. A bűnök mekkora hányada az, amit közvetlenül Isten ellen követnek el?
2. Akár az Ószövetség (pl. Izajás), akár Jézus maga, mekkora figyelmet és jelentőséget tanúsít a KÖZVETLENÜL Isten ellen irányuló bűnöknek? És amikor expressis verbis direkt összehasonlításban "megversenyezteti" a szakralitás - és az emberek ellen elkövetett bűnöket, vagy éppen a szakrális - és az embertársi szférában gyakorolt "erényeket", akkor melyiket teszi előbbre? Akár az utolsó ítélet kapcsán, akár a hegyi beszédben, akár máshol - mikor mond olyat Jézus, hogy a legfontosabb, hogy az áldozatodat jól és helyesen mutasd be - mert ezen múlik az üdvösséged?

Ezzel egy pillanatig nem mondom, hogy a liturgia, meg a szentségek, meg a teológiai tisztaság nem rettenetesen fontos. (A Schola Hungaricában, Dobszay keze alatt nőttem fel, meeg Ratzingeren, meg Barsin... És évtizedek óta azt hallgatom, még a gyerekeimtől is, hogy én mekkora egy "liturgia-b@zi" vagyok ;o))). Pont úgy nem mondom, ahogy Izajás vagy Jézus nem mondja. De azért tegyük már helyükre, helyezzük el a REÁLIS életben, a VALÓSÁGBAN a dolgokat.

Ahogy egy fának a gyökere döntően fontos, hiszen abból táplálkozik, az rögzíti, stb - mégsem az van a FELSZÍNEN, és nem azt kell gyökérszálanként ápolgatni (sőt, ha ezt tesszük, éppen a gyökér pusztul el először), úgy van az életünknek az Istenbe vetett gyökere - és a VILÁGBAN ZAJLÓ ÉLETE közötti viszonnyal is.

Ezt most valószínűleg jól félre fogod érteni, mert megint sarkítok. De így hajnali kettőkor ennyire futja.

jabbok 2017.06.23. 02:21:33

@matthaios: "az Egyház erkölcsi tanításában a bűn elkövetése feltételeként említett „tudva és akarva” érvényes. Ennek a kétségbevonása például következetlenséghez is vezet. Ezzel az elvvel volt ugyanis a probléma annak idején (pár napja). Enélkül azonban senki sem követhet el bűnt, illetve ennek részleges hiánya csökkentheti a bűn súlyát."

A következetlenség nem az én gondolatsoromban van. Hanem ahogy te magad is elismerted korábban, magában a szóhasználatban. Abban, hogy KÖVETKEZETLENÜL egymásra mossuk, pontosabban néha egymásra mossuk, néha meg nem, a bűn mint TÉNY - és a bűn, mint ERKÖLCSTANI KATEGÓRIA és mint FELELŐSSÉG fogalmait. És egyszerűen hol ebben, hol abban az értelemben dobálózunk a "BŰN" szóval.

Ahogy korábban te magad is megerősítetted:

"Van tehát a bűn - mint OBJEKTÍV TÉNY. ("TÁRGYÁT TEKINTVE") Ami akkor is bűn, ha nem tudva és nem akarva követem el.

És van az "ELKÖVETŐ SZÁMÁRA" _ BŰNNEK SZÁMÍTÓ _ bűn."

sollertia 2017.06.23. 07:10:36

@matthaios:

Csillagos volt tegnap, megnéztem. :)

Úgy képzelném, hogy a szünderézisz és a lelkiismeret azért azok amik, mert eredendően a valóságra vannak vonatkoztatva. Ehhez képest nem tudom mit sugall az AL. Szerintem, ha az ember megalkuvás nélkül vágyik megismerni az Igazságot, az előbb-utóbb feltárja magát.
(Ha a lelkiismeret nem erre irányul, nem tudom annak lehet-e még nevezni.)

Erről az egészről egyébként az az elrettentő kérdés jut eszembe, amit Romano Guardini tett fel (nem találom pontosan hogy, de valahogy így): megbetegedhet-e az ember szellemi lelke?

sollertia 2017.06.23. 07:23:33

@Pandit:

"Ha csak "az ember cselekedete" van, akkor a cselekedet "NEM LESZ BŰNNÉ"."

Igen, de azon is gondolkodom, hogy arról talán nem esett elég szó, hogy akár emberi cselekedet amit elkövettem, akár az ember cselekedete, az, hogy képes vagyok felidézni, képes vagyok rá emlékezni, hogy erre van egyáltalán igényem, az nagyon is emberi cselekedet. Valamit akkor tudnak elvenni tőlem, ha hajlandó vagyok előbb kézbe venni. Nem?

Déli pályaudvar 2017.06.23. 08:34:10

@matthaios:
Ezt írod:
„Így például senki sem felelős a benne fölmerült rossz gondolatokért, vágyakért, csak ha ezeket tudatosan „befogadja”, ezek lesznek tudatos cselekvésének motívumai.”

Amint mondasz, igaz. De szerintem megint nem a teljes kép. Azt mindenképpen kimondhatjuk, hogy a most felmerült gondolataimért, érzéseimért, vágyaimért nem vagyok felelős, hiszen az akaratommal nem tudom befolyásolni őket.

Ugyanakkor szerintem nagyon is felelős az ember a vágyaiért. Hogy mire vágyik az ember, az nagyon is sokat elmond róla, és nagyon is összefügg az életével, az erkölcsi, akarati döntéseivel is. Nem a mostaniakkal, kétségtelen, hanem az eddigiekkel. Amikor az ember a saját életét vizsgálja, szerintem nagyon hasznos ezekkel is foglalkozni.

jabbok 2017.06.23. 09:20:48

@Déli pályaudvar: de ennél is fontosabb - a JELENLEGI vita szempontjából, - hogy még most is, FOLYAMATOSAN keverjük azt, hogy "TÁRGYA SZERINT" vagy AZ ELKÖVETŐ FELELŐSSÉGE szempontjából nevezzük éppen egyik vagy másik mondatunkban "bűnnek" azt, amit éppen abban a mondatban annak nevezünk, a másikban meg nem (mert ott a másik szempontból nézzük).

És én csendesen megismételném, hogy én, személy szerint, nem is értem, hogy akár magamnál, akár másnál ez a "felelősség szerint" kérdés miért is érdekes egyáltalán... Nem értem, hogy ha komolyan vesszük, hogy egyedül az Istennek van LEHETŐSÉGE is, és (nyilván ezzel összhangban, SZVSZ tulajdonképpen okozatilag is EMIATT - már amennyire Istennél lehet okokról és okozatokról beszélni ;o))) JOGA is ítélni, akkor miért méricskélném akár magamban, akár másban, hogy tudta(m)-e, akarta(m)-e. Mert ha igen, akkor bűn, ha nem, akkor meg nem is actus humanus, hanem csak actus hominis... És akkor csak TÁRGYA SZERINT bűn. Na meg az áldozatai miatt.

Hozzátenném, hogy még a bálványimádásban vagy az Oltáriszentség magányos meggyalázásakor sem csak közvetlenül az Isten ellen vétkezik az ember - hiszen ahogy nincs magányos keresztény imádás és imádság, ahogy még egy karthauzi cella mélyén is "az egyház közösségében", a MI imádságunk zajlik, úgy a bálványimádás is érint más embereket is, mintaként, következményeiben, nagyon is kézzel fogható, gyakorlati módokon...

Ez az "actus humanus - actus hominis"ez mindkettő nagyon szép gondolat, nekem is nagyon tetszik (komolyan, pl. az emberség és a nyúlság miatt), de mi a fene a gyakorlati jelentősége?

Az egész mostani vita szerintem el sem indul, ha a szóhasználatot rendbe tesszük, és nem azt mondjuk, hogy
"ha nem tudtam-nem akartam, akkor nem is volt bűn" - hanem azt, hogy ha nem tudtam és nem akartam, a bűn ugyanúgy bűn maradt, ("TÁRGYA SZERINT"), még akkor is, ha NEKEM nem róható fel...

Hát a római jog többet ért ebből, mint a teológia? Tudtommal a római jogban és az egész európai gyakorlatban pl. a hóhérokkal szemben minden egyes kivégzés után pert indítanak, mivel DE FACTO megtörtént egy ember megölése. És aztán a perben a hóhért FELMENTIK, mert a "TÁRGYA SZERINT" bűnben - ŐT nem találják vétkesnek.

jabbok 2017.06.23. 09:29:20

@sollertia: @Pandit: @matthaios: "Ha csak "az ember cselekedete" van, akkor a cselekedet "NEM LESZ BŰNNÉ"."

Egyszerűen az lenne a felvetésem, hogy az emberi nyelv egy egyezményes, közösségi jelrendszer. Ha ezen belül mi olyan belső szabályokat hozunk létre, hogy az egyetemes szabályokkal ellentétben mi más szabályok alapján egy dolgot hol azonosnak tekintünk önmagával (TERMÉSZETE SZERINT), hol csak összefüggései, rajta kívül álló tényezők alapján nevezzük annak, ami egyébként TERMÉSZETE SZERINT lenne - abból csak káosz lesz. és állandó félreértések.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.23. 09:33:18

@jabbok: @Déli pályaudvar:

Mégegyszer.

Mi lehet egyáltalán bűn mint tény (ontológiai értelemben, jóllehet ez pontatlan megfogalmazás)? Egy emberi cselekedet (actus humanus), azaz tudva és akarva végzett cselekedet. Ezt kell meggyónni, ezt kell megbánni, ha halálos, ez szünteti meg a megszentelő kegyelmet. Ami nem ez, az nem bűn nem kell megbánni, meggyónni stb. Ez nem kategória, ez nem lehetőség, ez a skolasztikus fogalmak szerint aktus, tény. Az értelemnek és az akaratnak az aktusa, amely külső aktusban is megmutatkozhat, de már enélkül is bűn.

Nem minden emberi cselekedet bűn. Ahhoz, hogy egy emberi cselekedet bűn legyen, olyan tartalmának, tárgyának kell lennie. Az erkölcstani kategóriák, a részletes erkölcstan kategóriái a cselekedetek tartalmainak bűn szerinti kategóriái. A kategóriák (mint általában a kategóriák) értelmünk termékei. A valóságban senki sem követheti el a halálos bűnök kategóriáját. Ezek a kategóriák az emberi értelemben vannak, de mégsem légből kapott kategóriák, mert ha például a halálos bűnök kategóriájában leírt tartalom egy emberi cselekedet tartalma, akkor ez az emberi cselekedet bűn és olyan bűn, amely megszünteti a szeretet, a megszentelő kegyelem állapotát. A bűnök szerinti kategorizálás a cselekedetek erkölcsi tartalma, tárgya szerinti kategorizálása. Ezeket a kategóriákat analóg értelemben lehet bűnöknek nevezni, mert ha a kategóriában leírt tartalom emberi cselekedet tartalma, akkor ez az emberi cselekedet bűn.

Aztán az ember cselekedetének (tehát nem az emberi cselekedetnek) a tartalma is benne lehet valamely bűnös tartalmat leíró kategóriába. Ennek ellenére a cselekedet ilyenkor nem bűn. Mintha ezt neveznétek bűnnek, az igazi ontológiai értelemben vett bűnnek stb. Legalábbis így látom. Ez ontológiai értelemben nem bűn, mert nem tudva és akarva történt. Analóg értelemben véve bűnnek nevezhető, mert a cselekedet tartalma olyan kategóriában van leírva, amely szerint ha ez emberi cselekedet tartalma lett volna, akkor bűn lett volna. Ezt az analóg használatot fogadtam el, mert valamilyen egyetértésre törekedtem. Nem biztos, hogy bölcs tett volt ez részemről, mert úgy látszik, nem eredményezett egyetértést.

Nyilvánvaló, hogy az emberi cselekedetet az teszi elsősorban bűnné, hogy tartalma szerint milyen bűn szerinti kategorizálásban van. Több alkalommal mondtam azt is, hogy ennek a kategorizálásnak az alapja az, hogy az ilyen tartalmú cselekedet nem az ember természetének megfelelő cselekedet. Ezért az ilyen tartalmú cselekedet, még ha nem is elsődleges értelemben bűn, káros lehet.

Ehhez még annyit szeretnék hozzátenni, hogy a cselekedetek tartalmait jóságuk szerint is lehet kategorizálni, a bűnt adó tartalom ennek ellentéte. Auinói Szent Tamás erkölcstana ilyen, amely a három teológiai erényre, a hitre, reményre és szeretetre és a négy sarkalatos erényre, az okosságra, az igazságosságra, a mértékletességre és a lelki erősségre épül. A bűnökről ebben a keretben van szó.

jabbok 2017.06.23. 09:52:13

@matthaios: ne haragudj, de olyan, mint ha egyszerűen nem is értenéd, vagy el sem olvasnád, amit írok.

Ha azt mondjuk, hogy a skolasztika és "Auinói Szent Tamás erkölcstana ilyen", és ezért mi katolikusok nem vehetjük figyelembe az emberi nyelvnek, mint egyetemes jelrendszernek a következetességre vonatkozó alapszabályát

(vagyis hogy egyes dolgokat - pl. a "BŰN" szavával jelölt dolgot - hol azonosnak tekintünk önmagával (TERMÉSZETE SZERINT), hol csak összefüggései, rajta kívül álló tényezők alapján, "szt. Tamás-i értelmeben is érvényesen" nevezzük annak, ami egyébként TERMÉSZETE SZERINT lenne)

- akkor itt a kör, és a kommunikáció lehetősége bezárul. Akkor vonuljunk kolostorba, Ophélia... ;o))

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.23. 11:01:45

@jabbok: Ebben teljesen egyetértek.

Igazából még jobban mint gondolnád; én ennél is radikálisabban látom a dolgot, csak közben sajnos muszáj emlékeznem arra, hogy nem az én világnézetem az egyetlen, AKKOR SEM, ha esetleg _tényleg ez az _egyetlen_ üdvös és követni-érdemes világnézet.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.23. 11:19:06

@Pandit: Megint felcsapok önjelölt Jabbok-interpretátornak: arról van szó, hogy a pszichoterápia önmagában (a spirituális dimenzió nélkül) lényegénél fogva alkalmatlan a gyógyításra.

Én ebben a kérdésben @jabbok nál is radikálisabb állásponton vagyok, sok, egymástól független, időtől, óceántól, környezettől és konkrét érintettől is független, de egymással egybevágó tapasztalat miatt.

A "szakma" alkalmas arra, hogy segítsen, természetesen. Tele van használható működési stratégiákkal, amik mind jót tesznek, sőt adott esetben e stratégiák nélkül elérhetetlen a "spirituális", mert annyi a sérülés, hogy az eltakarja az Istent, és ha az Isten egy szörnyetegnek látszik (vagy horribile tapasztalódik meg), akkor hiába szövegelünk mi Jabbokkal a "lényegről" akárkinek is.
Ezt észben tartva és egy pillanatra se elfelejtve mondanám ki mégis a tételt, hogy a "szakma" per definitionem nem alkalmas "gyógyításra", legyen bár százszor "terápia" a neve.

(Én először 2006-ban mondtam ki ezt a tételt végérvényesen, írásban. Legnagyobb döbbenetemre már van pszichológiai irányzat ami komolyan kutatja a tételemet és eddig igazam van :P Nem "kereszténységről" beszélnek persze, hanem csak arról, hogy a spirituális dimenzió nélkül a gyógyulás fogalma értelmezhetetlen.
Mint minden, ez is csak egy elmélet persze, és lehet szakmai vitát kezdeni róla.
Én annyit akartam itt kifejteni, hogy szerintem (!) ez így van, és nekem ez nem "véleményem", hanem tapasztalatom, és nem is csak "személyes".)

jabbok 2017.06.23. 11:20:43

@Felicitasz: hát persze.
Ráadásul
- a saját "világnézetemen" belül sem mindenki látja így;
- én magam sem vagyok képes a valóságban át is adni, meg is élni, főleg nem ilyen eseti, alkalmi kapcsolatokban
- (mindig azzal biztatom magam, hogy talán a gyerekeim, meg akikkel tényleg az egész életemet osztom meg, azoknak legalább néha, meg összességében, a "Végére" talán "ez megy át"... - de a hétköznapokban bizony itt is sokkal gyakoribb a "csőd", a félreértés, az, hogy fájdalmat (is) okozok...
- és még szörnyűbb, hogy akinek nálam sokkal nagyobb küldetése, lehetőségei és hozzá ESZKÖZEI lennének erre, azok jó részének erről fogalma sincs

Valami ilyesmi volt az, amiért pl. A régi város (Manchester by the Sea) alatt végig hol az üvölthetnék, hol a sírás szorongatta a torkomat...

jabbok 2017.06.23. 11:37:22

@Felicitasz: de te most nem nyaralni vagy? ;o)) Mert ha igen, akkor hess innét... ;o)))

jabbok 2017.06.23. 11:42:15

@Felicitasz: egyébként viszont egy konkrét kérdésünk volt hozzád Pacsyval, itt: jezsuita.blog.hu/2017/06/22/pio_atya_csodai#c33275113

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.23. 11:44:55

@matthaios: Én nem érzek nagy ellentétet az érvelésben, az én számomra te ugyanazt mondod, csak absztraktabbul :o

És nyugodtan tévedhetek is, de mondjuk, hogy nekem az Isten ítéletének módjáról szól az okfejtésetek: Jabboké arról ahogy a dolgok "valójában vannak", és a Tied arról, ahogyan az Istennek módja van irgalmazni, már amennyit ebből emberi perspektívából látni lehet - de mondjuk attól hogy én nem értem, még mondhatom azt, hogy vlsz Aquinói Szt Tamás jobban értette.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.23. 11:47:56

@jabbok: :)
OFF Még összefolyik az idő... szerdán érkeztünk, tegnap volt a "welcome to Hungary" nap, ügyintézéssel, hogy akklimatizálódjak gyorsan :P
és legalább öt éve ez az első alkalom hogy hoztam laptopot, mert most muszáj lesz valamennyit dolgozni is.
Amúgy, a "hess" is meg fog történni, csak nem olyan elvágólag mint eddig bármikor.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.23. 12:11:03

@jabbok:

'Az egész mostani vita szerintem el sem indul, ha a szóhasználatot rendbe tesszük, és nem azt mondjuk, hogy
"ha nem tudtam-nem akartam, akkor nem is volt bűn" - hanem azt, hogy ha nem tudtam és nem akartam, a bűn ugyanúgy bűn maradt, ("TÁRGYA SZERINT"), még akkor is, ha NEKEM nem róható fel...'

Azt soha nem is vitattam, hogy a bűnök tárgy szerinti kategorizálása nem változik meg attól, hogy valaki a bűnt nem szándékosan követte el. Sőt többször és aránylag hosszan elmagyaráztam, hogy mi a viszony a bűn és tartalma, tárgya között és miért válik a cselekedetben bűnné egy adott tartalom (ha olyan a cselekedet tartalma, hogy az ilyen tartalmú cselekedet nem felel meg az ember természetének).

Az Egyház tanítása (meg Aquinói Szent Tamás) szerint is, hogy „ha nem tudtam-nem akartam, akkor nem is volt bűn”. És ez a bűn szó elsődleges jelentése, mert a bűn a személy bűne. A tárgy szerint bűnös cselekedet csak analóg módon, nem fő jelentésében bűn.

Nálad a bűnnek az elsődleges, „ontológiai” jelentése a cselekedetben lévő bűnös tényállás, tárgy. A bűn tehát mindképpen ott van, legfeljebb nem róható föl. Tehát az értelmi fogyatékos, a még nem felnőtt esetleg tárgyában bűnös cselekedete mindenképpen bűn, csak éppen nem róható föl neki.

Az Egyház (és Szent Tamás) viszont már a tényállás előtt meghatározza azt, hogy bűnt csak személy követhet el, a személy jelenlétében, tudatosságában. Tehát hiába rossz tényállás az, hogy „megszagatta a postás nadrágját”, a kutyával kapcsolatban még csak szóba sem jöhet a személy cselekedetének a bűnössége.

És bármennyire is „egyezményes és közösségi jelrendszer az emberi nyelv” tele van az analógiákkal. A jelentéseket bizony tisztázni kell, mert bármennyire is úgy gondoljuk, hogy a mi nyelvhasználatunk a természetes, lehet hogy másoknak más a természetes. Jó, ha ilyenkor felvetődik az a kérdés, hogy mi is az, hogy természetes. Már az se biztos, hogy ugyanazt értünk természetesen.

Azt hiszem, az Egyház (és Szent Tamás tanítása) az igazi (nem modern értelemben vett) perszonalista tanítás.

Hát bizony kell a türelem.

sollertia 2017.06.23. 12:11:32

Az egészhez még:
Én sem látok különbséget a nézetek között.
Egyrészt a skolasztikus válaszokat sem szabad kiragadott részenként nézni. Ha van egy felmerülő kérdés, arra ad is választ, és szerintem nem szabad lebecsülni a fogalmi tisztázás/megkülönböztetés segítségét, mert egészen meglepő helyeken találhat válaszokra benne az ember.

A másik oldalon, az ontológiai értelemben vett bűnre, szerintem nem csak az "ember cselekedete" kapcsán (az ehhez vezető mulasztásokban lévő bűnnel együtt) gondolnak a többiek.
Inkább a bűn "fenomenológiájára", ha van olyan.

sollertia 2017.06.23. 12:44:43

@matthaios:

"Nálad a bűnnek az elsődleges, „ontológiai” jelentése a cselekedetben lévő bűnös tényállás, tárgy. A bűn tehát mindképpen ott van, legfeljebb nem róható föl. Tehát az értelmi fogyatékos, a még nem felnőtt esetleg tárgyában bűnös cselekedete mindenképpen bűn, csak éppen nem róható föl neki."

Ez megvilágító. Ezért gondolom, hogy nem biztosan erre gondol Jabbok.

De választom most inkább a türelmet.
Meg Pacsy eredeti bejegyzésének témájához illő távolságvételt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.23. 12:54:07

@jabbok:

Hogy még tovább bontránkoztassalak a skolasztikus szörnyűségekkel, a skolasztikában használják a formaliter-materialiter fogalompárt. Ez a bűn esetére is alkalmazható. A bűn formális mozzanatát a szándék adja, ez teszi az anyagilag, materialiter bűnös cselekedetet formálisan, tehát ténylegesen bűnné. Ha ez hiányzik, akkor csak materialiter van jelen a bűn, ami nem tényleges bűn. A bűn anyagi és formális mozzanatai szoros kapcsolatban vannak egymással, mert a formális mozzanatnak, a szándéknak az anyagira kell irányulnia. A „nem számítódik be” („non imputatur” mondja Luther egy kissé más összefüggésben) egy külsődleges szempont. Joggal föl lehet tenni a kérdést, hogy ha egy bűn, bűn, akkor ez miért nem számítódik be. A skolasztikus válasz egyszerű, mert a szándék nélkül csak materialiter van szó bűnről. De a megvalósult bűn az megvalósult bűn és ez nyilvánvalóan beszámítódik. De Isten a megszentelő kegyelemben eltörli a bűnt és nem csak a beszámítást veszi le róla, ahogyan Luther vélte.

Déli pályaudvar 2017.06.23. 13:03:26

@matthaios:
Ezt írod:
„Az Egyház (és Szent Tamás) viszont már a tényállás előtt meghatározza azt, hogy bűnt csak személy követhet el, a személy jelenlétében, tudatosságában. Tehát hiába rossz tényállás az, hogy „megszaggatta a postás nadrágját”, a kutyával kapcsolatban még csak szóba sem jöhet a személy cselekedetének a bűnössége.”

Szerintem érdemes megfigyelni a különbséget aközött, amikor a kutya megszaggatja a postás nadrágját, és aközött, amikor az ember tesz rosszat nem tudva és nem akarva.

A kettőt valahogy nem érzem azonosnak. Nagyon nem.

A kutyában a képesség sincs meg, hogy felismerje az elkövetett rosszat, és jobb belátásra térjen, az emberben megvan a képesség, hogy felismerje az elkövetett rosszat, és jobb belátásra térjen.

Egy világ választja el őket egymástól.

Ha az ember csak azzal a rosszal foglalkozik, amit tudva és akarva követett el, akkor a személyiségfejlődés és a lelki fejlődés rengeteg lehetőségétől fosztja meg magát.

Minimalista, mondhatnám farizeusi hozzáállás.

Nemde éppen az a hegyi beszéd lényege, hogy Isten törvénye csak akkor teljesíthető, ha teljes szívünkkel odaadjuk magunkat Istennek? Nemde éppen azt mondja Jézus, hogy „ha igazságotok nem múlja felül az írástudókét és a farizeusokét, nem juttok be a mennyek országába” (Mt 5,20)?

sollertia 2017.06.23. 13:13:50

@Déli pályaudvar:

Azért adott az Egyháznak skolasztikus szenteket a domonkos rend. Meg skolasztikus lelkiatyák által vezetett szenteket.

Egyébként igazad van, a kettő nem ugyanaz.

jabbok 2017.06.23. 13:35:39

@Déli pályaudvar: Jajjj, de köszönöm!!! IGEN! Pont erre gondolok!

És @matthaios:
Továbbra is értem, és gyönyörűnek tartom a skolasztikát.

De megismétlem a kérdésemet:

Ha egyszer csak és kizárólag az Isten ítélhet (akár ELÍTÉLŐEN, akár FELMENTŐEN), akkor

- GYAKORLATI, vagy akár MORÁLIS SZEMPONTBÓL
- MIÉRT IS ÉRDEKES _ NEKEM _ az,

hogy a FELELŐSSÉG SZEMPONTJÁBÓL egy "TÁRGYA SZERINT" bűn, az "BŰNNEK MINŐSÜL-E", akár már előzetesen, akár utólag??? Még akkor is, ha ezt maga Szent Tamás tartja érdekesnek?

TEOLOGICE nekem is érdekes - és ezt most KOMOLYAN nem gúnyból mondom, ezen képes lennék (tulajdonképpen alighanem szoktam is) órákat imádkozni, "hallgatózni", "szemlélődni".

De sose engedném, hogy MORÁLIS síkon, önmagam vagy más általános megítélésében, vagy akár konkrét tettemnek/másvalaki tettének a megítélésekor ez bennem egyáltalán felmerüljön.

jabbok 2017.06.23. 13:37:53

@matthaios:
Egyébként azt hiszem, különösebb nagyképűség vagy önteltség nélkül, egyszerűen TAPASZTALATBÓL mondhatom, hogy a valóságban, éppen az ÉRTELMILEG fogyatékosok között, bátran kijelenthető, hogy bizony még téved is, vagy legalábbis messze nem elég árnyalt, ez a skolasztikus tétel.

Bizony az én súlyos értelmi sérült gyerekeim is sokszor megdöbbentően pontos erkölcsi érzékkel tudnak különbséget tenni jó és rossz között. És nagyon is tudnak bűnt elkövetni - és még inkább tudják az BÁNNI is. Én például rengeteget tanulok tőlük ebben...

(Ha már a IQ mellett megjelent az EQ és több más hasonló, hát én bátran be merném vezetni az SQ, a Spiritual Quotient fogalmát...)

Az a gyanúm (de ezt most tényleg nagyon óvatosan, SZVSZ, IMHO jegyzem meg), hogy a skolasztika ezen a területen nagyot alkotott - de ma már az antropológiai-pszichológai tudásunk fejlődésével kiegészítésre is szorul.

És ezt úgy mondom, hogy a "pszi" szakmákkal és "pszi" tudásokkal szemben nálam szkeptikusabb embert ritkán találsz.

Na jó, talán @Felicitasz: -t. ;o))

jabbok 2017.06.23. 13:40:04

@matthaios: @Déli pályaudvar: @Felicitasz:
Olyan szívesen imádkoznék veletek együtt egy-egy ilyen beszélgetés közben... Csöndben ki-be járkálva az Oltáriszentséghez és vissza...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.23. 15:55:54

@Déli pályaudvar:

Mintha azt erősítenéd meg, amit én is mondok. Ez nem baj. A személyes döntés a kutyánál nincs meg, az embernél meg megvan. Ha viszont nem tudva és akarva követnek el valamit, ez az embernél sincs meg és ilyenkor ebben hasonlít a kutyához. Természetesen az ember esetében van helye a fokozatoknak, a kutya esetében pedig nincs.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.23. 16:03:31

@jabbok:

'Bizony az én súlyos értelmi sérült gyerekeim is sokszor megdöbbentően pontos erkölcsi érzékkel tudnak különbséget tenni jó és rossz között.'

Arról van szó, hogy a gyermekek, értelmi fogyatékosok között előfordulhat a nem teljesen tudva és akarva döntés éppen gyermekségük és értelmi fogyatékosságuk miatt. Ezért lehet a beszámíthatóság korlátairól beszélni bizonyos esetekben. Ez viszont egyáltalán nem jelenti azt, hogy ez mindig így van.

A skolasztikus pszichológia szempontjai, fogalmai nagyon hiányoznak a modern pszichológia sokszor zavaros és ellentmondásos világából. Igen fontos tulajdonsága a skolasztikus tudománynak a továbbfejlődés lehetősége, ami például éppen ezen a területen is megvan.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.23. 16:24:14

@jabbok:

'De megismétlem a kérdésemet:

Ha egyszer csak és kizárólag az Isten ítélhet (akár ELÍTÉLŐEN, akár FELMENTŐEN), akkor

- GYAKORLATI, vagy akár MORÁLIS SZEMPONTBÓL
- MIÉRT IS ÉRDEKES _ NEKEM _ az,

hogy a FELELŐSSÉG SZEMPONTJÁBÓL egy "TÁRGYA SZERINT" bűn, az "BŰNNEK MINŐSÜL-E", akár már előzetesen, akár utólag??? Még akkor is, ha ezt maga Szent Tamás tartja érdekesnek?'

Ami van az, az érdekes is, meg gyakorlati is. Az ember erkölcsi tudása, viselkedése véges részesedés Isten tudásából, életéből. A részesedés (paticipatio) ugyancsak egy Szent Tamás által nem ritkán használt fogalom. Míg az értelem nélküliek (pl. kutya) esetében csak arról van szó, hogy ezek az örök törvényt öntudatlanul, értelmi fölismerés és szabad döntés nélkül, beléjük írt szükségszerűségből követik, az ember ezt értelmével fölismeri, és szabadon mellette dönt. Az ember ezeket a döntéseket saját döntéseinek érzi, ezek iránt felelősséget érez. Ez a szellemi természet következménye. Ha azonban az ember valami miatt nem vagy nem teljesen értelmi fölismerése és szabad döntése alapján cselekszik, akkor teljesen vagy részben nem emberként viselkedik és ezért felelősség sem terheli.
És erről is tudhat az ember. Ez van. Van lelkiismeretünk, amely cselekedetünket megelőzi és követi, amely, ahogyan Szent Páltól már idéztem, hol vádol, hol fölment. Isten ítélete nem azért lesz meglepetés számunkra, mert ez az Isten által adott értelmünkkel ellentétes lesz, hanem azért mert Isten jobban ismeri a valóságot és bennünket. Ennek ellenére törekedni kell magunk értelmünk által lehetséges megismerésére is, mert ha ez helyes, Isten ítélete nem tagadja meg ezt, hanem meghaladja.

Engem az ember minden tárgyában rossz cselekedetében, szándék nélkül is bűnt látni a janzenizmusra emlékeztet.

jabbok 2017.06.23. 21:07:59

@matthaios: "az ember minden tárgyában rossz cselekedetében, szándék nélkül is bűnt látni a janzenizmusra emlékeztet"

A janzenizmus és én - ez annak, aki ismer, alighanem elég vicces... ;o)))

Teljesen igazad LENNE - BŰNT MINT FELELŐSSÉGET látni "az ember minden tárgyában rossz cselekedetében, szándék nélkül is" valóban janzenizmus LENNE.

Egyszerűen elbeszélünk egymás mellett. Én itt most feladom... Legalábbis egyelőre.

jabbok 2017.06.23. 23:35:32

Csak úgy általában: másnak is érthetetlen, amiben elbeszélünk egymás mellett? Csak mi nem értjük egymást, vagy senki más sem érti?

Pandit 2017.06.24. 00:31:04

@jabbok:
Én nem értem.
de egyébként jelenleg én úgy látom, hogy nem elbeszéltek egymás mellett, hanem egy dologban mást mondotok.
De persze mivel én (n)sem értem ezért simán tévedhetek ebben (is).
Röviden ennyi most, én is fáradt vagyok, meg nem voltam egy darabig sokat kellett elolvasnom.
Igyekszem majd kifejteni.
Szóval még nem áll össze.

Pandit 2017.06.24. 00:41:16

@Felicitasz:
Hát elsőre nekem ez elég merész állítás.
Én nem vagyok benne tehát azért ne tudhatom igazából, emberileg meg érteni vélem, hogy mi mondathatja veled ezt (hiszen rengeteg tapasztalatod lehet), de így - ha "spirituális dimenzió nélkül" a "gyógyítás értelmezhetetlen" aligha lehet szakmának nevezni, Lásd végül te magad is idézőjelbe tetted a szakma szót.
Na jó nem fejtettétek ezt ki igazából, de nagyon meglepő.
Tényleg az.

Pandit 2017.06.24. 01:07:26

@matthaios:
Ez most számomra egész jól érthető é megvilágosító volt.
Köszi!
érdekes de ezek után pl. közvetlenül jön jabbok @jabbok: fejtegetése arról, hogy itt nyelvi probléma van én ezt nem látom, inkább azt, hogy Jabboknak nehéz elfogadnia (amit megértek!!!, nekem se megy teljesen/könnyen), hogy
egy "tett "bűnségének"" (ami igazából így sántít, mert nem bűnsége van a tetteknek, hanem ők maguk a bűnök) feltétele az, hogy az "tudvaésakarva" legyen elkövetve. Én nála valahogyan úgy érzem, hogy valahogyan "leválik" nála a "bűn" annak elkövetőjéről és (légyszi próbáljátok ezt jól érteni!!!) valamiféle "önálló életet kezd élni". talán még le s írta, valahol hogy "A" bűn az embertől független(!) valóság. de hogyan? Értem, hogy ez a "leválás" azért tűnik szükségesnek, mert ott vannak az áldozatok, meg így utat adunk a méricskélésnek, meg látjuk "a bűn struktúráit" magunk körül stb....
nem tudom, pihenni kell....
Azzal viszont egyetértek, hogy mindeközben ne feledjünk el A JÓRÓL is gondolkodni azért. :))

Pandit 2017.06.24. 01:28:08

@Déli pályaudvar:
jajj, kár volt matthaiosnak a kutyát elővennie. A mondanivalója anélkül is érthető lett volna, így meg kicsit megint félremegy
de legalább most alkalmam van Neked is válaszolni/kérdezni amit korábban is akartam.
Ezt írod:
"Ha az ember csak azzal a rosszal foglalkozik, amit tudva és akarva követett el, akkor a személyiségfejlődés és a lelki fejlődés rengeteg lehetőségétől fosztja meg magát.

Minimalista, mondhatnám farizeusi hozzáállás."

Többször említetted már ezt, hogy a "tudvaésakarva" szempontjából vizsgáljuk a tetteinket.
Ez már utólagos reflexió és ha felmentésre is jutunk esetleg, akkor azért már elgondolkodtunk rajta, hogy a tettünk bűn-e vagy sem, azaz a jövőre nézve a tudvaésakarva szempontjából tiszta (tisztább) lehet a dolog.
Másrészről szerintem nem merész dolog kijelenteni, hogy az itt most kommentelők egyike sem vizsgálgatja nagyon a tetteit ebből a szempontból, viszont általában embertársaink tetteinek ezen szempont szerinti vizsgálata nem biztos, hogy haszontalan (és ha másról van szó aligha nevezhető farizeusinak) Ha másért nem azért, hogy közben felismerjük, hogy a tetteink természetük szerint milyenek (ellentmondanak-e a rendnek, vagy sem, hogy ezáltal tudatosuljon(!) mit kllene elkerülni. Legközelebb(!) ha nem sikerül elkerülni már bűn lesz. Nem?
Mitől minimalista ez a hozzáállás?

Pandit 2017.06.24. 01:37:08

@jabbok:
"De sose engedném, hogy MORÁLIS síkon, önmagam vagy más általános megítélésében, vagy akár konkrét tettemnek/másvalaki tettének a megítélésekor ez bennem egyáltalán felmerüljön."
Hűha.
Azért vegyük észre, hogy ez nem elméleti, hanem így még csak praktikus dolognak tűnik, neked viszont idáig ELMÉLETI volt a "tudvaésakarva" szabállyal a problémád. (mégha gyakorlati oldalról, pl. áldozatok indultál is ki)
Ugyanakkor praktikusan is:
az önmagamat még értem, de szerintem még ott sem, mások esetében meg nagyon nem dobható sutba az, hogy ezt a kérdést a tetteinkkel kapcsolatban feltegyük.
(nyilván nem a mindenáronvaló felmentéskeresésre gondolok, persze, az akkor már úgyis veszettfejsze)

Pandit 2017.06.24. 01:41:41

@matthaios:
Ez megint tök jó.Köszi
A janzenizmuson kívül persze! :)

Pandit 2017.06.24. 01:44:28

@jabbok:
"Egyszerűen elbeszélünk egymás mellett."
az valószínű, de most úgy tűnik csak Téged nem értelek.

Az az imádság hármótokkal szép lenne... :)

Így megyek imádkozni és aludni.... :)

Déli pályaudvar 2017.06.24. 07:48:25

Elmagyarázná nekem valaki röviden és érthetően, mi az a janzenizmus? Akkor el tudnám dönteni, a látens janzenista szól-e belőlem.

(Mindenhol próbáltam utánanézni, de értelmesen, röviden, hosszú történelmi fejtegetések nélkül valahogy senkinek sem sikerül beszélni róla, erre pedig most nekem nagyon nincs időm, illetve fel sem fogom, amit írnak, olyan fáradt vagyok.)

sollertia 2017.06.24. 07:55:48

@sollertia: @Déli pályaudvar:

Bocsánat, nem volt adekvát amit írtam.
Biztosan Te sem gondolod a skolasztikus megközelítést egyenlőnek a farizeussal.

De valahol megértem. Tulajdonképpen már az is "felháborító", hogy az ember "eszes állat." :)

Déli pályaudvar 2017.06.24. 08:30:24

@Déli pályaudvar:

A „zsigeri ellenőrzésen” én csak annyit értek, hogy nem lehet az embernek akármit mondani. Ami természetesen nem jelenti azt, hogy tévedhetetlen lennék. Viszont az sem tévedhetetlen, aki az adott teológiai igazságot mondja.

Maga az Egyház egésze tévedhetetlen, a Katolikus Egyház Katekizmusa tévedhetetlen, a dogmák tévedhetetlenek.

Ami pedig ezeken kívül van, ott tulajdonképpen csak a szentek látják a dolgokat annak, amik.

„Boldogok a tisztaszívűek, mert meglátják Istent.”

A tisztaszívűek nemcsak Istent látják meg, hanem a dolgokat, a világot, az életet, a valóságot is úgy látják, ahogy Isten látja. Vagyis annak látják, ami.

Ez a tévedhetetlenség.

Csak a tiszta lát tisztán.

sollertia 2017.06.24. 09:35:38

@Déli pályaudvar:

"nem lehet az embernek akármit mondani"

Teológiai, elméleti kérdésekben biztosan így van. Máskor, azt hiszem, az egyszerű engedelmességben - ha nem a lelkiismeret ellenében vezet - lehet az ember a legnagyobb közösségben Jézussal.

sollertia 2017.06.24. 10:11:07

A Szentírásnak sokféle "kiterjedése" van: szélte, hossza, magassága, mélysége; allegorikus olvasata is, szóval nem szeretném ezt kijátszani, nem is vagyok egzegéta. De Káinnak úgy mondja az Úr: az ajtóban leselkedik a bűn, kíván téged, de te uralkodj rajta. (Analóg a kísértővel, az eddigiekhez képest talán újabb olvasat. Bizonyos értelemben le is választva a bűnösről, @Pandit: )

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.25. 21:51:58

@Déli pályaudvar: @jabbok @matthaios
Ki volt ma szentmisén es hallgatta meg Szent Pált arról, hogy ha nincs törvény akkor nincs bûn? :) Muszáj volt erre a beszélgetésre gondolnom. Az utazás és a tablet tömörségre kényszerít, úgyhogy most itt meg is állnék.

Pandit 2017.06.25. 22:29:45

@Felicitasz:
"Muszáj volt erre a beszélgetésre gondolnom."
Dettó.
(A homiliára nehéz is volt koncentrálnom. :) )
én se tudok most többet...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.26. 08:23:39

@Pandit: @Felicitasz: @jabbok:

Nekem nem ez volt a perikópa. De megnéztem. Itt mintha az áteredő bűnről lenne szó elsősorban.