Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (48) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (16) hit (20) ima (15) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (10) orbán (9) pápa (18) politika (25) szabadság (9) szeretet (10) társadalom (9) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Mi az életcélod?

2017.06.06. 12:12 pacsy

pacsy_blog_jezsuita.jpgGondolkoztál már azon, hogy amire érdemes rátenned az életedet? Ha a halálos ágyadon visszanéznél az egészre, vajon mitől látnád értelmesnek? Nekem úgy tűnik, az emberek nagy része egyáltalán nem teszi fel ezeket a kérdéseket. Sokak „érdeklődési területén” egyszerűen „kívül esik”, hogy ilyesmin „filózzanak”. Ez persze nem azt jelenti, hogy titkon őket is meg ne legyintené olykor a kérdés: miért élek? Alkalmasint talán kapnának is az alkalmon, ha egyszer nyugodt körülmények között átgondolhatnák a kérdést...

 

Persze vannak, akik eleve lemondanak az értelmes válasz lehetőségéről. Ők egyszerűen sodródnak az eseményekkel: teszik, amit „az ember tesz”: felnő, elvégzi az iskoláit, hivatást választ (általában olyat, amivel a tanárok és szülők elégedettek), leteszi a vizsgáit, megházasodik stb. Magyarán szólva: a legtöbb ember egész élete során leginkább csak a külső elvárásoknak felel meg. Platón (nekem túl szigorúnak tetsző) szavai szerint egy ilyen gondolkodás nélkül leélt élet nem is érdemes arra, hogy leéljük... Ezért tudakolom tehát: vajon számotokra mi tűnik értelmesnek? Vagy még személyesebben: a Te számodra minek van értelme az életben? Milyen életutat tartassz érdemesnek befutni? Mire lennél büszke öreg korodra?

Az az érzésem, nagyon sokféle szinten lehet válaszolni ezekre a kérdésekre. Az „Egy asszony illata” című filmben van egy jelenet, amelyben egy idősödő férfi életbölcsességre – ti. a saját életbölcsességére – oktat egy fiatal embert. Megvallja, hogy szereti a nőket – az ő értékrendjében ez áll az első helyen. És rögtön ezután a Ferrari következik –  gyomorforgató... Hát igen, van, aki megreked ezen a nárcisztikus szinten az élet értelmének keresésében… Nem tudom, így van-e, de azt mondják, valójában sokan gondolkoznak így; s legfeljebb a pénzügyi lehetőségeik szabnak határt a hajlamaik megvalósításának. Ezért is akarnak minden áron meggazdagodni. Ha így állna a helyzet, mélységesen elszomorítana. Megengedem magamnak, hogy ezt a reflexiós szintet (nevezhetjük DSK-filozófiának is, ha úgy tetszik) a magam részéről nagyon felületesnek – és, mi tagadás, némiképp visszataszítónak is – tartsam.

Egy kissé mélyebb – de szerintem még mindig kétségbeejtően felszínes – szint, ha valaki a kérdésre, „mi a legfontosabb az életedben”, így válaszol: „a családom és az egészségem.” („Ha egészség van, minden van” – szokták mondani, amitől szintén kiráz a hideg…!)

Hogy mi a bajom a fenti élet-értelme megjelölésekkel? Miért berzenkedem ellenük? Talán két dolog: Egyrészt az a problémám, hogy – amennyire én látom – ezek az értelemadási próbálkozások vagy teljesen önközpontú nézőpontból tekintenek a világra, vagy túlságosan szűkre szabják a „rajtam kívül állók” körét, „akik még számítanak” (család). Ez olyannyira nyomorúságosan szűk horizont, hogy alig tekinthető önmaguk és önközpontú világlátásuk meghaladásának (transzcendencia). Önmagunkba zárkózni (és elveszíteni a kulcsot) végső soron szerintem infantilizmus és éretlenség – spirituális értelemben pedig rabság. Aki így él, megmarad gyermeknek, akinél még természetes, hogy ő maga az egyetlen és örök vonatkoztatási pont saját életében. De ha ugyanez a paradigma évtizedekkel a gyermekkor lezáródása után is, hát akkor ott szerintem már tényleg baj van. Ideje kitörni ebből a magunknak berendezett börtönből!

A szabadulás akkor kezdődik, ha valaki felismeri önmagába zártságát és elkalmasint szenved is attól. Tudok valakit, aki egy pszichés betegsége kapcsán hosszú évekig járt pszichoterápiára, és így szert tett némi önismeretre. Ő a jegyespárokat felkészítő beszélgetés során – amikor az értéksorrend összeállítása volt a feladat – gondolkodás nélkül önmagát írta az első helyre. Ezt nagyon becsületes és bátor tettnek tartom: elismerésre méltó, hiszen valódi realitásérzékről tanúskodik! Hiszen annyian járunk az önközpontúság cipőjében; legfeljebb csak az a különbség, hogy a legtöbbünk számára ez olyannyira magától értetődő, hogy voltaképpen soha nem tűnik fel… Babits elég érzékeny volt hozzá, hogy pszichoterápia nélkül is észrevegye: „a mindenséget vágyom versbe venni, de még tovább magamnál nem jutottam” (Lírikus epilógia).

Pedig érdemes lenne. És talán nem haszontalan ilyen dolgokon gondolkodni sem – és lehetőleg minél sürgősebben! –, mert az élet rövid. Buddha mondja valahol: „Az a baj, hogy hiszed, van időd.” A Lukács evangéliumban Jézus Krisztus pedig ha lehet még egyértelműbb: „Esztelen! Még az éjjel számon nérik lelkedet.” (Lk 12,20).

A szentignáci lelkigyakorlatok dinamikájában van egy szakasz, amikor az életcél megtalálásával foglalkozunk. Azt szoktuk mondani: próbáld olyan komolyan venni a feladatot, amennyire csak lehet. Mondd ezt magadnak: „Ha életem végén azt kellene mondanom, hogy ezt a bizonyos életcélt nem sikerült megvalósítanom, akkor nem volt érdemes leélnem az életemet.” Próbálj olyasmit találni, ami nem túlságosan konkrét: ne mondd például, „Szerzetes vagy pap akarok lenni.”; sem azt, hogy „Ehhez a fiúhoz akarok hozzámenni!”, vagy „Azt a lányt akarom felségül venni!” Hiszen ha történetesen a püspök vagy a szerzetesi elöljáró nem vesz fel; vagy az illető kiszemelt kislány nem jön hozzád, a fiú nem vesz el feleségül, attól még nem válik értelmetlenné az életed! Ezek csak életutak; az életcél egy kicsit más. Általánosabb. Egy igazán jó életcélt sok úton meg lehet valósítani.

 

Érdekel titeket, hogy mi az én életcélom?

Kicsit félve meséle, mert nem akarlak befolyásolni Titeket. De talán valakinek mégis segít, ha személyesen konkretizálom. Azt remélem tudnillik, hogy abban segít, hogy a saját útját járja...

Nos, ha visszatekintek, úgy találom, hogy az én életutamban meghatározásában egyfajta fejlődés is megfigyelhető. Régebben úgy fogalmaztam, hármas életcélom van. 1. Először is szeretném Isten szeretetét minél mélyebben a magam életében megtapasztalni, és másokkal is megtapasztaltatni. Ez számomra egyfajta lelkipásztori irányultságú életcél. Elég szerencsés is, hiszen sokféle úton megvalósítható. 2. Másodszor, így is megfogalmazhatom: szeretném az igazságot megismerni, és minél többekkel megismertetni. Ez egyfajta bennem élő „tudományos” étoszról árulkodik (bár az igazság megismerésébe számomra beleszámít a másokkal való egyszerű beszélgetés is – de még mennyire!). Ez is elég általános: egyáltalán nem kötődik szorosan intézményes szerepekhez (tanárság, papság), még ha van is köze hozzájuk (szerencsére :). 3. Harmadszor – és ez talán a legvallásosabb szempont a háromból – szeretném a szegény és megalázott Jézus Krisztust minél radikálisabban követni. Ezt egyfajta misztikus irányultságnak tartom az életemben.

Örültem, és máig is örülök ezeknek a megfogalmazásoknak. Hiszen döntési helyzetekben sokszor segítettek a következő lépés megtételében: a jónak, értelmesnek és számomra testreszabottnak tartott irány kijelölésében. Ilyenkor azt igyekeztem mérlegelni, hogy ahol sikerülhet Isten szeretetét mélyebben megtapasztalnom/megtapasztaltatnom, az igazságot megismernem/megismertetnem, valamint a megalázott és keresztre feszítettet Jézus Krisztust elkötelezettebben követnem. Ezek nyilvánvalóan elég konkrét célok, egyúttal pedig sokféle úton is megvalósíthatóak.

Így voltam ezzel sokáig. Újabban azonban – mint sok más dolog is a (lelki) életemben – az életcél is leegyszerűsödni látszik. Mostanában egyszerűen arra vágyom, hogy jó halált haljak. Nem kell megijedni, nincsenek szuicid hajlamaim! És ez nem is sötétenlátás, valami negatív tendencia, vagy életidegenség jele a lelki életemben. Még csak nem is vallási fanatizmus – remélem – ami azt jelentené, hogy állandó neurotikus szorongással mérlegelgetem, vajon a végső mérlegen „alkalmasnak” bizonyulok-e majd az Isten országába való belépéshez, vagy sem. Inkább egyszerűen csak vágyom arra, hogy egykor kiengesztelődött szívvel, megtisztult, megbékélt lélekkel állhassak Isten elé. Hogy az életem súlypontja mindinkább belé helyeződjön át. Hogy azon a végső órán majd ne essen nehezemre mindent az ő kezébe tenni. Neki visszaadni – hiszen úgyis tőle való. Ingyenes ajándék.

Ha valaki Istent jelöli meg az élete céljának (ami szerintem egyébként az egyedül kielégítő válasz az élet által nekünk feltett kérdésre), akkor ennek következményei vannak az életvezetésére nézve. Például nem szabad sajnálnia az időt az imádságra. Naponta le kell ülnie, hogy ápolja vele a kapcsolatot. Ti hogy vagytok ezzel?

346 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr9312567163

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

jabbok 2017.06.21. 12:09:47

@Pandit: @Felicitasz:
a terápia...
Annyit gondolkodom ezen, családterapeuta képzéseken, beszélgetéseken, a saját itthoni sérült (és főképpen az elhagyott, bántalmazott) gyerekeimet nézve, vagy velük beszélgetés közben, után, éjszakákon...

Talán nem is csak SZVSZ (ha nincs is benne teljes szakmai konszenzus, de azért sok jó és tekintélyes szakembertől hallottam ezt megerősíteni): döntő mértékben az ÖN_ÉRTÉKELÉS, a kötődési zavarokból eredő önértékelési problémák körül forog, vagy legalábbis oda vezethető vissza szinte minden mai lelki sérülés, betegség. És iszonyatosan sok van ilyenekből...

Ugyan mit adhat nekik/nekünk a terápia, a terapeuta - ha pont a legfontosabbat, a fenti örömhírt nem tudja átadni?? Nem ELMONDANI - hanem tényleg, szívbe, ZSIGEREKBE ÁTADNI?

Persze, hogy rengeteget számít, hogy egy jó terapeuta megérti, elfogadja az embert. (Vagy legyünk realistábbak: legalábbis törekszik erre, és úgy csinál, mintha többnyire sikerülne is...) Meghallgatja, érdeklődik. Hát már ez is óriási dolog.

De hogy lehetne válasz arra, hogy csúnyának, kövérnek, bénának, egy lúzernek érzem magam; hogy belenézek a tükörbe, és a 40 kilós csontvázamat is kövérnek LÁTOM? És képes vagyok szabályosan halálra (!) éhezni emiatt?

Hogy lenne elég azt mondani, amikor az egész mai világunk a versenyről, a megfelelésről, a sikerről szól - hogy nem akkor, és nem azért és nem addig vagy értékes, ha / mert sikeres vagy, és ha / mert / amíg megfelelsz a KÖZ-ízlésnek, vagy akár a SAJÁT elvárásaidnak? Vagy legalábbis NEKEM, a te nagyszerű terapeutádnak, lelki vezetődnek?

Ha én magam nem tudom (márpedig én sem mindig tudom...) gyönyörűnek látni a sokszor torz testben, a rengeteget szenvedett kis arc és szemek mögött, és főleg az eltorzult viselkedés mögött azt az EMBERT, akiről pedig

AZ ISTEN AKARTA, HOGY LEGYEN (!!!),

és ha nem tudom BENNE felébreszteni azt az elemi, hitem szerint mindannyiunkban meglévő, a saját FÖLDI egzisztenciális tapasztalatainknál is mélyebb ÉLMÉNYT, hogy az Isten képére van Ő IS teremtve, és hogy az Isten nem alkot selejtet, MÉG VELE SEM TETT EBBEN KIVÉTELT;

ha nem tudom KÖZVETLENÜL ezt az egyetlen REÁLIS önértékelési alapot elé tenni, FELKÍNÁLNI neki;

(amire aztán már viszont el kell, hogy fogadjam, hogy SZABADON el is utasíthatja... és el kell tudjam viselni, hogy bizony lesz is, aki visszautasítja...)

akkor szerintem nagyon gyenge esélyei maradnak a valós, TARTÓS, MEGALAPOZOTT gyógyulásnak...

És akkor jönnek az egy terapeutához, vagy a terapeuták folytonos váltogatásához kialakuló függések, vagy a pillanatnyi vigaszok utáni még súlyosabb visszazuhanások...

Pandit 2017.06.21. 13:05:10

@jabbok:
nagyon nagyon szép és (valójában mert(!)) mélyen igaz amiket írsz inkább nem is mondok semmit csak elrontanám
(külön köszönöm, a "mindannyiunkban meglévő élmény"-ről szóló részt. Ez lenyűgözött!, nagyon sokat jelent.)

a terápáról
" És iszonyatosan sok van ilyenekből..."
"Szerencsém" (idézőjel nem véletlen) van, mert engem talán nem vesz ez körül ilyen mértékben, vagyis inkább lehet, hogy "könnyen beszélek", úgyhogy vedd így:

Azt gondolom, hogy a terápia egy szakma, (ebben olyan mint a kamionvezetés, a könyvelés, vagy az asztalosság) Valószínűleg nagyon sokat hozzáad a művelőjének hitelességéhez, ha ilyen mélyen gondolkodik a létezésünkről, bűnről, Istenről, megváltottságunkról,stb., de ez alapvetően nem tartozik a szakmához.
Nagyon nagyon félve mondom, mert simán tévedhetek, meg ismétlem "kívülálló vagyok", de lehet, hogy neked is "el kellene engedned" ezt így. Mármint azt, hogy ezt a betegségeket(!) gyógyítani, betegeken segíteni hivatott szakmához(!) így kapcsold.
Lásd pl. számomra nagyon hitelesnek (szakmailag hitelesnek) és így becsületesnek tűnik Felicitasz ismerősének problémája és teljesen meg tudom érteni.
Én azért nagyon remélem, hogy a terápia, ha csodát tenni nem is tud, megváltani meg pláne nem (és hát már megváltottak vagyunk!) azért tud, (valamennyire) gyógyítani.

Persze az is lehet, hogy "nyitott kapukat döngetek". :o)

Szóval, ha úgy látod, hogy a szakmát a kommentedben írt "irányban" lehetne "bővíteni", "fejleszteni" én nagyon szurkolok neked. Ha csak egy is gyógyultabb lesz a sokat szenvedettek közül már megéri, gondolom.

Pandit 2017.06.21. 13:10:12

@matthaios:
Köszi. Ez teljesen világos, és sokat segített.

jabbok 2017.06.21. 14:01:49

@matthaios: "az elkövetett cselekedet tárgyát tekintve akkor sem szűnt meg bűn lenni, ha az elkövető cselekedetének személyes körülményei folytán számára, az elkövető számára a bűn súlyossága csökkent vagy esetleg már nem is lehet a bűnéről beszélni."

Tulajdonképpen semmi mást nem szerettem volna - csak a klasszikus, hivatalos katolikus tanításnak ezt az oldalát visszahozni a fókuszba. Mert ez a "tudva és akarva" elem túlhangsúlyozása miatt nagyon háttérbe szorul. (Csak szerintem? @Déli pályaudvar: , és mások jelzése szerint nem csak szerintem...) De a vita hevében mindig kisodródom - köszönöm, hogy ezt toleráljátok... neked személyesen is köszönöm.

Sokszor ismételtem, hogy tulajdonképpen nem vitatkozom, egyáltalán nem vitatom a "tudva és akarva" tanát, főleg nem az "erkölcsi megítélés" szempontjából. ((Bármi légyen is az a bizonyos "erkölcsi megítélés" - igazából én ezt nem is értem...))

Én csak KIEGÉSZÍTENI szeretném, hogy ez a "tudva és akarva" kitétel (talán a kispolgári-keresztény rendszer következtében különösen is) súlyos egyoldalúságra vezetett.

Én talán kicsit átesem a ló túloldalára - részben egyszerűen a saját folyamatos egyensúlyozási "kényszerem" miatt, részben, hogy elég erős fényben tudjam megmutatni a MÁSIK OLDALT. Ami nem CÁFOLJA, hanem KIEGÉSZÍTI ezt a "tudva és akarva" oldalt.

Az már inkább személyes hit, a hitem SZEMÉLYES vonatkozása, hogy engem a másik oldal, az erkölcsi megítélés, megítélhetőség, tulajdonképpen tényleg egyáltalán nem is érdekel. Sem feladatomnak, sem lehetőségemnek nem érzem. Nem csak az ítéletet, hanem magát a mérlegelést sem. Még magamnál sem, nemhogy másnál. A fentiek miatt.

Írtam már, hogy ebben nyilván döntő szerepe van az életemnek - hogy olyan gyerekekkel, fiatalokkal élek, akik rettenetes bűnök áldozataiként, elszenvedőiként kerültek hozzánk. És amennyire ismerem a "családfájukat", történetüket, családtagjaikat (az "eredeti" családjukat) - tényleg, nem csak akarattal, hanem a dühöm és a felháborodásom és a tehetetlenségből fakadó haragom ellenére, azzal egyidőben is, AKARATLANUL IS megszeretem, megrendülve, részvéttel nézem a családjaikat is. Azokat az embereket, akik számunkra iszonyatos bűnöket követtek el ellenük - nem csak "elméletben", főleg nem "jogilag", hanem egyszerűen a rajtuk, a gyerekeimen megnyilvánuló "eredmények" szerint is.

Ebben a perspektívában nyilván egészen máshogyan, a filozofálgatásnak még a lehetőségétől is megfosztva, elemi fájdalomként élem meg azt, hogy ami a gyerekeimet érte, arra SEMMILYEN ÉRTELEMBEN _ NEM LEHET azt mondani, hogy az "nem bűn", vagy "ne számítana bűnnek".

Teljesen függetlenül attól, hogy az elkövető "felelőssége", "megítélhetősége" egyáltalán felmerül-e. Hogy egyáltalán "szabad akaratról", BÁRMILYEN akaratról, "tudásról", "felismert rosszról" lehet-e egyáltalán szó az "elkövető" esetében. Aki többnyire maga is sérült (konkrétan akár fogyatékos is), és főképpen maga is bántalmazott, kitaszított, rettenetes szenvedéseket megélt ember.

EMBER.

jabbok 2017.06.21. 14:31:48

@Pandit: "lehet, hogy neked is "el kellene engedned" ezt így. Mármint azt, hogy ezt a betegségeket(!) gyógyítani, betegeken segíteni hivatott szakmához(!) így kapcsold."

Ó, hát a szakma sem kivétel - hogy is lehetne.

Egy pillanatra sem gondolom, hogy a szakmabeliek ne lehetnének igazi gyógyítók. (Bocsánat, ez nem igaz. Néha bizony, főleg, ha nagyon fáradt vagyok, vagy ha a "szakma" által nagyon megsebzett emberrel hoz össze az életem, akkor nagyon is elkap ez a fajta düh meg a pulykaméreg... Az a helyzet, hogy sajnos ronda pukkancs természetem van.)

Ez egyszerűen azért is ostoba előítélet lenne, mert a gyakorlat egyáltalán nem ezt bizonyítja. Hála Istenek, vannak nagyszerű szakemberek - és ami nekem még fontosabb: rengeteget lehet és kell tőlük tanulni. Mert ez bizony nagyon is egy SZAKMA.

IS.

Rám, sőt, kifejezetten a kereszténységemre nézve is "megszégyenítő", hogy sokszor nem is csak szakmailag, nem csak fogások, technikák terén szembesítenek a "képzetlenségemmel", eszköztelenségemmel, gyengeségeimmel...

Pandit 2017.06.21. 14:38:59

@jabbok:
"Én talán kicsit átesem a ló túloldalára - részben egyszerűen a saját folyamatos egyensúlyozási "kényszerem" miatt, részben, hogy elég erős fényben tudjam megmutatni a MÁSIK OLDALT. Ami nem CÁFOLJA, hanem KIEGÉSZÍTI ...."
ez nekem eddig még mindig átjött. - ha nem is mindig értem, de ez utóbbi nem olyan nagy baj. :)

a toleráláshoz
Én meg "néha" "provokálni" szoktam - de ooolyan érdekeseket írtok - és úgy tűnik ez még "belefér" a ti türelmetekbe, köszi
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.21. 14:49:37

@jabbok:

A „tudva és akarva” elemet nem lehet túlhangsúlyozva, ha ez bele van állítva a természetes, mondhatnám filozófiai etika összefüggéseibe. Ez az talán, ami a mai katekézisből, de talán erkölcsteológiai oktatásból is hiányzik. De ez félévszázaddal ezelőtt még nem hiányzott.

Pedig annyira egyszerű az egész. Bűn csak emberi cselekedet (actus hominis) lehet. Ha ezt nem „tudva és akarva” követik el, nincs szó ilyenről, hanem csak az ember cselekedetéről (actus hominis). Az emberi cselekedet elsősorban tárgya miatt lehet bűn. Ha viszont a cselekedet nem emberi cselekedet, hiába van meg a bűnhöz a tárgy, nincs szó bűnről, mert bűnös csak az emberi cselekedet lehet. A tárgy viszont arra vonatkozik, hogy az embernek természeténél fogva hogyan kell cselekednie, milyen cselekedet van összhangban az ember természetével. Ezért ha nem bűnről, hanem csak az ember cselekedetéről van szó, a cselekedet akkor sincs összhangban az ember természetével. Tehát nem áldás például a tudatlanság.

Pandit 2017.06.21. 14:50:59

@jabbok:
"...szakma sem kivétel"
Nem értem. Kivétel mi alól?

"szakmabeliek nem lehetnének gyógyítók."
Én konkrétan a szakmára magára gondoltam, hogy a szakmában megszerzett emberi tudás, a használt eszközök gyógyítanak.
(jó tudom azért ezek a "pszi" dolgok nehéz terep, biztosan gyakori a félrediagnosztizálás is)

"Rám, sőt, kifejezetten a kereszténységemre nézve is "megszégyenítő", hogy sokszor nem is csak szakmailag, nem csak fogások, technikák terén szembesítenek a "képzetlenségemmel", eszköztelenségemmel, gyengeségeimmel..."
Ezt sem biztos, hogy értem, de a 2Kor 12 ("...mert amikor gyönge vagyok, akkor vagyok erős) jutott eszembe (ideillik?):

Pandit 2017.06.21. 15:06:33

@matthaios:
"Pedig annyira egyszerű az egész."
Ezzel most nem értek egyet. Persze az én fejemmel van baj, tudom, de valahogy nem az.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.21. 15:11:38

@Pandit:

Kétségtelenül tömör fogalmazás.

Pandit 2017.06.21. 15:14:27

@matthaios:
:DD
(Már, ha az én utolső kommentemre gondoltál.)
Igazad van.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.21. 15:18:26

@Pandit:

Arra gondoltam, hogy én fogalmaztam tömören, ami udvariatlanság. Azt hiszem, lesz ebből egy bejegyzés a saját blogomon.

Pandit 2017.06.21. 15:26:54

@matthaios:
Tudom, csak vicceltem, mert így jött ki, de szerintem nem volt az.
Szuper, köszi.

Pandit 2017.06.21. 15:29:40

@matthaios:
Ja és nem konkrétan a te kommentedre értettem, hogy nekem nem egyszerű felfogni, hanem erre az egészre.

Déli pályaudvar 2017.06.21. 15:34:03

@matthaios:
Amit mondasz az igaz. Nálam nem működik. Próbáltam. Sokáig. Amit Jabbok mond, az működik. És mivel az a tágasabb, azt hiszem, ezzel a katolikusságom sem sérül.

Lelkiismeretvizsgálatkor, gyónásra való felkészüléskor soha nem szoktam azt vizsgálni, hogy akartam-e elkövetni az adott bűnt. (Merthogy egyébként nem akarok elkövetni bűnt. Nem akarok rossz lenni.) Ami rosszat gondoltam, mondtam, tettem, azt megbánom.

Krisztus nemcsak Bíró, hanem Orvos is. Fel nem tudom fogni, miért kellene méricskélnem a tettet, önmagamat. Hát nem tök mindegy anyámnak, ha csak fáradtságból ordítottam rá, mint ha tudva és akarva? Nem ugyanannyira fáj neki? Nem ugyanolyan gáz? Nem nonsense az, ha az én kis akaratomat teszem meg mércének, és ha nem akartam, vagy nem nagyon akartam, akkor már azt gondolom, hogy nincs is akkora baj?

És ha tényleg ártatlan lennék, ha tényleg felmenthető lennék az adott rossz cselekedet tekintetében, akkor vajon nem Krisztushoz, az Orvoshoz kellene fordulnom? Ki más az, akitől torzulásaim igazi gyógyulását remélhetem, mint Jézus? Mi értelme van méricskélni, hogy „tudva és akarva”-e? Miért ne mindent adnék oda neki? Kitől mástól várhatnám sebzettségeim gyógyulását, az igazi változást, mint Tőle?

Pandit 2017.06.21. 16:17:44

@Déli pályaudvar:
Hát ez tök fura lenne. Eszembe se jutna lelkiismeretvizsgálatkor ezen rugózni. Tök alapból csak "tárgya szerint" "vizsgálom" (még ez a szó is fura) a tetteimet. (remélem jól használtam a fogalmat)
Szerintem ez a helyes gyakorlat is, nem?
(egyébként rábízom a gyóntatómra, majd felvilágosít, kérdez, stb., ha úgy gondolja. pl. ha nagyon "meredeknek" találná a felsorolásomat, vagy ilyesmi.)

jabbok 2017.06.21. 16:27:39

@Pandit: Pedig elég általános - pap barátaim elmondása szerint a gyónók 90 %-a mentegetőzik...

Egyébként erre Ratzinger is utal pl. a "Beszélgetéss a hitről"-ben:
"mind lesújtóbbnak érzem egyes papok önelégültségét a maguk »bűnbánati beszélgetései« fölött, melyek a valóságban rendkívül ritkák lettek, viszont »cserébe sokkal személyesebbek« – amint az illetők állítják. Közelebbről megnézve a dolgot, a régi gyónások »sematizmusa« mögött ott volt két személy találkozásának a komolysága is, akik ott álltak Krisztus bocsánatának megrázó titka előtt, amely bocsánat egy bűnös ember szavain és mozdulatain keresztül érkezett. Ne feledjük el azt sem, hogy a nagyon is analitikusakká vált »beszélgetések« jó részébe, emberi módon belopózik valamiféle tetszelgés és önfeloldozás, ami – a magyarázatok áramában – alig hagy már helyet a személyes bűn érzékelésének, pedig a bűnért, minden enyhítő körülmény mellett, mégiscsak felelősek vagyunk."

jabbok 2017.06.21. 16:34:01

Nem tudom, más hogy van vele - a gyónásaimban én is sokszor kaptam (néha még ma is kapom...) magam azon, hogy mentegetem magam, elemzem a saját motivációimat, stb.

Ez addig teljesen jó, szükséges is, amíg a bűneim megismétlődését segít elkerülni; amíg arra irányul, hogy megértsem, miért, mitől esem vissza valamibe, és esetleg mit próbálhatok még meg, hogy ezután ez másként legyen.

Csakhogy ez NEM a gyónásba való, hanem a lelki vezetésbe.

A gyónásnál ennek semmi értelme, sőt, NEKEM (!) ez OTT kifejezetten ártalmas. Mert (legalábbis sokszor) akaratlanul is mentegetőzéssé, önigazolássá, magyarázkodássá válik. Márpedig a gyónásban pontosan az a lényeg, hogy az Isten előtt, mégpedig KÖZVETLENÜL az Isten előtt állhatok meg. Az előtt, Aki EGYEDÜL tudja, érti, látja, LÁTJA ÁT TELJESEN, hogy pontosan mit is tettem - és hogy abból mi lett, és mi lesz még - és még inkább egyedül érti-látja, hogy MIÉRT... A gyóntatónál, sőt, a lelki vezetőmnél, sőt, nálam is ezerszer pontosabban, teljesebben, igazán teljes összefüggésrendszerében LÁTJA. Akkor ELŐTTE minek elemezni, magyarázkodni?

És éppen ez az Isten NEM MEGMAGYARÁZZA, NEM ELNÉZI, NEM KIELEMZI a bűnömet. De még csak nem is éri be azzal, hogy segít megérteni, hogyan kerüljem el a jövőben.

Hanem MEGBOCSÁT. ELVESZI a bűnömet. És ez SOKKAL TELJESEBB, nagyon brutálisan, RADIKÁLISAN TÖBB.

És erre SENKI MÁS nem képes. SENKI MÁSNAK nincs rá se HATALMA, se JOGA, se LEHETŐSÉGE. Csak annak, aki az Isten Báránya lett.

A Pilinszky-féle Marhabélyeg nekem ezért gyönyörű, ezért nem negatív, nem depresszív, hanem hihetetlenül pontos evangélium... Mert a vér, amitől a "világ tenyérbe kalapált szeg" csurom vér, az AZÓTA nem akármilyen vér, nem akárkinek a vére.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.21. 19:19:37

@Déli pályaudvar: @jabbok:

Pedig a „tudva és akarva” a leggyakorlatibb dolog a világon. Ez emberi és csak emberre jellemző dolog. Az angyal csak tudva és akarva tud cselekedni, a kutya meg ha megszakad, akkor sem tud így cselekedni.

Az ember testből és szellemi lélekből, de mondhatnánk állatból és szellemi lélekből összetett lény. Ezért ő tud nem tudva és akarva vagy nem teljesen tudva és akarva is cselekedni. Ennek nyilvánvaló esete, amikor álmában beszél. Tehát itt a valóságról van szó.

Ilyen valóságok az ember szenvedélyei. Ezek gyökerükben közösek bennünk az állatokkal. Szent Tamás meglepően sokat foglalkozik velük. Ha jól számoltam a Summa-ban 27 fejezetet, kérdést szentel ennek a témának. Ez persze nem véletlen, mert ezek igen fontos és nemcsak negatív szerepet játszanak életünkben. Minthogy itt az állatokkal közös dologról van szó, a szenvedély ébredése nem „tudva és akarva” történik. A szellemi lélek miatt ezek viszont bekerülnek az értelem és az akarat hatáskörébe.

Egy példa: amikor elolvasok egy hozzám intézett megjegyzést, amelyben nem értenek velem egyet, harag ébred bennem: hogy merészelnek itt nekem ellentmondani. Ez nem tudva és akarva történik, ez nem emberi cselekedet (actus humanus), hanem csak az ember cselekedete (actus hominis). Ha azonban ismerem magam, akkor nem engedem, hogy ez a harag értelmem és akaratom által jóváhagyva, megerősítve emberi cselekedet motívumává váljék és így, szenvedélyből, haragból válaszoljak, hanem inkább a haraggal ellentétes szelídség erényét gyakorolva.

Ha angyal lennék, akkor minden cselekedetemet a „tudva és akarva” jellemezné. De ember vagyok, ezért ez rám nem mindig jellemző, sőt még itt fokozatok is lehetnek. A „tudva és akarva” bizony a valóságra, az önismeretre utal. Nem beszélve arról, hogy ez az elv mennyit segíthet az aggályosságra, skrupulozusra hajlamos embereknél. Ma persze inkább a laxizmust sugallja a környezet.

Nuntiulus Noster 2017.06.21. 22:01:01

OFF
Aki ma nagyon szeretne hanyatt esni:

"Szerinte nem érdemes éles határt húzni a kétféle intelligencia közé, és amiatt aggódni, hogy a robotok túl emberiek lesznek, hiszen valójában az emberek alapvetően robotszerűek: mi magunk is sok százmilliárd tökéletesen öntudatlan alkatrészből (sejtekből) épülünk fel, és hajlamosak vagyunk túlmisztifikálni a saját öntudatunkat."

index.hu/tech/2017/06/21/mesterseges_intelligencia_vallas_keresztenyseg_tudatfeltoltes_szingularitas/

Érdekes, hogy milyen "magasságokban" van a modern filozófia és természettudomány.
OFF

Déli pályaudvar 2017.06.22. 06:06:47

@matthaios:
Ezt írod:
„Ha angyal lennék, akkor minden cselekedetemet a „tudva és akarva” jellemezné. De ember vagyok, ezért ez rám nem mindig jellemző, sőt még itt fokozatok is lehetnek. A „tudva és akarva” bizony a valóságra, az önismeretre utal. Nem beszélve arról, hogy ez az elv mennyit segíthet az aggályosságra, skrupulózusra hajlamos embereknél. Ma persze inkább a laxizmust sugallja a környezet.”

Mint hosszú évekig betegesen aggályos katolikus nekem az a tapasztalatom, hogy a „tudva és akarva” elv ebben az esetben nem segít, sőt az illető bizonyos értelemben pont a méricskélésbe dilizik bele. Az aggályos ember ugyanis nem valódi bűnökkel hadakozik, hanem beteges módon ott lát bűnt, ahol nincs bűn. Azért is ördögi dolog ez, mert vannak ugyan bűnei, de azokkal nem foglalkozik, viszont olyan „bűnöktől”, amelyek egyáltalán nem bűnök, reggeltől estig gyötrődik.

sollertia 2017.06.22. 07:20:33

@matthaios: @Déli pályaudvar:

Lehet, hogy akkor van szó zsigeri érzésről, amikor az egzisztenciális tapasztalat felől keres szavakat az ember. Nem hiszem, hogy ez rossz, amennyiben nem zárja el az utat mástól.
Zsigerileg például lehetséges Istent szomorúnak tudni a bűneim miatt, és amennyiben ez a megtérés felé vezet, nem lehet vele baj. (Ez persze így magában véve nem teológia.)

Egyébként ahogy próbálom megérteni a tévedésben lévő lelkiismeret követésének elvét, (ha nincs is benne az a radikalitás, mintha a bűn okozta kár felől néznénk a bűnt), nagyon pozitív hangolásra talál az ember. Főleg ott, ahol próbál kettesben maradni a saját lelkiismeretével és a jó elhatározásokat meghozhatja.
Éppen nem a bűnre van kalibrálva, hanem arra a bizalomra, hogy Istennek terve van az emberrel.

Pandit 2017.06.22. 08:23:28

@jabbok:
Na jó. Nem teljesen erre gondoltam. És nem is a gyónásra, hanem a lelkiismeretvizsgálatra. Gondolom, itt valamennyire természetes a "mentegetőzés" is, de az már azért egyfajta be(fel)ismerés is.
Úgy értettem az nem jutna eszembe, hogy a "tudva" és/vagy az "akarva" nem áll fenn, legalább részlegesen, szóval sok mindennel "védekezhetek", de ezzel aligha. Hiszen "nem tudásról" hogyan lehetne szó? jártam hittanra, ismerem a parancsokat, tudom, hogy a lelkiismeretem Isten szava bennem stb., De a "nem akartam"-ról se nagyon. Épelméjű, felnőtt ember vagyok szabad akarattal, döntési lehetőséggel, és még ha néha úgy érezhetem "kényszerítenek" is a körülmények én félnék e mögé bújni, nehogy önbecsapás, vagy hazugság legyen.
Bánni úgy is bánom amit tettem (nem akarok(!) én rossz lenni, ahogy Déli Pályaudvar is írta), ha már gyónni indulok ez úgyis megvan és ha esetleg önkéntelenül(!) felmentés félét éreznék(!) a tettemmel kapcsolatban akkor is jobb egyfajta "tutioritás" alapján inkább mindent bele venni, ami a tárgya szerint bűn nem?

Magában a gyónásban én, talán mert így tanultam és a gyóntatóim is ismerték Ratzingert (ami nagyon tetszik!) már úgy van, hogy nem magyarázkodom (ha volt is egy egy gyónásban a pap részéről kérdés azok inkább a körülményeket tisztázó egyszerűen megválaszolható dolgok voltak, egyszer fordult csak elő velem, hogy egy pap a gyóntatásban kezdte magyarázni nekem, hogy amit én a legnagyobb, legjelentősebb bűnömnek érzek a felsoroltak közül (mert ezt is megkérdezte, amire igyekeztem tisztességesen válaszolni), az egyáltalán nem biztos, hogy a legnagyobb bajom (bűnöm?) valami ilyesmi. Rém furán is éreztem utána magam, de aztán valahogy feldolgoztam. Biztosan igaza volt én nem tudom. De nekem akkor is Ratzinger a szimpatikus, szerintem igaza van. Nekem a gyónás maga mindig ilyen "szikár" "sematikus", de szerintem jó értelemben.
Egyetértek veled a mérlegelés, agyalás a lelkiismeretvizsgálatra a "beszélgetés" meg a lelkivezetésre tartozik", a gyónás az már egy másmilyen "misztikusabb" és persze jóval mélyebb.... terep.
Sőt újraolvasva úgy érzem nagyon biztos, hogy Ratzingernek igaza van.

Pandit 2017.06.22. 09:00:07

@jabbok:
Pilinszky-hez meg sajnos nagyon kevés vagyok. Rettenetesen szégyenlem, de olyan szinten nem értem, hogy a legkevésbé sem tud megérinteni(!).
Valószínűleg brutálisan méltatlan az összehasonlítás, de pl Ákos dalszövegeivel küzdöttem egyszer hasonlóan, mert azt mondták nekem, hogy nagyon mélyértelműek és én őszintén neki álltam, hogy valami "átjöjjön" belőle, de sajnos nem ment.
Jó annyi azért természetesen "lejött", hogy nagyon nem egy súlycsoport, csak a "zavarodottságom" hasonlóságát akartam érzékeltetni. :o)

marlar 2017.06.22. 09:10:36

@Déli pályaudvar: Én is így látom. Meg amit utána írsz, a főparancs, ami szintén egy átfogóbb szemszögből nézi a dolgot...

@jabbok: Ló túloldala - beleértettem én is. :) Gondoltam is, hogy nem lenne nehéz kiprovokálni téged, hogy a “tudva és akarva” szempont védelmére kelj :) - a csak tényekre koncentrálást, motivációk és okok vizsgálata nélkül túlzásnak tartom, de azt hiszem, átjött, mit akartál ezzel mondani… De amit vissza akartam jelezni, nem annyira ez, hanem hogy ezzel együtt is számomra értékes, hasznos gondolatokat írtál.

marlar 2017.06.22. 09:27:04

@Déli pályaudvar: "Hát nem tök mindegy anyámnak, ha csak fáradtságból ordítottam rá, mint ha tudva és akarva? Nem ugyanannyira fáj neki?"

Naaa, nem! :) Nem vagyok ugyan az anyád :D, csak magamból tudok kiindulni - hát nagyon nem mindegy, és nagyon nem egyformán fáj! Ezt a szempontot már akkor megtanultam figyelembe venni (igaz, néhány hónapba telt, mire leesett), amikor az első gyerekem megtanult beszélni és hülyeségeket mondani... :D De persze, attól még miért ne kellene mindent mindenestül Isten elé vinni... - ezt a részét én is így gondolom.

Köszi a tapasztalatot az aggályossággal kapcsolatban is. Érdekes dolgok ezek, nem teljesen intuitívak... Azt hiszem, még valamit akartam írni, de nem tudom, mit...

marlar 2017.06.22. 09:33:13

Ja, rájöttem, ez volt az:

@Déli pályaudvar: "Mindannyian ismerjük ezt a mondatot: „Isten szeret, DE azért igazságos is”, ami mögött pedig az az elképzelés húzódik, hogy Isten szeretete és igazsága ellentétes egymással, vagyis Isten igazságát a szeretetlenséggel azonosítja."

Igen, én is sokszor hallom ezt. De annyira nonszensznek tűnik. Nehéz elképzelni, milyen szemszögből kell nézni a valóságot, hogy ez így látszódjon...

jabbok 2017.06.22. 09:41:15

@sollertia: "ahogy próbálom megérteni a tévedésben lévő lelkiismeret követésének elvét, (ha nincs is benne az a radikalitás, mintha a bűn okozta kár felől néznénk a bűnt), nagyon pozitív hangolásra talál az ember."

Köszönöm ezt a mondatot!!

Azt hiszem, talán ez az egyik központi motívum, ami összetartja az "egyetlen érem két oldalát".

Nekem - "szakmai", élethelyzetből fakadó "ártalom" - nyilván a "bűn okozta kár felől nézve, radikalitás" jutott. Matthaios egészen más oldalról gondolkodik ugyanerről - de éppen azért nincs köztünk ellentét, mert a célunk is közös, a "szenvedélyességünk" is hasonló:

abban vitathatatlanul egyetértünk, hogy a bűnnel sem innen, sem onnan, sem ezért, sem azért NEM LEHET MEGALKUDNI, KIEGYEZNI.

Pandit 2017.06.22. 09:50:06

@jabbok:
"NEM LEHET"
ez a jó szó.
Pedig meglehet gyakran próbálkozunk azért. :)

Pandit 2017.06.22. 09:52:43

@marlar:
"Azt hiszem, még valamit akartam írni, de nem tudom, mit..."
ó, ez ismerős. :))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.22. 09:53:20

@Déli pályaudvar:

Különbözőek vagyunk. Egyébként a „tudva és akarva” nem azonos a túlzott méricskéléssel. Ez segít az önismeretben is. Általában véve is, mert rávilágít arra, hogy ember vagyok és nem angyal, azaz „értelmes állat” vagyok. Aztán segít abban is, hogy lássam, mi és hogyan ébred bennem, mire kell Isten segítő kegyelmét kérni, hogy az öntudatlanul jelentkezőből ne legyen tudva és akarva bűn. Ilyenek vagyunk. És ez önmagában véve nem rossz, de az áteredő bűn megbontotta az ember szenvedélyei és ezek értelmes kezelése közötti egyensúlyt.

De mondtam, különbözőek vagyunk. Valakinek ez segít, valakit ez méricskélésbe visz. Szerintem persze ennek inkább segítenie kellene.

Pandit 2017.06.22. 09:58:39

"Pedig meglehet gyakran próbálkozunk azért. :)"
És mekkora butaság ezzel küzdeni. Ja. Ezzel szemben semekkora "radikalitás" nem túl nagy.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.22. 10:28:03

@sollertia:

A lelkiismerettel kapcsolatban jó hasonlat az iránytű. Ezt követni kell. De ugyanakkor ezt a műszert ápolni kell, kalibrálni kell, gondoskodni arról, hogy el ne romoljon. Néhány száz évvel ezelőtt ködben a tengeren csak egy lehetőség volt, követni az iránytűt.

De ha napsütés van vagy csillagos éjszaka, ha látszik a part, az innen kapott adatokat össze kell vetni az iránytű állásával.

Ezért igaz az elv, hogy még a téves lelkiismeretet is követni kell. Mégis téves értelmezés az, amit talán az AL sugall és amit a hagyományos erkölcstannal szemben értelmezők terjesztenek. A lelkiismeret bizonyos értelemben abszolút, mint az iránytű követésének kötelezettsége régen a ködben. De azért a valóság az, hogy merre van a mágneses észak. Ahogyan az iránytű gondozása kötelesség, úgy a lelkiismeret „formálása” is az. Az is lelkiismereti kötelesség, hogy az Egyház erkölcsi tanítása szerint kell formálni a lelkiismeretet. A lelkiismeret Egyház tanításával szembeni állásfoglalása tehát a lelkiatya, az Egyház tanításáért felelős által nem jóváhagyandó dolog.

A zsigeri talán valamilyen minden reflexió, gondolkozás előtti állásfoglalást jelől?

khamul 2017.06.22. 10:54:53

@Déli pályaudvar:

'Mert az önmagában véve tényleg igaz, hogy „bűnt csak tudva és akarva lehet elkövetni”, vagyis nem ezzel a mondattal van probléma, hanem azzal, amikor a teljes horizontot ez a mondat tölti be.'

Akkor viszont csak annyi derült ki, hogy ezzel a mondattal is vissza lehet élni, mint bármi mással.

Maga a kijelentés annyira triviális, hogy nem értettem, mit nem lehet rajta érteni.

Ha minden igaz kijelentéssel kapcsolatban megnéznénk, hogy hogy lehet félreérteni, eltúlozni, helytelenül használni vagy kiforgatni a jelentését, akkor 120 éves korunkig sem érnénk egy elsőáldozós hittankönyv végére.

jabbok 2017.06.22. 12:32:19

@khamul: Két, eltérő ÉRTELEMBEN használjuk a "bűn" szót.

Maga @matthaios: is írja: "az elkövetett cselekedet tárgyát tekintve akkor sem szűnt meg bűn (!!!) lenni, ha az elkövető cselekedetének személyes körülményei folytán számára, az elkövető számára (!!!) a bűn súlyossága csökkent vagy esetleg már nem is lehet a bűnéről beszélni."

Van tehát a bűn - mint OBJEKTÍV TÉNY. ("TÁRGYÁT TEKINTVE") Ami akkor is bűn, ha nem tudva és nem akarva követem el.

És van az "ELKÖVETŐ SZÁMÁRA" _ BŰNNEK SZÁMÍTÓ _ bűn.

Az egész vita abból a kettős szóhasználatból ered, hogy az utóbbi kapcsán jelenleg nem azt mondjuk, hogy egy konkrét BŰN, ha nem "tudva és akarva" követték el, vagy más ok miatt, az továbbra is BŰN - csak hát AZ ELKÖVETŐNEK, az ő FELELŐSSÉGE szempontjából, NEM SZÁMÍT BŰNNEK.

Nekem az okozza a felháborodásomat (és ebben most még inkább megerősödtem), hogy a SZÓHASZNÁLATOT masszívan át kellene alakítanunk.

Hiszen most igenis azt mondjuk, hogy ha nem tudva és akarva követte el AZ ELKÖVETŐ - akkor az a cselekedet NEM BŰN. Matthaios (és a hasonló, teológiában benne élő, azt evidenciának tartó emberek) MAGUNKBAN tudjuk, hogy csak EGY SZEMPONBÓL nem bűn - de ezt nem tesszük mindig hozzá... Nem tesszük hozzá, hogy NEKI nem bűn, vagy még pontosabban, hogy Ő NEM FELELŐS ezért a (TÁRGYÁT TEKINTVE továbbra is BŰN) cselekedetéért. Hanem egyszerűen és sommásan azt mondjuk, hogy ő NEM követett el bűnt.

A magyar nyelvben viszont az, hogy NEM BŰN, ez azt jelenti, hogy AMI NEM BŰN, az SENKI SZÁMÁRA, SEMMILYEN NÉZŐPONTBÓL nem az. EZ pedig így ebben a szóhasználatban egyszerűen NEM IGAZ.

Pandit 2017.06.22. 13:46:24

@jabbok:
Én ezt már leszűrtem, de így nem mertem kimondani.
Akkor miért nem különítjük el ezt ilyen világosan? Ha a bűn valamilyen aktus (én eddig így gondoltam) (és ami persze létrehoz állapotot, netán struktúrákat is!, meg van következménye (pl a rossz, meg szenvedés) is de ezek nem "A" bűn!), akkor valakinek el is kell követnie.
Tehát, ha egy cselekedet tárgya szerint bűn, akkor bűn és ezután nézzük a felelősséget. Akkor mondhatnánk pl. azt, hogy "a bűn (mert tárgya szerint az) elkövetőjének felelőssége csökken, vagy adott esetben megszűnik a "tudveésakarva szabály" miatt, ahelyett, hogy "akkornem is bűn"-ről beszélünk. Nem?

De én is valahogyan így értettem mindig (mert szerintem ez van mondva), hogy a "bűn-ség" FELTÉTELE(!), hogy egy bizonyos cselekedet - azon felül, hogy tárgya szerint is bűn - "emberi cselekedet" legyen.
Ha csak "az ember cselekedete" van, akkor a cselekedet "NEM LESZ BŰNNÉ".
Biztos itt tévedek valahol.

Szóval ezt én még emésztem. De matthaios írt valamit a természet rendjéről, talán abban van a megoldás, Nem tudom.

Pandit 2017.06.22. 13:59:47

@Pandit:
Én még mindig csak úgy tudom feloldani ezt, hogy azért tapasztaljuk magunk körül és magunkban a rengeteg bűnt, mert a "közhiedelem (vagy első gondolatunk) ellenére a cselekedeteink nagyon közel 100%-a "emberi cselekedet". Az "ember cselekedete" pláne tisztán(!), de részlegesen is(!) nagyon nagyon nagyon ritka dolog lehet.

Pandit 2017.06.22. 14:06:33

@Pandit:
Tulajdonképpen én visszafelé okoskodtam eddig mindig, hogy abból a tapasztalatból, hogy a bűn jelen van a világban, ha érvényes a szabály, akkor az tetteinkre általában nem áll meg.
Például, úgy ahogyan egy oroszlán megöli a zsákmányát, vagy méginkább úgy, ahogyan a farkashímek megverekszenek a "falkavezérségért", hogy az sosem lesz bűn, sem számukra sem a világ számára(!) (az ember cselekedete mintájára a "farkas cselekedeteként" az ember nem nagyon szokott gyilkolni, vagy háborúzni. Ezek általában (mindig?) emberi cselekedetként jelennek meg.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.22. 14:16:02

@jabbok:

Igen, igazad van. A „bűn” analóg értelmű szó. Az elsődleges értelemben a bűn, bűnösség az emberi cselekedet tulajdonsága. Tehát ahol nincs emberi cselekedet (hanem csak az ember cselekedete), ott ebben az értelemben bűn sincs.

De nem minden emberi cselekedet bűn (még jó, hogy nem). A cselekedet, emberi cselekedetként elsősorban tartalma, tárgya miatt lehet bűn. Így tehát magára a cselekedetre is lehet alkalmazni a „bűn” szót, olyan értelemben, hogy az elkövetőtől eltekintve, a tartalma miatt bűn. A cselekedet a tartalma miatt azért bűn, mert a cselekedet nem felel meg az embernek, az ember természetének. És ezért, ha ugyan az elkövetett cselekedettel az elkövető nem is követett el fő értelembe véve bűnt, de ettől azért még maga a cselekedet továbbra sem felel meg az embernek, az ember természetének. Tehát továbbra is lehet beszélni áldozatról, érdemes fölvilágosítani az elkövetőt, hogy ezt a jövőben ne tegye.

jabbok 2017.06.22. 14:42:09

@matthaios: kicsit off (pontosabban nem tartalmi, csak nagyon plasztikus adalék)
korábban is említetted az embernek meg nem felelőt.

Jelenits tanár úrtól ragadt rám, hogy az állat abban különbözik elsősorban az embertől, hogy egy állat nem lehet "állattalan": egy nyúl nem lehet "nyúltalan", egy farkas sem lehet "farkastalan".

Csak az ember lehet "embertelen".

Sőt. Az ember még "istentelen" is lehet.

(Az meg már csak a "jelenits-i mondás" implicit kifejtése részemről, hogy a két utóbbi, emberre vonatkozó jellemző valójában egy, és ugyanaz...)

jabbok 2017.06.22. 14:59:02

@matthaios: "Az elsődleges értelemben a bűn, bűnösség az emberi cselekedet tulajdonsága."

A TEOLÓGIAI _ SZÓHASZNÁLATBAN _ biztosan.

De "ontológiailag" (szvsz) nem.

Ezen azt értem, hogy pl. az Isten akaratával való szembe fordulás, a szeretetteli bizalom rendjének a felrúgása, AKKOR LÉPETT A VILÁGBA ("egy ember által"), amikor az Ember elkövette ("megette az almát") - de NEM ATTÓL lett bűn. Már "addig" is bűn volt, csak nem volt, aki elkövesse.

Sőt, dehogynem volt. Hiszen a Sátán pont ezt tette.

Most nem tudom megkeresni, de vagy Ratzingernél, vagy valamelyik pápai vagy zsinati anyagban (talán már VI. Pálnál is) olvastam többször is arról, hogy a bűn egy OBJEKTÍV VALÓSÁG, rémisztő, borzalmas, TŐLÜNK FÜGGETLEN _ VALÓSÁG. És kifejezetten úgy emlékszem, hogy ezt nem csak az Sátánra, mint "személyes létezőre", hanem magára A BŰN-re is használták ezek a szövegek. Ami a Szentírás szavaival "szolgájává teszi" azt az embert, aki átadja magát neki.

És ami még fontosabb a hétköznapi használatban: hogy a hétköznapi ember szóhasználatában a "bűn" és a "bűnért való felelősség" két teljesen külön dolog. Mi meg simán váltogatjuk, illetve akár össze is vegyítjük, hogy milyen értelemben használjuk...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.22. 17:01:14

@jabbok:

„De "ontológiailag" (szvsz) nem.”

Az a kérdés, mit értünk az „ontológiain”. Ha ezen a valóságost értjük szembeállítva a gondolatival, akkor a konkrét emberi cselekedet bűnössége valóságos, tehát ontológiai. Azonban a csak tárgya szerint bűnös, de az elkövető számára személyesen nem bűnös cselekedet emberi természetnek nem megfelelősége ugyancsak ontológiai értelemben van. Na ez jó bonyolultra sikerült, de talán érthető.

Déli pályaudvar 2017.06.22. 17:38:56

@marlar:
„Isten szeret, de azért igazságos is.”

Akármennyire téves is ez a mondat, én érteni vélem, honnan ered. (A tapasztalatom szerint egyébként nagyon sok katolikus pap, hívő vallja ezt.)

A kereszténység tanítása szerint Isten szeretete feltétel nélküli, ugyanakkor a földi létezésünknek végtelen súlya van: aszerint, ahogyan élünk, vagy üdvözülünk, vagy elkárhozunk.

A kereszténység tanítását úgy kell előadni, hogy egyik pólus sem sérülhet: sem az, hogy Isten szeretete feltétel nélküli, sem az, hogy a földi lét végtelen súlyú, a túlvilági elkárhozás lehetőségével.

A két pólust valóban nem könnyű összeegyeztetni egymással. Amint látható, azoknak sem sikerült, akik a fenti mondatot hangoztatják: „Isten szeret, DE igazságos is” – mondják, vagyis úgy gondolják, hogy Isten igazsága, igazságossága ellentétes a szeretettel, ami nem jelenthet mást, mint hogy Isten azokat szereti, akik méltók a szeretetre, akik pedig nem méltók a szeretetre, azokat nem.

Mentségükre legyen szólva, a két pólust szerintem is nagyon nehéz összeegyeztetni egymással. Gyerekkoromtól kezdve az egyik legfontosabb téma, amivel folyamatosan foglalkozok.

jabbok 2017.06.22. 17:59:55

@matthaios: szerintem elég világosan leírtam, hogy mit értek az "ontológiain"...
@jabbok: "Ezen azt értem, hogy pl. az Isten akaratával való szembe fordulás, a szeretetteli bizalom rendjének a felrúgása, ((= A BŰN)) AKKOR LÉPETT A VILÁGBA ("egy ember által"), amikor az Ember elkövette ("megette az almát") - de NEM ATTÓL lett bűn. Már "addig" is bűn volt, csak nem volt, aki elkövesse.

Sőt... ..."

Déli pályaudvar 2017.06.22. 18:18:12

@marlar:
Ezt írod:
„Naaa, nem! :) Nem vagyok ugyan az anyád :D, csak magamból tudok kiindulni - hát nagyon nem mindegy, és nagyon nem egyformán fáj! Ezt a szempontot már akkor megtanultam figyelembe venni (igaz, néhány hónapba telt, mire leesett), amikor az első gyerekem megtanult beszélni és hülyeségeket mondani... :”

Teljesen igazad van. Nagyon nem mindegy és nagyon nem egyformán fáj. Erre mondja Szent Pál, hogy „prófétálásunk töredékes”, vagyis nem lehet egyszerre mindenről beszélni.

Jabboknak volt egy-két napja egy hasonló mondata, ami – ha a gondolat ívét nézzük – igaz, ha nem a gondolat ívét nézzük, tévedés. Matthaios elemezte is többször, most sajnos nem találom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.22. 18:31:19

@jabbok:

Jelenits István megjegyzése szerintem igen mély értelmű, mélyen megragadja a valóságot. Isten szándéka és terve az értelemmel nem rendelkezőben „beleégetett” törvényként van jelen, ez mintegy szükségszerűen folyik természetéből. Ezért a nyúl nem tudja a természetetét megtagadni, nyúltalan nyúl lenni. Az értelmes teremtmény azonban szabad döntése folyamán választja a természetének megfelelő viselkedést. A szabadság ára, hogy ő bizonyos mértékig meg tudja tagadni természetét.

Az ontológiai nekem egy kicsit mást jelent, ez a tényleges létezéssel van összefüggésben. Amíg a bűnt ténylegesen el nem követték, addig ez csak potenciálisan létezett, mint az emberi cselekedet egy potenciális tulajdonsága vagy tárgyi oldalról nézve, mint az ember természetének nem megfelelő cselekvésének a lehetősége. Hasonlóan, a jéggé fagyott víz (most jó ez a hasonlat) potenciálisan van addig, amíg például a Balaton ténylegesen be nem fagy.

Déli pályaudvar 2017.06.22. 18:46:08

@Déli pályaudvar:
Megtaláltam Jabbok mondatát, amelyre fenti hozzászólásomban hivatkoztam!

Ez a szövegösszefüggésből kiragadott mondat:

„Hanem az a bűnöm, amit bűnnek éreznék, ha ellenem követnék el.”

És ez a teljes szöveg:

„SZERINTEM a bűn nem az, amit (mint elkövető) bűnnek érzek; amiben tudom és akarom a bűnt abban a pillanatban, amikor elkövetem.

Hanem az a bűnöm, amit bűnnek éreznék, ha ellenem követnék el.

IGAZÁN akkor nem tudom valamiről, hogy az bűn - ha akkor sem tartom annak, amikor ellenem követik el. Na akkor VALÓBAN jóhiszeműen követem el. Még akkor is, ha egyébként "objektíve" az bűn, EBBEN AZ ESETBEN vagyok hajlandó elfogadni a "nem tudtam", "nem akartam"-ot mentségnek.

Elsősorban éppen ÖNMAGAMTÓL. És AZTÁN másnál is.”

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.22. 18:57:08

@Déli pályaudvar:

Mi a helyzet a szentségtöréssel? A bálványimádással? „Az Isten nevét hiába ne vedd” paranccsal? Ezeket lehetetlen ellened elkövetni. Mi tényleg fontosak vagyunk, de azért nem magunkat kellene a bűn mércéjének megtenni. A Buddha szobor előtt tömjént égető bálványimádásának súlyos bűnét csökkenti (vagy talán el is veszi), mert nem tudja, hogy mit csinál. Ezt a bűnt pedig nem ellened követték el.

Déli pályaudvar 2017.06.22. 21:39:51

@matthaios:
Fenntartom a véleményem.

Ha kiragadjuk a szövegösszefüggésből Jabbok szövegét, akkor igazad van. Ha nem ragadjuk ki a szövegösszefüggésből, akkor nem.

Jabbok gondolatsorát én nemhogy tévedésnek, hanem éppenséggel megvilágító erejűnek tartom.

Gyakorlatilag ugyanazt mondja, mint az evangéliumi aranyszabály, csak szerintem hatásosabban:

„Amit akartok, hogy veletek tegyenek az emberek, ti is tegyétek velük! Ez a törvény és a próféták.” (Mt 7,12)

A szentségtörést, a bálványimádást itt Jézus sem említi, holott nyilván ezeket is bűnnek tartja.

Nem lehet mindenről egyszerre beszélni.

Jabbokot évek óta ismerjük. Te tényleg azt feltételezed róla, hogy ő szentségtörést, a bálványimádást stb. nem tartja bűnnek?

Déli pályaudvar 2017.06.22. 21:44:03

@matthaios: @Déli pályaudvar:
Előző hozzászólásom helyesbítése (a "szövegét" szót "mondatát"-ra javítottam, más nem változott):

Fenntartom a véleményem.

Ha kiragadjuk a szövegösszefüggésből Jabbok mondatát, akkor igazad van. Ha nem ragadjuk ki a szövegösszefüggésből, akkor nem.

Jabbok gondolatsorát én nemhogy tévedésnek, hanem éppenséggel megvilágító erejűnek tartom.

Gyakorlatilag ugyanazt mondja, mint az evangéliumi aranyszabály, csak szerintem hatásosabban:

„Amit akartok, hogy veletek tegyenek az emberek, ti is tegyétek velük! Ez a törvény és a próféták.” (Mt 7,12)

A szentségtörést, a bálványimádást itt Jézus sem említi, holott nyilván ezeket is bűnnek tartja.

Nem lehet mindenről egyszerre beszélni.

Jabbokot évek óta ismerjük. Te tényleg azt feltételezed róla, hogy ő szentségtörést, a bálványimádást stb. nem tartja bűnnek?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.22. 23:39:54

@Déli pályaudvar:

'Jabbokot évek óta ismerjük. Te tényleg azt feltételezed róla, hogy ő szentségtörést, a bálványimádást stb. nem tartja bűnnek?'

Nem tételezem fel. Csak arra mutattam rá, hogy az Egyház erkölcsi tanításában a bűn elkövetése feltételeként említett „tudva és akarva” érvényes. Ennek a kétségbevonása például következetlenséghez is vezet. Ezzel az elvvel volt ugyanis a probléma annak idején (pár napja). Enélkül azonban senki sem követhet el bűnt, illetve ennek részleges hiánya csökkentheti a bűn súlyát. Így tanítja az Egyház. Így például senki sem felelős a benne fölmerült rossz gondolatokért, vágyakért, csak ha ezeket tudatosan „befogadja”, ezek lesznek tudatos cselekvésének motívumai. Röviden összefoglalva erről volt szó.

jabbok 2017.06.23. 02:12:57

@matthaios:
1. A bűnök mekkora hányada az, amit közvetlenül Isten ellen követnek el?
2. Akár az Ószövetség (pl. Izajás), akár Jézus maga, mekkora figyelmet és jelentőséget tanúsít a KÖZVETLENÜL Isten ellen irányuló bűnöknek? És amikor expressis verbis direkt összehasonlításban "megversenyezteti" a szakralitás - és az emberek ellen elkövetett bűnöket, vagy éppen a szakrális - és az embertársi szférában gyakorolt "erényeket", akkor melyiket teszi előbbre? Akár az utolsó ítélet kapcsán, akár a hegyi beszédben, akár máshol - mikor mond olyat Jézus, hogy a legfontosabb, hogy az áldozatodat jól és helyesen mutasd be - mert ezen múlik az üdvösséged?

Ezzel egy pillanatig nem mondom, hogy a liturgia, meg a szentségek, meg a teológiai tisztaság nem rettenetesen fontos. (A Schola Hungaricában, Dobszay keze alatt nőttem fel, meeg Ratzingeren, meg Barsin... És évtizedek óta azt hallgatom, még a gyerekeimtől is, hogy én mekkora egy "liturgia-b@zi" vagyok ;o))). Pont úgy nem mondom, ahogy Izajás vagy Jézus nem mondja. De azért tegyük már helyükre, helyezzük el a REÁLIS életben, a VALÓSÁGBAN a dolgokat.

Ahogy egy fának a gyökere döntően fontos, hiszen abból táplálkozik, az rögzíti, stb - mégsem az van a FELSZÍNEN, és nem azt kell gyökérszálanként ápolgatni (sőt, ha ezt tesszük, éppen a gyökér pusztul el először), úgy van az életünknek az Istenbe vetett gyökere - és a VILÁGBAN ZAJLÓ ÉLETE közötti viszonnyal is.

Ezt most valószínűleg jól félre fogod érteni, mert megint sarkítok. De így hajnali kettőkor ennyire futja.

jabbok 2017.06.23. 02:21:33

@matthaios: "az Egyház erkölcsi tanításában a bűn elkövetése feltételeként említett „tudva és akarva” érvényes. Ennek a kétségbevonása például következetlenséghez is vezet. Ezzel az elvvel volt ugyanis a probléma annak idején (pár napja). Enélkül azonban senki sem követhet el bűnt, illetve ennek részleges hiánya csökkentheti a bűn súlyát."

A következetlenség nem az én gondolatsoromban van. Hanem ahogy te magad is elismerted korábban, magában a szóhasználatban. Abban, hogy KÖVETKEZETLENÜL egymásra mossuk, pontosabban néha egymásra mossuk, néha meg nem, a bűn mint TÉNY - és a bűn, mint ERKÖLCSTANI KATEGÓRIA és mint FELELŐSSÉG fogalmait. És egyszerűen hol ebben, hol abban az értelemben dobálózunk a "BŰN" szóval.

Ahogy korábban te magad is megerősítetted:

"Van tehát a bűn - mint OBJEKTÍV TÉNY. ("TÁRGYÁT TEKINTVE") Ami akkor is bűn, ha nem tudva és nem akarva követem el.

És van az "ELKÖVETŐ SZÁMÁRA" _ BŰNNEK SZÁMÍTÓ _ bűn."

sollertia 2017.06.23. 07:10:36

@matthaios:

Csillagos volt tegnap, megnéztem. :)

Úgy képzelném, hogy a szünderézisz és a lelkiismeret azért azok amik, mert eredendően a valóságra vannak vonatkoztatva. Ehhez képest nem tudom mit sugall az AL. Szerintem, ha az ember megalkuvás nélkül vágyik megismerni az Igazságot, az előbb-utóbb feltárja magát.
(Ha a lelkiismeret nem erre irányul, nem tudom annak lehet-e még nevezni.)

Erről az egészről egyébként az az elrettentő kérdés jut eszembe, amit Romano Guardini tett fel (nem találom pontosan hogy, de valahogy így): megbetegedhet-e az ember szellemi lelke?

sollertia 2017.06.23. 07:23:33

@Pandit:

"Ha csak "az ember cselekedete" van, akkor a cselekedet "NEM LESZ BŰNNÉ"."

Igen, de azon is gondolkodom, hogy arról talán nem esett elég szó, hogy akár emberi cselekedet amit elkövettem, akár az ember cselekedete, az, hogy képes vagyok felidézni, képes vagyok rá emlékezni, hogy erre van egyáltalán igényem, az nagyon is emberi cselekedet. Valamit akkor tudnak elvenni tőlem, ha hajlandó vagyok előbb kézbe venni. Nem?

Déli pályaudvar 2017.06.23. 08:34:10

@matthaios:
Ezt írod:
„Így például senki sem felelős a benne fölmerült rossz gondolatokért, vágyakért, csak ha ezeket tudatosan „befogadja”, ezek lesznek tudatos cselekvésének motívumai.”

Amint mondasz, igaz. De szerintem megint nem a teljes kép. Azt mindenképpen kimondhatjuk, hogy a most felmerült gondolataimért, érzéseimért, vágyaimért nem vagyok felelős, hiszen az akaratommal nem tudom befolyásolni őket.

Ugyanakkor szerintem nagyon is felelős az ember a vágyaiért. Hogy mire vágyik az ember, az nagyon is sokat elmond róla, és nagyon is összefügg az életével, az erkölcsi, akarati döntéseivel is. Nem a mostaniakkal, kétségtelen, hanem az eddigiekkel. Amikor az ember a saját életét vizsgálja, szerintem nagyon hasznos ezekkel is foglalkozni.

jabbok 2017.06.23. 09:20:48

@Déli pályaudvar: de ennél is fontosabb - a JELENLEGI vita szempontjából, - hogy még most is, FOLYAMATOSAN keverjük azt, hogy "TÁRGYA SZERINT" vagy AZ ELKÖVETŐ FELELŐSSÉGE szempontjából nevezzük éppen egyik vagy másik mondatunkban "bűnnek" azt, amit éppen abban a mondatban annak nevezünk, a másikban meg nem (mert ott a másik szempontból nézzük).

És én csendesen megismételném, hogy én, személy szerint, nem is értem, hogy akár magamnál, akár másnál ez a "felelősség szerint" kérdés miért is érdekes egyáltalán... Nem értem, hogy ha komolyan vesszük, hogy egyedül az Istennek van LEHETŐSÉGE is, és (nyilván ezzel összhangban, SZVSZ tulajdonképpen okozatilag is EMIATT - már amennyire Istennél lehet okokról és okozatokról beszélni ;o))) JOGA is ítélni, akkor miért méricskélném akár magamban, akár másban, hogy tudta(m)-e, akarta(m)-e. Mert ha igen, akkor bűn, ha nem, akkor meg nem is actus humanus, hanem csak actus hominis... És akkor csak TÁRGYA SZERINT bűn. Na meg az áldozatai miatt.

Hozzátenném, hogy még a bálványimádásban vagy az Oltáriszentség magányos meggyalázásakor sem csak közvetlenül az Isten ellen vétkezik az ember - hiszen ahogy nincs magányos keresztény imádás és imádság, ahogy még egy karthauzi cella mélyén is "az egyház közösségében", a MI imádságunk zajlik, úgy a bálványimádás is érint más embereket is, mintaként, következményeiben, nagyon is kézzel fogható, gyakorlati módokon...

Ez az "actus humanus - actus hominis"ez mindkettő nagyon szép gondolat, nekem is nagyon tetszik (komolyan, pl. az emberség és a nyúlság miatt), de mi a fene a gyakorlati jelentősége?

Az egész mostani vita szerintem el sem indul, ha a szóhasználatot rendbe tesszük, és nem azt mondjuk, hogy
"ha nem tudtam-nem akartam, akkor nem is volt bűn" - hanem azt, hogy ha nem tudtam és nem akartam, a bűn ugyanúgy bűn maradt, ("TÁRGYA SZERINT"), még akkor is, ha NEKEM nem róható fel...

Hát a római jog többet ért ebből, mint a teológia? Tudtommal a római jogban és az egész európai gyakorlatban pl. a hóhérokkal szemben minden egyes kivégzés után pert indítanak, mivel DE FACTO megtörtént egy ember megölése. És aztán a perben a hóhért FELMENTIK, mert a "TÁRGYA SZERINT" bűnben - ŐT nem találják vétkesnek.

jabbok 2017.06.23. 09:29:20

@sollertia: @Pandit: @matthaios: "Ha csak "az ember cselekedete" van, akkor a cselekedet "NEM LESZ BŰNNÉ"."

Egyszerűen az lenne a felvetésem, hogy az emberi nyelv egy egyezményes, közösségi jelrendszer. Ha ezen belül mi olyan belső szabályokat hozunk létre, hogy az egyetemes szabályokkal ellentétben mi más szabályok alapján egy dolgot hol azonosnak tekintünk önmagával (TERMÉSZETE SZERINT), hol csak összefüggései, rajta kívül álló tényezők alapján nevezzük annak, ami egyébként TERMÉSZETE SZERINT lenne - abból csak káosz lesz. és állandó félreértések.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.23. 09:33:18

@jabbok: @Déli pályaudvar:

Mégegyszer.

Mi lehet egyáltalán bűn mint tény (ontológiai értelemben, jóllehet ez pontatlan megfogalmazás)? Egy emberi cselekedet (actus humanus), azaz tudva és akarva végzett cselekedet. Ezt kell meggyónni, ezt kell megbánni, ha halálos, ez szünteti meg a megszentelő kegyelmet. Ami nem ez, az nem bűn nem kell megbánni, meggyónni stb. Ez nem kategória, ez nem lehetőség, ez a skolasztikus fogalmak szerint aktus, tény. Az értelemnek és az akaratnak az aktusa, amely külső aktusban is megmutatkozhat, de már enélkül is bűn.

Nem minden emberi cselekedet bűn. Ahhoz, hogy egy emberi cselekedet bűn legyen, olyan tartalmának, tárgyának kell lennie. Az erkölcstani kategóriák, a részletes erkölcstan kategóriái a cselekedetek tartalmainak bűn szerinti kategóriái. A kategóriák (mint általában a kategóriák) értelmünk termékei. A valóságban senki sem követheti el a halálos bűnök kategóriáját. Ezek a kategóriák az emberi értelemben vannak, de mégsem légből kapott kategóriák, mert ha például a halálos bűnök kategóriájában leírt tartalom egy emberi cselekedet tartalma, akkor ez az emberi cselekedet bűn és olyan bűn, amely megszünteti a szeretet, a megszentelő kegyelem állapotát. A bűnök szerinti kategorizálás a cselekedetek erkölcsi tartalma, tárgya szerinti kategorizálása. Ezeket a kategóriákat analóg értelemben lehet bűnöknek nevezni, mert ha a kategóriában leírt tartalom emberi cselekedet tartalma, akkor ez az emberi cselekedet bűn.

Aztán az ember cselekedetének (tehát nem az emberi cselekedetnek) a tartalma is benne lehet valamely bűnös tartalmat leíró kategóriába. Ennek ellenére a cselekedet ilyenkor nem bűn. Mintha ezt neveznétek bűnnek, az igazi ontológiai értelemben vett bűnnek stb. Legalábbis így látom. Ez ontológiai értelemben nem bűn, mert nem tudva és akarva történt. Analóg értelemben véve bűnnek nevezhető, mert a cselekedet tartalma olyan kategóriában van leírva, amely szerint ha ez emberi cselekedet tartalma lett volna, akkor bűn lett volna. Ezt az analóg használatot fogadtam el, mert valamilyen egyetértésre törekedtem. Nem biztos, hogy bölcs tett volt ez részemről, mert úgy látszik, nem eredményezett egyetértést.

Nyilvánvaló, hogy az emberi cselekedetet az teszi elsősorban bűnné, hogy tartalma szerint milyen bűn szerinti kategorizálásban van. Több alkalommal mondtam azt is, hogy ennek a kategorizálásnak az alapja az, hogy az ilyen tartalmú cselekedet nem az ember természetének megfelelő cselekedet. Ezért az ilyen tartalmú cselekedet, még ha nem is elsődleges értelemben bűn, káros lehet.

Ehhez még annyit szeretnék hozzátenni, hogy a cselekedetek tartalmait jóságuk szerint is lehet kategorizálni, a bűnt adó tartalom ennek ellentéte. Auinói Szent Tamás erkölcstana ilyen, amely a három teológiai erényre, a hitre, reményre és szeretetre és a négy sarkalatos erényre, az okosságra, az igazságosságra, a mértékletességre és a lelki erősségre épül. A bűnökről ebben a keretben van szó.

jabbok 2017.06.23. 09:52:13

@matthaios: ne haragudj, de olyan, mint ha egyszerűen nem is értenéd, vagy el sem olvasnád, amit írok.

Ha azt mondjuk, hogy a skolasztika és "Auinói Szent Tamás erkölcstana ilyen", és ezért mi katolikusok nem vehetjük figyelembe az emberi nyelvnek, mint egyetemes jelrendszernek a következetességre vonatkozó alapszabályát

(vagyis hogy egyes dolgokat - pl. a "BŰN" szavával jelölt dolgot - hol azonosnak tekintünk önmagával (TERMÉSZETE SZERINT), hol csak összefüggései, rajta kívül álló tényezők alapján, "szt. Tamás-i értelmeben is érvényesen" nevezzük annak, ami egyébként TERMÉSZETE SZERINT lenne)

- akkor itt a kör, és a kommunikáció lehetősége bezárul. Akkor vonuljunk kolostorba, Ophélia... ;o))

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.23. 11:01:45

@jabbok: Ebben teljesen egyetértek.

Igazából még jobban mint gondolnád; én ennél is radikálisabban látom a dolgot, csak közben sajnos muszáj emlékeznem arra, hogy nem az én világnézetem az egyetlen, AKKOR SEM, ha esetleg _tényleg ez az _egyetlen_ üdvös és követni-érdemes világnézet.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.23. 11:19:06

@Pandit: Megint felcsapok önjelölt Jabbok-interpretátornak: arról van szó, hogy a pszichoterápia önmagában (a spirituális dimenzió nélkül) lényegénél fogva alkalmatlan a gyógyításra.

Én ebben a kérdésben @jabbok nál is radikálisabb állásponton vagyok, sok, egymástól független, időtől, óceántól, környezettől és konkrét érintettől is független, de egymással egybevágó tapasztalat miatt.

A "szakma" alkalmas arra, hogy segítsen, természetesen. Tele van használható működési stratégiákkal, amik mind jót tesznek, sőt adott esetben e stratégiák nélkül elérhetetlen a "spirituális", mert annyi a sérülés, hogy az eltakarja az Istent, és ha az Isten egy szörnyetegnek látszik (vagy horribile tapasztalódik meg), akkor hiába szövegelünk mi Jabbokkal a "lényegről" akárkinek is.
Ezt észben tartva és egy pillanatra se elfelejtve mondanám ki mégis a tételt, hogy a "szakma" per definitionem nem alkalmas "gyógyításra", legyen bár százszor "terápia" a neve.

(Én először 2006-ban mondtam ki ezt a tételt végérvényesen, írásban. Legnagyobb döbbenetemre már van pszichológiai irányzat ami komolyan kutatja a tételemet és eddig igazam van :P Nem "kereszténységről" beszélnek persze, hanem csak arról, hogy a spirituális dimenzió nélkül a gyógyulás fogalma értelmezhetetlen.
Mint minden, ez is csak egy elmélet persze, és lehet szakmai vitát kezdeni róla.
Én annyit akartam itt kifejteni, hogy szerintem (!) ez így van, és nekem ez nem "véleményem", hanem tapasztalatom, és nem is csak "személyes".)

jabbok 2017.06.23. 11:20:43

@Felicitasz: hát persze.
Ráadásul
- a saját "világnézetemen" belül sem mindenki látja így;
- én magam sem vagyok képes a valóságban át is adni, meg is élni, főleg nem ilyen eseti, alkalmi kapcsolatokban
- (mindig azzal biztatom magam, hogy talán a gyerekeim, meg akikkel tényleg az egész életemet osztom meg, azoknak legalább néha, meg összességében, a "Végére" talán "ez megy át"... - de a hétköznapokban bizony itt is sokkal gyakoribb a "csőd", a félreértés, az, hogy fájdalmat (is) okozok...
- és még szörnyűbb, hogy akinek nálam sokkal nagyobb küldetése, lehetőségei és hozzá ESZKÖZEI lennének erre, azok jó részének erről fogalma sincs

Valami ilyesmi volt az, amiért pl. A régi város (Manchester by the Sea) alatt végig hol az üvölthetnék, hol a sírás szorongatta a torkomat...

jabbok 2017.06.23. 11:37:22

@Felicitasz: de te most nem nyaralni vagy? ;o)) Mert ha igen, akkor hess innét... ;o)))

jabbok 2017.06.23. 11:42:15

@Felicitasz: egyébként viszont egy konkrét kérdésünk volt hozzád Pacsyval, itt: jezsuita.blog.hu/2017/06/22/pio_atya_csodai#c33275113

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.23. 11:44:55

@matthaios: Én nem érzek nagy ellentétet az érvelésben, az én számomra te ugyanazt mondod, csak absztraktabbul :o

És nyugodtan tévedhetek is, de mondjuk, hogy nekem az Isten ítéletének módjáról szól az okfejtésetek: Jabboké arról ahogy a dolgok "valójában vannak", és a Tied arról, ahogyan az Istennek módja van irgalmazni, már amennyit ebből emberi perspektívából látni lehet - de mondjuk attól hogy én nem értem, még mondhatom azt, hogy vlsz Aquinói Szt Tamás jobban értette.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.23. 11:47:56

@jabbok: :)
OFF Még összefolyik az idő... szerdán érkeztünk, tegnap volt a "welcome to Hungary" nap, ügyintézéssel, hogy akklimatizálódjak gyorsan :P
és legalább öt éve ez az első alkalom hogy hoztam laptopot, mert most muszáj lesz valamennyit dolgozni is.
Amúgy, a "hess" is meg fog történni, csak nem olyan elvágólag mint eddig bármikor.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.23. 12:11:03

@jabbok:

'Az egész mostani vita szerintem el sem indul, ha a szóhasználatot rendbe tesszük, és nem azt mondjuk, hogy
"ha nem tudtam-nem akartam, akkor nem is volt bűn" - hanem azt, hogy ha nem tudtam és nem akartam, a bűn ugyanúgy bűn maradt, ("TÁRGYA SZERINT"), még akkor is, ha NEKEM nem róható fel...'

Azt soha nem is vitattam, hogy a bűnök tárgy szerinti kategorizálása nem változik meg attól, hogy valaki a bűnt nem szándékosan követte el. Sőt többször és aránylag hosszan elmagyaráztam, hogy mi a viszony a bűn és tartalma, tárgya között és miért válik a cselekedetben bűnné egy adott tartalom (ha olyan a cselekedet tartalma, hogy az ilyen tartalmú cselekedet nem felel meg az ember természetének).

Az Egyház tanítása (meg Aquinói Szent Tamás) szerint is, hogy „ha nem tudtam-nem akartam, akkor nem is volt bűn”. És ez a bűn szó elsődleges jelentése, mert a bűn a személy bűne. A tárgy szerint bűnös cselekedet csak analóg módon, nem fő jelentésében bűn.

Nálad a bűnnek az elsődleges, „ontológiai” jelentése a cselekedetben lévő bűnös tényállás, tárgy. A bűn tehát mindképpen ott van, legfeljebb nem róható föl. Tehát az értelmi fogyatékos, a még nem felnőtt esetleg tárgyában bűnös cselekedete mindenképpen bűn, csak éppen nem róható föl neki.

Az Egyház (és Szent Tamás) viszont már a tényállás előtt meghatározza azt, hogy bűnt csak személy követhet el, a személy jelenlétében, tudatosságában. Tehát hiába rossz tényállás az, hogy „megszagatta a postás nadrágját”, a kutyával kapcsolatban még csak szóba sem jöhet a személy cselekedetének a bűnössége.

És bármennyire is „egyezményes és közösségi jelrendszer az emberi nyelv” tele van az analógiákkal. A jelentéseket bizony tisztázni kell, mert bármennyire is úgy gondoljuk, hogy a mi nyelvhasználatunk a természetes, lehet hogy másoknak más a természetes. Jó, ha ilyenkor felvetődik az a kérdés, hogy mi is az, hogy természetes. Már az se biztos, hogy ugyanazt értünk természetesen.

Azt hiszem, az Egyház (és Szent Tamás tanítása) az igazi (nem modern értelemben vett) perszonalista tanítás.

Hát bizony kell a türelem.

sollertia 2017.06.23. 12:11:32

Az egészhez még:
Én sem látok különbséget a nézetek között.
Egyrészt a skolasztikus válaszokat sem szabad kiragadott részenként nézni. Ha van egy felmerülő kérdés, arra ad is választ, és szerintem nem szabad lebecsülni a fogalmi tisztázás/megkülönböztetés segítségét, mert egészen meglepő helyeken találhat válaszokra benne az ember.

A másik oldalon, az ontológiai értelemben vett bűnre, szerintem nem csak az "ember cselekedete" kapcsán (az ehhez vezető mulasztásokban lévő bűnnel együtt) gondolnak a többiek.
Inkább a bűn "fenomenológiájára", ha van olyan.

sollertia 2017.06.23. 12:44:43

@matthaios:

"Nálad a bűnnek az elsődleges, „ontológiai” jelentése a cselekedetben lévő bűnös tényállás, tárgy. A bűn tehát mindképpen ott van, legfeljebb nem róható föl. Tehát az értelmi fogyatékos, a még nem felnőtt esetleg tárgyában bűnös cselekedete mindenképpen bűn, csak éppen nem róható föl neki."

Ez megvilágító. Ezért gondolom, hogy nem biztosan erre gondol Jabbok.

De választom most inkább a türelmet.
Meg Pacsy eredeti bejegyzésének témájához illő távolságvételt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.23. 12:54:07

@jabbok:

Hogy még tovább bontránkoztassalak a skolasztikus szörnyűségekkel, a skolasztikában használják a formaliter-materialiter fogalompárt. Ez a bűn esetére is alkalmazható. A bűn formális mozzanatát a szándék adja, ez teszi az anyagilag, materialiter bűnös cselekedetet formálisan, tehát ténylegesen bűnné. Ha ez hiányzik, akkor csak materialiter van jelen a bűn, ami nem tényleges bűn. A bűn anyagi és formális mozzanatai szoros kapcsolatban vannak egymással, mert a formális mozzanatnak, a szándéknak az anyagira kell irányulnia. A „nem számítódik be” („non imputatur” mondja Luther egy kissé más összefüggésben) egy külsődleges szempont. Joggal föl lehet tenni a kérdést, hogy ha egy bűn, bűn, akkor ez miért nem számítódik be. A skolasztikus válasz egyszerű, mert a szándék nélkül csak materialiter van szó bűnről. De a megvalósult bűn az megvalósult bűn és ez nyilvánvalóan beszámítódik. De Isten a megszentelő kegyelemben eltörli a bűnt és nem csak a beszámítást veszi le róla, ahogyan Luther vélte.

Déli pályaudvar 2017.06.23. 13:03:26

@matthaios:
Ezt írod:
„Az Egyház (és Szent Tamás) viszont már a tényállás előtt meghatározza azt, hogy bűnt csak személy követhet el, a személy jelenlétében, tudatosságában. Tehát hiába rossz tényállás az, hogy „megszaggatta a postás nadrágját”, a kutyával kapcsolatban még csak szóba sem jöhet a személy cselekedetének a bűnössége.”

Szerintem érdemes megfigyelni a különbséget aközött, amikor a kutya megszaggatja a postás nadrágját, és aközött, amikor az ember tesz rosszat nem tudva és nem akarva.

A kettőt valahogy nem érzem azonosnak. Nagyon nem.

A kutyában a képesség sincs meg, hogy felismerje az elkövetett rosszat, és jobb belátásra térjen, az emberben megvan a képesség, hogy felismerje az elkövetett rosszat, és jobb belátásra térjen.

Egy világ választja el őket egymástól.

Ha az ember csak azzal a rosszal foglalkozik, amit tudva és akarva követett el, akkor a személyiségfejlődés és a lelki fejlődés rengeteg lehetőségétől fosztja meg magát.

Minimalista, mondhatnám farizeusi hozzáállás.

Nemde éppen az a hegyi beszéd lényege, hogy Isten törvénye csak akkor teljesíthető, ha teljes szívünkkel odaadjuk magunkat Istennek? Nemde éppen azt mondja Jézus, hogy „ha igazságotok nem múlja felül az írástudókét és a farizeusokét, nem juttok be a mennyek országába” (Mt 5,20)?

sollertia 2017.06.23. 13:13:50

@Déli pályaudvar:

Azért adott az Egyháznak skolasztikus szenteket a domonkos rend. Meg skolasztikus lelkiatyák által vezetett szenteket.

Egyébként igazad van, a kettő nem ugyanaz.

jabbok 2017.06.23. 13:35:39

@Déli pályaudvar: Jajjj, de köszönöm!!! IGEN! Pont erre gondolok!

És @matthaios:
Továbbra is értem, és gyönyörűnek tartom a skolasztikát.

De megismétlem a kérdésemet:

Ha egyszer csak és kizárólag az Isten ítélhet (akár ELÍTÉLŐEN, akár FELMENTŐEN), akkor

- GYAKORLATI, vagy akár MORÁLIS SZEMPONTBÓL
- MIÉRT IS ÉRDEKES _ NEKEM _ az,

hogy a FELELŐSSÉG SZEMPONTJÁBÓL egy "TÁRGYA SZERINT" bűn, az "BŰNNEK MINŐSÜL-E", akár már előzetesen, akár utólag??? Még akkor is, ha ezt maga Szent Tamás tartja érdekesnek?

TEOLOGICE nekem is érdekes - és ezt most KOMOLYAN nem gúnyból mondom, ezen képes lennék (tulajdonképpen alighanem szoktam is) órákat imádkozni, "hallgatózni", "szemlélődni".

De sose engedném, hogy MORÁLIS síkon, önmagam vagy más általános megítélésében, vagy akár konkrét tettemnek/másvalaki tettének a megítélésekor ez bennem egyáltalán felmerüljön.

jabbok 2017.06.23. 13:37:53

@matthaios:
Egyébként azt hiszem, különösebb nagyképűség vagy önteltség nélkül, egyszerűen TAPASZTALATBÓL mondhatom, hogy a valóságban, éppen az ÉRTELMILEG fogyatékosok között, bátran kijelenthető, hogy bizony még téved is, vagy legalábbis messze nem elég árnyalt, ez a skolasztikus tétel.

Bizony az én súlyos értelmi sérült gyerekeim is sokszor megdöbbentően pontos erkölcsi érzékkel tudnak különbséget tenni jó és rossz között. És nagyon is tudnak bűnt elkövetni - és még inkább tudják az BÁNNI is. Én például rengeteget tanulok tőlük ebben...

(Ha már a IQ mellett megjelent az EQ és több más hasonló, hát én bátran be merném vezetni az SQ, a Spiritual Quotient fogalmát...)

Az a gyanúm (de ezt most tényleg nagyon óvatosan, SZVSZ, IMHO jegyzem meg), hogy a skolasztika ezen a területen nagyot alkotott - de ma már az antropológiai-pszichológai tudásunk fejlődésével kiegészítésre is szorul.

És ezt úgy mondom, hogy a "pszi" szakmákkal és "pszi" tudásokkal szemben nálam szkeptikusabb embert ritkán találsz.

Na jó, talán @Felicitasz: -t. ;o))

jabbok 2017.06.23. 13:40:04

@matthaios: @Déli pályaudvar: @Felicitasz:
Olyan szívesen imádkoznék veletek együtt egy-egy ilyen beszélgetés közben... Csöndben ki-be járkálva az Oltáriszentséghez és vissza...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.23. 15:55:54

@Déli pályaudvar:

Mintha azt erősítenéd meg, amit én is mondok. Ez nem baj. A személyes döntés a kutyánál nincs meg, az embernél meg megvan. Ha viszont nem tudva és akarva követnek el valamit, ez az embernél sincs meg és ilyenkor ebben hasonlít a kutyához. Természetesen az ember esetében van helye a fokozatoknak, a kutya esetében pedig nincs.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.23. 16:03:31

@jabbok:

'Bizony az én súlyos értelmi sérült gyerekeim is sokszor megdöbbentően pontos erkölcsi érzékkel tudnak különbséget tenni jó és rossz között.'

Arról van szó, hogy a gyermekek, értelmi fogyatékosok között előfordulhat a nem teljesen tudva és akarva döntés éppen gyermekségük és értelmi fogyatékosságuk miatt. Ezért lehet a beszámíthatóság korlátairól beszélni bizonyos esetekben. Ez viszont egyáltalán nem jelenti azt, hogy ez mindig így van.

A skolasztikus pszichológia szempontjai, fogalmai nagyon hiányoznak a modern pszichológia sokszor zavaros és ellentmondásos világából. Igen fontos tulajdonsága a skolasztikus tudománynak a továbbfejlődés lehetősége, ami például éppen ezen a területen is megvan.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.23. 16:24:14

@jabbok:

'De megismétlem a kérdésemet:

Ha egyszer csak és kizárólag az Isten ítélhet (akár ELÍTÉLŐEN, akár FELMENTŐEN), akkor

- GYAKORLATI, vagy akár MORÁLIS SZEMPONTBÓL
- MIÉRT IS ÉRDEKES _ NEKEM _ az,

hogy a FELELŐSSÉG SZEMPONTJÁBÓL egy "TÁRGYA SZERINT" bűn, az "BŰNNEK MINŐSÜL-E", akár már előzetesen, akár utólag??? Még akkor is, ha ezt maga Szent Tamás tartja érdekesnek?'

Ami van az, az érdekes is, meg gyakorlati is. Az ember erkölcsi tudása, viselkedése véges részesedés Isten tudásából, életéből. A részesedés (paticipatio) ugyancsak egy Szent Tamás által nem ritkán használt fogalom. Míg az értelem nélküliek (pl. kutya) esetében csak arról van szó, hogy ezek az örök törvényt öntudatlanul, értelmi fölismerés és szabad döntés nélkül, beléjük írt szükségszerűségből követik, az ember ezt értelmével fölismeri, és szabadon mellette dönt. Az ember ezeket a döntéseket saját döntéseinek érzi, ezek iránt felelősséget érez. Ez a szellemi természet következménye. Ha azonban az ember valami miatt nem vagy nem teljesen értelmi fölismerése és szabad döntése alapján cselekszik, akkor teljesen vagy részben nem emberként viselkedik és ezért felelősség sem terheli.
És erről is tudhat az ember. Ez van. Van lelkiismeretünk, amely cselekedetünket megelőzi és követi, amely, ahogyan Szent Páltól már idéztem, hol vádol, hol fölment. Isten ítélete nem azért lesz meglepetés számunkra, mert ez az Isten által adott értelmünkkel ellentétes lesz, hanem azért mert Isten jobban ismeri a valóságot és bennünket. Ennek ellenére törekedni kell magunk értelmünk által lehetséges megismerésére is, mert ha ez helyes, Isten ítélete nem tagadja meg ezt, hanem meghaladja.

Engem az ember minden tárgyában rossz cselekedetében, szándék nélkül is bűnt látni a janzenizmusra emlékeztet.

jabbok 2017.06.23. 21:07:59

@matthaios: "az ember minden tárgyában rossz cselekedetében, szándék nélkül is bűnt látni a janzenizmusra emlékeztet"

A janzenizmus és én - ez annak, aki ismer, alighanem elég vicces... ;o)))

Teljesen igazad LENNE - BŰNT MINT FELELŐSSÉGET látni "az ember minden tárgyában rossz cselekedetében, szándék nélkül is" valóban janzenizmus LENNE.

Egyszerűen elbeszélünk egymás mellett. Én itt most feladom... Legalábbis egyelőre.

jabbok 2017.06.23. 23:35:32

Csak úgy általában: másnak is érthetetlen, amiben elbeszélünk egymás mellett? Csak mi nem értjük egymást, vagy senki más sem érti?

Pandit 2017.06.24. 00:31:04

@jabbok:
Én nem értem.
de egyébként jelenleg én úgy látom, hogy nem elbeszéltek egymás mellett, hanem egy dologban mást mondotok.
De persze mivel én (n)sem értem ezért simán tévedhetek ebben (is).
Röviden ennyi most, én is fáradt vagyok, meg nem voltam egy darabig sokat kellett elolvasnom.
Igyekszem majd kifejteni.
Szóval még nem áll össze.

Pandit 2017.06.24. 00:41:16

@Felicitasz:
Hát elsőre nekem ez elég merész állítás.
Én nem vagyok benne tehát azért ne tudhatom igazából, emberileg meg érteni vélem, hogy mi mondathatja veled ezt (hiszen rengeteg tapasztalatod lehet), de így - ha "spirituális dimenzió nélkül" a "gyógyítás értelmezhetetlen" aligha lehet szakmának nevezni, Lásd végül te magad is idézőjelbe tetted a szakma szót.
Na jó nem fejtettétek ezt ki igazából, de nagyon meglepő.
Tényleg az.

Pandit 2017.06.24. 01:07:26

@matthaios:
Ez most számomra egész jól érthető é megvilágosító volt.
Köszi!
érdekes de ezek után pl. közvetlenül jön jabbok @jabbok: fejtegetése arról, hogy itt nyelvi probléma van én ezt nem látom, inkább azt, hogy Jabboknak nehéz elfogadnia (amit megértek!!!, nekem se megy teljesen/könnyen), hogy
egy "tett "bűnségének"" (ami igazából így sántít, mert nem bűnsége van a tetteknek, hanem ők maguk a bűnök) feltétele az, hogy az "tudvaésakarva" legyen elkövetve. Én nála valahogyan úgy érzem, hogy valahogyan "leválik" nála a "bűn" annak elkövetőjéről és (légyszi próbáljátok ezt jól érteni!!!) valamiféle "önálló életet kezd élni". talán még le s írta, valahol hogy "A" bűn az embertől független(!) valóság. de hogyan? Értem, hogy ez a "leválás" azért tűnik szükségesnek, mert ott vannak az áldozatok, meg így utat adunk a méricskélésnek, meg látjuk "a bűn struktúráit" magunk körül stb....
nem tudom, pihenni kell....
Azzal viszont egyetértek, hogy mindeközben ne feledjünk el A JÓRÓL is gondolkodni azért. :))

Pandit 2017.06.24. 01:28:08

@Déli pályaudvar:
jajj, kár volt matthaiosnak a kutyát elővennie. A mondanivalója anélkül is érthető lett volna, így meg kicsit megint félremegy
de legalább most alkalmam van Neked is válaszolni/kérdezni amit korábban is akartam.
Ezt írod:
"Ha az ember csak azzal a rosszal foglalkozik, amit tudva és akarva követett el, akkor a személyiségfejlődés és a lelki fejlődés rengeteg lehetőségétől fosztja meg magát.

Minimalista, mondhatnám farizeusi hozzáállás."

Többször említetted már ezt, hogy a "tudvaésakarva" szempontjából vizsgáljuk a tetteinket.
Ez már utólagos reflexió és ha felmentésre is jutunk esetleg, akkor azért már elgondolkodtunk rajta, hogy a tettünk bűn-e vagy sem, azaz a jövőre nézve a tudvaésakarva szempontjából tiszta (tisztább) lehet a dolog.
Másrészről szerintem nem merész dolog kijelenteni, hogy az itt most kommentelők egyike sem vizsgálgatja nagyon a tetteit ebből a szempontból, viszont általában embertársaink tetteinek ezen szempont szerinti vizsgálata nem biztos, hogy haszontalan (és ha másról van szó aligha nevezhető farizeusinak) Ha másért nem azért, hogy közben felismerjük, hogy a tetteink természetük szerint milyenek (ellentmondanak-e a rendnek, vagy sem, hogy ezáltal tudatosuljon(!) mit kllene elkerülni. Legközelebb(!) ha nem sikerül elkerülni már bűn lesz. Nem?
Mitől minimalista ez a hozzáállás?

Pandit 2017.06.24. 01:37:08

@jabbok:
"De sose engedném, hogy MORÁLIS síkon, önmagam vagy más általános megítélésében, vagy akár konkrét tettemnek/másvalaki tettének a megítélésekor ez bennem egyáltalán felmerüljön."
Hűha.
Azért vegyük észre, hogy ez nem elméleti, hanem így még csak praktikus dolognak tűnik, neked viszont idáig ELMÉLETI volt a "tudvaésakarva" szabállyal a problémád. (mégha gyakorlati oldalról, pl. áldozatok indultál is ki)
Ugyanakkor praktikusan is:
az önmagamat még értem, de szerintem még ott sem, mások esetében meg nagyon nem dobható sutba az, hogy ezt a kérdést a tetteinkkel kapcsolatban feltegyük.
(nyilván nem a mindenáronvaló felmentéskeresésre gondolok, persze, az akkor már úgyis veszettfejsze)

Pandit 2017.06.24. 01:41:41

@matthaios:
Ez megint tök jó.Köszi
A janzenizmuson kívül persze! :)

Pandit 2017.06.24. 01:44:28

@jabbok:
"Egyszerűen elbeszélünk egymás mellett."
az valószínű, de most úgy tűnik csak Téged nem értelek.

Az az imádság hármótokkal szép lenne... :)

Így megyek imádkozni és aludni.... :)

Déli pályaudvar 2017.06.24. 07:48:25

Elmagyarázná nekem valaki röviden és érthetően, mi az a janzenizmus? Akkor el tudnám dönteni, a látens janzenista szól-e belőlem.

(Mindenhol próbáltam utánanézni, de értelmesen, röviden, hosszú történelmi fejtegetések nélkül valahogy senkinek sem sikerül beszélni róla, erre pedig most nekem nagyon nincs időm, illetve fel sem fogom, amit írnak, olyan fáradt vagyok.)

sollertia 2017.06.24. 07:55:48

@sollertia: @Déli pályaudvar:

Bocsánat, nem volt adekvát amit írtam.
Biztosan Te sem gondolod a skolasztikus megközelítést egyenlőnek a farizeussal.

De valahol megértem. Tulajdonképpen már az is "felháborító", hogy az ember "eszes állat." :)

Déli pályaudvar 2017.06.24. 08:30:24

@Déli pályaudvar:

A „zsigeri ellenőrzésen” én csak annyit értek, hogy nem lehet az embernek akármit mondani. Ami természetesen nem jelenti azt, hogy tévedhetetlen lennék. Viszont az sem tévedhetetlen, aki az adott teológiai igazságot mondja.

Maga az Egyház egésze tévedhetetlen, a Katolikus Egyház Katekizmusa tévedhetetlen, a dogmák tévedhetetlenek.

Ami pedig ezeken kívül van, ott tulajdonképpen csak a szentek látják a dolgokat annak, amik.

„Boldogok a tisztaszívűek, mert meglátják Istent.”

A tisztaszívűek nemcsak Istent látják meg, hanem a dolgokat, a világot, az életet, a valóságot is úgy látják, ahogy Isten látja. Vagyis annak látják, ami.

Ez a tévedhetetlenség.

Csak a tiszta lát tisztán.

sollertia 2017.06.24. 09:35:38

@Déli pályaudvar:

"nem lehet az embernek akármit mondani"

Teológiai, elméleti kérdésekben biztosan így van. Máskor, azt hiszem, az egyszerű engedelmességben - ha nem a lelkiismeret ellenében vezet - lehet az ember a legnagyobb közösségben Jézussal.

sollertia 2017.06.24. 10:11:07

A Szentírásnak sokféle "kiterjedése" van: szélte, hossza, magassága, mélysége; allegorikus olvasata is, szóval nem szeretném ezt kijátszani, nem is vagyok egzegéta. De Káinnak úgy mondja az Úr: az ajtóban leselkedik a bűn, kíván téged, de te uralkodj rajta. (Analóg a kísértővel, az eddigiekhez képest talán újabb olvasat. Bizonyos értelemben le is választva a bűnösről, @Pandit: )

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.06.25. 21:51:58

@Déli pályaudvar: @jabbok @matthaios
Ki volt ma szentmisén es hallgatta meg Szent Pált arról, hogy ha nincs törvény akkor nincs bûn? :) Muszáj volt erre a beszélgetésre gondolnom. Az utazás és a tablet tömörségre kényszerít, úgyhogy most itt meg is állnék.

Pandit 2017.06.25. 22:29:45

@Felicitasz:
"Muszáj volt erre a beszélgetésre gondolnom."
Dettó.
(A homiliára nehéz is volt koncentrálnom. :) )
én se tudok most többet...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.26. 08:23:39

@Pandit: @Felicitasz: @jabbok:

Nekem nem ez volt a perikópa. De megnéztem. Itt mintha az áteredő bűnről lenne szó elsősorban.