Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (48) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (16) hit (20) ima (15) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (10) orbán (9) pápa (18) politika (25) szabadság (9) szeretet (10) társadalom (9) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Pió atya csodái

2017.06.22. 08:31 pacsy

pio_jezsuita_blog.jpgHallottatok már Pió atyáról? Ő egy szentéletű olasz kapuccinus szerzetes, akit 2002-ben emelt oltára (vagyis avatott szentté) a katolikus egyház. Fantasztikus személyiség, hihetetlen kisugárzással – ez már abból is nyilvánvaló, hogy máig is milyen eleven tisztelete él Olaszország szerte! Részben talán azért is, mert sokan ma is élnek azok közül, akik ismerték és világosan emlékeznek vele kapcsolatos személyes eseményekre. A minap egy papi-baráti társaságban együtt reggeliztünk (egy belga, egy kubai, egy svájci és egy magyar jezsuita :-), és rá terelődött a szó. Történeteket meséltek, amiből hármat gyorsan meg is osztok veletek.

 

A kubai jezsuita barátom, aki már sok évtiszede Spanyol- és Olaszországban dolgozik, azt idézte fel, hogy egyszer találkozott egy olasz egyházmegyés pappal. Valami püspöki ebéden ültek egymás mellett, volt hát idő hosszan beszélgetni... :-) Az asztaltársa elmesélte a hivatása történetét. A szülei egy a faluból valók voltak és fiatal korukban közös zarándoklaton vettek részt San Giovanni Rotondóba, ahol padre Pio élt. Az atya már akkor is csodatévő szent hírében állt; így történt, hogy a plébánia zarándokutat szervezett a meglátogatására. Normális fiatalok voltak (persze a vallásosabb fajtából), akkor még egyáltalán nem is jártak együtt. Véletlenül úgy esett, hogy amint hosszú sorban odajárultak a páter elé, egyszerre érkeztek hozzá. Ő rájuk nézett, és ennyit mondott: „Ti össze fogtok házasodni és születik majd egy fiatok, akiből pap lesz.” Ennyi. :-) Persze a racionalista kritika azonnal feltámadhat: nyilván lehet erre azt mondani, hogy végső soron önbeteljesítő jóslatról van szó, vagyis nyilvánvalóan ennek hatására kezdtek el érdeklődni egymás iránt, és – ha már véletlenül fiuk született – tudtattalanul arra terelgették szegényt, hogy papi pályát válasszon... Persze, lehet így is értelmezni. Egy valami azonban tagadhatatlan: hogy az a pap ott ebédelt, és így mesélte el a hivatása történetét.

Egy másik történettel a svájci barátom kontrázott. Ő is ismert otthonról egy családot, akiknek közük volt a szenthez. Élt ugyanis egy vak fiú abban a kisvárosban, ahol laktak, s egy ismerős család, akiket a barátom jól ismer, mivel annak idején hallottak Pió atyáról, elhatározták, hogy elviszik hozzá a vak barátjukat, hátha tud rajta segíteni. Ha már, akkor már (When schon, denn schon :-), többen is csatlakoztak az utazókhoz, részben talán kíváncsiságból, meg persze vallási érdeklődésből is. Szerencsésen meg is érkeztek, és úgy alakult, hogy részt tudtak venni azon a reggeli találkozáson, ahol az atya fogadta a hozzá zarándoklókat. Ahogy körbe jár, és kezet adott nekik a sebes, bekötözött kezével, hihetetlenül finom illat áradt körülötte. A férfi gondolta is: „Na, ez a kéz is jól be van illatosítva!” Ezt a kétkedő gondolatot forgatta a fejében akkor is, amikor az atya másodszor is elment mellettük. Újra kezet adott, csakhogy most a kezéből orrfacsaró bűz áradt... Ahogy a barátom meséli a Pió atyával való találkozás után „nagyon mélyen megérintve” (profondamente impressionati) tértek vissza a svájci kisvárosukba, és a családi legendáriumban máig is elevenen él ez a történet.

Az egyébként visszatérő elem az elbeszélésekben – úgy tűnik, nagyon gyakran előfordult –, hogy Pió atya előre tudott a hozzá jövő látogatókról, várta őket és ismerte a szándékaikat. Nemegyszer előfordult, hogy a gyóntatószékben a gyónói fejére olvasta az elfelejtett vagy elhallgatott bűneiket. A harmadik történet is, amit ezen reggelikor elmeséltek a barátaim, egy kicsit erre hajaz. Egy szicíliai asszony esete, aki szintén a falujukból szervezett buszos zarándoklattal érkezett San Giovanni Rotondóba. Persze az egész csoport besorakozott a gyóntatószék elé – ahogy az már csak szokás volt –, hogy meggyónjon atyánál. Csakhogy a sor már eleve is hosszú volt, és fennállt a veszély, hogy Pió atya abbahagyja a gyóntatást. Mondták is a várakozóknak, hogy ha már nem bírja tovább fáradtsággal, feláll és kis időre visszavonul. Előre figyelmeztették is a népeket, hogy ilyenkor nem szabad kérlelni, hogy „Jaj, csak még engem!”, hanem nyugodtan útjára kell engedni, hogy pihenhessen. Az illető asszony tehát nagyon izgult, hogy ő még sorra kerülhessen. A dolgot az is bonyolította, hogy a csoportjuk zarándokbuszának indulásáig is már csak nagyon rövid idő volt hátra, tehát két okból is fenyegetve érezte a találkozás lehetőségét.

Aggodalmaskodva állt tehát a sorban, s közben egyre csak az a kérés járt a fejében, ami miatt ide jött: a szent közbenjárását akarta kérni egy személyes ügy érdekében. Ennek az asszonynak ugyanis már három gyereke volt, egy barátnőjének pedig egy sem. Meg akarta kérni Pio atyát, hogy esdje ki Istentől, hogy elvegye az ő termékenységét, és adja át a barátnőjének. Naiv ötlet, de hát ez volt a vágya... A sor fogyott, az ő reménye pedig növekdett: hátha mégis rá tudja bízni Pió atyára a kérését. Már úgy tűnt, sikerrel is jár – egyetlen ember állt már csak előtte a sorban – ám ekkor az atya hirtelen felállt a gyóntatószékből, hogy visszavonuljon. Intett is a várakozók felé, hogy „Jól van, jól van, majd később...!” Az asszony csalódottan eloldalgott és felszállt a hazafelé tartó zarándokbuszra. Csak nem sikerült elmondania a kérését. Tény azonban, hogy onnantól fogva neki nem született több gyermeke, a barátnőjének viszont három is... Ő az esetet annak tudta be, hogy Pio atya tudott a kéréséről, közbenjárt érte és személyesen neki mondta: „Jól van, jól van, majd később...!”

Hogy csoda volt-e? Ez nyilván vitatható. Hiszen minden csoda értelmezés kérdése, s a felhozott bizonyítékok elvileg sohasem érhetik el a tudományos „objektív bizonyosság” fokát. Számomra mégis van valami elgondolkoztató ezekben a történetekben. Egy istenközeli ember megmagyarázhatatlan karizmájáról szólnak, aki maradéktalanul átadta magát annak szolgálatára, akinek szentelődött. Nyilván csinált hibákat is, mint hallani (nagyon durva tudott lenni például egyes hivekkel). De az összkép valahogy mégis lebilincselő. Mi tagadás, az is tetszik nekem, hogy a hivatalos egyházi tekintélyek először kétkedően fogadták, sőt ellenezték Pio atya szentségének hitelességét. Az egyház viszont aztán valahogy mégis beadta a derekát. Ti hogy látjátok az esetet? Nektek is vannak hasonló történeteitek?

72 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr7312612671

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

csaba_carmarthen 2017.06.22. 09:27:27

Amikor XVI. Benedek pápa San Giovanni Rotondóban, Pio atya új kegytemplomában járt, hosszan elidőzött annál a gyönyörű mozaikképnél, amely

Pio atya börtönbeli bilokációját ábrázolja Mindszenty bíborosnál.

A mozaikkészítő – P. Marko Ivan Rupnik jezsuita szerzetes, akinek az irgalmasság éve mély értelmű logóját is köszönhetjük – azért választotta a sok bilokáció közül éppen ezt az esetet, mert „elállt a szava”, amikor a szenttéavatási aktákban először elolvasta. Ahogy személyesen mesélt erről: „Ez teológiailag különbözött az összes többitől. Pio atya maga vallotta be, hogy többször is meglátogatta ezen a kegyelmi úton a magyar prímást, de az egyik ilyen alkalommal magával vihette a szentmise bemutatásához szükséges kellékeket, ami első olvasásra felfoghatatlannak tűnt. Hiszen a bilokáció a Szentléleknek a feltámadásba vetett hit megerősítését szolgáló kegyelmi adománya, a feltámadásra rendelt test kettős megjelenése, nem pedig tárgyaké. Kiderült az aktákból, hogy a bíboros nagyon szeretett volna szentmisét bemutatni, de fogva tartói ezt megtiltották neki. A különleges tehát az, hogy

Pio atya elvihette az Eucharisztiához szükséges anyagokat is.”

(Rupnik atya azt is megemlítette, hogy fiatalkorában részt vett Mindszenty bíboros egy londoni szentmiséjén, ami nagy hatással volt rá.)

(...) Az Il Tempo olasz folyóirat hasábjain Francobaldo Chiocci 1971-ben, Mindszenty József Rómába utazása alkalmával így írt:

„Egy ideje a garganói kapucinus és a budapesti »élve eltemetett« közti csodálatos kapcsolatról terjednek a legendák.

Egyes hírek bilokációra céloznak, mintha a szentség hírében elhunyt szerzetes Magyarországra ment volna, hogy a bíborosnak vigasztalást vigyen,

akire Pio atya mint a

meg nem alkuvó egyház

példájára mutatott rá.”

Az újságírót nagyon érdekelte az eset, ezért közvetlenül Mindszenty atyától szerzett rá bizonyosságot. A bíboros „azt mondta nekem: »Olvastam Pio atya műveiről, imáiról, szenvedéseiről. Nagyon hálás vagyok neki, amiért az Úrhoz fohászkodott oltalmamért, hálás vagyok a gondolataiért, a közelségéért és a megbecsüléséért. Gratias ago pro eo naturaliter…« És nemcsak »naturaliter«. Mindszenty bíboros a következőket fűzte hozzá szó szerint: »Annál is inkább, mivel Pio atya természetfeletti módon (!) mindig segített engem mindazokban a nagy szenvedésekben, amelyeket az Úrért és népemért el kellett viselnem.«”

Mindszenty atya nagyon őszinte ember volt, nem akart valótlant nyilatkozni egy újságírónak sem, ezzel a mondatával és szóhasználatával egyértelműen a közös természetfeletti élményükre utalt.

www.magyarkurir.hu/hirek/kovacs-gergely-irasa-pio-atya-es-mindszenty-jozsef-kapcsolatarol

Angelo Battisti, Pio atya közvetlen munkatársa elmondja, hogy évekig nem merte megkérdezni Pio atyától, valóban megtörtént-e az eset. 1965 márciusában azután rákérdezett: "Atyám, Mindszenty bíboros felismerte önt?" - "Találkoztunk és beszélgettünk, gondolod, hogy nem ismert föl?" - idézi Pio atya válaszát a dokumentum.

A rendkívüli találkozás kevésbé ismert tanúja Rita Montella ágostonrendi nővér volt.

RitaMontellaRita (világi nevén Christina) Montella a Nápoly környéki Cercolában született 1920. április 3-án.
(..)
"A negyvenes évek vége felé egyik nap Rita nővér odament elöljárójához, Matilde Gazzarini anyához, és azt mondta: "Pio atya megkért, hogy kísérjem el Mindszenty bíboroshoz a börtönbe, és vigyem el neki a szentmiséhez szükséges kellékeket." Az elöljáró anya azt felelte: "Talán az engedélyemre van szükséged?!" Kérdésére, hogy mikor kell menniük, azonnal azt felelte, hogy másnap este. Ekkor az elöljáró anya engedélyezte, hogy Rita nővér összeszedje és előre vigye be a szobájába a kellékeket. Induláskor pedig bemehet hozzá, és mindent elvihet.

Másnap este Gazzarini kulcsra zárta a szobáját, és imádkozva várakozott. Erős szorongás és izgatottság vett erőt rajta, szíve a torkában vert. Egyszer csak kopogtatást hallott. "Tessék!" - mondta rögtön, noha tudta, hogy zárva az ajtó. Rita nővér belépett a szobába, odament az előkészített asztalkához, fogta a kellékeket, majd ahogy jött, távozott..

www.egipatrona.hu/kapolna/index.php/2014-05-03-11-06-55/a-nover-aki-tanuja-volt-pio-atya-es-mindszenty-biboros-talalkozasanak#.WUtvR_nyvIU

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.22. 11:41:58

‘Hiszen minden csoda értelmezés kérdése, s a felhozott bizonyítékok elvileg sohasem érhetik el a tudományos „objektív bizonyosság” fokát.’

„{3034} 4. Kánon: Az agnoszticizmus és a mitologizmus ellen: Aki azt mondja, hogy csodák nem történhetnek, s ezért minden róluk szóló elbeszélés, ha a Szentírásban található is, a mesék vagy mítoszok közé sorolandók, vagy hogy a csodákat soha bizonyossággal felismerni nem lehet, s azok a keresztény vallás isteni eredetét nem bizonyítják megfelelően, legyen kiközösítve (vö. a 3009. ponttal).” ( denzinger.hu/magyar-denzinger/dok-3000/ )

Lehet, hogy majd megkapom a magamét, hogy az 1. Vatikáni Zsinat kánonját mertem idézni.

Érdekelne, hogy mit tartasz tudományos „objektív” bizonyosságnak?
Szerinted Isten, aki a semmiből hozta létre a világot, nem tehet-e csodát a világban? Ha tesz ilyet az nem valóság-e, hanem ez csak értelmezés kérdése? Hogyan viszonylik a valóság és az értelmezés egymáshoz?

Pandit 2017.06.22. 12:56:46

@matthaios:
pacsy nagyon szereti a fokokat :)
hány foka lehet a bizonyosságnak? (Számomra ez első blikkre digitális, vagy van vagy nincs)

továbbá van "sima" bizonyosság, van tudományos meg van "objektív", meg tudományos "objektív" (ez olyan mint a sajtos tejfölös lángos?) Na jó ez csak vicc, különben értem.

jabbok 2017.06.22. 13:06:33

@matthaios: @Pandit: jajj, hát Denzinger, meg "vagy van, vagy nincs" bizonyosságok? A mai világban, amikor brit tudósok... ;o)))

Pandit 2017.06.22. 14:15:46

@jabbok:
(bizonyosság)
eléggé off, sőt offoff de ha már szóbakerült ez olyan aranyos:
www.youtube.com/watch?v=weV8IBx0J3c
:) és bocs'

pacsy 2017.06.22. 15:40:00

@csaba_carmarthen: Nahat, egy ertelmes osszefuggo szoveg, mar onmagaban ezert is erdemes volt posztolnom! :)

@matthaios: Nem, nem kell felned: en is ezzel kezdtem a csodakrol szolo orat! Valahonnan el kell indulni ;)

@Pandit: Hat ez cool volt! :))

jabbok 2017.06.22. 15:49:56

@pacsy: ma mindenkinek jut egy kis elismerés - csak nekem nem? ;o(
;o))

csaba_carmarthen 2017.06.22. 15:53:17

@pacsy: az alábbi rész miatt egészen biztosan:

„Egy ideje a garganói kapucinus és a budapesti »élve eltemetett« közti csodálatos kapcsolatról terjednek a legendák. Egyes hírek bilokációra céloznak, mintha a szentség hírében elhunyt szerzetes Magyarországra ment volna, hogy a bíborosnak vigasztalást vigyen, akire Pio atya mint a

meg nem alkuvó egyház példájára

mutatott rá.”

pacsy 2017.06.22. 16:01:40

@matthaios: 5 perc utan rajottem, hogy mar megint tul gyorsan irtam, bocsass meg kerlek. Ez az ironikus hang akkor jon, mikor megtamadva vagy bizonytalanul erzem magam, pedig nem kene... Elnezededet kerem!

@jabbok: Neked is irtam most valami csiposet, de szerencsere gyorsan visszatoroltem... :) Ertekelem a jozan (es muveszi) gondolkodasodat. Tavoli baratsaggal gondolok Rad.

Most mar egyszer ossze kene hoznunk egy talalkozot, nem? Neha eszembe jut... Majd ha Felicitasz is otthon lesz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.22. 16:24:16

Nem kellett volna ezt a mondatot leírni vagy minden további magyarázat nélkül hagyni: „Hiszen minden csoda értelmezés kérdése”. Például hozzá kellett volna tenni, hogy voltak valóságos csodák. Amikor például a víz valóban borrá vált. És ezt ugyan lehet így is meg úgy is értelmezni, de ez valóság.

jabbok 2017.06.22. 17:56:53

@pacsy:
én szívesen állok elébe. Azt hiszem, legalább a személyeskedő éle javulna a vitáinknak. Szerintem nem is kell ezzel megvárnunk Felicitasz-t. Persze erről neki is meg kéne hallgatnunk a véleményét - de mivel ő (is) ritkán van Magyarországon, kettőtökkel egyszerre itthon találkozni elég reménytelennek tűnik.
Hol küldjem el az elérhetőségeimet?

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2017.06.24. 08:22:49

"Ahogy körbe jár, és kezet adott nekik a sebes, bekötözött kezével, hihetetlenül finom illat áradt körülötte."

Ezt a hihetetlenül finom illatot egy indiai megvilágosult hölgyről is leírták. Neki volt egy 'lefényképezhető' kisugárzása is, amit takargatott hogy ne legyen feltűnő.

Más esetben meg egy másik indiai szentről írták le (egy szovjet diplomata leírása!) hogy egy időben több földrészen is jelen volt. De a szent megfogalmazása szerint ez az 'emanáció' amelyet a szovjet diplomata látott, nem fizikai anyagból van, de szilárd, tehát kezet lehet vele fogni, beszélgetni lehet vele.

Sri Ramakrisna halála közeledtével a legjobb tanítványának szvámi Vivekanandának át akart adni ezekből az erőkből. A tanítvány megkérdezte, segítik-e ezek az erők az Istenhez való közeledését? A Mester válasza az volt, hogy egyáltalán nem, de a mindennapi munkájában hasznosak lehetnek. Erre szvámi Vivekananda azt válaszolta, akkor nincs rájuk szüksége.

A nagy mesterek ezeket az 'erőket, csodákat' vonakodva és titokban használták.

pacsy 2017.06.24. 10:03:45

@kjapp: Szep tortenet, koszonom, hogy leirtad. En hiszek ezekben a dolgokban, bar nem art tudni, hogy van egy csomo csalo is: www.youtube.com/watch?v=VNMxQtwkIuk
Szamomra egyebkent az a merce, hogy hogyan viszonyul valaki az anyagi javakhoz.
(Sai Baba halala utan regneteg osszegyujtott penzt es nemesfem-erteket talaltak a szobajaban... vo. Wikipedia. Kar...)

@matthaios: Ugy erted, a "Hiszen minden csoda értelmezés kérdése”, mint mondat ertelmezes utan kialt? Egyetertek! ;)

De ez a tema egy joval nagyobb osszefuggesbe illeszkedik, ti., hogy mit tartasz (ti. mi a teologiad) az ujszovetsegi iratok ertelmesesevel kapcsolatban. Ez pedig akkora falat, hogy itt aligha nyelhetjuk le anelkul, hogy meg ne akadna a torkunkon... (Vigyazat: itt is van nehany mertekado magiszteriumi kijelentes a kozelmultbol: DV).

De nezzuk kozerthetobben (es zanzasitva). Erdekelne, hogy mit hiszel el az alabbi felsorolt bibliai csodak kozul. (NB: A megtestesulest es a feltamadast kihagyom, mert azok kotelezok.)

- Jezus betegeket gyogyit (korabeli nyelven ordogoket uz ki),
- Bartimeusnak visszaadja a latasat,
- meggyogyit 10 leprast,
- feltamasztja Lazart es az ozvegy asszony egyetlen fiat.
- vizen jar, es Peternek is lehetove teszi,
- lecsendesiti a tengert,
- tobb alkalommal kenyeret szaporit,
- megatkozza a fugefat (mire az masnapra kiszarad),
- a folyoba kuldi a disznocsordat (miutan belejuk kuldte a demonokat),
- szuletesekor harom napkeleti bolcs meglatogatja (akik csillagot kovetve talalnak ra),
- a 12 eves Jezust szulei "elhagyjak", majd 3 nap mulva megtalaljak a templomban,
- a gyermek Jezus jatekbol agyaggalambokat formaz, mire a tobbi gyerekek bevadoljak szent Jozsefnel (mert a dolog szombaton tortenek), mire o tapsol, es a galambok elrepulnek,
- ugyano, ugyanakkor buntetesbol a szavaval megoli egy jatszotarsat, kisvartatva viszont megbanja es feltamasztja ot.

Ja, bocsanat, ez a ket utobbi mar az apokrifekbol van (Jakab evangeliuma)...

Amit mondani akarok, hogy a mai szentirastudomany szerint a biblia nem (mai torteneti igenyeink szerit) "igaz elbeszelesek gyujtemenye" es ennek elismeresetol nem serul az a dogma, hogy kinyilatkoztatas, Isten szava.

Most nem mehetek bele 2000 ev teologia- es dogmatorteneti hagyomanyanak attekintesebe, mert minden jelentos teologusnak volt velemenye a kerdesrol. Egyszeruen az erdekel - talan kivancsisagbol is, ami nem szep dolog, tudom -, hogy Te mit gondolsz.

Nemeshegyi Peter bacsi irt egy zsenialis kis cikket A Sziv 2017 aprilisi szamaban, csak nem talalom az interneten, es nem tudom belinkelni, amit nagyon sajnalok: "A tortenelmi Jezus nyomaban". Ebben kozerthetoen elemzi - John P. Maier, katolikus pap, a Notre Dame Egyetem szentirasprofesszora altal kidolgozott "hitelesseg-kriteimokat". Olvasni kell a lapot... ;)

De hogy meg egy kicsit tanarkodjak: vannak, akik szerint minden pontosan ugy tortent, ahogy le van irva (integrista tradicionalistak egyhazon belul es kivul, karizmatikus punkosdistak, ugyanigy stb.); es vannak, akik szerint nagyjabol minden csak kolteszet, "mitosz" (bultmanianusok, racionalista torteneti bibliakritika stb.). A mai fovonalbeli katolikus biblikusok szerint valahol kozepen van az igazsag: nagyon valoszinusitheto, hogy Jezus "thaumaturgosz" (csodatevo) volt, analkul talan nem terjedt volna ilyen gyorsan, futotuzkent az uzenete/orohire; am megiscsak elvalaszt tole egy akkora tortenelmi es kulturalis tavolsag, amit tudomanytalansag volna alabecsulnunk.

Erre azert van szukseg, hogy ne fideistan kelljen hinnunk, katolikuskent.

Roviden: egyszeruen arrol van szo, hogy a kortarsai, akik jol ismertek es el voltak tole ragadtatva, a sajat szavaikkal, a sajat kulturajuk nyelven es annak eszkoveivel probaltak elmondani, amit megtapasztaltak: atadni az o kortarsaik szamara, hogy itt valami egeszen rendkivuli dolog tortenik: Emmanule, Isten megjelent nepe koreben - es azota is velunk maradt.

Na, mit szolsz?

Egyebkent, ha akartok szepet, epuleteset (es teologiailag "forradalmian ujat") olvasni (bar van, aki nem szereti ezt a jelzot ;) : uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=11 Kulonosen a 12. 19. es 24 pontokat ajanlom (de az egesz sem hosszu!).

@jabbok: Oh, en kozossegi talalkozora gondoltam...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.24. 11:01:18

@pacsy:

Bocs, de én is olvasnivalót ajánlanék neked, még pedig igen szerénytelenül magamtól: www.matthaios.hu/a-szentiras-sugalmazottsaga-es-tevedhetetlensege-2/ . Ha nagyon szükre szabott időd engedi, még az első részét is ajánlanám. Egy nemrég megjelent alapvető hittan könyvre (Lawrence Feingold: Faith comes from What is Heard: An Introduction to Fundamental Theology) is támaszkodva írtam ezeket. Szó van benne a DV-ről is, amelyet nem egyszer tanulmányoztam már át, egyszer pedig (ha jól emlékszem) első betűtől az utolsóig elolvastam.

A listádból az evangéliumokban leírtakat csodának tartom. A gyermek Jézus megtalálásában persze semmi csoda nincs, legfeljebb az, hogy a törvénytudókkal beszélgetve találják. Egyszerűen nincs okom nem ezt tenni.

Tényleg javasolnám az ajánlott olvasnivaló mert ezzel még időt is takaríthatnánk meg. A félreértések is időt vehetnek el.

pacsy 2017.06.24. 12:38:08

@matthaios: Köszönöm, nagy érdeklődéssel olvastam végig. Meg is vagyok nyugodva: katolikus! ;)

Persze a DV vonatkozó, ajánlott fejezeteinek olvasására való felszólítás nem is Neked szólt - azt feltételeztem! Bár az ismétlés sosem ártalmas.

Nagy tisztelettel vettem a véleményedet a felsorolt csodákkal kapcsolatban is. (Persze azért egy icipicit nem tudom nem feltételezni a sacrificium intellectus gesztusát a részedről...)

A DV mindenesetre szófukarabb a Dei Filiushoz képest a csodákat illetően. Ezt írja: "Ezért Ő -- akit, ha valaki lát, az Atyát is látja (vö. Jn 14,9) -- egész jelenlétével és minden megnyilvánulásával, szavaival és tetteivel, jeleivel és csodáival, főként pedig halálával és a halálból való dicsőséges föltámadásával, végül az igazság Lelkének elküldésével beteljesítvén tökéletessé teszi a kinyilatkoztatást, és isteni tanúsággal erősíti meg azt, hogy velünk az Isten, hogy kiszabadítson minket a halál és a bűn sötétségéből s föltámasszon az örök életre." (DV 4)

Ez egy krisztocentrikusabb szemlélet, amely nem hegyezi ki annyira a hit hitelre méltóságát a csodákban való, kizárólag Isten TEKINTÉLYÉRE támaszkodó hitre. Nekem ez a szemlélet a mai emberhez közelebb állónak tűnik - de íme bizonyság! - ez alól is vannak kivételek!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.24. 15:21:24

@pacsy:

Nem hiszem, hogy nagyon törekedni kellene a Dei Filius és a Dei Verbum szembeállítására. Szent Tamás sokat ír Krisztus csodáiról, egyik helyen ezt mondja:

„Krisztussal kapcsolatban az embereknek mindkettőt [tanítása igazsága, Istennek az emberben a Szentlélek kegyelme általi jelenléte] nyilvánvalóvá kellett tennie: tudniillik, hogy Isten benne nem a fiúvá fogadás, hanem az egység kegyelme által van jelen és, hogy természetfölötti tanítása Istentől van. Ezért a legnagyobb mértékben megfelelő volt, hogy csodákat tegyen. Ezért maga mondja János evangéliumában (Jn 10, 38): „ha nekem nem is hisztek, higgyetek a tetteknek”, és: „A tettek, amelyeket az Atya bízott rám, hogy elvégezzek, azok a tettek…tanúskodnak felőlem” (Jn 5, 36) (ST III q. 43 a. 1).

A csodák nagyon is krisztocentrikusak voltak, mert nem kis dolog megmutatásáról volt szó, hanem arról, hogy Krisztus nem egy a próféták közül, hanem az az Isten, aki a Sinai hegyen Mózesnek megjelent. Ezért a csodák, az ezekre való hivatkozások átszövik az evangéliumot, nem csak úgy mellékesen vannak ott.

pacsy 2017.06.24. 16:41:38

En ennel tobbet itt nem tudok errol mondani. Es szent Tamassal meg aztan vegkepp nem menek ujjat huzni... ;)

jabbok 2017.06.24. 17:30:30

@pacsy: "Oh, en kozossegi talalkozora gondoltam..."

Erre kíváncsi lennék, hogy vajon A GYAKORLATBAN hogyan is gondoltál leszervezni egy közösségi találkozót, éppen olyan időpontra, amikor mindketten itthon vagytok?

pacsy 2017.06.24. 21:22:45

Hát, esetleg a segitsegeddel...?

pacsy 2017.06.24. 21:29:45

jezsuita.blog.hu/2011/09/16/fizetett_hirdetes_9
Volt mar ra pelda, csak en nem voltam - eszerint Te sem.

Callis 2017.06.24. 23:38:11

@pacsy: én úgy tanultam, hogy Jézus valamennyi (az evangéliumokban leírt) csodája "kötelező". Miért lenne ez sacrificium intellectus? Aki megteremtette a világot, az nem nyúlhat bele, pláne, ha igen jó oka van rá?

Addig egyetértek veled, hogy a "mai embernek" (már ha van ilyen) talán kevésbé fontosak a csodák. Jézus kortársainak meg fontosak voltak, mint a messiási idő jelei, és konkrétan Jézus szavahihetőségének tanúi. A kortársak (meg egy pár tucat generáció azután) nem számítanak, csak mi? Jézus valójában nem tett csodákat, vagy legalábbis nem úgy (bármit jelentsen is ez), mert minket zavar a dolog? ;)

pacsy 2017.06.25. 19:15:25

@Callis: Oh, ez nagy tema... Ugy orulok egyebkent, hogy ilyen szepen, elo hittel tanitottak Neked hittant! Meg annak is - es fokent! -, hogy ezt a gyonyorusegesen szep es gyermeki hitedet ilyen epsegben megorizted! :)

Sajna nincs mindenki igy vele - azt hiszem, azokhoz akartam beszelni. Nekik teologia kell, reflexio a hitunkre a mai kor szinvonalan.

Amugy en nagyon is hiszek a csodakban, nem tudom ez lejott-e a fentiekbol! Sot, nem csak a Jezuseiban, hanem hanem azokban is, amit a szentek tettek. Sot, a maiakban is! (Es van egy csomo tapasztalatom is, de most nem meselek...)

Persze azert nekem az is fontos, hogy a csodanak nem az az egyetlen - s talan nem is a legosibb (bibliai) - definicioja, hogy "a termeszettorvenyek felfuggesztese". Ez ugyanis egy ujkori meghatarozas, modern fejlemeny, ami egy nagyon markans "termeszet"-fogalmat feltetelez, anelkul nincs is sok ertelme. Es ez egyebkent egy olyan termeszet-fogalom, amit ma mar a termeszettudomanyok muveloi kozul is kevesen tartanak... De ez messzire vezetne.

Ha tudsz angolul (es erdekel egy kicsit a teologia), ezt ajanlom:

www.youtube.com/watch?v=jNXkePaxEHo

Ehhez viszont bizony mar filosofiai erdeklodesre is szukseg van... ;)

www.youtube.com/watch?v=Eqdd5RoHZfk

De kozerthetoen a lenyeg csak annyi: a csoda bibliai ertelemben "Isten erejenek megnyilvanulasa" (dunamis), olyan "jel" (szemeion), ami Istenre utal. A szamomra legyszebb - es legrovidebb - meghatarozas pedig egy metafora: a csoda Istenre mutatu ujj. Hat nem szep?

Azzal egyutt vannak nagyon meglepo, semmivel sem magyarazhato dolgok is. Amitol olykor a termeszettudosok is megternek. De bizonyitani? Hat, azt bizony az o modszereikkel nemigen tartom lehetsegesnek. Kell hozza a "hit szeme", hogy lassuk... (Rousselot ;)

De jaj, most - akarmilyen szepen belemelegedtem is itt a kommentelgetesbe, egy kis idore bucsut kell vennem Toletek. A nyugodt iroasztal mellett toltott eletet ugyanis a nyari honapok idejen "cigany eletre" cserelem. (Oh, hogy vartam mar! :)

Aldott nyarat mindenkinek!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.25. 20:11:48

@pacsy:

Nem én vagyok a címzett, de ezen a ponton bele szeretnék szólni a beszélgetésbe. Szerintem ugyanis nem megalapozott „a gyönyörűségesen szép és gyermeki hit” és „a teológiai reflexió a mai kor színvonalán” szembeállítása. Sőt.

Egyébként Aquinói Szent Tamás szerint csoda az, ami a dolgok rendjén kívül (praeter rerum ordinem) történik. Hogy valaki felismerje, hogy valami a dolgok rendjén kívül történik, nem kell hit. Az viszont igaz, hogy ez a felismerés nem szül feltétlenül hitet. Ha valami a dolgok rendjén belül történik, az is lehet jel, például egy meglepő, de nem a dolgok rendjén kívüli fordulat is lehet valaki számára jel. De egy közösség, mindenki számára jel az lehet, ami a dolgok rendjén kívül történik. Ilyenek bizony bőven történtek a Názáreti Jézus életében.

Persze Immanuel Kant szerint nem lehet a dolgok rendjéről beszélni, mert ez csak értelmünk „a priori” terméke. És ti valamilyen értelemben „Kant köpenyéből bujtatok ki”. De ez már 200 éves dolog.

Déli pályaudvar 2017.06.25. 21:05:17

@matthaios:
Ezt írod:
„Egyébként Aquinói Szent Tamás szerint csoda az, ami a dolgok rendjén kívül (praeter rerum ordinem) történik.”

Szerintem az, ami a dolgok rendjén belül történik, semmivel sem kisebb csoda, mint az, ami a dolgok rendjén kívül. A feltámadás semmivel sem nagyobb csoda, mint az, hogy vagyunk.

Az, hogy valami – bármi – van, csoda. Nem volna szabad lennie. Ellentmond a fizika egyik alaptörvényének (Maxwell 2. főtételének), miszerint zárt rendszer entrópiája (rendezetlensége) folyamatosan nő.

Mit is jelent ez a törvény? Azt, amit minden szinten tapasztalunk: a rendezettebb állapotú anyag folyamatosan rendezetlenebbé válik. Ez a folyamat soha nem áll le, soha nem fordul meg. Minden szinten folyamatosan ez történik.

Nem bonyolultabb dologról van szó, mint arról, hogy ha nem rakok rendet az íróasztalomon, akkor egyre nagyobb lesz a rendetlenség.

Ha viszont ez így van, márpedig így van, akkor az a kérdés merül fel, hogy honnan van bármi.

A legeslegrendezetlenebb anyag is végtelenül több a semminél. Maxwell 2. főtétele alapján nem volna szabad lennie. A puszta léte csoda, megdönthetetlen istenbizonyíték. Az, hogy valami van, ellentmond a logikának. Csak a semmi logikus.

pacsy 2017.06.25. 21:35:23

@matthaios: "És ti valamilyen értelemben „Kant köpenyéből bujtatok ki”."

Oh, en Arisztotelesz emlojet szoptam :) (Nem ugy, mint mindenki, aki Magyarorszagon teologiai iskolakon kivul filozofiat tanult, Marxet...)

Viszlat!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.25. 22:11:34

@pacsy:

„ Oh, en Arisztotelesz emlojet szoptam”

Ezt lehet mondani. De Arisztotelész szerint van a dolgoknak rendje. Már több alkalommal utaltam arra, hogy Arisztotelész kereszténység előtti filozófus volt. Kant stb. kereszténység utáni. Szerinte például nincs a dolgoknak rendje. Aki még nem keresztény, azt meg lehet keresztelni. Az aposztázia már súlyosabb eset. Itt már visszafordulás kell.

Pandit 2017.06.25. 22:49:36

@matthaios:
"nem én vagyok a címzett....
nem bírom, kihagyni, hogy ne jegyezzem meg, hogy ebben nem lennék olyan biztos... :)

@Déli pályaudvar:
Az meg, hogy egyáltalán "logikus" az meg "ellentmond" a semminek. És máris körbe forgunk.
Mindenesetre (anélkül, hogy a fogalmakat tisztáznánk) azért
a "minden csoda" nehezen különböztethető meg a "semmisemcsodától", ha van egyáltalán különbség.
De természetesen egyetértek a teremtett dolgok létezése felfoghatatlanul nagy ajándék(!). Persze.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.25. 22:51:23

@Déli pályaudvar:

Maxwell-nek nagy érdemei vannak a statisztikus termodinamika területén. De a termodinamika 2. főtétele (az entrópia megmaradása) nem az ő felfedezése. Ha már nevet akarunk mondani, akkor talán Rudolf Clausius lenne az. Egyébként a fizika „tételei” a létező anyagra vonatkoznak. Magáról a létről semmit sem mondanak. Ezért nem jönnek be azok az Isten létezése melletti érvelések, amelyek konkrétan fizikára, biológiára támaszkodnak. Így a létezés sem mond ellene a termodinamika 2. főtételének. Ha ellene mondana, akkor vagy nem lenne semmi, vagy a 2. főtétel nem lenne igaz.

Az igaz, hogy az általunk tapasztalt, esetleges létezés magyarázatra szorul. De Jézus Krisztus csodáival kapcsolatban nem erről van szó.

Callis 2017.06.25. 23:45:44

@pacsy: hmmm. Megnéztem az első videót, amit belinkeltél - az első youtube komment alatta jól összefoglalja, azt másolom be:

"Rather than asking "Are they true/false?"; this video argues that we should ask "In what sort of universe would this story make sense?" Miracles were, from the time of their first telling, an invitation to their audiences to expand their imagination."

Én TTK-s vagyok, nekem az első kérdés bizony az, hogy valami igaz-e, vagy nem. Ha igaz, akkor ez egy tény, amit el kell helyeznem ebben a világban, illetve az erről a világról alkotott képemben. Ha nem igaz, akkor egy cseppet sem érdekel, hogy milyen világban lenne értelmes. Hogy a csodák elbeszélése a képzelet kitágítására való meghívást jelentené - és csak ennyit -, az nem-is-túl-burkoltan tagadja, hogy a csodák valóban megtörténtek volna. Ez Jézus csodáival kapcsolatban hangzik el, amiben fent megegyeztünk, hogy valós eseményként fogadjuk el őket.

(A második videót nem bírtam végignézni, olyan dedósan szájbarágó...)

Odáig megint egyetértek veled, hogy a csoda "Isten erejének megnyilvánulása", de nem csak úgy általában, hanem konkrétan egy olyan eseményben, ami a dolgok rendjén kívül van (=Aquinói Szt Tamás és matthaios fent).

TTK-sként külön érdekelne, mi az a természet-fogalom, amit "ma már a természettudományok művelői közül is kevesen tartanak"...

Kajla 2017.06.26. 06:20:45

@matthaios: Jelenits két gondolata jut eszembe, mind a kettő nagyon erősen él bennem. Az elsőt talán egy bibliamagyarázaton, másikat talán még a gimnáziumi hittanórán mondta. Az alábbiak szerint emlékszem, remélem nem nagyon torzítom.
Az egyik, hogy a csodák mindig (legtöbbször?) személyesek, egy-egy embernek szólnak. Ezt megéltem én is, sok barátom is, vannak olyan ’véletlenek’, furcsaságok, amelyek számomra a gondviselés megnyilvánulásai. Ha elmesélem másnak, annak csak véletlen lesz, nekem nem az, és csak akkor lesz a másiknak is ’csoda’, ha nagyon mélyen ismer engem, és az én hitemen keresztül fogadja el.
A másik, hogy egy barátja (ismerőse?) azt mondta neki, ha olyat lát a szemével, amely ellentmond a józan észnek, akkor elmeorvoshoz fordul, hogy baj van vele. De hát, mondta Jelenits, mi ez, ha nem annak visszautasítása, hogy az Úr belépjen az életünkbe?

Déli pályaudvar 2017.06.26. 06:46:30

@Pandit:
Ezt írod:
A "minden csoda" nehezen különböztethető meg a "semmisemcsodától", ha van egyáltalán különbség.

Ez nem igaz. A „semmi sem csoda” azt jelentené, hogy a világ, vagyis minden, ami van: Isten, ez pedig képtelenség. Isten nem lehet ennyire tökéletlen. Maga az Isten fogalma hullna darabokra.

Pandit 2017.06.26. 07:05:00

@Déli pályaudvar:
bizonyára, de én ilyesmire nem gondoltam. (az idézet mondatom sem erről szól)
én (is) mindössze arra akartam rámutatni, hogy maga a "csoda" fogalom "hullik darabokra", ha ennyire kitágítod. (abban az értelemben ahogyan itt szó lenne róla legalábbis)

Déli pályaudvar 2017.06.26. 07:08:03

@Déli pályaudvar:
Fontos rámutatni arra, hogy Maxwell ZÁRT rendszerről mondja azt, hogy az entrópia (a rendezetlenség) folyamatosan nő. Vagyis olyan rendszerről, ahol nincs senki, aki kívül van a rendszeren, és kívülről folyamatosan pótolná a rendszer folyamatosan csökkenő rendjét.

Maxwell 2. főtétele alapján a világ nem áll meg önmagában. Olyasvalaki után kiált, aki kívül van a rendszeren, aki létrehozta és folyamatosan fenntartja a rendszert. Ezt a valakit a zsidó-keresztény kinyilatkoztatás a világ Teremtőjének mondja.

Pandit 2017.06.26. 07:12:48

@Kajla:
Ez szép és sok igazság van benne, különösen a második részben, habár én azért "kapásból" nem tartanám hitetlenségnek, ha az elmeállapotom épsége is(!) megfordul a fejemben egy ilyen esetben, de mondom, azért értem Jelenits tanár urat.
Viszont a szentírásban szereplő jézusi csodák feltűnően nem "személyesek", sőt sokkal inkább nyilvánosak, és valamiféleképp "teátrálisak". Ezen elgondolkodtam. Miért?
Nyilván egy magyarázat, hogy azért szerepelhettek ezek az írásban, mert ezekről tudhatott mindenki. De csak ezért?

Déli pályaudvar 2017.06.26. 07:14:43

@Pandit:
A csoda fogalom valóban darabokra hullik, vagyis az derül ki, hogy minden csoda.

Ettől még az a különbségtétel, amelyet Matthaios alkalmaz, természetesen igaz. Én is alapvető tévedésnek tartom a Biblia és a kereszténység mítosztalanítását.

Pandit 2017.06.26. 07:21:45

@Déli pályaudvar:
"Maxwell 2. főtétele alapján a világ nem áll meg önmagában."
Ebben matthaiossal értek egyet (a természettudományok "...a létező anyagra vonatkoznak. Magáról a létről semmit sem mondanak").
Habár, ha valakit egy ilyen "felismerés" vezet el Istenhez az gondolom nem baj.

Pandit 2017.06.26. 07:26:13

@Déli pályaudvar:
OK, akkor egyetértünk.
De komolyan, van olyan katolikus irányzat, amely szerint a Szentírási csodák valójában nem is csodák (mítosztalanítás)?

Déli pályaudvar 2017.06.26. 07:37:34

@Pandit:
Nagyon ajánlom a témában Gondos-Grünhut László filozófus "Szeretet és lét" című könyvét.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.26. 09:28:41

@Kajla:

A csoda, a dolgok rendjén kívüli esemény szólhat egy emberhez (látomások), de szólhat akár tömeghez is (kenyérszaporítás). A csoda valós esemény és az is valóságos benne, hogy a dolgok rendjén kívül van. A csoda az emberért van, jel az ember számára. A jelet viszont észre kell venni, ezért van a csoda, amelyet éppen a dolgok rendjén kívülisége miatt lehet észrevenni és ez utal a csodatevő rendkívüliségére is.

Vannak véletlen események is, amelyek lehetnek jelek, de amelyekről még sem gondoljuk, hogy a dolgok rendjén kívül vannak. Ezek lehetnek a gondviselés jelei számunkra.

A csoda nem abszolút kényszerítő erejű. Aki nem akarja a benne lévő jelet meglátni, az például megpróbálja ezt a dolgok rendjén belülre helyzeni (pl. tömeges hipnózis stb.). Ez persze már nagyobb és ésszerűtlenebb „hittel” jár, mint amit a csoda általi hit jelentene.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.26. 09:47:48

@Déli pályaudvar:

Az általunk megtapasztalható létezést lehet átvitt értelemben csodának nevezni, de én nem használnám ezt a kifejezést. Ehelyett inkább az esetlegességet, a kontingenciát használnám, utalva arra, hogy az általunk megtapasztalható létezés olyan magyarázatra szorul, amelynek rajta kívül kell lennie.

Ennek a magyarázatnak a keresése elvezet a teremtő Istenhez. Az igazi értelemben vett csoda azonban a kinyilatkoztató Istenhez vezet el, mert ezek a kinyilatkoztatást alátámasztó csodák. A teremtő Istenhez érveléssel is el lehet jutni. A kinyilatkoztató Istenhez azonban a létezők esetlegességéből való érveléssel soha. Ezért kell az igazi csodának a dolgok rendjén kívüli eseménynek lennie, mert a dolgok rendjéből nem jutunk el a kinyilatkoztatáshoz, hanem csak a teremtéshez. A teremtés is mutatja Isten szeretetét, de azt hogy, Egyszülött Fiát adta értünk, hogy el ne vesszünk, csak a kinyilatkoztatásból tudjuk.

Pandit 2017.06.26. 09:57:35

@matthaios:
Értem.
Két kérdés:

1. És ez a "jel szerep" kizárólagos/elsődleges?
Úgy értem, hogy lehet maga csoda egyfajta ajándék is, vagy az egyéb jó csak járulékos?

2. Továbbá Isten megengedi, hogy a Kísértő is tegyen olyan dolgokat amik a dolgok rendjén kívül vannak? Vagy azok mindig belül lehetnek csak? (akár pl. az említett tömegpszichózis?)
Én el tudom képzelni így is úgy is, de mi a "hivatalos" álláspont? Lehet, hogy ez azért nem olyan fontos kérdés, de felmerülhet a csodák kapcsán.

Nuntiulus Noster 2017.06.26. 10:20:00

@matthaios: @Pandit:

Néha a napi evangélium mellé szoktam olvasni azokat az egyházatyákat, amelyet Szent Tamás (Catena Aurea) ajánl. A Máté evangélium adott részén (14, 22-24) (lectio 5) Aranyszájú Szent Jánoson akadt meg a szemem:

"Diligentem examinationem eorum quae facta erant, tradere volens, eos qui praemissum signum viderant, iussit a se separari: quia etsi praesens visus fuisset, phantastice, et non in veritate, fecisse miraculum diceretur; non tamen ut absens: et ideo dicitur et statim compulit Iesus discipulos ascendere in naviculam et praecedere eum trans fretum, donec dimitteret turbas."

"Időt adni a pontos vizsgálatára azon eseményeknek, amelyek megtörténtek, azoknak, akik az előzetes jelet látták, azt parancsolta, hogy különüljenek el tőle: mert ha ott jelenlétük alatt látták volna, azt mondták volna róla, hogy a csodát másokat elbűvölve ("fantasztikusan"), és nem valóságosan teszi; nem erről van szó, ha nincsenek jelen. Ezért azonnal Jézus tanítványait arra sürgette, hogy szálljanak fel a csónakba és menjenek át a tón, amíg el nem bocsátja a tömegeket."

"Considerandum autem, quod cum dominus magna operatur, dimittit turbas, docens nos nusquam gloriam multitudinis prosequi, neque attrahere multitudinem. Et iterum docet, non debere turbis nos commiscere continuo, neque fugere multitudinem semper; sed alterutrum utiliter facere: unde sequitur et, dimissa turba, ascendit in montem solus orare: in quo nos docet quia solitudo bona est, cum nos Deum interpellare oporteat. Propter hoc etiam ad desertum vadit, et ibi pernoctat dum orat, erudiens nos in oratione tranquillitatem quaerere et a tempore et a loco."

"Megfontolandó azonban, hogy amikor az Úr nagy dologkat visz véghez, elbocsátja a tömegeket, azt tanítva, hogy nekünk soha sen a tömeg dicsőségét kell követni, és nem kell a sokaságot magunkhoz vonzani. És szintén tanítja, nem kell mindig a tömegben elvegyülni, de nem is kell a tömegtől elkerülni; mind a kettővel hasznosan kell élni: ahonnan az következik, hogy elbocsátván a tömeget, felment a hegyre egyedül imádkozni: ebben arra tanít minket, hogy a magány jó, amikor Istenhez kell fordulnunk. Ezért a sivatagba is megy, ott éjszakákot tölt míg imádkozik, arra okítva minket, hogy az imádság alatt nyugalommal teli időt és helyet kell keresni."

Nuntiulus Noster 2017.06.26. 10:22:55

@Nuntiulus Noster: Elnézést a gyors nyersfordításomban található esetleges hibákért. Talán a lényeg átment.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.26. 10:33:10

@Pandit:

'És ez a "jel szerep" kizárólagos/elsődleges?'

A csodának jelnek kell lennie. Szerintem az ember számára minden csodának jelnek kell lennie, de nem minden jel csoda.

'Továbbá Isten megengedi, hogy a Kísértő is tegyen olyan dolgokat amik a dolgok rendjén kívül vannak? Vagy azok mindig belül lehetnek csak? (akár pl. az említett tömegpszichózis?)'

A teremtett létező (és ilyen a Kísértő) mindig csak a dolgok rendjén belül tud cselekedni. Viszont a Kísértőnek nagyobbak az ismeretei, mint a miénk (sokkal jobban és másfajta tudással ismeri a fizikát stb.), így létre tud hozni olyan dolgokat, amelyek jóllehet a dolgok rendjén belül vannak, de mi mégsem látjuk, hogy ez hogyan van.
„Mert hamis krisztusok és hamis próféták támadnak, nagy jeleket és csodákat művelnek, hogy ha lehet, még a választottakat is tévedésbe ejtsék (Mt 24, 24)”. Ezek mintegy a Kísértővel szövetségben, a Kísértővel cselekednek.

A dolgok rendjén kívül azonban csak Isten tud cselekedni, mert ilyen hatalma csak neki, a teremtőnek van. Akik Isten nevében cselekedve tesznek ilyen csodát, ezt nem a maguk erejéből teszik, hanem Isten cselekszik ilyenkor.

Pandit 2017.06.26. 10:50:44

@matthaios:
Köszi.
Bennem felmerült ezzel kapcsolatban, hogy akkor van-e értelme csodáért imádkozni. Gondolom azért ez gyakori dolog. Persze értem azt, hogy aki pl. csodás gyógyulásért imádkozott és megkapja azt, annak számára (meg mások számára) ez egy jel, de amikor kéri mégiscsak a dolgot magát(!) és nem a jelet kéri.
Értem egyébként, csak így végigokoskodva mégis kicsit fura.

A másik dolgot én kb. így gondoltam, ahogyan írod, de pont pl. az idézett szakasz is használja a "csoda" szót ezért bizonytalan voltam.

Azonban, ha lehetnek a dolgok rendjében olyanok amiket (még) nem ismerünk, akkor elképzelhető, hogy sok csoda, amit most a dolgok rendjén kívülállónak gondolunk valójában, ha több ismeretünk lenne már nem lenne ilyen értelemben csoda. Sokan helyezkedhetnek erre az álláspontra is, hogy akár az összes "csodával" így van.
Bár belátom, hogy ez azért a dolog lényegét nem befolyásolja, ezért némileg felesleges okoskodás.
Kb. itt szoktam megállni és azt mondani erre az egész csoda kérdésre, hogy
1. Miért ne tehetne Isten amit és ahogyan akar, a dolgok rendjén belül vagy kívül tetszése szerint?
2. Nem az a lényeg, hogy cáfolni tudjuk-e az esemény csoda voltát, hanem az, hogy az esemény az én és mások a hitére életére milyen hatással van. (Lásd jel-e vagy sem)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.26. 11:12:42

@Pandit:

Ha nem látjuk, hogy valami hogyan van, az tűnhet számunkra jelnek, még esetleg a Sátánra utaló jelnek is. De van, amit teremtmény nyilvánvalóan nem tehet. Ilyen a dolog minden előzmény nélküli, hirtelen megváltoztatása, mert a dolgok rendjében előzmények nélkül semmi nem történik. Ilyen például a test és lélek egyesítése a föltámadásban, föltámasztásban (Lázár, már szaga volt), a kenyérszaporítás (12 kenyér és 5 hal), a kánai csoda stb.

pacsy 2017.07.06. 16:21:37

@Callis: Igen, eredetileg en is termeszettudomanyos erdeklodesu vagyok, ugyhogy meg tudlak erteni a kerdeseddel, hogy de most akkor tenyleg hogyan is volt. De azert azota igyekszem gyogyulni is ebbol a kortunet-racionalizmusbol, es tanulni valamit a koltoktol, misztikusoktol.

Amit nagyon nehez megerteni, hogy "ami a dolgok rendjén kívül van" az mar egy egesz vilaglatast feltetelesz (es mi csak hisszuk, hogy ertjuk, hogy Szent Tamas hogy ertette).

De ennel tovabb mar nem tudlak segiteni. Hiszen ezek a kerdesek (termeszetfogalom atalakulasa stb.) mar a filozofia teruletere tartoznak, ami meredek ut, sok eszantsag es erdeklodes kell hozza. Ha neked nincs - ami nem bun!
- (hiszen meg a masodik ajanlott video vegignezesehez sem volt turelmed), akkor szerintem higyj a csodakban, ahogy eddig hittel.

@matthaios: Tesztelhetem tovabb a hitedet? Na nem az erosseget, hanem, ha ugy tetszik a "minoseget" (mennyire vak hit, fideizmus), vagy ahogy en szeretem nondani: az "erettseget".

Szerinted mi a helyzet az oszovetsegi csodakkal? Mert kenyeret Illes is szaporitott, Ninive falai leomlottak, eleg volt hetszer korbejarni es eleg hangosan trombitalni hozza ("soha nem is epult fel tobbe a varos", ha jol emlekszem, bar Jezus jart benne kesobb...), a galamb visszatert Noe barkajaba, a vilagot pedig 6 nap alatt teremtettek.

Leirom, amit gondolok: szerintem tragikus volna, ha - nyomodban jarva, ha jol ertelek - szent Tamastol eppen a kozepkori vilagkephez kotodo egzegeziset (ilyen iranyu szentirasmagyarazatait) akarnank eltanulni, ahelyett, hogy annal sokkal idotallobb teologiai fejtegeteseibol okulnank. Te nem igy latod?

Tamas amugy a kero imarol sok megfontolandot mond, csak most nincs keznel nekem az apparatus (tudom, tudom, ezt fejbol kellene... ;)

Baratsaggal

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.06. 19:25:45

@pacsy:

A kérdés a dolgok rendje. Kant szerint ilyen nincs, mert csak az ember csinálja meg ezt az értelmében. Ez Kant igazolatlan föltételezése. A dolgoknak van rendje és ezt nemcsak az értelmünk csinálja. A dolgok rendjére épül a mindennapi élet, az elméleti és gyakorlati tudományok. A világot pedig a végtelenül bölcs Isten teremtette, aki maga az értelem. Az az Isten pedig, aki a dolgokat és a dolgok rendjét teremtette, hogy kinyilatkoztatásának elfogadását segítse, cselekedhet a dolgok általa meghatározott rendjén kívül is. Ez az Egyház hite.

A dolgok teljes rendjének kimerítő természettudományos ismeretével ugyan nem rendelkezünk, de ez nem ok arra, hogy ezt kétségbe vonjuk, mert ez vagy értelmetlenné tenné a tudományos munkát vagy jönne Kant végső soron szintén értelmetlen föltételezése, hogy ez az egész csak értelmünkben van és a tudomány semmit sem tud mondani a világban lévő rendről, törvényekről. Ez az egész csak arról szól, hogy milyen az értelmünk szerkezete.

Föl szeretném hívni a figyelmedet az evangéliumok újszövetségi műfajára. Ez csak az Újszövetségre (és nem az Ószövetségre) jellemző műfaj és a szerzőik Jézus Krisztus tanítványai vagy ezek tanítványai. Az evangéliumok szerint Jézus Krisztus valóságos csodákat tett és ezek éppen azért lehetnek jelek, mert ezek valóságos csodák.

Szent Tamás fizikai, csillagászati ismeretei kétségtelenül több verzióval vannak lemaradva mai ismereteinkről. De amikor a világrendről, aktusról, potenciáról, változásról, formáról és anyagról, szubsztanciáról, akcidensekről beszél, akkor a konkrét fizikai és csillagászati ismeretek fölött van. A helyzet az, hogy diplomám és több évnyi fizikai tanulmányaim (matematika-fizika szakkal kezdtem) és folyamatos fizikai, csillagászati érdeklődésem mellett ezeket még mindig helyes és alkalmazható fogalmaknak tartom. Ezeket a fogalmakat persze nem a fizika stb. hozza létre, de a fizika stb. filozófiai kérdéseivel kapcsolatban ezek bizony értékes fogalmak. Neked viszont ezeket Kant szerint eleve el kell utasítanod, anélkül, hogy alaposan és elfogulatlanul megvizsgálnád ezek eredetét. Aztán szinte hivatalos (és meglehetősen öntudattal képviselt) álláspontotok, hogy az ellentmondás elvét csak az orvosoknak, matematikusoknak, fizikusoknak, kémikusoknak, biológusoknak és a hasonló pór népeknek kell kritériumnak tekinteni, de a filozófus és a teológus szabadon szárnyalhat már enélkül is. Pedig ez nagy tévedés.

khamul 2017.07.06. 23:35:33

@pacsy:

'Igen, eredetileg en is termeszettudomanyos erdeklodesu vagyok, ugyhogy meg tudlak erteni a kerdeseddel, hogy de most akkor tenyleg hogyan is volt. De azert azota igyekszem gyogyulni is ebbol a kortunet-racionalizmusbol, es tanulni valamit a koltoktol, misztikusoktol. '

'Tesztelhetem tovabb a hitedet? Na nem az erosseget, hanem, ha ugy tetszik a "minoseget" (mennyire vak hit, fideizmus), vagy ahogy en szeretem nondani: az "erettseget".'

Ha jól értem, @matthaios: és @Callis: csodákkal kapcsolatos álláspontja megegyezik. Az egyikük mégis mintha 'kortünet-racionalizmusban' a másikuk meg mintha fideizmusban szenvedne, ami azért elég figyelemre méltó, és felvet pár kérdést.

Pandit 2017.07.07. 00:05:48

@pacsy:
"érett hit," "vak hit" megint ilyenek.
Amit én a hitről tudok/gondolok (elismerem teológiai szempontból is igen kevés, és hát biztosan "tapasztalati" oldalról is) ez az "érett" dolog valahogy nem fér össze vele. Valóban meg lehet vizsgálni matthaios (vagy bárki) hitét ilyen szempontból? és különösen a csodákról való elméleti fejtegetés útján?
Jó persze lehet, hogy valami "elméleti dolgot" akartál "kiugrasztani" ezekkel a fordulatokkal, de akkor is...(?)

"Amit nagyon nehez megerteni, hogy "ami a dolgok rendjén kívül van" az mar egy egesz vilaglatast feltetelesz (es mi csak hisszuk, hogy ertjuk, hogy Szent Tamas hogy ertette)."

Én ennek a mondatnak meg egyáltalán ne látom (az) értelmét. (?)
pl. bármely már meghalt gondolkodó bármely kijelentéséről elmondhatjuk, hogy nem tudhatjuk "valójában", hogyan is értette ( kivételek lehetnek azok a dolgok amiket a szerző konkrétan megmagyaráz). Azt, hogy szent Tamás mit akar tanítani a dolgok rendjéről szerintem igen is megérthetjük és tudhatjuk. Ezeket ő pont azért írta meg, hogy érthetőek(!) legyenek hogy többet tudjunk, nem a bizonytalanságért. Gondolom.

pacsy 2017.07.07. 15:17:33

@matthaios: Bocsass meg, azt hiszem megint en futottem fel a vitankat. Talan tul elesen, tamadoan, sertoen is kerdezhettem, nem akartalak megbantani.

Termeszetesen nagyjabol mindennel egyet ertek abbol, amit fentebb leirtal. (Kiveve talan csak a nekem tulajdonitott gondolatokat.) Kar, es valoszinuleg igazsagtalan is, hogy igy elmergesedett koztunk ez a nezetelteres.

Engem igazan nem kell meggyoznod szent Tamas alapfogalmainak (materia-forma, actus-potentia etc.) ertelmerol - 18 eves korom ota lelkes hive vagyok! - bar a XIII. szazad ota tortent egy s mas a szellemtortenetben, amikre bizony szerintem hiaba is keresnenk nala a valaszt. A modern penzugyi rendszer bevezetese idoszerutlenne tette a kamattilalomra vonatkozo nezeteit es persze az antiszeminizmusa sem kovetendo; szoval o is csak kora gyermeke volt - mint mi is valamennyien.

Ami bosszant a vitankban, ha oszinte vagyok, hogy ugy erzem, mintha minden aron ossze akarnal boronalni ezzel a Kanttal. Mintha barmi kozom is volna hozza! (Ertem en, ertem, hogy szerinted "mi" "mindannyian" "az o koponyegebol...", meg miegymas, de hat ez igy meg csak altalanositas es argumentum ad hominem.)

Teged meg biztos az bosszant, hogy en meg ezzel a fideizmussal csipkedlek. Megigerem, hogy abbahagyom - mit szolsz?

Talan azt is erzed, hogy nekem meg az is nagyon fontos, hogy kozulunk senki se sajatitsa ki az egyhaz hitet. Rossz lenne, ha eretnekezesbe fulladna ez a blog. Te hogy latod?

Az "egyhaz hite" megfogalmazhato egy egyszeru vagy osszetett mondatban, egy hitvallasban, egy hosszabb esszeben, vagy egy 5 kotetes teologiai traktatusban. A problema az, hogy a szavak magyarazatra szorulnak, magyaratatert kialtanak. A jelentes nem fuggetlen a tortelelmi-szociokulturalis kornyezettol. Ez a tortenelem terhe rajtunk es ez kulonbozteti meg a szellemtudomanyokat a matematikatol.

Ha ez kantianizmus (szerintem nem az), hat legyen, akkor elvallalom. De hat ugyebar Kant is osszefoglalhato egy mondatban, mint Te tetted fentebb, de A tiszta esz kritikaja ugyebar 700 oldalas, es az meg nem is minden...

Nekem nagyon sokat mondott Heisenberg-tol a Resz es egesz. Te olvastad? (De ezt most ugy kerdezem, valodi erdeklodesbol, hogy egy pillanatra sem akarom ketsegbe vonni a kompetenciaidat, amiknek nagy csodaloja vagyok!)

@Pandit: Bocs, asszem itt tenyleg nem voltam tekintettel arra, hogy nem mindenki vajt fulu szakmabeli itt. (Ez milyen szerencse, milyen aldas, hogy itt vagy Te, aki mer kerdezni, mer nem erteni is! :) Szoval, azt probalom dadogni, hogy ha kimondunk egy filozofiai mondatot vagy akar csak egy szokapcsolatot ("a dolgok rendjen kivul") vagy szot ("valosag") is, akkor eszrevetlenul egy csomo kulturalis ragadvanyt is tetelezunk, magatol ertetodonek veszunk vele. Marpedig peldaul a "valosag" vagy az "igazsag" szo jelentese oriasi atalakulason esett at Galilei, Newton es Descartes hatasara (peldaul kiszoultak belole olyan teruletek, amik korabban oda tartoztak: szepseg, josag). A filozofiailag nem "erzekenyitett" (tehat "naiv") szemely nem szamol ezekkel a valtozasokkal, es minden jelentest oroknek es megvaltoztathatatlannak tekint. Marpedig a fogalmaink - kulonosen a filozofiaiak - mar eleve rettenetesen meg vannak terhelve ilyen tortenelmi ballasztokkal. Amikor peldaul Arisztotelesz hule (anyag) fogalmat a kozepkori filozofiaban materia-ra forditottak, azt hittek, hajszalpontosan adtak vissza, pedig hat... De azt, hogy ezt jobban megersd, bele kene merulni nehany regen elt szerzobe. Tamasba peldaul... ;)

pacsy 2017.07.07. 15:20:11

De hol vagyunk mar Pio atya csodaitol... Valaki igazan visszasegithetne, -terelhetne minket. ;)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.07. 16:49:46

@pacsy:

Úgy jutottunk el idáig, hogy megjegyeztem, hogy Aquinói Szent Tamás úgy beszél a csodáról, mint ami a dolgok rendjén kívül (praeter rerum ordinem) történik. Erre írtad: «Amit nagyon nehez megerteni, hogy "ami a dolgok rendjén kívül van" az mar egy egesz vilaglatast feltetelesz (es mi csak hisszuk, hogy ertjuk, hogy Szent Tamas hogy ertette) De ennel tovabb mar nem tudlak segiteni. Hiszen ezek a kerdesek (termeszetfogalom atalakulasa stb.) mar a filozofia teruletere tartoznak, ami meredek ut, sok eszantsag es erdeklodes kell hozza. Ha neked nincs - ami nem bun!.»

Kant volt az, aki szerint nem a dolgok, hanem értelmünk rendjéről lehet csak beszélni. Kant hatása nagy a modern jezsuita filozófiára és teológiára, ami nem jelenti ennek a hatásnak a kizárólagosságát. Kant fenti kritikáját lényegében elfogadjátok. Úgy látszik, te is elavult dolognak tartod azt, hogy a „dolgok rendjéről” beszéljünk.

Egyébként nem irigyellek a „világlátásodért”. Szerinted alapjaiban nem értjük Arisztotelészt, Szent Tamást, az egyházatyákat (az evangéliumokat?), hiszen ezek mögöt más „világlátás” van. Az persze igaz, hogy az ember benne él a korában, és világlátásában sok minden van, ami az adott kor jellegzetességeit viseli magán. Ilyenek például Aquinói Szent Tamás fizikai, csillagászati elképzelései. De nem látod, hogy a dolgok rendjéről nem a fizikában, a csillagászatban beszélnek, ezért hivatkozol Galilei-re, Newton-ra stb. Nem látod, hogy a dolgok rendjéről ugyanolyan értelemben beszélhetünk ma is, mint Szent Tamás, mert ez a fogalom fölötte van Newton törvényeinek, Einstein világegyenletének stb.

Leginkább még a kvantummechanika statisztikus jellegére hivatkozhatnál a dolgok rendjével kapcsolatban. De mit is ír erről Heisenberg Rész és egész című könyvében:

"Bohr, Kramers, Slater valószínűségi hulláma ... az arisztotelészi filozófia régi potencia fogalmának kvantitatív verziója. Ez olyasmit vezet be, ami az esemény és az aktuális esemény között áll, ez egy furcsa fizikai valóság a lehetőség és a valóság között.

Ezzel kapcsolatban ajánlanám következőt (itt még több idézetet találsz a könyvből az arisztotelészi filozófiával kapcsolatban, én kiválasztottam a legrövidebbet): edwardfeser.blogspot.hu/2009/09/heisenberg-on-act-and-potency.html .

pacsy 2017.07.07. 17:58:37

@matthaios: Koszonom szepen a valaszodat. Utolso erombol mar csak annyit pontositanek, hogy 1. Heisenbergre a Kant filozofiajara valo hivatkozas kapcsan utaltam (amennyire kell, annyira ő is komolyan veszi, annál jobban "a jezsuiták" sem); 2. azt nem Neked (ugyan hova is mernelek Teged "segiteni" akarni?!), hanem Callis-nak irtam, hogy "De ennel tovabb mar nem tudlak segiteni. Hiszen ezek a kerdesek (termeszetfogalom atalakulasa stb.) mar a filozofia teruletere tartoznak, ami meredek ut, sok eszantsag es erdeklodes kell hozza. Ha neked nincs - ami nem bun!"

(Azert most mar kezdem erteni, hogy miert nem valaszol a papa a ot tamado biborosoknak...)

Köszönöm a beszélgetést!

csakpozitivan 2017.07.07. 19:48:48

@pacsy: (Azert most mar kezdem erteni, hogy miert nem valaszol a papa a ot tamado biborosoknak...) Ööö... Talán Ő is egy felkészületlen jezsuita?? (a miheztartás végett: ez a végletekig elvitt vicc :-)) )

pacsy 2017.07.07. 21:37:15

@csakpozitivan: Koszi a "miheztartas vegett"-et... (ehh, micsoda humor...)

Nem, es nem is akartam serteni vele, elnezest, @matthaios: ha ugy hangzott volna! Egyszeruen csak az a tapasztalatom, hogy ez egyszeruen nem visz tisztazasra. Inkabb azzal fenyeget, hogy minden csak rosszabb lesz tole: "bekemenyitesre", az allaspontok megmerevedesere tesz hajlamossa. Az ilyen intellektualis/racionalis nezetelteresek egyszeruen nem oldhatok meg csupan. intellektualis/racionalis szinten. Szerintem.

Ugyhogy szinte jol is jon, hogy holnaptol megint off line leszek egy darabig. Gyumolcsozo beszelgetest!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.07. 21:49:02

@pacsy:

"Az ilyen intellektualis/racionalis nezetelteresek egyszeruen nem oldhatok meg csupan. intellektualis/racionalis szinten. Szerintem."

Azért mégis itt kellene a megoldást elsősorban keresni. Ez visz ugyanis tisztázásra. Szerintem. Egyszer meg kellene próbálni.

csakpozitivan 2017.07.09. 22:10:28

@matthaios @pacsy: mint fogatlan prókátor: én azt tanultam, hogy a személyes kapcsolat túlmutat az értelmi kapcsolaton, mert az értelmi kapcsolat természetéből fakadóan "csak" értelmi, a személyes ennél több. Viszont azt hiszem/gondolom, hogy a "teljesebb" kapcsolathoz szükséges az értelmi kapcsolat is. "...minden csak rosszabb lesz tole..." - ennyire ne legyél kishitű. Ebben a blogban (és bármelyikben) hogyan is várhatnánk józan ésszel személyes kapcsolatot!
"...megint off line leszek egy darabig. Gyumolcsozo beszelgetest!" Szeretnéd, hogy nélküled "megoldódjon"? Nagyon átlátszó lenne. Ennél komolyabbnak ismertelek. Állj bele, van hozzá elég eszed. Tanítasz is azt hiszem. Nem is akárkiket. Talán még papok is vannak köztük. Krisztus papjai. Ilyen menekülésekkel milyen mintát közvetítesz?

fons dulcis aquae 2017.07.09. 22:37:44

Mielőtt az elméletek " ütköztetése" elfeledtetné Pió atyát, szeretnék veletek megosztani valamit róla.
Először 1998-ban zarándokoltam Pió atya sírjához. Addig viszonylag keveset tudtam róla, talán annyit, hogy stigmatizált szerzetes volt, a "gyóntatószék foglya", aki azt a karizmát kapta, hogy a bűnösöket Istenhez közelebb vezesse, megtérítse. Megható volt Pio atya szobáját, egyszerű használati tárgyait, fotóit látni. A szentmise után lementünk az altemplomba Pió atya szarkofágjához, ahol egyik útitársunk hosszasan imádkozott. Később elmondta, hogy évekkel korábban rákbetegségében Pió atya közbenjárását kérve imádkozott, gyógyulását ennek tulajdonította, többször visszatért zarándoklatban is hálát adni.
A sok csodás történet mellett ( gyógyulások, ahogyan a "szívekbe látott", a bilokációk, stb.),melyeket a kísérő atyák és idegenvezetőnk elmeséltek nekünk ami igazán megfogott az az, hogy Padre Pio imádkozó, valóban evangéliumi szegénységben élő pap volt, aki életét a bűnösök megmentésére szentelte. Úgy volt ebben fáradhatatlan, hogy maga fájdalmakat, szenvedéseket élt át. Talán mert nem lehet szenvedés nélkül Krisztus megváltói művében részt vállalni.
A másik, ami orvosként ámulatba ejtett, hogy szinte a semmiből, csak a Gondviselésben bízva hozott létre egy kórházat, amit ő "Casa Sollievo della Sofferenza"-nak ( a szenvedés átváltoztatásának háza) nevezett, s ami azóta hatalmas, több épületből álló egészségügyi központ lett Pugliaban, ahogyan azt 2014-ben megláthattam. Maria Winowska 1999-ben megjelent Padre Pio igazi arca. c. könyvében leírta, hogyan beszélt Pio atya, ha a kórházi művek felszerelésében "túlságos luxus"-ra figyelmeztette a környezete: "Ugyan, hát nem tudjátok, hogy a szegény betegben Krisztus Urunkat fogadjuk?... Ha beteg embertársunk szenved, a hely, ahol szenved, tabernákulummá válik." 1956. május 5-én avatták a kórházat. Az első konferencia, amit ott szerveztek egy nemzetközi, szívkoszorúér betegségekről tartott szimpózium volt. Ott Pio atya így beszélt a résztvevőkhöz: "Mit is mondjak Önöknek?Mint én, Önök is azért vannak a világon, hogy egy küldetést teljesítsenek. Vigyázat! feladatokról beszélek Önöknek egy olyan korban, amikor az emberek csak jogokat hangoztatnak. Mint papnak és szerzetesnek az a hivatásom, hogy engesztelő legyek Isten és az emberi család között. Ez csak azzal a feltétellel lehetséges,ha a kegyelem állapotában vagyok. Ha eltávolodom Istentől, miképpen kívánják tőlem, hogy a Kiengesztelődést szolgáljam? Önök viszont orvosok, és az a küldetésük, hogy gyógyítsák a betegeket. Ha azonban a betegek ágyához nem visznek szeretetet, gyógyszereik nem sokat fognak használni. Vigyék el Istent betegeikhez." Én ezt kaptam Pio atyától életem egy olyan időszakában, amikor orvosi hivatásomban éppen megerősítésre szorultam.
Végrendeletében Pio atya a klinikát a Szentszékre hagyományozta. Itt azt írja" Ez az Intézmény abban találja létének értelmét, hogy felszítsa a lelkekben Isten szeretetét, s így mindnyájan egyesüljenek a megfeszített Jézusban a Tanítóhivatal irányítása és Jézus földi helyettesének őrködő gondoskodása mellett." Ő, a stigmatizált szerzetes így hív ma is bennünket egy , a keresztből forrásozó lelkiségű, tevékeny szeretetre.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.10. 08:51:50

@fons dulcis aquae:

Igyekeztem olyan „elmélet” mellett kiállni, amely a valóságról szól. Isten a kinyilatkoztatásról, szentjeiről valóságos csodákkal tesz tanúságot.

Pandit 2017.07.10. 09:47:06

@pacsy:
"(Azert most mar kezdem erteni, hogy miert nem valaszol a papa a ot tamado biborosoknak...)"

Eh, szóval Te sem értetted. Ezt nem nagyon tudattad velünk eddig. ;)
Mindegy, szóval miért is?

"tamado" ?

Amúgy lehet, hogy ebben a beszélgetésben is kicsit az a "baj", hogy sokszor "támadás"-nak vesszük azt ami nem az. (persze kölcsönösen!). Ez emberi dolog gondolom, de néha jó ellenállni ennek az ösztönös reakciónak.

Pandit 2017.07.10. 09:52:42

@matthaios: @pacsy:
Ráadásul szerintem egy "intelektuális/racionális nézeteltérés" nem tekinthető "megoldottnak"(!), ha a "megoldás" nincs "intellektuális/racionális" módon megfogalmazva.
Különösen a kívülállók számára. :)
(Legfeljebb "feloldódhat", vagy ilyesmi.)

Pandit 2017.07.10. 10:07:36

@fons dulcis aquae:
Köszönöm. Ez értékes volt. :)

fons dulcis aquae 2017.07.11. 23:26:16

@matthaios:
Köszönöm a hozzászólásod. Nem akartalak megbántani azzal, hogy "elméletek ütköztetését" említettem. Úgy gondolom, hogy egyfajta intellektuális becsületesség részedről az, hogy annyi forrásban utánanézel, utánaolvasol a felvetett témáknak, kifejted, érvelsz mellette.
Történetemmel tanúságot szerettem volna tenni emellett a különleges karizmákban részesült szerzetes mellett, eszem ágában sem volt vitatni a csodákat, sem Pio atya esetében, sem úgy általában. Leírtam, hogy engem az adott körülmények között, az adott helyzetben személyesen miként szólított meg, milyen tapasztalatom van erről, és hogyan közvetített ez felém valamiféle felhívást, hogyan hatott tetteimre. Azt szerettem volna aláhúzni, hogy orvosként nem csak a természettudományok törvényei, nem csak egzakt törvények szerint gondolkodom, hanem erkölcsi cselekvőként is jelen vagyok a tetteimben,s mindezekben ott van egy spirituális dimenzió is. (Tudat alatt lehet, hogy azért egy kicsit a vita élét is tompítani igyekeztem.)
Egyébként azért olvasom (már évek óta ) ezeket a posztokat és kommenteket, mert intellektuálisan/racionálisan (vagy hogy is? :)) és lelki/spirituális szempontból érdekel. Nincs "bajom" a csoda általános fogalmával, hogy ti. "az Újszövetségben a csoda szemeion( jel), vagyis Isten üdvözítő cselekvésének megnyilvánulása kegyelemben és kinyilatkozásban. Isten üdvözítő cselekvésének jele, megjelenése földi tapasztalatunk dimenziójában". Ezt tanultam róla.
Annyiban van hiányérzetem , hogy eddig nem nagyon merült fel, hogy a csodák mindig egy meghatározott címzetthez szólnak, neki(k) , akarnak mondani valamit egy konkrét léthelyzetben, sőt az adott történelmi helyzetben . Egy imameghallgatás, gyógyulás nem kell, hogy bizonyíthatóan fizikai vagy biológiai törvényszerűségeket sértsen, hágjon át. Enélkül is érezheti az az ember azt, hogy megszólíttatott, és cselekedhet ennek a megszólításnak megfelelően.Ez persze nagyfokú nyitottságot feltételez a csodálatosra, arra ami a tapasztalati világon túlmutat , készséget az Istennel való párbeszédre. A hitre való készség, mint feltétel ott van Jézus csodatételeinél is ( vö. "hited meggyógyított"). Szóval bár ismerem a csoda "definícióját", értelmezni csak megszólításként tudom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.12. 10:33:29

@fons dulcis aquae:

Nem hiszem, hogy lényeges különbség lenne köztünk. A csoda sohasem önmagáért van. Ugyanakkor, hogy jel legyen, utalnia kell arra, hogy itt az isteni hatalom megnyilvánulásáról van szó. Tehát vannak olyan csodák, amelyek azért jelek, mert mutatják, hogy az az Isten cselekedett, akinek hatalma van a természet rendjét meghaladóan cselekedni. Ez az álláspont látszik kissé elhalványulni egyes modern teológiai fölfogásokban.

fons dulcis aquae 2017.07.13. 23:41:45

Kedves tőled, hogy nem feltételezel lényeges különbséget közöttünk, azonban úgy tisztességes, hogy bevalljam bizony lehetséges, hogy van. Nem provokálni szeretnélek, és előrebocsátom, hogy csak remélem, hogy esetleg idővel kicsit nyitottabb és megengedőbb leszel a "modern teológiai fölfogások" irányában.Ettől még lehet más a véleményed, ha elfogadod, hogy más véleményeknek is lehet létjogosultsága.
Hozzászólásaidból kitűnik, hogy nagy tisztelője vagy Aquinói Szent Tamásnak. Zseniális volt , hiszen integrálta a teológiába az arisztotelészi filozófiát. Annyiban eszményképe lehet minden filozófusnak és teológusnak, hogy példaképe annak, hogy miként lehet harmóniába hozni a hitet és az értelmet. Karl Rahner azt mondta:" Szent Tamás mindenki mestere, de nem mindenben mester."
Nem tudom pontosan mit értesz az "egyes modern teológiai felfogások" alatt. Kik számítanak nálad "modernnek" - már a XX. sz. eleji ún. modernisták, vagy attól kezdve a II. vatikáni zsinatig, vagy a teológiai kutatások egyes mai irányaival nem vagy kibékülve ? Hans Urs von Balthasar, Rudolf Bultmann, Yves Congar, Henri de Lubac, Pierre Teilhard de Chardin, Karl Rahner még rendben? (hogy csak néhányat említsek közülük). És akkor még nem is szóltam a mai teológusokról. Vagy a mai teológiában és filozófiában - mint ahogy életünk számos területén - meglévő pluralizmus zavar? Maga a teológia is szaktudományok sokaságává lett, és a filozófiában is pluralizmus van. Bonyolítja a kérdést, hogy mind a teológiának, mind a filozófiának párbeszédet kell folytatni számos szaktudománnyal, pl. természettudományok, szociológia, történelem. Olyan hatalmas és szerteágazó minden tudományterület, hogy aligha remélhetünk olyan szintézist ma, mint amilyet Szent Tamás a maga korában alkotott, viszont az egyes diszciplinákban elmélyültebbek, kiterjedtebbek lehetnek az ismeretek, a feltett kérdésekre adott válaszok . Nekem nem hivatásom, hogy teológia és exegézis, vagy a teológia mint hermeneutika, vagy a modern krisztológia, vagy morálteológia problémáit megoldjam. Amennyiben azonban értelmiségiként keresem a választ az élet nagy kérdéseire egyfajta belső kényszer, hogy a magam
megértési horizontján valamilyen ismeretem legyen ezekről is. Ebben nagy segítséget jelenthetnek a katolikus kiadók által megjelentetett , számomra is közérthető könyvek, folyóiratok, nyilvános előadások, meg ez a blog is . Köszönet érte !
Ezen túl pedig nekünk, hívő embereknek ott van még az Istenről való gondolkodáson túl a vele való közvetlen párbeszéd, az ima .
Hogy egy kicsit visszakanyarodjak a csodákhoz, Reményik Sándor Csendes csodák. c. versének utolsó négy sora jutott eszembe :
" Ne várj nagy dolgot életedbe,
Kis hópelyhek az örömök,
Szitáló, halk szirom-csodák,
Rajtuk át Isten szól:jövök "

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.14. 21:22:22

@fons dulcis aquae:

Bocsánat, hogy csak most válaszolok megjegyzésedre, de ez valahogy elkerülte a figyelmemet. A mai teológiával kapcsolatban már többször megosztottam egy rövid áttekintést: zondervanacademic.com/blog/common-places-the-promise-and-prospects-of-retrieval-recent-developments-in-roman-catholic-thought-that-shape-contemporary-dogmatic-theology/ . Ehhez még annyit tennék hozzá, hogy Tracey Rowland nyomán ( www.amazon.com/Catholic-Theology-Doing-Tracey-Rowland-ebook/dp/B01N7DVY4V/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1492670519&sr=1-1&keywords=tracey+rowland ), hogy a harmadik csoportot egy kissé tágabb értelemben a Concilium folyóirathoz kötném. Amikor a modern teológiáról negatív értelemben beszélek, akkor erre gondolok elsősorban. Az általad fölsorolt listában semmiképpen sem lehetek kibékülve Rudolf Bultman-nal, gondjaim vannak Teillhard de Chardin-nel, és Karl Rahner-ral.

Azt hiszem másként látjuk a filozófia és teológia tudományát. Ezekre a tudományokra ugyanis szerintem nem a sokféle szaktudományból állás a jellemző elsősorban, hanem az a tudás, amely egységes szempontokra épül és átmegy abba a bölcsességbe, amely a világot Isten teremtésének, az emberiség történelmét pedig az üdvösség történetének látja, mindenekelőtt a megtestesülés és a megváltás titkában.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.14. 23:36:20

@fons dulcis aquae:

Talán félreérthető, amit az imént a „harmadik csoportnak” neveztem és a Concilium folyóirathoz kötöttem. Nem akartam hivatkozni a blogom egy bejegyzésére, de talán mégis jobb, ha fenti csoportosítással kapcsolatban ezt teszem: www.matthaios.hu/a-felszabaditas-teologiarol/ .

fons dulcis aquae 2017.07.15. 17:34:30

@matthaios:
Nagyon köszönöm mindkét fenti hozzászólásod, el is olvastam a hivatkozott forrásaidat az e-book kivételével.
Az azért nagy kérdés a számomra, hogy az egy teológia mai, sokféleségben való megmutatkozásához Isten vajon mit szól?
Laikusként a tudományos igényű reflexiót csakis szakemberekre bízom :))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.15. 23:29:06

@fons dulcis aquae:

A sokféleség azt is tükrözheti, hogy az egyetlen igazságot a véges emberi értelem egyetlen aktusban nem képes befogadni. Ez olyan értelemben is igaz, hogy egyetlen ember mindent, minden időkre ugyancsak nem képes befogadni. Így a sokféleségnek van bizonyos értelme, de az emberi értelem természeténél fogva a sokféleségben mindig az egységet keresi. Ezért vannak a tudományok, amelyek a jelenségek változó sokaságát megpróbálják egységes elvek, okok mentén nézni. A tudományokon túlmutató bölcsesség pedig a tudomány előkészítésével megpróbál azokhoz a szempontokhoz fölemelkedni, amelyek az egész világot, az emberi életet a végső okok és szempontok mentén nézni. Végül pedig minden mögött a teremtő és a megváltó Isten van. Ha a sokféleség mögött nem látszik ez az egység, akkor ez elterelő és félrevisz.