Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Na most előtte vagy utána vigyem őt ágyba?

2017.07.11. 10:23 kajtordomi

blog_domi_agy.jpgMármint házasságkötés előtt vagy után? Persze, hisz mi másra is gondolhattunk volna… ;) Szexualitás, egy örökké visszatérő kérdés és szerintem nincs olyan ember az Egyház környezetében, aki valamilyen módon ne találkozott volna ezzel a sokat vitatott témával. Nem csoda, hiszen ez egyszerűen hozzá tartozik az emberi mivoltunkhoz, mint sok jó dolog, melyeket – első pillantásra úgy tűnhet – az Egyház elég erősen lekorlátoz egy keresztény, hívő ember éltében. „Egyáltalán mi köze az Egyháznak, hogy az embereknek milyen a magánéletük? És manapság már mindegy is, hogy várok-e a házasságig vagy nem” – hallhatjuk sokszor. Igen, ez egy égető kérdés, főleg a fiataloknál; gimnazistáknál és egyetemistáknál, akik fiziológiailag épp eme szép, emberi képességünk csúcsán vannak. …nem ennyire cirádásan megfogalmazva; hogy a másikat ágyba vigyék.

 

Általában azért csínján szoktam bánni a szexualitással kapcsolatos kérdésekkel, mert hát be kell vallani, hogy egy szerzetesnek nem ez a fő szakterülete, főleg nem gyakorlatban, de mint húszas éveim elején járó fiatalabb szerzetes teljesen meg tudom érteni a kortársaimat, akik ilyen vagy hasonló, néha elég megválaszolhatatlannak tűnő nehézségekkel keresnek meg. Ezért is döntöttem úgy, hogy megpróbálom a korom miatt inkább egy belső, viszont hivatásom miatt pedig inkább egy külső szemszögből tekintve megosztani az ezzel kapcsolatos gondolataimat, véleményemet.

Rögtön egy számomra kedves, humoros és utólag nagyon elgondolkodtató történettel kezdenék. Néhány évvel ezelőtt egy nyári ifjúsági táborban történt. Késő délután, estefelé, már csak mi vezetők voltunk a táborhelyen és a következő napot próbáltuk valahogy megtervezni. Egy nagyobb teremben betoltuk középre az asztalokat, melyekre szétszórva feltettünk minden anyagot és információt, amire szükségünk volt. Az asztalok körül pedig csináltunk egy kört székekből. Talán úgy 25-en lehettünk vezetők. A fontosabb megbeszélendők után fellazult a rend és mindenki ment a saját dolgát intézni. Már elég éhes voltam, így gondoltam magamban, bekapok egy pár falatot. Egy szendviccsel a kezemben visszatértem a terembe és leültem. Miközben kellemesen majszolgattam a vacsorámat, jött egy csinos (vezető) lány és kb. másfél méterre pont előttem elkezdte tanulmányozni az asztalon fekvő papírokat. Annyira elmerült ebben a tevékenységben, hogy fel sem tűnt neki; valaki lehet közvetlenül mögötte. Aztán, hogy jobban lásson előredőlt a könyökeire és hát… mondanom sem kell nyár lévén nem épp hosszú nadrág volt rajta. Egy egyszerű minisortocskát hordott. Pillanatok alatt bontakozott ki előttem ez a látvány. Gyorsan végig gondoltam, hogy most mit is csináljak: szóljak neki? Menjek odébb? A végén csak mosolyogtam egyet magamban: „Milyen jó Istenem, hogy ezt is megteremtetted nekünk!” – és tovább majszoltam a szendvicsemet. Alig telhetett el egy fél perc, hirtelen odaült mellém egy másik lány. Már pontosan nem emlékszem, hogy hogyan kezdtük el a beszélgetést, de meglehetősen hamar kiderült mi is lenne a téma, miután kilyukadtunk ehhez a kérdéshez: „Te ezt hogyan bírod ki???” – eközben mutogatott az előttünk álló (asztalra dőlt) lány irányába. Hozzá kell fűzni a sztorihoz , hogy ebben a táborban már mint jezsuita novícius vettem részt (az első évei a jezsuita képzésnek). Szinte kézzel fogható volt, hogy ez a kérdés már nem annyira egy barátnak szól, hanem inkább egy szerzetesnek. Így merültünk bele egy csodaszép beszélgetésbe, melyben először tudtam megfogalmazni másnak és egyben magamnak is, hogy mit gondolok a házasság előtti szexről. Azóta hálával gondolok vissza arra az estére, mert már sokszor segítségemre volt mindaz, ami ott letisztult bennem a beszélgetés során.

De – ha nem baj ;) – először tennék egy gyors kitérőt és (talán) ez így illő is, hogy megnézzük, a Római Katolikus Egyház mit mond ezzel kapcsolatban. A Katekizmus 6. cikkelye a hatodik parancsolatról szól: „Ne törj házasságot!” Ez alatt a parancsolat alatt egy nagyon szép, kompakt leírásban megtalálható, hogy Egyház mit gondol a szexualitásról. Rögtön így kezdi:

 „A szexualitás az emberi személyt minden szempontból érinti testének és lelkének egységében. Sajátosan az érzelmi életre vonatkozik, a szeretet és az élet továbbadásának képességére, általánosabban az alkalmasságra, hogy közösségi kapcsolatot teremtsen másokkal.” [2332] –majd folytatja – „A tiszta életet élő személy megőrzi a benne lévő élet- és szeretetenergiák épségét. Ez az épség biztosítja a személy egységét(…)” [2338] „A tisztaság megköveteli az önuralom megszerzését, ami nevelés az emberi szabadságra.(…)” [2339]

És nem kell sokáig várnunk ahhoz, hogy belebotoljunk a következő, elég karakteres kijelentésbe:

„A paráználkodás egy szabad állapotú férfi és nő házasságon kívüli testi egyesülése. Súlyosan ellenkezik a személyek méltóságával és az emberi szexualitással, amely természete szerint a házastársak javára, valamint gyermekek nemzésére és nevelésére rendeltetett.” [2353] „ A szexualitás a férfi és a nő házastársi szeretetére van rendelve.” [2360]

Ez az, amit nem igen lehet félreérteni és/vagy túlmagyarázni. Főleg, hogy az utolsó előttiként idézett pontot (2353) „A tisztaság elleni bűnök” cím alatt olvashatjuk. Konkrét és egyértelmű. De miért tanítja ezt az Egyház, egyáltalán mi értelme ennek? És hogyan lehet ezt egy fiatalnak vagy egy fiatal párnak, akik már évek óta ismerik egymást és teljesen érthetően vágynak valami többre úgy tálalni, hogy ne álljon égnek a hajuk, mert már torkig vannak azzal, hogy állandóan megmondják nekik mit csináljanak? Főleg még ezen a területen is…

Ha biológiai szempontból nézzük, elegendő egy kisebb alapismeret, hogy megállapítsuk: nincs sok értelme várni a sexszel, mert biológiailag szinte semmi különbség nincs aközött, hogy az ember már megházasodott-e vagy sem. Amúgy is, ha várunk azzal csak öregedik a szervezetünk. Vagy felhozhatnánk elrettentő példaként a tipikus érvet: És mi van ha jön a baba, pedig még nem is vagytok házasok? Erre a 21. század milliónyi választ és megoldást kínál a különféle védekezési módszerekkel vagy lassan már a teljesen kockázatmentes abortusszal (és sajnos ez egyre hétköznapibbá válik talán pont emiatt). Belemászhatnánk még mélyebben a külső, kézzelfoghatóbb megközelítésekbe, de be kell ismernem, már korábban letettem erről, mert nem sok érvet találtam a várakozás mellett. Akkor mégis miért? Miért védi az Egyház olyan komolyan a szexualitást, mint valami kincset? Mert ez egy kincs, amit Isten ajándékként tartogat nekünk és csak a megfelelő pillanatra vár. Valami olyasmi lehet ez, amiről tudjuk, hogy létezik, tudjuk, hogy lennie kell, de csak egy lehetőséget kaptunk. Vagy megtaláljuk ezt a kincset vagy elszalasztjuk azt az utat, ami minket elvezetne ahhoz. Ha megtaláljuk, akkor sohasem fogjuk megtudni, milyen lehet anélkül élni, és ha elszalasztjuk a kincshez vezető utat, akkor sohasem fogjuk megtudni, hogy milyen lehet azzal együtt élni. Ezek a képek segítettek abban, hogy megfogalmazzam mit is gondolok erről.

Nincs külső meggyőző ok, hogy várjon valaki. Szóval, ha csak külső szemmel nézzük nincs értelme a várakozásnak, mert ez semmin nem változtat. Ha az embert és a kapcsolat fejlődését vizsgáljuk, sok mindenre megtaníthat a türelem: a másik tisztelete, a saját birtoklás-vágyam megszelídítése, a szeretet letisztulása, viszont itt is ott maradhat a kérdés, főleg azoknál a pároknál, aki már évek óta együtt járnak (és talán sokkal jobban ismerik egymást, mint sok házasságban élő pár); hol vannak a határai, a különböző lépcsőfokai ennek a fejlődésnek? Mikor jön el az a pont, ahol már igen is szükség van a szexualitás eme mélységének a megismerésére egy kapcsolatban? ...nincs 100%-os válasz vagy érv. De!!! Hiszed-e, hogy Isten vár téged valamivel, amire neked is várnod kell még? Hiszed-e, hogy ez nem csak egy külsőség? Hiszed-e, hogy ennek van értelme? – Egy egyszerű Istenbe vetett hit. Ennyi. Se több, se kevesebb. Úgy gondolom, hogy vannak olyan dolgok az életben, melyek az Istenbe vetett hittel sokkal szorosabban összefonódnak, mint ahogy azokat elsőre érzékeljük. Olyan döntések különböző szituációkban és élethelyzetekben, melyek a hiten keresztül kapnak értelmet és célt, ahol a hit már nem csak a vasárnapi templomba járásról és az esti imákról szól, hanem életeket, jövőt határoz meg. Nekem ezek közé tartozik a szexualitás is és a jól ismert „várjak? ne várjak?” csiki-csuki.

Eddigi tapasztalataim alapján úgy érzékelem, hogy a hit egy egészen új perspektívával tudja megfűszerezni a korosztályom válaszkeresését. Nem mondom, hogy ezzel a döntés sokkal könnyebbé válna, de az biztos, hogy a parancs már nem egy ronda mumus árnyékaként lohol a nyakak mögött, hanem egy személyes, egzisztenciális kérdésként kísér tovább a keresés olykor rögös útjain: Hiszed-e…?

2374 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr1112656471

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bagradjan_01 2017.08.08. 12:23:33

@Déli pályaudvar: Amit írsz, teljesen igaz. De a tény attól még tény marad, hogy a két szándék egybeesik. És ha azért bűn az óvszerhasználat, mert én szétválasztok olyasmit, amit a Jóisten nem választana szét, akkor ez az érv ezeken a napokon megdől, amiből az is következik, hogy valid a néhány kommenttel ezelőtti kérdésem arról, hogy van-e más olyan cselekedet, ami az egyik nap bűn, a másik nap nem az, és periodikusan változik az adott cselekmény megítélése.

töpreng 2017.08.08. 12:33:37

@Bagradjan_01:

"Ez igaz. Sehol nem állítottam, hogy az óvszerhasználat az álmaim netovábbja. De ezt is ráfordíthatom a TCST-re is: "szerintem mindenki érzi, hogy abban a pillanatban, amikor éppen a lehető legmélyebb módon egyesülne a házastársával", és mégsem lehet, mert jó eséllyel egy éppen nem kívánt utód fakadna belőle, akkor az egy nyomorult helyzet (sőt, szerintem nyomorultabb, mint az óvszer, épp ezért használunk óvszert)."

Egyetértek ezzel. Az ilyen módon túlzó korlátozása a pár közötti szexuális életnek, hiába mondjuk, hogy milyen nemes böjt és önmegtartóztatás ez, de a valóságban, lelkileg, akár még elég mély károkat is okozhat a kapcsolatban. Ez a szabályozás pont itt csúszik tévútra: a gyermekáldásra való nyitottságot jóval előrébb helyezi az örömszerzés szempontjánál. Hiszen annak ürügyén korlátozza le jócskán az örömszerzést. És így máris nem értem: ha az egyház egyszer azt mondja, hogy az örömszerzés és a gyermekáldásra való nyitottság az, amire a házasélet való, akkor utána mégis miért helyezi ennyire háttérbe az egyiket a másik javára? És teszi olykor megnyomorgatóan élhetetlenné a házaséletet? Ez lenne tehát Isten "szándéka"?

Bagradjan_01 2017.08.08. 12:44:58

@töpreng: Ilyen messze nem merészkednék, azaz nem állítom, hogy a TCST megnyomorítaná a párkapcsolatot, sőt, még azt is el tudom képzelni, hogy _bizonyos _esetekben ad hozzá valamit. Amit állítok, hogy az óvszer nem vesz el semmit a házasélet mélységéből, és Pareto-hatékony, azaz úgy javul a házasfelek helyzete, hogy senki másé nem romlik közben. A TCST-n és az óvszeren kívül nem tudok másmilyen fogamzásgátló módszerről, amire ez igaz lenne, de erre ez igaz, és ezért örülnék neki, ha tolerálná az egyház a fogamzásgátlás eme módját is.

töpreng 2017.08.08. 13:21:48

Én a nagyis példa továbbgondolásával (amire egyszer már céloztam) illusztrálnám az óvszer vs. TCS vitát, pontosabban azt, hogy pusztán a ciklushoz való alkalmazkodás/nem alkalmazkodás érve számomra miért nem elegendő:

azt szeretném, hogy a nagyi haljon meg // azt szeretném, hogy ne foganjon gyerek

én nem ölhetem meg, mert ölni bűn // óvszert nem használhatok, mert óvszert használni bűn

de rárakhatom szegényt a vasúti sínekre, mert megfigyeltem korábban, hogy arra jár a vonat, az még nem bűn // de megfigyelhetem a természetes ciklusokat, és alkalmazkodhatok hozzájuk, az nem bűn

mitán a nagyit ráraktam a sínre, a vonat nagy valószínűséggel elüti, és meghal // csak terméketlen periódusban élek házaséletet, így nagy valószínűséggel nem fogan gyerek

Na most ha az első példa végén azt mondhatjuk, hogy azért volt némi részünk a nagyi megölésében, akkor a másodikban miért állítjuk azt, hogy ott nem volt semmi részünk a fogamzásgátlás cselekedetében?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.08. 13:28:22

@Bagradjan_01:

Szerintem a hasonlat alapjában véve nem rossz, legfeljebb nem annyira nyilvánvaló. Szerintem nem kellene már arra hivatkozni, hogy a TCST és például az óvszer ugyanarra a célra irányulnak, mert nyilvánvaló, hogy a cél nem szentesíti az eszközt. Két eszköz közül lehet az egyik erkölcsileg jó, a másik pedig erkölcsileg rossz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.08. 13:33:53

@Bagradjan_01:

'van-e más olyan cselekedet, ami az egyik nap bűn, a másik nap nem az, és periodikusan változik az adott cselekmény megítélése.'

Ilyen lehet a tűzgyújtás az erdőben. A halászat, vadászat. És itt nemcsak törvényszegésről van szó, hanem erkölcsileg minősített cselekedetekről is. De azt azért nem értem, hogy miért is lényeges ez a kérdés?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.08. 13:37:53

@töpreng:

'de rárakhatom szegényt a vasúti sínekre'

Valakit rárakni a vasúti sínre egy cselekvés. Ha a nagyit meghagyod a maga természetében, nem rakod rá a vasúti sínre, akkor nem üti el a vonat. A nagyi természetéhez nem tartozik hozzá az, hogy a vasúti sínen legyen. Hogy ott legyen, ahhoz tenni kell valamit.

2017.08.08. 13:42:02

@töpreng:
Na, hát ez az én okoskodásom is volt idáig, de az én következtetésem az volt, - mivel nem volt nehéz felfognom, hogy az óvszerhasználat miért bűn -, hogy a következetesen alkalmazott TCST is bűn.
(esetleg kisebb súlyú)
Mindebből következett számomra, hogy amennyiben az Egyház indokolt esetben (pl betegség) elfogadja a gyermekáldástól való tartózkodást, akkor vagy mindegy hogy milyen (term. megfogant életet nem veszélyeztető) módszerrel tesszük meg/vagy csak a teljes önmegtartóztatás a járható út.
Tudniillik ebben az esetben -a körülmények miatt- kvázi már "Isten szándéka" sem az, hogy legyen gyermekünk. (házasságunk(!) "felmentést kapott" a gyermekvállalás alól)
Vagy az van, hogy ilyenkor hasonlóan a homoszexuális hajlamúak esetéhez ezzel a kereszttel éljük a házasságunkat, hogy nincs együttlét, vagy megengedett a fogamzásgátlás.

Mostanra viszont azt gondolom talán meg tudom érteni, hogy miért nem bűn a TCST, így egy lehetséges ajándék az együttlétre a fenti esetben is. Már ha legyőzzük a félelmet a módszer kockázatait és a saját naptárkezelési bénaságainkat illetően. :)

Bagradjan_01 2017.08.08. 13:42:03

@töpreng: Ezt továbbra is rossz példának gondolom, bocsánat. A nagyi sínekre tolásának ugyanis nincsen meg a tükörképe a másik oldalon.

@matthaios: Igazad van, a cél nem szentesíti az eszközt, soha nem vitattam. Ezzel együtt a hasonlat mégis rossz, mert józan paraszti ésszel mindketten meg tudjuk mondani, hogy kinek és hogyan árt a rablás. Tehát a következményekre egyértelműen rá tudjuk mondani, hogy miért rossz elvileg is, gyakorlatilag is, mindenhogyan. Ugyanez nem igaz az óvszerre, és nem azért nem igaz, mert a kettőnk közül valamelyikőnk megátalkodott vagy ostoba volna, hanem azért, mert józan paraszti ésszel nem fedezhető föl ártalom az óvszerhasználat esetén. Az óvszerhasználat ellen egyedül azt az érvet hoztátok föl, hogy ezzel szétválasztom, amit Isten nem akart szétválasztani. Erre mondom én, hogy simán lehet, hogy olyan napokon is használok óvszert, amikor Isten már szét is választotta, amit egyébként én is éppen szétválasztani akarok, tehát ilyenkor a két szándék egybeesik -- és mégis bűn az óvszerhasználat. Ebből pedig két dolog következhet: vagy nem azért bűn az óvszerhasználat, amiért ti állítjátok (de akkor miért?), vagy pedig hogy nem bűn az óvszerhasználat. Szerintem harmadik lehetőség nincsen.

2017.08.08. 13:49:32

@matthaios:
Nono.
Itt nem külön a nagyi természetéről, hanem "a nagyi és a vonat "interaktusának" természetéről van szó, ha jól értem.

2017.08.08. 13:59:36

@Bagradjan_01:
Az nem lehet, hogy az "Amit szabad Jupiternek..." mondás érvényes rá. Természetesen a Jóisten azt választ szét és akkor(!) amikor akar. A teremtés az Ő kezében van. Nem?
Honnan tudod, hogy abban az együttlétben amit természetéből adódóan meddőnek gondoltál csak az óvszerhasználat miatt (tehát nem Isten akaratából) nem fogant élet? Hogyan lehetünk ebben biztosak?

Bagradjan_01 2017.08.08. 14:12:37

@matthaios: Oké, itt meggyőztél, valóban van olyan cselekedet, amely a körülményektől függően lehet bűnös és ártalmatlan (és ez akár periodikusan ismétlődhet, ld. tűzgyújtási tilalom az erdei tisztáson, valahányszor olyan szárazság van. Más kérdés, hogy olyankor is csak az erdőben tilos szalonnát sütni, otthon nem, tehát ha sültszalonna-ehetnékem van, akkor nincs abszolút tilalom... :).

Közben viszont arra is rájöttem, hogy a bűn mégiscsak a következményei miatt kell, hogy bűn legyen. Nézzünk egy hevenyészett fogamzásgátlási katalógust:
Mi a következménye a TCST-nek? A gyermekáldás elkerülése. Ártunk közben valakinek? Nem.
Mi a következménye az óvszerhasználatnak? A gyermekáldás elkerülése. Ártunk közben valakinek? Nem. (Tudom, szerintetek magunknak ártunk, de kérlek, mondjátok meg, hogy hogyan ártunk és miért ártunk. Bármilyen ártalmat ér mondani, de csak olyant, ami verifikálható.)
Mi a következménye a hormonális tablettáknak? A gyermekáldás elkerülése. Ártunk közben valakinek? Feltehetőleg igen, mert a hormonháztartás felborítása mindenféle negatív mellékhatásokkal járhat. (Egyáltalán nem vagyok tisztában az ilyen tabletták működésével, de ha még a létrejött életet sem engedik beágyazódni, akkor pláne ártunk.)
Mi a következménye az abortusznak és az abortusztablettának? A gyermekáldás elkerülése. Ártunk közben valakinek? Nyilvánvalóan ártunk, hiszen kioltjuk a megfogant életet, és gyakran még az anyában is kárt teszünk.
Mi a következménye a megszakított közösülésnek? A gyermekáldás elkerülése. Ártunk közben valakinek? Nem. (Ha valaki szerint igen, akkor legyen szíves indokát adni. Itt még mesterséges beavatkozás sem történik, legfeljebb "kiavatkozás.")
Tehát nekem azt esik nehezemre elfogadni, hogy józan emberi számítás szerint nem ártunk senkinek a fogamzásgátlás három módjával sem (TCST, óvszer, megszakítás), mégis csak egy mód van megengedve. Ezért mondtam már a kommentek legelején, óvatosan, hogy kompetenciaproblémát látok, hiszen józan ésszel csak az a tiltás igazolható, amely a megfogant életet és a szülők egészségét védi, miközben a "természet rendjébe való beavatkozás"-ra való hivatkozás egy a következmények felől nézve igazolhatatlan állítás.

Bagradjan_01 2017.08.08. 14:17:02

@Pandit: Ebben sehogyan. De ennek a kérdés eldöntése szempontjából nincs jelentősége. Csak a kérdés megválaszolásának az idejére, amolyan munkahipotézisként fogadd el, hogy olyankor használok óvszert, amikor amúgy a feleségem meddő periódusban van. Ilyenkor az én szándékom pontosan egybeesik a Teremtő szándékával. Miért bűn hát ilyen esetben az óvszerhasználat? (Az rossz válasz, hogy azért, mert én szét akarom választani, amit a Jóisten nem, hiszen abból indultunk ki, hogy ezen a napon történetesen Ő szétválasztotta a két funkciót.)

2017.08.08. 14:39:36

@Bagradjan_01:
Hát munkahipotézisként elfogadva: ha minden kétséget kizáróan biztos vagy benne, hogy a szándékod egybeesik Isten szándékával akkor tedd azt.
Szerintem az itt kommentelők mind ezt mondanák neked.
:)
De ha ez a helyzet, akkor minek az óvszer?

(Én, ha kétségeim lennének segítségül hívnám az Egyház tanítását. Körbeértünk?)

Bagradjan_01 2017.08.08. 14:51:05

@Pandit: Ne kerüld meg a választ, ha kérhetem. Induljunk ki abból, hogy tudjuk, hogy éppen meddő napja van a feleségemnek, és ez biztos. Ha ilyenkor húzok óvszert -- túl azon, hogy hülye vagyok --, akkor követek-e el bűnt? Igen vagy nem? Ha igen, miért?

2017.08.08. 15:04:28

@Bagradjan_01:
Én nem tudom. Bocs'.
(Egyébként már válaszoltam neked úgy is, hogy ezt csak Istennek szabad (lásd Jupiteres válasz) az sem felelt meg.
És válaszoltam neked úgy is, hogy tégy ahogyan akarsz, ha Isten is úgy akarja, és ez sem felel meg.
Valószínűleg az erkölcstan tele van ilyen "lehetetlen" kérdésekkel.)

studiorum 2017.08.08. 15:11:30

@töpreng:

Megnyugtatlak. A megfogalmazás megegyezik az Egyház álláspontjával.

"Az Egyház hű marad önmagához és tanításához, amikor úgy ítéli, hogy szabad a házasoknak a terméketlen periódusokhoz folyamodniuk, miközben elítéli minden olyan dolog használatát, ami a fogamzást közvetlenül megakadályozza; jóllehet ez utóbbi eljárás mellett tisztességesnek és súlyosnak látszó érveket hoznak fel. A két eljárás ténylegesen nagyon eltér egymástól: az első esetben a házasok a természet által nyújtott törvényes lehetőséggel élnek, a másik esetben megakadályozzák, hogy a fogamzás a természet rendje szerint megtörténhessék. Tagadhatatlan, hogy mindkét esetben kölcsönös megegyezéssel és megfelelő okok alapján akarják elkerülni a fogamzást, és biztonságos megoldást keresnek egy újabb gyermek születésének elkerülésére. Ugyanakkor meg kell vallani, hogy csak az első esetben találják meg e megoldást, azaz akkor, amikor igaz ok miatt nem kívánván új gyermek születését, a termékeny időszakokban tartózkodnak a házasélettől, mikor pedig visszatér a terméketlen időszak, élik a házaséletet a kölcsönös szeretet kifejezésére és az ígért hűség megtartásáért. Így cselekedvén igaz módon és egészen helyesen tesznek bizonyságot szeretetükről." (uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=120#HV16)

Egyébként adós vagy a 8 pontra adott válasszal. Feljebb görgetve megtalálod.

studiorum 2017.08.08. 15:33:40

@Bagradjan_01:

Nagyon egyszerű a válasz. A gumi egy mesterséges falat állít a házastársak természetes testi egyesülése közé, azon kívül, ezt egy gyermek foganásának abszolút(!) kizárására használják. Ez bűn akkor is , ha ezzel nem értesz egyet önhatalmúlag.

Bagradjan_01 2017.08.08. 15:35:50

@studiorum: Ne haragudj, hogy közebeszólok. Én is olvastam ezt, és tök jó lenne elfogadnom, csak szeretnék látni-hallani-érteni valami olyan érvet, ami kétségtelenül és végérvényesen igazzá teszi azt az állítást, hogy "csak az első esetben találják meg e megoldást, azaz akkor, amikor igaz ok miatt nem kívánván új gyermek születését, a termékeny időszakokban tartózkodnak a házasélettől, mikor pedig visszatér a terméketlen időszak, élik a házaséletet a kölcsönös szeretet kifejezésére és az ígért hűség megtartásáért."
Ha elismeri az egyház, hogy az óvszerhasználat mellett is "tisztességesnek és súlyosnak látszó érveket hoznak fel" a hívek, akkor meg kellene tudnia magyarázni, hogy miért csak tisztességesnek és súlyosnak látszanak ezek az érvek, miközben az egész egy nagy humbug, légvár, önmagunk becsapása, éspedig azért, mert...., és itt akad el a tudomány, és jönnek be azok a verifikálhatatlan érvek, hogy a Jóisten szándéka ez vagy az. A Jóisten szándéka az aszály, tehát égbekiáltó bűn locsolni. A Jóisten szándéka, hogy bőrig ázzál egy kiadós esőben, tehát az esernyőhasználat erkölcstelen. Satöbbi.
Amikor az Egyház azt magyarázza, hogy miért tilos elhajtani a magzatot -- értem és egyetértek. Amikor azt magyarázza, hogy miért tilos lopni-csalni-hazudni -- értem és egyetértek. És amikor az Egyház azt magyarázza, hogy miért tilos megszakítani a közösülést vagy óvszert húzni -- akkor tanácstalan vagyok, mert nem tud olyan káros következményt mondani, amit magunkon tapasztaltam volna, vagy amit józan ésszel felismerhetnék.

Bagradjan_01 2017.08.08. 15:54:25

@studiorum: Kezdem elveszíteni a fonalat.
(1) Állítom, hogy a TCST-t a házastársak "egy gyermek foganásának abszolút (!) kizárására használják." Kérdezd meg azokat, akik használják, hogy a gyermekáldás elkerülésének az eszközeként használják-e, vagy csak egy kis izgalmat akarnak vinni az életükbe. (Állítólag az óvszer sem ad teljes védelmet, egyébként.)
(2) A mesterséges fal "per se" miért bűn? Nincs kedvem belemenni technikai részletekbe, de én úgy tudom, hogy a házastársak számos módon szerezhetnek testi-lelki örömet egymásnak, oly módon is, amiből fogalmilag kizárt a gyermekáldás. Jól néznénk ki, ha ebből is erkölcsi kérdést fabrikálnánk.
Kicsit kezdem azt érezni, ahogy itt kommentelgetünk egymásnak, hogy az egyházi álláspont azért az, ami, mert a zsigerekben még mindig az van, hogy a házasélet elsődleges célja az utódnemzés. Szerintem viszont két egyenrangú cél van, és ebből éppenséggel nem következik az, hogy akár az utódnemzésnek, akár az örömszerzésnek bármikor is kötelező volna prioritást adni, azaz bármelyik szándék vezérel minket a házaséletben, és legyen az csak és kizárólag az egyik, akkor erkölcsösen járok el, kivéve, ha nincs mentségem a gyermekáldás elkerülésének szándékára.
De ha van ilyen mentség, akkor nem világos, hogy miért kellene prioritást adni az utódnemző funkciónak bizonyos napokon.

Bagradjan_01 2017.08.08. 16:01:41

Ismerek olyan házaspárt, ahol nem jött össze sajnos a saját gyermek (ezért örökbefogadtak kettőt). Éveken át próbálkoztak, megvizsgálták külön-külön a férjet-feleséget, mindent rendben találtak mindkettejüknél, mégsem jött össze a baba. Ennek ellenére nem adták fel, és éveken keresztül TCST-ztek, hogy biztosak lehessenek benne, hogy olyankor is együtt vannak, amikor éppen termékeny a feleség. A végére a férj már abszolúte kötelességszerűen tette a dolgát azokon a napokon: itt az utódnemző funkciónak brutális elsőbbsége lett az örömszerző funkcióhoz képest. Nem volt kecmec, ha a naptár szerint házaséletet kellett élni, akkor ott házasélet volt élve. Nem hiszem, hogy bűnt követtek volna el ezzel, pedig erősen elvált egymástól az örömszerző és az utódnemző funkció, mégpedig az utódnemzés javára. Ha ez nem bűn, ennek a fordítottja sem lehet az, ha elfogadjuk, hogy a két funkció egyenrangú (márpedig ezt állítólag elfogadjuk).

studiorum 2017.08.08. 16:13:55

@Bagradjan_01:

Mesterséges fogamzásgátlásnál a káros következmény a halálos bűn. Ez TELJESEN ki akarja zárni Istent egy új emberi élet megteremtéséből. A TCST nem. Természetfeletti vonatkozásban óriási a különbség a kettő között. Lelki következményekben is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.08. 16:30:09

@Bagradjan_01:

Nem a két funkció elválasztásával van a probléma, hanem mesterséges elválasztásával, azzal, hogy az ember kifejezetten tesz valamit azért, hogy elváljanak.

Bagradjan_01 2017.08.08. 16:34:04

@studiorum: Remélem, nem sértődsz meg, ha azt mondom, hogy tévedsz. (És én sem sértődök meg, ha ugyanezt mondod nekem.)
A halálos bűn nem következmény, hanem maga a rossz, azaz bűnös, mégpedig halálosan bűnös cselekedet. Tehát nem úgy van a dolog, hogy megölök valakit, aminek a következménye a halálos bűn, hanem úgy van a dolog, hogy maga az ölés aktusa a halálos bűn (főszabály szerint), aminek a következménye, hogy az áldozat meghal.
Abban sincs igazad, hogy különbséget lehetne tenni aszerint a TCST és az óvszer között, hogy melyik akarja jobban kizárni a gyermekáldást. Mindketten egyformán és ugyanazt akarják. Miből gondolod, hogy a TCST-zők nem azért TCST-znek, hogy kizárják a gyermekáldást?

Bagradjan_01 2017.08.08. 16:53:45

@matthaios: Asszem, visszaértünk a kiindulóponthoz, de teszek még egy kísérletet:
(1) Ha egy férjnek egy adott este nincs érkezése együttlenni a feleségével (ritkán, de előfordul az ilyen), de mégis együtt kell lenni, mert éppen termékeny nap van a naptár szerint és vágynak a gyermekre, akkor szabad-e együtt lenniük, vagy sem? Ha szabad, akkor itt bizony elválik, mégpedig mesterségesen válik el egymástól az öröm- és utódszerző funkció, hiszen örömszerzéshez épp nem volt kedve valamelyik félnek, de mégis, erőt véve magán, teljesíti házastársi kötelezettségét. Bűnt követtek el, vagy sem?
(2) Állítólag vannak elég frigid nőszemélyek, akiknél az örömszerző funkció mintha eleve hiányozna, de mégis, immel-ámmal, hébe-hóba, feltehetőleg utódnemzési célból, teljesíti a házastársi kötelezettségét. Ilyenkor szintén mesterségesen elválik egymástól az utódszerző és az örömszerző funkció, mégsem hinném, hogy az egyház rásütné a bűnös asszony bélyegét. Éspedig szerintem azért nem, mert az utódnemző funkciót -- tudatosan vagy tudattalanul -- prioritásként kezeli. Tehát eléggé az a vélemény alakult ki bennem, hogy az egyházat csak az zavarja, ha az örömszerzés végett választjuk szét a kettőt, de az nem, ha az utódszerzés végett történik ugyanez.

Továbbra is azt mondom, hogy szeretném világosan látni a káros következményeket, mégpedig azokat a káros következményeket, amelyeket általában igazak. Abortusz, emberölés, világos. Tabletta, mellékhatások, világos. Óvszer, káros következményt sok év alatt sem tapasztaltam, mástól sem hallottam, itt sem hallottam, tehát nem világos, hogy mi a tiltás.
(Az meg végképp nem világos, hogy vajon az egyház komolyan egyenlőségjelet tesz az óvszer és az abortusz közé?)

töpreng 2017.08.08. 17:05:15

@studiorum:

"Megnyugtatlak. A megfogalmazás megegyezik az Egyház álláspontjával."

Rendben, köszönöm a új forrást. Azért ha hivatalos álláspontra utalunk, érdemes a hivatalos forrást megjelölni hozzá.
A vita pedig nem arról folyik, hogy mi az egyház álláspontja, ezt azt hiszem mindenki ismeri itt. Hanem arról, hogy vajon miért az, ami, mivel lehet ezt indokolni, ha lehet egyáltalán.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.08. 17:07:37

@Bagradjan_01:

Az Egyház súlyosabban ítéli meg az abortuszt, mint az óvszer használatát. Az előbbi automatikus kiközösítés alá esik. A bűn, az erkölcsi rossz pedig nem azonos azzal, hogy valamilyen tapasztalható kár ér ennek következtében valakit és ahol ilyen nincs, ott már bűn sem lehet. A bűn az ember természetével ellenkező, szabad akaratú cselekedet. Az embert persze ezzel mindig kár éri, de ez nem feltétlenül olyan típusú kár, amiről beszélsz.

töpreng 2017.08.08. 17:11:54

@Pandit:
"Nono.
Itt nem külön a nagyi természetéről, hanem "a nagyi és a vonat "interaktusának" természetéről van szó, ha jól értem."

Igen, te jól értetted: a nagyi és a vonat közötti történés lett volna a párhuzam lényege. Illetve az, hogy az ehhez való hozzájárulásunk míg az egyik esetben nyilvánvaló, a másik hasonló esetben az van róla gondolva, hogy nem létezik.

Az, hogy a nagyit a sínre tesszük, az valóban egy cselekedet, de szerintem éppen annyira cselekedet az is, amikor a naptárat és a hőmérőt nézegetve megtartóztatjuk magunkat, és nem élünk házaséletet. Cselekedet mind a kettő (ha nem így lenne, akkor pl. a mulasztásaink sem számíthatnának bűnnek). Persze, finomíthatjuk a másikat, hogy az konkrétan nézve valaminek a "nem tevése", de erről is volt szó már. A lényeget tekintve, itt ebben a hasonlatban valaminek az elkerülése, meg valaminek a nem elkürése ebből a szempontból ugyanaz.

töpreng 2017.08.08. 17:26:03

@matthaios:

"Az embert persze ezzel mindig kár éri, de ez nem feltétlenül olyan típusú kár, amiről beszélsz."

Ez egy újabb elég "ködös" irány: tehát, adott két katolikus ember, szentségi házasságban élnek, szeretik egymást. Szeretetüket testileg is kifejezik egymásnak. Az utódnemzést és az örömszerzést bizony néha szétválasztják, mert adott számú gyereknél többet nem tudnak vállalni. Ehhez olyan módszert választanak, ami sem abortuszt nem okoz, sem a nő hormonjaiba nem nyúl bele. A maguk legfőbb igyekezete szerint próbálják építeni az Istennel való kapcsolatukat is.

Na most ezek után, ha a fejem tetejére állok sem fogom tudni megérteni, hogy itt az óvszerrel mégis milyen kárt okoznak maguknak? Isten majd a végén a mennyország kapuján a fejükre bólint, hogy ejnye, szép házasságban éltetek és szépen felneveltétek az x számú gyereketeket, de óvszert használtatok a termékeny napokon, hát ez nagyon nem volt jó így...

Ez az elvi síkú "kár fog érni, de nem úgy, ahogy azt te gondolod", számomra biztosan értelmezhetetlen. A lelki életem szenved kárt? Vagy a kapcsolatom Istennel? Még akkor is, ha én nem tudok róla, és akár az életem végéig sem veszem észre?

Déli pályaudvar 2017.08.08. 17:30:39

@töpreng:
Ezt írod:
„Az, hogy a nagyit a sínre tesszük, az valóban egy cselekedet, de szerintem éppen annyira cselekedet az is, amikor a naptárat és a hőmérőt nézegetve megtartóztatjuk magunkat, és nem élünk házaséletet.”

Bocs, de ez nem stimmel. Ha a nagyit a sínre tesszük, akkor az azt jelenti, hogy a nagyit a sínre tesszük. A nagyi nincs ott a sínen, de mi megfogjuk, és odatesszük. Itt nem arról van szó, hogy valamit nem teszünk, hanem arról, hogy valamit teszünk.

Ha ellenben a házaspár a nő terméketlen napjain nem él házaséletet, akkor ez azt jelenti, hogy az adott időszakban nem élnek házaséletet, vagyis nem tesznek valamit.

A két dolog között semmiféle párhuzam nincs, ellentét annál inkább.

Bagradjan_01 2017.08.08. 17:34:53

@matthaios: Na, az legalább egy kis megnyugvás, hogy nem esek automatikus kiközösítés alá. (Gondolom, van valami tanítás a megátalkodottakról is, a rossebb tudja, hogy annak a hatálya kiterjed-e rám. Reméljük, nem.)

Értem, amit mondasz a bűnről, csak nem szimpatizálok vele. Ha ugyanis nem tudunk rossz következményt mondani, akkor túlságosan l'art pour l'art kezd lenni, hogy mi bűn, és mi nem az. Nekem sokkal meggyőzőbb az a logika, hogy a bűnnek nyilvánvaló káros következményei kell, hogy legyenek (emberölés, lopás, hazugság, megcsalás, lustaság stb.), és ha valaminek nincsenek káros következményei, akkor addig nem sütöm rá a bűn bélyegét, amíg ilyen következmény ki nem derül -- nem az én életemben, hanem úgy generálisan. Amikor azt mondod, hogy "[a]z embert persze ezzel [ti. a bűnnel] mindig kár éri, de ez nem feltétlenül olyan típusú kár, amiről beszélsz," akkor ez lehet igaz, de akkor az egyháznak meg kell tudni mondania, hogy milyen típusú kár és miért várható akkor, ha óvszerrel élek alkalmanként házaséletet. Mert az egy dolog, hogy nálam esetleg még nem jelentkezik az, ami másnál -- nálam öregebb és tapasztaltabb rókáknál -- már jelentkezik. Olyan ez, mint a házasság előtti szex. Ennek a szabálynak az értelmét én személy szerint csak akkor láttam be, amikor már késő volt, noha egyébként voltak, akik figyelmeztettek, csak nem hittem nekik. De ha akkor lett volna elég belátásom, akkor elhittem volna azt, amit ők már akkor is tudtak, mégpedig azt, hogy a szex egy életre összeköt valamilyen rejtélyes módon azzal, akivel ezt megtetted, és ez kerülendő, mert nem tesz jót utóbb se neked, se a házasságodnak. Ez egy világos állítás, és utána rá van bízva az emberre, hogy elhiszi-e azt a káros következményt, hogy egy életre valamilyen rejtélyes és mély módon össze lesz kötve azzal, akivel nem kellene összekötve lennie.
Mi ennek az állításnak a megfelelője a házasságon belüli, három gyermek utáni óvszerhasználatnál? Mi az, amire csak később, több tapasztalattal a hátam mögött fogok rájönni, és fogom-e bánni, hogy nem TCST-vel, hanem óvszerrel gondoskodtam arról, hogy ne rokkanjunk bele egy szakajtónyi kölökbe?

@töpreng: A naptár és hőmérő nézegetése a vasúti menetrend nézegetésének felel meg a hasonlatban, nem a nagyi sínre tolásának, szerintem. De, ahogy mondtam, az életszerűtlensége mellett nekem az egész hasonlat ott sántít nagyon erősen, hogy az óvszernél senki nem kívánja senkinek a halálát. (Tudom, nem a te hasonlatod volt, hanem valaki, talán Déli Pályaudvar, idézett valakitől valamit.)

töpreng 2017.08.08. 17:37:12

@studiorum:

"Mesterséges fogamzásgátlásnál a káros következmény a halálos bűn. Ez TELJESEN ki akarja zárni Istent egy új emberi élet megteremtéséből. A TCST nem."

Erre én is csak azt tudom mondani, hogy dehogynem. Aki TCST-zik, az kizárólag azzal a szándékkal TCST-zik, hogy kizárja a gyermekáldást. (Más miatt minek is TCST-zne, elég macerás.) Annak meg szerintem semmi értelme sincs, hogy abban találja meg az egyház a kiskaput a TCST számára, hogy az mondjuk csak (hogy hasraüssek) 99%-ban biztonságos, míg az óvszer meg 100%-ban (amúgy persze nem, de ez most mindegy). Az a kiskapu, hogy a TCST-nél "beleszólhat" az Isten? Miközben a pár azt szeretné, és azért nyúl a TCST-hez, hogy ne legyen gyerek? Itt érünk el az érvelések azon pontjára, ami számomra nagyon kezd a képmutatáshoz közelíteni.

Annak pedig megintcsak nincs értelme, hogy teljesen, vagy nem teljesen szeretnék kizárni a gyermekáldást. Olyan nincs, hogy valaki csak mondjuk 95%-ban szeretné kizárni a gyermekáldást, és a maradék 5%-ot meghagyja úgymond Istennek. Egy pár vagy szeretne/tud épp gyereket vállalni, vagy nem. Vagy szabad fogamzásgátlással élni, vagy nem. Ez kiskapuzós igen is, meg nem is - na ez a valós szándékokat elég kevéssé tükrözi.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.08. 17:41:52

@töpreng:

'A lelki életem szenved kárt? Vagy a kapcsolatom Istennel? Még akkor is, ha én nem tudok róla, és akár az életem végéig sem veszem észre?'

A lelki életed szenved kárt, ez pedig az üdvösségre irányul. Sajnos ez van. Az Istennel való kapcsolatod is kárt szenved, mert valamit Isten elébe helyeztél. Nagyon szomorú, de ez van. És ezt nem én mondom: ki vagyok én, hogy megítéljelek? De ez az Egyházról is szól: „Aki titeket hallgat, engem hallgat, és aki titeket megvet, engem vet meg; aki pedig engem megvet, azt veti meg, aki engem küldött” (Lk 10, 16).

Arról nemrégen volt szó, hogy a tudás hiánya csak akkor mentő körülmény, ha ebben a hiányban nem vagy vétkes.

töpreng 2017.08.08. 17:44:14

@Bagradjan_01:

"De, ahogy mondtam, az életszerűtlensége mellett nekem az egész hasonlat ott sántít nagyon erősen, hogy az óvszernél senki nem kívánja senkinek a halálát. (Tudom, nem a te hasonlatod volt, hanem valaki, talán Déli Pályaudvar, idézett valakitől valamit.)"

Igen, Déli Pályaudvar idézte Christopher Westet, az övé volt a hasonlat eredetije. Nekem sem tetszett abban a kontextusban, és világos, hogy igazad van, hogy ott máris sántít az egész, hogy az óvszernél senki sem kívánja senkinek a halálát.

Itt csak azért hoztam fel kicsit átírva, mert azt a részt viszont jól tükrözi szerintem, hogy a menetrend nézegetése, mint információ, aminek felhasználása révén a nagyi majd meghal (=az egyház által rossznak ítélt dolog történik), meg a naptár nézegetése, aminek a révén elkerüljük, hogy megfoganjon egy új élet (=az egyház által rossz dolog történik) mennyire hasonlít, mégis másképp ítéljük meg a kettőhöz való hozzájárulásunkat. A nagyi sínre tolása, meg az adott napokon való önmegtartóztatás, a hasonlat szemszögéből nézve egyforma módon cselekvésnek számítanak az én meglátásom szerint.

töpreng 2017.08.08. 17:55:14

@Déli pályaudvar:

"Bocs, de ez nem stimmel. Ha a nagyit a sínre tesszük, akkor az azt jelenti, hogy a nagyit a sínre tesszük. ... Itt nem arról van szó, hogy valamit nem teszünk, hanem arról, hogy valamit teszünk.
Ha ellenben a házaspár a nő terméketlen napjain nem él házaséletet, akkor ez azt jelenti, hogy az adott időszakban nem élnek házaséletet, vagyis nem tesznek valamit."

Szerintem pedig ez továbbra is stimmel. Valaminek a megtevése, illetve direkt (nem véletlenül) való nem-megtevése valahol ugyanaz. Ha tetszik, a nem-tevést nevezhetjük inverz tevésnek is.

Ha igaz lenne, amit mondasz, hogy valaminek a nem-megtevése teljesen ellentmondó azzal, amikor valamit meg megteszünk, akkor hogyan magyarázod, hogy mulasztással lehet bűnt elkövetni? Hiszen, ha mulasztasz, akkor valamit nem tettél meg. Igen, ehhez kell, hogy van valami, amit konkrétan nem teszel meg. Mint a TCST-nél is: konkrétan nem teszed meg azt, szándékosan, hogy házaséletet éljél.

Bagradjan_01 2017.08.08. 18:03:18

@matthaios: Tudom, nem nekem válaszoltál, de hasonló kérdésem volt nekem is.
Amikor azt mondod -- vagy azt mondja az Egyház --, hogy a lelki életem fog kárt szenvedni, akkor azért azt is meg kellene tudnia mondani, hogy miféle kárt és miért. Ahogy a házasság előtti szexnél: ott az egy több mint megfontolandó érv, hogy azért nem szabad ilyent csinálni, mert ha nem azzal házasodsz utóbb össze, akivel most éppen kívánjátok egymást, akkor évek múlva, évekkel a szakítás után is, feltehetőleg élethossziglan, kísértetként visszajárnak azok az emlékek, amiket az ember legszívesebben kitörölne magából, és ez bizony nem jó, káros, zavaró, tehát az egész probléma elkerülendő, mert nem ér meg annyit a házasság előtti szex, amennyire zavaróak lehetnek a visszajáró kísértetek.
Van-e valaki, aki -- miután elérte a teljesítőképessége határát, már ami a gyermekeik számát illeti -- egy egész termékeny életet végigóvszerezett, és utána rájött, hogy TCST-zni kellett volna, mert olyan kellemetlenséget tapasztalt az életében, amit minden valószínűség szerint nem tapasztalt volna, ha TCST-zett volna. Biztos vagyok benne, hogy minden olyan cselekedet mögött, amit az Egyház bűnnek tételez, kell lennie egy olyan keserves tapasztalatnak, ami miatt ez bűn. Az, hogy azért ne tegyük, mert beavatkozunk a természetbe, az nem érv, hanem a helyzet objektív leírása, amiből még nem következik semmi rossz. Az esernyőhasználattal is megóvom magam az elázástól, azaz beavatkozom a természetbe, de mégsem bontakozik ki ilyen mélyenszántó vita arról, hogy szabad-e megakadályozni az elázást, vagy sem.

töpreng 2017.08.08. 18:13:43

@matthaios:

"A lelki életed szenved kárt, ez pedig az üdvösségre irányul. Sajnos ez van. Az Istennel való kapcsolatod is kárt szenved, mert valamit Isten elébe helyeztél. Nagyon szomorú, de ez van. És ezt nem én mondom: ki vagyok én, hogy megítéljelek? De ez az Egyházról is szól: ..."

Erre most csak egyvalamit tudok válaszolni: nagyon szomorú, ha Isten olyan, amilyennek az egyház ezen konkrét (fogamzásgátlás terén kifejtett) álláspontja tükrözi. Mint ahogy ebből fakadóan az is szomorú lenne, ha az embert az Isten olyan, saját szándék/vágy/ész/érzés nélküli, gyerekeket gondolkodás nélkül termelő biorobotnak teremtette volna, amilyet szintén ez az álláspont tükröz. Lehet, hogy kissé groteszk a hasonlat, de ha másképp nem, így talán érezhető valami a másik oldal meglátásaiból is: igen, ez a konkrét egyházi álláspont, ha nagyon a mélyére nézünk, az én szememben egy ilyen Isten képét hordozza. Nem direkt, inkább talán átgondolatlanul, felfrissítetlenül.

Elfogadom, ha másnak nem, és tisztelni tudom azt is, aki e szerint él, mert hisz abban, hogy neki így lesz jó -
előírásként azonban nem tudom elfogadni, hogy én egy ilyen Istenben higgyek. Hogy emiatt nem fogok üdvözülni? Hát, legyen, inkább választom azt, hogy hiteles legyek magamhoz, mint hogy hiteltelenül elfogadjak valamit, amit nem érzek őszintének.

2017.08.08. 19:04:22

@matthaios:

"Persze az a kérdés, hogy mi neveződött el időközben transzcendentálisnak."

Köszönöm, Bagradjan korábbi (és mostani) megosztásai miatt írtam, hogy nem igaz. Pünkösdi karizmatikusok beszélnek lélekrészek leválásáról, talán nem véletlen, hiszen még mennyi minden másról sem tudnak.

2017.08.08. 19:10:17

@matthaios:

"ellene megy ezeknek az alapelveknek"

Ilyen például az, hogy milyen hatása lehet annak a megfogant életre, (test és lélek kompozitumára) az, ha valaki a kategorikus imperatívuszt a szexualitás terén alkalmazza?
("ártani nem ártunk senkinek")

mezeinewsee 2017.08.08. 19:12:52

Necces dolog egy ilyen vitába beleszólni, de összeszedem a bátorságomat, akkor is, ha sokan nem értenek majd egyet...
Ha szó szerint vesszük, a nemi egyesülés csak akkor erkölcsös, ha 1. a házasfelek kölcsönös örömére szolgál 2. nyitott a gyermek foganása iránt.
Ezek szerint, ha bármelyik nem teljesül, akkor az együttlét (szigorúan véve) erkölcstelen.
A második pontot igen szigorúan vesszük. Mi a helyzet az elsővel? Nem csak statisztikák, hanem a tapasztalat is azt mutatja, hogy rengeteg nő számára az aktus fájdalmas. Az első pár alkalommal ez szinte törvényszerű. Akkor ezeknek a pároknak az egyesülése erkölcstelen? Ha nem, akkor miért nem? Ha az asszony számára az aktus mindvégig örömtelen marad (ilyen példa is sok van, ha nyíltan beszélünk róla, elmondják), akkor egész életében erkölcstelen lesz? Bűnben él?

És mi van akkor, ha (tudom, technika részletkérdés, talán sokan illetlennek találják, de szerintem jogos a kérdés) az aktus nem a hüvelyben "fejeződik be"? Az tilos? Hiszen biztosabban megakadályozza a gyermek megfoganását, mint akár az óvszer!

Tudjuk, hogy gyermek (biológiailag) akkor fogan(hat) meg, ha az érett petesejt és a nemzőképes spermium találkozik. Azt elfogadjuk erkölcsösnek, ha a nemzőképes spermium éretlen petesejttel találkozik, de azt nem, ha az érett petesejttel nem találkozik a spermium? (mert az óvszer megakadályozta).
Ráadásul tudjuk, hogy ez valóban csak biológia. Gyermek akkor fogan, ha Isten úgy akarja (barátnőmnek mindkét petevezetékét el kellett távolítani, orvosilag lehetetlennek mondták a foganást. Ezután fogant és született meg a negyedik gyermekük). Persze, Isten a szabad akaratunkat figyelembe veszi, de egyszerűen lehetetlen, hogy meg tudjuk akadályozni, ha ő egy gyermeket meg akar teremteni.

2017.08.08. 19:26:42

@töpreng:

Előbb van szükségünk az áteredő bűn okozta sebek gyógyulára. Hogy ebből adott esetben a PCO megszűnése következhet (adott esetben mindenfajta kezelés nélkül), ez valami, amit az ember az előzőn felül – és ebből következően – kaphat.

Határvonalak, szabályrendszerek egyébként nem azért vannak, hogy egy hálószoba ajtajában felvigyázó erkölcscsősz istenképet erősítsenek, hanem például, hogy legyen mi ösztönözzön a határvonalak felülmúlására: Szent Gianna Beretta Molla, Chiara Corbella…

töpreng 2017.08.08. 19:38:18

@studiorum:

"Egyébként adós vagy a 8 pontra adott válasszal. Feljebb görgetve megtalálod."

-------------------------

1) A cél: felelős gyermekvállalás, mely figyelembe veszi a biológiai, az anyagi és szellemi létfeltételeket, vagyis hogy mi válik a szülők és gyermekeik (...) javára.

Kérdés: Létezik-e felelős gyermekvállalás?

Válasz: azt feltételezem, hogy létezik, miután törekedni szeretnénk rá. Az állításodban felsoroltakon túl én fontosnak tartom hangsúlyozni a pszichés feltételeit is a gyermekvállalásnak. Nem tudom, hogy a szellemi alatt hasonlót értesz-e.

2) Létezik erkölcsös és erkölcstelen eszköz.

Kérdés: Van-e jogosultsága ilyen különbségtételnek?

Válasz: Feltételezem, hogy van. A különbségek nyilván ott kezdődnek, hogy ki hol húzza meg a határt, mikor megkülönböztet egymástól erkölcsös ill. erkölcstelen eszközöket a fogamzásgátlás terén. Az jól látszik az itteni vitában, hogy különbség van az óvszer erkölcsös voltának megítélésében. Az én álláspontomat gondolom mostanra már ismered.

3) Van értelme a megkülönböztetésnek a megengedett és meg nem engedett között.

Kérdés: Van értelme?

Válasz: Ez a kérdés nem értelmezhető így általánosságban.

Az első kérdés az, hogy konkrétan ki és kinek tilt meg/enged dolgokat. Ha a megnevezett viszonyba belefér/beletartozik az engedélyezés/tiltás, akkor tovább lehet pontosítani, hogy mit is enged ill. tilt. Ha pedig ez is konkrét, akkor már lehet arra is valamit mondani, hogy én a konkrétan megnevezett dolgok engedélyezésének/tilásának megkülönböztetését értelmesnek tartom-e. Általánosságban nincs ilyen.

4) Lehetnek olyan súlyos okok, amikor felmentést kapunk egy bizonyos kötelezettség alól.

Kérdés: Szerinted?

Válasz: Megint csak az a kérdés, amire már lehet konkrét választ adni, hogy milyen kötelességről van itt szó, és mik az ez alól felmentő súlyos okok. Elvileg nyilván lehet kötelesség alól felmentést adni, de mivel ez nagyjából evidencia (sőt, azt is mondhatnám, hogy lehetni bármit "lehet" - maximum nem szabad, vagy nem érdemes, stb), miért kérdezed, hogy nekem mi a véleményem róla?

5) Az Egyház Krisztus által rábízott lelki hatalmánál fogva, joggal ítélhet, kormányozhat, szentelhet, oldhat és köthet.

Kérdés: Egyetértesz-e ezzel?

Válasz: Erre sem lehet általánosságban, egyben válaszolni. Mit jelent az, hogy lelki hatalom? Ki felett: az emberek felett? Ha ítél, mit ítél? Hogyan ítél? Hogyan, kiket kormányoz? Szentelhet: igen, vannak helyzetek, ahol a papok szentelnek (templomszentelés, házszentelés, stb.) Oldhat és köthet: igen, oldhat, amennyiben pl. a pap a gyónásban feloldozhat a bűneid alól.

Már bocsánat, de mi értelme van annak, hogy többféle dolgot összeszedsz egy mondatba, majd az egészre nézvést azt kérdezed, hogy egyetértek-e vele? Most akkor mivel, melyik részével?

6) A mesterséges módszerek (sebészeti, mechanikus, vegyi és hormonális) valamilyen mértékben beavatkozik a természet rendjébe. Gátolja a természetes termékenységet, vagy a magzat halálát okozza.

Kérdés: Egyetértesz?

Válasz: Csak bizonyos kiegészítésekkel ill. módosításokkal együtt értek egyet. A mesterséges módszerek egy része avatkozik bele valóban a természet rendjébe, kárt okozva azzal: ilyen pl. a hormonális, az esemény utáni tabletta, az abortusz. A TCST és az óvszer nem avatkozik bele konkrétan a biológiai folyamatokba. Ezek is gátolják a természetes termékenységet, aminek a gátlását azonban az egyház a megfelelő indoklás mellett elfogadhatónak tartja.

7) A természetes családtervezés -csakis súlyos oknál fogva!- megengedett. Ez nem jár beavatkozással a női testműködés természetes ciklusába és nem károsít senkit. A foganás ilyen feltételek melletti elkerülése nem bűn. Ez a Katolikus Egyház álláspontja.

Kérdés: Ezt melyik egyházi tanítás kifogásolja?

Válasz: Ki gondolja úgy, hogy az egyház ezen álláspontját egy másik egyházi álláspont kifogásolja? Ez az egyházi álláspont (miszerint csak a TCST nem bűn, míg az óvszer pl. ) önmagában véve is kifogásolható, vagy minimum nem kellően megindokolt, nem kell ehhez más.

8) Hozzászólásaid azt sugallják, hogy te egy nő termékeny ciklusait tekintet nélkül teljesen kihasználod gyermeknemzés céljából. Így álszentnek semmiképp sem tartod magad. Legalábbis ebben.

Kérdés : Jól gondolom?

Válasz: Tudod-e, hogy nő vagyok-e vagy férfi? ...Ugye, hogy nem? :) Így már a suggalat kiindulópontja sem feltétlenül állja meg a helyét, hiszen nem tudsz rólam semmit.
Vagy netán ennél a kérdésnél kellett volna elérkeznünk annak bebizonyításához, hogy én valójában álszent vagyok, miközben az egyház fogamzásgátlással kapcsolatos érvelését tartom kissé annak? Itt komolyan nem értelek.

------------------------------

Az én kérdésem pedig a végére: mi volt a célod azzal, hogy megválaszoltatod velem ezeket a kérdéseket? Feltételezném, hogy a puszta kíváncsiságod vezérelt, hogy megértsd jobban a gondolataimat, de a kérdéseid stílusa és megfogalmazása, kissé irányított volta valahogy nem ezt üzenték. De javíts ki, ha tévedek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.08. 20:47:54

@töpreng:

'Hogy emiatt nem fogok üdvözülni? Hát, legyen, inkább választom azt, hogy hiteles legyek magamhoz, mint hogy hiteltelenül elfogadjak valamit, amit nem érzek őszintének.'

Ijesztő, amit írsz. Még a „saját hitelességed” mellett sem vagy elég önmagadnak. Neked is kell Isten, az üdvösség.

Most néhány régebbi téma, amire eddig nem tudtam válaszolni. Már a házasságon kívüli nemi érintkezéssel kapcsolatban is fölmerült az értelmi indoklás kérdése. Amikor valamit indokolok, valamiből kiindulok, valamire támaszkodom. Ha ezt nem ismeri el az akivel szemben érvelek, akkor mélyebbre kell menni, a kiindulást is indokolnom kell, de akkor ismét ki kell indulnom valamiből.

Az ateista szerint nincs Isten, ezért az ember az evolúció terméke. Így az ember szexualitása lényegében véve egy igen fejlett idegrendszerű állat szexualitása, minden többlet nélkül. Ebben a környezetben alig van értelme a TCST mellet érvelni. Azzal kellene kezdeni, hogy Isten létezik, az embernek halhatatlan lelke van stb. Mert ezekkel összefügg a TCST.

Az ateista többszörös tévedésben van, és a fenti álláspontok ezen tévedések által motivált álláspontok. Ezért szerintem téves álláspont a katolikus részéről, ha olyan igazolást vár, amelyet egy ateista is elfogad.

A katolikus emberképe és így a szexualitásról alkotott képe is lényegesen különbözik az ateistától. Az ember Isten teremtménye, mégpedig olyan teremtménye, amely eltérően a víztől, az orangutántól stb. szellemi lelke miatt, értelme és akarata miatt, személy volta miatt különleges értelemben Isten képmása. Amit tehát megtehetünk az ember alatti világgal (ma már látjuk, hogy még itt is lennének bizonyos korlátok), azt nem mindig tehetjük meg az emberrel és szexualitásával. Itt van a gyökere az Egyház fogamzásgátlásról szóló tanításának.

Fontos szempont az is, hogy az ember értelme, különösen erkölcsi kérdésekben, az áteredő bűn miatt elhomályosult. Azaz az értelmi belátás néha teljes mélységében és következetességében akadályoztatva lehet. Ami nem szimpatikus, azt az ember nehezebben fogadja el. Ezért vannak Isten által is kifejezetten megerősített erkölcsi törvények.

Jézus Krisztus valóságos Isten és valóságos ember, az ember, az emberi természet teremtője. Ő az élet minden vonatkozásában a teremtő és ezzel törvényalkotó. A következő lépés az, hogy Egyházat alapított, amely az Ő megbízásából tanít. Tanítása pedig az egész emberre vonatkozik, ennek minden erkölcsi cselekedetére. Tehát ha valaki esetleg híjával van ezekkel kapcsolatban valamilyen értelmi belátásnak, bizonytalan valamiben, akkor a Jézus Krisztus megbízásából tanító Egyházra kellene hallgatnia. Ha valaki a fentieket nem tekinti igaznak, akkor már helyezkedhet más álláspontra is.

2017.08.08. 21:37:00

@töpreng:

'Annak meg szerintem semmi értelme sincs, hogy abban találja meg az egyház a kiskaput a TCST számára, hogy az mondjuk csak (hogy hasraüssek) 99%-ban biztonságos, míg az óvszer meg 100%-ban (amúgy persze nem, de ez most mindegy).'

Hát ez tényleg baromság, nem is mond senki ilyet, legfeljebb az, aki teljesen félreérti a tcst-t.

' Az a kiskapu, hogy a TCST-nél "beleszólhat" az Isten? '

A tcst NEM 'kiskapu'. Ennyi erővel az óvszer is lehetne kiskapu, hiszen a Pearl-indexe magasabb a tcst-nél.

Bagradjan_01 2017.08.08. 22:28:16

@töpreng: "Elfogadom, ha másnak nem, és tisztelni tudom azt is, aki e szerint él, mert hisz abban, hogy neki így lesz jó -
előírásként azonban nem tudom elfogadni, hogy én egy ilyen Istenben higgyek. Hogy emiatt nem fogok üdvözülni? Hát, legyen, inkább választom azt, hogy hiteles legyek magamhoz, mint hogy hiteltelenül elfogadjak valamit, amit nem érzek őszintének."

Ezt, matthaioshoz hasonlóan, én is félelmetes(en tévedés)nek érzem. Az üdvösségnél nincs fontosabb.

töpreng 2017.08.08. 22:42:37

@khamul:

"Hát ez tényleg baromság, nem is mond senki ilyet, legfeljebb az, aki teljesen félreérti a tcst-t."

A fenti megjegyzésem, amire ezt a mondatot írtad, @studiorum következő mondatára volt a reakcióm:
"Mesterséges fogamzásgátlásnál a káros következmény a halálos bűn. Ez TELJESEN ki akarja zárni Istent egy új emberi élet megteremtéséből. A TCST nem."

Tehát, itt az az állítás szerepel, hogy a TCST azért "jobb", mint az óvszer (mint mesterséges fogamzásgátlás), ha jól értem, például, mert nem akarja teljesen kizárni Istent egy új élet megteremtéséből. Ezt nem tudom másra lefordítani, mint arra, hogy az van itt gondolva, hogy az óvszer biztonságosabb védekezési mód, mint a TCST. Ha ezt nem jól értettem, akkor kérlek magyarázd meg, hogy kellene értenem az óvszer általi "teljesen kizárást", szemben a TCST "nem teljesen kizárásával".

"A tcst NEM 'kiskapu'."
Valóban, én sem azt mondtam, hogy a TCST a kiskapu. A kiskapu nem annak az érvelésnek bizonyos elemeiben van, amik egyfajta megkülönböztetés által bűnös dolognak tartják az óvszert, miközben a TCST-t nem. Vagy fordítva: ha az óvszer rossz, akkor csak bizonyos kiskapuk révén lehet kilogikázni azt, hogy közben a TCST meg jó.

A TCST-vel amúgy szerintem sincs semmi baj. A probléma azzal van, hogy ha a TCST jó, akkor az óvszer miért rossz.

töpreng 2017.08.08. 22:45:00

@khamul:

Bocsánat, elírtam egy mondatot, helyesen így van:

"A kiskapu ANNAK az érvelésnek bizonyos elemeiben van, amik..."

Bagradjan_01 2017.08.08. 22:48:06

@mezeinewsee: Welcome.

"A második pontot igen szigorúan vesszük. Mi a helyzet az elsővel? Nem csak statisztikák, hanem a tapasztalat is azt mutatja, hogy rengeteg nő számára az aktus fájdalmas. Az első pár alkalommal ez szinte törvényszerű. Akkor ezeknek a pároknak az egyesülése erkölcstelen? Ha nem, akkor miért nem? Ha az asszony számára az aktus mindvégig örömtelen marad (ilyen példa is sok van, ha nyíltan beszélünk róla, elmondják), akkor egész életében erkölcstelen lesz? Bűnben él?"
Szerintem ez egy nagyon is releváns kérdés. A válaszom az, hogy nem, nem él bűnben a nő akkor sem, ha csak kötelességből él házaséletet a férjeurával, de egyébként fiziológiásan nem kívánja a társát (az Isten mentsen meg az ilyen asszonytól, de ha van ilyen, hát van ilyen, csak ne az én feleségem legyen az). Mondjuk, az is igaz, hogy az ilyesmit -- nevezzük az egyszerűség kedvéért frigiditásnak -- betegségnek érzem, ami elég sok minden alól felmentést ad.

"És mi van akkor, ha (tudom, technika részletkérdés, talán sokan illetlennek találják, de szerintem jogos a kérdés) az aktus nem a hüvelyben "fejeződik be"? Az tilos? Hiszen biztosabban megakadályozza a gyermek megfoganását, mint akár az óvszer!"
Ez is tök jogos kérdés. Bár szerintem nem biztos, hogy a megszakított közösülés biztonságosabb akár a TCST-nél, akár az óvszernél, a kérdés attól még kérdés marad: itt semmiféle mesterséges beavatkozásról nincs szó, egyszerűen a feleknek néha öröme telhet abban, hogy nem a hüvelyben fejeződik be az aktus -- nem akarok egy olyan szabályrendszert követni, aki belebeszél abba, hogy bűn-e az, ha nem a hüvelyben fejeződik be az aktus. Mi köze ehhez a feleken kívül bárkinek? Egyszerűen nehezemre esik elképzelni, hogy Krisztus urunk tanításából ilyen aprólékosan levezethető volna, hogy mit kell tenni az ágyban. Ne vicceljünk már!

"Tudjuk, hogy gyermek (biológiailag) akkor fogan(hat) meg, ha az érett petesejt és a nemzőképes spermium találkozik. Azt elfogadjuk erkölcsösnek, ha a nemzőképes spermium éretlen petesejttel találkozik, de azt nem, ha az érett petesejttel nem találkozik a spermium? (mert az óvszer megakadályozta)."
Itt vitatkoznom kell. A TCST hívei azt állítják, hogy segédeszköz (a.k.a. óvszer) nélkül bármikor bármit megtehetsz, óvszerrel viszont soha semmit, mert az óvszer egy mesterséges beavatkozás, és az ágyban a legkisebb mesterséges beavatkozás sem megengedett, mert keresztezi az Isten szándékait. Szerintem ez egy legitim, de tarthatatlan álláspont. Ha majd a TCST hívők nem szednek gyógyszert, nem locsolják meg a kertjüket szárazság idején és nem nyitják ki az esernyőt esőben, akkor utána elhiszem, hogy ők komolyan nem akarnak beavatkozni a természeti történésekbe, de addig fenntartom a jogot magamnak arra, hogy arbitrary-nak érezzem a logikájukat.

Bagradjan_01 2017.08.08. 23:08:23

@studiorum:
Engedd meg, hogy én is válaszoljak a kérdéseidre, hátha közelebb visz bennünket egymás megértéséhez.

1) A cél: felelős gyermekvállalás, mely figyelembe veszi a biológiai, az anyagi és szellemi létfeltételeket, vagyis hogy mi válik a szülők és gyermekeik (a megszületettek és a még meg nem születettek) javára.

Kérdés: Létezik-e felelős gyermekvállalás?

Válasz: IGEN.

2) Létezik erkölcsös és erkölcstelen eszköz.

Kérdés: Van-e jogosultsága ilyen különbségtételnek?

Válasz: IGEN.

3) Van értelme a megkülönböztetésnek a megengedett és meg nem engedett között.

Kérdés: Van értelme?
Válasz: IGEN.

4) Lehetnek olyan súlyos okok, amikor felmentést kapunk egy bizonyos kötelezettség alól.

Kérdés: Szerinted?
Válasz: IGEN, LEHETNEK.

5) Az Egyház Krisztus által rábízott lelki hatalmánál fogva, joggal ítélhet, kormányozhat, szentelhet, oldhat és köthet.

Kérdés: Egyetértesz-e ezzel?
Válasz: IGEN. (Itt teszek először kiegészítést. Az Egyház kormányozhat, de én szabadon kritizálhatom, ahogyan kormányoz. Ami az ítélkezést illeti, a szomszédomra, aki egy tróger, szabadon mondhatom, hogy tróger, tehát nem egyházi monopólium az ítélkezés, v.ö. világi ítélkezés, világi bíróságok).

6) A mesterséges módszerek (sebészeti, mechanikus, vegyi és hormonális) valamilyen mértékben beavatkozik a természet rendjébe. Gátolja a természetes termékenységet, vagy a magzat halálát okozza.

Kérdés: Egyetértesz?
Válasz: IGEN. (Egy apró, lényegtelen pontosítással: a mechanikus módszerek (óvszer) nem a termékenységet gátolják, hanem a megtermékenyülést. A kérdés szempontjából ennek nincs jelentősége.)

7) A természetes családtervezés -csakis súlyos oknál fogva!- megengedett. Ez nem jár beavatkozással a női testműködés természetes ciklusába és nem károsít senkit. A foganás ilyen feltételek melletti elkerülése nem bűn. Ez a Katolikus Egyház álláspontja.

Kérdés: Ezt melyik egyházi tanítás kifogásolja?
Válasz: SEMELYIK TANÍTÁS NEM KIFOGÁSOLJA. DE AZ ÓVSZER SEM JÁR BEAVATKOZÁSSAL A NŐI TESTMŰKÖDÉS TERMÉSZETES CIKLUSÁBA, ÉS AZ SEM KÁROSÍT SENKIT. AZAZ "A FOGANÁS ILYEN FELTÉTELEK MELLETTI ELKERÜLÉSE NEM BŰN".

8) Hozzászólásaid azt sugallják, hogy te egy nő termékeny ciklusait tekintet nélkül teljesen kihasználod gyermeknemzés céljából. Így álszentnek semmiképp sem tartod magad. Legalábbis ebben.

Kérdés : Jól gondolom?
Válasz: EZ A KÉRDÉS, AZT HISZEM, NEM NEKEM SZÓLT. FÉRFI VAGYOK, ÉS EGY IDEJE NEM HASZNÁLJUK KI A FELESÉGEM TERMÉKENY CIKLUSAIT. HÁROM GYEREKÜNK VAN, ENNÉL TÖBB A HÁZASSÁGUNK -- HA ÚGY TETSZIK, AZ ÉLETÜNK -- ROVÁSÁRA MENNE, MIKÖZBEN NEM TAGADJUK, HOGY AZ ÓVSZERREL A TOVÁBBI GYERMEKÁLDÁS ELKERÜLÉSÉT AKARJUK. MI EBBEN AZ ÁLSZENT? (Szerintem a TCST sem álszent, de ha a kettő közül valamelyikre rá kellene fognom az álszentséget, akkor nem volna kétségem, hogy melyikre fogjam rá előbb.)

Bagradjan_01 2017.08.08. 23:23:12

@matthaios: "Jézus Krisztus valóságos Isten és valóságos ember, az ember, az emberi természet teremtője. Ő az élet minden vonatkozásában a teremtő és ezzel törvényalkotó. A következő lépés az, hogy Egyházat alapított, amely az Ő megbízásából tanít. Tanítása pedig az egész emberre vonatkozik, ennek minden erkölcsi cselekedetére. Tehát ha valaki esetleg híjával van ezekkel kapcsolatban valamilyen értelmi belátásnak, bizonytalan valamiben, akkor a Jézus Krisztus megbízásából tanító Egyházra kellene hallgatnia. Ha valaki a fentieket nem tekinti igaznak, akkor már helyezkedhet más álláspontra is."

Valóban, híján vagyok annak a szabálynak az értelmi belátásának, hogy a TCST oké, az óvszer (vagy a megszakított közösülés) nem oké. De ha te -- vagy bárki más itt a fórumon -- nincs híján ennek a belátásnak, akkor győzzön meg, legyen szíves, azokkal az észérvekkel, amelyek előtt minden térdnek (észnek) meg kell hajolnia. Az, hogy ne avatkozzunk be -- még ilyen ártalmatlan módon se -- a természetbe, csak akkor jó érv, ha egyúttal azt is megmagyarázza valaki, hogy ez miért károsabb, mint kinyitni az esernyőt az esőben, vagy meglocsolni a paradicsomot, ha szárazság van. Az, hogy a szexualitás fontosabb, mint a kiskertem, igaz ugyan, de akkor azt kell pontosan és érthetően elmagyarázni, hogy vajon miért megengedhetőbb a kiskertem növényeinek természetébe beavatkozni (locsolással, gazolással, akármivel), mint óvszert húzni. Azaz, hol húzzuk meg a természetbe való beavatkozás megengedhetőségének a határait, és miért pont ott?

Bagradjan_01 2017.08.08. 23:25:48

@khamul: Szerintem itt Déli Pu. vagy studiorum álláspontjára igyekezett reflektálni @töpreng, mert a kettejük közül valamelyik érvelt úgy, hogy az óvszerrel abszolút kizárásra törekszünk, bezzeg a TCST-nél meghagyjuk Istennek az esélyt.

Bagradjan_01 2017.08.08. 23:30:00

@sollertia: Bocs, ezeket mire válaszul írtad?

2017.08.08. 23:37:37

@Bagradjan_01:

'miért megengedhetőbb a kiskertem növényeinek természetébe beavatkozni (locsolással, gazolással, akármivel), mint óvszert húzni. Azaz, hol húzzuk meg a természetbe való beavatkozás megengedhetőségének a határait, és miért pont ott?'

Meg tudod mondani, hogy mi Isten szándéka a kiskerteddel kapcsolatban?

Bagradjan_01 2017.08.08. 23:42:09

@khamul: Meg. Lehet, hogy könnyebb is rá válaszolni, mint arra, hogy mi a szándéka velem kapcsolatban. Felteszem, a kiskertemmel annyi a Jóisten szándéka, hogy (i) örömöt okozzon nekem és (ii) adjon annyi paradicsomot, paprikát és petrezselymet, amennyi a szerény konyhaművészetemhez kell.

És te vajon meg tudod-e mondani, hogy veled mi a szándéka a Jóistennek, és ebbe a szándékba miért és mennyiben árt bele az, ha óvszerrel élsz házaséletet?

2017.08.09. 00:00:16

@Bagradjan_01:

"hogy elhiszi-e azt a káros következményt, hogy egy életre valamilyen rejtélyes és mély módon össze lesz kötve azzal, akivel nem kellene összekötve lennie."

Erre írtam korábban, hogy ennek azt hiszem, se evangéliumi se más alapja nincs, akár abból indulok ki, amit a szentségekről, akár abból, amit a lélekről tudhatunk (és úgy általában egy protestáns felfogás jutott róla eszembe). Matthaios válasza: @matthaios:

2017.08.09. 00:02:30

@Bagradjan_01: @töpreng:

"Mesterséges fogamzásgátlásnál a káros következmény a halálos bűn. Ez TELJESEN ki akarja zárni Istent egy új emberi élet megteremtéséből. A TCST nem."

Itt összekeveredtek a dolgok. Világos, hogy azért alkalmazza valaki a tcst-t, mert el akarja kerülni a fogantatást.
Viszont mivel nem használ óvszert, ezért MINDEN együttlét előtt fel kell tennie magának (és párjának) a kérdést, hogy vállalható-e az alacsony, de azért soha nem 0 kockázat, és hogy érintené őket, ha mégis jönne a baba.
Ha nagyon rossz lenne, akkor tartózkodnak az együttléttől.
Ha mégis sor kerül a dologra, és aztán jön a baba, akkor ő a férfi és nő beleegyezésével fogant, és nem azért, mert lecsúszott vagy elszakadt az óvszer.

Ilyen értelemben igaz, hogy a tcst nyitott, az óvszer meg nem. Ami nyitottá teszi, az a házaspár beleegyezése, és nem a teljes biztonság hiánya. Utóbbi egy módszert sem tesz elfogadhatóvá.

Bagradjan_01 2017.08.09. 00:08:40

@sollertia: I wish you were right.

@khamul:
"Viszont mivel nem használ óvszert, ezért MINDEN együttlét előtt fel kell tennie magának (és párjának) a kérdést, hogy vállalható-e az alacsony, de azért soha nem 0 kockázat, és hogy érintené őket, ha mégis jönne a baba."
Ha hiszed, ha nem, az óvszer sem 100% -ban biztonságos, és ha jönne a baba, akkor természetesen elfogadnánk, és -- az első ijedség után -- örülnénk is neki. Nem ez a releváns különbség a két módszer között.

2017.08.09. 00:13:20

@Bagradjan_01:

Tág határok között erkölcsileg teljesen közömbös, hogy mit termesztesz a kiskertedben. Nem mondhatod, hogy a patisszon megfelel Isten akaratának, a paradicsom meg nem.

A szex esetében nem ez a helyzet. Isten elég világosan állást foglalt azzal, hogy ugyanahhoz a dologhoz rendelte hozzá a termékenységet és az örömszerzést.

Bagradjan_01 2017.08.09. 00:13:33

@khamul: Bocs, egy apróság. Aki "párjának" nevezi a házastársát, az más aljasságra is képes. Párja a zokninak van. Nekem feleségem van.

2017.08.09. 00:15:56

@Bagradjan_01:

'Ha hiszed, ha nem, az óvszer sem 100% -ban biztonságos, és ha jönne a baba, akkor természetesen elfogadnánk, és -- az első ijedség után -- örülnénk is neki. Nem ez a releváns különbség a két módszer között.'

Nem erről volt szó. A tcst esetében a két lehetőség az önmegtartóztatás és az együttlét. Az óvszer esetében ilyen választásról nincs értelme beszélni.

Bagradjan_01 2017.08.09. 00:16:44

@khamul: Isten elég világosan állást foglalt azzal, hogy az aszályhoz az éhínséget rendelte hozzá. Mi meg itt belekontárkodunk a terveibe öntözéssel. Mi a különbség e között és az óvszerrel való belekontárkodás között?

2017.08.09. 00:21:47

@Bagradjan_01:

'Mi meg itt belekontárkodunk a terveibe öntözéssel.'

Igen, mert az öntözéshez meg a jó termést rendelte hozzá. Ott az a terve.

Bagradjan_01 2017.08.09. 00:22:37

@khamul: Így elfogadom, csak nem ezt írtad eggyel korábban. A kérdésem: miért kell a házasságban önmegtartóztatni, ha egyenértékűnek ismerjük el a szex örömszerző és utódszerző funkcióját? Ha nem ismerjük el egyenértékűnek a kettőt, akkor értem (talán).

Bagradjan_01 2017.08.09. 00:29:08

@khamul: Ne vedd szemtelenkedésnek: az óvszerhez meg a fogamzásgátlást rendelte hozzá, ott az a terve.

Az angolok azt mondják az érveidre, hogy slippery slope, csúszós lejtő. Elkezdünk belemenni, hogy vajon mi az Isten terve, de teljesen önkényesen határozzuk meg, hogy szerintünk mikor mi is ez a terv. Nem vitatom, hogy a Jóistennek mindennel van terve, de nem feltétlenül olyan direkt, ahogyan azt itt egyesek hiszik. (Olyanról is tudok, aki velem egykorú, majdnem negyvenéves, és a háromból két gyereke már meghalt, az egyik rákban, a másik balesetben. Mi volt ezekkel az Isten terve? Erre mondta szegény anyuka, hogy ha valaki még egyszer elkezdi neki ezt a szöveget, akkor pofon fogja vágni. Szerintem az isteni tervekre hivatkozni legalábbis extrém óvatosságot kíván.)

töpreng 2017.08.09. 02:47:48

@khamul:

"Viszont mivel nem használ óvszert, ezért MINDEN együttlét előtt fel kell tennie magának (és párjának) a kérdést, hogy vállalható-e az alacsony, de azért soha nem 0 kockázat, és hogy érintené őket, ha mégis jönne a baba.
Ha nagyon rossz lenne, akkor tartózkodnak az együttléttől.
Ha mégis sor kerül a dologra, és aztán jön a baba, akkor ő a férfi és nő beleegyezésével fogant, és nem azért, mert lecsúszott vagy elszakadt az óvszer.
Ilyen értelemben igaz, hogy a tcst nyitott, az óvszer meg nem. Ami nyitottá teszi, az a házaspár beleegyezése..."

Már bocsánat, de ha a TCST csak akkor érvényes, ha közben ennyire nyitottnak kell lenni a gyerekre, akkor így ebben a formában a TCST nem fogamzásgátló módszer. Végre kilóg a lóláb, ami amitt a képmutató érvelés vádja jogosan érheti az egyházat: fennen ugyan azt hirdeti, hogy oké a fogamzásgátlás bizonyos esetekben, de csak egy "nyitott hozáállású" módszert engedélyez hozzá. Ami súlyos önellentmondásba kényszeríti a párokat a szabályok betartása esetén (mondják azt, hogy azért jöhet a gyerek, miközben éppen nem szeretnék).

És értem, hogy erre meg akkor az a válasz, hogy ha tényleg nem, akkor meg válasszák az önmegtartóztatást: ezzel viszont abba a hibába csúszik bele az egyház, hogy az utódszerzés célját az örömszerzés célja felé rendeli. Miközben fennen azt hirdeti, hogy mindkét cél egyformán fontos.

Ráadásul, hogy @Bagradjan_01 érvelését idézzem: mindezen érvelés az óvszerrel is levezethető, pont azért, mert az sem 100%-os. Tehát emiatt elvileg ott is fel lehetne tetetni a kérdést, hogy vállalják-e a kockázatot, és ha úgy alakul, akkor elfogadják-e mégis a gyereket. És ha igen, akkor ezzel máris nyitottak maradnak Isten tervei felét. Tehát a te logikádat alkalmazva, ebben az esetben máris használhatóvá válik az óvszer is.

töpreng 2017.08.09. 02:56:08

@khamul:

"Isten elég világosan állást foglalt azzal, hogy ugyanahhoz a dologhoz rendelte hozzá a termékenységet és az örömszerzést."

Mármint miben is foglalt pontosan állást ilyen világosan ezzel? Igen, ugyanahhoz a dologhoz lett hozzárendelve a kettő. Ebből azonban nem feltétlenül következik az, hogy Isten szándékával szembemegy, ha kettéválasztjuk. Pláne, ha közben még egyenranúnak is ismerjük el a két célt, akkor aztán végképp nem mondhatjuk, hogy nem választhatók szét, akár saját magunk által is. Ha mindkettő egyaránt fontos, és mindkettőnek egyformán teret szeretnénk adni (mert ad abszurdum ez is! Isten akaratának tekinthető), akkor bizony néha szét kell választani a kettőt, másképp nem megy.

töpreng 2017.08.09. 03:08:40

@khamul: @Bagradjan_01:

A "mi is az Isten terve"-kérdésben nagyon egyetértek Bagradjan_01 szempontjaival.

Ehhez a kérdéskörhöz megint ajánlanék egy írást, mégpedig innen a blogról, az egyik kedvenc posztomat: A Magyarázatok Istenének élete és halála.
jezsuita.blog.hu/2009/03/23/a_magyarazatok_istenenek_elete_es_halala

Részleteket idézek:

"...Mert régebben mindenre, amit nem tudtak megmagyarázni divatos volt ráfogni, hogy ez meg ez azért van, mert Isten így meg úgy akarja. A villám Isten haragja, az eső Isten könnyei, a termés, egészség Isten áldása, az aszály meg betegség, halál Isten büntetése, vagy legjobb esetben is a bűn következménye. A világ különböző jelenségeire Isten volt a magyarázat, ott véget is ért, mert Ő misztérium, feszegetni nem nagyon illik.
...
Mi jól megvagyunk, köszönjük szépen, amíg a Nagyfőnök leosztja mit kell csinálni, mikor mit helyes érezni, gondolni. Meghatározza, hogy milyen gondolatmenetbe mehetünk bele örök kárhozat terhe alatt, olyanba semmiképp, amely mint magyarázat, kiszorítaná őt, a Magyarázatok Istenét. Legfennebb átvedlik a Ki-magyarázatok Istenévé, de akkor sem hagyja magát.
...
A tudomány fejlődésének következtében már megtudtuk, hogy a villám nem harag, a sötétség csak a fény hiánya, a gravitáció nem intelligens gerelyhajítás és a legújabb, gondosan kivitelezett kutatások szerint a babát sem a gólya hozza. Ha lesz türelmünk kivárni, talán, esetleg, még az is kiderülhet, hogy Isten annyira, de annyira nem a Magyarázatok Istene, hogy egyáltalán nem cselekszik, nem vesz részt a világban semmiféle egyéb módon azon kívül, hogy annak létet ad. Nem alkot, nem pusztít, nem sugalmaz, nem jutalmaz, nem büntet. Nem kér és nem ad. Nem betegít meg és nem gyógyít. Minden, amit mi ajándékként, kegyelemként, jótanácsként, egészségként és egyéb esetleges dologként élünk meg, az ingyenes, már létező ajándékának befogadása.
...
A másik út a személyes hit útja. Attól a pillanattól kezdve, hogy ez az istenkép fokozatosan megszűnik a magyarázatokról és elkezd a személyes kapcsolatról szólni az egyének folyamatosan be kell látnia, hogy Isten fokozatosan visszahúzódik. Vagyis, igazából nem csinál Ő semmit, csak az ember porolja le a régi bútort és lám, alatta fényes barna lakk, ez nem az, az meg egy kilincs, az sem az amit keres, és így tovább. Az, amit pár hónapja, éve Istennek tartott, már nem az. Végül pedig elér oda, hogy ha van is Isten, semmihez sem hasonlítható és engedi a világot élni, lenni, lélegezni, evolúcióval, gravitációval, agyműködésével és pszichoanalízisével együtt. Ez egyenes következménye annak, ha valaki visszaviszi az akciósan vásárolt, teszkógazdaságos mindent kimagyarázó gipsz-szobrot oda, ahonnan vette, vagy egyenesen ki az ablakon."

Déli pályaudvar 2017.08.09. 07:54:16

@Pandit:
Ezt írod:
„Az nem lehet, hogy az "Amit szabad Jupiternek..." mondás érvényes rá. Természetesen a Jóisten azt választ szét és akkor(!) amikor akar. A teremtés az Ő kezében van. Nem?”

Amit írsz, kulcskérdés. Ki az élet ura? Isten vagy az ember?

A fogamzásgátlás és az eutanázia korábban említett párhuzama is erre mutat rá. Ki dönthet életről és halálról? Isten vagy az ember? Mikor látjuk az idős Nagyit, aki nagyon szenved, azért imádkozunk, hogy vegye magához a Jóisten, de mérget nem adhatunk neki, hogy átsegítsük a halálba, vagyis tilos az eutanázia.

És mikor a házaspárnak súlyos és önzetlen oka van rá, hogy elkerülje a gyermekáldást, akkor lemondhat a házaséletről, de amit maga Isten kötött egybe (vagyis a szexualitás örömszerző és utódnemző funkcióját), azt nem választhatja szét, vagyis tilos a fogamzásgátlás.

Az élet ajándék, amit csak ajándékként szabad fogadni. Nem mi vagyunk az urai, hanem Isten.

A fogamzásgátlás bűne hitünk alapját támadja. Olyan gondolkodásmódhoz vezet, ahol Isten helyét az ember foglalja el.

Déli pályaudvar 2017.08.09. 08:23:37

A fogamzásgátlás nemcsak azért bűn, mert az ember szétválasztja azt, amit maga Isten kötött egybe, vagyis a szexualitás örömszerző és utódnemző funkcióját, hanem azért is, mert nem valósul meg a teljes önátadás, hiszen a házastársak visszatartanak magukból valamit: a termékenységüket. Nem igazat mondanak a testükkel, hanem hazudnak. Csak színlelik a teljes önátadást, ami pedig a szeretet lényege lenne.

Bagradjan_01 2017.08.09. 09:25:44

@Déli pályaudvar: Bocsáss meg, de ez igaz a TCST-re is. Kívánják egymást, mint nehézbúvár a friss levegőt, mégis visszatartanak magukból valamit (valójában mindent, inkluzíve a termékenységüket), azaz nem valósul meg a teljes önátadás, pedig a Jóisten szándéka aznap estére nyilvánvalóan az lenne, hogy egy szép, új élet foganjon. De a házaspár keresztbe fekszik az isteni tervnek, és inkább összeszorítják a fogukat, olvasnak egy jó könyvet, majd villanyt oltanak és vágják a centit, hogy elmúljanak a termékeny napok. Bocsánat, hogy kisarkítom, de valójában erről van szó. Ilyenkor miért nem számít az isteni tervvel való szembeszegülés?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.09. 10:19:30

@Bagradjan_01:

'Az, hogy ne avatkozzunk be -- még ilyen ártalmatlan módon se -- a természetbe, csak akkor jó érv, ha egyúttal azt is megmagyarázza valaki, hogy ez miért károsabb, mint kinyitni az esernyőt az esőben, vagy meglocsolni a paradicsomot, ha szárazság van.'

Nem esernyőről és paradicsomról van szó, hanem az emberi személy szexualitásáról, amint erről már volt szó. Nem egy orangután szexualitásáról van szó, hanem arról a szexualitásról, amelyre alapozódik Isten akaratából a legmélyebb emberi kapcsolat, amely nemcsak testi, hanem lelki is. Talán még mindig szükséges lenne II JP szövegét idéznem, de most negyedjére már nem teszem meg. Megtalálható (Familiaris consortio, 32). Isten akarata pedig megmutatkozik a ciklusok létezése és a Katolikus Egyház tanítása alapján. Csak oda kellene figyelni rá!

Déli pályaudvar 2017.08.09. 10:34:37

„Az utódnemző szerep megtagadása minden perverzió közös jellemzője. Akkor tekintjük a nemi tevékenységet perverznek, ha az utódnemzésről lemondva az öncélú élvezetre törekszik.”
(Sigmund Freud: Bevezetés a pszichoanalízisbe, 2012, Gabó Könyvkiadó és Keresk. Kft).

2017.08.09. 11:04:26

((Az analízis egyébként még mindig nem a kegyelemről szól. Szent Ágoston sem azért volt szabados életű, mert az apja büszke volt erre, hanem hogy egykor Isten dicsőségére és a lelkek javára megírja a Vallomásokat…))

Bagradjan_01 2017.08.09. 11:11:18

@matthaios: Elbeszélünk sajnos egymás mellett.
Miért káros, milyen hátrányt szenvedünk el -- akár én, akár a feleségem, akár más -- akkor, ha óvszert használunk a termékeny napokon? Mi lehet az a káros következmény, tapasztalás, ami miatt az egyházi tanítás az, ami?

Világosan értem, hogy mit állítotok: azt, hogy Isten nyilvánvaló és megkérdőjelezhetetlen szándéka az, hogy a termékeny napokon gyermek foganjon az együttlétünkből. Kicsit egyszerűsítsük már le a kérdést, mert szerintem ennek a lényegen nem szabad változtatnia: MEG AKARJA-E TEREMTENI ISTEN A GYERMEKET AZNAP ESTE? Ha igen, akkor már annak is bűnnek kell lennie, hogy aznap -- a vágyaink ellenére -- tartózkodtunk egymástól. Hiszen ezzel az új életet akaró isteni tervnek ellene mondtunk. Pedig az egyházi tanítás szerint a házasélettől való tartózkodás --
ha jó oka van a házaspárnak nem vállalni több gyermeket -- nem bűn. Miért nem bűn tehát tartózkodni a házasélettől azokon a termékeny napokon, amikor egyébként mélyen és őszintén vágyunk egymásra, és bizony jó okunk van föltételezni, hogy aznap este új élet -- aki nyilván nem jöhet létre az Isten akarata ellenére -- keletkezett volna? Ez tök fontos kérdés.
Ha ez nem bűn, akkor következetlennek érzem, hogy az óvszer vagy a megszakított együttlét viszont bűn. Mert valójában ezzel azt állítjuk, hogy termékeny napokon az örömszerzés önmagában tilos, még akkor is, ha egyébként elismerjük, hogy valóban nem kell több utódot vállalnia a házaspárnak. Vagyis olyankor abszolúte prioritása van az utódnemző funkciónak: nem egyenrangú vele, hanem teljesen egyértelműen megelőzi, hiszen -- bocsánat a hasonlatért -- amolyan árukapcsolásként csak akkor engedi meg az örömszerzést, ha elvisszük az örömmel együtt a gyereket is az "isteni boltból".
Tehát vagy ott nincs igaza az egyházi tanításnak, hogy az örömszerzés és utódnemzés között nincs hierarchikus kapcsolat (mert látjuk, hogy van), vagy ott nincs igaza, hogy ne lehetne -- tisztességes módszerekkel -- szétválasztani a kettőt egymástól a házaspár belátása szerint.

Tulajdonképpen az egyházi tanítás felállított egy megdönthetetlen -- de egyébként egyelőre nem igazolt -- vélelmet, hogy a két funkciót a termékeny napokon bűn szétválasztani egymástól, mégpedig azért, mert ez beavatkozást jelent a természetbe, és ez olyan fontos aspektusa az emberi életnek, ahová semmi szín alatt nem lehet megengedni a beavatkozást. Tehát nem azért bűn, mert károsak a következményei (v.ö. ölés, lopás, hazugság, lustaság, ahol világosak a következmények), hanem azért bűn, mert itt -- de gyakorlatilag csak itt --megengedhetetlen a természetes folyamatokba való beavatkozás, kivéve, ha teljesen lemondunk az aktusról. (Ami amúgy szintén egyfajta beavatkozás, hiszen a természet rendje szerint aznap este, kétsége ne legyen senkinek, egymáséi lennénk, de beavatkozunk ebbe a természetes folyamatba, mégpedig úgy, hogy könyvet olvasunk helyette. Így lehet keresztezni az isteni szándékot, máshogy nem. Jól értem? Ha jól, akkor így miért lehet, és máshogy miért nem lehet?)

Bagradjan_01 2017.08.09. 11:17:11

@Déli pályaudvar: "Az utódnemző szerep megtagadása minden perverzió közös jellemzője. Akkor tekintjük a nemi tevékenységet perverznek, ha az utódnemzésről lemondva az öncélú élvezetre törekszik."
Ez is egy álláspont, lehet akár legitim is, csak akkor a TCST-t is ki lehet dobni a kukába, vagy másként, azt is be lehet sorolni az erkölcstelen műfajok közé. A TCST-nek semmilyen, ismétlem, semmilyen más célja nincsen, mint a további gyermekáldás elkerülése, és ezzel párhuzamosan az utódnemzés reális kockázata nélküli házasélet biztosítása. Aki ezt tagadja, az valamit félreért a TCST-ből. (Persze az is lehet, hogy Déli Pályaudvar a TCST-t is bűnnek tekinti.)

töpreng 2017.08.09. 12:11:17

@Bagradjan_01: @matthaios:

"Tehát vagy ott nincs igaza az egyházi tanításnak, hogy az örömszerzés és utódnemzés között nincs hierarchikus kapcsolat (mert látjuk, hogy van), vagy ott nincs igaza, hogy ne lehetne -- tisztességes módszerekkel -- szétválasztani a kettőt egymástól a házaspár belátása szerint."

Egyetértek. E két egyházi álláspont között világos, hogy ellentmondás van, amit nem tudott még megmagyarázni itt senki.

"MEG AKARJA-E TEREMTENI ISTEN A GYERMEKET AZNAP ESTE? Ha igen, akkor már annak is bűnnek kell lennie, hogy aznap -- a vágyaink ellenére -- tartózkodtunk egymástól. Hiszen ezzel az új életet akaró isteni tervnek ellene mondtunk. Pedig az egyházi tanítás szerint a házasélettől való tartózkodás --
ha jó oka van a házaspárnak nem vállalni több gyermeket -- nem bűn."

Ilyesmire gondoltam én is, amikor azzal érveltem, hogy valaminek a nem megtevése bizonyos szempontból éppúgy cselekedet, mint a megtevése. Csak inverz módon. Ha ez nem lenne igaz, akkor pl. mulasztással sem lehetne bűnt elkövetni, pedig nagyon is tudjuk, hogy lehet.

Ha ezt tovább sarkítanánk, azt is mondhatnánk, hogy ha Isten minden nap teremtő szándékú Isten (mert mi mást is mondhatnánk), akkor tulajdonképpen még az sem lehet érv a házasélettől való tartózkodás mellett, hogy a párnak éppen aznap nincs kedve hozzá. Mert akkor az örömszerzést, illetve annak elkerülését egyéb, ráadásul önző okokból (fáradtság) az utódnemzés, Isten teremtő szándéka elé helyezik...

Az egyház ezen a két ponton önellentmondásba kerül magával. Mintha nem lenne tiszta az állásfoglalása fogamzásgátlás ügyében: alapvetően azt mondja, hogy azt nem lehet. Majd azt mondja, hogy oké, mégis lehet, de csak súlyos okokból, és csak TCST-vel. Majd pedig elkezdi megindokolni ezeket az érthetetlennek tűnő korlátozásokat, és ekkor jönnek az önellentmondások, és a "fából vaskarika" érvek...

Ennél még az is következetesebb és tisztább lenne, ha azt mondaná, hogy szerinte (és Isten terve szerint) nem lehet fogamzásgátlást alkalmazni semmilyen esetben, semmilyen eszközzel, és kész.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.09. 12:24:30

@Bagradjan_01:

Szerinted a bűn az, ami árt valakinek. Ez így majdnem igaz. Csak az „árt” szót nagyon szűken értelmezed. Egyrészt nem vagy annyira világfölötti lény, hogy átlásd, hogy cselekedeted kinek, mikor árt. Rossz példa, az Egyház tanításának leértékelése stb. (Néha elgondolkodom azon, hogy életemben hány embernek mutattam rossz példát. Ilyenkor (is) bizony bűnösnek és nagyon Isten irgalmára szorulónak érzem magam. És kérem Istent, hogy kegyelme pótolja ki az én mulasztásaimat.) Másrészt nagyon felszínesen fogod fel az ártást. Nem látsz a lelkek mélyébe.

Tehát, ha valamiről azt gondolod, hogy nem árt, előfordulhat, minthogy nem látsz a jövőbe és még a jelent sem ismered a legutolsó részletig, téves ítéletet hozol.

A bűn az, amikor az ember természete ellen cselekszik. És ez árt is.

Az Isten akaratát, @töpreng: -gel együtt, nagyon absztrakt módon, elvonatkoztatva ennek bizonyos konkrétságától nézed. Isten akarata az erkölcsi rend, mert ez benne van a teremtésben. Isten akarata, a Fia által alapított Egyház erkölcsi tanítása.

Bagradjan_01 2017.08.09. 13:28:05

@matthaios:
Van, amiben egyetértünk, és van, amiben nem. Igazad van abban, hogy fennáll a veszélye annak, hogy téves ítéletet hozok a tekintetben, hogy árt-e valamely gondolatom, szavam, cselekedetem vagy mulasztásom valamikor valakinek. Fair enough, ez tényleg így van.

De azért tépem itt a klaviatúrát már napok óta, hogy valaki mondjon már, légyszi, valami olyan ártalmat, ami az óvszerhasználatból következik. Az egy dolog, hogy én nem tudok ilyen ártalomról, de pont azért kérem itt a művelt közönséget, hogy segítsen ki, és magyarázza el, hogy miféle ártalomnak teszem ki magamat, a feleségemet vagy bárki mást akkor, amikor azokban az intimus pillanatokban "zoknit húzok".

Talán abban is közös nevezőn vagyunk, hogy az, hogy beavatkozom a természetes folyamatokba, nem érv a bűn mellett, hanem csak a helyzet objektív leírása. Valóban, ha óvszert húzok, akkor megakadályozom, hogy a hímivarsejtek találkozzanak az érett petesejttel, azaz valóban beavatkozom. Az a kérdés, hogy ez kinek, miért és hogyan ártalmas. Erre keressük a választ napok óta, és semmi mást nem hallok, mint azt, hogy ez azért bűn, mert keresztezem az Isten szándékát, amit nem szabad. Ezt az "Isten szándéka" érvet viszont nagyon sikamlósnak érzem. Erre hivatkozva minden további nélkül le tudom vezetni azt, sőt, csak azt tudom levezetni, hogy azokon a termékeny napokon, amelyeken kívánjuk a házaséletet, kötelesek is vagyunk házaséletet élni, mert hiszen nyilván Istentől való az a vágy, amely aznap este ránk tört, éspedig azért tört ránk ez a vágy, mert a Jóisten újabb kis élettel szeretne megajándékozni minket. Ez egy tök tiszta logika, nem lehet belekötni. (Túl azon, hogy az Isten szándékai kifürkészhetetlenek, de tegyük most fel egy pillanatra, hogy mégis helyesen ismerjük fel a szexualitással kapcsolatban ezeket a szándékokat.) De mégsem ez az egyházi tanítás, hanem az, hogy az Isten tervét szabad keresztezni, de csak és kizárólag önmegtartóztatással. Erre a szerintem önkényes szabályra szeretnék egy olyan verifikálható észérvet hallani, amit utána a szívemben forgatva előbb-utóbb ép ésszel beláthatok. Ilyen érv itt nem hangzott el. Akár a Humanae Vitae, akár Szent II János Pál pápa (aki amúgy egyszer, még 2006-ban, csodálatosan meggyógyított fél óra alatt, és azóta különlegesebb kapcsolatban érzem magam vele) szövegeit nézem, semmiféle épkézláb indokolás nem hangzik el arra nézvést, hogy vajon az óvszer mint fogamzásgátló technika miért alacsonyabbrendű, mint a TCST, és főleg, hogy miért bűn egy olyan technika, amely első, második, de sokadik ránézésre sem tesz kárt sem a házasfelekben, sem másban. Rendben van, hogy én buta vagyok ehhez, és nem látom, hogy micsoda károk keletkezhetnek, csak sorolja már valaki ezeket a károkat, könyörgöm! Legalább példálózó jelleggel fel kellene őket villantani azokban az enciklikákban és egyéb szövegekben, amelyekben az Egyház a házasfelek hálószobájába tartozó -- egyébként merőben technikai -- kérdésekben nyilatkozik, és megtilt bármit is.

"A bűn az, amikor az ember természete ellen cselekszik. És ez árt is."
Első kérdés, hogy mi is az ember természete. A második kérdés, hogy vajon honnan tudjuk, hogy mi az ember természete.
Mindenesetre szerintem a bűn definíciójának ennél definitívebbnek, azaz lezártabbnak, vagy, ha tetszik, pontosabban meghatározhatónak kell lennie. Ami árt, az bűn, ami nem árt, nem bűn. Ezek egymást kizáró halmazok, remélhetőleg. Valami vagy árt, vagy nem. Ha árt, bűn, ha nem, nem. Bár a Jóistennek joga van bármihez, furcsállanám, hogy olyan szabályt erőltet ránk, aminek a megszegése nem árt senkinek sem. Természetesen a Bibliában semmilyen direkt tanítás nincs arra nézvést, hogy bűn-e az óvszerhasználat vagy nem bűn, ezért az Egyháznak kell ezt kiokoskodnia, de ennek a kiokoskodásnak ki kell állnia az ésszerűség próbáját (mert különben nem kiokoskodásról volna szó, hanem -- ha jó szándékkal közeledek hozzá -- egy sejtésről, amit egyelőre nem igazolt semmi. Bár én nem vagyok matematikus, de amennyire tudom, például, a Fermat-sejtést is csak sejtésként és nem tételként kezelték addig, amíg be nem lett bizonyítva. Azt érezném fairnek, hogy az óvszerhasználatnál is ilyen óvatos legyen az egyház: amíg nem tudja bebizonyítani, hogy ez ártalmas, addig fogalmazzon óvatosan: mondja, például azt, hogy az a sejtése, hogy az óvszer ellenkezik az isteni tervvel, és ártalmas lehet, de ne jelentse ezt ki definitíven, amíg nincs rá olyan világos magyarázata, mint, például, az abortusz tiltására.
Jó hosszú lett, de mindegy, túl vagyok rajta.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.09. 14:19:31

@Bagradjan_01:

'nyilván Istentől való az a vágy, amely aznap este ránk tört, éspedig azért tört ránk ez a vágy, mert a Jóisten újabb kis élettel szeretne megajándékozni minket'

Az emberre rátör mindenfajta vágy. Az ember Isten akaratából olyan lény, amelynek szenvedélyei, vágyai vannak. Az viszont nem feltétlenül Isten akarata, hogy ezeket minden további nélkül, mindenkor kövessük. Isten veled kapcsolatos akaratáról szólnak az erkölcsi törvények, az Egyház erkölcsi tanítása. Itt nem kell találgatni.

Az óvszerhasználattal kapcsolatban olyan nyilvánvaló kárról talán nem tudok beszélni, ami szerint te meghatározod a bűnt. Abban azonban biztos vagyok, hogy mint minden bűnnek, ennek vannak lelki kárai, valahol mélyen kikezdi az emberi személyiséget. Ez talán rögtön és azonnal nem nyilvánvaló. Egy nyilvánvaló kárról azonban tudok: tudva és akarva, kifejezett szándékkal szembe mégy az Egyház erkölcsi tanításával. Ez sincs minden hatás nélkül.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.09. 14:28:03

@töpreng:

'"Tehát vagy ott nincs igaza az egyházi tanításnak, hogy az örömszerzés és utódnemzés között nincs hierarchikus kapcsolat (mert látjuk, hogy van), vagy ott nincs igaza, hogy ne lehetne -- tisztességes módszerekkel -- szétválasztani a kettőt egymástól a házaspár belátása szerint."

Egyetértek. E két egyházi álláspont között világos, hogy ellentmondás van, amit nem tudott még megmagyarázni itt senki.'

Bocsánat, de hol van itt a két egymásnak ellentmondó egyházi álláspont. Az egyházi álláspont az, hogy van a két cél között kapcsolat, de ez megfelelő ok alapján szétválasztható a TCST-vel, de nem például az óvszerhasználattal. Hol itt az ellentmondás? Az hogy valami szétválasztható, abból nem következik, hogy bármilyen eszközzel szétválasztható.

töpreng 2017.08.09. 14:36:38

@matthaios:

"Az óvszerhasználattal kapcsolatban olyan nyilvánvaló kárról talán nem tudok beszélni, ami szerint te meghatározod a bűnt. Abban azonban biztos vagyok, hogy mint minden bűnnek, ennek vannak lelki kárai, valahol mélyen kikezdi az emberi személyiséget. Ez talán rögtön és azonnal nem nyilvánvaló."

Mivel lelki kárai vannak, ezért bűn, és amikor firtatjuk a károkat, akkor arra csak az a válasz továbbra is, hogy mivel bűn, ezért nem tudjuk pontosan, de biztosan vannak lelki kárai. Ezek önmagába harapó érvek, egyikkel igazoljuk a másikat, majd a másikkal az egyiket.

Kikezdi mélyen a személyiséget? Mégis hol? És hogyan? Ez lélektani szempontból meglehetősen értelmezhetetlen állítás.

"Egy nyilvánvaló kárról azonban tudok: tudva és akarva, kifejezett szándékkal szembe mégy az Egyház erkölcsi tanításával. Ez sincs minden hatás nélkül."

A bűn a legegyszerűbb definíció szerint is szó szerint az, amikor tudva és akarva szembehelyezkedünk az Isten szándékával. NEM az egyház erkölcsi tanításával. Persze az egyház szeret egyenlőségjelet tenni a saját erkölcsi tanítása és Isten szándéka közé, de hogy a hálószobában, adott időpontban, adott párral éppen mi az Isten szándéka, azt ilyen konkrét szabályrendszerrel körbeövezve és ÁLTALÁNOS ÉRVÉNYŰVÉ TÉVE megmondani, arra az egyháznak egyszerűen nem lehet képessége, mert ez lehetetlen. Nem csoda, hogy önellentmondó erőlködés lesz belőle, amikor az indoklásra, érvek keresésére kerül sor.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.09. 14:47:16

@töpreng: @Bagradjan_01:

'Nem csoda, hogy önellentmondó erőlködés lesz belőle, amikor az indoklásra, érvek keresésére kerül sor.'

Nem láttam még önellentmondást. A hálószoba is az erkölcsi cselekedetek terepe. Akinek tehát illetékessége van az ember erkölcsi cselekvésével kapcsolatban, annak van illetékessége a hálószobával kapcsolatban is.

Nem látjátok, hogy különbség van az emberi személy és például az orangután szexualitása között. Ez a különbség pedig azt jelenti, hogy mások az ember lehetőségei a manipulációt illetően. Az adott esetben nem cselekvés és a valamilyen értelemben fizikai, kémiai stb. manipulatív cselekvés között pedig a nagy a különbség.

töpreng 2017.08.09. 14:48:27

@matthaios:

"Bocsánat, de hol van itt a két egymásnak ellentmondó egyházi álláspont. Az egyházi álláspont az, hogy van a két cél között kapcsolat, de ez megfelelő ok alapján szétválasztható a TCST-vel, de nem például az óvszerhasználattal. Hol itt az ellentmondás?"

Az ellentmondás a következő két egyházi megállapítás között van: 1) a szexualitás két célja egyenrangú, és megfelelő indokokkal szétválasztható 2) szétválasztani őket csak TCST-vel lehet.

A TCST során azonban sérül az egyenrangúság, és az utódnemző funkciónak lesz prioritása (hiszen, ha a termékeny napokon csak örömszerzést szeretnél, de utódot nem, akkor azt nem lehet, mert az önmegtartóztatás az egyetlen helyes megoldás. Ezzel pedig elesel az örömszerzéstől is).
Így jön létre az ellentmondás.

töpreng 2017.08.09. 14:51:51

@matthaios:

Felidézem @Bagradjan_01 egy korábbi felvetését, ez azóta is fontos kérdés:

"Miért nem bűn tehát tartózkodni a házasélettől azokon a termékeny napokon, amikor egyébként mélyen és őszintén vágyunk egymásra, és bizony jó okunk van föltételezni, hogy aznap este új élet -- aki nyilván nem jöhet létre az Isten akarata ellenére -- keletkezett volna? Ez tök fontos kérdés."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.09. 15:02:39

@töpreng:

'Ezzel pedig elesel az örömszerzéstől is'

Az örömszerzés területén sem szűnik meg a mértékletesség erénye. Ez így különbség például az orangután és az ember között.

töpreng 2017.08.09. 15:03:56

@matthaios:

Köszönöm, valóban.

"Az emberre rátör mindenfajta vágy. Az ember Isten akaratából olyan lény, amelynek szenvedélyei, vágyai vannak. Az viszont nem feltétlenül Isten akarata, hogy ezeket minden további nélkül, mindenkor kövessük. Isten veled kapcsolatos akaratáról szólnak az erkölcsi törvények, az Egyház erkölcsi tanítása. Itt nem kell találgatni."

Itt nem a vágyon volt a hangsúly. Hanem azon, hogy a pár lemond a termékeny napon az együttlétről (TCST), és ez az egyház szerint nem bűn. De miért, ha közben azt feltételezzük, hogy Isten nyilván minden egyes nap teremtő szándékú Isten? Hiszen akkor így a TCST-vel is szembehelyezkedünk a szándékával, nem?

Bagradjan_01 2017.08.09. 15:06:14

@matthaios:
Az emberre rátör mindenfajta vágy, valóban. De abban, gondolom, egyetértünk, hogy ha egy házaspárra rátör a vágy, akkor az elvileg egy olyan vágy, amelyik nem bűnös, hiszen éppen azért egymás házastársai, mert egymást szeretik és kitartanak egymás mellett, jóban-rosszban, (legalább) az egyiknek a holtáiglan. Azaz egy házaspár szabadon vágyhatik egymásra, és, ami fontosabb, ki is élhetik a vágyaikat (persze, értelemszerűen, csak kölcsönös beleegyezés alapján). Amikor pedig a házastársi vágy rájuk tör, és azért -- és csak azért -- nem engedelmeskednek neki, hogy kizárják az új élet létrejöttét, akkor ott nehéz (beszéljünk egyenesen: lehetetlen) amellett érvelni, hogy nem fogamzásgátlásról van szó. És ilyenkor vajon mi mond ellene annak a feltevésemnek, hogy a Jóisten éppen azért küldte aznap este a vágyat, hogy egy új életet fakasszon? Ha ez mind igaz, amit leírtam, (és számomra egyértelműen igaznak tűnik), akkor beláttuk, hogy az isteni tervet bizony szabad az embernek kereszteznie, hiszen az Egyház megengedi a termékeny időszakban a házasélettől való tartózkodást. Innentől kezdve már csak az a kérdés, hogy erkölcsileg miért felsőbbrendű, ha a házastársammal nem éljük ki az egyébként nyilvánvalóan nem bűnös vágyainkat, mintha óvszerrel kiéljük. Ennyi a kérdés, úgy látom.

Az a bajom, hogy bár az Egyház elismeri, hogy "ez utóbbi eljárás [ti. óvszerhasználat] mellett tisztességesnek és súlyosnak látszó érvek" (Humanae Vitae) sorakoznak (amit talán ezen a fórumon sem vitat őszintén senki), mégsem meri levonni ebből azt a logikus következtetést, hogy akkor ez egy tisztességes módszer. Ehelyett obskúrus módon, arra hivatkozva, hogy itt beavatkozás történik a természetbe, ezt a módszert, bár tisztességes és súlyos érvek szólnak mellette, mégis tisztességtelennek mondja, és a másikat, ha nem is propagálja, de tolerálja. Eközben egy szót sem szól a szerinte tisztességtelen beavatkozás állítólagos ártalmairól és káros következményeiről. Engedtessék meg, hogy az Egyház ezen ítéletét önkényesnek és megalapozatlannak nevezzem. Ettől még lehet azt mondani, hogy nekem kutyakötelességem követni ezt a tanítást (is), de ez megint egy másik -- az óvszerhasználat tisztességétől független -- kérdés. (Erre utaltál, matthaios, az utolsó mondatottal: "Egy nyilvánvaló kárról azonban tudok: tudva és akarva, kifejezett szándékkal szembe mégy az Egyház erkölcsi tanításával. Ez sincs minden hatás nélkül.")

töpreng 2017.08.09. 15:09:22

@matthaios:

"Az örömszerzés területén sem szűnik meg a mértékletesség erénye. Ez így különbség például az orangután és az ember között."

A mértékletesség természetesen minden helyzetben fontos. Itt azonban az elvekben rejlő önellentmondásról volt szó. Hiába mondja az egyház, hogy szabad szétválasztani megfelelő indoklással, és a két cél egyenrangú, a gyakorlatban ez a kettő nem valósítható meg, mert sérül az egyenrangúság.
Olyan eset pl nem jöhet ki bűn nélkül belőle, hogy egy helyzetben az örömszerzés kerül az utódnemzés elé. Az már bűn (óvszer). Viszont ha van olyan, hogy olykor az utódnemzést helyezzük az örömszerzés elé (TCST), akkor az egyenrangúság elve alapján a másik iránynak is járhatónak kellene lennie. De nem az.

Ez így továbbra is ellentmondás.

töpreng 2017.08.09. 15:11:52

@matthaios:

Ha pedig azt mondjuk, hogy egyik sem kerülhet a másik elé, mert Isten összetartozónak teremtette a kettőt, akkor a szétválasztás válik lehetetlenné. Holott az egyház szerint egyes helyzetekben lehetséges.

Ezen az úton is ellentmondásra jutunk.

Bagradjan_01 2017.08.09. 15:15:47

@matthaios: "Az örömszerzés területén sem szűnik meg a mértékletesség erénye. Ez így különbség például az orangután és az ember között."
Nem értem, hogy mi következik ebből.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.09. 15:52:33

@töpreng:
@Bagradjan_01:

A lényeg (már sokszor mondtam) az, hogy itt két szempont, két cél van. A két cél azonban elválhat egymástól biológiai okokból. Ez van az állandó vagy ideiglenes terméketlenség esetén. Megfelelő okok alapján az ember építhet erre. De nem önzésből stb.

Azt mondjátok, hogy az ember maga manipulálással létrehozhatja ezt a szétválasztást az örömszerzés érdekében. Úgy érveltek, hogy maga az Egyház ad „engedményt” az örömszerzésre azzal, hogy bizonyos esetekben megengedettnek mondja a fenti biológiai szétválásra való építést. Azt gondoljátok, hogy az Egyház így ellentmondásban kerül önmagával, mert egyrészt engedményt ad az örömszerzésre, másrészt tiltja például az óvszert.

Már mondtam, hogy itt nincs semmi ellentmondás, mert az Egyház nem azt mondja, hogy ha az egyik cél nem valósulhat meg, akkor már a másik cél miatt nem megengedett a szexuális élet. Az Egyház csak a célok fizikai, kémiai stb., azaz manipulatív úton történő szétválasztását nem engedi meg. Nem látjátok be, hogy ez miért van.

Szerintem egyelőre nem is fogjátok ezt belátni, jóllehet nem hiszem, hogy nem érzékelnétek a lényeges különbségeket. Ezeket azonban nem látjátok elegendőnek az örömszerzésnek manipulatív úton történő biztosítása tiltásához.

mezeinewsee 2017.08.09. 16:23:50

@Bagradjan_01: köszönöm a választ.
Természetesen én sem gondolom úgy, hogy a szexualitás örömét nem ismerő asszony bűnben élne. Csak ha ennyire feketén-fehéren nézzük a dolgokat, ahogy sokaknál olvasom, abból bizony az következik. A férfival való egyesülés számára semmiképpen nem éri el a definiált célját (ha fogan gyermek, akkor az egyiket). Tehát (ismét mondom, nem szerintem, hanem a fenti logika alapján) az aktus lehet termékeny, de nem lehet erkölcsös.
Persze, erről az oldalról nem szoktunk beszélni, mert érzékeny téma, és sokakat érint... de nem véletlenül definiálja azt is az erkölcstan, hogy mikor, milyen indokkal "szabad" visszautasítani a házasfelet. Nem véletlenül van a "házastársi kötelesség" kifejezés sem. Ezek azt mutatják, hogy a "kölcsönös örömszerzést" valahogy a gyakorlatban kevésbé tartják fontosnak, mint a termékenységet.

Bagradjan_01 2017.08.09. 16:35:46

@matthaios: Úgy van, ahogy mondod. Tudom, hogy az Egyház mit mond, csak nem sikerül belátnom, hogy miért mondja, azaz miért tiltja -- másként: miért tartja tisztességtelennek -- a fizikai manipulációt.

Mit fog vajon mondani a TCST-ző házaspár a Jóisten színe előtt, amikor az a kérdés lesz nekikszegezve, hogy miért nem engedelmeskedtek a vágyaiknak a termékeny napokon, pedig a Jóisten épp új életet akart fakasztani? Vajon az erre a kérdésre adandó válasz (kifogás, mentség, whatever) lehet-e erősebb annál a válasznál, mint amit az óvszerrel élő házaspár ad arra a kérdésre, hogy mi a túróért használtak óvszert, amikor Ő új életet akart fakasztani? Nekem nem tűnik úgy, hogy bármelyik válasz erősebb lehetne a másiknál. Remélem, érthető, hogy mit kérdezek.

Abszolúte egyetértek azzal, hogy önzésből nem lehet fogamzást gátolni. Tehát ha adva vannak a testi-szellemi-lelki körülmények az új élet érkezéséhez, akkor kényelemszeretetből nem lehet se TCST-zni, se másként családtervezni. True fact, ahogy az angol mondja. De ha nem adottak ezek a körülmények -- mert a házaspár már vállalt annyi gyereket, amennyi tőlük telik --, akkor onnantól kezdve miért tisztességtelen az óvszer és tisztességes a TCST? Mi alapján mondja azt az Egyház, hogy bár tisztességesnek és súlyosnak látszó érvek szólnak az óvszerhasználat mellett is, ezek mégsem tisztességesek, hanem súlytalanok és tisztességtelenek. Jól látod, ez az, ami nem fér a fejembe. Az nem válasz, hogy azért, mert az egyik biológiai, a másik fizikai akadály. Ez csak ténymegállapítás, de nem válasz a kérdésre. A kérdést úgy kell feltenni, hogy vajon miért tisztességtelen a fizikai beavatkozás. És itt érünk vissza ahhoz a homályos és nehezen verifikálható kiindulóponthoz, hogy mert az Isten szándékai ezek vagy azok.

Ha hiszed, ha nem, nagyra becsülöm azokat, akik vakon elhiszik és követik az összes egyházi tanítást, beleértve a TCST-t is. De mégis, mégis, mégis, amíg nem igazolható az óvszer tisztességtelen volta, addig úgy érzem, hogy az Egyház önkényesen és megfelelő indok nélkül ír elő egy nehezen élhető és egyébként az Isten szándékait szintén keresztezni képes szabályozást (azaz a TCST-t).

Nem érv, de érdekesség, és talán elárul valamit nemcsak a baráti köröm renitens voltáról, hanem a szabály elfogadottságáról: a baráti körünkből, akik között túlnyomórészt böcsületes, rendes katolikus házaspárokat találunk, egyetlenről tudok, akik TCST-znek. Az összes többi óvszert használ. Nem azért, mert bűnben akarnak élni, Isten ments, hanem azért, mert az a szabály, amelyiknek hiányzik az észszerű alapja, soha nem számíthat sok követőre. Ha az autópálya-felújítás után, miután elkészült minden, levonultak a munkagépek és a munkások, kint hagyja a közútkezelő a 60-as táblát, 100 emberből legfeljebb 1 fogja betartani a sebességkorlátozást, de nem több. Nem azért, mert ennyire galádak az emberek (bár amúgy persze galádak vagyunk mindnyájan), hanem azért, mert nyilvánvaló tévedés, hogy az a tábla ott van. Ehhez tudom hasonlítani az óvszerhasználat tiltását is. Amint nyilván kiderült az elmúlt néhány napban, eléggé foglalkoztat a téma, és arra a meggyőződésre jutottam, hogy az óvszerhasználat házasságon belüli tiltása egy olyan tábla, amelyet az Egyház tévedésből rakott ki, és -- ha nem halok meg túl korán -- abban is biztos vagyok, hogy még az én életemben be fogja venni a közútkezelő (Egyház) ezt a táblát, mert nem állja ki az erkölcsökre -- vagyis az emberközi viszonyokra -- vonatkozó észszerűségi mércét.

Bagradjan_01 2017.08.09. 17:53:05

@mezeinewsee: Jaja, alapvetően egyetértek.
Nem ismerem a házastársi kötelezettségre vonatkozó szabályokat, de nekem nem egyértelmű, hogy hogyan következik ebből bármi is az örömszerző és az utódnemző funkciókkal kapcsolatban. Szerintem az, hogy létezik házastársi kötelezettség, csak annyit jelent, hogy nem vonhatja meg magát _egészen az egyik házasfél a másiktól, de nem mond semmit arról, hogy örömszerző vagy utódnemző célból kell teljesíteni ezt a kötelességet. Mondjuk, régen rossz, ha jogászkodással kell rávennie az egyik félnek a másikat az együttlétre.

pacsy 2017.08.09. 18:03:37

Tom', hogy beledumalok, csak egy kicsit beleolvasgattam a beszélgetésbe es ez eszembe jutott: www.theguardian.com/world/2010/nov/21/pope-benedict-condoms-hiv-infection Nem volt olyan regen (2010 nov.), csak hat az emberi emlekezet rovid... (Na jo, visszavonultam.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.09. 18:08:29

@Bagradjan_01:

Tulajdonképpen már sokszor elmondtam ezt, de most megint megteszem. Az eredményt illetően nem vagyok optimista. De ne múljon rajtam!

Istennek az új élet adásában az ember munkatársa. Ez az emberi szexualitás Isten által adott keretei között valósul meg. Az emberben a szexualitás az állathoz képest szellemi, lelki, személyes dimenziót nyer. A biológiai itt válik lelkivé, személyessé, anélkül hogy a biológiai megszűnne. Így már a szexualitás biológiai folyamatai sem szakíthatóak el a személyességtől, ezzel szorosan összefüggnek. A vakbélről például ez nem állítható, ezt, ha szükséges, műtéttel el lehet távolítani. Innen ered az, hogy a fizikai, stb. manipulációt helytelennek tekinti az Egyház a szexuális érintkezéssel kapcsolatban. Ilyen egyszerű ez. Ha bövebben akarsz erről információt, találhatsz ilyet a katekizmusban, az ezzel a kérdéssel foglalkozó tanítóhivatali dokumentumokban, amelyekből idéztem is.

Az ítéletről leírt, képzeletbeli forgatókönyvet egyébként magad sem fogadod el. Ebben csak saját álláspontodnak valamilyen igazolását keresed. Azt próbálod beláttatni, hogy a TCST semmivel sem jobb az óvszernél. De a fentiek alapján ez nyilvánvalóan nem igaz. Tudom, te számodra ez nem nyilvánvaló.

Amit mondasz, abból az is következne, hogy az ismeretségi körödben lévő egyetlen TCST-ző egy elmaradt, szerencsétlen balfácán. És ha mégis ő látja helyesen a dolgot?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.09. 18:45:23

@pacsy:

Ugye, a pápa nem az óvszerről, mint a fogamzásgátlás eszközéről, hanem mint a HIV fertőzés ellenszeréről beszélt. Arról beszélt például, hogy egy prostituált bűnét csökkentheti az, ha a fertőzés elkerülése érdekében óvszert használ. Ezt egy kis lépésnek tekinti a teljes „megtérés” felé. Az általad idézett The Guardian persze nem beszél erről, de például Frederico Lombardi SJ, akkori vatikáni szóvivő beszél. Ez nálad valahogy lemaradt.

www.catholicnewsagency.com/news/analysis-what-the-pope-really-said-about-condoms/

Bagradjan_01 2017.08.09. 18:49:43

@matthaios:
"Tulajdonképpen már sokszor elmondtam ezt, de most megint megteszem. Az eredményt illetően nem vagyok optimista. De ne múljon rajtam!"
Köszönöm!

"Istennek az új élet adásában az ember munkatársa." IGAZ. "Ez az emberi szexualitás Isten által adott keretei között valósul meg." IGAZ.
"Az emberben a szexualitás az állathoz képest szellemi, lelki, személyes dimenziót nyer." IGAZ.
"A biológiai itt válik lelkivé, személyessé, anélkül hogy a biológiai megszűnne." IGAZ.
"Így már a szexualitás biológiai folyamatai sem szakíthatóak el a személyességtől, ezzel szorosan összefüggnek." IGAZ.
"A vakbélről például ez nem állítható, ezt, ha szükséges, műtéttel el lehet távolítani." IGAZ.
"Innen ered az, hogy a fizikai, stb. manipulációt helytelennek tekinti az Egyház a szexuális érintkezéssel kapcsolatban." LEHET, HOGY INNEN ERED, HOGY HELYTELENÍTI AZ EGYHÁZ AZ ÓVSZERT, DE A FENTI ÁLLÍTÁSOK EGYIKÉBŐL SEM KÖVETKEZIK, HOGY VALÓBAN TISZTESSÉGTELEN (ERKÖLCSTELEN, BŰNÖS) DOLOG A (HÁZASSÁGON BELÜLI, AZ EGYHÁZ ÁLTAL IS JOGOSNAK TEKINTETT FOGAMZÁSGÁTLÁSI CÉLBÓL TÖRTÉNŐ) ÓVSZERHASZNÁLAT. MIBŐL GONDOLJA BÁRKI, HOGY AZ ÓVSZER ELVESZI A SZEXUALITÁS SZEMÉLYESSÉGÉT?
"Ilyen egyszerű ez." HÁT, NEM TUDOM. A MEGGYŐZŐEN INDOKOLT SZABÁLYT KÖNNYŰ (VAGY LEGALÁBBIS KÖNNYEBB) KÖVETNI, MINT AZ ILYEN HOMÁLYOS INDOKÚAKAT.

"Az ítéletről leírt, képzeletbeli forgatókönyvet egyébként magad sem fogadod el. Ebben csak saját álláspontodnak valamilyen igazolását keresed. Azt próbálod beláttatni, hogy a TCST semmivel sem jobb az óvszernél. De a fentiek alapján ez nyilvánvalóan nem igaz. Tudom, a te számodra ez nem nyilvánvaló."
Itt nem pontosan értelek. Miből gondolod, hogy nem fogadom el az ítéletről leírt képzeletbeli forgatókönyvet? Azt elismerem, hogy a saját álláspontom igazolását keresem, persze, de ez, gondolom, kölcsönös. Valóban, azt igyekszem megmutatni, hogy a TCST és az óvszer között nincs olyan erkölcsi különbség, amelyik kiállja a logika és észérvek próbáját. Ha nem ezt akarnám megmutatni, akkor nem kommentelgetnék ilyen lelkesen.

"Amit mondasz, abból az is következne, hogy az ismeretségi körödben lévő egyetlen TCST-ző egy elmaradt, szerencsétlen balfácán. És ha mégis ő látja helyesen a dolgot?" Szerintem nem következik ez belőle. Ahogy mondtam, nem hogy nem tekintem balfácánnak, aki TCST-zik, hanem felnézek rá. Arra is felnézek, aki, lakjon bár a tizedik emeleten, nem használja a liftet. De az ellen tiltakoznék, ha azt magyarázná nekem ez a derék lépcsőző szomszéd, hogy a lifthasználat Isten ellen való vétek, hiszen azért vannak az izmaink, hogy használjuk őket, és a lift ebbe az isteni elképzelésbe árt bele, ami botrány. Ekkor bizony beleállnék a vitába, és igyekezném meggyőzni, hogy szép, szép, amit csinál, nyilván erősödik a vádlija és a tüdeje, de erkölcsileg nem rosszabb liftezni sem. Nem lebeszélni akarnám a lépcsőzésről, hanem elfogadtatni vele, hogy a lift sem erkölcstelen. A TCST-zőnek is nyilván erősödik az önuralma (ezért nézek föl rá), aminek kismillió járulékos haszna lehet, de ez egy független kérdés attól, hogy egyébként az óvszer tönkreteszi-e az embert (azaz bűn-e használni), vagy sem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.09. 19:13:11

@Bagradjan_01:

Nem is vártam, hogy most belátod, hogy miért mondja az Egyház, amit mond. Amit te homályosnak gondolsz, az más számára még lehet meggyöző, és az Egyház útmutatásának követése nemcsak egy egyszerű önuralmat szerző gyakorlat, mint például a napi rendszeres futás, hanem emögött mélyebb dolog van. Továbbra is ajánlanám azokat az „olvasnivalókat”, amelyeket már ajánlottam.

vaccinium 2017.08.09. 21:26:50

@matthaios: Szerintem nem mindenféle vágy tör az emberre ilyenkor, hanem kifejezetten a házasság szentségének megújítására irányuló, biológiai-lelki, egzisztenciális mélységű késztetés (, amit nem említenék egy napon azzal, mintha mondjuk paradicsomot szeretnék enni a kiskertemből). Mi pedig kölcsönös egyetértésben nemet mondunk erre, vagyis nem vagyunk nyitottak a gyermekre. (Morfondírozás közben azért felmerül bennem az a gyanú, hogy az ezen való fennakadás esetemben talán nem egyszerűen a tanítás megnemértése, inkább az aktuális alkalmazása a tépelődés oka - mi, most konkrétan mondhatunk-e nemet egy következő gyerekre.)

studiorum 2017.08.09. 21:33:16

@Bagradjan_01:

-Amikor a mesterséges fogamzásgátlás következményeként a halálos bűnt jelöltem meg, akkor a következőre gondoltam: "Hatására elvész a szeretet és a megszentelő kegyelem, azaz megfoszt a kegyelem állapotától." (Kat.Lex.)

-Az egyesülés természetes menetébe belezavar minden mesterséges eszköz. Nem erre kapott hivatást a házaspár.

-A TCST női ciklusokhoz való alkalmazása is lehet halálos bűn, ha nem forog fenn valamely súlyos ok alkalmazása mellett. Erről jó megkérdezni a gyóntató atyát.

vaccinium 2017.08.09. 21:49:08

@studiorum: Melyik gyóntató atyát? Mert a válasz ettől is függ. Utalnék a MKPK egy korábbi körlevelének 115. pontjára, nem zavart akarok támasztani, csak érzékeltetni, hogy mekkora a tanácstalanság a kérdésben. uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=157#N17

Bagradjan_01 2017.08.09. 22:20:28

@studiorum:
Ad 1: oké
Ad 2: Az egyesülés természetes menetébe valóban bezavar minden mesterséges eszköz. Soha, senki nem fogja vitatni, hogy óvszer nélkül jobb, mint óvszerrel. Nem ez a kérdés. Az a kérdés, hogy tisztességtelen, ártalmas, romboló dolog-e az óvszerhasználat, és ha igen, miért.
Ad 3: Persze, abban sincs vita, hogy jogos ok nélkül semmilyen családtervezési módszer nem megengedett.

@vaccinium: Kösz, ez jó. Egészen korrektnek érzem a magyar püspökök hozzáállását, amikor ezt mondják: "Tisztában vagyunk avval, hogy a családtervezés, annak konkrét módjai és eszközei nemegyszer komoly lelkiismereti kérdéseket vetnek föl éppen a házasságukat tudatosan és elkötelezetten keresztény szellemben élő házastársakban. A >>természetes családtervezési módszerek<< ma örvendetesen terjedőben vannak, DE SZÁMOS KÉRDÉS TOVÁBBRA IS NYITVA MARADT. Semmiképpen sem fogadhatóak el azok a fogamzásgátló módszerek, amelyek a már megfogant élet kioltására is alkalmasak. El kell utasítani a mesterséges megtermékenyítés és a béranyaság gyakorlatát is." (A KIEMELÉS TŐLEM SZÁRMAZIK - BAGRADJAN)
Azért tartom egész jónak ezt a szöveget, mert bár explicite nem említi az óvszert, remélem, nem wishful thinking azt gondolni, hogy nyitott kérdések alatt elsősorban az óvszerhasználatot értették a püspökeink (idestova majdnem húsz éve).

vaccinium 2017.08.09. 22:23:15

Még egy észrevétel mielőtt visszavonulok, hátha valakinek fontos: a Castii Connubii szerint az a házasfél, "aki inkább csak tűri a bűnt, de nem cselekszi", nem bűnös.
( uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=123#N15
Támadások a gyermek ellen/ túlzott aggodalmak)

Bagradjan_01 2017.08.09. 22:37:08

@matthaios: Neked is hoztam egy szöveget, bepötyögöm:
"Peter Seewald: A szexualitásról már többször beszéltünk, az egyház nyilván nagy titkot sejt benne. Másrészt nehezen érthető, hogy az egyház miért vall oly szigorú nézeteket a házasságon belül is ezekben a dolgokban. Vajon az egyház másként értelmezi az élettel, az emberrel való érintkezést, amikor megtiltja a fogamzásgátlást?
Joseph Ratzinger: Valóban, az egyház a teremtés lényegi valóságát látja a szexualitásban. Az ember a szexualitásával hasonlít legjobban a Teremtőhöz, így részesedik legmélyebb felelősségéből. Az ember felelősséggel részesedik az élet forrásai felett. Minden egyes ember Isten teremtménye, de egyben szülei gyermeke is. Ennélfogva bizonyos értelemben áthatja egymást az isteni teremtés és az emberi termékenység. A szexualitás hatalom, amely abból látható, hogy itt az új emberért vállalt felelősség a lényeg, aki hozzánk tartozik és mégsem tartozik hozzánk, aki tőlünk származik és mégsem tőlünk. Azt gondolom, ebből kiindulva érthető, hogy az élet ajándékozása szent dolog, és az ezért vállalt felelősség túlmutat a biológiai eredeten. Ezeknél a sokrétú okoknál fogva kell az Egyháznak azt kibontakoztatnia, ami a szexualitásban rejlik, és amit a Tízparancsolat mond nekünk. Mindig felelősségként kell az emberi életbe beemelnie." (Ratzinger -- Seewald: Isten és a világ. Hit és élet korunkban. Szent István Társulat, Bp., 2004., 392-393. o.)
Azzal, amit itt Ratzinger mond, teljesen egyetértek, az összes szavával. És most szentségtörés következik: de ebből a szövegből egyáltalán nem következik, hogy ne szabadna óvszert használni a házasságban a felelős családtervezés eszközeként.
Az is szimpatikus, hogy a Ratzinger elmondta, hogy a felelősség és a Tízparancsolat (meg, gondolom, az Újszövetség) szempontjai alapján kell az Egyháznak LEVEZETNIE a konkrét, részletes tanítást a szexualitás egyes kérdéseiről. Ez így van, de a levezetés nem lehet önkényes.

Bagradjan_01 2017.08.09. 22:46:25

@matthaios: Folytatom az idézetet, onnan, ahol abbahagytam, mert az is tanulságos:
"Peter Seewald: Annak ellenére lehetünk-e jó keresztények, ha a szexuális morál kérdéseiben nem fogadjuk el az egyház álláspontjait?
Joseph Ratzinger: Az az érem másik oldala, hogy mindig messze mögötte maradunk annak a nagyságnak, melyet az egyház Isten szavának értelmezésében az emberre bíz. Ha kétségkívül az úton akarunk maradni, s ha a Krisztussal való együtt teremtés ezen szentségi mivoltának lényegi felismerését megtartjuk, akkor egy VÉLEMÉNY elutasításával még nem esünk kívül a katolikus léten. Akkor megmaradunk a keresés állapotában, s akkor: egy >>jó katolikus<<-ról beszélhetünk." (Ugyanonnan, mint az előző idézet, a KIEMELÉS itt is tőlem van -- BAGR.)
Itt is nehéz elképzelni, hogy Peter Seewald kérdését nem az óvszerrel kapcsolatos egyházi tanítás el nem fogadása motiválta. Mindenesetre olyan választ adott a Ratzinger, ami mutatja, hogy a kérdés akár még benne is mozog.

studiorum 2017.08.09. 23:45:54

Ezzel zárom e témával kapcsolatos hozzászólásomat sokak okulására:

"A Szentírás azt mondja, hogy az Úrnak „nem tetszett”, amit Onan csinál, ezért Isten megölte őt.

Észre kell venni, hogy a Szentírás azt mondja, hogy az, amit „tett”, került az életébe, és nem az, amit nem tett.

A TCST esetében azonban semmi módon nincs beavatkozás egy férfi és egy nő közötti természetes, Isten-adta folyamatba. A férfi magja nem folyik el. A nő természetes ciklusa nincs felborítva. Minden úgy működik, ahogy azt Isten elrendelte.

Valaki most azt mondhatja: „Viszont, ha te szándékosan csak akkor élsz szexuális életet, amikor a nő természetes ciklusa következtében terméketlen, akkor ez egyenértékű azzal, hogy elfolyatod a magodat”.

Nos, a válaszhoz tegyünk fel néhány kérdést: „Erkölcstelen-e valamelyik női ciklus során szexuális életet élni?” A válasz természetesen: nem. A következő kérdés: „Megkívánja-e Isten tőlünk azt, hogy annyi gyermekünk legyen, amennyi fizikailag csak lehetséges, vagy elismeri-e, hogy vannak olyan idők, amikor ideiglenesen szükséges lehet a gyermekáldástól tartózkodni? Nem ismerek olyan katolikus vagy protestáns teológust, aki azt mondaná, hogy Isten azt kívánja, hogy annyi gyermekünk legyen, amennyi csak lehet fizikailag. Következő kérdés: „Ha nem követeli meg tőlünk, hogy annyi gyermekünk legyen, amennyi abszolút lehetséges, akkor adott-e számunkra egy olyan erkölcsös eszközt, amely által ideiglenesen tartózkodhatunk a gyermekáldástól, amikor arra elégséges ok van? én hiszem, hogy erre az a válasz, hogy igen. Én hiszem, hogy a válasz igen, mivel Isten nyilvánvalóan adott egy olyan természetes eszközt, amellyel elkerülhető a terhesség – rendesen figyelembe véve a nő termékenységének természetes ciklusát. Az utolsó kérdés: A Biblia valóban ad valamilyen utalást arra, hogy a fogamzásgátló eljárások elfogadhatóak-e Isten szemében? A válasz: igen. A Teremtés könyvének 38. fejezetében Onan története, amit már tárgyaltam fent, és amelyre a protestáns teológusok is hivatkoztak. És láthatjuk, teljesen világosan, hogy a Bibliában Isten nem örül a fogamzásgátló eljárásoknak. A Biblia azt mondja, hogy ezeknek a következménye halál."

www.depositum.hu/fogamzasgatlas2.html

Akinek füle van hallja meg. Én megtettem kötelességem.

Déli pályaudvar 2017.08.10. 08:34:02

@Bagradjan_01:

Tegyük fel, hogy egy használtautó kereskedő egy ócskaságot sóz ránk, majd pedig kezet fog velünk. Vajon nem hazudott a testével? És mi a helyzet Júdás csókjával? Hazugság volt.

A testünkkel nemcsak igazat mondhatunk, hanem hazudhatunk is.

A nemi aktus lényege szerint a teljes önátadás testbeszéde. Ha mégsem adunk mindent oda a nemi aktus során, ha bármit visszatartunk, ha bárhogyan manipuláljuk, bárhogy buheráljuk az aktust, akkor hazudunk a testünkkel. A fogamzásgátlás pontosan ezt teszi.

A természetes családtervezés esetén a házastársak önmegtartóztatást gyakorolnak. A testbeszéd szintjén ez a hallgatásnak felel meg. Nem mondanak semmit. Csendben maradnak.

Ha erre súlyos és önzetlen okuk van, akkor testbeszédükkel igazat mondanak. A testbeszédük akkor hazudik, ha akkor hallgat, amikor beszélnie kellene, vagyis ha a hitvesek súlyos és önzetlen ok nélkül kívánják elkerülni a gyermekáldást.

Bagradjan_01 2017.08.10. 09:53:01

@Déli pályaudvar: Nem jók ezek a párhuzamok.
Ha jól értem, azt állítod, hogy mi hazudunk egymásnak a feleségemmel, amikor kölcsönös megegyezés alapján óvszert használunk a további gyermekáldás megakadályozása érdekében. Megnyugtatlak, nem hazudunk egymásnak. Mindketten tudjuk, hogy miért csináljuk, és nem mondunk mást, mint amit teszünk. Ha ezek ellenére mégis hazudunk szerinted, akkor csak Esterházyt tudom idézni: "Kutya nehéz úgy hazudni, hogy az ember nem ösmeri az igazságot."

A te példáidban a használtautó-kereskedő valóban hazudik: de nem ott nem az a baj, hogy kezet fog velem, hanem az, hogy előtte a szájával a valóságtól eltérőnek festette le a tragacsot. Függetlenül attól, hogy kezet fog-e velem, vagy sem, hazudik. Nem a kézfogástól válik hazugsággá a hazugság. Júdás. Ott sem az a baj, hogy csókot adott, hanem az, hogy vitte magával a pribékeket. Ha nem adott volna csókot (a te megfogalmazásod szerint: nem hazudott volna a testével), de egyébként minden egyéb feltétel változatlanul teljesül (azaz viszi magával a pribékeket, és a kezükre adja Jézust), akkor minden rendben lett volna, hiszen nem hazudott a testével az iskarióti? Ugye, nem. Szóval nem jók ezek a hasonlatok, mert kicsit sem párhuzamosak a házasságon belüli óvszerhasználattal.

Azzal egyetértek, hogy a nemi aktus lényege a teljes önátadás. Persze. De az óvszer ezen _lényegileg nem változtat. Praktikusan természetesen valamennyit változtat, de a _lényegen nem (és ezért gyanítok itt kompetenciaproblémát egyházi oldalról). De hogy elvigyem az érvedet az abszurdig, képzeld el, hogy azzal védekezik egy a házastársát megcsaló fél, hogy 'nyugi, drágám, csak jól becsaptam a testemmel a Sanyit/Bözsit, hiszen nem is volt teljes önátadás, mert használtunk gumit.' Komolyan vennéd az érvet?)

A természetes családtervezés esetén az önmegtartóztatás a hallgatásnak felel meg, írod. De olyankor a szájukkal nem beszélnek egymással? Nem beszélik-e vajon meg, hogy milyen jó lenne együtt lenni? Ha igen, akkor utána pedig abban maradnak, hogy bár jó lenne, szeretik egymást, vágynak egymásra, de azért nem lesznek ma együtt, hogy a testük ne hazudjon egymásnak?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.10. 11:44:48

@Bagradjan_01:

A Humanae Vitae, a katekizmus, Szent II. János Pál pápa határozott tanítást ad a fogamzásgátlással és az időszakos megtartoztatással kapcsolatban. Ez nem új tanítás, hanem a régi tanítás alkalmazása a 20. század új jelenségeivel szemben. Ilyen új jelenség például az óvszerek tömegtermelésének megjelenése stb. Kétségtelenül beindult bizonyos „sorok között” olvasás, hogy ezt például maga Benedek pápa, az MKPK nem gondolja komolyan és majd egyszer bekövetkezik a Humane Vitae, Szent II. János Pál, sőt az Egyház hagyományos tanításának a visszavonása. Hasonló jelenségekkel találkozunk például a homoszexualitással kapcsolatban is.

Így az időszakos megtartóztatásról szóló tanítás fölösleges lesz és megnyílik a széles út az örömszerzést biztosítása számára. Ez így persze nem a valóság. Hogy valamilyen „maszatolás” van ezen a téren egyes egyháziak részéről is, az nem tagadható. De például Frederico Lombardi világosan megmondta, hogy szó sincs az Egyház óvszerekkel kapcsolatos tanításának megváltoztatásáról.

Mert mi is a baj a keskeny úttal? Biztosítja ez azt, hogy akik ezen járnak, azok soha nem térhetnek le az útról? Nem. De ez a letérés bizonyos „kellemetlenségeket” okoz. Ilyen a bűntudat, amit nem igazán szeretnek. Aztán ilyen a változtatás szükségességének az érzése. Ezek mind olyan „kellemetlenségek”, amelyeket igyekszenek elkerülni. Mégsem a széles út az ajánlott.

Amit te elfogadsz, Benedek pápától és másoktól, abból pedig belátható az óvszerekkel és más hasonló eszközökkel való manipulálás méltatlansága és ezek és az önmegtartóztatás közötti nagy különbség. Tudom, hogy te ezt nem látod.

Bagradjan_01 2017.08.10. 12:33:19

@matthaios: Valóban nem látom, hogy miért méltatlan óvszert húzni. Próbálok egy olyan levezetést adni, ahol minden egyes állításról eldönthető, hogy igaz vagy hamis: Ha valahol szerinted csalok a logikában, akkor javítsd ki, és mondd meg, hogy hol és miért nem jó, amit mondok.

1. Igaz az, hogy mindkét módszernek (TCST, óvszer) ugyanaz a célja.
2. Igaz az, hogy a cél nem szentesíti az eszközt.
3. Igaz, hogy bár a két módszer célja ugyanaz, de az egyház az óvszert erkölcstelennek tartja.
4. Igaz, hogy az egyház azért tartja erkölcstelennek az óvszert, mert azzal az ember beavatkozik a természet rendjébe.
4. Igaz, hogy a természet rendjébe való beavatkozás önmagában nem erkölcstelen (lásd, például, a locsolást aszály idején).
5. Igaz az Egyház szerint az, hogy az óvszerhasználat azért mégis erkölcstelen, mert az ember ezzel keresztezi azt az isteni tervet, hogy új élet keletkezzen.
6. Igaz, hogy ha az Isten új életet akar fakasztani, de a TCST-ző házaspár megtagadja a termékeny napokon való együttlétet (mert ők már nem akarnak több gyermeket), akkor a házaspár bizony keresztezi az Isten szándékát.
7. Igaz, hogy a TCST-vel és óvszerrel egyaránt lehet keresztezni Isten szándékát.
8. Ha attól lesz erkölcstelen bármilyen, a gyermekáldás elkerülésére alkalmazott módszer, hogy keresztezni lehet vele az új életet teremteni akaró isteni tervet, akkor mindkét megoldás erkölcstelen.
9. Ha nem amiatt erkölcstelen az óvszer, mert keresztezni lehet vele az isteni tervet, akkor miért erkölcstelen?

Bagradjan_01 2017.08.10. 12:55:43

@studiorum: Elolvastam, amire a link mutatott. Tudnék rá sok mindent írni, de ha úgysem reagálsz, akkor nem erőltetem magam. Egy dolgot mégis: "Más szóval a fogamzásgátlás egy szándékos kísérlet arra, hogy felhasználjon egy Isten-adta jót (a testi kapcsolatot férj és feleség között), viszont megakadályozza ennek az Isten-adta jónak az egyik célját – a gyermekek elfogadását. Tehát szándékosan szétválasztja egy férfi és egy nő közötti kapcsolatban az élet-adást a szeretet-adástól." A TCST miért is nem? Aki a ciklusát figyeli és hőmérőz és nem tudom, mit csinál, az pont azért csinálja, mert nem akar több gyermeket, azaz "szándékosan szétválasztja egy férfi és egy nő közötti kapcsolatban az élet-adást a szeretet-adástól." Azaz nem akkor szereti egymást a házaspár testileg, amikor a legjobban vágynak erre, hanem akkor, amikor a hőmérő higanyszála megengedi. Az a kérdés, hogy ez miért méltóbb módszer, mint az óvszer.

Bagradjan_01 2017.08.10. 13:07:57

@matthaios: "Kétségtelenül beindult bizonyos „sorok között” olvasás, hogy ezt például maga Benedek pápa, az MKPK nem gondolja komolyan és majd egyszer bekövetkezik a Humane Vitae, Szent II. János Pál, sőt az Egyház hagyományos tanításának a visszavonása."

Kérdezem (mert nem tudom), hogy régen nem az volt-e az Egyház hagyományos tanítása, hogy semmiféle családtervezés nem létezhetik, hanem ahány báránykát küld a Jóisten, azt mind el kell fogadni? Ha ez volt, akkor ehhez képest már változott a tanítás.

Bagradjan_01 2017.08.10. 13:19:10

@Bagradjan_01: Mármint az persze ma is igaz, hogy ahány báránykát küld a Jóisten, azokat mind el kell fogadni, de a tanítás nem változott-e meg annyiban, hogy most már tehetünk ellene, hogy még több báránykát küldjön. (De ha mégis küld, akkor fogadjuk szeretettel, persze, és ez így is van.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.10. 13:58:22

@Bagradjan_01:

'1. Igaz az, hogy mindkét módszernek (TCST, óvszer) ugyanaz a célja.
2. Igaz az, hogy a cél nem szentesíti az eszközt.
3. Igaz, hogy bár a két módszer célja ugyanaz, de az egyház az óvszert erkölcstelennek tartja.
4. Igaz, hogy az egyház azért tartja erkölcstelennek az óvszert, mert azzal az ember beavatkozik a természet rendjébe.
4. Igaz, hogy a természet rendjébe való beavatkozás önmagában nem erkölcstelen (lásd, például, a locsolást aszály idején).'

4.-hez egy megkülönböztetés szükséges. Ez nem erkölcstelen, amennyiben ez nem az emberi személyre a maga személyességében vonatkozik. A szexualitás azonban az emberre a maga személyességében vonatkozik, hiszen ezen alapul két ember egész életre szóló mély kapcsolata. Ezért itt erkölcstelen az anyagi jellegű, fizikai stb. beavatkozás. De megengedett (bizonyos esetekben) a megfontoláson és szabad akaratú döntésen alapuló teljes (Szent Imre házassága) vagy részleges (TCST) önmegtartoztatás, amely nem tekinthető anyagi, fizikai stb. beavatkozásnak.

Bagradjan_01 2017.08.10. 14:27:47

@matthaios: Azt írod, hogy a természet rendjébe való beavatkozás akkor nem erkölcstelen, ha "ez nem az emberi személyre a maga személyességében vonatkozik."
Ez mit jelent? Ki tudnád fejteni? Mi nem vonatkozik az emberi személyre a maga személyességében? A barátság szintén az egész embert érinti a maga személyességében. Egy igazi, jó barát (olyan, akiből csak egy-kettő van), az érinti az embert a maga teljességében, jó, hogy van, és valószínűleg egyikőnk sem ugyanaz az ember lenne, ha nem lennének ők egymásnak. És az Egyháznak mégsincs róla tanítása, hogy hogyan örülhetnek a barátok egymásnak: egy szép, csillagfényes augusztusi estén csak kézműves bort ihatnak-e a diófa alatt, amiben semmilyen adalékanyag nincsen, vagy ihatnak kicsit olcsóbbat is, ami lehet, hogy tele van mindenféle adalékanyagokkal, nem is annyira finom, de aznap este ezeknek a barátoknak így is jó, mert nem az a lényeg, hogy minden tökéletes legyen, hanem hogy vannak és örülnek egymásnak.

Bagradjan_01 2017.08.10. 15:00:21

@matthaios: Nem tökéletes az előző példám, mert a barátságnak nincs igazán testi oldala, legalábbis messze nem annyira szignifikáns, mint egy házasságban. (Annyira azért fontos a testi kontakt, hogy néha muszáj személyesen találkozni, de elismerem, hogy ez bőven nem olyan, mint a házastársi testi kapcsolat.) Ettől még igaz marad, hogy az egyháznak semmilyen erkölcsi tanítása nincs a barátságról, nem írja elő, hogy a barátoknak évente hányszor kell találkozniuk, nem írja elő, hogy a barátság megünnepléséhez mi méltó és mi nem az, és semmi hasonlót.

Amikor azt mondod, hogy minden olyan beavatkozás, ami az emberre a maga személyességében vonatkozik, akkor mégiscsak jó lenne, ha -- egyelőre példálózva -- tudnánk néhány egyéb olyan tipikus beavatkozást is mondani, ami az emberre a maga teljességében vonatkozik. Egy eszembe jutott: A rákos betegből a tumor kimetszése -- számomra nyilvánvaló, hogy egy tetszőleges halálos betegség az embert a maga személyességében és igen mélyen érinti. A beavatkozást elfogadjuk. Miért fogadjuk el? A jó célja miatt. Pedig abban maradtunk, hogy a cél nem szentesíti az eszközt. Úgyhogy pontosítani kell a szabályt. (Van tippem, hogy mit fogsz erre mondani, de megvárom.)

töpreng 2017.08.10. 15:28:09

@matthaios:

Számomra sem értelmezhető, hogy az egyedüli megkülönböztető érv itt az, hogy a szexualitás az emberre a maga személyességére vonatkozik, míg pl. a kiskert meglocsolása nem, ezért az másfajta beavatkozás a természet rendjébe, emiatt megengedett.

Hogy további példát hozzak: dehogynem érinthet engem személyesen a kiskert locsolása, ha pl. az a kiskert az enyém, céljaim vannak vele, vágyom arra, hogy termést hozzon, munkát fordítok rá, időt és energiát. Már hogyne érintené a személyes valómat akkor, hogy meglocsolom-e, vagy sem, kiszárad-e vagy sem? Vagy, ha szántóföldem van, és nem gondozom, gazolom, hovatovább gyomirtózom (!), hogy legyen belőle búzám, abból pedig kenyerem, hogy a családom ne haljon éhen? Ezek a természetbe való beavatkozások szintúgy nagyonis érintenek személyesen, mert pl. számtalan személyes vonatkozású dolog függ tőle (tudom-e táplálni élelemmel magam, meg a családom, akikért esetleg még felelős is vagyok ráadásul), mégsem számítanak bűnnek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.10. 15:45:45

@Bagradjan_01:

Már többször beszéltem erről (ha jól emlékszem a vakbélműtétet említettem). Az ember egyszerre állat és egyszerre szellemi lélek. A szexualitásnak egészen különleges szerepe van ebben az egységben. A táplálkozással, vérellátással stb. kapcsolatos rendszereknek nincs olyan szerepe, mint a szexualitásnak. Ettől férfi és nő az ember, ez pedig több mint a hím és nőstény, ez lelki tulajdonsággá vált. Sőt ez az alapja a legmélyebbnek mondható kapcsolatnak is, amely lelki kapcsolat is egyben. A szexuális érintkezés, ennek a cselekedete. Egy férfi és nő kapcsolatában, ami nemcsak biológiai kapcsolat, ennek lelki jelentése is van. Ezért durva beavatkozás ezen a területen az óvszer stb.

«Ezért a szexualitás (...), mely által a férfi és a nő a házastársakra sajátosan jellemző cselekedetekkel kölcsönösen odaadják magukat egymásnak, egyáltalán nem puszta biológiai tény, hanem az emberi személy legbensőbb magvát érintő valóság. A nemiség csak akkor nyilvánul meg igazán emberi módon, ha kiegészítő része annak a szeretetnek, amellyel a férfi és a nő teljes önmagát kölcsönösen és mindhalálig elkötelezi": [105] "Ezért a szexualitás (...), mely által a férfi és a nõ a házastársakra sajátosan jellemzõ cselekedetekkel kölcsönösen odaadják magukat egymásnak, egyáltalán nem puszta biológiai tény, hanem az emberi személy legbensőbb magvát érintõ valóság. A nemiség csak akkor nyilvánul meg igazán emberi módon, ha kiegészítő része annak a szeretetnek, amellyel a férfi és a nő teljes önmagát kölcsönösen és mindhalálig elkötelezi": [105]

"Tóbiás fölkelt az ágyból és azt mondta Sárának: »Kelj föl, nővérem! Imádkozzunk együtt és könyörögjünk Urunkhoz, hogy elnyerjük kegyelmét és segítségét.« És fölkelt és elkezdtek imádkozni és könyörögni az Úrhoz, hogy egészséget nyerjenek. És kezdték mondani:»Áldott vagy, atyáink Istene (...). Te teremtetted Ádámot és erős segítőül adtad mellé a feleségét, Évát. És kettőjükből lett az emberek magva. És mondtad: nem jó az embernek egyedül lenni: Alkossunk mellé hozzá hasonló segítőtársat. És most nem bujaság kedvéért veszem el e nővéremet, hanem igazságban. Engedd, hogy irgalmat találjon és találjak én is, és együtt öregedjünk meg!« Közösen rámondták: »Amen, amen!« Azután éjszaka együtt háltak." (Tób 8,4--9)» (KEK 2361).

De ha egyszer nem látod, hogy miért más ez mint a kiskert locsolása?

pacsy 2017.08.10. 15:47:31

Kedves @matthaios:

Elnézést, hogy belekotyogtam a beszélgetésbe (pedig igyekszem távolabb maradni, ha már egyszer végre
más is ír a blogra és nem én vagyok témagazda). Tőled pedig talán azért külön is, hogy egy nem Téged erősítő szempontot hoztam be. (Lám, nem tudtam a háttérben maradni: nincs is ennél fényesebb bizonyítéka, hogy mostanában kevéssé élek kontemplatív életet:
jezsuita.blog.hu/2009/04/13/szemlelodo_ima_szemlelodo_eletforma - kül. a 3. pont. Majd jobban igyekszem.)

Egyébként semmi esetre sem a relativizmus becsempészése és az igaz egyházi tanítás meggyengítése/lejáratása okán írtam, amit írtam, mint esetleg vélelmezhetted, hanem azért, mert annak idején megörültem annak, hogy lám, még Ratzinger pápa is hajlamos kontextuálisan gondolkodni (nem is csoda, hiszen jó teológus, és a kulturális kontextus figyelembe vétele nélkül nincs morális teológia), és az jutott eszembe, hogy ami nekem akkor, az ma másnak is örömére lehet. (Persze nem Rád gondoltam ekkor.)

Egyébként én nem vártam XVI. Benedek pápától "forradalmi fordulópontot" a fogamzásgátlás kérdésében (ahogy az Amoris Laetitiától sem - nem is hozott!). De már azt is nagy dolognak tartom, hogy - ahogy Lombardi atya mondja - Ratzinger "eredeti hozzájárulást tett" a témában, és egy kis lépést "a szexualitás emberibb és felelősebb gyakorlásának irányába". (Lsd. az általad linkelt megnyilvánulás.)

A nekem szánt egyik kommented utolsó mondata ("Ez nálad valahogy lemaradt.") egy kicsit mintha azt sugallta volna, hogy tudatosan hallgattam el valamit az egyház hivatalos véleményével kapcsolatban, pedig hát csak belinkeltem körülbelül az első angol nyelvű találatot, amit kiadott a Google. Köszönöm, hogy Te több időt fordítottál rá, és egyháziasabban pontosítottad.

Az a megjegyzésed is bántott egy kicsit, "hogy valamilyen „maszatolás” van" ("beindult") "ezen a téren, egyes egyháziak részéről is", de lehet, hogy csak én vagyok paranoiás. Szeretném, hogy tudd: nagyon nagyra tartom a "keskeny utat", amit propagálsz, és én is úgy gondolom, hogy ha az Egyház ugyanazt mondaná, amit a világ, akkor nem csak híveit veszítené el, de létének értelmét is. Viszont egy régi történet jutott az eszembe.

A halálos ágyán egyszer meghallgattam egy 90 év feletti nénit (évekkel később halt meg, de ugyanazon az ágyon), akinek 9 gyermeke volt. Hitvalló pesti értelmiségi nagypolgári család, katolikus tradíció. Elmesélte, hogy a 6. gyermek születése után, mivel egészségügyi problémái jelentkeztek, megkérdezte a család gyóntatóját, hogy nem lehetne-e valahogyan védekezni. A páter egyetlen félmondattal válaszolt, ami viszont egy életre beleégett az emlékezetébe: "Most már a végén ne rontsuk el..."

Én abban hiszek, hogy számára ez volt az életszentség útja, hogy követte a lelkiatyja tanácsát (egész élete rá a bizonyíték). Hogy ma ugyanezt mondanák-e neki a lelkiatyák, azt nem tudom. (Egyébként én is az óvszeres védekezés ellen vagyok, intuícióból, bár sosem gondoltam át a kérdést - de az afrikai prostituáltak esetében nem biztos...) A "keskeny út" járására azonban ma biztosan adódnak más utak is.

A szexualitás nagyon fontos téma, szerintem evolúciós alapon mindnyájan egy kicsit fixálva vagyunk rá (mi, cölebsz egyháziak talán még egy kicsit jobban is az átlagnál). A hithez is nyilván sok köze van, mert a hitnek mindenhez van köze, ami fontos, ami "az emberre a maga személyességében vonatkozik". Viszont a szexualitás nem minden.

Többet már nem fogok belekotyogni, ígérem!

Szeretettel és imával:
pacsy

Bagradjan_01 2017.08.10. 16:27:00

@matthaios: Nem mondtam, hogy nem látom a különbséget. A kiskertem és a házaséletem nem egyformán fontosak, és nem egyformán érintik a személyemet. De nem rémlik, hogy valahol állítottam volna, hogy ezek egyforma súlyúak.

Teljes mértékben egyetértek veled, hogy van a szexualitásnak az ember lényegét és valóját érintő lelki síkja, már hogy a viharba ne volna. Sőt, bizonyos megszorítással még azt is el tudom fogadni, hogy "ez az alapja a legmélyebbnek mondható kapcsolatnak is."

Ami továbbra sem világos, hogy hogyan és miért következik a házasélet kiemelten fontos szerepéből az, hogy erkölcsösen arról csak lemondani lehet, de óvszert használni abban nem szabad. Miért erkölcsös lemondani házasságban az annak alapját képező szexualitásról, és miért erkölcstelen nem lemondani róla, hanem óvszerrel élni. Miért a lemondás az egyetlen erkölcsös módja a gyermekáldástól való tartózkodásnak a házasságban?

Egyébként még nem mentél végig azon a 9 (helyesen 10) állításon, amit néhány kommenttel feljebb tettem. Elakadtál a 4.-nél (helyesen 5.-nél).

@pacsy: "Szeretném, hogy tudd: nagyon nagyra tartom a "keskeny utat", amit propagálsz, és én is úgy gondolom, hogy ha az Egyház ugyanazt mondaná, amit a világ, akkor nem csak híveit veszítené el, de létének értelmét is."
Így van, a TCST szerintem is egy tiszteletreméltó módszer. De a mondat második felét azért kiegészíteném: az sem jó, ha az Egyház csak azért mond mást, mint a világ, hogy ne veszítse el létének értelmét. Avagy másképpen: az Egyház is beláthatja, ha téves a tanítása egy-két ponton (mert ez még a legjobbakkal is megesik).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.10. 17:04:06

@Bagradjan_01:

Már többször mondtam, hogy sajnos nem hiszem, hogy érvelésem (és az Egyház érvelése) a közeljövőben meg fog győzni téged.

Ha egyszer már korábban belátható (4-nél vagy 5-nél), hogy az óvszer miért nem megengedett és miért megengedett az önmegtartóztatás, akkor minek szaporítsam tovább a szót. Te ezt nem látod. Ez van.

vaccinium 2017.08.10. 17:17:01

@Bagradjan_01: @matthaios: Az MKPK-ra utaló kommentet nem ellenérvként, hanem a helyzet káoszos voltának érzékeltetésére írtam. Az egyház Castii Connubiit megelőző tanítását nem ismerem, ott az önmegtartóztatás szerepel engedélyezett eszközként, egyebekben pedig a gyermeknemzés az elsődleges cél, a tbbi másodlagos. Korábban talán azért nem merült fel a kérdés, már ha tényleg nem, mert nem volt a közbeszéd tárgya. (A család létszámát a csecsemő- és gyermekhalandóság, "vész" esetén a bábák szabályozták). Az egyházi tanítást egyébként azt hiszem, II.János Pál pápánál részletesebben senki nem járta körül (ld. A test teológiája).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.10. 17:19:33

@pacsy:

Kissé bosszantott, amikor olvastam hozzászólásodat. A The Guardian olyan, amilyen. De amikor a „maszatolásról” írtam, eszembe sem jutottál.

Szerintem egyébként a Humanae Vitae a példája a tanítás igazi, katolikus értelemben vett fejlődésének. Ferenc pápa szerint ez prófétai tett volt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.10. 17:30:16

@vaccinium:

Szerintem is a téma új összefüggéseiben a 20. században merült föl. Az újabb probléma felvetésekkel eddig nyilván nem foglalkozó egyházi tanításban az önmegtartóztatás nem teljes mértékben kifejtett „módszere” viszont pontosabb, de nem ellentmondó értelmezést nyert a „Humane Vitae” által.

töpreng 2017.08.10. 21:26:35

@matthaios:

"Ha egyszer már korábban belátható (4-nél vagy 5-nél), hogy az óvszer miért nem megengedett és miért megengedett az önmegtartóztatás, akkor minek szaporítsam tovább a szót. Te ezt nem látod. Ez van."

Bár ezt nem nekem írtad, azért ez így, hát, hogy is mondjam... Ha nem tudsz meggyőzni valakit, aki már százféleképpen próbálta elmagyarázni neked, hogy mi a problémája az érveléssel, talán elegánsabb belátni, hogy ez most nem megy. Mintsem hogy azt a következtetést levonni, miszerint a nem értés oka a másik készülékében van, mondván, hogy nem látja azt, amit látnia kéne...

Bagradjan_01 2017.08.10. 22:48:08

@matthaios: Sajnálom. Félek, hogy téged sem lehet semmivel sem meggyőzni. Nem azért, mert nincsenek érvek az álláspontom alátámasztására, hanem azért, mert -- bocsánat érte -- érvek nélkül hiszel benne, hogy az egyházi tanítás hibátlan. Ez egy igen releváns különbség a két hozzáállás között, ami prima facie értelmetlenné teszi a vitát. Megpróbáltam.
***
Visszaolvasgattam a kommentfolyamot (mert nem az elejétől követtem), és erre lettem figyelmes: "Isten létezése egyébként értelemmel belátható, sőt ez a filozófiai reflexió szintjén is igazolható." Hát, HA EZ IGAZ LENNE, NEM ISTENHITNEK HÍVNÁK, HANEM MATTHAIOS-TÉTELNEK, és biztosan tanítanák már az általános iskolában is, hasonlóan a Pitagorasz-tételhez. Mindenesetre ez az állításod csak megerősít abban, amit írtam: érvek nélkül is hiszel, ami a hitem szerint összességében INKÁBB JÓ, mint rossz.
***
Ezt is tőled idézem: "Erről így ír Szent Pál: >>más törvényt érzek tagjaimban, s ez küzd értelmem törvénye ellen, és a bűn törvényének foglyává tesz, amely tagjaimban van<<." -- Nekem tetszik ez a textus, és azt emelem ki belőle, hogy a tagjaim küzdenek az ÉRTELMEM TÖRVÉNYE ellen, azaz KELL ÉRTELMI INDOKLÁST ADNI EGY ERKÖLCSI SZABÁLYNAK. (És az nem értelmi indoklás, hogy mert ezt mondja az Egyház. Ez tekintélyelvű indoklás, amit erkölcsi kérdésekben pont azért nem kell kritikátlanul elfogadni, mert kell ráció is az egyes szabályok mögé, különben megette a fene.)
***
Ó, ezt is most találtam tőled: "Az erkölcstannak mint tudománynak szüksége van ezekre [ti. racionális érvekre]. Minthogy az ember racionális lény (is), ezek is kellenek." Nahát, akkor ebben is egyetértünk. De ha nem tud az Egyház olyan konkrét ártalmat mondani, ami fenyeget -- ide nem értve az olyan irracionális és igazolhatatlan állításokat, hogy az Istennel való kapcsolatunk szenvedi meg, amit elkövetünk --, akkor honnan veszi, hogy a házasságon belüli óvszerhasználat bűn? Ezt csak le kellett (volna) vezetnie valahonnan, mert direkt tanítás nincs róla a Szentírásban, igaz?
***
Megint idézek tőled: "Ezzel összefüggésben valamilyen tervezés is helyes lehet adott esetekben, mert ez magából a kapcsolatból mesterségesen nem távolítja el az első célt."
A fenét nem. Figyelj, az a szó, hogy "tervezés" már automatikusan, magától, minden további nélkül mesterségessé teszi, amit a tervezés után teszel. Hiszen a tervezés egy mesterséges művelet, és utána már csak ezt a kiókumlált tervet hajtod végre. Tehát, például, nem az van, hogy a házassági évfordulón a gyertyafényes vacsora után a világ legtermészetesebb dolgaként éltek házaséletet a feleségeddel, hanem (i) vagy eleve már a TCST-naptárhoz (és nem a tényleges házassági évfordulóhoz) igazítjátok a vacsorát, vagy (ii) ha a tényleges házassági évfordulóhoz igazítjátok, és mégsem passzol a TCST-naptárhoz, akkor utána nem éltek házaséletet, mert nem akartok gyereket. Ha ez nem mesterséges -- azaz emberi ésszel előre elhatározott -- beavatkozás azokba a folyamatokba, amelyek tervezés nélkül történtek volna, akkor semmi nem az. Emlékszem, valahol azt írtad, hogy túl szűken értelmezem az ártás fogalmát. Szerintem nem értelmezem szűkebben, mint amennyire te teszed ugyanezt a mesterséges beavatkozáséval.
***
Pandit írta rólad, és egyet is értek vele: "Matthaios szerintem mindig kellően(!) korrekt és türelmes." Talán nem volt haszontalan a vita, esetleg olvasd vissza a főbb kommenteket, elég tanulságos.
***
@töpreng és @Pandit:
Nektek is köszi az érveket, jók voltak.
***
@Felicitasz: A disclaimerhez: alighanem igazad van.

Déli pályaudvar 2017.08.11. 09:09:57

@Bagradjan_01:

Azt, hogy a test mikor mond igazat, és mikor hazudik, nem te döntöd el és nem a feleséged. A test jelentését csak az ismeri, aki a testet alkotta, vagyis Isten.

A kereszténységben a test olyan rangra emelkedik, mint semelyik más vallásban vagy filozófiában. Isten ugyanis megtestesül. A test ezért Isten legbensőbb lényegének kinyilatkoztatásává válik.

Isten és a választott nép, majd pedig Isten és az Egyház kapcsolatát az egész Biblia a Vőlegény és a Menyasszony kapcsolataként mutatja be, majd az Újszövetség végső kinyilatkoztatásában azt is megtudjuk, hogy mikor Isten jegyesi kapcsolatra, vagyis teljes egységre kíván lépni velünk, akkor valójában saját, szentháromságos életében szeretne részesíteni minket.

Isten maga a teljes egység: az Atya és a Fiú teljesen egymásnak adják magukat, teljesen egymásban vannak, teljesen egyek a Szentlélekben. Erre a teljes egységre teremtett minket Isten, és ennek a teljes egységnek a szentsége, vagyis látható földi jele a házasság.

A házasság tehát akkor az, ami, vagyis akkor felel meg az igazságnak, ha azt az egységet jeleníti meg, amely az Atya és a Fiú között áll fenn a Szentlélekben, és amely egységre Krisztus lépett az Egyházzal.

Az Atya és a Fiú egysége életadó egység, olyannyira, hogy egységük zálogát, vagyis a Szentháromság harmadik személyét, a Szentlelket az apostoli hitvallás „vivificantem”-nek, azaz „életadó”-nak nevezi. Krisztus és az Egyház egysége is életadó egység: az új, természetfeletti élet pontosan ebből fakad.

A házasság tehát, amely ennek az egységnek a szentsége, vagyis látható földi jele, csak akkor felel meg önnön belső igazságának, vagyis csak akkor az, ami, ha megfelel az új élet fakasztására irányuló belső természetének.

A szeretet mindig termékeny. A terméketlen szeretet fogalma teljes önellentmondás. Isten, aki maga a Szeretet, az embert a saját képére és hasonlatosságára teremtette. Az ember csak akkor az, ami, ha megfelel Istenhez való hasonlóságának. A fogamzásgátlás istenképiségünk lényegét, a szeretet lényegét, a szeretet termékenységét, életadó voltát tagadja.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.11. 09:43:30

@Bagradjan_01:

'"Isten létezése egyébként értelemmel belátható, sőt ez a filozófiai reflexió szintjén is igazolható." Hát, HA EZ IGAZ LENNE, NEM ISTENHITNEK HÍVNÁK, HANEM MATTHAIOS-TÉTELNEK, és biztosan tanítanák már az általános iskolában is, hasonlóan a Pitagorasz-tételhez.'

Ehhez hasonló ellenvetés kb. 800 évvel ezelőtt is fölmerült. A válasz rá Aquinói Szent Tamás nyomán: nincs abban semmi ellentmondás, hogy Isten létezése egyesek számára filozófiai igazság, mások számára ez azonban a hit igazsága. Az előzőek kevesen vannak, hosszú időn keresztül, nagy fáradtsággal, sok tévedés után jutnak el Isten valamilyen filozófiai ismeretére. Ezért Isten megismerésének nem ez az általános útja, hanem már a létezését is elsősorban a hit alapján fogadják el, hiszen aki szólt hozzánk, annak léteznie is kell.

Nem szeretek saját blogomra hivatkozni, de ott sokszor volt szó Isten létének igazolásáról. Például: www.matthaios.hu/az-ertelem-utjai-isten-fele/ .

Ehhez hasonló a helyzet néha az erkölcsi törvényekkel kapcsolatban. Már többször beszéltem arról, hogy különösen az áteredő bűn következtében az emberi értelem képes a tévedésre. Ezért adott a kinyilatkoztatásban Isten erkölcsi törvényt is, amelyet Egyházára bízott.

Még fel szeretném hívni, az igazság megismerésének arról az útjáról, amely a metafizikát, a teológiát jellemzi. Itt analógiáról van elsősorban szó.

Miért nem helyes a sekrestyében disznót nevelni? Hiszen a disznó hizlalása jó dolog. Valami ilyesmi miatt nem helyes az óvszer használata sem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.11. 10:38:02

@matthaios: @töpreng:

Végig az volt az érvelésem lényege, hogy az emberi szexualitás más mint például az orangután szexualitása. Az emberi személy szexualitása igen szoros kapcsolatban van az emberi személlyel, ennek Isten által akart létezésével, az emberi személy természetével. Itt nincs helye az óvszernek, de helye van az értelem megfontolásának és a szabad akaratú döntésnek. Így a teljes önmegtartóztatásban élt szűzi házasságok a szó valódi értelmében házasságok. De helye van az időleges megtartóztatásnak is. De nincs helye az örömszerzés érdekében használt óvszernek és hasonló dolgoknak. Ez a gondolat nem megy át felétek és kvázi matematikai levezetéseket követeltek ennek igazolására. Persze az óvszerhasználatot sem tudjátok semmilyen ilyen levezetéssel igazolni. Az érvelésetek mindig az ideiglenes megtartóztatásból indul ki és azt próbáljátok igazolni, hogy ha ezt szabad, akkor amazt is. Ez is rámutat arra, hogy mennyire gyenge lábakon áll érvelésetek. Az mondjátok, hogy ez nem árt. Valójában árt, de ezt az ártalmat nem tudjátok fölfogni, mert ez nem a biológiai, fizikai stb. síkon van. Persze végül itt is lehet.

Nem tudom átvinni felétek az emberi szexualitás lelki jellegét, sőt azt mondanám, hogy bizonyos értelemben vett szent jellegét, amihez nem illik az óvszer. Azt mondjátok, hogy ehhez bizony nagyon is illik az óvszer, hiszen ez az örömszerzés eszköze. Nem látom, hogy ebben az álláspontotokban bármi is megrengetne benneteket. Ez van. Nem tudom, még meddig foglalkozom itt ezzel a témával.

Ti persze azt mondjátok, hogy nem tudom Pithagorasz-tétel módjára bebizonyítani, hogy miért rossz az óvszer. Ez igaz is, mert nem egy matematikai tételről van szó, ami persze csak az euklidészi geometriában érvényes és így azt sem tudjuk, hogy a világmindenségünkben ez érvényes-e.

Végül mindig oda lyukadunk ki, hogy mi az emberi szexualitás és illik-e ehhez az óvszerhasználat. Lehet, hogy a szavak szintén egyetértünk talán, de a szavak jelentésében már nem. Ezt a mély jelentést sok oldalról, több idézettel próbáltam megvilágítani és érzékeltetni, hogy ebben a „szentélyben” nincs helye az örömszerzés zavartalanságát, korlátlanságát biztosító óvszernek és hasonló dolgoknak, amelyek mássá teszik a szexuális kapcsolatot, az örömszerzés miatt ehhez kívülről hozzáadnak valamit, ami természete szerint nincs ott. Ti ezt nem fogadjátok el és amennyire én látom, soha nem is fogjátok elfogadni. Ne legyen igazam!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.11. 10:40:09

@Bagradjan_01:

Amit az előzően írtam, persze neked is megy.

vaccinium 2017.08.11. 12:02:48

@Déli pályaudvar: Nekem sokat segítenek a kommentjeid. A szentség, mint az egység jelképe, illetve a hajdan tanult definíció szerint Isten szeretetének látható jele. Ez a házasságban úgy jelenik meg, hogy a házastársak az Ő szeretetét közvetítik egymásnak. Tehát Ő is jelen van köztünk minden pillanatban.

vaccinium 2017.08.11. 12:14:44

Elöbb ment, folytatás:
Innen nézve tökéletesen értem a TCsT alapvetését és el is tudom fogadni, köszönöm, hogy veled gondolkodhattam. Ha az egyházi magyarázatokat és házasságértelmezést kezdem boncolgatni az 1917es családjogtól kezdve, akkor viszont teljesen elkavarok és ezer kérdésem támad. Részemről itt a szünet ideje.

töpreng 2017.08.11. 12:59:15

@Déli pályaudvar:

"A házasság tehát, amely ennek az egységnek a szentsége, vagyis látható földi jele, csak akkor felel meg önnön belső igazságának, vagyis csak akkor az, ami, ha megfelel az új élet fakasztására irányuló belső természetének."

Mi a helyzet akkor a teljes önmegtartóztatásban élt, szűzi házasságokkal? Az egyház elfogadja a TCST-vel végzett fogamzásgátlást, mondván, hogy ott nem záródik ki teljesen az utódnemzés lehetősége. Ugyanígy elfogadja a szűzi házasságot is, pedig ott aztán teljesen kizáródik az utódnemzés. Az ilyen házasságból hogyan fakad az a fajta "új élet" (gyermek), amire való nyitottság olyan fontos az egyház érveléseiben?

töpreng 2017.08.11. 13:48:03

@matthaios: @Bagradjan_01:

Számomra az a tanulság körvonalazódik lassan, hogy a fő kérdés itt abban rejlik, hogy valójában hogyan viszonyul az egyház a fogamzásgátláshoz. Amire jutok, az az, hogy sokminden csak látszólagos az egyház fogamzásgátlással kapcsolatos, úgymond kiegészítő szabályzásaiban, amely mintha elfedné (legalábbis számomra eddig talán elfedte) a lényeget: azt, amit az egyház a kezdetektől fogva megmásíthatatlanul állít és követendőnek gondol: hogy márpedig olyan, hogy fogamzásgátlás, a szó valódi értelmében SOHASEM ELFOGADHATÓ, azért, mert a szexualitás örömszerző és utódnemző funkciója Isten által elrendelten SZÉTVÁLASZTHATATLAN. Ez a lényeg, és hiábavaló minden más kiegészítés, végül mindig ide lyukadunk ki, mindig ez a végső érv. Ha megpróbálja az egyház ezt tehát mégis így-úgy kiegészíteni (ahogy azt teszi, bár nem tudom, miért, ha az alapelvet nem engedi el), láthatóan csak önellentmondásokba bonyolódik.

Minden olyan kitétel, ami ezt az alapelvet ugyanis látszólag árnyalná, nem igazi, mert ez az alaptétel változtathatatlan. Hiába mondja az egyház, hogy "súlyos és indokolt esetben" lehetséges, mihelyst hozzáteszi, hogy de csak TCST-vel, önmegtartóztatás révén, és közben mégis nyitottan, azzal tulajdonképpen egyúttal azt is mondja, hogy nem, fogamzásgátlás MÉGSEM lehetséges. Élhetsz fogamzásgátlással - de valójában nem, mert az tilos. És valóban, a TCST így, ezzel a fajta "elvárt nyitottsággal" NEM FOGAMZÁSGÁTLÁS a szó szoros értelmében. Csak próbáljuk annak feltüntetni. De emiatt a látszólagosság miatt bukik meg aztán az összes érv. Nem tud mást mondani az egyház, minthogy ezt Isten rendelte így, és neki, az egyháznak jogában áll az eltévedt értelmű ember számára az isteni akaratot közvetíteni. Nem tud mást mondani, mert nem is akar, nem akar eltávolodni attól a tételtől, hogy nincs fogamzásgátlás, mert a két funkció szétválaszthatatlan.

Ezzel egyébként önmagában nincs baj, csak a látszólagosságra alapuló érveléseket jobb lenne talán mellőzni. Én egyébként az egyháznak ezt az állítását valóban nem fogom tudni elfogadni. Nem tudom elhinni, hogy az Isten szétválaszthatatlannak gondolná ezt a két funkciót a szexualitásban.

És végül csak egy kérdésem marad, kissé visszaevezve a praktikum vizére: mivel az egyház tényleg ehhez az elvhez ragaszkodik, akkor egy átlagos, komoly fizikai és anyagi gondokkal nem küszködő fiatal házaspárnak nincs más választása, mint megszülni és felnevelni annyi gyermeket, amennyi csak megfogan és megszületik a termékeny éveik során. (Régen ezt szabályozta a gyermekhalandóság, de ma már sokkal jobb esélyekkel indulunk). És egy házasságban élő katolikus nő számára nyilván nincs más "érvényes" hivatás az anyaságon kívül (hiszen, mivel lehet komolyan foglalkozni úgy, ha közben bármikor jöhet egy újabb gyerek?). Csak annyit kérdeznék: az alapelvvel egyetértők számára ez egy élhető, életszerű út? Ha igen, hol vannak a 8-10 gyermekes katolikus családok? Nyilván vannak, de valamiért mintha mégsem ők lennének többségben a katolikus családok között...

Bagradjan_01 2017.08.11. 13:51:17

@matthaios: Bár már le akartam zárni, és amúgy le is zárható a vita, válaszolok, mert kikívánkozik belőlem. Továbbra is nagyon tisztességes álláspontnak gondolom, amit képviselsz, és azt is, ahogyan képviseled. Szeretem, ahogy írsz és gondolkodsz.

1) Teljes mértékben egyetértünk abban, hogy van egy "szent jellege" az emberi szexualitásnak. Azt is elfogadom, hogy ehhez nem ILLIK az óvszer. Egyáltalán nem állítom (amit mintha nekem tulajdonítanál), hogy az óvszer az örömszerzés eszköze, sőt, többször is elmondtam, hogy jobb óvszer nélkül, vagyis ezt egy családtervezési okok miatt szükséges rossznak találom: Az óvszer ahhoz kell, hogy -- hőmérőzés és egyéb macerák nélkül -- élhessünk családtervezési szempontokra is figyelemmel lévő házaséletet.

2) Az a kérdés, hogy ha a szexualitáshoz nem ILLIK valami, azaz jobb nélküle, mint vele, akkor bűn-e mégis élni vele, és ha igen, miért. Nem matematikai levezetést kérnék (sem tőled, sem az Egyháztól), hanem azt, hogy magyarázza el nekem (és sok tíz- vagy százezer sorstársamnak), hogy milyen ártalommal, káros következménnyel fogunk szembesülni, ha így élünk. (Nagyon egyszerűen: álljon ki elém egy házaspár, és mondja azt, hogy ők óvszert használtak, amit nagyon megbántak EZÉRT, EZÉRT ÉS EZÉRT, és ha visszafordíthatnák az idő kerekét, akkor csak a TCST-hez folyamodnának, ha családtervezési szempontokra is figyelemmel kellene lenniük.)

Nincs teljesen jó hasonlatom de a következő példa szerintem még mindig jobb, mint a sertéshizlalás a sekrestyében, ahol ráadásul a párhuzam alapján mintha azt állítanád, hogy jó az óvszerhasználat (sertéshizlalás), csak nem a házasságban (sekrestyében). Az óvszerhasználat kérdése, úgy látszik, hasonló ahhoz, hogy illik-e cigarettázni a szentmise alatt (akár a híveknek, akár a papnak). Momentán van erről valami közmegegyezés, hogy nem, nem illik, de hogy a mise alatti bagózás miért volna -- no pláne egetrengető -- bűn, ugyanúgy nem világos, mint hogy miért az az óvszerhasználat a házasságban. Amennyire tudom, az újkor hajnalán, amikor az Újvilágból behurcolták a dohányt, volt egy időszak, amikor még a papok is füstöltek a misén. Aztán valahogy ezt betiltotta az Egyház, gondolom, nagyjából hasonló okokból, amiért az óvszert az ágyban, azaz, mert nem illik oda. De vajon bűn-e, ha rágyújt a pap (az egészségromboló hatása miatt nyilván az, de ez irreleváns a kérdés szempontjából). Most itt az a kérdés, hogy bűnné tesz-e valamit, hogy eredendően nem illik oda, mégpedig egy fontos, már-már szent művelethez. (Azzal lehet még fűszerezni a kérdést, hogy vajon bűn lenne-e akkor is, ha Krisztus urunk elszívott volna egy jó szivart az utolsó vacsora után, amit lehet, hogy csak azért nem tett meg, mert akkoriban még nem volt ismert a dohányzás a Közel-Keleten sem.)

3) "Végül mindig oda lyukadunk ki, hogy mi az emberi szexualitás és illik-e ehhez az óvszerhasználat. Lehet, hogy a szavak szintjén egyetértünk talán, de a szavak jelentésében már nem. Ezt a mély jelentést sok oldalról, több idézettel próbáltam megvilágítani és érzékeltetni, hogy ebben a „szentélyben” nincs helye az örömszerzés zavartalanságát, korlátlanságát biztosító óvszernek és hasonló dolgoknak, amelyek mássá teszik a szexuális kapcsolatot, az örömszerzés miatt ehhez kívülről hozzáadnak valamit, ami természete szerint nincs ott."
A kiindulási helyzettel egyetértek. Azzal viszont nem, hogy az óvszer "mássá tenné a szexuális kapcsolatot", vagy hogy az "örömszerzés miatt" adna hozzá valamit. Nem. A szexuális kapcsolat _lényegén semmit nem változtat. (Aki óvszerrel veszti el a szüzességét, az is bizony elvesztette -- vagyis a _lényegen pont nem változtat az óvszer.) Amin változtat, az a fizikai öröm szintje, de egyébként azon sem olyan sokat. (Ha sokat változtatna, a kutya sem használná.) Nem változtat viszont azon, ahogyan az aktus előtt, után és közben egymás szemébe nézünk, és örülünk, hogy vagyunk egymásnak. Ahogy egy másik példában már elmondtam: ha eljön egy kedves barátom, akkor nem az a lényeg, hogy Michelin-csillagos vacsorát rittyentsek neki, drága burgundi borokat igyunk hozzá és emiatt hágjon a tetőfokára a fizikai öröm, hanem az, hogy együnk-igyunk valami ehető-ihatót, és örüljünk egymásnak. Így érzek a házasélettel kapcsolatban is. Ha ehetek-ihatok michelin-csillagos vacsorát (óvszer nélkül), akkor I will happily take it, de ha nem ehetek michelin-csillagosat, akkor beérem a sajtos-tejfölös tésztával (óvszerrel) is -- feltéve mindkét esetben, hogy a feleségemmel kölcsönösen örülünk egymásnak és az életünknek. Nekem ez tiszta sor, és ha az Egyház nem tanítaná azt, amit tanít az óvszerről, akkor fikarcnyi kétségem sem lenne felőle, hogy jól is van ez így.

Ezt szerettem volna még elmondani, remélem, érthető, és azt is remélem, hogy nemcsak te, hanem a Jóisten is jól érti ezt.

Bagradjan_01 2017.08.11. 14:29:08

@töpreng:
Nem biztos, hogy mindennel egyetértek abból, amit írsz.

1) Az szerintem is csak bűvészkedés a nyelvvel, hogy fogamzásgátlásnak vagy természetes családtervezésnek hívjuk. Ahogy mondtam tegnap este, már a szó is ellentmondásos: természetes tervezés nincs. A tervezés fogalmilag emberi, azaz mesterséges művelet. Természetes műszaki tervezés sincs, természetes üzleti tervezés sincs, pontosabban ha így hívjuk is őket, lényegüket tekintve nem különböznek a jelző nélküli műszaki tervezéstől és üzleti tervezéstől.
2) Ettől függetlenül tudjuk, hogy az egyház a TCST-t elfogadja, még ha nem is nevezi fogamzásgátlási módszernek.
3) Abban nem értek veled egyet, hogy szerinted a TCST-t azért fogadja el jobban az Egyház, mert az nyitott volna a gyermekáldásra. Szerintem egyrészt nem nyitott jobban, másrészt óvszer mellett fogant gyerekről is hallottunk már. Annak nincs is értelme, hogy azt mondja bármilyen szabályrendszer, hogy a 2%-ban nyitott módszert (TCST) elfogadom, az 1%-ban nyitottat (óvszer) meg nem. Szerintem tehát nem emiatt nem fogadja el az egyház az óvszert.
4) Szerintem @matthaios: jól fogja meg, hogy mi van az Egyházi álláspont mögött: feltehetőleg az, hogy az Egyház a szexualitást olyannyira szent dolognak tekinti, hogy abból jottányit sem szabad elvenni és jottányit sem szabad hozzáadni -- függetlenül attól, hogy termékeny vagy terméketlen periódusban van a nő. És hiába ismeri el az Egyház a különbséget, például, az óvszer és az abortusztabletta között, amiatt, hogy elvileg jottányit sem szabad se hozzátenni, se elvenni belőle, minden hozzátétel vagy elvétel bűn, legfeljebb nem ugyanakkora. Szerintem ez egy nagyon világos álláspont, csak nem tudod észérvekkel elmagyarázni, mert azt, hogy "olyannyira szent, hogy érinthetetlen", az végső soron hitbeli kérdés. Vagy elhiszed, vagy nem.
5) A különbség matthaios (Egyház) és az én álláspontom között csak annyi, hogy bár én is szentnek tartom a házasságot (és benne a házaséletet), nem gondolom, hogy jottányit sem szabad hozzányúlni. Jottányit szerintem szabad. (Az oltáriszentség is szent dolog, de nem változtat a szentség jellegén, hogy két szín alatt, vagy egy szín alatt áldozunk-e. Ha a szentséghez semmit nem lehet hozzátenni vagy elvenni belőle, anélkül, hogy bűnt ne követnénk el, akkor mindig mindenkinek két szín alatt kellene áldoznia, gondolom.)

Bagradjan_01 2017.08.11. 14:50:39

@töpreng:
"[E]gy átlagos, komoly fizikai és anyagi gondokkal nem küszködő fiatal házaspárnak nincs más választása, mint megszülni és felnevelni annyi gyermeket, amennyi csak megfogan és megszületik a termékeny éveik során? (Régen ezt szabályozta a gyermekhalandóság, de ma már sokkal jobb esélyekkel indulunk.) És egy házasságban élő katolikus nő számára nyilván nincs más "érvényes" hivatás az anyaságon kívül (hiszen, mivel lehet komolyan foglalkozni úgy, ha közben bármikor jöhet egy újabb gyerek?)."

Nem, ezzel sem értek egyet, bár értem, amit mondasz.
Szerintem nemcsak anyagi szempontok miatt megengedett a családtervezés (fogamzásgátlás, nevezzük, aminek akarjuk): ha a házaspárnak nincs több energiája (függetlenül attól, hogy pénze volna még), akkor nem kell, talán nem is szabad több gyereket vállalniuk, mert -- ahogy Ferenc pápa mondta -- >>nem igaz, hogy a jó katolikusok olyanok, mint a nyulak. Épp ellenkezőleg, a felelősségteljes gyermekvállalás megköveteli, hogy a szülők szabályozzák gyermekeik megszületését.<< (mno.hu/kulfold/ferenc-papa-nem-ugy-kell-szaporodni-mint-a-nyulak-1268622)
És ez talán válasz arra a kérdésre is, hogy lehet-e más hivatása a nőnek az anyaságon kívül. Lehet, feltéve, hogy tényleg hivatásról van szó. Tanszéki adminisztrátornak lenni a büfé-ruhatár szakon valószínűleg nem hivatás. Orvosnak lenni meg valószínűleg az. De ezek megint olyan kérdések, amelyekre nincs teljesen egzakt válasz.

Bagradjan_01 2017.08.11. 15:36:10

@Déli pályaudvar: Ha már így belelendültem.
"Azt, hogy a test mikor mond igazat, és mikor hazudik, nem te döntöd el és nem a feleséged. A test jelentését csak az ismeri, aki a testet alkotta, vagyis Isten." És Istenen kívül szerencsére még Te is ismered, és meg tudod mondani, hogy az én testem hazudik, ha óvszer van rajtam. (Bocs, túl magas labda volt.) Amúgy a testem én vagyok, vagyis ha valaki tudja, hogy mikor hazudok (szóval vagy testcsellel), akkor az én vagyok. (Nem vitatom, hogy az Isten is tudja, de ez egy másik kérdés.) Ha én, Bagradjan, nem tudok róla, hogy mikor mond igazat, és mikor hazudik a testem, akkor jobban teszem, ha futólépésben bevonulok a pszichiátriára. Éhes vagyok, korog a gyomrom, de lehet, hogy csak hazudik a rohadék? WC-re kell mennem, de lehet, hogy csak hazudnak a beleim? (Valószínűleg hamar kiderülne, hogy hazudnak-e, de nem szoktam ezt kivárni.)

"A házasság tehát, amely ennek az egységnek a szentsége, vagyis látható földi jele, csak akkor felel meg önnön belső igazságának, vagyis csak akkor az, ami, ha megfelel az új élet fakasztására irányuló belső természetének. "
Ezzel viszont egyetértek. Az a kérdés, hogy mi következik ebből. Az biztosan nem, hogy annyi gyereket kell vállalnunk, ahányat az anyatermészet (Jóisten) elvileg lehetségessé tesz. Tehát a családtervezés megengedett. Azt is tudjuk, hogy
ennek keretében az is megengedett, hogy úgy éljek házaséletet, hogy az ne legyen nyitott az új életre. Az egyedüli nyitott kérdés csak az, hogy hogyan élhetek úgy házaséletet, hogy az ne legyen nyitott az új életre. Csak a TCST-nek nevezett fogamzásgátló módszerrel, vagy óvszerrel is.

"A szeretet mindig termékeny. A terméketlen szeretet fogalma teljes önellentmondás. Isten, aki maga a Szeretet, az embert a saját képére és hasonlatosságára teremtette. Az ember csak akkor az, ami, ha megfelel Istenhez való hasonlóságának." Ezzel egyetértek. Szerintem is minden szeretet termékeny. De a szeretet termékenységét nem biztos, hogy azon mérném le, hogy lesz-e az adott aktusból gyerek. Mert ha csak ezen mérjük le, akkor megette a fene, és akkor a TCST szerinti terméketlen ciklusokban élt házaséletpont ugyanolyan bűnös (mert terméketlen, és ráadásul terméketlen is akar maradni), mint az óvszerhasználat, hiszen egyik sem nyitott az új életre.

Ezért a konklúzióddal nem tudok egyetérteni: "A fogamzásgátlás istenképiségünk lényegét, a szeretet lényegét, a szeretet termékenységét, életadó voltát tagadja."

vaccinium 2017.08.11. 15:54:17

@Bagradjan_01: Csodálatos évfolyam- adminisztrátorunk volt, igazi hiteles ember, bár té ny, hogy nyugdíjközeli. Az orvosnőknek pedig az átlagnál több gyerekük van:-). Nem volt haszontalan átgondolni a szempontjaidat.
.@matthaios: Neked pedig nagyon köszönöm a helyreigazító válaszaidat, és elnézésedet kérem, ha nem voltam elég jóindulatú a kérdésfelvetésekkel.

töpreng 2017.08.11. 16:24:14

@Bagradjan_01:

Rendben, módosítom a megfogalmazásomat: valóban úgy lesz pontos, hogy az egyház azért fogadja el a TCST-t, mert az csak természetes módon választja szét a szexualitás két funkcióját. Mivel hogy ez mesterséges módon nem megengedett (mert a szexualitás szent). Így tehát az óvszer, ami mesterséges módon teszi ezt, nem megengedett.

Számodra elfogadható, hogy az egyház szerint a két funkció továbbra is szigorúan szétválaszthatatlan (miközben fogamzásgátlás csak úgy lehetséges, ha szétválasztjuk a kettőt)?
Az a megfogalmazásod, miszerint szerinted egy jottányit azért hozzá lehet nyúlni a házassághoz, arra enged következtetni, hogy számodra sem, de nem vagyok benne biztos, ezért inkább kérdezem.

"Épp ellenkezőleg, a felelősségteljes gyermekvállalás megköveteli, hogy a szülők szabályozzák gyermekeik megszületését."
Igen, ez így van, de hiába próbálja ezt vallani az egyház, ha minden további szabályozása továbbra is ellentmondásos ezügyben: vállalj gyereket felelősen, de csak természetes szabályozással (ahogy te is rámutattál, a természetes szabályozás fából vaskarika). Tehát ez olyan, mintha engedném, hogy fuss, majd mégis kigáncsollak közben, mondván: fuss, de ne fejts ki erőt hozzá, csak ha úgy éppen természetesen beindulnak a lábaid.

Az pedig, hogy egy nőnek mi lehet hivatása, és mi nem, valóban nem egzakt kérdés - viszont itt akkor megint ellentmondáshoz jutunk. A TCST ugyanis ahhoz van ugye kötve, hogy csak súlyos és indokolt esetben használható. Na most, ha egy anyaságtól különböző hivatás gyakorlása okán pl lehet, aminek a meghatározása ugye máris nem egzakt, máris kitűnik, hogy ez az egész kitétel nem egzakt: kinek, mikor, mi és mennyire súlyos, indokolt? Ezt mindenki csak maga tudja saját lelkiismeretét megvizsgálva megítélni, kívülről senki nem képes rá. Ebbe az egyház nem is szólhatna bele. De beleszól, mert pl. a TCST feltételéül szabja - ugyanakkor mit is, ha ez közben ennyire megfoghatatlan? Tisztább és őszintébb lenne az egész fogamzásgátlás (vagy ha úgy az egyháznak jobban tetszik, családtervezés) kérdését magára a házaspárra bízni. Itt érkezünk el ahhoz a kompetencia-kérdéshez, amit talán te is emlegettél korábban.

Valamiért az a sejtésem, hogy itt ebben a vitában részt vevők röbbsége férfi. @Felicitasz ha vissztérne, az javítana az arányon... :) Évszázadokon át egy férfiakból álló egyház rakta szigorú keretek közé, hogy hogyan is kell a nőnek a saját testéhez viszonyulnia. És ahogy az évszázadok elteltével azt mára már talán az egyház sem vonja kétségbe, hogy nő és férfi egyenrangú (mint ahogy régebbi korok társadalmában - és ezáltal egyházában - ez még nem így volt), úgy akár jogosnak tűnhet a szexualitással kapcsolatos szabályrendszernek minimum az átgondolása az egyház részéről. Nagyon kíváncsi lennék, hogy egy ilyen vita hogyan zajlott volna le itt, ha csak nők vesznek benne részt... :)

Bagradjan_01 2017.08.11. 16:58:18

@töpreng: "Számodra elfogadható, hogy az egyház szerint a két funkció továbbra is szigorúan szétválaszthatatlan (miközben fogamzásgátlás csak úgy lehetséges, ha szétválasztjuk a kettőt)?
Az a megfogalmazásod, miszerint szerinted egy jottányit azért hozzá lehet nyúlni a házassághoz, arra enged következtetni, hogy számodra sem, de nem vagyok benne biztos, ezért inkább kérdezem."
Igen, szerintem szétválasztható, becsületes módszerrel. Háromféleképpen is meg tudom ezt indokolni: Az egyik, hogy ha elismerjük az önállóságát mindkét funkciónak, akkor ezt vigyük következetesen végig. Azaz, ha elismerjük, hogy önálló és legitim igény, hogy ne foganjon a nő, és önálló és legitim igény az örömszerzés igénye, akkor ne mondjuk azt, hogy oké, oké, de csak terméketlen napokon önálló legitim igény az örömszerzés igénye, és a termékeny napokon a stand-alone örömszerző igény nem legitim igény. Ez az egyik dolog.
A másik, hogy ha a szétválasztással az a baj, hogy a Jóisten új életet akarna teremteni aznap este, akkor a böjt is bűn, hiszen az még az óvszernél is biztosabb módon akadályozza meg az új életet.
A harmadik érvem, hogy ez csak jottányi beavatkozás, ami az aktus _lényegén nem változtat, feltéve persze, hogy elismerjük az aktus önálló lényegének a házastársi örömszerzést.
Ezeket következetes érveknek látom, és ezzel azt -- és csak azt -- állítja szembe az Egyház, hogy a szexualitás szentsége megköveteli, hogy jottányit se változtassunk rajta, legfeljebb önuralommal. (Amúgy II. JP szövegét újraolvasva, ő is az önuralom áldásos hatásaira hívja fel a figyelmet, ennyiben tehát vitatkoznom kell matthaois-szal, aki azt mondta, hogy ez nem olyan, mint a reggeli kocogás, ami szintén erősíti a kitartást.)

Bagradjan_01 2017.08.11. 18:45:01

Noch etwas, anélkül, hogy másfelé akarnám vinni a beszélgetést: Szerintem a fenti kérdésnél (óvszerhasználat tolerálhatósága) sokkal izgalmasabb erkölcsi kérdés, hogy szabad-e egyáltalán családtervezni. Azt sokkal jobban el tudom ugyanis képzelni, hogy valaha számon kéri rajtam a Jóisten, hogy miért védekeztünk a gyermekáldás ellen, mint azt, hogy miért óvszerrel védekeztünk. Mindhárom gyerekem -- és nyilván mindenki így látja a sajátjait -- egy-egy önálló kis világ, hatalmas öröm- és boldogságforrás, szeretnek és tudnak élni, és retrospektíve elgondolva igencsak rossz lenne, ha nem születtek volna meg. De nyilván ugyanezt el lehetne mondani egy negyedikről, ötödikről és hatodikról is (és a sort csak azért nem folytatom, mert mire ennyit legyártanánk, nagyjából véget is érne a termékeny korszak). Szóval amikor mi úgy érezzük (pláne az asszony), hogy ennyit bírunk, akkor tényleg komolyan így gondoljuk, de mi van akkor, ha a Jóisten azt mondja, hogy srácok, hát miért voltatok ilyen kishitűek? Ezt tényleg reálisabb kérdésnek gondolom, mint amikor majd azt firtatja, lapozgatva a bizonyítványomat, hogy hogyan is volt azzal az óvszerrel, Bagradjankám?!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.11. 19:12:35

@Bagradjan_01:

'a szexualitás szentsége megköveteli, hogy jottányit se változtassunk rajta, legfeljebb önuralommal'

Még önuralommal sem. Még egyszer, talán kissé más szavakkal. A cselekedeteknek céljuk van, ezek a céljukra irányulnak. A házastársak egyesülésének célra irányítottsága mindenekelőtt Istentől jön a teremtésben, a teremtés által. Míg az ember alatti világ a célokat a fizikai-kémiai törvények által, az ösztönök által valósítja meg, az embernek a célt a maga értelmével kell fölismernie és szabad akaratú cselekvésével kell megvalósítania. A házastársak egyesülésének Isten által akart céljai egyrészt az utódok létrehozása, másrészt a házastársak java az egyesülésben. A teremtésben benne van a termékenység és terméketlenség ciklikus változása. Így bizonyos értelemben a teremtésben is elkülönül a két cél egymástól. Ez tehát Isten szándéka.

Így tehát az, aki az isteni gondviselés iránti bizalommal, nem önzésből, hanem betegség vagy anyagi helyzete stb. miatt nem tud valamikor gyereket vállani, az Isten akarata szerint jár el, amikor figyelembe veszi a ciklusok Isten által alkotott váltakozását és eszerint él önmegtartóztatásban. Aki viszont a két célt, művileg, például óvszerrel választja szét, olyat tesz hozzá a házastársi egyesüléshez, ami sérti a házastársak egyesülésének Isten által akart szándékát, integritását, méltóságát. Egyébként a fogamzásgátlás katolikus erkölcstanban használt meghatározásában benne van műviség, a mesterségesség, magától az egyesüléstől különböző cselekvés.

Annak a kissé naiv érvelésnek sincs igazán helye, hogy Isten éppen a termékeny időszak egy adott napján, az önmegtartózkodáskor akart volna új életet teremteni, amit meggátolt az önmegtartóztatás.

Ha valaki az önmegtartóztatást önzésből, a gyermekekkel járó terhek elkerülése érdekében gyakorolja, akkor ő nem a fogamzásgátlás bűnébe esik, hanem tartós, állapotszerű magatartása által magának a házasság céljának a megakadályozása a bűne. Kivéve, ha az önmegtartóztatás magasabb cél érdekében történik. (Megfelelő indítékok alapján ugyanis lehet érvényes házasságot kötni a gyermekáldás vállalása nélkül is.) Aki viszont például óvszert használ, annak a fogamzásgátlás (is) a bűne.

Ahogyan egyre több oldalról nézi az ember, úgy erősödik tovább annak belátása, hogy a katolikus tanítás a helyes.

Bagradjan_01 2017.08.11. 19:48:34

@matthaios: Szerintem most az érvelésed visszalépett egy korábbi szintre: azt mondod, azért nem szabad óvszert húzni, mert ezzel keresztezzük az isteni tervet/célt/szándékot, mégpedig azt a tervet/célt/szándékot, hogy a termékeny napokon jó eséllyel életet fakaszt a Jóisten az együttlétből. Én azt hittem, hogy ezen már túl vagyunk. (Mármint azt hittem, hogy mindketten beláttuk, hogy ez nem jó érv.) Mert ha emiatt nem szabadna óvszert húzni, akkor ugyanemiatt nem szabadna tartózkodnunk sem egymástól, még akkor is, ha te ezt valamiért (de nem fejtetted ki, miért), "kissé naiv érvelésnek" találod. Nehéz ugyanis elképzelni, hogy a Jóisten az örömszerzés amolyan büntetéseként fakasztana új életet, és nem pedig azért, mert TÉNYLEG ÚJ ÉLETET AKAR FAKASZTANI. Ha viszont tényleg új életet akar fakasztani, akkor az önmegtartóztatás ugyanúgy keresztezi ezt a szándékot, mint az óvszer (sőt). Komolyan nem értem, hogy miért mondod, hogy ennek "a kissé naiv érvelésnek sincs igazán helye." Logikailag mégiscsak ennek kell következnie abból a kiindulópontból, hogy az isteni tervet nem szabad keresztezni, mert ő a termékeny napi együttlétből gyermeket akarna támasztani.

Nekem sokkal szimpatikusabb, amit eggyel vagy kettővel korábban mondtál: a házasélet egy kvázi-szentség (mint a házasság szentségének egy kiemelkedően fontos része), nem lehet egy jottányit sem hozzátenni vagy elvenni belőle, punktum, de lemondani le szabad róla (feltéve, hogy erre jogos okunk van). Ez sokkal tisztább beszéd, mint olyan, új életet fakasztó isteni tervekre hivatkozni, amelyeket így is (TCST-vel), és úgy is (óvszerrel) keresztülhúzhat az ember.

Továbbra is abban látom a különbséget köztünk, hogy én egy jottányi (óvszernyi) beavatkozást tolerálhatónak tartok, te pedig nem. Hogy melyikőnknek van igaza, az szerintem csak a túlvilágon fog kiderülni, kivéve, ha az óvszerhasználatnak elkezdjük a káros hatásait a bőrünkön érzékelni. (Igazából nem tudom, hogy a TCST-nek vannak-e ártalmai. Ugyanúgy legfeljebb homályos lelki ártalmakat tudok elképzelni: a termékeny napokon, ugye, nem élünk házaséletet, aztán jönnek a terméketlen napok, amikor viszont végigmegy egy hányós-fosós vírus mind az ötünkön, a házasélet nyilván ilyenkor fizikai akadályokba ütközik, majd mire kilábal az utolsó gyerek is belőle, újból itt vannak a termékeny napok. És akkor ott tartunk, hogy hetek óta nem éltünk házaséletet. Ez lett volna az Isten szándéka? Csak nem! Értem én, hogy az élet kemény, de ha nem muszáj, ne nehezítsük már meg magunknak még jobban.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.11. 22:04:38

@töpreng: @Bagradjan_01: Persze hogy igazam van (amikor katolikus fórumon egy szót sem szólok családtervezésről). Feladtam.
Ugyanakkor, most szeretném mélységes hálámat kifejezni mind a kettőtöknek, @töpreng, te továbbra is úgy gondolkodsz ahogyan én, csak még nem látod át hogy sajnos nincs esélyünk (jelenleg, de a történelem még ezen változtathat) @Bagradjan_01 Elképesztő volt _egy férfitól_ az érvelésedet végigolvasni - mondom én, hogy talán a történelem még változtathat a jelenlegi állapotokon.

A saját, szigorúan magánvéleményem az, hogy Isten (és nem az "Egyház") tanít valamit az életről, valami olyan alapvetően egyszerűt és egyértelműt, amelyhez képest nevetségesen kicsinyes minden szabályozás vagy kérdésfeltevés.

Az Isten mércéjéhez, be kéne ismernünk ezt végre, ugyanúgy nem tudunk felnőni és igazodni, mint ahhoz a többi mércéjéhez sem. Mint ahogyan nem követjük azt az utasítást, hogy nézz körül, add mindenedet a szegényeknek, aztán jöjj és kövess engem, ugyanúgy nem követjük azt az utasítást sem, hogy ne szorgalmatoskodj te a holnapi napról, nézd meg a mezők liliomait, és szaporodjál és sokasodjál, és a te mennyei atyádnak majd gondja lesz mindenre.

Az egész dolog a kontroll kérdésén ment el, valamikor rögtön az elején, abban a kertben, amikor az embernek kellett az alma.

Teljesen mindegy, hogy a "kontrollt" pénznek hívjuk, vagy tcst-nek, vagy óvszernek, mindenképpen Istent játszunk ezek alkalmazásával; rendelkezni akarunk valamivel, amivel az isteni törvény alapján nincs jogunk rendelkezni.

De mégis rendelkezünk, mert itt a földön ez van és kész, és szerintem ez az amit a nem-keresztények olyan nehezen nyelnek le a mi hozzáállásunkban, mármint, hogy "mi" keresztények minden reggel belenézünk a tükörbe és megállapítjuk, hogy bűnben élünk, az isteni törvény permanens és nagyjából kivédhetetlen megszegésében, a Mammon kényszerű szolgálatában, ilyen-olyan, többé vagy kevésbé vállalható kompromisszum állandó megkötésével.

A nem-keresztények nem látják a mi marhanagy és permanens bűnösségünket, és szerintük mi negatívan állunk a dolgokhoz és túlparázzuk az egész kérdést.
Mi meg tudjuk, hogy "az egész kérdés" még annál is rosszabb, mint amilyennek mi a legbűnbánóbb óráinkban látjuk, de attól még ez van, és nem jó válasz homokba dugni a fejünket.

Amikor az egyház (egy-két jófej jezsuita vagy nem jezsuita gyóntató szavai által) irgalmat gyakorol, akkor abból a szemszögből teszi, amelyből látja a "kivédhetetlent". Mindig bajom volt azzal, hogy Isten "ennek ellenére" szeret stb. bennünket; NEM, Isten _ebben_ szeret bennünket, és mi meg evickéljünk benne ahogyan tudunk; és szerintem felelni fognak (legalábbis egy-két kellemetlen kérdésre...) mindazok, akik a helyzetre már reflektáló bűnbánókra csak további terheket raknak, és irgalom nélkül számon kérnek rajtuk egy olyan isteni ideált, amelyet ők maguk sem követnek, csak saját magukat könnyebben felmentik a körülményekre vagy önnön életállapotukra hivatkozva.

(Példa: mások szexuális bűne az hűha, az én napi önzésem meg az élet része. Ez egy elég jellemző példa, egyébként, igen-igen erkölcsös keresztények köreiben.)

Vagyis, amikor családtervezésről vitázunk, akkor azt már eleve ebből a pozícióból kellene tennünk, hogy az isteni ideál a szó kimondásának (a gondolat felbukkanásnak) pillanatában "elment", és ami marad, az egy ugyanolyan megoldandó _földi_ probléma, mint az, hogy mit tegyünk a pénzzel, a metróaluljáróban ülő koldussal, a személyes etikánkba ütköző munkahelyi döntésekkel amiken a családunk kenyere-lakhatása múlik, mi legyen a betegséggel amit egy etikailag kérdéses kutatás végén lehet majd egyszer-valamikor gyógyítani, mi legyen az etikailag kérdéses kutatással, ha én vagyok az orvos, ha én vagyok a szponzor, ha én vagyok a kísérleti alany aki bármit vállalna, ha nem magáért hát a gyerekéért aki örökölte a hajlamot és a szülőnek meggyőződése hogy őneki már nem kéne ugyanígy meghalnia, legyen bármi is az Isten (jelenleg még) kifürkészhetetlen akarata.

Szóval, dinoszaurusz van a nappaliban, és ezen nem fog segíteni, ha néha átrendezzük a bútorokat hogy legalább lássuk tőle a tévét.

Summázat; én nem írok katolikus fórumra családtervezésről. A saját blogomra igen, szigorúan szakmai (orvosi) szempontokkal, és igény esetén keresztény szósszal; de ennyi.

csakpozitivan 2017.08.11. 23:04:11

@Felicitasz:
"Persze hogy igazam van" - valahogy ez a fene nagy önbizalom zavar.
Nekem sok minden nem stimmel, amit írsz:
"Teljesen mindegy, hogy a "kontrollt" pénznek hívjuk, vagy tcst-nek, vagy óvszernek, mindenképpen Istent játszunk ezek alkalmazásával; rendelkezni akarunk valamivel, amivel az isteni törvény alapján nincs jogunk rendelkezni." - Igenis pontosan rendelkezhetünk azzal, amit a Jó isten ránk bízott. Felelősség? Az smafu? Nem nyulaknak teremtett, vagyis bízott abban, hogy felnőtt keresztényként (sic krisztusiként) tudunk élni.
"Amikor az egyház (egy-két jófej jezsuita vagy nem jezsuita gyóntató szavai által) irgalmat gyakorol..." - vagyis felment az alól, ami alól egyébként nem kellene?,
" szigorúan szakmai (orvosi) szempontokkal, és igény esetén keresztény szósszal" - vagyis neked kizárólag a családtervezés szakmai szempont, semmi egyéb. Sajnálom, nekem ennél többet jelent. Ez a"keresztény szósz" amolyan "ars poetica" lehet, nekem nem hiányzik. Hányingerem van a szószoktól, bocs.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.12. 00:12:28

@csakpozitivan: Szerintem ez itt most egy félreértés. Vegyük sorra.
NEM lett pénz, családtervezés meg orvosi kutatás "ránk bízva", ezek a bűnbeesés utáni állapot következményei. Ami ránk lett bízva, az csak a szaporodás és sokasodás volt, valamint hogy hajtsuk uralmunk alá a földet (de ne egymást).
Innentől kezdve minden, amit ma "felnőtt kereszténységnek" hívunk, olyan kompromisszumok sora, amelyekben a lehető legkevesebb bűnnel próbálunk az isteni mércéhez a lehető legközelebb kerülni.
Ez nem mindig megy.
Az irgalom gyakorlása nem felmentés, és vissza is utasítom, hogy ilyen összemosást tulajdonítsunk a leírt mondatomnak. Nincs "vagyis".
A következő mondat kapcsán sincs "vagyis". Leírtam valamit, és az van, és CSAK az, a "vagyis"-sal kezdődő belemagyarázás nélkül.
Semmi baj a hányingerrel, de jó ha tudod, hogy az nem az én szavaimtól van, hanem attól a hozzáadott értelmezéstől amit én nem gondolok és nem is állítottam.

studiorum 2017.08.12. 09:37:45

Kedves @pacsy!

"(Egyébként én is az óvszeres védekezés ellen vagyok, intuícióból, bár sosem gondoltam át a kérdést - de az afrikai prostituáltak esetében nem biztos...)"

Biztos, hogy nem az a keresztény magatartás útja és célja, hogy valamilyen bűnt kövessünk el egy bűnös tett fizikai következményének megelőzésére.

studiorum 2017.08.12. 09:59:42

@töpreng:

Az Egyháznak Isten adta joga és kötelessége az emberek figyelmét felhívni a bűnök elkerülésére és az üdvösség útjára. Ezt egy katolikus nem kérdőjelezheti meg.

Ezeket a súlyos szavakat Jézus mondja: "Ha az egyházra sem hallgat, vedd úgy, mintha pogány volna vagy vámos." (Mt. 18, 17)

studiorum 2017.08.12. 10:28:12

@Felicitasz:

A magánvéleményt felülírja az Egyház tanítása, útmutatása. Én biztos, hogy nem mernék ellenkező véleményen lenni, hit és erkölcsi kérdésekben, akármennyire kedvezne ennek saját tökéletlenségem vagy gyarlóságom.

A Szentírás Egyház általi értelmezésének elfogadása is sok tévedéstől ment meg.

Az 'isteni ideált' nem ránk rakják, hanem tökéletesedésünk szükségessége követeli, melyre Jézus is többször utalt. Ebben a folyamatban megállni, a küzdelmet feladni nem szabad.

Szóval, ha dinoszaurusz van a nappaliban, azt ki kell onnan tessékelni, rakni, ha kell külső segítség igénybevételével. Nem hiszem, hogy ennek módját ne tudnánk.

Az "...igény esetén keresztény szósszal" megjegyzésed számomra is visszatetsző. Hitetlenségre utal.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.12. 10:39:52

@Bagradjan_01:

Több szempont együttesen és nem egymástól függetlenül mutat abba az irányba, hogy a fogamzásgátlásról és az időszakos önmegtartóztatásról szóló katolikus tanítás a helyes. Tehát itt nem valamilyen visszatérésről, hanem egy másik szempontról van szó.

Mi is a baj azzal az érveléssel, amely úgy próbálja az óvszer használatát megengedettnek nyilvánítani, hogy azt mondja, ha ezt Isten tervei keresztezésének mondjuk, akkor ennek kell mondanunk az önmegtartóztatást is?

A fenti gondolkodásmóddal az a probléma, hogy ez feltételezi, hogy Isten kifejezett akarata az, hogy minden egyes termékeny napon minden anyától gyermek szülessen. Mi szól emellett? Az, hogy ez lehetőségként adva van. Ez így ez önmagában nem elég. Az ember számára számtalan lehetőség van adva, de mégsem lehet azt mondani, hogy minden ilyen lehetőség beteljesülése Isten kifejezett akarata. Tehát az az állítás, hogy egy lehetőség adva van és Isten akarata az, hogy valaki ezt a lehetőséget cselekedetével ott rögtön megvalósultságba vigye át, nincs megalapozva. A házassággal kapcsolatban Isten akaratát ennek egészére kell nézni és nem pedig egy adott, konkrét pillanatra. Tehát megalapozottan nem lehet beszélni olyan isteni akaratról, amelyet az önmegtartóztatás keresztezne.

A fogamzásgátlás sem azért bűn, mert ez Isten ilyen, fentiekben, mint láttuk, megalapozatlanul állított akaratát keresztezi, hanem azért mert Istennek a házastársi egyesülés integritásával kapcsolatos szándékát keresztezi, amint ezt az előző megjegyzésemben elmondtam.

Egyébként az egész érvelésben van egy tisztázatlanság. Mert tegyük föl, hogy az érvelés alapján elfogadjuk, hogy az óvszer éppen úgy megengedett, mint az időszakos megtartóztatás. De akkor miért is megengedettek ezek. Azért mert Isten akaratát lehet keresztezni? Ez „meredeknek” tűnik. Ha viszont itt tényleg nem lehet az adott pillanattal kapcsolatban Isten keresztezendő akaratáról beszélni, akkor az egész érvelés kiindulásában hibás.

vaccinium 2017.08.12. 11:05:46

@matthaios: Azt írod, hogy a házasság egészét kell nézni, nem az aktuális pillanatot. Hogy egyezteted ezt össze a HV bevezetésével, ami ennek az ellenkezőjét irja a nyitottsággsl kapcsolatban? (Mellékszál: minden potenciálisan termékeny napon nem foganhat gyerek, mert ilyenből még a valóságban ritka óramű pontosságú ciklus esetán is 7 van).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.12. 11:21:35

@vaccinium:

'a házasság egészét kell nézni, nem az aktuális pillanatot'

Tudniillik nem lehet az isteni akaratnak tulajdonítani azt, hogy a termékeny szakaszban mindig kötelező az egyesülés. Azt lehet az isteni akaratnak tulajdonítani, hogy a házasságból önzés miatt ne maradjon ki a megfelelő számú gyermek.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.12. 16:15:50

@studiorum: @csakpozitivan: Ne kelljen már mindig ugyanazokat a köröket futni.

Két oldallal ezelőtt már leraktuk ennek a vitának az alapjait oda, hogy csak mert "én" betartom az előírásokat, még tűnődhetek azon, hogy a) másokon vagy nem akarom, vagy nem is volnék képes ezt ilyen szigorral bevasalni, illetve b) mások ellenállása vagy önálló töprengése sem biztos hogy helyből ELUTASíTÁS.
Ez a tűnődés - (a) és (b) - egyáltalán nem jelenti azt, hogy "én" akár vitatkozom az előírásokkal, akár nem tartom be azokat.

Ezen az alaptételen közmegegyezés volt itt egy pár hozzászólással feljebb, az "én"-t természetesen nem is csak egyszerűen saját magamra értve, hanem a felhasználók itteni közösségére úgy általában: hiszen azt a konklúziót is levontuk már előzőleg, hogy nem-keresztényekkel a tárgyról vitázni (megggyőzés céljával) teljesen értelmetlen dolog. Az egész tanításnak csak keresztény kontextusban van értelme, AKKOR IS, ha úgy "egyébként" is jónak tűnne ha az emberek betartanák.

A poszt arról szól, hogy Isten nélkül nem megy, és ez implikálni fogja, hogy itt keresztények beszélgetnek egymással, olyanok, akiknek fontos a tanítás, sőt: vagy betű szerint be is tartják, vagy legalábbis azon vannak, hogy minél inkább betartsák.

Ezt így leírhatnám minden hozzászólásom elejére, nehogy az ezután követező két mondatnyi "tűnődés" nyomán minden egyes alkalomnak az legyen a vége, hogy valaki hányingerben tör ki kolosszális hitetlenségem olvastán - de egyszerűen nem értem, hogy erre miért van szükség, és azt sem, hogy miért kell az "én" ars poeticámról vagy hitemről azonnal következtetéseket levonni ahelyett hogy megmaradnánk a tárgynál.

És igen, EMIATT nekem tökre igazam van, amikor katolikus fórumon hanyagolom a családtervezés témát. Erről egyszerűen nem lehet úgy beszélni, hogy a konkrét felhasználó, aki ilyen vagy olyan gondolatot felvet, ne lenne azonnal megtámadva a _személyében, a hitében, az életmódjában.
Ezt ne csináljátok szerintem. És csak ne csak velem ne, mással se.
Ezt meg kéne tanulni, elkülöníteni egy leírt mondatot annak a számotokra nem ismert embernek a hitétől aki leírta a mondatot.
A családtervezés meg a szex egy különösen támadható, személyeskedhető terület, és a másik topikokban az imádság módja is egy ilyen dolog, nagyon-nagyon intim meg személyes, és naná, hogy azok a felhasználók, akik szeretnek gondolkodni, egy-két ilyen hülye vád meg sugalmazás után előbb-utóbb távozni fognak a vitákból.

Mert nem lehet minden hozzászólás elé leírni a disclaimert, hogy ja, különben én katolikus vagyok, minden vasárnap misén, és mi olyan házaspár vagyunk, akik egymás legelső és egyetlen szexuális partnerei, szűzen házasodtunk 25 évesen, akkor is, ha egyesek szerint ma már ilyen nincs is, és az Isten olyan testtel áldott meg engem, hogy bármikor kiülhetnék egy ablakba TCST-reklámfigurának, mert nekem minden úgy működött ahogyan az a keresztény könyvekben le van írva. Úgyhogy én még arról is tarthatnék itt nagypofájú prédikációt, hogy Jézusnak milyen igaza van, amikor azt mondja, hogy "az én terhem könnyű", hát tényleg: mi sem egyszerűbb ennél, hogy az ember egészséges, semmi nőgyógyászati műtét meg élettani ciszta meg hormonprobléma (meg férfimeddőség amit akkor vesznek észre amikor a nőt már meg is műtötték valami más probléma miatt aminek végülis nem volt köze ahhoz hogy nem lett gyerekük...); semmi gyógyszeres kezelés ami megkavarja az ember ciklusát, semmi élettani variáció, ami különben orvosilag szintén normális, hogy időnként egy-egy hónap kimarad; semmi olyasmi amiről naponta olvasok a blogom (ráadásul nem kizárólag keresztény! ah, a fertő!!!) felhasználói körében és ami miatt tisztában vagyok vele, hogy a saját életmódomat és szerencsémet, megfűszerezve az isteni kegyelemmel, még más katolikusokon se kérhetem számon, nemhogy világiakon.

És most, hogy ezt tisztáztuk, kérném, hogy másokkal már legyetek irgalmasabbak, mielőtt a szavaikba belemagyaráztok olyasmit ami nem igaz, illetve hitetlenséget sejtenétek olyasmi mögött ami csak egy leírt mondat, és csak egy érvelés része.

töpreng 2017.08.12. 23:41:57

@studiorum:

"Ezeket a súlyos szavakat Jézus mondja: "Ha az egyházra sem hallgat, vedd úgy, mintha pogány volna vagy vámos." (Mt. 18, 17)"

Majd gondolkodom akkor, melyik lennék inkább a szemedben, pogány, vagy vámos? :) Talán inkább vámos, Jézus végülis szállást vett Zakeusnál...

Komolyra fordítva: elég csúszós talajra érkezünk, amikor bibliai mondatokat kiragadva és szó szerint értelmezve, azokat érvelésre használjuk.

Nem kellett sokáig keresgélnem, hogy erre az idézetre találjak, szerintem tanulságos:
„Nem definiált (nem dogmaként kihirdetett), de hiteles (kötelező érvénnyel előterjesztett) tanítói megnyilatkozásokban az egyházi tanítótekintély tévedhet, és többször ténylegesen tévedett is. Az egyházi tanítótekintély a voltaképpeni és végső hittartalom állítólagos megóvása céljából nem ritkán túlságosan keményen és igazságtalanul, azaz erkölcstelenül járt el.” (K. Rahner/H. Vorgrimler: Teológiai Kisszótár („Tanítóhivatal” szócikk), Szent István Társulat)

Ha innen nézzük, máris óvatosabb lennék azokkal az érvekkel a fogamzásgátlás kapcsán, miszerint "mert az egyház ezt mondja, és kész..." Gondolkodni csak szabad, nem? Pláne, hogy nem egy dogmáról van szó...

2017.08.12. 23:51:49

@Bagradjan_01:

'A kérdésem: miért kell a házasságban önmegtartóztatni, ha egyenértékűnek ismerjük el a szex örömszerző és utódszerző funkcióját?'

1. Egyenértékűnek ismerjük el?

2. Ha annak ismernénk el őket, akkor miért lehetne önkényesen szétválasztani a kettőt?

töpreng 2017.08.13. 00:02:19

@Felicitasz:

"Erről egyszerűen nem lehet úgy beszélni, hogy a konkrét felhasználó, aki ilyen vagy olyan gondolatot felvet, ne lenne azonnal megtámadva a _személyében, a hitében, az életmódjában. Ezt ne csináljátok szerintem. És csak ne csak velem ne, mással se.
Ezt meg kéne tanulni, elkülöníteni egy leírt mondatot annak a számotokra nem ismert embernek a hitétől aki leírta a mondatot."

Ez teljesen így van. Finoman szólva is merész bármilyen minősítést megfogalmazni egy másik ember hitéről. Ha személyesen ismered, @studiorum: , akkor is, de ráadásul egy internetes fórumon? Itt csak néhány itt megosztott gondolatot, véleményt ismerünk egymásból, mást aligha...

Hogy is van ez, ami olyan sokszor elhangzik? "...akiknek hitét egyedül te ismered..."

töpreng 2017.08.13. 00:14:37

@Felicitasz:

" @töpreng, te továbbra is úgy gondolkodsz ahogyan én, csak még nem látod át hogy sajnos nincs esélyünk (jelenleg, de a történelem még ezen változtathat) "

Hát, lassan talán kezd leesni... :) Ilyen szempontból mindenképpen tanulságos volt ez itt. Most már azt is értem, miért adtad fel a családtervezéssel kapcsolatos vitát - és abban talán tényleg bízhatunk még, hogy az idő egyszer valamikor csak segíteni fog árnyalni a sarkos véleményeket...

studiorum 2017.08.13. 00:15:13

@Felicitasz:

Kioktatásom és felszólításom helyett érdemes lenne tartalmában megvizsgálni azt, amit írtam. Nem hiszem, hogy hallgatnom kellene, ha nekem is van valami észrevételem mások hozzászólásával kapcsolatban, még ha az illető magánvéleményébe, vagy tűnődésébe ez nem is illik bele. Itt is ütköznek különböző nézetek. Én a magamét az Egyház tanításának alapján állva nyugodtan vállalom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.13. 00:17:42

@Felicitasz:

A „keresztény szósz” kifejezés nekem sem szimpatikus. De most nem erről akarok beszélni.

'A saját, szigorúan magánvéleményem az, hogy Isten (és nem az "Egyház") tanít valamit az életről, valami olyan alapvetően egyszerűt és egyértelműt, amelyhez képest nevetségesen kicsinyes minden szabályozás vagy kérdésfeltevés.'

Itt két olyan dolgot állítasz szemben, amelyek pedig egyáltalán nem állnak szemben. Mert Isten tanít az Egyházon keresztül.

'"mi" keresztények minden reggel belenézünk a tükörbe és megállapítjuk, hogy bűnben élünk, az isteni törvény permanens és nagyjából kivédhetetlen megszegésében'

Ami kivédhetetlen, azzal kapcsolatban nincs felelősség. A felelősség a szabad akaratból származik, de a kivédhetetlenség elveszi a szabadságot, a felelősséget. A személyes bűnt az ember valamilyen szabadsággal választja. A teljesen szabadság nélkül történő tettek nem is bűnök. Az irgalom isteni nagyságát nem az mutatja meg, hogy az elkerülhetetlen, végzetszerű dolgok miatt Isten nem ítél el, hanem az, hogy a személyes döntés által elkövetett bűnöket bocsátja meg és lehetőséget ad az ezektől való megszabadulásra.

A bűnben az isteni törvényt tényleg megszegjük és ez bizony sokszor előfordul, de a bűnöktől való megszabadulásra nyitott az út, mert ezek nem valamilyen kivédhetetlen végzetet jelentenek, amelytől lehetetlen megszabadulni.

'Amikor az egyház (egy-két jófej jezsuita vagy nem jezsuita gyóntató szavai által) irgalmat gyakorol, akkor abból a szemszögből teszi, amelyből látja a "kivédhetetlent". Mindig bajom volt azzal, hogy Isten "ennek ellenére" szeret stb. bennünket; NEM, Isten _ebben_ szeret bennünket, és mi meg evickéljünk benne ahogyan tudunk; és szerintem felelni fognak (legalábbis egy-két kellemetlen kérdésre...) mindazok, akik a helyzetre már reflektáló bűnbánókra csak további terheket raknak, és irgalom nélkül számon kérnek rajtuk egy olyan isteni ideált, amelyet ők maguk sem követnek, csak saját magukat könnyebben felmentik a körülményekre vagy önnön életállapotukra hivatkozva.'

Mint említettem, ha kivédhetetlenről lenne szó nem is annyira irgalmat, mint inkább igazságosságot gyakorolnának a „jófej jezsuita és nem jezsuita gyóntatók”. Isten nem változik, tehát akit szeretetből teremtett, az mindig is szeretni fogja. De Isten nem azért szeret bennünket mert bűnben vagyunk. Sőt Istennek ebből a szeretetéből származik az az akarata, hogy a bűntől megszabaduljunk. Ettől semmilyen „jófej gyóntató” sem tekinthet el. Mi a helyzet az „isteni ideállal? “Ti azért legyetek tökéletesek, mint ahogy mennyei Atyátok tökéletes” (Mt 5,48). Ez nem azt jelenti, hogy valaki már tökéletes, de azt igen, hogy ezt ne megvalósíthatatlan „isteni ideálként” kezelje.

2017.08.13. 00:22:04

@töpreng:

'Már bocsánat, de ha a TCST csak akkor érvényes, ha közben ennyire nyitottnak kell lenni a gyerekre, akkor így ebben a formában a TCST nem fogamzásgátló módszer.'

Annak nevezed, aminek akarod. Ezen tök felesleges vitatkozni.
(az meg mit jelent, hogy a 'a TCST csak akkor érvényes' ??)

Az tény, hogy a 'gátlás' nem az aktus szintjén jelentkezik, hanem az aktus elmaradásában nyilvánul meg.

'Végre kilóg a lóláb, ami amitt a képmutató érvelés vádja jogosan érheti az egyházat: fennen ugyan azt hirdeti, hogy oké a fogamzásgátlás bizonyos esetekben, de csak egy "nyitott hozáállású" módszert engedélyez hozzá. Ami súlyos önellentmondásba kényszeríti a párokat a szabályok betartása esetén (mondják azt, hogy azért jöhet a gyerek, miközben éppen nem szeretnék).'

A fentiek értelmében most a saját magad definíciójával vitatkozol.
Nincs önellentmondás. Ha nagyon szeretnék elkerülni a fogantatást, akkor megtartóztatják magukat. Ha vállalhatónak ítélik a kockázatot, akkor meg nem.

'ezzel viszont abba a hibába csúszik bele az egyház, hogy az utódszerzés célját az örömszerzés célja felé rendeli. Miközben fennen azt hirdeti, hogy mindkét cél egyformán fontos'

Nem hiszem, hogy ezt hivatalos, mindenkire kötelező tanítás formájában hirdetné.

'Ráadásul, hogy @Bagradjan_01 érvelését idézzem: mindezen érvelés az óvszerrel is levezethető, pont azért, mert az sem 100%-os. Tehát emiatt elvileg ott is fel lehetne tetetni a kérdést, hogy vállalják-e a kockázatot, és ha úgy alakul, akkor elfogadják-e mégis a gyereket. És ha igen, akkor ezzel máris nyitottak maradnak Isten tervei felét. Tehát a te logikádat alkalmazva, ebben az esetben máris használhatóvá válik az óvszer is.'

Nem, ez nem az én logikám, hanem a tiétek.
Aki óvszert használ, az elzárkózik a fogantatás elől, csak a választott módszer tökéletlen.
Ezzel a 'logikával' a legmegbízhatatlanabb módszer (megszakított közösülés) lenne a legerkölcsösebb.

AKi tcst használatával akar elzárkózni, az megtartóztatja magát.

2017.08.13. 00:38:44

@Bagradjan_01:

'Ne vedd szemtelenkedésnek: az óvszerhez meg a fogamzásgátlást rendelte hozzá, ott az a terve. '

Az óvszer része az isteni tervnek? Nem minden megvalósuló dolog felel meg Isten szándékának.

Viszont ha hisszük, hogy az embert így vagy úgy de Isten teremtette a saját képmására, akkor el kell fogadnunk, hogy a nemiség is része a képmás voltunknak. Istennek pedig célja van azzal, hogy a házastársak legvégső önátadásának hol két gyümölcse van (nemzés és örömszerzés), hol pedig csak egy (örömszerzés).

töpreng 2017.08.13. 00:49:06

@matthaios:

"Mi a helyzet az „isteni ideállal? “Ti azért legyetek tökéletesek, mint ahogy mennyei Atyátok tökéletes” (Mt 5,48). Ez nem azt jelenti, hogy valaki már tökéletes, de azt igen, hogy ezt ne megvalósíthatatlan „isteni ideálként” kezelje."

Márpedig bizonyos értelemben megvalósíthatatlan. Hiszen míg világ a világ, tökéletes ember a földön sohasem fog létezni. Törekedhetünk rá, de közben azt is látni kell, hogy elérni sosem fogjuk. Csak ez tud adni egyfajta irgalmat nem nélkülöző hozzáállást a saját magunk és mások tökéletlen próbálkozásainak láttán. Ez segít, hogy ne ítéljünk.
Hiszen nem az van, hogy csakis Isten tökéletes?

2017.08.13. 00:53:09

@töpreng:

'Mármint miben is foglalt pontosan állást ilyen világosan ezzel? Igen, ugyanahhoz a dologhoz lett hozzárendelve a kettő. Ebből azonban nem feltétlenül következik az, hogy Isten szándékával szembemegy, ha kettéválasztjuk.'

Most akkor tudni lehet, hogy mi Isten szándéka, vagy nem lehet tudni?

A katolikus egyház szerint lehet tudni.
Szerintetek nem lehet tudni, de ebből a nemtudásból valahogy mégis egyértelműen az következik, hogy a két dolog szétválasztása megengedett.

töpreng 2017.08.13. 01:17:40

@khamul:

"(az meg mit jelent, hogy a 'a TCST csak akkor érvényes' ??)"

Ez azt jelenti, hogy a TCST-t nem csak úgy, a házaspár kénye-kedve szerint engedi használni az egyház, hanem csakis kellő indoklás mellett: ha a fogamzás elkerülésének súlyos, komoly oka van.

"A fentiek értelmében most a saját magad definíciójával vitatkozol.
Nincs önellentmondás. Ha nagyon szeretnék elkerülni a fogantatást, akkor megtartóztatják magukat. Ha vállalhatónak ítélik a kockázatot, akkor meg nem."

Igen, az azóta megszületett kommentfolyam során finomodott a véleményem. Jobban mondva, talán már jobban értem, mit gondol az egyház ezügyben. Így már máshogy tudom megfogalmazni a problémát, mert önellentmondás az továbbra is van (ott ácsorog bizony az a dinoszaurusz a nappaliban).

Az önellentmondás mégpedig abban van, hogy egyfelől van az az állítás, miszerint a szexualitás két funkciója (örömszerzés és utódnemzés) mesterségesen elválaszthatatlan (mostanra már megértettem, hogy minden egyházi fogamzásgátlással kapcsolatos álláspontnak ez az alaptétele) - másfelől pedig létezik egy olyan állítás is, miszerint ez a két funkció egyenrangú (ezt elvileg az egyház is elismeri).
Márpedig csak akkor tudnak egyenrangúak maradni, ha bizony néha mesterséges módon szétválasztjuk a kettőt. Mert ha nem, akkor az utódnemzés, mint cél, messze az örömszerzés elé helyeződik (lásd: termékeny periódusban, ha nem akarnak gyereket, akkor bizony nincs örömszerzés sem - az örömszerzés itt tehát máris másodlagossá válik, mert nem lehet mesterségesen elválasztani az utódnemzéstől).

Az egyház próbálja azt mondani, hogy a két funkciót egyenrangúnak tartja, de ennek ellentmond, hogy közben meg ragaszkodik a szétválaszthatatlanságukhoz.

töpreng 2017.08.13. 01:41:18

@khamul:

Már bocsánat, de ha kiragadva nézed a mondataimat, akkor nem csodálom, hogy nem érted teljesen, mit akartam írni. :) Bizonyos megfogalmazások azért olyanok, amilyenek, mert reagálnak valamire, ami szintén meg volt fogalmazva valahogy. Ha kiszeded a folyamatból, nem csoda, ha furcsán hangzónak tűnnek...

"Most akkor tudni lehet, hogy mi Isten szándéka, vagy nem lehet tudni?
A katolikus egyház szerint lehet tudni.
Szerintetek nem lehet tudni, de ebből a nemtudásból valahogy mégis egyértelműen az következik, hogy a két dolog szétválasztása megengedett. "

Isten szándékát olyan szinten feltételezem, hogy lehet tudni, mint pl hogy Isten szándéka az, hogy az ember üdvözüljön, Isten szándéka az, hogy szeressük egymást, Isten szándéka az, hogy törekedjünk a jóra.

Olyan szinten azonban nem hiszem, hogy lehetne tudni, hogy mit gondol az óvszerről (vagyis a szex két funkciójának a mesterséges úton való szétválaszthatóságáról), pláne egy-egy pár egy-egy konkrét helyzetében - márpedig az egyház általános érvénnyel gondolja tudni itt Isten szándékát.

Az pedig, hogy szerintem nem lehet tudni, nem azt jelenti szó szerint, hogy "akkor tehát az óvszer ezért engedélyezett". Ha nem lehet tudni, akkor teljesen értelmetlenné válik az engedi-nem engedi tengely is: nem beszélhetünk arról, hogy annak a tükrében mi engedélyezett, és mi nem, hiszen nem tudjuk. Ezért lesz aztán nehezen érthető az az egyházi tiltás is, ami az óvszer kérdésében "Isten szándékára" hivatkozik.

töpreng 2017.08.13. 02:10:36

@khamul:

" 'ezzel viszont abba a hibába csúszik bele az egyház, hogy az utódszerzés célját az örömszerzés célja felé rendeli. Miközben fennen azt hirdeti, hogy mindkét cél egyformán fontos'
Nem hiszem, hogy ezt hivatalos, mindenkire kötelező tanítás formájában hirdetné. "

Magában a posztban szerepel a Katekizmusból vett idézet:
"...az emberi szexualitással, amely természete szerint a házastársak javára, valamint gyermekek nemzésére és nevelésére rendeltetett. [2353]"

Valóban, szó szerint itt nincs kiemelve, pontosítva, hogy a kettő egyenrangú, de ez a megfogalmazás mégis mintha ezt tükrözné. Tudtommal legalábbis az egyház azt sem vallja, hogy ne lennének azok. Ha viszont tényleg azt gondolja, hogy nem azok, és az utódnemző funkció az örömszerzővel szemben prioritást élvez (ami aztán a konkrét szabályozásban valóban így is tükröződik), akkor talán jobb lenne világosan beszélni ezügyben.

Mert akkor az ilyen mondatok (szintén Katekizmus):
"2363 A házastársak egyesülésével a házasság kettős célja valósul meg: a házastársak java és az élet továbbadása."
...bizony legalábbis kétértelműek maradnak.

töpreng 2017.08.13. 02:17:37

@khamul:

"1. Egyenértékűnek ismerjük el?
2. Ha annak ismernénk el őket, akkor miért lehetne önkényesen szétválasztani a kettőt?"

Azért, mert szétválasztás nélkül nem működik az egyenrangúság, figyelembe véve, hogy a pár közben felelősen családtervezni is akar. Ha nem választható szét, akkor egyértelműen az utódnemző funkcióé lesz a prioritás, az lesz a meghatározó. Hiszen, ha nem szeretne a pár gyereket, akkor a termékeny időszakban bizony örömszerzés sincs. A termékeny időszakban az örömszerzés az utódnemzéstől függ. Elveszti az egyenrangúságát.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.13. 05:26:16

@matthaios: ("Keresztény szósz"-ként definiálom, eddig is és ezután is azt az indoklást / tanúságtételt, amelyet külön kérésre és kinyilvánított érdeklődés esetén _világi közegben_ szexuáletikáról előadok. Szimpatikus vagy nem, _az a közeg_ ezt így értelmezi, és részemről az számít missziós tevékenységnek, hogy amikor ez a kontextus adott, akkor egyáltalán meg lehet szólalni kereszténységről.)

Nem állítottam szembe Istent és az Egyházat. Egész konkrétan arra gondoltam, hogy ez nem csak szimplán katolikus tanítás/etika, nem csak nekünk címezve.

Nem állítottam azt sem, hogy ami kivédhetetlen, azzal kapcsolatban nincs felelősség. Lehet, hogy a te számodra az egyik fogalomból következik a másik, de az én számomra nem, és plusz még ott a "nagyjából" is. Árnyalatok, árnyalatok, árnyalatok. A fekete és a fehér közt.

"De Isten nem azért szeret bennünket mert bűnben vagyunk."
Bizony nem, és én se állítottam ehhez még csak hasonlót sem. Azt igen, hogy "mint bűnösöket" is szeret bennünket, de ok-okozat jellegű kifejtésem garantáltan nem volt.

A "tökéletes"-sel én magam kezdtem az okfejtést, méghozzá pontosan a szentírásból kiindulva, néhány hozzászólással korábban: magam is azt írtam, hogy a "tökéletesség köteléke" kontextus egyszerűen nem is implikálhat másfajta etikát, csak a jelenlegit.

A kérdés "csak" az, hogy a közben felmerülő valós problémákra hogyan lesz megoldás.

@studiorum: Hozzászólásod tartalma személyeskedés volt, ezért is figyelmeztettelek. Ameddig keresztény testvéreiddel bánva köszönő viszonyban sem állsz Egyház tanításával, addig arról tanúságot tenni is csak nagyon nehezen fogsz tudni. A jószándékodban eddig sem kételkedtem: ez az egész pusztán egy stilisztikai kérdés, mert a nézeteink nem ütköznek egyáltalán.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.13. 06:03:13

@töpreng: Ebbe belekotyognék: ez a "tökéletes" nem az a "tökéletes". Ennek a szónak egész kötetnyi keresztény irodalma van, és én aztán nem fogom tudni ezt ilyen terjedelmi korlátok közt hibátlan teológiai kiselőadással kifejteni, de mindenesetre János evangéliumát érdemes hozzá olvasni, amelyben kifejtődik, hogy egyrészt Isten a szeretet, másrészt "szeressétek egymást, mert ez a tökéletesség köteléke", harmadrészt Jézus szavai arról, hogy Ő és az Atya egymásban vannak, mi Jézusban, és ezen keresztül az Atyában, és Jézus pedig mibennünk. Egy kicsit merengjünk el ezen a dinamikán, hogy a Szentháromság önmagát nevezi szeretetnek, meg ezzel a tökéletesség kötelékének is
és hogy ez egy "cselekvés", nem egy "érzés"
és ezek után szemléljük az embert, akinek a többi emberrel való kapcsolatában (meg végülis az önmagával való kapcsolatában is) mindig van valami nem-tiszta, valami önző, valami ellenséges, valami elégedetlen; nem feltétlenül ezek mindegyike persze, de valami efféle.
A megoldás nem "bonyolult" abban az értelemben, hogy mindenki valami zárt individuum volna akit még Istennek is nehéz "megközelítenie", mert a mi hitünk azt tanítja, hogy eleve egy "közelség", egy dinamika hozta létre az embert: a lét lényege az, hogy az Isten saját képére és hasonlatosságára vagyunk megformálva, és az Isten "éltet" bennünket, az Isten bennünk is van azon kívül hogy kívülünk is van. Szóval, a "tökéletesség", amikor parancsba van adva, nem arról szól, hogy "legyetek a létező összes földi mércétek szerint hibátlanok" (egy pár hozzászólással fentebb meg a "perfekcionisták" szót használtam), és persze isteni mércével meg pláne amúgysem leszünk soha azok. A tökéletesség, "amint a mennyei Atya tökéletes", a szeretet folyamatos cselekvése volna, az én-benned-te-énbennem dinamikának az a jézusi módja, amelyben Ő és az Atya "egy" , mi meg őrajta keresztül be lettünk emelve ugyane dinamikába, és ezen keresztül válhatunk az Atya tökéletességének tükrévé (ha már egyszer az a rész eleve stimmel, hogy külsőre a saját képére és hasonlatosságára teremtett bennünket).
Még a 18. zsoltárt szokták ideidézni, "az Úr törvénye szeplőtlen"; kvázi, a törvényből következő hozzáállás / viselkedés / cselekvés szükségszerűen a szeretet folyamatos közvetítése lesz, az Atya tökéletességének tükre.
De ez marhára nem a földi értelemben vett "hibátlanság" fogalom, hanem egyrészt ennél sokkal több, másrészt meg teljesen más, és nem véletlen, hogy ezt a tökéletességet az összes lelki irodalom inkább a szent-ség és nem a hibátlanság felől szokta megközelíteni.
Jézus a földi életével tanúságot tett arról, hogy a dolog nem "elérhetetlen", de azért a mérce ettől még elég magasan van, illetve egy alkalommal egy lelkigyakorlaton felvetettem, hogy úgy könnyű, ha az ember(!) már eleve szentek gyermeke, és más földi halandókkal ellentétben nem is szorul megváltásra; a miénk ehhez képest igenis nehezített terep ;)

***
Fogalmam sincs, hogy olvasol-e angolul, de tudjál róla, hogy az egyenrangú / szétválaszthatatlan problémáddal abszolút nem vagy egyedül; igen magas körökben is töprengenek még a dolog lényegén (meg a dinón ;))
www.ncronline.org/news/opinion/time-dialogue-sexual-ethics

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.13. 06:20:20

@töpreng: Ej-ej, túl sokat gondolkodsz te és túl logikusan; nem lenne szabad :P
(Teljesen igazad van az érveléssel, de mondom, nem is vagy vele egyedül :))
Szerintem is az volna a világos beszéd, egyébként, amit mondasz: elvállalni, hogy az utódnemzést a jelen tanítás igenis prioritásnak tekinti. (Az angol linken ez mint "procreative norm" fogalmazódik meg.) Ennek kimondásával legalább el lehet kezdeni felgöngyölíteni a kérdés maradékát, és legalább értelme lesz a rendszer egészének. Aztán majd UTÁNA fel lehet tenni a kérdést, hogy a költő egész biztos ezt akarta-e mondani, vagy csak rosszul értelmezte őt 1500 évvel ezelőtt egy elismert és azóta is mérvadónak tartott szaktekintély.
Ezzel együtt is simán lehet az a válasz, hogy a költő igenis ezt akarta mondani. De akkor legalább megintcsak van valami kiindulási alap, és esetleg meg lehetne próbálkozni hozzá egy eggyel modernebb értelmezéssel.

töpreng 2017.08.13. 12:35:15

@Felicitasz:

"De ez marhára nem a földi értelemben vett "hibátlanság" fogalom, hanem egyrészt ennél sokkal több, másrészt meg teljesen más, és nem véletlen, hogy ezt a tökéletességet az összes lelki irodalom inkább a szent-ség és nem a hibátlanság felől szokta megközelíteni."

Köszi, így már jobban értem, mi a különbség, hogy ez sokkal árnyaltabb dolog, mit a földi értelemben vett tökéletesség. Érdekes gondolatmenet, párszor még átrágom magam rajta. :)

studiorum 2017.08.13. 12:47:47

@töpreng:

Jó ha tudod, hogy "A katolikus egyházban a pápák újabban az enciklikákat használják a leglényegesebb kérdések tárgyalására, és jelentőségében csak az apostoli rendelkezések (konstitúciók) múlják felül. Mindazonáltal az „enciklika” megnevezés nem mindig jelent ilyen fontossági fokozatot. Az enciklikák szövege legtöbbször tanítást tartalmaz, de lehet figyelmeztetés vagy ritkán elítélés is. Témái lehetnek a hit, az erkölcsök, a filozófiai, szociális és gazdasági tanítások, valamint egyházpolitikai kérdések is. Az enciklikák, még ha nem is ex cathedra tanítást fogalmaznak meg, elegendő tekintélyük lehet ahhoz, hogy egy sajátos kérdésről szóló teológiai vitát eldöntsenek. XII. Piusz pápa így ír erről:

„ Nem szabad azt gondolni, hogy az Enciklikákban foglalt tanítások önmagukban nem kívánják meg a mi beleegyezésünket, ámbár azokban a pápák legfőbb tanítói hivataluk hatalmát nem gyakorolják. Mindezt ugyanis a rendes Tanítóhivatal tanítja és erre ezek a szavak érvényesek: „aki titeket hallgat, engem hallgat” (Lk 10,16); az Enciklikákban kifejtettek és tanítottak többnyire már más okokból úgyis a katolikus tanításhoz tartoznak.
Hogyha a pápák irataikban mindez ideig vitatott tárgyban készakarva véleményt nyilvánítanak, mindenki előtt nyilvánvaló, hogy az a kérdés a pápák szándéka és akarata szerint teológusok között vita tárgya már nem lehet.
– Humani Generis[1]

Ezzel megválaszoltam neked az általam idézett szentírási rész jogosultságával is. "Ha az egyházra sem hallgat, vedd úgy, mintha pogány volna vagy vámos." (Mt. 18, 17)"

Az általad idézett rész nem csak ellentmondásos, de bizonyíték híjával is van : "„Nem definiált (nem dogmaként kihirdetett), de hiteles (kötelező érvénnyel előterjesztett) tanítói megnyilatkozásokban az egyházi tanítótekintély tévedhet, és többször ténylegesen tévedett is. Az egyházi tanítótekintély a voltaképpeni és végső hittartalom állítólagos megóvása céljából nem ritkán túlságosan keményen és igazságtalanul, azaz erkölcstelenül járt el.” (K. Rahner/H. Vorgrimler: Teológiai Kisszótár)"

Rahnerről túl sok rosszat lehet tudni.

"... feltétlenül át kell tekinteni Karl Rahner jezsuita (1904-1984) katasztrofális működését. A 20. században alig volt egy másik egyházi szerző, aki olyan romboló hatással volt a teológusok, papok és laikusok több generációjára, mint ő. Több németnyelvű bíborosra volt meghatározó befolyással (köztük olyan különösen prominens személyek, mint Franz König, Walter Kasper és Karl Lehmann). A nemrég elhunyt korábbi innsbrucki püspök, Reinhold Stecher (hivatalban volt 1981-től 1997-ig), aki a tiroli egyházat az ön-feloszlásba vezette, lelkes Rahner-tanítvány volt. A zsinat ideje alatt [és után] Joseph Ratzinger is Rahner köréhez tartozott. ---- Doktormunkákon, disszertációkon és mindenfajta publikáción, valamint az innsbrucki jezsuita fakultás „Karl-Rahner-díján” keresztül a rahneri gondolatvilág ezer maszkban és mesterkedésben terjedt el az egyházban.
Jóllehet a „gondolatvilág” szó nem megfelelő kifejezés Rahner szellemi munkásságára. Mert a teológia ezen tervszerű elpusztításának és minden értelem kikapcsolásának – amit ő művelt – a „gondolkodáshoz” semmi köze. A „gondolkodás” ugyanis magában foglalja, hogy a gondolatokat tervszerű formában fejtik ki. Rahner viszont a német nyelvet olyan nagymértékben gyilkolta, hogy a kérdéses szövegek messzemenően érthetetlenek és idegen nyelvre való lefordításuk jóformán lehetetlen." (forrás: www.katholisches.info – 2015. május 8.)

Kívánságra folyt. köv.

töpreng 2017.08.13. 12:51:15

@Felicitasz:

"Fogalmam sincs, hogy olvasol-e angolul, de tudjál róla, hogy az egyenrangú / szétválaszthatatlan problémáddal abszolút nem vagy egyedül; igen magas körökben is töprengenek még a dolog lényegén (meg a dinón ;))
http://www.ncronline.org/news/opinion/time-dialogue-sexual-ethics"

Olvasok, úgyhogy köszi a linket, nagyon érdekes volt a cikk! :)

Különösen jól esett hallani, hogy ilyen hangok is vannak azért, és hogy ez tényleg egy szélesebb körben is felmerülő problematika. Az pedig még külön nagyon jó volt a cikkben, hogy így végre kontextusba kerül a homoszexualitás kérdése is: nekem is csak egy kicsit kellett volna továbblépnem, hogy rájöjjek, hogy persze, hát az ő szexuális cselekedeteikkel is igazából ez a "fő baj", a szétválaszthatatlanság alaptétele, miközben persze a felszínen hallatszik továbbra is a sugalmazott egyenrangúság (az örömszerzés és gyermekáldás egyenrangúsága).

Arra jöttem még rá, hogy igazából a mai helyzetben talán már az is üdítő, amikor arról olvas az ember, hogy legalább ennek a szabályozásnak az élhetetlen oldala elismerésre, meghallgatásra kerül, egyáltalán észre van véve, és empátiával van kezelve: hogy igen, rengeteg helyzet van, amikor ez kivitelezhetetlen, e szerint élni nagyonis megnyomorító is lehet sokaknak. Nem kell ehhez ellentmondani a "tanításnak", csak együttérzően bólintani néha, hogy oké, legalább már azt értjük, ami ennek az egésznek a nehézségét jelenti.

És megintcsak itt említhetném példának azokat a cikkben is említett homoszexuálisokat, akik hívők, szeretnének a katolikus egyház keretein belül maradni, szeretik az egyházat, mégsem tudnak a természetükkel ennyire önellentmondásba keveredve lemondani a szexualitásról. Az ő dilemmáikat is legalább jó lenne érteni, empatikusan meghallgatni. Ez már egy nagy lépés lenne. (És persze ez most egy szélsőségesebb példa, sok egyéb dilemmát hozhatnánk a katolikus házaspárok életéből is, mint ahogy feljebb már volt ilyenekről is szó.)

studiorum 2017.08.13. 13:02:15

@Felicitasz:

Mi volt írásomban a személyeskedés? Talán a következtetés hitedre a "keresztény szósz"-ból. E megjegyzésből milyen pozitívumot lehet levonni?

Ha már érzékenyen és elítélően reagálsz egy személyedre vonatkozó következtetésért, magaddal szemben miért nem vagy ugyanilyen szigorú? Idézlek: "Ameddig keresztény testvéreiddel bánva köszönő viszonyban sem állsz Egyház tanításával, addig..."

Kettős mércét ne alkalmazz, mert az mindenkinél visszatetsző.

töpreng 2017.08.13. 13:33:38

@studiorum:

Ha már kettős mércét emlegetsz, nálam pedig az általm idézett sorok mellől a bizonyítékokat hiányolod, te milyen bizonyítékokat sorolsz, mikor azt említed, hogy "Rahnerről túl sok rosszat lehet tudni" ?

Majd az idézeted forrását egy német nyelvű katolikus protálban jelölöd meg, melynek igen hosszú keresgélés után sem derül ki, hogy ki a kiadója. Csak ennyit lehet megtudni róluk:
"Die Redaktion von Katholisches (im Folgenden „die Redaktion“ genannt) ist der Katholischen Kirche und dem katholischen Glauben verpflichtet." Ennyi, vagyis magukat elkötelezetten katolikusnak vallják. Semmi hivatalos egyházi szervhez való kapcsolódás nincs megnevezve. Innentől kezdve ez nem marad más, mint egy a sok vélemény közül, jelen esetben éppen Rahnerről.

(Az is precízebb lett volna, hogy miután feltételezem, hogy saját fordításod az idézet, a cikk pontos elérhetőségét adod meg, nem csak a megjelentető portálét.)

Ezek után én azért továbbra is mérvadóbbnak tekintem, hogy a Szent István Társulat megjelentette ezt a Rahner által is jegyzett teológiai kisszótárat, amiből idéztem (a magyar kiadás kiadóját szépen le is hagytad, mikor a válaszodba bemásoltad az idézetet, te már csak a szerzőt és a címet említed). Ha Rahner egyházilag ki lenne közösítve, vagy általánosan el lennének ítélve a gondolatai, gondolom, ez nem történt volna meg.

töpreng 2017.08.13. 13:48:29

@studiorum:

"Ha az egyházra sem hallgat, vedd úgy, mintha pogány volna vagy vámos." (Mt. 18, 17)"

Ehhez továbbra is ragaszkodsz, és bizonygatod ennek a mondatnak itt a fórumbeszélgetésben való jogosultságát. De hallod-e azt, amit ez a mondat, így kiragadva, mint végső érv, itt ebben a fórumbeszélgetésben sugall? ...Hallod?
Mert ha nem, akkor nagy a félreértés. Akkor persze, hogy nem érted a személyeskedés kérdését sem.

Lássuk ezt az idézetet kicsit tágabb környezetében:

"Ha testvéred megbántott, menj, és figyelmeztesd négyszemközt. Ha hallgat rád, megnyered testvéredet. Ha nem hallgat rád, vigyél magaddal egy vagy két másik embert, hogy két vagy három tanú bizonyítsa a dolgot. Ha ezekre sem hallgat, jelentsd az egyháznak. Ha az egyházra sem hallgat, vedd úgy, mintha pogány volna vagy vámos." (Mt 18, 15-17)

Ha már szó szerint idézünk és értelmezünk, tegyük azt precízen. A idézett történet ott kezdődik, hogy valaki megbánt valakit. E jelenlegi fórumbeszélgetés nem erről az alapról indul. Kételyekről, gondoloatmenetekről, értelmezésekről beszélgetünk, mint gondolkodó emberek egymás között. Na jó, tegyük fel, hogy kicsit átvitten is értelmezhetünk: "két vagy három tanú bizonyítsa a dolgot". -- Itt a fórumon max. eddig jutunk el: aki úgy érzi, hogy mások nem fogadnak el valamit az egyház (NEM DOGMATIKUS!!) tanításából, holott szerinte az egyháznak abban igaza van, az próbálja meggyőzni őket, érvekkel. Ennyi. De itt senki sem fog semmit sem "jelenteni az egyháznak", hogy egyház ezt a kis kommentelő csapatot mint valami törvényszék megítélje, és majd ha még akkor is ellenkeznek az ellenkezők -- na akkor jöhet majd Jézus zárszava, mint idézet.

Figyeljünk oda kicsit jobban, mikor mit érdemes szó szerint kiragadni és érvként felhasználni egy vitában a szentírásból....

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.13. 16:16:33

@Felicitasz:

'Nem állítottam szembe Istent és az Egyházat. Egész konkrétan arra gondoltam, hogy ez nem csak szimplán katolikus tanítás/etika, nem csak nekünk címezve.'

Ezt írtad: 'A saját, szigorúan magánvéleményem az, hogy Isten (és nem az "Egyház") tanít valamit az életről, valami olyan alapvetően egyszerűt és egyértelműt, amelyhez képest nevetségesen kicsinyes minden szabályozás vagy kérdésfeltevés.' Mi ez, ha nem szembeállítás? Abból is az Egyházat leértékelő fajtából.

'Nem állítottam azt sem, hogy ami kivédhetetlen, azzal kapcsolatban nincs felelősség. Lehet, hogy a te számodra az egyik fogalomból következik a másik, de az én számomra nem, és plusz még ott a "nagyjából" is. Árnyalatok, árnyalatok, árnyalatok. A fekete és a fehér közt.'

Ami kivédhetetlen, azt jelenti, hogy bármit tesz az ember bekövetkezik. Hogyan lehetne a bűnnel kapcsolatban felelős valaki, ha bármit tesz ellene, úgyis bekövetkezik, mert kivédhetetlen? Ha viszont valahol árnyalatok lennének, akkor szerintem árnyaltan kellene fogalmazni. A fekete és a fehér közt. Meg kellene világítanod az árnyalatokat vagy más néven szempontokat, ha ilyenek vannak és ezek lényegesek! Szoktam olvasni Aquinói Szent Tamást, igen sűrűn előfordul nála a „secundum” elöljáró, ami magyarul kb. a „szerint” szóval fordítható le. A másik fordítás a „mint”.

A bűnnel kapcsolatban tényleg állítottál közvetlen oksági kapcsolatot ez és Isten szeretete között.

Ezt írtad: «Amikor az egyház (egy-két jófej jezsuita vagy nem jezsuita gyóntató szavai által) irgalmat gyakorol, akkor abból a szemszögből teszi, amelyből látja a "kivédhetetlent". Mindig bajom volt azzal, hogy Isten "ennek ellenére" szeret stb. bennünket; NEM, Isten _ebben_ szeret bennünket, és mi meg evickéljünk benne ahogyan tudunk és szerintem felelni fognak (legalábbis egy-két kellemetlen kérdésre...) mindazok, akik a helyzetre már reflektáló bűnbánókra csak további terheket raknak, és irgalom nélkül számon kérnek rajtuk egy olyan isteni ideált, amelyet ők maguk sem követnek, csak saját magukat könnyebben felmentik a körülményekre vagy önnön életállapotukra hivatkozva»

A fentieknek viszont mi az értelme? Meg kell-e szabadulni a bűntől? Ez erre való, terhet jelentő utalástól el kell-e tekinteni „a helyzetre már reflektáló bűnbánó” esetén? Azaz van-e igazi bűnbánat a javulás szándéka nélkül? Az Egyház erkölcsi tanítása egy olyan „isteni ideált” jelent-e, amelyre való hivatkozás irgalom nélküli számonkérés?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.13. 16:18:48

@Felicitasz:

'A bűnnel kapcsolatban tényleg NEM állítottál közvetlen oksági kapcsolatot ez és Isten szeretete között.' Bocs az előző elírásért.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.13. 17:39:46

@töpreng: @Felicitasz:

Néhány szó az „isteni ideálról” és a tökéletességről. Az „ideális” szó olyasmit jelent, mint elméleti, soha el nem érthető, hanem csak megközelíthető (pl. ideális gáz). A „tökéletesség” szóban a teljesség, teljes megvalósultság van benne, amihez már nem lehet hozzáadni, mert minden megvan benne. Ebből következik, hogy az egyetlen teljesen tökéletes létező Isten, akinek a tökéletességét egyetlen teremtmény sem érheti el sohasem.

A teremtmény tökéletessége csak távolról hasonlít Isten tökéletességére. Ebben is a megvalósultság teljessége van jelen, de ez a teljesség csak relatív teljesség Isten abszolút teljességéhez képest. Tökéletes egy műalkotás, ha nem nagyon tudunk benne hiányt, azaz olyat fölfedezni, aminek benne kellene lenni, de nincs benne. Az ember tökéletessége is valami hasonlót jelent, nem nagyon tudunk benne olyat fölfedezni, aminek benne kellene lenni vagy benne lehetséges jó, de nincs benne. Itt nem a létezés teljességének tökéletességéről van szó (ez Isten tökéletessége), hanem csak az emberkénti létezés tökéletességéről.

Az „isteni ideál” kifejezés tulajdonképpen ellentmondás. Az ideális soha teljesen el nem érhetőt jelent, az isteni viszont a teljes megvalósultságra tökéletességre utal. Értelmezhetjük ezt arra az „ideára” is, ami Istenben az emberről van. A kegyelem rendjébe emelt ember a tökéletességét az üdvözültek Istennel való egyesülésében, a boldogító színről-színre látásban éri el. Ez valóban az a tökéletesség, amihez már semmi nem adható hozzá. A földi élet mint a tökéletesség útja az ehhez vezető út. Tehát az emberre vonatkozó „isteni ideál” igenis megvalósul az üdvösségben, ezért nem szerencsés szó az „ideál”.

Az Egyház igen régre visszanyúló hagyománya itt a földön a tökéletesség útjának három szakaszát különbözteti meg: (1) a tisztulás útja, via purgativa, (2) a megvilágosodás útja, via illuminativa, (3) az egyesülés útja, via unitiva. Előfordulhat bizonyos átlapolás a szakaszok között Isten kegyelméből, de a megtisztulás nélkül nincsenek további szakaszok. A megtisztulás pedig legelsősorban a halálos bűnöktől való megszabadulást jelenti. „Aki szeret engem, megtartja parancsaimat” - mondja az Úr.

Amikor tehát az erkölcsi rend, a parancsok megtartásáról van szó, ez kétségtelenül teher is. De ebben nem valamilyen megtarthatatlan „isteni ideál” irgalmatlan rákényszerítéséről, hanem csak a szeretet előszobájába való belépésről van szó. Enélkül tökéletességről nem lehet szó, de ezt követhetik a tökéletesség útjának következő szakaszai. Azt is mondhatnánk, hogy enélkül az ember visszafelé halad, enélkül nincs előrehaladás a tökéletességben.

studiorum 2017.08.13. 19:45:51

@töpreng:

Szerintem neked és más érintettnek kellene odafigyelni a Humanae vitae (születésszabályozásról) enciklikára.

„Nem szabad azt gondolni, hogy az Enciklikákban foglalt tanítások önmagukban nem kívánják meg a mi beleegyezésünket, ámbár azokban a pápák legfőbb tanítói hivataluk hatalmát nem gyakorolják. Mindezt ugyanis a rendes Tanítóhivatal tanítja és erre ezek a szavak érvényesek: „aki titeket hallgat, engem hallgat” (Lk 10,16); az Enciklikákban kifejtettek és tanítottak többnyire már más okokból úgyis a katolikus tanításhoz tartoznak."

Akkor folytatom Rahner ámokfutásáról az ismertetést:

" Volt egy diáktársam, aki Rahnerről írta doktormunkáját. Arról panaszkodott nekem, hogy milyen nehéz a rahneri műből „a nagy irányvonalakat” kidolgozni. Nagy aggodalommal követtem e kolléga pályafutását. Publikációiból azt olvasom ki, hogy az évek múlásával teljesen eltávolodott az igaz katolikus hittől, és vallásközi és panteista tudatúvá vált. Véleményem szerint a Rahnerrel való hosszas foglalkozás súlyos következményekkel jár a hitre és a gondolkodásra. Olyan, mint egy veszélyes kábítószer. Így fejezte ki magát egyébként Andreas Batlogg vorarlbergeri jezsuita is, aki saját bevallása szerint úgy lett „rahner-függő, ahogy egy morfinista az első injekció után kábítószerfüggő lesz”.
Bár a kezdetektől fogva létezett számos tartalmilag fontos hang, aki Rahnert bírálta és megcáfolta, és aki óvott tőle. (A legjelentősebb Rahner-bíráló bizonyára Giuseppe Siri bíboros volt a Gethsemani című alapos tanulmányával, amit azonban németül szinte lehetetlen beszerezni.) ----

Körülbelül 10 évvel ezelőtt a siegburgi Franz Schmitt Kiadó egy 500 oldalnyi kötetet adott ki Rahner munkásságáról, „Kritische Annäherungen” címmel. Az ebben található tartalmi jellegű szemrehányások (a katolikus teológia eltorzítása, hitvesztés, a teológia és a természettudomány darwini megközelítése, gnosztikus hajlam) és a személyi jellegű bírálatok (nehéz karakter, méltatlan kapcsolat a kétséges hírű írónőhöz, Luise Rinserhez) súlyosak és tartalmukban cáfolatlanok.
Rahner talán legkártékonyabb tevékenysége a „a lélek fokozatos kifejlődésének” [vagyis, hogy a lélek nem a fogantatás pillanatában költözik a testbe, hanem csak lassacskán a magzat fejlődése során alakul ki] tana mellett való kiállás, ami jelentősen hozzájárult az abortusz szörnyűsége elleni harc masszív aláásásához.

Rahner másik messzire ható és az előbbinél is szélesebb körben elterjedt káros munkája, a német püspökök megbízásából elkészített „Kleines Konzilskompendium” című tanulmánya volt, amit Herbert Vorgrimler-rel együtt adott ki. Amit Rahner és Vorgrimler ebben a könyvben leírt, az a teológus diákok sok generációjánál az alapos szellemi összezavarás elsőszámú forrása lett. Mivel az a mű a német püspökök megbízásából sok kiadásban (1991-ben már a 23. kiadás látott napvilágot, az idézetek ebből valók) -----

Nincs semmi szépíteni való: Rahner báránybőrbe bújt farkas volt. Iszonyattal nézünk erre a férfira, aki ünnepélyes fogadalommal kötelezte el magát a jóra, és aztán mégis az ellenkező oldalnak dolgozott. Legfőbb ideje lenne ezt az átkot megtörni: a jezsuita rendnek meglenne ehhez a hatalma, Bergoglionak még inkább." (Katolikus-honlap, Írta: Wolfram Schrems, forrás: www.katholisches.info – 2015. május 8.)

Angol nyelven bővebben is olvashatsz ebben a témában. Az egyik: Fr. Karl Rahner, SJ: Eucharistic Heretic
lewiscrusade.wordpress.com/2009/05/19/fr-karl-rahner-sj-eucharistic-heretic/

töpreng 2017.08.13. 20:33:02

@studiorum:

Hogy Rahner tévedett-e valamiben, annak vitatásába itt nem fogok belemenni, mert nincs hozzá elég tudásom, ezért nem is akarom megítélni ezt a kérdést. Vitatkozzanak erről a teológusok, ez az ő szakterületük. Személyes szálként csak annyit: kamaszkoromban több gondolatát olvastam, mivel az Új Ember kiadó megjelentetett magyarul egy fiataloknak szóló könyvet tőle, "Kedves Rahner atya! - Fiatalok leveleire válaszol Karl Rahner" címmel (1996). Emlékeim szerint számomra sokat jelentőek voltak a gondolatai, jól eltalált hangon, és komoly, de érthető, empatikus mondanivalóval reagált a korosztályt foglalkoztató dilemmákra. Hogy egyesek vitatják bizonyos nézeteit? A vitának is helye van kersztény "közéletben", szép is lenne, ha nem lenne. Attól még továbbra is fennáll, hogy nem lett kiközösítve, és mind a Szent István Társulat, mind az Új Ember kiadó jelentetett meg tőle írásokat ezek szerint, magyar nyelven.

Azonban ez a Rahner-szál itt ebben a vitában teljesen férvevivő, nem az a lényeg, hogyan kellene őt megítélnünk. Az az idézet, amit az általa is jegyzett teológiai kisszótárból idéztem feljebb -- Rahner személyétől függetlenül -- jól rávilágít arra, hogy azért vegyük már észre, hogy _NEM DOGMÁKRÓL VITATKOZUNK, amikor az egyház szexuáletikája van terítéken. Ennél fogva nem ugyanaz a súlya az ezzel kapcsolatos gondolatoknak, kételyeknek, mintha mondjuk arról tanakodnánk, hogy vajon Jézus tényleg teljesen egylényegű volt-e az Atyával. (Persze, miért ne lehetne arról is együtt gondolkodni, ha már.)

Kezeljük helyén a dolgokat, mert a végén még a galambra is ágyúval lövünk -- és pogányt, meg vámost kiáltunk, mikor valakinek esetleg kételyei támadnak egy tanítással kapcsolatban, és azt még le is meri írni.

töpreng 2017.08.13. 20:48:57

@studiorum:

"(Katolikus-honlap, Írta: Wolfram Schrems, forrás: www.katholisches.info – 2015. május 8.)"
Ez így továbbra sem pontos, az lenne a korrekt, ha a cikk konkrét linkjét adnád meg, így elég nehéz az oldalon megtalálni az írást.
Másrészt: mint az előbb is mondtam, a katolisches.info nem hivatalos egyházi oldal, hanem magánemberek által szerkesztett oldal, így is kellene kezelni.

Ugyanúgy, mint ahogy az alábbi blog is magánblog:
lewiscrusade.wordpress.com/2009/05/19/fr-karl-rahner-sj-eucharistic-heretic/

Ha már a Rahnerről szóló vitákról próbálnék tájékozódni, ennél mérvadóbb helyeket keresnék - de mint mondtam, az itteni vitánk szempontjából egyáltalán nem Rahner a lényeg.

studiorum 2017.08.13. 21:38:29

@töpreng:

Akkor nézzük inkább az ellentmondást és a nem bizonyított állítást az általad idézett szövegben.

„Nem definiált (nem dogmaként kihirdetett), de hiteles (kötelező érvénnyel előterjesztett) tanítói megnyilatkozásokban az egyházi tanítótekintély tévedhet, és többször ténylegesen tévedett is."

1) Hogy lehetséges, hogy a hiteles(!), kötelező érvénnyel előterjesztett(!) tanítói megnyilatkozásokban az egyházi tanítótekintély tévedhet, és többször ténylegesen tévedett is?
És milyen esetekben tévedett?

A Humanae vitae enciklikára is vonatkozik a Humanae generis megállapítása: "Nem szabad azt gondolni, hogy az Enciklikákban foglalt tanítások önmagukban nem kívánják meg a mi beleegyezésünket, ámbár azokban a pápák legfőbb tanítói hivataluk hatalmát nem gyakorolják. Mindezt ugyanis a rendes Tanítóhivatal tanítja és erre ezek a szavak érvényesek: „aki titeket hallgat, engem hallgat” (Lk 10,16); az Enciklikákban kifejtettek és tanítottak többnyire már más okokból úgyis a katolikus tanításhoz tartoznak.
Hogyha a pápák irataikban mindez ideig vitatott tárgyban készakarva véleményt nyilvánítanak, mindenki előtt nyilvánvaló, hogy az a kérdés a pápák szándéka és akarata szerint teológusok között vita tárgya már nem lehet.
– Humani Generis[1]

"Az egyházi tanítótekintély a voltaképpeni és végső hittartalom állítólagos megóvása céljából nem ritkán túlságosan keményen és igazságtalanul, azaz erkölcstelenül járt el.” (K. Rahner/H. Vorgrimler: Teológiai Kisszótár)"

2) Az egyházi tanítótekintély mikor és miben járt el végső hittartalom állítólagos megóvása céljából nem ritkán túlságosan keményen és igazságtalanul, azaz erkölcstelenül?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.13. 23:00:13

@matthaios: A "cserépedény" voltunkra, és az eredendő bűnből következő állapotra értettem a "nagyjából kivédhetetlen"-t, és természetesen az ebből adódó időről-időre sérülő szabadságra, amely megakadályozza hogy "szabadon" döntsünk erről-arról, ne pedig hirtelen felindulástól, rettegéstől, kényszerhelyzettől, 22-es csapdája típusú napi dilemmáktól befolyásolva. Korábban sokat értekeztünk a bűnről, mármint a nagybetűsről, ami egyfajta életállapotunk és nem csak simán a cselekedeteink, illetve hogy mások bűne is olyan módon befolyásolhatja az életünket, ami utána visszaveti a saját személyes szabadságunkat is.

Amikor azt mondtam, hogy az irgalmasság a "kivédhetetlent" látva irgalmaz, akkor is erre gondoltam: nem a felmentésre, hanem arra, hogy néha egy gyóntató magánál a személynél is jobban látja, hogy itt tényleges "szabad" döntésről szó sem volt, és esetleg a személy állapotából adódóan még egy ideig nem is lesz.
ETTŐL MÉG létezik a problémának szabad döntés alá eső része, és emiatt is gondolom, hogy az irgalmasság nem felmentés; az irgalmasságot én egy ideje az igazsággal szorosan összeforrva látom, és IGAZSÁGOT tenni azért tud az Isten, mert az embernél sokkal jobban látja azt is, hogy mi nem tartozik a személyes felelősségbe.

Nem, persze hogy nincs igazi bűnbánat a javulás szándéka nélkül; sőt, szerintem ez utóbbi nagyobb "bánat" forrása is lehet mint a tényleges cselekedet: néha csipcsup ügyek szembesítenek azzal, hogy az ember igazából milyen távol van a szeretetben már a személyes ideáljától is nemhogy az isteni tökéletességtől.

A tanítással kapcsolatban meg arra gondoltam, hogy Jézus beszédeiben nem voltak olyan pontos ( vagy akár szőrszálhasogató) megfogalmazások mint egy-két dokumentumunkban, és ettől még a tanítás nagyonis világos. Továbbra sem érzem a szembenállást, amit a szavaimnak tulajdonítasz; én tényleg azt gondolom, hogy a "tökéletesség köteléke" meg a tízparancsolat meg a hegyi beszéd meg a példabeszédek kontextusa egy teljesen világos etikát ábrázol, és ehhez képest a magyarázatok meg a teológiák sokszor tűnnek kiskapukeresésnek, csűrés-csavarásnak; minél nagyobb pontosságra törekszünk bennük, annál inkább.
De nekem ez a sorrend úgy néz ki, ahogyan a szentírás is ábrázolja: hogy előbb a kapcsolat van, és aztán a kapcsolatból következik az etika, és a kapcsolatból levezetett etika nem tud más lenni mint magától értetődő.

@studiorum: Neked igazad van. És mivel más verziót eleve el sem tudsz képzelni, hát emiatt meg aztán pláne.

töpreng 2017.08.14. 01:50:32

@studiorum:

Kérdezzük meg Rahnert vagy Vorgrimlert, mire gondolhattak, amikor ezt a szócikket írták.

Lovagolhatunk a szavakon, persze, de mint már mondtam: ez az idézet szerintem arra volt jó, hogy rávilágítson, hogy igen, felmerülhet értelmesen gondolkodó hívők fejében (pláne teológusok fejében) bizonyos egyházi tanítások kapcsán, hogy vajon jól van-e gondolva valami az egyház által, vagy sem. Szerintem legalábbis felmerülhet, szerinted nem -- ebben azt hiszem sosem fogunk egyetérteni.

Azt is mondtam már, hogy nem dogmákról vitatkozunk itt. Engem sajnos nem győz meg, hogy az enciklikákat is kvázi tévedhetetlennek kellene gondolnunk - ez már megint az a szintje a vitának, amikor azt mondjuk, hogy mert az egyház azt mondja, és kész. De pedig.... -- és kezdhetnénk előről az egészet. Ha nem látod, mi okozza sok emberben a dilemmát az egyház fogamzásgátlásra vonatkozó előírásaival kapcsolatban, és emiatt csak azzal az érvvel tudsz előállni, hogy márpedig erről ne is gondolkodjunk, mert az egyház már tévedhetetlenül megmondta, hogy mi van -- na akkor tényleg azon a ponton vagyunk, hogy nincs értelme (legalábbis köztem és közted) a további beszélgetésnek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.14. 09:56:17

@Felicitasz:

‘A "cserépedény" voltunkra, és az eredendő bűnből következő állapotra értettem a "nagyjából kivédhetetlen”-t’

Az ember életállapota a megváltás előtt az áteredő bűn, azaz az Istentől való elfordultság állapota. A megváltás azonban meghozta az ettől való szabadulást a keresztség által. A keresztség után az új állapot Isten fogadott fiainak az állapota. Az ősbűn előtt ezt az állapotot a bűnös vágyaktól, a szenvedéstől, a haláltól való mentesség kísérte, most azonban ezek megmaradnak a keresztség után is, ez az az „erőtér”, ahol az ember élete, azt is mondanám próbatétele lejátszódik. Tehát a bűnre való hajlandóság bennünk és a világban jelen van, de Isten kegyelme is jelen van, ezért az ember nincs eleve vesztes állapotban a személyes bűnnel szemben, ez nem kivédhetetlen (még nagyjából sem). Ezt mondja a Trienti Zsinat kánonja: {1568} 18. Kánon. Ha valaki azt állítaná, hogy Isten parancsait a megigazult és kegyelem állapotában lévő lelkeknek is lehetetlen megtartani: legyen kiközösítve (vö. 1536 ponttal) ( denzinger.hu/fj-1500/ ).

Egyébként mostanában benne van a levegőben éppen a szexualitással, házassággal kapcsolatban, hogy az erre vonatkozó parancsok, mintegy „isteni ideálok” ugyan vonzóak, de valamilyen különleges hivatás nélkül ezeket nem lehet megtartani. Ezért az ezeket megtartó embereket ugyan tisztelni kell, de mindenkire ezeket a terheket ráhelyezni nem lehet. A katolikus hit szerint viszont erre a „különleges hivatásra” minden megkeresztelt hivatott.

‘Továbbra sem érzem a szembenállást, amit a szavaimnak tulajdonítasz; én tényleg azt gondolom, hogy a "tökéletesség köteléke" meg a tízparancsolat meg a hegyi beszéd meg a példabeszédek kontextusa egy teljesen világos etikát ábrázol, és ehhez képest a magyarázatok meg a teológiák sokszor tűnnek kiskapukeresésnek, csűrés-csavarásnak; minél nagyobb pontosságra törekszünk bennük, annál inkább.’

Nem teológiákról, hanem az Egyház tanításáról van szó. És ez kiskapukeresésként, csüréscsavarásként van szembeállítva „evangéliumi” etikáddal. Azt elhiszem, hogy „te tényleg ezt gondolod”.

Az Egyházon belül azonban van a tanításnak egy legitim fejlődése, amely a bennfoglaltból a kifejezetté válás. Ez mutatkozik meg a dogmákban és az Egyház erkölcsi tanításában. A kifejezetté válás jelenti például a téves álláspontoktól való elhatárolást, a részletek kifejtését, a homályosan meglévő pontosabb kifejtését stb. Amit nem jelent, az az előzőnek való ellentmondás.

Bagradjan_01 2017.08.14. 13:44:36

@matthaios: "Mi is a baj azzal az érveléssel, amely úgy próbálja az óvszer használatát megengedettnek nyilvánítani, hogy azt mondja, ha ezt Isten tervei keresztezésének mondjuk, akkor ennek kell mondanunk az önmegtartóztatást is?

A fenti gondolkodásmóddal az a probléma, hogy ez feltételezi, hogy Isten kifejezett akarata az, hogy minden egyes termékeny napon minden anyától gyermek szülessen."

Úgy gondolom, hogy téves a kiindulópontból indulsz. Két lehetőség van nyitva akkor, amikor termékeny napokon élünk házaséletet: vagy fogan új élet, vagy nem fogan új élet. Abból indulunk ki, hogy a Jóisten dönti el, hogy mikor foganjon új élet (és mi csak amolyan társszerzők vagyunk), azaz a Jóistennek van egy terve arra nézve, hogy legyen-e új élet, vagy sem. Én nem ismerem ezt a tervet, tehát nem tudhatom, hogy Ő akar-e új életet támasztani egy adott este, vagy sem. Négy verzió képzelhető el: (1) Lehet, hogy mi akarunk, Ő nem; (2) lehet, hogy Ő akar, mi nem; (3) lehet, hogy egyikőnk sem akar; és (4) lehet, hogy mindketten akarunk. Ezen elméletileg lehetséges verziók közül egyedül a (2) számúba képes beavatkozni az ember mesterségesen, és én továbbra sem látom a különbséget a között, hogy óvszerrel akadályozom meg az Ő terveit, vagy önmegtartóztatással.

"A házassággal kapcsolatban Isten akaratát ennek egészére kell nézni és nem pedig egy adott, konkrét pillanatra. Tehát megalapozottan nem lehet beszélni olyan isteni akaratról, amelyet az önmegtartóztatás keresztezne." Könnyen lehet, hogy a házasságunk egészét nézve Isten akarata az, hogy nekünk három szép gyerekünk szülessen. Ezt az akaratot már évekkel ezelőtt hibátlanul teljesítettük. Innentől kezdve vajon az-e az akarata (és ha igen, akkor ezt honnan sikerült kiderítenünk), hogy a termékeny napokon -- nota bene: a nőt úgy alkotta meg a Jóisten, hogy olyankor eleve fogékonyabb a házaséletre -- többé ne éljünk házaséletet? Értem, hogy Istennek van akarata, azt is értem, hogy igyekszünk ezt kifürkészni (kérdés, hogy jól tesszük-e), de hogy miből következik az önmegtartóztatás parancsa a termékeny napokon, no, erre szerintem nincs erkölcsi (értsd: észszerűen megalapozható) magyarázat, csak hitbéli. Ami nem baj, csak ennek elismerése oda vezetne, hogy nem lehetne fenntartani a szabályt.

"Egyébként az egész érvelésben van egy tisztázatlanság. Mert tegyük föl, hogy az érvelés alapján elfogadjuk, hogy az óvszer éppen úgy megengedett, mint az időszakos megtartóztatás. De akkor miért is megengedettek ezek. Azért mert Isten akaratát lehet keresztezni? Ez „meredeknek” tűnik. Ha viszont itt tényleg nem lehet az adott pillanattal kapcsolatban Isten keresztezendő akaratáról beszélni, akkor az egész érvelés kiindulásában hibás."
Nekem ez nem tetszik, mégpedig azért nem, mert megint visszalépünk egy olyan szintre, ahol meghal a vita. Az óvszer használatának egyetlen célja, hogy ne foganjon új élet az együttlétből. Ez azért -- és csak azért -- lehet erkölcsileg elítélendő, mert ezzel keresztezzük az új életet fakasztani akaró isteni tervet. Más ok nem lehet rá. Gondolom, az sem bűn, ha zokni van valamelyikőnkön, azaz nem teljesen mezítelenül leszünk egymáséi, noha egyébként természetesen én is azt preferálom, ha a jegygyűrűn kívül nincs más egyikőnkön sem. De arról nem alakul ki semmilyen diszkurszusz, hogy szabad-e zokniban házaséletet élni, vagy sem. Arról viszont -- amint a mellékelt ábra mutatja -- nagyon is érdekfeszítő vita tud kibontakozni, hogy szabad-e óvszert húzni, és ha nem, miért. És itt az egy megfoghatatlan, ködös állítás, hogy azért nem szabad, mert sérül az aktus integritása, az viszont egy megfogható és világos beszéd, hogy azért, mert ezzel úgy akarom kizárni az új életet, ahogyan Isten nem akarná. Tehát még mindig ott tartunk -- legalábbis én biztosan --, hogy vagy elhisszük, hogy az óvszerhasználat bűn, vagy nem, de észszerű magyarázat nem szól a bűnössége mellett.

Bagradjan_01 2017.08.14. 13:51:11

@matthaios: "A házasságból az önzés miatt ne maradjon ki a megfelelő számú gyermek." Nem is érthetnék jobban egyet ezzel. Persze. Mindenkinek annyi gyermeket kell vállalnia, amennyit csak (felelősen) bír. (Mellékszál: Czakó Gábornál olvastam valahol, talán a magyar-magyar szótárban az egyke definícióját. Szerint egyke az a gyermek, akitől még a testvért is sajnálják a szülei. Ezt találónak gondolom. Persze elnézést azoktól, akiknek egészségügyi vagy súlyos anyagi ok miatt nem lehet második gyereke, de az egykék minimum kilencven százaléka nem ilyen.)

Bagradjan_01 2017.08.14. 13:55:07

@khamul:
"A kérdésem: miért kell a házasságban önmegtartóztatni, ha egyenértékűnek ismerjük el a szex örömszerző és utódszerző funkcióját?'

1. Egyenértékűnek ismerjük el?

2. Ha annak ismernénk el őket, akkor miért lehetne önkényesen szétválasztani a kettőt?"

Ad 1.: ÁLLÍTÓLAG IGEN, EGYENÉRTÉKŰNEK ISMERI EL AZ EGYHÁZ.
Ad 2: HA EZ IGAZ, AKKOR SZÉT IS LEHET VÁLASZTANI, MERT HA NEM LEHET, AKKOR A TERMÉKENY NAPOKON ITT SEMMIFÉLE EGYENÉRTÉKŰSÉG NINCS. AKKOR TERMÉKENY NAPOKON AZ ÖRÖMSZERZÉS EGYÉRTELMŰEN ÉS KÉTSÉGTELENÜL ALÁRENDELŐDIK AZ UTÓDNEMZŐ FUNKCIÓNAK.

Bagradjan_01 2017.08.14. 13:58:49

@khamul: Pardon, látom, ezt már töpreng ugyanígy megválaszolta.

vaccinium 2017.08.14. 14:16:38

@Bagradjan_01: Nem tudom, körbenjárás-e vagy új szempont, nekem új gondolat: olyan vacsoráról beszélünk, amire Isten hív meg minket, mármint a házasfeleket. Időnként (legalább) 3 meghívott lehetséges és furcsa lenne, hogy mi szabjuk meg a házigazdának, mikor hívhat másik vendéget is, korlátozva a vendégszeretetét. A Michelin csillagra (nők nagyobb fogékonysága) pedig esetleg mondhatjuk, hogy a harmadik meghívott kedvéért van, nem a házaspár "jussa".
@matthaios: Ok. Fölöslegesen kekeckedő komment volt részemről.
@Felicitasz: -hoz picit csatlakozva, én is úgy érzem, hogy a tétel magyarázata, sokszor más kérdésekben is, inkább akadémikus, mint ihletett. A kettő persze nem zárja ki egymást, de simán lehet teológiai tudással emberi okoskodást produkálni, különben nem lennének vitás kérdések. Hangsúlyozom, a magyarázatról beszélek, nem az alaptételekről.

vaccinium 2017.08.14. 14:22:34

@vaccinium: @matthaios: kiegészítés, mert félreérthető: az egyházi dokumentumokban fellelhető magyarázatokra gondoltam, tlged szívesen szoktalak olvasni.

Bagradjan_01 2017.08.14. 14:30:55

@vaccinium: Tetszetős gondolat, de nem tudom, hogy jó-e a hasonlat: Isten meghív egy Michelin-csillagos vacsorára, de én azt mondom Neki, hogy van ez a potenciális harmadik vendég, nem biztos, hogy eljön, de ővele most semmiképpen nem szeretnék találkozni, ezért kénytelen vagyok a vacsorameghívást visszautasítani. (És helyette, noha éhes vagyok mint a farkas, inkább böjtölök, de miután biztos helyről eljut hozzám az infó, hogy ez a nemkívánatos harmadik vendég már nem fog jönni, utána már nagyon szívesen megyek vacsorálni. Szóval szerintem ez sántít.)

Akárhogyan csűröm-csavarom, nekem mindig az jön ki, hogy nem ott van az erkölcsi dilemma, hogy húzhatok-e óvszert, hanem ott, hogy nemzek-e elég gyereket. Eldönthetem-e én, hogy több gyereket már nem akarok, vagy sem? Ahogy mondtam: a sajátjainkkal nagyon meg vagyok elégedve, ha nem lennének, ki kéne őket találni. De ezt biztosan el lehetne mondani a következő háromra is, és mégis nemet mondunk rájuk, mert -- számunkra úgy látszik --, hogy nem bírunk többet. Ez erkölcsi kérdés. Ha viszont az Isten ránk vonatkozó tervében ez -- és csak ez -- a meglévő három gyerek szerepelt, akkor onnantól kezdve logikailag nem tudom megmagyarázni, hogy miért tilos az örömszerzés a termékeny napokon.

vaccinium 2017.08.14. 14:58:43

@Bagradjan_01: Nem meggyőzésnek írtam, de pont ott a bibi, hogy Nála nincs nem szívesen látott vendég, viszont a részvétel feltétele, hogy a vendégek egymással is ugyanolyan jóban legyenek, mint a házigazdával. Mondhatnám úgy is, hogy a meghívás kifejezetten a teremtésben való részvételre szól ilyenkor. A bírunk-e még egy gyereket, az kőkemény dilemma, de egy másik, arra nincs általános válasz.
Amúgy én nem találtam hirtelenjében a két funkció egyenrangúságáról szóló dokumentumot, bár én is így tanultam. A CC rangsorol, azóta meg kettős cél.

Bagradjan_01 2017.08.14. 15:18:13

@vaccinium: "a részvétel feltétele, hogy a vendégek egymással is ugyanolyan jóban legyenek, mint a házigazdával." Mi következik ebből? Az-e, hogy amikor úgy tudom, hogy lehet, hogy lesz egy harmadik vendég is, akkor jogomban áll visszautasítani a vacsorameghívást, mert nekünk (mármint a feleségemnek és nekem) jogunk van nem akarni találkozni azzal a vendéget, akit a Jóisten potenciálisan meghívott? Nekem ez ugyanúgy nem klappol, mint azt mondani, hogy oké, elmegyek, de külön asztalhoz szeretnénk ülni... :)

jabbok 2017.08.14. 15:43:03

Hú, nagyon belehúztatok - esélyem sincs végigolvasni.
Így aztán bocsánat, ha esetleg olyat vetek fel, amit már kitárgyaltatok.

A családtervezés "negatív" irányával (ne legyen több gyerek, vagy most ne legyen több) ugyanúgy, mint a pozitívval (évek óta nem jön a baba - akkor rendeljük alá az egész házaséletünket a termékenységnek), nekem személy szerint az okoz komoly gondot, hogy a házasság gyümölcseit, termékenységét ez az egész nekem (SZVSZ, IMHO) nagyon szűkre szabja.

Én személy szerint tragikusnak tartom, hogy (legalábbis a gyakorlatban) az egyházi közbeszédben és a tanítás felszínén úgy néz ki, mintha 2 "hivatás" létezne összesen:

1. a papi hivatás

(1/b (de azért elég masszívan az 1. "alatt"): a szerzetesi hivatás)

2. és a "hétköznapi", "azért hogy meg ne sértődjenek, ismerjük el ezt is hivatásnak" sokgyerekes szülői hivatás

(illetve újabban 2/b: ha nem jön össze a saját gyerek, akkor még max. egy hivatásuk lehet: az örökbefogadás).

Sorrendben és értékben is a számozás szerint.

Egyedül érzem így?
__________________

És igen, tudom, hogy szokásom szerint sarkítok és túlzok. Próbáljátok azt érteni, amit azért a sarkítás és túlzás nem elfedni, hanem éppen KIEMELNI próbál...
______________

Ezzel nekem az az egyik gondom, hogy egyáltalán nem jellemző arra az Istenre, akit a Szentírásból és a teremtett világból ismerünk. Az Isten nem két (két és fél) színű virágot teremtett a rétekre, és nem két (és fél) fajta állatot, növényt, életkörülményt, stb. a világba...

jabbok 2017.08.14. 15:56:52

@jabbok: A másik gondom meg az, hogy a valóság, az emberi tapasztalat is amellett szól, hogy az emberi "termékenység", az emberi gyümölcsök, sőt, kifejezetten a szerelem és a házasság gyümölcsei is sokkal színesebbek, változatosabbak (vagy legalábbis ilyenek LEHETNÉNEK, sőt, SZVSZ _ KELLENE, hogy legyenek), mint pusztán a gyerekek.

Mondom ezt 5 saját és jelenleg 10 nevelt gyerek mellől...

SZVSZ, IMHO az egyházból és a világból borzasztóan hiányoznak azok a keresztény családok, házaspárok, akik nincsenek időben, energiában, kötelességben, vágyakban, gondolkodásban, célkitűzésekben, imáikban, stb stb a képességeik határáig leterhelve a saját (meglévő, vagy éppen meg nem adatott de rettentően vágyott és "hajtott") gyerekeik kapcsán.

Csak én látom úgy, hogy nagyon-nagyon hiányoznak a templomi közösségekből (ahol egyáltalán vannak ilyenek), a munkahelyekről, a sokgyerekes családok mellől, a nyári táborokból, az év közbeni "gyerekvigyázásból", a nagycsaládok összetartásából, a krízishelyzetekbe kerülő családok mellől, a TELJES embert igénybe vevő munkakörökből, stb, stb az ilyen gyermektelen, "szabad vegyértékű" egyedülállók ÉS PÁROK?

Alig hiszem, hogy ha valaki akár egyedülállóként, akár párként dönt úgy, hogy VALÓBAN másokért, NEM ÖNZÉSBŐL nem vállal (több) gyereket, azt az Isten rossz szemmel nézné.

Még akkor sem, ha közben valóban újra meg újra az Isten irgalmát, sőt, bocsánatát is kell kérnie/kérniük/kérnünk. Ehhez is. A "családtervezési módszer" terén pont úgy, mint az egyéb visszaeső, "standard", minden gyónásban visszatérő hibái(nk)ért, bűnei(nk)ért.

Az abortív vagy egészségkárosító módszerek egy külön téma - de az óvszer kapcsán én (megint szigorúan IMHO) azt gondolom, hogy nekem személy szerint ellenszenves, nem csak spirituálisan, de praktikus szempontból is egy kényszeredett, suta dolog; mégis, ha valakinek nem köp túlságosan bele az egész együttlét spontaneitásába, akkor SZVSZ (!!!) a SZÁNDÉK, a MOTIVÁCIÓ dönti el, hogy bűn vagy nem, azt meg főleg, hogy ha bűn, akkor MENNYIRE az.

Nem hiszem azt sem, hogy ezzel a "jó cél szentesíti a rossz eszközt" tévedését, eretnekségét hirdetném. De majd felvilágosítotok róla, ha mégis. ;o))

Bagradjan_01 2017.08.14. 16:06:22

@jabbok: Szerintem ebben igazad van.

A fenti vita arról szól elsősorban, hogy miért nincs megengedve az óvszerhasználat a házasságban, és néha ettől az alapkérdéstől térünk -- vagy térek -- el abba az irányba, hogy vajon nem komolyabb és fontosabb kérdés-e a családtervezésnek mint olyannak a megengedhetősége.

Személy szerint a matthaiosszal folytatott korrekt és konstruktív vitában eljutottam odáig, hogy az egyházi álláspont az, hogy az emberi szexualitás annyira szent és sérthetetlen dolog, hogy oda semmivel nem lehet jottányit sem beavatkozni -- a legtöbb, amit tehetünk, ha nem akarunk több gyereket, hogy lemondunk a házaséletről a termékeny napokon. Szerintem ez egy tisztességes és világos beszéd, de nem vitaképes, mert azon nincs mit vitatkozni, hogy vajon következik-e a házasélet kvázi szentségéből az óvszerhasználat tilalma.

studiorum 2017.08.14. 16:21:13

@töpreng:

Azt minden esetre tudnod kell, hogy minden mesterséges fogamzásgátlás halálos bűn! Ebbe beletartozik a gumióvszer használata is.

Bagradjan_01 2017.08.14. 16:35:32

@jabbok: "az óvszer kapcsán én (megint szigorúan IMHO) azt gondolom, hogy nekem személy szerint ellenszenves, nem csak spirituálisan, de praktikus szempontból is egy kényszeredett, suta dolog; mégis, ha valakinek nem köp túlságosan bele az egész együttlét spontaneitásába, akkor SZVSZ (!!!) a SZÁNDÉK, a MOTIVÁCIÓ dönti el, hogy bűn vagy nem, azt meg főleg, hogy ha bűn, akkor MENNYIRE az."

Egyetértek. Persze, kényszeredett, suta dolog, szerintem nincs ember, aki vitatná, hogy nélküle szebb és jobb az együttlét. Csak ebből önmagában nem következik semmilyen erkölcsi ítélet. Na, de átadom a terepet a többieknek.

töpreng 2017.08.14. 17:06:28

@studiorum:

Kösz a figyelmeztetést, de én továbbra sem tartom halálos bűnnek az óvszer használatát.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.14. 18:42:58

@matthaios: OK. Mondjuk, hogy én most egy időre feladom a további szövegelést, mert ha ennyire nem megy át amit igazából mondani szeretnék, akkor valószínűleg valami komoly error van azzal, ahogyan megfogalmazom. @vaccinium: Köszi az észrevételt, komolyan kezdett már az az érzésem lenni, hogy nyilván marslakóul beszélek. Ilyesmi volna az irányom, igen, de most szünetet tartanék, mert nyilvánvalóan nem megy.
@Bagradjan_01: Nem tudom hány gyereked van, meg hogy ki szerint mi "súlyos ok", de mindenesetre Czakó Gábor Magyar-magyar nagyszótára egy szatirikus politikai paródia, az 1986-os Eufémia folytatása, és abba a nyelvi-nyelvészeti kontextusba simul bele, amelybe Orwell newspeak-je, Klemperer munkássága a Harmadik Birodalom nyelvéről, Kolozsvári G.E. viccelődései a Rákosi-korszak szóhasználatáról, meg a Timár-féle Nevető lexikon.

Két példa: Hazaszeretet – főbűn, különösen, ha Magyar.
Apa - családon kívüli, tartásdíjköteles Férfi.
(A nagybetű természetesen további szócikkre referencia.)

Sokféleképpen lehet az egykékről gondolkodni, de azon azért őszintén meglepődtem, hogy ez a definíció ITT, egy ILYEN beszélgetésben komolyan hivatkozva van.

@jabbok: Ne aggódj, fel fognak (már ti. világosítani) :S
Hiányoltalak; kevés vagyok én ehhez, mint vöröshagymában a proletáröntudat.

Még jó hogy nyár van, és a körülmények rendszeresen megakadályozzák, hogy elvont eszmecserékkel töltsem az időmet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.14. 19:15:35

@Felicitasz:

'akkor valószínűleg valami komoly error van azzal, ahogyan megfogalmazom'

Ez lehet.

jabbok 2017.08.14. 19:23:13

@studiorum:
Személyeskedés nélkül: hány gyereked is van?

@matthaios: igaz az, amit studiorum a fenti hozzászólásában állít, hogy "minden mesterséges fogamzásgátlás HALÁLOS (?!?!) bűn! Ebbe beletartozik a gumióvszer használata is."?

Ha igen, akkor milyen (akár fokozat-beli) különbség van az

1. abortív és nem-abortív módszerek között?
2. az egyes módszereken belül a MOTIVÁCIÓ és az INDOK alapján?

Bagradjan_01 2017.08.14. 19:28:53

@Felicitasz: Bocs, ezt most nem értem. Egyáltalán nem volt komolyan hivatkozva Czakó Gábor és a definíciója. Egyszerűen csak matthaiosnak írtam, hogy egyetértek vele abban, hogy önzés miatt nem lehet családtervezni. (Szerintem itt ebben mindenki egyetért.) Ehhez csak kis színesként dobtam be, zárójelben, ezt a Czakó-féle definíciót az egykékről (sőt, for safety sake, még azt is odaírtam, hogy akinek nem inge, ne vegye magára), mert van az a benyomásom-teóriám-rosszérzésem, hogy az egykék, mondjuk, kilencven százaléka azért egyke, mert a szülei rossz okok (elsősorban: "hogy mindent megadhassunk neki") miatt nem vállaltak több gyereket, és nekik esetleg-talán-hátha érdemes volna elgondolkodniuk a Czakó-féle definíción, pláne, hogy továbbra is azt gondolom az igazi erkölcsi kérdésnek, hogy milyen feltételek esetén zárkózhatunk el a további gyermekáldástól, és nem azt, hogy ha ezek a feltételek teljesülnek, akkor óvszerrel vagy TCST-vel oldjuk meg ezt a feladatot.

Amúgy, a kérdésedre válaszolva, három gyerekünk van. :)

Mindenesetre remélem, nem én üldöztelek most el, na.

jabbok 2017.08.14. 19:29:00

@Felicitasz: "Még jó hogy nyár van, és a körülmények rendszeresen megakadályozzák, hogy elvont eszmecserékkel töltsem az időmet."

Épp azon gondolkodtam, hogy vajjjjon, aki a gyakorlatban komolyan veszi a vitapartnerek közül a vitatott "törvényt", az hogy a fenébe ér rá ilyenkor ennyit kommentelni...
;o))

(Bocsánat minden cölebsztől és gyerek/ek/re vágyó gyermektelentől... de kizárólag közülük vannak a vitaasztal túloldaláról megszólalók?)

studiorum 2017.08.14. 19:31:35

"Fogamzásgátlás - halálos bűn?

Mielőtt megválaszolnám a kérdést, halálos bűn-e a fogamzásgátlás, két dolgot tisztáznom kell. Az egyik, hogy mi a fogamzásgátlás. A másik, hogy mi az a halálos bűn.

A katolikus tanítás szerint a bűn az erkölcsi értelemben vett rossz. Hiány, az erkölcsi jó hiánya. Az erkölcsi törvény pedig Istentől ered, így a bűn szembefordulás Istennel. A halálos bűn azt jelenti, hogy súlyos isteni parancsot szegtem meg, mégpedig tudva és akarva. Eredménye a szeretet és a megszentelő kegyelem elvesztése. Halálos bűn állapotában nem áldozhatok. Gyógyszere a bűnbánat, vagyis meg kell gyónnom, amit elkövettem, azzal az elhatározással, hogy többet nem fogom elkövetni. Ha meg nem gyónt halálos bűn állapotában halok meg, elkárhozom.1

A fogamzásgátlás azt jelenti, hogy valamilyen módszerrel megakadályozom, hogy az adott aktus termékeny legyen, pl. óvszert használok vagy sterilizáltatom magam.

A fogamzásgátlás közé sorolják, pedig valójában a már megfogant élet további fejlődését akadályozza meg (tehát abortív) a spirál és az esemény utáni tabletta, de a legtöbb hormonális fogamzásgátló tablettának és a hüvelygyűrűnek is van olyan hatása, hogyha a használatuk ellenére megfogan az új élet, megakadályozza a megtermékenyített petesejt beágyazódását, és így a gyermek nem tud tovább fejlődni.

Egyértelmű, hogy ez utóbbit tiltja az Egyház, hiszen az abortusz gyilkosság. De mi van a nem abortív fogamzásgátló módszerekkel? Minden esetben halálos bűn a használatuk?

A válaszom: igen, amennyiben tudva és akarva követem el. A fogamzásgátlással súlyos isteni parancsot szegek meg, tehát csak az teheti bocsánatossá, ha nem tudtam, mit teszek, vagy kényszer hatására tettem.

Erre mondok néhány példát.

Nem tudva követtem el a fogamzásgátlás bűnét, ha úgy tájékoztattak megbízhatónak hitt felelős személyek (pl. lelkiatya, hittanár stb.), hogy a fogamzásgátlás megengedett, én pedig jóhiszeműen hittem nekik és nem sejtettem, hogy további utánajárást igényel a kérdés, és van más álláspont is. De nem mentesít, ha direkt olyan forrásoknak hiszek, akik letagadják, hogy a fogamzásgátlás halálos bűn, és tudatosan nem járok a végére a kérdésnek, hátha kiderül, mégis csak a többieknek van igaza, és akkor nem használhatok fogamzásgátlót.

Nem akarva követtem el, ha kényszer hatása alatt álltam úgy, hogy a házastársam vétkét nem tudtam megakadályozni, mert súlyosan megfenyegetett, hogy ne ellenkezzek.2 Nem számít kényszernek az, ha legitim okom van a gyermekek foganásának elutasítására (akár időlegesen, akár végleg), mert akkor az önmegtartóztatás az erkölcsös megoldás, vagy a termékeny napokra korlátozva (természetes családtervezés - tcst), vagy ha ez a módszer nem működik, minden nap.

De honnan veszem ilyen biztosra, hogy a fogamzásgátlás tárgyilag súlyos? Hiszen ezzel bizonyítom, hogy halálos bűn." (részlet)

Több: prochristo.blogspot.hu/2016/09/fogamzasgatlas-halalos-bun.html

jabbok 2017.08.14. 19:35:46

@studiorum: "minden mesterséges fogamzásgátlás halálos bűn! Ebbe beletartozik a gumióvszer használata is."

Na de kedves (bár - megbocsáss - SZVSZ, NEKEM sokszor elég kedvetlennek tűnő) Studiorum!

Itt éppen az a kérdés, hogy a "természetesnek" _ nevezett _ TCST és társai a GYAKORLATBAN miért, és mennyiben is kevésbé "MESTERSÉGES" fogamzásgátlási módszerek, mint mondjuk az általam is rossznak tartott óvszer?

Illetve a másik kérdés, hogy a "szív szándéka" nem is számít - csak a BETŰ?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.14. 19:42:47

@jabbok:

Szerintem a fogamzásgátlás (belértve a gumióvszert is) anyagát tekintve súlyos bűn. A bűn súlyosságot csökkentheti és növelheti az indok. Hasonlóan növelheti a súlyosságot az abortív módszer is. A sok gyerek utáni fogamzásgátlás kétségtelenül csökkenti a bűn súlyosságát. De a katekizmus azt mondja, hogy 'halálos mindaz a bűn, "melynek tárgya súlyos anyag, és teljes tudatossággal és megfontolt beleegyezéssel követik el"' (1857). A súlyos anyag kétségtelenül ott van, valószínűleg a teljes tudatosság és a megfontolt beleegyezés is. A tudatossághoz persze az is kell, hogy tudják azt, hogy súlyos tárgyról van szó.

Néha bizony nehéz dolog lehet a gyóntatószékben ülni, ott adott esetben ezt a felvilágosítást is meg kell adnia, amennyiben a gyóntató az Egyház tanítása alapján áll.

Bagradjan_01 2017.08.14. 19:51:51

@matthaios: Belekérdezek.
Ha sok gyerek után csökkenti a bűn súlyát, akkor elérhető-e az a gyerekszám, ami után már egyenesen súlytalan lesz ez a bűn, vagyis nem is lesz bűn?
Másként: ha elértük azt a gyerekszámot, ami tőlünk telik, és utána mégis fogan egy új élet, az bűn? Ha nem, akkor viszont lehet-e bárhogyan is családtervezni?

töpreng 2017.08.14. 19:57:09

@jabbok:

"Az abortív vagy egészségkárosító módszerek egy külön téma - de az óvszer kapcsán én (megint szigorúan IMHO) azt gondolom, hogy nekem személy szerint ellenszenves, nem csak spirituálisan, de praktikus szempontból is egy kényszeredett, suta dolog; mégis, ha valakinek nem köp túlságosan bele az egész együttlét spontaneitásába, akkor SZVSZ (!!!) a SZÁNDÉK, a MOTIVÁCIÓ dönti el, hogy bűn vagy nem, azt meg főleg, hogy ha bűn, akkor MENNYIRE az.

Nem hiszem azt sem, hogy ezzel a "jó cél szentesíti a rossz eszközt" tévedését, eretnekségét hirdetném. De majd felvilágosítotok róla, ha mégis. ;o)) "

Ezzel én is egyetértek. Persze, hogy suta. De az is biztos, hogy lényegesen nagyobb különbség van az abortív módszerek, illetve a TCST/óvszer között, mint a TCST és az óvszer között. De látod, lassan már a halálos bűn bélyege lebeg a fejünk felett (amennyiben élünk is az eszközzel...), én már beleestem a pogány/vámos csuporba is -- úgy látszik, ez az fórum arra mindenképpen jó, hogy ítéletet vonjon magára az ember... ;)

Bagradjan_01 2017.08.14. 19:58:27

@matthaios: Még egy kérdés. Mit jelent, hogy "anyagát tekintve" súlyos bűn?

jabbok 2017.08.14. 19:59:37

Minden erkölcsi relativizálási szándék nélkül (de persze ebbe az irányba félremagyarázhatóan) hivatkoznék azért magára az Úr Jézusra:
"Jaj nektek is, törvénytudók! Mert elviselhetetlen terheket raktok az emberekre, magatok pedig egy ujjatokkal sem érintitek ezeket a terheket."

Nem szokásom a szociális, meg történelmi változásokra hivatkozni, de azt hiszem, kevés dolog körülményei változtak meg annyira, mint a gyermekvállalásé és a gyermeknevelésé, meg a házastársakat érő kísértéseké...

Aki egy kalap alá, egy "kategóriába" sorolja egy súlyos, felelős lelkiismereti döntések alapján óvszert használó pár megítélését a "most inkább még egy TV-t vagy autót szeretnék, úgyhogy most a gyereket napoljuk el" megítélésével, az nagyon gondolkodjon el ezen a jézusi mondaton. Mert valószínűleg f@@@@a sincs az általa HALÁLOS BŰNÖS-nek kikiáltott emberek életéről, motivációiról, hitéről.

Én a magam részéről még az abortusz TILALMA (nem az ellene folytatott küzdelem - mert abban szerintem eléggé érintett vagyok) terén is boldogabb lennék, ha a tiltás-pártiak között többen lennének, akik Teréz anyával együtt inkább azt mondjuk, hogy ha nem tudod megtartani, és már a megölése is az eszedbe jutott, akkor, ha képes vagy rá, inkább add oda nekem, én megpróbálom felnevelni...

Persze TILTANI sokkal egyszerűbb. Sőt, én is úgy gondolom, hogy ELVI SZINTEN (talán) kell is.

De CSAK tiltani teljesen hiteltelen.

Ahogy a "mesterséges" (???) fogamzásgátlás ellen beszélni is elég hiteltelen annak, akinek nincs 10-15 gyereke, vagy aki nem fordítja a munkán kívüli idejét, nyarát, egy főre eső jövedelmét sokgyerekes családok segítésére.

töpreng 2017.08.14. 20:00:03

Megpróbálom még egyszer, röviden megfogalmazni a dilemma lényegét: az, hogy a fogamzásgátlást úgy mindenestül, alapjaiban véve elfogadhatatlannak tartja az egyház, kiegészítve azzal, hogy a szexualitás funkciói mesterségesen szétválaszthatatlanok, mindez elég nagy ellentétben áll két másik, az egyház által is elismert elvvel: egyrészt azzal, hogy közben családtervezz felelősen, másrészt pedig, hogy a szexualitás két célja, örömszerzés és utódnemzés egyenrangú.

Erre a dilemmára kevéssé ad választ az, hogy "de az egyház ezt és ezt mondja, punktum". Hiszen pont ezzel van itt a gond(om legalábbis nekem biztosan), hogy miért mondja ezt, amikor mindez elég kevéssé érthető? És hogy lehet belőle általános érvényű, minden helyzetre érvényes szabályt csinálni, ha csak "hinni" lehet az elvben, észérvek híján?

jabbok 2017.08.14. 20:06:41

@matthaios: Halálos, súlyos bűn - de "bizony nehéz dolog lehet a gyóntatószékben ülni"...
Hát ez, már megbocsáss, eléggé az előző hozzászólásomban említett farizeusi/írástudói álláspont...

Tökéletesen ÉLETIDEGEN - de legalább sterilebb, és terméketlenebbé tevő, mint a leghatásosabb fogamzásgátló.

Minden irántad való személyes tiszteletem mellett.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.14. 20:13:42

@töpreng:

"a szexualitás két célja, örömszerzés és utódnemzés egyenrangú'

Meg tudnád mondani, hogy hol mondta ezt a Tanítóhivatal? Tényleg érdekel.

jabbok 2017.08.14. 20:15:11

@töpreng: Messze nem csak az "örömszerzés" a másik "funkciója" a házastársak EGYÜTT-LÉTÉNEK.

CSAK az élvezetről és örömről még (ÉN - SZVSZ) akár meg is próbálhatnék lemondani. Lehet, hogy bikásokkal, lehet, hogy anélkül.

Bár másoknak még ezt sem írnám elő, még IDEALIZÁLT célnak sem.

De a "szexuális" (?!?) együttlét SOKKAL több, mint gyermeknemzés és élvezet egyvelege.

"A gyertya lényege sem a viasz, amely elcsepeg és nyomot hagy, hanem a világa." (Saint-Exupéry: Citadella)

jabbok 2017.08.14. 20:17:04

@matthaios: na látod, EZT nem hiszem el neked.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.14. 20:17:13

@Bagradjan_01:

A halálos és bocsánatos bűnök közti különbséggel kapcsolatban javasolnám a szerintem illetékes helyet, a katekizmust. Én is ebből másolnék. Az ezzel foglalkozó hely : www.katolikus.hu/kek/kek01699.html#N53 .

Bagradjan_01 2017.08.14. 20:24:51

@matthaios: Köszönöm! "A súlyos anyagot Isten parancsolatai határozzák meg Jézus válasza szerint, amit a gazdag ifjúnak adott: 'Ne ölj! Ne törj házasságot! Ne lopj! Ne szólj hamis tanúságot! Ne csalj! Tiszteld apádat és anyádat!' (Mk 10,19)."
Ez vajon kimerítő felsorolása a súlyos anyagnak? Ha igen, akkor az óvszerhasználat nem lehet halálos bűn: nem ölök vele, nem török vele házasságot, nem lopok vele, nem hazudok vele, nem csalok vele, és öreg szüleimhez sincs semmi köze.

jabbok 2017.08.14. 20:42:20

@jabbok: "Lehet, hogy bikásokkal, lehet, hogy anélkül."
Természetesen BUKÁSOKKAL akart lenni...

Bocsánat - a jó öreg Freud... ;o))

töpreng 2017.08.14. 20:49:23

@matthaios:

" "a szexualitás két célja, örömszerzés és utódnemzés egyenrangú'
Meg tudnád mondani, hogy hol mondta ezt a Tanítóhivatal? Tényleg érdekel."

Jogos a kérdésed, ennek a pontosítása a levegőben lóg már itt egy jó ideje. Sajnos nem tudok pontos helyet idézni, ami bizonyítaná, hogy ez az egyháznak tényleg hivatalos álláspontja. Valamiért én azonban mégiscsak úgy tudom, hogy az egyház ezt vallja -- hogy hol és hogyan, arra én is kíváncsi lennék. Más is fogalmazott már úgy itt, hogy "úgy tudja". De mondom, jogos a kérdésed, forrás nélkül ez így valóban nem túl hiteles.

Talán próbálkozzunk a fordítottjából: az valahol állítva van, hogy nem egyenrangúak? Hogy az utódnemzés prioritást kell, hogy élvezzen, és az örömszerzés csak másodlagos? Ha igen, kérlek idézd, mert erről sincs pontos tudásom.

A harmadik eset, ami lehetséges: hogy nincs kimondott állásfoglalás. Vagyis, emlegetve van egy kettős cél, de sem az nincs megfogalmazva, hogy az utódnemzés az első, sem pedig az, hogy egyenrangúak. Ez viszont így nem jó, nem világos beszéd -- mert azt már megbeszéltük itt, hogy az egyházi szabályozásból mindenképpen az tükröződik (akkor is, ha nincs szó szerint kimondva), hogy az utódnemzés célja az elsődleges (Lásd: termékeny időszakban ha nem akar gyereket a pár, akkor örömszerzés sincs). Ha tényleg így gondolja, akkor az lenne a tiszta beszéd, ha ezt le is szögezné, és akkor máris megszűnne az egyik ellentmondás. Ha pedig azt gondolja, hogy egyenrangúak, akkor mégiscsak el kellene gondolkodni a szabályzáson, mert az még "az utódnemzés az első" szellemében íródott.

Személyes véleményem pedig az, hogy nagyon szomorú lennék, ha az egyház továbbra is azt az álláspontot erőltetné, hogy a szexualitásnak csak másodlagos célja lehet az örömszerzés. A mai kor pszichológiai tudásával nézve ez olyan szinten tenné elmaradottá az egyházi gondolkodásnak ezt a szeletét, amit nagyon nehezen tudnék elfogadni. Nem lehet nem tudomásul venni, hogy eltelt 2000 év, ami alatt a világról, és az emberről is, a lélek pszichológiai műküdéséről nagyságrendekkel többet tudunk már, mint azok, akik -- egy akkori kor gyökeresen más társadalmában élve -- lerakták az egyház szexuáletikájának az alapjait. Az alapok persze nyilván Istenhez vezetnek vissza, ezt nem vitatom, de hogy a fogamzásgátlás terén még mindig itt tartunk, az nem véletlenül vet fel súlyos kérdéseket.

töpreng 2017.08.14. 20:58:06

@jabbok: "Messze nem csak az "örömszerzés" a másik "funkciója" a házastársak EGYÜTT-LÉTÉNEK.
... a "szexuális" (?!?) együttlét SOKKAL több, mint gyermeknemzés és élvezet egyvelege."

Értem, amit mondani akarsz ezzel, és egyet is értek, szerintem ezt itt nem is vitatná senki.

A "kettős funkció" csak egy szóhasználat valamire, amit máshogy nehéz lenne megfogalmazni. Azért is használatos itt, mert maga az egyház is így használja, így van megfogalmazva a katekizmusban. És mivel itt az egyház tanításáról zajlik vita, így hát valamennyire nyilván ebben a keretben maradunk. Ami amúgy, mondom, szerintem hasznos, ad egy mankót ahhoz, hogy megfogalmazzuk valahogy a segítségével a dilemmánkat.

Hogy mi minden amúgy maga a szexualitás, a maga gazdagságában, az már egy másik téma is lehetne akár...

Déli pályaudvar 2017.08.14. 21:17:46

@jabbok:
Ezt írod:
"Ahogy a "mesterséges" (???) fogamzásgátlás ellen beszélni is elég hiteltelen annak, akinek nincs 10-15 gyereke, vagy aki nem fordítja a munkán kívüli idejét, nyarát, egy főre eső jövedelmét sokgyerekes családok segítésére."

Azért ebbe a mondatba – a benne lévő abszolút jogos igazságtartalmon kívül – szorult egy kis demagógia is. Valami ugyanis nem attól igaz, hogy ki mondja.

Déli pályaudvar 2017.08.14. 21:34:24

@jabbok:
Ezt írod:
„Az abortív vagy egészségkárosító módszerek egy külön téma - de az óvszer kapcsán én (megint szigorúan IMHO) azt gondolom, hogy nekem személy szerint ellenszenves, nem csak spirituálisan, de praktikus szempontból is egy kényszeredett, suta dolog; mégis, ha valakinek nem köp túlságosan bele az egész együttlét spontaneitásába, akkor SZVSZ (!!!) a SZÁNDÉK, a MOTIVÁCIÓ dönti el, hogy bűn vagy nem, azt meg főleg, hogy ha bűn, akkor MENNYIRE az.”

Itt világosan mást mondasz, mint az Egyház.

Katolikus Egyház Katekizmusa, 2370:
„Ezzel szemben önmagában (per se) rossz »minden olyan cselekedet, mely -- akár a házassági aktust megelőzően, akár annak végrehajtása közben, akár természetes következményeinek kibontakozása közben -- célként vagy eszközként szándékosan megakadályozza az élet továbbadását«.”

A „per se” rossz cselekedet a katolikus egyház értelmezése szerint azt jelenti, hogy a cselekedet a belső természete szerint, lényegénél fogva rossz, mindig, minden körülmények között rossz, vagyis soha, semmilyen szubjektív szempont nem igazolhatja. Ilyen még például a házasságtörés vagy az abortusz. Nem „per se” rossz cselekedet például a hazugság. Ha egy ártatlan embert rejtegetek az üldözői elől, és az üldözőinek ezt letagadom, akkor hazudok, de nem követek el bűnt.

Déli pályaudvar 2017.08.14. 21:39:39

@jabbok:
Hát ezzel nagyon nem értek egyet. Amikor valaki érvek helyett a másikat gyalázza.

Déli pályaudvar 2017.08.14. 21:47:57

@jabbok:
És bocs, nem arról van szó, hogy ne lenne rohadt nehéz a szexuális tisztaság, mindenkinek, nekem is, és hogy ne esnék el ezerszer. De az, ha a bűnt nem bűnnek mondom, az senkinek sem segít, sőt, jócskán ront a helyzeten. Akkor már viszonyulni sem lesz mihez.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.14. 21:59:19

@töpreng:

Az Egyház például a 1917-es egyházjogban elsődleges és másodlagos célról beszél. Az újabb megnyilatkozások nem használják, de nem is zárják ki ezt a megkülönböztetést. De hogy ne szavakon menjen a vita, meg kell nézni, hogy itt mit jelent az elsődlegesség és másodlagosság. Az elsődleges cél lehetetlensége (például terméketlenség miatt) nem zárja ki a házastársak egyesülését, jóllehet itt csak a másodlagos cél valósul meg. Tehát a szavak (funkcionális) jelentését kell figyelembe venni.

Lehet, hogy megint bennem van a hiba, de a mai kor pszichológiájából vett és ehhez hasonló érvelés nem igazán hat meg. Hasonló a helyzet a társadalmi rendszerek eltéréséből származó érveléssel. Szerintem itt sokkal mélyebb valóságról van szó.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.14. 22:03:44

@Déli pályaudvar: Na jó-jó, de ha bagoly mondja verébnek, akkor ismerjük be, hogy az igenis hiteltelen :)

@Bagradjan_01: Dehogy.
Viszont én még nem találkoztam olyen egykével, akinek tényleg önzésből ne lett volna testvére. Ismerek 40-éves-anyuka-elsőszülöttje egykét, folyton költözködő szülőktől származó egykét (katona, olajmunkás, teknőskutató, műkorcsolyázó: tökmindegy, de az ilyen házasságokban már az is kérdés, hogy egyáltalán belefér-e felelősen egy gyerek, és amikor vállalják, utána ne kapják már az ívet, hogy és miért nem 2 meg 3...), végigfeküdt veszélyeztetett terhesség utáni egykét, amely esetben persze nem BIZTOS hogy a következő terhesség is ilyen lesz, de a már meglevő gyerek mellett egy újabb ilyen terhesség egyszerűen nem opció: nem mindenkinek élnek a szülei, és nem mindenki tud 9 hónapra betegállományba vonulni hogy a házastársa egyszál maga eltartsa közben hármukat, és még a végén jön az újabb kisbaba;
meg még Jézus Krisztus is egyke volt (őrá olyankor szoktam hivatkozni, amikor a másik oldalról érkezik a kiselőadás, hogy az egykék milyen önzők, énközpontúak, szociálisan defektesek, bla-bla); meg ismerek olyan egykét, akinek a szülei nem vágytak újabb gyermekre, és "testvért" nem akartak szülni, mert szerintük az degradáló a második gyerekre, hogy ő igazából egy kellék ahhoz hogy az elsőnek mindene meglegyen, és a testvér még hiányzik.

Simán lehet, hogy az én baráti köröm az mind a maradék 10%-ból kerül ki, végülis csupa rendes embert ismerek, aki már az első gyerekről se a tévéhez meg az új autóhoz képest döntött. De azért mégis élnék a gyanúval, hogy nem 90-10 lesz az a globál százalékos arány.

@jabbok: Jó, akkor mostantól majd te. Én marhára elfáradtam, meg mivel meggyőzni úgyse lehet egymást, én amúgyis csak addig élvezem a beszélgetést ameddig nem megy át személyes ítélkezésbe. @töpreng jobban bírja, ő csak a tényre reflektál a fórum funkciójáról, hogy arra mindenképp hasznos, hogy ítéletet vonjunk magunkra.
De nekem nincs ehhez kedvem, én tényleg a beszélgetést élvezem ameddig van beszélgetés és ameddig lehet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.14. 22:08:15

@Bagradjan_01:

Most megint könyvek nélkül vagyok, de úgy emlékszem, hogy a szexualitással kapcsolatos bűnök esetén lényegében csak súlyos anyag van. Majd megpróbálok az interneten is utánanézni.

Van válaszom egyébként az Isten akaratával kapcsolatos, kombinatorikára alapuló eseteiddel kapcsolatban is. A válasz arra épül, hogy itt nem két független ágensről van szó, ahol minden további nélkül lehetne a felosztásod szerint eljárni. De ezt már inkább holnap szeretném részletezni.

Bagradjan_01 2017.08.14. 22:40:52

@Felicitasz: OK, értem, amit mondasz. Másfelé viszi a vitát, ha ezt elkezdjük itt megvitatni, de sebaj; az alapkérdést abban látom, hogy hol húzzuk meg a jogos önérdek és az önzés határát. Az élettapasztalatom azt mutatja, hogy egy testvér gyakorlatilag minden áldozatot megér, és ebből a kiindulási helyzetből nézve én szubjektíve elég szigorúan húzom meg ezt a határt. Ezért én azzal az állásponttal értek egyet, hogy hacsak nem megy rá az anya élete, vagy a család tényleges megélhetése (de ez utóbbi azon az életszínvonalon, amelyről itt mi kommentelgetünk, lényegében kizárt: a nyugati világban (soroljuk most ide kis hazánkat is) az értelmiségi házaspároknál anyagi ok nem szólhat az egy gyermek vállalása mellett). Azt a házaspárt pedig, aki azért nem akar másodikat, mert szerinte "degradáló" lesz a gyermekre nézve, hogy ő csak egy testvér (kellék), ha nem muszáj, akkor nem illetem semmilyen jelzővel. Ha van köztünk olyan, aki a szüleinek a második gyereke, akkor majd megteszi helyettem (remélem, nem te vagy ennek a házaspárnak az egyik tagja).

jabbok 2017.08.14. 23:30:51

@Déli pályaudvar: ""Ahogy a "mesterséges" (???) fogamzásgátlás ellen beszélni is elég hiteltelen annak, akinek nincs 10-15 gyereke, vagy aki nem fordítja a munkán kívüli idejét, nyarát, egy főre eső jövedelmét sokgyerekes családok segítésére."

Azért ebbe a mondatba – a benne lévő abszolút jogos igazságtartalmon kívül – szorult egy kis demagógia is. Valami ugyanis nem attól igaz, hogy ki mondja."
__________

Hát ha már tőled sem várható szövegértés, meg pontosság, akkor tényleg nincs értelme ebben a témában vitázni...

Hol mondtam, hogy az IGAZSÁGTARTALMA függ attól, hogy ki mondja? A HITELESSÉGET kérdőjeleztem meg. Ahogy egy-két kommenttel később az abortusz terén.

Nem azt mondom, hogy az egyháznak nincs igaza, vagy nem ugyanaz az igazságtartalma, mint Teréz anyának, amikor az abortusz ellen beszél. Csak azt állítottam, hogy ennek súlya és hitele a Teréz-anya félék ilyen alacsony aránya mellett (MIATT??) pont annyi, amennyi.

Pontosan ugyanezt gondolom a jelenlegi vita tárgyáról is.

És sajnálom a tárgyilagosságot akadályozó indulatodat.

jabbok 2017.08.14. 23:49:32

@Déli pályaudvar: "Katolikus Egyház Katekizmusa, 2370:
„Ezzel szemben önmagában (per se) rossz »minden olyan cselekedet, mely -- akár a házassági aktust megelőzően, akár annak végrehajtása közben, akár természetes következményeinek kibontakozása közben -- célként vagy eszközként szándékosan megakadályozza az élet továbbadását«.” "

Láttam, hogy ez már felvetődött, de elolvasni nem volt és nem is lesz mostanában időm. De ez a definíció teljes mértékben érvényes a "TCST"-re is.

Ami egyébként SZVSZ teljességgel természetellenes.

Azt nem csak IMHO merem ÁLLÍTANI, hogy a TCST-t legalább olyan önző és házasságellenes módon lehet alkalmazni, mint az óvszert - mégis a TCST-zők és a moralisták "per se" elfogadott MÓDSZERKÉNT tekintenek a "TCST"-re. EZ pedig számomra nem kevésbé botránkoztató, mint Jézus számára a mosott vagy mosatlan kézzel evésről folytatott moralizálás.

jabbok 2017.08.14. 23:56:27

@Déli pályaudvar: sajnálom, ha még te is gyalázkodásnak vetted. Értem, hogy lehet annak is érteni - de fenntartom, hogy ez legalább annyira jelzés értékű a témában való elfogultságodról és érzelmi indulatodról, mint az én mondatom értelmezhetőségéről.

Ahogy az is sajnálom és nagyon erős jelzésnek érzem, amikor TE (!) NEKEM (!) ennyi év után (!) ilyeneket írsz: "És bocs, nem arról van szó, hogy ne lenne rohadt nehéz a szexuális tisztaság, mindenkinek, nekem is, és hogy ne esnék el ezerszer. De az, ha a bűnt nem bűnnek mondom, az senkinek sem segít, sőt, jócskán ront a helyzeten. Akkor már viszonyulni sem lesz mihez."

Miközben tudod, hogy én is pontosan így gondolom, így hiszem, és eszerint is élek. Nem csak százszor olvastad tőlem, hanem pontosan TUDOD IS.

studiorum 2017.08.15. 00:08:41

@jabbok:

"Bizonyos katolikus véleményformálók utolsó szalmaszálként abba kapaszkodnak, hogy mivel a fogamzásgátlás halálos bűn mivolta nem dogma, ezért nem kötelező érvényű tanítás.8 Csakhogy a katolikus erkölcstanban ismeretlen az a felfogás, hogy az számít csak halálos bűnnek, amiről az Egyház dogmaként kinyilvánította, hogy az. Ha formálisan nem is dogma, hogy a fogamzásgátlás halálos bűn terhe mellett tiltott, az elég érv kell legyen egy hithű és alázatos katolikus számára, hogy a Szentírástól kezdve a legkorábbi egyházatyákon át a pápák és még a II. vatikáni zsinat is mind-mind kinyilvánította, hogy a fogamzásgátlás súlyos megsértése Isten törvényének, és mint ilyen, ha tudva és akarva követték el, halálos bűnnek számít. Ha valaki ezt nem is érti vagy nem ért egyet, Krisztus Menyasszonya iránti engedelmességből és hűségből eszerint kell élnie az életét, vagy pedig tartózkodjon a szentáldozástól annak tudatában, hogy ellenkező esetben szentségtörést követ el; de főleg ne tájékoztassa félre a híveket, mert az ő lelkiismeretén fog száradni a szerencsétlenségük. Hiszen még ha ezek a megtévesztettek, mivel nem tudva vétkeztek, nem is követnek el halálos bűnt, a bűn egyéb negatív következményei, amelyet a fogamzásgátlás hoz mind a házaspárok, mind a társadalom fejére, még jelen lesznek az életükben." (prochristo.blogspot)

A szív szándékának meg kell egyeznie Jézus legszentebb szívének szándékával. Amikor a BETŰK-ből összeálló üzenet az üdvösséget szolgálja, akkor az megelevenít.

jabbok 2017.08.15. 00:25:01

@studiorum: bocs, hogy próbáltalak gondolkodásra, és írástudásnál többre bírni. Tévedés volt.

jabbok 2017.08.15. 00:27:55

@studiorum: egyébként pedig a több ízben hivatkozott prochristo.blogspot számomra még annyira sem autentikus forrás, mint neked, "Krisztus Menyasszonya iránti engedelmességből" Ferenc pápa. ;o)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.15. 00:51:36

@Bagradjan_01: És ha igen, akkor agyonlősz? :) (És ha én egy ilyen második gyerek volnék, aki nagyon hamar megérezte, és felnőtt koráig nem is heverte ki, hogy ő csak a bátyja életének plusz egyedik kelléke, akkor az változtatna valamit?)

Félretéve a kérdéseket: szép volt a hozzászólásodban az a "szubjektív", és a szövegkörnyezete is szép volt, az _élettapasztalat_
Másvalakié lehet teljesen másféle mint a tied, teljesen másféle következtetésekkel. És természetesen, ebből fakadóan, teljesen másféle prioritásokkal és döntésekkel.

Vagyis, én azt totál komolyan gondolom, hogy csak önmagunk fölött ítélkezhetünk, és néha - kellő tisztánlátás hiányában - még önmagunk fölött se.

jabbok 2017.08.15. 01:34:23

@Felicitasz: "komolyan gondolom, hogy csak önmagunk fölött ítélkezhetünk, és néha - kellő tisztánlátás hiányában - még önmagunk fölött se."
Ez azért így még az "ipsissima verba" Jézustól származó tanítások fényében is túlzásnak tűnik...

"ELVI SÍKON" és általánosságban mindenképpen...
;o))

töpreng 2017.08.15. 01:50:08

@matthaios:

Ne aggódj, nem állt szándékomban meghatni téged holmi szemenszedett pszichológiai érveléssel... :)
Ha számodra a pszichológiai nézőpont mint olyan nem létezik, akkor azt elfogadom, te ezek szerint ilyen vagy.
(Számomra, és sok más ember számára viszont létezik, ezt csak úgy megjegyzem.)

"Az Egyház például a 1917-es egyházjogban elsődleges és másodlagos célról beszél. Az újabb megnyilatkozások nem használják, de nem is zárják ki ezt a megkülönböztetést."

Rendben, akkor tehát a szavaidból azt olvasom ki, hogy az általam felvázolt harmadik eshetőség az igaz: vagyis, hogy az egyház nem nyilatkozik konkrétan ezügyben: hogy a szex két funkciója egyenrangú-e, vagy továbbra is az a régről érvényes álláspont az igaz, miszerint a gyereknemzés az elsődleges.
Akkor tehát az egyház nem beszél világosan. Fenntart egy bizonyos látszatot (ami látható, hiszen sokan azt hiszik, mint pl én is hittem eddig, hogy egyenrangúnak vannak már gondolva) valamilyen úton-módon, pl úgy, hogy homályosan fogalmaz -- majd szépen ha jobban megvizsgáljuk a szabályokat, azért kiderül, hogy mit is gondol valójában: DEHOGYIS egyenrangúak, micsoda badarság. Továbbra is az utódnemzés van elsődlegesnek tekintve.

És ezen nem változtat az sem, hogy próbálod ezt a megkülönböztetést a szavak "funkcionális" jelentésével finomítani. Nem, amit leírsz, az attól még ugyanúgy első- illetve másodrangúság, ezeknek a szavaknak a jelentését sehogy sem lehet elmaszatolni.

Akkor már csak az a kérdésem: ha így van, miért nem beszél az egyház világosan, és miért nem szögezi le, hogy az utódnemzést tartja a szex elsődleges céljának? És csak másodlagosnak az örömszerzést?

(Csak nem azért, mert ez ma már egy annyira elavult és nehezen elfogadható nézet, hogy nem meri felvállalni? :) Vagy netán ezt egyfajta előrelépésnek kellene tekinteni, miszerint már az is valami, hogy legalább kimondva nincs, hanem "csak" a szabályokban tükröződik....? )

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.15. 02:27:01

@jabbok: Nem azt mondta, hogy "ne ítélj, hogy ne ítéltessél"?

De tényleg, azt hiszem, hogy valami baj van ezen a héten a magyar szövegalkotásommal.

töpreng 2017.08.15. 02:34:02

@Felicitasz:

Fel ne merüljön benned, hogy rossz lenne a szövegalkotásoddal, én nagyonis értelek... :)

Épp most akartam írni, hogy ezt pl én is pont így gondolom:
"Vagyis, én azt totál komolyan gondolom, hogy csak önmagunk fölött ítélkezhetünk, és néha - kellő tisztánlátás hiányában - még önmagunk fölött se."

Hjaj, ha ez valami vezérfonál tudna lenni pl itt is...

Ja és naná, hogy azt mondta, hogy "ne ítélj, hogy ne ítéltessél"... Meg azt is, hogy "az vesse rá az első követ, aki..."

töpreng 2017.08.15. 02:36:19

@Felicitasz:

Na, az enyém viszont botladozik. :) Szóval:
"...Fel ne merüljön, hogy baj lenne a szövegalkotásoddal" - ezt akartam írni. :)

töpreng 2017.08.15. 02:48:05

@Felicitasz: @Bagradjan_01:

Beszállnék kicsit az egyke-vitába:

Én sem találkoztam még olyan párral, ahol csakis önzőségből lett volna egy gyerek, és nem több. És én sem gondolom valósnak, hogy 90-10 lenne ez a százalékos arány.

Az a nehéz, hogy az, hogy kinek hány gyereke van és miért, az annyira személyes és szerteágazó dolog, hogy kívülről totálisan lehetetlen bármit mondani rá. Annyi rétege van, amennyire egy külső szemlélő biztos, hogy nem lát rá -- sokszor tudatos szinten még akár maga a pár sem, vagy csak később, utólag ismernek fel korábban rejtve maradt motivációkat, félelmeket, stb...

Ezek a párok többnyire egyáltalán nem önzésnek élik meg, amit te kívülről esetleg annak titulálsz. Például, lehet, hogy komolyan annak az egynek akarnak mindent megadni (ez úgy önmagában véve, hol lenne rossz?) És az is lehet, hogy önámítás, vagy tudatlanság, stb, de attól még a tudatosan vallott szándékuk nem az önzés. És ez az ami számít, a szándék.

@Bagradjan_01, ezt írod:
"a nyugati világban (soroljuk most ide kis hazánkat is) az értelmiségi házaspároknál anyagi ok nem szólhat az egy gyermek vállalása mellett"
Az, hogy ki hogyan ítéli meg az anyagiakat, hogy amije van, az mire elég, az szintúgy nagyon szubjektív. Erre te mégis objektív igazságként szögezel le valamit, amit valószínűleg ahány ember él ebben a nyugati világban, annyiféleképpen ítél meg. Különben is, furcsa olyat hallani, hogy ez vagy az, _nem lehet indok -- hogy írhatnánk elő, hogy kinek mi lehet az indok valamire, és mi nem?

Egyébként, még akár az is lehet, hogy egyszerűen egy pár nem vágyik több gyerekre, csak egyre, mindenféle konkrét indoklás nélkül. Mert mondjuk az egy gyerekkel is teljesnek érzik a házasságukat. Ez már rögtön önzés lenne a részükről?

A lényeg tehát tényleg ez: NEM LEHET EZT KÍVÜLRŐL MEGÍTÉLNI. És így az általánosításoknak sincs semmi értelmük szerintem.

jabbok 2017.08.15. 03:04:28

@Felicitasz: "ne ítélj, hogy ne ítéltessél" - az ugye nem jelenti ugyanazt, mint hogy "csak önmagunk fölött ítélkezhetünk, és néha - kellő tisztánlátás hiányában - még önmagunk fölött se."

Jézus teljesen egyértelműen úgy fogalmaz, hogy "Ha pedig valaki hallja az én igéimet, de nem tartja meg, azt nem ítélem el. Mert nem azért jöttem, hogy a világot elítéljem, hanem hogy megmentsem a világot. De van, aki megítélje azt, aki megvet engem, és nem fogadja el igéimet: az ige, amelyet szóltam, az ítéli el őt az utolsó napon."

Amit írsz, az nagyon fontos szempontból igaz - de enélkül teljes szubjektivitásnak, relativizmusnak lehet érteni...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.15. 03:22:08

@jabbok: Ja, oké. A pontosításra nyilván rábólintok, én ezen kontextuson BELÜL gondoltam amit gondolok. Kvázi, hogy mielőtt más embert a saját szempontjaink alapján elkönyvelünk önzőnek, előbb lépjünk hátrább az agarakkal és keressük meg a magunk szemében a gerendát.
A költő nem azt akarta mondani, hogy csak mi lehetünk önmagunk egyetlen hiteles bírálója.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.15. 03:25:54

@töpreng: "Egyébként, még akár az is lehet, hogy egyszerűen egy pár nem vágyik több gyerekre, csak egyre, mindenféle konkrét indoklás nélkül. Mert mondjuk az egy gyerekkel is teljesnek érzik a házasságukat. Ez már rögtön önzés lenne a részükről?"

Mit fogsz te ezért kapni mindjárt...! :)

Na, megyek inkább és vasalok meg bőröndöt pakolok, az való most nekem.

töpreng 2017.08.15. 03:28:49

@jabbok:

A "ne ítélj..." szerintem nagyon hasonlót jelent, mint ahogy azt @Felicitasz is megfogalmazta. Az, hogy nem tette hozzá, amit hiányolsz (hogy a végén Isten majd úgyis megítél mindenkit), miért venne el ennek a megfogalmazásnak az igazságtartalmából? Számomra ennek a kiegészítésnek a hiánya egyáltalán nem vitte el a mondatot a szubjektivizmus felé. Ez egy keresztény blog, azért csak nem kell ilyen alapigazságokat lépten-nyomon mellékelni... Vehetnénk úgy, hogy az ott van.

(Már bocsánat persze, @Felicitasz, nem akarok a nevedben beszélni, ez csak az én meglátásom erről...)

töpreng 2017.08.15. 03:33:45

@jabbok: @Felicitasz:

Én közben fáziskésésbe kerültem, így már tárgytalan is. :)

jabbok 2017.08.15. 03:39:21

@töpreng: "a tudatosan vallott szándékuk nem az önzés. És ez az ami számít, a szándék."

Én ezzel abszolut nem értek egyet, pontosabban így nagyon egyoldalúnak tartom. Korábban talán éppen ebben a topikban, de legalábbis mostanában és ezen a fórumon ki is fejtettem, hogy miért és miben. Még akkor sem, ha emiatt a "konzervatív" irányból még keményebb vélemények érnek, mint a "másik oldalról".

De ez alapvetően a bűnről, a bűn lényegéről és alapvető értelmezéséről való eltérő NÉZŐPONT miatt van.

Számomra (és SZVSZ, SZERINTEM) a "bűn" nem elsősorban jogi, büntetőjogi, "ítélet" szempontjából érdekes kérdés.

És az Örömhír sem elsősorban a "büntetés elengedésének", nem elsősorban az ÍTÉLET alól való felszabadításnak a híre.

Én fenntartom, hogy a bűn nem azért bűn, mert Isten tiltja - hanem fordítva van. AZT és AZÉRT tiltja az Isten, ami/mert pokollá teszi az életet.

Mások, vagy mi magunk válunk az áldozataivá - de leginkább mások ÉS mi magunk IS.

Előbb, vagy utóbb, akár évtizedek múltán - "tudatosan vallott szándék" szerint vagy anélkül.

Én nem tudom, te hogy vagy vele - de én nagyon ritkán követek el "tudatosan vallott szándék" alapján bűnt. Nagyságrendileg ritkábban, mint ahogy szükségem van a kiengesztelődés szentségére.

Erre használtam korábban azt a terminológiát, hogy

- egyrészt a bűn már az elkövetése ELŐTT elhomályosítja a értelmet és az ítélőképességet
- másrészt a legsúlyosabb bűnök kifejezetten azok, amelyeket tökéletesen meg tudják velem ideologizáltatni magukat...

Jézus elég világosan és főleg elég GYAKRAN az ítélet-fölmentés helyett a BETEGSÉG-GYÓGYULÁS fogalompárokat használja a saját küldetésének értelmezésére.

Szerintem a jogi-moralizáló (középkorból a kispolgári erkölcsig egyre inkább elterjedő) NÉZŐPONT MAGA hibás. Akár rigorista, akár laxista eredményre vezet.

Sokkal inkább hiszek abban, hogy a bűn - akár akarom, akár nem, akár "tudatos szándékom", akár nem, akár "felelős vagyok érte", akár nem - OBJEKTÍV VALÓSÁG. Mint egy betegség, ami akkor is pusztít, ha lappang, ha mi magunk sem ismerjük fel.

És nem is az a dolgunk, hogy mentségeket vagy enyhítő, magyarázó körülményeket találjunk a bűneinkre, vagy hogy próbáljuk "az ítéletet" elkerülni.

Hanem hogy engedjük, hogy az Isten Báránya ELVEGYE a bűneinket...

Bagradjan_01 2017.08.15. 06:30:32

@Felicitasz:
Szerintem az álláspontomon nem változtatna, ha te vagy -- volnál -- szüleidnek az a második gyermeke, "aki nagyon hamar megérezte, és felnőtt koráig nem is heverte ki, hogy ő csak a bátyja életének plusz egyedik kelléke." Ilyenkor azt a kérdést kellene, szerintem, feltennie magának az illetőnek, hogy jó-e mégis, hogy ő él, vagy jobb lenne-e, ha nem élne. Ha az utóbbi a válasz, akkor pedig kezelni kell az illetőt, mert feltehetőleg szuicid gondolatai vannak.

@töpreng: "Az, hogy ki hogyan ítéli meg az anyagiakat, hogy amije van, az mire elég, az szintúgy nagyon szubjektív. Erre te mégis objektív igazságként szögezel le valamit, amit valószínűleg ahány ember él ebben a nyugati világban, annyiféleképpen ítél meg."
Ha semmiféle objektivitást nem ismerünk el, úgy elég nehéz -- akár erkölcsi, akár másmilyen -- szabályokat alkotni. Fenntartom, amit írtam. Az egy és a két gyerek között anyagilag olyan minimális a különbség, hogy nem tud annyira kevés pénze lenni egy értelmiségi házaspárnak, hogy erre való hivatkozással megtagadja az életet egy potenciális második gyerektől. Mi nem jutna a másodiknak? Enni? Inni? Ruha? Ágy?

"Ezek a párok többnyire egyáltalán nem önzésnek élik meg, amit te kívülről esetleg annak titulálsz. Például, lehet, hogy komolyan annak az egynek akarnak mindent megadni (ez úgy önmagában véve, hol lenne rossz?) És az is lehet, hogy önámítás, vagy tudatlanság, stb, de attól még a tudatosan vallott szándékuk nem az önzés."
No, éppen nekik írtam a Czakó-féle meghatározást, amit most ki is kerestem, hogy kultúrember módjára, pontosan idézzem: "Egyke. 1. magányosnak és önzőnek tervezett Gyermek, akinek szülei még az unokáiktól is irigylik a nagynénit, nagybácsit, meg a többi rokont. " (Czakó: Magyar-Magyar Nagyszótár. Harmadik, játszva bővített kiadás, Bp., 1994., 29. o.). Szóval aki azért nem vállal egynél többet, hogy, úgymond, annak az egynek mindent megadjon, az szerintem jól teszi, ha elgondolkodik a Czakó definícióján.

"Egyébként, még akár az is lehet, hogy egyszerűen egy pár nem vágyik több gyerekre, csak egyre, mindenféle konkrét indoklás nélkül. Mert mondjuk az egy gyerekkel is teljesnek érzik a házasságukat. Ez már rögtön önzés lenne a részükről?" Félek tőle, hogy igen.

Bagradjan_01 2017.08.15. 06:34:02

@jabbok: Jól beszélsz, ülj előre! :)

studiorum 2017.08.15. 07:05:43

@jabbok:

Gúnyolódásod figyelmen kívül hagyom, mert nincs jelentősége.
Alapállásodnak viszont van. Neked nem a prochristo.blogspot, hanem az Egyház erkölcsi tanítása nem autentikus. Ez már lélekbevágó.

jabbok 2017.08.15. 09:39:12

@studiorum: Ahogy Cid, a lajhár mondta: "vigyázat, veszélyes alak! Gondolatolvasó!..."
Na, tényleg bocsánat, hogy megint besétáltam a zsákutcádba.

Azért azt MAGADNAK ne feledd megválaszolni, hogy a te lelkedbe hány saját gyermek, vagy más hány gyermekéről való gondoskodás után "lélekbevágó" az írástudóknak szóló jézusi mondat.

Miközben olyan terheket raksz (természetesen személyesen Isten nevében) az emberek vállára,
- amelyeket sem Jézus, sem a Szentírás NEM tesz oda
- és amikről az egyházban sincs (és nem is volt soha) egyértelmű, kötelező erővel és tanítóhivatali hatalommal EGYÉRTELMŰEN előírt tanítás (idézném XII. Piust a Humani Generis-ből: "az enciklikákban a pápák legfőbb tanítói hivataluk hatalmát NEM gyakorolják" - ahogy Ferenc pápa nem, úgy VI. Pál sem...)

aközben te magad ezen a terhen mennyit mozdítottál? Magadén - vagy / és másokén?

Mielőtt bárki azt gondolná, hogy ez személyeskedés - hát egyáltalán nem az. Abból az elég széles körű tapasztalatból indulok ki, hogy az ÖNMAGUKKAL SZEMBEN legkeményebb, megalkuvást legkevésbé tűrő mesterek, egyébként Jézussal az élen, SOHA nem is próbáltak ilyen "tárgyilagosak" maradni, amikor a vita KONKRÉT személyekre, konkrét EMBERI SORSOKRA vetült.

Nem a "keménység" vagy a megalkuvás-képtelenség zavar. Sőt. AZ egyáltalán nem zavarna. AZ csak magamban szokott zavarni.

Mennyi erőn fölül vállalt gyerek körül segítettél? Mennyit tudsz visszérről, cseplesz-összenövésről, terhességi vércukorról, sokadik császármetszésről, szülési komplikációkról, 16 négyzetméteren 4 gyerekkel élésről, évekig, évtizedekig egyetlen átaludt éjszaka nélkül élésről, és főként KONKRÉT EMBERI SORSOKRÓL? (Mindegyiket KONKRÉT, általam jól ismert EMBEREK alapján kérdezem.)

És mennyit veszel figyelembe abból az egyszerű tényből, hogy a kereszténységnek a te tanaid szerint a 99,9 %-a nem járulhatna szentségekhez, élükön a "csak" 7-8 gyereket vállaló, a 7-8. gyerek után "fiatalon", 38-40 évesen óvszert használó házaspárokkal...
____________________

Engem tárgyilagosan zavar, és korrekcióra kényszerít, ha a másik irányba bárki (a példa kedvéért mondjuk @Felicitasz: ) pontatlanul, vagy félre értelmezhetően fogalmaz. Szóvá is teszem.

De az nem csak zavar, hanem felháborít, sőt, undorít, amikor ilyen szenvtelen, undorítóan TÁRGY-ilagos, EMBER-telen módon böfögi valaki a közhellyé, és ószövetségi értelemben vett TÖRVÉNNYÉ silányított, keresztény igazságokat. Még akkor is, ha az igazságtartalom jelentős részével talán sokkal jobban egyetértek, és főleg jobban együtt TESZEK, mint te magad.

(Talán a mostaninál is jobb példa a felháborodásom okára a homoszexualitás kérdése - mert ott sokkal világosabban "egyet értünk" a TARTALMI kérdésben, mégis pontosan ugyanennyire felháborít az "írástudói" mentalitásod.)

De állok elébe, Jakab javaslata szerint. "Mutasd meg nekem tettek nélküli hitedet, akkor én tetteimből bizonyítom hitemet."

Ha képes vagyok rá, utoljára reagáltam rád. (Bár ezt már korábban is megfogadtam...)

2017.08.15. 10:44:03

@jabbok:

Az ártalom felől közelíteni lehet, hogy ingoványos terület (nem azért, mintha ne lenne valóságos összefüggés a bűn – a baj – a kár között). Hanem mert ebből egészen téves következtetések is levonhatók. Az önmegtartóztatásnak például vannak keresztény kultúrkörön kívüli hagyományai, pozitív élettani hatásai miatt (azt hiszem, elhangzott korábban itt erre vonatkozó kérdés).
De vajon ez a megközelítés ok-ozati összefüggések mentén el tud-e vezetni (ahhoz az) Istenhez, aki felé azért engedelmes az ember, mert Ő Ő, akit magáért szeret? Lehet ugyan következmény (betegség-gyógyulás) - ha ugyan, ha egyáltalán… De ez nem elvárható, nem juss. Ez még csak evilági reménységről szólna.

"másrészt a legsúlyosabb bűnök kifejezetten azok, amelyeket tökéletesen meg tudják velem ideologizáltatni magukat"
Ezzel viszont nagyon egyetértek, ugyanilyen melegágya a felmentéseinek a befogadni akarás előtti (ma sokat hivatkozott) "párbeszéd".

jabbok 2017.08.15. 11:02:11

@sollertia: "(Isten) felé azért engedelmes az ember, mert Ő Ő, akit magáért szeret"

Ezzel tökéletesen egyetértek, és ez talán nem csak egy-egy hozzászólásomból jöhet át. A probléma most és itt teljesen más számomra (és szerintem itt a legtöbbünknek, akik mégis kérdezünk, "vitatkozunk") - de ezt az eddiginél nem tudom világosabban megfogalmazni. Most főleg nem.

jabbok 2017.08.15. 11:20:01

@sollertia: ja, és nem a "következmény-elv" miatt gondolom sokkal inkább betegséghez, mint JOGI értelemben bűncselekményhez hasonlónak a bűnt. Hanem éppen az Isten, mint "törvényhozó" ismerete, ÖN-KINYILATKOZTATÁSA alapján.

Az alapján, amit próbáltam arról nyökögni, ahogyan Jézus definiálja (mégpedig RENDSZERESEN, RENDSZER-SZINTEN) a saját küldetését. Meg arról, hogy nem önkényesen, nem SAJÁT kénye-kedve szerint alkot az Isten törvényt. És arról, hogy az örömhír nem (vagy semmiképpen sem CSAK, sőt, SZVSZ nem is elsősorban) a törvényhozó Isten "amnesztiájáról" szól.

2017.08.15. 12:13:02

@jabbok:

Nem nyökögtél, világos volt.
Isten jogi kategóriája (ami tagadhatatlanul van) az, amit ha valaki Isten szeretetét megismeri, először önmagán alkalmaz.
A konkrét vitában egyáltalán nem akartam részt venni, ha pedig ez részedről nem is volt "következmény-elv", de korábban (másnál) viszont felmerült, hogy ez elég volna érvként (nem tudom már megkeresni). Ha önkényes volt a párhuzam, bocsánat.
(Nekem sokat jelentettek azok a megosztások is, amik egyszerűen a dolog szépségén keresztül beszéltek a vitatott kérdések igazságáról.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.15. 12:45:03

@jabbok:

Különbség van a dogmák elutasítása és az enciklikák elutasítása között. Az egyik a katolikus hit elleni vétek, a másik pedig a kötelező engedelmesség elleni vétek. A kettő nem azonos súlyú, jóllehet az utóbbi is eléggé súlyos. Ferenc pápa Amoris Laetita-ja műfaját tekintve nem enciklika, hanem apostoli buzdítás. Ez is kötelez és tulajdonképpen nem ennek elutasításáról van szó, hanem a benne lévő, többféleképpen értelmezhető (és valóságosan többféleképpen értelmezett) kijelentések magyarázatának a kéréséről.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.15. 13:04:21

@töpreng:

'Csak nem azért, mert ez ma már egy annyira elavult és nehezen elfogadható nézet, hogy nem meri felvállalni?'

Néha különbséget kell tenni a Tanítóhivatal és egyes sokat hangoztatott teológiai vélemények között. Az pedig lehet szubjektív, hogy mit tekintünk elavultnak és nehezen elfogadhatónak. Aztán szerepe lehet a megfélemlítésnek is, hogy valamit mondanának, de esetleg ezt valamilyen közvélekedés elavultnak tartja. Ezt néha magam is érzem, néha magamat is „cenzurázom”. Nem biztos, hogy ez helyes.

Az elsődleges és másodlagos cél közti megkülönböztetésnél pedig továbbra is azt mondom, meg kell nézni, hogy ez mit is jelent, mielőtt eleve a szavak alapján véleményt alkotunk. Azt is meg kell nézni, hogy mit csinál a Tanítóhivatal (és nem egyes teológusok), hogyan bontja ki azokat az implicit tartalmakat, amelyek a múltban nem bontódtak ki.

2017.08.15. 13:06:05

@Bagradjan_01: @töpreng:

'Ad 1.: ÁLLÍTÓLAG IGEN, EGYENÉRTÉKŰNEK ISMERI EL AZ EGYHÁZ.
Ad 2: HA EZ IGAZ, AKKOR SZÉT IS LEHET VÁLASZTANI, MERT HA NEM LEHET, AKKOR A TERMÉKENY NAPOKON ITT SEMMIFÉLE EGYENÉRTÉKŰSÉG NINCS. AKKOR TERMÉKENY NAPOKON AZ ÖRÖMSZERZÉS EGYÉRTELMŰEN ÉS KÉTSÉGTELENÜL ALÁRENDELŐDIK AZ UTÓDNEMZŐ FUNKCIÓNAK.'

Vagy élvezi valaki az együttlét két javát/célját termékeny napokon, vagy lemond mindkettőről. Ebből még nem következik, hogy bármelyik cél alá lenne rendelve a másiknak.

Az együttlét két java annyira szorosan összetartozik, hogy egy gyermektelen házaspár sem térhet el a fogantatás 'örömszerző' módjától. Még akkor sem, ha így nem jön össze a baba, mesterségesen viszont sikerülhetne.

Bagradjan_01 2017.08.15. 13:55:51

@khamul:
Értem, amit mondasz, csak nem értek vele egyet. Élhetek-e kizárólag örömszerzés (vagy a házasság testi megünneplése, vagy mindegy, minek nevezzük) céljából házaséletet termékeny napokon az Egyház szerint? Nem. Élhetek-e az Egyház szerint kizárólag utódnemzés céljából házaséletet (ha, tegyük fel, épp nem vágyom a szívem mélyén a testi együttlétre, mert aznap rossz napom volt, fáradt és frusztrált vagyok, de a naptár szerint hibátlanul termékeny napja van a feleségemnek)? Igen. Ha ezek a feltevések igazak (és, asszem, azok), akkor vajon állítható-e a két funkció egyenrangúsága az Egyház szemében.

Bagradjan_01 2017.08.15. 14:13:07

@Felicitasz: és @töpreng:
Arany János Családi Köre szokott még eszembe jutni, amikor családtervezésről folyik a gondolkodás.

"Benn a háziasszony elszűri a tejet,
Kérő kis fiának enged inni egyet;
Aztán elvegyűl a gyermektársaságba,
Mint csillagok közé nyájas hold világa.
[...]
A gazda pedig mond egy szives jó estét,
Leül, hogy nyugassza eltörődött testét,
Homlokát letörli porlepett ingével:
Mélyre van az szántva az élet-ekével.
De amint körülnéz a víg csemetéken,
Sötét arcredői elsimulnak szépen;
Gondüző pipáját a tűzbe meríti;
Nyájas szavu nője mosolyra deríti."

Annyira szeretem ezt a verset, és annyira el tudom képzelni, ahogy a gazda "körülnéz a víg csemetéken", és "sötét arcredői elsimulnak szépen", hogy csak na, és úgy érzem, hogy ez valami olyasmit mond a családról, amihez képest az olyan ellenérvek, hogy "gyakori költözés", meg "mindent megadni", meg "testvér mint tökéletesség-kellék" és így tovább, mind eltörpülnek és súlytalanná válnak. Ez a véleményem. Azzal együtt persze, hogy természetesen mindenkinek mások a preferenciái, meg az élettapasztalata, meg a lehetőségei, azaz egyéni szinten mindenki meg tud magyarázni magának mindent (én is), és simán lehet, hogy igaza is van, de mégis tartok tőle, hogy nincs annyi jogos ok, mint amennyivel kevesebb gyerek születik úgy nagy átlagban ebben a kereszténynek nevezett nyugati kultúrkörben.

2017.08.15. 14:15:34

@Bagradjan_01:

Szerintem igazából nem érted, amit mondtam.
Van aki szeretkezni szeretne, úgy hogy ne legyen gyerek. Más meg éppen gyereket szeretne, tök mindegy, bárhogy.

Mindenki úgy gondolja, hogy az ő helyzete rossz, és az Egyház mennyire nem törődik vele. Pedig az Egyház mindkét esetben ugyanazt mondja: nem elhanyagolható, mellékes körülmény az, hogy ez a két cél így összekapcsolódik.

' Ha ezek a feltevések igazak (és, asszem, azok), akkor vajon állítható-e a két funkció egyenrangúsága az Egyház szemében.'

Megint: ez a saját perspektívád. Aki mesterséges megtermékenyítést akar, annak nyilván az a gond, hogy miért ragaszkodik az Egyház annyira a megtermékenyítés természetes módjához.
Azért, mert Isten összekapcsolta a két ajándékot. Vagy fogadd el mindkettőt, vagy tartózkodj mindkettőtől.

Bagradjan_01 2017.08.15. 14:30:53

@khamul: De nem ragaszkodik hozzá az Egyház, épp ezt mondom. Eldöntendő kérdést teszek fel:
Bűnt követ-e el a házaspár (bármely tagja), ha úgy él házaséletet a gyermeknemzés céljából, hogy egyébként csak kötelességből -- és nem természetes vágyból -- teszi aznap este. Igen, vagy nem? (Egyébként szereti a férjét/feleségét, élnek is rendszeresen házaséletet, de aznap, épp a tüszőrepedés jeles napján, valamelyiknek nincs kedve, mert rossz napja volt a munkahelyén, elrontott valamit, fáj a feje, akármi, de, kötelességből, az utódnemzés célja miatt teljesíti házastársi kötelezettségét.)

2017.08.15. 14:38:20

@Bagradjan_01:

Meg tudod mondani, hogy miért 'kötelesség' az utódok nemzése, és hogy kinek tartozunk ezzel?

Bagradjan_01 2017.08.15. 14:46:59

@khamul: Senkinek. De hogy jön ez ide? Az örömszerzés sem kötelező. A kérdésem, még egyszer: A házaspár szeretne gyereket. De aznap este egyébként -- ha nem akarnának megveszekedetten gyereket -- nem élnének házaséletet (hogy miért nem, az irreleváns, sztereotip módon mondjuk azt, hogy fáj a feje a nőnek).
Bűnt követnek-e el, ha mégis -- kizárólag az utódtámasztás vágyától vezérelve, azaz elválasztva az örömszerzéstől -- együtt hálnak?

2017.08.15. 15:00:32

@Bagradjan_01:

'Senkinek. De hogy jön ez ide?'

Te használtad a 'kötelesség' fogalmát. Eddig erről szerintem nem volt szó, gondoltam okkal vezetted be.

'Bűnt követnek-e el, ha mégis -- kizárólag az utódtámasztás vágyától vezérelve, azaz elválasztva az örömszerzéstől -- együtt hálnak?'

Miért, ők választják el a két dolgot egymástól?

Most nem trollkodok, csak megint bekerült a kérdésbe valami, ami egyáltalán nem magától értetődő.

Ha rajtuk kívül álló okból nincs örömük benne, akkor nem követnek el bűnt a házasélettel.
Ahogy a terméketlen napokon, terhesség alatt vagy a menopauza után sem követnek el bűnt, ha csak az egyik cél érdekében élnek házaséletet.

Azonban ekkor sem ők választották szét a két dolgot.

Bagradjan_01 2017.08.15. 15:04:28

@khamul: Nem gondolom, hogy trollkodsz, tényleg.
Szerintem a házaspár választja el. Bár nincs "érkezésük" együtthálni, de mégis megteszik, mert utódot akarnak. Ennek a tükörképe, hogy nagyon is van érkezésük együtt hálni, de nem akarnak utódot. Miben tévedek?

töpreng 2017.08.15. 15:05:22

@khamul:

"Vagy fogadd el mindkettőt, vagy tartózkodj mindkettőtől."

Na ez az, ami egyszerűen olyan szintű leegyszerűsítése és életidegenné tevése a szexualitásnak, ami egészen egyszerűen a valós életben, hétköznapi szituációkban, számtalanféle problémával megtűzdelve, egyszerűen nem működik -- csak annak, aki nagyon akarja és hinni is tud benne, és az életében van annyi szerencséje is, hogy meg tudta oldani, hogy tudjon e szerint élni. Ők valószínűleg kevesen vannak, feléjük minden tiszteletem, de képtelenség ezt a hozzáállást elvárni mindenkitől. Az élet egészen egyszerűen nem ilyen fekete-fehér, amire ezt a szabályozást rá lehetne húzni. Majd pedig ha nem tudják követni, bűnt, sőt, halálos bűnt kiáltani, meg az egyház iránti kötelező engedelmesség megtagadását...

Néha úgy érzem, hogy Isten, ha látja ezt a beszélgetést valahol "fenn", szomorúan lenéz ránk, és ingatja a fejét, hogy ejnye, legyetek már egymással irgalmasabbak, és pláne ne az én nevemben, az én szándékaimat mértani precizitással tudni vélve ítélkezzetek egymás felett...

"Hiszen az én gondolataim nem a ti gondolataitok, és az én útjaim nem a ti útjaitok – mondja az Úr. Igen, amennyivel magasabb az ég a földnél, annyival magasabbak az én útjaim a ti útjaitoknál, az én gondolataim – a ti gondolataitoknál." (Iz 55, 8-9)

Honnan vesszük mi a bátorságot, hogy megmondjuk, hogy mi Isten akarata konkrét helyzetekben? Ráadásul, mások konkrét helyzeteiben?

2017.08.15. 15:15:01

@Bagradjan_01:

'Szerintem a házaspár választja el.'

Nem, hacsak nem a férj miatt fáj a feleség feje, a konkrét példánál maradva.
A jelen esetben előre tudják, hogy nem lesz örömük a szexben, de a várható jó miatt mégis vállalkoznak rá.

Nincs örömük a szexben, de csinálják, mert gyereket szeretnének.

Tükörkép:

Nincs esély a gyerekre, de csinálják, mert örömöt akarnak szerezni a másiknak.

vaccinium 2017.08.15. 15:18:02

@khamul: @Bagradjan_01: Fiúk, én kezdek megint összezavarodni. Ok, hogy itt minden mindennel összefügg, de nem a másiknak szerezzük az örömöt, miközben szeretetünket fejezzük ki iránta testbeszéddel? Ha ez a komponens hiányzik, akkor kerül elő a társ tárgyiasításának veszélye, nem? Optimális esetben persze a kölcsönösségnek köszönhetően értelmetlen a felvetésem, de ha már örömtelenségről beszélünk, akkor ide tartozik. (Azt már csak óvatosan hozom szóba, hogy tulajdonképpen ki is ajándékozza a házasfeleket egymásnak, bizonyos napokon a megfoganó személynek is - közben igyekszem látni a problémák súlyát is, mielőtt bárki úgy érezné, hogy titkon legszívesebben fejbekólintanám az 1917es egyházjoggal).

2017.08.15. 15:26:37

@vaccinium:

'Ok, hogy itt minden mindennel összefügg, de nem a másiknak szerezzük az örömöt, miközben szeretetünket fejezzük ki iránta testbeszéddel? Ha ez a komponens hiányzik, akkor kerül elő a társ tárgyiasításának veszélye, nem? '

Persze. Pont ezért nem elhanyagolható, hogy a konkrét esetben miért nincs örömük a szexben.

Pontosabban: az öröm várható elmaradása ellenére miért vállalkoznak a szexre.

töpreng 2017.08.15. 15:26:37

@Bagradjan_01: @Felicitasz:

"Szerintem az álláspontomon nem változtatna, ha te vagy -- volnál -- szüleidnek az a második gyermeke, "aki nagyon hamar megérezte, és felnőtt koráig nem is heverte ki, hogy ő csak a bátyja életének plusz egyedik kelléke." Ilyenkor azt a kérdést kellene, szerintem, feltennie magának az illetőnek, hogy jó-e mégis, hogy ő él, vagy jobb lenne-e, ha nem élne. Ha az utóbbi a válasz, akkor pedig kezelni kell az illetőt, mert feltehetőleg szuicid gondolatai vannak."

Jaj-jaj, @Bagradjan_01, jól értem tehát, hogy még ha ismernél is valakit (akár @Felicitaszt, akár mást), aki beavat téged egy ilyen személyes, akár még traumákat is hordozó élményébe, ezt megosztja veled -- a te számodra még egy ilyen történet sem tudja árnyalni azt a képet, amit elvi síkon felállítasz valamiről? Jelesül: ha valakinek 0/1/kevés gyereke van, az nagy valószínűséggel önző... Ráadásul, ha egy ilyen jellegű helyzet kábé azzal a két kérdéssel megoldható lenne, amit ezek után felteszel, a második esetben a "kezeléssel" megspékelve... Hát, így nem csoda, ha az árnyalatok megkülönböztetése nehezen megy.

Jó ég, ilyen nehéz ezen a fórum megláttatni, hogy az emberi lélek mennyire sokkal bonyolultabb, mint ahogy azt bárki el tudná képzelni? Még a személyes élettörténet-példák sem késztetik az embereket elgondolkodásra? Akkor tényleg reménytelen itt bármiféle értelmes beszélgetést folytatni....

Bagradjan_01 2017.08.15. 15:29:57

@töpreng: Egyetértek veled abban, hogy a két dolog -- tisztességes módon -- szétválasztható.

Azt a hozzáállást viszont veszélyesnek érzem, hogy azt mondjuk egy szabályra, hogy " képtelenség ezt a hozzáállást elvárni mindenkitől." Vagy matthaios, vagy jabbok már elmondta ugyanezt, és igazat adok nekik abban, hogy úgy nem lehet szabályt alkotni, hogy azt mondjuk, emez nem vonatkozik mindenkire, mert túl nehéz, amaz meg igen, mert az könnyebb. Tehát én amellett érvelek, hogy az egy rossz -- észérvekkel nem alátámasztható -- szabály, hogy tilos házasságban óvszert húzni, és nem amellett, hogy "jó ugyan szabály, de mivel nehéz, ezért a betartását csak az élcsapattól várjuk el, a többiekre pedig nem vonatkozik." :)

Egyébként én azt sem érzem ítélkezésnek, ha valaki következetesen azt az álláspontot képviseli, hogy halálos bűn az óvszerhasználat. Ezzel engem nem ítél meg, egy cselekedetemet persze igen, remélem, tévesen, de személyemben nem érzem megbántva magamat.

És hogy honnan vesszük magunknak a bátorságot, hogy megmondjuk, mi Isten akarata? Nem tudom, ez egy jó kérdés. Talán arról van szó, hogy axiómaként fogadjuk el, hogy minden új élet Isten akaratából jön létre, és ha innen nézzük a dolgot, akkor az óvszerrel mindenképpen az a célom, hogy ezt az akaratot keresztezzem, hiszen direkt ki akarom zárni az új élet létrejöttének az esélyét (hogy milyen százalékban járok sikerrel, az egy másik kérdés, de az biztos, hogy az óvszert használó házaspár azért használ óvszert, hogy ne legyen újabb gyermek, de ez, needless to say, pontosan ugyanígy igaz a TCST-re is.) Az számomra is kérdéses, hogy miből gondoljuk, hogy Isten akarata az, hogy ha nem akarok gyereket, akkor semmi szín alatt ne éljek házaséletet a feleségemmel a termékeny napokon, hiába szeretnénk és hiába volna itt minden emberi számítás szerint a helye.

töpreng 2017.08.15. 15:37:06

@Bagradjan_01:

" "Egyébként, még akár az is lehet, hogy egyszerűen egy pár nem vágyik több gyerekre, csak egyre, mindenféle konkrét indoklás nélkül. Mert mondjuk az egy gyerekkel is teljesnek érzik a házasságukat. Ez már rögtön önzés lenne a részükről?" Félek tőle, hogy igen."

No hát akkor ezt is árnyaljuk kicsit. Honnan tudjuk, hogy az adott pár, aki mondjuk ezt mondja magáról - amúgy hogy éli az életét? Ha mondjuk más hivatást is éreznek, mint a gyermeknevelést, és elmennek, mint boldog család Afrikába misszionálni, és minden, egy gyerek melletti maradék idejüket mások megsegítésének szentelik? Nos, ők továbbra is önzők. mert csak egy gyereket vállaltak?

Ez persze egy szélsőséges példa, de próbáltam érzékeltetni, hogy amennyire nem tudunk konkrétan senki egy gyereket nevelő életéről semmit, annyira nincs értelme önzőségnek titulálni ÁLTALÁNOSSÁGBAN, ha valakinek csak egy gyereke van.

Akkor se, ha ő azt mondja, hogy azért, mert egyszerűen nem vágyik többre (és nem azért nem vágyik, mert helyette inkább autóra költené a pénzét). Honnan tudod, hogy miért nem vágyik rá? És ha azt felelné neked, hogy ő ezt teljes békességben "megbeszélte" Istennel, és nekik tényleg így a jó. Te akkor is úgy gondolnád, hogy jobban tudod, hogy az ő esetükben mi Isten szándéka? A fejére olvasnád, hogy hé, így önzők vagytok, jobb ha tudjátok, hogy Isten azt akarja, hogy több gyereketek legyen, ne csak egy...

vaccinium 2017.08.15. 15:39:47

@Bagradjan_01: Biztos, hogy ez az Ő akarata és nem másé? Miért van az, hogy verejtékes munkával tudjuk csak eltartani a családunkat? Ne haragudj, hogy "hangosan" gondolkodom, nem téged győzködlek, hanem magamat:-).

2017.08.15. 15:42:02

@töpreng:

'ami egészen egyszerűen a valós életben, hétköznapi szituációkban, számtalanféle problémával megtűzdelve, egyszerűen nem működik -- csak annak, aki nagyon akarja és hinni is tud benne, és az életében van annyi szerencséje is, hogy meg tudta oldani, hogy tudjon e szerint élni'

Pontosan ezt szokták mondani a házassági hűségről vagy az akaratuk ellenére egyedül maradók tisztaságáról is.

Jó szándékú ismerőseimnek, akik kétségbe vonják a keresztény házasságideált, azt szoktam mondani, hogy nem az a kérdés, hogy lehet-e így, hanem, hogy érdemes-e másként.

Több évtizedes tapasztalattal ugyanezt tudom mondani a tcst-ről is.
(Ezt nem csak most van így, hanem közben is éreztük a feleségemmel. És az volt a különös, hogy pont a 'nehéz' időszakokban éreztük igazán. De erről nem mondok többet, mert csak rá tartozik és rám.)

töpreng 2017.08.15. 15:44:25

@Bagradjan_01:

"Tehát én amellett érvelek, hogy az egy rossz -- észérvekkel nem alátámasztható -- szabály, hogy tilos házasságban óvszert húzni, és nem amellett, hogy "jó ugyan szabály, de mivel nehéz, ezért a betartását csak az élcsapattól várjuk el, a többiekre pedig nem vonatkozik." :) "

Én is amellett vagyok, hogy a szabály rossz. Sosem mondtam, hogy jó! Ugyanakkor látva, hogy mi a kiinduló alaptétel (a kettős funkció szétválaszthatatlansága), és hogy az egyház ezt feltehetőleg nem fogja akarni megváltoztatni a közeljövőben, innen nézve gondoltam azt, hogy akkor már az is jobb lenne, ha ezt az érvelést kötelező érvényű szabály helyett mondjuk ajánlott iránymutatásnak nevezné az egyház, ami akkor mivel nem kötelező, nem is elvárandó senkitől sem. Aki tud vele élni, az éljen vele, és az szép dolog lesz, mert ő követni tudja az iránymutatást.
De mondom, csak akkor, ha már az egyház semmi szín alatt nem hajlandó megválni ettől az alaptételétől....

2017.08.15. 15:44:30

Munka miatt október elejéig nem leszek itt aktív.

Addig is mindenkinek minden jót kívánok.

Bagradjan_01 2017.08.15. 15:51:09

@töpreng: Nem állítottam, hogy valószínűleg önző. Azt állítottam, hogy jobb, ha van az embernek testvére, mint ha nincs, talán ebben még konszenzusra is juthatunk akárkivel, és _nagyon-nagyon meg kell tudni indokolni, hogy miért fosztom meg a saját gyerekemet a testvér(ek)től. Szerintem erre nem jó (nem elégséges) érv, hogy ő személy szerint esetleg a gyerekkorában attól szenvedett, hogy a szülei valójában az első gyermek játékszerének (boldogság-kellékének, akárminek) tekintették. Mert ebből egyáltalán nem következik, hogy testvérnek lenni rossz, és az pláne nem következik belőle, hogy rossz, hogy ő van. Vagyis abból, hogy valakinek a szülei esetleg rosszul gondolkodtak egy kérdésről, esetleg rossz motivációból nemzették őt, nem következik, hogy neki jogában áll megfosztani a saját gyermekét egy vagy több igaz és jó testvértől. Ennyit állítottam.

Bagradjan_01 2017.08.15. 15:54:32

@khamul: Kösz, viszontkívánom! (Tetszett a tanúságtétel is.)

töpreng 2017.08.15. 15:56:12

@Bagradjan_01:

"Talán arról van szó, hogy axiómaként fogadjuk el, hogy minden új élet Isten akaratából jön létre, és ha innen nézzük a dolgot, akkor az óvszerrel mindenképpen az a célom, hogy ezt az akaratot keresztezzem, hiszen direkt ki akarom zárni az új élet létrejöttének az esélyét"

Én ebben érzek némi belemagyarázást: abból, hogy minden új élet Isten akaratából jön létre, abból még hogyan következne az, hogy Isten tényleg akar is minden esélyes helyzetben új életet teremteni?
Ezt nem tudhatjuk -- szokott hangzani az érv, folytatva azzal, hogy pont emiatt nekünk nyitottnak kell hagyni a lehetőséget.
Szerintem pedig ez a következtetés nem helyes -- igen, ezt nagyon nem tudhatjuk, épp ezért semmi értelme szabályozást vonni a "nem tudhatjuk" köré.

A másik vetülete pedig: az, hogy mit akar az ember, ad abszurdum mire vágyik (hű, micsoda eretnek elképzelés...), sehol sem kerülhet a képbe? Hogy talán Istennel együtt lehetne igent mondania a párnak az új életre, amiben az is benne van, hogy néha meg a pár nem tud igent mondani, és akkor a közös szándék (Isten és a pár szándéka) éppen nem egyezik. De csak az lesz a legjobb mindenkinek, ha közös szándék van ebben, a házaspár részéről is őszintén, mert ha nincs, de a szabály miatt esetleg erőltetik, annak bizony később a gyerek issza meg a levét. Tudom, itt erre azt mondják, hogy lehet gyereket nem akarni, csak akkor nem marad más, mint az önmegtartóztatás. Na ez az, amit viszont lehetetlen ép ésszel felfogni, hogy mi értelme van.

Bagradjan_01 2017.08.15. 16:00:03

@töpreng: Ahogy mondtam, nagyon meg kell tudni indokolni, hogy miért fosztod meg a gyerekedet a testvértől. Ennyi az állításom. Simán lehet jogos ok, hogy Afrikába mentek misszionálni. Az a kérdés, hogy van-e annyi jogos ok a nyugati világban, amennyi gyermeket megfosztanak a szüleik attól, hogy legyen testvére. Szerintem nincs, de lehet, hogy tévedek.

töpreng 2017.08.15. 16:09:44

@Bagradjan_01:

"Nem állítottam, hogy valószínűleg önző."
Úgy fogalmaztál, hogy az egy gyerekes párok 90%-ánál valószínűleg önzőség van a háttérben, nem? A 90%-ba beletartozni elég nagy valószínűség...

"_nagyon-nagyon meg kell tudni indokolni, hogy miért fosztom meg a saját gyerekemet a testvér(ek)től."
Mert a gyereknek valamiféle alapvető emberi joga, hogy legyen testvére? Ilyesmiről nem hallottam még...
Persze, hogy alapvetően jó dolog egy testvér, de ez már megint nem jelenti azt, hogy egyke gyereknek lenni akkor tehát automatikusan rossz. Márpedig ha "megfosztásról" írsz, azzal ezt feltételezed.

Találó volt @Felicitasz példája ehhez: Jézust akkor Mária és József megfosztották a testvérektől? Jézusnak boldogtalan gyerekkora volt, mert nem volt testvére?

Gyereklétszám kérdésében sem a "jogában áll", sem pedig a "megfosztás" kifejezés nem értelmezhető. Nem "joga van" a gyereknek testvért kapni, nem "joga van" a szülőnek ettől "megfosztani" őt, és nincs szó "megfosztásról". Gyerek utáni vágyak vannak, egyéni élethelyzetek, ezernyi szállal, amikből nagyon csúnya dolog általánosítani.

Hogy még egy szempontot idehozzak: ha azt emlegetjük, hogy kevés gyerek születik a nyugati világban, lépjünk kicsit hátrébb, és vegyük észre, hogy a Föld össznépessége mégiscsak nő. Költői kérdés talán, de nem felelőtlenség akkor már az emberiség részéről annyira benépesíteni a Földet, hogy egyszer csak élhetetlenné váljon?

Bagradjan_01 2017.08.15. 16:38:33

@töpreng:
"Úgy fogalmaztál, hogy az egy gyerekes párok 90%-ánál valószínűleg önzőség van a háttérben, nem? A 90%-ba beletartozni elég nagy valószínűség..." Bocs, igazad van.

"Mert a gyereknek valamiféle alapvető emberi joga, hogy legyen testvére? Ilyesmiről nem hallottam még...
Persze, hogy alapvetően jó dolog egy testvér, de ez már megint nem jelenti azt, hogy egyke gyereknek lenni akkor tehát automatikusan rossz. Márpedig ha "megfosztásról" írsz, azzal ezt feltételezed."
Szerintem lehet egy gyermeknek jogos igénye (sőt, alapvető joga), hogy legyen testvére, igen, és ezt az alapvető jogot a szülők csak nagyon indokolt esetben korlátozhatják. Azt nem állítottam, hogy rossz egykének lenni, azt állítottam, hogy szignifikánsan jobb testvérrel élni, mint testvér nélkül.

Ami Felicitasz példáját illeti: azért az egy viszonylag ritka helyzet, hogy az apád az Atyaúristen, ami miatt neked már csak féltestvéreid lehetnek, tehát én ezt nem tartom igazán jó analógiának. Vagy, ha úgy tetszik, Szent József és Szűz Mária világtörténelmileg is egyedülálló helyzete nyilvánvalóan elégséges ok arra, hogy miért nem volt féltestvére Jézusnak.

"lépjünk kicsit hátrébb, és vegyük észre, hogy a Föld össznépessége mégiscsak nő. Költői kérdés talán, de nem felelőtlenség akkor már az emberiség részéről annyira benépesíteni a Földet, hogy egyszer csak élhetetlenné váljon?" Nekem ez az érv több ok miatt sem tetszik. Egyrészt, nem tudjuk, hogy mi lesz ötven vagy száz év múlva, mikor áll meg a népességrobbanás az ún. fejlődő világban, azaz sem azt nem tudjuk, hogy mennyi embert bír el a Föld, sem azt, hogy mennyi ember él majd itt ötven vagy száz év múlva. Másrészt azért sem tetszik, mert nem hiteles. Kevesen vannak (if any), akik a Föld iránt érzett mélységes aggodalmuktól vezérelve nem vállalnak gyermeket, vagy állnak meg egy gyermeknél, vagyis ezt klasszikusan egy önigazoló szempontnak tekintem, és nem a döntés tényleges mozgatórugójának.

Bagradjan_01 2017.08.15. 16:50:36

@vaccinium: Bocsánat, nem értem. Mivel kapcsolatban kérded, hogy "az az Ő akarata-e"? Mivel állítottad párhuzamba azt, hogy egyébként arcom verejtékével keresem a kenyerünket?

vaccinium 2017.08.15. 17:02:41

@Bagradjan_01: Úgy értem, hogy a gyerekszámot korlátozó súlyos objektív okok nem kizárt, hogy az eredeti bűn következtében állnak elő, így a házasság ennek az objektív következményeit viselné. Ezzel persze visszajuthatunk a szabad-e egyáltalán tervezni kérdéshez is. Átmenetileg pihentetem a kérdést, azt hiszem.@khamul: Jó munkát, nekem is hiányozni fognak a hozzászólásaid.

vaccinium 2017.08.15. 17:02:41

@Bagradjan_01: Úgy értem, hogy a gyerekszámot korlátozó súlyos objektív okok nem kizárt, hogy az eredeti bűn következtében állnak elő, így a házasság ennek az objektív következményeit viselné. Ezzel persze visszajuthatunk a szabad-e egyáltalán tervezni kérdéshez is. Átmenetileg pihentetem a kérdést, azt hiszem.@khamul: Jó munkát, nekem is hiányozni fognak a hozzászólásaid.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.15. 17:23:32

@Bagradjan_01:

‘Abból indulunk ki, hogy a Jóisten dönti el, hogy mikor foganjon új élet (és mi csak amolyan társszerzők vagyunk), azaz a Jóistennek van egy terve arra nézve, hogy legyen-e új élet, vagy sem. Én nem ismerem ezt a tervet, tehát nem tudhatom, hogy Ő akar-e új életet támasztani egy adott este, vagy sem. Négy verzió képzelhető el: (1) Lehet, hogy mi akarunk, Ő nem; (2) lehet, hogy Ő akar, mi nem; (3) lehet, hogy egyikőnk sem akar; és (4) lehet, hogy mindketten akarunk. Ezen elméletileg lehetséges verziók közül egyedül a (2) számúba képes beavatkozni az ember mesterségesen, és én továbbra sem látom a különbséget a között, hogy óvszerrel akadályozom meg az Ő terveit, vagy önmegtartóztatással.’

Hogy másoknak is világos legyen, miről is van szó. Egy „reductio ad absurdum” érvet használtál az óvszer használatát tiltó egyházi állásponttal szemben. Azt mondtad, ha az Egyház tiltja az óvszert, akkor tiltania kellene az időszakos megtartoztatást is, mert a termékeny napokon mindkét esetben megakadályozzák Isten új életet teremtő akaratát. Azt válaszoltam, hogy nem lehet kifejezetten ilyenről beszélni, mert itt csak lehetőségről van szó de ennek az aktualizálódása nem feltétlenül Isten akarata.

Itt folytatom. Ha egy konkrét helyzetet nézünk, mint például egy termékeny napot, de bármi mást is, Isten konkrét helyzetekre vonatkozó akarata mindig megvalósul. Az ember akarata és Isten akarata közti összhang hiánya miatt az ember bűnt követhet el, de Isten konkrét helyzetre vonatkozó akarata mindig megvalósul. Ezért nem lehet arról beszélni, hogy egy a konkrét helyzetben Isten egy új élet megszületésére vonatkozó akaratát valaki megakadályozza. Ha ugyanis Isten konkrét helyzetre való akarata egy új élet születése, akkor ez meg is születik. Minthogy nem beszélhetünk a konkrét helyzettel kapcsolatban Isten olyan új életet adó akaratáról, amelyet akár az önmegtartóztatás, akár az óvszerhasználat meghiúsítana, a „reductio ad absurdum” érvelés sem állja meg a helyét.

Az ember mégis meg akarja ismerni Isten akaratát. Ezt az akaratot felismerheti a teremtésben lévő törvényekből, az erkölcsi rendből, a kinyilatkoztatásból. Az itt megismerteket kell alkalmazni a konkrét helyzetre, hogy az ember helyesen cselekedjen. Az ember kérheti Isten megvilágosító kegyelmét az egyes döntő fontosságú helyzetek értékelésére, hogy ennek segítéségével Istennel összhangban cselekedjék.

Tehát Istennek a konkrét helyzetre való akaratát, az erkölcsi alapelvek, konkrét helyzetre való alkalmazása által ismerhetjük meg. Olyan erkölcsi alapelv pedig nincs, hogy minden egyes termékeny napon kötelező a házastársak egyesülése. Ennek nyilvánvalóan ellentmond a szűzi házasság is, de ez csak egy példa. Az viszont erkölcsi alapelv, hogy a házasságból önző szempontok alapján nem lehet kizárni a gyermekáldást. De ebből nem következik, hogy minden termékeny napon kötelező lenne a házastársak egyesülése.

Így az is nyilvánvaló, amint ezt már mondtam egyszer, hogy az óvszerhasználat nem azért bűn, mert egy adott napon ez megakadályozná Isten új életet adó akaratát. Ez azért bűn, mert sérti a szexuális egyesülés Isten által szándékolt integritását azáltal, hogy ebből művi úton, egy egyesüléstől különböző cselekedet által zárja ki az utódok létrehozásának a célját. Ez a „széles út” az időszakos megtartóztatás „keskeny útjával” szemben.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.15. 17:37:56

Mindenkinek: olvastatok nyári Szív újságot? Skrabski Fruzsina interjú, Nemeshegyi cikk, meg egy csomó minden van benne ami tele van szempontokkal az itteni beszélgetéshez.
@Bagradjan_01: "Szent József és Szűz Mária világtörténelmileg is egyedülálló helyzete nyilvánvalóan elégséges ok arra, hogy miért nem volt féltestvére Jézusnak."

Ez UTÓLAG nyilván teljesen világos, de a kortársaiknak biztos megvolt a véleménye erről a dologról, kezdve rögtön a terhes menyasszonnyal. Amivel azt akarom mondani, hogy az ítélkezés nem modern dolog, csak persze tök nagy mázli ha olyan korban élsz amikor még nincs fejlődéspszichológia és senki se fejti ki neked hogy nyilván azért viselkedsz így vagy úgy mert nem volt testvéred. :P

Gondolom, ezt ismered:
pics.me.me/how-to-be-a-parent-in-2017-make-sure-your-25900452.png

Nem értek egyet az alaptétellel, hogy "jobb ha van testvér mint ha nincs". Jobb, ha van egy JÓ testvér, mint ha nincs, csakhogy a melléknevet senki és semmi nem garantálja.
Egy gyereket pedig nem lehet "megfosztani" a testvértől - különben mindenki szüljön rögtön nyitásnak legalább kettőt. Mert ameddig nincs gyerek, addig azért vagy önző, amikor egy van, akkor azért.
De ilyesmit Jézus soha egyszer se tanított, még áttételesen se.

A "zöld" szemponthoz hozzátenném (csak amolyan filozofálás szinten), hogy Isten nem a nyugati keresztényeknek mondta a teremtéskor az áldást, hogy "szaporodjatok és sokasodjatok, hajtsátok uralmatok alá a földet", hanem _az emberiségnek_
Namármost, az emberiség nagyon szépen szaporodik és sokasodik, és igenis rengetegen vannak köztünk akik a nagycsaládos érveléssel azért nem tudnak mit kezdeni, mert teljesen világosan látszik, hogy az emberiség már a meglevő gyerekekről sem gondoskodik úgy, ahogyan azt Isten parancsba adta. A felelősség pedig közös, és szerintem jobban oda kellene figyelni @jabboknak arra az érvére, hogy a bolygón nagyon kevés az olyan felelős keresztény felnőtt aki nincs a SAJÁT gyerekeitől a kapacitása kb. maximumáig leterhelve.
És aki végülis nincs, az lehet hogy sok mindent csinál ami miatt nem kéne egyből "önzést" sejteni a döntése fölött, mert az ilyen bélyegek tulajdonképpen ellenségeskedést szítanak az emberek közt és pont annak válnak akadályává hogy egymásnak segítsünk abban amiben lehet.

Kvázi, ha a nagycsaládosok folyton arról szónokolnak, hogy a többiek önzők, a "többiek" meg folyton arról, hogy a nagycsaládosok felelőtlenek, akkor nem fogjuk észrevenni, hogy "emberiség" szinten igenis van elég gyermekünk, és nagyonis szaporodunk és sokadosunk, és a bolygón egyelőre még elegendő erőforrás is van bőven ahhoz, hogy _össznépileg_ ellássuk a gyerekeket.
És ebbe mikroszinten igenis bele kéne férnie annak, hogy a szingli fog túlórázni ha a nagycsaládosnak oda kell érnie az óvodába, a nagycsaládos meg nem berzenkedik azon, hogy az ő gyerekei lesznek a majdani nyugdíjas szingli körül a szociális háló. Ennek az egyik fele biológia (nem mindenkinek jön össze a gyerek), a másik fele meg a személyes hivatás, a Lélek adta vágyak és inspirációk (amik miatt nem mindenki akar agysebész lenni vagy gyerekkönyv-szerző, de nagycsaládos anya sem mindenki akar lenni).
Jézus sokkal többet beszélt a felebarátról meg a szegényekről, mint arról, hogy a nyugati keresztények hány gyereket szüljenek és milyen törvénynek engedelmeskedjenek ezzel.
Bábel legnagyobb tragédiája az, hogy egymás ellen fordultunk tőle, tele vagyunk nemzetállamokkal, teljesen Istennek ellentmondó módon, és mindenki a saját érdekeit nézi, miközben az _emberiség_ a vesztébe rohan. A bolygó köszöni jól lesz nélkülünk is, azelőtt se mindig volt ember, és ha nem vigyázunk, ezután se feltétlenül lesz, de ha az Istennek tényleg _minden_ teremtett lélek fontos, akkor nem úgy fogja a nyugati önzést definiálni, hogy hmmm, neked csak egy gyereked volt, hmmm...

@khamul, hiányozni fogsz.
Én meg megint utazom, de nem október közepéig :)

Bagradjan_01 2017.08.15. 17:38:44

@matthaios: Igen, ezzel még tartoztál (mármint tegnap megígérted, hogy ma reagálsz rá), köszönöm.

Úgy értem, hogy ez a kulcsmondatod: "Isten konkrét helyzetre vonatkozó akarata mindig megvalósul."
Mit jelent ez? Én eddig azt hittem, hogy a szabad akaratom azt jelenti, hogy szabadon keresztezhetem az Isten akaratát, legfeljebb ráfaragok utána. Azaz, azt hittem, hogy ha keresztezem az Isten akaratát (azaz, a Miatyánkban naponta elmormolt kéréssel szemben) úgy döntök, hogy legyen meg az én akaratom, akkor ezt -- saját felelősségre -- megtehetem, és ekkor az én akaratom lesz meg, és nem a Jóistené. Ha a kettőnk akarata nem egyezik, és én a saját fejem (akaratom) után megyek, akkor hogyan állíthatod, hogy Isten akarata mindig megvalósul?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.15. 18:16:49

@Bagradjan_01:

Nem Isten akaratát keresztezed, hanem csak nem vagy összhangban Isten akaratával. Ez viszont szabad döntésed. Nézd meg a Miatyánk első kéréseit! Szenteltessék meg Isten neve, jöjjön el az ő országa, legyen meg az ő akarata. Ezek mind teljesülnek. Itt arról van szó, hogy te is azt akarod, hogy ezek teljesüljenek, belesimulsz az isteni akaratba.

Amikor a saját fejed után mégy és cselekszel, akkor is teljesül az Isten akarata. De Isten nem akarja a bűnt. Ez kívül van Isten akaratán. Ez nem létezés, léttöbblet, hanem hiány, mégpedig olyannak a hiánya, aminek meg kellene lennie. Isten nem tud ilyet létrehozni, hiszen a hiány, a defektus nem valós létezés, léttöbblet. A hiány létezése valós, de a hiány maga nem létezés, hanem hiány. Erre csak az ember képes. Ez az ember „hatalma”. Ami a történésben létezés, léttöbblet, az elsősorban (első okként) mind Istentől származik, ami a hiány az csak a bűnöstől.

Bagradjan_01 2017.08.15. 18:24:34

@Felicitasz: OK, no offense, remélem, nem veszed bántásnak, hogy szólongatlak.

Azt írod, hogy nem értesz egyet azzal az alaptétellel, miszerint jobb testvérrel, mint nélküle, hanem ezt azzal kell kiegészíteni, hogy jobb jó testvérrel, mint nélküle, de azt, hogy jó testvér lesz-e, azt nem lehet garantálni.

Szerintem erre való a nevelés: jó testvéreket, a tapasztalatom szerint, lehet nevelni (legalábbis mi ilyennek tartom magunkat a tesómmal, és remélem, hogy a mi gyerekeink is ilyenek lesznek, legalábbis többé-kevésbé rajta vagyunk a dolgon).

Tudom, biztosan lehet elrettentő példákat hozni, Káintól kezdve, meg egyébként is, de az a bajom ezekkel a példákkal, hogy ezek a szabályt erősítő kivételek. Tehát: általában nem igaz az, hogy szerető közegből egymást nem szerető (röviden: rossz) testvérek kerülnének ki. Lehet, hogy kivételesen előfordul, de erre hivatkozva azt mondani, hogy na, én azért nem vállalok még egy gyereket, mert hát látott már olyant a világtörténelem, hogy jó családból rossz testvérek jöttek le a szalagról, no, ez szerintem nem valid érv.

"Egy gyereket pedig nem lehet "megfosztani" a testvértől - különben mindenki szüljön rögtön nyitásnak legalább kettőt. Mert ameddig nincs gyerek, addig azért vagy önző, amikor egy van, akkor azért." Nem mondom, hogy önző vagy. Nem ismerem a szempontjaidat.
Függetlenül a te helyzetedtől, ezt sem találom olyan érvnek, ami az üzenetem szellemére figyelne. Persze, ha van gyereked, akkor első gyereked mindig van, akinek, hacsak nem ikreket szültél, az első időszakban nem lesz testvére. Nem az a baj, hogy, mondjuk az első két-három-négy évben nincs testvére, hanem az a baj, hogy soha nem lesz. Gondolom, a különbséget érzed. Az én kérdésem az (nem feltétlen neked, hanem úgy általában az ilyen helyzetekre), hogy milyen súllyal kell figyelembe vennie a házaspárnak a gyerekük jó testvérhez való alapvető jogát akkor, amikor arról döntenek, hogy egy gyereket vállalnak, vagy többet. Melyek azok a fontos érvek, amelyekre tényleg, igazán, tiszta lelkiismerettel azt mondhatjuk, hogy na, ezek bizony konkurálni tudnak a gyermek jó testvérhez való természetes jogával. Brutálisan leegyszerűsítve a kérdést: vajon mit mondhatnék a gyerekemnek, ha megkérdezné, hogy miért nem lett testvére: azt, hogy azért, mert fontosabbnak tartottuk ezt, ezt és ezt. Az a kérdés, hogy az "ez, ez és ez" (hogy téged idézzelek: "személyes hivatás, a Lélek adta vágyak és inspirációk") tényleg nyomnak-e annyit a latban, mint egy testvér. Erre kinek-kinek magának kell válaszolnia, a legjobb tudása és lelkiismerete szerint. És itt jön be az a hangsúlyozottan szubjektív mondásom, hogy én nagyon kevés ilyen okot tudok elképzelni, mert a saját eddigi életem mást tanított, és nyilván ebből az alapállásból hirdetem azt az igét, hogy a testvérhez való jog alapvető joga minden gyermeknek.

"És ebbe mikroszinten igenis bele kéne férnie annak, hogy a szingli fog túlórázni ha a nagycsaládosnak oda kell érnie az óvodába, a nagycsaládos meg nem berzenkedik azon, hogy az ő gyerekei lesznek a majdani nyugdíjas szingli körül a szociális háló. Ennek az egyik fele biológia (nem mindenkinek jön össze a gyerek), a másik fele meg a személyes hivatás, a Lélek adta vágyak és inspirációk." Fully agree. Persze. Az a kérdés, amit az imént mondtam, hogy nyomnak-e annyit a latban az inspirációk és egyebek, amennyit kell egy ilyen döntés meghozatalához.

"ha az Istennek tényleg _minden_ teremtett lélek fontos, akkor nem úgy fogja a nyugati önzést definiálni, hogy hmmm, neked csak egy gyereked volt, hmmm..." -- Ezt én sem gondolom. Én egyszerűen csak a gyermek oldaláról nézem a kérdést, és nem a felnőttéről. Tehát ha nem lesz testvére a gyerekednek, akkor nem Istennel tolsz ki, egyáltalán nem, hanem -- esetleg, hangsúlyozom, esetleg -- a gyerekeddel. (Tehát nem állítom, hogy az egyke önző lesz, meg aszociális, meg akármi, semmi ilyesmit nem hirdetek se itten, se másutt. Azt állítom, hogy az én hitem és élettapasztalatom szerint gyerekkorban, felnőttkorban (és feltehetőleg öregkorban, de erről még csak másodkézből vannak infóim) egyaránt érdemben jobb lenne testvérrel az élete, mint testvér nélkül.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.15. 19:46:12

@Bagradjan_01: Azt miből gondolod, hogy minden gyerek szeretne testvért?
("Apa bejött a szobámba, és megkérdezte, nem zavar-e hogy egyedüli gyerek vagyok. Azt feleltem, hogy ellenkezőleg, nagyon is örülök neki." Sue Townsend, Adrian Mole titkos naplója)

Idézhetnék személyesebbet is, például a fentebbi "kellék" húgocska konklúzióját: ő is meg a bátyja is úgy látják, hogy ez így ebben a formában tök fölösleges volt: a kisfiú egyáltalán nem akart testvért, még kevésbé kishúgot; a szülők nem "második gyereket" gyereket akartak önmagáért hanem "testvért" az elsőnek, és marhára csalódottak voltak amikor a dolog nem működött, aztán ennek a konstellációnak elég rázós lett az első két évtizede, nagyon sok fölösleges szenvedéssel minden érintettnek.

De maradjunk meg a nyitó kérdésnél.

Lehet, hogy "neked" jobb az életed testvérrel mint anélkül, de ezt a sémát nem lehet másokra, pláne általad ismeretlen emberek gyerekeire ráhúzni.

Bagradjan_01 2017.08.15. 21:47:04

@Felicitasz: Tényleg nem bántásként vagy támadásként írom, amit írok. Olyan óvatos akarok lenni, amennyire csak tudok. Nem gondoltam, hogy ennyire húsbavágó ez a kérdés. Amit húsbavágónak gondoltam-gondolok, az az, hogy szabad-e egyáltalán családtervezni. Ehhez képest ez egy alkérdés, hogy ha igen, akkor hány gyermeknél szabad megállni. És tudom, hogy nincs minden élethelyzetre azonosan alkalmazható megoldás, de persze azt is igaznak vélem, hogy két nagy választóvonal van. Egyrészt van egy a gyermektelenek és a gyermekesek között, másrészt meg van egy az egygyermekesek és a többgyermekesek között.

(1) Hogy miből gondolom, hogy minden gyermek vágyik testvérre? Intuitíve. (Én vágytam, és négyéves voltam, amikor teljesült a vágyam.) Egyébként persze a kisgyerek sok szempontból olyan, mint egy kiskutya (értse mindenki jól), sokféle irányba lehet kondicionálni. Ha otthon olyan levegőt szív, hogy a testvérkérdés marginális kérdés, akkor persze ez lesz neki a természetes, és ennek megfelelő lesz a válasza is arra a kérdésre, hogy szeretne-e kistesót.

(2) De szerintem nem az a releváns kérdés, hogy egy kisgyerek (akinek az értelme és belátása még messze van egy érett emberétől) akar-e testvért. Valószínűleg fogat vagy kezet mosni sem akar mindig az ebadta kölyke, de ettől még nem érvelünk felnőttként mellette, hogy a fog- vagy kézmosás nem jó, mert hiszen nem vágyik rá a gyerek, és hát ha nem vágyik, akkor biztos igaza is van.

(3) Néhány kommenttel feljebb abból indultunk ki, hogy jó testvérrel jobb az élet, mint nélküle. Ebben megegyeztünk. Talán abban is megegyezhetünk, hogy szerető és a gyerekeiket jól nevelő családból az esetek döntő többségében egymást szerető, jó testvérek származnak. (Nekem ez személyes tapasztalatom, nemcsak a saját életemről beszélek, hanem a barátaiméról, ismerőseiméről is, persze, és remélem, te sem gondolod másként.) Ezek után szerintem az az igazi kérdés, hogy milyen szempontok szólnak a testvér vállalása ellen, és ezek a szempontok mennyire erősek.

(4) A "kellékhúgra" nem tudok mit mondani, azon kívül, hogy extrém kivételnek tűnik. Mindenesetre remélem, szeret élni, aminek legitimálnia kell utólag sok mindent (azt biztosan, hogy egyáltalán megszületett, hiszen ha azt sem legitimálja, akkor tényleg komoly baj van).

(5) Az Adrian Mole titkos naplóját nem olvastam, talán egy-két epizódot mintha láttam volna belőle a tévében a kilencvenes években. Gyakorlatilag nincs róla konkrét emlékem, de a végtelenül halovány emlékképeim alapján nem a boldog és felhőtlen gyerekkor volt a témája, hanem a bukdácsolásoktól sem mentes serdülőkor. (Arra sem emlékeztem, hogy a srác egyke.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.15. 22:01:02

@Bagradjan_01: Visszafelé
Adrian Mole valóban kamasz, és nem zavarja hogy egyke, nyilván a kérdés annak kapcsán merül fel hogy lesz egy testvére 14 éves korában :D De mindenesetre szó sincs arról, hogy a buta kis négyéves nem akar testvért, holott az ugyanolyan jó neki mint a fogmosás; az ennél két körrel érettebb kamasz sem akart testvért.

Nekem gyakori tapasztalatom - még ha próbálsz is óvatos lenni - hogy a "jó" családból valók amikor mások tapasztalataival találkoznak, azzal hárítanak, hogy ez nyilván "extrém kivétel".
A saját köreimből én annyi ilyen "extrém kivételt" tudnék mesélni, hogy majdnem saját magadat éreznéd a végére extrém kivételnek, kettőnk közt az a különbség, hogy én nem vonom kétségbe a tapasztalatod nem kivételes jellegét, és nem értem, hogy az hogyan érv, hogy az én tapasztalatom "extrém kivételnek tűnik" (nem az).
Ha csak simán a válási statisztikát megnézed, több a nem jó család, mint a jó.
Hogy ezek után a személyes szenvedés mi, amelyből utóbb a gyerekvállalási döntések egy része is fakad, az majdnem mindegy.
Sokan nem szeretnek élni (nem akarnak élni), és mégis élnek, és nincs a homlokukra írva, hogy milyen küzdelmet folytatnak napról napra. Tudom, te mindenkit "kezelnél", de EKÖZBEN ezeknek az embereknek nem lesz nagycsaládja, jól körülhatárolható okokból.
Vagyis, nagyon erős szempontok szólhatnak a gyerek (vagy a második, harmadik gyerek) nem vállalása mellett, olykor olyan szempontok, amiket "jó" családból valók egyszerűen el sem tudnak képzelni, és amikor hallanak róluk, azon álmélkodnak, hogy de hát ez nyilván kivételes eset.
Az Isten tervének közvetlen környékén persze nincsenek tragédiák, és ezekből következő szenvedés diktálta döntések sem.

Az én számomra nem kérdés, hogy "szabad-e" családtervezni; nem jobban, mint az, hogy "szabad-e" hogy egy keresztény embernek bankszámlán legyen megtakarított pénze amit nem oszt szét az éhezőknek akik a saját utcájában laknak.
Mindkettő ellentétes azzal, amit Isten az életről úgy igazából tanított.
ÉS ettől még ez van, nagyjából kivédhetetlenül.

(Ha pár napig nem vagyok, az nem azért van, mert bárki is "elüldözött" ;))

Bagradjan_01 2017.08.15. 22:05:23

@matthaios:
"Amikor a saját fejed után mégy és cselekszel, akkor is teljesül az Isten akarata. De Isten nem akarja a bűnt. Ez kívül van Isten akaratán. Ez nem létezés, léttöbblet, hanem hiány, mégpedig olyannak a hiánya, aminek meg kellene lennie. Isten nem tud ilyet létrehozni, hiszen a hiány, a defektus nem valós létezés, léttöbblet. A hiány létezése valós, de a hiány maga nem létezés, hanem hiány. Erre csak az ember képes. Ez az ember „hatalma”. Ami a történésben létezés, léttöbblet, az elsősorban (első okként) mind Istentől származik, ami a hiány az csak a bűnöstől."

Nekem ez nem elég koherens. Nézzük megint meg egy abszurd példán. Agyoncsapom a szomszédot, mert a kutyája idekakkantott a kapum elé, és a kétéves gyerekem pont úgy botlott meg, hogy arccal a kutyaszarba esett. Dühös lettem, és hirtelen felindulásból agyonütöttem a szomszédot. Ekkor hogyan teljesült az Isten akarata?

Bagradjan_01 2017.08.15. 22:59:16

@Felicitasz:
(1) Ha valaki 14 évesen kapja meg az első és egyetlen testvérét, akkor ott szinte két egyke van a családban, noha persze vérségileg testvérek. Ettől még felnőtt korukra valószínűleg őszintén örülni fognak egymásnak. (Ismerek ilyen testvérpárt.)

(2) Az elég nyilvánvaló, hogy a boldog családból származóknak az a természetes, hogy _alapvetően boldog a család. (Tehát nem a konfliktusmentesség, meg a fényképeken megjelenő műmosoly az, ami megtámaszt lelkileg, hanem az a biztonság, hogy szeretve vagyunk, és a szüleim örök kapcsolatából vagyunk, és ez nem is fog változni az idők végeztéig. Ez persze, hogy egy jó és könnyen megszokható érzés.)

(3) Azt írod, nem érted, hogy az hogyan érv, hogy az én tapasztalatom "extrém kivételnek tűnik". Ezt mire hoztam érvnek? Remélem, semmire.

(4) Sokkal szívesebben állítom azt, hogy az, hogy valakit a szülei nem jó motiváció miatt nemzettek, nem feltétlen ok arra, hogy utána ő egyáltalán meg se próbálja jól csinálni a testvérkérdést, és megfossza a saját gyerekét attól az élménytől, hogy neki legyen egy (vagy több) jó testvére. Nem állítom, hogy a múltbeli sérelmek nem hatnak ki a jelenre, vagy nem jelenthetnek valamekkora mentséget. De szeretnék közben a szabad akaratban, a bűnbocsánat szentségében és újjáépítő erejében is hinni.

(5) Vajon kit kellene szerinted kezelni, ha nem azt, aki nem akar élni? Komolyan kérdem. (Másként: miből gondolod, hogy szerintem mindenkit kezelni kell?)

(6) Szerintem is szabad családtervezni. A felhalmozás és a megtakarítás között pedig van egy vékony határvonal, szerintem, de lehet, hogy itt az üléspontom határozza meg az álláspontomat. Kivédhetetlennek azért nem gondolom az eltérést az általad hivatkozott isteni tanítástól: Ha szerzetesnek mentem volna, akkor megtakarítás sem lehetne a számlámon (ha egyáltalán lehetne bankszámlám). ((Jézus nem családos embereket hívott el apostolnak, és -- gondolom -- a gazdag ifjúnak, akihez a vagyona szétosztására vonatkozó felhívást intézte, sem volt családja. Zakeusnak viszont nem mondott ilyesmit. Gondolom azért, mert Zakeus a vagyona felét (!) eleve a szegényeknek adta, és mert a másik fele meg kellett a saját családjának.))

studiorum 2017.08.16. 00:07:54

@jabbok:

Néhány megfontolandó gondolat:

-Saját sorsod, megpróbáltatásaid ne kérd számon rajtam vagy máson. Ne is kérkedj vele.

-A tárgyilagosság jelen van a lelkitükrökben és az Egyház tanításában. Enélkül nincs biztos eligazodás.

-Amiről írtam, azok nem az én tanaim, hanem az Egyházé.

-Hogy hányan járulnak szentségtörő módon szentáldozáshoz, azt nem tudom. Gondolom te sem. Ezt csak az a katolikus tudhatja, aki tisztában van a méltó szentáldozás feltételeivel.

-Az undorod jobb megtartani a bűnökkel szemben.

-Ha valaki az Egyház tanítására hívja fel a figyelmet, az nem szenvtelen, undorítóan TÁRGY-ilagos, EMBER-telen módon böfög, nem TÖRVÉNNYÉ silányítja a keresztény igazságokat hanem a helyes felebaráti szeretet kötelességének tesz eleget.

-Ha valami olyat írtam neked, ami nem egyezik az Egyház erkölcsi tanításával, bizonyítsd, de ne sértegess és ne vádolj hamisan.

töpreng 2017.08.16. 01:34:38

@Felicitasz: @Bagradjan_01:

"Sokan nem szeretnek élni (nem akarnak élni), és mégis élnek, és nincs a homlokukra írva, hogy milyen küzdelmet folytatnak napról napra. Tudom, te mindenkit "kezelnél", de EKÖZBEN ezeknek az embereknek nem lesz nagycsaládja, jól körülhatárolható okokból."

@Felicitasz, nagyon megérintenek ezek a soraid. Nyilván, a személyes hátterem miatt is... Tegyük fel (csak hogy egy másik példát is hozzak), hogy van egy első gyerek, akinek 2 évesen születik egy testvére. Ekkor őt elküldik otthonról néhány hónapra, teljesen jó szándékból, mondván, hogy könnyebb legyen az anyukának a pici baba mellett. A két évesnek viszont nagyon nagy szüksége lenne még a szüleire... Ez az első gyerek aztán akár össze is kötheti egy életre az új kisbaba érkezését azzal, hogy ő kiszorul a saját családjából -- csoda ezután, ha gondjai vannak azzal a kérdéssel, hogy vágyik-e gyerekre? Mindenesetre nagycsaládja neki sem valószínű, hogy lesz.

És ezek tényleg nem annyira kivételes történetek. Mindenkinek lehet valami olyan egyedi története, ami miatt az általánosítások totál érvényüket vesztik. Családtervezés, gyerekvállalás -- pont azért, mert ezek annyira de annyira személyes területek, pont emiatt bánhatna az egyház is irgalmassabban a szabályaival, de valamiért mégsem teszi. Kár...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.16. 03:14:25

@Bagradjan_01: Csak random csapongok, mert most nincs sok időm:

Ha Péternek volt "anyósa", akkor legalábbis felesége is volt neki

Az akut krízisben levőket sincs elég erőforrás "kezelni", nemhogy mindenkit, aki úgy egyébként súlyos problémákkal a lelkében addig is hasznos és funkcionáló tagja a társadalomnak (csak épp nem szeret élni, és nem szüli meg az általad ideálisnak tartott gyerekszámot)

Semmi baj azzal, hogy a boldog családból jövőknek ez a természetes, hogy a család az valami boldog dolog. (Bár mindenkinek ez volna a természetes.) Onnantól baj, amikor az ezzel járó előnyöket is természetesnek veszik, és nem is értik meg, hogy az ő szilárd hitük a Gondviselésben egy sor olyan dologra épül ami másnak valahogy nem volt osztályrésze.

"Extrém kivétel" ügyben zavar, hogy egyfelől úgy érzed, ilyen esetben "tényleg komoly baj van", de eközben igazából ezt sem tekinted felmentésnek vagy akár csak elégséges indoknak arra hogy valakinek kisebb legyen a családtervezési teherbírása, és jól meggondolja a gyerekvállalást, vagy utóbb megálljon egynél.

Azon meg eldobtam magam (a vita meg az érvek koherenciájának szempontjából), hogy a "testvér"-nek még a korkülönbség is része: akinek két egykéje van, az is önző és mindkét gyerekét megfosztotta a testvértől? Mert akkor egyre furább irányba tartunk az előírásokkal, és lassan tényleg azt kapjuk eredményül amit fentebb paródiának belinkeltem (a How to be a parent in 2017 mémet). Az Abigélben szólal meg egy ponton valaki, hogy azért nem kéne ám még a Jóistennél is szigorúbbnak lenni egymással.

Na, mindegy.

Maradjunk abban, hogy aki jó családból jön, az adjon hálát, és imádkozzon azokért, akik keservesen megküzdöttek már azért is, hogy előbb ne iskolából kibukott drogosként vagy öngyilkosként végezzék, alkalmassá váljanak normális párkapcsolatra és elég hitük meg erejük legyen egyáltalán elköteleződni, és aztán még arra is képesek legyenek, hogy a múltjukból felépülve fejest ugorjanak egy ilyen döntésbe mint a gyerekvállalás, és közben a millió testi-lelki bajuk és tünetük közt úgy nagyjából képesek maradjanak arra, hogy dolgozzanak, ne állandó dráma legyen az életük a párjukkal meg utóbb a kisbabájukkal, és ne vigyék tovább a szüleik mintáit.
Semmi szükségük arra, hogy a szerencsések és szeretve-felneveltek még azt is a fejükre olvassák, hogy ők önzők, amiért "megfosztották a gyereküket a testvértől": legyenek ők is elég jók úgy ahogyan vannak, és esetleg még azzal a gondolattal is el lehetne játszani, hogy azért csinálják ezt vagy azt, mert NEKIK ÚGY JÓ, vagy épp ez a maximum amire még vágyni mertek, és már azzal, hogy még mindig életben vannak, sokkal többet elértek mint valaki más azzal hogy szült hét gyereket.

Olyan fájdalmas a számomra, hogy "mi" nem olvassuk a "ti" fejetekre számonkérőleg a _saját_ tragédiánkat, de "ti" számonkéritek rajtunk a saját szerencséteket és döntéseiteket (illetve azok hiányát), és újra meg újra arra juttok, hogy "nekünk" nyilván rossz a hozzáállásunk, mert nem hiszünk eléggé, a Gondviselésben vagy a kegyelemben, és különben is önzők vagyunk.

Ez egy nagyon kegyetlen fajta ítélkezés, látatlanban közölni ilyesmit, hogy "inkább nem is minősítenéd" azt a házaspárt aki arra jutott hogy "testvért" nem szül;
vagy az a mondat, hogy ha valaki végülis szeret élni, annak legitimálnia (!!!! - nem tudod, miről beszélsz...) kell (!!) visszamenőleg is sok mindent;
vagy hogyha a gyereknek nincs testvére akkor "nem Istennel tolsz ki, hanem esetleg vele magával" - de miért az az alapállás, hogy KITOLOK BÁRKIVEL IS? És ha ezt mégis komolyan veszem, akkor mi csodálkoznivaló van azon, ha egyesek eleve arra jutnak, hogy egyet se szülnek, mert azzal csak "kitolnak" vele?
Meg még a slusszpoén, hogy 14 év az túl sok két gyerek közt, és az megintcsak két egyke, és az nem "testvér".

Ez a gondolkodásmód, így egészében, egyszerűen brutális a számomra, és mondom, annál fájdalmasabb, amikor úgy egyébként jószándékúnak tűnő emberektől érkezik. Nem a szavak így önmagukban, hanem, ismétlem, az érvek egészéből kirajzolódó gondolkodásmód a probléma. A jelzők, hogy "önzés", "kezelni kellene", "tényleg komoly probléma van", "inkább nem is minősítem", "extrém kivételnek tűnik", vagyis, hogy aki/ami nem olyan, mint amit én intuitíve természetesnek veszek vagy helyesnek tartok, az abnormális és/vagy bűn.

Már megtanultam csak elszomorodni és nem "megharagudni", mert általában tényleg naivitás van az ilyen tételek mögött, boldog család és sok szeretet, gondviselő és barátságos istenkép, amelyhez egyszerűen nem ér el mások keserves valósága. Tulajdonképpen tolerálható is véleményként, ameddig nem szószékről dörög. Csak mégis, nagyon fájdalmas tud lenni.

Még esetleg annyi, hogy pokoli családból is származnak olykor jó testvérek, mert a közös szenvedés borzasztó erős kapocs. De ez VISSZAMENŐLEG NEM LEGITIMÁL SEMMIT, és ha a tárgyban nincs személyes tapasztalatod, akkor mondjuk például hidd el annak akinek van.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.16. 03:28:36

@Bagradjan_01: Zakeus stb.
Nem lehetséges, hogy mindenkit arra hív, amire/amennyire az illető valóban képes is? És ez kinek ennyi, kinek annyi, és valóban nem tisztünk egymás meghívatásának módja/ mértéke fölött ítéletet mondani?

Bagradjan_01 2017.08.16. 08:47:33

@Felicitasz: Úgy érzem, ez most mellément.

(1) Senkinek a fejére nem olvasok semmit, se a tiedre, se máséra. Abból indultunk ki, téged idézlek, hogy "[j]obb, ha van egy JÓ testvér, mint ha nincs, csakhogy a melléknevet senki és semmi nem garantálja."

(2) Ehhez képest az én állításom az volt, hogy igenis lehet jó testvéreket nevelni, vagyis ez nem elsősorban szerencse kérdése. (Tételmondat: ha jó a kapcsolat férj és feleség között (röviden: jó a házasság), és helyes módon törődnek a gyerekekkel, akkor 50-ből 49-szer jó testvérek válnak belőlük.)

(3) Ebből számomra az következik, hogy ha egy mód van rá, akkor úgy rendezem az életemet, hogy a gyerekeimnek legyen testvére (azaz legalább legyen két gyerekem), mert NEKIK így lesz jobb. (Egyébként nekünk is így lesz jobb, mert, "amint körbenéz[ek] a víg csemetéken, sötét arcredői[m] elsimulnak szépen", de ez mindegy, nem ez az érvem lényege, ezt csak járulékos jónak tekintem.) Nekik így lesz jobb.

(4) Ebben, azt hittem, megegyeztünk.

(5) Ezek után annyi csak a kérdés, hogy milyen feltételek mellett mondhatjuk azt, hogy "nincs rá mód", hogy a jelenleg egy szem gyerekemmel megtegyem azt a nyilvánvaló és általunk (teáltalad és énáltalam vallott) jót, hogy jó testvérek legyenek valakivel. Ennyiről vitatkozunk, úgy éreztem, korrekt módon. Te azt mondod, hogy az egyik házasfél szinte pokoli múltbeli sérelmei elég okot szolgáltatnak arra, hogy miért ne tegye meg a házaspár a gyerekével ezt a jót, szerintem pedig nem biztos, hogy ez elég ok, de itt abba is hagyom, mert tényleg nincs erről saját tapasztalatom.
***
Az összes többi dologra csak a teljesség kedvéért reagálok.
(6) Ha Péternek volt anyósa, akkor felesége is. Igen, csak nem tudjuk, élt-e még, amikor Péter el lett híva. Nekem mindenesetre furcsa lenne, ha az Isten fia azt kérte volna a Pétertől, hogy hagyja el a feleségét, az "le van sz@rva", majd csak gondoskodik róla valaki, oszt kövesse inkább őt. Mellékszál, nincs jelentősége.

(7) "Az akut krízisben levőket sincs elég erőforrás "kezelni", nemhogy mindenkit, aki úgy egyébként súlyos problémákkal a lelkében addig is hasznos és funkcionáló tagja a társadalomnak (csak épp nem szeret élni, és nem szüli meg az általad ideálisnak tartott gyerekszámot)." Itt, ugye, nem azt kérdeztem, hogy van-e erőforrás kezelni bárkit is, hanem azt, hogy szerinted vajon nem kellene-e azt az embert kezelni, aki nem AKAR élni. (Ez miért bántó?)

(8) "Azon meg eldobtam magam (a vita meg az érvek koherenciájának szempontjából), hogy a "testvér"-nek még a korkülönbség is része: akinek két egykéje van, az is önző és mindkét gyerekét megfosztotta a testvértől?" Azt hittem, ez jól érthető, talán az is, de persze mindent félre lehet magyarázni. Semmiféle önzést nem állítottam. Amit mondtam, az az, hogy akinek 14 éves korában születik meg az első testvére, akkor az a srác 14 éves koráig ténylegesen egyke volt (semmiféle értékítélet nélkül), és mire a testvére beszédképes lesz, addigra ő már esetleg kollégiumban lesz vidéken, meg túl lesz az első csókon és magömlésen, ésatöbbi, tehát nem lesz köztük _gyerekkorukban olyan erős kapocs, mint lett volna, ha csak néhány év a korkülönbség köztük. (Kivétel: ha a 14 éves lánynak kisöccse születik, akit még évekig otthon, amolyan pótanyaként babusgat.) Ez kit, miért és hogyan bánt? Nem volt benne értékítélet, bántás, semmi, egyszerűen egy objektív helyzetleírás volt. Azt sem mondtam, hogy ez nem jó, hogy ilyenkor már kár megszülni, semmit. Azt állítottam, hogy valószínűleg felnőttkorukra fog kialakulni, ami egyébként kisebb korkülönbség esetén hamarabb kialakul. De mondom, ebben a rosszalló értékítéletnek a csírája nem volt benne. (A kedvenc sógorom egy ilyen kistestvér, akinél 14 évvel idősebb a bátyja.)

(9) "[N]agyon kegyetlen fajta ítélkezés, látatlanban közölni ilyesmit, hogy "inkább nem is minősítenéd" azt a házaspárt aki arra jutott hogy "testvért" nem szül." Ugye, nem pont ezt mondtam. Arra mondtam ezt, aki azért nem adja meg a gyerekének a jó testvérség örömét, mert őt a szülei csak kelléknek szánták. Mert ebből vajon miért következne, hogy a saját gyerekének semmilyen testvér nem jár? A mondat bántó élét már megbántam, óvatosabbnak kellett volna lennem.

(10) "hogyha a gyereknek nincs testvére akkor "nem Istennel tolsz ki, hanem esetleg vele magával" - de miért az az alapállás, hogy KITOLOK BÁRKIVEL IS?" Ha visszaolvasod az (1)-(2) állítást, akkor abból az következik, hogy ha megtehetnétek, hogy legyen a gyereketeknek jó testvére, de nem teszitek meg, akkor az egyfajta kitolás. Van ennél nagyobb kitolás is a világon, nyilván, tehát ezt is értsd jól, de nem értem, hogy ezen mit nem értesz.

(11) Végül. Igazad van, nem legitimál akármi akármit visszamenőleg, ezt rosszul fogalmaztam meg. De ha most jó élete (boldog házasság, okos és szép gyereke) van annak, akit csak kelléknek szántak a szülei, az miért nem legitimálja azt a döntést, hogy a szülei őt létrehívták?

jabbok 2017.08.16. 10:44:09

@studiorum:
"-Saját sorsod, megpróbáltatásaid ne kérd számon rajtam vagy máson. Ne is kérkedj vele. "

Nem én vagyok itt az, aki másokon számon kér bármit is.

A "kérkedés" pedig azok felé, akik nem ismernek, egy nick-név fedezékében nekem nem tűnik kérkedésnek - akik pedig ismernek, vagy felismertek innen, azok felé, úgy tűnik, szintén nem az...

(Az is jellemző, hogy "sorsról" és "megpróbáltatásról" beszélsz. Én abban élek, amit magam választottam - illetve amit abból nap mint nap az Úristen meglepetésként kihoz. Persze, hogy vannak benne megpróbáltatások is - de ha egyszer szent leszek, az csak azért lesz, mert a mi egyházunk a boldogokat tarja a szentek előszobájának. ;o)

A próbálkozásod egyébként ügyes: mindenképpen könnyebb - bár hiteltelenebb - egy ilyen visszalövéssel kibújni a kérdésem alól, mint válaszolni rá. MAGADNAK válaszoltál?
_______________
"-Az undorod jobb megtartani a bűnökkel szemben.

-Ha valaki az Egyház tanítására hívja fel a figyelmet, az nem szenvtelen, undorítóan TÁRGY-ilagos, EMBER-telen módon böfög, nem TÖRVÉNNYÉ silányítja a keresztény igazságokat hanem a helyes felebaráti szeretet kötelességének tesz eleget."

A "törvény" és az egyház tanítása mellett (nem HELYETTE, de MELLETTE) talán nem ártana kicsit többet olvasgatni a Szentírást is.

Volt benne pl. egy Jézus nevű fickó, akit nem a bűnök és a bűnösök háborítottak fel, nem őket nevezte "meszelt síroknak", nem tőlük undorodott. Hanem pontosan attól a mentalitástól, ami a te kommentjeidet megkülönbözteti mondjuk Matthaios-étól. Attól viszont szabályosan, rendszeresen és igen látványosan undorodott, és ennek határozottan hangot is adott.

Sőt, pontosan olyan irányú "személyeskedést" folytatott velük, mint amit te az előbb a szememre vetettél: egyrészt az emberekre általuk rakott terheket - MÁSRÉSZT A SAJÁT ÉLETÜKBEN EZEK MEGVALÓSÍTÁSÁT vonta kérdőre.

"amit mondanak, tegyétek meg és tartsátok meg, de cselekedeteiket ne kövessétek, mert beszélnek ugyan róla, de nem teszik. Súlyos és elhordozhatatlan terheket kötnek össze, és az emberek vállára rakják, de maguk az ujjukkal sem akarják azokat megmozdítani."
„Jaj nektek, képmutató írástudók és farizeusok, mert bezárjátok a mennyek országát az emberek előtt: ti magatok nem mentek be, és azokat sem engeditek be, akik be akarnak menni.”
„Jaj nektek, képmutató írástudók és farizeusok, mert bejárjátok a tengert és a szárazföldet, hogy egyetlen pogányt zsidó hitre térítsetek, és HA EZ MEGTÖRTÉNT, A GYEHENNA FIAIVÁ TESZITEK, kétszerte inkább magatoknál.”
„Jaj nektek, képmutató írástudók és farizeusok, mert tizedet adtok a mentából, a kaporból és a köményből, de elhagytátok mindazt, ami a törvényben ezeknél FONTOSABB: az igazságos ítéletet, AZ IRGALMASSÁGOT és a hűséget; pedig ezeket kellene cselekedni, és azokat sem elhagyni. Vak vezetők: kiszűritek a szúnyogot, a tevét pedig lenyelitek.”(Mt. 23.)

Tudod, voltak nekem olyan mestereim, akik évtizedeket húztak le börtönben-bányában-Szibériában, akik kőkeményen BETARTOTTÁK (MAGUKON) mindazt, amiről te BESZÉLSZ. És Matthaiosról is elhinném, hogy minden erejével azon van, hogy "míg másokat tanít, maga érdemtelenné ne váljon".

De még életemben nem láttam olyan embert, aki maga megküzdött az Isten szerelméért, a Hozzá való hűségéért - és ugyanezt ELVÁRÁSKÉNT másokra olyan irgalmatlan, szenvtelen tárgyilagossággal böfögte volna rá, ahogy te rendszeresen teszed.

Őszinte leszek: nem hiszem, hogy létezik kivétel. Nem hiszem, hogy létezik olyan ember, aki tudja, igazán MEGTAPASZTALTA, mit jelent az Isten országáért MINDENT odaadni - és ezt képes olyan módon elvárni, rádönteni másokra, ahogy te teszed.

jabbok 2017.08.16. 10:58:44

@Bagradjan_01: "Nem gondoltam, hogy ennyire húsbavágó ez a kérdés."

Azt hiszem, pedig itt van nem csak ennek a kérdésnek - hanem az egész mostani vitának is a kutyája elásva. EL sem tudjuk egymásról, a másik emberről képzelni, milyen fájdalmak, milyen sérülések, milyen reflexek, milyen, valójában TÚLÉLÉSI stratégiák terhe alatt él A _ MÁSIK _ EMBER. Azt "látjuk", hogy egész jól él: LÁTSZÓLAG megvan mindene, jólét, első világ... És azt hisszük, hogy kevesebb szenvedése, fájdalma, önvédelmi OKA/ALAPJA van, mint a látványosan szegény, láthatóan sérült másiknak...

Pedig ez egyszerűen NINCS ÍGY.

Semmivel nem kevesebb, nem kisebb, nem enyhébb a szenvedés, a kísértés, a LÉT-BIZONYTALANSÁG a gazdagnak, biztonságban élőnek, látszólag jó családban élőnek TŰNŐ emberek között.

És gyakran egy pillanat alatt - akaratlanul - elefántokká válunk a másik porcelánboltjában. (Sőt, ami a nagyobb baj, ezt mi magunk gyakran észre sem vesszük.)

Merő keresztény jó szándékból.

jabbok 2017.08.16. 11:02:22

@Felicitasz: "Tudom, te mindenkit "kezelnél"" - ezt szerintem nem akartad írni...

Bagradjan_01 2017.08.16. 11:23:06

@jabbok: Szeretem, ahogyan írsz, és igazad is van. (Volt egy időszak, amikor kifejezetten kerestem a kommentjeidet, és még most is megörülök nekik.) Voltak sajnos nem szerencsés mondataim, és tényleg remélem, hogy nem voltam túl nagy elefánt a másik -- most épp Felicitasz -- porcelánboltjában.

Az állításomról -- tehát nem arról, ahogyan mondtam, bár tényleg azt is igyekeztem tisztességesen csinálni -- mit gondolsz? Mármint arról az állításomról, hogy jó (tehát nem jónak látszó, meg jónak tűnő, hanem JÓ) házasságból az esetek döntő többségében jó (tehát nem jónak látszó, meg jónak tűnő, hanem JÓ) testvérek származnak, és mivel jobb az embernek, ha van jó testvére, szerintem nagyon erősen meg kell tudni indokolnia egy JÓ házasságban élő házaspárnak, hogy miért nem adja meg a jó testvérség örömét (boldogságát) a saját, egy szem gyerekének. Remélem, ezt nem szentségtörés vagy tabutéma, vagy porcelánboltbanelefántkodás felvetni, pláne nem itt. Persze, figyelni kell a fogalmazásra, de én azt szeretném kérni tőled is, mástól is, hogy a lényegre is figyeljen, ne csak a stílre.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.16. 11:25:25

@Bagradjan_01:

Isten akarata minden eseménysor, oksor a világban. (Ezekből mi időben és térben csak egy nagyon kis részt látunk, mintha egy nagy filmből csak néhány kockát látnánk.) Ezzel azonban nem jár együtt az, hogy Isten akarja a bűnt is. Minden emberi cselekedet mögött valami jónak az akarása áll, ez még az öngyilkosságra is igaz. Egyszerűen nem tudunk úgy cselekedni, hogy ne akarjunk valami jót. A példádban családod megvédése a jó, a fogamzásgátlásban a gyönyörre való törekvés a jó. Ezen jóra való törekvés közben azonban olyan hiány, priváció keletkezik, amelynek nem szabadna hiányozni az emberből. Ez a bűn. Isten annyiban akarja az eseménysort, amennyiben ez a jóra irányul, de nem akarja a hiányt, ezt csak megengedi, amennyiben nem akadályozza meg az embert, hogy ne keletkezzen ilyen hiány.

Amikor Isten akaratáról beszélünk, kénytelenek vagyunk ezt az emberi akarat analógiájára tenni, hiszen nincs más kiindulásunk. De tudatában kell lennünk, hogy Istennel kapcsolatban minden hasonlóságnál végtelenül nagyobb a különbség. Ezért amikor Isten akaratáról van szó, tudni kell, hogy ez végtelenül különbözik az emberi akarattól, jóllehet van valami hasonlóság is.

Bagradjan_01 2017.08.16. 12:02:28

@matthaios: OK, köszönöm. Olyasmi következtetés szűrődik le, hogy Isten akarata azért teljesül mindig, mert különben nem Ő lenne az Isten, ha nem teljesülne mindig az akarata. Nekem ez nem tetszik eléggé, mármint értem a logikáját, csak nem passzol össze a szabad akarattal. Az öngyilkosság nyilván keresztezi Isten akaratát, hiszen Isten még azt akarná, hogy éljen az a szegény ember, aki viszont fityiszt mutat az isteni akaratnak, és megteszi, amit nem kellene.

Összefoglalóan, anélkül, hogy megkérdőjelezném a vita értelmét, vagy bármit: még mindig úgy látom-érzem-gondolom, hogy a bűn azért bűn, mert itt, ebben a földi világban meglesz neki a "böjtje", mert ilyen a dolog (mármint a bűn) természete. Azt a cselekedetet, amiről nem tudjuk (nem én, hanem gyakorlatilag senki) megmondani, hogy miféle böjtje lesz (legalább nagy valószínűséggel), arról elhinni elhihetjük, hogy bűn, de hogy ez súlyos (horribile dictu, halálos) bűn lenne, abban őszintén kételkedek. A súlyos anyag attól súlyos anyag, hogy épeszű emberek által _nyilvánvalóan belátható, komoly károkat okoz. (Például, a cigarettázást komolyabb bűnnek -- ha tetszik, nagyobb vakmerőségnek -- gondolom az óvszerhasználatnál, miközben sok bagós jár rendszeresen áldozni (amit nem sajnálok tőlük, csak mondom, hogy az józan paraszti ésszel súlyosabb vétek, mint óvszert húzni három gyerek után).

töpreng 2017.08.16. 13:29:44

@Felicitasz:

Szívemből szóltál! De jó, hogy ilyen hang is van itt. És én ebből sok mindent magammal tudok vinni...
A szabályokat nyersen a másikra olvasó hozzáállásból szinte semmit, meg a kevéssé nyers, de a szabályokon túl semmit se látó hozzászólásokból se sokat... Már éppen azon tűnődtem, hogy ha még sokáig időzök itt, az a maradék hitemet is el fogja venni (minden kimondott jószándék ellenére is...)

Amit viszont nagyon magammal viszek most, az ez:
"...akik keservesen megküzdöttek már azért is, hogy előbb ne iskolából kibukott drogosként vagy öngyilkosként végezzék, alkalmassá váljanak normális párkapcsolatra és elég hitük meg erejük legyen egyáltalán elköteleződni, és aztán még arra is képesek legyenek, hogy a múltjukból felépülve fejest ugorjanak egy ilyen döntésbe mint a gyerekvállalás, és közben a millió testi-lelki bajuk és tünetük közt úgy nagyjából képesek maradjanak arra, hogy dolgozzanak, ne állandó dráma legyen az életük a párjukkal meg utóbb a kisbabájukkal, és ne vigyék tovább a szüleik mintáit. ....
legyenek ők is elég jók úgy ahogyan vannak..."

Nagyon tetszik ez a szempontváltás! Igen, ha végre ebből a szemszögből is látni tudjuk akár a magunk életét (másokét meg pláne), az milyen sokat le tud venni még abból a teherből is, amit esetleg mi magunk raknánk saját magunkra. Konkrétan felszabadító. Én legalábbis hajlamos lennék állandóan szidni magam: mi az, hogy még nincs gyerekem? Hogy merülhet fel bennem, hogy vágyom-e rá egyáltalán? stb...
De ha úgy nézem, hogy igen, lehet, hogy nekem már az is nagy teljesítmény, ami másnak könnyebben megy, akkor végre akár szeretni is megtanulhatnám magamat, meg az életet... És az biztos, hogy jobban előre visz, mint a folytonos bűntudat, az elképzelt (és mások által olyan szívesen fejreolvasott) ideáloknak való nem-megfelelés miatt. Szóval köszi ezt a gondolatot. :)

"...legyenek ők is elég jók úgy ahogyan vannak..."
És ehhez ne kelljen már folyton mindent "nagyon megindokolni" a külvilág számára, csak azért, mert kívülről nem látszik senkinél, hogy a háttérben milyen traumák, nehézségek befolyásolják a döntéseiben.

töpreng 2017.08.16. 14:11:09

@Bagradjan_01: @Felicitasz:

"Te azt mondod, hogy az egyik házasfél szinte pokoli múltbeli sérelmei elég okot szolgáltatnak arra, hogy miért ne tegye meg a házaspár a gyerekével ezt a jót, szerintem pedig nem biztos, hogy ez elég ok, de itt abba is hagyom, mert tényleg nincs erről saját tapasztalatom."

A "sérelem" nem pontos kifejezése szerintem annak, amiről itt szó volt. Nem puszta sérelmekről van itt szó, hanem olyan belénk égett történetekről, amik tudattalanul is befolyásolnak minket. Ezek jóval erősebb hatással bíró dolgok az ember élettörténetében, mint hogy elvárhatnánk, hogy pikk-pakk tegyük túl magunkat rajta. Mert nem lehet. Foglalkozni persze mindenképpen érdemes vele, de az rengeteg meló és rengeteg idő. Aki belekezd, annak minden tiszteletem.

És az sem szerencsés megfogalmazás, miszerint valami "elég ok" vagy sem: miért, és kinek tartozna bárki is indoklással? És ki mondaná meg azt, hogy mi az elég? Talán Isten felé, de ezt is inkább úgy mondanám, hogy ha ez neki fontos, nyilván "megbeszéli" majd Istennel. De mi ne akarjuk már jobban tudni, hogy bizony-bizony, kedves felebarátom, ha te ezt a döntésedet nem tudod _elég jól megindolkolni, akkor gondolkozz el, mert lehet, hogy valójában önző vagy...

A másik életét sose ismerhetjük annyira, hogy bármilyen ítéletet, vagy indoklásbeli elvárást támasszunk felé. Még elvi szinten sem! Mi lenne, ha végre tényleg lehetne a másik szemszögéből nézni a dolgokat, és jóindulattal elismerni, hogy nem tudhatjuk, ki miért vállal mondjuk csak egy gyereket?

Hasonlítsd össze ezt a nézőpontot azzal, amelyik inkább azt mondja: ha van egy gyereked, az önmagában már egy nagyon jó dolog, és lehet, hogy neked ennyi megy (én ezt nem tudhatom), és ez így is van jól. Ha aztán vágysz még egyre, az is jó, de ha nem, mert tényleg nem bírsz többet, akkor az is jó. Isten annak az egynek is örülni fog. Az pedig fel sem merül itt, hogy a meglévő gyerekeddel akarnál "kitolni". Ha jó kapcsolatban leszel vele, felnőttként biztos erről is el lehet majd beszélgetni vele, ha őt ez foglalkoztatja, és kíváncsi rá. És ha őszinte válaszokat kap, akkor nem hinném, hogy a szülei fejére fogja olvasni, hogy "de miért toltatok ki velem ennyire"?

Már nem tudom, hol olvastam, de valami ilyesmi gondolat volt, én nagyon tudtam azonosulni vele: hogy talán Isten sem úgy van az ember életével, hogy előre megírja a forgatókönyet, hogy akkor most nekem így meg úgy kell majd élnem, x gyerek, y hivatás, stb. És ez lenne Isten akarata, amit általánosítva szabályokra és elvi tételekre bontunk le. Hanem, ha én választok valamit, ami jó, arra ő is igent mond. Ha azt választom, hogy születik egy gyerekünk, arra igent mond, mert az jó -- és nem az lesz a válasz, hogy na egy az még semmi, különben is kitolás, gyerünk a következővel. Aztán ha több gyerekünk lesz, arra is igent mond persze. Ha az orvos hivatást választom, akkor igent mond a választásomra -- de nem azért mert hopp, de jó, sikerült megtalálnom, hogy mit írt elő nekem a forgatókönyvében.
Mivel nem tudhatjuk, hogy mi Isten akarata, számomra eléggé bénító az a hozzáállás, amiben állandóan az ő akaratát kell kutatni, Isten akaratának titulált elvek mentén, attól félve, hogy mi lesz, ha nem találom meg. Az előbbi hozzáállás engem jóval közelebb tud vinni hozzá.

Bagradjan_01 2017.08.16. 14:15:07

@töpreng: Köszi, este válaszolok, most dolgoznom kell.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.16. 14:41:30

@Bagradjan_01:

'Olyasmi következtetés szűrődik le, hogy Isten akarata azért teljesül mindig, mert különben nem Ő lenne az Isten, ha nem teljesülne mindig az akarata.'

De hiszen ez így van. Persze én fordítva mondom, Isten akarata azért teljesül mindig, mert ő az Isten.

Amint mondtam, amikor Isten akaratáról beszélünk, kénytelenek vagyunk ezt az emberi akarat analógiájára tenni, hiszen nincs más kiindulásunk. De tudatában kell lennünk, hogy Istennel kapcsolatban minden hasonlóságnál végtelenül nagyobb a különbség. Ezért amikor Isten akaratáról van szó, tudni kell, hogy ez végtelenül különbözik az emberi akarattól, jóllehet van valami hasonlóság is.

Amikor a szó szoros értelmében beszélünk Isten akaratáról, akkor ez, ellentétben az ember akaratával, mindig teljesül. Ami Isten teszésére van, az mindig teljesül. Ezért ezt a fajta akaratot „voluntas beneplaciti”-nek, Isten tetszése akaratának nevezik. Az üdvösségre való kiválasztás, a predesztiniáció esetében erről az akaratról van szó.

Amikor az ember valamit megparancsol valakinek, ezzel a paranccsal kifejezi akaratát, amely parancsot azonban meg is lehet szegni, így az akarattal szembe is lehet helyezkedni, így mintegy az akaratot lehet „keresztezni”. A szoros értelemben vett isteni akarattal ezt nem lehet megtenni, ezért az erkölcsi renddel, parancsokkal kapcsolatban csak metaforikus értelemben lehet isteni akaratról beszélni. (A teológiai kifejezés erre Isten jel szerinti akarata, „voluntas signi”.) Ugyanis aki következetesen, élete utolsó pillanatáig szembemegy az erkölcsi renddel, a parancsokkal, nem hiúsítja meg Isten tervét, a predesztináltak üdvösségét. Ugyanakkor, ellentétben Kálvin Jánossal, az ő kárhozatáról sem lehet azt mondani, hogy ez Isten szoros értelemben vett akarata lett volna, ezt Isten csak megengedte.

Tehát Isten az erkölcsi rendben, a parancsokban megmondja azt, ami szerint az üdvösségre predesztináltak élnek, megfogadva ezeket. Isten megengedi, hogy legyenek olyanok, akik ezt véglegesen elutasítják, így a kárhozatra jussanak.

A bűn fogalmának a szinte materiális értelemben vett kárból való levezetésével továbbra sem értek egyet. A bűn és a kár persze összefüggésben vannak. De a bűn az, ami az ember természetének, az erkölcsi rendnek ellentmond. Ez persze káros.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.16. 16:50:39

@töpreng: Akkor ez fog neked tetszeni (Isten akaratának kereséséről, nagyon jó előadás, magyar nyelvű, és nem hosszú)
www.youtube.com/watch?v=o4VuMKFMj8g

@jabbok: Hát dehogynem. Az volt a felvetés, hogy ha pedig az illető nem akar élni, akkor nyilván szuicid gondolatai vannak és kezelni kellene.
Egy másik topik alatt lement már az eszmecsere, hogy én mennyire sarkosan mit gondolok a pszichoterápiás megközelítés határairól. Ez volt a fenti reakcióm egyik felének háttere, mondjuk ezt Bagradjan nem tudhatta /tudhatja, csak álljon itt magyarázatul. A reakcióm másik felének háttere viszont kiderült az eddigiekből: az, hogy valaki nem akar élni, nem ekvivalens azzal, hogy az illetőt kezelni kellene; időnként ezen az állapoton nincs mit "kezelni", ezt te ugyanolyan jól tudod, mint én. Népszerű happykeresztény álláspont, hogy mindenkit, aki nem akar / nem szeret élni, "kezelni kellene", de nem vezet sehova azon kívül hogy van benne valami mélyen sértő.
@Bagradjan_01: Mindenféle finomítást 100%-ig elfogadtam, szóval akkor a személyes húsbavágások figyelmeztető kitáblázása után térjünk a vitához vissza :)
Még egy ilyen "húsbavágást" kitáblázok és körbeveszek valami "police line - do not cross" szalaggal, ezt:
"De ha most jó élete (boldog házasság, okos és szép gyereke) van annak, akit csak kelléknek szántak a szülei, az miért nem legitimálja azt a döntést, hogy a szülei őt létrehívták?"
Nagyon szép kérdés, fontos kérdés, és nem áll módomban ezen a fórumon megválaszolni.
Igazából nem is csak a "kellékek"re igaz, hanem úgy általában mindenkire, aki úgy érkezett ebbe a siralomvölgybe hogy (Istenen kívül) senki sem akarta. Vagyis, már ott dől a kérdés, hogy biztos "őt" és biztos "hívták"-e létre a szülei, és ameddig ilyen alapkérdések eljutnak a személy és az Isten közti viszony _kizárólagos_ terepére, az évtzedekbe is beletelhet, sőt, néha meg sem történik soha (= itt a földi életben nem).
Felszedve az elakadásjelző háromszögeket, menjünk tehát ezzel tovább:
"Mármint arról az állításomról, hogy jó (tehát nem jónak látszó, meg jónak tűnő, hanem JÓ) házasságból az esetek döntő többségében jó (tehát nem jónak látszó, meg jónak tűnő, hanem JÓ) testvérek származnak, és mivel jobb az embernek, ha van jó testvére, szerintem nagyon erősen meg kell tudni indokolnia egy JÓ házasságban élő házaspárnak, hogy miért nem adja meg a jó testvérség örömét (boldogságát) a saját, egy szem gyerekének. Remélem, ezt nem szentségtörés vagy tabutéma, vagy porcelánboltbanelefántkodás felvetni, pláne nem itt."

Ezt így ebben a formában természetesen nem szentségtörés felvetni, sőt, ezzel én így tökre egyetértek.

A részkérdés abból bontakozott ki, hogy ami "jó" indok nekem, az nem szempont neked, és amit esetleg elfogadsz érvnek te, azt simán megoldhatónak tartanám én, vagyis, nagyon nehéz lesz olyan indokokat találni, amelyek általánosan "jó" indoknak számítanának, és ne volna rájuk ellenpélda ami valakinek a hitét (vagy vakmerőségét és szerencséjét, értelmezés kérdése ;)) dicséri. Döbbenetes egészségügyi kockázati számokkal szembemennek olykor emberek, a csodában reménykedve, és néha igenis vannak csodák. És más esetben meg kívülálló számára piszlicsárénak tűnik, vagy karrierizmusnak, vagy önzésnek, amiről tulajdonképpen a személy gyóntatópapja is csak sejti, és valójában csak az Isten TUDJA, hogy ez egy esélytelenül leküzdhetetlen akadály, lehet rajta "dolgozni", de nem élünk hozzá elég sokáig, és mire "kész" lenne, az ember 55-65-75 éves, és már nem fog gyereket vállalni, pláne kettőt. Az én számomra Isten irgalmának megnyilvánulása amikor ilyen helyzetben meghív valami másra, nem feltétlenül csak szerzetességre, de mindenesetre _meghív valami másra_, ami kiszabadít ebből a körforgásból, hogy nem vagyok "alkalmas" (testben, lélekben, mentálisan) a gyerekvállalásra / nagycsaládra, és saját magam "alkalmassá nevelése" (vagy a "kezelés" elvinné az összes belső lelki erőforrást, sőt, esetleg énközpontúvá is tenne vagy bezárna a saját szenvedésembe. Ehhez képest mennyivel jobb szingli vénkisasszony irodalomprofesszornak lenni akinek minden szemeszter Balassi- vagy Pázmány-előadássorozata után öt-hattal több huszonéves keresztény lesz a bolygón, mert tanúságtétel ahogyan barokk irodalomról beszél, és imádják a hallgatók mert mindig van rájuk elég ideje. (Ez véletlenül egy valós példa.) A személyes szenvedés ezzel nem fog megszűnni, csak kikerül abból a paradigmából, hogy ha valaki végülis nem alkalmas családi életre vagy egynél több gyerekre, akkor a maradék idejét töltse életvitelszerű bűnbánattal vagy terápiával, a szigorú keresztény testvérek nagyobb megelégedésére.

Sok évvel ezelőtt a blogomon egy teljes sorozatot kitettem a gyerekvállalás-dilemmáról; én végülis nem a példabeli kishúg vagyok (hanem valakinek a nővére ;)) de más egyéb okoktól vezéreltetve a férjem meg én is öt évig gondolkodtunk hogy EGYÁLTALÁN legyen-e, és még meg sem született amikor már döntöttünk arról hogy másik nem lesz, kivéve ha Isten egyértelműen beleszól.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.16. 16:57:34

@töpreng: A hited jobban az Isten kezében van, semhogy itt elveszíthetnéd, szövegeljen közülünk bárki bármit :)

Ha van kedved sokat olvasni, nézz be ide:
Gyerekvállalás, élettervezés körüli attitűdökről egy összefoglaló:
felicitasz.blog.hu/2009/09/03/csaladtervezgetes

Ez meg a 10 részes sorozat első darabja, a többit megtalálod ott ahol ez is van:
felicitasz.blog.hu/2009/09/09/legyen_gyerekem_vagy_ne_legyen

jabbok 2017.08.16. 18:03:59

@Felicitasz: Csak itt és most, @Bagradjan_01: -nal szemben éreztem indokolatlannak, és tőled meglepően bántónak ezt a megjegyzésedet. (Egyébként, mint tudjuk, nem vagyok egy konfliktus-ellenző fajta ;o)) A többi közelmúltbeli meg másik topik-beli hátterét/okát nem ismertem...

A "kezelés" terén természetesen maximálisan egyetértünk. Nem is csak azok esetében, akiket sokan azért "kezeltetnének", mert nem akarnak (vagy hogy pontosabb legyek, nagyon nehéz nekik) élni... De megértem, hogy "kezelni" bárkit sokkal egyszerűbbnek tűnik, mint együtt élni vele. Pedig talán (SZVSZ? nem is tudom, hogy csak SZVSZ-e) ez a "felebarátság" lényege. Hogy el kéne viselnünk egymást. És megszeretni azt, hogy sokszor minket is legfeljebb elviselni lehet...

jabbok 2017.08.16. 18:19:29

@Felicitasz: Óóóóó. Hát ha semmi mást nem találtam volna ezen a blogon, akkor már ezért megérte volna ide járnom évekig.

A "szingli vénkisasszony irodalomprofesszor"-hoz hasonló példákat próbáltam korábban - talán itt: @jabbok: - hozni én is, az emberi meg a párkapcsolati "termékenység" kapcsán, de ez szerintem (remélem, másnak is) sokkal pontosabb...

jabbok 2017.08.16. 18:30:20

@Bagradjan_01: köszönöm a biztatást - bár többnyire tényleg inkább zavarba jövök tőle... Főleg, mert évek óta legtöbbször csak bele-bele kapni van időm, lehetőségem egy-egy topikba. Ráadásul mindig mástól, másoktól "lopom" hozzá az időt. És sokszor érzem úgy, hogy ahelyett, amit írni akarok, egész más megy át... Szóval ezért nagyon ambivalensek az ilyen visszajelzésekkel kapcsolatos érzéseim.

A kérdésedre megpróbálok majd válaszolni - nagyon szíven ütött, amit @Felicitasz: írt rá, és nagyon szeretném úgy kiegészíteni az én nézőpontomból, hogy az tényleg csak MELLÉ kerüljön, ugyanannak a mozaik-képnek a keretébe... De most sem tudom magam tervezni az időmet - lehet, hogy mire újra a géphez jutok, már a téma is egész máshová kanyarodik, meg az én ADHD-s agyam is. Ha eltűnnék, és még marad benned a kérdés, tedd fel újra, amikor felbukkanok.
Köszönöm...

Bagradjan_01 2017.08.16. 18:49:04

@töpreng: "És az sem szerencsés megfogalmazás, miszerint valami "elég ok" vagy sem: miért, és kinek tartozna bárki is indoklással?" Kinek tartozna indokolással? Elsősorban magának, másodsorban a gyerekének (hogy miért nem lett neki testvére). Vagyis azt a döntést, szerintem, meg kell tudni indokolni, hogy miért nem adod meg a gyerekednek az esélyt arra, hogy legyen legalább egy jó testvére.

Az egy másik kérdés, hogy kinek van köze az indokokhoz. Szerintem egyébként -- magamból kiindulva -- gyakorlatilag bárkinek lehet köze hozzá, nyilván a megfelelő szinten (azaz egy idegennek nem magyarázom, hogy az orvosok a bal herémtől északkeleti irányba két centire találtak valamit, hanem egyszerűen egészségügyi okokra hivatkozok, oszt jónapot. A példa szerencsére fiktív volt, nyugi).

"Hasonlítsd össze ezt a nézőpontot azzal, amelyik inkább azt mondja: ha van egy gyereked, az önmagában már egy nagyon jó dolog, és lehet, hogy neked ennyi megy (én ezt nem tudhatom), és ez így is van jól. Ha aztán vágysz még egyre, az is jó, de ha nem, mert tényleg nem bírsz többet, akkor az is jó. Isten annak az egynek is örülni fog." Nagyrészt egyetértek. Az egy indok, hogy nekünk a férjemmel/feleségemmel csak egy megy, kipróbáltuk, itt van ez az egy, ha még egy lenne, belehalnánk, így is szétstresszeljük magunkat. (Én speciel szkeptikus vagyok az ilyesmivel szemben, de ezzel "az ennyit bírunk"-kal nem lehet mit kezdeni, mert sértődés lesz a vége.)

"Az pedig fel sem merül itt, hogy a meglévő gyerekeddel akarnál 'kitolni'." Nem szánt szándékkal, persze, ilyesmit én sem állítottam. Amit mondtam, az az, hogy itt két szempont konkurál: a gyerekednek az ahhoz való természetes joga, hogy legyen neki legalább egy jó testvére, konkurál azokkal az okokkal, amelyek miatt te ezt nem akarod megadni neki. Az a kérdés, hogy melyek azok az erős okok, amelyekre hivatkozva megtagadhatod a gyerekedtől a jó testvért. (Kemény szavak, de érző szív lapul mögöttük. :) Tekintsd ezeket úgy, mintha az egykék fogadatlan prókátora volnék, mert -- és ez persze csak benyomás -- tényleg azt gondolom, hogy (i) a gyereknek lehet a legjobban örülni, mégis túl kevés születik belőle és (ii) tízből kilenc egyke, még ha esetleg most, gyerekfejjel nem is tudja, örülne annak, ha lenne testvére, és hosszú távon, felnőttként is hihetetlen klassz dolog a testvér. Mondom, Családi Kör, nehezen hiszem el, hogy van olyan, akit az a vers nem érint meg.

Bagradjan_01 2017.08.16. 19:20:06

@Felicitasz:
Nyilván, ahogy írtam töprengnek is, azzal nem lehet mit kezdeni, ha valaki azt mondja, hogy ő nem alkalmas a második gyermek megszülésére-felnevelésére. Ha ez a helyzet, akkor ez a helyzet, ezt tényleg nem tudja külső szemlélő jól megítélni. (Azért csak legyünk magunkkal szigorúak, mert én tényleg nem tudom, az emberáldozaton kívül milyen áldozatot nem ér meg egy jó testvér.)

Ez az indok viszont tök más ahhoz képest, mint hogy azért nem akar másodikat valaki, mert őneki rossz volt, hogy ő második volt. Mert ebből, úgy gondolom, tényleg rossz (helytelen) azt a következtetést levonni, hogy másodiknak lenni rossz, tehát második gyereket nem hozunk világra, különösen, hogy ennek a rossz következtetésnek az a szintén rossz velejárója, hogy megfosztom az egy szem gyerekemet egy jó testvértől. Szerintem abból, hogy én második voltam, de nem jól törődtek velem a szüleim, a jó (helyes) következtetés az, hogy a saját második gyerekemet ugyanolyan jól -- nem pont ugyanúgy, de ez egy másik kérdés, irreleváns most -- kell szeretni, mint az elsőt, és akkor mindenkinek jó.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.16. 19:41:41

@Bagradjan_01: :) mindenkit megérint, de mindenkit másképp. Tudod - ez ugyanolyan, mint a karácsonyestét szívből utálni, különös tekintettel a betlehemi pajtában összebújó szent családra.

Mondom, sok-sok keresztény jól tenné, ha imádkozna néha kifejezetten azokért, akiknek ez nem ilyen idilli, noha látszólag "rendben vannak".

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.16. 19:59:44

@Bagradjan_01: Az érveléssel egyetértek, az érvelésig eljutni viszont magában rejt egy halom előfeltételt, és az Isten nem mindenkivel ugyanabban az időpontban / életszakaszban könyörületes.

Érdekes az "emberáldozat" felvetés; arról külön kutatás van, hogy a nagycsaládosok gyerekei miért viszik csak kis számban tovább a mintát. Kvázi, hogy hogyan meg mikor alakul ki olyan konstelláció, hogy négy gyerektől lesz összesen három unoka, vagy hogy hat felnőtt gyerek közül mindenki csak egy-két gyerekkel folytatja.

Azt látni, hogy a szülők (fizikailag, egészségileg, anyagilag) tönkrementek a nagycsaládban, nem teszi a mintát követendővé; bizonyos döntések nem hozhatók meg úgy, hogy "én majd jobban csinálom". A felnőtt, aki levonja a következtetést, hogy "öten túl sokan voltunk, mert igazából egyikünknek se lettek rendesen szülei, és ők maguk pedig belerokkantak", nem fog öt gyereket vállalni, és éppen azzal fogja indokolni, hogy szeretne inkább egy-kettőnek "mindent" megadni, valamint ő maga a legkevésbé sem akar belerokkanni.
Ezer helyről lehetne persze tanulságokat gyűjtenie, de mégis a személyesen átélt minta lesz döntő: nagyon komoly külső hatás kell hogy az élet első 10-20 évének felgyűlt tapasztalatát átírja és másfajta konklúziókhoz vezessen.

Van olyan egyke ismerősöm, akinek azért lett két gyereke, mert emlékszik rá, hogy "milyen rossz volt egyedül", és van olyan egyke ismerősöm, akinek azért van egy gyereke, mert "szuper volt egyedül, el se tudtam volna képzelni hogy a szüleimen osztozni kelljen", és ez mind a kettő tök normális és jófej csaj. Meg persze van olyan "testvér" barátnőm, akinek azért van egy gyereke, mert kiskorában egyfolytában marták egymást a húgával, most sem jó a kapcsolatuk, és egyáltalán nem kíván a saját gyerekének valami hasonlót. Persze mondhatjuk, hogy nyilván rosszul nevelték őket, de ez kevés, ameddig az illetőt fel nem vértezzük kellő munícióval ÉS támogatással, hogy HA AKARJA és összeszedi a bátorságát hozzá, akkor tényleg képes is legyen "jobban csinálni".

Néha ezek tényleg az Isten dolgai, néha tényleg közvetlenül, máskor meg barátságokon vagy párválasztáson vagy hasonló, Gondviseléssel összefüggő körülményeken keresztül. De a lényeg az kb. ugyanaz mint eredetileg fentebb a posztban: nincsenek (emberi léptékkel érthető és általános) "racionális" érvek; Istenre lehet hivatkozni és támaszkodni amikor az a kérdés, hogy "miért így csinálod".

töpreng 2017.08.17. 00:02:05

@Bagradjan_01:

"Vagyis azt a döntést, szerintem, meg kell tudni indokolni, hogy miért nem adod meg a gyerekednek az esélyt arra, hogy legyen legalább egy jó testvére."
Ezzel egyetértek, a tiltakozásom inkább annak szólt, amire @Felicitasz is utalt már, csak talán kicsit sután sikerült megfogalmaznom: szóval, az indoklás, a dolgok végiggondolása jó is, kell is, de azt, hogy mi "elég jó", vagy "elég súlyos" indok, ahhoz nem lehet semmiféle mércét kívülről felállítani. Mert az mindenkinek máshol van.

"Az a kérdés, hogy melyek azok az erős okok, amelyekre hivatkozva megtagadhatod a gyerekedtől a jó testvért."
Igen, ez egy jó kérdés, mindenkinek magában végiggondolni, letisztázni -- kell is, érdemes is. És megbékélni aztán a döntéssel. De hogy valami erős ok-e, vagy sem, azt a kérdést már nem nagyon lehet feltenni, illetve fel lehet, de a teljes válaszhoz az illető egész személyes hátterének ismeretére szükség lehet -- azt pedig tényleg nem osztja meg akárkivel az ember. Ilyen értelemben gondolom azt én is, hogy nem nagyon lehet általánosságban megfogalmazni, hogy "melyek azok az erős okok".

töpreng 2017.08.17. 00:12:01

@Felicitasz:

Köszi a linkeket, azt hiszem ezekkel most akkor elleszek egy darabig. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.17. 10:05:57

Nem tudom idézte-e már valaki a depositum.hu-t a fogamzásgátlással és a TCST-vel kapcsolatban. Érdemes megnézni: depositum.hu/fogamzasgatlas2.html .

Bagradjan_01 2017.08.17. 11:44:20

@matthaios: Szerintem már valaki idézte.

Amit az isteni vs. emberi akaratról írtál, az nekem továbbra sem tiszta. Nem azért, mert te nem tudod tisztába tenni, hanem mert van benne egy nyilvánvaló és feloldhatatlan belső ellentmondás: Legyen meg az Ő akarata, imádkozzuk, amiből mintha az következne, hogy ez nem automatikusan van így, hanem kérni kell, mégpedig azért kell kérni, hogy ne az én akaratom legyen meg, hanem az Övé. Jézus is ezt kérte azon az éjszakán, tehát felismerte, hogy megvan a szabadsága keresztezni az isteni akaratot (Jézusnál, aki maga is Isten, ez elég skizofrén, de oké, ezen lépjünk túl), de kérte, hogy ne így legyen, hanem amúgy. Szóval nekem úgy tűnik, hogy mégiscsak megvan az a szabadságom, hogy egyes konkrét ügyekben keresztezzem az isteni akaratot, és úgy csináljak, ahogyan Ő nem akarná, hogy csináljam. Azt persze el tudom fogadni, hogy én személy szerint nem akadályozhatom meg azt a végső isteni tervet, hogy ő bárkit üdvözítsen -- de ez nem ugyanaz, mint annak a kérdése, hogy az egyes konkrét földi cselekedeteimmel meghiúsíthatok-e valami Isten által akart jót.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.17. 12:25:14

@Bagradjan_01:

'Nem azért, mert te nem tudod tisztába tenni, hanem mert van benne egy nyilvánvaló és feloldhatatlan belső ellentmondás'

Az ellentmondás oka, hogy Istent ugyan egy nagyon hatalmas emberként, teremtményként, de mégis emberként vagy teremtményként képzeled el. A Miatyánk kérése pedig arra vonatkozik, hogy te elfogadod, és te is akarod Isten akaratát. És te is hozzájárulsz, együtt vagy ezzel. Így mintegy kiválasztottként, te is együtt munkálkodsz Istennel. De ha ezt nem teszed, akkor sem hiúsítod meg Isten akaratát.

Az antropomorf elképzelés Istenről, hogy Isten ül a sakktábla egyik oldalán, te pedig a másik oldalán. Te húzásoddal meg tudod akadályozni Isten terveit, de aztán, ha ilyeneket is lépsz, csak ideiglenesen tudod megakadályozni ezt, Isten ellenhúzásai végül is mattot adnak neked. Itt nem Istenről, hanem egy lényegileg hozzád hasonló valakiről van szó, aki ugyan fölülmúl téged, de mégis hozzád hasonlít abban, hogy tervez, te meg keresztülhúzod a terveit, de aztán végül is ő győz.

A valóság azonban az, hogy a sakktáblát, a szabályokat Isten teremtette. De az is az ő műve, te ott ülsz és éppen azt léped, amit lépsz. Ha a lépésed rossz is, még ebben is van valami jó, de ugyanakkor olyan valami hiányzik belőle, aminek ott kellene lenni. Isten akarja a lépésedet a benne lévő jó miatt, a hiány pedig miattad van. Ez nem Isten hiánya, hanem a te hiányod, amit Isten megenged.

A fenti antropomorf elképzelés annyiban jó és metaforaként nem így egészében, de egyes részleteit még a Szentírás is használja (persze nem a sakkal kapcsolatban), amennyiben az Isten ellen lázadókon Isten végül diadalt arat, mint a jó sakkjátékos az ellenfelén. De ebben a hasonlatban az összehasonlítottak között lényegében véve végtelen a különbség és ez abban mutatkozik meg, hogy ha Isten nem akarná a lépésedet, akkor ez meg sem történhetne, hiszen te is, a sakktábla is, a szabályok is az ő műve. Amit Isten nem akar az az a hiány, ami a lépésedben van. De mint mondtam ez nem benne, ha benned lévő hiány.

De hogyan is tudná egy időben létező valaki cselekedetével megakadályozni azt, akinek örök végzései és tervei az időn kívül vannak, jóllehet ezek hatása időbeli?

töpreng 2017.08.17. 12:55:09

@matthaios:

"Nem tudom idézte-e már valaki a depositum.hu-t a fogamzásgátlással és a TCST-vel kapcsolatban. Érdemes megnézni: depositum.hu/fogamzasgatlas2.html "

Igen, @studiorum idézte már. Számomra az oldal elég ellenszenves, elsősorban a stílusa miatt. Egyszerűen taszít, és nem késztet arra egyáltalán, hogy elgondolkozzak a sorain. Bennem fel is merült, hogy @studiorum-nak vajon van-e valami köze ehhez az oldalhoz? Ugyanis a szövegek stílusa nagyon emlékeztet az ő itteni megnyilatkozásaira.

A teológiai érveléseihez most nem szólnék hozzá, de vannak pl. olyan következtetések az idézett oldal vége felé, amikben rettentő nagy csúsztatásokat látok. Idézem:

"Mi történik, ha erkölcsileg elfogadható lesz a szex örömszerző természetének elválasztása a szex életadó természetétől? Nos először is az történik, hogy hirtelen a steril szex erkölcsileg elfogadhatóvá válik. Ami azt jelenti, hogy pl. a maszturbáció is erkölcsileg elfogadhatóvá válik. Hiszen az is örömszerző, és ha nem kell életadónak is lennie, akkor el kell fogadni erkölcsileg elfogadhatónak. [...]
Aztán a házasság előtti szex is erkölcsileg elfogadhatóvá válik, addig ameddig fogamzásgátlást használnak, ameddig megpróbálják elkerülni az élet továbbadását. Aztán a prostitúció is erkölcsileg elfogadhatóvá válik. Elvégre is, ha helyes elválasztani egymástól az életet a szeretettől egy szexuális aktuson belül, akkor miért ne lenne elfogadható mindkettőt elválasztani a szexuális aktustól? és folytathatnám a sort, de elég az hozzá, hogy a házassági együttlétben a szeretet elválasztása az élettől mindenféle perverzitáshoz vezet. Ez vezet a váláshoz is. Ez vezet a pornográfiához is. Ez vezet az abortuszhoz is. Ez vezet a pedofíliához is. Ez vezet a fajtalankodáshoz is. Ez vezet a mesterséges megtermékenyítéshez is. A szeretet elválasztása az élettől. Ez vezet a lombikbébikhez, a klónozáshoz, és nagyon hosszú még a sor."

Ez a felsorolás egyszerűen elképesztő. Csak kiragadva: az most komoly, hogy abból, hogy szétválaszthatónak gondoljuk a szex örömszerző és utódnemző funkcióját, abból _egyenesen következik, hogy akkor nyilván mindkettőt egyszerre leválaszthatónak gondoljuk a szexről, és így pl a prostitúció sem lesz már kifogásolható erkölcsileg? Miért is? Ez egyáltalán nem következik belőle. Ez egy hajmeresztő csúsztatás.
Helyesen az állítás a következő: a szexnek kettős funkciója van, ezt a katekizmus is állítja. Amiről vita szokott folyni, jogosan, az az egyenrangúságuk kérdése, illetve a szétválaszthatóságuké (de nem az egyszerre leválaszhatóságuké).
Namármost, ha az egyik álláspont szerint mindkettő egyaránt fontos, és emiatt egyenrangúak, és emiatt bizony mesterségesen is szétválaszthatóak (hogy az egyenrangúság megmaradjon), ebből mégis hol következik az, hogy akkor akár mindkettő leválasztható a szexről egyszerre? Ez nincs semmilyen logikai összefüggésben az említett állásponttal, és nem is állított ilyet soha senki.

Aztán hogy tovább menjek: a kettő szétválasztása mindenféle perverzitáshoz vezet... pedofíliához, pornográfiához, abortuszhoz... (??). És a hab a tetején: váláshoz! Szegény lombikbabákról nem is beszélve, akik nem is léteznének a lombik nélkül, és akiknek úgy örülnek a szüleik, hogy azt öröm látni.

Vagy fordítsuk meg az érvelést: ezek szerint, ha végre nem választanánk szét a kettőt, akkor végre minden szexuális együttlét erköcsös maradhatna, nem lennének perverziók, pedofília, prostitúció és abortusz? Végezetül válás sem? Hihetetlen...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.17. 16:00:08

@töpreng: :) Komolyan mondom, téged olvasni is hihetetlen :D és lassanként kezd is érdekelni, hogy ki vagy, ha nem én ;)
Amúgy, témánál maradva, amit kifogásolsz, az egyébként is egy ismert érvelési hiba, "csúszós lejtő" érvelésnek hívják, a "ma megengedem hogy felvegye a piros blúzt, aztán holnap már az utcán fogja árulni magát, mi?!" típusú gondolatmenet egyik tipikus megnyilvánulása.

Hogy tisztábban lássunk a vitákban időnként belinkelem fórumokra ezt az oldalt:
a.te.ervelesi.hibad.hu/

mindenkinek más a stílusa persze, én nagyon türelmes vagyok az anekdotikus érveléssel és sokat gyakoroltam hogy a hamis okozat technikákat felismerjem és képes vagyok hideg fejjel érvelni ilyen esetekben, de néha nem veszem észre a szalmabábot, csak a sokadik kör után amikor már valahogy feltűen nem az eredeti tárgyról vitázunk. És elszáll az agyam a személyeskedésre és az állító kérdésre; ilyenkor legfeljebb a második kör után nem reagálok többet annak a konkrét felhasználónak semmilyen kommentjére :)

De mondom, mindenki másféle, és a helyzeten még egyet csavar, hogy e technikákkal (többnyire) nem direkt, és nem a vitapartner bosszantásának céljából élünk, hanem mert tényleg így gondolkodunk, és úgy érvelünk ahogyan gondolkodunk, ha hibásan akkor hibásan. Tekintve, hogy a bolygón nem szaladgál sok Einstein meg Arisztotelész, mindenkinek muszáj állandóan résen lennie :)

töpreng 2017.08.17. 19:30:39

@Felicitasz:

Ki lehetek, ha nem az alteregód? :D Hát ez jó kérdés... Ha költői akarnék lenni, hát én is azt próbálom nagy erőkkel kideríteni, hogy ki vagyok. ;))

Köszi, ez egy hasznos link, most már akkor tudom a nevét legalább. Csúszós lejtő, valóban... :)

Persze, az jogos, hogy ezek többnyire tényleg nem direkt vannak alkalmazva, de most ez nagyon felbosszantott.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.17. 20:44:31

@töpreng:

Egy hosszú szövegből idéztél két bekezdést, amelyeket én sem így fogalmaztam volna meg. A szövegnek ennek a részletével nem foglalkozom, nem az én szövegem, de kétségtelenül abban van, amire hivatkoztam. De ez csak egy kis része a szövegnek és én nem erre koncentráltam.

A depositum.hu-et egyébként azért használom időnként, mert tárgyilagosan ismerteti a Szentírás, a Tanítóhivatal témára vonatkozó utalásait. Ha valaminek gyorsan utána akarok nézni, itt összeszedve és megbízhatóan megtalálom.

töpreng 2017.08.17. 21:49:54

@matthaios:

Én elismerem az a rengeteg munkát, amivel ez az oldal össze lett állítva. Nyilván a tárgyilagos részekkel sincs gond, és azt is teljesen megértem, ha segítséget jelent neked egy-egy gyors keresésnél.

De azok a levezetések, ami a tárgyilagos részeken túl van, amit pl itt idéztem, engem messzemenően elijesztenek az oldaltól. Ezek után hogyan legyek biztos abban, hogy a többi szubjektív alapú érvelése, következtetése mennyire helyes?
Belenéztem most kicsit más részeibe is, hát ami pl. a homoszexualitás címszó alatt található, az is tele van félrevezető megállapításokkal, téves következtetésekkel. Tévedések is vannak benne jócskán, valószínűleg pszichológiai járatlanság miatt.

Vagy nézzük ezt a filmajánló oldalt, ami persze nyilvánvalóan szubjektív:
www.depositum.hu/film/jelmagyarazat.html
A legrosszabbnak ítélt kategória meghatározása:
"Ez azt jelenti, hogy mindenkinek el kellene kerülnie a megnézését. Vagy azért, mert a művészi vagy filmes értéke egyszerűen nyomorúságos; vagy azért, mert súlyosan félrevezető, és/vagy elítélendő erkölcsi-spirituális értékeket hordoz."
Ez eléggé sokat elárul arról a mentalitásról, ami engem ijeszt: a filmekről mindenkinek lehet szubjektív véleménye, ezt le is lehet írni. De ha valaki felhatalmazottnak érzi magát arra, hogy a saját szubjektív véleményét mások számára ennyire magabiztosan iránymutatásként tálalja, ráadásul egy műveszeti ágban, úgy, hogy még csak nem is filmesztéta, tehát szakmai ismeretei sincsenek (és a filmekben rejlő erkölcsi értékekről beszél, miközben műalkotásokkal van dolgunk) -- hát az bennem elég sok kérdést felvet.

Az összbenyomásom tehát az, mintha a világból csak azt látná szívesen, ami belepasszol az általa jónak tartott keretekbe, illetve ahogy azt szerinte az egyház jónak tartja. Emiatt számomra nem igazán hiteles, mint forrás.

És azért is tettem szóvá mindezt, mert lehet, hogy neked nagy segítség amikor keresgéled ezeket a forrásokat, de ezek nélkül a megjegyzések nélkül kicsit egyoldalúnak éreztem itt a fórumban való szerepeltetését.

töpreng 2017.08.17. 21:52:12

@matthaios:

Ez a link lemaradt, a nem ajánlott filmeket akartam példának hozni:
www.depositum.hu/film/nemajanlott.html

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.18. 00:41:36

@töpreng: Huhuúú, még jó hogy nem nézegetek ilyen oldalakat.

Amúgy, az jut eszembe, amikor egyszer a (különben nagyonis haladó szellemű, remek) katolikus egyetemi kollégiumom akkori rektorával beszélgettem a tanulmányaimról. Már túl voltunk a kötelező körökön, kitűnő átlag és hasonlók, és csak csevegtünk, mivel foglalkozom ezekben a hetekben. Modern magyar irodalom szeminárium, a Jadviga párnája regényről írtam épp egy tanulmányt. Hmmm, mondta a rektor, ő azt hallotta, hogy az eléggé pornográf. Én meg tök döbbenten felnéztem, bennem ez a műelemzési szempont addig egyszerűen fel se merült. Van benne szex, de valahogy nem erről van szó: kb. mintha A két Lottiban valaki azt kifogásolná, hogy a mű részrehajló, mert a negatív karakterek közt több az osztrák.

töpreng 2017.08.18. 02:43:11

@Felicitasz:

Hát ez találó hasonlat...
Igen, itt valami nagyon nagy félreértésekről van szó, egyszerűen hihetetlen ez a lista. De inkább nem is foglalkozom vele többet, nem akarom félrevinni a témát...

2017.08.18. 04:42:39

@jabbok: (@matthaios)
jajj AZT én sem!!!

Egyébként Pacsy története
(itt: jezsuita.blog.hu/2017/07/11/na_most_elotte_vagy_utana_vigyem_ot_agyba/full_commentlist/1#c33561294
)
talán egy példája, hogy a Szentlélek olykor a pap (itt most az ő) szájába adja a "megfelelő" szavakat.
(Választ nem ad a beszélgetésünk(!) minden kérdésére de lehet ...valakinek mégis.. és jó sztori, sokrétű...)

2017.08.18. 05:05:25

@töpreng:
"Hjaj, ha ez valami vezérfonál tudna lenni pl itt is..."

Hát ha valahol ez "vezérfonal" akkor itt. :)
Szerintem.
Biztosan naív vagyok (vagy érzéketlen?), de egy két fehérholló (vagy nyilvánvaló és könnyen ignorálható) kivételtől eltekintve én tényleg úgy érzem(!), hogy itt senki nem ítéli el a másikat, mi több mindenki elég "szerény" is ahhoz, hogy tudja, hogy könnyen tévedhet is abban, hogy szerinte hol hibás a beszélgetőpartner álláspontja. És ez elég alap ahhoz, hogy bátran ki is mondjuk. Ettől (is) jó.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.18. 10:40:42

@töpreng:

Ahogy olvasgatom hozzászólásaidat, nem tehetek róla, de az atomerőmű és a biciklitározó esete jutott eszembe. Nem sok szó esik az atomerőműről, de annál több a biciklitárolójáról.

Azt már mondtam, hogy miért tartom hasznosnak a depositum.hu-t. Minthogy ez az oldal hűséges a katolikus tanításhoz, tehát nem azonos premisszákból indultok ki, valószínű hogy a következtetéseivel sem fogsz egyetérteni. Mint mondtam már, nem feltétlenül úgy fogalmaznék meg minden szöveget, amint ott van, például a „vezet” igét óvatosabban alkalmaznám, jóllehet itt a fogamzásgátlásról általánosan van szó és, mint minden bűn, ez sincs jó hatással az elkövetőre.

Mindezek ellenére csak felhasználója vagyok a depositum.hu-nak, de nem tekintem feladatomnak, hogy ennek védelmét most itt részletesen kifejtsem. Sem időm, sem energiám nincs hozzá.

Van akinek nem tetszik az oldal, van akinek tetszik. Ha nekem tetszik, biztosan nem filmszemléje az, ami miatt tetszik. Az atomerőműre koncentrálok és nem a biciklitárolóra.

Persze szörnyülködve le lehet nézni az oldalt és olvasóit és ennek az érzelemnek megjegyzésekben is teret lehet adni. De nem biztos, hogy minden esetben úgy látom, hogy erre reagálnom kellene.

2017.08.18. 12:41:45

@matthaios:
Ha már mégis reagáltál egy kérdés:
Pontosan mit jelent az, hogy valaki, (és továbbá egy weboldal) "hűséges a katolikus tanításhoz"?
Azt, hogy a "weboldal és @töpreng" nem azonos premisszákból indulnak ki még érteném, de így ezzel együtt...?

Itt hétköznapi (és nagyobbrészt katolikus) emberek beszélgetnek és nem "tanítást" képviselnek, csak a gondolataikat.
Teljességgel érthető és OK az, hogy miért használod (és miért tetszik) az oldalt (forrásnak), de ha a linkelt kifejtésben nem úgy fogalmaznál akkor talán az a megfogalmazás szerinted is rossz. Gondolom.

Személy szerint én próbálok(!) hűséges lenni a katolikus tanításhoz - szerintem mást se teszünk itt napok óta többen :)) - és bizony visszont a depositum.hu szerkesztői is szörnyülködhetnek és lenézhetnek itt sok kommentelőt , de ha csak az "ilyen módon hűséges" beszélgetés lehetne itt, akkor 700 helyett 7 komment sem lett volna a poszthoz.
(ami persze nem biztos, hogy baj, de talán mégis...)

Szóval a fentiek miatt én óvatosabban hivatkoznék. Forrásnak OK, de érveléshez, pláne ha érvelési hiba is van benne?

szerencsém van, mert a felsorolt filmek közül csak a misson impassible II-t láttam, (de ebben sem vagyok biztos, az I. részre emlékszem, de az meg úgy tűnik okés) :)

töpreng 2017.08.18. 13:17:55

@matthaios:

Szó nem volt arról, hogy lenézném azokat, akik olvassák ezt az oldalt. Ki is fejeztem, hogy teljesen megértem, hogy másnak (pl neked) mi lehet benne hasznos. És azt sem vártam el, hogy reagálj rá.

Megosztottam, hogy belőlem milyen kritikus gondolatokat váltott ki, ami talán jogos, hiszen te ajánlottad a figyelmünkbe. Azt írtad, hogy érdemes megnézni, ezért megnézem, és a megnézése belőlem ezt váltottam ki. Ami természetesen szubjektív, ezt elismerem, de talán van tere ennek is itt.

Azt viszont nem tartom igaznak, amit írsz, miszerint azért nem értek egyet a következtetéseivel, mert nem vagyok hű a katolikus tanításhoz. (Az lehet, hogy a te szemedben nem vagyok hű hozzá, ezt el fogadom, de ettől még a fenti állítás nem igaz.) Hoztam egy példát, ami elég nyilvánvaló érvelési hibákat tartalmazott, ráadásul elég súlyos témákban. EZÉRT azokkal a következtetésekkel biztosan nem tudok egyetérteni. És ezek után nyilván minimum óvatosabb leszek a többi érvelésével is.

Az atomerőműről és a biciklitárolóról: sok-sok hozzászóláson át próbáltunk vitatkozni az atomerőműről, túl sok eredménye nem lett azon túl, hogy mást gondolunk -- illetve te azt gondolod, hogy te képviseled az isteni igazságot, szóval én erre nyilván nehezen tudok mit mondani, miközben továbbra is fenntartom azt, amit meg én gondolok. Számomra azzal a nyitott kérdéssel ért véget az a szál, miszerint az egyház akkor MIÉRT nem vállalja fel egyenesen, hogy igenis azt gondolja, hogy az utódnemző funkció elsődleges az örömszerzővel szemben? Erre még írtál valami olyasmit, hogy ennek a két szónak a funkcionális jelentését kellene nézni, de szerintem ez nem teszi helyre a dolgot, az első- illetve másodrangúság elég világos szavak, amik elég világos viszonyokat tükröznek. Én itt tartok, ha gondolod, folytathatjuk innen...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.18. 17:03:25

@Pandit:

Pontosan mit jelent az, hogy valaki, (és továbbá egy weboldal) "hűséges a katolikus tanításhoz"?

A katolikus tanítás az Egyház tanítása, tehát a katolikus tanításhoz való hűség a Tanítóhivatal tanításához való hűség. A Humanae Vitae enciklika a Tanítóhivatal tanítását tartalmazza. A Humanae Vitae enciklika világosan fogalmaz a fogamzásgátlás meg nem engedhetősével kapcsolatban. Tehát aki azt mondja, hogy ez megengedhető, az a Tanítóhivatal tanításával szemben foglal állást, tehát nem hűséges a katolikus tanításhoz. A Katolikus Egyház Katekizmusa is a katolikus tanítást tartalmazza. Ez ugyancsak meg nem engedhetőnek tartja a fogamzásgátlást. Tehát aki azt mondja, hogy ez megengedhető, az a katolikus tanítással szemben foglal állást, tehát nem hűséges a katolikus tanításhoz. A depositum.hu viszont ebben a kérdésben is a Humanae Vitae és katekizmus alapján áll.

Nem tudok róla, hogy a depositum.hu egyetlen weboldalról is nyilatkozott volna. Ez jó forrás, ha valaki az Egyház tanítását a maga tisztaságában akarja bemutatni. Én ezért szoktam a weboldalt használni és nem a filmkritikája miatt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.18. 17:17:12

@Pandit:

De már többször mondtam, hogy nem tekintem feladatomnak a depositum.hu védelmét, különösen itt és most a jezsuita blogon. Hivatkoztam rá, és szerintem ezt jól tettem. Van akiknek nem tetszik a depositum.hu. Elmondták, hogy miért nem. Ők sem mondták, hogy a weboldal a katolikus tanítással kapcsolatban rossz forrás lenne a Szentírást, a Tanítóhivatalt illetően. Tehát, én azt tanácsolnám, hogy akinek nem tetszik a weboldal, az ne olvassa. Én viszont nem nagyon szeretnék ezzel a továbbiakban itt foglalkozni, ha nem feltétlenül kell.

studiorum 2017.08.18. 17:39:13

@matthaios:

Én voltam az a "valaki", aki idézte a depositum.hu oldalát, de ez csak további ellenállásra, süket fülekre talált a többségnél. Az Egyház tanítása melletti kiállásom kiváltotta a személyeskedést, gúnyolódás, sértegetést. Nekem ezzel nem tudnak ártani. Saját maguk lelkének és környezetüknek viszont igen.

Érthetetlen, hogy a jezsuita blog szerkesztői miért merülnek mély hallgatásba. Meg sem próbálják cáfolni az Egyház tanításával szembenálló téves erkölcsi nézeteket. Pedig az ő kiállásuk fontos lenne.

studiorum 2017.08.20. 15:49:51

@Pandit: "Itt hétköznapi (és nagyobbrészt katolikus) emberek beszélgetnek és nem "tanítást" képviselnek, csak a gondolataikat."

Nem véletlenül hangzanak el a DICSŐSÉGES RÓZSAFÜZÉR bevezető imái:

1. Aki gondolatainkat igazgassa.

2. Aki szavainkat vezérelje.

3. Aki cselekedeteinket kormányozza.

Jó, ha gondolataink, szavaink, cselekedeteink nem állnak ellentétben Jézus akaratával, az Egyház tanításával. A mi identitásunk és küldetésünk a keresztség szentségének felvételével kezdődött. Ezt nem a hozzászólások mennyiségével (700 vagy 6) mérjük. Sokkal több a csendben figyelő olvasó, mint a hozzászóló.

töpreng 2017.08.20. 18:09:25

@studiorum:

"Jó, ha gondolataink, szavaink, cselekedeteink nem állnak ellentétben Jézus akaratával, az Egyház tanításával."

@Pandit-tal egyetértek abban, hogy itt mindenki elsősorban a saját gondolatait képviseli, és nem egy intézmény hivatalos képviselőjeként nyilatkozik meg. Gondolkozni meg talán nem bűn, vitatkozni sem, nem? Pláne kételyeket megfogalmazni, ad abszurdum kételkedni? Az "igaz" embereknek vajon soha nincsenek kételyeik -- vagy csak esetleg nehezen vallják be maguknak, mert amúgy a kételyekkel együtt élni, azokkal vívódni igenis nehéz..?

Ki lenne jogosult itt bárkire is rásütni azt a bélyeget, hogy a gondolatai ellentétben állnak Jézus akaratával? Mi Jézus akarata? Te tudod? (Persze azon túl, hogy szeressük Istent, és felebarátainkat is úgy, mint önmagunkat.)

Máris egy csomó kérdés, amikről lehetne beszélgetni. Ha nem vágnánk el folyton a fonalat azzal, hogy az Egyház márpedig ezt mondja, és kész. Ne gondolkozz, mert nincs szükség rá...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.20. 18:59:43

@töpreng:

'Ki lenne jogosult itt bárkire is rásütni azt a bélyeget, hogy a gondolatai ellentétben állnak Jézus akaratával? Mi Jézus akarata? Te tudod? (Persze azon túl, hogy szeressük Istent, és felebarátainkat is úgy, mint önmagunkat.)'

A kérdés itt az, hogy milyennek tekintjük az Egyház és Jézus Krisztus viszonyát. Ha az Egyház csak egy emberi intézmény, amelynek nem sok köze van Jézus Krisztushoz, akkor jogosak a kérdéseid. Ha viszont az Egyház folytatója Jézus Krisztus művének, akkor már más a helyzet. Egyébként nagyon benne van a levegőben: Jesus yes, Church no.

töpreng 2017.08.20. 19:43:30

@matthaios:

Továbbra is azt kérdezem:
Ki lenne jogosult itt bárkire is rásütni azt a bélyeget, hogy a gondolatai ellentétben állnak Jézus akaratával? (Tekintve, hogy senki sem számolt be még itt olyasvalamiről, mint pl. hogy kirabolta volna a szomszédja házát - ami történetesen elég konkrétan besorolható lenne ebbe a kategóriába.)

Azt még el is fogadhatom, hogy az Egyház "folytatója Jézus Krisztus művének" - bár ez is elég absztrakt megfogalmazás, absztrakt szinten könnyű elfogadni, a konkrétumok szintjén már kevésbé értelmezhető. Ez azonban TOVÁBBRA sem ad választ a kérdésemre: KI JOGOSULT ITT BÁRKIRE IS azt a bélyeget rásütni, hogy a gondolatai nem egyeznek Jézus gondolataival? Egy egyházi személy nyilatkozhat hivatalos értelemben az egyházat képviselve. Egy gyóntató pap adhat tanácsokat a gyónónak. De itt a fórumon, magánemberek egymás között....? Finoman szólva is furcsa, valami nekem nagyon nem stimmel ezzel.

Ha már ennyire az egyház szavai, mint megdönthetetlen érvek, és megkérdőjelezhetetlen álláspontok peregnek itt, hadd hozzak egy érdekes példát, egy enciklikából idézem a következőket:

" 3. A hitvesi hűség ellen
[c) A női emancipáció
[...] E felfogás szerint az élettani szabadság azt jelenti, hogy a nő a feleségi, hitvesi és anyai terhektől tetszése szerint szabadnak érezheti vagy szabaddá teheti magát (ez azonban nem emancipáció, hanem gonosz gaztett, mint ezt már eléggé kimutattuk); gazdasági szabadság az, hogy a nő férje tudta nélkül s annak akarata ellenére is szabadon birtokolhatja, intézheti és kezelheti a maga vagyonát, elhanyagolva gyermekei, férje és a család érdekeit; a társadalmi szabadság a nőt elvonja a háztartástól, a gyermekek és a család ápolásától, hogy azokkal mit sem törődve [!!] saját hajlamának [!!] szabadon élhessen, és közügyekkel foglalkozzék vagy közhivatalt vállaljon.

...éppen a nőnek magának veszedelmes ez a hamis szabadság és a férjjel való nem természetes egyenlőség, mert ha a nő leszáll arról a királyi székről, ahová őt az evangélium a családi otthon [!!] falai között emelte, rövidesen visszasüllyed (nem annyira külső látszatra, mint valójában) a régi rabszolgaságba, s mint a pogány népeknél, a férj merő eszköze lesz. [...]"
Casti connubii, XI. Pius pápa enciklikája a keresztény házasságról (1930)

Namármost, 1930 óta eltelt némi idő. Sokat változott az általános megítélés a női emancipációval kapcsolatban, talán sokat javult is a helyzet sok helyen a nők egyenjogúsága terén. És minden bizonnyal ma már nem így fogalmazna az egyház erről, hogy a nők egyenjogúsága miképpen ártalmas a házastársi hűség szempontjából. Erre gondolva utaltam már korábban is a társadalmi viszonyok változására: 1930-ban még egészen más volt a világ, és látható, hogy ez egészen egyszerűen egy kikerülhetetlen tényező, és ezeket a változásokat az egyház is követi valamennyire - nyilván nem az alapvető hittételekben, hanem inkább a kevésbé lényeges dolgokat érintő állásfoglalásokban (illetve, inkább úgy fogalmaznék, hogy az adott társadalmi rend akarva-akaratlanul is megmutatkozik a mindenkori egyházi szövegekben).

Ha ez így van, akkor miért is ragaszkodunk annyira ahhoz, hogy bármi, az utolsó félmondatig, amit az egyház mond/gondol/leír, minden bizonnyal tévedhetetlen? És még elgondolkodni is majdnemhogy bűn rajta...?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.20. 23:11:52

@töpreng:

'Azt még el is fogadhatom, hogy az Egyház "folytatója Jézus Krisztus művének" - bár ez is elég absztrakt megfogalmazás, absztrakt szinten könnyű elfogadni, a konkrétumok szintjén már kevésbé értelmezhető.'

Ez nem absztrakt tanítás. Hanem hitünk/hitem alapja. "Hiszek az egy, szent, katolikus és apostoli Anyaszentegyházban". Ez nagyon konkrét dolog.

A férfiak és nők egyaránt emberek, mindazokkal a jogokkal, amelyek az embert megilletik. De egymástól éppen férfi és női voltukban különböznek. És ez a különbség nemcsak biológiai különbség, hanem lelki különbség is. Különbözőség az egyenlőségben. A Casti Connubii hangsúlyozza a nő különleges hivatását, ami őt királynővé teszi. Azért, hogy ezt a közvélekedés szintjén tagadják, még nem jelenti azt, hogy ez nem igaz. Ennek tagadása egyébként a legnagyobb veszély, ami a női létezést fenyegeti. Vannak női ökölvívóink, súlyemelőink, cselgáncsozóink stb. De az igazi vesztes éppen a nő lett. Férfinak kell lennie. De közben valahogy még is nő maradt. Ebben az ellentmondásban él. A férfi, az apa szerepe meg lassan kiszorul a közvélekedés szintjén. Ezért ”botrány” például a nők pappá szentelésének tilalma.

A tévedhetetlenség a teljes visszavonhatatlanságot jelenti. Az Egyház nem minden tanítására igaz ez a teljes visszavonhatatlanság. De „az értelem és akarat e vallásos engedelmességét különös módon tanúsítani kell a római pápa Tanítóhivatala iránt, még akkor is, ha nem "ex cathedra" beszél; azaz tisztelettel el kell ismerni legfőbb Tanítóhivatalát, őszintén ragaszkodni kell tételeihez, az ő elgondolásának és akaratának megfelelően, ami az okmányok jellegéből, ugyanazon tanítás megismétléséből vagy a fogalmazás módjából ismerhető meg” Lumen Gentium 25).

Úgy mellékesen, a fogamzásgátlásról szóló tanítás ellen igazi érveket nem igen láttam, azon kívül, hogy ez nem modern, nem felel meg a modern pszichológiának, korlátozza a szexualitással kapcsolatos örömöt stb.

studiorum 2017.08.20. 23:37:04

@töpreng:

-Miből gondolod, hogy saját gondolataink nem egyezhetnek keresztény-katolikus meggyőződésünkkel?

-A gondolat függetlensége az igazságtól, tévút. Ez senkinek nem jó!

-Figyelmen kívül hagytad a dicsőséges rózsafüzér bevezető imáit, ami nagyon is helyénvaló kéréseket foglal magában.

-Nem a gondolkozással van a baj, hanem azzal, ha az téves. Vitatkozni is lehet, ha az az igazság érdekében történik. Viszont kétségbevonni az Egyház valamely hit és erkölcsi tanítását, bűn.

-Hogy valakinek a gondolatai ellentétben állnak-e Jézus akaratával, az Egyház tanításával, azt a hozzászólásból lehet tudni, mivel nem vagyunk gondolatolvasók.

jabbok 2017.08.21. 01:38:18

@matthaios: "a fogamzásgátlásról szóló tanítás ellen igazi érveket nem igen láttam, azon kívül, hogy ez nem modern, nem felel meg a modern pszichológiának, korlátozza a szexualitással kapcsolatos örömöt stb."

Hát akkor elég felületesen olvastad el itt a közelmúltban a másik oldal érveit.

Szerepelt itt pl. számtalan konkrét, meglehetősen gyakori élethelyzet, mint pl. a három-négy császármetszés utáni helyzet, az anya egészségügyi vagy mentális vagy egyéb akadályai, a többi, már meglévő gyermek iránti felelősség, a házastársi termékenység egyéb formái, stb, stb.

Aztán az is, hogy a problémamentesnek minősített, "természetes"(nek csak erős elfogultsággal nevezhető) "családtervezés" vajon miben és milyen mértékben tér el mondjuk az óvszertől... Különösen mondjuk azok esetében, akiknél a "T"CST gyakorlatilag nem alkalmazható.

jabbok 2017.08.21. 01:46:00

@matthaios: „az értelem és akarat e vallásos engedelmességét különös módon tanúsítani kell a római pápa Tanítóhivatala iránt, még akkor is, ha nem "ex cathedra" beszél; azaz tisztelettel el kell ismerni legfőbb Tanítóhivatalát, őszintén ragaszkodni kell tételeihez, az ő elgondolásának és akaratának megfelelően, ami az okmányok jellegéből, ugyanazon tanítás megismétléséből vagy a fogalmazás módjából ismerhető meg”

Nagyon érdekes megfogalmazás.

Még érdekesebb az értelmezése. Kissé önellentmondásos...

Ez azt jelenti, hogy a pápa akkor is tévedhetetlen, amikor nem az? Azokhoz a tételeihez is ragaszkodni kell egy pápának, amit ő maga sem akar (vagy nem tud, vagy nem mer) tévedhetetlen tanításként előírni? Ha igen, akkor miért nem veszi a bátorságot hozzá, hogy ezeket is tévedhetetlen tanításként adja elő?

töpreng 2017.08.21. 04:01:53

@matthaios:

"Úgy mellékesen, a fogamzásgátlásról szóló tanítás ellen igazi érveket nem igen láttam, azon kívül, hogy ez nem modern, nem felel meg a modern pszichológiának, korlátozza a szexualitással kapcsolatos örömöt stb."

Csatlakozom @Jabbok-hoz: az elmúlt több száz kommentben számtalan szempont és érv, élethelyzetek sokasága hangzott el. Amik mind abba az irányba mutatnak, hogy ezzel az egésszel valahol valami nagyon nem stimmel, hiszen a hétköznapi életvitelben gyakorlatilag kivitelezhetetlennek bizonyul az alapvető tiltás.

Amiket én kiemelnék újfent: egyrészt mindenképpen a TCST és az óvszer közti megkülönböztetés értelmetlensége (ahogy pl. arra @Bragadjan részletes érvelései is rámutattak).
Másrészt pedig, az utódnemzés örömszerzéssel szembeni priorizálása, ami voltaképp a fogamzásgátlás tiltásának az alapja. Erről is rengeteget vitáztunk, sok érv hangzott el amellett, hogy miért tűnik értelmetlennek ez is -- arról nem is beszélve, hogy az egyház egyáltalán nem beszél világosan ezügyben.

Én egyébként a fogamzásgátlás tiltása MELLETT sem kaptam igazi érveket itt -- ha már te is ezt hiányolod. Az, hogy az Egyház ezt mondja, és kész, nem meggyőző, mivel ez egy elég önkényesnek tűnő levezetés. Abból indul ki, hogy utódnemzés az első -- na ez azonban sehol sem szerepel így konkrétan a Szentírásban, ha jól sejtem. Az egyház valamiért ezt gondolja, így értelmez, és ebben bizony akár tévedhet is. A híveinek a nagy többsége legalábbis biztos, hogy nem követi szigorúan ezt a tanítást. (Nem mellesleg talán erről is el lehetne gondolkodni...)

töpreng 2017.08.21. 04:27:21

@studiorum:

-Miből gondolod, hogy saját gondolataink nem egyezhetnek keresztény-katolikus meggyőződésünkkel?

Nem azt mondtam, hogy nem egyezhetnek. Hanem azt, hogy bárkiben merülhetnek fel olykor kételyek, amik (nagyonis helyes módon) gondolkodásra késztetik az embert. És akár a meggyőződéseink felülvizsgálatára is sor kerülhet olykor-olykor, attól függetlenül, hogy aztán mire jutunk a végén: megerősödünk-e benne, vagy felülírjuk valamivel. Ha te még nem tapasztaltál ilyesmit, akkor most szólok, hogy bizony van ilyen az ember életében.

-A gondolat függetlensége az igazságtól, tévút. Ez senkinek nem jó!

Mint ahogy az sem, ha valaki azt hiszi, hogy tévedhetetlen bizonyossággal csakis az ő gondolatai állhatnak az igazság oldalán, a másként gondolkodók semmiképp.

-Figyelmen kívül hagytad a dicsőséges rózsafüzér bevezető imáit, ami nagyon is helyénvaló kéréseket foglal magában.

Igen, mert itt nem a dicsőséges rózsafüzér szövegezéséről vitatkozunk, hanem a fogamzásgátlás tiltásának értelmességéről.
A rózsafüzér egy sokak által kedvelt imádság, azzal kapcsolatban gondolom senkiben nem merülnek fel kételyek.

De ha már nem hagyod elsikkadni: mellékesen megjegyzem, hogy én azért örülök, hogy nem egy kézivezérelt, gondolatok nélküli bábunak teremtett az Isten, hanem embernek, akinek szabad akarata van (és ebből kifolyólag szabad gondolatai is).

-Nem a gondolkozással van a baj, hanem azzal, ha az téves. Vitatkozni is lehet, ha az az igazság érdekében történik. Viszont kétségbevonni az Egyház valamely hit és erkölcsi tanítását, bűn.

Köszönöm a többedszeri figyelmeztetést, egyre gyarapodik bűneim listája. :)
Bizony, nem a gondolkodással van baj, hanem azzal, ha valaki azt hiszi, hogy csak az ő gondolatai nem tévesek, a más álláspontokon levőké, a kételyeket megfogalmazóké pedig igen.
Vitatkozni pedig pont arról szokás, hogy vajon mi az igazság? Ennél fogva elég furcsa azt mondani, hogy vitatkozni "csak az igazság érdekében" szabad. Remélem, nem arra gondoltál, hogy vitatkozni csak úgy szabad, ha az ember az egyház álláspontja _mellett érvel -- különben meg nem.

-Hogy valakinek a gondolatai ellentétben állnak-e Jézus akaratával, az Egyház tanításával, azt a hozzászólásból lehet tudni, mivel nem vagyunk gondolatolvasók.

Itt szépen összemosódik, amiről pedig szintúgy számtalan hozzászólásban esett már szó: a vita tárgya éppen hogy az, hogy vajon az Egyház tanítása a fogamzásgátlás ügyében egyezik-e Jézus akaratával? Merthogy Jézus nem igazán szólalt meg a fogamzásgátlás témájában.
Ezek után elég meredek dolog rásütni a bélyeget arra, aki más szempontok alapján ítéli meg ezt a kérdést, hogy ő ezek szerint szembemegy Jézus akaratával. Nem is elég meredek, hanem NAGYON meredek.

2017.08.21. 08:07:27

@matthaios:
nem vagyok informatikus; én a "weboldal" alatt magát a "depositum.hu"-t értettem.

"a hűséges a katolikus tanításhoz" dolognál a magyarázatod után még inkább úgy érzem, hogy itt a "körtét" veted össze az "almával". (az itt beszélgetők hűsége vs. egy weboldalnak a katolikus tanítással való összhangja. Ezek nagyon nem ugyanazok.)
Azt állítottad, hogy (idézem):
"Minthogy ez az oldal hűséges a katolikus tanításhoz, tehát nem azonos premisszákból indultok ki, valószínű hogy a következtetéseivel sem fogsz egyetérteni."
ami így vagy "személyeskedés", vagy valamit nem értek jól.
Ha idáig jól értettem, azt, hogy mi a katolikus tanítás hivatalos szövegében már mindenki tudja.
A vita a miértről, az esetleges (katolikus vagy már nem katolikus) értelmezések lehetőségeiről és leginkább a tanításnak a ma élő hétköznapi hívek életében való következetes megvalósításának lehetőségéről/lehetetlenségéről szól Azaz egész dolog MEGÉRTÉSÉRŐL. Nem a hűségünkről!
(Ha így állna a dolog szerintem sem lenne értelme tovább beszélgetni.)

2017.08.21. 08:14:58

@matthaios:
"Hivatkoztam rá, és szerintem ezt jól tettem"
Szerintem nem tetted jól. Anélkül, hogy megmagyaráznád miért biztosan nem.
(ha jól értem a hivatalos tanítás hiánytalan és jó összefoglalása miatt és nem az ott leírt "következtetések" miatt).
Szerintem is lezárhatjuk ezt, de ha hivatkoztál rá és a többiek erre magyarázatot várnak nem illenék nagyon elkerülni a választ azzal, hogy ez "nem tiszted" meg ilyenek.
Szerintem jogos, hogy felmerül, hogy ez miért is kellett.
Részemről egyébként azt hiszem értem miért (lásd az előbb a zárójelben) és OK.

2017.08.21. 08:17:53

@studiorum:
Ebben semmi sincs, amivel ne értenék egyet.
(nem tudhatom, de jelenleg meggyőződésem, hogy az itt kommentelők többsége is pontosan így gondolja)
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.21. 08:35:07

@Pandit:

A vita igen sokszor katolikus tanítás tartalmáról, ennek ismeretéről (vagy ismeretének a hiányáról) folyik. Aztán arról is, hogy, hogyan kell ezt fogadni. A hűséghez hozzátartozik annak ismerete, hogy mihez kell hűségesnek lenni. A hűség a tanításhoz azt is jelenti, hogy ezt igaznak fogadjuk el, ha esetleg nem is vagyunk az igazság teljes értelmi belátásának a birtokában. Szerintem alig lehet például a katekizmusban lévő tanítás kifejezett elutasítása esetén ehhez való hűségről beszélni. Lehet, hogy eltérően értelmezzük a „hűség” szót?

Úgy látszik van egy virtuális index. Ezen rajta lehet a depositum.hu. Az erre való hivatkozást az embernek külön indokolnia kell. Most megindoklom. Azért idéztem, mert ebben megtalálható a fogamzásgátlással kapcsolatos szentírási, tanítóhivatali és történeti anyag. Így például az is, hogy 1930-ig az összes keresztény felekezet egyértelmű álláspontot képviselt a kérdésben. Mára a Katolikus Egyház (és gondolom az ortodoxia) magára maradt a kérdésben, de a katolikus hívek részéről erős nyomás alá van helyezve itt nyugaton a Katolikus Egyház is.

2017.08.21. 08:41:32

@studiorum:
Ezt írod:
"Én voltam az a "valaki", aki idézte a depositum.hu oldalát, de ez csak további ellenállásra, süket fülekre talált a többségnél. Az Egyház tanítása melletti kiállásom kiváltotta a személyeskedést, gúnyolódás, sértegetést. Nekem ezzel nem tudnak ártani. Saját maguk lelkének és környezetüknek viszont igen. "

Talán nem véletlen, hogy a depositum.hu weboldal "ellenállást" szül katolikusoknál is. (Nem katolikusoknál nagyon valószínűleg még inkább!) (Én biztos vagyok benne, hogy nem szükséges magyarázni, hogy miért, de lásd pl. a "tiltott filmek" listájának példáját. Ez olyan, "a Harry Potter eretnek és káros" típusú túlkapás ami nevetséges) Az miért jó, ha nevetségesek/ezáltal tök hiteltelenek vagyunk?

És leírom neked explicte: Őszintén(!) tisztelem és irigylem az Egyház melletti kiállásodat, az ehhez szükséges bátorságot. Tisztelem és irigylem a következetességed. Tisztelem és irigylem a teológiai tudásodat.
Viszont, ha nem értelek(!) vagy nem értek veled egyet az NEM MOND ELLENT a fentieknek!
A fene se akart(!) neked ártani! (???) (ez vagy üldözési mánia, vagy troll vagy?)
Meglehet igazad van, hogy nekem árt, hogy egyáltalán reagálok erre, vagy felhúzom magam rajta. (remélem Felicitasznak igaza van és a hitem ennél jobban a Jóisten kezében van), de abban, hogy a környezetünknek ( és így az Egyháznak) mi árt és hogyan abban nem biztos, hogy igazad van.

2017.08.21. 08:50:33

@matthaios:
"Lehet, hogy eltérően értelmezzük a „hűség” szót?"
Én is ezért kértem, hogy fejtsd ki mit akartál mondani. :)

Nekem ez őszinte dilemmát is okoz és nem tudom olyan egyszerűen elintézni magamban. Sem úgy ahogyan Te (és studiorum?) sem úgy ahogyan pl. Felicitasz (nem vesznek körül "jószándékú jezsuiták" sem).
Szerintem nem vagyok egyedül ezzel, és ha akarod(!) szerintem megérted ezt, ha nem akarod nem.
És igen pontosan a fentiek miatt létezik a "virtuális index".
Nagyon világos így, és köszönöm, hogy megmagyaráztad, hogy miért idézted. Biztosan az "én készülékemben van a hiba", de kellett. Ez van. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.21. 08:59:03

@Pandit:

A virtuális indexszel kapcsolatban csak az a szomorú, hogy a teljes gondolatszabadság hangoztatása mellett alakul ki az ilyen index. Minden gondolat szabad, kivéve azt a gondolatot, hogy az Egyház tanításának prioritása van.

2017.08.21. 09:13:19

@matthaios:
@töpreng:
Csatlakozom töprenghez és jabbokhoz, nagyon sok érv ("igazán jó" vagy sem nem tudom) elhangzott már pro és kontra is.
De leginkább abban, hogy ez "nem mellesleg"!
Hogy ez bizony hétköznapi egzisztenciális(!) probléma (ez jó szó?) nagyon sokaknál. Gondolom nem lehet "könnyen" "elintézni".

2017.08.21. 09:21:43

@matthaios:
Ne legyél igazságtalan! Éppen a gondolataid azok amiket szeretnénk MEGÉRTENI!
Illetve kölcsönösen: egymás gondolatait szeretnénk megérteni.
Az Egyház "gondolatait" szeretnénk megérteni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.21. 10:41:35

@Pandit: @töpreng: @jabbok:

A „mellesleg” szót arra értettem, hogy míg a fogamzásgátlás ellen logikai bizonyítékokat kértek, a fogamzásgátlás erkölcsi megengedhetőségével kapcsolatban ilyesmi nem nagyon hangzott el. Legfeljebb az, hogy ha az időszakos megtartoztatás megengedett, akkor ez is. Mert Isten új életet adó akaratát mind a kettő meghiúsítja. Isten új életet adó akaratának kérdésével elég sokat foglalkoztam, szerintem elmondtam, hogy ezt milyen értelemben lehetne használni az érvelésben (még egy latin szót is írtam mellé, voluntas signi) és milyen értelemben nem (voluntas beneplaciti). Az előbbi értelemben viszont semmit nem bizonyít az érvelés.

Sokszor érveltem amellett, hogy az házastársi aktus nem csak egy biológiai aktus, hanem lelki, személyes aktus és ennek az aktusnak Isten által akart integritásával áll szemben a fogamzásgátlás korlátozás nélkül örömre törekvő és mesterséges aktusa.

Egyébként úgy döntöttem, hogy a kérdéssel saját blogomon foglalkozom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.21. 11:24:42

@jabbok:

'Ez azt jelenti, hogy a pápa akkor is tévedhetetlen, amikor nem az?'

Egyáltalán nem. A tévedhetetlenség a tévedés abszolút és végleges, minden időkre szóló kizárását jelenti. De ezzel szemben nem a tévedés áll, hanem csak a tévedhetetlenség nem abszolút, nem végleges kizárása. Minthogy ebben az esetben is, aki tanít, Krisztus nevében, az ő megbízásából tanít, a tévedhetetlenség vélelmezhető, de a tévedés abszolút és végleges kizárása nincs meg.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.21. 11:44:52

@töpreng:

'Itt szépen összemosódik, amiről pedig szintúgy számtalan hozzászólásban esett már szó: a vita tárgya éppen hogy az, hogy vajon az Egyház tanítása a fogamzásgátlás ügyében egyezik-e Jézus akaratával? Merthogy Jézus nem igazán szólalt meg a fogamzásgátlás témájában.
Ezek után elég meredek dolog rásütni a bélyeget arra, aki más szempontok alapján ítéli meg ezt a kérdést, hogy ő ezek szerint szembemegy Jézus akaratával. Nem is elég meredek, hanem NAGYON meredek.'

Először is nem látom az érvelést amellett, hogy a fogamzásgátlás tiltása nem egyezik meg Jézus akaratával. Sőt. Jézus zsidó volt, a Törvény szerint élt, mint ember is ismerte azt a Törvényt, amelyet mint Isten ő adott a Sinai hegyén Mózesnek. Ebben a törvényben benne van Onán története. Minthogy ezzel kapcsolatban nem merültek fel kételyek, nem is kellett kitérnie erre a kérdésre.

Egyébként a homoszexualitással kapcsolatban is hasonlóan szoktak érvelni: Jézus nem tiltotta meg ezt.

A kérdés persze mindig oda érkezik meg, hogy mi az Egyház. Ez tényleg az-e, amit 2. Vatikáni Zsinat mond róla: «Ez Krisztus egyetlen Egyháza, melyet a Hiszekegyben egynek, szentnek, katolikusnak és apostolinak vallunk,[12] s melyet Üdvözítőnk feltámadása után a pásztor Péternek adott át (Jn 21,17) és őrá meg a többi apostolra bízta terjesztését és kormányzását (vö. Mt 28,18), és mindörökre "az igazság oszlopának és erősségének" rendelte (1Tim 3,15). Ez az Egyház e világban mint alkotmányos és rendezett társaság a Péter utóda és a vele közösségben élő püspökök által kormányzott katolikus Egyházban létezik» (Lumen gentium, 8).

2017.08.21. 12:10:38

@matthaios:
"A kérdés persze mindig oda érkezik meg, hogy mi az Egyház."
Meglehet, hogy így van.
Az biztos, hogy én nem akartam (és szerintem nem én vagyok az egyetlen), hogy EZ legyen a kérdés és szerettem volna, ha Te is át/tovább/el/félre (mittudomén válassz igekötőt) tudsz lépni ettől és a kérdés tárgyáról magáról tudnánk beszélgetni...
(?)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.21. 12:14:38

Egyszer már ajánlottam olvasnivalót a fogamzásgátlás tiltásával kapcsolatban. Most ismét ezt teszem: mcdonaldcentre.files.wordpress.com/2010/04/hv-was-right-reader.pdf . Elisabeth Anscombe, az analitikus filozófia kiváló képviselője, Wittgenstein szellemi hagyatékának gondozója ( hu.wikipedia.org/wiki/G._E._M._Anscombe ).

töpreng 2017.08.21. 12:22:31

@matthaios:

"Sokszor érveltem amellett, hogy az házastársi aktus nem csak egy biológiai aktus, hanem lelki, személyes aktus és ennek az aktusnak Isten által akart integritásával áll szemben a fogamzásgátlás korlátozás nélkül örömre törekvő és mesterséges aktusa."

Azt senki sem állítja, hogy csak biológiai lenne. Az "Isten által akart integritás" pedig önmagában még nem magyarázza meg egyértelműen azt, hogy ennek az integritásnak, vagyis annak elemeinek vajon mindig egyszerre kell-e fennállnia? Vagy, ahogy maga Isten is teremtette: ahogy a női ciklus néha szétválasztja a kettőt, úgy elfogadhatnánk, hogy tehát lehet, hogy az integritás úgy is integritás marad, ha a két eleme nem mindig egyszerre, egy időben van jelen.

Arra a lényegi kérdésre pedig még mindig nincs válasz, ami pedig az összes itt megnyilvánuló kétkedő kételyeit táplálja: hogy lehet az, hogy Isten egy olyan utat akar az embertől (ezen a téren legalábbis), ami józan ésszel, a hétköznapi élet legkülönbözőbb aspektusait figyelembe véve, a helyzetek döntő többségben tényleg kivitelezhetetlen?
Másképp megfogalmazva: te el tudod képzelni, hogy a mai világban minden pár, eszerint élve, annyi gyereket neveljen, amennyi csak megszületik az életük során?

Ha erre az a válasz, hogy de hát erre meg ott a TCST -- na azon a ponton kezdi el az egyház a ködösítést, meg a csűrést-csavarást. (Nem lehet fogamzásgátlás, de lehet TCST, de csak TCST lehet, óvszer már nem.) De ezt már sok szálon kifejtettük itt, most csak összefoglalom: a TCST leglább annyira mesterséges (hiszen tervez, kijátszva a természetességet), és eszközöket is használ, mint az óvszer, a célja pedig egyértelműen, ugyanúgy a nagybetűs fogamzásgátlás. (Ami most akkor tiltott, vagy nem...?)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.21. 12:26:14

@Pandit:

'szerettem volna, ha Te is át/tovább/el/félre (mittudomén válassz igekötőt) tudsz lépni ettől és a kérdés tárgyáról magáról tudnánk beszélgetni...'

Katolikusok esetében ez lehetetlen. Az ember ugyanis elsődlegesen nem vitatkozni akar, hanem az igazságot akarja megismerni. A fogamzásgátlásról filozófiai szempontból pedig, amint megígértem, saját blogomon fogok írni. Ha elolvasod a hozzászólásokat, ezek jelentős részében az Egyház elmaradt, korunkkal, modern pszichológiával, emancipációval stb. nem összhangban lévő tanításának eleve elutasításáról volt szó. Ez aligha nevezhető helyes katolikus magatartásnak.

töpreng 2017.08.21. 12:35:22

@matthaios:

"Először is nem látom az érvelést amellett, hogy a fogamzásgátlás tiltása nem egyezik meg Jézus akaratával."

Bocsánat, de nem gondolom, hogy nekem kellene amellett érvelnem, hogy a tiltás miért _nem egyezik meg Jézus akaratával. Én csak @studiorum felvetésére reagáltam, aki azzal érvelt, hogy ezügyben az Egyház tanításának ellentmondani az annyit tesz, mint Jézus akaratának ellentmondani. Inkább neki kellene ennélfogva bizonyítania (mint ahogy azt szerintem nem lehet), hogy Jézus akarata a fogamzásgátlás témájában megegyezik az egyház álláspontjával.

Én tehát nem azt állítottam ennek kapcsán, hogy _nem egyezik meg, hanem csak azt, hogy szerintem nem lehet az ellenkezőjét sem állítani: miszerint megegyezik. Merthogy nem beszélt róla. Így _biztosan csak annyit lehet állítani, hogy nem tudjuk, hogy Jézus mit gondolt a fogamzásgátlásról (már ha feltétlen innen akarnánk ezt megközelíteni, én nem innen tenném, de ez volt @studiorum érvelésének a megfogalmazása).

Ha annak a kornak a zsidó társadalmában ez nem volt kérdés egyáltalán, akkor lehet, hogy nem is csoda, ha Jézus sem foglalkozott vele külön. A mai kor társadalmában, a mai kor emberének viszont nagyonis életbevágó kérdés, ezért eléggé anakronisztikus érvelés Jézus korának társadalmilag elfogadott normarendszerét alapul venni egy olyan témában, ami (többek között a társadalmi változások miatt is) _mára vált problematikussá.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.21. 12:37:34

@töpreng:

Van egy olyan érzésem, hogy hiába teszem, amit teszek, de sokadjára azért ismét nekifutok. Nem arról van szó, hogy a születésszabályozás, az ezzel kapcsolatos tervezés eleve rossz. Hiszen erre a gondviselés ad lehetőséget a termékeny és terméketlen periódusok létével. De az amikor mesterségesen kizárják a termékenységet az örömszerzés érdekében, beleavatkozás a házassági aktus integritásába. Nem látod be ennek a helytelenségét. Nem látod a két helyzet közti igen lényeges, mondhatnám azt is, durva különbséget. Egy olyan egységet bontódik meg itt, amely egység egyszerre felel meg a cselekedet biológiai és lelki oldalának, az örömszerzés és megtartóztatás egyensúlyának, a tisztaság erényének. Ehelyett van a durva beavatkozás a termékenység fizikai kizárásával az örömszerzés érdekében.

töpreng 2017.08.21. 12:42:09

@matthaios:

"Ha elolvasod a hozzászólásokat, ezek jelentős részében az Egyház elmaradt, korunkkal, modern pszichológiával, emancipációval stb. nem összhangban lévő tanításának eleve elutasításáról volt szó. Ez aligha nevezhető helyes katolikus magatartásnak. "

Ha elolvasod a hozzászólásokat, kételyekkel, dilemmákkal, értetlenséggel találkozhatsz leginkább. Ha ez számodra kapásból egyet jelent az elutasítással, akkor megértem, hogy mindig azonnal az a reakciód rá, hogy "de az egyház ezt és ezt mondja, és azt nem lehet elutasítani". Ismétlem csak @Pandit-ot: igen, tudjuk mit mond az egyház. Csak éppen szeretnénk érteni is, ami jelen esetben (fogamzásgátlás) szinte majdnemhogy lehetetlen.

Én még továbbmennék annyival, hogy az, hogy ezt sokan nem értjük, szerintem nem elsősorban a "mi" hibánk, a mi értelmünk korlátozottsága. Hanem ez erős jelzője lehet inkább annak, hogy itt esetleg az egyház egy határvonalat nem a legjobb helyen húzott meg, és talán a "kommunikációja" sem teljesen világos.

2017.08.21. 12:49:14

@matthaios:
"Katolikusok esetében ez lehetetlen."
"Ez aligha nevezhető helyes katolikus magatartásnak."

Rendben @matthaios értem. Tőled elfogadom, hogy a magatartásom nem helyes.
(meg hát (talán Felicitaszhoz hasonlóan(?)) én ezzel nem tudok vitatkozni)

Mást nem tudok tenni, ha marad bennem zavarodottság, értetlenség, kétely netán hitetlenség(?), majd valahogyan megküzdök vele. :/
Továbbra is szívesen olvasom a a beszélgetést (nem győzöm hangsúlyozni, hogy úgy érzem tanulok belőle), de magam részéről akkor már nem szólok hozzá.
Te és a többiek majd eldöntitek mit kezdetek ezzel ;)
P.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.21. 12:49:19

@töpreng: @Pandit:

"de az egyház ezt és ezt mondja, és azt nem lehet elutasítani"

De most miért mondjak mást, ha ez a helyzet? Egyébként tényleg mindig az Egyházhoz érkezünk meg. Mindez nem zárja ki az Egyház tanításának erkölcsfilozófiai oldalról való alátámasztását is. De az Egyház tanítása enélkül is áll. Nem kívánható mindenkitől erkölcsfilozófiai szakképzettség ahhoz, hogy elfogadja az Egyház tanítását.

mezeinewsee 2017.08.21. 16:45:25

Az Egyházról tudjuk, hogy három esetben tévedhetetlen: ha valamit dogmaként kimond (de ebbe nem tartozik bele az, amit "biztos teológiai igazság"-ként tanít), a szentté avatás esetében (természetesen beleértve a boldoggá avatást is), illetve ha a mindenkori pápa hit és erkölcs dolgában, ex cathedra Petri (Szent Péter székéből) kijelent valamit (ebből van messze a legkevesebb).
Amit a papok a szószékről tanítanak, amit püspökök körlevélben írnak, amit a pápa enciklikában kimond, azok minden esetben komolyan veendő dolgok, de nem feltétlenül tévedhetetlenek. És semmiképpen nem olyanok, amiről bűn lenne gondolkodni.
Dogmán felesleges vitatkozni, az úgy van, és kész. Van olyan szent, akitől hidegrázást kapok, de a szentségét soha nem vonnám kétségbe. Ha a pápa valamit tévedhetetlenül kijelent, az úgy van. De az összes többinél van helye a vitának.
Nagyon jó példa volt a töpreng által beidézett 1930-as enciklika arra, hogy igenis a jól megindokolt, enciklikában lefektetett tanítás is lehet... hát... szóval legalábbis aggályos.
Az Egyház egyszerre van a történelemben, és a történelmen felül. És bizony hat rá a történelem, az emberi kultúra, a tudomány, a társadalom. Szerintem hiba, ha ezt nem vesszük figyelembe.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.21. 17:15:09

@mezeinewsee:

A dogma tévedhetetlensége annyit jelent, hogy a tévedés lehetősége abszolút ki van zárva. Ebből azonban nem következik, hogy a nem így tanított tanításnak az elfogadása már ne lenne kötelező a katolikusok számára. Gondolkodni természetesen szabad erről, sőt még a dogmákról is. Ezt teszik folyamatosan a teológusok. De „az értelem és akarat e vallásos engedelmességét különös módon tanúsítani kell a római pápa Tanítóhivatala iránt, még akkor is, ha nem "ex cathedra" beszél; azaz tisztelettel el kell ismerni legfőbb Tanítóhivatalát, őszintén ragaszkodni kell tételeihez, az ő elgondolásának és akaratának megfelelően, ami az okmányok jellegéből, ugyanazon tanítás megismétléséből vagy a fogalmazás módjából ismerhető meg” Lumen Gentium 25, ma már egyszer ezt idéztem). És ez akkor is így van, ha az Egyház egyszerre van a történelemben és a történelmen felül. Ez nem jelenti a nem abszolút tévedhetetlennek nyilvánított tanítások abszolút tévedhetetlennek nyilvánítását. Bár ilyen már bekövetkezett egy-egy dogma kimondásával. De ha például a Casti Connubii egyes kijelentései nem szimpatikusok a mai közvélekedés számára, akkor nem kell feltétlenül a közvélekedésnek igazat adni. A katolikus tan fejlődése a bennfoglaltnak a kifejezetté válása, de nem a tagadása. Ezért nem jó az az út, amely nem a folytonosság jegyében nézi a tanítás fejlődését. A másik fontos dolog pedig az, hogy a tanítóhivatalt nem kell feltétlenül azonosítani egyes teológusok vagy teológiai iskolák álláspontjaival.

mezeinewsee 2017.08.21. 17:59:09

@matthaios: a Lumen Gentium egy igen fontos konstitúció, de nem dogma. Lehet idézni, és igen, figyelembe is kell venni, amit mond, de attól az még nem 100%, hogy mindig, minden körülmények között igaz.
Ez a helyzet a Casti Connubii-vel is. Mondhatjuk, hogy a gonosz, liberális nyugati gondolkodás számára nem szimpatikus, amit a nők szerepéről ír, de ma már az Egyház is egészen máshogyan nyilatkozik a nők szerepéről. Tehát ez az enciklika, ami a maga korában ugyanolyan sérthetetlennek tűnt, mint a Humanae Vitae, egyszerűen túlhaladott.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.21. 18:30:28

@mezeinewsee:

Mit is jelent ezekben az esetekben a 100% vagy esetleg a 98%. A tévedés kizárásának a lehetőségét. 98 százalék a valószínűségszámítás, statisztika szempontjából már igen nagy százalék. A szavazatok 98%-ának feldolgozása után...stb.

De nem így kell ezt nézni, hanem úgy hogy az Egyház Tanítóhivatala a maga folytonosságában kijelentéseket tesz. Ezek közül egyesek esetében előírja, hogy ezeket úgy kell fogadni, hogy esetükben a tévedés abszolút kizárt. Más esetekben még nem ítéli meg úgy, hogy a kijelentését így kellene minősítenie. De ha nem tartaná kijelentését igaznak, akkor nem tette volna ezeket a kijelentéseket.

Nem szoktam „gonosz, liberális nyugati gondolkodásról” beszélni, de a nyugati világ fejlődése is az áteredő bűn hatása alatt áll. Ez fokozottan így van azóta, hogy elszakadt a kereszténységtől. Az aposztázia rosszabb mint a kereszténység előtti állapot. A válások száma megnövekedett, az abortuszok száma a keresztény Magyarországon évente 30000, a házasságkötések száma visszaesett, a házasságon kívüli, bomlékony kapcsolat szinte általános életformává vált. Soha nem mondta az Egyház azt, hogy a nők szerepe a családban, anyaként másodlagossá vált volna és ennek helyét átvette volna az, hogy kancellárok, vadászrepülők stb. legyenek. Nem arról van szó, hogy ezek közül valami is el lenne zárva a nők elől. (Egyetlen egy ilyen hivatás van és a katolikus és az ortodox egyház mindmáig dacol a nyomással, de a nők nem szentelhetőek pappá.)

A Casti Connubii a házasság, a szexualitásról szóló katolikus tanítás fejlődésében egy állomás, de nem tévút, amelyet az Egyház most fölülbírál. A tanítás ezt meg nem tagadva fejlődött tovább a Humanae Vitae-ben, a Consortio Familiaris-ban sőt még az Amoris Laetitia-ban is. Ez utóbbiban azonban félreérthető fogalmazások jelentek meg.

studiorum 2017.08.22. 00:09:01

@töpreng:

-Ha kételyeink vannak az Egyház eligazít bennünket.

-Mint írtam a gondolkodással nincs baj. A megismerhető igazság megismerésére teremtetett.

-Gondolataink, ha megegyeznek az igazsággal, tévedhetetlen a bizonyosságunk. Nem biztos esetekben lehetnek vélemények, így tévedések is.

-Ha a rózsafűzér imádsággal kapcsolatban nem merülnek fel kételyek, akkor helyénvaló az a fohász is, „aki gondolatainkat igazgassa.” Vagyis, hogy úgy gondolkodjunk, ahogy Jézusnak tetsző. Ebben benne foglaltatik az Egyház tanításának elfogadása erkölcsi kérdésekben is.

-A szabad akarat nem azért adatott, hogy visszaéljünk vele, hanem, hogy a jót szabadon választhassuk. Egy keresztény ember számára ez nem kézi vezérlés, nem bábumozgatás.

-Arról nem lenne szabad vitatkoznia a keresztényeknek, hogy mi az igazság, mert üdvösségünk vonatkozásában ez ki lett nyilatkoztatva. Egy kívülálló kérdése érthetőbb.

-A vita itt a fogamzásgátlásról folyik. Ebben csak az igazságot képviselhetjük, úgy, ahogy azt az Egyház elénk adja. Jézus apostolainak mondta: "Aki titeket hallgat, engem hallgat; és aki titeket megvet, engem vet meg. Aki pedig engem megvet, azt veti meg, aki küldött ... "

studiorum 2017.08.22. 00:33:56

@Pandit:

-Mi most ugye nem filmekről beszélünk, hanem a fogamzásgátlás egyházi megítéléséről? Ebben kiváló segítséget, felvilágosítást nyújt a depositum.hu oldala.

-Biztos, hogy értesz, mert világosan írok, csak nem fogadod el ebben az Egyház tanítását.

-Visszakereshető, hogy a gúny és sértegetés eszközével éltek velem szemben. Hogy te milyen lelki bajt tulajdonítasz nekem és milyen jelzőket aggatsz rám, nem engem, hanem téged minősít: „üldözési mánia, vagy troll vagy?” Tény, hogy minden szavunkat is számon fogja kérni Isten.

jabbok 2017.08.22. 00:43:30

@Pandit: mire számítottál másra? Nem troll - az jobb lenne. Jézus korabeli írástudó egy mai robotba oltva.

töpreng 2017.08.22. 00:47:32

@studiorum:

"Visszakereshető, hogy a gúny és sértegetés eszközével éltek velem szemben. ... Tény, hogy minden szavunkat is számon fogja kérni Isten."

Nem gondoltam, hogy lehet ezt még fokozni... Tehát most már Istennel fenyegetőzöl? Nem vakmerő dolog ez kicsit?

Szerinted mit vált az ki, ha valakinek folyamatosan konkrét bűnöket olvasol a fejére? Vámosnak, pogánynak titulálod... Van erre bárkinek joga, Istenen kívül...?
"Az dobja rá az első követ, aki...".... Nem is folytatom tovább.

studiorum 2017.08.22. 21:34:11

@töpreng:

A vita itt a fogamzásgátlásról folyik. Ebben csak az igazságot képviselhetjük, úgy, ahogy azt az Egyház elénk adja.

Jézus apostolainak mondta: "Aki titeket hallgat, engem hallgat; és aki titeket megvet, engem vet meg. Aki pedig engem megvet, azt veti meg, aki küldött ... " Jézus szavai mindenkire vonatkoznak. Talán még rátok is.

Az életben mindnyájan ítélkezünk mások szavait hallva vagy tetteit látva. Ti az Egyház álláspontja és azt képviselők fölött teszitek ezt. Az ítélet természetesen Istené.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.23. 04:11:32

@studiorum: Én ennek nagyon örülök. Képzelem mi lenne ha a tied volna. :P
***
@jabbok: Gyorsan tanulsz.

***
Hála Istennek még mindig nyár van, úgyhogy könnyű a saját dolgommal törődnöm.

jabbok 2017.08.23. 11:17:44

@Felicitasz: és még gyorsabban felejtek... ;o))
Mellesleg most éppen azon töprengtem, hogy vajjjjon a "szex" mit is jelent a morálteológusok szerint. Vajjjon mi tilos, amikor éppen nem gyereket csinálunk.
Mondjuk ha a csók örömet okoz, akkor az is az "örömszerző funkció" elválasztása a "gyümölcshozó funkciótól"? Vagy olyankor ránéznem is bűn a feleségemre? Olyan ronda és gusztustalan dolgokról ne is beszéljünk ilyen körökben, hogy mondjuk a pettinggel hogy is állunk házasságon belül...

Mert nem csak a homoszexuálisok együtt élése terén szoktam érvként használni, hogy szerintem egy házasságban minden "szex". Ahogy vitázunk, az is szex. Ahogy a dolgokat másként, más nézőpontokból látjuk, annak is jelentős része szex. Az én hitem szerint pont ezért kell két KÜLÖNBÖZŐ NEMŰ ember házassághoz. (És nem csak egy nemi aktushoz.)

Az az érzésem, hogy az egyház mai írástudóinak jelentős része pontosan azt teszi, amit a zsidóság írástudói tettek annak idején: eredetileg az írott, eredeti, krisztusi tanítást igyekszik védeni, de minden támadás nyomán kicsit vastagabbra, kicsit kijjebb építi köré a védelmi vonalakat.

És az evangéliumból így lesz megint Törvény.

Aztán a butábbja persze még vaskalapossá is válik.

De ezt csak úgy óvatosan, SZVSZ, IMHO jegyzem meg...

2017.08.23. 12:18:18

@jabbok:
Azta, nagyon "holisztikus" gondolat. ;)
Kiváncsian várom hogy fogsz ebből kikeveredni... :D

jabbok 2017.08.23. 13:07:32

@Pandit: Szerintem ugyanezt a homoszexuálisok párkapcsolatával kapcsolatban is elmondtam már - és akkor senkinek nem verte ki a biztosítékát... Úgyhogy most én is kíváncsian várom... ;o))

2017.08.23. 13:36:21

@jabbok:
"Ahogy vitázunk, az is szex."
Ja különösen, ha épp arról vitázunk, hogy vállaljunk és mikor egy x-ik csemetét. Akkor ez már a so-called "gyerekcsinálás" része? A morálteológusok ilyenkor ki mellé állnának? (?)
Aztán az milyen ha két baráti házaspár összejön egy kis beszélgetésre... vitára, ilyesmi.... ? Na jó.. :D

Én meg pont azon gondolkodtam - bár tényleg nem nagyon szeretnék sokat hozzászólni - hogy ez a "funkció" szó hogyan is került ide? Miért is van az, hogy folyton ezeket a funkciókat emlegetjük (meg azok szétválaszthatóságát, főleg)
Izé, valóban így éljük (meg) a szexualitást a házasságban, hogy az egy olyan dolog aminek funkciója van? Biztosan ez a legmeghatározóbb, vagy ebben a morális kérdésben a dolog kulcsa? Nem ettől érződik ez az egész ilyen furának a katolikus tanításban? De csak gondolkodom.

Déli pályaudvar 2017.08.23. 13:38:05

@jabbok:
Valószínűleg csak a vaskalapom az oka, de én ezt – a fogamzásgátlást igazolni kívánó – gondolatsort nagyon gyengének találom.

2017.08.23. 13:57:07

@Déli pályaudvar:
én (még) nem láttam az igazolást (gondolat-sort se nagyon) ebben. Arra viszont alkalmas lehet -ha elfogadjuk, hogy van benne valami -, hogy egy kicsit árnyalja a "a házasságban a szexualitás eddig elfogadott kettős célja/szerepe alapján ítéljük meg a szexualitás során megvalósított konkrét tettek erkölcsi értékét" típusú gondolatsorokat.
(Én nem neveznélek vaskalaposnak (mert nyilván butának, meg hát "írástudónak" sem) :)

jabbok 2017.08.23. 14:20:45

@Déli pályaudvar: Dehogy vagy vaskalapos. Csak mostanában nagyon pontatlan, és tárgyilagosságot is (számomra tőled szokatlanul) nélkülöző...
Egyébként @Pandit: -ot nem én béreltem fel, mégis megértett. Semmit nem akartam se igazolni, se precíz gondolatsorban levezetni, csak felvetettem valami. IMHO.

jabbok 2017.08.23. 14:32:26

@Pandit: Ezen az analitikus középkori "Házasság=funkció 1+2"-n, és azok JOG/TÖRVÉNY szerinti sorolgatásán, hierarchizálásán, én is régóta agyalok.

A TERMÉKENYSÉG, sőt, éppen egy HÁZASSÁG TERMÉKENYSÉGE terén már korábban is próbáltam jelezni, hogy nagyon lebutítottnak, szűknek érzem ezt az egészet . És nem "holisztikusabb" - hanem KATOLIKUSABB ennél a Szentírás...

2017.08.23. 14:42:28

@jabbok:
Ó hát a "házasság funkciója" meg még furább. Ja.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.23. 15:43:57

Megígértem, hogy részletesebben foglalkozom a fogamzásgátlás és a periodikus megtartóztatás közti különbség „racionális indoklásával”. Először azonban (az első részben) lényegében azzal kellett foglalkoznom, hogy miért illetékes az Egyház ezekben a kérdésekben: www.matthaios.hu/a-fogamzasgatlas-tiltasa-1-az-egyhaz-erkolcsi-tanitasa/ .

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.23. 16:06:40

@Déli pályaudvar: Szerintem nagyot ugrottál (vaskalapban azt nem lehet, szóval... ;P ) és @jabbok csak azt akarta mondani, hogy a filozófiai vitát, ha netán komolyabbra fordítanánk, a "funkción" meg a "szétválasztáson" lehetne újrakezdeni.
A kérdésen, hogy akkor tényleg, a morálteológusok szerint mi a szex, és a házaspárok szerint mi.

A gondolatsorral pedig egyetértek.

Volt olyan jezsuita, aki egyszer azt mondta, hogy nem szeret nőkkel együtt lelkigyakorlatozni (!), mert ahol nők is vannak, ott a szexualitás egyből beszáll a játékba, és zavarólag hat.

Meg még van a Karinthy, aki azt írja, hogy ha egy nő bejön a szobába, akkor őbelőle férfi lesz. (És ráadásul hogy annyira lesz férfi, amennyire nő az, aki bejött a szobába...)

Szóval: a költő azt akarta mondani, hogy a "szex" szó nem azt jelenti, hogy "közösülés", és innentől akkor tegyük fel újra a kérdést, hogy pontosan minek is van itt funkciója, és mi az.

jabbok 2017.08.23. 16:27:39

@Felicitasz: "Szóval: a költő azt akarta mondani, hogy a "szex" szó nem azt jelenti, hogy "közösülés", és innentől akkor tegyük fel újra a kérdést, hogy pontosan minek is van itt funkciója, és mi az."
Ezek szerint mégse írtam kínaiul...

Bagradjan_01 2017.08.23. 17:42:32

@matthaios: Elolvastam, jó a bevezetés, sőt, kinyomtattam az Anscombe-cikket is, majd elolvasom vmelyik este.

godit 2017.08.23. 19:54:19

@jabbok: „A szexualitás, a nemiség valóban olyan alkotóeleme a személyiségünknek, mint az intelligenciánk vagy a spiritualitásunk: nem korlátozódik az élet bizonyos területeire, hanem mindenütt jelen van, ahol emberként, teljes személyként veszünk részt a mindennapokban. Valóban elég nagy baj lenne, ha mindazt a vágyat, odafordulást, figyelmet, örömöt, amely emberré tesz bennünket, figyelmen kívül hagynánk amiatt, mert összekeveredett bennünk, hogy mi is az a szexualitás. ...
De mi lenne velem, ha szerzetességem, tanárságom, és végső soron életem a nehéz témák elkerüléséből állna? Jézus bevállalná. Nem azért, mert forradalmár volt, hanem, mert az élet, amely nem más, mint partneri viszony Istennel, kimeríthetetlenül összetett. És a nehéz kérdések óvnak meg bennünket attól, hogy egysíkúan, fekete-fehéren lássuk azt, amit Isten ennyire színessé tett. A szexualitás ennek a színességnek a része. Nem meríti ki azt, de nem is megy szembe vele.”
Juhász-Laczik Albin atya, a Pannonhalmi Bencés Gimnázium igazgatóhelyettese
A teljes cikk: wmn.hu/wmn-life/47259-jezus-bevallalna-a-nyilt-beszedet-a-szexrol--egy-bences-szerzetes-es-egy-gyerekjogasz-velemenye-kamaszokrol-taburol-felelemrol

jabbok 2017.08.23. 22:23:02

@godit: Nem ismertem - de köszönöm, én is valami ilyesmire gondolok.

töpreng 2017.08.23. 23:37:01

@jabbok:

"Ezen az analitikus középkori "Házasság=funkció 1+2"-n, és azok JOG/TÖRVÉNY szerinti sorolgatásán, hierarchizálásán, én is régóta agyalok."

Ezt a "kettős funkció" megfogalmazást (osztályozást) én is leegyszerűsítőnek érzem. Amúgy azt gondolom (kicsit @Pandit kérdésére is reagálva), hogy azért kezdtük el itt mi is használni, mert az egyház tanításáról vitatkozunk, és abban ez elég határozottan így van megfogalmazva, ez a kiindulási alap, a katekizmusban legalábbis mindenképp.

Na de hogy a katekizmusba ez miért így került be, illetve honnan ered, milyen utat járt be előtte ez a szemléletmód...? Azt tényleg nagyon érdekes lenne tudni.

Már csak azért is, mert mintha talán ezen csúszna el az egész: kettős funkció van megállapítva, ami aztán szétválaszthatatlannak van tekintve. Lehet, hogy ha megszabadulnánk ettől a csupán "két irányba néző" szemlélettől, akkor egyből a szétválaszthatatlanság kérdése is okafogyottá válna? Mert ha valami összetett és bonyolult (mint ahogy ez a téma vélhetően nagyonis az), ott az ilyen egyszerűsítő szereposztások, majd "egymáshoz ragasztások", "röghöz kötések" már eleve értelmüket vesztik...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.24. 10:58:48

@töpreng:

Kettős célról vagy inkább a házasság javairól (bonum) van szó. Ezek között említik a „a bonum prolis”- a gyermek javát, amibe beletartozik ennek fölnevelése is. De ugyanígy szó van a házastársak javáról is.

A funkcionalitás azzal kapcsolatban került szóba, hogy mit jelent a gyermek javának elsősége. Itt tehát arról volt szó, hogy funkcionalitásában mit jelent az elsőség, az elsőség (és nem a házasság) funkcionalitásáról volt szó. Talán mondtam is, hogy nem jelenti azt ez az elsőség, hogy az elsődleges cél, a gyermek javának kizárása nélkül nem lehetne érvényes házasságot kötni (szüzek házassága).

A Katolikus Egyház Katekizmusának Kompendiuma 495. kérdése így ír a házasság javairól:

„495. Melyek a házastársi szeretet értékei, melyekre a szexualitás rendeltetett? A házastársi szerelem javai, melyeket a megkereszteltek esetében a Házasság szentsége megszentel, a következők: egység, hűség, fölbonthatatlanság és nyitottság a termékenységre.”

jabbok 2017.08.24. 11:18:28

@matthaios: Ahogy a honlapodon is jeleztem, ez a felsorolás aligha tarthat számot a teljességre. Szép és fontos elemeket sorol fel, de - mint minden, BÁRMILYEN hasonló felsorolás - meglehetősen esetleges. Megkockáztatom, hogy más szempontok alapján, máskor, másra reagálva - ugyanez a teológus-csoport is más javakat sorolt volna fel.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.24. 11:34:55

@jabbok:

Szerinted milyen szempont alapján történt a fölsorolás és milyen más szempontok alapján lehetett volna a fölsorolást elkészíteni és akkor mi lett volna a fölsorolásban?

2017.08.24. 12:46:07

@matthaios:
Annyi részlet van itt, de most csak ez:

"„495. Melyek a házastársi szeretet értékei, melyekre a szexualitás rendeltetett? A házastársi szerelem javai, melyeket a megkereszteltek esetében a Házasság szentsége megszentel, a következők: egység, hűség, fölbonthatatlanság és nyitottság a termékenységre.”

Egy kicsit zavaros a sok fogalom miatt, de végül is ok.
"házastársi szeretet" (ez így jelzővel valamiképp másfajta, megkülönböztethető szeretet, mint általában a szeretet?) meg annak az értékei. Aztán rögtön utána a "házastársi szerelem" (ez ugyanaz, vagy más?) és annak a javai. (A javak és értékek itt ugyanazok?, vagy ez is más más?. A szavak jelentése alapján én másnak gondolnám, de szövegkörnyezetből alapján mégis mintha ugyanazok lennének)
Aztán jön a felsorolás (én most így értelmezem: ezek "a fellelhető és a szentség által megszentelhető (csak a házasságon belül jó?) jó dolgok" amik a szexualitás következményei(!): :
1. egység -- Ok ezt értem "a kettő egy lesz" OK. (lásd a poszt eredeti témája)
2. hűség -- (ez már nem teljesen világos, ez nyilván egy erény amit gyakorolni kell/lehet a házasságban (párkapcsolatban?), de olyanformán nem egy "adottság" mint az egység), de oké a szex tehát hűségessé tesz.

3. felbonthatatatlanság -- na ez tisztán "adottság" (de ez meg mitől jó (értsd: jav)? És amiben jav az miben különbözik az egységtől mint jav-tól?), de oké a szex felbonthatatlan köteléket alkot.
4. nyitottság a termékenységre - na ez megint nem adottságnak, hanem valamiféle magatartásnak (így cselekvésnek) tűnik, de ha adottságnak tekintem: ti. hogy "a házasok ajándékba kaphatják a szexuális együttlétükkel ezt a nyitottságot" akkor egy kicsit... hm... fura azokra a párokra nézve akik önhibájukon kívül terméketlenek. Vagyis az jó nehéz lehet.
És ez a mostani beszélgetés kulcskérdése:
Hogy ha a fogamzásgátlás AZÉRT bűn. mert ezzel a házasságban megélt szexualitás javának nevezett nyitottsággal megy szembe akkor semmilyen magyarázat nem hozható fel a TCST mellett. Abban aztán minden van csak nyitottság nincs. (A nyitottságot ne keverjük össze a módszer(ek)ben lévő kockázat vállalásával!)
Így ez alapján az egyedüli születésszabályozási módszer, ha valaki nem akar szembe menni a (házasságon belüli)szexuális együttlét nyitottságra vonatkozó ajándékával (javával), a teljes önmegtartóztatás lehet.
Ez esetben értelemszerűen a többi felsorolt javaktól
is elesik mintegy mellékesként. Ami lehet hősies dolog is, lásd pl. szüzességi fogadalom házasságon belül.

jabbok 2017.08.24. 13:04:47

@matthaios: Hát például Biblikus alapon is aligha lehetne kihagyni egy olyan "javát" a házastársi szerelemnek, sőt, a Biblia explicit megfogalmazásai szerint kifejezetten a szexuális együttlétnek, amit a mai pszichológia is jól ismer, de a Biblia évezredekkel korábban leírt: egymás "vigasztalását".

(Lásd pl. 2Sám 12,13-25: "megvigasztalta Dávid a feleségét, Betsabét: bement hozzá, és vele hált.")

De még alapvetőbb, éppen a Szentírás szerint talán a LEGALAPVETŐBB "java" is kimaradt ebből a felsorolásból a házastársi szerelemnek:

a MEGISMERÉS. (A héber yd')

Pedig a házastársi együttlétre ez az első, és a legjellemzőbb, visszatérő kifejezés, amit a Szentírás használ.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.24. 13:09:56

@Pandit:

'Egy kicsit zavaros a sok fogalom miatt, de végül is ok.'

Ennek örülök.

A katekizmus (és kompendiuma) tanít, de nem ad kimerítő erkölcsteológiai vagy erkölcsfilozófiai magyarázatot. És nem adja a rendkívüli helyzetek kimerítő tárgyalását sem. Ezeket másutt kell keresni. A katekizmust nem ezek helyett idézem, hanem azért, hogy Katolikus Egyház tanítást bemutassam. Legutóbb azért, hogy a házasság javait (bonum) és nem annyira funkcióit) bemutassam.

@jabbok:

Ez az egységben benne van: a kettő egy lesz. De ez nem csak fizikai, hanem lelki aktus is.

2017.08.24. 13:29:40

@matthaios: @jabbok
ide idézem jabbok matthaios blogjában írt kommentjét, ami alapján írtam meg ezt a kommentet de ide tartozik szerintem:

"Milyen alapon, hogyan lehet kiemelni “a házastársi aktus” EGÉSZÉBŐL a konkrét testi együttlétet – és aztán ezt az oszthatatlan egészből kiragadott elemet nevezni A (!!!) házastársi aktusnak? (Jabbok)

Szerintem ki lehet emelni, (végül is mi tényleg egy konkrét aktusnak (gumióvszer használata) az erkölcsi értékelését" vitatjuk (studiorumnak: úgy értem, hogy vitatkozunk róla!!)) csak az nem világos, hogy mi a teológiai magyarázat arra, hogy ez a módszer bűn, az meg nem az, (sőt az A KÍVÁNATOS, és HASZNÁLANDÓ módszer).
Csak akkor ha kiemeltünk akkor ne hivatkozzunk vissza az "oszthatatlan egészre", úgy hogy csak az egyik módszert, vagy a módszereket csak részben helyezzük vissza az egészbe.
Lásd a nyitottság éppen nem lehet a magyarázat, mert az értelemszerűen - a szó jelentésénél fogva - semmilyen(!) módszerben nincs benne.
Tehát kiemelve ismét:
Az egyedüli különbség a módszerek között, hogy az egyik egy tevéssel tevés, a másik meg egy nem tevéssel tevés. Az a kérdés, hogy a nem tevéssel tevés miért jó a másik miért rossz.
De úgy is feltehetném a kérdést, hogy MI AZ a nagyon nagy és kihagyhatatlan érték, aminek az elveszését félti az Egyház, hogy itt húzza meg a vonalat, hogy a tevéssel tevést nem engedhetjük meg. (A fentiekben jeleztem, hogy a nyitottság éppen nem lehet ez az érték).
Én azt sem tartanám olyan nagyon gáznak, ha az Egyház közölné, hogy:
"azért "mert csak". Sajnos nem igazán tudjuk, vagy nem tudjuk nektek megmagyarázni (mert túl magas röptű teológiai képzettséget igényel, vagy mert ahogy a fent linkelt videóban a bencés atya mondta a papokat/lelkipásztorokat ez a kérdés aaannyira nem érdekli, mint a híveket.), de egyenlőre az Egyház hagyományai alapján arra, hogy feltalálták és széleskörűen elterjedt a gumióvszer (és más módszerek) ez az Egyház válasza. Még agyalunk rajta."
nekem ez OK lenne.
Én a gyengécske teológiai tudásommal/érzékemmel (a halálos bűn kijelölését célzó) határokat teljesen máshol húznám meg.
Vagy
1.a születésszabályozás semmilyen módon nem lehetséges ez Istenre tartozik (kivéve indokolt esetben(!) a megtartóztatás)
2. indokolt esetben lehetséges, de kizárólag a már megfogant és későbbiekben megfoganó életeket nem veszélyeztető módszerrel.
De nem itt a tevéssel tevés és a nem tevéssel tevés között.

2017.08.24. 13:37:51

@matthaios:
Az idézett szöveg szerint azok:
a házasság javai (értékei, akármi) voltak, AMIKRE A SZEXUALITÁS RENDELTETETT, magyarul nem csak úgy általában a házasság javai.
Én ezt úgy értettem, hogy a házasságban megélt(!) (jelentsen ez most bármit) szexualitás ezeket a jókat (javakat) EREDMÉNYEZI. (tévedtem ebben?)
(óvatosan jeleztem azt is, hogy nem tudom, hogy a házasságon kívül megélt szexualitás eredményezi-e ezeket a javakat; esetleg torz formában, ilyesmi, de ez mellékszál)

A TCST (és bármely születésszabályozási módszer!) a négy érték közül a nyitottság értékét (javát) kizárja.
Ami nem tudom, hogy olyan nagy baj-e (lásd halálos bűn?), csak tény.

jabbok 2017.08.24. 14:27:20

@matthaios:
Csak egészen picit egyszerűsített példával: mit jelent KONKRÉTAN a pár "nyitottsága a termékenységre" egy sokgyerekes házaspár esetében, ahol az asszony a következő terhességet orvosilag nagy valószínűséggel nem tudná kihordani, hanem jó eséllyel az új gyermeken kívül ő maga is belehalna a komplikációkba (pl. 4-5 császáros szülés után)?

Ez a pár akkor "nyitott a termékenységre", ha felelősen felneveli a meglévő 6 gyerekét - vagy akkor, ha Isten-kísértő módon forszírozza a hetediket, és kockáztatja a meglévő hat biztonságát, nevelését?

És ha mondjuk a "terméketlen periódusok fölhasználására" (pl. a sokgyerekes férj feszített munkahelye, kiküldetései, otthontól távoli munkái mellett) 5-6-8 havonta adódna lehetőség?

A kedves morálteológus uraknak van legalább elméleti elképzelésük arról, hogy egy házaséletben (!!!), milyen fizikai, lelki, pszichés, indulati és egyéb következményekkel jár egy teljesen rendszertelen, több hónapos kihagyásokkal folytatott szexuális élet?

Persze tudom, hogy NEM ILLIK, hogy ilyen látható és MÁSOKRA KÁROS következményekkel járjon bármilyen önmegtartóztatás.

ELMÉLETBEN, ESZMÉNYEK SZINTJÉN nem is szükségszerű. Sőt, a TÖREKVÉSEINK, a CÉLJAINK SZINTJÉN sem szabad eleve feladni a törekvést. Ebben egyetértek.

De a GYAKORLATBAN mégiscsak azzal jár.

Frusztrált, ingerült, hisztérikus emberekkel – akik viszont „cserébe” legalább büszkék lehetnek, hogy nem használnak óvszert...

Egy cellája mélyén, magában élő szerzetes akkor és annyit és azzal böjtöl, amivel és amennyit akar.

De a GYAKORLATBAN nem sok TCST-ző ismerősöm van, akiről ne tudnám kívülállóként is 1 óra közösségi együttlét után 99 %-os biztonsággal megmondani, hogy az elmúlt héten volt-e terméketlen (és "sikeresen kihasznált") periódusuk…

jabbok 2017.08.24. 14:29:57

@matthaios: "ez nem csak fizikai, hanem lelki aktus is"

Ez most komoly? Ezt NEKEM írod, a témában írt hozzászólásaim után? Pont erről beszélek...

jabbok 2017.08.24. 14:42:32

@Pandit: "A TCST (és bármely születésszabályozási módszer!) a négy érték közül a nyitottság értékét (javát) kizárja.
Ami nem tudom, hogy olyan nagy baj-e (lásd halálos bűn?), csak tény."

Kezdek egyetérteni @Felicitasz: -szal abban, hogy elég meddő dolog úgy "vitázni", ha a másik fél egy eleve változtathatatlan és tévedhetetlen igazságot képvisel - vagyis eo ipso nem ismerHETI el, ha/amikor nincs igaza...

Töprengek rajta, hogy miben más nekem mégis ez a vita, mint mondjuk Kaleidoscope-nak a vitája - mikor most látszólag én is a katekizmussal szemben keresek érveket.

Azt hiszem, két alapvető különbséget azért látok...

2017.08.24. 15:22:50

@jabbok:
Az jó, mert pontosan ugyanez merült fel bennem is.
Talán (ha sikerül megfogalmazni) én is leírom mire jutottam, de előbb te, ha tudod...
Segítségül azért visszautalnék a poszt eredeti témájától hogyan jutottunk ide. Valójában én hoztam fel a fogamzásgátlás példáját akkor amikor azt próbáltuk valahogyan megérteni/megértetni(?), hogy igenis nagyon gyakran előfordulhat ez a "kognitív zavar" a gondolkodó hívő életében amikor valamely hittétel esetében intellektuális és (ugyanakkor egzisztenciálisan is fontos(!), mert mi nem az?) akadályokba ütközik. És ezt a zavart nem olyan könnyű feloldani. Azt írtad, hogy "csak az tekinthető bűnnek ami árt", mire én hogy pontosan ez okoz problémát sokszor, hogy akkor miért bűn pl. az önkielégítés (ami egyes "brit tudósok" szerint egy határig/bizonyos életszakaszban(?) akár egyenesen hasznos is lehet. (Hasonlóan a fogamzásgátlás bizonyos formáihoz.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.24. 15:34:02

@jabbok:

„ elég meddő dolog úgy "vitázni", ha a másik fél egy eleve változtathatatlan és tévedhetetlen igazságot képvisel”

Kétségtelen, hogy ragaszkodom az Egyház tanításához. De azért mégsem gondolnám, hogy Szent Atanáz, Szent Cirill, Szent Maximosz stb. meddő vitákat folytattak volna, jóllehet én messze állok tőlük. Egyébként javasolnám (aztán vagy meghallgatod vagy nem), hogy a személyes élt egy kicsit vissza lehetne venni a vitában. Ha úgy látod, hogy igazad van, ennek enélkül is érvényesülni kellene.

2017.08.24. 15:34:35

@jabbok:
ja és talán van "remény" a megértésre, mert - annak ellenére, hogy jelenleg a homszexualitással semmilyen kapcsolata nincs az életemnek (vagy nem tudok róla), tehát könnyű helyzetben vagyok - nekem elképesztően nehezen ment, hogy elfogadjam, hogy a katekézis ezen megfogalmazása, hogy "a homoszexuális hajlam objektíve rendetlen" miért lehet igaz, de végül valahogyan sikerült. Sajnos nem igazán emlékszem hogy mi volt ez a pont, de így emlékszem.
Pedig jó lenne. :)
Az én intellektusomnak írtózatosan nehéz megemészteni azt, hogy a "homoszexuális hajlam" önmagában(!) rossz, ha a bilógiából tudjuk(!), hogy egyértelműen az Isten teremtette világ része.
(gyorsan jelzem, hogy a "homoszexuális cselekedet" rendetlen voltával nem volt ilyen problémám)

jabbok 2017.08.24. 15:43:18

@Pandit: Az egyik csak személyes különbség: személyesen ugyanis egyáltalán nem vagyok érintett, sőt. (Pont az nem egyezett a vágyainkkal, az jelentett "megpróbáltatást", hogy a harmadik saját gyerek után tíz évig nem született újabb...)

A másik viszont fontosabb és egyetemes.

2/a: ebben a kérdésben a tanítóhivatali megnyilvánulások vagy nem kötelező erejűek, vagy a korábban megcsodált módon ANNAK ELLENÉRE "kötelezőek" (?), hogy "ámbár azokban a pápák legfőbb tanítói hivataluk hatalmát nem gyakorolják." (XII. Pius, Humani generis)

2/b: a katekizmus pedig (a homoszexualitással ellentétben) ebben a kérdésben teljesen szentírási háttér nélkül, kifejezetten a spekulatív teológia bizonyos iskoláira hagyatkozva érvel.

A homoszexualitás terén olyan dologról van szó, ami Jézus előtt is, Jézus idején is ismert, sőt, jelentős körökben elterjedt volt - és a Szentírás, mind az Ószövetség, mind az Újszövetség, több helyen teljesen egybehangzóan állást foglalt róla. A tanítóhivatal és a katekizmusok állásfoglalásai pedig teljes folytonosságban vannak ezzel a biblikus tanítással.

Ezzel ellentétben a HÁZASSÁGON BELÜLI (!!!) _ CSALÁDTERVEZÉS egészéről és módszereiről a Szentírásban semmi hasonló, egyetemes érvényű tanítás nincs.

Miközben a "termékenység" valóban, tényszerűen, világosan teljesen mást jelent ma, mint pl. az évszázadokkal ezelőtti gyerekhalandóság idején. (Hogy csak egyetlen szempontot említsek.)

2017.08.24. 15:45:08

@matthaios:
Én remélem - Isten kegyelméből - mi is szentek leszünk. :)
És szerintem se meddő.

Csak azt kértük tőled már többen, hogy legalább képzeld el a beszélgetőtársaidról (legalább egyesekről), hogy ők is ragaszkodnak(!) az egyház tanításához. (Akkor is, ha ez számodra nem kétségtlen!!) és ebből alapálásból merülnek fel kérdések bennük.
Ha a személyes élt vissza lehetne venni (igazad van persze, bár Jabbok egy kicsit ilyen, ez van), akkor az "én ragaszkodom az Egyház tanításához, te pedig a véleményed gondolataid alapján itt és itt nem" típusú "élt" is (bár Te meg ilyen vagy szintén kétségtelenül).
nem tudom érthető voltam-e, remélem.
:)

jabbok 2017.08.24. 15:49:52

@matthaios: "Egyébként javasolnám (aztán vagy meghallgatod vagy nem), hogy a személyes élt egy kicsit vissza lehetne venni a vitában. Ha úgy látod, hogy igazad van, ennek enélkül is érvényesülni kellene."

Nem vettem észre, hogy személyeskedtem volna - ha igen, ne haragudj! (Hol tettem?)

(Még nem olvastam ezt a bejegyzésedet, amikor Panditnak az előbbi hozzászólásomban jeleztem, hogy személyesen egyáltalán nem is vagyok érintett...)

Másrészt viszont nem tartom bajnak, hogy a teljesen szenvtelen, TÁRGY-ilagos érveléssel szemben, azért mégiscsak megjelenjen, ebben a vitában is, hogy itt és most az emberek jelentős részének nagyon is húsba vágó, SZEMÉLYES kérdésről beszélünk...

Ennél személyes(kedő)bb TÉMA aligha létezik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.24. 16:02:25

@jabbok:

'A kedves morálteológus uraknak van legalább elméleti elképzelésük arról, hogy egy házaséletben (!!!), milyen fizikai, lelki, pszichés, indulati és egyéb következményekkel jár egy teljesen rendszertelen, több hónapos kihagyásokkal folytatott szexuális élet?'

Igazából nem tudok erre a kérdésre általános választ adni. Persze, egyre több katolikus erkölcsteológus (általában teológus) van, aki nem klerikus. Ez egy tendencia, nem biztos, hogy maradéktalanul jó. De ami a klerikusokat illeti, lehet, hogy mögöttük óriási gyóntatási tapasztalat van (vagy már talán csak volt?).

Senki sem állítja, hogy az időszakos megtartóztatást használók számára megszűntek volna a problémák. Ez azonban nem jelenti azt, hogy valamilyen olyan megoldáshoz kellene folyamodniuk, amely bűn. Ez bűn az Egyház tanítása szerint. De ezt az erkölcsfilozófiai érvelés is alátámasztja. Erre részletesebben ki fogok térni, amint ígértem, blogom következő bejegyzésében.

'Frusztrált, ingerült, hisztérikus emberekkel – akik viszont „cserébe” legalább büszkék lehetnek, hogy nem használnak óvszert...

De a GYAKORLATBAN nem sok TCST-ző ismerősöm van, akiről ne tudnám kívülállóként is 1 óra közösségi együttlét után 99 %-os biztonsággal megmondani, hogy az elmúlt héten volt-e terméketlen (és "sikeresen kihasznált") periódusuk…
'

Szerinted az időszakos megtartóztatást használó katolikus házaspárok ilyenek?

Megkérdezném, hogy lehet-e az, hogy valami az Egyház tanítása szerint, figyelembe véve a körülményeket bűn, de gyakorlatilag nem az?

2017.08.24. 16:06:40

@jabbok:
A személyes érintettséget nem értem.
ha jól értem a homoszexuális cselekedetről szóló tanítást azért tudtad elfogadni, mert személyesen valahogyan érintett vagy(?)
OK, de milyen racionális érv merül fel a személyes érintettségből(!) ami igazol egy adott katolikus tanítást?
ha így lenne elég lenne csak elképzelned, hogy érintett vagy....
?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.24. 16:14:00

@Pandit:

'nem tudom érthető voltam-e, remélem'

Nem teljesen. Azt ugyanis nem tudom fölfogni, hogy miért jelent az hátrányt, ha valaki ragaszkodik az Egyház tanításához. Ha valaki nem ezt teszi, annak csak fölhívom erre a figyelmét. Remélem ezt nem elítélőleg, személyében megbántva teszem. De attól senkit sem tudok megkímélni, hogy adott esetben szembesüljön ezzel a helyzettel, de ezt már nem én teszem (hanem valószínűleg ő maga). De nem gondolom, hogy ezért engem kellene hibáztatni. A rossz hír vivőjét nem kell feltétlenül megölni.

2017.08.24. 16:17:52

@matthaios:
Megkérdezném, hogy lehet-e az, hogy valami az Egyház tanítása szerint, figyelembe véve a körülményeket bűn, de gyakorlatilag nem az?

Én válaszolok:
Szerintem nem lehet.

Viszont az lehet, hogy a hívek túlnyomó többsége(!!) nem érti, nehezen fogadja el, kérdései vannak és közben ERRE az Egyház hivatalos válaszaiban következetesen rosszul, érthetetlenül, el-és mellébeszélve, a konkrét egszisztenciális problémákra "vállat" vonva, az emberiség témában megjelent új ismereteit figyelmen kívül hagyva, nem jól integrálva stb stb reagál. Nem jól igazít el, elidegenít stb.
Nem állítom, hogy ez is van, bár hajlok rá, csak azt hogy mindkettő lehetséges. Ezek nem mondanak ellent egymásnak.
Kábé a dínó van a szobában esete.
- "Nincs ott a dínó, csak te gondolod, mert kevés a filozófiai teológiai ismereted.
- Jó értem, legyen van itt egy dínó, akkor hát kerüld ki, esetleg ugord át!
Jó.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.24. 16:49:44

@Pandit:

'Viszont az lehet, hogy a hívek túlnyomó többsége(!!) nem érti, nehezen fogadja el, kérdései vannak és közben ERRE az Egyház hivatalos válaszaiban következetesen rosszul, érthetetlenül, el-és mellébeszélve, a konkrét egszisztenciális problémákra "vállat" vonva, az emberiség témában megjelent új ismereteit figyelmen kívül hagyva, nem jól integrálva stb stb reagál. Nem jól igazít el, elidegenít stb.'

Érdekes dolog, de a katekizmust elsősorban nem a híveknek, hanem a püspököknek írták. Ennek kellene a katekézis alapjául szolgálnia. A fő probléma szerintem a katekézisben, a teológiai oktatásban, a hitoktatók képzésében, a homiliákban, a lelkigyakorlatokban stb. van. Isten igéje nem jut el megfelelően a címzetteknek. Nem jó, ha valami csak az élményről, a szerepjátékokról, vagy csak arról szól, hogy mindenki jól érezze magát, vagy az Egyház tanítását eltorzítva adják tovább. A katekézis egyébként az óvodától az egyetemig tart.

Abban a szerencsében volt részem, hogy a középiskolában Örkényi János tanított hittanra. Nem volt tankönyvünk. Az óra egy részében lediktálta szóról-szóra az anyagot. Aztán pedig elmagyarázta. Ez viszont számomra egy életre szóló „élmény” volt. Sajnos már nincs meg minden füzetem.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.24. 17:00:32

@jabbok: "ELMÉLETBEN, ESZMÉNYEK SZINTJÉN nem is szükségszerű. Sőt, a TÖREKVÉSEINK, a CÉLJAINK SZINTJÉN sem szabad eleve feladni a törekvést. Ebben egyetértek.

De a GYAKORLATBAN mégiscsak azzal jár."

Ezt az effektust hívom én "kivédhetetlennek", és ehhez képest beszéltem irgalomról.

A böjtről még: most olvasom Anselm Grün könyvét. Időnként olyanokat mond, hogy leesik az állam. "A böjt tehát nem olyan tabu, amelyet ne lehetne megtörni. Akinek a böjt fontosabb, mint a testvéri szeretet, az elárulja, hogy saját tökéletesedését inkább a szívén viseli, mint Krisztus törvényét. Annak a számára a böjt teljesítmény, amelyet felmutathat, amivel önmaga és mások előtt igazolhatja saját értékét. Akkor azonban végülis saját aszkézisének rabszolgája. A keresztény aszkézisnek az az ismertetőjele, hogy az ember olykor-olykor le is tud mondani aszketikus gyakorlatairól."

Ennek a mostani témához semmi köze sincs persze.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.24. 17:02:54

@Pandit:

'De nem itt a tevéssel tevés és a nem tevéssel tevés között.''

A helyzet azért más. Tudniillik az a cselekedet, amitől tartózkodnak, a házassági aktus, az óvszerhasználó megtett cselekedete pedig az integritásától megfosztott házassági aktus. Amint azt már sokszor mondtam, a bűn nem abban van, hogy el akarták kerülni a fogamzást, hanem abban, hogy ezt hogyan tették.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.24. 17:07:18

@matthaios: "lehet-e az, hogy valami az Egyház tanítása szerint, figyelembe véve a körülményeket bűn, de gyakorlatilag nem az?"

Persze.

Ezt nem "saját magamtól" gondolom, hanem évtizedes gyóntatási tapasztalat tükrében nyilatkozó emberektől, akik meglepően egységesek ebben az álláspontban.
MINDEGYIKET nem kérdeztem meg persze a bolygón, de akit igen, az ugyanazt mondta mint az előtte megkérdezett(ek), max. másképpen indokolt, ki-ki a saját szerzetesrendje lelkiségéből szövegezve, vagy világi papként a saját leszűrt tapasztalatára hivatkozva.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.24. 17:09:41

@Felicitasz:

'Persze'

Szerinted mi az Egyház erkölcsi tanítása?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.24. 17:19:55

@jabbok: "Kezdek egyetérteni @Felicitasz: -szal abban, hogy elég meddő dolog úgy "vitázni", ha a másik fél egy eleve változtathatatlan és tévedhetetlen igazságot képvisel - vagyis eo ipso nem ismerHETI el, ha/amikor nincs igaza..."

Igen, és ebben nincs az égvilágon semmi "személyes". Más katolikus fórumon (azt is ismerted...) velem közölte is egy efféle felhasználó, hogy ő "az objektív igazság" képviselője. Egy efféle "vitából" a távozás az egyetlen lehetőséged, meg persze a nagyon fontos konklúzió, hogy nem egyszerűen a "vitából" távozol ilyenkor, hanem a saját jól felfogott érdekedben messzire elkerülöd az embertársat aki önmagát "az objektív igazság" képviselőjének tekinti és ezzel magától értetődően igazol minden kegyetlenséget amit veled szemben "vita" címén elkövet. Nem meghallgatni vagy meggyőzni akar, hanem bántani. Ha valóban meggyőzni akarna, akkor "vita" címén erre keresne módokat.

(Ameddig ez megvan (módokat keresni, hogy a célt elérjük), addig persze van párbeszéd is.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.24. 17:41:31

@matthaios: Bocs, erre nem vagyok alkalmas. Se az itteni terjedelem, se az időm, se a cérnám nem lesz hozzá elégséges.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.24. 17:51:14

@Felicitasz:

Valami tiltott dolgot kérdeztem az imént? Egyébként a terjedelemmel, idővel, meg a cérnával kapcsolatban néha nekem is vannak problémáim, de igyekszem ezekkel megküzdeni. Lehet, hogy ezen a téren nem ugyanazok a lehetőségeink.

Remélem, nincs harag.

jabbok 2017.08.24. 18:34:08

@Felicitasz: dehogy nincs - pont ezért beszéltem a cellájába zárkózva böjtölőről, és a családban, világban kényszer-böjtölőről, illetve a kettő közti különbségről...

jabbok 2017.08.24. 18:42:52

@Felicitasz: Megboldogult novícius-koromban sokszor gondolkodtam el rajta, hogy milyen lazán bírtam akár egy hetet kenyéren és vízen - és ehhez képest hogy ki tudott hozni a sodromból, ha egy jó ebéd után a végére félretett nasimról kellett lemondanom, mert azt valamelyik rendtársam egy véletlen mozdulattal bekapta.

Pedig a csoki SÚLYA csak egyetlen dolog miatt lehetett nagyobb az egy heti éhezésnél...

A TÉTJE viszont feltétlenül a közös asztalnál elveszített csokinak volt a nagyobb...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.24. 20:19:29

@jabbok: Hé, neked eddig nem kellett külön megcsillagoznom az iróniát :P

@matthaios: Nincs. Ez egyszerűen csak a privát tételem, hogy katolikus fórumon NEM megyek bele komolyan ebbe a kérdésbe. Ameddig tudok valakinek segíteni azzal, hogy továbbadom az irgalmasságot amit én is kaptam és ami nekem is segített, és aminek eredménye az, hogy az életemet úgy tudtam eddig élni ahogy, addig megírok ezt-azt. De a tanításhoz képest én egyáltalán nem érvelek (se mellette, se ellene); nem tudom és nem is akarom filozófiailag vagy teológiailag megindokolni az értelmezést amiben élek meg amelynek szempontjából néha mások konkrét kérdéseihez hozzászólok. Se azt nincs kedvem a gondolataimra válaszul hallani, hogy akik engem tanítottak azok "megvezettek", se azt, hogy "hűtlen" volnék az egyház tanításához, se azt hogy "távolodom", meg egyáltalán, utálom ezeket a szembesítésnek tűnő kategóriákat, amik volt idő hogy csakugyan el is bizonytalanítottak, most az éppen aktuális lelkiállapotomtól függően már csak max. feldühítenek vagy épp fárasztanak.

Én azt gondolom, hogy gyümölcséről ismerszik meg a fa, és ha valamely értelmezés/ gyakorlat nyomán az emberek szeretve érzik magukat, megtelnek reménnyel, és imádkozni meg változni akarnak, ott és úgy ahogyan éppen tudnak, az egy jobb, keresztényibb és krisztusibb értelmezés, mint az, ami mást elbizonytalanít, vagy reménytelenné, kétségbeesetté teszi, feldühíti vagy rombolja az Istennel épülő - mégoly ingatag - kapcsolatát.
Azt tapasztaltam, hogy nem a tanítás, hanem annak közlésmódja képes a legnagyobb elutasítást kiváltani: vagyis, kevesen vannak az Istennek olyan apostolai akik valóban _a tanítás miatt_ lesznek megvetés vagy elutasítás áldozatai, és nem pedig a saját kategorikus irgalmatlanságuk vált ki védekező válaszcsapást másokból.

Hogy a védekezés micsoda, az egyénfüggő is, meg az épp aktuális istenviszonyulás kérdése is: akik komolyan keresnek, azok szenvedélyesen küzdenek, pl. itt a blogon is, és néha flaming jelleggel is belemennek a csörtébe, mert annyira fontos nekik, hogy a betűből felolvasott szembesítésnek-tűnő-ítélkezés ne tegyen bennük tönkre mindent. Akik meg köszönik jól vannak az Istennel és nem is szorulnak arra hogy tetszőleges farizeuskodással szemben igazolják magukat, azok egyrészt csak vigyáznak, hogy ha már egyszer szilárdan állnak, nehogy pofára essenek, és másfelől pedig egyáltalán nem tartanak székfoglalókat arról, hogy nekik miért van "igazuk".

Engem egyáltalán nem érdekel, hogy "igazam" van-e, vagy hogy "jól gondolom" -e ezt vagy azt a tanításhoz képest, engem sokkal jobban érdekel az amit Szent Ignác a lelkek segítésének hívott. Amikor a személyes tanúságtételem alkalmas arra, hogy a konkrét xy-t az Isten szeretetével jobban megismertesse, hát állok elébe, de egyébként még a saját személyes tanúságtételem sem érdekel annyira, hogy annak "igazát" bármely vitában akarjam megvédeni.

Már láttam tévedést, ami életet mentett; láttam bűnt, ami azért volt menthető, mert kisebb volt mint az akkor egyetlen megküzdési / túlélési alternatívának látszó másik bűn; és láttam gyóntatót is, nem is egyet, aki tisztában volt a "kivédhetetlennel", és azzal, hogy időnként az út olyan, hogy sokáig vezet az "egyre kisebb" bűn irányába mielőtt a "jóra" is vezetni tudna.

De hogy én ezt elkezdjem megindokolni, teológiai meg miegyéb körökkel, az teljesen ki van zárva. Most valószínűleg akkor járok jobban, ha egyáltalán be sem nézek ebbe a vitába egy ideig.

2017.08.24. 22:52:20

@matthaios:
"sima házassági aktus" vs "integritásától megfosztott házassági aktus"
De nem a különböző "házasági aktusok" ("sima" és jelzőkkel ellátott) erkölcsi megítéléseiről beszélgetünk, hanem a különböző fogantatást kizáró módszerek(!) erkölcsi megitéléséről.
Nyilván egy olyan házassági aktus amiben pl. az egyik fél erőszakot szenved el egy erkölcsileg elítélendő házassági aktus. Az Egyház ezek szerint ehhez hasonlóan elítéli azt, ha a a házassági aktusban az egyik fél "visel" valamit, csak mert "visel" valamit? Fura lenne.
Persze, ha azt mondod hogy az integritást valójában itt az sérti meg, hogy az eszköz kizárja a fogantatást akkor visszajutunk oda amit én mondtam, mert akkor a különbség csak annyi, hogy az egyik módszer tevéssel teszi, hogy kizárja (megsérti az integritást), a másik meg nem tevéssel teszi, hogy kizárja (megsérti az integritást.)
Ez egy valós(!) különbség, de csak(!) ez a különbség.
Erre mondtam azt, hogy én (hangsúlyozom csekély(!) teológiai érzékemmel) nem itt húznám meg a halálos bűn/nem bűn határt.
Miért itt húzza meg mégis az Egyház? És miért nem azok valamelyikénél amit fentebb megfogalmaztam?

2017.08.24. 23:01:16

@Felicitasz:
Lehet, hogy elmentél, de nekem ez a "persze" magyarázatot igényelne. Hogyan?
Amúgy nem semmi helyzetben vagy, hogy egy ilyen kérdést már több (számodra hiteles) egyházi embernek feltehettél, és az se semmi, hogy ilyen választ adtak....azta :)

2017.08.24. 23:04:28

@jabbok:
Itt elvesztettem a fonalat. Hogyan is kapcsolódik ide ez a böjt dolog?

2017.08.24. 23:18:34

@matthaios:
Erre reagáltam, de most látom nem ment át. Szóval:
Igen akkor valóban nem voltam érthető számodra. :(
Dehogy kell, sőt.
Továbbá én is ragaszkodom az Egyház tanításához.
Már mondtam korábban hogy (talán nem vagyok egyedül) egyebet sem "csinálok" ebben a beszélgetésben. :)

2017.08.24. 23:28:56

@Felicitasz:
Pedig ez egy intellektuálisan érvelős műfaj és hely.
Én Veled itt csak így (ezen keresztül) találkozhatom.
És hát, nagyon köszi az eddigieket.....
Lehet ez az a pont ahol én is távozni fogok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.25. 08:47:41

@Pandit:

'Miért itt húzza meg mégis az Egyház? És miért nem azok valamelyikénél amit fentebb megfogalmaztam?'

Erre a részletesebb magyarázat még ígéreteim között van. Most csak annyit, hogy a házastársi aktusban (ezt a kifejezést használom a katekizmus kompendiuma nyomán) az isteni gondviselés által akart módon a foganás és az egyesülés együttesen vannak jelen. A megtartóztatás ezt az egységet nem bontja meg, addig a fogamzásgátlás ezt megbontja. Az ember test és lélek egysége, tehát ebből a test, a biológiai szint nem hagyható ki. Az egyesülés az egész ember, sőt két ember tette. Ha biológiát ebben megváltoztatjuk, akkor ettől az egész tett deformálódik.

De részletesen erről később.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.25. 10:14:17

@Felicitasz:

‘Azt tapasztaltam, hogy nem a tanítás, hanem annak közlésmódja képes a legnagyobb elutasítást kiváltani: vagyis, kevesen vannak az Istennek olyan apostolai akik valóban _a tanítás miatt_ lesznek megvetés vagy elutasítás áldozatai, és nem pedig a saját kategorikus irgalmatlanságuk vált ki védekező válaszcsapást másokból.’

Úgy látom, hogy sajnos a tanítás elutasításával lehet találkozni és mintha ennek közlési módja csak ürügy lenne a további elutasításra. Remélem, hogy amikor arra fölhívom a figyelmet, hogy valamilyen véleménnyel kapcsolatban van az Egyháznak olyan tanítása, amivel ez nincs összhangban, ezt nem elítélően, sértően teszem. (Ha így tenném, akkor elnézést kérek.) De az ezzel való szembesüléstől nem tudok senkit sem megvédeni.

‘Akik meg köszönik jól vannak az Istennel és nem is szorulnak arra hogy tetszőleges farizeuskodással szemben igazolják magukat, azok egyrészt csak vigyáznak, hogy ha már egyszer szilárdan állnak, nehogy pofára essenek, és másfelől pedig egyáltalán nem tartanak székfoglalókat arról, hogy nekik miért van "igazuk”.’

Nem hiszem, hogy tartottam volna székfoglalókat. De kifejezetten kérik néha, hogy mondjam meg, miért gondolom azt, hogy igazam van. Itt persze nem személyes álláspontjaim igazáról van szó.

‘Már láttam tévedést, ami életet mentett; láttam bűnt, ami azért volt menthető, mert kisebb volt mint az akkor egyetlen megküzdési / túlélési alternatívának látszó másik bűn; és láttam gyóntatót is, nem is egyet, aki tisztában volt a "kivédhetetlennel", és azzal, hogy időnként az út olyan, hogy sokáig vezet az "egyre kisebb" bűn irányába mielőtt a "jóra" is vezetni tudna.’

Mintha az AL egy bizonyos értelmezését olvastam volna. Valószínű ez annak a körnek az értelmezése, ahonnan a gyóntatók is származnak. A bűn azonban sohasem választható alternatíva, amint az egyértelműen kiderül az Egyház tanításából és amint erről már többször volt szó. Most persze szerinted megint „irgalmatlanul kategorikus” voltam. Én azonban úgy gondolom hogy az ellenkező állítás lett volna az irgalmatlanság.

Az tény, hogy nézeteink olyan sok ponton nem egyeznek, hogy már szinte alig látszik, hogy ugyanannak az Egyháznak a tagjai lennénk. Ez aggasztó, mert ezt bizonyos értelemben lehet szakadásnak nevezni. A Péter utódától való formális elszakadás persze soha nem alternatíva. A te (persze itt egyáltalán nem csak rólad van szó) álláspontod taktikailag nézve jó esélyekkel rendelkező álláspont. Stratégiailag azonban vesztes.

jurgen 2017.08.25. 11:07:08

@Felicitasz: Fú, de jól esett ezt olvasni. Először ki akartam copy-zni azokat a részeket, amikkel a leginkább egyetértek, aztán rájöttem, hogy az egész kommentet kéne, azt meg minek. Kösz, hogy ezt ilyen szépen kereken megfogalmaztad!

A kommenteket én már csak kevésszer olvasom, s még kevesebbszer szólok hozzá, megelégszem a posztokkal (többek között amiatt, amit írtál), örülök, hogy most kivételt tettem! :)

jabbok 2017.08.25. 11:31:14

@matthaios: "a házastársi aktusban (ezt a kifejezést használom a katekizmus kompendiuma nyomán) az isteni gondviselés által akart módon a foganás és az egyesülés együttesen vannak jelen. A megtartóztatás ezt az egységet nem bontja meg, addig a fogamzásgátlás ezt megbontja."
____
Ez az érvelés alapvetően tarthatatlan lenne, és azt gondolom, ezt te is belátnád - HA nem egy tévedhetetlen és megváltoztathatatlan tétel bizonyítéka lenne.

Ahogy azt már a blogodon is kifejtettem, a foganás és az egyesülés egységét az a "megtartóztatás" nem bontaná meg, amelyet mondjuk a Szt. Pál által jelzett böjt-funkcióban, pl a teljesebben imádságnak szentelt élet érdekében vállalnak. Vagyis: amit NEM az AKTUSRA KÉSZÜLVE, NEM abból a CÉLBÓL vagy annak ESZKÖZEKÉNT végeznek, hogy megakadályozzák az élet továbbadását.

A KEK Kompendiuma is pontosan erre alapozva különbözteti meg az erkölcsös és erkölcstelen módszereket: "Belsőleg erkölcstelen minden cselekedet – mint például a közvetlen sterilizáció vagy a fogamzásgátlás –, amelyet vagy a házastársi aktusra készülve, annak folyamán, vagy annak természetes következményei kibontakozása közben célként vagy eszközként azért végeznek, hogy megakadályozzák az élet továbbadását."

Felhívnám a figyelmet a szabály megfogalmazásának VAGY-lagosságára: ez minden törvényhozói szándék megítélésénél kulcskérdés.

Jelen esetben a törvényhozói szándék egyértelmű: a felsorolt feltételek megléte ("a házastársi aktusra készülve, annak folyamán, vagy annak természetes következményei kibontakozása közben") elég külön-külön is. Bármelyik ÖNMAGÁBAN IS megvalósítja a "belsőleg erkölcstelen" tényállást.

A TCST azonban NEM azt jelenti, hogy időnként van aktus, időnként pedig nincs.

Hanem azt, hogy KIFEJEZETTEN "A HÁZASTÁRSI AKTUSRA KÉSZÜLVE", "CÉLKÉNT VAGY ESZKÖZKÉNT _ AZÉRT _ HOGY MEGAKADÁLYOZZÁK AZ ÉLET TOVÁBBADÁSÁT" - így és ebből a célból (!!!) végeznek nem csak megtartóztatást, hanem célzott vizsgálatokat, legalább olyan természetellenes "beavatkozásokat" és eszközöket használva, mint amilyen az óvszer.

Ráadásul SAJÁT ÁLLÍTÁSUK SZERINT (!) az óvszernél nagyobb hatásfokkal, biztosabban választják szét az aktus során az együttlétet a foganástól.

2017.08.25. 11:46:48

@jabbok:
Most a bejegyzésed tartalmától TELJESEN függetlenül, aaannyira hálás vagyok, hogy itt vagy. :)
(bocs' ezen személyesért)

jabbok 2017.08.25. 11:52:42

A másik nagy probléma tipikusan az elméleti, filizofikus, ANALITIKUS íróasztali vita miatt alakul ki.

Egy darabig magam sem értettem, miért irritál annyira a "házastársi aktus" kiemelése ebben a vitában MAGÁBÓL _ A HÁZASSÁGBÓL - MINT EGYETLEN ÉS OSZTHATATLAN AKTUSBÓL.

Pedig ez a probléma egyik fő gyökere.

Ugyanis EGYETLEN "AKTUSON" BELÜL talán még igaz, hogy a TCST jobb, mint az óvszer.

Bár ismétlem: azt a töréspontot, amit Matthaios és a KEK kompendiuma is elfogadhatatlannak tart: hogy a foganást és az együttlétet ELVÁLASZTJA EGYMÁSTÓL - ezt a TCST _ SAJÁT _ reklámjai szerint a TCST nagyobb hatásfokkal teszi meg az óvszernél. De vitathatatlan, hogy az óvszernek van egy drasztikus "elidegenítő", spontaneitást, együttlétet korlátozó hatása, ami EGYETLEN "AKTUSON" BELÜL a TCST-nek nincs.

Csakhogy a házasság EGÉSZÉRE nézve - legalábbis sok esetben, megkockáztatom, hogy a többség esetében, de ehhez korrekt célzott kutatásokat kéne végezni - a TCST-nek sokkal több elidegenítő, spontaneitást kiölő, a termékenység helyett (vagyis hát ugye azt is, tehát a termékenységen TÚL!!!) AZ EGÉSZ EGYÜTTLÉTET kiölő következménye van.

Sokat mesélhetnének erről azok, akik éppen a "legszentebb cél": a termékenység ÉRDEKÉBEN végzik TARTÓSAN a TCST-t. Még náluk, jó cél érdekében is súlyos, nagyon súlyos problémákat okoz A HÁZASSÁG MINT EGYSÉGES AKTUS keretéből kiemelni a "szexuális aktust".

Jónéhány házasságot láttam abba tönkremenni, hogy minden együttlétet a NAPTÁR és az ORVOS határoz meg - és nem a felek közötti KOMMÚNIÓ.

Persze ezt az analitikus elemző aligha veszi észre.

jabbok 2017.08.25. 11:59:37

@Pandit: Köszönöm... Örülök, ha így van.

Teljesen megértem @Felicitasz: -t, és szerintem hihetetlenül fontos (SZÁMOMRA IS) az igazságtartalma annak, amit itt nagyon pontosan sikerült megfogalmaznia - még akkor és abban is, amikor és amiben, egyébként több ponton tételesen is @matthaios: -hoz hasonlóan (ELVI SZINTEN) NEM ÉRTEK VELE EGYET.

Ez most LÁTSZÓLAG teljes önellentmondás?

2017.08.25. 12:04:20

@jabbok:
Szép.
Akkor most kicsit figyelni fogok, hogy a házasságomat, "egyetlen és oszthatatlan aktusnak" (már 13 év, ha jól számolom) lássam. :DD
Amúgy értem és tényleg szép.

2017.08.25. 12:06:23

@jabbok:
"Ez most LÁTSZÓLAG teljes önellentmondás?"
Az. De olyan ami bennem is van. :)

jabbok 2017.08.25. 13:07:39

@Pandit: A szépség sem árt - de a kérdés az, hogy emellett igaz is, vagy sem...

2017.08.25. 13:22:38

@jabbok:
Nem tudom. Nekem annak tűnik.

Azt hiszem értem az álláspontodat, mégis az erkölcstan (mint diszciplina) valahogy más módszerrel (más módszerrel is?) dolgozik, amikor ilyen "kiragadott" dolgokat "vizsgál". (pl. amit analitikusnak neveztél, vagy ilyesmi)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.25. 13:40:05

@jabbok:

‘a foganás és az egyesülés egységét az a "megtartóztatás" nem bontaná meg, amelyet mondjuk a Szt. Pál által jelzett böjt-funkcióban, pl a teljesebben imádságnak szentelt élet érdekében vállalnak.’

A foganás és az egyesülés egységét a természet bontja meg és nem a termékeny időben való megtartóztatás. A fogamzásgátlásban pedig ezt fizikailag, kémiailag stb. teszi meg az, aki ezt cselekszi. Az időszakos megtartóztatás és a fogamzásgátlás esetében is az élet továbbadásának megakadályozásáról van szó. Ez erkölcsileg nem feltétlenül rossz. De ennek van erkölcsileg feltétlenül rossz eszköze: a fogamzásgátlás.

A Katolikus Egyház Katekizmusának Kompendiuma pedig nem az elmaradt házastársi aktusról beszél az előkészülettel kapcsolatban, hanem a megvalósuló házastársi aktusról. Ez nyilvánvaló abból is, amit utána a születésszabályozásról mond.

A női szervezet figyelésének, akár műszerekkel is, nincs fogamzást fizikailag ellehetetlenítő hatása. A fogamzásgátlásnak pedig ilyen hatása van.

Sokszor mondtam már, hogy minderről részletesebben fogok beszélni egy bejegyzésben. Például szó lesz a periodikus megtartóztatás és a fogamzásgátlás hatásáról az egész házasságra nézve a tisztaság erényével kapcsolatban. Ehhez viszont idő kell.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.25. 13:47:43

@jabbok:

Még hozzátenném: az Egyház tanítása iránti elfogultságommal kapcsolatban igazad van. Ennek az érvelésben megmutatkozó hatásával kapcsolatban már nem feltétlenül. Ezért nem látom célszerűnek ezt az elfogultságot szememre vetni. A kritikádnak az érvelésre kell irányulnia.

jabbok 2017.08.25. 14:18:07

@matthaios: Az egyház tanítása iránti elfogultságot - ahogy már többen jelezték itt - senki nem veti a szemedre. Sőt, az a legszomorúbb számomra, hogy évek közös beszélgetése után is abban a TÉVES hitben vagy, hogy ez az elfogultság csak benned van meg...

jabbok 2017.08.25. 14:36:34

@matthaios: "az érvelésben megmutatkozó hatásával kapcsolatban már nem feltétlenül" ...

Talán a te ezzel kapcsolatos kritikádnak is "az érvelésre kell irányulnia".

Merthogy az én felvetésem egyáltalán nem az egyház iránti elfogultságodra - hanem kifejezetten és csakis a változtathatatlan és tévedhetetlen tétel védelmének AZ ÉRVELÉS(ED)RE GYAKOROLT HATÁSÁRA irányult. Ami egyrészt hermeneutikailag teljesen logikus, sőt, majdnem SZÜKSÉGSZERŰ - másrészt példával is alátámasztottam.

Erre ez a nem túl "érvelésre irányuló" válasz (éppen a te részedről) különösen elgondolkodtató.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.25. 15:13:53

@jabbok:

'abban a TÉVES hitben vagy, hogy ez az elfogultság csak benned van meg'

Valamit azért nem értek. Most akkor szerinted mi a helyzet az Egyház fogamzásgátlásával kapcsolatos tanításával? Ez elméletileg rendben van, de gyakorlatilag használhatatlan? Ez téves tanítás? Ez egy helyes tanítás? Ez egy mellőzhető tanítás? Akik ezt követik, tévedésben vannak és fölöslegesen „gyötrik magukat”? Mi a helyzet azokkal, akik ezt határozottan elutasítják? Ez csak opcionális, tanács? Vagy?

Azt persze senki sem vonja kétségbe, hogy ez nem „ex cathedra” tanítás. De ennek ellenére kötelező. Vagy nem? Ez csak valamilyen „spekulatív teológiai erőlködés”, amit mindenki úgy fogad, ahogyan akar?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.25. 15:29:40

@jabbok:

'Merthogy az én felvetésem egyáltalán nem az egyház iránti elfogultságodra - hanem kifejezetten és csakis a változtathatatlan és tévedhetetlen tétel védelmének AZ ÉRVELÉS(ED)RE GYAKOROLT HATÁSÁRA irányult. Ami egyrészt hermeneutikailag teljesen logikus, sőt, majdnem SZÜKSÉGSZERŰ - másrészt példával is alátámasztottam.'

A példa nem meggyőző. De egyébként is, akkor most mi a helyzet? Egy téves tanítás iránti elfogultság vakít el az érvelésben?

Bagradjan_01 2017.08.25. 15:55:51

@matthaios: Nem tőlem kérdezted, majd válaszol rá jabbok, de én is reagálok, mert szeretem az ilyen klassz, egyenes kérdést.
Abban az elemében tévesnek tartom az egyházi tanítást, amely szerint az óvszerhasználat házasságban is minden körülmények között bűn, igen.
Tehát nem azt állítom, hogy a fogamzásgátlásnak en bloc megengedhetőnek kellene lennie, hanem azt, hogy a házasságban a fogamzásgátlás ártalmatlan és ezért megengedhető módszere a TCST mellett az óvszer is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.25. 16:32:21

@Bagradjan_01:

Köszönöm az egyenes választ, amivel persze nem értek egyet, amint erről már többször volt szó.

jabbok 2017.08.25. 17:12:09

@Bagradjan_01: @matthaios: Alapvetően azt gondolom, hogy a vita ELMÉLETÉBEN, az íróasztalon és klaviatúrán, teljesen igaza van az egyháznak (és vele Matthaiosnak).

Ugyanakkor AZ ÉLET egyszerűen nem olyan, ahogyan azt a morálteológusok képzelik, amikor elkapja őket a hév, és beleássák magukat egy ilyen probléma STERIL, ÁLTALÁNOS, SZEMÉLYTELEN, FEKETE-FEHÉR leírásába.

Az ilyen steril gondolkodásnál sokkal pontosabb - KATOLIKUSABB - a jézusi tanítás arról, hogy igenis lehetséges EGYSZERRE
- hogy aki nem menyegzős ruhában megy a meghívásra, azt bizonyos esetekben maga a Király is kidobatja a külső sötétségre
- MÉGIS lehet tisztátalan kézzel szombaton kalászt tépve járni Vele az utat...

Mert
- MIKÖZBEN A CÉL _ SOHA _ NEM _ SZENTESÍTI _ AZ ESZKÖZT
- AKÖZBEN
- MÉGIS -
az életben számtalan olyan helyzet van, amikor nincs sterilen jó, helyes, bűntelen választásunk.

És nem, nem gondolom azt, amit korábban Bernhard Häringnél én magam kritizáltam, hogy igazából nincs is halálos bűn; vagy hogy az Isten irgalma szembe állítható az igazságosságával, és egy nagy lepelként fölülírja, betakarja azt.

Azt viszont elemi erővel HISZEM, TUDOM, sőt TAPASZTALOM, hogy nem csak az Irgalmat nem lehet és nem szabad az Igazsággal szemben kijátszani - hanem az Igazságot sem az Irgalommal szemben.

Sőt, ha hűek akarunk maradni a történeti Krisztushoz, akkor ez az utóbbi volt az, ami Jézusnál DE FACTO sorozatosan, rendszerszinten kiverte a biztosítékot.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.25. 19:27:56

@jabbok:

'Alapvetően azt gondolom, hogy a vita ELMÉLETÉBEN, az íróasztalon és klaviatúrán, teljesen igaza van az egyháznak (és vele Matthaiosnak)

(...)

az életben számtalan olyan helyzet van, amikor nincs sterilen jó, helyes, bűntelen választásunk'

Bevallom, valami ilyenszerű választ valószínűsítettem. Elméletileg igazuk van, de ezt a gyakorlat fölülírhatja. Erről megint a már említett AL interpretáció jut az eszembe. Elméleti ideál, amely a gyakorlatban időnként megvalósíthatatlan lehet.

De mindig van olyan választás a gyakorlatban, ami nem bűn. Isten ugyanis, aki megparancsolja a bűn elkerülését, nem parancsol lehetetlent. És meg is adja ehhez a kegyelmet. Idézhetném ezzel kapcsolatban Trienti Zsinatot is. Ezt nemrég meg is tettem.

jabbok 2017.08.25. 20:14:48

@matthaios:
1. Ezt IS lehet BELE-érteni abba, amit írtam.

Ha olyan szkeptikus lennék, mint te, akkor azt is visszaírhatnám, hogy "Bevallom, valami ilyenszerű választ valószínűsítettem". De azért szerintem van itt a fórumon is olyan ember, aki nem ezt értette belőle. És ez nem csak nekem kéne, hogy elgondolkodtató legyen. (Bár nekem elgondolkodtató - és tovább provokál, hogy próbáljak is NEKED IS érthetően fogalmazni. És elszomorít a SAJÁT kudarcom ebben...)

2. Idézhetsz akármit - ha nem vállalod, hogy kigyere a klaviatúra mögül, akkor csak egy egymás melletti elbeszélésre marad lehetőség. Abból pedig én is kiszállok. Sőt, az a gyanúm, hogy édes kettesben maradsz benne Studiorummal.

(Aminek - szerintem - te sokkal kevésbé örülnél, mint ő.)

Egy utolsó kísérlet a megértésre: ha STERIL MÓDON igaz lenne az, amit írsz, akkor miért is járnál gyónni?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.25. 20:28:09

@jabbok:

'Egy utolsó kísérlet a megértésre: ha STERIL MÓDON igaz lenne az, amit írsz, akkor miért is járnál gyónni?'

Azért mert van olyan, hogy rosszul választottam, a bűnt választottam. Az hogy mindig ott van az a választás, ami nem bűn és Isten megadja ehhez a kegyelmet, nem jelenti azt, hogy én ezzel mindig élek és nem a bűnt választom. De ez nincs összefüggésben azzal, amit írtam. Ahogy mondták annak idején: ex posse ad esse non valet illatio, azaz a lehetőségből még nem következik föltétlenül annak bekövetkezése is.

jabbok 2017.08.25. 21:38:20

@matthaios: "mindig ott van az a választás, ami nem bűn és Isten megadja ehhez a kegyelmet"

A teológia mellett az irodalom jelentős része is arról szól, hogy ez egyszerűen nincs TELJESEN így.

Ha ez így lenne, az Istennek csak segítő kegyelme lenne. És nem a bűneink BOCSÁNATÁBAN lenne a megváltás, az irgalom lényege.

Persze értem, hogy ezt megint cinikusnak IS lehet érteni.

De sem erőm, sem kedvem nincs ennél pontosabban fogalmazni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.25. 22:15:12

@jabbok:

'Ha ez így lenne, az Istennek csak segítő kegyelme lenne.'

Tényleg nagyon fáradt lehetsz. Az imént mondtam, abból, hogy mindig van olyan választás is, ami nem bűn és Isten ehhez kegyelmet is ad, egyáltalán nem következik, hogy tényleg így is választanak. A kegyelem is visszautasítható. Az ember szabadon választ és szabadságát még akár a kegyelemmel szemben is érvényesítheti. Tehát a bűn lehetőségét nem zárja ki az, hogy mindig van olyan választási lehetőség (igyekszem még érthetőbben fogalmazni), amelynek választása esetén nem követnek el bűnt.

2017.08.25. 23:05:45

@matthaios:
"Ez csak valamilyen „spekulatív teológiai erőlködés”, amit mindenki úgy fogad, ahogyan akar?"
Per pillanat úgy látom, hogy igen ez valamilyen „spekulatív teológiai erőlködés”,
amit - és szerintem ez tény(!) - mindenki úgy fogad, ahogyan TUD"
És itt a "mindenki" alatt természetesen a katolikus tanítással szemben (valamilyen mértékben) elfogult és ahhoz hűségesnek lenni törekvő(!) katolikusokat értem. (nyilván a többieknek úgyis mindegy)
Szóval leszállhatunk végre arról, hogy ki mennyire hűséges a tanításhoz, hogy végre a "spekulatív teológiai erőlködés”-re tudjunk koncentrálni?
(és kérlek, ha lehet ne mondd azt, hogy ezt nehéz megérteni, meg Wittgenstein kell hozzá, meg "mélyfilozófia", mert nagyon sajnálnám, ha az Egyház ilyen hihetetlen lemaradásban lenne így a 21. század közepén , hogy egy ilyen "húsbavágó" kérdést nem tudna világossá tenni a többség számára. )

De válaszolok a többi kérdésedre is:
1. Mi a helyzet a tanítással?
Az a helyzet, hogy piszkosul nagy "helyzet" van vele Napi egzisztenciális dilemmák. (ez nem olyan, mint a ne ölj, ne törj házasságot, ne hazudj, ne lopj stb). És lehet sóhajtozni, hogy hát igen a teológiai képzés a katekézis gyengesége, meg a AL-szelleme stb. (persze, ha fel se találják a gumióvszert az lenne a legegyszerűbb), vagy lehet komolyan venni a problémát. Pl. ezen poszt szerzője számomra úgy tűnik pont ebből értett meg valamit.

2. "Ez elméletileg rendben van, de gyakorlatilag használhatatlan?"
Nagyon sok hívő számára úgy tűnik és ezért(!) (adott esetben talán ettől függetlenül is) ténylegesen(!) EZ a helyzet.
(és megint lehet sóhajtozni, vagy...)

3. " Ez téves tanítás?"
Mivel ez az Egyház tanítása ezért nem kellene annak lennie.
Ezen az alapon(!) én(!) nem tartom(!) tévesnek.
De, hogy MIÉRT (azonkívül, hogy "csak" ezt mondja az Egyház) azt viszont NEM TUDOM és értem, de szeretném tudni/érteni.
(Az értelmem (ami meglehet csekély) tévesnek, pontosításra szorulónak mondaná. ez van)

4. "Ez egy mellőzhető tanítás?"
Dehogy. Hogyan lehetne az? Egy mellőzhető tanításról miért vitáznánk?

5. "Akik ezt követik, tévedésben vannak és fölöslegesen „gyötrik magukat”?
Tévedésben(!) biztosan nincsenek (ezt nem is állította még itt senki), de ha valóban "gyötrik magukat" annak következményei vannak, és igen sokszor nem csak rájuk nézve. (a feleslegességre nem reagálnék, úgy érzem az
a dologtól teljesen független)

6. "Mi a helyzet azokkal, akik ezt határozottan elutasítják?"
Szigorúan véve ők ebben eltérnek az Egyháztól.
A körülményeket az elutasítás szándékait és okait vizsgálva nyilván ez árnyalható. És igazából nem erről kellene beszélgetnünk, hanem a miértekről, az Egyház miértjeiről.

7. "Ez csak opcionális, tanács?"
Nem. Tudjuk, hogy nem az, de többek szerint annak kellene lennie.

jabbok 2017.08.26. 00:43:34

@Pandit: Most a bejegyzésed tartalmától EGYÁLTALÁN NEM függetlenül, aaannyira hálás vagyok, hogy itt vagy. :)
(bocs' ezen személyesért)...

jabbok 2017.08.26. 00:54:23

@matthaios: "Az imént mondtam, abból, hogy mindig van olyan választás is, ami nem bűn és Isten ehhez kegyelmet is ad..."

Én pedig az imént mondtam, hogy ez a VALÓSÁGBAN _ NINCS _ TELJESEN /MINDIG _ ÍGY.

Nehezen tudom elhinni, pontosabban elképzelni, hogy neked a személyes életedben ez MINDIG igaz lenne. De ha mégis, akkor adj hálát az Úristennek - de próbáld legalább elképzelni, hogy valószínűleg te élsz egy egészen különlegesen szerencsés világban. Ha nem sikerül, akkor gyere el hozzám egyszer egy hétre, és élj velünk. Közben megmutatom azt, amit elmondani, úgy tűnik, nem vagyok képes.

Most hirtelen csak az Old Shurehand kötetből jut eszembe egy tanmese (pedig a világirodalom legnagyobb műveinek jelentős része hasonlókról szól), a templomtoronyra a kereszttel felmászó ács apáról és a vele mászó fiáról. Meg arról, hogy a lent állók csak annyit látnak, hogy az apa egyszercsak a kereszttel folytatott rövid huzavona után a mélybe rúgja a saját fiát a létráról.

studiorum 2017.08.26. 07:12:28

@jabbok: @Pandit: @Bagradjan_01:

Ezzel jó tisztában lennetek: “A KEK hangsúlyozza, hogy vannak önmagukban rossz cselekedetek (intrinsece malum), amelyek függetlenül a körülményektől és szándékoktól mindig súlyosan tiltottak tárgyuk miatt. Ezt a deontologikus álláspontot (deon=kell) támogatja kizárólagosan a pápa Veritatis splendor körlevele is (1993). Az önmagában rosszra a GS 27-ben található bűnlajstromot hozza példának, majd az ott említett bűntényekhez sorolja az ún. mesterséges fogamzásgátlást is (VS 79).

Elutasítja a Veritatis splendor az olyan nézeteket is, amelyek szerint a lelkiismeret dönt jóról és rosszról. A lelkiismeret aktusai az enciklika szerint pusztán ítéletek, amelyek egy embert fölmentenek vagy elítélnek. Így a lelkiismeretnek az a föladata, hogy a törvényt alkalmazza az egyedi esetre, de nem az, hogy maga normákat vagy erkölcsi magatartást teremtőleg meghatározzon (VS 54-64). „A lelkiismeret alakítására nagy segítségük van a keresztényeknek az Egyházban és tanítóhivatalában... Mert Krisztus akarata szerint a katolikus egyház az igazság tanítója...”

II. János Pál a Veritatis splendor-ban föleleveníti ennek a trifurkációnak az elítélését (VS 70), idézve a Reconciliatio et paenitencia kezdetű körlevelét (1984): „Óvakodnunk kell attól, hogy a halálos bűnt lefokozzuk egy Isten elleni alapvető elhatározásra, amely kifejezett és formális megsértése Istennek vagy a felebarátnak. Halálos bűnről van szó, ha az ember tudatosan és szabadon, bármilyen indítékkal valamit elhatároz, ami súlyosan ellentmond az erkölcsi rendnek. Valójában egy ilyen elhatározásban benne van az isteni parancs megvetése, Istennek az emberek és minden teremtmény iránti szeretetének visszautasítása.”

Igazság és szabadság viszonyában II. János Pál gondolkodása számára a kiindulópont az igazság, amely nélkül a szabadság és lelkiismeret semmibe hullanak. De itt az igazság nem a keresés útjára utal, hanem birtoklást jelent a velejáró biztonsággal. A VS szerint biztonságot a lelkiismeret főleg az egyház, egészen különösen a pápai tanítóhivatal által nyer. Az igazság, mégpedig egy objektivált igazság, amelynek helyességéért a tanítóhivatal kiáll, messze magasabban áll, mint a szabadság.” (részlet dr.Tuba Iván egy tanulmányából)

Jabbok @matthaiosnak: "az a gyanúm, hogy édes kettesben maradsz benne Studiorummal."

Örülök jabbok, hogy ebben az erkölcsi tanításban felfedezted egyetértésünk és az Egyház tanítóhivatalához való ragaszkodásunk. Nem volt kétséges, hogy egy kategóriába kasztliztok be minket elv-társaiddal. Csak te ki is merted mondani.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.26. 09:33:24

@jabbok:

'Nehezen tudom elhinni, pontosabban elképzelni, hogy neked a személyes életedben ez MINDIG igaz lenne. De ha mégis, akkor adj hálát az Úristennek - de próbáld legalább elképzelni, hogy valószínűleg te élsz egy egészen különlegesen szerencsés világban. Ha nem sikerül, akkor gyere el hozzám egyszer egy hétre, és élj velünk. Közben megmutatom azt, amit elmondani, úgy tűnik, nem vagyok képes.'

Ahogyan visszanézek életembe, egyre inkább látom, hogy nem egy olyan helyzet volt, amikor bűnt követtem és mentegettem magam, hogy ezért meg azért követtem el ezt. Bizony ezekben a helyzetekben is ott volt annak a döntésnek a lehetősége, amely a bűnnel szembeni döntés lett volna. De én mentem a vágyaim után, nem vettem figyelembe Isten kegyelmét, Isten gondviselését. És most bánatot érzek ezek miatt és Isten irgalmát kérem.

Mert Isten nem kíván lehetetlent. Nehéz dolgot kívánhat. De ebben ott van az ő kegyelme.

{1568} 18. Kánon. Ha valaki azt állítaná, hogy Isten parancsait a megigazult és kegyelem állapotában lévő lelkeknek is lehetetlen megtartani: legyen kiközösítve (vö. 1536 ponttal). ( denzinger.hu/fj-1500/ ).

Úgy gondoltam, mégis idézem.

jabbok 2017.08.26. 10:20:44

@matthaios: Teljesen másról beszélsz, mint amiről én. (Az Old Shurehand-os tanmesét nyilván nem ismered, és most sem olvastad.)
Ezért mondtam, hogy nem ellentmondunk egymásnak, hanem ELBESZÉLÜNK EGYMÁS MELLETT.

De ha 5 év általam írt hozzászólásait olvasva el tudsz jutni odáig, hogy ezt írd nekem, akkor tényleg nincs nagyon miről beszélnünk.

Nekem kicsit sem vigasztaló v agy mentség - csak megjegyezném: ha én nem vagyok tanításhoz hű katolikus, akkor elég családias kis körben leszel összezárva az örök életre Studiorummal. Akivel pedig SZERINTEM nem véletlenül nem szoktál szót váltani már itt sem.

jabbok 2017.08.26. 10:36:44

@matthaios: Egyébként EBBŐL A KÖRBŐL kicsit sem bánnám, ha ki lennék közösítve. ;o))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.26. 10:39:58

@jabbok:

Egyszer már mondtam valami ilyesmit, most megint mondom. Vagy megfogadod vagy nem. Egy kicsit absztrahálni kellene a személyektől és arra a szövegre koncentrálni, amit írnak. Lehet, hogy ez neked is segítene, nekem mindenképpen. De hát ez a te döntésed.

Bagradjan_01 2017.08.26. 10:50:40

@jabbok: és @matthaios:
Én pedig azt gondolom, hogy elméletben sincs igaza az Egyháznak. Mert ha elméletben igaza volna, akkor igazat kellene adnom matthaiosnak abban, hogy mivel az Egyház nem kér lehetetlent, ezért valójában minden óvszerhasználat -- teljesen függetlenül attól, hogy házasságban történik-e, és egyébként legitim-e a gyermekáldástól való tartózkodás igénye -- bűn. De ez szerintem pont nincs így. Nem tudok még egy olyan, az Egyház által propagált szabályt mondani, amit annyira ÉRTELMETLENNEK találnék, mint azt, hogy a házasságban nem akkor lehetnek egyek a felek, amikor annak ideje van, hanem csak akkor, amikor az intimus helyekre dugdosott hőmérő és a mérnöki pontossággal vizsgált méhnyaknyák által determinált grafikon azt éppen megengedi.

jabbok 2017.08.26. 10:51:39

@matthaios: még egy utolsó dolog - bár ezt már egyszer korábban elmondtam. (Bár mostanában úgy tűnik, nálad néhány mondat felülír egy életet...)

Egy-egy ilyen vitában, ha nincs ott egy magadfajta, én általában az "ultratradicionalista", "fafejűen konzervatív" jelzőt kapom meg.

Idézem egy nemrég váltott privát levelezésemből:

"Egyébként nekem Matthaios, a becsületessége okán, még a tolerálható szinten belül van - azzal a fenntartással, amit írtam neki a blogban, és ami szerintem tényleg nem csak az ő hibája, hanem "hermeneutikai szükségszerűség" is. A jelen vitában is úgy érzem, hogy talán pont azért mehetek el ennyire nem csak a KEK, hanem a saját határaimon is túl, mert ő ott van. Igazából vele alig érzek igazi TÖRÉS-vonalat - még ha ő ezt nem is érti-ÉRZI.

Nekem Ő pont annyira belefér, sőt, szükséges a KATOLIKUS-sághoz, mint te.

Szemben mondjuk Studiorum ostoba, farizeus és főleg EMBERTELEN fafejűségével."

studiorum 2017.08.26. 11:23:03

@jabbok:

Lehet, hogy nem tudtad eddig, de nem kötelező hozzám szólni.

Sem matthaiost, sem engem nem tudtál megijeszteni a "családias kis kör" elméleteddel.

Mi egymástól függetlenül, de egyetértve vagyunk a tanító Egyház hívei a fogamzásgátlás kérdésében is.

Az igazság az, ami összeköt és elválaszt. Ebben semmi meglepőt nem találok.

"Amicus Plató, sed magis amica veritas." ( Plató a barátom, de még inkább barátom az igazság.)

Még valami. Matthaios tanácsát meg kellene fogadnod: "absztrahálni kellene a személyektől és arra a szövegre koncentrálni, amit írnak."

studiorum 2017.08.26. 11:42:11

@Bagradjan_01:

Valamit tudomásul kell venni. Az Egyház nem az "Én pedig azt gondolom,... sem az "ez szerintem pont nincs így" vélemények gyűjtőhelye és hirdetője, hanem az igazság oszlopa.

Erről az Egyházról Szent Pál apostol mondja:
„az igazság oszlopa és biztos alapja”. Az Egyház és az igazság kapcsolata ebben áll: az az Egyház feladata, hogy hirdesse és védelmezze az igazságot, s ez kezdettől fogva része az Egyház küldetésének, nem egy oda nem illő elvárás, vagy a pápák és püspökök által később beillesztett részlet." (Camillo Ruini bíboros homíliája, Missziós korban élünk
2007. szeptember 19.)

Bagradjan_01 2017.08.26. 12:16:02

@studiorum: Így van, egyetértek veled abban, hogy az igazság nem attól lesz igazság, hogy én, vagy te, vagy más úgy gondolja.
De ha nem tudsz az álláspontod mögé észérveket felsorakoztatni, akkor megette a fene az egészet. Tényleg azt gondolom, hogy ha az egyház -- amint, mondjuk, százötven éve tette -- még ma is azt hirdetné igazságnak, hogy a családtervezés ab ovo rossz, akkor te ma ugyanolyan harcosan védenéd ezt az álláspontot, mint azt, hogy a TCST valójában nem fogamzásgátlási módszer. Tedd fel magadnak a kérdést, és őszintén válaszolj erre.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.26. 12:32:42

@Bagradjan_01:

'az egyház -- amint, mondjuk, százötven éve tette -- még ma is azt hirdetné igazságnak, hogy a családtervezés ab ovo rossz'

Tudnád igazolni az állítást, hogy az Egyház azt hirdette, hogy a családtervezés ab ovo rossz? A családtervezés nem azonos a fogamzásgátlással!

Bagradjan_01 2017.08.26. 12:47:06

@matthaios: Nem vagyok annyira művelt, mint ti, szóval nem. De tényleg úgy tudom, hogy a TCST az egy 150 évnél fiatalabb módszer.
De mondok mást. Ha 500 éve éltünk volna, akkor -- felteszem -- harcosan hirdettétek volna, hogy a Nap a Föld körül kering, hiszen Jézus urunk is megmondta Péternek, hogy mire a Nap fölkel, addigra ő háromszor fogja megtagadni az Urat. És hát ebből tök nyilvánvaló -- megírta a Szentírás -- hogy a Nap kel föl, tehát. Az a kérdés, hogy Galilei és az Egyház vitájában hová álltál volna.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.26. 12:49:16

@Bagradjan_01:

Érdekes, hogy az érvek fogytán, hogy kerül át a dolog a személyesbe.

jabbok 2017.08.26. 13:30:23

@matthaios: Bizony, érdekes. Még érdekesebb, hogy MINDKÉT OLDAL csak a másiknál látja ezt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.26. 13:33:50

@jabbok:

Nem mondom, hogy teljességgel ment lennék ettől. De azért igyekszem.

jabbok 2017.08.26. 13:37:28

@matthaios: "Egy kicsit absztrahálni kellene a személyektől és arra a szövegre koncentrálni, amit írnak. Lehet, hogy ez neked is segítene, nekem mindenképpen. "

Na látod, itt is LÉNYEGI (és nem csak lényeGES) felfogásbeli különbség van köztünk.

Azt gondolom, hogy a matematikában, egy-egy számokkal levezetett tétel kapcsán lehet igaz, amit javasolsz - és amit konkrétan meg is próbálsz itt gyakorolni.

Egy EMBERI beszélgetés ebben különbözik a számok világától.

Itt ugyanis az lenne a lényeg, hogy a MÁSIK EMBERT értsük meg. És ne egy-egy szava alapján közösítsük ki.

ITT - legalábbis SZERINTEM - nem lehetne mindegy, hogy amit írtam, azt ÉN írtam, vagy mondjuk egy tizedik nőjével élő, ötödik abortuszán túllévő hedonista.

De persze lehet, hogy én tévedek.

2017.08.26. 13:40:20

@jabbok:
Köszönöm . Örülök neki. (kicsit meg is lepődtem) :)
de nagyon jól jött ez, mert erős lelkiismeret-furdalásom is volt a legutóbbi kommentem miatt.
Bővebben később, sajnos most nem érek rá....

jabbok 2017.08.26. 14:57:29

@Pandit: köszönöm - talán egy másik fórumon. Innen most én is kiszállok.

Bagradjan_01 2017.08.26. 15:09:15

@matthaios: Nem sértődöm meg. ;) A kérdésre válaszolnál azért? Galileit védted volna, vagy az egyházi álláspontot? (Őszintén válaszolj. Elgondolkodtál volna-e azon, amit az öreg Galileo állít, vagy az egyházi tekintélyt állítottad volna vele szembe?)

Én állítom, hogy nincs észérv az óvszer ellen, mert senkinek fikarcnyit sem árt. Semmilyen ártalmat nem tudtál mondani, egyedül a tekintélyre hivatkozol. Lehet, hogy igazad van, csak nem tudod igazolni.

Bagradjan_01 2017.08.26. 15:32:05

@studiorum: Végignéztem, érveknek absolutely híján van. Azt magyarázza, hogy a TCST megengedett. De ebből nem következik, hogy az óvszer megengedhetetlen.

Kinek, miért és hogyan ártok vele, ha a feleségemmel azokon a a napokon is élek házaséletet -- óvszerrel --, amikor a TCST szerint nem szabadna. Erre valaki mondjon már valami olyan érvet, ami természetes emberi ésszel biztosan belátható. Konkrétan: mutass nekem egyetlen olyan katolikus (vagy nem katolikus, akár ateista) házaspárt, akik öregkorukra megbánták, hogy óvszerrel és nem TCST-vel védekeztek a gyermekáldás ellen. Olyan házaspárt többet is (konkrétan kettőt) személyesen ismerek, akik azt mondják, hogy bárcsak ne egy gyereket nemzettünk volna, de olyant, aki azon búsong, hogy bárcsak ne használtam volna óvszert, nem. Lehet, hogy kicsi a merítés, ezért kérem, hogy aki ismer ilyen házaspárt, az ne tartsa magában az érveket, amelyeket kész vagyok megfontolni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.26. 15:52:33

@Bagradjan_01:

'Az a kérdés, hogy Galilei és az Egyház vitájában hová álltál volna.'

Nem tudom, ha én lettem volna Galilei, Bellarmin Szent Róbert vagy VIII. Orbán helyén, helyükben mit tettem volna. Azért, ha már említetted, érdemes a mélyére menni a Galilei történetnek. Ajánlanám ezzel kapcsolatban Jáki Szaniszló A Galileai-ügy tanulságai című kis könyvecskéjét (Kairosz Kiadó, 2009). Terjedelmi és egyéb okok miatt én ezzel a témával most itt nem foglalkoznék.

godit 2017.08.26. 16:44:29

Érdemes visszahallgatni a Kossuth rádió Időt kérek műsorát, ma du.15.07, az egyház morálteológiai előírásai a téma. Műsorvezető Halász Zsuzsa

studiorum 2017.08.26. 16:49:50

@Bagradjan_01:

"A gumióvszert megengedő álláspont minden esetben erkölcstelen és nyíltan engedetlen a katolikus tanítással szemben. A TCST is csak súlyos ok mellett alkalmazható. ---- A TCST helyes megítélésének szempontjából különösen jelentős a szintén kihagyott hivatkozás XII. Piusz írására, mellyel összhangban olvasva lehetetlenség volna a Humanae Vitae-t úgy felfogni, mint ami a TCST-t mindenkinek bármilyen körülmények között ajánlja. ----

1) A szándék, hogy "ne foganjon meg élet" (és ezért kerüljük az aktust: TCST) más, mint a szándék, hogy "az aktust terméketlenítjük" (fogamzásgátlás: bűn). 2) A házasság életre való nyitottsága megkülönböztetendő, az egyes aktusok életre való nyitottságától (az Egyház mindkettőt elvárja). 3) Végül az, hogy az abortusz nagyobb bűn, nem csökkenti a fogamzásgátlás bűnösségét; és az hogy az aktusok fogamzásgátlása bűnös, nem csökkenti a TCST-vel való visszaélés bűnösségét, noha azt adott esetben épp azért használja a pár, hogy elkerüljék az előbbi bűnt." (Katolikus Válasz)

'Kinek, miért és hogyan ártok vele, ha a feleségemmel azokon a a napokon is élek házaséletet -- óvszerrel...?
Saját lelketeknek ártotok, mert ez mindenképp halálos bűn.

Repetitio est mater studiorum. (Ismétlés a tudás anyja)

Bagradjan_01 2017.08.26. 18:09:14

@studiorum:
"Saját lelketeknek ártotok, mert ez mindenképp halálos bűn."
Nem tudom, észrevetted-e az állításodban rejlő tautológiát.

"A szándék, hogy "ne foganjon meg élet" (és ezért kerüljük az aktust: TCST) más, mint a szándék, hogy "az aktust terméketlenítjük" (fogamzásgátlás: bűn)." Mi a két szándék közötti különbség? Mindegyik szándék pontosan ugyanarra irányul. A szándék lényege az irányultság. Ha az irányultság pontosan azonos, akkor a szándék is azonos.

"A házasság életre való nyitottsága megkülönböztetendő, az egyes aktusok életre való nyitottságától (az Egyház mindkettőt elvárja)." Ha ez igaz, akkor ez pontosan egyformán áll a TCST-re és az óvszerre is. A mi házasságunk három gyerekre volt nyitott. Ennél több a házasságunk rovására menne, úgy gondoljuk. A TCST-ben a terméketlen időszakban megélt aktusok semmivel sem nyitottabbak az új életre, mint az óvszerrel élt aktusok. QED, ahogy a matematikusok mondják.

Bagradjan_01 2017.08.26. 18:23:38

@matthaios: Nyugodtan menj bele a sztoriba annyira, amennyire kell. Az a kérdés, hogy tévedett-e az Egyház akkor, vagy egyébként bármikor, és vajon nem azzal kell-e tesztelni, hogy téved-e az Egyház, hogy tudunk épkézláb érveket felsorakoztatni az álláspontja mellé, vagy sem. Ha nem, akkor én azzal mindenképpen nagyon-nagyon óvatosan bánnék, hogy halálos bűnt kiáltsak ott, ahol nem tudom megmondani, hogy miért ártalmas bárkinek is, amit a házaspár művel.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.26. 18:37:46

@Bagradjan_01:

'Nyugodtan menj bele a sztoriba annyira, amennyire kell.'

Tévedett az Egyház abban, hogy a heliocentrikus rendszert elítélte. De tévedése nem a hit és erkölcs kérdésében volt, hanem abban, hogy a heliocentrikus rendszer kérdését hosszas húzavona után, végül is a pápa által nem megerősítve a hit területére tartozónak ítélte. Az egész történet tanulságos, de most tényleg nincs időm belemélyedni ebbe.

Az óvszer kérdése azonban egyértelműen az erkölcs területéhez tartozik.

Bagradjan_01 2017.08.26. 18:46:36

@matthaios: Oké. Ugyanennyire kompetenciaproblémát látok abban, hogy a házastársak -- egymásnak és harmadik személynek nem ártva -- miként élik a házaséletüket. Ez csak annyiban erkölcsi kérdés, amennyiben egy új élet veszélyeztetve van. Ha nincs, akkor nem. (Értem, hogy ezzel kinyitom a kaput mindenféle -- nem abortív -- tabletták előtt, ám legyen. Aki elhiszi, hogy az nem káros a nő egészségére (én nem hiszem el), az használja.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.26. 18:51:10

@Bagradjan_01:

Már többször írtam arról, hogy nem helyes a bűn feltételéül azt szabni, hogy ez a te felfogásod szerint senkinek sem árt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.26. 18:54:27

@Bagradjan_01:

Nyilván így: Már többször írtam arról, hogy nem helyes a bűnt úgy meghatározni, hogy ez az, ami a te felfogásod szerint valakinek árt.

jabbok 2017.08.26. 20:01:02

@matthaios: Búcsúzóul...
A konkrét felvetéseimre egyébként ismét (ISMÉT) SEMMIT nem RE-agáltál.

Ezek a TEBENNED KIALAKULT gondolatok, a SAJÁT BELSŐ MONOLÓGOD - amiknek SEMMI KÖZÜK (közösségük) hozzám (velem), sem ahhoz/azzal, amiket szerettem volna becsületesen és az egyház hitén belül megbeszélni.

Nyilván én is hibás vagyok ebben - de azért az világos, hogy elég sokan voltak, akik NEM értettek úgy félre, és NEM szorítottak úgy kifelé az egyházból, ahogy most te.

MOST, 51 év után először, valóban megindult bennem valami kifelé az egyházból - de ez kifejezetten annak következtében kezdődött, és aztán erősödött a mostani helyzetig, hogy (teljesen tényszerűen igazolhatóan) a kérdéseimre adott válaszok, a felvetéseimre adott RE-akciók helyett egyre következetesebben csak mantrákat kaptam.

Ha kiszorultam arról a (szerintem is háborús) terepről, ahol egész eddigi életemben ugyanazt a hitet védtem, amit te itt képviselsz - akkor az MOST történt, ENNEK A VITÁNAK A HATÁSÁRA - és annak hatására, AHOGYAN az elméletileg velem egy hiten lévők küzdöttek.

Ha azt gondolod, hogy Studiórum stílusa csak stílusbeli kérdés - hát szíved joga. Én azt gondolom, hogy a stílus maga az ember. A stílus a KOMMUN-ikációban pontosan ugyan olyan súlyos, mint a tartalom. (Röviden és drasztikusan: ha az én gyerekeimnek ugyanazt az ételt adod enni, amit én, de olyan STÍLUSBAN, ahogy itt a szellemi táplálékot osztottátok - akkor nem jóllaknak tőle, hanem konkrétan MEGFULLADNAK. És még a világi törvény előtt sem nagyon hivatkozhatnál rá, hogy csak az etetés STÍLUSA volt más.)

Lehet, hogy a tanításban még ma is veled és az egyházzal értek egyet - de most éppen (Studiórummal egyesített hatásodra életemben először) ebben sem vagyok biztos.

Abban viszont egészen biztos vagyok, hogy KÖZÖSSÉGBEN jelenleg valóban nem vagyok veled - és meglehet, hogy azzal az egyházzal sem, aminek a tanait ÍGY lehet csak képviselni.

EBBŐL kifejezetten SZERETNÉK IS

_ KIKÖZÖSÍTVE _

lenni.

studiorum 2017.08.26. 20:09:06

@Bagradjan_01:

'A mi házasságunk három gyerekre volt nyitott. Ennél több a házasságunk rovására menne, úgy gondoljuk.'

Akkor beszéljetek egy pappal, hogy megengedhetitek-e ilyen esetben bűn nélkül a TCST-t, amennyiben fontos a lelketek üdve.

studiorum 2017.08.26. 20:40:05

@jabbok:

'Én azt gondolom, hogy a stílus maga az ember.'

"Gnothi seauton" (Ismerd meg önmagad), mielőtt kővel dobálódzol.

vaccinium 2017.08.26. 21:28:42

@Pandit: Szerintem nagyon jó összefoglaló volt. Próbálom megérteni, @matthaios: , hogy
mit és miért nem értesz. Kicsit az a benyomásom, hogy ha azt mondjuk valamire, nehéz, nem mindig sikerül, reflexszerűen "lecsapsz" a laxizmusra (majd pontosítjátok, ha rosszul használtam a kifejezést, de próbáljatok megérteni), holott annak a bevallását, hogy nem tudunk folyamatosan bűntelenül élni, lehetne akár alázatnak is tekinteni - irgalomra és a továbblépéshez szükséges kegyelemre váró (!) alázatnak. (Persze biztosan jobban értitek egymást, mint én titeket.)

Bagradjan_01 2017.08.26. 21:49:19

@studiorum: Egyáltalán nem értelek, bevallom. Te tényleg azt gondolod, hogy egy pap fogja megmondani helyettünk, hogy vajon van-e még annyi szufla bennünk, hogy további gyerekeket vállaljunk? Mert én nem.
De egyébként a kérdéseimre nem válaszoltál.

Bagradjan_01 2017.08.26. 21:55:24

@matthaios: Egyetértek. Nem az én felfogásom határozza meg, hogy bűn-e valami, vagy sem, hanem az, hogy az emberiségben történt-e már olyan egyetemes tapasztalat, hogy ami az óvszerhasználat káros voltát támasztja alá. Ha nem, akkor bánjunk óvatosan a halálos bűnné minősítéssel.
Soha senki nem fogja vitatni, hogy az emberölés halálos bűn (noha még itt is van kivétel: önvédelem). Ehhez képest azt állítani, hogy az óvszerhasználat mindig, minden körülmények között halálos bűn, nos, ez finoman szólva is önkényesnek tűnik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.26. 23:21:08

@Bagradjan_01:

A bűnt még csak nem is az emberiség egyetemes tapasztalata határozza meg.

Egyébként én nem mondtam neked soha azt, hogy az óvszerhasználat minden konkrét esetben halálos bűn. Aki például nem tud arról, hogy ez halálos bűn, az számára ez nem az. Csak annyit mondtam valamikor régebben, hogy úgy emlékeszem, a hatodik parancs terén nincs tárgya szerint nem súlyos bűn. Ennek időközben utánanéztem egy erkölcstan könyvben, és ez tényleg így is van. De ez nem jelenti azt, hogy minden tárgya szerint halálos bűn az elkövetés konkrét körülményei között is az. Ezzel kapcsolatban már egyszer ajánlottam neked a katekizmus megfelelő részét: www.katolikus.hu/kek/kek01699.html#N53 (1854-1864).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.26. 23:29:44

@Bagradjan_01:

'Te tényleg azt gondolod, hogy egy pap fogja megmondani helyettünk, hogy vajon van-e még annyi szufla bennünk, hogy további gyerekeket vállaljunk? Mert én nem.'

Ezt a kérdést ugyan nem nekem tetted föl, de azért válaszolnék rá: én sem. Nem erről van szó, hanem az óvszerhasználatról.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.26. 23:44:22

@vaccinium:

Ha nincs olyan „steril” helyzet, hogy ne lehetne a nem bűnt is választani, akkor tulajdonképpen valamilyen bűn választása szükségszerű. Ha viszont valami szükségszerű, akkor ezért nincs felelősség. Régebben is felmerült már ebben a beszélgetésben ez a probléma és akkor is az lett a vége, hogy kiszálltak (legalábbis ideiglenesen) a jezsuita blogból.

Ha viszont mindig lehetett volna a nem bűnt választani, de én a bűnt választottam, akkor indokolt igazán a bűnbánat és az alázat.

studiorum 2017.08.26. 23:44:56

@Bagradjan_01:

Te írtad: "A mi házasságunk három gyerekre volt nyitott. Ennél több a házasságunk rovására menne, úgy gondoljuk."

Erre válaszoltam azt, hogy akkor beszéljetek egy pappal, hogy megengedhetitek-e ilyen esetben bűn nélkül a TCST-t, amennyiben fontos a lelketek üdve.

Több mondanivalóm nincs neked ebben a témában.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.27. 16:12:44

Jabbok búcsú-megjegyzésére valamilyen választ nekem is kell írnom, hiszen negatívan érintett vagyok ebben mint Jabbok búcsújának fő oka. Úgy látszik, innen a jezsuita blogról egymásután távoznak a kommentelők miattam. Valamilyen „Apologia-t” kell írnom, bármennyire is nem tetszik nekem ez a műfaj.

A mostani helyzet a Humanae Vitae enciklika erkölcsi tanításának megvitatásával kapcsolatban alakult ki. A Humanae Vitae enciklika 1968-ban jelent meg. Ez az év a nyugati civilizáció történetében is fontos évszám, a nagy diákmegmozdulások éve, azon életérzés meghirdetésének az éve, amely most már rányomja a bélyegét a politikára, politikai és jogi berendezkedésre, köztudatra is.

A Humanae Vitae-vel kapcsolatos várakozások szerint ennek folytatva a világ felé való nyitás „politikáját”, fel kellett volna oldania az Egyház hagyományos ellenállását a fogamzásgátlással kapcsolatban. A pápa által összehívott bizottság ezt tanácsolta. Ez után váratlan dolog történt, az enciklika megerősítette fogamzásgátlás tiltásának tanítását, kiegészítve azzal, hogy az időszakos megtartozás teljes összhangban van a katolikus erkölcstannal. Az enciklika az Egyházon belül többekben visszatetszést keltett, az enciklikát nyíltan ellenezték. Tulajdonképpen volt az első eset, hogy egy enciklikát nyíltan, a sajtóban az Egyházon belül bírálták, szinte elutasították.

A Szent II János Pál pápa megerősítette Boldog VI Pál tanítását és ezzel párhuzamosan nagy erkölcstani enciklikájában, a Veritatis Splendor enciklikában megerősítette az Egyház hagyományos erkölcstani tanítását azokkal az új irányzatokkal szemben, amelyek valamilyen erkölcsi relativizmust hirdettek.

Ez az a háttér, amelyben megjegyzéseimet írom. Követem az Egyház tanítását a Humanae Vitae és a Veritatis Splendor enciklikáknak megfelelően, jóllehet talán ezzel a blog kommentelői körében is egy kisebbségi álláspontot képviselek. Tehát ez az álláspont itt, a kommentelők körében (és talán másutt is) egy kisebbségi álláspont, de meggyőződésem szerint ez a helyes álláspont. Egyszer majd nekem is számot kell adnom arról, hogy (többek között) mit művelek itt a jezsuita blogon és akkor majd az is kiderül, hogy mennyi volt itt csak saját igazam keresése és mennyi volt Isten örök igazságainak a közvetítése, védelme. Ennyit tehát arról, hogy mit teszek. Fölmerült azonban a „hogyan”, a stílus kérdése is. Nem akarok nagyon hosszú megjegyzést írni, ezért ezzel majd egy másik megjegyzésben foglalkozom.

studiorum 2017.08.27. 17:14:09

@matthaios:

Nem a stílus miatt távoznak egyesek a jezsuita blogról, hanem az Egyház tanítóhivatalának erkölcsi tanítása melletti szilárd kiállásunk miatt, melyet meg nem alkuvó módon képviselünk.

A stílus HOGYAN-jának kifogása csak ürügy számukra, hiszen az ő gúnyolódásaik, sértegetéseik felülmúlhatatlanok.

Meglátásom szerint a "sztrájkolók", saját magukat nem ismerik vagy nem akarják ismerni, a katolikus hitükhöz hűeket pedig félreismerik, félremagyarázzák.

Az elszigetelés/leválasztás technikáját próbálják velünk szemben bevetni, ami egy jól bevált pszichológiai hadviselés. Az más kérdés, hogy ez engem nem riaszt. A háttérben lévő hallgatag és az igazságot tudni akaró olvasók így is megismerhetik az Egyház helyes tanítását hozzászólásainkból.

Ide illőnek érzem: "Sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak."

Nyilván nem hallgathatunk, mikor a a lelkek üdvössége forog kockán. Erre te is joggal utaltál. vissza.

jabbok 2017.08.27. 18:36:01

@matthaios: Komolyan, mintha egy elakadt lemezjátszóhoz beszélnék...

A problémám (ahogy pl. itt: @jabbok: , vagy utána nem sokkal a "búcsú" hozzászólásomban is világosan leírtam, és MÁSOK MEG IS ÉRTETTÉK), az az, AHOGYAN (!!!!!) Veres András, és Studiórum mellé az igazság bajnokai platformra felálltok, és azzal a felkiáltással, hogy az irgalom nevében nehogy valaki az igazságot és a törvényt kijátssza, nehogy valaki „elvegyen belöle egy i betűt vagy egy vesszőcskét”

- amiről ÉN IS _ AZT ÁLLÍTOM (!!!), HOGY VALÓBAN (!!!) _ MAJDNEM AKKORA _ ROSSZ, mint amit ti műveltek

- ennek elkerülése érdekében, az igazság és törvény védelme nevében,

- TELJESEN SZEMÉLYTELENÜL, E_M_B_E_R_T_E_L_E_N_Ü_L, IRGALMATLANUL megköveztek mindenkit, aki él és kérdezni mer.

Tök mindegy, hogy KI mondja.

Tök mindegy, hogy mit mond.

Tök mindegy, hogy állít vagy kérdez.

Tök mindegy, hogy én mondom, vagy egy alkoholista férj bántalmazott és rendszeresen megerőszakolt felesége, aki már hét gyereket nevel 15 nm-en, havi 40.000-ből, vagy egy "elkényeztetett egyke". (Aki egyébként, bármilyen hihetetlen is számotokra, mellesleg szintén LEHET ÖNZŐ – DE LEHET (NEM BIZTOS, DE LEHETSÉGES AZ IS) hogy ÖNHIBÁJÁN KÍVÜL ugyanúgy _ ALKALMATLAN _ egy gyerek felnevelésére, mint lefutni egy szupermaratont.)

Nektek ez teljesen mindegy - hiszen az OBJEKTÍV igazság pont azért OBJEKTÍV, mert attól függetlenül igaz, hogy ki és kinek mondja. (És ez persze VITATHATALANUL IGAZ, emögé mindig vissza lehet bújni előlünk is, a lelkiismeretetek elől is.)

Most komolyan azt hiszed, hogy ezt Studiórumon és rajtad kívül más nem tudja, nem fogja fel?

Komolyan azt hiszed, hogy "a háttér, amelyben megjegyzéseimet írom" meg "Isten örök igazságainak a közvetítése, védelme" - csak ez számít?

Az semmit nem számít, hogy KIKKEL beszélsz, hogy KIKNEK tanítasz?

Baromi fontos az igazság képviselete - de ahogy írtam már korábban is, "azt gondolom, hogy a matematikában, egy-egy számokkal levezetett tétel kapcsán lehet igaz, amit javasolsz - és amit konkrétan meg is próbálsz itt gyakorolni.

Egy EMBERI beszélgetés ebben különbözik a számok világától.

Itt ugyanis az lenne a lényeg, hogy a MÁSIK EMBERT értsük meg. És ne egy-egy szava alapján közösítsük ki egymást".

Az evangélium, a kereszténység itt kezdődik. És itt is végződik.

jabbok 2017.08.27. 18:49:17

@matthaios: - NEM azzal van bajom, amit a Humanae Vitae-ből tanításként képviselsz - és ezt legalább tízszer elmondtam, bár megdöbbentő módon EGYETLEN EGYSZER SEM JUTOTT EL A LEMEZJÁTSZÓ AUTOMATIKÁJÁN TÚLRA.

(Konkrétan azt is megírtam már évekkel ezelőtt, hogy Somfai Béla a Humanae Vitae tanításáról folytatott vitánk végén simán lejanzenistázott azért, mert pontosan azt képviseltem, amit te itt. És azt is pontosan tudod, hogy 15 gyereket nevelek - ha MÉGIS kérdéseim vannak, akkor az NEM JÁTÉK A SZAVAKKAL, és nem is üres provokáció.)

De MEG SE HALLOD, amit a másik ember, a testvéred mond; az se számít, ha AZ ÉLETE A BIZONYÍTÉK, hogy húsba vágóan, a SAJÁT ÉLETE ÁRÁN komolyan veszi azt, amit te TANKÉNT tanítasz - csak bekattan a "jajj, vitatják az írott szót" lemez, és már ugrik is az "erre az az apologetika TÉVEDHETETLEN ÉS VÁLTOZHATATLAN válasza, hogy..."

Ez SZEMÉLYTELEN. Sőt, EMBER-telen. TÁRGY-ilagos. Steril(izáló).

Ez _ NEM _ EVANGÉLIUM - és NEM az az egyház, amit Jézus tanított. Ez az igazság bunkósbotként való használata.

EBBE AZ EGYHÁZBA akarsz te meghívni bárkit is? Hiszen ebből még ÉN IS MEGTISZTELTETÉSNEK VESZEM, HA KIKÖZÖSÍTETEK.

"Az írástudók és farizeusok Mózes székében ülnek. 3Ezért mindazt, amit mondanak nektek, tegyétek meg és tartsátok meg – de a tetteiket ne kövessétek, mert mondják ők, de nem teszik. 4Súlyos és elviselhetetlen terheket kötöznek össze és raknak az emberek vállára, de ők maguk egy ujjukkal sem hajlandók megmozdítani azokat.
...
bezárjátok a mennyek országát az emberek előtt. Ti magatok nem mentek be, és akik be szeretnének menni, azokat sem hagyjátok bemenni. 15Jaj nektek, képmutató írástudók és farizeusok, mert bejártok tengert és szárazföldet, hogy egy megtérőt szerezzetek, s amikor megszereztétek, magatoknál kétszer inkább a gyehenna fiává teszitek.
16Jaj nektek, vak vezetők, akik azt mondjátok: ‘Ha valaki megesküszik a templomra, az semmi, de aki megesküszik a templom aranyára, az kötelez.’ 17Ti ostobák és vakok! Mi a nagyobb, az arany, vagy a templom, amely megszenteli az aranyat? 18És azt mondjátok: ‘Ha valaki az oltárra esküszik, az semmi, de aki a rajta levő ajándékra esküszik, az kötelez.’ 19Ti vakok! Mi a nagyobb, az ajándék, vagy az oltár, amely megszenteli az ajándékot? 20Hiszen aki az oltárra esküszik, megesküszik az oltárra és mindenre, ami rajta van. 21S aki a templomra esküszik, megesküszik a templomra, és arra, aki benne lakik. 22Aki pedig az égre esküszik, Isten trónjára esküszik, és arra, aki azon ül.
23Jaj nektek, képmutató írástudók és farizeusok, mert tizedet adtok mentából, kaporból és köményből, de elhanyagoljátok a törvény komolyabb parancsait, a jogot, az irgalmat és a hűséget. Ezeket meg kellene tenni (IGEN, PONTOSAN EZT HISZEM ÉS VALLOM ÉN IS!!!), de azokat sem elhagyni. 24Vak vezetők, akik kiszűritek a szúnyogot, a tevét pedig lenyelitek."

Ismétlem: ÉN SEM MONDOM, hogy az irgalmasságot ki lehet játszani az igazság ELLEN, fel lehet adni a nevében akár egyetlen "i betűt vagy vesszőcskét".

De ti nem ragaszkodtok a betűhöz - hanem ÖLTÖK VELE.

Azzal, hogy SZEMÉLYTELENNÉ TESZITEK.

Az Isten SZEMÉLY.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.27. 19:26:47

@jabbok:

Zavarban vagyok és nem is tudom, hogy mit válaszoljak. Miközben kiközösítéssel vádolsz, szinte te közösítesz ki (és vádolsz meg) engem (és másokat).

Azt bizonygatod, hogy ugyanazon az állásponton vagy mint én, aminek őszintén örülök. Néhány hozzászólásod alapján számomra (ellentétben a múlttal) ez nem volt világos.

Akkora indulati töltést látok most már hozzáaszólásaidban, hogy szinte már megijeszt. Lehet, hogy nekem kellene hallgatnom, illetve egy ideig neked nem válaszolnom.

vaccinium 2017.08.27. 20:32:14

@matthaios: Így egy kicsit árnyaltabb, bár még mindig nem értünk össze. Azért köszönöm a higgadt választ.

vaccinium 2017.08.27. 20:37:22

A hallgatagon olvasók és a saját lelki egyensúlyom kedvéért, bár nyilván nem mindenkinek pont most van rá szüksége:
"Ferenc megkérdezte Leót:

- Mit gondolsz, testvérem, miben áll a szív tisztasága?

- Ez abban áll, hogy nincs hibánk, amit szemünkre vethetnénk magunknak – válaszolta gondolkodás nélkül Leó.

- Most már megértem szomorúságodat – mondotta Ferenc. – Mert hiszen mindig van valami, amit a szemünkre vethetünk.

- Igen – hagyta jóvá Leó -, és éppen ez az, ami engem elkeserít. Sohasem fogom elérni a szív tisztaságát."
Assisi szentjének válasza és az egész beszélgetés elérhető pl. itt: magnificat.ro/portal/index.php/hu/koezoes-ertekeink/5271-ferenc-testver-a-sziv-tisztasagarol

2017.08.28. 13:41:46

@matthaios
na ez tökre személyes lesz :)
"Sajnos" nem tudtam reagálni a hétvégén, pedig rengeteg gondolat volt bennem az itteni történésekkel, meg a konkrét (az eredeti témán talán már jócskán túlmutató) "vitával" kapcsolatban. (De ki tudja lehet, hogy nem is olyan nagyon sajnos, bár így már valószínűleg minden gondolatot nem tudok leírni, nem tudom)
Személyessé vált a dolog, ja, de ez biztosan ilyen. (Én sem gondoltam, hogy így 40+ évesen "elvtárssá" fogok válni :) )

Egyetlen dolog van igazából ami már korábban megfogalmazódott bennem és elsőre nem is akartam igazából megírni, de most mégis, mert hátha segít:
@matthaios ezt írtad:
"Abban a szerencsében volt részem, hogy a középiskolában Örkényi János tanított hittanra. Nem volt tankönyvünk. Az óra egy részében lediktálta szóról-szóra az anyagot. Aztán pedig elmagyarázta. Ez viszont számomra egy életre szóló „élmény” volt..."
Azt hiszem értelek. Visszaemlékszem azokra akik nekem voltak meghatározóak abban ahol most tartok a hitemben, ilyesmi..(Kezdve Tarjányi Zoli atyával..., de nem sorolom). És azt gondolom, hogy 30 év múlva azt fogom mondani "abban a szerencsés helyzetben volt részem, hogy egy időben Matthaios kommentjeiből és magyarázataiból tanulhattam meg ezt meg ezt. Ez viszont számomra egy életre szóló "élmény" volt..."
És ez nem valamiféle jófejség, ilyesmi, hanem tényleg őszintén így gondolom.

******
És még egy:
Azt gondolom, hogy az a felosztás, hogy a te "írott tanításhoz és az egyház hagyományaihoz való következetes ragaszkodásod" lenne a kisebbségben lévő "egyik oldal" az Egyházban, szemben az "ettől elhajló, relativizáló, a tanítást felelőtlenül megrontó "hangos többséget" képviselő" másik oldallal, az csak az te fejedben (és nagyon sok hozzád hasonló az Egyház tanítását úgymond "féltő" katolikus fejében) van így.
De ezen a blogon legalábbis szerintem semmiképpen nem ez van.
(Jabbok szerintem már annyiszor próbálta ezt közölni veled. )
Ha ebből(!) tudnál kicsit "engedni" valahogyan az nagyon nagyon megkönnyíteni a köztünk lévő kommunikációt. Szerintem. (Én az eddigi beszélgetéseink alapján úgy gondolom képes vagy rá.)

Úgy gondolom (szeretném), hogy én és Ő (és még sokan) a Te elv-társaid vagyunk.
(ami nem jelenti azt, persze, hogy ne tévednék, ne írnék olykor kapitális hülyeségeket, vagy ne tudnék értetlen (néha akár talán megalkuvó(?)) lenni)

(egyébként nehéz ezt megfogalmazni, vagy megmutatni, de pontosan úgy érzem, hogy az Egyházhoz "a végletekig" hűségesnek lenni akaró, ugyanakkor a hittársaink és saját problémáit is látó, kérdésekkel teli, folyamatosan útkereső, a maguk módján megvalósítani képes, segítséget kérő hívek, "elveszett bárányok" vannak igazán "kisebbségben", vagy néha "pásztor nélkül".
Mindamellett, hogy én sokszor még az egészre vállat vonó, és "csinálom ahogyan szerintem helyes" hozzáállású és valószínűleg valóban nagy többséget alkotó "elveszett bárány" híveket is nagyon nagyon meg tudom érteni. És a tanítást nekik szólóan is sokszor valószínűleg másképpen (lásd pl. stílus(?)) kellene közvetíteni.)

*****

tök más vidámabb dolog:

@jabbok:
az egész házasság felfogható mint "egyetlen oszthatatlan aktus"
A hétvégén ez többször is eszembe jutott a "zajlik az élet" közepette és önkéntelenül is mosolyognom kellett. Az Asszony meg is kérdezte, hogy mi bajom van... :D

jabbok 2017.08.28. 16:30:51

@Pandit: és mit válaszoltál az Asszonynak? ;o))
(Az enyém már "megszokta", sőt, osztja is ezt a felfogásomat...)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.28. 20:30:14

@Pandit:

«Azt gondolom, hogy az a felosztás, hogy a te "írott tanításhoz és az egyház hagyományaihoz való következetes ragaszkodásod" lenne a kisebbségben lévő "egyik oldal" az Egyházban, szemben az "ettől elhajló, relativizáló, a tanítást felelőtlenül megrontó "hangos többséget" képviselő" másik oldallal, az csak az te fejedben (és nagyon sok hozzád hasonló az Egyház tanítását úgymond "féltő" katolikus fejében) van így.»

Nem akarok most adatok gyűjtése alapján statisztikát készíteni arról, hogy mennyire voltam kisebbségben mostanában itt a blogon. De ez volt az érzésem, különösen ezzel a témával kapcsolatban.

Egyébként tényleg „féltő” katolikus vagyok. Nem tudom azonban, hogy amit idézőjelbe tettél, azt tőlem idézted-e. Nekem valahogy nem tűntek ezek olyan ismerős szövegeknek, amelyeket én írtam volna. De végül is nem emlékezhetem mindenre, amit írtam. Valószínűleg az idézőjeleket azért használtad, hogy általad feltételezett álláspontomat kifejezd.

Soha nem mondtam, hogy az itt kommentelők egy tanítást megrontó, hangos többséget képviselnek. Többséget talán igen, de nem ők a tanítás megrontói. A tanítást leginkább azt tudja megrontani, aki valamilyen értelemben hivatalból tanít. (Én sem vagyok ilyen.) Nem is annyira az „elveszett bárányokról” lenne itt szó szerintem. Az alapprobléma nem a bárányoktól ered, hanem azoktól, akik valamilyen értelemben véve pásztorok.

Egyébként nem fejeztem be múltkor elkezdett „apológiámat”, amint erre utaltam is, hanem csak ideiglenesen felfüggesztettem ennek megírását, jobb időkre halasztva.

töpreng 2017.08.29. 02:37:47

Kiszálltam egy kis időre, de most visszatérve, azt hiszem azzal teszek magamnak jobbat, ha egyelőre nem is csatlakozom vissza.

Idézek azért néhány mondatot, amik nagyon a szívemből szóltak azóta, és adtak még valami reményt, hogy nem csak az "igazság" kőkemény, szív nélküli, dörgedelmes képviselete létezhet egy katolikus fórumon, hanem emberség, empátia, megérteni vágyás is:

@Felicitasz:
"Én azt gondolom, hogy gyümölcséről ismerszik meg a fa, és ha valamely értelmezés/ gyakorlat nyomán az emberek szeretve érzik magukat, megtelnek reménnyel, és imádkozni meg változni akarnak, ott és úgy ahogyan éppen tudnak, az egy jobb, keresztényibb és krisztusibb értelmezés, mint az, ami mást elbizonytalanít, vagy reménytelenné, kétségbeesetté teszi, feldühíti vagy rombolja az Istennel épülő - mégoly ingatag - kapcsolatát."

@jabbok:
"Ugyanakkor AZ ÉLET egyszerűen nem olyan, ahogyan azt a morálteológusok képzelik, amikor elkapja őket a hév, és beleássák magukat egy ilyen probléma STERIL, ÁLTALÁNOS, SZEMÉLYTELEN, FEKETE-FEHÉR leírásába."
"TELJESEN SZEMÉLYTELENÜL, E_M_B_E_R_T_E_L_E_N_Ü_L, IRGALMATLANUL megköveztek mindenkit, aki él és kérdezni mer."

Mindezekkel nagyon mélyem egyet tudok érteni.

Ha kilátnánk néha a törvények betűi mögül, akkor talán arra is rálátnánk, mi akadályoz meg minket abban, hogy e sziklaszilárdnak tekintett szabályrendszer mögött meglássuk a valódi személyeket, valódi élethelyzetekkel, dilemmákkal és kételyekkel, vívódásokkal, gondolkodni vágyással. Érteni vágyással.

Az "egyházi tanítást" kategorikusan védők stílusa itt sokszor olyan mértékben riasztó a számomra, hogy egy ilyen légkörű egyháznak én sem lennék szívesen a tagja a továbbiakban. A védett törvények elvileg a szeretet törvényei lennének, de itt a vitában ennek a szeretetnek még talán egy igen halvány kis sugaracskáját se nagyon lehet már felfedezni azok felé, akik mernek kételyeket megfoglmazni, kérdezni, vitába szállni, az értésért küzdeni.

Az az istenkép, amiben én tudnék hinni, nem ilyen. Akár az is lehet, hogy én akkor tényleg nem a katolikus istenképet keresem. Ezen a jelen vita kapcsán egyre többször elgondolkodom... Mert ha a katolikus istenkép ez, akkor én nemhogy távolodom tőle, hanem már fényévekre járok tőle, és ezt őszintén szólva egyáltalán nem is bánom. Annak örülök, amikor tudom Istent egy emberszerető istennek látni. Ha a hozzáállásom nem eléggé katolikus, hát, akkor lehet, hogy valóban másfelé kell folytatnom a keresgélést.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.29. 09:45:16

@töpreng:

A istenképet, a katolikus istenképet említetted. Az utóbbi évtizedben az istenkép divatos témává vált. Modern lelki írok beszélnek könyvelő, bíró, rendőr stb. istenképekről. Ezekben az a közös, hogy ezek a hagyományos istenképek. Ezek a „lelki írók” szerintem jelentős mértékben felelősek a hit gyengítéséért.

Az istenkép ugyanis bálvány lesz, ha ez nem irányul magára az élő Istenre. Isten kinyilatkoztatta magát, emberek által szólt az emberekhez, akiknek enélkül csak ködös, homályos képe lenne róla. Az Ószövetségben a Sinai hegyén mennydörgés és villámok között adott törvényt Mózes által Izraelnek. A végső időben azonban egyszülött Fia jött emberként közénk, hogy ugyanaz a személy, aki Isten, aki egykor Mózes által törvényt adott Izraelnek, mint ember, emberi nyelven, emberi cselekedetekkel szóljon az emberekhez. Isten nem rendőr stb., de az embert sem kedvenc háziállataként teremtette. Saját képére és hasonlatóságára, értelemmel és szabad akarattal teremtette őt Isten. Így az ember vétkezhetett és vétkezett is.

Az „istenképet” a kinyilatkoztatásból, az evangéliumokból, az Egyház tanításából, a liturgiából ismerhetjük meg. Ennek az elutasítása, annak elutasítása, ami élővé teszi az istenképet, biztosítja azt, hogy ez nem a mi fantazmagóriánk, hanem kapcsolatban van az élő Istennel. Az Exultet, a húsvéti liturgia éneke a katolikus „istenkép” alapvető vonásait állítja elénk: „Mert semmit sem érne földi életünk, ha a megváltás ránk nem árad. Ó milyen csodálatra méltó atyai jóságod hozzánk! Ó kimondhatatlan szeretet és jóság, hogy a szolgát megmentsed, Fiadat sem kímélted érte”.

Isten - Jézus Krisztus - Egyház. Ezek nélkül nincs igazi „istenkép”. (Persze lehetséges az emberiség Isten felé törekvése, de ennek az eredménye homályos, tévedésekkel terhelt.) Ha tehát ebből a láncból az Egyházat, ennek tanítását kiiktatják a társadalmi fejlődés, modern pszichológia stb. nevében, akkor az „istenkép” bálvánnyá válhat. Így például Istenből kedvenc háziállata „gazdija” lesz. Még ez a metafora is tartalmaz igaz vonásokat, ha ez a „gazda” szeretetére vonatkozik, de Isten mégsem úgy szeret minket, mint mi a kutyát, a macskát, akiről tudjuk, hogy értelmük, szabad akaratuk nincs, hanem csak ösztöneik.

Hozzáteszem, hogy nem mondom azt, hogy nálad ez a helyzet. De ha te „a katolikus istenképtől fényévekre jársz”?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.29. 10:34:24

@matthaios:

'de Isten mégsem úgy szeret minket, mint mi a kutyát, a macskát, akiről tudjuk, hogy értelmük, szabad akaratuk nincs, hanem csak ösztöneik.'

Az ember értelmes állat és így neki is vannak „ösztönei”. És ezek nem eleve rosszak. Az embernek értelmessége miatt feladata, hogy ezeket értelemmel és szabad akarattal rendelkező természetébe integrálja, tehát ennek regulatív szerepét érvényesítse. Itt nem a jót szolgáló ösztönök kiirtásáról, hanem integrálásáról, regulációjáról van szó.

töpreng 2017.08.29. 11:38:18

@matthaios:

"Az istenkép ugyanis bálvány lesz, ha ez nem irányul magára az élő Istenre."
Igen ám, de ki ismeri magát az élő Istent? Úgy gondolom, hogy senki, akkor sem, ha létezik kinyilatkoztatás. Ezért aztán bárhogyan is közelítjük meg őt, az valamilyen szinten sosem ő maga lesz, hanem sokféle lenyomata annak, ami ő.

Pontosítom a megfogalmazásomat, kicsit későn írtam már tegnap, nem volt teljesen érthető.

Amit mondani akartam a "katolikus istenképpel" kapcsolatban: egyrészt, továbbra is azt gondolom, hogy amennyien vagyunk, annyiféle istenkép lakik a fejünkben. Szinte felesleges is azzal érvelni egy vitában, hogy milyen képet ad nekünk az egyház, mert az (még a teológiai megfontolások is) mindenkinek átszűrődik a saját szűrőjén, és úgy lesz belőle (talán) valami személyes.
Éppen ezért viszont kifejezetten káros is, ha valaki a saját szűrőjén keresztül látott istenképről azt gondolja, hogy az messzemenőkig objektív és kizárólagosan az igazságot tükrözi (minden személyes érintettség nélkül), és ennek fényében nyilatkozik aztán mások istenképéről, vagy a sajátjáét tartja egyedül követendőnek.

Ezért írtam tehát, amit írtam: itt sokszor ezt a jelenséget tapasztalom, és ha valóban ez lenne a "katolikus istenkép" (már ha persze lehet ilyet mondani egyáltalán), amit "ti" az objektivitás és "az igazság" leplével letakarva elénk tártok, hát akkor ebben nekem tényleg nincs keresnivalóm. Merthogy ha akarnám se tudnám a "ti" szűrőtökön keresztül látni az Istent.

godit 2017.08.29. 13:19:32

Az Isten képét : János 14

" 8Erre Fülöp kérte: „Uram, mutasd meg nekünk az Atyát, s az elég lesz nekünk.” 9„Már oly régóta veletek vagyok – felelte Jézus –, és nem ismersz, Fülöp? Aki engem látott, az Atyát is látta. Hogy mondhatod hát: Mutasd meg nekünk az Atyát? 10Nem hiszed, hogy én az Atyában vagyok s az Atya bennem? A szavakat, amelyeket hozzátok intézek, nem magamtól mondom, s a tetteket is az Atya viszi végbe, aki bennem van. 11Higgyétek, hogy én az Atyában vagyok, s az Atya bennem. Ha másképpen nem, legalább a tetteimért higgyétek."

Igen ám, de ha Jézusra nézünk, mit látunk:
Azt , hogy nála a szív parancsa felülírta a törvényt, de úgyis mondhatnánk, hogy Ő az írott szóhoz hozzá adta a szívét.

2017.08.29. 13:19:59

@töpreng: @matthaios:
A kör bezárult. Egy tapodtat sem jutottunk előrébb?

Valahol tényleg ott van a "hiba", hogy az "Egyház" nem tudja/nem tudta még kellőképpen befogadhatóan és a mindennapokban -ha mégoly nehéz is - de megélhetően, az arra törekvést megindítóan! tálalni ezeket az erkölcsi kérdéseket?
Én elsőre azt sem tartanám ördögtől való gondolatnak, hogy a dolognak (igazságtartalma teljes megtartása mellett!!) kompatibilisnek KELL lennie a a társadalmi fejlődés (ha van ilyen), a modern pszichológia, tudomány, technikai vívmányok stb. eredményeivel(!) is!

persze mondhatjuk azt, is, hogy
"Hát az átlagember, átlaghívő gyenge, és hát "nem ér fel" ezekbe az erkölcsi magaslatokba. és egy dolog a tanítás igazsága és egy másik dolog, hogy kinek és hánynak "sikerül" azt maradéktalanul betartania." (ami utóbbi kétségtelenül igaz is) De mit érünk el vele, ha ezt mondjuk?
(ráadásul még mindig csak ott tartunk, hogy valamit be kellene tartani, és messze vagyunk még a valamit meg kellene valósítani-tól.)

Nem lehet, hogy legalább részben ezért(!) tehát mintegy már KÖVETKEZMÉNYKÉNT, ezt felismerve jön sok "modern lelki író" a különböző istenképekkel és magyarázzák így, meg úgy. (és biztosan lehet azt is mondani, hogy népszerűségre törnek, meg a korszellemtől "fertőzöttek", de azért biztosan az is benne van, hogy ezek az írók azt is látják, hogy aki az - Egyházat akármilyen kis mértékben is - "hagyja el" Krisztust hagyja el. (Márpedig egy katolikusnak, ha idáig jut talán nyomós oka van rá.) És segíteni(!) akarnak! Erre persze jönnek akik rögtön meglátják az ellentmondásokat, meg ellent mondásokat és az igaz tanítástól való eltérést kiáltanak. Azután jön mindezek visszacsatoló, öngerjesztő hatása mindkét oldalon ...és itt tartunk.
(?)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.29. 14:37:40

@godit:

'Azt , hogy nála a szív parancsa felülírta a törvényt, de úgyis mondhatnánk, hogy Ő az írott szóhoz hozzá adta a szívét.'

Szerintem nem írta felül Jézusnál a szív parancsa a törvényt. Hanem ez ezt tökéletesítette, beteljesítette. „Hallottátok, hogy mondatott a régieknek...én pedig azt mondom nektek...”. Az aki hozta a Törvényt, eljött, hogy beteljesítse azt.

Úgy látom, összetartozó dolgok vannak valamilyen okból szétválasztva.

godit 2017.08.29. 15:14:38

@matthaios:

Lukács 14

14 Egyik szombaton Jézus vendégségbe ment a farizeusok egyik vezetőjének házába. Akik ott voltak, mind figyelték őt. 2 Egyszer csak egy vízkóros[a] beteg állt meg előtte. 3 Jézus megkérdezte a törvénytanítóktól és a farizeusoktól: „A Törvény szerint szabad-e szombaton meggyógyítani valakit, vagy nem?” 4 De mind hallgattak. Ekkor Jézus megérintette a beteget, meggyógyította, majd elküldte. 5 Azután ismét a törvénytanítókhoz és a farizeusokhoz fordult: „Ha közületek valakinek a fia, vagy az ökre beleesik egy kútba, ugye azonnal kihúzzátok onnan, még akkor is, ha éppen szombat van?” 6 Azok pedig egy szót sem tudtak válaszolni.

Itt például felülírta a szív parancsa, de nem vitatkozom, Te biztosan jobban tudod.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.29. 16:34:58

@godit:

Én sem akarok vitatkozni, de: „Ha közületek valakinek a fia, vagy az ökre beleesik egy kútba, ugye azonnal kihúzzátok onnan, még akkor is, ha éppen szombat van?”. Tehát a farizeusok számára is nyilvánvaló volt, hogy szombaton is ki kell húzni a kútból.

Aztán: „Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy érvénytelenné tegyem a törvényt vagy a prófétákat; nem azért jöttem, hogy érvénytelenné tegyem, hanem hogy beteljesítsem. Mert bizony, mondom nektek: amíg el nem múlik az ég és a föld, egy i betű vagy egy vesszőcske sem marad el a törvényből, amíg minden be nem teljesedik. Aki tehát egyet is elhagy e legkisebb parancsok közül és úgy tanítja az embereket, azt a legkisebbnek fogják hívni a mennyek országában; aki pedig megteszi és tanítja, azt nagynak fogják hívni a mennyek országában (Mt 5, 17-19).

Tehát itt arról van szó, hogy aki Törvényt adta Izraelnek, eljött, hogy ezt a törvényt beteljesítse és tökélessé tegye. Amint erre Benedek pápa is utal, Mózes a hegyen törvényt kapott Istentől, Jézus pedig törvényhozóként leült a hegyen és tökéletessé, bensőségessé tette az ószövetségi törvényt, törvényhozóként beteljesítette a törvényt. De ez nem jelenti azt, hogy aki a „törvény” szót kiejti, azt Jézusra hivatkozva kell leinteni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.29. 16:43:17

@töpreng:

'Igen ám, de ki ismeri magát az élő Istent?'

Istent teljesen csak maga az Isten ismeri. Isten azonban valóban kinyilatkoztatta magát az Ószövetségben, majd a végső időkben saját Fiában, aki eljött közénk, meghalt értünk és művének folytatására Egyházat alapított. Az Egyház az ő megbízásából tesz tanúságot róla, az ő megbízásából tanít, mindaddig, amíg ismét el nem jön.

Ez az Egyház hite. Azt hiszem, megint összetartozó dolgok vannak szembeállítva. A hit személyes, de ebben az Egyház hitének kell személyessé válnia. Az Egyház hite „objektív és az igazságot tükrözi”.

Az objektivitás és az igazság nem leleplez, hanem feltár. Ez a feltétele annak, hogy valami úgy személyes, hogy egyben valóság és igazság is. Nyilvánvaló, hogy én itt a valóságról és az igazságról igyekeztem beszélni.

Hogy ez bennem hogyan vált és válik személyessé, arról nem szoktam túl gyakran beszélni. Ez nem az én stílusom. De azért néha előfordul.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.29. 17:31:06

@Pandit:

'Erre persze jönnek akik rögtön meglátják az ellentmondásokat, meg ellent mondásokat és az igaz tanítástól való eltérést kiáltanak. Azután jön mindezek visszacsatoló, öngerjesztő hatása mindkét oldalon ...és itt tartunk.'

Ha ellentmondás van, akkor ott az igazsággal van probléma. Egyszerre valami ugyanabból a szempontból nem létezhet, meg nem is, egy állítás egyszerre ugyanabból a szempontból nem lehet igaz, meg téves is. Az Egyház, a tanítás nem úgy fejlődik, hogy ami tegnap igaz volt, az ma tévessé válik, aztán majd egyszer kialakul ezekből egy szintézis. Az Egyházban a bennfoglalt válik kifejezetté (az implicit explicitté), de soha sem az előző megtagadása a fejlődés útja.

studiorum 2017.08.29. 23:20:32

-"Az igazság szabaddá tesz benneteket" (Jn 8,32)

Az igazság akkor is igazság, ha mérges vagyok érte, sőt akkor se változtathatok rajta s nem tehetek mást, mint hogy tudomásul veszem és alkalmazkodom hozzá, ha a mennyezetig ugrálok is miatta dühömben. Ha az igazságot megtudtam, akkor - ha még oly kellemetlen is számomra - mégse tehetek mást, minthogy örülök neki, hogy megtudtam, mert mégis sokkal jobb így, mintha nem tudnám."- (PEZENHOFFER ANTAL: A KATOLIKUS HIT IGAZSÁGA, III. kötet)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.30. 18:40:07

@Pandit:

‘Én elsőre azt sem tartanám ördögtől való gondolatnak, hogy a dolognak (igazságtartalma teljes megtartása mellett!!) kompatibilisnek KELL lennie a a társadalmi fejlődés (ha van ilyen), a modern pszichológia, tudomány, technikai vívmányok stb. eredményeivel(!) is!’

Az Egyház tanítása az elmúlt 2000 év alatt fejlődésen ment keresztül. Ezt a fejlődés a biológiából vett hasonlattal a mag kibontakozásához hasonlíthatjuk. Ez a hasonlat sem tökéletes, inkább a bennfoglaltnak valamilyen kifejezetté válásáról van szó. Ebbe nem fér bele, hogy ellentmondásba kerüljünk, a régivel. Ezt a fejlődést a Szentlélek Egyházban való működése támogatja.

A világban is van fejlődés, de ez nem ilyen. Erre a fejlődésre nem lehet azt mondani, hogy ez teljesen rossz. Mégis, különösen erkölcsi kérdésekben, ebből a fejlődésből hiányzik a Szentlélek Egyházban való működése. (Érdekes kérdés, hogy a világban mennyire van erkölcsi értelemben vett fejlődés, és amennyiben ilyen van, ez mennyire a kereszténységnek köszönhető.) A világ nem rendelkezik az áteredő bűn hatásait gyógyító kegyelmekkel, ezért ennek fejlődése erkölcsi szempontból sokszor kétséges.

Ezért az említett kompatibilitás nem feltétlenül követelmény az Egyház tanítását illetően. Modern pszichológia sok van, ezek közül több kifejezetten tagadja a halhatatlan emberi lélek létezést, ami nélkül nem teljes, sőt torz képet ad az emberről. A (természet)tudományok ugyancsak nem illetékesek ebben kérdésben. A technikai vívmányok kérdése is érdekes kérdés. Ezek jelentős részben könnyebbé, hosszabbá teszik az ember életét. De nem ezek vannak az erkölcs fölött, hanem ezeknek kellene illeszkedni az erkölcshöz.

‘Hát az átlagember, átlaghívő gyenge, és hát "nem ér fel" ezekbe az erkölcsi magaslatokba.’

Az erkölcsnek nem lehet az a kiindulása, hogy milyen az átlagember. Általában véve, a Katolikus Egyháznak föl kell emelnie azokat, akik hozzá tartoznak. Az Egyház az áteredő bűn által elesett embert emeli fel a szentségek kegyelmében, tanításában és vezeti a földi életben teljesen el nem érhető végső célja felé.

jabbok 2017.08.31. 09:36:15

Az egész itteni vita tökéletes pandantja a mostani lombik-vitának. Merthogy (minden "jó szándéktól" és "igazságtól" függetlenül mit is érünk el TÉNYLEGESEN?

Megszólal egy püspök, egy alapvetően (GYAKORLATBAN) NEM hívők előtt zajló, sokkal inkább protokoll-eseményen, és odalök egyetlen, érzelmekkel hihetetlenül megterhelt kifejezést ("BŰN"), meg azt, hogy ez az "egyháznak nem elfogadható".

Indoklásra, kifejtésre, az ellenérvek megválaszolására semmi tér - de beszólásra jó volt. Mi ilyen tökösek vagyunk. Megmondtuk AZ IGAZAT, azt a bizonyos nagybetűset.

Aztán ránk ugrik az egész média, a fél világ, "bencés öregdiák" és egyéb "egyházhoz kötődő" orvosok, politikusok, érintettek, érzelmekkel abszolut feltunningolva. Egyszerre 1000 fórumon. És hány helyen, hogyan, milyen gondossággal, milyen megalapozottsággal tud rájuk válaszolni a püspök? Hát pont amennyin most hitelesen és meggyőzően érvelni halljuk.

És akkor jól megsértődve megy majd az EGYHÁZON BELÜLI fórumokon, mármint ahol még egyáltalán ezek közül is meghallgatnak és komolyan vesznek egy püspököt (minden ilyen lépés után egyre kevesebb marad ilyen is, de faluhelyen azért még biztos sokáig körbeszaladják, úgyhogy Ő (!!) ebből még mindig nem sokat érzékel) - szóval majd a "hívek között" megy a válasz, hogy lám, milyen álnok és mocskos a világ meg a politika.

És az árok nőtt szélességben két métert, mélységben ötöt.

Az egyik oldalon ott marad a "mi őrizzük az igazságot" - a másik oldalon meg a "hát csak őrizzétek tovább - ez a TI igazságotok."

Lehet, hogy dogmatikailag meg teologice "az igazak" vannaka a "katolikus" oldalon. De ebből így nem katolikus EGYHÁZ, hanem "katolikus" SZEKTA marad. Ami nem egyetemes - hanem kirekesztő.

Jöhet a kőzápor. Már én is rezignált vagyok.

2017.08.31. 10:08:29

@jabbok:
Szerintem igazad van.
(És ez a kommented mondanivalójára(!) vonatkozik. Amit szerintem meg lehet érteni, de ha valaki nem értené, akkor kérdezzen rá mielőtt....)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.31. 13:54:01

@jabbok: @Pandit:

Szerintem az árkot már jó régen kiásták, csak most vált láthatóvá.

studiorum 2017.09.01. 00:32:21

@jabbok:

-A Magyar Nemzet hírlapjában olvasható a teljes interjú Veres András püspök úrral, ami nem csak egy-két odavetett indoklás nélküli mondat. mno.hu/belfold/veres-andras-a-lombikbebi-program-minden-formaja-bun-2414031

-Gúnyolódásod a püspök atyával szemben nagyfokú tiszteletlenség. Te szólsz be neki, nem ő szól be másoknak. Ő valóban az IGAZAT mondja! Te nem!

-A világ álnoksága, tudatlansága és a politikusok erkölcsi érzéketlensége oka a bűnnek és tévelygésnek.

-Aki nem veszi komolyan az Egyház tanítását, mint katolikus, ott komoly bajok vannak az illető hitével és erkölcsi érzékével.

-Az árkot nem mi ássuk, hanem az Egyház ellenségei és az általuk elbolondítottak.

-"... ez a TI igazságotok." Az elszáradt venyige itt válik le az éltető törzsről. Az Egyházról mondja Szent Pál apostol: „az igazság oszlopa és biztos alapja”.

-Az Igazság nem szektásít, hanem üdvözít és leválaszt a tévedésről. Ennek örülni kell(ene)!

studiorum 2017.09.01. 01:00:24

@Pandit:

A "Szerintem igazad van" megjegyzésed sajnálatos módon bűnrészessé tesz a kétely és tévely további hintésében.

Semjéntől is tanulhatnál jabokkal együtt: „... amit mi tehetünk, az az, hogy legalább Magyarországon akadályozzuk meg, a magyar nőknek és magyar házaspároknak, magyar embereknek az embrióival, magzataival, végső soron – az én fölfogásom szerint – emberekkel, magyar emberekkel, a magzati korukat élő magyar emberekkel kísérletezzenek, legyilkolják őket, lefagyasszák, kidobják őket, és a szöveteiket felhasználják ipari célra”.

manlakos 2017.09.01. 06:33:38

Túl sok olyan hozzászólásom volt, amit „miattad” nem küldtem el, mert, megelőztél…
(Egy idő után már meg sem lepődtem, hogy sok mindent hasonlóan látunk, hiszen: - igaz hogy, Kecskemét, és legalább 20 évvel előtted, de voltak közös Tanáraink.)
Ráadásul, ahogyan te spontán, plasztikusan, „csípőből tüzelsz” a klaviatúráddal, az nekem talán csak a legjobb napjaimban sikerül.
Mégráadásabbul legtöbbször igazad is van/volt!!!
Nem szorulsz tehát arra. hogy én védjelek meg, annál is inkább, mert írtad, hogy nem vagy az a konfliktus kerülő-fajta.:)
Most mégis… engedd meg, hogy segítsek, mert én meg útálom a konfliktust, különösen, ha olyanok között tapasztalom, akikkel sok mindenben egyetértek.
Ezért megkerestem egy hozzászólásodat a piarista .hu-n urbanjozsef.piarista.hu/blog/urb%C3%A1n-j%C3%B3zsef/kereszt%C3%A9ny-%C3%A9rt%C3%A9kek-%C3%A9s-normalit%C3%A1s-egy-n%C3%A9pszavaz%C3%A1s-%C3%A9rt%C3%A9kel%C3%A9se

„Nem mindegy, hogy egy (vagy több) olyan KONKRÉT SZEMÉLYNEK (prostituáltnak vagy homoszexuálisnak vagy gyilkosnak vagy nekem - tökmindegy) kell a törvényről beszélni, aki MÁR TÚL VAN az élet rendjének felborulásán - vagy általánosságban beszélünk a "törvényről" meg a "megbocsátásról", azoknak is, akik közül a többség még a bűn ELŐTT van.

A tékozló fiúról szóló példabeszédben az is fontos, hogy Jézus KIKNEK, milyen helyzetben lévőknek mondta.

Mikor beszélt Jézus házasságtörés ELŐTT állóknak arról, hogy ő sem ítéli el őket?

Nem kettős beszéd, és nem köpönyegforgatás az, hogy én igenis máshogy beszélek egy már beálltan, fixálódottan homoszexuális embernek - mint "a homoszexuálisoknak" vagy még inkább a homoszexuálisokRÓL úgy ÁLTALÁBAN.

Számomra ez a fő tragédia abban, ahogyan keresztények is próbálnak közelíteni "a kérdéshez".

Hadd legyek egyszerű és sommás - mint a tanítóhivatal vagy a Katekizmus.

A homoszexualitás "súlyos eltévelyedés", "belső természete szerint rendetlen". "Ellentétes a természetes törvénnyel". Objektív módon pusztítja az érintetteken (elsősorban éppen magán a homoszexuális személyen, másodsorban az általa akarva-akaratlanul traumatizált konkrét személyeken) kívül az egész emberi családot is.

UGYANAKKOR, amikor MAGA a MÁR HOMOSZEXUÁLIS EMBER pedig testvérem. És a homoszexualitásnak elsősorban ő maga is ÁLDOZATA. És az Isten szereti őt. Legalább annyira, mint engem. Sőt, ha igazságos, akkor őt jobban szereti. Mert ő még nálam is jobban rászorul.

Pontosan ezt próbáltam érteni az alatt, amikor a monogám homoszexualitáshoz vezető útról beszéltem.”

Gondolom, ha ennek a logikának megfelelő módon érveltél volna (ha ez a logika jött volna át mindenek előtt!!!), akkor fel sem merül egy „ötszörkétméteres” árok gondolata közted és matthaios, sőt, tán még közted és studiorom között sem!
Na, jó! Az utóbbi stílusa miatt egy mély barázda a HOMLOKODON, megérthető!:)

manlakos 2017.09.01. 06:40:12

@jabbok: Bocs, az előbb lemaradt, hogy Jabbok hozzászólására reagáltam. Tehát vegyétek úgy,hogy az előző hozzászólásom úgy kezdődik, hogy Kedves Jabbok!:)

studiorum 2017.09.01. 08:45:09

@manlakos:

"Na, jó! Az utóbbi stílusa miatt egy mély barázda a HOMLOKODON, megérthető!:)"

Össze kellene vetned jabbok hozzámszólásait az enyémmel párhuzamba állítva. Mindjárt kiderülne, hogy a mély barázda a kinek a homlokán lehetne.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.01. 10:07:09

Szándékosan nem adtam meg konkrét címzetteket ebben a hozzászólásomban.

Távol áll tőlem, hogy magam példaképül állítsam. De igyekszem arra, hogy ha válaszolok valakinek, egyszerűen csak elmondjam álláspontomat, anélkül, hogy ebből személyes konzekvenciákat vonnék le. Remélem, hogy ez többé-kevésbé sikerül is. Ez persze nem jelenti azt, hogy amit mondok, annak nem lehet személyes konzekvenciája. De én ennek a levonását arra bízom, akinek írtam.

Szókratész és köztem óriási a különbség. Mégis azt mondanám szerényen és szerénytelenül, hogy az én szerepem csak az „igazság bábája” szerepe. Persze, ha egyes vélemények szerint nincs is igazság, akkor ilyenfajta bábára sincs szükség és az ilyen mint fölösleges személy idegesítő is lehet. Amit pedig igazságnak tartok, az ugyan személyes álláspontom is, de emögött a vélemény mögött az Egyház tanítása áll. Ezt persze nem egyházjogban fölsorolt hivatal viselőjeként teszem. Egyszerűen csak úgy érzem, hogy ezt itt és most tennem kell.

Úgy gondolom, hogy a személyes konzekvenciák levonását arra kell hagynom, akinek címezem a hozzászólásomat. Az ő döntésére kell bíznom, hogy ő hogyan fogadja ezt. Ha számára ez nem meggyőző, akkor igyekszem további érvekkel meggyőzni. Ugyanis meggyőzni akarok és nem ítéletet mondani. Könnyebb a helyzetem, mint a gyóntató papnak, akinek föl kell oldoznia vagy meg kell tagadnia a föloldozást.

töpreng 2017.09.01. 15:49:17

@jabbok:

"Az egész itteni vita tökéletes pandantja a mostani lombik-vitának. [...] Az egyik oldalon ott marad a "mi őrizzük az igazságot" - a másik oldalon meg a "hát csak őrizzétek tovább - ez a TI igazságotok." "

Teljesen egyetértek veled.

Miután valaki felveszi az igazság őrzőjének és védelmezőjének a pozícióját, onnantól kezdve elég nehéz lesz párbeszédet folytatni vele. Hiszen mi sem egyszerűbb, mint végső érvként, ha már nem marad más, akkor elsütni ezt: én állok az igazság oldalán, és kész, innentől neked már esélyed sincs.
Ilyen hozzáállással lehetetlen beleképzelnie magát az embernek más emberek, más életek, más megközelítések nézőpontjaiba. Beleképzelni, és kicsit megnézni, hogy ott mi lehet, onnan hogyan néznek ki a dolgok. Aztán lehet persze azokról véleményt formálni, állást foglalni. De kijelenteni, hogy márpedig az igazság az csakis az én oldalamon áll, hát az elég merész, és nagyon defenzív hozzáállás is egyben. Mint egy páncélozott pajzs, ami mögül végtelen mennyiségben lehet küldeni kifelé az "igazság" fényes nyilat, mit sem törődve azzal, hogy az ilyenfajta megnyilvánulások másokra hogyan hatnak, arra mások mit reagálnak. A párbeszéd itt már nem érdekes. Talán egy pajzs mögül nézve, ez már nem is cél.

Figyelemre méltóan sorakoznak a "száradt venyige", "bűnrészes", "pogány és vámos", "hitetlen", stb. jelzők, mind az igazság pajzsa mögül előbújva. Nem gondolom, hogy ennek lenne bármi értelme...

jabbok 2017.09.01. 16:11:02

@manlakos: köszönöm - ez a nézőpontom és álláspontom egy cseppet sem változott. És nagyon is úgy emlékszem, hogy most is innen indultam - és innen szorítottak ki a másik partvonalon kívülre.
Studiorum-ra nem hogy nem reagálok, nem érvelek, de többnyire már nem is olvasom - hacsak valakit, aki még nem ismeri, nem veszélyeztet. Neki nem a stílusával van gond. Úgyhogy miatta nincs ránc a homlokomon. ;o) Sajnálom szegényt, de rajta már legfeljebb az a mennyországi elkülönítő segíthet, ahol azokat a "katolikusokat" tartja majd a Jó Isten, akiknek a terme körül mindenki más mosolyogva lábujjhegyen jár, hadd higgyék, hogy CSAK ŐK üdvözültek...

Matthaiosnak viszont próbáltam érvelni, és számtalanszor megpróbáltam világosan, több oldalról elmondani, hogy VELE teljesen egy dogmatikát vallunk - csak a HOGYAN-ban és a KINEK HOGYAN-ban nem értünk egyet. De mintha ő is egyre jobban beszűkülne, reflexből, mantrák mögé húzódva reagálna.

Legalábbis, hogy személyeskedés helyett TÁRGYILAGOS maradjak, egész konkrétan EGYETLEN _ KONKRÉT felvetésemre sem válaszolt. (Pl.: @jabbok: , de előtte is, utána is jópár más hozzászólásomból egyetlen TÉTELES FELVETÉSRE sem érkezett válasz.)

Ezért szálltam ki.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.02. 16:18:31

@godit:

'Viszont, szintén papok tapasztalata alapján, a magyar katolikus hívek jelentős része a házasfelekre tartozó lelkiismereti kérdésnek tekinti a családtervezést, és nem tartják magukat az egyház útmutatásaihoz.'

Ez a kérdés soha nem lesz szavazás témája. Azok akik az Egyház útmutatásaihoz tartják magukat, a keskeny utat választják a széles úttal szemben.

jabbok 2017.09.02. 16:20:49

@godit: Jól megírt cikk - de nem sok érv van benne, ami itt ne hangzott volna el.
Vagy aminek a kiközösítése ne hangzott volna itt el.

studiorum 2017.09.02. 16:23:09

@godit:

A félrevezetésben nem kellene közreműködnöd.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.02. 16:28:41

@jabbok:

Nem az érvek „kiközösítéséről”, hanem az álláspontokról van szó. Ott is csak annak megjegyzéséről, hogy ezek nem azonosak az Egyház következetes erkölcsi tanításával. De tényleg nem azonosak.

jabbok 2017.09.02. 22:02:01

@godit: hidd el, semmi értelme.
Egyetlen választ sem fogsz kapni olyan konkrét kérdésekre, amik a VALÓSÁGRÓL szólnak, VALÓS EMBEREK döntéseihez.

Felvetette már más is, hogy "Az anya és a születendő magzat fizikai veszélyeztetése nem várható el krónikus betegségek, műtétek utáni állapotok, vagy más egészségügyi problémák esetén." Meg hogy van ám, hogy valaki hat gyerekkel él egy 22 nm-es szoba-konyhában. Stb.

Az Egyház élő lelkiismeretei itt erre azt mondják, hogy ezek az anyukák-apukák bizony így jártak. Ha anyukának a jóisten nem adott kiszámítható ciklust, bizony előttük három lehetőség van:
- a hetedik, aztán a nyolcadik gyerek - amíg csak anyuka a vértanúság nagy ajándékát ki nem érdemli (nagy megtiszteltetés ám az!)
- vagy a teljes megtartóztatás
- vagy a kárhozat.

De hasonló szakvéleményt kapsz arra is, ha apuka a hatgyerekes anyukát és a hat porontyot csak vidéki vagy külföldi munkahelyről tudja eltartani, és úgy 2-3 havonta van itthon 2 napot. Ugyanez a három lehetőségük nekik is van, az Úr nagylelkű és gyöngéd szeretetéből. Hiszen az Úr nem állít senkit olyan kísértés elé, aminek ne lenne képes ellenállni.

Ha aztán apuka a szingli kolléganők csábításának mégsem tud ellenállni, hát igazán csak magának köszönheti a kárhozatot! Ők megmondták!

Szóval ne terjeszd itt kárhozatos lexista tanaidat!

töpreng 2017.09.02. 22:39:21

@jabbok: @godit:

Valóban, már több mint 900 hozzászólásnál tart ez a poszt, és nem jutottunk semmivel sem előbbre, illetve semmihez sem közelebb (ez nekem is elég lassan esett le). Valószínűleg ez, amit kicsiben lezajlott itt, zajlik szélesebb körökben is az egyházon belül (?), aminek egyszer majd a távolabbi jövőben lesz talán valami eredménye. Jó esetben...

Sokatmondó hír szerintem az itteni vitára nézvést is, ami a napokban jelent meg: miszerint Ferenc pápa egy készülő interjúkötetben megemlíti, hogy életének egy korábbi szakaszában pszichoterápiás segítséget vett igénybe, és az bizony nagyonis a segítségére volt akkoriban (egyébként már az argentin jezsuiták tartományfőnökeként).

Hallhattunk itt olyat, hogy a "pszichológiai nézőpont" bizony nem hatja meg az igazság szilárd képviselőit, az ő figyelmükbe ajánlanám ezt főleg: lám-lám, ez a nézőpont még egy rendi elöljárónak is a segítségére tud lenni olykor, lelki problémák egy kicsit másfajta jellegű megközelítésével. Mert a merev szabályrendszerek, sterilen önmagukban, nagyon sok emberi kérdésre nem adják meg a választ. Ami még nem is lenne akkora baj, ha közben a válaszkeresőket nem bélyegeznék meg az igazság őrei azzal, hogy az igazságot árulják el akkor, amikor emberi kérdéseikre keresik a választ...

Myosotis sylvatica 2017.09.02. 23:17:57

@jabbok:
Pedig én is szerettem volna konkrét válaszokat kapni. Már mióta olvasom ezt a bejegyzést. Négy gyerekünk van, nem bírunk többet... ha továbbra is csak TCST-znék, nekem is kb. havi 3-4 alkalom jutna, az is mondjuk az utolsó héten...

De ha legalább csak annyit írnának matthaioszék, hogy ki lehet bírni, ők is kibírták (mittudomén, a háborús időkben, mikor minden szempontból ínség volt...)

Az atya, mikor kérdeztük, megmondta, hogy (nem pontosan ezekkel a szavakkal, csak lényegét tekintve) a gyermekvállalás ránk tartozik, "jogunk van" annyit vállalni, amennyit tudunk. És hogy elsősorban az anya tudja, érzi, hogy mennyit bír.
A durva eszközöknek (gyógyszer, spirál stb.) nem vagyunk hívei.

Akkor mi most halálos bűnben élünk?

jabbok 2017.09.03. 00:00:52

@Myosotis sylvatica: Ez a név is beszédes... ;o)

De az én hitem szerint (kőzápor) nem is az a kérdés, hogy ki LEHET-e bírni.

Hanem hogy ki KELL-e.

És ugyan miért is? Azon kívül, hogy "mert csak", vagy hogy mert "a kinyilatkoztatásban ugyan nagyon nincs benne, de az egyház évszázadok óta, ennek ellenére, ezt tanítja".

A házasság hivatalosan is elismert "javai" közül az élet átadása miért is überelné MINDIG, körülményektől függetlenül a másik kettőt, a házastársi hűséget és a házasság felbonthatatlanságát?

És a "hűség" csak annyit jelentene, hogy az ember nem szexel mással (SE...)?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.03. 00:16:47

@Myosotis sylvatica:

Az ember bármilyen helyzetbe is kerül, ez nem történik Isten tudta nélkül. Isten állíthat embereket nehéz helyzet elé, de soha sem állít senkit lehetetlen helyzet elé. Minden helyzetben megadja a helyzethez elégséges kegyelmet. Ez természetesen nem mentesít a nehézségektől és néha a nagy erőfeszítésektől sem.

Nem rég már írtam egyszer erről a blogon. Visszanézve életemre (reális számítás szerint már nem évtizedekre vagyok a haláltól), egyre inkább arra jövök rá, hogy amikor régen esetleg a bűnt választottam, akkor ez mellett ott lett volna a bűn nélküli út követésének a lehetősége is, jóllehet ez adott esetben nem könnyű lett volna. Megtörtént azonban, hogy a keskeny út helyett a széles utat választottam.

Én itt az Egyház erkölcsi tanítását ismertetem, ami meggyőződésem szerint igaz. Ezt nagy „ellenszélben” teszem. Egyéni helyzeteket megítéléni nem tudok. Azt tudom mondani, hogy az imádság, a kegyelmi élet és a bölcs, az Egyház tanításához hű gyóntató segíthet.

Még szeretnék mondani valamit és ezt elsősorban Isten kegyelmének tulajdonítom. Amikor bűnt követtem el, mindig tudtam, hogy ezt teszem és nem tudtam magam teljesen soha sem arról meggyőzni, hogy nem is követtem el bűnt.

Myosotis sylvatica 2017.09.03. 00:21:20

@jabbok:
"A házasság hivatalosan is elismert "javai" közül az élet átadása miért is überelné MINDIG, körülményektől függetlenül a másik kettőt, a házastársi hűséget és a házasság felbonthatatlanságát? "

Köszi, hogy ezt így megfogalmaztad. :) Elgondolkodtatót írtál számomra.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.03. 00:31:27

@jabbok:

Kedves Jabbok!

Neveztél te már itt mostanában szinte mindennek. Bizony nagy mennyiségben és jócskán mondtál felőlem ítéletet. Idéznék az evangéliumból: „Hallottátok, hogy ezt mondták a régieknek: ‘Ne ölj; aki pedig öl, méltó az ítéletre’. Én viszont azt mondom nektek, hogy mindenki, aki haragszik testvérére, méltó az ítéletre. Ha valaki azt mondja a testvérének: ‘Oktalan’, méltó a főtanács ítéletére; aki pedig azt mondja: ‘Bolond’, méltó a gyehenna tüzére” (Mt 5, 21-22).

Szerettel

matthaios

Myosotis sylvatica 2017.09.03. 00:32:08

@matthaios:

Köszönöm őszinte válaszodat.

jabbok 2017.09.03. 08:00:53

@matthaios: Hol is neveztelek szinte mindennek? KONKRÉTAN hol és MIT mondtam "felőled jócskán ítéletet"?

Merthogy korábban éppen te voltál az, aki MÁSTÓL a személyeskedés helyett TÁRGYILAGOS válaszokat sürgettél - ugyanakkor EGYETLEN _ KONKRÉT _ TÉTELES (nem "elvi", elvont) felvetésre sem válaszoltál.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.03. 08:42:47

@jabbok:

Ha úgy érzed, minden rendben, ne foglalkozz azzal, amit írtam.

jabbok 2017.09.03. 08:44:35

@matthaios: Ez a megjegyzés különösen elgondolkodtató - és az lehetne számodra is.
"Visszanézve életemre (reális számítás szerint már nem évtizedekre vagyok a haláltól), egyre inkább arra jövök rá, hogy amikor régen esetleg a bűnt választottam, akkor ez mellett ott lett volna a bűn nélküli út követésének a lehetősége is, jóllehet ez adott esetben nem könnyű lett volna. Megtörtént azonban, hogy a keskeny út helyett a széles utat választottam."

Tehát te is MOST VISSZANÉZVE JÖSSZ RÁ, hogy OTT LETT VOLNA a másik út. De AKKOR te (is) MÉGIS a bűnt választottad.

Csakhogy most olyan emberekkel beszélsz, akik MOST élnek a válaszúton. UTÓLAG könnyű okosnak lenni.

Ez eddig ebben a topikban 10-ből 10-szer (de inkább 30-ból 30-szor) nem ment át, mégis elmondom újra: ezzel NEM AZT MONDOM, hogy ha mi magunk csak utólag látjuk be az igazságot, akkor ne tanítsuk meg azt másoknak. TÖKÉLETESEN EGYETÉRTEK veled és az egyházzal abban, hogy a bűnről nem mondhatjuk azt, hogy nem bűn. Se előre, se utólag.

De TALÁN a tankönyv ismételgetése helyett egy kis LELKIPÁSZTORI BÖLCSESSÉG, vagy legalább DIDAKTIKAI ÉRZÉK ragadhat az évtizedek alatt az emberre.

És ahol a "keskeny út"
- egyik oldalán a házasságtörés, meg ami szerintem rosszabb: az EGYMÁSTÓL VALÓ ELHIDEGÜLÉS van,
- a másikon pedig mondjuk az óvszerhasználat,

ott igenis fontos lenne kimondani, hogy
"gyerekek, az óvszerhasználat is bűn. Komoly bűn - amiből valamit éreztek is, amikor utáljátok. Ha lehet, ha a házasságotok kibírja, akkor NE HASZNÁLJÁTOK. Mert BŰN.

De egymástól elhidegülni, egymással állandóan ingerültnek lenni, távolságot tartani is BŰN. NAGYOBB BŰN, mint az óvszer.

HA EGYÜTTLÉT NÉLKÜL NEM MŰKÖDIK JÓL A HÁZASSÁGOTOK - akkor MÉG MINDIG INKÁBB ÓVSZERT HASZNÁLJATOK, MINT pl. HORMONÁLIS (részben abortív, részben az anya egészségét károsító, részben durván környezetszennyező) fogamzásgátlást... Mert az óvszer KISEBB BŰN.

Déli pályaudvar 2017.09.03. 09:09:09

@jabbok:
És mi van akkor, amikor vis major helyzet – mondjuk az egyik házastárs súlyos balesete – miatt a házasélet végleg lehetetlenné válik? Mi van ilyen helyzetben az egymással való elhidegüléssel, az egymással való állandó ingerültséggel, az egymástól való távolságtartással? Mi van, ha úgy ítélik meg, hogy a házasságuk nem bírja ki? Egyáltalán hozhatnak ők ilyen ítéletet? Nem arra tettek fogadalmat, hogy úgy szeretik egymást, ahogy Krisztus szereti az Egyházat, vagyis akkor is szeretnek, ha belehalnak?

jabbok 2017.09.03. 09:13:16

@matthaios: te ezt így KORREKTNEK érzed?
Ha TE (!!!) úgy érezted, hogy igazságtalanul vagy alaptalanul vádoltalak, akkor szeretném
- vagy tisztázni, hogy félre értettél (nem lenne példa nélküli - nyilván az én hibám is, de elég gyakran vagyok félreérthető másoknak is, neked meg ebben a topikban, úgy tűnik, különösen is gyakran)
- vagy bocsánatot kérni. Nem szokott tőle leesni az aranygyűrű a kezemről.

Miért van az, hogy MÁSTÓL személyeskedés helyett KONKRÉTUMOKAT kérsz - de nekem már hetek óta egyetlen KONKRÉT felvetésemre sem válaszolsz KONKRÉTAN?

Te tudod miért van ez?
Vagy legalább a tényt, hogy így van, tudod? (Vagy ezt is vitatod?)

jabbok 2017.09.03. 09:23:38

@Déli pályaudvar: Nagyon jó kérdés. Akkor bizony EZ VAN.

Az Isten - ahogy mondani szoktam - nem az, akinek szeretném. Hanem Az, AKi VAN.

Ha a házasélet LEHETETLEN, akkor azt kell elviselni, sőt, ha lehet, megszeretni.

De ha a házas élet nem lehetetlen, hanem csak ÓVSZER NÉLKÜL LEHETETLEN, akkor erre kell megoldást találni. TÖREKEDNI kell az óvszer nélküli, teljesebb, zavartalanabb együttlétre.

Egyébként pedig nem szeretném kb. háromezredszer is elismételni, hogy SZERINTEM IS BŰN az óvszer. És hogy

NEM FÖLMENTÉST
HANEM
IRGALMAT

sürgetek ezzel kapcsolatban.

Mellesleg, mint már említettem, egyáltalán nem személyes érdekből: hiszen nekünk pont azzal voltak küzdelmeink, hogy 10 évig NEM született gyerekünk, amikor szerettük volna.

Ezért a TCST-ről is pont az ellenkező oldalról van nagyon lesújtó véleményem.

Nem elméleti, nem könyvből olvasott véleményem. És messze nem csak a saját véleményem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.03. 09:27:17

@jabbok:

Amikor a bűnt választottam, mindig tudtam ezt. Az egyes egyháziak által cikkekben, írásokban fölajánlott mentségek és magam mentegetése ellenére is. Soha nem tűnt el belőlem a mélyben az az érzés, hogy bűnös vagyok. Mindig tudatában voltam annak, hogy ez bűnös állapot. Most azt is világosabban látom, hogy imádsággal, Isten kegyelmének segítségével mennyit tehettem volna másként. Isten segített volna és segített is, de erre nem voltam fogékony, hanem mentem a magam feje után.

Csak azt szeretném, hogy akik ma ebben a helyzetben vannak, gondoljanak arra, hogy Isten az ezt kérőknek mindig megadja a bűn elkerüléséhez szükséges kegyelmet, de ezt kérni kell. A bűnnel szemben a bukott állapotban lévő emberen csak Jézus Krisztus segíthet. Az ő megváltása törli el a bűnt, az ő gyógyító, erősítő kegyelme segít a bűnnel szembeni küzdelemben, mert sajnos itt küzdelemről van szó, ami szenvedéssel járhat. A helyzet megoldása ebben van és nem annak méregetésében, hogy a tárgyuk szerint súlyos bűnök közül melyik a kisebb bűn. Persze a bűnök súlyosságukat tekintve nem egyformák, de a kisebb bűntől is (főleg ha ez tárgya szerint súlyos bűn) meg lehet, sőt meg kell szabadulni. A szabadulás persze lehet fájdalmas, Istenben való bizalmat és türelmet igénylő keskeny út, szemben az ebben való megmaradás széles útjával.

Déli pályaudvar 2017.09.03. 09:56:47

@jabbok:
Azért itt van egy kis összemosása a fogalmaknak.

A bűn ugyanis soha nem lehet szükségszerű. Ha valami bűn, akkor mindent meg kell tennem azért, hogy a jövőben ne tegyem. Ha nem teszek meg mindent ezért, akkor hamis a bűnbánatom.

A szükségszerű bűn fogalmi önellentmondás, vagyis ez a mondat nonsense: „De ha a házas élet nem lehetetlen, hanem csak ÓVSZER NÉLKÜL LEHETETLEN, akkor erre kell megoldást találni.”

Olyan, mintha azt mondanám, hogy „ha a luxusélet nem lehetetlen számomra, hanem csak lopás nélkül lehetetlen, akkor erre kell megoldást találni”.

studiorum 2017.09.03. 13:14:31

Sokan nem tudják, hogy nem lehet mindenkit, mindenhol megtéveszteni. Cinkos hallgatással sem!

Az Egyház tanítását ismerők nem védekezhetnek tudatlansággal. Nekem nagyon úgy tűnik, hogy inkább makacs és gőgös ellenállásról van szó, az egyházhoz hűek megtámadásával egybekötve. Nem kérdés, hogy kinek/kiknek árt ez.

jabbok 2017.09.03. 13:38:52

@Déli pályaudvar: komolyan UTOLJÁRA írom le. Mert úgy tűnik, egyszerűen már totális szövegértési nehézségeitek vannak.

Ha valaki maszturbáció nélkül képtelen élni - őszintén próbálja, de egyszerűen NEM MEGY;

ha valaki ALKOHOLISTA; őszintén próbálja a leszokást, neki-nekirugaszkodik, de egyszerűen (akár évtizedeken át NEM MEGY NEKI;

ha valaki becsületesen MEGPRÓBÁLJA házas emberként, a mai világban, a mai kollégák-kolléganők között több hónapos megtartóztatásokban élni az életét, de egyszerűen NEM MEGY NEKI(K) (ráadásul esetleg csak az egyiküknek);
______________________

na jó. Tényleg befejeztem. Erre sem időm, sem energiám nincs több. Utoljára sem írom le mégegyszer.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.03. 16:41:18

@jabbok:

Ha jól emlékszem, nem is olyan régen volt a blogon egy vita arról, hogy valami akkor lehet csak bűn, ha ez emberi cselekedet (actus humanus), azaz ebben benne van az ember értelme és akarata, ezt „tudva és akarva” követték el. Lehetnek olyan helyzetek, hogy már nem beszélhetünk emberi cselekedetről, hanem csak az ember cselekedetéről (actus hominis), mert az ember a konkrét cselekvésében nem vagy nem teljesen van értelmének és szabad akaratának birtokában. De valahogyan el kellett jutni ehhez az állapothoz is. Egyébként nehéz ilyenkor megállapítani, hogy mennyire csak „alibiről” van szó, és mennyire ténylegesen is ez a helyzet.

Tehát előfordulhat, hogy a tárgyilag nézve súlyos bűn az adott helyzetben az ezt cselekvőnek nem lesz súlyos bűne, mert a cselekvő nem képes a helyzetben emberként cselekedni, nincs képességeinek birtokában. Ebbe az állapotba azonban nem lehet belenyugodni. Ez a helyzet a maga nyomorúságában is lehet bizonyos szempontból „kényelmes”, le lehet mondani az újabb és újabb erőfeszítésről, küzdelemről. De mindig vannak olyanok, akiknek sikerül kimenekülni ezekből a helyzetekből. Itt különösen fontos a kegyelmi segítség, amely segít visszaállítani az emberhez méltó helyzetet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.03. 16:48:58

@jabbok:

Még egy dolog. Néha még a súlyos bűn elkövetésénél is rosszabb az ebbe való belenyugvás, ha ezt akár gyengeségből is, az élet elkerülhetetlen velejárójának kezdik tekinteni. Jóllehet ez bizonyos szempontból kényelmes álláspont.

jabbok 2017.09.04. 01:24:00

@matthaios: egy élmény volt veled "beszélgetni". ;o)))
lásd: @jabbok:

Sajnálom.

2017.09.04. 09:13:02

@matthaios:
Köszi.
Elolvastam. Lennének kérdéseim, de nem tudom jó lenne-e....
Elsőre úgy érzem igazán új(!) szempont csak a mértékletesség megpendítése benne. Ami szerintem is jó szempont és én is úgy gondolom, hogy a TCST EHHEZ nagyon jól illeszkedik.
Az egyetlen "problémám" ezzel, hogy ez az egész dolog kétszereplős (amit talán szintén nem hangsúlyoztunk még itt kellőképpen) és elsőre úgy érzem, hogy magamból kiindulva talán örömmel gyakorolhatom a mértékletesség erényét MÁS SZEMPONTOK FÖLÉ helyezve azt, de ezt nem biztos, hogy helyes elvárni, "rákényszeríteni" a másik félre. De nem tudom, meg is lehet beszélni persze, ilyenek.

Inkább most csak egy megjegyzés:
Lehet, hogy csak a természettudományos irányultságom miatt van (szemben a filozófiára való érzékenységgel), de én sokkal óvatosabban bánnék a biológia emlegetésével egy ilyen érvelésben.
Szándékosan nem akarom félreérteni amit írtál, de akár észrevétlenül belecsúszhat a dolog egy ilyen "Galilei-effektusba". Ez nem jelenti azt, hogy ettől cáfolódna az állításod, csak visszaüthet, ilyesmi.
Ha kell kifejtem jobban.. :)

Bagradjan_01 2017.09.04. 14:29:02

@jabbok: @matthaios:

Elolvastam, matthaios, a blogodon a fogamzásgátlásról írt második fejezetet. Ezt írod: "A fogamzásgátlásban viszont kifejezetten ez történik. A biológiai egyesülésben meglévő irányultság és a gyönyör elválnak egymástól, az előbbi irányultságot a kifejezett, szándékos akadályozás elveszi és csak a gyönyör marad meg." A TCST-nél az önmegtartóztatással elveszi a házaspár a biológiailag meglévő irányultságot, ha hiszed, ha nem. Semmi másért nem méricskél és tapogatózik az anyuka módszeresen minden reggel hatkor, hogy szétválassza a biológiát a gyönyörtől. Azért méricskél, hogy a biológiát, azaz a fogamzást, nyugodtan KICSELEZHESSE. Semmi más nem történik, mint a biológia kicselezése: az egyik esetben óvszerrel, a másik esetben hőmérővel és önmegtartóztatással cselezi ki a házaspár az anyatermészetet, azaz tér el attól, ami egyébként trükközés nélkül történne. Ne csináljunk úgy, mintha nem ugyanarról szólna, nem ugyanazt akarná megakadályozni mindkét módszer. Másként: mindkét megoldás leválasztja az utódnemzésről a gyönyört, és csak ez utóbbinak "hódol." A különbség, hogy az egyik módszer nem kíván a termékeny-terméketlen ciklusoktól függő önmegtartóztatást, a másik igen.

Lehet arról beszélni, hogy az önmegtartóztatás (böjt) előnyös dolog, mert fejlődik az önuralmunk, ami nyilván jól jön számtalan helyzetben, de ez egy teljesen független kérdés attól, hogy BŰN-E, ha a házasságban a felek a szexualitásukat -- amelyet egyébként számtalan körülmény egyébként is a kelleténél gyakrabban korlátoz: szülés utáni egy-két hónap, gyerekek betegsége, bármelyik házasfél éjszakai műszakja (orvosi ügyelet, például) vagy vidéki munkája, vagy családi bajok (nagyszülők ellátása stb.) -- nem engedik még egy olyan körülménytől (termékeny vagy terméketlen ciklus) korlátozni, amelytől teljesen ártalmatlan módon (óvszerrel) függetleníthetik magukat. Tehát nem arról van szó, hogy aki óvszerrel él házaséletet, az nem bír ki egy napot szex nélkül, hanem arról, hogy -- a számtalan korlátozás mellé -- nem tud egy újabb, észszerűtlen korlátozást is beépíteni az életébe.

Gyakorlatilag az Egyház azt nem fogadja el, úgy látom, hogy a házastársak -- a gyermekáldás reális veszélye nélkül -- akkor éljenek házaséletet, amikor kölcsönösen vágynak rá és egyébként a családi és egyéb körülményeik éppen lehetővé teszik. Ehelyett az Egyház -- egyébként érdemi, természetes emberi ésszel biztosan belátható érvek nélkül -- azt várja el, hogy a házasfelek hozzanak be még egy plusz nehezítést is: a termékeny-terméketlen ciklusra való figyelést és méricskélést. És mi az érv? Hogy így nem avatkozik be a pár az isteni szándékba. Mi az isteni szándék? Hogy szülessen gyermek? Akkor az önmegtartóztatás is bűn. Ha nem ez az isteni szándék, akkor mi is az isteni szándék? Teljesen homályos.

Lehet, nem túlzás azt mondani, hogy az Egyháznak fogalma sincs a szexualitásnak a házasságban betöltött szerepéről. Azt hiszi, ez olyan, mint a szülinapi torta, hogy évente egyszer méltó és igazságos dolog élni vele, elismerjük, hogy nemcsak ünneplésre, hanem az édesszájúak kielégítésére is szolgál, olyankor támogatjuk is, de hogy akármikor szülinapi tortát egyen valaki, no, azt azért már nem. És a szülinapi tortával kapcsolatban egyet is értek, csak hogy a házasélet egy hangyányit fontosabb, mint a szülinapi torta. Nyilván, aki lemondott a szexről egyszer s mindenkorra, az simán gondolhatja úgy, hogy miért ne bírna ki a házaspár szinte akármennyit szex nélkül, amikor a szabályalkotó testületnek is milyen jól megy az ilyetén lemondás.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.04. 15:05:25

@Bagradjan_01:

Nem látod a különbséget a cselekedettől való megtartóztatás és egy cselekedet olyan elvégzése között, amelyben a két cél egyikének megvalósulása fizikailag stb. akadályozva van. Az előző esetben nincs szétválasztás, mert cselekedet sincs, az utóbbiban csak azért, hogy a gyönyör miatt megvalósuljon a cselekedet, megtörténik a szétválasztás is.

Szerintem ezt a dolgot (vagy ehhez hasonló dolgokat) már sokszor megbeszéltünk.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.04. 15:14:51

@Pandit:

'akár észrevétlenül belecsúszhat a dolog egy ilyen "Galilei-effektusba"'

Sokat használtam a „biológia” szót. Ezt azonban nem (valamilyen) biológiai szaktudomány értelmében használtam. Ezt jobb híjján tettem, nem találtam más szót. De nem építettem részletesen biológiai szaktudományokra. A szaktudományok részéről semmi különlegeset nem tételeztem föl. Amit viszont föltételeztem, az például még valamilyen darwin-i fejlődéselmélettel is összhangban lehetne.

Bagradjan_01 2017.09.04. 15:17:28

@matthaios: De látom a különbséget a böjt és a nem-böjt között. Azt nem látom, hogy erkölcsileg miért elítelendő a nem-böjt. Régen az volt az érv, hogy azért, mert ezzel fogamzásgátlok, azaz megakadályozom egy gyermek megfoganását. Miután beláttuk, hogy ez az érv egyformán igaz a TCST-re és az óvszerre, csupa homályos indoklás érkezik, amivel viszont nem lehet mit kezdeni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.04. 15:27:58

@Bagradjan_01:

De itt nem egyszerűen böjtről és nem böjtről van szó. A böjt cselekedettől való megtartóztatás, a nem böjt egyszerűen a cselekedet elvégzése. De a fogamzásgátlásban a cselekedet egyszerű elvégzése mellet még más is történik.

Tényleg sokszor volt már erről szó. De lehet, hogy ezt homályosnak találod és nem tudsz vele mit kezdeni.

2017.09.04. 15:54:46

@matthaios:
Hát, ha nem találtál jobb szót az talán azért is lehet, mert azoknál a részeknél a fizikai-biológiai természet (röviden természet) működéséről és az abban felismert törvényszerűségekről, "irányultságokról" (ez a te szavad azért az idézőjel) akartál írni. Nem?
Én sem szaktudományokra gondoltam, de a természet működésének leírása, vizsgálata, törvényszerűségeinek felismerése a természettudomány területe.
(Remélem ebben egyetértünk)
Nem tudom, hogy ellentmond-e amit írtál pl. az evolúció
elméletének (törvényének?), de az lehetséges, hogy a természettudomány a maga területén belül más törvényszerűségeket, más "irányultságokat, (vagy azokat is) ismert, vagy ismer fel. (lásd pl. az etológia eredményeit).
És akkor esetleg magyarázatra, korrekcióra? lesz szükség, hogy miért ezt választottad.
De ha nem a természettudományon belül értetted a biológiát, hanem valahogyan más "filozófiai" értelemben, akkor lehet ok. (Mondom a filozófiában én nehézkesebben mozgok) :)

Bagradjan_01 2017.09.04. 15:58:36

@matthaios: Igen, az a kérdés, hogy miért tilos "a cselekedet egyszerű elvégzése mellett" (valójában előtte) óvszert húzni.

Azért, mert, és itt jön az a típusválasz, hogy megakadályozza a fogamzást. A böjt ugyanígy megakadályozza. Miért rosszabb így megakadályozni, mint úgy?

(Ha lehet, nem hasonlatot kérek, mint hogy, például, miért rosszabb bankot rabolni, mint verejtékes munkával pénzt keresni, hanem egy olyan érvet, amelyik tarthatatlanná teszi az óvszerhasználatot. A bankrablás ellen tök praktikus érv, hogy ha mindenki ezt csinálná, hát az hová vezetne. Ez az érv viszont kétségtelenül nem működik az óvszerhasználat ellen.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.04. 17:52:17

@Bagradjan_01:

Nem hasonlatokról van szó. A böjtöt mint hasonlatot te említetted.

Sokszor volt már erről is szó: nem az a szándék rossz erkölcsileg minden esetben, hogy elkerüljék a fogamzást. A rossz nem ebben van, hanem abban, ahogyan ez történik.

Szerinted az erkölcsi rossz az ha, ha abból valami, szinte materializálható kár származik. Valójában az a rossz, ha valami olyan hiúsul meg, ami az emberhez, többek között az ember szexualitásához tartozik. A bejegyzésemben (is) szó volt arról, hogy miért tartozik az ember szexuális cselekedetéhez elválaszthatatlanul az utódok nemzésére való irányultság és a házastársak egysége.

Bagradjan_01 2017.09.04. 18:10:44

@matthaios:
Tehát az a rossz, hogy óvszert húz a férj, noha az óvszerhasználat céljával -- miszerint ne foganjon aznap este gyermek -- egyet tudsz érteni.

Szerintem a Jóisten azért mondja valamire, hogy bűn, mert annak a következményei rosszak. Nyilvánvalónak tűnik az is, hogy a rossz következményeknek valamilyen módon verifikálhatóknak kell lenniük, hiszen ha ez nem volna igaz, akkor ezzel kihúznánk a talajt az erkölcs alól, és valamilyen autoritás önkényesen összehordott szabálygyűjteményét kreálnánk belőle.

Azt írod, hogy "a bejegyzésemben (is) szó volt arról, hogy miért tartozik az ember szexuális cselekedetéhez elválaszthatatlanul az utódok nemzésére való irányultság és a házastársak egysége." Majd még áttanulmányozom alaposabban is, amit írtál, de egy dolgot már most szeretnék megkérdezni. Miből gondolod, hogy a TCST szerinti terméketlen időszakban megélt házasélethez hozzátartozik az utódok nemzésére való irányultság? Abból, hogy külső szemlélő számára ugyanúgy zajlik az aktus, mint ha nem volna termékeny a nő? Ennyi? De hiszen abban maradtunk, hogy a TCST irányultsága éppen az, hogy nem nyitott a gyermekáldásra (legalábbis nem jobban, mint az óvszer). Hidd el, ha óvszer mellett jönne a negyedik gyerek, fel sem merülne, hogy az életére törjünk. A mi házasságunk ugyanúgy nyitott a gyermekáldásra, mint a TCST-zőké. Sem a TCST-zők, sem mi nem akarunk több gyereket, de ha mégis megfogan egy, akkor Isten hozta.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.04. 18:29:08

@Bagradjan_01:

'Miből gondolod, hogy a TCST szerinti terméketlen időszakban megélt házasélethez hozzátartozik az utódok nemzésére való irányultság?'

Mert a kétneműség, az ennek megfelelő szervek, biológiai folyamatok, az egyesülés ezért van. Enélkül nem lenne értelme. Ez nem az ember szándéka következtében létrejövő irányultság. Ez van. Ehhez az irányultsághoz nem kell külön emberi szándék, ez magának a cselekedetnek az elvégzésével adott. Ugyanúgy ezt az irányultságot az sem veszi el, ha tudják (vagy valószínűsítik) a cselekvők, hogy most ebből nem születik gyermek. A fogamzásgátlás viszont, szándékos cselekvés által ezt az irányultságot elveszi, mert kifejezetten akadályt állít. Nem tudom, látod-e a lényeges különbséget.

Szerinted az a rossz, ha valaminek a következményei rosszak. De mit jelent az, hogy a következményei rosszak? Mitől rossz egy következmény?

Bagradjan_01 2017.09.04. 19:05:25

@matthaios:
Nincs igazad. Az irányultságot semmi sem tudja elvenni, ha úgy értjük az irányultságot, ahogyan te itt érted. Ha te azt érted az irányultság alatt, hogy azért akarunk a feleségemmel együtt lenni, mert a génjeinkbe kódolva van a fajfenntartás ösztöne, akkor ezt az irányultságot semmi nem veszi-veheti el, sem az, ha óvszert öltök magamra, sem az, ha egyéb úton-módon akadályozom meg a fogamzást. Hiszen az irányultság a te szóhasználatodban csak annyit jelent, hogy az ösztöneink a fajfenntartásra irányulnak, és ezt valóban nem tudom megakadályozni.

Mitől rossz egy következmény? Attól, hogy nagy valószínűség szerint ártani fog vele az ember. Még csak az sem kell hozzá, hogy biztosan ártson, elég, ha nagy valószínűséggel árt: Ha a záróvonalon előzöl, könnyen lehet, hogy senkinek semmi baja nem lesz, de az is lehet, hogy frontális balesetet szenvedsz, amiben meghal egy becsületes öttagú család. Ha dohányzol, lehet, hogy 98 évig élsz, de az is lehet, hogy 40 évesen elvisz a tüdőrák, és árván hagyod a családodat, amivel nyilvánvalóan ártasz nekik. És így tovább. Nem tudok egy teljes katalógust adni, de zsinórmértéknek miért ne lehetne jó a "józan paraszti ész szerint árt vagy nem árt" mércéje?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.04. 19:27:05

@Bagradjan_01:

Az irányultság mélyebben van, mint az ösztön. Az ösztön az irányultság miatt van. Az ösztön az egyesülésre irányul. Az egyesülés pedig az utód létrehozására, amint írtam. Az irányultságot úgy értem, hogy ez adja meg az egyesülés értelmét, enélkül ennek nincs értelme. Teleológiáról, célra irányultságról beszéltem. A fogamzásgátlás a kifejezett, fizikai stb. akadályozás által elveszi a cselekedet ezen irányultságát.

Az „árt” szóval csak szinonimáját adod a rossznak. Rossz az, ha az embernek, az emberből valami olyan hiányzik, aminek meg kellene lennie. Azért rossz a fogamzásgátlás, mert ez valami olyannak a hiánya, aminek az ember szexualitásában meg kellene lennie.

jabbok 2017.09.04. 20:11:02

"a kétneműség, az ennek megfelelő szervek, biológiai folyamatok, az egyesülés ezért van. Enélkül nem lenne értelme. Ez nem az ember szándéka következtében létrejövő irányultság. Ez van. Ehhez az irányultsághoz nem kell külön emberi szándék, ez magának a cselekedetnek az elvégzésével adott."

EZ konkrétan filozófiailag, ELMÉLETBEN is tarthatatlan állítás.

A kétneműségnek, a biológiai folyamatoknak, az egyesülésnek csak az EGYIK értelme és EGYIK célja ez. (Különben pl. a meddő házasság értelmetlen és céltalan lenne - igaz, ebben az esetben nem csak a gyermektelenséget, hanem ezt az ÉRTELMETLENSÉGET is "Isten akarataként" kellene aposztrofálni és elfogadni a fundamentalista logika szerint.)

A kétneműség, a biológiai folyamatok, az egyesülés EGY _ MÁSIK _ értelme és célja (több más között/mellett), ahogy a nevében is benne van, pl. maga az EGYESÜLÉS. A KOMMUNIKÁCIÓ.

Teljesen SZVSZ, IMHO, a tévedés jogát fenntartva megkockáztatom, hogy az "igazi" szex fő célja, ÖNCÉLÚAN MAGA A KOMMUNIKÁCIÓ.

És NEM a janzenista értelemben rettegett "ÉLVEZET". Az élvezet csak "beetetőanyag", "csali" - szerintem legalább annyira a KOMMUNIKÁCIÓ érdekében, mint a gyerekek érdekében.

Ha rosszul tesszük fel a premisszákat, persze, hogy rossz lesz a következtetés.

NEM - vagy semmiképpen sem CSAK, sőt, nem is ELSŐSORBAN - az élvezetről mond le egy pár, ha nem szexel. Ad abszordum (a barátaim úgy mesélik ;o))) a "legjobb" együttlétekben tulajdonképpen majdnem mellékes, sőt, akár "zavaró" is lehet az "élvezet". (Ezt még nem-keresztény szexuális kultúrákban is felfedezték.)

Bocsánat a teljesen profán (bár szerintem egyáltalán nem az) hasonlatért - de valahogy úgy, ahogy a szemlélődő imában nem az "élményt" keresi az ember. Sőt, a "jó élmény" néha zavaróbb benne, mint a "sötétség".

Lehet ezt csűrni-csavarni elméleti szakiknak - de a helyzet az, hogy ez az egész számomra olyan, mint amikor az egyik püspökünk prédikált még a Bárkában a sérültekről, hogy lám, milyen kedvencei ők az Istennek, hiszen nekik ab ovo nem is lehet bűnük.

Ahogy azt Józsika a tankönyvből elképzeli. Egy racionalista, a ráció és a volunatrizmus alapjaira épült középkori tananyag alapján.

jabbok 2017.09.04. 20:13:39

@Bagradjan_01: "az ösztöneink a fajfenntartásra irányulnak, és ezt valóban nem tudom megakadályozni. "

Az előbbi hozzászólásomban ezt is vitattam... Igaz, a másik irányból...

studiorum 2017.09.04. 23:00:57

@töpreng: @Myosotis sylvatica: @Pandit: @Bagradjan_01: @jabbok és aki még érintett! :

Nem kell túlbonyolítanotok azt, ami egyszerű. Két lehetőségetek van:

1) Súlyos ok esetén TCST-vel élni, ha a gyóntató atya is megengedhetőnek ítéli.

2) Gumit használni, ami az egyház tanítása szerint halálos bűn. Azonkívül semmi köze a természetes együttléthez.

Lelketek rajta, hogy melyik utat követitek.

Számomra teljesen világos, egyértelmű és elfogadható az Egyház tanítása, matthaios magyarázata, nemkülönben más katolikus oldalaké is.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.09.05. 02:37:08

@Bagradjan_01: Teljesen igazad van.
A szülési fájdalomcsillapítást is hasonlóan, abszurd erkölcsi elvek mentén tiltották, ameddig be nem látták, hogy ez embertelen (és ezért "istentelen" is).

lexikon.katolikus.hu/H/hal%C3%A1los%20b%C5%B1n.html

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.09.05. 02:48:26

@Bagradjan_01: Teljesen igazad van.
A szülési fájdalomcsillapítást is hasonlóan, abszurd erkölcsi elvek mentén tiltották, ameddig be nem látták, hogy ez embertelen (és ezért "istentelen" is).

lexikon.katolikus.hu/H/hal%C3%A1los%20b%C5%B1n.html

Meg még ez:
talita.hu/magazin/humanae-vitae-a-sok-vitat-kivalto-szexualetikai-enciklika-szueletese/

A Humanae Vitae ír arról, hogy mi "helytelen", de a "halálos bűn" kifejezés nem szerepel benne.

2017.09.05. 07:54:26

@matthaios:
Sokat gondolkodtam ezen a biológia dolgon.
Nem cáfolni, gyengíteni szeretném az érvelésedet, csak pár gondolatot hozzátenni ami eszembe jutott.
Az érvelésedben nekem úgy jött át , hogy az ember (élővilág) biológiai létezésétől indultál ki, (a természettudományt is megemlítve indítottál) és így (kvázi erre?) építetted azt fel.
(Jelzem, hogy nem vagyok biológus, ha valaki esetleg jobban tudja nálam javítson ki.)
Amikor az embert biológia szempontból, úgy mint az (teremtett, de ez most nem fontos) élővilág része vizsgáljuk (értve ez alatt, hogy mint biológiai lényt kutatjuk a "működésének" mikéntjeit, törvényszerűségeit, a megfigyelt jelenségek okait keressük stb. természettudományos módszerekkel), akkor a szexualitás területén többek között ilyen szempontok, kérdések merülnek fel:
1/a. Abból indulunk ki, hogy a szexualitás irányultsága (én itt ezt a szót úgy használom ahogyan én értem, ha úgy látod ez más mint a te értelmezésed szólj légyszi') az utódnemzés. (a fajfenntartás fogalmat én magyarázat nélkül a biológiában már "meghaladottnak" gondolom). (nyilvánvalóan ez kicsit tautolóia is, hiszen az utódnemzés dolgai tartoznak a szexualitáshoz, de ok) És ezt írtad Te is az érvelésedben. Ez teljesen érthető.
1/b megállapíthatjuk, hogy az ember az élőlények rendszerében "hol" helyezkedik el, felállíthatjuk a genetikai (evolúciós fejlődéstani) rokonságokat stb stb.
(zárójelben a fejlődés helyett sok esetben a kifejlődés szót kellene érteni, a fejlődés fogalma (nyilván a könnyebb megfogalmazás miatt elfogadott a használata) szintén magyarázatot igényel, mint ahogyan az állatvilág csúcsa kifejezés is, de persze értem, csak kitérő), megállapíthatjuk az ivaros szaporodást, a kétneműséget, hogy emlősök vagyunk, az ebből következő ösztönöket a nemek vonzódására, a vágyak jelentkezését, a kielégülést, "örömérzetet" stb stb.
És én most úgy látom te az érvelésedben ezek után "léptél feljebb" és ezt a biológiát emelted magasabb szintre, mondván hogy ez a természet rendje amiben az irányultság jól látszik és ez lesz magasabb rendű irányultsággá.

Úgy tűnik, hogy egy fontos és még mindig természettudományos(!), biológiai terület kimaradt ebből:

Az állatok/ember nemi aktusainak a vizsgálata az etológia területére, azaz az állatok viselkedéséhez tartozik és így már kicsit "túl mutat" a fentieken és komplexebb megközelítést igényel egyszerűen azért mert a viselkedést jelen tudásunk szerint nem választhatjuk ilyen egyértelműen szét, hogy ez a viselkedés kizárólag szexualitáshoz tartozik az a viselkedés meg máshoz. Pontosabban megtehetőek ezek a szétválasztások, csak a komplexitást nem figyelmen kívül hagyva.
Mindenesetre többek között ilyen kérdések is felmerülhetnek:
Miért jelent élvezetet a szex a nők számára? Van ilyen az állatoknál?
Miért jelent élvezetet a szex terhesség idején. Van ilyen az állatoknál?
Miért vonzóak a nők a férfiak számára terhesség idején? van ilyen az állatoknál?
Mit jelent a monogámia a társas viselkedésű állatok esetében? Milyen előnyei vannak ennek a csoport számára?
Van-e homoszexualitás az állatoknál? Miért marad fenn ez a viselkedés a populációban? van valami előnye?
Ezeknek a kérdéseknek a vizsgálata közben elég könnyen eljuthatunk (én nem tudom, hogy valójában így van-e, csak azt látom, hogy ez egy lehetőség!) arra a felismerésre, hogy egyes nemi aktusok már NEM az utódnemzésre irányulnak.
(pl nyilvánvaló, hogy egy terhes egyeddel való aktus nem irányulhat erre) valamilyen más új "funkciót" látnak el.
És ez nem ismeretlen az élővilágban, az élővilág fejlődése során, számos más területen lévő dolgot ismerünk amikor egyes tulajdonságok, biológiai jellemzők az eredetitől teljesen új funkciót, új funkciót is kezdenek el ellátni
stb.
Én a teremtett világnak ezeket a (természettudományban kutatott és sok esetben már felismert és részben megértett) dolgait nem látom indokoltnak kihagyni akkor, amikor az Isten-képmása, lényegadó-forma-lélekkel rendelkező ember esetében ezeknek a magasabb szintre emeléséről kezdünk beszélni.
összefoglalva:
a biológiában a szexualitás irányultsága valóban az utódnemzés, a szexuális aktus irányultsága viszont nem minden esetben az utódnemzés, ezért elképzelhető, hogy a magasabb rendre emelésben sem minden esetben az élet továbbadása az irányultsága.
(lásd Jabbok fenti gondolatait a szexuális aktus, mint kommunikáció-ról)
Mindezek azonban gondolatok amik természetesen egyáltalán NEM cáfolják(!) az Egyház tanítását.

2017.09.05. 08:12:42

@jabbok:
Megint nagyon "elsodródsz" egy irányba. Ezt nálad valószínűleg mindig figyelembe kell venni ;)
De nagyon vicces, hogy téged olvasva még inkább "úgy érzi" az ember, hogy a gumióvszer naaagyon nem való ide. (Meg persze így a TCST sem.)
:)

2017.09.05. 08:52:23

@jabbok:
Jó, azért hogy ez is előkerült.
Tegyük egyértelművé, hogy az itt az Egyház tanítása kapcsán kérdéseket, netán kételyeket megfogalmazók többsége a szexuális együttlét fontosságát, szükségességét a házasságban - most az élet továbbadását szándékosan kihagyva - nem feltétlenül és kizárólagosan az élvezetben és nem is csak az örömszerzésben(!) látja. Sőt sokkal inkább a házastársak egymás iránti szeretetének kifejezésében, megnyilvánulásában, az ajándékozásban. Vagy akár a megismerésben, sőt nem egy esetben bizony a jogokkal(!) szemben a KÖTELESSÉGben.
(és még lehet, hogy kihagytam dolgokat)
Persze lehet, hogy ez más mint amit Szent Ágoston gondolt, de akkor is az van, hogy sok katolikus ezeket gondolja a házasságban való együttlétekről (nyilván az élet továbbadása dolog mellett). Nem tudom tévednek-e.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.05. 09:27:50

@Pandit:

A „biológia” szót nem a szaktudományos értelmében használom, hanem ezzel az embernek azt az összetevő részét jelölöm, amely benne bizonyos értelemben véve közös az állattal. Minden állatban természeténél fogva meg van az ön- és fajfenntartásra (ezt a szót használom, anélkül, hogy most belemennénk a biológiai faj mélyebb definíciójába) való hajlam. Az állat öntudatlanul ennek megfelelően cselekszik, ellenkező esetben megszűnne az állat és a faj létezése. A hajlam nincs szükségszerűen meg minden állatban, a beteg állatból ez például hiányozhat. Ez azonban nem azt jelenti, hogy nincs ilyen hajlam, hanem azt, hogy a beteg állat nem egészséges, „normális” állat, hanem beteg.

Az emberben, mint állatban is megvannak ezek hajlamok, de ezekhez szellemi létezése miatt újabb hajlamok jönnek. Ezek egy része az állati hajlamokra épül, a ráépülő hajlamokban az alap részesedik abból, hogy az ember szellemi létező is. Ilyen, szexualitással kapcsolatos hajlam a szerelemre való hajlam. De ilyenné válik az ember utódairól való gondoskodása is. Sőt még maga a szexuális egyesülés is a szellemi létezés által olyan tökéletességet nyer, amely az állatvilágban nincs meg.

Mindezek azonban nem jelentik azt, hogy el lehetne tekinteni az állati létezéstől, mert ez által elveszne az az alap, amely a szellemi létezés által fölemelődik, tökéletesítődik.

Az emberben van persze olyan hajlam is, amely nem állati, hanem szellemi létezéséből ered. Ilyen például az igazság megismerésére való törekvés. Ez a hajlam sem teljesen független azonban az „állati” hajlamoktól, mert egyrészt az önfenntartás nélkül nem lehet az igazságot sem megismerni, másrészt az emberi megismerésben sajátos módon használódik az az érzékszervi megismerés, amely az állatban is megvan.

2017.09.05. 09:48:27

@matthaios:
Nézd én ezt a "tökéletességet" nyer dolgot értem.
Csak az a kérdés, hogy mik azok az állatokkal közös összetevők, hajlamok amik tökéletességet nyernek?
Úgy tűnt te kiválasztottad a fajfenntartást és bizonyos szexualitáshoz köthető összetevőket (hajlamokat), hogy azok tökéletesednek, és mintha kimaradtak volna dolgok.
Pl a homoszexualitás hajlama többek között megjelenik a társas viselkedést és ebben többek között életfogytig tartó(!) monogám párkapcsolatban élő nyári ludaknál, egyes szintén társas viselkedésű főemlősöknél pedig pl. a maszturbáció, mint viselkedés. stb.
Mint az emberekkel közös "összetevő" (?)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.05. 09:49:55

@Felicitasz:

Ne tekintsd kötözködésnek, de tényleg érdekelne, hogy a Tanítóhivatal mikor tiltotta meg a szüléssel kapcsolatos fájdalomcsillapítást, mert megnéztem a Denzinger-ben és ilyet nem találtam.

Bocsánatos bűnökről nem szoktak enciklikát írni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.05. 09:55:06

@Pandit:

Az ön- és fajfenntartás normatív hajlam. Egyes egyedekben lehet ettől eltérés. A „macska négylábú állat” kijelentést igaznak tartjuk, jóllehet tudjuk, hogy nem igaz az, hogy „kivétel nélkül minden macska négylábú”, hiszen baleset, születési rendellenesség miatt lehet háromlábú macska is.

2017.09.05. 10:17:42

@matthaios:
És?
Bizonyos állatok normatív hajlama a túlszaporulat elleni védekezés egyes utódok elfogyasztásával.
Egyes majomfajok normatív hajlama a rendszeres maszturbáció.

A csimpánzok normatív hajlama, hogy rendszeresen turkálják egymás bundáját bolhákat(?) keresve aminek egészen biztosan nem az a funkciója, hogy jóllakjanak és nem is az, hogy bolhátlanítsák egymást (mert ily módon azt nem lehet).....
A nyári ludak és az ember normatív hajlama a monogám párkapcsolat.
És ugyanezeké például a társas viselkedés is.

2017.09.05. 10:23:46

@matthaios:
Érdekes.
Engem az is érdekelne, hogy kinek a bocsánatos bűne a születéskor fájdalomcsillapítás?
Az orvosé, vagy az édesanyáé?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.05. 10:27:05

@Pandit:

A normatív azt jelenti, hogy ez az általánosan jellemző. Ez nem jelenti azt, hogy ettől nem lehetnek eltérések. Sok kijelentésünk ilyen normatív kijelentés: „az embernek 10 ujja van”. Vannak azonban olyan emberek is, akiknek 11 ujja van. Mégsem mondjuk: „az embernek 11 ujja van”. Ehelyett azt mondjuk, hogy van olyan ember, akinek 11 ujja van. A nyelv is utal arra a valóságra, amely az embert általában jellemzi, de ez nem zárja ki az ettől való eltérést egyes emberek esetében.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.05. 10:33:17

@Pandit:

'Engem az is érdekelne, hogy kinek a bocsánatos bűne a születéskor fájdalomcsillapítás?'

Engem az érdekelne, hogy tanította-e ezt valaha az Egyház? Ilyen vélemény persze lehetett.

2017.09.05. 10:48:39

Értem, azt hittem, hogy azt tudod, hogy bocsánatos bűnnek tartja az Egyház.
OK.
@matthaios:
?
Szerinted a macskás példádat nem értettem?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.05. 10:56:40

@Pandit:

'Szerinted a macskás példádat nem értettem?'

Nem tudom. Föltételezem, azt nem érteted, hogy amikor az ember hajlamairól beszélek miért szorítkoztam az ön-és fajfenntartás hajlamára, és miért nem vettem itt figyelembe a homoszexuális vadludakat és a feltehetően maszturbáló majmokat. Azért nem, mert az általánosról beszéltem. Amennyiben a homoszexualitás fölülírta volna a vadludak fajfenntartására való hajlamát, ma nem lennének vadludak. Hasonló a helyzet a majmokkal is.

studiorum 2017.09.05. 11:08:44

@Pandit:

Úgy gondolom, hogy a lényeget kellene neked is egyértelművé tenned az Egyház tanításával szembenálló katolikusok számára.

Minden mesterséges fogamzásgátlás a halálos bűn kategóriájába esik. A TCST is lehet az, súlyos indok nélkül.

Nem kell agyonbonyolítani azt, ami világos és egyértelmű az Egyház tanításában.

A megismert igazságot életté kell váltanunk és tovább kell adnunk. Ez szeretetcselekedet is egyben.

2017.09.05. 11:11:01

@matthaios:
Aha,
Tehát szerinted én felülírásról beszélek?
Én sokkal inkább átírásra gondoltam, de nem is ez a lényeg.
Először is felejtsd el a homoszexualitás részt, mert én meg úgy érzem az "beakadt" egy kicsit. (OkOk most nem erről akartam írni, enélkül is érthető.)
Persze, hogy minden élőlénynél az élővilágban lehet beszélni a fajfenntartás hajlamáról. Elképzelhető, hogy a nyári ludak ne legyenek monogámok (biztos van ilyen fajta lúd is), és az embernél a hím egyedeknek eszébe se jusson, hogy terhes női egyeddel egyesüljenek. De hát egyszerűen nem így van.
Miért hagynánk hát ki ezt a jelenséget (hajlamot, összetevőt, stb) a magasabb szintre emelésből? (nyilván nem a nyári lúdnál) :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.05. 11:36:36

@Pandit:

'Miért hagynánk hát ki ezt a jelenséget (hajlamot, összetevőt, stb) a magasabb szintre emelésből? (nyilván nem a nyári lúdnál) :)'

Mert ezek nem általános hajlamok. Ezek inkább az általánostól való eltérések, devianciák. Az állatvilágban persze a „deviancia” szó nem morális értelemben van használva.

Amikor az ember biológiájáról van szó, akkor annak is tudatában kell lenni, hogy ez különbözhet az emberalatti fajok biológiájától. De a legalapvetőbb az élő szervezetek esetében önmaguk és fajuk fenntartására való törekvés. Enélkül ugyanis nem lennének élők illetve az élet eltűnt volna. Ezek lényeges hajlamok, mert ezek nélkül élet sem lenne. A faj fenntartására való törekvés pedig a legfejlettebb formájában a két eltérő nemű egyed egyesülésének cselekedete által valósul meg. Ez az általános, ettől van még ma is élet a földön, ettől vannak még ma is magasabb rendű emlősök a földön. Tehát itt a lényeges van elválasztva a nem lényegestől, az általános az ettől eltérőtől.

2017.09.05. 11:55:06

@matthaios:
Hát elsőre az állatvilágban tapasztalható külöböző szexuális viselkedéseket, szaporodási módokat stb és továbbá az embernél azt, hogy a a terhességgel egyik félnek sem szűnik meg a vágya nem tudom devianciának tekinteni.
Ez jelen tudásunk szerint a Jóisten által teremtett világ része.

(Abba szándékosan nem kötök bele hogy az eltérő nemű szaporodás lenne a legfejlettebb. Inkább azt mondom értem mit akartál mondani.)

Tekintheted lényegtelennek (más kérdés, hogy engem se nagyon érdekel igazából) azt, hogy a majmok a szaporodásra kifejlődött nemi szervüket nyilvánvalóan teljesen másra használják (attól még csinálni fogják), csak akkor még kevésbé értem, hogy miért lesz a TCST módszerben ennyire jelentős az, hogy az ember képes a nemi aktusra akkor is, ha a nő nem fogamzóképes. Ez miért nem deviancia?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.05. 12:03:30

@Pandit:

Tényleg annyiszor mondtam már, hogy az irányultság nem azt jelenti, hogy minden szexuális egyesülésből szükségképpen új egyed születik. Az ettől való eltérés pedig nem deviancia. A homoszexualitás, a maszturbáció, fogamzásgátlás viszont deviancia, mert itt maga a cselekedet lesz valamitől más. Itt úgy változik meg a cselekedet, hogy ebből nem születhet új élet. A másik esetben a cselekedettel nem történik ilyen változás.

jabbok 2017.09.05. 12:24:17

@Felicitasz: Ez a szívem csücske - merthogy igazi fából vaskarika:
„Az enciklika nem tévedhetetlen pápai tanítás, bár a Tanítóhivatal olyan megnyilatkozása, amely minden katolikus hívőtől engedelmességet vár.”

studiorum 2017.09.05. 12:28:40

@matthaios:

Megy a terelés minden irányba csak ne kelljen állást foglalni. Itt már játszadozás folyik veled. Mindent elmondtunk, ami a lényeghez tartozik. Most már beszéljék agyon egymásközt azt, ami a napnál is világosabb.

Üdv.

2017.09.05. 12:30:49

@matthaios:
Tényleg lehet, hogy nem voltam érthető eddig. :(
Esetleg megpróbálom másképp, de lehet, hogy nem olyan fontos.
OK.
(azt meg csak újra megismétlem, hogy szerintem a természetben megfigyelt minden(!) jelenség a jónak teremtett világ része, Isten szándéka szerint van, tehát jó.
Én ide érteném a nem normatívakat is (pl. a háromlábú cicát :) ), de a normatívakat meg pláne.
A szabad akarattal rendelkező ember cselekedetei(!) lehetnek rosszak.)
Nyugtass meg, hogy ebben semmi eretnek nincs. :)

2017.09.05. 12:37:49

@jabbok:
Miért fából vaskarika?
Miért ne ismerhetnénk el, hogy itt tartunk a "bennfoglalt" kifejtésében?
Máskor pont mi vagyunk akik világos(!) útmutatást kérünk pl. a pápától.
?

jabbok 2017.09.05. 12:47:59

@Pandit: Nem az a nonszensz, hogy világos állásfoglalást ad. Hanem az, hogy
1. ANNYIRA AZÉRT NEM BIZTOS BENNE, hogy vállalja a felelősséget, és ex chatedra, BIZTOS tanításként tárja elénk
2. DE MÉGIS "ENGEDELMESSÉGET" vár a kérdésben.

Ez szerinted nem totális ÖN-ellentmondás?

Ha eleve úgy nyilatkozom, hogy "azért lehetséges ám, hogy én tévedek; ünnepélyesen és nyíltan FENNTARTOM MAGAMNAK a tévedés jogát"

- akkor hogy írhatom elő, hogy MINDENKI - 50 év múlva is - ENGEDELMESSÉGGEL TARTOZIK az esetleges tévedésemmel kapcsolatban is?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.05. 12:49:38

@Pandit:

A deviancia, a rossz azt jelenti, hogy valami nem olyan, amilyennek lennie kellene. Valami olyan hiányzik, aminek az egyedben természete szerint meg kellene lennie.

Szeretem a cicákat, ezért inkább a három lábú gazelláról beszélnék. Ez a gazellának rossz, de a már erejének végén járó oroszlánnak jó, mert ezt utol tudja érni. Isten úgy döntött, hogy a világot ilyennek teremti, ezért ez az ilyenfajta hiányok ellenére is jó. Az egyik hiánya a másik javára szolgál. Ezek a dolgok ugyan az egyed szempontjából lehetnek rosszak, de például az élővilág fejlődése szempontjából ezek jók. A történések erkölcsi értelemben vett jóságáról vagy rosszaságáról az emberalatti világban nem lehet beszélni. Ez csak a szabad akaratú szellemi létezéssel jelenik meg.

2017.09.05. 12:54:43

@matthaios:
Én inkább kutyás vagyok.
De a 3 lábú cicáról ez jutott eszembe:
www.sgyak.u-szeged.hu/tanar/nyemcsokne/lapok/oi_gondolatok_a_pinceben.htm

2017.09.05. 13:17:07

@jabbok:
"DE MÉGIS "ENGEDELMESSÉGET" vár"
Szerintem nem mégis, hanem csak simán engedelmességet vár.
Kinek engedelmeskedjünk Isten után?
Mégsem mondhatja azt a pápa, hogy tegyen mindenki úgy ahogyan akar.
Annyi történt csak, hogy mondott valamit (pláne, hogy elég nagy a nyomás a hívők részéről) és nem azért, hogy vállat vonjanak rá. És történetesen ő a pápa, tanítóhivatal.

Már írtam egyszer, hogy semmi kivetnivalót nem látnék abban, ha az Egyház beismeri, hogy egyenlőre nem tudja minden kétséget kizáróan megindokolni és kijelenteni, hogy ez meg ez a helyes erkölcsi magatartás, pláne olyan viszonylag új dolgokkal kapcsolatban mint mesterséges megtermékenyítés, óvszer stb., egyenlőre a mai és régi teológusok, tanítóhivatal, egyházi hagyományok stb. alapján így gondolják. Még dolgoznak rajta.
Nem adhatunk időt az Egyháznak erre?
vagy valamit rosszul értek itt?

2017.09.05. 13:29:16

@Pandit:
Lásd pl. Beer Miklós püspök hozzáállását a kérdéshez.
Világosan megmondta, hogy nem szeretne nyilatkozni a kérdésben, mert nehéz, meg nagyon sok szempont van, óvatlanul is bántó lehet stb.
Aztán addig erősködtek, míg csak találtak tőle ezzel kapcsolatban nyilatkozatot. Gyorsan ki is került a világba.
Aztán meg lehet őt támadni, hogy lám mégis megbántott embereket, meg nem is jól tudja, meg nem egyértelmű, meg ilyenek.
Mi van, ha nem tudjuk. Én be tudom ismerni, hogy nem tudom. A Nagy Egyesített Elméletet sincs még meg. Ez van.
De talán addig is kell valami.
Ez hülyeség?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.05. 14:18:47

@studiorum:

'Itt már játszadozás folyik veled.'

Hát ez bizony előfordulhat.

jabbok 2017.09.05. 14:36:26

@Pandit: Bocs, de itt a pápa nem azt mondta, hogy az INDOKLÁST nem tudja ex chatedra megadni.

Magát az erkölcsi előírást nem tartja kinyilatkoztatott, biztos igazságnak a Tanítóhivatal.

"Nem adhatunk időt az Egyháznak erre?" - már bocs, de KÉT GENERÁCIÓ telt el azóta...

Persze tudom én azt, hogy papíron meg teológiailag meg fundamentálisan semmi gond vele, hogy mondjuk 2 generáción keresztül, egy ilyen húsba vágó kérdésben, az egész egyház minden tagja egy bizonytalan tanítás nevében szúrja tökön magát, mert az egyház ugyan nem biztos benne, hogy kell, de azért mégis, biztos ami biztos... ;o)))

Merthogy inkább szenvedjünk bizonytalan okból és bizonytalan célért - de "élvezni", vagy hogy a "könnyebbet" válasszuk ugyanilyen bizonytalan indokból és célból, az mégiscsak szörnyű lenne...

Nincs ebben egy kis dualista, test- és örömellenes, mazochista szemlélet??

2017.09.05. 14:50:08

@matthaios:
Hmm.
Nem hiszem. Részemről nem.

Mértékletesebb azt hiszem lehetnék itt, nem minden olyan fontos...de sokszor nagyon érdekes. (azért van javulás :) )

(Tévedni, nem tudni, és nem érteni pedig emberi dolog. A tévedésben vagy tudatlanságban szándékosan(!) megmaradni lenne hiba.)

jabbok 2017.09.05. 15:01:07

@Pandit: @jabbok: "Nem adhatunk időt az Egyháznak erre?"

Az ELMÉLETNEK persze hogy adhatnánk időt.
Csakhogy itt nem egy kis türelemről van szó - hanem (eddig) - 2 generációban az összes hívő ember TELJES ÉLETÉRŐL.

Amiből ugye csak egy-egy van mindenkinek.

Vagy odaát is lesz szex?
Ez egy érdekes kérdés... ;o))

(Ez esetben majd odaát pótolhatják a kis türelmesek... ;o)))

2017.09.05. 15:13:34

@jabbok: Nagyon plasztikus. :)
Neked esetleg már van kész szöveged egy újabb enciklikához, vagy akármihez?
Csak "be kellene emelni" valahogy, mint a vizsgán. :))

Mi is magyarázatot szeretnénk itt, most azt várod, hogy e nélkül jelentse ki ex chatedra?

Azzal viszont egyetértek, hogy magyarázatra, sokra, újabbra, jobbra, életszerűbbre, a valós problémákra, a pszichológia, technológia és tudomány fejlődéseinek kihívásaira jobban reagálóra, azokat is és jobban figyelembe vevőre nagy szükség lenne, és sürgősen. A papok jobb eligazítására, a pasztoráció megújítására. Újra és újra, bátrabban, kevésbé "szemérmesen". Néha a tekintélyt félretevően(!) a saját korlátainkat, bizonyos területeken való ignoranciánkat beismerően. stb stb.
Az is lehet, hogy e magyarázatkeresés közben a tanítás akár meg is változik, ha még úgysem tévedhetetlen.
De most közvetlenül a tanítás megváltoztatását várni azért elég nagy lépés elvárását jelenti. Nekem úgy tűnik. (lásd pl. megint Miklós püspök gondolatait)
Két generáció ide vagy oda.
(Mindenesetre szinte látom ahogyan a Mennyországban felnevet ez a két generáció ezen az öntökönszúrásos megjegyzésen.) :o))

"Nincs ebben egy kis dualista, test- és örömellenes, mazochista szemlélet??"
Ezt azért én már nem érzem benne. De lehet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.05. 15:15:21

@Pandit:

'Nem hiszem. Részemről nem.'

Ezt így, ahogy mondod, elfogadom. Azért be kell vallanom, hogy néha tényleg volt valami ilyen érzésem. De ez szubjektív dolog és miután azt mondod, hogy nem, ennek már helye nincs.

2017.09.05. 15:15:58

@jabbok:
Ó amikor az előbbit írtam még nem is láttam az odaátos kiegészítésedet. Egy srófra jár...?
:D

2017.09.05. 15:18:24

@matthaios:
Köszönöm. :)
A türelmet is. :)

2017.09.05. 15:23:28

@jabbok:
Neked, Jabbok lesz.
Méghozzá csakis olyan "élvezet nélküli szemlélődős".
:o)))

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.09.05. 16:18:13

@Pandit: Na, EZÉRT kommentért már megérte felkelnem ma :D Épp kezdtem volna a dolgot túl komolyan venni.

Egyébhez: az "Éva büntetése" körüli egyházi hagyományt érdemes olvasni. Annyit tudok biztosan, hogy az anglikán szekcióban ezt a kérdést Viktória királynő tette helyre (neki egyszerűbb volt, mert ugye ott az uralkodó egyházfő is, és mondhat ezt-azt a püspököknek); jellemző, hogy a sok gyereket szülő királyNŐ kellett ehhez, a megfelelő történelmi korszakban: egyrészt mert tartott már ott a tudomány hogy erről tényleg vita lehessen, másrészt mert végre tekintélyszemély lett egy olyan valakiből akinek volt is fogalma a kérdésről.

jabbok 2017.09.05. 18:27:27

@Pandit: @Felicitasz: Köszi, a feleségem nevében is ;o)))

Erősen remélem is, hogy ezt megszavazzák nekem odaát... Majd szólok a szavazatszámlálóknak, hogy a ti voksotokat feltétlen vegye lajstromba!!!

(Aki a SZAVAKON vitatkozik, az nyugodtan mondhatja persze, hogy "a feltámadás után nem nősülnek, sem férjhez nem mennek...")

Lassan 25 éve élek vele - de egyre kevesebbnek látom a földön hátra lévő időt ahhoz, hogy MEGISMERJEM.
Hogy "úgy ismerjem, ahogy én ismert vagyok"... Márpedig az ígéret egyik nagyon fontos eleme pont erről szól.

jabbok 2017.09.05. 18:43:25

@Pandit: Egyébként egész komolyan azt gondolom - és ezt JOGOM VAN így gondolni, mivel tudtommal nincs róla lezárt egyházi tanítás -, hogy a "testi" gyönyörűség itt a földi szexben kifejezetten a "megismerés" előszobája, "beetető csalija". Aligha véletlen, hogy a Biblia szóhasználata a feleség "megismerésére" ugyanazt a szót használja, amit az Isten (és mondjuk a háború, a nyomorúság, vagy más elemi egzisztenciális ÉLMÉNY) megismerésére.

Szóval valahogy úgy hiszem, hogy ha egyszer majd "úgy ismerünk, ahogy az Isten ismer minket" - akkor annak éppen a GYÖNYÖRÉBŐL nem fog egy picit sem hiányozni az, amit itt Ágoston óta olyan gyanakodva és farizeusi szigorral néz sok "teológus", vagy néha akár "Az Egyház" hivatalos tanítása is.

(AZ EGYHÁZ - amennyiben az Egyház ugyebár nem a klérus, hanem az egyház egésze - meg nem sokat vitatkozik ezekkel az elméleti szakemberekkel. Inkább igyekszik ÉLNI.)

Merthogy az a rossz hírem van a gyönyörtől ijedten összerezdülőknek, hogy odaát is GYÖNYÖRŰSÉG vár minket.

(Fúújjjj. Brrrr....)

jabbok 2017.09.05. 18:55:45

@Pandit: Még egy szó a "nem állítom biztos tanításként, de mindenki köteles akkor is engedelmeskedni" abszurditásához.

Szt. Pál elég bátran felvállalta a tanítást, népszerűtlen dolgokban is. Ő sem volt egy "liberális demokrata".

De azért benne volt annyi szerénység, hogy ha valamiről NEM VOLT EX CHATEDRA TANÍTÁSA, akkor nem mondott ilyeneket, hogy akkor is tessék engedelmeskedni; aki pedig nem, az HALÁLOS bűn, sőt, ha nem csak ő maga nem engedelmeskedik, hanem még vitatkozik is, akkor "legyen kiközösítve".

(pl.: A szüzeket illetően nincs külön parancsom az Úrtól, tanácsot (!!!!!!) azonban adok, mint olyan, aki az Úr irgalma folytán hitelt érdemel.
1Kor 7,26
Azt tartom, a mostani megpróbáltatások miatt ez az állapot ajánlható (!!!!!!!!!) ; jó (!!!!!!) , ha így marad az ember. ...")

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.05. 22:31:46

@jabbok:

'Még egy szó a "nem állítom biztos tanításként, de mindenki köteles akkor is engedelmeskedni" abszurditásához.'

Az Egyház hierarchiája megszentelő, tanító és kormányzó tevékenységét az Egyház alapítója, Jézus Krisztus nevében végzi.

A tanító Egyház akkor is így tanít, ha tanítását ő maga nem jelöli meg visszavonhatatlanként. Tehát ekkor is Jézus Krisztus nevében tanít a megígért Szentlélek hatása alatt. Ezért tanítása ilyenkor is biztos tanítás. Aki a diakonátus felvétele előtt áll és még sok egyéb hivatal felvétele előtt a Professio Fidei-ben ezt ígéri meg többek között:

„Továbbá, az értelem és az akarat vallásos alávetettségével ragaszkodom akár a Római Pápa, akár a püspöki kollégium tanításához, amikor ők autentikusan gyakorolják Tanítóhivatalukat, még akkor is, ha ők nem definitív aktus által akarják kihirdetni ezt a tanítást.”

Egyébként soha senki nem mondott olyat, hogy aki egy enciklikát (esetleg ígérete ellenére) nem így fogad, az ki van közösítve. Egy nemrég megjelent alapvető (fundamentális) tankönyvben azonban ezt olvastam:

„A nyilvános és makacs ellenállás a rendes Tanítóhivatal nem definitív tanítása ellen igen ártalmas az Egyházra nézve, ez súlyos botrányt okoz és így ez nincs súlyos bűn nélkül, különösen ha ezt olyan teszi, akiről látszik, hogy ő az Egyház nevében teszi”.

A definitív tanítással szemben nem a nem biztos vagy téves tanítás van, hanem a nem definitív tanítás. Ez még attól megfelelően biztos, hogy nem definitív.

Szent Pál pedig kifejezetten tanácsról beszél és nem erkölcsi parancsról, hiszen a szüzességről van szó. De tud ő parancsolni is. A helyzet tehát egyáltalán nem analóg az enciklikák helyzetével, amelyekben szó lehet tanácsokról és erkölcsi törvényekről is.

Ahogyan kiveszem abból amit mondasz, te nem tartod rossznak például a Humanae Vitae-t. Akinek valamilyen indítása van erre fogadja el, a többi meg ne törődjön vele, mert ez csak elmélet, még ha szép elmélet is. De néha nagyon nehéz kihámozni azt, hogy mit is mondasz.

jabbok 2017.09.05. 23:23:13

@matthaios: a konkrét kérdéseimet nem hiszem, hogy nehéz lett volna kihámoznod - de sem privátban, sem itt meg sem próbáltál válaszolni rájuk.
Lásd:
@jabbok:
és környéki hozzá(d)szólásaim...

jabbok 2017.09.05. 23:54:15

@Déli pályaudvar: "Azért itt van egy kis összemosása a fogalmaknak.
A bűn ugyanis soha nem lehet szükségszerű."

Pont erről vitatkoztunk nemrég.
Hogy különbséget kéne tenni BŰN, és BŰNÉRT VALÓ FELELŐSSÉG között. Én akkor is azt állítottam, hogy pl. ölni akkor is bűn, ha muszáj: pl. mások, esetleg ráadásul több más élet védelmében. Vagy háborúban. Vagy parancsra.

Ötödik pecsét. A korábban említett történet az Old Surehandban szereplő apáról, aki a templomtoronyra mászva lerúgja a saját, belekapaszkodó fiát.

Érdekes, akkor értetted, miről beszélek. És éppen te véletlenül sem cáfoltad (mivel elég is nehéz lenne - hiszen tök nyilvánvaló, alapvető TÉNY), hogy a "bűn" bizony nagyon is sokszor "szükségszerű". Most meg "összemosásnak" nevezed ugyanezt.

És kérlek, ne kérdezd meg megint, hogy miért nem ugyanaz morálisan, hogy
1. egy egészséges házaspár nem választja a TCST-t, vagy ha az náluk alkalmazhatatlan, akkor a teljes önmegtartóztatást, és választja ezek helyett az óvszert a házasságán belül -

2. vagy egy szexre képtelenné váló társat hagy el a párja.

Erre ugyanis magad is tudod a választ.

2017.09.06. 08:25:41

@jabbok:
Én mondjuk abban a vitában nem nagyon értettelek.
Ha jól emlékszem a "tudvaésakarva" volt a probléma, hogy a bűn definíciójához hozzátartozik-e, vagy csak a bűnért való felelősséget befolyásolja.

Ezt az Old Surehandot be tudnád linkelni, hogy mi is ez?
De most itt is az lenne az álláspontod, hogy bűn az óvszer, de a sok rossz közül adott esetben(?) a legkisebb?, vagy 0 a felelősség miatta?
És mi lenne az az "adott eset"?

2017.09.06. 08:27:47

@jabbok:
Ez az "ugyanaz morálisan" kifejezés egyfajta rangsorra (rossz-rosszabb), vagy valami alapvetőbb különbségtételre vonatkozik?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.06. 09:28:01

@jabbok:

A bűn analóg értelemben használt szó. Van olyan, ami hasonlít a különböző használatokban, de mégsem lehet a különböző használatokat összemosni. Így például az áteredő bűn nem pontosan olyan értelemben bűn, mint a személyes bűn.

A bűn felelőssége az, ami a bűn elkövetése után keletkezik és megmarad a bűnt elkövetőben. Ez az, ami a büntetést vonja maga után. Szerinted van olyan bűn, amelynek elkövetése esetén keletkezik felelősség és van olyan bűn, amelynek elkövetése után nem. Fölmerül a kérdés, hogy mi a különbség a két bűn között.

A katolikus erkölcstan szerint, amikor a bűn (1) és a bűnért (2) való felelősség közti különbségről beszélsz, akkor a „bűn” szót két különböző, persze egymástól nem teljesen idegen értelemben használod. Az első esetben (1) a bűnről mint erkölcstani kategóriáról, tárgya szerinti bűnről beszélsz, a második esetben (2) pedig a személyes bűnről. De az erkölcstani kategória szerinti, tárgya szerinti bűnös cselekedet csak akkor válik személyes bűnné, ha ezt „tudva és akarva” követik el és felelősségről csak személyes bűn esetében lehet beszélni, de ekkor mindig ott van a felelősség.

Nem tudom, hogy ezt a megkülönböztetést elfogadod-e. Az a benyomásom, hogy nem. Azt helyesen látod, hogy a tárgya szerinti bűnös cselekedet még akkor is rombolja az embert, ha ez nem válik vagy nem teljesen válik személyes bűnné. A bűn lényege ugyanis az, hogy az ember nem természetének megfelelően cselekszik. Ha ilyen értelemben használod a „bűn” szót az első esetben (1), azaz ezen a tárgya szerint bűnös cselekedetet érted, akkor ez így rendben is van. A probléma az, amikor ebből azt a következtetést vonják le, hogy van olyan személyes bűn, ami nem jár felelősséggel.

Amit az emberölésről írsz, abban még más probléma is van. Az emberölések osztálya túl tág osztály. Ennek csak egy szűkebb osztálya a bűn, mert az önvédelem, a család, a nemzet védelme esetén nem feltétlenül bűn az emberölés. Ha ugyanis ez bűn lenne, mivel a bűnt nem szabad elkövetni, meg kellett volna tagadni például a Harmadik Birodalom elleni háborúban való katonáskodást. De az ilyen háborúkban (az elkerülhetetlen) emberölés nem bűn, ezért inkább az követett el bűnt, aki megtagadta hazája védelmét. Az egy más kérdés, hogy a háború érzelmileg milyen nyomokat hagy az emberben. Az ember megölésére csak valamilyen más bűn következtében kerül sor, de ez nem annak a katonának a bűne, aki harcolt a második világháborúban, és esetleg kioltotta a másik oldalon harcoló életét.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.06. 09:34:08

@jabbok:

Még annyit hozzátennék az előzőhöz, hogy „emberölés” szó helyett lehetett volna az „emberi élet kioltása” kifejezést használni. Ez már a szavak szintjén is megkülönböztette volna az emberi élet kioltását az öléstől, amely ennek az az alosztálya, amelyben ez bűn. Ne ölj!

2017.09.06. 09:42:18

@matthaios:
Érdekes. Most megpróbálom ennek mintájára a házaséletet is ilyen "háborús területnek" tekinteni, hátha itt van a megoldás a fogamzásgátlásos problémára.
Mondjuk a házasság előtt szexet tekintve a párválasztás, párkeresés stb. körüli időszak akár könnyen tekinthető "háborús állapotoknak" :D

jabbok 2017.09.06. 12:05:10

@matthaios: "A probléma az, amikor ebből azt a következtetést vonják le, hogy van olyan személyes bűn, ami nem jár felelősséggel."
Ezt a két kategóriát pontosan olyan (egyébként ELMÉLETBEN FONTOS) dolognak tartom, amit a GYAKORLATBAN szinte csak rosszul lehet alkalmazni. Én egészen konkrétan az ellenkező "szélsőséget" hiszem és képviselem, és ezt nagyon világosan ki is fejtettem.

Pont azért nem kezelem a két kategórát külön, mert engem NEM ÉRDEKEL a saját felelősségem. És másé sem nagyon. NEM azért és nem annyira igyekszem a bűnt kerülni, amennyiben FELELŐS vagyok érte, vagy főleg nem amennyire felelősSÉGRE VONHATÓ vagyok érte - hanem azért, mert a bűn ROSSZ. Sőt, a bűn maga A NAGYBETŰS ROSSZ. És nem lehet vele alkut kötni.

A "személyes bűnt" meg a saját "felelősségemet" se pro, se kontra nem tartom okos dolognak mérlegelni. Akkor mindjárt megeszi a fene az egészet. Vagy abba az irányba, amit te jelzel, hogy mentegetni kezdi magát az ember - vagy az ellenkezőbe, hogy aggályoskodni kezd.

Ezt meghagyom az Úristennek. Ő sokkal pontosabban tudja nálam a SAJÁT motivációimat, mentségeimet, súlyosbító körülményeimet... És úgyis ő fog ítélni. A többiek mondhatnak, amit akarnak. (Köztük a saját lelkiismeretem is.)

A korábbi @jabbok: KONKRÉT kérdéseimet pedig továbbra is mintha a szelektív szemipermeábilis olvasóképességgel kezelnéd...

2017.09.06. 12:21:56

@jabbok:
Magyarázd el újra, máshogy, jobban. Kérlek.
Sajnálom, ha frusztrál, hogy nem értjük (bár kicsit mégis örülök neki, hátha motivál).

Ok, értem én (meg részben tetszik) , hogy nem érdekel a felelősséged (ráhagyosd Istenre), hanem csak a rossz kerülése, de akkor miért baj, ha az egyház világosan megmondja, hogy rossz az, ha a Teremtésbe x vagy y módon bele avatkozunk.
Gondolom AZÉRT mondja, hogy ELKERÜLHESSÜK, nem azért, hogy felelősségre vonjon.
De egyáltalán hogy jön ez ide a jelenlegi vitatott kérdéshez? Miért tartod rosszanak EBBŐL A SZEMPONTBÓL (?) az egyházi elöljárók kommunikációját??
Szóval légyszi' építsd fel a "rendszeredet" is, erre a "nem a felelősség" alapra. Ha lehet.

Amúgy, meg lehet, hogy TÉGED nem érdekel a felelősség, de azt kár tagadni, hogy egy szabad akaratú személy cselekedeténél attól "egyszer csak megjelenik" ez a felelősség dolog és miért ne foglalkozhatna vele az erkölcstan. Talán nem jelentéktelen dolog, bár meglehet, hogy túlzottan nagy hangsúly van rajta. Nem tudom.

2017.09.06. 12:29:19

@Pandit:
Újra olvasva, az az igazság, hogy még annál is kevésbé értelek, mint gondoltam. :(
Bocs'
Esetleg le tudnád írni újra röviden pár pontban a Matthaioshoz intézett kérdéseidet, hátha az segít.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.06. 15:32:31

@jabbok:

‘Ezt a két kategóriát pontosan olyan (egyébként ELMÉLETBEN FONTOS) dolognak tartom, amit a GYAKORLATBAN szinte csak rosszul lehet alkalmazni.’

Igen, nálad állandó téma a gyakorlat és az elmélet szembeállítása. Ha az erkölcstan olyan elmélet, amelyet „gyakorlatban szinte csak rosszul lehet alkalmazni”, nemhogy nem fontos, hanem egyszerűen semmit sem ér, fölösleges. Ez a szembeállítás így akár magának az erkölcstannak a kiiktatása is lehetne.

Az erkölcstan és a gyakorlati cselekvés közti viszonyt viszont nemcsak az elmélet és gyakorlat közti viszonnyal lehet meghatározni, hanem inkább az általános és az egyedi közti viszonnyal. Az általános és az egyedi közti viszony a leghétköznapibb viszony is: erről van szó például akkor, amikor látsz egy fát és ezt fának tartod és nem például kecskének. A lelkiismeret nem mindig tudatosan megfogalmazva, de az általánosból jut el az egyedihez. „Rossz a lopás. Ez az autó nem az enyém, tehát ha ezt elviszem, akkor lopok. De mert ez rossz, nem viszem el az autót.” Tehát, ha csak az egyedit látjuk az általános nélkül, akkor kétségessé válik az erkölcsi cselekvés, mert ehhez hozzátartozik az általános alkalmazása az egyedire. Még az állat esetében is valami ilyesmiről van szó, de ebben az esetben a kiértékelés mögött nem valamilyen általános ismeret, hanem az ösztön van. A báránynak nincs a farkasról általános ismerete, de az ösztöne mégis ezt a farkast és minden farkast úgy ítél meg, mint amelytől menekülni kell.

Az erkölcstan nem gyakorlatban haszontalan elmélet, hanem inkább a gyakorlatot támogató általános ismeret. Az ember ugyanis olyan, hogy van általános ismerete. Ezt kell neki a gyakorlatban összevetni a konkrét helyzettel, az egyedivel. Ha nincs általános, akkor az egyedihez csak az állat módján tudnánk viszonyulni.

A felelősség kérdésére még én is visszatérek később.

Déli pályaudvar 2017.09.07. 10:05:28

@jabbok:
Fából vaskarika. A dolgok elkenése. Pont az ellenkezőjét éred el vele, mint amit hirdetsz: alkut kötsz a rosszal.

jabbok 2017.09.07. 12:15:24

@Déli pályaudvar: Kérdezni és megérteni - ezek írásban, úgy látszik, neked sem mennek. Szavakon lovagolni, az igen.

Besokalltam.

2017.09.07. 14:14:22

@jabbok:
Én is rosszul kérdeztem?
A fene se gondolta, hogy ez a "bűn-tan" ilyen nehéz téma, de nekem tényleg valahogyan nem "állt össze" a "rendszered". A jelen vita fényében meg aztán pláne nem értem.
(persze ez nem olyan nagy baj :) )

2017.09.07. 14:20:17

@Pandit:
nem igazán sikerült ez a "háború- analógiát" átvinni akár pl. a mesterséges megtermékenyítésre, akár a családtervezésre, pedig egy kicsit úgy érzem, hogy a jelenlegi pasztorációban az ilyen problémákkal küzdő hívek - jobb híján?- valamilyen ehhez hasonló - felelősséget csökkentő? - szempontokat szoktak kapni.
Vagy nem?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.07. 14:58:31

@Pandit:

Szerintem a „felelősség csökkentő” mozzanat ezekben az esetekben a tudás hiánya. Ha valaki úgy tudja, hogy például az óvszer használata a házasságban nem bűn, akkor ez számára nem is bűn. Úgy tűnik, hogy nem kevés katolikus van ebben az állapotban. Ha persze felelős a tudás hiányáért, akkor már más a helyzet. Lehet még az a konfliktust elkerülő, szerintem alapvetően téves álláspont is, hogy jobb is erről nem is fölvilágosítani őket. Az azonban kétségtelen, hogy súlyos konfliktusok alakulhatnak ki és a gyóntató minden bölcsességére és az Egyház tanításához való hűségére szükség lehet ilyenkor. Meg az imádságra.

2017.09.07. 15:47:36

@matthaios:
Ez tudás-hiánya dolog nyilvánvaló, csakhogy azok akik nem tudják azok igazából még nem "kerülnek bele abba a pasztorációs körbe" ahol a hívek úgy érzik tanácsra, vigasztalásra, magyarázatra stb. van szükségük.
Ez akkor szokott jelentkezni amikor az egyház tagja szembesül a tanítással, és/vagy ha tudott tudott (sejtett) is valamit a tanításról az számára eddig nem volt húsbavágó, és egyszerre az lesz.
(pl. mondjuk évek óta vágynak a gyermekre és a feleség a 40-hez közelít, vagy fordítva pl az x-ik császármetszés után felmerül, hogy a x+1-ik terhességnek már elég nagy az orvosi kockázata stb.)
A kérdés, hogy számukra van e felelősségcsökkentő valami.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.07. 17:01:33

@Pandit:

Amikor az „elméleti” bűn a konkrét cselekedetben valósul meg, ennek vannak körülményei. Ezek a körülmények növelhetik vagy csökkenthetik a bűn súlyát. A kérdés az, hogy melyik mennyire.

A halálos bűnt ezek nem tehetik bocsánatossá. Ez inkább a „tudva és akarva” oldaláról történhet meg. Az ebben való súlyos hiányosság megszüntetheti a bűn súlyos voltát, mert már nem lehet vagy csak nagyon korlátozott mértékben lehet emberi cselekedetről beszélni. Ilyen, ha valaki valamit hirtelen reakcióból, megfontolás lehetősége nélkül tesz. Hasonló lehet a helyzet az alkoholizmus, a kábítószerfüggés súlyos eseteiben is. Ez persze nem veszi el a függés kialakulásáért viselt felelősséget, de a konkrét cselekedetek esetében már nem minden esetben lehet halálos bűnről beszélni, mert hiányzanak az emberi cselekedet feltételei. Ezért például szerintem nem minden esetben bűnpártolás, ha a súlyos alkoholista elöl nem zárják el az alkoholt.

jabbok 2017.09.07. 18:06:27

@Pandit: A te kérdésedet nem egészen értettem.

Megpróbáltam kifejteni, amit gondolok - de ahogy mondtam, ennél mélyebben meg precízebben most se időm, se energiám nincs végiggondolni, pedig nyilván magam miatt is érdemes lenne.

De ez a környezet nem is erre ösztökél.

Most már sokadszor kapom meg - kérdések, vagy "ezt hogy érted" helyett - a "legyen kiközösítve", az "alkut kötsz a rosszal", és hasonló MINŐSÍTGETÉSEKET.

A dogmatika tankönyv verseire ugyanannak a könyvnek a más verseivel válaszolni - ez nem beszélgetés.

Ezzel szemben itt ha mostanában az ember valamit nem a fundamentalisták szóhasználatával vagy tetszése szerint vet fel, akkor egyből pofán vágják.

Általában ezt elég jól bírom, humorérzékkel is, türelemmel is - de most se idegzetem, se türelmem, de FŐLEG IDŐM nincs egy ELLENSÉGES, a "kereszténység" nevében "teológiailag" talán precíz - de minden emberi figyelmet, megértés-keresést nélkülöző, számomra a kereszténységgel abszolut össze nem egyeztethető közegben a falra hányni a borsót.

Akkor inkább máshol és mást hányok.

Mindenkitől elnézést - de ettől kezdve egy-két hónapig valóban még olvasni se nézek be ide.

2017.09.07. 18:11:55

@jabbok:
Értem.
Akkor erre már nem is reagálok.
Jó munkát, ilyenek...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.07. 18:37:35

@jabbok:

‘Pont azért nem kezelem a két kategóriát külön, mert engem NEM ÉRDEKEL a saját felelősségem. És másé sem nagyon. NEM azért és nem annyira igyekszem a bűnt kerülni, amennyiben FELELŐS vagyok érte, vagy főleg nem amennyire felelősSÉGRE VONHATÓ vagyok érte - hanem azért, mert a bűn ROSSZ. Sőt, a bűn maga A NAGYBETŰS ROSSZ. És nem lehet vele alkut kötni.’

Kerülni akarod a rosszat, a bűnt. De mi van akkor, ha ez mégsem sikerült? Ekkor ébred az emberben a bánat, amely nélkülözhetetlen ahhoz, hogy a bűn meg legyen bocsátva. Ha viszont nem vagy felelős érte, akkor miért is kellene ezt megbánni? A bánatban éppen felelősnek vallod magad, mert nem kerülted el a rosszat, pedig ezt megtehetted volna.

A rossz konkrét valósággá az emberi cselekedetben lesz. Az erkölcsi rossz az ember (és a bukott angyal) nélkül csak „elméletben” van. Az ember bűnében valamit hozzáad a ”nagybetűs rosszhoz”, azt hogy ezt konkrét cselekedetben valósítja meg. De az ember ezt csak emberként adhatja hozzá, azaz tudva és akarva, azaz felelősen.

Ez nagyon gyakorlati dolog. Főleg, ha a következményeit nézzük. Így ugyanis nincs (személyes) bűn felelősség nélkül. A mentegetés és az aggályosság két ellentétes szélsőség, amelyek között van helyes középút is. Viszont ha azt mondjuk, hogy el lehet követni bűnt felelősség nélkül is, az még a mentegetőzésnél is rosszabb lehet, mert ezzel a bűn valamilyen értelemben létjogosultságot nyerhet, hiszen nincs érte felelősség. Te írod, hogy „a rosszal nem lehet alkut kötni”.

‘Ezt meghagyom az Úristennek. Ő sokkal pontosabban tudja nálam a SAJÁT motivációimat, mentségeimet, súlyosbító körülményeimet... És úgyis ő fog ítélni. A többiek mondhatnak, amit akarnak. (Köztük a saját lelkiismeretem is.)’

Isten az, aki téged magadnál is jobban ismer, végül a legigazságosabb, de egyben a leghatékonyabb ítéletet hozza majd. De ez nem jelenti azt, hogy itt a földön magadra lennél hagyva és nem tudnád fölmérni saját cselekedeteidet, például azt, amikor éppen rosszat teszel. Isten az embert saját értelmének fényében részesíti, ezért az ember képes arra is, hogy saját tetteit is megítélje. Szent Pál így ír a pogányok lelkiismeretéről: „Lelkiismeretük tesz nekik erről tanúságot, és a gondolataik, amelyek hol vádolják őket, hol pedig felmentik”.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.07. 18:45:43

@matthaios:

Na akkor ezt most fölöslegesen írtam? Talán mégsem.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.09.08. 01:20:07

@matthaios: Jó eséllyel, mert totál elbeszéltek egymás mellett, az idő haladtával csak egyre jobban. Én is ugyanezért hagytam abba a beszélgetést. Azt még mindig értem, hogy @jabbok mit mond, de teljesen világosan látom, hogy itt ez egyszerűen nem megy át; és amit hasonlóan gondoltam, arra én is olyasmit kaptam válaszul, hogy nem szólaltam meg többet érdemben.

Példák:
1. "A bánatban éppen felelősnek vallod magad, mert nem kerülted el a rosszat, pedig ezt megtehetted volna. "

Az én számomra ez a bűnbánatnak csak egy nagyon kis szelete.

"Ha viszont nem vagy felelős érte, akkor miért is kellene ezt megbánni? "

Azért, mert adott esetben fogalmad sem lehet hogy valóban "miért" is vagy felelős, és mi történik azzal aki mellett elmentél, habár persze nem "felelsz" mindenért és mindenkiért (vagy mégis?)

2. "Az ember bűnében valamit hozzáad a ”nagybetűs rosszhoz”, azt hogy ezt konkrét cselekedetben valósítja meg. De az ember ezt csak emberként adhatja hozzá, azaz tudva és akarva, azaz felelősen."

Egy frászt, ez a véleményem. Amit hirtelen felindulásból, vagy bántásra-sértésre reagálva ösztönösen teszünk, azt nem "tudva és akarva, felelősen" teszi, ámde attól az még bűn, adott esetben nem is kicsi, és a "tudva és akarva" rész csak a jéghegy csúcsa, a lényeg nem ott van.

3. "De ez nem jelenti azt, hogy itt a földön magadra lennél hagyva és nem tudnád fölmérni saját cselekedeteidet, például azt, amikor éppen rosszat teszel. "

Pontosan arról van szó, hogy habár nem vagy "magadra hagyva", a valóságban ezzel együtt is csak emberi perspektívád van, azaz nagyon sokszor fogalmad sem lehet a cselekedeteid vagy a szavaid tényleges kihatásairól, következményeiről. És simán lehet, hogy valamit nem érzel bűnnek, sőt, esetleg kifejezetten erkölcsösnek vagy célravezetőnek érzed a dolgot, de mégis gyilkolsz vele.

***

Summa summarum, elbeszélünk egymás mellett, és ezt így ebben a formában egyáltalán nincs is értelme folytatni, mert túl sok bántás és ítélkezés származik belőle.

studiorum 2017.09.08. 09:15:17

@Felicitasz:

-Ha bánt az igazság, velem van a baj, nem azzal aki mondja, vagy teszi.

-Nem elbeszélünk egymás mellett, hanem szembenállunk egymással bizonyos hit és erkölcsi kérdésekben.

-Az ítélkezés jogos, ha valaki helyes erkölcsi alapokon áll és mások üdvét, javát szem előtt tartja.

2017.09.08. 09:39:57

@studiorum:
"velem van a baj..."
Akkor nem hiába próbáltuk jelezni neked. Jó. :)

(bocs' magas labda volt; és dehogy állunk szemben)

2017.09.08. 09:49:17

@Felicitasz:
Ühüm.
és háát...
Szerinted ez könnyen megérthető? Jó neked. :)

(Igaz, nem voltam még "célkeresztben", de én bántani akarást (pláne ítélkezést) azt sosem éreztem Matthaios "Szokratészi" hozzáállásában, sőt.
De mind érzékenyek vagyunk.)

Meg hát, ha nem érünk rá, akkor ez van. Majd egyszer. :)
És köszi Neked is!

Bagradjan_01 2017.09.08. 10:11:38

@Pandit: Egyetértek, én sem érzek bántani akarást vagy ítélkezést matthaios szövegeiben, és ezt szeretem is benne.

studiorum 2017.09.08. 10:44:16

@Pandit:

Dehogyis van szembenállás, dehogyis... Mi itt néhányan csak beképzeljük ezt. Magas labda ez is! Le lehet csapni. Ne légy rest.

studiorum 2017.09.08. 10:59:16

@Bagradjan_01:

Erről Felicitászt és jabbokot győzzétek meg. Hátha sikerül. Sok szerencsét hozzá!

Déli pályaudvar 2017.09.08. 14:33:57

@Déli pályaudvar:
Jelezni szeretném, hogy Jabbok meggyőzött. Minden ellenérvem és kritikám elolvadt. Hosszan beszéltünk telefonon, és bocsánatot is kértem tőle. Bunkó voltam.

Bagradjan_01 2017.09.08. 15:02:53

@studiorum:
Érted te a tréfát, csak nem szereted, igaz? :)
A jabbok és a közted lévő vitában, noha az ő jelzőivel sem feltétlenül értettem mindig egyet, még mindig bőven sokkal inkább tudok azonosulni az ő álláspontjával, mint a te -- legalábbis látszólag mindenféle empátia és a másik fél megértésének szándéka nélkül, már-már gépiesen odavetett -- gondolataiddal.

Szerintem egyáltalán nem jó, ha megkérdőjelezzük az itt kommentelők tisztességét, jószándékát, katolikusságát, akármit. Van egy tök jól körülhatárolható téma, amiben nem értünk egyet, és amiről vitatkozunk, és ahol próbáljuk megérteni a másik fél álláspontját, és védeni a sajátunkat. Értem, hogy ez lehet parttalan is, de hátha mégsem az.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.08. 15:20:03

@Felicitasz:

Te írsz valamit. Én írok rá valamit. Aztán kiderül, hogy elbeszélünk egymás mellett. Ez általában véve nem az én felismerésem szokott lenni. Az, hogy nem értünk egyet, még nem feltétlenül jelentené ezt.

Ugyanazt a nyelvet, ugyanazokat a szavakat használjuk (legtöbbször). Megpróbálom tisztázni a szavak jelentését. Mondták ezt már kockás magatartásnak, matematikából eredő korlátoltságnak.

De nem az. A matematikában a fogalmakat eleve definíciókkal adják meg, itt nemigen lehet szó utólagos tisztázásról. De itt a blogon használjuk a „bűn”, a „felelősség”, a „bánat” stb. szavakat. Ha ezek jelentésével kapcsolatban nézeteltérések vannak, akkor első lépés lenne a fogalmak jelentésének tisztázása. Mert lehet érzelmileg túlfűtött vitákat folytatni tisztázatlan fogalmakról, de ez tényleg félrebeszéléssé válhat. A fogalmak tisztázására irányuló kísérleteket viszont nem látják mindig szívesen.

Szerintem az értelmes párbeszédhez ez hozzátartozna. Aztán van valami, ami itt a jezsuita blogon szinte már tabuvá válik nem mindenki, hanem egyes blogoló társaim számára. Arról van szó, hogy ezek a fogalmak a teológia, de mindenekelőtt a hit fogalmai is (a kettő nem ugyanaz, de nem is függetlenek egymástól). Így ezeknek a fogalmaknak olyan egyházi „előéletük” van, amiről nem lehet megfeledkezni. Az erre való utalás viszont olykor heves (érzelmi) reakciókat vált ki.

Tényleg nagyon érdekelne, hogy például szerinted mi a bűn? Lehet, hogy ennek a szónak a jelentése neked és nekem különböző.

studiorum 2017.09.08. 21:26:48

@Bagradjan_01:

Úgy látszik konkrét érveket te sem tudsz hozni állításaimmal szemben. Így jobb híján maradnak a személyemre vonatkozó negatív megjegyzéseid. Ezt úgy hívják: argumentum ad hominem („személy elleni érvelés”)

A probléma az, hogy a téves nézetekkel való egyetértésed nem segít egy felebarátodnak sem és neked sem válik javadra.

Nem az ítélkezéssel van a baj, hanem az igazságtalan ítélkezéssel és a megismert igazsággal való szembeszegüléssel.

Bagradjan_01 2017.09.11. 08:28:36

@studiorum: Kérlek, idézz egy ad hominemet tőlem.
Ami az érveket illeti, olvasgasd vissza őket, hadd ne írjam már le nyolcvankettedszer is.

studiorum 2017.09.11. 12:32:31

@Bagradjan_01:

-Rendben, érveket nem tudtál hozni állításaimmal szemben. Az Egyház tanítása elleni kifogásaid valóban nem kell 82-szer is leírni. Nyilvánvaló, hogy te előnyben részesíted a 'gumifalat', aminek alkalmazása halálos bűn.

-Ad hominem: "... még mindig bőven sokkal inkább tudok azonosulni az ő (jabbok) álláspontjával, mint a te -- legalábbis látszólag mindenféle empátia és a másik fél megértésének szándéka nélkül, már-már gépiesen odavetett -- gondolataiddal."

Bagradjan_01 2017.09.11. 12:39:55

@studiorum: Ez speciel nem ad hominem. Nem azt mondtam, hogy azért nincs igazad, mert ilyen és ilyen ember vagy (ez lett volna az ad hominem), hanem azt írtam, hogy ahogyan írsz, az minden, csak nem szimpatikus. Ez mitől lenne ad hominem?

studiorum 2017.09.11. 20:35:32

@Bagradjan_01:

Te az empátia-hiányomat vetted célba,
a másik fél meg nem érteni akarását,
és a már-már gépiesen odavetett gondolataimat.

Gondolkozz el, azon, hogy ezek a könnyelmű feltételezések miért személyes vonatkozásúak és ezeknek van-e valami köze állításaim igazságához.

Nektek az Egyház bizonyos tanításai nem kellenek, akármilyen szimpatikus a tanítás hogyanja. Vagy ez sem szimpatikus nektek?

Bagradjan_01 2017.09.12. 14:13:15

@studiorum:
"Gondolkozz el, azon, hogy ezek a könnyelmű feltételezések miért személyes vonatkozásúak és ezeknek van-e valami köze állításaim igazságához. "

Nem hiszem, hogy állítottam bármikor is olyasmit, hogy a stílusodnak -- vagy úgy általában a stílusnak -- lenne köze az állítás igazságtartalmához. Az viszont biztos, hogy a stílusnak van köze ahhoz, hogy a befogadó miképpen viszonyul az állításhoz. Amilyen az adjonisten, tudod. Ha Jézus a hitetlen Tamásnak nem mutatta volna meg a sebeit, hanem csak üzent volna a többi apostolon keresztül, valami jó szikárat (ahogyan te szoktad), akkor lehet, hogy másként ismernénk a Tamás történetét.

jabbok 2017.09.12. 14:46:05

@Bagradjan_01: egyébként az "ad hominem" miért is probléma? A matematikán kívüli világban a szavak IGAZI jelentése jelentős részben attól függ, ATTÓL KELLENE, HOGY FÜGGJÖN, hogy ki mondja kinek.

A teológiában pedig végülis annak a Szónak hiszünk, Aki azonos Azzal, Aki kimondja.

Saint Exupéry szavaival:

"nem hatott rám soha a hitetlennek és a módszeresen gondolkodónak az érvelése, aki így beszélt hozzám: ,,Mutasd hát meg nekem a birtokot, az országot vagy Istent, mert a köveket meg az anyagokat látom, meg is érintem, ezért hiszek a köveknek és az anyagoknak, amelyeket megérintek.'' Én sohasem igyekeztem felvilágosítani őt egy olyan titok felfedésével, amely elég soványka hozzá, hogy megfogalmazódhasson. Amint a hegyre sem vihetem fel, hogy szeme elé tárjam egy olyan táj igazságát, amely az ő számára soha sem lesz győzelem, és annak a zenének a szépségét sem tudom vele megízleltetni, amelyet előzőleg nem győzött le. Úgy fordul hozzám erőfeszítés nélküli okulásért, ahogyan más azt az asszonyt keresi, aki majd szívébe plántálja a szerelmet. Csakhogy ez nekem nem áll hatalmamban.

Tehát fogom őt, bezárom és gyötrelmes tanulásnak vetem alá, jól tudván, hogy ami könnyű, az ugyanezen oknál fogva meddő is. A munka horderejét az igénybevételhez és a verejtékezéshez mérem. Ezért gyűjtöttem össze iskolamestereimet, és mondottam nekik: ,,Ne ámítsatok magatokat. Az emberek gyermekeit nem azért bíztam rátok, hogy aztán majd megmérjem ismereteik súlyát, hanem hogy örvendjek haladásuk szépségén. Engem nem érdekel az a tanítványotok, aki gyaloghintóban cipeltette fel magát ezer hegycsúcsra, és így figyelt meg ezer tájat, mert először is egyet sem fog belőlük igazán ismerni, másodszor pedig, mert ezer táj is csupán egyetlen homokszem a világ végtelenségéhez képest. Engem egyedül az fog érdekelni, aki izmait legalább egy hegycsúcs megmászásában próbára tette, és ily módon készen áll arra, hogy jobban megértsen minden jövendő panorámát, mint a másik, a ti áltudósotok, a maga ezernyi, rosszul tanított panorámáját.'' ...

... még egyszer elismétlem neked: amikor kimondom azt a szót: hegy, akkor ÉN hegyet idézek fel TEELŐTTED ((Ad hominem)), akit véresre szaggattak a hegy tüskebokrai, aki legurultál szakadékaiba, verejtékeztél kövein, szedted és szagoltad virágait a gerincek éles szelében. Felidézek, de meg nem ragadok semmit. Amikor egy elhízott boltosnak mondom: hegy, semmit sem viszek át a szívébe.

És nem azért nincsen többé költemény, mert elfogy a költemény hatóereje. És nem azért nincsen többé szerelem, mert megszűnik az arc vonzóereje. És nem azért nincsenek az ember szívében sem álomba szenderült, tágas szántóföldek, amelyekből az eke nyomán cédrusok és virágok fakadnak, mert megszűnt Isten hatóereje.

Mert én igazán figyelmesen tanulmányoztam az emberek egymás közötti kapcsolatait, és bizony felfedeztem bennük az értelem veszélyeit: azét, amelyik azt képzeli, hogy a nyelv megragadja a valóságot. És meghallgattam a vitatkozók válaszait. Mert nem a szavak útján közlöm azt, ami bennem van. Annak kimondására, ami bennem van, nincs szó. Én azt csupán jelezhetem, ha már úgyis érted valami más úton-módon, nem a szavaimból. Például a szeretet csodájának segítségével, vagy azért, mert ugyanannak az istennek a teremtménye lévén, hasonlítasz hozzám.

Máskülönben hajánál fogva rángatom elő ezt a bennem elsüllyedt világot. És ahogyan ügyefogyottságom engedi, hol csupán ezt, hol azt az oldalát mutatom meg, mint például a hegyet, amelyről helyesen jelzem, róla szólván, hogy magas. A valóságban azonban egészen más valami a hegy, hiszen én tulajdonképpen arra gondoltam, milyen nagyszerű az éjszaka, amikor az ember dideregve ül a csillagok alatt..."

jabbok 2017.09.12. 14:51:19

@Bagradjan_01: mi értelme van "vitatkozni", a párbeszéd LÁTSZATÁT fenntartani egy olyan emberrel/szórobottal, akinek évek óta minden egyes szava és mondata arról szól, hogy "Nektek (SIC!!!) az Egyház bizonyos tanításai nem kellenek"???

Bagradjan_01 2017.09.12. 15:10:33

@jabbok: Ez nagyon szép idézet volt, köszönöm!

Ami a párbeszédet -- vagy annak értelmetlenségét -- illeti, az ilyen virtuális beszélgetésekben türelmes vagyok, és nem adom fel a reményt, hogy valamicskét kölcsönösen megértsünk egymásból.

Bagradjan_01 2017.09.12. 17:02:54

@jabbok: Egyébként még egy válasszal adósom vagy. :)

jabbok 2017.09.12. 17:30:02

@Bagradjan_01: hú, magára a tényre emlékszem, de a kérdésre nem. És még csak azt sem mondhatom, hogy a feledékenységem az lenne, hogy öregszem... - segítenél? (Hosszasabban egyelőre se időm, se kedvem nincs visszatérni ide, csak "bekukkantottam", @Déli pályaudvar: -ral folytatott beszélgetésem után most először...)

Bagradjan_01 2017.09.12. 17:35:53

@jabbok: Erre, itt:
"Az állításomról -- tehát nem arról, ahogyan mondtam, bár tényleg azt is igyekeztem tisztességesen csinálni -- mit gondolsz? Mármint arról az állításomról, hogy jó (tehát nem jónak látszó, meg jónak tűnő, hanem JÓ) házasságból az esetek döntő többségében jó (tehát nem jónak látszó, meg jónak tűnő, hanem JÓ) testvérek származnak, és mivel jobb az embernek, ha van jó testvére, szerintem nagyon erősen meg kell tudni indokolnia egy JÓ házasságban élő házaspárnak, hogy miért nem adja meg a jó testvérség örömét (boldogságát) a saját, egy szem gyerekének. Remélem, ezt nem szentségtörés vagy tabutéma, vagy porcelánboltbanelefántkodás felvetni, pláne nem itt. Persze, figyelni kell a fogalmazásra, de én azt szeretném kérni tőled is, mástól is, hogy a lényegre is figyeljen, ne csak a stílre."

studiorum 2017.09.12. 21:44:16

@Bagradjan_01:

Lám, lám, az Egyház és matthaios neked szimpatikus stílusa sem segít elfogadni a fogamzásgátlásról vallott erkölcsi elveket. Ez igazán érdekes.

Ha már Jézus, ha már az apostolok, ha már a szentek.... Hadd ne idézzem az igazságnak készakarva ellenállók felé szórt szikár stílusú szavaikat... Még a végén jobban megbotránkoznátok rajta, mint az én hozzászólásaimon. Ezt nem venném a szívemre.

Bagradjan_01 2017.09.13. 10:47:05

@studiorum:
Sokszor elmondtam már, elmondom hát újra: azért nem fogadom el, mert nem hozott még senki észérvet az óvszerhasználat erkölcstelensége mellett.
Az nem valid érv, hogy ezzel beavatkozunk a természetbe -- ez csupán egyszerű leírása a dolognak, amiből semmilyen értékítélet nem vonható le. De mivel veled még külön nem diskuráltam erről, szívesen megkérdezlek: kérlek, mondd el, hogy miért lenne érv az óvszerhasználat erkölcstelensége mellett az, hogy ezzel beavatkozunk a természetbe? Mi teszi ezt a beavatkozást erkölcstelenebbé, mint egy tetszőlegesen kiválasztott beavatkozást (paradicsomlocsolás, esernyőhasználat, csak hogy ilyen banális példákat mondjak) amikor mindketten tudjuk, hogy az emberi élet másból sem áll, mint beavatkozásból a természetbe, és amikor tudjuk, hogy a születésszabályozás kifejezetten meg vagyon engedve.

Az sem valid érv, hogy ezzel keresztezzük az isteni akaratot -- egyrészt, én óvatosabban dobálóznék az isteni akarattal (ki tudja, az aszállyal nem tanítani akar-e valamit a Teremtő, mi meg locsoljuk ész nélkül, a paradicsomevés önző szempontjától motiválva, a paradicsomot a kiskertben), másrészt, ha az isteni akarat a gyerek megfoganására irányul, akkor azt a TCST-vel is keresztezzük (tudom, erre matthaios írt választ, de az szintén homályos, ha kell, még visszatérek rá).

Más érv pedig fel sem jött. (Van-e egyáltalán más érv?)

És még valami: a Humanae Vitae is elismeri, hogy az óvszerhasználat "mellett tisztességesnek és súlyosnak látszó érveket hoznak fel," miközben az encsiklika csak azt felejti el elmondani, hogy ezek az érvek miért csak látszólag tisztességesek és súlyosak, és miért nem azok valójában.

Azt is sokszor elmondtam, hogy akit zavar az óvszer -- mert kétségtelenül jobb nélküle a házasélet --, az TCST-zzen bátran, akit pedig kevésbé zavar az óvszer, mint a reggeli hőmérőzés és a méhnyaknyákvizsgálat, vagy akinél nem működik óramű-pontossággal a TCST, az meg használja nyugodtan. Lehet erre az álláspontra mindenféle jeremiási átkokat szórni, nyilván nem örülök neki, de vérig sem fogok rajta sértődni.

2017.09.13. 11:40:39

@Bagradjan_01:
"a születésszabályozás kifejezetten meg vagyon engedve."
Én azt gondolom mára nem csak, hogy meg vagyon engedve, hanem egyenesen az ehhez kapcsolódó felelősség van a szülők vállára rakva (ami persze ok, mert kinek másnak a vállán legyen) és ezt kell(!) egy ilyen "akadálypályának látszó" terepen teljesíteni.
(de lehet, hogy tévedek)

+1 kérés:
bárki aki ezt olvassa kérem értse, hogy ez NEM kötözködés, szembehelyezkedés, hanem kétely, kérdezés, dilemma, probléma, küzdelem, érteni akarás, szempont és támasz keresés, a megismert katolikus igazságokkal, lelki tapasztalatokkal, a házasság hétköznapi megélésével, meglévő istenismerettel az Egyházra vonatkozó ismeretekkel, tapasztalatokkal való összhangba hozás kísérlete, ilyesmi.
Ha van válasz a kérdésekre, akkor ha lehet próbáljunk meg úgy (olyan stílusban, szavakkal és türelemmel) válaszolni rá, mintha azokat mondjuk éppen a szeretett(!) hites, Isten által veled egybekötött(!) házastársad tenné fel, vagy jelezné, hogy nem érti, nehéz elfogadnia, stb stb.)
Meg lehet ezt próbálni? Vagy ez hülyeség?

studiorum 2017.09.13. 11:42:11

@Bagradjan_01:

-"A testi »eggyé válás« és az átélt egyéb közös élmények alakítják ki a házaspárokban azt az érzést, hogy »csont a csontomból és hús a húsomból« (Ter 2, 23) és hogy »egymáshoz illő segítőtársak« (Ter 2, 18 és 20). Minél ritkább a teljes testi együttlét, annál kevésbé érvényesül ez a – hormonok által is befolyásolt – hatás.-----

A házasoknak kellő alázattal, de józan ésszel és nyitott szívvel kell meghatározniuk saját kapcsolatuk és családjuk teherbíró képességét – ettől függ, hogy hány gyermek vállalására mondhatnak tudatosan igent. Az ő esetükben így hangzik az életre (és Isten tervére) való nyitottság: »Uram, mi úgy véljük, nem bírunk el több gyermeket, ezért nem szeretnénk többet szülni. De legyen meg a Te akaratod, akár a miénk ellenében is! Elfogadjuk, ha Te mégis több gyermeket rendelsz nekünk. -----

Ami a TCST-t használó vagy nem abortív eszközöket is használó) házaspárok lelkületét illeti, az indíték és a hozzáállás mindkét esetben ugyanaz: a nem kívánt gyermekáldás elkerülése, ám a mégis megfogant gyermek elfogadása. (...)

A természetes családtervezés megfelel a természet rendjének, a fogamzásgátló eszközök alkalmazása viszont nem felel meg.----

»A születésszabályozás helyes és tisztességes gyakorlása elsősorban azt követeli a hitvesektől, hogy (...) önmagukon és indulataikon tökéletesen tudjanak uralkodni.«

Így folytatódik az idézet: »Az értelem és a szabad akarat ösztönök feletti uralmához kétségtelenül aszkézisre van szükség, hogy a házasélet sajátos szeretetének megnyilvánulásai a helyes rendnek megfeleljenek: erre az aszkézisre különösen az időszakos önmegtartóztatásban van szükség.« (HV III.3.)----

A házasság ugyanis szentség, amelyben a férfi-női nemiség az Istennek tetsző, legmagasabb rendű kiteljesedését és szabadságát élheti meg. Hamarabb válik »rendetlenné« az a házasság, ahol félnek vágyaik megélésétől, mint az, ahol Isten-adta ajándékként ünneplik szexualitásukat.”-
(Szabó Lilla)

Ennél jobban és szebben én sem tudnám kifejezni az Egyház tanításának ésszerű és erkölcsös mivoltát.

Nem jeremiási átkokról, sértődjünk-ne sértődjünkről, hanem egy halálos bűn elkerüléséről van szó, ami tényleg ártalmas az örök élet szempontjából.

Bagradjan_01 2017.09.13. 13:40:47

@studiorum: Ez szép idézet volt.

Ami engem zavar, hogy ÖNKÉNYES a megkülönböztetés: elismeri, hogy a TCST-ző és a nem-abortív eszközöket is használó házaspárok lelkülete azonos: a nem kívánt gyermekáldás elkerülése, ám a mégis megfogant gyermek elfogadása.
Ehhez képest mégis azt mondja, hogy a TCST jó (mert megfelel a természet rendjének), az óvszer pedig rossz, mert nem felel meg a természet rendjének. Miközben a természet rendjének nyilvánvalóan az felel meg, hogy nem méricskélünk, nem hőmérőzünk, nem tapogatjuk a méhnyaknyákot, hanem a házaspár akkor él házaséletet, amikor kölcsönösen vágynak rá: hiszen ki tagadhatná, hogy azért vágynak rá kölcsönösen, mert a Jóisten beléjük plántálta a vágyat, amely vágy nyilván -- a természeténél fogva (!) -- az utódnemzésre irányul, és ezt a vágyat nem illik kicselezni hőmérőzéssel és nyákvizsgálattal. Ez egy koherens álláspont (lenne, ha ezt képviselné bárki), más kérdés, hogy nem értenék ezzel sem egyet. De hogy valaki azt adja el nekem, hogy a hőmérőzés és a nyákvizsgálat megfelel a természet rendjének, az nem mond igazat. A természet rendje szerint soha, semmilyen élőlény nem méricskéli a hőmérsékletét és nem vizsgálja a nyákot annak érdekében, hogy eldöntse: eggyé lehet-e a párjával (embernél: házastársával), vagy sem.

Bagradjan_01 2017.09.13. 13:44:36

@studiorum: Ja, még valami. Halálos bűnről beszélni egy olyan cselekedet kapcsán, amiről még hozzávetőleg sem tudjuk megmondani, hogy miféle ártalmai vannak, nos, nekem ez hihetetlen, és nem is világos, hogy mi alapján katalogizálta ezt bárki is halálos bűnként. (Úgy emlékszem, erre még matthaios sem válaszolt, hacsak azt nem számítom, hogy a nemiséggel kapcsolatban csak súlyos bűnök vannak, bocsánatosak nincsenek is. Ami szintén ellentmond a józan észnek.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.13. 14:10:43

@Bagradjan_01:

A fogamzásgátlás tárgya szerint súlyos bűn. Ez az Katolikus Egyház tanítása. A tárgyuk szerint nem súlyos bűnökről például nem szokás enciklikát írni.

Egyébként a hatodik paranccsal kapcsolatban tárgyuk szerint csak súlyos bűnök vannak. Ez a hagyományos katolikus erkölcsi tanítás. „A keresztény hagyomány, az Egyház tanítása és a helyesen gondolkodó értelem szerint a szexualitás erkölcsi rendje az emberi élet olyan magas értékeit tartalmazza, hogy e rend minden közvetlen megsértése tárgyilag súlyos”.

Bagradjan_01 2017.09.13. 14:15:02

@matthaios: Köszönöm.
Felteszek két keresztkérdést:
(1) Melyik a súlyosabb bűn: dohányozni, vagy házasságban, legitim célok alapján, óvszert használni?
(2) Melyik a súlyosabb bűn: bliccelni a villamoson, vagy házasságban, legitim célok alapján, óvszert használni?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.13. 14:43:06

@Bagradjan_01:

Tárgyát tekintve mind a két esetben egyértelműen az óvszerhasználat a súlyosabb bűn.

Bagradjan_01 2017.09.13. 14:50:10

@matthaios: Mit jelent, hogy tárgyát tekintve?
A dohányzás valójában jó eséllyel emberölés (tárgya az emberi élet), a bliccelés meg lopás (tárgya az emberi munkával előteremtett anyagi érték). Mindkettő egyértelműen és vitán felül rossz dolog, a dohányzással ártunk magunknak és a környezetünknek is (közvetve és közvetlenül is), a bliccelés meg nem más, mint pitiáner értékben elkövetett lopás. Egy egészséges erkölcsi rendben ezeknek súlyosabb vétkeknek kell lenniük, mint a házasságon belüli, legitim családtervezési célból elkövetett óvszerhasználatnak. Ha ez nem igaz, akkor megette a fene az egész erkölcsi hóbelevancot, és ezt komolyan gondolom. Nem az elkeseredés beszél belőlem, hanem a józan észt próbálom számonkérni az egyházi tanításon.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.13. 15:25:51

@Bagradjan_01:

A tárgya szerint bűn az a cselekedet, amely az emberi természet ellen irányul. Ez ugyanazt jelenti, mint hogy az erkölcsi rend vagy Isten örök törvénye ellen irányul. Az erkölcsi rendben az Isten, az emberi személy, a külső dolgok nem azonos súlyt képviselnek. Ebből adódik az, hogy cselekedetek csak a rend kisebb megsértését jelentik, míg mások a rendet jobban fölborítják.

„A keresztény hagyomány, az Egyház tanítása és a helyesen gondolkodó értelem szerint a szexualitás erkölcsi rendje az emberi élet olyan magas értékeit tartalmazza, hogy e rend minden közvetlen megsértése tárgyilag súlyos”.

Egyébként a konkrét cselekedetet, a személyes bűnt körülményei súlyosbíthatják, csökkenthetik. Így a mértékletes dohányzás még bűnnek semmi tekinthető, de a mértéktelen, egészségre végzetesen káros dohányzás súlyos bűn lehet. A tárgya szerint nem súlyos bűnt körülményei tehetik súlyossá. A súlyos bűnt azonban körülményei sem tehetik bocsánatossá. Ezt csak az teheti bocsánatossá, illetve nem bűnné, ha ezek elkövetése nem teljesen „tudva és akarva” történnek.

jabbok 2017.09.13. 16:04:31

@Bagradjan_01: ha már úgyis ki vagyok közösítve, a lúd legalább legyen kövér...
A "halálos bűn" kategóriában a kedvencem, hogy vagy 2-3 éve "halálos bűn" lett január 6-án, vízkeresztkor szentmisét mulasztani. Tök mindegy, hogy dolgozol-nem dolgozol; hogy 2 vagy 10 gyerekkel csináltad végig egy héttel korábban a karácsonyi és újévi miserendet; hogy egyébként hogyan és mikor jársz misére.

Ja, és egy nappal korábban nem volt halálos bűn - aznaptól az lett. Na nem minden országban, csak nálunk.
;o)))

Persze értem is - csak éppen megint érzem mögötte a tehetetlenséget meg a komolyabb lelkipásztori programok iránti képtelenséget, és az ezekből fakadó didaktikai és érvelési csődöt is... Valami csak kell, amit fel lehet mutatni...

Nem CSAK a tehetetlenség kompenzálásának tartom - de annak IS.

Az biztos, hogy "föntről" ilyen szabályokat hozni sokkal könnyebb, mint KOMMUNIKÁLNI.

Déli pályaudvar 2017.09.13. 16:05:25

@matthaios:
A Katolikus Egyház Katekizmusa 2352. pontja ezt írja az önkielégítésről:

„Az önfertőzés (lat. masturbatio) a nemi szervek szándékos izgatása nemi öröm szerzése céljából. "Mind az egyházi Tanítóhivatal -- a hagyomány állandó folyamatában --, mind a hívők erkölcsi érzéke bizonytalankodások nélkül állítja, hogy az önfertőzés önmagában és súlyosan rendetlen cselekedet." "Bármi legyen is a motívuma, a szexuális képesség szándékos használata a normális házastársi kapcsolaton kívül lényegében mond ellent rendeltetésének." Ilyen esetben a szexuális élvezetet, melynek "az erkölcsi rend szerint az igazi szerelem, a teljes, kölcsönös odaadás és az emberi élet továbbadása összefüggésében kell megvalósulnia, az e rend által megkövetelt szexuális kapcsolaton kívül keresik". [101]

Ahhoz, hogy a személyek erkölcsi felelősségéről helyes ítéletet alkothassunk és a lelkipásztorkodásnak irányt mutathassunk, figyelembe kell venni az érzelmi éretlenséget, a szerzett szokások erejét, a szorongásos állapotot és egyéb pszichikai vagy társadalmi tényezőt, amelyek enyhíthetik, talán a minimumra is csökkenthetik az erkölcsi bűnösséget.”

Számomra felmerül a kérdés, hogy a második bekezdésben bemutatott enyhítő körülmények vajon miért nem vonatkoznak ugyanúgy az óvszeres szex azon esetére, amikor a házastársak súlyos ok fennállása esetén nem tudnak több gyermeket vállalni. Olyan emberként beszélek erről, aki egyedülálló vagyok, és – noha már középkorú vagyok – az önkielégítés bűnéről nem tudtam leszokni teljesen (1-2 hetente csinálom). Nem gondolom, hogy laxista vagyok, hogy lazán venném a dolgot, hogy ne próbálnék nagyon keményen megszabadulni tőle. Eddig mégsem sikerült.

Mivel a természetes családtervezés a nő rendszertelen menstruációja miatt sok esetben nem alkalmazható, ezek a házaspárok – amennyiben súlyos ok áll fenn, hogy ne vállaljanak több gyermeket – arra kényszerülnek, hogy évekig vagy akár évtizedekig teljes nemi önmegtartóztatásban éljenek. Ha ezt nem bírják, akkor végezzenek külön-külön önkielégítést? Akármilyen abnormális legyen is az óvszeres szex, ennél még az is normálisabb, az önkielégítés esetében pedig – teljesen jogosan – maga a Katekizmus is igen megértően fogalmaz. Tulajdonképpen a szenvedélybetegség egyik fajtája, amelytől semmivel sem könnyebb megszabadulni, mint az alkoholizmustól vagy a kábítószerezéstől.

Bagradjan_01 2017.09.13. 16:08:24

@matthaios: Ami az emberi élet ellen irányul -- és ilyen a dohányzás --, az a te logikád szerint csak súlyos vétek lehet, hiszen az emberi élet szent dolog. Mindegy, hogy kicsit sérted meg az élet szentségét (egy szál cigarettával), vagy súlyosabban (napi egy dobozzal is elpöffentesz), ez, a te logikádat követve, így is, úgy is főbenjáró bűn. Én hajlok rá, hogy az alkalmi dohányzást bocsánatos bűnnek tekintsem, de ha ez megengedhető, akkor borul az a logika, hogy bizonyos kérdésekben csak súlyos bűn létezik.

A szexualitás erkölcsi rendje szerintem is az emberi élet olyan magas értékeit képviseli, hogy ihaj. De ebből nem következik a házasságon belüli, jogos családtervezési okból elkövetett óvszerhasználat erkölcstelensége.

jabbok 2017.09.13. 16:16:02

@Bagradjan_01: Tovább erősítem kárhozatos eretnek nézeteim terjesztését annak a megismétlésével, hogy sem Jézus, sem a Szentírás sehol nem teszi függővé a "bűn" fogalmát vagy mértékét a "tudva és akarva" fogalmaktól.

Az utolsó ítéletről szóló példabeszédben a jók pontosan úgy csodálkoznak azon, hogy mikor és hol követték el az "érdemeiket" - mint a rosszak azon, hogy ők mikor nem.

De a farizeusokról szóló (messze nem egy-két kiragadott) jézusi tanítások is arról szólnak, hogy a legnagyobb jóakarat is teheti VAKKÁ az embert - és éppen a VAKSÁG is vezethet a kárhozatba...

Ahogy minden reggel az imádságra hívás zsoltárában sem véletlenül éppen azt imádkozzuk, hogy "NEM ISMERTÉK MEG (!!!) utaimat - EZÉRT haragomban kimondtam eskümet: nyugalmam helyére nem juthatnak el."

2017.09.13. 16:25:23

@Bagradjan_01:
"De ebből nem következik a házasságon belüli, jogos családtervezési okból elkövetett óvszerhasználat erkölcstelensége"
Az nem, de nem is ez volt, hanem, ha jól értem a súlyosság következik ebből.
Azt el tudnád fogadni, hogy bűn az, csak bocsánatos?

jabbok 2017.09.13. 16:28:03

@Déli pályaudvar: "a természetes családtervezés a nő rendszertelen menstruációja miatt sok esetben nem alkalmazható" -

és még számtalan más, nagyon gyakori okból.

Pl. egyszerűen az életvitel megváltozása miatt: konkrétan Közép- és Kelet-Európában pl. a férjek igen gyakran távoli, családból kiszakított munkavégzése miatt. Amit jelentős részben éppen a sokadik gyerek után/MIATT KÉNYTELENEK vállalni...

Korábban Matthaios is felvetett valami olyasmit, hogy a "szabályokat", a "törvényt" az ÁLTALÁNOS helyzetre hozzák, ezzel szemben a "rendkívüli" vagy kivételes eseteket a lelkipásztoroknak kell kezelni.

Csakhogy mi van akkor, ha a valaha "általános" (talán - nem tudom, vizsgálta-e ezt bárki is korrekt módon) - lett mára a kifejezetten RENDKÍVÜLI, vagy legalábbis semmivel sem gyakoribb?

Engem mindenesetre erősen elgondolkodtat, hogy a legmeggyőződésesebb és legelszántabb TCST-s barátaim jelentős többsége is idővel "kénytelen" lett váltani...

2017.09.13. 16:32:01

@jabbok:
Továbbra is jelzem, hogy csekély értelmemmel nem látom, hogy hogy jön ez ide. (Bár igazából a dolgot magát sem, hogy mi a bajod a "tudvaésakarva"-val. (ha néha mintha sejteném)
Van esetleg valahol valamilyen írásod, hosszabb megszólalásod ahol ezt kifejted?
(Bár biztos azt fogod mondani, hogy nincs kedved, meg időd.) Amit megértek persze. :) )

Bagradjan_01 2017.09.13. 16:34:04

@Pandit: Igazad van, nem, azzal sem értek egyet.

jabbok 2017.09.13. 16:38:11

@Pandit: @Bagradjan_01: @Déli pályaudvar: Engem leginkább az zavar az egész kérdésben, hogy a házasság "javai" közül egyet teljesen érthetetlen, LELKILEG/TEOLÓGIAILAG INDOKOLHATATLAN módon nagyságrendekkel a többi "java" fölé, sőt, akár azokkal SZEMBE állítjuk. Ez szerintem NEM pszichésen, érzelmileg vagy szexuálisan indokolhatatlan, tarthatatlan - hanem ELSŐSORBAN LELKILEG, TEOLÓGIAILAG!!!

Az senkit nem nyugtalanít, azt senki nem nevezi HALÁLOS BŰNNEK, hogy egy férj és apa hetekig nem megy haza, hogy lassan már csak a pénzt adja haza. (Zseniális szó az, hogy EL-tartja a családját: előbb-utóbb ÖNMAGÁTÓL IS "EL"...) Hogy nincs ÉLŐ KAPCSOLATA, nincs KÖZÖSSÉGE sem a feleségével, sem a gyerekeivel.

Ritka kivétel? Vagy éppen a sokgyerekesek között nagyon is gyakori KÉNYSZERPÁLYA?

Az viszont "bűn", sőt, mindjárt egyenesen HALÁLOS BŰN, ha esetleg éppen ennek elkerülése érdekében, akár a hatodik-nyolcadik meglévő gyerek után, óvszert mer használni.

Hát nem abszurd?

jabbok 2017.09.13. 16:40:35

@Pandit: azt hiszem, talán éppen itt, ebben a topikban is gondolkodtam már erről. De az a helyzet - nem mentegetőzésből írom, egyszerűen ÍGY VAN - hogy tényleg nem nagyon van se időm, se módom a "Jabbok összes" összeállításán próbálkozni ;o)))

Déli pályaudvar 2017.09.13. 18:33:17

@Pandit: @jabbok:
Mint Jabbok életművének buzgó kutatója megtaláltam a kérdéses részt, ahol 2017 júniusában elkezdtünk beszélgetni a „tudva és akarva” problémájáról: a vita az én 2017.06.17-i hozzászólásommal vette kezdetét, mely Pacsy 2017.06.06-i „Mi az életcélod?” című bejegyzése alatt található.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.13. 18:49:24

@Bagradjan_01:

'Ami az emberi élet ellen irányul -- és ilyen a dohányzás --, az a te logikád szerint csak súlyos vétek lehet, hiszen az emberi élet szent dolog. '

Azt hiszem, teljesen félreértettél. Az egészség ellen elkövetett bűnök,nem mind súlyosak. De ha a dohányzás következtében már naponta rosszul érzi magát és egész nap köhög, akkor a dohányzás már meghaladhatja a súlyos bűnt. Ilyenkor hagytam abba a dohányzást.

A szexualitás területén elkövetett bűnök viszont valamennyien tárgyuk szerint súlyosak. Ezekből akkor válhat bocsánatos bűn, ha ezek nem teljesen „tudva és akarva” történnek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.13. 19:25:21

@Déli pályaudvar:

'Tulajdonképpen a szenvedélybetegség egyik fajtája, amelytől semmivel sem könnyebb megszabadulni, mint az alkoholizmustól vagy a kábítószerezéstől.'

Itt a szó szoros értelmében nem is annyira körülményekről van szó, hanem arról, hogy a cselekedet nem emberi cselekedet, hanem csak az ember cselekedete. Az emberi cselekedetre az a jellemző, hogy az ilyen cselekedetnél az értelem tudja, hogy mi a cselekedet, tudja, hogy a cselekedet bűn, az akarat pedig szabad. Ha ez nincs meg, vagy nem teljesen van meg, akkor már nincs meg a halálos bűn feltétele. Ez a szenvedélybetegségek esete.

Azért ezekből könnyen válhat egy univerzális felmentő elv. Az AL is ilyesmire gondolhat, amikor az ismétlődő és rendszeres házasságtörést nem tekinti halálos bűnnek.

Szerintem a legfontosabb az hogy az ember tudjon bűnének tényéről és súlyosságáról is, ne csapja be magát. Ez az alapja az igazi bűnbánatnak és a bűntől való szabadulásnak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.13. 19:33:58

@jabbok:

'Az utolsó ítéletről szóló példabeszédben a jók pontosan úgy csodálkoznak azon, hogy mikor és hol követték el az "érdemeiket" - mint a rosszak azon, hogy ők mikor nem.'

Nem azon csodálkoznak, hogy jót vagy rosszat tettek, hanem azon, hogy ezt kivel tették. Tehát tudták és akarták is ők a jót tenni, csak azt nem tudták, hogy kivel tették ezt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.13. 19:45:08

Azért autodidakta erkölcsteológusként tiszteletteljesen megkérdezném, hogy mi is folyik tulajdonképpen a hitoktatásban, a katekézisben, a jegyesoktatásban? Mit tanítanak abban a számtalan felsőoktatási intézményben, amelyekben teológiát tanítanak, hittanárokat, hitoktatókat képeznek?

2017.09.13. 20:12:44

@matthaios:
"Nem azon csodálkoznak, hogy jót vagy rosszat tettek, hanem azon, hogy ezt kivel tették. Tehát tudták és akarták is ők a jót tenni, csak azt nem tudták, hogy kivel tették ezt."
nem látom a különbséget illetve szerintem Jabbok is erre utalt.

2017.09.13. 20:15:48

@matthaios:
piszok jó kérdés!
Én konkrétan egy hitoktató (főiskolai végzettségű katolikus hittan tanár szájából hallottam, hogy a lombikbébi eljárás (azt hiszem úgy értette, hogy amennyiben nincsenek elpusztított embriók az eljárásban) nem bűn. És hogy ő ezt konkrétan tanulta a képzése során.
Én ezt akkor is érdekesnek találtam, de nem tudom mit gondoljak.

2017.09.13. 20:26:03

@matthaios: @Déli pályaudvar:
És tegyük hozzá azt, hogy a házasságban kétszereplős a történet. Ez talán nem kicsit bonyyolítja meg a bűn elleni küzdelmet. Pl. igazán különleges dilemma, hogy mi a helyes, ha a pár egyik tagja "szenvedélybeteg" ezen a téren. Ugyanakkor viszont termékenyek is.
Jó tudom extrém példa, de egyébként is a beszélgetés során naagyon kevés szó eset arról, hogy itt tulajdonképpen két embernek kell azonos mértékben eljutni arra az "életszentségre", hogy teljesen és örömmel elfogadják a katolikus egyház hivatalos tanítását. Ami elég gyakran tűnik utópiának. Hát lehet, hogy még egy gyóntató is azt javasolná, hogy inkább az óvszer mint a házasság megromlása. Pl.

Callis 2017.09.13. 21:02:28

@matthaios: én is úgy tanultam anno erkölcstanból, hogy a szexualitás területén elkövetett bűnök valamennyien tárgyuk szerint súlyosak. És azóta se fér ez a fejembe. Kemény pornót nézni súlyos bűn. Megnézni, hogy a Downton Abbey-ban Lady Mary megcsókolja a férjét, nem bűn. A kettő között folyamatos az átmenet a filmvilág palettáján. Sehogy se tudom elképzelni, hogy létezne egy vonal, amin túl a súlyos bűn van, de fél milliméterre innen meg á, ez egyáltalán (!) nem bűn.

jabbok 2017.09.13. 22:15:14

@matthaios: @Pandit: "Nem azon csodálkoznak, hogy jót vagy rosszat tettek, hanem azon, hogy ezt kivel tették. Tehát tudták és akarták is ők a jót tenni, csak azt nem tudták, hogy kivel tették ezt."
Hát szerintem nagyon nem ezt mondja a példabeszéd. Hanem pont azt, hogy AMIKOR ELKÖVETTÉK / AMIKOR NEM KÖVETTÉK EL, akkor FOGALMUK SEM VOLT RÓLA, hogy mit tesznek/nem tesznek.

Hogy azért, mert a TETTET MAGÁT nem ismerték fel - vagy azért mert a TETT "TÁRGYÁT" (!!! ;o))) nem ismerték fel? Nem tök mindegy abból a szempontból, hogy TÁRGYA (!!!) ;o)) SZERINT erkölcsi szempontból semmiképpen nem "TUDVA ÉS AKARVA" "(Talán erre gondol Pandit, amikor azt mondja, hogy "nem látom a különbséget".)

De eleve nem nagyon értem azt sem, hogy mit értesz azon, hogy "csak azt nem tudták, hogy kivel tették". Ez miért lehetne erény az üdvözülteknél - és UGYANAKKOR miért lenne számon kérhető a kárhozóktól?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.13. 22:32:05

@jabbok:

'AMIKOR ELKÖVETTÉK / AMIKOR NEM KÖVETTÉK EL, akkor FOGALMUK SEM VOLT RÓLA, hogy mit tesznek/nem tesznek.'

Nem tudták, hogy mit tesznek? Nem tudták, hogy egy éhezőn segítettek vagy nem tudták, hogy egy éhezőtől tagadták meg a segítséget?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.13. 23:01:11

@Callis:

Filmet nézni a szándékos szexuális izgalom érdekében mindig súlyos bűn. A pornót ezért nézik. A Downtown Abbey-t feltehetően nem ezért. De ha valaki ezért nézi, akkor ez számára pornó. Itt tehát a határ a nézőn belül is van és a „tudva és akarva” vonalon. Mondjuk, azt nem hiszem, hogy a pornót tisztán a filmművészeti megoldások miatt nézné valaki.

2017.09.13. 23:02:13

Ha a házasságot természetfeletti rangra az Egyház emeli, akkor még az a meghatározás is hiányosnak tűnik – legalábbis biztosan nem ettől hívjuk szentségnek –, hogy benne 'a férfi-női nemiség az Istennek tetsző, legmagasabb rendű kiteljesedését és szabadságát élheti meg' ( @studiorum: ) .

Ha a házasság szentség, akkor gondolom azért az, mert – jóllehet a házasok egymásnak szolgáltatják ki – a lényege nem önmagában, hanem Krisztus és az Egyház nemek felett álló kapcsolatában van. (Nem önmagában: vagyis azt is nehéz elgondolni, hogy a 'megismerés', 'kommunikáció' stb. analógiában, vagy bármilyen más olyan analógiában, aminek az alapja egyedül a nemiség polaritása/dinamikája, leírható volna.)

vaccinium 2017.09.13. 23:09:47

@jabbok: Szerintem lehet a váltás egyik oka, hogy már tényleg nem fér be több gyerek és a TCST feltételei betarthatatlanok, vagy az 1-2% is soknak tűnik, a házaspár pedig (még) nem áll a közös életszentség olyan magas "szintjén", hogy a teljes ömegtartóztatást közösen felajánlják és pont. Egyébként, @Pandit: a felvetésedhez csatlakozva, el tudom képzelni, hogy a közösen az Ő számára üresen hagyott hely, a pár Hozzá való hűsége is hozhat létre szoros és bensőséges közösséget, valódi melegséget a két ember között. Arról viszont fogalmam sincs, hogy milyen hatással van a gyerekekre, ha a szüleik házassága mégoly szépen megélve is, de tulajdonképpen hiányos. Vagy nem is hiányos, mert a lényeg tényleg az egység, aminek a megéléséhez sokféle lehetőség és forma áll rendelkezésre, csak mi vagyunk már nagyon hatvannyolc utáni nemzedék? Nem tudom.

studiorum 2017.09.13. 23:33:08

@sollertia:

"A házasság ugyanis szentség, amelyben..." Nem pedig azért, mert...

2017.09.13. 23:41:38

@vaccinium:

'közösen az Ő számára üresen hagyott hely, a pár Hozzá való hűsége is hozhat létre szoros és bensőséges közösséget'

Szerintem az Egyház pedagógiája éppen erre irányul.

Többször előkerült a megismerés analógia. Nekem pedig mindig újra Ratzingernek azok a szavai jutottak eszembe, hogy a léthez való viszonyulás helyes sorrendje nem a megismerésből fakadó megalkotás, hanem a helytállásból fakadó megértés. (Szabadon alkalmazva a témára, mert itt is egészen jól érthető.)

2017.09.14. 00:42:44

@sollertia:
"Ha a házasság szentség, akkor gondolom azért az, mert – jóllehet a házasok egymásnak szolgáltatják ki – a lényege nem önmagában, hanem Krisztus és az Egyház nemek felett álló kapcsolatában van. (Nem önmagában: vagyis azt is nehéz elgondolni, hogy a 'megismerés', 'kommunikáció' stb. analógiában, vagy bármilyen más olyan analógiában, aminek az alapja egyedül a nemiség polaritása/dinamikája, leírható volna."
Én nem tudom mivel írható le, de ez azért így viszont nagyon általános lesz. Itt pont az lenne a lényeg(!) amitől a házasság házasság és nem mondjuk a betegek kenete, ami, mint szentség gondolom szintén Krisztus és az Egyház (akármi felett álló) kapcsolatában nyeri el szentségi jellegét, vagy mi.
A házasság lényegében(!) elszakíthatatlan a nemiségtől. Másképp fogalmazva ez az a szentség aminek (valamiféleképpen) alapja a nemiség.
Nem?
"el tudom képzelni, hogy a közösen az Ő számára üresen hagyott hely, a pár Hozzá való hűsége is hozhat létre szoros és bensőséges közösséget, valódi melegséget a két ember között."
Hát hogyne. Én is. És akkor ez lenne a NORMA?

Én jelenleg úgy látom, hogy amíg ez nem egy közösen(!) megélt, dolog és amíg a házasságban az egyik fél - kérlek értsétek jól ezt a szót - "igényli" a nemiséget addig a másik félnek KÖTELESSÉGE ebben(!) a házastársának lennie és ebben (is) elmélyítenie az egységüket. Megint értsétek jól "nem játszhatja a szentet", mert az éppen nem lenne helyes erkölcsös magatartás. (Lehet, hogy nincs igazam, de most így látom)
Lásd még az egyház-jog is ismeri az elhálás fogalmát. A házasság létre se jön(!) a nemiség nélkül.

2017.09.14. 00:49:50

@sollertia:
Biztos igaza van Ratzingernek, bár ez így kiragadva egy kicsit olyan coelhos. :o)
(Értem ez alatt, hogy mit is kezdjek vele?, mégis mi is lenne itt a helytállás? de tényleg mi?
(Újra szeretném hangsúlyozni, hogy az ezeken a kérdéseken dilemmázó katolikus híveknek nem az a baja, hogy "nem akaródzik" a nehezebb utat választani, könynebb útra vágynának. Jajj, nagyon nem.)

jabbok 2017.09.14. 00:51:48

@sollertia: Azt írod: "Ha a házasság szentség, akkor gondolom azért az, mert – jóllehet a házasok egymásnak szolgáltatják ki – a lényege nem önmagában, hanem Krisztus és az Egyház nemek felett álló kapcsolatában van. (Nem önmagában: vagyis azt is nehéz elgondolni, hogy a 'megismerés', 'kommunikáció' stb. analógiában, vagy bármilyen más olyan analógiában, aminek az alapja egyedül a nemiség polaritása/dinamikája, leírható volna.)"

Én úgy hiszem, hogy a Szentírás (konkrétan a Hexaémeron) szerint a "Krisztus és az Egyház" kapcsolatnál még "ősibb" (és mélyebb) a lényege a házasságnak.

És ez alapján vitatnám, hogy "a lényege nem önmagában, hanem..."
______________

"„Teremtsünk embert képmásunkra, magunkhoz hasonlóvá. Ők uralkodjanak a tenger halai, az ég madarai, a háziállatok, a mezei vadak és az összes csúszómászó fölött, amely a földön mozog.” 27 És Isten megteremtette az embert, saját képmására, az Isten képmására teremtette őt, férfinak és nőnek teremtette őket."

Nem az az ember LÉNYEGE, hogy az Isten képmására lett teremtve?

De mit jelent az, hogy
- SAJÁT KÉPÉRE ÉS HASONLATOSSÁGÁRA
- AZ EMBERT teremti (egy férfinak és egy nőnek)
- és NEM pedig KÉT _ EMBERT (egy "férfi" embert és egy "nő" embert) teremt?

Nem lehet, hogy éppen az a lényeg, hogy ("ontológiailag") két ALAPVETŐEN KÜLÖNBÖZŐ (különböző "nemű") személy "egysége", KÖZÖSSÉGE, KOMMUNIKÁCIÓJA ("szeretete") a "képmása" az Istennek? A Szentháromságos Egy Istennek, a "Teljesen Más Mégis Egy" Istennek?

Aki MAGA _ A _ KAPCSOLAT?

Én bizony azt gondolom, sőt, azt HISZEM, hogy a kommúnió, a kommunikáció, és az ezekből felépülő "emberi" KÖZÖSSÉG -

ÖNCÉL.

Minél mélyebb és hűségesebb, egymás személyiségét minél teljesebben (térben, időben, lelki, gondolati, fizikai és történeti síkon egyaránt HŰSÉGESEN) befogadó - annál inkább ÖNCÉLÚ.

Mert annál pontosabban hasonlít az Eredeti Képre, aminek a Mása.

És ahogyan az Istennek nem "célja" - hanem "csak" GYÜMÖLCSE (persze természetéből fakad, tehát tulajdonképpen MAJDNEM "szükségszerű" gyümölcse) a teremtés, annak minden túláradó gazdagságával, sokféleségével, önzetlenségével, kiáradásával - úgy a házasságnak sem "célja", hanem pontosan úgy GYÜMÖLCSE minden belőle születő gazdagság. Aminek a legtermészetesebb, vagy legalábbis leg-KÉZENFEKVŐBB "formája" a "gyerek".

És van ezerféle más GYÜMÖLCSE, "teremtése" is a házasságnak.

De a CÉLJA - szerintem, bizony ÖNMAGA.
Maga a KÜLÖNBÖZŐK _ KÖZÖTTI _ EGYSÉG.

Ami, legyünk azért őszinték, ezen a földön, KÖZÖTTÜNK -
messze nem mindig maga a "bűnös élvezet". ;o)))
__________________

Egyszerűen borzasztó SZŰKNEK látom azt az etikát, amiben a házasság gyümölcseinek, javainak BÁRMELYIKÉT a házasság ÖN-CÉLJA _ FÖLÉ rangsorolják.

Persze EZZEL EGYÜTT az sem ritkább, és nem kisebb kísértés, hogy az "ön-cél" helyett (páros) ÖN-ZÉS valósul meg. Nekem úgy tűnik, hogy az Egyház ELSŐSORBAN éppen ezzel a veszéllyel szemben hangsúlyozza a "gyümölcsök"-re való nyitottságot, emiatt olyan gyanakvó a "gyümölcsökre való nyitottság" kérdésében.

jabbok 2017.09.14. 01:14:39

@sollertia: @vaccinium:
" 'közösen az Ő számára üresen hagyott hely, a pár Hozzá való hűsége is hozhat létre szoros és bensőséges közösséget'

Szerintem az Egyház pedagógiája éppen erre irányul."

Ebben @Pandit: mellé állnék, legfeljebb kicsit más nézőpontból.

Megint a Szentírásra lépek vissza: aligha véletlen, hogy mindkét teremtés-történetben MÉG AZ ISTENNEL VALÓ KÖZÖSSÉG MEGROMLÁSA ELŐTT merül fel, hogy

1. (Hexaémeron) a Férfi és a Nő - EGYÜTT - AZ EMBER: az Isten képmására teremtett EMBER.
2. (második teremtés-történet) "„Nem jó az embernek egyedül lennie. Alkotok neki segítőtársat, AKI HOZZÁ ILLŐ.”

Szt. Pál világosan beszél arról, hogy a házasoknak is javára válik ÁTMENETI IDŐKRE, ha tartózkodnak egymástól, hogy teljesen az imádságnak és az Isten dolgainak tudják szentelni magukat.

Az is nagyon igaz (szerintem is), hogy az Istenhez való hűségünk és kapcsolatunk kulcsfontosságú a házasságunkhoz.

De azért azt a célt az ember elé tűzni, PEDAGÓGIAKÉNT, hogy "az Istenhez való hűség HOZZA LÉTRE a szoros és benső közösséget" a házastársak között - hát ez nekem eléggé feje tetejére állított, fordított, "a Szentírásnál buzgóbban vallásos" logikának tűnik a fentiek alapján...
;o))

2017.09.14. 02:23:25

@jabbok:
Mindkét kérdésben talán pontosabban fogalmaztál nálam.
És hogy a témánál is maradjunk, ezek alapján én még mindig úgy látom, hogy házastársaknak nem csak joga, hanem adott esetben kötelessége is a szex. "Öncélúan." A házasságért/(miatt) magáért (miatt).
Mindezzel nem lenne baj, ha nem "rondítana" bele a "családtervezés" katolikus házaspárokra rakott felelőssége.
Persze az se mindig baj, ha vannak problémák, mert segítenek jobban megérteni a dolgokat. Lásd Ratzinger és a helytállás. :)

"a házasoknak is javára válik ÁTMENETI IDŐKRE, ha tartózkodnak egymástól"
Hát hogyne. Nagyon is.
De egyébként mik is lennének "Isten dolgai"?
:)

vaccinium 2017.09.14. 02:34:20

@jabbok: A "hozhat létre" tényleg rossz megfogalmazása volt, a "tarthat fenn" pontosabb. A kapcsolat mint cél kérdéséhez coelhosan, nem tudom, van-e teológiai alapja, de szigorúan nekem az az érzésem, hogy a szeretet sokszorozódA felszabadítási teológia lényegében abból a felismerésből született, hogy vannak olyan körülmények, amelyek között az emberek egyszerűen képtelenek teljes értékű kapcsolatban lenni Istennel. Vannak olyan helyzetek, amelyek megfosztják az embert attól, hogy valódi egyén, igazi szubjektum legyen, s ezekből a helyzetekből fel kell szabadítani.ni akar, kiáradni a kapcsolatból mások felé, de ebben szerintem egyetértünk, és végül mégis a kapcsolat a cél szerintem is, épp csak már tágabban értelmezve.
@sollertia: Egészen biztosan a nemiség a házasság alapja (férfi és nő, nem két ember bátmilyen kombinációban). Nekem az Egyház pedagógiája fordulat is furcsa(, bár lehet, hogy csak szavakon lovaglás...). Úgy hangzik, mintha nem tartaná az Egyház sem rendetlennek, amit tilt, csak kötelező böjtöt írna elő. Pedig nem ez a hivatalos álláspontja, bár a kritikusok szokták a szemére vetni.
@Pandit: Teljes mértékben egyetértek azzal, amit írtál. Nem "norma", ideál. Nem a szexmentesség, hanem az olyan kapcsolat két ember és a teremtője között, amiben a lemondás is tud gyünölcsöző lenniha valami miatt kikerülhetetlenné válik. (Kapcsolódó kérdés: Van helye házasemberek életében az indifferenciának? )

vaccinium 2017.09.14. 06:43:02

@sollertia: Ne, haragudj, sarkosan fogalmaztam az imént. A szövegkörnyezetétől függetlenül, a helytállásból fakadó megértés igazságában biztos vagyok. A kérdés az, kinek mi ad muníciót a helytálláshoz, és hogyan jut el hozzá. Honnan ismeri meg az Ő szeretetét, hogyan mosakodik meg az, aki épp indulna felé, de csupa piszok.

www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/Verstar-verstar-otven-kolto-osszes-verse-2/kosztolanyi-dezso-19890/franciaorszag-1B68C/a-kenyer-lesok-1BA4B/

Bagradjan_01 2017.09.14. 09:24:19

@matthaios: Ne haragudj, hogy ezt mondom, de ez alapján a hozzászólásod alapján úgy látom, hogy neked is az üléspontod határozza meg az álláspontodat. Nem azért kezdtél el köhögni, mert azokban a napokban már túl sok cigit szívtál el, hanem azért, mert előtte hosszú éveken át pöfékeltél, és gyűjtögetted lelkesen a gyilkos méreganyagokat a szervezetedben. Nem az utolsó hetekben vált bűnné, amit tettél, hanem ab ovo, mert a dohányzás a tárgya szerint az emberi élet ellen irányul. Ehhez képest nyugodt lélekkel értekezel arról, hogy dejszen ez eleinte nem is volt bűn. Ehhez képest állítom, hogy az óvszerhasználat bakfitty: senkinek nem árt, és ugyanolyan lelkülettel élünk vele, mint más a TCST-vel. Az óvszerrel a legnagyobb probléma, hogy kevésbé jó vele az együttlét, de ezen felül semmilyen ártalomról nem tudott még senki sem beszámolni. A bagózás nem ilyen, el kell menni a pulmonológiára, kicsit körülnézni, és utána eldönteni, hogy potenciális öngyilkosok-e a bagósok.

Bagradjan_01 2017.09.14. 09:27:03

@matthaios: "Az egyik oldalon a tény áll, hogy a két funkció összekapcsolódik, a másik oldalon pedig a véleményed, hogy ennek nyilván csak ez és ez lehet az oka." Ez teljesen így van.

2017.09.14. 09:38:20

'A házasság lényegében(!) elszakíthatatlan a nemiségtől. Másképp fogalmazva ez az a szentség aminek (valamiféleképpen) alapja a nemiség.' @Pandit:

'"Krisztus és az Egyház" kapcsolatnál még "ősibb" (és mélyebb) a lényege a házasságnak.' @jabbok:

Bizonyos értelemben ősibb és mindenféle értelemben elválaszthatatlan a nemiségtől.
De ami időben (kronologikusan) korábbi, az nem biztos, hogy ontológiai értelemben eredendőbb. Ezért idéztem a kiteljesedésről szóló részt is ( @studiorum: igen, én is így értem), mert arról még nem volt szó, mitől szentség, hogy mit ad az Egyház ehhez, mit ad az, hogy férfi és nő nem akárhogyan, a léttől független, vagy egy erről leválasztott egység, hanem ők Krisztus testében vannak. (Együtt is, de mint személyek, külön-külön is – Isten képei és hasonlatosságai Krisztusban.)
Ha ezt hiszi/(aztán?) megérti az ember, akkor például értelmét veszti öncélról beszélni, a páros önzés veszélyeinek kitételével kiegészítve.

Nem akarom én sem porciózni a javakat, sok olyan hangzott el, amik nagyon fontosak, de amikről szerintem azért nem beszél az Egyház, mert természetesen tartoznak a nemiséghez. Amikről viszont beszél, legalábbis úgy tűnik, éppen azok, ami őket, férfit és nőt, Krisztusba köti. (azt beismerem, hogy ennyire tömören és kiragadva az idézetet coelho-s. :) Most nem tudom megkeresni.)

Éppen ezért:
'MÉG AZ ISTENNEL VALÓ KÖZÖSSÉG MEGROMLÁSA ELŐTT'

Ez a közösség már megromlott, kisebbíti ez a házasság értékét? Nem éppen a 'boldog bűn' (Exsultet) miatt állhat a házasság eszmei alapja egy olyan kapcsolatban (Krisztus és Egyház kapcsolatában), ami nem a természetes rendből következik, és ami ezért nyer valamilyen végérvényességet?

'Egyszerűen borzasztó SZŰKNEK látom azt az etikát, amiben a házasság gyümölcseinek, javainak BÁRMELYIKÉT a házasság ÖN-CÉLJA _ FÖLÉ rangsorolják.'

Ezzel egyetértek, el is hangzott korábban, hogy már nincsen megkülönböztetés elsődleges cél tekintetében.

@vaccinium:

'férfi és nő, nem két ember bátmilyen kombinációban'
Igen, ezt én is így gondolom.

Hogy kinek mi ad muníciót, az egy jó és nehéz kérdés. (Nekem is aktuális kérdés.)
De ha már kenyérkéről van szó :) azt hiszem, leginkább Onnan kapunk.

(Hogy mindenképpen, rossz-e, (és ha nem miért nem) a böjt analógia, azt még hordozom…)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.14. 09:40:01

@Bagradjan_01:

Nem mennék most bele abba kérdésbe, hogy a dohányzás mennyire ártalmas, még kis mértékben is. Vegyük inkább az alkoholt. Egy pohár bor nem bűn. Egy liter pálinka egyszerre már az.

A probléma nem itt van, hanem a te utilitarista bűn felfogásoddal. Bűn az, ami káros. Szerintem meg: „ A tárgya szerint bűn az a cselekedet, amely az emberi természet ellen irányul. Ez ugyanazt jelenti, mint hogy az erkölcsi rend vagy Isten örök törvénye ellen irányul.” Ez persze káros is. De ha te a bűnt a kár fogalma alapján határozod meg, akkor először a kár fogalmát kellene tisztázni. Nincs kizárva, hogy eközben eljutsz odáig, hogy káros az, ami az emberi természetnek nem megfelelő.

Bagradjan_01 2017.09.14. 10:00:24

@matthaios:
Ha szerinted is káros az a cselekedet, amely az emberi természet ellen irányul, akkor meg kell tudnod mondani, hogy miféle károkat szenved el bárki is általa. Ha viszont szerinted nem feltétlenül káros az, ami bűn, akkor teljesen ÖNKÉNYES lesz a bűnök katalógusa.

Nem állítom, hogy mindig, minden egyes cselekedetről könnyen el lehet dönteni, hogy káros-e, vagy sem. Ezért muszáj egyrészt valamilyen hüvelykujjszabályt felállítani (például, hogy amit nem szeretnéd, hogy veled tegyenek, azt te se tedd mással), másrészt végiggondolni az adott cselekmény akár távolabbi, de ép ésszel még bőven belátható következményeit is: ha dohányzom, akkor vajon mennyivel növelem meg a tüdőrák esélyét, ártok-e vele a környezetemnek és így tovább. Ha naponta megiszom egy pohár vörösbort, akkor azzal ártok-e vagy sem, satöbbi.

Ha egy cselekedet kapcsán nem tudunk józan paraszti ésszel kárt elképzelni, akkor lehet, hogy nem kellene azt mondani, hogy az adott cselekedet nem felel meg az emberi természetnek.

jabbok 2017.09.14. 10:08:43

@sollertia: "ami időben (kronologikusan) korábbi, az nem biztos, hogy ontológiai értelemben eredendőbb."

De hiszen a teremtéstörténet éppen nem "kronologikus" - hanem pont ONTOLÓGIAI alapon teszi "előbbre" és "hátrábbra" a dolgokat...

Számomra az, hogy az Istennel való kapcsolat megromlása és az ősbűn "előtt" lett
- AZ (egy) EMBER
- férfiként ÉS nőként
az Isten képmása,

illetve az, hogy az ősbűn "előtt", az Istennel való közösség állapotában mondja az Isten, hogy "nem jó az embernek egyedül - HOZZÁ ILLŐ segítőtársat adok mellé" - hát ez csakis ONTOLÓGIAILAG értelmezhető...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.14. 10:09:52

@sollertia:

A házasság maga a természetes rend intézménye, a házasság szentségében ez fölemelődik a természetfölötti rendbe. Ez olyan minőséget kap, hogy itt már nem egyszerűen egy férfiról és nőről van szó, hanem olyan férfiről és nőről, akik az Egyháznak, Krisztus misztikus testének a tagja. Ez jelenti azokat a szentségi, kifejezetten a házasságra vonatkozó kegyelmeket is, amiről néha elfeletkeznek. Pedig ezek a házasságban való magatartásra, hűségre, tisztaságra stb. vonatkozó kegyelmek. Lényeges az is, hogy itt már nemcsak az emberi nem szaporodásáról van, hanem a megszületők a második újjászületés, a keresztség által Isten fogadott gyermekeivé válnak. A hitben való kibontakozás pedig a családban, a kis egyházban kezdődik.

Bagradjan_01 2017.09.14. 10:33:57

@matthaios:
Szerinted mi irányul az emberi természet ellen?

De hogy a kérdésedre válaszoljak. Először is, az előző hozzászólásban írtam egy hüvelykujjszabályt és azt mondtam, hogy ki-ki gondolja végig józan paraszti ésszel, hogy vajon mi lesz a következménye annak, amit tesz.

Általánosságban nagyon nehéz olyan definíciót adni, ami alól ne lehetne kivételt találni. De tegyünk egy próbát: Káros az, aminek a megtörténte után nagyobb valószínűséggel kerül valaki (nem is feltétlenül a cselekvő) rosszabb helyzetbe, mint amilyenben előtte volt. Ilyen értelemben persze káros az is, ha nyitok egy kisboltot a sarkon, közvetlenül a másik kisbolt mellé: ekkor a régebbi kisbolt tulajdonosa nyilván rosszabb helyzetbe kerül, mint amilyenben előtte volt, tehát neki káros volt, amit tettem -- de mégis van rá erkölcsi felmentés: az, hogy én jobban csinálom, mint a bácsi, jobb árakon adom a zsömlét és a tejet, tehát egyébként jóval több emberrel tettem jót, mint amennyivel rosszat. Úgyhogy talán jó lesz az a definíció, amit itt kiötöltem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.14. 10:39:37

@Bagradjan_01:

Nem akarok kötözködni, de itt meg a „rosszabb helyzetet” kellene meghatározni.

Bagradjan_01 2017.09.14. 10:48:41

@matthaios:
Rosszabb helyzet? Megint csak arra tudok hivatkozni, amit már mondtam: amit nem szeretnél, hogy veled tegyenek (mert rosszabb helyzetbe kerülsz tőle, mint voltál előtte), azt te se tedd mással.
Egyébként pedig rosszabb helyzet, ami nem fenntartható. Azaz, ami -- ha az emberek általános szabályként követnék azt, amit éppen tenni készülsz -- nagyobb valószínűséggel vezet pusztuláshoz, mint az élethez.
Mi a pusztulás? Az élet ellentéte: a halál.
Hogyan vezet pusztuláshoz az, hogy három gyerek után óvszerrel családtervezünk, és nem hőmérővel és nyákvizsgálattal?

Másik kérdés: mi irányul az emberi természet ellen?

2017.09.14. 11:05:21

@matthaios: @Bagradjan_01:
Jelzem, hogy itt -számomra egyáltalán nem nehéz módon - 100%-ig matthaiosszal értek egyet. Nagyon soványnak érzem/látom ezt a "bűn az ami káros" meghatározást. (legalábbis úgy, ahogyan a káros fogalmat értelmezni látszol)
De én se tudnék jobb meghatározást adni mint matthaios (a rend-rendetlen fogalmakkal). (Ez sem tűnik igazán jónak, meg az Isten akaratával való megfogalmazás sem, de a te "károsságelméletednél" azért ezek jobbak.)
Ezért nem tudok hozzászólni, csak figyelem mi kerekedik ki ebből. :)
(Most nagyon úgy látom, hogy ez a dohányzásos összehasonlítás is zsákutca, ebben is úgy látom matthaiosnak van igaza, de én nehezen tudnám kifejteni)

Bagradjan_01 2017.09.14. 11:07:30

@Pandit: Nem sértődöm meg. Gondold végig, aztán rájössz, hogy igazam van... ;)

2017.09.14. 11:18:04

@Bagradjan_01:
Valamiért azok a Krisztusi szavak jutottak eszembe:
"Ha kezed megbotránkoztat, vágd le! Jobb fél kézzel.....stb.
Továbbá: a Márk, 7,15
"Kívülrõl semmi sem kerülhet be az emberbe, ami beszennyezhetné. Hanem ami belőle származik, az teszi az embert tisztátalanná."
Nem biztos, hogy az az igazi "pusztulás" ami elsőre hétköznapi értelemben annak látszik
Szóval szerintem még dolgoznod kell azon, hogy pontosan megfogalmazd mi is az ami káros.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.14. 11:19:42

@Bagradjan_01:

'Egyébként pedig rosszabb helyzet, ami nem fenntartható. Azaz, ami -- ha az emberek általános szabályként követnék azt, amit éppen tenni készülsz -- nagyobb valószínűséggel vezet pusztuláshoz, mint az élethez.'

Amit írsz, abból az következik, hogy ha általában ezt teszik, akkor a pusztulás következik. De mégis, miért nem szabad ezt itt és most tennem? Az emberiség kipusztulása elég lazán kapcsolódik ahhoz, amit én most, itt tenni készülök. Egyébként meg mondhatom azt is, hogy ez nem érdekel. Mégis miért nem mondhatom ezt? Mert ez ellentétes lenne az emberi természettel, az ebben lévő hajlamokkal, célokkal. Így ugyan mint ember cselekednék, de ellentétesen a természetemmel, amely viszont Isten alkotása.

Bagradjan_01 2017.09.14. 11:23:42

@Pandit: Nem pontosan értem, amit írsz. Nem állítottam olyasmit, hogy kívülről kerülne be az emberbe, ami beszennyezné.

Arról beszélek, hogy nem létezhet elvileg sem olyan bűn, aminek nincs rossz következménye. Mert ha nincs rossz következménye, akkor mi az ég haragjától lenne bűn? Csak úgy? Az igazi pusztulás a halál, mi más lenne?

2017.09.14. 11:29:48

@Bagradjan_01:
Ja, tudom, hogy nem. :)
És folyamatosan gondolkodom rajta. :)

"meg kell tudnod mondani," ("hogy miféle károkat szenved el bárki is általa")
Nem hiszem, hogy meg kell... Inkább csak az, hogy jogos(!) és szeretettel kielégítendő(!) az az igény, hogy tudni akarod miért is "káros". (Pláne, ha -szintén jogosan - úgy érzed húsbavágó a kérdés.)
Csak hát simán lehet az is, hogy közülünk pontosan - vagy érthetően megfogalmazhatóan - senki se tudja.
(?)

2017.09.14. 11:34:56

@Bagradjan_01:
"nem létezhet elvileg sem olyan bűn, aminek nincs rossz következménye"
Tekintettel, hogy a rossz következmény (-->kárhozat) közvetlenül a bűn meghatározásához tartozik ez tautológia szerű.
A káromkodással mégis kinek ártok? (Mert ugye biztosan nem Istennek.) Meg tudnád mondani milyen káros következménye van a káromkodásnak?
(Ha igen, akkor lehet, hogy pontosan ugyanilyen káros következménye van az óvszerhasználatnak).

Bagradjan_01 2017.09.14. 11:37:18

@matthaios: Nagyjából ugyanarra haladunk.
Miért kell végiggondolnom, hogy mi lenne, ha mindenki azt csinálná, amit én éppen tenni készülök? Azért, mert ezzel tudom eldönteni, hogy amit tenni készülök, az javít-e a világon, nem változtat, vagy ront rajta. Ha úgy tetszik, összhangban van-e az éltető isteni szándékkal, avagy az Isten által megteremtett emberi természettel.
Tegyük fel hát a kérdést, hogy mi történne, ha mindenki óvszerrel védekezne az után, hogy elérte a teljesítőképessége határát, már ami a gyermeknevelést illeti. Mi rossz történne? Tud erre valaki olyan -- legalább minimálisan verifikálható -- következményt mondani, ami a pusztulás (halál, élettelen kapcsolatok, rombolás) irányába vezet?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.14. 11:46:21

@Bagradjan_01:

Ami az emberi természettel nincs összhangban az önmagában véve rossz, függetlenül az anyagilag mérhető károktól. Az óvszerhasználat viszont nincs összhangban az emberi természettel, amint erről máshol részletesebben volt szó.

2017.09.14. 11:46:57

@Bagradjan_01:
"Tud erre valaki...."
És ha nem tud senki? (Én hajlok arra, hogy nem fog tudni senki)
Számodra ebből akkor az következik, hogy akkor nem bűn?
Én nem vagyok ilyen bátor. :)

(Nem lehet, hogy Ádám és Éva is ezt kérdezték maguktól, meg a kígyó tőlük. Mégis kinek és mit árthat egy alma...?)

studiorum 2017.09.14. 11:51:58

@Bagradjan_01:

Az óvszerrel történő védekezés halálos bűn. A megengedett TCST súlyos ok nélküli használata is. Ennek lelki halál a következménye. "Hatására elvész a szeretet és a megszentelő kegyelem, azaz megfoszt a kegyelem állapotától. Ha nem követi a →megtérés és Isten bocsánata, a ~ kizár Krisztus országából és a →pokol örök halálába juttat;" (Magyar Katolikus Lexikon)

Bagradjan_01 2017.09.14. 11:52:52

@Pandit:
A szavak ölni tudnak, ezért csínján kell velük bánni.

Számomra igen, az következik abból, hogy senki nem tud ártalmakat mondani, hogy nem bűn. Bátor volnék? Bátraké a szerencse.

Ádám és Éva sztoriját én metaforikusnak találom. Ha nem annak találnám, akkor ki kéne vágnom az almafáimat a francba (van belőle vagy 15). De azért arra figyelj, hogy miután beleharaptak ebbe a metaforikus almába, elég hamar rájöttek, hogy kinek és hogyan árthat. Vagyis a káros következmény elég gyorsan utolérte őket, még ha előre nem is látták ezek az oktalan ősszülők a következményeket. (Azóta is neheztelek kicsit az Évára. ;)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.14. 11:56:48

@Bagradjan_01:

Miből gondolod, hogy te minden következményt mindig át tudsz látni? A bátorság és a vakmerőség nem ugyanaz.

jabbok 2017.09.14. 12:02:26

Nekem az egész "nemiség" kérdése tűnik túl szűknek. A nemzésre és az élvezetre szűkítettnek.

Még a kifejezett "szexuális együttlét" terén is idegesít az "egész"-ből való kiszakítás, az elemzés. Nemhogy azon belül az egyes FUNKCIÓK kiszakítása...

Próbáltam már valahol megfogalmazni, talán itt is, hogy szerintem pl. az is "szex", hogy (és AHOGY) vitatkozunk egymással, hogy (és AHOGY) EGYÜTT próbálunk egy-egy helyzetet (egyszerre FÉRFI _ ÉS _ NŐI "szemmel", "logikával") végiggondolni, megérteni, EGYÜTT _ VISZONYULNI valamihez, valakihez.

Szex, kifejezetten szexuális természetű maga a "megismerés": hogy és AHOGY igyekszünk EGYÜTT feltérképezni a világot, a gyerekeinket, egymást - és önmagunkat a MÁSIK SZÁMÁRA.

Eléggé homályban tapogatózom, amikor GONDOLKODOM rajta, hogy miért is ennyire személyes és nyomasztó nekem ez az egész kérdés, amikor személyesen éppen a fogamzásgátlásban aztán abszolut nem is vagyok, és nem is voltam soha érintett... (Meg persze igyekszem szembesítgetni a gondolataimat az Úristennel, nem csak magamban, "belső fórumon", hanem egyrészt az írott szavával is, meg az egyház mai, korábbi és még korábbi tanításaival is - meg azokban az emberekben is, akiket Ő adott mellém...)

Szigorúan csak SZVSZ, ennek a GONDOLKODÁSNAK a keretében egyre inkább azt érzem, hogy az analitikus, elemző gondolkodás közben (amit egyébként borzasztó fontosnak tartok) valahogy kicsit átestünk a ló túlsó oldalára, a házasság terén is.

A "szex"-et, mint a házasság egyik ELEMÉT - kiemeljük az egész összefüggésrendszeréből. Ráadásul a szót magát a tudatos tartalmánál sokkal mélyebbre ásott negatív konnotációkkal és előítéletekkel terheltük meg évszázadok alatt.

Bagradjan_01 2017.09.14. 12:06:39

@matthaios: Nem tudok átlátni minden következményt, messze nem.
Éppen ezért lenne jó, ha valaki elmondaná, hogy ő már látott olyant, aki hallott róla, hogy a házasságban, legitim családtervezési okok miatt használt óvszer miképpen ártott X-nek és Y-nak. Az, hogy ilyenről még csak nem is hallott senki, és a saját tapasztalataim is mást mutatnak, számomra nagyon-nagyon valószínűvé teszi, hogy az ilyetén óvszerhasználat nem a pusztulásba vezet. Ennyit állítok.

jabbok 2017.09.14. 12:07:26

folyt.:
Csakhogy a házasság nem az összes általunk már nevesített és felismert elemének-javának az összege, amiből mondjuk x % ez az elem, y százalék az a java, z % meg a harmadik java.

És nem néhány százalékát veszíti el, ha a "javainak" valamelyikét (bárki, és bármilyen akár mégoly "nemes" és "szent" cél érdekében is) ki akarja operálni belőle.

Ez az (SZVSZ, IMHO), amit az Egyház foggal-körömmel védelmez a házasság EGYIK java (a GYÜMÖLCS-re, az élet továbbadására való nyitottság) terén.

És ez az, amit (SZVSZ, IMHO) az Egyház ELFELEJT ugyanilyen foggal-körömmel védelmezni a házasság többi java, pl. a gyerekek NEVELÉSE, vagy a házasok egysége, testi-lelki egymásnak adottsága terén.

Pedig az a TÉNY, hogy sokszor éppen a házasság javai KÖZÖTT történik ütközés.

Azt már a Casti Connubii is kifejezetten leszögezi, hogy pl. a házasság "első java" sem pusztán a NEMZÉS:
"A gyermeknemzés egyedül nem meríti ki a házasság első javának fogalmát, hanem hozzá tartozik még a gyermeknevelés is. "

Hát akkor nem aránytalan, TARTHATATLANUL aránytalan, hogy a gyerekNEMZÉS terén ilyen aggályosan szabályozunk, számonkérünk, hangsúlyozzuk a HALÁLOS BŰN veszélyeit - miközben egy szót nem hallok "halálos bűnről" semmilyen más házassági "javak" terén? Mondjuk abban a kérdésben, hogy pl. a 7-8. gyerek érdekében apuci pl. azt kell vállalja, hogy átjár Ausztiába dolgozni? (Bocs, emellett a határ mellett élek, NEKEM ez a példa volt most a legkézenfekvőbb...)

((Az már egy következő kérdés, hogy MIÉRT ilyen egyoldalú ez a figyelem, ez az érzékenység?))

2017.09.14. 12:53:19

@jabbok:
Pontosan. Én is ugyanilyen zavartságot érzek ezzel kapcsolatban. Ezért is próbáltam kétszer is jelezni, hogy ne gondolja senki, hogy a könnyebb út, vagy az élvezethez való jog vagy ilyesmi van itt a "kérdezők" "hátsó szándékában" ,ilyesmi.

De lehet, hogy ezt csak az érzi/érti meg aki maga is házas. A házasság, de még a házasságon belüli szex maga is
ennél sokkal komplexebb valami, minthogy élvezet, meg gyermekáldás.
Azt hiszem én sem tudom most jól megfogalmazni....:(

2017.09.14. 13:03:44

@Bagradjan_01:
Én ezt abszolút jogos igénynek látom még mindig.
A következtetésed és az ebből fakadó hozzáállásod is jogos.
Én ettől még nem értek egyet azzal, hogy csak az lehet bűn és káros aminek látjuk, igazolhatjuk a káros következményeit.
(De különösen nem lehet az a kritérium, hogy -és én erre a "bátorságra" gondoltam- , hogy számomra igazolják, hogy elfogadjam, én legyek meggyőzve)
Hát persze, hogy szimbolikus Ádám Éva története, de attól még amit tanít igaz.
A magatartásuk: "Mondja, mutassa meg valaki mit árthat?" nem hasonló?
(Olyan nagy földi értelemben vett következmény végül is nem is volt: rájöttek, hogy meztelenek.) :)

jabbok 2017.09.14. 13:22:21

@Pandit: "Olyan nagy földi értelemben vett következmény végül is nem is volt: rájöttek, hogy meztelenek."

- de hiszen nem ez volt a következmény... Azt "addig" is "tudták", hogy meztelenek...
A következmény az lett, hogy SZÉGYELLNI KEZDTÉK magukat és egymást. Hogy ELKÜLÖNÜLTEK.
Nem?

2017.09.14. 13:32:00

@jabbok:

Igazad van, rosszul fogalmaztam. Nem az ontologikus tapasztalatra gondoltam, (tudom, hogy Te igen, ez érthető és érzékelhető volt). Van valami, amiről a Hexaémeron még nem tudhat, ami túlmutat az ontológián: az abszolút léthez is személyes viszonyunk lett, külön-külön személyként is.
Ezért alapulhat egy nemek felett álló kapcsolaton (Krisztus és az Egyház kapcsolatán) a nemek kapcsolata.
Ez az szerintem (az előbbi), ami Isten tervében eredendőbben van, ezért lehet azt mondani, hogy a házasság ezen alapul.

@matthaios:

'Pedig ezek a házasságban való magatartásra, hűségre, tisztaságra stb. vonatkozó kegyelmek.'

Éppen azért kérdés, hogy férfi és nő önmagában (akár ontologikus alapokra helyezve) egység, vagy az abszolút Léthez is van viszonyuk. A tisztasággal kapcsolatos bejegyzésed én nem igazán érteném egy ilyen feltevés nélkül. De már megint itt ragadtam...

((Egy korábbi megjegyzéshez, ha már ilyesmi szóba került: érdekelne mivé vált volna Karinthy, ha Szűz Mária lép abba a bizonyos szobába.)) :)

Bagradjan_01 2017.09.14. 13:53:31

@Pandit: De, hasonló a hozzáállás, ezt nem vitatom.

Az igazán nagy gondot nem abban látom, hogy szégyellték magukat a meztelenségük miatt, hanem abban, hogy ki lettek űzve a Paradicsomból. A kiűzetés előtt jó dolguk volt, utána rosszabb dolguk lett. Ez az a káros következmény, ami tagadhatatlanul bekövetkezett.

2017.09.14. 13:59:24

@sollertia:
"érdekelne mivé vált volna Karinthy, ha Szűz Mária lép abba a bizonyos szobába"
Ez miért érdekes, ki tudod fejteni?
(gondolom ugyanúgy férfivá, azzal valami baj lenne?)

2017.09.14. 14:08:07

@Bagradjan_01:
Nono, ha azt mondod, hogy szimbolikus a történet, akkor legyél következetes. Akkor az, hogy "kiűzettek a paradicsomból" úgyanúgy szimbolikus. (meg persze igaz is, amiben egyetértünk)
Nem pont ez a "következménye" minden bűnnek? Vagyis pont ez a bűn.
Most akkor milyen "empirikus tapasztalatot/igazolást akarsz látni/hallani az óvszerhasználat esetén ami ezt a kiűzettetést (Istentől való elszakadást) igazolja?
Ezért mondtam, hogy "földi értelemben" egy "bagatell" dolog látszott(!) csak: "hűha meztelenek vagyunk. Na bumm, legfeljebb mostantól felöltözünk."
Tehát érezheted ugyanilyen bagatellnek, semmilyennek a z óvszerhasználat "következményeit" is (szerintem nem is fog tudni mondani senki neked semmilyen ennél drámaibb dolgot), csakhogy a mélyén a következmény ettől még lehet drámai.

2017.09.14. 14:21:19

@jabbok:
Nyilván a "rájöttek" azt jelenti amit írtál, hogy szégyellni kezdték stb.
Nyilván a mélyben ez iszonyúan drámai és fontos (egyetértek veled!) de "mai szemmel" meg abban az értelemben, hogy nem "pusztult/halt meg" semmi/senki, nem lett lényegesen "rosszabb dolguk" az almaevés után, lehet, hogy még az alma is jóízű volt ez elég bagatell dolog.

Bagradjan_01 2017.09.14. 14:21:41

@Pandit: Nem értek egyet. A kiűzetés a paradicsomból fordulat valóban csak egy összefoglaló megnevezése annak, ami történt: az történt ugyanis, hogy onnantól fogva az embernek arca verítékével kellett megkeresnie a kenyerét, miközben előtte gondoskodva volt róla.

Hogy milyen empirikus tapasztalatot szeretnék hallani? Olyant, mint a házasság előtti szexszel kapcsoltban: a szex, ha tetszik, ha nem, túlságosan és végérvényesen összeköt azzal, akivel egyébként nem feltétlenül akarsz végérvényesen összekötődni. Nem állítom, hogy ne kötődnél jobban a későbbi házastársadhoz, mint egy olyasvalakihez, akivel csak, mondjuk, 8 hónapot jártál és lefeküdtetek, de mégiscsak jobb az ilyen kötődést is elkerülni, ha egy mód van rá. Ráadásul kinek hiányzik -- csak a gondolat szintjén is -- az a tudat, hogy az ő házastársa már mással (horribile dictu, már másokkal) is ugyanilyen végtelenül intimus helyzetekben volt, és odaadták magukat egészen egymásnak. Nekem nem hiányzik, és fáj, valahányszor eszembe jut az ilyesmi. (De amúgy egész jól feldolgoztam már, ugyanakkor a tanulságokat nem érdemes elfelejteni.) Ez egy személyes beszámoló, aminek nyugodtan hitelt adhat az, aki most épp azon tanakodik, hogy lefeküdjön-e a barátjával/barátnőjével, vagy sem. Az a tanácsom nekik, hogy ne, mert bár az adott pillanatban nyilván élvezetes dolog szerelmeskedni, utólag fájdalmas lesz az a tudás, hogy azzal, akivel összekötötted az életed, már többen is nagyjából ilyen jóízűt szerelmeskedtek.

Egyébként Ádám és Éva nem érezték bagatellnek, ami történt, legalábbis a Biblia szerint.

jabbok 2017.09.14. 14:30:00

@sollertia: "Ez az szerintem (az előbbi), ami Isten tervében eredendőbben van, ezért lehet azt mondani, hogy a házasság ezen alapul."
Ez nagyon érdekes gondolat, még "rágogatom" egy kicsit. Mondjuk majd ma éjjel...

Úgy elsőre jobban belegondolva, nem is tűnik ellentmondásosnak azzal, amit én próbálok itt nyökögve megfogalmazni a teremtéstörténetek alapján. Végülis puszta "analógiánál" azért sokkal mélyebb összefüggésrendszer ez: Jézus és az Egyház kapcsolata - Isten és népe kapcsolata - Ozeás és a felesége kapcsolata - a szőlőtő és a szőlővesszők kapcsolata - "maradjatok bennem - ahogy én az Atyában maradok" - és hogy MAGA AZ EMBER is ennek az "Atyában maradó Fiúnak" (és az Egymásban maradásuk Lelkének) a képére van férfiként-ÉS-nőként-EGY-EMBERNEK teremtve...

Hát ezt sem az eszemmel fogom "megérteni".

Azért ilyenkor nagyon hálás vagyok a jó Istennek az (éppen ÉRTELMILEG) sérült gyerekeimért, azért, amit tőlük, köztük tanulok...

www.youtube.com/watch?v=M2rQ6WkwLVU

(David egyébként nem csak Down, hanem majdnem teljesen süket és nagyrészt néma is... A legnagyobb lányom most többek között éppen vele él egy közösségben. Bocsánat az angolul nem tudóktól... bár talán úgy is "érthető", és ezért talán úgy is megér 5 percet. Magyar nyelvű, részben a saját gyerekeimről készült ilyen "videóim" csak bennem vannak, de ha külső hordozón lennének, talán akkor se tudnám őket megosztani...)

2017.09.14. 14:37:16

@Bagradjan_01:
"onnantól fogva az embernek arca verítékével kellett megkeresnie a kenyerét, miközben előtte gondoskodva volt róla."
Ja amiből meg következik, hogy "családterveznie" is kell.
Mindezt egy alma miatt. És ki tudta volna megmondani, hogy mit árthat egy alma?

"túlságosan és végérvényesen összeköt" ez ugyanolyan bizonytalan állítás, hogy az óvszer meg "mesterségsesen és durván szétválaszt".

Még jó, hogy Ádám és Éva nem "érezték" bagatellnek. Elég fura lenne a "szimbolikus történet" üzenete, ha ők EZT bagatellnek tartották volna. :)

2017.09.14. 14:39:39

@jabbok:
"akkor se tudnám őket megosztani"
Szerintem figyelemreméltóan jól meg tudod osztani.
És köszi.
:)

jabbok 2017.09.14. 14:44:05

Egyébként @matthaios: -nak is talán ezt a legnehezebb átadnom: én nyilván egyszerűen életvitelből, mindenperci tapasztalatból vagyok KÉPTELEN elfogadni és elhinni, hogy a "TUDVA ÉS AKARVA" olyan jelentős és döntő lenne az ember életében, mint az ő világából ez látszik. Még akkor is, ha az Egyház "világából" is többnyire ez látszik - és ezért ez került be az írott tanításba.

Egyszerűen egy másik világban élek.

És ez a világ LEGALÁBB ANNYIRA

az ISTEN
ÉS E M B E R E K

világa.

Legalább annyira valóságos benne a bűn, a felelősség - és főleg az IRGALOM, mint a "tudva és akarva" világban.

Csak sokkal mezítelenebb minden.

Bagradjan_01 2017.09.14. 14:55:55

@Pandit: Így van, ki tudta volna előre megmondani, hogy mit árthat egy alma. (Én nem is ezt kérdezem.) De ha a következő generáció a Paradicsomban kezdhette volna földi pályafutását, akkor nekik Ádám és Éva alighanem elég világosan el tudták volna magyarázni, hogy srácok, bármit csinálhattok, csak almát ne egyetek, mert nézzétek meg, mi is hogyan jártunk. És ha ezek után is esznek almát, hát akkor vessenek magukra.

Igazad van, a túlságosan és végérvényesen összeköt, ez egy nehezen verifikálható állítás. De mégiscsak egy olyan állítás, amelyik mögött emberi tapasztalat van, és amelynek hitelt lehet adni. És nemcsak ezt mondtam ellenérvnek, hanem azt a fájdalmas tudást is, hogy a saját házastársaddal más is gyűrte a lepedőt. Nekem ez egy fájdalmas tudás, jobb lenne, ha nem történt volna, de ha valakit egyáltalán nem zavar, hogy akármikor összefuthat egy (netán több) lyuksógorral a városban, akkor annak nem tudok tanácsot adni, ott megáll a tudományom.

Ezzel szemben az óvszerhasználatnál semmilyen fájdalmas emberi tapasztalásról nem beszél senki. Ráadásul én nem azt mondom, hogy óvszert használni jó: nem jó, de nem erkölcsi okok miatt nem jó, hanem praktikus okok miatt nem jó. (Viszont még mindig jobb, mint nem élni házaséletet, meg reggelente hőmérőzni, amit teljes szereptévesztésnek gondolok. Méregesse a nővérke a kórházban a betegek lázát, de hogy mi otthon azzal kezdjük a napot, hogy hőmérőt dugjak a feleségembe, hát ez aztán minden, csak nem természetes reggeli rutin.)

jabbok 2017.09.14. 15:00:11

@Bagradjan_01: Ebben viszont abszolut @Pandit: -tal és @matthaios: -szal értek egyet: "Mindezt egy alma miatt. És ki tudta volna megmondani, hogy mit árthat egy alma?"

Miközben (azt hiszem) teljesen értem és megértem a nézőpontodat, a kérdéseidet. És nagyon fontos részében egyet is értek veled.

Ami LÁTSZÓLAG ellentmondásnak TŰNIK.

De szerintem inkább éppen reménysugár, jel arra, hogy mégsem vagyunk mi sem eretnekek... ;o))

jabbok 2017.09.14. 15:03:14

@Bagradjan_01: ;o)))
Gyerekek, most belegondoltam egy pillanatra, hogy vajon az egészséges gyerekeim (főleg a nagyok) mit gondolnának ezt a topikot olvasva...

2017.09.14. 15:17:38

@Bagradjan_01:
De nem "kapcsolhatgatod", hogy a történet egyszer szimbolikus, aztán meg nem szimbolikus, mert Ádám és Éva el tudták mondani az utódjaiknak.
Hát pontosan ezt csinálja ez a szimbolikus történet, hogy a mindenkori "utódoknak" MONDJA EL, hogy olyan dolog ez a bűn, hogy ártalmatlannak látszik...aztán meg jön a vér és verejték meg a többi....az egész emberiség tapasztalata(!) van benne.
Még egyszer: meggyőződésem(!), hogy senki nem fog tudni mondani neked "kézzelfogható" ártalmat, amit a rendszeredbe építhetsz. (megjegyzem, - bár látom én is a különbséget igazad van -, hogy pl. ha nem lett volna személyes tapasztalatod a "lyuksógorokkal" kapcsolatban nem biztos hogy ilyen biztos lennél a dolgodban).

De számomra ettől még egyáltalán nem következik az, hogy nem lehet igaza az Egyháznak abban, hogy az óvszerhasználat bűn.

"Miközben (azt hiszem) teljesen értem és megértem a nézőpontodat, a kérdéseidet." (Jabbok)
És én is pontosan így vagyok. :)

2017.09.14. 15:20:36

@jabbok:
Ó, én még az asszonynak sem "számoltam be" a "minden-szex" elméletről. :))
De ha igaz, hogy egyek vagyunk úgyis "érteni" fogja.
;)

Bagradjan_01 2017.09.14. 15:37:04

@Pandit: Persze, ha nem lenne fájdalmas tapasztalatom a témában, akkor nem tudnék a személyes sztorimmal érvelni majd a gyerekeimnek, vagy bárkinek, akivel ez a téma szóba jön. Ehelyett azt kellene nekik mondanom, hogy X barátom vagy Y barátom azt mondta, hogy nekik fáj, hogy a házastársuk mással is volt, és én hihetőnek tartom ezt a fájdalmat, még ha személyesen nincs is róla tapasztalatom. Fájdalmas tapasztalatról akkor is be tudnék tehát számolni, csak nem a sajátoméról. Ezzel szemben, ha a történelem folyamán még nem merült volna fel dokumentált fájdalom a témában, akkor valóban kételkednék a szabály érvényében.

"olyan dolog ez a bűn, hogy ártalmatlannak látszik...aztán meg jön a vér és verejték meg a többi....az egész emberiség tapasztalata(!) van benne." -- Semmi vita nincs köztünk ebben. Amit furcsállok, hogy a katolikus házaspárok jelentékeny része, magunkat is beleértve, folyamatosan bűnöz az óvszerrel, és mégsem jön -- nem nálunk, hanem úgy általában -- a vér és verejték, meg a többi. Ez legalábbis kérdésessé teszi számomra, hogy bűn-e, pláne halálos bűn-e ezzel az eszközzel családtervezni.

jabbok 2017.09.14. 15:56:40

@Bagradjan_01: én emiatt gondolom azt, hogy a "tárgya szerint" és hasonló KATEGORIZÁLÁSOK (nyilván lehetne ezt óvatosabban meg a kritikusok számára is TALÁN elfogadhatóbban mondani) talán mégiscsak finomításra szorulnának.

Merthogy az nyilván a legfundamentalistább alapon is tarthatatlan, hogy HALÁLOS bűn legyen az óvszer - miközben SEHOVÁ nem is kategorizáljuk azt, hogy mondjuk a hét-nyolc gyereket nevelő feleségemhez havonta megyek haza...

De a kizárólag kategóriákban, fehérben-feketében gondolkodni képes emberektől ne várj ebben se megértést, se normális, árnyalt választ.

Mondom ezt úgy, hogy közben ebben a témában is, meg minden más témában is azonnal kinyílik a bicska a zsebemben (szegény Pacsy pl. mesélhetne róla ;o)), ha akár csak a gyanúja is felmerül bennem, hogy a kereszténységet valami nagy áldásos lepelnek akarja valaki (vagy akarja BENNEM MAGAMBAN "valami") feltüntetni, ahová a "szeretet" nevében bármi belefér, ha máshogy nem, hát egy kis "árnyalás" útján...

Merthogy minden látszat ellenére nagyon Ratzingeren szocializálódtam - és nagyon nem is látom okát, amiért le kéne róla akár picit is "árnyalódnom". ;o)))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.14. 16:05:44

@Bagradjan_01:

A bűn és a kár egyébként összefüggenek és együtt járnak, de ehhez a kár fogalmát kissé mélyíteni kell. A kár olyannak a hiánya, aminek nem szabadna hiányoznia. Az elefántnak nincs szárnya. Ez hiány, de ezzel nincs baj. De ha az elefántnak nincs ormánya, akkor ez már baj. Az ilyenfajta hiányra van egy külön szó is: priváció. A vakság ilyen priváció: a látás hiánya. A halál ilyen priváció: ez az élet hiánya.

A bűn olyan emberi cselekedet, amelyben valami hiányzik, aminek benne kellene lennie. Hogy minek kell egy cselekedetben benne lennie, a cselekvő természetétől függ. Az ember cselekedetének természetének megfelelő cselekedetnek kell lennie. Ha nem ilyen a cselekedet, akkor valami olyan hiányzik belőle, aminek benne kellene lennie. Itt tehát a kár, a hiány már magában a bűnös cselekedetben megvan és ezzel együtt abban is, akinek ez a cselekedete. Ehhez még járulhatnak még külső károk is, de a legnagyobb kár a bűnösben van. A fogamzásgátlás, amint erről már máshol részletesebben volt szó, nem az ember természetének megfelelő cselekedet, tehát káros cselekedet.

Bagradjan_01 2017.09.14. 16:37:58

@matthaios:
Nekem ez nagyon homályos. Mi felel meg az ember természetének? Az eszközhasználat általában megfelel neki, tagadhatatlanul. Esernyőhasználat oké, óvszerhasználat nem oké. Az a kérdés, hogy miért.

Amikor arról beszélünk, hogy a legnagyobb kár a bűnösben van, ez elvileg lehet igaz, de még ekkor is izgalmas kérdés, hogy miféle károkról van szó. Mi az az emberi tapasztalat, amelyik arról számol be, hogy ilyen és ilyen kárt szenvedtem el, ti nem is tudjátok, mert kifelé nem látszik, de én belül szenvedek tőle, és azt kívánom, bárcsak ne tettem volna, amit tettem.

Már az elején elmondtam egyszer: nekem az a fixa ideám, hogy a katolikus erkölcstanban az a jó (annak kell a jónak lennie), hogy még csak hívőnek sem kell lenni hozzá, hogy belásd a szabályok helyességét és érvényét. És bár, veled szemben, autodidakta erköcsteológus sem vagyok, úgy látom, hogy az óvszerhasználatnál kicsorbul a logika: itt hívőnek kell lenni hozzá, hogy elfogadj egy olyan szabályt, amit egyébként józan paraszti ésszel nem lehet elfogadni.

jabbok 2017.09.14. 16:49:22

@matthaios: "A fogamzásgátlás, amint erről már máshol részletesebben volt szó, nem az ember természetének megfelelő cselekedet, tehát káros cselekedet."

Ezt (szerintem mindannyian, @Bagradjan_01: is, vagy nem?) értjük és el is fogadjuk.

Amit nem értünk, én legalábbis TOVÁBBRA SEM ÉRTEM, az az, hogy

1. mondjuk a TCST miért felelne meg jobban az "ember természetének", mint az óvszer (ami SZINTÉN _ VALÓBAN _ nem felel meg sem az "ember", sem az EGYÜTT_LÉT "természetének" (tudom, hogy már sokszor nekirugaszkodtál, de szemmel láthatóan az indoklásod egyedül önmagadnak volt meggyőző / érthető / felfogható)

2. illetve, hogy amikor a házasság "javai" ÜTKÖZÉSBE KERÜLNEK egymással, akkor miért, milyen alapon, és milyen mértékben emeled (te vagy akár "az Egyház") a fogamzásgátlásban vitathatatlanul MEGVALÓSULÓ HIÁNYT - a házasság többi "javának" terén szintén vitathatatlanul MEGVALÓSULÓ HIÁNNYAL SZEMBEN sokkal súlyosabb, azokat felülíró szintre.

És számtalan konkrét, TIPIKUS példán keresztül igyekeztünk rámutatni, hogy ez az ütközés a házasság "javai" között LEHET, hogy valaha KIVÉTELES _ VOLT - de ma szemmel láthatóan igen gyakori, sőt, sok helyen az ellenkezője a kivétel...

Messze nem (vagy legalábbis semmiképpen sem CSAK, sőt nem is elsősorban) a felek "önzése", "élvezet-hajhászása", aszketikus gyengesége, esendősége miatt.

Déli pályaudvar 2017.09.14. 17:26:14

@Bagradjan_01:

Ezt írod:
„Már az elején elmondtam egyszer: nekem az a fixa ideám, hogy a katolikus erkölcstanban az a jó (annak kell a jónak lennie), hogy még csak hívőnek sem kell lenni hozzá, hogy belásd a szabályok helyességét és érvényét.”

Ez szerintem csak nagyon elméletileg igaz. Nagyon elméletileg tényleg igaz.

A fenti gondolatod akkor lenne igaz, ha minden úgy lenne, ahogyan lennie kell, vagyis ha az eredeti bűn következtében az akaratunk nem vált volna rosszra hajlóvá, és az értelmünk nem homályosult volna el. De elég csak néhány nem hívő vagy akár hívő ismerősünkkel beszélnünk, látni fogjuk, hogy messze nem ilyen egyszerű a helyzet.

„Csak az látja a teljes valóságot, aki a hit szemével nézi.” (Cseri Kálmán)

„Boldogok a tiszta szívűek, mert ők meglátják Istent”, és – teszem én hozzá – a valóságot annak látják, ami.

Szent Ignác szerint kritikus döntési helyzetben értelmünk akkor fogja meglátni az igazságot, ha akaratunk kész a felismert igazság szerint cselekedni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.14. 17:54:47

@Bagradjan_01:

'Nekem ez nagyon homályos.'

De attól még lehet igaz.

'Mi felel meg az ember természetének?'

Az eszközhasználat mellet még az is hozzátartozik például, hogy az ember valamely képességét ne használja úgy megváltoztatva, eltérítve, pervertálva, hogy ebből fizikailag kizárja a képesség egyik célját a másik érdekében. Különösen nem akkor, amikor ez az ember egyik legszemélyesebb képessége. A probléma nem az, hogy ki van zárva az egyik cél, hanem az, hogy ez az egyesülés cselekedetének fizikai eltérítése, megváltoztatása által történik.

'Mi az az emberi tapasztalat, amelyik arról számol be, hogy ilyen és ilyen kárt szenvedtem el, ti nem is tudjátok, mert kifelé nem látszik, de én belül szenvedek tőle, és azt kívánom, bárcsak ne tettem volna, amit tettem.'

A bánat. szentiras.hu/KNB/Zsolt51

'nekem az a fixa ideám, hogy a katolikus erkölcstanban az a jó (annak kell a jónak lennie), hogy még csak hívőnek sem kell lenni hozzá, hogy belásd a szabályok helyességét és érvényét'

A Katolikus Egyház erkölcsi tanítása nem értelmetlen és ez tényleg nemcsak a katolikusokra, hanem az emberre vonatkozó tanítás. Ezt alá lehet támasztani különböző kiindulású érvelésekkel. Te csak olyan érvelést fogadsz el, amelynek azt kellene kimutatni, hogy ha valamit nem tartanak meg, akkor meglehetősen szűk értelemben vett, külsődleges károk keletkeznek. Ha nem egy ilyen érveléssel találkozol, akkor ezt homályosnak tekinted és azt mondod, hogy itt kicsorbul logika. Minthogy ilyen érvelést nem látsz az óvszerhasználattal kapcsolatban, ezért ezt elutasítod. Nem fordulhat elő, hogy te nem látod teljesen a valóságot, az ember valóságát és ezért próbálod ezt beszorítani valamilyen felvilágosodás korára emlékeztető felfogásba?

Egyébként senkinek sem kötelező erkölcsfilozófusnak lennie, mert az Egyház erkölcsi tanítása nem azért nyeri el kötelező érvényét, mert te ezt racionálisnak tartod.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.14. 18:38:34

@jabbok:

Az erkölcsteológia (ráadásul itt inkább filozófiáról van szó) érvelései valamiből kiindulnak, ezek elfogadása kell ahhoz, hogy az érvelést elfogadják. De itt nem is arról van szó, hogy be kellene bizonyítani az Egyház tanítását.

A válasz az egyes pontokra:

1. A TCST-ben nem történik meg az egyesülésnek az a pervertálása, ami a fogamzásgátlásban. A TCST-nél inkább tartózkodnak az egyesüléstől, hogysem fizikailag megváltoztassák, eltérítsék, pervertálják ezt.

2. Nincs az a hiány, amelynek a megszüntetése érdekében meg lenne engedve a bűn. A súlyos bűn ugyanis a legnagyobb rossz. Tehát, ha valamilyen hiány, nehézség, akár súlyos probléma is van, ezek esetében sem megoldás a bűn elkövetése.

Az ember, a házasság természete nem változott meg. Ami változott, az az életmód stb. Az ütközésből adódó problémák nem a házasság természetéből adódnak, hanem az életmód stb. változásából. Itt súlyos problémákról van szó, de bármilyen súlyos is a probléma, a bűn elkövetése nem lehet megoldás rá.

jabbok 2017.09.14. 20:04:33

@Déli pályaudvar: "kritikus döntési helyzetben értelmünk akkor fogja meglátni az igazságot, ha akaratunk kész a felismert igazság szerint cselekedni."

Ez az ignáci értelemben vett "indifferentia" lényege.

Déli pályaudvar 2017.09.14. 20:10:46

@matthaios:
A mondanivalóm lényegére nem válaszoltál, vagyis arra, hogy azok a körülmények, amelyek a Katekizmus szerint az önkielégítés erkölcsi súlyosságát enyhíthetik, vagy akár a minimumra csökkenthetik, miért nem vonatkoznak az óvszeres szex azon esetére, amikor súlyos indok szól amellett, hogy a házaspár ne vállaljon több gyermeket.

Szerintem abszurdabb dolog, ha az ilyen helyzetben lévő házaspár külön-külön maszturbál, mint ha óvszer használatával közösülnek.

Az adott helyzetben azt mondani, hogy „hát, egyiket se csinálják!”, természetesen igaz, de mégis inkább a szobatudós válasza, mint a konkrét helyzetek sokaságával nap mint nap szembekerülő lelkipásztoré.

Az a helyzet pedig mindenképpen nagyon abszurd, ha egy házaspár évekig vagy akár évtizedekig nem él házaséletet. Szent Pál is csak az átmeneti tartózkodást javasolja a házasélettől, hogy a házaspár az imádságnak szentelje magát:

„Ne tartózkodjatok egymástól, legfeljebb közös akaratból egy időre, hogy az imádságnak szenteljétek magatokat; azután legyetek ismét együtt, hogy a sátán meg ne kísértsen titeket, mivel nem tudtok önmegtartóztatásban élni” (1Kor 7,5).

Bagradjan_01 2017.09.14. 20:51:20

@jabbok: Ha arra gondolsz, hogy ideális esetben a családtervezésre nincs szükség, akkor egyetértek veled. De momentán, három kisgyerekkel a tarsolyunkban hétből öt este biztosan úgy érzem, hogy ennél többet nem lehet elbírni, és minden tiszteletem azoké, akiknek ennél több gyerekük van. Vagyis nincs alternatívája a családtervezésnek / fogamzásgátlásnak a mi esetünkben, legalábbis ez a tapasztalatunk és az abból fakadó szent meggyőződésünk.

"mondjuk a TCST miért felelne meg jobban az 'ember természetének', mint az óvszer (ami SZINTÉN _ VALÓBAN _ nem felel meg sem az 'ember', sem az EGYÜTT_LÉT 'természetének.'" -- egyetértek. Ahogy írtam, minden, csak nem természetes, hogy minden áldott reggel a nyákot vizslassuk és mérjük a feleségem hőjét. Ez milyen logika alapján felel meg az ember természetének? Hogy meg akarja ismerni a világot, mert ő ennyire tudós alkat? Ne áltassuk már magunkat. Miért nem méri meg a gyereke, vagy a kutyája, meg a macskája hőjét reggel, arra miért nem kíváncsi a természeténél fogva? Nyilvánvaló, hogy a TCST-ző is minden erejével azon van, hogy elkerülje a gyermekáldást, és ezért képes a reggelt azzal kezdeni, hogy kis kezeivel matat a hőmérő után az ablakpárkányon, és mintát vesz a saját genitáliájának a nedvéből. Lehet erre azt mondani, hogy ez természetes, csak jó, ha tudunk róla, hogy ez nem igaz. (Egyébként nem tudom, felmerült-e már bárkiben, hogy erkölcsös volt-e az a kutatássorozat, amelyiknek az lett az eredménye, hogy rájött az emberiség, hogy jellemzően mik a termékenység tünetei. Vajon, mondjuk, nyolcvan évvel ezelőtt, ha egy tudós feltette volna a kérdést az Egyháznak, hogy kedves Egyház, én azt szeretném kutatni, hogy mikor termékeny és mikor terméketlen a nő, éspedig azért, mert mi csak akkor akarunk házaséletet élni a nejemmel, amikor ő terméketlen, akkor vajon nem lett volna-e erkölcsi alapon úgy istenesen ledorongolva szerencsétlen tudós. Tartok tőle, hogy de.)

"amikor a házasság "javai" ÜTKÖZÉSBE KERÜLNEK egymással, akkor miért, milyen alapon, és milyen mértékben emeled (te vagy akár "az Egyház") a fogamzásgátlásban vitathatatlanul MEGVALÓSULÓ HIÁNYT - a házasság többi "javának" terén szintén vitathatatlanul MEGVALÓSULÓ HIÁNNYAL SZEMBEN sokkal súlyosabb, azokat felülíró szintre." -- ezzel is egyetértek.

Bagradjan_01 2017.09.14. 21:01:18

@matthaios:
"Az eszközhasználat mellet még az is hozzátartozik például, hogy az ember valamely képességét ne használja úgy megváltoztatva, eltérítve, pervertálva, hogy ebből fizikailag kizárja a képesség egyik célját a másik érdekében."
Ez a te tételed, de nincs mögötte bizonyítás. Ebből nem következik az erkölcstelenség. Ennyi erővel azt is mondhatnám, hogy erkölcstelen az eszemet direkt kikapcsolni (pervertálni), hogy elfogadjam az Egyház tanítását. Mitől más ez az állítás, mint a tied?

"A Katolikus Egyház erkölcsi tanítása nem értelmetlen és ez tényleg nemcsak a katolikusokra, hanem az emberre vonatkozó tanítás. Ezt alá lehet támasztani különböző kiindulású érvelésekkel. Te csak olyan érvelést fogadsz el, amelynek azt kellene kimutatni, hogy ha valamit nem tartanak meg, akkor meglehetősen szűk értelemben vett, külsődleges károk keletkeznek."
Szerintem az erkölcsi tanítás kiindulópontjának az emberi tapasztalatnak kell lennie. Ha nem az a kiindulópont, akkor mégis mi a túró? Nem külsődleges károkról beszélek. Lehet belsőleges kár is. Az egy teljesen belsőleges kár, hogy fájlalom, hogy nem mi voltunk egymásnak az elsők a feleségemmel. Ebben külsőleges kár nincs, ez tök belsőleges. De miért kellene megbánnom azt a házastársi aktust, amikor óvszerrel voltunk együtt? Mi lesz az a fájdalom, ami belém nyilall, és független az istenhittől? (Az lehet, hogy bakker, miért nincs több gyerekünk? De ugyanez a fájdalom belémnyilallhatna akkor is, ha TCST-zünk.) Ha nincs olyan fájdalom, ami óvszerspecifikus, akkor miért ne volna legitim igény azt elvárni az Egyháztól, hogy ne legyen annyira magabiztos az adott cselekmény megítélése kapcsán?

studiorum 2017.09.14. 21:47:30

A bűnről senki nem tudja bebizonyítani, hogy nem bűn, -még agyonmagyarázással sem. A jól informált lelkiismeret megszerzését ajánlom a tanító Egyház ellen lázadóknak.

jabbok 2017.09.14. 21:57:09

@matthaios: "A TCST-ben nem történik meg az egyesülésnek az a pervertálása, ami a fogamzásgátlásban. A TCST-nél inkább tartózkodnak az egyesüléstől, hogysem fizikailag megváltoztassák, eltérítsék, pervertálják ezt."

Ezt már sokszor kijelentetted - de attól hogy sokszor KIJELENTEK, ÁLLÍTOK valamit, attól még nem lesz sem érthetőbb, sem megalapozottabb.

Mi éppen azt ÁLLÍTJUK, sőt, én nem csak kijelentem, hanem BIZONYÍTANI IS TUDOM, hogy a TCST kifejezetten jobban pervertálja az "egyesülést".

De abban tökéletesen igazad van, hogy ha a premisszákat (pl. az "egyesülés" definícióját) úgy alkotjuk meg (mellesleg a Szentírástól teljesen idegen módon, egy konkrét filozófiatörténeti, sőt, egy konkrét EMBERI SZEMÉLYHEZ köthető tapasztalati és gondolati kör hatásai alapján), hogy aztán az érvelésünk tautologikusan azt bizonyítsa, akkor nem csak a vita, hanem a GONDOLKODÁS, sőt a VALÓSÁG is fölösleges.

Főleg, ha erről az egy adott EMBERI történelmi-filozófiai pillanatban született premissza-csokorról eleve kijelentjük, hogy az TÉVEDHETETLEN és VÁLTOZHATATLAN.

FEJBEN eldőlt.

Ráadásul FILOZÓFUS (teoretikus) fejekben.

Ebben az esetben azonban, a "teológiai gondolkodás" és a VALÓSÁG ütközésének megítélése terén - hogy mondjuk relativizmussal, modernizmussal vagy eretnekséggel nehezen vádolható forrásra hivatkozzak - ide idéznék egy gondolatot:

"A keresztény hit ténye lényege szerint magába foglalja azt a meggyőződést, hogy a létünk alapját adó "Logosz", amelyen állunk, éppen mint értelem, egyben IGAZSÁG is. (...)

(...) A hit lényege nem érthetetlen ellentmondások vak összehalmozása. Lehetetlen eljárás az - ami egyébként nem ritkán fordul elő - hogy a "misztériumot" vészkijáratnak tartogatják arra az esetre, amikor az ész felmondja a szolgálatot.

Ha a teológia zagyvaságokba keveredik és azokat a misztériumra hivatkozással nem csak mentegetni, hanem egyenesen kanonizálni akarja, úgy a "misztérium" fogalmával VISSZAÉL, mert ennek értelme nem az ész lebontása, hanem éppen a hitnek MINT MEGÉRTÉSNEK a lehetővé tétele."

2017.09.14. 22:26:19

@Pandit:

Úgy hiszem, hogy a kinyilatkoztatásban megtudtunk valamit a Létről, ami túl van a "minden dialektikán" (a "nemiség dialektikáján"), a "minden kommunikáción". Van benne valami megérkezettség, beteljesültség: abszolút. (Persze nem a saját létben, amihez hozzátartozik a nemiség.)
Karinthy-s esetlen példához térve: szerintem Máriára nézni ilyen.
Ez nem jelenti például, hogy Fia emberként ne férfi mivoltából látta volna. Mégis az, hogy Mária Istennek lánya, jegyese és anyja, az hasonlóan mutat túl a nemek dialektikáján, mint Krisztus és az Egyház kapcsolata.

Nem akartam túlbonyolítani: azért lehet érdekes, hogy ezen a kapcsolaton nyugszik-e a házasság szentsége, mert mintha privációról is éppen ennek hiányában lehetne szó. (?)

2017.09.14. 22:29:22

@jabbok:

Én is emésztem még, én is jobban "tudok" "nézve" "gondolkodni", és köszönöm.

Déli pályaudvar 2017.09.14. 22:35:51

@sollertia:
Ez nagyon mély és nagyon igaz gondolat. A test teológiájában pontosan ezt mondja Christopher West, pontosabban Szent II. János Pál pápa. Az idevonatkozó korábbi hozzászólásaidnál is ez volt az érzésem.

2017.09.14. 22:40:00

@Bagradjan_01:
"mégsem jön -- nem nálunk, hanem úgy általában -- a vér és verejték, meg a többi."
Érdekes, hogy magad jelentetted ki, hogy szimbolikusnak tekinted a bűnbeesés szentírásbeli történetét (lásd nem vágtad ki az almafákat), aztán meg mégis ilyen "mechanikusan" alkalmazod.
Egyáltalán nem az a tapasztalatunk, hogy a világunkól hiányzik a szenvedés. Igen igaz, hogy gyakran tök nyílvánvaló, hogy milyen bűneink, sok kicsi és nem olyan kicsi önzéseink és ezek összeadódásának következményeként, de ugyanilyen sokszor meg mégis ártatlanok értelmetlen/értelmetlennek látszó szenvedéseiként.

2017.09.14. 22:55:03

@Déli pályaudvar:
Én ezzel azt hiszem egyetértek.
Én a katolikus erkölcsteológiára, az Egyház erkölcsi tanítására (a Törvényre) igazából továbbra sem tudok másképpen tekinteni, mint Isten gondoskodó szerettének ajándékára.
Számomra ez benne a legfontosabb és a legszebb.
De tudom, hogy ez már nem csupán az értelem, hanem a hit területe is. (?) :)

"Szent Ignác szerint kritikus döntési helyzetben értelmünk akkor fogja meglátni az igazságot, ha akaratunk kész a felismert igazság szerint cselekedni."
Hát ez akárhogy nézem tök értelmetlennek tűnik.
a felismerés nem egyenlő az értelmünk általi meglátással?
vagy mi a különbség ezek között?
És miért ne akarnék a felismert igazság(!) szerint cselekedni?
(Mondjuk azért mert nehéz?, erről van szó ebben?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.14. 22:56:31

@Bagradjan_01:

'Ez a te tételed, de nincs mögötte bizonyítás. Ebből nem következik az erkölcstelenség.'

Szerinted nem, de szerintem igen, mert az ember egy képességét így átalakítani és így átalakítva használni az emberi természet ellen van, ami pedig az emberi természet ellen van, az erkölcstelen. Amikor elfogadod az Egyház tanítását, akkor pedig a természet szerint jársz el, hiszem a még 100 évnél is fiatalabb a óvszer használata mellett semmilyen elfogadható érved sincs. Az, hogy a te tapasztalatod szerint ez nem bűn, azért nem lehet univerzális érvnek tekinteni. Azt ugyancsak nem, hogy ez téged belsőleg nem érint. Az sem érv, hogy ennek szerinted semmi kára nincs.

'Szerintem az erkölcsi tanítás kiindulópontjának az emberi tapasztalatnak kell lennie. Ha nem az a kiindulópont, akkor mégis mi a túró?'

Az erkölcs szerzője az ember teremtője. A teremtő pedig adhat törvényeket, az emberi tapasztalatokat megelőzően is. Különben is az emberi tapasztalat mint az erkölcs forrása, kétséges forrás. Amíg valamire nézve nem volt tapasztalat, addig arra nézve erkölcs sem volt? A lelkiismeret mögött milyen emberi tapasztalat van? Ennél már a darwinizmus is logikusabbnak tűnik, mert ez legalább a fejlődés folyamán a génekben átöröklött kiválasztódás szempontjából hasznos magatartásnak tulajdonítja az erkölcsöt, ami gyakorlatilag ösztönjellegű.

De az erkölcsi forrása az örök törvény, amely az ember számára természete, természetének hajlamai által adott. Ezek a hajlamok működnek az ember erkölcsi érzékében, lelkiismeretében. Ezek az ember természetének megfelelő cselekvésre, az ennek megfelelő célok megvalósítására ösztönöznek. Rossznak tekintik mindazt, ami nem a természetének megfelelő cselekvést jelenti. A szabadság miatt azonban a jó helyett lehet a rosszat is követni. Az áteredő bűn miatt pedig az értelem elhomályosult, az akarat rosszrahajlóvá vált. Ezért is szükséges az isteni törvény, az Egyház erkölcsi tanítása.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.14. 23:04:52

@jabbok:

Azzal kapcsolatban, hogy nem látod át az érvelést, nem érted ezt, ugyanazt tudom mondani, amit az előbb Gabriel Bagradjan-nak (Werfel?).

A „zagyvaságra” meg a többi hasonló dologra pedig nem reagálnék.

2017.09.14. 23:12:52

@sollertia:
Ó jajj. Nekem még Jabbok "minden szex" elméletét is nehézkesen megy a saját "hétköznapi, földi valóságomra" "alkalmazni".
Persze, bizonyára, így van, ha egyáltalán mondhatom, hogy sikerült megsejtenem mit is jelet ez.
És akkor jól látom, hogy ettől nem hogy a gumióvszer de a TCST, sőt ....is igen távol van? talán a szent imrei házasság?
Másrészt ha ezen nyugszik, azzal szemben egyáltalán mi lehetne priváció?

Vagy nem értem. Inkább ez. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.14. 23:29:43

@Déli pályaudvar:

'A mondanivalóm lényegére nem válaszoltál, vagyis arra, hogy azok a körülmények, amelyek a Katekizmus szerint az önkielégítés erkölcsi súlyosságát enyhíthetik, vagy akár a minimumra csökkenthetik, miért nem vonatkoznak az óvszeres szex azon esetére, amikor súlyos indok szól amellett, hogy a házaspár ne vállaljon több gyermeket.'

Ezek a körülmények azt jelentik, hogy valaki nem képes az emberi cselekedetekre, illetve ebben korlátozva van. Ez az állapot nem lehet tartós állapot. Nem helyes, ha valaki azt mondja: én ugyan rendszeresen elkövetem a tárgya szerint súlyos bűnt, de nem vagyok képes ezen a területen az igazi emberi cselekedetekre. Ez lehet akár egy kényelmes állapot is, ilyen vagyok, nem vállalom a bűnnel való harcot. Jó nekem a széles út is, meg sem próbálom a keskeny utat. De hol van itt az Isten szeretete, amely az erőfeszítések, a bűn általi küzdelemben erősödik? És még azokban a bukásokban is erősödik, amelyekből fölkelnek és tovább mennek. És még abban a bűnbánatban is, amely elismeri a bűnt, ennek súlyát és megvan benne a bűntől való szabadulás szándéka.

2017.09.14. 23:41:27

@matthaios:
"a még 100 évnél is fiatalabb a óvszer használata mellett semmilyen elfogadható érved sincs"
Megfogant életet nem veszélyeztető, hatékony, és könnyen alkalmazható eszköz az indokolt és erkölcsös családtervezés megvalósításához. Sok házaspár tapasztalata(!) alapján házastársi aktus azon funkcióját (amit a családtervezésben az aktus megvalósítani hivatott!!), hogy kölcsönös örömszerzés és mint ilyen kölcsönös ajándékozás, vagy akár a házasság lényegének (ti. "a kettő egy lesz") testi megnyilvánulása kevésbé rontja/akadályozza, mint a TCST.

Ha az Egyház/matthaios azt mondja, hogy erkölcstelen, az érvelés, indoklás "kötelezettsége" az ő térfélre kerül.
Gondolom.

jabbok 2017.09.15. 00:07:30

@matthaios: Csekély megértőképességemre tett (ez nem "ad hominem"??? ;o))) elnéző megjegyzések helyett elmondanád inkább, hogy ebben:

"A TCST-ben nem történik meg az egyesülésnek az a pervertálása, ami a fogamzásgátlásban. A TCST-nél inkább tartózkodnak az egyesüléstől, hogysem fizikailag megváltoztassák, eltérítsék, pervertálják ezt."

vagy ebben:

"az ember egy képességét így átalakítani és így átalakítva használni az emberi természet ellen van, ami pedig az emberi természet ellen van, az erkölcstelen"

- ezekben MI AZ ÉRVELÉS?

Ezek egyszerűen - nyelvtanilag is - szimpla ÁLLÍTÁSOK. KIJELENTÉSEK. Érv nélkül.

Ezzel szemben én konkrét érvekkel, biblikus alapon, teológiailag - ÉS (!!!) tényekkel, számtalan darab és számtalan FAJTA konkrét példával IS (!!!) tudom BIZONYÍTANI, hogy a TCST

1. sokkal drasztikusabban és mélyebben "átalakítja és átalakítva használja az ember ugyanazon képességét", mint az óvszer (ami SZINTÉN - SZERINTEM IS - átalakítja és átalakítva, MEGCSONKÍTVA használja ugyanezt a képességet).

2. éppen az EGYESÜLÉS EGÉSZÉT (nem a NEMI SZERVEK szimpla EGYMÁSHOZ ILLESZTÉSÉT, hanem az EGYESÜLÉS EGÉSZÉT) tekintve sokkal drasztikusabb csonkítást, "PERVERTÁLÁST" eredményez, mint az óvszer

3. MESSZE NEM a nehézsége vagy az aszketikus kihívás mértéke miatt

Te egyszerűen KIJELENTED (esetleg IDÉZED), hogy az egyik (a KIJELENTÉS SZERINT) "pervertálja" a másik "nem pervertálja" "az egyesülést".

Az "egyesülés" alatt ehhez természetesen egy KÖZEL ÁLLATI értelemben vett, teljesen természetellenesen a nemi szervek találkozására leszűkített aktust kell érteni, hiszen a KONKRÉT AKTUSON KÍVÜL teljesen evidens módon az óvszer SEMMILYEN "természetellenes" törést nem hoz a pár életébe - szemben éppen mondjuk a TCST-vel, vagy az akár FOGAMZÁS ÉRDEKÉBEN VÉGZETT "TCST"-vel is. Ami a DUGÁS közben "aktuálisan", ott és akkor valóban nem "pervertál" - csak éppen az EGÉSZ EGYÜTT-LÉTET, együtt-ÉLÉST teszi természetellenessé...

Meg lehet sértődni azon, hogy valaki ezt nem szégyelli szóvá tenni - és főleg sokkal egyszerűbb megsértődni, mint érveket találni. De attól még TÉNY marad, hogy itt egy NEM LÉTEZŐ ÉRVELÉS meg-nem-értését rovod fel nekem.

2017.09.15. 06:57:39

@Déli pályaudvar:

Nem olvastam, köszönöm a hivatkozást.

2017.09.15. 07:24:52

@Pandit:

:) Ha feltesszük, hogy a házasság egy ilyen alapon nyugszik, akkor az üresen hagyott hely (vaccinium), vagy böjtölés (Déli Pályaudvar) már eleve hozzá tartozik a házassághoz, ez a hely már eleve ott van/kellene legyen, onnantól kezdve, hogy a házasságnak természetfeletti rangja van.
Még én is forgatom magamban. :) Az is biztos, hogy Isten bármilyen vérmérsékletet meg tud szentelni.

És még: ezt csak félig komolytalanul, nem érvként: (Préd 3,5)

Bagradjan_01 2017.09.15. 07:29:58

@Pandit: Egyáltalán nem ezt mondtam. Azt mondtam, hogy a bűnnek kell, hogy legyen következménye. A házasságon belüli óvszerhasználatnak -- azon kívül, hogy valamelyest kevésbé jó vele az együttlét, mint nélküle -- negatív következményéről még soha, senki (azaz nem speciálisan rólam van szó) nem referált. Pedig ha ez valami főbenjáró gonoszság, vagy oktalan vakmerőség, vagy ezekhez hasonló volna, akkor azért már lenne rá adat.

2017.09.15. 08:17:58

@Bagradjan_01:
Én pedig még mindig azt mondom, hogy érthető és jogos, hogy ezt látni akarod.
Az egész érvelésed érthető.
Azonban számomra ebből még nem következik, hogy akkor nem bűn.
Az Ádám-Évával kapcsolatban meg azt mondtam, hogy szerintem a bűnbeesés története arra (is) tanít, hogy
- egyrészt a bűn sokszor tetszetősnek és ártalmatlannak látszik és
- pontosan a bűnnek (minden bűnnek általában) VAN következménye
ami viszont nem mindig ilyen közvetlen (pl. hogy hasmenésem lesz az almától, mert talán pontosan ebből a szempontból(!) valóban "ártalmatlan" is volt az az alma!), hanem valahogyan az egész világunk romlott meg a bűn (ami ebben a történetben tulajdonképpen Isten akaratának való közvetlen szembeszegülés, ahogyan minden bűn általában!) következményeként.
Amit mi emberek nem tudunk megjavítani, akkor sem ha nagyon jók próbálunk lenni, és a dédunokáink sem esznek soha többé almát.
Nem állítottam, hogy ez tökéletes válasz a jogos kérdésedre, de azért egy szempont ez is.

2017.09.15. 08:26:51

@sollertia:
Ezt most értem. Köszönöm, és forgatom én is. (egyetértek Déli Pályaudvarral nagyon szimpatikus)

Ja, a Prédikátor is jó. (Valószínűleg egy picit idősebbnek kell lenni hozzá, (mint az a kor amikor ezek a "problémák" felmerülnek az életünkben), hogy igazán értsük, de persze nem tudom.
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.15. 08:36:04

@Pandit:

'Ha az Egyház/matthaios azt mondja, hogy erkölcstelen, az érvelés, indoklás "kötelezettsége" az ő térfélre kerül.'

Tegyünk különbséget az Egyház és köztem. Az Egyház erkölcsi tanítását nem köteles megindokolni, mintegy bebizonyítani, hogy ezáltal, ezen kritérium alapján fogadják el ezt. A Humanae Vitae-ben, a Familiaris Consortiae-ban, a Donum Vitae-ben egyébként bőséges magyarázat található. Ezek a dokumentumok megtalálhatóak az MKPK honlapján.

Velem más a helyzet, mert én fölvállaltam, hogy az Egyház tanítása mellet elsősorban a természetes erkölcstan szempontjából érvelek.
Ezt teszem már jó ideje itt és máshol. És ezt folytatni is fogom. Még annyit, hogy azt senki nem vitatja, hogy az óvszer szélesebb út a TCST-hez képes. Ez azonban nem érv. A kérdés nem az, hogy melyik igényel kevesebb erőfeszítést, hanem az, hogy erkölcsileg melyik a megengedett.

studiorum 2017.09.15. 08:57:40

Úgy látszik, hogy ezt az oldalt működtető és olvasó szegény jezsuita atyák sem tudják, hogy mi az igazság az óvszerhasználat kérdésében. Lehetséges, hogy ezt már csak én és matthaios tudja az Egyház tanítása alapján? Ez nem sok, de több a semminél!

2017.09.15. 09:11:37

@matthaios:
Semmi olyat nem válaszoltál amit nem tudtam volna pontosan.
Te vetetted fel, hogy Bagradjan_01nem érvelt az óvszer erkölcsössége mellett(!), erre reagáltam.

nem is azonosítottalak az Egyházzal, persze.

A "kötelezettséget" nem véletlenül tettem idézőjelbe, nem "jogi" értelemben értettem. Rád sem, az Egyházra aztán meg különösen.

Azt viszont állítom továbbra is hogy teljesen JOGOS, érthető, ha azok akikre az előírások vonatkoznak, akik ezekkel az erkölcsi tanításokkal az életük során konkrétan találkoznak azok kérdeznek, dilemmáznak, problémákkal küzdenek.
Jobban akarják érteni, ellentmondást éreznek, a TCST millió szempontból nehezen elfogadhatónak látják, sok egyházi megszólalástól piszkosul kényelmetlenül érzik magukat, esetleg akár a házasságukat féltik(!!!), miközben gyermekekért felelősek, segítséget(!!!!!!!!!) várnak stb stb.
Semmilyen olyan katolikus tanításról nem tudok, ami azt mondaná, hogy ez nem jogos. Van ilyen?
Lehet, hogy bőséges válasz, magyarázat, kifejtés van ezekre, de biztosan NEM ELEGENDŐ.
Lehet a kérdezőket, ignorantnak, vagy romlottnak, vagy liberálisnak, vagy 68 utáninak, vagy akárminek tartani, lehet a hitoktatás, katekézis gyengeségére hivatkozni persze, a kérdés, hogy érdemes-e.

Őszintén köszönöm, hogy folytatni fogod. Szerintem - és lehet, hogy sok itt beszélgető ezzel nem értene egyet, nem tudom - szóval szerintem nagyon nagyon nagy szükség is van erre!!!
És annak is nagyon örülök hogy tisztáztuk és egyetértünk benne, hogy az, hogy az óvszer bizonyos szempontból "szélesebb út" nem érv.

2017.09.15. 09:27:52

@Déli pályaudvar:
""Szent Ignác szerint kritikus döntési helyzetben értelmünk akkor fogja meglátni az igazságot, ha akaratunk kész a felismert igazság szerint cselekedni."
Szóval ez olyan mint a sakkozás. "Felfoghatatlan" kognitív tevékenység. :o)
(nekem nem megy jól) :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.15. 09:28:59

@Pandit:

'Semmi olyat nem válaszoltál amit nem tudtam volna pontosan.'

Ennek örülök, mert ez biztosítja az egyetértésünket. Amit én most csinálok, azt feladatomnak tekintem. De mégis lennének olyanok, akiknek ez hivatalból lenne feladata.

Kérdezni természetesen lehet, de itt nemcsak kérdésekről, hanem támadásról is szó van. De végül is, akinek a nevében, megbízásából az Egyház tanít, jobban ismeri az emberi természetet, mint mi, hiszen ezt ő alkotta.

Ez persze nem ment föl engem, hogy ne folytassam azt, amit csinálok.

2017.09.15. 10:20:53

@matthaios:
"itt nemcsak kérdésekről, hanem támadásról is szó van"
Ezen sokat gondolkodtam már és azt hiszem ez igaz, de valahogy a "dolog természetéből következik" ez, hogy egy kicsit mindig "lebeg" a kérdezés és segítség várás/támadás határán. (Valami ilyesmi, nehéz lenne kifejteni)
Viszont egyetértek: ettől még szembe kell nézni vele (az elfordulás, a fejünk homokba dugása, legyintés valószínűleg nem lenne jó) és nagyon türelmesnek kell lenni.
meg hát azért ez kicsit kölcsönös is, viszont is érezhet/élhet meg támadást valaki.
De ezek csak bizonytalan gondolatok, nem tudom.

Déli pályaudvar 2017.09.15. 10:27:05

@matthaios:

Szerintem nincsen szó támadásról. Arról van szó, hogy ez a kérdés nagyon mélyen érinti azokat, akik házasságban élnek, ellentétben azokkal, akik nem házasságban élnek.

Engem érdekelne egyébként, hogy te magad házasságban élsz-e, illetve szoktál-e beszélgetni olyanokkal, akiket ez a téma konkrétan érint, vagyis házaspárokkal.

Nekem az az érzésem, hogy mindkét kérdésre nemleges a válasz, csakúgy, mint az én esetemben: én sem házasságban élek, és én sem szoktam erről a témáról házaspárokkal beszélgetni.

Amikor azonban néha-néha mégis beszélek, mindig azt mondják, amiket Jabbok mond. És ezek a házaspár ismerőseim nem „laza” keresztények, hanem mélyen hívő, az életszentség útján járó emberek.

jabbok 2017.09.15. 10:40:15

@Pandit: @Bagradjan_01: "pontosan a bűnnek (minden bűnnek általában) VAN következménye, ami viszont nem mindig ilyen közvetlen"

Bizony az óvszernek, illetve magának a fogamzásgátlásnak is van ilyen. Egészen nyilvánvaló például, hogy a fogamzásgátlást alkalmazó népeket előbb-utóbb pl. lesöprik a biológiai térképről: ez egyszerűen a biológia törvénye. (Még ha természetesen jogosan fel lehet vetni a másik oldalon a túlnépesedés és az ebből fakadó szintén biológiai, populációdinamikai és egyéb érveket is.)

De közvetlenül az egyén, a MI szintünkön maga az a tény is, hogy 1-2 gyereket nevelünk, teljesen átalakítja a családok, a nagycsaládok, és a teljes emberi kapcsolatrendszer minden szegmensét.

LÁTSZÓLAG a gumitól teljesen függetlenül...

Viszont a két alapfelvetésen ezek semmit nem változtatnak:

1. a TCST ebből a szempontból sem elfogadhatóbb, tök mindegy, hogy óvszerrel vagy TCST-vel érem el, hogy egykét neveljek én magam, és egykék társadalmát építsük közösen (bocsánat a sarkos fogalmazásért)

2. és a valóban súlyos indokból, az adott KONKRÉT PÁR által vállalható gyereklétszám (ami akár 1 vagy bizony 0 is lehet) elérése után az óvszer sem vet fel semmilyen más morális következményt, amit ne vetne fel a TCST is. Sőt, fenntartom, hogy a KAPCSOLAT EGÉSZE, a házasság javainak TELJESSÉGE szempontjából a TCST sokkal kockázatosabb az óvszernél.

jabbok 2017.09.15. 10:47:40

@Pandit: nekem van erre jó megoldásom - tudod, MINDEN SZEX...
Komolyra fordítva a szót, tényleg úgy gondolom, sőt, úgy tapasztalom, hogy az ölelés sosem válik nélkülözhetővé. Vénségünkre sem. Sőt, egyre fontosabb lesz.

Vannak, akiknél a halál előtt talán marad néhány pillanat, amikor már nem. Amikor már ez sem megy át. De ebből láttam kevesebbet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.15. 10:50:01

@Pandit:

Házasságban élek több mint negyven éve. Gyermekünk nincs, nem vállaltam annak idején a kivizsgáláshoz szükséges dolgokat.

De nagyon szeretném, ha az érvekről lenne szó itt és nem a személyekről. Senkinek a személyes szférájába nem akarok itt belemászni és ez alapján érvelni. Én itt nem gyóntató vagyok. Elmondom, amit tanít az Egyház és igyekszem ezt megvilágítani. A személyes konzekvenciát senki helyett nem vonom le. Ezt persze nem is tehetném, mert nem az én személyemről van szó.

De azt nem mondom, hogy nincsenek személyes konzekvenciák, csak azt, hogy én ezeket nem vonhatom le. Így tudok és így akarok részt venni itt ezekben a beszélgetésekben. Ha valakinek ez így nem jó, csak azt tudom tanácsolni, hogy ne olvassa a megjegyzéseimet.

jabbok 2017.09.15. 10:53:53

@matthaios: "a természetes erkölcstan szempontjából érvelek.
Ezt teszem már jó ideje itt és máshol. És ezt folytatni is fogom."

Ne haragudj, ha én esetleg neked túl nagy "érzelmi töltettel" érvelek - nyilván nagyon más vérmérsékletű és más korú emberek vagyunk. De komolyan megismételném az itt feltett @jabbok: kérdést, hogy mivel ÉRVELTÉL?

A blogodat mostanában nem olvastam - és itt sem tudtam minden kommentet alaposan végigolvasni, eléggé pörög a téma. Tényleg lehet, hogy csak az én figyelmemet kerülte el - de én itt tőled csak KIJELENTÉSEKET láttam, ÉRVELÉST nem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.15. 10:59:41

@Pandit:

Természetesen tévedésből ment neked ez a megjegyzés @Déli pályaudvar: helyett. Bocs.

jabbok 2017.09.15. 11:06:43

@matthaios: "A személyes konzekvenciát senki helyett nem vonom le. Ezt persze nem is tehetném, mert nem az én személyemről van szó.

De azt nem mondom, hogy nincsenek személyes konzekvenciák, csak azt, hogy én ezeket nem vonhatom le."

Ez sajnos így TÉNYSZERŰEN nem pontos. Nekem pont az verte ki a biztosítékot, RÉSZEMRŐL _ VELED kapcsolatban egyébként teljesen rendkívüli, sőt szerintem ELSŐ esetként, hogy kifejezetten az EGYÉNI SZEMÉLYES KONZEKVENCIÁKRA vonatkozóan álltál be studi szintjére:

- az ÁLTALÁNOS "törvényt" -

- MINDEN LELKIPÁSZTORI SZEMPONT MÉRLEGELÉSE NÉLKÜL, EGYETEMESEN

hirdettétek ki, és PUSZTÁN AZT mérlegelve sommásan, egyetemesen HALÁLOS BŰNT hirdettetek mindenkire, aki "fogamzásgátol - kivéve ha TCST".

És minden árnyalási, LELKIPÁSZTORI szempont felvetésének a kísérletét is egyetemesen a "merev elutasítás", a "megátalkodottság", a "ki van közösítve" alá soroltatok.

Kivételesen te semmivel nem árnyaltabban, mint az ügyeletes farizeusunk.

Amit egyébként az Egyház sem tesz - ÍGY semmiképen sem.

Bagradjan_01 2017.09.15. 12:31:51

@jabbok: Egyetértek. Nem látom a morális különbséget én sem a TCST és az óvszer között. Természetesen a fogamzásgátlásnak van morális vetülete, ahogy írod is: sanszos, hogy az egykék társadalmát hozzuk vele létre, ami fenntarthatatlan. De ez nem óvszerspecifikus vagy TCST-specifikus következmény, hanem általában a túlzásba vitt családtervezés/fogamzásgátlás következménye.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.15. 12:32:55

@jabbok:

Az erkölcsi törvény általános, egyetemes. Az erkölcsi törvény (tárgya) szerinti bűn azonban nem azonos a személyes bűnnel. Ennek körülményei módosítják a bűn súlyosságát. Hasonló a helyzet az elkövető tudatállapotával (tudva és akarva). Ez utóbbi még esetleg a súlyos bűnt is bocsánatossá teheti.

Tehát így bőven van helye a törvény egyetemességének és a „lelkipásztori mérlegelésnek”, anélkül, hogy ezek kizárnák egymást. Minthogy azonban nem fogadod el a fentieket, ezért nem tudod a kettőt összeegyeztetni és úgy látod, hogy a törvény egyetemessége és a „lelkipásztori mérlegelés” egymást kizárják.

2017.09.15. 12:41:09

@matthaios:
Ja, levágtam. :)
De amit írtál, az részemről teljesen rendben van.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.15. 12:56:45

@jabbok:

Az érveléseim teljes részletességgel a blogomon találhatóak, itt hol részletesebben, hol kevésbé részletesen hivatkozom ezekre összefoglalom ezeket. Egyébként a blogomon még nem fejeztem be a témát.

jabbok 2017.09.15. 12:58:02

@matthaios: "Minthogy azonban nem fogadod el (!!!) a fentieket, ezért nem tudod a kettőt összeegyeztetni..."

Látod, pontosan erről beszélek, amikor azt írtam, hogy a mostani vitában (mióta ismerlek, először!!!) az ügyeletes farizeusunk reflexiós szintjén kommunikálsz:

- KONKRÉT TÁRGYILAGOS ÉRVEK híján
- a másik ember SZÁNDÉKAI felett (amiket ugye ab ovo csak FELTÉTELEZEL, legjobb esetben is csak PRÓBÁLHATSZ megismerni - bár éppen ennek a próbálkozásodnak most nem látom túl sok jelét)
- nem véleményt vagy tanítást adsz, hanem ÍTÉLKEZEL.
_______________

Valószínűleg nem csak te szorítottál ki engem a SAJÁT küzdőterem szélén is kívülre - hanem én/mi is téged a SAJÁTODRÓL. Ha az én hibám, akkor borzasztóan sajnálom.

2017.09.15. 13:00:51

@Déli pályaudvar:
@jabbok: @matthaios
Én most nem értek egyet ezzel, de azt hiszem nem lenne jó ezt most újból elővenni.
Nem tudom megmondani, hogy volt-e "támadás" a beszélgetés elején (szándékoltan bizonyára nem) ami matthaiost a megszokottnál némileg "szenvedélyesebb" vagy éppen kimértebb (?) válaszokra késztette, de arra emlékszem, hogy az álszent, meg képmutatás szavak olvasásakor néha én is nagy levegőt kellett vegyek.
(Studinak meg mind bedőltünk kicsit, habár ettől még akár neki is lehetett igaza)

2017.09.15. 13:04:34

@jabbok:
"a SAJÁT küzdőterem szélén is kívülre" - "téged a SAJÁTODRÓL."
Ja, eléggé rossz is volt "nézni".

Déli pályaudvar 2017.09.15. 13:19:51

@jabbok:
Ezt nem értem: „hanem én/mi is téged a SAJÁTODRÓL. Ha az én hibám, akkor borzasztóan sajnálom.”

jabbok 2017.09.15. 13:41:42

@Déli pályaudvar: Érdemes lenne visszakeresni a vita elejét.

Minden hasonlat sántít, de úgy éreztem magam egy ponton a "beszélgetés", "párbeszéd" során, mint amikor a libikókán a "másik oldal" megkapaszkodik valami külső fix ponton, és ezzel egy helyben megállítja a hintát.

(Ez a hasonlat pl. ott sántít, hogy a teológiában, meg úgy egyáltalán AZ IGAZSÁG terén ez abszolut jogos is lehetne: szerintem is vannak igazságok, ahol VALÓBAN csak 2 bit létezik. Igen és nem. Jó és rossz. És nem lehet "kompromisszumokat" meg félmegoldásokat elfogadni.

Csakhogy éppen ezeket a kérdéseket kell a legvilágosabban megindokolni, megalapozni.

A BŰN-nel nem lehet kompromisszumot kötni - de hogy valami MIÉRT BŰN, azt nagyon is meg lehet, sőt meg KELL kérdezni.

- Az EMBER engedelmessége ebben különbözik az állatokétól;

- a szeretetből megkövetelt és szeretetből megadott engedelmesség ebben különbözik a kondicionált, legjobb esetben rabszolgai engedelmességtől.)

2017.09.15. 13:48:01

@sollertia:
"Mérgező eszmék és ideológiák ellen munkálkodni..."
Elég fura "meló".
Nekem önkéntelenül is a korpa meg a disznók jutottak eszembe. Persze nem tudom, hogy igazam van-e.

jabbok 2017.09.15. 13:58:42

@Déli pályaudvar: (folyt.)
Amikor a libikóka elakadt, kezdetben még teljesen átgondoltan, kifejezetten provokatív céllal kezdtem "rugózni", aztán a libikóka tengelyén elfoglalt helyemet változtatva megmozdítani a hintát.

Szerintem nem csak nekem, hanem mindenkinek, aki itt ismer egy kicsit is, teljesen egyértelműen sokkal "egyház-kritikusabb", a tanítást akár nem csak kérdező, hanem MEGKÉRDŐJELEZŐ álláspontokat is felvettem - amik egyébként teljesen távol állnak tőlem. Ez (a vissszajelzések alapján) kívülről is észlelhető volt.

Kivéve annak, aki a libikóka alján kapaszkodott a padba.

Aztán a játék heve már csak ilyen: én kezdtem elveszíteni a türelmemet, amit szóvá is tettem, be is ismertem.

A másik oldalon Matthaios alighanem ugyanígy elvesztette a türelmét - csak hát van akinél ez dühöt, van, akinél csak egy egyre csökönyösebb makacsságot vált ki. A korunk és a vérmérsékletünk alapján ki-ki a maga módján kezdett egyre "harciasabbá" válni.

Az biztos, hogy én is, Matthaios is tőlünk szokatlan, ránk nem jellemző eszközökkel és mélységig mentünk bele ebbe a csatározásba.

Nem vagyok biztos benne, hogy ő is csak miattam szorult ki arra a SZÉLSŐSÉGRE, ahonnan mostanában lövöldöz. De ha igen, akkor komoly hibát - sőt, AZ ÉN (korábban kifejtett) ERKÖLCSFILOZÓFIÁM SZERINT _ BŰNT _ követtem el.

(Merthogy "amikor velem szemben követik el ugyanezt...")

Persze lehet, hogy tévedek. De mindenképpen sajnálom.

jabbok 2017.09.15. 14:08:14

@sollertia: "Mérgező eszmék és ideológiák ellen munkálkodni szerintem ugyanúgy az Egyház szolgálata, mint az emberek között, (pasztorálisabban) a másikkal együtt keresni és találni válaszokat."

@Pandit: hasonlatánál nekem elsőre inkább a konkoly és a búza példabeszéde jutott az eszembe...

De aztán elgondolkodtam rajta, hogy nem inkább a szintézis szándéka vezette-e ezt a hozzászólásodat.

"UGYANÚGY..."

Merthogy pont ez fáj nekem ebben a vitában. Hogy az eddigi (talán nem túl látványos, de feltétlen) SZÖVETSÉGESEMMEL kerültem ellenséges térfélre.

Akit KIEGÉSZÍTENI, ÁRNYALNI szerettem volna - akivel ha más munkahelyen, más szerepkörben is, de eddig mindig EGY KÖZÖSSÉGBEN éreztem magam az egyház szolgálatában - azzal most EGYMÁST lőjük.

2017.09.15. 14:13:42

@jabbok:
Ez tökre tetszik. Megjegyzem. Tudod mit, ezért megérte.
És ha nekem is (nekünk is) szólt a bocsánatkérés, részemről nincs harag. OK.
(ilyet szerintem én is szoktam csinálni)

jabbok 2017.09.15. 14:39:37

@Pandit: az "én bűn-filozófiám" ;o)) két dolgot ismer: tőletek (elsősorban) bocsánatot - az Úristentől meg (elsősorban) segítséget kell kérni.

Hiába "nem tudva és akarva" tettem.
;o))) és ;(((

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.15. 15:47:58

@jabbok:

'nem véleményt vagy tanítást adsz, hanem ÍTÉLKEZEL'

(1) A fogamzásgátlás tárgya szerint súlyos bűn.
(2) X fogamzásgátlást követett el.
===========================
(3) Tehát X tárgya szerint súlyos bűnt követett el.

Én (1)-ről beszélek és erről tényleg nem tudok mást mondani, mint amit mondok. Ha ehhez (2)-t hozzávesszük, akkor tényleg következik (3). Amint mondtam, én már igyekszem (2)-vel nem foglalkozni, a (2)-t már X-re hagynám. A katolikus erkölcstan szerint egyébként (3)-ból nem feltétlenül következik hogy X halálos bűnt követett el, mert a halálos bűnhöz a tárgyi súlyosság mellet „teljes tudatosság és megfontolt beleegyezés kell” (ezt nem én találtam ki, és szerintem ezt az elvet nem szabad a korlátlan mentegetőzés elvének tekinteni).

Tehát a fenti értelemben ítélkezek vagy nem ítélkezek.

Stílusommal kapcsolatban lehetnek kifogásolható dolgok, ezekért elnézést kell kérnem.

Az (1) (és még néhány) álláspont miatt nem kell, sőt nem szabad elnézést kérnem. Sőt még azért az álláspontért sem, hogy lehetetlen, hogy egyszerre valami ugyanabból a szempontból létezik is, meg nem is. Hogy egy állítás egyszerre, ugyanabból a szempontból igaz is, meg téves is.

Ami ezeken kívül van és amit helytelenül csináltam, azért elnézést kérek. Ha valamiért fölöslegesen kérnék elnézést, akkor azt mondom, hogy inkább fölöslegesen, mint egyszer sem.

Bagradjan_01 2017.09.15. 16:09:21

@matthaios: és @jabbok: Én egyáltalán nem éreztem a vitátokat olyannak, aminek ilyen kölcsönös bocsánatkérésbe kellene torkollnia, de mindegy, ez nem az én dolgom, csak jelzem, hogy szerintem ez egy tök korrekt vita.

Ami azt illeti, hogy a vitában van, támadás, hát persze. Ha én az A álláspontot képviselem, más pedig a B álláspontot, és a kettő közül csak az egyik lehet a helyes, akkor nyilvánvaló, hogy úgy tudom megmutatni a B álláspont tarthatatlanságát, ha támadom azokat a részeit, amelyekkel kihúzom alóla a talajt. De ez nem személyes támadás, hanem egyszerűen a vita velejárója, máshogy nem is lehet vitatkozni.

@matthaios: Azt állítom, hogy minden olyan cselekedet vagy eljárás, ami egy házasságban csak és kizárólag arra irányul, hogy ne essen teherbe a nő, fogamzásgátló eljárás. Ezt elfogadod-e, vagy sem? Ha nem, miért nem? Ha igen, akkor máris beláttuk, hogy a TCST is egy fogamzásgátló módszer (a sok közül).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.15. 16:22:05

@Bagradjan_01:

'Azt állítom, hogy minden olyan cselekedet vagy eljárás, ami egy házasságban csak és kizárólag arra irányul, hogy ne essen teherbe a nő, fogamzásgátló eljárás. Ezt elfogadod-e, vagy sem? Ha nem, miért nem?'

Nem fogadom el, mert a „fogamzásgátlás” szó arra van fenntartva, amikor az egyesülés cselekedetében például óvszerrel gátolják a megfoganást. Ez terminológia kérdése. A foganás elkerülésének két módja van. Az egyik a fogamzásgátlás, azaz egyesülésben például óvszerrel meggátolni a foganást, a másik pedig a termékeny időszakokban az egyesülésről való lemondás. Erről már sokszor volt szó.

Egyébként nem tudom, miért van ez az erősködés, hogy bebizonyítsák, hogy a TCST is fogamzásgátlás. Hiszen ha a fogamzásgátlás erkölcsileg megengedett, akkor ebből a szempontból mindegy lenne a TCST helyzete. Vagy azért mégis vannak kételyek?

Déli pályaudvar 2017.09.15. 17:12:55

@jabbok:
Úgy látom, hogy a Matthaios-szal való vitáddal kapcsolatban a fő kérdés az, hogy a nézeteltérésetek csak a lelkipásztori szempontok mérlegelésére vonatkozik-e, vagy magára az általános törvényre is.

Szerintem az általános törvényt is másként értelmezitek.

Ha pedig ez így van, akkor Matthaiosnak igaza van abban, hogy „makacsul ugyanazt ismételgeti”, és nem hajlandó egyetértést mutatni ott, ahol nincs egyetértés.

Ha őszinte akarok lenni, akkor annyit mondhatok, hogy számomra logikailag az a teljesen következetes és tiszta rendszer, amit Matthaios képvisel, csak, úgy tűnik, hogy megvalósíthatatlan.

Nem tudom, hány olyan házaspár él ma Magyarországon, akik – mivel súlyos ok miatt nem tudnak több gyermeket vállalni, és, mondjuk, a nő menstruációja rendszertelen – évekig vagy akár évtizedekig nem élnek házaséletet, és erre nem megy rá a házasságuk.

Bagradjan_01 2017.09.15. 17:30:52

@matthaios: Te arra tartod fönn a szót, így a pontos. :)

Azért erőlködöm (nyilván hiába, de sebaj), hogy meggyőzzelek: nem az az erkölcsi kérdés, hogy böjttel vagy óvszerrel akadályozod-e meg a gyermekáldást, hanem az, hogy (i) hány gyereknél kezded ezt el művelni és (ii) úgy műveled-e, hogy megfogant élet ne sérüljön.

Egyébként a TCST helyzete tényleg mindegy, soha senki nem állította ezen a fórumon, hogy ne lenne megengedve: ami itt elhangzott (az én billentyűzetemből sokszor), hogy nem látok semmilyen erkölcsi különbséget az óvszer és a TCST között. Az egyik közvetlenül (gumifal révén), a másik közvetve (a nő termékeny volta miatt elhalasztott aktus révén) akadályozza meg a gyermekáldást. Az a kérdés, hogy miért erkölcstelen ezt közvetlenül megakadályozni? Azért-e, mert nem felel meg az ember természetének? Dehogynem: az eszközhasználat hibátlanul megfelel az emberi természetnek. Hogy pervertálok egy képességet? Ez sem igaz. A képességeinkkel feltehetőleg és remélhetőleg semmi baj sincs, egyszerűen fizikai akadályt állítunk a hímivarsejtek elé. De ez a fizikai akadály a képességeinken nem változtat, azok továbbra is megvannak, csak nem használjuk ki őket. Azt állítod, hogy ez erkölcstelen, mert nekem kötelességem volna a képességeimet kihasználni, ha már egyszer egyesülni akarok a feleségemmel. Miért?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.15. 17:43:57

@Bagradjan_01:

'nem az az erkölcsi kérdés, hogy böjttel vagy óvszerrel akadályozod-e meg a gyermekáldást, hanem az, hogy (i) hány gyereknél kezded ezt el művelni és (ii) úgy műveled-e, hogy megfogant élet ne sérüljön.'

A helyes fogalmazás: „nem csak az, hanem...”.

'Az a kérdés, hogy miért erkölcstelen ezt közvetlenül megakadályozni? Azért-e, mert nem felel meg az ember természetének?'

Igen. A képességnek megfelelő cselekedetet pervertálod, az óvszer használata által úgy változtatod meg ezt, hogy a foganás fizikailag lehetetlen legyen. A képesség használatáról való lemondás nem pervertálja a képességhez tartozó cselekedetet, mert ilyen nincs.

Déli pályaudvar 2017.09.15. 17:48:16

@Bagradjan_01:
Ha az óvszer használata nem erkölcstelen a házastársak nemi aktusában, akkor felmerül a kérdés, hogy miért lenne erkölcstelen akkor, ha olyan emberek alkalmazzák, akik nem házastársai egymásnak. Házasság előtt, házasságon kívül, homoszexuális kapcsolatban stb. Végül is örömet okoznak egymásnak, örülni pedig jó dolog. Kinek ártanak ezzel?

Bagradjan_01 2017.09.15. 17:54:27

@Déli pályaudvar: Ne keseríts már el. Össze nem tartozó dolgokat miért mosunk össze? A házasság előtti/ házasságtörő nemi aktusban nem az óvszerhasználat a bűn, hanem maga az aktus. Az óvszerhasználat már nem oszt, nem szoroz.

Déli pályaudvar 2017.09.15. 17:58:01

@Bagradjan_01:
És a homoszexuális kapcsolatban?

Bagradjan_01 2017.09.15. 18:04:36

@matthaios: A képességnek megfelelő cselekedetet pervertáljuk, mondod. Miért erkölcstelen ez? Miért erkölcstelen egy multifunkciós képességből csak az egyiket használni?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.15. 18:07:49

@Bagradjan_01:

'Miért erkölcstelen egy multifunkciós képességből csak az egyiket használni?'

Ez nem erkölcstelen. Az erkölcstelen a képesség cselekedetéből a másik funkciót vagy inkább célt például óvszerrel kizárni.

Bagradjan_01 2017.09.15. 18:08:37

@Déli pályaudvar: Ott sem az óvszerhasználat a bűn. Nem értem, miből gondolod, hogy ha kinyitjuk a kaput a házasságon belüli, legitim családtervezési célból elkövetett óvszerhasználat előtt, akkor abból bármilyen következtetést le lehetne vonni a házasságtöréssel vagy házasság előtti szexszel, vagy homoszexuális aktussal -- és az ezekben elkövetett óvszerhasználattal -- kapcsolatban. Ezek között konkrétan nulla összefüggés van.

Bagradjan_01 2017.09.15. 18:12:48

@matthaios: Akkor miért tilos egy multifunkciós képességből az egyiket alkalmanként kizárni? Mi teszi az erkölcsi különbséget egy képesség kizárása és a nem használása között?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.15. 18:24:40

@Bagradjan_01:

Itt a képességhez tartozó cselekedetről van szó. A cselekedetnek kettős célja van természeténél fogva. A cselekedet olyan megváltoztatása, amelyben az óvszer használata következtében az egyik cél meg van gátolva, nincs összhangban a cselekedet természetével, a kettős cél egységével. Ez a cselekedet természete ellen van, ezért erkölcstelen ez. Úgy változtatják meg a cselekedet természetét, hogy ebben gátolva van az egyik cél, de lehet, még a másik cél is sérül. A nemhasználásban erről szó sincs, hiszen cselekedet sincs.

Déli pályaudvar 2017.09.15. 19:04:25

@Bagradjan_01:
Amióta az euroatlanti kultúrában a fogamzásgátlás általánosan elterjedt (az 1950-es évek vége), a házasság alapjai rendültek meg: drasztikusan nőtt a válások, a gyermeküket egyedül nevelő anyák, a házasság előtt együtt élő, majd az egyre később, majd pedig a soha össze nem házasodó párok száma, drasztikusan csökkent a gyermekvállalási hajlandóság, a különféle szexuális aberrációkat (homoszexualitás, biszexualitás stb.) pedig nemcsak egyre inkább elfogadja a társadalom, hanem – a házasság kárára – kifejezetten támogatja is őket (a homoszexuális „házasság” csaknem általános bevezetés stb.).

Déli pályaudvar 2017.09.15. 19:20:58

@Bagradjan_01:
Igazad van: a homoszexuális aktust nem az óvszerhasználat teszi bűnné, hanem már anélkül is bűn. Ugyanazért bűn, amiért az óvszeres heteroszexuális aktus: szétválasztja a szexualitás két funkcióját, vagyis az örömszerzést és az utódnemzést.

Bagradjan_01 2017.09.15. 21:29:41

@Déli pályaudvar: Ne haragudj, de ennél fegyelmezettebb gondolkodásra van szükség. Ennyi erővel ezt is mondhattad volna: "Amióta az euroatlanti kultúrában az ötnapos munkahét / a síturizmus / az alkoholmentes sör elfogadottsága stb. általánosan elterjedt, (az 1950-es évek vége), a házasság alapjai rendültek meg: drasztikusan nőtt a válások, a gyermeküket egyedül nevelő anyák, a házasság előtt együtt élő, majd az egyre később, majd pedig a soha össze nem házasodó párok száma, drasztikusan csökkent a gyermekvállalási hajlandóság, a különféle szexuális aberrációkat (homoszexualitás, biszexualitás stb.) pedig nemcsak egyre inkább elfogadja a társadalom, hanem – a házasság kárára – kifejezetten támogatja is őket (a homoszexuális „házasság” csaknem általános bevezetés stb.)." -- ATTÓL, HOGY KÉT ESEMÉNY KÖVETI EGYMÁST, MÉG NINCS FELTÉTLENÜL KÖZTÜK OKOZATI ÖSSZEFÜGGÉS.

"a homoszexuális aktust nem az óvszerhasználat teszi bűnné, hanem már anélkül is bűn. Ugyanazért bűn, amiért az óvszeres heteroszexuális aktus: szétválasztja a szexualitás két funkcióját, vagyis az örömszerzést és az utódnemzést." -- Megint csak azt tudom mondani, hogy ne keseríts már el: a terméketlen periódusban élt házasélet semmivel nem választja szét jobban az örömszerzést és az utódnemzést, mint a homokosok aktusa. Sőt: ha nagyon következetes akarok lenni, az ő aktusukat eleve olyanra tervezte a természet, hogy abból nem fakadhat utód, szóval nekik még TCST-zniük sem kell. Szóval ez az érved nem jó.

Bagradjan_01 2017.09.15. 21:39:50

@Déli pályaudvar: Ja, még valami. A homoszexuálisok párkapcsolatának legalizációja és a házasságok számának, vagy a házasságok stabilitásának csökkenése között szintén nem látok összefüggést. Van lányom is, és őszintén nem szeretném, ha egy látens meleg akarná feleségül venni, csak azért, mert nem meri felvállalni a saját melegségét. Inkább vállalja fel bátran, és ne tegye tönkre egy heteró nő életét. (Ettől független kérdés, hogy nem lenne őszinte a mosolyom, ha valamelyik gyerekem a saját neméhez vonzódna. De valószínűleg még ekkor sem várnám el, hogy csakazértis menjen férjhez / nősüljön meg, eltitkolván a házastársa elől a látens hajlamait, aztán hátha jó lesz a házasság.)
Ettől függetlenül: a homoszexuálisok párkapcsolatát szerintem se hívjuk házasságnak. Bejegyzett élettársi kapcsolatnak hívhatjuk felőlem, engem ez kicsit sem zavar.

Bagradjan_01 2017.09.15. 21:49:33

@matthaios: "A cselekedet olyan megváltoztatása, amelyben az óvszer használata következtében az egyik cél meg van gátolva, nincs összhangban a cselekedet természetével, a kettős cél egységével." Ezt vesd össze ezzel: "A cselekedet IDŐPONTJÁNAK olyan megváltoztatása, amelyben az egyik cél meg van gátolva, nincs összhangban a cselekedet természetével, a KETTŐS CÉL EGYSÉGÉVEL."

Ha te a cselekedet KETTŐS CÉLJÁNAK EGYSÉGÉT ilyen abszolút elvárásnak tartod, akkor nem lehet elfogadható a TCST sem. Akkor azt kell mondani, hogy tilos kifürkészni az isteni titkot a termékenységgel kapcsolatban, ehelyett akkor és csak akkor szabad együvé lenni, amikor elfogadod, hogy a kettős célból akár mindkét cél megvalósulhat. Másként: ezzel elismered, hogy a TCST egy kiskapu, amikor a kettős célból az egyik szinte biztosan nem teljesül. Igaz, hogy nem óvszerrel gondoskodsz erről, hanem a termékenység titkának kifürkészésével, de ez nem releváns különbség. Kifürkészted a titkot -- akár úgy, hogy időponthoz tudod rendelni a termékenységet, akár úgy, hogy rájöttél: ha az asszonyban ejakulálsz, abból lesz a gyermek --, és utána úgy jársz el, hogy megakadályozd a foganást.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.15. 22:08:53

@Bagradjan_01:

A cselekedet időpontjának megválasztása nem pervertálja a cselekedetet. Az időpont megválasztása ugyanis kívül esik a cselekedeten. Amikor az időpontot megválasztják, akkor még nincs is cselekedet, hiszen ennek időpontját még csak most választják meg. Az óvszer használata azonban a cselekedetet változtatja meg, pervertálja.

Nyilvánvaló a kettős célból nem kell feltétlenül mind a kettőnek megvalósulnia. Ami erkölcstelen, az a kettős célból az egyik fizikai kizárása magában a cselekedetben az óvszerrel, ez pervertálja az egyesülés cselekedetét. Ez nem történik meg a TCST-ben, tehát ez nem erkölcstelen. Beszélhetsz kiskapuról, de valójában itt egy olyan lehetőségről van szó, ami a természet által adott, ehhez nem kell az egyesülés cselekedetét pervertálni.

Bagradjan_01 2017.09.15. 22:24:11

@matthaios: De nekem pont ez nem tetszik: órarendszerűen házaséletet élni miért felel meg jobban az emberi természetnek, mint óvszert húzni? Nem állítom, hogy az óvszerhúzás tökéletes. De nem találom tökéletlenebbnek/erkölcstelenebbnek, mint felvenni az órarendbe a házaséletórát.

A feleségem nem szeret síelni, de a hegyeket csípi. Ezért mi nyáron megyünk a hegyekbe. Igaz, hogy akkor nincs hó, de a TCST logikája alapján bátran mondhatjuk, hogy mi is járunk síelni, nem pervertáljuk a műveletet, csak az időpontját választjuk meg okosan. Ezt épkézláb érvelésnek tartod?

Bagradjan_01 2017.09.15. 22:35:17

@matthaios: És az alapkérdés még mindig ugyanaz: miért erkölcstelen a beavatkozás. Minden beavatkozás eltéríti a természetet az eredeti céljától. Egyes beavatkozásokat mégis támogatsz, másokat pedig erkölcstelennek tekintesz. Mi alapján döntöd el, hogy melyik beavatkozást támogatod, és melyiket ítéled el?

jabbok 2017.09.15. 23:00:29

@Déli pályaudvar: "azért bűn, amiért az óvszeres heteroszexuális aktus: szétválasztja a szexualitás két funkcióját, vagyis az örömszerzést és az utódnemzést."

Ezt alapvetően és több szempontból téves gondolatnak tartom.

1. A homoszexualitás NEM azért problematikus, mert az örömszerzést elválasztja az utódnemzéstől. Ennél sokkal mélyebb problémák vannak vele. SZERINTEM (SZVSZ) pl. a legfőbb akadály az, amiért két protonból nem lehet atomot építeni; két pozitív mágneses pólusból nem lehet egy mágneses tárgyat létrehozni; két éjszakából vagy két nappalból nem lehet egy napot összerakni; két katódból vagy két anódból nem lehet akkumulátort építeni; stb, stb.

A homoszexuálisok között nem az a baj, hogy "mások" - hanem éppen az, hogy NEM ELÉGGÉ MÁSOK ahhoz, hogy közöttük létrejöhessen az igazi EGY-ség.

A világ (és nem is csak az ember) ugyanis alapvetően nem egy buddhista isten képére van teremtve: NEM csak az egység, az összeolvadás, az egyezőség valóságos. Hanem a KÜLÖNBÖZŐSÉG is.

A kereszténységben NEM azért szeretjük a felebarátunkat, mint a panteizmusban vagy a buddhista keleti vallásokban, vagy a New Age-ben, vagy akár a modern, magát nem vallásnak tartó "humanizmus"-ban: vagyis NEM azért, mert hogy tulajdonképpen a felebarát is mi vagyunk - hanem ANNAK ELLENÉRE szeretjük, hogy a felebarát DRASZTIKUSAN NEM_ÉN.

A szeretet/gravitáció/elektrosztatikus stabilitás mind éppen arról szól, hogy csak EGYMÁSTÓL VALÓBAN KÜLÖNBÖZŐ, mégpedig KELLŐ MÉRTÉKBEN különböző pólusok között tud igazi egység kialakulni. Maga a tény akár természettudományos alapon is bizonyítható.

A teológiai alapja meg csak nekünk világos: hiszen az Istenben magában sem csak egység és összeolvadás - hanem VALÓSÁGOS KÜLÖNBÖZÉS is van. Nem csupa Fiúból vagy csupa Atyákból vagy csupa Lelkekből álló Egységnek vagyunk a lenyomatai.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.09.15. 23:01:37

@Bagradjan_01: Időnként olvasok, de ide már csak úgy jövök hogy ragtapasszal a számon ráülök a kezemre.
Marhára felnézek rád a kitartó higgadt érvelésért, és az egyetlen motivációm itt olvasni egyszerűen a kíváncsiság, hogy vajon Te jutsz-e valamire.

(Ehhez: "Ha te a cselekedet KETTŐS CÉLJÁNAK EGYSÉGÉT ilyen abszolút elvárásnak tartod, akkor nem lehet elfogadható a TCST sem." azt tenném hozzá, hogy én titokban ezt gondolom, és pont azért amit jópár nappal ezelőtt leírtál: ez az egyetlen konzisztens érvelés a tárgyban. Sokan vannak - vagyunk - akik ezt gondolják, egyébként, de csak titokban gondoljuk ;), ha-akkorostul, mindenestül, pont így ahogyan egy mondatban összefoglaltad.)

jabbok 2017.09.15. 23:19:16

@Déli pályaudvar: "azért bűn, amiért az óvszeres heteroszexuális aktus: szétválasztja a szexualitás két funkcióját, vagyis az örömszerzést és az utódnemzést."

@jabbok: (folyt.)
2. a másik gondom meg továbbra is az, amit már ebben a vitában többször kifejtettem.

Ha a "szex"-et "két funkció: az örömszerzés és a gyereknemzés összegének" definiáljuk, akkor abból valóban erre a következtetésre juthatsz a homoszexualitással kapcsolatban is. Meg arra is, hogy az óvszer is a két elem közé ver gátat, tehát ezért bűn.

Csakhogy NEM AZ ÉN MÁNIÁM, hogy a szexualitás egyáltalán nem ilyen primitív, két tényezős dolog, ahogy a középkor szétanalizálta.

A Szentírás szerint a szexuális egyesülés ELSŐSORBAN, a LÉNYEGÉT tekintve - már a NEVÉBEN IS (ugye a NÉV jelentőségét a héberben talán itt nem kell hangsúlyozni) -

M E G I S M E R É S.

A kinyilatkoztatás ezt az egész "élvezet/örömszerzés + gyereknemzés = szexuális együttlét" elemzést NEM IS ISMERI. Az egész Szentírásból nem emlékszem olyan részre, ahol ez egyáltalán kóbor ötletként felmerülne...

A mai "erkölcsfilozófiai" levezetések nem egyszerűen KIEGÉSZÍTIK a Biblia szex-fogalmát, hanem tulajdonképpen bátran ki merem jelenteni, hogy szinte teljesen FELÜLÍRTÁK azt.

A mai premisszákból valóban teljesen koherens, skolasztikus tökéllyel felépített rendszert lehetett alkotni a szexuál-etikában. Csak azt felejtjük el, hogy ehhez előtte ÁT KELLETT DEFINIÁLNI a szexualitás KINYILATKOZTATOTT premisszáit.

jabbok 2017.09.15. 23:34:40

@Déli pályaudvar: azt hiszem, hogy nem az általános törvényt értelmezzük másként - hanem a belőle levonható következtetéseket. És leginkább azt, hogy szembe kerülhet-e egymással az Isten Igazsága/Törvénye - és az Isten Irgalma/Szeretete.

Eddig mindig az ellenkező irányból merült fel ez a kérdés: hogy az igazságot meg lehet-e tagadni, ki szabad-e cselezni a "szeretet" vagy az "irgalom" nevében. (Matthaios szerint / "oldaláról" ebben a vitában is ez a kérdés.)

Szerintem nagyon következetesen, kivétel nélkül, mindig Matthaios (és a te) álláspontodat osztottam ebben a kérdésben.

Most azonban mintha a kérdés megfordult volna: most az irgalmat és a szeretetet cselezzük ki, tagadjuk meg - a Törvény nevében.

Ráadásul teljesen tipikusan ugyanúgy, ahogy azt a farizeusok és írástudók tették. Még a motivációk és az ide vezető út egyes lépcsői is pontosan olyanok.

Van egy írott, kinyilatkoztatott törvény. Amit egy bizonyos korszakban, amikor erős támadás éri valamilyen irányból, akkor a „Mózes tanítószékében ülők” elkezdik védelmezni, kis gyakorlati szabályokkal, „ELŐ- vigyázatosságokkal” körülbástyázni, ALKALMAZNI a hétköznapi ember számára.

Ne mutass be áldozatot más isteneknek – biztos, ami biztos, mostanában inkább azokra a HELYEKRE SE MENJ, ahol mások más isteneknek áldoznak. Sőt, inkább még olyan állatfajta húsából se egyél, amiket a többiek áldozati állatként fogyasztanak – nehogy véletlenül akár tévedésből te is bálványoknak áldozott húst egyél. Sőt, még olyan edényből se egyél, amiben főztek valaha olyan húst….

Vagy: az Úr napját szenteld meg.
(Eredetiben: „EMLÉKEZZÉL MEG RÓLA, hogy az Úr napját megszenteld…” Vagyis: JUSSON ESZEDBE, legalább a hét egyik napján, hogy nem azért élsz, hogy dolgozz, vagy hogy elvessz a hétköznapok meg a földhöz ragadtság világában…) És ebből lesz az, hogy akkor aznap a földed-munkahelyed közelébe se menj. Sőt, HASONLÓT se csinálj, mint hétköznap. Sőt, ha a szülődnek van szüksége segítségre, akkor se menj el hozzá, nehogy véletlenül közben a földeden eszedbe jusson kihúzni néhány gyomot.. Sőt, ha szombaton kerül eléd egy beteg – azt is hagyd akár megdögleni is, nehogy véletlenül megszentségtelenítsd az Úr napját...

Pontosan úgy merevítjük meg a „SZABADSÁG TÖKÉLETES TÖRVÉNYÉT”, ahogyan egy megtámadott vár falait vastagítja kifelé a kritikus pontokon a védő sereg.

Csakhogy aztán a falak, amik egykor védték a közöttük élőket – lassan fogságba ejtik, agyonnyomják őket.

Semmi ellen nem harcolt annyit – és olyan SZENVEDÉLYESEN – Jézus, a mindenki mással olyan megértő és türelmes Jézus - mint éppen ez ellen.

jabbok 2017.09.16. 01:29:33

@Déli pályaudvar: Most is azt állítom, hogy a Törvényt és az Igazságot akkor sem lehet feladni, ha az túl nehéz, vagy akár halálos. MEG KELL PRÓBÁLNI akkor is hűségesnek maradni. "A sáfártól csak egyet kérnek számon: hogy HŰSÉGES legyen."

És most is határozottan az az álláspontom, hogy nem az az érv a jelenleg "törvénynek" tartott erkölcsFILOZÓFIAI (!!!) állásponttal szemben, hogy túl nehéz. Még az sem lenne számomra érv, ha kivétel nélkül SENKINEK nem sikerülne betartani.

Azt hiszem, komolyan hiszem, hogy bele sem mertem volna menni ebbe a vitába, ha én magam érintett lennék. Ha nem lennék TELJESEN biztos benne, hogy igazán, Ignáci értelemben "indifferens" számomra a kérdés. Ha nem lennék abszolut biztos benne, hogy éppen az IGAZSÁG miatt megyek szembe a „törvény”, az "igazság" ILYEN ÁTIRATÁVAL és főleg ILYEN ALKALMAZÁSÁVAL.

manlakos 2017.09.16. 07:35:26

@Bagradjan_01: „Össze nem tartozó dolgokat miért mosunk össze?”
„Az óvszerhasználat már nem oszt, nem szoroz.”
???
- Miért is, nem összetartozó dolgok?
Ha @Déli pályaudvar: nem azt írja, hogy fogamzásgátlás, hanem, hogy a szexuális forradalom, akkor összetartoznának ezek a dolgok? Mi az ami –igazából- lehetővé tette a szexuális forradalmat? A fogamzásgátlás. Pl. az óvszerhasználat.
„Ennyi erővel ezt is mondhattad volna: "Amióta az euroatlanti kultúrában az ötnapos munkahét / a síturizmus / az alkoholmentes sör elfogadottsága stb. általánosan elterjedt, (az 1950-es évek vége), a házasság alapjai rendültek meg:”
Ezt ugye Te sem gondoltad komolyan?!
Mert, azt mondhatod, hogy kihagyott egy lépcsőt/előreszaladt az érvelésben, vagy, hogy pongyolán fogalmazott (melyikünk nem tett még ilyet?)
De, hogy ne lenne összefüggés…?!

vaccinium 2017.09.16. 08:49:29

@jabbok: @matthaios: Én nagyon sokat tanultam már tőletek itt, a (remélem) türelmes fogalmi pontosításokon és érveléstechnukán messze túlmenően is.
@manlakos: @Déli pályaudvar: A következtetéssel óvatosan bánnék. Egyrészt az igazi áttörést a korábbiakhoz képest jóval kevesebb mellékhatással járó tabletták megjelenése is hozhatta a 70es években, másrészt az erkölcsi romlás hátterében sokak szerint az is áll, hogy az egyház nem tudott hiteles választ adni "korunk kihívásaira".
( ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Marriage_and_divorce_statistics , illetve születésszám kékkel német nyelvterületen itt
de.m.wikipedia.org/wiki/Pillenknick#/media/Datei%3ABevoelkerungsentwicklung_in_Oesterreich.jpg )

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.16. 10:19:09

@Bagradjan_01:

Mégegyszer (és sokadszor): az óvszer használat magát az egyesülést változtatja meg úgy, téríti el úgy, pervertálja úgy, hogy hogy az ennek természete szerinti két céljából egynek a megvalósulását fizikailag meggátolja. Mi ebben a bűn? Az, hogy ez nincs összhangban az ember természetével.

A házasélet mértékletes, fegyelmezett élése hozzátartozik az ember értelmes természetéhez, a tisztaság erényéhez.

A síelés nem jó hasonlat, mert ez nem olyan lényeges része az emberi természetnek mint az egyesülésre való képesség, ennek cselekedete. Ha akarod, mondhatod, hogy pervertáltad a síelést , de ez nem úgy vonatkozik az emberi természetre, mint az egyesülés pervertálása az óvszerhasználat által.

A természetbe való beavatkozással nincs probléma, amíg ez nincs az emberi természet ellen. Az egyesülésben való óvszerhasználat azonban az emberi természet ellen van, amint erről föntebb volt szó.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.16. 10:47:26

@jabbok:

Ne haragudj meg ezért a személyes (és talán nem is túl komoly) kérdésért: nem voltál mostanában kihallgatáson Ferenc pápánál?

A hit és az értelem (Fides et ratio), a hit és a filozófia kérdése nem egyszerű kérdés. A helyes viszonyt jól fejezi ki: „philosophia est ancilla theologiae” kifejezés, de ennek részletes tartalmáról sokat lehetne beszélni, írni, így például a hit és a természetes erkölcsi törvény, a természetes erkölcsi törvény és a filozófia viszonyáról stb. De most sem hely, sem idő...

studiorum 2017.09.16. 11:01:32

@vaccinium:

A nagy lufi, a nagy szlogen, a nagy álhumanista mondás: -"... az erkölcsi romlás hátterében sokak szerint az is áll, hogy az egyház nem tudott hiteles választ adni "korunk kihívásaira".-
Szegények. Sajnos nem saját tájékozatlanságukban, nem magukban keresik a bajt.

A probléma az, hogy sok ember nem fogadja el az Egyház hiteles válaszait korunk kihívásaira. Ezért ők felelnek.

Itt rajtam és matthaioson kívül mindenki elveti vagy megkérdőjelezi katekizmus által is megfogalmazott helyes erkölcsi elveket. Tudatlansággal nem védekezhetnek, mert nagyon is tisztában vannak azzal, amit le/betámadnak. Hogy ez kinek, kiknek a lelki kárára válik ? Biztos, hogy nem a miénkre!

A megismert igazság elleni tusakodás a Szentlélek elleni bűnök közé tartozik. "Ezek az istenes élet alapjait érintik, a javulás lehetőségeit teszik kétségessé, a Szentlélek indításainak vetnek gátat, ezért különösen veszélyesek" uj.katolikus.hu/lelkiseg.php?h=33

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.16. 12:09:46

@studiorum:

Ide másolom, mert ez mindenkinek, mindnyájunknak szól:

1. Isten irgalmasságában vakmerően bizakodni.
2. Kétségbeesni Isten kegyelme felől.
3. A megismert igazság ellen tusakodni.
4. Isten kegyelmét másoktól irigyelni.
5. Üdvös figyelmeztetések ellenére a bűnökben megátalkodni.
6. A bűnöket mindhalálig meg nem bánni.

jabbok 2017.09.16. 12:30:57

@matthaios: "Mégegyszer (és sokadszor): az óvszer használat magát az egyesülést változtatja meg úgy, téríti el úgy, pervertálja úgy, hogy hogy az ennek természete szerinti két céljából egynek a megvalósulását fizikailag meggátolja."

Mégegyszer (és sokadszor): hol szerepel a kinyilatkoztatásban vagy az egyház TÉVEDHETETLEN tanításában, hogy az "egyesülésnek természete szerint 2 célja" van?

Az ugyanis SZEREPEL a kinyilatkoztatásban, hogy az egyesülés (héber NEVE szerint is) MEGISMERÉS (yd'). Ráadásul a héberben kizárt, hogy véletlenül lenne UGYANAZ a MEGISMERÉS szó, mint amit
- az Isten
- a háború és a béke
- a nyomorúság, a szenvedés és a teljesség
MEGISMERÉSÉRE használnak.

Márpedig az egészen egyértelmű, hogy ez a fajta "MEGISMERÉS"
- nem bontható két ilyen skatulya összegére (de még 5-10 ilyen elemre se)
- mint "aktus" sem szűkíthető egyetlen néhány perces "cselekményre".

Bocsánat a vulgáris kifejezésért, tudom, hogy ez egy idős embernél kiveri a biztosítékot, de egyszerűen nem tudok jobbat: amit itt ti elemeztek, az NEM az EGYESÜLÉS - hanem a DUGÁS. (Ha bárki tud finomabb de a DRASZTIKUS különbséget kifejező kifejezést, szívesen átvenném!)

Az a FILOZÓFIA, ami azt állítja, hogy az "egyesülés = gyermeknemzés + élvezet" - ez a FILOZÓFIA a KINYILATKOZTATOTT igazságot NEM ÁRNYALJA, NEM PONTOSÍTJA - hanem ALAPVETŐEN MEGVÁLTOZTATJA, ÁTÉRTELMEZI.

És ez egy EMBERI tanítás. Marha koherens, nagyon precízen kidolgozott, fantasztikusan skolasztikus. De SOKKAL CSONKÁBB, MINT A KINYILATKOZTATOTT.

jabbok 2017.09.16. 12:36:40

"azt hiszik, hogy azzal fedezik fel az én országomat, hogy részeiben szemlélik. "Van abban minden - mondják -, birkák, kecskék, árpa, lakások, helyek - mi más kellene még?" És szegények, mert semmi egyebük sincs. Fáznak.

És én rájöttem, hogy ahhoz hasonlatosak, aki holttetemet boncol. "És most - magyarázza - világosan bebizonyítom, mi az élet: nem egyéb, mint egy halom csont, vér, izom, zsiger." Holott az élet az a csillogás volt a szemben, amelyet többé nem olvashatunk ki hamvából. Holott az én földem egészen más valami, mint ezek a birkák, mezők, házak és hegységek, az én földem az, ami mindezek felett van, ami összeköti őket. A szeretetem hona."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.16. 15:00:19

@jabbok:

'Mégegyszer (és sokadszor): hol szerepel a kinyilatkoztatásban vagy az egyház TÉVEDHETETLEN tanításában, hogy az "egyesülésnek természete szerint 2 célja" van?'

Amikor a fogamzásgátlás ellen érvelek, ezt nem a kinyilatkoztatás alapján teszem, hiszem racionális érvelést kértek tőlem. A két cél a racionális elemzés megállapítása (a második cél több minden összefoglalása is lehet). Ez az elemzés pedig az ember anyagi létezésből indul ki, hiszen az ember anyag, van biológiája. Ez a két cél emelődik fel a szellemi létezésbe. Soha nem mondtam azt, hogy itt most kimerítő tárgyalását adom a házasságnak.

A fogamzásgátlás tiltása maga viszont a kinyilatkoztatásból ered. Onán (Ter 38) még egy primitív formáját gyakorolta ennek, hiszen még nem volt gumi, latex stb. „10Ezért elveszítette őt az Úr, mivel utálatos dolgot cselekedett”. Az Egyháznak nem „új találmánya” a fogamzásgátlás, ez annak az apostoli hagyománynak a része, amelynek napjainkra alkalmazása a Humane Vitae. A tévedhetetlenség pedig nemcsak a Tanítóhivatal rendkívüli működését (dogmák kimondása) jellemezi, hanem ennek rendes, folyamatos működését is megilletheti. Az 1.niceai zsinatig nem is mondtak ki dogmákat. Ez persze nem jelenti azt, hogy egy pápa minden, például repülőgépen mondott szava tévedhetetlen (magisterium in nubibus).

Lehet, hogy a házasság, az egyesülés céljait a skolasztika fogalmazta meg így, a házasságnak mint természetes intézménynek az elemzése következtében. Ez aztán bekerülhetett az Egyház tanításába is, hiszen ennek tárgya a természetes erkölcsi törvény is. Egyébként néha, kettő, néha három dologról, hol meg a házasság javairól beszélnek stb. Ezzel nincs gond. A transszubsztanciáció kifejezése a skolasztikából egyenesen a Trienti Zsinat dogmájába került be.

A hit és értelem, a hit, a teológia, a fiozófia viszonyáról sokat lehetne beszélni. Aztán a hit és a természetes erkölcsi törvény, a filozófia és a természetes erkölcsi törvény viszonyáról is. Meg a skolasztikáról is. De most sem a hely, sem az idő...

studiorum 2017.09.17. 11:57:36

@matthaios:

Köszönöm! Ez így teljes. Legalább a passzív olvasók, az ide író katolikus hívek, jezsuita atyák és nem katolikusok is tisztában lesznek bizonyos alapigazságokkal, amiket jó szem előtt tartani. Van még néhány, amiket szintén felidézhetünk tisztánlátásuk érdekében. Persze ehhez befogadó lelkület is kell(ene).

Bagradjan_01 2017.09.17. 21:28:39

@matthaios: Bocsánat, szüretelni voltam a hétvégén.

"A házasélet mértékletes, fegyelmezett élése hozzátartozik az ember értelmes természetéhez, a tisztaság erényéhez." Egyetértek. De a házaséletnek az órarendhez igazítása nem felel meg az ember természetének. A házasélet nem olyan, mint a buszos kiránduláson a pisilés, amit néhány óránként akkor is megejtek, ha éppen nem kell különösebben, mert tudom, hogy legközelebb csak három óra múlva állunk meg pössenteni.

"A természetbe való beavatkozással nincs probléma, amíg ez nincs az emberi természet ellen. Az egyesülésben való óvszerhasználat azonban az emberi természet ellen van, amint erről föntebb volt szó."
Bekenem magam naptejjel, ezzel élvezem a napot, de nem sülök vörösre. Nyilván beavatkoztam a természet rendjébe, éspedig úgy, hogy kimazsoláztam magamnak, ami kell: a napfény kellemes hatását, miközben a leégéstől megóvtam magam. A szabadban levés (mint cselekmény) természete ellen van-e, hogy bekentem magam naptejjel? (Ahelyett, hogy a szobában maradtam volna.) Másik példa: Felöltöztem alaposan, amikor télen kimentem hógolyózni a gyerekekkel: kimazsoláztam magamnak, ami kellett: a klassz hóesésben a játék élményét megszereztem, miközben persze megakadályoztam, hogy megfázzunk. Beavatkoztam a természetbe? Be. A szabadban levés (mint cselekmény) természete ellen cselekedtem? Igen, csak már fel sem tűnik, és azt tekintik aberráltnak, aki kisgatyában tolja el a havat a házuk elől. Pedig akár bent is maradhatna a fűtött szobában, és akkor nem cselekszik a szabadban levés természete ellen.
Azt akarom ezekkel mondani, hogy rettentő sok olyan cselekmény van, ahol a dolog természete ellen (jelentsen ez bármit is) teszünk, épp azért, mert eszes lényeknek gondoljuk magunkat. Miért éppen a családtervezés lenne a kivétel? Ha kesztyűt húzhatok, óvszert miért nem?

Bagradjan_01 2017.09.17. 21:42:42

@manlakos: Ne haragudj, de Déli Pu. érvelése nem azért volt rossz, mert kihagyott egy-egy köztes érvet, hanem ab ovo. Összefüggést állított ugyanis [lásd itt: @Déli pályaudvar:], a házasságbeli óvszerhasználat és házasságon kívüli (előtti, melletti, helyetti) nemi kapcsolatokban előforduló óvszerhasználat megengedhetősége között, miközben ezek között konkrétan nulla összefüggés van. Mi itt arról beszélgetünk, hogy a házasságon belül melyek a megengedhető családtervezési eljárások: csak a TCST-e, vagy esetleg az óvszer is polgárjogot nyerhet előbb-utóbb. Szó sem esik arról, hogy a házasságon kívüli kapcsolatokban jó-e az óvszer vagy sem. Ott ugyanis az a kérdés, hogy jó-e egyáltalán a házasságon kívüli nemi kapcsolat. (Szerintem nem.)

De szívesen megkérdezlek téged is: teszerinted az óvszerhasználat teszi bűnné a házasságtörést? Az-e a baj a házasságtöréssel, hogy a kicsapongó férj még óvszert is húz magára? Szerintem ez már nem oszt, nem szoroz. Vagy te látsz-e bármilyen erkölcsi különbséget az óvszerrel és az óvszer nélkül elkövetett házasságtörő aktusok között? Ha igen, magyarázd meg, légyszi, mert én fikarcnyi különbséget nem vélek felfedezni.

Bagradjan_01 2017.09.17. 21:45:19

@jabbok: Ez egy nagyon jó hozzászólás, az ilyenek miatt kezdtem el figyelni a kommentjeidet, pár évvel ezelőtt.

Bagradjan_01 2017.09.17. 21:51:28

@studiorum: és @matthaios:
Nekem az a kérdésem, hogy egy erkölcsi (más néven: magatartási) szabály -- ti. hogy szabad-e óvszert húzni, vagy sem -- megkérdőjelezése miért is számítana a megismert igazság ellen való tusakodásnak?

Egy szabály sosem lehet igazság. Egy szabály lehet helyes vagy helytelen, igazságos vagy igazságtalan, de nem lehet maga az igazság.

jabbok 2017.09.17. 23:16:05

@matthaios: Azt szerintem te is pontosan tudod, hogy Onán bűnének a "fogamzásgátláshoz" (mellesleg az "onanizáláshoz" még inkább) csak érintőleges köze van. Onán bűne annyira szól a "fogamzásgátlásról", vagy az "együttlét pervertálásáról", mint egy tejeslábosban főzött mérgezett hússal elkövetett gyilkosság a kóser étkezési szabályok megszegéséről.

Talán MAGAD SZÁMÁRA is elgondolkodtató lehet, miért hivatkozol "éppen erre" a szentírási példára...

jabbok 2017.09.17. 23:54:41

Én a magam részéről többször elsodródtam ennek a vitának a hevében a saját hitemtől is...

Múlt éjjel megint ima közben forgatgattam magamban ezt az egész vagdalkozást. És azt hiszem, a legtragikusabb benne nem is az elvek, igazságok terén egymás fejéhez vágott sok vádaskodás, ítélkezés. (Pedig az se semmi.)

Még annál is sokkal tragikusabb, hogy eltértünk a MEGOLDÁSOK keresésétől az ÍTÉLKEZÉS, a SZEMÉLYTELEN IGAZSÁGOK vitatására.

EVANGÉLIUM _ ÁTADÁSA helyett
- TÖRVÉNYT _ TANÍTUNK (és KÖVETELÜNK MEG).

Néhány száz hozzászólással ezelőtt egyszer már felvillant ugyanez a gondolat - amit Jézus nagyon egyszerűen úgy fogalmazott meg, hogy "elviselhetetlen terheket raktok az emberek nyakába - de ti magatok egy ujjal sem mozdítotok rajta."

Nem csak sokkal hitelesebb - de sokkal termékenyebb (a szó legszorosabb értelmében TERMÉKENYEBB) is lenne ez a vita, ha az Egyház (vagyis MI MINDANNYIAN) nem TÖRVÉNYKÉNT tanítanánk, hogy a "fogamzásgátlás HALÁLOS BŰN". Sőt, még csak azt sem, hogy "minden gyerek az Úristen ajándéka"...

Szerintetek milyen ma az egyensúly az egyházban (vagyis KÖZTÜNK) a

TÖRVÉNY-TANÍTÁS

és

A "SZOLIDARITÁS", a KÖZÖSSÉGVÁLLALÁS között az ilyen kérdésekben, mint az abortusz TILALMA, a fogamzásgátlás TILALMA, stb, stb?

Persze szeretünk Teréz anya meg Csaba testvér szoknyája mögé bújni, őket piedesztálra emelni. Ők ugye nem azt mondták, hogy egy gyereket elutasítani HALÁLOS BŰN - hanem azt, hogy ha egy gyerek valakinek nem kell, hát adják nekik, mert nekik, és az ő Istenüknek bizony kell. Két nagyszerű - de éppen az a baj, hogy túl NAGY-szerű) minta. De azon alig gondolkodunk, hogy MI, HÉTKÖZNAPI, EGYSZERŰ "HÍVEK" mennyit tehetnénk a körülöttünk élő családok gyerekvállalási kedvének növelésére.

Mennyit tehetnénk azért, mi, szomszédjukban élő sokgyerekes keresztény családok, vagy éppen kevés gyerekes, sőt, ne adj' Isten gyermektelen, Uram bocsá' már a lombikra kísértést érző családok, de akár az idősebb, nagyszülő korú, akár magányos keresztények is, hogy a szomszédunkban született első, második, harmadik gyerek után a szomszéd fiatalasszony (és a férje) ne érezzék azt, hogy ők aztán ennél többet nem bírnak gyerekből...

Halálos bűnnel fenyegetni őket valószínűleg sokkal egyszerűbb is, meg vonzóbb is, mint akár a templomainkban elviselni a gyerekzsivajt. (Hát még a megszokott, öregségünkre kiérdemelt délutáni alvásunk idején a szomszéd neveletlen kölykeinek a zajongását...)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.18. 00:04:25

@jabbok:

„amikor bement bátyja feleségéhez, a földre ontotta a magot, hogy a bátyja nevére ne szülessék gyermek. Ezért elveszítette őt az Úr, mivel utálatos dolgot cselekedett” (Ter 38, 9-10).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.18. 00:08:15

@Bagradjan_01:

„De a házaséletnek az órarendhez igazítása nem felel meg az ember természetének.”

Ezt tényleg érvnek szántad?

„ahol a dolog természete ellen (jelentsen ez bármit is) teszünk”

De nem az emberi természet ellen.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.18. 00:12:34

@Bagradjan_01:

„Egy szabály sosem lehet igazság.”

A fogamzásgátlás tárgyát tekintve súlyos bűn. Ez kijelentés alannyal, állítmánnyal. Ez lehet igaz és téves.

jabbok 2017.09.18. 00:28:24

@matthaios: "HOGY A BÁTYJA NEVÉRE NE SZÜLESSEN GYERMEK. EZÉRT (!!!) elveszítette őt az Úr, mivel utálatos dolgot cselekedett” (Ter 38, 9-10)."

A bűnének csak az ESZKÖZE volt az, amit te magának a bűnének tekintesz. De tök mindegy. Tényleg nem akarok

A GYEREKEKÉRT

folytatott gondolkodástól visszatérni a

FOGAMZÁSGÁTLÁS ELLEN

folytatott harchoz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.18. 00:40:21

@jabbok:

A levirátus megszegése kisebb bűn, amint erről másutt szó van. Ezért nem veszett volna el Onán.

Én csak azt mondom, hogy a fogamzásgátlás tárgya szerint súlyos bűn. Ezt pedig azért teszem, mert ezt tagadják. Ha nem tagadnák, nem fárasztanám magam itt a jezsuita blogon.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.09.18. 01:35:44

@matthaios: És mit szeretnél elérni ezzel, hogy "fárasztod magad"? Mindenki írja meg, hogy jó, akkor majd megint meggyónjuk / nem áldozunk / igazad van / hamut szórunk a fejünkre / mindenki abbahagyja a fogamzásgátlást, ebből persze származik majd ez-az, de téged ez nyilván nem érint....

Mit akarsz elérni?

2017.09.18. 07:09:51

@jabbok:
Csakhogy, ha eltérsz a tárgytól (ha esetleg szükségesnek érzed is anélkül, hogy ahhoz "visszakanyarodnál") az nem ér.
Bocs', de a legutóbbi hozzászólásaidnál ezt éreztem.
És persze ez se pro, se kontra nem fogadható el. (Sokszor a hivatalos tanítást támogató teológiai elemzéseknél is ez a baj, pusztán az, hogy kijelentjük, hogy "ég és föld a különbség" a két módszer között az keveset fog segíteni.)

Nagyon egyetértek, hogy MEGOLDÁS-ra van szükség, amihez talán mindkét fél álláspontjának figyelmes, türelmes és mélyebb megértése is kell (kb. itt tartunk most).
De a konkrét(!) problémá(k)ra kellene megoldást találni. Ha van.

2017.09.18. 07:25:09

@Felicitasz:
Ha jól látom az egyik cél az amit a mondat konkrétan jelent: hogy amit igazságnak(!) ismer(!) az mindig megjelenjen és jelen legyen a "zajban". Hogy "ki legyen mondva", ha valami ellentmond.
Ugyanakkor én remélem (néha talán meg is érzem), hogy azért is amit az előbb írtam, hogy kölcsönösen jobban értsük (ő is és a másik fél is!) egymás álláspontját, problémáját, stb, mert ez elengedhetetlen a a megoldás megtalálásában. Legyen az általános megoldás, vagy "csak" egy-egy személy kimondott, vagy ki nem mondott személyes "megoldása".
Valami ilyesmi.

@matthaios:
A fentiek mellett neked szeretném jelezni, hogy nekem igazából az elejétől fogva az volt a kérdésem (és nem tudom, de lehet, hogy nem vagyok egyedül), hogy ha (legyen a fogamzásgátlások közül) az óvszerhasználat tárgya szerint(!) súlyos(!) bűn, a TCST miért nem az? (esetleg értsd így: az miért nem fogamzásgátlás?) Még csak súlytalanul sem, sőt sőt sőt adott ponton - szerintem ez belátható - a házastársaknak KÖTELEZŐ-en előírt gyakorlat)
Azt, hogy a fogamzásgátlás súlyos bűn könnyen el tudom és tudtam fogadni eddig is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.18. 08:18:06

@Felicitasz:

A súlyos bűn elkövetése rossz, az ebből való kikerülés jó. A jó érdekében szemben a rosszal „fárasztom magam”. A jóért fáradni is jó. Ha a Humanae Vitae-re hivatkozom, akkor vannak, akik ezt elutasítják és „logikus levezetéseket” kértek. Ilyenek is vannak, ezekről beszélek. Nem biztos, hogy elfogadják őket, de én ezeket mégis elmondom. Jóllehet tudom, hogy vannak esetek, amikor csak „az imádság és a böjt segít”.

Bagradjan_01 2017.09.18. 08:25:34

@matthaios: Az a kérdés, ha Onán tudta volna azt a titkot, hogy mikor terméketlen a bátyja felesége, és csak akkor élt volna házaséletet vele (miközben az egyéb napokon kimenti magát, hogy munka van a földeken, kezdődik az aratás, ijesztgetni kell a seregélyeket, fáj a feje, másnap korán kell kelni, akármivel), akkor vajon mennyivel csökkent volna a bűne. Tudom, történelmietlen a felvetés, de mégis, mivel elvekről vitatkozunk, játsszunk el egy kicsit a gondolattal. Vajon az Úrnak az fájt-e, hogy Onán a földre ontotta a magját, vagy az-e, hogy nem támasztott utódot a nőnek.

Bagradjan_01 2017.09.18. 08:38:43

@matthaios: Egyébként Onán történetéből, ha le lehet vonni bármilyen szabályt, akkor az kétféle lehet: vagy azt mondjuk, hogy
(1) a meghalt testvéred feleségével csak utódnemzési célból hálhatsz együtt (nekem ez a szimpatikus értelmezés, hiszen a meghalt testvéred feleségével való együtthálás eleve egy kivételes és az emberi természettel mérsékelten összhangban lévő szabály); vagy azt, hogy
(2) bármifajta együtthálás -- történjék az originális házasságban vagy a meghalt testvéred feleségével -- csak utódnemzési célból történhet.

De azt a következtetést levonni a testvéred feleségével történő együtthálásban elkövetett fogamzásgátlásból, hogy TCST-zni szabad, óvszert húzni nem, ez logikai hiba.

Bagradjan_01 2017.09.18. 08:47:58

@Bagradjan_01: Mármint abban, hogy az állításod lehet igaz vagy hamis.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.18. 09:08:15

@Pandit:

A fogamzásgátlás módosítja az egyesülést egy olyan tettel, amely fizikai, kémiai, szervi változást hoz létre az egyesülés tettével kapcsolatban, annak érdekében, hogy az ondósejtnek a petesejttel való találkozásának a lehetőségét meghiúsítsa (vagy ha ez megtörténne, akkor az embrió elpusztuljon). A találkozás azonban az egyesülés következménye, célja, amire irányul az egyesülés. Még akkor is, ha minden egyes egyesüléskor nem is történik meg ez. Ha ennek elkerülése érdekében történik sterilizáció, akkor ez fogamzásgátlás. Ha viszont az ember életének érdekben, pl. a rákos szervezetet eltávolítják, az nem fogamzásgátlás, mert itt a cselekvés célja az ember életének a megmentése volt, a sterilitás csak mellékhatás.

A legrégebbi módja a fogamzásgátlásnak az, amit Onán csinált. Az óvszer a fogamzásgátlás napjainkban elterjedt eszköze. Mi ezekben a súlyos bűn? Az ember egyik leglényegesebb, legalapvetőbb cselekedetének a fentebb leírt megváltoztatása. Ez a cselekedet ugyanis természeténél fogva irányul a foganás megvalósulására és a házastársak szeretetben való egységének alapvető megnyilvánulására. A fogamzásgátlásban tehát úgy gyakorolják ezt a cselekedetet, hogy a fenti módon meghiúsítják ezt az egységet, kizárják a foganást. Ezért az a fizikailag véghezvitt cselekedet pervertált cselekedet, eredeti, természetes céljaitól eltérített cselekedet. Ha az ember itt egy adott képességét úgy gyakorolja, hogy az ezt gyakorló cselekedetből fizikailag (óvszer) vagy szervileg (sterilizáció), kémiailag (tabletta) kizárja a foganást, a képesség célját, akkor meghiúsítja a cselekedet (egyik) célját. Így úgy változtatja meg a cselekedetet, hogy ez a cselekedet így végrehajtva soha nem érheti el célját. A cselekedetnek ez a pervertálása a fogamzásgátlás bűne.

A cselekedettől való megtartóztatás nem a fogamzásgátlás bűne, hiszen itt nincs is cselekedet. Hasonlóan nem bűn a cselekedetnek az olyan elvégzése sem, amikor nem a fentiekben leírt gátlás, hanem egyéb okok (pl. betegség, terméketlen időszak) miatt nem történik foganás. A TCST is lehet bűn, de ez nem a fogamzásgátlás bűne.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.18. 09:12:55

@Bagradjan_01:

Nem jól értelmezed Onán történetét. Ebben a bűn a „mag földre öntése” a foganás elkerülése érdekében.A TCST-ben viszont nem öntik a magot a földre.

Bagradjan_01 2017.09.18. 09:28:57

@matthaios:
Ez egy nagyvonalú (másként: logikailag hibás) mondás.
Nézzük egyesével.
(1) Onán feladata az volt, hogy támasszon utódot Támárnak.
(2) Onán erre nem volt hajlandó, viszont vonzotta őt Támár formás keble és feneke.
(3) Ezért Onán úgy döntött, hogy lefekszik ugyan Támárral, de a magját a földre fogja ontani. Vagyis Onán hazudott: színlelte, hogy utódot akar támasztani, miközben csak kíváncsi volt, hogy milyen a sógornő az ágyban.
(4) Ez az, ami az Úr szemében utálatos volt.

Ebből neked -- és az Egyháznak -- sikerült azt a következtetést levonnia, hogy a fogamzásgátlás ab ovo bűn. Ez hibás következtetés. Azért hibás, mert a mi esetünkben -- és minden legitim családtervezési esetben -- nem feladatunk, hogy utódnemzési célból háljunk együtt. Ha ez feladat volna, akkor valóban bűn lenne a fogamzásgátlás. De ha nem feladat, akkor mégis milyen alapon mondja az Egyház, amit mond.

2017.09.18. 09:31:58

@matthaios: @Bagradjan_01:
Azt gondolom, hogy a helyes megállapiítás, hogy Onan cselekedete semmit nem mond a TCST erkölcsösségével kapcsolatban.
(Igazából az óvszerhasználat erkölcsösségéről sem, de itt vonható egy igazolható/belátható párhuzam.)
És egyik értelmezés sem logikátlan (és kölcsönösen nem is mondanak ellent egymásnak), hogy ti. ebben az volt a bűn, hogy nem akart utódot nemzeni testvérének, vagy "csak" az volt a bűn, hogy nem az "emberi természetnek" megfelelően viselkedett szexuálisan.
Sajnos az, hogy mi a helyzet a házassági aktus másik céljával (ami mintha ebben a sztoriban sem lenne "egyenrangú" az utódnemzés céljával!) teljesen homályban marad a történetben.
Ezzel kapcsolatban számtalan értelmezés elképzelhető, de az elég valószínű, hogy ha Onan csak simán visszautasítja az özveggyel való hálást, mert pl. nem igazán érzi "szerelmesnek" magát a nőbe, az Úr erre biztosan nem mondta volna, hogy "utálatos a szemében". Mindez pedig matthaios álláspontját erősíti, ha jól értem.

Bagradjan_01 2017.09.18. 09:32:50

@matthaios: A TCST-ben terméketlen talajra hullajtják a magot, éspedig tudatosan terméketlen talajra hullajtják. Kérdeztem, nem válaszoltál: ha Onán ismerte volna, hogy Támár mikor terméketlen, és csak azokon a napokon hált volna együtt vele, akkor vajon az Úr azt mondta volna-e Onánnak, hogy "bravó, Onán, így kell ezt csinálni." Vagy netán akkor is haragra gerjedt volna-e. Szerintem az utóbbi, de kíváncsi vagyok, hogy hogy látod ezt.

2017.09.18. 09:37:24

@Bagradjan_01:
Ez a kifejtésed, habár ez sem logikátlan, nem cáfolja, azt, hogy matthaios értelmezése logikus lenne. Mert nem cáfolja.
Lehet, hogy ennek a történetnek ez az üzenete - én azt gondolom ez is(!) - de ettől még a nem az "emberi természetnek megfelelő" aktus maga önmagában is lehet utálatos az Úr szemében.

Bagradjan_01 2017.09.18. 09:39:31

@Pandit: Mondom neked is. A kiindulópont tök más. Onán azt hazudta a sógornőnek, hogy utódot akar támasztani neki, holott egyszerűen csak meg akarta fektetni. Ez volt az, ami utálatos volt az Úristen szemében. Ha nem az lett volna a lefekvés jogalapja, hogy utódot támasszon a sógornőnek, akkor aligha kerül be a Bibliába egy olyan történet, hogy kicsoda és hová ontotta a magját.
Mintha az Egyház elfeledkezne arról, hogy Onán történetében mi volt a sógornővel való hálás jogalapja, és ez szerintem hibássá teszi a következtetést.

2017.09.18. 09:41:13

@Bagradjan_01:
Sajnos mindegy, hogy erre a kérdésedre mit válaszolunk, attól még az "onanizálás" lehet önmagában bűn.
És sajnos a történet megfogalmazója nem volt elég "körültekintő" ahhoz, hogy ma a mi TCST-re vonatkozó bármilyen állásfoglalásunkat segítse a sztorival.
Ez van. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.18. 09:42:56

@Bagradjan_01:

Már mondtam, hogy itt két dologról van szó: a levirátusról és a fogamzásgátlásról. Az előbbi nem olyan súlyos bűn (amint az máshonnan látszik), mint az utóbbi. Az Egyház hagyományának értelmezése kétségen kívül világos, amikor ez onániáról, mint bűnről beszél. És ez régi és egyértelmű hagyomány. Ezt alkalmazta Huamane Vitae napjainkra.

studiorum 2017.09.18. 09:46:55

Mindenki újból és újból ugyanazt kérdezi, amire már számtalanszor megadta a választ matthaios velem együtt. Az Egyház és mi nem változtatunk ezen, és ti egyelőre nem változtattok helytelen és bűnre vezető nézeteiteken. Még lehet folytatni néhány ezer hozzászólással, matthaios felesleges ismételtetésével, de ennek semmi értelme nincs, mivel azt látom, hogy a megismert igazság ellen tusakodtok.

"Itt már csak az ima segíthet", ahogy a régiek oly bölcsen mondták.

Bagradjan_01 2017.09.18. 09:48:15

@matthaios: Ne haragudj, most mellébeszélsz.

(1) Az Ószövetségben főbenjáró bűn volt az, ha nem hált együtt a sógornővel a meghalt férfi testvére. Ez volt a levirátus törvényének a megszegése. (Ma ezt már komoly ember nem tekinti bűnnek, pedig biztos vagyok benne, hogy annak idején komoly tudósok érveltek mellette, hogy ez micsoda galádság.)

(2) Az Ószövetségben még nagyobb bűn volt, ha csak színlelte a testvér, hogy eleget tesz a levirátus törvényének, azaz csak kíváncsi volt a sógornőre az ágyban, de esze ágában sem volt utódot támasztani.

(3) Semmilyen más következtetést nem lehet a történetből levonni. Okoskodni lehet róla, de golyóálló következtetést levonni nem.

2017.09.18. 09:49:24

@Bagradjan_01:
De ez nem teszi hibássá a következtetést.
Én értem azt, hogy azt mondod, hogy egy teljesen "másról szóló történet" egy részletét ragadja ki az erkölcstan-t magyarázni akaró teológus, hogy a házasságban egy teljesen más indíttatásból tett cselekedet erkölcsi értékét igazolja, de ez nem logikátlan. Nem az.
Egyértelmű, hogy azért(!) tette amit tett, hogy ne legyen gyerek.
Az ettől független, hogy közben nem is szerette a nőt, csak megkívánta.
Vagy inkább a kettő kölcsönösen súlyosbítja a másikat.

Bagradjan_01 2017.09.18. 11:11:21

@Pandit: De nem is logikus. Nem tudjuk, hogy Onánnak ezt a bűnét akkor is felrótta volna-e az Úristen, ha támasztott támárnak nyolc fiat, amiből az első jogilag a bátyjáénak számít, a többi hét meg a sajátjának. És ha ezek után a földre ontotta volna a magját, akkor az vajon ugyanolyan megítélés alá esett volna-e, mint így, hogy nulla gyermeket akart nemzeni. Szerintem logikailag bátor azt mondani, hogy a két eset megítélése morálisan azonos.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.18. 11:18:28

@Bagradjan_01:

Az Egyház hagyománya a Szentírás mellett ugyancsak a hit forrása. Márpedig az Egyház a „mag földre öntését” mind a házassági egyesülésen belül, mind azon kívül súlyos bűnnek tartotta.

2017.09.18. 11:24:37

@Bagradjan_01:
"...a két eset megítélése morálisan azonos."
De ilyet nem is állított senki.
Csak is azt, hogy ez a történet egy alátámasztása annak, hogy a katolikus erkölcstan szerint a "szexuális viselkedésnek" (jelen vitánkban értelmezhetjük ez most "fogamzásgátlásnak") ez a formája erkölcstelen ("utálatos az Úr szemében").
Ezt állítani nem logikátlan.
Akkor sem ha a ez a történet mást (vagy mást is) akar(t) tanítani.
Akkor sem, ha elképzeljük a történetet többféle más esetleg a jelen vitán eseteihez jobban hasonlító, (pl a TCST-t is valahogyan belemagyarázó) változatban is és ezek között erkölcsi rangsorokat állítunk fel.

Bagradjan_01 2017.09.18. 11:31:01

@matthaios: Igen, de állítom, hogy az Egyháza hagyománya azért nem szól a TCST-ről, mert ez egy relatíve újkeletű módszer. Nem tudom, mióta tudja az emberiség (de gyanúsan huszadik századi tudás), hogy a nő kora reggeli testhőmérséklete, valamint a méhnyaknyák állaga és a termékenység között összefüggés van. Ha ezt tudta volna Onán, és él is vele, vajon mit mondott volna róla az Írás és a hagyomány? Csak a gondolatkísérlet kedvéért válaszolj erre, légyszi.

2017.09.18. 11:37:28

@Bagradjan_01:
Ja ez kimaradt:
Részemről ebben az esetben a "nem logikátlan" azonosan egyenlő a "logikussal".

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.18. 11:46:08

@Bagradjan_01:

Szerinted a női termékenység biológiája a huszadik században változott meg? Ez már régi tapasztalat, de a huszadik század eredménye itt az összefüggések fölismerése. Ez régi tapasztalat (DH 3148, denzinger.hu/fj-3050/ ):

„{3148} Kérdés: Vajon megengedett-e a házasság gyakorlata csak azokon a napokon, amikor nehezebb a fogamzás?

Válasz: Azokat a házastársakat, akik az előbb mondott módon járnak el, nem kell nyugtalanná tenni, és a gyóntató óvatosan ugyan, ezt a véleményt, amelyről szó van, sugallhatja azoknak a házastársaknak, akiket más meggondolással hiába próbálkozott az onanizmus átkos bűnéből kivezetni.”

Itt tehát a tanítás fejlődésének azzal az esetével állunk szemben, amikor az implicit az idők folyamán explicitté válik, a körülmények hatására.

Ha ezt tudta volna Onán és élt is volna vele, bűnös lett volna a levirátus megsértésében, de nem a fogamzásgátlásban.

Bagradjan_01 2017.09.18. 12:10:46

@Pandit: @matthaios: Nem változott meg a nők biológiája, nem állítottam ilyesmit. De hogy háromezer évvel ezelőtt ismert volt-e a tudás, hogy mely napokon termékeny a nő, és mely napokon nem, no, ebben már nem vagyok biztos, sőt. Abban pedig őszintén kételkedem, hogy az ószövetségi időkben nem tekintették volna-e ugyanolyannak az Ogino-Knaus-módszert, mint a mag földre hullajtását.

Egyébként a levirátus megsértése az volt, ha nem vette feleségül a sógornőt szerencsétlen testvér. Ha viszont feleségül vette (amely szabálynak az értelme az utódtámasztásban és csak abban keresendő), és utána kijátszotta a szabályt azzal, hogy Ogino-Knaus-módszert használ, akkor az miért jobb, mint földre hullajtani a magot? Mindkét esetben pontosan egyformán veszíti el létének értelmét a sógorházasság.

2017.09.18. 12:18:35

@Bagradjan_01:
Akkor ha jól értem egyetértesz abban, hogy ez a történet nem nagyon releváns jelen vitánkban a TCST megítélésével kapcsolatban. (Elképzelni persze sok mindent lehet, de az csak gondolatkísérlet lesz).
A fogamzásgátlás megítélésében meg inkább matthaios álláspontját erősíti, habár azt el tudom ismerni, hogy a történet eslősorban(!) nem erre van kihegyezve, hanem más képmutató és hazug viselkedésre. (ami természetesen szintén lehet "utálatos az Úr szemében", bár - ha megengeded hajlok arra, hogy arra a szöveg szerzője nem ezt a kifejezést alkalmazta volna.)

jabbok 2017.09.18. 12:26:25

@Bagradjan_01: @matthaios: "itt két dologról van szó: a levirátusról és a fogamzásgátlásról. Az előbbi nem olyan súlyos bűn (amint az máshonnan látszik)"
Honnan látszik? Ezt elmondanád?

Mert MAGÁBAN A TÖRTÉNETBEN teljesen nyilvánvalóan a levirátus a fő kérdés:
"„Élj bátyád feleségével, teljesítsd vele szemben a sógori kötelességet, s így GONDOSKODJ UTÓDRÓL bátyád számára.” 9MIVEL (!!) Onan tudta, hogy az utód nem az övé lesz, AZÉRT (!!!) valahányszor együtt volt bátyja feleségével, magját a földre ontotta, nehogy utódot támasszon bátyjának."

Bizony lehet, hogy mégiscsak az Isten-képeinkig kéne visszaásni...
Aligha ered máshonnan, hogy az egyikünk a "szív szándékát figyelő Isten" - a másikunk a "Törvényt szó szerint számonkérő Isten" nevében érvel.

Bagradjan_01 2017.09.18. 12:33:58

@Pandit: Szerintem nem jól érted.
Ha a sógorházasság értelme az, hogy utódot támasszak a sógornőmnek, akkor ugyanazért kell bűnnek lennie a TCST-nek, mint a megszakított műveletnek: mindkét esetben visszaélésszerűen élem azt a házaséletet, amelynek az utódnemzésre kellene irányulnia. Ha Onán TCST-zett volna, akkor azzal pont ugyanúgy játszotta volna ki levirátust, mint azzal, hogy a földre magömlött. Onán úgy tett, mint aki betartja a levirátust, miközben visszaélt vele. Ez volt a bűne. Visszaélni valamivel rosszabb, mint nem élni vele: Erre utal az a szabály, hogy aki nem is akarta feleségül venni a neki kicsit sem tetsző sógornőt, annak kisebb tortúrát kellett elviselnie, mint Onánnak.

Bagradjan_01 2017.09.18. 12:37:21

@jabbok: Matthaios erre hivatkozik: "Ha testvérek laknak együtt, s egyikük meghal anélkül, hogy gyermeket hagyna hátra, az elhunyt felesége ne menjen hozzá egy kívülről, idegen családból való férfihez. Menjen be hozzá a sógora, s vegye el; sógori kötelezettségének eleget téve. Az elsőszülött, akit (az asszony) szül, kapja az elhunyt testvér nevét, nehogy kivesszen a neve Izraelben. Ha azonban a sógor nem akarja elvenni sógornőjét, a sógornő menjen a város kapujához a vének elé, s adja elő: „Sógorom vonakodik testvére nevét fenntartani Izraelben, nem akarja velem szemben teljesíteni sógori kötelességét.” A vének erre hívassák maguk elé, s vonják kérdőre. Ha megjelenik és kijelenti: „Nem akarom feleségül venni”, a sógornő a vének jelenlétében lépjen oda, vegye le a saruját és köpje szembe e szavak kíséretében: „Ez történjék mindenkivel, aki nem akarja testvére házát fölépíteni.” Az ilyen embernek ez legyen a neve Izraelben: „A mezítlábas házanépe.” (MTörv 25, 5-10).

Szerintem a történet arról szól, hogy ne élj vissza a levirátussal: tedd, vagy ne tedd, de ne csinálj úgy, mintha.

2017.09.18. 12:39:05

@Bagradjan_01:
Ezt én most feladom. Bocs' :(
(Lehet, hogy ilyen amikor úgymond "elbeszélünk egymás mellett"?)
Ne haragudj, tényleg!

jabbok 2017.09.18. 12:52:58

@matthaios: "a női termékenység biológiája a huszadik században változott meg?"

Azért ezt a kérdést ne válaszoljuk meg olyan könnyedén - én bizony azt állítom, hogy a statisztikák szerint a női termékenység bizony a nők igen jelentős százalékánál megváltozott. Több száz évvel ezelőtti statisztikák nem készültek - de arról több megbízható tanulmány van, hogy éppen a fejlett világban az utóbbi 30-50 évben milyen drasztikusan megnőtt a rendszertelen menstruáció, a PCOS, az endometriózisok, és még számos olyan kórkép aránya, amik miatt a TCST például nem, vagy gyakorlatilag fölöslegesen alkalmazható.

Abban valószínűleg nincs vita köztünk, hogy ennek éppen a fogamzásgátlás (főleg a hormonális fogamzásgátlás) az egyik jelentős oka - mellesleg számos más környezetszennyezési, és modern életvitelből fakadó TERMÉSZETELLENESSÉGGEL (pl. gyerekkortól mozgásszegény életmód, stb) együtt.

Bagradjan_01 2017.09.18. 12:54:38

@Pandit: Sose add fel. :)
Amúgy én nem haragszom senkire, virtuálisan nem szoktam megharagudni. Élőben előfordul, de ilyen netes vitákban nem.

De tényleg nem értem, hogy szerinted miért nem releváns az a felvetés, hogy vajon mit mondott volna az Írás akkor, ha Onán TCST-zve -- és nem az aktust megszakítva -- nem támaszt utódot Támárnak. Értem, hogy gondolatkísérlet, de akkor is.

2017.09.18. 12:56:03

@jabbok:
"MAGÁBAN A TÖRTÉNETBEN teljesen nyilvánvalóan a levirátus a fő kérdés"
Még egyszer ezen a vonalon:
OKOK lehet, hogy ez a fő kérdés a történetben. De a mi fő kérdésünk nem ez!!!!!
Mondjátok azt, hogy ez esetleg gyenge biblikus érv a mi vitánkban, mert alapvetően másról akar tanítani, nem a házasságon belüli családtervezésről. (Bár azért az remélem elfogadható, hogy egyértelműen fogamzásgátlás van benne)
Csak ne mondhatjátok, hogy nem logikus arra ami az.
Igen ezt a történetet matthaios a mostani fő kérdésünkben megfogalmazott válasza (ti., hogy a fogamzásgátlás az örökítő anyag egyik testből a másik testbe jutásának fizikai megakadályozásával erkölcstelen) alátámasztására hozta ide. Szerintem teljesen logikusan.
Ebben a vonatkozásában a levirátus csak annyiban érdekes, hogy ez teszi a történetben az adott aktust "engedélyezetté", a mai "csak a házasságon belül való megengedhetőségnek" megfelelően.
Más szempontból ebben a vonatkozásban most nem érdekes.
A TCST-ről pedig semmilyen formában nem szól a történet.

2017.09.18. 13:02:46

@Bagradjan_01:
Ha azt válaszolom, amit matthaios már megtett, hogy abban az esetben szembe ment volna Isten azon szándékával, hogy támasszon már utódott annak a szerencsétlen özvegynek, hamár ez a keményfejű zsidó társadalom így veszi csak emberszámba - és bűnt követett volna el. (levirátus)
Ráadásul mindezt megfejelve azzal a képmutatással, hogy a nő szexuálisan még vonzotta is, és nem volt kedve ellen való a vele hálás.
De ezt a bűnét a szexualitás terén az emberi természettel összhangban (matthaios szerint!) "erkölcsösen" (tekintve, hogy az özveggyel való hálás az ószövetségben ezen esetben legálisnak (hiszen az ő felesége lett) számított) követte volna el.
De segít neked ez a válasz valamit a mi vitánkban??????
Szerintem nem.

Bagradjan_01 2017.09.18. 13:05:53

@Pandit: De a levirátust színleg nem szegte meg, hiszen feleségül vette Támárt. Amit megszegett, az az utódtámasztás kötelezettsége volt. Hogy kifejezetten élvezkedni akart vele, és kifejezetten el akarta kerülni a gyermekáldást. Vajon a TCST nem ugyanezt teszi?

jabbok 2017.09.18. 13:06:33

@Pandit: pedig szerintem nagyon fontos a kérdés - pontosabban ami (SZVSZ) mögötte van. LEHET, hogy nagyon is az egész vita tudatalatti, ki nem mondott lényege van itt - SZVSZ.
______________________

(Bár továbbra is sajnálom, hogy SZERINTEM A LÉNYEG - a

- VALMIÉRT küzdés helyett
- a VALAMI ELLEN küzdés

irányába folytatjuk ezzel az egészet. Ami eddig - majdnem 1300 hozzászólás óta !!! - mellesleg teljesen meddőnek bizonyult. De azért mi csak folytassuk... És ez sajnos nagyon jellemző a mai nyugati kereszténységre.)

Én a magam részéről két dolog miatt sürgetném a "törvényszegés" és a "tárgya szerint súlyos / halálos bűn" ELLEN folytatott harc és (láthatóan) MEDDŐ vita

HELYETT

ANNAK ÉRDEKÉBEN

gondolkodni tovább, hogy MI mit tehetnénk, mit KELLENE tennünk a "családtervezés" PERSPEKTÍVÁINAK a JAVÍTÁSÁRA.

2017.09.18. 13:10:12

@jabbok:
Persze ez biztos igaz, de erre matthaios azt fogja mondani, hogy a z emberi természet nem változott meg.
Viszont nekem, és azt hiszem neked is a TCST-vel teljesen más, alapvetőbb problémám van.
És többek között ezek egyike pontosan az is, hogy az, hogy nem olyan régóta beszélünk róla azt erősíti, hogy egy kicsit olyan "hajánál előrántott" módszernek is tűnik, amit úgymond gyorsan "talált" az Egyház arra, hogy ezt megelőzően "elismerte" (lásd a bennfoglaltból kibontotta) a "családtervezés" jogát. ( sőt igazából mára már a házastársak KÖTELEZŐ FELELŐSSÉGÉVÉ is tette)

jabbok 2017.09.18. 13:16:25

Az én hitem szerint többet ér egyetlen gyertyát meggyújtani, mint keresni az okait ÉS BŰNÖSNEK NEVEZNI A "FELELŐSÉT" annak, hogy sötét van.

2017.09.18. 13:23:14

@jabbok:
"ANNAK ÉRDEKÉBEN
gondolkodni tovább, hogy MI mit tehetnénk, mit KELLENE tennünk a "családtervezés" PERSPEKTÍVÁINAK a JAVÍTÁSÁRA."
Ok. Egyetértek.
Ha ebben segít ennek a történetnek a máshogyan (máshogyan mint matthaios) értelmezése, az részemről ok, és nem rugózok tovább azon, hogy "a vita hevében" "logikátlannak" nevezitek.
:o)

2017.09.18. 13:25:53

@jabbok:
Rendben, igazad van.
Nagyon is. :)

jabbok 2017.09.18. 14:33:10

@matthaios: Egyébként meglehetősen inkoherens, sőt, ellentmondásos módon használod a racionális, a "természetes törvényre" épített, a vallásFILOZÓFIAI alapon hozott - és a VALLÁSI, kifejezetten Isteni tekintélyű, kinyilatkoztatott vagy legalábbis "hívőkre nézve KÖTELEZŐ" érveket.

És még inkoherensebben, ellentmondásosabban vonsz le belőlük az adott érvrendszer ÉRVÉNYESSÉGI TERÜLETÉN TÚLMUTATÓ következtetéseket.

Azt írod pl.: "Amikor a fogamzásgátlás ellen érvelek, ezt nem a kinyilatkoztatás alapján teszem, hiszem racionális érvelést kértek tőlem. A két cél a racionális elemzés megállapítása (a második cél több minden összefoglalása is lehet). Ez az elemzés pedig az ember anyagi létezésből indul ki, hiszen az ember anyag, van biológiája. Ez a két cél emelődik fel a szellemi létezésbe."

- Amikor a kinyilatkoztatásból vehető érvek elfogynak,

- és mit ad Isten, az Egyház sem meri egyértelműen (mondjuk egy ex chatedra döntéssel, vagy egy TÉVEDHETETLEN zsinati dokumentummal) felvállalni egy VITATHATATLAN erkölcsi tanítás kihirdetését

- AKKOR (!!!) A "RACIONÁLIS ELEMZÉS"-ből (amit én pl. itt @jabbok: EMBERI törvénynek neveztem) vonunk le következtetéseket
(pl.: hogy a fogamzásgátlás TÁRGYÁT TEKINTVE "SÚLYOS BŰN" - AZON AZ ALAPON, hogy az aktus egyik "CÉLJÁT"/ javát / "természetét" [ami eleve csak EGY RACIONÁLIS - EMBERI - ELEMZÉSRE épített ÉRVELÉS] pervertáljuk)

- és akár még úgy is kitartasz a "racionális elemzés"-ből levont következtetéshez, ha mondjuk erős érveket hozunk arra, hogy EZ A KONKRÉT racionális elemzés nem értelmezi - hanem kifejezetten FELÜLÍRJA (!!!) (én erre használnám a PERVERTÁLJA kifejezést) a KINYILATKOZTATOTT tanítást. Pl. az "egyesülés" TERMÉSZETE, "holisztikus", sokkal kevésbé DUALISZTIKUS _ "CÉLJAI", vagy inkább ÉRTELME kérdésében.

Tehát egy EMBERI logika és EMBERI elemző SZEMLÉLET/ISKOLA alapján - az Isten hatáskörébe tartozó (mi bűn és mi nem bűn) dolgot adunk elő, TÉVEDHETETLEN, KÖTELEZŐEN BETARTANDÓ normaként minden hívő számára,

de ANÉLKÜL, hogy bárki az egyházból fel merné vállalni azt, hogy ez VALÓBAN tévedhetetlen, Istentől adott tanítás.

(Teljesen SZVSZ, IMHO gyanúm, hogy TALÁN éppen azért nem vállalta ezt fel eddig senki az Egyházban, mert hála Istennek, azért a katolikus egyházban is vannak biblikusok is, nem csak "erkölcsfilozófusok".)

Ezt az érv-alkalmazásodat nevezem INKOHERENSNEK.

Persze a helyzetből adódóan nincs is nagyon más lehetőséged - ez a "tévedhetetlen és megváltoztathatatlan" tételek mögé való (prekoncepciózus) érvkeresés tipikus csapdája.

Ráadásul az egyes "konkrét" esetekben a FELRÓHATÓSÁGOT (ami MEGINT a Szentírástól teljesen idegen, sőt, szerintem a "BŰN" _ EREDETI _ BIBLIAI tartalmával alapvetően össze sem illeszthető fogalom) persze egy ÓKORI+KÖZÉPKORI JOGÁSZI LOGIKA mentén azért "enyhítheti" a beszámíthatóság, a tudatosság, stb, stb.

Tehát a KERESZTÉNY (ISTENI) erkölcsre akarjuk erőltetni azt a JOGÁSZI _ EMBERI _ logikát, amivel pl. a hóhért minden egyes kivégzés után megvádolták gyilkossággal, majd egy felmentő bírósági ítélettel felmentették a dolog felelőssége alól.

Ezt egy EMBERI jogrendben is legalább annyira viccesnek tartja a józan, TERMÉSZETES emberi igazságérzet (pl. a gyerekeké), mint amennyire én magam, mondjuk JOGILAG, meg is tudom érteni.

2017.09.18. 15:53:36

@jabbok:
"Persze a helyzetből adódóan nincs is nagyon más lehetőséged.... "
De ez miért lenne baj? Pont ezt kértük matthaiostól (és mindenkitől) akinek az Egyház tanításának elfogadása kétségmentesen és könnyen megy, hogyha tudnak adjanak racionális indoklást.
Igen matthaios abból "indul ki", hogy az Egyház tanítása helyes. Hiszen pont AZT akarja racionálisan indokolni.
(?)
(Ráadásul később még deklarálta azt is, hogy szeretné a tanítást "megvédeni".)

A felróhatóság dolgot még mindig nem értem, hogy azzal mi a bajod, mi a kapcsolata a jelen témával stb.
Tudom nehéz kifejteni, de sajnos valóban nem értem. :(

jabbok 2017.09.18. 16:27:36

@Pandit: "De ez miért lenne baj? Pont ezt kértük matthaiostól"

Ki mondta, hogy baj? Csak reflektáltam rá. Ahogyan akkor is próbálok reflektálni rá, amikor én vagyok ugyanabban a szerepben, amiben most ő...

A "felróhatóság", a "tudva és akarva" , stb - mind arról szól, hogy vegyük észre: minden jó szándék mellett, még az is lehet, hogy kikerülhetetlenül, de MEGINT egy olyan helyzetben vagyunk, csak most a kereszténység nevében, mint amibe a zsidóság is belekényszerült a farizeusok és írástudók korában. Lásd: @jabbok:

jabbok 2017.09.18. 16:31:29

@Pandit: A vita szerintem nagyon jelentős mértékben arról folyik, és azért ilyen meddő, mert nem is csak KÖZTÜNK, de még BENNÜNK MAGUNKBAN IS masszív ellentmondás van a "szív szándékait vizsgáló Isten Evangéliuma" - és a "tévedhetetlen és változhatatlan TÖRVÉNYT" _ SZÁMONKÉRŐ _ JOGÁSZI _ erkölcsFILOZÓFIAI SZEMLÉLET között.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.18. 18:15:35

@Bagradjan_01: @jabbok:

A levirátus tényleg csak egy mellékszál, valószínű, hogy nem tűnik az „utálatosság” forrásának:

MTörv 25,7-10
«Ha azonban a sógor nem akarja elvenni sógornőjét, a sógornő menjen a város kapujához a vének elé, s adja elő: "Sógorom vonakodik testvére nevét fenntartani Izraelben, nem akarja velem szemben teljesíteni sógori kötelességét." A vének erre hívassák maguk elé, s vonják kérdőre. Ha megjelenik és kijelenti: "Nem akarom feleségül venni", a sógornő a vének jelenlétében lépjen oda, vegye le a saruját és köpje szembe e szavak kíséretében: "Ez történjék mindenkivel, aki nem akarja testvére házát fölépíteni." Az ilyen embernek ez legyen a neve Izraelben: "A mezítlábas házanépe."»

(A despositum.hu-tól idézve)

2017.09.18. 20:13:20

@jabbok:
Ez egyértelmű. Azt hiszem legtöbbünket ez tart itt.
Én nem tudom, hogy ilyen-e a belső feszültség (zavarodottság, stb) bennem - elsőre nem tűnik ilyennek, vagy nem értem még, hogy ez az alapja - de hogy VAN belső feszültség az bizonyos.
csak piszok nehéz megfogalmazni, hogy szétválasztható legyen a "széles út"-ra való hajlandóságtól (nyilván ilyen is van), hogy látszódjon, hogy igazi(!) "kétségbeesés" és elveszettség van mögötte.
És nem feltétlenül csak nekem személyesen, de (sőt sokkal inkább) sok ismerősnél barátnál, ilyesmi is.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.09.18. 21:21:02

@Bagradjan_01: Elképesztő vagy, én el is hallgatok inkább, go on.

Bagradjan_01 2017.09.18. 22:16:06

@Felicitasz: Köszi, jólesik a biztatás. De azért nem állítom, hogy soha, egy pillanatra sem okoz lelkiismereti problémát szembehelyezkedni az egyházi tanítással. (Nagyjából arról van szó, amit jabbok egy-két kommenttel ezelőtt jól leírt (itt: @jabbok: )
Ugyanakkor azért azt tényleg nagyon nehéz elképzelnem, hogy a Jóisten azt rója föl majd az ítéletnapkor, hogy volt-e rajtam óvszer, vagy sem, és nem azt, hogy miért csak annyi gyerekünk van, amennyi. (Lehet, hogy még ez utóbbit sem fogja fölróni, de hogy az óvszert nem, az számomra nyilvánvaló.)

Bagradjan_01 2017.09.18. 22:33:53

@matthaios: Már írtam erre választ, de elkerülte a figyelmedet:
"Ha a sógorházasság értelme az, hogy utódot támasszak a sógornőmnek, akkor ugyanazért kell bűnnek lennie a TCST-nek, mint a megszakított műveletnek: mindkét esetben visszaélésszerűen élem azt a házaséletet, amelynek az utódnemzésre kellene irányulnia. Ha Onán TCST-zett volna, akkor azzal pont ugyanúgy játszotta volna ki levirátust, mint azzal, hogy a földre magömlött. Onán úgy tett, mint aki betartja a levirátust, miközben visszaélt vele. Ez volt a bűne. Visszaélni valamivel rosszabb, mint nem élni vele: Erre utal az a szabály, hogy aki nem is akarta feleségül venni a neki kicsit sem tetsző sógornőt, annak kisebb tortúrát kellett elviselnie, mint Onánnak."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.18. 22:45:40

@Bagradjan_01:

Te így értelmezed, az Egyház, az Egyház hagyománya másként. De, mint mondtam, ez egy mellékszál. Ezt csak azért említettem, nem is veled vitatkozva, hogy felhívjam a figyelmet arra, hogy a fogamzásgátlás tiltása az Egyházban nem 1968-tól ered.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.18. 23:42:55

@jabbok:

'A vita szerintem nagyon jelentős mértékben arról folyik, és azért ilyen meddő, mert nem is csak KÖZTÜNK, de még BENNÜNK MAGUNKBAN IS masszív ellentmondás van a "szív szándékait vizsgáló Isten Evangéliuma" - és a "tévedhetetlen és változhatatlan TÖRVÉNYT" _ SZÁMONKÉRŐ _ JOGÁSZI _ erkölcsFILOZÓFIAI SZEMLÉLET között'

Nincs itt ellentmondás. Az a kérdés, hogy minek tekinted a törvényt. Ha ezt valami olyannak tekinted, amit például az országgyűlés hoz, akkor igazad van. De ha a törvényt annak tekinted, aminek az Egyház tekinti (a különböző törvények felsorolása: örök törvény, természetes erkölcsi törvény, ószövetségi törvény, újszövetségi törvény, pozitív emberi törvény), akkor már árnyaltabb lesz a kép. A törvény valamiképpen a létezést, az emberkénti létezést fejezi ki. Ekkor már a különböző törvények nem egymásnak és az evangéliumnak ellentmondó dolgokká válnak, hanem kapcsolódnak egymáshoz. Jézus Krisztus a hegyen törvényt hozott és ezt megtehette, mert teremtőként ő adott törvényt az egész világnak, a választott népnek, Izraelnek. Az a filozófia, amely a természetes erkölcsi törvénnyel foglalkozik, nem szembe megy ezekkel, hanem ezeket szolgálja.
A törvényt az erkölcsfilozófia nem számon kéri, hanem megvilágítani igyekszik.

A farizeusok bűne nem a törvény megtartása volt, hiszen Jézus Krisztus is azt mondta, hogy hallgassanak rájuk. Az ő bűnük az volt, hogy nem ismerték föl, hogy a mózesi Törvény előkép és nem a beteljesedés, ez a beteljesedését Jézus Krisztus személyében éri el.

2017.09.19. 04:47:28

@matthaios:
Az utolsó bekezdésig OK, egyetértek. Én is így érteném a "törvényt" és annak katolikus, Egyház általi kifejtését, magyarázatát.
Az a "bűnük" (bár ez így inkább csak szimplán butaságnak, vakságnak tűnik) amit itt leírsz viszont nem azonos azzal amit Jabbok írt (lásd: "elviselhetetlen terheket raktok" stb) és amit a Szentírás példaként, valamilyen tanításként elénk állít. Esetleg összefügg vele ok, de ha "csak" ez lenne azt alligha így írták volna bele a szövegbe (így fogalmazta volna meg Jézus).
Nem tudom érthető-e, kicsit fáradt vagyok, de a lényeg, hogy a "farizeusi" magatartás lehetősége, veszélye ma is megvan, - az Egyház tagjaira, vezetőire, a teológusokra is leselkedően(!) - ha esetleg már keresztényként nyilván pont olyan formában, hogy papíron, szóban valaki "Krisztust hirdeti". mégis "farizeusi módon". Ez nem lehet az Szentírás tanítása? Ez is?

2017.09.19. 04:51:19

@Pandit:
Némiképp komolytalan válasz még, hogy sok teológus, a gyóntató, a pápa meg ugye nem házas ember így "könnyű" "megtartaniuk" a házasságban való fogazásgátlásra vonatkozó "törvényt". :o)
(Khamul leszedné a fejem, ha most itt lenne, de ez ismétlem nem teljesen komoly!)

2017.09.19. 05:07:11

@Pandit:
Ja és még egy :
Magam sem ismertem el, hogy az lenne a baj amit Jabbok ír, az "ellenmondás" (nekem se tetszik a szó ha ezt az Egyházra magára értjük), nem tudom, de hogy VAN belső "feszültség", "zavarodottság", "ellentmonás" érzés, "segítség nélküli útkeresés érzés", elveszettség" az TÉNY! Amit valahogyan a "hivatalos tanítás", annak "egyházi kommunikációja" , vagy egyes kommunikációja úgy tűnik nem tud feloldani.
Hozzá lehet állni ehhez úgy is, mint ezen poszt szerzője (nekem ez tetszik!), úgy is mint Studi, úgy is mint Te, úgy is mint Jabbok, mint Szent Ágoston, mint János Pál, Benedek vagy Ferenc pápa, mint Felicitasz, mint András püspök, mint Beer püspök
stb stb
Midegy én tanulok Tőled. Is.
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.19. 11:26:13

A törvényhez való viszony természetesen ki van téve torzulásoknak az Újszövetségben is. A torzulás kétirányú: egyik a legalizmus, a másik az anómia, a törvénynélküliségre törekvés.

Kellene beszélni a törvényről, ennek gyökereiről, arról, hogy ki adta a törvényt, a különböző törvények összefüggéseiről. Bűn törvény nélkül nincs, ha nincs törvény, bűn sincs. Kellene beszélni a megváltásról, ami a bűnből való megváltás.

Ami most tapasztalható: szinte általános ellenkezés az Egyház szexuális téren adott tanításaival kapcsolatban. Milyen alapon mer az Egyház a hálószobába történő dolgokba beavatkozni? Ideje már, hogy kivonuljon innen, mint ahogyan nem védi már a geocentrikus világképet sem. Ez a jövő útja. Kíváncsi lennék egy katolikusok körébe tartott közvélemény kutatás eredményére ezen a téren. Ez a bejegyzés, az írója talán nem is sejtette, a kommentekben szinte végigment az egész palettán. Kezdődött a házasság előtti nemi élettel, jött a fogamzásgátlás, szóba került (igaz csak röviden) a lombikbébi, a homoszexualitás (ez nem elsősorban itt).

Mit kellene csinálni az Egyháznak? Kijelenteni azt, hogy ugyan vannak törvények, de ezek nem általánosak, ki-ki saját körülményei szerint állhat ezekhez? Nem beszélni ezekről, hogy ne taszítsuk el az embereket az Egyháztól? Vagy kijelenteni, hogy a szexuális erkölcsi törvények területéről éppúgy visszavonul az Egyház, mint a geocentrikus rendszer védelmezése területéről? Ezzel kapcsolatban a jövőben pedig csak az lesz a dolga, hogy megáldja a szexuális kapcsolatok különféle variánsait?

Szerintem ezek nem alternatívák.

vaccinium 2017.09.19. 11:54:43

@matthaios: Te irtad nekem évekkel ezelőtt, hogy fontos a megértés, értelemmel való belátás. Én hajlandó vagyok elfogadni, hogy a HV nem biztosan igaz tantása kötelező, közben viszont furcsállom, hogy míg a polgári együttélés (köznyelvben házasság) házasságszerűsége megszűnik, ha a szexuális kapcsolatot, és csak azt, lezárják a felek, egy árva szó nincs a házasság nehezen kivitelezhető TCST vagy teljes önmegtartóztatás miatti sérüléséről. (Ami nyilván kisebb rossz, mint tárgya szerint súlyos bűnt rendszeresen elkövetni.)
Az sem világos, hogy miért szabad az emberi számitás (ember számítása?) szerint nagy valószínűséggel bekövetkező szegénység/betegség/túlterheltség elkerülése érdekében korlátozni a Teremtőt (azaz nekünk dönteni a megfoganó életek számáról). Súlyos nehézségek esetén egyébként a termékenység amúgy is szünetel, biológiai alapon. (óvatos ráadás kérdés: mit jelenthetett az 1917es egyházjogban a " védekezés és óvakodás" fordulatból az óvakodás? A Denzinger idézetből úgy sejlik, hogy a kisebb bűn felé tereljen a lelkiatya, ha már máshogy nem megy.)

2017.09.19. 12:03:39

@matthaios:
"Kellene beszélni a törvényről, ennek gyökereiről, arról, hogy ki adta a törvényt, a különböző törvények összefüggéseiről. Bűn törvény nélkül nincs, ha nincs törvény, bűn sincs. Kellene beszélni a megváltásról, ami a bűnből való megváltás. "
Egyetértek.

"Ami most tapasztalható: szinte általános ellenkezés az Egyház szexuális téren adott tanításaival kapcsolatban"
Két dolog: Egyrészt ebben egyáltalán nem minden újkeletű, sőt. Másrészt sajnálkozhatunk ezen, vagy esetleg tehetünk valamit.
Valami mást is mint eddig.

"Ideje már, hogy kivonuljon innen, mint ahogyan nem védi már a geocentrikus világképet sem"
Hát, ha van a szexualitás terén olyan dolog amivel úgy van az Egyház, mint a geocentrikus "világképpel" (nem tudom, hogy van-e ilyen!), akkor ott szerintem ideje nagyon nagyon nagyon sürgősen, "lehetőleg már tegnap". :)

"Kíváncsi lennék egy katolikusok körébe tartott közvélemény kutatás eredményére ezen a téren"
Hát, ha még nincs ilyen talán az első lépés lehetne. De azután az eredményen nem csak sajnálkozni kell!

"Mit kellene csinálni az Egyháznak?"
Nem tudom, gondolkodom rajta én is. :)

"...a szexuális erkölcsi törvények területéről éppúgy visszavonul az Egyház..."
Szerintem jelenleg a nagy "védekezési pozíció felvételével" egy kicsit pont ezt csinálja az Egyház. Nem? Lehet, hogy inkább jobban "bele kellene állni" a dologba, és igen a geocentrikus világkép szerű dolgokat (ha vannak ilyenek) meg jól, bátran(!) kidobni, aztán meg "leereszkedni" a buta és erkölcstelen (igen valóban erkölcstelen!) hívekhez is és a gondjaikat felfogva(!) "kitalálni valamit".
(sajnos nem tudom igazából mit)

A "csak megáldás" (sőt egyáltalán a "bűnös struktúrák", vagy mik "megáldása") valóban hülyeség lenne, nem járható út, de azért segíteni(!), nem magára hagyni(?) minden embert (adott pontig még a lázadozót is/sem!) talán nem butaság. Nem tudom.

"Szerintem ezek nem alternatívák."
Szóval egyetértek ezzel is!

2017.09.19. 12:08:07

@vaccinium:
Csatlakozom a kérdésekhez!
Köszi.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.19. 14:12:16

@vaccinium:

'HV nem biztosan igaz'

Biztosan igaz, jóllehet ebben a pillanatban ez nincs dogmaként kimondva.

'egy árva szó nincs a házasság nehezen kivitelezhető TCST vagy teljes önmegtartóztatás miatti sérüléséről'

Arról sincs szó, hogy mi van akkor, ha az ember pozitív szövettani leletet kap. Valójában azonban azonban nagyon sok szó van ezekről.

'korlátozni a Teremtőt (azaz nekünk dönteni a megfoganó életek számáról)'

Sajnos a theologia naturalis lassanként eltűnik a teológiai oktatásból. Ez a Szentírással összhangban beszél arról, hogy Istent korlátozni lehetetlenség.

A Szent Penitenciára válaszában az óvatosság éppen arra vonatkozhat, hogy az időszakos megtartóztatással is vissza lehet élni. A gyóntató senkinek sem tanácsolhatja bűn elkövetését, még ha az kisebb is.

Bagradjan_01 2017.09.19. 14:21:35

@matthaios:
"Kellene beszélni a törvényről, ennek gyökereiről, arról, hogy ki adta a törvényt, a különböző törvények összefüggéseiről. Bűn törvény nélkül nincs, ha nincs törvény, bűn sincs. Kellene beszélni a megváltásról, ami a bűnből való megváltás."
Egyetértek. A törvény gyökerei alatt én a törvény indoklását értem.

Hogy mit kellene csinálnia az Egyháznak? Szerintem csak annyit, hogy amit nem tud jól megindokolni, azt nem törvényként, csak ajánlásként tartja fönn. (Ez teljesen abszurd lenne?)

vaccinium 2017.09.19. 15:19:35

@matthaios:" 'korlátozni a Teremtőt (azaz nekünk dönteni a megfoganó életek számáról)'

Sajnos a theologia naturalis lassanként eltűnik a teológiai oktatásból. Ez a Szentírással összhangban beszél arról, hogy Istent korlátozni lehetetlenség."

Feljebb valahol már volt erről szó, de akkor sem volt világos, nyilván bennem van a hiba. Hogyan lehet ezt máshogy érteni, mint úgy, hogy ha Ő még egy embert ( vagy nem beágyazódó zigótából üdvözült lelket ) akar, az akkor is lesz, ha a fejünk tetejére állunk is? Ez negatívban is érvényes esetleg, ha nem akar valamit, az úgyse lesz? Akkor viszont fölösleges az összes eddigi szócséplés, családtervezésre semmi szükség (?). Korábban olyasmit írtál, hogy az akarata mindig érvényesül (és mint alaptétel, persze, hiszen mindenható), legfeljebb mi nem működünk együtt vele. Gyakorlatilag viszont mégiscsak azt tanítja az egyház, hogy a házaspár kötelessége felmérni az erőit és dönteni a további gyerekek vállalásáról - az anyagi vagy pszichés jóllét miatti aggódása alapján.

Nagyon köszönöm, hogy türelmesen mindig válaszolsz, mert tényleg esetleges, hogy mi és hogy jut el hitoktatáson, prédikáción keresztül az emberhez, a Summa Theologiae-t pedig biztosan soha nem fogom eredetiben végigolvasni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.19. 16:40:11

@vaccinium:

Az elemi részek, az atomok, az élőlények Isten törvényét követik öntudatlanul. Az ember, az értelmes lények a törvényt értelmükkel fölismerve, szabad akaratukkal választva követik ezt. De éppen a szabadság miatt azt is megtehetik, hogy nem követik ezt. Isten megengedi, hogy a teremtett világban olyan értelmes lények is legyenek, akik nem követik az ő törvényét. De ezzel nem Istent korlátozzák, hiszen ő megengedte ezt.

vaccinium 2017.09.19. 17:41:22

@matthaios: Így érthető. És részben még az eredeti kérdésre is választ ad - megengedi, hogy mi döntsük el, hányan legyünk. (Persze nem önkényesen, még mielőtt...)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.19. 18:16:23

@Pandit:

Szerintem a igazi probléma az, hogy az Egyházon belül sem merik már sokan vállalni az Egyház erkölcsi tanítását. Nyíltan nem cáfolják ezt, hanem nem beszélnek róla vagy félreérthetően, egyoldalúan beszélnek. Komplexitásról, pasztorális hozzáállásról stb. beszélnek. Ez a tendencia fokozódni fog. De ezzel az a probléma, hogy aki saját álláspontját nem meri vállalni, az morális értelemben válik gyöngévé, divatos szóval hiteltelenné. Hátrál, teret enged, aztán majd kiderül, hogy ahhoz, amit sikerként el akart érni, keveset hátrált, keveset engedett. Még tovább kellene hátrálni, még tovább kellene engedni. Egyesek úgy fogják gondolni, hogy ez már nem megy tovább, mások még tovább fognak menni.

A félelem pedig az, hogy egy világ szemében sikertelen, kisebbségi létezővé válik az Egyház. Követőivel szemben túl nagy, „lehetetlen” igényeket támaszt. Le kell tehát ezekből adni, hogy szimpatikusabb, sikeresebb legyen. Ezt az utat követik a nyugati történelmi protestáns egyházak, az anglikánok. De ez az út nem a sikerhez, hanem az eljelentéktelenedéshez vezetett, ahhoz, hogy már saját, egyre fogyatkozó számú híveik sem veszik komolyan őket. Pedig náluk már semmi sem maradt az Egyház erkölcsi tanításából. Legjobb esetben valamilyen általános világjobbító funkciót tulajdonítanak nekik meg talán valamilyen spirituális wellness szolgáltatást.

A Katolikus Egyháznak soha sem lesz ez a sorsa. Botrányok, megpróbáltatások lesznek benne, de nem ez lesz a végső sorsa.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.09.19. 21:01:51

@matthaios: Szerintem az "alternatíva" ott van a posztban. Beszélni kell erről (mást nem is lehet tenni; én úgy beszélek erről ahogyan lélegzem, ez egy idő után nem is opcionális), de beszéd közben megtenni ALAPNAK a kapcsolatot az Istennel, azt a mélyet, amelyből tényleges hit, és _ezért_ elköteleződés tud jönni.
Mert enélkül az egész csak számonkérés, elviselhetetlen teher, amit csakugyan nem lehet hordozni ha közben igazából még nincs ott az Isten úgy, hogy az erős jobbjára _támaszkodni_ lehet.
A Szentírás ugyanezt teszi, a tízparancsolat előtt is van egy fontos bekezdés arról, hogy "én vagyok a te Istened" (és amikor ez így van, akkor te _ezért_ nem fogsz ölni, lopni, stb., amikor meg nem így van, nincs is mivel folytatni a mondatot) és Jézus is a kapcsolatból indul ki, mielőtt követelne bármit is: azokat tanítja, akik "köréje gyűlnek", aztán közli, hogy a törvény az utolsó betűig úgy van, aztán közli, hogy ha igazságotok nem _múlja felül_ a farizeusokét és az írástudókét, akkor az még nem elégséges, és a farizeusokat meg arra figyelmezteti, hogy itt egyrészt "többről" van szó, mint a templom, másrészt meg hivatkozik a konkrét példára is, hogy "nem olvastátok mit tett Dávid is, amikor társaival megéhezett?"

Alap nélkül nincs felépítmény, mert különben hasonlatos ahhoz, aki nem a sziklára építette a házát, ugye. Vagyis, nem kérdés, hogy a tanításról beszélni kell. A kérdés az, hogy kiken, és kiknek szabad, lehet, érdemes a tanítást számonkérni; ki nevezheti "bűnösnek" a felebarátját, és milyen alapon.

Bagradjan_01 2017.09.19. 21:37:14

@matthaios:
"De ezzel az a probléma, hogy aki saját álláspontját nem meri vállalni, az morális értelemben válik gyöngévé, divatos szóval hiteltelenné. Hátrál, teret enged, aztán majd kiderül, hogy ahhoz, amit sikerként el akart érni, keveset hátrált, keveset engedett. Még tovább kellene hátrálni, még tovább kellene engedni. Egyesek úgy fogják gondolni, hogy ez már nem megy tovább, mások még tovább fognak menni. "
Ezzel, ha hiszed, ha nem, egyetértek. De azt ennek ellenére sem gondolom, hogy a védhetetlenhez ragaszkodni kellene, pláne abban az Európában, amelyiknek az összes komoly, morális töltetet hordozó törvénye keresztény ihletettségű. Persze, értem, semmi sem védhetetlen, minden mögé oda lehet tenni, kvázi vért pisálva, mindenféle erőltetett érveket -- lásd a papi cölibátust, amit vess tiszta szívvel össze az ókeresztény és a keleti keresztény gyakorlattal (amit használható benchmarknak tartok), vagy lásd ezt az óvszerhasználati tiltást --, de el kellene tudni határolni a lényegeset a lényegtelentől. Ha megengedjük, hogy családtervezz, akkor onnantól kezdve következményeit tekintve abszolúte lényegtelen, hogy óvszerrel vagy TCST-vel műveled ezt: kilesheted a titkot, hogy hogy hogyan keletkezik az új élet, de megfogant életet ne bánts. Miért nem ez az üzenet? Primitívebben megfogalmazva: Ha nektek jó kotonnal, akkor csináljátok kotonnal, noha egyébként tudjatok róla, hogy koton nélkül jobb, és csak ciklusonként négy usque hét napot kell kibírnotok házasélet nélkül, feltéve persze, hogy szabályos a nő ciklusa. Ha nem szabályos, akkor hagyjátok a túróba a TCST-t, mert az egész tizedannyit nem számít, mint egy egészséges szexualitású házasság.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.19. 22:04:55

@Bagradjan_01:

Amit te védhetetlennek látsz, az nem védhetetlen. Az védhető és sőt védeni is kell. A lényeges és lényegtelen közt nem feltétlenül ott húzódik a határ, ahol te látod. A fogamzásgátlás tárgyát tekintve súlyos bűn, arról is már hosszan volt szó, hogy miért. A súlyos bűn pedig nem lényegtelen dolog.

jabbok 2017.09.19. 22:49:02

@vaccinium: "míg a polgári együttélés (köznyelvben házasság) házasságszerűsége megszűnik, ha a szexuális kapcsolatot, és csak azt, lezárják a felek, egy árva szó nincs a házasság nehezen kivitelezhető TCST vagy teljes önmegtartóztatás miatti sérüléséről."

Ó, ez sokkal pontosabb, világosabb megfogalmazása annak a kérdésnek, amit én csak próbáltam föltenni, amikor azt feszegettem, hogy "ütközik a házasság összes többi java (pl. a MEGISMERÉS, a kommunió és a kommunikáció, az összetartozás, stb) - és a gyermeknemzés".

Nekem is ez a fő problémám - és nem a "törvény" betartásának a nehézsége, vagy akár a lehetetlensége. Nem (vagy semmiképpen sem CSAK) testi, nem akarati, nem aszketikus szempontból van nekem sem elsődlegesen bajom a TCST-vel, vagy a tartós teljes megtartóztatással.

TEOLÓGIAILAG, ONTOLÓGIAILAG - nem csak a Biblia, hanem éppen az egyház általad is hivatkozott ERKÖLCSFILOZÓFIAI tanítása szerint is - a házastársak NEM AZ "ÉLVEZETRŐL" mondanak le, ha tartósan vagy folyamatosan megtartóztatást vállalnak. Hanem alapjaiban, lényegében csorbul, sőt, elveszíti "házasság-szerűségét" a kapcsolatuk.

Ezért nem is értem a ZÁRÓJELES MEGJEGYZÉSEDET: "(Ami nyilván kisebb rossz, mint tárgya szerint súlyos bűnt rendszeresen elkövetni.)"

Szerintem ugyanis a házasság "házasság-voltát", EGYSÉGÉT megbontani sokkal nagyobb bűn, mint bármilyen "tárgya szerint súlyos" bűn, akár sorozatban elkövetve.

Ez ugyanis szentségtörés.
Ahogy nem csak az a HŰTLENSÉG, ha megcsalom a feleségemet. Hanem az az igazi, a TELJES hűtlenség, ha nem szeretem többé ÚGY, mint feleségemet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.19. 22:49:49

@Felicitasz:

Nem a felebarátomat nevezem bűnösnek, hanem csak elmondom, hogy mit tanít az Egyház például a fogamzásgátlástól. Nem kérek senkitől semmit számon. Egyébként:

„Aki parancsaimat ismeri és megtartja azokat, szeret engem. Aki pedig szeret engem, azt Atyám is szeretni fogja, én is szeretni fogom, és kinyilatkoztatom magam neki” (Jn 14, 21).

„Ha valaki szeret engem, megtartja szavamat. Atyám is szeretni fogja őt, hozzá megyünk, és lakóhelyet veszünk nála” (Jn 14, 23).

Persze lehet azt mondani, hogy Jézus egy szót sem szólt a fogamzásgátlásról. De itt egyháza erkölcsi tanításának az elutasításáról van szó. „Aki titeket hallgat, engem hallgat, és aki titeket megvet, engem vet meg; aki pedig engem megvet, azt veti meg, aki engem küldött” (Lk 10, 16). Ez nem fér össze a szeretettel, ami az igazi alap.

Nem a fogamzásgátlás az egyetlen lehetséges téma. De itt most éppen erről van szó. Ha jól emlékszem, az ezzel kapcsolatos első megjegyzés kifejezetten elutasította azt, hogy ez bűn. Én csak erre válaszoltam. Nincs szó itt farizeizmusról és ehhez hasonlókról.

jabbok 2017.09.19. 22:56:15

@Pandit: ""Kíváncsi lennék egy katolikusok körébe tartott közvélemény kutatás eredményére ezen a téren"
Hát, ha még nincs ilyen talán az első lépés lehetne. De azután az eredményen nem csak sajnálkozni kell!"

Abban tudtommal eddig egyetértettünk, hogy a "közvéleménykutatás" nem is csak az egyházban alkalmatlan bármilyen Igazság IGAZSÁG-TARTALMÁNAK a jelzésére...

A demokrácia - SZVSZ - a többség (többnyire ráadásul csak manipulált, megvezetett többség) uralma az igazság felett...

jabbok 2017.09.19. 23:23:16

@matthaios: "'HV nem biztosan igaz'

Biztosan igaz, jóllehet ebben a pillanatban ez nincs dogmaként kimondva."

Ez továbbra is fából vaskarika.

A BIZTOS a magyar nyelvben azt jelenti, hogy TÉVEDHETETLEN.

Nem lehet nem-homonim szavakat és fogalmakat homonim értelemben használni. Főleg nem JOGI értelemben.

A CIC szerint "Tévedhetetlenül meghatározottnak csakis az a tanítás tekintendő, amelyről ez nyilvánvalóan biztos.[15]"

Az Előd-féle dogmatikában még így állt:
"A tévedhetetlenség csak kinyilatkoztatott igazságokra vonatkozhat. Amit akár a hit, akár az erkölcs területén ezen kívül tanítanak, abból sohasem lesz (SIC!!) dogma."

"6. A nem-tévedhetetlen tanítóhivatali megnyilatkozásokat nem a dogma, hanem a certum (= teológiailag biztos, de nem megváltozhatatlan) jelzéssel szokták ellátni.

7. Az a keresztény, aki tudatosan és szabad akarattal elutasít egy dogmát, a hit erénye ellen vét. Az ilyeneket eretnekeknek szokás mondani. A certum-tételek elutasítása az engedelmesség erényével kerül összeütközésbe. Ez azonban nem lehet akadálya a tudományos kutatásnak, AMELY ESETLEG AZ ILYEN TÉTELLEL ELLENTÉTES EREDMÉNYRE JUT (SIC!!!)."

Márpedig a HV - műfajánál fogva - eo ipso NEM tévedhetetlen tanítás. Az egyháztörténelemben DE FACTO is nem egy ILYEN biztonsággal kimondott "biztosan igaz" tanítás módosult az idők során.

2017.09.19. 23:29:53

@jabbok:
Persze. Igazad van.
Butaság volt.
Továbbra is egyetértünk.

2017.09.19. 23:32:43

@jabbok:
Miért olyan fontos ez, Jabbok?
Komolyan kérdezem.

jabbok 2017.09.19. 23:33:57

@Bagradjan_01: "az egész tizedannyit nem számít, mint egy egészséges szexualitású házasság"

Szerintem is ez a lényeg.

(Nyilván a NEM CSAK SZEXUALITÁSÁBAN egészséges házasság a cél - de azt az egyház is számtalan helyen elismeri, hogy ha szexualitás nincs egy házasságban, akkor ott egyszerűen nincs is házasság...)

jabbok 2017.09.19. 23:42:59

@Pandit: 2 okból ilyen fontos.

1.: Mert @matthaios: -nak szemmel láthatóan fontos. És ebben kivételesen ő téved az egyház tanítása terén.

2. Mert emiatt "pápább a pápánál" (és nem szegény Ferenc pápánál) a jelenlegi vita számos pontján a fundamentalista irányba tolódó sarka a ringnek.

(Vagyis: Amit te is sűrű mentegetőzések között mersz csak felvetni - az pl. az Előd-féle dogmatika szerint fel sem vethetné a felém már tételesen elhangzott "LEGYEN KIKÖZÖSÍTVE" gondolatot. Hiszen: "A certum-tételek elutasítása az engedelmesség erényével kerül összeütközésbe. Ez azonban nem lehet akadálya a tudományos kutatásnak, AMELY ESETLEG AZ ILYEN TÉTELLEL ELLENTÉTES EREDMÉNYRE JUT (SIC!!!).")

2017.09.19. 23:44:05

@jabbok:
Ez meg annyira "meredek", hogy muszáj magyaráznod!!
Komolyan azt, mondod, hogy, ha közösen úgy határoznak, hogy AZÉRT, mert nem vállalhatnak (több) gyermeket, Krisztus ill. az Egyház tanítása iránti hűségből nem egyesülnek, vagy csak bizonyos napokon, akkor házasságot törnek?
Ha csak én mondok le a szexről a házastársam meg nem akarna lemondani és az óvszert választaná, akkor én ha nem engedek neki, akkor nem szeretem őt úgy mint a feleségemet?
Ezt mondod?

2017.09.20. 00:05:43

@jabbok:
"ha szexualitás nincs egy házasságban, akkor ott egyszerűen nincs is házasság..."
Ez is nagyon szélsőséges és árnyalatlan megfogalmazás. (gondolom szándékosan persze)
Igaz, hogy én magam mondtam, hogy a házasság (szentsége az (a szentség) ami valamiképpen a nemiségen alapul, de azóta azt (mint szentséget) pl sollertia itt jezsuita.blog.hu/2017/07/11/na_most_elotte_vagy_utana_vigyem_ot_agyba/full_commentlist/1#c33765792
már "magasabb szintre is emelte".
Meg hát van ugye ez a 'minden sex" dolog, amihez a TCST egészen jól illeszkedhet, ha "sikerül" jól csinálni, gondolom.

jabbok 2017.09.20. 00:18:09

@Pandit: ""ha szexualitás nincs egy házasságban, akkor ott egyszerűen nincs is házasság..."
Ez is nagyon szélsőséges és árnyalatlan megfogalmazás. (gondolom szándékosan persze)"

Hát, szerintem ez kivételesen nem általam kisarkított megfogalmazás, hanem az egyház által...

De facto az egyház is az ELHÁLÁS-hoz köti pl. a házasság érvényessé válását. És amit @vaccinium: írt, az is igaz: "a polgári együttélés (köznyelvben házasság) házasságszerűsége megszűnik, ha a szexuális kapcsolatot, és csak azt, lezárják a felek." De még más hasonló emlékeim is vannak pl. egyházjogból - ha valaki hamarabb megtalálná, hálás lennék érte...

studiorum 2017.09.20. 00:20:02

@jabbok:

Kifelejtettél egy lényeges részt felsorolásodból.

II. János Pál pápa
Ad tuendam fidem motu proprioja
mellyel néhány szabállyal kiegészíti
Az Egyházi Törvénykönyvet (CIC) és a
Keleti Egyházak Törvénykönyvét (CCEO)

----- „Továbbá értelmem és akaratom vallásos engedelmességével ragaszkodom ahhoz, amit a Római Pápa vagy a Püspökök Kollégiuma elém ad, amikor hivatalukat tekintéllyel gyakorolják, akkor is ha nem definitív cselekményt végeznek” ------

jabbok 2017.09.20. 00:34:24

@Pandit: "ha közösen úgy határoznak, hogy AZÉRT, mert nem vállalhatnak (több) gyermeket, Krisztus ill. az Egyház tanítása iránti hűségből nem egyesülnek, vagy csak bizonyos napokon, akkor házasságot törnek?"

Ez viszont IMHO, SZVSZ állítás. SZERINTEM nem "házasságot törnek" - hanem rosszabb történik: "MEGTÖRIK A HÁZASSÁGOT". Ha egy polgári együttélés "házasság-szerűsége" megszűnik pusztán a szexuális kapcsolat lezárásával, akkor a házasság házasság-szerűsége szerinted nem?

(A "bizonyos napokon" kihagyott szex nyilván nem azokra az esetekre vonatkozik, ahol havonta összesen 6-8 napot kéne kihagyni...)

De az elvi, erkölcsFILOZÓFIAI ;o)) logika mellett gondolj arra is, hogy a GYAKORLATBAN mit jelent egy "József-házasságban" élve mondjuk olyan kollégák-kolléganők között dolgozni, akiket annyira korlátoz egy nekik megtetsző munkatárs családi állapota, amennyire az manapság szokás... Lesz ott klasszikus házasságtörés is... És a mocsok házasságtörő, csak magára vethet majd. Miért nem volt felkészültebb és fegyelmezettebb. Az aszkézist gyerekkortól gyakorolnia kellett volna. Böjt és imádság!

2017.09.20. 00:52:34

@jabbok: az elhálás már felmerült, de mi most létrejött(!) házasságban való fogantatást elkerülő módszerek erkölcsi megítéléséről beszélünk.
De egyébként meg most komolyan egyházjoggal támasztod alá a gondolatodat? Elég szokatlan tőled. (??)
Nem hiszem, hogy ez a mondandód alapja. :o)
maradnék annál, hogy igen is általad(!) sarkított volt a megfogalmazás és ezért még magyarázatot igényel. Nekem kellene, ha lehet.

2017.09.20. 00:54:41

@jabbok:
nem biztos, hogy (jól) értem. Azt hiszem nem igazán, de fáradt vagyok...
Ok, majd.
:)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.09.20. 03:20:04

@matthaios: "egyháza" erkölcsi tanításának elutasításáról van szó, írod, szerintem meg nem kéne Jézust így katolizálni. A Szentírás általad idézett szavait mások is őszintén követik, akik nem azt gondolják / tanítják a családtervezésről mint amit a katolikus püspökök mondanak.

2017.09.20. 08:27:15

@jabbok:
"rosszabb történik" aha (lásd lentebb)

"Ha egy polgári együttélés "házasság-szerűsége" megszűnik pusztán a szexuális kapcsolat lezárásával, akkor a házasság házasság-szerűsége szerinted nem?"
De bizonyára, de azért a házasság lényegi alapja(!) mégsem a házasság-szerűség, vagy igen?

De értem a "történik" szóval.
Azt mondod tehát, hogy a fogantatás elkerülésére való törekvés során szükségessé váló szexmentesség miatt a házasság nagy mértékben "sérülhet", illetve abból szükségszerűen(?), vagy könnyen alakulhatnak ki - az óvszerhasználat "súlyosságához" képes sokszorosan súlyosabbnak tűnő (vagy tényszerűen is súlyosabb, mert teljesen ártatlanoknak is kárt okozó (pl gyerekek)) problémák? És ez az amiben a tanítás igazságát "rigorózusan" védők, vagy csak mindig azt hangsúlyozók, (talán az Egyházi elöljárók, pásztorok is?) kevés (vagy semmilyen) segítséget, támogatást, (akármilyen értelemben vett) vigasztalást (nem) nyújtanak - azaz kvázi "elviselhetetlen terheket raknak"?
Jól értem?
Megpróbáltunk a konkrét kérdésnél maradni (én legalábbis), de lehet, hogy elkerülhetetlen, hogy a házasság egészéről is gondolkodni kelljen itt. (Mondjuk érthető, mert nyilvánvaló a szoros összefüggés.)

2017.09.20. 08:34:09

@Felicitasz:
Kicsit "zavarba jöttem" ettől a kommentedtől.
Ez most micsoda mellet vagy ellen érv, vagy .... (??)

2017.09.20. 09:04:52

@Pandit:
Jabbok!
És hogyan lehetne enyhíteni a terheket?
Mit tehet egy morálteológus? Vagy a pápa? Föl kéne állítani egy vizsgálóbizottságot? Nem csináltak már ilyet?
Megint csak úgy látom, ahogyan az elején a poszt kapcsán, hogy egyrészt marad a poszt szerzőjének "válasza", másrészt mégis csak a "racionális" indoklás, gondolkodás értelmi belátás hozhat valamiféle "eredményt" . És akármilyen késznek és meggyőzőnek látja matthaios a válaszokat, valahogy nagyon sokak számára mégsem azok. (értem ez alatt most kizárólag a "TCST vs óvszer" kérdést)
Talán nem nagyon "elrugaszkodott" dolog, hogy ezt még át kellene gondolnia újra, jobban a teológusoknak, tanítóhivatalnak, pápának stb.? Vagy az?
(És közben nyugodtan mondhatják, hogy nagyon jó volt az Egyház eddigi hivatalos tanítása, csak szeretnék tovább pontosítani, árnyalni, jobban megérteni, új, más szempontokat is figyelembe venni, "biblikusabb szemléletet" is bele vinni. Nem a VÁLTOZTATÁS szándékával kellene feltétlenül hozzányúlni, ilyesmi.)
Nem tudom. Körbejárunk?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.20. 10:21:07

@jabbok:

‘A BIZTOS a magyar nyelvben azt jelenti, hogy TÉVEDHETETLEN.’

A biztos szó fokozható, ellentétben a tévedhetetlennel. Tehát a két szó jelentése nem lehet teljesen azonos, mert az egyik fokozható, a másik nem. A Lumen Gentium 25.pontja szerint:

„Az értelem és akarat e vallásos engedelmességét különös módon tanúsítani kell a római pápa Tanítóhivatala iránt, még akkor is, ha nem "ex cathedra" beszél; azaz tisztelettel el kell ismerni legfőbb Tanítóhivatalát, őszintén ragaszkodni kell tételeihez, az ő elgondolásának és akaratának megfelelően, ami az okmányok jellegéből, ugyanazon tanítás megismétléséből vagy a fogalmazás módjából ismerhető meg.”

Itt tehát nem jogi kategóriáról van szó, hanem a tételekhez való őszinte ragaszkodásról.

‘A CIC szerint "Tévedhetetlenül meghatározottnak csakis az a tanítás tekintendő, amelyről ez nyilvánvalóan biztos.[15]”’

Nem ártana megmondani, hogy melyik kánonról van szó. Így könnyebben utána lehetne nézni. Itt egyébként a 749. kánon 3.paragrafusáról van szó. De mire is vonatkozik itt a „biztos” szó. Arra, hogy a tanítás tévedhetetlenül meghatározott. Egyébként a latin szöveg: „Infallibiter definita nulla intellgitur doctrina, nisi id manifeste constiterit”.

‘Az a keresztény, aki tudatosan és szabad akarattal elutasít egy dogmát, a hit erénye ellen vét. Az ilyeneket eretnekeknek szokás mondani. A certum-tételek elutasítása az engedelmesség erényével kerül összeütközésbe. Ez azonban nem lehet akadálya a tudományos kutatásnak, AMELY ESETLEG AZ ILYEN TÉTELLEL ELLENTÉTES EREDMÉNYRE JUT (SIC!!!).”’

A megjegyzésed szövegét így kezdted: „A BIZTOS a magyar nyelvben azt jelenti, hogy TÉVEDHETETLEN”. De amit idézel, az éppen ezzel van ellentétben. Certum = biztos. Ezt mondtam: „Biztosan igaz, jóllehet ebben a pillanatban ez nincs dogmaként kimondva”. Ezt kifogásoltad.

‘De facto az egyház is az ELHÁLÁS-hoz köti pl. a házasság érvényessé válását.’

Ez így nem igaz, „A megkereszteltek közti érvényes házasságot csupán megkötöttnek nevezzük, ha nincs elhálva…” (CIC 1061,1.paragrafus).

Bagradjan_01 2017.09.20. 10:31:17

@matthaios:
"Ez így nem igaz, „A megkereszteltek közti érvényes házasságot csupán megkötöttnek nevezzük, ha nincs elhálva…” (CIC 1061,1.paragrafus)."

Nem vagyok kánonjogász, semennyire nem ismerem az idevágó szabályokat, ezért kérdem: mi a különbség a megkötött és az elhált házasságok között?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.20. 11:20:22

@Bagradjan_01:

A különbség nem az érvényességben, hanem a fölbonthatatlanságban van.

Bagradjan_01 2017.09.20. 11:23:37

@matthaios: Kösz. (Nem akarok belemenni, hogy ez mit jelent pontosan.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.20. 14:59:59

@Felicitasz:

'"egyháza" erkölcsi tanításának elutasításáról van szó, írod, szerintem meg nem kéne Jézust így katolizálni.'

De hát nem arról van szó?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.09.20. 17:50:16

@Pandit: A szempont annak szólna, hogy mintha egyenértékű(en számonkérhető)vé válna Jézus konkrétan kimondott parancsa (ami minden keresztény számára alapvető) és a katolikus egyháznak egy olyan tanítása, amelyért eddig maga az egyház se vállalta a tévedhetetlenség felelősségét, másrészt meg a többi keresztény felekezet (és nem csak a protestánsok) nem így gondolja.
Szóval, mintha @matthaios úgy érvelne, hogy aki az egyiket elutasítja, az a másikat is, és ezért kell mindkettőt vita nélkül elfogadni. ("Aki megtartja parancsaimat, az szeret engem" - "ez itt nem Jézus szava, de azért mégis a katolikus egyház parancsa" - "a katolikus egyház Jézus egyháza" - "ha nem tartod meg a katolikus egyház parancsát, akkor elutasítod Jézust")

Az én érvem arról szólt, hogy sokan vannak, akik az egyiket elutasítják, de a másikat nem, és lehet hogy a katolikus egyház eldöntheti ki _katolikus_ de azt nem, hogy ki _keresztény_, és Jézus szavai csak az utóbbi kört jelölik ki, ELŐBBIT NEM.

Kvázi, egy egyébként nem tévedhetetlen tanítás "vízválasztó", üdvösságre vagy bűnbe vezető voltát nem lehet azzal a Szentírással törvényerőre emelni amely amúgy minden más felekezetnek is mérvadó. Az ilyen érvelésre mondják relációanalízisben, hogy állítás igaz (már persze akkor ha katolikus vagy), indoklás igaz, de nincs összefüggés. NINCS ÖSSZEFÜGGÉS. Nem igaz, hogy aki az egyiket elutasítja, az a másikat is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.20. 19:35:53

@Felicitasz:

A keresztény és katolikus közti különbség forrása a szakadás, a Jézus Krisztus Egyházától való elszakadás. Jézus Krisztus Egyháza ugyanis a Katolikus Egyházban áll fenn. Ezt nem én mondom, hanem például a 2. Vatikáni Zsinat. Aki a Katolikus Egyház erkölcsi tanítását utasítja el, tehát Jézus Krisztus Egyházának tanítását utasítja el.

A „nem tévedhetetlen” pedig azt jelenti, hogy a pápa ezt az utolsó 150 év 2 dogmája mellé nem mondta ki a harmadik dogmaként. Ezen az alapon el lehetne utasítani a teljes Magisztériumot is, ameddig ez nem mond ki dogmát. Tehát itt biztos tanításról van szó, jóllehet ezt nem nyilvánította ünnepélyesen tévedhetetlennek az Egyház.

„Persze lehet azt mondani, hogy Jézus egy szót sem szólt a fogamzásgátlásról. De itt egyháza erkölcsi tanításának az elutasításáról van szó. „Aki titeket hallgat, engem hallgat, és aki titeket megvet, engem vet meg; aki pedig engem megvet, azt veti meg, aki engem küldött” (Lk 10, 16). Ez nem fér össze a szeretettel, ami az igazi alap.”

Ezt az előző megjegyzésemből idéztem.

vaccinium 2017.09.20. 22:26:01

@Pandit: "a házasság lényegi alapja(!) mégsem a házasság-szerűség". Szerintem sem:-).
"lehet, hogy elkerülhetetlen, hogy a házasság egészéről is gondolkodni kelljen itt" - nekem (messze nem egyedül) pont ez a problémám, mintha a házasság egésze elveszne a konkrét "problémára" fókuszálás közben. Pedig nem, ha a katolikus lexikont nézem, kifejezetten feltétele a megengedhető családtervezési módszernek, hogy pozitív hatással legyen a párkapcsolatra:

lexikon.katolikus.hu/T/term%C3%A9szetes%20csal%C3%A1dtervez%C3%A9s.html
"A ~ erkölcsi feltételei. Ahhoz, hogy egy ~i módszer erkölcsileg valóban kifogástalan és üdvösséges, azaz a házaspár, a család és a társad. számára pozitív és Istenek tetsző legyen, meg kell felelnie a következő feltételeknek: a) ne zavarja meg a nemzés természetes aktusát; b) tartsa tiszteletben az emberi test ökológiáját (alkalmazása ne változtassa meg az emberi test működését, használata esetén ne kelljen egészségkárosító mellékhatással számolni); c) tartsa tiszteletben a megfogant emberi életet; d) legyen pozitív hatással a párkapcsolatra; e) legyen hatékony és könnyen alkalmazható (GS 51, 87, FC). "

@jabbok: én csak nem éreztem egészen egységesnek a két álláspontot , messze nem értem annyira mélynek vagy pláne mindenképpen (!) pótolhatatlannak, mint Te. Gyanúm szerint a közösen vállalt és felajánlott lemondás legalább olyan szoros és termékeny egységben megélhető, mint a fiatalkori családalapítós korszak. Valahogy hasonlóan ahhoz, ahogy idős párok egymás öregségét hordozzák gyönyörűen. Közben fenntartom, @Felicitasz: és Pandit fent idézett kommentjére visszautalva, hogy ehhez alap kell.

A közvéleménykutatás eredményét nem saccolom meg, de kicsit más kérdésekben volt már. A magát rendszeres templombajáró katolikusnak mondók közül legalább annyian hittek a lélekvándorlásban, mint ahányan tudták, hogy az átváltoztatott ostya Krisztus valóságos teste (30% körül, ha jól emlékszem, bár utóbbi lehet, hogy kevesebb). (Ha agyonüttök, se tudok forrást adni, 10-15 éve készült, talán Dél-Dunántúlon?).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.09.20. 23:36:37

@matthaios: :) SAJÁT MAGÁRÓL bárki állíthatja, hogy ő az egy, szent és üdvözítő. Az ortodoxok mit gondolnak erről? Ők nem Jézus Krisztus egyháza?
Naszóval, ne már.

Innentől rendszeren belül érvelsz, és ezzel így nem is lehet mit kezdeni. Katolikus tanítással indoklod a katolikus tanítás elsőbbségét, és ez így nem párbeszéd, hanem az "így van, mert én azt mondtam" szint.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.21. 08:21:58

@Felicitasz:

Igen. Itt most katolikusok beszélgetünk egymással. Én hiszem, hogy Jézus Krisztus egyháza a Katolikus Egyház. Az ortodoxok nem Jézus Krisztus egyháza, mert elszakadtak ettől, a Katolikus Egyháztól.

Így van, de nem azért, mert én mondom.

studiorum 2017.09.21. 11:32:01

@Felicitasz:

Felicitász: “A kérdés az, hogy kiken, és kiknek szabad, lehet, érdemes a tanítást számonkérni; ki nevezheti "bűnösnek" a felebarátját, és milyen alapon.”

Válasz:

-Minden olyan személyen számonkérhető a katolikus tanítás, aki katolikusnak tartja magát. Ha nyilvánosan szól, nyilvánosan, ha privátban szól privátban.

-Mindenki bűnös idézőjel nélkül.

-A bűnös ember is inthet bűnöst, mert bűntelen ember nincs. Ez néha kötelesség is, mely a szeretet leki cselekedetei közé tartozik: “A bűnösöket meginteni.”

-Amikor ítélünk mások cselekedeteiről vagy mulasztásairól, akkor feltehetően bűnösnek tartjuk az illetőt valamiben. Ezt ahogy mi, ti is ugyanúgy gyakoroljátok.

Üdv!

jabbok 2017.09.21. 17:00:33

@vaccinium: "messze nem értem annyira mélynek vagy pláne mindenképpen (!) pótolhatatlannak, mint Te. Gyanúm szerint a közösen vállalt és felajánlott lemondás legalább olyan szoros és termékeny egységben megélhető, mint a fiatalkori családalapítós korszak."

Ez szerintem NEM az én (szubjektív) érzésem, de még nem is csak emberi, pszichés, érzelmi, főleg nem szexológiai tapasztalat. Hanem ELSŐSORBAN biblikus teológiai tanítás. Lásd, hogy pl. mit jelent a KINYILATKOZTATÁS SZERINT "megismerni a feleséget", illetve "egy testté/emberré válni".

De még az általad felvetett Krisztus és Egyháza párhuzam is tökéletes: senki nem vetette még fel eddig szerintem a katolikus egyházban, hogy néha böjtöt, vagy FŐLEG TARTÓS MEGTARTÓZTATÁST kéne tartanunk a Kommunióban, az eucharisztiához járulásban. Azoknak sem, akik pedig meglehetősen "terméketlen" módon, a "termékenyítő hatását" szemmel látható eredménnyel megakadályozva, MÁSOKNAK nem sok gyümölcsöt termő módon járnak áldozni...

Aki Jézus szava szerint "nem eszi a testemet és nem issza a véremet" (vagyis szt. Pál szavával: nem EGYESÜL AZ ÚRRAL) - abban "nem lesz élet".

Ebben már nem érvényes a párhuzam?

"A keresztény hit nemcsak azt hirdeti, hogy Isten Szeretet (1Jn 4,16), meg hogy egészen intim módon szeret bennünket. A Szentírás kifejezetten a férj és a feleség ölelkezésében, legintimebb egyesülésében MEGVALÓSULÓ szeretethez hasonlítja Isten irántunk való szeretetét. A lelki írók, misztikus szentek pl. az Énekek énekét (IS!) mind ilyen értelemben értelmezték.

De egyébként személyes (elég széles) ismeretségi körből szerzett tapasztalatom, és a családterápiás képzésből szerzett szakmai elmélet és tapasztalat egyaránt TÖKÉLETESEN EGYBECSENG ezzel a KATOLIKUS tanítással.

A szexualitást egy HÁZASSÁGBAN (!!!) "szublimálni" - legalábbis "EGÉSZ"-SÉGES emberek között - tipikusan ájtatos, VOLUNTARISTA, illuzórikus, a VALÓSÁGBAN _ PUSZTÍTÓ ötlet.

A pár tagjainál általában csak a gyerekeik és a környezetük fizet érte nagyobb árat.

Újra ki merem jelenteni: a HÁTTERE IS teljesen beteg, perverz, eretnek, dualista az egész felvetésnek: annak az alapfeltételezésnek, hogy

a szex = gyereknemzés + TESTI (!!!) _ GYÖNYÖR
(ami utóbbit ugye eleve gyanakodva, bizalmatlanul illik kezelnie egy "erkölcsös" kereszténynek).

A TEST a Bibliában értelmezhetetlen külön entitásként. A Bibliában NINCS SEMMI KIZÁRÓLAG TESTI - sem gyönyör, sem szenvedés, sem hiány.

Ez tipikusan egy DUALIZMUS UTÁNI (!!) ELMÉLETI SZAKEMBER _ ELMÉLETI ELKÉPZELÉSE a HÁZASTÁRSI szexről. A jó Isten mentsen meg minden embert egy olyan házastárstól, aki ezt hiszi. Főleg olyantól, aki ezt HITTEL hiszi.

Egy jó házasságban a szex szerintem valahogy úgy van, mint maga a szerelem.

Azt gondolom, hogy egy gyerek, egy kamasz, egy éretlen ember szerelme/szexualitása - és egy FELNŐTT/EGÉSZ-séges ember szerelme /szexualitása között az a lényegi különbség, hogy

- a gyerek abba szeret bele, aki TETSZIK neki
- a felnőtt meg abban gyönyörködik, az tetszik neki - akit SZERET.

Nagyon masszív tapasztalatból állítom: a jó Isten mentsen meg mindenkit a "lélekben megélt", elspiritualizált "szeretetektől".

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.09.21. 17:32:10

@matthaios: Ja jó, akkor én mentem is a dolgomra, mert ez így tényleg nem beszélgetés.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.21. 17:52:26

@Felicitasz:

A beszélgetéshez kell valami közös is, valami olyan, amiben egyetértenek. Ha semmi ilyen nincs, akkor nehéz a beszélgetés. Ilyenkor a legelső dolog ennek a közösnek a megtalálása. Katolikus beszélgetők esetében ez lehetne az az adottság, hogy ők katolikusok. Mindig oda jutunk, hogy veled itt sem sikerül megtalálni a közöset. Kár.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.09.21. 19:49:12

@matthaios: Azt akarod mondani, hogy nem találod bennem a katolikusságot?
Legyen ez a legnagyobb problémád, meg nekem is, szívemből kívánom.

jabbok 2017.09.21. 19:57:00

@vaccinium: "Valahogy hasonlóan ahhoz, ahogy idős párok egymás öregségét hordozzák gyönyörűen."

Nem szokás erről beszélni - főleg nem keresztény körökben. De én is úgy gondolom, hogy kevés szebb dolog van, mint ahogy idős párok egymás öregségét hordozzák - a szexualitásban is...

Nagyon megrendítő (és rendkívül tanulságos) beszélgetéseim voltak erről idős (70 és a halál közötti korú) emberekkel. Életem legmegtisztelőbb emlékei közé tartoznak. De ahogy öregszik az ember, maga is kezdi megérteni.

Még az ateista szakma is úgy tartja, hogy "a jó szex 7 (egyesek szerint inkább 15) év után KEZDŐDIK".

Lehet, hogy az ateisták a katolikus ELŐÍTÉLETEK között élőknél többet értenek abból, hogy a szex mennyivel több a "gerjedelemnél", és hogy a "test kívánsága" legalább annyira AKADÁLY az igazi szexben, mint amennyire a szex nélküliség AKADÁLY az igazi intim, gyöngéd, figyelmes SZERELEMBEN...

jabbok 2017.09.21. 20:07:21

@matthaios: szerintem @Felicitasz: -nak most nincs abban nagyon igaza, hogy "Legyen ez a legnagyobb problémád."

Mert ez túl súlyos probléma. NE legyen ez a problémád - bár ha ez mégis problémád, akkor biztos (kívánság nélkül is) ez a legnagyobb.

Kevés súlyosabb emberi és kereszténység-beli problémát tudok elképzelni, mint ha egy KATOLIKUS _ EMBER (akármennyire is BÁRMILYEN vita hevében) nem érzi, nem gondolja (sőt, ha nincs meg ZSIGERILEG benne), hogy a MÁSIK _ EMBERREL mennyivel több a közös, mennyivel több az, amiben egyetértenek, mint amiben nem...

Úgyhogy nem hiszem, hogy ezt a kommentet átgondoltad, mielőtt leírtad.

vaccinium 2017.09.21. 20:16:10

@jabbok: "A Szentírás kifejezetten a férj és a feleség ölelkezésében, legintimebb egyesülésében MEGVALÓSULÓ szeretethez hasonlítja Isten irántunk való szeretetét." Ezt így egyben tekinthetjük a házasság alapjának. A felvetésem arra vonatkozott, hogy ezt a szeretetet fenn lehet-e tartani vajon, ha az egymáson keresztüli tapasztalat egy részének helyébe az együtt Felé fordulás lép. Érteni vélem, amit írsz, és biztos vagyok benne, hogy ezer okból kudarcra lehet ítélve egy ilyen kísérlet, kezdve a helytelen motiváción, de abban nem vagyok biztos, hogy sohasem "sikerülhet". Abban is egyet tudok érteni, hogy a gyerekekre mindenképpen hatással van, ha "nem stimmel" valami.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.21. 20:29:43

@jabbok:

Köszönöm a bírálatodat, de a beszélgetés, a vita mindig egy témáról folyik. Az egyetértést, a „közöst” a témára vonatkoztattam. Rengeteg dolog van, amiben egyetértünk (pl. hogy ma csütörtök van), de lehet, hogy ez a téma szempontjából nem elég alap arra, hogy a beszélgetést, a vitát folytassuk. Egyébként nem én szakítottam meg a beszélgetést.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.21. 20:49:03

@Felicitasz:

'Azt akarod mondani, hogy nem találod bennem a katolikusságot?''

„Mindig oda jutunk, hogy veled itt sem sikerül megtalálni a közöset.” Ezt írtam. Ez nem jelenti azt, hogy nem találom benned a katolikusságot. De, ha az okát akarom megadni annak, hogy miért nem találjuk meg ebben a közöset, akkor ezt abban kell látnom, hogy a katolikusság értelmezésében meglehetősen eltér az álláspontunk. De, amint az előbb mondtam, nem én szakítottam meg a beszélgetést.

jabbok 2017.09.22. 01:47:56

@matthaios: "a beszélgetés, a vita mindig egy témáról folyik".

Ez megint egy alapvetően EGYOLDALÚ megállapítás. Vitathatatlanul igaz - csak teljesen EGYOLDALÚ. Ami sajnos nem kiragadott szavakon lovaglás, hanem egy VALÓS egyoldalúságot reflektál, pont azt az egyoldalúságot, ami nálam kiverte a biztosítékot, és folyamatosan kiverve is tartja.

Egy beszélgetés ugyanis
- egy TÉMÁRÓL
- MÁSIK EMBEREKKEL
folyik.

És most nem a szavakon lovagolok, hanem jelzem, hogy te egyszerűen NEM EMBEREKKEL BESZÉLSZ, hanem IGAZSÁGOKAT (egyébként OBJEKTÍVE valóban igaz igazságokat) "szögezel le", "védelmezel" - roppant TÁRGYILAGOSAN, de teljesen figyelmen kívül hagyva a másik EMBERT.

Korábban amikor először kiborítottál, akkor is ezt próbáltam közölni: neked TÖK MINDEGY, hogy kivel beszélsz - ha elhangzik egy SZÓ, egy gesztus, ami BENNED kiváltja a hit bősz védelmezésének reflexét, akkor a lemez tűje oda ugrik a megfelelő Denzinger- vagy KEK-idézethez, és lejátszás indul.

Nem a másik emberrel, és nem annak érveivel vitatkozol - hanem azzal, AMIT BENNED KIVÁLT.

Hogy konkrétabb legyek: tök mindegy, hogy Teréz anya, Gandhi vagy egy sztálini értelemben vett kommunista a vitapartnered egy szociális érzékenységről folytatott vitában - ha véletlenül elhangzik valami olyan, hogy a "szegényeknek nem csak prédikálni kell", akkor benned úgy elszabadul a felszabadításteológia elleni apologéta, mint egy hajókötél a Maria hurrikánban.

Tök mindegy, hogy milyen KONKRÉT ember milyen KONKRÉT élethelyzetből, hány tucat gyerekkel és milyen érvekkel kezd el GYAKORLATI KÉRDÉSEKET megfogalmazni a családtervezés körül, te (ELMÉLETI szakemberként) pillanatok alatt eljutsz oda, hogy az illető tulajdonképpen nem katolikus - NEM IS LEHET az, hiszen makacsul kitart egy (bár nem tévedhetetlen, de azért tévedhetetlen, csak hát ugye fokozható kifejezéssel tévedhetetlen) egyházi tanítás körüli kételkedésben.

Alapvető kommunikációs tétel, hogy az igazság nem az, amit én mondok - hanem az, amit a MÁSIK EMBER hall, ért belőle. A beszélgetés csak SZEMÉLYEK között, egymás SZEMÉLYISÉGÉNEK tiszteletben tartásával lehetséges. Anélkül nem "beszélgetés" és nem "érvelés" zajlik - hanem MONOLÓGOK. És a dogmatika BUNKÓSBOTKÉNT való használata.

jabbok 2017.09.22. 02:01:54

@vaccinium: "abban nem vagyok biztos, hogy sohasem "sikerülhet""

Nem gondolom, és nem is mondtam, hogy ne sikerülhetne. Sőt.
Konkrétan pl. ha a testben IS (!!!) megvalósuló együttlét valóban, objektíve LEHETETLENNÉ VÁLIK (erre is van példa, nem is kevés), akkor pl. az olyan helyzet, amit Jelenits tanár úrtól lopott kifejezéssel "kötelező bravúrnak" lehet tekinteni.

De hogy ez extrém, ritka, és "REND-KÍVÜLI" eset, amit nem lehet TÖRVÉNYEKKEL előírni senkinek - hát az talán elég nyilvánvaló. Ez ugyanis semmiképpen nem a házasság "célja", "java", "javasolható, ajánlható modellje" - hanem olyan, a házasság eredeti céljától ELTÉRŐ út, amit legfeljebb a VALÓSÁG, azaz KÖZVETLENÜL, SZEMÉLYESEN AZ ISTEN (Aki Van) róhat rá valakire.

Megint hangsúlyoznám, hogy NEM a NEHÉZSÉGE miatt - hanem éppen amiatt, mert ez az Isten KINYILATKOZTATOTT tervétől durván, LÉNYEGÉBEN (és nem csak lényeges MÉRTÉKBEN) eltérő út.

vaccinium 2017.09.22. 02:24:50

@jabbok: Lefekvés előtt belestem még, csak röviden és pontatlanul annyit emlitenék, hogy nem biztos, hogy a szexuáletika táján van (csak) a gubanc. Lehet, hogy amúgy tartunk túl sok mindent elengedhetetlenül fontosnak? Amire sztán elfecséreljük a családi összetsrtásra fordíthato energiákat. Hangosan gondolkodom, nem kinyilatkoztatok.

studiorum 2017.09.22. 09:00:29

- "A kő, amit az építők megvetettek, szegletkővé lett!" (Mt 21,42). E példázatban Jézus erre a fontos kőre, a szegletkőre utal, arra, melyről Izajás próféta jövendöl: "Egy követ helyezek el Sionon, egy erős alapkövet, egy értékes szegletkövet, aki hisz, nem inog meg és a jogot teszem mérőónná, az igazságot mérővesszővé" (Iz 28,16).

Ahol ezeket a mértékeket semmibe veszik, ott tulajdonképpen az alapból kifeszítik a szegletkövet, és ennek nyomán megindul az omlás." - (Részlet V. Dániel írásából)

jabbok 2017.09.22. 09:58:33

@vaccinium: "tartunk túl sok mindent elengedhetetlenül fontosnak? Amire sztán elfecséreljük a családi összetsrtásra fordíthato energiákat"
Ezt kifejtenéd majd pontosabban? Esetleg a "sok minden" közül többféle irányra egy-két példával?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.22. 10:13:22

@jabbok:

A jezsuita blog megjegyzéseinek témája már megint az én vagyok. Nem örülök neki, visszatetszést kelt az emberben, ha egy blogon kéretlenül folytatnak nyilvános pszichoanalízist vele. Nem hiszem, hogy ez összhangban lenne „egymás SZEMÉLYISÉGÉNEK tiszteletben tartásával”.

De ha már így hozta a sors (illetve megjegyzésed), akkor vágjunk bele! Amikor az ember elolvas egy neki címzett megjegyzést, ez indulatokat kelthet benne. Ez önmagában véve nem rossz, sőt enélkül nem lenne az ember ember. A kérdés az, hogy mi történik ezután. Van-e efölött valamilyen kontroll vagy pedig ez egy az egyben „átömlik” a válaszba?.

Akkor most jön a saját magamról szóló analízis. Néhány évvel ezelőtt úgy gondoltam, hogy a jövőben nem azzal kell foglalkoznom, hogy okostelefonokra alkalmazásokat készítsek, hanem hogy intenzívebben foglalkozzam olyannal, amivel tulajdonképpen mindig is foglalkoztam valamennyire. Eközben azt is láttam, hogy mekkora ezen a téren a hanyatlás, mekkora teret nyernek azok a tévedések, amelyek gyakorlati következményei napról-napra és egyre erősebben érezhetők (például ezen a blogon). Igyekszem elkerülni ezeknek a szavaknak a használatát, ehelyett inkább konkrét dolgokról beszélek, de most mégis a relativizmusról és a szubjektivizmusról kell beszélnem. Ezek a dolgok olyanok esetében is érvényesülnek, akiknek, ellentétben velem, hivatásuknál fogva közvetíteni kellene az Egyház tanítását. Ugyan időnként megjegyzik, hogy ők nem képviselik a relativizmust, de ezek sokszor erőtlen megjegyzések az adott környezetben. Sokat tudnék még erről írni, de már így is túl hosszú lesz a megjegyzésem.

Tehát, bennem indulatot kelt, ha az Egyház tanításának objektív valóságával ezeket állítják szembe. Már sokszor mondtam, hogy messze vagyok tölük, de ez az indulat talán megvolt Szent Ágostonban, Szent Atanázban, Alexandriai Szent Cirillben, az ellenreformáció nagy jezsuita hitvédőiben, sőt Aquinói Szent Tamásban is, jóllehet az ő tárgyilagos, higgadt stílusán ez nem látszik. Ilyenkor tényleg „beugranak” azok a nagyon elhanyagolt dolgok, mint katekizmus, Denzinger, Lumen Gentium stb. Az viszont tény, hogy a katekizmus, a Denzinger, sőt a még a 2. Vatikáni Zsinat dokumentumaiból vett idézetek is szinte „vörös posztóként” hatnak, heves indulatokat váltanak ki néha.

Arra viszont törekszem, hogy a bennem lévő indulat ne váljon személyes, valaki ellen irányuló indulattá. A sokszor szövegszerkesztőben megírt szövegeimet átolvasom és ezeknek kihagyom szinte a felét. Minden olyan mondatot igyekszek eltávolítani, amelynek valamilyen bántó, személyes éle lehet és csak a tárgyra vonatkozó dolgokat hagyom meg. Előfordul, hogy imádkozom azokért, akikkel vitában állok a blogon (ezt Pacsytól tanultam). Hátha az én gyarló megjegyzésem lehet az az eszköz, amelyen keresztül Isten kegyelme megérinti őket.

A múltkor egyik megjegyzésemben szinte már mindenért (talán azért is, hogy létezem) elnézést kértem. Azért azonban nem kértem elnézést, mert az Egyház igaz tanítását, ugyan nem hivatalból, közvetíteni igyekszem. Ez ugyanis az a tanítás, amely mindenkinek szól, és amely az üdvösségre vezet. Ez a tanítás Isten szeretetetének a jele. Ez a tanítás nem függ attól, hogy kinek szól, mégis a befogadóban személyessé, a legszemélyesebb dologgá válik.

2017.09.22. 10:55:58

@matthaios:
OFF
"Hátha az én gyarló megjegyzésem lehet az az eszköz, amelyen keresztül Isten kegyelme megérinti őket."
Ha már személyes. Ezt - teljesen magamból kiindulva - megerősítem.
(Külön köszi, hogy a megérint szót használtad!)
(Talán nem baj, néha a visszaigazolás sem :) )

ON:
"Sokat tudnék még erről írni, de már így is túl hosszú lesz a megjegyzésem."
Én viszont szeretném, illetve nagyon örülnék neki, ha még sokat írnál erről. Komolyan.

"Az viszont tény, hogy a katekizmus, a Denzinger, sőt a még a 2. Vatikáni Zsinat dokumentumaiból vett idézetek is szinte „vörös posztóként” hatnak, heves indulatokat váltanak ki néha."
Én azt gondolom, hogy ebben sok igazság van, de azért szerintem vegyük figyelembe, hogy néha az indulat mögött az is van, hogy ezeket a dolgokat az itt beszélgetők közül sokan többé-kevésbé ismerik és elég frusztráló, ha nem megy át, hogy ők EZEN FELÜL, E MELLETT, EZT tovább RÉSZLETEZVE, ÁRNYALVA , vagy akár ezeket gondolatkísárletként szándékosan "félretéve": pl. "biblikusabb", esetleg saját személyes Istenképükből, saját hétköznapi TAPASZTALATAIK alapján leszűrt megismerésekből merítő módon és igen néha azt is megkockáztatva, hogy ezzel SZEMBEN, KÉTELKEDVE is szeretnének valamilyen gondolatot átadni.
Esetleg pl. pont azért is mert ők is érzik, látják az ellentmondásokat és szeretnék, - ha lehet - valahogyan feloldani is ezeket, ilyesmi.
Jó persze lehet, hogy nem mindig ez a helyzet, de az is biztos, hogy nem láthatunk minden megszólalás, gondolkodás mögött a gondolkodásnak, hittudásnak valamilyen általános romlását.
Vagy igen?

studiorum 2017.09.22. 11:13:30

@matthaios:

Amit leírtál azzal teljesen egyetértek. A baj az, hogy ez egyáltalán nem hatja meg a magukat katolikusnak mondó fórumozókat. Az Egyház tanítása elleni utálkozás, enyhébb esetben megátalkodott elutasítás napi szinten folyik. Ami még nagyobb baj, hogy ennek az oldalnak a jezsuita szerkesztői, írói mély hallgatásba burkolóznak. Merem állítani, hogy nem is nem érdekli őket a tévedések, megtévesztések helyretétele.

Itt nem csak kettőnk ellen folyik a harc, hanem az Egyház ellen, belülről. Ennek megítélésében biztos, hogy nem tévedünk. Mint ahogy abban sem, hogy a legcsúnyább személyeskedésnek vagyunk kitéve. Ezzel majd ők számolnak el.

Mint már többször írtam, a passzivitásba vonult olvasók közül (most 12 367 ezer ) talán egy-két ember odafigyel arra, amit képviselünk, ami az üdvösségre vezet.

Valahol olvastam: "Ha egyedül is állsz Isten oldalán, már túlerőben vagy. "

jabbok 2017.09.22. 11:17:49

@matthaios: "Nem örülök neki, visszatetszést kelt az emberben, ha egy blogon..."

Egy dolgot szeretnék, ha átmenne.

Nem AZ EMBERBEN kelt visszatetszést. Hanem EGYES EMBEREKBEN _ EZ kelt visszatetszést, MÁS EMBEREKBEN _ MÁS.

Pl. BENNED viszolygást kelt a személyeskedés - BENNEM viszolygást kelt a személytelenség.

jabbok 2017.09.22. 12:00:04

@matthaios:
SZERINTED az Igazság (többek közt azért, mert "mindenkinek szól, és amely az üdvösségre vezet") fölülírja a "szubjektív" szempontokat. És ebben van sok, nagyon sok, és nagyon fontos igazság. Meg abban is, hogy a tanú személyének nem szabad eltakarnia azt, AMIRŐL tanúskodik.

Nem is vitatom ezt én sem. Nem ezzel SZEMBEN, csak EMELLÉ szerettem volna, x év közös (elméletileg közös) beszélgetés után, KIEGÉSZÍTÉSKÉNT jelezni, hogy AZ _ IS _ igaz, és AZ _ IS _ fontos, hogy az Igazság maga is Személy; hogy az Igazságnak nem csak a rációt és az akaratot, hanem a megszólított SZEMÉLY "szívét" is figyelembe kell vennie – éppen azért, hogy MAJD EGYSZER elérhesse a másik ember szívét és agyát is…

Igazad van: Semmi nem veszélyesebb, mint egy OBJEKTÍV IGAZSÁGÁTÓL megfosztott, szubjektivista, relativista "hit", vagyis inkáb HIEDELEM.

Egyvalami van, ami viszont UGYANILYEN _ VESZÉLYES, és ami ellen konkrétan pl. Jézus sokkal szenvedélyesebben és de facto sokkal többet harcolt, mint a konformizmus, a relativizmus és a szubjektivizmus ellen.

És ez a voluntarizmus, meg az Igazság birtokosaként és Tanítójaként a másik EMBER _ SZEMÉLYÉNEK, SZABADSÁGÁNAK a figyelmen kívül hagyása.

jabbok 2017.09.22. 12:07:12

@matthaios: megelőzött engem @Pandit:
"ebben sok igazság van, de azért szerintem vegyük figyelembe, hogy néha az indulat mögött az is van, hogy ezeket a dolgokat az itt beszélgetők közül sokan többé-kevésbé ismerik és elég frusztráló, ha nem megy át, hogy ők EZEN FELÜL, E MELLETT, EZT tovább RÉSZLETEZVE, ÁRNYALVA , vagy akár ezeket gondolatkísárletként szándékosan "félretéve": pl. "biblikusabb", esetleg saját személyes Istenképükből, saját hétköznapi TAPASZTALATAIK alapján leszűrt megismerésekből merítő módon és igen néha azt is megkockáztatva, hogy ezzel SZEMBEN, KÉTELKEDVE is szeretnének valamilyen gondolatot átadni.
Esetleg pl. pont azért is mert ők is érzik, látják az ellentmondásokat és szeretnék, - ha lehet - valahogyan feloldani is ezeket, ilyesmi. ..."

Pontosan ugyanezt próbálom elmondani. És eleinte ugyanolyan nyugodtan, indulatmentesen próbáltam, mint ő még most is (szerintem ő is SOKADSZORRA - és TELJESEN EREDMÉNYTELENÜL).

Tényleg bocsássatok meg - de én ezt nem bírtam ennyi ideig cérnával. Ez valóban az én hibám.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.22. 14:57:31

@jabbok:

‘És ez a voluntarizmus, meg az Igazság birtokosaként és Tanítójaként a másik EMBER _ SZEMÉLYÉNEK, SZABADSÁGÁNAK a figyelmen kívül hagyása.’

A voluntarizmust az intellektualizmus ellentéteként szokták szembeállítani. Például az intellektualista tomista megközelítéssel szokták szembeállítani a ferences, voluntarista megközelítést. Röviden: nem értem a voluntarizmus vádját. Azt ugyancsak nem értem, hogy hogyan hagytam figyelmen kívül a személy szabadságát. Már többször mondtam, hogy én csak elmondom azt, ami van, de az ezzel kapcsolatos személyes döntést arra a nagykorúnak vélt személyre bízom, akihez szólok.

Divatos, sokszor elhangzó vád: „igazság birtokosának tartod magad”. Ez abból szempontból igaz, hogy tényleg az igazság birtokosának tartom magam, azáltal hogy vallom mindazokat az igazságokat, amelyeket az Egyház tanít. Ugyanakkor viszont nem gondolom, hogy ezek az igazságok személyes tulajdonaim lennének olyan értelemben, ahogyan személyes tulajdonom az a számítógép, amelyen dolgozom. Miért kellene azt mondanom, hogy nincs igazam, ha egyszer igazam van? Ez ugyanis elsősorban nem az én érdemem, hanem Isten kegyelme és csak azt szeretném, hogy ennek az igazságnak mások is részesei legyenek.

‘KIEGÉSZÍTÉSKÉNT jelezni, hogy AZ _ IS _ igaz, és AZ _ IS _ fontos, hogy az Igazság maga is Személy; hogy az Igazságnak nem csak a rációt és az akaratot, hanem a megszólított SZEMÉLY "szívét" is figyelembe kell vennie – éppen azért, hogy MAJD EGYSZER elérhesse a másik ember szívét és agyát is…’

Valóban az Igazság maga személy is, Ő a forrása annak az igazságnak, amit az Egyház tanít. Ezért személy dönt emellett illetve ez ellen a személy ellen. Végig azt hangsúlyoztam, hogy a tanító Egyház tekintélye mögött meglássák azt a személyt, az Igazságot, akitől ez a tekintély származik.

‘BENNED viszolygást kelt a személyeskedés - BENNEM viszolygást kelt a személytelenség’

Ezt nem értem. Engem személyemben érintett mindaz, amit mondtál rólam, még akkor is, ha ezekre nem reagáltam. Én viszont igyekeztem semmi negatívat nem mondani rólad. Ennek a hiánya kelt benned viszolygást? Vagy valami más a személytelenség? Az értelem meggyőzésre irányuló érvelés?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.22. 15:50:26

@Pandit:

Abban tehát egyetértünk, hogy a tanító Egyház dokumentumaira hivatkozás itt a blogon idönként élénk és negatív indulatokat kelt. „Mit akar itt ez a fazon enciklikára, katekizmusra stb. hivatkozva? Mi már régen túl vagyunk az ilyesmin."

Ezeket a hivatkozásokat azért teszem, mert ezzel arra szeretnék utalni, hogy itt nem saját magam által kitalált dolgokról van szó, hanem ezek mögöt a tanító Egyház tekintélye van. Tehát, ha ezeket a dolgokat tagadják, akkor szembefordulnak a tanító Egyházzal. Ezt és ennek a súlyát látni kell. Ezen a területen történt jelentős romlás az elmúlt évtizedek alatt.

Egyébként a személyes frusztrációt néha meg tudom érteni, különösen akkor, amikor ezek a dolgok előkészítés nélkül, „derült égből villámcsapásként” érnek valakit. Ilyenkor szerintem a hitre való neveléssel, a hitoktatással is lehet probléma. De azért a legnagyobb „frusztráció”, megfosztottság nem ez.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.22. 19:40:52

@Pandit:

«Én azt gondolom, hogy ebben sok igazság van, de azért szerintem vegyük figyelembe, hogy néha az indulat mögött az is van, hogy ezeket a dolgokat az itt beszélgetők közül sokan többé-kevésbé ismerik és elég frusztráló, ha nem megy át, hogy ők EZEN FELÜL, E MELLETT, EZT tovább RÉSZLETEZVE, ÁRNYALVA , vagy akár ezeket gondolatkísárletként szándékosan "félretéve": pl. "biblikusabb", esetleg saját személyes Istenképükből, saját hétköznapi TAPASZTALATAIK alapján leszűrt megismerésekből merítő módon és igen néha azt is megkockáztatva, hogy ezzel SZEMBEN, KÉTELKEDVE is szeretnének valamilyen gondolatot átadni.
Esetleg pl. pont azért is mert ők is érzik, látják az ellentmondásokat és szeretnék, - ha lehet - valahogyan feloldani is ezeket, ilyesmi.»

Próbáltam a fenti szövegből röviden kiemelni valamit, de ez nem sikerült, annyira körmondatos a megfogalmazás. @jabbok: is az egész szöveget idézte. A lényeg az, hogy indulatot gerjesztő frusztráció érezhetnek sokan, mert nem megy át valami ezen felül, emellett, ezt tovább részletezve, ezt gondolatkísérletként félretéve, ezzel szemben kétkedve.

A mutató névmás („ez”) nyilván az Egyház fogamzásgátlással kapcsolatos tanítására vonatkozik. Sok megjegyzésemben egyszer sem hivatkoztam az Egyház tanítására, éppen azért mert a természetes etika oldaláról néztem a fogamzásgátlás kérdését. A saját blogomon is írtam erről egy bejegyzést és még egy bejegyzést akarok írni. Tehát ez az Egyház tanítása MELLETT van. De részemről ez csak emellett van és nem ehelyett, még kevésbé ez ellen.

Még pár szó a frusztrációval kapcsolatban. A frusztráció akkor válik igazán előrevivővé, ha ez átalakul bűnbánattá. Ehhez azonban el kell ismerni azt, amikor vétkezünk. Enélkül marad a frusztráció.

vaccinium 2017.09.22. 23:12:07

@jabbok: Még mindig röviden, mert szűk most az időm, de tárgyak, javak, képzés - az egyéb javakról lemondás is önfegyelem. Vajon a feleslegünk terhére vállalhatunk csak gyereket? Vagy szabad lejjebb adni? Meddig? Ezért dobtam be az indifferenciát pontatlanul - egy hívőnek lehet egyformán szeretni gazdagságot és szegénységet , de a gyereke helyett előre eldönteni?

Bocsánat az összevisszaságért, most a szokásosnál is kevésbé tudom átgondolni.

Déli pályaudvar 2017.09.23. 10:12:58

@Déli pályaudvar:
Továbbra is úgy gondolom, hogy bunkó voltam, és ezért helyes volt, hogy bocsánatot kértem Jabboktól, az a mondat azonban, hogy „minden ellenérvem és kritikám elolvadt”, elsietett volt.

Már harmadszor fordult elő mostanában, hogy írtam valamit erről a témáról a blogon, utána Jabbok felhívott telefonon, a beszélgetésünk pedig olyan nagy hatással volt rám, hogy már-már azt gondoltam, hogy egyetértek vele, majd 3-4 nap múlva – ahogy kikerültem a vele való beszélgetés bűvköréből – egyre inkább azt kezdtem érezni, hogy mégsem.

Most is ez a helyzet. Matthaios, illetve az Egyház érveit teljesen koherensnek, teljesen értelmesnek érzem, Jabbok érveit pedig nagyon zavarosnak.

Abban egyetértek Jabbokkal, hogy az nem lehet érv a házasságban történő óvszeres szex mellett, hogy a teljes nemi önmegtartóztatás túl nehéz lenne. A „túl nehéz” érv nem érv a kereszténységben.

Abban is egyetértek Jabbokkal, hogy a szexuális élet nagyon fontos része a házasságnak (abban már nem, hogy nélkülözhetetlen része), és egyetértek Jabbok „a házasságban minden szex” elméletével is, egészen addig, amíg nem az óvszeres szex alátámasztásául kezdi használni.

Amikor a házaspár súlyos ok miatt nem tud több gyermeket vállalni, és ezért arra kényszerül, hogy évekig vagy akár évtizedekig lemondjon a házaséletről, ugyanolyan megítélés alá esik, mint amikor egyikük súlyos balesete miatt kénytelenek lemondani a házaséletről.

jabbok 2017.09.23. 11:33:15

@vaccinium: Még most sem biztos, hogy jól értelek. Valószínűleg egyelőre inkább azt értem abból, amit most írsz, ami NEKEM ismerős belőle, illetve amire rímel bennem valami.

Az viszont valami olyan, amin kb. 20 éve rágom magamat és főleg éjszakánként az Úristent.

Szóval most nem biztos, hogy a te kérdésedről gondolkodom - de valószínűleg vannak érintkezési pontok.

Valahogy egyre inkább az a meggyőződésem, hogy a probléma nem is az egyén, a férj és a feleség, az EGY-EGY CSALÁD szintjén van igazán - hanem a KERESZTÉNY KÖZÖSSÉG szintjén. A családjaink óvatossága, félelmei, "önzése" - talán sokkal inkább AZ EGYHÁZ HIÁNYÁBÓL, pontosabban az EGYSZERŰ DOLGAINK SZINTJÉRŐL való hiányából fakad, mint az egyének gyengeségéből.

A gyereknevelés, a családi élet, egy beteg, ápolásra szoruló családtag - NEM _ CSAK _ anyagilag haladja meg két ember, vagy egy "nukleáris család" képességeit.
__________________

Történelmileg is, földrajzilag is elég világos, hogy a kereszténységből, nem egyszerűen a kereszténység gyakorlatából, hanem nagyon is a TANÍTÁSA LÉNYEGÉBŐL született mindaz, amire ma a nyugati világ ma olyan büszke: a személyiségi jogokkal együtt minden, ami ezekből megpróbál következni. Egészségügy, közoktatás, nyugdíj, stb.

Csakhogy a feladatok "kiszervezésével" lassan elvész ezekből a lényeg. Már csak a PÉNZT adjuk a "szolidaritáshoz": a kórházakhoz, az iskolákhoz, a családtámogatási "RENDSZER"-hez - de a SZEMÉLYES közösségvállalásunk, pl. "az irgalmasság MINDEGYIKÜNK ÁLTAL vállalt, KONKRÉT TESTI CSELEKEDETEI", elvesztek belőlük.

Ha egy család ma nem érzi képesnek magát újabb gyerek vállalására - abban nyilván van személyes felelősségük, akár bűnük vagy önzésük is. De ezt aligha vetheti fel egy olyan "keresztény" közösség - amelyik MAGUKRA HAGYJA ŐKET a GYAKORLATI HÉTKÖZNAPJAIKON.

Nem csak HITELTELEN ez az egyházi noszogatás - bár nyilván az is. De engem személyesen jobban nyomaszt, hogy EREDMÉNYTELEN is: hiszen ettől legfeljebb a lelkiismeretük lesz rosszabb, nem a gyermekvállalási KÉPESSÉGÜK nagyobb...

A Jakab levél nálam sokkal világosabb ebben: „Menj békében, melegedj, és lakjál jól!”, DE NEM ADJUK MEG NEKIK, amire testüknek szüksége van, mit használ?"

Prédikálunk nekik a sok gyerekről - de TESZÜNK VALAMIT (egyenként és közösségileg) azért, hogy a gyerekeket ne csak MEGCSINÁLJÁK, hanem mondjuk NEVELJÉK IS?

És messze nem csak a pénzre meg az anyagiakra gondolok: melyik "keresztény közösségben" látunk olyat, hogy mondjuk a magányos öregek vagy a gyermektelen párok mesedélutánokat, kirándulást, barkács"szakkört", mit-tudom-én-mit tartanak a közösség gyerekeinek, vagy gyerekmegőrzést vállalnak, hogy a szülők néha kettesben is beszélgethessenek egy kicsit? És még millió APRÓ dolog lenne, amihez SEMMI KÜLÖNÖSRE nincs szükség: se anyagilag, se testi egészségben, se másban... Melyik nagyívű "LELKIPÁSZTORI" programban vagy püspöki dörgedelemben találtok ilyen javaslatokat?

Talán mégiscsak azért, mert KIOKTATNI könnyebb, mint KÖZÖSSÉGET VÁLLALNI.

Erre céloztam korábban is: TEORETIKUSOKRA persze hogy szükség van, de "az egyház" (konkrétan ITT IS - tehát nem csak a "vezetők", hanem szemmel láthatóan a "hívek" jelentős része is) szívesebben vállalja a KIOKTATÁS, a PRÉDIKÁLÁS feladatait, mint azt, hogy azt a bizonyos egyetlen gyertyát SZEMÉLYESEN, a maga két kezével meggyújtsa a sötét ellen...

Valahogy azt hiszem, nem csak az én aggályaimon, hanem az egész egyházzal SZEMBEN kialakult mai ellenséges közvélekedésen is sokat javítana, ha az ARÁNYOK a "kioktatók" és az AKTÍVAN SEGÍTŐK között megfordulnának, vagy legalább egy kicsit javulnának...

Mellesleg azt is fenntartom, hogy magát a TEORETIKÁT is érdemesebb lenne a GYAKORLAT KÖZELÉBŐL, kicsit életszagúbban végezni. Erre hoztam példának, konkrétan studival szemben, hogy AZOK KÖZÖTT, akik MAGUK IS MEGSZAGOLTÁK A PUSKAPORT, én még nem láttam olyan tanítót, aki hozzá hasonlóan ítélkezett volna mások felett.

Persze tisztában vagyok a munkáspapság, meg a felszabadításteológia, meg az "emberekhez közeli" teologizálás veszélyeivel is. Ezekre persze figyelni kell. De most nem a LÓ HÁTÁN - hanem a LÓ TÚLSÓ OLDALÁN vagyunk.

studiorum 2017.09.23. 12:28:18

@jabbok:

"... én még nem láttam olyan tanítót, aki hozzá hasonlóan ítélkezett volna mások felett..." Semmi önismeret jabbok?

Nem az ítélkezéssel, hanem igazságtalan ítélkezéssel van a baj.

Amikor ítélkezünk mások helytelen tettei fölött, akkor az konkrét személyhez kötődik, vagyis a címzettől elválaszthatatlan.

A testvéri intés, az irgalmasság egyik cselekedete, amennyiben az rávilágít tévedésre vagy megtévesztésre.

Amit velem és matthaios-szal szemben elkövettél sértegetéseiddel, az példátlan mások jogtalan kritikájához mérten is. Mi ilyet nem követtünk el.

jabbok 2017.09.23. 12:34:01

@studiorum: "... én még nem láttam olyan tanítót, aki hozzá hasonlóan ítélkezett volna mások felett..."
Az eredetiben a mondat így szerepelt: "AZOK KÖZÖTT, akik MAGUK IS MEGSZAGOLTÁK A PUSKAPORT, én még nem láttam olyan tanítót, aki hozzá hasonlóan ítélkezett volna mások felett."
Semmi szövegértés, studiórum?

studiorum 2017.09.23. 13:18:25

@jabbok:

"Erre hoztam példának, konkrétan studival szemben, hogy AZOK KÖZÖTT, akik MAGUK IS MEGSZAGOLTÁK A PUSKAPORT, én még nem láttam olyan tanítót, aki hozzá hasonlóan ítélkezett volna mások felett." A teljes mondatod nem így szól?

Mintha a nevem is benne lenne. Tévedek?

jabbok 2017.09.23. 13:51:33

@studiorum: Nem, nem tévedsz. Pontosan így szerepel.

Melyikünk rövidített verziójából hiányzik TARTALMI, LÉNYEGI rész?

A mondat LÉNYEGE az volt (én írtam, EZT talán mégiscsak én tudom jobban), hogy úgy, ahogyan te ítélkezel, úgy egyetlen embert nem láttam még ítélkezni azok közül, akiknek nem csak ELMÉLETEK vannak a fejében, hanem "MAGUK IS MEGSZAGOLTÁK A PUSKAPORT".

De nem szokásom veled szóba állni - és ezen továbbra sem tervezek változtatni. RÓLAD néha írok, ha pl. látványos példa vagy itt valamire - de VELED (már és még) nincs miről beszélnem.

studiorum 2017.09.23. 15:09:23

@jabbok:

Mielőtt velem példálódzol, ismerd meg önmagad, különben magadat ítéled el.

vaccinium 2017.09.24. 14:14:22

@jabbok: A közteherviselésről sokat lehetne elmélkedni, szerintem a nagycsalád vagy családközösségek sokat jelenthetnek önsegélyező alapon is, az is az egyház része. Gyereket pedig tényleg a közösség is vállal - a személyes kedvencem, amikor a nők gyermekvállalási hajlandóságáról beszélnek, mintha egyszemélyes feladat lenne.

Tulajdonképpen arra gondoltam amúgy, hogy egy nagycsaládban fejenként kevesebb jut sok dologból, cserébe több a feladat, és máshogy szerveződik az élet is. Közös program, nyaralás, esti fektetés, beszélgetés mind másként alakul, ha sokféle korcsoport van együtt. Ezer kérdés merülhet még fel, mekkora és milyen személyes tér kell egy-egy családtagnak, hogy lesz nyelvvizsgája az összes jó képességű gyereknek, egyáltalán tud-e tanulni, vagy gyorsan dolgozni kell mennie... Mindebben elmaradva a kevesebb testvérrel nevelkedő társaiktól, vagyis nem megfelelve a társadalmi elvárásoknak. Márpedig az átlagos európai életszínvonal és a képzettség iránti igényt nem szokás elmarasztalni az egyházi kommunikációban, holott nyilvánvalóan ütik egymást a termékenységre való nyitottsággal. (Amivel nem azt akarom mondani, hogy nonszensz sok gyereket vállalni, csak azt, hogy nem hogy a segítségnyújtásig, de annak a kimondásáig sem jut el sokszor az egyház, hogy a nagycsalád terhe bizony nem annyit jelent, hogy a szülők kevésbé költséges hobbit kénytelenek választani maguknak. )

vaccinium 2017.09.24. 14:21:11

@vaccinium: A zárójeles utolsó megjegyzésben " az egyház" helyett "a keresztény közbeszéd" pontosabb.

jabbok 2017.09.24. 16:31:49

@vaccinium: A "közteherviselés" szót ugyanazért nem szeretem, mint a kereszténységben olyan szívesen használt "áldozatvállalás"-t.

Hogy az általam itt korábban éppen kritizált szt. Ágostont idézzem: "Ubi amatur, non laboratur - aut si laboratur, ipse labor amatur"... És Ágoston erre ugye a kacsavadászt hozza fel példának: hogy aki szeret kacsára vadászni, az képes hajnali 4-kor ott dagonyázni a büdös mocsaras nádasban, és tűri a millió szúnyog csípését - amit normális ember 100 pöngő forintért se vállalna, meg ő maga se csinálná senki és semmi más kedvéért, de MIVEL SZERETI A KACSAVADÁSZATOT, AZÉRT erre is képes érte. Hát a gyerek pontosan olyan, mint minden igazán klassz dolog az életben. Sőt, talán még a kacsavadászatnál is izgalmasabb és kalandosabb.

A hasonlat persze sokban sántít. Pl. hogy a gyereknevelésben egyrészt jelentősen több a szúnyog, meg a hajnalban kelés is; másrészt kicsit nagyobb a "társadalmi" jelentősége is, amit ma talán már a többség is kezd érzeni (hogy csak két népszerű közvetlen összefüggést emeljek ki, pl. a nyugdíjrendszer vagy a bevándorlás).

De azt sem csak "hiszem", hogy az egyház vagy a hit szempontjából a gyerek messze nem ilyen társadalmi, gazdasági, "egyház-politikai" cél. Hanem pont azért, amit itt a blogon is látok. Egy olyan egyház, egy olyan teológia, ami a gyerekek esetében is legfeljebb RÓLUK meg "értük" (?), de sosem KÖZÖTTÜK születik, az tragikus. Akármilyen okos, jól felépített és logikus. Jézusnak a gyerekekről szóló tanítása nagyon is realista: TANULNUNK legalább annyit kéne a gyerekektől, mint "felelősséget vállalni értük", meg tanítani ŐKET...
Mi a hitet TANÍTJUK a gyerekeknek, meg a keresztény NEVELÉS felelősségéről beszélünk - és ez valóban az érem EGYIK OLDALA. De közben megfeledkezünk arról, hogy NEKÜNK mennyit kéne tanulni a gyerekektől: hitből, ragaszkodásból, szeretetből, bizalomból, nyitottságból, odafordulásból, sőt, SZEMLÉLŐDÉSBŐL...

jabbok 2017.09.24. 17:06:57

@vaccinium: "annak a kimondásáig sem jut el sokszor az egyház, (korrigáltad: "a keresztény közbeszéd"), hogy a nagycsalád terhe bizony nem annyit jelent, hogy a szülők kevésbé költséges hobbit kénytelenek választani maguknak".

A keresztény közbeszéd a "gyerekbarátság" terén bizony elég ellentmondásos. Csak a közGYAKORLAT ellentmondásosabb.

Vagy 8-10 éve olvastam egy statisztikát az egyházat elhagyókról. A felmérést végzők és az elemzők számára mintha nagy meglepetés lett volna, hogy a "kibérmálkozók" mellett (nem emlékszem a pontos számokra, de még az is lehet, hogy a kibérmálkozóknál is nagyobb számban) a legnagyobb csoport a kisgyerekes családok voltak. Arra a számra emlékszem, hogy a felnőtt korban egyházat elhagyóknak közel 90 %-a ebbe a csoportba tartozott: akik a gyerekük, gyerekeik megszületése után egy darabig még próbálkoztak, aztán lassan kimaradtak a templomból és a keresztény közösségből is.

A kisgyerekeseknek ez az eredmény szerintem egyáltalán nem volt meglepő, hiszen mi folyamatosan TAPASZTALJUK, hogy még ma sem ritka sem papban, sem a legbuzgóbb templomi nénik-bácsik-studik részéről az a jellegzetes "keresztény" gyakorlat, hogy ők aztán roppantul szeretik a gyerekeket, nagyokat lelkesednek/prédikálnak is a több gyerek, a nagy család szépségeiről - csak azok a gyerekek üljenek mozdulatlanul és hang nélkül a padban egy órán át, és ne pont rajtuk keresztül, ne pont abba a padba akarjanak bemászni, ahol ők mise előtt 10 perccel már leültek a padok legelején...

Fiatalok, vállaljatok sok, sok gyereket; áldozatvállalás, Istenre hagyatkozás - na az az, ami több kéne nektek - csak NEKÜNK ne okozzatok velük se kellemetlenséget, se kényelmetlenséget, se többletfeladatot...

(Nincs ebben semmi új: nyilván az apostolok sem gonoszságból meg gyerekgyűlöletből akarták elhajtani a gyerekeket Jézus beszéde közben, hanem éppen azért, mert az öregek kedvenc elképzelésével ellentétben RÉGEN SEM VOLT MÁS. A gyerekek 2000 évvel ezelőtt is GYEREKEK voltak: vagyis akkor sem bírtak csendben megülni a seggükön. Még magának Jézusnak sem. És még azt is el tudom képzelni (képzelőerőben a 15 gyerek mellett még muszáj tartanom magam), hogy Jézus is pont úgy belezavarodhatott egy-egy mondatba a gyerekzsivajban, mint a mai prédikátorok. Meg még az is lehet, hogy neki is nehezére esett néha túlkiabálni őket - Jézus ráadásul volt olyan elővigyázatlan, hogy akkor jött a világra, amikor még nem volt mikrofon és kihangosítás... ;o)))

vaccinium 2017.09.24. 19:54:51

@jabbok: Én nem is a szülők, hanem a gyerekek számára jelentkező pluszterhekre gondoltam, de tényleg nem voltam egyértelmű.

2017.09.24. 20:06:08

@matthaios:
azt hiszem egyetértünk, de talán nem mindenben értettél meg jól

"nem megy át"
ez egy eléggé "hangulatfestő" kifejezés, de azért használtam, hogy világos legyen, hogy EZ AZ ami a frusztrációt okozza sok beszélgetőtársadban (gondolok itt kifejezetten pl. Jabbokra) dehogy az, hogy az Egyház tanításával szembesülnek.
(persze biztosan sok ilyen is van/lehet, ebben is igazad lehet)

a "körmondat" pedig igazából csak egy felsorolást tartalmaz
kb így lehetne rövidíteni:
"frusztrációt okoz, hogy a másik - akinek a véleménye esetleg számomra mérvadó(!) - a gondolatot úgy tűnik nem érti meg, és azt(!) valahogyan nem igazolja vissza."

(a felsorolás pedig példákat tartalmaz, hogy ez a "gondolat" milyen változatos "relációban" lehet az Egyház tanításával. Igazad van ezek között van/lehet akár "észrevétlenül" is) a "tételes" ellentmondás, megkérdőjelezés is. Amit szóvá kell(!) és lehet tenni, de HA CSAK EZ a "szóvátétel" van sok-sok hozzászóláson keresztül, és a "gondolatra" nincs reakció az a fent említett "csalódottság-érzést", majd feszültséget, és esetleg "durvuló" kommunikációt okozhat. (utóbbit már mindkét részről!)
Azonban mindaz, hogy én ezt értem nem jelenti azt, hogy VELED NE ÉRTENÉK EGYET, abban amit mondasz.
Engem azt hiszem talán kevésbé zavar - igaz nincs is ilyen komplex gondolatom, sem olyan háttértudásom, élettapasztalatom, átelmélkedettségem, átimátkozottságom mint Jabboknak, vagy Felicitasznak, stb.).
Ez megint csak felsorolás :)
De ennél azonban fontosabb, hogy az ilyen és hasonló kommunikációs problémák ellenére(!) nagyon fontosnak tartom (és szeretem is) amit itt teszel. És szerintem (IMHO) úgy jó, ahogyan csinálod.

vaccinium 2017.09.24. 20:47:41

@jabbok: A templomi gyerekzsivaj kényes téma, abba nem mernék belemenni, de értem, miért mondod.

vaccinium 2017.09.24. 21:33:28

@Pandit: Ezt most én köszönöm és csatlakozom, ha megengeded.

jabbok 2017.09.25. 08:49:08

@Pandit: "EZ AZ ami a frusztrációt okozza sok beszélgetőtársadban (gondolok itt kifejezetten pl. Jabbokra) dehogy az, hogy az Egyház tanításával szembesülnek.
... HA CSAK EZ a "szóvátétel" van sok-sok hozzászóláson keresztül, és a "gondolatra" nincs reakció az a fent említett "csalódottság-érzést", majd feszültséget, és esetleg "durvuló" kommunikációt okozhat."

Ez nagyon pontos - nem tudom, más hogy van vele, de az én részemről feltétlenül és egészen pontosan erről van szó. A GONDOLATRA semmi reakció - csak a kérdéseim, felvetéseim MÖGÉ GONDOLT (vetített) "hitetlenségnek" az apologéta reflexből fakadó "szóvátétele".

Örülök, hogy ezek szerint azért van, akinek ez elég világos - és továbbra sem értem, hogy éppen a címzettnek miért nem megy át ebből semmi... Aki érti, segíthetne benne - akár nekem (nyilván én sem mondom NEKI érthetően), akár Matthaiosnak...

jabbok 2017.09.25. 09:52:15

@vaccinium: a templomi gyerekzsivaj (és a rá adott válaszreakciók) tényleg csak egy példa - főleg azért vetettem fel, mert ez azért elég közismert.

De sokkal FONTOSABBNAK tartanék sokminden mást.

Pl. hogy pozitív példát mondjak:
www.facebook.com/ATTNVideo/videos/1688801754758112/?hc_ref=ARQrid9TEQAK4CepIjpneOhHh0wK7h7Oh_2ybxm7TjdMFJuBr-2tjwbOKsideLrZGVA

Annyi mindent lehetne tenni (és ebből annyi mindenre megvan készen az eszköz- és feltétel-tára az egyháznak), hogy a magányos öregeink ne magukat sajnálgatva üljenek otthon vagy az öregotthonokban; a szülők és főleg nagyszülők nélküli gyerekeink halljanak meséket, történeteket a "virtuális valóságon" kívülről is; a gyerekekkel négy fal közé szoruló kismama ne maradjon magára; stb.

Melyik püspökség vagy plébánia PRÓBÁLJA (akár csak PRÓBÁLJA) felmérni, hogy hány család tartozik hozzá, ahol néha egy kis anyagi segítséggel - de FŐLEG _ EMBERI _ KÖZÖSSÉGI támogatással, heti két-három gyerekvigyázással, egy-két otthon-segítéssel, egy-két ingyen nyelvórával, matek korrepetálással, a szülők máris nem éreznék "túl soknak" a meglévő 2-3-4 gyereket? Vagy a magatehetetlen dédire nem csak az öregotthon maradna nekik a megoldás?

Hány templomi "közösségi teret" használunk KÖZÖSSÉGI programokra? A vácin kívül hány püspökség üresen álló termeibe raktunk - mindenféle közvetlen, ordító hátsó szándék nélkül - pingpong-asztalokat, billiárd-asztalokat, és engedünk be oda fiatalokat, hogy pl. egyszerűen ÉRTELMESEN SZÓRAKOZHASSANAK?

Tiltjuk az abortuszt - de akár a hivatalos Egyházban, akár köztünk hányan veszünk SZEMÉLYESEN fáradtságot és esetleg némi anyagi terhet is magunkra, hogy egy-egy nehéz helyzetben lévő családot vagy Uram bocsá' egyedülálló kismamát MEGISMERJÜNK, MEGHALLGASSUNK, és SZEMÉLYESEN (!!!) melléje álljunk?

TILTANI (pl. a FOGAMZÁSGÁTLÁST) - nyilván sokkal könnyebb. Olyan eredményes is, mint amikor a lelkiismeretesen nevelő apuci a sörösüveggel a kezében a Tv elől odaordibál az ajtón éppen kilépő 16 éves fiának, hogy "de aztán nehogy piáljatok a haverjaiddal, mert akkor többet nem engedlek sehová!"

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.25. 10:34:49

@Pandit:

'De ennél azonban fontosabb, hogy az ilyen és hasonló kommunikációs problémák ellenére(!) nagyon fontosnak tartom (és szeretem is) amit itt teszel. És szerintem (IMHO) úgy jó, ahogyan csinálod.'

Ezt köszönöm. Nyilván gondolkoztam azon (kaptam erre elég motivációt), hogy amit itt csinálok, azt kell-e csinálnom. És úgy gondolom, hogy nyilván közben követtem el hibákat, de lényegében ezt kell továbbra is csinálnom.

A sokat emlegetett frusztrációval kapcsolatban pedig most ide másolnám az Egyházi Törvénykönyv 212. pontját (én már nem változom), mind a 3 paragrafus figyelemreméltó, ezek együttesen érvényesek:

„212. kán. -- 1. §. Amit a szent pásztorok mint Krisztus képviselői a hit tanítóiként kijelentenek vagy az egyház vezetőiként elrendelnek, azt a krisztushívőknek, felelősségük tudatában, keresztény engedelmességgel követniük kell.

–2. §. A krisztushívőknek joguk van arra, hogy szükségleteiket, különösen a lelkieket, valamint kívánságaikat feltárják az egyház pásztorai előtt.

–3. §. Tudásuk, szakértelmük és tekintélyük alapján joguk, sőt néha kötelességük, hogy az egyház javát érintő dolgokról véleményt nyilvánítsanak a szent pásztorok előtt, és véleményüket a hit, az erkölcs és a pásztorok iránti tisztelet megtartásával, valamint a közjónak és a személyek méltóságának figyelembevételével, a többi krisztushívőnek tudomására hozzák.”

jabbok 2017.09.25. 10:51:11

@matthaios: "(én már nem változom)"

De amikor egy 50 felé közeledő ember azt mondja: "én már nem fiatalodom" (pl. mert mire a következő gyerekem taníttatását befejezném, öregebb lennék, mint Matthaios most) - akkor az hitetlenség, bizalomhiány?

Ne haragudj, TÉNYLEG nem személyeskedésből írom ezt, hanem KIZÁRÓLAG azért, hogy érzékeltessem, miről is van szó... Hogy mi is a BŰN - magunknál, és másnál...

Nem is emlékszem, melyik egyházatya mondta, hogy "áldott dolog a másik ember gyöngesége és bűne - mert a MÁSIKNÁL felismerem azt, amit magamnál nem vennék észre."

A CIC idézetet köszönöm - bármilyen hihetetlen, de tényleg nem szeretnék mást, mint hogy a 3 pont _ EGYÜTTESEN _ ÉRVÉNYESÜLJÖN.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.25. 11:02:00

@jabbok:

Túl nagy jelentőséget tulajdonítasz az inkább iróniából és mentegetőzésből, zárójelben tett szavaknak, hiszen megint idéztem.

Bizony változom.

És már megint velem foglalkozol, még ha feltehetően jószándékkal is. Nem is igazán értem, amit mondasz. Mi köze ennek a bűnnek?

A paragrafusoknál pedig arra kell vigyázni, hogy ezek együttesen érvényesek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.25. 11:22:49

@jabbok:

Persze:

„5Ám feddjen meg irgalomból az igaz
és korholjon engem;
de a bűnös olaja ne kenje meg a fejem,
mert gonoszságuk ellen imádkozom.”

141. zsoltár

jabbok 2017.09.25. 11:44:47

@matthaios: És még egy dolog.
Nem a hamis békülékenység vagy a konfliktuskerülés céljából (ez talán rólam elhihető) írtam már le én is jónéhányszor ugyanazt, amit @Pandit: hogy "az ilyen és hasonló kommunikációs problémák ellenére(!) nagyon fontosnak tartom (és szeretem is) amit itt teszel."

Lehet, hogy a mostani vita hevében már nem emlékszel rá, de SOK ÉVEN ÁT (!) többször, olyan pontokban is, ahol súrlódás IS (!!!) volt köztünk, kifejezetten hálás voltam érte, hogy ott voltál, hogy itt vagy. Pontosan AZÉRT volt nekem nagyobb mozgásterem sok vitában, mert a "csapatzászló" jól láthatóan ÉS STABILAN megvolt mögöttem-mellettem-előttem.

Azt gondolom, pontosabban a hitem integráns része, hogy nagyon más feladatok és lehetőségek vannak az Egyházban.

"Homérosz huszonnégy éneken át vezeti a hűség kalandjai közt Odüsszeuszt. A képzőművészet vázaképeken, mozaikokon egyetlen jelenetbe tömörítette mindazt, amit el akart mondani róla. Szívesen ábrázolták árbochoz kötözve a szirének között. Ez a jelenet önmagában is alkalmas arra, hogy egyéniségének, sorsának feszültségeit felidézze. A görög ember ez előtt a kép előtt tanulta meg, hogy szabad akkor lehet az ember, ha árbochoz kötözi magát, s hogy az igazán emberhez méltó kaland, a hűség kalandja. (...)

Az árbochoz kötözött Odüsszeuszt az egyházatyák egyenest a keresztény életeszmény megszemélyesítőjének kiáltották ki. ,,Hajózz el az ének (ti. a szirének éneke) mellett - írja Alexandriai Kelemen -, halálos az. De csak akarnod kell, s legyőzöd a pusztulást, a Fához kötözve..." (Jelenits)

Vannak az egyház hajójában, akiknek nem dolguk a szirének énekét hallgatni - és vannak, akiknek egyenesen nem ajánlott, vagy akár "tilos". Vannak, akiknek a kormányzás a dolguk - vannak MÁSOK, akiknek a tájoló figyelése - megint MÁSOK, akiknek a kötelek és vitorlák kezelése, vagy éppen "csak" a fedélzetről a sirályürülék eltávolítása - és olyanok is, akiknek az a dolga, hogy a vízbe potyogókat igyekezzenek menteni.

A tragédia az, ha BÁRMELYIK feladatkör betöltői elkezdik azt hinni, hogy CSAK ŐK a hajó IGAZI utasai, üzemeltetői, "munkásai".

Mert bizony van olyan, hogy ha csak a tájoló és a kormányos szerint megyünk, akkor nem csak a vízbe pottyant hajósinast nem vesszük észre, de még a zátonyokat se látjuk-halljuk meg. Ha MINDENKI beönti viasszal a fülét ott, ahol szirénekre gyanakszik, akkor nem csak a csábító éneket nem halljuk meg, hanem sok nekünk, a hajónak, sőt, a hajó Gazdájának fontos hangot sem.

Mint ahogy valóban van olyan is, ami a te fő aggodalmad: hogy egy zátony vagy egy hajósinas vagy egy szirén kedvéért tett kanyar során eltévesztjük, vagy ELÁRULJUK az IGAZI útirányt.
______________
Kicsit más aspektus, talán külön hozzászólásba való, de RÉSZBEN ide IS illik:
Balczó Andrásnak volt egy nagyon frappáns megjegyzése az egyház hajójáról: néha viharos tengeren haladunk, néha meg csak a többiek hal- és izzadságszagától lesz hányingerünk. A hajó és a tenger viszont már csak olyan, hogy ott legfeljebb hányni lehet - de kiszállni... ???

Hát ez elég plasztikus beszéd - de Balczó protestáns voltával együtt teljesen katolikus az igazsága...

2017.09.25. 11:59:30

@jabbok:
Ezt most nagyon köszönöm Jabbok!
Még mindig(!) úgy gondolom, hogy kiegészítitek egymást.
(Ez persze csak egy IMHO, nem "abszolút igazság") :)

jabbok 2017.09.25. 12:06:54

@matthaios: És még egy nézőpont:
A szirének énekét hallgatni nem csupa gyönyörűség, nem csak játék a kísértéssel, nem csak Istenkísértés, és nem CSAK kockázatot jelent Odüsszeusznak és a hajónak.

Ahhoz, hogy a kísértésekben, a félelmekben, magányban, és a gyengeség csábításában élő emberen "segíteni" tudjon valaki, ahhoz nagyon tudni kell, mi az, amiben elbuknak, amiben eltévednek.

KITENNI _ MAGUNKAT _ a másik ember, ne adj' Isten a hitetlen ember élettapasztalatainak, néha akár velük együtt nyelni a sós vizet, "mindenben kísértést szenvedni", "kiegészíteni azt, ami még híja van a Krisztus keresztjének" - nem ajánlják ezt az egyházban senkinek, aki meg bírja állni, hogy ne ezt csinálja; senkinek, akit hagy az Isten más értelmes feladatkört végezni a közös hajón.

És kevés fájdalmasabb dolog van, mint amikor a saját hajód személyzete rúg (vissza?) a tengerbe.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.25. 14:26:33

@jabbok:

Ez a hasonlat jó, de mint minden hasonlat, ez sem adja vissza tökéletesen a valóságot. Az 1Kor 12 írja le a különböző adományokat és az Egyház tagjainak különböző szerepeit. Szent Pál azonban hangsúlyozza az egyetlen Lelket és a következő, 13. fejezet a szeretetről szóló klasszikus szentírási hely.

A hajó fájához való kötöttséget én az Egyház hármas küldetésében való egységben látom, ez az a kötelék, ami megóv a katasztrófáktól: egység a szentségekben, egység a tanításban, egység a kormányzásban.

Ezért nem lehetne és nincs is ellentét az Egyházban az elmélet és a gyakorlat között. A kettő megbonthatatlan egységet alkot. A tanító Egyház nem elméletként viszonyul a gyakorlathoz. Ezért érzem úgy, hogy a kormányos és a hajó sorsának, a hajón lévők sorsának a szembeállítása nincs teljesen rendben. A hajó kormányosával, tisztikarával persze lehetnek problémák, de ez nem lecserélhető és a hajó irányítására adott parancsok követendők.

Persze ez nem mindig egyszerű. Ma különösen nehéz helyzetek állnak elő, de erről lemondani még sem lehet.

jabbok 2017.09.25. 14:48:25

@matthaios: "a kormányos és a hajó sorsának, a hajón lévők sorsának a szembeállítása nincs teljesen rendben"

SZEMBEÁLLÍTÁSRÓL beszélsz - ebben a hasonlatomban, ebben a hozzászólásban is SZEMBEÁLLÍTÁST érzel?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.25. 15:50:15

@jabbok:

Őszintén szólva éreztem. „Mert bizony van olyan, hogy ha csak a tájoló és a kormányos szerint megyünk, akkor nem csak a vízbe pottyant hajósinast nem vesszük észre, de még a zátonyokat se látjuk-halljuk meg. Mert bizony van olyan, hogy ha csak a tájoló és a kormányos szerint megyünk, akkor nem csak a vízbe pottyant hajósinast nem vesszük észre, de még a zátonyokat se látjuk-halljuk meg.” Valami olyan egységnek kellene itt lenni, hogy a kormányos és a tájoló szerint kell menni, de ezzel együtt és nem ez ellen mégis mindenki a saját útját is járja. Ezt valahogy nem adja vissza a hasonlat. Tehát itt a tájoló és a kormányos szerinti haladás és a saját út megbonthatatlan egységet alkot. Nem tér el a tájolótól és a kormányostól, mégis a saját útját járja.

Az Egyház hajója, úgy ahogy van, az üdvösség eszköze. Ebben az értelemben kell kiegészíteni a képet, mert nemcsak a hajóról, a vitorlákról van szó. A hajó vezetői is ilyen értelemben annyira a hajóhoz tartoznak, mint a vitorla. Ezért olyan kiáltó az ellentét, ha ez nem látszik meg rajtuk. Ezért majd nekik kell számot adniuk egyszer. De ennek ellenére ők úgy tartoznak a hajóhoz, mint a vitorla.

jabbok 2017.09.25. 16:06:03

@matthaios: Ez azért szerintem az olvasóról legalább annyit árul el, mint az íróról. Hiszen ott van RÖGTÖN MELLETTE a következő mondat is:
"Mint ahogy valóban van olyan is, ami a te fő aggodalmad: hogy egy zátony vagy egy hajósinas vagy egy szirén kedvéért tett kanyar során eltévesztjük, vagy ELÁRULJUK az IGAZI útirányt."

Lehet, hogy neked megy - de én képtelen vagyok rá, és időm sincs rá, hogy MINDEN EGYES MONDATBAN, minden szón belül is egyensúly legyen...

Bagradjan_01 2017.09.25. 16:33:46

@Déli pályaudvar: Bocs, hogy megszólítalak, de szerintem teljesen életszerűtlen, amit mondasz:

"Abban is egyetértek Jabbokkal, hogy a szexuális élet nagyon fontos része a házasságnak (abban már nem, hogy nélkülözhetetlen része)," -- Tévedsz. A nemi élet az egészséges házasság abszolúte nélkülözhetetlen része. Nem váltható ki semmivel. Olyannyira nélkülözhetetlen része, mint az egymással való beszélgetés. Ha nincs szex, akkor az a házasság sérült. Lehet, hogy sérülten is eldöcög, de hogy nem teljesen egészséges házasság, az biztos.

"Amikor a házaspár súlyos ok miatt nem tud több gyermeket vállalni, és ezért arra kényszerül, hogy évekig vagy akár évtizedekig lemondjon a házaséletről, ugyanolyan megítélés alá esik, mint amikor egyikük súlyos balesete miatt kénytelenek lemondani a házaséletről." -- Ne haragudj, de ilyen életszerűtlen dolgot csak az írhat, akinek nincs házastársa. Az Isten nem vár el életszerűtlen dolgot. Arra gondolj, hogy a házasságban a szex olyan fontos, mint a beszélgetés. Hogyan várhatná el az Egyház -- vagy bárki --, hogy ne beszélgessek a feleségemmel évekig vagy évtizedekig? Ha megsérült a beszédközpontom (bármilyen szervem, ami kizárja a házaséletet), akkor így jártunk, óriási csapás, de ha csak egy kesztyűt (óvszert) kell húznom, és máris prímán tudok beszélni (házaséletet élni), akkor azért nehogy ám már erkölcsileg elítéljük, ami elítélhetetlen.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.25. 20:45:15

@Bagradjan_01:

'akkor azért nehogy ám már erkölcsileg elítéljük, ami elítélhetetlen.'

Szerintem pontosabban így fogalmazhattál volna: 'akkor azért nehogy ám már erkölcsileg elítéljem, ami elítélhetetlennek vélek'

Bagradjan_01 2017.09.25. 21:42:06

@matthaios: Nehéz erre mit mondani. Te -- vagy bárki itt közülünk -- tényleg komolyan elvárná akárkitől is, hogy évekig (még kimondani is szörnyű, évtizedekig) ne éljen házaséletet a házastársával, csak azért, mert van, teszem azt, már hat gyerekük és többet nem bírnak, és a nő ciklusa abszolúte kiszámíthatatlan? Az tényleg normális házasság volna szerinted? Ne keserítsetek már el, ennél nemhogy az Isten, de minden józanul gondolkodó ember nagyvonalúbb.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.25. 22:30:19

@Bagradjan_01:

Óvszer a gumiipar nagyüzemi fejlődése előtt nem volt. Emberek viszont már ezelőtt is éltek. Egyház is volt és az Egyház tanítása ekkor is ez volt, mint ma. A nehéz helyzetek nem a mai ember specialitása. Amit józan gondolkodásnak tekintesz, az nem biztos, hogy ténylegesen is józan. A bűn sohasem a józan, hanem csak a vélt józan gondolkodás eredménye. Isten nagyvonalúsága pedig nem a bűn jóváhagyásában, hanem ennek megbocsátásában, a nehéz helyzetek megoldásához szükséges kegyelem megadásában van. Végül is életünk nem itt a földön fog beteljesedni. Ez akkor is így van, ha már szinte le sem merem írni a véleményterror miatt.

Bagradjan_01 2017.09.25. 22:47:26

@matthaios: Nem állítom, hogy régen nem voltak nehézségek. Annak idején sokkal erkölcstelenebbül védekeztek: kikaparták kötőtűvel, például, szegény magzatot. Az óvszer ehhez képest az erkölcs magasiskolája. De szerintem ez mellékszál.
Az viszont tényleg elkeserít, ha valaki képes azt állítani, hogy normál elvárás évekig nem élni házaséletet a házastársaddal. Elég sokan vannak, akik rejszolás nélkül sem bírják ki két hétig (ne zárjuk ki, hogy ennek biológiai oka is van), pedig az önkielégítésnél összehasonlíthatatlanul jobb a házasélet. Akkor hogyan kellene kibírni évekig házasélet nélkül? Nyilván sehogy.
Az Istent én úgy képzelem el, hogy hülye, oktalan szabályokkal nem nehezíti az életünket. Ezt gondolom nagyvonalúságnak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.25. 22:54:58

@Bagradjan_01:

Isten nagyvonalúsága nem a bűn megengedése, hanem az abból való kikerüléshez, az ember fejlődéséhez szükséges kegyelem megadása. Amit te hülye, oktalan szabálynak tekintesz, az nem biztos, hogy az.

Bagradjan_01 2017.09.25. 23:00:32

@matthaios: Nem biztos, hogy az, csak még senki nem mondta meg, hogy miért nem az. Akárhogy gondolkodom, mindig arra jövök rá, hogy amit mondasz -- ti. hogy a fogamzásgátlásnál az egyik képesség kizárása történik egy másik képesség (örömszerzés) javára --, az csak a helyzet leírása, de nem magyarázza meg, hogy miért is rossz ez. Miért hozunk olyan szabályt, amelyiknek a megszegése semmilyen káros következményt nem von maga után. Ha nyulat eszem, abból se lesz bajom, erre rájött az Egyház (is), ezért nem mozgósított nagy erőket, hogy védje a védhetetlent.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.25. 23:24:07

@Bagradjan_01:

Amint erről már sokszor volt és még lesz is szó a másik blogon, az erkölcsi rossz az ember Isten által teremtett természetében lévő célokat meghiúsító cselekedet. Visszaélés, ha az ember úgy cselekszik, hogy valamely természetében lévő célt cselekedetével meghiúsít. Ha úgy változtatják meg, deformálják az egyesülés cselekedetét, hogy ebben a gyönyör kedvéért fizikailag meghiúsítják a foganást, akkor visszaélnek ezzel a cselekedettel és ez a bűn. A cselekedet nem elvégzése nem visszaélés, hiszen ekkor nincs is cselekedet. Ugyancsak nem visszaélés, ha a cselekedetet úgy hajtják végre, hogy ebben a biológia miatt nem valósul meg a foganás. A cselekedet fentiekben leírt pervertálása a bűn. Erről már többször volt szó.

studiorum 2017.09.26. 00:05:54

@Bagradjan_01:

Van egy fontos földi szempont is, amit jó ha mindnyájan figyelembe vesztek, ha már nem érdekel az örök élet benneteket: Minden épérzésű nő a természetes (nem gumis!) testi együttlétre vágyik, amely egyben méltóságuknak is tökéletesen megfelel.

2017.09.26. 07:01:53

@matthaios:
Ha szabad, pár helyen módosítanám. (nagybetűvel)
Nem pontosabb így?

"...az erkölcsi rossz az ember Isten által teremtett természetében lévő EGYES (vagy inkább BIZONYOS?) célokat meghiúsító cselekedet. Visszaélés, ha az ember úgy cselekszik, hogy valamely ILYEN természetében lévő célt cselekedetével meghiúsít. Ha úgy változtatják meg, deformálják az egyesülés cselekedetét, hogy ebben a gyönyör kedvéért, VAGY MÁS OKBÓL fizikailag meghiúsítják a foganást, akkor visszaélnek ezzel a cselekedettel és ez a bűn. A cselekedet nem elvégzése nem visszaélés, hiszen ekkor nincs is cselekedet. Ugyancsak nem visszaélés, ha a cselekedetet úgy hajtják végre, hogy ebben a biológia miatt NE VALÓSULHASSON meg a foganás. A cselekedet fentiekben leírt pervertálása a bűn.

Bagradjan_01 2017.09.26. 07:19:06

@Pandit: és @matthaios: Hogy lehetne visszaélés házaséletet élni kölcsönös beleegyezés alapján? Onán bűne épp az volt, hogy ő csak kufircolni akart, miközben Támár gyermekre vágyott. Ott nem ugyanarra vágytak, és Onán átvágta Támárt, mert meg akarta fektetni. Ilyen is van, ez bűn, valóban.
Ha egy házaspár nem akar több gyereket -- és ez erkölcsileg, tegyük fel, elfogadható --, akkor miféle visszaélésről van szó?

2017.09.26. 07:29:34

@Bagradjan_01:
Én nem tudom a választ.
(illetve szerintem Matthaios már többször megadta erre az ő válaszát: értelemszerűen nem a "házaséletet élés" a visszaélés, hanem a "fizikai akadályállítás".

Amúgy reméltem, hogy világos lesz, de az előbb csak pontosítani szerettem volna az Ő(!) válaszát.

Bagradjan_01 2017.09.26. 07:29:43

@studiorum: Ha már nem érdekel az örök élet, höhö. Vajon nem ugyanezt mondták-e, mint te most, a bölcs írástudók párezer éve, amikor látták a renitens zsidókat nyulat enni. Hogy a kinyilatkoztatás a napnál is világosabb, és mégis, a szégyentelenek eszik a nyulat, hát ezeket sem érdekli az örök élet.

Amúgy meg persze, az épérzésű férfiak is jobb szeretik óvszer nélkül. Ez mire volt érv? Jobban szeretem a pacalt, mint a paprikás krumplit, de ha csak paprikás krumpli van, elfogadom azt is.

vaccinium 2017.09.26. 07:40:25

@matthaios: "a gyönyör kedvéért fizikailag meghiúsítják a foganást"

A tételes tanon nem változtat, de azt próbáljuk elmagyarázni többen, hogy nem a gyönyör pár napos - hetes hiánya a baj, hanem a testi KAPCSOLAT akár teljes elmaradása pl.a TCST megbízhatatlansága esetén.

@jabbok: Szerintem is rengeteget számít, sőt, talán a legmeghatározóbbnak tűnő tényező a környezet hozzáállása. Közben találtam "szakszöveget" a felvetésemhez pro és kontra is - nagyjából kiveséztük így is, csak a jobb megértés kedvéért:
"Még a gyermekszerető szülők is megfontolják, hogy hány gyermeket tudnak vállalni oly módon, hogy valamennyiük részére biztosítsák a meglévő életszínvonalat."
http://lexikon.katolikus.hu/C/családtervezés.html
és
„Az elmaradott harmadik világban a családok gyakran az élet fenntartásához szükséges javakat (élelmet, munkát, lakást, gyógyszereket) v. a szabadság legelemibb formáit is nélkülözik. A gazdagabb országokban pedig a túlzott jólét, valamint a fogyasztói szemlélet, melyhez paradox módon a jövő iránti bizonytalanság és félelem társul, megfosztja a házastársakat attól a bizalomtól és nagylelkűségtől, hogy új emberi életeket hozzanak világra: ennek következtében gyakran nem áldásnak, hanem elhárítandó veszélynek tekintik az új életet.” (Szt II.János Pál)

2017.09.26. 08:04:14

@Pandit:
És arra, hogy pontosítsam három helyen ez a három dolog indított:
1. Egyrészt sok "természetben lévő célt" szabad módosítani, másrészt a biológiai ismereteink alapján TUDUJUK, hogy a szexualitásnak sőt a szexuális aktusnak magának a célja(!) a természetben nem minden esetben az utódnemzés, olyannyira, hogy bizonyos aktusokból teljesen eltűnik ez a cél és másra cserélődik.
Ettől még a teológusoknak lehet igaza abban, hogy ez az ember esetében filozófia/teológiai értelemben soha nem áll fenn. Ezt meg tudom érteni, de úgy gondolom biológiai(!) értelemben szerintem meg igen.
(meg hát Matthaios a "célja" szót is, meg azt is, hogy mi tartozik a "biológia/természet" területéhez lehet, hogy másképp érti)

2. Erre már @vaccinium is válaszolt, a házaséletet élést nem mindig és nem kizárólag a gyönyör kedvéért cselekedjük (nyilván az utódnemzésen felül), de Matthaios azt hiszem úgy értette, hogy semmilyen okból nem megengedett az "akadályállítás".
3. Azt eddig senki nem vitatta, hogy házasságban védekezés nélkül házaséletet élni nem bűn akkor sem, ha biológiailag nem lehet foganás, még akkor sem ha ezt tudjuk. (pl. már egy korábbi esemény hatására megfogant az Új élet és ez már látszik is), a kérdés itt az volt, hogy az bűn-e, ha a foganás elkerülésének szándékával(!) használjuk ki a biológiát.
Szóval ezek miatt gondoltam, hogy pontosításra szorul.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.26. 09:19:16

@Pandit:

Még csak az első rész van meg, de a célokról már ebben is szó van: /a-szexualetika-tomista-megalapozasa-1-az-etika-alapja/ . A félreértések elkerülése végett, ez nem az Egyház tanítása és nemcsak az egyetlen ma alkalmazott megközelítés.

2017.09.26. 09:25:04

@Bagradjan_01:
Azért ez nem teljesen höhö.
Igazad van, hogy a matthaios által említett "véleményterror" Studi-féle módon is megjelenhet, attól még igaz, hogy
"Végül is életünk nem itt a földön fog beteljesedni." (Matthaios szavai)
Azt hiszem ennek az egész beszélgetésnek is CSAK ebből szempontból van értelme, egyáltalán. Vagy nem?

2017.09.26. 09:28:49

@matthaios:
Köszi.
Egyébként van kifogásod/észrevételed a "pontosításiammal" szemben/kapcsolatban?

2017.09.26. 09:52:46

@matthaios:
Elolvastam. Szerintem eddig érthető. :)
Csak egy gyors kérdés (lehet, hogy majd kitérsz rá, de ha mégsem):
Ez a "tomista" megközelítés (és nem feltétlenül a szexuál-etikában) ismer olyan "cselekedetet" ami kvázi olyan cselekedet, ami "nem cselekedet", (mulasztás(?), "hátráltatás"(?)).
Tehát, hogy a képesség célja azért nem valósul meg a képességet használó/"megvalósító" cselekedetben, mert a cselekvő valamit, valamilyen mozzanatot(?), a cselekvés valamilyen részét(?) nem cselekszik meg. Tehát, hogy van cselekedet, de az a képesség szempontjából valamiképpen nem "teljes" , hiányos. Ilyesmi.

De azt hiszem ezt a kérdést még magam sem érteném, pedig én tettem fel. :))

studiorum 2017.09.26. 10:17:10

@Bagradjan_01:

Sajnálatos, hogy neked a halál utáni örök élet kimeneteléről és a normális és szent testi együttlétről csak a höhö, a nyúl, a pacal, meg a paprikás krumpli jutott eszedbe. Gondolom ez másoknak is szemet szúr.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.26. 10:41:17

@Pandit:

‘az erkölcsi rossz az ember Isten által teremtett természetében lévő EGYES (vagy inkább BIZONYOS?) célokat meghiúsító cselekedet. ‘

Az ember természetében lévő, mintegy a természettel adott célok mind jók. A fő célok: az ember önfenntartása, az emberi nem fönntartása, Isten megismerése, közösségi (pl. családi) élet. Ezek nem feltétlenül azonosak az ember konkrét vágyaival és a konkrét emberi cselekedet közvetlen céljaival, amelyek hol összhangban vannak ezekkel, hol nem. Normál esetben igen, de van deviancia, beteg és/vagy bűnös vágy, cselekedet. A táplálkozás normális vágyával szemben van például anorexia (meg van bulémia is). Van homoszexuális vágy stb.

‘Ha úgy változtatják meg, deformálják az egyesülés cselekedetét, hogy ebben a gyönyör kedvéért, VAGY MÁS OKBÓL fizikailag meghiúsítják a foganást, akkor visszaélnek ezzel a cselekedettel és ez a bűn.’

Igen.

‘Ugyancsak nem visszaélés, ha a cselekedetet úgy hajtják végre, hogy ebben a biológia miatt NE VALÓSULHASSON meg a foganás.’

Igen, ez lehet erkölcsileg elfogadható szándék is.

‘Ez a "tomista" megközelítés (és nem feltétlenül a szexuál-etikában) ismer olyan "cselekedetet" ami kvázi olyan cselekedet, ami "nem cselekedet", (mulasztás(?), "hátráltatás”(?)).’

Igen, lehet nem használni valamely képességet (például az éhségsztrájk). Hogy mikor megengedett ez, és mikor nem, az egy más kérdés. A szexuális képesség használatáról például egy életre szólóan le lehet mondani magasabb cél érdekében. A célok között hierarchia van arra vonatkozóan, hogy ezek mennyivel magasabb képesség céljai. Például Isten szeretete, a papság kegyelme miatt le lehet mondani a szexuális képesség használatáról. Ugyanakkor papként csak úgy működhet valaki, ha létezik, tehát nem lehet lemondani az önfenntartás céljáról. Aztán, ha az ember élete van veszélyben, lehet olyan műtétet elvégezni, amelynek következtében akár a szexuális képesség meg is szűnhet. Az ember élete fennmaradásának érdekében így le lehet mondani részlegesen vagy teljesen magáról a szexuális egyesülés képességéről. Az önfenntartás céljáról lemond a vértanú egy magasabb cél érdekében.

Tehát sokkal többről van itt szó, a bejegyzések csak csak rövid vázlatok, ezek inkább a szexuáletikára vannak/lesznek „kihegyezve”.

2017.09.26. 11:24:59

@matthaios:
Köszi a magyarázatot.
Ez a "cél dolog" még mindig egy kicsit homályos nekem.
A blogbejegyzésedben is elég sokat "forog" e körül a szöveg.
Kicsit olyan "érzésem" van, hogy az igazolni szándékozott erkölcsi előírás érdekében "válogat" a különböző "célok" között, mikor minek tekintse őket.
"természettel adott célok, "cselekedet közvetlen célja",
"célok közötti hierarchia", "magasabb rendű képesség"
De ez csak a megnemértésből is fakadó érzés!

Mi van akkor, ha a nemi aktus rendszeres(!!) gyakorlásának egyik célja annak a biológiából is megismert(!) "magasabb rendű képességnek" a célja, ami a biológiában megismert (pl állatoknál is!) életre szóló a monogám párkapcsolat, ezt pedig felemelve végsősoron a házastársi hűség? (Szóval, hogy az aktus célja itt, hogy EZT a magas rendű képességet (szerintem ez kétségkívül magas rendű!) szolgálja)
Ilyen esetben nem lehet "lemondani" az önfenntartás céljáról, mint az aktus egy másik - bizonyára szintén magas rendű - képességét szolgáló céljáról?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.26. 11:52:51

@Pandit:

A célok az ember céljai, az ember képességei ezekre a célokra irányulnak. A képességekből folyó cselekedetek is ezekre irányulnak. Ezek adottságok, a célok egymáshoz való viszonya is adottság. Ezek a célok mindnyájan a természettel adott célok, de ezek viszonyban vannak egymással. Az egyik ilyen viszony a hierarchia. Az ember legmagasabb rendű képességei a szellemi képességek. A többi képesség ezek eszközeiként szolgálnak. Hiába gondolkodom ugyanis éjjel-nappal Istenről, ha nem eszem, meghalok.

A még nem publikált második részben van szó arról, hogy hogyan szolgálják az alsóbbrendű képességek a magasabb rendű képességeket. A kutya is lát, de ez a látás a kutya, érzéki ismeretében terminál, itt fejeződik be. Az ember megismerése is a látásból indul el, de ez eljut a szellemi ismerethez. De ez sem lehet meg a látás nélkül, de nem itt fejeződik be. Hasonló a helyzet a biológiai értelemben szexualitással is. Az emberi szexualitás ezzel kezdődik, de nem ezzel fejeződik be. Eljuthat (nem biztos, hogy mindig eljut) a szerelemig, amely csak egyetlen másik embernek szól egy életen keresztül és magába foglalja az önfeláldozást, a magáról való lemondást is. A szerelem azonban más mint a barátság, ennek van biológiai kiindulása.

Így adódik a szexuális cselekedet már sokszor emlegetett kettős célja. Ez a biológiai kiindulás miatt irányul a foganásra. Erre irányulnak a szervezet folyamatai, a szervek stb. De ezzel együtt ott van a házastársak szeretetben való egyesülésének a célja. Itt tehát két olyan célról van szó, amelyek mindketten az emberi természet, a szexuális képesség céljai és így ezek a szexuális cselekedet céljai is. Az óvszer használata által módosított szexuális cselekedet ebből az egységből zárja ki fizikailag az első célt. Ezért bűn az így végrehajtott szexuális cselekedet.

Röviden most elmondtam már a második rész tartalmát is. Nekem is jó ez, mert segít a megfogalmazásban.

Bagradjan_01 2017.09.26. 13:12:08

@Pandit: Ezt írtam kicsit korábban: @Bagradjan_01: az üdvösségnél nincs fontosabb.
Amit állítok, hogy erkölcsileg nincs különbség a házasságon belüli técsétézés és az óvszerhasználat között.

Bagradjan_01 2017.09.26. 13:47:35

@studiorum:
A halál utáni örök élet kimenetele a legfontosabb, csak nem gondolom, hogy azon áll vagy bukik ez, hogy a feleségemmel használunk-e óvszert, vagy sem. Az az Isten, amelyikben én hiszek, nem úgy méricskéli ezt, mint gondosan técsétéző anyuka a reggeli hőjét. Ebben ugyanannyira vagyok biztos, mint abban, hogy nyulat is szabad enni, holott a kinyilatkoztatás sokkal világosabban tiltja ezt, mint az óvszerhasználatot.

jabbok 2017.09.26. 14:30:12

@matthaios: "Óvszer a gumiipar nagyüzemi fejlődése előtt nem volt. Emberek viszont már ezelőtt is éltek. Egyház is volt és az Egyház tanítása ekkor is ez volt, mint ma. A nehéz helyzetek nem a mai ember specialitása."

Az, hogy "A nehéz helyzetek nem a mai ember specialitása", így tételesen téves állítás: van egy speciális "nehéz helyzet", ami kifejezetten a mai ember specialitása.

Ahogyan a dél-amerikai indián törzsek speciálisan nehéz helyzete állt elő, amikor megjelentek a rabszolga-vadászok, és egy felnőtt egy gyerekkel tudott menekülni - ennek megoldására pedig kialakult az a természet törvényének megfelelő megoldás, hogy minden családban csak egyetlen olyan korú gyermeket hagytak életben, aki nem tudott önállóan futni.

Az utóbbi 100 évben - mellesleg a gumi mint megoldási lehetőség kifejlődésével nem ok-okozati viszonyban, sőt időben sem teljesen egyszerre - a gyerekhalandóság drasztikusan megváltozott.

Belenyúltunk abba a "természetes" folyamatba, hogy

1. nem 10-12 gyereket kell szülni ahhoz, hogy átlagosan kettő-három életben maradjon

2. Ezzel párhuzamosan a szülők a NAGYCSALÁD és a KÖZÖSSÉG (és az Egyház, mint élet-tér) helyett legfeljebb a RENDSZER vagy az ÁLLAM (és az egyház, mint INTÉZMÉNY)
SZEMÉLYTELEN segítségére számíthatnak.

Ezzel a két változással lényegileg új helyzet állt elő, e világi szempontból - és LELKI SZEMPONTBÓL IS. Egy olyan helyzet, ami mellet egyszerűen nem áll meg az az érv, hogy "A nehéz helyzetek nem a mai ember specialitása."

jabbok 2017.09.26. 14:40:52

@matthaios: "A cselekedet nem elvégzése nem visszaélés, hiszen ekkor nincs is cselekedet."

Csakhogy ez csakis azért és addig igaz, amíg az EGYÜTTLÉT-et a már említett TÉVES módon két elemre analizáljuk: ÉLVEZET-re (tulajdonképpen szégyellni való, bűnös, evilági élvezet) + GYERMEKNEMZÉS-re.

Ha viszont az együttlét a szó BIBLIAI ÉRTELMÉBEN "megismerés", KOMMUNIÓ - akkor a nem-elvégzés ugyanúgy CSELEKEDET, mint ha mondjuk a gyerekeimmel nem kommunikálok. Odalököm nekik a kaját. Megveszem nekik a ruhát, fizetem a rezsit. Minden filléremet hazaadom - nem vagyok hozzájuk "hűtlen"... Na de élvezkedni velük közös játék, esti mese, sőt, fizikai odabújás, ölelés meg ilyen bűnös ÉLVEZETEK terén? Fúj...

És a te logikád szerint nem cselekszem semmi bűnöset.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.26. 14:47:36

@Bagradjan_01:

'Az az Isten, amelyikben én hiszek, nem úgy méricskéli ezt, mint gondosan técsétéző anyuka a reggeli hőjét'

Úgy látom, érvrendszerednek egyre inkább központi részévé válik a „técsétéző anyuka méricskélésének” számodra ellenszenves képe. Azt azért vedd figyelembe, hogy hasonló ellenszenv kialakulhat az egyesüléskor óvszert húzó apuka képével kapcsolatban is. Szerintem ez nem igazán erős érvelés.

Isten teremtette az egész világot, a legapróbb részleteket is, beleértve a termékenységi, terméketlen ciklusokat. Isten egyetlen megismerő aktussal átfogja az egész világot, Ő ismereteit nem a világból veszi, mert a világ pontosan, a legapróbb részletekig olyan, amilyennek ő teremtette. Ezért ő nem méricskél, de látja annak az „anyukának” az igyekezetét, aki az Ő akaratát követve a bűn elkerülését választja, de látja azt is, aki óvszert húzva nem ezt teszi.

Bagradjan_01 2017.09.26. 15:04:38

@matthaios: Igazad van, nem valid érv, hogy nekem ellenszenves a reggeli hőmérőzés. Ettől még tény marad, hogy ez semmivel sem természetesebb attribútuma az emberi életnek, mint óvszert húzni.

"Így adódik a szexuális cselekedet már sokszor emlegetett kettős célja. Ez a biológiai kiindulás miatt irányul a foganásra. Erre irányulnak a szervezet folyamatai, a szervek stb. De ezzel együtt ott van a házastársak szeretetben való egyesülésének a célja. Itt tehát két olyan célról van szó, amelyek mindketten az emberi természet, a szexuális képesség céljai és így ezek a szexuális cselekedet céljai is. Az óvszer használata által módosított szexuális cselekedet ebből az egységből zárja ki fizikailag az első célt. Ezért bűn az így végrehajtott szexuális cselekedet."
Itt az utolsó előtti mondatot egy helyzetleírás, amiből nem következik az utolsó mondat. Mutatom: Az esernyőhasználat által módosított esőben sétálás az elázás és a séta egységéből zárja ki fizikailag az első célt. Ezért bűn az így végrehajtott esőben sétálás. Az első mondatból nem következik a második.

jabbok 2017.09.26. 15:10:43

@Déli pályaudvar: "Abban is egyetértek Jabbokkal, hogy a szexuális élet nagyon fontos része a házasságnak (abban már nem, hogy nélkülözhetetlen része), és egyetértek Jabbok „a házasságban minden szex” elméletével is, egészen addig, amíg nem az óvszeres szex alátámasztásául kezdi használni.

Amikor a házaspár súlyos ok miatt nem tud több gyermeket vállalni, és ezért arra kényszerül, hogy évekig vagy akár évtizedekig lemondjon a házaséletről, ugyanolyan megítélés alá esik, mint amikor egyikük súlyos balesete miatt kénytelenek lemondani a házaséletről."

Ismétlem az előzőből: @jabbok:
Ez csakis azért és addig igaz, amíg az EGYÜTTLÉT-et a már említett TÉVES módon két elemre analizáljuk: ÉLVEZET-re (tulajdonképpen szégyellni való, bűnös, evilági élvezet) + GYERMEKNEMZÉS-re.

Ha viszont az együttlét a szó BIBLIAI ÉRTELMÉBEN "megismerés", KOMMUNIÓ - akkor a nem-elvégzés ugyanúgy CSELEKEDET, mint ha mondjuk a gyerekeimmel nem kommunikálok. Odalököm nekik a kaját. Megveszem nekik a ruhát, fizetem a rezsit. Minden filléremet hazaadom - nem vagyok hozzájuk "hűtlen"... Na de élvezkedni velük közös játék, esti mese, sőt, fizikai odabújás, ölelés meg ilyen bűnös ÉLVEZETEK terén?

Én KIFEJEZETTEN TAGADOM, hogy az ÉLVEZET lenne az, ami miatt nem lennék hajlandó lemondani a szexről, még akkor is, ha ehhez óvszerre kéne fanyalodnunk. Nem állítom, hogy az élvezetről sikerülne lemondanom - de azt még nyugodt szívvel és lélekkel megpróbálnám, ha a szitu úgy hozná. (Mint említettem, nekünk pont ellenkező problémáink voltak - nem vagyok érintett. Pontosabban a TCST-ben - éppen nem fogamzásgátlási céllal - voltam érintett. És éppen így állítom, hogy az a szerelem és a KOMMUNIKÁCIÓ lényegét tekintve TERMÉSZETELLENESEBB, ÁRTALMASABB, mint az óvszer.)

Amiről nem lennék hajlandó lemondani, az a KOMMUNIKÁCIÓ egészen különleges módja és SZINTJE. Az, AMITŐL és AMIBEN a HÁZASSÁG más, MINŐSÉGILEG TÖBB, mint mondjuk a nevelőszülő barátunkkal való kapcsolatom, aki mellesleg nő, és akivel szintén együtt nevelek x gyereket.

@Bagradjan_01: Ha a gyerekeimmel a kommunikációmat akadályozza valami, mondjuk elvesztem a beszédkészségemet - érdekes módon senki nem várja azt tőlem, hogy a BESZÉDHEZ LEHETŐ LEGKÖZELEBBI - természetesen a beszéd TERMÉSZETÉNEK _ TELJESEN _ MEG NEM FELELŐ - módon folytassam velük a kommunikációt. Ha tudok, suttogok, ha azt sem tudok, szájról olvasnak + jelelek...

Az alapprobléma változatlan. A premisszáktól függ, hogy mi a válasz.

Ha a szex ÉLVEZET + GYEREKCSINÁLÁS - akkor a kettőt elválasztani bűn.

Ha a szex KOMMUNIKÁCIÓ, aminek (mellesleg, a többség esetében - de NEM IS TÖRVÉNYSZERŰEN) "csak" a GYÜMÖLCSE (lehet) a gyerek - akkor egészen más a kérdés, és más a válasz is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.26. 15:22:00

@Bagradjan_01:

„Amint erről már sokszor volt és még lesz is szó a másik blogon, az erkölcsi rossz az ember Isten által teremtett természetében lévő célokat meghiúsító cselekedet. Visszaélés, ha az ember úgy cselekszik, hogy valamely természetében lévő célt cselekedetével meghiúsít. Ha úgy változtatják meg, deformálják az egyesülés cselekedetét, hogy ebben a gyönyör kedvéért fizikailag meghiúsítják a foganást, akkor visszaélnek ezzel a cselekedettel és ez a bűn. A cselekedet nem elvégzése nem visszaélés, hiszen ekkor nincs is cselekedet. Ugyancsak nem visszaélés, ha a cselekedetet úgy hajtják végre, hogy ebben a biológia miatt nem valósul meg a foganás. A cselekedet fentiekben leírt pervertálása a bűn. Erről már többször volt szó.”

Ezt, azt hiszem, tegnap este írtam neked.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.26. 15:29:36

@jabbok:

A Szentírás a szexuális egyesülést analógiaként megismerésnek mondja, utalva arra mély szellemi valóságra, amit jelent az ember esetében a szexuális egyesülés. A „fogalom” (conceptus) szó is utal a megismerésnek és a foganásnak mély analógiájára. Ez azonban nem jelenti azt, hogy az állandó szexuális együttlét hiányával megszűnne a házasság, ebben a szeretetben való kommunikáció, sőt még azt sem jelenti ez, hogy enélkül alacsonyabb értékűvé válna a házasság. Erre semmilyen utalást sehol nem találsz. Tehát nincs sehol olyan, hogy a bizonyos okok miatt szükséges időszakos vagy állandó megtartoztatás következtében leértékelődne a házasság. Az sem igaz, hogy a „kommunikáció” mindenáron való fenntartása érdekében elkerülhetetlen lenne az óvszerhasználat, a fogamzásgátlás.

Szerintem itt a te véleményedről van szó, ami miatt nem kell elhagyni az Egyház és az erkölcsteológia hagyományok által megerősített gondolkozását.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.26. 15:37:54

@jabbok:

'Ha a szex ÉLVEZET + GYEREKCSINÁLÁS - akkor a kettőt elválasztani bűn.'

Állandó, de nem megalapozott vádad az Egyházzal, velem szemben, meg még ki tudja kikkel szemben, hogy erre redukálják az emberi szexualitást.

www.matthaios.hu/miert-nem-foganhat-a-gyermek-lombikban/

edwardfeser.blogspot.hu/2012/02/metaphysics-of-romantic-love.html

De még sokat lehetne erről mondani.

2017.09.26. 15:38:54

@matthaios:
Kicsit csalódott vagyok, hogy legalább 66%-ban elfogadtad, hogy a módosításaimmal pontosabb ez a megfogalmazásod, most mégis kihagytad azokat belőle.
Mindegy :)

2017.09.26. 15:45:08

@matthaios:
"ami miatt nem kell elhagyni az Egyház és az erkölcsteológia hagyományok által megerősített gondolkozását."
Nem kell. nem tudom. A kérdés, hogy lehet-e, milyen értékeket hordozhatna ez a (szerinted!) elhagyás!
Minden gondolkozás elindult valahol, ez a a szexuális aktusnak két célja van típusú is.
(Egyébként abban, hogy a szex nélküli házasság valamiféleképpen "értéktelen" én sem értem Jabbokot, azt még bőven magyaráznia kell. Ha lehet.)

2017.09.26. 15:49:07

@matthaios:
"Állandó, de nem megalapozott vádad az Egyházzal...."
Jabbok ilyen "indulatos-szerű" a beszélgetéseiben. (oszd el párral), nem hinném, hogy a "vád" szó megfelelő itt.
Viszont akármi is ez BIZTOSAN MEGALAPOZOTT, hiszen a saját tapasztalatából indul ki.
(Ami nem jelenti azt, hogy a következtetései ne lennének esetleg butaságok!)
:)

Bagradjan_01 2017.09.26. 16:08:47

@Pandit:

A szex nélküli házasság az egy defektes házasság. A barátomért is fel kellene áldoznom az életemet, ha úgy adódna, meg a házastársamért is. A házastársammal viszont egyesülnöm is kell, anélkül csak egy komoly barátsággal van dolgunk.

jabbok 2017.09.26. 16:15:32

@matthaios: "A „fogalom” (conceptus) szó is utal a megismerésnek és a foganásnak mély analógiájára. Ez azonban nem jelenti azt, hogy az állandó szexuális együttlét hiányával megszűnne a házasság, ebben a szeretetben való kommunikáció, sőt még azt sem jelenti ez, hogy enélkül alacsonyabb értékűvé válna a házasság. Erre semmilyen utalást sehol nem találsz."

Érdekes. Akkor egy "analógia":

Mondjuk a keresztény életből kiveszem az áldozást.

Ez "azonban nem jelenti azt, hogy az állandó kommúnió hiányával megszűnne a kereszténység, ebben a szeretetben való kommunikáció, sőt még azt sem jelenti ez, hogy enélkül alacsonyabb értékűvé válna a kereszténység".

2017.09.26. 16:19:49

@Bagradjan_01:
Miért?
Azt eddig is értettem. hogy ezt mondjátok :)

jabbok 2017.09.26. 16:21:16

@Pandit: "abban, hogy a szex nélküli házasság valamiféleképpen "értéktelen" én sem értem Jabbokot"

Nem csodálom - ilyet ugyanis nem mondtam sehol.

Azt mondom, hogy LÉNYEGILEG MÁS lesz. Talán még értékesebb is, mint egy házasság - de NEM házasság.

Konkrétan együtt élünk egy barátunkkal, közösen nevelünk gyerekeket, és soha el nem hagynám semmilyen bajában. De ő NEM A FELESÉGEM. Nagyon jelentős részben azért és attól nem, mert nincs közöttünk szex. (NEM csak a "dugás" meg az ÉLVEZET része, hanem az a "valami", amit nem ért Szt. Ágoston, és úgy tűnik, egy egész erkölcsFILOZÓFIA, amit jórészt persze hozzá hasonlóan olyanok állítottak össze, akiknek semmilyen, vagy csak kifejezetten BŰNÖS tapasztalataik voltak arról, hogy mi is a "szex".)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.26. 16:24:47

@jabbok:

Az analógia analógia és nem azonosság. Az Atya szüli a Fiút, ez hasonló, de nem ugyanaz, mint a biológiai születés. Túl messzire terjeszted ki az analógiát.

Isten és a lélek kapcsolata hasonlít az emberi szerelemhez, házassághoz. De nem azonos vele.

Bagradjan_01 2017.09.26. 16:32:27

@Pandit: Szerinted mi a különbség egy komoly barátság és a házasság között?

jabbok 2017.09.26. 16:37:31

@Pandit: Pontosan azért, amiért a szex csak házasságon belül megengedett - ugyanazért nem nélkülözhető a házasságon belül a szex.

Vagy TELJES az egység - vagy töredékes, hazug.

A test nincs lélek nélkül - de a lélek sincs test nélkül. "Hiszem a TEST feltámadását."

Nem lehet valakivel CSAK TESTBEN "teljesen" egynek lenni - ezt az egyház is tiltja. Csakhogy pontosan ugyanúgy nem lehet senkivel CSAK LÉLEKBEN "teljesen" együtt lenni. Ugyanazért nem is lenne "szabad".

Félig "Off": Nyilván a TEST jelentőségének, és a lélekkel való egységének a TAPASZTALATA nálam nyilván foglalkozási ártalom is - egyszerűen azért, mert olyan emberek között élek, akikkel ELSŐSORBAN a testükön át lehet kommunikálni. (A sérültjeink éppen ÉRTELMILEG vagy halmozottan sérültek - de az a helyzet, hogy a haldoklás környékén a legokosabb, legracionálisabb emberek is eljutnak többnyire ugyanide.
Alig néhány kivételt láttam/hallottam.)

jabbok 2017.09.26. 16:41:37

@matthaios: Amikor az analógia azt a célt szolgálja, hogy a házasság előtti szex tilalmát, a TELJES egységen kívül HAZUDOTT testi egység tilalmát megalapozza, akkor jó analógia.

Amikor ugyanezt az analógiát arra használjuk, hogy a szex nélküli házasság tilalmát, a TELJES egységen kívül HAZUDOTT lelki egység tilalmát megalapozzuk, akkor ott nem érvényes az analógia.

Értem.

2017.09.26. 16:42:21

@Bagradjan_01:
ez olyan kerdessel valaszolas volt?
az nekem is megy:
a szex lenne az egyeduli kulonbseg?
vagy a leglenyegesebb?
egyaltalan lenyeges a szex?
te jossz

2017.09.26. 16:48:02

@jabbok:
jolvan siettem azert fogalmaztam pontatlanul
ugy ertettem

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.26. 16:58:35

@jabbok:

'Amikor ugyanezt az analógiát arra használjuk, hogy a szex nélküli házasság tilalmát, a TELJES egységen kívül HAZUDOTT lelki egység tilalmát megalapozzuk, akkor ott nem érvényes az analógia'

Igen itt nem érvényes az analógia, mert a szex nélküli házasság tilalma csak a te fejedben, véleményedben van meg, amely vélemény egyébként botrányos. Hiszen Mária és József érvényes házasságban éltek. Szent Kinga és Boleszláv érvényes házasságban éltek. Nem lehet akkor sem befejezettnek tekinteni a házasságot, ha valamelyik fél betegsége, öregsége miatt nem lehetséges a házasélet. De ez szinte nyilvánvaló, ezt vallja az egész Egyház. Ők továbbra is házasok maradnak, amíg meg nem halnak.

Bagradjan_01 2017.09.26. 17:00:34

@Pandit: A szex a leglényegesebb különbség, igen. A szex a komplett házasság sine qua non-ja. Nincs szex, nincs komplett házasság. Te jössz.

Bagradjan_01 2017.09.26. 17:23:21

@Pandit: Csak.

De a viccet félretéve: ha nincs szex, akkor szerintem érdemben nem különbözteti meg semmi az ilyen szűzi házasságot egy nagyon komoly és szép barátságtól. Ahogy mondtam, egy barátomért is fel kellene áldoznom magam (sőt, a szentek még idegenekért is képesek, mint Kolbe atya, aminél nagyobb szeretet nincs is). Ezért én nem látok más érdemi különbséget, mint a testi egyesülést. Ha ez hiányzik, akkor az nem igazi házasság, csak annak az imitációja.

2017.09.26. 17:27:30

@Bagradjan_01:
Nagyon "praktikus" ember vagy.

Amúgy ha egy ilyen választ kaptál volna a fogamzásgátlásra...
:D

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.26. 17:32:36

@Bagradjan_01:

A biológiai nemek az ember esetében lelki tulajdonsággá is válnak. A házasság pedig azon alapszik, hogy ez egy férfi és nő szövetsége. Egy férfi pedig anélkül is férfi, hogy nemi életet élne, ugyanez a helyzet a nő esetében is. Általában ez a szövetség együtt jár a nemi élettel is, de ez nem szükséges feltétel.

Bagradjan_01 2017.09.26. 17:34:28

@matthaios: És mire szövetkezik a férfi és a nő?
És mire szövetkezik két barát?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.26. 17:44:05

@Bagradjan_01:

A kölcsönös segítségre a nemek különbségének megfelelően. A nemek különbségén alapuló segítség ugyanis nem szorítkozik kizárólag a nemi életre. Jézus anyja és nevelő apja. Király és királynő stb. De ugyanez érvényes akkor is, ha valamilyen okból nem lehetséges a nemi élet.

Bagradjan_01 2017.09.26. 18:10:41

@matthaios: A nemek különbségének megfelelően? De mi felel meg a nemek különbségének? Én például szeretek főzni, a feleségem nem. A feleségem viszont ügyesebben szereli össze az ikea-bútort, mint én. Atipikus dolgok ezek, de nem következik belőlük semmi. Amikor egyetemistaként együtt laktam egy jó barátommal, ott is ugyanígy megvolt a kölcsönös segítségnyújtás. Volt, amiben ő volt jobb, és volt, amiben én, és ki-ki azt csinálta, amiben jobb volt. Ebből mi következik?

Ha valamilyen okból nem lehetséges a nemi élet, akkor az egy nyomorult helyzet, ami a házasság egészségét (teljességét) érinti. Nem lehet teljes a házasság nemi élet nélkül. Nem állítom, hogy ne lehetne érvényes, de hogy kerek nem lehet, az számomra nyilvánvaló. (Ahogy írtad korábban, ez a felbonthatóságában is megjelenik.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.26. 18:20:54

@Bagradjan_01:

Érdekes, a nemi életre való kizárólagos fixáltság, mintha ez a nemek különbségét csak biológiai különbségnek nézné. A férfi és nő azonban nemcsak biológiailag különbözik egymástól. A férfi nemcsak biológiailag szorul kiegészítésre és hasonló a helyzet a nővel is. Például az anya nem helyettesíthető az apával és fordítva sem.

C. G. Jung a férfi lelkét anima-nak nevezi, a női lelket pedig animus-nak. Mélyen van ez a különbség, ez a kiegészítésre való törekvés. A gender elmélet ezt csak társadalmi szerepnek tartja. Ezért is annyira érthetetlen ma az számukra, hogy az Egyház csak férfiakat szentel pappá.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.26. 18:37:11

@Bagradjan_01: Még annyit, hogy a házasság nem a folyamatos nemi élettől nyeri felbonthatatlanságát.

jabbok 2017.09.26. 18:40:06

@matthaios: "A házasság pedig azon alapszik, hogy ez egy férfi és nő szövetsége. Egy férfi pedig anélkül is férfi, hogy nemi életet élne, ugyanez a helyzet a nő esetében is. Általában ez a szövetség együtt jár a nemi élettel is, de ez nem szükséges feltétel."

Akkor én bigámiában élek?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.26. 18:43:18

@jabbok:

„Akkor én bigámiában élek?”

Nem ismerem a körülményeidet, de szerintem nem.

jabbok 2017.09.26. 19:06:07

@matthaios: "a szex nélküli házasság tilalma csak a te fejedben, véleményedben van meg, amely vélemény egyébként botrányos. Hiszen Mária és József érvényes házasságban éltek. Szent Kinga és Boleszláv érvényes házasságban éltek."

Te egy
- KIVÉTELES,
- és mellesleg egy nagyon fontos szempontból (a BIBLIÁBAN és a TEREMTÉSBEN megadotthoz képest) igenis CSAK ANALÓG viszonyt,
- ami JOGILAG is csak BIZONYOS ÉRTELEMBEN tekinthető "házasság"-nak,

egy ilyennel PÉLDÁLÓZOL a házasságra mint olyanra, ÁLTALÁNOSAN. MINTAKÉNT. Amit ha fordított esetben, én követnék el, akkor garantáltan abszurdnak neveznéd.

Ahogy az is teljesen abszurd, amikor a "házasságot" egyszerűen egy férfi és nő szövetségének nevezed. Ezen az alapon nem csak én élek konkrétan két házasságban. ;o)))
______________________

"Nem lehet akkor sem befejezettnek tekinteni a házasságot, ha valamelyik fél betegsége, öregsége miatt nem lehetséges a házasélet."

Ezt senki nem vitatta - de ez az érv olyan, mint ha azt mondom, hogy az áldozás nem szükséges a Krisztussal való egységhez.

De hogy ne ilyen "analóg" példát mondjak, megismétlem a korábbi példámat: nem lehet BEFEJEZETTNEK tekinteni az apa-gyerek viszonyt, ha csak a KOMMUNIKÁCIÓT veszem ki belőle.

Csakhogy nem mindegy, hogy MIÉRT nem beszélek a gyerekeimmel.

Ha azért nem kommunikálok velük, mert fejtetőtől lábujjhegyig lebénulok, akkor alighanem ők is úgy gondolják, hogy ettől még az apjuk vagyok. (Ez NEM ANALÓG megfelelője annak a házasságnak, amikor "valamelyik fél betegsége, öregsége miatt NEM LEHETSÉGES a házasélet.")

De ha csak a hangom megy el, akkor alighanem a kézzel-lábbal, TERMÉSZETELLENESEN és PERVERTÁLTAN megkísérelt BESZÉD is több és jobb, mint ha csak számítógép segítségével, GONDOLATOKAT és ELVEKET közlök feléjük. És egyébként hazaadom a pénzt.

Ha egy ilyen esetben nem tennék meg mindent, hogy a lehető legtöbbet adjam MAGAMBÓL a kommunikációnkban, akkor joggal éreznék úgy, hogy az apa-gyerek viszony LÉNYEGÉT tagadom meg tőlük.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.26. 19:41:07

@jabbok:

A házasság a férfi és a nő között megkötött életre szóló, kizárólagosságot feltételező szerződése alapján jön létre, a megfelelő feltételek szerint. Ami ilyenkor létrejön az igazi házasság és nem analóg értelemben vett házasság. Nincs csak analóg értelemben vett házasság. A felbonthatatlanság a házasság egy nem szükségszerű tulajdonsága, annyit jelent, hogy ezen szerződést semmilyen körülmények között nem lehet fölbontani. Ehhez a tulajdonsághoz tényleg szükséges és elégséges egyetlen szexuális egyesülés.

Ezek a tények. Azt a házaséletet pedig, amelyben valamilyen ok miatt nincs meg a nemi élet, ugyanolyan házasságnak kell tekinteni, mint amelyikben megvan, nem pedig valamilyen csökkent értékű házasságnak. Itt ugyanis nincs kivéve a házastársak mint házastársak közti kommunikáció, hiszen ők házasságban élnek. Ők lényegileg tekintve férj és feleség, úgy szeretik egymást mint férj és feleség. Még akkor is, ha nincs köztük szoros értelemben vett szexuális kapcsolat.

De ezek a dolgok teljesen nyilvánvalóak, nem is tudom miért töltöm az időmet ilyesmivel.

jabbok 2017.09.26. 19:58:54

@matthaios: "a férfi és a nő között megkötött életre szóló, kizárólagosságot feltételező szerződése alapján jön létre, a megfelelő feltételek szerint."

Konkrétan ebben az értelemben is szövetség van köztem, és egy olyan nő között, aki nem a feleségem. Sőt, a "szerződés" "közös" gyerekek nevelésére is vonatkozik. Akkor most ez házasság?

Ciki, de azt kell mondjam, hogy gyakorlatilag EGYEDÜL a kapcsolatunk szexuális tartalma/jellege (természetesen NEM csak a "dugás" értelmében) különbözteti meg a két kapcsolatot. Akkor most mi van?

2017.09.26. 20:03:52

@jabbok: valóban ciki
(persze keveset tudtunk meg, de Te mondtad előbb)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.26. 20:06:23

@jabbok:

Tényleg kezdem már sajnálni az időt erre. Az a kérdés, kivel kötöttél a pap előtt házassági szerződést? Ha csak az egyikkel, akkor ő a feleséged. Ha mind a kettővel, akkor tényleg bigámiában élsz. Ha egyikkel sem, akkor passz.

studiorum 2017.09.26. 20:08:01

@Bagradjan_01:

“A halál utáni örök élet kimenetele a legfontosabb, csak nem gondolom, hogy azon áll vagy bukik ez, hogy a feleségemmel használunk-e óvszert, vagy sem.”

Ha egyszer halálos bűn az általad elkövetett cselekedet és ez tudomásodra is jutott, számít hogy te mit gondolsz róla? Nem számít!

jabbok 2017.09.26. 21:35:45

@matthaios: "Érdekes, a nemi életre való kizárólagos fixáltság, mintha ez a nemek különbségét csak biológiai különbségnek nézné. A férfi és nő azonban nemcsak biológiailag különbözik egymástól."

Megint egy olyan logika, amiről fordított esetben te lennél az első, aki látja és szóvá teszi, hogy hibás.

Az ugyanis, hogy egy összetett, sokoldalú, komplex dolog egy fontos RÉSZE (!!!) nélkül nem azonos ÖNMAGÁVAL - ez semmilyen logika szerint nem jelenti azt, hogy KIZÁRÓLAG az a része lenne fontos, vagy arra lennénk fixálva.

Megint felvetném: vajon miért lehet, hogy ebben a vitában egy csomó olyan logikai bakit vétesz, amit TE MAGAD (máskor, másnál) logikai bakinak tartasz? Szerinted?
_________________________

Senki nem mondta ugyanis, hogy KIZÁRÓLAG a "nemi életre" (amit egyébként teljesen nyilvánvalóan mi sokkal szélesebb értelemben használunk, mint te) "fixálódunk".

És azt sem mondta senki, hogy "CSAK BIOLÓGIAI" különbségnek tekintenénk.

Azt meg főleg nem, hogy CSAK biológiai egyesülésről lenne szó.

A felvetésem éppen az volt (amit sok formában tettem már fel, és te sokszor lépted már át megválaszolatlanul), hogy a TEST és a LÉLEK ezen a világon elválasztható-e egymástól.

Létezik-e CSAK TESTI egyesülés, vagy CSAK TESTI ELMARADÁSA az egyesülésnek.

Erre mondom a kezdetektől, hogy ez egy DUALISTA, a Szentírástól teljesen idegen felvetés. A teremtéskor, "KEZDETBEN" ugyanis az Isten maga (!!!) nem azt mondja, hogy a kettő LELKILEG egy lesz, meg hogy milyen formában és tartalommal köt szerződést.

Hanem hogy "A kettő EGY TEST lesz."

Nyilván nem CSAK (!!!) a FIZIKAI-BIOLÓGIAI értelemben. Ezt az egyház mindig hozzá is tette.

Azt azonban nem is kellett soha hozzátenni, hogy NYILVÁN NEM IS _ CSAK _ LELKI meg jogi, meg szerződési, meg mittomén milyen értelemben. Mert az hozzátétel nélkül is, IPSISSIMA VERBA _ és PER DEFINITIONEM _ BENNE VAN:

EGY _ TEST.
"SARX".

Vagyis a szétválasztás PONTOSAN UGYANÚGY nem játszható ki a (mégoly ájtatos és elspiritualizált) CSAK LELKI egység érdekében, mint valami CSAK TESTI egység érdekében.

De hogy az elvont síkról kicsit konkretizáljuk: a te feleségednek, amikor szomorú, elég okos és szép LELKI-ÉRTELMI dolgokat mondani?

Vagy éppen a LELKÉNEK van szüksége egy TESTI ÖLELÉSRE? (NEM azt mondtam, hogy TELJES együttlétre - igen, ez csak analógia.)

Nekünk nem kell erre válaszolni - de azért TŐLE (!!!) kérdezd meg...

(Igen, ezt most én is tudom, hogy ez ANALÓGIA. És NEM _ TELJESEN _ OLYAN ÉRTELEMBEN mutatja a lélek és a test elválaszthatatlanságát, mint ahogy azt a "lesznek egy testté" terén hisszük.

Nem TELJESEN -
de azért JELENTŐS RÉSZBEN.

Vitathatod azt, amiben sántít - és megpróbálhatod megérteni azt, amiben nagyon is pontos. De a választásod eredménye RÓLAD szól, nem az én analógiámról.)

jabbok 2017.09.26. 21:39:47

@Pandit: Mi benne a ciki? (Én azt hittem, világos, hogy viccnek szántam a "ciki" jelzőt...)
És mit szeretnél még tudni?

jabbok 2017.09.26. 21:55:52

@matthaios: "A felbonthatatlanság a házasság egy nem szükségszerű tulajdonsága, annyit jelent, hogy ezen szerződést semmilyen körülmények között nem lehet fölbontani. Ehhez a tulajdonsághoz tényleg szükséges és elégséges egyetlen szexuális egyesülés.

Ezek a tények."

Már megbocsáss - de ezek (a házasság "tulajdonsága", szükségszerű; elégséges; szerződés; stb) hogy lennének TÉNYEK?
mek.oszk.hu/adatbazis/magyar-nyelv-ertelmezo-szotara/kereses.php?csakcimben=&szo=T%C3%89NY&offset=70&kereses=t%C3%A9ny

Ezek FILOZOFIKUS, ANALITIKUSAN (vagyis nem csak a Szentírás szavaitól, hanem az ó- és az új-szövetség és Jézus TELJES GONDOLKODÁSMÓDJÁTÓL ALAPVETŐEN IDEGEN alapokon) LÉTREHOZOTT, MESTERSÉGES, EMBERI _ KATEGÓRIÁK.

A házasság, köszöni szépen, már évezredekkel korábban létezett, mielőtt belőle ezeket a "tulajdonságokat" és "elégséges" meg "szükséges" kategóriákat (egy adott korban, egy adott szellemi, filozófiai hatás alatt) KIRAGADTÁK az összefüggésrendszerből, és leírták.

Konkrétan Jézus hanyatt dobta volna tőlük magát.

A házasság NEM BONTHATÓ "elemeire".
A házasság maga az EGÉSZ: ezeknek, ÉS SOK MÁS ELEMNEK az EGYSÉGE.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.26. 22:15:48

@jabbok:

Önző módon, saját időmet kímélve, nem fogok mindig válaszolni neked. (Néha persze, lehet, hogy fogok.) Ha egy kicsit összeszedettebben írnál akkor, könnyebb lenne a dolgom. De tudom, hogy erre nincs időd stb. Mert is lehet ilyesmire, hogy „Konkrétan Jézus hanyatt dobta volna tőlük magát” és hasonló dolgokra válaszolni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.26. 22:34:25

@jabbok:

Na még egyszer:

Önző módon, saját időmet kímélve, nem fogok mindig válaszolni neked. (Néha lehet, hogy fogok.) Ha egy kicsit összeszedettebben írnál, könnyebb lenne a dolgom. De tudom, hogy erre nincs időd stb. Mert mit is lehet ilyesmire, hogy „Konkrétan Jézus hanyatt dobta volna tőlük magát” és hasonló dolgokra válaszolni. A szövegeid tele vannak vádakkal a filozófia stb. ellen. De mit lehet az ilyen általános vádakkal kezdeni? Neked nem tetszik, ha „szükségesről”, „elégségesről”, „tulajdonságokról” stb. beszélnek, és ez szíved joga. De attól félek, nem tudom ellenszenveid eloszlatni.

2017.09.26. 22:37:01

@jabbok:
Bocs' én komolyan vettem. Ok.
Semmit, ami nem ide (és rám) tartozik. :)

jabbok 2017.09.26. 22:56:15

@matthaios: "nem fogok mindig válaszolni"
Ez a jövő idő különösen meglep... ;o))

Elég konzekvensen és sorozatosan felvetett kérdéseimre sem válaszoltál már eddig sem...

2017.09.26. 22:56:22

@matthaios:
Köszönöm. Ez most elég jó összefoglaló volt.
(Egy pillanatra én is valamilyen "fáradtság" félét éreztem.)
(Egyébként én is attól félek "feloldhatatlan" most ez az ellentét, vagy mi. ("kommunikációs rés"?)

@jabbok:
Sajnos nem értelek és nem áll össze. Nagyon ellentmondásos, meg minden. Valahogyan rendszerezned kellene, hogy mit és miért gondolsz összességében a házasság-szexualitás-családtervezés témakörben, és ez hogyan kapcsolódik Egyházhoz, a katolikus tanításhoz, vagy akár csak az egyházi közbeszédhez. Szóval valahogyan "rakd egy kicsit össze", ha lehet.
Egyenlőre úgy látom, hogy amiket mondasz éppen nem nagyon támasztják alá azt, hogy az Egyház tanítása hibás lenne az óvszer, vagy akárcsak a TCST terén. De minimum kzömbösek ezekkel kapcsolatban. Persze lehet, hogy nem is ennek "bizonyítása" a célod, de akkor micsoda?
Vagy nem értem.

"Vitathatod azt, amiben sántít - és megpróbálhatod megérteni azt, amiben nagyon is pontos. De a választásod eredménye RÓLAD szól, nem az én analógiámról."
Ez viszont nagyon frappáns, és megfontolandó. Azt hiszem matthaosnak is(!), de mindnkinek. Köszi.

2017.09.26. 23:08:44

@jabbok:
Mondjuk bennem korábban is felmerült már hogy valószínűleg azért mert nagyon nehéz lenne. Sokszor nem is igazán látszik a kérdés, melyikre vársz választ, melyikkel állítasz inkább, melyikkel provokálsz, melyiket szánod csak tréfának? (pl "Akkor most bigámiában élek?") Rövid választ vársz, vagy alaposabb teológiai, logikai,filozófiait, , ilyenek.
Igazából ezt nehéz jól megfogalmazni, de talán jó ha tudod hogy lehet, hogy a beszélgetőtársad igazából nem nagyon tud(!) válaszolni a "kérdéseidre".
Újrakérdezés?, Átfogalmazás? Egyszerűsítés? Esetleg indoklás, hogy miért kérdezed? Nem tudom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.27. 06:59:56

@jabbok:

'A felvetésem éppen az volt (amit sok formában tettem már fel, és te sokszor lépted már át megválaszolatlanul), hogy a TEST és a LÉLEK ezen a világon elválasztható-e egymástól.'

Erre még most válaszolok. A test és lélek egysége a skolasztikus filozófia és az Egyház dogmája szerint anyag és forma egysége. Bocs, idéznem kell (Katolikus Egyház Katekizmusa, 365, hivatkozik a Viennei Zsinatra): «A lélek és a test egysége olyan mély, hogy a lelket a test "formájának" kell tekinteni; [232] azaz az anyagból alkotott test a szellemi lélek miatt emberi és élő test; a szellem és az anyag az emberben nem két egyesült természet, hanem egységük egyetlen természetet alkot». Analógia erre: a szobor anyaga és formája, amelyek együtt alkotják a szobrot. Már Harnack megvádolta a kereszténységet, az első zsinatokat, hogy elszakadtak a zsidó egyistenhittől és a hellenizmus beszivárgott a kereszténységbe. Ezt a vádat, különböző formában ismételgetik. XVI. Benedek pápa regensburg-i beszédének jelentős részében ezzel foglalkozott: www.magyarkurir.hu/hirek/xvi-benedek-papa-beszede-regensburgi-egyetemen .

A lélek a testtől a halálban szakad el. A blogomon részletesebben is foglalkoztam a témával:
www.matthaios.hu/az-ember-test-es-lelek-1-resz/
www.matthaios.hu/az-ember-test-es-lelek-2-resz/

De bőven idézhetnék a mostani témáról írt bejegyzéseimből, megjegyzéseimből is. Ez egyébként a sokszor szememre hányt elemekre bontással is összefüggésben van. Mert a teremtett világban minden egység részekből van összetéve, részek nélkül egységről csak Isten esetében van szó. Test és lélek együtt van az emberben. Ezek valóságosan, de nem fizikailag különböznek egymástól. Semmilyen fizikai, kémiai eljárás nem tudja kijelölni, hogy itt most vége az anyagnak és kezdődik a lélek.

Ezért van a szexualitásnak biológiája, hiszen az ember teste szerint az állatvilághoz tartozik, de ez csak úgy aránylik az ember szexualitásához, mint anyag a formához, anyag az egész egységéhez. Ezért lehet és kell a biológiáról is beszélni, de ez csak az összetétel egyik része. Ha figyelmesen elolvasnád, amit írok, akkor ez világos lenne számodra.

Itt a teremtett világban, amivel foglalkozunk, mindenütt egységet találunk, de ez összetevők, részek egysége. Ha tehát a létezőkkel tényleg, érdemben akarunk foglalkozni, akkor ezzel így kell foglalkozni. A részekből értjük meg az egységet és az egységből a részeket. Ha nem így nézzük a világot, akkor megérkezünk Parmenidészhez, aki szerint a különbség, a változás, a részek csak látszatok, csak egység van a világban. Vagy az ellenkező véglethez, amely szerint csak részek és változás van mindenféle egység nélkül (Hérakleitosz). Ha a házassággal érdemben akarunk foglalkozni, akkor foglalkozni kell azokkal a részekkel, amelyek ennek egységében vannak. Ez elkerülhetetlen a dogmatika, az erkölcstan, a jog szempontjából. De az ezekkel való nélkülözhetetlen foglalkozás nem jelenti semmilyen egység tagadását, sőt éppen ez segíti az egység megvilágítását, mert a részek nélküli egység hangoztatása csak valamilyen zavaros filozofálássá, teologizálássá válhat.

A kinyilatkoztatás kifejezetten megfogalmazva nem tartalmazhatja a kérdést a választ minden később előforduló problémára, eretnekségre. De implicite, bennfoglalóan tartalmazza. Ezért az Egyház történetét a Szentlélek működése által kíséri a tanítás folytonos fejlődése. Ez a bennfoglalt kifejezetté válása, ez a fejlődés nem tartalmaz olyasmit, ami bennfoglaltan ne lett volna már meg és soha sem lehet ellentmondásban az eddigi tanítással. Ebben a fejlődésben az Egyház találkozott a görög filozófiával (ld regensburg-i beszéd). Ezt úgy szívta föl az Egyház, a tanítás fejlődése, mint a növény a vizet, a táplálékot. A növény nem vált sem vízzé, sem táplálékká, de ez segítette a növény fejlődését. Ez a Gondviselés műve.

Lehet erről nem tudomást venni, ezt elfelejteni, de ebből olyan károk származnak, amelyeknek napról-napra szemtanúi vagyunk. Az eredmény zavarosság, problémák az ortodoxiával stb.

És ez nincs ellentétben a gyakorlattal, mert az elmélet és a gyakorlat is egységet alkot.

P.E. 2017.09.27. 07:26:19

Követem kisebb-nagyobb kihagyásokkal az itt lefolyó, néha témába vágó, néha egymással párhuzamos beszélgetést, és különbözőképpen érinti meg a bensőmet. Van amikor zaklatottá válok, van amikor kicsit megnyugszom, de a katartikus tisztánlátás elmaradt. Szerettem volna, ha az itt elhangzó válaszok igen-igen vagy nem-nem lennének, mert állítólag a többi nem jó helyről való.
Kedves Jabbok, te vagy a nagy kedvencem ezen a blogon, de elcsodálkoztam, sőt néha megbotránkoztam a megfoghatatlan, számomra sokszor nem érthető válaszaidon. Eddig pont azt szerettem a kommentjeidben, hogy az ember méltóságát szem előtt tartottad, most elég kategorikusan kiosztasz embereket. Mintha elfogyott volna a cérnád...
Érdeklődésem a téma iránt azért fokozott, mert jegyesoktatunk a férjemmel pont TCST-ben. És szükségem van tisztánlátásra. Egyelőre az irgalmas megközelítés, amiből kiindulok, de én értem is, és érzem is, hogy a Humanae Vitae helyénvaló, hogy prófétai meglátásai voltak-vannak.
Gondolkodom, miért van ekkora vehemens egyet nem értés még ennyi komment után is... Hogyhogy nem kristályosodik ki valami egyszerű, nagyszerű egyetértés? Mit üzen ezzel nekünk Isten?
Kívánok további békés párbeszélgetést, jó egymásra figyelést, imámmal és szurkolásommal :)!

Bagradjan_01 2017.09.27. 09:37:20

@studiorum: Épp ezt nem hiszem el, hogy ez halálos bűn volna. A házastársak házasélete -- bizonyos ritka és extrém kivételektől eltekintve -- sosem lehet halálos bűn, ez a tételem. Ha megölik a magzatot, az bűn. Ha rosszul törődnek a gyerekeikkel, az is bűn. Ha -- gondolattal, szóval, cselekedettel vagy mulasztással -- bántják egymást, az is bűn. De ha kölcsönösen vágynak a testi egyesülésre, és engednek ennek a vágynak, az nem lehet bűn, függetlenül attól, hogy van-e óvszer a férfin, vagy nincs. Ez számomra tiszta sor.

Bagradjan_01 2017.09.27. 10:15:33

@P.E.: Kedves P.E., köszi, ez jó komment volt. Egyébként téged mi győzött meg a TCST-ről? Mármint mi volt az az érv, ami beláttatta veled, hogy az óvszer bűn, a TCST pedig nem az?
Ha nagyon általánosan teszem fel a kérdést, akkor így kérdem: Miért nem a következmények határozzák meg, hogy bűn-e valami, vagy sem? Szerintem abban itt mindenki egyetért, hogy a TCST és az óvszer között nemcsak a célját, de a következményeit tekintve sincs különbség. A kettő között ezért én technikai --
és nem erkölcsi -- különbséget látok. Megint másként: nehezemre esik elképzelni, hogy az Isten azért teremtette a nőstény emlősöknél a termékeny-terméketlen napok ciklikusságát, hogy az emberek técsétézését lehetővé tegye, mint ahogyan azt sem tudom elképzelni, hogy azért van összekötve az élvezet és a nemzés, hogy termékeny napokon csak nemzési céllal lehessen házaséletet élni. Ezeket ugyanis azzal támasztja alá az egyházi tanítás, hogy a ciklikusság nem véletlenül van, hanem direkt ez az isteni szándék olvasható ki belőle. Ezzel szemben nekem fogalmam sincs, miért ciklikus a termékenység a nőstény emlősöknél (beleértve az embereket is), mint ahogyan arról sincs fogalmam, hogy miért rövidebb a kisujjam, mint a gyűrűsujjam, meg hogy miért kopaszodik meg az egyik ember, és miért őszül a másik, és így tovább: de ezek különösebben nem izgatnak, lehet, hogy van velük célja az Istennek, lehet, hogy nincs, egyszerűen adottságnak veszem őket. Az isteni szándékokra való hivatkozás rettentő sikamlós érveléshez vezet. Ehelyett szerintem a legjobb, amit tehetünk, hogy megismerjük a természetet, amennyire lehet, és az ismereteinkkel kezdünk valamit. A técsétézők a termékeny napokon azt kezdik ezzel az ismerettel, hogy nem élnek házaséletet, mi meg azt, hogy olyankor óvszert használunk. Kinek és hogyan ártunk ezzel?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.27. 13:42:57

'Szerintem abban itt mindenki egyetért, hogy a TCST és az óvszer között nemcsak a célját, de a következményeit tekintve sincs különbség.'

Nem egészen. Egyrészt az Egyház tanítása miatt ott van ennek semmibevétele és a tanítással ellenkező cselekedet terhe.

Egyébként pedig, ha valaki úgy pervertálja, alakítja át a szexuális egyesülés cselekedetét, hogy ennek kettős céljából az egyik célt fizikailag kizárja, ez a cselekedet megbontja az ember belső, erkölcsi rendjét. Ez így van, még ha te esetleg a felületen mozogva ebből semmit sem érzékelsz és semmilyen következményt sem látsz. A cél nem szentesíti eszközt és a nem megfelelő eszköz választása hatással van az ezt választóra. Az kétségtelen, hogy ez a hatás nem abban mutatkozik meg például, hogy fejfájást kap.

2017.09.27. 14:36:29

@matthaios:
Sóhaj.
Megint bele kell szólnom.
Nyilván @Bagradjan_01 úgy értette, hogy
"nem számítva természetesen azt, hogy az egyik ellentmond az Egyház jelenlegi tanításának".
Egyikünk sem tud mindig "patikapontosan" fogalmazni, de a beszélgetésből következően ez nyilvánvaló.
Azt viszont talán már többször is kérte, hogy aki "érzékeli", "látja", "belátta" a következményeit az legyen szíves mondja itt meg.

Nyilván persze az "engedetlenség" is bűn, de egy másik.

Én el tudom azt fogadni, hogy a fogamzásgátlásnál ilyen "közvetlen" következményt nem tudunk megnevezni, de ha a "belső erkölcsi rend" megbomlik, az rossz, abból akár már bármilyen további rossz, akár "bűnös-struktúrák", végső soron Istentől való "eltávolodás" következhet, úgy is, hogy nem is érzékeljük, tudjuk megmondani, hogy ezek melyik bűnünkből következtek.
Ugyanakkor mégis jogosnak is érzem a kérést, hogy valaki azért mutasson már ilyet, mutassa ki ezt. Megnyugtató lenne.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.27. 14:49:53

@Pandit:

Sajnos nem tudlak megnyugtatni, mert tényleg nem lehet ettől fejfájást kapni. „Csak” arról van szó, amiről te is beszéltél.

studiorum 2017.09.27. 23:44:32

@Bagradjan_01:

Hol írtam, hogy a házastársi egyesülés bűn?

vaccinium 2017.09.28. 10:48:07

@matthaios: "a cselekedet megbontja az ember belső, erkölcsi rendjét. Ez így van, még ha te esetleg a felületen mozogva ebből semmit sem érzékelsz és semmilyen következményt sem látsz. A cél nem szentesíti eszközt és a nem megfelelő eszköz választása hatással van az ezt választóra. "

Ez így teljesen világos, és nem is vitatnám. Szerintem ezt senki. A kérdés az, hogy konkrétan ez a cselekedet miért. Nem szeretnélek tovább nyúzni, és a kompetenciaszinteden (nem a tudásodon) túlérő felelősséget sem akarok a válladra tenni. Amit próbálok megérteni, hogy hogyan lehet valami egyszerre "nem tévedhetetlen" és "teológiailag biztosan igaz". Én ezt magamtól úgy tudom értelmezni, ha a teológiát emberi tudománynak tekintem, és a "teológiailag igaz" kifejezést megfeleltetem a "tudomány mai állása szerint" fordulatnak. Tudom, hogy sántít a következő analógia, ezért kérlek, a fenti felvetésemre (emberi tudomány mai állása) válaszolj elsősorban, de az orvoslásban számtalan példa van rá, hogy egy-egy új módszernek, jelenségnek változik a megítélése, sőt, az aktuálisan érvényben lévő protokolltól is el lehet térni egyedi esetben, mert nincs az a protokoll, ami minden egyedi esetet pontosan szabályozni tudna. Protokollra azzal együtt szükség van, mert jól összegzi az eddigi felismeréseket, csak a megfelelő alkalmazáshoz nem árt a szakmai tapasztalat. (Ráadásul két nemzetközi irányelvet meghatározó gyűlés között eltelő években is ki tud derülni, hogy az irányelvet alkalmazva a betegek többségének használunk ugyan, de egyes időközben felismert alcsoportoknak inkább ártunk.)
És légy szíves, ne azt írd le még egyszer, hogy akkor is feltétlen engedelmességgel tartozunk. Az már átjött, a kérdéses a fenti. Azt is felfogtam, hogy a teológia állása szerint mi a helyzet. Csak annyit kérek, hogy a "nem tévedhetetlen, de biztosan igaz", számomra ellentmondásosnak tűnő meghatározás feloldására írj valamit, ha a fenti felvetésem nem helytálló.
Ezzel befejezem, mert felrémlett előttem Felicitasz egy régesrégi hozzászólása, miszerint őket figyelmeztették, aki teológiai tanulmányokra adja a fejét, azt kockáztatja, hogy elveszíti a hitét. Inkább beismerem, hogy az értelemmel való belátás kötelessége csak addig terjedhet, amíg az illető értelme. Az enyémnek úgy tűnik, elértük a határát.

2017.09.28. 10:52:39

@jabbok:
Próbáltam ezen a kommenteden gondolkodni kicsit. (Igazából rengeteg hasonló, szenvedélyesen megírt hozzászólásodat kéne összeollózni és egybeolvasni, de gyanítom akkor is csak "tisztulna a kép".)
Szóval az hogy a kettő egy TESTTÉ lesz, ahogyan itt kifejted tényleg inkább alátámasztja, hogy a TCST az "üdvösebb", jobb fogantatást elkerülő módszer, és a fizikai akadályállítás inkább tűnik "perverziónak".
Lásd, a házasok egyként (közösen), figyelik a "testük" biológiáját, jelzéseit és alkalmazkodnak a "testük" által nyújtott lehetőségekhez és szolgálják a testük "szükségleteit". Közösen (egyként) "böjtölnek" és "ünnepelnek", stb.
Míg az óvszer az "egy testet" tekintve is inkább "szétválaszt", "akadályt képez" stb.
Persze, azt is értem, hogy azt mondod, ha a TCST valamilyen okból nem használható, akkor még mindig jobb az egy testnek "hallókészülékkel" "kommunikálnia", mint szexuális "kommunikációt" teljesen elhagynia.
De ez mintha egy más terület lenne. A kommunikációhoz két személyre(!) van szükség, nem "egy testre". (?)
Pontosan az egy test teszi kvázi "lehetővé", hogy a házaspár akár hosszú ideig "böjtöljön" az egy testében. De kommunikálni(!) attól még millió módon tudnak. Ezek között bőven lesz (az aktuson kívül!) az "egy testük" nemiségéből(!) fakadó kommunikáció is. (Lásd "minden szex")
??
Vagy nem értem.
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.28. 11:41:15

@vaccinium:

Az evangéliummal kezdeném: „Nekem adatott minden hatalom a mennyben és a földön. Menjetek tehát, és tegyetek tanítvánnyá minden népet. Kereszteljétek meg őket az Atya és a Fiú és a Szentlélek nevében, és tanítsátok meg őket arra, hogy megtartsák mindazt, amit parancsoltam nektek! És íme, én veletek vagyok minden nap a világ végéig!” (Mt 28, 18-20). Tehát az apostolok Jézus Krisztustól kapták, majd ettől kezdve a keresztény generációk adják át egymásnak a tanítást a mai napig. Ezt nevezik hitletéteménynek, amelynek forrásai a Szentírás és a Szenthagyomány. Ami tehát az igaz, amiben nincs tévedés, az a hitletétemény. Ezt adja át az Egyáz tanításában, liturgiájában, egész tevékenységében. A hitletétemény és a Tanítóhivatal egymásra vonatkoztatott dolgok, egyiknek a másik nélkül nincs értelme.

A teológia, amelynek sok ága van, tudomány. Ennek forrása a hitletétemény, az Egyház tanítása. Ebben ennek tudományos rendszerezése folyik, amely rendszerezésben igénybe vehetnek más tudományokat is. A teológia nem azonos sem a hitletéteménnyel, sem az Tanítóhivatallal.

A kinyilatkoztatás az utolsó apostol halálával, az utolsó szentírási könyv megírásával lezáródott. A kinyilatkoztatás nem tartalmaz minden idők kérdéseire, minden idők eretnekségeire kifejezetten megfogalmazott válaszokat. Ezeket burkoltan, implicite tartalmazza. Ezért van fejlődés, ez a burkoltnak, a bennfoglaltnak kifejezetté, explicitté válása. Ez a fejlődés azonban nem hozhat olyan új dolgot, olyan új elvet, ami már burkoltan ne lett volna meg. A kifejezetté válás nyilvánvalóan nem mondhat ellen, annak a burkoltnak, aminek kifejezetté válásáról van szó. A Szentlélek munkája az Egyházban az ilyen értelemben vett tanfejlődés és ebben nélkülözhetetlen szerepe van a Tanítóhivatalnak. Az emberi gyengeséggel, az egyes korok kedvezőtlen hatásával szemben ő szolgálja azt, hogy a hitletétemény minden generáció számára a maga sértetlenségében és épségében legyen átadva. Egyes esetekben, főleg tévedésekkel és eretnekségekkel szemben ez a Tanítóhivatal, a pápák, és egyetemes zsinatok által ünnepélyesen deklarálja, hogy valamely tétel az általa kifejezett formában a hitletéteményhez tartozik. De azt mondanám, hogy ez a jéghegy csúcsa. A nem ünnepélyes kijelentések formájában, hanem pl. a liturgia végzésében, a hit hirdetésében és oktatásában tevékeny tanítóhivatal kijelentéseit hasonlóan megilleti az őszinte, vallásosságból táplálkozó elfogadás. Az engedelmesség az értelem és akarat elfogadó alávetése nem azt jelenti, hogy tudom, hogy ezek tévednek, de összeszorítom a fogam és nem szólók, nehogy a Hittani Kongregáció rám szóljon. (Ennek egyébként Ferenc pápa alatt egyre kevesebb a valószínűsége).

A dogmák tehát a jéghegy csúcsai, az erkölcsi tanítást illetően nem is nagyon vannak dogmák, de ezeket a rendes tanítóhivatal a kezdetektől folyamatosan tanítja burkoltan vagy kifejezetten és ezt így kapják meg az egymást követő katolikus generációk. A teológiának itt tehát nincs közvetlen szerepe. Az a teológia, amely nincs összhangban a hitletéteménnyel, az Egyház tanításával, rossz teológia, ennek még a nevét sem érdemli meg.

Bagradjan_01 2017.09.28. 18:28:00

@studiorum: Igazad van.

Máshogy kérdem: változtat-e, és ha igen, milyen irányban, egy házasságtörés erkölcsi megítélésén, hogy óvszerrel vagy anélkül prücskölt félre valaki? Ezzel rontott- vagy javított-e a helyzeten a házasságtörő ember? (Eldöntendő kérdés.) Ha rontott, miért, ha javított, miért? (Esszékérdés.)

Másik kérdés: Létezik-e felelőtlen gyermekvállalás (házasságban)? (Eldöntendő kérdés.) Ha erre igen a válaszod, akkor lehet, hogy mégis bűn a házastársi egyesülés bizonyos alkalmakkor? Ha viszont nemleges a válaszod, akkor hogy lehet az, hogy egyáltalán meg van engedve a bármilyen módszerrel elkövetett családtervezés?

jabbok 2017.09.29. 00:34:51

Kedves @P.E.: !
Nagyon bánt, hogy megbotránkoztattalak. Egész nap ez járt a fejemben-szívemben...

Ha csak én estem volna le a piedesztálról, az nem bántana, sőt. Oda felkerülnöm volt tévedés. De az bánt, hogy a válaszaim, úgy tűnik, sokatoknak voltak "megfoghatatlanok, sokszor nem érthetőek".

Talán ha konkrétan rákérdeznél a legmegbotránkoztatóbbakra, valamit tudnánk belőle tisztázni - de ez sem biztos.

Azt már @Déli pályaudvar: is jelezte, hogy "Matthaios, illetve az Egyház érveit teljesen koherensnek, teljesen értelmesnek érzem, Jabbok érveit pedig nagyon zavarosnak."

Ez persze jelentős részben az én hibám. Nem mentség rá a fáradtság, vagy a négy végén égetett gyertya. Ha éjjel 3-kor, munka és gyerekek és még két-három hasonló apróság mellett nem tudok dogmatikakönyvekből, Denzingerből és hasonlókból vett, kész idézetekkel egyforma pontossággal és letisztultsággal fogalmazni, akkor valószínűleg tényleg inkább hallgatnom kéne.

Miért is feltételezném egy keresztény blogon, hogy a "bölcsek" esetleg nem mindenre reagálnak paranoid, apologéta zsigeri reflexekkel - hanem esetleg megkockáztatnak egy kérdést MEG IS ÉRTENI... (l. @jabbok: )

Nem csekély részben viszont annak az eredménye a "zavarosságom" és a "sokszor nem érthető" érvelésem, hogy én nem kész tanításokat leadni, nem oktatni és a hit pajzsának szerepét betölteni járok ide, hanem beszélgetni. Együtt gondolkodni.

Nem azért jövök ide, hogy megmondjam az általam birtokolt és pontosan idézhető tutit - hanem olyan ÉLETHELYZETEKBŐL jövök, ahol a KÉRDÉSEK születnek.

És az a némiképp szerénytelen megérzésem, hogy ezekre a kérdésekre biztos idézetekkel meg TANÍTÁSSAL válaszolni lehet ugyan nagyon meggyőző, világos, érthető - de elsősorban mégis inkább KÖNNYŰ.

Sokkal könnyebb, mint KITENNI MAGUNKAT a kérdéseknek.

Ha valaki, hát éppen az Isten biztos választhatta volna a RÉSZVÉT HELYETT - MÓZES TANÍTÓSZÉKÉT. Valamiért nem azt tette.

studiorum 2017.09.29. 06:43:21

@Bagradjan_01:

- "Házasságtörés:
nemi érintkezés más hitvesével. A paráznasághoz még az igazságtalanság bűnét is csatolja a megejtett hitves házastársával szemben, kinek egyedül van joga hitvesére. Ha mindkét házasságtörő fél házas, ám akkor az igazságtalanság is megduplázódott, amiről a szentgyónásban szintén be kell számolni.

Nem oszlatja el az igazságtalanságot, ha az egyik hitves, a másik házasságtöréséhez beleegyezését adja. Ily esetben ugyanis oly jog feladásáról volna szó, melyről a házasfél isteni törvény folytán senki javára le nem mondhat. Innen van, hogy elvált férjek s feleségek által kötött újabb meg újabb házasságok – amint ez mostanában napirenden van –, nem csupán rút paráznaságok, hanem valóságos házasságtörések is.

Minthogy pedig a házastársaknak kizárólag egymás testére van joguk, ugyanezért mindaz, amit akár tulajdon testükkel, akár mással szemben tisztaság dolgában vétenek, legyen bár csupán vétkes érintés vagy kívánság, a házasságtörés jellegét is viseli, ami a szentgyónásban megemlítendő. (A hatodik és kilencedik parancs, Müller Lajos SJ)

További részleteket a gyóntató atyádtól kell megkérdezni.

- Másik kérdésedre válaszolva, a szabályos és rendszeres házastársi egyesülés nem bűn, ha a másik is kész erre fizikai vagy/és lelki értelemben.

- A TCST nem kötelező, de súlyos ok miatt megengedhető. Hogy miért ez és miért nem más módszer, az már fentebb számtalanszor ki lett fejtve.

Bagradjan_01 2017.09.29. 08:43:24

@studiorum:
Ne haragudj, nem válaszoltál a kérdésekre.

Megismétlem őket:
(1) Számít-e, hogy a házasságtörést óvszerrel vagy anélkül követik el? Igen vagy nem, egyetlen szót várok erre.
(1a) Ha szerinted számít, akkor növeli-e a bűnt, vagy csökkenti? Melyiket miért?
(1b) Ha szerinted nem számít, akkor miért nem számít?

(2) Létezik-e felelőtlen gyermekvállalás? Igen vagy nem? Egyetlen szót várok itt is.
(2a) Ha létezik, akkor mégiscsak bűn lehet a házastársi egyesülés?
(2b) Ha nem létezik, akkor hogyhogy meg van engedve a técsété?

Ezekre válaszolj, ne arra, amit nem kérdeztem, és amiben nincs is vita (pl., hogy bűn-e a házasságtörés, mert azt én sem vitatom, hogy az).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.29. 09:52:52

@Bagradjan_01:

(1) Szerintem a téma szempontjából nem releváns, de az óvszer használata növeli a házasságtörés bűnének a súlyosságát. Mert itt kétszeres perverzió van: egyrészt a szexuális egyesülés a házasságon kívül van, másrészt az óvszer használata eleve pervertálja a szexuális egyesülést, amint erről már sokszor volt szó.

(2) Igen. (2a) Igen, amikor ehelyett a megtartóztatás az ésszerűbb.

jabbok 2017.09.29. 10:13:04

@matthaios: "az óvszer használata növeli a házasságtörés bűnének a súlyosságát. Mert itt kétszeres perverzió van: egyrészt a szexuális egyesülés a házasságon kívül van, másrészt az óvszer használata eleve pervertálja a szexuális egyesülést, amint erről már sokszor volt szó."

Ismét teljesen filozofikus igazság. És FILOZÓFIAILAG ismét igaz.

Ezzel szemben (a Matthaiosnak mindig idegesítő szempontot mégiscsak elővéve) mondjuk a GYAKORLATI különbség az, hogy

1. a "CSAK egyszeresen pervertált" házasságtörés bűne nyomán még jó eséllyel létrehoznak és rögtön a "bűn struktúráinak" a közepébe taszítanak egy ártatlan emberi lényt, és vele egy rakás újabb strukturális bűnt, jól már meg nem oldható helyzetet
2. jelentősen nagyobb eséllyel visznek haza a vétlen házastársnak/házastársaknak néhány STD kórokozót.

Ezzel nem azt mondom, hogy Matthaiosnak egyáltalán nincs igaza - sőt. (Bár ÁTMENNI nyilván megint csak ennyi fog.) A "kétszeresen pervertált" eset annyiban még háromszorosan is pervertált vagy súlyosbított, hogy ha a házasságtörésben óvszert is használnak, akkor elég valószínű, hogy ez a házasságtörés tudatos készület után következett be, és nem spontán, a következményeket át sem gondolva, hirtelen felindulásból...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.29. 10:24:44

@jabbok:

Nincs kettős igazság, duplex veritas. Szempontok persze vannak. A gyakorlat számomra nem idegesítő, legfeljebb akkor, ha azt mondják, hogy van elméleti, filozofikus igazság (pl. az Egyház tanítása bizonyos kérdésekben), aztán a van a gyakorlat, amely ennek ellentmondhat.

türkiz 2017.09.29. 10:26:30

Csak annyit szeretnék megjegyezni, hogy itt a vita valójában arról szól, hogy Isten felruházható-e életidegenséggel avagy nem?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.29. 10:47:06

@türkiz:

Vagy mi felruházhatók vagyunk-e istenidegenséggel vagy nem? Lehet bennünk erre való rossz hajlam, de akkor sem.

türkiz 2017.09.29. 10:55:11

@matthaios:
Nézd, ne mi döntsünk ebben! Kétezer éve Jézus elsőként éppen ezekre az "életidegen" törvényekre, tiltásokra igyekezett rámutatni. Ennek mégiscsak jelenteni kellene valamit ma is, nem???
Persze a történelem megismétli önmagát, mert természetesen mindig akadnak, akikben nagyobb a félelem az istenszeretetnél.

2017.09.29. 11:00:56

@jabbok: @matthaios:
Na az ilyen dolgok azok amik miatt az egész morálist mindenestül jobb elkerülni, nem Ti, hanem én leszek ideges nagyon hamar.
De ez van.
Most inkább számolok én is, mint Felicitasz. :o)

türkiz 2017.09.29. 11:04:00

@türkiz: az istenfélelem az istenszeretetnél...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.29. 11:16:45

@Pandit:

Nem kellene idegeskedned. Morális kérdést tettek fel és válaszoltam rá. Tulajdonképpen a kérdés feltevőjére kellene idegesnek lenned, miért így tette fel a kérdést.

@türkiz:

Én nem döntök semmiben. Az Isten félelme pedig üdvös dolog, a bölcsesség kezdete a Szentírás szerint. Nem mindegy, hogy kit szeretünk. Az erkölcsi törvény pedig nem életidegen, hanem éppen az életre vonatkozik. Ezt Isten adta a teremtésben. Nem lehet Istent úgy szeretni, hogy törvényeit mellőzzük. Jézus Krisztus ilyet nem mondott.

türkiz 2017.09.29. 11:37:08

@matthaios: Az istenfélelem valóban szép és üdvös, magam soha nem vitatnám. Sőt, talán ezt tisztelem Benned a leginkább! Néha azonban peremhelyzetbe kerülsz, ahogy mindannyian, mert olykor ez kevésnek bizonyul. Van úgy, hogy az istenszeretetünkre nagyobb szükség van, és azt is gondolom, nem véletlenül, hogy ez egyféle próbatétel is...
Hiszem, hogy a zsidó írástudók Jézus korában éppenilyen őszinte tisztelettel voltak Isten felé. Nehéz lenne feltételeznem róluk a gonoszságot, a rossz szándékot. Amikor védték a betűket, helyesen jártak el! Jézus azonban azt mondta, ez kevés. Nem azt, hogy mellőzzük Isten törvényeit, csak azt, hogy ez olykor kevés.
És talán minden olyan esetben az, amikor azt érezzük, hogy a törvények betűjéhez mindenáron való ragaszkodásunk életidegenné tesz bennünket. Például, ha elmulasztjuk egy betegtársunk felé megtehető segítségnyújtásunkat, csak azért, mert szombat van. Legalább ennyire életidegen házas emberek házasságon belüli szexuális életét kívülről szabályozni.

2017.09.29. 11:43:32

@matthaios:
Persze, hogy nem kellene. Nem is jó. :))
Amúgy senkire nem irányult. Rád sem. (sőt)
Nem hiszem, hogy vannak rossz kérdések. (már a nyilvánvaló logikátlanságokat kivéve)

2017.09.29. 11:56:18

@türkiz:
Számomra mindig az a kérdés, hogy kell-e IDE(!) (kell-e az Egyház tanításába) más? Hogyan lehetne azt amit mondasz ITT megvalósítani (ill. valóban hiányozna az az Egyház tanításából?, ezt gondoljuk?)
Még mindig 150%-ig biztosanak látom, hogy nekünk minden megszólalásunk szükségessége vitatható lehet, Matthaios megszólalásai viszont abszolút szükségesek. (a személyes dolgokat nem számítva)
Ez bizony könnyen lehet, hogy az a fórum, ahol Istent szeretni (és hozzátenném a felebarátot is!) csak az Istenfélelmet (már ha ezek a fogalmak egyáltalán elkülöníthetők a valóságban) 100%-ban megtartva, és gyakran semmi mást nem szem előtt tartva lehet.
Persze nem tudom, ez csak egy IMHO.

türkiz 2017.09.29. 12:07:29

@Pandit: Nem tudom, mi kell ide... de az a kis animációs film biztos nem, ami előtt újabban ott ül egy rakás számomra nagyon tisztelt, okos ember, és azt nézi, hogy a két szellemi produktum közül, nevezetesen a gumióvszer vagy a lázmérő közül, vajon melyik ér be a célba... mert feladtuknak érzik ezen "eszközök" versenyeztetését...
Ha ezen nem rötyög a Jóisten, akkor semmin!

türkiz 2017.09.29. 12:26:21

@Pandit: Egyébként értelek!!!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.29. 12:56:13

@türkiz:

Megvetheted és kigúnyolhatod, amit az Egyház tanít, de én ezt nem tenném. Nem segít a misztikus úton.

jabbok 2017.09.29. 13:27:31

@matthaios: "A gyakorlat számomra nem idegesítő, legfeljebb akkor, ha azt mondják, hogy van elméleti, filozofikus igazság (pl. az Egyház tanítása bizonyos kérdésekben), aztán a van a gyakorlat, amely ennek ellentmondhat."

Korábban is ténynek tekintetted, hogy (idézem)
"nem lehetne és nincs is ellentét az Egyházban az elmélet és a gyakorlat között. A kettő megbonthatatlan egységet alkot. A tanító Egyház nem elméletként viszonyul a gyakorlathoz."

Ez maga is egy ELMÉLETI állítás.

Mert mi van akkor, ha a TÉNYEK mégis azt mutatják, hogy bár nem lehet(NÉ)nek, de a VALÓSÁGBAN nagyon is vannak ilyen ellentétek?

Hogy más TÉNY-re ne hivatkozzak, nézz körül konkrétan itt.

Kik képviselik a "tanító egyházat" és az "elméletet"? A gyakorlatban hány gyereket neveltek fel?

És közben a GYAKORLATBAN sok gyereket nevelők közül hányan tartanak ki amellett, hogy az elmélet, legalábbis az ÁLTALATOK tévedhetetlennek és változhatatlannak nevezett elmélet a GYAKORLATBAN alkalmazható?

Amit @Déli pályaudvar: úgy jelez, hogy
„én sem házasságban élek, és én sem szoktam erről a témáról házaspárokkal beszélgetni.

Amikor azonban néha-néha mégis beszélek, mindig azt mondják, amiket Jabbok mond. És ezek a házaspár ismerőseim nem „laza” keresztények, hanem mélyen hívő, az életszentség útján járó emberek.”

Bagradjan_01 2017.09.29. 13:32:45

@jabbok: Nem tudom, lehet-e hirtelen felindulásból házasságot törni. Elmegyek egy céges buliba, és csak ott jövünk rá valami csinos kolleginával, hogy mi mennyire nagyon kévánjuk egymást? Nem hinném. Szerencsére nincs tapasztalatom a témában, de én úgy tudom elképzelni, hogy erre készülni kell: meg kell keresni az alkalmas helyet és időpontot, és valami alibi sem árt, ha van. De mindegy, ez abszolúte mellékszál.

@matthaios: Szerintem ez tök releváns kérdés, amit feltettem. Jól megmutatja a gondolkodásunk különbségét. Máshogy is fel tudom tenni a kérdést: Vannak, akik évekig kettős életet élnek, állítólag nem is kevesen. Ha valaki a szeretőjével TCST-zik, akkor az tényleg kevésbé bűn, mintha óvszerrel hancúroznának? Komolyan? A megcsalt házastársnak mennyivel okoz kisebb fájdalmat a TCST-zve megcsalás, mint az óvszerrel?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.29. 13:47:25

@Bagradjan_01:

A házasságtörés eleve súlyos bűn. De ennek még lehetnek súlyosbító körülményei is.

jabbok 2017.09.29. 14:03:37

@jabbok: (folytatás)

De még @P.E.: is úgy fogalmaz: "jegyesoktatunk a férjemmel pont TCST-ben. És szükségem van tisztánlátásra. Egyelőre az irgalmas megközelítés, amiből kiindulok, de én értem is, és érzem is, hogy a Humanae Vitae helyénvaló, hogy prófétai meglátásai voltak-vannak."

És nem érti, miért nem jutunk valami normális egyetértésre.

Hát egyszerűen azért, mert az "irgalmas megközelítés" a fundamentalisták és az ELMÉLET szerint ebben a kérdésben TÉVEDHETETLENÜL és VÁLTOZHATATLANUL azt jelenti, hogy ha mondjuk egy tíz gyerekes, 5 császáron túllévő, rendszertelenül menstruáló, vagy ne adj ' Isten provokált ovulációval megáldott házaspárral beszélsz, akkor EGYETLEN dolgot ajánlhatsz nekik: választhatnak a teljes, végleges megtartóztatás, a nemes lelkű és ájtatos böjt - és a feleség életének, a 10 gyerek anyja életének a kockáztatása között. (SZÁNDÉKOS a sarkított, bár egyáltalán nem ritka példa).

Illetve van még egy "választásuk": hogy ELFOGADJÁK, hogy a szerelmük ettől kezdve (természetesen ELMÉLETBEN a test és a lélek egységének megbontása nélkül) ettől kezdve test-és-lélek egységes módján csak TÁRGYÁBAN SÚLYOS BŰNKÉNT élhető meg. És VÁLASZTANIUK KELL, hogy egymással, vagy az Eucharisztiával akarnak TESTILEG IS egyesülni. Mert a kettő ettől kezdve számukra összeegyeztethetetlen.

És ezt az elméletet persze remekül alá lehet támasztani egy-két szent tündöklő példájával - "ÖN (???) -feláldozó", (mellesleg hat-nyolc árvát hátrahagyó) hős anyák példáival. Amikre egyébként gyakorló családos embereknek lennének érdekes felvetései. Pl. hogy a gyerekeit árván hagyni joga van-e az embernek a saját életszentsége érdekében... Néhány szentnél, ha az ájtatos felszínt megvakargatnánk, erősen felvethetnénk, hogy kivel fizettették meg a saját életszentségük árát... Mondjuk Flüei szt. Miklós esetében, ha a házasságot és a gyereknevelést ismerő emberek döntenének a szentté avatásról, akkor sokkal inkább a feleségét avatták volna szentté ;o)))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.29. 14:05:53

@jabbok:

Nem hiszem, hogy erről érdemben tovább tudnék vitatkozni veled. A katolikus erkölcstant egy kicsit is jobban ismerve, meg aztán az embernek a saját élete is gyakorlat, látja, hogy azt, amit emberi cselekvésnek nevezünk, milyen, miből áll össze, hogyan hatnak a szenvedélyek stb. Az erkölcstan önismeretre segített. Ezt soha sem éreztem valami elméleti, gyakorlattal ellentétes dolognak. Ha valami bűnt követtem el, soha nem az erkölcstant vagy esetleg Istent hibáztattam, hogy miért hozott engem ilyen helyzetbe. Ha te azt állítod, hogy a te gyakorlatod erre rácáfol, akkor mit mondjak erre? Az erkölcstani érvelésben nem sok szerepe van a statisztikának, de a statisztikai érvelést nemrégen te is elutasítottad.

jabbok 2017.09.29. 14:13:37

@Bagradjan_01: "lehet-e hirtelen felindulásból házasságot törni" - nem kell ahhoz saját tapasztalat, hogy egész biztosan merjem mondani, hogy nem is ritka az ilyesmi. Nyilván sokkal kevésbé tud ez "egyszerűen megesni" egy olyan emberrel, aki de facto a feleségén kívül életében nem volt más nővel - mint mondjuk azzal, aki 30-40 partnerrel feküdt már le, és néhány kupica után egyszerű rutinból is "beleesik" egy ilyen "helyzetbe"...

Azért ne becsüljük le a "BŰNRE VEZETŐ ALKALMAK" jelentőségét, a helyzeteknek és az ember megkísérthetőségének a szerepét.Nem véletlenül van benne az a gyónásban... "Aki magát állni tudja, vigyázzon, hogy el ne essék."

Egész derék, jószándékú férfiakat is ismerek, akik ilyen helyzetekben bizony maguknak is meglepetésszerűen buktak nagyot.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.29. 14:21:36

@jabbok:

'És VÁLASZTANIUK KELL, hogy egymással, vagy az Eucharisztiával akarnak TESTILEG IS egyesülni. Mert a kettő ettől kezdve számukra összeegyeztethetetlen.'

Soha nem vontam kétségbe, hogy vannak nehéz helyzetek. Az Eucharisztia melletti választás a jó. A szentségre mindenkinek hivatása van, még ha ettől fényévekre is vagyunk.

jabbok 2017.09.29. 14:26:00

@matthaios: "te azt állítod, hogy a te gyakorlatod erre rácáfol, akkor mit mondjak erre?"

De hiszen egyáltalán nem azt mondom, hogy csak az ÉN (!!!) gyakorlatom cáfol rá erre...

Hanem idéztem pl. a laxizmussal (szerintem egyébként hozzám hasonlóan) aligha vádolható @Déli pályaudvar: -tól is, meg felmutattam az itteni hozzászólók példáján is, hogy ez az ÁLTALÁNOS tapasztalat.
___________

Valóban és továbbra is elutasítom én is az erkölcstani érvelésben a statisztikai érveket - de NEM is számok vagy arányok alapján érvelek. A számok, pontosabban az ARÁNYOK, éppen a sokgyerekes családok ARÁNYA eben a kérdésben, messze nem a "statisztikáról" szól.

hanem MINDEN _ MÁS _ ELŐTT,

ELSŐSORBAN

sok, nagyon sok komoly, felelősségteljesen, áldozatkészen, Istenre hagyatkozva élő

KONKRÉT (!!!)

EMBER (!!!)

KIKÖZÖSÍTÉSÉRŐL. !!!

jabbok 2017.09.29. 14:36:39

@matthaios: Én meg - PONTOSAN ERRE - továbbra is azt állítom, hogy ez egy farizeusi, a TÖRVÉNY BETŰJE nevében GYILKOS hozzáállás.

ERRE mondom, hogy ez egész egyértelműen az, amire Pál azt állítja, hogy a betű ÖL.

Ez az evangéliumok szembe köpése.

És fenntartom, hogy ráadásul csak egy olyan erkölcsFILOZÓFIA BETŰJE nevében, ami a Szentírás tanításával, és az általad korábban hirdetett tanfejlődés elvével teljesen és alapvetően összeegyeztethetetlen, dualista, sőt, ebben az értelmezésben ERETNEK.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.29. 14:39:05

@jabbok:

'KONKRÉT (!!!)

EMBER (!!!)

KIKÖZÖSÍTÉSÉRŐL. !!!'

Senki nem közösít itt ki senkit. „Az vesse rá az első követ, aki bűn nélkül való”. Senki sem üdvözülhet, aki magát jobban szereti, mint Istent. Isten megengedi néha az olyan helyzetet, amikor az embernek nagyon nehéz és fájdalmas döntéseket kell hoznia vagy legalább is ilyen helyzeteket megélnie. Ezek a helyzetek alkalmasak lehetnek arra, hogy az ember „belevesse” magát Istenbe. Isten kegyelme ott van, és Istennél az ember nem lehet nagylelkűbb. Ha elbukik az ember, még mindig korrigálhat, amíg él. Ezek jámbor szövegeknek tűnnek, de...

jabbok 2017.09.29. 15:04:04

@matthaios: "Senki nem közösít itt ki senkit."

Ezzel magadnak mondasz ellent.

Kontra (szintén tőled való idézet):

" 'És VÁLASZTANIUK KELL, hogy egymással, vagy az Eucharisztiával akarnak TESTILEG IS egyesülni. Mert a kettő ettől kezdve számukra összeegyeztethetetlen.'

Soha nem vontam kétségbe, hogy vannak nehéz helyzetek. Az Eucharisztia melletti választás a jó."

Tehát: ha azt választják, amit te az egyház tanításának tartasz, akkor nincsenek kiközösítve - de ha nem azt választják, akkor igen.

Az is általad, ez alatt a bejegyzés alatt, IDE vonatkoztatott Denzinger-idézet, hogy mindazok (vagyis a jelenlegi sokgyerekes katolikusok túlnyomó többsége) akik mégis fenntartják, hogy nem csak KÖNNYEBB, hanem szerintük

- Isten szemében is kedvesebb
- az együttlétüknek csak az EGYIK CÉLJA/AJÁNDÉKA szempontjából "pervertált" együttlét is
- mint az EGÉSZ együttlét pervertálása,

akkor egy "változhatatlan" és (megbocsáss, de ez továbbra is a nagy kedvencem ;o))) egy "nem-tévedhetetlen-de-mégis-kötelező" tanítás makacs elvetése miatt de facto KI VANNAK KÖZÖSÍTVE.

Akkor most hogy érted azt, hogy "Senki nem közösít itt ki senkit"???

jabbok 2017.09.29. 15:43:46

@matthaios: Bocsánat a nyers, éles fogalmazásért. @jabbok:

Úgy emlékszem, eleinte sokkal finomabban is próbálkoztam, de ezt az emlékemet most nem ellenőriztem.

Nem gondolom, hogy "tudva és akarva" tennéd azt, amit szerintem teszel, és rengeteg érintett, elkötelezett, a "magunkat Isten karjaiba vetést" tényleg nem csak hírből ismerő család szerint (lásd köztük Déli pu. hivatkozott ismerőseit) is teszel.

De az indulatomnak pont az a fő és visszatérő forrása, hogy (bár szerintem te magad ezt el sem tudod képzelni), túlzás nélkül RETTENETES GYAKORLATI és lelkipásztori következményekkel jár emberek, családok, mégpedig éppen nagyon nehéz helyzetű, az Isten-kísértés határain élő családok életében az, amit hirdetsz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.29. 16:06:57

@jabbok:

A kiközösítés, az exkommunikáció nem azonos a súlyos bűn állapotával.

Amit mondok, abból semmit sem én találtam ki, nem mintha nem értenék ezzel egyet.

Nehéz helyzetek pedig vannak, talán nemcsak te találkozol ezekkel.

Déli pályaudvar 2017.09.29. 16:07:24

@jabbok:
Ezt írod:
„- az együttlétüknek csak az EGYIK CÉLJA/AJÁNDÉKA szempontjából "pervertált" együttlét is”

Ez nem igaz. Az óvszeres szex esetében az együttlétük mindkét célja szempontjából pervertált az együttlét.

Déli pályaudvar 2017.09.29. 16:13:26

@jabbok:
Ezt írod:
„De az indulatomnak pont az a fő és visszatérő forrása, hogy (bár szerintem te magad ezt el sem tudod képzelni), túlzás nélkül RETTENETES GYAKORLATI és lelkipásztori következményekkel jár emberek, családok, mégpedig éppen nagyon nehéz helyzetű, az Isten-kísértés határain élő családok életében az, amit hirdetsz.”

Ezt nemcsak Matthaiosnak mondhatod, hanem valamennyi apostolutódnak is, akik 2000 éve ugyanezt hirdetik, és akiknek Jézus azt mondta, hogy „aki titeket hallgat, engem hallgat”.

jabbok 2017.09.29. 16:15:17

@Déli pályaudvar: Igazad van: az egyik célja szempontjából zavaró, kényelmetlen "perverzió", a másik szempontjából pedig lényegi, alapvető akadályozó "perverzió".

A megtartóztatás pedig a TELJES házasságot pervertáló megoldás.

Korábban kifejtettem, hogy biblikus teológiai alapon miért gondolom így.

A gyakorlati, tapasztalati síkon pedig szerinted (lényegében) ugyanezt mondták a házasságot, a sokgyerekes létet BELÜLRŐL ismerő ismerőseid is.

jabbok 2017.09.29. 16:22:52

@Déli pályaudvar: Ez viszont nem, nem így van.

Többször jeleztem már, hogy a Matthaios által is említett érvvel ellentétben igenis volt és van alapvető változás a gyerekvállalás, a "termékenység" terén. Nem csak lényeges, hanem LÉNYEGI változás.

Egyrészt a gyerekhalandóság változása miatt - másrészt mert ma még világosabb, hogy a "termékenység" nem ér véget a gyerekek világra hozatalával. Az ember nem csak "szül", mint az állatok - hanem a szülésével ELKEZD _ SZÜLŐVÉ _ VÁLNI.

jabbok 2017.09.29. 16:32:19

@Déli pályaudvar: És még egy dolog.

NEM 2000 éve hirdetik ezt az egyházban, hanem kizárólag szent Ágoston óta. Korábban legfeljebb egy-két elszigetelt ötletelő utalt erre.

Másrészt megérdemelne egy külön misét az a kérdés, hogy a Matthaios által is ismertetett tanfejlődésbe, abba, hogy a lezárult kinyilatkoztatáshoz képest milyen fejlődés és milyen VÁLTOZÁS lehetséges vagy lehetetlen -

ebbe a GYAKORLATBAN hogyan fér bele, hogy a Szentírás ipsissima verba szavait nem csak értelmező, ne adj' Isten ÁT-értelmező, hanem azokkal EGYÉRTELMŰEN ELLENTÉTES tanítás jelent meg a manicheizmus nyomán a keresztény szexuál-FILOZÓFIÁBAN.

Amit azóta persze az egyháztörténelem szellemóriásai is átvettek, és a tökélyig csiszolgattak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.29. 16:50:58

@jabbok:

Ha esetleg ráérnél, szerintem érdemes lenne egy kis időt szakítani a kérdés áttanulmányozására. Hátha nem lennél annyira biztos abban, hogy az Egyház Szent Ágoston nyomán, 1600 éve ebben a kérdésben tévúton járt, mindaddig, amíg a huszadik század második felében meg nem jelent néhány erkölcsteológus, akik aztán majd ebből a tévedésből visszavezetik az Egyházat a Szentíráshoz.

türkiz 2017.09.29. 17:18:04

Csak @matthaios-nak: "Megvetheted és kigúnyolhatod, amit az Egyház tanít..."
- Hú, de megleptél... Ahogyan azt, amit az Egyház tanít, úgy Téged sem vetnélek, gúnyolnálak ki soha. Így tűnt? Mennyire sajnálom! Őszintén sajnálom! Nagyon megszerettelek itt az elmúlt évek alatt (ha ez eddig nem tűnt volna még fel - most kihangosítom)...
Nem Rád, ahogy nem is az egyik vagy másik táborra utaltam, hanem az egész vitára... Ha egy beszélgetés ennyire beszűkül, és már sok ideje olyanról is folyhat vita, amiről, akkor abból már sok jó nem születik... és én úgy érzem (lehet, hogy rosszul), le is járat minket, jelen esetben éppen a kereszténységünket... Nekem(!) ez már-már ciki. Ez persze lehet, hogy csak az én érzékenységem; nem is téblábolok itt tovább...
Az első perctől kinnlévőségre törekszem, ha érdemben nem tudok hozzászólni, másként nem is szeretnék...gúnyolódni pláne nem! (off)

jabbok 2017.09.29. 17:39:47

@matthaios: Ám kezdjünk hozzá.
De az első lépéseket - a biblikus alapokat is nézzük át.

Nem biztos, hogy folyamatosan és gyorsan fogunk haladni - merthogy tényleg nem főállásban töltöm itt az időmet. A saját alvásidőmből próbálhatok még csípni, illetve a munkám közben szükséges "témakör-váltásos pihenés" keretében tudok szintén itt lenni, de ezek sokszor már most is túlfeszített idők.

Viszont azt ígérem, hogy megfutamodni nem fogok.

És még egy dolgot ígérek: amit mondtam, komolyan is gondolom. Az nekem tényleg nem érv, hogy valami nehéz - de még az sem, hogy "túl" nehéz. Ha meggyőzően megmutatod, hogy tényleg az lehet adott esetben az Isten szándéka és elvárása, hogy életem végéig böjtöt gyakoroljak a szexben, akkor minden erőmmel meg fogom próbálni. Azt nem tudom, hogy bukások nélkül sikerülne-e. De hogy nem adnám föl a becsületes harcot, azt megígérhetem.

studiorum 2017.09.29. 21:27:49

@matthaios:

Minden hozzászólásodat köszönöm, mert igazak, érthetőek és üdvösek! Ha itt nem is találsz -enyhén szólva- kedvező fogadtatásra, azért sok őszintén kereső, csendben maradó olvasót segíthetsz a helyes út megtalálásában és az igazság melletti kitartásban. Ehhez a magam részéről is igyekszem hozzájárulni a kapott kegyelmek segítségével, meglévő ismereteimmel.

Arany János: «Ha későn, ha csonkán, ha senkinek, Írjad!»

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.29. 23:28:03

@türkiz:

Egy külső, nem katolikus szemlélőnek tényleg furcsák lehetnek azok a beszélgetések, amelyek az utóbbi napokban itt vannak. Mégis úgy gondolom, hogy ezeket folytatni kell, még akkor is, ha a meggyőzésre a beszélgetések alapján nem sok esély látszik.

Azt hiszem, a neked címzett megjegyzésem túl élesre sikerült. Bocs.

türkiz 2017.09.30. 00:15:28

@matthaios: Nem, nem baj! És folytassátok csak, biztosan nincs hiába!

P.E. 2017.09.30. 08:25:51

@Bagradjan_01:
"Egyébként téged mi győzött meg a TCST-ről? Mármint mi volt az az érv, ami beláttatta veled, hogy az óvszer bűn, a TCST pedig nem az?"
Köszi a kérdést, bocs ha hosszú leszek.
Elöljáróban meg kell említenem, hogy huszonegyévesen elsőáldoztam, és bérmálkoztam, és ez főleg azért történt, mert benne akartam lenni őseim hagyományaiban és népem közösségében, teljes értékű katolikusként szerettem volna érezni magam, ha közben betévedek a templomba. Átadtam magam a rítusnak, én még a gyónó imát sem tanultam meg kívülről, kaptam is a gyóntatószékben ezért. De nem érdekelt, mert a felkért keresztszülői tisztségért ez volt a "minimum", amit megtehettem. Persze a kegyelmek fokozatosan legyintettek, a Szentlélek tette a dolgát, csodálkoztam is, hogy mi van, mi történt, de sok év után tudatosult, hogy ez Ő, most ebben a pillanatban is tart. Mármint a tudatosulás.Hűha!
Közben az orvosin tanultam a nőgyógyászatot, ahol az abortusz, bár a kriminalitás kategóriába tartozott, (mert kötőtűvel a konyhaasztalon végezte az "angyalgyártó kisiparos" (Szilágy Domokos), mégis egy a beavatkozások közül volt megemlítve, fontos, hogy hányadik hónapban, és ne lyukaszd ki a méhet. A prof. azt is mondta, igaz, hogy a házasságok a mennyben köttetnek, de az ágyban dőlnek el. Ezt azért férjhezmenendőként megjegyeztem.
1988-ban úgy mentem férjhez, mint minden barátnőm, és nagymamám nagy bánatára, mint minden unokája, hogy már úton volt a most nősült fiunk. Én nem értettem, hogy nagymama ezért miért szomorú, én örültem, és vártam.
De amikor három hónappal a szűlés után előfordulhatott, hogy akár jöhet a következő, akkor m e g r é m ü l t e m! Itt kezdtem el a fogamzásgátlót szedni, annak ellenére, hogy tudtam, hogy hormon, és bajt csinál. Az óvszertől viszolyogtam zsigerből. Még nincs se templom, se mise, se bűntudat, se a gyónó ima megtanulva, csak a mezei hétköznapok, távol a szülőktől, új férj, új gyerek, új munkahely, ahol mindenki román (magyarul végeztem), új após, anyós nincs, új sógor...
Jön 89 december, Temesváron mindez, forradalom. Dec. 23-án (még Ceausescut nem végezték ki, de már Temesvár felszabadult) hallom a rádióban, hogy a nőgyógyászati klinika főorvosa, akkori főnököm, a lombikprogram első megalapítója Romániában (dr. Munteanu), felhívja a nők figyelmét, hogy többet nem kell k ö t ő t ű z n i ü k, menjenek a klinikára mindenkinek elvégzik az abortuszt, aki kéri. Ez számomra "óriási örömhír" volt, és letettem a fogamzásgátlót. Ezután került kezembe (Ó, Szentlélek!) a tcst-s könyv. Katartikus élmény volt számomra, a temesvári magyar diákrádióban rögtön meg is osztottam, rálátás, megismerése a testemnek, tényleg, van ilyen, lehet hormon nélkül, gumi nélkül (még semmi templom, mise, gyónóima), hát ez fantasztikus! Na ezt megtanulom,-juk! Lelkem mélyéből jónak tartottam, sem megmanipulálva, sem megideologizálva, sem megtérítve, sem a KEK-et átrágva, csak úgy természetesen térdre rogytam a tcst előtt. Aztán persze a gyakorlat kicsit megbokrosodott, alázat nélkül nem működik, -dött.
Szeretem, az újdonsült férj-fiúnk, azt mondta, jó ez a házasélet, a k k o r egymásnak hajat mosunk (vagy fejet :)), neki félcenti, a feleségének félméter :).

P.E. 2017.09.30. 08:48:30

@Bagradjan_01: A bűnnel, mint entitással, igazi megtérésem után találkoztam. Előjött aztán a bűntudat, következett, hogy átestem a ló túlsó oldalára, volt pap, aki azt mondta, nem kell már annyit gyónnom. Mondtam neki, nem jut eszembe már semmi, tudtam, hogy ez a kisértő, na szóval üdvözülni szeretnék... Aztán megértettem, hogy ehhez úgyis Istenre van szükségem, nem magamra, hanem az alázatomra.
A Humanae Vitae az egy dolog, hogy nekem nagyon bejön, egyetértek, prófétai és tisztánlátó, de hogy közlöm? Ez számomra fej- és szívtörő.
Jó volt a 2016-os év, az irgalmasság rendkívüli éve, sok minden átértékelődött bennem, azóta nagyon óvatosan közelítem (közelítjük) a jegyesoktatáson a tcst-t. Figyelünk arra, hogy megértsük őket, szeretjük, ha meg tudnak nyílni. Nem merek kategorikusan kijelenteni ( a férjem néha igen), nem akarom a bűntudatukat fokozni, szeretném, ha rátalálnának az irgalmas Istenre, ha saját műalkotásukban tudnának gyönyörködni, ha mindig tudnák, hol a menedék, a vigasz, a terhek letevése, az újrakezdés lehetősége, ha az öröm bensőleg és tartósan jelen lenne az életükben. Ezt kérem a Jóistentől, ebben segítsen bennünket. Talán ennyi.

P.E. 2017.09.30. 09:37:43

@jabbok: Kedves Jabbok, én most úgy érezlek, mintha a keresztút negyedik állomásán lennénk. Kívánom, hogy jól értsd.
Dzsingiz Ajtmatov gyönyörű novelláiban figyeltem fel először és többször is, hogy benne lenni az ellentétes érzések feszültségében, és nincs más mód, benne maradni.
Itt is azt látom, meg itt tanultam valahol, hogy a fenomenológiai (te) és hermeneutikai (matthaios) két, alapvetően teljes létjogosultsággal rendelkező megközelítés feszültségét kell megélnünk mindannyian.
http://lexikon.katolikus.hu/F/fenomenológia.html
lexikon.katolikus.hu/H/hermeneutika.html
És jó nekünk itt lenni!

jabbok 2017.10.01. 10:39:06

@P.E.: "Kívánom, hogy jól értsd." - Segítenél benne, hogy te mit értesz ez alatt? (Akár privát üzenetben is lehet...)

jabbok 2017.10.01. 21:57:52

@P.E.: Egyébként megkérdezhetem, hogy hosszú távon milyen tapasztalataid vannak a TCST-ről, és annak a hosszú távú alkalmazásáról? Van információd róla, hogy a TCST-t

1. mennyien kezdik el a tanítványaitok közül -
2. és mennyien tudnak 3-4 gyerek, illetve 10-20 év után is kitartani benne - illetve mennyien váltanak róla más módszerre?

De talán még fontosabb lenne azok között valami korrekt és őszinte felmérést végezni, akik váltanak róla:
1. milyen okkal, milyen magyarázattal indokolják
2. és mennyire okoz nekik törést (egyrészt lelkiismereti kérdést, másrészt esetleg becsapottság-érzetet, hasonlókat)

Ebből a körből nem tudok releváns, reprezentatív számú és gondosságú információról, vizsgálatról. Pedig igen érdekes lenne.

jabbok 2017.10.01. 22:55:17

@matthaios: Az alapproblémám megmaradt: ez is teljes mértékben spekulatív, a kinyilatkoztatást, a biblikus teológiát NEM teljesebben KIBONTÓ, hanem gyakorlatilag TELJESEN NÉLKÜLÖZŐ, FILOZOFIKUS megközelítés.

Persze roppant meggyőző és jól felépített - FILOZÓFIAILAG.

De én arra lennék kíváncsi, hogy a házasságról szóló kinyilatkoztatásból milyen SZERVES FEJLŐDÉS vezetett el ide.

Ugyanis ha a két tanítást egymás mellé teszed, akkor elég éles ütközések vannak köztük. Én kb. annyi közöset látok a biblikus "házasság"-eszmény, és az általad vázolt tomista, alá-és fölérendelt "célok" illetve az elemek és analitikumok közötti méricskélés között, mint a Ratzinger által is kedvelt Szerencsés János meséjében a kezdeti aranykincs és a végén vízbe dobható vasdarab között...

Biztos minden egyes lépést külön-külön meg lehet magyarázni, hogy mi vezetett el ehhez az "erkölcsfilozófiai" házasságszemlélethez. De ha a két végpontot nézed (a KINYILATKOZTATÁST - és a hőmérőzést, nyákvizsgálatot, folyamatos lelkiismereti aggályoskodást és fenyegetőzést-méricskélést), hát, talán érdemes lenne elgondolkodni rajta, hogyan is csináltunk TÖRVÉNYT - abból, ami valaha Isten ajándéka volt arra, hogy az ember ne legyen egyedül...

A kedvenc példám erre az én fiatalkorom TCST-tankönyvének az a tétele, hogy ha mondjuk egy orvosi vizsgálathoz spermára van szükség, akkor azt lehet óvszerrel nyerni, de csak egy rendes házastársi aktus során, úgy, hogy az óvszert ki kell lyukasztani - így jut anyag az orvosnak is, meg az Isten előírása szerinti helyre is...

Hát mi a farizeusi gondolkodás, a FARIZEUSOK KOVÁSZA, ha ez nem?

Én bizony tartom azt a nézetemet (bocsánat, Jelenits tanár úrnak azt a nézetét), hogy a farizeusoknak, írástudóknak és Mózes tanítószékében ülőknek szóló jézusi tanításokat nem azért őrizte meg a szentírás, hogy lássuk, milyen vagányul be mert szólni Jézus az akkori hatalmasoknak. Hanem azért, mert ezek a figyelmeztetések NEKÜNK, a mindenkori egyháznak szólnak. Mert ez az egész egyház, A MI KÍSÉRTÉSÜNK IS.

Igazad van abban, hogy mondjuk Szent Pál vagy akár a szeretett tanítvány mennyit harcoltak azért, hogy lelkes enthuziaszták vissza ne éljenek a krisztusi szabadsággal, és saját ösztöneik szolgáivá ne váljanak. De közben pontosan ilyen szenvedéllyel és legalább ennyit küzdöttek az ellen a legalista, fundamentalista rabszolga-lélek ellen is, ami mindent gyanakodva, félelemmel, lelkiismeret-furdalással néz, ami spontán, ami egyszerűen csak AZ EMBERÉRT van.

Akármilyen precíz és kidolgozott, akármilyen jól felépített ez a FILOZÓFIA - azért sokkal több benne a farizeusi, a törvénytudói "kovász", mint a krisztusi. Az EVANGÉLIUMI.

P.E. 2017.10.02. 05:56:05

@jabbok: hát ebből lehetne egy kutatást végezni... de csak hobbiból?...annyi idő nincs!
Amúgy a tiz év alatt egy házaspárról tudok, aki egy évig tanulta, utána lett három gyerekük. Hogy most alkalmazzák-e, nem tudom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.02. 08:50:09

@jabbok:

‘Az alapproblémám megmaradt: ez is teljes mértékben spekulatív, a kinyilatkoztatást, a biblikus teológiát NEM teljesebben KIBONTÓ, hanem gyakorlatilag TELJESEN NÉLKÜLÖZŐ, FILOZOFIKUS megközelítés.’

Szerintem nem látod világosan a műfaját annak, amit írtam. Amint ezt többször hangsúlyoztam az előző bejegyzésekben is: itt erkölcsfilozófiáról vagy természetes erkölcstanról van szó. Kifejezetten kérték, hogy „racionálisan” tárgyaljam ezt a témát. Most pedig azt veted a szememre, hogy itt nem a biblikus teológia kibontása történik. („Nyuszika, miért van/nincs kalap a fejeden?”)

Az persze látom, hogy neked nagyon ellenszenves ez a megközelítés, ezért ezt a „farizeusok kovászának” nevezed. Szerintem nem kellene ezt tenned.

jabbok 2017.10.02. 11:01:52

@matthaios: ne haragudj, ezek szerint félreértettelek. Én azt hittem, ez lesz az a bejegyzésed, amit legutóbb (itt: 2017.09.29. 16:50:58) felvetettél, és amiben megmutatnád, hogy a mostani, szerintem erősen a dualizmus, a gnószticizmus és a manicheizmus ellenhatásai által uralt erkölcsfilozófia nem szakadt el a Szentírás, a kinyilatkoztatás házasság- és szexualitás-tanításától... Ezért lepett meg a poszt. Ha ezt egy pusztán racionális, természetes erkölcstani levezetésnek szántad, akkor bocsánat!

A "racionális" és "természetes" erkölcstan szemszögéből egészen más problémáim vannak ezzel a filozófiával. Egyszerűen az, amit már korábban is kifejtettem: hogy a premisszákat és a szexualitás "elemeiként" darabjaira analizált egészet ("célok", alá-fölérendelési viszonyok az egyes célok és javak között; stb) teljesen önkényesnek, és (többek között antropológiai szempontból) rendkívül hiányosnak tartom.

Konkrét példa: "Másrészt ez (t.i. a "gyönyör") a házasságban történő egyesülésben az ajándék szerepét tölti be, a férfi és a nő egymást ajándékozzák meg ezzel."

Ez véleményem szerint egyáltalán nem így van. Nem a gyönyörrel ajándékozzuk meg egymást és magunkat. A fizikai gyönyörhöz, ad abszurdum, sokkal kifinomultabb és hatásosabb utak is vannak éppen a mai világban...

Egy házasságban MAGUNKKAL ajándékozzuk meg a párunkat - és EGYMÁSSAL a gyerekeinket, a környezetünket. És a semmivel nem pótolható "gyönyör", a pusztán "szexuális" gyönyörnél messze fontosabb gyönyörűség éppen a MÁSIKBÓL, a sehol máshol ilyen mélységet el nem érő (testi-lelki) MEZÍTELENSÉGÜNKBŐL _ S Z Á R M A Z I K.

Nem csak valami szép biblikus szóhasználat az, hogy ilyenkor minden szokásos "ismeretnél" magasabb, teljesebb szinten MEGISMERI az ember a társát, önmagát - és KETTEJÜKET - vagyis EGYMÁST is.

Az én SZVSZ kis "magánteológiám" szerint ez az Isten boldogságához legközelebbi típusa a boldogságnak: a szeretetből fakadó ISMERET.

((Egyébként szintén SZVSZ, van egy nagy adag rokonság eközött a gyönyör között, meg egy teljesen (normális embereknél TELJESEN) szexmentes, ezzel mégis rendkívül közeli rokon GYÖNYÖRŰSÉG között. Én azt hiszem, körülbelül ugyanez a gyönyörűség, amikor az ember pici gyereke egy hasfájós, tekergős néhány óra után letornássza magát az apa-anya nyakából a mellkasára, a kis fülét odaszorítja, és a régi, jól megszokott, biztonságos ritmikus hangot hallva egyszerre csak ellazul, megnyugszik, és elalszik...))

Ennek egy része világosan az egyház tanításában is megjelenik: én legalábbis nemigen olvastam még egyházi dokumentumban, hogy a szexuális együttlétben a "gyönyör" lenne az ajándék, amit a felek egymásnak nyújtanak...

Lehet,m hogy én vagyok perverz - de szerintem a gyönyör egy házasságban egyre inkább nem célja - hanem ugyanúgy "gyümölcse" az együttlétnek, mint a gyerek.

De persze lehet, hogy én tévedek.

2017.10.02. 11:32:48

@jabbok:

Hálát adok a Gondviselésnek, hogy annak idején nem találkoztunk a tiedéhez hasonló véleményekkel, és a tcst-t kezdtük el használni.
A hideg kiráz attól, amit a szeretet nevében itt eddig leírtál, és remélem, hogy minél kevesebben hallgatnak a szavaidra.

jabbok 2017.10.02. 12:41:53

@khamul: ez nem tűnik túl tárgyilagos véleménynek...

jabbok 2017.10.02. 12:44:10

@khamul: Egyébként mindig is élveztem az ilyen "keresztény" érvelést. Miben is különbözik az anyázástól?

Déli pályaudvar 2017.10.02. 13:44:25

@jabbok:
Én nem érzem anyázásnak Khamul véleményét.

A hozzászólásaid olyan ujjongással szoktak eltölteni engem, mint nagyon kevés dolog az életben, de az óvszerhasználattal kapcsolatos teológiai véleményed szerintem is nagyon zavaros. Igazából vitatkozni sem nagyon tudok vele, mert annyira tévesnek tartom, hogy az érvelésem nincs mibe kapaszkodjon. Ha valami túl nagy tévedés, azt nem lehet cáfolni. Mint ahogy ha valami túl evidens, azt nem lehet bizonyítani.

2017.10.02. 14:35:25

@Déli pályaudvar: @khamul: @jabbok:
Talán az is elég, ha Jabbok annak érzi.
Amúgy a Khamuléhoz hasonló megvallás, és az érzései szerintem relevánsak, de pont ezért kiálltanak magyarázatért is.
Ez különösen azért érdekes, mert ezek szerint annak idején inkább szimpatikus lett volna Jabbok érvelése, és utólag vagy hálás, hogy akkor nem találkoztál vele.
Mi változott?
(Lásd azt is, hogy Jabboknak (ha más okból is használták) rossz tapasztalata volt a TCST-vel kapcsolatban).
(?)

jabbok 2017.10.02. 15:04:45

@khamul: @Déli pályaudvar: @Pandit:
Kit érdekel azén tapasztalatom és véleményem? Engem biztos nem. Ha egyedül lennék ezzel az érzésemmel, akkor hallgatnék.

A tény azonban az, amit Déli pályaudvar is említett korábban, hogy a keresztény házaspárok, mégpedig NEM IS CSAK az ún. "vasárnapi keresztény" (bármit értsünk is ez alatt) házaspárok között inkább khamul a kivétel.

Jónéhány keresztény házas közösségben megfordulok, és abban a ritka helyzetben vagyok, hogy erre vonatkozó kérdések feltevésére is van lehetőségem, "apropóm", szakmai "alibim". Nem saját tapasztalatom tehát, hogy a házaspárok közül még azok is, akiknél a TCST nem ütközik alapvető akadályokba (pl. nem teljesen rendszertelenül menstruál az asszony, nincs megáldva provokált ovulációval, nem PCOS-es, vagy pl. nem távol dolgozik a férj és 2-3 hetente jár haza, stb) - még ezeknek a pároknak is a messze túlnyomó többsége pontosan a 3-4-6-8. gyerek, vagy valamilyen, az újabb szülést kizáró egészségügyi ok (császárok miatt összenövések, elvékonyodott hasfal, trombózis, stb, stb) fellépéséig alkalmazza a TCST-t.

Na de mi van azután?

És mi van azokkal, akik eleve nem voltak ilyen szerencsések?

Én kíváncsi lennék, hogy Khamul-ék hány éve alkalmazzák a TCST-t. És még kíváncsibb arra, hogy, kedves Khamul, ha a feleségeddel közölnék, hogy a következő szülésbe legnagyobb ORVOSI valószínűség szerint belehalhat, akkor is ilyen felháborodással nyilatkoznál-e. És az Úristen gondviselő karjaiba vetnéd-e magadat. Vagy a teljes megtartóztatást választanád-e. Vagy... ???

Ha neked jó a TCST, örülj neki. Ha nem jó, de el bírjátok viselni - akkor még büszke is lehetsz rá (ha az neked jól esik). De ha gőzöd nincs róla, milyen annak, aki NEM TUDJA ALKALMAZNI - akkor próbálj meg lassabban ítélkezni.

Bagradjan_01 2017.10.02. 15:08:56

@Déli pályaudvar: Szerintem olyan nincs, hogy ha valami túl nagy tévedés, akkor ne lehetne cáfolni. Jabbok egyébként azt mondja, hogy az a képlet nem jó, amelyik szerint szex egyenlő gyereknemzés + élvezkedés. Ehelyett a szex nemcsak gyereknemzés és élvezkedés, hanem ezek mellett még más is (vigasztalás, megismerés, közösségben levés, a házasság egyik nélkülözhetetlen eleme) és indokolatlan kiragadni csak azt a két komponenst, amelyet az egyházi tanítás kiragad.

A másik félreértés: senki sem mondja azt, hogy az óvszer jó dolog. Ki az a marha, aki szerint az jó dolog? De ki az, aki azt mondja, hogy jó dolog a reggeli hőmérőzés és nyákszakértés? Ez viszont nem erkölcsi minősítés, hanem egyszerűen egy praktikus szempont: nem jó óvszert húzni, mint ahogyan nyilván van az embernek jobb dolga is, mint reggel hőmérőzni és testi tüneteket ellenőrizni. (Gondolom, klimax után már senki nem hőmérőz, pedig, ha ez valami klassz dolog lenne, akkor lehetne folytatni késő öregkorunking, mint az uszodába járást, vagy a kocogást.)

jabbok 2017.10.02. 15:09:18

@Déli pályaudvar: "Hálát adok a Gondviselésnek, hogy annak idején nem találkoztunk a tiedéhez hasonló véleményekkel" ... "A hideg kiráz attól, amit a szeretet nevében itt eddig leírtál"...

Végülis tényleg nem anyázás. Tárgyilagos, szeretetteli, a jobbítást, ne adj' Isten az én segítségemet szolgálja a nézeteim revíziójában...

Lehet, hogy tényleg nem tudok már magyarul.

jabbok 2017.10.02. 15:58:44

@Déli pályaudvar: "az óvszerhasználattal kapcsolatos teológiai véleményed szerintem is nagyon zavaros. Igazából vitatkozni sem nagyon tudok vele, mert annyira tévesnek tartom..."

Némi fogalomzavar van itt szerintem.

1. Az ÓVSZER-HASZNÁLATTAL kapcsolatos nézeteimet nem csodálom, ha zavarosnak találod: ugyanis NINCSENEK ilyen nézeteim.

Amiről beszélni és kérdéseket meg nézőpontokat felvetni próbálok, az messze nem elsősorban az óvszer-használat. Először azt kéne újra átgondolni

- mégpedig NEM ÚJAT gondolni felőle, hanem éppen a BIBLIAI ÉRTELMÉT újragondolni,

hogy mit is jelent a "házasság", a "megismeri a feleségét", a "szaporodj és sokasodj", stb, stb.

Ezeket az alapokat kéne újragondolni - ismétlem: NEM ÚJAT gondolni róluk, hanem a Szentírás betűje és Lelke értelmében újra gondolni. Ahogy az ominózus Chesterton-idézetben a középkor szerzetesi ruhába öltözött szelleme javasolja: "Mindenekelőtt is, testvéreim, vegyük fontolóra, hogy miben áll a világosság értéke!"

2. Az viszont, hogy EBBEN zavaros vagyok, az könnyen lehet. Világosan és rendszeresen meg szoktam említeni, hogy ezeket SZVSZ/IMHO kitétellel vetem fel. Mint "magán" véleményemet, még abban az esetben is, ha mondjuk tételesen és nem egy-egy kiragadott mondattal tudom őket alátámasztani a Szentírásból.

@jabbok:
"Nem csekély részben viszont annak az eredménye a "zavarosságom" és a "sokszor nem érthető" érvelésem, hogy én nem kész tanításokat leadni, nem oktatni és a hit pajzsának szerepét betölteni járok ide, hanem beszélgetni. Együtt gondolkodni.

Nem azért jövök ide, hogy megmondjam az általam birtokolt és pontosan idézhető tutit - hanem olyan ÉLETHELYZETEKBŐL jövök, ahol a KÉRDÉSEK születnek.

És az a némiképp szerénytelen megérzésem, hogy ezekre a kérdésekre biztos idézetekkel meg TANÍTÁSSAL válaszolni lehet ugyan nagyon meggyőző, világos, érthető - de elsősorban mégis inkább KÖNNYŰ.

Sokkal könnyebb, mint KITENNI MAGUNKAT a kérdéseknek."

Nyilván ha azzal a RENDSZERREL veted össze a hozzászólásaimat, felvetéseimet, amit évszázadokon át a filozófia legnagyobbjai és az erkölcstan szakemberei full állásban csiszolgattak, és amit beléd is evidencia-szintig beléd neveltek - akkor az én felvetéseim nem is lehetnek mások, mint zavarosak, sőt, zavart keltőek.

Még azt is belátnám, hogy esetleg konkrét dolgokban tévedek is.

EHHEZ (!!) azonban eddig nem sok segítséget kaptam itt.

Valahogy a KONKRÉT felvetéseimet nem akaródzik senkinek cáfolni - megragadunk ott, hogy "legyen kiközösítve", meg hogy (természetesen szeretetteli, keresztényi módon) "a hideg kiráz attól, amit a szeretet nevében itt eddig leírtál." Meg hogy "Ha valami túl nagy tévedés, azt nem lehet cáfolni."

Hát ezek valahogy eddig nem adtak sok KONKRÉT támpontot ahhoz, hogy mit is látok rosszul, hogy MELYIK érvem nem helyes...

(Valamiért neked sem akaródzik emlékezni rá, hogy - saját állításod szerint - NÉGYSZEMKÖZT, a "keresztény véleményformálók" látómezején kívül (vajjjjjon miért csak ott??) a te házas ismerőseid is ilyesmiket mondanak, mint én.

Persze az is egy vitatkozási stílus, hogy a házasságot GYAKORLATBAN élők, a termékenységet és a gyerekvállalást BELÜLRŐL ismerők ne szólaljanak meg a házasságról szóló vitákban - azok mindig csak megzavarják a teoretikusok gyönyörűen és logikusan felépített köreit...)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.02. 16:01:24

@Bagradjan_01: @jabbok:

'szex egyenlő gyereknemzés + élvezkedés'

Ilyet soha senki sehol nem állított. Az érvelésnek egy (hibás) fajtája a „straw man” érvelés, a „szalmabábú” elleni érvelés, amikor nem az ellen érvelnek, amit ténylegesen állítanak, hanem az ellen, amit kitalálnak ezzel kapcsolatban.

2017.10.02. 16:23:57

@jabbok:
Ismétlem, teljesen elegendő, ha te bántónak érzed, akkor az is(!), és tök mindegy Déli Pályaudvar vagy én mit érzünk a megjegyzéssel kapcsolatban.
Mindemellett megjegyezném, hogy Khamulnak meg őszintén lehet az érzése a hidegrázás, miért ne lehetne?
@khamul:
De illenék (igazából szerettem volna azt mondani, hogy kötelességed lenne(!), de nem leszek ilyen kemény) megindokolni különösen akkor, ha hozzáteszed, hogy Jabbok érvei meggyőzőnek tűnnek, és így veszélyesek az ezen a területen kérdésekkel küszködők számára (lásd, mert még rátok is mekkora veszélyt jelentett volna!).

2017.10.02. 19:52:49

@jabbok:

'Én kíváncsi lennék, hogy Khamul-ék hány éve alkalmazzák a TCST-t.'

22

'És még kíváncsibb arra, hogy, kedves Khamul, ha a feleségeddel közölnék, hogy a következő szülésbe legnagyobb ORVOSI valószínűség szerint belehalhat, akkor is ilyen felháborodással nyilatkoznál-e.'

Akkor azt mondanám, hogy felelőtlen idióta lennék, ha egy gumihártyára bíznám a feleségem életét.
A tcst-használat első évében 1.8% a teherbeesés valószínűsége, óvszernél ez a tízszerese.

Forrás:

en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_birth_control_methods

(a Symptoms-based fertility awareness és a Male latex condom sorokat kell nézni)

Ezek alapján a felelős magatartás a tcst használata, illetve ha az nem megy akkor a teljes önmegtartóztatás.

Az úgy nem tisztességes, ha valaki a tcst-ben csak a problémát, a többi módszerben meg csak a jót látja.

jabbok 2017.10.02. 21:53:42

@khamul: Az utolsó mondatomat is ajánlom figyelmedbe: Ha neked jó a TCST, örülj neki. Ha nem jó, de el bírjátok viselni - akkor még büszke is lehetsz rá (ha az neked jól esik). De ha gőzöd nincs róla, milyen annak, aki NEM TUDJA ALKALMAZNI - akkor próbálj meg lassabban ítélkezni.

És úgy mellesleg megjegyezném, hogy messze nem CSAK a problémát látom a TCST-ben, és messze nem CSAK a jót látom a többi módszerben. Viszont baromira elegem kezd lenni az itteni "keresztény" légkörből.

jabbok 2017.10.02. 22:25:06

@khamul: @matthaios: @Déli pályaudvar: és mindenki más.

Utoljára idézem Déli pályaudvartól: "Nem tudom, hány olyan házaspár él ma Magyarországon, akik – mivel súlyos ok miatt nem tudnak több gyermeket vállalni, és, mondjuk, a nő menstruációja rendszertelen – évekig vagy akár évtizedekig nem élnek házaséletet, és erre nem megy rá a házasságuk."

Ahogy azt is Déli pályaudvartól idézem, hogy "én sem szoktam erről a témáról házaspárokkal beszélgetni. Amikor azonban néha-néha mégis beszélek, mindig azt mondják, amiket Jabbok mond. És ezek a házaspár ismerőseim nem „laza” keresztények, hanem mélyen hívő, az életszentség útján járó emberek."

Valamiért ezek az emberek azonban az egyházban, a másik oldalon állók előtt meg sem próbálják kifejteni az érveiket. (Talán jelentős részben éppen ez az OKA is, hogy ha valaki mégis megpróbálja közülük, annak nincs olyan szépen kiépített érvrendszere, mint nektek.)

Szemmel láthatóan "családon" (???) belül ezeket a kérdéseket nem lehet normálisan megbeszélni. Hát folytassuk tovább azt a gyakorlatot, hogy a csendes többség továbbra is csendes marad - és akkor mindenki boldog(?).
____________________

Én nem is vagyok érintett - de még én is kiborulok a másik oldal hozzáállásán, még én is egyre zavarosabban és egyre indulatosabban tudok csak ide visszatérni. Hát baromira megértem, hogy aki még érintett is, az aztán

NEKTEK

ELÉTEK

nem fog egy rohadt szót sem szólni arról, ami neki élet-halál kérdés. Olyan, amiről még dadogva iss nehezen tudna beszélni.

VELETEK - viszont sehogy.

De ha egy családban ilyen súlyú egzisztenciális kérdésekről az érintett családtagok (mellesleg a TÖBBSÉG - a megvetendő, laxista, puhány, NÁLATOK biztos rosszabb keresztény többség) nem beszélhetnek anélkül, hogy család megmondóemberei ki ne közösítenék, ilyen stílusban le ne ugatnák őket - az aligha csak a "lázadókról" fest igen szomorú képet.

Kitartok amellett, hogy ez az IGAZI farizeizmus. És az egyház igazi csődje.

Bagradjan_01 2017.10.02. 22:39:39

@khamul: Azt én sem értem, hogy hogyan lehet teljes önmegtartóztatást elvárni házasságban erkölcsi okokra -- és nem áthághatatlan fizikai korlátokra -- hivatkozva. Szerintem ennél fontosabb a házasélet, sőt, a házasélet gyakorlatilag a házasság sine qua non-ja. Ha az nincs, akkor az egy sántikáló házasság. Eldöcöghet, ha nincs más megoldás, de nyomorult élet lehet az, Isten mentsen tőle, hogy ki kelljen próbálnunk.

2017.10.02. 23:39:26

@jabbok:

'Ha neked jó a TCST, örülj neki. Ha nem jó, de el bírjátok viselni - akkor még büszke is lehetsz rá (ha az neked jól esik). De ha gőzöd nincs róla, milyen annak, aki NEM TUDJA ALKALMAZNI - akkor próbálj meg lassabban ítélkezni.'

Nem büszke vagyok, hanem hálás, és nem őket ítélem el, hanem téged.
Azt természetesen fenntartom, hogy ha a terhesség életveszélyhez vezetne, akkor a magas Pearl-index miatt súlyos könnyelműség az óvszerre hagyatkozni.

'Utoljára idézem Déli pályaudvartól: "Nem tudom, hány olyan házaspár él ma Magyarországon, akik – mivel súlyos ok miatt nem tudnak több gyermeket vállalni, és, mondjuk, a nő menstruációja rendszertelen – évekig vagy akár évtizedekig nem élnek házaséletet, és erre nem megy rá a házasságuk."'

1. A legtöbb nőnek többé-kevésbé rendszertelen a ciklusa, a tcst azonban nem csak akkor működik, ha a ciklusok mindig ugyanolyan hosszúak.

2. ahogy az előző hozzászólásban írtam: az óvszer megbízhatatlan, ezért 'súlyos ok' esetén felelőtlenség használni.
Lehet ezért haragudni a tcst-re, az egyházra vagy Szauronra, de attól a helyzet nem fog változni.

'Szemmel láthatóan "családon" (???) belül ezeket a kérdéseket nem lehet normálisan megbeszélni.'

Nos, ebben kivételesen egyetértünk.
Szerintem azonban az a fő ok, hogy egyszerűen tévedsz, csak nem vagy hajlandó elismerni.

Ahhoz képest, hogy feljebb kijelentetted, hogy 'nincs álláspontod' az óvszerrel kapcsolatban, valamiért mégis szíven üt, ha azt mondom, hogy nem megbízható, és az általad felhozott helyzetben (életveszélyes szülés) súlyos felelőtlenség alkalmazni.

Fogalmam sincs, hogy ez miért 'farizeusság', 'kiközösítés' és 'leugatás', de ha vannak érveid, szívesen meghallgatom őket.

2017.10.02. 23:49:18

@Bagradjan_01:

'Azt én sem értem, hogy hogyan lehet teljes önmegtartóztatást elvárni házasságban erkölcsi okokra -- és nem áthághatatlan fizikai korlátokra -- hivatkozva.'

Ez nem az én elvárásom, hanem száraz matematika.

A kettővel ezelőtt belinkelt forrásom szerint óvszert használóknál az első évben 18% a terhesség kockázata, tcst-vel pedig ennek pont a tizede. Ha tehát el akarod kerülni a terhességet (mert veszélyeztetné az anya életét - ez volt jabbok példája), akkor használj tcst-t, vagy ha nem megy, akkor ne élj házaséletet.

türkiz 2017.10.03. 00:07:44

@khamul: "nem őket ítélem el, hanem téged"
- Hu!

jabbok 2017.10.03. 00:22:00

@khamul:
"1. A legtöbb nőnek többé-kevésbé rendszertelen a ciklusa, a tcst azonban nem csak akkor működik, ha a ciklusok mindig ugyanolyan hosszúak."

a.: SEHOL nem állítottam, hogy a TCST csak akkor működne, ha a ciklusok mindig ugyanolyan hosszúak.
b.: Mellesleg legalább harminc egyéb indok van, nem egyet említettünk itt is akár én, akár más, amiért viszont VALÓBAN nem működik. Orvosi és életvezetési okok egyaránt. Olvasgass.

"'Szemmel láthatóan "családon" (???) belül ezeket a kérdéseket nem lehet normálisan megbeszélni.'

Nos, ebben kivételesen egyetértünk.
Szerintem azonban az a fő ok, hogy egyszerűen tévedsz, csak nem vagy hajlandó elismerni."

Te valóban azt hiszed, hogy a gyakorló, sok gyerekes, és az ÉLETÉBEN veled valószínűleg legalább egyformán keresztény házaspárok többsége TCST-zik?

Meglehetősen arrogáns és főleg ostoba álláspont az ÉN tévedésemre hárítani azt, hogy miért nem áll le veled és a fajtáddal vitatkozni, "érveket keresni" a keresztény házaspároknak az a kis elenyésző kisebbsége, akit ez a kérdés valóban érint. (Én pont azért mertem megpróbálni, mert nem vagyok érintett. És még nekem sem ment.)

De áltasd magadat, elvtársaiddal együtt abban a hitben, hogy az a "néhány" megtévedt, buta, felelőtlen, felszínes katolikus felelős a saját tudatlanságáért, a saját bűnéért, sőt, még a családon belüli vitaképtelenségért is, aki nem TCST-zik, és ezt NEKTEK nem tudja (sőt ilyen figyelmes, szeretetteli, "testvéri" és "atyai" nyitottságotok ellenére meg sem akarja próbálni) érvekkel indokolni.

"MÉG" nektek sem... Nahát... ;o))))

Aztán adj újra hálát érte jó elöl a templomban, hogy te nem vagy olyan, mint ezek a többiek - és csodálkozz el meg még egyszer, hogy ez az egész miért 'farizeusság', 'kiközösítés' és 'leugatás'. ;o)))

Én nem fogom neked elárulni.

jabbok 2017.10.03. 00:25:38

"'Szemmel láthatóan "családon" (???) belül ezeket a kérdéseket nem lehet normálisan megbeszélni.'

Nos, ebben kivételesen egyetértünk.
Szerintem azonban az a fő ok, hogy egyszerűen tévedsz, csak nem vagy hajlandó elismerni."

-Nem! Te tévedsz.
- De nem, hanem te.
- Nem is igaz, hanem te.
...
...

Mint a dedóban.

Bagradjan_01 2017.10.03. 07:08:24

@khamul: Azoknál, akiknél működőképes a técsété. Mindenkinél működőképes?

2017.10.03. 09:36:15

@jabbok:

' miért nem áll le veled és a fajtáddal vitatkozni'

Ez sok, ilyesmit nem írunk le.
Ha képesnek érzed magad az értelmes párbeszédre, akkor szólj.

2017.10.03. 09:39:04

@Bagradjan_01:

Pont azt írtam, hogy akinél nem működik a tcst, és valóban 'súlyos okkal' szeretné elkerülni a terhességet, az ne használjon óvszert, mert egyáltalán nem biztonságos.

Legalábbis az első év 18%-os hibarátája szerintem magas.

2017.10.03. 10:09:43

@khamul:
Jó, biztos így van, de ez nem az itteni bizonyos erkölcsi kérdés körüli beszélgetés(!) témája. Vagy ez lenne az Egyház tiltásának oka? Nem hinném.

studiorum 2017.10.03. 10:14:27

Mindaz, aki az Egyház hitbeli és erkölcsi tanításával tudva és akarva szembeszáll, jóllehet ismeri ezeket, Krisztus ellenségeinek táborába lép át.

jabbok 2017.10.03. 10:40:08

Felnőtt életemben igen ritkán jutottam odáig egy vitában, hogy már én sem a másik oldal érveit és az abban lévő igazságokat akarom megérteni, hanem a magam igazát próbálom egyre kétségbeesettebben (és természetesen egyre zavarosabban) védeni.

Most konkrétan ebben a vitában már másodszor érem el ezt a mélypontot. Alighanem itt az ideje, hogy levonjam a tanulságokat.

Nagyon hálás vagyok mindenkinek, hogy élőben kipróbálhattam, milyen is egy "kívülállónak" vagy egy bármiben tapogatózni merő hívőnek az egyházunk. 51 éve élek ebben az egyházban, azt hittem, minden rossz oldalát ismerem. Hát annyiban nem tévedtem, hogy RACIONÁLISAN ezt az oldalát is ismertem eddig is - de most először ÉRZEM a saját bőrömön.

Azt el sem merem képzelni, milyen lenne ugyanezt a fogadtatást tapasztalni egy olyan kérdésben, amibe nem mások védelmében megyek bele, hanem ami nekem magamnak fájó kérdés. De azt hiszem, ezt az itteni tapasztalatok után nem is fogom kipróbálni.

A jövőben meghagyom a teoretikát és a vitatkozást a teoretikusoknak és a vitatkozóknak, és visszatérek a kaptafámhoz.

jabbok 2017.10.03. 10:52:11

@khamul: "Ez sok, ilyesmit nem írunk le."

Én inkább (cserébe) nem szoktam csúnyábbakat GONDOLNI, mint amit leírok. ;o)))

Egyébként meg aki @studiorum: -mal süllyed egy platformra (merthogy az elég szembeötlő, hogy az ő ilyen, az enyémnél sokkal "cizelláltabb" véleményeit valahogy nem szoktad ennyire mellre szívni), az ne háborogjon, ha megeszik a magamfajta disznók.

Egyétek vagy ölelgessétek a továbbiakban egymást.

türkiz 2017.10.03. 11:06:56

@khamul:
Sok?
Ja, értem! Kettőt tartasz otthon, mármint mérleget. Így már érthető, ami lenemnyelhető (csak épp megjegyezném, hogy az én egyszem mérlegem is egyensúlyhoz jusson)...
5Móz. 25,14
Ne legyen házadban kétféle véka, nagyobb és kisebb. -Ezt csak azért idézem, mert Szentírásból való betű, az egyetlen, ami talán(!!!) felkelti az érdeklődésedet...
@Pandit: -nak igaza van! Ez nem beszélgetés! Hálát adsz, hogy Te másként élted az életed (nem vagy olyan, mint a másik), a hideg ráz a szavaitól, sőt, egyik pillanatról a másikra nyíltan el is ítéled a személyét(!)... Ebből magadra nézve semmit sem veszel észre? A másikhoz érve ugyanakkor azonnal kioktatsz? Ez lenne az "értelmes párbeszéd", mely szerinted képesség dolga?
Őszinte leszek, ezek után már egyáltalán nem érdekel, ami ebből a beszélgetésből megszülethet! Hitelét vesztette... :-(

2017.10.03. 11:16:01

@türkiz:

'Hálát adsz, hogy Te másként
élted az életed (nem vagy olyan, mint a másik)'

A tcst-ért adok hálát, mert elmondhatatlanul sokat köszönhetek neki. Mások személyét nem minősítem.

Jabbok szavait csakugyan kártékonynak találom. Ezen kívül nem tetszik, ha valaki leír olyasmit, hogy 'veled és a fajtáddal', és ezt szóvá is teszem.

2017.10.03. 11:17:32

@jabbok:
Teljesen megértelek.
(Ha egyáltalán számít ez valamit.)

A legutóbb olyan jól sikerült megfogalmaznod, hogy mi is lenne a "lényege" ennek a beszélgetésnek:
jezsuita.blog.hu/2017/07/11/na_most_elotte_vagy_utana_vigyem_ot_agyba/full_commentlist/1#c33878483

Mindegy. Ez van.

2017.10.03. 11:18:19

@Pandit:

Azért nem ártott tisztázni, hogy az első számú alternatívaként ajánlott óvszer egyáltalán nem annyira biztonságos.

De igazad van, a tiltás oka természetesen nem az óvszer magas hibaszázaléka.

2017.10.03. 11:31:48

@khamul:
Azt hiszem sok más dolgot lett volna (lenne?) jó még ezt megelőzően tisztázni közöttünk. (Ez biztosan nem a legfontosabb volt. Szerintem.)
:)

türkiz 2017.10.03. 11:48:24

Kedves @khamul:
Ha Te hálás vagy a tcst-ért, mennyivel jobb lett volna, ha ezt a háládat hangsúlyozod, és nem azokat minősíted, akik kérdeznek, akiknek kételyeik vannak. A "hideg kiráz attól, amiket írsz" beugród: igenis, bántó volt és sértő!!!
Aztán ezt még meg is pakoltad: "NEM ŐKET ÍTÉLEM EL, HANEM TÉGED"!!!!! Most miért írod, hogy "mások személyét nem minősítem", amikor itt áll feketén-fehéren...
Mondhatod, hogy nem tetszik a válasz, meg nézhetsz kicsit magadba is: vajon én hasonló odamondogatásra higgadt maradtam volna-e? Ugyanakkor igazán nem szeretnék itt okoskodni... hangot is csak azért adtam kívülálló szemlélőként mindennek, mert így éreztem felelősnek. (off)

2017.10.03. 11:56:03

@Pandit:

Az a tapasztalatom, hogy a tcst-vel kapcsolatos elutasítás egyik forrása a tájékozatlanság.
Többször hallottam már, hogy 'nem biztonságos' és 'nekünk biztos nem menne'.
A személyes -nem reprezentatív- tapasztalatom az, hogy sokkal több házaspár utasítja el, mint amennyi használhatná. Azt valahogy nem hiszem, hogy a katolikus házasságok 70-90%-ában ingázik az egyik házastárs vagy súlyos egészségügyi problémák vannak.

studiorum 2017.10.03. 12:07:53

@türkiz:

A mérlegedet ki kell cserélni, mert hamisan mér.

Ti az Egyház tanítása és az azt vallók és követők fölött ítélkeztek, tehát magadnak mondasz ellent az ítélkezés elítélésével. Erre az ellentmondásra érdemes felfigyelned. Jabbok durvaságaira is.

A párbeszéd megtörtént, így a mi lelkiismeretünk nyugodt.

2017.10.03. 12:09:10

@türkiz:

'Ha Te hálás vagy a tcst-ért, mennyivel jobb lett volna, ha ezt a háládat hangsúlyozod'

Hadd idézzem jabbok szavait:

''Ha neked jó a TCST, örülj neki. Ha nem jó, de el bírjátok viselni - akkor még büszke is lehetsz rá (ha az neked jól esik). De ha gőzöd nincs róla, milyen annak, aki NEM TUDJA ALKALMAZNI - akkor próbálj meg lassabban ítélkezni.''

1. Erre írtam, hogy nem büszke vagyok, hanem HÁLÁS.

Hogy lett ebből az, hogy 'hálát adsz azért, mert nem vagy olyan mint a másik?'. Komolyan érdekelne.

2. Soha nem ítéltem el azt, aki nem tudja alkalmazni a tcst-t. (Ha találsz tőlem ilyesmit, kérlek, írd le!)
Ez itt bizony egy csúsztatás, amit szintén nem vagyok köteles szó nélkül hagyni.

Bagradjan_01 2017.10.03. 12:15:30

@khamul: Lehet, hogy igazad van, már ami a tájékozatlanságot illeti. Én sokszor elmondtam már itt: mi azért nem használjuk, mert nem érzem méltóbbnak (az isteni tervbe jobban illeszkedőnek), mint az óvszert. Az, hogy valaki minden reggel meghőmérőzi magát intim helyeken, és a nyák viszkozitását vizsgálja, az miért lenne természetes? Szerintem az isteni kiskapu gondos megkereséséről és az azon való közlekedésről van szó, amit extrém nehézségek árán megpróbál megideologizálni az egyházi tanítás, mérsékelt sikerrel.

Félreértés ne essék, nem mondom, hogy az óvszer természetes: nem szeretem, de nem erkölcsi averzióim vannak vele szemben.

2017.10.03. 12:23:26

@Bagradjan_01:

'Az, hogy valaki minden reggel meghőmérőzi magát intim helyeken, és a nyák viszkozitását vizsgálja, az miért lenne természetes?'

A hőmérséklet mérése semmivel sem 'intimebb' mint más esetben. A nyák meg egész egyszerűen ott van. Nem lehet, hogy kicsit misztifikálod a dolgot?

'Szerintem az isteni kiskapu gondos megkereséséről és az azon való közlekedésről van szó'

Miért lenne ez kiskapu? Miért kéne elfelejtenünk azt a tudást, hogy a női szervezet nem mindig termékeny?

Akkor is kiskapu, ha valaki azért vizsgálja magát, hogy könnyebben teherbe essen?

Bagradjan_01 2017.10.03. 12:33:13

@khamul: Lehet, hogy misztifikálom, de valahogy mégsem érzem olyasminek, mint amivel az ember a természete szerint foglalkozik.

Azért kiskapu, amiért matthaios erőnek erejével levezette: az aktusnak természete szerint célja, hogy utód foganjon belőle. (Ami vagy igaz, vagy nem.) Ezt a természete szerinti célt meggátoljátok azzal, hogy a hőmérő és a nyák együttes állásától teszitek függővé, hogy -- az Isten által belétek plántált vágy ellenére -- éltek-e házaséletet aznap. Ha valaki azért vizsgálja magát, hogy könnyebben teherbe essen, akkor elvileg nincs kiskapu a ti logikátok szerint sem: ott azért folyik a "kutatás", hogy az aktus a lehető legtökéletesebben betöltse a természete szerinti kettős célját. Ha viszont ellenkező előjellel tapogatóztok, akkor azért folyik a kutatás, hogy az aktus mégse tölthesse be természete szerint mindkét célját.

2017.10.03. 12:41:01

@Bagradjan_01:

'Azért kiskapu, amiért matthaios erőnek erejével levezette: az aktusnak természete szerint célja, hogy utód foganjon belőle. (Ami vagy igaz, vagy nem.) '

Ehhez azért tudni kéne, hogy pontosan mit vezetett le matthaios.
Szerintem ő sem arra gondolt, hogy minden aktusból gyermeknek kell fogannia. Ebben az esetben a tcst-t is el kellene utasítani.

Bagradjan_01 2017.10.03. 12:45:45

@khamul: A blogján megtalálod, de lehet, hogy itt föntebb is.
Nem arra gondolt, hogy minden aktusból kell fogannia, hanem arra, hogy te -- az időpont megválasztásán kívül -- mást nem teszel a foganás elkerülése érdekében. De hogy miért erkölcsös az időpont ilyen mesterséges -- hőmérőzés és nyákvizsgálat utáni -- megválasztása, és miért nem az az óvszer, arról nagyon homályos mondások vannak csak. (Kb.: mert az aktust magát pervertálni bűn. Persze, ha előtte eszik valami tablettát a feleségem, akkor az aktust magát nem pervertálom, de mégis az lesz a mondás, hogy nem szabad. Na mindegy.) Most mennem kell családfenntartani.

türkiz 2017.10.03. 12:58:13

@studiorum: @khamul: AZTA!
Még csak most olvasom a nekem szánt soraitokat... Uraim, ez azért nem semmi!
De a lényeg a lényeg: A TI LELKIISMERETETEK NYUGODT.
Istennek legyen hála érte, szívből örülök, ha így van, eszemben sincs ezt a békét megzavarni...

jabbok 2017.10.03. 13:00:12

A TCST-s statisztikával kapcsolatban pedig csak három dolgot szeretnék megjegyezni búcsúzóul.

1. Nyilván én egy eretnek, Krisztus ellenségeiből álló, ál-keresztény közegben élek - akikkel Déli pályaudvar is csak akkor találkozik, ha családos ismerőseit kérdezi ;o))). (Mellesleg ő is csak addig tudja meg, hogy körülötte mennyi ellensége van Krisztusnak, míg meg nem tudják róla, hogy mi lesz róluk a véleménye, ha a kérdésére AZ IGAZAT mondják el neki.)

De teljesen egybehangzó vélemények szerint az ÖSSZES nagycsaládos ismerősöm LEGFELJEBB (!!!) ADDIG alkalmazta a TCST-t amíg a kívánt, és aztán a fölötte még megengedhető számú gyerekük meg nem született. Vagy még egy gyerekkel előbbig.

De UTÁNA szokott következni a dilemma. És az óvszer. Szerény statisztikáim szerint úgy 80-90 %-ban.

Egyébként a statisztika hamisságát leginkább éppen az a tény bizonyítja, hogy ha a TCST olyan bazi megbízható és boldogító módszer lenne, akkor nem a kiközösítéssel kellene kényszeríteni bele a híveket.

Igazi EVANGÉLIUM. Hiteles. ;o)))
_________________

2. Az összes ilyen statisztika ÖNBEVALLÁSON alapul. És vajon a khamul-studi közegben szocializálódott TCST-hívők közül ki megy jelentkezni a statisztikákba, amikor mégis összejön nekik a gyerek, hogy náluk az a gyerek nem-kívánt gyerek volt? Ki merné közülük egy ilyen közegben bevallani?

Ráadásul a gyerek és önmagunk miatt sem szokás azt mondani, hogy "téged nem akartunk". Ezt keresztény közegben úgy illik fogalmazni, hogy "téged ajándékba kaptunk". (Az már csak a bónusz, hogy akaratunk ellenére.)
________________________

3. A prekoncepciós érvelés remek példája, amikor az ember szelektíven megkeresi magának azt a statisztikát, ami az ő igazát bizonyítja. Van azért, aki nem a @khamul: által felkutatott eredményeket mérte... Csak egy példa:

hu.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%BClet%C3%A9sszab%C3%A1lyoz%C3%A1s

"Ezen módszerek használatának első évében a nem kívánt terhességek aránya többnyire 12% és 25% között alakul, tökéletes alkalmazás mellett a módszertől függően 1–9%-ra lehet leszorítani ezt az arányt.[6] Ezek a becsült értékek azonban ingatag bizonyítékokon alapulnak, mivel a vizsgálatok résztvevőinek jelentős része hamar abbahagyja e módszerek alkalmazását.[73] Világszerte a pároknak csak mintegy 3,6%-a folyamodik ezekhez a módszerekhez.[75]"

Számomra ez a statisztika sokkal hihetőbbnek hangzik - egyszerűen a józan paraszti ész alapján. Ha ugyanis a másik lenne az igaz, akkor nem kéne a sok "ostoba" embert győzködni a TCST előnyeiről. Egyébként ez a forrás ugyanazt állítja, amit én írtam: "a vizsgálatok résztvevőinek jelentős része hamar abbahagyja e módszerek alkalmazását."

A sok hülye mind abba hagyja - pedig ha 50 éves korukig hűségesen gyakorolnák, elérnék a 0 %-os hibaarányt is. ;o))

2017.10.03. 13:34:47

@jabbok:

'Számomra ez a statisztika sokkal hihetőbbnek hangzik - egyszerűen a józan paraszti ész alapján. Ha ugyanis a másik lenne az igaz, akkor nem kéne a sok "ostoba" embert győzködni a TCST előnyeiről. '

Több naptár-alapú módszer van, az általam linkelt táblázat hármat is hoz (Ogino-Knaus, standard days, Symptoms-based fertility awareness).

en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_birth_control_methods

A Pearl-indexeik terén nagyságrendi eltérés van. Mindet egy kalap alá venni, és azt állítani, hogy 'a tcst nem megbízható', igen durva általánosítás.

Ha tényleg az a célod, hogy a homály csökkenjen, akkor kérlek, ne írj ilyen megalapozatlan hozzászólásokat, mert csak azt éred el velük, hogy az 'ostoba párok' tényleg ostobák legyenek.

2017.10.03. 14:46:09

@khamul:
"...kérlek, ne írj..."
Úgy tűnik kérésed meghallgatásra talált.
Akkor most már minden rendben van.
(?)

2017.10.03. 15:07:50

@Pandit:

Hallgatni jobb mint megalapozatlan dolgokat írni. Merthogy a kérés az utóbbiakra vonatkozott.

Azt írta jabbok, hogy

' ha a TCST olyan bazi megbízható és boldogító módszer lenne, akkor nem a kiközösítéssel kellene kényszeríteni bele a híveket'

Döntsd el magad, hogy ezt kielégítően alá tudta-e támasztani vagy sem.

2017.10.03. 15:28:50

@khamul:
Rendben hát.
Eldöntöm magam. Ok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.03. 15:31:54

@Bagradjan_01:

'Kb.: mert az aktust magát pervertálni bűn. Persze, ha előtte eszik valami tablettát a feleségem, akkor az aktust magát nem pervertálom, de mégis az lesz a mondás, hogy nem szabad. Na mindegy.'

Az aktus pervertálása az aktus módosítását jelenti fizikailag. Ez a fizikai módosítás nem szorítkozik csak az óvszerre. Ide tartozik például az a sterilizáció is, amely nem betegség gyógyítása következtében (tehát nem mellékhatásként) történik. Olyan fizikai beavatkozás történik, amelynek a következtében a fogamzás meghiúsul. Itt tehát a beavatkozás fizikai (kémiai) értelemben véve oka annak, hogy nem történhet fogamzás. Tehát a pervertálásnak nem feltétele az, hogy ez közvetlenül előzze meg az aktust. A lényeg az, hogy ez a hatás érvényesüljön az aktus végrehajtásakor, azaz ennek következtében kizáródjon a foganás. Erről részletesebben lesz szó még a blogomon, ennek bevezetése az előző és az ezt megelőző bejegyzés.

'Azért kiskapu, amiért matthaios erőnek erejével levezette: az aktusnak természete szerint célja, hogy utód foganjon belőle. (Ami vagy igaz, vagy nem.) '

A levezetés is természetes. Annyira, hogy ezt még az a darwinista is elfogadná, aki szerint az ember a törzsfejlődés eredménye. (Az emberi test egyébként lehet a törzsfejlődés eredménye.) Miért olyan az ember biológiája, anatómiája, amilyen? Az utód létrehozásának célja nélkül ennek nem lenne értelme. Ez azonban nem jelenti azt, hogy minden egyes egyesüléskor ez a cél meg is valósul. Erről ugyancsak a biológia gondoskodik. Célra irányultságról van szó, ráadásul az emberi természet esetében nem is ez az egyetlen cél. A perverzió az, hogy úgy változtatják meg és valósítják meg az egyesülést hogy fizikailag stb. teszik lehetetlenné a fogamzást.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.03. 15:58:07

@türkiz:

A kommentelők között vannak, akik kiállnak Boldog VI. Pál Humanae Vitae enciklikája amellett. Aztán vannak, akik nem, sőt hevesen ellenzik ezt. Az utóbbiak privilégiummal rendelkeznek az előbbiekkel szemben. Ezek ugyanis (az előbbiek) kötelesek hímes tojásként bánni az utóbbiakkal. Nekik még a gyanúját is kell kerülni annak, hogy valahogyan kirekesztőnek, az igazság birtokosainak stb. látszódjanak. @jabbok: -nak viszont menlevele van az utóbbiak (nem is akármilyen) sértegetésére.

Azért megint ide másolom (nem először és valószínűleg most is hiába) a 2. Vatikáni Zsinat (ezt talán nem fogják fundamentalistának nevezni, bár ki tudja) Lumen Gentium kezdetű dogmatikus konstitúciójának egy részletét:

„Az értelem és akarat e vallásos engedelmességét különös módon tanúsítani kell a római pápa Tanítóhivatala iránt, még akkor is, ha nem "ex cathedra" beszél; azaz tisztelettel el kell ismerni legfőbb Tanítóhivatalát, őszintén ragaszkodni kell tételeihez, az ő elgondolásának és akaratának megfelelően, ami az okmányok jellegéből, ugyanazon tanítás megismétléséből vagy a fogalmazás módjából ismerhető meg.”

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.10.03. 17:04:53

@matthaios: Hát lehet, hogy előbbiek "kötelesek" hímes tojásként bánni utóbbiakkal, de ez esetben súlyos mulasztást követtek el, akár valóban kötelességük volt ez, akár csak magukra vették.

Maradjunk annyiban, amennyiben már maradtunk is: ebben a kérdésben itt nem lett érdemi párbeszéd, és annyi történik, hogy az enciklikát mindenki más-más oldalszámnál teszi vissza a polcra amikor rádöbben hogy könyvvel nem lehet beszélgetni, csak másik emberrel lehet(ne).

Eddig olvastam itt, mostantól azt se.

2017.10.03. 18:54:01

@türkiz:

Ha már kettős mérce, akkor meg tudnád mondani, hogy miért írtad le azt, hogy

'Hálát adsz, hogy Te másként élted az életed (nem vagy olyan, mint a másik)' ?

2017.10.03. 22:06:34

@jabbok:
"Nagyon hálás vagyok mindenkinek, hogy élőben kipróbálhattam, milyen is egy "kívülállónak" vagy egy bármiben tapogatózni merő hívőnek az egyházunk. 51 éve élek ebben az egyházban, azt hittem, minden rossz oldalát ismerem. Hát annyiban nem tévedtem, hogy RACIONÁLISAN ezt az oldalát is ismertem eddig is - de most először ÉRZEM a saját bőrömön. "

Nem tudom részem volt-e benne, de látod azért még ebben is van egy kicsi jó is. :)
Én is köszönöm neked. Sok minden elgondolkodtatott és talán (remélem) megajándékozott abból amit elmondtál. (Persze nem csak itt, más posztokban is) (pl a mindenszex gondolat igazán eredeti és szép) (és ami szép az igaz is :) )

Még egyszer jelzem, hogy teljességgel megértem amit most írtál. Ez van. (Szerintem aki akarja értheti.)

Azért a Kegyelem biztosan(!) működik itt, ebben is!

És persze mindenki másnak is köszönöm, hogy segített megérteni ezt-azt!
na jó, azt hiszem máshoz már én sem szólok hozzá...
nem is olyan fontos ez itt...
P.

studiorum 2017.10.03. 22:20:23

@Felicitasz:

"... könyvvel nem lehet beszélgetni, csak másik emberrel lehet(ne)."

Nem a könyvekből megszerzett helyes ismeretekkel és ezek megosztásával, hanem a bárhonnan jövő, igazságot hallani nem akaró befogott fülekkel van a baj.

studiorum 2017.10.03. 22:57:16

@türkiz:

“De a lényeg a lényeg: A TI LELKIISMERETETEK NYUGODT.” (türkiz)

A teljes mondatom így hangzott: A párbeszéd megtörtént, így a mi lelkiismeretünk nyugodt.

Magyarázat, ha nem voltam elég világos:
Nem mi vagyunk az okai az értelmes párbeszéd hiányának, hanem a ti makacs szembenállásotok az Egyház bizonyos erkölcsi tanaival. Nem vádolhatjuk tehát magunkat azzal, hogy hallgatásunkkal hozzájárultunk volna tévelygésetekhez. Ilyen értelemben mondhatjuk, hogy a mi lelkiismeretünk nyugodt. Imáinkban benne vagytok.

studiorum 2017.10.05. 10:18:43

@türkiz:

Itt az ószövetségi szertartás törvényeiről van szó. Ezek nem tiltották az irgalmasság cselekedeteit. Mint ahogy az újszövetségben a 10 Parancsolat megtartása és az Egyház tanításának elfogadása sem állítható/állítandó szembe az irgalmassággal.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.05. 18:57:52

@türkiz:

A „törvény” szó töb dolgot jelöl. Van fizikai törvény, természeti törvény, isteni törvény, emberi törvény, egyházi törvény, ószövetségi törvény, újszövetségi törvény stb. Ezek a jelentések persze nem függetlenek egymástól, de mégsem azonosak. A hivatkozott cikk – úgy tűnik – az ószövetségi törvényről beszél, de közben mintha általában is beszélne a törvényről. Nem világos számomra.

Ha viszont valaki a „törvény” szó különböző, de mégis ugyanarra építő jelentéseivel röviden meg akar ismerkedni, ajánlanám a Katolikus Egyház Katekizmusát, ez jó áttekintést ad erről és talán az általános törvényellenes beállítódás helyretételében is segíthet: www.katolikus.hu/kek/kek01949.html#N3 .

Most bocsánatot kellene kérnem, mert a katekizmusra hivatkoztam?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.05. 19:39:51

Ez a link még jobb, pár sorral előbbre, a fejezet elejére és címére mutat: www.katolikus.hu/kek/kek01949.html#N0 .

2017.10.07. 20:07:57

@Bagradjan_01:

' Szerintem az isteni kiskapu gondos megkereséséről és az azon való közlekedésről van szó, amit extrém nehézségek árán megpróbál megideologizálni az egyházi tanítás, mérsékelt sikerrel. '

'Kiskapu' definíció:

'egy általános szabály, rendelkezés, törvény hatályát kijátszó vagy elkerülő (többé-kevésbé) törvényes mód, amellyel egy személy, csoport kikerül a rá nézve hátrányos szabályozás érvénye alól.'

Az 'isteni kiskapu' oximoron.
Valami vagy megfelel az isteni törvénynek vagy nem. Isten nem feledékeny jogalkotó, aki nem gondol bizonyos részletekre, és a dörzsölt polgárok ki tudják őt játszani.

2017.10.08. 00:06:51

@Pandit:

'Sok házaspár tapasztalata(!) alapján házastársi aktus azon funkcióját (amit a családtervezésben az aktus megvalósítani hivatott!!), hogy kölcsönös örömszerzés és mint ilyen kölcsönös ajándékozás, vagy akár a házasság lényegének (ti. "a kettő egy lesz") testi megnyilvánulása kevésbé rontja/akadályozza, mint a TCST.'

Ki lehet mondani elvként, hogy az aktus manipulálható az örömszerzés érdekében?

vaccinium 2017.10.08. 03:19:25

@khamul: Ki lehet mondani elvként, hogy a házasság természetes dinamikája manipulálható a családtervezés érdekében? Azaz tulajdonképpen holnapért való aggódás miatt?

(Közben készséggel elhiszem, hogy pozitív tapasztalataitok vannak, elfogadom, hogy nem osztod meg őket, és ezirányú célzott vizsgálat hiányában azt a - nem általad sugallt - feltételezést sem tudom cáfolni, hogy a másoknál fellépő problémák oka esetleg a szükséges önuralom, "szakzsargonban" a házasélet tisztaságának a hiánya lenne. (Jabbok tudja, ld fent. A hivatalos tanitást illetően szintén utalok az eddigiekre.))

vaccinium 2017.10.08. 03:43:44

A teljes fenti kommentfolyamhoz annyit fűznék hozzá az útkereső olvasók kedvéért, ha vannak, hogy azt annak kell tekinteni, ami. Képzett és kevésbé képzett laikus hívek egymás közti beszélgetésének. Az egyéni esetek mérlegelésének terepe szerintem az ismeretek bővítésén túl az imádság, a lelkiismeretvizsgálat és a gyóntatószék. (Ha ez utóbbi a lakóhelyen többnyire üres, szabad messzebb menni. ) Akkor is, ha esetleg bűntelennek vagy feloldozhatatlannak érezném magam.

Bagradjan_01 2017.10.08. 15:15:51

@khamul: Házasságban igen. A házaséletnek nemcsak az utódnemzés a funkciója. Ha csak az utódnemzés volna az elfogadott funkció, aminek a mellékhatása az eksztázis, akkor lehetne úgy érvelni, hogy visszaél a házasélettel az, aki pusztán az eksztázisért (örömszerzésért) él házaséletet. De ha elfogadjuk, hogy a házaséletnek önálló, legitim funkciója az örömszerzés, akkor miért is ne lehetne "manipulálni" az aktust, ha a feleknek úgy jó?

Ami a kiskapura vonatkozó kérdésedet-mondásodat illeti. Lehet, hogy nem isteni, hanem emberi, de kiskapunak kiskapu. Vagy azt mondjuk, hogy az egyesülésnek mindig kettős célja van -- és ekkor nem szórakozunk sem óvszerrel, sem lázmérővel, sem tablettával, sem mással --, vagy azt mondjuk, hogy mi csak az eksztázisra vágyunk, gyermekre most nem, és akkor eldönthetjük, hogy melyek az erkölcsös módszerei a két funkció szétválasztásának. Szerintem az a módszer, amelyik nem bántja a megfogant életet, jó módszer.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.08. 17:05:54

@Bagradjan_01:

'eldönthetjük, hogy melyek az erkölcsös módszerei a két funkció szétválasztásának'

Ez nem a te döntésed, az erkölcsösség kérdése megelőzi a te döntésedet. Ugyanis erkölcsi szempontból különbség van aközött, hogy egy cselekedetet úgy hajtasz végre, hogy akadályt állítasz a cél megvalósulása elé vagy pedig lemondasz a cselekedetről. Az előbbi ellentmond az emberi természetből, az ebből adódó célokból következő rendnek, az utóbbi pedig nem.

Bagradjan_01 2017.10.08. 17:33:39

@matthaios: Nem. Célnak mondjátok azt, ami nem cél. Célja az embernek van. Az esőnek viszont nincs célja, csak következménye: az, hogy elázik a határ. Az aszálynak sincs célja, csak következménye: hogy elszárad a növény. A hímivarsejt és a petesejt találkozásának sincs célja, csak következménye. A házaspárnak lehet az a célja, hogy jöjjön már a kisbaba, de ez a két ember célja, és nem a hímivarsejté meg a petesejté. (Ha rácsapok kalapáccsal az ujjamra, az elfeketedő köröm sem cél, csak következmény.) Ha legitim cél az örömszerzés -- és csak az örömszerzés --, akkor miért ne volna megengedhető az eszközhasználat? Ha egy házaspár attól boldog, hogy csikizik egymás talpát, akkor hadd csikizzék, kit érdekel, nem beszélek bele. Ha attól boldogok, hogy tükröt szereltetnek a hálószoba plafonjára, bár az ízlésemnek ez sem felel meg, mit érdekel: nem erkölcsi kérdés, legfeljebb hülyeségnek tartom. És így tovább. Ha csak annyi eszük van, hogy kotont húznak ész nélkül, ahelyett, hogy gondosan naplót vezetnének a nő termékenységéről, akkor csinálják. Ha nekik így jó, hát így jó, a kutyának nem ártanak vele.

Szóval igen, akadályt állítunk a következmények -- és nem a célok -- elé. Mint amikor kinyitom az esernyőt, vagy megöntözöm a virágot: a természetben benne rejlő következményeket (és nem célokat) "pervertálom", "manipulálom", mégpedig azért, mert nem óhajtom a saját bőrömön érezni az esemény következményeit. Az egy releváns kérdés, hogy lehet-e családtervezni, mondhatunk-e nemet arra, hogy annyi báránykánk legyen, amennyit csak az Úr ád, de ha erre mondhatunk nemet, akkor súlyos aránytévesztés azon lovagolni, hogy mikor szabad házaséletet élni és mikor nem.

Nagyjából általános jelleggel is meg tudom fogalmazni: szerintem házasságban mindent szabad, ami kölcsönösen örömet szerez, és nem sért megfogant életet. Az ilyen örömszerzést tiltani teljesen nonszensz lenne.

2017.10.08. 18:37:42

@vaccinium:

' Ki lehet mondani elvként, hogy a házasság természetes dinamikája manipulálható a családtervezés érdekében? Azaz tulajdonképpen holnapért való aggódás miatt?'

1. ki lehet mondani elvként, hogy jogunk van a felelős családtervezéshez

2. meg tudod mondani, hogy mi a 'házasság természetes dinamikája'? Gondolom, nem az, hogy minden feleség szül 15-20 gyereket.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.08. 18:38:40

@Bagradjan_01:

Azt mondod, hogy nincs cél csak következmény. De meg tudnád mondani, hogy miért éppen az a valami a következmény és nem valami más. A szárazságtól miért nem borul virágba a táj és az esőtől miért nem száradnak ki a a fák? Bizonyos dolgokból csak bizonyos dolgok lesznek és más dolgokból csak más dolgok lesznek. Hol van az meghatározva, hogy miből mi lesz?

2017.10.08. 18:51:38

@Bagradjan_01:

'vagy azt mondjuk, hogy mi csak az eksztázisra vágyunk, gyermekre most nem, és akkor eldönthetjük, hogy melyek az erkölcsös módszerei a két funkció szétválasztásának'

Ez olyan mint ha azt mondaná valaki, hogy 'eldöntöm, hogy mi a pénzszerzés erkölcsös módja'.

'Célnak mondjátok azt, ami nem cél. Célja az embernek van.'

Szerintem nem érted, hogy matthaios milyen értelemben használja a cél szót.

Különben nem csak az embernek van célja, hanem Istennek is. Lehet, hogy nem értjük az indítékait, de az nem jelenti azt, hogy nincsenek is. Nyilván nem véletlen, hogy ugyanaz a dolog örömszerzésre és gyermeknemzésre is szolgál, ahogy az sem véletlen, hogy a kettő időnként elválik egymástól, máskor meg összekapcsolódik.

Bagradjan_01 2017.10.08. 19:27:36

@khamul: Ami a pénzszerzést illeti: olvass vissza, elmondtam már: a bankrablásról, lopásról stb. mind meg tudom mutatni, hogy miért fenntarthatatlan. Az óvszerről nem.

Isteni célok. Miért nem tüzel folyton a szukakutya? Nem hiszem, hogy azért, hogy técsétézhessen a Blöki. Másként: más okból van-e az embernél ciklus, mint a nőstény emlősöknél? Ha igen, miért?

studiorum 2017.10.08. 22:11:05

@Bagradjan_01:

Óvszer melletti döntésednek legfeljebb viseled a következményeit.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.08. 22:17:44

@Bagradjan_01:

Az ember magasabb rendű emlős, de egyben halhatatlan lelke van, értelme és szabad akarata. A kutya nem ismeri föl, hogy van ciklus, de az ember fölismeri, mert értelmes, ellentétben a kutyával.

De az ember olyat is tud, amit a kutya nem, az ember képes a szexuális cselekedet pervertálására is.

Bagradjan_01 2017.10.09. 10:13:46

@matthaios: A blökis példa arra volt válasz, hogy vajon véletlenül ciklikus-e a nőnek a termékenysége. Nincs semmilyen közöm a biológiához, de azt elfogadom, hogy valószínűleg nem véletlenül alakult így az evolúcióban. Felteszem viszont, hogy a szukakutyák ciklusa és az asszonyi állatok ciklusa azonos okból alakult ki (mert nincs okom feltételezni az ellenkezőjét), és ezért ebből semmilyen következtetést nem lehet levonni a técsété vs. óvszer vitában.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.09. 10:26:15

@Bagradjan_01:

A törzsfejlődés az emberre irányul, arra az állapotra, amikor ez a fejlődés eléri azt a szintet, amikor a test képes lesz arra, hogy ezt a halhatatlan lélek formálja meg. A biológiai törzsfejlődés eredményei ekkor új jelentést kapnak, annélkül, hogy megszűnnének biológiai tények maradni.

2017.10.09. 11:19:32

@Bagradjan_01:

'Ami a pénzszerzést illeti: olvass vissza, elmondtam már: a bankrablásról, lopásról stb. mind meg tudom mutatni, hogy miért fenntarthatatlan. Az óvszerről nem.'

Ez a szűkített erkölcs-fogalmad. Az az erkölcsös, ami az emberi kapcsolatokat elviselhetőbbé teszi.
Nagyon sok dolog van, ami eszerint a mérce szerint erkölcsös, de a hitünk szerint nem az. Ha szeretnéd, szívesen hozok példákat is.
A keresztény erkölcs alapja az ember kapcsolata Istennel, ez pedig a meghatározásod szerint tulajdonképpen felesleges sallang.

Bagradjan_01 2017.10.09. 11:27:28

@khamul: Hozz, légyszi, példákat. Emberközi viszonyokra alkalmazandó példákat, tehát ne olyasmit, hogy miért jó imádkozni vagy misére menni. Olyan példát várok, ami közvetlenül rávilágít, hogy két embernek hogyan kell viselkednie egymással, és e viselkedési szabály az istenhitből é csak az istenhitből fakadjon. Ellenségszeretet, például. (Noha egyébként a bosszú spiráljának megtörése észszerű is, de most ettől a példa kedvéért tekintsünk el.)

2017.10.09. 11:38:41

@Bagradjan_01:

'Hozz, légyszi, példákat. Emberközi viszonyokra alkalmazandó példákat'

Pont az írtam, hogy az erkölcs nem csak az emberközi kapcsolatokra vonatkozik, hanem elsősorban ember és Isten kapcsolatára. Ebből következnek az emberközi kapcsolatok erkölcsi vonatkozásai.

Tehát egy teljesen magányos, senkivel sem érintkező ember is lehet erkölcstelen.
(De szerintem ezek meglehetősen triviális dolgok).

Természetesen létezik 'emberközi' példa is. Azért nem tartjuk jónak két azonos nemű személy szexuális kapcsolatát, mert férfiként és nőként vagyunk Isten képmásai, és a férfi és a nő egészíti ki egymást Isten szándéka szerint.
Tehát hiába gondolják az érintettek, vagy a környezetük, hogy ami történik, az jó, attól az még rossz marad.

Bagradjan_01 2017.10.09. 11:51:14

@khamul: Nem szívesen védem a homoszexuálisokat, de az mindig zavar, amikor a heteroszexuális fölényünkkel magyarázzuk nekik, hogy amit csináltok, az rossz, srácok. Igazad van, a homoszexuális aktusból soha nem lehet új élet, és ezért -- legalább a lelkük mélyén -- nyilván érzik a melegek is, hogy valami nem kóser az ő kapcsolatukkal. De ugyanezt érezheti egy meddő pár is: az ő aktusukból sem lesz soha gyermek, ami nyilván frusztráló, és ezért ők is érezhetik, hogy valami nem kóser az ő kapcsolatukkal. Tehát nem lehet az a megkülönböztetés differentia specificája, hogy lehet-e új élet belőle, vagy sem. Mert egyikből sem lehet, éspedig valamilyen biológiai ok miatt, és mégis, a meddő házaspárok akkor és úgy élnek házaséletet, amikor csak akarnak, a hűséges melegek meg nem. Ennyiben sajnálom (szánom, mindegy) őket, és megértem, hogy nem tudnak teljesen tisztán, a szexualitásról lemondva élni. Marha nehéz lehet, pláne úgy, hogy nem önszántukból mondanak le róla, mint a cölebsz papok-szerzetesek. Szóval ez egy nehéz kérdés.

2017.10.09. 11:59:51

@Bagradjan_01:

'mindig zavar, amikor a heteroszexuális fölényünkkel magyarázzuk nekik, hogy amit csináltok, az rossz, srácok'

Szerinted akkor mit mondjunk, ha rossznak tartjuk a dolgot?

'Igazad van, a homoszexuális aktusból soha nem lehet új élet, és ezért -- legalább a lelkük mélyén -- nyilván érzik a melegek is, hogy valami nem kóser az ő kapcsolatukkal. '

Soha nem mondtam, hogy az a baj vele, hogy nem lehet belőle új élet. Érdekelne, hogy miért gondolod, hogy ez a véleményem.

Bagradjan_01 2017.10.09. 12:14:10

@khamul: Mondd azt, amit gondolsz, és indokold is meg. Az egy billegő indoklás, hogy azért rossz, mert az Isten rossznak tartja.

2017.10.09. 12:19:38

@Bagradjan_01:

'Mondd azt, amit gondolsz'

Szerinted nem így volt?
Nem tudtam, hogy gondolatolvasó vagy.

'Az egy billegő indoklás, hogy azért rossz, mert az Isten rossznak tartja.'

Pedig ezt gondoljuk. Most mit csináljak?

Bagradjan_01 2017.10.09. 12:27:05

@khamul: Ez lehetetlenné teszi az értelmes vitát. Ha azt állítod, hogy azért nem szabad szarvasmarhát fogyasztani, mert az a Jóisten szerint rút dolog, akkor ezzel a vita véget is ért.

2017.10.09. 12:35:25

@Bagradjan_01:

1. Te mit gondolsz a 'hűséges melegek' kapcsolatáról?

2. Szerinted mit gondol róla az Anyaszentegyház?

3. Szerinted miért azt gondolja róla az Anyaszentegyház, és van-e joga azt gondolni róla?

4. szerinte egy katolikus folytathat-e meghasonlás nélkül 'értelmes vitát' az Anyaszentegyház tanításáról?

Bagradjan_01 2017.10.09. 15:50:08

@khamul:
1. Sajnálom őket, a kapcsolatukat pedig tudomásul veszem erkölcsi minősítés nélkül, mert nem tudok olyan érvet mondani, ami feltétlenül megállná a helyét. (Pedig szívesen tenném, "igény az volna rá.")
2. Hogy szerintem mit gondol róla az Egyház? Bűnnek tekinti.
3. Hogy miért gondolja? Hagyománytiszteletből. Van-e joga ezt gondolni? Van. (Gondolni bárkinek bármit van joga.)
4. Igen. Régi mantrám, hogy az emberközi viszonyokat érintő egyházi tanítás helyénvalósága belátható józan ésszel, nem kell hozzá hinni. Ez alól, úgy látszik, kivételt képez az óvszerhasználat.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.09. 18:32:52

@Bagradjan_01:

A fenti pontok szerintem az alábbi dolgokból következnek:

(1) Magán erkölcstanod. Ami persze nem magán, hanem ez éppen egy kurrens irányzat, úgy hívják, hogy konszekvencialista etika. Ez az emberi cselekedetek erkölcsiségét aszerint minősíti jónak vagy rossznak, hogy ezeknek mi a következménye. A konszekvencialista etika persze nem „konzekvens”, mert a cselekedet helyett a következményeket kell neki ellátni valamilyen jóhoz és rosszhoz hasonló minősítéssel. Mi alapján teszi ezt?

(2) Úgy gondolod, hogy tetteid összes következményét mindig, pontosan, teljesen átlátod és ezért nem szorulsz az erkölcsre nézve téged meghaladó forrásra.

(3) Nem veszed figyelembe, hogy az erkölcs alapja az örök isteni törvény, amelyből származik a természetes erkölcsi törvény, amely az ember természetébe van írva, ezzel együtt adott. Erkölcsileg valami nem a következmények miatt jó vagy rossz, hanem fordítva: a következmények a természetes erkölcsi törvény miatt jók vagy rosszak. Tehát a bűn a következményeknél mélyebb réteget érint, az emberi létezést, az ember Istenhez való viszonyát (és ez nemcsak az első három parancsolatra vonatkozik).

(4) Lehet, hogy az Egyházat valamilyen szolgáltató intézménynek tekinted, amely nem hivatott arra, hogy erkölcsi kérdésekben isteni megbízatás alapján tanítson.

(5) Az áteredő bűnről nem veszel tudomást, amelynek hatása következtében elhomályosult az emberi értelem és rosszrahajlóvá vált az akarat. Ez persze nem jelenti azt, hogy ezek a képességek teljesen megromlottak, de azt igen, hogy súlyos sérüléseket szenvedtek. Ezért van szükség a teljes emberi életre vonatkozó, kinyilatkoztatásból származó isteni törvényekre és az Egyháznak a teljes erkölcsi életre vonatkozó tanítására.

2017.10.09. 19:04:11

@Bagradjan_01:

'3. Hogy miért gondolja? Hagyománytiszteletből. Van-e joga ezt gondolni? Van. (Gondolni bárkinek bármit van joga.)'

Kérdés, hogy jelent-e bármit az, hogy az Anyaszentegyház mit gondol a kérdésben. Úgy látszik, számodra ez nem lényeges.

' Régi mantrám, hogy az emberközi viszonyokat érintő egyházi tanítás helyénvalósága belátható józan ésszel, nem kell hozzá hinni. Ez alól, úgy látszik, kivételt képez az óvszerhasználat.'

A homoszexualitás és az óvszer sem kizárólag 'emberközi viszonyokat' érint, hanem ember és Isten kapcsolatát, ami viszont a te térképedről hiányzik.

Bagradjan_01 2017.10.10. 09:51:02

@khamul: "Úgy látszik, számodra ez nem lényeges." Ezt miből gondolod? Ha nem volna lényeges, nem diskurálnék itt róla.

Isten és ember kapcsolatát illetően nem tettem semmilyen kijelentést, de ha szeretnéd: ez a legfontosabb reláció. De vajon ebből miért következik, az, amit ti állítotok matthaios-szal? Az Egyház -- ne zárjuk ki -- tévedhet is egy-két dologban, akár erkölcsi kérdésekben is. (Például: halálbüntetés. Ezt a történelem folyamán vajon mindig ellenezte-e az Egyház? Ma ellenzi-e? Erkölcsi kérdés-e a halálbünti?)

2017.10.10. 10:35:55

@Bagradjan_01:

'"Úgy látszik, számodra ez nem lényeges." Ezt miből gondolod? Ha nem volna lényeges, nem diskurálnék itt róla.'

Eléggé úgy néz ki, hogy az Anyaszentegyház véleménye egy lehetséges opció a számodra.

Furcsa dolog olyan katolikussal vitatkozni, akit zavar a kinyilatkoztatás. Mintha egy madarat zavarna a szárnya.

' De vajon ebből miért következik, az, amit ti állítotok matthaios-szal?'

Leginkább azért, mert a szexben nyilvánul meg legbensőségesebb módon, hogy Isten képmására vagyunk teremtve. A szex ajándék, amelyet föntről kapunk. Emiatt korlátozott vele kapcsolatban a szabadságunk: vagy elfogadjuk, ahogy van, vagy nem élünk vele.

Azt írod, hogy 'mindent szabad, ami jól esik, és nem olt ki megfogant életet'. De azt már nem tudod megmondani, hogy ezt miért kellene a házasságra korlátozni.

Nem is lehet, ha kizárod Istent a történetből.

'Például: halálbüntetés. Ezt a történelem folyamán vajon mindig ellenezte-e az Egyház?'

Nem, de kategorikusan most sem zárkózik el tőle.
'Katolikus jog' nem létezett abban az értelemben, ahogy az iszlám jog létezik. A megtért népek hozták magukkal a jogrendjüket, ami nem volt homogén.
Olyan egyházi kijelentés sem volt , hogy 'eddig jó volt a halálbüntetés, de most már mindenestől rossz'.

www.katolikus.hu/kek/kek02196.html#K2266

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.10. 10:45:46

@Bagradjan_01:

'Például: halálbüntetés. Ezt a történelem folyamán vajon mindig ellenezte-e az Egyház? Ma ellenzi-e? Erkölcsi kérdés-e a halálbünti?'

A katekizmusból:

«2267 Az Egyház hagyományos tanítása -- a tettes kilétének és felelõsségének teljes bizonyítását föltételezve -- nem zárja ki a halálbüntetéshez folyamodást olyan esetekben, amikor ez az egyetlen járható út az emberek életének hatékony megvédésére a jogtalan támadóval szemben.

Ha pedig a vérontás nélküli eszközök elegendõk a támadó elleni védekezésre és a személyek biztonságának megõrzésére, a hatalom ezekre az eszközökre korlátozódjék, mert ezek jobban megfelelnek a közjó konkrét javainak és inkább összhangban állnak az emberi személy méltóságával.

Napjainkban ugyanis, mivel az állam olyan lehetõségekkel rendelkezik, melyekkel hatékonyan tudja büntetni a bûntényt, ártalmatlanná téve elkövetõjét, anélkül, hogy véglegesen megfosztaná a jobbulás lehetõségétõl, a tettes kivégzésének szükséges volta "immár nagyon ritka, ha egyáltalán elõfordul".»

Joseph Ratzinger bíboros, a Hittani Kongregáció vezetője (2004):

„Ha egy katolikus nem értene egyet a Szentatyával a halálbüntetés alkalmazásával kapcsolatban...emiatt nem lehetne őt a szentáldozásra méltatlannak tekinteni. Jóllehet az Egyház buzdítja a civil hatóságokat arra,...hogy megkülönböztetést és irgalmat gyakoroljanak a bűnösök büntetésével kapcsolatban, mégis megengedhető lehet...a halálbünteéshez való fordulás. Jogosak a különböző vélemények még a katolikusok között is... a halálbüntetés alkalmazásával kapcsolatban.”

Tehát szó sincs arról, hogy az Egyház tévedett volna a halálbüntetés megengedhetőségével kapcsolatban.

Bagradjan_01 2017.10.10. 10:49:20

@khamul: Félreértesz. Nem zavar a kinyilatkoztatás.

A szexben nyilvánul meg legbensőségesebb módon, hogy Isten képmására vagyunk teremtve, mondod. Nem pontosan értem. Miért nem -- például -- az önfeláldozásban nyilvánul meg legteljesebb módon ez a képmásság? Mitől lenne nagyobb ajándék a szex, mint a józan ész? Egyáltalán: mi nem ajándék? Mid van, amit nem úgy kaptál, kérdezi valahol, ha jól emlékszem, Szent Pál. Miért engedjük meg, hogy locsoljam a paradicsomot (amivel beavatkozom abba az isteni szándékba, hogy aszály idején elszáradjon a paradics), holott lehet, hogy a Jóisten tanítani akar valamit az elszáradással?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.10. 11:11:40

@Bagradjan_01:

'Miért engedjük meg, hogy locsoljam a paradicsomot (amivel beavatkozom abba az isteni szándékba, hogy aszály idején elszáradjon a paradics), holott lehet, hogy a Jóisten tanítani akar valamit az elszáradással?'

Mintha ilyesmiről már lett volna egyszer szó. Az emberalatti világba az ember nyilván beavatkozhat és ebbe bele is kell avatkoznia, jóllehet itt sem ártana néha az óvatosság, amint ezt az ökológiai problémák mutatják. De még az ember biológiájába is bele lehet avatkozni, az ember szedhet gyógyszereket, eltávolíthatják a vakbelét, sőt még olyan műtéteket is végezhetnek az élet megóvása érdekében, amelyeknek mellékhatása esetleg a sterilizáció. Ezek nem ellentétesek az ember természetével, sőt inkább az ember megmaradását szolgálják. A fogamzásgátláskor azonban olyan beavatkozásokról van szó, amelyek ellentétesek az ember természetével. A probléma ezekkel kapcsolatban még csak nem is az, hogy ezek mesterségesek, hanem az, hogy ezek ellentétesek az ember, az ember szexualitásának a természetével. Ezek visszaélnek a szexuális egyesülés cselekedetével.

2017.10.10. 11:21:11

@Bagradjan_01:

'Félreértesz. Nem zavar a kinyilatkoztatás. '

vs.

'Az egy billegő indoklás, hogy azért rossz, mert az Isten rossznak tartja.'

Melyik az igaz?

'Miért nem -- például -- az önfeláldozásban nyilvánul meg legteljesebb módon ez a képmásság? '

Odaadás az önfeláldozás, és odaadás a szex is. A szexben a férj és a feleség magukat közlik a másikkal, úgy, hogy közben már 'nem is két test, hanem csak egy'. Mintha az isteni személyek életéből kapnánk egy kis ízt.
Volt olyan, aki egyenesen a Szentháromság analógiájának tekintette a házasságot.

'Miért engedjük meg, hogy locsoljam a paradicsomot (amivel beavatkozom abba az isteni szándékba, hogy aszály idején elszáradjon a paradics)'

A teremtett világot uralmunk alá hajthatjuk (Ter 1, 28). Hogy hogy adjuk vagy hogy ne adjuk tovább az életet, arra viszont nem kaptunk hasonló felhatalmazást.

Bagradjan_01 2017.10.10. 16:05:16

@khamul:
Szerintem az emberközi viszonyoknál nem célszerű direkt módon Istenre hivatkozni. Nem azért köszönök a szomszédnak, mert Isten ezt várja el tőlem, hanem azért, mert amit szeretném, hogy velem cselekedjenek, azt igyekszem én is cselekedni (v.ö. Máté 7, 12). Nem azért nem lopok, mert Isten tiltja, hanem azért, mert amit nem szeretném, hogy velem tegyenek (lopjanak tőlem), én sem teszem mással.

De ez nem azt jelenti, hogy Isten ne akarná, hogy köszönjek a szomszédnak, csak azt, hogy nem direkt ezzel indokolom, hogy mit miért teszek. Tulajdonképpen a Máté 7; 12 féle aranyszabály is a konszekvencialista etika talaján áll. Nem azt mondja, hogy azért csinálj valamit, mert önmagában jó, hanem azt, hogy aminek a következményét te sem kívánnád magadra nézve, azt ne tedd, és fordítva: tedd azt, aminek a következményeit szívesen fogadod. Ez az aranyszabály. Mit gondolsz, @matthaios: , ez nem konszekvencialista etika-e?

Bagradjan_01 2017.10.10. 16:17:22

@khamul: Egyébként, hogy hogyan adjuk, vagy hogyan ne adjuk tovább az életet, hogy erre van-e felhatalmazásunk, ez egy érdekes felvetés.

Arra van-e felhatalmazásunk, hogy técsétézünk? Miféle felhatalmazásunk van erre? (Miközben jól tudjuk, hogy a holnap miatt nem szabad aggódnunk, és hogy Isten minden megfogant életet akar, tehát Isten nélkül nem fogan élet, és mégis, mi felhatalmazva érezzük magunkat rá, hogy eldöntsük, hány lelket hozunk a világra. Mi alapján? Miközben a házasságunk természetes dinamikájából simán következne öt-hat gyerek, minimo calculo. És miben különbözik a técsété és az óvszer ebből a szempontból? Mindkettő az új élet elleni mesterkedés. Nekem, ezt is sokszor mondtam már, sokkal több fejtörést okoz, hogy lemondhatunk-e a negyedik-ötödik-akárhanyadik gyerekről, amikor látom a három lurkót, és tudom, hogy egy negyediknek ugyanúgy örülnénk, nyilván ugyanúgy szeretne élni, mint az első három, és ugyanúgy Isten képmására lenne teremtve, mint amazok. Ez súlyos erkölcsi kérdés. Az, hogy kotonnal vagy koton nélkül oldom meg a családtervezést, merőben technikai probléma, amíg nem bántunk megfogant életet. Jabboknak igaza van, amikor arról beszél, hogy az egyházi gondolkodásban a szex egy gyanús valami: Ha nincs gyerekre nyitottság, nincs örömszerzés sem, irgum-burgum. Inkább arról kéne gondolkodni, hogy szabad-e családtervezni (ld. a nyugati demográfiát), nem arról, hogy ha szabad családtervezni, akkor azt csak hőmérővel és tapogatással, mert ez egy teljesen nyakatekert gondolkodás.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.10. 19:08:48

@Bagradjan_01:

'nem konszekvencialista etika-e'

„Mindazt, amit szeretnétek, hogy megtegyenek nektek az emberek, tegyétek meg ti is nekik. Mert ez a törvény és a próféták” (Mt 7, 12). Az ember természetéhez, céljához tartozik, hogy más emberek közösségében éljen. Ami számomra jó, azaz összhangban van természetemben adott céljaimmal, az a velem közösségben élő emberek számára is ilyen, hiszen lényegében ugyanaz a természetünk.

Az első kérdés tehát az, hogy mi az, amit nem szeretnék, hogy velem cselekedjenek. Egy kábítószerrel élő azt mondaná, hogy nem szeretné azt, ha nem adnának kábítószert. Ebből következne, hogy neki is kábítószert kellene adnia másoknak? Nyilván nem. Tehát ahhoz, hogy helyesen gyakorolják a parancsot, helyesen kell szeretni az embernek magát. A kérdés az tehát, hogy az ember helyesen szereti-e önmagát? Akkor szereti helyesen önmagát, ha a természetében adott célok szerinti életet szereti.

A fenti parancs tehát nem csak a konszekvencialista etika parancsa, sőt ez a parancs ennek a környezetében nem értelmezhető helyesen. Ha az ember ugyanis nem helyesen szereti önmagát, ez az értelmezés téves cselekvéshez vezet.

Amikor a fogamzásgátlás ellen érvelek, sokszor a természetes erkölcsi törvényre hivatkozom. Míg az Ószövetség ezt részletekbe menően kifejti, a korabeli életmód helyzeteire hivatkozva, sokszor rituális törvényekkel együtt, addig az Újszövetségben nem találunk ehhez hasonló, ennyire részletező kifejtéseket. Ez nem jelenti azt, hogy az Újszövetség eltörölte volna a természetes erkölcsi törvényt. „Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy érvénytelenné tegyem a törvényt vagy a prófétákat; nem azért jöttem, hogy érvénytelenné tegyem, hanem hogy beteljesítsem” (Mt 5, 17). A természeti törvény tehát nem szűnt meg, nem változott meg, hanem új alapokra helyeződött. Ez az Újszövetségben az Isten és az ember szeretetén nyugszik (Mt 22, 37-9). A természeti törvény megtartásának fő motívuma tehát először az ezt a törvényt a természetünkben adó Isten iránti, másodszor pedig a másik ember iránti szeretet.

Nem pont erről szól, de erről is sok szó van benne: katolikusvalasz.blog.hu/2017/10/06/aquinoi_szent_tamas_es_az_amoris_laetitia_8_fejezete_elso_resz

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.10. 19:23:55

@Bagradjan_01:

'Arra van-e felhatalmazásunk, hogy técsétézünk? Miféle felhatalmazásunk van erre?'

Már sokszor volt arról szól, hogy bizonyos okok esetében a foganás elkerülése erkölcsileg megengedhető. Az óvszerrel nem ez a probléma, hanem az, ahogyan ezt teszi.

2017.10.10. 21:23:40

@Bagradjan_01:

'Arra van-e felhatalmazásunk, hogy técsétézünk? Miféle felhatalmazásunk van erre?'

A felelősség.

' Miközben a házasságunk természetes dinamikájából simán következne öt-hat gyerek'

A 'természetes dinamika' már többször előjött, de sajnos nem tudom, hogy mi lehet az.
AZ 'ösztönöst' még érteném, az ember természetéhez azonban hozzá tartozik az ész és az erkölcsi alapú mérlegelés is. Hogy ezek milyen 'dinamikát' diktálnak, arról fogalmam sincs.

'És miben különbözik a técsété és az óvszer ebből a szempontból? Mindkettő az új élet elleni mesterkedés. '

A fogamzásgátlás meggátolja azt, ami a dolgok természetes rendje alapján bekövetkezne.

A tcst-nél ilyesmiről nem beszélhetünk, mert a dolgok 'természetes rendjének' része a mérlegelés és az utána meghozott döntés is. Ha tehát ezek alapján valaki az önmegtartóztatás mellett dönt, akkor nincs semmilyen 'mesterkedés'.
Szándékosan önmegtartóztatást írtam, nem azt, hogy 'elmarad az aktus', mert utóbbinak nincs kőbevésett ideje - legfeljebb az állatoknál.

jabbok 2017.10.11. 04:35:50

A két kérdésem változatlan.

1. Ha az Isten maga az Igaz, a Szép és a Jó, akkor parancsolhat-e / tilthat-e bármi olyat, aminek semmi hatása, következménye nincs RÁNK, EVILÁGRA NÉZVE?

(Természetesen a "hatás" lehet akár önmagunkra, akár másokra, akár rövid távon, akár esetleg generációkkal később. Lehet számunkra könnyebben, és lehet nehezebben FELISMERHETŐ.)

Parancsol(HAT)-e az "Isten", pontosabban a Jézus Krisztusban önmagát kinyilatkoztató Isten BÁRMIT egyszerűen annak alapján, hogy neki éppen arra szottyan kedve?

"Értelmes" lény-e az ember, ha az életét döntően meghatározó, és az egész élet számonkérésekor is sorsdöntő törvények ÉRTELMES, MEGÉRTŐ elfogadása helyett csak az ÖNCÉLÚ (!!!) ENGEDELMESSÉG a lehetősége és a feladata?

Értelmes, a Logosz képmására, "logikájára" teremtett sors-e az, ha az EVILÁGI életet az ember számára érthetetlen, TÚLVILÁGI szempontok alapján fogják számon kérni?

ÉRTELMES - vagy kizárólag szolgai, BIRKA ENGEDELMESSÉGRE vagyunk teremtve?

Vitathatatlanul van rá JOGA is, és HATALMA is egy "Istennek" (ha egyszer "Isten") hogy azt parancsoljon, ami csak "tetszik neki". Az viszont fontos kérdés, hogy

lehet-e


és IGAZ

egy olyan Hatalom, amelyik egyszerűen a SAJÁT kedve szerint ír elő szabályokat?

Lehet-e JÓ és IGAZ egy olyan "Isten", aki aztán a LEGFŐBB és ÖRÖK JÓT annak alapján osztogatja majd, hogy az ő ÖNKÉNYES szabályait kik tartják be?

Tilthat-e, kinevezhet-e ROSSZ-nak az "Isten" olyat, ami egyébként SENKINEK nem árt? Parancsolhat-e, nevezhet-e JÓ-nak olyat, ami CSAK NEKI jó?

Az engedelmesség nagyon fontos erény. De ÖNMAGÁBAN érték-e?

CÉL - vagy ESZKÖZ az engedelmesség?

jabbok 2017.10.11. 05:15:04

A másik kérdésem pedig a HÁZASSÁG "PERVERTÁLÁSA".

Vitatjátok-e, hogy a házasságok IGEN JELENTŐS részében a "TCST" (akár biológiai, akár orvosi, akár életviteli-családi-szociológiai okokból) OBJEKTÍVE nem alkalmazható?

A házasság egyik alapvető, LÉNYEGI eleme a szexualitás. Mégpedig nem a NEMZÉS, hanem az EGYESÜLÉS. Aminek a nemzés "csak" EGY (!) GYÜMÖLCSE.

Lehet hosszú és remekül felépített FILOZÓFIÁKAT gyártani, de konkrétan a kinyilatkoztatásban, éppen abban a részben, amire Jézus is úgy hivatkozik, mint a Teremtő Istennek a házasságról alkotott eredeti elképzelésére - ott SZÓ SEM ESIK a nemzésről. Arról viszont igen, hogy "ketten egy TEST lesznek".

Nem vitatom, hogy az óvszer éppen ezt az egy testté létet csorbítja. Ha valakit ez boldoggá tesz, hát akkor mondhatjuk rá, hogy "pervertálja".

((Félig off: Szerintem sokkal inkább ez vele a gond, mint a fogamzásgátlási oldala - ami a TCST-nek, állítólag, sokkal eredményesebb. De ez most mellékes.))

A teljes megtartóztatás azonban EGY HÁZASSÁGBAN (!!!) nem az együttlét EGY PONTJÁT, nem az aktus RÉSZEIT csorbítja, pervertálja - hanem A HÁZASSÁG EGÉSZÉT. PERVERTÁLJA.

Ha az ember test és lélek egysége, akkor pontosan annyira abszurd és Isten rendje ellen való ("PERVERTÁLT") dolog egy elspiritualizált, a testi kapcsolatot nélkülöző "házasság", mint egy olyan, amiben a lelki kapcsolat hiányzik.

Egy házasság, amiben a feleknek lenne fizikai, orvosi, emberi lehetőségük a lelki mellett testileg IS együtt lenni, de ezt AZ ÚJABB GYEREK ELKERÜLÉSE ÉRDEKÉBEN nem teszik - ez ugyanolyan PERVERZ és ABSZURD, mint azok a kapcsolatok, ahol szexelnek, mint a nyulak, de soha nem beszélgetnek, vagy Uram bocsá': nem imádkoznak együtt.

Csak itt nem a házasság egy elemének, nem az "aktus"-nak egy még kisebb (persze ettől még igen jelentős) elemét prevertáljuk.

Hanem a HÁZASSÁG EGÉSZÉT.

(Persze józsef-"házasság"okkal és egyéb hasonló, egyrészt kifejezetten kivételes és ritka, másrészt szerintem /SZVSZ !!!/ legfeljebb ANALÓG ÉRTELEMBEN HÁZASSÁGNAK TEKINTHETŐ példákkal ez ellenpéldázható - de attól még a házasságban, mind a TERMÉSZETES, mind a TEREMTETT rendje szerint, a TESTI kapcsolat UGYANOLYAN fontos, mint a lelki.)

jabbok 2017.10.11. 05:24:13

@jabbok: "a TESTI kapcsolat UGYANOLYAN fontos, mint a lelki"

Merthogy NINCS KÜLÖN A KETTŐ.

Pontosan ugyanúgy, és UGYANAZÉRT nincs olyan, hogy "csak testi" kapcsolat, "csak szex" - mint ahogyan és AMIÉRT nincs olyan, hogy "csak lelki" házasság.

(Érdekes, hogy milyen jól megtanítják a keresztényeknek, hogy a ma elterjedt és népszerű "ez csak szex" mentegetőzés mennyire hazug. De az is érdekes, hogy az érem másik oldalát meg simán elspiritualizáljuk...)

A "kettő" - test ÉS lélek - csak a mi analitikus meg filozofikus fejünkben létezik, MINT KETTŐ.

A valóságban ez egy tipikusan KATOLIKUS EGYSÉG. Együtt áll vagy bukik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.11. 08:20:13

@jabbok:

'1. Ha az Isten maga az Igaz, a Szép és a Jó, akkor parancsolhat-e / tilthat-e bármi olyat, aminek semmi hatása, következménye nincs RÁNK, EVILÁGRA NÉZVE?''

Különbséget kell tenni aközött, hogy nincs hatása, következménye és aközött, hogy te nem látod ezeket. Istennek akkor is engedelmeskedni kell, ha te nem látod át gyarló értelmeddel, hogy valamit miért parancsol. Ábrahámnak megparancsolta Isten, hogy áldozza föl Izsákot.

„365. Tizenharmadik szabály. Hogy mindenben biztos úton járjunk, mindig azon az állásponton kell lennünk, hogy amit én fehérnek látok, feketének higgyem, ha a hierarchikus Egyház úgy dönt; azért mert hiszem, hogy ugyanaz a szellem, ami Krisztus Urunk, a Jegyes és az Egyház, az ő jegyese között van, kormányoz és irányít bennünket lelkünk üdvösségére. Mert ugyanaz a Lélek és a mi Urunk – aki a tízparancsolatot adta – irányítja és kormányozza Szent Anyánkat, az Egyházat.”

(Loyolai Szent Ignác: Lelkigyakorlatok)

jabbok 2017.10.11. 09:30:09

@matthaios: a mondandóm egészének, vagy legalább lényegének a MEGÉRTÉSE _ HELYETT (megint) egy KIRAGADOTT MONDATOMBA kötsz bele. (Egy darabig persze megint bírni fogom. Ha meg megint elfogy a türelmem, akkor megpróbálok előbb pihenőre menni, mint a múltkor. ;o))

Pedig világosan leírtam azt is, hogy (idézem) "Természetesen a "hatás" lehet akár önmagunkra, akár másokra, akár rövid távon, akár esetleg generációkkal később. Lehet számunkra könnyebben, és lehet nehezebben FELISMERHETŐ."

Meg persze feltételezhetnél is rólam valami jót is, pl. a kereszténységnek legalább egy ilyen elemi szintű megértését is. (Bár ez eddig sem sikerült.) Lehet, hogy ez neked nagy felfedezés, de aki gyereket nevelt már életében, az elemi tapasztalat szintjén is tudja, hogy az engedelmesség sok kérdésben SOKÁIG _ MEGELŐZI a megértést.
(Pl. egy gyerek sem élte volna meg, hogy MEGÉRTSE, "átlássa a gyarló értelmével", hogy pl. az úttesten tilos átszaladni, vagy a konnektorba tilos szöget dugni, ha csak akkor fogadták volna el, akkor engedelmeskedtek volna neki, amikor már meg is értették. Pedig ezek viszonylag hamar és könnyen belátható, felfogható következmények.)

A kérdésem tehát KIZÁRÓLAG arra irányult, hogy az engedelmesség CÉL - vagy ESZKÖZ. MEGELŐZI a megértést - vagy HELYETTESÍTI is.
________________

Na mindegy. Akkor a nehezebb (persze továbbra sem lehetetlen) beleköthetőség érdekében:

Lehetséges-e, hogy a Jó és Igaz - olyat parancsoljon, amit SENKI nem ért meg, SENKI nem látja a következményét, tehát ab ovo

- MINDENKI, az EGÉSZ egyház

- ÖRÖKKÉ és CSAK

(és a hangsúly ezen az ÖRÖKKÉ-n és CSAK-on van)

"engedelmességből" kell, hogy kövessen?

Bagradjan_01 2017.10.11. 09:37:41

@matthaios: "Különbséget kell tenni aközött, hogy nincs hatása, következménye és aközött, hogy te nem látod ezeket."

Ugye, itt nem arról van szó, hogy én nem látom, hanem arról, hogy az emberiség nem látja. Szerintem ez nem mindegy. Ha valaki lát valami káros következményt, sikítson. Az egy dolog, hogy én nem látok ilyesmit, de marha érdekes, hogy a történelem folyamán nem merült fel adat a károsságával kapcsolatban. Persze, valamelyest kevésbé jó óvszerrel az együttlét, de ez olyan, mint elsózni a húslevest. Elsózva kevésbé jó, mint elsózatlanul, de ha az a kérdés, hogy főzzön-e a feleségem egy kicsit elsózott húslevest, vagy inkább neki se álljon, akkor nekem erre határozott válaszom van.

2017.10.11. 09:38:33

@jabbok:

'1. Ha az Isten maga az Igaz, a Szép és a Jó, akkor parancsolhat-e / tilthat-e bármi olyat, aminek semmi hatása, következménye nincs RÁNK, EVILÁGRA NÉZVE? '

Ha valaminek nincs semmi következménye, akkor mi a következménye az elmaradásának?

Ezt ne filozofálgatásnak tekintsd. Arra akarok rámutatni, hogy a kiindulási pontod nem felel meg a valóságnak.

'Vitatjátok-e, hogy a házasságok IGEN JELENTŐS részében a "TCST" (akár biológiai, akár orvosi, akár életviteli-családi-szociológiai okokból) OBJEKTÍVE nem alkalmazható?'

Azt vitatom, hogy a nagycsaládosok '80-90 százalékának' óvszert 'kell' használnia. Szerintem ez nyilvánvalóan irreális.

( off: Eleve nem is tud mindenki óvszert használni még azok közül se, akiknek nincs semmilyen erkölcsi fenntartása. Ha nem így lenne, akkor ki szedne önként hormonkészítményeket?)

Azt meg nem tudom, hogy mi az a határ, amitől a tcst 'objektíve' nem alkalmazható. Szerintem egész egyszerűen nincs ilyen.

Többször is nagyon hosszú szüneteink voltak szülés után, de soha nem éreztem, hogy a házasságunk 'pervertálódott' volna. Nehéz volt, de nagyon szép is.
Volt időnk gondolkodni az 'objektív időtartamon', aminek a leteltével már 'jogunk van' a szexhez, és arra jutottunk, hogy ez nem létezik. Éppen olyan fantom-fogalom, mint a házasság 'természetes dinamikája'.

Ezen a ponton különben mintha ellentmondásban lenné a korábbi véleményeddel. Egyrészt azt mondod, hogy az erkölcstanunk túlságosan is a 'dugásra' koncentrál, pedig a házasságban 'minden szex'. Mégis azt állítod, hogy a 'dugás' elmaradása a 'házasság egészét pervertálja'. Márpedig ez eléggé 'dugás-centrikus' szemlélet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.11. 09:41:08

@jabbok:

' kérdésem tehát KIZÁRÓLAG arra irányult, hogy az engedelmesség CÉL - vagy ESZKÖZ. MEGELŐZI a megértést - vagy HELYETTESÍTI is.'

Azt hiszem, erre válaszoltam: bizonyos esetekben helyettesítheti. Lehet, hogy bizonyos dolgokat itt a földi életben nem fogunk teljesen fölfogni. Mint Aquinói Szent Tamás követője persze különösen is hangsúlyozom, hogy a megértésre törekedni kell. Ugyanakkor Loyolai Szent Ignác szabálya áll.

Sajnálom, ha az ellenvéleményt úgy értelmezed, hogy belédkötnek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.11. 09:43:34

@Bagradjan_01:

'az emberiség nem látja'

Mi az, hogy az emberiség nem látja?

Bagradjan_01 2017.10.11. 09:45:33

@matthaios: Hogy nem merült fel adat a káros következményeivel kapcsolatban. Te sem tudtál mondani, khamul sem, senki sem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.11. 09:50:36

@Bagradjan_01:

'Hogy nem merült fel adat a káros következményeivel kapcsolatban.'

Nem merült föl adat a káros következményeivel kapcsolatban? Azt senki sem mondta, hogy ettől fejfájást lehet kapni. A következmények pedig nem olyanok, amelyekről az MTI stb. beszámol.

2017.10.11. 09:52:49

@Bagradjan_01:

'nem merült fel adat a káros következményeivel kapcsolatban'

Na ja. Az ateista hitvitázók szoktak olyasmiket írni, hogy az 'ima hatását semmilyen mérhető adat nem támasztja alá' .

Bagradjan_01 2017.10.11. 09:54:44

@khamul: Ha az indokolja a családtervezést, hogy szabad kételkedni az isteni gondviselésben (vagyis abban, hogy fog annyi legelőt adni, mint amennyi báránykát ad) -- ezt hívod felelősségnek, ha jól értem --, akkor még mindig nyitva van a kérdés, hogy a felelősség szempontjából mi különbség van az óvszer és a técsété között. Mindkettő a felelős gyermekvállalás eszköze.

"A 'természetes dinamika' már többször előjött, de sajnos nem tudom, hogy mi lehet az.
AZ 'ösztönöst' még érteném, az ember természetéhez azonban hozzá tartozik az ész és az erkölcsi alapú mérlegelés is. Hogy ezek milyen 'dinamikát' diktálnak, arról fogalmam sincs."
Állítod-e azt, hogy nem volt még olyan az életetekben, amikor minden -- nemcsak az ösztönök, hanem a körülmények, a feleségeddel való harmónia -- klappolt volna egy együttléthez (röviden: igaz pillanat lett volna), de a hőmérő miatt inkább nem éltetek házaséletet? Na, ilyenkor sérül a házasság természetes dinamikája.

Úgy tűnik, hogy az Egyház tényleg gyanúsnak véli a tiszta örömszerzést: azt mondja, hogy ácsi, öreg, ha nincs gyerekvállalási hajlandóság, akkor örömszerző szex sem lehet, mert "na nehogy ám már". Ezt nevezem önkényes értelmezésnek / szabályalkotásnak.

Bagradjan_01 2017.10.11. 09:57:53

@matthaios: @khamul:
Itt a lehetőség, hogy elmondjátok, milyen káros következménye van. A házasság előtti szexnél van ilyen. A lopásnál szintén. Hazugságnál dettó. Nem sorolom fel az összes szóba jöhető bűnt. De mi az, ami az óvszernél felmerül, és a técséténél nem? Mi az az óvszerspecifikus rossz következmény, ami a técséténél nincs?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.11. 10:12:17

@Bagradjan_01:

A kettő közti különbségről sokszor volt már szó. A termékeny periódusok alatti megtartóztatás bizonyos okok alapján erkölcsileg megengedhető, az óvszerhasználat soha, mert ez a szexuális egyesülés cselekedetével visszaél. Ebből adódnak a következmények is: ez mint az Isten által alkotott emberi természet elleni cselekedet végső soron maga a természet alkotója ellen van. De ugyanakkor maga a természet ellen is van. Ez olyan zavar az ember erkölcsi életében, amely gyengíti ezt. Ez nem mutatható ki mérésekkel stb. De ez a hatás mégis létezik. Gyengül az erény, növekszik a rosszra való hajlam. De lehet, hogy ez először csak egy szinte csak alig felfedezhető búvópatakként jelentkezik.

Az szinte tapasztalható, hogy egyre erősebben jelentkezik az Egyház iránti ellenszenv, ennek lebecsülése.

2017.10.11. 10:15:04

@Bagradjan_01:

' Ha az indokolja a családtervezést, hogy szabad kételkedni az isteni gondviselésben (vagyis abban, hogy fog annyi legelőt adni, mint amennyi báránykát ad) -- ezt hívod felelősségnek, ha jól értem'

Nem jól érted. Azért kaptunk értelmet, hogy a gondviselés azon keresztül is tudjon érvényesülni.

'Állítod-e azt, hogy nem volt még olyan az életetekben, amikor minden -- nemcsak az ösztönök, hanem a körülmények, a feleségeddel való harmónia -- klappolt volna egy együttléthez (röviden: igaz pillanat lett volna), de a hőmérő miatt inkább nem éltetek házaséletet? Na, ilyenkor sérül a házasság természetes dinamikája. '

Ezek szerint a
házasság természetes dinamikája = akkor kerüljön sor az aktusra, amikor kedvünk van hozzá

2017.10.11. 10:18:53

@Bagradjan_01:

'Itt a lehetőség, hogy elmondjátok, milyen káros következménye van. '

El tudod mondani, hogy szerinted milyen káros következménye van

-'hűséges melegek' együttélésének

-a böjti fegyelem gyengülésének

-az imaélet lanyhulásának?

Mikor látszanak ezek a káros következmények, és szükségszerűen látszanak-e mindenkinél?

Ne mondd, hogy nem ismersz olyan tisztességes embert, aki még soha nem imádkozott.

Bagradjan_01 2017.10.11. 10:39:08

@khamul: "Ezek szerint a
házasság természetes dinamikája = akkor kerüljön sor az aktusra, amikor kedvünk van hozzá." -- Nem egészen, de ez még mindig jobb, mintha olyankor kerül rá sor, amikor nincs akkora kedvünk hozzá, csak tudjuk, hogy holnap már nem lehet, mert holnapra van schedulálva az ovuláció.
Jól értem-e: Azt állítod-e, hogy nincs "igaz pillanat" a házaséletre? Sarkított példa: házassági évforduló, a gyerekek a testvéredéknél/nagyszülőknél alszanak, megnéztek egy pompás kiállítást a Szépművészetiben, kettesben vacsoráztok, rég nem beszélgettetek ennyire jól, megvan a harmónia -- utána vajon nem következik-e a házasság természetéből, hogy egyesüljetek is. Igen vagy nem? Ha igen, akkor itt arról van-e szó, hogy egyszerűen engedtek az ösztöneiteknek, vagy ennél azért többről van szó?

Ami a felelősséget illeti: nem tudom, hány gyermekkel ajándékozott meg a Teremtő benneteket, de a plusz egyedik gyereketek vajon nem szeretne-e élni? Van-e jogod hozzá, hogy azt mondd (ki tudja, kivel szembeni felelősségedre hivatkozva), hogy ő már ne jöjjön, neki már nincs hely az alomban?

Bagradjan_01 2017.10.11. 10:51:39

@khamul:
A böjtnek -- ha a hústilalmat értjük alatta -- önmagában semmi értelme nincsen (de jure lehet enni helyette sült pisztrángot és inni mellé fehérbort, sag schon). De aki nem böjtöl soha semmiben, az önmagával tol ki: nem fejlődik egy csöppet sem az önuralma, aminek a káros következményei nyilvánvalók.

A hűséges melegek együttélése. Nem tudom, vannak-e hűséges melegek. (Nem ismerek közelről melegeket, ezért hajlamos vagyok azt hinni, hogy a melegek promiszkuisabbak a heteróknál, de erről nincsenek adataim.) De ha feltesszük, hogy vannak ilyen élethossziglan szóló kapcsolatok, akkor nem látok káros következményt, pontosabban, amit látok -- például, hogy belebetegszenek a melegek szülei, hogy a gyerekük hogyan él (ilyenről tudok) -- nem feltétlenül releváns, bár ez egy nehéz kérdés, elismerem.

Az imaélet lanyhulása. Ez közvetlenül Isten és ember kapcsolatára vonatkozik, ezért nem analóg az emberközi kapcsolatokkal. Mindenesetre, ha valaki hisz Istenben, de nem kommunikál vele rendszeresen, azt az istenkapcsolata sínyli meg.

jabbok 2017.10.11. 11:16:35

@matthaios: "Sajnálom, ha az ellenvéleményt úgy értelmezed, hogy belédkötnek."

Sajnálom, hogy ITT ÉS MOST (!!!) nem érted, mi a különbség ELLENVÉLEMÉNY - és egy szövegösszefüggéséből egyértelműen kiragadott a mondatba való belekötés között. (A szövegösszefüggésre, amiből kiragadtad, hoztam példát is.)

Még jobban sajnálom, hogy (ebben a vitában - és remélem, hogy ebben is csak egyelőre) elvesztetted az objektivitásodat, amit a legnagyobbra értékelek benned. Merthogy ugyanezt a szövegkörnyezetből való kiragadást garantáltan észrevette volna és szóvá is tette volna az általam korábban megismert Matthaios, bárki másnál, bármelyik másik vitában.

jabbok 2017.10.11. 11:20:22

@khamul: Azt írod: "Ha valaminek nincs semmi következménye, akkor mi a következménye az elmaradásának?

Ezt ne filozofálgatásnak tekintsd. Arra akarok rámutatni, hogy a kiindulási pontod nem felel meg a valóságnak." (idézet vége)

Ezt kifejtenéd máshogyan? Esetleg konkrétabban? Akár a tárgyhoz kapcsolódó, akár másmilyen példával? Őszintén megmondva, egyáltalán nem értem, mire gondolsz...

jabbok 2017.10.11. 11:50:32

@khamul: Azt is írod: "Azt vitatom, hogy a nagycsaládosok '80-90 százalékának' óvszert 'kell' használnia. Szerintem ez nyilvánvalóan irreális."

Ugyanebben a "válaszban" Te magad idézed tőlem, hogy én azt állítom: "a házasságok IGEN JELENTŐS részében a "TCST" (akár biológiai, akár orvosi, akár életviteli-családi-szociológiai okokból) OBJEKTÍVE nem alkalmazható"

Hol mondtam, hogy 80-90 %???

És hol mondtam, hogy ezek a párok MIND és MINDEN ESETBEN óvszert 'kell' hogy használjanak?

Hol mondtam egyáltalán olyat, hogy óvszert "kell" használni?

És különösen hol mondtam ezt általánosságban? Hol beszéltem az óvszer-használatról attól függetlenül, hogy a "böjt" átmeneti időszakra vonatkozik (pl. az általad emlegetett átmeneti időkre a gyerekek születése után, ami a többségnél - de csak a TÖBBSÉGNÉL - ugye kb. hat hetes megtartóztatást jelent), vagy a házasság hátralévő 15-20 termékeny évére?
_____________________

Jó lenne, ha a konkrét példán kívül kicsit reflektálnál arra is, hogy miért nem azzal vitatkozol, amit én kérdezek - hanem azzal, amit TE HALLASZ belőle?

Merthogy a jelenlegi vitának ÁLTALÁBAN IS, jelentős részben ez a fő méregfoga: hogy egymás megértése, a MÁSIK KÉRDÉSEINEK MEGÉRTÉSE és MEGVÁLASZOLÁSA helyett a saját sztereotípiáinkat vagdossuk egymáshoz.

Nem csak te. De nem is csak én.

(Igen, igyekszem reflektálni rá, hogy időnként én is. ;o)))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.11. 11:56:18

@jabbok:

Kétszer is válaszoltam. Igaz, nem a teljes szövegre, hanem csak arra a kérdésre, hogy 'Ha az Isten maga az Igaz, a Szép és a Jó, akkor parancsolhat-e / tilthat-e bármi olyat, aminek semmi hatása, következménye nincs RÁNK, EVILÁGRA NÉZVE?'. Ezt a szöveget a szokásoknak megfelelően idézőjelbe téve bemásoltam válaszom elejére, jelezve, hogy erre válaszolok. Most ismét elolvastam megjegyzésed teljes szövegét. Nem látom, hogy a teljes szöveg mennyiben ad más értelmet a kérdésnek, mint amilyen értelemben kétszer is válaszoltam rá.

2017.10.11. 12:02:58

@jabbok:

'Hol mondtam, hogy 80-90 %???

És hol mondtam, hogy ezek a párok MIND és MINDEN ESETBEN óvszert 'kell' hogy használjanak?'

Nem a párokról általában írtam, hanem a nagycsaládosokról. Ugyanis azokra mondtad a 80-90 %-ot meg az óvszert is:

'De teljesen egybehangzó vélemények szerint az ÖSSZES nagycsaládos ismerősöm LEGFELJEBB (!!!) ADDIG alkalmazta a TCST-t amíg a kívánt, és aztán a fölötte még megengedhető számú gyerekük meg nem született. Vagy még egy gyerekkel előbbig.

De UTÁNA szokott következni a dilemma. És az óvszer. Szerény statisztikáim szerint úgy 80-90 %-ban.'

(jabbok, október 3. 13:00)

Nem hiszem, hogy a hozzászólásod érdemi részét torzítottam volna.

2017.10.11. 12:08:32

@Bagradjan_01:

' nem tudom, hány gyermekkel ajándékozott meg a Teremtő benneteket, de a plusz egyedik gyereketek vajon nem szeretne-e élni? '

Amíg nincs létre-hozva, addig nem létezik, és nem akar semmit.
Egy teremtő aktusnak köszönheti a létét. Ha nem érzek magamban erőt ahhoz, hogy a teremtő Isten munkatársa legyek, akkor lemondok az aktusról, és várok, amíg eljön a nem teremtő aktusok ideje.

Bagradjan_01 2017.10.11. 13:29:18

@khamul: De vajon, miután létrehozod, örülne-e neki bármelyik gyereked, hogy létrehoztad, vagy inkább arra az álláspontra helyezkedne-e, hogy jobb lett volna őt létre sem hozni, hanem helyette eltécsétézgettetek volna a feleségeddel?

jabbok 2017.10.11. 13:40:32

@khamul: Az érdemi kérdésem az volt, hogy (idézem)

"Hol mondtam egyáltalán ((EGYÁLTALÁN!!!)) olyat, hogy óvszert "kell" használni?"
vagy:
"Hol beszéltem az óvszer-használatról attól függetlenül, hogy a "böjt" átmeneti időszakra vonatkozik (pl. az általad emlegetett átmeneti időkre a gyerekek születése után, ami a többségnél - de csak a TÖBBSÉGNÉL - ugye kb. hat hetes megtartóztatást jelent), vagy a házasság hátralévő 15-20 termékeny évére?"

Ha már ezt megint átugorjuk, és helyette azon kezdünk vitatkozni, hogy a 80-90 % az csak 60 vagy 95 %, akkor viszont már legyünk precízek.

Azt írtam, hogy "az ÖSSZES nagycsaládos ismerősöm LEGFELJEBB (!!!) ADDIG alkalmazta a TCST-t amíg a kívánt, és aztán a fölötte még megengedhető számú gyerekük meg nem született. Vagy még egy gyerekkel előbbig.

De UTÁNA szokott következni a dilemma. És az óvszer. Szerény statisztikáim szerint úgy 80-90 %-ban.'"

Először is: szerepel ebben, hogy szerintem KELL alkalmazniuk az óvszert? Vagy hogy én ezzel egyetértek?

Másodszor:
Ez a 80-90 % akkor MINEK a 80-90 %-a?

Az összes nagycsaládosnak - vagy a nagycsaládosok EGY RÉSZÉNEK, konkrétan azoknak,

1.: akik EGYÁLTALÁN ELKEZDTÉK a "TCST"-t
2. és aztán, MÉG EBBŐL A RÉSZHALMAZBÓL IS CSAK AZOKNAK, akik már eljutottak addig, "amíg a kívánt, és aztán a fölötte még megengedhető számú gyerekük meg nem született. Vagy még egy gyerekkel előbbig."

-Akármivel is magyarázod, sőt,
- akármik is a VALÓDI (nyilván nagyon sokféle és szerteágazó) okai,
- és akármilyen elítélendőnek is tartod,

de az vitathatatlan TÉNY, hogy a TCST-t eleve a párok alig néhány százaléka kezdi el egyáltalán.

Az okokról lehet, sőt, érdemes is lenne elgondolkodni - de ez bőven megérne egy külön vitát.

Szerintem én kevésbé vagyok elfogult és tájékozatlan ezen a téren, mint a véleményed alapján te. Az is igaz, hogy ennek jelentős részben nyilván az az oka, hogy nekem elég sok nagycsaládos ismerősöm ELMONDJA azt, amit TCST-aktivisták és fundamentalisták előtt életükben legfeljebb egyszerre kétszer kezdtek megpróbálni elmondani:

először -
és utoljára.

2017.10.11. 13:55:55

@jabbok:

'amit TCST-aktivisták és fundamentalisták'

Újabb jelzők. Voltunk már 'tcst-zők és moralisták' és farizeusok is.

Ne, haragudj, de ebbe az indulatos és személyeskedő vitába inkább nem mennék bele.

Bagradjan_01 2017.10.11. 14:34:51

@khamul: "Ha nem érzek magamban erőt ahhoz, hogy a teremtő Isten munkatársa legyek, akkor lemondok az aktusról, és várok, amíg eljön a nem teremtő aktusok ideje." -- Ez tök jól illusztrálja, hogy nem egyenrangú az örömszerzés és az utódnemzés. Azt mondod (azt mondja az Egyház), hogy örömöt ezeken a napokon csak akkor szerezhetünk egymásnak házasélet révén, ha -- amolyan árukapcsolásféleképpen -- elfogadjuk a belőle fakadó gyereket is. És miért? Mert ezeken a napokon termékeny az asszony, amiből azt a következtetést vonjátok le, hogy az Isten ezen a napon csak mellékterméknek szánja az örömöt, és nem főterméknek. Tehát amikor @matthaios: azt mondja, hogy "visszaélünk" az egyesülés cselekedetével, akkor azt azért és csak azért mondhatja, mert termékeny napokon szerinte prioritást kell élveznie az utódnemző funkciónak. Nem lehet valamivel visszaélni, ha két egyenrangú funkció közül csak az egyiket célozza a tevékenység. Ha arról lenne szó, hogy csak a mellékhatás miatt szedem a gyógyszert, akkor esetleg visszaélek a gyógyszerrel. De ha az örömszerzés nem mellékhatás, akkor fogalmilag kizárt a visszaélés.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.11. 14:40:06

@Bagradjan_01:

'Nem lehet valamivel visszaélni, ha két egyenrangú funkció közül csak az egyiket célozza a tevékenység.'

Így van. Ettől még mind a két irányultság ott van a cselekedetben, mert ezt nem az ember teszi bele ebbe, ez ott van. A visszaélés akkor történik, amikor a cselekedetet olyan módosítással hajtják végre, hogy módosítás fizikailag stb. akadályozza a másik cél megvalósulását.

Bagradjan_01 2017.10.11. 14:53:35

@matthaios: Miért volna visszaélés, hogy két egyenrangú funkció közül az egyiket megakadályozom? Miért visszaélés, ha felöltözöm, amikor kimegyek hógolyózni, ahelyett, hogy tudomásul venném, hogy a hógolyózás velejárója a súlyos megfázás? Miért visszaélés bekenni magam naptejjel, ha elmegyek a strandra, ahelyett, hogy tudomásul venném, hogy a strandolás velejárója a fájdalmas bőrpír? Ha van egy cselekedet, amire vágyom, és olyan eszközöket használok, amelyekkel az általam nem kívánt következményeket akadályozom meg, akkor miért abuzálok bármit is? Erről szól az egész élet, hogy ép ésszel felismerjük, hogy minek mi a következménye, és a nem vágyott következményeket elkerüljük, ha van rá böcsületes eszköz. Mindenhol meg van engedve az eszközhasználat, kivéve a házastársaknak a házaséletben, miközben még senki nem igazolt semmilyen negatív következményt.

jabbok 2017.10.11. 15:31:33

@khamul: "Ha nem érzek magamban erőt ahhoz, hogy a teremtő Isten munkatársa legyek, akkor lemondok az aktusról, és várok, amíg eljön a nem teremtő aktusok ideje."
"Nehéz volt, de nagyon szép is.
Volt időnk gondolkodni az 'objektív időtartamon', aminek a leteltével már 'jogunk van' a szexhez, és arra jutottunk, hogy ez nem létezik. Éppen olyan fantom-fogalom, mint a házasság 'természetes dinamikája'."

Ez nagyon szép, főleg így elmondva.
(Azért ezeknek a böjtöknek elég masszívan meg szokták inni MÁSOK a levét... De igazad van: nem mindig. Vannak emberek, akiknek a szeme sem rebben, kiegyensúlyozottak, másokkal is kedvesek maradnak 5-6 hét vagy 2 év szexuális megtartóztatás után is. Bár azt mondani, hogy ez a jellemző, az azért elég meredek állítás lenne. ;o)))
Amikor hetekről vagy esetleg hónapokról van szó -
olyankor tökéletesen egyet is értek veled ebben. Szép, sőt, fontos időszakok ezek. Még azt is megkockáztatom, hogy BÁRKINEK, szinte mindenkinek jó szívvel ajánlható ilyen böjtök tartása.

De szerinted éveken, évtizedeken át sem "pervertálja a házasság EGÉSZÉT" ( lásd: @jabbok: ) a testi együttlét hiánya?

És ha mondjuk egy 32-33 éves párról, és a klimax végéig hátralévő 15-20 évről (!!!), a TELJES ÉLETÜKRŐL van szó, akkor is fenntartod, hogy "az 'objektív időtartam', aminek a leteltével már 'jogunk van' a szexhez, ... ez nem létezik. Éppen olyan fantom-fogalom..." ?

(Azt mondjuk én is tagadom, hogy bármi alapján "jogunk" lenne a szexhez. De nem akarok szavakon lovagolni.)

(Elég sok konkrét okot felsoroltunk már rá, ahol MUSZÁJ megállni a gyereklétszámmal - ÉS _ GARANTÁLTAN _ nem alkalmazható a "TCST". Úgyhogy maradjunk abban, hogy ez NEM kivételes. Ha szerinted mégis, akkor bizonyítsd.)

jabbok 2017.10.11. 15:45:32

@matthaios: ha már Szt. Ignácot idézzük:
"eleve fel kell tételeznünk, hogy minden jó kereszténynek készebbnek kell lennie arra, hogy felebarátja állítását megmentse, semhogy elítélje. HA NEM TUDJA azt megmenteni, KÉRDEZZE MEG ŐT MAGÁT, hogyan érti állítását. Ha helytelenül, javítsa ki őt szeretettel. Ha pedig ez nem elég, használjon fel minden alkalmas eszközt, hogy felebarátja helyes értelmet adjon annak és megmeneküljön". (LGY. 22. pont)

Bárki visszakeresheti, hogyan és mikor és mire VÁLASZUL kezdtem bekeményíteni az álláspontomat.

Ettől még nem mentem fel a magam felelősségét - és ettől még nem én vagyok, aki azt állítom, hogy mindenben a lelkiismeretem szerint, helyesen, felelősen, Istennek tetszően jártam el itt az utóbbi hetekben.

Bagradjan_01 2017.10.11. 15:53:40

@khamul: Ezt csak most vettem észre, miután jabbok beidézte: "Többször is nagyon hosszú szüneteink voltak szülés után, de soha nem éreztem, hogy a házasságunk 'pervertálódott' volna. Nehéz volt, de nagyon szép is."

Erről -- Istenben boldogult -- nagypapám jut eszembe, aki azt mondta egyszer nekem, csak félig tréfásan, hogy, idézem, 'Kisfiam, a Rákosi-rendszerben volt a legjobb.' (Pedig még le is csukták egy időre szegényt akkoriban.). Kérdezem, miért, papa? Hát, mert akkor voltunk fiatalok.

jabbok 2017.10.11. 15:54:32

@khamul: szeretem ezt a szelektív sértődékenységet, érzékenységet.

A "Na ja. Az ateista hitvitázók szoktak olyasmiket írni, hogy..." meg a "Furcsa dolog olyan katolikussal vitatkozni, akit zavar a kinyilatkoztatás" és a hasonlók bezzeg nem olyan "indulatos és személyeskedő viták, amikbe inkább nem mennél bele".

;o)))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.11. 15:57:50

@Bagradjan_01:

'Mindenhol meg van engedve az eszközhasználat'

Még csak nem is az eszközhasználat a probléma, hanem a szexuális egyesülés olyan módosítása, amely fizikailag akadályozza az utód létrehozására irányítottságot.

jabbok 2017.10.11. 16:46:40

@khamul: Konkrét kérdéseid:
"El tudod mondani, hogy szerinted milyen káros következménye van

-'hűséges melegek' együttélésének

-a böjti fegyelem gyengülésének

-az imaélet lanyhulásának?

Mikor látszanak ezek a káros következmények, és szükségszerűen látszanak-e mindenkinél?"
__________________

Konkrét válaszaim - először az elsőre:

-'hűséges melegek' együttélésének először is férfiak között szinte egyáltalán nincs példája. Olyan van, hogy 5-10-20 évig együtt él egy KÖZÉPKORÚ vagy IDŐSEBB homoszexuális férfi-pár - bár még köztük is ritka a KÖZBEN VÉGIG hűséges, monogám pár.

Többek közt Birtalan Balázzsal leveleztem erről - és a többi homoszexuális ismerősömmel egybehangzóan ő is ezt írta, csak megindokolta azzal, hogy ugye a hetero pároknál is főleg a nő igényei és a gyerekek szükségletei miatt alakul ki a monogámia. (Ami szerintem egyébként nem feltétlenül igaz. Rám pl. biztos nem.) Tehát egy két férfiból álló párnál (ismétlem: nem az én véleményem, hanem például Birtalan Balázs szerint) eleve sokkal kevesebb a motiváció és az esély egy monogám kapcsolatra. Semmiképpen sincsenek olyan széles biológiai, fajfenntartási, szocializációs motivációi és előnyei, mint a heteróknál.

De olyanra még példát sem hallottam, még tőlük sem, hogy mondjuk egy 50-60 évesen MÁR (!!!) monogám pár monogám ÉLETSZAKASZÁT (!!!) ne előzte volna meg számos kaland.

Erre nyugodtan és megalapozottan mondhatja bárki, hogy ez (manapság különösen) a hetero kapcsolatoknál is így van. Ez igaz.

És ott is súlyos bajokat, szenvedéseket, sérüléseket okoz.

Csakhogy a homoszexuális pároknál MÉG SÚLYOSABB A HELYZET: a homoszexuális kapcsolatrendszer és életforma kialakulása közben a "kalandok" és próbálkozások jó része, többek között egyszerűen a lehetséges MÁR HOMOSZEXUÁLIS partnerek alacsony száma miatt is, nem-homoszexuális, vagy éppen bizonytalan, alakulóban lévő szexuális identitású személyek irányába következik be.

Abszolut nem reprezentatív minta, de két kisközösségemben is szóba került, hogy a férjek (HETERO FÉRJEK!!!) közül kinek volt kamasz- vagy gyerek-korában ilyen inzultusban része - és az egyikben a 6 férfi közül négyünknek, a másikban az öt közül hármunknak volt nagyon kellemetlen, traumatikus ilyen élménye. Egyik sem családon belüli. Volt, aki teljesen jól feldolgozta - és volt, aki egyáltalán nem...

Tehát egy homoszexuális személyiség kialakulása, manifesztálódása nagyon is komoly traumákat okoz másoknak.

Ettől mondjuk pont annyira tudok rájuk haragudni, vagy annyira tudom elítélni érte őket (még ha a hasonlat sántít is), mint a saját sérült gyerekeimet, akik ugyanúgy VÁGYNAK a teljes értékű párkapcsolatra - és ugyanúgy ÖNHIBÁJUKON KÍVÜL KÉPTELENEK rá, és ezért ugyanúgy súlyos sebeket okoznak közben egymásnak-másoknak.

karakó 2017.10.11. 18:11:13

@jabbok:

„milyen káros következménye van (...) ’hűséges melegek' együttélésének”
„Konkrét válaszaim (...):”

Elnézést, én nem találom ebben a KONKRÉT válaszodat. Főként amellett érvelsz, hogy nincsenek is ’hűséges melegek’. Utána történetek következnek, „nem reprezentatív minták”, mellékszálak gombolyítása, de hogy „szerinted milyen káros következménye van (...) ’hűséges melegek' együttélésének” – erre nem látom a válaszodat. Lehet, hogy figyelmetlenül olvasok, ez esetben segíthetnél...

jabbok 2017.10.11. 18:40:32

@karakó: ne haragudj, de erről a témáról több teljes topik volt itt korábban - most és itt abszolút egy apró MELLÉK-szál. Nem fogom ebbe az irányba eltolni az egész mostani témát. (Mellesleg szerintem elég konkrét voltam arra, amire és amennyire ITT annak kellett lennem. De ha mégsem, akkor nézd meg, mit írtam erről pontosabban ott, ahol ez volt a téma.)

karakó 2017.10.11. 18:45:02

Jó ideje forgatom magamban ezt (vagy ilyesmit), de nem tudtam értelmesen megfogalmazni. Ezért jól megörültem, hogy ezt megláttam:

„Ezen a ponton különben mintha ellentmondásban lenné a korábbi véleményeddel. Egyrészt azt mondod, hogy az erkölcstanunk túlságosan is a 'dugásra' koncentrál, pedig a házasságban 'minden szex'. Mégis azt állítod, hogy a 'dugás' elmaradása a 'házasság egészét pervertálja'. Márpedig ez eléggé 'dugás-centrikus' szemlélet.” (khamul)

Persze, nyilván nem pont így képzeltem el, de – az egyszerűség kedvéért – mindenesetre csatlakozom ehhez a meglátáshoz.

jabbok 2017.10.11. 19:13:56

@karakó: @khamul: Azt vetitek a szememre, idézem: "Egyrészt azt mondod, hogy az erkölcstanunk túlságosan is a 'dugásra' koncentrál, pedig a házasságban 'minden szex'. Mégis azt állítod, hogy a 'dugás' elmaradása a 'házasság egészét pervertálja'. Márpedig ez eléggé 'dugás-centrikus' szemlélet.” (khamul)"

A probléma éppen abban van, hogy én kifejezetten NEM A 'DUGÁS' elmaradásának tartom a szex elhagyását. Sőt, ezzel teljesen ellentétes dolgot állítok FOLYAMATOSAN.

Biztos lehet egy-egy hozzászólást találni tőlem, ahol nem fejtem ezt ki újra és újra - de ismételten és ellenkező állítás nélkül EZT állítom: (idézem most éppen innen: @jabbok: )

"a TESTI kapcsolat UGYANOLYAN fontos, mint a lelki"

Merthogy NINCS KÜLÖN A KETTŐ.

Pontosan ugyanúgy, és UGYANAZÉRT nincs olyan, hogy "csak testi" kapcsolat, "csak szex" - mint ahogyan és AMIÉRT nincs olyan, hogy "csak lelki" házasság.

(Érdekes, hogy milyen jól megtanítják a keresztényeknek, hogy a ma elterjedt és népszerű "ez csak szex" mentegetőzés mennyire hazug. De az is érdekes, hogy az érem másik oldalát meg simán elspiritualizáljuk...)

A "kettő" - test ÉS lélek - csak a mi analitikus meg filozofikus fejünkben létezik, MINT KETTŐ.

A valóságban ez egy tipikusan KATOLIKUS EGYSÉG. Együtt áll vagy bukik."

Nem gondolom, hogy EZT az én hibámból értitek / magyarázzátok úgy, mintha a 'dugás' elmaradásában látnám a házasság pervertálását...

De akkor vajon miért...

karakó 2017.10.11. 19:16:38

@jabbok:

Ha azt mondanád, hogy teljesen új jövevényként (előbb olvasgassak, de addig) ne ugassak bele a kurrens diskurzusba – nagyjából elfogadnám, legalábbis látnám ennek a hozzáállásnak méltányolható „logikáját”.
De most nem erről van szó, és te sem ezt mondod. Így viszont egy kicsit egyszerűbb a helyzet (talán). Khamul feltett pár kérdést (nem neked!), a címzett helyett te jelentkeztél válaszra. KONKRÉT választ ígértél EGY ADOTT kérdésre, de ez több mint 300 szóban NEM SIKERÜLT megadnod. Csak ezt próbáltam jelezni. Ezen – szerintem – nem segít az, hogy elküldesz régi posztokat / vitákat olvasni. A kérdező most kérdezett, te most ígértél konkrét választ.

(Igen, van itt többezer poszt, alatta sok-tízezer hozzászólás az összes lehetséges témák és tárgyak körül. Jó nyolc éve olvasgatok, persze csak amikor/amennyi időm van ezekre.)

karakó 2017.10.11. 19:43:00

@jabbok:

„A probléma éppen abban van, hogy én kifejezetten NEM A 'DUGÁS' elmaradásának tartom a szex elhagyását. Sőt, ezzel teljesen ellentétes dolgot állítok FOLYAMATOSAN.”

Valóban. Mert ilyen is volt (igaz nem most, nem itt):

„ «A közösüléssel (szándékosan nem aktust írok, nehogy félreértsenek) új emberek jöhetnek létre. Úgy általában a házastársi szeretetből nem. Ebben az értelemben tehát a közösülés túlmutathat a házaspáron, a vacsora és a csók nem.»
Pontosan ezt vitatom.
Bár az általános iskola szintjén – ha «új emberen» csak a BIOLÓGIAILAG ÚJ ÉLŐLÉNYT értjük, akkor természetesen igazad van.”

De hát akkor, a te szóhasználatoddal: a családtervezés „bizonyos radikális” formájához SEM a szexet kell elhagyni, mellőzni, kiiktatni, hanem CSAK a „dugást” – ami hát ugye, bagatell (a házasság teljességéhez és a napi kommunikáció és „megismerés”komplexitásához képest).
Jól értem?

Bagradjan_01 2017.10.11. 21:47:30

@matthaios: Ott van a kutya elásva, hogy az örömszerzést csak az utódnemzés melléktermékének látod.

Miért nem fordítjuk meg? Miért nem mondjuk, hogy az örömszerzés mellékterméke a gyermek? Még azt is megkockáztatom, hogy ez közelebb áll a valósághoz, mint fordítva.

jabbok 2017.10.11. 21:59:39

@karakó: lehet, hogy a "konkrét" szó mást jelent neked és nekem. És az is lehet, hogy én nem ítélem meg jól. De szerintem (SZVSZ) ITT és a MOSTANI KÉRDÉS kapcsán elég konkrét, hogy pl.

- a kérdésre ("milyen káros következménye van a 'hűséges melegek' együttélésének")

- erre (természetesen valóban a példák körének teljessége - és a bizonyítás teljes körének az igénye nélkül!) hozok egy-két KONKRÉT példát
- pl. hogy a keresztények számára "enyhítő körülménynek" számító HŰSÉG egyáltalán valós, általános problémafelvetés-e a FÉRFI (!) homoszexuálisok között...
- vagy hogy pl. a homoszexuális férfiaknál a kezdeti párkeresésben egyáltalán nem ritka a fiatalkorú, éppen identitás-válságban lévő fiatal férfiakban (akarva-akaratlanul) okozott trauma.

- ebben egy KONKRÉT, nem homofób, hanem éppen homoszexuális, sőt, azon belül is az elismert teoretikusok közé sorolható ember érvelésére hivatkozom, hogy jelezzem (!), hogy ez nem csak rosszindulatú vád

- és KONKRÉT biológiai, szociológiai érveket is felhozok alátámasztásul.

Neken, SZVSZ, ez ITT, a kérdés megválaszolásával kapcsolatosan, jelzés szinten bőven elég mély, és elég konkrét is.

De valóban a teljesség igénye nélküli.
_______

Bocsáss meg, ha úgy lehetett érteni, hogy le akarlak rázni. Egyáltalán nem ez volt a szándékom. Kizárólag arra céloztam, hogy ha TELJESEBB érvelést akarsz, akkor arra ITT és EBBEN A TÉMAKÖRBEN egyszerűen nem látok se lehetőséget, se célszerűséget.

jabbok 2017.10.11. 22:23:46

@karakó: Köszönöm a kérdést, és a vele felkínált tisztázási lehetőséget. Nem, nem jól érted. Pontosabban nem azt érted, amit én SZERETTEM VOLNA mondani.

Egyrészt azt az idézett mondatomat, hogy "ha «új emberen» csak a BIOLÓGIAILAG ÚJ ÉLŐLÉNYT értjük, akkor" - azt arra értem, hogy az ember, ÉPPEN AZ EMBER, nem csak akkor ad életet, amikor "nemzi" azt.

Az ember nem csak a nemzés vagy a szülés pillanatában "szül". Hanem a nemzés pillanatától kezdve ÖRÖKRE, FOLYAMATOSAN "SZÜLŐ"-VÉ VÁLIK. Még a nyelv is roppant pontos ebben.

FOLYAMATOSAN "szüljük" a gyerekeinket. A már nemzett, megszületett, sőt, félig vagy egészen felnőtt gyerekeinket is.

(Egyébként ebben is erős az analógia az Isten "Atya"-ságával... De ez most megint mellékvágány lenne - ugyanazért nem megyek bele, mint a te előbbi kérdésedbe.)

Hogy miért jön ez ide? Hát éppen azért, mert a szexualitásunk, az EGYESÜLÉSÜNK sem csak a nemzés pillanatában ad új életet. Néha, nem is ritkán, éppen a MÁR MEGSZÜLETETT, de MÉG SZÜLŐI FELELŐSSÉGÜNKBE TARTOZÓ gyermekeinkért, az ÉLETADÁSÉRT kell lemondanunk arról, hogy DARABSZÁMRA ÚJ "életet adjunk".

A felelősségünk, sőt, akár a böjtölési eredményeink, képességeink sem csak az ÚJABB gyerekek szempontjából fontosak.

Tegyük félre az ájtatos és filozofikus széplelkűséget: az emberek hány százalékánál nem jelentkeznek nagyon drasztikus, az ÖSSZES emberi viszonyaikban nagyon is erős HATÁSÚ érzelmi, indulati, hangulati következmények egy tartós, folyamatos szexuális megtartóztatás során?

Miközben ő maga esetleg komoly lelki "sikernek", sőt, esetleg ÉRDEMNEK fogja fel a szexuális hősiességét,

sőt, még akkor is, ha sok esetben VALÓBAN hősies és sok szempontból VALÓBAN tiszteletre méltó egy ilyen kemény "böjt"

- aközben hány és milyen ÁRTATLAN "ÁLDOZAT" fizeti meg ennek az árát?

(Nem csak én "diagnosztizálok" számtalan pszichés, mentálhigiénés probléma mögött szex-megvonást, szexhiányt, és nem is csak a freudisták ;o)))

És hányan buknak el - nem egy házasságon belüli óvszer-használatba, hanem HÁZASSÁGTÖRÉSBE esve?

Ez konzekvencionalizmus?

CSAK (!!!) konzekvencionalizmus?

jabbok 2017.10.11. 22:28:24

@karakó: "De hát akkor, a te szóhasználatoddal: a családtervezés „bizonyos radikális” formájához SEM a szexet kell elhagyni, mellőzni, kiiktatni, hanem CSAK a „dugást” – ami hát ugye, bagatell (a házasság teljességéhez és a napi kommunikáció és „megismerés”komplexitásához képest).
Jól értem?"

Lehet, hogy jól érted - de biztos nem azt érted, amit én FOLYAMATOSAN mondok.

Hogy lenne összeegyeztethető az, hogy van

1. "CSAK „dugás” – ami hát ugye, bagatell (a házasság teljességéhez és a napi kommunikáció és „megismerés” komplexitásához képest)." -

azzal, amit ÁLLANDÓAN mondok, hogy

2. " "a TESTI kapcsolat UGYANOLYAN fontos, mint a lelki"

Merthogy NINCS KÜLÖN A KETTŐ.

Pontosan ugyanúgy, és UGYANAZÉRT nincs olyan, hogy "csak testi" kapcsolat, "csak szex" - mint ahogyan és AMIÉRT nincs olyan, hogy "csak lelki" házasság. "
???

karakó 2017.10.11. 22:48:57

@jabbok:

Nem-nem.
Légy szíves, vegyük komolyan magunkat. Hetek, vagy hónapok óta azon megy itt a vita, hogy mi a bűn, mitől az, ami. Nem mellesleg, igaz, hogy csak saját megfigyelésem szerint, ez abból vált (az egyik) főtémává, hogy a fogamzásgátlás / óvszer / egyebek klf. magyarázatai / megvilágításai során vált megkerülhetetlenné a bűn „definíciója”.
Nos, voltak itt olyanok, akik a „tudva-és-akarva” kritériumot kifogásolták, bonyolítva a felróhatóság kérdésével (objektív bűn vs. szubjektív bűnösség). Aztán jött ez a „konszekvencialista” féle megközelítés, meg még előbb az is, hogy amire adott esetben nem ismerünk olyan logikus magyarázatot / bizonyítékot, ami hit nélkül is abszolút meggyőző („észérv”), az nyilván nem is lehet bűn.
Nem tartom „életszerűnek”, hogy elkerülte volna a figyelmedet, hogy khamul idézett 3 kérdése ebből a háttérből (és nem a semmiből, és nem tématerelésként) jött. Persze jobb lenne, ha khamul magyarázná ezt meg (bár neki nyilván ciki ezt magyarázgatni, mert veled együtt kezdettől itt volt az 1600 hsz n%-ában).
Tehát pont arról van szó, hogy ezek hipotetikus kérdések, és az ezekre adandó (bármilyen) válaszok a bűn meghatározását / jobb megértését lennének hivatva jobban v kevésbé jobban megvilágítani... Ezért tűnik mintegy „terelésnek” a válaszod, hogy hát nem-igazán vannak hűséges melegek (szakemberek vagy igaz statisztikák és egyéb anekdoták szerint). Ha a kérdés(ek) kontextusát is tekinted: ti. feltéve vagy TÉTELEZVE „kezdettől mindhalálig” hűséges melegeket, az ő – szexuálisan is értendő – együttélésüknek, „házasságuknak” vannak-e káros következményei; szóval erre egyáltalán nem, utalás szintjén sem válaszoltál.
(szerintem)

2017.10.11. 22:58:53

@jabbok:

'A "Na ja. Az ateista hitvitázók szoktak olyasmiket írni, hogy..." meg a "Furcsa dolog olyan katolikussal vitatkozni, akit zavar a kinyilatkoztatás" és a hasonlók bezzeg nem olyan "indulatos és személyeskedő viták, amikbe inkább nem mennél bele".'

És tényleg. Olyasmit írt, amit az ateista hitvitázók szoktak. Bevallom, nem értem, hogy ez miért személyeskedés.

Mostantól nem fogok reagálni a hozzászólásaidra, mert teljesen felesleges lenne.

karakó 2017.10.11. 22:59:25

@jabbok:

Bevallom, teljesen összezavarodtam. Vannak ezek:
TESTI kapcsolat
szex
"dugás"
a változó / váltakozó szövegösszefüggésekből nem bírom kihámozni, hogy mikor-melyik-mit jelent (nálad).

(de, figyelek)

jabbok 2017.10.11. 23:12:34

@khamul: jé, eddig volt olyan, hogy reagáltál a hozzászólásaimra? Én ilyenre nem emlékszem... legfeljebb, hogy az én hozzászólásom APROPÓJÁN elmondtad, amit TE gondoltál. ;o))
Lásd pl. @jabbok: ...

karakó 2017.10.11. 23:30:18

@jabbok:

„Miközben ő maga esetleg komoly lelki "sikernek", sőt, esetleg ÉRDEMNEK fogja fel a szexuális hősiességét,
sőt, még akkor is, ha sok esetben VALÓBAN hősies és sok szempontból VALÓBAN tiszteletre méltó egy ilyen kemény "böjt"
- aközben hány és milyen ÁRTATLAN "ÁLDOZAT" fizeti meg ennek az árát?”

Igen, én is ismerem (ki nem?) ezt a népi bölcsességet, aminek – nem vitatom – nyilván jelentős igazságtartalma (is) van: ha munkahelyen / társaságban valaki kötekedő, veszekedő, gonoszkodó, arra azt mondjuk „nincs rendben a nemi élete” (aka „baszatlan”). Hááát...
Olcsó dolog lenne most rákérdezni papok / szerzetesek / apácák usw élethelyzetére és ekként „meghatározott” személyiségjegyeikre, na de tényleg: mi van azzal a nem kevés – „aktív” korú! – emberrel, akik nem élnek házasságban (de családban és/vagy más heterogén közösségben). Ezek is mind hisztis / idegbetegek a bőjttől, vagy egytől-egyig belsőleg rendetlen kapcsolataik vannak?

Persze, biztos van egy csomó ember, aki már attól hősnek tartja magát, hogy befizeti rendben az adóját, vagy megkeresi a talált tárca gazdáját. De nem gondolom, hogy bárki, aki a körülmények kényszere alatt lemond BÁRMILYEN vágyai vagy késztetései megéléséről, az mind hősnek tartaná magát, vagy (kizárásos alapon) hazug gazember. Meglehet, hogy amit esetleg ekként tapasztaltál vagy ilyenként értelmeztél, összetévesztetted azzal a „picike”, csak árnyalatnyit sejthető belső tartással, ami a keskeny(ebb) úton járáshoz kapcsolódik.

karakó 2017.10.11. 23:38:31

@jabbok:

Említettél egy hölgyet, akivel együtt élsz, együtt neveltek gyerekeket, de nem a feleséged. Az ő környezete is megfizeti ennek a lemondásnak az árát (ahogy előbb kifejtetted)?
(Ha ez a kérdés személyeskedésnek számítana, akkor i) bocsánatot kérek ii) visszavonom iii) kérlek görgesd át, ne foglalkozz vele)

mezeinewsee 2017.10.12. 07:18:42

@karakó: kicsit személyes lesz a válasz egy nem is nekem feltett kérdésre...
38 évesen házasodtam. Szűzként. És még a férjem is csodálkozott, hiszen "nem látszott rajtam" (tehát nem voltam hisztis, idegbajos, a köznyelv szerint b...szatlan tyúk).
Azóta 2 év telt el, és minden megváltozott. Bizony, ha napokig, hetekig nem vagyunk együtt, érzem, hogy idegesebb vagyok, nagyon oda kell figyelni magamra.
Tehát a kérdésedre a válasz: nem, a nőtlenséget vállaló papok, szerzetesek nem lesznek idegtopik. Vélhetően akkor sem, ha egyszer-egyszer megtévednek. De ha hónapokig-évekig összebújva alszol valakivel, kívánod, és valami miatt nem lehet, az bizony egészen más (főleg, ha nincs objektív oka).
A másik, amit máshogyan gondolok, mint a hozzászólók nagy része: ha cukor diétát tartok, és nem eszem sütit, az nem böjt. Ha köszvényes vagyok, vagy vega, és tartózkodom a hústól, az sem böjt. Ha valami (bármi!) miatt nem élhetek házaséletet, a szememben az sem böjt. Igen, lehet (kell) ezzel is böjtölni. De nem amikor úgysem lehet... mert az már ugyanannyira nem böjt, mint amennyire a diéta sem az.

2017.10.12. 09:04:27

@Bagradjan_01:

'Ez tök jól illusztrálja, hogy nem egyenrangú az örömszerzés és az utódnemzés.'

Nem tudom, hogy miért fontos, hogy egyenrangú-e a két cél.
Csak azt mondom, hogy ha össze vannak kapcsolva, akkor ne válasszuk szét őket.

'Tehát amikor @matthaios: azt mondja, hogy "visszaélünk" az egyesülés cselekedetével, akkor azt azért és csak azért mondhatja, mert termékeny napokon szerinte prioritást kell élveznie az utódnemző funkciónak.'

Nem értem a következtetést. Szerintünk a két dolog összetartozik. Akkor melyiknek van prioritása?

'De ha az örömszerzés nem mellékhatás, akkor fogalmilag kizárt a visszaélés.'

Ld. fent.

2017.10.12. 09:16:33

@mezeinewsee:

'De ha hónapokig-évekig összebújva alszol valakivel, kívánod, és valami miatt nem lehet, az bizony egészen más (főleg, ha nincs objektív oka).'

Mit tudsz mondani egy ilyen párnak? Mennyit kell kibírni, és mi az az időtartam, amikor környezetük érdekében kvázi kötelességük házaséletet élni?

Van ilyen határ? Mondhatja valaki, hogy 'innentől nem vagyok köteles tovább tűrni'?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.12. 09:27:40

@Bagradjan_01:

A két irányultságot nem te viszed bele a szexuális egyesülésbe. Ezek ott vannak. És tényleg nem tartozik a lényeghez, hogy szerinted melyik az első, melyik a második. Azért nem, mert amint mondtam, ezeket nem te viszed bele, ezek ott vannak.

A visszaélés pedig az, amikor azt hiszed, hogy jogod van arra, hogy fizikailag eltávolítsd az egyik irányultságot és ezt meg is teszed.

Aztán van a másik visszaélés is, amikor a házastársak szeretetben való egyesülését (örömszerzésnek mondod) iktatják ki a mesterséges megtermékenyítésnél. Az embernek „képessége” az, hogy vissza tud élni.

studiorum 2017.10.12. 12:59:28

@pacsy:

Szeretném tőletek jezsuitáktól hallani egyértelmű kiállással az elhajlókkal szemben, hogy miért van igaza az Egyháznak a családtervezés kérdésében. Hátha jabbok és társai, nemkülönben a passzív és igazságot tudni akaró olvasók jobban odafigyelnek erre.

Köszönöm!

mezeinewsee 2017.10.12. 13:58:35

@khamul: 'De ha hónapokig-évekig összebújva alszol valakivel, kívánod, és valami miatt nem lehet, az bizony egészen más (főleg, ha nincs objektív oka).'

Mit tudsz mondani egy ilyen párnak? Mennyit kell kibírni, és mi az az időtartam, amikor környezetük érdekében kvázi kötelességük házaséletet élni?

Van ilyen határ? Mondhatja valaki, hogy 'innentől nem vagyok köteles tovább tűrni'?

Egyszerű: nincs ilyen határ. Senki nem köteles semeddig sem tűrni.

Házasfelek között a megtartóztatásnak lehet, sőt van helye (legfontosabb, amit Szent Pál is mond: hogy az imádságnak szenteljék magukat. De lehet más is.). Kizárólag akkor, ha ezt mindkét fél így tartja helyesnek (ha valamelyik éppen "nagyon vallásos", és ezt rá akarja verni a másikra is, az nem ilyen ok).

Lehet a megtartóztatás kényszerű, ha valaki fizikailag nem képes együtt lenni a párjával (pl. betegség, extrém kimerültség, stb.). Ezt az időszakot "túl kell élni".

Lehet végleges is az objektív ok, és persze a házasság akkor is megmarad (pl. baleset esetén). De ez ugyanolyan kivételes, és ugyanolyan tragédia, mint az, ha pl. a baleset következtében az agya sérült, súlyos értelmi fogyatékos lesz. Attól még a házasság érvényes, elhagyni természetesen nem szabad, de azért mégsem lehet normaként állítani.

De lemondani az együttlétről "csak azért, mert"? Feltételezni, hogy Isten a hívő keresztény párok nagy részétől (ahol a TCST valami miatt nem jön össze... és bizony én is több párt ismerek, aki megpróbálta, és egyet sem, akinek össze is jött... azaz dehogynem, de ott meg kiderült, amikor már szerettek volna, hogy természetes úton nem lehet gyermekük, tehát nem a TCST sikertörténetei) azt várja, hogy 20-30 évet teljes megtartóztatásban éljenek úgy, hogy fizikailag egészségesek, kívánják egymást, összebújva alszanak... ezt egyszerűen nem hiszem.

Persze az is lehet, hogy onnantól, hogy megszületett a tervezett/kívánt/még éppen elviselhet számú gyermek, és ugye a TCST nem opció számukra, vigyáznak, ne is kívánják meg egymást (külön szoba, nem érintem meg, stb.), de az azért eléggé megöli a házasságot magát.

Valóban kíváncsi lennék, hogy kinek van olyan ismerőse, aki TCST-zik, úgy, hogy van már 3-4-5-6 gyermeke, és az életállapota nem enged meg többet.

2017.10.12. 15:15:30

@mezeinewsee:

'Egyszerű: nincs ilyen határ. Senki nem köteles semeddig sem tűrni. '

Meg lehet fogalmazni a szexhez való jogot?

'De lemondani az együttlétről "csak azért, mert"?'

Kérdés, hogy valóban 'csak'-e az a csak, vagy pedig súlyos, nyomós érv.

'Feltételezni, hogy Isten a hívő keresztény párok nagy részétől (ahol a TCST valami miatt nem jön össze'

Honnan lehet tudni, hogy a házasságok mekkora részében nem működik a tcst? Van erről forrásod?

Nem láttam még olyan forrást, ahol a tcst (figyelem: NEM az Ogino-Knaus módszer vagy a naptár módszer valamelyik kezdeti formája) ne teljesített volna legalább úgy vagy lényegesen jobban mint az óvszer.

Hadd idézzem még egyszer a wikipédia oldalát:

en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_birth_control_methods

Nézd meg, hogy mekkora az adott módszer alkalmazásának első éve során bekövetkező terhességnek az egyes módszerek esetében.

A 'male latex condom'-nál ez 18%, míg a 'Symptoms-based fertility awareness' esetében 1.8%, azaz pont a tizede.

(off: ha esetleg kételkednél a statisztikában, gondolj bele, hogy mi a nagyobb üzlet: az óvszerek forgalmazása vagy a tcst munkafüzeteké?)

Ezek alapján erősen kétlem, hogy a 'hívő keresztény párok nagy részénél' nem alkalmazható a tcst. Azt készséggel elhiszem, hogy a nagy részük nem akarja alkalmazni, de hogy ne is lehetne, azt nem tartom igaznak.

'Valóban kíváncsi lennék, hogy kinek van olyan ismerőse, aki TCST-zik, úgy, hogy van már 3-4-5-6 gyermeke, és az életállapota nem enged meg többet.'

Hadd utaljak megint a fenti forrásra: a tcst egyértelműen a megbízhatóbb módszerek közé tartozik.

mezeinewsee 2017.10.12. 15:31:00

@khamul: "Meg lehet fogalmazni a szexhez való jogot?" Meg. Házasságban. De persze úgy, ahogy jabbok érti a szexet :D. Igazából nem is jog, a házasságból magából adódik.
"Kérdés, hogy valóban 'csak'-e az a csak, vagy pedig súlyos, nyomós érv." Én is ezt írtam.
"Honnan lehet tudni, hogy a házasságok mekkora részében nem működik a tcst? Van erről forrásod?" Pontos forrásom nincs. Ahogy neked sincs :). De a nők jelentős részénél a ciklus nem szabályos. Az azonos időben való hőmérőzés és nyákvizsgálat pedig nem megvalósítható. Amit írtam: nem találkoztam olyannal, akinél valóban működött.
A statisztikában nem kételkedem, én is írtam már :D. Csak semmit nem bizonyít. A jól használt óvszer biztonsága csaknem 100%. Ami hibahányad marad, az gyakorlatilag a Jóisten közbelépése. A jól használt TCST-nél szintén. Csak azt sokkal nehezebb (egyeseknek lehetetlen) jól használni.

"'Valóban kíváncsi lennék, hogy kinek van olyan ismerőse, aki TCST-zik, úgy, hogy van már 3-4-5-6 gyermeke, és az életállapota nem enged meg többet.'

Hadd utaljak megint a fenti forrásra: a tcst egyértelműen a megbízhatóbb módszerek közé tartozik. " Ok. De a kérdés marad: kinek van ilyen ismerőse? Hogy ne elméleti "tuti módszer" legyen, hanem olyan, amit gyakorlatban is sikerült alkalmazni?

2017.10.12. 15:47:13

@mezeinewsee:

'Az azonos időben való hőmérőzés és nyákvizsgálat pedig nem megvalósítható.'

Így, magában?
Nem esetleg 'nem könnyen' vagy 'nem mindig' megvalósítható'?

Különben nem kell mindig óramű pontossággal ugyanakkor hőmérőzni. A nyákvizsgálat meg egyszerűen nem igényel külön időt.

'Amit írtam: nem találkoztam olyannal, akinél valóban működött.'

Azt is írtad, hogy nem kételkedsz a statisztikában. Akkor viszont el kell fogadnod, hogy vannak olyanok, akiknél működik.

'A jól használt óvszer biztonsága csaknem 100%. Ami hibahányad marad, az gyakorlatilag a Jóisten közbelépése. A jól használt TCST-nél szintén. Csak azt sokkal nehezebb (egyeseknek lehetetlen) jól használni.'

Honnan tudod? Ha az óvszer annyira jól működne, akkor ki szedne hormonkészítményeket? Márpedig azoknak is egész jó a piaca, és a felhasználóknak valószínűleg nincsenek erkölcsi aggályaik az óvszerrel kapcsolatban.

'De a kérdés marad: kinek van ilyen ismerőse? '

Nekem van.

vaccinium 2017.10.12. 16:17:09

@mezeinewsee: @khamul: A nagyjából ugyanakkor - hétköznap 5-fél6kor, hétvégén picit később - történő hőmérőzés csak elhatározás kérdése. Az előtte szükséges minimum 6 óra egybefüggő alvást én személy szerint kicsit problémásabbnak érzem. Persze ha fontos a pontos hő, apa is felkelhet hányást takarítani éjjel kettőkor ;-). Viccet (?) félretéve, tudtommal a biztosan terméketlen periódusok a biztosan meghatározott (hő+tünet) peteérés utáni 3-4. naptól a köv. ciklus elejéig tartó 11 napot jelentik. Egyéb napokon, vagy a peteéréssel kapcsolatos bármely kétely esetén biztosabb az adott időszakot termékenynek tekinteni. Sejtésem szerint a módszer "hiba"százaléka a bizonytalan napok téves megítéléséből fakadhat.
A szex házasságban pedig nem jog, hanem kötelesség, ha már ilyen kategóriákban gondolkodunk.
((OFF: lehet más oka is a hormonszedésnek. ))

jabbok 2017.10.12. 16:17:10

@khamul: Lehet ismételgetni azt az egyetlen statisztikát, ami azt támasztja alá, ami a te személyes tapasztalatod, és mellette meggyőződésed is.

"erősen kétlem, hogy a 'hívő keresztény párok nagy részénél' nem alkalmazható a tcst. Azt készséggel elhiszem, hogy a nagy részük nem akarja alkalmazni, de hogy ne is lehetne, azt nem tartom igaznak."

Csakhogy A TÉNYEK cseppet sem függnek attól, hogy te kétled-e vagy sem.

Bár az is elgondolkodtató, hogy ha a TCST valóban MÁSOKNAK, a TÖBBSÉGNEK is olyan nagyszerű lenne, mint nektek, akkor miért ekkora a tudatlanság, az ostobaság, a motiválatlanság a keresztény házaspárok között?

Neked nem érdekes, hogy egy aranybányába miért ostorral és kiközösítéssel kell hajtanod az embereket?

Eléggé úgy tűnik, hogy @mezeinewsee: ugyanazt írja, amit én állítottam, meg amit Déli pályaudvar is említett korábban, hogy a keresztény házaspárok, mégpedig NEM IS CSAK az ún. "vasárnapi keresztény" (bármit értsünk is ez alatt) házaspárok között is inkább te vagy a kivétel.

Jónéhány keresztény házas közösségben megfordulok, és abban a ritka helyzetben vagyok, hogy erre vonatkozó kérdések feltevésére is sokszor van lehetőségem, "apropóm", szakmai "alibim". Nem csak a saját tapasztalatom tehát, hogy a házaspárok közül még azok is, akiknél a TCST nem ütközik alapvető akadályokba (pl. nem teljesen rendszertelenül menstruál az asszony, nincs megáldva provokált ovulációval, nem PCOS-es, vagy pl. nem távol dolgozik a férj és nem 2-3 hetente jár haza, stb) - még ezeknek a pároknak is a messze túlnyomó többsége pontosan a 3-4-6-8. gyerek, vagy valamilyen, az újabb szülést kizáró egészségügyi ok (császárok miatt összenövések, elvékonyodott hasfal, trombózis, stb, stb) fellépéséig alkalmazza a TCST-t.

Nyilván megint meg fogsz sértődni - pedig tényleg olyan ez, mint a viccbeli parasztbácsi, aki nem hisz a zsiráfban. Akkor sem, amikor elviszik az állatkertbe. "Ilyen állat pedig nincs."

Megsértődsz, ha fundamentalistának nevezlek - "És tényleg. Olyasmit írsz, amit a fundamentalisták szoktak. Bevallom, nem értem, hogy ez miért személyeskedés."

mezeinewsee 2017.10.12. 16:22:14

@khamul: ezt írtam: "a nők jelentős részénél a ciklus nem szabályos. Az azonos időben való hőmérőzés és nyákvizsgálat pedig nem megvalósítható." Tehát nem mindenkinél, de a nők jelentős részénél... nagyon nem mindegy.
Lehet, hogy nem kell óramű pontossággal 5 óra 42-kor hőmérőzni. De azért nagyjából azonos kell legyen az időpont már csak azért is, mert reggel a legalacsonyabb a hőmérséklet, amit a napi aktivitás is befolyásol. Egy 3 műszakban dolgozónál elég nehéz... (Te férfi vagy, ugye? Azért próbáld ki egy hónapig! Érdemes a reggel 5 órát, az a legtöbb embernél még nyugalmi állapot. De hétvégén is!)

"A nyákvizsgálat meg egyszerűen nem igényel külön időt." Már tuti, hogy férfi vagy!!! A nyákvizsgálatot nem végzi el az ember az ágyban fekve, a párja mellett.

"Akkor viszont el kell fogadnod, hogy vannak olyanok, akiknél működik." El is fogadom. Van, akinél működik. Sokaknál meg nem.

"Ha az óvszer annyira jól működne, akkor ki szedne hormonkészítményeket?" Aki utálja az óvszert. Nagyon sokan vannak. A legtöbb nő (általában mindenki, aki nem keresztény) a legkényelmesebb megoldásnak látja. Simán beveszi mondjuk minden reggel 8-kor (akkor már tuti fent van), és nem kell többet aggódni, sőt, rendeződik a mensese, elmúlnak a pattanásai, nem görcsöl a hasa. A mellékhatások már régen nem olyanok, mint 30-40 évvel ezelőtt, sokan (legtöbben) bevállalják, mert ez jár a legkevesebb macerával.

"'De a kérdés marad: kinek van ilyen ismerőse? '
Nekem van. "
Jó neki. Ezek szerint teljesen egészséges asszony, kiszámítható munkarendben dolgozó férfi, kevés stressz, és komoly önfegyelem. Szerencsés kombó. Nem mindenkinek adatik meg.

jabbok 2017.10.12. 16:31:28

"Statisztikáról" beszélni elég mulatságos ebben az esetben.

Egy olyan módszer kapcsán, amit

- eleve az emberiség kb. 3-4,5 %-a kezd el alkalmazni hu.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%BClet%C3%A9sszab%C3%A1lyoz%C3%A1s

- ez a 3-4,5 % egy eleve szelektált csoport - kifejezetten azokból kerül ki, akik 1.: motiváltak 2.: nem buknak meg már az alapfokú alkalmasság terén (a PCOS-esek, a komoly alvási apnoe-ban, alvászavarokban, sok gyerek közti "félig ájult állapotban" élők, az ingázók vagy három műszakban dolgozók, a kéthetente hazajáró kenyérkereső szülők, stb, stb, stb eleve be sem kerültek tehát ebbe a statisztikába!!!)

- és aztán ennek a 3-4,5 %-nak a jelentős többsége is feladja (persze @khamul: -nak van ismerőse, aki nem. Másoknak - @mezeinewsee: -nek, Déli pályaudvarnak vagy nekem meg nincs...)

Na ez aztán statisztika.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.12. 17:25:32

A Humanae Vitae ellenfelei számára ajánlanám: www.magyarkurir.hu/nezopont/naprotechnologia-meddosegkezeles-keresztenyek-szamara-is-elfogadhato-modja

Itt nemcsak meddőségkezelésről van szó, hanem családtervezésről is.

2017.10.12. 19:10:20

@mezeinewsee:

'ezt írtam: "a nők jelentős részénél a ciklus nem szabályos. Az azonos időben való hőmérőzés és nyákvizsgálat pedig nem megvalósítható." Tehát nem mindenkinél, de a nők jelentős részénél... nagyon nem mindegy. '

Ok, félreérthető volt, ahogy idéztelek.
A szabályos ciklus nem feltétel, szélsőséges ingadozásokkal is működik, ha komolyan veszik a módszert.
Amit a hőmérőzésről és nyákvizsgálatról írtam, azt fenntartom. Előbbi fél perc, és nem kell mindig 5:42-kor megejteni, wc-re pedig a legtöbb ember elmegy valamikor felkelés után. (Arról végképp nem tudok, hogy a nyákot is mindig ugyanakkor kéne vizsgálni.)

' Van, akinél működik. Sokaknál meg nem.'

Mit jelent a 'sokak'? Mi alapján írtad, hogy a 'hívő keresztény párok nagy részénél' nem működik a tcst?

'Jó neki. Ezek szerint teljesen egészséges asszony, kiszámítható munkarendben dolgozó férfi, kevés stressz, és komoly önfegyelem. Szerencsés kombó. Nem mindenkinek adatik meg.'

Össze-vissza menstruáló asszony (23-40 nap között), gyakran éjszakázó férfi, három kis gyerek. Az önfegyelem stimmel.

'Aki utálja az óvszert. Nagyon sokan vannak.'

Sokan vannak, akik képtelenek használni, mert az alkalom intimitásától idegennek érzik, és leblokkolnak tőle. Nekik mit javasolsz?

mezeinewsee 2017.10.12. 20:10:32

@khamul: "Ok, félreérthető volt, ahogy idéztelek." Semmi baj, előfordul.
"A szabályos ciklus nem feltétel, szélsőséges ingadozásokkal is működik, ha komolyan veszik a módszert." Ez nem így van. Én is tanultam a módszert, és sokakkal beszéltem is róla.
A hőmérőzés megbízható hőmérővel nem fél perc, és nem percre, de kb. ugyanakkor kell mérni. 8-kor egész más a te hőmérsékleted is, mint 5-kor. És az is számít, mennyit alszol előtte... A nyákot reggel bármikor vizsgálhatod, de az sem annyira sima ügy (ismét mondom, nem is kérdezem, te férfi vagy. Egyébként tudnád...)
"Mit jelent a 'sokak'? Mi alapján írtad, hogy a 'hívő keresztény párok nagy részénél' nem működik a tcst?" Az alapján, amit írtam: nagyon sok házaspárral beszéltem (főleg persze asszonyokkal). Elkötelezett keresztények. mind megpróbálták. Egynél sem működött.
"Össze-vissza menstruáló asszony (23-40 nap között)" azért az érdekelne, ezt te honnan tudod... olyan asszonyt ugyanis még nem láttam, aki ezt megosztja egy idegen férfival (vagy nem idegennel. Bárkivel aki nem a férje, és nem az orvosa).
"Sokan vannak, akik képtelenek használni, mert az alkalom intimitásától idegennek érzik, és leblokkolnak tőle. Nekik mit javasolsz?" Én is annak érzem. És nem is javasolok semmit... azt mondom, felnőtt, elkötelezett keresztény embereknek maguknak kell tudni megválasztani a nekik megfelelő módszert. Ami lehet a TCST, de (szerintem) lehet az óvszer is. Akár a megszakított közösülés is (bár az tényleg nem biztonságos). Akár az is, hogy a "vége" előtt váltanak, és más módon fejezik be az aktust. Az ő dolguk.
Persze csak akkor, ha ezzel másnak nem ártanak (tehát közös megegyezés van, és nem ártanak esetlegesen megfogant új embernek)

2017.10.12. 21:29:29

@mezeinewsee:

'Ez nem így van. Én is tanultam a módszert, és sokakkal beszéltem is róla.'

Huszonkét éve élek tcst-vel. Az elején sokat olvastam a Rötzer-féle Természetes fogamzásszabályozás-t (Herder kiadó, 1992).

Külön írja, hogy a szabálytalan ciklus nem teszi alkalmazhatatlanná a módszert (99. oldal, ha megvan a könyv).

Ezt mondta az a tcst oktató is, akihez tanácsért fordultam, és összhangban van nem túl mély biológiai ismereteimmel is. A termékenység/terméketlenség jelei egyaránt megfigyelhetők hosszú és rövid ciklusokban is. Az a változó, hogy mikor jelentkeznek.

'A nyákot reggel bármikor vizsgálhatod, de az sem annyira sima ügy (ismét mondom, nem is kérdezem, te férfi vagy. Egyébként tudnád...)'

Ezek szerint túl kevés nővel éltem eddig.

'Az alapján, amit írtam: nagyon sok házaspárral beszéltem (főleg persze asszonyokkal). Elkötelezett keresztények. mind megpróbálták. Egynél sem működött. '

Komolyan azt állítod, hogy ebből következik, hogy a tcst a 'keresztény házaspárok nagy részénél' nem működik?

mezeinewsee 2017.10.12. 21:44:20

@khamul: a "tuti termékeny" napok persze megállapíthatók szabálytalan ciklus esetében. Utána a "ráhagyással" sincs gond. Csak az előtte lévő napok, amikor még nem termékeny a nő, de ha a spermium elég sokáig életképes, akkor már az lesz.

"Ezek szerint túl kevés nővel éltem eddig." Gondolom, eggyel, és az ő tapasztalatai szerint ez nem nagy ügy, tehát egy nőnek sem lehet nagy ügy...

"Komolyan azt állítod, hogy ebből következik, hogy a tcst a 'keresztény házaspárok nagy részénél' nem működik?" Komolyan. Ha sok asszonnyal beszéltem róla (elkötelezett, keresztény asszonyokkal), és senkinél sem működik (akinél igen, végül annál is kiderül, hogy mégsem... nem tuti módszer volt, hanem terméketlenek), akkor mit állítanék? Rajtad kívül senki sem tudott felmutatni egy párt sem, ahol működik!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.13. 08:42:30

@mezeinewsee:

»"Komolyan azt állítod, hogy ebből következik, hogy a tcst a 'keresztény házaspárok nagy részénél' nem működik?" Komolyan. Ha sok asszonnyal beszéltem róla (elkötelezett, keresztény asszonyokkal), és senkinél sem működik (akinél igen, végül annál is kiderül, hogy mégsem... nem tuti módszer volt, hanem terméketlenek), akkor mit állítanék? Rajtad kívül senki sem tudott felmutatni egy párt sem, ahol működik!«

Nem esel a nem elégséges indukció hibájába? Ez még az elkötelezettséggel kapcsolatban is előfordulhat. Az is lehet kérdés ugyanis, hogy az elkötelezettség meddig megy.

Ilyesmit már írtam egyszer, akkor „kivertem vele a biztosítékot”, ha nem is mindenkinél:

(1) Isten senkit nem hoz olyan helyzetbe, hogy kénytelen legyen bűnt elkövetni. Itt a személyes bűnről van szó.

(2) Isten a megszentelő kegyelem állapotában lévőnek megadja a bűn elkerüléséhez szükséges kegyelmet (dogma).

(3) A fogamzásgátlás az Egyház egyértelmű tanítása szerint bűn.

––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

(4) A bűn elkövetésénél még rosszabb az, amikor meggyőznek valakit arról, hogy ez nem bűn. Elaltatják a lelkiismeretet. Ez különösen azok részéről igen nagy felelősség, akiknek hivatásuknál fogva az lenne a feladatuk, hogy ezt ébren tartsák.

(5) Isten várja a bűnös őszinte megtérését és tudja azt, hogy a megtérés mennyire nehéz. De felülmúlhatatlan és számunkra szinte már felfoghatatlan szeretetetéből saját Fiát adta a bűnösökért („akik között az első én vagyok” – mondja a bizánci liturgia).

mezeinewsee 2017.10.13. 09:58:48

@matthaios: őszintén bevallom: halvány gőzöm sincs, mi az az elégséges indukció. Tehát elfogadom, lehet, hogy a hibájába esem.
Nagy a különbség az "elméleti teológus" és a "mezei hívő" között. Az elméleti teológus mindent meg tud magyarázni. A mezei hívő csak elkötelezett, őszinte hittel él. És nem fogadja el, hogy Isten értelmetlen szabályokat ad.
Az természetesen igaz, hogy Isten senkit nem hoz olyan helyzetbe, hogy bűnt kelljen (!!!) választani. De ez nem is olyan helyzet.

2017.10.13. 10:13:24

@mezeinewsee:

'"Ezek szerint túl kevés nővel éltem eddig." Gondolom, eggyel, és az ő tapasztalatai szerint ez nem nagy ügy, tehát egy nőnek sem lehet nagy ügy...'

Kíváncsiságból rákerestem, hogy megy a dolog másoknál. Kell hozzá egy wc csésze meg 30 cm wc papír (vagy két ujj), pont ahogy eddigi tapasztalataim alapján gondolni mertem.

www.youtube.com/watch?v=zKIWCExOJ7s

0:58-nél láthatod a 'mintavételt'

'Rajtad kívül senki sem tudott felmutatni egy párt sem, ahol működik!'

Lehet, hogy nem fogod elhinni, de én meg egyetlen párról sem tudok, ahol igazán komoly akadálya lett volna a tcst-nek. Olyan esetekről viszont tudok, ahol megvolt az egészség, szabályos munkaidő stb,, de kényelemből vagy kelletlenségből (vagy ki tudja, igazán miért) elutasították a tcst-t.
Elismerem, hogy ez nem mély merítés, de akkor is az az érzésem, hogy itt sokkal inkább attitűd problémáról van szó.

A világ sok táján ez nincs így, és használják a tcst-t, csak éppen nem kap nagy reklámot a dolog.

Itt arról van szó, hogy egyes felmérésekből egyszerűen kimarad az a 26%, aki tcst-t használ:

onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1728-4465.2014.00383.x/full

Mindenki nyugodjon meg, ez Burkina Faso-ban történt!

Kíváncsiságból rákerestem az első szerzőre:

www.unige.ch/sciences-societe/ideso/membres/rossier/

Úgy tűnik, egy teljesen normális demográfusról van szó, nem sötét egyházi propagandával állunk szemben.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.13. 10:24:21

@mezeinewsee:

A „nem elégséges indukció” az, amikor tapasztalatra hivatkozva indokolatlan általánosításokat tesznek. Például valaki csak fehér embereket lát és ez alapján azt állítja, hogy minden ember fehér börű.

Az „elméleti teológia” és a „mezei hívő” közötti különbség nem lényegi, hanem csak fokozatbeli. A teológia a kinyilatkoztatás, az Egyház tanításának valamilyen értelmi feldolgozása. Ez az értelmi feldolgozottság szintjén különbözhet a „mezei hívő” hitétől, de ellentmondás a kettő között nem lehet.

Itt viszont ellentmondásról van szó. De itt nem is a teológiáról, hanem az Egyház egyértelmű tanításáról van szó, jóllehet én itt többször tulajdonképpen még csak nem is a teológia, hanem a természetes etika alapján érvelek. De a lényeg az Egyház egyértelmű tanítása. Ez szerint pedig a fogamzásgátlás bűn. Az viszont kétségtelen, hogy a bűn elkerülése néha nehéz és ez erős elkötelezettséget igényel.

2017.10.13. 10:29:07

@mezeinewsee:

'És nem fogadja el, hogy Isten értelmetlen szabályokat ad.'

Nem értelmetlen szabály.

Hadd idézzelek:

'azt mondom, felnőtt, elkötelezett keresztény embereknek maguknak kell tudni megválasztani a nekik megfelelő módszert. Ami lehet a TCST, de (szerintem) lehet az óvszer is. Akár a megszakított közösülés is (bár az tényleg nem biztonságos). Akár az is, hogy a "vége" előtt váltanak, és más módon fejezik be az aktust. Az ő dolguk.'

Ezek szerint minden belefér, az aktusból (aktus helyett) páros önkielégítést is lehet csinálni, mert nincs már érzékelhető határ a kettő között.
Ez pedig további teljesen logikus kérdéseket vet fel, a végén pedig a mocsár mélyén találjuk magunkat.

Lehet, hogy nem ez a cél, de az óvszer használatával ez előtt tárod szélesre a kaput. Akár egy maffia-film, ahol az elején csak egy 'kis szívességet' kérnek az embertől.

mezeinewsee 2017.10.13. 10:43:38

@khamul: tudod, ez a kenetvétel kicsit olyan, mint a széklet/vizeletvizsgálat. Persze, egy perc, de azért nem szívesen nézegeti/tapogatja egy átlag nő.

Bagradjan_01 2017.10.13. 10:50:45

@khamul: Bocs, de ez a slippery slope esete, szerintem.
Házasságban minden belefér, igen, aminek a házasfelek kölcsönösen örülnek. De ebből semmi nem következik arra nézve, hogy házasságon kívül mi fér bele.

mezeinewsee 2017.10.13. 10:51:19

@khamul: nem szeretnék átmenni közönségesbe, de meggyőződésem, hogy a házastársak közötti szexbe senkinek nincs beleszólása. Persze, Kálvin bűnnek tekintette, ha nem takaró alatt, misszionárius pózban történt, de azóta eltelt pár évszázad (pl. ha nem is "norma", de legalábbis elfogadott lett, hogy a nő is élvezheti a szexet). Biológia órába sem szeretnék nagyon belemenni, de a nők jelentős része (felmérések szerint 70-80 %) pusztán vaginális behatolással nem képes elérni az orgazmust.
Tehát lehet, hogy "szélesre tárom a kaput", de ez a kapu amúgy is nyitva áll. És nem érzem, hogy házaspárok között (ezt hangsúlyozom!!!), kölcsönös, mindkettő által kívánt (!!! ez is fontos!) cselekmény a mocsár lenne.

2017.10.13. 10:53:10

@mezeinewsee:

...most meg Te nyilatkozol az 'átlag' nevében.

Nő még nem voltam, így nem tudom, milyen érzés. Mindenesetre nem úgy tűnt, hogy sokkal bonyolultabb lenne, mint a más műveletek után végrehajtott törlés.

jabbok 2017.10.13. 10:53:33

@mezeinewsee: "Rajtad kívül senki sem tudott felmutatni egy párt sem, ahol működik!"
Azért egy-két példát én is láttam, ahol működött a TCST. Khamul példáján kívül másnál is. Nem példátlan. Vannak

- nagyon elkötelezett
- ÉS (!!!!)
- nagyon szerencsés (biológiai, élettani, életviteli, szociális és szociológiai szempontokból is nagyon szerencsés)

párok, akinél működik, és VÉGIG meg is tartható.

De a hangsúly az ÉS-en van.
Egyik sem elegendő önmagában. Még a nagyon eltökélt, elkötelezett keresztény hit sem.

EZ az, amit a "másik tábor" szemmel láthatóan tényleg nem ért, beleképzelni sem tudja magát, sőt, el sem hiszi. Se neked, se nekem, se másnak. Mert zsiráf pedig nincs. Meg van írva.

Ezzel az érveléssel szemben pedig nehéz vitatkozni.

Bagradjan_01 2017.10.13. 10:53:34

@matthaios: Nem lehet visszaélésről beszélni ott, ahol a műveletből a mellékhatást akarom kizárni. Ha a fő hatás (elsődleges cél) az örömszerzés, éspedig házasságban ez egy legitim mondás, akkor mitől lenne visszaélés, hogy az örömszerzés mellékhatását kizárjuk? (Amikor amúgy a természet is kizárja, tehát nem csinálok mást, mint a természet, csak esetleg máskor csinálom, vagy extrém óvatos vagyok.)

mezeinewsee 2017.10.13. 10:55:54

@matthaios: köszönöm, már ezt is tudom.
Igazad is van valahol. Aki csak fehér embert lát, nem is hall/olvas olyat, hogy a bőr színe másmilyen is lehet, az valóban azt hiszi, hogy az ember fehér. Nekem is meggyőződésem, hogy az embernek egy feje van.
Ha viszont lát/megbízható forrásból hall valaki más bőrszínű emberről, akkor átértékeli a tapasztalatát, és elfogadja, hogy lehet más színű is az ember.
Én is így vagyok vele: ha látom/hitelesen (tehát gyakorlatban használóktól, többtől) hallom, hogy ez valóban, a legtöbb embernél működik, átértékelem az előzetes tapasztalatomat. De akkor is azzal a fenntartással, hogy igen, sokaknál működik, sokaknál meg nem...
De én még csak khamulnál hallottam, hogy működik. Így ő ritka kivételnek tűnik.

mezeinewsee 2017.10.13. 10:57:47

Az a vicc, hogy még csak érintett sem vagyok...

Bagradjan_01 2017.10.13. 10:58:06

@mezeinewsee: Ugyanezt mondom én is. Rajtunk kívül senki nem kompetens abban, hogy az ágyban hogyan szeretjük egymást a feleségemmel, egészen addig, amíg kölcsönösen beleegyezünk abba, ami történik és nem ártunk megfogant életnek.

jabbok 2017.10.13. 11:06:15

@matthaios: A „nem elégséges indukció” az, amikor tapasztalatra hivatkozva indokolatlan általánosításokat tesznek.

Tényleg nem személyeskedésnek szánom, hanem KONKRÉT példát szeretnék jelezni:

amikor a veled jelenleg egy oldalon álló @khamul: egy sokkal szűkebb minta alapján (idézem: "Elismerem, hogy ez nem mély merítés, de akkor is az az érzésem,") indokolatlan állításokat tesz, akkor miért nem jelez UGYANÚGY a „nem elégséges indukció” jelződ?

(Ugyanilyen KONKRÉT példák alapján jeleztem korábban is, pl. itt: @jabbok: az objektivitás elvesztése miatt. Akkor sem sértésnek szántam, legalábbis tudva és akarva nem személyeskedésnek szántam, nem bántani akartalak vele. Sőt, örültem volna, ha érdemben foglalkozol vele, és vagy cáfolod, vagy felismered benne az igazságot.)

2017.10.13. 11:07:50

@mezeinewsee:

Nem, itt nem arról van szó, hogy a nők élvezhetik-e a szexet.

Élvezzék mindketten, és csináljanak KÖZBEN bármit, ami jól esik. De a VÉGÉT ne machinálják, mert ha megteszik, akkor az egyetlen fix pontot távolítják el.
Akkor pontosan az együttlét, önátadás és a páros önkielégítés közötti falat rombolják le.

Ha nem értesz egyet velem, akkor kérlek mondd meg, hogy szerinted, a Te szabályaid alapján ('az ő dolguk') mi szól a kölcsönös egyetértéssel végzett közös (vagy nem közös) önkielégítés ellen?

jabbok 2017.10.13. 11:08:05

@mezeinewsee: üdvözöllek a klubban... ;o))

mezeinewsee 2017.10.13. 11:10:52

@khamul: az, hogy nem a másiknak okoznak vele örömet.

jabbok 2017.10.13. 11:16:33

@matthaios: "(1) Isten senkit nem hoz olyan helyzetbe, hogy kénytelen legyen bűnt elkövetni. Itt a személyes bűnről van szó."

Ez pontos - csakhogy hiányos idézet. És egy szűk értelmezése a törvénynek.

A klasszikus erkölcstanban is úgy tanultam, hogy bizony van olyan, amikor pl. egy embernek LOPNIA KELL - pl. azért, hogy a gyerekei ne haljanak éhen. Olyan esetben, ha pl. önhibáján kívül kerül ilyen helyzetbe, akkor a SZÜKSÉGES MÉRTÉKŰ (!) LOPÁS, ami pedig ugye tárgyát tekintve súlyos bűn lenne, egyszerűen nem hogy nem bűn, hanem KÖTELESSÉG.

jabbok 2017.10.13. 11:21:28

@matthaios: @khamul:
Szeretnék őszintén bocsánatot kérni tőletek, hogy az érvelésben többször elragadtattam magamat. Nagyon szégyellem.
Egy-két alkalommal provokációnak szántam - de többször valóban elragadott a düh és a tehetetlenségből fakadó indulat. Különösen sajnálom és szégyellem, hogy amit Matthaiosból igazán megszerettem itt az évek során, azt ebben a vitában sokszor felülírta bennem a harag. Igyekszem a jövőben tárgyilagosabb maradni. Kérlek, ha tudtok, segítsetek benne.

Déli pályaudvar 2017.10.13. 11:23:16

@Bagradjan_01:
Ezt írod:
„De ebből semmi nem következik arra nézve, hogy házasságon kívül mi fér bele.”

De, sajnos következik. Ha a fogamzásgátlás a házasságban megengedett, akkor nemigen marad érv, hogy a házasságon kívül miért ne lenne megengedhető, majd pedig az a kérdés is felmerül, hogy minek egyáltalán házasságot kötni.

És mindez nem valamiféle elméleti spekuláció, hanem az euroatlanti kultúra története az elmúlt ötven évben, vagyis amióta a fogamzásgátlás általánossá vált, először a házasságban, majd gyors sebességgel a házasságon kívül, lebontva magát a házasságot is.

2017.10.13. 11:24:05

@jabbok:

Ok, részemről nincs harag.
Én is írtam már le olyasmit, amit nem kellett volna.

mezeinewsee 2017.10.13. 11:30:32

@Déli pályaudvar: ezzel nem értek egyet. Teljesen más a kettő. Külön érvek szólnak a házasság fontosságáról (aminek valóban, komoly szentírási alapja van). Eleve más nagyságrend a kettő, hiszen a házasság szentség.
A fogamzásgátlásról való gondolkodás is minden fenti érvelőnél kizárólag a házasságban merült fel, mint olyan téma, aminek az erkölcsösségéről egyáltalán beszélgetni/vitázni lehet.
A nyugati világban valóban csökken a házasság szerepe, de ez inkább az elvallástalanodás (de ronda szó!) következménye. Aki nem hisz Istenben, az miért is akarna házasodni? De a keresztényeknél egészen más a helyzet.

Bagradjan_01 2017.10.13. 11:37:23

@Déli pályaudvar: Hogy mit szabad a házasságon kívüli nemi életben alkalmazni, annak bizony előkérdése, hogy szabad-e egyáltalában nemi életet élni házasságon kívül. Ha pedig nem szabad, akkor onnantól kezdve okafogyottá válik az a kérdés, hogy szabad-e fogamzásgátolni házasságon kívül. Hol a logikai hiba ebben?

2017.10.13. 11:52:25

@mezeinewsee:

Ez félig vagy akár kétharmadig is igaz. A gond ott van, hogy ha nem 'hagyományosan' van vége a dolognak, akkor a másik teste mégis csak eszköz lesz.

Legalábbis férfiként azt érezném, hogy a nő ilyenkor nem egyenrangú fél, hanem eszköz.

(Természetesen 'hagyományos' befejezéssel is lehet eszköz a nő, ez azonban nem a befejezés módjának a hibája, hanem a férfié.)

mezeinewsee 2017.10.13. 11:57:19

@khamul: szerintem ha a másik teste csak eszköz, az mindenképpen a partner hibája. Én nem úgy gondolom, hogy ilyenkor eszközzé válik a nő, ha az örömszerzés kölcsönös. Nem muszáj egyidőben "befejezni" az aktust!

mezeinewsee 2017.10.13. 12:00:22

@khamul: amit kihagytam az előbb: persze itt is elengedhetetlen a kölcsönös beleegyezés(és nem csak belenyugvás, amire sok nő hajlamos).

2017.10.13. 12:04:28

@mezeinewsee:

Férfi szemmel nézve nem 'hagyományos' befejezésnél mégsem teljes az önátadás. A nő nem kapja meg a férfit teljesen, nem lesz egyenrangú fél. Ami persze a férfinak is rossz.

mezeinewsee 2017.10.13. 12:05:55

@khamul: szerintem ez egyénfüggő. Én nem így érzem. A párom sem (hála Istennek).

2017.10.13. 12:12:23

@mezeinewsee:

A férfiba mégis az van beleírva, hogy birtokba vegye a nőt. Nincs frusztrálóbb annál, ha valami 'majdnem teljesül'. Ez akkor is így van, ha közben kellemes dolgok is történnek az emberrel.

türkiz 2017.10.13. 12:12:39

Megvallhatom, szép lassan mindkét hang erejét kezdtem érezni (hogy érteni is? azt még ma sem tudom)... és csak egyet mondhatok: mióta a blogon jelen vagyok, ilyen súly nem nehezedett rám... nem, nem a témára gondolok, hanem ami annak kapcsán kikerekedett... (...)
Magam részéről ennyivel zárnám (azt, amit biztosan nem tudok, ami fut és dolgozik majd még tovább bennem):

Jan Twardowski: a legvégén

és végül a legvégén váltsd meg a teológusokat
hogy ne egyék meg az összes gyertyát
s ücsörögjenek aztán a sötétben
ne adjanak körmöst a rózsának
ne vágják miszlikbe az evangéliumot
ne rángassák a szent szavak idegeit
a nádból ne készítsenek horgászbotot
ne veszekedjenek egymással
ne vonuljanak be a latin nyelv vízilován
és ne csodálkozzanak azon
hogy a mennybe
A HIT TANÁCSTALAN CSIVITELÉSE IS elvezet

mezeinewsee 2017.10.13. 12:27:46

@khamul: ismétlem, ez szerintem ember kérdése. Te így érzed, más máshogy.

jabbok 2017.10.13. 12:43:12

@Déli pályaudvar: egyetértek @mezeinewsee: -vel. Igazad van, hogy nem elméleti a felvetésed - de az ok nem a fogamzásgátlásból, hanem a kereszténység felületessé, szokássá, jobb esetben is csak FILOZÓFIÁVÁ degradálódásából fakad.

Az európai, pontosabban a GAZDAG kereszténység nem a fogamzásgátlás miatt vesztette el a radikalizmusát - hanem fordítva van. A hit radikalizmusa miatt alkalmazzuk a fogamzásgátlást akkor és arra is, amikor és amire valóban bűn.

Megint visszalépnék Jézusig: Semmi, ami KÍVÜLRŐL jut az emberbe, nem teheti őt tisztátalanná. BELÜLRŐL, az emberi szívből fakad mindaz, ami valóban gonosz, és ami valóban tisztátalanná teszi az embert.

Bagradjan_01 2017.10.13. 12:45:42

@khamul: Ne haragudj, de nem igaz, hogy az óvszer miatt ne lehetne magadévá tenni (birtokba venni, hogy kölcsönözzek tőled egy kifejezést) a nőt. De még ha igaz volna is, semmi köze az erkölcshöz.

studiorum 2017.10.13. 12:50:46

@jabbok:

'A klasszikus erkölcstanban is úgy tanultam, hogy....'

Kend válogat a kendermagban. Mást nem tanultál a "klasszikus erkölcstanban", mondjuk a fogamzásgátlással kapcsolatban, amit már esetleg kényelmetlen lenne idézned, mert saját magatok cáfolnátok vele?

Éhenhalás veszélye esetén valóban nem bűn a mértékelt(!) lopás attól, aki maga nem áll az éhenhalás szélén és a kérésre nem ad semmit. Tehát itt sincs szó Isten részéről a bűn kikényszerítéséről.

2017.10.13. 13:04:09

@Bagradjan_01:

Pontosítsunk: téged nem zavar, illetve nem így érzed.

De nem pont az óvszerre gondoltam, hanem a mezeinewsee által (és egyébként általad is) elfogadott metódusokra*, ahol 'egyesülésről' nem is biztos, hogy beszélhetünk.

* mezeinewsee ezt úgy fejezte ki, hogy ' a "vége" előtt váltanak, és más módon fejezik be az aktust'

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.13. 13:14:14

@Bagradjan_01:

'Nem lehet visszaélésről beszélni ott, ahol a műveletből a mellékhatást akarom kizárni. Ha a fő hatás (elsődleges cél) az örömszerzés, éspedig házasságban ez egy legitim mondás, akkor mitől lenne visszaélés, hogy az örömszerzés mellékhatását kizárjuk? (Amikor amúgy a természet is kizárja, tehát nem csinálok mást, mint a természet, csak esetleg máskor csinálom, vagy extrém óvatos vagyok.)'

Ha az emberalatti világról van szó, akkor tényleg nem lehet visszaélésről beszélni. Ha például a motor felmelegedését hűtéssel zárod ki. A szexuális egyesülésben azonban az ember természeténél fogva van meg a foganásra irányítottság. Ezt nevezheted mellékhatásnak, de ez a tényen nem változtat, ez ott van. Te pedig a szexuális egyesülésnek ezt az irányítottságát szünteted meg az óvszerhasználattal. Amit te csinálsz, az már nem az ember természetének megfelelő szexuális egyesülés, hanem ennek egy olyan átalakítása, ami visszaélés ezzel.

Érdekes egyébként, hogy valamikor, nem is olyan régen, azért panaszkodtak, hogy az Egyház kitüntetett szerepet ad az utód létrehozásának, mint célnak. Innen eljutottunk oda, hogy ez már csak egy mellékhatás.

Ez persze annak a tagadása, hogy az ember biológiai létező és mint ilyennek célja a faj fönnmaradása. Azaz marad egy angyalszerű, csupa lélek ember, aki már elszakadt a biológiai létezéstől. De az angyaloknak nemük sincs, az embernek mégis van ilyen. Jóllehet mostanában ezt már inkább csak társadalmi szerepnek mondják.

Bagradjan_01 2017.10.13. 13:53:35

@khamul: Tényleg nem értem, hogy mi baj bármivel is, amit a házasfelek kölcsönös beleegyezés alapján egymással csinálnak és nem bánt megfogant életet.

@matthaios: Szerintem azt nem vitattam, hogy természeténél fogva megvan minden aktusban a foganásra irányítottság -- ezért húzok óvszert, persze. De ez miért visszaélés?
Visszaélés = nem arra használni valamit, amire való.
A szexuális egyesülés az örömszerzésre (és az utódnemzésre) való.
A szexuális egyesülést az örömszerzésre használjuk.
Akkor a szexuális egyesülést arra használjuk, amire való.
Tehát nem élünk vissza a szexuális egyesüléssel.

Megfordítom.
Ha valaki kétségbeesetten vágyik a gyermekre, és az asszony azért tapogatja a nyákot és méri a hőjét, hogy "óramű pontossággal" ráparancsolhasson a férjére, hogy dologidő van, akkor vajon visszaél-e az aktussal, ha a férjének egyébként nincs kedve aznap hancúrozni, mert, mondjuk, egész éjjel dolgozott, de azért félálomban teljesíti a parancsot. (Ismerek ilyen házaspárt. Nekik végül nem jött össze sehogy, de két apró gyereket örökbe fogadtak, becsülöm őket ezért nagyon.) Ekkor vajon miért nincs visszaélés?

Déli pályaudvar 2017.10.13. 14:11:15

@Bagradjan_01:
Ezt írod:
„Hogy mit szabad a házasságon kívüli nemi életben alkalmazni, annak bizony előkérdése, hogy szabad-e egyáltalában nemi életet élni házasságon kívül. Ha pedig nem szabad, akkor onnantól kezdve okafogyottá válik az a kérdés, hogy szabad-e fogamzásgátolni házasságon kívül. Hol a logikai hiba ebben?”

Miért nem szabad nemi életet élni házasságon kívül?

A szexuális élvezet rossz dolog? Nem.

Nemi önmegtartóztatásban élni terhes, feszültséggel járó dolog, ami igencsak megnehezíti az életet? Igen.

Megoldható technikailag, hogy két nemileg érett ember megszabaduljon attól a kíntól, amit a nemi önmegtartóztatás jelent, és részesüljön abban a jóban, amit a szexuális élvezet jelent, úgy, hogy az egyesülésükből ne foganjon gyermek? Igen.

Mi szól akkor amellett, hogy azt mondjam, mégse tegyék? Nem a házasok esetére gondolok, hanem az egyedülállók, a homoszexuálisok, a bi-, transz- és egyéb szexuálisok, az értelmi fogyatékosok stb. esetére, olyanokra, akik állapotukat nem maguk választották. Kinek ártanának vele, ha fogamzásgátlást alkalmazva nemi életet élnének?

Bagradjan_01 2017.10.13. 14:40:26

@Déli pályaudvar: Tehát akkor beláttuk, hogy előkérdés, hogy szabad-e a szex házasság előtt.

Ami a tényleges választ illeti, görgess följebb, elmondtam. De elmondom újra. Te szeretnél-e lyuksógorral találkozni, amikor lemész a közértbe? Fájna-e, ha eszedbe jutna, hogy a feleségedet -- amikor persze még nem volt a feleséged -- ez a macskajancsi, aki itt áll előtted a sorban a CBA pénztáránál, is jó alaposan megdugta már? (Bocsánat a sarkításért.) Ha igen, akkor beláthatod, hogy célszerű elkerülni az ilyen helyzeteket, mert szükségtelenül okoz fájdalmat.

A homo-, bi- és egyéb szexuálisok esetén jellemzően nincs szükség fogamzásgátlásra. (Legalábbis én a helyükben nem tartanék a teherbeeséstől.)

A sérültekkel kapcsolatban nincsenek ismereteim, erről kérdezd jabbokot.

jabbok 2017.10.13. 14:53:28

@matthaios: "Ez persze annak a tagadása, hogy az ember biológiai létező és mint ilyennek célja a faj fönnmaradása. Azaz marad egy angyalszerű, csupa lélek ember, aki már elszakadt a biológiai létezéstől."

Ismét kérdezem: amikor éppen a meglévő n+1 gyerekünk felnevelése a tét, vagyis a fogamzásgátlás nem önző célból, hanem éppen a "faj fönnmaradása", konkrétan a már megszületett - de még ÁLTALUNK FELNEVELENDŐ gyerekeink szempontjából válik szükségessé, az nem alapvetően más helyzet?

Hiszen ITT ÉS MOST döntően ilyen helyzetben élő, hitünket komolyan vevő, felelős keresztény emberekkel, SZÁMUKRA, és döntően ILYEN családtervezésről próbálunk gondolkodni...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.13. 14:55:40

@Bagradjan_01:

(1) Visszaélés = nem arra használni valamit, amire való.
(2) A szexuális egyesülés az örömszerzésre és az utódnemzésre való.
(3) Ezért az ezekre való irányultság lényegénél fogva megvan a szexuális egyesülésben (nem feltétlenül benned, hanem az egyesülésben).
(4) A szexuális egyesülést használható csak az örömszerzés céljából.

Így helyes, mert ez a valóság. A következtetés egyébként helyes. Igazolta, hogy miért megengedett erkölcsileg a TCST. A helyzet azonban az, hogy te nem ezt a szexuális egyesülést használod, hanem már valami mást, valami módosítottat, amelyből az hiányzik, aminek lényegénél fogva benne kellene lenni. A te „szexuális egyesülésedben” már fizikailag távolítják el az utódnemzésre való irányultságot. Pontosan ez a visszaélés és nem az, hogy nincs szándékodban az utód létrehozása.

Az általad említett esetben ilyen visszaélés nincs, mert nem valamilyen „pervertált” egyesülést használtak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.13. 14:59:25

@jabbok:

Nem a családtervezéssel van a probléma, hanem ennek erkölcsileg meg nem engedett módjával.

jabbok 2017.10.13. 15:07:35

@matthaios: Korábban állítottad, hogy szerinted azért nem indokolja semmi a hagyományos erkölcsi tanítás megváltoztatását, mert maga az erkölcsi dilemma nem változott.

Én erre akkor is felvetettem, hogy szerintem nagyon is változott.

50-100 éve egy olyan világban élünk, ahol NEM csak mennyiségileg, vagy részletkérdésekben, hanem ALAPVETŐEN, LÉNYEGÉT TEKINTVE megváltozott a "termékenység" és az "életadás" folyamata. És nem csak a FOGALMAI, hanem a GYAKORLATA is.

Elsősorban a
- gyerekhalandóságban, és a
- gyerekek fölnevelésében, a szülői (SZÜL-ői) kötelezettségek, elvárások kitolódásában bekövetkezett ALAPVETŐ, LÉNYEGI változások miatt.

A "faj fönntartását" és az ember "biológiai létezését" korábban egyszerűen a SOK SZÜLETÉS biztosította. Ahhoz, hogy viszonylag jó eséllyel megélje a felnőtt kort, és saját családot alapítson ("fönntartsa a fajt") minimum 1-2 gyerekünk, ahhoz korábban kellett szülni 8-10-12 gyereket. De a megszülésükön kívül aztán nem is sok mindent tehettünk, sőt, nem is sokat kellett tennünk. Amíg önállók nem lettek, addig kb. annyit termeltek, amennyit költöttek rájuk. (Ahol nem, ott voltak is gondok.) Az iskoláztatásuk az volt, hogy együtt dolgoztak a családdal, vagy inasnak mentek 12-14 évesen. És önköltséges áron megtanulták és átvették a családi vagy az inasságban tanult munkát.

Ezzel szemben ma ha szülsz 3-4 gyereket, az nem a szüléstől számított 10-12 évig, és nem 40 éves korodig jelent SZÜLŐI kötelességet.

Nekem a legkisebb gyerekem (a "sajátjaim" (???) közül) 8 éves - és jó képességű gyerek, tehát valószínűleg arra van talentuma, hogy képezze magát. Mire az egyetemet ELKEZDI, én minimum 62 éves leszek.

A taníttatásuk, az önálló életükbe való elindításuk, az összes ezzel járó
- anyagi
- és SZEMÉLYES, időben, emberségben való "ráfordítás" nem az élet továbbadása, nem életadás, nem SZÜLŐI tevékenység?

Ez szerinted nem MINŐSÉGILEG, LÉNYEGILEG új helyzet - éppen a "szülői felelősség", a "fajfenntartás", az "élet" továbbadása terén?

Szerinted lehet ezt az új bort a régi tömlőbe tölteni?

Bagradjan_01 2017.10.13. 15:10:10

@matthaios: Igen, de az egész egy fából vaskarika. Tudjuk, hogy Isten szétválasztotta: Bizonyos napokon igen, bizonyos napokon meg nem. Tehát a szétválasztás nem ördögtől való. (Hanem Istentől.) Ezek után miért lenne ördögtől való, ha mi választjuk szét (miközben egyébként van annyi gyerekünk, amennyi a fajfenntartáshoz még a szigorúak szerint is elég, tehát a családtervezésünk legitim). Kinek okozok és hogyan okozok ezzel bajt?

jabbok 2017.10.13. 15:12:30

@matthaios: Szerinted az Isten törvénye, Jézus Krisztus Istenének a törvénye nem tesz különbséget aközött, hogy a családtervezésnek mi a

CÉLJA, és a
MOTIVÁCIÓJA?

Ezzel kapcsolatban többször próbáltam már jelezni, hogy éppen az embernél a "faj fönntartása", az "élet-adás" egyáltalán nem szűkíthető a nemzés pillanatára.

Még a magyar nyelv sem azt mondja, hogy a szülés pillanatában "szülünk" - hanem hogy a szülés pillanatá-TÓL

FOLYAMATOSAN (!!!)

SZÜLŐ - kké válunk.

Akkor is SZÜLŐ vagyok, amikor éppen se nem nemzek, se nem szülök.

Egyébként erős analógiában azzal, ahogyan az Isten maga is folyamatosan "szüli", teremti a világot.

Folyamatosan úgy zajlik itt a vita, hogy állandóan ugrálunk a "társadalom" meg a "szinglik" meg a felelőtlenül, önzőn fogamzásgátló hedonisták - és az ELKÖTELEZETT, MÁSOKÉRT ÉLŐ keresztény emberek között fellépő családtervezési, fogamzásgátlási problémák között. És az érvelésekben sem teszünk különbséget a motiváció vagy a felelősség alapján.

Pedig ismétlem: még a lopás is lehet felelős, sőt, kötelező cselekedet. Még a klasszikus erkölcstan szerint is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.13. 15:21:04

@Bagradjan_01:

'Tudjuk, hogy Isten szétválasztotta'

Mit választott szét? Úgy születik az ember, hogy a férfinek valamilyen szemhéjhoz hasonló szerve van, amelyet adott alkalommal becsuk vagy kinyit? Vagy valami ilyesmi lenne a nőnél?

A szexuális egyesülésben természeténél fogva kettős irányultság van, de ez nem jelenti minden alakalommal a foganást.

A bajt pedig elsősorban magadnak, de szerintem párodnak is okozod. Erről már sokszor volt szó.

jabbok 2017.10.13. 15:31:54

@Déli pályaudvar: Ne haragudj, de most tényleg logikailag is hibás, amit mondasz. A keresztény erkölcsi tanítás terén is, de a primer logika szintjén is.

A kereszténységben (pontosabban a KATOLIKUS hiten belül) azért, mert világos, hogy a házasság eo ipso azt jelenti, hogy az ember VALÓBAN, VISSZAVONHATATLANUL és FENNTARTÁSOK NÉLKÜL odaadta TELJES (IDŐBEN IS TELJES) ÖNMAGÁT a másik embernek. Enélkül egyszerűen hazugság a szó legteljesebb értelmében TELJESEN mezítelenné tenni önmagunkat és a másik embert, MEGJÁTSZANI, hogy egymásnak adjuk magunkat - miközben fenntartjuk annak a lehetőségét, hogy bármikor lecseréljük a másikat, visszavonjuk magunkat a "teljes" átadásból.

Ebben a teremtés óta, Isten "kezdetben" alkotott elképzeléséhez képest, amit Jézus is ilyenként idézett - soha semmi nem változott.

Mellesleg éppen ebben az "őseredeti" elképzelésben a "gyerek" meg a "nemzés" meg sem jelenik. Arról viszont világosan szó esik, hogy

EGY _ FÉRFI _ és EGY _ NŐ _ "egymáshoz ragad", és a KETTŐ EGY TEST/EMBER (sarx) lesz.

Tehát EZ az eredeti és a ELSŐDLEGES a házasságban.
EZ MAGA AZ ÖNCÉL.

MINDEN MÁS csak "gyümölcs", "ajándék", hab a tortán.

A gyönyör pontosan úgy, mint a gyerek.

Bagradjan_01 2017.10.13. 15:38:25

@matthaios: Szétválasztotta, vagy nem választotta szét az Isten az örömszerzést a foganástól a terméketlen napokon? Igen vagy nem?

(Nekem feleségem van. Párja a zoknimnak van (ha van).)

jabbok 2017.10.13. 15:40:19

@Déli pályaudvar: a primer logika szintjén pedig azért téves, amit felvetsz, mert még matematikailag és biológiailag is döntő különbség van aközött, hogy a fogamzásgátlás mit jelent

1. egy gyerekeket, felbonthatatlan házasságban, együtt nevelő pár felelős döntése keretében -

2. és egy olyan párnál, ahol a szex kiélése éppen lehetővé teszi, hogy ne kelljen megházasodni

3. vagy egy olyan párnál, aki (bármennyire is VÁGYIK rá, és bármennyire is SZENVED tőle, de) OBJEKTÍVE NEM ALKALMAS gyerekeknek életet adni. A gyerek ÉLET-ének akár a "világra hozatal", akár a világon való FENNMARADÁS szakaszában. (Akár homoszexuális, akár gyereknevelésre alkalmatlan sérült - mint konkrétan az én gyerekeim közül a többség.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.13. 15:56:59

@Bagradjan_01:

Igazad van, nem a megfelelő szót használtam. Elnézésedet kérem.

'Szétválasztotta, vagy nem választotta szét az Isten az örömszerzést a foganástól a terméketlen napokon?'

A szexuális egyesülés a megtermékenyülésre irányul, de ez nem következik be mindig. Erről a szétválasztásról van szó. Ez a TCST alapja. Ebből azonban nem következik az, hogy te úgy módosíthatod a szexuális egyesülést, hogy ezt így végrehajtva soha se következzen be egyesülés. Mert te nem azt választod szét, amiről a TCST-ben van szó, hanem kiirtod fizikailag azt a lehetőséget az egyesülésből, hogy ezt megtermékenyítés kövesse. Te magában a szexuális egyesüléssel kapcsolatban csinálsz egy olyan szétválasztást, amely ezt pervertálja.

Mintha mondtam volna már valami ilyesmit.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.13. 15:59:32

@Bagradjan_01:

így helyes: ...soha se következzen be megtermékenyülés...

Bagradjan_01 2017.10.13. 16:16:15

@matthaios: Miért nem következik belőle? Miért nincs erre felhatalmazásunk? Amikor arra nyilván van, hogy megborotválkozzam (és ne legyek egy szőrcsomó, pedig az Isten ilyennek teremtett), a feleségem hajfestékkel tüntesse el az ősz hajszálait (pedig az Isten őt már harmincévesen ősznek akarta látni) stb.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.13. 16:39:14

@Bagradjan_01:

'Miért nem következik belőle? Miért nincs erre felhatalmazásunk? Amikor arra nyilván van, hogy megborotválkozzam (és ne legyek egy szőrcsomó, pedig az Isten ilyennek teremtett), a feleségem hajfestékkel tüntesse el az ősz hajszálait (pedig az Isten őt már harmincévesen ősznek akarta látni) stb.)'

Október 10-én a paradicsom locsolásával kapcsolatban erre így válaszoltam:

Mintha ilyesmiről már lett volna egyszer szó. Az emberalatti világba az ember nyilván beavatkozhat és ebbe bele is kell avatkoznia, jóllehet itt sem ártana néha az óvatosság, amint ezt az ökológiai problémák mutatják. De még az ember biológiájába is bele lehet avatkozni, az ember szedhet gyógyszereket, eltávolíthatják a vakbelét, sőt még olyan műtéteket is végezhetnek az élet megóvása érdekében, amelyeknek mellékhatása esetleg a sterilizáció. Ezek nem ellentétesek az ember természetével, sőt inkább az ember megmaradását szolgálják. A fogamzásgátláskor azonban olyan beavatkozásokról van szó, amelyek ellentétesek az ember természetével. A probléma ezekkel kapcsolatban még csak nem is az, hogy ezek mesterségesek, hanem az, hogy ezek ellentétesek az ember, az ember szexualitásának a természetével. Ezek visszaélnek a szexuális egyesülés cselekedetével.

Ma pedig a mellékhatásokkal kapcsolatban így:

Ha az emberalatti világról van szó, akkor tényleg nem lehet visszaélésről beszélni. Ha például a motor felmelegedését hűtéssel zárod ki. A szexuális egyesülésben azonban az ember természeténél fogva van meg a foganásra irányítottság. Ezt nevezheted mellékhatásnak, de ez a tényen nem változtat, ez ott van. Te pedig a szexuális egyesülésnek ezt az irányítottságát szünteted meg az óvszerhasználattal. Amit te csinálsz, az már nem az ember természetének megfelelő szexuális egyesülés, hanem ennek egy olyan átalakítása, ami visszaélés ezzel.

jabbok 2017.10.13. 16:43:45

@matthaios: "A szexuális egyesülés a megtermékenyülésre irányul"
Hol van ilyen a kinyilatkoztatásban?

A teremtéstörténet, amire Jézus is változtatás és kiegészítés nélkül hivatkozik, a megtermékenyülést meg sem említi. Ezzel szemben azt meg is ismétli, hogy a KETTŐ EGGYÉ LESZ: "a kettő egy testté lesz. Így már nem ketten vannak, hanem egy test. (Ter 2,24) 9 Amit tehát Isten egybekötött, azt ember szét ne válassza / szét nem választja!"

Bagradjan_01 2017.10.13. 16:55:17

@matthaios: A borotválkozás nem az ember alatti világot érinti és a hajfestés sem. Mindegyik az emberen hajt végre olyan változtatást, ami ellentétes az ember természetével: a természetem szerint egy szőrmók lennénk (néha az is vagyok, csak aztán rámparancsol az asszony, hogy ez már sok), a feleségem pedig őszanyó lenne (és én ráparancsolok, hogy nem a nagymamáját vettem feleségül, tegyen valamit az ügy érdekében). Ezek tolerálható dolgok? Ha igen, miért?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.13. 17:05:16

@jabbok:

Még nem válaszoltam bocsánatkérésedre sem. Ez rendben van, én sem vagyok tökéletes.

»"A szexuális egyesülés a megtermékenyülésre irányul"
Hol van ilyen a kinyilatkoztatásban?'«

Ez szerintem nyilvánvaló, az ember biológiai létezéséből következik. De a Teremtés könyve ezt mondja:

»Isten megáldotta őket, és azt mondta nekik Isten: »Szaporodjatok, sokasodjatok, töltsétek be a földet! Hajtsátok azt uralmatok alá, és uralkodjatok a tenger halain, az ég madarain, és minden állaton, amely mozog a földön!« (Ter, 1, 28)

Ez lehetetlen azonban a megtermékenyülés nélkül, ami lehetetlen a szexuális egyesülés nélkül. Azt senki sem mondta, hogy CSAK erre irányul.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.13. 17:15:28

@Bagradjan_01:

'A borotválkozás nem az ember alatti világot érinti és a hajfestés sem. Mindegyik az emberen hajt végre olyan változtatást, ami ellentétes az ember természetével'

A jólápoltság, a szépség nem ellentétes az ember természetével. Ezek összhangban vannak az ember természetében lévő, önfenntartásra való hajlammal, az ember természetében adott céljával. Az ellentétesség nem folyamatokkal szemben problematikus, hanem az ember természetében adott céljaival kapcsolatban.

Bagradjan_01 2017.10.13. 17:36:49

@matthaios: Az ember természetében adott céljával akkor ellentétes a fogamzásgátlás, ha nem tett meg mindent a fajfenntartás (mint a természetünkből fakadó alapvető kötelesség) érdekében. Ha viszont megtett mindent, akkor onnantól kezdve egyáltalán nem ellentétes -- sőt, észszerű --, ha fogamzásgátol.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.13. 17:40:51

@Bagradjan_01:

Már sokszor mondtam, hogy mi a probléma a fogamzásgátlással a természetes etika szempontjából. Ez pervertálja a szexuális egyesülést, nem akarok most megint részletekbe menni. A születésszabályozás lehet ésszerű, de ennek módja nem lehet a fogamzásgátlás.

jabbok 2017.10.13. 17:48:04

@matthaios: de pont ezzel kapcsolatban vetettem fel már többször, pl. itt: @jabbok: hogy LÉNYEGI VÁLTOZÁS VAN A KORÁBBIAKHOZ KÉPEST.

A nagycsaládos "nyugati" keresztényeknél ugyanis a fogamzásgátlás ma éppen nem akadályozza - hanem SZOLGÁLJA a TERMÉKENYSÉGET. Az élet adását - annak korábban vázolt teljességében, időbeliségében, folyamatosságában.

Nem csak gondolom, hanem kifejezetten TAPASZTALOM is, hogy a komolyan elkötelezett keresztény családok nem könnyen és NEM ÖNZÉSBŐL fordulnak a fogamzásgátláshoz. Ez egy nagyon nehéz, fájdalmas (legtöbbször egyáltalán nem csak lelkiismeretileg, erkölcsileg - hanem ÉRZELMILEG IS NEHÉZ) döntés.

Alig ismerek olyan valóban keresztény párt, akik, ha a körülményeik engednék, ne VÁGYNÁNAK több gyerekre. "ÖNZŐ" módon, saját érzelmeik, vágyaik alapján ne szeretnének többet...

(Nem csak, sőt, többnyire nem is elsősorban a pénz vagy a "gazdagság" nevében vett "anyagiak" - hanem pl. az időbeli korlátaik, az emberi, rokoni, nagyszülői viszonyok, az iskoláztatás időbeli és technikai korlátai, stb, stb miatt, KÉNYSZEREK hatására, és egyáltalán nem "élvezkedésből" meg hedonizmusból VISELIK EL, hogy fogamzásgátláshoz KELL nyúlniuk. Kinek az első, kinek a 3., kinek a 10. gyerek után.

Próbált itt valaki 5-6 gyerek iskoláztatása, betegségei, éjszakai hányásai, eltartása, nagyszülők ápolása, vidéki vagy 3 műszakos munka, és hasonlók mellett TCST-zni?

Ez pedig nem valami "kivételes" helyzet, amit az "általános"-ra szeretnék kiterjeszteni. Hanem azt feltételezem, hogy ITT és MOST szinte minden vitapartnerednek EZ a problémája.

És NEM a házasságon kívüli, meg homoszexuálisok közötti, meg a szingli, meg a hedonista házasság (páros önzés) érdekében végzett "pervertálás".

Mégis folyamatosan egyetlen "objektív" erkölcsi kérdésként kezelitek ezt az egészet, motivációtól, meglévő gyereklétszámtól, egyéb körülményektől teljesen függetlenül.

Szerintem ez az, ami a "másik oldalnak" - nekem legalábbis mindenképpen - egyszerűen elviselhetetlen.

- egyrészt IGAZNAK/JOGOSNAK/"Igaznak"/ "JÓ-nak" sem tűnik,

- másrészt sokszor kifejezetten (és JOGOSAN) sértő is. Akkor is, ha nem annak szánjátok.

jabbok 2017.10.13. 17:54:44

@matthaios: "A születésszabályozás lehet ésszerű, de ennek módja nem lehet a fogamzásgátlás."

Ismétlem:
Próbált itt valaki 5-6 gyerek iskoláztatása, betegségei, éjszakai hányásai, eltartása, nagyszülők ápolása, vidéki vagy 3 műszakos munka, és hasonlók mellett TCST-zni?

Próbált valaki TELJES házasságot élni, (x gyerekkel, munkával, szociális kötelezettségekkel, házastárssal) - TELJES és VÉGLEGES szexuális megtartóztatásban?

(Bár ez szerintem nem is csak gyakorlatilag abszurd.)

Bagradjan_01 2017.10.13. 18:13:45

@matthaios: Akkor úgy kérdezem, hogy miért nem szabad pervertálni, ha a perverz feleknek megfelel úgy? (Szerintem az is perverzió, ha valaki tükröt szerel a hálószoba plafonjára, de kíváncsi vagyok, hogy ezt bűnnek tartod-e. Tényleg kíváncsi vagyok. Tegyük fel, hogy penge módon técsétéznek, de arra gerjednek, hogy látják magukat a tükörben a plafonon. Erkölcsös vagy erkölcstelen?)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.13. 18:19:32

Lehet, hogy egyesek már pornó helyett olvassák a jezsuita blogot? Tükör kérdésekben nem vagyok szakértő, de azt mondanám, ha ez a szexuális egyesülést szolgálná, miért ne.

A perverzitás abban van, hogy a szexuális egyesülés helyett ennek azt a módosított, megváltoztatott változatát használják, ahol fizikailag zárják ki ennek az utód létrehozásárára való irányultságát.

2017.10.13. 18:47:43

@jabbok:

Nagyon hasonló kérdések merülhetnek fel az elváltak újraházasodásával kapcsolatban.

Kinek lenne joga azt mondani egy faképnél hagyott 2-3 gyerekes nőnek, hogy ezentúl gürizzen egyedül, és szakadjon szét a munka, a háztartás és a gyerekek között?

De kinek van joga rábólintani arra, hogy egy ilyen helyzetben levő ember újraházasodhasson?

Hány házasságot ment meg az, ha elfogadják: ez az egyetlen esélyük? És hány ember menekül meg a rossz házasságtól azért, mert inkább meggondolja magát még előtte?

Ezt a komoly védelmi vonalat adjuk fel, ha átszabjuk a házasság fogalmát.

Aki a fogamzásgátlásért harcol, az az egyesülés fogalmát akarja átszabni. Egy iciripicirinek tűnő beavatkozással kezdődik a dolog, de aztán egy pillanat alatt ott vagyunk, hogy 'kölcsönös megegyezéssel bárhogy befejezhetik az aktust'. De mi az, ami így történik? Egyesülés vagy csak valami pótlék?

Különben feljebb idéztem azt a felmérést, ami szerint Burkina Faso-ban a nők negyede természetes módszerrel próbálja elkerülni a terhességet.

Az egy főre jutó (vásárlóerővel korrigált) GDP tekintetében Burkina Faso Haiti és Afganisztán után jön.

2017.10.13. 18:55:36

@Bagradjan_01:

Szerintem a kelleténél nagyobb hangsúlyt kapnak nálad bizonyos dolgok. Ha szőrös vagy, borotválkozz. Akinek meg jól esik, az használjon tükröt.

De ezek mind ezredrangú dolgok ahhoz képest, hogy mit teszünk vagy mit nem teszünk azért, hogy halhatatlan, Isten képmására teremtett emberek jöjjenek létre.

jabbok 2017.10.13. 19:06:42

@khamul: megpróbálnál a HASONLÓ dolgok helyett a KONKRÉT kérdéseimre (@jabbok: ) KONKRÉT EMBEREKNEK válaszolni?

(Slippery slope és társai...)

Az elváltak kérdései - akárcsak az előbb általam megválaszolt homoszexuálisok és sérültek HASONLÓ kérdései - HASONLÓK. Csak éppen LÉNYEGILEG mások.

"Ez pedig nem valami "kivételes" helyzet, amit az "általános"-ra szeretnék kiterjeszteni. Hanem azt feltételezem, hogy ITT és MOST szinte minden vitapartnerednek EZ a problémája.

És NEM a házasságon kívüli, meg homoszexuálisok közötti, meg a szingli, meg a hedonista házasság (páros önzés) érdekében végzett "pervertálás".

Mégis folyamatosan egyetlen "objektív" erkölcsi kérdésként kezelitek ezt az egészet, motivációtól, meglévő gyereklétszámtól, egyéb körülményektől teljesen függetlenül.

Szerintem ez az, ami a "másik oldalnak" - nekem legalábbis mindenképpen - egyszerűen elviselhetetlen."

2017.10.14. 10:37:17

@jabbok:

' Hanem azt feltételezem, hogy ITT és MOST szinte minden vitapartnerednek EZ a problémája. '

Idéztem a felmérést: Burkina Faso-ban a nők 26%-a használ természetes módszereket.
Ott különben a lakosságnak 12%-a katolikus. A 26%-ot nem bontották tovább, de életszerű a feltevés, hogy a katolikusok között legalább ekkora a természetes módszereket alkalmazók aránya.

Azt soha nem vontam kétségbe, hogy a tcst nem alkalmazható mindenkinél egyformán könnyen, ahogy azt sem, hogy valakinél gyakorlatilag a teljes önmegtartóztatással egyenértékű a használata.

Azt viszont nem hiszem, hogy egy mélyszegénységben élő fekete-afrikai országban problémásabb lenne a használata.

'Mégis folyamatosan egyetlen "objektív" erkölcsi kérdésként kezelitek ezt az egészet,'

Objektív, idézőjelek nélkül.
Attól tartok, olyasmit kértek az Anyaszentegyháztól, amit annak nincs hatalmában megadni. Tényleg így gondolom, nem szőrszálhasogatásból.

mezeinewsee 2017.10.14. 10:56:56

@khamul: Burkina Faso nem biztos, hogy a legjobb példa. Elmaradott, szegény ország, kifejezetten alacsony iskolázottsággal. Ha az itteni alacsony iskolázottságú rétegeket nézed, hasonló lesz az arány: ún. "természetes"-módszer (gyakorlatilag védekezés hiánya), és sok-sok megszületett gyerek, magas gyermekhalandóság, teljes kilátástalansággal.

Bagradjan_01 2017.10.14. 14:05:50

@khamul: "De ezek mind ezredrangú dolgok ahhoz képest, hogy mit teszünk vagy mit nem teszünk azért, hogy halhatatlan, Isten képmására teremtett emberek jöjjenek létre."

Egyetértek. Az, hogy mit tehetünk azért, hogy halhatatlan, Isten képmására teremtett emberek jöjjenek létre, tök releváns és fontos kérdés, de nincs köze az óvszerhez. Ezt a kérdést a lombikprogram vitájában kell föltenni, nem az óvszerről szóló vitában.

Momentán az a kérdés, hogy ha meg van engedve a családtervezés, akkor miért a técsété az egyedül üdvös megoldás, és miért rossz az óvszer. Erre senki meggyőző választ nem tudott adni. Matthaios válasza az, hogy itt azért van szó visszaélésről, mert mesterségesen kizárjuk a foganásra irányítottságot, a técsété pedig nem (hanem úgy tesz, mintha foganásra irányított lenne az aktus, de gondosan úgy választja meg az időpontot, hogy nehogy teherbe eshessen a nő). Ennyiben az óvszer még őszintébb megoldás is, mert nem hazudja azt, hogy az így megélt aktus nyitott volna a foganásra. Nem nyitott, de nem is fényezi magát ilyesmivel.

Bagradjan_01 2017.10.14. 14:10:00

@khamul: mezeinewsee-hoz hasonlóan én sem értem, hogy miért lenne jó benchmark egy fekete-afrikai ország.

"Aki a fogamzásgátlásért harcol, az az egyesülés fogalmát akarja átszabni. Egy iciripicirinek tűnő beavatkozással kezdődik a dolog, de aztán egy pillanat alatt ott vagyunk, hogy 'kölcsönös megegyezéssel bárhogy befejezhetik az aktust'. De mi az, ami így történik? Egyesülés vagy csak valami pótlék?"

Az egyesülés fogalma szerintem tök egyértelmű. Ráadásul ha hormonkészítményt szed a nő, akkor az egyesülés általad használt fogalma még formálisan sem sérül: a férfi és a nő teljesen egymáséi lesznek, gumira semmi szükség, birtokba van véve a nő, hurrá. (És közben megfogant élet sem sérül.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.14. 14:27:32

@Bagradjan_01:

'Ráadásul ha hormonkészítményt szed a nő, akkor az egyesülés általad használt fogalma még formálisan sem sérül'

Ha olyan a készítmény, akkor sérül, mert fizikailag (kémiailag, biológiailag) távolítja el az egyesülés foganásra való irányultságát az egyesülésből.

Bagradjan_01 2017.10.14. 14:34:19

@matthaios: Nem. A nőből távolít el valamit, az egyesülésből viszont semmit. Pontosan ugyanúgy játszódik le az aktus, mint ha mi sem történt volna. Előtte a nőbe belebarmol a hormonkészítmény, aminek az eredménye az, hogy a nő terméketlen marad (pont, mint egyébként a terméketlen napokon alapból). De magának az aktusnak az irányultsága nem változik: a férfi birtokba veszi a nőt, amennyire csak lehet, a nő pedig befogadja a férfit, amennyire csak lehet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.14. 14:37:41

@Bagradjan_01:

„ A fogamzásgátlás egyes eseteiben a fent említett, foganásra fölkészítő helyzet közvetlen megakadályozásáról van szó (például óvszer). Más esetekben a megfelelő helyzet ugyan előáll, de ez a helyzet valójában már nem foganásra fölkészítő helyzet, mert a petesejt termelődése, érése meg van akadályozva, vagy akár a megtermékenyített petesejt méhfalba való beágyazódása van megakadályozva, ami már nemcsak fogamzásgátlás, hanem abortusz is. A fogamzásgátlás és a terméketlen időszakokban történt egyesülés között fontos különbség van. Jóllehet egyik esetben sem követi a prokreatív felkészítést a megtermékenyülés, de ez a terméketlen időszakban való egyesülés esetében nem azért van így, mert egy egyesüléshez természete szerint nem tartozó cselekedettel megakadályozták azt, hogy a helyzet tényleg felkészítés legyen. A fogamzásgátlás esetében azonban ez történik. A fogamzásgátló cselekedet kapcsolódhat az egyes egyesülésekhez (például óvszerhasználat), de ez kifejtheti hatását az egyesülés több cselekedetében is, sőt erről van szó akkor is, amikor a sterilizáció egyetlen cselekedete az összes ezt követő egyesülésben kifejti akadályozó hatását. Ha azonban a sterilizáció valamely súlyos, életet fenyegető betegséget elhárító műtét következtében, mellékhatásként áll elő, természetesen nem lehet a fogamzásgátlás bűnéről beszélni, a képességek közti sorrendben ugyanis az élet fönntartásának képessége megelőzi a szexuális képességet.”

Innen idéztem: www.matthaios.hu/a-szexualetika-tomista-megalapozasa-3/ .

Bagradjan_01 2017.10.14. 14:52:05

@matthaios: Értem, de ez megint csak leírása a helyzetnek, és nem magyarázat arra, hogy miért erkölcsileg rossz, ha -- miután van egy szakajtónyi kölke egy házaspárnak -- megakadályozzuk a petesejt érését vagy a hímivarsejtnek a találkozását az érett petesejttel. A te válaszod az, hogy mert az aktus arra való, hogy ezek találkozzanak. Szerintem nem arra való. Lehet a hímivarsejt és a petesejt találkozása is egy együttlétnek a következménye, de vitatom, hogy erre volna való. Ha erre volna való, akkor a técsété ugyanúgy visszaélés volna, mint az óvszer, hiszen nem arra használják a técsétézők sem az aktust, amire az való, hanem csak úgy csinálnak, mintha, azért, hogy az aktusról leszakajthassák az öröm gyümölcsét.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.14. 14:56:33

@Bagradjan_01:

„ A prokreatív céllal kapcsolatban azt is megállapíthatjuk, hogy ez a cél nem jelenti azt, hogy a szexuális képesség minden használatának következménye új élet megfoganása lesz. A szexuális egyesülés úgy irányul a prokreatív célra, hogy ennek eredményeként a hímívarsejteknek a női szervezetbe jutásával olyan helyzet keletkezik, amely lehetővé teszi egy hímivarsejtnek a petesejttel való találkozását, a megtermékenyülést. A helyzet létrejötte azonban nem vonja feltétlenül maga után azt is, hogy ez a találkozás megtörténik. A szexuális képességnek tehát általános értelemben vett célja az, hogy a megtermékenyülés által új emberi életek, új emberek jöjjenek létre, de a képesség cselekedetének, a képesség gyakorlásának a közvetlen célja a fentiekben leírt, foganásra előkészítő helyzet létrehozása. Maga a megtermékenyülés ezt követően, ezen kívül történik és nem minden esetben történik meg.

A foganásra való előkészítő helyzet létrehozása adja meg tehát a szexuális egyesülés prokreatív célra irányulását. Enélkül ez nem lehet erkölcsös cselekedet, mert csak az ilyen cselekedet van összhangban az embernek természetében adott céljaival. Tehát a szexuális képesség minden olyan megvalósulása, amelynek nem eredménye ezen helyzet létrejötte, erkölcsileg rossz cselekedet, tárgyát tekintve bűn. Minthogy a maszturbáció, a homoszexuális cselekedet nem eredményeznek ilyen helyzetet, ezek tárgyukat tekintve bűnök.

Hasonló a helyzet a fogamzásgátlással is.”

Bagradjan_01 2017.10.14. 18:07:52

@matthaios: "A foganásra való előkészítő helyzet létrehozása adja meg tehát a szexuális egyesülés prokreatív célra irányulását. Enélkül ez nem lehet erkölcsös cselekedet, mert csak az ilyen cselekedet van összhangban az embernek természetében adott céljaival."
Ha attól erkölcsös az aktus, hogy hipotetikus esélyt adok a foganásnak, akkor az óvszerrel élt aktus is az, hiszen ott is adok egy hipotetikus esélyt (hovatovább khamul szerint még nagyobbat is) a foganásnak.

2017.10.14. 18:48:05

@mezeinewsee:

'Burkina Faso nem biztos, hogy a legjobb példa. Elmaradott, szegény ország, kifejezetten alacsony iskolázottsággal. Ha az itteni alacsony iskolázottságú rétegeket nézed, hasonló lesz az arány: ún. "természetes"-módszer (gyakorlatilag védekezés hiánya), és sok-sok megszületett gyerek, magas gyermekhalandóság, teljes kilátástalansággal.'

Itt elég nagy biztonsággal kijelenthető, hogy nem erről van szó. Az idézett cikk - az általam olvasható kivonat alapján - pont arról szól, hogy mekkora hiba egy kalap alá venni a 'sehogy se védekezőket' és a természetes módszerek alkalmazóit. (Márpedig az USAID felmérése ezt teszi.)

Hadd idézzem a cikk címét:

'Do Natural Methods Count? Underreporting of Natural Contraception in Urban Burkina Faso'

Az angol nyelvű kivonat megtalálható itt:

onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1728-4465.2014.00383.x/full

2017.10.14. 18:58:57

@matthaios:

De, attól tartok igen.

2017.10.14. 19:00:50

@Bagradjan_01:

'a técsété pedig nem (hanem úgy tesz, mintha foganásra irányított lenne az aktus, de gondosan úgy választja meg az időpontot, hogy nehogy teherbe eshessen a nő). Ennyiben az óvszer még őszintébb megoldás is, mert nem hazudja azt, hogy az így megélt aktus nyitott volna a foganásra. Nem nyitott, de nem is fényezi magát ilyesmivel.'

Történik-e bármi az aktus során, ami meggátolná a foganást? Az egyik esetben igen, a másikban meg nem.

Bagradjan_01 2017.10.14. 19:05:01

@khamul: Az óvszernél sem feltétlenül. Lehet, hogy túlóvatoskodjuk. Ha terméketlen napon húzok gumit, akkor követek-e el bűnt? Ha igen, miért?

2017.10.14. 19:06:34

@Bagradjan_01:

'Ráadásul ha hormonkészítményt szed a nő, akkor az egyesülés általad használt fogalma még formálisan sem sérül'

Ez igaz. Kémiai fogamzásgátlók használata esetén az aktus épsége nem sérül. Ezek az eszközök másként ütköznek a szex céljával.

Bagradjan_01 2017.10.14. 19:11:27

@khamul: Melyik céljával ütközik?

2017.10.14. 19:21:42

@Bagradjan_01:

Azzal, hogy jól bánjunk az Isten által ránk bízott teremtő hatalommal.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.14. 19:35:55

@khamul:

'De, attól tartok igen.'

Nekem az jutott eszembe róla, hogy egy orgyilkos lövése elhibázza áldozatát, ezután pedig az orgyilkos életmentő díjat követel.

mezeinewsee 2017.10.14. 20:48:25

@khamul: iskolázatlan, egyszerű körülmények között élő szegény emberekről van szó. Én elhiszem, hogy "odafigyelnek", a "férfi vigyáz", stb. Azt, hogy hőmérsékletet vizsgálnak reggelente (tehát van hőmérő), azt feljegyzik (tudnak írni), hüvelykenetet vesznek (megoldott a megfelelő tisztálkodás), tehát a TCST-t az általunk ismert módon végzik, azt nem.
Éltem nagyon elmaradott cigányok között, falu széli putrisoron. Ha akarták volna, sem tudták volna megtenni a fentieket. Nem hiszem, hogy Afrika egy szegény országában a többségnek erre lehetősége van.
Hogy mégis, miért mondják? Mert ez a módszer ingyen van. A nők terméketlen napjairól tudnak (nem hülyék, csak iskolázatlanok), próbálnak is ehhez alkalmazkodni, de ott ez ugyanolyan bizonytalan, mint itt. Csakhogy ott ha becsúszik a 9. gyerek, akkor még mindig csak 2-3 nő fel (magas a gyermekhalandóság), tehát nem olyan nagy a gond.

Bagradjan_01 2017.10.14. 21:30:27

@matthaios: Rossz hasonlat. A nem abortív fogamzásgátlás ugyanannyira árt megfogant életnek, mint a técsété: konkrétan semennyire. A nem abortív fogamzásgátlás célja is ugyanaz, mint amazé: hogy ne foganjon gyermek. Ha az óvszer mellett megfogan, ám legyen. Ha a técsété mellett megfogan, ám legyen. Ezek után azt mondani, hogy az óvszer "orgyilkos", a técsété pedig egy Terézanya, nos, ez nettó baromság.

@khamul: Miért bánik rosszul vele, aki bekapja a hormontablettát (teszem azt három gyerek után)?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.14. 22:22:55

@Bagradjan_01:

'Ha attól erkölcsös az aktus, hogy hipotetikus esélyt adok a foganásnak, akkor az óvszerrel élt aktus is az, hiszen ott is adok egy hipotetikus esélyt (hovatovább khamul szerint még nagyobbat is) a foganásnak.'

Miután kiirtod ezt az esélyt és esetleg ez nem sikerül, azt mondod, hogy lám, adtam egy esélyt.

Bagradjan_01 2017.10.14. 22:27:57

@matthaios: Miután úgy választasz időpontot a házaséletre, hogy emberi számítás szerint ne lehessen foganás, és mégis van, azt mondod, lám, adtam egy esélyt. Releváns különbség van? Ráadásul, ha hihetünk a khamul által hivatkozott statisztikáknak, óvszerrel még nagyobb esélyt is adok a foganásra, mint a tökélyre fejlesztett técsétével.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.14. 22:38:19

@Bagradjan_01:

'Ha attól erkölcsös az aktus, hogy hipotetikus esélyt adok a foganásnak, akkor az óvszerrel élt aktus is az, hiszen ott is adok egy hipotetikus esélyt (hovatovább khamul szerint még nagyobbat is) a foganásnak.'

Nem értetted a hasonlatomat, ezt magyaráztam itt el. Az orgyilkos elhibázza a lövést és ezért életmentő kitüntetést kér.

'Releváns különbség van?'

Igen. De amint azt már olyan nagyon sokszor mondtam, nem a foganás elkerülésének a szándékában van ez. Az egyik tartózkodik az egyesüléstől, a másik ezt pervertálja.

2017.10.14. 22:44:42

@mezeinewsee:

'Csakhogy ott ha becsúszik a 9. gyerek, akkor még mindig csak 2-3 nő fel (magas a gyermekhalandóság), tehát nem olyan nagy a gond.'

Hát tudod...

jabbok 2017.10.14. 22:49:52

@khamul: Kérlek, egyszer próbáld meg magad beleképzelni abba, amit csinálsz, csak a másik oldalra.

Például hogy ebben a vitában mondjuk te vetnéd fel, hogy a MI kérdéseinkre szeretnél ITT, EURÓPÁBAN választ kapni. Ott, ahol nem hal meg 10-12 gyerekedből 8-10; ott, ahol a fajfenntartás és a termékenység nem a gyerekek megcsinálásával ér véget, hanem a megfogant gyerekeket fel is kell nevelni, iskoláztatni kell, stb. (Mondjuk te írod ezt a hozzászólást: @jabbok: , és te ismétled meg még többször, több oldalról megvilágítva a kérdésed lényegét.)

És erre mondjuk a vitapartnered hoz fel ellenpéldát Burkina Faso-ból - vagyis a középkorból. Ahol egész pontosan az a változás NEM történt meg, amit te felvetettél, hogy NEKÜNK - ITT EURÓPÁBAN a LÉNYEGILEG új helyzetet okozza. Ahol továbbra is nyugodtan szülhetsz 10-et, 8 úgyis meghal, vagy ugyanúgy elvegetál a segélyből, ahogy te meg a nagyszüleid. Se iskola, se egyéb kötelezettség.

Te nem úgy éreznéd, hogy szándékosan hülyének néznek? Hogy vagy direkt bosszantani akarnak, vagy nem tudnak olvasni, vagy olyan hülyék, hogy a magyar szavakat nem értik?

jabbok 2017.10.14. 23:04:04

@khamul: Ja, és @matthaios: is SOROZATOSAN úgy csinál, mintha nem is olvasta volna ezeket @jabbok: a kérdéseket:

"Ez szerinted nem MINŐSÉGILEG, LÉNYEGILEG új helyzet - éppen a "szülői felelősség", a "fajfenntartás", az "élet" továbbadása terén?

Szerinted lehet ezt az új bort a régi tömlőbe tölteni?"

Még csak meg sem próbál rájuk válaszolni. Ez is elég elgondolkodtató. Vagy árulkodó.

studiorum 2017.10.15. 06:38:53

Megdöbbentő hogy itt egy halálos bűn igazolása, kimagyarázása folyik hosszú oldalakon keresztül katolikusok, kiemelten(!) @jabbok: @Bagradjan_01: @mezeinewsee: részéről más katolikusok gyáva hallgatása közepette. Tisztelet a megszólaló kivételnek!

Azt nem tudom, hogy ezzel hogy számolnak el Istennek most és majd, miután tudják az igazságot és felelősek másokért is?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.15. 09:13:20

@jabbok:

A fogamzásgátlás a kinyilatkoztatás és a természetes erkölcsi törvény szerint is bűn. Maga a cselekedet belsőleg rossz, ezért ezt semmilyen körülmény, szándék nem teheti jóvá.

Az ember pedig, a férfi és a nő lényegükben nem változtak. A körülmények sokat változtak és nem a férfi és nő közötti kapcsolat, a család előnyére, hanem hátányára. Nem az emberi természet változott meg, hanem a mai európai, nyugati társadalmi berendezkedés hordoz olyan vonásokat, amelyek nem felelnek meg az emberi természetnek, akadályozzák az emberi természet, a férfi és nő közötti kapcsolat, a család kibontakozását. Ez is oka annak, hogy sokak számára a széles út, a bűn útja látszik az egyetlen követhető útnak. De ott van a keskeny út, amelyen Isten kegyelme segíti az elindulót és azt a botladozót, aki ezen az úton járni akar.

De évtizedek óta folyik az Egyházon belül a Tanítóhivatal lejáratása, az ez elleni aknamunka is. Ez eredményezte azt, hogy ez ma már sokak előtt az embert szabadságában korlátozó, elavult intézmény.

Tapasztalatra stb. hivatkozol, kétségbe vonva az ellenkező tapasztalatot. A tapasztalatodra azt mondom, hogy ez utalhat nehézségekre, de ez még mindig nem indokolják a keskeny út kategorikus elutasítását.

Ezért nem is ereszkedem ezekkel a dolgokkal kapcsolatba, hosszú, időt rabló vitákba. Amit most írtam vagy valami hasonlót már régóta akartam írni, de nem volt rá időm.

mezeinewsee 2017.10.15. 10:24:23

Az Egyház gyakorlati tanítása folyamatosan változik. A dogmák természetesen nem, de sok dologról másképpen gondolkodnak ma, és máshogyan is tanítják, mint évszázadokig tették. Egyszerű példa erre a böjti fegyelem. Még a XX. század első felében is volt olyan, hogy nem áldozhatott a hívő, mert fogmosás közben lenyelt egy korty vizet, és (nem az Egyház, hanem az Egyház nevében tanítók szerint) ezzel megszegte a szentségi böjtöt.
Gyermek is kapott "halálos bűn" cimkét ellógott hittanóra miatt (nézzétek meg a gyerek lelkitükröket, elborzasztók!!!). Ezek (amiknek szintén volt taítóhivatali hivatkozási alapja) már többé-kevésbé elmúltak.
Ma a házasságon belüli (!!!), családtervezési célból (tehát nem kényelmi szempontból!!!) való fogamzásgátlásról tévedhetetlen (!!!) egyházi tanítás nincs. Gyakorlatban a lelkipásztorok inkább a "három T" szinten tanítják: tiltott, tűrt, támogatott.
Érdekes módon a családos papok (értelemszerűen görög katolikusok) nem szokták "privilegizálni" a TCST-t (talán mert megpróbálták, és 6-7 gyerek után feladták)? A családokkal valóban szeretetteljes, közvetlen kapcsolatban lévő római katolikus papok sem. Az "elméleti szakemberek" közül sokan igen.
Általában az aktív lelkipásztorok a pár egyéni megítélésére bízzák a védekezés megválasztását (lelkivezetői segítséggel).
Érdekes módon Jézus sosem beszélt "elméleti, magas polcról", példabeszédeiben, tanításaiban közvetlen tapasztalatra hivatkozott, és elsősorban Isten irgalmas szeretetére. Itt mindkettőt hiányolom néha.

jabbok 2017.10.15. 10:33:09

Olvasd el, kérlek, még egyszer:
Én ezt írtam:
"Ott, ahol nem hal meg 10-12 gyerekedből 8-10; ott, ahol a fajfenntartás és a termékenység nem a gyerekek megcsinálásával ér véget, hanem a megfogant gyerekeket fel is kell nevelni, iskoláztatni kell, stb."
Te ezt válaszoltad erre:
"A körülmények sokat változtak és nem a férfi és nő közötti kapcsolat, a család előnyére, hanem hátányára. Nem az emberi természet változott meg, hanem a mai európai, nyugati társadalmi berendezkedés hordoz olyan vonásokat, amelyek nem felelnek meg az emberi természetnek, akadályozzák az emberi természet, a férfi és nő közötti kapcsolat, a család kibontakozását....Ezért nem is ereszkedem ezekkel a dolgokkal kapcsolatba, hosszú, időt rabló vitákba."

Bagradjan_01 2017.10.15. 10:36:36

@matthaios: Szerintem ezek túlzó következtetések.

Azzal pedig, hogy a természetes erkölcsi törvény szerint bűn volna az óvszer, nem értek egyet. Attól, hogy egy adott cselekedetünk egyik következményét kizárjuk/megakadályozzuk, nem lesz erkölcstelen a cselekedet, még akkor sem, ha ez a következmény egy új élet lenne. Éppen azért, mert meg van engedve, hogy ne annyi új életet teremtsünk, amennyire csak fizikailag képesek volnánk. De ebből vajon miért következik, hogy termékeny napokon nem élhetünk házaséletet? Nehezemre esik olyannak elképzelni az Istent, amelyik azt mondja, hogy 'na-na, fiatalok, ha nincs utódra nyitottság, nincs szex sem, hiába is vagytok házasok.' A házastársi egyesülést nem olyasminek gondolom, mint a gyerekeknek a desszertet az ebéd végén, hogy ha megette az oldalast, akkor kaphat pudingot is, hanem kvázi öncélnak: ha a házastársak egyesülni akarnak, akkor egyesüljenek, és ha nem akarnak gyereket (és erre jó okuk van), akkor védekezzenek, nyilván megfogant életet nem bántva.

Bagradjan_01 2017.10.15. 10:53:25

@Bagradjan_01: És most csak szigorúan a természetes erkölcsi törvényről beszélek. Hogy mit mond a Kinyilatkoztatás, egy másik kérdés.

studiorum 2017.10.15. 11:42:10

"Atyjafiáért számot ad a testvér:
nincs mód nem menni ahova te küldtél.
Csakhogy a gonosz fittyet hány a jóra.
Lám, megcsufoltak, Egek Alkotója!
Szolgádat pellengérre állították,
mert gyönge fegyver szózat és igazság.
Nincs is itt haszna szépszónak s imának,
csak harcnak és a hatalom nyilának."
(Babits Mihály)

vaccinium 2017.10.15. 12:51:50

@studiorum: Nagyon szeretem Babitsot. A Jónás könyve az egyik kedvencem.

Bagradjan_01 2017.10.15. 13:10:50

@Bagradjan_01: A Kinyilatkoztatás pedig egyetlen helyen beszél a fogamzásgátlásról, mégpedig Onánnál. De ott, amint erről szintén volt szó, az volt a bűn, hogy becsapta Támárt: azért -- és csak azért -- vehette feleségül és hálhatott vele, hogy utódot támasszon a meghalt bátyja nevére, és ezt az ígéretét orvul megszegte. Ha az a feladat, hogy támassz utódot, akkor valóban nem szabad földre ontani a magot, vagy óvszert húzni, vagy bekapni a tablettát. De ha nem az a feladat?

Tudom, hogy a fehéret is feketének kéne látnunk, ha az Egyház ezt kéri, de azért az sem baj, ha az Egyház is újból és újból megnézi azokat a dolgokat, amelyeket -- vele szemben -- túl sokan látnak fehérnek.

karakó 2017.10.15. 13:25:41

„Érdekes módon Jézus sosem beszélt "elméleti, magas polcról", példabeszédeiben, tanításaiban közvetlen tapasztalatra hivatkozott, és elsősorban Isten irgalmas szeretetére.” (mezeinewsee)
vs.
„Hallottátok, hogy megmondatott a régieknek: Ne ölj, mert a ki öl, méltó az ítéletre.
Én pedig azt mondom néktek, hogy mindaz, a ki haragszik az ő atyjafiára ok nélkül, méltó az ítéletre: a ki pedig azt mondja az ő atyjafiának: Ráka, méltó a főtörvényszékre: a ki pedig ezt mondja: Bolond, méltó a gyehenna tüzére.” (Mt 5,21 de modjuk a teljes fejezet uganez a hangnem)

Hát, ha ez nem „elméleti, magas polc” – akkor mi?:))

mezeinewsee 2017.10.15. 13:37:00

@karakó: hát ebben sok elmélet nincs... én elég gyakorlatinak látom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.15. 14:58:56

Ez kétségtelenül sortűz Boldog VI. Pál pápa Humanae Vitae enciklikájára. De az a feladatunk, hogy a jezsuita blogon védjük Jézus Krisztus Egyházának erkölcsi tanítását és ennek a feladatnak igyekszünk is eleget tenni, a Boldogságos Szűz Mária, Szent Mihály arkangyal, Aquinói Szent Tamás, Liguori Szent Alfonz, Szent II. János Pál és Boldog VI. Pál pápák közbenjárását kérve.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.15. 15:34:40

@mezeinewsee:

'Egyszerű példa erre a böjti fegyelem. Még a XX. század első felében is volt olyan, hogy nem áldozhatott a hívő, mert fogmosás közben lenyelt egy korty vizet'

Ez nem igazi érvelés az erkölcsi törvényekkel szemben. Az egyház fegyelmi törvényei ugyanis más súlyúak mint az erkölcsi törvények. Az előbbiek többször változnak (nem mindig előnyükre), az utóbbiak örök törvények.

'Ma a házasságon belüli (!!!), családtervezési célból (tehát nem kényelmi szempontból!!!) való fogamzásgátlásról tévedhetetlen (!!!) egyházi tanítás nincs. Gyakorlatban a lelkipásztorok inkább a "három T" szinten tanítják: tiltott, tűrt, támogatott.'

Ez sűrűn előforduló érv a Humane Vitae-vel szemben, már sokadjára hangzik el itt is. Hogy a lelkipásztorok hogyan kezelik ezt, mennyire tartják meg, amit a Professio Fidei-ben megfogadtak, az az ő felelősségük. Most ide másolom két régebbi válaszomat:

–––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

»Az evangéliummal kezdeném: „Nekem adatott minden hatalom a mennyben és a földön. Menjetek tehát, és tegyetek tanítvánnyá minden népet. Kereszteljétek meg őket az Atya és a Fiú és a Szentlélek nevében, és tanítsátok meg őket arra, hogy megtartsák mindazt, amit parancsoltam nektek! És íme, én veletek vagyok minden nap a világ végéig!” (Mt 28, 18-20). Tehát az apostolok Jézus Krisztustól kapták, majd ettől kezdve a keresztény generációk adják át egymásnak a tanítást a mai napig. Ezt nevezik hitletéteménynek, amelynek forrásai a Szentírás és a Szenthagyomány. Ami tehát az igaz, amiben nincs tévedés, az a hitletétemény. Ezt adja át az Egyáz tanításában, liturgiájában, egész tevékenységében. A hitletétemény és a Tanítóhivatal egymásra vonatkoztatott dolgok, egyiknek a másik nélkül nincs értelme.

A teológia, amelynek sok ága van, tudomány. Ennek forrása a hitletétemény, az Egyház tanítása. Ebben ennek tudományos rendszerezése folyik, amely rendszerezésben igénybe vehetnek más tudományokat is. A teológia nem azonos sem a hitletéteménnyel, sem az Tanítóhivatallal.

A kinyilatkoztatás az utolsó apostol halálával, az utolsó szentírási könyv megírásával lezáródott. A kinyilatkoztatás nem tartalmaz minden idők kérdéseire, minden idők eretnekségeire kifejezetten megfogalmazott válaszokat. Ezeket burkoltan, implicite tartalmazza. Ezért van fejlődés, ez a burkoltnak, a bennfoglaltnak kifejezetté, explicitté válása. Ez a fejlődés azonban nem hozhat olyan új dolgot, olyan új elvet, ami már burkoltan ne lett volna meg. A kifejezetté válás nyilvánvalóan nem mondhat ellen annak a burkoltnak, aminek kifejezetté válásáról van szó. A Szentlélek munkája az Egyházban az ilyen értelemben vett tanfejlődés és ebben nélkülözhetetlen szerepe van a Tanítóhivatalnak. Az emberi gyengeséggel, az egyes korok kedvezőtlen hatásával szemben ő szolgálja azt, hogy a hitletétemény minden generáció számára a maga sértetlenségében és épségében legyen átadva. Egyes esetekben, főleg tévedésekkel és eretnekségekkel szemben ez a Tanítóhivatal, a pápák, és egyetemes zsinatok által ünnepélyesen deklarálja, hogy valamely tétel az általa kifejezett formában a hitletéteményhez tartozik. De azt mondanám, hogy ez a jéghegy csúcsa. A nem ünnepélyes kijelentések formájában, hanem pl. a liturgia végzésében, a hit hirdetésében és oktatásában tevékeny tanítóhivatal kijelentéseit hasonlóan megilleti az őszinte, vallásosságból táplálkozó elfogadás. Az engedelmesség az értelem és akarat elfogadó alávetése nem azt jelenti, hogy tudom, hogy ezek tévednek, de összeszorítom a fogam és nem szólók, nehogy a Hittani Kongregáció rám szóljon. (Ennek egyébként Ferenc pápa alatt egyre kevesebb a valószínűsége).

A dogmák tehát a jéghegy csúcsai, az erkölcsi tanítást illetően nem is nagyon vannak dogmák, de ezeket a rendes tanítóhivatal a kezdetektől folyamatosan tanítja burkoltan vagy kifejezetten és ezt így kapják meg az egymást követő katolikus generációk. A teológiának itt tehát nincs közvetlen szerepe. Az a teológia, amely nincs összhangban a hitletéteménnyel, az Egyház tanításával, rossz teológia, ennek még a nevét sem érdemli meg.«

––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

„Az értelem és akarat e vallásos engedelmességét különös módon tanúsítani kell a római pápa Tanítóhivatala iránt, még akkor is, ha nem "ex cathedra" beszél; azaz tisztelettel el kell ismerni legfőbb Tanítóhivatalát, őszintén ragaszkodni kell tételeihez, az ő elgondolásának és akaratának megfelelően, ami az okmányok jellegéből, ugyanazon tanítás megismétléséből vagy a fogalmazás módjából ismerhető meg” (Lumen Gentium 25).

Itt tehát nem jogi kategóriáról van szó, hanem a tételekhez való őszinte ragaszkodásról.

Bagradjan_01 2017.10.15. 15:38:54

@matthaios: Ne haragudj ezért. Nem téged támadlak, hanem egy -- szerintem nem elég jó -- egyházi tanítást. Valahol fentebb idéztem Ratzingert, megkerestem ismét:

"Peter Seewald: Annak ellenére lehetünk-e jó keresztények, ha a szexuális morál kérdéseiben nem fogadjuk el az egyház álláspontjait?
Joseph Ratzinger: Az az érem másik oldala, hogy mindig messze mögötte maradunk annak a nagyságnak, melyet az egyház Isten szavának értelmezésében az emberre bíz. Ha kétségkívül az úton akarunk maradni, s ha a Krisztussal való együtt teremtés ezen szentségi mivoltának lényegi felismerését megtartjuk, akkor egy VÉLEMÉNY elutasításával még nem esünk kívül a katolikus léten. Akkor megmaradunk a keresés állapotában, s akkor: egy >>jó katolikus<<-ról beszélhetünk."

Nekem ez a szöveg tetszik. Nyilvánvaló, hogy a Krisztussal való együtt teremtés egy szentség, persze. De miért lenne tilos úgy házaséletet élni, hogy megakadályozzuk a foganásra előkészítő helyzetet? Miből következik, hogy akkor és csak akkor élhetünk házaséletet, ha foganásra előkészítő helyzetet szeretnénk létrehozni? Mi van akkor, ha nem foganásra előkészítő helyzetet szeretnénk létrehozni, hanem csak egymás kedvében járva, amolyan unitív célból -- mert szeretjük egymást és szükségünk van egymásra -- akarunk együtt lenni? Másként: köteles-e a feleségem méricskélni és nyákot szakérteni, ha (i) felelőtlenség lenne több gyereket vállalnunk, miközben (ii) az unitív célú egyesülésről azért nem szeretnénk lemondani.

Bagradjan_01 2017.10.15. 16:02:00

@matthaios: Bocs, még egy kérdés. Mi dönti el, hogy egy szabály erkölcsi vagy fegyelmi törvény-e?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.15. 16:44:44

@Bagradjan_01:

'egy VÉLEMÉNY elutasításával még nem esünk kívül a katolikus léten'

Egy pápai enciklika nem vélemény. XVI. Benedek pápa utolsó Peter Seewald-dal történő beszélgetéséből:

»Peter Seewald: A „fölspanolt” 68-as év julius 25-ére esik még VI. Pál Humanae Vitae enciklikájának a kiadása, amelyet „tabletta enciklikának” neveznek. Mi volt az Ön álláspontja akkoriban?

Válasz: Számomra az akkori helyzetben és abban a teológiai gondolkodási környezetben, amelyben voltam, A Humanae Vitae nehéz szöveg volt. Világos volt, hogy itt lényegében érvényes dolgot mondtak ki, az érvelés mód azonban akkoriban nekünk és nekem is nem volt kielégítő. Egy átfogóbb antropológiai látásmódot kerestem. Valójában II. János Pál pápa egészítette ki az enciklika természetjogi szemléletét egy perszonalista „vizióval”.«

Tehát Joseph Ratzingerre/Benedek pápára hivatkozni a Humanae Vitae-val szemben nem érdemes. Ami egyébként nyilvánvaló, hiszen a Hittani Kongregáció prefektusáról, majd a későbbi pápáról van szó. Nekem azért mégis több mint egy órás munkámba került, hogy Benedek pápa Peter Seewald-dal folytatott utolsó beszélgetésében megtaláltam a megfelelő helyet (Benedek XVI. Letzte Gespraeche mit Peter Seewald, 183. oldal). Nem panaszkodom, de ez tény.

Bagradjan_01 2017.10.15. 17:10:53

@matthaios: Szóval megegyezhetünk abban, hogy a HV önmagában még "Papa Ratzi" szerint sem áll meg a lábán eléggé. Milyen érvet fűzött hozzá Szent II. János Pál, amivel úgy megtámogatta a HV-t, hogy Ratzinger is elfogadta? Nem dolgoztatni akarlak, tényleg érdekel, és szeretem, ahogyan Ratzinger gondolkodik. (Nem vagyok otthon, nem tudom levenni a könyvet a polcról, de amiből idéztem, úgy emlékszem, hogy nem a hetvenes évekbeli beszélgetés volt, hanem bőven a kilencvenes évekből származik.)

studiorum 2017.10.15. 17:13:25

@vaccinium:

Nem véletlenül választottam ezt a részt a megátalkodottság és bomlasztás közepette. "Atyjafiáért számot ad a testvér:... "

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.15. 17:20:32

@Bagradjan_01:

Olvastad a HV-t? Ratzinger nem a tanításról, hanem az érvelésről beszél: „Világos volt, hogy itt lényegében érvényes dolgot mondtak ki”. Szent II. János Pál vonatkozó írásai megtalálhatóak az MKPK honlapjain, régebben idéztem belőlük.

Bagradjan_01 2017.10.15. 17:26:58

@matthaios: Egyébként éppen az mutatja a kérdéseink jogosságát, hogy Ratzinger -- akit nem lehet butasággal, bomlasztással, egyházellenességgel vádolni -- is évtizedekig úgy vélte, hogy a HV érvelés elégtelen. (Más kérdés, hogy hivatalból nyilván védte kifelé.)

Vajon lehet-e komoly bűn az, amit az egyik legkomolyabb -- még az itten kommentelő fotelteológusoknál is komolyabb :) -- teológus sem tudott évtizedekig maga számára hitelesen indokolni. Úgy képzelem, hogy a halálos bűnnek attól kell halálos bűnnek lennie, hogy józan paraszti ésszel pillanatok alatt belátom, hogy amit teszek, az a halálba vezet. Vajon a halálba vezet-e, ha -- miután elszaporodtam annyira, amennyire szerettem volna -- óvszerrel akadályozom meg a további szaporulatot?

Bagradjan_01 2017.10.15. 17:29:06

@matthaios: Erre mondom, hogy hivatalból beszélt, mondhatni, védte a mundér becsületét. Előfordul, bocsánatos bűn. :)
Ugyanő vallotta be, hogy nem volt kielégítő az érvelés, és addig kutatott-keresett, amíg meg nem győzte magát. Ha egy ilyen komoly teológusnak évtizedekbe tellett ez, akkor még nincs veszve semmi.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.15. 17:52:49

@Bagradjan_01:

'még az itten kommentelő fotelteológusoknál is komolyabb'

Kösz. Voltam már farizeus, legalista, gyilkos, fundamentalista, ehhez képest ez szinte már hízelgő. Egyébként tényleg nem vagyok hivatásos teológus.

A többire majd egy kicsit később visszatérek, de előbb jabboknak illene válaszolnom.

Bagradjan_01 2017.10.15. 17:54:19

@matthaios: Ja, bocsánat, nem rád gondoltam, hanem az itt kommentelő közönségre en bloc, becsszó.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.15. 18:05:40

@jabbok:

A Humanae Vitae enciklika elleni ewgyik érved az, hogy a gyermekhalandóság – Hála Istennek – drasztikusan csökkent, a gyerekeket pedig föl kell nevelni, iskoláztatni kell stb.

Ez igaz, de következik-e ebből a fogamzásgátlás jogossága. Ebből a nagycsaládok elterjedése is következhetne. A mai technológia, a termelékenység ugrásszerű növekedése ezt lehetővé is tenné. Ezt a modellt azonban nem támogatja korunk fölfogása és berendezkedése.

Nyilvánvaló, hogy a fogamzásgátlás tiltásának parancsa bizonyos körülmények között, különösen ma, nehéz lehet. „Ez is oka annak, hogy sokak számára a széles út, a bűn útja látszik az egyetlen követhető útnak. De ott van a keskeny út, amelyen Isten kegyelme segíti az elindulót és azt a botladozót, aki ezen az úton járni akar.”

Déli pályaudvar 2017.10.15. 18:23:33

@Bagradjan_01:

Ratzinger a test teológiájára utal, melyet II. János Pál pápa dolgozott ki.

Ennek lényege az, hogy a házasság nemcsak annak a kapcsolatnak a földi képe (szentsége), amely Krisztus, a Vőlegény és Menyasszonya, az Egyház között áll fenn, hanem annak a kapcsolatnak is, amely az Atya és a Fiú között áll fenn a Szentlélekben.

Az Atya és a Fiú teljesen átadják magukat egymásnak, teljesen befogadják egymást, teljesen egymásban vannak, teljesen egyek. Ez a teljes egység a szeretet lényege, és ennek a teljes egységnek a földi képe (szentsége) a házasság.

Fogamzásgátlás esetén a házastársak egymásnak való teljes önátadása meg van cinkelve, vagyis a testük hazudik. Így vagy úgy, de éppen a szeretet lényegét, a teljes önátadást kerülik el, játsszák ki, vagyis a házaspár megszűnik Isten képe lenni.

Nem kis dolog ez, hiszen ezzel éppen a hivatásuk lényegét árulják el.

Azt mondani, hogy mi tulajdonképpen csak a lelkünk vagyunk, a test csak esetleges járulék, mintegy „hab a tortán”, és lelkünkkel átadhatjuk magunkat egymásnak úgy, hogy testünkkel éppen az ellenkezőjét tesszük, a kereszténység tanítása szerint képtelenség.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.15. 18:35:36

@Bagradjan_01:

'Attól, hogy egy adott cselekedetünk egyik következményét kizárjuk/megakadályozzuk, nem lesz erkölcstelen a cselekedet'

Kezdjük a legrégebbinél. Abban az esetben, ha ez a következmény a cselekedet emberi természetben adott közvetlen célja, irányultsága, akkor erkölcstelen lesz a cselekedet. Ilyenkor a megoldás a cselekedettől való tartózkodás.

'És most csak szigorúan a természetes erkölcsi törvényről beszélek. Hogy mit mond a Kinyilatkoztatás, egy másik kérdés.'

Ne haragudj, de annak eldöntésében, hogy mit mond a kinyilatkoztatás, nem te vagy a legfelsőbb tekintély. A hitletéteménynek sem te vagy az őre. Tehát nem az a lényeg, hogy te hogyan értelmezed Onán bűnét. A lényeg az, hogy az Egyház folyamatos hagyománya ezt a fogamzásgátlás bűnének tekintette.

manlakos 2017.10.15. 18:53:51

Elnézve, ezt a rengeteg egymásnak feszülő hozzászólást, az jutott eszembe, hogy ha ennyire nincs eredménye a vitának, talán érdemes kicsit távolabbról, megvizsgálni a kérdést.
Megpróbálom összefoglalni az eddigieket.
(És még egy kísérletet teszek, hogy próbáljátok/próbáljuk más nézőpontból végiggondolni az eredeti kérdést.
Emlékeztek még: -ELŐTTE vagy UTÁNA …?! Esetleg ahogyan Kitalátor felvetette HELYETTE?)
1.Az egyház a fogamzásgátlást tiltja, (a TCST-t is csak nagyon indokolt esetben fogadja el!)
/Sőt!!! Emlékeim szerint, régebben, még az elfogadható/preferált pozitúrát is meghatározta!/
2. Nem „érdekes”, hogy ehhez képest, itt a vitában, szinte csak a fogamzásgátlás legalizálásának lehetőségeiről volt szó!
3.Meg arról, hogy szétszaladt a ménes és a katolikus házasok többsége nem tartja be az egyházi előírást.
Ennek ellenére az Egyház alapesetben továbbra is TILTJA!
A TCST-vel együtt!!! TILTJA!
Mi lehet ennek az oka/értelme?
Nézzük meg, milyen hozadéka van, a 3. pontban említett ENGEDETLENSÉG-nek!
SZERINTEM!:
1.A házasságon belül elhalványodik a fogamzásgátlás BŰN volta. (Vagy fogalmazzak úgy, hogy elhalványodik annak a tudata, hogy a szexuális együttlét lehet akár bűn is?!)
2.A gyerekeink generációja felé már így adjuk tovább. Vagy –esetleg- csak tudomásul vesszük, hogy ők már így kapják,,,
3. Ők aztán magukra (is) adaptálják…
4.Jórészt ennek következtében manapság már, inkább ELŐTTE és HELYETTE! Így aztán,„időben” kikapcsolják/semlegesítik az egyik fő hajtóerőt, amely a házasság és a gyermekvállalás felé hajtott minden nemzedéket.
(Természetesen, elfogadom, hogy „az euroatlanti kultúrában az ötnapos munkahét / a síturizmus / az alkoholmentes sör”-nek is tettenérhető lehet a hatása…!:))
5. Mi az egész folyamatnak a „gyümölcse”???!!!
6.És mi a bűn „zsoldja”?

Bagradjan_01 2017.10.15. 19:13:20

@matthaios: Ha már annyit elismersz, hogy logikus, amit Onán bűnéről mondtam, elégedett leszek.

A cselekedetünknek nincs célja. Következménye van. Nekünk van célunk, és ehhez igazítjuk a cselekedeteinket. Értem egyébként, amit mondasz, most eszembe jutott néhány példa: könny. A könny funkciója, hogy nedvesen tartsa a szemet. Ha ezt megakadályozod, az nem erkölcstelen, csak hülye vagy, hiszen a száraz szem egy kellemetlen tünet. Hasonlóan: A hónaljszőr funkciója, hogy elvezesse az izzadságot, és a hajlatban a bőrödet védje (például a gombától, meg a franc tudja, mitől). Ettől még bőszen borotválja a nyugati nők 99,99%-a a hónalját, pedig ott bizony simán lenne funkciója a szőrnek (de mi izzadásgátlót használunk, ahelyett, hogy a szőrt meghagynánk, hiszen azért van az ott, hogy szépen elvezesse, amit kell). Mégsem beszélünk erkölcstelenségről, meg visszaélésről, sőt, biztos vagyok benne, hogy van olyan derék katolikus, aki kiröhögné azt a harmincas nőt, aki egy gusztusos hónaljkutyával jelenne meg a Balatonon. (Valószínűleg én is felhúznám a szemöldökömet. :)

Ezekhez hasonlóan természetesen van funkciója a peteérésnek és a hímivarsejtek kilövellésének is, teljesen igaz. Csak ebből nem értem, hogy miért következik, hogy nem szabad megakadályozni, hogy a cselekmény betöltse az egyik funkcióját. (Pláne, ha a másik funkciót legalább olyan fontosnak ismerjük el.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.15. 20:19:26

@Bagradjan_01:

'A cselekedetünknek nincs célja. Következménye van. Nekünk van célunk, és ehhez igazítjuk a cselekedeteinket.'

Erről is volt már szó régebben. A cselekedeteknek van célja, belső irányultsága. Azaz a cselekedetek nem cserélhetők föl egymással. A cselekedet az eredményére irányul, hívhatod ezt következménynek vagy akár funkciónak is, de szerintem ez pontatlan, de nem ez a lényeg. Itt meghatározott irányulásról van szó, a cselekedetek ezért nem cserélhetők fel egymással. Ezért ha fel akarod forralni a vizet, nem jégkockákat dobsz bele, hanem bekapcsolod, amit be kell kapcsolni.

Az ember egyik legalapvetőbb képességének, a szexuális képességnek kettős célja, irányultsága, funkciója van. Ilyen az emberi természet. Ez a két, egymással egyébként egységben lévő cél, irányulás ad értelmet az egyesülésnek. Ezek a célok, következmények, funkciók az egyesülés cselekedetében természeténél fogva vannak benne. Ezek egyikének eltávolítása után végrehajtott egyesülés már pervertált egyesülés.

A hónaljszőr eltávolításánál nem arról van szó, hogy egy ember természetében adott cselekedetet így gyakorolnának.

Bagradjan_01 2017.10.15. 21:15:26

@matthaios: Persze, hogy nem cserélhetők fel egymással bizonyos cselekedetek. Ilyesmit sehol nem mondott senki. De mi következik ebből?

Az is igaz, hogy a szexuális egyesülésnek kettős funkciója/célja van. Hogy ez ad-e értelmet az egyesülésnek, nem tudom. Szerintem van értelme a csak unitív célú házaséletnek. "Mi az, hogy, nagyon is."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.15. 21:51:11

@Bagradjan_01:

Ami a lényeg, hogy az egyesülés cselekedetében nem a te döntésed folytán vannak benne az irányultságok, hanem azért, mert ez az ember természete. Ezek az irányultságok tehát az ember természetéből adódó irányultságok. Nem arról van szó, hogy ne lenne értelme az unitív célú egyesülésnek. de ez nem történhet meg úgy, hogy abból az egyesülésből, amelynek természete szerint prokreatív irányultsága is van, te az unitív cél érdekében kiirtod ezt. Az így végrehajtott egyesülés azonban már nem felel meg az egyesülés természetéből adódó irányultságoknak. Ez a visszaélés, a perverzió.

jabbok 2017.10.15. 22:12:28

@Déli pályaudvar: "Fogamzásgátlás esetén a házastársak egymásnak való teljes önátadása meg van cinkelve, vagyis a testük hazudik. Így vagy úgy, de éppen a szeretet lényegét, a teljes önátadást kerülik el, játsszák ki, vagyis a házaspár megszűnik Isten képe lenni. "

Ezt vagy ötödször fejtitek ki. Igen érdekes nekem ez a logika:

- Ha EGYETLEN KIS MOZZANATÁT "játsszák ki" "teljes önátadásnak" - azzal "a házaspár megszűnik Isten képe lenni."

- De bezzeg, ha a termékenység megszüntetése érdekében TELJES EGÉSZÉBEN kijátsszák a "teljes önátadást" - akkor minden kóser...

Ez egyszerűen abszurd.

Ezzel a logikával ha a mise végén nem áldozol, akkor az halálos bűn - de ha nem is mész misére, akkor minden OK.

Bagradjan_01 2017.10.16. 08:26:45

@matthaios: "Ez nem történhet meg úgy, hogy abból az egyesülésből, amelynek természete szerint prokreatív irányultsága is van, te az unitív cél érdekében kiirtod ezt." -- Miért nem?
Egyébként a técsétében is csak formálisan van prokreatív irányultság, valójában viszont nincsen. Mondhatni, lyukra futtatja a házaspár a hímivarsejteket, kvázi becsapja őket: fussatok, ostobenkók, higgyétek, hogy vár titeket az érett petesejt. Mit gondolsz?

Bagradjan_01 2017.10.16. 08:30:36

@matthaios: Sőt, valójában a técsétében annak drukkol a házaspár, hogy nehogy véletlenül találkozzon egy fürge hímivarsejt egy érett petesejttel. Mintha a stadionba azért menne ki a közönség, hogy jól kifütyülje a hazai csapatot, és a vendégeknek drukkoljon. (Aztán, ha mégis nyer a hazai csapat, akkor udvariasságból azért megtapsolják őket, és azt mondják, hogy végülis így is jó.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 08:36:23

@Bagradjan_01:

„Miért nem?”

Nem nagyon hozol már új dolgokat. Megint a blogomról, egyszer már idéztem:

„A foganásra való előkészítő helyzet létrehozása adja meg tehát a szexuális egyesülés prokreatív célra irányulását. Enélkül ez nem lehet erkölcsös cselekedet, mert csak az ilyen cselekedet van összhangban az embernek természetében adott céljaival. Tehát a szexuális képesség minden olyan megvalósulása, amelynek nem eredménye ezen helyzet létrejötte, erkölcsileg rossz cselekedet, tárgyát tekintve bűn. Minthogy a maszturbáció, a homoszexuális cselekedet nem eredményeznek ilyen helyzetet, ezek tárgyukat tekintve bűnök.

Hasonló a helyzet a fogamzásgátlással is.”

'Sőt, valójában a técsétében annak drukkol a házaspár, hogy nehogy véletlenül találkozzon egy fürge hímivarsejt egy érett petesejttel. Mintha a stadionba azért menne ki a közönség, hogy jól kifütyülje a hazai csapatot, és a vendégeknek drukkoljon.'

Az időszakos megtartóztatásban a meccs marad el.

Bagradjan_01 2017.10.16. 08:41:20

@matthaios: Az időszakos megtartóztatásban elmarad a meccs, de a terméketlen időszakban lyukra vannak futtatva szegény hímivarsejtek, vagy másképpen, az ellenfélnek drukkol a közönség, nem a hazai csapatnak. Vagy rosszul gondolom?

jabbok 2017.10.16. 08:53:52

@jabbok: @Déli pályaudvar: A Krisztussal való egyesülésre vonatkozó hasonlatomon javítanom kell egyet (bár erős a gyanúm, hogy a HASON-latból megint csak az fog átmenni, amiben sántít ;o))

Aki lisztérzékeny, az normál ostyával nem áldozhat.

Aki nem lisztérzékeny, annak továbbra is tilos (TILOS) gluténmentes ostyával áldoznia - miközben a cöliákiások számára viszont érvényes, törvényes és nem "pervertált" a csökkentett gluténtartalmú ostya használata.

Most akkor csökkent értékű vagy "pervertált"-e a gluténmentes ostyában Krisztus jelenléte, és a vele való egyesülés, vagy nem? Hiszen korábban, egészen 1982-ig, teljesen elképzelhetetlen és elfogadhatatlan volt, hogy valaki más anyagú ostyával áldozzon, mint az egyetlen, mindenkinek egységesen előírt ostya.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 08:59:06

@Bagradjan_01:

'Vagy rosszul gondolom?'

Szerintem igen. Mert nem jó ez a hasonlat, éppen a lényegben hiányzik a hasonlóság. Jobb hasonlóságot lehet találni a virágok beporzásával kapcsolatban. Itt a hímivarsejt továbbvitele a szélre, a rovarokra van bízva, tehát itt sincs egészen mechanikus okság. De van valami értelme az egésznek, ha a porzók vagy a virág le van takarva?

Az általad örömszerzésnek nevezett dolog miért van lényegileg a szexuális egyesüléshez kötve, amely a foganásra irányul? Miért nem például a fül megvakarásához? Azért, mert az emberi természetben ezek között szoros kapcsolat van, jóllehet minden egyesülés nem abszolút, mechanikus értelemben oka a foganásnak.

Bagradjan_01 2017.10.16. 09:17:30

@matthaios: De van-e valami értelme az egésznek, ha csak olyankor engedek rovarokat a növény közelébe, amikor már elvirágzott, aminek el kellett virágoznia? Nem lyukra futtatom-e a méheket, ha azután viszem őket az akácerdőbe, hogy elvirágzott az akác?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 09:37:36

@Bagradjan_01:

Most lehet, hogy a növénytan szempontjából valami marhaságot mondok, de azt mondanám, hogy van értelme: hogy mézet gyűjtsenek.

jabbok 2017.10.16. 09:48:56

@matthaios: @Bagradjan_01:
"Az időszakos megtartóztatásban a meccs marad el."

A kérdésem megint (sokadjára) hogy az EGÉSZ FUTBALL-nak a MECCSEK ELMARADÁSA árt jobban, vagy az, ha a kapus kesztyűben játszik?

Mert hogy erre a kérdésemre sosem válaszoltatok - az ugyanis nem válasz, hogy "ott van a keskeny út, amelyen Isten kegyelme segíti az elindulót és azt a botladozót, aki ezen az úton járni akar." Minősítést nem írok rá - de azt bátran állítom, hogy ez egyszerűen nem válasz. Válasz akkor KEZDENE - akkor is csak KEZDENE - lenni, ha a KONKRÉT családok mellé, akiknek ezt a "választ" szánod, akik ebben kínlódnak, AZ EGYHÁZ odaállna és FELELŐSSÉGET vállalna a válasza következményeiért.

(Ezt vetettem fel már a vita elején, mint javaslatot - egyáltalán nem gúnyból vagy szarkasztikusan. Szerintem egyébként EZ LENNE AZ EGYHÁZ HITELES TANÍTÁSA. És konkrétan dolgozom is ezen.)

Hogy ne a nehezebb következményeket rakjam a te válladra: mondjuk csak te kelnél fel éjszaka büfiztetni, etetni, hányást takarítani, hogy a családfenntartót ne rúgják ki a munkahelyéről. Vagy anyagilag, gyerekvigyázási idővel, iskolába-óvodába szállítással, hasonlókkal támogatnád a családot.
Vagy ha a teljes megtartóztatás mellett döntenek, és mondjuk annyi bukás belecsúszik, mint amennyi maszturbáció az egyedül élőknek, akkor ISTEN ELŐTT te vállalod a házasságtörésükből RÁD JUTÓ felelősséget. Merthogy a nagy voluntarista, hősies döntések ilyen kis apróságokon szoktak bukdácsolni A VALÓSÁGBAN.

2017.10.16. 09:49:57

@jabbok:

'És erre mondjuk a vitapartnered hoz fel ellenpéldát Burkina Faso-ból - vagyis a középkorból. Ahol egész pontosan az a változás NEM történt meg, amit te felvetettél, hogy NEKÜNK - ITT EURÓPÁBAN a LÉNYEGILEG új helyzetet okozza. Ahol továbbra is nyugodtan szülhetsz 10-et, 8 úgyis meghal, vagy ugyanúgy elvegetál a segélyből, ahogy te meg a nagyszüleid. Se iskola, se egyéb kötelezettség.'

Miután túltettem magam a szavaid okozta sokkon, elhatároztam, hogy kicsit utánanézek a dolognak.

A csecsemőhalandóság Burkina Faso-ban 9.2% körül van a forrásaim szerint.
Azaz 1000 újszülöttből 908 éli meg az 1 éves kort.

A gyermekhalandóság 7.7%, azaz az 1 éves kort elérők 92.3%-a megéri az 5 éves kort.

Utána nincs adat, de valószínűleg jó becslés, ha a teljes populáció mortalitásával számolunk, ami 12, azaz ha kiválasztunk 1000 Burkina Faso-i lakost, abból 988 fog élni 1 év múlva is.
E szerint a becslés szerint tehát a az 5 éves kort elérők 0.988^13-ad része (0.988 a 13. hatványon) jut el 18 éves korig, ami 0.854.

Ennek alapján 1000 újszülöttből

908 éri meg az 1 éves kort
838 éri meg az 5 éves kort
716 éri meg a 18 éves kort

Mivel elég valószínű, hogy az 5-18 éves korosztály mortalitása jelentősen elmarad mondjuk a 40-70 évesekétől, ez egy igen konzervatív alsó becslésnek tekinthető.

Valószínűleg nem tévedünk nagyot, ha azt mondjuk, hogy 5 újszülöttből 4 eléri a felnőtt kort még Burkina Faso-ban is.

Az általad említett 10 gyerekből ezek szerint 8 fog eljutni a felnőttkorig.

A munkanélküliségi ráta 2016-ban 3%-os volt, ami alapján nem látszik jellemzőnek, hogy segélyből vegetálnának.
(egyáltalán, mekkora lenne ott a segély?)

Tehát egész egyszerűen NEM IGAZ az, hogy ott az embereknek nem kell törődni a családtervezéssel, és élhetnek minden felelősség nélkül. Sőt, miután a Burkina Faso-i szociális háló valószínűleg nem olyan fejlett mint a magyar (ennek nem néztem utána, de remélem forrásmegjelölés nélkül is elhiszitek), ezért sokkal jobban meg kell gondolniuk, hogy hány gyermeket vállalhatnak.

Források:

www.welt-in-zahlen.de/laendervergleich.phtml?indicator=38

www.indexmundi.com/map/?v=29&l=de

en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_and_dependent_territories_by_mortality_rate

www.theglobaleconomy.com/Burkina-Faso/Unemployment_rate/

Bagradjan_01 2017.10.16. 09:58:46

@matthaios: Én sem vagyok biológus (sőt), de úgy tudtam, hogy a virágporból csinálnak mézet ezek a derék méhek. Ha megvárom, amíg elvirágzik az akác, utána értelmetlen őket beküldeni az akácosba. Mert bár formálisan stimmel, hogy azt mondom nekik, menjetek, méhecskéim, gyűjtsétek csak a virágport, ha közben az emberi értelmemmel tudom, hogy -- Örkényt parafrazálva -- lóf@szt fogtok gyűjteni, nem virágport. Erre mondod azt, hogy nem pervertált a méhész semmit, hiszen mindent úgy csinált, mintha virágzana az akác, csak éppen az időpontot választotta meg úgy, hogy történetesen nem virágzik -- ezt nevezitek az erkölcs netovábbjának?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 10:18:23

@Bagradjan_01:

Biológiai szempontból tényleg marhaságot mondtam. Nem értek a méhészethez. Egy azonban biztos, a méhész nem pervertált semmit, ami benne, a saját természetében van. Az emberalatti természetben akár még klónozás is lehet ok. Ha ezzel óvatosan bánnak. De ehhez sem értek.

Bagradjan_01 2017.10.16. 10:36:57

@matthaios: Értem. Akkor egyetlen dolgot mondjatok meg: Lyukra vannak-e futtatva a hímivarsejtek, amikor terméketlen időszakban rendezi meg a házaspár a karámban tomboló hímivarsejtek által várva várt sprintversenyt? @khamul: véleményére is kéváncsi vagyok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 10:40:06

@Bagradjan_01:

Bocsáss meg, de már megint „lyukra futottál”. Hiszen már annyiszor mondtam, hogy nem az a baj az óvszer használatával, hogy el akarja kerülni a foganást, hanem az, ahogyan ezt teszi.

Bagradjan_01 2017.10.16. 10:44:53

@matthaios: A kérdésemre is válaszolj, légyszi. Lyukra vannak-e futtatva a hímivarsejtek, vagy sem?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 10:47:50

@Bagradjan_01:

Hát persze, de miért probléma ez? Nem a foganás elkerülésének a szándéka az erkölcstelen, hanem annak módja, ahogyan ezt például az óvszer használatával teszik.

Bagradjan_01 2017.10.16. 11:12:37

@matthaios: Innentől kezdve technikai kérdésnek tűnik az egész. Azt mondani, hogy direkt lyukra futtatni a hímivarsejteket erkölcsös, gumiba összegyűjteni pedig erkölcstelen, nehezen védhető álláspont. Pláne, ha nem-abortív tablettát szed a nő: Ott is direkt lyukra futtatja őket a házaspár, pont úgy, mint a técsétében. Az egyik lyukra futtatás oké, a másik nem oké. Ki érti ezt?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 11:17:35

@Bagradjan_01:

Pedig lényeges különbség van a kettő között. Idézet a blogomról (lehet, hogy nem először idézem:

„A fogamzásgátlás és a terméketlen időszakokban történt egyesülés között fontos különbség van. Jóllehet egyik esetben sem követi a prokreatív felkészítést a megtermékenyülés, de ez a terméketlen időszakban való egyesülés esetében nem azért van így, mert egy egyesüléshez természete szerint nem tartozó cselekedettel megakadályozták azt, hogy a helyzet tényleg felkészítés legyen. A fogamzásgátlás esetében azonban ez történik. A fogamzásgátló cselekedet kapcsolódhat az egyes egyesülésekhez (például óvszerhasználat), de ez kifejtheti hatását az egyesülés több cselekedetében is, sőt erről van szó akkor is, amikor a sterilizáció egyetlen cselekedete az összes ezt követő egyesülésben kifejti akadályozó hatását.”

jabbok 2017.10.16. 12:02:26

Egyébként a jelenlegi vita fárasztó voltának egyik fő oka, hogy folyamatosan ugrálunk a témák között:

- hol az a kérdés, hogy egy TCST-re alkalmas pár alkalmazhat-e óvszert, ha nekik az kényelmesebb (tehát EGY-EGY "MECCS" ELMARADÁSA van a mérleg egyik serpenyőjében, és az óvszer a másikban)

- hol az a kérdés, amikor egy párnak VALÓBAN és BIZTOSAN (igazoltan) abból kell választania, hogy vagy óvszer, vagy az ÖSSZES "meccs" elmaradása.

És a válaszok is folyamatosan (és néha nem egészen indokolt módon) csúszkálnak a kettő között, az egyik kérdésre a másikra adott válasszal reagálunk.

Minden látszat ellenére, sokadszor ismétlem, súlyos indokok nélkül én is nagyon határozottan ellenzem az óvszert, igaz, én a TCST-t is. Sőt, a TCST-t én sok esetben (nem mindig és nem mindenkinél, de SOK KONKRÉT PÉLDA ALAPJÁN, sokaknál) SÚLYOSABB bűnnek, a kapcsolat súlyosabb "pervertálásának" gondolom is, tapasztalom is, mint az óvszert.

De ebben a vitában az is nagyon fárasztó, hogy nekem pl. az sem világos, hogy az óvszert KATEGORIKUSAN tiltók közül ki mondja azt, hogy az óvszer AZOKNÁL IS "halálos bűn" "tárgya szerint" - akiknél a "pervertált" együttléttel szemben a mérleg másik serpenyőjében BIZTOSAN az EGÉSZ HÁZASSÁG pervertálása, az évtizedeken át tartó TELJES és végleges megtartóztatás van.

Az világos, hogy Studi mit mond - fakocka egyszerűsége miatt böszmeség, de legalább világos.

Amit Matthaios vagy mondjuk a Veritatis splendor mond, az már kicsit "misztikus ködbe" burkoltabb/homályosítottabb ezzel az "Isten kegyelme segíti az elindulót és azt a botladozót" kitétellel, vagy az indoklás/alátámasztás gyengeségével. (A Veritatis splendor pl. kifejezetten kitér a fogamzásgátlás kérdésére - de meglepően sommás és érvtelen módon indokolja. Ez különösen az előtte lévő bekezdésben szereplő többi konkrét morális kérdés megokolásához képest elég szembetűnő...)

De mondjuk azt máig nem tudom, hogy @khamul: mit gondol azokra a házasságokra érvényesnek,

1. akiknél a TCST bizonyíthatóan NEM ALKALMAZHATÓ. Elismeri-e egyáltalán, hogy ilyenek léteznek (sokszor mintha ezt is vitatná);

2. Ha igen, akkor elhiszi-e, hogy (legalábbis éppen NÁLUNK, KÖZÖTTÜNK) alighanem ráadásul jóval többen vannak, mint akiknél alkalmazható a TCST (ezt, ha jól értem, egyértelműen tagadja, pedig ez egyszerűen SZAKMAI KÉRDÉS. Orvosi - és ÉLETVITELI, SZOCIOLÓGIAI, stb szakmai kérdés. Vagyis tök mindegy, hogy ő vagy én mit HISZÜNK ezzel kapcsolatban.)

Ráadásul időnként a "tábor" alapján egy kalap alá kerül az, aki amellett érvel, hogy valóban INDOKOLT ESETBEN az óvszert is abba a kategóriába kellene sorolni, hogy "szabad eltűrni a kisebb erkölcsi rosszat egy nagyobb rossz elkerülése céljából" - azzal, aki azt állítja, hogy az óvszer kényelmesebb, és EZÉRT JOBB, mint a TCST.

És egy csomó "választ" a táborok alapján lövünk ki egymásra, pedig a táborokon belül is tök tisztázatlan különvélemények vannak.

Sőt néha még az egész fórumban fel sem tett kérdésekre adott válaszokkal is sokszor kicsúszkálunk a KONKRÉTAN ELHANGZOTT kérdések megválaszolása alól: pl. a "csúszós lejtő"-érveléssel, hogy ha a kisujjunkat nyújtjuk, abból a karok és lábak amputációja lesz, mert lám, a házasságon kívül, előtt, prostituáltaknál, meg mittudoménhol is felmerül ugyanez az óvszer. Sőt, maga a fogamzásgátlás AZ OKA a házasságok és a kereszténység krízisének. Amiben persze van fontos RÉSZ-igazság - csak éppen ebben a kérdésben, itt és nekünk teljesen irreleváns.

A LÉNYEG:
Sokat egyszerűsítene az életünkön, ha konkrét kérdésekre konkrét, a KÉRDÉSRE RELEVÁNS, és KONKRÉTAN A KÉRDEZŐNEK SZÓLÓ válaszokat adnánk.

2017.10.16. 12:22:05

@jabbok:
"az óvszer AZOKNÁL IS "halálos bűn" "tárgya szerint" - akiknél...
Gondolom a "tárgya szerint" pontosan azt jelenti, hogy "AZOKNÁL IS".

"Ki mondja azt?"
Katolikus Egyház, matthaios, studiorum, khamul, Déli pályaudvar azt hiszem ők " így négyen..." :D
(Bocs, ha kihagytam valakit)

2017.10.16. 12:25:05

@jabbok:
Ja amúgy nagyon egyetértek. Tök "zavaros" az egész.
Mind szeretnénk, ha "egyszerűbb" lenne (bármit is jelentsen ez).
Emberi dolog. :)

jabbok 2017.10.16. 13:49:33

@khamul: ne haragudj, a Burkina Faso-i hivatkozásodnak valóban nem néztem utána, számok szintjén főleg nem - így valóban elkövettem azt a nálam ritka hibát, hogy tényadatok nélkül, a SZÁMAIMBAN megalapozatlan állításokat tettem.

Bár a felvetésed lényegét tekintve ez szerintem semmin nem változtat: a burkina faso-i példa szerintem nem véletlenül származik egy olyan országból, ahol eleve mesébe illő egy ilyen felmérés hihetősége - az meg, hogy a TCST nem jelenti náluk azt, amit mi itt értünk rajta, az garantálható. Szóval továbbra sem is igazán értem az egész Burkian Faso-s felvetést.

Én konkrétan olyan közösségben éltem, egy közép-magyarországi, balatonfelvidéki faluban, ahol Burkina Faso-nál nyilván sokkal fejlettebb anyagi, szociális, higiénikus és egészségügyi viszonyok voltak.

Ezen kívül a régi kisközim vezetője vagy 10 évet töltött misszióban Malawi-ban - és Nigériáról is elég sokat hallottam első kezekből. Nyilván egész más országok - de azért az ottani szexuális kultúrákról hallva elég nehezen tudom elhinni, hogy egy náluk SZEGÉNYEBB - ÉS - ELMARADOTTABB - ÉS - SZINTÉN AFRIKAI országban ilyen fokú tudatosságot és szexuális kultúrát értek el az emberek, ráadásul statisztikailag értékelhető arányban...

Ez szerintem (egyszerűen józan paraszti logikával is) annyira hihető, mint hogy Észak-Korea népe szabad és büszke nép.

www.origo.hu/utazas/afrika/20130402-elmenybeszamolo-burkina-fasorol.html : "Burkina Fasóban, a világ egyik legszegényebb országában jártunk, ahol a királyok legfőbb gondja az áldozati állatok beszerzése. Ha nincs elég áldozat, nem lesz elég eső, ha pedig nincs elég eső, éheznek az emberek. ...
A férj hetente más asszonynál alszik..."

Tökéletesen egyetértek @mezeinewsee: -vel:

"iskolázatlan, egyszerű körülmények között élő szegény emberekről van szó. Én elhiszem, hogy "odafigyelnek", a "férfi vigyáz", stb. Azt, hogy hőmérsékletet vizsgálnak reggelente (tehát van hőmérő), azt feljegyzik (tudnak írni), hüvelykenetet vesznek (megoldott a megfelelő tisztálkodás), tehát a TCST-t az általunk ismert módon végzik, azt nem.
Éltem nagyon elmaradott cigányok között, falu széli putrisoron. Ha akarták volna, sem tudták volna megtenni a fentieket. Nem hiszem, hogy Afrika egy szegény országában a többségnek erre lehetősége van."

Hát én azt is nehezen hiszem, hogy egy KISEBBSÉGNEK lehetősége van erre az ottani viszonyok között.

Te magad ELHINNÉD ugyanezt az érvet, hogy a világ egyik legszegényebb országában, a "higiéné"-nek azon a fokán, olyan hiedelmek közül egy-két generációval ezelőtt megtért emberek TCST-znek???

Elhinnéd ezt az állítást - ha nem annak a bizonyítására lenne használható, amit te most bizonyítani SZERETNÉL?

Bagradjan_01 2017.10.16. 18:32:23

@matthaios: "Jóllehet egyik esetben sem követi a prokreatív felkészítést a megtermékenyülés, de ez a terméketlen időszakban való egyesülés esetében nem azért van így, mert egy egyesüléshez természete szerint nem tartozó cselekedettel megakadályozták azt, hogy a helyzet tényleg felkészítés legyen."

A tabletta hogyan pervertálja az _egyesülést? (Egyesülés alatt most azt értem, amit te is: az előjátéktól a beteljesülésig tartó periódust.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 18:36:50

@Bagradjan_01:

'A tabletta hogyan pervertálja az _egyesülést? (Egyesülés alatt most azt értem, amit te is: az előjátéktól a beteljesülésig tartó periódust.)'

"A fogamzásgátló cselekedet kapcsolódhat az egyes egyesülésekhez (például óvszerhasználat), de ez kifejtheti hatását az egyesülés több cselekedetében is, sőt erről van szó akkor is, amikor a sterilizáció egyetlen cselekedete az összes ezt követő egyesülésben kifejti akadályozó hatását."

"Azt is mondhatjuk, hogy a fogamzásgátlásban az egyesülés és az ebben a prokreatív irányultságot a fenti értelemben megakadályozó másik cselekedet egy egységet képeznek. Ez az egység azáltal jön létre, hogy az egyesülésben az ehhez természeténél fogva nem tartozó cselekedet fizikai (kémiai, biológiai) értelemben vett hatása akadályozza a foganást előkészítő helyzet létrejöttét. Ennek az egységnek a következtében rossz erkölcsileg a fogamzásgátlás. Nyilvánvaló, hogy a terméketlen időszakban történő egyesüléskor ilyen egységről nem beszélhetünk."

Bagradjan_01 2017.10.16. 19:00:50

@matthaios: OK, figyelmetlen voltam. De persze nem értem, pontosabban még mindig önkényesnek érzem. Na sebaj, mennem kell, majd még benézek.

jabbok 2017.10.17. 00:05:04

Matthaios, jezsuita.blog.hu/2017/10/12/a_fogyatekossag_teologiaja_egy_megvalositasra_varo_projekt/full_commentlist/1#c33957218
"Ezelőtt nem foglalkoztam a Humanae Vitae-vel, a fogamzásgátlás kérdésével, de most, hogy kissé foglalkoztam ezzel, egyre inkább úgy látom, hogy itt a katolikus értelemben vett tanfejlődésről van szó. A fogamzásgátlás mindig meglévő, de az eszközöket illetően implicit tanítása a kor problémáira adott válaszként explicitté válik az eszközökkel kapcsolatban."

Adósom maradtál egy teológiailag nagyon súlyos kérdés megválaszolásával. Itt: jezsuita.blog.hu/2017/07/11/na_most_elotte_vagy_utana_vigyem_ot_agyba/full_commentlist/1#c33859137

"Ha esetleg ráérnél, szerintem érdemes lenne egy kis időt szakítani a kérdés áttanulmányozására. Hátha nem lennél annyira biztos abban, hogy az Egyház Szent Ágoston nyomán, 1600 éve ebben a kérdésben tévúton járt"

Amire egy feltételt szabtam: "Ám kezdjünk hozzá.
De az első lépéseket - a biblikus alapokat is nézzük át."

jabbok 2017.10.17. 11:47:46

Déli pályaudvar (itt: jezsuita.blog.hu/2017/10/12/a_fogyatekossag_teologiaja_egy_megvalositasra_varo_projekt?full_commentlist=1#c33957074
Azt írod: "Ha valaki a fogamzásgátlást „per se” rossznak tekinti, vagyis olyasvalaminek, ami a lényegénél fogva, tehát minden körülmények között, minden helyzetben rossz, és ezért az erkölcsi megítéléséhez nincs szükség a szubjektív stb. szempontok mérlegelésére (a katolikus egyház összes vonatkozó dokumentuma, beleértve a Katolikus Egyház Katekizmusát is, így fogalmaz), és ha valaki nem tekinti a fogamzásgátlást „per se” rossznak, akkor ez a két álláspont kizárja egymást. Lelkizni nincs értelme.

Szerintem itt az érvek előadásának van értelme, ami mostanra minden oldalról meg is történt. A két tábor nem győzte meg egymást. Ha én lennék a blog moderátora, akkor a hozzászólási lehetőséget ezen a ponton lezárnám. (Sőt, már egy jó ideje lezártam volna.)"

Átemeltem ide, ahová tartozik.

2017.10.17. 12:09:35

@jabbok:

Most nagyon elfoglalt vagyok, de nem felejtettem el a kérdéseidet.
Szerintem kb 1 hét múlva tudok majd írni.

Bagradjan_01 2017.10.17. 13:47:41

@jabbok: és @Déli pályaudvar:

Nekem az tűnik teljes aránytévesztésnek, amikor az egyházi tanítás szerint az emberölés esete nem "per se" rossz, azaz vannak kivételek (önvédelem, halálbünti), és ehhez képest sikerül azt az álláspontot képviselnie, hogy az óvszer viszont "per se" rossz. Szerintem ez nem lehet jó megoldás.

Lehet, hogy emlegettem már a gimnáziumi matektanáromat. Ő mondta, hogy ha az a szöveges feladat, hogy számoljuk ki, milyen hosszú az orgonasíp, és azt a végeredményt kapjuk, hogy öt kilométer, akkor legalább gyanakodjunk már, hogy valamit elrontottunk, és ne húzzuk alá kétszer a baromságot, hogy készen vagyunk, öt kilométer hosszú az orgonasíp. Ezt gondolom a mostani helyzetről is: amellett érvelni, hogy embert ölni nem mindig bűn, de kotont húzni mindig az, nos ez körülbelül ugyanekkora sületlenség.

Bagradjan_01 2017.10.17. 13:57:59

@matthaios: Tehát itt az a kérdés, hogy miért állítod, hogy a tabletta és az aktus egy egységet képez.

Bagradjan_01 2017.10.17. 15:15:14

@matthaios: Avagy másképpen: nincs-e kiüresítve a prokreatív funkció akkor, amikor direkt úgy választunk időpontot, ahogyan. Mitől jobb így kiüresíteni a prokreatív funkciót, mint máshogyan?

vaccinium 2017.10.17. 15:20:18

@Bagradjan_01: A női megérzésem azt súgja, hogy lehet igaz. Gyakorlatilag és racionálisan pedig embert ölni, pontosabban emberi életet kioltani akkor szabad, ha valamely károsodást nem tudunk más módon elkerülni. Óvszer helyett van más megoldás.

@matthaios: A változásokból valóban következhetne a nagycsalád elterjedése is, de nem az következett. Ettől viszont, aki nagycsaládot vállal, az jó eséllyel "lemarad", minimum kevesebb lehetőséghez jut egy olyan társadalomban, ahol amúgy egy-két gyereket tartanak el családonként. O.K., hogy lesznek a gyereknek más kompetenciái, de azt csak a kiegészítő rovatba írhatja be a különböző jelentkezéseknél.
Ezt próbáltam feljebb is pedzegetni - én "vethetem Istenbe magamat", ahogy korábban említetted, de megtehetem-e ezt a gyerekeimmel is? Abszurd a kérdés, mert hitünk szerint nem is tehetnék velük jobbat, mégis, hol jelenti ki bárki, hogy a szülői felelősség nem jelenti a deklasszálódás elkerülését?

Bagradjan_01 2017.10.17. 15:37:32

@vaccinium: És ha nincs más megoldás? Vagyis az egyedüli alternatíva a teljes önmegtartóztatás? Ennyi erővel az önvédelemből elkövetett ölés is bűn, hiszen van más alternatíva: hagyni magamat megölni, pláne, ha tényleg hiszek benne, hogy miután meghaltam, jó helyre kerülök, és egyébként is, Krisztus urunk is hagyta magát megölni, pedig önvédelemből akár le is kaszabolhatott volna mindenkit ott a Golgotán.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.17. 16:10:30

@Bagradjan_01:

Tehát itt az a kérdés, hogy miért állítod, hogy a tabletta és az aktus egy egységet képez.

Mert a tabletta hatása érvényesül az aktusban. A tabletta hatásával végrehajtott aktus, már nem olyan mint az az aktus, amelyet tabletta nélkül hajtanak végre. Az így végrehajtott aktus pervertálódott természete az, hogy az így végrehajtott aktus mindig, minden alkalommal kizárja a foganást. A tabletta hatására a prokreatív irányultság megszűnik.

Az időszakos megtartoztatás az állandó „kontrollcsoportod”. Itt más a helyzet, mert itt nem az aktus természetétől idegen cselekedettel való fizikai, kémia belenyúlásról, akadályozásról van szó, hanem az aktusról való lemondásról. Ez a különbség eredményezi a kétfajta aktus erkölcsi minősítésének különbségét: az egyik lehet megengedett, a másik mindig bűn.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.17. 16:19:42

@Bagradjan_01:

'Vagyis az egyedüli alternatíva a teljes önmegtartóztatás? Ennyi erővel az önvédelemből elkövetett ölés is bűn, hiszen van más alternatíva: hagyni magamat megölni, pláne, ha tényleg hiszek benne, hogy miután meghaltam'

Az ember céljai nem azonos prioritásokkal rendelkeznek. Az önfenntartás céljának nagyobb a prioritása, mint a faj fenntartásának. Ezért nem kötelező a házasság, az evés viszont kötelező. Ezért az élet fönntartásának érdekében megengedettek azok a műtétek, amelyek eredménye a sterilizáció. Az önmegtartóztatás mellett azonban még lehetséges az élet, hiszen a szexuális egyesülés az élethez nem úgy viszonyul, mint az evés.

Az élet fenntartásának a célja igen magas prioritással rendelkezik, de még ez sem a legnagyobb prioritás.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.17. 16:39:55

@Bagradjan_01:

Visszaolvasva javítanám a mondatot, mert így félreérthető: „Ezért az élet fönntartásának érdekében megengedettek azok a műtétek, amelyek eredménye a sterilizáció”. Helyesen: „Ezért az élet fönntartásának érdekében megengedettek azok a műtétek, amelyek eredménye MELLÉKHATÁSKÉNT a sterilizáció”.

Bagradjan_01 2017.10.17. 16:43:31

@matthaios: Az emberi lelemény hatása érvényesül mind a técsétével, mind a tablettával megélt aktusban.

Kérdésem: vajon nem üres szólam-e a prokreatív irányultság emlegetése a terméketlen napokon élt házaséletben?

Bagradjan_01 2017.10.17. 16:46:17

@matthaios: Szerintem nem volt félreérthető, de kíváncsi vagyok, hogy szerinted miért volt az.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.17. 16:47:42

@Bagradjan_01:

'vajon nem üres szólam-e a prokreatív irányultság emlegetése a terméketlen napokon élt házaséletben?'

Nem, mert a prokreatív irányultság nem jelenti azt, hogy minden egyesülés következménye foganás.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.17. 16:49:56

@Bagradjan_01:

'Szerintem nem volt félreérthető, de kíváncsi vagyok, hogy szerinted miért volt az.'

Van olyan sterilizációs műtét is, amelyet kifejezetten a fogamzásgátlás céljából végeznek el. Tehát itt nem mellékhatásról, hanem kifejezetten megcélzott hatásról van szó.

Bagradjan_01 2017.10.17. 16:56:20

@matthaios: A teljes önmegtartóztatás és a házasság egymást kizáró fogalmak az én fogalomrendszeremben. (A Biblia is fogalmi elemként beszél az egy testté levésről. Ha ez hiányzik, akkor az már csak nevében házasság, tartalmában valami más.)

Egyébként valahol olvastam egy érdekes felvetést.
Ha második (polgári) házasságban élnék, akkor mit szólna hozzá az Egyház, ha a második feleségemmel (eleget teendő az egyházi elvárásnak) testvérként élnénk egymás mellett, de heti kétszer átmennék a régi asszonyhoz (természetesen a vele való kölcsönös megegyezés alapján) házaséletet élni, mert hát jogunk van hozzá, vagy micsoda.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.17. 17:02:53

@matthaios:

'A teljes önmegtartóztatás és a házasság egymást kizáró fogalmak az én fogalomrendszeremben. (A Biblia is fogalmi elemként beszél az egy testté levésről. Ha ez hiányzik, akkor az már csak nevében házasság, tartalmában valami más.)'

Nem. A fölbonthatatlan házasság akkor sem szűnik meg, ha valamilyen okból így élnek.

'Ha második (polgári) házasságban élnék, akkor mit szólna hozzá az Egyház, ha a második feleségemmel (eleget teendő az egyházi elvárásnak) testvérként élnénk egymás mellett, de heti kétszer átmennék a régi asszonyhoz (természetesen a vele való kölcsönös megegyezés alapján) házaséletet élni, mert hát jogunk van hozzá, vagy micsoda.'

Ez erkölcsileg nem kifogásolható.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.17. 17:05:58

@Bagradjan_01:

'A teljes önmegtartóztatás és a házasság egymást kizáró fogalmak az én fogalomrendszeremben. (A Biblia is fogalmi elemként beszél az egy testté levésről. Ha ez hiányzik, akkor az már csak nevében házasság, tartalmában valami más.)'

Nem. A fölbonthatatlan házasság akkor sem szűnik meg, ha valamilyen okból így élnek.

'Ha második (polgári) házasságban élnék, akkor mit szólna hozzá az Egyház, ha a második feleségemmel (eleget teendő az egyházi elvárásnak) testvérként élnénk egymás mellett, de heti kétszer átmennék a régi asszonyhoz (természetesen a vele való kölcsönös megegyezés alapján) házaséletet élni, mert hát jogunk van hozzá, vagy micsoda.'

Ez erkölcsileg nem kifogásolható.

Bagradjan_01 2017.10.17. 17:20:09

@matthaios: Ne mondd már! Ez tényleg az öt kilométer hosszú orgonasíp esete, amikor érdemes újra nekifutni a feladatnak. Van a második házasságban két-három gyerek, de azért apa néha átmegy könnyíteni magán a régi anyuhoz, és ez erkölcsös.

Bagradjan_01 2017.10.17. 17:31:47

@matthaios: Úgy indult a mondatod, hogy "az élet fönntartásának érdekében megengedettek azok a műtétek", tehát nyilvánvaló volt, hogy életmentő műtétekről van szó. Ha a sterilizáció érdekében kiheréltetem magam, akkor az nem életmentő műtét.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.17. 18:15:36

@Bagradjan_01:

'Van a második házasságban két-három gyerek, de azért apa néha átmegy könnyíteni magán a régi anyuhoz, és ez erkölcsös.'

Ez a komplikáció a bűn következménye, de az apa még mindig az első házasságban van, hiszem ez fölbonthatatlan.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.17. 18:18:02

@Bagradjan_01:

'Úgy indult a mondatod, hogy "az élet fönntartásának érdekében megengedettek azok a műtétek"'

Igen, ez fölösleges óvatosság volt.

jabbok 2017.10.18. 04:43:48

Sokat töprengek és mérlegelem az imádságaimban is, hogy vajon miért nem tudok kiszakadni ebből a témából, miért járok még mindig körülötte, és amikor néhány napra sikerül kilépnem belőle, akkor miért éppen az imádságaim vezetnek vissza ide. És főleg mi az az indulat, amivel életemben először nekirontok olyan embereknek, akiket eddig tiszteltem, szerettem.

Hiszen közvetlenül magában a kérdésben - a fogamzásgátlásban, akár óvszerrel, akár mással - abszolút nem is vagyok érintett.

De akkor mi az az indulat, ami éjjel 3-kor, az alvásra fordítható napi 3-4-5 órám helyett újra meg újra kilök az ágyból, és újra meg újra egyenesen ennek a vitának a közepébe lök vissza? Ami életemben először elvisz oda, hogy újra meg újra akár a szakadást, és csakugyan a kiközösítést is vállalva szembe forduljak azzal, amit itt az "egyház tanításaként" adnak elő egyesek?

Ennyi idő és ennyi megfutott kör kellett hozzá, hogy leessen a tantusz.

jabbok 2017.10.18. 04:49:20

Itt nem a konkrét vitáról, nem a fogamzásgátlás egyik vagy másik technikai módjáról van szó. (Merthogy a SZAVAKAT kijátszhatják az erkölcsfilozófusok, "intellektuális igényességgel" is, remekül felépített rendszerben is, de a CÉLJA, és a SZÍV SZÁNDÉKA SZERINT FOGAMZÁS_GÁTLÁSRA alkalmazott "TCST" akkor is FOGAMZÁSGÁTLÁS marad minden NORMÁLIS embernek. Akkor is, ha én ezt nem tudom ugyanolyan filozofikus igényességgel és olyan koherens rendszerben levezetni, mint az angyali doktorok.)

Nem ez a vita tárgya. Hanem két ISTEN-KÉP csap össze.

Két, valóban össze nem egyeztethető ISTEN-KÉP csap össze.

Arról van szó, hogy az "evangélium" jelentheti-e azt, hogy az emberiség túlnyomó többsége bűnnek kell, hogy érezze, hogy x gyerek után sem meddő - ÉS hogy olyan szar gyenge ember, aki még a saját emberi (EMBERI) viszonyai között vállalható gyereklétszám fölött is megkívánja a házastársát.

Sőt, annyira szar ember, hogy ennek a vágyának időnként nem is bír parancsolni.

Sőt, a legsúlyosabb bűn, ami ugye nem is oldozható fel, ha horribile dictu, NEM IS AKAR szakítani ezzel a "rendetlen vágyával",

sőt, hogy még tovább fokozzam: nem is akarja ezt a vágyát RENDETLENNEK ÉREZNI!!!

jabbok 2017.10.18. 04:53:57

BUKÁSNAK, BŰNNEK KELL-E TEKINTENI azt, amit a Szentírás szerint (nem csak "per se", hanem eo ipso, és ipsissima verba) ELSŐSORBAN, ismétlem, ELSŐ HELYEN arra talált ki a Szentírás Istene, hogy "NE LEGYEN ROSSZ AZ EMBERNEK EGYEDÜL", hanem általa a férfi és a nő ne legyen többé kettő, hanem egy test.

LEHETSÉGES-E,

a Biblia Istenével összeegyeztethető-e,

hogy élő, hűséges, önzetlen házasságban, erejük határáig vállalt "számú", az életük kereteit kitöltő gyerekeket nevelő párok számára az "EVANGÉLIUM" az lenne, hogy rendszeresen MEGGYÓNHATJÁK, hogy BŰNT követtek el, amikor szeretkeztek?

jabbok 2017.10.18. 04:56:16

VALÓBAN _ PERVERZ (!!!!!!!!) egy ilyen házasság, (akkor is, ha egyébként, egészében valóban tiszta szívvel, felelősen, önzetlenül élik), ha inkább alkalmaz óvszert, mint hogy lemondjon az együttlét EGÉSZÉRŐL???

jabbok 2017.10.18. 05:11:03

Persze, hogy a megváltás a bűneink bocsánatában - és NEM a LETAGADÁSÁBAN - van. Ebben aligha radikálisabb nálam akár Déli pályaudvar, akár Matthaios.

De lehet-e valóban EVANGÉLIUM az, hogy éppen a legintimebb, legtisztább, hűséges, Istentől KÖZVETLENÜL a kinyilatkoztatásban elrendelt kapcsolatot folyamatos bűntudattal, szégyenként, BŰNKÉNT KELLJEN MEGÉLNI az emberiség jelentős többségének?

(NEM a létszám vagy az arányok szempontjából fontos itt a "többség"! Hanem hogy AZOKRA IS kiterjed, akik NEM önzésből, kicsinyhitűségből döntenek úgy, hogy több gyereket nem vállalnak.)

És aztán NEKIK, az ILYEN pároknak az VALÓBAN "ÖRÖMHÍR"-e, hogy amiért itt a teljes földi életükben vagy megtagadják, vagy állandó bűntudattal, BŰNKÉNT élik meg a Biblia Istene által (a Teremtő után Jézus is, vagy mondjuk az 1Kor.7,5 is) nekik szánt ajándékot,

azért "cserébe" MAJD ODAÁT megsimogatják a buksijukat?

Milyen isten az ilyen?

jabbok 2017.10.18. 05:16:37

És EGYHÁZ, KÖZÖSSÉG-E az, -

- ahol akiknek semmilyen tapasztalatuk nincs arról , hogy mit jelent erőd határát meghaladó gyerekcsapatot eltartani, nevelni (persze nem csak a nehézségeiről és a terheiről, hanem az ÖRÖMEIRŐL ÉS A GYÖNYÖRŰSÉGEIRŐL SEM)

- azok meg "HIVATÁSTUDATTÓL ÁTHATVA", "SZENT KÖTELESSÉGKÉNT" szítsák a bűntudatot, osszák a törvényeket és aztán a saját evangéliumuk szerinti bűnbánatot

- azoknak, akik az élet ezzel kapcsolatos összes terheit, helyettük is, hordozzák?

jabbok 2017.10.18. 05:23:48

Lehet itt filozofálni, meg szavakat csavarni jobbra-balra - de amit @matthaios: , vagy Déli pályaudvar (itt: jezsuita.blog.hu/2017/10/12/a_fogyatekossag_teologiaja_egy_megvalositasra_varo_projekt?full_commentlist=1#c33957074 ), és mások képviselnek, az engem (és SZVSZ az emberiség túlnyomó többségét)

valóban
és önmagában elégséges érvként
szembe fordít nem csak ezzel a tanítással -

hanem AZZAL AZ ISTENNEL is, akit ők képviselnek.

jabbok 2017.10.18. 05:32:28

Ahogy Déli pályaudvar is megfogalmazza:
"Ha valaki a fogamzásgátlást „per se” rossznak tekinti, vagyis olyasvalaminek, ami a lényegénél fogva, tehát minden körülmények között, minden helyzetben rossz, és ezért az erkölcsi megítéléséhez nincs szükség a szubjektív stb. szempontok mérlegelésére (a katolikus egyház összes vonatkozó dokumentuma, beleértve a Katolikus Egyház Katekizmusát is, így fogalmaz), és ha valaki nem tekinti a fogamzásgátlást „per se” rossznak, akkor ez a két álláspont kizárja egymást. Lelkizni nincs értelme." (idézet vége)

(MEGJEGYZÉS: elég gáz, hogy a katolikus egyház "összes vonatkozó dokumentuma" közül ehhez a hithez csak a szentírás ÖSSZES, pl. 3 hozzászólásommal előbb említett ide vonatkozó részét kell kihagyni. Ez aztán dogmafejlődés!!!)
_______________________

Ez egy olyan "isten" és egy olyan "evangélium", ami szerint a szubjektív szempontok mérlegelhetők egy ember meggyilkolásakor - de "PER SE" nem mérlegelhetők egy következő terhességbe belehaló 8 gyerekes anya esetén.

Ha a közösség vagy én magam máshogy nem védhető meg egy jogtalan támadótól, akkor meggyilkolhatjuk.

Persze hogy ez az erkölcsfilozófia ne legyen olyan "ZAVAROS", mint az enyém, ezért kis filozófus agyunkkal, évszázadok erőfeszítését nem kímélve, gondosan kidolgozzuk, hogyan eufemizáljuk a dolgot. Pl. átkereszteljük: ne nevezzük ezt gyilkosságnak. Ha a gyilkosságot (még ha ugyanazzal az eszközzel hajtjuk is végre) jogos önvédelemből vagy az adott társadalomban indokoltnak látszó halálbüntetés alapján hajtjuk végre, az ennek az istennek megmagyarázható, senkinek nem kell miatta bűntudatot éreznie.

Na de ha olyan, sokkal nagyobb súlyú dologról van szó, mint egy óvszer felhúzása - ott aztán nincs mit mérlegelni -

AZ-
"PER SE"...

Ez - persze - megint abszurd.

Bagradjan_01 2017.10.18. 07:14:47

@jabbok: Az előző néhány hozzászólásodra: a szívemből szóltál.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.18. 08:45:48

@jabbok:

Most én is szeretnék személyes tanácsot adni a tapasztalatom alapján: többet kellene aludnod.

Aztán, ha az ember túlértékelné magát: »Ki mondja közületek szolgájának, mikor az szántás vagy legeltetés után hazatér a mezőről: ‘Gyere gyorsan, ülj az asztalhoz?’ Nem azt mondja-e neki inkább: ‘Készíts nekem vacsorát, övezd fel magad és szolgálj ki, amíg eszem és iszom, azután ehetsz és ihatsz majd magad is’? Csak nem köszöni meg a szolgának, hogy megtette mindazt, amit parancsolt? Így ti is, amikor mindent megtesztek, amit parancsoltak nektek, mondjátok: ‘Haszontalan szolgák vagyunk, csak azt tettük, ami a kötelességünk volt! (Lk 17, 7-10)’«

Ezek a mondatok alkalmasak lehetnek a lelki béke helyreállítására is. Erre pedig mindnyájunknak, neked is, nekem is szükségünk van. Másként a billentyűzetet az ördöghöz vághatjuk, amint ezt megtette valaki a tintatartóval 500 évvel ezelőtt.

Myosotis sylvatica 2017.10.18. 09:12:42

@jabbok:

"- ahol akiknek semmilyen tapasztalatuk nincs arról , hogy mit jelent erőd határát meghaladó gyerekcsapatot eltartani, nevelni (persze nem csak a nehézségeiről és a terheiről, hanem az ÖRÖMEIRŐL ÉS A GYÖNYÖRŰSÉGEIRŐL SEM)

- azok meg "HIVATÁSTUDATTÓL ÁTHATVA", "SZENT KÖTELESSÉGKÉNT" szítsák a bűntudatot, osszák a törvényeket és aztán a saját evangéliumuk szerinti bűnbánatot

- azoknak, akik az élet ezzel kapcsolatos összes terheit, helyettük is, hordozzák?"

[...]

Ez egy olyan "isten" és egy olyan "evangélium", ami szerint a szubjektív szempontok mérlegelhetők egy ember meggyilkolásakor - de "PER SE" nem mérlegelhetők egy következő terhességbe belehaló 8 gyerekes anya esetén."

Köszönöm!!!!

vaccinium 2017.10.18. 09:53:49

@matthaios: Teljesen igazad van. A kialvatlanság rendkívül kedvez valamiféle lefele húzó spirál kialakulásának. Viszont van a napi 16-20 óra tennivaló mellett kialakuló fáradtságnak az a formája, amikor az ember úgy érzi, nem csak a kialvatlanságtól, hanem attól is megbolondul, ha egy kicsit nem lehet egyedül. Akár az alvás terhére is. Részemről most egy darabig a hozzászólásra fordítható időt Üdvözlégyre használom. (Csak óvatosan, nem tudom, de úgy sejtem, hogy magunk se mindig tudjuk, miféle tyúkszemünkre lép rá a másik. )

vaccinium 2017.10.18. 10:04:29

@jabbok: Félreértés ne essék, az előző hozzászólásomban ( @vaccinium: ) magamról beszéltem, bár vélhetően nem vagyok ezzel egyedül. (Pedig most két éjjel egymás után sikerült egyben (!) 6 órát aludnom)

godit 2017.10.18. 10:21:26

@jabbok: Kedves jabbok ! Köszönöm, hogy gondolkodsz, köszönöm a gondolataidat !

vaccinium 2017.10.18. 10:22:19

@Bagradjan_01: Erre a felvetésre nem tudok újat válaszolni az eddig elhangzottak hoz képest. Talán annyit, hogy egy ilyen horderejű döntés (TCST ritkán ovuláló feleséggel, azaz akár szinte teljes önmegtartóztatás) meghozatala vakmerőség volna megfelelő gyóntató vagy lelkivezető segítsége nélkül.

jabbok 2017.10.18. 10:39:34

@Bagradjan_01: az előző hozzászólás-sorom megírása előtt és alatt nem olvastam vissza a korábbiakat - így csak most láttam, hogy ezzel az emberölés-párhuzammal megelőztél jezsuita.blog.hu/2017/07/11/na_most_elotte_vagy_utana_vigyem_ot_agyba/full_commentlist/1#c33961940 és utána...
A jogdíj vagy a szabadalom téged illet !! ;o))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.18. 10:56:09

@Myosotis sylvatica:

'Ez egy olyan "isten" és egy olyan "evangélium", ami szerint a szubjektív szempontok mérlegelhetők egy ember meggyilkolásakor - de "PER SE" nem mérlegelhetők egy következő terhességbe belehaló 8 gyerekes anya esetén.'

Mibe is hal bele a 8 gyerekes anya? Az önmegtartóztatásba?

jabbok 2017.10.18. 10:56:39

@matthaios: bármilyen hihetetlen, de nem Keresztes Szent Pál példáján felbuzdulva, és nem önként választott aszkézisből alszom annyit, amennyi JUT.

És nem is panaszkodásból írtam - nem cserélnék én senkivel. A nem-alvásom okait sem adnám másnak. ;o)))

@vaccinium: hozzászólása talán közelebb áll az én valóságomhoz. (Remélem, azt pont annyira vettem magamra, amennyire az én ingem is.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.18. 11:00:43

@jabbok:

A nem alvás ennek ellenére is rossz hatással lehet rád. Én nagyon rossz alvó vagyok, de ez már fiatal korom óta így van. Tapasztalatból beszélek.

jabbok 2017.10.18. 11:01:04

@matthaios: Komolyan szövegértési-értelmezési (NEM-értési) csúcsokra törsz?

Visszakérdezek: bár életedben nem voltál hasonló cipőben, de megpróbálod legalább ÉRZENI, hogy amit olyan OKOSNAK/PONTOSNAK _ LÁTSZÓ_ módon megfogalmazol, az a való életben milyen érzelmi, lelki, teológiai következményekkel jár?

Nem próbálnál inkább a LÉNYEGÉRE válaszolni annak, amit felvetettem?

Merthogy mások megértették.

jabbok 2017.10.18. 11:09:41

@matthaios: Hát persze, hogy rossz hatással is van rám. Soha nem jutna eszembe ezzel "böjtölni".

Csak tudod, van, aki annyit alszik, amennyit tud - és van, aki még abból is, amit (szintén egyre rosszabb alvóként) tud-NA, abból is csak annyit, amennyit HAGYJÁK.

És erős a gyanúm, hogy tulajdonképpen semmi különleges, vagy legalábbis semmi ritka/rendkívüli nincs ebben. Szerintem az emberek elég jelentős részének van erről hosszabb-rövidebb ilyen tapasztalata. Leggyakrabban éppen a gyerekek kapcsán. De egy idős beteg szülő ápolása, vagy sok más dolog is elég ehhez.

Hát még ha valaki kombinálja a lehetséges okait ;o))

(Annál már csak az "durvább", ha az az Isten, akit én ismerek, az kombinálja valakinek... Merthogy ez nem mindig kívánságműsor.)

Bagradjan_01 2017.10.18. 11:20:15

@matthaios: Nekem továbbra sem tetszik az a gondolkodásmód, ami az általatok preferált szabály mögött van. Hogy tudniillik az unitív funkció az csak amolyan jutalom, ha nyitva vagy a prokreatív funkcióra is. Mint a sóska és a krémes esete. Ha megeszed a sóskát, akkor kapsz krémest. De ha nem eszed meg a sóskát, akkor krémest sem kapsz -- és ez az összefüggés ráadásul nem is minden napra igaz. Hiszen vannak napok, amikor ehetsz krémest sóska nélkül, persze -- követve a ti logikátokat -- ilyenkor is úgy kell csinálni, mintha sóskáért is mentetek volna a konyhába, csak hát az -- hogyan, hogyan nem -- pont nem készült aznap.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.18. 11:21:40

@jabbok:

'Nem próbálnál inkább a LÉNYEGÉRE válaszolni annak, amit felvetettem?'

Szerintem már erre több alkalommal is válaszoltam. Most ide másolom két válaszomat:

»A Humanae Vitae enciklika elleni ewgyik érved az, hogy a gyermekhalandóság – Hála Istennek – drasztikusan csökkent, a gyerekeket pedig föl kell nevelni, iskoláztatni kell stb.

Ez igaz, de következik-e ebből a fogamzásgátlás jogossága. Ebből a nagycsaládok elterjedése is következhetne. A mai technológia, a termelékenység ugrásszerű növekedése ezt lehetővé is tenné. Ezt a modellt azonban nem támogatja korunk fölfogása és berendezkedése.

Nyilvánvaló, hogy a fogamzásgátlás tiltásának parancsa bizonyos körülmények között, különösen ma, nehéz lehet. „Ez is oka annak, hogy sokak számára a széles út, a bűn útja látszik az egyetlen követhető útnak. De ott van a keskeny út, amelyen Isten kegyelme segíti az elindulót és azt a botladozót, aki ezen az úton járni akar.”«

»A fogamzásgátlás a kinyilatkoztatás és a természetes erkölcsi törvény szerint is bűn. Maga a cselekedet belsőleg rossz, ezért ezt semmilyen körülmény, szándék nem teheti jóvá.

Az ember pedig, a férfi és a nő lényegükben nem változtak. A körülmények sokat változtak és nem a férfi és nő közötti kapcsolat, a család előnyére, hanem hátányára. Nem az emberi természet változott meg, hanem a mai európai, nyugati társadalmi berendezkedés hordoz olyan vonásokat, amelyek nem felelnek meg az emberi természetnek, akadályozzák az emberi természet, a férfi és nő közötti kapcsolat, a család kibontakozását. Ez is oka annak, hogy sokak számára a széles út, a bűn útja látszik az egyetlen követhető útnak. De ott van a keskeny út, amelyen Isten kegyelme segíti az elindulót és azt a botladozót, aki ezen az úton járni akar.

De évtizedek óta folyik az Egyházon belül a Tanítóhivatal lejáratása, az ez elleni aknamunka is. Ez eredményezte azt, hogy ez ma már sokak előtt az embert szabadságában korlátozó, elavult intézmény.

Tapasztalatra stb. hivatkozol, kétségbe vonva az ellenkező tapasztalatot. A tapasztalatodra azt mondom, hogy ez utalhat nehézségekre, de ez még mindig nem indokolják a keskeny út kategorikus elutasítását.

Ezért nem is ereszkedem ezekkel a dolgokkal kapcsolatba, hosszú, időt rabló vitákba. Amit most írtam vagy valami hasonlót már régóta akartam írni, de nem volt rá időm.«

studiorum 2017.10.18. 11:22:58

IDEGEN BŰNÖK: Melyekkel mások bűnét elősegítjük vagy okozzuk, s ezáltal bűntársak, bűnrészesek leszünk:

1. Másnak bűnre tanácsot adni.
2. Másnak bűnös dolgot parancsolni.
3. Vétekben mással egyetérteni.
4. Mást bűnre ingerelni.
5. Másnak bűnös cselekedetét dicsérni.
6. Másnak bűnét elnézni vagy elhallgatni.
7. Más bűnét elősegíteni vagy oltalmazni.

Mindenki tudhatja, hogy itt ki vett és vesz részt ebben és hogy ki száll szembe az Egyház erkölcsi tanításával.

Kegyelem és üdv mindenkinek!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.18. 11:24:58

@matthaios:

'Nekem továbbra sem tetszik az a gondolkodásmód, ami az általatok preferált szabály mögött van.'

Ezzel most nem árultál el újat. A sóska és a krémes hasonlat egyébként sántít, mert a prokereatív cél és az unitív cél között sokkal erősebb kapcsolat, egység van, mint a sóska és a krémes között.

jabbok 2017.10.18. 11:26:21

@matthaios: én meg sokadszor írtam rá, hogy ezekkel NEKEM nem válaszoltál. Csak elmondtad azt, amit erről a tankönyv - legalábbis az EGYIK TÍPUSÚ TANKÖNYV - ír.

A gyilkosságról.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.18. 11:27:38

@Bagradjan_01:

'Nekem továbbra sem tetszik az a gondolkodásmód, ami az általatok preferált szabály mögött van.'

Ezzel most nem árultál el újat. A sóska és a krémes hasonlat egyébként sántít, mert a prokereatív cél és az unitív cél között sokkal erősebb kapcsolat, egység van, mint a sóska és a krémes között.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.18. 11:43:57

@jabbok:

'én meg sokadszor írtam rá, hogy ezekkel NEKEM nem válaszoltál. Csak elmondtad azt, amit erről a tankönyv - legalábbis az EGYIK TÍPUSÚ TANKÖNYV - ír.

A gyilkosságról.'

Nem azt mondom el, amit a tankönyv ír, hanem azt, amit Boldog VI. Pál és Szent II János Pál pápák írtak.

'Persze hogy ez az erkölcsfilozófia ne legyen olyan "ZAVAROS", mint az enyém, ezért kis filozófus agyunkkal, évszázadok erőfeszítését nem kímélve, gondosan kidolgozzuk, hogyan eufemizáljuk a dolgot. Pl. átkereszteljük: ne nevezzük ezt gyilkosságnak. Ha a gyilkosságot (még ha ugyanazzal az eszközzel hajtjuk is végre) jogos önvédelemből vagy az adott társadalomban indokoltnak látszó halálbüntetés alapján hajtjuk végre, az ennek az istennek megmagyarázható, senkinek nem kell miatta bűntudatot éreznie.'

Szerinted mindenkinek feltett kezekkel kellet volna fogadni a Harmadik Birodalom csapatait? A gyilkosság mint bűn nem azonos az emberi élet kioltásával.

Bagradjan_01 2017.10.18. 11:50:26

@matthaios: Ha egység lenne közte, nem lehetne (nem nem szabadna, hanem nem lehetne) sérülésmentesen szétválasztani. (Nem filozófiai sérülésről beszélek, hanem tényleges negatív következményről, ld., például, a házasság előtti nemi élettel kapcsolatos példámat.)

jabbok 2017.10.18. 11:51:08

@matthaios: Így van.
A gyilkosság sem "PER SE", vagyis NEM a körülményektől függetlenül bűn. Pedig az a kinyilatkoztatásban közvetlenül, ipsissima verba benne van, hogy NE ÖLJ.

Körülmények és "szubjektív mérlegelési lehetőségek" nélkül.

Nem a kinyilatkoztatás egyházi kifejtésében - hanem a kinyilatkoztatás soha, senki által meg nem kérdőjelezett ALAPJAIBAN.

vaccinium 2017.10.18. 11:57:50

@matthaios: Nem vitába szállva a ketekizmussal, a Harmadik Birodalom katonái közül hány vonult vajon hadba meggyőződésből és hány félelemből, a széles utat járva?

Bagradjan_01 2017.10.18. 12:00:17

@matthaios: Hát, az önmegtartóztatásos logikát továbbfűzve, akár azt is mondhatjuk a kérdésedre, hogy igen, feltett kézzel kellett volna fogadni a katonákat. Hiszen a krisztusi tanításból számomra az következne hogy minden esetben jobb, ha engem ölnek meg, mintha én ölnék meg valakit. (Krisztus sem kaszabolta le őket, hanem azért imádkozott, hogy bocsásson meg nekik az Atya, mert nem tudják, mit cselekszenek. Nekünk miért nem így kell eljárni, ha az életünkre törnek?)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.18. 12:00:38

@Bagradjan_01:

'Ha egység lenne közte, nem lehetne (nem nem szabadna, hanem nem lehetne) sérülésmentesen szétválasztani. (Nem filozófiai sérülésről beszélek, hanem tényleges negatív következményről, ld., például, a házasság előtti nemi élettel kapcsolatos példámat.)'

Vannak negatív következmények. Az persze lehet, hogy te ezeket nem látod, nem érzékeled. Az biztos, hogy ettől nem kapsz fejfájást. Egyébként a bűn katolikus meghatározása nem az, hogy ennek te negatív következményeit látod.

studiorum 2017.10.18. 12:06:00

@jabbok:

11Ezt mondta nekik: »Nektek adatott, hogy ismerjétek az Isten országa titkát, azoknak pedig, akik kívül vannak, minden példabeszédekben hangzik el,
12hogy nézvén nézzenek és ne lássanak,
hallván halljanak és ne értsenek;
nehogy megtérjenek
és bűneik bocsánatot nyerjenek«. (Mk 4)
(Iz 6,9-10)

9Erre így szólt: »Menj, és mondd ennek a népnek:
‘Hallván halljatok, de ne értsetek,
és látván lássatok, de ne ismerjetek!’ 10Tedd hájassá e nép szívét,
fülét tedd süketté, és szemét ragaszd le,
hogy ne lásson szemével,
fülével ne halljon, és szívével ne értsen,
hogy meg ne térjen, és meg ne gyógyuljon!« (Iz 6,9-10)

Ez talán nem szintén kinyilatkoztatás ALAPJAIBAN? Oldd fel mindkét szentírási részt, ha tudod.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.18. 12:10:18

@jabbok:

'Pedig az a kinyilatkoztatásban közvetlenül, ipsissima verba benne van, hogy NE ÖLJ'

„Aki embervért ont, ember ontsa ki annak vérét, mert az ember Isten képére alkottatott” (Ter 9, 6).

A kinyilatkoztatás értelmezője az Egyház.

Bagradjan_01 2017.10.18. 12:10:56

@matthaios: Értem, de visszaérünk oda, hogy nem tudjuk, hogy mi a negatív következmény. Tehát csak filozofálni tudunk róla, ahelyett, hogy megmondanánk -- mint a gyereknek --, hogy ne nyúlj a konnektorba, mert agyoncsap az áram. Ne kufircolj házasság előtt, mert utólag fájni fog, mint a rossebb. Satöbbi. És ehhez képest: ne húzz kotont, mert... és elfogyott a tudomány.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.18. 12:19:55

@Bagradjan_01:

Még egyszer: a katolikus bűn fogalomnak nem az a feltétele, hogy te lásd ennek negatív következményeit. Erről ezt írtam egyszer:

»Ez olyan zavar az ember erkölcsi életében, amely gyengíti ezt. Ez nem mutatható ki mérésekkel stb. De ez a hatás mégis létezik. Gyengül az erény, növekszik a rosszra való hajlam. De lehet, hogy ez először csak egy szinte csak alig felfedezhető búvópatakként jelentkezik.

Az szinte tapasztalható, hogy egyre erősebben jelentkezik az Egyház iránti ellenszenv, ennek lebecsülése.«

jabbok 2017.10.18. 13:15:55

@matthaios: "Az biztos, hogy ettől nem kapsz fejfájást."

Hát látod, ebből látszik, hogy a gyakorlatban FOGALMAD NINCS, hogy mit is beszélsz.

Bagradjan_01 2017.10.18. 13:39:14

@matthaios: A bűn katolikus fogalmának tényleg nem feltétele, hogy egyetértek-e vele, vagy hogy látom-e a negatív következményeket. De az miért ne volna követelmény, hogy az Egyház -- aki ezeket a szabályokat alkotja -- legalább példálózó módon elmondja, hogy milyen negatív következményeket kockáztat, aki elköveti ezeket a bestiális cselekedeteket.

Minél nehezebben belátható szabályról van szó, annál inkább terheli ez a kötelezettség a szabályalkotót, szerintem. Még akkor is, ha tudom, hogy akár önkényes szabályokat is hozhat az Úristen, csak nem olyannak ismerem, mint aki önkényes szabályokat hoz. Konkrét csapások érhetnek akárkit, ez nagy misztérium, de nem szabály. Azt viszont, hogy hozzon egy olyan abszolút, minden emberre érvényes szabályt, amely alól nincs kivétel, és amelynek eközben nincs értelme, nehezen tudom elképzelni.)

jabbok 2017.10.18. 13:55:48

Megismétlem A LÉNYEGI kérdésemet.

Milyen "isten", milyen "egyház" és milyen "evangélium" az, aki-ami szerint

- az emberölés NEM PER_SE bűn, abban lehet szubjektív szempontokat mérlegelni, és a szubjektív szempontok alapján ugyanazzal a fegyverrel, ugyanúgy végzett emberölést hol bűnnek tekinti, hol nem

- de a fogamzásgátlásban tök mindegy neki, hogy MILYEN SZÍVVEL, MILYEN OKOKBÓL és MILYEN TERHEK ALATT nyúl valaki ehhez a fegyverhez, azt "per se" bűnnek tekinti.

Akkor is, ha nem csak ők, és nem csak átmenetileg, hanem SENKI - TE SEM, az Egyház időben és térben vett egésze sem - tud SENKIT, akinek ezzel ártanának.

Ez aztán NEM konzekvencionalizmus. Ez annak a kérdése, hogy az Isten HAZUDIK-E: önkényesen ROSSZ-nak nevezhet-e bármit, ami CSAK AZÉRT rossz, mert neki nem tetszik.

Már megbocsáss, de ennél én jobb apa vagyok.
___________________________

NEM a létszám vagy az arányok szempontjából fontos itt a "többség"! Hanem hogy AZOKRA IS kiterjed, akik NEM önzésből, kicsinyhitűségből döntenek úgy, hogy több gyereket nem vállalnak.

És aztán NEKIK, az ILYEN pároknak az VALÓBAN "ÖRÖMHÍR"-e, hogy amiért itt a teljes földi életükben vagy megtagadják, vagy állandó bűntudattal, BŰNKÉNT élik meg a Biblia Istene által (a Teremtő után Jézus is, vagy mondjuk az 1Kor.7,5 is) nekik szánt ajándékot,

azért "cserébe" MAJD ODAÁT megsimogatják a buksijukat?

De ott legalább örökké...

Én a magam részéről erre az "evangéliumra" senkit nem csalnék lépre mézes-mázos túlvilági ígéretekkel. Sőt, vagyok olyan fafejű, hogy egy ILYEN ISTENTŐL az "örök boldogságot" sem kérném. Inkább választanám a lázadást.

Egy zsarnokkal semmilyen fizetségért és semmilyen büntetés elkerülésére nem kötök paktumot.

Én MÁS ISTENBEN hiszek. És szerintem te tévedsz, amikor azt hiszed, hogy az egyház hitétől az én hitem áll távolabb.

jabbok 2017.10.18. 14:17:50

@matthaios: "Szerinted mindenkinek feltett kezekkel kellet volna fogadni a Harmadik Birodalom csapatait? A gyilkosság mint bűn nem azonos az emberi élet kioltásával."

A kérdésed nekem szólt - de @vaccinium: és Bagradjan (ő többször, több oldalról is, legutóbb itt: @Bagradjan_01: ) is elég jól megválaszolta.

Mennyivel is jobb EMBERÖLÉS ÁRÁN életben maradni - mint BŰNNÉ PERVERTÁLNI azt, ami Isten szándéka szerint két ember egyesülésének, szerelmének, a Biblia szerint ELSŐSORBAN a MEGISMERÉSNEK a cselekedete?

Te magad is idézted már, hogy a legnagyobb rossz a legnagyobb jó megrontása.

Hát
AZ ÉN HITEM SZERINT IS !!!!
SOK ESETBEN !!!!
valóban ez a fogamzásgátlás.

A legnagyobb jó - a TELJES egyesülés - kijátszása. Pontosan az, amit @Déli pályaudvar: ír.

Én is pontosan így hiszem.
________________________

De NAGYON SOK ESETBEN - amikor valóban MÁSOKÉRT, a meglévő gyerekek, a párra bízott többi ember szolgálata, vagy az anya életének védelme és hasonlók érdekében választják - NEM ez a fogamzásgátlás.
____________________

És itt teljesen mellékszál, ez NEM attól függ, hogy valakinek a TCST beválik-e vagy sem, tudja-e alkalmazni vagy sem.

NEM az eszköz dönti el, hogy ez a cselekedet bűn vagy sem.

Az eszköz csak annyiban lényeges, hogy maga az eszköz "tesz-e olyat másnak, amit magadnak nem kívánnál".

Merthogy "ez a törvény, és ez a próféták".

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.18. 14:22:57

@jabbok:

'az emberölés NEM PER_SE bűn, abban lehet szubjektív szempontokat mérlegelni, és a szubjektív szempontok alapján ugyanazzal a fegyverrel, ugyanúgy végzett emberölést hol bűnnek tekinti, hol nem'

Ez a szexuális egyesüléssel is így van. Ha nem házastársak csinálják akkor, súlyos bűn, ha házastársak, akkor meg nem.

jabbok 2017.10.18. 14:32:35

@matthaios: "Ez a szexuális egyesüléssel is így van."

Ez most komoly? Szerinted ki beszélt arról, hogy te a szexuális egyesülést nevezed per se bűnnek?

Ennél sokkal kevésbé mellé lőtt érvelést fordított esetben te magad minősítettél súlyos (és rosszhiszemű)) érvelési hibának...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.18. 14:37:21

@jabbok:

Ez most komoly? Szerinted ki beszélt arról, hogy te a szexuális egyesülést nevezed per se bűnnek?

Abszolute. Szerinted ki beszélt arról, hogy az emberi élet kioltása a per se bűn?

jabbok 2017.10.18. 14:59:41

@matthaios: Most én nem tudok magyarul, vagy te?

A fogamzásgátlást, és annak az egyetlen,

1. bárki által (egészségi állapottól, életviteltől, egyebektől függetlenül) alkalmazható,
2. ÉS sem az utódoknak sem a házaspár egészségének nem ártó

mai módját, az óvszert nevezitek itt - állítólag az EGÉSZ egyház nevében - "per se" bűnnek.

Vagyis SENKI nem nevezte itt eddig MAGÁT A SZEXUÁLIS EGYESÜLÉST - attól függetlenül, hogy keresztény értelemben vett házasságon belül történik vagy sem - "per se" bűnnek.

Se te, se mi.

Akkor hogy jön az ide???

És mi köze az EMBERÖLÉSHEZ?

Ami viszont a Biblia alaptörvénye alapján, tehát a kinyilatkoztatás alapján a fogamzásgátlásnál sokkal egyértelműbb alapon "per se" bűn, mégis kizárólag a körülmények és a motivációk alapján MINŐSÜL

eszköztől, módszertől függetlenül

hol
- gyilkosságnak, hol
- jogos védelemnek, hol
- hazafias, hol meg éppen
- keresztényi
kötelességnek?

Myosotis sylvatica 2017.10.18. 15:02:32

@matthaios:

""PER SE" nem mérlegelhetők egy következő terhességbe belehaló 8 gyerekes anya esetén.'"

Nem az önmegtartóztatásba hal bele, illetve közvetlenül biztosan nem, értelmezésem szerint, ami lehet téves. De ha az belegondolok, nincs bizonyítékunk arra, hogy nincs hosszútávon negatív következménye, nem tudjuk.

Minden mást leírtak előttem, úgyhogy nem ismételném.

vaccinium 2017.10.18. 15:10:56

@jabbok: Per se aligha, már csak ha a mózesi törvényekre gondolunk pl.

vaccinium 2017.10.18. 15:20:03

@matthaios: most észlelem, hogy megelőztél.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.18. 15:24:19

@jabbok:

Ahogyan nem a szexuális egyesülés, úgy nem az emberi élet kioltása a belsőleg rossz, intrinsece malum cselekedet. A „ne ölj” parancs tehát nem azt jelenti, hogy egyáltalán ne olts ki emberéletet, hiszen ugyanaz a Szentírás írja: „Aki embervért ont, ember ontsa ki annak vérét, mert az ember Isten képére alkottatott” (Ter 9, 6). (Csak én emlékszem rosszul, mintha ezt már idéztem volna a közelmúltban?).

A gyilkosságot pedig te hoztad, be a témába, nem én. A helyzet az, hogy a gyilkosság intrinsece malum, körülményektől stb. függetlenül bűn. Az emberi élet kioltása azonban nem azonos a gyilkossággal, ahogyan a szexuális egyesülés sem azonos a házasságtöréssel.

Életem túlnyomó részében magyarul beszéltem, írtam.

jabbok 2017.10.18. 15:33:54

@matthaios: "A „ne ölj” parancs tehát nem azt jelenti, hogy egyáltalán ne olts ki emberéletet, hiszen ugyanaz a Szentírás írja: „Aki embervért ont, ember ontsa ki annak vérét, mert az ember Isten képére alkottatott” (Ter 9, 6)."

Tehát az, hogy „Aki embervért ont, ember ontsa ki annak vérét", az megengedés? Ezt úgy értelmezed, hogy az emberi élet kioltása NEM belsőleg rossz, "intrinsece malum" cselekedet?

No, ez igazán érdekes. Tehát a mót jumat törvények enyhébbek, mint az óvszer tilalma.

Ez megint érdekes - és igen SZERVES dogmafejlődés...

Szerintem is az Egyház hivatott a kinyilatkoztatás értelmezésére.

De ez ELLENTMONDÁS, a törvény MEGVÁLTOZTATÁSA, és nem ÉRTELMEZÉS.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.18. 15:39:06

@jabbok:

„Aki embervért ont, ember ontsa ki annak vérét", az megengedés?

Igen. A Szentírás ugyanis nem parancsol bűnt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.18. 15:55:32

@jabbok:

'Szerintem is az Egyház hivatott a kinyilatkoztatás értelmezésére.

De ez ELLENTMONDÁS, a törvény MEGVÁLTOZTATÁSA, és nem ÉRTELMEZÉS.'

Nincs itt ellentmondás. Az Egyház meg a józan ész a „Ne ölj” parancsot nem úgy értelmezi, hogy ez az emberélet minden kioltását tiltaná. Te viszont így értelmezed. Az ellentmondás tehát a te értelmezésed és az Egyház értelmezése között van. Szerintem az Egyház értelmezésének prioritása van a te értelmezéseddel szemben.

jabbok 2017.10.18. 16:05:34

@matthaios:
1. Ez még a te értelmezésedben is csak az UTÓLAGOS BÜNTETÉSBŐL elkövetett emberölést "engedné meg". Nem változtat az emberölés 10 parancsolatban szereplő tilalmán.

Ez nem új törvény, hanem éppen az V. parancsolat "végrehajtási rendelete". Azt pontosítja, MÁR ITT A FÖLDÖN végrehajthatóvá teszi. Ha tetszik, (itt a földön) még SZIGORÍTJA is.

Fenntartom, hogy az Egyház sem "értelmezheti" úgy a kinyilatkoztatást, hogy

- a kategorikus imperativuszban kinyilatkoztatott törvényeket SZABAD sőt KELL mérlegelni

- míg a kinyilatkoztatásban is ismert, mégis ott csak 'en passant' (épphogy egy Onan szintjén) említett, fogamzásgátlási esetként csak meglehetősen kényszeredetten és sokféleképpen értelmezhető, említésre méltónak alig talált cselekedeteket "PER SE" súlyos bűnnek KELL tekinteni.

Ráadásul MOTIVÁCIÓTÓL, CÉLOKTÓL, KÖVETKEZMÉNYEKTŐL FÜGGETLENÜL.

Fenntartom, hogy ez nem ÉRTELMEZÉS - hanem ÁT-ÉRTELMEZÉS.

Szerves dogmafejlődésként egyszerűen levezethetetlen. Nem véletlenül kértem, hogy a BIBLIAI ALAPOKTÓL KEZDVE nézzük át ezt a fejlődést.

És nem véletlenül nem is kísérelted meg egyszer sem ezt az "értelmezést" a bibliai alapoktól végig vezetni.

2017.10.18. 16:06:19

@matthaios:
"meg a józan ész"
Azta.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.18. 16:29:38

@jabbok:

A Szentírással már sokszor éltek vissza önkényesen értelmezve ezt. Egy ilyennek „ünnepeljük” most 500. évfordulóját. Te is ezt teszed, amikor fölállítod az ötödik parancs egy értelmezését, anélkül, hogy ezt összevetnéd azzal, amit másutt ír a Szentírás vagy ahogyan értelmezi ezt az Egyház. A helyes exegézis alapszabálya az, hogy a Szentírásnak sok emberi szerzője, de csak egyetlen isteni szerzője van. Ezért ezt a maga teljességében kell nézni az Egyház tanításával összhangban.

Máskülönben megérkezünk oda, amiről az egyébként a svájci református teológus, Samuel Werenfels így ír:

Hic liber est in quo sua quærit dogmata quisque,
Invenit et pariter dogmata quisque sua

Azaz

Ez az a könyv, amelyben mindenki keresi igazságát,
És meg is találja benne mindenki a saját igazságát.

jabbok 2017.10.18. 16:37:41

@matthaios: "Csúszós lejtő" érvelés - mellébeszélés.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.18. 16:59:28

@matthaios:

'"Csúszós lejtő" érvelés - mellébeszélés.'

Attól, hogy ezt kijelented, még nem biztos, hogy így van.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.18. 17:03:26

@jabbok:

'"Csúszós lejtő" érvelés - mellébeszélés.'

Attól, hogy ezt kijelented, még nem biztos, hogy így van. Még akkor sem, ha saját értelmezéseidet biblikus teológiának hívod. Sajnálom, de ez van.

jabbok 2017.10.18. 17:13:07

@matthaios: Bocsánat - ha lett volna az előbb is 5 perccel több időm, akkor azt írtam volna:

Erre az érvelésre TE MAGAD az én helyemben azt mondanád, hogy '"Csúszós lejtő" érvelés - mellébeszélés.'"

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.18. 17:17:20

@jabbok:

'Erre az érvelésre TE MAGAD az én helyemben azt mondanád, hogy '"Csúszós lejtő" érvelés - mellébeszélés.'

Nem.

Kajla 2017.10.18. 17:23:30

@jabbok: "Milyen "isten", milyen "egyház" és milyen "evangélium" az, aki-ami szerint ...." Nagyon egyet értek ezekkel a gondolataiddal.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.18. 18:32:43

@Kajla: @jabbok:

Ha jól látom, az a problémátok Istennel, az evangéliummal, az Egyházzal, hogy ők egyértelműen tiltják a fogamzásgátlást, de a gyilkosságot nem tiltják ilyen egyértelműen, mert ezt megengedik az igazságos háborúban, sőt még elismerik az államnak azt a jogát is, hogy halálos ítéleteket hozzon.

Ez így első pillanatra (mint a demagógiák általában) jól hangzik. Csak ez nem igaz. Nem igaz, mert a gyilkosság nem azonos az emberi élet kioltásával. Az a valóság, hogy a gyilkosság tiltása ugyanolyan egyértelmű mint a fogamzásgátlásé. De az emberi élet nem minden kioltása gyilkosság, ahogyan nem minden szexuális közösülés házasságtörés. Az emberi élet kioltása persze nem lehet olyan gyakori mint a szexuális egyesülés, mert az élethez való jog igen alapvető jog. De ez azért mégsem olyan jog, amelynek elvétele abszolút tiltott volna. Jabbok persze az ötödik parancs szövegének önkényes értelmezésével azt mondja, hogy ez az emberi élet minden kioltását bűnként tiltja. De ez ellentmond a Szentírásnak, az Egyház hagyományának.

Az már csak a helyzet szomorú iróniája, hogy a modern államok ezt a jogot attól teszik függővé, hogy hány hetes az ember.

A modern társadalom azért is tartja fenn az élet kioltásának abszolút tilalmát, mert nem hisz az örök életben. Ha nincs örök élet, akkor még talán (részben) érthetőek is lennének a szempontjaik.

A megfeszített gonosztevők közül az egyik szidalmazta: »Nem a Krisztus vagy te? Szabadítsd hát meg magad, és minket is!« De a másik megrótta ezekkel a szavakkal: »Nem félsz Istentől? Hiszen te is ugyanazt a büntetést szenveded! Mi ugyan jogosan, mert tetteink méltó büntetését vesszük, de ez itt semmi rosszat sem cselekedett.« Aztán így szólt: »Jézus, emlékezz meg rólam, mikor eljössz országodba.« Ő azt felelte neki: »Bizony, mondom neked: még ma velem leszel a paradicsomban!«

(Lk 23, 39-43)

2017.10.18. 18:38:24

Egyre félelmetesebb irányba sodródik a vita...

Bagradjan_01 2017.10.18. 18:40:39

@matthaios: Barsi Balázs „katolikus ember nemcsak azért ellenzi a halálbüntetést, mert az élet dolgában Istené a végső szó, hanem mert a kivégzendő bűnös lelke valószínűleg még nincs kész az örök életre.” Teljesen egyetértek vele, még akkor is, ha el tudom képzelni magamról, hogy gyilkos indulataim támadnának, ha például valaki részegen, gyorshajtva balesetet okozna, amelyben meghal bármelyik szerettem. Ekkor azonnal bitófára küldeném az illetőt -- hogy helyesen tenném-e, nem vagyok benne biztos.

Bagradjan_01 2017.10.18. 18:49:44

@matthaios: Igen. Egyetértek BB-vel. (Az, hogy ő óvatosabban fogalmaz nálam, a pozíciójából fakad.)

Kajla 2017.10.18. 19:27:45

Kedves @matthaios:
kicsit sajnálom, hogy megszólaltam, mert, hogy őszinte legyek, a vitában nem nagyon kívánok belemenni, főleg azért, mert ezeket a vitákat mintegy 25-30 éve folytattam le és jutottam, akkori lelki vezetőmmel is beszélve, nem könnyen, döntésre, hogy mit tartok helyesnek és erkölcsösnek. Csak megerősítést akartam adni Jabboknak, hogy nagyon frappánsnak tartottam a véleményét. Amit fent ír, az szerintem a legfontosabbakat foglalja össze.
Tragédia, amikor végigmenve egy nagyon racionális úton eljutunk egy logikusnak tűnő végeredményre, amit ha szembesítünk az Újszövetség üzenetével, akkor azt látjuk, hogy brrrr …., mintha nagyon mellé lőttünk volna. Ahogy Jabbok írja „És aztán NEKIK, az ILYEN pároknak az VALÓBAN "ÖRÖMHÍR"-e, hogy amiért itt a teljes földi életükben vagy megtagadják, vagy állandó bűntudattal, BŰNKÉNT élik meg a nekik szánt ajándékot, …. Én MÁS ISTENBEN hiszek.”

studiorum 2017.10.18. 20:37:30

@Nuntiulus Noster:

Ahogy elnézem az ellentábort, itt már nem vita, hanem nyílt háború folyik az Egyház tanítása és az emellett kiálló hithű katolikusok ellen a jezsuita szerkesztők és a bennünket olvasó hívek passzivitása közepette. Ez a szomorú valóság.

2017.10.18. 21:21:11

@studiorum: Ha ez a vita 4-5 évvel ezelőtt történt volna meg, akkor hozzászóltam volna, s talán nálad is erősebb kommenteket írtam volna.

Azóta a vakhévben csináltam egyet-s-mást más fórumokon, aminek következményeit jóval később többszörösen megbántam. (volt, akiben elfolytottam a hit magvát, volt, akit talán véglegesen elfordítottam Krisztustól, volt, akinek egyenesen visszatért a megtérés előtti állapota - nem igazán érdekelt ez sokáig, olyan voltam, mint az elefánt a porcelánboltban.) Ennek következtében egy permanens bizonytalanságba kerültem, ami miatt az ilyen témájú diskurzustól, amennyire tudok, távol tartom magam - se nem vagyok kompetens, se nem vagyok érintett benne, rosszat tenni meg nem akarok.

A hit elvárásait elfogadom, úgy, ahogy az le van íra, és azt saját magam próbálom saját magamon betartatni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.18. 21:56:54

@Kajla:

'Tragédia, amikor végigmenve egy nagyon racionális úton eljutunk egy logikusnak tűnő végeredményre, amit ha szembesítünk az Újszövetség üzenetével, akkor azt látjuk, hogy brrrr …., mintha nagyon mellé lőttünk volna. Ahogy Jabbok írja „És aztán NEKIK, az ILYEN pároknak az VALÓBAN "ÖRÖMHÍR"-e, hogy amiért itt a teljes földi életükben vagy megtagadják, vagy állandó bűntudattal, BŰNKÉNT élik meg a nekik szánt ajándékot, …. Én MÁS ISTENBEN hiszek.'

Ha a végeredmény szemben állna az Újszövetséggel, akkor nem lehetne logikus, hanem hibás lenne. Nem fordulhat elő az, hogy esetleg az Újszövetség felfogásoddal van probléma? A legnagyobb ajándék a megváltás ajándéka. Kiderülhet majd az is, hogy mennyire értékes a bűnből való szabadulni akarás Isten szeretetéért vállalt vergődése szemben az ebbe való kényelmes belenyugvással.

Ha valaki kiáll Boldog VI. Pál pápa, Szent II. János Pál pápa tanítása mellet, amely következetes az Egyház élő hagyományához, az elárulja az Újszövetséget, az nem abban az Istenben, hisz, mint te? Több Isten van? Vagy ő bálványimádó? Egyszer azért el kellene gondolkozni az ilyen szövegeken is. Nem tehetek róla, de én ezeket demagógnak tartom. A demagógia persze eredményezhet sikert, de ez csak ideiglenes, ebből a világból való.

studiorum 2017.10.18. 22:13:16

@Nuntiulus Noster:

Ki mire hivatott.

Rajtad kívül e pillanatban 17948 olvasója van ennek a blognak.

Az irgalmasság lelki cselekedetei:
1. a bűnösöket meginteni,
2. a tudatlanokat tanítani,
3. a kételkedőknek jó tanácsot adni,
4. a szomorúakat vigasztalni,
5. a bántalmakat békével tűrni,
6. az ellenünk vétkezőknek megbocsátani,
7. az élőkért és holtakért imádkozni.

"Atyjafiáért számot ad a testvér: nincs mód nem menni ahova te küldtél." (Babits Mihály)

jabbok 2017.10.18. 22:28:47

@matthaios: "De az emberi élet nem minden kioltása gyilkosság, ahogyan nem minden szexuális közösülés házasságtörés."

Már megbocsáss, de hogy kerül a csizma az asztalra? Ki beszél most a HÁZASSÁGTÖRÉSRŐL, vagy a szexuális közösülésről??

A párhuzamot

- az EMBERÖLÉS BŰNÉNEK MÉRLEGELHETŐSÉGE (mint kategorikus imperativuszban, a kinyilatkoztatásban sok helyen DIREKT, Istentől közvetlenül ipsissima verba bűnnek kijelentett BŰN mérlegelhetősége)

- és a a FOGAMZÁSGÁTLÁS MÉRLEGELHETETLENSÉGE, "PER SE"-volta között hoztuk. (Merthogy egymástól függetlenül többen is felvetettük.) Tehát senki nem beszélt SEM a HÁZASSÁGTÖRÉSRŐL, SEM a "szexuális egyesülés"-ről.

Erre azzal válaszolni, hogy (idézlek) "az emberi élet nem minden kioltása gyilkosság, ahogyan nem minden szexuális közösülés házasságtörés. Az emberi élet kioltása persze nem lehet olyan gyakori mint a szexuális egyesülés" - hát ez nekem teljesen érthetetlen.

Szerintünk az alma és a körte között van hasonlóság. Ezt te (ha jól értem) azzal cáfolod, hogy a dinnyének a héját nem lehet megenni, és különben is jóval ritkább, mint akár az alma, akár a körte...

Mit nem értek jól?

2017.10.18. 22:34:20

@studiorum: "A műtét sikerült, a beteg meghalt."

jabbok 2017.10.18. 22:37:52

@studiorum: Veled továbbra sem próbálok úgy tenni, mintha pár-beszédre reményt látnék, de egy konkrét tévedésre felhívnám a figyelmedet - ha valaki jobban tudja, jelezze.

"Rajtad kívül e pillanatban 17948 olvasója van ennek a blognak."

A jobb felső sarokban a kis harang mellett látható szám NEM a PILLANATNYI olvasók száma. Ennyire azért nem vagyunk népszerűek ;o)))

Hanem az adott topik ÖSSZES EDDIGI MEGNYITÁSAINAK a száma.

Tehát ha kilépsz, és visszalépsz, akkor eggyel nő.

Vagyis az eddig hozzá fűzött 1967 komment ebből eleve 1967. És mindegyikünk (én biztos) sokkal (én vagy 8-10-szer biztos) többször megnyitja, megnézi a többiek hozzászólásait, mint ahány kommentet ír.

Úgyhogy ki kell ábrándítsalak: a megszólalókon kívül alighanem alig néhány tucat ember néz csak bele a vitába. És minél rendszeresebben teszi valaki, annál kevesebb megtekintés származik más különböző emberektől.

jabbok 2017.10.18. 23:21:00

Megismétlem másképpen.

Ha a TCST-n kívül minden fogamzásgátlási módszer, KELLŐEN SÚLYOS ÉS INDOKOLHATÓ OK / CÉL / MOTIVÁCIÓ esetén is, emberélet védelmében is, a gyerekeim anyjának az élete védelmében is, MINDENTŐL függetlenül, "PER SE" BŰN,

akkor is, ha az Istenen kívül senkinek nem árt, vagy legalábbis SENKI nem tud olyan ártalmat kimutatni, ami az "isten" mint szuverén törvényhozó sérelmi körén kívül lenne (és hát végülis a hamis istenkékhez hasonlóan ez az "isten" sem köteles közölni, neki miért szottyant úgy a kedve, hogy éppen ezt tiltsa)

akkor az evangélium hirdetése tömény gonoszság.

SENKINEK nem használ az Istenen kívül - hiszen ha nem tanítjuk meg rá az embereket, akkor nekik az óvszer nem számít bűnnek, másnak meg ugye eleve nem ártottak vele.

Ezzel szemben viszont mindenkinek, aki a TCST-t illetve annak EGYETLEN ALTERNATÍVÁJÁT, a TELJES ÉS VÉGLEGES MEGTARTÓZTATÁST akár testi, akár lelki, akár pszichés, akár szociológiai okból nem tudja alkalmazni (azért khamullal ellentétben, úgy tűnik, sokan láttak már erre példát), azoknak MINDEGYIKÜKNEK SÚLYOS TERHEKET RAKUNK A VÁLLÁRA.

Cserébe az örök boldogság jutalmát kínálhatjuk fel nekik.

Csakhogy az örök jutalmat, ha nem világosítanánk fel őket a rémhírünkkel, akkor úgyis elnyernék - hiszen tudva és akarva garantáltan nem vétkeznének senki ellen.

(A hormonális vagy a sterilizációs vagy abortív módszerek esetén még talán van esélyük "kinyilatkoztatás" nélkül is, hogy pusztán tudományos alapon is belássák, hogy ártanak vele a saját egészségüknek; vagy valami olyan lénynek, amit maguk is GYEREKNEK tartanának, ha mondjuk meg akarnák tartani; vagy a természetnek: a tengerben meddővé váló halaknak és a nílusi krokodilnak; stb. De nincs ember a világon, aki a mi rémhírünk nélkül az óvszerben BŰNT látna.

Kényelmetlenséget, gusztustalanságot, spontaneitás-rombolót, zokniban lábmosást esetleg. De BŰNT biztos nem.

Akkor mit is nyer az emberiség a mi házasságon belüli egyesülésünkre vonatkozó "boldogító" tannal?

Mert hogy mekkora TERHET és BŰNTUDATOT, azt látom.

(És könyörgöm, ne kezdje NEKEM senki magyarázni, hogy a bűntudat nem mindig rossz, sőt. Meg hogy a megváltás nem a bűnök letagadásában hanem a bocsánatában van - azt se. Ezeket én is így hiszem.)

jabbok 2017.10.18. 23:25:44

@matthaios: "Ha jól látom, az a problémátok Istennel, az evangéliummal, az Egyházzal, hogy ők egyértelműen tiltják a fogamzásgátlást, de a gyilkosságot nem tiltják ilyen egyértelműen, mert ezt megengedik az igazságos háborúban, sőt még elismerik az államnak azt a jogát is, hogy halálos ítéleteket hozzon."

Nem, nem jól látod.

EGÉSZEN (!) más a bajom. Szerintem (bár mások nevében nem nyilatkozhatom biztosra) itt talán SENKINEK nem az a baja, hogy Isten, az evangélium, vagy az Egyház tiltaná EGYÉRTELMŰEN (PER SE) a fogamzásgátlást.

jabbok 2017.10.19. 00:05:25

@matthaios: "Szerinted mindenkinek feltett kezekkel kellet volna fogadni a Harmadik Birodalom csapatait? A gyilkosság mint bűn nem azonos az emberi élet kioltásával."
___________
Ad 1.
Hát persze. Legalábbis szerinted ilyenkor az Istenre hagyatkozni nem istenkísértés:
„Ez is oka annak, hogy sokak számára a széles út, a bűn útja látszik az egyetlen követhető útnak. De ott van a keskeny út, amelyen Isten kegyelme segíti az elindulót és azt a botladozót, aki ezen az úton járni akar.”
____________
Ad 2.
Dehogy.

A fogamzásgátlás, mint bűn nem azonos a súlyos és önzetlen indokból, ÉLETEKNEK és KERESZTÉNY ÉRTÉKEKNEK (pl. a gyerekek teljes családban nevelésének, a mindkét szülőhöz való jognak, stb, stb, stb) A VÉDELMÉBEN elkövetett, KÉNYSZERŰ óvszer-használattal.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.19. 10:10:13

@jabbok:

»Hát persze. Legalábbis szerinted ilyenkor az Istenre hagyatkozni nem istenkísértés:«

Itt az igazságos háború és a fogamzásgátlás bűnét hozod össze. Azzal érvelsz, ha a bűn elkerülése érdekében Isten kegyelmére hagyatkozunk, akkor nem helyes az igazságos háborúban a védekezés, mert ilyenkor is Isten kegyelmére kellene hagyatkoznunk a védekezés helyett.

Válasz: mindig Isten segítségére kell hagyatkoznunk. Az igazságos háborúban ez nem zárja ki a védelmet, ahogyan a bűn elkerülésében sem zárja ki az emberi igyekezetet a bűn elkerülésére. A háború megnyerése nem biztos, de nem bűn a túlerővel szemben elveszteni a háborút. A fogamzásgátlás viszont bűn, a bűn elkerüléséhez, az ettől való szabaduláshoz Isten mindig megadja a szükséges kegyelmet.

»A fogamzásgátlás, mint bűn nem azonos a súlyos és önzetlen indokból, ÉLETEKNEK és KERESZTÉNY ÉRTÉKEKNEK (pl. a gyerekek teljes családban nevelésének, a mindkét szülőhöz való jognak, stb, stb, stb) A VÉDELMÉBEN elkövetett, KÉNYSZERŰ óvszer-használattal.«

De azonos. A bűnre nincs kényszer, erre az értékek védelme sem indok. A körülmények persze enyhíthetik a bűn súlyosságát, de nem vehetik ezt el. A bűn súlyosságát csak az veheti el, ha valaki önhibáján kívül nem tudja, hogy ez bűn vagy az akarat szabadsága sérül, esetleg megszűnik.

»EGÉSZEN (!) más a bajom. Szerintem (bár mások nevében nem nyilatkozhatom biztosra) itt talán SENKINEK nem az a baja, hogy Isten, az evangélium, vagy az Egyház tiltaná EGYÉRTELMŰEN (PER SE) a fogamzásgátlást.«

Hát ez engem meglepett. Akkor mi a baj?

» jezsuita.blog.hu/2017/07/11/na_most_elotte_vagy_utana_vigyem_ot_agyba/full_commentlist/1#c33973050 «

Azt mondod, ha bűnnek mondunk olyat, ami Istenen kívül senkinek sem árt, akkor az evangélium hirdetése gonoszság. Valójában a bűn Istennek soha sem árt, de mindig árt a bűn elkövetőjének. Tehát az evangélium hirdetése nem gonoszság.

Hasonlóan a bűn elkerülése sem Istennek, hanem az embernek használ. Ez még akkor is használ, ha esetleg a vétlen nem tudás miatt nincs is személyes bűnről szó. A nem tudással kapcsolatban ismételném a „vétlen” szót. A bűn ugyanis "tett vagy szó vagy vágy az örök Törvénnyel szemben” (A Katolikus Egyház Katekizmusa, 1849). Ez akkor is megsebzi a természetet, ha ez az emberi személy megértésben és/vagy szabad akaratú cselekvésben való korlátozottsága miatt nem súlyos személyes bűn.

Az pedig, hogy te nem látod be, hogy az óvszer használata súlyos bűn, még nem jelenti azt, hogy ez nem súlyos bűn. (Bár mintha be is látnád ezt, hiszen azt írtad, idéztem is, hogy neked nem ez a tiltás a problémád.) Én például belátom, hogy ez súlyos bűn. De elsősorban nem is ez a lényeg, hanem Boldog VI. Pál és Szent II. János Pál pápáknak az élő hagyományt képviselő tanítása, amelyet te „rémhírnek” nevezel.

»És könyörgöm, ne kezdje NEKEM senki magyarázni, hogy a bűntudat nem mindig rossz, sőt. Meg hogy a megváltás nem a bűnök letagadásában hanem a bocsánatában van - azt se. Ezeket én is így hiszem.«

Csak éppen nem alkalmazod abban az esetben, amikor a fogamzásgátlás súlyos bűne elleni, sokszor nehéz küzdelemről van szó. Mert úgy érvelsz (többek között), hogy ez azért nem bűn, mert ilyenkor igen nehéz helyzet elé kerülhetnek egyesek.

‘"az emberi élet nem minden kioltása gyilkosság, ahogyan nem minden szexuális közösülés házasságtörés. Az emberi élet kioltása persze nem lehet olyan gyakori mint a szexuális egyesülés" - hát ez nekem teljesen érthetetlen.’

Talán azért, mert nem olvastad végig: „De az emberi élet nem minden kioltása gyilkosság, ahogyan nem minden szexuális közösülés házasságtörés. Az emberi élet kioltása persze nem lehet olyan gyakori mint a szexuális egyesülés, mert az élethez való jog igen alapvető jog. De ez azért mégsem olyan jog, amelynek elvétele abszolút tiltott volna. Jabbok persze az ötödik parancs szövegének önkényes értelmezésével azt mondja, hogy ez az emberi élet minden kioltását bűnként tiltja. De ez ellentmond a Szentírásnak, az Egyház hagyományának”.

Egyébként pedig te hozta ide be a csizmát, a gyilkosságot, jóllehet nem kértél érte jogdíjat. Mi volt ezzel a célod?

vaccinium 2017.10.19. 10:39:45

@matthaios: Néha kezdem úgy érezni, hogy direkt bosszantod a vitappartnereket. A vágy önmagában nem bűn és ezt neked is tudnod kell. (Magyarázat pl. itt:
http://lexikon.katolikus.hu/E/érzéki%20vágy.html )

Myosotis sylvatica 2017.10.19. 10:42:01

"A fogamzásgátlás, mint bűn nem azonos a súlyos és önzetlen indokból, ÉLETEKNEK és KERESZTÉNY ÉRTÉKEKNEK (pl. a gyerekek teljes családban nevelésének, a mindkét szülőhöz való jognak, stb, stb, stb) A VÉDELMÉBEN elkövetett, KÉNYSZERŰ óvszer-használattal."

Hát remélem, hogy nálunk elég súlyos ok, hogy a negyedik gyermekem születése után érzelmileg teljesen kimerültem. Hogy rá kellett jönnöm, hogy még én sem bírok mindent, hiába akarom a "jót". Nem bírjuk, a kapcsolatunk sem. Kényszerűségből döntöttünk így, hogy leváltjuk a TCST-t, nyilván más az egész így.

Mindenképpen szükség van arra, hogy a szívünket befogjuk az értelem szekerébe, a helyes útra terel. De ha túlságosan szétszedjük, szétanalizáljuk a dolgokat az értelem oltárán, darabokra törik a szívünk is.
Ez az itteni vita során fogalmazódott meg bennem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.19. 10:50:05

@Myosotis sylvatica:

Az értelem és a szív nem egymás ellen van, hanem egymást támogatják. Ami az értelem ellen van, az a szív ellen is van és fordítva. „Szeresd Uradat, Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből, teljes elmédből és minden erődből! Szeresd felebarátodat, mint önmagadat!" (Mk 12,30-31)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.19. 10:56:43

@vaccinium:

A katekizmust idéztem. A vággyal (vagy inkább a szenvedéllyel) kapcsolatban meg kell különböztetni azt, ami spontánul ébred fel bennünk. Ebből csak akkor lehet bűn, ha ebbe értelmünk belegyezik. De az ilyen vágy már külső cselekedet nélkül is bűn.

studiorum 2017.10.19. 11:20:23

@Nuntiulus Noster:

"A műtét sikerült, a beteg meghalt."

Ne lépj az isteni kegyelem helyére. Lélekbelátással se próbálkozz. A végső szót se te mondd ki. Ez emberléted miatt rosszul veszi ki magát!

A beteg nem halt meg, csak nem akar gyógyulni.

2017.10.19. 11:25:15

@vaccinium:
"Néha kezdem úgy érezni, hogy direkt bosszantod a vitappartnereket"
Csatlakozom. Totál döbbenet.
(Olyan kommentet írtam első felindulásomban...., de aztán számoltam 10-ig. :) )

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.19. 11:43:05

@Pandit:

Bocsáss meg, de én úgy látom, hogy még mindig nem számoltál eleget.

2017.10.19. 11:52:43

@matthaios:
OK. Igaz.
Ne haragudj! Kérlek.
P.

vaccinium 2017.10.19. 12:01:07

OFF @Pandit: @matthaios: Nem személyeskedésnek szánom, inkább a megértést próbálom keresni. Nekem sokat segít, ha az alapvető gondolkodásmódbeli különbségekre igyekszem koncentrálni. Nem új vicc és meg ne bántódj, de a kommentelők többsége a feleség kérésére: "Menj le a boltba tejért és ha van tojás, hozz hatot!" a programozóval ellentétben nem hat tejet, hanem tejet és hat tojást vinne haza. Én igyekszem követni az érveidet és a fenti gondolkodási sémával stimmelnek is, de mégis mintha valami nem lenne kerek. Ezt a "nem kerekséget" kerülgetjük hónapok óta váltakozó hevességgel. Talán olyan kérdésről van szó, amihez tényleg kell a lelkipásztori tapasztalat, az egyházi rend és a bűnbocsánat szentségének kegyelme is, ahogy BB nyilatkozata a halálbüntetésről sem eltörli, hanem felülmúlja a törvényt.

vaccinium 2017.10.19. 12:13:57

@vaccinium: És kell az indifferencia a pár hónapja jabbok által definiált módon (úgy keresni Isten akaratát, hogy bármi legyen az, elfogadom).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.19. 13:03:52

@vaccinium:

A HV tanítását támadták, én ezt védtem. Ahhoz, hogy a törvényt felül lehessen múlni, először el kell fogadni, hogy ez érvényes. Az érvénytelen törvényt ugyanis nem érdemes felülmúlni, ezt el kell törölni. A törvény felülmúlása azonban nem a törvény eltörlését jelenti, hanem ennek teljessé tételét. Azt is mondanám, hogy ennek fölemelését a kegyelmi rendbe.

Bagradjan_01 2017.10.19. 14:47:32

@jabbok: Ezzel is teljesen egyetértek.

@matthaios: Azt találom érdekesnek, hogy az emberi élet kioltásával kapcsolatos kérdéseknél -- szerintem helyesen -- fogékony vagy a jogászkodásra, a fogamzásgátlásnál meg --
szerintem helytelenül -- nem.

Az óvszer vs. técsété közti vitában az az istenkép, amit képviselsz, nekem nem szimpatikus: hogy ti. szerintetek az Isten olyan, hogy hétfőn-kedden-szerdán megengedi a l'art pour l'art szerelmeskedést, de csütörtöktől-vasárnapig égbekiáltó bűnnek tartja ugyanezt. Ez kicsit olyan, mint az ókori görög istenek, akiknek ugyanolyan heppjeik-hülyeségeik vannak, mint az embereknek. Szerintem az Istennek nincsenek heppjei: vagy megengedi a l'art pour l'art szerelmeskedést a házastársaknak, vagy nem. De hogy hétfőn igen, kedden nem, ez női szeszélynek elmegy, isteni szabálynak meg nem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.19. 15:47:30

@Bagradjan_01:

'Azt találom érdekesnek, hogy az emberi élet kioltásával kapcsolatos kérdéseknél -- szerintem helyesen -- fogékony vagy a jogászkodásra, a fogamzásgátlásnál meg --
szerintem helytelenül -- nem.'

Az emberi élet kioltása a cselekedeteknek egy olyan osztály, amely osztálynak csak egy alosztálya, a gyilkosság osztályának a cselekedetei bűnök. A fogamzásgátlás pedig egy olyan osztály, ahol az osztálynak minden cselekedete bűn.

Bagradjan_01 2017.10.19. 16:10:32

@matthaios: Igen, pont ezt hívom jogászkodásnak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.19. 16:12:12

@Bagradjan_01:

Lehet ennek hívni, de ennek számomra semmi értelme.

jabbok 2017.10.19. 18:54:50

@matthaios: "De azonos. A bűnre nincs kényszer, erre az értékek védelme sem indok."

Az emberölés is attól függ, hogy bűn vagy nem bűn, hogy van-e kényszer. Vagy nem jól értem?

ÖLNI bűn. Értékek védelmében nem az.

Mit nem értek?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.19. 19:37:08

@jabbok:

'Mit nem értek?'

A „bűnre nincs kényszer, erre az értékek védelme sem indok” válaszom azt jelenti, hogy a fogamzásgátlás bűnét elköveti az is, aki úgy gondolja, hogy ezt értékek védelmének a kényszere alatt cselekszi. A bensőleg rossz cselekedetet ugyanis ez nem teheti jóvá.

Az emberi élet kioltása azonban csak megjelöli az emberi cselekedetek egy osztályát (ahogyan például ezt a szexuális egyesülés is teszi). Ezen az osztályon belül van a gyilkos cselekedetek alosztálya, amelyhez bűnös cselekedetek tartóznak. Míg a fogamzásgátlás mindig bűnt jelöl, addig az emberi élet kioltása nem. Maga a gyilkosság, az ártatlan ember életének kioltása azonban már ugyanolyan természetű, mint a fogamzásgátlás. Ezt semmilyen érték védelme nem teszi megengedhetővé.

jabbok 2017.10.19. 20:08:14

@matthaios: Azt írod:
"De azonos. A bűnre nincs kényszer, erre az értékek védelme sem indok."

És eggyel később:
"Az emberi élet kioltása a cselekedeteknek egy olyan osztály, amely osztálynak csak egy alosztálya, a gyilkosság osztályának a cselekedetei bűnök."
_________________________

Ez zseniális. Tautologikus logika.

A bűnre valóban nincs kényszer - MIVEL ugyanazt a cselekedetet annak alapján DEFINIÁLJUK bűnnek vagy "más alosztálynak", hogy volt kényszer - vagy nem; értékek (ehhez is elég súlyos értékek) védelmében történt - vagy nem.

A példám is pont arra mutat rá, hogy MÉG AZ EMBERÖLÉST IS - ami vitán felül ÖNMAGÁBAN súlyosabban és egyértelműbben az Isten és a természet rendje ellen való, mint a fogamzásgátlás - kifejezetten annak alapján DEFINIÁLOD BŰNNEK vagy NEM BŰNNEK, az alapján sorolod be az élet kioltásának az "alosztályába", hogy mik voltak a KÖRÜLMÉNYEK.

Ugyanazzal a puskával, ugyanúgy lövöm fejbe.

Hogy GYILKOSSÁG vagy emberölés, vagy kifejezetten mentesülő "jogos önvédelem", az KIZÁRÓLAG A KÖRÜLMÉNYEKTŐL és a MOTIVÁCIÓTÓL FÜGG. Pl. attól, hogy volt-e KÉNYSZER, vagy értékek védelme.

A háborúban vagy az önvédelemben pontosan az történik, hogy ölni KELL. Vagyis VAN KÉNYSZER a bűnre.

És éppen AZÉRT, MERT KÉNYSZER VAN a bűnre, AZÉRT ugyanazt a cselekedetet NEM TEKINTJÜK BŰNNEK. Azt, ami máskor "gyilkosság" - azt átkereszteljük. És nem MINŐSÜL bűnnek.

Még mindig nem értem, és aligha vagyok vele egyedül, hogy ha az "emberölés" bűn vagy nem-bűn volta NEM PER_SE -

akkor a fogamzásgátlás, különösen az olyan módja, amelyik NEM TESZ KÁRT senkiben, hogyan lehetne az.

A saját életem "önző" védelmében egy másik embert akár meg is ölhetek - bűn nélkül. Még akkor is, ha az az ember parancsra, félelemből, nem személyes gonoszságból tör az életemre.

De egy óvszer felhúzását még csak nem is mérlegelhetem, a feleségem életének, a gyerekeim anyjának az életének a védelmében sem.

Jól értelek???
Azt mondod, hogy ezt tanítja az egyház, Krisztus nevében, belőle és a kinyilatkoztatásból TÖRÉS ÉS SZAKADÁS NÉLKÜL levezethető módon?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.19. 20:30:18

@jabbok:

'Tautologikus logika'

Dehogyis. Vedd észre, hogy csak te beszélsz értékről meg kényszerről, én nem.

studiorum 2017.10.19. 20:34:16

@jabbok:

Az óvszerre ne bízd feleséged életét. Nagy könnyelműség lenne. Azon kívül halálos bűn a használata. A komoly ártalom ebben van.

Az emberi élet kioltása nem bűn, ha ez önvédelemből elkerülhetetlen egyesek, vagy a nemzet érdekében. Ez világos.

Üdv a katolikus táborból.

jabbok 2017.10.19. 22:27:32

@matthaios: "te beszélsz értékről meg kényszerről, én nem."

A valóság nem az, amiről BESZÉLÜNK, hanem az, AMI VAN.
;o)

Lehet, hogy rajtad kívül mindenki fogyatékos - de alig hiszem, hogy sokan értenék, hogy lehet itt NEM BESZÉLNI értékről és kényszerről.

Megmagyaráznád, hogy mi más alapon különbözik egyik fejlövés a másiktól?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.19. 22:39:15

@jabbok:

'Megmagyaráznád, hogy mi más alapon különbözik egyik fejlövés a másiktól?'

Attól, hogy az egyik esetben egy ártatlan ember ölnek meg, a másik esetben pedig nem.

studiorum 2017.10.19. 22:46:48

@jabbok:

"Megmagyaráznád, hogy mi más alapon különbözik egyik fejlövés a másiktól?"

Válasz: Az önvédelem jogosultsága, amennyiben nincs más mód az életemet támadó megállítására. Ez ilyen egyszerű.

Lásd: -Common sense is a basic ability to perceive, understand, and judge things that is shared by ("common to") nearly all people and can reasonably be expected of nearly all people without need for debate.- (Wiki)

jabbok 2017.10.19. 23:09:41

@studiorum: "amennyiben nincs más mód az életemet támadó megállítására"

A cselekedet ugyanaz: emberi élet kioltása lőfegyverrel.

Most pedig te is megerősíted, hogy ugyanannak a cselekedetről, EMBERI ÉLET KIOLTÁSA ESETÉN,

KÖRÜLMÉNYEK

alapján ítéled meg, hogy ugyanaz a cselekedet bűn vagy nem bűn. (Mégpedig éppen az alapján, hogy van rá mód vagy nincs - vagyis van KÉNYSZER vagy nincs.)

Ez ilyen egyszerű.

jabbok 2017.10.19. 23:11:34

@matthaios: Nem így van. Pl. egy háborúban többségükben kényszersorozott, ártatlan családapák ölik egymást.

jabbok 2017.10.19. 23:13:55

@matthaios: "egy ártatlan ember ölnek meg, a másik esetben pedig nem".

Ráadásul ez is csak egy KÖRÜLMÉNY: egy ÉRTÉK (ártatlanság).

jabbok 2017.10.19. 23:21:11

@matthaios: a kérdésem az volt:

"A saját életem "önző" védelmében egy másik embert akár meg is ölhetek - bűn nélkül. Még akkor is, ha az az ember parancsra, félelemből, nem személyes gonoszságból tör az életemre. ((Tehát akkor is, ha ÁRTATLAN! Előző reakciódban ezt az apróságot véletlenül figyelmen kívül hagytad.))

De egy óvszer felhúzását még csak nem is mérlegelhetem ((bár SENKI nem tud hozzá fűződő ártalmat megnevezni)), a feleségem életének, a gyerekeim anyjának az élete védelmében sem.

Jól értelek???
Azt mondod, hogy ezt tanítja az egyház, Krisztus nevében, belőle és a kinyilatkoztatásból TÖRÉS ÉS SZAKADÁS NÉLKÜL levezethető módon?"

Kajla 2017.10.20. 04:44:53

@jabbok: @matthaios: Kicsit off, de talán mégis érteni fogjátok, hogyan kapcsolódik. Egy doktori szigorlaton az egyik vizsgáztató egy kicsit szokatlan kérdést vetett fel: a valóság leírására a természettudományokban (mérnökök vagyunk) matematikai modelleket alkotunk. A modell felvétele után a vizsgálatok a matematikai modelleken folynak, ezeknek a viselkedését vizsgáljuk, keressük a szélső értékeket, szingularitást, stb. A kérdés az volt, hogy a vizsgázó találkozott-e már olyan esettel, hogy a modellünk – matematikailag korrekt – vizsgálata olyan megállapításokra vezetett, amelyet a valósággal üköztetve nem elfogadhatóak?

A válaszunk erre igen sokszor igen, a matematikai modell önálló életet él, önmagában konzisztens is, csak éppen eltávolodik a valóságtól. Természetesen ilyenkor vissza kell lépni a modellalkotáshoz és vagy pontosítani kell a modellt, vagy azt kell pontosítani, hogy milyen szempontból írja le a matematikai modell a valóságot, azaz mik az alkalmazásának a korlátai.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.20. 07:52:11

@Kajla:

A matematikai absztrakció eredménye az a mennyiség, amelynél nem vesszük figyelembe, hogy ez minek a mennyisége, az az alak, amelynél nem vesszük figyelembe, hogy ez minek az alakja, az az axiomatikus struktúra, amelynél nem vesszük figyelembe, hogy ez mire vonatkozik. Így jutunk el a matematika világához. Amikor modellt alkotnak a matematikában, akkor összekötik a matematikai objektumokat bizonyos dolgokkal, amelyeknek a mennyiségéről, alakjáról, struktúrájáról van szó a modellben. Ez az összekötés (leképezés) után a modellből valóságra vonatkozó információk nyerhetők, de az összekötés lehet téves, soha sem lehet teljes. Ezért ezt időnként módosítani, finomítani kell. A fizikában például ezért kell a modellt folyamatosan összevetni a kísérletekkel.

Az erkölcsi ismereteknek nem ez a módszere. Itt is van absztrakció, de ez nem a matematikai absztrakció. Itt arról van szó, hogy az egyediben meglátják az általánost, és megfogalmazzák az általánost. Tulajdonképpen az erkölcsi parancsok is általános parancsok: ne ölj, ne törj házasságot stb, de ezek minden kor minden emberére vonatkoznak. Tehát ugyan itt is absztrakcióról van szó, de ez nem a matematikai absztrakció.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.20. 08:29:49

@jabbok:

'Pl. egy háborúban többségükben kényszersorozott, ártatlan családapák ölik egymást.'

Az „ártatlan” szó tágabb értelemben van használva. Ebbe az is beletartozik, hogy nem árt neked.

studiorum 2017.10.20. 09:13:01

@jabbok:

Qui bene distinguit, bene docet. Az tanít jól, aki jól különböztet. Ezt már az angyali doktor is így tartotta.

studiorum 2017.10.20. 09:18:11

@jabbok:

"De egy óvszer felhúzását még csak nem is mérlegelhetem ((bár SENKI nem tud hozzá fűződő ártalmat megnevezni)), a feleségem életének, a gyerekeim anyjának az élete védelmében sem."

A válaszom ez volt: Az óvszerre ne bízd feleséged életét. Nagy könnyelműség lenne. Azon kívül halálos bűn a használata. Kell ennél nagyobb ártalom?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.20. 09:38:04

@jabbok:

'Ráadásul ez is csak egy KÖRÜLMÉNY: egy ÉRTÉK (ártatlanság).'

Vegyük például az „ölni” szót, ez legáltalánosabb értelmében azt jelenti, hogy életet kioltani. A „ne ölj” parancsot nyilván nem így kell érteni (jóllehet ennek még ilyen értelmezése is lehet a hinduknál), mert ez a disznóvágást is tiltaná. Vagy ha az Ószövetségnél maradunk, a juh, a marha levágását. Nyilván nem erről van szó. Tehát itt is van egy „körülmény”, az tudniillik, hogy kit, mit ölnek meg. Ez a „körülmény” azonban nyilván fontosságát tekintve különbözik attól, amit általában körülménynek tekintünk.

Amikor az emberi cselekedeteket az erkölcstan szerint osztályozzuk, akkor a körülmény szót szükebben kell értenünk. Ami a külsődleges osztályozás szempontjából körülmény, az itt olyan lényeges „körülmény”, amely osztály alkotóvá válik, eldönti a cselekedet jóságát vagy bűn voltát. A szexuális egyesülés általánosságban erkölcsileg nem minősíthető. Ez attól a „körülménytől” válik minősíthetővé, hogy ez házastársak között történik-e vagy nem. A nem házastársak közti egyesülés bűn.

Az erkölcstan tehát a „körülmény” szót másként használja. Az erkölcstani szempontból lényegalkotó „körülményeket” nem tekinti körülményeknek, hanem ezeket a cselekedet tárgyához tartozónak tekinti, jóllehet a külsődleges, erkölcsi szempontoktól elvonatkoztatott osztályozás ezt körülményeknek tekinti. Amit te talán körülménynek tekintesz, az erkölcstan szempontjából osztályalkotó jegy, nem körülmény az erkölcstan szempontjából, ez az erkölcsi cselekedet tárgyához tartozik, mert ettől függ a cselekedet jósága vagy bűn volta. Az erkölcstan szempontjából vett körülmények azonban csak csökkenthetik vagy növelhetik a cselekedet jóságát vagy rosszaságát, de nem tehetik a rosszat jóvá, a bűnt nem bűnné. A cselekedet erkölcsiségének forrásairól így ír katekizmus:

1750 A tárgy, a szándék és a körülmények az emberi cselekedetek erkölcsiségének "forrásai", alkotóelemei.

1751 A választott tárgy az a jó, amely felé az akarat megfontoltan törekszik. A tárgy az emberi cselekedet anyaga. A választott tárgy erkölcsileg minõsíti az akarás tettét azáltal, hogy az értelem fölismeri és az igaz jóhoz mérten jónak vagy rossznak ítéli. Az erkölcsiség objektív normái hirdetik a jónak és rossznak értelmes rendjét, amirõl a lelkiismeret tanúskodik.
....
1753 A jó szándék (például segíteni akar a felebarátnak) nem tesz sem jóvá, sem jogossá egy önmagában helytelen cselekedetet (például: a hazugságot és megszólást). A cél nem szentesíti az eszközöket. Így nem lehet igazolni egy ártatlan ember elítélését mint a nép megmentésének törvényes eszközét. Ezzel szemben a rossz szándék (például a hiúság) rosszá tesz egy cselekedetet, ami önmagában jó lehet (például az alamizsnaadás [41] ).

1754 A körülmények, beleértve a következményeket is, az erkölcsi cselekedet másodlagos összetevõi. Növelik vagy csökkentik az emberi cselekedetek erkölcsi jóságát vagy rosszaságát (például az ellopott tárgy értéke). Súlyosbíthatják vagy enyhíthetik a cselekvõ felelõsségét (pl. halálfélelem hatása alatti cselekvésnél). A körülmények azonban önmagukban nem módosíthatják a cselekedetek erkölcsi minõségét; nem tehetik sem jóvá, sem jogossá az önmagában rossz cselekedetet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.20. 11:08:43

@jabbok:

'Azt mondod, hogy ezt tanítja az egyház, Krisztus nevében, belőle és a kinyilatkoztatásból TÖRÉS ÉS SZAKADÁS NÉLKÜL levezethető módon?'

Csak, hogy arról meggyőződve légy, hogy tényleg ezt tanítja:

„2370 Az idõszakos megtartóztatás, továbbá az élet továbbadása szabályozásának az önmegfigyelésen és a terméketlen periódusok kihasználásán alapuló módszere, megfelel az erkölcsiség objektív kritériumainak. [120] E módszerek tiszteletben tartják a házastársak testét, bátorítják az egymás közötti gyengédséget és elõsegítik a hiteles szabadságra való nevelést. Ezzel szemben önmagában rossz "minden olyan cselekedet, mely -- akár a házassági aktust megelõzõen, akár annak végrehajtása közben, akár természetes következményeinek kibontakozása közben -- célként vagy eszközként szándékosan megakadályozza az élet továbbadását". [121]” (A Katolikus Egyház Katekizmusa).

A kinyilatkoztatás utal Onán bűnére, amelyet az Egyház hagyománya a fogamzásgátlás tiltásaként értelmezett. Természetesen, magáról az óvszerről a 20. század előtt nem esik szó.

Bagradjan_01 2017.10.20. 14:07:25

@matthaios: Ez a cikk jól passzol a "na most előtte vagy utána vigyem őt ágyba" kérdéshez, de szerintem nem érinti az óvszer kontra técsété vitát.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.20. 14:52:24

@Bagradjan_01:

„Hogyan tudunk megkapaszkodni Istenben, még ha el is kezdünk süllyedni?”

Bagradjan_01 2017.10.20. 15:06:08

@matthaios: A tiszta szerelem nem összeegyeztethetetlen az óvszerrel. A cikk kontextusában egyébként ez a jelzős szerkezet azt jelenti, hogy a szerelmespár megőrzi a tisztaságát (értsd: szüzességét) a házasságig.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.20. 15:30:55

@Bagradjan_01:

A tisztaság a házasságban nem azonos a szüzességgel.

Bagradjan_01 2017.10.20. 15:56:27

@matthaios: Nem is mondtam, hogy azt jelentené. A szexuális tisztaság a házasságban a hűséget jelenti. Aki félreprücsköl, az szégyellje magát, mert fogadalmat szeg, fájdalmat okoz, hazudik, satöbbi, ezt illethetjük összefoglalóan a tisztátalan jelzővel.

Kicsit olyan ez az óvszer vs. técsété vita, mint amikor városépítészek parkot terveznek. Van az az iskola, amelyik szerint majd a tervezőasztal mellett ők kitalálják, hogy hol legyenek a gyalogutak a parkban, és van az az iskola, amelyik elkezdi figyelni a népet, hogy spontán merre járnak át a parkon, és -- hacsak nincs valami kényszerítő akadálya neki -- oda építi a gyalogutat, ahol az emberek maguktól is mennek. Itt is ez van: az Egyház észszerűtlen útvonalat rakott le a parkban, aztán meg csodálkozik, hogy a katolikus nép talált egy rövidebbet (akár egyenesebbnek is nevezhetjük), ráadásul olyat, amelyik nem árt senkinek. (Természetesen vannak a pedánsak, akik nem lépnek a fűre, hanem rászánják az időt a kerülőútra, de én nem kárhoztatom azokat sem, akik a rövidebb utat választják, hiszen nem ártanak vele senkinek. Persze, ha a rövidebb úton járók tönkretesznek valamilyen ritka növényt, akkor irgum-burgum, de ha csak annyi következménye van a rövidebb útnak, hogy ott kikopik a pázsit, hát akkor hadd ne menjünk a kerülőúton, pláne, ha egyébként jó okunk van sietni.)

Bagradjan_01 2017.10.20. 16:47:29

@matthaios: Tkp. arról van szó, hogy én vagyok-e a szabályért, vagy a szabály van énértem. A szombati pihenőnapot is vajon ennyire abszolutizálták-e a kétezer évvel ezelőtti írástudók? (Fogadni mernék.)
A főparancson kívül nem ismerek olyan szabályt, amelynek az alkalmazását ne lehetne félretenni indokolt esetben. Nem kivétel ez alól a fogamzásgátlás tiltása sem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.20. 17:09:11

@Bagradjan_01:

Következetesen a „szabály” szót használod. Magyarországon a szabály szerint a jobbról érkező járműnek kell előnyt adni, Angliában a balról érkezőnek. Inkább a „törvény” szót használnám. A főparancs nincs elszigetelve a törvénytől, úgy hogy van a főparancs, aztán vannak a „szabályok”, amelyeknek az alkalmazását „félre lehet tenni indokolt esetben”.

„Ezen a két parancson alapul az egész törvény és a próféták” (Mt 22, 40). Tehát itt alapról van szó. A főparancs benne van minden törvényben, minden bűn Isten szeretete ellen van, ebben az ember valamilyen teremtetett dolgot Isten elé helyez, ezt jobban szereti mint Istent.

Bagradjan_01 2017.10.20. 17:21:14

@matthaios: Szerintem ennek a terminológiai kérdésnek itt nincs jelentősége. Nem állítom, hogy a főparancs ne lenne az alapja minden törvénynek/parancsnak/szabálynak. Az a kérdés, hogy a főparancsból következik-e bárhogyan is a házasságon belüli óvszerhasználat tilalma. Szerintem nem. (Mint ahogyan nem következik a főparancsból a pénteki hústilalom sem. Ezek emberalkotta szabályok, olyanok, amilyenek, van köztük jól sikerült, és van kevésbé jól sikerült.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.20. 17:36:15

@Bagradjan_01:

'Szerintem ennek a terminológiai kérdésnek itt nincs jelentősége.'

Szerintem ennek központi jelentősége van. Ezen alapszik a törvény és az egész próféták.

'Az a kérdés, hogy a főparancsból következik-e bárhogyan is a házasságon belüli óvszerhasználat tilalma.'

A főparancs bennfoglalóan, alapként tartalmazza az egész törvényt. Ez nem jelenti azt, hogy ez a tartalmazás olyan, mint ahogyan az euklidészi geometria axiómái tartalmazzák a tételeket, ezek logikai levezetésekkel levezethetők belőle. De, amikor az ember természete szerint él, nem visszaélve ennek cselekedeteivel, akkor ezt végső soron a természet alkotója iránti szeretetből teszi, illetve amikor visszaél természetével, akkor a természete alkotóját utasítja el. Ez még inkább így van, amikor Jézus Krisztus Egyházának erkölcsi tanítását utasítják el.

Bagradjan_01 2017.10.20. 18:58:48

@matthaios: Kérdés, hogy mikor él vissza az ember a természetével. Szerintem például sokkal inkább visszaélés elhízni meg dohányozni, mint legitim családtervezési okból kotont húzni.

Bagradjan_01 2017.10.20. 19:01:29

@matthaios: Mondom, azt kell végiggondolni, hogy milyen Istennek a képe húzódik meg egy olyan szabály mögött, amelyik azt mondja, hogy hétfőn-kedden-szerdán szabadon, az öröm kedvéért lehetsz együtt a feleségeddel, csütörtöktől-vasárnapig azonban nem, mert olyankor szigorúan erkölcstelen ugyanez.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.20. 19:02:59

@Bagradjan_01:

Ezt már sokszor megtárgyaltuk. Az elhízás és a dohányzás is lehet eredménye a természettel való visszaélésnek. De ezek nem egyetlen cselekedethez kötödnek. A fogamzásgátlásnak viszont minden cselekedete súlyos bűn. Ez van.

Az Egyház tanítása pedig világos. Erről is sokszor volt már szó.

studiorum 2017.10.20. 22:44:43

@Bagradjan_01:

Mivel tudjátok az igazságot, nincs mentségetek!

vaccinium 2017.10.21. 05:36:49

Akkor vajon hogy alakult volna a történet, ha Támár 3-4 gyerekes özvegyasszonyként lép frigyre Onánnal, aki a sokadik közös gyerek után önti s földre a magját? Nem az utód nélküliség miatt keletkezett a kötelesség?

jabbok 2017.10.21. 08:17:32

@vaccinium: Ne várj olyan magyarázatot, ami nem eleve abból indul ki, AMIT BIZONYÍTANI AKAR...

2017.10.21. 08:58:18

@studiorum:

"Ne lépj az isteni kegyelem helyére. Lélekbelátással se próbálkozz. A végső szót se te mondd ki. Ez emberléted miatt rosszul veszi ki magát! "

Valóban, okos tanács. De szerintem nem csak az a probléma, ha valaki más lelkébe akar látni, hanem az is probléma lehet _bizonyos_ esetekben, ha teljesen elvonatkoztatunk a konkrét embertől.

@matthaios:

Ha az erkölcs gyakorlatilag az emberi aktus emberi mivolta révén értelmezhető, akkor annak bizony van egy emberi vonatkozása is. Ebben mindenki egyetért. De ennek az emberi vonatkozásnak a felfogása más a két oldalon - szerintem emiatt nem jut a vita egyről a kettőre.

A különbség a vita két álláspontja között voltaképpen az, hogy az egyik álláspont (matthaios-é) az emberi vonatkozást az "általános", Porphyrius fája alapján meghatározott emberben kimeríttetnek látja, míg a másik (jabbok) az összes nem általánosítható, a konkrét személyt alkotó karakterjegyet, egyedi élményeket, történéseket, is belevonja, sőt eszerint valósabb képet kapunk, ha ez a kiindulópont.

Csakhát nem általánosítható dolgokról egyáltalán konzisztens tanítást alkotni, és talán szétfolyna az egész, ha ezeket figyelembe vennénk.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.21. 09:01:20

@vaccinium:

'Nem az utód nélküliség miatt keletkezett a kötelesség?'

Szerintem a kérdés szempontjából nem annyira az egyes exegétikai megközelítések a lényegesek, hanem az, hogy hogyan értelmezte ezt a szakaszt az Egyház az évszázadok folyamán. Úgy tudom, sehol sincs nyoma itt valamilyen kötelezettség megszegésének a tárgyalásáról (ami úgy mellesleg nem is vonta volna maga után ezt a büntetést, amint ezt a levirátus megszegőinek büntetésével kapcsolatban később írja Mózes), hanem Onán tettének belső erkölcstelensége érdemelte ki a halált.

2017.10.21. 09:04:05

@Nuntiulus Noster: Csakhát nem általánosítható dolgokról egyáltalán _nem lehet_ konzisztens tanítást alkotni

jabbok 2017.10.21. 09:07:27

@matthaios: "A főparancs benne van minden törvényben, minden bűn Isten szeretete ellen van, ebben az ember valamilyen teremtetett dolgot Isten elé helyez, ezt jobban szereti mint Istent."

Tegyük világossá.

Azt ugye már többször hangsúlyoztuk, hogy most NEM a házasságon kívüli kapcsolatban, vagy az önzésből, több maldív-szigeteki utazás érdekében végzett fogamzásgátlásról beszélünk, hanem KIFEJEZETTEN azokról az esetekről, amikor

1.: megvan már annyi gyerek, amennyit a pár világra tud hozni vagy fel képes nevelni.

Az egyszerűség kedvéért maradjunk annál a példánál, hogy ez mondjuk 6-8 meglévő gyereket jelent, vagy ami ma gyakoribb, mondjuk a 3-4. császármetszést.

2.: És EZEK KÖZÜL a párok közül azoknál, akik a TCST-t akár egészségügyi, akár biológiai, akár életviteli, akár szociológiai, akár más gyakorlati okból nem tudják végezni, tehát

3. kifejezetten csak aközött választhatnak, hogy gyakorlatilag TELJES megtartóztatásban élnek, vagy óvszert használnak (nem ismerek más olyan fogamzásgátló módszert, ami ne ártana egyértelműen az egészségnek, vagy / és másoknak).

Azt mondja tehát a morálteológia, (pontosabban annak AZ ÁLTALAD KÉPVISELT ÉRTELMEZÉSE), hogy ebben az esetben aki nem mond le TELJESEN és VÉGLEG az EGYÜTTLÉTRŐL azzal az emberrel, akivel elméletileg (ettől kezdve természetesen csak ELMÉLETILEG) "egy ember", az AZÉRT BŰNÖS, mert, idézlek:
"Isten szeretete ellen van, ebben az ember valamilyen teremtetett dolgot Isten elé helyez, ezt jobban szereti mint Istent."???

Csoki. Cigi. Esti vagy vasárnapi borocska. Hobbik. Délutáni megérdemelt szundikálás. Jól megérdemelt öregkori nyugalom. A MEGÉRDEMELT önzéseink. A beteglátogatás, a szomszéd gyerekeinek meseolvasás, a sarki, rendszeresen látott, ismerős hajléktalannak felajánlott mosás, napi vagy akár csak heti egy meleg étel helyett az az érv, hogy "bizony nálam is megvannak a korral sokszor együttjáró gyöngeségek. Ezért nem nagyon mozdulok már ki, és ha ezt megteszem, csak nagyon megszokott környezetben teszem meg ezt."

Ezekre bezzeg nincs külön passzus a katekizmusban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.21. 09:21:34

@Nuntiulus Noster:

Az erkölcsi parancs a konkrét cselekvést megelőzi, sőt bizonyos értelemben ezt követi. A lelkiismeret valahonnan veszi azt, amit a konkrét helyzetre alkalmazni kell, és ez alapján ítéli meg utólag a konkrét helyzetet. Valami ilyesmi még az állatban is megvan, csak ösztönnek hívják, az ösztön mondja a báránynak, hogy ettől a konkrét farkastól el kell futnia, és ugyanazt mondja azzal a farkassal kapcsolatban is, amelyik majd holnap jön.

Ilyen „általánosságot” a fejlődéselméletek is elfogadnak, csak ezt a fejlődés eredményének tartják. Az „egszisztencialista”, szubjektív beállítottságú erkölcstanoknál szerintem ezek is logikusabbak.

Persze az is igaz, hogy minden cselekedet egyedi. De éppen az az emberre jellemző, hogy ebben látja meg az általánost, a konkrét helyzetre alkalmazza az erkölcsi törvényt.

A belsőleg erkölcstelen cselekedetek létének elfogadása sokszor a probléma. Tehát az, hogy van a cselekedeteknek olyan erkölcstani osztálya, amelybe tartozó cselekedetek minden egyedi esetben erkölcstelenek. Ennek erkölcstelenségét nem befolyásolja semmilyen cselekedet egyedisége, kivéve a beszámíthatóságot, a „tudva és akarva” területén lévő hiányt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.21. 09:29:59

@Nuntiulus Noster:

A pontosabb fogalmazás érdekében még hozzá kell tenni, hogy a belsőleg erkölcstelen cselekedet egyedi körülményei a cselekedet alapvető erkölcsiségét, rossz voltát nem változtatják meg, de csökkentő, növelő hatás lehet. De ez a súlyos bűnt nem teszi bocsánatossá. Ezt csak a beszámíthatóság következtében lévő hiányok tehetik meg. Ilyenkor ugyanis már nem beszélhetünk a maga teljességében vagy sehogy sem emberi cselekedetről (actus humanus), amelynek jellemzője az, hogy ez az értelem és a szabad akarat használatával történik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.21. 09:44:58

@jabbok:

(1) Erkölcsileg nem tartom helyesnek magánlevél tartalmából valamit nyilvános hozzászólásban közzétenni az író felhatalmazása nélkül. Még folytathatnám ezzel kapcsolatos gondolataimat, de nem teszem, mert indulataim esetleg elragadnának.

(2) Nem az én erkölcstanomról van szó, hanem az Egyház erkölcsi tanításáról.

(3) A katekizmusban sok mindenre van „passzus”, csak olvasni kellene.

(4) Az ember semmilyen teremtett dolgot nem szerethet jobban Istennél.

jabbok 2017.10.21. 09:55:57

@matthaios: Ki mondta, hogy magánlevél tartalmát hoztam nyilvánosságra? Idéztem valamit, a forrás és a szerző megjelölése nélkül. Sajnálom, hogy te mindjárt arra gondolsz ebből, hogy megszegtem volna valakivel szemben az alapvető diszkréciós szabályokat.

De ez megint többet árul el rólad, mint az én hozzászólásomról.

Pontosabban többet KÉNE hogy eláruljon - éppen neked.

jabbok 2017.10.21. 09:58:53

@matthaios: "(3) A katekizmusban sok mindenre van „passzus”, csak olvasni kellene."

Bizony, a szentírásban meg még sokkal többre. Én is éppen erre hoztam egy-két példát. Amik valószínűleg OBJEKTÍVE sokkal kevésbé fájdalmasak is, sokkal kevésbé Isten által adott értékekbe ütközőek is, mint amit itt számon kérsz az egyház nevében MÁSOKON... Csak NEKED fájnak valamiért jobban...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.21. 10:35:01

@jabbok:

'De ez megint többet árul el rólad, mint az én hozzászólásomról'

A magánlevél tartalmának írója ezt nem nyilvános hozzászólásba szánta, ezért vele szembe az igazságtalanságot követ el az, aki ezt nyilvános hozzászólásban teszi közé. Itt valamilyen bizalmasabb információ közléséről van szó, amelyet nem hozzászólásba szántak. Ez erkölcsileg akkor is helytelen, ha nem is tetted hozzá, hogy hiszen „te írtad hozzám intézett válaszleveledben”. A környezetből nyilvánvaló, hogy kiről van szó, a hozzászólás nekem van címezve. Tehát olyan információt használtál rólam, amelyet én magánlevélben közöltem veled. A belőle levont következtetéseid helyességéről pedig nem győződtél meg, ezeket viszont belevetted hozzászólásodba.

'Bizony, a szentírásban meg még sokkal többre. Én is éppen erre hoztam egy-két példát.'

A katekizmus szembeállítása a Szentírással pedig helytelen. Maga katekizmus át meg át van szőve a szentírási idézetekkel. Amikor a katekizmust olvasod, a Szentírást is olvasod, sőt itt a Szentírást Jézus Krisztus Egyházának értelmezésében olvasod. Tehát nem Szentírás (kizáró) vagy katekizmus, hanem Szentírás és katekizmus.

'amit itt számon kérsz az egyház nevében MÁSOKON... Csak NEKED fájnak valamiért jobban...'

„Rólad”, „neked”. Ezek személyemre vonatkoznak, nem arra, amit mondok. Szerintem elnézést kellett volna kérned tőlem (nem csak miattam, ez kevésbé számít, hanem magad miatt). Ehelyett tovább támadsz személyemben. Ezt a bekezdést most én is kifejezetten hozzád intéztem. Ritka az ilyen, nem is lesz túl sok belőle. „Jobb az igazságtalanságot eltűrni, mint tenni”, mondat Schütz Antal, az egykori piarista dogmatika tanár.

studiorum 2017.10.21. 10:39:20

@Nuntiulus Noster:

Nyilvánvaló, hogy "konkrét" emberek az alanyai az isteni parancsoknak és az Egyház tanításának. A bűnbocsánatnak is megvannak az általános feltételei minden egyes emberre nézve.

Bagradjan_01 2017.10.21. 10:57:00

@matthaios: Noha az ismerőseim szerint én naivabb vagyok az átlagnál, nekem eszembe sem jutott, hogy a felhánytorgatott idézet tőled -- vagy bárkitől -- való lett volna. A "korral együttjáró gyöngeségeket" mint mentségeket mindnyájan szívesen felhozzuk a magunk védelmében, mindegy, hogy fiatalról vagy kevésbé fiatalról van szó, és -- bár tényleg nem tudtam, hogy tőled való -- éppen ezért egy pillanatig nem gondolkodtam el azon, hogy ez egy valódi idézet-e, vagy csak egy eltipizált (és egy általános alany szájába adott) idézetszerűség. Semmilyen szenzitív infót nem tudtunk meg rólad, és semmilyen titkod nem sérült, úgy gondolom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.21. 11:10:37

@Bagradjan_01:

Itt rólam van szó. Nem szívesen látom, ha egy olyan információval rólam, amit magánlevélben közöltem mással, a levélből vett idézettel egybekötve, belőle levont helyes vagy téves következtetésekkel együtt, hozzám intézett nyilvános hozzászólásban, nekem irányítva találkozom.

Én már csak ilyen vagyok és én ezt nem tenném meg mással. Nyilván túlteszem magam rajta, de azért erről beszélnem kellett.

studiorum 2017.10.21. 12:01:06

@matthaios:

"Szeress mindenkit, ne árts senkinek, de csak néhányban bízz." (Shakespeare)

studiorum 2017.10.21. 12:24:59

@matthaios:

Sajnálom, hogy valaki visszaélt a bizalmaddal. Velem is történt hasonló. Én már ahogy tudom hárítom a letapogatást. Magamról csak kevés rég kipróbált barátnak nyilatkozom.

2017.10.21. 12:47:51

@studiorum: "Nyilvánvaló, hogy "konkrét" emberek az alanyai az isteni parancsoknak és az Egyház tanításának. A bűnbocsánatnak is megvannak az általános feltételei minden egyes emberre nézve."

Olvasd el az Ószetségben, hogy Jób állapotát Elifáz, Bildád, Cofár stb. hogyan "kommentálta". És azt is, hogy ennek a háromnak Isten végül mit mondott. Valami ilyesmire akartam célozni.

Bagradjan_01 2017.10.21. 13:15:08

@matthaios: és @vaccinium:
Erről már írtam fentebb. Onán visszaélt a helyzettel: két lehetősége lett volna: (1) feleségül venni Támárt és utódokat nemzeni neki (melyek közül az első utód még a bátyjáé lett volna de jure); (2) nem feleségül venni Támárt. Onán egyiket sem választotta, mert csak dugni akart Támárral, de utódot támasztani neki nem. Azaz Onán visszaélt a levirátussal. Nem megsértette, hanem abuzálta a levirátust: egy önző cél érdekében visszaélt vele. Úgy csinált, mintha. Ez volt az Úr szemében az igazán utálatos. (És igen, tök jogos kérdés az is, hogy mi lett volna, ha van hét gyerekük, és utána ontja a magját a földre.)

Nehéz elképzelnem, hogy ha Onán csak megtécsétézni lett volna hajlandó a szép özvegyasszonyt, akkor az Úr csettintett volna, hogy "ügyes gyerek vagy, Onán, pont ezért teremtettem a ciklust, gratulálok, hogy rájöttél."

2017.10.21. 13:34:09

@matthaios: Köszönöm a választ.

"Tehát az, hogy van a cselekedeteknek olyan erkölcstani osztálya, amelybe tartozó cselekedetek minden egyedi esetben erkölcstelenek. Ennek erkölcstelenségét nem befolyásolja semmilyen cselekedet egyedisége, kivéve a beszámíthatóságot, a „tudva és akarva” területén lévő hiányt."

A bűn bűn mivoltának kritériumai így teljesen világosak. Viszont az egyes "albűnök" minősítésének határai első pillantásra homályosak. Egyáltalán létezik bocsánatos bűn a 6. parancsolaton belül?

A súlyos (ti. halálos) bűnök között is bizonyára léteznek fokozatok, vannak az egyes súlyos bűnök között még súlyosabbak. Hol vannak a bocsánatos és halálos bűnök közti határok?

2017.10.21. 13:39:50

@jabbok: "Azt mondja tehát a morálteológia, (pontosabban annak AZ ÁLTALAD KÉPVISELT ÉRTELMEZÉSE)"

Még nem olvastál eredeti, régi morálteológiai könyveket. :-) Azokhoz képest matthaios álláspontja nagyon "lájtosnak" és "lazának" tekinthető.

Ott minden egyes apró mozdulatnak, testi érintésnek külön fejezete van. :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.21. 14:28:15

@Bagradjan_01:

Onán két dolgot sértett meg a levirátus törvényét és a fogamzásgátlás tilalmát. A levirátus törvénye megsértésének büntetése az ószövetségi törvények szerint nem halál, a halál tehát nem emiatt érte. Ha a levirátus törvényét az időszakos megtartóztatással sértette volna meg, nem halt volna meg.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.21. 16:11:11

@Nuntiulus Noster:

Ha a bűnöket valamilyen, az ember természetében adott cél meghiúsításának tekintjük, akkor a célok hierarchiájának megfelelően beszélhetünk a bűn súlyosságáról is. Az élet fönntartásának célja például igen magas helyett foglal el az célok rendjében. Ami az ember célja, annak megvalósítására joga is van. Így a gyilkosság igen nagy bűn, mert ez az ember igen magas szinten lévő céljának megvalósulásától veszi el a jogot az ártatlantól. (A gyilkosság persze nem azonos az emberi élet kioltásával, amint erről már volt szó, az élethez való jog, jóllehet igen magas szinten való jog, de nem abszolút.)

A bocsánatos és a halálos bűn közti különbséget talán a GPS-re hivatkozó hasonlat segítségével is meg lehet értetni. A navigációs szoftver ad egy útirányt valamilyen „végső” cél felé. Ez az út közbülső célokon keresztül vezet. Ha az egyes közbülső céloknál indokolatlanul megállok, itt sok időt töltök, hátráltatom a végső cél elérését, ez hasonlít a bocsánatos bűnhöz. Itt még nem hiúsul meg a végső cél elérése. Ha azonban az úton egyszer csak letérek az útról, elkezdek például a végső céltól el fele menni, olyat teszek, hogy törlődik a végső cél, akkor van szó a halálos bűnről. A korrekció ilyenkor már csak a gyónásban lehetséges.

A katekizmus egyébként sokat foglalkozik a halálos és bocsánatos bűn közti különbséggel (1854-1864).

A hatodik paranccsal kapcsolatban tárgya szerint kis anyag (parvitas materiae) nem létezik. Ez csak abból adódhat, hogy nincs meg teljesen az emberi cselekedet (csak az ember cselekedetéről van szó) az értelem és/vagy akarat valamilyen hiányossága, korlátozottsága miatt (például a tudatosság hiánya).

studiorum 2017.10.21. 19:56:30

@Nuntiulus Noster:

Ezt írtad: "... szerintem nem csak az a probléma, ha valaki más lelkébe akar látni, hanem az is probléma lehet _bizonyos_ esetekben, ha teljesen elvonatkoztatunk a konkrét embertől."

Erre válaszoltam azt, hogy nyilvánvaló, hogy "konkrét" emberek az alanyai az isteni parancsoknak és az Egyház tanításának. A bűnbocsánatnak is megvannak az általános feltételei minden egyes emberre nézve.

Hogy kerül ide Jób története? Ne célozgass, hanem világosan válaszolj.

jabbok 2017.10.21. 22:00:08

@matthaios: Konkrétan a feleségem is felismerni vélte, hogy melyik ismerősünktől származik az a mondat... Ha nem lenne ÁLTALÁNOS, nem idéztem volna ide. Ahogy @Bagradjan_01: is megállapította, abból, amit én írtam, SEMMI nem derült ki arról, hogy kitől idézek. Csak az tudhatja, hogy kitől való az idézet, aki írta. NEKI persze személyesen IS (!!! - IS -!!!) szólt.

Amit állítasz, az olyan, mint ha gyónási titokszegéssel vádolnál egy papot azért, mert név nélkül, senki számára fel nem ismerhetően elmond egy gyónásban százszor, száz embertől elhangzott, gyakori viselkedésmintát.

Sajnálom, hogy ezt nem vagy képes fel- vagy elismerni. Nem egyszer kértem már itt is bocsánatot olyantól, akit akár szándékosan, akár óvatlanságból bántottam - de itt és most nincs miért bocsánatot kérnem.

jabbok 2017.10.21. 22:37:49

@matthaios: nem, ezt nem én tudom. Ez OBJEKTÍV TÉNY.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.21. 22:41:11

@jabbok:

A tény mindig objektív, ha nem lenne objektív, nem lenne tény. Minek a szószaporítás? Azt egyébként te tudod, mit kell tenned.

jabbok 2017.10.21. 23:13:32

@matthaios: én tudom is. De te is tudni véled: "Szerintem elnézést kellett volna kérned tőlem (nem csak miattam, ez kevésbé számít, hanem magad miatt)."

És a sértődés megint akkor történik, amikor eltereli a figyelmet a kérdés lényegéről.

Az ugyanis - bár ezt te nem hiszed - kifejezetten általános volt. Arra vonatkozott, hogy a fogamzásgátlásra van külön passzus. Azt akkor is tárgyában súlyos bűnnek minősíted, amikor arra valakiknek rendkívül súlyos, konkrétan ÉLETBE VÁGÓ oka van.

Ezzel szemben felhívtam rá a figyelmet, hogy

1. az irgalom testi cselekedeteinek elmulasztása mégiscsak SZEMÉLYESEN Jézus szájából hangzik el, mint anyagában, tárgyában HALÁLOS bűn

2. és nyilván a lustaság, a kényelemszeretet, az akár jogos, akár csak dramatizált öregség, az akár legjogosabb fáradtság is sokkal kevésbé súlyos felmentő indok egy súlyos életveszélynél.

Szerinted nem érdekes, hogy mégis hetek óta nem sajnálod az energiádat arra, hogy az egyik alapján MÁSOK bűnének menthetetlenségét, PER SE voltád bizonyítsd - de a másik megemlítésekor azonnal kinyílik a bicska a zsebedben?

Kajla 2017.10.22. 07:42:13

Meddig van értelme egy vitának? Azt hiszem (bár nem értek hozzá, csak a józan eszemet próbálom használni), hogy alapvetően három része van a vitatkozásnak:
1. mi a kiindulás, mik az alapok,
2. mik a logikus lépések, amikkel a végkövetkeztetésig eljutunk,
3. milyen következményei vannak a végköveteztetésnek.
Azt hiszem, hogy értelmes emberek között általában a 2. rendberakásáig lehet eljutni. Ha ez tisztázódik, akkor az 1 és 3 már szigorúan össze van kötve. (Az már mindenkinek az egyéni dolga, hogy a 3. miatt esetleg fel kell tenni a kérdést, biztos-e, hogy nem tévedtünk az 1-ben. Erre vonatkozott a matematikai modellezés analógiám a fentiekben.)
Szerintem ebben a vitában a 2 többé-kevésbé tisztázódott és nagyon világos különbségek vannak a 3. értékelésében. Talán jobb lenne abbahagyni.
Persze nem akarok korlátozni senkit, de úgy érzem, hogy most már nem pozitívumai, hanem sebesülései keletkeznek csak a vitának.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.22. 09:04:15

@jabbok:

'Szerinted nem érdekes, hogy mégis hetek óta nem sajnálod az energiádat arra, hogy az egyik alapján MÁSOK bűnének menthetetlenségét, PER SE voltád bizonyítsd - de a másik megemlítésekor azonnal kinyílik a bicska a zsebedben'

Valami olyasmit mondasz, hogy míg én mások bűnének benső erkölcstelenségét és ennek következményeit bizonygatom, addig az én bűneimnek említésére „azonnal kinyílik a bicska a zsebemben”. Valójában a Humanae Vitae ellen indult frontális támadással szemben emeltem fel és fogom felemelni a szavamat. Senkit nem vádoltam személyesen bűnnel, ezt kinek-kinek a saját lelkiismeretére hagyom. Te viszont engem vádolsz bűnnel, amelyek például az „öregkor gyengeségeiből” fakadhatnak és amelyek megemlítésére „azonnal kinyílik a bicska a zsebembe”. Persze nem ismersz, ezért csak nagyon kevés adat alapján készítesz egy „profilt” rólam, ennek a valósággal való megfelelőségének a kérdését figyelmen kívül hagyod.

Bűnös vagyok, ezt én tudom legjobban. Ebből azonban nem következik, hogy ne kellene továbbra is szót emelnem a Humanae Vitae-t ért frontális támadás ellen.

Ezért terméketlennek tartom a beszélgetéseknek ezt a típusát, amilyen például ez a mostani. Számomra pedig visszatetsző az, amikor rólam van szó, nem pedig arról, amit mondok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.22. 09:16:16

@Kajla:

A vita abbahagyása melletti érv, hogy új szempontok nem igen jelennek már meg, hanem legfeljebb csak olyanok, amelyekről az imént beszéltem. Az is emellett szólna, hogy elég sok időmet veszi ez el. Mégis úgy gondolom, hogy mindaddig, amíg ezt megtehetem, nem szállhatok ki. Még akkor sem, ha közben sebeket kapok.

jabbok 2017.10.22. 10:08:35

@matthaios: azt írod: "Valójában a Humanae Vitae ellen indult frontális támadással szemben emeltem fel és fogom felemelni a szavamat. Senkit nem vádoltam személyesen bűnnel, ezt kinek-kinek a saját lelkiismeretére hagyom."

És ezzel ellentétes az, amit én csinálok:
"Te viszont engem vádolsz bűnnel, amelyek például az „öregkor gyengeségeiből” fakadhatnak és amelyek megemlítésére „azonnal kinyílik a bicska a zsebembe”. Persze nem ismersz, ezért csak nagyon kevés adat alapján készítesz egy „profilt” rólam. ..."

Nem, nem hagyod a lelkiismeretükre, hanem hozod a pontos idézeteket arra, hogy ez az egyéni lelkiismereti döntéstől függetlenül, objektíve, "per se", tárgyában bűn. És közlöd, hogy ha valakinek a "saját lelkiismerete" mást mond, az a KEK és a Denzinger szerint kiközösítendő.

És ez természetesen nem személyeskedés, hiszen általános.

Csakhogy én is egy TELJESEN ÁLTALÁNOS, a HV támadásánál is sokkal általánosabb "frontális támadást" tettem szóvá, és nem is egy "nem tévedhetetlen (!!!), de a hívektől ugyanúgy köteles engedelmességet váró" tanítóhivatali megnyilatkozással kapcsolatban, hanem az evangélium és Jézus tanításának EXPRESSIS VERBIS LÉNYEGE ellen.

Sehol nem írtam, hogy te követed el. Direkt TÖBB példát hoztam, köztük több olyat is, ami rád biztos nem érvényes. És ezek között hoztam egy olyan példát, amiről

LEGALÁBBIS TŐLEM (!!!)

EGYEDÜL TE

tudhattad, hogy az konkrétan rád is (a keresztények egy igen jelentős létszámú csoportján belül egyként RÁD IS!!!) érvényes.

És lám, mi történik? Bár név és személyes utalás nélkül hangzik el az OBJEKTÍV szembesítés, ami NEKED fáj - de te azt egyből "személyes támadásként" értékeled.

Ha te taposol ÁLTALÁNOSSÁGBAN mások sokkal fájdalmasabb lelkiismereti kérdéseibe, az az objektív igazság hős védelmezése, prófétai küldetés.Azt senki ne vegye személyesre, szabad lelkiismeretük... Akinek nem inge, ne vegye magára.

De ha én figyelmeztetek egy olyan ÁLTALÁNOS, Jézus tanítása elleni TÁMADÁSRA, amit te is, én is, MINDANNYIAN rendszeresen elkövetünk, és ami Jézus szerint sokkal súlyosabb kérdés, mint a HV kérdése - azt az inget mindjárt magadra veszed. Sőt, még meg is magyarázod, bár senki nem jöhetett volna rá, de most mindenki tudja meg, hogy ez a te inged. Az én felvetésem pedig NEM egy általános figyelmeztetés, hanem súlyos vétek a diszkréció ellen...

Na erre mondom, hogy TÜKÖR. Amit másnak mutogatsz, de te nem akarsz belenézni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.22. 16:20:48

@jabbok:

Gondosan átolvastam megjegyzésedet. Már megbántam, hogy említettem, hogy levelemből idéztél bűnlajtsomoddal kapcsolatban. Nem volt bölcs dolog ismerve a körülményeket.

Egyébként semmi új nincs megjegyzésedben, ezért is nem is reflektálnék rá. Csak egy dolgot említenék meg. A fogamzásgátlás belsőleg erkölcstelen cselekedet. Erről szól itt a beszélgetés. Ugye megengeded, hogy ez legyen az álláspontom, akkor is, ha ezáltal egyesek találva éreznék magukat?

Déli pályaudvar 2017.10.22. 16:34:45

@Kajla:
Több hete már bennem is felmerül a kérdés: ennek a vitának vajon mikor lesz vége? Egy-két hét még? Egy-két hónap? Egy-két év?

Én teljesen értelmetlennek látom, hogy mindenki végestelen végig a maga ezerszer elmondott és kifejtett álláspontját ismételgesse. Minden oldalról minden érv elhangzott már.

Nem értünk egyet. Van ilyen.

2017.10.22. 23:43:09

@jabbok:

'Te magad ELHINNÉD ugyanezt az érvet, hogy a világ egyik legszegényebb országában, a "higiéné"-nek azon a fokán, olyan hiedelmek közül egy-két generációval ezelőtt megtért emberek TCST-znek???'

1. Az emberek jelentős része már Burkina Faso-ban is óvszert vagy tablettát használ. Márpedig ha azokhoz hozzá lehet jutni, akkor lehet, hogy egy lázmérő és napi 20 cm wc papír sem elérhetetlen (utóbbi a 'hüvelykenethez' kell).

2. ki hoz inkább egzisztenciális döntést azzal, hogy katolikus lesz? A gyakran üldözésben élő fekete afrikaiak
vagy az európaiak?
Kitől várható el inkább, hogy pontosan ismerje az Anyaszentegyház tanítását? És kinél valószínűbb, hogy komolyan is veszi azt?

3. Már írtam: az idézett felmérés apropója pont az volt, hogy az előző kérdőív valamiért egy kalap alá vette a sehogy sem védekezőket és a természetes módszerek alkalmazóit.
Bevallom, nem értem, miért lenne ott annyira menő a tcst, hogy a kedvéért nagy arányban hazudnának az emberek egy deklaráltan világi felmérésben.

2017.10.23. 00:13:23

@jabbok:

'1. akiknél a TCST bizonyíthatóan NEM ALKALMAZHATÓ. Elismeri-e egyáltalán, hogy ilyenek léteznek (sokszor mintha ezt is vitatná); '

Soha nem tagadtam, hogy van ilyen.
(Ha szerinted mást állítottam, kérlek, támaszd alá idézettel)

'2. Ha igen, akkor elhiszi-e, hogy (legalábbis éppen NÁLUNK, KÖZÖTTÜNK) alighanem ráadásul jóval többen vannak, mint akiknél alkalmazható a TCST (ezt, ha jól értem, egyértelműen tagadja, pedig ez egyszerűen SZAKMAI KÉRDÉS. Orvosi - és ÉLETVITELI, SZOCIOLÓGIAI, stb szakmai kérdés. Vagyis tök mindegy, hogy ő vagy én mit HISZÜNK ezzel kapcsolatban.)'

Nem hiszem el.
Az esetek egy részében tényleg lehet objektív akadály.
Nem tekintem objektív akadálynak azt, ha valaki úgy gondolja, hogy neki a tcst túl nehéz lenne.

Az eddigi hozzászólásaink alapján úgy látom, hogy mindketten azt tartjuk, hogy az óvszer rossz, amit kerülni kell, 'amíg csak lehet'.

A kérdés az, hogy meddig lehet. A szavaid azt sugallják, mintha lenne egy objektív határ, amin túl az önmegtartóztatás már káros.

Szerintem ilyen objektív határ nem létezik, mert a feladat nehézsége függ a tcst-hez és az önmegtartóztatáshoz fűződő viszonytól.
Utóbbiakat pedig nagyon nagy részt az határozza meg, hogy milyen az Anyaszentegyházhoz fűződő viszony. Utóbbi személyes tapasztalat (én is beszélgetek néha emberekkel).

'INDOKOLT ESETBEN az óvszert is abba a kategóriába kellene sorolni, hogy "szabad eltűrni a kisebb erkölcsi rosszat egy nagyobb rossz elkerülése céljából"'

A fentiek alapján nem hiszem, hogy a kisebbik rossz elve itt alkalmazható lenne. Nem igaz ugyanis az, hogy a CSELEKVŐTŐL FÜGGETLENÜL mindenképpen bekövetkezik valamelyik esemény.

2017.10.23. 00:43:49

@jabbok:

'de "PER SE" nem mérlegelhetők egy következő terhességbe belehaló 8 gyerekes anya esetén.'

Ez már más figyelmét is felkeltette.
A konkrét példában egy 10 tagú család esetében kell eldönteni, hogy az önmegtartóztatás a jobb, vagy az, ha néha óvszert használnak a 'házasság védelmében'.

Az fel sem merül, hogy annak a házaspárnak az a feladata, hogy felnevelje a 8 gyereket, és ha tényleg belehalhat az anya a terhességbe, akkor az óvszer használatával orosz rulettet játszanak pár röpke pillanatért?

Kajla 2017.10.23. 04:31:09

@Déli pályaudvar: Kicsit félve válaszolok, mert nem szeretném a vitát folytatni, ráadásul olyan kérdések merülnek fel bennem, amikről már évekkel ezelőtt itt a blogon vitatkoztunk, és ott is eljutottunk a vita megrekedéséhez, ahol csak azt lehetett rögzíteni, mit gondolunk másként. A vasárnapi evangélium kapcsán jutott eszembe, hogy Jézus többször kikerüli a direkt választ. Tegnap volt a szabad-e adót fizetni a császárnak, amire lényegében nem válaszol. (Mint ahogy nincs abszolút válasz az elnyomó hatalommal való együttműködésre.) A bűnös asszony esetében szintén nem válaszol, hanem nagyon szellemesen azt mondja, hogy az vesse rá az első követ, aki bűntelen. Azt gondolom, hogy a mi válaszaink nem könnyűek, sőt bizonyos fokig az a könnyű, hogy egyértelmű, mérlegelés nélküli válaszokat kapunk valakitől, amit vakon követhetünk.

Nagyon gyakran kell egyéni válaszokat adni. És ez sokszor nehéz, meg kell szenvedni érte. Aki nem élt meg olyan szituációt, hogy alig valami billenti el, hogy súlyos, morális kérdéseket tartalmazó döntéseknél merre lépjen, az szerintem homokba dugja a fejét, szimplifikál. (Székely Magda verse jut eszembe.)

Ha ilyen egyszerű és egyértelmű lenne a HV tanítása és annak követése, mint ahogy itt elhangzik, akkor nem adott volna ki mind a német, mind pedig az osztrák püspöki kar egy deklarációt, hogy a fogamzásgátlás a párok lelkiismeretére van bízva, azaz ők szembe mentek a HV-vel. Lehet velük nem egyetérteni, lehet ellenük érvelni, de fel kell, hogy merüljön, hogy súlyos érveik vannak nekik is.

Semmi baj nincs avval, hogy Jabbok és Matthaios mást gondol, hogy te és én mást gondolunk. Az már baj, ha nem hisszük el, hogy a másik ugyanúgy az igazságot keresi, mint én, és ugyanúgy a lelkiismeretét követi; baj, ha a másikat a véleménye miatt minősítjük. (Azt el tudom fogadni, hogy vannak olyan kérdések, amelyekben való egyet nem értés az Egyházhoz tartozást kérdőjelezhetik meg. De a fenti élessé váló vita tárgyát, én nem annak tartom.)

2017.10.23. 10:07:08

@matthaios:

"A navigációs szoftver ad egy útirányt valamilyen „végső” cél felé. Ez az út közbülső célokon keresztül vezet. Ha az egyes közbülső céloknál indokolatlanul megállok, itt sok időt töltök, hátráltatom a végső cél elérését, ez hasonlít a bocsánatos bűnhöz. Ha azonban az úton egyszer csak letérek az útról, elkezdek például a végső céltól el fele menni, olyat teszek, hogy törlődik a végső cél, akkor van szó a halálos bűnről."

A hasonlat világos, de így is elég nehezen konkretizálható.

"A hatodik paranccsal kapcsolatban tárgya szerint kis anyag (parvitas materiae) nem létezik."

Liguori Szent Alfonz híres erkölcsteológiai művében a halálos bűnök a házas állapoton kívüli csókolózásnál, ölelkezésnél, mezítelen testek nem-professzionális megpillantásánál, az egyes színdarabokban tett szexuális tartalmakra adott megjegyzeséken való szórakozásnál kezdődik. Ez a "peccata luxuriae non-consummatae" kategória.

Persze fokozódnak (peccata intra naturam), és a bugyrok legmélyén (peccata contra naturam) már a szodómiáról és a bestialitásról van szó. De ezeket az eseteket hogy lehet egy szinten kezelni?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.23. 10:13:04

@Nuntiulus Noster:

'De ezeket az eseteket hogy lehet egy szinten kezelni?'

Ezek különböző súlyosságú esetek. Az egy szintem kezelésről abban az értelemben lehet beszélni, hogy ezek halálos bűnként megfosztják az embert a megszentelő kegyelemtől. Az ideigvaló büntetés (tisztítótűz) azonban nagyon különbözhet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.23. 10:39:42

@Kajla:

'Nagyon gyakran kell egyéni válaszokat adni.'

Minden válasz egyéni, a te személyes döntésed.

'Aki nem élt meg olyan szituációt, hogy alig valami billenti el, hogy súlyos, morális kérdéseket tartalmazó döntéseknél merre lépjen, az szerintem homokba dugja a fejét, szimplifikál.'

Minden ember az életében súlyos morális döntéseket hoz, amelyektől függ végső sorsa, üdvössége vagy kárhozata. Ez alól csak azok a kívételek, akik valamilyen okból nem jutnak el értelmük és szabad akaratuk használatára.

'Ha ilyen egyszerű és egyértelmű lenne a HV tanítása és annak követése, mint ahogy itt elhangzik, akkor nem adott volna ki mind a német, mind pedig az osztrák püspöki kar egy deklarációt, hogy a fogamzásgátlás a párok lelkiismeretére van bízva, azaz ők szembe mentek a HV-vel. Lehet velük nem egyetérteni, lehet ellenük érvelni, de fel kell, hogy merüljön, hogy súlyos érveik vannak nekik is.'

Mostanában divatos az a minimalista álláspont, hogy van körülbelül 150 dogma, ezeken kívül pedig mindenki azt hisz, amit akar, azt tart az erkölcsről, amrt takar. Ez az álláspont azonban előbb-utóbb megsérti a dogmákat is, mert összefüggő dolgokról van szó.

Minthogy az erkölcs területén nem nagyon vannak dogmák, itt aztán szabad a gazda. A valóság azonban az, hogy a dogmák bizonyos értelemben csak jéghegy csúcsai (nem először mondom ezt). Mindaz a hitre és erkölcsre tartozó dolog tévedhetetlen, amit a Szentírás alapján az Egyház, a pápa, a püspökök pápával egységben folyamatosan és kifejezetten tanítanak. Általában az ilyen tanítás tagadásával szemben születnek a dogmák. A fogamzásgátlást az Egyház mindig is elítélte, jóllehet ennek primitívebb formájával, a coitus interruptus-sal találkozott. A modern technológia időközben ennek jóval kényelmesebb verzióit találta ki. De az, hogy valami kényelmesebbé válik, nem kevésbé lesz bűn. Az, hogy valaki nagyteljesítményű gépkarabéllyal gyilkol, nem kevésbé lesz gyilkosság, mint az, ha valaki késsel gyilkol.

A fogamzásgátlással, házasságtöréssel (ezekhez csatlakozni készül újabban annak tagadása, hogy a halálbüntetés bizonyos esetekben megengedhető) még más probléma is van. Ezek esetében példát akarnak „statuálni” arra a tanfejlődésre, amely nem a bennfoglalt pontosítása, kibontása, hanem ennek tagadása.

Nuntiulus Noster (törölt) 2017.10.23. 11:09:10

@Nuntiulus Noster:

"Liguori Szent Alfonz híres erkölcsteológiai művében a halálos bűnök a házas állapoton kívüli csókolózásnál, ölelkezésnél, mezítelen testek nem-professzionális megpillantásánál"

N.B. házasságon kívüli = házasság előtti (kamaszbűnök). Nem a már megkötött házasságra vonatkozik ez csupán.

Bagradjan_01 2017.10.23. 11:29:02

@Nuntiulus Noster: Így van, ez nekem is szöget ütött a fejembe. Nem is értek vele egyet.

@matthaios: Az a kérdés, hogy tör-e házasságot, akit elhagytak. Úgy tudom, a keleti keresztények toleránsabbak azzal, akit ártatlanul elhagytak. (Ahhoz képest, mint aki elhagyott egy ártatalant.) De most nincs időm ennek utánajárni. Az is rémlik, hogy Jézus is arról beszélt, hogy aki elhagyja, az házasságot tör. De aki nem hagyja el, hanem aki elhagyatik, az vajon miért tör házasságot?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.23. 11:35:11

@Bagradjan_01:

'Az a kérdés, hogy tör-e házasságot, akit elhagytak.'

A házasság fölbonthatatlan, ezért a házas ezen kívüli történő szexuális egyesülése házasságtörés.

Bagradjan_01 2017.10.23. 11:56:58

@matthaios: Értem. Nem értek vele egyet, még ha matematikailag igazad is van. Nem szeretnék olyan világban élni, ahol egy ártatlanul elhagyott nőt nem vehet feleségül egy rendes ember. Nem tudok azonosulni az olyan szabállyal, amelyik nem a jó élethez, hanem az értelmetlen szenvedéshez járul hozzá. Kivel teszünk jót, ha az ártatlanul elhagyott, három gyermeket nevelő anyát nem engedjük hozzá az évekkel később megismert, rendes, becsületes, özvegy kollégájához?

2017.10.23. 12:02:12

@Kajla:

'Tegnap volt a szabad-e adót fizetni a császárnak, amire lényegében nem válaszol. (Mint ahogy nincs abszolút válasz az elnyomó hatalommal való együttműködésre.) A bűnös asszony esetében szintén nem válaszol, hanem nagyon szellemesen azt mondja, hogy az vesse rá az első követ, aki bűntelen.'

Válaszolt: 'adjátok meg a császárnak...'.
Azaz a császár bizonyos dolgokra joggal tarthat igényt.
Ezt különben a kérdezői sem vonták kétségbe, mert akkor nem lett volna náluk római pénz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.23. 12:04:51

@Bagradjan_01:

'értelmetlen szenvedéshez'

A szenvedés Jézus Krisztusért vállalt elviselése sohasem értelmetlen. „Most pedig örömest szenvedek értetek, és kiegészítem testemben azt, ami hiányzik Krisztus szenvedéseiből, testének, az egyháznak javára” (Kol 1, 24).

Valahol itt válik a katolikus erkölcstan a tömegmoráltól.

2017.10.23. 12:05:31

@Kajla:

'akkor nem adott volna ki mind a német, mind pedig az osztrák püspöki kar egy deklarációt, hogy a fogamzásgátlás a párok lelkiismeretére van bízva, azaz ők szembe mentek a HV-vel'

De jó lenne azt látni, hogy az osztrák és német katolikusok körében nincs válás, sok a gyerek, a szemináriumokban meg létszámstopot kell hirdetni, mert olyan sok a jelentkező.

Bagradjan_01 2017.10.23. 12:11:58

@khamul: Bocsánat, ez nem a fogamzásgátlás kérdése. Állítólag (tenmagad állítod) a técsété még biztosabb módszer a gyermekáldás elkerülésére, mint a gumi. Vajon több lenne-e a kispap a sógoroknál meg a németeknél, ha mindenki técsétével szabályozná a gyermekszámot a Lajtán túl?

Bagradjan_01 2017.10.23. 12:14:44

@matthaios: Értem, de ezzel sem értek egyet. Akit elhagynak, az mindenképpen szenved, mégpedig élethosszig, hiszen ami egyszer fájt, az mindig fáj, csak tompul a fájdalom. Az a kérdés, hogy még szívatjuk-e értelmetlen szabályokkal szerencsétlent, vagy megengedünk neki egy második esélyt, pláne, hogy az első eséllyel sem a saját hibájából nem élt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.23. 12:21:13

@Bagradjan_01:

'Az a kérdés, hogy még szívatjuk-e értelmetlen szabályokkal szerencsétlent, vagy megengedünk neki egy második esélyt, pláne, hogy az első eséllyel sem a saját hibájából nem élt.'

A te szemedben és a világ szemében értelmetlennek tűnhet. A hűség sírig való megtartása azonban még akkor sem értelmetlen, ha a másik erre méltatlanná vált. Mi is méltatlanok voltunk arra, hogy Jézus Krisztus halála által váltson meg minket.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.23. 12:23:16

@Bagradjan_01:

Az igazi szeretet jele az a hűség, amely még akkor is a sírig tart, ha a másik erre méltatlanná vált. A utilitarista erkölcstanba persze ez már nem fér bele.

studiorum 2017.10.23. 12:32:47

@Bagradjan_01:

Te Jézussal és az Ő Egyházával nem értesz egyet. Ez a mai nyelven szólva "gáz"!

Bagradjan_01 2017.10.23. 12:39:29

@matthaios: Nem állítottam, hogy rossz, ha valaki a sírig hűséges ahhoz, aki évekig verte, elitta a család pénzét és így tovább. Ha ezt gondolja jónak, hát akkor éljen így.
Amit mondok, hogy nem bűn, ha a nő, miután a fickó lelépett és elzüllött, talál egy rendes embert, akivel normálisan együtt tud élni, és közösen fölnevelik a kisgyerekeket. Az az erkölcs, amelyik ezt bűnnek mondja, nem nagy barátja az életnek.

studiorum 2017.10.23. 12:42:41

@Bagradjan_01:

A para az, hogy te felülírod Jézus és az Egyház tanítását.

Bagradjan_01 2017.10.23. 12:50:04

@studiorum: Nehéz dolgok ezek. Értem, hogy jót akarsz, és ezt értékelem is.

studiorum 2017.10.23. 13:02:56

@Bagradjan_01:

Köszönöm szavaid!

Kegyelem és Üdv!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.23. 13:10:00

@Bagradjan_01:

A katolikus erkölcstanban az a nehéz, hogy ez megkívánhatja a hősiességet. De ebben nincs a katolikus magára hagyva. A farizeusi magatartás persze kicentizi, hogy ennyi Istennek, a többi nekem. De Isten mindent kérhet. De „szem nem látta, fül nem hallotta” azt, amit Ő ad. Magát.

2017.10.23. 13:46:03

@Bagradjan_01:

'Vajon több lenne-e a kispap a sógoroknál meg a németeknél, ha mindenki técsétével szabályozná a gyermekszámot a Lajtán túl?'

Nem erről van szó.
A tcst-vel kapcsolatos egyik fő kifogás az, hogy életidegen és túl nehéz.
Miután az osztrák és német püspöki karok merész fellépésükkel eltávolították ezt a nehézséget a szerencsétlen katolikus családok életéből, nyilván már semmi nem állt a boldogság útjába.
És mivel az óvszert sem önzésből használták, ezért nyilván sok gyermek született a sok boldog házasságba. Ebből pedig következni szokott a sok papi hivatás.

Vagy mégsem így történt valami furcsa okból.

Bagradjan_01 2017.10.23. 14:09:18

@khamul: De, erről van szó. Az óvszert és a técsétét azonos okból (vagy azonosan önző okból, vagy azonosan felelős okból) használjuk. Mindkét módszer eszköz, mégpedig a gyermekszám szabályozásának eszköze, amelyek közül ráadásul a técsété az, amelyik nagyobb százalékban zárja ki a gyermekáldást. Tehát nem azon múlik a gyermeklétszám és a papi hivatások száma, hogy milyen eszközzel szabályozzák a házaspárok a születendő gyerekek számát.

A técsété valóban életidegen. Ennek semmi köze az erkölcsi minősítéshez, egyszerűen életidegen: Az ember nem lázmérőzi magát és vizsgálgatja a testnedveit reggelente, kivéve, ha beteg. Aki persze ebben örömét leli, vagy elhiszi, hogy ez és csak ez az erkölcsös módszer, az csinálja így, hajrá, nem fogja senki lebeszélni őket. Ahogy mondtam, a jutalmuk is megvan: gyakrabban lehet óvszer nélkül együttlenni, hiszen a técsétéző pár jobban ismeri a ciklust, mint a nem técsétéző. Minden bűn magában hordja a következményét. Ha a koton bűn, akkor annak annyi a büntetése, hogy némileg kevésbé jó vele az együttlét: ezzel bünteti magát a házaspár (vagy bünteti az Isten a házaspárt), de ezen túlmenően semmilyen negatívum nem tud fölmerülni.

studiorum 2017.10.23. 16:10:01

@Bagradjan_01:

"....ezen túlmenően semmilyen negatívum nem tud fölmerülni."

A halálos bűn elkövetésénél nincs nagyobb negatívum.

Bagradjan_01 2017.10.23. 16:24:51

@studiorum: Ezt már megbeszéltük.

Gondolom, találkoztál már a szegény Lázárral (szentiras.hu/UF/Lk16,19-31), sok szegény Lázár él köztünk. Mikor hívtad meg utoljára valamelyiket ebédelni / vacsorálni magatokhoz? Vajon halálos bűnben élsz-e? (Vajon nem nyilvánvalóbb-e Krisztusnak ez a tanítása, mint Onán per tangentem elejtett sztorija, ami, noch dazu, egyáltalán nem analóg egy többgyerekes házaspár fogamzásgátlásával.)

2017.10.23. 16:27:47

@Bagradjan_01:

Tényleg nem érted?
Nem arról van szó, hogy több a gyerek, hanem arról, hogy a kemény német és osztrák püspökök mindent megtettek azért, hogy hitvalló katolikus családjaik boldogságban éljenek.

Miután nem kellett tovább nyögniük a farizeusok igája alatt, osztrák és német testvéreink nyilván megkönnyebbültek, és példátlan katolikus reneszánsz következett be az országban.

studiorum 2017.10.23. 17:24:13

@Bagradjan_01:

Velem kapcsolatos kételyeid mennyiben cáfolják azt, hogy az óvszer használata halálos bűn? Gondolom a katolikusok tudják a helyes választ.

Bagradjan_01 2017.10.23. 17:42:15

@khamul: Ki mondta, hogy a katolikus reneszánsz ezen múlik? Az észszerűtlen szabállyal az a baj, hogy észszerűtlen, nem az, hogy akadályozza a katolikus reneszánszt. Nem amiatt nem katolizálnak tömegesen az emberek, mert nekünk tilos óvszerrel hálnunk még házasságban is, hanem azért, mert nem látszik rajtunk a megváltottság: savanyú képpel járunk-kelünk a világban, ahelyett, hogy boldogan élnénk, míg meg nem halunk. (Például, ilyen kazuisztikus szabályrendszert alkotunk magunknak, hogy técsété jó, koton rossz, miközben a természetes emberi értelem ezek között erkölcsi különbséget nem fedez föl. Szeress, és tégy, amit akarsz, ugye, ezt mondta, Szent Ágoston. Az a kérdés, hogy miért szeretek rosszul, ha kölcsönös egyetértésben kotont húzok.)

@studiorum: Annyiban, amennyiben rávilágít egy úgynevezett fontossági sorrendre. (Ha szeretnéd, mondok még neked fontosabb erkölcsi kérdéseket: nézd meg a tízparancsolatot, egytől tízig mind fontosabb, mint a kotonkérdés.) Ami pedig a fontossági sorrendben túlságosan hátul van, nem lehet halálos bűn. (Tényleg gondolkodj el azon, hogy milyennek képzeled az Istent. Olyannak-e, aki a Katekizmussal a kezében üldögél, és Ő a világ legszigorúbb bírája, aki a törvény _betűjéhez ragaszkodik, vagy egy jó Atyához, aki egyszerre igazságos és irgalmas, és a törvény szellemét fogja számon kérni rajtad. Két lehetőség van: vagy az a törvény szelleme, hogy (i) ne lesd ki a termékenység titkát, és ne légy kicsinyhitű, amikor az utódokat nemzed, mert Én, az Atya, úgyis gondoskodom rólatok (ekkor a kotonhívők ugyanakkora bajban vannak, mint a técsétézők), vagy az van, hogy (ii) rád van bízva, fiam, hogy hány gyermeket kívánsz felnevelni becsülettel. Ha ez utóbbi, akkor nem tudom elképzelni, hogy azon lovagoljon a Pantokrátor, hogy óvszerrel vagy técsétével értük el a kívánt gyerekszámot: ennél még egy kiszámíthatatlan görög isten is nagyvonalúbb, az az igazság.

studiorum 2017.10.23. 18:13:12

@Bagradjan_01:

A fontossági sorrend élén lelkünk üdve áll. Az ehhez vezető utat az Egyház tanításából ismerhetjük meg, amit kedves kötelességünk másoknak is továbbadni. Erről az Egyházról mondja Szent Pál apostol : „az igazság oszlopa és biztos alapja”.

Gondolom katolikusként ezt tudod, csak nem veszed figyelembe. Lelked rajta.

Bagradjan_01 2017.10.23. 19:37:14

@studiorum: Összemosol dolgokat. A főparancs nem az, hogy a lelked üdvével törődj. A főparancs a legfontosabb, az áll a fontossági sorrend élén. A lelked üdvét -- szerintem -- nem az szolgálja, ha a bebiflázod a katekizmust, minuciózusan ragaszkodsz az összes szabályhoz, és széjjelgyötröd a lelkiismeretedet, ha véletlen megetted a gyerek maradék tejbegrízét a szentségi böjt idején, hanem az, ha helyesen élsz: jól szeretsz, önfeláldozó vagy, nemcsak a családoddal törődsz, hanem kicsit kijjebb húzod meg azt a határt, akik érdekelnek, ilyesmi.
Egyébként az Egyház valóban az igazság oszlopa. Erkölcs és igazság viszont nem szinonimák, asszem.

studiorum 2017.10.23. 20:23:10

@Bagradjan_01:

Isten imádata és szeretete üdvösségünktől elválaszthatatlan. Éppúgy a felebarát iránti szeretet.

A hittan megmutatja, hogy mit kell hinnünk, az erkölcstan pedig megtanít arra, hogy mit kell tennünk ahhoz, hogy üdvözüljünk.

"A hittan és erkölcstan szorosan össze vannak forrva. Az erkölcstan a hittanban gyökerezik s a hitnek az erkölcstan adja meg az értékét. Az erkölcstannak pedig a hittan adja meg a tekintélyt és a legfőbb indító-okot az erkölcsi jó cselekvésére.

Az erkölcstan nem más, mint az Egyháztól tanított isteni kinyilatkoztatás alapján rendszeres tárgyalása mindazon kötelességnek és tennivalóknak, melyeket az embernek hármas (Istenhez, önmagához, és embertársaihoz való) viszonyból kifolyólag szemmel kell tartania, hogy természetfölötti célját elérhesse." (Demény: Erkölcstan)

2017.10.24. 14:56:41

@Bagradjan_01:

'Nem amiatt nem katolizálnak tömegesen az emberek, mert nekünk tilos óvszerrel hálnunk még házasságban is, hanem azért, mert nem látszik rajtunk a megváltottság: savanyú képpel járunk-kelünk a világban, ahelyett, hogy boldogan élnénk, míg meg nem halunk. (Például, ilyen kazuisztikus szabályrendszert alkotunk magunknak, hogy técsété jó, koton rossz'

Szerintem benevezhetnél a 'hogyan kerüljünk a leggyorsabban ellentmondásba magunkkal' versenybe.

'miközben a természetes emberi értelem ezek között erkölcsi különbséget nem fedez föl.'

Senki nem mondta, hogy a katolikus szexuáletikát a természetes emberi értelem (pontosabban az, amit a kommentjeid alapján vélhetően annak gondolsz) igazolni tudja.
Szerintem az a feladatod, hogy eldöntsd: mész a fejed után, vagy elfogadod az Anyaszentegyház tanítását olyan kérdésekben mint egyneműek házassága, a házasság felbonthatatlansága és fogamzásgátlás. Az eddigiek alapján ezek mind problémát jelentenek neked.

'Szeress, és tégy, amit akarsz, ugye, ezt mondta, Szent Ágoston'

Hát, ha tudnád, hogy Ágoston miket mondott az emberi szexualitásról, akkor biztos nem az ő szavaival védenéd a véleményed.

Bagradjan_01 2017.10.24. 15:28:49

@khamul: Nem pontosan értem. Hol kerültem ellentmondásba önmagammal? (Lehet, hogy volt ilyen, nem vettem észre, előfordulhat.)

Az egyneműek házasságát egyértelműen elvetem, biztos nem írtam olyasmit, amiből ennek az ellenkezőjét lehetne kiolvasni. A házasság az egy férfi és egy nő életre szóló szövetsége.

A házasság felbonthatatlansága. Ezt is elfogadom, mint ahogyan -- as far as I know -- elfogadja a keleti kereszténység is. Ennek ellenére ott -- úgy tudom az ortodox barátaimtól -- templomban megáldják azt a párt, ahol az egyik felet a házastársa igazságtalanul elhagyta, és utána találtak egymásra egy igaz emberrel. Szerencsére nem vagyok ilyesmiben érintett, adja Isten, hogy ne is legyek, de a keleti kereszténységnek ezt a gyakorlatát nem tartom rossznak. Másként: nem hiszem, hogy a dogmatikai tisztaság ilyenkor előbbre való volna az életnél. Sőt, ezt korrektebb (ha tetszik, becsületesebb) megoldásnak tartom, mint azt a -- katolikus körökben dívó -- jogi csűréscsavarást, hogy különféle hajánál fogva előrángatott érvek alapján igyekeznek érvényteleníteni az első házasságot, annak ellenére, például, hogy gyerekek is származnak belőle. (Állítom neked, egy plain vanilla adásvételi szerződést nehezebb érvényteleníteni sok évvel a szerződéskötés után, mint a katolikus házasságokat.)

A fogamzásgátlásban valóban különbözik a véleményem a HV-étől. Mentségemre szóljon, hogy Ratzinger is évekig küzdött vele (ráadásul ő tét nélkül, mármint neki a kérdés csak elméleti fejfájást okozhatott, gyakorlatit, ugye, nem, tehát őt nem lehet olyan önzőséggel és kényelemszeretettel vádolni, mint, mondjuk, minket.)

Nagyjából tisztában vagyok vele, hogy Ágoston elég rigorózus volt a szexualitás kérdésében, mert zsenge ifjúkorában kicsapongó életet élt, és ezt óhajtotta kompenzálni későbben. De ettől még tény, hogy őtőle származik a szeress, és tégy, amit akarsz mondás, ami pont jól alkalmazható a házastársak hálószobatitkaira.

jabbok 2017.10.24. 15:47:38

@Bagradjan_01: "Akit elhagynak, az mindenképpen szenved, mégpedig élethosszig, hiszen ami egyszer fájt, az mindig fáj, csak tompul a fájdalom. Az a kérdés, hogy még szívatjuk-e értelmetlen szabályokkal szerencsétlent, vagy megengedünk neki egy második esélyt, pláne, hogy az első eséllyel sem a saját hibájából nem élt."

Ebben a kérdésben azért sokkal érthetőbb is az Egyház véleménye, mint mondjuk az "óvszer kontra természetellenes családtervezés" vitában. Emberileg érthető magyarázat is van - és biblikus, sőt, Jézus személyében adott megalapozottság is. Csak jelezni van időm, hogy ebben a kérdésben - ha lesz időm - teljes mértékben Matthaios mellett, és az egyház klasszikus tanítása mellett sorakoznék fel én is.

Az itteni érvelésed alapján egészen biztos vagyok benne, hogy ha belegondolnál jobban, magad is belátnád, hogy ez a felvetésed most nagyon elhamarkodott és megalapozatlan.

Csak témafelvetésként, címszavakban:

- van-e TELJESEN ártatlan fél egy válásban (amennyiben persze volt valaha is "házasság")

- ha gyerek(ek) is van(nak), attól kezdve már eleve nem lehet csak a FELEK javát nézni

- a főparancs nem az, hogy "szeressétek egymást, ahogy a csokoládét szeretitek". De még csak nem is az, hogy "szeressétek egymást, ameddig bírjátok". A fő parancs az, hogy ÚGY szeressük egymást, ahogyan Ő SZERETETT MINKET. Nem eddig vagy addig. Nem addig, amíg az övéi megértették.

- a keresztény élet "forrása és csúcspontja" egészen konkrétan arról szól, hogy "azon az éjszakán, AMELYEN ELÁRULTÁK, kezébe vette a kenyeret..."

Azt szoktam mondani: a játék és az élet közötti választóvonal a HŰSÉG. Ha valakinek 5 évet vagy akár 25 évet adtam az életemből, akkor se többet, se kevesebbet nem adtam, mint 5 vagy 25 évet. De a lényeget biztos, hogy nem adtam még neki: ÖNMAGAMAT.

Mindent ad az ember - vagy semmit.

"Mit adhat az ember MAGA HELYETT / MAGÁÉRT CSERÉBE"?

- a gyerekeimnek sem tudok többet adni (vagy tőlük többet elvenni), mint azt a TAPASZTALATTAL megalapozott hitet, hogy ŐK MAGUKAT egészen rátehetik valakire-valamire. Arra nincs garancia, hogy az meg is térül. De az biztos, hogy enélkül nem is lenne érdemes élni. Az csak játék-élet, amiből újat lehet kezdeni.

vaccinium 2017.10.24. 16:16:56

@jabbok: Köszönöm a Veritatis splendor-ra való hivatkozást, hasznos olvasmány volt.
Az audienciabeszédekkel együtt ("Férfi és nő" vagy "A test teológiája") érthetőbbé és elfogadhatóbbá teszi a tanítást. Számomra az érződik a beszédekből, hogy ő érzékelte a házasság és a testi kapcsolat egységét, ennek értékét a házasságban, amit itt, úgy tűnt, hiába próbáltunk elmagyarázni. Innen kezdve viszont neki el tudom hinni, hogy nem mást lát, hanem többet.

@khamul: "mintha lenne egy objektív határ, amin túl az önmegtartóztatás már káros."
Nincs. Szubjektív határ viszont lehet, tekintettel a feladat aszketikus jellegére, ami (mármint az aszkézis) amúgy szinte teljesen kikopott a keresztény gyakorlatból, legalábbis kötelezően.

Bagradjan_01 2017.10.24. 16:19:18

@jabbok: Abszolúte egyetértek azzal, amit írsz, de olvasd el, amit az előző hozzászólásomban írtam (@Bagradjan_01: ).

Hogy van-e teljesen ártatlan fél egy elhagyatásban? Nehéz dolog a felelősség porciózása, meg kettőn áll a vásár, satöbbi, de mégis, el tudom képzelni, hogy az egyik felet oly mértékben nagyobb felelősség terhelje, hogy a másik fél felelőssége szó szerint eltörpüljön mellette. És ilyen esetben nem tudom, hogy jó-e rárakni az ártatlan félre azt a terhet, hogy mostantól egyedül küzdjön az elemekkel, még akkor is, ha találna egy igaz embert. Ettől még nem válna érvénytelenné az eredeti házasság, és azt sem mondanám, hogy bűnben él az ártatlan fél. Oké, lehet, hogy eretnek gondolat, ezért hoztam fel a keleti kereszténység gyakorlatát.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.24. 16:21:16

@Bagradjan_01:

'szeress, és tégy, amit akarsz mondás'

Ez helyes mondás, de csak akkor, ha ezt egy szent mondja. Szeress úgy mint a szent, aztán tégy, ahogyan akarsz!

'Mentségemre szóljon, hogy Ratzinger is évekig küzdött vele'

Ő soha nem vonta kétségbe a HV igazságát.

Nuntiulus Noster (törölt) 2017.10.24. 16:24:14

@Bagradjan_01: Félreérthetően fogalmaztam. A "házas állapoton kívüli" az adott kontextusban nem a már megkötött házasságra, hanem a még meg nem kötött házasságra utalt (300 évvel ezelőtt a válás nem volt valami tömeges jelenség sehol). Utólag kaptam a fejemhez, hogy nem azt írtam le, amit gondoltam.

Ahol eddig olvastam, a 6. parancsolat kifejtése a házasság előtti érzékiséggel kezdődik, ahol az önkielégítés és a házasság előtti szexualitás van a legvilágosabban, "legexplicitebben" tiltva. De a régebbi erkölcsteológiai könyvekben más peremterületek ("oscula delectatione venerea", "amplexus delectatione venerea" stb.) is halálos bűnnek vannak minősítve.

Nuntiulus Noster (törölt) 2017.10.24. 16:30:39

@Nuntiulus Noster: kotoszo.blog.hu/2016/03/08/kereszteny_fogamzasgatlas_elmelet_es_gyakorlat

Itt is meg van említve az adott szent szerző és a műve, elég más kontextusban. Lehet, hogy én vontam le elhamarkodott következtetést, de én ilyet nem olvastam ki (már amennyit elolvastam belőle) Liguori Szent Alfonz könyvéből, amit a szerző.

jabbok 2017.10.24. 17:31:59

@khamul: "Az fel sem merül, hogy annak a házaspárnak az a feladata, hogy felnevelje a 8 gyereket, és ha tényleg belehalhat az anya a terhességbe, akkor az óvszer használatával orosz rulettet játszanak pár röpke pillanatért?"

1. Tényleg alapvető értelmezési/tapasztalati különbség van köztünk abban, hogy a szexet minek tartjuk? Te komolyan "pár röpke pillanatnak" (esetleg "röpke tízperceknek") tartod/tapasztalod?

2. Te ebben a helyzetben a teljes megtartóztatást választanád? Nem az érdekel, hogy azt tartod-e a legetikusabbnak - hanem hogy azt is választanád? vagy a fiadnak mondjuk azt ajánlanád? Akkor is, ha pl. egy csinos nővérekkel teli osztályon dolgoztok közepesen jóképű orvosként?

jabbok 2017.10.24. 17:43:06

@Bagradjan_01: Olvastam ezt a válasz elküldése előtt. És fenntartom.

Az a szeretet, amit vissza lehet vonni, akár a másik érdemtelenné válása esetén, vagy akár a másik árulása esetén, az egyszerűen nem szeretet.

Persze emberileg megértem. De mondjuk azt semmiképpen nem mondanám, hogy ebben a helyzetben az ember Jézussal közösségben van.

jabbok 2017.10.24. 23:48:49

@Bagradjan_01: Még egy rövid szempont: ha a tékozló fiú távozása, a hűtlen feleség/férj lelépése után az apa, az elhagyott férj/feleség bezárja a kaput, sőt, betölti a távozó helyén támadt űrt, az az apának / férjnek / feleségnek talán (!) csökkenti a gyászát, a szenvedését.

De a hűtlentől elveszi a megtérés lehetőségét.

Szerintem igazi "dilemma" (még "konzekvencionalista" vagy "utilitárius" erkölcsi alapon is) csak akkor kezdődik, amikor a hűtlen már nem térhet vissza úgy, hogy az a hűtlenségben teljesen vétlen, ártatlan harmadikat ne hozna hasonlóan nehéz helyzetbe. Tehát mondjuk az új kapcsolatban fogant gyerekkel kezdődik az igazi probléma. Onnantól kezdődik az, hogy "JÓ" megoldás már nincs is.

De még akkor sem látok érvet, ami erősebb lenne az egyház érveinél.

Bagradjan_01 2017.10.25. 08:13:36

@jabbok: Ezek mind jó érvek, és nincs is velük bajom. Amiről beszélek, hogy vajon erkölcstelen-e az ártatlanul elhagyott asszony, ha találkozik egy igaz emberrel, akit nem hajt el magától. Nem tudom elítélni, és ha én nem tudom elítélni, akkor a nálam végtelenül irgalmasabb és hatalmasabb Isten miért tenné.

Szerintem, ha hűtlen valaki (mondjuk, lelép a kapuzárási pánikban szenvedő apuka a fiatal kolleginával), akkor utána már mindentől függetlenül nincs "JÓ" megoldás. Még ha netán rá is un a friss húsra a fickó egy-két éven belül, és visszatérne a régi asszonyhoz, én őszintén szólva megértem azt a nőt, aki nem vágja le a hízott borjút, hogy vigadjunk és örüljünk, megjött a férjem. El tudom képzelni, hogy visszafogadja, meg elégtételt érez, ilyesmi, de hogy onnantól kezdve ez egy véglegesen sérült kapcsolat, az számomra egészen egyértelmű. Ez nem azt jelenti, hogy ne lehetne megbocsátani (a megbocsáthatatlant), de azt igen, hogy a kapcsolat szignifikánsan törékenyebb és labilisabb lesz, mint amilyen a hűtlenség előtt volt. Legalábbis én így gondolom.

2017.10.25. 08:55:11

@vaccinium:

'Szubjektív határ viszont lehet, tekintettel a feladat aszketikus jellegére, ami (mármint az aszkézis) amúgy szinte teljesen kikopott a keresztény gyakorlatból, legalábbis kötelezően'

Akkor viszont el kell ismerned, hogy egyedülállók esetében is lehet ilyen szubjektív határ, és ki kell mondanod, hogy alkalomadtán - ha már nagyon nehéznek tartják az önmegtartóztatást - ők is élhetnek nemi életet.

A szubjektív határokkal az a nagy baj, hogy szubjektívek.

2017.10.25. 09:24:24

@jabbok:

1. 'Tényleg alapvető értelmezési/tapasztalati különbség van köztünk abban, hogy a szexet minek tartjuk?'

Nem tudom, mert nem ismerem pontosan a véleményedet. Egyszerűen nem értettem, hogy mit akarsz mondani azzal, hogy 'minden szex'. (Ahogy olvastam az akkori hozzászólásokat, ezzel valószínűleg nem voltam egyedül).

'Te komolyan "pár röpke pillanatnak" (esetleg "röpke tízperceknek") tartod/tapasztalod?'

A terhesség az ilyen viszonylag röpke pillanatokból lesz. A vita szempontjából a többi momentum nem túl érdekes.

2. 'Te ebben a helyzetben a teljes megtartóztatást választanád? Nem az érdekel, hogy azt tartod-e a legetikusabbnak - hanem hogy azt is választanád? vagy a fiadnak mondjuk azt ajánlanád?'

Azt választanám, és a fiamnak is azt mondanám a menyem, az unokáim és az ő saját érdekében.
Szerintem ennek a helyzetnek a megítélése teljesen független attól, hogy ki mit gondol a tcst-óvszer vitában.
Akármelyiket is használta előzőleg a házaspár, tudniuk kell, hogy teljes biztonság NINCS. Ezért a felelős, (esetünkben 10 ember érdekét figyelembe vevő) döntés CSAK az önmegtartóztatás lehet.

2017.10.25. 09:35:29

@Bagradjan_01:

'Nem pontosan értem. Hol kerültem ellentmondásba önmagammal? (Lehet, hogy volt ilyen, nem vettem észre, előfordulhat.)'

Hát itt:

''Nem amiatt nem katolizálnak tömegesen az emberek, mert nekünk tilos óvszerrel hálnunk még házasságban is, hanem azért, mert nem látszik rajtunk a megváltottság: savanyú képpel járunk-kelünk a világban, ahelyett, hogy boldogan élnénk, míg meg nem halunk. (Például, ilyen kazuisztikus szabályrendszert alkotunk magunknak, hogy técsété jó, koton rossz''

Azzal kezdesz, hogy NEM az óvszer tilalma miatt katolizálnak kevesen. Aztán azzal fejezed be, hogy az óvszer tilalma egy 'kazuisztikus szabály', ami miatt savanyú a képünk, a hitünk nem vonzó, ezért katolizálnak kevesen.

'Az egyneműek házasságát egyértelműen elvetem, biztos nem írtam olyasmit, amiből ennek az ellenkezőjét lehetne kiolvasni. '

Olyat írtál (fejből idézek), hogy bár az egyneműek aktusától 'sugárban hánynál', nem nagyon tudod megindokolni, hogy miért kéne magányosan élniük.
A Te követelményeid alapján nem is nagyon lehet megindokolni. Ha mégis ellenzed az egyneműek házasságát, akkor az azt jelenti, hogy feladtad a saját erkölcs-definíciódat, hogy elfogadhasd az Anyaszentegyházét.

2017.10.25. 10:00:42

@Bagradjan_01:
Persze persze. És én is megérteném, mégis teljesen egyetértek Jabbokkal.
A megbocsátástól(!) biztosan nem lesz az, sőt.

Hiszen reméljük, hisszük, megtanultuk, tapasztaljuk, tudjuk, hogy Istennél pont nem így van.
Lásd: az elveszett bárányt felemeli és kezében viszi. És akkor semelyik másik bárány nincs olyan közel Hozzá. (Lupus nyomán)
:)
Lásd még Gyökössy Endre: "A fénykép" c. írását. Ami nagyon kedves és tanulságos történet erről.

2017.10.25. 10:06:27

@khamul:
Bocs', hogy belekotyogok, de talán így értette @Bagradjan_01:
"nem azért nem katolizálnak...., mert nekünk tilos/vagy nem tilos ..."óvszerrel...". (tehát, hogy az mástól függ inkább, ami másra persze pont ez az óvszer dolog is hatással lehet szerinte.)

Én legalábbis így értettem a mondanivalóját. de lehet, hogy tévedek. :)

2017.10.25. 10:17:29

@khamul:
"A Te követelményeid alapján nem is nagyon lehet megindokolni. Ha mégis ellenzed az egyneműek házasságát, akkor az azt jelenti, hogy feladtad a saját erkölcs-definíciódat, hogy elfogadhasd az Anyaszentegyházét."
Egyrészt a "nem magányosan élés" még nem házasság, legyünk pontosak.
Másrészt - ha jól értem - az "erkölcs-definíciójában" nem az van, hogy Bagradjan_01-nek kell tudnia megindokolni, hanem az Egyháznak kell tudnia megindokolni Bagradjan_01 által is felfoghatóan (vagy általában a hívek számára felfoghatóan) a "szabály" helyességét.
Ez utóbbi szerintem, - ha nem is szükséges a helyességhez - mindenképpen egy respektálandó/respektálható elvárás.
(És talán jó lenne ehhez igazítani a kommunikációnk stílusát)
Ilyesmi.
(?)

vaccinium 2017.10.25. 10:42:22

@khamul: Szubjektumok vagyunk:-). Ez tényleg bonyolítja az életet, de ettől szép:-). Egyébként nem azt mondtam, hogy akkor már helyes is, csak azt, hogy egy kóros állapotot nem biztos, hogy mindig radikálisan kell megszüntetni. Utalnék a methadon- kezelésről folytatott több kötetnyi vitára, amivel szerintem analóg a fentebb Matthaios által idézett penitneciária részlet: nem kell elbizonytalanítani a tcst-vel kapcsolatban azokat, akiket máshogy (!) nem sikerül az onanizmus átkos bűnéből kivezetni.

2017.10.25. 11:53:59

@vaccinium:

Az idézett részlet nem mondja, hogy a tcst (pontosabban az akkor ismert Ogino-Knaus módszer) a kisebbik rossz lenne.

Tárgya szerint nem rossz, a célja azzá teheti az alkalmazását, de rossz cél érdekében nincs jó eszköz.

jabbok 2017.10.25. 13:07:37

@Bagradjan_01: "én őszintén szólva megértem azt a nőt, aki nem vágja le a hízott borjút, hogy vigadjunk és örüljünk, megjött a férjem. El tudom képzelni, hogy visszafogadja, meg elégtételt érez, ilyesmi, de hogy onnantól kezdve ez egy véglegesen sérült kapcsolat, az számomra egészen egyértelmű."

Én is megértem ezt a nőt vagy férfit, ahogy megértem azokat az embereket is, akik elvetetik a fogyatékos gyereküket, vagy ha elvetetni nem sikerül, akkor otthagyják a kórházban. ÚGY értem, ahogy az ember csak azt érti meg, amit megtapasztalt.

De ez az a pont, amitől kezdve KÖZTÜNK is hitbeli különbség van.

EMBERILEG teljesen megérthető, amit írsz.
Vagyis ERRE képes magától, önerőből az ember.

A megbocsátásra, arra a szeretetre, ami a főparancsban van, arra nagyon kevés ember képes "magától".

Mégsem TANÁCS-ként adja Jézus, hanem a FŐ (!!!) PARANCS (!!!) -ként.

És nem valamelyik pápa vagy erkölcsfilozófus vagy Matthaios mondja, anélkül, hogy tévedhetetlennek merné nyilvánítani ámde engedelmességből kötelezőnek nevezné.

Hanem JÉZUS MAGA mondja, hogy ez a FŐ _ PARANCS.

És nem egy elszigetelt mondatban mondja, hanem a szavainak és az életének a teljes, koherens rendszere ERRŐL SZÓL.

Az utolsó ítéletről mit is mond Jézus?

Kik azok, akikben, MINDENKI MÁS ELŐTT (!!!), ránk van bízva az éhes, a szomjas, a ruhátlan, a beteg vagy a rab Krisztus? Aki elhagyja a feleségét, a gyerekeit, aki többé nem ad nekik enni, ha éhesek, nem ad nekik inni, ha szomjasak, nem bújhatnak hozzá, ha éjszaka felriadnak és félnek - az hogyan állhatna meg majd az evangéliumok Királya előtt?

Nem BÜNTETÉSNEK, hanem egyszerűen a TÉNYEK KÖZLÉSÉNEK tartom, és szerintem az egyház is akként kezeli, hogy aki lemond erről a parancsról, az de facto nem "ismeri" Jézust. Akkor sem, ha azt mondja, hogy Uram, Uram.

Bagradjan_01 2017.10.25. 13:42:21

@jabbok: Szerintem nem ugyanaz a helyzet a sérült magzat megölésénél és egy csapodár férj visszafogadásánál. A sérült magzat egy ártatlan élet, aki élni akar, nochdazu még tőlünk is származik -- nem találok olyan nyomós okot (valszeg nincs is), ami indokolná a megölését.

A megbocsátás valóban főparancs. Megbocsátani a megbocsáthatatlant nehéz, nem azt, ha rálépnek a lábamra a trolin. Tehát amikor -- ne adj' Isten! -- valami nagy tragédia érne, aminek van egy egyértelmű felelőse, akkor neki kellene megbocsátanom.

Az a kérdés, hogy mit jelent ez a gyakorlatban. Azt-e, hogy országos barátokká kell válnunk, vagy azt, hogy nem forralok magamban bosszút ellene, hanem egyszerűen elfogadom, hogy ezzel az emberrel nem óhajtok kapcsolatban lenni, mert akkora sebet ejtett rajtam, amekkora seb (vagy, ha begyógyult, heg) kizárja, hogy mi a jövőben valaha is közös csapatban focizzunk.

Ugyanez a kérdés akkor is, ha valamelyik fél igazságtalanul elhagyja a házastársát. Ennek megtörténte nem bontja föl a házasságot, true fact. De vajon miért erkölcstelen, ha az ártatlan fél -- évek múltán -- találkozik egy igaz emberrel, akivel kölcsönösen egymásba szeretnek, és boldogan élnek, míg meg nem halnak?

Egyébként ezt is Jézus mondta: "aki elbocsátja feleségét – hacsak nem paráznasága miatt –, okot ad neki a házasságtörésre. S aki elbocsátottat vesz feleségül, házasságot tör." (szentiras.hu/SZIT/Mt5,27-32)
Ez vajon mit jelent, és mi következik belőle? Ha nem paráznaság miatt, hanem -- fogalmazzunk az egyszerűség kedvéért így -- ártatlanul bocsátja el a házastársát valaki, akkor azzal "okot ad neki a házasságtörésre." Mi jelent itt az ok? Felmentést?

mezeinewsee 2017.10.25. 13:44:19

@jabbok: Ez annyira így van, hogy ortodox testvéreinknél sem lehet második házasságot kötni. Egy bűnbánati szertartáson, minden ünnepélyesség mellett, lelkivezetői segítséggel, vezeklést vállalva engedik, hogy az "új" pár együtt éljen, mert sokkal nagyobb veszélynek látják, hogy a szentségektől véglegesen eltiltsanak valakit, mint azt, hogy valóban komoly vezeklés mellett "eltűrjék" az együtt élést.
Ezt én is tisztábbnak tartom annál, mint amikor a katolikus "párok" keresgélik az okot, miért is volt érvénytelen az előző házasság. Sokszor sajnos papi segítséggel ("sajnos, valóban elhangzott egyházjogásztól: nincs az a házasság, aminél ne találnék érvénytelenítésre okot...")

Bagradjan_01 2017.10.25. 13:48:02

@jabbok: "Kik azok, akikben, MINDENKI MÁS ELŐTT (!!!), ránk van bízva az éhes, a szomjas, a ruhátlan, a beteg vagy a rab Krisztus? Aki elhagyja a feleségét, a gyerekeit, aki többé nem ad nekik enni, ha éhesek, nem ad nekik inni, ha szomjasak, nem bújhatnak hozzá, ha éjszaka felriadnak és félnek - az hogyan állhatna meg majd az evangéliumok Királya előtt?" --

Egyetértek. Az a kérdés, hogy akit elhagynak (tehát nem, aki elhagy), annak mi a teendője. Persze, az az apa, aki inkább odabújik egy titkárnőhöz, minthogy hozzá bújjanak a gyerekei vagy a felesége, szerintem sem erkölcsös.

2017.10.25. 13:59:04

@Bagradjan_01:

'Egyébként ezt is Jézus mondta: "aki elbocsátja feleségét – hacsak nem paráznasága miatt –, okot ad neki a házasságtörésre. S aki elbocsátottat vesz feleségül, házasságot tör." (szentiras.hu/SZIT/Mt5,27-32)
Ez vajon mit jelent, és mi következik belőle? Ha nem paráznaság miatt, hanem -- fogalmazzunk az egyszerűség kedvéért így -- ártatlanul bocsátja el a házastársát valaki, akkor azzal "okot ad neki a házasságtörésre." Mi jelent itt az ok? '

A 'paráznaság' itt nem házasságtörést jelent, arra külön szót használ az eredeti görög Újszövetség. Ez megfigyelhető pl. Pálnál, amikor egy felsorolásban említi a két bűnt.

Tehát itt nem arról van szó, hogy a házasság bizonyos esetekben mégis felbontható.
Ezt az értelmezést támasztja alá az is, hogy se Márk se Lukács nem említ kivételt a párhuzamos helyeken.

Bagradjan_01 2017.10.25. 14:22:00

@khamul: Nem azért savanyú a képünk, mert tilos az óvszer, nem állítottam ilyesmit, ez csak egy példa volt a túlzásba vitt méricskélésre, amiből, ha sok van, tartok tőle, hogy tényleg megsavanyítja az ember képét. Ha úgy tetszik, az óvszer vs técsété vita szőrszálhasogatás a lényeges kérdésekhez képest. (A témánál maradva: sokkal lényegesebb kérdés, hogy szabad-e egyáltalán családtervezni, ha tényleg elhisszük, amit Jézus mondott: ha az egy fillérért kapható két verébre is gondja van az Istennek, hát akkor hogyan ne lenne gondja az összes olyan gyerekre, akivel megajándékozza a házasságunkat. Hogyan merészelünk aggodalmaskodni? Ez a releváns kérdés, nem az, hogy ha aggodalmaskodunk, akkor koton, vagy a lázmérő&óvszer kombó segítségével élhetünk-e házaséletet. Ha minden katolikus házaspár megszűnne aggodalmaskodni, akkor annyi kis katolikus gyerkőc lenne Európában, hogy tényleg létszámstop kéne a szemináriumba.)

A homoszexuálisok együttélését nem tekintem házasságnak. Felőlem annak hívják, aminek akarják, de a házasság kifejezés már foglalt.

jabbok 2017.10.25. 14:22:26

@Bagradjan_01: "miért erkölcstelen, ha az ártatlan fél -- évek múltán -- találkozik egy igaz emberrel, akivel kölcsönösen egymásba szeretnek, és boldogan élnek, míg meg nem halnak?"

Nem szeretem az "erkölcstelen" kifejezést. (Na ezért megint lesz kapsz.)

Azt hiszem, pontosabban ABBAN HISZEK, hogy egy ilyen ember lehet nálam sokkal erősebb, sokkal jobb EMBER. Az meg biztos, és nem alázatoskodás, hogy nem HOZZÁM vagy bárki más EMBERHEZ képest "erkölcstelen". Hanem alapvetően ÖNMAGÁHOZ KÉPEST.

Egyszerűen nem ismeri, nem érti azt a Jézust, aki "azon az éjszakán, amelyen elárultatott, fogta a kenyeret, TANÍTVÁNYAINAK adta, és így szólt: vegyétek és egyetek ebből MINDNYÁJAN. Ez ÉN VAGYOK. Én, belőlem MINDEN. Testestől-lelkestől. Aki ÉRTETEK adom magamat."

A TANÍTVÁNYAINAK adta - vagyis azoknak, akik közül az egyik éppen elárulta, a többi meg 5 perccel korábban még azon vitatkozott, hogy melyikük legyen majd a pénzügy-, melyik a belügy- és melyik a hadügy-minisztere.

Nekünk, akik itt öljük egymást hónapok óta, hogy ki is érti őt jobban, pontosabban.

Még nekem is.
________________
Másrészt meg a kinyilatkoztatás, különösen is Jézus ipsissima verba tanításai és élete, pozitív, tényszerűségében változtathatatlan.

Ha Jézus azt mondja, hogy ez a FŐ (!!!) PARANCS (!!!), akkor Vele talán csak nem fogok ezen vitatkozni... ;o))

De az is igaz, hogy olyasmiben különösen nem, amiben ennyire "értem" is, amit parancsol. Nem úgy értem, ahogyan az erkölcsfilozófusok "értik" - hanem egészen egyszerűen, a zsigereimben. Úgy, ahogyan még a szüleik által elhagyott, velünk élő, ÉRTELMILEG "fogyatékos" gyerekek is egészen pontosan ÉRTIK.

Az ember élete nem vonható vissza.
______________________

HA VOLT HÁZASSÁG - az után akkor sem adhatom magamat valaki másnak, ha a házastársam elárult.

Az én életembe sem engedhetek mást - mert az már NEM AZ ÉN ÉLETEM. Egyszer odaadtam valakinek.

De még kevésbé engedhetek egy idegent a gyerekeim életébe.

ERRŐL nem az erkölcsteológusokat kell megkérdezni - hanem a gyerekeket. És a becsületes szakembereket.

Bagradjan_01 2017.10.25. 14:25:07

@khamul: Csak arra nem válaszoltál, hogy mit jelent, ha nem azt, ami oda van írva. :)

Bagradjan_01 2017.10.25. 14:50:15

@jabbok: Nem vonható vissza az élet, nem is mondtam ilyesmit. Azt sem mondtam, hogy felbontható a házasság. Azt sem, hogy ne lenne érvényes.
Egyetlen dolgot kérdezek: ha egy elhagyott nő talál egy igaz férfit, akkor ki merné rávetni az első követ (rásütni a bélyeget), hogy galád, házasságtörő asszony. Épp az imént idéztem azt a jézusi mondást, hogy aki ártatlanul elbocsátja feleségét, az "okot ad neki a házasságtörésre." Nehéz ezt a mondatot máshogy értelmezni, hogy ilyenkor az elbocsátott nő fel van mentve a házasságtörés bűne alól.

2017.10.25. 15:05:35

@jabbok:
"nem vonható vissza", "nem adhatom", "nem engedhetek"
Pedig ez nem tűnik lehetetlennek(!), hiszen elég gyakran megtörténik.
Pontosan az a lényeg, hogy megtehető, sőt (meg)érthető mégsőtebb gyakran a vétlen fél szempontjából még teljesen igazságos is.
Csak nem Krisztusi-->nem keresztény.
Egyetértek veled.

"De még kevésbé engedhetek egy idegent a gyerekeim életébe."
De ezt nem biztos, hogy értem. Ez mindenféleképpen ilyen drámai? És biztosan mindig rossz a gyermekeknek?
(Hála Istennek nem sok személyes tapasztalatom van az ilyenekben, de pl olyanról már hallottam, hogy az elhagyott gyermek éppen hogy látni sem akarta az elhagyó hűtlen szülőjét többé az életében, az új "szülővel" viszont jól "elvolt".)
?

2017.10.25. 15:09:19

@Bagradjan_01:
"Nehéz ezt a mondatot máshogy értelmezni, hogy ilyenkor az elbocsátott nő fel van mentve a házasságtörés bűne alól."

Érdekes, nekem meg ez az értelmezés tűnik erőltetettnek.
Pontosan azt (is) mondja Jézus ebben, hogy az okkal elkövetett hűtlenség IS házasságtörés. Annál nagyobb az elbocsátó felelőssége. Nem?

Bagradjan_01 2017.10.25. 15:14:25

@Pandit: Nem tudom. Lehet.
Ha valaki okot ad nekem valamire, akkor ő az okozója (felelőse) a dolognak, és nem én. Ha a taxisofőr nem jön értem időben, akkor ő okot ad nekem a késésre, azaz ő okozta a késésemet, azaz ő felel érte, és nem én.

Déli pályaudvar 2017.10.25. 15:27:27

@Bagradjan_01:
„Aki elbocsátja feleségét – hacsak nem paráznasága miatt –, okot ad neki a házasságtörésre.” (Mt 5,32)

Ez a mondat biztos nem jelenti azt, hogy ilyen esetben az elbocsátott nő fel van mentve a házasságtörés bűne alól, hiszen különben nem folytatódna így a szöveg: „S aki elbocsátottat vesz feleségül, házasságot tör.”

Bagradjan_01 2017.10.25. 15:33:47

@Déli pályaudvar: Oké, akkor mit jelent, ez a kérdés.

2017.10.25. 15:35:48

@Bagradjan_01:
Értem, de akkor helyesebb lett volna a "házasságtörés" szó helyett "elhagyást", "máshoz költözést" vagy ilyesmit írni, talán nem véletlenül mégsem így írták le. (?)

Bagradjan_01 2017.10.25. 15:41:42

@Pandit: Házasságtörés, csak nem vagy érte felelős. Mint az önvédelemből elkövetett emberölés. Az is emberölés, csak nem vagy érte felelős. (Ettől még szarul fogod érezni magad tőle. Kiszalad eléd féktávolságon belül a kis purdé a falu végén, és halálra gázolod. Nem vagy érte felelős semmilyen szinten, mégis marcangolni fog érte a lelkiismereted, és nem fogod egy vállrándítással elintézni, szemben például azzal, ha rálépsz valakinek a lábára a békávén.)

2017.10.25. 15:50:20

@Bagradjan_01:
Én sem tudom, lehet.
Ha valami eltörik az rossz. Ha én töröm el - még ha okkal is - akkor én okozom a rosszat. Felelősség meg annak mértéke ide vagy oda.
Ha megtehetem, hogy ne törjem el (akkor sem ha "okom" van rá, meg a felelősség máson "van") akkor szerintem jobb nem törni. (Ez utóbbi döntésért viszont már csak én vagyok felelős).

Bagradjan_01 2017.10.25. 16:06:35

@Pandit: Persze, ennyiben sántít, például, a fékutas hasonlat: ott nem vagy felelős, mert nem tehettél máshogy, mint hogy elgázold a szegény gyereket. Amikor viszont elhagynak, és egyedül küzdesz a gyerekekkel és az élettel, akkor ott elvileg megvan az a döntésed, hogy egyedül maradj. Hogy mindent egybevetve ez-e a jó döntés, abban nem vagyok biztos.

Déli pályaudvar 2017.10.25. 16:38:54

@Bagradjan_01:
"Máté evangéliumában két helyen is kivétel szerepel a felbonthatatlanság törvénye alól (Mt 5,32; 19,9). A kivétel: „hacsak nem paráznaság miatt”. A paráznaság szót sokan házasságtörésnek értelmezik, vagyis úgy értik ezeket a helyeket, hogy a házasságtörő féltől az ártatlan fél elválhat. Ez azonban félreértése a szövegnek. A paráznaság (porneia) nem házasságtörést jelent, hanem olyan szexuális kapcsolatot, amelyben a felek nem házasok. A házasságtörést másik görög szó fejezi ki (moicheia). A zsidó házasságjog ismert érvénytelenítő akadályokat, amelyek fennállása esetén a megkötött házasság nem valódi házasság, hanem csak „paráznaság”. A zsidó tanítóknak ez volt a műszava az érvénytelen házasságra. A kereszténnyé lett zsidók között, akiknek a Máté-evangélium íródott, természetszerűen fölmerült a kérdés, hogy az érvénytelenítő akadályokat az Egyház is átveszi-e. Erre válaszol a betoldás: „hacsak nem paráznaság miatt”, vagyis: „hacsak nem érvénytelen házasság miatt”. Ehhez az Egyház ma is tartja magát, mert ha a házasság valamilyen érvénytelenítő akadály miatt már megkötésekor érvénytelen volt, kimondja a házasság semmisségét, s ezzel a felek szabaddá válnak az egyházi házasságkötésre. A pogányból lett őskeresztények között viszont nem merült föl a kérdés, hogy léteznek-e érvénytelenítő akadályok, mert ezek csak a zsidó házasságjog sajátságai voltak. Ezért sem Márk, sem Lukács evangéliuma nem tartalmazza ezt a magyarázó jellegű betoldást Jézus eredeti szavaihoz."

dr. Kovács Gábor atya
www.hagiosz.net/?q=feltekeny13

Bagradjan_01 2017.10.25. 16:51:17

@Déli pályaudvar: Azért van itt egy kis ellentmondás, de elfogadom, amit mondasz. (Ha érvénytelen a házasság, akkor, ugye, nem a feleségét bocsátja el az ember, hanem az élettársát. Tehát amikor Jézus a feleség elbocsátásáról beszél, az mégiscsak mintha házasságot feltételezne.)

Déli pályaudvar 2017.10.25. 17:02:54

@Bagradjan_01:
Szerintem nincs ellentmondás.

Amikor egy katolikus házasság esetében felmerül, hogy nem érvénytelen-e a házasság, és ennek kiderítése érdekében egyházi bírósághoz fordulnak, az egész procedúra során férjről és feleségről beszélnek, holott ha valóban bebizonyosodik, hogy a házasság semmis, vagyis létre sem jött, akkor értelemszerűen sem férjről, sem feleségről nem beszélhetünk.

Déli pályaudvar 2017.10.25. 17:09:44

@Bagradjan_01:
Van egyébként egy teljesen más – az előzővel ellentétes – magyarázat is a fenti problémára:

„A porneiát ezekben a részekben a feleség részéről elkövetett „házasságtörésként” kell értelmezni. A zsidó törvény nemcsak megengedte a válást ebben az esetben, hanem kifejezetten meg is követelte (MTörv 24,4; Jer 3,1).

Az ősi társadalmakban – zsidóban és pogányokban egyaránt – a feleség részéről elkövetett házasságtörés azzal a veszéllyel járt, hogy idegenek gyermekeinek is részük lesz a családi örökségben, hiszen a vagyon az apáról szállt az örökösökre.

Jézus egyértelműen szembeszáll ezzel a logikával, és rámutat arra, hogy Mózes csak „keményszívűségük” miatt engedélyezte ezt, majd kijelenti, hogy az eredeti isteni parancs szerint a házasság egész életre szóló elköteleződést jelent. Újraházasodni tehát a válás után sem szabad egészen addig, amíg az ember házastársa meg nem hal.”

(Remaining in the Truth of Christ – Marriage and Communion in the Catholic Church, szerk. Robert Dodaro OSD)

Bagradjan_01 2017.10.25. 17:21:28

@Déli pályaudvar: Na, ugye. :)
Aztán mégis a szájába van adva Krisztusnak az a mondat, hogy "hacsak porneiát nem követett el az asszony", nem szabad elbocsátani a házastársat. De mindegy, én elfogadom, hogy a házasság felbonthatatlan. Az a kérdés, hogy lehet-e mentsége egy ártatlan félnek egy új kapcsolatra. És itt a keleti kereszténység gyakorlata nekem szimpatikusabb, mint az a hozzáállás, hogy vért pisálva is, de meg kell találni, hogy az első házasság miért volt érvénytelen.

Déli pályaudvar 2017.10.25. 17:57:28

@Bagradjan_01:
Szerintem itt két dolog szokott egymásba csúszni: (1) az, hogy az egyik fél a maga megrögzött bűnével, mondjuk a házasságtöréssel vétkes a házasság felbomlásában, az ártatlan fél pedig nem vétkes, és az (2), hogy az érvényesen megkötött házasság véget tud-e érni másként, mint az egyik házastárs halálával.

A katolikus egyház az utóbbira azt mondja, hogy nem, és mivel nem, ezért új házasság sem köthető, hiszen az előző még tart, az új házasság pedig valójában nem házasság, hanem házasságon kívüli kapcsolat, tehát bűnös kapcsolat.

Az ártatlan fél csak akkor nem járulhat szentáldozáshoz, ha új kapcsolatot létesít. Ha egyedül marad, akkor igen.

Az egyházi bíróságon pedig nem azt kell megtalálni, hogy az első házasság miért volt érvénytelen, hanem tárgyilagosan és elfogulatlanul az igazságot kell kideríteni, hogy valóban létrejött-e a házasság, vagy sem.

Ha a feleket nem az igazság érdekli, hanem az, hogy milyen ürügyet tudnak találni, hogy házasságukat mindenáron érvénytelenítsék, és így új házasságot köthessenek, akkor az egész folyamat hazugság és bűn, és nyilvánvalóan valami egészen más ok hajtja őket a szentáldozás felé, mint az életszentség vágya, hiszen a legszentebb Oltáriszentségben hazugság árán részesülni teljes ellentmondás.

jabbok 2017.10.25. 17:57:39

@Bagradjan_01: Az írod: "Épp az imént idéztem azt a jézusi mondást, hogy aki ártatlanul elbocsátja feleségét, az "okot ad neki a házasságtörésre." Nehéz ezt a mondatot máshogy értelmezni, hogy ilyenkor az elbocsátott nő fel van mentve a házasságtörés bűne alól."

Hát szerintem ezt CSAK máshogy lehet értelmezni. Amit te értesz belőle, az úgy hangzana, hogy aki ártatlanul elbocsátja a feleségét, az felmenti őt a házasság köteléke alól. Vagy annak az asszonya nem tör házasságot, ha újra házasodik.

Caskhogy Jézus nem ezt mondja. Hanem hogy "okot ad neki a házasságtörésre."

EZ szerintem teljesen egyértelműen azt jelenti, hogy ha ezután az asszony HÁZASSÁGOT TÖR, az HÁZASSÁGTÖRÉS. De a férje is felelős érte.

Főleg azzal együtt nem jelenthet mást, hogy "aki pedig elbocsátott asszonyt vesz el, házasságot tör vele".

Matthaios nem szereti, de én azt szoktam erre mondani, hogy a házasságtörés nem "törvényszegés", "szabályszegés" jellegű bűn - hanem ONTOLÓGIAILAG _ NONSZENSZ.

Az eredeti héber szöveg nem is tiltó módot, hanem ha jól emlékszem, kifejezetten "kategorikus imperativusz"-ként értelmezhető KIJELENTŐ MÓDOT használ. "Ettől kezdve nem két ember, hanem csak egy. Amit tehát Isten egybekötött, azt ember szét nem választja." Pont.

2017.10.25. 18:34:48

@Bagradjan_01:

Ezt már Déli Pályaudvar megválaszolta ( 2017.10.25. 16:38:54).
Még két dolgot fűznék hozzá: a γυναῖκα szó egyként jelent asszonyt/nőt és feleséget is. Ebben az összefüggésben tehát valakinek a 'nője', élettársa az a személy, akit el lehet bocsátani a parázna kapcsolatból.

A másik a párhuzamos hely Lukácsnál (Lk 16, 14-18):

'Hallották mindezt a kapzsi farizeusok és kicsúfolták. Ő azonban kijelentette: „Ti igaznak mondjátok magatokat az emberek előtt, de Isten ismeri szíveteket. Ami az emberek előtt kiváló, Isten előtt utálatos. A törvény és a próféták Jánosig tartottak. Attól kezdve Isten országának örömhíre terjed, és senki se jut be abba erőfeszítés nélkül. Ég és föld könnyebben múlnak el, mint hogy egy pont is elvesszen a törvényből. Mindaz, aki elbocsátja feleségét és mást vesz el, házasságot tör; és aki férjétől elbocsátott nőt vesz el, szintén házasságot tör.'

A válás farizeusi okoskodás, Isten szemében utálatos dolog. A házasság felbonthatatlanságát pedig Isten országával, az örök törvénnyel állítja párhuzamba Lukács.

Mondhatjuk azt is, hogy a házasság felbonthatatlansága Lukács szerint annak a jele, hogy Isten országa elérkezett.

Bagradjan_01 2017.10.25. 18:46:07

@khamul: és @jabbok:
Félreértetek. Nem amellett érvelek, hogy ne volna felbonthatatlan a házasság, hanem azt kérdezem, hogy létezhet-e mentség arra, amit a formális logika házasságtörésként értelmez, nevezetesen, hogy egy igazságtalanul elbocsátott asszony -- nyilván nem melegváltásban, azaz másnaptól -- egy másik férfi karjaiban köt ki.

A házasság szerintem is felbonthatatlan. De ha gyakorlatilag mégis véglegesen felbomlik (azaz ágytól-asztaltól elválnak a felek), éspedig túlnyomórészt az egyik fél hibájából, akkor a másik félre milyen terheket rakunk, ez a kérdésem. És értem, hogy a formállogika azt mondja, hogy így jártál, kisanyám, ki milyet szakított, olyat szagolgat, tetszettél volna okosabban férjhez menni. Az a kérdés, hogy jó-e ezt mondani, vagy jobb-e a keleti kereszténység gyakorlata. És erre a kérdésre vagyok hajlamos azt válaszolni, hogy a keleti keresztények irgalmasabb-életszagúbb-tisztességesebb megoldást találtak, mint a nyugati keresztények. Mit gondoltok?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.25. 19:03:27

@Bagradjan_01:

'a formális logika házasságtörésként értelmez'

Szerintem érdemes arra odafigyelni, hogy a formális logika semmit sem értelmez. Ez sémákkal, következtetésekkel foglalkozik, azzal, hogy igaz kijelentésekből, hogyan jutunk igaz kijelentésekhez. A tartalom tehát nem a formális logikából jön. De ha egyszer valamilyen tartalomra helyesen alkalmazzák a formális logikát, akkor igaz kijelentésekhez jutnak.

Bagradjan_01 2017.10.25. 19:04:57

@matthaios: Köszönöm a pontosítást. A kérdésem azért, remélem, érthető volt így is. Ha igen, akkor te mit válaszolsz rá?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.25. 19:07:08

@Bagradjan_01:

Azt hogy a fölbonthatatlan az fölbonthatatlan. Ez persze az elhált házasságokra vonatkozik, amelyeket még a pápának sincs joga fölbontani.

2017.10.25. 19:26:39

@Bagradjan_01:

'Az a kérdés, hogy jó-e ezt mondani, vagy jobb-e a keleti kereszténység gyakorlata. És erre a kérdésre vagyok hajlamos azt válaszolni, hogy a keleti keresztények irgalmasabb-életszagúbb-tisztességesebb megoldást találtak, mint a nyugati keresztények. Mit gondoltok?'

Jézus teljesen egyértelműen válaszolt a kérdésre, és kijelentette, hogy 'aki elbocsátott asszonyt vesz el, az házasságot tör'.
Emiatt az Anyaszentegyház nem teheti meg, hogy két nem házas együttélését ne házasságtörésnek vagy paráznaságnak tartsa. Egyszerűen nincs rá hatalma. Ha mégis megpróbálná, az olyan mély meghasonlottság lenne, mintha fizikusok örökmozgót akarnának építeni.

Bagradjan_01 2017.10.25. 21:52:37

@khamul: Nem azt kérdeztem, hogy logikailag micsoda. Hanem az, hogy kizárt-e, hogy legyen rá mentség.

jabbok 2017.10.25. 23:32:29

@Pandit: az első felével teljesen egyetértek, jogos a kiegészítésed.

A másik fele nehezebb dió.

Mikor, az élet melyik pontján állapítható meg, hogy valami "jó" volt egy gyereknek, vagy sem?

Én azt gondolom, és pl. a "kötődés-elméletek" alapján egyre több szakember, szakmai szempontból is ide jut (még ha nem is meri a következtetéseit becsületesen VÉGIG-vinni), hogy a mai pszichés, önértékelési, párkapcsolati, testkép-zavaros, stb problémáknak a gyökere tökéletesen egybevág azzal a keresztény tanítással, hogy egy gyereknek egy dologra van nagyobb szüksége annál, hogy a szülei szeressék őt.

És ez az egy dolog az, hogy lássa, hogy a szülei szeretik EGYMÁST.

Becsületesen, kríziseken át, AKÁRMILYEN mélyről MINDIG megújuló módon.

Vannak rendkívüli utak, vannak közvetlen isten-élmények. Az Isten azt ragad meg magának, és olyan úton, akit és ahogy akar. Ő az Úr.

De a NORMÁLIS út a NORMÁLIS családon át vezet.

Az Isten "Atyaságát" és irgalmát is borzasztó rossz esélyekkel lehet olyan közegben hirdetni, ahol a gyerekeknek nincs erről EGZISZTENCIÁLIS TAPASZTALATUK.

"Elköteleződésre képtelen", mamahotel-lakó, folyamatos bizonyítási kényszerben szenvedő, megbocsátásra és a megbocsátás kérésére-elfogadására alkalmatlan, REÁLIS önkritikára képtelen a társadalmunk jelentős része. Nyilván durva egyszerűsítés lenne CSAK erre a problémára visszavezetni mindezt. De hogy ez a döntő tényezők csoportjába tartozik, arról nem "erkölcsfilozófiai" síkon van konszenzus.

Jean Vanier talán fő művének, a "Közösség"-nek az az alcíme, hogy:

A Közösség - a MEGBOCSÁT és az ÜNNEPLÉS helye.

2017.10.26. 09:30:46

@Bagradjan_01:

A jézusi állásfoglalás teljesen egyértelmű.
Ha jól tudom, Keleten is csak erős császári nyomásra vezették be ezt a gyakorlatot.

A világi hatalom központja akkor került át Rómából Bizáncba, amikor a kereszténység üldözése megszűnt. Róma sokat köszönhet ennek, Bizánc pedig sokat szenvedett tőle.

jabbok 2017.10.26. 09:49:46

@Bagradjan_01: "ha gyakorlatilag mégis véglegesen felbomlik (azaz ágytól-asztaltól elválnak a felek), éspedig túlnyomórészt az egyik fél hibájából, akkor a másik félre milyen terheket rakunk, ez a kérdésem."

MI - semmilyent. (Amennyiben nem mi csábítottuk el a férjüket-feleségüket, és nem is segédkeztünk benne.)
De ahogy nem rakhatunk rájuk ebből a teherből semmit - úgy nem is hazudhatjuk le róluk.

Melléjük állhatunk anyagilag, melléjük állhatunk a gyerekek körüli terhek időszakos vagy részleges átvállalásában, melléjük állhatunk érzelmileg és főleg hitben a kétségbeesés idején - ezek fontosak is lennének. Nem csak az egyház hitelessége szempontjából.

De azt nem hazudhatjuk nekik, hogy ha nem várod többé vissza a házastársadat, akkor az csak a te ügyed. Neked megkönnyebbülés - másnak meg nem ártasz vele.

De bizony árt vele. Nem is csak magának.

A visszavárás, a hazavárás, a jóra való kísértés - nagyon nagy hatalom ám. Nem tudom, voltak-e már lázadó vagy csak egyszerűen menekülő kamaszok a gyerekeid - ha még nem, akkor majd annak idején gondolj erre.

A házassági hűtlenség terén meg kérdezd meg róla mondjuk Csókay Andrást.

2017.10.26. 10:19:37

"A visszavárás, a hazavárás, a jóra való kísértés - nagyon nagy hatalom ám. "
Hú, köszi. :)

jabbok 2017.10.26. 12:38:18

@Bagradjan_01: Beláttad-megértetted-elfogadtad? Mert anélkül ne add meg magad - ez nem arról szól, hogy ki győz...

Bagradjan_01 2017.10.26. 14:31:30

@jabbok: Nyilván.
Szerintem azért torzít a szemüvegünk (mármint a tietek :), mert jó házasságban élünk. És ehhez képest könnyű azt mondani, hogy a házasság egy örök szövetség, és felbonthatatlan és így tovább. Ezekkel mind-mind egyetértek és szerencsére tapasztalni is vélem magamon. (Adja Isten, hogy így maradjon.)

De aki -- naiv és elhamarkodott módon -- mondja ki a boldogító igent valakinek, akiről kisvártatva az derül ki, hogy egy alkoholizálásra és agresszióra igen, hűségre pedig alig hajlamos pin@bubus, akkor utána irreálisnak tűnik azt hajtogatni, hogy márpedig az ő házasságuk a mennyben köttetett. Szerintem az bizony a földön köttetett, mégpedig elhamarkodottan, noha természetesen nagyon szép templomi ceremónia volt, szem nem maradt szárazon. És utána én a túlnyomórészt ártatlan féltől nem feltétlenül várom el, hogy ennek a fatális hibájának a következményét élethossziglan nyögje. Persze, vannak kivételek, akik a szakmájukban zseniálisak (Csókay, Mészöly Miklós), miközben fűvel-fával csalták a feleségüket, aztán "at the end of the day", hazataláltak -- ezt a szabályt erősítő kivételnek érzem.

jabbok 2017.10.26. 15:18:42

@Bagradjan_01: "Szerintem azért torzít a szemüvegünk (mármint a tietek :), mert jó házasságban élünk."

Egyrészt a legjobb házasságban is lehetnek igazi komoly kísértések (addig meg ugye nem is igazi kísértés a kísértés, amíg nem veszi igénybe az alapokig az akaratunkat, a szívünket, a lelkünket, az érzelmi tűrőképességünket... Addig csak legfeljebb eljátszunk egy gondolattal. ;o)).

Másrészt meg a rákot sem csak az ismeri, akinek már volt. Persze van olyan értelmű ismeret a rákról, amit valóban csak egy rákos ismer belőle - de a jó diagnózishoz vagy a gyógymód megtalálásához nem kell feltétlenül sorstársnak lenni...

Amiről konkrétan itt írsz, az például alighanem valóban érvénytelen házasság.

De a szomszéd topikban szereplő példához hasonlóan itt is azt hiszem, sőt, azt HISZEM, hogy az egyházjogi visszaélések és valóban sokszor botrányos megoldások megint nem csak az "egyháziak" - hanem az EGÉSZ egyház bukása. Ezeket egyszerűen nem is lehet egy hivatalból, a felek, a környezetük, a múltjuk közeli ismerete nélkül megítélni. Még akármilyen mélyen szántő, őszintének tűnő beszélgetések, meg gyónások alapján sem.

Nem véletlenül a RENDSZER-ELMÉLETRE épülő, RENDSZER-SZINTŰ családterápia az, ami engem a rokon szakmák közül először vonz igazán. Hihetetlenül érdekes, bonyolult összefüggés-rendszerek vannak egyetlen ember "mögött-alatt" is. Hát még egy párkapcsolat, és egy családi RENDSZER alatt-mögött...

Az egyház_JOG_i eljárást megalapoznia a közösségnek kellene.

Ami persze szintén sok nehézséget meg gyakorlati és elméleti problémát felvetne akkor is, ha lenne hozzá valahol eléggé élő egyház-KÖZ-ség. Nem vagyok naív, nem gondolom, hogy ez spanyolviaszként működne... De legalább ESÉLYE lenne a keresztény házasság-rendezésnek.

Bagradjan_01 2017.10.26. 18:10:26

@jabbok:

Nézzünk egy másik példát. Van egy fiatal pár, olyan szerelmesek egymásba, amilyen szerelmesek csak lehetnek. Leszáll a rózsaszín köd, és úgy érzik, őket az Isten is egymásnak teremtette. Pikk-pakk összeházasodnak -- a szándék és az elhatározás véresen komoly -- aztán eltelik egy-két év, és azt látják, hogy ők egyáltalán nem passzolnak egymáshoz. Még kicsit sem. Van már két gyerek, a második egy veszekedés utáni kibékülésben fogant, amikor a házaspár élete már javában egy lefelé tartó spirálban volt, éspedig azért volt ilyenben, mert egyébként tényleg nem egészítik jól ki egymást: nincsenek közös barátaik, nincs közös érdeklődésük, az egyik otthonülő fajta, a másik extrovertált, az egyik spórolós, a másik lazán bánik a pénzzel, az egyiket érdeklik a művészetek, a másikat csak a kosárlabda, és így tovább. De abban a 8 hónapban, amíg az esküvő előtt jártak, annyira el voltak egymással telve, hogy ezeket a különbözőségeket nem gondolták áthidalhatatlannak, talán nem is igazán észlelték. Aztán most meg csak élnek békésen egymás mellett, méla egykedvűségben, az egészséges szenvedély szikrája nélkül. Vajon ez a házasság az égben köttetett? Pedig ha jártak volna még egy évet, akkor jó eséllyel kiderül, hogy ők pont nem passzolnak egymáshoz, csak hát nem akartak még egy évig várni a házasélettel, mert nagyon kívánták már egymást. (És egy tényállásnál még a felelőst sem lehet igazán megnevezni. Két hülye, jól elcseszerintették a dolgot. Egyék-e meg, amit főztek? Egy ismerősöm szokta mondani: aki jól házasodik, az boldog lesz. Aki rosszul, az meg bölcs.)

Néha azt gondolom, hogy 26 éves kor alatt tiltani kellene a házasságkötést. De szigorúbb napjaimon 28 évre vinném föl a korhatárt. Előtte még magát sem ismeri az ember eléggé, hát akkor hogyan hozhatna életre (pláne örökéletre) szóló döntést?

2017.10.26. 19:56:02

@Bagradjan_01:

Erről dr Frankenstein jut eszembe, aki először azt akarja, hogy zárják össze a szörnnyel, és ne engedjék ki, de aztán amikor a szörny feléled, hamar megváltoztatja a véleményét:

No matter how terribly I may scream do not open this door!

1 perccel később:

Don't you know a joke when you hear one?!

www.youtube.com/watch?v=DhrynE85dAg

Bagradjan_01 2017.10.26. 21:08:37

@khamul: Így van, ahogy mondod. Nyilván ez a házasság is felbonthatatlan, miközben azt is tudjuk, hogy egy elhamarkodott döntést hoztak, és ha nem kapkodták volna el, akkor most mindketten jobb helyzetben lennének.

jabbok 2017.10.26. 22:01:33

@Bagradjan_01: @khamul: Az a helyzet, hogy egy ilyen házasság még emberileg, hit nélkül sem reménytelen...

Az még "szakmailag" is elég elfogadott, hogy egy jó házassághoz nem remekül összeillő, hasonló érdeklődésű, hasonlóan extro- vagy introvertált, kiforrott két ember kell.
______________________
És akkor még a TÖRVÉNY-nél meg a "szakmánál" nem is beszéltünk többről.

Ha egy ilyen párnak és a gyerekeiknek nem lenne örömhírünk, vagy ha az örömhír csak az lenne, hogy "ami nem megy, azt nem muszáj erőltetni" - ha nem lenne LEHETSÉGES, hogy úgy éljenek, ahogy igazán ŐK MAGUK szerettek volna az elején, akkor a kereszténység szánalmas egy dolog lenne.

A megváltás nem arról szól, hogy az ember ugyanolyan rab marad, mint előtte; hogy ha az életét legjobban meghatározó kapcsolatai "megromlanak", mint a döghús, azt az Isten "megérti"... Hogy a "körülmények", meg a "múlt" meg a saját korábbi hibáink döntik el, mire van lehetőségünk...

Az Isten Báránya nem eltussolja, nem elnézi - hanem ELVESZI a világ bűnét.

A jó házassághoz pedig semmi más nem kell, csak szabadság.

Bagradjan_01 2017.10.26. 22:09:33

@jabbok: Azzal persze, hogy szerintem létezik olyan is, hogy össze nem illő pár. Ha ilyenek házasodnak össze, az egy "uphill battle" lesz. Még összeillő pár esetén sem egyszerű műfaj a házasság, de ha kódolva van egy csomó súlyos konfliktus az alaptermészetük különbözősége miatt, az messze van az ideálistól, asszem.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.10.27. 01:49:27

@Bagradjan_01: Juj, minket nagyon megszívattál volna a 26-tal, a 28-cal meg pláne ;P

Callis 2017.10.27. 10:33:30

@jabbok: "A jó házassághoz pedig semmi más nem kell, csak szabadság."

Kifejtenéd ezt a mondatot? (Amúgy nagyon tetszik, amit itt írsz.)

Bagradjan_01 2017.10.27. 12:24:41

@Felicitasz: Módosítom a szabályt. 26 év, vagy legalább három év együttjárás. Jó így?

jabbok 2017.10.27. 13:50:52

@Bagradjan_01: @Callis: Semmi elvont filozófia, de még kereszténység sem kell hozzá, hogy a gyakorlatban is találjunk számtalan, igazán jól működő, szeretetteli házasságot, ahol látszólag abszolút össze nem illő emberek szeretik egymást. Teljesen különböző temperamentummal, látásmóddal, érdeklődési körrel.

Ráadásul az a helyzet, hogy a legtöbbünk (én biztosan) eleve elmondhatná magáról, hogy nehéz természetű, sokszor fárasztó, sokszor idegesítő, türelmetlen, indulatos vagy éppen elviselhetetlenül "megalszik-a-számban-a-tej", szétszórt, csapongó, vagy éppen idegesítően maximalista, stb emberek vagyunk. Olyanok, akikkel NAGYON NEHÉZ együtt élni.

A házasságot mégis arra találta ki az Úristen, hogy az embernek, akinek nem jó egyedül lennie, legyen HOZZÁ ILLŐ SEGÍTŐTÁRSA.

"A barát az az ember, aki nem mond feletted ítéletet. Mondottam neked, ő az, aki megnyitja ajtaját a vándornak, mankójának, sarokba állított botjának, nem unszolja táncra, hogy aztán megítélhesse tánctudását. És ha a vándor az utakat vidámító tavaszról mesél, a barát az, aki benne a tavaszt fogadja házába. És ha arról mesél, milyen borzalmas éhínség dúlt abban a faluban, ahonnan jön, akkor vele együtt szenved éhséget.

Mert mondottam neked, a barát az a rész az emberben, amelyik éretted van, és olyan ajtót tár ki előtted, amelyet talán soha másutt nem nyit ki. A barátod igaz, igaz minden, amit neked mond, és akkor is szeret téged, ha a másik házban gyűlölt. A barát, akivel Istennek hála találkozom, és összeér a könyökünk a templomban, az, aki ugyanolyan arcot fordít felém, mint az enyém; az ő arcát is ugyanaz az Isten világítja át, mert ilyenkor egyek leszünk, még ha odakint ő boltos, én meg hadvezér vagyok is, vagy ha ő kertész, én meg távoli vizeken utazó tengerész.

Meghasonlásaink fölött rátaláltam, és most barátja vagyok.

És hallgathatok mellette, más szóval nem kell tőle féltenem belső kertjeimet, hegyeimet, vízmosásaimat és sivatagaimat, mert nem fog beléjük taposni. Barátom az, akit szeretettel fogadsz belőlem: az én belső országom követe. Jól bánsz vele, leülteted, aztán hallgatod. És mind a ketten boldogok vagyunk.

Dehát tapasztaltad-e valaha is, hogy mellőztem a hozzám érkező követeket, vagy elutasítottam őket azon a címen, hogy országuk belsejében, ezer napi járóföldre az enyémtől, olyan ételeket esznek, amelyek nekem nincsenek ínyemre, vagy mert erkölcseik nem azonosak az enyémmel?

A barátság mindenekfölött fegyverszünet, hatalmas szellemi érintkezés a köznapi részletkérdések felett. Én semmit sem tudok szemére vetni annak, aki asztalomnál trónol.
Mert tudd meg, hogy a vendégszeretet, az udvariasság és a barátság az embernek emberrel való találkozásai.

Mit keresnék annak az istennek a templomában, aki híveinek a termetét vagy a pocakját vizsgálgatná, vagy az olyan barát házában, aki nem fogadná be mankóimat, és azt kívánná tőlem, hogy táncoljak, mert annak alapján akarna megítélni?
Éppen elég bírálóval fogsz találkozni a világban. Ha már mássá kell, hogy gyúrjanak, és meg kell edződnöd, bízd ennek gondját ellenségeidre. Szívesen vállalkoznak rá, akárcsak a vihar, amely a cédrust faragja ki. Barátod arra való, hogy befogadjon magához.

Vésd eszedbe: amikor templomába lépsz, Isten nem ítél meg téged, hanem barátként fogad." (Saint-Exupéry: Citadella)

(Matthaiosnak: igen, tudom, ez a hasonlat is SÁNTÍT. Olyan IS (!!!) van benne.)

jabbok 2017.10.27. 14:28:04

@Callis: A házasság, az aztán az igazi "hatalmas szellemi érintkezés a köznapi részletkérdések felett"...

Sőt, nem is csak szellemi - mint a fenti vita mutatja... ;o)

Callis 2017.10.27. 20:31:34

@jabbok: az igaz, de hogyan is világítja meg a korábbi mondatodat? "A jó házassághoz pedig semmi más nem kell, csak szabadság." A Citadella-idézetből inkább az lehet releváns a szabadságra, hogy "nem kell tőle féltenem belső kertjeimet" - szabad annak lennem, aki vagyok. De még ezt is inkább biztonságnak nevezném, vagy még inkább hazaérésnek. (Nekem komoly szerepet játszott az elhatározásban. A hazaérésre való asszociációban pedig az, hogy jó családban nőttem föl, ahol szintén lehettem az, aki vagyok.)

jabbok 2017.10.27. 22:11:44

@Callis: Ez is nagyon jó - ebből a szempontból erre nem is gondoltam, köszönöm!

Amire gondoltam, azt jegyesoktatáson egy roppant súlyos, dogmatikailag igen precíz, Vatikán által jóváhagyott filmrészlettel ;o)) szoktuk szemléltetni. Ennél még nem sikerült pontosabban, egyértelműbben megfogalmaznom...

youtu.be/Vhnm89djj_Y

jabbok 2017.10.27. 22:21:27

@Callis: @jabbok: sajnos a videót a youtube-ról a Vatikán ügynökei letiltatták, a szerzői jogok megsértése miatt... :(

Callis 2017.10.27. 23:21:09

@jabbok: kár - de még nagyobb kár, hogy így még mindig nem tudom, mire is gondoltál. Pedig érdekel...

jabbok 2017.10.27. 23:39:13

@Callis: Angolul valakinek fennhagyta a youtube, ha nem is a teljes montázst, amit mi használunk...
www.youtube.com/watch?v=DjffIi2Pl7M

jabbok 2017.10.28. 00:09:04

@Callis: @jabbok:
ebből a jelenetből származik a film eredeti címe...

Mi mellé vágtuk még ezt:
www.youtube.com/watch?v=nPG3UXZSIkY

és meg egy-két másik rövid jelenetet.

jabbok 2017.10.30. 11:47:57

@Callis: Teljesen vallástalan családterapeuta szakmai ökölszabály, hogy a terápia csak két alapvető esetben TILOS és értelmetlen:
1. bántalmazó, veszélyeztető kapcsolat esetén (ott először a veszélyben lévőket kell - KELL - biztonságba helyezni - UTÁNA lehet KEZDENI a terápiát)
2. valamilyen függés esetén (és ez lehet klasszikus alkohol-, játék-, drog-, BÁRMILYEN függés - vagy éppen egy KÜLSŐ KAPCSOLAT, amiből valamelyik családtag FÜGG, nem tud tőle megválni. De ez is lehet a szeretőn kívül pl. egy szülő is...)

Vagyis a "szakma" szerint is a FÜGGÉS, a SZABADSÁG HIÁNYA az, ami esélytelenné és értelmetlenné teszi a KAPCSOLAT, a "RENDSZER" gyógyítását. Ilyenkor sincs vége a világnak - de ilyenkor az EGYÉNI TERÁPIA meg kell, hogy előzze az egész rendszer, a kapcsolatok gyógyítását...

2017.10.30. 12:27:56

@jabbok:
Miről beszélgetünk most itt?
Valahol elvesztettem a fonalat.
Egész hétvégén ezen a citadellás szövegen (mondjuk az elég zavaros: most ki kinek a barátja, meg háza, meg házastársa, meg mankója, meg istene?, de ok.) meg a linkelt videón "agyaltam" de nem áll össze a kép.
Minek(!) a megértetésére(!) is használjátok ezt a jegyesoktatásban?
?
Ha jól értem annyit állítasz, hogy az ún. összeillésnek, a házasságra vonatkozó döntésben az erre való "érettségnek" nincs akkora jelentősége, mint gondoljuk, minden házasság lehet "jó házasság" még Isten, hit kereszténység nélkül vizsgálva is, csak a különböző "fogságainkat" kell pl. "terápiával" megszüntetni és az így "megteremtett" szabadsággal már "meg is vagyunk". (lásd: nem kell más!)

Bizonyára, de ha ennyi a dolog azért én Bagradjan_01 "ökölszabályát" nem dobnám ki az ablakon. Már csak azért sem, mert gondolom nem baj, ha a terapeutáknak kevesebb melójuk van.
:)
Vagy nem értem. (valószínűbb)
:)

jabbok 2017.10.30. 12:39:16

@Pandit: Tényleg nem egészen érted... ;o))

Pontosabban majdnem jól, csak az nem ok, hogy "már "meg is vagyunk". (lásd: nem kell más!)"

Ha most azt írom, hogy a katolikus kötőszó nem a "vagy", hanem az "IS", akkor megint kapok majd hideget-meleget. Merthogy van, nem is kevés dolog, amiben nem lehet "ez is belefér meg az is"-t játszani.

De ITT és MOST kifejezetten nem állt szándékomban szembe állítani a hitünket a "szakmával" vagy éppen a "terápiával". Inkább azt gondolom/hiszem, hogy a "szakma", amikor elég becsületes és alapos, számomra nem is meglepő módon ugyan azokra az igazságokra jut, mint a kereszténység - amennyiben az utóbbi is elég becsületes és alapos ;o))

jabbok 2017.10.30. 13:04:36

@Pandit: a film magyar címében "Fölemelkedés"-nek fordított "Rise" ezen belül egy nagyon fontos, sőt, szerintem sokszor NÉLKÜLÖZHETETLEN elemről szól hihetetlenül pontosan.

Arról, hogy az "egy életem-egy halálom", a felbonthatatlanság, a "vagy megugrom - vagy meghalok" - ez egyszerűen, tényszerűen nem csak CÉL - hanem éppen ez az egyik ESZKÖZ is.

"Hogyan futhatsz gyorsabban, mint az lehetséges; hogyan harcolhatsz tovább, mint az lehetséges - ha nincs meg benned a leghatalmasabb hajtóerő: a halálfélelem? Ki akarsz mászni? Akkor tedd úgy, mint a gyerek: KÖTÉL NÉLKÜL."

Nem CSAK (!!) az Isten segítségét hagyja ki, aki egy házassági krízisben "kötelekhez", pótcselekvésekhez, mentőövekhez nyúl - hanem a saját "energiáinak" is jórészét, a saját motivációinak, óvatosságának, figyelmességének is döntő elemeit adja fel.

És aztán figyeld, hogy MÁR A MÁSZÁSA IS mennyire más, mint kötéllel, amikor hibázhat is...

És figyeld a többieket, a zenét, ahogy "elakad a lélekzet" az ugrásnál.

Mert SENKI NEM CSAK ÖNMAGÁÉRT mászik...

((Félig off: Blaszfémia lenne azt állítani, hogy ez egy hihetetlenül pontos parabolája (MATTHAIOSZNAK: igen, még ebben is van olyan IS (!!!) ami sántít) az "egyház közös javának"?))

2017.10.30. 13:43:20

@jabbok:
Értem, köszi.
Megfog ez a dolog, tök jó, de valahogy úgy érzem, ez csak valamilyen "alap", ez még "csak a döntés" "szintje", a "terápia szintje", hogy innen kezdődne azért valamiféle "intellektuális utazás", vagy cselekvés sorozat, vagy terv(?) (Mit?, Miért?, Hogyan?), ilyesmi (OK talán már "félelem nélkül", vagy bevállalva a félelmet(?)), amiről egy ilyen fórumon (is), mint ez itt(!), beszélgetni lehetne.
(Legyen az házasság, vagy Egyház.)
Nem tudom érthető-e ez?

És, szóval tetszik, de szívesen hallanék arról is, hogy hogyan "folytatódik" a a jegyesoktatás amikor már a hit, Isten is szóba kerül.

jabbok 2017.10.30. 14:23:18

@Pandit: "Gratia supponit naturam - non destruit, sed perficit eam."

Szerintem még a közös, illetve az egymásért/egymásRÓL való imádság is ezen alapul.

Az imádságban, vagy annak nyomán érkező "kegyelem" sem abszurd módon érkezik. Vagy hát nem tudom, kinél hogy - de NEKEM biztos nem.

Legtöbbször "egyszerűen" az Isten elé visz az ember egy helyzetet, egy örömet, egy fájdalmat, egy kérdést - és elkezdi Vele ütköztetni. Hogy vajon "Te hogy látod?"
Pl.: "Én nem bírom ezt tovább - te mi a fenét szeretsz ebben az emberben?" (Merthogy az a biztos alaphelyzet, hogy mi bárhogyan is utálunk valakit - az Isten még benne sem alkotott selejtet... Ő valamiért szereti...)

És ha ezt az ember becsületesen, "makacsul", "kötél nélkül" csinálja, akkor egyszerre csak elkezd valami derengeni, vagy éppen egyszerre leesik a tantusz... És elkezdjük LÁTNI - MEGISMERNI, igazán A MÁSIK _ EMBERT. (Vagy egy helyzetet, egy problémát, stb).

Nem azt, amit BENNEM kivált, okoz - hanem ŐT MAGÁT. Valahogy úgy, ahogyan az Isten, aki szereti őt, LÁTJA.

A szeretet legmélyebb, legteljesebb értelme a Szentírásban tulajdonképpen nem véletlenül az ISMERET...

jabbok 2017.10.30. 14:26:31

@Pandit: Misztikáról és hasonlókról nem szokott kísértésem lenni, hogy beszéljek. Se jegyesoktatáson, se máshol. Az ehhez vezető, mindenkinek ismerős szálakat igyekszem kicsit megvilágítani - de nagyon egyetértek szt. Ignáccal abban, hogy ezt úgyis "bensőleg kell érzékelni és ízlelni" ahhoz, hogy "megelégedjen és jóllakjon a lélek"...

2017.10.30. 14:58:04

@jabbok:
Értem. Köszi.
(Továbbra is fenntartom (és nyilván ebben egyetértünk), hogy ez a fórum nem lehet más mint intellektuális, az értelmet(!) megmozgató "helyszín". Persze nyilvánvalóan addig ameddig ez lehetséges, vagy képesek vagyunk. (És ami persze nem zárja ki, hogy egy egy gondolat nyomán(!) akár "misztikus" "élményünk" is legyen.)
Szóval köszi, nekem érthető és hasznos volt amit írtál.
:)

jabbok 2017.11.01. 22:49:43

@Callis: "még mindig nem tudom, mire is gondoltál. Pedig érdekel..."
Sikerült felelnem?

2017.11.02. 16:13:20

@Pandit:

'Másrészt - ha jól értem - az "erkölcs-definíciójában" nem az van, hogy Bagradjan_01-nek kell tudnia megindokolni, hanem az Egyháznak kell tudnia megindokolni Bagradjan_01 által is felfoghatóan (vagy általában a hívek számára felfoghatóan) a "szabály" helyességét.'

Bagradjan_01-nek megvolt a saját humanista erkölcs-definíciója, amelynek az volt a lényege, hogy az 'igazi' erkölcsi szabályokkal egy ateista is azonosulni tud. Ami ezen túl van, az szerinte semmiben sem különbözik a sok elfelejtett ószövetségi szabálytól.

'Ez utóbbi szerintem, - ha nem is szükséges a helyességhez - mindenképpen egy respektálandó/respektálható elvárás.'

Szerintem több 'felfogható' magyarázat is született. Hogy ki mit miért fogad vagy nem fogad el, az már más kérdés.
Én inkább annak a kifejtését hiányolom, hogy miért gondolják sokan, hogy az aktus manipulálható. A 'kisebbik rossz' és a 'a Fekete-Afrikában könnyebb, mert úgyis meghalnak a gyerekek' típusú érvelések számomra teljesen érthetők viszont egyáltalán nem fogadhatók el.

Bagradjan_01 2017.11.02. 18:15:33

@khamul:
"Bagradjan_01-nek megvolt a saját humanista erkölcs-definíciója, amelynek az volt a lényege, hogy az 'igazi' erkölcsi szabályokkal egy ateista is azonosulni tud. Ami ezen túl van, az szerinte semmiben sem különbözik a sok elfelejtett ószövetségi szabálytól."

Ami az emberközi viszonyokat érinti, nagyjából így gondolom, igen. A tízparancsolatból a IV-X. parancsolatok egytől egyig olyanok, amelyek helyességének belátásához nem kell hinni. Az Istennel kapcsolatos szabályok elfogadásához (I-III. parancsok) pedig nyilvánvalóan kell hinni. Számomra egyértelmű, hogy az óvszerhasználatra vonatkozó bármilyen szabály sokkal inkább analóg a IV-X. parancsolatokkal (ti. azért, mert emberközi viszonyokra vonatkozik), mint az I-III. parancsolatokkal (amelyek az Isten és az ember viszonyára vonatkoznak).

"Én inkább annak a kifejtését hiányolom, hogy miért gondolják sokan, hogy az aktus manipulálható." A tiltást kell indokolni, nem a megengedést. Miért ne lehetne leborotválni a hónod aljáról a szőrt? Odateremtette az Isten? Oda. Van funkciója? Van. Akkor szabad leborotválni? Szabad. (A te logikád szerint viszont tilos. Gondolom, azért van a háztartásotokban olyan ember, aki megberetválja a hónalját, mielőtt kiballag a strandra, vagy mielőtt felveszi az ujjatlan fölsőjét nyáron.)

Ami az aktus manipulálhatóságát illeti: egyetlen oka lehet, hogy nem szabad manipulálni: mert ezzel megakadályozod a foganást. Az összes többi érv végtelenül izzadságszagú (ha már a hónaljnál tartottam az előbb). De a gyermekteremtő isteni szándékba való beavatkozás egyformán megtörténik a técsété és az óvszer esetén is. (Sőt, szerinted a técsété még biztosabban akadályozza meg a foganást, mint az óvszer.)

Ezt is kérdeztem már: milyen Isten az, amelyik önkényes szabályt hoz? Például azt, hogy hétfőtől szerdáig szabad a vásár, e napokon gátlástalanul lyukra lehet futtatni szerencsétlen hímivarsejteket (fussatok, pajtások, higgyétek, hogy vár titeket az érett petesejt), de bezzeg csütörtöktől vasárnapig ez főbenjáró bűn. Nekem ez nem tűnik hihetőnek, bevallom. Vagy azt mondjuk, hogy ne lesd ki a termékenység titkát, és szaporodjál és sokasodjál, és bízz annyira az Istenben, hogy gondoskodni fog rólatok, vagy azt, hogy szaporodj felelősen, a technika pedig rád van bízva. (Az abortusz nem a fogamzásgátlás tilalmába ütközik, hanem az emberölésébe.) Ha rühelled az óvszert, és félted a feleséged egészségét a hormontablettától, akkor técsétézz. Ha elviseled az óvszert, akkor lemondhatsz a reggeli nyákszakértésről és a hőmérőzésről, cserében viszont ritkábban adatik meg az az élmény, hogy gumi nélkül szabadon szeressétek egymást. Ilyen egyszerű a trade-off. Ha pedig elhiszed, hogy a hormontabletta ártalmatlan, akkor etesd azzal a feleséged, de tudj róla, hogy ha tévedtél, és mégis kiderül, hogy ártalmas, akkor keserűen megbánhatjátok. Ilyen egyszerűen látom.

2017.11.03. 12:54:54

@Bagradjan_01:

'Számomra egyértelmű, hogy az óvszerhasználatra vonatkozó bármilyen szabály sokkal inkább analóg a IV-X. parancsolatokkal (ti. azért, mert emberközi viszonyokra vonatkozik), mint az I-III. parancsolatokkal (amelyek az Isten és az ember viszonyára vonatkoznak).'

Ebben tévedsz. Ami férj és feleség között történik, az soha nem a magánügyük, hanem a
házaspárra és Istenre tartozik. Ezért más egy ateista házasság-fogalma, és általában a szexulitásról alkotott elképzelése, és ezért nem működik itt a Te erkölcs definíciód (szemben mondjuk a 'ne lopj' paranccsal, ahol minden gond nélkül lehet közös nevezőn egy hívő és egy ateista).

'"Én inkább annak a kifejtését hiányolom, hogy miért gondolják sokan, hogy az aktus manipulálható." A tiltást kell indokolni, nem a megengedést. Miért ne lehetne leborotválni a hónod aljáról a szőrt? Odateremtette az Isten? Oda. Van funkciója? Van. Akkor szabad leborotválni? Szabad. (A te logikád szerint viszont tilos. Gondolom, azért van a háztartásotokban olyan ember, aki megberetválja a hónalját, mielőtt kiballag a strandra, vagy mielőtt felveszi az ujjatlan fölsőjét nyáron.)'

Hasonló tartalmú dolgokat máskor is írtál már. Miért gondolod, hogy a szépség és az
ápoltság illékony, időben és térben változó fogalmai egy lapon említhetők azzal, hogy az ember hogy kíván élni vagy nem élni Istentől kapott teremtő hatalmával?

'Ami az aktus manipulálhatóságát illeti: egyetlen oka lehet, hogy nem szabad manipulálni: mert ezzel megakadályozod a foganást. Az összes többi érv végtelenül izzadságszagú (ha már a hónaljnál tartottam az előbb). De a gyermekteremtő isteni szándékba való beavatkozás egyformán megtörténik a técsété és az óvszer esetén is.'

Nincs olyan, hogy 'gyermekteremtő isteni szándék'. Ez egy vaskos félreértés. LEHETŐSÉG van, amellyel vagy élünk vagy nem élünk. De élni vele önmagában nem 'istenibb' mint nem élni.

'Ezt is kérdeztem már: milyen Isten az, amelyik önkényes szabályt hoz? Például azt, hogy hétfőtől szerdáig szabad a vásár, e napokon gátlástalanul lyukra lehet futtatni szerencsétlen hímivarsejteket (fussatok, pajtások, higgyétek, hogy vár titeket az érett petesejt), de bezzeg csütörtöktől vasárnapig ez főbenjáró bűn. Nekem ez nem tűnik hihetőnek, bevallom.'

Én sem tudom, hogy ez milyen Isten lehet. Szerintem ugyanis ilyen szabály nincsen.
De ha idézel bármilyen egyházi dokumentumot, amelyik alátámasztja a véleményedet, akkor hinni fogok neked.

Bagradjan_01 2017.11.03. 15:45:44

@khamul:
"Ebben tévedsz. Ami férj és feleség között történik, az soha nem a magánügyük, hanem a
házaspárra és Istenre tartozik. Ezért más egy ateista házasság-fogalma, és általában a szexulitásról alkotott elképzelése, és ezért nem működik itt a Te erkölcs definíciód (szemben mondjuk a 'ne lopj' paranccsal, ahol minden gond nélkül lehet közös nevezőn egy hívő és egy ateista)."

Istenre mindig minden tartozik, ez igaz, de ez nem rontja le azt az állításomat, hogy az óvszertilalom az I-III. parancsoktól bőven messzebb van, mint a IV-X.-től. A IV-X. parancsok ugyanis az emberek közötti kapcsolatra vonatkoznak. A kotontilalom is. Az I-III. viszont nem, ott direkte Isten és az ember kapcsolatáról van szó. Ebben, gondolom, egyetértünk. És az a kérdés, hogy ha az emberek közti kapcsolatokra vonatkozó parancsoknál megköveteljük az észszerűséget (hiszen a szabály indokát mégiscsak az adja), akkor a kotonnál miért dobjuk ki ezt a kukába, és miért mutogatunk direkte Istenre.

"Miért gondolod, hogy a szépség és az
ápoltság illékony, időben és térben változó fogalmai egy lapon említhetők azzal, hogy az ember hogy kíván élni vagy nem élni Istentől kapott teremtő hatalmával?"
Mert logikailag ugyanarról van szó. Ha azt mondod, hogy azért nem szabad manipulálni az aktust, mert azt az Isten nem véletlenül teremtette így, akkor ugyanennek igaznak kell lennie a hónaljszőrödre is. Azt sem véletlenül teremtette, van neki funkciója, ráadásul csúnyának sem mondhatod (hiszen az Isten nem teremt csúnyát), úgyhogy vagy következetes vagy, és elfogadod, hogy ahogy teremtve vagyunk, abba nem avatkozunk bele, vagy elkezdesz szelektálni, hogy borotválkozni szabad, de kilyukasztani a fület már nem, és akkor kérdés, hogy miért és hol húzod meg a határokat.

"Nincs olyan, hogy 'gyermekteremtő isteni szándék'. Ez egy vaskos félreértés. LEHETŐSÉG van, amellyel vagy élünk vagy nem élünk. De élni vele önmagában nem 'istenibb' mint nem élni."
Persze, lehetőség van. Egyébként én még sosem bújtam oda az asszonyhoz azzal a felkiáltással, hogy "gyerünk, szívem, éljünk a teremtő hatalmunkkal." Amikor együtt vagyunk, az azért van, mert szeretjük egymást. És amikor nyitottak voltunk a gyermekáldásra, akkor nem törődtünk semmivel. Amióta pedig annyi gyerekünk van, amennyinél nem bírunk többel, azóta pedig óvszert öltök, ha kb. termékeny lehet a feleségem. Az a kérdés, hogy ebben mi rossz van. Másként: Amikor óvszert húzok, akkor nem élünk a teremtő hatalmunkkal (ha van egyáltalán olyanunk), hanem csak szeretjük egymást a feleségemmel. Ez miért tilos szerinted?

Másként: Szerinted az Isten rossz szemmel nézi, hogy nem akarunk több gyereket, de szeretkezni viszont akarunk? Tényleg? És ezt csak kedd-csütörtökön nézi rossz szemmel, a többi napon (az ún. terméketlen napokon) nem? A terméketlen napokon, ha megtécsétézném a feleségem, a Jóisten szerinted elnéző mosollyal konstatálná, hogy na, ezek is csak kufircolni akarnak, gyereket bezzeg nem. Ha viszont ugyanezen motivációból a termékeny napokon óvszert húzok, akkor ugyanezért haragra gerjed? Ennél következetesebb Istenben hiszek. Mit gondolsz erről?

Bagradjan_01 2017.11.03. 15:50:45

@khamul:
Ja, egyébként hogy van-e gyermekteremtő isteni szándék, nos, én nem vagyok benne biztos, hogy nincs. Akarhatunk mi az asszonnyal gyereket, ha az Isten nem akarja, akkor nem lesz gyerekünk. Ebből számomra az következik, hogy az Isten mégiscsak dönt, és ha dönt, akkor gondolom azért dönt úgy, ahogyan, mert van valamifajta szándéka az adott élet megteremtésére.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.03. 17:19:04

@Bagradjan_01:

Szerintem nem ártana visszaolvasni, amit mondtál. Amiket annak idején nem válaszoltál meg, azokat a dolgokat nem kellene megint előszedni. De lehet, hogy csak szerintem van ez így. Nem az a rossz, ha valaki el akarja kerülni a foganást. Ez is lehet rossz, de ez nem feltétlenül rossz. Ami feltétlenül rossz, azaz, hogy ezt a szexuális egyesülés pervertálásával teszik, ahelyett, hogy erről lemondanál. Hogy mi itt a pervertálás, arról már nagyon sokszor volt szó.

A hónaljszőrt sem először említed. Beszélhetnél ehelyett a hajról a körömről stb. Ez a növekedés nem emberi cselekedet. Ez csak történik az emberrel. Ha fodrászhoz mégy, ez már emberi cselekedet. De ezzel semmit sem pervertálsz a cselekedeten belül. A szexuális egyesülés azonban emberi cselekedet és ezt pervertálod az óvszer használatával.

Bagradjan_01 2017.11.03. 17:30:07

@matthaios: Miért baj pervertálni úgy, hogy senkinek nem ártunk vele?

Bagradjan_01 2017.11.03. 17:32:52

@matthaios: Másként: miért kell lemondani a szexuális egyesülésről a termékeny napokon, ha nem szeretnénk gyereket? Miért erkölcstelen az az eszköz, amelyik segít megoldani, hogy a kecske is jóllakjon, és a káposzta is megmaradjon?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.03. 17:42:39

@Bagradjan_01:

Te csak azt hiszed, hogy senkinek sem ártasz vele, mert az ártó hatások nem abban mutatkoznak meg, hogy utána például fáj a fejed. Erről is sokszor volt már szó.

Hogy mi a pervertálás, arról is sokszor volt már szó. Most csak hivatkozásokat sorolnék föl:

www.matthaios.hu/a-szexualetika-tomista-megalapozasa-1-az-etika-alapja/

www.matthaios.hu/a-szexualetika-tomista-megalapozasa-1-az-etika-alapja/

www.matthaios.hu/a-szexualetika-tomista-megalapozasa-3/

jabbok 2017.11.03. 17:49:36

@matthaios: szerintem ez továbbra is szóhasználat és PREJUDIKÁCIÓ kérdése.

Fenntartom, hogy az óvszer húzása a felek egyesülésének egy mozzanatát zavarja, torzítja - miközben az együttlétek elhagyása az felek egyesülésének, kommunikációjának, önátadásának egy sokkal szélesebb spektrumát zavarja, torzítja. Hogy melyiket nevezed PERVERTÁLÁSNAK, az nagyon nagy mértékben a prejudikációdtól függ.

Egy újabb hasonlat (és IGEN, nyilván ebben is lesz olyan IS (!!!), ami pontatlan vagy sántít):

Ha valaki a feleségével hetekig-hónapokig vagy élete végéig csak üvegfalon vagy telefonon keresztül tud beszélni (elég gyakori ez a börtönön kívül a kórházakban is) - annak a házastársi együttléte/kommunikációja nem természetes. Fogalmazhatod úgy, hogy "pervertált".

Mégsem javasoltam még soha egy ilyen embernek sem, hogy az ilyen perverz, megcsonkított kommunikációnál sokkal nemesebb a kommunikációtól való teljes megtartóztatás.

Bagradjan_01 2017.11.03. 17:57:41

@matthaios: Ezeket mind becsületesen végigolvastam. Az a kérdés, hogy miért erkölcstelen pervertálni.

Arról nem kell meggyőznöd, hogy jobb óvszer nélkül házaséletet élni, ezt én is így gondolom. Arról kell meggyőznöd, hogy miért erkölcsi fertő, ha óvszerrel szeretjük egymást.

jabbok 2017.11.03. 18:00:45

@matthaios: Azt írod:
"Az ember természetében lévő szexuális képességnek tehát kettős célja van: a prokreatív és az unitív cél. Ez a két cél olyan értelemben ad egységet, hogy ezek együttesen adják meg a szexualitás értelmét, bármelyik is hiányzik a kettő közül, a szexualitás az emberi természetben értelmetlen lenne."

A "TCST" szerinti terméketlen időszakokban, illetve a termékenység végleges elmúlta után is hiányzik az egyik cél a kettő közül. A TCST idején ráadásul emberi tevékenység okozza, hogy pont a szexuális együttlét idején éppen ne legyen meg az egyik cél.

jabbok 2017.11.03. 18:07:55

@matthaios: "A szexuális egyesülés úgy irányul a prokreatív célra, hogy ennek eredményeként a hímívarsejteknek a női szervezetbe jutásával olyan helyzet keletkezik, amely lehetővé teszi egy hímivarsejtnek a petesejttel való találkozását, a megtermékenyülést. A helyzet létrejötte azonban nem vonja feltétlenül maga után azt is, hogy ez a találkozás megtörténik."

Egy petefészek nélküli nő, vagy egy klimaxon túli asszony esetében sem keletkezik olyan helyzet, amely lehetővé teszi egy hímivarsejtnek a petesejttel való találkozását.

Sőt, a TCST mellett - amikor éppen az a cél, hogy a TCST biztonságosságát emeljük ki - is az a fő érv, hogy a TCST alkalmazásával sokkal kisebb az esélye ennek a helyzetnek (egy hímivarsejtnek a petesejttel való találkozásának), mint egy óvszer alkalmazása esetén.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.03. 18:08:38

@jabbok:

Ha valaki számára nem lenne világos, most egy másik blogon lévő bejegyzéssel ( www.matthaios.hu/a-szexualetika-tomista-megalapozasa-3/ ) kapcsolatban folyik a beszélgetés. Ez a másik bejegyzés így folytatódik:

»A prokreatív céllal kapcsolatban azt is megállapíthatjuk, hogy ez a cél nem jelenti azt, hogy a szexuális képesség minden használatának következménye új élet megfoganása lesz. A szexuális egyesülés úgy irányul a prokreatív célra, hogy ennek eredményeként a hímívarsejteknek a női szervezetbe jutásával olyan helyzet keletkezik, amely lehetővé teszi egy hímivarsejtnek a petesejttel való találkozását, a megtermékenyülést. A helyzet létrejötte azonban nem vonja feltétlenül maga után azt is, hogy ez a találkozás megtörténik. A szexuális képességnek tehát általános értelemben vett célja az, hogy a megtermékenyülés által új emberi életek, új emberek jöjjenek létre, de a képesség cselekedetének, a képesség gyakorlásának a közvetlen célja a fentiekben leírt, foganásra előkészítő helyzet létrehozása. Maga a megtermékenyülés ezt követően, ezen kívül történik és nem minden esetben történik meg.

A foganásra való előkészítő helyzet létrehozása adja meg tehát a szexuális egyesülés prokreatív célra irányulását. Enélkül ez nem lehet erkölcsös cselekedet, mert csak az ilyen cselekedet van összhangban az embernek természetében adott céljaival. Tehát a szexuális képesség minden olyan megvalósulása, amelynek nem eredménye ezen helyzet létrejötte, erkölcsileg rossz cselekedet, tárgyát tekintve bűn. Minthogy a maszturbáció, a homoszexuális cselekedet nem eredményeznek ilyen helyzetet, ezek tárgyukat tekintve bűnök.

Hasonló a helyzet a fogamzásgátlással is. A fogamzásgátlás egyes eseteiben a fent említett, foganásra fölkészítő helyzet közvetlen megakadályozásáról van szó (például óvszer). Más esetekben a megfelelő helyzet ugyan előáll, de ez a helyzet valójában már nem foganásra fölkészítő helyzet, mert a petesejt termelődése, érése meg van akadályozva, vagy akár a megtermékenyített petesejt méhfalba való beágyazódása van megakadályozva, ami már nemcsak fogamzásgátlás, hanem abortusz is. A fogamzásgátlás és a terméketlen időszakokban történt egyesülés között fontos különbség van. Jóllehet egyik esetben sem követi a prokreatív felkészítést a megtermékenyülés, de ez a terméketlen időszakban való egyesülés esetében nem azért van így, mert egy egyesüléshez természete szerint nem tartozó cselekedettel megakadályozták azt, hogy a helyzet tényleg felkészítés legyen. A fogamzásgátlás esetében azonban ez történik. A fogamzásgátló cselekedet kapcsolódhat az egyes egyesülésekhez (például óvszerhasználat), de ez kifejtheti hatását az egyesülés több cselekedetében is, sőt erről van szó akkor is, amikor a sterilizáció egyetlen cselekedete az összes ezt követő egyesülésben kifejti akadályozó hatását. Ha azonban a sterilizáció valamely súlyos, életet fenyegető betegséget elhárító műtét következtében, mellékhatásként áll elő, természetesen nem lehet a fogamzásgátlás bűnéről beszélni, a képességek közti sorrendben ugyanis az élet fönntartásának képessége megelőzi a szexuális képességet.«

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.03. 18:22:32

@Bagradjan_01:

'Az a kérdés, hogy miért erkölcstelen pervertálni.'

»Annak az alapjait, amit az Egyház erkölcsi tanítása és az erkölcsteológia természetes erkölcsi törvénynek nevez (Katolikus Egyház Katekizmusa 1954-60), a tomista antropológia, etika a fentiekben írja le. Ez tehát az erkölcsi jót nem tekinti valamilyen létezéshez külsőleg hozzáadott értéknek, hanem abból a metafizikai jóból származtatja, amely a létezés jósága. Ez a létezők természetében, ennek képességeiben adott célok jósága, amely felé a nem értelmes természet öntudatlanul törekszik. Az ember a saját természetében adott célok felé értelmének fölismerése és szabad akaratának törekvése által halad. Így válik az emberben a metafizikai jó erkölcsi jóvá. Az ember tehát erkölcsileg jó cselekedeteiben természetes hajlamának megfelelően, a természetében, képességeiben adott célok megvalósítására törekszik. Az olyan, valamely képességet használó, ezt megvalósító cselekedet azonban, amely a képességet megvalósító eredeti cselekedetet úgy megváltoztatva használja, hogy az ilyen használat kizárja a cselekedet, a képesség céljának megvalósulását, nem lehet jó cselekedet, hanem csak erkölcsileg rossz cselekedet lehet, hiszen ez éppen a cél meghiúsulását eredményezi. Az Egyház erkölcsi tanításával ellentétes cselekedetek ilyenek, tehát ezek a természetes erkölcstan szerint is erkölcsileg rossz, bűnös cselekedetek.«

»Amikor azonban a cselekedetet magát úgy módosítják, hogy az ilyen módosítással végrehajtott cselekedetben a módosítás miatt meghiúsul a prokreatív cél, akkor az emberi természetben adott célok rendje sérül. Az ilyen cselekedet az ember természetében adott rend ellen irányul, azért ez a cselekedet, a fogamzásgátlás erkölcsileg rossz cselekedet.«

jabbok 2017.11.03. 19:24:22

@matthaios: "A a foganásra való előkészítő helyzet létrehozása adja meg tehát a szexuális egyesülés prokreatív célra irányulását."

Ez "a foganásra való előkészítő helyzet létrehozása" - a TCST SAJÁT (!!!) reklámja szerint - még kevésbé történik meg a TCST-ben, mint óvszerhasználat esetén.

És nem történik meg idős párok esetében, vagy biológiailag meddő párok esetében sem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.03. 19:38:08

@jabbok:

Az „előkészítő” szót félreérthető, bár a környezetből világos, hogy miről van szó. Arról van tehát szó, hogy létrejön egy helyzet, ami nélkül nincs foganás, de ez a helyzet még nem maga a foganás. (A foganáshoz szükséges, de nem elégséges feltétel.) De ez a lényeget nem érinti.

jabbok 2017.11.03. 19:42:41

@matthaios: ne haragudj, de ez egyszerűen logikailag hibás. Az általam említett esetekben éppen az a TÉNY, hogy NEM jön létre ez a helyzet. Pontosabban még kevésbé jön létre, mint óvszerhasználat esetén.

Olyan meg óvszer esetén is létrejön, ami szükséges de nem elégséges feltétel.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.03. 20:03:28

@jabbok:

'Az általam említett esetekben éppen az a TÉNY, hogy NEM jön létre ez a helyzet'

A helyzet létrejön hiszen az ondósejtek a női szervezetbe kerülnek. Ezt nevezem a helyzetnek. Az „előkészítő” szó félreértésre adhat alkalmat, jóllehet a jelentés az összefüggésből világos. Ez az a helyzet, amelyet már minden emberi tevékenység nélkül követhet (de nem feltétlenül követ) a foganás. Az, hogy nem következik be a foganás, nem magán a cselekedeten múlik, mert magában a cselekedetben nem érvényesül olyan hatás, amely meggátolná a foganást.

jabbok 2017.11.03. 23:39:00

@matthaios: eddig nem a hímivarsejteknek a női szervezetbe jutása volt a "helyzet" - hanem az is szerepelt, hogy (idézem újra) "a hímívarsejteknek a női szervezetbe jutásával olyan helyzet keletkezik, amely lehetővé teszi egy hímivarsejtnek a petesejttel való találkozását, a megtermékenyülést."

"Prokreatív" nem lehet egy olyan helyzet, amikor a SZÜKSÉGES feltételekből BÁRMELYIK ki van zárva. Ha a spermiumok bejutása megakadályozza a "prokreatív cél" szolgálatát, akkor a petesejt hiánya miért nem?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.03. 23:45:28

@jabbok:

'"Prokreatív" nem lehet egy olyan helyzet, amikor a SZÜKSÉGES feltételekből BÁRMELYIK ki van zárva. Ha a spermiumok bejutása megakadályozza a "prokreatív cél" szolgálatát, akkor a petesejt hiánya miért nem?'

»A szexuális képességnek tehát általános értelemben vett célja az, hogy a megtermékenyülés által új emberi életek, új emberek jöjjenek létre, de a képesség cselekedetének, a képesség gyakorlásának a közvetlen célja a fentiekben leírt, foganást az emberi cselekedet oldaláról lehetővé tevő helyzet létrehozása.«

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.03. 23:53:17

@jabbok:

'Ha a spermiumok bejutása megakadályozza a "prokreatív cél" szolgálatát, akkor a petesejt hiánya miért nem?'

A spermiumok bejutásának akadályozása az emberi cselekedet oldaláról történik meg, a petesejt hiánya pedig nem feltétlenül emberi cselekedet miatt van. Ha emiatt van, akkor van szó az erkölcsileg rossz fogamzásgátlásról, ha viszont nem emiatt van, akkor nincs szó erről.

jabbok 2017.11.04. 11:08:09

@matthaios: Csakhogy a bejegyzésedben nem pusztán azt állítottad, hogy ha a két cél bármelyike "emberi cselekedet miatt" hiányzik, az "erkölcsileg rossz". Ennél sokkal súlyosabbat állítottál: hogy "A SZEXUALITÁS ÉRTELMÉT" (!!!) kizárólag a két cél együtt adhatja.

"Az ember természetében lévő szexuális képességnek tehát kettős célja van: a prokreatív és az unitív cél. Ez a két cél olyan értelemben ad egységet, hogy ezek együttesen adják meg a szexualitás értelmét, bármelyik is hiányzik a kettő közül, a szexualitás az emberi természetben értelmetlen lenne."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.04. 11:21:18

@jabbok:

Aztán még ez is a szövegben van:

"A prokreatív céllal kapcsolatban azt is megállapíthatjuk, hogy ez a cél nem jelenti azt, hogy a szexuális képesség minden használatának következménye új élet megfoganása lesz. A szexuális egyesülés úgy irányul a prokreatív célra, hogy ennek eredményeként a hímívarsejteknek a női szervezetbe jutásával olyan helyzet keletkezik, amely lehetővé teszi egy hímivarsejtnek a petesejttel való találkozását, a megtermékenyülést. A helyzet létrejötte azonban nem vonja feltétlenül maga után azt is, hogy ez a találkozás megtörténik. A szexuális képességnek tehát általános értelemben vett célja az, hogy a megtermékenyülés által új emberi életek, új emberek jöjjenek létre, de a képesség cselekedetének, a képesség gyakorlásának a közvetlen célja a fentiekben leírt, foganást az emberi cselekedet oldaláról lehetővé tevő helyzet létrehozása. Maga a megtermékenyülés ezt követően, ezen kívül történik és nem minden esetben történik meg."

jabbok 2017.11.04. 14:30:32

@matthaios: ne haragudj, de ez továbbra is egyszerűen logikailag, alapvetően hibás érvelés.

A TCST esetében direkt emberi tevékenység következtében, alkalmilag - a nemzőképtelen (pl. idős házastársak közötti) házasságban pedig általánosan az a helyzet, hogy NEM A TALÁLKOZÁS nem történik meg az ivarsejtek között, hanem egyszerűen DE FACTO NINCS "PROKREATÍV HELYZET".

Nem a "képesség gyakorlása" történik, NEM arról van szó, hogy a "helyzet" létrejön, csak éppen "nem minden esetben történik meg" belőle a megtermékenyülés. Hanem az a TÉNY, hogy NINCS "prokreatív cél".

Vagyis a te eddigi tomista definíciód alapján bizony, akármennyire is szeretnéd elkerülni, ÉRTELMETLENNEK és CÉLTALANNAK NYILVÁNÍTOD a biológiailag meddő házaspárok szexualitását.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.04. 15:26:13

@jabbok:

'Vagyis a te eddigi tomista definíciód alapján bizony, akármennyire is szeretnéd elkerülni, ÉRTELMETLENNEK és CÉLTALANNAK NYILVÁNÍTOD a biológiailag meddő házaspárok szexualitását.'

Ezt írom: "Megállapítottuk, hogy ennek (a bejegyzésben bevezetett kifejezéseket használva) prokreatív és unitív célja van. A prokreatív cél abból adódik, hogy az embernek mint biológiai létezőnek célja az emberi nem fennmaradásáról, utódokról való gondoskodás. Az unitív cél azt jelenti, hogy a férfi és a nő mint személyek a szexualitás képességének használatában szeretetben egyesülnek. Az ember természetében lévő szexuális képességnek tehát kettős célja van: a prokreatív és az unitív cél. Ez a két cél olyan értelemben ad egységet, hogy ezek együttesen adják meg a szexualitás értelmét, bármelyik is hiányzik a kettő közül, a szexualitás az emberi természetben értelmetlen lenne. Fontos hangsúlyozni, hogy ez a kettősség nem az ember szándékából adódik, hanem az ember természetéből, ez akkor is megvan, ha ez nincs a cselekvő ember szándékában."

(1) Tehát két célról van szó, amelyek egységet alkotnak. De ez az egység nem a cselekvő szándékában van, itt nem is kell neki meglennie, mert ez a kettősség és egység természete szerint magában a cselekedetben van meg.

Aztán ezt írom az egyesülés cselekedetéről: „A prokreatív céllal kapcsolatban azt is megállapíthatjuk, hogy ez a cél nem jelenti azt, hogy a szexuális képesség minden használatának következménye új élet megfoganása lesz. A szexuális egyesülés úgy irányul a prokreatív célra, hogy ennek eredményeként a hímívarsejteknek a női szervezetbe jutásával olyan helyzet keletkezik, amely lehetővé teszi egy hímivarsejtnek a petesejttel való találkozását, a megtermékenyülést. A helyzet létrejötte azonban nem vonja feltétlenül maga után azt is, hogy ez a találkozás megtörténik. A szexuális képességnek tehát általános értelemben vett célja az, hogy a megtermékenyülés által új emberi életek, új emberek jöjjenek létre, de a képesség cselekedetének, a képesség gyakorlásának a közvetlen célja a fentiekben leírt, foganást az emberi cselekedet oldaláról lehetővé tevő helyzet létrehozása. Maga a megtermékenyülés ezt követően, ezen kívül történik és nem minden esetben történik meg."

(2) Magának a cselekedetnek a közvetlen célja tehát nem a foganás, hiszen ezt a cselekedet közvetlenül nem is tudja megvalósítani, tehát ennek ez közvetlen célja sem lehet.

(3) A fentiek szerint céltalanságról semmiképpen sem lehet beszélni, mert a célok, irányultságok a fentieknek megfelelően ott vannak a cselekedetben. Az erkölcsileg rossz nem az, ha a mindkét cél együttesen nincs meg a cselekvő szándékában, mert elég, ha ezek ott vannak a cselekedetben. Az erkölcsileg rossz az, amikor a cselekedetet úgy gyakorolják, hogy magából a cselekedetből, akkor vagy előzetesen kiirtják valamilyen hatás által az egyik irányultságot, célt.

2017.11.05. 00:27:05

@Bagradjan_01:

'Istenre mindig minden tartozik, ez igaz, de ez nem rontja le azt az állításomat, hogy az óvszertilalom az I-III. parancsoktól bőven messzebb van, mint a IV-X.-től. A IV-X. parancsok ugyanis az emberek közötti kapcsolatra vonatkoznak. A kotontilalom is. Az I-III. viszont nem, ott direkte Isten és az ember kapcsolatáról van szó. Ebben, gondolom, egyetértünk. És az a kérdés, hogy ha az emberek közti kapcsolatokra vonatkozó parancsoknál megköveteljük az észszerűséget (hiszen a szabály indokát mégiscsak az adja), akkor a kotonnál miért dobjuk ki ezt a kukába, és miért mutogatunk direkte Istenre.'

A házassághoz nem úgy van köze Istennek, mint mondjuk egy adásvételi szerződéshez. A házasságban maga Isten teszi felbonthatatlanná a két ember szövetségét. A felbonthatatlanságot pedig pontosan az aktus idézi elő. A manipulálatlan együttlét, nem pedig 'bármi, ami nekik jól esik'.
Az sem véletlen, hogy Pál apostol a férj és a feleség kötelékéből a Krisztus és az Egyház között fennálló kapcsolat természetére következtet (Ef 5, 31-32).

' "Miért gondolod, hogy a szépség és az ápoltság illékony, időben és térben változó fogalmai egy lapon említhetők azzal, hogy az ember hogy kíván élni vagy nem élni Istentől kapott teremtő hatalmával?"
Mert logikailag ugyanarról van szó. Ha azt mondod, hogy azért nem szabad manipulálni az aktust, mert azt az Isten nem véletlenül teremtette így, akkor ugyanennek igaznak kell lennie a hónaljszőrödre is. Azt sem véletlenül teremtette, van neki funkciója, ráadásul csúnyának sem mondhatod (hiszen az Isten nem teremt csúnyát), úgyhogy vagy következetes vagy, és elfogadod, hogy ahogy teremtve vagyunk, abba nem avatkozunk bele, vagy elkezdesz szelektálni, hogy borotválkozni szabad, de kilyukasztani a fület már nem, és akkor kérdés, hogy miért és hol húzod meg a határokat.'

Természetesen nem ugyanarról van szó. Sem logikailag sem máshogy. A szépség és a higiénia területén van szabadságunk, az aktus területén nincs.

'Szerinted az Isten rossz szemmel nézi, hogy nem akarunk több gyereket, de szeretkezni viszont akarunk? Tényleg? És ezt csak kedd-csütörtökön nézi rossz szemmel, a többi napon (az ún. terméketlen napokon) nem? A terméketlen napokon, ha megtécsétézném a feleségem, a Jóisten szerinted elnéző mosollyal konstatálná, hogy na, ezek is csak kufircolni akarnak, gyereket bezzeg nem. Ha viszont ugyanezen motivációból a termékeny napokon óvszert húzok, akkor ugyanezért haragra gerjed? Ennél következetesebb Istenben hiszek. Mit gondolsz erről?'

Azt, hogy a saját istenképedben hiszel.

Bagradjan_01 2017.11.05. 18:16:29

@khamul: "A felbonthatatlanságot pedig pontosan az aktus idézi elő." Ez vagy igaz, vagy nem. Vajon -- pont aktuális --
Szent Imre herceg házassága felbontható volt?

"Természetesen nem ugyanarról van szó. Sem logikailag sem máshogy. A szépség és a higiénia területén van szabadságunk, az aktus területén nincs." Logikailag miért is nem? Beavatkozol mindkét esetben a dolgok természetes rendjébe? Igen. Van funkciója a hónaljszőrnek? Igen. Logikailag mi a különbség? Miért is nincs szabadságunk az aktus területén? (Nem korlátlan szabadságról, hanem házastársi szabadságról diskurálunk.)

"[A] saját istenképedben hiszel." Egyrészt nem válaszoltál arra a kérdésre, hogy szerinted következetes-e az az Isten, amelyik hétfőtől-szerdáig elnéző mosollyal veszi tudomásul gyerekre egyáltalán nem nyitott (a.k.a. örömszerző, técsété-terminológiában: terméketlen napokon élt) házaséletet, csütörtöktől vasárnapig viszont tűzzel-vassal üldözi ugyanezt. Szerintem ennél komolyabb alakkal van dolgunk.
Másrészt persze, hogy az Istenről saját istenképem van. Asszem, vagyunk így páran: A te istenképed vajon pont ugyanolyan-e, mint -- teszem azt -- studiorumé?

jabbok 2017.11.05. 18:19:28

@matthaios: Az állítottad, hogy "A SZEXUALITÁS ÉRTELMÉT" (!!!) kizárólag a két cél együtt adhatja.

"Az ember természetében lévő szexuális képességnek tehát kettős célja van: a prokreatív és az unitív cél. Ez a két cél olyan értelemben ad egységet, hogy ezek együttesen adják meg a szexualitás értelmét, bármelyik is hiányzik a kettő közül, a szexualitás az emberi természetben értelmetlen lenne."

Tehát se a cselekvő szándékáról, se erkölcsről nem beszéltél - hanem éppen egy axiomatikus, az erkölcsi megítélés ALAPJÁT adó tételt jelentettél ki.

Ráadásul két oldalról is megközelítetted:
1.: "ezek együttesen adják meg a szexualitás értelmét"
2.: "bármelyik is hiányzik a kettő közül, a szexualitás az emberi természetben értelmetlen lenne."

NEM azt állítottad, hogy ha valaki MESTERSÉGESEN választja el a kettőt, az bűnt követ el. Hanem azt állítod, hogy AZÉRT BŰN mesterségesen elválasztani, mert a KETTŐ EGYÜTT adja meg a szexualitás értelmét, és bármelyik HIÁNYZIK (tehát NEM: bármelyiket BŰNÖSEN MEGAKADÁLYOZZUK - hanem bármelyik HIÁNYZIK, akár a páron kívül álló okból, akár az ő "pervertálásuk" nyomán), akkor "a szexualitás az emberi természetben értelmetlen lenne."

Ez pedig egy TÉVES állítás. Ennyi.

Erre elkezdeni magyarázni, hogy "de ezekből még nem mindig történik meg a fogamzás" - ez egy nyilvánvaló igazság, de semmi köze az állításhoz meg annak téves voltához.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.05. 20:07:32

@jabbok:

'NEM azt állítottad, hogy ha valaki MESTERSÉGESEN választja el a kettőt, az bűnt követ el. Hanem azt állítod, hogy AZÉRT BŰN mesterségesen elválasztani, mert a KETTŐ EGYÜTT adja meg a szexualitás értelmét, és bármelyik HIÁNYZIK (tehát NEM: bármelyiket BŰNÖSEN MEGAKADÁLYOZZUK - hanem bármelyik HIÁNYZIK, akár a páron kívül álló okból, akár az ő "pervertálásuk" nyomán), akkor "a szexualitás az emberi természetben értelmetlen lenne."'

Amit mondasz, annak egy részét tényleg állítom. Részletesen leírtam a bejegyzésekben, hogy a tomista erkölcstan szerint az erkölcsi jó vagy rossz nem kívülről járul hozzá az ember cselekedeteihez, hanem ezek aszerint jók vagy rosszak, hogy ezek mennyiben valósítják meg az ember természetében adott céljait, illetve mennyiben vannak ezek ellen, mennyiben hiúsítják meg ezeket. Tehát, hogy erkölcsileg mi a jó és rossz, ettől függ. Ezt írtam: „Amikor a szexualitást vizsgáljuk erkölcstani szempontból, abból kell kiindulnunk, hogy ez milyen helyet foglal el ez az emberi természetben, melyek az ennek megfelelő képességnek a céljai. Ennek megfelelően lehet arról beszélni, hogy a szexuális cselekedetek erkölcsileg jók vagy rosszak”.

A kettős irányultságról, célról ugyancsak részletesen volt szó a bejegyzésekben. A szexualitás minden olyan gyakorlása, amely összhangban van a szexualitás ember természetében elfoglalt helyével, erkölcsös, a bűn pedig az ezzel ellentétes gyakorlat. Még a mesterségesség sem lenne probléma. A probléma a szexualitás olyan gyakorlása, amely a célok ellenében van. A célokkal kapcsolatban pedig nem arra kell gondolni, hogy ez valamilyen ember által kitűzött cél. A cél és a hatás tulajdonképpen ugyanaz, csak ezt két különböző szempontból nézzük.

A szexuális egyesülés az ember természetében úgy irányul a kettős célra, az egyesülés eredményeként előáll a már sokat emlegetett helyzet, de ez az irányultság nem jelenti azt, hogy ennek foganást kell okoznia, hiszen ezt a cselekedet közvetlenül nem is okozhatja. Ezt nem tekinted tárgyhoz tartozónak, pedig ez nagyon is a tárgyhoz tartozik. Az egyesülés ugyanis addig erkölcsös, amíg a már sokat emlegetett helyzet bekövetkezik, nem pedig csak akkor, ha a foganás bekövetkezik.

A fentiek szerint erkölcstelen az, ha valamit a természetben adott irányultságának kizárásával gyakorolnak. Az nem feltétlenül erkölcstelen, ha nem gyakorolják az egyesülést. Ha viszont ezt úgy gyakorolják, hogy ebben benne van egy olyan szándékos oksági hatás, amely a már sokat emlegetett helyzet létrejöttét szándékos cselekdettel meghiúsítja, akkor erkölcstelen. Ekkor ugyanis megvalósul a cselekedet olyan gyakorlása, amely a benne irányultság meghiúsításával való gyakorlás.

2017.11.05. 21:05:43

@matthaios:
az utolso bekezdesed vagy áll aTCST re is vagy aTCST szerint termeketlen napokon nem bűn ovszert hasznalni
jol értem?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.05. 22:36:56

@Pandit:

'az utolso bekezdesed vagy áll aTCST re is vagy aTCST szerint termeketlen napokon nem bűn ovszert hasznalni
jol értem?'

Ezt írtam: „A fentiek szerint erkölcstelen az, ha valamit a természetben adott irányultságának kizárásával gyakorolnak. Az nem feltétlenül erkölcstelen, ha nem gyakorolják az egyesülést. Ha viszont ezt úgy gyakorolják, hogy ebben benne van egy olyan szándékos oksági hatás, amely a már sokat emlegetett helyzet létrejöttét szándékos cselekedettel meghiúsítja, akkor erkölcstelen. Ekkor ugyanis megvalósul a cselekedet olyan gyakorlása, amely a benne irányultság meghiúsításával való gyakorlás.”

Az óvszer használatára mindig áll az, hogy ebben benne van egy olyan szándékos oksági hatás, amely a már sokszor emlegetett helyzet létrejöttét szándékos cselekedettel meghiúsítja, tehát ez mindig erkölcstelen. A TCST-ben viszont nincs ilyen oksági hatás.

jabbok 2017.11.05. 22:41:32

@matthaios: A problémám pont az, hogy ha jól értelek téged és a tomista szexuálerkölcsöt, akkor maga a "kettős cél" az erkölcsi megítélés alapja.

Csakhogy amennyiben ez a "kettős cél" a TERMÉSZET RENDJE SZERINT sem jár feltétlenül együtt, akkor ÉPPEN AZ NEM IGAZ, hogy

1.: "ezek együttesen adják meg a szexualitás értelmét"
2.: "bármelyik is hiányzik a kettő közül, a szexualitás az emberi természetben értelmetlen lenne."

Például a biológiailag vagy koruk miatt meddő házaspárok esetében NEM áll elő a "már sokat emlegetett helyzet". Nem időlegesen, nem csak úgy, hogy nincs direkt ok-okozati hatás a "helyzet" és a megtermékenyülés között - hanem de facto MAGA A HELYZET nem áll, és SOHA (!!!) nem is állHAT (!) elő.

És ezzel ezek a párok tisztában is vannak. Tehát az ő esetükben IRÁNYULTSÁGKÉNT sincs benne az egyesülésekben a prokreatív cél.

Ha és ameddig ezeket is érvényes és Isten szándéka szerint való házasságnak tekintjük, és az ő szexualitásukat nem tartjuk ÉRTELMETLENNEK és ezért erkölcstelennek, akkor és addig azt sem mondhatjuk, hogy "A szexuális egyesülés az ember természetében úgy irányul a kettős célra, az egyesülés eredményeként előáll a már sokat emlegetett helyzet."

Te viszont az ismételgeted, hogy "Az egyesülés ugyanis addig erkölcsös, amíg a már sokat emlegetett helyzet bekövetkezik, nem pedig csak akkor, ha a foganás bekövetkezik."

Ha ez igaz lenne, akkor az idős, vagy garantáltan meddő párok szexualitását is értelmetlennek kéne tekinteni, és tiltani kellene. Ismétlem: náluk nem csak a foganás nem következik be - hanem MAGA A HELYZET nem áll elő.

És @Pandit: -tal teljesen egyetértek abban is, hogy a TCST esetén sem egyszerűen magát a foganást kerülik el, hanem kifejezetten ÉPPEN A HELYZETET.

Kifejezetten a CÉLT akarják befolyásolni, MEGSZÜNTETNI. Időlegesen, egyes egyesülések alkalmával - de a CÉLLAL nem akarnak együttműködni. NEM hoznak létre olyan helyzetet, amikor a prokreatív célnak megfelelően petesejt és hímivarsejt találkoz-HAT.

jabbok 2017.11.05. 22:45:35

@matthaios: "A TCST-ben viszont nincs ilyen oksági hatás -... amely a már sokszor emlegetett helyzet létrejöttét szándékos cselekedettel meghiúsítja."

Hogyne lenne. Pontosan ez az oksági hatása. Szándékos cselekedetek rendszeres és tudatos gyakorlásával, célzottan pont A HELYZET LÉTREJÖTTÉT hiúsítják meg.

jabbok 2017.11.05. 22:59:30

@matthaios: Az is igen furcsa, hogy a prokreatív HELYZET LÉTREJÖTTÉT de facto, éppen a TCST SAJÁT ÁLLÍTÁSA SZERINT, a TCST nagyobb "OK-OKOZATI BIZTONSÁGGAL hiúsítja meg, mint az óvszer.

Amikor az a TCST ALÁTÁMASZTÁSÁT szolgálja - akkor ezt a tényt pozitívumként reklámozzuk.

Ugyanakkor amikor az óvszer elítélésének indoklása a célunk, akkor PARADOX MÓDON nem számít, hogy az óvszer KEVÉSBÉ zárja ki a prokreatív célt, mint a TCST.

Ugyanez az érv az óvszer MELLETT egyszerre érdektelenné válik. Olyankor furcsa módon nem mondjuk, hogy az óvszer, éppen a TCST fenti reklámja szerint, úgy tűnik, hogy NAGYOBB "SZABADSÁGFOKOT HAGY" a prokreatív célnak...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.05. 23:13:31

@jabbok:

'Hogyne lenne. Pontosan ez az oksági hatása. Szándékos cselekedetek rendszeres és tudatos gyakorlásával, célzottan pont A HELYZET LÉTREJÖTTÉT hiúsítják meg.'

A foganást a TCST az egyesülés kihagyásával kerüli el, a fogamzásgátlás pedig kifejezett, szándékos, akadályozó cselekedettel. Az egyesülés kihagyása nem változtatja meg a cselekedetnek természetében adott jellegét, irányultságát. A szándékos, akadályozás azonban már megváltoztatja ezt.

jabbok 2017.11.05. 23:41:51

@matthaios: "A foganást a TCST az egyesülés kihagyásával kerüli el" - EZ a régi kör - és megint csak NEM.

A TCST is egyesül - AKKOR, AMIKOR NEM JÖN LÉTRE A HELYZET. Pontosan a prokreatív HELYZETET akadályozza meg.

Biztosabban, mint az óvszer.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.06. 00:02:53

@jabbok:

'A TCST is egyesül - AKKOR, AMIKOR NEM JÖN LÉTRE A HELYZET. Pontosan a prokreatív HELYZETET akadályozza meg.'

A helyzettel kapcsolatban én nem használom a „prokreatív” szót. Ezt te használod. Már hogyne jönne létre minden nem fogamzásgátlással megtörtént egyesülésnél a sokat emlegetett helyzet. Nyilvánvaló, hogy ez létrejön. Nincs itt semmilyen akadály. Az ugyanúgy végrehajtott egyesülést a termékeny időszakban követheti a foganás. Ez viszont nem igaz a fogamzásgátlással végrehajtott egyesülésre.

jabbok 2017.11.06. 08:31:36

@matthaios: "Már hogyne jönne létre minden nem fogamzásgátlással megtörtént egyesülésnél a sokat emlegetett helyzet. Nyilvánvaló, hogy ez létrejön. Nincs itt semmilyen akadály. Az ugyanúgy végrehajtott egyesülést a termékeny időszakban követheti a foganás."

Ez most komoly?

A TCST esetén sokkal kevésbé jöhet létre a "sokat emlegetett" helyzet - és a fogamzásGÁTLÁS-ra használt TCST esetén az egyesülést sokkal kisebb eséllyel követi a foganás. És ezt nem mások állítják, hanem éppen a saját képviselőik, pl. Khamul.

Azt mondani, hogy egy, a megtermékenyülést az óvszernél sokkal biztosabban megakadályozó módszer esetén "Nincs itt semmilyen akadály. Az ugyanúgy végrehajtott egyesülést a termékeny időszakban követheti a foganás." - hát, ezt minősítsd te. Javaslom hozzá a tegnapi evangéliumot.

2017.11.06. 08:36:17

@matthaios:
"Az óvszer használatára mindig áll az, hogy ebben benne van egy olyan szándékos oksági hatás, amely a már sokszor emlegetett helyzet létrejöttét szándékos cselekedettel meghiúsítja"

Bocs' tudom, hogy sokszor emlegetett, de pontosan mi is ez a "helyzet, ami létrejön"?

Egy életmentő műtét következtében (tehát erkölcsileg nem kifogásolhatóan, ezt korábban már kifejtetted) meddővé vált asszony esetében is erkölcstelen ha a házaspár óvszert használ? Miért?

jabbok 2017.11.06. 08:37:22

@matthaios: @jabbok: Engem ez az egész érvelés-rendszer leginkább a szombaton kanálon átvett pénz gyakorlatának "filozófiai alaposságú" megalapozására emlékeztet.

Persze igen, a hasonlat biztos SÁNTÍT.

IS.

De attól még hasonlat marad. Akkor is, ha ezt nem csak nem AKAROD, hanem nem is SZABAD beismerned. Magad előtt sem. Sőt, magad előtt FŐLEG nem.

jabbok 2017.11.06. 08:41:35

@Pandit: Ezt most nem értem - óvszert MINT FOGAMZÁSGÁTLÓ ESZKÖZT miért is használna bárki, aki eleve nemzőképtelen?

(Azt értem, hogy egészségvédelmi, fertőzésvédelmi céllal ilyenkor is lehet rá szükség. De ilyenkor ugyanaz az óvszer egyszerűen NEM "fogamzásgátló" eszköz. Olyan a különbség, mint a késelésre meg a kenyérvágásra használt kés között.)

2017.11.06. 08:43:53

@jabbok:
Én csak szeretném tisztázni ezt.
Ha ilyenkor nem fogamzásgátló eszköz, a TCST szerint terméketlen időszakban miért az?

jabbok 2017.11.06. 08:48:38

@Pandit: Ezt ugyanazért nem értem - a TCST szerint valóban terméketlen (és nem határeset, nem bizonytalan) napokon mi a fenének óvszert használni?

Ha azért használja valaki, hogy biztosabbra menjen - akkor fogamzásgátló. Ha arra, hogy pl. ne kapjon fertőzést egy műtét után - akkor nem az... Nem?

2017.11.06. 09:05:17

@jabbok:
Egyrészt szeretnék választ a kérdésemre indoklás nélkül is.
Mondjuk, hogy "csak". (Ők szeretik, vagy akármi.)

Másrészt a példád felvet egy olyan dolgot, hogy matthaios érvelése idáig a szándék(!) kizárására törekedett. (mondván, hogy nem a gyermekáldás "elutasításának" szándéka az erkölcstelen, csak a módszer.)

Ha az asszony egy újabb terhességbe jó eséllyel belehalna, az miben különbözik egy fertőzés elkapásától és annak "egészségügyi" következményeitől?

És én őszintén kérdezem ezeket, nem azért, hogy matthaiosnak ellentmondjak!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.06. 09:52:39

@Pandit:

'Bocs' tudom, hogy sokszor emlegetett, de pontosan mi is ez a "helyzet, ami létrejön"?'

Ezt a blogom bejegyzéséből idézem:

"A prokreatív céllal kapcsolatban azt is megállapíthatjuk, hogy ez a cél nem jelenti azt, hogy a szexuális képesség minden használatának következménye új élet megfoganása lesz. A szexuális egyesülés úgy irányul a prokreatív célra, hogy ennek eredményeként a hímívarsejteknek a női szervezetbe jutásával olyan helyzet keletkezik, amely lehetővé teszi egy hímivarsejtnek a petesejttel való találkozását, a megtermékenyülést. A helyzet létrejötte azonban nem vonja feltétlenül maga után azt is, hogy ez a találkozás megtörténik. A szexuális képességnek tehát általános értelemben vett célja az, hogy a megtermékenyülés által új emberi életek, új emberek jöjjenek létre, de a képesség cselekedetének, a képesség gyakorlásának a közvetlen célja a fentiekben leírt, foganást az emberi cselekedet oldaláról lehetővé tevő helyzet létrehozása. Maga a megtermékenyülés ezt követően, ezen kívül történik és nem minden esetben történik meg."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.06. 09:58:33

@jabbok:

»"Már hogyne jönne létre minden nem fogamzásgátlással megtörtént egyesülésnél a sokat emlegetett helyzet. Nyilvánvaló, hogy ez létrejön. Nincs itt semmilyen akadály. Az ugyanúgy végrehajtott egyesülést a termékeny időszakban követheti a foganás."

Ez most komoly?«

Abszolúte. Hiszen itt válik el egymástól a fogamzásgátlással elkövetett egyesülés a nem ezzel elkövetett egyesüléstől. Az idézetből lemaradt az utolsó mondat: „Ez viszont nem igaz a fogamzásgátlással végrehajtott egyesülésre.”

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.06. 10:07:51

@Pandit:

'Egy életmentő műtét következtében (tehát erkölcsileg nem kifogásolhatóan, ezt korábban már kifejtetted) meddővé vált asszony esetében is erkölcstelen ha a házaspár óvszert használ? Miért?'

Idézet a másik blogon lévő bejegyzésből:

„A fogamzásgátló cselekedet kapcsolódhat az egyes egyesülésekhez (például óvszerhasználat), de ez kifejtheti hatását az egyesülés több cselekedetében is, sőt erről van szó akkor is, amikor a sterilizáció egyetlen cselekedete az összes ezt követő egyesülésben kifejti akadályozó hatását. Ha azonban a sterilizáció valamely súlyos, életet fenyegető betegséget elhárító műtét következtében, mellékhatásként áll elő, természetesen nem lehet a fogamzásgátlás bűnéről beszélni, a képességek közti sorrendben ugyanis az élet fönntartásának képessége megelőzi a szexuális képességet.”

2017.11.06. 10:20:20

Röviden.
A házaspárok együttlétének egyik "közvetlen célja" (és ezért az tőle erkölcsösen nem elválasztható)
"a foganást az emberi cselekedet oldaláról lehetővé tevő helyzet létrehozása".
Akkor is ha nem az "emberi cselekedet oldaláról" a sejtek találkozása nem valósulHAT meg.

Tehát a katolikus tanítás szerint erkölcsös szexuális cselekedet kizárólag akkor valósul meg, ha -a nem szándékos eseteket kivéve- a férj ejakulációja az asszony-ban történik meg, úgy hogy a hímivarsejtek oda bejuthassanak. Minden körülménytől függetlenül.
(pl a párok vált/valós betegségei, családtervezés, meddőség,foganóképes, vagy foganásra képtelen állapot, stb stb)
Jól értem?
Nem válaszoltál a - szerintem nagyon egyszerűen megválaszolható(!) kérdéseimre, biztosan okod volt rá, de akkor ezek szerint az óvszer akkor is bűn, ha az asszony éppen fogantatásra képtelen, vagy meddő, vagy ha valamilyen betegség kockázata áll fen és a párok ettől tartanak és azt akarják elkerülni). Jól értem?

Egyébként azt hiszem ezt eddig is értettük nagyjából, csak azt nem, hogy miért.

Egy kérdés:
Erkölcsös a házasságban az olyan szexuális együttlét, ha a párok előre eltervezetten, vagy akár csak menet közben úgy döntve nem jutnak el az ejakulációig?

2017.11.06. 10:22:53

@matthaios:
De nem ezt kérdeztem, hanem azt, hogy használhatnak-e a párok óvszert, ("ami az emberi cselekedet oldaláról megakadályozza a "helyzet létrejöttét, EZÉRT!!!! bűn (ezt mondtad eddig)), ha az asszony meddő?
A szavaid alapján szerintem nem a válaszod, de nem tudom.

jabbok 2017.11.06. 10:38:01

@matthaios: "itt válik el egymástól a fogamzásgátlással elkövetett egyesülés a nem ezzel elkövetett egyesüléstől."

És pontosan ugyanitt válik el a szombaton KANÁLON = TÖRVÉNYESEN átvett pénz a szombaton TÖRVÉNYTELENÜL átvett pénztől.
________________

Tehát igaz, hogy a TCST esetén sokkal kevésbé van esély fogamzásra, mint az óvszernél - de MIVEL AZT ÚGY DEFINIÁLTUK, hogy az A MI DEFINÍCIÓNK SZERINT "nem fogamzásgátlás", EZÉRT ott mégis kijelentjük, hogy a prokreatív célt nem éri sérelem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.06. 10:41:31

@Pandit:

'Tehát a katolikus tanítás szerint erkölcsös szexuális cselekedet kizárólag akkor valósul meg, ha -a nem szándékos eseteket kivéve- a férj ejakulációja az asszony-ban történik meg, úgy hogy a hímivarsejtek oda bejuthassanak. Minden körülménytől függetlenül.
(pl a párok vált/valós betegségei, családtervezés, meddőség,foganóképes, vagy foganásra képtelen állapot, stb stb)
Jól értem?'

Igen. A „valósul” szó helyett azonban inkább a „valósulhat” szót használnám, mert egy nem mellékhatásként, hanem elsődlegesen szándékolt sterilizáció esetén után tulajdonképpen megtörténik ez, de a cselekedet mégsem szándékos.

'Nem válaszoltál a - szerintem nagyon egyszerűen megválaszolható(!) kérdéseimre, biztosan okod volt rá, de akkor ezek szerint az óvszer akkor is bűn, ha az asszony éppen fogantatásra képtelen, vagy meddő, vagy ha valamilyen betegség kockázata áll fen és a párok ettől tartanak és azt akarják elkerülni). Jól értem?'

Igen.

'De nem ezt kérdeztem, hanem azt, hogy használhatnak-e a párok óvszert, ("ami az emberi cselekedet oldaláról megakadályozza a "helyzet létrejöttét, EZÉRT!!!! bűn (ezt mondtad eddig)), ha az asszony meddő?
A szavaid alapján szerintem nem a válaszod, de nem tudom.'

A válaszom nem.

Semmi okom nincs arra, hogy ezekre a kérdésekre ne válaszoljak. Legfeljebb az, hogy ezeket a válaszokat (igaz részletesen nem itt, hanem másutt) már elmondtam.

jabbok 2017.11.06. 10:44:32

@Pandit: @matthaios:
Azt hiszem, mielőtt megint felvetem a farizeizmus vádját, tisztázni kéne egy-két fogalmat.

A farizeusokat ma SZÁNDÉKOS, TUDATOS képmutatóknak tartjuk. Nyilván volt köztük ilyen is - de biztos, hogy nem ez volt az általános. A farizeusok jelentős része MEG VOLT GYŐZŐDVE A MAGA IGAZÁRÓL. Ők egyáltalán nem "TUDVA ÉS AKARVA" magyarázták félre a törvényt, kötötték az ebet a "kézmosások", a "szombat", és az aprólékos "ha ez a jogi feltétel fennáll, akkor törvényes - ha nem, akkor istentelen" típusú szabályokhoz.
(Jé, nekem ez de ismerős...)

Ezt Jézus világosan látta is.: „Azért jöttem a világba, hogy ítéletet tartsak, hogy akik nem látnak, azok lássanak, és akik látnak, azok vakok legyenek.”
______________________

Jelenits tanár úrtól idéznék ide egy szöveget:

"Azon túl, hogy Jézus szavának, állásfoglalásának történeti jelentőségére ügyelünk, észre kell vennünk azt is, hogy mit jelent mindez a mi számunkra.

Aki magát kereszténynek mondja, vagyis krisztusinak, az nem feledheti el, hogy minden hagyomány, a mégoly szent is, kritikára s meg-megismétlődő reformra szorul. Nyilván nem az egyén alkalmi kritikájára, amelyet talán a nehézségektől visszariadó kispolgári önzés vagy kényelem sugall, de a Lélekére, aki él, és a maga szuverén módján érvényesíti szándékait. Az az ember s az a közösség, amely Krisztus tanítványának vallja magát, ha Mesteréhez hű, ismeri a legjobb emberi igyekezetben is benne rejlő kockázatot, hogy épp saját buzgóságunkba bonyolódhatunk bele, s végül a legszentebb szavakat hangoztatva eljuthatunk oda, ahol már csak színleg, magunkat ((MAGUNKAT IS!!!)) s másokat áltatva buzgólkodunk az Istenért, valójában inkább magunkat védjük éppen Istennel szemben is. A „mauvais foi” és az elidegenedés sajátos lehetősége ez.

Szent Páltól tanulhatjuk meg, mit jelentett a kortársak számára Jézus fölszabadító tette, amellyel az emberi hagyományok igáját levette vállról s lelkiismeretről. Nem azért, hogy népszerű és „könnyű” életprogramot propagáljon, hanem azért, hogy Isten igazi akaratának megtartására s megismerésére tanítson.

Mit kellett küzdenie Pálnak mindjárt az első évtizedekben azért, hogy ez a krisztusi szabadság megmaradjon az Egyházban, s a kereszténység ne süllyedjen vissza egy új legalizmusba! Tegyük mindjárt hozzá: ugyanakkor azért is, hogy naiv entuziaszták „vissza ne éljenek” a szabadsággal, s ahelyett, hogy valóban Isten szolgálatába állnának, saját ösztönös természetük szolgáivá ne legyenek (Gal 5, 13 stb.)! Hogy a ma Egyházától mit kíván ez az örökség, azt a magunk bőrén érezzük."
(Jelenits István: Betű és lélek - "Mosatlan kézzel")

2017.11.06. 10:47:36

@matthaios:
Köszi, hogy mégis megtetted.
"Erkölcsös a házasságban az olyan szexuális együttlét, ha a párok előre eltervezetten, vagy akár csak menet közben úgy döntve nem jutnak el az ejakulációig?"

Bocs, ha már erre is válaszoltál, de nehéz lenne megkeresni.

2017.11.06. 10:55:56

@jabbok:
Köszi. Ez fontos volt.
Azt hiszem eddig is értettelek, de engem is bántana, ha a véleményemet (engem?) farizeusnak tartanának.

De lehet-e az Egyház hivatalos tanítása(!) farizeusi?

(lásd milyen utat ad ez annak számára, aki úgy érzi azért vádolják farizeussággal mert alázatosan elfogadja és minden értelmével megérteni és megmagyarázni igyekszik azt?
Egyfajta mártírét? Mindenesetre én azt szeretném ha beszélgetni tudnánk, az lehetne hasznos.)
Jelenits tanár urat is köszi. Nagyon szeretem. :) (meg értem is miért idézted)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.06. 11:01:34

@Pandit:

"Erkölcsös a házasságban az olyan szexuális együttlét, ha a párok előre eltervezetten, vagy akár csak menet közben úgy döntve nem jutnak el az ejakulációig?"

Az egyesüléshez természete szerint hozzátartózik az ejakuláció. Ha ez azonban valamilyen előre nem tervezett ok miatt elmarad, nincs erkölcstelen cselekedetről szó.

2017.11.06. 11:15:55

@matthaios:
a nem tervezett eset nyilvánvaló, azért hangsúlyoztam, hogy a pár (vagy az egyik fél,mindegy) DÖNTÉSE alapján marad el.

"Az egyesüléshez természete szerint hozzátartózik az ejakuláció."
Megint nekem kell kitalálnom. :)
Gondolom ebből az következik, hogy nem erkölcsös.

Azaz, ha a pár az együttlét közben rájön, hogy véletlenül fordítva tartották a hőmérőt, ezt bizony abba kéne hagyni, akkor nem állhatnak meg?
Mi van, ha az asszony már kellő "örömszerzésben" részesült, az együttlétben, a férj nem teheti meg, hogy "lemond" az orgazmusról?

jabbok 2017.11.06. 11:25:30

@Pandit: "lehet-e az Egyház hivatalos tanítása(!) farizeusi?"

Szerintem a válasz egyértelmű igen.
Természetesen a világosan, egyértelműen tévedhetetlen, a Szentlélek által VALÓBAN garantált esetek (vagyis: ex chatedra + dogma) kivételével.

Éppen Jelenits tanbár úr, de még a "liberalizmussal" még kevésbé vádolható Barsi Balázs atya is gyakran beszél arról, hogy a farizeusokról szóló példabeszédeket, tanításokat, Jézustól egyébként teljesen szokatlanul INDULATOS kirohanásokat aligha azért őrizte meg az Egyház ilyen nagy számban, hogy lássuk, hogy "valamikor régen", az AKKOR ÉLT farizeusoknak Jézus milyen bátran vagy keményen beszólogatott.

A farizeizmus, az IGAZI farizeizmus, és az "írástudás" nem a Jézus-korabeli zsidóság egy csoportjának a jellemzője - hanem AZ EMBER, mégpedig éppen a HITÉT NAGYON KOMOLYAN VENNI AKARÓ EMBER legnagyobb kísértése.

Minden korban.

AZÉRT őrizte meg ezeket az egyház, hogy a SAJÁT (!!!) lelkiismeretét ébren tartsa vele.

2017.11.06. 11:47:46

@jabbok:
Egyetértek.
Ez azért (pláne egy ilyen kérdésben) szerintem nem ilyen egyszerű. Pont a Szentlélek miatt is, meg azért mert ahogyan írtad könnyű "visszaélni a szabadsággal".
És mindemellett én továbbra is úgy gondolom, hogy egy ilyen "húsbavágó" és nagyon sok katolikus házaspárnak fejtörést okozó erkölcsi dilemmát az Egyháznak ennél sokkal(!) egyszerűbben és világosabban meg KELL tudnia magyarázni.
Ha olyan farizeusságról nincs is szó, hogy téves a tanítás olyanról MINDENKÉPPEN ami ezen a téren az Egyház, a teológusok és persze minden elkötelezett hívő súlyos MULASZTÁSA(!).
Ha kétszer kell elmondani, ha százszor, ha újra és újra más szavakkal....akkor is. Az összes lehetséges kérdésre válaszolva. stb.
Persze abba is hagyhatjuk a kérdezést - ahogyan a legtöbb hívő (te is tapasztaltad) teszi - és "el is távolodhatunk" egymástól. (pl a püspök és a hívek, stb. )

2017.11.06. 11:49:50

@Pandit:
Bocs' nem voltam pontos.
Egyetértek a gondolatoddal, de azt, hogy "az Egyház hivatalos tanítása lehet-e farizeusi" én nem tudom megválaszolni.
Így értettem.
:)

jabbok 2017.11.06. 12:00:35

@Pandit: szerintem viszont ez legfeljebb elvi szinten és elvi OKOKBÓL tagadható.

A tapasztalati szinten viszont olyan egyszerű tény, mint hogy 1+1=2.

Amikor az apologetika a CÉL - akkor persze ezt nem illik beismerni.

Aztán pár száz évvel később meg mentegetőzünk, meg hivatalosan bocsánatokat kérünk.

jabbok 2017.11.06. 12:04:58

@Pandit: @jabbok: de fontos újra meg újra tisztázni, hogy nem a SZÁNDÉKOS/TUDATOS KÉPMUTATÁS értelmében használjuk a "farizeus" jelzőt. Hanem pontosan abban a szőrszálhasogató törvényértelmező, "írástudó" értelemben, ami SZERINTEM itt is jó szándékú - ÉS, MÉGIS, itt is jól felismerhetően "írástudói", "farizeusi".

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.06. 12:14:21

@jabbok:

Igyekszem rövid, lényegre tőrő válaszokat adni. Te ehelyett hosszú „prédikációkat tartasz” érvelésnek szánva. Ez nem könnyíti meg a párbeszédet, de azért igyekszem ezt ennek ellenére fenntartani.

'Tehát igaz, hogy a TCST esetén sokkal kevésbé van esély fogamzásra, mint az óvszernél - de MIVEL AZT ÚGY DEFINIÁLTUK, hogy az A MI DEFINÍCIÓNK SZERINT "nem fogamzásgátlás", EZÉRT ott mégis kijelentjük, hogy a prokreatív célt nem éri sérelem.'

A TCST fogamzás elkerülésére vonatkozó esélyei nem relevánsak a téma szempontjából, hiszen bizonyos esetekben a fogamzás elkerülésének a szándéka nem erkölcstelen. Az erkölcstelen az, amikor ezt fogamzásgátlással akarják elérni. Erről már nagyon sokszor volt szó.

A fogamzásgátlás definíciójában nincs benne az, hogy „kivéve a TCST-t”. A fogamzásgátlás definíciója alapján viszont a TCST nem tartozik bele. A definíció: ez olyan szándékosan végrehajtott cselekedet, amelynek hatása megakadályozza azt, hogy az egyesülés eredményeként előállt helyzetben benne legyen az a képesség, hogy ezt foganás követhesse. A TCST esetében nyilván nem lehet ilyenről beszélni, mert a foganás a cselekedetről való lemondás által akadályozódik meg, nem pedig valamilyen külön végrehajtott akadályozó cselekedet miatt. A terméketlen időszakban végrehajtott egyesüléssel kapcsolatban pedig nincs semmilyen akadályozó hatást kifejtő külön cselekedet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.06. 12:25:47

@Pandit:

Amennyire időm engedi, igyekszem a kérdésekre pontosan válaszolni.

A mulasztás általános ítéletét meghoztad az Egyházzal szemben, ebbe a dologba nem szólók bele, ez a te a ítéleted. Én most a természetes etika oldaláról mutatom be a témát.

2017.11.06. 12:30:46

@jabbok:
Lehet, de tények ellen viszont kár "hadakozni".
Akkor el kell fogadni, hogy várni kell.
:)
Persze ezt nem teljesen komolyan mondtam.
(Az "Egyház nem gyorsvonat", mint tudjuk. :) )

2017.11.06. 12:35:49

@matthaios:
Köszi.
Meghoztam, ez van. (Kit érdekel az én "ítéletem"?)
(De beleszólhatsz, ha akarsz.)
Ha még több időd van én örülnék ha a a "nem természetes etika" oldaláról is bemutatnád(!) a témát. Gondolom (bár fogalmam sincs a különböző típusú etikák jelentőségéről) az sem lenne kevésbé fontos.
(Megint szeretném, ha őszintének vennéd a szavaimat!)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.06. 12:47:30

@Pandit:

Őszintének veszem, amit írsz. Az erkölcsteológia a teológia ága. Mint ilyen elsődleges forrása a kinyilatkoztatás és az Egyház tanítóhivatalának a dokumentumai. Hangsúlyban ezután jönnek a csak az értelemre, természetes erkölcstanra építő gondolatmenetek, tehát az, amiről én itt általában beszélek.

jabbok 2017.11.06. 12:48:02

@matthaios: szerintem önmagadon kívül senkit nem győztél meg ezzel - de se időm, se kedvem több kört futni.

Alapvetően arról van szó, hogy előzetesen meghozott ítélettel kapcsolatosan érvelünk. Te mellette, én ellene. Így ÉRTELMES vitának legfeljebb a látszatát játszhatjuk meg.

Egyébként még mindig adós vagy a leglényegesebb kérdésemre ígért válaszoddal: hogy ELEJÉTŐL, a bibliai ALAPOKTÓL KEZDVE hogyan is áll fenn a TÖRETLEN fejlődés a Szentírás szexuális erkölcsi tanítása és a tomista erkölcsfilozófia között. Merthogy én úgy látom, hogy erre az egész bibliai alap eddig egyetlen, ide elég nehezen és kényszeredetten alkalmazható sztoriból (Onán) lett rendszerré építve.

Én viszont kitartok amellett, hogy az általad ismertetett tomista erkölcsfilozófia és mind az Ószövetség, mind az Újszövetség erkölcsi tanítása között vannak lényeges folytonossági hiányok, sőt, TÖRÉSPONTOK.

Semmiképpen sem lehet SZERINTEM a dogmaFEJLŐDÉS (!!!) szerves és szabályos menetével eljutni onnan, hogy

1. a házasság alapvetően arra és azért jön létre egy férfi és egy nő között, mert nem jó az embernek egyedül lennie -

2. odáig, hogy az ember egy termékeny és önzetlen, kifelé is "szolgáló", keresztény életvitelű házasságban is folyamatosan gyanakvással és aggodalmaskodással szőrözgesse, hogy akkor ez az együttlétünk most minden formai és törvényi előírásnak megfelel-e, vagy sem.

2017.11.06. 13:10:01

@matthaios:
Ez rangsort is jelent? Így:

1. kinyilatkoztatás
(ebben tudomásom szerint egy szó sincs az óvszerről)
2. tanítóhivatal
(ez minden körülmények között tiltja. Mire hivatkozik? Nem a 3. pontra?)
3. értelem, természetes erkölcstan (ezen kettő viszonya (értelem/természetes erkt.) egyébként mi?)

Az a helyzet (és ez egyébként nem ítélet(!) akar lenni, csak egy az Egyház és a az "egyházat alkotó hívek" "gondolkodásának" nyilvánvaló diszkrepanciájára való rámutatás!) sok hívő "természetes erkölcsi érzéke" alapján HA a "családtervezés" nem erkölcstelen, az óvszer sem az.

Tudom, hogy akik az "életszentség" magas fokán állnak, és/vagy kellő filozófiai és tomista, meg egyéb tudás birtokában vannak azoknak bosszantó lehet, hogy hogyan nem lehet ezt felfogni, meg rossz hátsó szándékokat sejtenek, de ez lenne a FELADAT, hogy a 2. pontból hiányzó, vagy elégtelen MAGYARÁZATOT megadja valaki.

És igen - ha Jabbok kérte - az is jó lenne, ha a 2. pont az 1. pontból való levezetését is megmutatná valaki.
(de elfogadom, hogy Te ehhez esetleg nem értesz, csak a természetes erkölcstanhoz).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.06. 13:44:52

@Pandit:

'És igen - ha Jabbok kérte - az is jó lenne, ha a 2. pont az 1. pontból való levezetését is megmutatná valaki. '

Erről is volt szó, hacsak röviden is. Az ilyenfajta érvelést ugyanis többen határozottan elutasították. A sokból csak egy idézet: „Onán két dolgot sértett meg a levirátus törvényét és a fogamzásgátlás tilalmát. A levirátus törvénye megsértésének büntetése az ószövetségi törvények szerint nem halál, a halál tehát nem emiatt érte.”

A kinyilatkoztatásnak forrása a Szentírás és a Szenthagyomány. A hagyomány (az atyák, a hittudósok, a pápák, az Egyház gyakorlata...) egyértelműen elutasítja a fogamzásgátlást mint elvet, jóllehet ennek újabb módszereit nem ismerték. A Tanítóhivatal a hagyomány folytonosságában tanít (például Boldog VI. Pál és Szent II. János Pál pápasága alatt is). Amint arról már többször volt szó, a Tanítóhivatal magyaráz, kifejt, kifejezettebbé teszi azt, ami már burkoltan megvan. Ez azonban nem jelent ellentmondást.

Amit én sejtek, az bizonyos elfogultság az Egyház erkölcsi hagyománya (általában a hagyománya) ellen. Ez ma el van terjedve, ebből gondolom. Örülnék, ha tévednék.

Bagradjan_01 2017.11.06. 13:56:48

@matthaios: Erről tényleg sokat vitatkoztunk. Onán azért -- és csak azért -- vehette feleségül Támárt, hogy utódot támasszon a meghalt testvére nevére. Amikor Onán fogamzásgátolt, akkor visszaélt a helyzetével -- ti. a levirátust az élvezkedésre használta, és nem az utódnemzésre -- és ezért kellett meghalnia.

Ha nekem is az a feladatom, hogy utódot támasszak, de én csak "élvezkedni" akarok, akkor irgum-burgum. Ha viszont már eleget tettem az utódtámasztási feladataimnak, akkor miért is tilos "élvezkedni"?

2017.11.06. 14:05:51

@matthaios:
"Amit én sejtek, az bizonyos elfogultság az Egyház erkölcsi hagyománya (általában a hagyománya) ellen. Ez ma el van terjedve, ebből gondolom. Örülnék, ha tévednék."
Sajnos én nem tudom cáfolni ezt.
Magam részéről úgy sejtem ebben sok igazság van.
És mégis mégsem látnék minden kérdés, kifogás, értetlenség mögött ilyesmit. Különösen pl jabbok részéről, akit nagyon tisztelek (de másokat is említhetnék pl. bagradjan_01, aki szenvedélyesen, de nagyon következetesen őszintén és becsületesen érvel az érintettsége ellenére, szóval a teljesség igénye nélkül említettem neveket).
A hagyományt szeretők és az attól ódzkodók között nem tennék itt különbséget (meg lehet említeni persze), mert nem fog előre vinni. Úgy tűnik.
Már ha az is a szándékunk hogy "előrébb jussunk" (bármi is itt az előre), nem az árkok mélyítése és a "helyzetbe való belenyugvás", egymástól való eltávolodás.

jabbok 2017.11.06. 14:15:34

@matthaios: TÉVEDSZ.

És pontosan ez a "sejtésed" az, amit ritkán ismersz ugyan fel/be, de FOLYAMATOSAN _ SUGÁRZIK a kritikáidból. (Miközben te állandóan felveted, hogy MÁSOK a tárgy helyett a személyedről értekeznek - te a "sejtésed", a GYANAKVÁSOD alapján egyháziatlansággal, sőt, trójai falósággal INSZINUÁLSZ.)

Közben pedig a TÁRGYILAGOS kérdésre megint nem válaszoltál:

Semmiképpen sem lehet SZERINTEM a dogmaFEJLŐDÉS (!!!) szerves és szabályos (!!!) menetével eljutni onnan, hogy

1. a házasság alapvetően arra és azért jön létre egy férfi és egy nő között, mert nem jó az embernek egyedül lennie -

2. odáig, hogy az ember egy termékeny és önzetlen, kifelé is "szolgáló", keresztény életvitelű házasságban is folyamatosan gyanakvással és aggodalmaskodással szőrözgesse, hogy akkor ez az együttlétünk most minden formai és törvényi előírásnak megfelel-e, vagy sem.

Ez e NEM evangélium. Hanem egy olyan vallás, ami még az egészséges emberből is beteg, TÖRVÉNY ALATTVALÓJA embereket csinál.

2017.11.06. 14:36:23

@matthaios:
"bizonyos elfogultság az Egyház erkölcsi hagyománya (általában a hagyománya) ellen"

Bocs', hogy én is ezen lovagolok, de pont te vagy az aki az értelmi érvelés mellett állsz mindig.
Szóval, OK, hogy ezt sejted, de tulajdonképpen mi is lenne ebben a konkrét óvszer kérdésben "az Egyház hagyománya elleni(!) elfogultság"?
Egyrészt talán nem olyan régmúltra nyúlik vissza ez az óvszer, (pláne az ún. "családtervezés" dolog), hogy olyan ősi hagyományról beszéljünk. (?)
Másrészt, ugye nem gondolod, hogy egy sokgyermekes katolikus család esetében a konkrét erkölcsi dilemma a hagyománnyal szembeni elfogultságban manifesztálódik, vagy annak lecsapódása, ilyesmi?
Bevállaljunk egy x-ik császárt, vagy ne? Mi lesz a házasságunkkal? Mi lesz a házasságunk testiségével? Mi lesz a jövőnk ezen a téren? Kitől kaphatunk segítséget? Merjünk erről beszélni? Kinek? Halálos bűn? Mit gondol a házastársam erről? Tudjuk ezt vállalni közösen? Mik a kockázatok? Megpróbáltuk nem sikerült? Halálos bűn? Mi lesz most?
stb stb.
na az "Egyház hagyománya" az nem biztos hogy eszükbe jut ilyenkor. Persze biztosan mert elfogultak.
(?)

jabbok 2017.11.06. 15:14:11

@Pandit: egyébként valami ilyesmire gondoltam, amikor nemrég azt írtam, hogy korábban kifejezetten szerettem Matthaiost, támaszkodtam rá, fontos igazodási pont volt számomra. Hogy nemegyszer helyre rakott, sőt, én kértem, hogy rakjon helyre olyasmiben, amiben "elszaladt velem a ló". Most meg úgy érzem, egyszerűen ELVESZTEM _ EZT a Matthaiost, helyette egy gyanakvó, paranoid, apologetikus REFLEXEK alapján működő, keserű öregember maradt...

Tudom, hogy kemény szavak ezek - de engem is egyszerűen elkap a düh, amikor emberek legmélyebb, legszemélyesebb, legFÁJDALMASABB _ EGZISZTENCIÁLIS kérdésfelvetéseire ilyen apologetikus KIOKTATÁSOKAT és VÁDAKAT lő valaki. Hogy aki 4 császár után elkezd kérdéseket feltenni - az "elfogultság az Egyház erkölcsi hagyománya (általában a hagyománya) ellen. Ez ma el van terjedve, ebből gondolom."

Nem tehetek róla, és tényleg küzdök ellene - de ettől kitépem a hajamat.

jabbok 2017.11.06. 15:37:26

@Pandit: @jabbok: A baj az, hogy mások haját is megtépem tőle - nem mentség, hogy a magamét tényleg sokkal fájdalmasabban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.06. 16:22:19

@Bagradjan_01:

'Erről tényleg sokat vitatkoztunk. Onán azért -- és csak azért -- vehette feleségül Támárt, hogy utódot támasszon a meghalt testvére nevére. Amikor Onán fogamzásgátolt, akkor visszaélt a helyzetével -- ti. a levirátust az élvezkedésre használta, és nem az utódnemzésre -- és ezért kellett meghalnia.'

Szerintem ez egy erőltetett magyarázat. Feltételezed a fogamzásgátlás megengedettségét, ezt vetíted vissza a múltba. Azért halt meg Onán, mert a magját a földre öntötte. Manapság persze gumizacskóról is lehet szó. De a lényeg ugyanaz. Így értelmezi az Egyház.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.06. 16:30:52

@Pandit:

Sokgyermekes családok a múltban is voltak, most is vannak. Inkább Istenben, Isten kegyelmében kell bízni, mint bűnt elkövetni. De szinte hallom, hogy ettől az utolsó mondattól, hogyan ég ki némely biztosíték, mert ez nagyon „meredeknek” tűnik.

Sajnálom, de ez van. A bűn elkövetése pedig baj, de ennél sokkal nagyobb baj, azt mondani, hogy ez nem is bűn.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.06. 16:39:00

@jabbok:

'gyanakvó, paranoid, apologetikus REFLEXEK alapján működő, keserű öregember maradt...'

Érdekes jelző-torlódás. Vielen Dank! Kíváncsi voltam, meddig bírod személyeskedés nélkül. Eddig. Hiába, ez az „ultima ratio regum”.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.06. 16:42:32

Azt hiszem, mindent elmondtam most egy időre. Természetesen, ha valami újabb szempont, kérdés merül föl, szívesen veszek részt a beszélgetésben.

vaccinium 2017.11.06. 19:40:38

@matthaios: A "meredekséghez" - egy ideje motoszkál bennem, hogy hasonló szintű erőfeszítést - most mindegy is, hogy önmegtartóztatás vagy nagycsalád miatti lemondások - kívánó cselekedetek esetében, kevésbé egyértelműen definiált helyzetekben hősies magatartásnak minősül a helytállás. (OFF azon én is elgondolkodtam, hogy a téma túl érzékeny, vagy aggodni kezdjek

vaccinium 2017.11.06. 19:43:21

@vaccinium: off folytatás: a megszokottnál zordabbnak tűnő hangnem alapján)

2017.11.06. 20:10:29

@vaccinium:
Én aggódom. De ez van.

@matthaios:
Á, én már söntöltem őket. :D

"Inkább Istenben, Isten kegyelmében kell bízni, mint bűnt elkövetni."
"A bűn elkövetése pedig baj, de ennél sokkal nagyobb baj, azt mondani, hogy ez nem is bűn."
Mindkét állítással egyetértek!
De ki mondja azt itt a bűnről, hogy nem is az?

Az meg, hogy sokgyermekes családok a múltban is voltak meg gondolom nem érv volt. :) (Esetleg vigasztalás?)

2017.11.06. 20:16:26

@vaccinium:
"kevésbé egyértelműen definiált helyzetekben hősies magatartásnak minősül a helytállás"
Most ez melyik "oldal" mellett/ellen szólna. (Mert én mindkettőhöz tudnám értelmezni.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.06. 20:18:31

@vaccinium:

Kérdés, hogy a hősiesség egy elvárható keresztény magatartás-e vagy ez már több, mint ez? Azt mondanám, hogy Isten nem engedi meg, hogy valaki erején felüli kísértésbe kerüljön. Ebből viszont az következik, hogy bizonyos esetekben a hősiesség elvárt magatartás. De azt is kérjük, hogy Isten ne engedjen meg számunkra erőnkön felüli kísértést.

vaccinium 2017.11.06. 22:16:29

@Pandit: csak hangosan morfondíroztam. Nem valami ellen vagy mellett. Valami olyasmiről, mint mondjuk a létfenntartáson felüli javak elajándékozása, vagy a megtakarítás helyett adakozás az "amit nem tettetek, velem nem tettétek" alapján.
@matthaios:
Nem tudok válaszolni. Az "elvárható keresztény magatartás" fordulaton viszont elgondolkodtam. Van benne valami, ami furcsának tűnik nekem. Kolbe atya a tanúk szerint nem érezte erön felülinek az éhhalált, de ő tudatosan készült a vértanúságra. Elvárható ez? Aligha így közelítette meg a kérdést.

jabbok 2017.11.06. 22:26:42

@matthaios: "szinte hallom, hogy ettől az utolsó mondattól, hogyan ég ki némely biztosíték, mert ez nagyon „meredeknek” tűnik.

Sajnálom, de ez van. A bűn elkövetése pedig baj, de ennél sokkal nagyobb baj, azt mondani, hogy ez nem is bűn."

"Azt mondanám, hogy Isten nem engedi meg, hogy valaki erején felüli kísértésbe kerüljön. Ebből viszont az következik, hogy bizonyos esetekben a hősiesség elvárt magatartás."
__________________________

Ó, tehát a keresztény radikalizmus. Végre...
Engem nem zavar a "meredeksége" - csak és kizárólag a SZELEKTIVITÁSA. De az nagyon.

Nagyon zavar is - és nagyon el is gondolkodtat.

Érdekes, hogy miközben adott esetben a teljes és végleges szexuális megtartóztatást is ilyen lazán, gyönyörű, nemes radikalizmusssal ELVÁRJUK,

EZZEL EGYSZERRE (!!!)
EZZEL EGYSZERRE (!!!) mondjuk az irgalmasság testi cselekedeteiben még a sokkal könnyebb áldozattal járó KÖTELESSÉGEK gyakorlása terén is milyen egyszerű felmentést kapni és adni.

Érdekes, hogy abban, amit Jézus (sőt, már a próféták is) rendszeresen, ismételten a LEGFONTOSABB törvénynek és a LEGSÚLYOSABB bűnnek nevezett, abban a hősiesség messze nem ilyen precízen és következetesen szabályozott, és messze nem ilyen radikálisan "elvárt magatartás".

Hogy ne legyek demagóg, és ne egyből a sarki hajléktalan heti kétszeri megfürdetésével példálózzak;

mondjuk amikor a szomszéd néni egyedül marad, és néha ki kéne nála takarítani, ne adj' Isten nem egy nagy akcióban 2-3 ezer forinttal és 2 SMS-sel, hanem havi rendszerességgel be kéne neki segíteni a rezsiköltségekbe;

vagy amikor az emeleten vagy az utcában lakó családnál, Uram bocsá' a templomi közösségben a 8. hónapos terhes asszonyt hagyja ott a férje, és anyagilag is, meg a másik két gyerek körüli napi teendőkben is válságba kerül;

vagy netán a saját szülőnk válik önellátásra képtelenné, horribile dictu még a testi szükségleteiben is, és emelgetni, elviselni, szagolni, meghallgatni kéne;

vagy a saját gyerekünk kerül egyszerűen a munkája, a saját maga vagy a családjából valakinek a betegsége, vagy bármi miatt olyan helyzetbe, hogy nem pénzre, hanem pl. egy hét akut segítségre, vagy hónapokon át napi 1-2 óra gyerekvigyázásra lenne szüksége;

stb, stb, stb,

olyankor miért nem ilyen dekára kimért és aprólékosan kidolgozott a törvény?
Olyankor hol a tomista erkölcsfilozófia?

Ezekben a helyzetekben miért nem tanítja a tomista erkölcsteológia, hogy "a hősiesség elvárt magatartás"?

Ha az Isten senkit nem tesz erején felül próbára, ha " Isten nem engedi meg, hogy valaki erején felüli kísértésbe kerüljön" - akkor miért és milyen alapon lehet ilyenkor mérlegelni, hogy

- a segítséghez van-e elég pénzem,
- van-e elég egészségem,
- nem kockáztatom-e a családom egészségét pl. egy fertőzés behozatalával;
- ki szoktam-e még mozdulni otthonról, a komfortzónámból
- elég öreg vagyok-e, vagy az egészségem elég rozoga-e, én már nyilván fel vagyok mentve
- vagyis: NEKEM mégiscsak ERŐN FELÜL van a kísértés???

"szinte hallom, hogy ettől az utolsó mondattól, hogyan ég ki némely biztosíték, mert ez nagyon „meredeknek” tűnik. Sajnálom, de ez van. A bűn elkövetése pedig baj, de ennél sokkal nagyobb baj, azt mondani, hogy ez nem is bűn."

És ez is egy fajta "dogmafejlődés".

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.06. 22:50:21

@jabbok:

Köszönöm a lelkiismeret vizsgálati pontokat. Sokban igazad van.

De arra szeretnélek kérni, hogy ne csak azt nézd, hogy ki mondja, hanem azt is, hogy mit mond. „Az írástudók és farizeusok Mózes székében ülnek. Ezért mindazt, amit mondanak nektek, tegyétek meg és tartsátok meg – de a tetteiket ne kövessétek, mert mondják ők, de nem teszik” (Mt 23, 2). Én ugyan nem ülök Mózes székében, de több alakalommal mondtad, hogy farizeus vagyok.

Üdvözöl

egy gyanakvó, paranoid, apologetikus REFLEXEK alapján működő, keserű öregember

vaccinium 2017.11.06. 22:52:53

@Pandit: "Az meg, hogy sokgyermekes családok a múltban is voltak meg gondolom nem érv volt. :)" Szerintem igen. Nem új jelenség, hogy több gyerek születik valahol,mint jólesne vagy kényelmes/tolerálható lenne.

@jabbok: az irgalmasság cselekedetei már meglévő életet befolyásolnak. A prokreatív helyzet -Szent Tamás szerint még - új élet létrejöttét bízza a Teremtőre, a pár megteszi, ami rajta múlik. Eddig tiszta. A többivel nem futnék új kört, a tamási alapvetés részben megdőlt (nem az új élet létrejötte véletlenszerű, hanem a megfogant élet beágyazódása kérdéses), de őt már nem tudjuk megkérdezni.

jabbok 2017.11.06. 23:09:04

@matthaios: "arra szeretnélek kérni, hogy ne csak azt nézd, hogy ki mondja, hanem azt is, hogy mit mond."

Bocs, de most éppen azt néztem - ebben aztán tényleg semmi személyeskedő nem volt. Te mi személyeskedőt láttál benne /BELE?

Most újra olvasva - az "tomista erkölcsteológia" irányába tett kérdéseimre érted, hogy az SZEMÉLYESEN neked szólt volna? Akár hiszed, akár nem - de a legkevésbé sem.

Ha azt, amit itt hiányolok, csak A TE (személyes) TANÍTÁSODBÓL hiányolnám - akkor le sem állnék veled vitatkozni.

Ami fáj, és ami botrány is számomra, hogy VALÓBAN NEM A TE TANÍTÁSOD ilyen egyoldalú, és ilyen farizeusi.

@jabbok:
"lehet-e az Egyház hivatalos tanítása(!) farizeusi?"

Szerintem a válasz egyértelmű igen.
Természetesen a világosan, egyértelműen tévedhetetlen, a Szentlélek által VALÓBAN garantált esetek (vagyis: ex chatedra + dogma) kivételével.

Éppen Jelenits tanár úr, de még a "liberalizmussal" még kevésbé vádolható Barsi Balázs atya is gyakran beszél arról, hogy a farizeusokról szóló példabeszédeket, tanításokat, Jézustól egyébként teljesen szokatlanul INDULATOS kirohanásokat aligha azért őrizte meg az Egyház ilyen nagy számban, hogy lássuk, hogy "valamikor régen", az AKKOR ÉLT farizeusoknak Jézus milyen bátran vagy keményen beszólogatott.

A farizeizmus, az IGAZI farizeizmus, és az "írástudás" nem a Jézus-korabeli zsidóság egy csoportjának a jellemzője - hanem AZ EMBER, mégpedig éppen a HITÉT NAGYON KOMOLYAN VENNI AKARÓ EMBER legnagyobb kísértése.

Minden korban.

AZÉRT őrizte meg ezeket az egyház, hogy a SAJÁT (!!!) lelkiismeretét ébren tartsa vele.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.06. 23:15:05

@vaccinium:

Nem hiszem, hogy Szent Tamás az új élet létrejöttét csak úgy a Teremtőre bízta volna. Biológiáról, másodlagos okságról van szó, amely mögött elsődleges okként ugyan Teremtő áll. Így szerintem semmiféle tamási alapvetés nem dölt meg.

jabbok 2017.11.06. 23:17:50

@matthaios: "arra szeretnélek kérni, hogy ne csak azt nézd, hogy ki mondja, hanem azt is, hogy mit mond. ...
egy gyanakvó, paranoid, apologetikus REFLEXEK alapján működő, keserű öregember."

Én legtöbbször a fordítottjára szoktalak kérni: hogy ne csak azt nézd, hogy mit (milyen szavakkal) mond valaki, hanem azt is, hogy ki (milyen életből, milyen hitbeli tapasztalatokból) mondja.

Most mégis én is ugyanazt kérem, amit te: "arra szeretnélek kérni, hogy ne csak azt nézd, hogy ki mondja, hanem azt is, hogy mit mond."

Mert igen, mondtam azt IS (!!!), hogy "egy gyanakvó, paranoid, apologetikus REFLEXEK alapján működő, keserű öregember".

De milyen szövegösszefüggésben mondtam én - és mit emeltél ki belőle te? "szerettem Matthaiost, támaszkodtam rá, fontos igazodási pont volt számomra. Hogy nemegyszer helyre rakott, sőt, én kértem, hogy rakjon helyre olyasmiben, amiben "elszaladt velem a ló". Most meg úgy érzem, egyszerűen ELVESZTEM _ EZT a Matthaiost..."

Kiemelted a bántást - és átugrottad a szeretetemet. Ahogy az elmúlt hónapokban MINDIG.

Azt hiszed, csak a te fájdalmad jogos?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.06. 23:41:36

@jabbok:

Ha semmi személyesség nem volt abban, amit mondtál, akkor elnézésedet kérem. Mindenesetre lelkiismeret vizsgálati pontjaidban sok igazság van. De arra azért fel szeretném hívni a figyelmedet, hogy most nem a charitas erényének a gyakorlásáról van szó, hanem a fogamzásgátlásról. Tehát nem az a kérdés, hogy a tomista etika mit mond ezekről, hanem most az a kérdés, hogy mit mond a fogamzásgátlásról. Az előbbiekkel kapcsolatban javasolnám ST II-II q. 23-46.

Az is igaz, hogy a farizeizmus is egy általánosabb magatartási forma, de a farizeusokkal a legnagyobb probléma mégis az volt, hogy nem látták meg azt, hogy a Törvény beteljesítője Jézus Krisztus. Mi azonban már (legalábbis ezt mondjuk magunkról) Jézus Krisztus tanítványai vagyunk. Arra szerintem vigyázni kellene, hogy farizeizmus ítéletét ne hozzuk meg túl gyorsan az Egyházzal, a tomista filozófiával stb. kapcsolatban.

Tehát amikor radikalizmusról beszéltem, akkor ezt nyilván nemcsak a szexuális etikával kapcsolatosan mondtam, jóllehet itt most éppen erről van szó. De azért jó, hogy erre külön is felhívtad a figyelmet lelkiismeret vizsgálati pontjaiddal.

Üdvözöl

egy gyanakvó, paranoid, apologetikus REFLEXEK alapján működő, keserű öregember

2017.11.06. 23:50:04

@matthaios:
"Kíváncsi voltam, meddig bírod személyeskedés nélkül."
Ugyan, dehogy voltál kíváncsi...
megértelek, de kérlek...tudom, hogy nagyvonalúság kell hozzá, meg talán némiképp "irracionális" is... ha tudod próbáld meg Te meg pont azt nézni, érteni ezekben a "kirohanásokban", hogy ki mondja és hogyan(!) ahelyett, hogy pontosan "mit" is.
Nem titkoltan éppen, hogy Jabbok saját frusztrációjáról, (sőt bármily irracionálisnak tűnik nagyrabecsüléséről is!) szólnak ezek. Ezt ő maga ismerte el többször.
(mindamellett, hogy hasonlót én is éreztem, nem tagadva, hogy ennek oka az én(!) gőgösségem, elvárható hősiességgel szembeni ellenállásom, gyengeségem, végső soron kishitűségem is lehet. Persze, hogy lehet.)
Azt is hogy Téged személyedben nem tart farizeusnak.
Szerintem.
Meggyőződésem, hogy a bűn pártolása a legmesszebb áll tőle. Szándékosan biztosan.
(magam lelkiismeret vizsgálatot tartok, hogy e téren felelős vagyok-e. köszönöm a szempontot)
Én magam (szerintem Jabbok sem) nem várom, hogy változtass véleményeden, hogy mást mondj, mint amit a lelkiismereted diktál, dehogy!
Csak talán valahogy azt, hogy kezdd el(!) megérteni, hogy ő mit akar mondani mielőtt(!) "nem nevezi nevén és bagatelizálja a halálos bűnt és hagyományellenest, meg humanae vitae ellenest" kiálltanál. Add jelét ennek valahogyan ilyesmi.

"Sokban igazad van. "
Ez jó. Köszönöm.
Neked is, neked is.
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.06. 23:58:16

@jabbok:

Amikor küldtem az előző hozzászólásomat, még nem olvastam, amit legutóbb írtál. Ha már elolvastam volna, akkor lehagytam volna az utolsó sorokat. Arra azért vigyáznod kellene, hogy ne osztogass olyan gyorsan és akkorra bőséggel nem túl hízelgő jelzőket. Ezeket ugyanis valaki megkapja. Két eset lehetséges ezekkel kapcsolatban, valaki megvonja a válát és tovább megy. Én erre vagyok hajlamos, de azért egy határon túl már én sem tehetem meg ezt, nemcsak magam miatt, hanem miattad sem.

Egyébként túl van már beszélve a dolog.

2017.11.07. 00:04:06

@vaccinium:
"Nem új jelenség, hogy több gyerek születik valahol,mint jólesne vagy kényelmes/tolerálható lenne"
Sok gyermek születése önmagában nem érdem, és az sem, hogy annó a keresztények "betartották" az Egyház óvszerre vonatkozó tanítását. :)
Nem hiszem, hogy racionális érvnek(!) megfelelő a régi nagycsaládokra való hivatkozás egy mai katolikus házaspár "családtervezési" dilemmájában.
Elgondolkodni el lehet róla és az biztosan hasznos természetesen.
amúgy jómagamnak a "családtervezés" megengedettségét (sőt) is "szoknom kell" a katolikus tanításban :)

2017.11.07. 00:16:09

@matthaios:
Ezt írod:
"Azt mondanám, hogy Isten nem engedi meg, hogy valaki erején felüli kísértésbe kerüljön. Ebből viszont az következik, hogy bizonyos esetekben a hősiesség elvárt magatartás. De azt is kérjük, hogy Isten ne engedjen meg számunkra erőnkön felüli kísértést."
talán nem mindig az a hősies, amit mi elsőre annak gondolnánk. nem tudom.
Én nagyon nehezen tudom a házastársi szexualitásban a szexualitásban megjelenő klasszikus kísértést látni.
(Szent Ágostot nagyon nem tudom megérteni ebben a kérdésben és azt gondolom, hogy ez azért annál sokkal komplexebb dolog (ebben Jabboknak igaza lehet), minthogy van egy biológiaii késztetésünk és a házasságban "legálisan kiélhetjük a gerjedelmeinket". És erre vonatkozóan van egy kísértés.)
De ezek csak ilyen bizonytalan gondolatok.

2017.11.07. 00:18:37

@jabbok: @matthaios:

"...átugrottad a szeretetemet..."
Jabbok megelőztél, akkor nem tévedtem.

"Egyébként túl van már beszélve a dolog."

Akkor jó. Örülök neki.
:)

jabbok 2017.11.07. 00:27:55

@matthaios: @Pandit: ""Egyébként túl van már beszélve a dolog."

Akkor jó. Örülök neki.
:)"

Szerintem még ne örülj...

Nálunk egy ilyen akkor van MEGbeszélve (TÚL még akkor sem), ha mindketten ÉREZZÜK, hogy a másik nem bántani akar.

Én ugyan "buta", éppen ÉRTELMÜKBEN fogyatékos embereken szocializálódom - de talán éppen ezekről ők (vagy legalábbis közülük sokan) sokkal őszintébb és pontosabb ismeretekkel rendelkeznek.

studiorum 2017.11.07. 01:06:17

Falkában támadjátok matthaios igaz beszédét. Személye elleni rágalom is elhangzott már nem először. Mennyi igazság- és személy ellen elkövetett bűn halmozódott itt fel...

A hiteles erkölcsi tanítást és a helyes szentírás-magyarázatot elvetitek. Saját nevetekben lázadtok az anyaszentegyház ellen, mely az igazság oszlopa s erőssége! A megismert igazság elleni hadakoztok, ami súlyos bűn!

Már rég békét találhattatok volna lelketeknek, ha a fogamzásgátlás kérdésében elfogadjátok az Egyház igaz tanítását.

Én értem matthaiost és egyetértek vele. Kristálytisztán világította meg az idevonatkozó tanítást, amit örömmel és kételkedés nélkül fogadok el minden egyházhű katolikussal együtt. Nektek is sok kegyelmet ehhez!

2017.11.07. 01:07:16

@jabbok:
Fogalmam sincs, hogy mit éreztek.
Persze.
Jó neked. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.07. 09:37:31

@Pandit: @jabbok: és többiek

Az utóbbi időben személyes dolgokról volt szó. Ezekről túl sok szó is volt. A lényeg azonban már hónapok óta Humane Vitae enciklika. 1968-ban Boldog VI. Pál prófétai módon (nem az én szavaim) megerősítette, az új feltételekre alkalmazta az Egyház folytonos erkölcsi tanítását a fogamzásgátlással kapcsolatban. A sajtó stb. várakozása az volt, hogy az új időknek megfelelően ezt a tanítást elvetik. Nem ez történt, sőt Szent II János Pál pápa kifejezetten megerősítette ezt a tanítást miközben Joseph Ratzinger, a következő pápa volt a Hittani Kongregáció prefektusa. A Tanítóhivatal tehát ma is képviseli ezt a tanítást.

Itt az ellentétes vélemények között nem sok közeledés volt. Akik elvetik ezt a tanítást, azok továbbra is elvetik, akik hűségesek azok továbbra is hűségesek, és talán vannak bizonytalankodók is.

A Humane Vitae továbbra sem opció, hanem ez a Katolikus Egyház tanítása. Ezt lehet szeretetet nélkülöző, görcsös stb. álláspontnak tekinteni (lásd a legújabb bejegyzést), de ez tévedés.

Az már csak a dolog íróniája, hogy a „szeretetlen” álláspont képviseletében mennyi szeretetlenséget kaptam. De ezt a témát nem folytatom, mert ez tényleg személyes dolog, amin túl kell lépni.

Magát az igazi témát illetően ezekkel az eszközökkel nem látom a továbblépés lehetőségét. Itt más eszközökre van szükség.

2017.11.07. 10:04:45

@matthaios:
"Itt az ellentétes vélemények között nem sok közeledés volt."
Én nem így gondolom.
Magamat "hűséges bizonytalankodónak" sorolnám be, ha ezt megengedi a kategorizálásod. De tudom a kívülállók gyakran jobban látnak engem. Át fogom gondolni.
(ez mindenkire igaz lehet egyébként).

Amit a HV-ről írtál azt hiszem mindnyájan tudjuk én magam részéről azt gondolom hogy sokan itt INNEN kezdenének(!) el beszélgetni a sok sok személyes tapasztalatuk racionális, értetlen, kereső, kérdező megközelítéseik stb. alapján.
Részben a blogkommentelés anonimitása által adott egyfajta szabadsággal is. Ki ki "vérmérséklete" szerint.
Azt gondolom, hogy a hűség nem jelenti azt, hogy nem gondolkodhatunk a dolgokról, és pláne nem jelenti azt, hogy ne lehetnének kérdéseink. Vannak és kész, mit tegyünk? :)

(egy kis személyes, de egyetértek hogy már sok is ez (néha lehet, hogy szükséges):
sokan örülnének ha annyi szeretetet kapnának, amennyit én gondolom, hogy kaptál. Tedd ezt is a "tetlenségek" mellé. :) )

2017.11.07. 10:19:54

@Pandit:
Ja és még egy. Nagyon sok kommentelő - akiket talán az "elvetők" közé sorolnál - véleményében UGYANÚGY benne van az Egyház féltése, mint a tiédben. (Pl. Jabbok esetében ez szerintem mindenki számára nyilvánvaló.)

"A törvény Isten ajándéka." Ebben még eddig mindenki egyetértett.

studiorum 2017.11.07. 10:34:02

@matthaios:

Itt katolikus mezbe öltözött emberek részéről kifejezett lázadás és romboló ütegek harcba állítása folyik az Egyház tanítása és az ehhez hű hívek ellen. Lehetetlen ezt nem látni! Tudatosan nem nevezem őket katolikusoknak, mert a szó igazi értelmében nem azok! Amikor az emberi elvadultság, kegyetlenkedés -itt Magyarországon is- egyre erősebben nyilvánul meg, akkor épp azok bomlasztanak az Egyház és erkölcsi tanítása ellen, akiknek hivatása lenne ezt védelmezni, képviselni és továbbadni. Ez felelősség, amivel mindenkinek el kell számolni Ura, Teremtője és Megváltója előtt kinek hamarabb, kinek később. Mindenki felel másokért példája és szavai által.

Itt már csak az igazság forrásához való visszatérésüknek, az imának, a helyes tanítás megalkuvás nélküli képviseletének és ha szükséges, a bűnösök megintésének van helye. A szelíd beszédet, a bocsánatkérést ők gyengeségnek tartják, kiforgatják és a maguk igazolására használják fel. Csalhatatlanul érvényesül amit Krisztus mondott: "Sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak." Ez ugye azt jelenti, hogy mindenki meg van hívva, de ez sokakat nem érdekel, így kizárják magukat a meghívásból.

Üdv és kegyelem a megerősítő Szentlélektől!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.07. 10:34:03

@Pandit:

Nem volt célom a kategorizálás. Én egyébként aztán tényleg nagyon sokat gondolkodtam a Humane Vitae-ről. Most csak azon tűnödöm, hogy mennyi értelme van ezt a témát így tovább folytatni.

2017.11.07. 10:42:43

@matthaios:
Talán nincs, én sem tudom.

"A szelíd beszédet, a bocsánatkérést ők gyengeségnek tartják, kiforgatják és a maguk igazolására használják fel"
Én viszont kifejezetten hálás vagyok érte.
És a véleményed számomra ettől függetlenül (is) mértékadó!
Köszönöm.
P.

2017.11.08. 12:07:57

@Bagradjan_01:

'@khamul: "A felbonthatatlanságot pedig pontosan az aktus idézi elő." Ez vagy igaz, vagy nem. Vajon -- pont aktuális --
Szent Imre herceg házassága felbontható volt?'

Egy elhált házasság felbonthatatlan. Egy el nem hált házasság érvényes de bizonyos feltételek mellett felbontható.

'"Természetesen nem ugyanarról van szó. Sem logikailag sem máshogy. A szépség és a higiénia területén van szabadságunk, az aktus területén nincs." Logikailag miért is nem? Beavatkozol mindkét esetben a dolgok természetes rendjébe? Igen. Van funkciója a hónaljszőrnek? Igen.'

Lehet egészséges, erkölcsös életet élni hónaljszőr nélkül? Szerintem lehet, a 'beavatkozás' tehát önmagában, erkölcsi szempontból semleges.

'Logikailag mi a különbség? Miért is nincs szabadságunk az aktus területén? (Nem korlátlan szabadságról, hanem házastársi szabadságról diskurálunk.)'

Egyesülésre vagyunk meghívva, mégpedig teljes egyesülésre. Ez annyira fontos, hogy egyetlen teljes aktus felbonthatatlan köteléket hoz létre két ember között.
A szerinted elfogadható dolgok ('bármi, ami jól esik és nem jár a megfogant magzat életének kioltásával') esetén megtörténik a teljes egyesülés? Teljes egyesülés-e a megszakított közösülés? Egy testté lesz-e a kettő, az általad emlékeim szerint szintén elfogadhatónak tartott páros önkielégítéskor?

'"[A] saját istenképedben hiszel." Egyrészt nem válaszoltál arra a kérdésre, hogy szerinted következetes-e az az Isten, amelyik hétfőtől-szerdáig elnéző mosollyal veszi tudomásul gyerekre egyáltalán nem nyitott (a.k.a. örömszerző, técsété-terminológiában: terméketlen napokon élt) házaséletet'

Ez megint az istenkép problémája. Most úgy beszélsz róla, mintha egy kedves, öreg napközis tanítónéni lenne.
Meg tudnád mondani, hogy az általad vázolt esetben egész pontosan mit kell 'elnézni' Istennek?

'Másrészt persze, hogy az Istenről saját istenképem van. Asszem, vagyunk így páran: A te istenképed vajon pont ugyanolyan-e, mint -- teszem azt -- studiorumé?'

A Szentírásban is többféle istenkép van: jóságos atya, félelmetes bíró, sőt gazda, aki ott is arat, ahol nem vetett. Ezek mindegyike megfog valamit Isten természetéből. Van akihez az egyik kép áll közelebb, van akihez a másik . Ez önmagában nem baj (bár mostanában, 'a' zsinat óta vagy mittomén, csak az első istenkép számít politikailag korrektnek). Az viszont baj, ha valaki a saját elvárásait vetíti ki Istenre. Amikor azzal érvelsz, hogy Isten 'következetes', mégpedig úgy, ahogy szerinted annak kell lennie, akkor ez történik.

Bagradjan_01 2017.11.08. 14:08:28

@khamul: "Egy elhált házasság felbonthatatlan. Egy el nem hált házasság érvényes, de bizonyos feltételek mellett felbontható."
A kérdésemre -- miszerint Szent Imre herceg házassága felbontható volt-e -- nem válaszoltál. Ha tényleg attól és csak attól (vagy, ahogy mondtad "pontosan az aktus idézi elő") lesz felbonthatatlan, hogy elháltuk, akkor ebből az következik, hogy Szent Imre herceg házassága felbontható lett volna. Nekem ez merész állításnak tűnik.

"Lehet egészséges, erkölcsös életet élni hónaljszőr nélkül? Szerintem lehet, a 'beavatkozás' tehát önmagában, erkölcsi szempontból semleges." Lehet egészséges, erkölcsös életet élni időnkénti óvszerhasználattal? Szerintem lehet, a 'beavatkozás' tehát önmagában, erkölcsi szempontból semleges.

"Egyesülésre vagyunk meghívva, mégpedig teljes egyesülésre." Így van: havi több alkalommal élünk ezzel a meghívással. De miért következik ebből, hogy bűn, ha nem "teljesen egyesülünk". Per analogiam: arra vagyunk meghívva, hogy hónaljszőrrel tengessük életünket (hiszen nem viccből kreálta azt oda az Isten, hanem azért, hogy ott legyen és így éljünk). Mégsem tartod bűnnek, hogy a feleséged/lányaid lekaszabolják magukról, mondván, ez erkölcsileg semleges, hiszen nem árt senkinek, így is lehet erkölcsösen élni.

"Ez megint az istenkép problémája. Most úgy beszélsz róla, mintha egy kedves, öreg napközis tanítónéni lenne.
Meg tudnád mondani, hogy az általad vázolt esetben egész pontosan mit kell 'elnézni' Istennek?" Kedves, öreg napközis tanítónénim volt, Isten nyugosztalja, jó szívvel gondolok rá. (Tényleg nagyon jó ember volt.) De hogy a kérdésedre is válaszoljak: Azt kell elnéznie, hogy a házaspár a gyermekáldást mindenáron el akarja kerülni, és mégis házaséletet él. Ez bizonyos napokon rendben van, bizonyos napokon nincs, szerinted.

"Az viszont baj, ha valaki a saját elvárásait vetíti ki Istenre. Amikor azzal érvelsz, hogy Isten 'következetes', mégpedig úgy, ahogy szerinted annak kell lennie, akkor ez történik."
Nekem nincsenek elvárásaim az Istennel szemben, félreértés ne essék. Kérésekkel nyilván fordulok hozzá, miközben azt is mondhatom, hogy meg sem érdemlem, olyan jó volt hozzám az eddigi életem során; de elvárásom nincs vele szemben, hogyan is lehetne. Az istenképem viszont tényleg egy következetes Istent ábrázol, aki nem azon lovagol, hogy van-e rajtam óvszer, vagy nincs, hanem -- ha valamin, akkor -- azon, hogy van-e elég gyerekünk, vagy nincs. Tényleg nehezemre esik elképzelni, hogy csak bizonyos napokon nézze jó szemmel a csak a kölcsönös öröm kedvéért élt házaséletet, más napokon viszont ugyanezt --
mindentől függetlenül, amolyan objektív felelősség módjára, kimentést nem engedve -- rossznak tartsa.

vaccinium 2017.11.08. 16:16:13

@matthaios: "Nem hiszem, hogy Szent Tamás az új élet létrejöttét csak úgy a Teremtőre bízta volna."
Ez rendben van. Nem a filozófiája dőlt meg. Én csak annyit próbáltam felvetni, hogy ha Szent Tamás mindazt tudta volna ciklusról, megtermékenyülésről, beagyázódásról, akkor vajon minden aktust prokreatívnak tartott volna ő maga, vagy sem. Nem túl gyakorlatias vagy előbbre vivő felvetés, ezt belátom.

@Pandit: Szerintem picit elbeszélünk egymás mellett, vagy én nem értelek pontosan. Persze, hogy nem érdem a nagycsalád. Matthaios kijelentése értelmezésem szerint arra vonatkozott, hogy a fogamzásgátlás iránti igény nem új. Régen is volt, ahol jóval több gyerek "sikerült", vagy lett volna, ha nem "vigyáznak". Akkor a 14 gyerek volt sok, ma a 3 is az, vagyis nem az elv változott, csak a létszámhatár csökkent. De majd megmagyarázza ő maga, ha szeretné, én csak belekotyogtam.

jabbok 2017.11.09. 13:37:25

A szomszédos témánál elhangzott hozzászólásra írtam -
de ide tartozik. Bocsánat az ismétlésért.
@matthaios: "Másképpen fejlődik tovább a fizika, a kémia, a biológia, és másképpen bontakozik ki a kinyilatkoztatása megértése. Az előbbit jellemzi az, hogy előfordulhat, hogy amit előzőleg igaznak tartottak, azt később elvetették. A hit megértésének kibontakozása soha sem lehet ilyen. Ennek az az oka, hogy a hit forrása Jézus Krisztus..."
_________________________

A kinyilatkoztatásban az egy férfi és egy nő együttlétének az elsődleges tartalma, célja és lényege a MEGISMERÉS, és a TÁRS feletti ÖRÖM. Konkrétan a gyereknemzésről szó sem esik ebben a kontextusban.

Sem a Teremtés könyvében, sem Jézusnál.

A kinyilatkoztatás szerint a házasság egésze arra szolgál, arra találta ki az Isten, hogy az embernek legyen hozzá illő segítőtársa.

Mert nem jó neki egyedül.

Még úgy sem, hogy az Istennel élt, BENT "a kertben"...

Ebből milyen "kibontakozással", milyen "fejlődéssel" lehet eljutni oda, hogy a házasok, mégpedig kifejezetten csak a hitüket komolyan vevő házasok jelentős része számára a házasság sokkal nehezebb és embertelenebb megtartóztatás kell legyen, mint a nem-házasok és a hitetlen emberek között?

29 évesen nősültem. A szexuális megtartóztatás szempontjából tehát talán nem a legkönnyebb időszakban éltem cölibátusban. Mégis, vagy éppen ezért, saját tapasztalatból IS (nem csak, de abból IS) egészen biztosan merem állítani, hogy egyedül SOKKAL, ismétlem: SOKKAL

1. könnyebb (fizikailag, szexuálisan is)

2. de ami fontosabb: építőbb, pozitívabb (lelkileg is)

- teljes megtartóztatásban élni, mint házasként.

Nem csak szingliként, hanem kifejezetten cölibátusban is könnyebb - és LELKILEG IS ÉPÍTŐBB.

Természetesen nem felejtem, és nem is becsülöm alá a nehézségét annak, hogy milyen lemondani valami nagyon jóról, amit az ember sosem próbált, de aminek a gyönyöreiről, élvezetességéről, pozitívumairól hatalmas rózsaszín elképzelései vannak. Az ELKÉPZELT nemi életről sem könnyű lemondani.

De egy kialakult, rendszeres nemi életről lemondani egészen más.

Különösen úgy, hogy az ember továbbra is a társával él, ott alszik amellett akit szeret, akivel éveken, évtizedeken át egymásnál keresték a gyengédséget, vigasztalást, intimitást, és (nem utolsó sorban, de messze nem is elsősorban vagy nem is főképpen) örömet, "gyönyörűséget" (bár ezt a szót már jól megterheltük mi keresztények negatív konnotációkkal).

Ma az egyház általatok képviselt tanítása szerint egy normális termékenységű párnak az élete spontaneitás, felszabadultság helyett folyamatos stressz, vívódás, lelkiismeretfurdalás és bűntudat. Na persze ez nem cél, ki merne ilyet mondani? Csak éppen elkerülhetetlen mellékhatás...

Hogyan lehet ezt az Isten "kezdetben" szándékából és a kinyilatkoztatásból "FEJLŐDÉSKÉNT", valami korábban is benne rejtőző érték kibontakozásaként levezetni?

Megnyugtatok mindenkit: mivel ma ez az egyház tanítása, tehát nyilván le lehet vezetni.

AZÉRT (!!!) - mert ma ez a tanítás.

De Matthaiost is "megnyugtatom": HA EZT LE LEHET VEZETNI, akkor azokat a változásokat, amik MA (!!!) (a JELENLEGI tanítás fényében) MÉG (!!!) "VÁLTOZTATÁSNAK" látszanak - biztos, hogy sokkal könnyebb lesz ugyanígy levezetni. Majd valamikor később, az AKKORI tanítás védelmében.

Ennél nagyobb és főleg zsigeribb FORDULATOT ugyanis nehezen tudok elképzelni egy vallási tanításban.

Déli pályaudvar 2017.11.11. 14:57:49

@jabbok:
Szerintem ha Ferenc pápa holnap a te álláspontodat nyilvánítaná ex cathedra a katolikus tanításnak, az új rendszernek jóval több áldozata lenne, mint a mostaninak.

Ugyanúgy gátszakadás lenne a katolikus egyházban, mint amilyen gátszakadást indított el a fogamzásgátlás huszadik századi megjelenése a társadalomban (a huszadik század elején a fogamzásgátló szerek forgalmazását az állami törvények még világszerte bűncselekményként szankcionálták).

Ugyanazokkal az önmagukban nemes és méltányolható okokkal indokolták (a modern élet radikális megváltozása) a bevezetését, mint amilyenekkel te indoklod, és ugyanolyan feltételekhez kötötték: csak a házasságban alkalmazható és csak súlyos indokok esetén.

Hogy mi lett az eredmény, azt látjuk: a fogamzásgátlókat hamarosan egyre nagyobb mértékben a házasság előtt, a házasságon kívül is használni kezdték, majd a házasságkötések száma is drasztikusan lecsökkent. A fogamzásgátlás magát a házasság intézményét ásta alá.

Nemrégiben olvastam egy német fiatalok körében végzett felmérést a szexuális szokásaikról: az a tudat, hogy a gyerek, a család és a szex összetartozik, ijesztő mértékben hiányzik náluk.

A szex tömeges méretekben nem több immár „mint kényelmes és veszélytelen sport” (Rakovszky Zsuzsa).

Azt gondolni, hogy a katolikus egyházban mindez másként lenne, szerintem súlyosan vétkes naivitás.

jabbok 2017.11.11. 16:26:13

@Déli pályaudvar: van igazság abban, amit írsz - viszont nincs köze a felvetésemhez. (Azon kívül, hogy a "csúszós lejtő" érvelési hiba tipikus esete. És azzal együtt, hogy a "csúszós lejtő" érvelés valószínűleg éppen azért olyan elterjedt, azért általános, mert rendszerint, sőt, általában, VAN BENNE IGAZSÁG IS.)

Én egyáltalán nem az óvszerhasználatról beszélek - hanem legfeljebb annak KAPCSÁN, nem is egy, sokkal mélyebb, sokkal súlyosabb, a hit lényegét érintő problémáról.

1. Arról, hogy hogyan lesz az örömhírből - törvény.

Véleményem szerint pontosan úgy, mint Jézus előtt. Mert az Ószövetség sem törvénynek készült. És a Jézus korabeli farizeusok és írástudók sem tudva és akarva gonosz és képmutató emberek voltak. Szerintem a többség biztos nem.

2. Tárgyszerűen pedig az volt a felvetésem, hogy "Ma az egyház általatok képviselt tanítása szerint egy normális termékenységű párnak az élete spontaneitás, felszabadultság helyett folyamatos stressz, vívódás, lelkiismeretfurdalás és bűntudat. Na persze ez nem cél, ki merne ilyet mondani? Csak éppen elkerülhetetlen mellékhatás...

Hogyan lehet ezt az Isten "kezdetben" szándékából és a kinyilatkoztatásból "FEJLŐDÉSKÉNT", valami korábban is benne rejtőző érték kibontakozásaként levezetni?"

Ezt semmiképpen nem is érinti a "válasz"-od. Se nem cáfolja, se nem árnyalja.

jabbok 2017.11.11. 16:40:13

@Déli pályaudvar: "A fogamzásgátlás magát a házasság intézményét ásta alá."

Ez szerintem nem ilyen egyszerű. Van benne nagyon fontos igazság - de mégsem igaz így.

A házasság mindig is krízisben volt. A nagyszüleink korában is, amikor a férfiak jelentős része nem a neten nézett pornót, hanem bordélyba járt, vagy szeretőt tartott. A nők jelentős része meg vagy frigid volt, vagy házvezető szülőgép. Esetleg mindkettő.

Az alapprobléma az, hogy - ahogy Pálos atya szokta volt fogalmazni - "kutya az ember, amíg meleg." A bűn soha nem ESZKÖZÖKÖN múlik. Azokon keresztül csak megnyilvánul, megvalósul.

A tragédia nem az óvszer - hanem az önzésünk.

A fogamzásgátlás szerintem nagyon jelentős RÉSZBEN egyszerűen csak NYILVÁNVALÓBBÁ TETTE az önzést.

Persze hogy mindig, minden kor emberének kísértést jelent, hogy a konkoly ellen, a formaságok ellen, a KÍVÜL lévő ellenség ellen szálljon harcba. És nem is akarok a ló túlsó oldalára esni: persze, hogy a bűnre vezető ALKALMAKAT, ESZKÖZÖKET is fontos kerülni, és másokat is védeni tőlük.

De "Nem az teszi tisztátalanná az embert, ami bemegy a száján, hanem ami kijön a szájából, az teszi tisztátalanná az embert... a szívből származnak a gonosz gondolatok, gyilkosságok, házasságtörések, paráznaságok, lopások, hamis tanúskodások és az istenkáromlások. Ezek teszik tisztátalanná az embert."

2017.11.13. 07:44:02

@Déli pályaudvar:
"súlyosan vétkes naivitás"
Hasonlókra gondoltam, mint amit Jabbok válaszolt neked.
Igazad van sok mindenben, de "megette a fene az egészet" ha egyfajta félelemre alapozzuk a tanítást. Sőt biztosan hisszük, hogy az igazi alap pont nem a mi töredékes tudásunk és félelmeink, hanem a Szentlélek vezetése.
Szerintem minden kor embere ugyanezt "látta", ha ránézett a az akkori társadalomra: hogy micsoda nagy válságban van minden ami érték...ilyesmi.
De nekünk éppen a hitünk adhat bátorságot(?), hogy merjünk szembenézni a legmeredekebb, legmegrázóbb, vagy legfélelmetesebb(!) kérdésekkel is. Leginkább azokkal, amik a legnagyobb válságban látszanak lenni.
Ez nem jelenti azt, hogy nem is tévedhetünk, ne kellene gondolkodnunk a következményekről, ne kellene észrevennünk, jeleznünk mi az ami az értékek vagy akár az Egyház ellen van, stb. de biztosan nem naivitás..., nem tudom...

2017.11.13. 19:25:26

@Bagradjan_01:

"A kérdésemre -- miszerint Szent Imre herceg házassága felbontható volt-e -- nem válaszoltál. Ha tényleg attól és csak attól (vagy, ahogy mondtad "pontosan az aktus idézi elő") lesz felbonthatatlan, hogy elháltuk, akkor ebből az következik, hogy Szent Imre herceg házassága felbontható lett volna. Nekem ez merész állításnak tűnik."

Elnezest, csak ekezet nelkul tudok irni.
Ha nem haltak el, akkor elkepzelheto, hogy fel lehetett volna bontani.
Tudni kell, hogy miert nem haltak el.

""Lehet egészséges, erkölcsös életet élni hónaljszőr nélkül? Szerintem lehet, a 'beavatkozás' tehát önmagában, erkölcsi szempontból semleges." Lehet egészséges, erkölcsös életet élni időnkénti óvszerhasználattal? Szerintem lehet, a 'beavatkozás' tehát önmagában, erkölcsi szempontból semleges."

Abbol indulsz ki, amit bizonyitani szeretnel, vagyis hogy a beavatkozas erkolcsileg semleges.

"De miért következik ebből, hogy bűn, ha nem "teljesen egyesülünk"

Mert teljes onatadasra vagyunk meghivva. Elhetsz a meghivassal, vagy lemondhatsz rola, ha az a felelos dontes. Azt viszont nem teheted meg, hogy annyit fogadsz el belole, amennyi neked eppen jol esik.

"De hogy a kérdésedre is válaszoljak: Azt kell elnéznie, hogy a házaspár a gyermekáldást mindenáron el akarja kerülni, és mégis házaséletet él. Ez bizonyos napokon rendben van, bizonyos napokon nincs, szerinted."

Azert "bizonyos napokon" van egy "bizonyos" korulmeny, amelyet hajlamos vagy mellekesnek tekinteni, pedig nem az.

"Az istenképem viszont tényleg egy következetes Istent ábrázol, aki nem azon lovagol, hogy van-e rajtam óvszer, vagy nincs, hanem -- ha valamin, akkor -- azon, hogy van-e elég gyerekünk, vagy nincs."

Akkor megis van elvarasod Istennel szemben, megpedig az, hogy ne szoljon bele abba, hogy hogyan elsz hazaseletet.

2017.11.13. 19:36:21

@jabbok:

"Ma az egyház általatok képviselt tanítása szerint egy normális termékenységű párnak az élete spontaneitás, felszabadultság helyett folyamatos stressz, vívódás, lelkiismeretfurdalás és bűntudat. Na persze ez nem cél, ki merne ilyet mondani? Csak éppen elkerülhetetlen mellékhatás..."

Nem tartom elkerulhetetlennek. Az meg eleg furcsa, hogy a spontaneitast es a felszabadultsagot az ovszer hozza el az ember eletebe.

Mintha az lenne a levegoben, hogy ez "ma mar" nehez. Miert? Mert regen szulethetett sok gyerek, ugyse kellett felnevelni oket? (ha nem is szo szerint, de lenyegeben ilyesmi borzalmakat lehetett olvasni)
Regen vajon konnyebb volt?

Vajon ki cserelne kivel? A "regiek" a maiakkal vagy forditva?

mezeinewsee 2017.11.13. 20:01:08

@khamul: "Mert regen szulethetett sok gyerek, ugyse kellett felnevelni oket? (ha nem is szo szerint, de lenyegeben ilyesmi borzalmakat lehetett olvasni)"
Ilyet legfeljebb belemagyarázni lehetett. Senki nem mondta, hogy "de jó, a szegény helyeken magas a gyermekhalandóság". De attól még tény: minél elmaradottabb az ország, nép, annál nagyobb a gyermekhalandóság.
Nem volt "könnyebb" régen sok gyereket vállalni, egyszerűen nem volt más út. Persze, az úri családokban sokszor csak 1-2 gyereket vállaltak. Apuka meg bordélyba járt... nem hiszem, hogy erkölcsileg ideális minta (pedig nem "védekeztek").
Ahol meg nem "családterveztek", és megszületett a 10-12 gyerek (akikből felnőtt 2-3), ott az asszony 30-35 évesen öregasszony volt, és természetes volt, hogy 40-45 évesen meghal. Ez sem túl vonzó.

2017.11.13. 20:12:56

@mezeinewsee:

"Ilyet legfeljebb belemagyarázni lehetett."

Errol mit gondolsz:

"És erre mondjuk a vitapartnered hoz fel ellenpéldát Burkina Faso-ból - vagyis a középkorból. Ahol egész pontosan az a változás NEM történt meg, amit te felvetettél, hogy NEKÜNK - ITT EURÓPÁBAN a LÉNYEGILEG új helyzetet okozza. Ahol továbbra is nyugodtan szülhetsz 10-et, 8 úgyis meghal, vagy ugyanúgy elvegetál a segélyből, ahogy te meg a nagyszüleid. Se iskola, se egyéb kötelezettség."

"tovabbra is nyugodtan szulhetsz 10-et, 8 ugyis meghal"

Szerinted?

2017.11.13. 20:16:14

@mezeinewsee:

bocsanat, ott volt meg az "ugyis meghal" utan, hogy "vagy elvegetal segelybol".

Mintha mindegy lenne.
(mondjuk nem tudom, hogy milyen fejlett ott a szocialis halo)

mezeinewsee 2017.11.13. 21:21:06

@khamul: Nagyon-nagyon nem mindegy... azt érezteted, mintha a hozzászóló azt mondaná: "szüljetek, nem baj, ha meghal". Pedig nem ezt mondja... inkább a "ha ragaszkodunk ahhoz, hogy 10 gyereket szüljenek, akkor abból sok meghal, aki nem, az nyomorog". Persze, az előzőt is bele lehet olvasni. De jóindulattal (és a másik jóindulatát feltételezve) egyértelmű az utóbbi.
És sajnos ez igaz is.

jabbok 2017.11.13. 21:54:56

@khamul: "Mintha az lenne a levegoben, hogy ez "ma mar" nehez."

Bocsáss meg, de nem szeretném méricskélni, hogy melyikünk él "nehezebb" életet.

Egészen hangsúlyozottan és következetesen NEM tekintem érvnek, hogy melyik út mennyire nehéz vagy könnyű. Se pro, se kontra. Ez ugyanis a farizeizmus lényege. Meg az egész "érdemszerző kereszténység" felfogásé.

Kifejezetten és kizárólag olyan példákat és érveket hoztam, ahol ERKÖLCSI dilemma, hogy melyik utat válaszd.

Egyébként pedig lehet cinikusan vagy nagyképűen elbújni a trágya és az ezer légy, illetve a "sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak", és hasonló érvek mögé - de ettől még TÉNY marad, hogy a valószínűleg nálad, nálatok nem kevésbé felelős keresztény életet élő keresztények között is fehér holló vagytok.

Mégiscsak, minden személyeskedés nélkül, el kéne gondolkodni rajta, hogy konkrétan itt is (IS!!!) két-három olyan ember, akik életükben egyetlen gyereket nem neveltek, és egy darab három gyereket nevelő ember vádol a gyerekvállalás terén "könnyebb út keresésével" meg a "kötelező hősiesség visszautasításával" olyanokat, akik 4-5 (Uram bocsá' 15) gyereket nevelnek... Szerinted ez nem abszurd?

2017.11.13. 21:57:39

@mezeinewsee:

hat bocs, de en meg mindig nem tudom, hogy lehet joindulatuan ertelmezni azt, hogy "nyugodtan szulhetsz 10 gyereket, ugy sincs semmi kotelezettseg".

Azert azt ne felejtsd el, hogy par komment bizony olyan felhanggal szuletett, hogy "azok ott" nyugodtan kibicelhetnek a tcst-vel -vagy azzal, amit annak tartanak, hiszen nem is kell felnevelni a gyerekeiket.

Ami egyreszt sulyosan serto, masreszt nem is igaz.
(ld. khamul 2017.10.16. 09:49:57 )

2017.11.13. 22:02:16

@jabbok:

"Egészen hangsúlyozottan és következetesen NEM tekintem érvnek, hogy melyik út mennyire nehéz vagy könnyű. Se pro, se kontra. Ez ugyanis a farizeizmus lényege. Meg az egész "érdemszerző kereszténység" felfogásé.

Kifejezetten és kizárólag olyan példákat és érveket hoztam, ahol ERKÖLCSI dilemma, hogy melyik utat válaszd."

Ha jol ertem, az erkolcsi dilemma lenyege megis az, hogy a tcst tul nehez. Maskulonben nem lenne a dolog vege -szerinted- elkerulhetetlenul "lelkiismeretfurdalás és bűntudat". Merthogy utobbiak a bukassal jarnak, az meg ezek szerint elkerulhetetlen.

jabbok 2017.11.13. 22:46:15

@khamul: "Ha jol ertem, az erkolcsi dilemma lenyege megis az, hogy a tcst tul nehez. Maskulonben nem lenne a dolog vege -szerinted- elkerulhetetlenul "lelkiismeretfurdalás és bűntudat". Merthogy utobbiak a bukassal jarnak, az meg ezek szerint elkerulhetetlen."

Nem, egyáltalán nem jól érted. A TCST-vel legkevésbé sem az a bajom, hogy nehéz. Hanem hogy perverz. Szerintem sokkal perverzebb MÉG AZ ÓVSZERNÉL IS. Pedig ezzel szerintem sem mondtam kicsit.

Vannak kivételek, kivételes párok, akiknél nem így van. De a párok jelentős részénél még kifejezetten a gyerekvállalás ÉRDEKÉBEN alkalmazva is súlyosan megterheli a házasságot.

Arról nem is beszélve, hogy a fogamzásgátlás szempontjából, kifejezetten egy BIZTOS MÓDSZERKÉNT alkalmazva, pontosan úgy FOGAMZÁSGÁTLÁS, mint az óvszer. Sőt, szerinted HATÁSOSABB FOGAMZÁSGÁTLÁS. Vagyis olyan, mint a sabbat napján fakanálon átvett pénz. És remekül el lehet mögé bújtatni a motivációkat. "Mi "A" LEGÁLIS MÓDSZERT alkalmazzuk - vagyis biztos és igazolt úton járunk." Ahhoz meg ugyan kinek mi köze, hogy egyébként sokkal könnyebben vállalhatnánk még 3 további gyereket, mint a másik, akit megbélyegzünk, hogy a 6. gyereke után nem TCST-zik tovább...

Én örülök neki, hogy te/ti a kivételek közé tartozol/tok - a szomorú csak az, hogy a te pozíciódból a TCST mellett érvelni kb olyan, mint amikor a Q7-es Audiból száll ki a pap, és hívja a híveket, hogy "gyertek hozzám, akik az élet terheit hordozzátok - tanuljatok tőlem."

jabbok 2017.11.13. 22:58:45

@khamul: Ezt meg egyáltalán nem is értem, mit jelent:
""lelkiismeretfurdalás és bűntudat". Merthogy utobbiak a bukassal jarnak, az meg ezek szerint elkerulhetetlen.""

Bár ez bizonyára amiatt van, hogy a "bukás"-ról teljesen más tapasztalataim, és teljesen más felfogásom is van, mint neked. A "kudarc" meg a "siker" az én életemben a hagyományos fogalmakkal elég értelmezhetetlen. Mint a legtöbb fogyatékos ember életében.

Mindenesetre számomra nincs kapcsolat a "bukás" - és a "lekiismeretfurdalás és bűntudat" között.

Konkrétan pedig a szex terén végképp nem értem ezt a felvetést.

Én egyszerűen arra gondoltam, hogy PERVERZ dolog az együttléteket a KAPCSOLAT, az érzelmi és lelki folyamatok dinamikája helyett az animális, biológiai folyamatoknak kiszolgáltatni, alárendelni.

Erre mondtam már többször, hogy elismerem, hogy az óvszer pervertálja a teljes (érzelmi-lelki-szexuális) kapcsolat NÉHÁNY MOMENTUMÁT -

szemben a TCST-vel, ami pervertálja a KAPCSOLAT EGÉSZÉT, alárendeli a biológiai folyamtoknak az összes lelki, érzelmi, és TERMÉKENYSÉGEN TÚLI elemét.

jabbok 2017.11.13. 23:00:40

De most tényleg el KELL mennem aludni.

Bagradjan_01 2017.11.13. 23:04:17

@khamul:
"Abbol indulsz ki, amit bizonyitani szeretnel, vagyis hogy a beavatkozas erkolcsileg semleges." Vesd össze a hónaljszőrrel. Azt mondtad, hogy erkölcsileg semleges, hiszen hónaljszőr nélkül is lehet erkölcsös életet élni. Te ilyenkor vajon nem abból indulsz-e ki, amit bizonyítani szeretnél?

"Mert teljes onatadasra vagyunk meghivva. Elhetsz a meghivassal, vagy lemondhatsz rola, ha az a felelos dontes. Azt viszont nem teheted meg, hogy annyit fogadsz el belole, amennyi neked eppen jol esik."
Kérlek, megint a hónaljszőrrel vesd össze: Arra vagyunk meghívva, hogy hónaljszőrrel éljünk. Vagy élünk a meghívással, vagy...? Amúgy szerintem a gyerekvállalásra sokkal inkább igaz, amit mondasz: vajon megtehetjük-e, hogy annyi gyereket fogadunk el, amennyi nekünk éppen jólesik? Ez releváns kérdés.

"Azert "bizonyos napokon" van egy "bizonyos" korulmeny, amelyet hajlamos vagy mellekesnek tekinteni, pedig nem az."
Tehát te olyan Istenben hiszel, amelyik azt mondja, hogy hétfőtől szerdáig lehet kelkáposztafőzelék nélkül is enni franciakrémest, de csütörtöktől vasárnapig ugyanez főbenjáró bűn. Jól értem-e?

"Akkor megis van elvarasod Istennel szemben, megpedig az, hogy ne szoljon bele abba, hogy hogyan elsz hazaseletet." Neked pedig az az elvárásod, hogy ne szóljon bele az Isten abba, hogy hónaljszőr nélkül, vagy azzal együtt éldegélnek-e a családod nőtagjai, hiszen ez egy semleges kérdés, mi köze hozzá az Istennek, nyilván csak véletlen teremtette oda a hajlatba ezt a szőrpamacsot. Igen vagy nem?

jabbok 2017.11.14. 06:24:14

@khamul: és Matthaios
jezsuita.blog.hu/2017/10/30/ideje_van_a_tancnak_avagy_egy_tanc_margojara/full_commentlist/1#c34126695

Matthaios feltette azt a kérdést, hogy „mik azok a hivatalos rangra emelt ERETNEKTANOK”?

Khamul meg azt állítja, hogy csak a gyengék, a nehéztől félők vetik el a TCST-t. Ami egyébként egybe cseng Matthaiosnak a "kötelező hősiességről" tett kifejtéseivel.

Én bizony azt állítom, hogy észre sem veszitek, hogyan váltok dualistává. (Ami ugye, ha jól tanították, eretnekség).

Amikor valaki érzelmileg, lelkileg, emberileg, odafordulásban, figyelemben, hűségben MIND teljesen odafordul a párjához, és egy gumi hártyával MÉGIS
- fizikailag is
- intimitás, spontaneitás szempontjából is
ELVÁLASZTJA, megszakítja, MEGTÖRI ezt az egységet, az szerintem is, VALÓBAN "pervertálja az együttlétet".

Én ezt sosem vitattam!!!!!!!!

jabbok 2017.11.14. 06:30:50

folyt.:
Ezzel szemben a TCST, és ugyanígy a GYEREKCSINÁLÓ szex is, a másik véglet.

Mi is történik valójában a TCST-ben, vagy a gyereknemzésre optimalizált, mindent ENNEK ALÁVETŐ szexualitásban?

Az történik, és az is a TUDATOS CÉL, hogy nem számít az lelki-érzelmi, odafordulás terén fennálló, megértésben, intimitásban kialakult EGYÜTT_LÉT.

Nem egy ponton és nem csak egy gumihártyával, hanem ALAPJAIBAN ELVÁLASZTJUK EGYMÁSTÓL
1. az EGÉSZ TESTÜNKET
2. és az EGYESÜLÉS MINDEN MÁS ELEMÉT.

Annak alapján adjuk oda egymásnak vagy tartjuk vissza magunkat egymástól, hogy éppen akarunk gyereket vagy sem.

Magyarul: sokkal mélyebb és alapvetőbb ELVÁLASZTÁST (dramatizáljam még? Abban jó vagyok: DIA-BOLIKÁT) alkalmazunk, mint amit az óvszerrel teszünk.

És lám, ez nem hogy nem zavarja az erkölcsi érzékünket, de még erényt is kiáltunk.

Na nekem ez az igazi dualizmus.

jabbok 2017.11.14. 06:49:39

Aki tehát a TEST terén, egyetlen kis ANYAGI elemében vét a házasság ellen, azt hallatlan érzékenységgel és alapossággal figyeljük. És ezzel nekem nincs is bajom. (Ellentétben mondjuk Bagradjan-nal.)

Szerintem az a botrány, hogy ha az óvszernél sokkal súlyosabban, sokkal szélesebb körben, de nem TESTI, hanem ("CSAK") MINDEN MÁS szinten pervertáljuk a házasságot, akkor azt senki nem figyeli ugyanezzel az érzékenységgel. Az egyház maga sem.

EZ MAGA A DUALIZMUS.

Azt ugyanis csak a dualizmus hozta be a kereszténységbe, hogy A TEST a bűnös – a lélek, meg a többi tiszta és jó.

Ez az, amit korábban többször kérdeztem Matthaiostól, és amire sosem érkezett válasz: erre egyszerűen nem lehet azt állítani, hogy ezeket a kinyilatkoztatás "burkoltan, implicite tartalmazza"; hogy ez csak a kinyilatkoztatás "fejlődése, ez a burkoltnak, a bennfoglaltnak kifejezetté, explicitté válása."

És ezért kell jelentős részben egyetértenem például Hermes vádjával. Hiába SZERETNÉM cáfolni. Sajnos ez a vád NEM ALAPTALAN. Még ha úgy és olyan mértékben, ahogy vádként elhangzik, persze nem is igaz. De nagyon fájdalmas igazság VAN BENNE.

jabbok 2017.11.14. 06:52:35

Jöhet a kőzápor.

mezeinewsee 2017.11.14. 07:22:52

@khamul: Nézzük a példádat. Nem szó szerint idézem, de igyekszem nem (nagyon) kisarkítani):
Burkina Faso-ban, pedig nem is keresztény ország, sok pár tud TCST-zni, akkor itt miért nem?
Erre jöttek a válaszok: nem összehasonlítható a Föld egyik legalacsonyabb iskolázottsági rátájával rendelkező, valóban szegény ország európával. igen, ott "természetes" úton védekeznek (egyszerűen NEM HISZEM, hogy azt értik TCST-n, amit mondjuk te). De nem a nagyon tudatosság miatt, hanem azért, amiért ezt itt is (!!!) így teszik a legszegényebbek: nincs pénzük/lehetőségük másra. És (pont, mert nem azt értik TCST-n, mint te, vélhetően annyit, hogy "középidőben nincs szex") nagyon magas a gyermekszám. És a gyermekhalandóság is. És legfeljebb egyet tudnak ebből iskolába küldeni, a többi marad a nyomorgáshatáron (már aki nem hal meg).
Ezek tények.
Ezt oda lerángatni, hogy "Azert azt ne felejtsd el, hogy par komment bizony olyan felhanggal szuletett, hogy "azok ott" nyugodtan kibicelhetnek a tcst-vel -vagy azzal, amit annak tartanak, hiszen nem is kell felnevelni a gyerekeiket."
Nem "nyugodtan kibicelhetnek". Nekik a legszörnyűbb.

Kommentjeidből kiindulva iskolázott, kulturált, egzisztenciával rendelkező férfival beszélek. Gondolod, ez akkor is így lenne, ha lett volna 10 testvéred? ma 10 gyereket tudnál iskoláztatni egyáltalán? Erre csak a legnagyobb jövedelemmel rendelkezők képesek.

Itt megint belép a "tudatos családtervezés" fogalma: annyi gyereket vállaljon a pár, amennyit biztonságban fel tud nevelni. Ez Burkina Faso-ban, vagy a nyomornegyedben sokaknál azt jelenti: akiknek tud adni egy szelet kenyeret, és télre valami ruhát. Nálunk (vélhetően nálad is) azt, akit luxus nélkül, de méltóan fel tud nevelni: ruha, cipő, iskolacuccok, bérlet, tornaruha, stb.

2017.11.14. 07:28:53

@jabbok:
Én mindig valami hasonló megsejtése(?) miatt visszakanyarodok oda, hogy számomra valahol ott romlik el a kérdés, hogy "megengedjük" (és ismétlem magam: igazából a házasok felelősségévé(!) tesszük a gyermekvállalás "szabályozását").
A szabadságot, az Istenre hagyatkozást, bizalmat így már itt valamiféleképp elveszítjük. Elképesztő műszóval "családtervezésnek" hívjuk ezt...és Jabbok igazad van a gyakorlatban teljesen magára is hagyjuk a házasokat ebben a felelősségben és MINDEN következményében.
Én (ha jól értelek Veled együtt) MÁR EZT a házasság és a gyermekáldás, a teremtésben Istennel való együttműködés, a szeretet, szerelem ajándékozás voltának a "pervertálásnak" érzem, gondolom.
ÍGY mindenképp.

VAGY
Ha a szabadságunk és a vele járó felelősségünk ilyen - amit lehet és én tudok is szépnek, igaznak látni(!) - AKKOR viszont én úgy gondolom, hogy azért kaptuk a leleményességünket, okosságunkat, hogy a természet törvényeit megismerve, az élet, a megfogant élet feltétlen(!) tisztelete mellett használjuk azt.
(lásd, már említettem, ha már "család-tervezés", ha már mérnöki szemlélet, akkor egy mérnöknek tuti nem a TCST lesz az első ötlete)
Azt gondolnám, HA ÍGY VAN, AKKOR Isten bízik bennünk ebben. (Annak ellenére, hogy mindezeket tudjuk rosszra is használni és sajnos gyakran meg is tesszük.)
És persze tudom, és a fentiek ellenére elfogadom (matthaios! elfogadom!!) hogy mi az Egyház tanítása erről, de talán ha a bennfoglalt kifejtése arra vezetett minket, hogy felismerjük a házasok "családtervezésben" való szabadságát és felelősségét, (és és időközben az emberi tudásban, ügyességben, technológiában is van "fejlődés") akkor van, lehet még itt olyan amiről gondolkodnunk kellhet, hogy a bennfoglaltat még pontosabban, részletesebben megértsük és kifejtsük.
Lehet, hogy ezek a dolgok időt vesznek igénybe és valószínűleg nagyon kapóra jött a teológusoknak a TCST lehetősége, mert így könnyen fejthettek ki egy olyan álláspontot, ami ÚGY TŰNIK, hogy megtarthatja az Egyház "hagyományos" tanítását a fogazásgátlás tiltásában, úgy hogy a felismerni vélt bennfoglaltak közül az új "családtervezés" tanítás is megtartható maradt.
De nem lehet, hogy ez csak látszólagos?
Sokak számára ez tényleg erőltetettnek tűnik és komoly teológiai tudással rendelkező matthaios sem tudja teljesen érthetően és hitelesen elmagyarázni, hogy MIÉRT.
Valahogyan furcsa a hívek számára, hogy ezekben a magyarázatokban egy (pl a Szentírástól is) teljesen idegen "módszer szemlélet" van szemben az ismerősebb "szándék" szemlélettel. (Lásd: "aki..., az szívében már....)

DE matthaios és khamul!!
Ezek csak gondolatok AMIKRŐL szeretnénk beszélgetni sokan és NEM az az Egyház tanításának TAGADÁSA!!!
nem a HV nagyszerűségének megkérdőjelezése!!!
Részemről biztosan nem!
Gondolkodás, kérdések, zavarodottság. Olyan zavarodottság ami sokszor egzisztenciális (méghozzá elég komoly egzisztenciális dilemmákat is okoz).
Persze az is igaz, hogy gyengék is vagyunk és a széles út kísértése IS benne van. Mint mindenben. Persze.

mezeinewsee 2017.11.14. 07:35:41

A kövek felét átveszem...

studiorum 2017.11.14. 08:22:01

@Pandit:

A további beszélgetés a HV körül már értelmetlen, miután minden kérdésre századszorra is megkaptátok a világos választ, logikus érvekkel alátámasztva. A hiba a befogadóban van. Zavarodottságra nincs semmi okotok. Kövessétek az Egyház tanítását és akkor nem kell nyugtalankodnotok.

studiorum 2017.11.14. 08:37:34

@jabbok:

Már megbocsáss, de fordítva ültök a lovon. A kőzáport ti zúdítjátok az Egyház erkölcsi tanítására és annak híveire.

studiorum 2017.11.14. 08:41:57

@mezeinewsee:

Ne siess megdobálásunkkal. Nem válik lelki javadra és megítélésednek sem kedvez.

2017.11.14. 11:31:23

@mezeinewsee:

"Ezt oda lerángatni, hogy "Azert azt ne felejtsd el, hogy par komment bizony olyan felhanggal szuletett, hogy "azok ott" nyugodtan kibicelhetnek a tcst-vel -vagy azzal, amit annak tartanak, hiszen nem is kell felnevelni a gyerekeiket."
Nem "nyugodtan kibicelhetnek". Nekik a legszörnyűbb. "

Ne haragudj, de megis "leirodott" az az allitas, hogy ott "nyugodtan szulhetsz 10 gyereket, 8 ugyis meghal vagy segelybol vegetal".

10 gyerekbol 8 felno, meg ott, a "kozepkorban" is. Ez az elerheto demografiai adatok alapjan egyertelmuen kijelentheto. A segely meg vajon mekkora lehet?

A fenti allitas ezek alapjan szerintem VALOTLAN. A celja pedig elegge egyertelmuen az volt, hogy hiteltelenitse a tcst mellett felhozott ervemet azzal, hogy "ott ugyis nyugodtan szulhetsz 10 gyereket, mert nem kell roluk gondoskodni".

2017.11.14. 11:34:33

@Bagradjan_01:

" Azt mondtad, hogy erkölcsileg semleges, hiszen hónaljszőr nélkül is lehet erkölcsös életet élni. Te ilyenkor vajon nem abból indulsz-e ki, amit bizonyítani szeretnél?"

Bocs, de ez faraszto. Ha hajlando vagy lejonni a honaljszor temarol, akkor folytathatjuk.

TENYLEG azt hiszed, hogy ezzel jo peldat hoztal? Mert akkor nagy a baj.

2017.11.14. 12:00:47

@Pandit:

"Ezek csak gondolatok AMIKRŐL szeretnénk beszélgetni sokan és NEM az az Egyház tanításának TAGADÁSA!!!
nem a HV nagyszerűségének megkérdőjelezése!!!"

Reszedrol biztos nem.

2017.11.14. 12:30:14

@khamul: @Bagradjan_01:
Engem is zavar.
(persze ettől m ég lehet jó példa valamire, azt nem tudom eldönteni)

2017.11.14. 12:35:37

@khamul:
Persze. Lehet, hogy igazad van.
Ezért is maradok a poszt szerzőjének gondolatánál:
"....a hit egy egészen új perspektívával tudja megfűszerezni a korosztályom válaszkeresését. Nem mondom, hogy ezzel a döntés sokkal könnyebbé válna, de az biztos, hogy a parancs már nem egy ronda mumus árnyékaként lohol a nyakak mögött, hanem egy személyes, egzisztenciális kérdésként kísér tovább a keresés olykor rögös útjain..."

2017.11.14. 13:00:42

@jabbok:

"Arról nem is beszélve, hogy a fogamzásgátlás szempontjából, kifejezetten egy BIZTOS MÓDSZERKÉNT alkalmazva, pontosan úgy FOGAMZÁSGÁTLÁS, mint az óvszer. "

Nem pontosan ugy, es errol mar sok szo volt itt. Ha eddig nem ertetted, akkor szerintem ez utan sem fogod.

"Sőt, szerinted HATÁSOSABB FOGAMZÁSGÁTLÁS."

Nem csak szerintem.

"Vagyis olyan, mint a sabbat napján fakanálon átvett pénz."
Ez mar a te velemenyed.

"És remekül el lehet mögé bújtatni a motivációkat. "Mi "A" LEGÁLIS MÓDSZERT alkalmazzuk - vagyis biztos és igazolt úton járunk." Ahhoz meg ugyan kinek mi köze, hogy egyébként sokkal könnyebben vállalhatnánk még 3 további gyereket, mint a másik, akit megbélyegzünk, hogy a 6. gyereke után nem TCST-zik tovább..."

Akkor ezek szerint az is baj a tcst-vel, hogy ki lehet forgatni?
Tudsz esetleg olyan szep es jo dolgot, amellyel NEM lehet visszaelni?

"Szerintem az a botrány, hogy ha az óvszernél sokkal súlyosabban, sokkal szélesebb körben, de nem TESTI, hanem ("CSAK") MINDEN MÁS szinten pervertáljuk a házasságot, akkor azt senki nem figyeli ugyanezzel az érzékenységgel. Az egyház maga sem."

Ez megint nem erv sem az ovszer mellett, sem a tcst ellen.

Bagradjan_01 2017.11.14. 13:25:24

@khamul: Logikailag mi a különbség? Beavatkozol-e mindkét esetben?

Vegyünk egy másik példát: napszemüveget húzol. Vagy bekened magad naptejjel. Beavatkozol-e ezekben az esetekben a természetes folyamatokba? Tagadható-e, hogy beavatkozol? Hol húzod meg a határt az egyes beavatkozások megengedhetősége között? Óvszer nem, naptej igen. Miért?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.14. 14:07:10

@Bagradjan_01:

A barnulás, a szőr, a köröm növése stb. nem az ember szabad akaratú cselekedetének a célja. Ezek történnek az emberrel. De még a vakbélgyulladás is ilyen. Nem azzal van a baj, hogy beleavatkoznak a természetbe. Azzal van baj, hogy abban a szabad akaratú cselekedetben, amely természeténél fogva irányul a spermium női testbe juttatására, ezt a célt gátolják meg az óvszerrel.

Persze, ezt nem először mondom. De nem is másodszor.

2017.11.14. 14:33:12

@matthaios:
Biztosan nehéz felfogású vagyok, de ezt értettem már, azt nem értem, hogy MIÉRT baj ez. (Miért olyan "nemes" dolog a spermium női testbe jutattása, hogy házasságon belül is halálos bűn ezt megakadályozni?)
Az egyetlen igazán(!) érthető indokot, hogy ezzel az ember visszautasítja/saját döntésébe vonja a gyermekáldás lehetőségét kizártuk, mert arra azt mondtuk, hogy indokolt esetben lehetséges.
Tudom, hogy sok kört futottunk már, meg a blogodon is ezt fejtegeted, de nekem ennek a filozófiai teológiai igazolása ami nehezen érthető. (érthetetlen?)
Azért persze annyira nem fontos már nekem.
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.14. 16:28:57

@Pandit:

Részletesen ez tényleg a blogomon van leírva. Nem akarom ezt most itt ismét ismételni.

A Humane Vitae tanítása azonban nem azért kötelező, mert valaki megérti és elfogadja az én gondolatmenetemet.

2017.11.14. 16:50:59

@matthaios:
nem is kell nem azért írtam
nyilván nem azért, de ha jol értem ezen s megy a vita hogy miért is

2017.11.14. 16:53:58

@Pandit: @Bagradjan_01:

A teremtett vilagot megkaptuk magunknak, hogy uralkodjunk rajta.
A nemiseg azonban nem "alattunk" van, hanem folottunk. Az az Istennel valo kapcsolatunkat erinti, ezert nem formalhatjuk a magunk kenye-kedve szerint.
Pal apostol a ferfi es a no egyesuleset Krisztus es az Egyhaz kapcsolatahoz hasonlitja. Masok pedig a Szentharomsag belso eletevel vontak parhuzamot.
Hogy ferfi es no egyesulesenek teljesnek kell-e lenni, az nekem pont olyan kerdes, mint hogy muszaj-e vizzel keresztelni, vagy hogy muszaj-e pont Krisztus szavait idezni urfelmutataskor.

2017.11.15. 07:19:17

@khamul:
Köszönöm. Ez szép. (nálam ez mindig(!) azt is jelenti, hogy igaz). Ez most egy hatásos és formáló érvelés volt. :)

jabbok 2017.11.16. 00:39:45

@khamul: @Pandit: Ez valóban szép. Csak az benne a furcsa, hogy az egyesülésen belül miért kifejezetten és KIZÁRÓLAG a testi érintkezésben vagyunk ilyen rendkívül körültekintőek, és ilyen élet-halál, hit-hitetlenség mélységig aggályosak...

jabbok 2017.11.16. 00:43:43

@khamul: a kérdéseim/felvetéseim elől igen ügyesen kitértél. Vagy egyáltalán nem érted őket. Abszolút másról beszélek.

2017.11.16. 07:51:22

@jabbok:
Gondolom egyfelől azért, mert a "nemiség" a "testi érintkezésben" kulminálódik.
Aztán lehet, hogy azért is, mert a nemiség terén elég nyilvánvaló és durva bűnöket tud elkövetni az ember és talán emiatt van egy ilyen "aggályos fixációja" a teológusoknak (az Egyháznak?) a témában? (Lásd a hozzáértőknek nem volt nehéz emlékezniük, hogy bizony a 6. parancs körül minden elhajlás tárgyában csak súlyosan rendetlen lehet. Én ezt pl. nem tudtam, és nem is gondoltam volna. És tökre meglepő, hogy pl. az 5. parancsnál meg pont nem.)

Sajnos nehezen tudok elgondolni egy a családtervezéshez hasonló súlyosságú okot arra, hogy valaki az Úrfelmutatásban a ránk hagyományozott cselekedeteket megváltoztassa, de kérdés, hogy arra hogyan reagálnánk.
Esetleg pl. mondjuk egy filoxériához hasonló járvány miatti borhiány esetén mit tenne és tehetne az Egyház? Ez a kérdés és az arra adott válaszok fontossága mégis hogyan viszonyulna pl. ahhoz, hogy milyen elmaradása van az Egyház tagjainak az irgalmasság testi és lelki cselekedeteinek gyakorlásában. (Lásd, ahogyan pl. kaleidoscope a táncos topiknál ezt az Egyház tekintélyeinek szemére veti, hogy "jó dolgukban" a táncon rugóznak, amikor talán lenne fontosabb tennivaló is)
Én azt gondolom valamennyire az elejétől fogva értem az álláspontodat(?), hogy mire gondolsz. (azt mondjuk sajnálom, hogy a "hadakozásban" rendesen talán nem tudtad még kifejteni) Valahol úgy indult ez a dolog, hogy egy kommentre reagálva jelezted, hogy a házasságon belül indokolt esetben használt óvszert nem tartanád olyan súlyos dolognak, mint amennyire a hivatalos tanítást idézők kiemelik, amire jött az azonnali reakció, hogy márpedig halálos bűn.
Lehet, hogy halálos bűn és halálos bűn esetén is van egy folytonos skála azok "halálosságának" mértékében?
Nem tudom. Még volt gondolatom, de most mennem kell...

2017.11.16. 19:49:32

@jabbok:

Sokszor tenyleg nem ertem az ervelesed, de konnyen lehet, hogy ezzel nem vagyok egyedul.
Maskor meg ertem, de nem ertek vele egyet. Pl. tcst felhasznalokent azzal, hogy a tcst perverz lenne.

Bagradjan_01 2017.11.17. 09:16:18

@khamul: Nem akarnék a Jabbok prókátora lenni, de ő a tcst perverzitását az óvszerrel való összevetésben állítja. Ha valaki azt mondja, hogy az óvszer perverz, akkor legalább annyira perverz a técsété által megkövetelt napi rutin is.

2017.11.17. 10:09:04

@Bagradjan_01:
Hogy tovább árnyaljam a dolgot, többféle céllal és többféle jelentéssel is használjuk ezt a szót a vitában.
Azt hiszem matthaios hozta be "pervertál" alakban, az eredeti (kb "természetellenes" "az eredeti rendeltetésnek súlyosan ellentmondó") jelentéssel.
Szerintem Jabbok is így használta minden esetben.
Ugyanakkor valószínűsítem, hogy a vita hevében egyik fél esetében sem(!!) volt teljesen visszaszorítva a szó választásakor a szándékos hangulatkeltés sem, pl. a mondanivalójuk jelentőségének fokozására a kritizált álláspont fokozott "dehonesztálására".
Amit viszont "a másik oldalon lévők" joggal (még ha hamis vélelem is), de mindenképpen érthetően éreznek(!) bántónak.
Én úgy gondolom, hogy egyfajta "perverziót idéző" érzés(!) hangulat minkét módszerrel kapcsolatban teljesen érthető(!) és valószínűleg igen gyakori.
Hogy ez utóbbi az érvelésben használható-e valamire azt nem tudom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.17. 10:30:54

@Pandit:

A bűn perverzió, a nem bűn pedig nem az. A bűn az, amikor az ember képességeit nem rendeltetésének megfelelően használja. A perverzió ebben van. A képesség rendeltetésének megfelelő használata pedig nem perverzió.

jabbok 2017.11.17. 13:45:37

@Pandit: "a nemiség terén elég nyilvánvaló és durva bűnöket tud elkövetni az ember"

Ez egyrészt nagyon igaz. Egyszer néhány éve magam is ezzel érveltem amellett, hogy miért nem alaptalan, miért nem az egyház nagy kétezer éves tévedése, hogy, miközben "nem véletlen, hogy a 6. parancs csak egy a tízből - és csak a hatodik" -

UGYANAKKOR

- mégis a legtöbb területnél nagyobb figyelmet kapott az egyházi erkölcstanban.

A problémám a szokásos: hogy a "szex"-ben elkövetett bűnök sem TESTI bűnök. Pontosabban semmiképpen sem CSAK testi bűnök. Sőt, nem is ELSŐSORBAN testiek. (Tudod: "minden szex" ;o)))

Nem az "élvezet" a bűn még a LÁTSZÓLAG kizárólagosan szexuális bűnök esetén sem. Hanem a KAPCSOLATI bűn. A saját magunk és a másik ember(ek) teste-lelke-bizalma-önbecsülése-általunk való értékelése elleni bűn.

És ebben valóban az egyik legsúlyosabb ESZKÖZ a testi szexualitás.

Ahogy a kapcsolat építésében is ez a legmélyebb, a legintimebb. Ahol (nem csak testileg) a legmezítelenebbek, és ezért a legsebezhetőbbek is vagyunk.

jabbok 2017.11.19. 21:32:43

@khamul: @Bagradjan_01: "Nem akarnék a Jabbok prókátora lenni, de ő a tcst perverzitását az óvszerrel való összevetésben állítja."

Nem, egyáltalán nem.

Képességeimhez mérten világosan kifejtettem, hogy szerintem miért kiforgatása a TCST, sőt, még a gyereknemzés CÉLJÁBÓL, ÉRDEKÉBEN végzett TCST is az "együtt lét"-nek.

Az már egy másik kérdés, hogy sok esetben sokkal durvább következményekkel is jár, éppen a TELJES KAPCSOLAT PERVERTÁLÁSA következtében, mint az óvszer. (És nem is csak SZVSZ, hanem elég széles, pl. gyermektelen párok terápiájában szerzett szakmai tapasztalatok szerint is).

jabbok 2017.11.19. 23:09:25

@khamul:
1. "Sokszor tenyleg nem ertem az ervelesed, de konnyen lehet, hogy ezzel nem vagyok egyedul."

1.: Hogy sokszor nem értesz, az valóban biztos nem mindig a te hibád.

Ha valaki a dogmatika/erkölcsfilozófia könyveket idézi, amiknek minden mondatát, minden szavát évszázadokon át pontosította-rágta az egyház színe-java, azt is elég sokan nem értik, pedig az legalább tisztességesen ki van dolgozva.

Ezzel ellentétben én elég kényes, ha tetszik, ritkán járt területekről próbálok GONDOLKODNI. A magam számára is sokszor homályban tapogatózva. Ráadásul elég speciális tapasztalatok és élethelyzetek alapján. Nyelvileg, emberi közlés szempontjából is nagyon speciális közegből (éppen ÉRTELMÜKBEN sérült emberek közül). Részben talán utóbbi miatt a nyelvi precizitásra sem mindig van időm, alkalmam, képességem. Pedig igényem, az lenne rá.

Szóval ha nem értesz, azt nem vetem a szemedre.
De az nem ártana, ha ilyenkor nem felháborodnál meg letámadnál, hanem mondjuk KÉRDEZNÉL... Ilyenre valahogy mégsem nagyon emlékszem - bár lehet, hogy ez az én érzékcsalódásom...

jabbok 2017.11.19. 23:48:35

@khamul:
2. "Maskor meg ertem, de nem ertek vele egyet. Pl. tcst felhasznalokent azzal, hogy a tcst perverz lenne."

Az az érdekes nekem, hogy amikor pedig elég pontosan, tárgyilagosan felvetek érveket, KONKRÉTUMOKAT azzal kapcsolatban, hogy mit értek a TCST "pervetáló" hatása alatt (lásd pl. itt: @jabbok: és az utána következő 1-2 hozzászólásomban)- arra semmi KONKRÉT választ, KONKRÉT cáfolatot nem mondasz.

Mi is történik valójában a TCST-ben, vagy a gyereknemzésre optimalizált, mindent ENNEK ALÁVETŐ szexualitásban?

Az történik, és az is a TUDATOS CÉL, hogy nem számít az lelki-érzelmi, odafordulás terén fennálló, megértésben, intimitásban kialakult EGYÜTT_LÉT.

A testi egyesülés NEM a lelki, érzelmi, egymásra hangolódási folyamatokra épül rá, nem azoktól függ, NEM IS SZABAD, HOGY "SPONTÁN" legyen - hanem DÖNTŐEN egy KÜLSŐ tényezőnek van alárendelve. Annak, hogy lesz-e belőle gyerek, vagy nem.

Nem KIFEJEZ és BETELJESÍT egy ott és akkor kialakult egységet, szeretetet - hanem a szerelmünk pillanatnyi állapotától függetlenül, egy közös élvezeti cikké válik.

Nem egy ponton és nem csak egy gumihártyával, hanem ALAPJAIBAN választjuk el egymástól
1. az EGÉSZ testi együttlétet (pontosítom: a "szex"-ből az "aktusnak" nevezett részt)
2. és az EGYESÜLÉS MINDEN MÁS ELEMÉT.
_______________

De ez csak az én MAGYARÁZATOM, ELMÉLETEM.

Az viszont nem SZVSZ dolog, hanem TÉNY, hogy a gyermektelen, a gyereknemzés érdekében "optimalizált" szexet folytatók kapcsolataiban mekkora és milyen jellegű traumák jelennek meg.

Ismétlem: személy szerint erről sokkal inkább van saját tapasztalatom (IS!!!), mint a fogamzásgátlás érdekében végzett erőfeszítésekről, akár a TCST, akár az óvszer útján.

És az is TÉNY, hogy a TCST-t gyakorló párok nagyon jelentős többsége milyen tapasztalatok alapján dönt aztán MÉGIS pl. az óvszer mellett. (Amit te nemes egyszerűséggel és meglehetősen kevés empátiával úgy summázol, hogy a lusta dögöknek a TCST túl nehéz. Márpedig aki nem lép egyszerre, nem kap rétest estére.)

2017.11.20. 23:29:15

@jabbok:

'Az már egy másik kérdés, hogy sok esetben sokkal durvább következményekkel is jár, éppen a TELJES KAPCSOLAT PERVERTÁLÁSA következtében, mint az óvszer. (És nem is csak SZVSZ, hanem elég széles, pl. gyermektelen párok terápiájában szerzett szakmai tapasztalatok szerint is).'

A tcst lényege a tudásunk a női szervezet termékenységéről.

Ezt a tudást fel lehet használni arra is, hogy nagyobb eséllyel foganjon gyermek. De ez ÖNMAGÁBAN mit és hogy pervertál?

Abból lesz a perverzió, ha megszállottan hajszolják a gyereket. Ez azonban nem a tcst hibája.

2017.11.20. 23:41:29

@jabbok:

'Az az érdekes nekem, hogy amikor pedig elég pontosan, tárgyilagosan felvetek érveket, KONKRÉTUMOKAT azzal kapcsolatban, hogy mit értek a TCST "pervetáló" hatása alatt (lásd pl. itt: @jabbok: és az utána következő 1-2 hozzászólásomban)- arra semmi KONKRÉT választ, KONKRÉT cáfolatot nem mondasz. '

'Szerintem az a botrány, hogy ha az óvszernél sokkal súlyosabban, sokkal szélesebb körben, de nem TESTI, hanem ("CSAK") MINDEN MÁS szinten pervertáljuk a házasságot, akkor azt senki nem figyeli ugyanezzel az érzékenységgel. Az egyház maga sem.'

Ha a rendőr megállít valakit, és megfújatja vele a szondát, akkor az illető nem jöhet azzal, hogy 'ugyan, miért olyan fontos ez, mikor tudok egy csomó embert, aki nem iszik, mégis sokkal veszélyesebben vezet mint én'.

Azt szerintem soha senki nem mondta, hogy az óvszerhasználat az egyetlen bűn, amit házasságon belül el lehet követni.
Ettől még bűn, és mi sem arról vitatkozunk, hogy hányszor kell mosogatni vagy teregetni egy férjnek, hogy kifejezze a feleségével való összetartozást.

'Ezt meg kell tenni, azt nem szabad elhagyni.'

Nem lehet két ember egységének különböző vonatkozásait szembeállítani egymással.

jabbok 2017.11.21. 01:03:13

@khamul: megint nem válaszoltál a KONKRÉT kérdésemre. Pontosabban gondosan másról beszélsz.

Akkor megismétlem.
"Az történik, és az is a TUDATOS CÉL, hogy nem számít az lelki-érzelmi, odafordulás terén fennálló, megértésben, intimitásban kialakult EGYÜTT_LÉT.

A testi egyesülés NEM a lelki, érzelmi, egymásra hangolódási folyamatokra épül rá, nem azoktól függ, NEM IS SZABAD, HOGY "SPONTÁN" legyen - hanem DÖNTŐEN egy KÜLSŐ tényezőnek van alárendelve. Annak, hogy lesz-e belőle gyerek, vagy nem.

Nem KIFEJEZ és BETELJESÍT egy ott és akkor kialakult egységet, szeretetet - hanem a szerelmünk pillanatnyi állapotától függetlenül, egy közös élvezeti cikké válik.

Nem egy ponton és nem csak egy gumihártyával, hanem ALAPJAIBAN választjuk el egymástól
1. az EGÉSZ testi együttlétet (pontosítom: a "szex"-ből az "aktusnak" nevezett részt)
2. és az EGYESÜLÉS MINDEN MÁS ELEMÉT."

jabbok 2017.11.21. 01:08:05

@khamul: "A tcst lényege a tudásunk a női szervezet termékenységéről."

Nem, ez egyszerűen nem igaz. A TCST nem elméleti tudás - hanem annak ALKALMAZÁSA.

Mégpedig olyan alkalmazása, aminek a CÉLJA a termékenység és a szexualitás elválasztása egymástól.

Egy olyan GYAKORLAT, ami a nemi aktust ELVÁLASZTJA a ráhangolódástól, a szerelem természetes és spontán hullámzásától, az érzelmi-pszichés-életszerű közegétől, a legtermészetesebb alapjaitól.

jabbok 2017.11.21. 09:52:09

@khamul: pontosítok. A TCST szerintem azért sokkal veszélyesebb az óvszernél, mert azzal ellentétben nem csak a termékenységet választja el a szexualitástól - hanem ugyanennek az elválasztásnak az érdekében a teljes szexualitást választja le a szeretetkapcsolat normális, szerves menetétől.

Konkrétan @Bagradjan_01: valahol jóval korábban felvetette már ennek a konkrét példáját: hogy egy TCST-s párnál a szex nem annak a függvénye, nem annak a természetes kibontakozása, hogy mondjuk két napig nincsenek otthon a gyerekek, és végre van időnk egymással beszélgetni, együtt elmenni mondjuk a feleségem kedvenc gyerekkori játszóhelyére, megosztani végre igazán EGYMÁST egymással, ücsörögni együtt a kedvenc padunkon vagy végre nyugodtan kettesben beülni egy misére, gyereknevelés és fegyelmezés nélkül. És aztán összebújni, és ne adj' Isten akkor is szerelmeskedni, ha esetleg szexuálisan egyáltalán nem vagyunk "kiéhezve", mert pl. esetleg előző napon harminckétszer is szexelhettünk ;o).

Én elhiszem, hogy meg lehet tanulni azt a fegyelmet, hogy az ember ezeknek a "kísértéseknek" ellenálljon, ha TCST-zik.

A tragédiának, az óvszernél is sokkal súlyosabb tragédiának éppen azt tartom, hogy ezek az alkalmak, a házasság legfontosabb és leg-EGÉSZ-ségesebb alkalmai válnak fegyelemmel uralandó KÍSÉRTÉSSÉ.

(És, ahogy @Pandit: nagyon pontosan észre is vette, kifejezetten Matthaios alapján, többnyire idézőjellel erre használtam a "PERVERZIÓ" kifejezését. Tehát lehet, hogy nem vagyok könnyen érthető - de azért van, akinek sikerül. Olyan is, aki pedig nem ért velem feltétlenül egyet...)

jabbok 2017.11.21. 13:59:20

@türkiz: én köszönöm, hogy van, aki megérti, amit írok... És nyilván nem is csak neked köszönöm - hanem főleg Annak, Aki hasonló hegyeket és hasonló tájakat mászatott meg másokkal is...
"igazán figyelmesen tanulmányoztam az emberek egymás közötti kapcsolatait, és bizony felfedeztem bennük az értelem veszélyeit: azét, amelyik azt képzeli, hogy a nyelv megragadja a valóságot. És meghallgattam a vitatkozók válaszait. Mert nem a szavak útján közlöm azt, ami bennem van. Annak kimondására, ami bennem van, nincs szó. Én azt csupán jelezhetem, ha már úgyis érted valami más úton-módon, nem a szavaimból. Például a szeretet csodájának segítségével, vagy azért, mert ugyanannak az istennek a teremtménye lévén, hasonlítasz hozzám. Máskülönben hajánál fogva rángatom elő ezt a bennem elsüllyedt világot. És ahogyan ügyefogyottságom engedi, hol csupán ezt, hol azt az oldalát mutatom meg, mint például a hegyet, amelyről helyesen jelzem, róla szólván, hogy magas. A valóságban azonban egészen más valami a hegy, hiszen én tulajdonképpen arra gondoltam, milyen nagyszerű az éjszaka, amikor az ember dideregve ül a csillagok alatt. ...

... Amikor kimondom azt a szót: hegy, akkor én hegyet idézek fel teelőtted, akit véresre szaggattak a hegy tüskebokrai, aki legurultál szakadékaiba, verejtékeztél kövein, szedted és szagoltad virágait a gerincek éles szelében. Felidézek, de meg nem ragadok semmit. Amikor egy elhízott boltosnak mondom: hegy, semmit sem viszek át a szívébe."

2017.11.22. 13:07:14

@jabbok:

'Mégpedig olyan alkalmazása, aminek a CÉLJA a termékenység és a szexualitás elválasztása egymástól.'

Ha elválasztja, az a baj, ha összeköti az a baj.

'A testi egyesülés NEM a lelki, érzelmi, egymásra hangolódási folyamatokra épül rá, nem azoktól függ, NEM IS SZABAD, HOGY "SPONTÁN" legyen - hanem DÖNTŐEN egy KÜLSŐ tényezőnek van alárendelve. Annak, hogy lesz-e belőle gyerek, vagy nem. '

Szerinted külső tényező az, hogy két ember testéből keletkezik egy harmadik ember? Szerintem nem az. Következményeit tekintve túlmutat a két emberen, de nem külső tényező.

jabbok 2017.11.22. 14:22:14

@khamul: Ne haragudj, de erre azt szoktad mondani, hogy ez már idegesítő.

1. "Ha elválasztja, az a baj, ha összeköti az a baj."

HOL MONDTAM ILYET?

2. "Szerinted külső tényező az, hogy két ember testéből keletkezik egy harmadik ember?"

A kettőnk együttlétének alakulása szempontjából igenis KÜLSŐ tényező. Ahogy akkor is KÜLSŐ tényező a kettőnk együttléte szempontjából a SAJÁT gyereked, amikor a jelenlétében nem szexelsz. Ugye nem mondod, hogy ezt nem is TUDOD megérteni? Mert szerintem - most már ki merem mondani - egyszerűen NEM AKAROD megérteni, amit írok. Mellé AKARSZ beszélni.

Szerintem mindenki másnak tök egyértelmű, hogy szándékosan TERELSZ arról a témáról, amiről én beszélni próbálok, te meg nem szeretnél.

karakó 2017.11.22. 20:56:03

@jabbok:

Ha úgy látod, hogy @khamul nem akar veled (erről) beszélgetni, esetleg próbáld meg velem; én nagyon is szeretnék ezekről beszélgetni. (A múltkor nem válaszoltál pár felvetésemre, de lehet ez azért volt, mert rosszul fogalmaztam – hát, előfordul...)

„Ha elválasztja, az a baj, ha összeköti az a baj.”

Ez (szerintem) elég jól érthetően arra az elméletedre vonatkozik, miszerint a tcst „pervertálja” a (teljes) házasságot (kifejtetted ezt néhányszor). Merthogy vagy azért hőmérőznek, hogy ne legyen foganás (elválasztás), vagy éppen azért hőmérőznek, hogy legyen végre foganás (összeköti). Mindkét esetben csorbát szenved a nemi egyesülés spontaneitása, ami szerinted rongálja a házastársak egységét. Tehát baj („...az a baj”).

(vagy esetleg javíts ki, ha rossz a megfejtésem)

karakó 2017.11.22. 21:46:35

„(...) egy TCST-s párnál a szex nem annak a függvénye, nem annak a természetes kibontakozása, hogy mondjuk két napig nincsenek otthon a gyerekek, és végre van időnk egymással beszélgetni, együtt elmenni mondjuk a feleségem kedvenc gyerekkori játszóhelyére, megosztani végre igazán EGYMÁST egymással, ücsörögni együtt a kedvenc padunkon vagy végre nyugodtan kettesben beülni egy misére, gyereknevelés és fegyelmezés nélkül. És aztán összebújni, és ne adj' Isten akkor is szerelmeskedni, ha esetleg szexuálisan egyáltalán nem vagyunk "kiéhezve", mert pl. esetleg előző napon harminckétszer is szexelhettünk”

Ha erről a gondolatívről lehámozzuk az esetlegességeket, akkor azt kapjuk, hogy a gyermek végül is (nem megerősíti és kiteljesíti, hanem) korlátozza és akadályozza a házastársak szent (testi-lelki) egységét, mondjuk magát a házasságot. Hát, én nem így gondolom, nem így látom.

Próbálom magyarázni. A „házasság” és a „család” két külön fogalom. Hogy semmi közük ne lenne egymáshoz, az nyilván nem igaz, de mindenesetre ezek két külön dolog. Ezzel együtt úgy tartom, hogy ha gyermekem van, nem csak a „családban”, hanem a „házasságban” is már többen vagyunk. Éppen ezért teljesen egyetértek (ebben) @khamullal: a házasságnak a gyermek nem külső, hanem belső „körülménye”. Akkor is, ha a foganásról van szó (pro és kontra), és akkor is, amikor a gyermek miatt „nem szexelünk”.

Szoktad mondogatni, hogy a nemi aktus az egymás „megismerésének” netovábbja / legmélyebb / legmagasabb minősége (meg még bibliai hivatkozásokkal). Én azt látom, hogy egy gyermek „léte” egymásunknak még sokkal mélyebb megismerését eredményezi.

(most elég lesz ennyi – hiszen az sem biztos, hogy érdekel)

2017.11.22. 22:02:52

@karakó:
"Ha erről a gondolatívről lehámozzuk az esetlegességeket"

akkor teljesen "lehámozzuk a gondolatívről" (inkább kivesszük belőle) a gyermekeket is:
lásd: "mondjuk (!!!) két napig nincsenek otthon a gyerekek"
azaz ez a "gondolatív" arról amit a gyermeknek a házasságot "korlátozásáról" írtál pont egyáltalán nem szól. A TCST egy bizonyos tulajdonságát írta volna le.
Ami a külső körülményt illeti ott meg ha jól értem az nem a házasság "külső körülménye" lenne, hanem az aktusé. (ezt Jabbok még khamunak írt válaszában meg is magyarázza)

Jó példája lehet ez az egész annak, hol csúszik el folyton a kommunikáció. Ki beszélt itt a házasság és család egyfajta szembeállításáról?
?
Az utolsó bekezdésed viszont tetszik. Jó gondolat. Mert lehet, hogy a TCST-ben is van ilyen, hogy egy "mélyebb megismerésre" is vezet(het). Talán még akkor is, ha nem is sikerül megvalósítani. nem tudom.

2017.11.22. 23:07:02

@jabbok:

'Nem KIFEJEZ és BETELJESÍT egy ott és akkor kialakult egységet, szeretetet - hanem a szerelmünk pillanatnyi állapotától függetlenül, egy közös élvezeti cikké válik.'

Ezt a gyöngyszemet eddig nem is vettem észre.
Nem bíbelődsz azzal, hogy feltételes módot használj.
A tcst-vel még a szex is élvezeti cikk lesz, és ez szükségszerű. Pont.

2017.11.22. 23:23:05

@jabbok:

'"Ha elválasztja, az a baj, ha összeköti az a baj."

HOL MONDTAM ILYET?'

Hát, mondjuk úgy az elmúlt néhány tucat kommentedben.

A tcst szükségszerűen rossz, akár a terhesség a cél, akár annak az elkerülése.

Hiszen nincsen 'spontán hullámzás', hanem, a házaspárnak mérlegelnie kell a tette lehetséges következményeit.
Ez meg milyen abszurd dolog már?!

Ha spontán akarnak hullámzani, akkor neveljék fel a spontán fogant gyerekeket. Ha erre nem érzik magukat képesnek, akkor ne hullámozzanak.

'Mert szerintem - most már ki merem mondani - egyszerűen NEM AKAROD megérteni, amit írok. Mellé AKARSZ beszélni.
'
Egyszerűen nem igaz, amit írsz. Az hogy a tcst 'élvezeti cikket' csinál az együttlétből, az számomra tényleg értelmezhetetlen.
Az a baj, hogy élvezik, vagy hogy nem 'spontán' a szex? Ki mondta, hogy 'spontánnak' kell lennie?

2017.11.22. 23:26:15

@jabbok:

'2. "Szerinted külső tényező az, hogy két ember testéből keletkezik egy harmadik ember?"

A kettőnk együttlétének alakulása szempontjából igenis KÜLSŐ tényező.'

De hát pont ez a kérdés. Ha szerinted az csak egy külső körülmény, hogy az egyesülésből gyermek fakad, akkor megengedett a fogamzásgátlás. Ha véletlenül még sem lenne az, akkor nem.

vaccinium 2017.11.23. 04:17:21

@khamul: Tudom, hogy annyit kérdeztél, hogy szükséges-e a spontaneitás, csak szólok, hogy ezt simán lehet úgy érteni, hogy a szexhez/házastársi egyesüléshez sem vágy, sem hangulat nem szükséges, minek az. Ha lehet, gyógyír és feszültségcsökkentés, ha nem lehet, hát fegyelmezettek vagyunk. Ismétlem, ezt így nem mondod, de nagyon könnyű így érteni.
Pedig simán lehet, hogy arra is gondolsz, tiszta házasságban (majdnem) minden együttlét olyan, mintha előző nap 32 lett volna.

2017.11.23. 06:52:09

"Ismétlem, ezt így nem mondod, de nagyon könnyű így érteni.
Pedig simán lehet....."
Eh, ez jó. Igazából ezt mindkét "oldalra" igaz lehet.

Viszont Jabbok az, aki szeretne egy gondolatot megosztani a "házasság/fogamzásgálás/családtervezés/TCST/HV/Egyház jelenlegi helyzete/a témában meglévő tapasztalatai/stb " témában. Amit szerintem még nem tett meg, csak bele-bele kapott, és azért is mert folyton hadakoznia "kell" az ilyen
"így is lehet érteni"-k miatt, ami azután a hadakozásban még kölcsönös is lesz. (khamul nyilvánvalóan elfogult a TCST-vel kapcsolatban (ez nem valami hiba(!), csak tény) ezért annak kritikáira (néha talán erős szavakkal megfogalmazott kritikáira) talán érzékenyebben reagál))
Úgyhogy Jabboknak abban igaza van, hogy a vitapartner szándéka abban, hogy meg akarja-e(!) érteni a másik gondolatát fontos lenne. (azaz néha, csak pl "munkahipotézisként" tegyük félre az "úgy is lehet értenit" és próbáljuk máshogyan.) (?)
Én sem értem igazán Jabbok álláspontját(!) a témában, de ha "alkalma" lenne kifejteni....
Persze tévedhetek is.

jabbok 2017.11.23. 10:50:49

@Pandit: köszönöm - ezek szerint azért érteni IS lehet, amit írok... ;o))

2017.11.23. 11:10:20

@vaccinium:

'simán lehet úgy érteni, hogy a szexhez/házastársi egyesüléshez sem vágy, sem hangulat nem szükséges, minek az. Ha lehet, gyógyír és feszültségcsökkentés, ha nem lehet, hát fegyelmezettek vagyunk.'

A vágy jó dolog, a hangulat is, de nem lehet pusztán a vágyaink függvénye, hogy sor kerül-e az aktusra.

A házaspárnak mindig szem előtt kell tartania, hogy mekkora hatalmat és felelősséget kapott Istentől, és ennek alapján kell dönteni.
A DÖNTÉS tehát nem spontán, mert nem lehet az.

2017.11.23. 11:15:18

@Pandit:

'ezért annak kritikáira (néha talán erős szavakkal megfogalmazott kritikáira) talán érzékenyebben reagál'

Igen, bevallom jó 2 évtized tcst után nehéz egy katolikus blogon olyasmit olvasni, hogy a tcst 'élvezeti cikket' csinál a szexből.

2017.11.23. 11:38:16

@khamul:
Tudom. És teljesen megértem. Komolyan.
(Nem tudhatom, de szerintem Jabbok is. Ezt gondolom.)
(persze a kritika ettől még lehet (részben?) megalapozott)

"A vágy jó dolog, a hangulat is, de nem lehet pusztán a vágyaink függvénye, hogy sor kerül-e az aktusra."

Ok, nem lehet, de nem az lenne a jó? (értsd "helyes", "Isten tervei" , az aktus "rendeltetése" szerint való)?

"A házaspárnak mindig szem előtt kell tartania, hogy mekkora hatalmat és felelősséget kapott Istentől, és ennek alapján kell dönteni."
Ez az, ez az.
Ugye, hogy kötelező(!) a felelős "családtervezés".

2017.11.23. 11:40:35

@jabbok:
Igen, van olyan alkalom is. :o))

2017.11.23. 11:58:17

@Pandit:

'"A vágy jó dolog, a hangulat is, de nem lehet pusztán a vágyaink függvénye, hogy sor kerül-e az aktusra."

Ok, nem lehet, de nem az lenne a jó? (értsd "helyes", "Isten tervei" , az aktus "rendeltetése" szerint való)?'

A tudatosságra mindenképpen szükség van, a szexben is.
Erről lemondani olyan, mintha egy madár szárnyát vágnák le.

'"A házaspárnak mindig szem előtt kell tartania, hogy mekkora hatalmat és felelősséget kapott Istentől, és ennek alapján kell dönteni."
Ez az, ez az.
Ugye, hogy kötelező(!) a felelős "családtervezés".'

Persze, hogy lehetne felelősség nélkül? El kell döntened, hogy mihez kezdesz a rád bízott talentumokkal.

2017.11.23. 12:58:38

@khamul:

Ha minden kérdést úgy értesz, akkor persze igazad van.

Ki mondta, hogy nincsen szükség, hogy mondjunk le róla?

Miféle talentumok? Ez most a szexuális vagy a gyermeknevelési "teljesítmény", mint "talentum"?
(Vagy netán a fogantatás biológiája ismeretének talentuma?)
Egyáltalán ez a házasságon belüli szexuális cselekedetekkel kapcsolatos EGYETLEN felelősségi szempont? A fogantatás?
Más nem lehet felelősség tárgya? Vagy nem olyan fontos?
Nem ezt kérdezi Jabbok folyamatosan? Hogy ezzel az idétlen képzavarral éljek: hogy mit öntünk ki a fürdővízből a "gyermeken kívül"?

És végül:
Lehetségesnek tartod, hogy ezekről a "más szempontokról" is(!) véleményt alkoss, beszélgess? Vagy ilyenek valóban nem léteznek szerinted?

2017.11.23. 13:14:21

@Pandit:

'Miféle talentumok? Ez most a szexuális vagy a gyermeknevelési "teljesítmény", mint "talentum"?'

Dehogy.
A felelős döntés szabadsága. Annak a szabadsága, hogy eldöntsük: be akarunk-e lépni a mennyország előszobájába akkor is, ha a belépés következménye az lesz, hogy részesei leszünk Isten teremtő hatalmának, vagy inkább várunk és imádkozunk.

2017.11.23. 13:17:45

@Pandit:

'És végül:
Lehetségesnek tartod, hogy ezekről a "más szempontokról" is(!) véleményt alkoss, beszélgess? Vagy ilyenek valóban nem léteznek szerinted?'

Létezhetnek, de a végső szempont mellett szerintem eltörpülnek.

Bagradjan_01 2017.11.23. 16:44:34

@khamul: Tényleg más istenképünk van. Szerintem a Jóisten nem azért, szerinted viszont igenis azért alkotta a ciklust, hogy hétfőtől szerdáig lehessen l'art pour l'art dévajkodni a házastársaknak, csütörtöktől vasárnapig viszont ugyanez halálos bűn legyen. Jól értem-e?

2017.11.24. 08:26:27

@Bagradjan_01:
Nem halálos bűn a termékeny időszakban "dévajkodni", (a pervertálás ami bűn), maximum felelőtlenség (esetleg súlyos), ha mondjuk már van 5-6 gyerek, akik császárral születtek.

Nem nagyon akarnék biológiáról vitatkozni itt. (ahhoz kicsi a tudásom), de pl. más emlősöknél a nem termékeny időszakban fel sem merül a párosodás. Felesleges és így igazából túlélés szempontjából káros is lenne.
Az, hogy az embernél szexuális aktusra mindkét nemnek(!) folyamatosan van késztetése (nyilván kisebb nagyobb hullámzásokkal, eltérésekkel) az a társas viselkedés szempontjából fontos és a jelenlegi értelmezések szerint ilyen okokból alakult ki.

A ciklus pedig más okokból(!) és ezt megelőzően alakult ki.

Azaz az örömszerzés funkció elvált a ciklustól. Biológiailag persze.
Az erkölcsi rend az más dolog.

Bagradjan_01 2017.11.24. 17:43:34

@Pandit: De termékeny időszakban csak úgy lehet l'art pour l'art dévajkodni, ha "pervertálsz."

A bűn mindig a következményei miatt bűn. Nem lehet bűn valami "csak úgy". A pervertálás néha hasznos, néha káros. (Naptej: hasznos. Füst letüdőzése: káros. Szőrtelenítés: tegyük fel, hogy semleges. Óvszer: attól függ: Ha még kellene gyermeket nemzeni, akkor káros, ha viszont már nem kell, akkor hasznos, mert kiváltja a hőmérőzés-nyákszakértés sztenderd maceráját.)

Azt kell(ene, ha lehetne) megmagyarázni, hogy miért tartjuk károsnak, ha egy háromgyerekes házaspár akkor él házaséletet, amikor az élethelyzetük (és nem akkor, amikor a hőmérő higanyszála) megengedi.

2017.11.24. 23:13:13

@Bagradjan_01:

'A bűn mindig a következményei miatt bűn. Nem lehet bűn valami "csak úgy".'

Az nem 'csak úgy' van, hogy lemondasz a teljes egyesülésről, de nem mondasz le teljesen az egyesülésről.

studiorum 2017.11.25. 15:07:31

@Bagradjan_01: 'A bűn mindig a következményei miatt bűn. Nem lehet bűn valami "csak úgy".'

A bűn Isten lényege és akarata elleni lázadás! Ennek következménye nem a bűn, hanem a büntetés.

Bagradjan_01 2017.11.27. 14:04:03

@khamul: Az a kérdés, hogy miért vagyok köteles lemondani az együttlétről en bloc akkor, ha egyébként nekünk megfelel a "pervertált" együttlét is. Miért ne ehetném meg a sótlan húslevest is, ha egyébként kis szervezetem boldogabb a sótlan húslevessel, mint húsleves nélkül.

Lakugul Béla 2017.11.28. 11:33:19

Ez a cikk borzasztó! Már a kérdésfelvetés eleve hibás: nem azzal kellene kezdeni, hogy miért várjunk az "ágyba vitellel" a házasságig, hanem azzal, hogy miért kellene valakit egyáltalán "ágyba vinni". Ha ez utóbbi kérdést jól megválaszoljuk, a válasz az előbbi kérdésre teljesen egyértelmű lesz.

De amitől teljesen lehalok, az ez: "Nincs külső meggyőző ok, hogy várjon valaki. [...] Hiszed-e...?"
A szexuális erkölcs kérdése a természeti törvény (lex naturalis) körébe tartoznak, azaz a teljes katolikus szexuális erkölcsi tanítás védhető és megmagyarázható anélkül, hogy az embernek egyetlenegyszer isteni kinyilatkoztatásra kellene hivatkoznia. Nincsen itt helye semmiféle fideizmusnak.
süti beállítások módosítása