Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (48) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (16) hit (20) ima (15) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (10) orbán (9) pápa (18) politika (25) szabadság (9) szeretet (10) társadalom (9) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Na most előtte vagy utána vigyem őt ágyba?

2017.07.11. 10:23 kajtordomi

blog_domi_agy.jpgMármint házasságkötés előtt vagy után? Persze, hisz mi másra is gondolhattunk volna… ;) Szexualitás, egy örökké visszatérő kérdés és szerintem nincs olyan ember az Egyház környezetében, aki valamilyen módon ne találkozott volna ezzel a sokat vitatott témával. Nem csoda, hiszen ez egyszerűen hozzá tartozik az emberi mivoltunkhoz, mint sok jó dolog, melyeket – első pillantásra úgy tűnhet – az Egyház elég erősen lekorlátoz egy keresztény, hívő ember éltében. „Egyáltalán mi köze az Egyháznak, hogy az embereknek milyen a magánéletük? És manapság már mindegy is, hogy várok-e a házasságig vagy nem” – hallhatjuk sokszor. Igen, ez egy égető kérdés, főleg a fiataloknál; gimnazistáknál és egyetemistáknál, akik fiziológiailag épp eme szép, emberi képességünk csúcsán vannak. …nem ennyire cirádásan megfogalmazva; hogy a másikat ágyba vigyék.

 

Általában azért csínján szoktam bánni a szexualitással kapcsolatos kérdésekkel, mert hát be kell vallani, hogy egy szerzetesnek nem ez a fő szakterülete, főleg nem gyakorlatban, de mint húszas éveim elején járó fiatalabb szerzetes teljesen meg tudom érteni a kortársaimat, akik ilyen vagy hasonló, néha elég megválaszolhatatlannak tűnő nehézségekkel keresnek meg. Ezért is döntöttem úgy, hogy megpróbálom a korom miatt inkább egy belső, viszont hivatásom miatt pedig inkább egy külső szemszögből tekintve megosztani az ezzel kapcsolatos gondolataimat, véleményemet.

Rögtön egy számomra kedves, humoros és utólag nagyon elgondolkodtató történettel kezdenék. Néhány évvel ezelőtt egy nyári ifjúsági táborban történt. Késő délután, estefelé, már csak mi vezetők voltunk a táborhelyen és a következő napot próbáltuk valahogy megtervezni. Egy nagyobb teremben betoltuk középre az asztalokat, melyekre szétszórva feltettünk minden anyagot és információt, amire szükségünk volt. Az asztalok körül pedig csináltunk egy kört székekből. Talán úgy 25-en lehettünk vezetők. A fontosabb megbeszélendők után fellazult a rend és mindenki ment a saját dolgát intézni. Már elég éhes voltam, így gondoltam magamban, bekapok egy pár falatot. Egy szendviccsel a kezemben visszatértem a terembe és leültem. Miközben kellemesen majszolgattam a vacsorámat, jött egy csinos (vezető) lány és kb. másfél méterre pont előttem elkezdte tanulmányozni az asztalon fekvő papírokat. Annyira elmerült ebben a tevékenységben, hogy fel sem tűnt neki; valaki lehet közvetlenül mögötte. Aztán, hogy jobban lásson előredőlt a könyökeire és hát… mondanom sem kell nyár lévén nem épp hosszú nadrág volt rajta. Egy egyszerű minisortocskát hordott. Pillanatok alatt bontakozott ki előttem ez a látvány. Gyorsan végig gondoltam, hogy most mit is csináljak: szóljak neki? Menjek odébb? A végén csak mosolyogtam egyet magamban: „Milyen jó Istenem, hogy ezt is megteremtetted nekünk!” – és tovább majszoltam a szendvicsemet. Alig telhetett el egy fél perc, hirtelen odaült mellém egy másik lány. Már pontosan nem emlékszem, hogy hogyan kezdtük el a beszélgetést, de meglehetősen hamar kiderült mi is lenne a téma, miután kilyukadtunk ehhez a kérdéshez: „Te ezt hogyan bírod ki???” – eközben mutogatott az előttünk álló (asztalra dőlt) lány irányába. Hozzá kell fűzni a sztorihoz , hogy ebben a táborban már mint jezsuita novícius vettem részt (az első évei a jezsuita képzésnek). Szinte kézzel fogható volt, hogy ez a kérdés már nem annyira egy barátnak szól, hanem inkább egy szerzetesnek. Így merültünk bele egy csodaszép beszélgetésbe, melyben először tudtam megfogalmazni másnak és egyben magamnak is, hogy mit gondolok a házasság előtti szexről. Azóta hálával gondolok vissza arra az estére, mert már sokszor segítségemre volt mindaz, ami ott letisztult bennem a beszélgetés során.

De – ha nem baj ;) – először tennék egy gyors kitérőt és (talán) ez így illő is, hogy megnézzük, a Római Katolikus Egyház mit mond ezzel kapcsolatban. A Katekizmus 6. cikkelye a hatodik parancsolatról szól: „Ne törj házasságot!” Ez alatt a parancsolat alatt egy nagyon szép, kompakt leírásban megtalálható, hogy Egyház mit gondol a szexualitásról. Rögtön így kezdi:

 „A szexualitás az emberi személyt minden szempontból érinti testének és lelkének egységében. Sajátosan az érzelmi életre vonatkozik, a szeretet és az élet továbbadásának képességére, általánosabban az alkalmasságra, hogy közösségi kapcsolatot teremtsen másokkal.” [2332] –majd folytatja – „A tiszta életet élő személy megőrzi a benne lévő élet- és szeretetenergiák épségét. Ez az épség biztosítja a személy egységét(…)” [2338] „A tisztaság megköveteli az önuralom megszerzését, ami nevelés az emberi szabadságra.(…)” [2339]

És nem kell sokáig várnunk ahhoz, hogy belebotoljunk a következő, elég karakteres kijelentésbe:

„A paráználkodás egy szabad állapotú férfi és nő házasságon kívüli testi egyesülése. Súlyosan ellenkezik a személyek méltóságával és az emberi szexualitással, amely természete szerint a házastársak javára, valamint gyermekek nemzésére és nevelésére rendeltetett.” [2353] „ A szexualitás a férfi és a nő házastársi szeretetére van rendelve.” [2360]

Ez az, amit nem igen lehet félreérteni és/vagy túlmagyarázni. Főleg, hogy az utolsó előttiként idézett pontot (2353) „A tisztaság elleni bűnök” cím alatt olvashatjuk. Konkrét és egyértelmű. De miért tanítja ezt az Egyház, egyáltalán mi értelme ennek? És hogyan lehet ezt egy fiatalnak vagy egy fiatal párnak, akik már évek óta ismerik egymást és teljesen érthetően vágynak valami többre úgy tálalni, hogy ne álljon égnek a hajuk, mert már torkig vannak azzal, hogy állandóan megmondják nekik mit csináljanak? Főleg még ezen a területen is…

Ha biológiai szempontból nézzük, elegendő egy kisebb alapismeret, hogy megállapítsuk: nincs sok értelme várni a sexszel, mert biológiailag szinte semmi különbség nincs aközött, hogy az ember már megházasodott-e vagy sem. Amúgy is, ha várunk azzal csak öregedik a szervezetünk. Vagy felhozhatnánk elrettentő példaként a tipikus érvet: És mi van ha jön a baba, pedig még nem is vagytok házasok? Erre a 21. század milliónyi választ és megoldást kínál a különféle védekezési módszerekkel vagy lassan már a teljesen kockázatmentes abortusszal (és sajnos ez egyre hétköznapibbá válik talán pont emiatt). Belemászhatnánk még mélyebben a külső, kézzelfoghatóbb megközelítésekbe, de be kell ismernem, már korábban letettem erről, mert nem sok érvet találtam a várakozás mellett. Akkor mégis miért? Miért védi az Egyház olyan komolyan a szexualitást, mint valami kincset? Mert ez egy kincs, amit Isten ajándékként tartogat nekünk és csak a megfelelő pillanatra vár. Valami olyasmi lehet ez, amiről tudjuk, hogy létezik, tudjuk, hogy lennie kell, de csak egy lehetőséget kaptunk. Vagy megtaláljuk ezt a kincset vagy elszalasztjuk azt az utat, ami minket elvezetne ahhoz. Ha megtaláljuk, akkor sohasem fogjuk megtudni, milyen lehet anélkül élni, és ha elszalasztjuk a kincshez vezető utat, akkor sohasem fogjuk megtudni, hogy milyen lehet azzal együtt élni. Ezek a képek segítettek abban, hogy megfogalmazzam mit is gondolok erről.

Nincs külső meggyőző ok, hogy várjon valaki. Szóval, ha csak külső szemmel nézzük nincs értelme a várakozásnak, mert ez semmin nem változtat. Ha az embert és a kapcsolat fejlődését vizsgáljuk, sok mindenre megtaníthat a türelem: a másik tisztelete, a saját birtoklás-vágyam megszelídítése, a szeretet letisztulása, viszont itt is ott maradhat a kérdés, főleg azoknál a pároknál, aki már évek óta együtt járnak (és talán sokkal jobban ismerik egymást, mint sok házasságban élő pár); hol vannak a határai, a különböző lépcsőfokai ennek a fejlődésnek? Mikor jön el az a pont, ahol már igen is szükség van a szexualitás eme mélységének a megismerésére egy kapcsolatban? ...nincs 100%-os válasz vagy érv. De!!! Hiszed-e, hogy Isten vár téged valamivel, amire neked is várnod kell még? Hiszed-e, hogy ez nem csak egy külsőség? Hiszed-e, hogy ennek van értelme? – Egy egyszerű Istenbe vetett hit. Ennyi. Se több, se kevesebb. Úgy gondolom, hogy vannak olyan dolgok az életben, melyek az Istenbe vetett hittel sokkal szorosabban összefonódnak, mint ahogy azokat elsőre érzékeljük. Olyan döntések különböző szituációkban és élethelyzetekben, melyek a hiten keresztül kapnak értelmet és célt, ahol a hit már nem csak a vasárnapi templomba járásról és az esti imákról szól, hanem életeket, jövőt határoz meg. Nekem ezek közé tartozik a szexualitás is és a jól ismert „várjak? ne várjak?” csiki-csuki.

Eddigi tapasztalataim alapján úgy érzékelem, hogy a hit egy egészen új perspektívával tudja megfűszerezni a korosztályom válaszkeresését. Nem mondom, hogy ezzel a döntés sokkal könnyebbé válna, de az biztos, hogy a parancs már nem egy ronda mumus árnyékaként lohol a nyakak mögött, hanem egy személyes, egzisztenciális kérdésként kísér tovább a keresés olykor rögös útjain: Hiszed-e…?

2058 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr7312656471

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

jabbok 2017.07.29. 18:35:09

@matthaios: "Az ember egyszerre biológiai és szellemi létező. A szexualitás a biológiából származik."

Nem vagyok teológus - még botcsinálta sem. De BENNEM (SZVSZ, IMHO!!!) sokkal harmonikusabb egységben megfér egymással az evolúció és a kreáció - a szellemi és a biológiai létezés...

Én nem gondolom, hogy a teremtés ember "előtti" vagy "alatti" szintje ne ugyanannak az Istennek a keze nyomát, és nem ugyanannak az Istennek a "képét és hasonlatosságát" hordozná. Szerintem maga a szexualitás, a nemek egymásra utaltsága, az egyesülés öröme, gyönyörűsége még az állatok szintjén sem CSAK állati - hanem nagyon is magának a Háromságos-Egy-Istennek a kéznyoma. SZVSZ még náluk is sok "SZELLEMI" vonást hordoz...

Ezer más módját találhatta volna ki a "természet", az "evolúció" az élet tovább adásának. Az, hogy éppen az új Élet forrása két különböző egyesülése, ami önmagában is gyönyörűséggel jár, és olykor még új életet is eredményez - ez nem Róla árulkodó, nem Rá jellemző? Nem SZELLEMI valóság?

Szerintem (SZVSZ, IMHO) ebben is "csak" egy szint-ugrás az, hogy az EMBER-nél ez az egyesülés MÉG JOBBAN hasonlít az Isten képére és hasonlatosságára: hogy nálunk embereknél ez lehetőséget és meghívást jelent arra, hogy mi is VISSZAVONHATATLANUL adjuk és fogadjuk el egymást.

Úgy, ahogy Ő.

De persze én csak laikus vagyok - ez csak a saját VÉLEMÉNYEM.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.29. 19:41:50

@jabbok:

Én sem vagyok teológus, csak egy levelező papírom van.

Amit mondasz, az csak még tovább erősíti érvelésemet. A szellemi és a biológiai létezés mély egységet alkot, a szellemi lélek ugyanis a test formája. (nem én találtam ki, így van a katekizmusban). Ugyanakkor (azért idézem ismét a katekizmust, hogy ne úgy tűnjön, hogy ezt is csak én találtam ki): «Az Egyház tanítja, hogy minden egyes szellemi lelket Isten közvetlenül teremt [233] -- nem a szülők "hozzák elő"» (366). Tehát itt van egy ugrás: a halhatatlan, szellemi lelket ugyanis semmilyen evolúció nem hozhatja létre. A nemiség pedig kötődik az anyaghoz, a biológiához, ez éppen azáltal nyer szellemi dimenziót, lesz több mint a biológia, mint az anyag, hogy a testet a szellemi lélek formálja meg, ez tartja össze, ez élteti. De a tisztán szellemi létezésben, az angyaloknál nincsenek nemek.

Olyan szamárságot pedig senki sem mond, hogy a teremtés minden részlete nem az Isten keze nyomát hordozná. Az Isten pedig Szentháromság. Az evolúció és a kreáció gond nélkül összeférnek egymással, sőt. De az emberi lélek nem jön az evolúcióból. A Szentháromsághoz való tökéletesebb hasonlóságot inkább a szellemi létezésben kell keresni hiszem Isten szellem. A megszentelő kegyelem állapotában lévő, illetve az üdvözült emberi és angyali lélek hasonlít leginkább a Szentháromsághoz, mert ebben benne lakik a Szentháromság. „Aki szeret engem, az megtartja tanításomat, s Atyám is szeretni fogja. Hozzá megyünk és benne fogunk lakni” (Jn 14, 23). „Nincs azonban olyan hasonlóság, hogy ennél ne lenne végtelenül nagyobb a különbség”.

Az ember alatti állati szint azonban csak állati és nem több.

Pandit 2017.07.29. 20:23:32

@töpreng:
"Az érvelésed szerint ha tehát nem tudok hinni ebben, akkor nem vagyok katolikus - ez lenne tehát a megoldás ez esetben?"
Amennyiben (és most hajlok arra a kommentjeid alapján, hogy így van) ez az ismét felmerülő "nem tudok hinni ebben" fordulat azt jelenti, hogy te szabad döntésed az, hogy ezt nem fogadod el, úgy igen - minimum ebben a kérdésben - nem vagy katolikus, és hát ez matthaiossal egyetértve távolodást is jelent.
Amennyiben viszont az idézett fordulat azt jelenti, (én eredetileg erre tippeltem volna) hogy elfogadod,ha ezt mondja az Egyház erről a dologról, de számodra problémát jelent, nehezen megy, nem érted, miért is kívánja tőled ezt Isten, szeretnéd érezni is valamiképp ennek az ajándék mivoltát, sok példát látsz magad körül ami mintha ellent is mondana ennek, bocsánatosabb dolognak érzed, számos pozítivumot látsz felfedezni az ennek ellenmondó gyakorlatokban, meg egyáltalán nem látod asz összefüggést a főparanccsal stb stb. Szóval tudod hogy ez a tanítás, csak nehéz elfogadni, akkor meg pont neked szól a poszt. Szerintem próbálj meg elmélkedni rajta.

"...Hanem egy számomra fontos kérdésben arra jutok, hogy nem tudom hitelesen elfogadni azt, amit az egyház mond erről. Továbbra is marad a kérdés akkor bennem: ezek után az egyházból csak kifelé vezet az út? Ha igen, az szomorúvá tenne, de lehetséges, hogy ez a realitás."
Eeeennyire nagyon fontos ez a kérdés?? Megkockáztatod, hogy kifelé vezessen az út, csak mert "nem tudod hitelesen elfogadni"?? Biztos, hogy arányos ez?
Látod vannak többen is - talán csodabogarak - akiknek sikerült "hitelesen elfogadniuk". Szóval lehetséges.
Bevallom neked, nem egy kérdés volt és talán van is amit nekem is nehéz megértenem (vagy nem is értek), néha úgy érzem még ellentmondani is látszik néha egy egy dolog akár az "istenképemnek", vagy hitemnek mit tudom én. Sőt olyan dolog is van amiben ellentmondtam és milyen jó lenne akár utólag igazolni, hogy hát igen igen, végül is a főparancs a legfontosabb, lehet a tanítás itt ott már korszerűtlen amúgyis, nem is volt az bűn stb.
Nem vagy egyedül ezzel.
De egyik sem tűnik olyan lényegesnek, mint az Egyházhoz tartozás.
Másrészről látod azt mondod túl nagy jelentőséget tulajdonít az Egyház a szexualitásnak (én nem hinném), de hát neked is ilyen nagyon(!) fontos kérdés ez, még jó hogy foglalkoznia kell vele.

Nem látunk a fejedbe, de attól még az tény(!) (és persze valóban nem érv, hanem inkább jószándékú figyelmeztetés), hogy ez bizony önkényes (jelen esetben a te "kényed"-nek megfelelő!) válogatás. Ne nekünk, hanem magadnak tedd fel a kérdést, hogy az-e és válaszolj őszintén.

töpreng 2017.07.30. 00:09:43

@matthaios:

Az élet, és az emberi természet szerintem sokkal árnyaltabb annál, mintsem az a két véglet, amelyben az egyház látni tudja a szexualitást. Az egyik véglet, ami a te érvelésedből is előbukkan, a túlmisztifikálás: a valóban mélyen biológiai gyökerű szexualitásnak egy olyan szintű magasságba való emelése, ami túlzó, és az emberi természethez mérve (mely emberi természetet is maga az Isten teremtette) meglehetősen irreális. Szép lehet annak, aki e szerint tudja megélni, de hogy az pedig ítélet alá esik, aki nem, az nagyon végletes hozzállás. Az egyház ezen kívül pedig csak a másik végletet ismeri: ha nem e szerint (vagyis kizárólagosan a házasság keretein belül) éled meg a szexualitást, akkor bűnös vagy. Ez a végletes, és irgalmat nem ismerő hozzállás az, ami számomra nagyon idegen.

Több irányba is el lehet itt indulni, bár ezek újabb nagy kérdéseket vetnek fel, amik talán már egy másik poszt alá tartoznának inkább:

1) Mi a helyzet a házasság intézményének a történetével? Egyidős-e ez az emberiséggel? Mit kezdünk a házasság kultúrák szerinti különbözőségével? Akár térben, akár időben nézve, a történelem különböző helyein és időszakaiban? Az a sejtésem, hogy az így nyert kép sokszínűsége máris bőségesen árnyalná azt a képet, amihez mi keresztények olyan végletesen szeretünk ragaszkodni.

2) A házasságot természetesen magam is fontos és jó dolognak tartom, magam is abban élek. Ugyanakkor számtalan élethelyzetet sorolhatnánk, ahol valamiért nem reális a házasság létrejötte, holott két ember valóban szereti egymást. Gondolhatunk itt olyan huszonéves fiatalokra, akik előtt egzisztenciális akadályok késleltetik az önálló élet elindítását, vagy azokra az elváltakra, akik új párt találnak, és így élnek szeretetben egymással (tudom, ez egy másik parázsló téma, de ebben a tekintetben ide is tartozik), vagy ha még tovább megyek, a homoszexuálisokra, akik számára a szexualitás megélése egyenesen tiltott dolog az egyház szemében.

töpreng 2017.07.30. 00:11:51

@Déli pályaudvar:

Ha kicsit megpróbáljuk az emberi életsorsokat a maguk árnyaltságában szemlélni, máris tudunk sorolni olyan helyzeteket, ahol a házasság létrejötte valamiért akadályoztatva van (fiatalok, akiknek még nincs egzisztenciájuk, válás után újra párt találók, homoszexuálisok - hogy csak néhányat említsek).

A "nagy ő" pedig, akit meg kellene találni, nem létezik: olyan értelemben semmiképp, hogy csak egyszer kell megtalálni, és minden rendben lesz. Tele vagyunk sérültségekkel, nem biztos, hogy elsőre sikerül jól választanunk - ennek a realitását viszont az egyház mintha nem ismerné fel, hanem inkább szinte elgördíthetetlen akadályt állít azok elé, akiknek bármennyire szerették is volna, mégsem sikerült mondjuk az első házasságuk, és másodjára találnak olyan párt, akivel harmonikusan tudnak élni. De ezt a szálat nem is folytatom, messzire vezet, csak páldának szántam.

A szexualitás létjogosultságát pedig valóban nem a házasság intézményéhez kapcsolnám, viszont nem is semmihez - itt a te mondataidban azt a végletességet, fekete-fehér gondolkodást érzem, amit fentebb is említettem. Vagy a piedesztál, vagy pedig a mélység? Aki nem él házasságban a párjával, az szükségszerűen eldobható rongyot láthat csak benne? Házasság nélkül is létezhet elköteleződött együttélés (konkrétan ismerek ilyen párokat, de talán mindenki, ha kicsit körülnéz)? Színesebb a világ, mint ahogy azt mi a zárt kereteink mögül szeretjük látni.

Két ember, jól és őszinte szeretettel megélve egy fejlődő kapcsolatot, előbb-utóbb érzi, hogy mikor jön el számukra az ideje a szexualitásnak, valamint a házasság jelentette elköteleződésnek. A kettő azonban miért ne történhetne adott esetben nem egyidőben?

töpreng 2017.07.30. 00:14:31

@Pandit:

Köszönöm az elmélkedésre való felhívást, azt hiszem, éppen ezt teszem. :)

Valóban a szabad döntésem az, hogy az egyház álláspontját nem tartom elfogadhatónak. És a dilemma éppen ebből fakad, hogy így vajon akkor hogy tud az ember az egyház tagja maradni? Tudom, hogy sok fiatal manapság úgy oldja meg ezt a kérdést, hogy látszólag elfogadja az egyház tanítását, majd mégsem e szerint él, mert végülis nem is igazán tartja ezt bűnnek. Aki mégis e szerint tud élni, azzal nekem semmi bajom, az is egy hiteles és őszinte megélés, ráadásul még az egyház szerint való is. Akinek azonban egy kicsit is gondja van ezzel, az hogy tud ebben hiteles maradni? Itt-ott korszerűtlen a tanítás - ahogy írod, de ennyi? Ennyivel el is lehet ezt intézni, ne csináljunk nagy ügyet belőle? Akkor mégiscsak lehet azt, hogy itt-ott nem fogadjuk el az egyház álláspontját?

Az pedig továbbra is elutasítom, hogy mindez önkényes válogatás lenne a részemről. A házasságot fontosnak tartom, magam is abban élek, egyházilag megkötött házasságban. Látva azonban, hogy milyen sok olyan emberi sors van, ahol ez a parancs élhetetlen és embertelen, mégsem tudok másra jutni (akkor is, ha ez dilemmát jelent a számomra katolikusságom okán), mint hogy a szexualitás kizárólagosan a házasság keretein belülre való helyezése - ugyan egy szép ideál, és adhat sokat azoknak, akik hisznek benne és sikerül e szerint élniük - kizárólagos elvárásként azonban messze van az emberi természettől és a valódi élethelyzetek és sorsok bonyolultságától, sokszínűségétől.

manlakos 2017.07.30. 08:41:13

@Déli pályaudvar: „Miért adnák alább? Miért hagyják, hogy a legjobb éveik ezzel menjenek el?”
Jó kérdések! Folytathatom?
Mindez milyen hatással lehet a közösség életére?
Az elkötelezettségre ,az olyan értékekre, mint a hűség, a felelősség vállalása, házasodási hajlandóság, a gyermekvállalás,gyermeknevelés,stb.…!
Szóval, hogy ennek az attitűdnek (”fának „), mik az igazi gyűmölcsei?! (már azon kívül, hogy pillanatnyilag kellemetes tud lenni!)
És ahhoz, hogy ezeket végiggondoljuk, még csak vallásos elköteleződés sem szükséges.

Déli pályaudvar 2017.07.30. 09:07:58

@töpreng:

Hozzászólásodból az isteni dimenziót hiányolom. Isten arra teremtett minket, hogy úgy szeressünk, ahogyan Ő szeret: önmagát teljesen és végleg odaadva, feltétel nélkül, örökre. Az ember – mindenki – erre a szeretetre vágyik: arra, hogy így szeressék, és arra, hogy ő is így szeressen.

Ez a szeretet nem ábránd. Ez a szeretet létezik. Ez a szeretet Isten.

Az Atya és a Fiú a Szentlélekben öröktől fogva így szeretik egymást. Isten azért teremtett minket, hogy mi is ebben – az Ő életében – részesedjünk. Arra teremtett, hogy úgy szeressünk, ahogyan Ő szeret, vagyis önmagunkat teljesen és végleg odaadjuk Neki és egymásnak.

Ezt kétféleképpen lehet megtenni: a házasságban és a cölibátusban, illetve úgy, hogy ezek valamelyikére várakozunk teljes szexuális önmegtartóztatásban.

Teljesen igazad van, a házasság létrejötte valóban sok embernél akadályoztatva van. Ha azonban itt, a földön igent mondunk arra, hogy úgy szeressünk, ahogy Isten szeret, akkor az igazi „házasság”, a tökéletes egység, mindannyiunkra vár a túlvilágon.

A földön a legjobb házasság is töredékes: vannak mély, katartikus pillanatai az egységnek, de vannak pillanatok, amikor nagyon egyedül érezzük magunkat. Ahhoz, hogy eljussunk a végső, az igazi, a tökéletes „házasságra”, a teljes egységre, a szeretet beteljesülésére, itt, a földön sem adhatjuk alább.

Istennek az életébe került, hogy így szeressen minket. Nekünk is az életünkbe kerül, hogy így szeressünk.

töpreng 2017.07.30. 12:28:32

@Déli pályaudvar:

Ez így lehet, ahogy leírod, valóban: a földi szeretetünk töredékes, mindannyian az isteni tökéletes szeretet után vágyakozunk, a magunk tökéletlen módján. A házasság pedig valóban lehet a helye annak az erős elköteleződésnek, amiben ezt itt a földön a lehtőségeink szerint minél mélyebben megélhetjük, az önátadás által.

Mindebből azonban még mindig nem következik az, hogy a szexualitásnak csak a házasságban lehet helye. Csak egy olyan csavarral, ami túlmisztifikálja a testi egyesülést, és azt egy olyan szintre emeli, ami távol áll a valóditól.

Ennyi erővel a szeretet bármilyen férfi-nő közötti kifejeződésére mondhatnánk azt, hogy csak a házasságban a helye. Egy csók, egy ölelés? Ezek is testi kifejezésmódjai a szeretetnek, mégsincsenek "tiltva" házasságon kívül.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.30. 17:42:10

@töpreng:

Nem „túlmisztifikálásról”, „csavarról” van szó, hanem csak annak végiggondolásáról, hogy mi az ember. Test és lélek egysége. De ebben az egységben a test fölött áll a lélek. Ez nem a test leértékelése, lebecsülése, mert ebben az életben a test nélkül nem éhet az ember. A test az ember értékes összetevője, de mégsem a test a lélek formája, hanem a lélek a test formája. Isten különleges ajándéka folytán ennek a viszonynak a feszültségét nem érezték az ősszülők. Az ősbűn előtti harmóniát a bűn után ennek fölbomlása követte. Így vált ez a harmónia nem könnyen megvalósítandó feladattá. Erről így ír Szent Pál: „más törvényt érzek tagjaimban, s ez küzd értelmem törvénye ellen, és a bűn törvényének foglyává tesz, amely tagjaimban van. Ó, én szerencsétlen ember! Ki szabadít meg e halálnak testétől? Hála legyen Istennek, Jézus Krisztus, a mi Urunk által! Így tehát én magam az értelmem által Isten törvényének szolgálok, a test által azonban a bűn törvényének” (Rom 7, 23-25).

A történelmet is végigkíséri ennek a harmóniának a fölbomlása, ezért nem minden itt megtalálható jelenség irányadó a szexualitás erkölcstanát illetően.

Pandit 2017.07.30. 18:28:57

@töpreng:
Hát a bűnös emberek gondolom valóban "szürkék". Biztosan még a legelvetemültebb is.
De a bűn az bizony (minden bűn) "koromfekete". Igen végletesen. Az Igazság meg hófehér. Bizony ez van.
Miért kellene az igazságot szürkére fogalmazni? Csak azért mert úgy nekünk (nekem is!) "kényelmesebb" lenne?

Pandit 2017.07.30. 18:32:17

@töpreng:
ezt a "túlmisztifikálást" kétélű kijelentésnek érzem.
Ugyanúgy lehetne mondani, hogy a mai korszellem is "túlmisztifikálja" a szexualitást, a szexualitással járó emberi problémákat, nehézségeket. (nyilván nem tagadom, hogy ezek léteznek és fontosak!!!) Olyan biztos, hogy az Egyház tulajdonítja a legnagyobb jelentőséget ennek a témának?

Pandit 2017.07.30. 18:35:48

@Pandit:
ja és mégegy, mert korábban felmerült. Az Egyház illetékességéről:
Nincs olyan dolog az életben amiben az egyház ne lenne "illetékes". Hogyan is lehetne másképp?
(Ez nem azt jelenti, hogy a "papok mindenbe "beleütik az orrukat" vagy ilyesmi!)

töpreng 2017.07.30. 19:15:55

@Pandit:

Nem hinném, hogy a mai korszellem túlmisztifikálja a szexualitást (tekintsünk el persze a szélsőséges esetektől, amik nem a nagy átlagra jellemzőek). Szabadabban kezeli nyilván, mint az egyház, de én ebben semmi extremitást nem látok.

Sokat talán csak az foglalkozik vele, időlegesen, min pl én - aki ellentmondásos megközelítéseket vizsgálva próbálja a számára elfogadható hozzáállást megkeresni ebben. De lassan arra jutok, hogy a gondolkodásmódjaink annyira eltérőek, hogy sokkal tovább már nem lesz itt értelme ragozni ezt.

A szexualitással kapcsolatos pszichés nehézségeket pedig (ha itt erre gondoltál) nem lehet túlragozni: bármilyen probléma, ami nehézséget okoz az embernek lelkileg, foglalkozást, kezelést érdemel, nem pedig elbagatellizálást. Legalabbis ha értéknek tudjuk tekinteni azt, hogy az ember kivezető utakat találjon a lelki problémáiból.

töpreng 2017.07.30. 19:21:21

@matthaios:

Igen, az ember test és lélek egysége - mely egységet azonban pont, hogy inkább kettéfeszíti az egyház eme megközelítése, a testi dolgok ilyen mértékű lealacsonyításával, és a lelki dolgok abszolút magasságokba való emelésével. Pont, hogy az egység veszik el a végére.

töpreng 2017.07.30. 19:32:59

@Pandit:

Pedig szerintem van a konkrétumoknak egy olyan szintje, ahol ez a kívánt illetékesség elég gyenge lábakon kezd állni. Ide sorolom pl. a fogamzásgátlás módjának a kérdését, vagy a lombik-kérdést is, melyekben - sajnos - úgy gondolja az egyház, hogy joga van konkrét elvárásokat támasztani a hívőkkel szemben. Sok kereszténynek okozva ezzel feloldhatatlan dilemmákat.

Ez még az a pont, ahol szerintem megmutatkozik az egyház szexuálerkölcsének életidegen volta: a szépnek tűnő ideák és eszmék hány, egyébként jó szándékú embert nyomorítanak meg lelkileg, az ebből fakadó káros elfojtások, az ilyen neveltetésből származó görcsös szexuális gátlások, működészavarok kialakulása által? Hiszen gyerekként könnyen csak annyi érthető meg mindebből az elméletieskedésből, hogy a szex egy piszkos, bűnös dolog, ami a legtöb esetben beszennyezi az embert. Talán érdemes lenne ezt is figyelembe vennünk, amikor ennek a tanításnak az élhető voltáról gondolkodunk.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.30. 20:00:06

@töpreng:

Az egység helyes módjának megállapítása nem az egység megszüntetése. A test és lélek egysége olyan szoros, mint a szoborban a szobor anyagának és a formájának az egysége. A szobor formája nélkül nem szobor a szobor, ugyanakkor a szobor anyaga nélkül sincs szobor. De a kettő közül a meghatározó a forma. Az ember lényege a test és lélek ilyenfajta összetétele.

Az lélek nem képes a test nélkül (ebben az életben) működni. De mégis a test az, ami a halálban fölbomlik, a lélek pedig az, ami továbbél. Ez a valóság.

A fentiekben szó sincs a testi dolgok lealacsonyításáról, csak éppen arról a helyes viszonyról, amelyben az emberi test is megtalálja az igazi méltóságát. A megszentelő kegyelemben a test a Szentlélek temploma. A bűn éppen a testnek ezt a méltóságát veszi el. „Minden bűn, amit az ember elkövet, a testén kívül van, a parázna azonban tulajdon teste ellen vét. Nem tudjátok, hogy testetek a bennetek lakó Szentlélek temploma, akit Istentől kaptatok? Nem tudjátok, hogy nem vagytok a magatokéi? Nagy volt a ti váltságdíjatok. Dicsőítsétek meg (és hordozzátok) tehát az Istent testetekben” (1Kor 6, 18-20).

A test méltóságára utal ennek a föltámadása, ekkor nyeri el ez majd végső és igazi méltóságát, amikor ez majd akadály és nehézség nélkül lesz az üdvösség dicsőségének a kifejeződése. A test olyannyira hozzátartozik az emberhez, hogy az ember üdvösségének legvégső állapota sem lehet meg enélkül.

Pandit 2017.07.30. 20:21:56

@töpreng:
"Nem hinném, hogy a mai korszellem túlmisztifikálja a szexualitást..."
Én sem.
Megállapodhatunk akkor abban, hogy hogy egyik "fél" sem "misztifikálja túl"?
A szexualitással kapcsolatos lelki problémák is nagyon fontosak (melyeknek valószínűleg töredéke kapcsolatos az Egyház szexuális tanításával, ami természetesen nem "vigasztalja" azokat, akiknek épp ez okoz problémát, csak azért jó ha ezt is látjuk"), és a tisztaságról szóló katolikus tanítás is nagyon fontos. (nyilván azért sem mert ezek nem függetlenek egymástól)
Valamiben egyetértenénk. :)

Pandit 2017.07.30. 20:28:25

@töpreng: @Pandit:
"azért sem" helyett "azért is"
Bocs'

Pandit 2017.07.30. 20:34:36

@töpreng:
"...gyerekként könnyen csak annyi érthető meg mindebből az elméletieskedésből, hogy a szex egy piszkos, bűnös dolog, ami a legtöb esetben beszennyezi az embert. "
Nem tudom. Biztos van ilyen. De én azért ennél jobb szellemi képességet feltételeznék azoknál a gyerekeknél akiknél a téma szóba kerül.
Ez így ebben formában biztosan nem a katolikus tanítás!
(Azt meg, hogy naaagyon sok "piszkos bűnös" dolgot láthatunk magunk körül akár éppen a szexualitással kapcsolatban, ami még a nemkeresztények szerint is "beszennyezi" az embert azt meg felesleges lenne tagadni.)

töpreng 2017.07.31. 00:05:41

@Pandit:

Igen, ebben megállapodhatunk. :) Egyik fél sem misztifikálja túl, és mindkettő fontos.

töpreng 2017.07.31. 00:11:17

@Pandit:

Igen, nyilván sok olyan jelenség van a világban ma is, ami károsan hat.

A gyerekeknél pedig nem a szellemi képességükön múlik ez szeirntem, hanem azon a hozzálláson, amit a családon keresztül kimondatlanul is megtapasztalnak. Nehéz ezt leírni, de a saját tapasztalatom is azt mondatja velem, hogy ez az egyházi hozzállás sajnos könnyen vezethet túlzott prüdériához. Nyilván van olyan is, ahol nem, az az ideális eset, de a veszélye ennek elég nagy. A gyerekekre pedig sokkal nagyobb hatással vannak a látott viszonyulások, attitűdök, mint a kimondott szavak.

Pandit 2017.07.31. 08:51:54

@töpreng:
"....hozzáállás sajnos könnyen vezethet túlzott prüdériához"
Biztosan. Más "hozzáállások" meg gondolom könnyen vezethetnek túlzott szabadossághoz.
(nem beszélnék a tapasztalataimról, mert azt olyan "anekdotikus érvelésnek" érezném) :) )
Nagyon egyetértek, hogy a "hozzáállás" fontos és sokat számít.
A poszt szerzője lehet, hogy pont ezt, - ti. hogy a "hozzáállásnak" esetleg nagy jelentősége van - ismerte fel és próbálta a tanítást egy másmilyen szemszögből megérteni/megértetni. Anélkül, hogy a tanítást megkérdőjelezte volna!

Meg hát az is nyilván formálja a gyermekeinket (meg minket is), hogy pl. az Egyházhoz magához hogyan állunk hozzá. :o)

Déli pályaudvar 2017.07.31. 18:21:33

@töpreng:
Érdekes, egyfelől ezt írod: „Miért szeretjük mi, keresztények szinte démonizálni a szex körüli dolgokat?” másfelől pedig ezt: „az Egyház túlmisztifikálja a testi egyesülést, és azt egy olyan szintre emeli, ami távol áll a valóditól.”

Ugyanaz az Egyház démonizálja a szexualitást és emeli isteni rangra? Nincs ellentmondás a két mondat között?

Déli pályaudvar 2017.07.31. 18:26:19

@töpreng:
Ezt írod:
"Ennyi erővel a szeretet bármilyen férfi-nő közötti kifejeződésére mondhatnánk azt, hogy csak a házasságban a helye. Egy csók, egy ölelés? Ezek is testi kifejezésmódjai a szeretetnek, mégsincsenek "tiltva" házasságon kívül."

A testem nem valami, nem a birtoktárgyam, nem a tulajdonom. A testem én vagyok.

Ha valaki dühében eltöri az állkapcsodat, akkor nem anyagi kár, hanem a személyedet ért bántalmazás miatt fogod beperelni.

Nem akárkit csókolok meg, nem akárkit ölelek meg. Ha azt akarom, hogy cselekedeteim megfeleljenek az igazságnak, akkor mind a csókban, mind az ölelésben, mind a nemi aktusban önmagamat adom oda, de eltérő mértékben.

A nemi aktusban úgy adom oda önmagam, mint soha máskor. Az az önátadás, amely a nemi aktusban valósul meg, csak akkor felel meg az igazságnak, ha ugyanolyan teljes, végleges, visszavonhatatlan és életet fakasztó, mint ahogy a Szentháromság személyei szeretik egymást és szeretnek minket.

Ennek a szeretetnek kizárólag egy férfi és egy nő monogám, felbonthatatlan, a gyermekek foganása iránt minden aktusban nyitott házassága felel meg.

töpreng 2017.07.31. 20:35:30

@Déli pályaudvar:

Démonizálás és túlmisztifikálás: az általad idézett két mondatom között csak látszólagos az ellentét. A kettő ugyanis érzésem szerint egy tőről fakad.

Mivel az egyház túlzottan lealacsonyít mindent, ami a testi ösztönök világába tartozik, ezért ahhoz, hogy elfogadhatóvá tegye őket, különösen a szexualitást, szinte már túlmisztifikált magasságokban kell emelnie azt. Így jön létre az a testi egyesülés köré épített ideológia, ami isteni magasságokba emeli azt, és ezért szigorú keretekkel bástyázza körül. Mindez azonban érzésem szerint csupán a lealacsnyításból eredő másik véglet - pedig elegendő lenne talán, ha a szexualitásunkkal érett és normális módon, a másikat szeretve, az emberi természetünktől nem elidegenedve tudnánk együtt élni...

jabbok 2017.08.01. 02:03:36

@töpreng: "érzésem szerint"
Ez igen fontos és pontos eleme annak, amit írsz.

jabbok 2017.08.01. 02:12:59

@töpreng: "az ember test és lélek egysége - mely egységet azonban pont, hogy inkább kettéfeszíti az egyház eme megközelítése, a testi dolgok ilyen mértékű lealacsonyításával, és a lelki dolgok abszolút magasságokba való emelésével."

Ez valóban nem ritka az egyházban - de azért mégiscsak a SOKBÓL EGY, SZUBJEKTÍV tapasztalat. Szemmel láthatóan NEKED pl. ilyen ellentmondást jelent az egyház tanítása ezen a téren.

Éppen ezért nehéz NEKED ezzel szemben másra hivatkoznom, mint hogy mások, mégpedig elég sokak számára - úgy tűnik - egyáltalán nem ez "jött le" vagy "ment át" az egyház tanításából.

jabbok 2017.08.01. 02:23:56

Számomra pl. egyáltalán nem okoz feloldhatatlan ellentmondást (sok más hasonló között ebben a kérdésben sem), hogy az egyházzal együtt olyan normákat, vágyakat, célokat tartok feladhatatlannak, megváltoztathatatlannak, amelyeket sokszor magam sem vagyok képes maradéktalanul betartani. Ettől (legalábbis eddig ;o) nem váltam sem frusztrálttá, sem kóros bűntudattól marcangolt emberré, sem depresszióssá.

Ettől még megértem, ha más igen... De ezek szerint a hiba nem biztos, hogy a tanításban van.

Pandit 2017.08.01. 08:11:56

@jabbok:
Köszönöm.
Pontosan így vagyok/gondolom én is.

jabbok 2017.08.01. 08:17:15

@töpreng: "Mivel az egyház túlzottan lealacsonyít mindent, ami a testi ösztönök világába tartozik, ezért..."

Bárcsak azt mondhatnánk, hogy ez tévedés vagy rosszindulatú belemagyarázás, és hogy az egyházon belül/kívül csak egyes manicheista, dualista eretnekcsoportokra, meg a kispolgári "vallásossságra" igaz...

Sajnos nem így van - az én magánvéleményem szerint is (SZVSZ, IMHO!!!), bármennyire is szeretem szt. Ágostont, és bármekkora koponya is volt, és bármennyire is megértem a saját személyisége és életútja mellett a "ló túlsó oldalára esését", szóval a magánvéleményem szerint kevés ember tett tönkre annyi házasságot és párkapcsolatot, mint Szt. Ágoston és követői...

Mégis, azt állítani, amit itt idéztem tőled ("AZ EGYHÁZ - SIC, általánosan - túlzottan lealacsonyít mindent, ami a testi ösztönök világába tartozik") , az legalább olyan egyoldalú és téves, mint letagadni az Egyház (nem csak néhány egyházi személy, hanem bizony rengeteg egyházi tekintély, és óriási hatású egyházi csoportok) szerepét a hamis prüdéria, a kispolgári erkölcs, a szexualitás erősen manicheista megítélésének elterjesztésében.

Maga AZ EGYHÁZ - egyszerűen a Szentírás, meg a tanítás mozdíthatatlan, központi elemei miatt - mégiscsak megőrizte és fenntartotta azt a hitet, hogy a szexualitás Isten teremtésének lényeges eleme, amiről pl. maga az Isten "látta, hogy mindez nagyon jó."
__________________

Ahogy azt is megőrizte az egyház, hogy a hatodik parancs nem véletlenül csak egy a tízből - és még kevésbé véletlenül CSAK A HATODIK...

Pandit 2017.08.01. 08:29:35

@jabbok:
Ezzel is egyetértek.
(na jó Szent Ágostont nem tudtam, de biztos... :) )
Talán ezért is tetszik ez a poszt....

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.01. 11:06:12

@töpreng:

'isteni magasságokba emeli azt'

Az egész keresztény élet „isteni magasságokra” hivatott. Az életnek része a szexualitás is, ez sem kivétel. „»Ezért az ember elhagyja apját és anyját, a feleségéhez ragaszkodik, és ketten egy test lesznek« . (Ter 2,24) Nagy titok ez; én pedig Krisztusról és az Egyházról mondom!” (Ef 5, 31).

Tehát nincs olyan keresztény élet, amelyben a szexualitás megmaradna csak valamilyen természetes szexualitásnak, függetlenítve a keresztény élettől. Szent Ágostonnak lehettek talán túlzó nézetei (ez ma egy kötelező erkölcsteológiai fordulat), a valóság azonban azt mutatja, ha szétnézünk a világban, a történelemben, ahol a szexualitás az „emberi természettől nem idegenedett el”, bizony sokban igaza volt.

Jáki Szaniszló bencés tudománytörténész mondta, hogy az áteredő bűn a legempirikusabb dogma.

A bejegyzés is a szexualitást a hit magasságába emeli. Én ehhez még hozzátenném, hogy ez a nem keresztények házasságára is érvényes, mert ez az emberi természetből folyik. De az az emberi természet, amellyel találkozunk, az áteredő bűn által megsebzett (de teljesen nem lerombolt) emberi természet.

Pandit 2017.08.01. 11:37:54

"ez ma egy kötelező erkölcsteológiai fordulat"
:)
De talán még örülhetünk is az ilyen "felismeréseknek".
Bárkinek. Nagy teológusnak, szentnek, pápának, netán matthaiosnak (persze Panditnak is) lehetnek egyben másban túlzó nézetei. Főleg úgy, hogy közben sok igazuk is lehet.
Épp ezért(!) óvakodnék, hogy saját okoskodásomat, "nem tudom hinni"-met (értsd: nem "tudom" elfogadni) "mércévé" tegyem. Különösen azokban a kérdésekben amik fontosak nekem!
Nem tudom nem megismételni, hogy "milyen jó is az, hogy az Egyháznak világos, egyértelmű tanítása van ezen a téren.
vajon el tudnánk igazodni e nélkül?" Pl. ha úgymond "megengedően" "ránk bízná", hogy "helyesen" "szeretetben" éljük meg a szexualitást. Ki ki ahogy tudja(?), "nehogy embertelen" legyen a követelmény. Működne ez?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.01. 12:08:56

@Pandit:

Szent Ágoston 72 éves korában megírta a Retractationes, azaz Visszavonások című könyvét, amelyben önmagát több ponton helyesbíti. Ezt írja az előszóban:

„Már hosszú ideje gondolkozom egy feladaton és tervezem ezt, amelyet most az Úr segítségével elkezdek, mert úgy gondolom, hogy nem halaszthatom tovább: tudniillik bírói szigorral felülvizsgálom írásaimat, akár könyv, akár levél, akár értekezés formájában íródtak, és mintegy a cenzor tollával rámutatok arra, ami nem tetszik nekem.”

( www.cambridge.org/core/journals/church-history/article/div-classtitlethe-retractationes-of-saint-augustinediv/6D9137187D9A33520A7C5E1884F9B592 )

Ilyesmire esetleg még a Szent Ágostonnál jóval kisebbek rászorulhatnak.

jabbok 2017.08.01. 14:09:43

@matthaios: "Szent Ágostonnak lehettek talán túlzó nézetei (ez ma egy kötelező erkölcsteológiai fordulat)..."

Ez így nem korrekt... Egyszerűen nem becsületes.

VOLTAK vagy NEM VOLTAK túlzó nézetei? Ez csak egy manapság divatos nézet róla - vagy azért állt be ez a fordulat, mert IGAZ?

Ha kifelé komolyan veszed (ahogy szerintem komolyan vesszük) hogy az igen igen, a nem nem; ha MÁST figyelmeztetsz / figyelmeztetünk rá, hogy a tévedés nem kiegészítője az igazságnak - akkor ezt magunkkal, és a szentjeinkkel szemben sem teheted / tehetjük másként.

Én nagyon remélem, hogy nem azért gondolom Ágostonról azt, amit írtam - mert "ez ma egy kötelező erkölcsteológiai fordulat". És nagyon remélem, hogy ha valaki bebizonyítaná, hogy a véleményem téves, akkor visszavonnám azt, amit írtam.

jabbok 2017.08.01. 14:31:49

@matthaios:
- IGAZ,

VAGY

- NEM IGAZ,

hogy a szexualitásról a nyugati kereszténység jelentős részének azt tanította az egyház által tanításra felhatalmazott papok és teológusok elég jelentős része, sőt, sok helyen TÖBBSÉGE, hogy a házasság "a paráznaság törvényes formája", és hogy a szexualitás a házasságon belül is kifejezetten csak, vagy legalábbis ELSŐSORBAN a gyermeknemzés CÉLJÁBÓL megengedett, "megtűrt", de tulajdonképpen ezen túl gusztustalan, piszkos, bűnös, "testi" dolog? A házasságon belül is csak a gyenge, bűnre hajló természetünk miatt MEGTŰRT dolog?

Én is azt állítom, hogy ez az egyház igazi tanításával ellentétesen történt - de óriási tévedésnek, sőt, bűnnek tartom letagadni, leHAZUDNI, hogy mégiscsak a kereszténység nevében jutott oda pl. a nagyszüleim generációja, hogy az "erkölcstelen" szó a HÉTKÖZNAPI nyelvben szinte kizárólag a szexuálisan bűnöst jelentette; hogy a hatodik (az egyébként "csak egy - és csak a hatodik") parancs vált a KÖZPONTI, majdnem kizárólagos szemponttá az erkölcsi nevelésben.

Még akkor is óriási hibának és bűnnek tartom ezt letagadni, ha MÁSRÉSZT én is úgy gondolom, sőt, "képzésben lévő családterapeuta"-ként ( ;o)) ) és elhagyott, bántalmazott gyerekekkel egy fedél alatt élve azt is TAPASZTALOM, hogy a szexualitás "démonizálására" nagyon is volt oka mind Ágostonnak, mind az egyház erkölcsi tanítóinak. Mert a szexualitásban elkövetett bűnökkel SZVSZ, IMHO, saját TAPASZTALATAIM alapján, sokkal több és sokkal súlyosabb, sokkal mélyebb, sokkal áttételesebben, generációkon át pusztító sebet okozunk egymásnak mi emberek, mint akár a vagyon, akár a testi épség ellen elkövetett bűnökkel.

Pandit 2017.08.01. 14:43:25

@jabbok:
jól van jól van.
Így Te sem vagy "korrekt". :o)
Én (de szerintem mindenki és matthaios is!) értettem, hogy ez a véleményed. Azt is hogy részedről ez kellően megalapozott.

Ettől függetlenül(!) lehet igaz, hogy ez ma divatos.

Matthaios szerintem mindig kellően(!) korrekt és türelmes.
(és gyanítom senki sem lehet mindig 100%-os) Éppen ezért én megengedném neki olykor-olykor az ilyen "kiszólást".
(észrevettük ezért is "mosolyogtam" rá)
Valószínűleg egyszerűen nem tudja teljesen megalapozottan megmondani, hogy a "fordulat" IGAZ-e vagy sem, de ettől még lehet az, hogy nem nagyon tetszik neki ez az irány és ő maga mondjuk óvatosabb lenne az ilyen kijelentésekkel, már csak azért is mert lehet "gyanús" is, hogy ha valami divatos. Értsd, persze, hogy nem a Te véleményed gyanús!!!!
(igazából mindegy lenne, ha azért támadt benned a gondolat, mert manapság ez "kötelező" és így találkoztál vele. Én elhiszem, hogy ezt te őszintén gondolod.)

Viszont ami érdemi(!), hogy hozzátett valamit a beszélgetéshez Ágoston életművéből ami nagyon nem cáfolja amit írtál, sőt.
:)

jabbok 2017.08.01. 14:53:03

@Pandit: "jól van jól van.
Így Te sem vagy "korrekt". :o) "

Miért? Bántó voltam? @matthaios: - szerinted, neked - bántó, inkorrekt voltam?

Ha igen, mivel, miben?

Ha igen, akkor bocsánat - tényleg nem állt szándékomban. Csak PONTOS és ÁRNYALT szerettem volna lenni.

Szerintem már írtam, és meg is szokhattátok, hogy a "CSUPA NAGYBETŰ" nálam soha nem kiabálás, csak (jobb híjján) a kiemelés jele. De ha más volt bántó, akkor tényleg bocsánat!

Pandit 2017.08.01. 14:56:31

@jabbok:
Jó jó, igaz. Dehogy. Bocs'
Már azt hittem leszoktam erről. :o)

Pandit 2017.08.01. 15:00:51

Amúgy meg tök érdekes.
És nem tudom @töpreng-nek segít ez valamit. Tényleg nem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.01. 18:34:23

@jabbok:

Ezt írtam:

«Szent Ágostonnak lehettek talán túlzó nézetei (ez ma egy kötelező erkölcsteológiai fordulat), a valóság azonban azt mutatja, ha szétnézünk a világban, a történelemben, ahol a szexualitás az „emberi természettől nem idegenedett el”, bizony sokban igaza volt.»

A házasság kettős célja mindig is az Egyház tanítása volt. Az 1917-es Egyházi Törvénykönyv is erről beszél: az elsődleges cél az utódok létrehozása, a másodlagos cél a kölcsönös segítség és gyógyszer a vágyak ellen (remedium concupiscentiae). Az új CIC a házasfelek javáról és a gyermekek nemzéséről, neveléséről beszél. Tehát itt is ugyanaz a kettős cél van megemlítve, csak egy negatívnak tűnő megfogalmazás elmarad, továbbá az „elsődleges és másodlagos” megkülönböztetés sincs említve.

A két megközelítés nincs egymást kizáró ellentmondásban, de kétségtelenül van különbség a hangsúlyozásban. Drámai ellentmondásról tehát nincs szó. Az azonban tény, hogy a házasság, ennek felfogása hanyatló tendenciát mutat, amint ezt ez a bejegyzés is tanúsítja.

jabbok 2017.08.01. 19:28:38

@matthaios: Hát, egyszerű kérdésre válasz helyett...
Pedig szerintem a kérdésem elég világos és elég részletes volt. (Sőt, @Pandit: szerint "mindenki és Matthaios is" értette.)

És nem is öncélú kötözködésből kérdeztem, hanem nagyon is a téma kapcsán - mert messze nem csak Töpreng-nek vannak hasonló tapasztalatai.

Talán a hasonló, nekünk néha túl forradalmi változások oka éppen az, amit te is gyakorolsz itt az egyház (vélt) védelmében. De persze az is lehet, hogy én tévedek.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.01. 19:53:18

@töpreng: Még nem olvastam tovább, és fogalmam sincs, ki mit válaszol(t) rajtam kívül erre, de a dolog nem ilyen fekete-fehér. Egy sor dolog lehet, amelyekben az ember időről időre szembemegy (nyíltan vagy nem, tudva vagy nem) a katolikus tanítással, és ez is egy út, hogy mi mikor kerül be a mi számunkra is értelmezhetően a (belső) rendszerünkbe. Aquinói Szent Tamás a lelkiismeret kapcsán elemezte ezt; ha valamit belül őszintén NEM érzel bűnnek, akkor parancsra nem fog menni, a hit tud ezen változtatni, de a hit meg főleg kegyelemből van, és non est currentis. Itt nyilván túl vagyunk már a (világi) büntető törvénykönyvön, és magasabb etikáról szöszölünk, és egy idő után tényleg elfogynak az érvek.
Lényeg, hogy nem ilyen fekete-fehér, hogy akkor az egyházból csak kifelé volna út.

Amúgy, Mária még nem volt József felesége (csak jegyese) amikor teherbe esett. És hogy ez így rendben volt, azt az is bizonyítja, hogy Erzsébettől visszatérve már valószínűleg elég nagy hasa volt, esküvője viszont még nem, és ha ez a dolog simán csak a "házasság előtti szex"ről szólna / szólt volna, akkor kérdés nélkül meg kellett volna őt kövezni. Ez senkinek eszébe se jutott, mindenki elkönyvelte, hogy a gyerek nyilván Józsefé. Csak József tudta, hogy ez nem így van, de aztán az ismert okokból mégse lett a dologból botrány ;)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.01. 20:16:36

@töpreng Közben tovább olvastalak, és annyit tennék még hozzá, hogy nagyon hasonlóan látjuk ezt a kérdést.

Mintha a többieknek itt most nem jönne át, hogy nem a "magad" pozíciójából beszélsz kizárólagosan, hanem a probléma egészéről annak különféle mindennapi vetületeivel együtt; mindannyian tucatjával ismerünk rendes katolikus házaspárokat, akik nem egymás első-és-egyetlen szexuális partnerei, és ha a fejük tetejére állnak sem tudják parancsra bűnnek vagy erkölcstelennek tekinteni ezt.

Meg még van saját köreimből a harmincas menyasszony, akit az esküvője előtti gyónása végén nem oldoztak fel, a szex (a saját vőlegényével folytatott szexuális kapcsolat) miatt.
Én tényleg, komolyan, őszintén nem értem, hogy ki szerint követelmény 34 éves korig szűzen várakozni az első és egyetlenre.
Isten szerint egész biztosan nem, mert Mária idejében a Szentírás alapján már a jegyesség alatt is szabad volt szexelni, illetve úgy egészen más a leányzó fekvése, ha tizenpár évesen eljegyződünk és csak addig kell iszonyú erkölcsösnek és szűznek maradni.

Szent Pál leveleiből az derül ki, hogy a szex az valamiféle transzcendens kapcsolat(ot hoz létre) a felek között, amelynek az öröklét perspektívájában is van kihatása, és ezért nem kéne ezt a dolgot aprópénzre váltani. A test a Lélek temploma, és a bennünk élő Isten találkozik - hát tulajdonképpen saját magával, ezen a módon. És akkor egy test lesz, meg ilyenek. De Jézus ennél sokkal egyszerűbb dolgokra is rámondta a konklúzót, hogy "akinek füle van hallja meg", viszont azt nem feltétlenül tette hozzá, hogy akinek nincs füle, az mehet is rögtön a külső sötétségre; nem mindenki olyan mázlista, hogy mindig mindent azonnal lát meg hall, pont úgy ahogyan kellene.

Bagradjan_01 2017.08.01. 20:40:32

Örökzöld téma, megértem töpreng-et ugyanúgy, mint Jabbokot és a többieket.
Régebben egyszer egy hasonló poszthoz Jabbok kommentelte, hogy szerinte a házasság előtti szexszel az a legkomolyabb _gyakorlati_ probléma, hogy milyen galibát okoz, ha utóbb mégsem házasodik össze a pár. (Ha összeházasodnak, akkor nem állítom, hogy mindegy, de majdnem.) Teljesen, a saját életem tapasztalata alapján értek egyet ezzel a jabboki meglátással, és azt hiszem, hogy ez a gyakorlati tapasztalat is meghúzódik az Egyház tanítása mögött.
Miközben persze teljesen legitim az a felicitaszi felvetés is, hogy extrém nehéz -- ha egyáltalán lehetséges -- 34 éves korig várni a szexuális élettel, de ezt azért muszáj árnyalni is: szerinted meddig -- értsd: hány éves korig? -- célszerű várakozni az első és egyetlenre? (És ha nem jön a kitűzött időpontig, akkor pedig egyszerűen azt mondani, hogy ha nincs ló, jó a szamár is...?)

Bagradjan_01 2017.08.01. 20:48:44

@Felicitasz: "Szent Pál leveleiből az derül ki, hogy a szex az valamiféle transzcendens kapcsolat(ot hoz létre) a felek között, amelynek az öröklét perspektívájában is van kihatása, és ezért nem kéne ezt a dolgot aprópénzre váltani."

Szerintem nehezen tagadható, hogy a szex az bizony valamiféle transzcendens kapcsolatot hoz létre a felek között. Pont ezért veszélyes a házasság előtti szex: kinek hiányzik az, hogy a felesége/férje egy transzcendens -- ha úgy tetszik, örök -- kapcsolatban van egy-kettő-három stb. másik emberrel is?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.01. 21:27:13

@jabbok:

Gondoltam, hogy megválaszoltam kérdésedet. De ha mégsem, akkor most megpróbálok a részletekbe menni. Szent Ágoston úgy gondolta, hogy az áteredő bűn a nemzés által terjed, mert ebben még a házasság keretei között is ott van valamilyen értelemben a rendezetlen vágy, a concupiscentia. A teológusok ebben a nézetében általában nem követték Ágostont. Így például Szent Tamás sem, aki szerint concupiscentia-ról az eredeti bűnnel kapcsolatban nem a nemzéssel kapcsolatban kell beszélni, hanem általában, ez mintegy anyagi (de nem formai) értelemben adja az áteredő bűnt. A concupiscentia egyébként általában véve jelent bűnös vágyat, nemcsak a szexualitással kapcsolatban.

Tehát az igaz, hogy Szent Ágoston tévedett ebben a kérdésben. Sajnos nem vagyok otthon, nem tudtam pontosan utánanézni, de azt hiszem, jól emlékszem.

Ennek az egész dolognak a hatástörténetét viszont szerintem eltúlzod és erre céloztam, amikor bizonyos divatra hivatkoztam. Volt ilyen hatás, de ezt szerintem dramatizálod. Tehát itt a válaszom: nem.

De szerintem a fő probléma azért a házassággal kapcsolatban most nem feltétlenül Szent Ágoston miatt van. A concupiscentia bizony olyan valóság, amelyet az ember személyesen is megtapasztal, de ha netán mégsem (amit nem hiszek), akkor elég csak kinyitni a tv-t pár pillanatra.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.01. 22:33:08

@Bagradjan_01: Izé, már Jézust is megkérdezték, hogy "na és odaát a hét közül melyiknek a felesége lesz a...? " de asszem az a diskurzus se konklúzióval végződött.

Amúgy, szerintem szó sincs a lóról meg a szamárról; az én számomra az ember döntéséről van szó, ami vagy összeforr a (kegyelemből kapott) hittel, vagy nem, és amikor nem, akkor tulajdonképpen az isteni kegyelmet tesszük egymás számára _követelménnyé. Az én számomra ez abszurd.

Soha életemben meg se kíséreltem megválaszolni azt a kérdést, hogy meddig "célszerű" várni. Hála Istennek engem nem ebben a szellemben neveltek, és amikor ez a kérdés ennek ellenére mégis fontos lett a számomra, akkor Isten miatt lett fontos, és ehhez képest minden szabály vagy előírás vagy érv vagy akár egyházi előírás nevetségesen kicsinyesnek tűnt, farizeuskodónak, hiteltelennek, bigottnak, mikor hogyan nyilvánult meg. Ezért tudok a poszttal olyan nagyon-nagyon azonosulni. Ha Isten miatt fontos ez valaki számára, akkor ehhez fogja igazítani az életét. De ha ez a szempont őneki értelmezhetetlen, akkor ... ?
Az emberek többsége egy idő után nagykorú lesz (lélekben) ahhoz, hogy hitelesen megérvelhetetlen előírásokhoz igazodjon, amelyekre a Szentírásban még ellenpéldát is talál, és nem is akármilyet.
Nekem persze ez ugyanolyan magánvéleményem, és a kapcsolódó adatsor meg ugyanolyan anekdotikus érvelés, mint itt bármelyikünké. Talán abban térek el, hogy én valódi, sőt, olykor döntő érvnek tekintem az anekdotikus érvet is: az összes tanúságtétel is az, és ugyan szépen állnánk össznépileg, ha az ilyen típusú érvelések nem számítanának.

Callis 2017.08.01. 23:29:10

@Felicitasz: tudtommal a jegyesség alatti szex anno a zsidó társadalomban afféle megtűrt kategória volt, ha a megkövezést elkerülte is, ez nem jelentette azt, hogy az isteni törvénynek megfelel.

Bagradjan_01 2017.08.01. 23:36:36

@ Felicitasz: Nem állítom, hogy az anekdotikus érv ne lehetne érvényes. Dehogynem (csak nem azért, mert anekdotikus, hanem annak ellenére... :).

Az viszont, szerintem, nem egy anekdotikus kérdés, hogy vajon hány olyan embert ismersz, aki örült annak, hogy a férje/felesége őelőtte egy-kettő-három-akárhány emberrel hált már együtt. Én speciel egyet sem, és meglepődnék, ha valakinek nem fájna (ha máshogy nem, a lelke mélyén), hogy a házastársa mással is volt már együtt. Ez továbbra is abszolúte gyakorlati érv a tisztaság mellett.
Mit lehet ezzel szembeállítani a házasság előtti szexet megtámogatandó? Azt-e, hogy az adott helyzetben jó ötletnek tűnik lefeküdni, mert úgy érezzük, hogy megérett rá a kapcsolatunk? De mi lesz akkor, ha utóbb az derül ki, hogy mégsem, és szakítunk? Vajon megéri-e transzcendens módon összekötődni valakivel, akivel egyébként nem feltétlenül akarom leélni az életemet?

Szerintem az Egyház álláspontja e téren nagyon is helyes, és bár szinte lehetetlen megtartani, a hiba nem a szabályban, hanem bennünk van.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.02. 00:03:23

@Bagradjan_01: Én ismerek olyanokat akik ezt természetesnek tekintik, és nagyon hülyén néznének, ha abból a szempontból kéne megközelíteniük a kérdést, hogy nem fáj-e nekik, hogy nem ők az elsők a társuk életében. Nagyot néznének, hogy most komolyan attól kellene-e visszamenőleg szenvedniük, hogy a 32 évesen megismert párjuk lefeküdt-e az akkori barátjával / barátnőjével amikor harmadéves volt az egyetemen...

@Callis: én eleve amögé kérdőjelet tennék, hogy volt-e egyáltalán ilyen isteni törvény. Nagyon magától értetődő az az evangéliumi "... hogy összeírják jegyesével, Máriával együtt, aki gyermeket várt"; semmi magyarázat vagy mentegetőzés.
A házasságtörés rettentő komolyan volt véve, de más nem.

töpreng 2017.08.02. 00:22:57

@Pandit:

"Épp ezért(!) óvakodnék, hogy saját okoskodásomat, "nem tudom hinni"-met (értsd: nem "tudom" elfogadni) "mércévé" tegyem. Különösen azokban a kérdésekben amik fontosak nekem!"

Nem tudom, ezzel rám célzol-e? Ha igen, akkor megjegyezném, hogy egyik hozzászólásomnak sem volt olyan célja, hogy mércévé tegyek bármit a gondolataimból. Pont az e téma kapcsán egyházilag felállított, szerintem túlzó mércékkel van problémám - de ezt nem úgy kívánnám feloldani, hogy akkor legyen inkább az a mérce, ahogyan esetleg én látom ezt.

" Nem tudom nem megismételni, hogy "milyen jó is az, hogy az Egyháznak világos, egyértelmű tanítása van ezen a téren.
vajon el tudnánk igazodni e nélkül?" Pl. ha úgymond "megengedően" "ránk bízná", hogy "helyesen" "szeretetben" éljük meg a szexualitást. Ki ki ahogy tudja(?), "nehogy embertelen" legyen a követelmény. Működne ez? "

Kicsit furcsa érzés, hogy a szófordulataimat kiragadva, kikerekítesz belőlük egy más értelmű mondatot...
Én azért örülök, hogy szabad akarattal lettünk megteremtve, és ha valamiben dilemmát élünk meg, akkor képesek vagyunk vívódni, gondolkozni rajta. Reményeim szerint egy ilyen átrágott, szétcincált, de végül megtalált személyes válasz végül hitelesebb és őszintébb tud lenni a korábbinál.

töpreng 2017.08.02. 00:47:48

@Felicitasz:

"Egy sor dolog lehet, amelyekben az ember időről időre szembemegy (nyíltan vagy nem, tudva vagy nem) a katolikus tanítással, és ez is egy út, hogy mi mikor kerül be a mi számunkra is értelmezhetően a (belső) rendszerünkbe. Aquinói Szent Tamás a lelkiismeret kapcsán elemezte ezt; ha valamit belül őszintén NEM érzel bűnnek, akkor parancsra nem fog menni, a hit tud ezen változtatni, de a hit meg főleg kegyelemből van, és non est currentis."

Köszönöm, ez egy olyan gondolat, ami tovább tud vinni a töprengéseimben: hogy itt hitről van szó, meg kegyelemről, ami nem adatik meg automatikusan mindenkinek, és hogy van létjogosultsága a dilemmáknak is, nem kell attól még feltétlenül kifelé indulni az egyházból. Elgondolkodtató szempontok.

Azt látom amúgy én is, és a posztban is hangsúlyozva volt, és te is írtad, Felicitasz, hogy ez az egész, egyház által piedesztálra állított szexuálerkölcstan leginkább a hit segítségével válik megélhetővé a konkrét élethelyzetekben. Ez szerintem jól is van annak, aki tudja ezt a hitével megélni, Istenhez kapcsolva. De hogy teheti az egyház előírássá annak, aki ebben (még/ már/ már soha) nem fog tudni hinni, és/vagy nincs is olyan élethelyzetben, hogy ez élhető legyen a számára?

töpreng 2017.08.02. 00:53:01

@Felicitasz:

"Közben tovább olvastalak, és annyit tennék még hozzá, hogy nagyon hasonlóan látjuk ezt a kérdést.
Mintha a többieknek itt most nem jönne át, hogy nem a "magad" pozíciójából beszélsz kizárólagosan, hanem a probléma egészéről annak különféle mindennapi vetületeivel együtt."

Igen, köszönöm - valóban erre gondoltam, és én is úgy érzem, hogy valahogy nehezen válik itt megérthetővé, hogy mi okozza számomra a dilemmát. A magam dolgain kívül az a sok-sok különféle élethelyzet, amiket látva jutottam el azokra a gondolatokra, miket korábban itt írtam.

töpreng 2017.08.02. 01:02:29

@Bagradjan_01:

"Pont ezért veszélyes a házasság előtti szex: kinek hiányzik az, hogy a felesége/férje egy transzcendens -- ha úgy tetszik, örök -- kapcsolatban van egy-kettő-három stb. másik emberrel is? "

Márpedig ilyen helyzet elég könnyen előfordulhat házasság előtti szex nélkül is: pl. két özvegy ember egymásba szeret, és új házasságot kötnek egymással. Mindkettőjüknek volt már más az életében, az elhunyt házastárs, akkor tehát ez a kapcsolatuk már csak valami másodrangú dolog lehet? Az életben sokminden elő tud fordulni, ami miatt szerintem ennek a felvázolt ideálnak a kizárólagossága (csak egyetlen szexuális partner, és az azzal való szex is csak a házasságon belül) eléggé irreális. Megintcsak nem azt mondom, hogy lehetetlen, hiszen jó lehet az is, ha valakinek sikerül, de ha elvárássá tesszük, sok nyomorúság származik belőle.

töpreng 2017.08.02. 01:12:55

@Felicitasz:

"...az én számomra az ember döntéséről van szó, ami vagy összeforr a (kegyelemből kapott) hittel, vagy nem, és amikor nem, akkor tulajdonképpen az isteni kegyelmet tesszük egymás számára _követelménnyé. Az én számomra ez abszurd."

Ezzel nagyon egyet tudok érteni. Sokat volt olyan érzésem itt a vita közben, hogy az egyházi előírásokhoz való ragaszkodás (ami persze nyugodtan lehet valakinek vezérfonál az életében), nagyon könnyen átvisz minket arra az ösvényre, hogy elkezdjük a másik életét, gondolkodásmódját is aszerint megítélni. Holott honnan tudjuk, ki honnan jött, milyen tapasztalatokkal rendeklezik, milyen életútja volt eddig, mit hogy szűrt meg magán az eddigi tapasztalataiból? Milyen viszonyban van egyáltalán Istennel? Majd az Istennel ő megbeszéli a saját életét, ha oda kerül - addig meg jobb lenne talán, ha az egyházi mércéket nem egymás megítélésére használnánk. Talán ezért sem jó, amikor az egyház ennyire konkrét irányelveket ad erkölcsi kérdésekben, nem tudom... De azt látom, hogy sokszor ez a méricskélős, ítélkezős hozzáállás nagyon rosszra vezet ember és ember között.

Callis 2017.08.02. 01:52:31

@Felicitasz: Második törvénykönyv, 22. fejezet: ha a menyasszony nem volt szűz (és nem a vőlegény tette előzőleg és nem megerőszakolták), meg kell kövezni.

Mivel Mária már jegyes volt, a külvilág felé nem kellett magyarázkodnia. Ha József megvádolta volna, az lett volna baj.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.02. 02:20:45

@Callis: Igen, én is ezt mondtam korábban, ugyanerre is hivatkoztam, hogy nem a "házasság előtti szex" volt itt a kérdés így önmagában, különös tekintettel az embernek a saját vőlegényére / menyasszonyára. Vagyis, "házasság előtti szex"-et így ebben a steril megfogalmazásban isteni törvény egészen biztosan nem tiltott meg.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.02. 02:47:39

@töpreng: Hát erre nekem (!) két válaszom van: egyrészt, ameddig nincs valami mögött hitbeli meggyőződés, addig az ember főleg félelemből engedelmeskedik az előírásnak (és tök mindegy, hogy kiközösítéstől fél, vagy kárhozattól, vagy Isten személyes bosszújától, vagy csak attól, hogy majd nem oldozza fel a pap); másrészt, ameddig nincs valami mögött hitbeli meggyőződés, addig főleg az emberi gondolkodásmód ("az én útjaim nem a ti útjaitok") egyenes következménye az engedetlenség / szembefordulás / nemet mondás.

Ezt valószínűleg csak maga Isten tudja eldönteni, hogy a kettő közül mégis melyik a jobb; ez igazából két rossz, és mindkettő az emberi esendőségből jön, meg egyáltalán, abból, amit én "eredeti bűnnek" vagy "áteredő bűnnek" szoktam értelmezni, szóval hogy a kapcsolat az ember és az Isten között az ember "cserépedény" természete miatt szükségszerűen törékeny, és mindenki valahol máshol "cserépedény", a szexualitás csak egyike a kiemeltebb témáknak. Maradva a dilemmánál, az első szcenárió az "istenfélelem" groteszk megcsúfolása (valamelyik szent, még az sem lehetetlen, hogy Ignác ír valahol egy levelében erről, hogy a kárhozattól való rettegésnek hogyan nincs az istenfélelemhez semmi köze), a második meg az ember szabad akaratának félreértelmezése, de mindenesetre mindkét módon arra jutunk, hogy valódi engedelmesség csak olyan emberi döntésből származhat amely magában hordozza a "nem" válasz _valós_ lehetőségét is.

Kvázi, a "vagy igent mondasz, vagy véged van" nem igazán annak az Istennek a közege akiről úgy egyébként azt tanítjuk (János ev.), hogy Ő a szeretet.

Szóval, egy jó ideje azt gondolom, hogy a félelem is meg a racionalizáló szembefordulás is egyfajta keresés (tekintve hogy Isten _tagadása_ értelmezhetetlenné teszi az egész problémát: akinek ez probléma, annak ez valami módon Isten miatt probléma), és persze ez nem jelent erkölcsi felmentést semmi alól, de mindenesetre kicsit árnyalja azt a kérdést, hogy akkor tényleg ki "távolodik" Istentől vagy az egyház tanításától, és ki nem.

Konkrét élethelyzetek ügyben - hm, hát először is "soha ne mondd, hogy soha" :), másfelől pedig élni azt kell ami "van", és nem azt, aminek "kellene" lennie, pláne azt aminek "kellett volna" lennie. Dosztojevszkijnél van a szófordulat, hogy "bűnödben szeret"; a napi ezer engedetlenségünk közepette. Nem azt akarom mondani, hogy legyünk csak nyugodtan engedetlenek, hanem azt, hogy akár tetszik, akár nem, azok VAGYUNK, ha nem ebben, hát akkor amabban. És az vesse az első követ, aki...

Bagradjan_01 2017.08.02. 07:16:23

@Felicitasz: Szerintem a Callis által idézett szabályból (ti. ha nem a vőlegénye vette el a menyasszony szüzességét és nem erőszak esett, akkor meg kell kövezni szerencsétlent) elég erősen következik a házasság előtti szex tilalma. Hiszen, ha nagyon bátor volt a menyasszony, akkor lefekhetett a vőlegényével, csak éppen a bőrét vitte a vásárra, hiszen mi történik, ha utóbb mégsem házasodnak össze? (Egyébként, ahogy már írtam, Jabbok is ezt írta valahol korábban, amivel egyet is értek, hogy ha egy pár lefekszik egymással a házasság előtt, de aztán egy klassz házasság lesz belőle, akkor a dolog, ha nem is rendben van, de bocsánatos bűn. Viszont amíg nem házasodnak össze, addig egy very risky business transzcendens kapcsolatba bonyolódni bárkivel is.)

Más. Szerintem azzal a válasszal, hogy ismersz olyanokat, akik "természetesnek találják", hogy a férjük/feleségük pár évvel korábban mással feküdt le, nem válaszoltál arra, hogy vajon a lelkük mélyén fáj-e ez nekik legalább egy kicsit (vagy azt mondják, hogy na bumm, plusz-mínusz egy lyuksógor nem oszt, nem szoroz). Nem is az a kérdésem, hogy tesznek-e egymásnak szemrehányást, hanem azt, hogy van-e egy kis fájdalom a lelkükben, amikor -- így vagy úgy -- eszükbe jut, hogy a házastársuk nemcsak nekik tárulkozott ennyire ki.

Azaz: még mindig nem látom azt a házasság előtti szexszel kapcsolatos általános szabályt, hogy vajon mikor lehet lefeküdni az éppen aktuális párunkkal. Szerintem erre nem elég jó válasz az, hogy erre nincs is szabály, mert ki-ki maga érzi, és ha úgy érzi, hát úgy érzi, nincs itt semmi morális kérdés, haladjunk tovább. Nekem ez nem tetszik, még akkor sem, ha néha nyilván iszonyat energiákat fektettem abba, hogy én is megideologizáljam magamnak, hogy miért nem kell várni.

@töpreng: Igazad van, két özvegy szerelme és házassága jó tesztje a kérdésnek. Sehol nem állítottam olyant, hogy csak másodrangú lehet az özvegyek házassága. (Sőt, azt sem állítom, hogy az elváltak második házassága adott esetben ne lehetne jobb az elsőnél.) Amit állítok, hogy még ott is megbújhat egy kis fájdalom amiatt, hogy nem az elsők és egyetlenek voltak egymásnak. Ettől még két özvegy házassága ugyanolyan szent dolog, mint két nem özvegyé.

Pandit 2017.08.02. 08:42:06

@Felicitasz:
Köszi amit az anekdotikus érveléssel kapcsolatban írtál. Igazad van. Tanultam belőle. (engem zavart eddig, de így már rendben van) :)

Pandit 2017.08.02. 09:05:47

@töpreng:
Valószínűleg tökre félreérthető voltam. Elnézést.

"Nem tudom, ezzel rám célzol-e?"
Határozottan nem. Nyilván az eddigi beszélgetésünkre gondoltam, (az alapján írtam), de semmiképpen nem Rád konkrétan.
A mérce szó valószínűleg nem jó. Nem jutott eszembe jobb, az idézőjellel próbáltam ezt jelezni.
A többi résznél valóban szándékosan próbáltam használni (emlékezetből) a "szófordulataidat" és nem tudom mi "mást" kerekítettem ki belőlük, csak szerettem volna mondani valamit.
Ha ez furcsa érzést okozott (bántó volt), ne haragudj, ilyen szándékom nem volt.
Szerencsétlen megfogalmazás, ilyesmi gondolom.
És valóban igaz az is, hogy nem jött még át nekem, vagy még nem is beszéltünk róla (?), hogy konkrétan(!) hogyan is lenne jó szerinted változtatni az egyház hivatalos tanításán, csak pár szóban utaltál rá.

Pandit 2017.08.02. 09:23:03

@töpreng:

" Sokat volt olyan érzésem itt a vita közben, hogy az egyházi előírásokhoz való ragaszkodás (ami persze nyugodtan lehet valakinek vezérfonál az életében), nagyon könnyen átvisz minket arra az ösvényre"
"Mintha a többieknek itt most nem jönne át, hogy nem a "magad" pozíciójából beszélsz kizárólagosan, hanem a probléma egészéről annak különféle mindennapi vetületeivel együtt."(Felicitasz)

Hát én meg ezt sajnálom most. ("furcsa érzést" okoz).
Valószínűleg nagyon "nem jött át", hogy tökre megértem a dilemmát, annak fontosságát.
Mintha nem lehetne az embernek az Egyházéval megegyező álláspontja de talán még a poszt szerzőjével megegyező álláspontját sem(?) anélkül, hogy azt a vádat meg ne kapná, hogy ítélkező, vagy valamilyen "ösvényre vezető" a gondolkodásmódja.
:(
Amúgy lehet, hogy így van, nem tudom.
Lehet, hogy kicsit hallgatnom kell, most, hogy jobban értsem. :)

Pandit 2017.08.02. 09:36:06

@Felicitasz:
Picit máris megszegem az előbbit, csak szeretném jelezni Neked, hogy ezt most tökre nem értem. (pedig ált. szoktalak) Olvasom újra és gondolkodom rajta.
((Az lenne a probléma, hogy az Egyház hivatalos tanítása olyan, hogy "veti a követ". (illetve mondjuk "olyan a szerkezete", hogy azok akik egy ilyen kérdésnél azt "felhozzák"/"hivatkoznak rá"/"követelményként" megfogalmazzák, ilyesmi azok "automatikusan" "követ vetnek" a másikra)?, "Nem veszi figyelembe", hogy lehet hogy vannak olyanok akik jó szándékkal, őszintén "nem tudnak hinni" benne???
(mindig ide jutok, hogy érteni vélem, de mégsem tudom, hogy mit is jelenthet ez a "nem tudok hinni benne".)
))

jabbok 2017.08.02. 10:15:29

@matthaios: "az egész dolognak a hatástörténetét viszont szerintem eltúlzod és erre céloztam, amikor bizonyos divatra hivatkoztam. Volt ilyen hatás, de ezt szerintem dramatizálod."

Hát, a dramatizálásra tényleg van hajlamom ;o))

És természetesen ez szubjektív élményeken is múlik.

Körülöttem szinte kizárólag olyan öreg keresztények éltek/élnek, akiknek (úgy 70 év felett) az a szavajárása, hogy "az én koromban ugyan mi bűnöm lehetne már". Pedig a SZEXUÁLIS bűneiken, gyengéiken kívül szinte mindenben ekkor érik el a tökélyt ;o))) (Pletykálkodás, megszólás, mások rossz hírbe hozása, irigykedés, családtagok egymás ellen fordítása, stb, stb... Ahogy persze a jóságban is, de most nem ez a téma.)

Az én környezetemben az "erkölcstelen perszóna", "erkölcstelen ember" (mind a pesti polgári környezetemben, mind a mostani falusi világomban) kifejezetten a SZEXUÁLISAN erkölcstelen (vagy legalábbis annak látszó) szinonimája.

Amikor öregekkel, haldoklókkal dolgoztam, nagyon sokuktól hallottam vissza azt, amit irodalmi formában Lampedusa hercege mond a Párduc-ban: "hogy éljek egy nővel, aki az ágyban keresztet vet minden ölelkezés előtt! Aztán a legnagyobb izgalom tetőfokán nem tud egyebet mondani, mint azt, hogy: „Jézusmáriám!” Amikor egybekeltünk, amikor tizenhat esztendős volt, mindez lelkesített, de ma már!… Hét gyermeket nemzettem vele, hetet, és sohasem láttam a köldökét. Igazságos dolog ez?"

Öreg férfiak tucatjaitól hallottam vissza - hűségesektől és a hűtlenségüket megideologizálóktól egyaránt -, hogy milyen árat fizettek a feleségük ifjúkori keresztény erkölcsösségéért, alkalmi kapcsolatokba menekülve, vagy tényleg ELFOJTÁSOK mögé bújva.

Miközben nem vitatom, veled együtt látom, és harcolok is ellene, hogy a szabadosság, a "concupiscentia" még ezeknél is százszor pusztítóbb.

Szerinted mindennek semmi (vagy legalábbis semmi "DRÁMAI") köze nincs ahhoz, amit az Egyház - vagy ha neked úgy elfogadhatóbb: az Egyház tanításával ellentétben, de EGYHÁZIAK tanítottak évszázadokon át a szexualitásról?

Vagy Szt. Ágoston szerepét túlzom el szerinted abban, hogy egyháziak körében ez mekkora körben volt uralkodó "erkölcs"?

Lehet, hogy te egy egészségesebb (KATOLIKUSABB) szexuális nevelést tapasztaltál. Akkor jogosan érezheted nem drámainak, hanem csak ÁLTALAM DRAMATIZÁLT-nak, "eltúlzottnak" "az egész dolognak a hatástörténetét".

De az biztos, hogy az én tapasztalatom sem kivételes, nem egyedi. És dramatizálás nélkül is elég drámai.

Persze az igaz, hogy én meg - szokásomhoz híven - még rá is teszek egy lapáttal a dramatikára... ;o))

jabbok 2017.08.02. 10:44:03

@Bagradjan_01: "szerintem, nem egy anekdotikus kérdés, hogy vajon hány olyan embert ismersz, aki örült annak, hogy a férje/felesége őelőtte egy-kettő-három-akárhány emberrel hált már együtt. Én speciel egyet sem, és meglepődnék, ha valakinek nem fájna (ha máshogy nem, a lelke mélyén), hogy a házastársa mással is volt már együtt."

Ez a nyilvánvalóbb fájdalom. Bár a gyakorlatban azt látom, hogy ma már annyira kivételes, hogy a házastársa legyen valakinek az első szexuális partnere - hogy ez nem hogy elvárásként, de még vágyként is alig mer megfogalmazódni. Talán ehhez hozzá lehet szokni...

Én problémásabbnak látom, hogy a bibliai tanítás, amit Jézus is idéz, miszerint "feleségével összeszövődik, és a kettő egy test lesz", ez SZAKMAILAG is hihetetlenül pontos.

Ateista szexológus meg családterapeuta kollégákkal beszélgetve tudományos alapon is tényszerűnek látszik, hogy a szexet bizony mindenki VALAKIVEL "tanulja meg". Az első partnerek nagyon mély nyomokat hagynak az emberben. Messze nem csak az emlékek, meg a féltékenység szintjén...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.02. 10:51:25

@Felicitasz:

‘Egy sor dolog lehet, amelyekben az ember időről időre szembemegy (nyíltan vagy nem, tudva vagy nem) a katolikus tanítással, és ez is egy út, hogy mi mikor kerül be a mi számunkra is értelmezhetően a (belső) rendszerünkbe. Aquinói Szent Tamás a lelkiismeret kapcsán elemezte ezt; ha valamit belül őszintén NEM érzel bűnnek, akkor parancsra nem fog menni, a hit tud ezen változtatni, de a hit meg főleg kegyelemből van, és non est currentis.’

Igen ez egy út, de ennek az útnak a katolikus esetében a gyóntatószékben, az őszinte bánatban kell végződnie. Tudom, hogy ez lassanként már kevés ember álláspontja itt a blogon is, de mégis ez van.

Aquinói Szent Tamás tanítása a lelkiismerettel kapcsolatban azért árnyaltabb. A Summa általános erkölcstani részében ezzel kapcsolatban két kérdés követi egymást.

Az első kérdés azt tárgyalja, hogy az akarat rossz-e, ha nincs összhangban a tévedésben lévő értelemmel ( dhspriory.org/thomas/english/summa/FS/FS019.html#FSQ19A5THEP1 ). A válasz igenlő, tehát az akaratnak az értelmet kell követnie, még akkor is ha ez tévedésben van. Az objektív erkölcsi jó ugyanis esetlegesen, a cselekvő értelme által mutatkozhat rossznak és fordítva.

A következő kérdés ( dhspriory.org/thomas/english/summa/FS/FS019.html#FSQ19A6THEP1 ) az, hogy a tévedő értelmet követő akarat Isten törvénye ellen van-e. A válasz elején megjegyzi Szent Tamás, hogy míg az előző kérdés arra vonatkozik, hogy „kötelező-e a tévedésben lévő lelkiismeretet követni”, ez a kérdés arra vonatkozik, hogy a „tévedésben lévő lelkiismeret fölment-e”. A második kérdésre a válasz egy megkülönböztetés: olyan dolognak a nem tudásáról van-e szó, amelyet tudni kellene valakinek. Ebben az esetben nincs felmentés, míg az ellenkező esetben van. Azt is megjegyzi Szent Tamás, hogy az isteni törvény ismerete kötelező. Egy katolikus esetében, annak ismerete, hogy az Egyház erkölcsi tanítása az isteni törvényt közvetíti, kötelesség, mert ez a katolikus hitből folyik. Tehát a házasságon kívüli szexuális élet megengedhetetlenségének egyértelmű és töretlen hagyománnyal rendelkező tanítását csak egy tanácsnak fölfogni, és a lelkiismeretet erre beállítani, nem mentesít.

Óriási a felelőssége azoknak, akiknek hivatásuknál fogva kellene tanítani a katolikus hitet, és ezt nem az ehhez való hűségben teszik.

Pandit 2017.08.02. 11:07:35

@matthaios:
De az a kérdés nem hiányzik, hogy mi a helyzet az akarattal, ha a "tévedő értelem" ellentmond az isteni törvénynek?

Azt a követelményt, hogy ismerjük(!) az egyház hivatalos tanítását mind teljesítettük már a blogon. (mostanra biztosan).
De úgy tűnik pont az "értelem" "hadakozik ellene", amit meg az akaratnak követnie kellene a fentiek szerint.
Most mit kövessen az akarat?
Jól értem ezt?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.02. 11:29:39

@Pandit:

A szöveg beszél az (objektív) jóról. Ez a jó az isteni törvény miatt jó. Tehát a tévedő értelem mindig az isteni törvénnyel van szemben.

Az értelem kétféle úton is eljut ahhoz, hogy a házasságon kívüli nemi élet bűn. Az első út (amelyet talán a bejegyzés is sugall):

(1) Az Egyház erkölcsi tanítása objektíve megmondja, mi a bűn.
(2) Az Egyház erkölcsi tanítása szerint a házasságon kívüli nemi élet bűn.
(3) Tehát a házasságon kívüli nemi élet objektíve bűn.

A racionális, természetes erkölcsi rendre vonatkozó levezetésekkel az a probléma, hogy ezek alapelvekre épülnek, amely elveket ha kétségbe vonják, akkor ezekről meg kell győzni és így tovább. Ennek ellenére ez sem lehetetlen csak hosszadalmas. Ismertettem egy ilyen gondolatmenetet, amelyben az ember lényegére (összetételére) és ebből következően a szexuális cselekedet méltóságára utaltam. Erre az a szubjektív ellenvetés érkezett (persze lényegi érvelés nélkül), hogy ez „elmisztifikálja” a szexualitást. Persze igazi érvelés arra sem érkezett, hogy a házasságon kívüli nemi élet megengedett, erkölcsös cselekedet.

Tehát itt semmi probléma nincs az elfogulatlan értelemmel. Az értelem persze az áteredő bűn miatt elhomályosult, az ember értelmes létezése a bűnben sajnos abban is megmutatkozik, hogy megpróbálja magát becsapni. Ebben ma sokan támogatják.

Pandit 2017.08.02. 11:48:34

@matthaios:
Hát ez aligha segít annak akinek az értelme "hadakozik" és komoly(!) feszültségel küzd ezen a téren.
Talán a hosszadalmas levezetés....
Marad a hit..
(?)

"Persze igazi érvelés arra sem érkezett, hogy a házasságon kívüli nemi élet megengedett, erkölcsös cselekedet. "
Igen. Eddig csak az volt, hogy sokak értelme/élethelyzete? számára mi az ami inkább tűnik rossznak, mint jónak. De, hogy akkor MI AZ ami jó, odáig még nem jutottunk el a beszélgetésben.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.02. 12:57:44

@Pandit:

A hosszadalmas levezetés az inkább az erkölcstanhoz mint tudományra tartozik. Azért itt szó volt arról, hogy az ember szexuális cselekedete az állathoz képest olyan méltóságot nyer, hogy ennek ez egy férfi és egy nő életre szóló elköteleződése, a házasság ad méltó keretet. De ezt misztifikálásnak, csavarnak tekintették. Aztán ott van a Szentírás, az Egyház egyértelmű tanúságtétele. Nem tudom, mi kell még a katolikusnak?

Bagradjan_01 2017.08.02. 13:04:34

@jabbok: Egyetértek. Persze, meg lehet szokni, szinte mindent meg lehet szokni, de ez nem legitimál semmit. Egyszer egy kedves ismerősöm mondta, hogy a zsidók is úgy tanítják, hogy akivel egyszer együtt voltál testileg, azzal örökre össze vagy kötve. Nem tudok ezzel nem egyetérteni ezzel, és épp ezért fáj, ami fáj. Nem elviselhetetlenül fáj, de ha nem muszáj, akkor ne okozzunk egymásnak elviselhető fájdalmakat sem.

Még mindig azt nem látom, hogy aki a házasság előtti nemi élet tolerálhatósága mellett érvel, az milyen mérföldkövekhez köti ezt. Konkrétan: mikortól megengedhető ez, és viszont, mikor mondja az illető azt, hogy na, most még nem. Hol van _általános_érvénnyel_ az a pont, amikortól azt lehet mondani, hogy mostantól már mehet, azaz ha bárki hasonló élethelyzetbe kerül, akkor jó szívvel azt lehet neki tanácsolni, hogy nosza, rajta, mire vártok még? Szerintem ilyen pont nincs a házasságkötés előtt, és ha nincs, akkor nem érdemes extrém erőfeszítésekkel megideologizálni, hogy de konkrétan a saját helyzetemben mégis van ilyen pont.

Félrértés ne essék (@ töpreng et al.), nem állítom, hogy aki a házasságkötése előtt nemi életet él, az ne lehetne katolikus, de azt igen, hogy vakmerőség, amit művel.

Pandit 2017.08.02. 13:22:57

@matthaios:
"Nem tudom, mi kell még a katolikusnak?"
Én sem.
Ezt a kört (katolikus/nem katolikus) már az elején lefutottuk, és nyilvánvaló, hogy kell még(?) valami nagyon sok (többség?) katolikusnak. (sokszor talán nekem is!)
(Talán ezt ismerte fel a poszt szerzője is?).
Láthatjuk őket értetlennek, "elhomályosult értelműnek", "önbecsapottnak", "korszellemtől" félrevezetettnek, is.
De annak, hogy ezt megállapítjuk (még ha történetesen/esetleg igaz is) semmilyen pozitív eredményét nem látom lehetségesnek.
Lásd be, hogy az akinek az értelme!!!) "hadakozik" az ismert tanítás ellen (akár csak azért mert tök mást tapasztal(!!!!!) maga körül az ezzel nem tud mit kezdeni.
Hiába mondod neki akár azt hogy így távolodik az Egyháztól, azon túl, hogy ezt (valószínűleg igaztalanul, de érthetően) offenzívnek fogja találni vagy rosszabb esetben ez áttolja őt arra az oldalra, hogy az egyes katolikus teológusok, lelkipásztorok túlkapásait fogja emlegetni és a vita ebben megreked, még ezt is "bevállalja", mert "kénytelennek" érzi, ha egyszer az értelme következetesen mást tart helyesnek.

Még az is lehet, hogy Ferenc pápa is valahogyan emiatt próbál máshogyan kommunikálni. (Amit meg pl. a média jól kihasznál ellene.) Nem tudom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.02. 13:23:13

@Bagradjan_01:

'Félrértés ne essék (@ töpreng et al.), nem állítom, hogy aki a házasságkötése előtt nemi életet él, az ne lehetne katolikus, de azt igen, hogy vakmerőség, amit művel.'

Igen. A katolikusság nem jelenti automatikusan az összes bűntől való mentességet. Ha ez így lenne, akkor elég lett volna a keresztség szentsége és fölösleges lenne a bűnbocsánat szentsége. De azt tényleg jelenti, hogy vakmerőség, amit művel.

Pandit 2017.08.02. 13:33:37

@Bagradjan_01:
"Még mindig azt nem látom, hogy aki a házasság előtti nemi élet tolerálhatósága mellett érvel, az milyen mérföldkövekhez köti ezt......"
Még nem jutott idáig a beszélgetés. De jó, hogy kérdezted én is kiváncsi vagyok erre? Ha általános megfogalmazás nincs akár egy konkrét példa is jó lehet. Felicitasz, lehet ilyen példát mondani?

Pandit 2017.08.02. 13:45:28

@matthaios:
"De azt tényleg jelenti, hogy vakmerőség, amit művel."
Függetlenül attól, hogy ez igaz vagy sem, ennek puszta kimondása nem segít abban, hogy ha az értelme, saját személyes lelkiismerete mást tart(!) helyesnek akkor számára ugyanolyan "vakmerőség"/meghasonlás nem azt követni vagy legalább igazából(!) helyesnek tartani.
(Ezzel maximum egyfajta félelmet lehet kelteni. (Persze nem állítom - mert nem tudom -hogy az feltétlenül rossz/hiteltelen lenne.)
(Pláne, hogyha igazán megpróbálja komolyan venni és meg is tenni amit @kajtordomi írt, és az értelme ellenére(!) a hivatalos tanítást választja (akár Szent Tamással is szembemenve, mintegy "halálugrásként" ) azt nem hiszem, hogy Isten ne áldaná meg és a szenvedéseiért száz annyit kaphat akár az értelme is és akár majd még másoknak is segíteni tud hasonló élethelyzetben.
Könnyű(!) persze ettől nem lesz!
idézek a posztból:
"Nem mondom, hogy ezzel a döntés sokkal könnyebbé válna, de az biztos, hogy a parancs már nem egy ronda mumus árnyékaként lohol a nyakak mögött, hanem egy személyes, egzisztenciális kérdésként kísér tovább a keresés olykor rögös útjain..."

De nem tudom én ezt, csak ez olyan jó gondolatnak tűnt. :o)

Bagradjan_01 2017.08.02. 14:03:42

@Pandit: Ezzel is egyetértek. Az egész a hiten áll vagy bukik. Akár az istenhiten, akár azon, hogy elhiszed-e előre, anélkül, hogy kipróbáltad volna, hogy a szex egy életre összeköt. Ha ezt elhiszed, akkor szerintem utána már józan ésszel be lehet látni, hogy nem okos dolog összekötni az életedet túl sok emberrel.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.02. 14:05:39

@Pandit:

Amint látható a válaszok többségéből kiderül, „a személyes, egzisztenciális kérdésre” „nem” válasz is adható. Az értelemmel „halálugrásként” soha nem jó szembemenni. Arra azonban már többször rámutattam, hogy a teljes racionális igazolásokkal mi a probléma. Szerintem a gyakorlati esetekben talán valami ilyesmiről lehetne szó, ami azért nincs olyan nagyon messze a bejegyzéstől, most kissé személyesen fogalmazva: „Uram Te az életedet adtad Egyházadért, Te a világ Teremtője, az Ige ismered a legjobban, hogy mi az ember, mi az emberhez méltó élet, ezért Egyházad tanítását elfogadom, ha még esetleg mindenünnen ennek az ellenkezőjét is hallom és még vágyaim is el akarnak sodorni ettől”.

Ennek következménye, hogy „Isten megáldja a szenvedéseiért száz annyit kaphat akár az értelme is és akár majd még másoknak is segíteni tud hasonló élethelyzetben”.

Pandit 2017.08.02. 14:12:12

@matthaios:
"Az értelemmel „halálugrásként” soha nem jó szembemenni."
Aaaannyira tudtam, hogy Tőled erre nem fogok mást visszakapni.
Köszönöm. :o))

A személyes megfogalmazás nagyon szép. Azt is köszi.

jabbok 2017.08.02. 15:19:58

@Bagradjan_01: "Félrértés ne essék (@ töpreng et al.), nem állítom, hogy aki a házasságkötése előtt nemi életet él, az ne lehetne katolikus, de azt igen, hogy vakmerőség, amit művel."

Ezt nagyon szerencsés megfogalmazásnak tartom - KÖSZÖNÖM!

Én is azt érzem az alapvető problémának, hogy a "bűn" és a "bűntudat" a köznyelvben egészen mást jelent, mint mondjuk nekem.

Én azt gondolom, hogy nem attól lesz valami bűn, mert az Isten annak mondja - hanem FORDÍTVA VAN. Ha egyszer az Isten Igaz és Jó - akkor csak azt mondhatja bűnnek, rossznak, ami ÁRT.

Én sokkal szívesebben kérdezem meg SZAKMAILAG minél több (többnyire ateista) SZAKEMBER véleményét arról, hogy a mai rengeteg szexuális, vagy szexuális eredetű, vagy legalábbis szexualitással erősen összefüggő

- pszichés, mentális, önértékelési, szex-funkcionális, párkapcsolati, stb zavar, sérülés, betegség (maguknál a "betegeknél", klienseknél)

- és ezek családterápiás, rendszer-szemléletű következményei a családtagoknál (partner, gyerekek, stb is!!!)

- milyen arányban közvetlen párkapcsolati eredetűek

- illetve milyen arányban világos és egyértelmű, hogy az előző kapcsolatok, az előző partnerek, az előző élmények következményei...

Pandit 2017.08.02. 15:42:26

@jabbok:
Most úgy látom, hogy ebben az irányban sem fogunk megoldást találni. Vagy nem igazán értem mire akarsz kilyukadni.
gyanítom elég sok szakember lenne aki szakmailag érvelne a mellett, hogy elég nagy arányban (de akár csak egyetlen eset nem lenne elég?) a hivatalos tanítás megkövetelése árt. (Amiből nem az következik, hogy pont ez lenne a bűn, csak az, hogy ugyanezen esetekben pont az amit ma a tanítás bűnnek nevez az ami pont "nem ártana".)

És mégis milyen "arány" lenne megfelelő ahhoz, hogy egyik-vagy másik álláspont felé hajoljunk?

"a "bűn" és a "bűntudat" a köznyelvben egészen mást jelent, mint mondjuk nekem."
Nem világos, hogy jön ez ide. Ki lehet fejteni?

Pandit 2017.08.02. 16:11:20

@jabbok:
"Én azt gondolom, hogy nem attól lesz valami bűn, mert az Isten annak mondja - hanem FORDÍTVA VAN. Ha egyszer az Isten Igaz és Jó - akkor csak azt mondhatja bűnnek, rossznak, ami ÁRT. "
Nekem úgy tűnik ez éppen hogy egy elég pontos megfogalmazása annak, hogy mit tartanak sokan intellektuálisan problémásnak az Egyház hivatalos tanításában.
Gondolok itt mostaninál még "nehezebben is eldönthető" kérdésekre is: pl. fogamzásgátlás, önkielégítés, mesterséges megtermékenyítés pl. (csak a 6. parancs körül.)
Nagyon sokak szerint ezek ezek nem "ártanak", sok-sok szakember szerint akár: "sőt!", Miért számítanak akkor bűnnek?

jabbok 2017.08.02. 17:07:41

@Pandit: "Gondolok itt mostaninál még "nehezebben is eldönthető" kérdésekre is: pl. fogamzásgátlás, önkielégítés, mesterséges megtermékenyítés pl. (csak a 6. parancs körül.)
Nagyon sokak szerint ezek ezek nem "ártanak"..."

Fenntartom az állításomat: az Isten "per Se" nem mondHAT bűnnek semmit, ami ne ártana. Különben ugyanis HAZUDNA.

Persze, hogy még arra is találsz "szakembert", hogy a dohányzás sem árt. Ha más nem, majd "brit szakértők" bebizonyítják.

De azért szerintem tudományos megalapozottsággal nehéz lenne cáfolni a fogamzásgátlás legtöbb formájáról (főleg pl. a hormonális fogamzásgátlásról), hogy milyen széles körben fordulnak elő ártalmai. A tablettát szedő nő teljes "homeosztázisán", komplex egészségén (vérnyomás,egyéb hormonok működése, stb, stb) keresztül az utódok hormonális, ivarszervi fejlődéséig (pl. endometriózis, stb kialakulásában), vagy az ivóvizekben megjelenő hormonokig, meg a környezeti hatásokig...

Ahogy a mesterséges megtermékenyítés kapcsán is számtalan, kifejezetten "lombik-párti" szakember nyíltan elismeri, hogy nagyon sok szempontból ártalmas, veszélyes. Messze nem csak a be nem ültetett embriók elpusztítása terén. (Egyetlen példa: a természetes megtermékenyítésnél működő természetes szelekció erőszakos megszüntetése miatt a születési rendellenességek aránya 40 %-kal (!!) magasabb - erről még Czeizel is nyíltan beszélt, pl. itt: www.videoklinika.hu/mikor_kell_lombikbebi_programra_vallalkozni_/ - a 4:00 környékén).

Az önkielégítés külön misét érdemelne. Megkockáztatom azt a merész kijelentést, hogy az önkielégítés elsősorban KOCKÁZATOS - de ha valakinél nem okoz később zavart a párkapcsolatban, akkor kb. olyan súllyal szerepel a bűnei között, mint a torkosság...

Ahogy az óvszer használatáról is ez a véleményem (SZVSZ!) - mármint házasságon belül.

jabbok 2017.08.02. 17:11:01

@jabbok: "természetes megtermékenyítésnél" - bocsánat, javítanám "természetes foganás"-ra ;o))

Bagradjan_01 2017.08.02. 17:31:19

@Pandit: és @jabbok: Érteni vélem mindkettőtöket. Persze, az én hitem is az, hogy Isten azért mondja bűnnek a bűnt, mert az rossz, ártalmas az emberre. De ha nem tudom egy ateistának elmagyarázni az istenhittől függetlenül -- azaz egyszerű tapasztalati alapon --, hogy a kérdéses dolog (most: házasság előtti nemi élet) ártalmas, akkor esély sincs arra, hogy az egyházi tanítást elfogadja.
Ahogy mondtam fentebb: szerintem a legjobb tapasztalati, istenhitfüggetlen érv a házasság előtti szex ellen az, hogy a szex mindenképpen életreszólóan összeköti a két embert, ha akarja, ha nem, és ezt jobb elkerülni, illetve meghagyni házastársi monopóliumnak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.02. 18:34:57

@jabbok:

Látom, már eltemetted a Huamane Vitae-t. Szerintem nem kellene.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.02. 21:17:29

@Pandit: Szerintem nincsenek mérföldkövek, legalábbis fentebb már megfogalmaztam, hogy "én" sosem kíséreltem meg ilyen jellegű válaszokat adni. Még konkrét esetekben sem "mérföldkő" van, hanem a kapcsolat egésze, általános esetekben meg aztán pláne.

@Bagradjan_01: "ha nem tudom egy ateistának elmagyarázni az istenhittől függetlenül -- azaz egyszerű tapasztalati alapon --, hogy a kérdéses dolog (most: házasság előtti nemi élet) ártalmas, akkor esély sincs arra, hogy az egyházi tanítást elfogadja."

Itt van az egész probléma lényege az én véleményem szerint. Egy ateistát előbb Istenről kell meggyőzni, és nem arról, hogy fogadja el az egyház tanítását :P Lásd a posztot itt felettünk. Ha Isten a vezérlő elv, akkor a többi már menni fog - lehet, hogy lassan, lehet hogy döccenőkkel, de onnantól ez egy kapcsolat épülése. Matthaios egy csomót írt arról, hogy a "lassan" meg a "döccenőkkel" egy gyónásra, lelkivezetésre tartozó terület (bár persze marad kérdés, hogy mi van akkor, ha valaki ezt szintén így gondolja, és aztán meg úgy jár, hogy nem oldozzák fel és kegyetlenül bánnak vele...) , de mindenképpen oda lyukadunk ki, hogy a kapcsolaton BELÜL vagyunk valahol az Istennel.

Egy ateistának nem fogod tudni elmagyarázni, hogy ennek miért van értelme. Nálunk sokkal komolyabb koponyák is megmondták már, hogy a világ szemében ez balgaság ;)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.02. 21:26:41

@Bagradjan_01: "hogy a szex mindenképpen életreszólóan összeköti a két embert, ha akarja, ha nem"

Ez az állítás is vitatható, mint minden állítás. Én elfogadom igaznak, és Szent Pál leírta igaznak, de máris rendszeren belülről érvelünk amikor ezzel érvelünk, és ez egyáltalán nem egy istenhitfüggetlen érv.

Valahogy azt az álláspontot próbálnám itt a beszégetés részévé tenni, hogy vannak emberek, akik másképp gondolkodnak a szexről mint mi, és NEM tekintik ilyen transzcendens meg spirituális dolognak, és teljesen hülyén néznek a mi érveink hallatán, túlmisztifikálásnak vagy prüdériának tekintik azt ahogyan mi hozzáállunk.
Ezek az emberek nem "racionalizálnak" vagy "önfelmentenek" vagy "önigazolnak" vagy akármi, hanem MÁSKÉPP LÁTJÁK a szexet. Még akár nagyon érdekes is lehet a számukra (egy beszélgetésben) az, hogy az én világomban a szex transzcendens kapcsolat két ember közt, de ők egész egyszerűen nem ezt gondolják.

töpreng 2017.08.02. 22:54:09

@Felicitasz:

"... mindenesetre mindkét módon arra jutunk, hogy valódi engedelmesség csak olyan emberi döntésből származhat amely magában hordozza a "nem" válasz _valós_ lehetőségét is."

Ezt nem értem pontosan: mármint azt igen, hogy ha nincs valódi lehetőség a nemre, akkor valódi engedelmesség sincs, de az egyház tanítása esetében hol van a valós lehetősége a nemnek? Az egyház nem úgy fogalmazza meg az iránymutatásait, hogy hát én ezt ajánlom neked, de dönts belátásod szerint. Mármint amúgy nyilván dönthetek a belátásom szerint, de akkor az már az egyházból való kivezető úthoz, hiszen nem fogadom el az egyház álláspontját.

töpreng 2017.08.02. 22:57:40

@Pandit:

Oké, rendben, akkor valóban félreértettem, amit írtál, nincs semmmi gond.

Most elgondolkodva a konkrét kérdéseden, hogy mit kellene szerintem változtatnia az egyháznak ezen a tanításán: bonyolult kérdés, mert ha az az alapvetés, hogy a szexualitás transzcendens kapcsolatot hoz létre két ember között (amiben én kevéssé tudok hinni), akkor valahol logikus az egyház érvelése, hogy akkor a szexnek csak a házasságban lenne a helye, abban a házasságban, ami ráadásul szentség is egyben. Szóval a változáshoz valószínűleg az alapvetést kellene megváltoztatni, az pedig gondolom nem reális...

Bennem a magam részéről az a vélemény formálódik, hogy a szexet nem kellene ennyire kizárólagosan a házasság intézményéhez kapcsolni. És ezt úgy is meg lehetne ragadni talán (persze ahogy az előbb is említettem, ehhez el kell engedni a transzcendens kapcsolatként való értelmezést), hogy nem a házasság intézménye az, ami elsősorban a helyére teszi, megfelelővé teszi a szexuális kapcsolatot. Mert akár szentségi házasságon kívül (pl. két elvált akik nem tudnak valamiért újraházasodni) is lehet szépen (éretten és komolyan, felelősséggel) megélt szexuális életet élni, illetve - sajnos akár ilyen példákat is hozhatnánk - házasságon belül is lehet valaki a párjával a szexuális élet területén szeretet nélküli, akár bántalmazó, kihasználó stb. Szóval leginkább az az én meglátásom erről, hogy a házasság intézménye önmagában nem határozza meg azt, hogy egy kapcsolatnak a testi oldala milyen módon van megélve (jól, rosszul, szeretetben, vagy szeretetlenül, stb...) - és például emiatt érzem túlzónak azt a kizárólagosítást, amit az egyház mércéül állít.

töpreng 2017.08.02. 22:59:45

@Pandit:

"Valószínűleg nagyon "nem jött át", hogy tökre megértem a dilemmát, annak fontosságát."

Köszi - ha megérted, hogy miért és miként dilemma, az mindjárt más, azt hiszem, nekem tényleg nem jött ez át eddig.

Természetesen lehet bárkinek az egyházzal megegyező álláspontja anélkül, hogy az ítélkezés ösvényére lépjen - csak talán nagyon nehéz ezt kifejezni úgy, hogy közben egy éppen dilemmában levő ezt ne megítélésnek élje meg (nyilván az internetes fórum, mint írásos műfaj is sok félreért okozhat). Talán én is túl érzékeny vagyok ehhez. Az biztos, hogy nem vagyok gyakorlott vitázó, szoknom kell még a műfajt. :-)

töpreng 2017.08.02. 23:02:02

@Pandit:

"(mindig ide jutok, hogy érteni vélem, de mégsem tudom, hogy mit is jelenthet ez a "nem tudok hinni benne".)"

Hát, nem könnyű ezt megfogalmazni, de én arra használtam konkrétan a "nem tudok hinni benne" kifejezést, hogy konkrétan nem tudom elhinni azt, hogy Isten az embert úgy teremtette volna meg a szexualitásával együtt, hogy azt csakis a házasság keretein belül élhesse meg tisztán (sanyarú sorsra juttatva ezzel sokakat, akiknek különböző okokból nem így alakul az élete, nem is beszélve például a homoszexuálisokról). Én egy ilyen Istenben nem tudok hinni, Isten nekem ennél egy sokkal "szeretőbb" Isten, aki nem azt méricskéli, hogy mit mikor és hogyan csináltál, hanem sokkal inkább az számít, hogy amit csinálsz, azt mennyire szeretetből csinálod - a tőled telhető módon persze, hiszen mindannyian tökéletlenek vagyunk.

Ilyen értelemben tehát igaz lehet az, hogy az egyháznak ebben a tanításában nem tudok hinni.

töpreng 2017.08.02. 23:04:30

@Pandit:

" "Persze igazi érvelés arra sem érkezett, hogy a házasságon kívüli nemi élet megengedett, erkölcsös cselekedet. "
Igen. Eddig csak az volt, hogy sokak értelme/élethelyzete? számára mi az ami inkább tűnik rossznak, mint jónak. De, hogy akkor MI AZ ami jó, odáig még nem jutottunk el a beszélgetésben."

Én azt gondolom, hogy éppen a felvázolt dilemmák, nehéz élethelyzetek miatt pont ebben a kérdésben igen nehéz konkrétan megfogalmazni bármit is a tekintetben, hogy mi az, ami jó. Amit szerintem el lehet mondani, az az, hogy a szexualitást érett módon, a kölcsönös szeretet kifejezéseként érdemes és jó megélni, de ennél bármiben is tovább menni, nem gondolom, hogy lenne értelme.

Érdekes, nekem mintha az az igény tűnne ki ebből, hogy márpedig legyen megmondva, hogy konkrétan mi a jó, mert ha nincs, akkor el vagyunk veszve, mi nem tudjuk azt megítélni mert csak tökéletlen emberek vagyunk, stb... Az embert azért szerintem Isten szabadabb lénynek teremtette, akiben alapvetően megbízik - ha ugyan tökéletesek nem is leszünk soha, de törekedni azért törekedhetünk a jóra konkrét, engedelmességet követelő szabályrendszerek nélkül is. Az én ember- és Istenképem inkább valami ilyesmi megközelítéshez áll közelebb.

töpreng 2017.08.02. 23:06:41

@Bagradjan_01:

"Hol van _általános_érvénnyel_ az a pont, amikortól azt lehet mondani, hogy mostantól már mehet, azaz ha bárki hasonló élethelyzetbe kerül, akkor jó szívvel azt lehet neki tanácsolni, hogy nosza, rajta, mire vártok még? Szerintem ilyen pont nincs a házasságkötés előtt, és ha nincs, akkor nem érdemes extrém erőfeszítésekkel megideologizálni, hogy de konkrétan a saját helyzetemben mégis van ilyen pont."

Szerintem pedig ilyen pont, amit konkrétan ki lehetne tűzni, egyáltalán nem létezik: nem lehet általános érvénnyel megmondani, hogy hol van.

töpreng 2017.08.02. 23:09:11

@Felicitasz:

"Ezek az emberek nem "racionalizálnak" vagy "önfelmentenek" vagy "önigazolnak" vagy akármi, hanem MÁSKÉPP LÁTJÁK a szexet. Még akár nagyon érdekes is lehet a számukra (egy beszélgetésben) az, hogy az én világomban a szex transzcendens kapcsolat két ember közt, de ők egész egyszerűen nem ezt gondolják."

Ezzel egyetértek: én semmiképpen sem nézek hülyének senkit, aki szerint a szex transzcendes/spirituális dolog, és aki a hitével összhangban békében meg tudja élni az egyház tanítását. (Remélem, nem voltam eddig sem félreérthető e tekintetben.)
Én azonban tényleg másképp látom, de csak ennyi, hogy másképp látom. És azt gondolom számtalan más dologról is a világban, hogy lehet dolgokat másképp látni. Valakinek így, másvalakinek meg úgy. Ítélkezés, meg hülyének nézés nélkül.

Csak még mindig kételyeim vannak afelől, hogy egy ilyen hozzállással (vagy "Istenképpel"), amilyen az enyém, hogyan tudok továbbra is az egyház keretein belül maradni... Nem gondolom, hogy itt fogok megoldást találni erre a kérdésre, de nyilván azért írok erről ennyit, mert ez jelenleg egy nagyon aktuális és dilemmákat hordozó kérdés bennem. Majd egyszer talán körvonalazódik a saját utam ebben.

jabbok 2017.08.03. 01:09:51

@matthaios: "Látom, már eltemetted a Huamane Vitae-t. Szerintem nem kellene."

??? Ez most komoly? Miből is gondolod?

jabbok 2017.08.03. 01:13:03

@Felicitasz: Ezt szakmai alapon is vitatnám - mint tettem is fentebb... ;o)
((És üdv...))

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.03. 01:30:57

@töpreng: "Csak még mindig kételyeim vannak afelől, hogy egy ilyen hozzállással (vagy "Istenképpel"), amilyen az enyém, hogyan tudok továbbra is az egyház keretein belül maradni... "

Hát így, kételkedve :)

Most ide egy csomó mindent idézhetnék, de nincs kedvem telegépelni az oldalt, csapongok inkább és mazsolázom:
1. Szent Ignác, amikor lelki dolgokról beszélgetett emberekkel, és látta rajtuk az alapvetően jó irányultságot, vagyis, itt most nem azokról van szó, akik a bűnben megátalkodott életmódot folytatnak, hanem azokról, akik igyekeznek; szóval, őket kérdezte arról, hogy "vágynak-e" különféle krisztusi ideálokra, vagy a hivatásra, vagy effélékre. És ha erre nem tudtak egyértelműen válaszolni, akkor Ignác következő kérdése az volt, hogy vágynak-e arra, hogy képesek legyenek ezeket a dolgokat kívánni / preferálni / hinni; szóval, hogy "a vágy utáni vágyódás" megvan-e bennük.
És ha az megvolt, az Ignác szerint már elég ahhoz hogy legyen a dologból valami.
2. Majdnem mindenkinek a személyes hitében van valami komolyabb fajta eretnekség, többnyire anélkül, hogy erről az illető maga tudna (mármint hogy az eretnekség), de ettől még az egyházhoz tartozunk mindannyian akik odatartozónak akarjuk magunkat és legalább igyekszünk...
3. Ezt nem fejtem ki, csak annyit teszek ide kulcsszónak, hogy "Rimmón temploma"
4. Egy ideje úgy látom, hogy a saját utunk nem "majd egyszer talán" körvonalazódik, hanem itt-most-állandóan, minden nap, és sosem pont ugyanolyan mint tegnap vagy akár öt perce volt. Pacsy posztjaiban nem szeretem a "fejlődésközpontú" elemzéseket, mert az én út-értelmezésem inkább egy térbeli sinusgörbe meg egy spirál fura összeolvadása, le-föl, ki-be, körbe-körbe, és sosem érintjük kétszer "ugyanazt" a pontot, de a dolog linearitása az én számomra csakis időbeli, sehogyan máshogyan nem "vonal", az egyik kedvenc megközelítésem a lelki labirintus, amilyen például Pannonhalmán is van az arborétumban, és mielőtt valaki megszólal hogy "de hát az vonal", azt felelem a felvetésre, hogy csak a rajta sétáló emberrel együtt értelmezhető a kép, és na ugye hogy úgy már nem vonal, hanem egy térbeli izé, ami időnként úgy van közel a középponthoz, hogy még nagyon sok lépést kell addig megtennie, máskor meg távolabb van a középponttól, de már kevesebb lépés van hátra, és arról említést se tettünk, hogy aztán meg ki is kell jönni, bár én nem szoktam kijönni.

Pff, csak telegépelem az oldalt :S Az egészből annyit akarok kihozni, hogy az utunk az "van", és már most rajta járunk, és plusz még az is van, hogy Krisztus saját magát állította "az Útnak", és nem az a feladat, hogy "találjuk meg" hanem hogy menjünk ahova vezet.

jabbok 2017.08.03. 01:32:37

@töpreng: "nem tudom elhinni azt, hogy Isten az embert úgy teremtette volna meg a szexualitásával együtt, hogy azt csakis a házasság keretein belül élhesse meg tisztán..."

És mi van akkor, ha megint fordítva nézzük a helyzetet?
Mi van akkor, ha nem arról van szó, hogy a szexualitást csak a házasságon belül lehet tisztán megélni - hanem arról, hogy a szexualitás (misztikus vagy nem misztikus módon-szinten) tulajdonképpen DE FACTO LÉTREHOZZA a felbonthatatlan köteléket két ember között?

Mi van akkor, ha esetleg szakmailag is igaz, amit a Jézus által is idézett héber szöveg valahogy úgy fogalmaz, hogy "feleségével összeragad mint a papíruszmerítésben a szálak, és a kettő egy ember lesz. Amit tehát Isten egybekötött, azt ember szét nem választja." (Nagyon érdekes exegetikailag mind a "ragaszkodik" mögötti héber szó: több exegétánál olvastam, hogy kifejezetten a papíruszmerítés szak-szavát használja; mind az igemód, amit a szöveg használ... Magyarban általában tiltó móddal fordítják, de pont úgy lehet kategorikus imperatívusznak fordítani, mint egyszerű kijelentő módnak...)

Mi van akkor, ha a rendszerszemléletű családterápia ezer féle iskolájában meg a szexológiában is (bár kicsit félve fogalmazzák meg) arra jut a SZAKMA, hogy a párkapcsolati problémák jelentős, legsúlyosabb gyökerei NEM a pár között, de még nem is csak a szülők felől fakadnak, hanem legtöbbször (nem mindig, de legtöbbször) a korábbi párkapcsolatokból? Ez nem ugyanazt jelenti szakmai nyelven, mint amit a fenti bibliabeli házassági alaptétel?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.03. 01:41:41

@jabbok: Már volt itt egy köröm a liberális pszichoterapeutával ;) úgyhogy szakmailag, azt hiszem, vele vitathatnád meg a legjobban a dolgot. Sokat hallanál arról, hogy az általad is részletezett prüdéria-következmények hogyan ártottak többet mint a mindennapi értelemben vett "tisztességes" szabadosság.
Szerintem nincsenek Istentől független ( = "szakmai") érvek ebben a kérdésben.
Ha volnának, akkor tényleg tudományos alapon igazak volnának - hát, ha nem is mindenkire, de legalább az emberek döntő többségére.
Ehelyett én egy spektrumot látok, sokezerféle nézet sokezerféle kombinációjával, és e kombinációk közül nagyon sok van, ami jó, működőképes, tisztességes és "oké", és előfordul, hogy a kombinációban egy-egy extrém elem is szerepel, és az egész mégis működőképes és "oké", mert a többi elem úgy válogatódott össze.
Emiatt úgy gondolom, hogy nem lehet egy- egy elem alapján (hogy adott konkrét részkérdésről kinek mi a véleménye) általosítani.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.03. 01:43:46

@jabbok: "hanem arról, hogy a szexualitás (misztikus vagy nem misztikus módon-szinten) tulajdonképpen DE FACTO LÉTREHOZZA a felbonthatatlan köteléket két ember között?"

Köszi, ebbe az irányba is el akartam indulni, de akkor így nem kell :)

(C. S. Lewistól olvastam ezt először, a Csűrcsavar leveleiben. Annyira szeretem azt a könyvet.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.03. 01:46:08

@jabbok: " a párkapcsolati problémák jelentős, legsúlyosabb gyökerei NEM a pár között, de még nem is csak a szülők felől fakadnak, hanem legtöbbször (nem mindig, de legtöbbször) a korábbi párkapcsolatokból? "

Forrást akarok.
Ezt az állítást egyelőre abszurdnak találom, és ezt nagyon meg kell indokolnia annak aki velem el akarja hitetni. :o

jabbok 2017.08.03. 02:12:54

@töpreng: "Én egy ilyen Istenben nem tudok hinni, Isten nekem ennél egy sokkal "szeretőbb" Isten, aki nem azt méricskéli, hogy mit mikor és hogyan csináltál..."

A házasság előtti szexről miért is nehezebb vagy megkövetelhetetlenebb lemondani, mint mondjuk a lopásról egy nehéz élethelyzetben, vagy a bosszúállásról egy igazán kemény bántalmazóddal szemben?

Ha szeret az Isten, akkor IGAZÁN nehezet nem írhat elő? Akkor sem, ha ezer (nekünk persze olyankor felfoghatatlan) oka van rá?

Neveltél már gyereket? Vagy csak az enyéim vannak úgy velem, mint te most itt az Istennel? Hogy 3, 5, 12, 18 évesen is MINDIG azt hiszik, hogy ők aztán jobban ismerik az életet a szüleiknél, jobban tudják, hogy NEKIK mi a jó?

Ez azért elég alapvető elfordulás mind a Szentírás, mind a történelem, mind a valóság Istenétől... Hogy ne mondjam, egy JÓLÉTI isten(ke)-kép.

Bocsánat, ha megint elefánt vagyok a porcelánboltban...

Ezt a hitet csak az tarthatja fenn magában Istenről, aki sem

- a Kivonulás történetét (évtizedes SIVATAGI vándorlás, éhezés, szomjazás, stb - lásd Massza és Meriba...)
- sem a választott nép további történetét (állandó megaláztatások, elhurcolás, vereségek, népirtások)
- sem Jézus magányát, "önkiüresítését" ("kenózisz")
- sem az emberiség MAI többségének ELEMI NÉLKÜLÖZÉSÉT
- sem a saját halálra ítéltségét, a gyerekei, szerettei elveszthetőségét, stb, stb, stb

nem ismeri belülről, nem képes abban a perspektívában látni, amiben az egész Szentírás, és Jézusnak nem csak az egész tanítása, de egész SZEMÉLYISÉGE folyamatosan tartózkodik.

Pedig ma sem kell ahhoz a Közel- vagy Közép-Keletre menni, sem homoszexuálisnak lenni, hogy az általad "Istennel össze nem egyeztethetőnek" tartott "elvárások", TERHEK érjék az embert.

Elég hozzá csak (foglalkozási ártalom, de persze, hogy ez jut először eszembe) mondjuk értelmi fogyatékosnak születni. De még az is bőven elég, ha a manapság legdurvább következményekkel járó sérültséged van: hogy mondjuk IGAZÁN_CSÚNYA vagy...

Nem itt van az a hely és idő, ahol és amikor az "Isten letöröl a szemünkről minden könnyet".

És nagyon sokmindent ígért Jézus az őt követőknek - de olyanra nem emlékszem, hogy mondott volna bármit arról, hogy "ha a szemed-kezed-lábad bűnre csábít, jobb NEKED (!!!!) csonkán... - KIVÉVE, HA A CSÁBÍTÁS ERŐSEBB NÁLAD"...

jabbok 2017.08.03. 02:23:38

@Felicitasz: "Forrást akarok.
Ezt az állítást egyelőre abszurdnak találom, és..."

Leírva még nem olvastam - de a képzésemben és a vándorgyűléseken nagyon világosan ateista szakemberektől is hallottam.

De ha belegondolsz, elég logikus is.

A házasságon kívüli szexualitás ugyanis nem más, mint az ELHAGYÁS vagy az ELHAGYATÁS ELŐTTI szex.

Persze, hogy nem maga a szex, nem maga a házasság előtti szex a gond - hanem az érem másik oldala. Az, hogy utána ELHAGYJUK EGYMÁST. (Mert ugye minimum az egyik felet elhagyják.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.03. 02:34:01

@jabbok: Visszafelé sorrendben érvelnék:
"Mert ugye minimum az egyik felet elhagyják." Ez az állítás nem (sem) igaz általános érvénnyel.
Ebből következően az előtte levő definíció szükségszerűen nem lehet definíció.
Vagyis, a logikai rész azonnal dől, és kérek szépen legalább neveket, hogy utánanézhessek, kik mondják ezt és miért, és mégis milyen kutatásokra alapozva.

töpreng 2017.08.03. 03:35:21

@jabbok:

Nem az a bajom a házasság előtti szexről való lemondással, hogy nehéz, hanem hogy értelmetlennek tűnik a számomra. (Ráadásul nekem konkrétan semmi bajom sincs ezzel, mivel házasságban élek.) Nem jó párhuzam a lopás és a bosszú példája, ott belátható, hogy nem helyes megoldások. Ellentétben a házasság előtti szex esetével - de ez korábban már több kommentben is említésre került, hogy észérvek itt nincsenek. Míg a lopásnál nagyonis vannak, isteni törvények nélkül is.

"Ha szeret az Isten, akkor IGAZÁN nehezet nem írhat elő? Akkor sem, ha ezer (nekünk persze olyankor felfoghatatlan) oka van rá?"

Nem látom továbbra sem, hogy Isten hol írja konkrétan ezt elő?

Az általam röviden megmelített istenképemmel kapcsolatban pedig: félelmetes, hogy mennyire kisarkítod, miközben teljesen félreértelmezed amit írtam. Mivel nem részleteztem, persze nem várhatom, hogy teljesen értsd, mit értek alatta, de azt azért talán elvárhatom, hogy el fél mondat alapján ne ítéld meg ilyen végletesen. Ha nem érted, kérdezz, válaszolok. Amit azonban felvázoltál, az semmiben sem szól rólam és az én hozzáállásomról.

Azt sem tartom magamra érvényes megállapításnak, hogy úgy lennék az Istennel, mint egy gyerek, aki jobban tudja, hogy neki mi a jó, és azt gondolja, hogy jobban ismeri az életet, mint a szülei.

Alapvető különbség van az én belső világom és gondolataim között, és aközött, amit itt leírtál. Honnan tudod, hogy mit gondolok a szenvedésről, milyen tapasztalataim vannak róla? Hogy lehet bárkit ennyire tévesen megítélni, úgy, hogy csak néhány hozzászólását ismered egy internetes fórumról, de az életéről nem tudsz semmit?

töpreng 2017.08.03. 03:53:09

@jabbok:

"Ez azért elég alapvető elfordulás mind a Szentírás, mind a történelem, mind a valóság Istenétől... Hogy ne mondjam, egy JÓLÉTI isten(ke)-kép."

Hogy még radikálisabb legyek: tulajdonképpen valahol azt gondolom, hogy mivel Istent senki sem ismerheti teljesen, ezért csak képeink vannak róla, ezért is beszélünk istenképekről - és mivel ezek mindenki személyes szűrőjén át jönnek létre, ezért ha nagyon szigorúan nézzük, akkor ahány ember, annyiféle istenkép létezik valójában, nincs két teljesen egyforma. Mivel nincs két teljesen egyforma ember sem. Mindenkinek a fejében ott a saját képe Istenről, amit önkéntelenül is a saját szűrőjén át tud csak létrehozni Istenről, akkor is, ha éppen az egyház iránymutatásai alapján teszi. Ahányféle vallásosság, annyiféle istenkép, ahány keresztény ember, annyiféle "keresztény istenkép", ahány katolikus, annyiféle "katolikus istenkép".

Ez alapján tőlem messzemenőleg távol áll az, hogy bárkinek az istenképét minősítsem, még akkor is, ha az nagyban különbözik az enyémtől. Mint ahogy itt is többször leírtam: teljesen elfogadom, hogy sok katolikus tényleg tud hinni abban, hogy csak a házasság előtti tisztaság az, ami Isten szándéka szerint való. Én viszont nem tudok. Különbözőek vagyunk.

Déli pályaudvar 2017.08.03. 06:45:24

Furcsa, hogy itt, a blogon a házasság előtti nemi élet tilalmáról beszélgetünk. Kit érdekel ez még a keresztényeken kívül? És a keresztények közül? Pap ismerőseim szerint a jegyesoktatásra járók kb. 90%-a él együtt házasság előtt. (És ez már több éves adat.)

Ma már nem az a kérdés, hogy éljek-e együtt a választottammal házasság előtt, hanem, hogy mi értelme van egyáltalán megházasodni.

A sátán el akarja pusztítani az embert, ezért az egyén és a társadalom életének alapját támadja: a házasságot és a családot.

Mindenkinél ott próbálkozik, ahol tud. A házasságra készülő hívő hittanos fiatalnak nyilván nem vall színt, hogy magát a házasságot akarja lerombolni. Neki csak annyit mond, hogy minek várni a szexszel a házasságig, ha az egyszer annyira szép és jó dolog.

„Dehogy fogtok meghalni!” - mondta Ádámnak és Évának a paradicsomkertben, ők pedig látták, hogy a fa élvezhető, tekintetre szép és csábít a tudás megszerzésére, úgyhogy vettek a gyümölcséből.

Mindenkinél ott adja be a méreginjekciót, ahol a legkevésbé veszi észre.

A házasság lényegi jellemzőit lépésenként bontja le: a hűséget (monogámia), a felbonthatatlanságot és a gyermekekre való nyitottságot.

Az újabb szakasz az úgynevezett homoszexuális „házasság”, ahol a puszta érzelmi elemen kívül a házasság egyetlen lényegi jellemzője sincs már jelen.

A házasság és ezáltal az ember lebontása azonban itt sem áll meg: ha egy olyan kapcsolatot, mint a homoszexuálisoké, házasságnak lehet nevezni, akkor miért ne lehetne házasságnak nevezni kettőnél több ember egymással való szerelmi viszonyát vagy az állatokkal való „szerelmi” kapcsolatot stb. Milyen alapon rekesztenénk ki a házasságból bárkit, például azt, aki a számítógépe iránt gerjed szerelemre? (Valós történet.)

Aki Európában, Amerikában csak kicsit is körbenéz, rémülten látja, mennyire hatékonyan nyomul előre a sátán. Európai uniós és ENSZ irányelvek írják elő a „házasság mindenkinek” elvét, vagyis hogy senkit sem szabad kirekeszteni a házasság definíciójából, és aki mégis ragaszkodik a házasság eredeti értelméhez, azt a törvény erejével kell szankcionálni.

Pszichológiai tanulmányainkból (Ranschburg, Buda Béla stb.) mindazonáltal tudhatjuk, hogy az egyén egészséges felnövekedésének legfontosabb feltétele, hogy ép, egészséges családban nevelkedjék, vagyis olyanban, ahol a szülők végérvényesen szeretik egymást és őt. Az egyén lelki zavarai és a társadalom megroppanása elsősorban ennek hiányára vezethető vissza. A katolikus egyház éppen ezt védelmezi.

jabbok 2017.08.03. 07:27:15

@töpreng: "több kommentben is említésre került, hogy észérvek itt nincsenek. Míg a lopásnál nagyonis vannak"

Több kommentben EZ került említésre. És több kommentben meg az, hogy bizony vannak. Én is soroltam néhányat. Több kommentben.

jabbok 2017.08.03. 07:39:45

@töpreng: "Nem látom továbbra sem, hogy Isten hol írja konkrétan ezt elő?"
Nem csak az ószövetségben hangzik el az 1Móz 2,24-25, hanem Jézus kifejezetten tovább radikalizálja. Az apostolok meg is jegyzik rá, hogy "ha így áll a dolog, akkor nem érdemes megházasodni".

Te valóban nem látsz összefüggést a testképzavarok, az önértékelési zavarok, a teljes elbizonytalanodás, a kötődési zavarok között - és aközött, hogy a mai ember alapélménye az, hogy még a szülei is elhagyják, megcsalják egymást; és hogy őt is 12-14 éves korától kezdve folyamtosan lemeztelenítik, LÁTSZÓLAG vállalhatja a "meztelen valóságát" - aztán mégis másra cserélik (és kit cserélnek azért le, mert a helyére lépő-fekvő csúnyább, ügyetlenebb az ágyban, rosszabb ember?); és hogy ő is elfogadja ezt a játékszabályt, és ő is megteszi ezt másokkal?

jabbok 2017.08.03. 07:45:14

@töpreng: "félelmetes, hogy mennyire kisarkítod, miközben teljesen félreértelmezed amit írtam"

Nem vagyunk még ott, amikor ezért bocsánatot fogok kérni - bár valóban félelmetesen kisarkítottalak.

A FÉLREÉRTELMEZÉST viszont majd megcáfolom.

Pandit 2017.08.03. 07:50:19

@Felicitasz:
Aztaa. Én meg botor módon írtam, hogy "általában értelek". :DD ("térbeli izé")
ez szuper. Köszi. Még!!

(van egy jelenet a fejemben, tök vicces, de nem írom most le, nem akarom elrontani)

jabbok 2017.08.03. 07:55:15

@töpreng: "Nem az a bajom a házasság előtti szexről való lemondással, hogy nehéz, hanem hogy értelmetlennek tűnik a számomra."

Rendszeresen összemosódik itt több dolog.

- A házasság ELŐTTI szex - tehát egy olyan kapcsolatban folytatott szex, ahol a pár házasságban végződik, de MÉG nem házasok -,

és a házasságon KÍVÜLI szex több verzója:

- ahol a "házasság ELŐTTI"-ként elkezdett szexből aztán mégsem lesz kizárólagos kapcsolat

- illetve ahol eleve a házasság ígérete nélkül, l'art pour l'art szexelünk egymással, házasság előtt, vagy mellett.

Melyiknek a tilalma is érthetetlen és indokolatlan számodra?

Déli pályaudvar 2017.08.03. 09:30:27

@jabbok:
Nyilván az óvszerrel kapcsolatos véleményeddel van a bibi.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.03. 09:37:02

@jabbok:

A Humanae Vitae az óvszer (persze házasságonbelüli) használatáról és a torkosságról jutott eszembe. És nem hiszem, hogy alaptalanul.

Egyébként meggyőződésem, hogy az elfogulatlan pszichológiai, szexuálpszichológiai stb. elemzések is elvezetnek a házasságon kívüli szexualitás helytelen voltához. Az érvelések azonban előzetes állításokra támaszkodnak, ezeket vagy elfogadják vagy nem. Ha nem fogadják el, akkor ezeket is igazolni kell és így tovább. Ez elég sokáig tarthat. Aztán ott van még az áteredő bűn is, amelynek hatása ugyancsak nehezítheti ezeket a vitákat. Hasonló egy kicsit a helyzet, mint Isten létének bizonyításával. Szent Tamás azt mondja, hogy Isten létének értelmi, tudományos bizonyításáig csak kevés ember, hosszú időn keresztül, sok tévedés árán juthat el. Ezért Isten létéről is a legtöbben a kinyilatkoztatásból tudunk.

Én azonban Isten létével, de még inkább az erkölcsi kérdésekkel kapcsolatban beszélnék valamilyen ösztönös, tudományos szinten nem reflektált ismeretről is. Az embernek van erkölcsi érzéke. Ez azonban halk hang az ember belsejében, elnyomható és az áteredő bűn hatása ezt bizony érinti. Ezért Isten a kinyilatkoztatásban siet az ember segítségére, ad olyan parancsokat, amelyek visszahozzák, megerősítik ezt a halk hangot. Ez ajándék Istentől (erre a bejegyzés is céloz). Izrael a törvényt Isten ajándékának tekintette. Az Egyház szexualitást érintő erkölcsi tanításának a forrása is az isteni törvény.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.03. 09:47:58

@Déli pályaudvar:

Az érvelésekben sokszor visszaköszön egy teológiai irányzat felfogása. Az ezt képviselő teológusok azonban nem vonják le elveiknek végső következményeit, valamilyen ellentmondásos, kétértelmű helyzetnél megállnak. Itt a blogon viszont többen következetesebben gondolkodnak, az elveknek levonják a következményeit. Az istenképek teljesen szubjektív dolgokká válnak, és ezt meg is kell hagyni ilyeneknek, nehogy valakit elítéljünk. A hit valami bizonytalan valamivé válik, ahol már nincs meg a kinyilatkoztató Isten és az Egyház erre alapuló tekintélye.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.03. 10:14:50

@Felicitasz:

'Most ide egy csomó mindent idézhetnék, de nincs kedvem telegépelni az oldalt, csapongok inkább és mazsolázom'

Én csak két idézetet hoznék, olyan helyről, ahonnan bizony szoktam idézni, a Katolikus Egyház Katekizmusából:

«Az Egyház, "az igazság oszlopa és támasza" (1Tim 3,15) "az apostoloktól kapta Krisztus ünnepélyes parancsát, hogy az üdvösség igazságát hirdesse". [77] "Az Egyház illetékes arra, hogy mindig és mindenütt hirdesse az erkölcsi elveket a társadalmi renddel kapcsolatban is, továbbá hogy ítéletet mondjon bármely emberi dologról, ha az emberi személy alapvető jogai vagy a lelkek üdve megkívánja"» (2032).

«A hit az az isteni erény, mellyel hiszünk Istenben és mindabban, amit nekünk mondott és kinyilatkoztatott, s amit az Egyház nekünk hinni előad, mert Isten maga az igazság. A hittel "az ember szabadon Istenre bízza teljes önmagát". [67] Ezért aki hisz, törekszik megismerni és megtenni Isten akaratát. "Az igaz a hitből él" (Róm 1,17). Az élõ hit "a szeretet által tevékeny" (Gal 5,6)» (1814).

A hitben van út. De ez az út nem az egymásnak ellentmondó dolgok közti, különböző irányokba haladó bolyongás, hanem a bennfoglaltnak, az implicitnek a kifejezetté, az explicitté válása, az életben való megvalósítása. Az útról való letérés a bűn, amely a szeretet elleni cselekedet. Szeretet nélkül ugyan nem szűnik meg teljesen a hit, de ez már nem az élő hit.

A hitnek van egy olyan kiindulása, ami nélkül már nem lehet hitről beszélni. Ebben benne van az Egyház tanításának implicit elfogadása.

sollertia 2017.08.03. 10:40:33

Amikor a keresztény gyökereimet újra keresni kezdtem, és szembesültem azzal, hogy a @töpreng: -hez hasonló nézeteim miatt mi mindent vesztegettem el, annak olyan drámai volt a hatása - elnézést a személyes megosztásért -, hogy nem kevés(!!!) időre megszűntek megjönni a "női dolgok". (Nem vagyok abban a korban.)

Mégsem gondoltam soha, hogy a testi ártalomról, vagy a lelki sérülésekről kellene legyen szó, mégcsak nem is elsősorban az okozott sebekről, hanem arról, hogy Isten szeretete (ami az isteni rendet is jelenti) elleni vétés által minden egyes ember ellen vét az ember. Ez az, ami fájdalmas.

Ezért nem gondolok sokat ezen a téren a racionális érvekről, az még nem vezet a kegyelem irányába. (A kegyelemről valamit megtudni egyébként sem sokat lehet statisztikákból.)
De vágyni arra (tudni kérni), hogy vágyjam arra, hogy szubjektív torzítások nélkül ismerjem meg az akaratát, törvényeit, (legfőképpen a szeretetét), mindent, úgy, ahogy azok vannak, az az szerintem is, ami rajtunk áll, amit lehet és kell mindig újra kérni, és ami a legfontosabb.

A transzcendens kapcsolat pedig egyszerűen nem igaz (Lk 20,36), akkor nem oldozna fel alóla a gyónás szentsége. Tehát ebben is áll: nem az a fájdalmas, hogy milyen a másik ember múltja, hanem az, ha nem fogja fel mit kapott a gyónás szentségében, vagy a házasság egyetlenségének a szentségében. Isten sem a makulátlan múltra vágyik azoktól, akiket az egyházi rend szentségére meghív. Hanem annak felfogásának igyekezetére, hogy a szentségekben Ő ÚJJÁTEREMT.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.03. 10:56:36

@sollertia:

'A transzcendens kapcsolat pedig egyszerűen nem igaz (Lk 20,36)'

Persze az a kérdés, hogy mi neveződött el időközben transzcendentálisnak. Amiről szó van az csak az, hogy a szexuális cselekedet az ember lelki volta miatt lelki szintre is emelkedik, nem veszítve el ezzel biológiai vonatkozását. Ahogyan az ember test és lélek egysége a lélekkel mint formával, úgy a szexuális kapcsolat is kap valamilyen lelki jelleget, hiszen ez két lélekkel rendelkező közti kapcsolat is. Lk 20, 36 arra utal, hogy miután megszűnt az emberi faj fenntartásának szükségszerűsége, a szexuális kapcsolat is megszűnik. Úgy élnek mint az angyalok, mint Mária és József. Ez azonban nem jelenti a férfi és női jelleg megszűnését, sőt a házasság elfelejtődését sem. A megdicsőült test nem nem nélküli test lesz. Szerintem, de erről maga a kinyilatkoztatás nem beszél, itt csak valamilyen következtetésekről van szó.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.03. 10:59:27

@sollertia:

Egyébként messzemenően egyértek azzal, amit írsz.

Pandit 2017.08.03. 11:23:56

@sollertia: Azt hiszem persze ide is el kellett jutnunk már lassan.
Azonban még:
Tekintettel arra, hogy jelenleg úgy gondoljuk (én biztosan), hogy itt valamiképp az "értelem hadakozik/küzd/van dilemmában" (mondjuk akár azzal vággyal, de akár attól a vágytól hajtva(!) is, hogy "szubjektív torzítások nélkül ismerjem meg az akaratát, törvényeit..." elismerve a kegyelem legfontosabbságát mégis valamiféleképp "raciaonális" érvelés kellene...
Szóval le lehet írni azt hogy mi volt az a "mi minden" amit elveszettnek láttál meg?
És hogyan vált elsődlegessé az, "a minden ember ellen való vétés" azokkal a konkrétumokkal szemben amik "okozott sebek" voltak? Vagy ilyenek nem látszottak?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.03. 13:10:02

@sollertia:

'Ezért nem gondolok sokat ezen a téren a racionális érvekről, az még nem vezet a kegyelem irányába.'

Azért ezekről sem lehet lemondani teljesen. Az erkölcstannak mint tudománynak szüksége van ezekre. Minthogy az ember racionális lény (is), ezek is kellenek. A racionális érvek azonban alaposságot, elmélyülést, bizonyos alapelvek értelmi belátását kívánják és ez nem minden helyzetben valósítható meg teljesen. Különösen ma, amikor a köztudat már indulatból annyira ellene megy ezeknek az alapelveknek. De éppen ebben segít az isteni törvény, Isten kinyilatkoztatott szava támogatja az ember megbotló erkölcsi érzékét. Ezt a szót minden ember befogadhatja, ehhez persze ennek el kell jutnia az emberhez (és neki ezt be kell fogadnia). Így az ember az elesettség állapotában sincs az erkölcsfilozófusok, pszichológusok stb. fejtegetéseire utalva. Ez persze nem jelenti azt, hogy ezek teljesen fölöslegesek lennének.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.03. 13:41:15

Ha már itt tartunk, fel szeretném hívni a figyelmet (persze OFF-ban) Germain Grisez katolikus hittel teljes összhangban lévő nagy erkölcsteológiai művére, amely teljes terjedelmével elérhető az interneten. Az internetes elérés jól van megoldva, a 4 kötetben való eligazodást segítik a tartalom jegyzékek.

www.twotlj.org/index.html

A mű sokban, de nem mindenben követi Aquinói Szent Tamás megközelítéseit, de ezt tekintsük most részletkérdésnek, mert a katolikus erkölcsi tanítást hűen tükröző nagy, összefoglaló műről van szó.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.03. 17:25:16

@matthaios: Alapvető definíciós különbség van most, és ezért hiába gondoljuk ugyanazt (a levezetésedben semmi olyat nem olvasok, amire ne bólintanék), elbeszélünk egymás mellett.
Az én legutóbbi hozzászólásaim meg posztjaim hit-fogalma inkább csak az evangéliumi szócska volt, a "menj békével, a hited meggyógyított" féle hitfogalom, amelybe csak igen áttételesen lehet beleérvelni azt, hogy "az Egyház tanításának implicit elfogadása meggyógyított téged".

Naszóval, amire én gondolok, az az út kapcsán sem az a bolyongás ami a tévelygésre hasonlít, hanem az a sinusgörbe amit Hegel úgy ír le mint tézis-antitézis-szintézis, és aztán a spirálnak valamely más (térbeli) pontján ugyanezt elölről; Röhrig Géza úgy fogalmazott, hogy "az ember egyre magasabb szinteken szabadul meg ugyanattól"; de persze ez a megfogalmazás is csak egy síkját írja le a térnek, mert erős redukálás volna a megszabadulással AZONOSíTANI a dolog egészét.

Abban maradnék, hogy amolyan ráérzés-szerűen habogunk erről, ki hogyan tud, én a szenteket mostanában sokkal szívesebben olvasom, mint a katekézist (bár ezzel nem állítom, hogy a katekézis "kevésbé jó"). És közben sok zöldséget összehordok itt is, el is tűnődtem a @jabbok: egyszavas reakcióján :) (Szerintem értem, vagyis, jólesik: ha nem kéne jólesnie, akkor a szerző szóljon hogy nem azt akarta mondani. :P)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.03. 17:27:55

@matthaios: Alapvető definíciós különbség van most, és ezért hiába gondoljuk ugyanazt (a levezetésedben semmi olyat nem olvasok, amire ne bólintanék), elbeszélünk egymás mellett.
Az én legutóbbi hozzászólásaim meg posztjaim hit-fogalma inkább csak az evangéliumi szócska volt, a "menj békével, a hited meggyógyított" féle hitfogalom, amelybe csak igen áttételesen lehet beleérvelni azt, hogy "az Egyház tanításának implicit elfogadása meggyógyított téged".

Naszóval, amire én gondolok, az az út kapcsán sem az a bolyongás ami a tévelygésre hasonlít, hanem az a sinusgörbe amit Hegel úgy ír le mint tézis-antitézis-szintézis, és aztán a spirálnak valamely más (térbeli) pontján ugyanezt elölről; Röhrig Géza úgy fogalmazott, hogy "az ember egyre magasabb szinteken szabadul meg ugyanattól"; de persze ez a megfogalmazás is csak egy síkját írja le a térnek, mert erős redukálás volna a megszabadulással AZONOSíTANI a dolog egészét.

Abban maradnék, hogy amolyan ráérzés-szerűen habogunk erről, ki hogyan tud, én a szenteket mostanában sokkal szívesebben olvasom, mint a katekézist (bár ezzel nem állítom, hogy a katekézis "kevésbé jó"). És közben sok zöldséget összehordok itt is, el is tűnődtem a @jabbok: egyszavas reakcióján :) (Szerintem értem, vagyis, jólesik: ha nem kéne jólesnie, akkor a szerző szóljon hogy nem azt akarta mondani. :P)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.03. 18:01:12

@Felicitasz:

Szerintem az „evangéliumi szócska” implicit módon mégis magában foglalja azt, amit az Egyház hitnek nevez, jóllehet amikor ez elhangzott, még nem lehetett a szó szoros értelmében vett egyházról beszélni. Ez csak a megváltás művének beteljesülése után, az első pünkösd után lehetséges. A Jézus Krisztusban való hit ugyanis a magában foglalja a Jézus Krisztus alapította Egyház tanításának az elfogadását is. Egyébként éppen erről a katolikus hitről volt szó, arról, hogy valóban lehet-e ilyen anélkül, hogy elfogadnánk az Egyház tanítását, nevezetesen a házasságon kívüli nemi élet tiltását. Valamilyen hitről persze lehet enélkül is beszélni, de ebből a katolikus hithez szükséges dolog hiányzik.

Azt a matematikus mondatja velem, hogy szinusz-görbe nem a térben, hanem a síkban van és ahogy haladunk a görbén van egy mennyiség, amely állandóan növekszik, és soha sem csökken. Ez a görbe kiindulóponttól mért hossza. A hitben való haladás pedig soha sem csaphat át az ellentétébe annak, amiből elindult. Nem tézis-antitézis-szintézisről van szó, hanem annak a mélyebb megértéséből, megvalósításából, amiből elindult. A hit útja kibontakozás, de nem a hegel-i módon.

töpreng 2017.08.03. 19:09:23

@jabbok:

"Nem csak az ószövetségben hangzik el az 1Móz 2,24-25, hanem Jézus kifejezetten tovább radikalizálja. Az apostolok meg is jegyzik rá, hogy "ha így áll a dolog, akkor nem érdemes megházasodni"."

Mindkét idézet a házasságról szól, illetve a házasságtörésre vonatkozik (amit valóban nyilván senki sem vitat, én sem, hogy erkölcsileg és minden más szempontból is helytelen megcsalni a házastársat). Házasságon kívüli szexről nincs szó bennük.

khamul 2017.08.03. 19:17:58

'Ellentétben a házasság előtti szex esetével - de ez korábban már több kommentben is említésre került, hogy észérvek itt nincsenek.'

Javasolnám, hogy az 'észérv' helyett használjuk az 'olyasmi, amit nemhívők is elfogadnak' meghatározást.

Hazugság az, hogy ha Isten bekerül a képbe, ott már észérveknek nincs helyük. Én ebbe a kalodába nem dugnám be a fejem. Nagyon sajnálom, hogy a poszt írója megtette, és sok hozzászóló csatlakozott hozzá.

töpreng 2017.08.03. 19:31:05

@jabbok:

"Melyiknek a tilalma is érthetetlen és indokolatlan számodra?"

Nem látom, hol lenne itt az általad említett összemosás. Az egyházi tilalom házasságon kívüli szexről szól, mindenféle különbségtétel nélkül. Ennek a tilalomnak egyetlen formája értelmezhető számomra, a házasságtörés: na de ezt nyilván nem vitatja senki, én sem, (sőt ehhez még vallásosnak sem kell lenni), hogy a párunk/házastársunk megcsalása helytelen dolog lenne. Mivel ez azonban evidencia, ezért nem értem a kérdésedet. A házasságon kívüli szex tilalmát az egyház nem szűkíti le a házasságtörésre, így minden más szcenárióra érvényes. Ez az, amit nem látok alátámaszthatónak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.03. 19:47:20

@töpreng:

Már idéztem a Szentírásból, ahol kifejezetten a házasságon kívüli szexről van szó.

„Ami pedig azt illeti, amiről írtatok nekem, azt felelem: jó az embernek asszonyt nem illetni. A paráznaság veszélye miatt azonban minden férfinak legyen meg a maga felesége, és minden asszonynak legyen meg a maga férje” (1Kor 7, 1-2).

„A nem házasoknak és az özvegyeknek pedig ezt mondom: Jó nekik, ha úgy maradnak, mint én is. De ha meg nem tartóztatják magukat, lépjenek házasságra; mert jobb dolog megházasodni, mint égni” (1Kor 7, 8-9).

Egyébként két eset lehetséges. Valami abszolút nem alátámasztható, mert például nem igaz. A másik eset az, hogy valaki nem lát valamit alátámaszthatónak, de valójában ez alátámasztható. A katolikus számára mindenképpen alátámasztható a házasságon kívüli szex tilalma, az Egyház kezdettől fogva töretlen tanítása által. Ezt persze vissza lehet utasítani, de nem katolikusként.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.03. 20:02:34

@matthaios: Ja, hogy matematikus vagy. Akkor már eddig is tök fölösleges volt időről időre kummognom Neked, hogy túl kockás ahogyan mondod, meg az is túl kockás, ahogyan másokat értelmezel (pl. most engem) :) Szóval hogy néha mások szavait nem betű szerint kéne interpretálni, hanem a gondolatmenettel együtthaladva megpróbálni elképzelni hogy a másik fejében valószínűleg mi van, és aztán a beszélgetés folyamán ezt a kölcsönösen-elképzeltet módosítani egymás irányába, a megértés pontjáig. Lehet, hogy a konkrét megfogalmazásaink addigra egymással már köszönő viszonyban sincsenek, mert mást értünk szavakon, vagy máshogy ábrázoljuk a mondanivalót. (Azért írtam "térbeli" sinusgörbét mert én is tudom, hogy különben nem az, de valahogy érzékeltetni óhajtottam, hogy a le-föl-nél több irányról volna szó, és azért hivatkoztam a spirálra is, hogy körkörösséget ábrázoljak, de nem önmaga körül forgót, és azért írtam, hogy "nem vonal", hogy jelezzem, hogy a sinusgörbe csak szimbólum, és az én számomra a linearitás csak időbeli. Namármost, ezek után belekötni abba, hogy mi a sinusgörbe, hm, ... mondjuk, hogy nem fogja a beszélgetést előrébb vinni, mert afféle kényszerhelyzetet teremt amelyben nekem, habár nyelvész vagyok, de azért szigorlatoztam egyetemen matematikából, magyarázkodnom kell, hogy de igenis tudom hogy mit jelent a szó amit használtam, és amelynek szimbólum voltát igazán a tőlem telhető legjobban kifejtettem. Na.)

Tehát a mondanivaló volna itt fontos, nem a konkrét megfogalmazás, de mivel egy matematikussal élek- igen harmonikus - házasságban 15 éve, tisztában vagyok azzal is, hogy ezeket a köröket gyakran le kell futni, mert a ti agyatok nem úgy van összehuzalozva mint az átlagembereké.
(És ez inkább bók, mint sértés, egyébként. Én folyamatosan vágyom arra, hogy egy napig a férjem fejéből lássam és értelmezzem a világot; tényleg érdekel, hogy ott, illetve onnan, hogyan nézhet ki; mi mindenről maradok én le ami neki csak simán "megvan".)

Hegelt egy jezsuita magyarázott nekem először komolyan, és éppen a hitbeli kereséseinkkel kapcsolatban, és nekem ez olyan mértékig egybevágott akkor a személyes tapasztalatommal, hogy semmi kétségem a dolog esszenciális igazsága felől. Fogalmam sincs, hogy te mit értesz azon, hogy "A hitben való haladás pedig soha sem csaphat át az ellentétébe annak, amiből elindult", úgyhogy ezzel a mondattal így nem akarok vitába szállni, mert egyelőre a számomra értelmezhetetlen, viszont azt TUDOM, hogy nagyon sok részkérdésben, és néha az alapkérdésekben is bejárjuk a két végpontot mielőtt rájövünk hol van a közép. (És a szabados életmódból megtért hiperkonzervatív, bigott, skrupulus neofita aki pár év alatt lenyugszik és utána lazít egy kicsit, csak egy példa a millióból.)

Nem tudom, hogy konkrétan Jézus "katolikus" hitet fog-e bárkin is számonkérni, de az biztos, hogy a fentebbi hozzászólásaimban én magam nem voltam ennyire specifikus a foogalom használatával, és ezután sem szeretnék az lenni.

töpreng 2017.08.03. 20:16:33

@matthaios:

Ha ezeket az idézeteket szó szerint értjük, máris ott vagyunk, hogy vajon normális-e az a szexualitáshoz és házassághoz való hozzáállás, ami azt mondja, hogy "jó az embernek asszonyt nem illetni", illetve "jobb dolog megházasodni, mint égni". Erre írtam korábban, hogy számomra pl. itt jelenik meg a testi dolgok túlzó lealacsonyítása, illetve az ebből fakadó túlmisztifikálás.

Nem akarnám ezt a témát ide rángatni, de ha már felmerül a szentírási részletek nyomán: vajon mihez kezdünk, ha szó szerint értelmezzük a következő Jézusi (!) mondatot: "Ha kezed megbotránkoztat, vágd le. Jobb csonkán bemenned az életre, mint két kézzel a kárhozatra jutni" (Mk 9, 43)?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.03. 20:17:57

@khamul: Hát, pedig ez fából vaskarika, szerintem, ameddig valaki "észérv" jelleggel be nem bizonyítja Isten létezését, de természettudományos módszertannal és igazolhatóan ám.

Ameddig ez nincs, addig szükségszerűen igaz marad az, hogy ha egyszer Isten bekerül a képbe, onnantól észérvekről csak _rendszeren belül_ lehet beszélni, és ateisták számára ez nem lesz elégséges.

Ha valamihez hit kell, akkor onnantól az "észérvek" másodlagosak, vagy rosszabb esetben önmaguk paródiájává válnak. De ez egy ismert csapda, úgy gondolom, hogy követelményt állítunk magunkkal és másokkal szemben, hogy Istent "kimagyarázzuk": hogy akár a világi etikán túli törvényt, akár a szenvedést, akár az Oltáriszentség bámulásával elvesztegetett időt valamiféle modern tudományos érveléssel megindokoljuk, vagy hogy ateisták számára érthetővé tegyük, vagy hogy világi szempontból is értelmezhető előnyökkel, sikerekkel, személyes fejlődéssel tegyük legitimmé, vagy bármi ilyesmi.
Pedig ez veszélyes, szerintem, azon kívül, hogy teljesen szükségtelen is.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.03. 20:20:43

@töpreng: "vajon normális-e az a szexualitáshoz és házassághoz való hozzáállás, ami azt mondja, hogy "jó az embernek asszonyt nem illetni","

Tetszik nekem ahogyan gondolkodsz; továbbra is fenntartom, hogy mi nagyon egyformán látjuk ezt a kérdést és a mások életmódjának megítésélét, függetlenül attól, hogy a saját életünkben konkrétan milyen szabályokat tartunk be és miért :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.03. 21:47:56

@Felicitasz:

Mindössze csak arról van szó, hogy egyszerre nem lehet egyszerre igaz és téves az, hogy a házasságon kívüli nemi élet nem megengedett. Az Egyház ezt pedig kifejezetten és határozottan tanítja. Tehát, ha ezt elutasítjuk, szembe megyünk az Egyház egyértelmű tanításával. Ez viszont nem történhet meg a hit sérelme nélkül.

Nem tudom mi ebben a „kockás”. Egyébként érdekes módja az érvelésnek az, hogy azt akivel vitában állunk foglalkozása alapján kockásnak nyilvánítjuk és kész.

Hegel-re most nem akarok rátérni, csak személyes véleményemet mondom el, amely szerint Richard Dawkins közelebb áll a kereszténységhez, mint a német idealizmus képviselői. Richard Dawkins nem tagadja illetve nem szűkíti le az ember olyan intellektuális alapösztöneit, mint például az ellentmondás elve. Ő csak nem lát tovább az orránál. A német idealizmus ezt megteszi. De nem akarok itt most off-ban erről szóló vitát kezdeményezni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.03. 22:00:51

@töpreng:

Szent Pál csak azt fejezi ki, amit az Egyház is tanít, hogy a szüzesség mint hivatás bizonyos értelemben véve tökéletesebb a házasságot. De világos, hogy Szent Pál a házasságot nem, hanem csak az ezen kívüli nemi életet utasítja el.

A szüzességről itt mint életformáról van szó. Ez nem jelenti azt, hogy a házasságban élő a házasság által esetleg nem előzheti meg tökéletességben a szüzességben élőt.

jabbok 2017.08.03. 22:07:18

@Felicitasz: "ha nem kéne jólesnie, akkor a szerző szóljon hogy nem azt akarta mondani. :P)"

De kivételesen valóban azt akarta - csak hát a szerzőnek nem erőssége a dicsérő szavak... (Egytelen mentsége, pontosabban nem mentsége csak magyarázata, hogy az elfogadása még nehezebben megy neki, mint az adása...)
;o))

jabbok 2017.08.03. 22:15:00

@Déli pályaudvar: @matthaios: Na de mit is mondtam PONTOSAN az óvszer házasságon belüli használatáról? És számotokra PONTOSAN mi is abban a bibi?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.03. 22:47:11

@matthaios: Naaaa.
Az első bekezdésbe ott nyúlnék bele, hogy egy álláspontot (akár az Egyház tanítását) nem csak elfogadni VAGY elutasítani lehet, és tertium non datur, fekete, fehér, igen, nem.
Itt most pont arról van szó, amikor valaki a maga számára nézve ezt evidenciának tartja, ámde másokon nem szeretné (és talán nem is volna képes) úgy bevasalni ezt a dolgot ahogyan saját magán, és azon tűnődik, hogy a saját életvitele ( = tanúságtétele) mellett hogyan viszonyuljon a mások nagyon is érthető kétségeihez (amely kétségek még mindig nem feltétlenül "elutasítások"). Ezen tűnődni nem jelenti azt, hogy akkor "én" vitatkozom az egyház tanításával.

A "kockásság" az pont ez, a fekete-fehér érvelés. "Ha nem fogadod el az egyház álláspontját, akkor elutasítod."
Szó sincs róla, hogy a matematikusság alapján mondanálak kockásnak. És amúgy sem téged, hanem az _érveidet, mindig. A matematikusság most mint új információ lépett a képbe, és pont azt reméltem mondani, hogy ezen új információ birtokában majd a továbbiakban a kockásságot próbálom feature-nek és nem bug-nak tekinteni.

Hegelről nem fogok tudni vitát folytatni (még ha elkezded se :P ), és még ő is csak illusztráció volt a gondolathoz amit körülírni próbáltam (mert LEírni még senkinek sem sikerült, és nekem aztán biztos nem fog).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.03. 22:49:22

@matthaios: "amit az Egyház is tanít, hogy a szüzesség mint hivatás bizonyos értelemben véve tökéletesebb a házasságot"

én azt tanultam, hogy az Egyház ezt egy ideje NEM tanítja (mármint, hogy a szüzesség mint hivatás bizonyos értelemben tökéletesebb volna mint a házasság mint hivatás)

töpreng 2017.08.03. 23:08:18

@Felicitasz:

:) Az eddigiekből én is leginkább a te hozzáállásodhoz érzem közelinek az enyémet. A fekete-fehér gondolkodásmóddal nehezen tudok mit kezdeni...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.04. 00:48:56

@töpreng: Hogy a "mit kezdés" könnyebb legyen, azért ehhez hozzáfűzném, hogy a skálán a fekete meg a fehér az egyértelmű viszonyítási pont ;)
Szóval, hogy amikor a tanítást csak úgy sterilen nézzük, és bizonyos dolgokban _muszáj állást foglalni ( = tanúságot tenni), akkor az szükségszerűen valami fekete-fehér válasz lesz, például a "lefeküdtél-e valakivel házasságkötés előtt?" kérdésre is csak igen vagy nem válasz adható. (Oké, nyelvész vagyok, szóval még mielőtt valaki erre rámutatna, magamtól beismerem, hogy ez attól is függ, hogy a kérdés hogyan van feltéve.)

Az én számomra általában ott van a bonyodalom, ahol most is: valamit "én" nem tennék, vagy nem tartok helyesnek, de ennek nem "oka" vagy "megerősítése" az, hogy "ez az egyház tanítása".
Ha kérdeznek, képes vagyok elmondani, hogy miért tartom jónak, vagy miért csinálom / nem csinálom, és lehet hogy ha presszionálnak még Istenről is beszélni fogok, de az érveim közt biztos nem lesz katekizmus, és max. örülök a szerencsémnek, hogy én most hű de jó katolikus vagyok azzal hogy Isten kegyelméből sikerül követnem egy előírást amit enélkül a kegyelem nélkül, csak _előírásként, abszurdnak tartanék, vagy hülyeségnek, vagy idejétmúltnak.

A katekizmus nekem egy rendszeren belüli "kőtábla"; pont mint a Mózes kőtáblái. Előbb az a rész van, hogy "én vagyok a Te Istened", akivel ilyen meg ilyen a kapcsolatod, aki ezt meg azt tette Neked, aki kihozott a szolgaság házából, akivel Neked MÁR VAN egy történeted, és ezen a kapcsolaton BELÜL fogalmazzuk meg, hogy akkor te "nem fogsz" ölni, házasságot törni, lopni, stb., AZÉRT MERT ez a kapcsolat már van, és ezt a kapcsolatot erről lehet felismerni. A magyar fordítás felszólító mód, de igazából az eredeti héber szöveg nem az, hanem amolyan kategorikus imperatívusz, mint az angol thou shalt not.
A katekizmus nem a térítés eszköze, nem az előfeltétel. Hanem annak definiálása, hogy amikor MÁR VAN történet, kapcsolat, meg a megértés kezdetei, akkor utána abból ez meg az a viselkedés, gondolkodásmód stb. fog következni, de az Istennel közös történet nélkül ez az egész értelmezhetetlen.

(Tulajdonképpen a házasságról is ezt tanították eleinte a keresztények. A szerelem a modern időkig nem volt előfeltétel; hanem a kapcsolatnak, a házasságnak _következménye.)

Pandit 2017.08.04. 01:00:01

Hűha, Hegel, Dawkins. Mi minden van itt.
:)
Mindenkire szeretnék reagálni, de nem fog menni, ez van.
Kezdem itt meglátjuk.
@Felicitasz:
Azt hiszem ezt már értem. Szerintem OK.
Csak egy kérdés, hogy ebből következik-e az, hogy az Egyháznak mást/enyhébb esetben esetleg csak máshogyan kellene tanítani konkrétan arról, hogy bűn-e a h-on kívüli szex? (pl. nem minden esetben, vagy adott esetben bocsánatos és ezt néha kellene hangsúlyozni is ilyesmi. Mert ugye @töpreng ezt nem mondta így ki és talán nem is ezt szeretné, de azért alapvetően erről (vagy legalább erről is) szó van, hiszen minimum "komfortosabban érezhetné magát sok hívő egy ilyen egyházban (és pl. gondolok itt kaleidoscope-ra aki viszont egészen konkrétan ezt tűzte ki célul egy nagyon hasonló "értelmi dilemma" miatt.)
Jelenleg azt gondolom, hogy nemmel válaszolsz majd, hiszen @töpreng-nek azt írtad, hogy "hát így kételkedve" lehet katolikus.
Ami nekem most azt is jelenti, hogy akkor végeredményben ez a "térbeli izé" a maga "színusz-spirális pályáján" ehhez a "középponthoz" fog tartani, akármilyen "vaskalposan" is van megfogalmazva.
És talán így lesz érthető Szent Ágoston szerencsétlen erkölcstana is (eredetileg "marhaságot" akartam írni, de azt nagyon tiszteletlennek éreztem :)
Az Őt "tartalmazó" "térbeli izé" ilyen pályát futott be. Az Egyház által őrzött ((hivatalos)) tanításban azért nem az van.
Ha jól tudom.
Zavaros (?) de nem megy most jobban.

Pandit 2017.08.04. 01:07:17

@Felicitasz:
De kár, hogy nem írtam le vicces jelenetet ami eszembe ötlött és amivel tegnap lefeküdtem.
Aaaanyira illene ide.
Szóval a ketkizmus=a szerelem. Fura, de szép.
:)

Pandit 2017.08.04. 01:12:07

@Felicitasz:
És ez vigasztaló? A szó akármilyen értelmében :)
Annak aki nem tud hinni benne. (mármint egy előírásban) Hogyan?

Pandit 2017.08.04. 01:27:55

@Felicitasz:
"...azon tűnődik, hogy a saját életvitele ( = tanúságtétele) mellett hogyan viszonyuljon a mások nagyon is érthető kétségeihez (amely kétségek még mindig nem feltétlenül "elutasítások"). Ezen tűnődni nem jelenti azt, hogy akkor "én" vitatkozom az egyház tanításával.
Ez tetszik. Nálam 100%-ban ez a helyzet.

Pandit 2017.08.04. 01:35:01

@Felicitasz: @töpreng
"vajon normális-e az a szexualitáshoz és házassághoz való hozzáállás, ami azt mondja, hogy "jó az embernek asszonyt nem illetni","

Hát a térbeli izé szinuszspirál pályájának valamely "pontján" akár lehet "normális" is. Ugye?
én sem tudnám "megemészteni" ha ez lenne a követelmény.
de valamiért mégis szerepel a Szentírásban (?)
meg ki van ragadva az is lehet...(?).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.04. 02:11:38

@Pandit: Én (!) azt gondolom, hogy a "szeressétek egymást, mert ez a tökéletesség köteléke", meg a "legyetek tökéletesek amint a mennyei Atyátok is tökéletes" ( de ne perfekcionisták, amiként a farizeusok azok ;)), meg az "én és az Atya egy vagyunk" plusz "én bennetek vagyok és ti énbennem" alaptételekből következő rendszer _egyetlen erkölcsi ideáljából sem lehet engedni, egy jottányit sem.
Az Egyház egyszerűen nem képviselhet mást, nem mondhat mást; ez elképzelhetetlen is volna.

Akiknek jól ment az, hogy ebben az ideálban éljenek, azok viszont erre mind Istentől kaptak muníciót.

Akiknek ez nem ilyen egyszerű, gyakran hibáztatják saját magukat. Hogy miért nem megy, hogy miért nem tudnak hinni ebben, stb. Vagy Istent hibáztatják, hogy miért nem segít ebben többet, jobban, másképp.

A vigasztalás - nem tudom, kinek mennyire az - csak abból állna, hogy igazából ez nem rajtunk múlik. Nehezen tudom megfogalmazni úgy, hogy ne muníciónak tűnjön önfelmentések gyártásához, mert erről szó sincs: ez inkább a József Attila-i "miért ne legyek tisztességes, kiterítenek úgyis"; vagyis, hogy minden ami rajtunk múlik, azt leheőleg tegyük meg, és amikor ott van a dilemma hogy tulajdonképpen lehetne is engedelmeskedni, akkor igenis próbáljuk meg azt tenni, de különben meg tényleg csak az marad, hogy alázattal beismerjük (mindenki valami másról) hogy kérem, ez (vagy az) nekem nem megy, ha a fejem tetejére állok se, és nem azért mert a Törvény hibás, hanem mert belőlem hiányzik valami. A szentek (pl. Ignác) azt mondják, hogy a kegyelem _mindig_ elégséges (bár sokszor csak épphogy) ahhoz, hogy a bűnt elkerüljük ha el akarjuk kerülni, de persze mi (nem szentek) tapasztalatból tudjuk, hogy sokszor nem élünk a jelenlevő kegyelemmel (sem), vagy nem vesszük észre, vagy túl későn kérünk segítséget, vagy egyszerűen nem tart még a kapcsolatunk ott az Istennel, hogy az tényleg mindig fontosabb volna mint az éppen aktuális bűn amit szeretnénk elkövetni. Vagy nem "szeretnénk", de túl nagy áldozat volna elkerülni. Vagy ilyesmi.
Lényeg, hogy Isten nélkül nem megy. Ez, ha a jó irányból nézzük, igazából azért vigasztaló, mert az ördög szövegelésére feltesz egy hangtompítót ;) Őt mondják Vádlónak, és többnyire amikor valaki már keresztény, és már "igyekszik", akkor a tökéletlenség miatti permanens kínlódás nem az Isten műve szokott lenni, meg általában nem is visz hozzá közelebb. Meg van abban valami gőg is amikor valaki úgy érzi, hogy neki erre igenis "képesnek kellene lennie", hogy mindent elhiggyen, mindig engedelmeskedjen, bla-bla. És veszélyes is, amikor valaki úgy érzi, hogy neki megy, és örül, hogy ő nem olyan, mint ez a vámos is; meg Pál is figyelmeztetett minden szilárdan állót, hogy vigyázzon, nehogy pofára essen.

Szóval, hogy az nem akadály, ha ez-az nem megy.

Nekem ez vigasztaló volt, amikor valaki (jezsuita...) egyszer komolyan kifejtette; sőt, volt amire rámondta, hogy "nem bűn... igaz, később még azzá válhat, ha szerencséd van". Ez alatt azt értette, hogy MAJD AMIKOR A KAPCSOLAT OTT TART, akkor már érzékeny lesz benned is a mérce, és fogod is érezni hogy igazából mivel fordulsz szembe amikor nem engedelmeskedsz, és akkor már tudni fogod hogy bűn, de aki a te számodra nincs, az nem is tud előírni semmit úgy, hogy annak ereje, befolyása legyen. Kvázi, ha nincs "Istened", akkor bármi mást (akár a törvény betűjét) Istenné tenni jó esetben csak bálványimádás, rossz esetben meg nagyobb kárt fog okozni mint ha hagytad volna a tökéletesség mércéjét a fenébe.

Pandit 2017.08.04. 08:14:43

@Felicitasz:
Köszi. 10/10 (nekem)
hogy egy clickkbait-tel válaszoljak: "ha csak egyetlen kommentet olvasol el a témában, ez legyen az." :)

Déli pályaudvar 2017.08.04. 09:19:58

@töpreng:
Ezt írod:
„Ha ezeket az idézeteket szó szerint értjük, máris ott vagyunk, hogy vajon normális-e az a szexualitáshoz és házassághoz való hozzáállás, ami azt mondja, hogy "jó az embernek asszonyt nem illetni", illetve "jobb dolog megházasodni, mint égni". Erre írtam korábban, hogy számomra pl. itt jelenik meg a testi dolgok túlzó lealacsonyítása, illetve az ebből fakadó túlmisztifikálás.”

Nekem az a tapasztalatom, hogy aki a házasságot Isten eredeti szándéka szerint éli, az a cölibátus belső lényegét is érti, és aki a cölibátust Krisztus szándéka szerint éli, az a házasság lényegével is tisztában van. A két alapvető keresztény hivatás nemhogy ellentétben nincs egymással, hanem egymást értelmezi, egymás belső lényegére mutat rá.

Az ember legmélyebb vágya az, hogy legyen valaki, akinek teljesen odaadhatja magát, aki teljesen be akarja és be tudja fogadni, akivel teljesen egy lehet. Ez a valaki Isten: az Atya és a Fiú teljesen odaadják magukat egymásnak, teljesen befogadják egymást, teljesen egyek a Szentlélekben. Ennek a szentsége, vagyis látható földi megjelenése a házasság és a család. A házasság felfoghatatlanul nagy méltósága abban áll, hogy benne és általa maga Isten, maga a Szentháromság vesz lakást köztünk, és lesz az egyén és a társadalom életének alapjává.

Ahhoz azonban, hogy ez így lehessen, a házastársaknak külön-külön is mély kapcsolatot kell ápolniuk házasságuk alapjával, Istennel.

Az ember – mindenki – egy ponton túl egyedül van. Mindannyian árvák vagyunk. Egy ponton túl csak Isten ért meg minket. Ennek elfogadása és keresztként való hordozása a házasságnak is alapja. Az igazi „házasság”, az igazi egység még mindannyiunk előtt áll, akár házasok, akár egyedülállók, akár cölebsz emberek vagyunk. Az igazi „jegyesünk” Isten.

Az emberek egy része ezt az igazságot olyan elementárisan átéli, ahogyan a házasságban élők a földi szerelem vonzását és szenvedélyét, és ezért a cölibátusban az Istennel való kizárólagos jegyesi kapcsolatra kötelezik el magukat. Nem azért döntenek így, mintha lenéznék vagy rossznak tartanák a házasságot és a szexualitást, hanem azért, mert a házasság és a szexualitás végső értelmét fedezik fel, teremtésünk végső célját, azt a mindent felülmúló gyönyört és boldogságot, amit az Istennel és az üdvözöltekkel való teljes egyesülés és egység jelent a mennyben.

Ennek a teljes egységnek a szentsége – vagyis látható földi megjelenése (előképe) – a földön a házasság és a házasságban Isten szándéka szerint megélt szexualitás.

Déli pályaudvar 2017.08.04. 09:28:32

@jabbok:
Azt mondtad, hogy házasságon belül megengedhető, az Egyház meg én azt mondjuk, hogy nem engedhető meg, minthogy teljesen nyilvánvalóan a fogamzásgátlás egyik formája.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.04. 09:33:17

@Felicitasz:

‘én azt tanultam, hogy az Egyház ezt egy ideje NEM tanítja (mármint, hogy a szüzesség mint hivatás bizonyos értelemben tökéletesebb volna mint a házasság mint hivatás)’

Bocs, de lehet, hogy „kiverem megint a biztosítékot”, mert most meg egyenesen a trienti zsinat dogmáját idézem (DH 1810):

„Ha valaki azt állítaná, hogy a házas állapotot a szüzesség vagy nőtlenség elé kell helyezni, és nem jobb és boldogabb a szüzességben vagy nőtlenségben megmaradni, mint házasságot kötni (vö. Mt 19,11 sk.; 1Kor 7,25 sk., 38 és 40): legyen kiközösítve.

Ez tehát dogma, erről senki sem mondhat le, ennek az elutasítása súlyos bűn a hit ellen. A katekizmus ezt írja:

1619. A mennyek országáért vállalt szüzesség a keresztségi kegyelem kibontakozása, a Krisztussal való kapcsolat elsődlegességének és az ő visszatérésére való éber várakozásnak hatalmas jele, olyan jel, mely arra is emlékeztet, hogy a házasság ehhez a világhoz tartozik, mely elmúlik. [130]

1620. Mindkettő -- a házasság szentsége és az Isten országáért vállalt szüzesség -- magától az Úrtól származik. Õ ad értelmet nekik és ajándékozza meg a nélkülözhetetlen kegyelemmel, hogy úgy lehessen megélni őket, ahogy az Õ akaratának megfelel. [131] A mennyek országáért vállalt szüzesség nagyrabecsülése [132] és a házasság keresztény értelme nem választható el egymástól; kölcsönösen támogatják egymást:
"Aki a házasságot kárhoztatja, az megtépázza a szüzesség dicsõségét is; (...) aki dicséri csodálatosabbá teszi a szüzességet. Mert ami egy rosszabbal összehasonlítva tűnik jónak, aligha különösebben jó; ami azonban az általánosan jónak tartottnál jobb, az kiemelkedően jó." [133]

A házasság lenézésének vádjával szemben kiemelném az utolsó mondatot: „ami azonban az általánosan jónak tartottnál jobb, az kiemelkedően jó”.

Lehet, hogy ahol tanultál, megvezettek. Úgy tűnik, hogy én már itt fölöslegesen pörgök dogmákra, katekizmusra stb. hivatkozva, mert ez már a „tavalyi vagy még régebbi brossúra”. Hol vagyunk mi már ettől? Persze ha nem lennék meggyőződve, hogy valójában azt a jövőt képviselem, amelyben a Katolikus Egyház jövője is van, nem csinálnám, amit csinálok. Mert van fejlődés és kell fejlődés. De az implicitből az explicitté válás fejlődése és nem az implicit tagadása.

Egyébként sűrűn idézem a katekizmust, most éppen a Denzingert ( denzinger.hu ), de erre azért van szükség, mert nagyon az alapoknál vagyunk.

Most csak ennyire értem rá, de majd később. És még akkor is az alapoknál fogunk tartani.

Bagradjan_01 2017.08.04. 09:51:37

@Déli pályaudvar:
Bocs, hogy közbeszólok. Bár ez kicsit off topic a poszthoz képest, de nekem az nem fér a fejembe, hogy vajon mi az erkölcsi különbség az óvszer és a naptármódszer között. Mindkettőnek kimondott célja a fogamzásgátlás, és egyik sem olt ki megfogant életet. Megismétlem, mert fontos: Pontosan ugyanaz a célja mindkét módszernek, és egyik sem olt ki megfogant életet.
Az egyik mégis megengedett, a másik -- nem ismerem a kánonjogot, de állítólag -- szabálytalan. Azért volna hát megengedhetetlen az óvszerhasználat, mert nagyobb százalékkal éri el ugyanazt a célt (ti. a gyermekáldás elkerülését), mint a naptármódszer?

Pandit 2017.08.04. 09:54:49

@matthaios:
"Úgy tűnik, hogy én már itt fölöslegesen ....."

Valahogyan részben át tudom érezni a frusztrációt ami érződik ebből, de miért is lenne ez fölösleges. Ez valóban(!) csak tűnik neked.

"..... mert nagyon az alapoknál vagyunk"
Hát persze, hogy az alapoknál(!) vagyunk, szerintem mindenki így gondolja. Teljesen értelmetlen(!) lenne "lenézned" akármelyikünket is, mert a magunk "tökéletlen és buta módján" közelítünk a kérdéshez éppen ezért nem is feltételezném rólad.
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.04. 09:56:37

Még egy rövid megjegyzés arról, amit itt-ott (vagy már egyre több helyen?) tanítanak. A szerzetesi, papi hivatások száma már régen a kritikus színt alá süllyedt. Ahol pedig nem így tanítják, ott vannak hivatások. De talán profitáld ebből a tanításbeli hiányosságból a házasság? A blogot olvasgatva nem úgy tűnik.

Pandit 2017.08.04. 09:59:42

@Bagradjan_01:
Látod ez pontosan egy olyan kérdés ami az én(!) értelmi megközelítésem szerint hajszálpontosan az a válasz, hogy nincs különbség a kettő között. Egyszerűen semmilyen érvelés és tapasztalat nem tudott még meggyőzni az ellenkezőjéről.
Éppen ezért arra jutottam, hogy a tutioritás (remélem jól írtam) elve alapján az egyetlen lehetséges katolikus "családtervezési módszer" (már ettől a kifejezéstől is kiráz a hideg) a teljes önmegtartóztatás.
Ez van.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.04. 10:01:42

@Pandit:

„Persze ha nem lennék meggyőződve, hogy valójában azt a jövőt képviselem, amelyben a Katolikus Egyház jövője is van, nem csinálnám, amit csinálok. Mert van fejlődés és kell fejlődés. De az implicitből az explicitté válás fejlődése és nem az implicit tagadása.”

Pandit 2017.08.04. 10:04:41

@matthaios:
Ez szép, de én őszintén(!) sajnálom, ha csak ezért...
:)

Bagradjan_01 2017.08.04. 10:23:38

@Pandit:
Ahogy mondtam, én sem látok erkölcsi-elvi különbséget, de nem is vagyok benne biztos, hogy az egyház tényleg tiltja. Valaki be tudná idézni azt a szabályt, ami alapján óvszert nem lehet használni, de a naptármódszert boldogan?

Bagradjan_01 2017.08.04. 10:35:56

@matthaios:
Nem hiszem, hogy releváns okozati összefüggés volna a papi-szerzetesi hivatások számának csökkenése, és aközött, hogy mit tanítanak arról, hogy előbbrevaló-e a házasságnál a szüzesség. Ha egyáltalán releváns ok az, hogy mit tanítanak erről, szerintem sokkal relevánsabb két másik: egyrészt, eleve kevés a gyerek, másrészt a papi nőtlenség (tkp. családtalanság) egyáltalán nem vonzó életforma, és nem is következik az egyházi hagyományból (ld. a keleti keresztényeket, akik sokkal jobban ragaszkodnak a hagyományhoz, mégis nősülhetnek a papjaik). Van két ortodox barátom, ők mondták nekem réges régen, hogy falusi papnak lenni ugyanolyan munka, mint falusi villanyszerelőnek lenni, csak annyival rosszabb, hogy nem lehet családjuk. És bár ez sarkítva van, de mégis hajlok rá, hogy egyetértsek vele.

Pandit 2017.08.04. 10:42:23

@Bagradjan_01:
Biztos én sem vagyok benne, de én úgy tudom egyiket tiltja (óvszer) a másik meg kifejezetten ajánlott.
Szerencsére ez egy olyan kérdés, hogy ott van még az önmegtartóztatás, így használhatom a tutioritást és nem kell az "értelmemmel szembeni "halálugrást"" választanom. (Már ha valamiért erkölcsileg(!) szükséges a családtervezés)
(Lehet, hogy pl. Felicitasz ezt "félelemnek" látná, de bizony hajlanék rá)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.04. 10:44:51

@Bagradjan_01:

Okozati összefüggéseknél érdemes megnézni a kontoll-csoportokat, ahol nem áll fönn az ok. A statisztikák egyértelműek, de most ehelyett:

www.youtube.com/watch?v=_cIsPJsaDZ4

studiorum 2017.08.04. 11:02:54

@matthaios: "Egyébként sűrűn idézem a katekizmust, most éppen a Denzingert ( denzinger.hu ), ..."

Köszönöm a figyelemfelhívást Denzinger oldalára. Ez sok magánvéleményt korrigálhat éppúgy, mint a katekizmus és Aquinói Szent Tamás idézése.

töpreng 2017.08.04. 11:09:44

@Felicitasz:

Ezek nagyon elgondolkodtató szempontok a fekete-fehér kérdéshez. Az is érdekes, amit a kegyelemről írsz: nekem az okoz itt bonyodalmat, hogy hogy is van az, hogy a hithez kegyelem kell? Abból a szempontból, hogy ha az egyház előírásainak a követéséhez élő hit (Istennel megélt kapcsolat, vagy legalábbis a kapcsolat bizonyos foka) kell, a hithez pedig az "önerő" nem elég, akkor Isten miért is nem adja meg mindenkinek kellő mennyiségben ezt a kegyelmet? Mert, ha azt mondom, hogy nekem ez nem megy, és elfogadom, hogy talán nincs meg számomra a hit kegyekme ehhez: na de akkor miért nem adja meg ezt a kegyelmet nekem Isten? Erre tudnám azt válaszolni, hogy közben az ember szabad akarattal lett teremtve, tehát az is lehet, hogy Isten mindenkinek önti bőséggel a (hit) kegyelmét, csak vagy nem tudjuk, vagy nem akarjuk elfogadni. De akkor már megint ott tartunk, hogy ez mégiscsak inkább rajtunk múlik, tehát ha én nem tudok ennyire hinni, nem tudom megélni élő kapcsolatként azt, hogy Isten van, akkor én tehetek erről.... Hogy valamiért, valahogyan ez nekem nem megy. És ezt akár el is fogadhatnám, megbékélhetnék ezzel, hogy én most itt tartok, mert nem szeretném rosszul érezni magam állandóan azért, mert hiányosnak élem meg a hitemet. Ez, a magam kételyeivel szembeni elfogadó attitűd számomra nagyon felszabadító, és érdekes módon mintha pont ez tudna valahogy mindeközben mégis közelebb vinni Istenhez. Az által, hogy ebben akár meg tudom élni azt is végre, hogy Isten tényleg elfogad és szeret: ad abszurdum akkor is, ha az egyháztól és a számomra értelmezhetetlen előírásaitól most éppen több lépés távolságot
veszek. Mert nem csak akkor szeret, ha jókislány módjára betartom az összes szabályt, és minden vasárnap ott vagyok a misén. Ez most nekem egy nagyon mély és felszabadító élmény tud lenni Istennel kapcsolatban. Lehet, hogy furcsa ez így, és az is lehet, hogy ez valami nagyon kezdetleges szint, de nekem most tényleg ez az, ami van...

Bagradjan_01 2017.08.04. 11:09:45

@matthaios:
Köszönöm. Elolvastam, és egyedül annak örülök, hogy elismeri az egyház, hogy az óvszerhasználat mellett is "tisztességesnek és súlyosnak látszó érveket" lehet felhozni. (Ami tisztességesnek és súlyosnak látszik, az ugyanis rendszerint tisztességes és súlyos is.)
Kicsit úgy vagyok vele, óvatosan is írom le, hogy szerintem nem tartozik feltétlenül az egyház kompetenciájába, hogy belebeszéljen a házastársak házaséletébe, nyilvánvalóvá téve természetesen, hogy (i) megfogant életet nem szabad kioltani és (ii) a házaséletnek kölcsönös beleegyezésen kell alapulnia. Az összes többi hálószobai kérdésben full inkompetensnek érzem az egyházat.

Pandit 2017.08.04. 11:21:09

@Bagradjan_01:
nekem ez szimpatikus.
Annál is inkább mert néha tökre úgy tűnik, és ez most direkt nagyon "profán" és direkt picit vicces lesz (remélem senkit nem botránkoztatok meg) hogy az Egyház (értsd itt most, hogy akik a szöveget "megfogalmazzák") "nem sokat tud a szexről".

töpreng 2017.08.04. 11:23:59

@Pandit:

" @Felicitasz: @töpreng
"vajon normális-e az a szexualitáshoz és házassághoz való hozzáállás, ami azt mondja, hogy "jó az embernek asszonyt nem illetni","
Hát a térbeli izé szinuszspirál pályájának valamely "pontján" akár lehet "normális" is. Ugye? "

Ez a mondat számomra azt a hozzáállást tükrözi, ami szerint a szexualitás alapvetően rossz. "Jó az embernek asszonyt nem illetni", vagyis nem jó illetni, vagyis nem jó dolog a szex. De ha már nem bírunk enélkül meglenni, akkor viszont csak ilyen és olyan keretek között tegyük...

Egyszerűen nem tudom elképzelni, hogy van olyan pont a lelki életben, ahol ez a hozzállás normális, pszichésen egészséges lenne.

Arról nem is beszélve, hogy a szexualitást is Isten teremtette meg az emberrel együtt - akkor tehát Isten teremtett volna egy alapvetően rossz dolgot? Az ember ösztönei önmaguktól csak valami alsóbbrendű, rossz dolgok lennének? Ami egyszer csak egy intézményes keretbe emelve hirtelen földöntúlian tisztává válik, és transzcendens értelmet nyer? Nekem ez egy nagyon kettéhasított megközelítés, nagyon fekete-fehér: amiben a szexualitás minőségét csakis a házasság intézményéhez képesti helyzete szabja meg. Ha benne van, földöntúlian tiszta (fehér), ha kívül van rajta, akkor rossz, ártó és bűnös (fekete). Más köztes opció nincs...

studiorum 2017.08.04. 11:27:52

@Bagradjan_01:

Az Egyház a bűntől is óv mindenkit. Ennek hathatós ellenszerét nyújtja a szentségek kiszolgáltatása és az erényes életre való útmutatás által, ami nem belebeszélés mások életébe. Ezzel missziós hivatását teljesíti.

khamul 2017.08.04. 11:37:10

@Felicitasz:

'Hát, pedig ez fából vaskarika, szerintem, ameddig valaki "észérv" jelleggel be nem bizonyítja Isten létezését, de természettudományos módszertannal és igazolhatóan ám.
'

Szerintem meg ez a fából vaskarika. Isten nem része a teremtett világnak. Hogy lehetne akkor a létét 'természettudományos módszertannal' bizonyítani?

Pontosan az a kérdés, hogy csak a 'természettudományos módszertan' létezik, vagy van rajta kívül más is. Ezt pedig nem fogod természettudományos módszertannal igazolni, mert az nem illetékes a kérdésben.

Bagradjan_01 2017.08.04. 11:43:46

@studiorum: Persze, egyetértek. Csak nem tudom, hogy kompetens-e abban a kérdésben, hogy a házastársak miképpen élhetnek erényes házaséletet, leszámítva természetesen a kölcsönös beleegyezés követelményét és a megfogant élet kioltásának tilalmát. Minden, ami ezen túl van, nem tartozik semmilyen földi fórumra, még az egyházra sem, ez a házasfelek totális belügye. Ha nekik jó úgy, akkor jó, és kész.

khamul 2017.08.04. 11:45:31

@Bagradjan_01:

@Bagradjan_01:

'Kicsit úgy vagyok vele, óvatosan is írom le, hogy szerintem nem tartozik feltétlenül az egyház kompetenciájába, hogy belebeszéljen a házastársak házaséletébe, nyilvánvalóvá téve természetesen, hogy (i) megfogant életet nem szabad kioltani és (ii) a házaséletnek kölcsönös beleegyezésen kell alapulnia. Az összes többi hálószobai kérdésben full inkompetensnek érzem az egyházat.'

Szerintem komoly erkölcsi vonatkozásai vannak annak, hogy ki mit tesz illetve mit nem tesz meg azért, hogy megfoganjon egy új élet.

Kérdés, hogy kinek a feladata az útmutatás ezekben a dolgokban. Katolikusként elsőként az Anyaszentegyházra gondolnék, de lehet, hogy ezzel kisebbségben vagyok.

Pandit 2017.08.04. 11:51:34

@khamul:
"Katolikusként elsőként az Anyaszentegyházra gondolnék..."
Nem vagy egyedül, remélem kisebbségben sem.

De itt még arról is szó van, hogy ki mit tesz meg/nem tesz meg azért(!), hogy ne(!) foganjon meg egy új élet.

Bagradjan_01 2017.08.04. 11:53:47

@khamul:
Elvileg ugyan egyetértek vele, hogy ahogyan szinte mindennek vannak komoly erkölcsi vonatkozásai, úgy természetesen a fogamzásgátlásnak is. És a fogamzásgátlásnál két általános érvényű szabályt látok észszerűnek, azaz olyannak, amit ha mindenki betart, akkor nem okozunk vele bajt senkinek: (1) megfogant életet nem oltunk ki; (2) kölcsönös beleegyezésen kell alapulnia a házaséletnek (és benne a fogamzásgátlásnak is). Ha mindkét feltétel teljesül, akkor szerintem erkölcsileg rendben van a művelet.

studiorum 2017.08.04. 12:36:02

@Bagradjan_01:

Az Egyház a bűn meghatározásában (is) kompetens a Kinyilatkoztatás alapján. A házastársak is elkövethetnek a házasság természete és célja ellen bűnt. Ennek ellenszere Isten akaratának megismertetése, amire a figyelemfelhívás nem 'belebeszélés' a magánéletbe.

studiorum 2017.08.04. 12:38:25

@Bagradjan_01: "Az erkölcsileg rendben van" nem szerintem-re megy. Ezt minden katolikusnak, kereszténynek tudni kell.

jabbok 2017.08.04. 12:42:31

@Déli pályaudvar: NEM, egész biztosan NEM ezt írtam, mert egyáltalán nem gondolom így. Ezért kérdeztem tőled is, Matthaios-tól is, hogy mit is írtam PONTOSAN?

Pandit 2017.08.04. 12:44:27

@khamul:
Felicitasz mondanivalója(!) szempontjából ez lényegtelen.

Nyilván úgy értette, hogy amíg észérvekkel (pl racionálisan, vagy pl. tudományos módszerekkel, vagy akármi mindegy) és a MÁSIK esze/értelme által elfogadhatóan(!) nem bizonyítod...
Persze, hogy fából vaskarika. De ha ezt megoldod, meg tudod oldani, akkor ezzel lesz megoldott a Te "fából vaskarikád" is.

Bagradjan_01 2017.08.04. 12:51:10

@studiorum: Igazad van, nem "szerintem"-re megy.
Tekintsd kategorikus imperatívuszként: ha nem oltasz ki életet és kölcsönös beleegyezésen alapul, akkor vajon ez miért ne lehetne általános érvénnyel igaz és jó? (Az már anekdotikus érv (tehát irreleváns), hogy három gyerekünk van, és így is bőven az erőink határán vagyunk, tehát nem általában zárkózunk el a gyerekvállalástól, hanem konkrétan nem tudunk többet vállalni sehogyan sem.)

Ami pedig a bűn meghatározását illeti: kompetens, csak nem kéne aprópénzre váltania. Nem katalogizálnia kéne, és technikákat javasolni a fogamzásgátláshoz, hanem azt mondani, hogy srácok, itt vannak az alapelvek, és ezen belül rátok van bízva.

studiorum 2017.08.04. 13:58:08

@Bagradjan_01:

Semmi baj nincs a katalogizálással és a technikával, amennyiben földi életünket könnyítik és egyben örök üdvösségünk elnyerését segítik eszköz mivoltukkal.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.04. 15:34:41

@matthaios: Második vatikáni zsinat? (Mármint, arról, hogy akkor a házasság meg a szüzesség mint életállapot egyenrangúak-e...)

***
Disclaimer (mindenkinek): családtervezésről én katolikus fórumon nem írok hozzászólást, és már egy éve kérdésre sem válaszolok, és házasság ügyben is nagyon hamar lecsapódik nálam a biztosíték. Szóval, ne lepődjetek meg ha a vita egyes szálait egyszerűen ignorálom. Ez szándékos, de nem rosszindulatból vagy a konkrét hozzászóló ignorálásából származik. Köszi.
***

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.04. 16:00:22

@Pandit: Kösz :) Nekem azért Déli pályaudvar szösszenete is nagyon tetszik, közvetlenül alatta.
Ihletett órák jártak tegnap délután /este :)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.04. 16:17:36

@töpreng: Szerintem ez így OK. :) És főleg azért az, mert hatalmas arcra vall azt gondolni bárki emberfia részéről, hogy az Isten-meg-én kapcsolatban "én" volnék akár az irányító, akár a kezdeményező. Ami hiányzik (most épp, vagy most még), az ezer okból hiányozhat, és az az idő, amit úgy élünk meg (a saját emberi perspektívánkból) hogy "nem történik semmi" ennek a reménytelen hiánynak a javulása vagy helyrehozása felé, az általában más dolgokkal telik el, előfeltételekkel főleg. Ez megint olyasmi amit mindenki másképp fogalmaz meg; szemlélődő lelkigyakorlatokon Jálics Ferenc SJ keltett mindig nagy derültséget a megosztásokon, amikor valaki a nap végén (amikorra alsó hangon 4-6 órát eltöltöttünk csendes imádsággal, de komolyabb harcosok akár 8-9-et) azt mondta, hogy "nem történt semmi különös" ma az imádságban. SZERINTED, bólintott ilyenkor huncut biztatással Jálics Feri, és naná hogy vihogtunk; ki van zárva hogy valaki ott üljön az egész napot Istennek szánva és TÉNYLEGESEN ne történjen semmi.
"Ez" mindig történik, de sokszor kizárólag Isten dolga, hogy mi történik, és sokszor olyasmi történik, amiről jobb is ha nem tudunk ;)
Lényeg, hogy amikor már "igyekszel", és mégsem éled meg élő kapcsolatként, akkor legritkább eset hogy "te tehetsz róla", mármint abban az értelemben hogy hibáztatható, vádolható, felelősségre vonható volnál érte.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.04. 16:42:45

@Bagradjan_01: " (Ami tisztességesnek és súlyosnak látszik, az ugyanis rendszerint tisztességes és súlyos is.)"

Ezen felröhögtem miközben bólintottam :)
Szép.

khamul 2017.08.04. 16:47:45

@Pandit:

' Nyilván úgy értette, hogy amíg észérvekkel (pl racionálisan, vagy pl. tudományos módszerekkel, vagy akármi mindegy) és a MÁSIK esze/értelme által elfogadhatóan(!) nem bizonyítod...'

Nyilván. Csak nem ezt írta.

khamul 2017.08.04. 16:53:12

@Bagradjan_01:

'Nem katalogizálnia kéne, és technikákat javasolni a fogamzásgátláshoz, hanem azt mondani, hogy srácok, itt vannak az alapelvek, és ezen belül rátok van bízva.'

Az egy alapelv, hogy az Egyház szerint nem véletlen, ha az utódok nemzése összekapcsolódik az örömszerzéssel.

Ebből következik, hogy az sem véletlen, ha a két dolog kapcsolódik össze.

A természetes családtervezés ezt figyelembe veszi, más módszer meg nem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.04. 17:02:41

@Felicitasz:

A 2. Vatikáni Zsinat melyik dokumentuma állítja a trienti zsinat dogmájának az ellenkezőjét? A Katolikus Egyház Katekizmusa pedig a jóval a 2. Vatikáni Zsinat után készült, megfogalmazásaiban sokszor idézve a zsinatot.

Egyébként ha mégis ezt tette volna valamelyik dokumentum (amit nem tartok valószínűnek), akkor egy alacsonyabb szintű tanítás van szembeállítva egy magasabb szintűvel, a 2. Vatikáni Zsinat olyan tett volna, amire ott senkinek sem volt felhatalmazása.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.04. 17:07:27

@töpreng: " "Jó az embernek asszonyt nem illetni", vagyis nem jó illetni, vagyis nem jó dolog a szex."

Jó dolog a nyelvészet szakosmatematika-logika szigorlat is, mert így tudok szólni, hogy a mondat első feléből nem következik ám a másik fele, a "vagyis"-sal kezdődő.

Az, hogy "jó az embernek asszonyt nem illetni", csak ennyi és nem több.
(Mert Pál folytathatta volna úgy is, hogy "de jó az embernek az is, ha van asszony akit illethet".)

A buddhista szerzetes jut eszembe, az Ízek, imák, szerelmek könyvben (elnézést a sok Denzinger, Hegel és Szent Tamás közt a ponyva hivatkozásért ;)) aki, miután a kolostori beszélgetőszobában meghallgatja a főhősnő válását, keresését, párkapcsolati problémáit, feláll és megcsókolja a saját szerzetesi köpenye (vagy kaftánja, vagy stólája, vagy mije) szegélyét. A főhősnő kérdezi, hogy ez milyen szertartás, meg miért. A szerzetes mondja, hogy privát szertartás, csak saját magának. Mert mindig, amikor a párkapcsolati témájú személyes káoszról meghallgat valakit, utána hálát ad a saját szerzetesi hivatásáért és életéért: azért, hogy ő szabad lehet ettől az egész hajcihőtől, és nem kell ilyenekkel foglalkoznia.

Szóval, a "rangsor" téma még piszkálja a csőrömet, de ezt majd @matthaios-szal lekardozzuk, mert tényleg nem gondolnám, hogy a Szentignácban a teológia kurzusokon tévedést tanítottak nekünk ("megvezettek"...), hát miért tették volna;

ugyanakkor, nekem semmi kétségem afelől, hogy Pál teljesen komolyan gondolta amit írt, és NEM azért, mert a szex szerinte piszkos dolog. Még akkor se, ha vannak értelmezések amelyeknek alapján neki esetleg komoly problémái lehettek a tárgyban; ezt nem tudjuk, és szerintem (!) nem lényeges kérdés. Vagy ha az, akkor nem azért :)

"Egyszerűen nem tudom elképzelni, hogy van olyan pont a lelki életben, ahol ez a hozzállás normális, pszichésen egészséges lenne. "
Nem tudom, ez mennyire elégséges érvelés - a fentebb már hivatkozott formális logika mércéje szerint feltétlenül NEM az - de ha azt mondom, hogy "szerintem" van ilyen pont, meg hogy alapvetően nekem sincs a nézettel problémám, tartsak bárhol is a lelki életben, nos, akkor az segít elképzelni egy ilyen pontot?

Amúgy, továbbra is nagyon tetszik ahogy gondolkodsz, nem csak ugyanazokon a dolgokon problémázol amiken én is szeretek, hanem sok mindent ugyanúgy is fogalmazol meg ahogyan én teszem /tenném, szóval tényleg arról szólna a visszajelzésem, hogy téged követni az én számomra nem jár semmilyen nehézséggel :)

Alaptételnek megtenném mindenesetre, hogy írjon volt bárki bármit, Istennek a szexszel (így per se) nincs az égvilágon semmi problémája. Várkonyi Zsuzsa (a Férfiidők lányregénye címűben) úgy fogalmaz (egy szereplő, egy feleség hangján), hogy "ha a Jóisten ilyen pajzánnak teremtette az embert, számolnia kellett a következményekkel"...

Ma a ponyvahivatkozások napja van, meg nekem rengeteg dolgom, úgyhogy most talán mennék is... :)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.04. 17:18:15

@matthaios: Hát ezt most nem mondod komolyan, hogy ÉN idézzek NEKED zsinati hivatkozást? :D
Mit tudom én?

Én arra emlékszem, hogy a kérdés ki lett vesézve több irányból is, a hivatások felől, az egyházban betöltött szerepek felől, a papi nősülés szempontjából, meg utóbb még a jegyesiskolán is, és kifejezetten rá is kérdeztem.
Gaudium et spes? Talán?

De én komolyan 18-20 éve nem is olvasok már efféléket, és nem is tesz jót nekem, szóval lehet hogy jobb lenne ha hagynánk.
(?)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.04. 17:45:46

@töpreng:

'Jó az embernek asszonyt nem illetni", vagyis nem jó illetni, vagyis nem jó dolog a szex. De ha már nem bírunk enélkül meglenni, akkor viszont csak ilyen és olyan keretek között tegyük...'

Szent Pál itt a szüzességet mondja jónak. De nem tartja a házasságot rossznak. Másként nem tanácsolta volna a házasságot. De a kettő közül bizonyos szempontból az egyik jobb.

„Mert ami egy rosszabbal összehasonlítva tűnik jónak, aligha különösebben jó; ami azonban az általánosan jónak tartottnál jobb, az kiemelkedően jó”. Mondja erről a Katolikus Egyház Katekizmus (1620, egyébként Aranyszájú Szent Jánost idézve), amint ezt már említettem.

Az ember ösztönei (vagy pontosabb szóval kifejezve szenvedélyei) állati létezéséből adódnak. Ez a valóság, de ezt nem kell lealacsonyítónak tartani, mert az emberről állítható, hogy állat, de ugyanakkor a többi állattól szellemi lelke által különbözik. A szellemi lélek az ember számára azt a feladatot is jelenti, hogy ösztönei értelme és akarata kontrollja alatt legyenek és az embernek mint embernek (és nem csak mint állatnak) a kiteljesedését, tökéletességét szolgálják. Nem transzcendenciáról van itt szó, mert ez egészen mást jelent, hanem arról, hogy a szenvedélyek nem egy szellemi létezést nélkülöző állat ösztönei, hanem ezek az ember ösztönei. Tehát az ösztön önmagában véve inkább jó mint rossz, hiszen ezek az ember és az emberi faj fennmaradását szolgálják. Tehát nem arról van szó, hogy ezek eleve rosszak és valamitől jóvá válnak (például a házasságban), hanem fordítva, arról van szó, hogy eredetüket tekintve ezek inkább jók, de ha a szexuális ösztönt például nem a házasság keretein belül használják, akkor nem maga az ösztön, hanem az embernek a cselekedete válik bűnné.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.04. 17:51:44

@Felicitasz:

Bocsáss meg, de komolyan gondoltam, hogy ha olyan utalást teszel, hogy a 2. Vatikáni Zsinat valamely szövege cáfolja a Trienti Zsinat dogmáját, akkor ezt meg is tudod jelölni.

Egyszer már fölvetettem a dolgot. Az abszolút kizárt, hogy bizonyos szempontból megvezettek téged (és másokat is)?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.04. 20:26:19

@matthaios:
hibaüzenet:
"Üzenetedben olyan kifejezést vagy linket használtál, ami tiltott. Fogalmazd át és küldd el újra!"

Négy egyházi linkem van, de egyesével se mennek át, nem tudom mi a probléma. :D

Maradjunk annyiban, hogy Lumen Gentium és Gaudium et Spes, és az egész vita is lement már egyszer itt a jezsu blogon, Korizoli 2008-as posztja alatt, Kiből legyen pap és kiből ne,

és meggyőződésem, hogy semmilyen szempontból nem lettem "megvezetve", vagy ha mégis, akkor nagyon jó társaságban vagyok, és akkor meg azért nem érdekel.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.04. 20:45:51

@Felicitasz:

Megnéztem a Gaudium et spes-t ( uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=15 ), de nem találtam benne olyat, amire utaltál. Megnéztem a szerzetességről szóló Perfectae charitatis-t ( uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=7 ), de nem találtam benne olyat, amire utaltál. Megnéztem a Lumen Gentium-ot ( uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=3 ), de nem találtam benne olyat, amire utaltál. Viszont találtam benne ilyet (felhívnám a figyelmet a sorozatos középfokra, összhangban a Trienti Zsinat dogmájával, 44):

„Ezért az evangéliumi tanácsok fogadalma jel, mely az Egyház minden tagját ösztönzi és kell is ösztönöznie, hogy lankadatlanul teljesítse keresztény hivatásának kötelességeit. Mivel pedig Isten népének itt nincs maradandó hazája, hanem az eljövendőt keresi, a szerzetesi állapot, mely követőit jobban fölszabadítja a földi gondoktól, jobban kinyilvánítja minden hívő előtt a mennyei, de már evilágon is meglévő javakat, ékesszólóbban tanúskodik a Krisztus megváltása árán szerzett új és örök életről, továbbá hatásosabban hirdeti az eljövendő föltámadást és a mennyország dicsőségét. Szorosabban utánozza és az Egyházban mindig fönntartja azt az életformát, melyet Isten Fia vett magára, amikor eljött e világba megtenni az Atya akaratát, s melyet bemutatott a nyomában járó tanítványoknak. Végül rendkívüli módon mutatja be, hogy Isten Országa minden földi dolog fölött áll, és föltárja legfőbb követelményeit; mindenkinek megmutatja Krisztus királyi hatalmának nagyságát és az Egyházban csodálatosan munkálkodó Szentlélek végtelen hatalmát.”

khamul 2017.08.04. 22:19:09

@Bagradjan_01: @khamul:

A legutóbbi hozzászólásomba sajnos értelemzavaró hiba csúszott:

'Ebből következik, hogy az sem véletlen, ha a két dolog kapcsolódik össze.'

helyesen:

'Ebből következik, hogy az sem véletlen, ha a két dolog nem kapcsolódik össze.'

töpreng 2017.08.04. 22:33:10

@Felicitasz:

" "Jó az embernek asszonyt nem illetni", vagyis nem jó illetni, vagyis nem jó dolog a szex."
Jó dolog a nyelvészet szakosmatematika-logika szigorlat is, mert így tudok szólni, hogy a mondat első feléből nem következik ám a másik fele, a "vagyis"-sal kezdődő."

Igazad van, logikailag tényleg nem következik belőle. Így viszont az én érvelésem sem helytálló, mert az abból következett volna, hogy az egyház valóban azt gondolná a szexről, hogy az alapjaiban véve valami rossz, vagy minimum megtűrendő dolog.

Így viszont akkor valóban el tudom képzelni, hogy lehet ilyen pontja a lelki életnek, az Istennel való kapcsolatnak, oké. :) Mert akkor ez ezek szerint nem arról szól, amit én értettem alatta.

A nem normális hozzáállást tehát továbbra is arra értem, ha valaki, vagy az egyház azt gondolná, hogy a szex valami eredendően rossz, piszkos dolog.

"Alaptételnek megtenném mindenesetre, hogy írjon volt bárki bármit, Istennek a szexszel (így per se) nincs az égvilágon semmi problémája."

Ha ez így van, és tényleg alaptételnek vesszük, az részemről is teljesen elfogadható. :)

Déli pályaudvar 2017.08.05. 09:07:57

@matthaios:

A trienti zsinat dogmáját idézve ezt írod:
„Ha valaki azt állítaná, hogy a házas állapotot a szüzesség vagy nőtlenség elé kell helyezni, és nem jobb és boldogabb a szüzességben vagy nőtlenségben megmaradni, mint házasságot kötni (vö. Mt 19,11 sk.; 1Kor 7,25 sk., 38 és 40): legyen kiközösítve.

Szerintem a fenti rész pontosításra szorul. Ha mint általános igazságot jelentjük ki, akkor – bocsánat a szóért – baromság, hiszen ha ez tényleg így lenne, akkor mindenkinek, aki teljes szívével követni kívánja Krisztust, a szüzességet vagy a nőtlenséget kellene választania, hiszen az a jobb és boldogabb életállapot. Ez pedig nyilvánvalóan tévedés.

Mindenki számára az a hivatás a jobb, amelyet ő maga kap Istentől. Akit Isten a házasságra hív, annak számára a házasság az az út, amely a legalkalmasabb arra, hogy eljusson az életszentségre. Akit Isten a cölibátusra hív, annak számára a cölibátus az az út, amely a legalkalmasabb arra, hogy eljusson az életszentségre.

Teljesen abszurd lenne, ha valaki, aki a házasságra érez hivatást, a cölibátust választaná, hiszen „az a jobb és boldogabb életállapot”.

A fenti dogma kérdése csak akkor merül fel, ha Jancsi udvarol Juliskának, ugyanakkor a szerzetesi és/vagy papi hivatás gondolata is foglalkoztatja. Ha Jancsi valóban az életszentség útján kíván járni, akkor utána kell járnia a dolognak.

A kérdés eldöntésében nem lehet az a szempont, hogy melyik út a „könnyebb”, hiszen az életszentségben élt házasság semmivel sem könnyebb, mint az életszentségben élt cölibátus, sőt, mindenkinek az a „könnyebb”, vagyis boldogítóbb út, amely valóban az övé, vagyis amelyre Isten őt öröktől fogva hívja.

Jancsi tehát akkor jár el helyesen, ha azt a kérdést teszi fel, hogy „hol tudnám teljesebben odaadni magam, vagyis hol lennék boldogabb?”. Ha Isten őt valóban a szerzetességre és/vagy a papságra hívja, akkor nem kétséges, hogy ott tudja teljesebben odaadni magát, és ott lenne boldogabb.

Ha nem fél az ezzel járó kemény lemondásoktól, és botor módon nem gondolja azt, hogy a házasság ennél kevésbé kemény lemondásokkal járna, vagyis döntésében nem a szenvedés elkerülésének vágya motiválja, akkor meg fogja találni, mire hívja Isten.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.05. 10:29:57

@Déli pályaudvar:

'ha ez tényleg így lenne, akkor mindenkinek, aki teljes szívével követni kívánja Krisztust, a szüzességet vagy a nőtlenséget kellene választania, hiszen az a jobb és boldogabb életállapot.'

A szerzetességre, hasonlóan mind a papságra és a házasságra Isten hív meg. Jóllehet ezen állapotok jósága között különbség van, mégsem veheti ezeket senki magára Isten hívása, hivatás nélkül. Tehát azt az állapotot kell választani, amelyikre Isten hív. Isten viszont nem demokrata olyan értelemben, hogy ne hívhatna különböző, egymástól még jóságban is különböző állapotokra. Itt persze középfokról van mindig szó: a „jobb”, nem azt jelenti, mintha a másik nem lenne jó. Az viszont igaz, hogy mindenki abban az életállapotban lehet a legtökéletesebb, a legboldogabb, amelyre őt Isten hívja.

A papságra, a szerzetességre szóló hívás Isten halk szava. Ha ezen állapotok különleges méltóságáról nem illik beszélni, mert ez „nem korrekt”, akkor ez a halk szó elnyomódhat és az Egyház papok, szerzetesek nélkül maradhat.

Déli pályaudvar 2017.08.05. 11:11:11

@Bagradjan_01:

Az óvszer használatának és a naptármódszernek nem ugyanaz a célja. Az előbbi fogamzásgátlás, az utóbbi nem. Fogamzásgátlásnak azt nevezzük, ha a pár egyik vagy másik tagja tesz valamit azért, hogy a nemi aktusból ne foganhasson gyermek. Aki óvszert használ, az tesz ezért, aki a naptármódszerrel él, az nem tesz ezért: akkor élnek nemi életet, amikor a nő terméketlen szakaszában van, ami pedig nem tilos. Miért is lenne az?

Innentől Christopher Westet idézem (A test teológiája kezdőknek):

„Mitől annyira más az – kérdezik –, ha valaki maga teszi meddővé az aktust, mint ha csak vár addig, amíg az aktus természeténél fogva meddő nem lesz? A végeredmény ugyanaz: a párnak nem lesz gyermeke.” A következőt szoktam válaszolni: „Mitől annyira más az, ha megölöm a Nagyit, mint ha csak várok, amíg természetes körülmények között meg nem hal? A végeredmény ugyanaz: a halott Nagyi.” Igen, a végeredmény ugyanaz, de az egyik esetben súlyos bűnt követek el, amit gyilkosságnak hívnak, míg a másik esetben Nagyi magától hal meg, és semmiféle bűnről nincs szó. Gondolkozzunk csak el: ha felismerjük, mi a különbség az eutanázia és a természetes halál között, akkor azt is fel kell ismernünk, mi a különbség a fogamzásgátlás és a természetes családtervezés között.

II. János Pál helyesen jegyzi meg, hogy az időszakos önmegtartóztatás és a fogamzásgátlás között „sokkal nagyobb a különbség, mint azt általában gondolják, és ez a különbség végső soron az ember és az ember nemiségének két, egymással mindenestül összeegyeztethetetlen fogalmára vezethető vissza” (FC 32). A különbség valójában kozmikus méretű.

Először is, fontos tisztázni, hogy az Egyház soha nem állította azt, hogy a gyermekvállalástól tartózkodni lényegénél fogva rossz dolog lenne. A cél (a gyermekáldás elkerülése) azonban nem szentesíti az eszközt. Biztosan elképzelhető olyan helyzet, amikor az ember azt kívánja, hogy Nagyi költözzön el a túlvilágra. Talán borzasztóan szenved az öregségtől vagy valamilyen betegségtől. Ettől azonban még nem lehet megölni. Ugyanígy az is elképzelhető, hogy az embernek jó oka van rá, hogy tartózkodjon a gyermekvállalástól. Talán súlyos anyagi gondok gyötörnek minket. Vagy négy év alatt négy gyermekünk született, és érzelmileg nem bírunk többet. Ugyanakkor egyetlen olyan helyzet sincs, amely indokolja a nemi aktus meddővé tételét, ahogy egyetlen olyan helyzet sincs, amely indokolhatná, hogy megöljük a Nagyit.

Nagyi természetes halála és a nő természetes meddő időszaka egyaránt vis major helyzet. Ha azonban megöljük a Nagyit, vagy meddővé tesszük a nemi aktust, akkor az élet feletti hatalmat magunknak tulajdonítjuk – a Megtévesztő is erre kísértett annak idején –, és istenné tesszük magunkat (lásd Ter 3,5). II. János Pál ezért megállapítja: „A fogamzásgátlás olyannyira törvénytelen dolog, hogy soha, semmilyen okból nem fogadható el. Aki az ellenkezőjét gondolja vagy állítja, nem kevesebbet állít, mint hogy létezhet az emberi életben olyan törvényes helyzet, amikor nem ismerjük el Istenről, hogy Isten” (1983. okt. 10.).

Déli pályaudvar 2017.08.05. 11:41:28

@matthaios:
Ezt írod:
„A papságra, a szerzetességre szóló hívás Isten halk szava. Ha ezen állapotok különleges méltóságáról nem illik beszélni, mert ez „nem korrekt”, akkor ez a halk szó elnyomódhat és az Egyház papok, szerzetesek nélkül maradhat.”

Szerintem a házasságra szóló hívás is Isten halk szava, és egyre inkább az.

A sátán napjainkban leginkább a házasságot és a családot támadja, hiszen tudja, hogy mindennek ez az alapja, és ezért az embert is leginkább így tudja elpusztítani.

Aki a házasság különleges és fokozhatatlan méltóságáról beszél, az semmivel sem kisebbíti az Istenért vállalt cölibátus értelmét. A papi és szerzetesi hivatások drasztikus csökkenése elsősorban az életszentségben élő családok drasztikus csökkenésével függ össze.

Szerintem nem kell félteni a két hivatást egymástól, sorrendet állítva fel köztük.

Semmi sincs, ami a cölibátus értelmét jobban megvilágítaná, mint az életszentségben élt házasság, és semmi sincs, ami a házasság és a család értelmét jobban megvilágítaná, mint az életszentségben élt cölibátus.

Régebben (de sajnos sokszor még ma is) hivatásnak is csak a papi vagy szerzetesi hivatást nevezték. Ha valakiről azt mondták, hogy „hivatása van”, az egyetlen dolgot jelenthetett: a papságot vagy a szerzetességet.

Ha a házasság ellen irányuló mai sátáni támadásnak van pozitív hozadéka, akkor az éppen ez: fel kell ismernünk, hogy a házasság és a család éppen olyan magasrendű hivatás, mint a cölibátus, és ha a sátán a házasságot és a családot tönkreteszi, akkor a cölibátus is eltűnik.

töpreng 2017.08.05. 13:50:33

@Déli pályaudvar:

Óvszer vs. naptármódszer:

Álszent az az érvelés, miszerint a kettőnek nem ugyanaz lenne a célja. Valójában mindkét esetben ugyanaz a pár célja, hogy bizonyos, csak rájuk tartozó (és jó esetben nyilván felelősséggel végiggondolt) okok miatt elkerüljék a gyermekáldást. Ezt a szándékot nem teszi semmivel sem "érvényesebbé", vagy "jogosultabbá" az, hogy ehhez a naptármódszer használják, hiszen a cél, a szándék teljesen ugyanaz (amivel egyébként nincs is semmi baj).

Egyfelől tenni a naptármódszer használatához is kell (hőmérőzni, testi tűneteket nézni és figyelni, számolni a napokat). Ez semmivel sem kevésbé "tevőleges", mint az óvszer használata.

Másrészt pedig, valamit meg nem tenni, az is tett valamilyen értelemben: a tevés nem tevése. Ennyi erővel, ha egy fuldoklót hagyunk megfulladni, a parton állva ölbetett kézzel, az felment minket, mondván, hogy hiszen mi nem tettünk semmit?

töpreng 2017.08.05. 13:58:51

(Javítom magam: a tevés nem tevése helyett azt akartam írni, hogy a "nem tevés" tevése - ami ebből a szempontból ugyanúgy tett - értelemszerűen.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.05. 14:37:49

@Déli pályaudvar:

Tényleg nem kell félteni a két hivatást egymástól. Az Egyház sorrendje (ami nem a hivatásban élő emberek közti sorrend, hanem csak állapotok közti sorrend) miatt sem kell félni. Ami a hitnek az igazsága, attól soha sem kell félni.

Ami a házassággal, a szexualitással történt a nyugati civilizációban, arra azt mondanám, hogy ez szinte törvényszerűen történt. Az áteredő bűn miatt elesett természet a kegyelem, a természetfölötti segítség nélkül még természetes állapotát sem képes teljesen és hosszú időn keresztül megtartani. A nyugati civilizáció esetén pedig visszaesés történt, az ez utáni állapot pedig (az evangélium szerint) rosszabb az előzőnél. A szexualitás, a házasság intézménye a természetes rendben van és innen emelődött föl a természetfölötti rendbe. A szerzetesség és papság nem erednek a természetes rendből, ezek a kegyelmi, természetfölötti rendben vannak.

A keresztényeknek kötelességük kiállni a házasság mellet és ezzel nemcsak egy keresztény érték mellett állnak ki, hanem a természetes rend, minden ember mellett is. Az igazi gyógyszer azonban természetfölötti, Krisztusnak az áteredő bűn sebeit gyógyító kegyelme.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.05. 14:59:51

@matthaios: "A szexualitás, a házasság intézménye a természetes rendben van és innen emelődött föl a természetfölötti rendbe. A szerzetesség és papság nem erednek a természetes rendből, ezek a kegyelmi, természetfölötti rendben vannak. "

Nekem még az is problémám, hogy nem lehet tudni, mikor írod a saját gondolataidat, és mikor valami dogmát amivel ha vitába szállok már ki is lehetek közösítve.

Például ezzel a mondattal sem értek egyet, és szívből remélem, hogy nem valamelyik zsinat tévedhetetlen záradéka.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.05. 16:41:39

@Felicitasz:

Ezek nem dogmák. De házasság volt a rómaiaknál, görögöknél stb. Ez azért van, mert az ember ember. Azonban a Jézus Krisztusért egész életre vállalt szüzesség és Krisztus főpapságában részesítő papság nem található meg a természetes rendben. A házasságban élő rómainak a megkereszteléssel együtt nem kellet új házasságot kötni. De ha netán Jupiter papja tért volna meg, akkor ő a keresztséggel együtt nem lett volna rögtön felszentelt pap is.
Itt nem kifejezett dogmákról van szó. De nem is kizárólag saját gondolataimról, hanem teológusok dogmákat figyelembevevő, ezeknek megfelelő gondolatairól. Így például az az állítás, hogy a teljes természetes erkölcsi törvény kegyelem nélkül a természet bukott állapotában nem tartható meg a maga teljes terjedelmében és huzamosabb időn keresztül, általános teológiai vélemény. (Az általánosságot azonban időben is kell érteni.)

jabbok 2017.08.05. 17:10:23

@töpreng: "Alaptételnek megtenném mindenesetre, hogy írjon volt bárki bármit, Istennek a szexszel (így per se) nincs az égvilágon semmi problémája."

Ha ez így van, és tényleg alaptételnek vesszük, az részemről is teljesen elfogadható. :)"

Örülök, hogy @Felicitasz: -nak sikerült átküldeni azt, amit én is próbáltam korábban, eredménytelenül. Ismét megtetézném még azzal, hogy a szexualitás rossznak, alacsonyabb rendűnek hirdetése egy tipikus dualista eretnek-tan. Ha jól emlékszem, a manicheizmus volt az első kiskapuja, amin át az egyházba beszivárgott. Vagyis még csak nem is a cölibátushoz vagy a szerzezetességhez kötődik, ahogy sokan gondolják.

"Isten látta, hogy mindez nagyon jó. És este lett, és reggel..."

khamul 2017.08.05. 17:32:50

@töpreng:

'Álszent az az érvelés, miszerint a kettőnek nem ugyanaz lenne a célja. Valójában mindkét esetben ugyanaz a pár célja, hogy bizonyos, csak rájuk tartozó (és jó esetben nyilván felelősséggel végiggondolt) okok miatt elkerüljék a gyermekáldást. Ezt a szándékot nem teszi semmivel sem "érvényesebbé", vagy "jogosultabbá" az, hogy ehhez a naptármódszer használják, hiszen a cél, a szándék teljesen ugyanaz (amivel egyébként nincs is semmi baj).'

A cél ugyanaz, az eszköz viszont nem.

Aki a természetes családtervezést választja, az lemond a termékeny napokról, vagyis elfogadja, hogy a termékenység bizonyos esetekben összekapcsolódik az örömszerzéssel, más esetekben pedig nem, és aléveti ennek a házaséletét.

Aki óvszert használ, az nem így jár el.

khamul 2017.08.05. 17:32:50

@töpreng:

'Álszent az az érvelés, miszerint a kettőnek nem ugyanaz lenne a célja. Valójában mindkét esetben ugyanaz a pár célja, hogy bizonyos, csak rájuk tartozó (és jó esetben nyilván felelősséggel végiggondolt) okok miatt elkerüljék a gyermekáldást. Ezt a szándékot nem teszi semmivel sem "érvényesebbé", vagy "jogosultabbá" az, hogy ehhez a naptármódszer használják, hiszen a cél, a szándék teljesen ugyanaz (amivel egyébként nincs is semmi baj).'

A cél ugyanaz, az eszköz viszont nem.

Aki a természetes családtervezést választja, az lemond a termékeny napokról, vagyis elfogadja, hogy a termékenység bizonyos esetekben összekapcsolódik az örömszerzéssel, más esetekben pedig nem, és aléveti ennek a házaséletét.

Aki óvszert használ, az nem így jár el.

töpreng 2017.08.05. 19:24:25

@khamul:

Az eszköz valóban nem ugyanaz, de a cél igen, ahogy azt te is elismered. És a cél egyezősége itt erősebb érv, mint a használt eszköz fajtája, mert ez a két eszköz, habár tényleg más, de az általad megfogalmazott különbözőség valójában nem teszi lényegileg különbözővé őket. Megfogant életet egyik sem olt ki - ha kioltana valamelyik, az már lényegi kûlönbözőség lenne. Ettől válik tehát álszentté ez az érvelés.

Azt mondani, hogy voltaképp a naptármódszerrel mégiscsak Isten kezében hagyjuk a foganás lehetőségének eldöntését, miközben az őszinte szandékunk az, hogy elkerüljük a foganást, képmutató.

Pláne, hogy a naptármódszer mellett még azt is szokás felhozni, hogy biztonságosabb védekezési módszer - ha ez igaz, akkor nem, hogy pont az óvszerrel hagyjuk meg jobban azt az elvi kiskaput a fogantatás felé, aminek akkora jelentőséget tulajdonítunk? Még akkor is, amikor az őszinte szándékaink teljesen mások...

Pandit 2017.08.05. 22:59:07

@Déli pályaudvar:
a cél ugyanaz ("szex igen, gyerek nem") az eszköz más (ahogyanKhamul is rámutatott)

De ez a nagyis ez egy nagyon plasztikus hasonlat. Kicsit morbid, de érthető. Mondjuk én eddig is értettem, hogy mi a különbség.
Azért itt-ott sántít a dolog.
1. Nem teljesen működik a fogantatás = nagyi halála párhuzam, mert pont egy ellentétéről van szó (új élet/halál)
2. az aktív eszközzel meggátolom a fogantatást = gyilkosság párhuzam az egyetlen ami teljesen oké
3. viszont a naptármódszer = nem teszek semmit nem bántom a nagyit és meghal magától teljesen rossz, mert a naptármódszernél igen is teszek dolgokat (gondolkodtam mi lenne a jó példa, és pl. az euthanázia éppen akár még jobban is hasonlít, nem tudom)
4. Továbbá azt sem tudom, pedig ez lenne a legfontosabb hogy maga a szex minek felel meg a hasonlatban? Mondjuk a nagyitól örökölt vagyonnak? Fura lenne.

Továbbá pl. ezt eddig nem tudtam:
"Az Egyház soha nem állította azt, hogy a gyermekvállalástól tartózkodni lényegénél fogva rossz dolog lenne."
Pedig az én értelmemnek ez nagyságrendileg! fontosabb kérdésnek tűnik, mint az, hogy ha már "megengedett" a ún. családtervezés akkor azt milyen eszközökkel valósítjuk meg.

A naptármódszerrel a nemi aktust (a mi nemi aktusunkat) szintén terméketlenné "tesszük". Jó nem úgy értem én, de mégis.

az meg már hogyne volna bűn, ha valaki a Nagyi halálát kívánja. én ezt nem venném ilyen könnyedén.

A "kozmikus különbséget" írtózatos mértékű költői túlzásnak érzem. Tényleg szükséges a nemi aktust magát ilyen piedesztálra állítani?

Pandit 2017.08.05. 23:12:04

@Pandit:
Az 1. így lenne jó azthiszem:
"1. Nem teljesen működik a fogantatás meghiúsulása = nagyi halála párhuzam, mert pont egy "ellentétéről" van szó (új életkezdete/régi élet vége)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.05. 23:51:27

@khamul: Hö-hö.
(Kezdem azzal, hogy kérlek bocsáss meg: nem személyes reakció, nem "Neked". És azért mondom ezt, mert nincs más amit mondjak; olyan abszurd dolog egyházi vitákban azt látni, hogy már az alapkérdés is hibás, és a valóság nem-ismeretéből fakad, és aztán a valóság nem-ismeretéből még döntések is születnek, meg útmutatások; borzasztó.)

(A reakció mögött ilyen jellegű felvetés áll, hogy és akkor mi van, ha a házaspár a termékeny napokon egyáltalán nem szexel, és különben pedig óvszer. Vagyis, TCST van, olyan, hogy a legkatolikusabb egyház sem találna benne kivetnivalót, de óvszerrel kiegészítve. Számít az, hogy a házaspár a terméketlen napokon mit csinál? És ha igen, akkor miért számít?
Mikor és hol született meg az alapfeltétel, hogy minden házaspár csak egy módszerrel családtervez, és ráadásul mindig ugyanazzal?
A fenti TCST + óvszer kombinációnál maradva, az indok pedig pl. fizikai vagy mentális betegség, vagy gyógyszeres / röntgensugaras szintentartó kezelés, vagy bármi efféle, lényeg, hogy NEM tud a házaspár gyereket vállalni most épp, abortusz elképzelhetetlen a számukra, és termékeny napokon nem csak azért önmegtartóztatnak mert a katolikus egyház szerint így helyes, hanem mert így lehet az óvszeres védekezéssel járó kockázatot is a nulla felé közelíteni.)

Azt akarom mondani, hogy ameddig egyházi berkekben belemegyünk ebbe a kategorizálásba, hogy akkor a TCST vagy az óvszer vagy a tabletta vagy az akármi használatával mit minek rendelünk alá, és nem tekintjük ezt _mindet_ fogamzásgátlásnak, és nem vitatjuk meg ebben az egységes keretben a családtervezést, addig ebben a kérdésben nem lesz semmilyen előrelépés.

"Előrelépés" alatt azt értem, hogy az élet az Isten felségterülete, és az etikában elvileg nem lehetnének kompromisszumok. A gyakorlat azt mutatja, hogy de hát pedig vannak. Minden módszertani szőrszálhasogatás csak körülmagyarázása annak, hogy a dinoszaurusz, amit mindenki jól lát a nappali szoba közepén, hogyan nincs mégsem ott.

Mi lenne ha egyszer beismernénk össznépileg, hogy OTT VAN?

Én ezért nem írok családtervezés tárgyban kommentet már nagyon régóta. Lakberendezési újságokat olvasgatunk és konferenciákat rendezünk a helyes színhasználatról, miközben dinoszaurusz van a nappaliban.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.05. 23:55:15

@töpreng: Ha nem TUDNÁM, hogy te nem én vagyok, akkor eddigre már elég furán érezném magam :D

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.06. 00:01:07

@Pandit: ""Az Egyház soha nem állította azt, hogy a gyermekvállalástól tartózkodni lényegénél fogva rossz dolog lenne."
Pedig az én értelmemnek ez nagyságrendileg! fontosabb kérdésnek tűnik, mint az, hogy ha már "megengedett" a ún. családtervezés akkor azt milyen eszközökkel valósítjuk meg."

Nagyon jó, megy ez Nektek nélkülem is :)

(Majd jövök, most megint nyaralás :))

töpreng 2017.08.06. 02:22:38

@Felicitasz: :))

"Minden módszertani szőrszálhasogatás csak körülmagyarázása annak, hogy a dinoszaurusz, amit mindenki jól lát a nappali szoba közepén, hogyan nincs mégsem ott. ...
Lakberendezési újságokat olvasgatunk és konferenciákat rendezünk a helyes színhasználatról, miközben dinoszaurusz van a nappaliban."

Egy nagyon találó hasonlat, tetszik! :)

Közben kíváncsi lettem, volt-e itt a blogon korábban szó már erről a témáról, és jól sejtettem, nyilván volt már, egy 2010-es poszt kapcsán. Olvasgattam kicsit az ottani kommenteket, és egy számomra nagyon érdekes bejegyzést találtam, ami talán emlékeztet erre a dinoszauruszos hasonlatra, abból a szempontból, hogy ez is kicsit kijjebb lép, és máshonnan néz rá az egész kérdés problematikájára. Megpróbálom ide linkelni, @felician egyik kommentjéről van szó:
jezsuita.blog.hu/2010/10/05/hiszti_az_van/full_commentlist/1#c11455132

Déli pályaudvar 2017.08.06. 10:19:22

Ide másolom a házasságkötés szertartásának vonatkozó részét:

„Pap: N., megfontoltad-e Isten előtt szándékodat, és szabad elhatározásból jöttél-e ide, hogy házasságot köss?

Vőlegény: Igen! vagy Megfontoltam és szabadon jöttem! vagy Szabad elhatározásomból jöttem!

Pap: Ígéred-e, hogy leendő feleségedet tiszteled és szereted, amíg a halál el nem választ benneteket egymástól?

Vőlegény: Ígérem!

Pap: Elfogadod-e a gyermekeket, akikkel Isten megajándékozza házasságtokat?

Vőlegény: Elfogadom! vagy Elfogadom őket!

Pap: Ígéred-e, hogy Krisztusnak és az ő egyházának törvényei szerint neveled őket?

Vőlegény: Ígérem!”

Mint fentebb látjuk, a vőlegény és menyasszony Isten és az egyház színe előtt örök hűséget ígér egymásnak, továbbá azt is megígérik, hogy elfogadják a gyermekeket, akikkel Isten megajándékozza a házasságukat, vagyis minden egyes nemi aktusukban nyitottak lesznek a gyermekek foganására.

A fogamzásgátlással élő házaspár ezt az ígéretét megszegi. A természetes családtervezéssel élő házaspár ezt az ígéretét nem szegi meg.

studiorum 2017.08.06. 10:27:12

@töpreng:

1) A cél: felelős gyermekvállalás, mely figyelembe veszi a biológiai, az anyagi és szellemi létfeltételeket, vagyis hogy mi válik a szülők és gyermekeik (a megszületettek és a még meg nem születettek) javára.

Kérdés: Létezik-e felelős gyermekvállalás?

2) Létezik erkölcsös és erkölcstelen eszköz.

Kérdés: Van-e jogosultsága ilyen különbségtételnek?

3) Van értelme a megkülönböztetésnek a megengedett és meg nem engedett között.

Kérdés: Van értelme?

4) Lehetnek olyan súlyos okok, amikor felmentést kapunk egy bizonyos kötelezettség alól.

Kérdés: Szerinted?

5) Az Egyház Krisztus által rábízott lelki hatalmánál fogva, joggal ítélhet, kormányozhat, szentelhet, oldhat és köthet.

Kérdés: Egyetértesz-e ezzel?

6) A mesterséges módszerek (sebészeti, mechanikus, vegyi és hormonális) valamilyen mértékben beavatkozik a természet rendjébe. Gátolja a természetes termékenységet, vagy a magzat halálát okozza.

Kérdés: Egyetértesz?

7) A természetes családtervezés -csakis súlyos oknál fogva!- megengedett. Ez nem jár beavatkozással a női testműködés természetes ciklusába és nem károsít senkit. A foganás ilyen feltételek melletti elkerülése nem bűn. Ez a Katolikus Egyház álláspontja.

Kérdés: Ezt melyik egyházi tanítás kifogásolja?

8) Hozzászólásaid azt sugallják, hogy te egy nő termékeny ciklusait tekintet nélkül teljesen kihasználod gyermeknemzés céljából. Így álszentnek semmiképp sem tartod magad. Legalábbis ebben.

Kérdés : Jól gondolom?

töpreng 2017.08.06. 12:16:52

@Déli pályaudvar:

"...továbbá azt is megígérik, hogy elfogadják a gyermekeket, akikkel Isten megajándékozza a házasságukat, vagyis minden egyes nemi aktusukban nyitottak lesznek a gyermekek foganására."

Ebben a mondatban a "vagyis" utáni rész logikailag egyáltalán nem következik az elsőből. Akik megfogannak (=Isten ajándékai), azokat elfogadják, addig stimmel, de arról semmi szó nincs, hogy ez azt is jelentené, hogy állandóan nyitottnak kellene lenni a gyermekáldásra (tekintve, hogy rengeteg helyzet lehet, amikor ez nem reális, amiket itt ismét sorolhatnánk, lásd pl. ha az anya egészsége nem bírná el még egy gyermek kihordását).

khamul 2017.08.06. 12:41:28

@töpreng:

'Az eszköz valóban nem ugyanaz, de a cél igen, ahogy azt te is elismered. És a cél egyezősége itt erősebb érv, mint a használt eszköz fajtája, mert... '

Milyen alapon mondod, hogy a cél ebben a kérdésben szentesíti az eszközt?

'Azt mondani, hogy voltaképp a naptármódszerrel mégiscsak Isten kezében hagyjuk a foganás lehetőségének eldöntését, miközben az őszinte szandékunk az, hogy elkerüljük a foganást, képmutató. '

Nem is ezt mondtam, hanem azt, hogy

Aki a természetes családtervezést választja, az lemond a termékeny napokról, vagyis elfogadja, hogy a termékenység bizonyos esetekben összekapcsolódik az örömszerzéssel, más esetekben pedig nem, és aléveti ennek a házaséletét.

A kettő nem ugyanazt jelenti!!

'Pláne, hogy a naptármódszer mellett még azt is szokás felhozni, hogy biztonságosabb védekezési módszer - ha ez igaz, akkor nem, hogy pont az óvszerrel hagyjuk meg jobban azt az elvi kiskaput a fogantatás felé, aminek akkora jelentőséget tulajdonítunk? Még akkor is, amikor az őszinte szándékaink teljesen mások...'

Ennek megint nincs sok értelme. Azért használjuk a TCST-t, mert alapos mérlegelés után el akarjuk kerülni a fogantatást.
Ha az óvszer nem megengedett - mert nem tud valamit, amit a TCST tud - akkor miért lenne érv mellette, hogy nem annyira megbízható?

khamul 2017.08.06. 12:45:13

@Felicitasz:

'és a valóság nem-ismeretéből fakad, és aztán a valóság nem-ismeretéből még döntések is születnek, meg útmutatások; borzasztó'

Akkor a 'valóságot' csak a 'választás-pártiak' ismerik?

vaccinium 2017.08.06. 14:04:42

@Felicitasz: Most van az, hogy értelek és egyetértek.
@Déli pályaudvar: Én elfogadom, hogy a zsinati atyák és az azóta regnáló pápák jobban átlátják a kérdést, mint én, de a természetes családtervezés mellett felhozott érvek szerintem ugyanolyan típusúak, mint a nem természetes mellett. Kedvencem a "hűség megtartásáért". Azaz, alapvetően eskü szerint vállaljuk a gyermekáldást, kivéve ha komoly okunk van másként tenni - és ebben a pillanatban a következmény felől mérlegelek, nem az erkölcsi helyesség alapján, megnyitva a viták hosszú sorát bármely kérdésben arról, hogy melyik következmény mentesít egyes törvények alól és melyik nem. Nem kekeckedni akarok, tényleg nem értem, persze lehet, hogy nem is fogom, sőt talán nem is kell

vaccinium 2017.08.06. 14:16:59

mármint úgy nem kell, hogy nem feltétlenül feladatom pont nekem az egyházi tanítást másoknak elmagyarázni, legalábbis pillanatnyilag.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.06. 17:05:00

@töpreng:
@Felicitasz:

Néhány erkölcstani elvet kell világosan látni. Az egyik az, hogy a születések tervezése bizonyos esetekben megengedett. Ez nem megengedett és bűn, akármilyen módszerrel is csinálják, ha ez – nagyon röviden szólva – anyagi vagy másmilyen szempont szerinti – önzés miatt van. A születések tervezése megengedett, ha emögött súlyos ok, például súlyos egészségügyi vagy súlyos megélhetési probléma van.

A másik elv: a házastársi aktusnak természeténél fogva két célja van: a gyermek létrehozása és a házastársak java. A házastársi aktus ezen jellegét elveszi a mesterséges fogamzásgátlás. Emiatt ez úgy sérül természetében, hogy ebből az egyik célt valamilyen mesterséges beavatkozással eleve kizárják. Az ilyen kizárás súlyos bűn..

Még egy elv: a szexuális aktus akkor is megengedett, ha ezt nyilvánvalóan vagy valószínűleg nem kíséri új gyermek születése. Ha ez nem így lenne, akkor tilos lenne a megfoganás utáni testi kapcsolat vagy a testi kapcsolat abban az esetben, ha valamilyen betegség következtében fogamzásképtelenség van. De nyilvánvalóan nem ez a helyzet. Tehát nem tilos a testi kapcsolat akkor, ha nyilvánvalóan vagy valószínűleg nem történik foganás, de ez nem valamilyen mesterséges cselekedet, hanem természetes okok következménye.

A fentiekből következik, hogy az erkölcsi szempontok alapján indokolt születéstervezés céljának egyetlen megengedett eszköze a termékeny periódusok kihagyása.

studiorum 2017.08.06. 17:06:16

@vaccinium:

"... a természetes családtervezés mellett felhozott érvek szerintem ugyanolyan típusúak, mint a nem természetes mellett."

A különbség a lelki üdv, a fizikai egészség és a párkapcsolat harmóniájának kockáztatásában áll mesterséges fogamzásgátlás esetén.

vaccinium 2017.08.06. 17:57:02

@matthaios: Az az egyik fele, hogy mikor elfogadható a gyermekáldásra általánosan mondott nem, az pedig egy további kérdés, hogy eközben a jó eséllyel terméketlen időszakban élhető a házasélet "a kölcsönös szeretet kifejezésére és a hűség megtartásáért"(HV 16) . Azaz részben azért, nehogy házasságtörés legyen a szabálykövetés vége, vagyis az emberi gyengeségre való tekintettel. Gondolom, valahol az erkölcsteológia alapelveinél kéne kutakodnom, hogy megértsem.
@studiorum: a kegyelem állapotának megőrzése számomra is egyértelmű, de nem is az volt a kérdésem, hogy a mesterséges módszer miért tiltott, pusztán a terméketlen periódus kihasználhatóságára vonatkozó érvelést, pontosabban annak egyes elemeit furcsálom kicsit.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.06. 18:44:11

@vaccinium:

A házastársak testi kapcsolatának a kettős céjából lehet kiindulni. Ez az utód nemzése és a házastársak java. A két célnak nem szükségszerűen kell minden esetben megvalósulnia, mert a természet, a biológia miatt az utód nemzése biológiailag bizonyos esetekben lehetetlen, illetve nagy valószínűséggel lehetetlen. A kettős célból a második miatt ezekben az esetekben is erkölcsileg helyes a testi kapcsolat. Ezzel összefüggésben valamilyen tervezés is helyes lehet adott esetekben, mert ez magából a kapcsolatból mesterségesen nem távolítja el az első célt. Tehát itt a két célnak egy olyan összhangjáról van szó, amelyet maga a természet alakít ki, és amelybe nem zavar bele az ezt megváltoztatni akaró emberi tevékenység.

Az ember a mezőgazdaságban, az állattenyésztésben eszközökkel, technológiával aktívan beavatkozik a biológiai folyamatokba. Sőt ez történik még az ember gyógyításában is. Ezt a folyamatot akarják különböző módokon kiterjeszteni magára az emberi szexualitásra is. Az ember szexualitása azonban az emberi személy szexualitása, a szexualitás „tere” magában az emberi személyek közti kapcsolatokban van. Ezért az ebbe való művi beavatkozások éppen a személyességet, a személy méltóságát sértik. Nem szeretem a hosszú idézeteket, de mégis idemásolnék Szent II. János Pál pápa Familaris Consortio apostoli buzdításából:

„Sok házaspár nyilvánvaló tapasztalatából és az azt támogató különféle tudományos eredményekből a teológiai megfontolás fölfoghatja és egyre mélyebben föl is kell fognia azt az antropológiai és erkölcsi különbséget, amely a fogamzásgátlás és a terméketlen időszakokra figyelő magatartás között van. Ez a különbség sokkal mélyebb és tágabb körű, mint azt általában gondolják, mivel benne végső soron az emberi személy és nemiség összeegyeztethetetlen felfogásai állnak egymással szemben. A természetes ciklusok figyelembevétele magával hozza a személy, azaz a nő idejének, s egyúttal a kölcsönös megbecsülés, a közös feladat és az önuralom dialógusának elfogadását is. Az időt és a dialógust elfogadni pedig azt jelenti, mint elismerni a házastársi egyesülés egyszerre testi és lelki jellegét; s azt is jelenti, hogy a személyes szeretet megélésével megtartják annak követelményét, a hűséget is. Ezáltal a házastársak szerelmi életük folytonos gazdagodását élik meg a gyengédség és más érzelmek testi-lelki megnyilvánulásaiban. S ily módon a nemiséget igazi és teljes emberi természete szerint élik: soha nem úgy használják, mint valami „tárgyat”, melyet ha elszakítanak a lélek és a test kapcsolatától, magát a teremtményt sebzik meg a természet és a személy legmélyebb összefüggésében.” (32, uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=202#FC32 ).

Ezzel kapcsolatban még: kattanok.weebly.com/a-fogamzaacutesgaacutetlaacutes-keacuterdeacutese.html .

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.06. 18:46:26

A Familiaris Consortio helyett tévedésből a Huamanae Vitae linkját adtam meg. A helyes link: uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=202#FC32 .

studiorum 2017.08.06. 19:51:07

@vaccinium: "... a terméketlen periódus kihasználhatóságára vonatkozó érvelést, pontosabban annak egyes elemeit furcsálom kicsit."

Válasz: A természetes családtervezés célja a felelős gyermekvállalás, mely figyelembe veszi a biológiai, az anyagi és szellemi létfeltételeket, vagyis hogy mi válik a szülők és gyermekeik (a megszületettek és a még meg nem születettek) javára. Ebben mi a furcsa?

vaccinium 2017.08.06. 19:54:53

@matthaios: Köszönöm az idézetet, a hűséget értelmeztem szűkebben, az itt szereplő hosszabb megfogalmazással nincs a fenti problémám.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.08.06. 20:02:10

@khamul: Szerintem nagyon téved, aki ezt gondolja. Már eleve az a feltevés téves, hogy "csak" két tábor volna, meg az a felvetés is értelmezhetetlen, hogy aki nem egyházi rend az "választáspárti". Én perpill világi katolikusok szentségi házasságán belül mondtam érveket, és nem is értem, hogy miből gondolod amit gondolsz.

vaccinium 2017.08.06. 20:52:49

@studiorum: a neked szóló válasz fölött Matthaiosnak leírtam ( @vaccinium: ), aztán tisztáztuk is, csak azt egyszerre küldtem a te kommenteddel.

Pandit 2017.08.06. 22:53:10

Pár kérdés észrevétel így elsőre:
"továbbá azt is megígérik, hogy elfogadják a gyermekeket, akikkel Isten megajándékozza a házasságukat, vagyis minden egyes nemi aktusukban nyitottak lesznek a gyermekek foganására. " (Déli Pályaudvar)
Legyen "vagyis" (bár ez a te hozzátoldásod), de az miért nyitottság, ha azért használom(!) a TCST-, hogy ne legyen gyerek? (Kérlek nem mondja senki azt, hogy így meghagyod Istennek az esélyt, mert nyilvánvaló hogy Neki ugyanolyan(!) "esélye" van akármilyen módszer ellenében(!!!), itt maximum a pár bénázására hagyunk esélyt, pl elszámolja napokat stb.)

"Azért használjuk a TCST-t, mert alapos mérlegelés után el akarjuk kerülni a fogantatást." (Khamul)
Pontosan. Jó lenne, ha ezentúl a beszélgetésben mindenki így gondolna erre. Tehát "AZÉRT" és "HASZNÁLJUK".

"Először is, fontos tisztázni, hogy az Egyház soha nem állította azt, hogy a gyermekvállalástól tartózkodni lényegénél fogva rossz dolog lenne." (? West)
Számomra ez így meglepő és nem "tűnik" katolikusnak. Matthaios ez összeegyeztethető azzal amit fent Te írtál az erkölcsi alapelvekről? (Én nem tudom.)

"A természetes családtervezés célja a felelős gyermekvállalás, mely figyelembe veszi a biológiai, az anyagi és szellemi létfeltételeket, vagyis hogy mi válik a szülők és gyermekeik (a megszületettek és a még meg nem születettek) javára." (studiorum)
Most már valahogy átfordult a dolog és a TCST-nek van célja? És akkor gyakorlatilag kötelező?
Figyelembe véve a fent említett kozmikus(!) különbséget és ha a felelőtlen gyermekválalás bűn(?) melyik a súlyosabb a felelőtlenség vagy az óvszer? És hogyan lehet ezt eldönteni?

@vaccinium:
"...a természetes családtervezés mellett felhozott érvek szerintem ugyanolyan típusúak, mint a nem természetes mellett. "
Jól értem, hogy akkor én meg veled járok egy cipőben? Számomra soha nem okozott problémát megérteni, azt a katolikus tanítást hogy a mesterséges fogamzásgátlás bűn és miért az. Ez teljesen érthető és OK.
Nekem is azzal van bajom, hogy akkor a TCST miért megengedett, sőt ajánlott, mégsőtebb egyes esetekben lehet, hogy kötelező?
Ez tényleg egy olyan dolog aminél valahogyan az értelmem "leakad" és csak azt látom hogy hihetetlen szofisztikált módon beszélünk mellé. Lásd "kozmikus különbség". (Minden tiszteletem Szent János Pál iránt (őszinte!), de engem az ilyen fordulatok amíg nem értem nem meggyőznek és megerősítenek csak zavarba hoznak.)
és még egyszer:
1. A CÉLT már remélem tisztáztuk.
2. Nem azt nem értem, hogy mi a különbség a két módszer között.
3. Azt is értem, hogy pont a fenti különbség "határozza meg", hogy az egyik jó a másik rossz.
Azt nem értem, hogy miért ez határozza meg.

töpreng 2017.08.07. 02:09:33

@Déli pályaudvar:

"A fogamzásgátlással élő házaspár ezt az ígéretét megszegi. A természetes családtervezéssel élő házaspár ezt az ígéretét nem szegi meg."

A természetes családtervezés lenne tehát a fogamzásgátlás katolikus elnevezése? Ugyanis akár tetszik, akár nem (és gyárthatunk rafináltabbnál rafináltabb logikai levezetéseket ennek alátámasztására), de a "természetes családtervezés" elnevezésű eljárás is a fogamzásgátló módszerek egyike. Hiába fogalmazunk virágnyelven, mert jaj de sokkal szebben hangzik az, hogy "természetes családtervezés", lényegét tekintve fogamzásgátlási módszer ez is.

Hogy Felicitaszt idézzem: bizony, a dinoszaurusz ott van a nappaliban, bármennyire is nem szeretnénk látni.

töpreng 2017.08.07. 02:42:42

@Pandit:
"Hihetetlen szofisztikált módon beszélünk mellé."

Valami nagyon hasonlót érzek én is. Hihetetlenül túlbonyolított erkölcsi érvelések, logikai fejtetegetések hangzanak itt el, amiből egy élettől teljesen elidenedett, a hétköznapi valóságot alapvetően figyelmen kívül hagyó szabályrendszert kapunk csak a végén, ami szinte teljesen élhetetlen - nem véletlen, hogy a katolikusok nagy része nem is ezek szerint éli a házaséletét, és nem azért, mert bűnben szándékozik élni, hanem mert az egymás felé megélt hiteles szeretet és a hétköznapi józan ész bizony érzi és érti, hogy hol fordul át ez az egész álszent fariezuskodásba. Ahol már nem a törvény van az emberért, hanem az ember a törvényért.

Szőrszálhasogató módon keressük az összes apró, logika révén levezetni próbált erköcsi-teológiai szabály betartásának egyedüli helyes módját, melynek "nem betartása" esetén bűnről, súlyos bűnökről beszélünk, a helyes módszert pedig "engedélyezettnek", "megengedettnek" hívjuk. Miközben éppen csak egyvalami veszik el ebben: az élet hétköznapi valósága, a józan ész és a szeretet. A világ sokkal bonyolultabb annál, mint ahogy ezek a szabályrendszerek azt megragadni és szabályozni próbálják - és mint ahogy gyakran mi is látni szeretnénk.

Találónak éreztem @felician általam korábban belinkelt kommentjének a megfogalmazását: kicsit távolabbról nézve, Isten az ilyen jellegű érvelésekben egy hálószobákban őrt álló erkölcscsősz, az egyház katekizmusával a hóna alatt. Talán az egyháznak nem egy ilyen képet kellene erősítgetnie, mert nem csoda, hogy ez még a katolikus hívek nagy részének sem kell. Ez csak feloldhatatlan dilemmákat és fölösleges bűntudatokat okoz, ami senkit sem visz előre, Isten felé.

"Például ez, hogy mi természetes, mi nem az, illetve hogy ez hogyan függ össze Isten szándékaival, ez egy mérhetetlenül ingoványos alap, mégis imádják a keresztény érvelők, amikor arra keresik a választ, miért éppen úgy kellene élni mindenkinek, ahogy a katekizmus diktálja... [...]

Nagyon sok mindent újra kellene gondolni és főleg fogalmazni e téren a mai biológiai, pszichológiai, szociológiai, antropológiai és történelmi ismereteink fényében. Különösen, hogy a Szentírás valamiért elenyészően kevés konkrét szót szentel a mindennapok szexualitásának. Akinek az elég, ami van, az vagy eleve eldöntötte már a válaszát, vagy irigylésre méltóan egyszerűen alakult az élete ilyen szempontból. Vagy olyan hős, amilyen hősiességet nem lehet automatikusan elvárni mindig mindenkitől, és BŰNt dünnyenteni egyből, mikor valakinek máshogy sikerül... "
(@felician)

Déli pályaudvar 2017.08.07. 05:09:21

Szétválaszthatja-e az ember azt, amit maga Isten kötött egybe, vagyis a szexuális élvezetet és a gyermekáldást?

Aki azt mondja, hogy a fogamzásgátlás célja a terhesség elkerülése, nem pontosan fogalmaz. A terhesség elkerülésének van egy 100%-osan biztos ősrégi módszere, úgy hívják, hogy önmegtartóztatás.

A fogamzásgátlás valódi célja az, hogy következmények nélkül jussunk szexuális élvezethez.

A kérdés tehát az, hogy létezik-e olyan, hogy „szexuális élvezethez való jog”.

Ha a házasságon belül szét lehet választani azt, amit maga Isten kötött egybe, vagyis a szexuális élvezetet és a gyermekáldást, akkor miért ne lehetne ugyanezt megtenni a házasságon kívül is? Ha a házasságon belül létezik a szexuális élvezethez való jog, akkor miért ne létezne a házasságon kívül is? Mi kivetnivalót találhatunk akkor az önkielégítésben, a homoszexuális aktusban, az állatokkal való szexben, a csoportszexben stb.? Ők így kívánnak szexuális élvezethez jutni. Ugyan mi a baj ezzel?

Ha a házasságon belül szétválaszthatjuk azt, amit maga Isten kötött egybe, akkor teljesen logikus, hogy a házasságon kívül is szétválaszthatjuk, vagyis hogy az egészhez egyáltalán nincs is szükség házasságra.

Mivel pedig az egyén és a társadalom életének alapja a házasság, ennek katasztrofális következményei lesznek, illetve már vannak. Ha felrúgjuk a Teremtő által meghatározott rendet, vagyis szétválasztjuk azt, amit szétválaszthatatlan, olyan lavinát indítunk el, amely az egész társadalmat maga alá temeti.

Pandit 2017.08.07. 07:53:22

@Déli pályaudvar:
Jó akkor a célról még.
ezt írod:
"A fogamzásgátlás valódi célja az, hogy következmények nélkül jussunk szexuális élvezethez. "
Szerintem ez kellően pontos. (Bár a házasságon belüli együttlétet nem feltétlenül nevezném (a gyermeknemzésen kívül sem) pusztán "szexuális élvezetnek", de ok)
Viszont a TCST-vel is pontosan ez a helyzet. És akkor arra is érvényes a levezetésed.
Én szívesebben nevezném ezt is fogamzásgátlásnak, de elfogadom a szóhasználatbeli különbséget. Viszont akkor is.
Azaz jelenleg az Egyház szerint "szét lehet választani".

(Azt is lehet mondani, hogy szinte "magától is szétválik": Nyilvánvalóan a gyermekáldás szempontjából nézve (fogantatáskor) (talán Isten ajándékaként, nem tudom) nem válik szét, az örömszerzés szempontjából nézve meg látjuk, hogy nem minden együttlét jelent gyermekáldást.
Ez csak egy felismerés, nem az ember akaratából van így.)

"A kérdés tehát az, hogy létezik-e olyan, hogy „szexuális élvezethez való jog”. "
Ezzel megint nem teljesen indokoltan "ugrasz egyet", mert ez nem volt kérdés.
Erre nem felelnék egyértelműen nemmel, de azért nem hinném, hogy ez itt(!) ilyen "jogszerű elvárásként(!)" merül fel, hanem inkább, hogy szeretnénk szeretni valahogyan egymást, meg hát a Jóisten teremtett minket ilyennek, stb.

Pandit 2017.08.07. 08:02:19

@töpreng:
"Valami nagyon hasonlót érzek én is"
Elgondolkoztattál, de azt gondolom, hogy én ezt pont nem "érzem".
Sőt inkább az térzem(!) (úgy érzem), hogy kell lennie valami szépségnek (értsd igazságnak!) a katolikus tanításban a követendő gyakorlatot illetően, biztos vagyok benne, hogy II.JP pápa nem véletlenül fogalmazott "kozmikus különbséget" emlegetve.
Belátni nem tudom.
Persze talán ez nem mindig fontos. :)

vaccinium 2017.08.07. 08:21:23

@Pandit: A három pont stimmel, ha nagyon akarom, még értem is, hogy miért különbség, folyt.köv. @Déli pályaudvar: -ra reagálva, aki ek a végkövetkeztetésével is egyetértek, csak a kiindulás döcög. A teljes önmegtartóztatás a házasság lényegi elemét üti ki (elvált mással lélők esetén az együttélés házasságszerűségét hivatalos álláspont azerint is megszünteti). A ter.éketlen.periódusokkal való trükközés melletti érv pont az, hogy a házastársak megéljék a kölcsönös szeretetet testi vonstkozásaiban is. Ez jóval több, mint szexuális élvezet és sokak tapasztalata szerint nem csak a teljes, hanem az időszakos önmegtartóztatás is károsítja (gyaníthatóan kevésbé és nyilván a Teremtő szándékával ellentétes cselekedetek sem tesznek jót eme szentség megélésének), innen, a házastársi szeretet felől nézve az eszközös módszer megfelelőbb. A termékenység felől nem, legalábbis .nem egészen, de mi is az oka a családtervezésnek? Az, hogy elkezdünk aggódni a holnapért, pl. azért, hogy mit együnk, emiattt az aktus felfelé való nyitottságát szándék szintjén megszüntetjük, és ez a természetes módszerre is igaz.

Bagradjan_01 2017.08.07. 09:36:18

@matthaios: "valamilyen tervezés is helyes lehet adott esetekben, mert ez magából a kapcsolatból mesterségesen nem távolítja el az első célt. Tehát itt a két célnak egy olyan összhangjáról van szó, amelyet maga a természet alakít ki, és amelybe nem zavar bele az ezt megváltoztatni akaró emberi tevékenység."

Nem értek egyet azzal, hogy a TCST ne távolítaná el mesterségesen a szexuális együttlétből az első célt (ti. a gyermeknemzés célját). Dehogyisnem. Semmi másra nem megy ki a játék TCST esetén sem, mint hogy ne foganjon gyerek. Ezt pediglen úgy biztosítja a TCST-ző házaspár, hogy reggelente a feleség lelkesen hőmérőz, megszakérti a méhnyaknyákot, mindezeket egy kis füzetbe fölvezeti, és kikalkulálja, hogy mehet-e este az együttlét, vagy sem. Ez az én fogalmaim szerint bizony egy mesterséges módszer: ugyanúgy az emberi lelemény találta ki, mint az óvszert. A ti álláspontotok szerint a Jóisten teremtett egy kiskaput az együttlét és a gyermeknemzés elválasztására, de ezen a kiskapun csak a TCST módszerével lehet közlekedni.

@Déli pályaudvar:
Ne haragudj, de ez "a Nagyit megölni" hasonlat már ott megbukik, hogy az óvszerhasználat esetén sem ölünk meg senkit, és a TCST-nél sem ölünk meg senkit, tehát teljesen indokolatlan a szembeállítás. Ha hozhatok egy hasonlatot, akkor az a következő: A Jóisten azért küldi az esőt, hogy gazdagon eláztassa-felfrissítse az élőlényeket: növényeket, állatokat, embereket. Legitim igény, hogy az ember ne ázzon el, de ezt a legitim igényt egyedül úgy lehet erkölcsösen kielégíteni, hogy esőben ki-ki otthon marad, és nem megy sehová. Az esernyőhasználat súlyos bűn, mert mesterségesen beavatkozik abban az isteni szándékba, hogy aki esős napokon utcára megy, az egyúttal frissüljön föl úgy istenesen. Egy katolikusnak tudnia kell, hogy létezik meteorológiai szolgálat, aki relatíve pontosan előrejelzi, hogy lesz-e eső, ezért tessék úgy szervezni az embernek az életét, hogy esősnek jelzett napokon otthonról intézi az ügyeit, vagy ha mégsem, akkor bizony vegye tudomásul, hogy el fog ázni, mint az ürge. Szerintem ebben a hasonlatban több a párhuzam, mint abban, hogy ki akarja megölni a saját öreganyját, és ki nem.

Megint idézek tőled: "A fogamzásgátlás valódi célja az, hogy következmények nélkül jussunk szexuális élvezethez.
A kérdés tehát az, hogy létezik-e olyan, hogy 'szexuális élvezethez való jog'."
A TCST-nek mi a valódi célja, szerinted? Nem az-e, hogy következmények (azaz gyermekáldás) nélkül jussunk szexuális élvezethez? Én úgy tudom, hogy az. Arra a kérdésre tehát, hogy létezik-e olyan, hogy szexuális élvezethez való jog, az a válaszom, hogy létezik. Az egy ettől teljesen, ismétlem, teljesen független kérdés, hogy ez a jog mikor nyílik meg: az én hitem és véleményem szerint a házasságban, de ott bizony megnyílik és létezik.
Ezért amikor azt mondod-kérded, hogy "[h]a a házasságon belül szét lehet választani azt, amit maga Isten kötött egybe, vagyis a szexuális élvezetet és a gyermekáldást, akkor miért ne lehetne ugyanezt megtenni a házasságon kívül is?", akkor két totálisan független kérdést mosol -- szerintem megengedhetetlenül -- egybe. A házasságon belül a TCST bizony szétválasztja a szexuális élvezetet és a gyermekáldást, de ebből semmilyen logikus következtetést nem lehet levonni arra nézvést, hogy szabad-e nemi életet élni házasságkötés előtt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.07. 10:00:11

@Bagradjan_01:

Szabad-e a szexuális együttlét a megfoganás utáni időben? Ilyenkor a biológia zárja ki az első célt. Szabad-e a szexuális együttlét terméketlen házaspárok számára? Ilyenkor a biológia zárja ki az első célt. Szabad-e az együtt lét a terméketlen periódusban? Ilyenkor a biológia zárja ki vagy teszi valószínűtlenné az első célt. Szabad-e a teljes szexuális együttléttől való tartózkodás a gyerekáldás elkerülésére valamilyen súlyos okból (betegség, nehéz élethelyzet)? Szabad-e a szexuális együttléttől való tartózkodás csak a termékeny periódusok alatt súlyos okból? A logikus válasz ezekre a kérdésekre az igen.

Ezekkel a dolgokkal nem történik művi, mesterséges beavatkozás az emberi szexualitásba. Mégegyszer idemásolnám II JP szövegét:

„Sok házaspár nyilvánvaló tapasztalatából és az azt támogató különféle tudományos eredményekből a teológiai megfontolás fölfoghatja és egyre mélyebben föl is kell fognia azt az antropológiai és erkölcsi különbséget, amely a fogamzásgátlás és a terméketlen időszakokra figyelő magatartás között van. Ez a különbség sokkal mélyebb és tágabb körű, mint azt általában gondolják, mivel benne végső soron az emberi személy és nemiség összeegyeztethetetlen felfogásai állnak egymással szemben. A természetes ciklusok figyelembevétele magával hozza a személy, azaz a nő idejének, s egyúttal a kölcsönös megbecsülés, a közös feladat és az önuralom dialógusának elfogadását is. Az időt és a dialógust elfogadni pedig azt jelenti, mint elismerni a házastársi egyesülés egyszerre testi és lelki jellegét; s azt is jelenti, hogy a személyes szeretet megélésével megtartják annak követelményét, a hűséget is. Ezáltal a házastársak szerelmi életük folytonos gazdagodását élik meg a gyengédség és más érzelmek testi-lelki megnyilvánulásaiban. S ily módon a nemiséget igazi és teljes emberi természete szerint élik: soha nem úgy használják, mint valami „tárgyat”, melyet ha elszakítanak a lélek és a test kapcsolatától, magát a teremtményt sebzik meg a természet és a személy legmélyebb összefüggésében.”

Pandit 2017.08.07. 10:23:50

"Ez a különbség sokkal mélyebb és tágabb körű, mint azt általában gondolják, mivel benne végső soron az emberi személy és nemiség összeegyeztethetetlen felfogásai állnak egymással szemben."
Bizonyára ilyen "általában gondoló" vagyok. Ez azért kicsit megnyugtató.
"személy és nemiség összeegyeztethetetlen felfogásai"
A szöveg adós marad ezek megfogalmazását/definícióját illetően. (hasonlóan az antropológiai és erkölcsi különbségnél is.)
Én az "egyre mélyebb felfogás" előtt a sima felfogással is beérném. :)

Azt értem, hogy ez a közös "matatás" a ciklus körül egy szép "együttküzdés" a házasságban: odafigyelés, elfogadás, várakozás, önuralom, bizalom, ráhagyatkozás és egyfajta "dialógus" van benne. És ez nagyon fontos és szép. De ez lenne a perdöntő? Ami "visszaigazolja", hogy csak ez a jó módszer?
Azt viszont nem biztos hogy állíthatjuk, hogy más módszer esetén kizárólag az van, hogy a nemiséget mintegy "tárgyat" használnánk. Persze végül lehet állítani, de azontúl, hogy tetszetős állítás, biztos, hogy mindig igaz?

Bagradjan_01 2017.08.07. 11:28:45

@Pandit: Egyetértek, szerintem is tök releváns kérdés, hogy vajon miért összeegyeztethetetlen az óvszer "az emberi személy és nemiség [erkölcsös] felfogásával", amikor abban nincs vita a felek között, hogy a szexualitásnak a házasságon belül nem kell feltétlenül a gyermeknemzésre irányulnia. Hiszen azzal, hogy megengedjük a TCST-t, elismerjük, hogy elválhat egymástól a szex örömszerző és a "gyermekszerző" funkciója.
Másként: miért kötelező az önmegtartóztatás azokban a napokban, amikor az asszony termékeny -- és egyébként a házaséletre éppenséggel fogékonyabb -- időszakban van, ha egyébként legitim és elismert szándék a gyermekáldás elkerülése? Mitől lesz az óvszer mesterségesebb, mint -- a szintén emberi leleményt igénylő -- TCST?

khamul 2017.08.07. 11:30:59

@Pandit:

Abban valószínűleg mindenki egyetért itt, hogy a szex Istentől van, és eredendően jó.

Ez az eredendően jó dolog azonban két célt szolgál, és felmerül a kérdés, hogy ez a két cél csak véletlenül kapcsolódott-e össze, vagy Istennek valami célja volt az összekötésükkel.

khamul 2017.08.07. 11:35:09

@Felicitasz:

Kik azok, akik nem hajlandók észrevenni a dinoszauruszt a szoba közepén?
És mi az alapkérdés?

Nekem különben semmi bajom nincs azzal, ha valaki a tcst-t fogamzásgátló módszernek hívja.

Pandit 2017.08.07. 11:45:00

@khamul:
Erre választ vársz tőlem?
Persze.

(((Sok kérdés felmerülhet. Biztosan ez is. (Bár engem személy szerint ez a kérdés nem nagyon izgatna. Lehet nagyon szép életet élni a nélkül is, hogy az ember tudná a választ erre a kérdésre? Egyáltalán lehet olyan dolog ami csak véletlenül van és nem volt Isten terveiben?) ))))

khamul 2017.08.07. 11:54:57

@Pandit:

A 'véletlen' helyett írhattam volna 'mellékest' vagy 'lényegtelent' is.

De a lényeg világos: két igen fontos, az ember életét átszövő és nagyban meghatározó dologról van szó.
El lehet-e tekinteni attól, hogy ez a két dolog bizonyos esetekben összekapcsolódik?

Pandit 2017.08.07. 12:04:18

@khamul:
Erre én nem tudom a választ.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.07. 12:40:24

@Pandit:

Itt a teremtésről van szó, még akkor is, ha föltételezed, hogy az ember biológiai öröksége jöhet az evolúcióból. Amikor Isten az első ember lelkét megalkotta, nem véletlenül választott ehhez egy adott biológiai felkészültséget, diszpozíciót. A termékeny és terméketlen periódusok ebből jönnek. Isten ilyennek is akarta az embert, akiben aztán a szexualitás az emberi személy szexualitása lett.

Pandit 2017.08.07. 12:49:50

@matthaios:
A "nem véletlent" most már rutinosan fordítottam: "ennek jelentősége van"-ra. :)
Visszafelé okoskodunk ebben. Minden ami van a világban Isten akaratából van. Ha tetszik "választásából", bár értelemszerűen semmit nem tudhatunk arról, hogy milyen egyéb "választása" lehetett volna. (Praktikusan akármilyen, illetve minden egyéb "lehetőséget" is választhatott volna.) (idézőjel nem véletlen)
Semmit nem vitatok abból amit írsz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.07. 12:52:57

@Pandit:

Tehát ilyen az ember Isten akaratából. Ez az alapja a TCST-nek. Nem kell az ember szexualitását megmanipulálni.

töpreng 2017.08.07. 14:00:01

@matthaios:

"Tehát ilyen az ember Isten akaratából. Ez az alapja a TCST-nek. Nem kell az ember szexualitását megmanipulálni."

Már hogy ne lenne manipuláció a TCST? A tudományos kutatásokból eredő biológiai tudásunk és a megfelelő eszköz (hőmérő) nélkül kivitelezhetetlen lenne. Ez is eszközöket használ, és manipulál, hiszen szabályozza a szexualitást: meghatározza annak idejét (ráadásul abból a célból, hogy különválassza a szexuális örömöket a fogantatás lehetőségétől, mint ahogy arra is mások is felhívják a figyelmet).

Ha már a manipuláció az ami elkerülendő: a manipuláció teljes hiánya az lenne, ha a házaspár gondolkodás nélkül akkor lenne együtt, amikor csak "az Isten által belénk kódolt" ösztönkésztetés jön, vagyis amikor csak kedvük tartja, és akárhány gyermek fogan ezekből az együttlétükből, azt mind felnevelik. De hogy ebből a hozzáállásból épp úgy hiányzik az emberi felelősségvállalás (egymás és születendő gyermekek iránt), mint a "szabados" szexuális életből, az is teljesen biztos.

Logikai kiskapukeresés az, ami zajlik itt.

khamul 2017.08.07. 14:11:45

@töpreng:

'Ez is eszközöket használ, és manipulál, hiszen szabályozza a szexualitást: meghatározza annak idejét'

A mérés még nem jelent manipulációt (a kvantummechanikától most tekintsünk el).

'ráadásul abból a célból, hogy különválassza a szexuális örömöket a fogantatás lehetőségétől, mint ahogy arra is mások is felhívják a figyelmet'

Csakugyan TUDJUK, hogy mikor válik szét a két dolog, de
az óvszerrel és a tablettával ellentétben a szétválasztást nem mi végezzük.

'a manipuláció teljes hiánya az lenne, ha a házaspár gondolkodás nélkül...'

Miután az emberi természethez hozzátartozik a gondolkodás és a tervezés, ez is csak a manipuláció egy fajtája lenne.

Pandit 2017.08.07. 14:21:35

"a kvantummechanikától most tekintsünk el"
Azta. :DD
You made my day!
nekem ez végszónak tökéletes.
Köszi:)
Ó, ezt elmondom az asszonynak is. :D

studiorum 2017.08.07. 14:32:49

@Pandit: "Most már valahogy átfordult a dolog és a TCST-nek van célja? És akkor gyakorlatilag kötelező?
Figyelembe véve a fent említett kozmikus(!) különbséget és ha a felelőtlen gyermekválalás bűn(?) melyik a súlyosabb a felelőtlenség vagy az óvszer? És hogyan lehet ezt eldönteni?"

1) Mindennek van jó vagy rossz célja, ami létezik.

2) A TCST alkalmazása lehet indokolt, javallott, de nem kötelező.

3) Nem az a cél, hogy kevésbé súlyos bűnt kövessen el valaki, hanem hogy ne kövessen el bűnt.

töpreng 2017.08.07. 14:35:05

@khamul:

"A mérés még nem jelent manipulációt"
Önmagában nyilván nem, de miután az eredményeit felhasználjuk arra, hogy szabályozzunk valamit, így a TCST teljes folyamatára teljes joggal mondható, manipuláció, mint bármely más fogamzásgátló módszer.

"Csakugyan TUDJUK, hogy mikor válik szét a két dolog, de
az óvszerrel és a tablettával ellentétben a szétválasztást nem mi végezzük. "
Ez egy akkora logikai kiskapu, ahol már szinte a dinoszaurusztól nem látjuk a nappalit lassan. :)
Már hogyne mi végeznénk a szétválasztást? Tudjuk, mikor nincs termékeny időszak, és ezt a tudást, ezt az információt felhasználjuk ugyanarra a célra, amit bármely más fogamzásgátló módszer is szeretne elérni.

"Miután az emberi természethez hozzátartozik a gondolkodás és a tervezés, ez is csak a manipuláció egy fajtája lenne."
Ha annyira hozzátartozik a tervezés és a gondolkodás az emberi természethez, akkor miért pont a családtervezésben próbáljuk szinte teljesen minimálisra csökkenteni? És csak akkor jogosultságot adni neki, ha 1) annyira súlyos okunk van rá, 2) kilogikázzuk, hogy hol van az a pont, ahol rásüthetjük, hogy de hát a természetbe attól még nem nyúlunk bele. Hát dehogynem. Csak nem úgy, ahogy más módszerek teszik. De hogy belenyúlunk így is, az biztos, és innentől kezdve az összes erre irányuló érvelés minimum sántikál.

khamul 2017.08.07. 14:58:15

@töpreng:

'"A mérés még nem jelent manipulációt"
Önmagában nyilván nem, de miután az eredményeit felhasználjuk arra, hogy szabályozzunk valamit, így a TCST teljes folyamatára teljes joggal mondható, manipuláció, mint bármely más fogamzásgátló módszer.'

Az igaz, hogy a megszerzett tudást felhasználjuk. Az viszont nem igaz, hogy akár a női szervezetet, akár az együttlétet bármilyen módon manipulálnánk.

'Már hogyne mi végeznénk a szétválasztást? Tudjuk, mikor nincs termékeny időszak, és ezt a tudást, ezt az információt felhasználjuk ugyanarra a célra, amit bármely más fogamzásgátló módszer is szeretne elérni.'

Tudjuk, hogy mikor válnak szét, és ezt kihasználjuk, de nem mi választjuk szét őket. Azt reméltem, hogy ez érthető.

'Ha annyira hozzátartozik a tervezés és a gondolkodás az emberi természethez, akkor miért pont a családtervezésben próbáljuk szinte teljesen minimálisra csökkenteni? '

A családtervezés a szülők joga és kötelessége, de ez nem jelenti azt, hogy bármilyen eszközt igénybe vehetnek a cél eléréséhez.
Hogy a családtervezés a 'tervezés és gondolkodás minimálisra csökkentését' jelentené, az nekem új.

Bagradjan_01 2017.08.07. 15:39:38

@khamul:
"Tudjuk, hogy mikor válnak szét, és ezt kihasználjuk, de nem mi választjuk szét őket. Azt reméltem, hogy ez érthető."
Ez abszolúte érthető. Erre mondom azt, hogy valójában egy kiskaput találtunk a természetben, és az egyház azt mondja, hogy hát, ha van kiskapu, akkor azon és csak azon szabad közlekedni. Ami nekem még mindig nem világos, hogy vajon miért elítélendő, ha mi választjuk szét őket, teljesen biztonságosan, új életet nem bántva, kölcsönös beleegyezés alapján. Miért mondja azt az egyház, hogy ez "összeegyeztethetetlen" az erkölcsökkel? Kinek ártunk ezzel? Hogyan ártunk ezzel? Komolyan kérdezem, nem költői kérdés.

töpreng 2017.08.07. 15:44:32

@khamul:

"Az igaz, hogy a megszerzett tudást felhasználjuk. Az viszont nem igaz, hogy akár a női szervezetet, akár az együttlétet bármilyen módon manipulálnánk."
A női szervezetet és az együttlétet nem, de az együttlét idejét, időzítését nagyon is manipuláljuk a TCST-vel. Mégpedig az alapján, hogy ne szülessen az együttlétből gyerek. Ez is manipuláció, akár tetszik, akár nem.

"Tudjuk, hogy mikor válnak szét, és ezt kihasználjuk, de nem mi választjuk szét őket. Azt reméltem, hogy ez érthető."
Ez az, ami a logikai kiskaput jelenti a témában, és ami álszentté teszi az egész megkülönböztetést. Igen, néha teljesen jogosan, szét szeretnénk választani a kettőt: és találunk egy kiskaput, amelyiknél elegánsan félreállhatunk, mondván, hogy hát, itt aztán nem mi végezzük a szétválasztást. De a célunk vele teljesen ugyanaz. A végeredmény is ugyanaz. És a saját cselekvés is megvan hozzá: hiszen KIHASZNÁLUNK valamit ehhez.

Hogy a korábban itt idézett, egyébként rossz párhuzamú "nagyi megölése" hasonlatot fordítsam tovább erre: szeretnénk, ha a nagyi meghalna, de mi nem ölhetjük meg, mert az bűn. Hát akkor odahelyezzük őt egy vasúti sínre, az még önmagában nem bűn. Ja, hogy aztán jött a vonat, és megöli őt? Mi nem tehetünk erről, nem mi öltük meg, mi csak kihasználtuk azt az információt, hogy arrafelé járnak vonatok...

studiorum 2017.08.07. 16:08:18

A katolikus álláspont a fogamzásgátlásról:
(forrás: www.katolikus-traditio.hu)

"Ma is csak a TCST (természetes családtervezés) megengedett, a reformált katolicizmusban is, csak nem nagyon szeretnek ill. mernek beszélni róla. Ez nem változtatható tanítás. A legnagyobb tekintélyek, szentek és pápák a legelső időktől napjainkig egyhangúan támogatják a tételt. Ezért az Egyház ezt szenthagyomány-jellegűnek tekinti. A tan megreformálhatatlan. De a TCST nem csak naptármódszert jelent. De ne felejtsük el, hogy a TCST is csak bizonyos feltételek mellett megengedett és erkölcsös. Ha pl. valaki, bár megtehetné, hogy 8 gyermeket neveljen fel, csak egyet nemz, és a többit kizárja TCST-vel, biztos, hogy bűnt követ el."

töpreng 2017.08.07. 16:27:10

@studiorum:

Az idézet, amit bemásoltál, itt érhető el (a www.katolikus-traditio.hu oldal jelenleg nem működik):
www.katolikus-honlap.hu/0710/fog.htm

Tovább menve: ez a honlap nem hivatalos egyházi oldal, így ami itt található, ebben a megfogalmazásban, nem tudom, mennyiben lenne hitelesen "a katolikus álláspont"-nak tekinthető? Mondjuk azt, hogy maximum szerinted az, meg a szöveg szerzője szerint. De hogy ez a konkrét megfogalmazás nem hivatalos egyházi szöveg, az biztos.

Idézem az oldal impresszumát:
"Hagyományhű magyar katolikusok SZŰZ MÁRIÁNAK, MAGYARORSZÁG KIRÁLYNŐJÉNEK felajánlott honlapja. A honlap egyszemélyes készítője, fenntartója, mindenese, egyetlen felelőse: dr. Élthes Eszter"

khamul 2017.08.07. 16:30:04

@Bagradjan_01:

'Ami nekem még mindig nem világos, hogy vajon miért elítélendő, ha mi választjuk szét őket, teljesen biztonságosan, új életet nem bántva, kölcsönös beleegyezés alapján'

Azért mert ezt az ajándékot így kaptuk Istentől. Ha tudod, hogy szétválik a két dolog, akkor megfontolhatod, hogy használd a tudást. Ha nem válik szét, akkor viszont Te ne válaszd szét őket.

'Kinek ártunk ezzel? Hogyan ártunk ezzel? Komolyan kérdezem, nem költői kérdés.'

Ugyanezt kérdezik a homoszexuálisok is.
A válasz is ugyanaz: Istennek célja van a szexualitással. Aki ezt nem fogadja el, az végső soron magának árt vele, mert elmulaszt valamit.

Bagradjan_01 2017.08.07. 17:24:16

@khamul:
Értem, amit mondasz, nem is ellenszenves a mondanivalód.
Még pár kérdés:
Valójában úgy szól a katolikus szabály, ha jól értem, hogy a házasélet két funkcióját -- azaz a gyermeknemző és az örömszerző funkciót -- nem szabad szétválasztani akkor, ha a nő egyébként éppen termékeny, miközben egyébként a rendszer (mármint a női test) úgy lett megteremtve, hogy egyébként ez a szétválasztás bizonyos esetekben természetes. Hogy az ember miért nem nyúlhat bele ebbe a rendszerbe mégoly ártalmatlan módon is, mint az óvszer, az egyelőre titok, pontosabban az az állítás hangzott el fentebb, hogy azért van ez így, mert a Jóisten így alkotta meg a rendszert, és nincs okunk feltételezni, hogy ez nem jó így.

Ezt az érvet azért nem érzem elég erősnek, mert a teremtett világba való beavatkozás megengedhetősége szempontjából sehol máshol nem merül fel ennyire erősen ez az "ilyennek teremtett bennünket a Jóisten"-érv mint itt, és nem világos, hogy mitől kitüntetettebb ez a terület, mint bármi más.

Mondok pár példát: a Jóisten úgy alkotta meg a természetet (legalábbis itt Közép-Európában), hogy télen tök hamar besötétedik, tehát nyilván ezzel volt valami szándéka, amire mi nem jöttünk rá, és most már nem is fogunk, mert az emberiség fölkattintja a villanyt, és éli tovább az életét, ahelyett, hogy nyugovóra térne telente már fél ötkor. Aztán a Jóisten rövidlátónak teremtette az embert, nyilván okkal, mi mégis mindenféle szupertávcsöveket gyártunk, hogy kikémleljük a világűr titkait. Satöbbi, satöbbi. Kismillió dologgal avatkozunk bele a teremtésbe, gyakorlatilag a létezésünk másból sem áll, mint beavatkozásból. Az a kérdés, szerintem, hogy a beavatkozásunknak előreláthatólag, józan ésszel és óvatosan mérlegelve, milyen lesz a szaldója. Ha várhatóan, konzervatívan és óvatosan szemlélve is több az előnye, mint a hátránya, akkor a beavatkozást nem ellenezném csak azon az alapon, hogy hát a Jóisten is így teremtett meg minket, biztos oka volt rá. Az óvszert ilyen beavatkozásnak érzem: nem gyógyszer, azaz nem borítja fel a nő hormonháztartását, nem olt ki megfogant életet, egyszerűen csak fizikai gátat szab a hímivarsejteknek. Az ilyen típusú beavatkozásnak józan paraszti ésszel több előnye van, mint hátránya: előnye, hogy akkor is lehet együtt lenni, gyermeknemzés reális veszélye nélkül, amikor a nő termékeny és a szexre kifejezetten fogékony, a hátránya pedig csupán az, hogy jobb anélkül, mint vele, de még mindig jobb vele, mint sehogyan. És ehhez képest szerintem gyengébb az az egyházi álláspont, hogy ez azért megengedhetetlen, mert a Teremtő a szándékaiba nem kalkulálta bele az óvszert, miközben egyébként a szándékaiba belekalkulálta a két funkció szétválását. Tisztelem azokat, akik ebben hisznek, de az óvszer elvi elutasítását még mindig egy félreértésnek gondolom.

Bagradjan_01 2017.08.07. 17:27:33

@khamul: Ja, bocsánat, a homoszexuálisok párhuzamára nem reagáltam.
Szerintem az is egy nehéz kérdés (nem az, hogy házasodjanak-e, mert azt nyilván ne), és óvatos is vagyok ezzel kapcsolatban, de ez teljesen off the topic, ne itt vitassuk meg.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.07. 19:18:04

@Bagradjan_01:

Nagyon jól látod, hogy sehol máshol nem merül föl ennyire erősen ez az "ilyennek teremtett bennünket a Jóisten"-érv mint itt. Azt kérdezed, hogy „mitől kitüntetettebb ez a terület, mint bármi más”. Röviden azt válaszolnám, azért, mert itt az emberi személyről van szó.

A búzanemesítés belenyúlás a természetbe. A vakbélműtét is. (Megjegyezném azért, hogy ezek és például az emberek klónozása között van valami különbség.) Gondolj arra, hogy a szexualitás nem úgy része az embernek mint a vakbele. Ez az ember személyiségébe épül be, az emberek közti legmélyebb kapcsolat ezen alapul. A szexualitás megnyilvánulása a szexuális kapcsolat. A szexuális kapcsolat és az ember személyisége összetartoznak. Gyönyör és a legmélyebb emberek közti szeretet, a szerelem vannak együtt. Ezek csodálatos egységben és egyensúlyban vannak. Ehhez a kapcsolathoz nem lehet semmi művit, mesterségeset hozzátenni. Az idő megválasztása nem ilyen, ettől nem kerül valami olyan a szexuális kapcsolathoz, amely durván belenyúl ebbe az egységbe és egyensúlyba.

Bagradjan_01 2017.08.07. 19:41:26

@matthaios: "Az idő megválasztása nem ilyen, ettől nem kerül valami olyan a szexuális kapcsolathoz, amely durván belenyúl ebbe az egységbe és egyensúlyba."

Így van, én is emellett érvelek... :) Csak én abból, amit írsz, éppen az ellenkező következtetést vonom le: Hadd válassza meg a pár a saját belátása szerint az idejét az örömszerző szexnek, ha már egyszer legitim cél az örömszerzés és a gyermeknemzés szétválasztása. Hiszen -- és innentől idézlek -- "ettől nem kerül valami olyan a szexuális kapcsolathoz, amely durván belenyúl ebbe az egységbe és ellensúlyba."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.07. 20:56:38

@Bagradjan_01:

'Hadd válassza meg a pár a saját belátása szerint az idejét az örömszerző szexnek, ha már egyszer legitim cél az örömszerzés és a gyermeknemzés szétválasztása.'

Igen, de nem bármi áron, itt egy olyan belső egyensúlyról van szó, amelyről Szent II János Pál pápa beszél. Ezt a kis részletet ismét idézem, nagyon a lényegbe látó szavak ezek:

„A természetes ciklusok figyelembevétele magával hozza a személy, azaz a nő idejének, s egyúttal a kölcsönös megbecsülés, a közös feladat és az önuralom dialógusának elfogadását is. Az időt és a dialógust elfogadni pedig azt jelenti, mint elismerni a házastársi egyesülés egyszerre testi és lelki jellegét; s azt is jelenti, hogy a személyes szeretet megélésével megtartják annak követelményét, a hűséget is.”

khamul 2017.08.07. 21:09:03

@Bagradjan_01:

'Ezt az érvet azért nem érzem elég erősnek, mert a teremtett világba való beavatkozás megengedhetősége szempontjából sehol máshol nem merül fel ennyire erősen ez az "ilyennek teremtett bennünket a Jóisten"-érv mint itt, és nem világos, hogy mitől kitüntetettebb ez a terület, mint bármi más. '

Nem úgy általában a 'teremtett világba' avatkozunk be, hanem Isten szándékát keresztezzük.

Lehetett volna úgy is, hogy a gyerekek létre-hozása teljesen örömmentes esemény, pusztán a gyerekek utáni vágy hajtja, a szex pedig megmarad a szimpátia és a barátság speciális, férfi és nő számára fenntartott kifejezési módjának.
De nem így lett, és ettől nem tekinthetünk el.

A másik lényeges dolog az, hogy végső soron minden tcst mellett fogant gyerekre rábólintottak a szülei, hiszen alapos mérlegelés mellett döntik el, hogy vállalják-e a megtermékenyülés alacsony, de azért soha-nem-nulla kockázatát.

Bagradjan_01 2017.08.07. 21:26:03

@matthaios: Szerintem nincsenek nagyon messze az álláspontjaink egymáséitól. Nem állítom, hogy a TCST rossz, vagy butaság, vagy bármi ilyen. Abszolúte el tudom fogadni, hogy az időszakos önmegtartóztatás -- mint általában bármilyen böjt --- előremutató és hasznos.
Amit vitatok, az az, hogy az óvszer "bármi áron" történő beavatkozást jelentene. A bármi áron azt jelenti, hogy kerül, amibe kerül: egyesek felborítják a nő hormonháztartását, mások megölik a megfogant életet, ezek valóban bármi áron való beavatkozások, amelyeket nagyon ritkán és kivételesen indokolhat bármi is. Ezzel szemben mi óvszert használunk, amivel senkit és semmit nem veszélyeztetünk. Ezt aberrációnak, erkölcstelennek és nem tudom én, még minek beállítani, számomra abszurd.

Bagradjan_01 2017.08.07. 21:44:36

@khamul: "Nem úgy általában a 'teremtett világba' avatkozunk be, hanem Isten szándékát keresztezzük."
Nem hinném. Ha vissza akarom fordítani az érvedet, akkor csak annyit mondok, hogy amit Isten el akar érni, azt el fogja érni, akkor is, ha van rajtam gumi, és akkor is, ha nincs. Vajon amikor egy gigantikus vészfékezéssel megelőzök egy frontális autóbalesetet, akkor is kereszteztem az Isten szándékát? Ő már vajon magához akart-e szólítani, de én kicseleztem? Szerintem ez ennyire nem egyszerű sztori.

"Lehetett volna úgy is, hogy a gyerekek létre-hozása teljesen örömmentes esemény, pusztán a gyerekek utáni vágy hajtja, a szex pedig megmarad a szimpátia és a barátság speciális, férfi és nő számára fenntartott kifejezési módjának.
De nem így lett, és ettől nem tekinthetünk el."
Nem is tekintünk el: ezért húzok óvszert olyankor, amikor -- saccperkábé, tehát semmi reggeli hőmérőzés és méhnyaknyák-nézegetés -- termékeny szakaszban van a feleségem. De hogy megint visszafordítsam az érvet: miért következik abból, hogy az örömszerzés és az utódnemzés bizonyos esetekben összekapcsolódik, hogy ezt az óvszerrel ne választhassam szét. (Mikor jól tudjuk, hogy a TCST megengedett, tehát meg van engedve, hogy önmegtartóztatással szétválasszam, de nincs megengedve, hogy gumióvszerrel szétválasszam. Hogyan magyarázod meg ezt a szabályt egy ateistának? Ha nem tudod megmagyarázni, akkor szerintem némileg bajban vagyunk, katolikusuk, mert én mindenkinek azt szoktam mondani, hogy a katolikus erkölcsi szabályok olyan szabályok, amelyekhez nem is kell hinni Istenben, anélkül is beláthatók.)

És még egy pontosítás: nem állítottam, hogy a szex "a szimpátia és a barátság speciális, férfi és nő számára fenntartott kifejezési módja" volna. Sokkal több ennél.

Végül: ha az ad hoc használt óvszer mellett foganna egy negyedik gyerekünk, nem mondanánk rá nemet, hidd el. Volt már, hogy kicsit izgultunk, de az fel sem merült, hogy egy megfogant életet elhajtsunk.

töpreng 2017.08.07. 22:20:53

@Bagradjan_01:
@khamul:
@matthaios:

"Mikor jól tudjuk, hogy a TCST megengedett, tehát meg van engedve, hogy önmegtartóztatással szétválasszam, de nincs megengedve, hogy gumióvszerrel szétválasszam."

Ez az a különbségtétel, illetve kettéválasztás, aminek értelméről még egyik eddigi érvelés sem tudott engem sem meggyőzni.

Ha tetszik, vállalom ebben a kérdésben (is) az ateista szerepét: lévén, hogy nem hiszem azt, hogy Istennek az lenne a szándéka, hogy egy pár elvileg semmiképpen se alkalmazhasson fogamzásgátlást, mikor biológiailag ő maga is szakaszossá tette a nők fogamzóképességét. És akkor persze, azt mondjuk, hogy kivéve ha..., és "súlyos" helyzeteket emlegetünk, amikor azért mégis "engedélyezve van" a dolog, de akkor is csak azzal a módszerrel, aminél képmutató módon arra hivatkozunk, hogy mert így mégiscsak természetesebb, mint óvszerrel.

A szexuális kapcsolat ápolása fontos része a házastársi kapcsolat meghittségének a megőrzéséhez. Isten számára vajon fontosabb lenne ez az aprólékosan "kidolgozott" szabályrendszer (mint pl. hogy jaj, csak nehogy óvszerrel beavatkozzanak a "teremtés rendjébe"), mint az, hogy egy pár meg tudjon maradni minél tovább, ha lehet, életük végéig egy jó házasságban, kölcsönös szeretetben egymás mellett?

Egyáltalán, kik vagyunk mi, hogy ilyen biztosan tudjuk, hogy mikor mi Isten szándéka? Nem nagyképű és képmutató kissé ezt ilyen biztosan állítani folyton?

Hogy továbbmenjek: ha egy katolikus házaspár nagyon vágyik gyerekre, de nem lehet nekik, akkor erre komolyan az a válaszunk, hogy Isten tehát nem akarja, hogy nekik legyen saját, tessék akkor örökbefogadni, vagy gyerek nélkül élni? De miért nem ad nekik sajátot, ha a gyermekáldás lehetőségének nyitva hagyásáért ugyanakkor meg ennyire kell kepeszteniük? Hiszen még kifejezetten vágynak is a gyerekre. Hja, hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek? Ha igen, akkor maradjanak azok máskor is, és ne mi akarjuk eldönteni, hogy mikor mit akar...

khamul 2017.08.08. 00:23:15

Nem, a cél még mindig nem szentesíti az eszközt.

Nem, nem hiszem, hogy egy ebben a kérdésben számítana, hogy egy ateistát mivel lehet meggyőzni.

Nem, nem mindegy, hogy én alkalmazkodom ahhoz, hogy az örömszerzés és a termékenység szétválnak, vagy én választom szét őket (és még azt is mondom, hogy tulajdonképpen Isten is így akarná).

Nem, nem hiszem, hogy különösebben szerencsés lenne az óvszer ellenzőit képmutatónak nevezni.

Nem, farizeusnak még éppen nem neveztek, de a 'kidolgozott szabályrendszer' már eléggé ebbe az irányba mutat.

Nem, nem látom értelmét az efféle 'vitáknak', és nagyon sajnálom hogy a blog gyakorlatilag megdöglött.

töpreng 2017.08.08. 01:34:12

@khamul:

"Nem, a cél még mindig nem szentesíti az eszközt."

Szinte ez az egyetlen érv, ami hajtogatva van. Mintha az óvszert, mint eszközt bármi miatt is "szentesíteni" kéne. Miközben ugyanúgy nem olt ki megfogant életet, és nem árt senkinek, nem avatkozik bele a hormonokba, mint a TCST. Egyedül a természetesség-nem természetesség szempontja van felhozva ellene: ami álszent és képmutató. Természetes és nem természetes eszközök kategóriájának szétválsztása az élet bármely területén értelmezhetetlen: pláne ma, amikor a tudomány már annyi minden eszközt ad a kezünkbe, amik közül számosat a keresztények is boldogan használnak, és több ezek közül igenis beavatkozik a "teremtés rendjébe".

"Nem, nem hiszem, hogy egy ebben a kérdésben számítana, hogy egy ateistát mivel lehet meggyőzni."

Ez nyilván arra volt párhuzam, hogy alátámasztható-e az egész egyházi érvelés észérvekkel: hiszen egy ateistát nyilván csak észérvekkel lehetne meggyőzni. De ha ezzel elismered, hogy ez nem számít, akkor azt is elismered, hogy észérvek tényleg nem léteznek a TCST vs. óvszer kérdésben. márpedig akkor valóban nincs is miről vitatkozni. Valaki vagy hisz az egyházi szabályrendszer értelmében, vagy nem. Viszont ha így van, máris egy igen gyenge lábakon álló szabályrendszerrel találjuk szembe magunkat: mert ha a "benne való hit" nélkül értelmezhetetlen, akkor gyakorlatilag értelmetlen a létezése is: hogy lehetne szabályként elfogadtatni valamit, ami csak akkor fogadható el, ha hiszed, hogy van értelme, de érteni nem érted? Ennél azért értelmesebb lényeknek lettünk teremtve.

"Nem, nem mindegy, hogy én alkalmazkodom ahhoz, hogy az örömszerzés és a termékenység szétválnak, vagy én választom szét őket (és még azt is mondom, hogy tulajdonképpen Isten is így akarná)."

Részemről nem ez hangott itt el: nem azt állítottam, hogy Isten is úgy akarná, hogy én válasszam szét az örömszerzést és a temékenységet. Hanem azt, hogy eleve arról nagyképűség nyilatkozni ilyen nagy bizonyossággal, hogy mit akar itt Isten. Talán ezt ő jobban tudja. De magunknak vindikálni annak jogát, hogy ezt biztosan állítsuk ilyen konkrét helyzetekben, eléggé érdekes hozzáállás. Én tehát azt mondom, hogy ne mi akarjuk megmondani, mit akar Isten. Ebből pedig az következik, hogy a "mert Isten azt akarja, hogy ne válasszuk szét" szintű érvek egyszerűen nem érvek. Mert azt tételezik fel, hogy mi aztán biztosan tudjuk, hogy mikor mit akar Isten...

"Nem, nem hiszem, hogy különösebben szerencsés lenne az óvszer ellenzőit képmutatónak nevezni."
Mit jelent az, hogy nem szerencsés? Én az óvszer ellenzőit továbbra is képmutatónak tartom, annak tükrében, amilyen érvek itt eddig elhangzottak ezen álláspont mellett. És ha az egyház is ezt állítja, akkor igen, az egyházi álláspontot is képmutatónak tartom ebben a konkrét kérdésben.

"Nem, farizeusnak még éppen nem neveztek, de a 'kidolgozott szabályrendszer' már eléggé ebbe az irányba mutat."
Talán nem véletlenül...

Pandit 2017.08.08. 07:57:56

@khamul

Én sokat tanultam belőle. (talán mindennek van valami értelme :)
(Sajnálom, hogy döglöttnek látod a blogot, régen jobb volt?)

@khamul: @töpreng:

az "ateista érvhez":
""Nem, nem hiszem, hogy egy ebben a kérdésben számítana, hogy egy ateistát mivel lehet meggyőzni."
"Ez nyilván arra volt párhuzam, hogy alátámasztható-e az egész egyházi érvelés észérvekkel:"
Hát ha van ilyen, akkor miért ne számítana, viszont abban az értelemben ahogyan @töpreng érti, szerintem az Egyház érvelése meggyőzné az ateistát. Nincsen benne inkonzisztencia, logikai ellentmondás, és igen "képmutatás" sem, abban az értelemben, hogy nem "csak úgy" a hívek "csuklóztatása" miatt tesz különbséget a módszerek között, hanem egy világosan megfogalmazott különbség miatt, ami az alapelvekre is ellentmondásmentesen visszavezethető.
Ráadásul az ateista számára tiszteletre méltó lehet, hogy annak ellenére, hogy elérhető egy nagyon kényelmes megoldás, a hívő a hite miatt a nehezebb utat is vállalja.
Persze, ha szeretném, hogy az ateista megtérjen és hívő legyen azért valószínűleg nem ezzel a témával és a mögötte lévő teológiai tanítással kezdeném. :)

az álszentségről
továbbmegyek: nagyon nem szerencsés egy beszélgetésben bárkit is álszentnek, vagy képmutatónak nevezni.

@töpreng én nem látom a "kidolgozott szabályrendszert" (?)

Déli pályaudvar 2017.08.08. 08:06:02

A termékenység nem külsődleges járuléka a szeretetnek, hanem a belső lényegéhez tartozik. A szeretet mindig teremt, mindig életet fakaszt, mindig épít.

A terméketlen szeretet fogalma teljes önellentmondás. Ha a szeretetet terméketlenné teszem, a lényegétől fosztom meg, vagyis nem beszélhetünk többé szeretetről.

Így van ez a szeretet legmélyebb kifejeződése, a nemi aktus esetében is. A házastársak szándékosan terméketlenné tett nemi aktusa megszűnik szeretet lenni. Önmaga lényegével kerül szembe, önmaga tagadásává, vagyis bűnné válik.

És azt se felejtsük el, hogy amikor a házastársak nemi aktusából gyermek fogan, akkor ott maga Isten van jelen. Katolikus hitünk szerint a gyermek lelkét közvetlenül maga Isten teremti, nem a szüleitől kapja. Amikor a házaspár úgy dönt, hogy fogamzásgátlással él, valójában ezt mondja Istennek: most ne gyere, most nem kívánatos a jelenléted, vagyis éppen a házasságuk alapját, szeretetük forrását zárják ki az együttlétükből.

Déli pályaudvar 2017.08.08. 08:21:26

@töpreng:
Nekem ez a mondat jut itt eszembe: „Akinek van füle a hallásra, hallja meg!” Jézus számtalan esetben zárja ezzel a mondanivalóját, mikor úgy látja, hogy a további beszédnek nincs értelme: minden információ elhangzott ahhoz, hogy aki akarja, az megérthesse, amit mondott. Lehet, hogy nem most fogja megérteni, lehet, hogy csak később áll össze a kép, és az is lehet, hogy az illető nem is akarja megérteni, hiszen ahhoz változtatnia kellene az életén, az pedig fájdalmas dolog.

Déli pályaudvar 2017.08.08. 08:32:43

Teljes rejtély számomra, hogyan lehet egy napon emlegetni a fogamzásgátlást és a természetes családtervezést. Az előbbiben az ember szétválasztja azt, amit maga Isten kötött egybe, vagyis a szexuális élvezetet és az utódnemzést, az utóbbiban pedig önmegtartóztatást gyakorol, vagyis böjtöl.

Pandit 2017.08.08. 09:06:55

@Déli pályaudvar:
"Teljes rejtély számomra..."
Tudom "szónoki fordulat", de azért elég sokrétűen elmondták itt már, hogy mi okoz többeknek problémát a kérdéssel kapcsolatban.

khamul 2017.08.08. 09:22:12

@Pandit:

'Tudom "szónoki fordulat", de azért elég sokrétűen elmondták itt már, hogy mi okoz többeknek problémát a kérdéssel kapcsolatban.'

És mi az?

Tényleg, mit nem lehet azon érteni, hogy egyik esetben alkalmazkodunk a dolog természetéhez, a másikban meg nem?

Pandit 2017.08.08. 09:33:55

@khamul:
Most kérdezel, vagy állítasz?
(Továbbá te is "egy napon említed őket". Hát így.)
Én kikérem magamnak, hogy bármelyikünket, és különösen az Egyházat képmutatónak tartsák, de lenézni sem kell a másikat.
Szerintem.
(Ez nagyon sok hívő embernek napi szintű dilemma, egzisztenciális kérdés. Lehet őket ...-nak tartani, de érdemes-e? Lásd dinó a szobában.)
Őszintén nem tudom, lehet az is hogy legjobb hagyni az egészet.

khamul 2017.08.08. 09:35:17

@töpreng:

'"Nem, nem mindegy, hogy én alkalmazkodom ahhoz, hogy az örömszerzés és a termékenység szétválnak, vagy én választom szét őket (és még azt is mondom, hogy tulajdonképpen Isten is így akarná)."

Részemről nem ez hangott itt el: nem azt állítottam, hogy Isten is úgy akarná, hogy én válasszam szét az örömszerzést és a temékenységet.'

Azt írtad, hogy

'nem hiszem azt, hogy Istennek az lenne a szándéka, hogy egy pár elvileg semmiképpen se alkalmazhasson fogamzásgátlást'

meg azt, hogy

'Ebből pedig az következik, hogy a "mert Isten azt akarja, hogy ne válasszuk szét" szintű érvek egyszerűen nem érvek. Mert azt tételezik fel, hogy mi aztán biztosan tudjuk, hogy mikor mit akar Isten...
'

Ezek szerint nem lehet biztosan tudni, hogy Isten mit akar.

Akkor mégis honnan veszed a bátorságot, hogy szétválaszd azt, amit Ő összekötött?

És lécci, lécci ne gyere megint azzal, hogy 'dehát a tcst is szétválasztja', mert NEM választja szét, hanem a dolog természetétől szétválnak.
Az óvszer viszont szétválasztja. Pont azért kell, nem?

Kérlek, javíts ki, ha tévednék!

Bagradjan_01 2017.08.08. 09:36:27

@khamul: Igazad van, nem szerencsés az óvszer ellenzőit képmutatónak vagy farizeusnak mondani. Nem is teszem, sőt, tisztelem azokat, akik őszintén tudnak abban hinni, hogy a TCST -- ami a fogamzásgátlás egy módszere, hiszen semmi másért nem csinálja a vele élő házaspár, mint azért, hogy ne foganjon meg az új élet -- klafa, az óvszer pedig súlyos bűn. Bár a cél nem szentesíti az eszközt, ebben abszolúte egyetértünk, nem látom az eszközök között az érdemi, értsd, lényegi különbséget (ezzel szemben a hormonháztartás fölborítása, abortusz satöbbi esetén természetesen látom).

khamul 2017.08.08. 09:37:56

@Pandit:

Nem én neveztem képmutatónak a más véleményen levőket, ezt azért szögezzük le.

Bagradjan_01 2017.08.08. 09:42:02

@Déli pályaudvar: Ezzel alapvetően egyetértek. De ezek az érvek a TCST-módszerrel élt házaséletre is igazak, ha jól gondolom: "Amikor a házaspár úgy dönt, hogy fogamzásgátlással él, valójában ezt mondja Istennek: most ne gyere, most nem kívánatos a jelenléted, vagyis éppen a házasságuk alapját, szeretetük forrását zárják ki az együttlétükből." Amikor ugyanis a házaspár úgy dönt, hogy bár kívánják az együttlétet, mégsem élnek a termékeny napokon házaséletet, ellenben az első terméketlen napon -- bocsánat a kifejezésért -- egymásnak esnek, akkor vajon nem azt mondják-e Istennek, hogy 'pardon, Uram, most nem vagyunk nyitottak az új életre, de a kölcsönös örömszerzésről nem tudunk és nem is akarunk lemondani.'

töpreng 2017.08.08. 09:44:19

@Pandit:

"az álszentségről
továbbmegyek: nagyon nem szerencsés egy beszélgetésben bárkit is álszentnek, vagy képmutatónak nevezni"
Amikor ezt a kifejezést használtam, sosem valakit a maga teljességében szándékoztam álszentnek, vagy képmutatónak nevezni, ez fontos! Hanem konkrét gondolatmeneteket és érvrendszereket, amik itt elhangzottak, attól teljesen függetlenül, hogy éppen kitől.

"@töpreng én nem látom a "kidolgozott szabályrendszert" (?)"
Olvasva a fenti érveléseket, azért elég kidolgozottnak tűnik olyan értelemben, hogy nagyon konkrét és aprólékos. A kidolgozottság nyilván arra is utal, hogy elég sok logikai levezetés kell ahhoz, hogy kijöjjön pusztán a logika révén az, amire az egyház jut ebben a témában. (A fogamzásgátlást nem elfogadható, mert... (hosszú érvelés arról, hogy Isten mit akar együtt tartani a szexben), kivéve súlyos eseteket, például (!...), de akkor is csak a TCST, mert (...és itt a hosszú érvelés a természetességről, meg arról a csavarról, ami szerint ha csak kihasználunk valamit, az még nem konkrét cselekedet). Ilyen értelemben értem a kidolgozottságot, és a szabályrendszert. És közben valami nagyon-nagyon elveszik a hűvös logikában, amit nehéz megragadni, az ember leginkább érzi, és keresi hozzá a "hűvös logikához" "felérő" szempontok megfogalmazását...

Talán leginkább az mond mindennek ellent, hogy a valós életben ezt a témát nem lehet ilyen merev keretek között kezelni. Az élet, és a benne előforduló élethelyzetek, sorsok annyival bonyolultabbak, hogy egyszerűen nem lehet reális az, hogy Isten ezt csak és kizárólag így képzelné el és akarná látni az embertől (ráadásul sokszor olyan belemagyarázós jelleggel, mint pl. mert Isten azt akarja, hogy...). A kölcsönös szeretet meglétét persze mindig feltételezem, az nyilván alap - de még amellett is rengeteg helyzetre egyszerűen nem alkalmazható ez a kidolgozott szabályrendszer, vagy csak újabb kiskapuk keresgélésével. Egyszerűen életszerűtlen.

Bagradjan_01 2017.08.08. 09:50:54

@Déli pályaudvar: Így van, böjtöl a termékeny napokon. Miért böjtöl? Azért, mert nem kívánja az új életet. És miért nem böjtöl a terméketlen napokon? Mert a házastársát viszont kívánja. Erre mondják egyesek (mármint fentebb, a kommentfolyamban), hogy ne csináljunk már Krisztusból bohócot, és ne tegyünk úgy, mintha ez nem fogamzásgátlás volna. Dehogynem, fogamzásgátlás a javából, csak oly módon, hogy a pár azokon a napokon lemond a házaséletről. Nem azért mond le, mert nem kívánják egymást (hiszen akkor nincs szó lemondásról), hanem azért mond le, mert esze ágában nincs újabb gyermeket vállalni.
Ez teljesen más típusú böjt, mint -- például -- a nagypénteki vagy általában a pénteki hústól való tartózkodás. Ez utóbbi egyfelől szimbolikus (mert egy jó sült hal van olyan jó étel, mint a rántott hús), másfelől nem az a célja, hogy ne foganjon meg az új élet, hanem valami magasztosabb cél vezérli. A TCST-t -- az új élet elkerülésén kívül -- milyen magasztos cél vezérli, amikor a termékeny napokon lemond a házaséletről a házaspár?

Pandit 2017.08.08. 09:54:01

@Bagradjan_01:
Talán nem is kell "érdemi, értsd lényegi különbséget" látni, elég ha azt látjuk, hogy van különbség.
(talán az is lehet, hogy idővel a Szent II.JP által említett "egyre mélyebb felfogás" is eljöhet, de ha mégsem, az se olyan nagy baj, Isten minden őszinte törekvést meg fog áldani.

Ha senki nem ismerheti Isten szándékait, akkor is (ezt még egy ateista is elfogadná) a katolikus Egyház állítása állhat legközelebb a "katolikus Egyház istenének" szándékaihoz.
Megfordítanám: Nem az a probléma a véleményed szerint, a TCST-vel, hogy annál meg a házasságon belüli szexualitás két célja közül a házastársi szeretet megélése elé emel egyfajta gátat?
Én ezt kétlem (sőt), de lehet, hogy itt vannak érveid. (?)

töpreng 2017.08.08. 09:54:39

@Déli pályaudvar:

"A házastársak szándékosan terméketlenné tett nemi aktusa megszűnik szeretet lenni. Önmaga lényegével kerül szembe, önmaga tagadásává, vagyis bűnné válik."

Már hogyan szűnne meg szeretet lenni bármikot is két ember között a szex? (Természetesen, nyilván, ha a kölcsönös szeretet jegyében történik, ez mindig alap.) Hogyan mondhat bárki olyasmit a másikról, hogy ami most köztetek van, az nem szeretet? Hiszen honnan is tudhatná? Hogyan jön bárki ahhoz, hogy ilyen szinten minősítse a másik ember cselekedetét, pláne olyan értelemben, hogy akkor az most a szeretet emberileg kiokoskodott "minőségi kritériumak" megfelel-e vagy sem? Ez végsősoron nem csakis Istenre és az adott emberre tartozik?

Pandit 2017.08.08. 09:56:46

@töpreng:
Értem, De mi lenne életszerű katolikus tanítás?

Pandit 2017.08.08. 10:00:20

@khamul:
Tudom.
Tulajdonképpen én is küzdök egy ideje, hogy ne szóljak miatta., bár @töpreng részben megmagyarázta az előbb miért teszi.
Valószínűleg bárki részéről érthető, hogy néha elragadtatja magát. Van ilyen.
:)

khamul 2017.08.08. 10:02:32

@Bagradjan_01:

'nem látom az eszközök között az érdemi, értsd, lényegi különbséget'

A házaséletben a teremtő Isten közvetlen munkatársai vagyunk. A tőle kapott képességeinket használjuk arra, hogy létre (öröklétre!) hozzunk más embereket.

Azt is Isten akaratának tulajdonítjuk, hogy a női szervezet nincs mindig ennek a képességnek a birtokában. Ezt figyelembe lehet venni, ha el akarjuk kerülni a fogantatást.

De kinek van joga azt mondani egy ilyen fontos kérdésben, hogy valami 'csak kicsit tér el' az isteni tervtől?

töpreng 2017.08.08. 10:04:25

Tényleg szögezzük le, hogy itt senki senkit nem nevezett sem képmutatónak, sem álszentnek. Remélem, vagyunk annyira érett gondolkodásúak, hogy egy ilyen, gondolatokra és érvelésekre (!) mondott minősítést nem veszünk személyesen magunkra.

Én, amikor ezt használom, gondolatokra és érveléskre értem, nem pedig bárkire is konkrétan. Ez fontos különbség. Az egyházra is mondtam, de azt fenntartom továbbra is, hogy van némi képmutatóság abban, ahogy az egyházi érvrendszer érvel. Ha ez valakinek túl erős, fogalmazhatok másképp is: mondjuk úgy, hogy nincs kellően újragondolva és felülvizsgálva, és olyan hagyományokon alapul, amiket már régen meghaladott az idő, és mindenféle ismereteink a témában. Így juthatunk oda, hogy próbáljuk betartani a szabályokat, de közben mindenféle kiskapu keresgélésére van szükség, mert különben lehetetlen.

töpreng 2017.08.08. 10:11:24

@Pandit:

"Értem, De mi lenne életszerű katolikus tanítás?"

Például: ha nem ragaszkodnánk ennyire a TCST és az óvszer közötti erőltetett különbségtételhez, belátva, hogy a kettő a céljait tekintve ugyanaz, módszereiben pedig semmi ártalmasat nem művel. Hány olyan pár van, akiknél egyszerűen élhetetlen a TCST használata? (Csak, hogy egy okot említsek, egy PCOS miatti rendszertelen menstruáció miatt...) És az ilyenekből annyi van, hogy értelmetlenné válik ez az erőltetett különbségtétel. @Bragadjan_01 is sokszor leírta már: ha szabad családot tervezni, akkor nem látom be, miért kellene különbséget tenni ilyen szőrszálhasogató módon két módszer között, melyek egyike sem ártalmas senkire nézve.

Pandit 2017.08.08. 10:31:22

@töpreng:
Rendben.
(De ez elsősorban neked probléma, ha valóban(!) meg akarod érteni amit a másik, vagy amit az Egyház mond.)

Nekem a másik megfogalmazás pedig sokkal jobban is tetszik és ezerszer tartalmasabb is. :)

Pandit 2017.08.08. 10:41:22

@töpreng:
Tehát azért(!) tartsuk nem lényegesnek/nem jelentősnek a két módszer közötti különbséget (ugye jól értem, hogy elismered, hogy van különbség), mert a TCST sok párnak nem alkalmas módszer a családtervezésre?
Én ezt egy kicsit "opportunista" megközelítésnek érzem. Értve ez alatt, hogy a kívánt eredmény felől indulsz ki. (De nem állítom, hogy így abszolút nem lehet helyesen érvelni, nem tudom.)

Vagy azok az érvek amiket fentebb többen, meg az Egyház próbáltak elmondani, hogy miért jelentős ez a különbség azok önmagukban nem helytállóak, vagy más jók, alapvetőbb igazságok előrébb valók, felülírják ezeket, ilyesmi?

Bagradjan_01 2017.08.08. 11:03:51

@Pandit:
Szerintem a TCST-vel semmilyen elvi probléma nincs. Aki úgy véli, hogy az tesz jót a házasságának, akkor éljen vele.

Amit állítok, hogy a TCST-ben vállalt böjtnek semmilyen más célja nincs, mint az óvszerhasználatnak: egyedül és kizárólag az, hogy ne foganjon meg új élet, és egyik esetben sem avatkozunk bele a nő sejtjeibe-hormonjaiba, egyik alkalommal sem ölünk meg senkit, egyik alkalommal sem akadályozzuk meg a már megfogant élet beágyazódását, és így tovább, tehát valójában a két módszer között egyetlen különbség van: az óvszerrel bármikor élhetünk házaséletet, TCST-vel pedig nem. Szeretném hinni, hogy a Jóisten nem azon lovagol, hogy a feleségemmel mikor élek házaséletet, amikor egyébként tudván tudjuk, hogy az örömszerző és az életszerző funkció szétválasztása neki sincs ellenére, hiszen ezek maguktól is szétválnak havi rendszerességgel, és nincs okom feltételezni, hogy rosszallaná az örömszerző együttlétet olyankor, amikor egyébként termékeny periódusban van a feleségem. Miért rosszallaná?

Nem vitatom, hogy a TCST természetesebb, mint az óvszer. Nem családtervezési szempontból természetesebb, hanem maga az aktus természetesebb. (Nyilván ezért, amikor csak lehet, nem használunk óvszert.) Családtervezési szempontból viszont mindkét megoldás ekvivalens: egyik esetben sem születik új élet, és egyik esetben sem oltunk ki új életet, egyik esetben sem barmolunk bele a női test működésébe, hanem egyszerűen fizikai gátat emelünk a hímivarsejtek elé. Ha ez lenne a legnagyobb bűnöm, azt hiszem, nem állnék rosszul.

Másként: mondjon már valaki olyan cselekedetet, ami az egyik nap bűn, a másik nap nem az, és ezek periodikusan váltakoznak. Hol bűn, hol nem bűn, hol bűn, hol nem bűn, így elsőre nekem nem jut eszembe semmi hasonló.

Déli pályaudvar 2017.08.08. 11:32:56

@Bagradjan_01:
Ezt írod:
"Másként: mondjon már valaki olyan cselekedetet, ami az egyik nap bűn, a másik nap nem az, és ezek periodikusan váltakoznak. Hol bűn, hol nem bűn, hol bűn, hol nem bűn, így elsőre nekem nem jut eszembe semmi hasonló."

Ilyen cselekedet tényleg nincsen. Az sem ilyen, amiről fentebb beszélsz. Az egyik nap használsz óvszert, az bűn, a másik nap nem használsz óvszert, az nem bűn. A két cselekedet nem ugyanaz.

Bagradjan_01 2017.08.08. 11:41:34

@Déli pályaudvar:
Nem így van: mi nem TCST-zünk, csak érzésre történik az óvszerhasználat. Ezért ne zárjuk ki, hogy olyankor is használok óvszert, amikor terméketlen a feleségem. (Nem tudjuk, hiszen nem vezetünk naplót.) Tehát a kérdésem: bűn-e az óvszerhasználat azokon a napokon, amikor amúgy terméketlen a feleségem, és ha igen, miért.

Déli pályaudvar 2017.08.08. 11:56:18

@Bagradjan_01:
Akkor is bűn az óvszerhasználat, ha azon a napon éppen terméketlen a feleséged. Az óvszer használata azért bűn, mert szét akarja választani azt, amit maga Isten kötött egybe, vagyis a szexuális élvezetet és az utódnemzést. Hogy adott esetben szétválasztja-e, vagyis hogy a feleséged éppen termékeny-e azon a napon, vagy terméketlen, tehát akkor sem esne teherbe, ha nem használnátok óvszert, az ebből a szempontból lényegtelen. Ti azért használtátok az óvszer, mert szét akartátok választani, ez a szándék pedig bűn.

Déli pályaudvar 2017.08.08. 12:05:56

@Déli pályaudvar:
Egyébként szerintem azt mindenki érzi, hogy abban a pillanatban, amikor éppen a lehető legmélyebb módon egyesülne házastársával, az óvszernek az égvilágon semmi keresnivalója nincs köztük.

Bagradjan_01 2017.08.08. 12:06:13

@Déli pályaudvar:
Ne haragudj, de ez az érv nem tűnik jónak. Ha egy bizonyos napon a Jóisten szétválasztotta az örömszerző és utódszerző funkciókat, és én -- kis buta, nem tudván, ő már megtette helyettem -- ugyanezt szeretném, akkor aznap az én szándékom éppenséggel pont egybeesik az övével is. Ez miért bűn?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.08. 12:06:45

@Bagradjan_01:

'Amit állítok, hogy a TCST-ben vállalt böjtnek semmilyen más célja nincs, mint az óvszerhasználatnak'

Valamilyen jó célra pénzre van szükségem. (1) Kirabolom a szomszéd boltot. (2) Hitelt veszek föl. (1) és (2) két eszköz ugyanannak a célnak az elérésében. (1) és (2) mégsem azonosak erkölcsi szempontból.

Bagradjan_01 2017.08.08. 12:08:41

@Déli pályaudvar: Ez igaz. Sehol nem állítottam, hogy az óvszerhasználat az álmaim netovábbja. De ezt is ráfordíthatom a TCST-re is: "szerintem mindenki érzi, hogy abban a pillanatban, amikor éppen a lehető legmélyebb módon egyesülne a házastársával", és mégsem lehet, mert jó eséllyel egy éppen nem kívánt utód fakadna belőle, akkor az egy nyomorult helyzet (sőt, szerintem nyomorultabb, mint az óvszer, épp ezért használunk óvszert).

töpreng 2017.08.08. 12:09:15

@khamul:

"Tényleg, mit nem lehet azon érteni, hogy egyik esetben alkalmazkodunk a dolog természetéhez, a másikban meg nem?"

Nem azzal van a probléma, hogy ezt ne lehetne érteni. Ez a különbség érthető. A probléma azzal van, hogy ez a különbségtétel még egyáltalán nem teszi indokolttá azt a tiltást, ami az óvszerre vonatkozik. Hiszen ártani azzal sem ártunk senkinek, a célja pedig ugyanaz. Ezekhez képest nagyságrendileg jóval kisebb és más minőségű szempont az, ami a természetes ciklushoz való alkalmazkodás meglétére, illetve hiányára hívja fel a figyelmet.

töpreng 2017.08.08. 12:13:11

@Pandit:
"Nekem a másik megfogalmazás pedig sokkal jobban is tetszik és ezerszer tartalmasabb is. :)"

Bár itt most konkrétan nem értem, milyen másik megfogalmazásra gondolsz, de a "jobban tetszikkel" nyilván nem lehet vitatkozni. :) Kinek mi tetszik jobban, azt mindenkinek szíve joga eldönteni.

Bagradjan_01 2017.08.08. 12:15:16

@matthaios: Az a baj ezekkel a hasonlatokkal, hogy rosszak. A hasonlatodban teljesen nyilvánvaló, hogy a rablás erkölcsileg elítélendő (a tízparancsolat egyik önálló parancsolata, hogy ne lopj, a rablás pedig lopás (plusz ez-az)). Ha már ennél a "párhuzamnál" maradunk, akkor találóbbnak érzem ezt: valamilyen jó célra pénzre van szükségem: (1) lemondok bizonyos dolgokról és spórolok, vagy (2) hitelt veszek föl. Nem ugyanaz a két megoldás, de egyikre sem mondanám rá kapásból, hogy rossz. Még az is lehet, hogy a spórolás a jobb megoldás, de nem biztos.

Déli pályaudvar 2017.08.08. 12:17:52

@Bagradjan_01:
Aznap a te szándékod véletlenül egybeesik Isten szándékával. De te ezt nem tudod, sőt, pont azért használsz óvszert, mert nem vagy benne biztos, hogy egybeesik. Ha biztos lennél benne, hogy egybeesik a te szándékod Isten szándékával, vagyis naplót vezetnétek feleséged termékenységéről, akkor semmi szükség nem lenne az óvszerre, vagyis akkor a természetes családtervezést gyakorolnátok.

töpreng 2017.08.08. 12:19:19

@Pandit:

"Tehát azért(!) tartsuk nem lényegesnek/nem jelentősnek a két módszer közötti különbséget (ugye jól értem, hogy elismered, hogy van különbség), mert a TCST sok párnak nem alkalmas módszer a családtervezésre?"

Nem, nem azért. Igen, elismerem, hogy van különbség, de azt önmagában látom jóval kevésbé perdöntőnek, mint más különbségek (meglévő életek kioltása, ártás a női szervezetnek, stb.) Az említett példám, ami egy női problémát tartalmazott, azért került ide, mert az életszerűségre kérdeztél rá. Hát ez egy életszerű példa, ami sok-sok másikkal együtt abban bizonytalanít el, hogy miért érdemes a TCST-t az egyháznak ennyire kizárólagosan előírnia? Javasolhatná, mint ajánlott módszer, de nem ezt teszi...

Bagradjan_01 2017.08.08. 12:23:33

@Déli pályaudvar: Amit írsz, teljesen igaz. De a tény attól még tény marad, hogy a két szándék egybeesik. És ha azért bűn az óvszerhasználat, mert én szétválasztok olyasmit, amit a Jóisten nem választana szét, akkor ez az érv ezeken a napokon megdől, amiből az is következik, hogy valid a néhány kommenttel ezelőtti kérdésem arról, hogy van-e más olyan cselekedet, ami az egyik nap bűn, a másik nap nem az, és periodikusan változik az adott cselekmény megítélése.

töpreng 2017.08.08. 12:33:37

@Bagradjan_01:

"Ez igaz. Sehol nem állítottam, hogy az óvszerhasználat az álmaim netovábbja. De ezt is ráfordíthatom a TCST-re is: "szerintem mindenki érzi, hogy abban a pillanatban, amikor éppen a lehető legmélyebb módon egyesülne a házastársával", és mégsem lehet, mert jó eséllyel egy éppen nem kívánt utód fakadna belőle, akkor az egy nyomorult helyzet (sőt, szerintem nyomorultabb, mint az óvszer, épp ezért használunk óvszert)."

Egyetértek ezzel. Az ilyen módon túlzó korlátozása a pár közötti szexuális életnek, hiába mondjuk, hogy milyen nemes böjt és önmegtartóztatás ez, de a valóságban, lelkileg, akár még elég mély károkat is okozhat a kapcsolatban. Ez a szabályozás pont itt csúszik tévútra: a gyermekáldásra való nyitottságot jóval előrébb helyezi az örömszerzés szempontjánál. Hiszen annak ürügyén korlátozza le jócskán az örömszerzést. És így máris nem értem: ha az egyház egyszer azt mondja, hogy az örömszerzés és a gyermekáldásra való nyitottság az, amire a házasélet való, akkor utána mégis miért helyezi ennyire háttérbe az egyiket a másik javára? És teszi olykor megnyomorgatóan élhetetlenné a házaséletet? Ez lenne tehát Isten "szándéka"?

Bagradjan_01 2017.08.08. 12:44:58

@töpreng: Ilyen messze nem merészkednék, azaz nem állítom, hogy a TCST megnyomorítaná a párkapcsolatot, sőt, még azt is el tudom képzelni, hogy _bizonyos _esetekben ad hozzá valamit. Amit állítok, hogy az óvszer nem vesz el semmit a házasélet mélységéből, és Pareto-hatékony, azaz úgy javul a házasfelek helyzete, hogy senki másé nem romlik közben. A TCST-n és az óvszeren kívül nem tudok másmilyen fogamzásgátló módszerről, amire ez igaz lenne, de erre ez igaz, és ezért örülnék neki, ha tolerálná az egyház a fogamzásgátlás eme módját is.

töpreng 2017.08.08. 13:21:48

Én a nagyis példa továbbgondolásával (amire egyszer már céloztam) illusztrálnám az óvszer vs. TCS vitát, pontosabban azt, hogy pusztán a ciklushoz való alkalmazkodás/nem alkalmazkodás érve számomra miért nem elegendő:

azt szeretném, hogy a nagyi haljon meg // azt szeretném, hogy ne foganjon gyerek

én nem ölhetem meg, mert ölni bűn // óvszert nem használhatok, mert óvszert használni bűn

de rárakhatom szegényt a vasúti sínekre, mert megfigyeltem korábban, hogy arra jár a vonat, az még nem bűn // de megfigyelhetem a természetes ciklusokat, és alkalmazkodhatok hozzájuk, az nem bűn

mitán a nagyit ráraktam a sínre, a vonat nagy valószínűséggel elüti, és meghal // csak terméketlen periódusban élek házaséletet, így nagy valószínűséggel nem fogan gyerek

Na most ha az első példa végén azt mondhatjuk, hogy azért volt némi részünk a nagyi megölésében, akkor a másodikban miért állítjuk azt, hogy ott nem volt semmi részünk a fogamzásgátlás cselekedetében?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.08. 13:28:22

@Bagradjan_01:

Szerintem a hasonlat alapjában véve nem rossz, legfeljebb nem annyira nyilvánvaló. Szerintem nem kellene már arra hivatkozni, hogy a TCST és például az óvszer ugyanarra a célra irányulnak, mert nyilvánvaló, hogy a cél nem szentesíti az eszközt. Két eszköz közül lehet az egyik erkölcsileg jó, a másik pedig erkölcsileg rossz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.08. 13:33:53

@Bagradjan_01:

'van-e más olyan cselekedet, ami az egyik nap bűn, a másik nap nem az, és periodikusan változik az adott cselekmény megítélése.'

Ilyen lehet a tűzgyújtás az erdőben. A halászat, vadászat. És itt nemcsak törvényszegésről van szó, hanem erkölcsileg minősített cselekedetekről is. De azt azért nem értem, hogy miért is lényeges ez a kérdés?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.08. 13:37:53

@töpreng:

'de rárakhatom szegényt a vasúti sínekre'

Valakit rárakni a vasúti sínre egy cselekvés. Ha a nagyit meghagyod a maga természetében, nem rakod rá a vasúti sínre, akkor nem üti el a vonat. A nagyi természetéhez nem tartozik hozzá az, hogy a vasúti sínen legyen. Hogy ott legyen, ahhoz tenni kell valamit.

Pandit 2017.08.08. 13:42:02

@töpreng:
Na, hát ez az én okoskodásom is volt idáig, de az én következtetésem az volt, - mivel nem volt nehéz felfognom, hogy az óvszerhasználat miért bűn -, hogy a következetesen alkalmazott TCST is bűn.
(esetleg kisebb súlyú)
Mindebből következett számomra, hogy amennyiben az Egyház indokolt esetben (pl betegség) elfogadja a gyermekáldástól való tartózkodást, akkor vagy mindegy hogy milyen (term. megfogant életet nem veszélyeztető) módszerrel tesszük meg/vagy csak a teljes önmegtartóztatás a járható út.
Tudniillik ebben az esetben -a körülmények miatt- kvázi már "Isten szándéka" sem az, hogy legyen gyermekünk. (házasságunk(!) "felmentést kapott" a gyermekvállalás alól)
Vagy az van, hogy ilyenkor hasonlóan a homoszexuális hajlamúak esetéhez ezzel a kereszttel éljük a házasságunkat, hogy nincs együttlét, vagy megengedett a fogamzásgátlás.

Mostanra viszont azt gondolom talán meg tudom érteni, hogy miért nem bűn a TCST, így egy lehetséges ajándék az együttlétre a fenti esetben is. Már ha legyőzzük a félelmet a módszer kockázatait és a saját naptárkezelési bénaságainkat illetően. :)

Bagradjan_01 2017.08.08. 13:42:03

@töpreng: Ezt továbbra is rossz példának gondolom, bocsánat. A nagyi sínekre tolásának ugyanis nincsen meg a tükörképe a másik oldalon.

@matthaios: Igazad van, a cél nem szentesíti az eszközt, soha nem vitattam. Ezzel együtt a hasonlat mégis rossz, mert józan paraszti ésszel mindketten meg tudjuk mondani, hogy kinek és hogyan árt a rablás. Tehát a következményekre egyértelműen rá tudjuk mondani, hogy miért rossz elvileg is, gyakorlatilag is, mindenhogyan. Ugyanez nem igaz az óvszerre, és nem azért nem igaz, mert a kettőnk közül valamelyikőnk megátalkodott vagy ostoba volna, hanem azért, mert józan paraszti ésszel nem fedezhető föl ártalom az óvszerhasználat esetén. Az óvszerhasználat ellen egyedül azt az érvet hoztátok föl, hogy ezzel szétválasztom, amit Isten nem akart szétválasztani. Erre mondom én, hogy simán lehet, hogy olyan napokon is használok óvszert, amikor Isten már szét is választotta, amit egyébként én is éppen szétválasztani akarok, tehát ilyenkor a két szándék egybeesik -- és mégis bűn az óvszerhasználat. Ebből pedig két dolog következhet: vagy nem azért bűn az óvszerhasználat, amiért ti állítjátok (de akkor miért?), vagy pedig hogy nem bűn az óvszerhasználat. Szerintem harmadik lehetőség nincsen.

Pandit 2017.08.08. 13:49:32

@matthaios:
Nono.
Itt nem külön a nagyi természetéről, hanem "a nagyi és a vonat "interaktusának" természetéről van szó, ha jól értem.

Pandit 2017.08.08. 13:59:36

@Bagradjan_01:
Az nem lehet, hogy az "Amit szabad Jupiternek..." mondás érvényes rá. Természetesen a Jóisten azt választ szét és akkor(!) amikor akar. A teremtés az Ő kezében van. Nem?
Honnan tudod, hogy abban az együttlétben amit természetéből adódóan meddőnek gondoltál csak az óvszerhasználat miatt (tehát nem Isten akaratából) nem fogant élet? Hogyan lehetünk ebben biztosak?

Bagradjan_01 2017.08.08. 14:12:37

@matthaios: Oké, itt meggyőztél, valóban van olyan cselekedet, amely a körülményektől függően lehet bűnös és ártalmatlan (és ez akár periodikusan ismétlődhet, ld. tűzgyújtási tilalom az erdei tisztáson, valahányszor olyan szárazság van. Más kérdés, hogy olyankor is csak az erdőben tilos szalonnát sütni, otthon nem, tehát ha sültszalonna-ehetnékem van, akkor nincs abszolút tilalom... :).

Közben viszont arra is rájöttem, hogy a bűn mégiscsak a következményei miatt kell, hogy bűn legyen. Nézzünk egy hevenyészett fogamzásgátlási katalógust:
Mi a következménye a TCST-nek? A gyermekáldás elkerülése. Ártunk közben valakinek? Nem.
Mi a következménye az óvszerhasználatnak? A gyermekáldás elkerülése. Ártunk közben valakinek? Nem. (Tudom, szerintetek magunknak ártunk, de kérlek, mondjátok meg, hogy hogyan ártunk és miért ártunk. Bármilyen ártalmat ér mondani, de csak olyant, ami verifikálható.)
Mi a következménye a hormonális tablettáknak? A gyermekáldás elkerülése. Ártunk közben valakinek? Feltehetőleg igen, mert a hormonháztartás felborítása mindenféle negatív mellékhatásokkal járhat. (Egyáltalán nem vagyok tisztában az ilyen tabletták működésével, de ha még a létrejött életet sem engedik beágyazódni, akkor pláne ártunk.)
Mi a következménye az abortusznak és az abortusztablettának? A gyermekáldás elkerülése. Ártunk közben valakinek? Nyilvánvalóan ártunk, hiszen kioltjuk a megfogant életet, és gyakran még az anyában is kárt teszünk.
Mi a következménye a megszakított közösülésnek? A gyermekáldás elkerülése. Ártunk közben valakinek? Nem. (Ha valaki szerint igen, akkor legyen szíves indokát adni. Itt még mesterséges beavatkozás sem történik, legfeljebb "kiavatkozás.")
Tehát nekem azt esik nehezemre elfogadni, hogy józan emberi számítás szerint nem ártunk senkinek a fogamzásgátlás három módjával sem (TCST, óvszer, megszakítás), mégis csak egy mód van megengedve. Ezért mondtam már a kommentek legelején, óvatosan, hogy kompetenciaproblémát látok, hiszen józan ésszel csak az a tiltás igazolható, amely a megfogant életet és a szülők egészségét védi, miközben a "természet rendjébe való beavatkozás"-ra való hivatkozás egy a következmények felől nézve igazolhatatlan állítás.

Bagradjan_01 2017.08.08. 14:17:02

@Pandit: Ebben sehogyan. De ennek a kérdés eldöntése szempontjából nincs jelentősége. Csak a kérdés megválaszolásának az idejére, amolyan munkahipotézisként fogadd el, hogy olyankor használok óvszert, amikor amúgy a feleségem meddő periódusban van. Ilyenkor az én szándékom pontosan egybeesik a Teremtő szándékával. Miért bűn hát ilyen esetben az óvszerhasználat? (Az rossz válasz, hogy azért, mert én szét akarom választani, amit a Jóisten nem, hiszen abból indultunk ki, hogy ezen a napon történetesen Ő szétválasztotta a két funkciót.)

Pandit 2017.08.08. 14:39:36

@Bagradjan_01:
Hát munkahipotézisként elfogadva: ha minden kétséget kizáróan biztos vagy benne, hogy a szándékod egybeesik Isten szándékával akkor tedd azt.
Szerintem az itt kommentelők mind ezt mondanák neked.
:)
De ha ez a helyzet, akkor minek az óvszer?

(Én, ha kétségeim lennének segítségül hívnám az Egyház tanítását. Körbeértünk?)

Bagradjan_01 2017.08.08. 14:51:05

@Pandit: Ne kerüld meg a választ, ha kérhetem. Induljunk ki abból, hogy tudjuk, hogy éppen meddő napja van a feleségemnek, és ez biztos. Ha ilyenkor húzok óvszert -- túl azon, hogy hülye vagyok --, akkor követek-e el bűnt? Igen vagy nem? Ha igen, miért?

Pandit 2017.08.08. 15:04:28

@Bagradjan_01:
Én nem tudom. Bocs'.
(Egyébként már válaszoltam neked úgy is, hogy ezt csak Istennek szabad (lásd Jupiteres válasz) az sem felelt meg.
És válaszoltam neked úgy is, hogy tégy ahogyan akarsz, ha Isten is úgy akarja, és ez sem felel meg.
Valószínűleg az erkölcstan tele van ilyen "lehetetlen" kérdésekkel.)

studiorum 2017.08.08. 15:11:30

@töpreng:

Megnyugtatlak. A megfogalmazás megegyezik az Egyház álláspontjával.

"Az Egyház hű marad önmagához és tanításához, amikor úgy ítéli, hogy szabad a házasoknak a terméketlen periódusokhoz folyamodniuk, miközben elítéli minden olyan dolog használatát, ami a fogamzást közvetlenül megakadályozza; jóllehet ez utóbbi eljárás mellett tisztességesnek és súlyosnak látszó érveket hoznak fel. A két eljárás ténylegesen nagyon eltér egymástól: az első esetben a házasok a természet által nyújtott törvényes lehetőséggel élnek, a másik esetben megakadályozzák, hogy a fogamzás a természet rendje szerint megtörténhessék. Tagadhatatlan, hogy mindkét esetben kölcsönös megegyezéssel és megfelelő okok alapján akarják elkerülni a fogamzást, és biztonságos megoldást keresnek egy újabb gyermek születésének elkerülésére. Ugyanakkor meg kell vallani, hogy csak az első esetben találják meg e megoldást, azaz akkor, amikor igaz ok miatt nem kívánván új gyermek születését, a termékeny időszakokban tartózkodnak a házasélettől, mikor pedig visszatér a terméketlen időszak, élik a házaséletet a kölcsönös szeretet kifejezésére és az ígért hűség megtartásáért. Így cselekedvén igaz módon és egészen helyesen tesznek bizonyságot szeretetükről." (uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=120#HV16)

Egyébként adós vagy a 8 pontra adott válasszal. Feljebb görgetve megtalálod.

studiorum 2017.08.08. 15:33:40

@Bagradjan_01:

Nagyon egyszerű a válasz. A gumi egy mesterséges falat állít a házastársak természetes testi egyesülése közé, azon kívül, ezt egy gyermek foganásának abszolút(!) kizárására használják. Ez bűn akkor is , ha ezzel nem értesz egyet önhatalmúlag.

Bagradjan_01 2017.08.08. 15:35:50

@studiorum: Ne haragudj, hogy közebeszólok. Én is olvastam ezt, és tök jó lenne elfogadnom, csak szeretnék látni-hallani-érteni valami olyan érvet, ami kétségtelenül és végérvényesen igazzá teszi azt az állítást, hogy "csak az első esetben találják meg e megoldást, azaz akkor, amikor igaz ok miatt nem kívánván új gyermek születését, a termékeny időszakokban tartózkodnak a házasélettől, mikor pedig visszatér a terméketlen időszak, élik a házaséletet a kölcsönös szeretet kifejezésére és az ígért hűség megtartásáért."
Ha elismeri az egyház, hogy az óvszerhasználat mellett is "tisztességesnek és súlyosnak látszó érveket hoznak fel" a hívek, akkor meg kellene tudnia magyarázni, hogy miért csak tisztességesnek és súlyosnak látszanak ezek az érvek, miközben az egész egy nagy humbug, légvár, önmagunk becsapása, éspedig azért, mert...., és itt akad el a tudomány, és jönnek be azok a verifikálhatatlan érvek, hogy a Jóisten szándéka ez vagy az. A Jóisten szándéka az aszály, tehát égbekiáltó bűn locsolni. A Jóisten szándéka, hogy bőrig ázzál egy kiadós esőben, tehát az esernyőhasználat erkölcstelen. Satöbbi.
Amikor az Egyház azt magyarázza, hogy miért tilos elhajtani a magzatot -- értem és egyetértek. Amikor azt magyarázza, hogy miért tilos lopni-csalni-hazudni -- értem és egyetértek. És amikor az Egyház azt magyarázza, hogy miért tilos megszakítani a közösülést vagy óvszert húzni -- akkor tanácstalan vagyok, mert nem tud olyan káros következményt mondani, amit magunkon tapasztaltam volna, vagy amit józan ésszel felismerhetnék.

Bagradjan_01 2017.08.08. 15:54:25

@studiorum: Kezdem elveszíteni a fonalat.
(1) Állítom, hogy a TCST-t a házastársak "egy gyermek foganásának abszolút (!) kizárására használják." Kérdezd meg azokat, akik használják, hogy a gyermekáldás elkerülésének az eszközeként használják-e, vagy csak egy kis izgalmat akarnak vinni az életükbe. (Állítólag az óvszer sem ad teljes védelmet, egyébként.)
(2) A mesterséges fal "per se" miért bűn? Nincs kedvem belemenni technikai részletekbe, de én úgy tudom, hogy a házastársak számos módon szerezhetnek testi-lelki örömet egymásnak, oly módon is, amiből fogalmilag kizárt a gyermekáldás. Jól néznénk ki, ha ebből is erkölcsi kérdést fabrikálnánk.
Kicsit kezdem azt érezni, ahogy itt kommentelgetünk egymásnak, hogy az egyházi álláspont azért az, ami, mert a zsigerekben még mindig az van, hogy a házasélet elsődleges célja az utódnemzés. Szerintem viszont két egyenrangú cél van, és ebből éppenséggel nem következik az, hogy akár az utódnemzésnek, akár az örömszerzésnek bármikor is kötelező volna prioritást adni, azaz bármelyik szándék vezérel minket a házaséletben, és legyen az csak és kizárólag az egyik, akkor erkölcsösen járok el, kivéve, ha nincs mentségem a gyermekáldás elkerülésének szándékára.
De ha van ilyen mentség, akkor nem világos, hogy miért kellene prioritást adni az utódnemző funkciónak bizonyos napokon.

Bagradjan_01 2017.08.08. 16:01:41

Ismerek olyan házaspárt, ahol nem jött össze sajnos a saját gyermek (ezért örökbefogadtak kettőt). Éveken át próbálkoztak, megvizsgálták külön-külön a férjet-feleséget, mindent rendben találtak mindkettejüknél, mégsem jött össze a baba. Ennek ellenére nem adták fel, és éveken keresztül TCST-ztek, hogy biztosak lehessenek benne, hogy olyankor is együtt vannak, amikor éppen termékeny a feleség. A végére a férj már abszolúte kötelességszerűen tette a dolgát azokon a napokon: itt az utódnemző funkciónak brutális elsőbbsége lett az örömszerző funkcióhoz képest. Nem volt kecmec, ha a naptár szerint házaséletet kellett élni, akkor ott házasélet volt élve. Nem hiszem, hogy bűnt követtek volna el ezzel, pedig erősen elvált egymástól az örömszerző és az utódnemző funkció, mégpedig az utódnemzés javára. Ha ez nem bűn, ennek a fordítottja sem lehet az, ha elfogadjuk, hogy a két funkció egyenrangú (márpedig ezt állítólag elfogadjuk).

studiorum 2017.08.08. 16:13:55

@Bagradjan_01:

Mesterséges fogamzásgátlásnál a káros következmény a halálos bűn. Ez TELJESEN ki akarja zárni Istent egy új emberi élet megteremtéséből. A TCST nem. Természetfeletti vonatkozásban óriási a különbség a kettő között. Lelki következményekben is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.08. 16:30:09

@Bagradjan_01:

Nem a két funkció elválasztásával van a probléma, hanem mesterséges elválasztásával, azzal, hogy az ember kifejezetten tesz valamit azért, hogy elváljanak.

Bagradjan_01 2017.08.08. 16:34:04

@studiorum: Remélem, nem sértődsz meg, ha azt mondom, hogy tévedsz. (És én sem sértődök meg, ha ugyanezt mondod nekem.)
A halálos bűn nem következmény, hanem maga a rossz, azaz bűnös, mégpedig halálosan bűnös cselekedet. Tehát nem úgy van a dolog, hogy megölök valakit, aminek a következménye a halálos bűn, hanem úgy van a dolog, hogy maga az ölés aktusa a halálos bűn (főszabály szerint), aminek a következménye, hogy az áldozat meghal.
Abban sincs igazad, hogy különbséget lehetne tenni aszerint a TCST és az óvszer között, hogy melyik akarja jobban kizárni a gyermekáldást. Mindketten egyformán és ugyanazt akarják. Miből gondolod, hogy a TCST-zők nem azért TCST-znek, hogy kizárják a gyermekáldást?

Bagradjan_01 2017.08.08. 16:53:45

@matthaios: Asszem, visszaértünk a kiindulóponthoz, de teszek még egy kísérletet:
(1) Ha egy férjnek egy adott este nincs érkezése együttlenni a feleségével (ritkán, de előfordul az ilyen), de mégis együtt kell lenni, mert éppen termékeny nap van a naptár szerint és vágynak a gyermekre, akkor szabad-e együtt lenniük, vagy sem? Ha szabad, akkor itt bizony elválik, mégpedig mesterségesen válik el egymástól az öröm- és utódszerző funkció, hiszen örömszerzéshez épp nem volt kedve valamelyik félnek, de mégis, erőt véve magán, teljesíti házastársi kötelezettségét. Bűnt követtek el, vagy sem?
(2) Állítólag vannak elég frigid nőszemélyek, akiknél az örömszerző funkció mintha eleve hiányozna, de mégis, immel-ámmal, hébe-hóba, feltehetőleg utódnemzési célból, teljesíti a házastársi kötelezettségét. Ilyenkor szintén mesterségesen elválik egymástól az utódszerző és az örömszerző funkció, mégsem hinném, hogy az egyház rásütné a bűnös asszony bélyegét. Éspedig szerintem azért nem, mert az utódnemző funkciót -- tudatosan vagy tudattalanul -- prioritásként kezeli. Tehát eléggé az a vélemény alakult ki bennem, hogy az egyházat csak az zavarja, ha az örömszerzés végett választjuk szét a kettőt, de az nem, ha az utódszerzés végett történik ugyanez.

Továbbra is azt mondom, hogy szeretném világosan látni a káros következményeket, mégpedig azokat a káros következményeket, amelyeket általában igazak. Abortusz, emberölés, világos. Tabletta, mellékhatások, világos. Óvszer, káros következményt sok év alatt sem tapasztaltam, mástól sem hallottam, itt sem hallottam, tehát nem világos, hogy mi a tiltás.
(Az meg végképp nem világos, hogy vajon az egyház komolyan egyenlőségjelet tesz az óvszer és az abortusz közé?)

töpreng 2017.08.08. 17:05:15

@studiorum:

"Megnyugtatlak. A megfogalmazás megegyezik az Egyház álláspontjával."

Rendben, köszönöm a új forrást. Azért ha hivatalos álláspontra utalunk, érdemes a hivatalos forrást megjelölni hozzá.
A vita pedig nem arról folyik, hogy mi az egyház álláspontja, ezt azt hiszem mindenki ismeri itt. Hanem arról, hogy vajon miért az, ami, mivel lehet ezt indokolni, ha lehet egyáltalán.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.08. 17:07:37

@Bagradjan_01:

Az Egyház súlyosabban ítéli meg az abortuszt, mint az óvszer használatát. Az előbbi automatikus kiközösítés alá esik. A bűn, az erkölcsi rossz pedig nem azonos azzal, hogy valamilyen tapasztalható kár ér ennek következtében valakit és ahol ilyen nincs, ott már bűn sem lehet. A bűn az ember természetével ellenkező, szabad akaratú cselekedet. Az embert persze ezzel mindig kár éri, de ez nem feltétlenül olyan típusú kár, amiről beszélsz.

töpreng 2017.08.08. 17:11:54

@Pandit:
"Nono.
Itt nem külön a nagyi természetéről, hanem "a nagyi és a vonat "interaktusának" természetéről van szó, ha jól értem."

Igen, te jól értetted: a nagyi és a vonat közötti történés lett volna a párhuzam lényege. Illetve az, hogy az ehhez való hozzájárulásunk míg az egyik esetben nyilvánvaló, a másik hasonló esetben az van róla gondolva, hogy nem létezik.

Az, hogy a nagyit a sínre tesszük, az valóban egy cselekedet, de szerintem éppen annyira cselekedet az is, amikor a naptárat és a hőmérőt nézegetve megtartóztatjuk magunkat, és nem élünk házaséletet. Cselekedet mind a kettő (ha nem így lenne, akkor pl. a mulasztásaink sem számíthatnának bűnnek). Persze, finomíthatjuk a másikat, hogy az konkrétan nézve valaminek a "nem tevése", de erről is volt szó már. A lényeget tekintve, itt ebben a hasonlatban valaminek az elkerülése, meg valaminek a nem elkürése ebből a szempontból ugyanaz.

töpreng 2017.08.08. 17:26:03

@matthaios:

"Az embert persze ezzel mindig kár éri, de ez nem feltétlenül olyan típusú kár, amiről beszélsz."

Ez egy újabb elég "ködös" irány: tehát, adott két katolikus ember, szentségi házasságban élnek, szeretik egymást. Szeretetüket testileg is kifejezik egymásnak. Az utódnemzést és az örömszerzést bizony néha szétválasztják, mert adott számú gyereknél többet nem tudnak vállalni. Ehhez olyan módszert választanak, ami sem abortuszt nem okoz, sem a nő hormonjaiba nem nyúl bele. A maguk legfőbb igyekezete szerint próbálják építeni az Istennel való kapcsolatukat is.

Na most ezek után, ha a fejem tetejére állok sem fogom tudni megérteni, hogy itt az óvszerrel mégis milyen kárt okoznak maguknak? Isten majd a végén a mennyország kapuján a fejükre bólint, hogy ejnye, szép házasságban éltetek és szépen felneveltétek az x számú gyereketeket, de óvszert használtatok a termékeny napokon, hát ez nagyon nem volt jó így...

Ez az elvi síkú "kár fog érni, de nem úgy, ahogy azt te gondolod", számomra biztosan értelmezhetetlen. A lelki életem szenved kárt? Vagy a kapcsolatom Istennel? Még akkor is, ha én nem tudok róla, és akár az életem végéig sem veszem észre?

Déli pályaudvar 2017.08.08. 17:30:39

@töpreng:
Ezt írod:
„Az, hogy a nagyit a sínre tesszük, az valóban egy cselekedet, de szerintem éppen annyira cselekedet az is, amikor a naptárat és a hőmérőt nézegetve megtartóztatjuk magunkat, és nem élünk házaséletet.”

Bocs, de ez nem stimmel. Ha a nagyit a sínre tesszük, akkor az azt jelenti, hogy a nagyit a sínre tesszük. A nagyi nincs ott a sínen, de mi megfogjuk, és odatesszük. Itt nem arról van szó, hogy valamit nem teszünk, hanem arról, hogy valamit teszünk.

Ha ellenben a házaspár a nő terméketlen napjain nem él házaséletet, akkor ez azt jelenti, hogy az adott időszakban nem élnek házaséletet, vagyis nem tesznek valamit.

A két dolog között semmiféle párhuzam nincs, ellentét annál inkább.

Bagradjan_01 2017.08.08. 17:34:53

@matthaios: Na, az legalább egy kis megnyugvás, hogy nem esek automatikus kiközösítés alá. (Gondolom, van valami tanítás a megátalkodottakról is, a rossebb tudja, hogy annak a hatálya kiterjed-e rám. Reméljük, nem.)

Értem, amit mondasz a bűnről, csak nem szimpatizálok vele. Ha ugyanis nem tudunk rossz következményt mondani, akkor túlságosan l'art pour l'art kezd lenni, hogy mi bűn, és mi nem az. Nekem sokkal meggyőzőbb az a logika, hogy a bűnnek nyilvánvaló káros következményei kell, hogy legyenek (emberölés, lopás, hazugság, megcsalás, lustaság stb.), és ha valaminek nincsenek káros következményei, akkor addig nem sütöm rá a bűn bélyegét, amíg ilyen következmény ki nem derül -- nem az én életemben, hanem úgy generálisan. Amikor azt mondod, hogy "[a]z embert persze ezzel [ti. a bűnnel] mindig kár éri, de ez nem feltétlenül olyan típusú kár, amiről beszélsz," akkor ez lehet igaz, de akkor az egyháznak meg kell tudni mondania, hogy milyen típusú kár és miért várható akkor, ha óvszerrel élek alkalmanként házaséletet. Mert az egy dolog, hogy nálam esetleg még nem jelentkezik az, ami másnál -- nálam öregebb és tapasztaltabb rókáknál -- már jelentkezik. Olyan ez, mint a házasság előtti szex. Ennek a szabálynak az értelmét én személy szerint csak akkor láttam be, amikor már késő volt, noha egyébként voltak, akik figyelmeztettek, csak nem hittem nekik. De ha akkor lett volna elég belátásom, akkor elhittem volna azt, amit ők már akkor is tudtak, mégpedig azt, hogy a szex egy életre összeköt valamilyen rejtélyes módon azzal, akivel ezt megtetted, és ez kerülendő, mert nem tesz jót utóbb se neked, se a házasságodnak. Ez egy világos állítás, és utána rá van bízva az emberre, hogy elhiszi-e azt a káros következményt, hogy egy életre valamilyen rejtélyes és mély módon össze lesz kötve azzal, akivel nem kellene összekötve lennie.
Mi ennek az állításnak a megfelelője a házasságon belüli, három gyermek utáni óvszerhasználatnál? Mi az, amire csak később, több tapasztalattal a hátam mögött fogok rájönni, és fogom-e bánni, hogy nem TCST-vel, hanem óvszerrel gondoskodtam arról, hogy ne rokkanjunk bele egy szakajtónyi kölökbe?

@töpreng: A naptár és hőmérő nézegetése a vasúti menetrend nézegetésének felel meg a hasonlatban, nem a nagyi sínre tolásának, szerintem. De, ahogy mondtam, az életszerűtlensége mellett nekem az egész hasonlat ott sántít nagyon erősen, hogy az óvszernél senki nem kívánja senkinek a halálát. (Tudom, nem a te hasonlatod volt, hanem valaki, talán Déli Pályaudvar, idézett valakitől valamit.)

töpreng 2017.08.08. 17:37:12

@studiorum:

"Mesterséges fogamzásgátlásnál a káros következmény a halálos bűn. Ez TELJESEN ki akarja zárni Istent egy új emberi élet megteremtéséből. A TCST nem."

Erre én is csak azt tudom mondani, hogy dehogynem. Aki TCST-zik, az kizárólag azzal a szándékkal TCST-zik, hogy kizárja a gyermekáldást. (Más miatt minek is TCST-zne, elég macerás.) Annak meg szerintem semmi értelme sincs, hogy abban találja meg az egyház a kiskaput a TCST számára, hogy az mondjuk csak (hogy hasraüssek) 99%-ban biztonságos, míg az óvszer meg 100%-ban (amúgy persze nem, de ez most mindegy). Az a kiskapu, hogy a TCST-nél "beleszólhat" az Isten? Miközben a pár azt szeretné, és azért nyúl a TCST-hez, hogy ne legyen gyerek? Itt érünk el az érvelések azon pontjára, ami számomra nagyon kezd a képmutatáshoz közelíteni.

Annak pedig megintcsak nincs értelme, hogy teljesen, vagy nem teljesen szeretnék kizárni a gyermekáldást. Olyan nincs, hogy valaki csak mondjuk 95%-ban szeretné kizárni a gyermekáldást, és a maradék 5%-ot meghagyja úgymond Istennek. Egy pár vagy szeretne/tud épp gyereket vállalni, vagy nem. Vagy szabad fogamzásgátlással élni, vagy nem. Ez kiskapuzós igen is, meg nem is - na ez a valós szándékokat elég kevéssé tükrözi.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.08. 17:41:52

@töpreng:

'A lelki életem szenved kárt? Vagy a kapcsolatom Istennel? Még akkor is, ha én nem tudok róla, és akár az életem végéig sem veszem észre?'

A lelki életed szenved kárt, ez pedig az üdvösségre irányul. Sajnos ez van. Az Istennel való kapcsolatod is kárt szenved, mert valamit Isten elébe helyeztél. Nagyon szomorú, de ez van. És ezt nem én mondom: ki vagyok én, hogy megítéljelek? De ez az Egyházról is szól: „Aki titeket hallgat, engem hallgat, és aki titeket megvet, engem vet meg; aki pedig engem megvet, azt veti meg, aki engem küldött” (Lk 10, 16).

Arról nemrégen volt szó, hogy a tudás hiánya csak akkor mentő körülmény, ha ebben a hiányban nem vagy vétkes.

töpreng 2017.08.08. 17:44:14

@Bagradjan_01:

"De, ahogy mondtam, az életszerűtlensége mellett nekem az egész hasonlat ott sántít nagyon erősen, hogy az óvszernél senki nem kívánja senkinek a halálát. (Tudom, nem a te hasonlatod volt, hanem valaki, talán Déli Pályaudvar, idézett valakitől valamit.)"

Igen, Déli Pályaudvar idézte Christopher Westet, az övé volt a hasonlat eredetije. Nekem sem tetszett abban a kontextusban, és világos, hogy igazad van, hogy ott máris sántít az egész, hogy az óvszernél senki sem kívánja senkinek a halálát.

Itt csak azért hoztam fel kicsit átírva, mert azt a részt viszont jól tükrözi szerintem, hogy a menetrend nézegetése, mint információ, aminek felhasználása révén a nagyi majd meghal (=az egyház által rossznak ítélt dolog történik), meg a naptár nézegetése, aminek a révén elkerüljük, hogy megfoganjon egy új élet (=az egyház által rossz dolog történik) mennyire hasonlít, mégis másképp ítéljük meg a kettőhöz való hozzájárulásunkat. A nagyi sínre tolása, meg az adott napokon való önmegtartóztatás, a hasonlat szemszögéből nézve egyforma módon cselekvésnek számítanak az én meglátásom szerint.

töpreng 2017.08.08. 17:55:14

@Déli pályaudvar:

"Bocs, de ez nem stimmel. Ha a nagyit a sínre tesszük, akkor az azt jelenti, hogy a nagyit a sínre tesszük. ... Itt nem arról van szó, hogy valamit nem teszünk, hanem arról, hogy valamit teszünk.
Ha ellenben a házaspár a nő terméketlen napjain nem él házaséletet, akkor ez azt jelenti, hogy az adott időszakban nem élnek házaséletet, vagyis nem tesznek valamit."

Szerintem pedig ez továbbra is stimmel. Valaminek a megtevése, illetve direkt (nem véletlenül) való nem-megtevése valahol ugyanaz. Ha tetszik, a nem-tevést nevezhetjük inverz tevésnek is.

Ha igaz lenne, amit mondasz, hogy valaminek a nem-megtevése teljesen ellentmondó azzal, amikor valamit meg megteszünk, akkor hogyan magyarázod, hogy mulasztással lehet bűnt elkövetni? Hiszen, ha mulasztasz, akkor valamit nem tettél meg. Igen, ehhez kell, hogy van valami, amit konkrétan nem teszel meg. Mint a TCST-nél is: konkrétan nem teszed meg azt, szándékosan, hogy házaséletet éljél.

Bagradjan_01 2017.08.08. 18:03:18

@matthaios: Tudom, nem nekem válaszoltál, de hasonló kérdésem volt nekem is.
Amikor azt mondod -- vagy azt mondja az Egyház --, hogy a lelki életem fog kárt szenvedni, akkor azért azt is meg kellene tudnia mondani, hogy miféle kárt és miért. Ahogy a házasság előtti szexnél: ott az egy több mint megfontolandó érv, hogy azért nem szabad ilyent csinálni, mert ha nem azzal házasodsz utóbb össze, akivel most éppen kívánjátok egymást, akkor évek múlva, évekkel a szakítás után is, feltehetőleg élethossziglan, kísértetként visszajárnak azok az emlékek, amiket az ember legszívesebben kitörölne magából, és ez bizony nem jó, káros, zavaró, tehát az egész probléma elkerülendő, mert nem ér meg annyit a házasság előtti szex, amennyire zavaróak lehetnek a visszajáró kísértetek.
Van-e valaki, aki -- miután elérte a teljesítőképessége határát, már ami a gyermekeik számát illeti -- egy egész termékeny életet végigóvszerezett, és utána rájött, hogy TCST-zni kellett volna, mert olyan kellemetlenséget tapasztalt az életében, amit minden valószínűség szerint nem tapasztalt volna, ha TCST-zett volna. Biztos vagyok benne, hogy minden olyan cselekedet mögött, amit az Egyház bűnnek tételez, kell lennie egy olyan keserves tapasztalatnak, ami miatt ez bűn. Az, hogy azért ne tegyük, mert beavatkozunk a természetbe, az nem érv, hanem a helyzet objektív leírása, amiből még nem következik semmi rossz. Az esernyőhasználattal is megóvom magam az elázástól, azaz beavatkozom a természetbe, de mégsem bontakozik ki ilyen mélyenszántó vita arról, hogy szabad-e megakadályozni az elázást, vagy sem.

töpreng 2017.08.08. 18:13:43

@matthaios:

"A lelki életed szenved kárt, ez pedig az üdvösségre irányul. Sajnos ez van. Az Istennel való kapcsolatod is kárt szenved, mert valamit Isten elébe helyeztél. Nagyon szomorú, de ez van. És ezt nem én mondom: ki vagyok én, hogy megítéljelek? De ez az Egyházról is szól: ..."

Erre most csak egyvalamit tudok válaszolni: nagyon szomorú, ha Isten olyan, amilyennek az egyház ezen konkrét (fogamzásgátlás terén kifejtett) álláspontja tükrözi. Mint ahogy ebből fakadóan az is szomorú lenne, ha az embert az Isten olyan, saját szándék/vágy/ész/érzés nélküli, gyerekeket gondolkodás nélkül termelő biorobotnak teremtette volna, amilyet szintén ez az álláspont tükröz. Lehet, hogy kissé groteszk a hasonlat, de ha másképp nem, így talán érezhető valami a másik oldal meglátásaiból is: igen, ez a konkrét egyházi álláspont, ha nagyon a mélyére nézünk, az én szememben egy ilyen Isten képét hordozza. Nem direkt, inkább talán átgondolatlanul, felfrissítetlenül.

Elfogadom, ha másnak nem, és tisztelni tudom azt is, aki e szerint él, mert hisz abban, hogy neki így lesz jó -
előírásként azonban nem tudom elfogadni, hogy én egy ilyen Istenben higgyek. Hogy emiatt nem fogok üdvözülni? Hát, legyen, inkább választom azt, hogy hiteles legyek magamhoz, mint hogy hiteltelenül elfogadjak valamit, amit nem érzek őszintének.

sollertia 2017.08.08. 19:04:22

@matthaios:

"Persze az a kérdés, hogy mi neveződött el időközben transzcendentálisnak."

Köszönöm, Bagradjan korábbi (és mostani) megosztásai miatt írtam, hogy nem igaz. Pünkösdi karizmatikusok beszélnek lélekrészek leválásáról, talán nem véletlen, hiszen még mennyi minden másról sem tudnak.

sollertia 2017.08.08. 19:10:17

@matthaios:

"ellene megy ezeknek az alapelveknek"

Ilyen például az, hogy milyen hatása lehet annak a megfogant életre, (test és lélek kompozitumára) az, ha valaki a kategorikus imperatívuszt a szexualitás terén alkalmazza?
("ártani nem ártunk senkinek")

mezeinewsee 2017.08.08. 19:12:52

Necces dolog egy ilyen vitába beleszólni, de összeszedem a bátorságomat, akkor is, ha sokan nem értenek majd egyet...
Ha szó szerint vesszük, a nemi egyesülés csak akkor erkölcsös, ha 1. a házasfelek kölcsönös örömére szolgál 2. nyitott a gyermek foganása iránt.
Ezek szerint, ha bármelyik nem teljesül, akkor az együttlét (szigorúan véve) erkölcstelen.
A második pontot igen szigorúan vesszük. Mi a helyzet az elsővel? Nem csak statisztikák, hanem a tapasztalat is azt mutatja, hogy rengeteg nő számára az aktus fájdalmas. Az első pár alkalommal ez szinte törvényszerű. Akkor ezeknek a pároknak az egyesülése erkölcstelen? Ha nem, akkor miért nem? Ha az asszony számára az aktus mindvégig örömtelen marad (ilyen példa is sok van, ha nyíltan beszélünk róla, elmondják), akkor egész életében erkölcstelen lesz? Bűnben él?

És mi van akkor, ha (tudom, technika részletkérdés, talán sokan illetlennek találják, de szerintem jogos a kérdés) az aktus nem a hüvelyben "fejeződik be"? Az tilos? Hiszen biztosabban megakadályozza a gyermek megfoganását, mint akár az óvszer!

Tudjuk, hogy gyermek (biológiailag) akkor fogan(hat) meg, ha az érett petesejt és a nemzőképes spermium találkozik. Azt elfogadjuk erkölcsösnek, ha a nemzőképes spermium éretlen petesejttel találkozik, de azt nem, ha az érett petesejttel nem találkozik a spermium? (mert az óvszer megakadályozta).
Ráadásul tudjuk, hogy ez valóban csak biológia. Gyermek akkor fogan, ha Isten úgy akarja (barátnőmnek mindkét petevezetékét el kellett távolítani, orvosilag lehetetlennek mondták a foganást. Ezután fogant és született meg a negyedik gyermekük). Persze, Isten a szabad akaratunkat figyelembe veszi, de egyszerűen lehetetlen, hogy meg tudjuk akadályozni, ha ő egy gyermeket meg akar teremteni.

sollertia 2017.08.08. 19:26:42

@töpreng:

Előbb van szükségünk az áteredő bűn okozta sebek gyógyulára. Hogy ebből adott esetben a PCO megszűnése következhet (adott esetben mindenfajta kezelés nélkül), ez valami, amit az ember az előzőn felül – és ebből következően – kaphat.

Határvonalak, szabályrendszerek egyébként nem azért vannak, hogy egy hálószoba ajtajában felvigyázó erkölcscsősz istenképet erősítsenek, hanem például, hogy legyen mi ösztönözzön a határvonalak felülmúlására: Szent Gianna Beretta Molla, Chiara Corbella…

töpreng 2017.08.08. 19:38:18

@studiorum:

"Egyébként adós vagy a 8 pontra adott válasszal. Feljebb görgetve megtalálod."

-------------------------

1) A cél: felelős gyermekvállalás, mely figyelembe veszi a biológiai, az anyagi és szellemi létfeltételeket, vagyis hogy mi válik a szülők és gyermekeik (...) javára.

Kérdés: Létezik-e felelős gyermekvállalás?

Válasz: azt feltételezem, hogy létezik, miután törekedni szeretnénk rá. Az állításodban felsoroltakon túl én fontosnak tartom hangsúlyozni a pszichés feltételeit is a gyermekvállalásnak. Nem tudom, hogy a szellemi alatt hasonlót értesz-e.

2) Létezik erkölcsös és erkölcstelen eszköz.

Kérdés: Van-e jogosultsága ilyen különbségtételnek?

Válasz: Feltételezem, hogy van. A különbségek nyilván ott kezdődnek, hogy ki hol húzza meg a határt, mikor megkülönböztet egymástól erkölcsös ill. erkölcstelen eszközöket a fogamzásgátlás terén. Az jól látszik az itteni vitában, hogy különbség van az óvszer erkölcsös voltának megítélésében. Az én álláspontomat gondolom mostanra már ismered.

3) Van értelme a megkülönböztetésnek a megengedett és meg nem engedett között.

Kérdés: Van értelme?

Válasz: Ez a kérdés nem értelmezhető így általánosságban.

Az első kérdés az, hogy konkrétan ki és kinek tilt meg/enged dolgokat. Ha a megnevezett viszonyba belefér/beletartozik az engedélyezés/tiltás, akkor tovább lehet pontosítani, hogy mit is enged ill. tilt. Ha pedig ez is konkrét, akkor már lehet arra is valamit mondani, hogy én a konkrétan megnevezett dolgok engedélyezésének/tilásának megkülönböztetését értelmesnek tartom-e. Általánosságban nincs ilyen.

4) Lehetnek olyan súlyos okok, amikor felmentést kapunk egy bizonyos kötelezettség alól.

Kérdés: Szerinted?

Válasz: Megint csak az a kérdés, amire már lehet konkrét választ adni, hogy milyen kötelességről van itt szó, és mik az ez alól felmentő súlyos okok. Elvileg nyilván lehet kötelesség alól felmentést adni, de mivel ez nagyjából evidencia (sőt, azt is mondhatnám, hogy lehetni bármit "lehet" - maximum nem szabad, vagy nem érdemes, stb), miért kérdezed, hogy nekem mi a véleményem róla?

5) Az Egyház Krisztus által rábízott lelki hatalmánál fogva, joggal ítélhet, kormányozhat, szentelhet, oldhat és köthet.

Kérdés: Egyetértesz-e ezzel?

Válasz: Erre sem lehet általánosságban, egyben válaszolni. Mit jelent az, hogy lelki hatalom? Ki felett: az emberek felett? Ha ítél, mit ítél? Hogyan ítél? Hogyan, kiket kormányoz? Szentelhet: igen, vannak helyzetek, ahol a papok szentelnek (templomszentelés, házszentelés, stb.) Oldhat és köthet: igen, oldhat, amennyiben pl. a pap a gyónásban feloldozhat a bűneid alól.

Már bocsánat, de mi értelme van annak, hogy többféle dolgot összeszedsz egy mondatba, majd az egészre nézvést azt kérdezed, hogy egyetértek-e vele? Most akkor mivel, melyik részével?

6) A mesterséges módszerek (sebészeti, mechanikus, vegyi és hormonális) valamilyen mértékben beavatkozik a természet rendjébe. Gátolja a természetes termékenységet, vagy a magzat halálát okozza.

Kérdés: Egyetértesz?

Válasz: Csak bizonyos kiegészítésekkel ill. módosításokkal együtt értek egyet. A mesterséges módszerek egy része avatkozik bele valóban a természet rendjébe, kárt okozva azzal: ilyen pl. a hormonális, az esemény utáni tabletta, az abortusz. A TCST és az óvszer nem avatkozik bele konkrétan a biológiai folyamatokba. Ezek is gátolják a természetes termékenységet, aminek a gátlását azonban az egyház a megfelelő indoklás mellett elfogadhatónak tartja.

7) A természetes családtervezés -csakis súlyos oknál fogva!- megengedett. Ez nem jár beavatkozással a női testműködés természetes ciklusába és nem károsít senkit. A foganás ilyen feltételek melletti elkerülése nem bűn. Ez a Katolikus Egyház álláspontja.

Kérdés: Ezt melyik egyházi tanítás kifogásolja?

Válasz: Ki gondolja úgy, hogy az egyház ezen álláspontját egy másik egyházi álláspont kifogásolja? Ez az egyházi álláspont (miszerint csak a TCST nem bűn, míg az óvszer pl. ) önmagában véve is kifogásolható, vagy minimum nem kellően megindokolt, nem kell ehhez más.

8) Hozzászólásaid azt sugallják, hogy te egy nő termékeny ciklusait tekintet nélkül teljesen kihasználod gyermeknemzés céljából. Így álszentnek semmiképp sem tartod magad. Legalábbis ebben.

Kérdés : Jól gondolom?

Válasz: Tudod-e, hogy nő vagyok-e vagy férfi? ...Ugye, hogy nem? :) Így már a suggalat kiindulópontja sem feltétlenül állja meg a helyét, hiszen nem tudsz rólam semmit.
Vagy netán ennél a kérdésnél kellett volna elérkeznünk annak bebizonyításához, hogy én valójában álszent vagyok, miközben az egyház fogamzásgátlással kapcsolatos érvelését tartom kissé annak? Itt komolyan nem értelek.

------------------------------

Az én kérdésem pedig a végére: mi volt a célod azzal, hogy megválaszoltatod velem ezeket a kérdéseket? Feltételezném, hogy a puszta kíváncsiságod vezérelt, hogy megértsd jobban a gondolataimat, de a kérdéseid stílusa és megfogalmazása, kissé irányított volta valahogy nem ezt üzenték. De javíts ki, ha tévedek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.08. 20:47:54

@töpreng:

'Hogy emiatt nem fogok üdvözülni? Hát, legyen, inkább választom azt, hogy hiteles legyek magamhoz, mint hogy hiteltelenül elfogadjak valamit, amit nem érzek őszintének.'

Ijesztő, amit írsz. Még a „saját hitelességed” mellett sem vagy elég önmagadnak. Neked is kell Isten, az üdvösség.

Most néhány régebbi téma, amire eddig nem tudtam válaszolni. Már a házasságon kívüli nemi érintkezéssel kapcsolatban is fölmerült az értelmi indoklás kérdése. Amikor valamit indokolok, valamiből kiindulok, valamire támaszkodom. Ha ezt nem ismeri el az akivel szemben érvelek, akkor mélyebbre kell menni, a kiindulást is indokolnom kell, de akkor ismét ki kell indulnom valamiből.

Az ateista szerint nincs Isten, ezért az ember az evolúció terméke. Így az ember szexualitása lényegében véve egy igen fejlett idegrendszerű állat szexualitása, minden többlet nélkül. Ebben a környezetben alig van értelme a TCST mellet érvelni. Azzal kellene kezdeni, hogy Isten létezik, az embernek halhatatlan lelke van stb. Mert ezekkel összefügg a TCST.

Az ateista többszörös tévedésben van, és a fenti álláspontok ezen tévedések által motivált álláspontok. Ezért szerintem téves álláspont a katolikus részéről, ha olyan igazolást vár, amelyet egy ateista is elfogad.

A katolikus emberképe és így a szexualitásról alkotott képe is lényegesen különbözik az ateistától. Az ember Isten teremtménye, mégpedig olyan teremtménye, amely eltérően a víztől, az orangutántól stb. szellemi lelke miatt, értelme és akarata miatt, személy volta miatt különleges értelemben Isten képmása. Amit tehát megtehetünk az ember alatti világgal (ma már látjuk, hogy még itt is lennének bizonyos korlátok), azt nem mindig tehetjük meg az emberrel és szexualitásával. Itt van a gyökere az Egyház fogamzásgátlásról szóló tanításának.

Fontos szempont az is, hogy az ember értelme, különösen erkölcsi kérdésekben, az áteredő bűn miatt elhomályosult. Azaz az értelmi belátás néha teljes mélységében és következetességében akadályoztatva lehet. Ami nem szimpatikus, azt az ember nehezebben fogadja el. Ezért vannak Isten által is kifejezetten megerősített erkölcsi törvények.

Jézus Krisztus valóságos Isten és valóságos ember, az ember, az emberi természet teremtője. Ő az élet minden vonatkozásában a teremtő és ezzel törvényalkotó. A következő lépés az, hogy Egyházat alapított, amely az Ő megbízásából tanít. Tanítása pedig az egész emberre vonatkozik, ennek minden erkölcsi cselekedetére. Tehát ha valaki esetleg híjával van ezekkel kapcsolatban valamilyen értelmi belátásnak, bizonytalan valamiben, akkor a Jézus Krisztus megbízásából tanító Egyházra kellene hallgatnia. Ha valaki a fentieket nem tekinti igaznak, akkor már helyezkedhet más álláspontra is.

khamul 2017.08.08. 21:37:00

@töpreng:

'Annak meg szerintem semmi értelme sincs, hogy abban találja meg az egyház a kiskaput a TCST számára, hogy az mondjuk csak (hogy hasraüssek) 99%-ban biztonságos, míg az óvszer meg 100%-ban (amúgy persze nem, de ez most mindegy).'

Hát ez tényleg baromság, nem is mond senki ilyet, legfeljebb az, aki teljesen félreérti a tcst-t.

' Az a kiskapu, hogy a TCST-nél "beleszólhat" az Isten? '

A tcst NEM 'kiskapu'. Ennyi erővel az óvszer is lehetne kiskapu, hiszen a Pearl-indexe magasabb a tcst-nél.

Bagradjan_01 2017.08.08. 22:28:16

@töpreng: "Elfogadom, ha másnak nem, és tisztelni tudom azt is, aki e szerint él, mert hisz abban, hogy neki így lesz jó -
előírásként azonban nem tudom elfogadni, hogy én egy ilyen Istenben higgyek. Hogy emiatt nem fogok üdvözülni? Hát, legyen, inkább választom azt, hogy hiteles legyek magamhoz, mint hogy hiteltelenül elfogadjak valamit, amit nem érzek őszintének."

Ezt, matthaioshoz hasonlóan, én is félelmetes(en tévedés)nek érzem. Az üdvösségnél nincs fontosabb.

töpreng 2017.08.08. 22:42:37

@khamul:

"Hát ez tényleg baromság, nem is mond senki ilyet, legfeljebb az, aki teljesen félreérti a tcst-t."

A fenti megjegyzésem, amire ezt a mondatot írtad, @studiorum következő mondatára volt a reakcióm:
"Mesterséges fogamzásgátlásnál a káros következmény a halálos bűn. Ez TELJESEN ki akarja zárni Istent egy új emberi élet megteremtéséből. A TCST nem."

Tehát, itt az az állítás szerepel, hogy a TCST azért "jobb", mint az óvszer (mint mesterséges fogamzásgátlás), ha jól értem, például, mert nem akarja teljesen kizárni Istent egy új élet megteremtéséből. Ezt nem tudom másra lefordítani, mint arra, hogy az van itt gondolva, hogy az óvszer biztonságosabb védekezési mód, mint a TCST. Ha ezt nem jól értettem, akkor kérlek magyarázd meg, hogy kellene értenem az óvszer általi "teljesen kizárást", szemben a TCST "nem teljesen kizárásával".

"A tcst NEM 'kiskapu'."
Valóban, én sem azt mondtam, hogy a TCST a kiskapu. A kiskapu nem annak az érvelésnek bizonyos elemeiben van, amik egyfajta megkülönböztetés által bűnös dolognak tartják az óvszert, miközben a TCST-t nem. Vagy fordítva: ha az óvszer rossz, akkor csak bizonyos kiskapuk révén lehet kilogikázni azt, hogy közben a TCST meg jó.

A TCST-vel amúgy szerintem sincs semmi baj. A probléma azzal van, hogy ha a TCST jó, akkor az óvszer miért rossz.

töpreng 2017.08.08. 22:45:00

@khamul:

Bocsánat, elírtam egy mondatot, helyesen így van:

"A kiskapu ANNAK az érvelésnek bizonyos elemeiben van, amik..."

Bagradjan_01 2017.08.08. 22:48:06

@mezeinewsee: Welcome.

"A második pontot igen szigorúan vesszük. Mi a helyzet az elsővel? Nem csak statisztikák, hanem a tapasztalat is azt mutatja, hogy rengeteg nő számára az aktus fájdalmas. Az első pár alkalommal ez szinte törvényszerű. Akkor ezeknek a pároknak az egyesülése erkölcstelen? Ha nem, akkor miért nem? Ha az asszony számára az aktus mindvégig örömtelen marad (ilyen példa is sok van, ha nyíltan beszélünk róla, elmondják), akkor egész életében erkölcstelen lesz? Bűnben él?"
Szerintem ez egy nagyon is releváns kérdés. A válaszom az, hogy nem, nem él bűnben a nő akkor sem, ha csak kötelességből él házaséletet a férjeurával, de egyébként fiziológiásan nem kívánja a társát (az Isten mentsen meg az ilyen asszonytól, de ha van ilyen, hát van ilyen, csak ne az én feleségem legyen az). Mondjuk, az is igaz, hogy az ilyesmit -- nevezzük az egyszerűség kedvéért frigiditásnak -- betegségnek érzem, ami elég sok minden alól felmentést ad.

"És mi van akkor, ha (tudom, technika részletkérdés, talán sokan illetlennek találják, de szerintem jogos a kérdés) az aktus nem a hüvelyben "fejeződik be"? Az tilos? Hiszen biztosabban megakadályozza a gyermek megfoganását, mint akár az óvszer!"
Ez is tök jogos kérdés. Bár szerintem nem biztos, hogy a megszakított közösülés biztonságosabb akár a TCST-nél, akár az óvszernél, a kérdés attól még kérdés marad: itt semmiféle mesterséges beavatkozásról nincs szó, egyszerűen a feleknek néha öröme telhet abban, hogy nem a hüvelyben fejeződik be az aktus -- nem akarok egy olyan szabályrendszert követni, aki belebeszél abba, hogy bűn-e az, ha nem a hüvelyben fejeződik be az aktus. Mi köze ehhez a feleken kívül bárkinek? Egyszerűen nehezemre esik elképzelni, hogy Krisztus urunk tanításából ilyen aprólékosan levezethető volna, hogy mit kell tenni az ágyban. Ne vicceljünk már!

"Tudjuk, hogy gyermek (biológiailag) akkor fogan(hat) meg, ha az érett petesejt és a nemzőképes spermium találkozik. Azt elfogadjuk erkölcsösnek, ha a nemzőképes spermium éretlen petesejttel találkozik, de azt nem, ha az érett petesejttel nem találkozik a spermium? (mert az óvszer megakadályozta)."
Itt vitatkoznom kell. A TCST hívei azt állítják, hogy segédeszköz (a.k.a. óvszer) nélkül bármikor bármit megtehetsz, óvszerrel viszont soha semmit, mert az óvszer egy mesterséges beavatkozás, és az ágyban a legkisebb mesterséges beavatkozás sem megengedett, mert keresztezi az Isten szándékait. Szerintem ez egy legitim, de tarthatatlan álláspont. Ha majd a TCST hívők nem szednek gyógyszert, nem locsolják meg a kertjüket szárazság idején és nem nyitják ki az esernyőt esőben, akkor utána elhiszem, hogy ők komolyan nem akarnak beavatkozni a természeti történésekbe, de addig fenntartom a jogot magamnak arra, hogy arbitrary-nak érezzem a logikájukat.

Bagradjan_01 2017.08.08. 23:08:23

@studiorum:
Engedd meg, hogy én is válaszoljak a kérdéseidre, hátha közelebb visz bennünket egymás megértéséhez.

1) A cél: felelős gyermekvállalás, mely figyelembe veszi a biológiai, az anyagi és szellemi létfeltételeket, vagyis hogy mi válik a szülők és gyermekeik (a megszületettek és a még meg nem születettek) javára.

Kérdés: Létezik-e felelős gyermekvállalás?

Válasz: IGEN.

2) Létezik erkölcsös és erkölcstelen eszköz.

Kérdés: Van-e jogosultsága ilyen különbségtételnek?

Válasz: IGEN.

3) Van értelme a megkülönböztetésnek a megengedett és meg nem engedett között.

Kérdés: Van értelme?
Válasz: IGEN.

4) Lehetnek olyan súlyos okok, amikor felmentést kapunk egy bizonyos kötelezettség alól.

Kérdés: Szerinted?
Válasz: IGEN, LEHETNEK.

5) Az Egyház Krisztus által rábízott lelki hatalmánál fogva, joggal ítélhet, kormányozhat, szentelhet, oldhat és köthet.

Kérdés: Egyetértesz-e ezzel?
Válasz: IGEN. (Itt teszek először kiegészítést. Az Egyház kormányozhat, de én szabadon kritizálhatom, ahogyan kormányoz. Ami az ítélkezést illeti, a szomszédomra, aki egy tróger, szabadon mondhatom, hogy tróger, tehát nem egyházi monopólium az ítélkezés, v.ö. világi ítélkezés, világi bíróságok).

6) A mesterséges módszerek (sebészeti, mechanikus, vegyi és hormonális) valamilyen mértékben beavatkozik a természet rendjébe. Gátolja a természetes termékenységet, vagy a magzat halálát okozza.

Kérdés: Egyetértesz?
Válasz: IGEN. (Egy apró, lényegtelen pontosítással: a mechanikus módszerek (óvszer) nem a termékenységet gátolják, hanem a megtermékenyülést. A kérdés szempontjából ennek nincs jelentősége.)

7) A természetes családtervezés -csakis súlyos oknál fogva!- megengedett. Ez nem jár beavatkozással a női testműködés természetes ciklusába és nem károsít senkit. A foganás ilyen feltételek melletti elkerülése nem bűn. Ez a Katolikus Egyház álláspontja.

Kérdés: Ezt melyik egyházi tanítás kifogásolja?
Válasz: SEMELYIK TANÍTÁS NEM KIFOGÁSOLJA. DE AZ ÓVSZER SEM JÁR BEAVATKOZÁSSAL A NŐI TESTMŰKÖDÉS TERMÉSZETES CIKLUSÁBA, ÉS AZ SEM KÁROSÍT SENKIT. AZAZ "A FOGANÁS ILYEN FELTÉTELEK MELLETTI ELKERÜLÉSE NEM BŰN".

8) Hozzászólásaid azt sugallják, hogy te egy nő termékeny ciklusait tekintet nélkül teljesen kihasználod gyermeknemzés céljából. Így álszentnek semmiképp sem tartod magad. Legalábbis ebben.

Kérdés : Jól gondolom?
Válasz: EZ A KÉRDÉS, AZT HISZEM, NEM NEKEM SZÓLT. FÉRFI VAGYOK, ÉS EGY IDEJE NEM HASZNÁLJUK KI A FELESÉGEM TERMÉKENY CIKLUSAIT. HÁROM GYEREKÜNK VAN, ENNÉL TÖBB A HÁZASSÁGUNK -- HA ÚGY TETSZIK, AZ ÉLETÜNK -- ROVÁSÁRA MENNE, MIKÖZBEN NEM TAGADJUK, HOGY AZ ÓVSZERREL A TOVÁBBI GYERMEKÁLDÁS ELKERÜLÉSÉT AKARJUK. MI EBBEN AZ ÁLSZENT? (Szerintem a TCST sem álszent, de ha a kettő közül valamelyikre rá kellene fognom az álszentséget, akkor nem volna kétségem, hogy melyikre fogjam rá előbb.)

Bagradjan_01 2017.08.08. 23:23:12

@matthaios: "Jézus Krisztus valóságos Isten és valóságos ember, az ember, az emberi természet teremtője. Ő az élet minden vonatkozásában a teremtő és ezzel törvényalkotó. A következő lépés az, hogy Egyházat alapított, amely az Ő megbízásából tanít. Tanítása pedig az egész emberre vonatkozik, ennek minden erkölcsi cselekedetére. Tehát ha valaki esetleg híjával van ezekkel kapcsolatban valamilyen értelmi belátásnak, bizonytalan valamiben, akkor a Jézus Krisztus megbízásából tanító Egyházra kellene hallgatnia. Ha valaki a fentieket nem tekinti igaznak, akkor már helyezkedhet más álláspontra is."

Valóban, híján vagyok annak a szabálynak az értelmi belátásának, hogy a TCST oké, az óvszer (vagy a megszakított közösülés) nem oké. De ha te -- vagy bárki más itt a fórumon -- nincs híján ennek a belátásnak, akkor győzzön meg, legyen szíves, azokkal az észérvekkel, amelyek előtt minden térdnek (észnek) meg kell hajolnia. Az, hogy ne avatkozzunk be -- még ilyen ártalmatlan módon se -- a természetbe, csak akkor jó érv, ha egyúttal azt is megmagyarázza valaki, hogy ez miért károsabb, mint kinyitni az esernyőt az esőben, vagy meglocsolni a paradicsomot, ha szárazság van. Az, hogy a szexualitás fontosabb, mint a kiskertem, igaz ugyan, de akkor azt kell pontosan és érthetően elmagyarázni, hogy vajon miért megengedhetőbb a kiskertem növényeinek természetébe beavatkozni (locsolással, gazolással, akármivel), mint óvszert húzni. Azaz, hol húzzuk meg a természetbe való beavatkozás megengedhetőségének a határait, és miért pont ott?

Bagradjan_01 2017.08.08. 23:25:48

@khamul: Szerintem itt Déli Pu. vagy studiorum álláspontjára igyekezett reflektálni @töpreng, mert a kettejük közül valamelyik érvelt úgy, hogy az óvszerrel abszolút kizárásra törekszünk, bezzeg a TCST-nél meghagyjuk Istennek az esélyt.

Bagradjan_01 2017.08.08. 23:30:00

@sollertia: Bocs, ezeket mire válaszul írtad?

khamul 2017.08.08. 23:37:37

@Bagradjan_01:

'miért megengedhetőbb a kiskertem növényeinek természetébe beavatkozni (locsolással, gazolással, akármivel), mint óvszert húzni. Azaz, hol húzzuk meg a természetbe való beavatkozás megengedhetőségének a határait, és miért pont ott?'

Meg tudod mondani, hogy mi Isten szándéka a kiskerteddel kapcsolatban?

Bagradjan_01 2017.08.08. 23:42:09

@khamul: Meg. Lehet, hogy könnyebb is rá válaszolni, mint arra, hogy mi a szándéka velem kapcsolatban. Felteszem, a kiskertemmel annyi a Jóisten szándéka, hogy (i) örömöt okozzon nekem és (ii) adjon annyi paradicsomot, paprikát és petrezselymet, amennyi a szerény konyhaművészetemhez kell.

És te vajon meg tudod-e mondani, hogy veled mi a szándéka a Jóistennek, és ebbe a szándékba miért és mennyiben árt bele az, ha óvszerrel élsz házaséletet?

sollertia 2017.08.09. 00:00:16

@Bagradjan_01:

"hogy elhiszi-e azt a káros következményt, hogy egy életre valamilyen rejtélyes és mély módon össze lesz kötve azzal, akivel nem kellene összekötve lennie."

Erre írtam korábban, hogy ennek azt hiszem, se evangéliumi se más alapja nincs, akár abból indulok ki, amit a szentségekről, akár abból, amit a lélekről tudhatunk (és úgy általában egy protestáns felfogás jutott róla eszembe). Matthaios válasza: @matthaios:

khamul 2017.08.09. 00:02:30

@Bagradjan_01: @töpreng:

"Mesterséges fogamzásgátlásnál a káros következmény a halálos bűn. Ez TELJESEN ki akarja zárni Istent egy új emberi élet megteremtéséből. A TCST nem."

Itt összekeveredtek a dolgok. Világos, hogy azért alkalmazza valaki a tcst-t, mert el akarja kerülni a fogantatást.
Viszont mivel nem használ óvszert, ezért MINDEN együttlét előtt fel kell tennie magának (és párjának) a kérdést, hogy vállalható-e az alacsony, de azért soha nem 0 kockázat, és hogy érintené őket, ha mégis jönne a baba.
Ha nagyon rossz lenne, akkor tartózkodnak az együttléttől.
Ha mégis sor kerül a dologra, és aztán jön a baba, akkor ő a férfi és nő beleegyezésével fogant, és nem azért, mert lecsúszott vagy elszakadt az óvszer.

Ilyen értelemben igaz, hogy a tcst nyitott, az óvszer meg nem. Ami nyitottá teszi, az a házaspár beleegyezése, és nem a teljes biztonság hiánya. Utóbbi egy módszert sem tesz elfogadhatóvá.

Bagradjan_01 2017.08.09. 00:08:40

@sollertia: I wish you were right.

@khamul:
"Viszont mivel nem használ óvszert, ezért MINDEN együttlét előtt fel kell tennie magának (és párjának) a kérdést, hogy vállalható-e az alacsony, de azért soha nem 0 kockázat, és hogy érintené őket, ha mégis jönne a baba."
Ha hiszed, ha nem, az óvszer sem 100% -ban biztonságos, és ha jönne a baba, akkor természetesen elfogadnánk, és -- az első ijedség után -- örülnénk is neki. Nem ez a releváns különbség a két módszer között.

khamul 2017.08.09. 00:13:20

@Bagradjan_01:

Tág határok között erkölcsileg teljesen közömbös, hogy mit termesztesz a kiskertedben. Nem mondhatod, hogy a patisszon megfelel Isten akaratának, a paradicsom meg nem.

A szex esetében nem ez a helyzet. Isten elég világosan állást foglalt azzal, hogy ugyanahhoz a dologhoz rendelte hozzá a termékenységet és az örömszerzést.

Bagradjan_01 2017.08.09. 00:13:33

@khamul: Bocs, egy apróság. Aki "párjának" nevezi a házastársát, az más aljasságra is képes. Párja a zokninak van. Nekem feleségem van.

khamul 2017.08.09. 00:15:56

@Bagradjan_01:

'Ha hiszed, ha nem, az óvszer sem 100% -ban biztonságos, és ha jönne a baba, akkor természetesen elfogadnánk, és -- az első ijedség után -- örülnénk is neki. Nem ez a releváns különbség a két módszer között.'

Nem erről volt szó. A tcst esetében a két lehetőség az önmegtartóztatás és az együttlét. Az óvszer esetében ilyen választásról nincs értelme beszélni.

Bagradjan_01 2017.08.09. 00:16:44

@khamul: Isten elég világosan állást foglalt azzal, hogy az aszályhoz az éhínséget rendelte hozzá. Mi meg itt belekontárkodunk a terveibe öntözéssel. Mi a különbség e között és az óvszerrel való belekontárkodás között?

khamul 2017.08.09. 00:21:47

@Bagradjan_01:

'Mi meg itt belekontárkodunk a terveibe öntözéssel.'

Igen, mert az öntözéshez meg a jó termést rendelte hozzá. Ott az a terve.

Bagradjan_01 2017.08.09. 00:22:37

@khamul: Így elfogadom, csak nem ezt írtad eggyel korábban. A kérdésem: miért kell a házasságban önmegtartóztatni, ha egyenértékűnek ismerjük el a szex örömszerző és utódszerző funkcióját? Ha nem ismerjük el egyenértékűnek a kettőt, akkor értem (talán).

Bagradjan_01 2017.08.09. 00:29:08

@khamul: Ne vedd szemtelenkedésnek: az óvszerhez meg a fogamzásgátlást rendelte hozzá, ott az a terve.

Az angolok azt mondják az érveidre, hogy slippery slope, csúszós lejtő. Elkezdünk belemenni, hogy vajon mi az Isten terve, de teljesen önkényesen határozzuk meg, hogy szerintünk mikor mi is ez a terv. Nem vitatom, hogy a Jóistennek mindennel van terve, de nem feltétlenül olyan direkt, ahogyan azt itt egyesek hiszik. (Olyanról is tudok, aki velem egykorú, majdnem negyvenéves, és a háromból két gyereke már meghalt, az egyik rákban, a másik balesetben. Mi volt ezekkel az Isten terve? Erre mondta szegény anyuka, hogy ha valaki még egyszer elkezdi neki ezt a szöveget, akkor pofon fogja vágni. Szerintem az isteni tervekre hivatkozni legalábbis extrém óvatosságot kíván.)

töpreng 2017.08.09. 02:47:48

@khamul:

"Viszont mivel nem használ óvszert, ezért MINDEN együttlét előtt fel kell tennie magának (és párjának) a kérdést, hogy vállalható-e az alacsony, de azért soha nem 0 kockázat, és hogy érintené őket, ha mégis jönne a baba.
Ha nagyon rossz lenne, akkor tartózkodnak az együttléttől.
Ha mégis sor kerül a dologra, és aztán jön a baba, akkor ő a férfi és nő beleegyezésével fogant, és nem azért, mert lecsúszott vagy elszakadt az óvszer.
Ilyen értelemben igaz, hogy a tcst nyitott, az óvszer meg nem. Ami nyitottá teszi, az a házaspár beleegyezése..."

Már bocsánat, de ha a TCST csak akkor érvényes, ha közben ennyire nyitottnak kell lenni a gyerekre, akkor így ebben a formában a TCST nem fogamzásgátló módszer. Végre kilóg a lóláb, ami amitt a képmutató érvelés vádja jogosan érheti az egyházat: fennen ugyan azt hirdeti, hogy oké a fogamzásgátlás bizonyos esetekben, de csak egy "nyitott hozáállású" módszert engedélyez hozzá. Ami súlyos önellentmondásba kényszeríti a párokat a szabályok betartása esetén (mondják azt, hogy azért jöhet a gyerek, miközben éppen nem szeretnék).

És értem, hogy erre meg akkor az a válasz, hogy ha tényleg nem, akkor meg válasszák az önmegtartóztatást: ezzel viszont abba a hibába csúszik bele az egyház, hogy az utódszerzés célját az örömszerzés célja felé rendeli. Miközben fennen azt hirdeti, hogy mindkét cél egyformán fontos.

Ráadásul, hogy @Bagradjan_01 érvelését idézzem: mindezen érvelés az óvszerrel is levezethető, pont azért, mert az sem 100%-os. Tehát emiatt elvileg ott is fel lehetne tetetni a kérdést, hogy vállalják-e a kockázatot, és ha úgy alakul, akkor elfogadják-e mégis a gyereket. És ha igen, akkor ezzel máris nyitottak maradnak Isten tervei felét. Tehát a te logikádat alkalmazva, ebben az esetben máris használhatóvá válik az óvszer is.

töpreng 2017.08.09. 02:56:08

@khamul:

"Isten elég világosan állást foglalt azzal, hogy ugyanahhoz a dologhoz rendelte hozzá a termékenységet és az örömszerzést."

Mármint miben is foglalt pontosan állást ilyen világosan ezzel? Igen, ugyanahhoz a dologhoz lett hozzárendelve a kettő. Ebből azonban nem feltétlenül következik az, hogy Isten szándékával szembemegy, ha kettéválasztjuk. Pláne, ha közben még egyenranúnak is ismerjük el a két célt, akkor aztán végképp nem mondhatjuk, hogy nem választhatók szét, akár saját magunk által is. Ha mindkettő egyaránt fontos, és mindkettőnek egyformán teret szeretnénk adni (mert ad abszurdum ez is! Isten akaratának tekinthető), akkor bizony néha szét kell választani a kettőt, másképp nem megy.

töpreng 2017.08.09. 03:08:40

@khamul: @Bagradjan_01:

A "mi is az Isten terve"-kérdésben nagyon egyetértek Bagradjan_01 szempontjaival.

Ehhez a kérdéskörhöz megint ajánlanék egy írást, mégpedig innen a blogról, az egyik kedvenc posztomat: A Magyarázatok Istenének élete és halála.
jezsuita.blog.hu/2009/03/23/a_magyarazatok_istenenek_elete_es_halala

Részleteket idézek:

"...Mert régebben mindenre, amit nem tudtak megmagyarázni divatos volt ráfogni, hogy ez meg ez azért van, mert Isten így meg úgy akarja. A villám Isten haragja, az eső Isten könnyei, a termés, egészség Isten áldása, az aszály meg betegség, halál Isten büntetése, vagy legjobb esetben is a bűn következménye. A világ különböző jelenségeire Isten volt a magyarázat, ott véget is ért, mert Ő misztérium, feszegetni nem nagyon illik.
...
Mi jól megvagyunk, köszönjük szépen, amíg a Nagyfőnök leosztja mit kell csinálni, mikor mit helyes érezni, gondolni. Meghatározza, hogy milyen gondolatmenetbe mehetünk bele örök kárhozat terhe alatt, olyanba semmiképp, amely mint magyarázat, kiszorítaná őt, a Magyarázatok Istenét. Legfennebb átvedlik a Ki-magyarázatok Istenévé, de akkor sem hagyja magát.
...
A tudomány fejlődésének következtében már megtudtuk, hogy a villám nem harag, a sötétség csak a fény hiánya, a gravitáció nem intelligens gerelyhajítás és a legújabb, gondosan kivitelezett kutatások szerint a babát sem a gólya hozza. Ha lesz türelmünk kivárni, talán, esetleg, még az is kiderülhet, hogy Isten annyira, de annyira nem a Magyarázatok Istene, hogy egyáltalán nem cselekszik, nem vesz részt a világban semmiféle egyéb módon azon kívül, hogy annak létet ad. Nem alkot, nem pusztít, nem sugalmaz, nem jutalmaz, nem büntet. Nem kér és nem ad. Nem betegít meg és nem gyógyít. Minden, amit mi ajándékként, kegyelemként, jótanácsként, egészségként és egyéb esetleges dologként élünk meg, az ingyenes, már létező ajándékának befogadása.
...
A másik út a személyes hit útja. Attól a pillanattól kezdve, hogy ez az istenkép fokozatosan megszűnik a magyarázatokról és elkezd a személyes kapcsolatról szólni az egyének folyamatosan be kell látnia, hogy Isten fokozatosan visszahúzódik. Vagyis, igazából nem csinál Ő semmit, csak az ember porolja le a régi bútort és lám, alatta fényes barna lakk, ez nem az, az meg egy kilincs, az sem az amit keres, és így tovább. Az, amit pár hónapja, éve Istennek tartott, már nem az. Végül pedig elér oda, hogy ha van is Isten, semmihez sem hasonlítható és engedi a világot élni, lenni, lélegezni, evolúcióval, gravitációval, agyműködésével és pszichoanalízisével együtt. Ez egyenes következménye annak, ha valaki visszaviszi az akciósan vásárolt, teszkógazdaságos mindent kimagyarázó gipsz-szobrot oda, ahonnan vette, vagy egyenesen ki az ablakon."

Déli pályaudvar 2017.08.09. 07:54:16

@Pandit:
Ezt írod:
„Az nem lehet, hogy az "Amit szabad Jupiternek..." mondás érvényes rá. Természetesen a Jóisten azt választ szét és akkor(!) amikor akar. A teremtés az Ő kezében van. Nem?”

Amit írsz, kulcskérdés. Ki az élet ura? Isten vagy az ember?

A fogamzásgátlás és az eutanázia korábban említett párhuzama is erre mutat rá. Ki dönthet életről és halálról? Isten vagy az ember? Mikor látjuk az idős Nagyit, aki nagyon szenved, azért imádkozunk, hogy vegye magához a Jóisten, de mérget nem adhatunk neki, hogy átsegítsük a halálba, vagyis tilos az eutanázia.

És mikor a házaspárnak súlyos és önzetlen oka van rá, hogy elkerülje a gyermekáldást, akkor lemondhat a házaséletről, de amit maga Isten kötött egybe (vagyis a szexualitás örömszerző és utódnemző funkcióját), azt nem választhatja szét, vagyis tilos a fogamzásgátlás.

Az élet ajándék, amit csak ajándékként szabad fogadni. Nem mi vagyunk az urai, hanem Isten.

A fogamzásgátlás bűne hitünk alapját támadja. Olyan gondolkodásmódhoz vezet, ahol Isten helyét az ember foglalja el.

Déli pályaudvar 2017.08.09. 08:23:37

A fogamzásgátlás nemcsak azért bűn, mert az ember szétválasztja azt, amit maga Isten kötött egybe, vagyis a szexualitás örömszerző és utódnemző funkcióját, hanem azért is, mert nem valósul meg a teljes önátadás, hiszen a házastársak visszatartanak magukból valamit: a termékenységüket. Nem igazat mondanak a testükkel, hanem hazudnak. Csak színlelik a teljes önátadást, ami pedig a szeretet lényege lenne.

Bagradjan_01 2017.08.09. 09:25:44

@Déli pályaudvar: Bocsáss meg, de ez igaz a TCST-re is. Kívánják egymást, mint nehézbúvár a friss levegőt, mégis visszatartanak magukból valamit (valójában mindent, inkluzíve a termékenységüket), azaz nem valósul meg a teljes önátadás, pedig a Jóisten szándéka aznap estére nyilvánvalóan az lenne, hogy egy szép, új élet foganjon. De a házaspár keresztbe fekszik az isteni tervnek, és inkább összeszorítják a fogukat, olvasnak egy jó könyvet, majd villanyt oltanak és vágják a centit, hogy elmúljanak a termékeny napok. Bocsánat, hogy kisarkítom, de valójában erről van szó. Ilyenkor miért nem számít az isteni tervvel való szembeszegülés?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.09. 10:19:30

@Bagradjan_01:

'Az, hogy ne avatkozzunk be -- még ilyen ártalmatlan módon se -- a természetbe, csak akkor jó érv, ha egyúttal azt is megmagyarázza valaki, hogy ez miért károsabb, mint kinyitni az esernyőt az esőben, vagy meglocsolni a paradicsomot, ha szárazság van.'

Nem esernyőről és paradicsomról van szó, hanem az emberi személy szexualitásáról, amint erről már volt szó. Nem egy orangután szexualitásáról van szó, hanem arról a szexualitásról, amelyre alapozódik Isten akaratából a legmélyebb emberi kapcsolat, amely nemcsak testi, hanem lelki is. Talán még mindig szükséges lenne II JP szövegét idéznem, de most negyedjére már nem teszem meg. Megtalálható (Familiaris consortio, 32). Isten akarata pedig megmutatkozik a ciklusok létezése és a Katolikus Egyház tanítása alapján. Csak oda kellene figyelni rá!

Déli pályaudvar 2017.08.09. 10:34:37

„Az utódnemző szerep megtagadása minden perverzió közös jellemzője. Akkor tekintjük a nemi tevékenységet perverznek, ha az utódnemzésről lemondva az öncélú élvezetre törekszik.”
(Sigmund Freud: Bevezetés a pszichoanalízisbe, 2012, Gabó Könyvkiadó és Keresk. Kft).

sollertia 2017.08.09. 11:04:26

((Az analízis egyébként még mindig nem a kegyelemről szól. Szent Ágoston sem azért volt szabados életű, mert az apja büszke volt erre, hanem hogy egykor Isten dicsőségére és a lelkek javára megírja a Vallomásokat…))

Bagradjan_01 2017.08.09. 11:11:18

@matthaios: Elbeszélünk sajnos egymás mellett.
Miért káros, milyen hátrányt szenvedünk el -- akár én, akár a feleségem, akár más -- akkor, ha óvszert használunk a termékeny napokon? Mi lehet az a káros következmény, tapasztalás, ami miatt az egyházi tanítás az, ami?

Világosan értem, hogy mit állítotok: azt, hogy Isten nyilvánvaló és megkérdőjelezhetetlen szándéka az, hogy a termékeny napokon gyermek foganjon az együttlétünkből. Kicsit egyszerűsítsük már le a kérdést, mert szerintem ennek a lényegen nem szabad változtatnia: MEG AKARJA-E TEREMTENI ISTEN A GYERMEKET AZNAP ESTE? Ha igen, akkor már annak is bűnnek kell lennie, hogy aznap -- a vágyaink ellenére -- tartózkodtunk egymástól. Hiszen ezzel az új életet akaró isteni tervnek ellene mondtunk. Pedig az egyházi tanítás szerint a házasélettől való tartózkodás --
ha jó oka van a házaspárnak nem vállalni több gyermeket -- nem bűn. Miért nem bűn tehát tartózkodni a házasélettől azokon a termékeny napokon, amikor egyébként mélyen és őszintén vágyunk egymásra, és bizony jó okunk van föltételezni, hogy aznap este új élet -- aki nyilván nem jöhet létre az Isten akarata ellenére -- keletkezett volna? Ez tök fontos kérdés.
Ha ez nem bűn, akkor következetlennek érzem, hogy az óvszer vagy a megszakított együttlét viszont bűn. Mert valójában ezzel azt állítjuk, hogy termékeny napokon az örömszerzés önmagában tilos, még akkor is, ha egyébként elismerjük, hogy valóban nem kell több utódot vállalnia a házaspárnak. Vagyis olyankor abszolúte prioritása van az utódnemző funkciónak: nem egyenrangú vele, hanem teljesen egyértelműen megelőzi, hiszen -- bocsánat a hasonlatért -- amolyan árukapcsolásként csak akkor engedi meg az örömszerzést, ha elvisszük az örömmel együtt a gyereket is az "isteni boltból".
Tehát vagy ott nincs igaza az egyházi tanításnak, hogy az örömszerzés és utódnemzés között nincs hierarchikus kapcsolat (mert látjuk, hogy van), vagy ott nincs igaza, hogy ne lehetne -- tisztességes módszerekkel -- szétválasztani a kettőt egymástól a házaspár belátása szerint.

Tulajdonképpen az egyházi tanítás felállított egy megdönthetetlen -- de egyébként egyelőre nem igazolt -- vélelmet, hogy a két funkciót a termékeny napokon bűn szétválasztani egymástól, mégpedig azért, mert ez beavatkozást jelent a természetbe, és ez olyan fontos aspektusa az emberi életnek, ahová semmi szín alatt nem lehet megengedni a beavatkozást. Tehát nem azért bűn, mert károsak a következményei (v.ö. ölés, lopás, hazugság, lustaság, ahol világosak a következmények), hanem azért bűn, mert itt -- de gyakorlatilag csak itt --megengedhetetlen a természetes folyamatokba való beavatkozás, kivéve, ha teljesen lemondunk az aktusról. (Ami amúgy szintén egyfajta beavatkozás, hiszen a természet rendje szerint aznap este, kétsége ne legyen senkinek, egymáséi lennénk, de beavatkozunk ebbe a természetes folyamatba, mégpedig úgy, hogy könyvet olvasunk helyette. Így lehet keresztezni az isteni szándékot, máshogy nem. Jól értem? Ha jól, akkor így miért lehet, és máshogy miért nem lehet?)

Bagradjan_01 2017.08.09. 11:17:11

@Déli pályaudvar: "Az utódnemző szerep megtagadása minden perverzió közös jellemzője. Akkor tekintjük a nemi tevékenységet perverznek, ha az utódnemzésről lemondva az öncélú élvezetre törekszik."
Ez is egy álláspont, lehet akár legitim is, csak akkor a TCST-t is ki lehet dobni a kukába, vagy másként, azt is be lehet sorolni az erkölcstelen műfajok közé. A TCST-nek semmilyen, ismétlem, semmilyen más célja nincsen, mint a további gyermekáldás elkerülése, és ezzel párhuzamosan az utódnemzés reális kockázata nélküli házasélet biztosítása. Aki ezt tagadja, az valamit félreért a TCST-ből. (Persze az is lehet, hogy Déli Pályaudvar a TCST-t is bűnnek tekinti.)

töpreng 2017.08.09. 12:11:17

@Bagradjan_01: @matthaios:

"Tehát vagy ott nincs igaza az egyházi tanításnak, hogy az örömszerzés és utódnemzés között nincs hierarchikus kapcsolat (mert látjuk, hogy van), vagy ott nincs igaza, hogy ne lehetne -- tisztességes módszerekkel -- szétválasztani a kettőt egymástól a házaspár belátása szerint."

Egyetértek. E két egyházi álláspont között világos, hogy ellentmondás van, amit nem tudott még megmagyarázni itt senki.

"MEG AKARJA-E TEREMTENI ISTEN A GYERMEKET AZNAP ESTE? Ha igen, akkor már annak is bűnnek kell lennie, hogy aznap -- a vágyaink ellenére -- tartózkodtunk egymástól. Hiszen ezzel az új életet akaró isteni tervnek ellene mondtunk. Pedig az egyházi tanítás szerint a házasélettől való tartózkodás --
ha jó oka van a házaspárnak nem vállalni több gyermeket -- nem bűn."

Ilyesmire gondoltam én is, amikor azzal érveltem, hogy valaminek a nem megtevése bizonyos szempontból éppúgy cselekedet, mint a megtevése. Csak inverz módon. Ha ez nem lenne igaz, akkor pl. mulasztással sem lehetne bűnt elkövetni, pedig nagyon is tudjuk, hogy lehet.

Ha ezt tovább sarkítanánk, azt is mondhatnánk, hogy ha Isten minden nap teremtő szándékú Isten (mert mi mást is mondhatnánk), akkor tulajdonképpen még az sem lehet érv a házasélettől való tartózkodás mellett, hogy a párnak éppen aznap nincs kedve hozzá. Mert akkor az örömszerzést, illetve annak elkerülését egyéb, ráadásul önző okokból (fáradtság) az utódnemzés, Isten teremtő szándéka elé helyezik...

Az egyház ezen a két ponton önellentmondásba kerül magával. Mintha nem lenne tiszta az állásfoglalása fogamzásgátlás ügyében: alapvetően azt mondja, hogy azt nem lehet. Majd azt mondja, hogy oké, mégis lehet, de csak súlyos okokból, és csak TCST-vel. Majd pedig elkezdi megindokolni ezeket az érthetetlennek tűnő korlátozásokat, és ekkor jönnek az önellentmondások, és a "fából vaskarika" érvek...

Ennél még az is következetesebb és tisztább lenne, ha azt mondaná, hogy szerinte (és Isten terve szerint) nem lehet fogamzásgátlást alkalmazni semmilyen esetben, semmilyen eszközzel, és kész.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.09. 12:24:30

@Bagradjan_01:

Szerinted a bűn az, ami árt valakinek. Ez így majdnem igaz. Csak az „árt” szót nagyon szűken értelmezed. Egyrészt nem vagy annyira világfölötti lény, hogy átlásd, hogy cselekedeted kinek, mikor árt. Rossz példa, az Egyház tanításának leértékelése stb. (Néha elgondolkodom azon, hogy életemben hány embernek mutattam rossz példát. Ilyenkor (is) bizony bűnösnek és nagyon Isten irgalmára szorulónak érzem magam. És kérem Istent, hogy kegyelme pótolja ki az én mulasztásaimat.) Másrészt nagyon felszínesen fogod fel az ártást. Nem látsz a lelkek mélyébe.

Tehát, ha valamiről azt gondolod, hogy nem árt, előfordulhat, minthogy nem látsz a jövőbe és még a jelent sem ismered a legutolsó részletig, téves ítéletet hozol.

A bűn az, amikor az ember természete ellen cselekszik. És ez árt is.

Az Isten akaratát, @töpreng: -gel együtt, nagyon absztrakt módon, elvonatkoztatva ennek bizonyos konkrétságától nézed. Isten akarata az erkölcsi rend, mert ez benne van a teremtésben. Isten akarata, a Fia által alapított Egyház erkölcsi tanítása.

Bagradjan_01 2017.08.09. 13:28:05

@matthaios:
Van, amiben egyetértünk, és van, amiben nem. Igazad van abban, hogy fennáll a veszélye annak, hogy téves ítéletet hozok a tekintetben, hogy árt-e valamely gondolatom, szavam, cselekedetem vagy mulasztásom valamikor valakinek. Fair enough, ez tényleg így van.

De azért tépem itt a klaviatúrát már napok óta, hogy valaki mondjon már, légyszi, valami olyan ártalmat, ami az óvszerhasználatból következik. Az egy dolog, hogy én nem tudok ilyen ártalomról, de pont azért kérem itt a művelt közönséget, hogy segítsen ki, és magyarázza el, hogy miféle ártalomnak teszem ki magamat, a feleségemet vagy bárki mást akkor, amikor azokban az intimus pillanatokban "zoknit húzok".

Talán abban is közös nevezőn vagyunk, hogy az, hogy beavatkozom a természetes folyamatokba, nem érv a bűn mellett, hanem csak a helyzet objektív leírása. Valóban, ha óvszert húzok, akkor megakadályozom, hogy a hímivarsejtek találkozzanak az érett petesejttel, azaz valóban beavatkozom. Az a kérdés, hogy ez kinek, miért és hogyan ártalmas. Erre keressük a választ napok óta, és semmi mást nem hallok, mint azt, hogy ez azért bűn, mert keresztezem az Isten szándékát, amit nem szabad. Ezt az "Isten szándéka" érvet viszont nagyon sikamlósnak érzem. Erre hivatkozva minden további nélkül le tudom vezetni azt, sőt, csak azt tudom levezetni, hogy azokon a termékeny napokon, amelyeken kívánjuk a házaséletet, kötelesek is vagyunk házaséletet élni, mert hiszen nyilván Istentől való az a vágy, amely aznap este ránk tört, éspedig azért tört ránk ez a vágy, mert a Jóisten újabb kis élettel szeretne megajándékozni minket. Ez egy tök tiszta logika, nem lehet belekötni. (Túl azon, hogy az Isten szándékai kifürkészhetetlenek, de tegyük most fel egy pillanatra, hogy mégis helyesen ismerjük fel a szexualitással kapcsolatban ezeket a szándékokat.) De mégsem ez az egyházi tanítás, hanem az, hogy az Isten tervét szabad keresztezni, de csak és kizárólag önmegtartóztatással. Erre a szerintem önkényes szabályra szeretnék egy olyan verifikálható észérvet hallani, amit utána a szívemben forgatva előbb-utóbb ép ésszel beláthatok. Ilyen érv itt nem hangzott el. Akár a Humanae Vitae, akár Szent II János Pál pápa (aki amúgy egyszer, még 2006-ban, csodálatosan meggyógyított fél óra alatt, és azóta különlegesebb kapcsolatban érzem magam vele) szövegeit nézem, semmiféle épkézláb indokolás nem hangzik el arra nézvést, hogy vajon az óvszer mint fogamzásgátló technika miért alacsonyabbrendű, mint a TCST, és főleg, hogy miért bűn egy olyan technika, amely első, második, de sokadik ránézésre sem tesz kárt sem a házasfelekben, sem másban. Rendben van, hogy én buta vagyok ehhez, és nem látom, hogy micsoda károk keletkezhetnek, csak sorolja már valaki ezeket a károkat, könyörgöm! Legalább példálózó jelleggel fel kellene őket villantani azokban az enciklikákban és egyéb szövegekben, amelyekben az Egyház a házasfelek hálószobájába tartozó -- egyébként merőben technikai -- kérdésekben nyilatkozik, és megtilt bármit is.

"A bűn az, amikor az ember természete ellen cselekszik. És ez árt is."
Első kérdés, hogy mi is az ember természete. A második kérdés, hogy vajon honnan tudjuk, hogy mi az ember természete.
Mindenesetre szerintem a bűn definíciójának ennél definitívebbnek, azaz lezártabbnak, vagy, ha tetszik, pontosabban meghatározhatónak kell lennie. Ami árt, az bűn, ami nem árt, nem bűn. Ezek egymást kizáró halmazok, remélhetőleg. Valami vagy árt, vagy nem. Ha árt, bűn, ha nem, nem. Bár a Jóistennek joga van bármihez, furcsállanám, hogy olyan szabályt erőltet ránk, aminek a megszegése nem árt senkinek sem. Természetesen a Bibliában semmilyen direkt tanítás nincs arra nézvést, hogy bűn-e az óvszerhasználat vagy nem bűn, ezért az Egyháznak kell ezt kiokoskodnia, de ennek a kiokoskodásnak ki kell állnia az ésszerűség próbáját (mert különben nem kiokoskodásról volna szó, hanem -- ha jó szándékkal közeledek hozzá -- egy sejtésről, amit egyelőre nem igazolt semmi. Bár én nem vagyok matematikus, de amennyire tudom, például, a Fermat-sejtést is csak sejtésként és nem tételként kezelték addig, amíg be nem lett bizonyítva. Azt érezném fairnek, hogy az óvszerhasználatnál is ilyen óvatos legyen az egyház: amíg nem tudja bebizonyítani, hogy ez ártalmas, addig fogalmazzon óvatosan: mondja, például azt, hogy az a sejtése, hogy az óvszer ellenkezik az isteni tervvel, és ártalmas lehet, de ne jelentse ezt ki definitíven, amíg nincs rá olyan világos magyarázata, mint, például, az abortusz tiltására.
Jó hosszú lett, de mindegy, túl vagyok rajta.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.09. 14:19:31

@Bagradjan_01:

'nyilván Istentől való az a vágy, amely aznap este ránk tört, éspedig azért tört ránk ez a vágy, mert a Jóisten újabb kis élettel szeretne megajándékozni minket'

Az emberre rátör mindenfajta vágy. Az ember Isten akaratából olyan lény, amelynek szenvedélyei, vágyai vannak. Az viszont nem feltétlenül Isten akarata, hogy ezeket minden további nélkül, mindenkor kövessük. Isten veled kapcsolatos akaratáról szólnak az erkölcsi törvények, az Egyház erkölcsi tanítása. Itt nem kell találgatni.

Az óvszerhasználattal kapcsolatban olyan nyilvánvaló kárról talán nem tudok beszélni, ami szerint te meghatározod a bűnt. Abban azonban biztos vagyok, hogy mint minden bűnnek, ennek vannak lelki kárai, valahol mélyen kikezdi az emberi személyiséget. Ez talán rögtön és azonnal nem nyilvánvaló. Egy nyilvánvaló kárról azonban tudok: tudva és akarva, kifejezett szándékkal szembe mégy az Egyház erkölcsi tanításával. Ez sincs minden hatás nélkül.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.09. 14:28:03

@töpreng:

'"Tehát vagy ott nincs igaza az egyházi tanításnak, hogy az örömszerzés és utódnemzés között nincs hierarchikus kapcsolat (mert látjuk, hogy van), vagy ott nincs igaza, hogy ne lehetne -- tisztességes módszerekkel -- szétválasztani a kettőt egymástól a házaspár belátása szerint."

Egyetértek. E két egyházi álláspont között világos, hogy ellentmondás van, amit nem tudott még megmagyarázni itt senki.'

Bocsánat, de hol van itt a két egymásnak ellentmondó egyházi álláspont. Az egyházi álláspont az, hogy van a két cél között kapcsolat, de ez megfelelő ok alapján szétválasztható a TCST-vel, de nem például az óvszerhasználattal. Hol itt az ellentmondás? Az hogy valami szétválasztható, abból nem következik, hogy bármilyen eszközzel szétválasztható.

töpreng 2017.08.09. 14:36:38

@matthaios:

"Az óvszerhasználattal kapcsolatban olyan nyilvánvaló kárról talán nem tudok beszélni, ami szerint te meghatározod a bűnt. Abban azonban biztos vagyok, hogy mint minden bűnnek, ennek vannak lelki kárai, valahol mélyen kikezdi az emberi személyiséget. Ez talán rögtön és azonnal nem nyilvánvaló."

Mivel lelki kárai vannak, ezért bűn, és amikor firtatjuk a károkat, akkor arra csak az a válasz továbbra is, hogy mivel bűn, ezért nem tudjuk pontosan, de biztosan vannak lelki kárai. Ezek önmagába harapó érvek, egyikkel igazoljuk a másikat, majd a másikkal az egyiket.

Kikezdi mélyen a személyiséget? Mégis hol? És hogyan? Ez lélektani szempontból meglehetősen értelmezhetetlen állítás.

"Egy nyilvánvaló kárról azonban tudok: tudva és akarva, kifejezett szándékkal szembe mégy az Egyház erkölcsi tanításával. Ez sincs minden hatás nélkül."

A bűn a legegyszerűbb definíció szerint is szó szerint az, amikor tudva és akarva szembehelyezkedünk az Isten szándékával. NEM az egyház erkölcsi tanításával. Persze az egyház szeret egyenlőségjelet tenni a saját erkölcsi tanítása és Isten szándéka közé, de hogy a hálószobában, adott időpontban, adott párral éppen mi az Isten szándéka, azt ilyen konkrét szabályrendszerrel körbeövezve és ÁLTALÁNOS ÉRVÉNYŰVÉ TÉVE megmondani, arra az egyháznak egyszerűen nem lehet képessége, mert ez lehetetlen. Nem csoda, hogy önellentmondó erőlködés lesz belőle, amikor az indoklásra, érvek keresésére kerül sor.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.09. 14:47:16

@töpreng: @Bagradjan_01:

'Nem csoda, hogy önellentmondó erőlködés lesz belőle, amikor az indoklásra, érvek keresésére kerül sor.'

Nem láttam még önellentmondást. A hálószoba is az erkölcsi cselekedetek terepe. Akinek tehát illetékessége van az ember erkölcsi cselekvésével kapcsolatban, annak van illetékessége a hálószobával kapcsolatban is.

Nem látjátok, hogy különbség van az emberi személy és például az orangután szexualitása között. Ez a különbség pedig azt jelenti, hogy mások az ember lehetőségei a manipulációt illetően. Az adott esetben nem cselekvés és a valamilyen értelemben fizikai, kémiai stb. manipulatív cselekvés között pedig a nagy a különbség.

töpreng 2017.08.09. 14:48:27

@matthaios:

"Bocsánat, de hol van itt a két egymásnak ellentmondó egyházi álláspont. Az egyházi álláspont az, hogy van a két cél között kapcsolat, de ez megfelelő ok alapján szétválasztható a TCST-vel, de nem például az óvszerhasználattal. Hol itt az ellentmondás?"

Az ellentmondás a következő két egyházi megállapítás között van: 1) a szexualitás két célja egyenrangú, és megfelelő indokokkal szétválasztható 2) szétválasztani őket csak TCST-vel lehet.

A TCST során azonban sérül az egyenrangúság, és az utódnemző funkciónak lesz prioritása (hiszen, ha a termékeny napokon csak örömszerzést szeretnél, de utódot nem, akkor azt nem lehet, mert az önmegtartóztatás az egyetlen helyes megoldás. Ezzel pedig elesel az örömszerzéstől is).
Így jön létre az ellentmondás.

töpreng 2017.08.09. 14:51:51

@matthaios:

Felidézem @Bagradjan_01 egy korábbi felvetését, ez azóta is fontos kérdés:

"Miért nem bűn tehát tartózkodni a házasélettől azokon a termékeny napokon, amikor egyébként mélyen és őszintén vágyunk egymásra, és bizony jó okunk van föltételezni, hogy aznap este új élet -- aki nyilván nem jöhet létre az Isten akarata ellenére -- keletkezett volna? Ez tök fontos kérdés."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.09. 15:02:39

@töpreng:

'Ezzel pedig elesel az örömszerzéstől is'

Az örömszerzés területén sem szűnik meg a mértékletesség erénye. Ez így különbség például az orangután és az ember között.

töpreng 2017.08.09. 15:03:56

@matthaios:

Köszönöm, valóban.

"Az emberre rátör mindenfajta vágy. Az ember Isten akaratából olyan lény, amelynek szenvedélyei, vágyai vannak. Az viszont nem feltétlenül Isten akarata, hogy ezeket minden további nélkül, mindenkor kövessük. Isten veled kapcsolatos akaratáról szólnak az erkölcsi törvények, az Egyház erkölcsi tanítása. Itt nem kell találgatni."

Itt nem a vágyon volt a hangsúly. Hanem azon, hogy a pár lemond a termékeny napon az együttlétről (TCST), és ez az egyház szerint nem bűn. De miért, ha közben azt feltételezzük, hogy Isten nyilván minden egyes nap teremtő szándékú Isten? Hiszen akkor így a TCST-vel is szembehelyezkedünk a szándékával, nem?

Bagradjan_01 2017.08.09. 15:06:14

@matthaios:
Az emberre rátör mindenfajta vágy, valóban. De abban, gondolom, egyetértünk, hogy ha egy házaspárra rátör a vágy, akkor az elvileg egy olyan vágy, amelyik nem bűnös, hiszen éppen azért egymás házastársai, mert egymást szeretik és kitartanak egymás mellett, jóban-rosszban, (legalább) az egyiknek a holtáiglan. Azaz egy házaspár szabadon vágyhatik egymásra, és, ami fontosabb, ki is élhetik a vágyaikat (persze, értelemszerűen, csak kölcsönös beleegyezés alapján). Amikor pedig a házastársi vágy rájuk tör, és azért -- és csak azért -- nem engedelmeskednek neki, hogy kizárják az új élet létrejöttét, akkor ott nehéz (beszéljünk egyenesen: lehetetlen) amellett érvelni, hogy nem fogamzásgátlásról van szó. És ilyenkor vajon mi mond ellene annak a feltevésemnek, hogy a Jóisten éppen azért küldte aznap este a vágyat, hogy egy új életet fakasszon? Ha ez mind igaz, amit leírtam, (és számomra egyértelműen igaznak tűnik), akkor beláttuk, hogy az isteni tervet bizony szabad az embernek kereszteznie, hiszen az Egyház megengedi a termékeny időszakban a házasélettől való tartózkodást. Innentől kezdve már csak az a kérdés, hogy erkölcsileg miért felsőbbrendű, ha a házastársammal nem éljük ki az egyébként nyilvánvalóan nem bűnös vágyainkat, mintha óvszerrel kiéljük. Ennyi a kérdés, úgy látom.

Az a bajom, hogy bár az Egyház elismeri, hogy "ez utóbbi eljárás [ti. óvszerhasználat] mellett tisztességesnek és súlyosnak látszó érvek" (Humanae Vitae) sorakoznak (amit talán ezen a fórumon sem vitat őszintén senki), mégsem meri levonni ebből azt a logikus következtetést, hogy akkor ez egy tisztességes módszer. Ehelyett obskúrus módon, arra hivatkozva, hogy itt beavatkozás történik a természetbe, ezt a módszert, bár tisztességes és súlyos érvek szólnak mellette, mégis tisztességtelennek mondja, és a másikat, ha nem is propagálja, de tolerálja. Eközben egy szót sem szól a szerinte tisztességtelen beavatkozás állítólagos ártalmairól és káros következményeiről. Engedtessék meg, hogy az Egyház ezen ítéletét önkényesnek és megalapozatlannak nevezzem. Ettől még lehet azt mondani, hogy nekem kutyakötelességem követni ezt a tanítást (is), de ez megint egy másik -- az óvszerhasználat tisztességétől független -- kérdés. (Erre utaltál, matthaios, az utolsó mondatottal: "Egy nyilvánvaló kárról azonban tudok: tudva és akarva, kifejezett szándékkal szembe mégy az Egyház erkölcsi tanításával. Ez sincs minden hatás nélkül.")

töpreng 2017.08.09. 15:09:22

@matthaios:

"Az örömszerzés területén sem szűnik meg a mértékletesség erénye. Ez így különbség például az orangután és az ember között."

A mértékletesség természetesen minden helyzetben fontos. Itt azonban az elvekben rejlő önellentmondásról volt szó. Hiába mondja az egyház, hogy szabad szétválasztani megfelelő indoklással, és a két cél egyenrangú, a gyakorlatban ez a kettő nem valósítható meg, mert sérül az egyenrangúság.
Olyan eset pl nem jöhet ki bűn nélkül belőle, hogy egy helyzetben az örömszerzés kerül az utódnemzés elé. Az már bűn (óvszer). Viszont ha van olyan, hogy olykor az utódnemzést helyezzük az örömszerzés elé (TCST), akkor az egyenrangúság elve alapján a másik iránynak is járhatónak kellene lennie. De nem az.

Ez így továbbra is ellentmondás.

töpreng 2017.08.09. 15:11:52

@matthaios:

Ha pedig azt mondjuk, hogy egyik sem kerülhet a másik elé, mert Isten összetartozónak teremtette a kettőt, akkor a szétválasztás válik lehetetlenné. Holott az egyház szerint egyes helyzetekben lehetséges.

Ezen az úton is ellentmondásra jutunk.

Bagradjan_01 2017.08.09. 15:15:47

@matthaios: "Az örömszerzés területén sem szűnik meg a mértékletesség erénye. Ez így különbség például az orangután és az ember között."
Nem értem, hogy mi következik ebből.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.09. 15:52:33

@töpreng:
@Bagradjan_01:

A lényeg (már sokszor mondtam) az, hogy itt két szempont, két cél van. A két cél azonban elválhat egymástól biológiai okokból. Ez van az állandó vagy ideiglenes terméketlenség esetén. Megfelelő okok alapján az ember építhet erre. De nem önzésből stb.

Azt mondjátok, hogy az ember maga manipulálással létrehozhatja ezt a szétválasztást az örömszerzés érdekében. Úgy érveltek, hogy maga az Egyház ad „engedményt” az örömszerzésre azzal, hogy bizonyos esetekben megengedettnek mondja a fenti biológiai szétválásra való építést. Azt gondoljátok, hogy az Egyház így ellentmondásban kerül önmagával, mert egyrészt engedményt ad az örömszerzésre, másrészt tiltja például az óvszert.

Már mondtam, hogy itt nincs semmi ellentmondás, mert az Egyház nem azt mondja, hogy ha az egyik cél nem valósulhat meg, akkor már a másik cél miatt nem megengedett a szexuális élet. Az Egyház csak a célok fizikai, kémiai stb., azaz manipulatív úton történő szétválasztását nem engedi meg. Nem látjátok be, hogy ez miért van.

Szerintem egyelőre nem is fogjátok ezt belátni, jóllehet nem hiszem, hogy nem érzékelnétek a lényeges különbségeket. Ezeket azonban nem látjátok elegendőnek az örömszerzésnek manipulatív úton történő biztosítása tiltásához.

mezeinewsee 2017.08.09. 16:23:50

@Bagradjan_01: köszönöm a választ.
Természetesen én sem gondolom úgy, hogy a szexualitás örömét nem ismerő asszony bűnben élne. Csak ha ennyire feketén-fehéren nézzük a dolgokat, ahogy sokaknál olvasom, abból bizony az következik. A férfival való egyesülés számára semmiképpen nem éri el a definiált célját (ha fogan gyermek, akkor az egyiket). Tehát (ismét mondom, nem szerintem, hanem a fenti logika alapján) az aktus lehet termékeny, de nem lehet erkölcsös.
Persze, erről az oldalról nem szoktunk beszélni, mert érzékeny téma, és sokakat érint... de nem véletlenül definiálja azt is az erkölcstan, hogy mikor, milyen indokkal "szabad" visszautasítani a házasfelet. Nem véletlenül van a "házastársi kötelesség" kifejezés sem. Ezek azt mutatják, hogy a "kölcsönös örömszerzést" valahogy a gyakorlatban kevésbé tartják fontosnak, mint a termékenységet.

Bagradjan_01 2017.08.09. 16:35:46

@matthaios: Úgy van, ahogy mondod. Tudom, hogy az Egyház mit mond, csak nem sikerül belátnom, hogy miért mondja, azaz miért tiltja -- másként: miért tartja tisztességtelennek -- a fizikai manipulációt.

Mit fog vajon mondani a TCST-ző házaspár a Jóisten színe előtt, amikor az a kérdés lesz nekikszegezve, hogy miért nem engedelmeskedtek a vágyaiknak a termékeny napokon, pedig a Jóisten épp új életet akart fakasztani? Vajon az erre a kérdésre adandó válasz (kifogás, mentség, whatever) lehet-e erősebb annál a válasznál, mint amit az óvszerrel élő házaspár ad arra a kérdésre, hogy mi a túróért használtak óvszert, amikor Ő új életet akart fakasztani? Nekem nem tűnik úgy, hogy bármelyik válasz erősebb lehetne a másiknál. Remélem, érthető, hogy mit kérdezek.

Abszolúte egyetértek azzal, hogy önzésből nem lehet fogamzást gátolni. Tehát ha adva vannak a testi-szellemi-lelki körülmények az új élet érkezéséhez, akkor kényelemszeretetből nem lehet se TCST-zni, se másként családtervezni. True fact, ahogy az angol mondja. De ha nem adottak ezek a körülmények -- mert a házaspár már vállalt annyi gyereket, amennyi tőlük telik --, akkor onnantól kezdve miért tisztességtelen az óvszer és tisztességes a TCST? Mi alapján mondja azt az Egyház, hogy bár tisztességesnek és súlyosnak látszó érvek szólnak az óvszerhasználat mellett is, ezek mégsem tisztességesek, hanem súlytalanok és tisztességtelenek. Jól látod, ez az, ami nem fér a fejembe. Az nem válasz, hogy azért, mert az egyik biológiai, a másik fizikai akadály. Ez csak ténymegállapítás, de nem válasz a kérdésre. A kérdést úgy kell feltenni, hogy vajon miért tisztességtelen a fizikai beavatkozás. És itt érünk vissza ahhoz a homályos és nehezen verifikálható kiindulóponthoz, hogy mert az Isten szándékai ezek vagy azok.

Ha hiszed, ha nem, nagyra becsülöm azokat, akik vakon elhiszik és követik az összes egyházi tanítást, beleértve a TCST-t is. De mégis, mégis, mégis, amíg nem igazolható az óvszer tisztességtelen volta, addig úgy érzem, hogy az Egyház önkényesen és megfelelő indok nélkül ír elő egy nehezen élhető és egyébként az Isten szándékait szintén keresztezni képes szabályozást (azaz a TCST-t).

Nem érv, de érdekesség, és talán elárul valamit nemcsak a baráti köröm renitens voltáról, hanem a szabály elfogadottságáról: a baráti körünkből, akik között túlnyomórészt böcsületes, rendes katolikus házaspárokat találunk, egyetlenről tudok, akik TCST-znek. Az összes többi óvszert használ. Nem azért, mert bűnben akarnak élni, Isten ments, hanem azért, mert az a szabály, amelyiknek hiányzik az észszerű alapja, soha nem számíthat sok követőre. Ha az autópálya-felújítás után, miután elkészült minden, levonultak a munkagépek és a munkások, kint hagyja a közútkezelő a 60-as táblát, 100 emberből legfeljebb 1 fogja betartani a sebességkorlátozást, de nem több. Nem azért, mert ennyire galádak az emberek (bár amúgy persze galádak vagyunk mindnyájan), hanem azért, mert nyilvánvaló tévedés, hogy az a tábla ott van. Ehhez tudom hasonlítani az óvszerhasználat tiltását is. Amint nyilván kiderült az elmúlt néhány napban, eléggé foglalkoztat a téma, és arra a meggyőződésre jutottam, hogy az óvszerhasználat házasságon belüli tiltása egy olyan tábla, amelyet az Egyház tévedésből rakott ki, és -- ha nem halok meg túl korán -- abban is biztos vagyok, hogy még az én életemben be fogja venni a közútkezelő (Egyház) ezt a táblát, mert nem állja ki az erkölcsökre -- vagyis az emberközi viszonyokra -- vonatkozó észszerűségi mércét.

Bagradjan_01 2017.08.09. 17:53:05

@mezeinewsee: Jaja, alapvetően egyetértek.
Nem ismerem a házastársi kötelezettségre vonatkozó szabályokat, de nekem nem egyértelmű, hogy hogyan következik ebből bármi is az örömszerző és az utódnemző funkciókkal kapcsolatban. Szerintem az, hogy létezik házastársi kötelezettség, csak annyit jelent, hogy nem vonhatja meg magát _egészen az egyik házasfél a másiktól, de nem mond semmit arról, hogy örömszerző vagy utódnemző célból kell teljesíteni ezt a kötelességet. Mondjuk, régen rossz, ha jogászkodással kell rávennie az egyik félnek a másikat az együttlétre.

pacsy 2017.08.09. 18:03:37

Tom', hogy beledumalok, csak egy kicsit beleolvasgattam a beszélgetésbe es ez eszembe jutott: www.theguardian.com/world/2010/nov/21/pope-benedict-condoms-hiv-infection Nem volt olyan regen (2010 nov.), csak hat az emberi emlekezet rovid... (Na jo, visszavonultam.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.09. 18:08:29

@Bagradjan_01:

Tulajdonképpen már sokszor elmondtam ezt, de most megint megteszem. Az eredményt illetően nem vagyok optimista. De ne múljon rajtam!

Istennek az új élet adásában az ember munkatársa. Ez az emberi szexualitás Isten által adott keretei között valósul meg. Az emberben a szexualitás az állathoz képest szellemi, lelki, személyes dimenziót nyer. A biológiai itt válik lelkivé, személyessé, anélkül hogy a biológiai megszűnne. Így már a szexualitás biológiai folyamatai sem szakíthatóak el a személyességtől, ezzel szorosan összefüggnek. A vakbélről például ez nem állítható, ezt, ha szükséges, műtéttel el lehet távolítani. Innen ered az, hogy a fizikai, stb. manipulációt helytelennek tekinti az Egyház a szexuális érintkezéssel kapcsolatban. Ilyen egyszerű ez. Ha bövebben akarsz erről információt, találhatsz ilyet a katekizmusban, az ezzel a kérdéssel foglalkozó tanítóhivatali dokumentumokban, amelyekből idéztem is.

Az ítéletről leírt, képzeletbeli forgatókönyvet egyébként magad sem fogadod el. Ebben csak saját álláspontodnak valamilyen igazolását keresed. Azt próbálod beláttatni, hogy a TCST semmivel sem jobb az óvszernél. De a fentiek alapján ez nyilvánvalóan nem igaz. Tudom, te számodra ez nem nyilvánvaló.

Amit mondasz, abból az is következne, hogy az ismeretségi körödben lévő egyetlen TCST-ző egy elmaradt, szerencsétlen balfácán. És ha mégis ő látja helyesen a dolgot?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.09. 18:45:23

@pacsy:

Ugye, a pápa nem az óvszerről, mint a fogamzásgátlás eszközéről, hanem mint a HIV fertőzés ellenszeréről beszélt. Arról beszélt például, hogy egy prostituált bűnét csökkentheti az, ha a fertőzés elkerülése érdekében óvszert használ. Ezt egy kis lépésnek tekinti a teljes „megtérés” felé. Az általad idézett The Guardian persze nem beszél erről, de például Frederico Lombardi SJ, akkori vatikáni szóvivő beszél. Ez nálad valahogy lemaradt.

www.catholicnewsagency.com/news/analysis-what-the-pope-really-said-about-condoms/

Bagradjan_01 2017.08.09. 18:49:43

@matthaios:
"Tulajdonképpen már sokszor elmondtam ezt, de most megint megteszem. Az eredményt illetően nem vagyok optimista. De ne múljon rajtam!"
Köszönöm!

"Istennek az új élet adásában az ember munkatársa." IGAZ. "Ez az emberi szexualitás Isten által adott keretei között valósul meg." IGAZ.
"Az emberben a szexualitás az állathoz képest szellemi, lelki, személyes dimenziót nyer." IGAZ.
"A biológiai itt válik lelkivé, személyessé, anélkül hogy a biológiai megszűnne." IGAZ.
"Így már a szexualitás biológiai folyamatai sem szakíthatóak el a személyességtől, ezzel szorosan összefüggnek." IGAZ.
"A vakbélről például ez nem állítható, ezt, ha szükséges, műtéttel el lehet távolítani." IGAZ.
"Innen ered az, hogy a fizikai, stb. manipulációt helytelennek tekinti az Egyház a szexuális érintkezéssel kapcsolatban." LEHET, HOGY INNEN ERED, HOGY HELYTELENÍTI AZ EGYHÁZ AZ ÓVSZERT, DE A FENTI ÁLLÍTÁSOK EGYIKÉBŐL SEM KÖVETKEZIK, HOGY VALÓBAN TISZTESSÉGTELEN (ERKÖLCSTELEN, BŰNÖS) DOLOG A (HÁZASSÁGON BELÜLI, AZ EGYHÁZ ÁLTAL IS JOGOSNAK TEKINTETT FOGAMZÁSGÁTLÁSI CÉLBÓL TÖRTÉNŐ) ÓVSZERHASZNÁLAT. MIBŐL GONDOLJA BÁRKI, HOGY AZ ÓVSZER ELVESZI A SZEXUALITÁS SZEMÉLYESSÉGÉT?
"Ilyen egyszerű ez." HÁT, NEM TUDOM. A MEGGYŐZŐEN INDOKOLT SZABÁLYT KÖNNYŰ (VAGY LEGALÁBBIS KÖNNYEBB) KÖVETNI, MINT AZ ILYEN HOMÁLYOS INDOKÚAKAT.

"Az ítéletről leírt, képzeletbeli forgatókönyvet egyébként magad sem fogadod el. Ebben csak saját álláspontodnak valamilyen igazolását keresed. Azt próbálod beláttatni, hogy a TCST semmivel sem jobb az óvszernél. De a fentiek alapján ez nyilvánvalóan nem igaz. Tudom, a te számodra ez nem nyilvánvaló."
Itt nem pontosan értelek. Miből gondolod, hogy nem fogadom el az ítéletről leírt képzeletbeli forgatókönyvet? Azt elismerem, hogy a saját álláspontom igazolását keresem, persze, de ez, gondolom, kölcsönös. Valóban, azt igyekszem megmutatni, hogy a TCST és az óvszer között nincs olyan erkölcsi különbség, amelyik kiállja a logika és észérvek próbáját. Ha nem ezt akarnám megmutatni, akkor nem kommentelgetnék ilyen lelkesen.

"Amit mondasz, abból az is következne, hogy az ismeretségi körödben lévő egyetlen TCST-ző egy elmaradt, szerencsétlen balfácán. És ha mégis ő látja helyesen a dolgot?" Szerintem nem következik ez belőle. Ahogy mondtam, nem hogy nem tekintem balfácánnak, aki TCST-zik, hanem felnézek rá. Arra is felnézek, aki, lakjon bár a tizedik emeleten, nem használja a liftet. De az ellen tiltakoznék, ha azt magyarázná nekem ez a derék lépcsőző szomszéd, hogy a lifthasználat Isten ellen való vétek, hiszen azért vannak az izmaink, hogy használjuk őket, és a lift ebbe az isteni elképzelésbe árt bele, ami botrány. Ekkor bizony beleállnék a vitába, és igyekezném meggyőzni, hogy szép, szép, amit csinál, nyilván erősödik a vádlija és a tüdeje, de erkölcsileg nem rosszabb liftezni sem. Nem lebeszélni akarnám a lépcsőzésről, hanem elfogadtatni vele, hogy a lift sem erkölcstelen. A TCST-zőnek is nyilván erősödik az önuralma (ezért nézek föl rá), aminek kismillió járulékos haszna lehet, de ez egy független kérdés attól, hogy egyébként az óvszer tönkreteszi-e az embert (azaz bűn-e használni), vagy sem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.09. 19:13:11

@Bagradjan_01:

Nem is vártam, hogy most belátod, hogy miért mondja az Egyház, amit mond. Amit te homályosnak gondolsz, az más számára még lehet meggyöző, és az Egyház útmutatásának követése nemcsak egy egyszerű önuralmat szerző gyakorlat, mint például a napi rendszeres futás, hanem emögött mélyebb dolog van. Továbbra is ajánlanám azokat az „olvasnivalókat”, amelyeket már ajánlottam.

vaccinium 2017.08.09. 21:26:50

@matthaios: Szerintem nem mindenféle vágy tör az emberre ilyenkor, hanem kifejezetten a házasság szentségének megújítására irányuló, biológiai-lelki, egzisztenciális mélységű késztetés (, amit nem említenék egy napon azzal, mintha mondjuk paradicsomot szeretnék enni a kiskertemből). Mi pedig kölcsönös egyetértésben nemet mondunk erre, vagyis nem vagyunk nyitottak a gyermekre. (Morfondírozás közben azért felmerül bennem az a gyanú, hogy az ezen való fennakadás esetemben talán nem egyszerűen a tanítás megnemértése, inkább az aktuális alkalmazása a tépelődés oka - mi, most konkrétan mondhatunk-e nemet egy következő gyerekre.)

studiorum 2017.08.09. 21:33:16

@Bagradjan_01:

-Amikor a mesterséges fogamzásgátlás következményeként a halálos bűnt jelöltem meg, akkor a következőre gondoltam: "Hatására elvész a szeretet és a megszentelő kegyelem, azaz megfoszt a kegyelem állapotától." (Kat.Lex.)

-Az egyesülés természetes menetébe belezavar minden mesterséges eszköz. Nem erre kapott hivatást a házaspár.

-A TCST női ciklusokhoz való alkalmazása is lehet halálos bűn, ha nem forog fenn valamely súlyos ok alkalmazása mellett. Erről jó megkérdezni a gyóntató atyát.

vaccinium 2017.08.09. 21:49:08

@studiorum: Melyik gyóntató atyát? Mert a válasz ettől is függ. Utalnék a MKPK egy korábbi körlevelének 115. pontjára, nem zavart akarok támasztani, csak érzékeltetni, hogy mekkora a tanácstalanság a kérdésben. uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=157#N17

Bagradjan_01 2017.08.09. 22:20:28

@studiorum:
Ad 1: oké
Ad 2: Az egyesülés természetes menetébe valóban bezavar minden mesterséges eszköz. Soha, senki nem fogja vitatni, hogy óvszer nélkül jobb, mint óvszerrel. Nem ez a kérdés. Az a kérdés, hogy tisztességtelen, ártalmas, romboló dolog-e az óvszerhasználat, és ha igen, miért.
Ad 3: Persze, abban sincs vita, hogy jogos ok nélkül semmilyen családtervezési módszer nem megengedett.

@vaccinium: Kösz, ez jó. Egészen korrektnek érzem a magyar püspökök hozzáállását, amikor ezt mondják: "Tisztában vagyunk avval, hogy a családtervezés, annak konkrét módjai és eszközei nemegyszer komoly lelkiismereti kérdéseket vetnek föl éppen a házasságukat tudatosan és elkötelezetten keresztény szellemben élő házastársakban. A >>természetes családtervezési módszerek<< ma örvendetesen terjedőben vannak, DE SZÁMOS KÉRDÉS TOVÁBBRA IS NYITVA MARADT. Semmiképpen sem fogadhatóak el azok a fogamzásgátló módszerek, amelyek a már megfogant élet kioltására is alkalmasak. El kell utasítani a mesterséges megtermékenyítés és a béranyaság gyakorlatát is." (A KIEMELÉS TŐLEM SZÁRMAZIK - BAGRADJAN)
Azért tartom egész jónak ezt a szöveget, mert bár explicite nem említi az óvszert, remélem, nem wishful thinking azt gondolni, hogy nyitott kérdések alatt elsősorban az óvszerhasználatot értették a püspökeink (idestova majdnem húsz éve).

vaccinium 2017.08.09. 22:23:15

Még egy észrevétel mielőtt visszavonulok, hátha valakinek fontos: a Castii Connubii szerint az a házasfél, "aki inkább csak tűri a bűnt, de nem cselekszi", nem bűnös.
( uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=123#N15
Támadások a gyermek ellen/ túlzott aggodalmak)

Bagradjan_01 2017.08.09. 22:37:08

@matthaios: Neked is hoztam egy szöveget, bepötyögöm:
"Peter Seewald: A szexualitásról már többször beszéltünk, az egyház nyilván nagy titkot sejt benne. Másrészt nehezen érthető, hogy az egyház miért vall oly szigorú nézeteket a házasságon belül is ezekben a dolgokban. Vajon az egyház másként értelmezi az élettel, az emberrel való érintkezést, amikor megtiltja a fogamzásgátlást?
Joseph Ratzinger: Valóban, az egyház a teremtés lényegi valóságát látja a szexualitásban. Az ember a szexualitásával hasonlít legjobban a Teremtőhöz, így részesedik legmélyebb felelősségéből. Az ember felelősséggel részesedik az élet forrásai felett. Minden egyes ember Isten teremtménye, de egyben szülei gyermeke is. Ennélfogva bizonyos értelemben áthatja egymást az isteni teremtés és az emberi termékenység. A szexualitás hatalom, amely abból látható, hogy itt az új emberért vállalt felelősség a lényeg, aki hozzánk tartozik és mégsem tartozik hozzánk, aki tőlünk származik és mégsem tőlünk. Azt gondolom, ebből kiindulva érthető, hogy az élet ajándékozása szent dolog, és az ezért vállalt felelősség túlmutat a biológiai eredeten. Ezeknél a sokrétú okoknál fogva kell az Egyháznak azt kibontakoztatnia, ami a szexualitásban rejlik, és amit a Tízparancsolat mond nekünk. Mindig felelősségként kell az emberi életbe beemelnie." (Ratzinger -- Seewald: Isten és a világ. Hit és élet korunkban. Szent István Társulat, Bp., 2004., 392-393. o.)
Azzal, amit itt Ratzinger mond, teljesen egyetértek, az összes szavával. És most szentségtörés következik: de ebből a szövegből egyáltalán nem következik, hogy ne szabadna óvszert használni a házasságban a felelős családtervezés eszközeként.
Az is szimpatikus, hogy a Ratzinger elmondta, hogy a felelősség és a Tízparancsolat (meg, gondolom, az Újszövetség) szempontjai alapján kell az Egyháznak LEVEZETNIE a konkrét, részletes tanítást a szexualitás egyes kérdéseiről. Ez így van, de a levezetés nem lehet önkényes.

Bagradjan_01 2017.08.09. 22:46:25

@matthaios: Folytatom az idézetet, onnan, ahol abbahagytam, mert az is tanulságos:
"Peter Seewald: Annak ellenére lehetünk-e jó keresztények, ha a szexuális morál kérdéseiben nem fogadjuk el az egyház álláspontjait?
Joseph Ratzinger: Az az érem másik oldala, hogy mindig messze mögötte maradunk annak a nagyságnak, melyet az egyház Isten szavának értelmezésében az emberre bíz. Ha kétségkívül az úton akarunk maradni, s ha a Krisztussal való együtt teremtés ezen szentségi mivoltának lényegi felismerését megtartjuk, akkor egy VÉLEMÉNY elutasításával még nem esünk kívül a katolikus léten. Akkor megmaradunk a keresés állapotában, s akkor: egy >>jó katolikus<<-ról beszélhetünk." (Ugyanonnan, mint az előző idézet, a KIEMELÉS itt is tőlem van -- BAGR.)
Itt is nehéz elképzelni, hogy Peter Seewald kérdését nem az óvszerrel kapcsolatos egyházi tanítás el nem fogadása motiválta. Mindenesetre olyan választ adott a Ratzinger, ami mutatja, hogy a kérdés akár még benne is mozog.

studiorum 2017.08.09. 23:45:54

Ezzel zárom e témával kapcsolatos hozzászólásomat sokak okulására:

"A Szentírás azt mondja, hogy az Úrnak „nem tetszett”, amit Onan csinál, ezért Isten megölte őt.

Észre kell venni, hogy a Szentírás azt mondja, hogy az, amit „tett”, került az életébe, és nem az, amit nem tett.

A TCST esetében azonban semmi módon nincs beavatkozás egy férfi és egy nő közötti természetes, Isten-adta folyamatba. A férfi magja nem folyik el. A nő természetes ciklusa nincs felborítva. Minden úgy működik, ahogy azt Isten elrendelte.

Valaki most azt mondhatja: „Viszont, ha te szándékosan csak akkor élsz szexuális életet, amikor a nő természetes ciklusa következtében terméketlen, akkor ez egyenértékű azzal, hogy elfolyatod a magodat”.

Nos, a válaszhoz tegyünk fel néhány kérdést: „Erkölcstelen-e valamelyik női ciklus során szexuális életet élni?” A válasz természetesen: nem. A következő kérdés: „Megkívánja-e Isten tőlünk azt, hogy annyi gyermekünk legyen, amennyi fizikailag csak lehetséges, vagy elismeri-e, hogy vannak olyan idők, amikor ideiglenesen szükséges lehet a gyermekáldástól tartózkodni? Nem ismerek olyan katolikus vagy protestáns teológust, aki azt mondaná, hogy Isten azt kívánja, hogy annyi gyermekünk legyen, amennyi csak lehet fizikailag. Következő kérdés: „Ha nem követeli meg tőlünk, hogy annyi gyermekünk legyen, amennyi abszolút lehetséges, akkor adott-e számunkra egy olyan erkölcsös eszközt, amely által ideiglenesen tartózkodhatunk a gyermekáldástól, amikor arra elégséges ok van? én hiszem, hogy erre az a válasz, hogy igen. Én hiszem, hogy a válasz igen, mivel Isten nyilvánvalóan adott egy olyan természetes eszközt, amellyel elkerülhető a terhesség – rendesen figyelembe véve a nő termékenységének természetes ciklusát. Az utolsó kérdés: A Biblia valóban ad valamilyen utalást arra, hogy a fogamzásgátló eljárások elfogadhatóak-e Isten szemében? A válasz: igen. A Teremtés könyvének 38. fejezetében Onan története, amit már tárgyaltam fent, és amelyre a protestáns teológusok is hivatkoztak. És láthatjuk, teljesen világosan, hogy a Bibliában Isten nem örül a fogamzásgátló eljárásoknak. A Biblia azt mondja, hogy ezeknek a következménye halál."

www.depositum.hu/fogamzasgatlas2.html

Akinek füle van hallja meg. Én megtettem kötelességem.

Déli pályaudvar 2017.08.10. 08:34:02

@Bagradjan_01:

Tegyük fel, hogy egy használtautó kereskedő egy ócskaságot sóz ránk, majd pedig kezet fog velünk. Vajon nem hazudott a testével? És mi a helyzet Júdás csókjával? Hazugság volt.

A testünkkel nemcsak igazat mondhatunk, hanem hazudhatunk is.

A nemi aktus lényege szerint a teljes önátadás testbeszéde. Ha mégsem adunk mindent oda a nemi aktus során, ha bármit visszatartunk, ha bárhogyan manipuláljuk, bárhogy buheráljuk az aktust, akkor hazudunk a testünkkel. A fogamzásgátlás pontosan ezt teszi.

A természetes családtervezés esetén a házastársak önmegtartóztatást gyakorolnak. A testbeszéd szintjén ez a hallgatásnak felel meg. Nem mondanak semmit. Csendben maradnak.

Ha erre súlyos és önzetlen okuk van, akkor testbeszédükkel igazat mondanak. A testbeszédük akkor hazudik, ha akkor hallgat, amikor beszélnie kellene, vagyis ha a hitvesek súlyos és önzetlen ok nélkül kívánják elkerülni a gyermekáldást.

Bagradjan_01 2017.08.10. 09:53:01

@Déli pályaudvar: Nem jók ezek a párhuzamok.
Ha jól értem, azt állítod, hogy mi hazudunk egymásnak a feleségemmel, amikor kölcsönös megegyezés alapján óvszert használunk a további gyermekáldás megakadályozása érdekében. Megnyugtatlak, nem hazudunk egymásnak. Mindketten tudjuk, hogy miért csináljuk, és nem mondunk mást, mint amit teszünk. Ha ezek ellenére mégis hazudunk szerinted, akkor csak Esterházyt tudom idézni: "Kutya nehéz úgy hazudni, hogy az ember nem ösmeri az igazságot."

A te példáidban a használtautó-kereskedő valóban hazudik: de nem ott nem az a baj, hogy kezet fog velem, hanem az, hogy előtte a szájával a valóságtól eltérőnek festette le a tragacsot. Függetlenül attól, hogy kezet fog-e velem, vagy sem, hazudik. Nem a kézfogástól válik hazugsággá a hazugság. Júdás. Ott sem az a baj, hogy csókot adott, hanem az, hogy vitte magával a pribékeket. Ha nem adott volna csókot (a te megfogalmazásod szerint: nem hazudott volna a testével), de egyébként minden egyéb feltétel változatlanul teljesül (azaz viszi magával a pribékeket, és a kezükre adja Jézust), akkor minden rendben lett volna, hiszen nem hazudott a testével az iskarióti? Ugye, nem. Szóval nem jók ezek a hasonlatok, mert kicsit sem párhuzamosak a házasságon belüli óvszerhasználattal.

Azzal egyetértek, hogy a nemi aktus lényege a teljes önátadás. Persze. De az óvszer ezen _lényegileg nem változtat. Praktikusan természetesen valamennyit változtat, de a _lényegen nem (és ezért gyanítok itt kompetenciaproblémát egyházi oldalról). De hogy elvigyem az érvedet az abszurdig, képzeld el, hogy azzal védekezik egy a házastársát megcsaló fél, hogy 'nyugi, drágám, csak jól becsaptam a testemmel a Sanyit/Bözsit, hiszen nem is volt teljes önátadás, mert használtunk gumit.' Komolyan vennéd az érvet?)

A természetes családtervezés esetén az önmegtartóztatás a hallgatásnak felel meg, írod. De olyankor a szájukkal nem beszélnek egymással? Nem beszélik-e vajon meg, hogy milyen jó lenne együtt lenni? Ha igen, akkor utána pedig abban maradnak, hogy bár jó lenne, szeretik egymást, vágynak egymásra, de azért nem lesznek ma együtt, hogy a testük ne hazudjon egymásnak?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.10. 11:44:48

@Bagradjan_01:

A Humanae Vitae, a katekizmus, Szent II. János Pál pápa határozott tanítást ad a fogamzásgátlással és az időszakos megtartoztatással kapcsolatban. Ez nem új tanítás, hanem a régi tanítás alkalmazása a 20. század új jelenségeivel szemben. Ilyen új jelenség például az óvszerek tömegtermelésének megjelenése stb. Kétségtelenül beindult bizonyos „sorok között” olvasás, hogy ezt például maga Benedek pápa, az MKPK nem gondolja komolyan és majd egyszer bekövetkezik a Humane Vitae, Szent II. János Pál, sőt az Egyház hagyományos tanításának a visszavonása. Hasonló jelenségekkel találkozunk például a homoszexualitással kapcsolatban is.

Így az időszakos megtartóztatásról szóló tanítás fölösleges lesz és megnyílik a széles út az örömszerzést biztosítása számára. Ez így persze nem a valóság. Hogy valamilyen „maszatolás” van ezen a téren egyes egyháziak részéről is, az nem tagadható. De például Frederico Lombardi világosan megmondta, hogy szó sincs az Egyház óvszerekkel kapcsolatos tanításának megváltoztatásáról.

Mert mi is a baj a keskeny úttal? Biztosítja ez azt, hogy akik ezen járnak, azok soha nem térhetnek le az útról? Nem. De ez a letérés bizonyos „kellemetlenségeket” okoz. Ilyen a bűntudat, amit nem igazán szeretnek. Aztán ilyen a változtatás szükségességének az érzése. Ezek mind olyan „kellemetlenségek”, amelyeket igyekszenek elkerülni. Mégsem a széles út az ajánlott.

Amit te elfogadsz, Benedek pápától és másoktól, abból pedig belátható az óvszerekkel és más hasonló eszközökkel való manipulálás méltatlansága és ezek és az önmegtartóztatás közötti nagy különbség. Tudom, hogy te ezt nem látod.

Bagradjan_01 2017.08.10. 12:33:19

@matthaios: Valóban nem látom, hogy miért méltatlan óvszert húzni. Próbálok egy olyan levezetést adni, ahol minden egyes állításról eldönthető, hogy igaz vagy hamis: Ha valahol szerinted csalok a logikában, akkor javítsd ki, és mondd meg, hogy hol és miért nem jó, amit mondok.

1. Igaz az, hogy mindkét módszernek (TCST, óvszer) ugyanaz a célja.
2. Igaz az, hogy a cél nem szentesíti az eszközt.
3. Igaz, hogy bár a két módszer célja ugyanaz, de az egyház az óvszert erkölcstelennek tartja.
4. Igaz, hogy az egyház azért tartja erkölcstelennek az óvszert, mert azzal az ember beavatkozik a természet rendjébe.
4. Igaz, hogy a természet rendjébe való beavatkozás önmagában nem erkölcstelen (lásd, például, a locsolást aszály idején).
5. Igaz az Egyház szerint az, hogy az óvszerhasználat azért mégis erkölcstelen, mert az ember ezzel keresztezi azt az isteni tervet, hogy új élet keletkezzen.
6. Igaz, hogy ha az Isten új életet akar fakasztani, de a TCST-ző házaspár megtagadja a termékeny napokon való együttlétet (mert ők már nem akarnak több gyermeket), akkor a házaspár bizony keresztezi az Isten szándékát.
7. Igaz, hogy a TCST-vel és óvszerrel egyaránt lehet keresztezni Isten szándékát.
8. Ha attól lesz erkölcstelen bármilyen, a gyermekáldás elkerülésére alkalmazott módszer, hogy keresztezni lehet vele az új életet teremteni akaró isteni tervet, akkor mindkét megoldás erkölcstelen.
9. Ha nem amiatt erkölcstelen az óvszer, mert keresztezni lehet vele az isteni tervet, akkor miért erkölcstelen?

Bagradjan_01 2017.08.10. 12:55:43

@studiorum: Elolvastam, amire a link mutatott. Tudnék rá sok mindent írni, de ha úgysem reagálsz, akkor nem erőltetem magam. Egy dolgot mégis: "Más szóval a fogamzásgátlás egy szándékos kísérlet arra, hogy felhasználjon egy Isten-adta jót (a testi kapcsolatot férj és feleség között), viszont megakadályozza ennek az Isten-adta jónak az egyik célját – a gyermekek elfogadását. Tehát szándékosan szétválasztja egy férfi és egy nő közötti kapcsolatban az élet-adást a szeretet-adástól." A TCST miért is nem? Aki a ciklusát figyeli és hőmérőz és nem tudom, mit csinál, az pont azért csinálja, mert nem akar több gyermeket, azaz "szándékosan szétválasztja egy férfi és egy nő közötti kapcsolatban az élet-adást a szeretet-adástól." Azaz nem akkor szereti egymást a házaspár testileg, amikor a legjobban vágynak erre, hanem akkor, amikor a hőmérő higanyszála megengedi. Az a kérdés, hogy ez miért méltóbb módszer, mint az óvszer.

Bagradjan_01 2017.08.10. 13:07:57

@matthaios: "Kétségtelenül beindult bizonyos „sorok között” olvasás, hogy ezt például maga Benedek pápa, az MKPK nem gondolja komolyan és majd egyszer bekövetkezik a Humane Vitae, Szent II. János Pál, sőt az Egyház hagyományos tanításának a visszavonása."

Kérdezem (mert nem tudom), hogy régen nem az volt-e az Egyház hagyományos tanítása, hogy semmiféle családtervezés nem létezhetik, hanem ahány báránykát küld a Jóisten, azt mind el kell fogadni? Ha ez volt, akkor ehhez képest már változott a tanítás.

Bagradjan_01 2017.08.10. 13:19:10

@Bagradjan_01: Mármint az persze ma is igaz, hogy ahány báránykát küld a Jóisten, azokat mind el kell fogadni, de a tanítás nem változott-e meg annyiban, hogy most már tehetünk ellene, hogy még több báránykát küldjön. (De ha mégis küld, akkor fogadjuk szeretettel, persze, és ez így is van.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.08.10. 13:58:22

@Bagradjan_01:

'1. Igaz az, hogy mindkét módszernek (TCST, óvszer) ugyanaz a célja.
2. Igaz az, hogy a cé