Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (48) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (16) hit (20) ima (15) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (10) orbán (9) pápa (18) politika (25) szabadság (9) szeretet (10) társadalom (9) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Na most előtte vagy utána vigyem őt ágyba?

2017.07.11. 10:23 kajtordomi

blog_domi_agy.jpgMármint házasságkötés előtt vagy után? Persze, hisz mi másra is gondolhattunk volna… ;) Szexualitás, egy örökké visszatérő kérdés és szerintem nincs olyan ember az Egyház környezetében, aki valamilyen módon ne találkozott volna ezzel a sokat vitatott témával. Nem csoda, hiszen ez egyszerűen hozzá tartozik az emberi mivoltunkhoz, mint sok jó dolog, melyeket – első pillantásra úgy tűnhet – az Egyház elég erősen lekorlátoz egy keresztény, hívő ember éltében. „Egyáltalán mi köze az Egyháznak, hogy az embereknek milyen a magánéletük? És manapság már mindegy is, hogy várok-e a házasságig vagy nem” – hallhatjuk sokszor. Igen, ez egy égető kérdés, főleg a fiataloknál; gimnazistáknál és egyetemistáknál, akik fiziológiailag épp eme szép, emberi képességünk csúcsán vannak. …nem ennyire cirádásan megfogalmazva; hogy a másikat ágyba vigyék.

 

Általában azért csínján szoktam bánni a szexualitással kapcsolatos kérdésekkel, mert hát be kell vallani, hogy egy szerzetesnek nem ez a fő szakterülete, főleg nem gyakorlatban, de mint húszas éveim elején járó fiatalabb szerzetes teljesen meg tudom érteni a kortársaimat, akik ilyen vagy hasonló, néha elég megválaszolhatatlannak tűnő nehézségekkel keresnek meg. Ezért is döntöttem úgy, hogy megpróbálom a korom miatt inkább egy belső, viszont hivatásom miatt pedig inkább egy külső szemszögből tekintve megosztani az ezzel kapcsolatos gondolataimat, véleményemet.

Rögtön egy számomra kedves, humoros és utólag nagyon elgondolkodtató történettel kezdenék. Néhány évvel ezelőtt egy nyári ifjúsági táborban történt. Késő délután, estefelé, már csak mi vezetők voltunk a táborhelyen és a következő napot próbáltuk valahogy megtervezni. Egy nagyobb teremben betoltuk középre az asztalokat, melyekre szétszórva feltettünk minden anyagot és információt, amire szükségünk volt. Az asztalok körül pedig csináltunk egy kört székekből. Talán úgy 25-en lehettünk vezetők. A fontosabb megbeszélendők után fellazult a rend és mindenki ment a saját dolgát intézni. Már elég éhes voltam, így gondoltam magamban, bekapok egy pár falatot. Egy szendviccsel a kezemben visszatértem a terembe és leültem. Miközben kellemesen majszolgattam a vacsorámat, jött egy csinos (vezető) lány és kb. másfél méterre pont előttem elkezdte tanulmányozni az asztalon fekvő papírokat. Annyira elmerült ebben a tevékenységben, hogy fel sem tűnt neki; valaki lehet közvetlenül mögötte. Aztán, hogy jobban lásson előredőlt a könyökeire és hát… mondanom sem kell nyár lévén nem épp hosszú nadrág volt rajta. Egy egyszerű minisortocskát hordott. Pillanatok alatt bontakozott ki előttem ez a látvány. Gyorsan végig gondoltam, hogy most mit is csináljak: szóljak neki? Menjek odébb? A végén csak mosolyogtam egyet magamban: „Milyen jó Istenem, hogy ezt is megteremtetted nekünk!” – és tovább majszoltam a szendvicsemet. Alig telhetett el egy fél perc, hirtelen odaült mellém egy másik lány. Már pontosan nem emlékszem, hogy hogyan kezdtük el a beszélgetést, de meglehetősen hamar kiderült mi is lenne a téma, miután kilyukadtunk ehhez a kérdéshez: „Te ezt hogyan bírod ki???” – eközben mutogatott az előttünk álló (asztalra dőlt) lány irányába. Hozzá kell fűzni a sztorihoz , hogy ebben a táborban már mint jezsuita novícius vettem részt (az első évei a jezsuita képzésnek). Szinte kézzel fogható volt, hogy ez a kérdés már nem annyira egy barátnak szól, hanem inkább egy szerzetesnek. Így merültünk bele egy csodaszép beszélgetésbe, melyben először tudtam megfogalmazni másnak és egyben magamnak is, hogy mit gondolok a házasság előtti szexről. Azóta hálával gondolok vissza arra az estére, mert már sokszor segítségemre volt mindaz, ami ott letisztult bennem a beszélgetés során.

De – ha nem baj ;) – először tennék egy gyors kitérőt és (talán) ez így illő is, hogy megnézzük, a Római Katolikus Egyház mit mond ezzel kapcsolatban. A Katekizmus 6. cikkelye a hatodik parancsolatról szól: „Ne törj házasságot!” Ez alatt a parancsolat alatt egy nagyon szép, kompakt leírásban megtalálható, hogy Egyház mit gondol a szexualitásról. Rögtön így kezdi:

 „A szexualitás az emberi személyt minden szempontból érinti testének és lelkének egységében. Sajátosan az érzelmi életre vonatkozik, a szeretet és az élet továbbadásának képességére, általánosabban az alkalmasságra, hogy közösségi kapcsolatot teremtsen másokkal.” [2332] –majd folytatja – „A tiszta életet élő személy megőrzi a benne lévő élet- és szeretetenergiák épségét. Ez az épség biztosítja a személy egységét(…)” [2338] „A tisztaság megköveteli az önuralom megszerzését, ami nevelés az emberi szabadságra.(…)” [2339]

És nem kell sokáig várnunk ahhoz, hogy belebotoljunk a következő, elég karakteres kijelentésbe:

„A paráználkodás egy szabad állapotú férfi és nő házasságon kívüli testi egyesülése. Súlyosan ellenkezik a személyek méltóságával és az emberi szexualitással, amely természete szerint a házastársak javára, valamint gyermekek nemzésére és nevelésére rendeltetett.” [2353] „ A szexualitás a férfi és a nő házastársi szeretetére van rendelve.” [2360]

Ez az, amit nem igen lehet félreérteni és/vagy túlmagyarázni. Főleg, hogy az utolsó előttiként idézett pontot (2353) „A tisztaság elleni bűnök” cím alatt olvashatjuk. Konkrét és egyértelmű. De miért tanítja ezt az Egyház, egyáltalán mi értelme ennek? És hogyan lehet ezt egy fiatalnak vagy egy fiatal párnak, akik már évek óta ismerik egymást és teljesen érthetően vágynak valami többre úgy tálalni, hogy ne álljon égnek a hajuk, mert már torkig vannak azzal, hogy állandóan megmondják nekik mit csináljanak? Főleg még ezen a területen is…

Ha biológiai szempontból nézzük, elegendő egy kisebb alapismeret, hogy megállapítsuk: nincs sok értelme várni a sexszel, mert biológiailag szinte semmi különbség nincs aközött, hogy az ember már megházasodott-e vagy sem. Amúgy is, ha várunk azzal csak öregedik a szervezetünk. Vagy felhozhatnánk elrettentő példaként a tipikus érvet: És mi van ha jön a baba, pedig még nem is vagytok házasok? Erre a 21. század milliónyi választ és megoldást kínál a különféle védekezési módszerekkel vagy lassan már a teljesen kockázatmentes abortusszal (és sajnos ez egyre hétköznapibbá válik talán pont emiatt). Belemászhatnánk még mélyebben a külső, kézzelfoghatóbb megközelítésekbe, de be kell ismernem, már korábban letettem erről, mert nem sok érvet találtam a várakozás mellett. Akkor mégis miért? Miért védi az Egyház olyan komolyan a szexualitást, mint valami kincset? Mert ez egy kincs, amit Isten ajándékként tartogat nekünk és csak a megfelelő pillanatra vár. Valami olyasmi lehet ez, amiről tudjuk, hogy létezik, tudjuk, hogy lennie kell, de csak egy lehetőséget kaptunk. Vagy megtaláljuk ezt a kincset vagy elszalasztjuk azt az utat, ami minket elvezetne ahhoz. Ha megtaláljuk, akkor sohasem fogjuk megtudni, milyen lehet anélkül élni, és ha elszalasztjuk a kincshez vezető utat, akkor sohasem fogjuk megtudni, hogy milyen lehet azzal együtt élni. Ezek a képek segítettek abban, hogy megfogalmazzam mit is gondolok erről.

Nincs külső meggyőző ok, hogy várjon valaki. Szóval, ha csak külső szemmel nézzük nincs értelme a várakozásnak, mert ez semmin nem változtat. Ha az embert és a kapcsolat fejlődését vizsgáljuk, sok mindenre megtaníthat a türelem: a másik tisztelete, a saját birtoklás-vágyam megszelídítése, a szeretet letisztulása, viszont itt is ott maradhat a kérdés, főleg azoknál a pároknál, aki már évek óta együtt járnak (és talán sokkal jobban ismerik egymást, mint sok házasságban élő pár); hol vannak a határai, a különböző lépcsőfokai ennek a fejlődésnek? Mikor jön el az a pont, ahol már igen is szükség van a szexualitás eme mélységének a megismerésére egy kapcsolatban? ...nincs 100%-os válasz vagy érv. De!!! Hiszed-e, hogy Isten vár téged valamivel, amire neked is várnod kell még? Hiszed-e, hogy ez nem csak egy külsőség? Hiszed-e, hogy ennek van értelme? – Egy egyszerű Istenbe vetett hit. Ennyi. Se több, se kevesebb. Úgy gondolom, hogy vannak olyan dolgok az életben, melyek az Istenbe vetett hittel sokkal szorosabban összefonódnak, mint ahogy azokat elsőre érzékeljük. Olyan döntések különböző szituációkban és élethelyzetekben, melyek a hiten keresztül kapnak értelmet és célt, ahol a hit már nem csak a vasárnapi templomba járásról és az esti imákról szól, hanem életeket, jövőt határoz meg. Nekem ezek közé tartozik a szexualitás is és a jól ismert „várjak? ne várjak?” csiki-csuki.

Eddigi tapasztalataim alapján úgy érzékelem, hogy a hit egy egészen új perspektívával tudja megfűszerezni a korosztályom válaszkeresését. Nem mondom, hogy ezzel a döntés sokkal könnyebbé válna, de az biztos, hogy a parancs már nem egy ronda mumus árnyékaként lohol a nyakak mögött, hanem egy személyes, egzisztenciális kérdésként kísér tovább a keresés olykor rögös útjain: Hiszed-e…?

1895 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr8712656471

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Bagradjan_01 2017.10.14. 14:52:05

@matthaios: Értem, de ez megint csak leírása a helyzetnek, és nem magyarázat arra, hogy miért erkölcsileg rossz, ha -- miután van egy szakajtónyi kölke egy házaspárnak -- megakadályozzuk a petesejt érését vagy a hímivarsejtnek a találkozását az érett petesejttel. A te válaszod az, hogy mert az aktus arra való, hogy ezek találkozzanak. Szerintem nem arra való. Lehet a hímivarsejt és a petesejt találkozása is egy együttlétnek a következménye, de vitatom, hogy erre volna való. Ha erre volna való, akkor a técsété ugyanúgy visszaélés volna, mint az óvszer, hiszen nem arra használják a técsétézők sem az aktust, amire az való, hanem csak úgy csinálnak, mintha, azért, hogy az aktusról leszakajthassák az öröm gyümölcsét.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.14. 14:56:33

@Bagradjan_01:

„ A prokreatív céllal kapcsolatban azt is megállapíthatjuk, hogy ez a cél nem jelenti azt, hogy a szexuális képesség minden használatának következménye új élet megfoganása lesz. A szexuális egyesülés úgy irányul a prokreatív célra, hogy ennek eredményeként a hímívarsejteknek a női szervezetbe jutásával olyan helyzet keletkezik, amely lehetővé teszi egy hímivarsejtnek a petesejttel való találkozását, a megtermékenyülést. A helyzet létrejötte azonban nem vonja feltétlenül maga után azt is, hogy ez a találkozás megtörténik. A szexuális képességnek tehát általános értelemben vett célja az, hogy a megtermékenyülés által új emberi életek, új emberek jöjjenek létre, de a képesség cselekedetének, a képesség gyakorlásának a közvetlen célja a fentiekben leírt, foganásra előkészítő helyzet létrehozása. Maga a megtermékenyülés ezt követően, ezen kívül történik és nem minden esetben történik meg.

A foganásra való előkészítő helyzet létrehozása adja meg tehát a szexuális egyesülés prokreatív célra irányulását. Enélkül ez nem lehet erkölcsös cselekedet, mert csak az ilyen cselekedet van összhangban az embernek természetében adott céljaival. Tehát a szexuális képesség minden olyan megvalósulása, amelynek nem eredménye ezen helyzet létrejötte, erkölcsileg rossz cselekedet, tárgyát tekintve bűn. Minthogy a maszturbáció, a homoszexuális cselekedet nem eredményeznek ilyen helyzetet, ezek tárgyukat tekintve bűnök.

Hasonló a helyzet a fogamzásgátlással is.”

Bagradjan_01 2017.10.14. 18:07:52

@matthaios: "A foganásra való előkészítő helyzet létrehozása adja meg tehát a szexuális egyesülés prokreatív célra irányulását. Enélkül ez nem lehet erkölcsös cselekedet, mert csak az ilyen cselekedet van összhangban az embernek természetében adott céljaival."
Ha attól erkölcsös az aktus, hogy hipotetikus esélyt adok a foganásnak, akkor az óvszerrel élt aktus is az, hiszen ott is adok egy hipotetikus esélyt (hovatovább khamul szerint még nagyobbat is) a foganásnak.

khamul 2017.10.14. 18:48:05

@mezeinewsee:

'Burkina Faso nem biztos, hogy a legjobb példa. Elmaradott, szegény ország, kifejezetten alacsony iskolázottsággal. Ha az itteni alacsony iskolázottságú rétegeket nézed, hasonló lesz az arány: ún. "természetes"-módszer (gyakorlatilag védekezés hiánya), és sok-sok megszületett gyerek, magas gyermekhalandóság, teljes kilátástalansággal.'

Itt elég nagy biztonsággal kijelenthető, hogy nem erről van szó. Az idézett cikk - az általam olvasható kivonat alapján - pont arról szól, hogy mekkora hiba egy kalap alá venni a 'sehogy se védekezőket' és a természetes módszerek alkalmazóit. (Márpedig az USAID felmérése ezt teszi.)

Hadd idézzem a cikk címét:

'Do Natural Methods Count? Underreporting of Natural Contraception in Urban Burkina Faso'

Az angol nyelvű kivonat megtalálható itt:

onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1728-4465.2014.00383.x/full

khamul 2017.10.14. 18:58:57

@matthaios:

De, attól tartok igen.

khamul 2017.10.14. 19:00:50

@Bagradjan_01:

'a técsété pedig nem (hanem úgy tesz, mintha foganásra irányított lenne az aktus, de gondosan úgy választja meg az időpontot, hogy nehogy teherbe eshessen a nő). Ennyiben az óvszer még őszintébb megoldás is, mert nem hazudja azt, hogy az így megélt aktus nyitott volna a foganásra. Nem nyitott, de nem is fényezi magát ilyesmivel.'

Történik-e bármi az aktus során, ami meggátolná a foganást? Az egyik esetben igen, a másikban meg nem.

Bagradjan_01 2017.10.14. 19:05:01

@khamul: Az óvszernél sem feltétlenül. Lehet, hogy túlóvatoskodjuk. Ha terméketlen napon húzok gumit, akkor követek-e el bűnt? Ha igen, miért?

khamul 2017.10.14. 19:06:34

@Bagradjan_01:

'Ráadásul ha hormonkészítményt szed a nő, akkor az egyesülés általad használt fogalma még formálisan sem sérül'

Ez igaz. Kémiai fogamzásgátlók használata esetén az aktus épsége nem sérül. Ezek az eszközök másként ütköznek a szex céljával.

Bagradjan_01 2017.10.14. 19:11:27

@khamul: Melyik céljával ütközik?

khamul 2017.10.14. 19:21:42

@Bagradjan_01:

Azzal, hogy jól bánjunk az Isten által ránk bízott teremtő hatalommal.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.14. 19:35:55

@khamul:

'De, attól tartok igen.'

Nekem az jutott eszembe róla, hogy egy orgyilkos lövése elhibázza áldozatát, ezután pedig az orgyilkos életmentő díjat követel.

mezeinewsee 2017.10.14. 20:48:25

@khamul: iskolázatlan, egyszerű körülmények között élő szegény emberekről van szó. Én elhiszem, hogy "odafigyelnek", a "férfi vigyáz", stb. Azt, hogy hőmérsékletet vizsgálnak reggelente (tehát van hőmérő), azt feljegyzik (tudnak írni), hüvelykenetet vesznek (megoldott a megfelelő tisztálkodás), tehát a TCST-t az általunk ismert módon végzik, azt nem.
Éltem nagyon elmaradott cigányok között, falu széli putrisoron. Ha akarták volna, sem tudták volna megtenni a fentieket. Nem hiszem, hogy Afrika egy szegény országában a többségnek erre lehetősége van.
Hogy mégis, miért mondják? Mert ez a módszer ingyen van. A nők terméketlen napjairól tudnak (nem hülyék, csak iskolázatlanok), próbálnak is ehhez alkalmazkodni, de ott ez ugyanolyan bizonytalan, mint itt. Csakhogy ott ha becsúszik a 9. gyerek, akkor még mindig csak 2-3 nő fel (magas a gyermekhalandóság), tehát nem olyan nagy a gond.

Bagradjan_01 2017.10.14. 21:30:27

@matthaios: Rossz hasonlat. A nem abortív fogamzásgátlás ugyanannyira árt megfogant életnek, mint a técsété: konkrétan semennyire. A nem abortív fogamzásgátlás célja is ugyanaz, mint amazé: hogy ne foganjon gyermek. Ha az óvszer mellett megfogan, ám legyen. Ha a técsété mellett megfogan, ám legyen. Ezek után azt mondani, hogy az óvszer "orgyilkos", a técsété pedig egy Terézanya, nos, ez nettó baromság.

@khamul: Miért bánik rosszul vele, aki bekapja a hormontablettát (teszem azt három gyerek után)?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.14. 22:22:55

@Bagradjan_01:

'Ha attól erkölcsös az aktus, hogy hipotetikus esélyt adok a foganásnak, akkor az óvszerrel élt aktus is az, hiszen ott is adok egy hipotetikus esélyt (hovatovább khamul szerint még nagyobbat is) a foganásnak.'

Miután kiirtod ezt az esélyt és esetleg ez nem sikerül, azt mondod, hogy lám, adtam egy esélyt.

Bagradjan_01 2017.10.14. 22:27:57

@matthaios: Miután úgy választasz időpontot a házaséletre, hogy emberi számítás szerint ne lehessen foganás, és mégis van, azt mondod, lám, adtam egy esélyt. Releváns különbség van? Ráadásul, ha hihetünk a khamul által hivatkozott statisztikáknak, óvszerrel még nagyobb esélyt is adok a foganásra, mint a tökélyre fejlesztett técsétével.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.14. 22:38:19

@Bagradjan_01:

'Ha attól erkölcsös az aktus, hogy hipotetikus esélyt adok a foganásnak, akkor az óvszerrel élt aktus is az, hiszen ott is adok egy hipotetikus esélyt (hovatovább khamul szerint még nagyobbat is) a foganásnak.'

Nem értetted a hasonlatomat, ezt magyaráztam itt el. Az orgyilkos elhibázza a lövést és ezért életmentő kitüntetést kér.

'Releváns különbség van?'

Igen. De amint azt már olyan nagyon sokszor mondtam, nem a foganás elkerülésének a szándékában van ez. Az egyik tartózkodik az egyesüléstől, a másik ezt pervertálja.

khamul 2017.10.14. 22:44:42

@mezeinewsee:

'Csakhogy ott ha becsúszik a 9. gyerek, akkor még mindig csak 2-3 nő fel (magas a gyermekhalandóság), tehát nem olyan nagy a gond.'

Hát tudod...

jabbok 2017.10.14. 22:49:52

@khamul: Kérlek, egyszer próbáld meg magad beleképzelni abba, amit csinálsz, csak a másik oldalra.

Például hogy ebben a vitában mondjuk te vetnéd fel, hogy a MI kérdéseinkre szeretnél ITT, EURÓPÁBAN választ kapni. Ott, ahol nem hal meg 10-12 gyerekedből 8-10; ott, ahol a fajfenntartás és a termékenység nem a gyerekek megcsinálásával ér véget, hanem a megfogant gyerekeket fel is kell nevelni, iskoláztatni kell, stb. (Mondjuk te írod ezt a hozzászólást: @jabbok: , és te ismétled meg még többször, több oldalról megvilágítva a kérdésed lényegét.)

És erre mondjuk a vitapartnered hoz fel ellenpéldát Burkina Faso-ból - vagyis a középkorból. Ahol egész pontosan az a változás NEM történt meg, amit te felvetettél, hogy NEKÜNK - ITT EURÓPÁBAN a LÉNYEGILEG új helyzetet okozza. Ahol továbbra is nyugodtan szülhetsz 10-et, 8 úgyis meghal, vagy ugyanúgy elvegetál a segélyből, ahogy te meg a nagyszüleid. Se iskola, se egyéb kötelezettség.

Te nem úgy éreznéd, hogy szándékosan hülyének néznek? Hogy vagy direkt bosszantani akarnak, vagy nem tudnak olvasni, vagy olyan hülyék, hogy a magyar szavakat nem értik?

jabbok 2017.10.14. 23:04:04

@khamul: Ja, és @matthaios: is SOROZATOSAN úgy csinál, mintha nem is olvasta volna ezeket @jabbok: a kérdéseket:

"Ez szerinted nem MINŐSÉGILEG, LÉNYEGILEG új helyzet - éppen a "szülői felelősség", a "fajfenntartás", az "élet" továbbadása terén?

Szerinted lehet ezt az új bort a régi tömlőbe tölteni?"

Még csak meg sem próbál rájuk válaszolni. Ez is elég elgondolkodtató. Vagy árulkodó.

studiorum 2017.10.15. 06:38:53

Megdöbbentő hogy itt egy halálos bűn igazolása, kimagyarázása folyik hosszú oldalakon keresztül katolikusok, kiemelten(!) @jabbok: @Bagradjan_01: @mezeinewsee: részéről más katolikusok gyáva hallgatása közepette. Tisztelet a megszólaló kivételnek!

Azt nem tudom, hogy ezzel hogy számolnak el Istennek most és majd, miután tudják az igazságot és felelősek másokért is?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.15. 09:13:20

@jabbok:

A fogamzásgátlás a kinyilatkoztatás és a természetes erkölcsi törvény szerint is bűn. Maga a cselekedet belsőleg rossz, ezért ezt semmilyen körülmény, szándék nem teheti jóvá.

Az ember pedig, a férfi és a nő lényegükben nem változtak. A körülmények sokat változtak és nem a férfi és nő közötti kapcsolat, a család előnyére, hanem hátányára. Nem az emberi természet változott meg, hanem a mai európai, nyugati társadalmi berendezkedés hordoz olyan vonásokat, amelyek nem felelnek meg az emberi természetnek, akadályozzák az emberi természet, a férfi és nő közötti kapcsolat, a család kibontakozását. Ez is oka annak, hogy sokak számára a széles út, a bűn útja látszik az egyetlen követhető útnak. De ott van a keskeny út, amelyen Isten kegyelme segíti az elindulót és azt a botladozót, aki ezen az úton járni akar.

De évtizedek óta folyik az Egyházon belül a Tanítóhivatal lejáratása, az ez elleni aknamunka is. Ez eredményezte azt, hogy ez ma már sokak előtt az embert szabadságában korlátozó, elavult intézmény.

Tapasztalatra stb. hivatkozol, kétségbe vonva az ellenkező tapasztalatot. A tapasztalatodra azt mondom, hogy ez utalhat nehézségekre, de ez még mindig nem indokolják a keskeny út kategorikus elutasítását.

Ezért nem is ereszkedem ezekkel a dolgokkal kapcsolatba, hosszú, időt rabló vitákba. Amit most írtam vagy valami hasonlót már régóta akartam írni, de nem volt rá időm.

mezeinewsee 2017.10.15. 10:24:23

Az Egyház gyakorlati tanítása folyamatosan változik. A dogmák természetesen nem, de sok dologról másképpen gondolkodnak ma, és máshogyan is tanítják, mint évszázadokig tették. Egyszerű példa erre a böjti fegyelem. Még a XX. század első felében is volt olyan, hogy nem áldozhatott a hívő, mert fogmosás közben lenyelt egy korty vizet, és (nem az Egyház, hanem az Egyház nevében tanítók szerint) ezzel megszegte a szentségi böjtöt.
Gyermek is kapott "halálos bűn" cimkét ellógott hittanóra miatt (nézzétek meg a gyerek lelkitükröket, elborzasztók!!!). Ezek (amiknek szintén volt taítóhivatali hivatkozási alapja) már többé-kevésbé elmúltak.
Ma a házasságon belüli (!!!), családtervezési célból (tehát nem kényelmi szempontból!!!) való fogamzásgátlásról tévedhetetlen (!!!) egyházi tanítás nincs. Gyakorlatban a lelkipásztorok inkább a "három T" szinten tanítják: tiltott, tűrt, támogatott.
Érdekes módon a családos papok (értelemszerűen görög katolikusok) nem szokták "privilegizálni" a TCST-t (talán mert megpróbálták, és 6-7 gyerek után feladták)? A családokkal valóban szeretetteljes, közvetlen kapcsolatban lévő római katolikus papok sem. Az "elméleti szakemberek" közül sokan igen.
Általában az aktív lelkipásztorok a pár egyéni megítélésére bízzák a védekezés megválasztását (lelkivezetői segítséggel).
Érdekes módon Jézus sosem beszélt "elméleti, magas polcról", példabeszédeiben, tanításaiban közvetlen tapasztalatra hivatkozott, és elsősorban Isten irgalmas szeretetére. Itt mindkettőt hiányolom néha.

jabbok 2017.10.15. 10:33:09

Olvasd el, kérlek, még egyszer:
Én ezt írtam:
"Ott, ahol nem hal meg 10-12 gyerekedből 8-10; ott, ahol a fajfenntartás és a termékenység nem a gyerekek megcsinálásával ér véget, hanem a megfogant gyerekeket fel is kell nevelni, iskoláztatni kell, stb."
Te ezt válaszoltad erre:
"A körülmények sokat változtak és nem a férfi és nő közötti kapcsolat, a család előnyére, hanem hátányára. Nem az emberi természet változott meg, hanem a mai európai, nyugati társadalmi berendezkedés hordoz olyan vonásokat, amelyek nem felelnek meg az emberi természetnek, akadályozzák az emberi természet, a férfi és nő közötti kapcsolat, a család kibontakozását....Ezért nem is ereszkedem ezekkel a dolgokkal kapcsolatba, hosszú, időt rabló vitákba."

Bagradjan_01 2017.10.15. 10:36:36

@matthaios: Szerintem ezek túlzó következtetések.

Azzal pedig, hogy a természetes erkölcsi törvény szerint bűn volna az óvszer, nem értek egyet. Attól, hogy egy adott cselekedetünk egyik következményét kizárjuk/megakadályozzuk, nem lesz erkölcstelen a cselekedet, még akkor sem, ha ez a következmény egy új élet lenne. Éppen azért, mert meg van engedve, hogy ne annyi új életet teremtsünk, amennyire csak fizikailag képesek volnánk. De ebből vajon miért következik, hogy termékeny napokon nem élhetünk házaséletet? Nehezemre esik olyannak elképzelni az Istent, amelyik azt mondja, hogy 'na-na, fiatalok, ha nincs utódra nyitottság, nincs szex sem, hiába is vagytok házasok.' A házastársi egyesülést nem olyasminek gondolom, mint a gyerekeknek a desszertet az ebéd végén, hogy ha megette az oldalast, akkor kaphat pudingot is, hanem kvázi öncélnak: ha a házastársak egyesülni akarnak, akkor egyesüljenek, és ha nem akarnak gyereket (és erre jó okuk van), akkor védekezzenek, nyilván megfogant életet nem bántva.

Bagradjan_01 2017.10.15. 10:53:25

@Bagradjan_01: És most csak szigorúan a természetes erkölcsi törvényről beszélek. Hogy mit mond a Kinyilatkoztatás, egy másik kérdés.

studiorum 2017.10.15. 11:42:10

"Atyjafiáért számot ad a testvér:
nincs mód nem menni ahova te küldtél.
Csakhogy a gonosz fittyet hány a jóra.
Lám, megcsufoltak, Egek Alkotója!
Szolgádat pellengérre állították,
mert gyönge fegyver szózat és igazság.
Nincs is itt haszna szépszónak s imának,
csak harcnak és a hatalom nyilának."
(Babits Mihály)

vaccinium 2017.10.15. 12:51:50

@studiorum: Nagyon szeretem Babitsot. A Jónás könyve az egyik kedvencem.

Bagradjan_01 2017.10.15. 13:10:50

@Bagradjan_01: A Kinyilatkoztatás pedig egyetlen helyen beszél a fogamzásgátlásról, mégpedig Onánnál. De ott, amint erről szintén volt szó, az volt a bűn, hogy becsapta Támárt: azért -- és csak azért -- vehette feleségül és hálhatott vele, hogy utódot támasszon a meghalt bátyja nevére, és ezt az ígéretét orvul megszegte. Ha az a feladat, hogy támassz utódot, akkor valóban nem szabad földre ontani a magot, vagy óvszert húzni, vagy bekapni a tablettát. De ha nem az a feladat?

Tudom, hogy a fehéret is feketének kéne látnunk, ha az Egyház ezt kéri, de azért az sem baj, ha az Egyház is újból és újból megnézi azokat a dolgokat, amelyeket -- vele szemben -- túl sokan látnak fehérnek.

karakó 2017.10.15. 13:25:41

„Érdekes módon Jézus sosem beszélt "elméleti, magas polcról", példabeszédeiben, tanításaiban közvetlen tapasztalatra hivatkozott, és elsősorban Isten irgalmas szeretetére.” (mezeinewsee)
vs.
„Hallottátok, hogy megmondatott a régieknek: Ne ölj, mert a ki öl, méltó az ítéletre.
Én pedig azt mondom néktek, hogy mindaz, a ki haragszik az ő atyjafiára ok nélkül, méltó az ítéletre: a ki pedig azt mondja az ő atyjafiának: Ráka, méltó a főtörvényszékre: a ki pedig ezt mondja: Bolond, méltó a gyehenna tüzére.” (Mt 5,21 de modjuk a teljes fejezet uganez a hangnem)

Hát, ha ez nem „elméleti, magas polc” – akkor mi?:))

mezeinewsee 2017.10.15. 13:37:00

@karakó: hát ebben sok elmélet nincs... én elég gyakorlatinak látom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.15. 14:58:56

Ez kétségtelenül sortűz Boldog VI. Pál pápa Humanae Vitae enciklikájára. De az a feladatunk, hogy a jezsuita blogon védjük Jézus Krisztus Egyházának erkölcsi tanítását és ennek a feladatnak igyekszünk is eleget tenni, a Boldogságos Szűz Mária, Szent Mihály arkangyal, Aquinói Szent Tamás, Liguori Szent Alfonz, Szent II. János Pál és Boldog VI. Pál pápák közbenjárását kérve.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.15. 15:34:40

@mezeinewsee:

'Egyszerű példa erre a böjti fegyelem. Még a XX. század első felében is volt olyan, hogy nem áldozhatott a hívő, mert fogmosás közben lenyelt egy korty vizet'

Ez nem igazi érvelés az erkölcsi törvényekkel szemben. Az egyház fegyelmi törvényei ugyanis más súlyúak mint az erkölcsi törvények. Az előbbiek többször változnak (nem mindig előnyükre), az utóbbiak örök törvények.

'Ma a házasságon belüli (!!!), családtervezési célból (tehát nem kényelmi szempontból!!!) való fogamzásgátlásról tévedhetetlen (!!!) egyházi tanítás nincs. Gyakorlatban a lelkipásztorok inkább a "három T" szinten tanítják: tiltott, tűrt, támogatott.'

Ez sűrűn előforduló érv a Humane Vitae-vel szemben, már sokadjára hangzik el itt is. Hogy a lelkipásztorok hogyan kezelik ezt, mennyire tartják meg, amit a Professio Fidei-ben megfogadtak, az az ő felelősségük. Most ide másolom két régebbi válaszomat:

–––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

»Az evangéliummal kezdeném: „Nekem adatott minden hatalom a mennyben és a földön. Menjetek tehát, és tegyetek tanítvánnyá minden népet. Kereszteljétek meg őket az Atya és a Fiú és a Szentlélek nevében, és tanítsátok meg őket arra, hogy megtartsák mindazt, amit parancsoltam nektek! És íme, én veletek vagyok minden nap a világ végéig!” (Mt 28, 18-20). Tehát az apostolok Jézus Krisztustól kapták, majd ettől kezdve a keresztény generációk adják át egymásnak a tanítást a mai napig. Ezt nevezik hitletéteménynek, amelynek forrásai a Szentírás és a Szenthagyomány. Ami tehát az igaz, amiben nincs tévedés, az a hitletétemény. Ezt adja át az Egyáz tanításában, liturgiájában, egész tevékenységében. A hitletétemény és a Tanítóhivatal egymásra vonatkoztatott dolgok, egyiknek a másik nélkül nincs értelme.

A teológia, amelynek sok ága van, tudomány. Ennek forrása a hitletétemény, az Egyház tanítása. Ebben ennek tudományos rendszerezése folyik, amely rendszerezésben igénybe vehetnek más tudományokat is. A teológia nem azonos sem a hitletéteménnyel, sem az Tanítóhivatallal.

A kinyilatkoztatás az utolsó apostol halálával, az utolsó szentírási könyv megírásával lezáródott. A kinyilatkoztatás nem tartalmaz minden idők kérdéseire, minden idők eretnekségeire kifejezetten megfogalmazott válaszokat. Ezeket burkoltan, implicite tartalmazza. Ezért van fejlődés, ez a burkoltnak, a bennfoglaltnak kifejezetté, explicitté válása. Ez a fejlődés azonban nem hozhat olyan új dolgot, olyan új elvet, ami már burkoltan ne lett volna meg. A kifejezetté válás nyilvánvalóan nem mondhat ellen annak a burkoltnak, aminek kifejezetté válásáról van szó. A Szentlélek munkája az Egyházban az ilyen értelemben vett tanfejlődés és ebben nélkülözhetetlen szerepe van a Tanítóhivatalnak. Az emberi gyengeséggel, az egyes korok kedvezőtlen hatásával szemben ő szolgálja azt, hogy a hitletétemény minden generáció számára a maga sértetlenségében és épségében legyen átadva. Egyes esetekben, főleg tévedésekkel és eretnekségekkel szemben ez a Tanítóhivatal, a pápák, és egyetemes zsinatok által ünnepélyesen deklarálja, hogy valamely tétel az általa kifejezett formában a hitletéteményhez tartozik. De azt mondanám, hogy ez a jéghegy csúcsa. A nem ünnepélyes kijelentések formájában, hanem pl. a liturgia végzésében, a hit hirdetésében és oktatásában tevékeny tanítóhivatal kijelentéseit hasonlóan megilleti az őszinte, vallásosságból táplálkozó elfogadás. Az engedelmesség az értelem és akarat elfogadó alávetése nem azt jelenti, hogy tudom, hogy ezek tévednek, de összeszorítom a fogam és nem szólók, nehogy a Hittani Kongregáció rám szóljon. (Ennek egyébként Ferenc pápa alatt egyre kevesebb a valószínűsége).

A dogmák tehát a jéghegy csúcsai, az erkölcsi tanítást illetően nem is nagyon vannak dogmák, de ezeket a rendes tanítóhivatal a kezdetektől folyamatosan tanítja burkoltan vagy kifejezetten és ezt így kapják meg az egymást követő katolikus generációk. A teológiának itt tehát nincs közvetlen szerepe. Az a teológia, amely nincs összhangban a hitletéteménnyel, az Egyház tanításával, rossz teológia, ennek még a nevét sem érdemli meg.«

––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

„Az értelem és akarat e vallásos engedelmességét különös módon tanúsítani kell a római pápa Tanítóhivatala iránt, még akkor is, ha nem "ex cathedra" beszél; azaz tisztelettel el kell ismerni legfőbb Tanítóhivatalát, őszintén ragaszkodni kell tételeihez, az ő elgondolásának és akaratának megfelelően, ami az okmányok jellegéből, ugyanazon tanítás megismétléséből vagy a fogalmazás módjából ismerhető meg” (Lumen Gentium 25).

Itt tehát nem jogi kategóriáról van szó, hanem a tételekhez való őszinte ragaszkodásról.

Bagradjan_01 2017.10.15. 15:38:54

@matthaios: Ne haragudj ezért. Nem téged támadlak, hanem egy -- szerintem nem elég jó -- egyházi tanítást. Valahol fentebb idéztem Ratzingert, megkerestem ismét:

"Peter Seewald: Annak ellenére lehetünk-e jó keresztények, ha a szexuális morál kérdéseiben nem fogadjuk el az egyház álláspontjait?
Joseph Ratzinger: Az az érem másik oldala, hogy mindig messze mögötte maradunk annak a nagyságnak, melyet az egyház Isten szavának értelmezésében az emberre bíz. Ha kétségkívül az úton akarunk maradni, s ha a Krisztussal való együtt teremtés ezen szentségi mivoltának lényegi felismerését megtartjuk, akkor egy VÉLEMÉNY elutasításával még nem esünk kívül a katolikus léten. Akkor megmaradunk a keresés állapotában, s akkor: egy >>jó katolikus<<-ról beszélhetünk."

Nekem ez a szöveg tetszik. Nyilvánvaló, hogy a Krisztussal való együtt teremtés egy szentség, persze. De miért lenne tilos úgy házaséletet élni, hogy megakadályozzuk a foganásra előkészítő helyzetet? Miből következik, hogy akkor és csak akkor élhetünk házaséletet, ha foganásra előkészítő helyzetet szeretnénk létrehozni? Mi van akkor, ha nem foganásra előkészítő helyzetet szeretnénk létrehozni, hanem csak egymás kedvében járva, amolyan unitív célból -- mert szeretjük egymást és szükségünk van egymásra -- akarunk együtt lenni? Másként: köteles-e a feleségem méricskélni és nyákot szakérteni, ha (i) felelőtlenség lenne több gyereket vállalnunk, miközben (ii) az unitív célú egyesülésről azért nem szeretnénk lemondani.

Bagradjan_01 2017.10.15. 16:02:00

@matthaios: Bocs, még egy kérdés. Mi dönti el, hogy egy szabály erkölcsi vagy fegyelmi törvény-e?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.15. 16:44:44

@Bagradjan_01:

'egy VÉLEMÉNY elutasításával még nem esünk kívül a katolikus léten'

Egy pápai enciklika nem vélemény. XVI. Benedek pápa utolsó Peter Seewald-dal történő beszélgetéséből:

»Peter Seewald: A „fölspanolt” 68-as év julius 25-ére esik még VI. Pál Humanae Vitae enciklikájának a kiadása, amelyet „tabletta enciklikának” neveznek. Mi volt az Ön álláspontja akkoriban?

Válasz: Számomra az akkori helyzetben és abban a teológiai gondolkodási környezetben, amelyben voltam, A Humanae Vitae nehéz szöveg volt. Világos volt, hogy itt lényegében érvényes dolgot mondtak ki, az érvelés mód azonban akkoriban nekünk és nekem is nem volt kielégítő. Egy átfogóbb antropológiai látásmódot kerestem. Valójában II. János Pál pápa egészítette ki az enciklika természetjogi szemléletét egy perszonalista „vizióval”.«

Tehát Joseph Ratzingerre/Benedek pápára hivatkozni a Humanae Vitae-val szemben nem érdemes. Ami egyébként nyilvánvaló, hiszen a Hittani Kongregáció prefektusáról, majd a későbbi pápáról van szó. Nekem azért mégis több mint egy órás munkámba került, hogy Benedek pápa Peter Seewald-dal folytatott utolsó beszélgetésében megtaláltam a megfelelő helyet (Benedek XVI. Letzte Gespraeche mit Peter Seewald, 183. oldal). Nem panaszkodom, de ez tény.

Bagradjan_01 2017.10.15. 17:10:53

@matthaios: Szóval megegyezhetünk abban, hogy a HV önmagában még "Papa Ratzi" szerint sem áll meg a lábán eléggé. Milyen érvet fűzött hozzá Szent II. János Pál, amivel úgy megtámogatta a HV-t, hogy Ratzinger is elfogadta? Nem dolgoztatni akarlak, tényleg érdekel, és szeretem, ahogyan Ratzinger gondolkodik. (Nem vagyok otthon, nem tudom levenni a könyvet a polcról, de amiből idéztem, úgy emlékszem, hogy nem a hetvenes évekbeli beszélgetés volt, hanem bőven a kilencvenes évekből származik.)

studiorum 2017.10.15. 17:13:25

@vaccinium:

Nem véletlenül választottam ezt a részt a megátalkodottság és bomlasztás közepette. "Atyjafiáért számot ad a testvér:... "

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.15. 17:20:32

@Bagradjan_01:

Olvastad a HV-t? Ratzinger nem a tanításról, hanem az érvelésről beszél: „Világos volt, hogy itt lényegében érvényes dolgot mondtak ki”. Szent II. János Pál vonatkozó írásai megtalálhatóak az MKPK honlapjain, régebben idéztem belőlük.

Bagradjan_01 2017.10.15. 17:26:58

@matthaios: Egyébként éppen az mutatja a kérdéseink jogosságát, hogy Ratzinger -- akit nem lehet butasággal, bomlasztással, egyházellenességgel vádolni -- is évtizedekig úgy vélte, hogy a HV érvelés elégtelen. (Más kérdés, hogy hivatalból nyilván védte kifelé.)

Vajon lehet-e komoly bűn az, amit az egyik legkomolyabb -- még az itten kommentelő fotelteológusoknál is komolyabb :) -- teológus sem tudott évtizedekig maga számára hitelesen indokolni. Úgy képzelem, hogy a halálos bűnnek attól kell halálos bűnnek lennie, hogy józan paraszti ésszel pillanatok alatt belátom, hogy amit teszek, az a halálba vezet. Vajon a halálba vezet-e, ha -- miután elszaporodtam annyira, amennyire szerettem volna -- óvszerrel akadályozom meg a további szaporulatot?

Bagradjan_01 2017.10.15. 17:29:06

@matthaios: Erre mondom, hogy hivatalból beszélt, mondhatni, védte a mundér becsületét. Előfordul, bocsánatos bűn. :)
Ugyanő vallotta be, hogy nem volt kielégítő az érvelés, és addig kutatott-keresett, amíg meg nem győzte magát. Ha egy ilyen komoly teológusnak évtizedekbe tellett ez, akkor még nincs veszve semmi.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.15. 17:52:49

@Bagradjan_01:

'még az itten kommentelő fotelteológusoknál is komolyabb'

Kösz. Voltam már farizeus, legalista, gyilkos, fundamentalista, ehhez képest ez szinte már hízelgő. Egyébként tényleg nem vagyok hivatásos teológus.

A többire majd egy kicsit később visszatérek, de előbb jabboknak illene válaszolnom.

Bagradjan_01 2017.10.15. 17:54:19

@matthaios: Ja, bocsánat, nem rád gondoltam, hanem az itt kommentelő közönségre en bloc, becsszó.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.15. 18:05:40

@jabbok:

A Humanae Vitae enciklika elleni ewgyik érved az, hogy a gyermekhalandóság – Hála Istennek – drasztikusan csökkent, a gyerekeket pedig föl kell nevelni, iskoláztatni kell stb.

Ez igaz, de következik-e ebből a fogamzásgátlás jogossága. Ebből a nagycsaládok elterjedése is következhetne. A mai technológia, a termelékenység ugrásszerű növekedése ezt lehetővé is tenné. Ezt a modellt azonban nem támogatja korunk fölfogása és berendezkedése.

Nyilvánvaló, hogy a fogamzásgátlás tiltásának parancsa bizonyos körülmények között, különösen ma, nehéz lehet. „Ez is oka annak, hogy sokak számára a széles út, a bűn útja látszik az egyetlen követhető útnak. De ott van a keskeny út, amelyen Isten kegyelme segíti az elindulót és azt a botladozót, aki ezen az úton járni akar.”

Déli pályaudvar 2017.10.15. 18:23:33

@Bagradjan_01:

Ratzinger a test teológiájára utal, melyet II. János Pál pápa dolgozott ki.

Ennek lényege az, hogy a házasság nemcsak annak a kapcsolatnak a földi képe (szentsége), amely Krisztus, a Vőlegény és Menyasszonya, az Egyház között áll fenn, hanem annak a kapcsolatnak is, amely az Atya és a Fiú között áll fenn a Szentlélekben.

Az Atya és a Fiú teljesen átadják magukat egymásnak, teljesen befogadják egymást, teljesen egymásban vannak, teljesen egyek. Ez a teljes egység a szeretet lényege, és ennek a teljes egységnek a földi képe (szentsége) a házasság.

Fogamzásgátlás esetén a házastársak egymásnak való teljes önátadása meg van cinkelve, vagyis a testük hazudik. Így vagy úgy, de éppen a szeretet lényegét, a teljes önátadást kerülik el, játsszák ki, vagyis a házaspár megszűnik Isten képe lenni.

Nem kis dolog ez, hiszen ezzel éppen a hivatásuk lényegét árulják el.

Azt mondani, hogy mi tulajdonképpen csak a lelkünk vagyunk, a test csak esetleges járulék, mintegy „hab a tortán”, és lelkünkkel átadhatjuk magunkat egymásnak úgy, hogy testünkkel éppen az ellenkezőjét tesszük, a kereszténység tanítása szerint képtelenség.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.15. 18:35:36

@Bagradjan_01:

'Attól, hogy egy adott cselekedetünk egyik következményét kizárjuk/megakadályozzuk, nem lesz erkölcstelen a cselekedet'

Kezdjük a legrégebbinél. Abban az esetben, ha ez a következmény a cselekedet emberi természetben adott közvetlen célja, irányultsága, akkor erkölcstelen lesz a cselekedet. Ilyenkor a megoldás a cselekedettől való tartózkodás.

'És most csak szigorúan a természetes erkölcsi törvényről beszélek. Hogy mit mond a Kinyilatkoztatás, egy másik kérdés.'

Ne haragudj, de annak eldöntésében, hogy mit mond a kinyilatkoztatás, nem te vagy a legfelsőbb tekintély. A hitletéteménynek sem te vagy az őre. Tehát nem az a lényeg, hogy te hogyan értelmezed Onán bűnét. A lényeg az, hogy az Egyház folyamatos hagyománya ezt a fogamzásgátlás bűnének tekintette.

manlakos 2017.10.15. 18:53:51

Elnézve, ezt a rengeteg egymásnak feszülő hozzászólást, az jutott eszembe, hogy ha ennyire nincs eredménye a vitának, talán érdemes kicsit távolabbról, megvizsgálni a kérdést.
Megpróbálom összefoglalni az eddigieket.
(És még egy kísérletet teszek, hogy próbáljátok/próbáljuk más nézőpontból végiggondolni az eredeti kérdést.
Emlékeztek még: -ELŐTTE vagy UTÁNA …?! Esetleg ahogyan Kitalátor felvetette HELYETTE?)
1.Az egyház a fogamzásgátlást tiltja, (a TCST-t is csak nagyon indokolt esetben fogadja el!)
/Sőt!!! Emlékeim szerint, régebben, még az elfogadható/preferált pozitúrát is meghatározta!/
2. Nem „érdekes”, hogy ehhez képest, itt a vitában, szinte csak a fogamzásgátlás legalizálásának lehetőségeiről volt szó!
3.Meg arról, hogy szétszaladt a ménes és a katolikus házasok többsége nem tartja be az egyházi előírást.
Ennek ellenére az Egyház alapesetben továbbra is TILTJA!
A TCST-vel együtt!!! TILTJA!
Mi lehet ennek az oka/értelme?
Nézzük meg, milyen hozadéka van, a 3. pontban említett ENGEDETLENSÉG-nek!
SZERINTEM!:
1.A házasságon belül elhalványodik a fogamzásgátlás BŰN volta. (Vagy fogalmazzak úgy, hogy elhalványodik annak a tudata, hogy a szexuális együttlét lehet akár bűn is?!)
2.A gyerekeink generációja felé már így adjuk tovább. Vagy –esetleg- csak tudomásul vesszük, hogy ők már így kapják,,,
3. Ők aztán magukra (is) adaptálják…
4.Jórészt ennek következtében manapság már, inkább ELŐTTE és HELYETTE! Így aztán,„időben” kikapcsolják/semlegesítik az egyik fő hajtóerőt, amely a házasság és a gyermekvállalás felé hajtott minden nemzedéket.
(Természetesen, elfogadom, hogy „az euroatlanti kultúrában az ötnapos munkahét / a síturizmus / az alkoholmentes sör”-nek is tettenérhető lehet a hatása…!:))
5. Mi az egész folyamatnak a „gyümölcse”???!!!
6.És mi a bűn „zsoldja”?

Bagradjan_01 2017.10.15. 19:13:20

@matthaios: Ha már annyit elismersz, hogy logikus, amit Onán bűnéről mondtam, elégedett leszek.

A cselekedetünknek nincs célja. Következménye van. Nekünk van célunk, és ehhez igazítjuk a cselekedeteinket. Értem egyébként, amit mondasz, most eszembe jutott néhány példa: könny. A könny funkciója, hogy nedvesen tartsa a szemet. Ha ezt megakadályozod, az nem erkölcstelen, csak hülye vagy, hiszen a száraz szem egy kellemetlen tünet. Hasonlóan: A hónaljszőr funkciója, hogy elvezesse az izzadságot, és a hajlatban a bőrödet védje (például a gombától, meg a franc tudja, mitől). Ettől még bőszen borotválja a nyugati nők 99,99%-a a hónalját, pedig ott bizony simán lenne funkciója a szőrnek (de mi izzadásgátlót használunk, ahelyett, hogy a szőrt meghagynánk, hiszen azért van az ott, hogy szépen elvezesse, amit kell). Mégsem beszélünk erkölcstelenségről, meg visszaélésről, sőt, biztos vagyok benne, hogy van olyan derék katolikus, aki kiröhögné azt a harmincas nőt, aki egy gusztusos hónaljkutyával jelenne meg a Balatonon. (Valószínűleg én is felhúznám a szemöldökömet. :)

Ezekhez hasonlóan természetesen van funkciója a peteérésnek és a hímivarsejtek kilövellésének is, teljesen igaz. Csak ebből nem értem, hogy miért következik, hogy nem szabad megakadályozni, hogy a cselekmény betöltse az egyik funkcióját. (Pláne, ha a másik funkciót legalább olyan fontosnak ismerjük el.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.15. 20:19:26

@Bagradjan_01:

'A cselekedetünknek nincs célja. Következménye van. Nekünk van célunk, és ehhez igazítjuk a cselekedeteinket.'

Erről is volt már szó régebben. A cselekedeteknek van célja, belső irányultsága. Azaz a cselekedetek nem cserélhetők föl egymással. A cselekedet az eredményére irányul, hívhatod ezt következménynek vagy akár funkciónak is, de szerintem ez pontatlan, de nem ez a lényeg. Itt meghatározott irányulásról van szó, a cselekedetek ezért nem cserélhetők fel egymással. Ezért ha fel akarod forralni a vizet, nem jégkockákat dobsz bele, hanem bekapcsolod, amit be kell kapcsolni.

Az ember egyik legalapvetőbb képességének, a szexuális képességnek kettős célja, irányultsága, funkciója van. Ilyen az emberi természet. Ez a két, egymással egyébként egységben lévő cél, irányulás ad értelmet az egyesülésnek. Ezek a célok, következmények, funkciók az egyesülés cselekedetében természeténél fogva vannak benne. Ezek egyikének eltávolítása után végrehajtott egyesülés már pervertált egyesülés.

A hónaljszőr eltávolításánál nem arról van szó, hogy egy ember természetében adott cselekedetet így gyakorolnának.

Bagradjan_01 2017.10.15. 21:15:26

@matthaios: Persze, hogy nem cserélhetők fel egymással bizonyos cselekedetek. Ilyesmit sehol nem mondott senki. De mi következik ebből?

Az is igaz, hogy a szexuális egyesülésnek kettős funkciója/célja van. Hogy ez ad-e értelmet az egyesülésnek, nem tudom. Szerintem van értelme a csak unitív célú házaséletnek. "Mi az, hogy, nagyon is."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.15. 21:51:11

@Bagradjan_01:

Ami a lényeg, hogy az egyesülés cselekedetében nem a te döntésed folytán vannak benne az irányultságok, hanem azért, mert ez az ember természete. Ezek az irányultságok tehát az ember természetéből adódó irányultságok. Nem arról van szó, hogy ne lenne értelme az unitív célú egyesülésnek. de ez nem történhet meg úgy, hogy abból az egyesülésből, amelynek természete szerint prokreatív irányultsága is van, te az unitív cél érdekében kiirtod ezt. Az így végrehajtott egyesülés azonban már nem felel meg az egyesülés természetéből adódó irányultságoknak. Ez a visszaélés, a perverzió.

jabbok 2017.10.15. 22:12:28

@Déli pályaudvar: "Fogamzásgátlás esetén a házastársak egymásnak való teljes önátadása meg van cinkelve, vagyis a testük hazudik. Így vagy úgy, de éppen a szeretet lényegét, a teljes önátadást kerülik el, játsszák ki, vagyis a házaspár megszűnik Isten képe lenni. "

Ezt vagy ötödször fejtitek ki. Igen érdekes nekem ez a logika:

- Ha EGYETLEN KIS MOZZANATÁT "játsszák ki" "teljes önátadásnak" - azzal "a házaspár megszűnik Isten képe lenni."

- De bezzeg, ha a termékenység megszüntetése érdekében TELJES EGÉSZÉBEN kijátsszák a "teljes önátadást" - akkor minden kóser...

Ez egyszerűen abszurd.

Ezzel a logikával ha a mise végén nem áldozol, akkor az halálos bűn - de ha nem is mész misére, akkor minden OK.

Bagradjan_01 2017.10.16. 08:26:45

@matthaios: "Ez nem történhet meg úgy, hogy abból az egyesülésből, amelynek természete szerint prokreatív irányultsága is van, te az unitív cél érdekében kiirtod ezt." -- Miért nem?
Egyébként a técsétében is csak formálisan van prokreatív irányultság, valójában viszont nincsen. Mondhatni, lyukra futtatja a házaspár a hímivarsejteket, kvázi becsapja őket: fussatok, ostobenkók, higgyétek, hogy vár titeket az érett petesejt. Mit gondolsz?

Bagradjan_01 2017.10.16. 08:30:36

@matthaios: Sőt, valójában a técsétében annak drukkol a házaspár, hogy nehogy véletlenül találkozzon egy fürge hímivarsejt egy érett petesejttel. Mintha a stadionba azért menne ki a közönség, hogy jól kifütyülje a hazai csapatot, és a vendégeknek drukkoljon. (Aztán, ha mégis nyer a hazai csapat, akkor udvariasságból azért megtapsolják őket, és azt mondják, hogy végülis így is jó.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 08:36:23

@Bagradjan_01:

„Miért nem?”

Nem nagyon hozol már új dolgokat. Megint a blogomról, egyszer már idéztem:

„A foganásra való előkészítő helyzet létrehozása adja meg tehát a szexuális egyesülés prokreatív célra irányulását. Enélkül ez nem lehet erkölcsös cselekedet, mert csak az ilyen cselekedet van összhangban az embernek természetében adott céljaival. Tehát a szexuális képesség minden olyan megvalósulása, amelynek nem eredménye ezen helyzet létrejötte, erkölcsileg rossz cselekedet, tárgyát tekintve bűn. Minthogy a maszturbáció, a homoszexuális cselekedet nem eredményeznek ilyen helyzetet, ezek tárgyukat tekintve bűnök.

Hasonló a helyzet a fogamzásgátlással is.”

'Sőt, valójában a técsétében annak drukkol a házaspár, hogy nehogy véletlenül találkozzon egy fürge hímivarsejt egy érett petesejttel. Mintha a stadionba azért menne ki a közönség, hogy jól kifütyülje a hazai csapatot, és a vendégeknek drukkoljon.'

Az időszakos megtartóztatásban a meccs marad el.

Bagradjan_01 2017.10.16. 08:41:20

@matthaios: Az időszakos megtartóztatásban elmarad a meccs, de a terméketlen időszakban lyukra vannak futtatva szegény hímivarsejtek, vagy másképpen, az ellenfélnek drukkol a közönség, nem a hazai csapatnak. Vagy rosszul gondolom?

jabbok 2017.10.16. 08:53:52

@jabbok: @Déli pályaudvar: A Krisztussal való egyesülésre vonatkozó hasonlatomon javítanom kell egyet (bár erős a gyanúm, hogy a HASON-latból megint csak az fog átmenni, amiben sántít ;o))

Aki lisztérzékeny, az normál ostyával nem áldozhat.

Aki nem lisztérzékeny, annak továbbra is tilos (TILOS) gluténmentes ostyával áldoznia - miközben a cöliákiások számára viszont érvényes, törvényes és nem "pervertált" a csökkentett gluténtartalmú ostya használata.

Most akkor csökkent értékű vagy "pervertált"-e a gluténmentes ostyában Krisztus jelenléte, és a vele való egyesülés, vagy nem? Hiszen korábban, egészen 1982-ig, teljesen elképzelhetetlen és elfogadhatatlan volt, hogy valaki más anyagú ostyával áldozzon, mint az egyetlen, mindenkinek egységesen előírt ostya.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 08:59:06

@Bagradjan_01:

'Vagy rosszul gondolom?'

Szerintem igen. Mert nem jó ez a hasonlat, éppen a lényegben hiányzik a hasonlóság. Jobb hasonlóságot lehet találni a virágok beporzásával kapcsolatban. Itt a hímivarsejt továbbvitele a szélre, a rovarokra van bízva, tehát itt sincs egészen mechanikus okság. De van valami értelme az egésznek, ha a porzók vagy a virág le van takarva?

Az általad örömszerzésnek nevezett dolog miért van lényegileg a szexuális egyesüléshez kötve, amely a foganásra irányul? Miért nem például a fül megvakarásához? Azért, mert az emberi természetben ezek között szoros kapcsolat van, jóllehet minden egyesülés nem abszolút, mechanikus értelemben oka a foganásnak.

Bagradjan_01 2017.10.16. 09:17:30

@matthaios: De van-e valami értelme az egésznek, ha csak olyankor engedek rovarokat a növény közelébe, amikor már elvirágzott, aminek el kellett virágoznia? Nem lyukra futtatom-e a méheket, ha azután viszem őket az akácerdőbe, hogy elvirágzott az akác?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 09:37:36

@Bagradjan_01:

Most lehet, hogy a növénytan szempontjából valami marhaságot mondok, de azt mondanám, hogy van értelme: hogy mézet gyűjtsenek.

jabbok 2017.10.16. 09:48:56

@matthaios: @Bagradjan_01:
"Az időszakos megtartóztatásban a meccs marad el."

A kérdésem megint (sokadjára) hogy az EGÉSZ FUTBALL-nak a MECCSEK ELMARADÁSA árt jobban, vagy az, ha a kapus kesztyűben játszik?

Mert hogy erre a kérdésemre sosem válaszoltatok - az ugyanis nem válasz, hogy "ott van a keskeny út, amelyen Isten kegyelme segíti az elindulót és azt a botladozót, aki ezen az úton járni akar." Minősítést nem írok rá - de azt bátran állítom, hogy ez egyszerűen nem válasz. Válasz akkor KEZDENE - akkor is csak KEZDENE - lenni, ha a KONKRÉT családok mellé, akiknek ezt a "választ" szánod, akik ebben kínlódnak, AZ EGYHÁZ odaállna és FELELŐSSÉGET vállalna a válasza következményeiért.

(Ezt vetettem fel már a vita elején, mint javaslatot - egyáltalán nem gúnyból vagy szarkasztikusan. Szerintem egyébként EZ LENNE AZ EGYHÁZ HITELES TANÍTÁSA. És konkrétan dolgozom is ezen.)

Hogy ne a nehezebb következményeket rakjam a te válladra: mondjuk csak te kelnél fel éjszaka büfiztetni, etetni, hányást takarítani, hogy a családfenntartót ne rúgják ki a munkahelyéről. Vagy anyagilag, gyerekvigyázási idővel, iskolába-óvodába szállítással, hasonlókkal támogatnád a családot.
Vagy ha a teljes megtartóztatás mellett döntenek, és mondjuk annyi bukás belecsúszik, mint amennyi maszturbáció az egyedül élőknek, akkor ISTEN ELŐTT te vállalod a házasságtörésükből RÁD JUTÓ felelősséget. Merthogy a nagy voluntarista, hősies döntések ilyen kis apróságokon szoktak bukdácsolni A VALÓSÁGBAN.

khamul 2017.10.16. 09:49:57

@jabbok:

'És erre mondjuk a vitapartnered hoz fel ellenpéldát Burkina Faso-ból - vagyis a középkorból. Ahol egész pontosan az a változás NEM történt meg, amit te felvetettél, hogy NEKÜNK - ITT EURÓPÁBAN a LÉNYEGILEG új helyzetet okozza. Ahol továbbra is nyugodtan szülhetsz 10-et, 8 úgyis meghal, vagy ugyanúgy elvegetál a segélyből, ahogy te meg a nagyszüleid. Se iskola, se egyéb kötelezettség.'

Miután túltettem magam a szavaid okozta sokkon, elhatároztam, hogy kicsit utánanézek a dolognak.

A csecsemőhalandóság Burkina Faso-ban 9.2% körül van a forrásaim szerint.
Azaz 1000 újszülöttből 908 éli meg az 1 éves kort.

A gyermekhalandóság 7.7%, azaz az 1 éves kort elérők 92.3%-a megéri az 5 éves kort.

Utána nincs adat, de valószínűleg jó becslés, ha a teljes populáció mortalitásával számolunk, ami 12, azaz ha kiválasztunk 1000 Burkina Faso-i lakost, abból 988 fog élni 1 év múlva is.
E szerint a becslés szerint tehát a az 5 éves kort elérők 0.988^13-ad része (0.988 a 13. hatványon) jut el 18 éves korig, ami 0.854.

Ennek alapján 1000 újszülöttből

908 éri meg az 1 éves kort
838 éri meg az 5 éves kort
716 éri meg a 18 éves kort

Mivel elég valószínű, hogy az 5-18 éves korosztály mortalitása jelentősen elmarad mondjuk a 40-70 évesekétől, ez egy igen konzervatív alsó becslésnek tekinthető.

Valószínűleg nem tévedünk nagyot, ha azt mondjuk, hogy 5 újszülöttből 4 eléri a felnőtt kort még Burkina Faso-ban is.

Az általad említett 10 gyerekből ezek szerint 8 fog eljutni a felnőttkorig.

A munkanélküliségi ráta 2016-ban 3%-os volt, ami alapján nem látszik jellemzőnek, hogy segélyből vegetálnának.
(egyáltalán, mekkora lenne ott a segély?)

Tehát egész egyszerűen NEM IGAZ az, hogy ott az embereknek nem kell törődni a családtervezéssel, és élhetnek minden felelősség nélkül. Sőt, miután a Burkina Faso-i szociális háló valószínűleg nem olyan fejlett mint a magyar (ennek nem néztem utána, de remélem forrásmegjelölés nélkül is elhiszitek), ezért sokkal jobban meg kell gondolniuk, hogy hány gyermeket vállalhatnak.

Források:

www.welt-in-zahlen.de/laendervergleich.phtml?indicator=38

www.indexmundi.com/map/?v=29&l=de

en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_and_dependent_territories_by_mortality_rate

www.theglobaleconomy.com/Burkina-Faso/Unemployment_rate/

Bagradjan_01 2017.10.16. 09:58:46

@matthaios: Én sem vagyok biológus (sőt), de úgy tudtam, hogy a virágporból csinálnak mézet ezek a derék méhek. Ha megvárom, amíg elvirágzik az akác, utána értelmetlen őket beküldeni az akácosba. Mert bár formálisan stimmel, hogy azt mondom nekik, menjetek, méhecskéim, gyűjtsétek csak a virágport, ha közben az emberi értelmemmel tudom, hogy -- Örkényt parafrazálva -- lóf@szt fogtok gyűjteni, nem virágport. Erre mondod azt, hogy nem pervertált a méhész semmit, hiszen mindent úgy csinált, mintha virágzana az akác, csak éppen az időpontot választotta meg úgy, hogy történetesen nem virágzik -- ezt nevezitek az erkölcs netovábbjának?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 10:18:23

@Bagradjan_01:

Biológiai szempontból tényleg marhaságot mondtam. Nem értek a méhészethez. Egy azonban biztos, a méhész nem pervertált semmit, ami benne, a saját természetében van. Az emberalatti természetben akár még klónozás is lehet ok. Ha ezzel óvatosan bánnak. De ehhez sem értek.

Bagradjan_01 2017.10.16. 10:36:57

@matthaios: Értem. Akkor egyetlen dolgot mondjatok meg: Lyukra vannak-e futtatva a hímivarsejtek, amikor terméketlen időszakban rendezi meg a házaspár a karámban tomboló hímivarsejtek által várva várt sprintversenyt? @khamul: véleményére is kéváncsi vagyok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 10:40:06

@Bagradjan_01:

Bocsáss meg, de már megint „lyukra futottál”. Hiszen már annyiszor mondtam, hogy nem az a baj az óvszer használatával, hogy el akarja kerülni a foganást, hanem az, ahogyan ezt teszi.

Bagradjan_01 2017.10.16. 10:44:53

@matthaios: A kérdésemre is válaszolj, légyszi. Lyukra vannak-e futtatva a hímivarsejtek, vagy sem?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 10:47:50

@Bagradjan_01:

Hát persze, de miért probléma ez? Nem a foganás elkerülésének a szándéka az erkölcstelen, hanem annak módja, ahogyan ezt például az óvszer használatával teszik.

Bagradjan_01 2017.10.16. 11:12:37

@matthaios: Innentől kezdve technikai kérdésnek tűnik az egész. Azt mondani, hogy direkt lyukra futtatni a hímivarsejteket erkölcsös, gumiba összegyűjteni pedig erkölcstelen, nehezen védhető álláspont. Pláne, ha nem-abortív tablettát szed a nő: Ott is direkt lyukra futtatja őket a házaspár, pont úgy, mint a técsétében. Az egyik lyukra futtatás oké, a másik nem oké. Ki érti ezt?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 11:17:35

@Bagradjan_01:

Pedig lényeges különbség van a kettő között. Idézet a blogomról (lehet, hogy nem először idézem:

„A fogamzásgátlás és a terméketlen időszakokban történt egyesülés között fontos különbség van. Jóllehet egyik esetben sem követi a prokreatív felkészítést a megtermékenyülés, de ez a terméketlen időszakban való egyesülés esetében nem azért van így, mert egy egyesüléshez természete szerint nem tartozó cselekedettel megakadályozták azt, hogy a helyzet tényleg felkészítés legyen. A fogamzásgátlás esetében azonban ez történik. A fogamzásgátló cselekedet kapcsolódhat az egyes egyesülésekhez (például óvszerhasználat), de ez kifejtheti hatását az egyesülés több cselekedetében is, sőt erről van szó akkor is, amikor a sterilizáció egyetlen cselekedete az összes ezt követő egyesülésben kifejti akadályozó hatását.”

jabbok 2017.10.16. 12:02:26

Egyébként a jelenlegi vita fárasztó voltának egyik fő oka, hogy folyamatosan ugrálunk a témák között:

- hol az a kérdés, hogy egy TCST-re alkalmas pár alkalmazhat-e óvszert, ha nekik az kényelmesebb (tehát EGY-EGY "MECCS" ELMARADÁSA van a mérleg egyik serpenyőjében, és az óvszer a másikban)

- hol az a kérdés, amikor egy párnak VALÓBAN és BIZTOSAN (igazoltan) abból kell választania, hogy vagy óvszer, vagy az ÖSSZES "meccs" elmaradása.

És a válaszok is folyamatosan (és néha nem egészen indokolt módon) csúszkálnak a kettő között, az egyik kérdésre a másikra adott válasszal reagálunk.

Minden látszat ellenére, sokadszor ismétlem, súlyos indokok nélkül én is nagyon határozottan ellenzem az óvszert, igaz, én a TCST-t is. Sőt, a TCST-t én sok esetben (nem mindig és nem mindenkinél, de SOK KONKRÉT PÉLDA ALAPJÁN, sokaknál) SÚLYOSABB bűnnek, a kapcsolat súlyosabb "pervertálásának" gondolom is, tapasztalom is, mint az óvszert.

De ebben a vitában az is nagyon fárasztó, hogy nekem pl. az sem világos, hogy az óvszert KATEGORIKUSAN tiltók közül ki mondja azt, hogy az óvszer AZOKNÁL IS "halálos bűn" "tárgya szerint" - akiknél a "pervertált" együttléttel szemben a mérleg másik serpenyőjében BIZTOSAN az EGÉSZ HÁZASSÁG pervertálása, az évtizedeken át tartó TELJES és végleges megtartóztatás van.

Az világos, hogy Studi mit mond - fakocka egyszerűsége miatt böszmeség, de legalább világos.

Amit Matthaios vagy mondjuk a Veritatis splendor mond, az már kicsit "misztikus ködbe" burkoltabb/homályosítottabb ezzel az "Isten kegyelme segíti az elindulót és azt a botladozót" kitétellel, vagy az indoklás/alátámasztás gyengeségével. (A Veritatis splendor pl. kifejezetten kitér a fogamzásgátlás kérdésére - de meglepően sommás és érvtelen módon indokolja. Ez különösen az előtte lévő bekezdésben szereplő többi konkrét morális kérdés megokolásához képest elég szembetűnő...)

De mondjuk azt máig nem tudom, hogy @khamul: mit gondol azokra a házasságokra érvényesnek,

1. akiknél a TCST bizonyíthatóan NEM ALKALMAZHATÓ. Elismeri-e egyáltalán, hogy ilyenek léteznek (sokszor mintha ezt is vitatná);

2. Ha igen, akkor elhiszi-e, hogy (legalábbis éppen NÁLUNK, KÖZÖTTÜNK) alighanem ráadásul jóval többen vannak, mint akiknél alkalmazható a TCST (ezt, ha jól értem, egyértelműen tagadja, pedig ez egyszerűen SZAKMAI KÉRDÉS. Orvosi - és ÉLETVITELI, SZOCIOLÓGIAI, stb szakmai kérdés. Vagyis tök mindegy, hogy ő vagy én mit HISZÜNK ezzel kapcsolatban.)

Ráadásul időnként a "tábor" alapján egy kalap alá kerül az, aki amellett érvel, hogy valóban INDOKOLT ESETBEN az óvszert is abba a kategóriába kellene sorolni, hogy "szabad eltűrni a kisebb erkölcsi rosszat egy nagyobb rossz elkerülése céljából" - azzal, aki azt állítja, hogy az óvszer kényelmesebb, és EZÉRT JOBB, mint a TCST.

És egy csomó "választ" a táborok alapján lövünk ki egymásra, pedig a táborokon belül is tök tisztázatlan különvélemények vannak.

Sőt néha még az egész fórumban fel sem tett kérdésekre adott válaszokkal is sokszor kicsúszkálunk a KONKRÉTAN ELHANGZOTT kérdések megválaszolása alól: pl. a "csúszós lejtő"-érveléssel, hogy ha a kisujjunkat nyújtjuk, abból a karok és lábak amputációja lesz, mert lám, a házasságon kívül, előtt, prostituáltaknál, meg mittudoménhol is felmerül ugyanez az óvszer. Sőt, maga a fogamzásgátlás AZ OKA a házasságok és a kereszténység krízisének. Amiben persze van fontos RÉSZ-igazság - csak éppen ebben a kérdésben, itt és nekünk teljesen irreleváns.

A LÉNYEG:
Sokat egyszerűsítene az életünkön, ha konkrét kérdésekre konkrét, a KÉRDÉSRE RELEVÁNS, és KONKRÉTAN A KÉRDEZŐNEK SZÓLÓ válaszokat adnánk.

Pandit 2017.10.16. 12:22:05

@jabbok:
"az óvszer AZOKNÁL IS "halálos bűn" "tárgya szerint" - akiknél...
Gondolom a "tárgya szerint" pontosan azt jelenti, hogy "AZOKNÁL IS".

"Ki mondja azt?"
Katolikus Egyház, matthaios, studiorum, khamul, Déli pályaudvar azt hiszem ők " így négyen..." :D
(Bocs, ha kihagytam valakit)

Pandit 2017.10.16. 12:25:05

@jabbok:
Ja amúgy nagyon egyetértek. Tök "zavaros" az egész.
Mind szeretnénk, ha "egyszerűbb" lenne (bármit is jelentsen ez).
Emberi dolog. :)

jabbok 2017.10.16. 13:49:33

@khamul: ne haragudj, a Burkina Faso-i hivatkozásodnak valóban nem néztem utána, számok szintjén főleg nem - így valóban elkövettem azt a nálam ritka hibát, hogy tényadatok nélkül, a SZÁMAIMBAN megalapozatlan állításokat tettem.

Bár a felvetésed lényegét tekintve ez szerintem semmin nem változtat: a burkina faso-i példa szerintem nem véletlenül származik egy olyan országból, ahol eleve mesébe illő egy ilyen felmérés hihetősége - az meg, hogy a TCST nem jelenti náluk azt, amit mi itt értünk rajta, az garantálható. Szóval továbbra sem is igazán értem az egész Burkian Faso-s felvetést.

Én konkrétan olyan közösségben éltem, egy közép-magyarországi, balatonfelvidéki faluban, ahol Burkina Faso-nál nyilván sokkal fejlettebb anyagi, szociális, higiénikus és egészségügyi viszonyok voltak.

Ezen kívül a régi kisközim vezetője vagy 10 évet töltött misszióban Malawi-ban - és Nigériáról is elég sokat hallottam első kezekből. Nyilván egész más országok - de azért az ottani szexuális kultúrákról hallva elég nehezen tudom elhinni, hogy egy náluk SZEGÉNYEBB - ÉS - ELMARADOTTABB - ÉS - SZINTÉN AFRIKAI országban ilyen fokú tudatosságot és szexuális kultúrát értek el az emberek, ráadásul statisztikailag értékelhető arányban...

Ez szerintem (egyszerűen józan paraszti logikával is) annyira hihető, mint hogy Észak-Korea népe szabad és büszke nép.

www.origo.hu/utazas/afrika/20130402-elmenybeszamolo-burkina-fasorol.html : "Burkina Fasóban, a világ egyik legszegényebb országában jártunk, ahol a királyok legfőbb gondja az áldozati állatok beszerzése. Ha nincs elég áldozat, nem lesz elég eső, ha pedig nincs elég eső, éheznek az emberek. ...
A férj hetente más asszonynál alszik..."

Tökéletesen egyetértek @mezeinewsee: -vel:

"iskolázatlan, egyszerű körülmények között élő szegény emberekről van szó. Én elhiszem, hogy "odafigyelnek", a "férfi vigyáz", stb. Azt, hogy hőmérsékletet vizsgálnak reggelente (tehát van hőmérő), azt feljegyzik (tudnak írni), hüvelykenetet vesznek (megoldott a megfelelő tisztálkodás), tehát a TCST-t az általunk ismert módon végzik, azt nem.
Éltem nagyon elmaradott cigányok között, falu széli putrisoron. Ha akarták volna, sem tudták volna megtenni a fentieket. Nem hiszem, hogy Afrika egy szegény országában a többségnek erre lehetősége van."

Hát én azt is nehezen hiszem, hogy egy KISEBBSÉGNEK lehetősége van erre az ottani viszonyok között.

Te magad ELHINNÉD ugyanezt az érvet, hogy a világ egyik legszegényebb országában, a "higiéné"-nek azon a fokán, olyan hiedelmek közül egy-két generációval ezelőtt megtért emberek TCST-znek???

Elhinnéd ezt az állítást - ha nem annak a bizonyítására lenne használható, amit te most bizonyítani SZERETNÉL?

Bagradjan_01 2017.10.16. 18:32:23

@matthaios: "Jóllehet egyik esetben sem követi a prokreatív felkészítést a megtermékenyülés, de ez a terméketlen időszakban való egyesülés esetében nem azért van így, mert egy egyesüléshez természete szerint nem tartozó cselekedettel megakadályozták azt, hogy a helyzet tényleg felkészítés legyen."

A tabletta hogyan pervertálja az _egyesülést? (Egyesülés alatt most azt értem, amit te is: az előjátéktól a beteljesülésig tartó periódust.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 18:36:50

@Bagradjan_01:

'A tabletta hogyan pervertálja az _egyesülést? (Egyesülés alatt most azt értem, amit te is: az előjátéktól a beteljesülésig tartó periódust.)'

"A fogamzásgátló cselekedet kapcsolódhat az egyes egyesülésekhez (például óvszerhasználat), de ez kifejtheti hatását az egyesülés több cselekedetében is, sőt erről van szó akkor is, amikor a sterilizáció egyetlen cselekedete az összes ezt követő egyesülésben kifejti akadályozó hatását."

"Azt is mondhatjuk, hogy a fogamzásgátlásban az egyesülés és az ebben a prokreatív irányultságot a fenti értelemben megakadályozó másik cselekedet egy egységet képeznek. Ez az egység azáltal jön létre, hogy az egyesülésben az ehhez természeténél fogva nem tartozó cselekedet fizikai (kémiai, biológiai) értelemben vett hatása akadályozza a foganást előkészítő helyzet létrejöttét. Ennek az egységnek a következtében rossz erkölcsileg a fogamzásgátlás. Nyilvánvaló, hogy a terméketlen időszakban történő egyesüléskor ilyen egységről nem beszélhetünk."

Bagradjan_01 2017.10.16. 19:00:50

@matthaios: OK, figyelmetlen voltam. De persze nem értem, pontosabban még mindig önkényesnek érzem. Na sebaj, mennem kell, majd még benézek.

jabbok 2017.10.17. 00:05:04

Matthaios, jezsuita.blog.hu/2017/10/12/a_fogyatekossag_teologiaja_egy_megvalositasra_varo_projekt/full_commentlist/1#c33957218
"Ezelőtt nem foglalkoztam a Humanae Vitae-vel, a fogamzásgátlás kérdésével, de most, hogy kissé foglalkoztam ezzel, egyre inkább úgy látom, hogy itt a katolikus értelemben vett tanfejlődésről van szó. A fogamzásgátlás mindig meglévő, de az eszközöket illetően implicit tanítása a kor problémáira adott válaszként explicitté válik az eszközökkel kapcsolatban."

Adósom maradtál egy teológiailag nagyon súlyos kérdés megválaszolásával. Itt: jezsuita.blog.hu/2017/07/11/na_most_elotte_vagy_utana_vigyem_ot_agyba/full_commentlist/1#c33859137

"Ha esetleg ráérnél, szerintem érdemes lenne egy kis időt szakítani a kérdés áttanulmányozására. Hátha nem lennél annyira biztos abban, hogy az Egyház Szent Ágoston nyomán, 1600 éve ebben a kérdésben tévúton járt"

Amire egy feltételt szabtam: "Ám kezdjünk hozzá.
De az első lépéseket - a biblikus alapokat is nézzük át."

jabbok 2017.10.17. 11:47:46

Déli pályaudvar (itt: jezsuita.blog.hu/2017/10/12/a_fogyatekossag_teologiaja_egy_megvalositasra_varo_projekt?full_commentlist=1#c33957074
Azt írod: "Ha valaki a fogamzásgátlást „per se” rossznak tekinti, vagyis olyasvalaminek, ami a lényegénél fogva, tehát minden körülmények között, minden helyzetben rossz, és ezért az erkölcsi megítéléséhez nincs szükség a szubjektív stb. szempontok mérlegelésére (a katolikus egyház összes vonatkozó dokumentuma, beleértve a Katolikus Egyház Katekizmusát is, így fogalmaz), és ha valaki nem tekinti a fogamzásgátlást „per se” rossznak, akkor ez a két álláspont kizárja egymást. Lelkizni nincs értelme.

Szerintem itt az érvek előadásának van értelme, ami mostanra minden oldalról meg is történt. A két tábor nem győzte meg egymást. Ha én lennék a blog moderátora, akkor a hozzászólási lehetőséget ezen a ponton lezárnám. (Sőt, már egy jó ideje lezártam volna.)"

Átemeltem ide, ahová tartozik.

khamul 2017.10.17. 12:09:35

@jabbok:

Most nagyon elfoglalt vagyok, de nem felejtettem el a kérdéseidet.
Szerintem kb 1 hét múlva tudok majd írni.

Bagradjan_01 2017.10.17. 13:47:41

@jabbok: és @Déli pályaudvar:

Nekem az tűnik teljes aránytévesztésnek, amikor az egyházi tanítás szerint az emberölés esete nem "per se" rossz, azaz vannak kivételek (önvédelem, halálbünti), és ehhez képest sikerül azt az álláspontot képviselnie, hogy az óvszer viszont "per se" rossz. Szerintem ez nem lehet jó megoldás.

Lehet, hogy emlegettem már a gimnáziumi matektanáromat. Ő mondta, hogy ha az a szöveges feladat, hogy számoljuk ki, milyen hosszú az orgonasíp, és azt a végeredményt kapjuk, hogy öt kilométer, akkor legalább gyanakodjunk már, hogy valamit elrontottunk, és ne húzzuk alá kétszer a baromságot, hogy készen vagyunk, öt kilométer hosszú az orgonasíp. Ezt gondolom a mostani helyzetről is: amellett érvelni, hogy embert ölni nem mindig bűn, de kotont húzni mindig az, nos ez körülbelül ugyanekkora sületlenség.

Bagradjan_01 2017.10.17. 13:57:59

@matthaios: Tehát itt az a kérdés, hogy miért állítod, hogy a tabletta és az aktus egy egységet képez.

Bagradjan_01 2017.10.17. 15:15:14

@matthaios: Avagy másképpen: nincs-e kiüresítve a prokreatív funkció akkor, amikor direkt úgy választunk időpontot, ahogyan. Mitől jobb így kiüresíteni a prokreatív funkciót, mint máshogyan?

vaccinium 2017.10.17. 15:20:18

@Bagradjan_01: A női megérzésem azt súgja, hogy lehet igaz. Gyakorlatilag és racionálisan pedig embert ölni, pontosabban emberi életet kioltani akkor szabad, ha valamely károsodást nem tudunk más módon elkerülni. Óvszer helyett van más megoldás.

@matthaios: A változásokból valóban következhetne a nagycsalád elterjedése is, de nem az következett. Ettől viszont, aki nagycsaládot vállal, az jó eséllyel "lemarad", minimum kevesebb lehetőséghez jut egy olyan társadalomban, ahol amúgy egy-két gyereket tartanak el családonként. O.K., hogy lesznek a gyereknek más kompetenciái, de azt csak a kiegészítő rovatba írhatja be a különböző jelentkezéseknél.
Ezt próbáltam feljebb is pedzegetni - én "vethetem Istenbe magamat", ahogy korábban említetted, de megtehetem-e ezt a gyerekeimmel is? Abszurd a kérdés, mert hitünk szerint nem is tehetnék velük jobbat, mégis, hol jelenti ki bárki, hogy a szülői felelősség nem jelenti a deklasszálódás elkerülését?

Bagradjan_01 2017.10.17. 15:37:32

@vaccinium: És ha nincs más megoldás? Vagyis az egyedüli alternatíva a teljes önmegtartóztatás? Ennyi erővel az önvédelemből elkövetett ölés is bűn, hiszen van más alternatíva: hagyni magamat megölni, pláne, ha tényleg hiszek benne, hogy miután meghaltam, jó helyre kerülök, és egyébként is, Krisztus urunk is hagyta magát megölni, pedig önvédelemből akár le is kaszabolhatott volna mindenkit ott a Golgotán.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.17. 16:10:30

@Bagradjan_01:

Tehát itt az a kérdés, hogy miért állítod, hogy a tabletta és az aktus egy egységet képez.

Mert a tabletta hatása érvényesül az aktusban. A tabletta hatásával végrehajtott aktus, már nem olyan mint az az aktus, amelyet tabletta nélkül hajtanak végre. Az így végrehajtott aktus pervertálódott természete az, hogy az így végrehajtott aktus mindig, minden alkalommal kizárja a foganást. A tabletta hatására a prokreatív irányultság megszűnik.

Az időszakos megtartoztatás az állandó „kontrollcsoportod”. Itt más a helyzet, mert itt nem az aktus természetétől idegen cselekedettel való fizikai, kémia belenyúlásról, akadályozásról van szó, hanem az aktusról való lemondásról. Ez a különbség eredményezi a kétfajta aktus erkölcsi minősítésének különbségét: az egyik lehet megengedett, a másik mindig bűn.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.17. 16:19:42

@Bagradjan_01:

'Vagyis az egyedüli alternatíva a teljes önmegtartóztatás? Ennyi erővel az önvédelemből elkövetett ölés is bűn, hiszen van más alternatíva: hagyni magamat megölni, pláne, ha tényleg hiszek benne, hogy miután meghaltam'

Az ember céljai nem azonos prioritásokkal rendelkeznek. Az önfenntartás céljának nagyobb a prioritása, mint a faj fenntartásának. Ezért nem kötelező a házasság, az evés viszont kötelező. Ezért az élet fönntartásának érdekében megengedettek azok a műtétek, amelyek eredménye a sterilizáció. Az önmegtartóztatás mellett azonban még lehetséges az élet, hiszen a szexuális egyesülés az élethez nem úgy viszonyul, mint az evés.

Az élet fenntartásának a célja igen magas prioritással rendelkezik, de még ez sem a legnagyobb prioritás.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.17. 16:39:55

@Bagradjan_01:

Visszaolvasva javítanám a mondatot, mert így félreérthető: „Ezért az élet fönntartásának érdekében megengedettek azok a műtétek, amelyek eredménye a sterilizáció”. Helyesen: „Ezért az élet fönntartásának érdekében megengedettek azok a műtétek, amelyek eredménye MELLÉKHATÁSKÉNT a sterilizáció”.

Bagradjan_01 2017.10.17. 16:43:31

@matthaios: Az emberi lelemény hatása érvényesül mind a técsétével, mind a tablettával megélt aktusban.

Kérdésem: vajon nem üres szólam-e a prokreatív irányultság emlegetése a terméketlen napokon élt házaséletben?

Bagradjan_01 2017.10.17. 16:46:17

@matthaios: Szerintem nem volt félreérthető, de kíváncsi vagyok, hogy szerinted miért volt az.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.17. 16:47:42

@Bagradjan_01:

'vajon nem üres szólam-e a prokreatív irányultság emlegetése a terméketlen napokon élt házaséletben?'

Nem, mert a prokreatív irányultság nem jelenti azt, hogy minden egyesülés következménye foganás.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.17. 16:49:56

@Bagradjan_01:

'Szerintem nem volt félreérthető, de kíváncsi vagyok, hogy szerinted miért volt az.'

Van olyan sterilizációs műtét is, amelyet kifejezetten a fogamzásgátlás céljából végeznek el. Tehát itt nem mellékhatásról, hanem kifejezetten megcélzott hatásról van szó.

Bagradjan_01 2017.10.17. 16:56:20

@matthaios: A teljes önmegtartóztatás és a házasság egymást kizáró fogalmak az én fogalomrendszeremben. (A Biblia is fogalmi elemként beszél az egy testté levésről. Ha ez hiányzik, akkor az már csak nevében házasság, tartalmában valami más.)

Egyébként valahol olvastam egy érdekes felvetést.
Ha második (polgári) házasságban élnék, akkor mit szólna hozzá az Egyház, ha a második feleségemmel (eleget teendő az egyházi elvárásnak) testvérként élnénk egymás mellett, de heti kétszer átmennék a régi asszonyhoz (természetesen a vele való kölcsönös megegyezés alapján) házaséletet élni, mert hát jogunk van hozzá, vagy micsoda.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.17. 17:02:53

@matthaios:

'A teljes önmegtartóztatás és a házasság egymást kizáró fogalmak az én fogalomrendszeremben. (A Biblia is fogalmi elemként beszél az egy testté levésről. Ha ez hiányzik, akkor az már csak nevében házasság, tartalmában valami más.)'

Nem. A fölbonthatatlan házasság akkor sem szűnik meg, ha valamilyen okból így élnek.

'Ha második (polgári) házasságban élnék, akkor mit szólna hozzá az Egyház, ha a második feleségemmel (eleget teendő az egyházi elvárásnak) testvérként élnénk egymás mellett, de heti kétszer átmennék a régi asszonyhoz (természetesen a vele való kölcsönös megegyezés alapján) házaséletet élni, mert hát jogunk van hozzá, vagy micsoda.'

Ez erkölcsileg nem kifogásolható.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.17. 17:05:58

@Bagradjan_01:

'A teljes önmegtartóztatás és a házasság egymást kizáró fogalmak az én fogalomrendszeremben. (A Biblia is fogalmi elemként beszél az egy testté levésről. Ha ez hiányzik, akkor az már csak nevében házasság, tartalmában valami más.)'

Nem. A fölbonthatatlan házasság akkor sem szűnik meg, ha valamilyen okból így élnek.

'Ha második (polgári) házasságban élnék, akkor mit szólna hozzá az Egyház, ha a második feleségemmel (eleget teendő az egyházi elvárásnak) testvérként élnénk egymás mellett, de heti kétszer átmennék a régi asszonyhoz (természetesen a vele való kölcsönös megegyezés alapján) házaséletet élni, mert hát jogunk van hozzá, vagy micsoda.'

Ez erkölcsileg nem kifogásolható.

Bagradjan_01 2017.10.17. 17:20:09

@matthaios: Ne mondd már! Ez tényleg az öt kilométer hosszú orgonasíp esete, amikor érdemes újra nekifutni a feladatnak. Van a második házasságban két-három gyerek, de azért apa néha átmegy könnyíteni magán a régi anyuhoz, és ez erkölcsös.

Bagradjan_01 2017.10.17. 17:31:47

@matthaios: Úgy indult a mondatod, hogy "az élet fönntartásának érdekében megengedettek azok a műtétek", tehát nyilvánvaló volt, hogy életmentő műtétekről van szó. Ha a sterilizáció érdekében kiheréltetem magam, akkor az nem életmentő műtét.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.17. 18:15:36

@Bagradjan_01:

'Van a második házasságban két-három gyerek, de azért apa néha átmegy könnyíteni magán a régi anyuhoz, és ez erkölcsös.'

Ez a komplikáció a bűn következménye, de az apa még mindig az első házasságban van, hiszem ez fölbonthatatlan.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.17. 18:18:02

@Bagradjan_01:

'Úgy indult a mondatod, hogy "az élet fönntartásának érdekében megengedettek azok a műtétek"'

Igen, ez fölösleges óvatosság volt.