Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (48) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (16) hit (20) ima (15) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (10) orbán (9) pápa (18) politika (25) szabadság (9) szeretet (10) társadalom (9) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Na most előtte vagy utána vigyem őt ágyba?

2017.07.11. 10:23 kajtordomi

blog_domi_agy.jpgMármint házasságkötés előtt vagy után? Persze, hisz mi másra is gondolhattunk volna… ;) Szexualitás, egy örökké visszatérő kérdés és szerintem nincs olyan ember az Egyház környezetében, aki valamilyen módon ne találkozott volna ezzel a sokat vitatott témával. Nem csoda, hiszen ez egyszerűen hozzá tartozik az emberi mivoltunkhoz, mint sok jó dolog, melyeket – első pillantásra úgy tűnhet – az Egyház elég erősen lekorlátoz egy keresztény, hívő ember éltében. „Egyáltalán mi köze az Egyháznak, hogy az embereknek milyen a magánéletük? És manapság már mindegy is, hogy várok-e a házasságig vagy nem” – hallhatjuk sokszor. Igen, ez egy égető kérdés, főleg a fiataloknál; gimnazistáknál és egyetemistáknál, akik fiziológiailag épp eme szép, emberi képességünk csúcsán vannak. …nem ennyire cirádásan megfogalmazva; hogy a másikat ágyba vigyék.

 

Általában azért csínján szoktam bánni a szexualitással kapcsolatos kérdésekkel, mert hát be kell vallani, hogy egy szerzetesnek nem ez a fő szakterülete, főleg nem gyakorlatban, de mint húszas éveim elején járó fiatalabb szerzetes teljesen meg tudom érteni a kortársaimat, akik ilyen vagy hasonló, néha elég megválaszolhatatlannak tűnő nehézségekkel keresnek meg. Ezért is döntöttem úgy, hogy megpróbálom a korom miatt inkább egy belső, viszont hivatásom miatt pedig inkább egy külső szemszögből tekintve megosztani az ezzel kapcsolatos gondolataimat, véleményemet.

Rögtön egy számomra kedves, humoros és utólag nagyon elgondolkodtató történettel kezdenék. Néhány évvel ezelőtt egy nyári ifjúsági táborban történt. Késő délután, estefelé, már csak mi vezetők voltunk a táborhelyen és a következő napot próbáltuk valahogy megtervezni. Egy nagyobb teremben betoltuk középre az asztalokat, melyekre szétszórva feltettünk minden anyagot és információt, amire szükségünk volt. Az asztalok körül pedig csináltunk egy kört székekből. Talán úgy 25-en lehettünk vezetők. A fontosabb megbeszélendők után fellazult a rend és mindenki ment a saját dolgát intézni. Már elég éhes voltam, így gondoltam magamban, bekapok egy pár falatot. Egy szendviccsel a kezemben visszatértem a terembe és leültem. Miközben kellemesen majszolgattam a vacsorámat, jött egy csinos (vezető) lány és kb. másfél méterre pont előttem elkezdte tanulmányozni az asztalon fekvő papírokat. Annyira elmerült ebben a tevékenységben, hogy fel sem tűnt neki; valaki lehet közvetlenül mögötte. Aztán, hogy jobban lásson előredőlt a könyökeire és hát… mondanom sem kell nyár lévén nem épp hosszú nadrág volt rajta. Egy egyszerű minisortocskát hordott. Pillanatok alatt bontakozott ki előttem ez a látvány. Gyorsan végig gondoltam, hogy most mit is csináljak: szóljak neki? Menjek odébb? A végén csak mosolyogtam egyet magamban: „Milyen jó Istenem, hogy ezt is megteremtetted nekünk!” – és tovább majszoltam a szendvicsemet. Alig telhetett el egy fél perc, hirtelen odaült mellém egy másik lány. Már pontosan nem emlékszem, hogy hogyan kezdtük el a beszélgetést, de meglehetősen hamar kiderült mi is lenne a téma, miután kilyukadtunk ehhez a kérdéshez: „Te ezt hogyan bírod ki???” – eközben mutogatott az előttünk álló (asztalra dőlt) lány irányába. Hozzá kell fűzni a sztorihoz , hogy ebben a táborban már mint jezsuita novícius vettem részt (az első évei a jezsuita képzésnek). Szinte kézzel fogható volt, hogy ez a kérdés már nem annyira egy barátnak szól, hanem inkább egy szerzetesnek. Így merültünk bele egy csodaszép beszélgetésbe, melyben először tudtam megfogalmazni másnak és egyben magamnak is, hogy mit gondolok a házasság előtti szexről. Azóta hálával gondolok vissza arra az estére, mert már sokszor segítségemre volt mindaz, ami ott letisztult bennem a beszélgetés során.

De – ha nem baj ;) – először tennék egy gyors kitérőt és (talán) ez így illő is, hogy megnézzük, a Római Katolikus Egyház mit mond ezzel kapcsolatban. A Katekizmus 6. cikkelye a hatodik parancsolatról szól: „Ne törj házasságot!” Ez alatt a parancsolat alatt egy nagyon szép, kompakt leírásban megtalálható, hogy Egyház mit gondol a szexualitásról. Rögtön így kezdi:

 „A szexualitás az emberi személyt minden szempontból érinti testének és lelkének egységében. Sajátosan az érzelmi életre vonatkozik, a szeretet és az élet továbbadásának képességére, általánosabban az alkalmasságra, hogy közösségi kapcsolatot teremtsen másokkal.” [2332] –majd folytatja – „A tiszta életet élő személy megőrzi a benne lévő élet- és szeretetenergiák épségét. Ez az épség biztosítja a személy egységét(…)” [2338] „A tisztaság megköveteli az önuralom megszerzését, ami nevelés az emberi szabadságra.(…)” [2339]

És nem kell sokáig várnunk ahhoz, hogy belebotoljunk a következő, elég karakteres kijelentésbe:

„A paráználkodás egy szabad állapotú férfi és nő házasságon kívüli testi egyesülése. Súlyosan ellenkezik a személyek méltóságával és az emberi szexualitással, amely természete szerint a házastársak javára, valamint gyermekek nemzésére és nevelésére rendeltetett.” [2353] „ A szexualitás a férfi és a nő házastársi szeretetére van rendelve.” [2360]

Ez az, amit nem igen lehet félreérteni és/vagy túlmagyarázni. Főleg, hogy az utolsó előttiként idézett pontot (2353) „A tisztaság elleni bűnök” cím alatt olvashatjuk. Konkrét és egyértelmű. De miért tanítja ezt az Egyház, egyáltalán mi értelme ennek? És hogyan lehet ezt egy fiatalnak vagy egy fiatal párnak, akik már évek óta ismerik egymást és teljesen érthetően vágynak valami többre úgy tálalni, hogy ne álljon égnek a hajuk, mert már torkig vannak azzal, hogy állandóan megmondják nekik mit csináljanak? Főleg még ezen a területen is…

Ha biológiai szempontból nézzük, elegendő egy kisebb alapismeret, hogy megállapítsuk: nincs sok értelme várni a sexszel, mert biológiailag szinte semmi különbség nincs aközött, hogy az ember már megházasodott-e vagy sem. Amúgy is, ha várunk azzal csak öregedik a szervezetünk. Vagy felhozhatnánk elrettentő példaként a tipikus érvet: És mi van ha jön a baba, pedig még nem is vagytok házasok? Erre a 21. század milliónyi választ és megoldást kínál a különféle védekezési módszerekkel vagy lassan már a teljesen kockázatmentes abortusszal (és sajnos ez egyre hétköznapibbá válik talán pont emiatt). Belemászhatnánk még mélyebben a külső, kézzelfoghatóbb megközelítésekbe, de be kell ismernem, már korábban letettem erről, mert nem sok érvet találtam a várakozás mellett. Akkor mégis miért? Miért védi az Egyház olyan komolyan a szexualitást, mint valami kincset? Mert ez egy kincs, amit Isten ajándékként tartogat nekünk és csak a megfelelő pillanatra vár. Valami olyasmi lehet ez, amiről tudjuk, hogy létezik, tudjuk, hogy lennie kell, de csak egy lehetőséget kaptunk. Vagy megtaláljuk ezt a kincset vagy elszalasztjuk azt az utat, ami minket elvezetne ahhoz. Ha megtaláljuk, akkor sohasem fogjuk megtudni, milyen lehet anélkül élni, és ha elszalasztjuk a kincshez vezető utat, akkor sohasem fogjuk megtudni, hogy milyen lehet azzal együtt élni. Ezek a képek segítettek abban, hogy megfogalmazzam mit is gondolok erről.

Nincs külső meggyőző ok, hogy várjon valaki. Szóval, ha csak külső szemmel nézzük nincs értelme a várakozásnak, mert ez semmin nem változtat. Ha az embert és a kapcsolat fejlődését vizsgáljuk, sok mindenre megtaníthat a türelem: a másik tisztelete, a saját birtoklás-vágyam megszelídítése, a szeretet letisztulása, viszont itt is ott maradhat a kérdés, főleg azoknál a pároknál, aki már évek óta együtt járnak (és talán sokkal jobban ismerik egymást, mint sok házasságban élő pár); hol vannak a határai, a különböző lépcsőfokai ennek a fejlődésnek? Mikor jön el az a pont, ahol már igen is szükség van a szexualitás eme mélységének a megismerésére egy kapcsolatban? ...nincs 100%-os válasz vagy érv. De!!! Hiszed-e, hogy Isten vár téged valamivel, amire neked is várnod kell még? Hiszed-e, hogy ez nem csak egy külsőség? Hiszed-e, hogy ennek van értelme? – Egy egyszerű Istenbe vetett hit. Ennyi. Se több, se kevesebb. Úgy gondolom, hogy vannak olyan dolgok az életben, melyek az Istenbe vetett hittel sokkal szorosabban összefonódnak, mint ahogy azokat elsőre érzékeljük. Olyan döntések különböző szituációkban és élethelyzetekben, melyek a hiten keresztül kapnak értelmet és célt, ahol a hit már nem csak a vasárnapi templomba járásról és az esti imákról szól, hanem életeket, jövőt határoz meg. Nekem ezek közé tartozik a szexualitás is és a jól ismert „várjak? ne várjak?” csiki-csuki.

Eddigi tapasztalataim alapján úgy érzékelem, hogy a hit egy egészen új perspektívával tudja megfűszerezni a korosztályom válaszkeresését. Nem mondom, hogy ezzel a döntés sokkal könnyebbé válna, de az biztos, hogy a parancs már nem egy ronda mumus árnyékaként lohol a nyakak mögött, hanem egy személyes, egzisztenciális kérdésként kísér tovább a keresés olykor rögös útjain: Hiszed-e…?

35 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr9612656471

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

khamul 2017.07.11. 11:29:47

'De – ha nem baj ;) – először tennék egy gyors kitérőt és (talán) ez így illő is, hogy megnézzük, a Római Katolikus Egyház mit mond ezzel kapcsolatban. '

Ez bizony így illő, kacsintás és 'talán' nélkül.

Aki katolikus, az elhiszi, hogy egyházának van értelmes mondanivalója ezen a téren is. Legalábbis én ebből indulnék ki.

'Miért védi az Egyház olyan komolyan a szexualitást, mint valami kincset? Mert ez egy kincs, amit Isten ajándékként tartogat nekünk és csak a megfelelő pillanatra vár. Valami olyasmi lehet ez, amiről tudjuk, hogy létezik, tudjuk, hogy lennie kell, de csak egy lehetőséget kaptunk. Vagy megtaláljuk ezt a kincset vagy elszalasztjuk azt az utat, ami minket elvezetne ahhoz. '

Ennél szebben és jobban nehéz lenne összefoglalni.
A szex Isten ajándéka, de ezt az ajándékot nem fogjuk tudni helyesen használni felkészülés nélkül.

Ha a házasság előtt nem tudtak várni, akkor a házasság során is komoly gondjaik lesznek. Önmegtartóztatásra ugyanis ott is számtalan okból szükség lehet, és bajba kerülhet az, aki ebből a szempontból nem készül fel.

türkiz 2017.07.11. 12:37:00

Változatlanul nagyon szeretem, ahogyan gondolkodsz, legfőképpen, ahogyan írsz! ;-)

A témában nem vagyok kompetens: nem vagyok sem fiatal, sem szerzetes, sem férfi...
DE! Nekem ebben a kérdésben nagyon nehéz figyelmen kívül hagynom azt a kort, amiben élünk, amiben felnőttök... Én úgy látom, hogy húszonéveseinknek, harmincéveseinknek már régen sérült a szexualitásuk... ezért csak ezt tudják a nagy Ő felé kínálni, és a nagy Ő sem tud mást kínálni a számukra. Ez pedig a gyakorlatban nem jelent mást, mint sürgetést, sürtgető vágyat a gyógyulásra... Ha még hiszünk is abban, hogy egy házasság komoly döntés, őszinte odaajándékozás, akkor pláne! Ennélfogva elég paradox az a szituáció, amibe akkor kerülnek, amikor rátalálnak az igazira. A legszebbet szeretnék odaajándékozni, de az sérült. Hogy tisztán, egészségesen léphessenek be egy életre szóló szövetségbe, ahhoz -bizony- engedniük kell utat a gyógyulásnak... Ilyen korban még kevés fiatalnak van olyan mély istenkapcsolata, hogy a Jóisten közvetlen szeretetére tudna támaszkodni ebben a kényes kérdésben... Milyen más útjuk lehetne tehát, mint az, amit a Jóisten közvetett segítségnyújtásának látok: az egymás tiszta szerelmében való hit? Hogy egymásban nyerik vissza azt a tisztaságot, ami után kimondhatóvá válik az örök igen, engem nem háborít fel.

Hiszen a világ leigázza és "megbecsteleníti" gyerekeinket, kérdezés nélkül elveszi tőlük, ami eredendően szép... minden egyes nap erőszaknak vannak kitéve és ebben az erőszakban nőnek fel... plakátok, filmek, reklámok, az utca... a verbális erőszakról (ami már az óvodásokra is ráköszön) szót sem ejtek...
Azaz! Innen(!) nézve eleve kérdés bennem, beszélhetünk-e még olyanról, mint a szexualitás tisztasága/érintetlensége...
Mert attól, hogy egy-egy fiatalnak sikerül megőriznie a szüzességét, az nem jelenti azt, hogy sikerült megőriznie a tisztaságát is... márpedig a hangsúly szerintem ezen van! Természetesen tévedhetek is... ahogy nem kérdés, hogy ezt a kérdést nem lehet csak nagyon-nagyon komolyan venni...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.07.12. 19:54:50

Friss levegô :) Tényleg írjál, továbbra se találok semmit amibe belekössek, jó Téged olvasni.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2017.07.12. 22:23:31

"türkiz"-hez hasonlóan "A témában nem vagyok kompetens: nem vagyok sem fiatal, sem szerzetes". (Azt mondjuk irrelevánsnak tartom, hogy ő nem férfi, mert a szexualitás kérdés nyilván nem csak a férfiaknak fontos.) Magam részéről azonban szeretnék pár gondolatot hozzáfűzni az általad leírtakhoz.
A KEK idézett passzusai valóban egyértelműek, azonban - ahogy korábban más posztokhoz kapcsolódóan már több hozzászólásomban jeleztem - a magam részéről úgy gondolom, hogy a KEK számos pontja korrekcióra szorul, így különösen a morálteológiai kérdésekkel kapcsolatos pontok. Ezek ugyanis álláspontom szerint nem felelnek meg az isteni akaratnak, olyan emberi interpretációi az isteni kinyilatkoztatásnak, amelyekbe kisebb-nagyobb hibák csúsztak a megfogalmazásuk során. Ezt a témát a jelen blogon már számtalanszor körüljártuk, az érvek és az ellenérvek során beleásva magunkat a II Vatikáni Zsinat óta eltelt fél évszázad egyháztörténelmének (beleértve a KEK megalkotásának, kiadásának, kanonizálásának történetét is) alapos elemzésébe, ezért ezt a vitát nem nyitnám újra. Ugyanakkor szükségesnek tartom jelezni, hogy a Katolikus Egyházban sokan vagyunk ilyen (egyesek által eretneknek tartott) állásponton. Emiatt azok az érvek, amelyek a KEK vonatkozó passzusainak alátámasztására irányulnak, az én álláspontom szerint félre visznek, nem Istenhez, hanem egy olyan emberi alkotáshoz lojálisak, amely nem mentes a tévedésektől.
Erre rögtön nagyon jó példa a poszt utolsó két bekezdése, melyekben lényegében azt mondod, hogy aki nem tud azonosulni a KEK fenti passzusaiban foglaltakkal, annak az Istenbe vetett hitével van a baj. Márpedig ez nagyon kemény állítás, mely rád nézve és az érintett hívőkre nézve is súlyos következményekkel jár. Rád nézve annyiban, amennyiben mindig súlyos tévedések forrása, ha valaki megpróbálja eldönteni egy másik emberről, aki hívő katolikus kereszténynek vallja magát, hogy van-e igazi hite, vagy sem. (Off: A református testvérek egy részénél ez bevett, de nem követendő gyakorlat).
Az érintett hívők szempontjából pedig annyiban, amennyiben olyan választás elé állítja őket, hogy vagy elfogdaják a KEK vonatkozó passzusait, vagy nincs keresni valójuk a Katolikus Egyházban. Ez az a megközelítés, amit Ferenc pápa az összes megnyilatkozásában elutasított. (Persze ezt a véleményemet is sokszor próbálták már cáfolni a jelen blogon, de ettől még mindannyian tudjuk, hogy ez így van, szerintem nincs értelme idézeteket gyűjteni Ferenc pápa írásaiból és tanításaiból).
Elnézést a hosszú kommentért, de fontosnak éreztem, hogy felhívjam a figyelmedet ezekre a szempontokra.

Pandit 2017.07.12. 23:44:29

@kaleidoscope:
"ettől még mindannyian tudjuk, hogy ez így van, "
magam részéről jelezném, hogy én nem tudom, hogy így van-e.
Azt tudom, hogy neked ez a véleményed, ahogyan magad is megfogalmaztad mi is ez.

"melyekben lényegében azt mondod, hogy aki nem tud azonosulni a KEK fenti passzusaiban foglaltakkal, annak az Istenbe vetett hitével van a baj."
Remélem nem én vagyok az egyetlen akinek a szövegértelmezése szerint ez egyáltalán nem így van.

"azok az érvek, amelyek a KEK vonatkozó passzusainak alátámasztására irányulnak, az én álláspontom szerint félre visznek, nem Istenhez, hanem egy olyan emberi alkotáshoz lojálisak, amely nem mentes a tévedésektől."

Ez elég "fura" érvelés. Meg hát kétélű is: nyilván az, hogy "Ezek ugyanis - álláspontom szerint - nem felelnek meg az isteni akaratnak" ugyanolyan "emberi alkotás", (sőt), ahogyan az "álláspontom szerint" közbevetéssel helyesen jelezted is. Mire alapozod, hogy jobban ismered(!) Isten szándékait?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.13. 10:28:48

@kaleidoscope: @Pandit:

A hittel kapcsolatban egy megkülönböztetéssel kell élni. A megszentelő kegyelem állapotában élő embert a három teológiai erény, a hit, a remény és a szeretet élő állapota jellemzi. A halálos bűn megszünteti a megszentelő kegyelmet, mindenekelőtt a szeretetet, mert a bűn elkövetője súlyos dologban Isten elé helyezte a bűn tárgyát. A hit (és a remény) azonban nem feltétlenül szűnik meg teljesen, de a szeretet által éltetett, élő hit helyett ez halott hitté válik, mert elvesztette éltető erejét a szeretetet. De ez a hit is segítheti a bánat fölébresztését és a bűnbánat szentsége által ismét élő hitté válhat. Tehát a halálos bűn állapotában élő nem feltétlenül veszíti el teljesen a hitét, de az ő hite nem a szeretetből fakadó, élő hit. Ezekkel a kijelentésekkel még nem ítéltem el senkit, mint ahogyan a sebességkorlátozás törvényének meghozatalával sem büntetnek meg még senkit.

Ferenc pápa soha sem mondta határozottan azt, hogy ami katolikus hitletétemény, a hagyomány és a Szentírás tanúsága szerint súlyos bűn, az nem ilyen. Félreérthető kijelentéseket viszont tesz, amelyeket ki így értelmez, ki pedig úgy. Ez az ő felelőssége. Az én felelősségem pedig az, hogy erre felhívjam a figyelmet.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.07.13. 20:47:52

@khamul: "Ha a házasság előtt nem tudtak várni, akkor a házasság során is komoly gondjaik lesznek. "

Én ezt mítosznak tartom, olyan érvnek, amely fából vaskarika, és a tapasztalat legalább annyiszor cáfolja mint ahányszor igazolja.
Eddig ahol házasságban komoly gondokat láttam, ott nem volt összefüggés azzal hogy vártak-e a szexszel házasságig vagy sem.

A poszt summázata az én számomra döbbenetesen egyszerű és ebben az egyszerűségben gyönyörű: ha hiszel benne, hogy ez neked fontos, hogy ez a benned lélegző, a benned szavak nélkül is imádkozó, a téged éltető Istennek fontos, akkor várd ki. Ha ebben nem hiszel (aminek ezer oka lehet), akkor nincs az az érv, ami meg tudna győzni, mert ez az egész irracionális és a világ szemében balgaság, mint ahogyan a hit úgy egyébként is az.

Ez ezért is gyönyörű, mert elveszi az indoláskényszert is, és az ítélkezés csapdáját is attól aki meg kivárta. Eddig se tudtam senkire rádörögni aki nem, és ezután se fogok tudni. Kaptam most a poszttal egy teológiai ... izé, rendszert, bázist, bla-bla, a gondolataim mögé.
A tapasztalatommal egybevág amit KajtorDomi ír, hogy ez egy hitbeli döntés. És én aztán nem fogom visszamenőleg számonkérni olyanokon akik nem várták ki, és 2-4-5 év együttjárás után élnek 2-4-5-10 éve boldog házasságban.

RACIONÁLIS érv nincs. Én is mindig kegyelemnek tekintettem, csak most valaki adott hozzá egy lehetséges indoklást, hogy valószínűleg miért éltem meg kegyelemnek.

khamul 2017.07.13. 22:46:52

@Felicitasz:

Ne haragudj, de nem értem a hozzászólásodat. Azt érzem, hogy olyasmit cáfolsz, amit nem állítottam.
Pl:

' És én aztán nem fogom visszamenőleg számonkérni olyanokon akik nem várták ki, és 2-4-5 év együttjárás után élnek 2-4-5-10 éve boldog házasságban.'

Miért gondolod, hogy szerintem így kell tenni? Ha nem gondolod, miért írtad ezt?

'RACIONÁLIS érv nincs.'

Ez viszont egyszerűen nem igaz.
Igenis könnyebben meg tudja magát tartóztatni egy házasság nehéz időszakaiban az, aki egyszer ezt már végigcsinálta.

Márpedig nehéz időszak mindig jöhet. A házaspár valamelyik tagja megbetegszik, vagy egyszerűen csak születik egy gyerek, aki egy-két évig nem alszik éjszaka.

Vagy az asszony otthon van a gyerekekkel, kövér, idegbeteg, mogorva, a férje csak kitérdesedett szabadidőgatyában és lebukott mackófelsőben látja, miközben a munkahelyén egész nap jól ápolt, csinos és kedves kolléganők között van.

Aki komolyan veszi az oltárnál tett ígéretet, annak készen kell állnia arra is, hogy adott esetben akár az egész életét szex nélkül éli le. Hála Istennek, ez nem gyakori, de a házassági ígéret ilyen esetekre is vonatkozik.

Kérdés, hogy a bejegyzés kiknek szólt. Úgy általában mindenkinek, vagy pedig katolikusoknak, akik adott esetben akár házasságra is készülhetnek. Én az utóbbira tippeltem volna, de a jezsuita blogon ezt mostanában egyre kevésbé lehet tudni.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2017.07.13. 22:55:05

@Pandit: "Mire alapozod, hogy jobban ismered(!) Isten szándékait? " Számomra fontos, hogy nagyon sok katolikus hívő gondolkodik hasonlóan ezekről a dolgokról, mint én. Persze ezt is már ezerszer körbejártuk ezen a blogon, hogy annak nincs semmi jelentősége, hogy hányan mondanak valamit, lassan már annak sincs, hogy ki mondja (ld. Ferenc pápa "Félreérthető kijelentése"-it), mert a jelenlegi egyházi vezetők többsége szerint csak az számít, hogy mi van a KEK-ben. Érthető, hiszen a jelenlegi egyházi vezetők között sokan vannak, akik aktívan részt vettek a KEK megalkotásában, fordításában, vagy ilyen vezetőktől függ a saját személyes sorsuk. Ez azonban nem ok arra, hogy teljesen figyelmen kívül hagyjuk annak a felmérésnek az eredményét, amelyet Ferenc pápa kezdeményezésre nagyon sok püspöki kar korrekt módon elvégzett a 2015-ös rendkívüli szinódus előtt (sajnálatos módon a MKPK nem tartozott ezek közé). Amint erről annak idején részletesen beszámoltam a Kaleidoscope blogon, több országban nyilatkozott úgy a hívek döntő többsége, hogy nem tud azonosulni az Egyház morálteológiai tanításainak minden pontjával. Nem gondolom, hogy az így nyilatkozók mindegyikéből hiányzik az "élő hit", sőt! Istennek hála, az ellenkezőjét tapasztalom nap, mint nap.

Pandit 2017.07.14. 00:03:20

@Felicitasz:
nagyon nagyon egyetértek. Nekem is pontosan(!) ez "jött át" a posztból.
Korábban úgy fogalmaztam (és nekem sincs jobb "érvem"), hogy a Törvény a Jóisten ajándéka. És mi lehet nagyobb/jobb annál, mint az Istentől kapott ajándék?
De @kajtordomi sokkal jobban fogalmazza meg. :)

Pandit 2017.07.14. 00:27:52

@kaleidoscope:
"annak nincs semmi jelentősége, hogy hányan mondanak valamit," "lassan már annak sincs, hogy ki mondja"
Már hogyne lenne jelentősége. persze, hogy van.
De ez(!) a jelentősség(!) még nem teszi igazzá(!) azt amit mondanak.
Ez nem népszerűségi kérdés. Én nem tartom meglepőnek, hogy nem "népszerű" a katolikus morális (különösen a szexualitással kapcsolatban, még különösebbben a homoszexuális hajlamúak között). Teljességgel megértem. Azért is, mert őszintén bennem is fel-fel merül az ellenérzés, vagy az, hogy túl szigorúnak tűnik(!), ilyesmi. Nekem is sok-sok eset van az életem körül, ahol "dejó lenne kibúvót találni"/"mindenkiboldogabblehetne" "miértolyanfontosezapapoknak/Egyháznak/Istennek" szerű gondolatok jönnek. De tudom(!), hogy nem ezek határozzák meg(!) az adott előírás igazságtartalmát.
És szándékosan nem beszéltem hitről, kegyelemről!

Én ennél konkrétabb a tárgyra vonatkozó érveket(!) várnék.

Az meg -ne haragudj- nevetségesnek tűnik hogy a "jelenlegi egyházi vezetők lárpurlár szívóznak a hívekkel, csak mert ők fogalmazták a KEK-et. Nekik is sokkal könnyebb lenne inkább engedni és "tódulnának" is a "hívek" a templomokba. Bizonyára vannak is ilyen megengedőbb egyházi vezetők, de ettől(!) nekem nem tűnnek hitelesebbnek, sőt. (?)

hitkétely 2017.07.14. 08:50:32

Nem az a probléma, hogy az Egyház lekorlátoz, hanem az egész szexualtáshoz való viszonya. A szexet nem lehet önmagában értelmezni. Az egész embert kell tekintetbe venni. Testi-lelki vonatkozásban. Ebben a tekintetben sajnos nagyon sérültek vagyunk. A szexuális létünk is sebzett, éretlen, önző, mint mi magunk. El kell ismernünk, hogy gyógyulásra szorulunk.
A blog címe előtte vagy utánna ...? Ez a kérdés már önmagában rossz. Hiszen megválaszolatlan, mert mi van, ha utánna? Attól leszek én erkölcsileg tiszta? Óriási eredmény, megveregetem a válamat. Miről beszélünk? Párkapcsolatról. Hol van a másik fél? Együtt kell gondolkodnunk erről a kérdésről. Te mit gondolsz? Hogy közelítsünk egymáshoz? Számodra mit jelent a csók, az érintés, a simogatás. Ezekben a gesztusokban hol van az én és a te lelki, szellemi felelőssége? Mit akarok a másiktól? -talán már ez a kérdés sem igazán helyes. Mivel szeretném megajándékozni? Mit adhatok neki? Mivel tudnám boldoggá tenni? (akár hosszú távon)
Persze működnek a hormonok is rendesen, a helyzet sohasem laboratoriumi.
Egy pár szót még a blogban említett példáról. Én nem hiszek a véletlenekben. Az a lány sem véletlenül hajolt be... Mint ahogy a másik lány sem véletlenül ült le melléd. Az utobbi biztosan látta, a reakciódat, tekintetedet. (amit nagyon is megértek)
Szerintem vigyázni kell a "csodaszép beszélgetésekkel is!"
Hallottam egy nagyon frappáns példát a bűnnel kapcsolatban:
Nem az a bűn amikor egy madár leszáll a fejedre, hanem az amikor fészket rak benne.
Egyenlőre ennyit!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.14. 10:13:04

'Hiszed-e, hogy ez nem csak egy külsőség? Hiszed-e, hogy ennek van értelme? – Egy egyszerű Istenbe vetett hit. Ennyi. Se több, se kevesebb.'

Ez a megközelítés igaz is meg nem is. Igaz abból a szempontból, hogy a hit ezt föltételezi. Problematikus viszont abból a szempontból, hogy ha ennek egyébként a hiten kívül semmi értelme, akkor miért követeli meg ezt Isten? Hiszen házasság, szerelem, szexualitás a hiten kívül is van. Ez is egy olyan pozitív rendelkezés, mint az Egyház pénteki hústilalma (nagyböjtben)?

Szerintem itt is az ember szívébe írt törvényről van, de az áteredő bűn következményei éppen a szexualitás területén a legpusztítóbbak. Nem hiszem, hogy ez külön igazolást igényelne. Tehát itt egy általános dologról van szó, ami sok szívben szinte teljesen elhalványult.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.07.14. 11:28:46

@khamul: "Igenis könnyebben meg tudja magát tartóztatni egy házasság nehéz időszakaiban az, aki egyszer ezt már végigcsinálta."

Ez volt az az állításod, amelynek ellenében írtam az előző hozzászólásomat is. Nem értek egyet ezzel az állítással. Sokáig én is elhittem; még az sem lehetetlen, hogy ugyanazokban a keresztény könyvekben olvastuk. A személyes tapasztalataim masszívan rácáfolnak: más keresztény házaspárokkal beszélgetve (volt aki kivárta, volt aki nem) jelenleg arra kristályosodott ki a véleményem, hogy aki _el se kezdte_ még a szexuális életet, annak fogalma sincs arról, mi az hogy "önmegtartóztatás", és ezért a házasság előtti szüzesség semmilyen informácót vagy "edzést" nem jelent arra nézvést, hogy milyen lesz amikor létező, aktív és igen kellemetes napi szexuális életet kell hosszabb időre felfüggeszteni, illetve a dolog alapvetően különböző jellege miatt arra sem lehet előre felkészülni, hogy ki hogyan fogja viselni amikor már tudjuk milyen, tudjuk mit kívánunk, és szabadna is, és lehetne is, de mégse lehet.
Évekkel ezelőtt @jabbok egyszer már kifejtette, hogy az "időnként" sokkal durvább tud lenni, mint az "egyáltalán nem". Akkor ez engem nagyon meglepett, és mivel nem ismertem a problémát, közvéleménykutatásba kezdtem. Mindenki őt igazolta, én pedig átírtam a fejemben a keresztény irodalmat.

Ettől még ki lehet várni, csak ne "ezért", mert (az illetékes elvtársat idézve) "ez így ebben a formában nem igaz".

Tényleg szuper a poszt, ahogyan vállalhatóvá teszi, hogy nincs "indok". Nekem nagyon bejön az egész levezetés.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.07.14. 11:35:43

@matthaios: "Problematikus viszont abból a szempontból, hogy ha ennek egyébként a hiten kívül semmi értelme, akkor miért követeli meg ezt Isten? "

Ezt a kérdést fából vaskarikának érzem, vagy farkába harapó kígyónak, vagy amit akarsz ;) - mindenesetre arra akarok kilyukadni, hogy az "Isten" szó, amely a kérdésben szerepel, már eleve implikálja hogy itt egy hitbeli diskurzus folyik, egy valamilyen "Istent" feltételezve a háttérben, aki törvényeket ír (akár kőtáblára, akár szívbe).

Aki nincs, az nem is követelhet, tehát ennek az egésznek a hiten kívül csakugyan semmi értelme.

Teljesen világos a számomra, hogy ez NEKÜNK a megismert valóság, és nem is vagyunk hajlandók ezen a kereten kívül gondolkodni, de azért néha nézzük meg a saját szövegelésünket a formális logika tükrében is. :P

(És fenntartom, hogy a posztban az a szép, hogy nem keres "logikus" indokot, és bátran deklarálja, hogy nem is érdemes ebbe az irányba indulni válaszért.)

khamul 2017.07.14. 11:36:14

@matthaios: @Pandit: @Felicitasz:

'És hogyan lehet ezt egy fiatalnak vagy egy fiatal párnak, akik már évek óta ismerik egymást és teljesen érthetően vágynak valami többre úgy tálalni, hogy ne álljon égnek a hajuk, mert már torkig vannak azzal, hogy állandóan megmondják nekik mit csináljanak? Főleg még ezen a területen is…'

Engem továbbra is nagyon zavar két dolog.

1. Kiknek szól a bejegyzés? Nem hívő katolikusoknak?
A korlátok nem azért vannak, hogy megakadályozzanak a lezuhanástól?
'főleg még ezen a területen is' - sőt elsősorban ezen a területen, ahol emberek embereket 'hozhatnak létre'!

2. hamisnak tartom a racionális-irracionális szembeállítást.
Krisztus követése irracionális lenne?
A természetes-természetfeletti fogalompár helyesebb, de erről matthaios nálam többet tud.

khamul 2017.07.14. 11:43:40

@Felicitasz:

'Ez volt az az állításod, amelynek ellenében írtam az előző hozzászólásomat is. Nem értek egyet ezzel az állítással. Sokáig én is elhittem; még az sem lehetetlen, hogy ugyanazokban a keresztény könyvekben olvastuk. '

Azt hiszed, hogy én ezt olvastam?

'aki _el se kezdte_ még a szexuális életet, annak fogalma sincs arról, mi az hogy "önmegtartóztatás", és ezért a házasság előtti szüzesség semmilyen informácót vagy "edzést" nem jelent arra nézvést, hogy milyen lesz amikor létező, aktív és igen kellemetes napi szexuális életet kell hosszabb időre felfüggeszteni'

Hát, ez meg szerintem nem állja meg a helyét.
Az önmagában igaz, hogy el se kezdeni egyszerűbb lehet mint leállni vele.
PONTOSAN EZÉRT nem hiszem, hogy aki SOHA nem állt ellen komolyabban a kísértésnek, az majd pont házasként fogja elkezdeni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.14. 17:28:02

@Felicitasz:

Szerintem nem harap a farkába a kígyó és talán formális logikai probléma sincs. Isten ugyanis nem aszerint létezik, hogy ezt elhiszik vagy nem. Isten annak is a teremtője, aki ezt nem hiszi el. Az erkölcsi törvény azonban a teremtéssel adott, tehát ez nemcsak arra vonatkozik, aki hisz Istenben. (Isten létezése egyébként értelemmel belátható, söt ez a filozófiai reflexió szintjén is igazolható. Ez persze nem jelenti azt, hogy ezt mindenki belátja, illetőleg nincsenek a teremtő Istent tagadó filozófiák. De most nem ez a lényeg.) Az erkölcsi törvény az emberbe van írva. Ezt tehát annak is ott van, akinek ezt Isten a kinyilatkoztatásban nem írta elő. Ez ugyanis az emberhez méltó élet törvénye. Nemrég már idéztem Szent Pált: „Amikor ugyanis a pogányok, kiknek nincs törvényük, természettől vezérelve megteszik a törvényben foglaltakat, akkor – noha törvényük nincsen, ők maguk a törvény maguknak, és így megmutatják, hogy a törvény követése a szívükbe van írva. Lelkiismeretük tesz nekik erről tanúságot, és a gondolataik, amelyek hol vádolják őket, hol pedig felmentik” (Rom 2, 14, 15).

A szívbe írt törvény és a lelkiismeret azonban az áteredő bűn következtében több tekintetben elhomályosodott. Ezért Isten a kinyilatkoztatásban is adott erkölcsi törvényeket, hogy ezt a romlást ellensúlyozza.

Szerintem azonban a szerző ezt a bejegyzését azoknak írta, akik hisznek Istenben. Ők viszont nem árt, ha látják, hogy itt nem Istennek egy csak a hívőknek szóló törvényéről van szó. Mert miért korlátozná Isten a hitben azt, ami az embernek természete szerint jó?

Fejlődő szervezet 2017.07.14. 18:48:35

Azt írjátok: "miért követeli ezt meg Isten?" Biztos, hogy Isten követeli meg? Szerintem az Egyház "követelései" nem mindig találkoznak Istenével - de legyen ez az én eretnek nézetem...

Amúgy én megtartóztattam magamat a házasságig. Jelenleg elvált vagyok, és bizony ez a téma is egy volt a problémák közül.

Másrészt a lánnyal (szintén hívő keresztény), aki életem első nagy szerelme volt, és a mai napig kapcsolatban vagyunk, beszélgetünk, bizony elmondtuk egymásnak, hogy valahol mindketten sajnáljuk, hogy anno, huszonöt évvel ezelőtt nem történt meg közöttünk a szorosabb testi kapcsolat. Valahol mélyen mindketten úgy érezzük, elmulasztottunk valamit, amit - talán - nem kellett volna.

Persze azzal én is egyetértek, hogy nem ennek kell az első helyen állnia egy kapcsolatban, különösen nem a tizenévesek kapcsolatában. A szexualitás megköveteli a testin kívül a szellemi/lelki érettséget is. Viszont ha ez megvan, a kapcsolat is érett, és az egymás megismerésére fordított idő is már elég hosszú - nos, ez esetben szerintem lehetne az egyén saját lelkiismeretére bízva a döntés a bűn terhe nélkül.

És hangsúlyozom, mindezt úgy írom, hogy én is az önmegtartóztatás elvét vallottam.

Déli pályaudvar 2017.07.14. 18:48:53

@Felicitasz:
Ezt írod:
„aki _el se kezdte_ még a szexuális életet, annak fogalma sincs arról, mi az hogy "önmegtartóztatás", és ezért a házasság előtti szüzesség semmilyen informácót vagy "edzést" nem jelent arra nézvést, hogy milyen lesz amikor létező, aktív és igen kellemetes napi szexuális életet kell hosszabb időre felfüggeszteni, illetve a dolog alapvetően különböző jellege miatt arra sem lehet előre felkészülni, hogy ki hogyan fogja viselni amikor már tudjuk milyen, tudjuk mit kívánunk, és szabadna is, és lehetne is, de mégse lehet.”

Hát, ezzel - egyedülállóként - nagyon nem értek egyet. Úgy látszik, nemcsak a papok-szerzetesek hajlanak arra, hogy a maguk életformáját különösen hősiesnek lássák.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2017.07.17. 10:27:32

Tévedés, hogy ma már az előtte / utána jelenti az alternatívát. Ma a leggyakoribb az, hogy helyette.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.07.18. 13:28:14

@Déli pályaudvar: Nekem továbbra sincs sok fogalmam a problémáról, úgyhogy mondjuk, hogy akkor kicsit visszább veszek az arcomból és tovább árnyalom a fejemben a keresztény szakirodalmat meg az eddig hallott véleményeket.
(Egyedülállókkal sosem beszélgettem erről. Az idő haladtával ez a téma valahogy tabu lett miután a baráti kör egy része házasodott, más része nem. Házasok egymás közt beszélnek. Szerintem egyedülállók egymás közt is beszélnek. Házasok egyedülállókkal nem; én a kérdést is udvariatlannak érezném, mármint ha én kapnám az oké, de hogy én kérdezzek, az fel se merült bennem.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.07.18. 13:31:33

@matthaios: " Isten annak is a teremtője, aki ezt nem hiszi el."

Mondom, hogy a mi számunkra ez a megismert valóság, de ezen a ponton minden párbeszéd megszakad azzal, aki szerint Isten igenis nem létezik, és ezért értelmezhetetlennek találja a fenti mondatodat.

(Nincs egyszarvú. De van. De nincs. De van, és a te kertedben is van. De hát nem is létezik. Hogyne létezne, minden nap látom. ... )

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.18. 13:58:19

@Felicitasz:

Ki akar ezzel a bejegyzéssel kapcsolatban párbeszédet folytatni a nem hívőkkel? Hiszem maga a bejegyzés is a hitre hivatkozik.

Pandit 2017.07.18. 14:23:46

@Déli pályaudvar:
pedig ebben semmi bántó nem volt. Egy egyszerű valóban némileg logikus megállapítás akart lenni (szerintem), ami az egyedülállókat semmilyen formában nem érinti.
(Bár én azért ezt is kisarkítottnak érzem, mert szerintem jó érv azért az is (nyilván nem kizárólagos és lehetnek kivételek), hogy az önmegtartóztatás a házasság előtt jó gyakorlás.

Az egyedülállók igen valószínűen MÁS (gyakran szerintem(!) valóban nagyobb) keresztekkel találkoznak életük során a szexualitás terén. (de ahogyan Felicitasz is jelezte a válaszában tudni azért nagyon keveset tudhatok, hiszen ez az érzékeny dolog nem annyira beszédtéma, és én is csak a házaséletet ismerem)
A magunk "életformáját" "különösen hősiesnek" látni, de még inkább a másik "életformájának" hősies voltát konkrét esetekben megkérdőjelezni, vagy lekicsinyelni gondolom emberi dolog. Persze nem szép.
Bármely életformát lehet hősiesen is (vagy inkább Krisztust követő módon) meg kényelmesen/lustán is élni. Gondolom.

Pandit 2017.07.18. 14:53:09

@Fejlődő szervezet:
"Szerintem az Egyház "követelései" nem mindig találkoznak Istenével - de legyen ez az én eretnek nézetem..."

Ha elhisszük(!), hogy az Egyház Isten Egyháza ez elég fura lenne, ha belegondolsz.
Eltekintve attól, hogy aki jobban ismeri Isten szándékait miért őrizgeti ezt a különleges tudást magában? Miért nem alapít mondjuk maga egyházat, ahol minden előírás "találkozik" azzal amit Isten "megkövetel"?

Nem tudnék okos választ adni, de mégis úgy érzem Neked különösen szól ez a poszt.

Pandit 2017.07.18. 15:05:12

@matthaios:
Nem tudom. Azzal folytatunk párbeszédet aki hozzászól a témához, akit érdekel ez. Lehet ilyen nem hívő is.

Én 100%-ig egyetértek Felicitasz-szal, hogy tök jó, hogy a @kajtordomi bátran felvállalja, hogy nem tud kikezdhetetlen(!) "logikus", vagy praktikus választ adni (Khamul! mindamelett(!), hogy azért ezek a válaszok sem teljesen(!) értéktelenek) sem a hívőnek sem a nem hívőnek, csak azt, hogy ha hiszed, hogy Isten meg akar ajándékozni, akkor meg fogod "érteni"/érezni/tudni stb.
A nem hívőnek és a hívőnek is a HIT a "válasz".
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.18. 15:37:59

@Pandit:

'ha hiszed, hogy Isten meg akar ajándékozni, akkor meg fogod "érteni"/érezni/tudni stb. A nem hívőnek és a hívőnek is a HIT a "válasz".'

De ha valaki szerint nincs Isten, az hogyan hiheti azt, hogy Isten meg akarja őt ajándékozni. Bocs, de én itt kiakadok.

A mondanivalóm egyébként az lett volna, hogy a házasságon kívüli szexuális élet tilalma nem a hitből, hanem az ember természetéből fakad. Ez azonban nem zárja ki azt, hogy ezt a hit alapján fogadják el, mint Isten parancsát, sőt ajándékát. Ez rendben is van, csak arra kell vigyázni, hogy ne tekintsük Istent olyannak, aki a hitben megtilt valamit, ami egyébként ok lenne.

ejeejeeje 2017.07.18. 23:40:33

"vagy lassan már a teljesen kockázatmentes abortusszal (és sajnos ez egyre hétköznapibbá válik talán pont emiatt)", írod, pedig tény, hogy az abortuszok száma folyamatosan csökken, lásd pl. hu.wikipedia.org/wiki/Terhess%C3%A9gmegszak%C3%ADt%C3%A1s#Statisztika
Ezt nem érvnek szántam.

khamul 2017.07.19. 09:26:39

@Pandit:

'Én 100%-ig egyetértek Felicitasz-szal, hogy tök jó, hogy a @kajtordomi bátran felvállalja, hogy nem tud kikezdhetetlen(!) "logikus", vagy praktikus választ adni (Khamul! mindamelett(!), hogy azért ezek a válaszok sem teljesen(!) értéktelenek) sem a hívőnek sem a nem hívőnek'

Annyiban igazatok van, hogy ha valaki nem hívő, akkor az nem fog várni a szexszel. Sőt, jó eséllyel még a házasságot is felesleges dolognak tartja (újra felvetődik a kérdés: kinek szól a bejegyzés?).

De azért ezt talán ne kiáltsuk ki a racionalitás csúcsának.
Ha 'racionális' érvet akarsz még, azt is mondhatod, hogy jobban megbecsülöd azt, amit ki kell várnod.

Persze ez is csak annak érv, aki értéknek tartja a házasság stabilitását (szándékosan nem 'kapcsolatot' írtam, mert az olyan fos szó mint a 'nyílászáró').

Különben a racionális-irracionális ellentétpár félrevisz. A keresztény tanítás nem racionális vagy irracionális, hanem REALISTA, mert felfogja, hogy az ember agya nem a slicce mögött van.

Ezt azok a hívő és nemhívő ismerőseim is tanúsítják, akik megbánták, hogy kompromisszumot kötöttek. Mert minden 'házasság előtt' egyben 'házasság helyett' is. És ha lesz is belőle házasság, az laposabb tarisznyával fog indulni.

Pandit 2017.07.19. 10:16:42

@khamul:
Nincs olyan dolog a kommentedben amivel ne értenék egyet.

"De azért ezt talán ne kiáltsuk ki a racionalitás csúcsának."
Hát ez eszembe se jutott. (gyanítom - persze nem tudhatom - a szerzőnek sem) :)

"mert az olyan fos szó mint a 'nyílászáró'"
ez szép, kösz'. :)

"kinek szól a bejegyzés?"
Szerintem valószínűleg az igazsághoz közel álló az a feltételezés, hogy alapvetően(!) házasság előtt álló, házasságra készülő katolikus fiataloknak szól a bejegyzés, mégis igaz az is, hogy mindenkinek. (lásd matthaios igazságát, hogy az erkölcsi "követelmény" az "ember természetéből fakad") Tehát mindkettő lehetőséggel kapcsolatos kommentek relevánsak. Szerintem.

"...azok a hívő és nemhívő ismerőseim is tanúsítják, akik megbánták..."
Ilyet lehet találni tucatjával pro és kontra is. Lásd pl itt @Fejlődő szervezet: kommentjét is, de Felicitasz is jelezte, hogy sok tapasztalata van.
Szóval én nagyon jónak tartom és igaznak ezeket a racionális érveket mégis valahogyan -különösen, ha fiatalokkal beszélsz- a legtöbb esetben kevéssé meggyőzőek. Ez van.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.07.19. 23:23:51

@Pandit: Én úgy láttam, hogy "fiatalok" (a szót szigorúan 25 alá definiálva) még könnyebben meg is győzhetők ilyen "racionális" érvekkel, de harmincasok már nem, és olyan harmincasok pedig, akik több év (szexuális) kapcsolat után több éve házasságban élnek (egymással), abszolút nem.

Pandit 2017.07.20. 08:23:58

@Felicitasz:
Értem.
4 eset lehet ezeknél a 30-asoknál (is):
1. Házasság előtt állnak és még tiszták
Talán érthető, hogy ők esetleg türelmetlenebbek, mint pl. a 20-asok.
2. Házasság előtt állnak, de már "több év (szexuális) kapcsolat" van mögöttük.
Itt abszolút érthető, hogy próbálnak érveket keresni a saját élethelyzetük mellett, de hát az ő esetükben kicsit (de nem teljesen!) már mindegy.
3. Házasok és előtte megőrizték a tisztaságukat.
Ez kevésbé érthető, lehet, hogy a gyerekeik unkáik miatt változott(?) a hozzáállásuk. Vagy esetleg a tönkrement kapcsolatot erre vezetik vissza. (?)
4. Házasok, de már előtte is volt "(szexuális) kapcsolatuk".
Gondolom az ő esetükben tök mindegy már, de szintén érthető, hogy mentséget keresnek. (Esetleg itt is a gyerekek miatt)

khamul 2017.07.20. 10:07:09

@Pandit:

'"kinek szól a bejegyzés?"
Szerintem valószínűleg az igazsághoz közel álló az a feltételezés, hogy alapvetően(!) házasság előtt álló, házasságra készülő katolikus fiataloknak szól a bejegyzés, mégis igaz az is, hogy mindenkinek'

Ha alapvetően HÁZASSÁGRA KÉSZÜLŐ KATOLIKUS FIATALOKNAK szól a bejegyzés, akkor viszont valami mintha félrement volna ebben az egész 'vitában'.

'"...azok a hívő és nemhívő ismerőseim is tanúsítják, akik megbánták..."
Ilyet lehet találni tucatjával pro és kontra is'

Hát...
Elég nagy merítésből biztosan.
Te különben hívő katolikusnak tekinted azt, aki teljesen értéksemleges alapon közelít a kérdéshez (ha lefekszünk úgy is jó, ha nem úgy is)?
Katolikusnak lenni mennyire öndefiníció kérdése?

Pandit 2017.07.20. 11:44:21

@khamul:
OK, Ha(!) alapvetően...
"valami mintha félrement volna ebben az egész 'vitában'."
De mi ment "félre"? (ha egyáltalán ez 'vita')

Mit jelent az, hogy "közelít a kérdéshez"?

Nekem van álláspontom a kérdésben, ami megegyezik a katolikus tanítással, azét mert katolikus vagyok/vagy ezért vagyok katolikus? Mit tudom én.
De beszélgetni akármilyen feltevés, vélemény, elképzelés, gondolatkisérelt, élettapasztalat, sors, emberek akármilyen szempontú (kor, vallás, hit, nem) részhalmaza stb stb stb MENTÉN tudok a kérdésről. Miért ne tudnék?

"Katolikusnak lenni mennyire öndefiníció kérdése?"
Nem tudom, illetve nem értem a kérdést. Mi az az öndefiníció?
Egyébként semennyire. Gondolom akit az Egyház (az Egyházhoz tartozó személy) megkeresztel és a katolikus közösség a sorába fogad az katolikus.
A kiközösítésnek gondolom vannak szabályai/feltételei. Automatikusan... vagy ki és milyen okból stb...
Aztán meg lehet tudatosan megtagadni/elhagyni is a hitet az pl. eléggé "öndefiníció" szerű.
Remélem ez így jó nem írtam hülyeséget.
De az, hogy az embereknek mi a belső személyes, meg nyilvánosan is kimondott véleménye az Egyház tanításáról az egy más kérdés.
Felnőtt becsületes ember felfogja, hogy a dolgoknak, így az Egyházhoz tartozásnak vannak következményei is, vannak jogok/kötelességek, nem ülhetünk két lovon és hasonlók stb stb.
De hát nem mindenki mindig teljesen becsületes, gondolom.
Meg lehet, hogy nem mindenkinek minden egyformán könnyű, vagy nehéz.