Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (48) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (16) hit (20) ima (15) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (10) orbán (9) pápa (18) politika (25) szabadság (9) szeretet (10) társadalom (9) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Na most előtte vagy utána vigyem őt ágyba?

2017.07.11. 10:23 kajtordomi

blog_domi_agy.jpgMármint házasságkötés előtt vagy után? Persze, hisz mi másra is gondolhattunk volna… ;) Szexualitás, egy örökké visszatérő kérdés és szerintem nincs olyan ember az Egyház környezetében, aki valamilyen módon ne találkozott volna ezzel a sokat vitatott témával. Nem csoda, hiszen ez egyszerűen hozzá tartozik az emberi mivoltunkhoz, mint sok jó dolog, melyeket – első pillantásra úgy tűnhet – az Egyház elég erősen lekorlátoz egy keresztény, hívő ember éltében. „Egyáltalán mi köze az Egyháznak, hogy az embereknek milyen a magánéletük? És manapság már mindegy is, hogy várok-e a házasságig vagy nem” – hallhatjuk sokszor. Igen, ez egy égető kérdés, főleg a fiataloknál; gimnazistáknál és egyetemistáknál, akik fiziológiailag épp eme szép, emberi képességünk csúcsán vannak. …nem ennyire cirádásan megfogalmazva; hogy a másikat ágyba vigyék.

 

Általában azért csínján szoktam bánni a szexualitással kapcsolatos kérdésekkel, mert hát be kell vallani, hogy egy szerzetesnek nem ez a fő szakterülete, főleg nem gyakorlatban, de mint húszas éveim elején járó fiatalabb szerzetes teljesen meg tudom érteni a kortársaimat, akik ilyen vagy hasonló, néha elég megválaszolhatatlannak tűnő nehézségekkel keresnek meg. Ezért is döntöttem úgy, hogy megpróbálom a korom miatt inkább egy belső, viszont hivatásom miatt pedig inkább egy külső szemszögből tekintve megosztani az ezzel kapcsolatos gondolataimat, véleményemet.

Rögtön egy számomra kedves, humoros és utólag nagyon elgondolkodtató történettel kezdenék. Néhány évvel ezelőtt egy nyári ifjúsági táborban történt. Késő délután, estefelé, már csak mi vezetők voltunk a táborhelyen és a következő napot próbáltuk valahogy megtervezni. Egy nagyobb teremben betoltuk középre az asztalokat, melyekre szétszórva feltettünk minden anyagot és információt, amire szükségünk volt. Az asztalok körül pedig csináltunk egy kört székekből. Talán úgy 25-en lehettünk vezetők. A fontosabb megbeszélendők után fellazult a rend és mindenki ment a saját dolgát intézni. Már elég éhes voltam, így gondoltam magamban, bekapok egy pár falatot. Egy szendviccsel a kezemben visszatértem a terembe és leültem. Miközben kellemesen majszolgattam a vacsorámat, jött egy csinos (vezető) lány és kb. másfél méterre pont előttem elkezdte tanulmányozni az asztalon fekvő papírokat. Annyira elmerült ebben a tevékenységben, hogy fel sem tűnt neki; valaki lehet közvetlenül mögötte. Aztán, hogy jobban lásson előredőlt a könyökeire és hát… mondanom sem kell nyár lévén nem épp hosszú nadrág volt rajta. Egy egyszerű minisortocskát hordott. Pillanatok alatt bontakozott ki előttem ez a látvány. Gyorsan végig gondoltam, hogy most mit is csináljak: szóljak neki? Menjek odébb? A végén csak mosolyogtam egyet magamban: „Milyen jó Istenem, hogy ezt is megteremtetted nekünk!” – és tovább majszoltam a szendvicsemet. Alig telhetett el egy fél perc, hirtelen odaült mellém egy másik lány. Már pontosan nem emlékszem, hogy hogyan kezdtük el a beszélgetést, de meglehetősen hamar kiderült mi is lenne a téma, miután kilyukadtunk ehhez a kérdéshez: „Te ezt hogyan bírod ki???” – eközben mutogatott az előttünk álló (asztalra dőlt) lány irányába. Hozzá kell fűzni a sztorihoz , hogy ebben a táborban már mint jezsuita novícius vettem részt (az első évei a jezsuita képzésnek). Szinte kézzel fogható volt, hogy ez a kérdés már nem annyira egy barátnak szól, hanem inkább egy szerzetesnek. Így merültünk bele egy csodaszép beszélgetésbe, melyben először tudtam megfogalmazni másnak és egyben magamnak is, hogy mit gondolok a házasság előtti szexről. Azóta hálával gondolok vissza arra az estére, mert már sokszor segítségemre volt mindaz, ami ott letisztult bennem a beszélgetés során.

De – ha nem baj ;) – először tennék egy gyors kitérőt és (talán) ez így illő is, hogy megnézzük, a Római Katolikus Egyház mit mond ezzel kapcsolatban. A Katekizmus 6. cikkelye a hatodik parancsolatról szól: „Ne törj házasságot!” Ez alatt a parancsolat alatt egy nagyon szép, kompakt leírásban megtalálható, hogy Egyház mit gondol a szexualitásról. Rögtön így kezdi:

 „A szexualitás az emberi személyt minden szempontból érinti testének és lelkének egységében. Sajátosan az érzelmi életre vonatkozik, a szeretet és az élet továbbadásának képességére, általánosabban az alkalmasságra, hogy közösségi kapcsolatot teremtsen másokkal.” [2332] –majd folytatja – „A tiszta életet élő személy megőrzi a benne lévő élet- és szeretetenergiák épségét. Ez az épség biztosítja a személy egységét(…)” [2338] „A tisztaság megköveteli az önuralom megszerzését, ami nevelés az emberi szabadságra.(…)” [2339]

És nem kell sokáig várnunk ahhoz, hogy belebotoljunk a következő, elég karakteres kijelentésbe:

„A paráználkodás egy szabad állapotú férfi és nő házasságon kívüli testi egyesülése. Súlyosan ellenkezik a személyek méltóságával és az emberi szexualitással, amely természete szerint a házastársak javára, valamint gyermekek nemzésére és nevelésére rendeltetett.” [2353] „ A szexualitás a férfi és a nő házastársi szeretetére van rendelve.” [2360]

Ez az, amit nem igen lehet félreérteni és/vagy túlmagyarázni. Főleg, hogy az utolsó előttiként idézett pontot (2353) „A tisztaság elleni bűnök” cím alatt olvashatjuk. Konkrét és egyértelmű. De miért tanítja ezt az Egyház, egyáltalán mi értelme ennek? És hogyan lehet ezt egy fiatalnak vagy egy fiatal párnak, akik már évek óta ismerik egymást és teljesen érthetően vágynak valami többre úgy tálalni, hogy ne álljon égnek a hajuk, mert már torkig vannak azzal, hogy állandóan megmondják nekik mit csináljanak? Főleg még ezen a területen is…

Ha biológiai szempontból nézzük, elegendő egy kisebb alapismeret, hogy megállapítsuk: nincs sok értelme várni a sexszel, mert biológiailag szinte semmi különbség nincs aközött, hogy az ember már megházasodott-e vagy sem. Amúgy is, ha várunk azzal csak öregedik a szervezetünk. Vagy felhozhatnánk elrettentő példaként a tipikus érvet: És mi van ha jön a baba, pedig még nem is vagytok házasok? Erre a 21. század milliónyi választ és megoldást kínál a különféle védekezési módszerekkel vagy lassan már a teljesen kockázatmentes abortusszal (és sajnos ez egyre hétköznapibbá válik talán pont emiatt). Belemászhatnánk még mélyebben a külső, kézzelfoghatóbb megközelítésekbe, de be kell ismernem, már korábban letettem erről, mert nem sok érvet találtam a várakozás mellett. Akkor mégis miért? Miért védi az Egyház olyan komolyan a szexualitást, mint valami kincset? Mert ez egy kincs, amit Isten ajándékként tartogat nekünk és csak a megfelelő pillanatra vár. Valami olyasmi lehet ez, amiről tudjuk, hogy létezik, tudjuk, hogy lennie kell, de csak egy lehetőséget kaptunk. Vagy megtaláljuk ezt a kincset vagy elszalasztjuk azt az utat, ami minket elvezetne ahhoz. Ha megtaláljuk, akkor sohasem fogjuk megtudni, milyen lehet anélkül élni, és ha elszalasztjuk a kincshez vezető utat, akkor sohasem fogjuk megtudni, hogy milyen lehet azzal együtt élni. Ezek a képek segítettek abban, hogy megfogalmazzam mit is gondolok erről.

Nincs külső meggyőző ok, hogy várjon valaki. Szóval, ha csak külső szemmel nézzük nincs értelme a várakozásnak, mert ez semmin nem változtat. Ha az embert és a kapcsolat fejlődését vizsgáljuk, sok mindenre megtaníthat a türelem: a másik tisztelete, a saját birtoklás-vágyam megszelídítése, a szeretet letisztulása, viszont itt is ott maradhat a kérdés, főleg azoknál a pároknál, aki már évek óta együtt járnak (és talán sokkal jobban ismerik egymást, mint sok házasságban élő pár); hol vannak a határai, a különböző lépcsőfokai ennek a fejlődésnek? Mikor jön el az a pont, ahol már igen is szükség van a szexualitás eme mélységének a megismerésére egy kapcsolatban? ...nincs 100%-os válasz vagy érv. De!!! Hiszed-e, hogy Isten vár téged valamivel, amire neked is várnod kell még? Hiszed-e, hogy ez nem csak egy külsőség? Hiszed-e, hogy ennek van értelme? – Egy egyszerű Istenbe vetett hit. Ennyi. Se több, se kevesebb. Úgy gondolom, hogy vannak olyan dolgok az életben, melyek az Istenbe vetett hittel sokkal szorosabban összefonódnak, mint ahogy azokat elsőre érzékeljük. Olyan döntések különböző szituációkban és élethelyzetekben, melyek a hiten keresztül kapnak értelmet és célt, ahol a hit már nem csak a vasárnapi templomba járásról és az esti imákról szól, hanem életeket, jövőt határoz meg. Nekem ezek közé tartozik a szexualitás is és a jól ismert „várjak? ne várjak?” csiki-csuki.

Eddigi tapasztalataim alapján úgy érzékelem, hogy a hit egy egészen új perspektívával tudja megfűszerezni a korosztályom válaszkeresését. Nem mondom, hogy ezzel a döntés sokkal könnyebbé válna, de az biztos, hogy a parancs már nem egy ronda mumus árnyékaként lohol a nyakak mögött, hanem egy személyes, egzisztenciális kérdésként kísér tovább a keresés olykor rögös útjain: Hiszed-e…?

1419 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr2212656471

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.19. 16:40:11

@vaccinium:

Az elemi részek, az atomok, az élőlények Isten törvényét követik öntudatlanul. Az ember, az értelmes lények a törvényt értelmükkel fölismerve, szabad akaratukkal választva követik ezt. De éppen a szabadság miatt azt is megtehetik, hogy nem követik ezt. Isten megengedi, hogy a teremtett világban olyan értelmes lények is legyenek, akik nem követik az ő törvényét. De ezzel nem Istent korlátozzák, hiszen ő megengedte ezt.

vaccinium 2017.09.19. 17:41:22

@matthaios: Így érthető. És részben még az eredeti kérdésre is választ ad - megengedi, hogy mi döntsük el, hányan legyünk. (Persze nem önkényesen, még mielőtt...)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.19. 18:16:23

@Pandit:

Szerintem a igazi probléma az, hogy az Egyházon belül sem merik már sokan vállalni az Egyház erkölcsi tanítását. Nyíltan nem cáfolják ezt, hanem nem beszélnek róla vagy félreérthetően, egyoldalúan beszélnek. Komplexitásról, pasztorális hozzáállásról stb. beszélnek. Ez a tendencia fokozódni fog. De ezzel az a probléma, hogy aki saját álláspontját nem meri vállalni, az morális értelemben válik gyöngévé, divatos szóval hiteltelenné. Hátrál, teret enged, aztán majd kiderül, hogy ahhoz, amit sikerként el akart érni, keveset hátrált, keveset engedett. Még tovább kellene hátrálni, még tovább kellene engedni. Egyesek úgy fogják gondolni, hogy ez már nem megy tovább, mások még tovább fognak menni.

A félelem pedig az, hogy egy világ szemében sikertelen, kisebbségi létezővé válik az Egyház. Követőivel szemben túl nagy, „lehetetlen” igényeket támaszt. Le kell tehát ezekből adni, hogy szimpatikusabb, sikeresebb legyen. Ezt az utat követik a nyugati történelmi protestáns egyházak, az anglikánok. De ez az út nem a sikerhez, hanem az eljelentéktelenedéshez vezetett, ahhoz, hogy már saját, egyre fogyatkozó számú híveik sem veszik komolyan őket. Pedig náluk már semmi sem maradt az Egyház erkölcsi tanításából. Legjobb esetben valamilyen általános világjobbító funkciót tulajdonítanak nekik meg talán valamilyen spirituális wellness szolgáltatást.

A Katolikus Egyháznak soha sem lesz ez a sorsa. Botrányok, megpróbáltatások lesznek benne, de nem ez lesz a végső sorsa.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.09.19. 21:01:51

@matthaios: Szerintem az "alternatíva" ott van a posztban. Beszélni kell erről (mást nem is lehet tenni; én úgy beszélek erről ahogyan lélegzem, ez egy idő után nem is opcionális), de beszéd közben megtenni ALAPNAK a kapcsolatot az Istennel, azt a mélyet, amelyből tényleges hit, és _ezért_ elköteleződés tud jönni.
Mert enélkül az egész csak számonkérés, elviselhetetlen teher, amit csakugyan nem lehet hordozni ha közben igazából még nincs ott az Isten úgy, hogy az erős jobbjára _támaszkodni_ lehet.
A Szentírás ugyanezt teszi, a tízparancsolat előtt is van egy fontos bekezdés arról, hogy "én vagyok a te Istened" (és amikor ez így van, akkor te _ezért_ nem fogsz ölni, lopni, stb., amikor meg nem így van, nincs is mivel folytatni a mondatot) és Jézus is a kapcsolatból indul ki, mielőtt követelne bármit is: azokat tanítja, akik "köréje gyűlnek", aztán közli, hogy a törvény az utolsó betűig úgy van, aztán közli, hogy ha igazságotok nem _múlja felül_ a farizeusokét és az írástudókét, akkor az még nem elégséges, és a farizeusokat meg arra figyelmezteti, hogy itt egyrészt "többről" van szó, mint a templom, másrészt meg hivatkozik a konkrét példára is, hogy "nem olvastátok mit tett Dávid is, amikor társaival megéhezett?"

Alap nélkül nincs felépítmény, mert különben hasonlatos ahhoz, aki nem a sziklára építette a házát, ugye. Vagyis, nem kérdés, hogy a tanításról beszélni kell. A kérdés az, hogy kiken, és kiknek szabad, lehet, érdemes a tanítást számonkérni; ki nevezheti "bűnösnek" a felebarátját, és milyen alapon.

Bagradjan_01 2017.09.19. 21:37:14

@matthaios:
"De ezzel az a probléma, hogy aki saját álláspontját nem meri vállalni, az morális értelemben válik gyöngévé, divatos szóval hiteltelenné. Hátrál, teret enged, aztán majd kiderül, hogy ahhoz, amit sikerként el akart érni, keveset hátrált, keveset engedett. Még tovább kellene hátrálni, még tovább kellene engedni. Egyesek úgy fogják gondolni, hogy ez már nem megy tovább, mások még tovább fognak menni. "
Ezzel, ha hiszed, ha nem, egyetértek. De azt ennek ellenére sem gondolom, hogy a védhetetlenhez ragaszkodni kellene, pláne abban az Európában, amelyiknek az összes komoly, morális töltetet hordozó törvénye keresztény ihletettségű. Persze, értem, semmi sem védhetetlen, minden mögé oda lehet tenni, kvázi vért pisálva, mindenféle erőltetett érveket -- lásd a papi cölibátust, amit vess tiszta szívvel össze az ókeresztény és a keleti keresztény gyakorlattal (amit használható benchmarknak tartok), vagy lásd ezt az óvszerhasználati tiltást --, de el kellene tudni határolni a lényegeset a lényegtelentől. Ha megengedjük, hogy családtervezz, akkor onnantól kezdve következményeit tekintve abszolúte lényegtelen, hogy óvszerrel vagy TCST-vel műveled ezt: kilesheted a titkot, hogy hogy hogyan keletkezik az új élet, de megfogant életet ne bánts. Miért nem ez az üzenet? Primitívebben megfogalmazva: Ha nektek jó kotonnal, akkor csináljátok kotonnal, noha egyébként tudjatok róla, hogy koton nélkül jobb, és csak ciklusonként négy usque hét napot kell kibírnotok házasélet nélkül, feltéve persze, hogy szabályos a nő ciklusa. Ha nem szabályos, akkor hagyjátok a túróba a TCST-t, mert az egész tizedannyit nem számít, mint egy egészséges szexualitású házasság.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.19. 22:04:55

@Bagradjan_01:

Amit te védhetetlennek látsz, az nem védhetetlen. Az védhető és sőt védeni is kell. A lényeges és lényegtelen közt nem feltétlenül ott húzódik a határ, ahol te látod. A fogamzásgátlás tárgyát tekintve súlyos bűn, arról is már hosszan volt szó, hogy miért. A súlyos bűn pedig nem lényegtelen dolog.

jabbok 2017.09.19. 22:49:02

@vaccinium: "míg a polgári együttélés (köznyelvben házasság) házasságszerűsége megszűnik, ha a szexuális kapcsolatot, és csak azt, lezárják a felek, egy árva szó nincs a házasság nehezen kivitelezhető TCST vagy teljes önmegtartóztatás miatti sérüléséről."

Ó, ez sokkal pontosabb, világosabb megfogalmazása annak a kérdésnek, amit én csak próbáltam föltenni, amikor azt feszegettem, hogy "ütközik a házasság összes többi java (pl. a MEGISMERÉS, a kommunió és a kommunikáció, az összetartozás, stb) - és a gyermeknemzés".

Nekem is ez a fő problémám - és nem a "törvény" betartásának a nehézsége, vagy akár a lehetetlensége. Nem (vagy semmiképpen sem CSAK) testi, nem akarati, nem aszketikus szempontból van nekem sem elsődlegesen bajom a TCST-vel, vagy a tartós teljes megtartóztatással.

TEOLÓGIAILAG, ONTOLÓGIAILAG - nem csak a Biblia, hanem éppen az egyház általad is hivatkozott ERKÖLCSFILOZÓFIAI tanítása szerint is - a házastársak NEM AZ "ÉLVEZETRŐL" mondanak le, ha tartósan vagy folyamatosan megtartóztatást vállalnak. Hanem alapjaiban, lényegében csorbul, sőt, elveszíti "házasság-szerűségét" a kapcsolatuk.

Ezért nem is értem a ZÁRÓJELES MEGJEGYZÉSEDET: "(Ami nyilván kisebb rossz, mint tárgya szerint súlyos bűnt rendszeresen elkövetni.)"

Szerintem ugyanis a házasság "házasság-voltát", EGYSÉGÉT megbontani sokkal nagyobb bűn, mint bármilyen "tárgya szerint súlyos" bűn, akár sorozatban elkövetve.

Ez ugyanis szentségtörés.
Ahogy nem csak az a HŰTLENSÉG, ha megcsalom a feleségemet. Hanem az az igazi, a TELJES hűtlenség, ha nem szeretem többé ÚGY, mint feleségemet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.19. 22:49:49

@Felicitasz:

Nem a felebarátomat nevezem bűnösnek, hanem csak elmondom, hogy mit tanít az Egyház például a fogamzásgátlástól. Nem kérek senkitől semmit számon. Egyébként:

„Aki parancsaimat ismeri és megtartja azokat, szeret engem. Aki pedig szeret engem, azt Atyám is szeretni fogja, én is szeretni fogom, és kinyilatkoztatom magam neki” (Jn 14, 21).

„Ha valaki szeret engem, megtartja szavamat. Atyám is szeretni fogja őt, hozzá megyünk, és lakóhelyet veszünk nála” (Jn 14, 23).

Persze lehet azt mondani, hogy Jézus egy szót sem szólt a fogamzásgátlásról. De itt egyháza erkölcsi tanításának az elutasításáról van szó. „Aki titeket hallgat, engem hallgat, és aki titeket megvet, engem vet meg; aki pedig engem megvet, azt veti meg, aki engem küldött” (Lk 10, 16). Ez nem fér össze a szeretettel, ami az igazi alap.

Nem a fogamzásgátlás az egyetlen lehetséges téma. De itt most éppen erről van szó. Ha jól emlékszem, az ezzel kapcsolatos első megjegyzés kifejezetten elutasította azt, hogy ez bűn. Én csak erre válaszoltam. Nincs szó itt farizeizmusról és ehhez hasonlókról.

jabbok 2017.09.19. 22:56:15

@Pandit: ""Kíváncsi lennék egy katolikusok körébe tartott közvélemény kutatás eredményére ezen a téren"
Hát, ha még nincs ilyen talán az első lépés lehetne. De azután az eredményen nem csak sajnálkozni kell!"

Abban tudtommal eddig egyetértettünk, hogy a "közvéleménykutatás" nem is csak az egyházban alkalmatlan bármilyen Igazság IGAZSÁG-TARTALMÁNAK a jelzésére...

A demokrácia - SZVSZ - a többség (többnyire ráadásul csak manipulált, megvezetett többség) uralma az igazság felett...

jabbok 2017.09.19. 23:23:16

@matthaios: "'HV nem biztosan igaz'

Biztosan igaz, jóllehet ebben a pillanatban ez nincs dogmaként kimondva."

Ez továbbra is fából vaskarika.

A BIZTOS a magyar nyelvben azt jelenti, hogy TÉVEDHETETLEN.

Nem lehet nem-homonim szavakat és fogalmakat homonim értelemben használni. Főleg nem JOGI értelemben.

A CIC szerint "Tévedhetetlenül meghatározottnak csakis az a tanítás tekintendő, amelyről ez nyilvánvalóan biztos.[15]"

Az Előd-féle dogmatikában még így állt:
"A tévedhetetlenség csak kinyilatkoztatott igazságokra vonatkozhat. Amit akár a hit, akár az erkölcs területén ezen kívül tanítanak, abból sohasem lesz (SIC!!) dogma."

"6. A nem-tévedhetetlen tanítóhivatali megnyilatkozásokat nem a dogma, hanem a certum (= teológiailag biztos, de nem megváltozhatatlan) jelzéssel szokták ellátni.

7. Az a keresztény, aki tudatosan és szabad akarattal elutasít egy dogmát, a hit erénye ellen vét. Az ilyeneket eretnekeknek szokás mondani. A certum-tételek elutasítása az engedelmesség erényével kerül összeütközésbe. Ez azonban nem lehet akadálya a tudományos kutatásnak, AMELY ESETLEG AZ ILYEN TÉTELLEL ELLENTÉTES EREDMÉNYRE JUT (SIC!!!)."

Márpedig a HV - műfajánál fogva - eo ipso NEM tévedhetetlen tanítás. Az egyháztörténelemben DE FACTO is nem egy ILYEN biztonsággal kimondott "biztosan igaz" tanítás módosult az idők során.

Pandit 2017.09.19. 23:29:53

@jabbok:
Persze. Igazad van.
Butaság volt.
Továbbra is egyetértünk.

Pandit 2017.09.19. 23:32:43

@jabbok:
Miért olyan fontos ez, Jabbok?
Komolyan kérdezem.

jabbok 2017.09.19. 23:33:57

@Bagradjan_01: "az egész tizedannyit nem számít, mint egy egészséges szexualitású házasság"

Szerintem is ez a lényeg.

(Nyilván a NEM CSAK SZEXUALITÁSÁBAN egészséges házasság a cél - de azt az egyház is számtalan helyen elismeri, hogy ha szexualitás nincs egy házasságban, akkor ott egyszerűen nincs is házasság...)

jabbok 2017.09.19. 23:42:59

@Pandit: 2 okból ilyen fontos.

1.: Mert @matthaios: -nak szemmel láthatóan fontos. És ebben kivételesen ő téved az egyház tanítása terén.

2. Mert emiatt "pápább a pápánál" (és nem szegény Ferenc pápánál) a jelenlegi vita számos pontján a fundamentalista irányba tolódó sarka a ringnek.

(Vagyis: Amit te is sűrű mentegetőzések között mersz csak felvetni - az pl. az Előd-féle dogmatika szerint fel sem vethetné a felém már tételesen elhangzott "LEGYEN KIKÖZÖSÍTVE" gondolatot. Hiszen: "A certum-tételek elutasítása az engedelmesség erényével kerül összeütközésbe. Ez azonban nem lehet akadálya a tudományos kutatásnak, AMELY ESETLEG AZ ILYEN TÉTELLEL ELLENTÉTES EREDMÉNYRE JUT (SIC!!!).")

Pandit 2017.09.19. 23:44:05

@jabbok:
Ez meg annyira "meredek", hogy muszáj magyaráznod!!
Komolyan azt, mondod, hogy, ha közösen úgy határoznak, hogy AZÉRT, mert nem vállalhatnak (több) gyermeket, Krisztus ill. az Egyház tanítása iránti hűségből nem egyesülnek, vagy csak bizonyos napokon, akkor házasságot törnek?
Ha csak én mondok le a szexről a házastársam meg nem akarna lemondani és az óvszert választaná, akkor én ha nem engedek neki, akkor nem szeretem őt úgy mint a feleségemet?
Ezt mondod?

Pandit 2017.09.20. 00:05:43

@jabbok:
"ha szexualitás nincs egy házasságban, akkor ott egyszerűen nincs is házasság..."
Ez is nagyon szélsőséges és árnyalatlan megfogalmazás. (gondolom szándékosan persze)
Igaz, hogy én magam mondtam, hogy a házasság (szentsége az (a szentség) ami valamiképpen a nemiségen alapul, de azóta azt (mint szentséget) pl sollertia itt jezsuita.blog.hu/2017/07/11/na_most_elotte_vagy_utana_vigyem_ot_agyba/full_commentlist/1#c33765792
már "magasabb szintre is emelte".
Meg hát van ugye ez a 'minden sex" dolog, amihez a TCST egészen jól illeszkedhet, ha "sikerül" jól csinálni, gondolom.

jabbok 2017.09.20. 00:18:09

@Pandit: ""ha szexualitás nincs egy házasságban, akkor ott egyszerűen nincs is házasság..."
Ez is nagyon szélsőséges és árnyalatlan megfogalmazás. (gondolom szándékosan persze)"

Hát, szerintem ez kivételesen nem általam kisarkított megfogalmazás, hanem az egyház által...

De facto az egyház is az ELHÁLÁS-hoz köti pl. a házasság érvényessé válását. És amit @vaccinium: írt, az is igaz: "a polgári együttélés (köznyelvben házasság) házasságszerűsége megszűnik, ha a szexuális kapcsolatot, és csak azt, lezárják a felek." De még más hasonló emlékeim is vannak pl. egyházjogból - ha valaki hamarabb megtalálná, hálás lennék érte...

studiorum 2017.09.20. 00:20:02

@jabbok:

Kifelejtettél egy lényeges részt felsorolásodból.

II. János Pál pápa
Ad tuendam fidem motu proprioja
mellyel néhány szabállyal kiegészíti
Az Egyházi Törvénykönyvet (CIC) és a
Keleti Egyházak Törvénykönyvét (CCEO)

----- „Továbbá értelmem és akaratom vallásos engedelmességével ragaszkodom ahhoz, amit a Római Pápa vagy a Püspökök Kollégiuma elém ad, amikor hivatalukat tekintéllyel gyakorolják, akkor is ha nem definitív cselekményt végeznek” ------

jabbok 2017.09.20. 00:34:24

@Pandit: "ha közösen úgy határoznak, hogy AZÉRT, mert nem vállalhatnak (több) gyermeket, Krisztus ill. az Egyház tanítása iránti hűségből nem egyesülnek, vagy csak bizonyos napokon, akkor házasságot törnek?"

Ez viszont IMHO, SZVSZ állítás. SZERINTEM nem "házasságot törnek" - hanem rosszabb történik: "MEGTÖRIK A HÁZASSÁGOT". Ha egy polgári együttélés "házasság-szerűsége" megszűnik pusztán a szexuális kapcsolat lezárásával, akkor a házasság házasság-szerűsége szerinted nem?

(A "bizonyos napokon" kihagyott szex nyilván nem azokra az esetekre vonatkozik, ahol havonta összesen 6-8 napot kéne kihagyni...)

De az elvi, erkölcsFILOZÓFIAI ;o)) logika mellett gondolj arra is, hogy a GYAKORLATBAN mit jelent egy "József-házasságban" élve mondjuk olyan kollégák-kolléganők között dolgozni, akiket annyira korlátoz egy nekik megtetsző munkatárs családi állapota, amennyire az manapság szokás... Lesz ott klasszikus házasságtörés is... És a mocsok házasságtörő, csak magára vethet majd. Miért nem volt felkészültebb és fegyelmezettebb. Az aszkézist gyerekkortól gyakorolnia kellett volna. Böjt és imádság!

Pandit 2017.09.20. 00:52:34

@jabbok: az elhálás már felmerült, de mi most létrejött(!) házasságban való fogantatást elkerülő módszerek erkölcsi megítéléséről beszélünk.
De egyébként meg most komolyan egyházjoggal támasztod alá a gondolatodat? Elég szokatlan tőled. (??)
Nem hiszem, hogy ez a mondandód alapja. :o)
maradnék annál, hogy igen is általad(!) sarkított volt a megfogalmazás és ezért még magyarázatot igényel. Nekem kellene, ha lehet.

Pandit 2017.09.20. 00:54:41

@jabbok:
nem biztos, hogy (jól) értem. Azt hiszem nem igazán, de fáradt vagyok...
Ok, majd.
:)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.09.20. 03:20:04

@matthaios: "egyháza" erkölcsi tanításának elutasításáról van szó, írod, szerintem meg nem kéne Jézust így katolizálni. A Szentírás általad idézett szavait mások is őszintén követik, akik nem azt gondolják / tanítják a családtervezésről mint amit a katolikus püspökök mondanak.

Pandit 2017.09.20. 08:27:15

@jabbok:
"rosszabb történik" aha (lásd lentebb)

"Ha egy polgári együttélés "házasság-szerűsége" megszűnik pusztán a szexuális kapcsolat lezárásával, akkor a házasság házasság-szerűsége szerinted nem?"
De bizonyára, de azért a házasság lényegi alapja(!) mégsem a házasság-szerűség, vagy igen?

De értem a "történik" szóval.
Azt mondod tehát, hogy a fogantatás elkerülésére való törekvés során szükségessé váló szexmentesség miatt a házasság nagy mértékben "sérülhet", illetve abból szükségszerűen(?), vagy könnyen alakulhatnak ki - az óvszerhasználat "súlyosságához" képes sokszorosan súlyosabbnak tűnő (vagy tényszerűen is súlyosabb, mert teljesen ártatlanoknak is kárt okozó (pl gyerekek)) problémák? És ez az amiben a tanítás igazságát "rigorózusan" védők, vagy csak mindig azt hangsúlyozók, (talán az Egyházi elöljárók, pásztorok is?) kevés (vagy semmilyen) segítséget, támogatást, (akármilyen értelemben vett) vigasztalást (nem) nyújtanak - azaz kvázi "elviselhetetlen terheket raknak"?
Jól értem?
Megpróbáltunk a konkrét kérdésnél maradni (én legalábbis), de lehet, hogy elkerülhetetlen, hogy a házasság egészéről is gondolkodni kelljen itt. (Mondjuk érthető, mert nyilvánvaló a szoros összefüggés.)

Pandit 2017.09.20. 08:34:09

@Felicitasz:
Kicsit "zavarba jöttem" ettől a kommentedtől.
Ez most micsoda mellet vagy ellen érv, vagy .... (??)

Pandit 2017.09.20. 09:04:52

@Pandit:
Jabbok!
És hogyan lehetne enyhíteni a terheket?
Mit tehet egy morálteológus? Vagy a pápa? Föl kéne állítani egy vizsgálóbizottságot? Nem csináltak már ilyet?
Megint csak úgy látom, ahogyan az elején a poszt kapcsán, hogy egyrészt marad a poszt szerzőjének "válasza", másrészt mégis csak a "racionális" indoklás, gondolkodás értelmi belátás hozhat valamiféle "eredményt" . És akármilyen késznek és meggyőzőnek látja matthaios a válaszokat, valahogy nagyon sokak számára mégsem azok. (értem ez alatt most kizárólag a "TCST vs óvszer" kérdést)
Talán nem nagyon "elrugaszkodott" dolog, hogy ezt még át kellene gondolnia újra, jobban a teológusoknak, tanítóhivatalnak, pápának stb.? Vagy az?
(És közben nyugodtan mondhatják, hogy nagyon jó volt az Egyház eddigi hivatalos tanítása, csak szeretnék tovább pontosítani, árnyalni, jobban megérteni, új, más szempontokat is figyelembe venni, "biblikusabb szemléletet" is bele vinni. Nem a VÁLTOZTATÁS szándékával kellene feltétlenül hozzányúlni, ilyesmi.)
Nem tudom. Körbejárunk?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.20. 10:21:07

@jabbok:

‘A BIZTOS a magyar nyelvben azt jelenti, hogy TÉVEDHETETLEN.’

A biztos szó fokozható, ellentétben a tévedhetetlennel. Tehát a két szó jelentése nem lehet teljesen azonos, mert az egyik fokozható, a másik nem. A Lumen Gentium 25.pontja szerint:

„Az értelem és akarat e vallásos engedelmességét különös módon tanúsítani kell a római pápa Tanítóhivatala iránt, még akkor is, ha nem "ex cathedra" beszél; azaz tisztelettel el kell ismerni legfőbb Tanítóhivatalát, őszintén ragaszkodni kell tételeihez, az ő elgondolásának és akaratának megfelelően, ami az okmányok jellegéből, ugyanazon tanítás megismétléséből vagy a fogalmazás módjából ismerhető meg.”

Itt tehát nem jogi kategóriáról van szó, hanem a tételekhez való őszinte ragaszkodásról.

‘A CIC szerint "Tévedhetetlenül meghatározottnak csakis az a tanítás tekintendő, amelyről ez nyilvánvalóan biztos.[15]”’

Nem ártana megmondani, hogy melyik kánonról van szó. Így könnyebben utána lehetne nézni. Itt egyébként a 749. kánon 3.paragrafusáról van szó. De mire is vonatkozik itt a „biztos” szó. Arra, hogy a tanítás tévedhetetlenül meghatározott. Egyébként a latin szöveg: „Infallibiter definita nulla intellgitur doctrina, nisi id manifeste constiterit”.

‘Az a keresztény, aki tudatosan és szabad akarattal elutasít egy dogmát, a hit erénye ellen vét. Az ilyeneket eretnekeknek szokás mondani. A certum-tételek elutasítása az engedelmesség erényével kerül összeütközésbe. Ez azonban nem lehet akadálya a tudományos kutatásnak, AMELY ESETLEG AZ ILYEN TÉTELLEL ELLENTÉTES EREDMÉNYRE JUT (SIC!!!).”’

A megjegyzésed szövegét így kezdted: „A BIZTOS a magyar nyelvben azt jelenti, hogy TÉVEDHETETLEN”. De amit idézel, az éppen ezzel van ellentétben. Certum = biztos. Ezt mondtam: „Biztosan igaz, jóllehet ebben a pillanatban ez nincs dogmaként kimondva”. Ezt kifogásoltad.

‘De facto az egyház is az ELHÁLÁS-hoz köti pl. a házasság érvényessé válását.’

Ez így nem igaz, „A megkereszteltek közti érvényes házasságot csupán megkötöttnek nevezzük, ha nincs elhálva…” (CIC 1061,1.paragrafus).

Bagradjan_01 2017.09.20. 10:31:17

@matthaios:
"Ez így nem igaz, „A megkereszteltek közti érvényes házasságot csupán megkötöttnek nevezzük, ha nincs elhálva…” (CIC 1061,1.paragrafus)."

Nem vagyok kánonjogász, semennyire nem ismerem az idevágó szabályokat, ezért kérdem: mi a különbség a megkötött és az elhált házasságok között?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.20. 11:20:22

@Bagradjan_01:

A különbség nem az érvényességben, hanem a fölbonthatatlanságban van.

Bagradjan_01 2017.09.20. 11:23:37

@matthaios: Kösz. (Nem akarok belemenni, hogy ez mit jelent pontosan.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.20. 14:59:59

@Felicitasz:

'"egyháza" erkölcsi tanításának elutasításáról van szó, írod, szerintem meg nem kéne Jézust így katolizálni.'

De hát nem arról van szó?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.09.20. 17:50:16

@Pandit: A szempont annak szólna, hogy mintha egyenértékű(en számonkérhető)vé válna Jézus konkrétan kimondott parancsa (ami minden keresztény számára alapvető) és a katolikus egyháznak egy olyan tanítása, amelyért eddig maga az egyház se vállalta a tévedhetetlenség felelősségét, másrészt meg a többi keresztény felekezet (és nem csak a protestánsok) nem így gondolja.
Szóval, mintha @matthaios úgy érvelne, hogy aki az egyiket elutasítja, az a másikat is, és ezért kell mindkettőt vita nélkül elfogadni. ("Aki megtartja parancsaimat, az szeret engem" - "ez itt nem Jézus szava, de azért mégis a katolikus egyház parancsa" - "a katolikus egyház Jézus egyháza" - "ha nem tartod meg a katolikus egyház parancsát, akkor elutasítod Jézust")

Az én érvem arról szólt, hogy sokan vannak, akik az egyiket elutasítják, de a másikat nem, és lehet hogy a katolikus egyház eldöntheti ki _katolikus_ de azt nem, hogy ki _keresztény_, és Jézus szavai csak az utóbbi kört jelölik ki, ELŐBBIT NEM.

Kvázi, egy egyébként nem tévedhetetlen tanítás "vízválasztó", üdvösságre vagy bűnbe vezető voltát nem lehet azzal a Szentírással törvényerőre emelni amely amúgy minden más felekezetnek is mérvadó. Az ilyen érvelésre mondják relációanalízisben, hogy állítás igaz (már persze akkor ha katolikus vagy), indoklás igaz, de nincs összefüggés. NINCS ÖSSZEFÜGGÉS. Nem igaz, hogy aki az egyiket elutasítja, az a másikat is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.20. 19:35:53

@Felicitasz:

A keresztény és katolikus közti különbség forrása a szakadás, a Jézus Krisztus Egyházától való elszakadás. Jézus Krisztus Egyháza ugyanis a Katolikus Egyházban áll fenn. Ezt nem én mondom, hanem például a 2. Vatikáni Zsinat. Aki a Katolikus Egyház erkölcsi tanítását utasítja el, tehát Jézus Krisztus Egyházának tanítását utasítja el.

A „nem tévedhetetlen” pedig azt jelenti, hogy a pápa ezt az utolsó 150 év 2 dogmája mellé nem mondta ki a harmadik dogmaként. Ezen az alapon el lehetne utasítani a teljes Magisztériumot is, ameddig ez nem mond ki dogmát. Tehát itt biztos tanításról van szó, jóllehet ezt nem nyilvánította ünnepélyesen tévedhetetlennek az Egyház.

„Persze lehet azt mondani, hogy Jézus egy szót sem szólt a fogamzásgátlásról. De itt egyháza erkölcsi tanításának az elutasításáról van szó. „Aki titeket hallgat, engem hallgat, és aki titeket megvet, engem vet meg; aki pedig engem megvet, azt veti meg, aki engem küldött” (Lk 10, 16). Ez nem fér össze a szeretettel, ami az igazi alap.”

Ezt az előző megjegyzésemből idéztem.

vaccinium 2017.09.20. 22:26:01

@Pandit: "a házasság lényegi alapja(!) mégsem a házasság-szerűség". Szerintem sem:-).
"lehet, hogy elkerülhetetlen, hogy a házasság egészéről is gondolkodni kelljen itt" - nekem (messze nem egyedül) pont ez a problémám, mintha a házasság egésze elveszne a konkrét "problémára" fókuszálás közben. Pedig nem, ha a katolikus lexikont nézem, kifejezetten feltétele a megengedhető családtervezési módszernek, hogy pozitív hatással legyen a párkapcsolatra:

lexikon.katolikus.hu/T/term%C3%A9szetes%20csal%C3%A1dtervez%C3%A9s.html
"A ~ erkölcsi feltételei. Ahhoz, hogy egy ~i módszer erkölcsileg valóban kifogástalan és üdvösséges, azaz a házaspár, a család és a társad. számára pozitív és Istenek tetsző legyen, meg kell felelnie a következő feltételeknek: a) ne zavarja meg a nemzés természetes aktusát; b) tartsa tiszteletben az emberi test ökológiáját (alkalmazása ne változtassa meg az emberi test működését, használata esetén ne kelljen egészségkárosító mellékhatással számolni); c) tartsa tiszteletben a megfogant emberi életet; d) legyen pozitív hatással a párkapcsolatra; e) legyen hatékony és könnyen alkalmazható (GS 51, 87, FC). "

@jabbok: én csak nem éreztem egészen egységesnek a két álláspontot , messze nem értem annyira mélynek vagy pláne mindenképpen (!) pótolhatatlannak, mint Te. Gyanúm szerint a közösen vállalt és felajánlott lemondás legalább olyan szoros és termékeny egységben megélhető, mint a fiatalkori családalapítós korszak. Valahogy hasonlóan ahhoz, ahogy idős párok egymás öregségét hordozzák gyönyörűen. Közben fenntartom, @Felicitasz: és Pandit fent idézett kommentjére visszautalva, hogy ehhez alap kell.

A közvéleménykutatás eredményét nem saccolom meg, de kicsit más kérdésekben volt már. A magát rendszeres templombajáró katolikusnak mondók közül legalább annyian hittek a lélekvándorlásban, mint ahányan tudták, hogy az átváltoztatott ostya Krisztus valóságos teste (30% körül, ha jól emlékszem, bár utóbbi lehet, hogy kevesebb). (Ha agyonüttök, se tudok forrást adni, 10-15 éve készült, talán Dél-Dunántúlon?).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.09.20. 23:36:37

@matthaios: :) SAJÁT MAGÁRÓL bárki állíthatja, hogy ő az egy, szent és üdvözítő. Az ortodoxok mit gondolnak erről? Ők nem Jézus Krisztus egyháza?
Naszóval, ne már.

Innentől rendszeren belül érvelsz, és ezzel így nem is lehet mit kezdeni. Katolikus tanítással indoklod a katolikus tanítás elsőbbségét, és ez így nem párbeszéd, hanem az "így van, mert én azt mondtam" szint.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.21. 08:21:58

@Felicitasz:

Igen. Itt most katolikusok beszélgetünk egymással. Én hiszem, hogy Jézus Krisztus egyháza a Katolikus Egyház. Az ortodoxok nem Jézus Krisztus egyháza, mert elszakadtak ettől, a Katolikus Egyháztól.

Így van, de nem azért, mert én mondom.

studiorum 2017.09.21. 11:32:01

@Felicitasz:

Felicitász: “A kérdés az, hogy kiken, és kiknek szabad, lehet, érdemes a tanítást számonkérni; ki nevezheti "bűnösnek" a felebarátját, és milyen alapon.”

Válasz:

-Minden olyan személyen számonkérhető a katolikus tanítás, aki katolikusnak tartja magát. Ha nyilvánosan szól, nyilvánosan, ha privátban szól privátban.

-Mindenki bűnös idézőjel nélkül.

-A bűnös ember is inthet bűnöst, mert bűntelen ember nincs. Ez néha kötelesség is, mely a szeretet leki cselekedetei közé tartozik: “A bűnösöket meginteni.”

-Amikor ítélünk mások cselekedeteiről vagy mulasztásairól, akkor feltehetően bűnösnek tartjuk az illetőt valamiben. Ezt ahogy mi, ti is ugyanúgy gyakoroljátok.

Üdv!

jabbok 2017.09.21. 17:00:33

@vaccinium: "messze nem értem annyira mélynek vagy pláne mindenképpen (!) pótolhatatlannak, mint Te. Gyanúm szerint a közösen vállalt és felajánlott lemondás legalább olyan szoros és termékeny egységben megélhető, mint a fiatalkori családalapítós korszak."

Ez szerintem NEM az én (szubjektív) érzésem, de még nem is csak emberi, pszichés, érzelmi, főleg nem szexológiai tapasztalat. Hanem ELSŐSORBAN biblikus teológiai tanítás. Lásd, hogy pl. mit jelent a KINYILATKOZTATÁS SZERINT "megismerni a feleséget", illetve "egy testté/emberré válni".

De még az általad felvetett Krisztus és Egyháza párhuzam is tökéletes: senki nem vetette még fel eddig szerintem a katolikus egyházban, hogy néha böjtöt, vagy FŐLEG TARTÓS MEGTARTÓZTATÁST kéne tartanunk a Kommunióban, az eucharisztiához járulásban. Azoknak sem, akik pedig meglehetősen "terméketlen" módon, a "termékenyítő hatását" szemmel látható eredménnyel megakadályozva, MÁSOKNAK nem sok gyümölcsöt termő módon járnak áldozni...

Aki Jézus szava szerint "nem eszi a testemet és nem issza a véremet" (vagyis szt. Pál szavával: nem EGYESÜL AZ ÚRRAL) - abban "nem lesz élet".

Ebben már nem érvényes a párhuzam?

"A keresztény hit nemcsak azt hirdeti, hogy Isten Szeretet (1Jn 4,16), meg hogy egészen intim módon szeret bennünket. A Szentírás kifejezetten a férj és a feleség ölelkezésében, legintimebb egyesülésében MEGVALÓSULÓ szeretethez hasonlítja Isten irántunk való szeretetét. A lelki írók, misztikus szentek pl. az Énekek énekét (IS!) mind ilyen értelemben értelmezték.

De egyébként személyes (elég széles) ismeretségi körből szerzett tapasztalatom, és a családterápiás képzésből szerzett szakmai elmélet és tapasztalat egyaránt TÖKÉLETESEN EGYBECSENG ezzel a KATOLIKUS tanítással.

A szexualitást egy HÁZASSÁGBAN (!!!) "szublimálni" - legalábbis "EGÉSZ"-SÉGES emberek között - tipikusan ájtatos, VOLUNTARISTA, illuzórikus, a VALÓSÁGBAN _ PUSZTÍTÓ ötlet.

A pár tagjainál általában csak a gyerekeik és a környezetük fizet érte nagyobb árat.

Újra ki merem jelenteni: a HÁTTERE IS teljesen beteg, perverz, eretnek, dualista az egész felvetésnek: annak az alapfeltételezésnek, hogy

a szex = gyereknemzés + TESTI (!!!) _ GYÖNYÖR
(ami utóbbit ugye eleve gyanakodva, bizalmatlanul illik kezelnie egy "erkölcsös" kereszténynek).

A TEST a Bibliában értelmezhetetlen külön entitásként. A Bibliában NINCS SEMMI KIZÁRÓLAG TESTI - sem gyönyör, sem szenvedés, sem hiány.

Ez tipikusan egy DUALIZMUS UTÁNI (!!) ELMÉLETI SZAKEMBER _ ELMÉLETI ELKÉPZELÉSE a HÁZASTÁRSI szexről. A jó Isten mentsen meg minden embert egy olyan házastárstól, aki ezt hiszi. Főleg olyantól, aki ezt HITTEL hiszi.

Egy jó házasságban a szex szerintem valahogy úgy van, mint maga a szerelem.

Azt gondolom, hogy egy gyerek, egy kamasz, egy éretlen ember szerelme/szexualitása - és egy FELNŐTT/EGÉSZ-séges ember szerelme /szexualitása között az a lényegi különbség, hogy

- a gyerek abba szeret bele, aki TETSZIK neki
- a felnőtt meg abban gyönyörködik, az tetszik neki - akit SZERET.

Nagyon masszív tapasztalatból állítom: a jó Isten mentsen meg mindenkit a "lélekben megélt", elspiritualizált "szeretetektől".

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.09.21. 17:32:10

@matthaios: Ja jó, akkor én mentem is a dolgomra, mert ez így tényleg nem beszélgetés.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.21. 17:52:26

@Felicitasz:

A beszélgetéshez kell valami közös is, valami olyan, amiben egyetértenek. Ha semmi ilyen nincs, akkor nehéz a beszélgetés. Ilyenkor a legelső dolog ennek a közösnek a megtalálása. Katolikus beszélgetők esetében ez lehetne az az adottság, hogy ők katolikusok. Mindig oda jutunk, hogy veled itt sem sikerül megtalálni a közöset. Kár.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.09.21. 19:49:12

@matthaios: Azt akarod mondani, hogy nem találod bennem a katolikusságot?
Legyen ez a legnagyobb problémád, meg nekem is, szívemből kívánom.

jabbok 2017.09.21. 19:57:00

@vaccinium: "Valahogy hasonlóan ahhoz, ahogy idős párok egymás öregségét hordozzák gyönyörűen."

Nem szokás erről beszélni - főleg nem keresztény körökben. De én is úgy gondolom, hogy kevés szebb dolog van, mint ahogy idős párok egymás öregségét hordozzák - a szexualitásban is...

Nagyon megrendítő (és rendkívül tanulságos) beszélgetéseim voltak erről idős (70 és a halál közötti korú) emberekkel. Életem legmegtisztelőbb emlékei közé tartoznak. De ahogy öregszik az ember, maga is kezdi megérteni.

Még az ateista szakma is úgy tartja, hogy "a jó szex 7 (egyesek szerint inkább 15) év után KEZDŐDIK".

Lehet, hogy az ateisták a katolikus ELŐÍTÉLETEK között élőknél többet értenek abból, hogy a szex mennyivel több a "gerjedelemnél", és hogy a "test kívánsága" legalább annyira AKADÁLY az igazi szexben, mint amennyire a szex nélküliség AKADÁLY az igazi intim, gyöngéd, figyelmes SZERELEMBEN...

jabbok 2017.09.21. 20:07:21

@matthaios: szerintem @Felicitasz: -nak most nincs abban nagyon igaza, hogy "Legyen ez a legnagyobb problémád."

Mert ez túl súlyos probléma. NE legyen ez a problémád - bár ha ez mégis problémád, akkor biztos (kívánság nélkül is) ez a legnagyobb.

Kevés súlyosabb emberi és kereszténység-beli problémát tudok elképzelni, mint ha egy KATOLIKUS _ EMBER (akármennyire is BÁRMILYEN vita hevében) nem érzi, nem gondolja (sőt, ha nincs meg ZSIGERILEG benne), hogy a MÁSIK _ EMBERREL mennyivel több a közös, mennyivel több az, amiben egyetértenek, mint amiben nem...

Úgyhogy nem hiszem, hogy ezt a kommentet átgondoltad, mielőtt leírtad.

vaccinium 2017.09.21. 20:16:10

@jabbok: "A Szentírás kifejezetten a férj és a feleség ölelkezésében, legintimebb egyesülésében MEGVALÓSULÓ szeretethez hasonlítja Isten irántunk való szeretetét." Ezt így egyben tekinthetjük a házasság alapjának. A felvetésem arra vonatkozott, hogy ezt a szeretetet fenn lehet-e tartani vajon, ha az egymáson keresztüli tapasztalat egy részének helyébe az együtt Felé fordulás lép. Érteni vélem, amit írsz, és biztos vagyok benne, hogy ezer okból kudarcra lehet ítélve egy ilyen kísérlet, kezdve a helytelen motiváción, de abban nem vagyok biztos, hogy sohasem "sikerülhet". Abban is egyet tudok érteni, hogy a gyerekekre mindenképpen hatással van, ha "nem stimmel" valami.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.21. 20:29:43

@jabbok:

Köszönöm a bírálatodat, de a beszélgetés, a vita mindig egy témáról folyik. Az egyetértést, a „közöst” a témára vonatkoztattam. Rengeteg dolog van, amiben egyetértünk (pl. hogy ma csütörtök van), de lehet, hogy ez a téma szempontjából nem elég alap arra, hogy a beszélgetést, a vitát folytassuk. Egyébként nem én szakítottam meg a beszélgetést.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.21. 20:49:03

@Felicitasz:

'Azt akarod mondani, hogy nem találod bennem a katolikusságot?''

„Mindig oda jutunk, hogy veled itt sem sikerül megtalálni a közöset.” Ezt írtam. Ez nem jelenti azt, hogy nem találom benned a katolikusságot. De, ha az okát akarom megadni annak, hogy miért nem találjuk meg ebben a közöset, akkor ezt abban kell látnom, hogy a katolikusság értelmezésében meglehetősen eltér az álláspontunk. De, amint az előbb mondtam, nem én szakítottam meg a beszélgetést.

jabbok 2017.09.22. 01:47:56

@matthaios: "a beszélgetés, a vita mindig egy témáról folyik".

Ez megint egy alapvetően EGYOLDALÚ megállapítás. Vitathatatlanul igaz - csak teljesen EGYOLDALÚ. Ami sajnos nem kiragadott szavakon lovaglás, hanem egy VALÓS egyoldalúságot reflektál, pont azt az egyoldalúságot, ami nálam kiverte a biztosítékot, és folyamatosan kiverve is tartja.

Egy beszélgetés ugyanis
- egy TÉMÁRÓL
- MÁSIK EMBEREKKEL
folyik.

És most nem a szavakon lovagolok, hanem jelzem, hogy te egyszerűen NEM EMBEREKKEL BESZÉLSZ, hanem IGAZSÁGOKAT (egyébként OBJEKTÍVE valóban igaz igazságokat) "szögezel le", "védelmezel" - roppant TÁRGYILAGOSAN, de teljesen figyelmen kívül hagyva a másik EMBERT.

Korábban amikor először kiborítottál, akkor is ezt próbáltam közölni: neked TÖK MINDEGY, hogy kivel beszélsz - ha elhangzik egy SZÓ, egy gesztus, ami BENNED kiváltja a hit bősz védelmezésének reflexét, akkor a lemez tűje oda ugrik a megfelelő Denzinger- vagy KEK-idézethez, és lejátszás indul.

Nem a másik emberrel, és nem annak érveivel vitatkozol - hanem azzal, AMIT BENNED KIVÁLT.

Hogy konkrétabb legyek: tök mindegy, hogy Teréz anya, Gandhi vagy egy sztálini értelemben vett kommunista a vitapartnered egy szociális érzékenységről folytatott vitában - ha véletlenül elhangzik valami olyan, hogy a "szegényeknek nem csak prédikálni kell", akkor benned úgy elszabadul a felszabadításteológia elleni apologéta, mint egy hajókötél a Maria hurrikánban.

Tök mindegy, hogy milyen KONKRÉT ember milyen KONKRÉT élethelyzetből, hány tucat gyerekkel és milyen érvekkel kezd el GYAKORLATI KÉRDÉSEKET megfogalmazni a családtervezés körül, te (ELMÉLETI szakemberként) pillanatok alatt eljutsz oda, hogy az illető tulajdonképpen nem katolikus - NEM IS LEHET az, hiszen makacsul kitart egy (bár nem tévedhetetlen, de azért tévedhetetlen, csak hát ugye fokozható kifejezéssel tévedhetetlen) egyházi tanítás körüli kételkedésben.

Alapvető kommunikációs tétel, hogy az igazság nem az, amit én mondok - hanem az, amit a MÁSIK EMBER hall, ért belőle. A beszélgetés csak SZEMÉLYEK között, egymás SZEMÉLYISÉGÉNEK tiszteletben tartásával lehetséges. Anélkül nem "beszélgetés" és nem "érvelés" zajlik - hanem MONOLÓGOK. És a dogmatika BUNKÓSBOTKÉNT való használata.

jabbok 2017.09.22. 02:01:54

@vaccinium: "abban nem vagyok biztos, hogy sohasem "sikerülhet""

Nem gondolom, és nem is mondtam, hogy ne sikerülhetne. Sőt.
Konkrétan pl. ha a testben IS (!!!) megvalósuló együttlét valóban, objektíve LEHETETLENNÉ VÁLIK (erre is van példa, nem is kevés), akkor pl. az olyan helyzet, amit Jelenits tanár úrtól lopott kifejezéssel "kötelező bravúrnak" lehet tekinteni.

De hogy ez extrém, ritka, és "REND-KÍVÜLI" eset, amit nem lehet TÖRVÉNYEKKEL előírni senkinek - hát az talán elég nyilvánvaló. Ez ugyanis semmiképpen nem a házasság "célja", "java", "javasolható, ajánlható modellje" - hanem olyan, a házasság eredeti céljától ELTÉRŐ út, amit legfeljebb a VALÓSÁG, azaz KÖZVETLENÜL, SZEMÉLYESEN AZ ISTEN (Aki Van) róhat rá valakire.

Megint hangsúlyoznám, hogy NEM a NEHÉZSÉGE miatt - hanem éppen amiatt, mert ez az Isten KINYILATKOZTATOTT tervétől durván, LÉNYEGÉBEN (és nem csak lényeges MÉRTÉKBEN) eltérő út.

vaccinium 2017.09.22. 02:24:50

@jabbok: Lefekvés előtt belestem még, csak röviden és pontatlanul annyit emlitenék, hogy nem biztos, hogy a szexuáletika táján van (csak) a gubanc. Lehet, hogy amúgy tartunk túl sok mindent elengedhetetlenül fontosnak? Amire sztán elfecséreljük a családi összetsrtásra fordíthato energiákat. Hangosan gondolkodom, nem kinyilatkoztatok.

studiorum 2017.09.22. 09:00:29

- "A kő, amit az építők megvetettek, szegletkővé lett!" (Mt 21,42). E példázatban Jézus erre a fontos kőre, a szegletkőre utal, arra, melyről Izajás próféta jövendöl: "Egy követ helyezek el Sionon, egy erős alapkövet, egy értékes szegletkövet, aki hisz, nem inog meg és a jogot teszem mérőónná, az igazságot mérővesszővé" (Iz 28,16).

Ahol ezeket a mértékeket semmibe veszik, ott tulajdonképpen az alapból kifeszítik a szegletkövet, és ennek nyomán megindul az omlás." - (Részlet V. Dániel írásából)

jabbok 2017.09.22. 09:58:33

@vaccinium: "tartunk túl sok mindent elengedhetetlenül fontosnak? Amire sztán elfecséreljük a családi összetsrtásra fordíthato energiákat"
Ezt kifejtenéd majd pontosabban? Esetleg a "sok minden" közül többféle irányra egy-két példával?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.22. 10:13:22

@jabbok:

A jezsuita blog megjegyzéseinek témája már megint az én vagyok. Nem örülök neki, visszatetszést kelt az emberben, ha egy blogon kéretlenül folytatnak nyilvános pszichoanalízist vele. Nem hiszem, hogy ez összhangban lenne „egymás SZEMÉLYISÉGÉNEK tiszteletben tartásával”.

De ha már így hozta a sors (illetve megjegyzésed), akkor vágjunk bele! Amikor az ember elolvas egy neki címzett megjegyzést, ez indulatokat kelthet benne. Ez önmagában véve nem rossz, sőt enélkül nem lenne az ember ember. A kérdés az, hogy mi történik ezután. Van-e efölött valamilyen kontroll vagy pedig ez egy az egyben „átömlik” a válaszba?.

Akkor most jön a saját magamról szóló analízis. Néhány évvel ezelőtt úgy gondoltam, hogy a jövőben nem azzal kell foglalkoznom, hogy okostelefonokra alkalmazásokat készítsek, hanem hogy intenzívebben foglalkozzam olyannal, amivel tulajdonképpen mindig is foglalkoztam valamennyire. Eközben azt is láttam, hogy mekkora ezen a téren a hanyatlás, mekkora teret nyernek azok a tévedések, amelyek gyakorlati következményei napról-napra és egyre erősebben érezhetők (például ezen a blogon). Igyekszem elkerülni ezeknek a szavaknak a használatát, ehelyett inkább konkrét dolgokról beszélek, de most mégis a relativizmusról és a szubjektivizmusról kell beszélnem. Ezek a dolgok olyanok esetében is érvényesülnek, akiknek, ellentétben velem, hivatásuknál fogva közvetíteni kellene az Egyház tanítását. Ugyan időnként megjegyzik, hogy ők nem képviselik a relativizmust, de ezek sokszor erőtlen megjegyzések az adott környezetben. Sokat tudnék még erről írni, de már így is túl hosszú lesz a megjegyzésem.

Tehát, bennem indulatot kelt, ha az Egyház tanításának objektív valóságával ezeket állítják szembe. Már sokszor mondtam, hogy messze vagyok tölük, de ez az indulat talán megvolt Szent Ágostonban, Szent Atanázban, Alexandriai Szent Cirillben, az ellenreformáció nagy jezsuita hitvédőiben, sőt Aquinói Szent Tamásban is, jóllehet az ő tárgyilagos, higgadt stílusán ez nem látszik. Ilyenkor tényleg „beugranak” azok a nagyon elhanyagolt dolgok, mint katekizmus, Denzinger, Lumen Gentium stb. Az viszont tény, hogy a katekizmus, a Denzinger, sőt a még a 2. Vatikáni Zsinat dokumentumaiból vett idézetek is szinte „vörös posztóként” hatnak, heves indulatokat váltanak ki néha.

Arra viszont törekszem, hogy a bennem lévő indulat ne váljon személyes, valaki ellen irányuló indulattá. A sokszor szövegszerkesztőben megírt szövegeimet átolvasom és ezeknek kihagyom szinte a felét. Minden olyan mondatot igyekszek eltávolítani, amelynek valamilyen bántó, személyes éle lehet és csak a tárgyra vonatkozó dolgokat hagyom meg. Előfordul, hogy imádkozom azokért, akikkel vitában állok a blogon (ezt Pacsytól tanultam). Hátha az én gyarló megjegyzésem lehet az az eszköz, amelyen keresztül Isten kegyelme megérinti őket.

A múltkor egyik megjegyzésemben szinte már mindenért (talán azért is, hogy létezem) elnézést kértem. Azért azonban nem kértem elnézést, mert az Egyház igaz tanítását, ugyan nem hivatalból, közvetíteni igyekszem. Ez ugyanis az a tanítás, amely mindenkinek szól, és amely az üdvösségre vezet. Ez a tanítás Isten szeretetetének a jele. Ez a tanítás nem függ attól, hogy kinek szól, mégis a befogadóban személyessé, a legszemélyesebb dologgá válik.

Pandit 2017.09.22. 10:55:58

@matthaios:
OFF
"Hátha az én gyarló megjegyzésem lehet az az eszköz, amelyen keresztül Isten kegyelme megérinti őket."
Ha már személyes. Ezt - teljesen magamból kiindulva - megerősítem.
(Külön köszi, hogy a megérint szót használtad!)
(Talán nem baj, néha a visszaigazolás sem :) )

ON:
"Sokat tudnék még erről írni, de már így is túl hosszú lesz a megjegyzésem."
Én viszont szeretném, illetve nagyon örülnék neki, ha még sokat írnál erről. Komolyan.

"Az viszont tény, hogy a katekizmus, a Denzinger, sőt a még a 2. Vatikáni Zsinat dokumentumaiból vett idézetek is szinte „vörös posztóként” hatnak, heves indulatokat váltanak ki néha."
Én azt gondolom, hogy ebben sok igazság van, de azért szerintem vegyük figyelembe, hogy néha az indulat mögött az is van, hogy ezeket a dolgokat az itt beszélgetők közül sokan többé-kevésbé ismerik és elég frusztráló, ha nem megy át, hogy ők EZEN FELÜL, E MELLETT, EZT tovább RÉSZLETEZVE, ÁRNYALVA , vagy akár ezeket gondolatkísárletként szándékosan "félretéve": pl. "biblikusabb", esetleg saját személyes Istenképükből, saját hétköznapi TAPASZTALATAIK alapján leszűrt megismerésekből merítő módon és igen néha azt is megkockáztatva, hogy ezzel SZEMBEN, KÉTELKEDVE is szeretnének valamilyen gondolatot átadni.
Esetleg pl. pont azért is mert ők is érzik, látják az ellentmondásokat és szeretnék, - ha lehet - valahogyan feloldani is ezeket, ilyesmi.
Jó persze lehet, hogy nem mindig ez a helyzet, de az is biztos, hogy nem láthatunk minden megszólalás, gondolkodás mögött a gondolkodásnak, hittudásnak valamilyen általános romlását.
Vagy igen?

studiorum 2017.09.22. 11:13:30

@matthaios:

Amit leírtál azzal teljesen egyetértek. A baj az, hogy ez egyáltalán nem hatja meg a magukat katolikusnak mondó fórumozókat. Az Egyház tanítása elleni utálkozás, enyhébb esetben megátalkodott elutasítás napi szinten folyik. Ami még nagyobb baj, hogy ennek az oldalnak a jezsuita szerkesztői, írói mély hallgatásba burkolóznak. Merem állítani, hogy nem is nem érdekli őket a tévedések, megtévesztések helyretétele.

Itt nem csak kettőnk ellen folyik a harc, hanem az Egyház ellen, belülről. Ennek megítélésében biztos, hogy nem tévedünk. Mint ahogy abban sem, hogy a legcsúnyább személyeskedésnek vagyunk kitéve. Ezzel majd ők számolnak el.

Mint már többször írtam, a passzivitásba vonult olvasók közül (most 12 367 ezer ) talán egy-két ember odafigyel arra, amit képviselünk, ami az üdvösségre vezet.

Valahol olvastam: "Ha egyedül is állsz Isten oldalán, már túlerőben vagy. "

jabbok 2017.09.22. 11:17:49

@matthaios: "Nem örülök neki, visszatetszést kelt az emberben, ha egy blogon..."

Egy dolgot szeretnék, ha átmenne.

Nem AZ EMBERBEN kelt visszatetszést. Hanem EGYES EMBEREKBEN _ EZ kelt visszatetszést, MÁS EMBEREKBEN _ MÁS.

Pl. BENNED viszolygást kelt a személyeskedés - BENNEM viszolygást kelt a személytelenség.

jabbok 2017.09.22. 12:00:04

@matthaios:
SZERINTED az Igazság (többek közt azért, mert "mindenkinek szól, és amely az üdvösségre vezet") fölülírja a "szubjektív" szempontokat. És ebben van sok, nagyon sok, és nagyon fontos igazság. Meg abban is, hogy a tanú személyének nem szabad eltakarnia azt, AMIRŐL tanúskodik.

Nem is vitatom ezt én sem. Nem ezzel SZEMBEN, csak EMELLÉ szerettem volna, x év közös (elméletileg közös) beszélgetés után, KIEGÉSZÍTÉSKÉNT jelezni, hogy AZ _ IS _ igaz, és AZ _ IS _ fontos, hogy az Igazság maga is Személy; hogy az Igazságnak nem csak a rációt és az akaratot, hanem a megszólított SZEMÉLY "szívét" is figyelembe kell vennie – éppen azért, hogy MAJD EGYSZER elérhesse a másik ember szívét és agyát is…

Igazad van: Semmi nem veszélyesebb, mint egy OBJEKTÍV IGAZSÁGÁTÓL megfosztott, szubjektivista, relativista "hit", vagyis inkáb HIEDELEM.

Egyvalami van, ami viszont UGYANILYEN _ VESZÉLYES, és ami ellen konkrétan pl. Jézus sokkal szenvedélyesebben és de facto sokkal többet harcolt, mint a konformizmus, a relativizmus és a szubjektivizmus ellen.

És ez a voluntarizmus, meg az Igazság birtokosaként és Tanítójaként a másik EMBER _ SZEMÉLYÉNEK, SZABADSÁGÁNAK a figyelmen kívül hagyása.

jabbok 2017.09.22. 12:07:12

@matthaios: megelőzött engem @Pandit:
"ebben sok igazság van, de azért szerintem vegyük figyelembe, hogy néha az indulat mögött az is van, hogy ezeket a dolgokat az itt beszélgetők közül sokan többé-kevésbé ismerik és elég frusztráló, ha nem megy át, hogy ők EZEN FELÜL, E MELLETT, EZT tovább RÉSZLETEZVE, ÁRNYALVA , vagy akár ezeket gondolatkísárletként szándékosan "félretéve": pl. "biblikusabb", esetleg saját személyes Istenképükből, saját hétköznapi TAPASZTALATAIK alapján leszűrt megismerésekből merítő módon és igen néha azt is megkockáztatva, hogy ezzel SZEMBEN, KÉTELKEDVE is szeretnének valamilyen gondolatot átadni.
Esetleg pl. pont azért is mert ők is érzik, látják az ellentmondásokat és szeretnék, - ha lehet - valahogyan feloldani is ezeket, ilyesmi. ..."

Pontosan ugyanezt próbálom elmondani. És eleinte ugyanolyan nyugodtan, indulatmentesen próbáltam, mint ő még most is (szerintem ő is SOKADSZORRA - és TELJESEN EREDMÉNYTELENÜL).

Tényleg bocsássatok meg - de én ezt nem bírtam ennyi ideig cérnával. Ez valóban az én hibám.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.22. 14:57:31

@jabbok:

‘És ez a voluntarizmus, meg az Igazság birtokosaként és Tanítójaként a másik EMBER _ SZEMÉLYÉNEK, SZABADSÁGÁNAK a figyelmen kívül hagyása.’

A voluntarizmust az intellektualizmus ellentéteként szokták szembeállítani. Például az intellektualista tomista megközelítéssel szokták szembeállítani a ferences, voluntarista megközelítést. Röviden: nem értem a voluntarizmus vádját. Azt ugyancsak nem értem, hogy hogyan hagytam figyelmen kívül a személy szabadságát. Már többször mondtam, hogy én csak elmondom azt, ami van, de az ezzel kapcsolatos személyes döntést arra a nagykorúnak vélt személyre bízom, akihez szólok.

Divatos, sokszor elhangzó vád: „igazság birtokosának tartod magad”. Ez abból szempontból igaz, hogy tényleg az igazság birtokosának tartom magam, azáltal hogy vallom mindazokat az igazságokat, amelyeket az Egyház tanít. Ugyanakkor viszont nem gondolom, hogy ezek az igazságok személyes tulajdonaim lennének olyan értelemben, ahogyan személyes tulajdonom az a számítógép, amelyen dolgozom. Miért kellene azt mondanom, hogy nincs igazam, ha egyszer igazam van? Ez ugyanis elsősorban nem az én érdemem, hanem Isten kegyelme és csak azt szeretném, hogy ennek az igazságnak mások is részesei legyenek.

‘KIEGÉSZÍTÉSKÉNT jelezni, hogy AZ _ IS _ igaz, és AZ _ IS _ fontos, hogy az Igazság maga is Személy; hogy az Igazságnak nem csak a rációt és az akaratot, hanem a megszólított SZEMÉLY "szívét" is figyelembe kell vennie – éppen azért, hogy MAJD EGYSZER elérhesse a másik ember szívét és agyát is…’

Valóban az Igazság maga személy is, Ő a forrása annak az igazságnak, amit az Egyház tanít. Ezért személy dönt emellett illetve ez ellen a személy ellen. Végig azt hangsúlyoztam, hogy a tanító Egyház tekintélye mögött meglássák azt a személyt, az Igazságot, akitől ez a tekintély származik.

‘BENNED viszolygást kelt a személyeskedés - BENNEM viszolygást kelt a személytelenség’

Ezt nem értem. Engem személyemben érintett mindaz, amit mondtál rólam, még akkor is, ha ezekre nem reagáltam. Én viszont igyekeztem semmi negatívat nem mondani rólad. Ennek a hiánya kelt benned viszolygást? Vagy valami más a személytelenség? Az értelem meggyőzésre irányuló érvelés?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.22. 15:50:26

@Pandit:

Abban tehát egyetértünk, hogy a tanító Egyház dokumentumaira hivatkozás itt a blogon idönként élénk és negatív indulatokat kelt. „Mit akar itt ez a fazon enciklikára, katekizmusra stb. hivatkozva? Mi már régen túl vagyunk az ilyesmin."

Ezeket a hivatkozásokat azért teszem, mert ezzel arra szeretnék utalni, hogy itt nem saját magam által kitalált dolgokról van szó, hanem ezek mögöt a tanító Egyház tekintélye van. Tehát, ha ezeket a dolgokat tagadják, akkor szembefordulnak a tanító Egyházzal. Ezt és ennek a súlyát látni kell. Ezen a területen történt jelentős romlás az elmúlt évtizedek alatt.

Egyébként a személyes frusztrációt néha meg tudom érteni, különösen akkor, amikor ezek a dolgok előkészítés nélkül, „derült égből villámcsapásként” érnek valakit. Ilyenkor szerintem a hitre való neveléssel, a hitoktatással is lehet probléma. De azért a legnagyobb „frusztráció”, megfosztottság nem ez.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.22. 19:40:52

@Pandit:

«Én azt gondolom, hogy ebben sok igazság van, de azért szerintem vegyük figyelembe, hogy néha az indulat mögött az is van, hogy ezeket a dolgokat az itt beszélgetők közül sokan többé-kevésbé ismerik és elég frusztráló, ha nem megy át, hogy ők EZEN FELÜL, E MELLETT, EZT tovább RÉSZLETEZVE, ÁRNYALVA , vagy akár ezeket gondolatkísárletként szándékosan "félretéve": pl. "biblikusabb", esetleg saját személyes Istenképükből, saját hétköznapi TAPASZTALATAIK alapján leszűrt megismerésekből merítő módon és igen néha azt is megkockáztatva, hogy ezzel SZEMBEN, KÉTELKEDVE is szeretnének valamilyen gondolatot átadni.
Esetleg pl. pont azért is mert ők is érzik, látják az ellentmondásokat és szeretnék, - ha lehet - valahogyan feloldani is ezeket, ilyesmi.»

Próbáltam a fenti szövegből röviden kiemelni valamit, de ez nem sikerült, annyira körmondatos a megfogalmazás. @jabbok: is az egész szöveget idézte. A lényeg az, hogy indulatot gerjesztő frusztráció érezhetnek sokan, mert nem megy át valami ezen felül, emellett, ezt tovább részletezve, ezt gondolatkísérletként félretéve, ezzel szemben kétkedve.

A mutató névmás („ez”) nyilván az Egyház fogamzásgátlással kapcsolatos tanítására vonatkozik. Sok megjegyzésemben egyszer sem hivatkoztam az Egyház tanítására, éppen azért mert a természetes etika oldaláról néztem a fogamzásgátlás kérdését. A saját blogomon is írtam erről egy bejegyzést és még egy bejegyzést akarok írni. Tehát ez az Egyház tanítása MELLETT van. De részemről ez csak emellett van és nem ehelyett, még kevésbé ez ellen.

Még pár szó a frusztrációval kapcsolatban. A frusztráció akkor válik igazán előrevivővé, ha ez átalakul bűnbánattá. Ehhez azonban el kell ismerni azt, amikor vétkezünk. Enélkül marad a frusztráció.

vaccinium 2017.09.22. 23:12:07

@jabbok: Még mindig röviden, mert szűk most az időm, de tárgyak, javak, képzés - az egyéb javakról lemondás is önfegyelem. Vajon a feleslegünk terhére vállalhatunk csak gyereket? Vagy szabad lejjebb adni? Meddig? Ezért dobtam be az indifferenciát pontatlanul - egy hívőnek lehet egyformán szeretni gazdagságot és szegénységet , de a gyereke helyett előre eldönteni?

Bocsánat az összevisszaságért, most a szokásosnál is kevésbé tudom átgondolni.

Déli pályaudvar 2017.09.23. 10:12:58

@Déli pályaudvar:
Továbbra is úgy gondolom, hogy bunkó voltam, és ezért helyes volt, hogy bocsánatot kértem Jabboktól, az a mondat azonban, hogy „minden ellenérvem és kritikám elolvadt”, elsietett volt.

Már harmadszor fordult elő mostanában, hogy írtam valamit erről a témáról a blogon, utána Jabbok felhívott telefonon, a beszélgetésünk pedig olyan nagy hatással volt rám, hogy már-már azt gondoltam, hogy egyetértek vele, majd 3-4 nap múlva – ahogy kikerültem a vele való beszélgetés bűvköréből – egyre inkább azt kezdtem érezni, hogy mégsem.

Most is ez a helyzet. Matthaios, illetve az Egyház érveit teljesen koherensnek, teljesen értelmesnek érzem, Jabbok érveit pedig nagyon zavarosnak.

Abban egyetértek Jabbokkal, hogy az nem lehet érv a házasságban történő óvszeres szex mellett, hogy a teljes nemi önmegtartóztatás túl nehéz lenne. A „túl nehéz” érv nem érv a kereszténységben.

Abban is egyetértek Jabbokkal, hogy a szexuális élet nagyon fontos része a házasságnak (abban már nem, hogy nélkülözhetetlen része), és egyetértek Jabbok „a házasságban minden szex” elméletével is, egészen addig, amíg nem az óvszeres szex alátámasztásául kezdi használni.

Amikor a házaspár súlyos ok miatt nem tud több gyermeket vállalni, és ezért arra kényszerül, hogy évekig vagy akár évtizedekig lemondjon a házaséletről, ugyanolyan megítélés alá esik, mint amikor egyikük súlyos balesete miatt kénytelenek lemondani a házaséletről.

jabbok 2017.09.23. 11:33:15

@vaccinium: Még most sem biztos, hogy jól értelek. Valószínűleg egyelőre inkább azt értem abból, amit most írsz, ami NEKEM ismerős belőle, illetve amire rímel bennem valami.

Az viszont valami olyan, amin kb. 20 éve rágom magamat és főleg éjszakánként az Úristent.

Szóval most nem biztos, hogy a te kérdésedről gondolkodom - de valószínűleg vannak érintkezési pontok.

Valahogy egyre inkább az a meggyőződésem, hogy a probléma nem is az egyén, a férj és a feleség, az EGY-EGY CSALÁD szintjén van igazán - hanem a KERESZTÉNY KÖZÖSSÉG szintjén. A családjaink óvatossága, félelmei, "önzése" - talán sokkal inkább AZ EGYHÁZ HIÁNYÁBÓL, pontosabban az EGYSZERŰ DOLGAINK SZINTJÉRŐL való hiányából fakad, mint az egyének gyengeségéből.

A gyereknevelés, a családi élet, egy beteg, ápolásra szoruló családtag - NEM _ CSAK _ anyagilag haladja meg két ember, vagy egy "nukleáris család" képességeit.
__________________

Történelmileg is, földrajzilag is elég világos, hogy a kereszténységből, nem egyszerűen a kereszténység gyakorlatából, hanem nagyon is a TANÍTÁSA LÉNYEGÉBŐL született mindaz, amire ma a nyugati világ ma olyan büszke: a személyiségi jogokkal együtt minden, ami ezekből megpróbál következni. Egészségügy, közoktatás, nyugdíj, stb.

Csakhogy a feladatok "kiszervezésével" lassan elvész ezekből a lényeg. Már csak a PÉNZT adjuk a "szolidaritáshoz": a kórházakhoz, az iskolákhoz, a családtámogatási "RENDSZER"-hez - de a SZEMÉLYES közösségvállalásunk, pl. "az irgalmasság MINDEGYIKÜNK ÁLTAL vállalt, KONKRÉT TESTI CSELEKEDETEI", elvesztek belőlük.

Ha egy család ma nem érzi képesnek magát újabb gyerek vállalására - abban nyilván van személyes felelősségük, akár bűnük vagy önzésük is. De ezt aligha vetheti fel egy olyan "keresztény" közösség - amelyik MAGUKRA HAGYJA ŐKET a GYAKORLATI HÉTKÖZNAPJAIKON.

Nem csak HITELTELEN ez az egyházi noszogatás - bár nyilván az is. De engem személyesen jobban nyomaszt, hogy EREDMÉNYTELEN is: hiszen ettől legfeljebb a lelkiismeretük lesz rosszabb, nem a gyermekvállalási KÉPESSÉGÜK nagyobb...

A Jakab levél nálam sokkal világosabb ebben: „Menj békében, melegedj, és lakjál jól!”, DE NEM ADJUK MEG NEKIK, amire testüknek szüksége van, mit használ?"

Prédikálunk nekik a sok gyerekről - de TESZÜNK VALAMIT (egyenként és közösségileg) azért, hogy a gyerekeket ne csak MEGCSINÁLJÁK, hanem mondjuk NEVELJÉK IS?

És messze nem csak a pénzre meg az anyagiakra gondolok: melyik "keresztény közösségben" látunk olyat, hogy mondjuk a magányos öregek vagy a gyermektelen párok mesedélutánokat, kirándulást, barkács"szakkört", mit-tudom-én-mit tartanak a közösség gyerekeinek, vagy gyerekmegőrzést vállalnak, hogy a szülők néha kettesben is beszélgethessenek egy kicsit? És még millió APRÓ dolog lenne, amihez SEMMI KÜLÖNÖSRE nincs szükség: se anyagilag, se testi egészségben, se másban... Melyik nagyívű "LELKIPÁSZTORI" programban vagy püspöki dörgedelemben találtok ilyen javaslatokat?

Talán mégiscsak azért, mert KIOKTATNI könnyebb, mint KÖZÖSSÉGET VÁLLALNI.

Erre céloztam korábban is: TEORETIKUSOKRA persze hogy szükség van, de "az egyház" (konkrétan ITT IS - tehát nem csak a "vezetők", hanem szemmel láthatóan a "hívek" jelentős része is) szívesebben vállalja a KIOKTATÁS, a PRÉDIKÁLÁS feladatait, mint azt, hogy azt a bizonyos egyetlen gyertyát SZEMÉLYESEN, a maga két kezével meggyújtsa a sötét ellen...

Valahogy azt hiszem, nem csak az én aggályaimon, hanem az egész egyházzal SZEMBEN kialakult mai ellenséges közvélekedésen is sokat javítana, ha az ARÁNYOK a "kioktatók" és az AKTÍVAN SEGÍTŐK között megfordulnának, vagy legalább egy kicsit javulnának...

Mellesleg azt is fenntartom, hogy magát a TEORETIKÁT is érdemesebb lenne a GYAKORLAT KÖZELÉBŐL, kicsit életszagúbban végezni. Erre hoztam példának, konkrétan studival szemben, hogy AZOK KÖZÖTT, akik MAGUK IS MEGSZAGOLTÁK A PUSKAPORT, én még nem láttam olyan tanítót, aki hozzá hasonlóan ítélkezett volna mások felett.

Persze tisztában vagyok a munkáspapság, meg a felszabadításteológia, meg az "emberekhez közeli" teologizálás veszélyeivel is. Ezekre persze figyelni kell. De most nem a LÓ HÁTÁN - hanem a LÓ TÚLSÓ OLDALÁN vagyunk.

studiorum 2017.09.23. 12:28:18

@jabbok:

"... én még nem láttam olyan tanítót, aki hozzá hasonlóan ítélkezett volna mások felett..." Semmi önismeret jabbok?

Nem az ítélkezéssel, hanem igazságtalan ítélkezéssel van a baj.

Amikor ítélkezünk mások helytelen tettei fölött, akkor az konkrét személyhez kötődik, vagyis a címzettől elválaszthatatlan.

A testvéri intés, az irgalmasság egyik cselekedete, amennyiben az rávilágít tévedésre vagy megtévesztésre.

Amit velem és matthaios-szal szemben elkövettél sértegetéseiddel, az példátlan mások jogtalan kritikájához mérten is. Mi ilyet nem követtünk el.

jabbok 2017.09.23. 12:34:01

@studiorum: "... én még nem láttam olyan tanítót, aki hozzá hasonlóan ítélkezett volna mások felett..."
Az eredetiben a mondat így szerepelt: "AZOK KÖZÖTT, akik MAGUK IS MEGSZAGOLTÁK A PUSKAPORT, én még nem láttam olyan tanítót, aki hozzá hasonlóan ítélkezett volna mások felett."
Semmi szövegértés, studiórum?

studiorum 2017.09.23. 13:18:25

@jabbok:

"Erre hoztam példának, konkrétan studival szemben, hogy AZOK KÖZÖTT, akik MAGUK IS MEGSZAGOLTÁK A PUSKAPORT, én még nem láttam olyan tanítót, aki hozzá hasonlóan ítélkezett volna mások felett." A teljes mondatod nem így szól?

Mintha a nevem is benne lenne. Tévedek?

jabbok 2017.09.23. 13:51:33

@studiorum: Nem, nem tévedsz. Pontosan így szerepel.

Melyikünk rövidített verziójából hiányzik TARTALMI, LÉNYEGI rész?

A mondat LÉNYEGE az volt (én írtam, EZT talán mégiscsak én tudom jobban), hogy úgy, ahogyan te ítélkezel, úgy egyetlen embert nem láttam még ítélkezni azok közül, akiknek nem csak ELMÉLETEK vannak a fejében, hanem "MAGUK IS MEGSZAGOLTÁK A PUSKAPORT".

De nem szokásom veled szóba állni - és ezen továbbra sem tervezek változtatni. RÓLAD néha írok, ha pl. látványos példa vagy itt valamire - de VELED (már és még) nincs miről beszélnem.

studiorum 2017.09.23. 15:09:23

@jabbok:

Mielőtt velem példálódzol, ismerd meg önmagad, különben magadat ítéled el.

vaccinium 2017.09.24. 14:14:22

@jabbok: A közteherviselésről sokat lehetne elmélkedni, szerintem a nagycsalád vagy családközösségek sokat jelenthetnek önsegélyező alapon is, az is az egyház része. Gyereket pedig tényleg a közösség is vállal - a személyes kedvencem, amikor a nők gyermekvállalási hajlandóságáról beszélnek, mintha egyszemélyes feladat lenne.

Tulajdonképpen arra gondoltam amúgy, hogy egy nagycsaládban fejenként kevesebb jut sok dologból, cserébe több a feladat, és máshogy szerveződik az élet is. Közös program, nyaralás, esti fektetés, beszélgetés mind másként alakul, ha sokféle korcsoport van együtt. Ezer kérdés merülhet még fel, mekkora és milyen személyes tér kell egy-egy családtagnak, hogy lesz nyelvvizsgája az összes jó képességű gyereknek, egyáltalán tud-e tanulni, vagy gyorsan dolgozni kell mennie... Mindebben elmaradva a kevesebb testvérrel nevelkedő társaiktól, vagyis nem megfelelve a társadalmi elvárásoknak. Márpedig az átlagos európai életszínvonal és a képzettség iránti igényt nem szokás elmarasztalni az egyházi kommunikációban, holott nyilvánvalóan ütik egymást a termékenységre való nyitottsággal. (Amivel nem azt akarom mondani, hogy nonszensz sok gyereket vállalni, csak azt, hogy nem hogy a segítségnyújtásig, de annak a kimondásáig sem jut el sokszor az egyház, hogy a nagycsalád terhe bizony nem annyit jelent, hogy a szülők kevésbé költséges hobbit kénytelenek választani maguknak. )

vaccinium 2017.09.24. 14:21:11

@vaccinium: A zárójeles utolsó megjegyzésben " az egyház" helyett "a keresztény közbeszéd" pontosabb.

jabbok 2017.09.24. 16:31:49

@vaccinium: A "közteherviselés" szót ugyanazért nem szeretem, mint a kereszténységben olyan szívesen használt "áldozatvállalás"-t.

Hogy az általam itt korábban éppen kritizált szt. Ágostont idézzem: "Ubi amatur, non laboratur - aut si laboratur, ipse labor amatur"... És Ágoston erre ugye a kacsavadászt hozza fel példának: hogy aki szeret kacsára vadászni, az képes hajnali 4-kor ott dagonyázni a büdös mocsaras nádasban, és tűri a millió szúnyog csípését - amit normális ember 100 pöngő forintért se vállalna, meg ő maga se csinálná senki és semmi más kedvéért, de MIVEL SZERETI A KACSAVADÁSZATOT, AZÉRT erre is képes érte. Hát a gyerek pontosan olyan, mint minden igazán klassz dolog az életben. Sőt, talán még a kacsavadászatnál is izgalmasabb és kalandosabb.

A hasonlat persze sokban sántít. Pl. hogy a gyereknevelésben egyrészt jelentősen több a szúnyog, meg a hajnalban kelés is; másrészt kicsit nagyobb a "társadalmi" jelentősége is, amit ma talán már a többség is kezd érzeni (hogy csak két népszerű közvetlen összefüggést emeljek ki, pl. a nyugdíjrendszer vagy a bevándorlás).

De azt sem csak "hiszem", hogy az egyház vagy a hit szempontjából a gyerek messze nem ilyen társadalmi, gazdasági, "egyház-politikai" cél. Hanem pont azért, amit itt a blogon is látok. Egy olyan egyház, egy olyan teológia, ami a gyerekek esetében is legfeljebb RÓLUK meg "értük" (?), de sosem KÖZÖTTÜK születik, az tragikus. Akármilyen okos, jól felépített és logikus. Jézusnak a gyerekekről szóló tanítása nagyon is realista: TANULNUNK legalább annyit kéne a gyerekektől, mint "felelősséget vállalni értük", meg tanítani ŐKET...
Mi a hitet TANÍTJUK a gyerekeknek, meg a keresztény NEVELÉS felelősségéről beszélünk - és ez valóban az érem EGYIK OLDALA. De közben megfeledkezünk arról, hogy NEKÜNK mennyit kéne tanulni a gyerekektől: hitből, ragaszkodásból, szeretetből, bizalomból, nyitottságból, odafordulásból, sőt, SZEMLÉLŐDÉSBŐL...

jabbok 2017.09.24. 17:06:57

@vaccinium: "annak a kimondásáig sem jut el sokszor az egyház, (korrigáltad: "a keresztény közbeszéd"), hogy a nagycsalád terhe bizony nem annyit jelent, hogy a szülők kevésbé költséges hobbit kénytelenek választani maguknak".

A keresztény közbeszéd a "gyerekbarátság" terén bizony elég ellentmondásos. Csak a közGYAKORLAT ellentmondásosabb.

Vagy 8-10 éve olvastam egy statisztikát az egyházat elhagyókról. A felmérést végzők és az elemzők számára mintha nagy meglepetés lett volna, hogy a "kibérmálkozók" mellett (nem emlékszem a pontos számokra, de még az is lehet, hogy a kibérmálkozóknál is nagyobb számban) a legnagyobb csoport a kisgyerekes családok voltak. Arra a számra emlékszem, hogy a felnőtt korban egyházat elhagyóknak közel 90 %-a ebbe a csoportba tartozott: akik a gyerekük, gyerekeik megszületése után egy darabig még próbálkoztak, aztán lassan kimaradtak a templomból és a keresztény közösségből is.

A kisgyerekeseknek ez az eredmény szerintem egyáltalán nem volt meglepő, hiszen mi folyamatosan TAPASZTALJUK, hogy még ma sem ritka sem papban, sem a legbuzgóbb templomi nénik-bácsik-studik részéről az a jellegzetes "keresztény" gyakorlat, hogy ők aztán roppantul szeretik a gyerekeket, nagyokat lelkesednek/prédikálnak is a több gyerek, a nagy család szépségeiről - csak azok a gyerekek üljenek mozdulatlanul és hang nélkül a padban egy órán át, és ne pont rajtuk keresztül, ne pont abba a padba akarjanak bemászni, ahol ők mise előtt 10 perccel már leültek a padok legelején...

Fiatalok, vállaljatok sok, sok gyereket; áldozatvállalás, Istenre hagyatkozás - na az az, ami több kéne nektek - csak NEKÜNK ne okozzatok velük se kellemetlenséget, se kényelmetlenséget, se többletfeladatot...

(Nincs ebben semmi új: nyilván az apostolok sem gonoszságból meg gyerekgyűlöletből akarták elhajtani a gyerekeket Jézus beszéde közben, hanem éppen azért, mert az öregek kedvenc elképzelésével ellentétben RÉGEN SEM VOLT MÁS. A gyerekek 2000 évvel ezelőtt is GYEREKEK voltak: vagyis akkor sem bírtak csendben megülni a seggükön. Még magának Jézusnak sem. És még azt is el tudom képzelni (képzelőerőben a 15 gyerek mellett még muszáj tartanom magam), hogy Jézus is pont úgy belezavarodhatott egy-egy mondatba a gyerekzsivajban, mint a mai prédikátorok. Meg még az is lehet, hogy neki is nehezére esett néha túlkiabálni őket - Jézus ráadásul volt olyan elővigyázatlan, hogy akkor jött a világra, amikor még nem volt mikrofon és kihangosítás... ;o)))

vaccinium 2017.09.24. 19:54:51

@jabbok: Én nem is a szülők, hanem a gyerekek számára jelentkező pluszterhekre gondoltam, de tényleg nem voltam egyértelmű.

Pandit 2017.09.24. 20:06:08

@matthaios:
azt hiszem egyetértünk, de talán nem mindenben értettél meg jól

"nem megy át"
ez egy eléggé "hangulatfestő" kifejezés, de azért használtam, hogy világos legyen, hogy EZ AZ ami a frusztrációt okozza sok beszélgetőtársadban (gondolok itt kifejezetten pl. Jabbokra) dehogy az, hogy az Egyház tanításával szembesülnek.
(persze biztosan sok ilyen is van/lehet, ebben is igazad lehet)

a "körmondat" pedig igazából csak egy felsorolást tartalmaz
kb így lehetne rövidíteni:
"frusztrációt okoz, hogy a másik - akinek a véleménye esetleg számomra mérvadó(!) - a gondolatot úgy tűnik nem érti meg, és azt(!) valahogyan nem igazolja vissza."

(a felsorolás pedig példákat tartalmaz, hogy ez a "gondolat" milyen változatos "relációban" lehet az Egyház tanításával. Igazad van ezek között van/lehet akár "észrevétlenül" is) a "tételes" ellentmondás, megkérdőjelezés is. Amit szóvá kell(!) és lehet tenni, de HA CSAK EZ a "szóvátétel" van sok-sok hozzászóláson keresztül, és a "gondolatra" nincs reakció az a fent említett "csalódottság-érzést", majd feszültséget, és esetleg "durvuló" kommunikációt okozhat. (utóbbit már mindkét részről!)
Azonban mindaz, hogy én ezt értem nem jelenti azt, hogy VELED NE ÉRTENÉK EGYET, abban amit mondasz.
Engem azt hiszem talán kevésbé zavar - igaz nincs is ilyen komplex gondolatom, sem olyan háttértudásom, élettapasztalatom, átelmélkedettségem, átimátkozottságom mint Jabboknak, vagy Felicitasznak, stb.).
Ez megint csak felsorolás :)
De ennél azonban fontosabb, hogy az ilyen és hasonló kommunikációs problémák ellenére(!) nagyon fontosnak tartom (és szeretem is) amit itt teszel. És szerintem (IMHO) úgy jó, ahogyan csinálod.

vaccinium 2017.09.24. 20:47:41

@jabbok: A templomi gyerekzsivaj kényes téma, abba nem mernék belemenni, de értem, miért mondod.

vaccinium 2017.09.24. 21:33:28

@Pandit: Ezt most én köszönöm és csatlakozom, ha megengeded.

jabbok 2017.09.25. 08:49:08

@Pandit: "EZ AZ ami a frusztrációt okozza sok beszélgetőtársadban (gondolok itt kifejezetten pl. Jabbokra) dehogy az, hogy az Egyház tanításával szembesülnek.
... HA CSAK EZ a "szóvátétel" van sok-sok hozzászóláson keresztül, és a "gondolatra" nincs reakció az a fent említett "csalódottság-érzést", majd feszültséget, és esetleg "durvuló" kommunikációt okozhat."

Ez nagyon pontos - nem tudom, más hogy van vele, de az én részemről feltétlenül és egészen pontosan erről van szó. A GONDOLATRA semmi reakció - csak a kérdéseim, felvetéseim MÖGÉ GONDOLT (vetített) "hitetlenségnek" az apologéta reflexből fakadó "szóvátétele".

Örülök, hogy ezek szerint azért van, akinek ez elég világos - és továbbra sem értem, hogy éppen a címzettnek miért nem megy át ebből semmi... Aki érti, segíthetne benne - akár nekem (nyilván én sem mondom NEKI érthetően), akár Matthaiosnak...

jabbok 2017.09.25. 09:52:15

@vaccinium: a templomi gyerekzsivaj (és a rá adott válaszreakciók) tényleg csak egy példa - főleg azért vetettem fel, mert ez azért elég közismert.

De sokkal FONTOSABBNAK tartanék sokminden mást.

Pl. hogy pozitív példát mondjak:
www.facebook.com/ATTNVideo/videos/1688801754758112/?hc_ref=ARQrid9TEQAK4CepIjpneOhHh0wK7h7Oh_2ybxm7TjdMFJuBr-2tjwbOKsideLrZGVA

Annyi mindent lehetne tenni (és ebből annyi mindenre megvan készen az eszköz- és feltétel-tára az egyháznak), hogy a magányos öregeink ne magukat sajnálgatva üljenek otthon vagy az öregotthonokban; a szülők és főleg nagyszülők nélküli gyerekeink halljanak meséket, történeteket a "virtuális valóságon" kívülről is; a gyerekekkel négy fal közé szoruló kismama ne maradjon magára; stb.

Melyik püspökség vagy plébánia PRÓBÁLJA (akár csak PRÓBÁLJA) felmérni, hogy hány család tartozik hozzá, ahol néha egy kis anyagi segítséggel - de FŐLEG _ EMBERI _ KÖZÖSSÉGI támogatással, heti két-három gyerekvigyázással, egy-két otthon-segítéssel, egy-két ingyen nyelvórával, matek korrepetálással, a szülők máris nem éreznék "túl soknak" a meglévő 2-3-4 gyereket? Vagy a magatehetetlen dédire nem csak az öregotthon maradna nekik a megoldás?

Hány templomi "közösségi teret" használunk KÖZÖSSÉGI programokra? A vácin kívül hány püspökség üresen álló termeibe raktunk - mindenféle közvetlen, ordító hátsó szándék nélkül - pingpong-asztalokat, billiárd-asztalokat, és engedünk be oda fiatalokat, hogy pl. egyszerűen ÉRTELMESEN SZÓRAKOZHASSANAK?

Tiltjuk az abortuszt - de akár a hivatalos Egyházban, akár köztünk hányan veszünk SZEMÉLYESEN fáradtságot és esetleg némi anyagi terhet is magunkra, hogy egy-egy nehéz helyzetben lévő családot vagy Uram bocsá' egyedülálló kismamát MEGISMERJÜNK, MEGHALLGASSUNK, és SZEMÉLYESEN (!!!) melléje álljunk?

TILTANI (pl. a FOGAMZÁSGÁTLÁST) - nyilván sokkal könnyebb. Olyan eredményes is, mint amikor a lelkiismeretesen nevelő apuci a sörösüveggel a kezében a Tv elől odaordibál az ajtón éppen kilépő 16 éves fiának, hogy "de aztán nehogy piáljatok a haverjaiddal, mert akkor többet nem engedlek sehová!"

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.25. 10:34:49

@Pandit:

'De ennél azonban fontosabb, hogy az ilyen és hasonló kommunikációs problémák ellenére(!) nagyon fontosnak tartom (és szeretem is) amit itt teszel. És szerintem (IMHO) úgy jó, ahogyan csinálod.'

Ezt köszönöm. Nyilván gondolkoztam azon (kaptam erre elég motivációt), hogy amit itt csinálok, azt kell-e csinálnom. És úgy gondolom, hogy nyilván közben követtem el hibákat, de lényegében ezt kell továbbra is csinálnom.

A sokat emlegetett frusztrációval kapcsolatban pedig most ide másolnám az Egyházi Törvénykönyv 212. pontját (én már nem változom), mind a 3 paragrafus figyelemreméltó, ezek együttesen érvényesek:

„212. kán. -- 1. §. Amit a szent pásztorok mint Krisztus képviselői a hit tanítóiként kijelentenek vagy az egyház vezetőiként elrendelnek, azt a krisztushívőknek, felelősségük tudatában, keresztény engedelmességgel követniük kell.

–2. §. A krisztushívőknek joguk van arra, hogy szükségleteiket, különösen a lelkieket, valamint kívánságaikat feltárják az egyház pásztorai előtt.

–3. §. Tudásuk, szakértelmük és tekintélyük alapján joguk, sőt néha kötelességük, hogy az egyház javát érintő dolgokról véleményt nyilvánítsanak a szent pásztorok előtt, és véleményüket a hit, az erkölcs és a pásztorok iránti tisztelet megtartásával, valamint a közjónak és a személyek méltóságának figyelembevételével, a többi krisztushívőnek tudomására hozzák.”

jabbok 2017.09.25. 10:51:11

@matthaios: "(én már nem változom)"

De amikor egy 50 felé közeledő ember azt mondja: "én már nem fiatalodom" (pl. mert mire a következő gyerekem taníttatását befejezném, öregebb lennék, mint Matthaios most) - akkor az hitetlenség, bizalomhiány?

Ne haragudj, TÉNYLEG nem személyeskedésből írom ezt, hanem KIZÁRÓLAG azért, hogy érzékeltessem, miről is van szó... Hogy mi is a BŰN - magunknál, és másnál...

Nem is emlékszem, melyik egyházatya mondta, hogy "áldott dolog a másik ember gyöngesége és bűne - mert a MÁSIKNÁL felismerem azt, amit magamnál nem vennék észre."

A CIC idézetet köszönöm - bármilyen hihetetlen, de tényleg nem szeretnék mást, mint hogy a 3 pont _ EGYÜTTESEN _ ÉRVÉNYESÜLJÖN.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.25. 11:02:00

@jabbok:

Túl nagy jelentőséget tulajdonítasz az inkább iróniából és mentegetőzésből, zárójelben tett szavaknak, hiszen megint idéztem.

Bizony változom.

És már megint velem foglalkozol, még ha feltehetően jószándékkal is. Nem is igazán értem, amit mondasz. Mi köze ennek a bűnnek?

A paragrafusoknál pedig arra kell vigyázni, hogy ezek együttesen érvényesek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.25. 11:22:49

@jabbok:

Persze:

„5Ám feddjen meg irgalomból az igaz
és korholjon engem;
de a bűnös olaja ne kenje meg a fejem,
mert gonoszságuk ellen imádkozom.”

141. zsoltár

jabbok 2017.09.25. 11:44:47

@matthaios: És még egy dolog.
Nem a hamis békülékenység vagy a konfliktuskerülés céljából (ez talán rólam elhihető) írtam már le én is jónéhányszor ugyanazt, amit @Pandit: hogy "az ilyen és hasonló kommunikációs problémák ellenére(!) nagyon fontosnak tartom (és szeretem is) amit itt teszel."

Lehet, hogy a mostani vita hevében már nem emlékszel rá, de SOK ÉVEN ÁT (!) többször, olyan pontokban is, ahol súrlódás IS (!!!) volt köztünk, kifejezetten hálás voltam érte, hogy ott voltál, hogy itt vagy. Pontosan AZÉRT volt nekem nagyobb mozgásterem sok vitában, mert a "csapatzászló" jól láthatóan ÉS STABILAN megvolt mögöttem-mellettem-előttem.

Azt gondolom, pontosabban a hitem integráns része, hogy nagyon más feladatok és lehetőségek vannak az Egyházban.

"Homérosz huszonnégy éneken át vezeti a hűség kalandjai közt Odüsszeuszt. A képzőművészet vázaképeken, mozaikokon egyetlen jelenetbe tömörítette mindazt, amit el akart mondani róla. Szívesen ábrázolták árbochoz kötözve a szirének között. Ez a jelenet önmagában is alkalmas arra, hogy egyéniségének, sorsának feszültségeit felidézze. A görög ember ez előtt a kép előtt tanulta meg, hogy szabad akkor lehet az ember, ha árbochoz kötözi magát, s hogy az igazán emberhez méltó kaland, a hűség kalandja. (...)

Az árbochoz kötözött Odüsszeuszt az egyházatyák egyenest a keresztény életeszmény megszemélyesítőjének kiáltották ki. ,,Hajózz el az ének (ti. a szirének éneke) mellett - írja Alexandriai Kelemen -, halálos az. De csak akarnod kell, s legyőzöd a pusztulást, a Fához kötözve..." (Jelenits)

Vannak az egyház hajójában, akiknek nem dolguk a szirének énekét hallgatni - és vannak, akiknek egyenesen nem ajánlott, vagy akár "tilos". Vannak, akiknek a kormányzás a dolguk - vannak MÁSOK, akiknek a tájoló figyelése - megint MÁSOK, akiknek a kötelek és vitorlák kezelése, vagy éppen "csak" a fedélzetről a sirályürülék eltávolítása - és olyanok is, akiknek az a dolga, hogy a vízbe potyogókat igyekezzenek menteni.

A tragédia az, ha BÁRMELYIK feladatkör betöltői elkezdik azt hinni, hogy CSAK ŐK a hajó IGAZI utasai, üzemeltetői, "munkásai".

Mert bizony van olyan, hogy ha csak a tájoló és a kormányos szerint megyünk, akkor nem csak a vízbe pottyant hajósinast nem vesszük észre, de még a zátonyokat se látjuk-halljuk meg. Ha MINDENKI beönti viasszal a fülét ott, ahol szirénekre gyanakszik, akkor nem csak a csábító éneket nem halljuk meg, hanem sok nekünk, a hajónak, sőt, a hajó Gazdájának fontos hangot sem.

Mint ahogy valóban van olyan is, ami a te fő aggodalmad: hogy egy zátony vagy egy hajósinas vagy egy szirén kedvéért tett kanyar során eltévesztjük, vagy ELÁRULJUK az IGAZI útirányt.
______________
Kicsit más aspektus, talán külön hozzászólásba való, de RÉSZBEN ide IS illik:
Balczó Andrásnak volt egy nagyon frappáns megjegyzése az egyház hajójáról: néha viharos tengeren haladunk, néha meg csak a többiek hal- és izzadságszagától lesz hányingerünk. A hajó és a tenger viszont már csak olyan, hogy ott legfeljebb hányni lehet - de kiszállni... ???

Hát ez elég plasztikus beszéd - de Balczó protestáns voltával együtt teljesen katolikus az igazsága...

Pandit 2017.09.25. 11:59:30

@jabbok:
Ezt most nagyon köszönöm Jabbok!
Még mindig(!) úgy gondolom, hogy kiegészítitek egymást.
(Ez persze csak egy IMHO, nem "abszolút igazság") :)

jabbok 2017.09.25. 12:06:54

@matthaios: És még egy nézőpont:
A szirének énekét hallgatni nem csupa gyönyörűség, nem csak játék a kísértéssel, nem csak Istenkísértés, és nem CSAK kockázatot jelent Odüsszeusznak és a hajónak.

Ahhoz, hogy a kísértésekben, a félelmekben, magányban, és a gyengeség csábításában élő emberen "segíteni" tudjon valaki, ahhoz nagyon tudni kell, mi az, amiben elbuknak, amiben eltévednek.

KITENNI _ MAGUNKAT _ a másik ember, ne adj' Isten a hitetlen ember élettapasztalatainak, néha akár velük együtt nyelni a sós vizet, "mindenben kísértést szenvedni", "kiegészíteni azt, ami még híja van a Krisztus keresztjének" - nem ajánlják ezt az egyházban senkinek, aki meg bírja állni, hogy ne ezt csinálja; senkinek, akit hagy az Isten más értelmes feladatkört végezni a közös hajón.

És kevés fájdalmasabb dolog van, mint amikor a saját hajód személyzete rúg (vissza?) a tengerbe.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.25. 14:26:33

@jabbok:

Ez a hasonlat jó, de mint minden hasonlat, ez sem adja vissza tökéletesen a valóságot. Az 1Kor 12 írja le a különböző adományokat és az Egyház tagjainak különböző szerepeit. Szent Pál azonban hangsúlyozza az egyetlen Lelket és a következő, 13. fejezet a szeretetről szóló klasszikus szentírási hely.

A hajó fájához való kötöttséget én az Egyház hármas küldetésében való egységben látom, ez az a kötelék, ami megóv a katasztrófáktól: egység a szentségekben, egység a tanításban, egység a kormányzásban.

Ezért nem lehetne és nincs is ellentét az Egyházban az elmélet és a gyakorlat között. A kettő megbonthatatlan egységet alkot. A tanító Egyház nem elméletként viszonyul a gyakorlathoz. Ezért érzem úgy, hogy a kormányos és a hajó sorsának, a hajón lévők sorsának a szembeállítása nincs teljesen rendben. A hajó kormányosával, tisztikarával persze lehetnek problémák, de ez nem lecserélhető és a hajó irányítására adott parancsok követendők.

Persze ez nem mindig egyszerű. Ma különösen nehéz helyzetek állnak elő, de erről lemondani még sem lehet.

jabbok 2017.09.25. 14:48:25

@matthaios: "a kormányos és a hajó sorsának, a hajón lévők sorsának a szembeállítása nincs teljesen rendben"

SZEMBEÁLLÍTÁSRÓL beszélsz - ebben a hasonlatomban, ebben a hozzászólásban is SZEMBEÁLLÍTÁST érzel?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.25. 15:50:15

@jabbok:

Őszintén szólva éreztem. „Mert bizony van olyan, hogy ha csak a tájoló és a kormányos szerint megyünk, akkor nem csak a vízbe pottyant hajósinast nem vesszük észre, de még a zátonyokat se látjuk-halljuk meg. Mert bizony van olyan, hogy ha csak a tájoló és a kormányos szerint megyünk, akkor nem csak a vízbe pottyant hajósinast nem vesszük észre, de még a zátonyokat se látjuk-halljuk meg.” Valami olyan egységnek kellene itt lenni, hogy a kormányos és a tájoló szerint kell menni, de ezzel együtt és nem ez ellen mégis mindenki a saját útját is járja. Ezt valahogy nem adja vissza a hasonlat. Tehát itt a tájoló és a kormányos szerinti haladás és a saját út megbonthatatlan egységet alkot. Nem tér el a tájolótól és a kormányostól, mégis a saját útját járja.

Az Egyház hajója, úgy ahogy van, az üdvösség eszköze. Ebben az értelemben kell kiegészíteni a képet, mert nemcsak a hajóról, a vitorlákról van szó. A hajó vezetői is ilyen értelemben annyira a hajóhoz tartoznak, mint a vitorla. Ezért olyan kiáltó az ellentét, ha ez nem látszik meg rajtuk. Ezért majd nekik kell számot adniuk egyszer. De ennek ellenére ők úgy tartoznak a hajóhoz, mint a vitorla.

jabbok 2017.09.25. 16:06:03

@matthaios: Ez azért szerintem az olvasóról legalább annyit árul el, mint az íróról. Hiszen ott van RÖGTÖN MELLETTE a következő mondat is:
"Mint ahogy valóban van olyan is, ami a te fő aggodalmad: hogy egy zátony vagy egy hajósinas vagy egy szirén kedvéért tett kanyar során eltévesztjük, vagy ELÁRULJUK az IGAZI útirányt."

Lehet, hogy neked megy - de én képtelen vagyok rá, és időm sincs rá, hogy MINDEN EGYES MONDATBAN, minden szón belül is egyensúly legyen...

Bagradjan_01 2017.09.25. 16:33:46

@Déli pályaudvar: Bocs, hogy megszólítalak, de szerintem teljesen életszerűtlen, amit mondasz:

"Abban is egyetértek Jabbokkal, hogy a szexuális élet nagyon fontos része a házasságnak (abban már nem, hogy nélkülözhetetlen része)," -- Tévedsz. A nemi élet az egészséges házasság abszolúte nélkülözhetetlen része. Nem váltható ki semmivel. Olyannyira nélkülözhetetlen része, mint az egymással való beszélgetés. Ha nincs szex, akkor az a házasság sérült. Lehet, hogy sérülten is eldöcög, de hogy nem teljesen egészséges házasság, az biztos.

"Amikor a házaspár súlyos ok miatt nem tud több gyermeket vállalni, és ezért arra kényszerül, hogy évekig vagy akár évtizedekig lemondjon a házaséletről, ugyanolyan megítélés alá esik, mint amikor egyikük súlyos balesete miatt kénytelenek lemondani a házaséletről." -- Ne haragudj, de ilyen életszerűtlen dolgot csak az írhat, akinek nincs házastársa. Az Isten nem vár el életszerűtlen dolgot. Arra gondolj, hogy a házasságban a szex olyan fontos, mint a beszélgetés. Hogyan várhatná el az Egyház -- vagy bárki --, hogy ne beszélgessek a feleségemmel évekig vagy évtizedekig? Ha megsérült a beszédközpontom (bármilyen szervem, ami kizárja a házaséletet), akkor így jártunk, óriási csapás, de ha csak egy kesztyűt (óvszert) kell húznom, és máris prímán tudok beszélni (házaséletet élni), akkor azért nehogy ám már erkölcsileg elítéljük, ami elítélhetetlen.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.25. 20:45:15

@Bagradjan_01:

'akkor azért nehogy ám már erkölcsileg elítéljük, ami elítélhetetlen.'

Szerintem pontosabban így fogalmazhattál volna: 'akkor azért nehogy ám már erkölcsileg elítéljem, ami elítélhetetlennek vélek'

Bagradjan_01 2017.09.25. 21:42:06

@matthaios: Nehéz erre mit mondani. Te -- vagy bárki itt közülünk -- tényleg komolyan elvárná akárkitől is, hogy évekig (még kimondani is szörnyű, évtizedekig) ne éljen házaséletet a házastársával, csak azért, mert van, teszem azt, már hat gyerekük és többet nem bírnak, és a nő ciklusa abszolúte kiszámíthatatlan? Az tényleg normális házasság volna szerinted? Ne keserítsetek már el, ennél nemhogy az Isten, de minden józanul gondolkodó ember nagyvonalúbb.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.25. 22:30:19

@Bagradjan_01:

Óvszer a gumiipar nagyüzemi fejlődése előtt nem volt. Emberek viszont már ezelőtt is éltek. Egyház is volt és az Egyház tanítása ekkor is ez volt, mint ma. A nehéz helyzetek nem a mai ember specialitása. Amit józan gondolkodásnak tekintesz, az nem biztos, hogy ténylegesen is józan. A bűn sohasem a józan, hanem csak a vélt józan gondolkodás eredménye. Isten nagyvonalúsága pedig nem a bűn jóváhagyásában, hanem ennek megbocsátásában, a nehéz helyzetek megoldásához szükséges kegyelem megadásában van. Végül is életünk nem itt a földön fog beteljesedni. Ez akkor is így van, ha már szinte le sem merem írni a véleményterror miatt.

Bagradjan_01 2017.09.25. 22:47:26

@matthaios: Nem állítom, hogy régen nem voltak nehézségek. Annak idején sokkal erkölcstelenebbül védekeztek: kikaparták kötőtűvel, például, szegény magzatot. Az óvszer ehhez képest az erkölcs magasiskolája. De szerintem ez mellékszál.
Az viszont tényleg elkeserít, ha valaki képes azt állítani, hogy normál elvárás évekig nem élni házaséletet a házastársaddal. Elég sokan vannak, akik rejszolás nélkül sem bírják ki két hétig (ne zárjuk ki, hogy ennek biológiai oka is van), pedig az önkielégítésnél összehasonlíthatatlanul jobb a házasélet. Akkor hogyan kellene kibírni évekig házasélet nélkül? Nyilván sehogy.
Az Istent én úgy képzelem el, hogy hülye, oktalan szabályokkal nem nehezíti az életünket. Ezt gondolom nagyvonalúságnak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.25. 22:54:58

@Bagradjan_01:

Isten nagyvonalúsága nem a bűn megengedése, hanem az abból való kikerüléshez, az ember fejlődéséhez szükséges kegyelem megadása. Amit te hülye, oktalan szabálynak tekintesz, az nem biztos, hogy az.

Bagradjan_01 2017.09.25. 23:00:32

@matthaios: Nem biztos, hogy az, csak még senki nem mondta meg, hogy miért nem az. Akárhogy gondolkodom, mindig arra jövök rá, hogy amit mondasz -- ti. hogy a fogamzásgátlásnál az egyik képesség kizárása történik egy másik képesség (örömszerzés) javára --, az csak a helyzet leírása, de nem magyarázza meg, hogy miért is rossz ez. Miért hozunk olyan szabályt, amelyiknek a megszegése semmilyen káros következményt nem von maga után. Ha nyulat eszem, abból se lesz bajom, erre rájött az Egyház (is), ezért nem mozgósított nagy erőket, hogy védje a védhetetlent.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.25. 23:24:07

@Bagradjan_01:

Amint erről már sokszor volt és még lesz is szó a másik blogon, az erkölcsi rossz az ember Isten által teremtett természetében lévő célokat meghiúsító cselekedet. Visszaélés, ha az ember úgy cselekszik, hogy valamely természetében lévő célt cselekedetével meghiúsít. Ha úgy változtatják meg, deformálják az egyesülés cselekedetét, hogy ebben a gyönyör kedvéért fizikailag meghiúsítják a foganást, akkor visszaélnek ezzel a cselekedettel és ez a bűn. A cselekedet nem elvégzése nem visszaélés, hiszen ekkor nincs is cselekedet. Ugyancsak nem visszaélés, ha a cselekedetet úgy hajtják végre, hogy ebben a biológia miatt nem valósul meg a foganás. A cselekedet fentiekben leírt pervertálása a bűn. Erről már többször volt szó.

studiorum 2017.09.26. 00:05:54

@Bagradjan_01:

Van egy fontos földi szempont is, amit jó ha mindnyájan figyelembe vesztek, ha már nem érdekel az örök élet benneteket: Minden épérzésű nő a természetes (nem gumis!) testi együttlétre vágyik, amely egyben méltóságuknak is tökéletesen megfelel.