Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (48) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (16) hit (20) ima (15) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (10) orbán (9) pápa (18) politika (25) szabadság (9) szeretet (10) társadalom (9) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Na most előtte vagy utána vigyem őt ágyba?

2017.07.11. 10:23 kajtordomi

blog_domi_agy.jpgMármint házasságkötés előtt vagy után? Persze, hisz mi másra is gondolhattunk volna… ;) Szexualitás, egy örökké visszatérő kérdés és szerintem nincs olyan ember az Egyház környezetében, aki valamilyen módon ne találkozott volna ezzel a sokat vitatott témával. Nem csoda, hiszen ez egyszerűen hozzá tartozik az emberi mivoltunkhoz, mint sok jó dolog, melyeket – első pillantásra úgy tűnhet – az Egyház elég erősen lekorlátoz egy keresztény, hívő ember éltében. „Egyáltalán mi köze az Egyháznak, hogy az embereknek milyen a magánéletük? És manapság már mindegy is, hogy várok-e a házasságig vagy nem” – hallhatjuk sokszor. Igen, ez egy égető kérdés, főleg a fiataloknál; gimnazistáknál és egyetemistáknál, akik fiziológiailag épp eme szép, emberi képességünk csúcsán vannak. …nem ennyire cirádásan megfogalmazva; hogy a másikat ágyba vigyék.

 

Általában azért csínján szoktam bánni a szexualitással kapcsolatos kérdésekkel, mert hát be kell vallani, hogy egy szerzetesnek nem ez a fő szakterülete, főleg nem gyakorlatban, de mint húszas éveim elején járó fiatalabb szerzetes teljesen meg tudom érteni a kortársaimat, akik ilyen vagy hasonló, néha elég megválaszolhatatlannak tűnő nehézségekkel keresnek meg. Ezért is döntöttem úgy, hogy megpróbálom a korom miatt inkább egy belső, viszont hivatásom miatt pedig inkább egy külső szemszögből tekintve megosztani az ezzel kapcsolatos gondolataimat, véleményemet.

Rögtön egy számomra kedves, humoros és utólag nagyon elgondolkodtató történettel kezdenék. Néhány évvel ezelőtt egy nyári ifjúsági táborban történt. Késő délután, estefelé, már csak mi vezetők voltunk a táborhelyen és a következő napot próbáltuk valahogy megtervezni. Egy nagyobb teremben betoltuk középre az asztalokat, melyekre szétszórva feltettünk minden anyagot és információt, amire szükségünk volt. Az asztalok körül pedig csináltunk egy kört székekből. Talán úgy 25-en lehettünk vezetők. A fontosabb megbeszélendők után fellazult a rend és mindenki ment a saját dolgát intézni. Már elég éhes voltam, így gondoltam magamban, bekapok egy pár falatot. Egy szendviccsel a kezemben visszatértem a terembe és leültem. Miközben kellemesen majszolgattam a vacsorámat, jött egy csinos (vezető) lány és kb. másfél méterre pont előttem elkezdte tanulmányozni az asztalon fekvő papírokat. Annyira elmerült ebben a tevékenységben, hogy fel sem tűnt neki; valaki lehet közvetlenül mögötte. Aztán, hogy jobban lásson előredőlt a könyökeire és hát… mondanom sem kell nyár lévén nem épp hosszú nadrág volt rajta. Egy egyszerű minisortocskát hordott. Pillanatok alatt bontakozott ki előttem ez a látvány. Gyorsan végig gondoltam, hogy most mit is csináljak: szóljak neki? Menjek odébb? A végén csak mosolyogtam egyet magamban: „Milyen jó Istenem, hogy ezt is megteremtetted nekünk!” – és tovább majszoltam a szendvicsemet. Alig telhetett el egy fél perc, hirtelen odaült mellém egy másik lány. Már pontosan nem emlékszem, hogy hogyan kezdtük el a beszélgetést, de meglehetősen hamar kiderült mi is lenne a téma, miután kilyukadtunk ehhez a kérdéshez: „Te ezt hogyan bírod ki???” – eközben mutogatott az előttünk álló (asztalra dőlt) lány irányába. Hozzá kell fűzni a sztorihoz , hogy ebben a táborban már mint jezsuita novícius vettem részt (az első évei a jezsuita képzésnek). Szinte kézzel fogható volt, hogy ez a kérdés már nem annyira egy barátnak szól, hanem inkább egy szerzetesnek. Így merültünk bele egy csodaszép beszélgetésbe, melyben először tudtam megfogalmazni másnak és egyben magamnak is, hogy mit gondolok a házasság előtti szexről. Azóta hálával gondolok vissza arra az estére, mert már sokszor segítségemre volt mindaz, ami ott letisztult bennem a beszélgetés során.

De – ha nem baj ;) – először tennék egy gyors kitérőt és (talán) ez így illő is, hogy megnézzük, a Római Katolikus Egyház mit mond ezzel kapcsolatban. A Katekizmus 6. cikkelye a hatodik parancsolatról szól: „Ne törj házasságot!” Ez alatt a parancsolat alatt egy nagyon szép, kompakt leírásban megtalálható, hogy Egyház mit gondol a szexualitásról. Rögtön így kezdi:

 „A szexualitás az emberi személyt minden szempontból érinti testének és lelkének egységében. Sajátosan az érzelmi életre vonatkozik, a szeretet és az élet továbbadásának képességére, általánosabban az alkalmasságra, hogy közösségi kapcsolatot teremtsen másokkal.” [2332] –majd folytatja – „A tiszta életet élő személy megőrzi a benne lévő élet- és szeretetenergiák épségét. Ez az épség biztosítja a személy egységét(…)” [2338] „A tisztaság megköveteli az önuralom megszerzését, ami nevelés az emberi szabadságra.(…)” [2339]

És nem kell sokáig várnunk ahhoz, hogy belebotoljunk a következő, elég karakteres kijelentésbe:

„A paráználkodás egy szabad állapotú férfi és nő házasságon kívüli testi egyesülése. Súlyosan ellenkezik a személyek méltóságával és az emberi szexualitással, amely természete szerint a házastársak javára, valamint gyermekek nemzésére és nevelésére rendeltetett.” [2353] „ A szexualitás a férfi és a nő házastársi szeretetére van rendelve.” [2360]

Ez az, amit nem igen lehet félreérteni és/vagy túlmagyarázni. Főleg, hogy az utolsó előttiként idézett pontot (2353) „A tisztaság elleni bűnök” cím alatt olvashatjuk. Konkrét és egyértelmű. De miért tanítja ezt az Egyház, egyáltalán mi értelme ennek? És hogyan lehet ezt egy fiatalnak vagy egy fiatal párnak, akik már évek óta ismerik egymást és teljesen érthetően vágynak valami többre úgy tálalni, hogy ne álljon égnek a hajuk, mert már torkig vannak azzal, hogy állandóan megmondják nekik mit csináljanak? Főleg még ezen a területen is…

Ha biológiai szempontból nézzük, elegendő egy kisebb alapismeret, hogy megállapítsuk: nincs sok értelme várni a sexszel, mert biológiailag szinte semmi különbség nincs aközött, hogy az ember már megházasodott-e vagy sem. Amúgy is, ha várunk azzal csak öregedik a szervezetünk. Vagy felhozhatnánk elrettentő példaként a tipikus érvet: És mi van ha jön a baba, pedig még nem is vagytok házasok? Erre a 21. század milliónyi választ és megoldást kínál a különféle védekezési módszerekkel vagy lassan már a teljesen kockázatmentes abortusszal (és sajnos ez egyre hétköznapibbá válik talán pont emiatt). Belemászhatnánk még mélyebben a külső, kézzelfoghatóbb megközelítésekbe, de be kell ismernem, már korábban letettem erről, mert nem sok érvet találtam a várakozás mellett. Akkor mégis miért? Miért védi az Egyház olyan komolyan a szexualitást, mint valami kincset? Mert ez egy kincs, amit Isten ajándékként tartogat nekünk és csak a megfelelő pillanatra vár. Valami olyasmi lehet ez, amiről tudjuk, hogy létezik, tudjuk, hogy lennie kell, de csak egy lehetőséget kaptunk. Vagy megtaláljuk ezt a kincset vagy elszalasztjuk azt az utat, ami minket elvezetne ahhoz. Ha megtaláljuk, akkor sohasem fogjuk megtudni, milyen lehet anélkül élni, és ha elszalasztjuk a kincshez vezető utat, akkor sohasem fogjuk megtudni, hogy milyen lehet azzal együtt élni. Ezek a képek segítettek abban, hogy megfogalmazzam mit is gondolok erről.

Nincs külső meggyőző ok, hogy várjon valaki. Szóval, ha csak külső szemmel nézzük nincs értelme a várakozásnak, mert ez semmin nem változtat. Ha az embert és a kapcsolat fejlődését vizsgáljuk, sok mindenre megtaníthat a türelem: a másik tisztelete, a saját birtoklás-vágyam megszelídítése, a szeretet letisztulása, viszont itt is ott maradhat a kérdés, főleg azoknál a pároknál, aki már évek óta együtt járnak (és talán sokkal jobban ismerik egymást, mint sok házasságban élő pár); hol vannak a határai, a különböző lépcsőfokai ennek a fejlődésnek? Mikor jön el az a pont, ahol már igen is szükség van a szexualitás eme mélységének a megismerésére egy kapcsolatban? ...nincs 100%-os válasz vagy érv. De!!! Hiszed-e, hogy Isten vár téged valamivel, amire neked is várnod kell még? Hiszed-e, hogy ez nem csak egy külsőség? Hiszed-e, hogy ennek van értelme? – Egy egyszerű Istenbe vetett hit. Ennyi. Se több, se kevesebb. Úgy gondolom, hogy vannak olyan dolgok az életben, melyek az Istenbe vetett hittel sokkal szorosabban összefonódnak, mint ahogy azokat elsőre érzékeljük. Olyan döntések különböző szituációkban és élethelyzetekben, melyek a hiten keresztül kapnak értelmet és célt, ahol a hit már nem csak a vasárnapi templomba járásról és az esti imákról szól, hanem életeket, jövőt határoz meg. Nekem ezek közé tartozik a szexualitás is és a jól ismert „várjak? ne várjak?” csiki-csuki.

Eddigi tapasztalataim alapján úgy érzékelem, hogy a hit egy egészen új perspektívával tudja megfűszerezni a korosztályom válaszkeresését. Nem mondom, hogy ezzel a döntés sokkal könnyebbé válna, de az biztos, hogy a parancs már nem egy ronda mumus árnyékaként lohol a nyakak mögött, hanem egy személyes, egzisztenciális kérdésként kísér tovább a keresés olykor rögös útjain: Hiszed-e…?

2340 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr4412656471

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.06. 12:25:47

@Pandit:

Amennyire időm engedi, igyekszem a kérdésekre pontosan válaszolni.

A mulasztás általános ítéletét meghoztad az Egyházzal szemben, ebbe a dologba nem szólók bele, ez a te a ítéleted. Én most a természetes etika oldaláról mutatom be a témát.

Pandit 2017.11.06. 12:30:46

@jabbok:
Lehet, de tények ellen viszont kár "hadakozni".
Akkor el kell fogadni, hogy várni kell.
:)
Persze ezt nem teljesen komolyan mondtam.
(Az "Egyház nem gyorsvonat", mint tudjuk. :) )

Pandit 2017.11.06. 12:35:49

@matthaios:
Köszi.
Meghoztam, ez van. (Kit érdekel az én "ítéletem"?)
(De beleszólhatsz, ha akarsz.)
Ha még több időd van én örülnék ha a a "nem természetes etika" oldaláról is bemutatnád(!) a témát. Gondolom (bár fogalmam sincs a különböző típusú etikák jelentőségéről) az sem lenne kevésbé fontos.
(Megint szeretném, ha őszintének vennéd a szavaimat!)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.06. 12:47:30

@Pandit:

Őszintének veszem, amit írsz. Az erkölcsteológia a teológia ága. Mint ilyen elsődleges forrása a kinyilatkoztatás és az Egyház tanítóhivatalának a dokumentumai. Hangsúlyban ezután jönnek a csak az értelemre, természetes erkölcstanra építő gondolatmenetek, tehát az, amiről én itt általában beszélek.

jabbok 2017.11.06. 12:48:02

@matthaios: szerintem önmagadon kívül senkit nem győztél meg ezzel - de se időm, se kedvem több kört futni.

Alapvetően arról van szó, hogy előzetesen meghozott ítélettel kapcsolatosan érvelünk. Te mellette, én ellene. Így ÉRTELMES vitának legfeljebb a látszatát játszhatjuk meg.

Egyébként még mindig adós vagy a leglényegesebb kérdésemre ígért válaszoddal: hogy ELEJÉTŐL, a bibliai ALAPOKTÓL KEZDVE hogyan is áll fenn a TÖRETLEN fejlődés a Szentírás szexuális erkölcsi tanítása és a tomista erkölcsfilozófia között. Merthogy én úgy látom, hogy erre az egész bibliai alap eddig egyetlen, ide elég nehezen és kényszeredetten alkalmazható sztoriból (Onán) lett rendszerré építve.

Én viszont kitartok amellett, hogy az általad ismertetett tomista erkölcsfilozófia és mind az Ószövetség, mind az Újszövetség erkölcsi tanítása között vannak lényeges folytonossági hiányok, sőt, TÖRÉSPONTOK.

Semmiképpen sem lehet SZERINTEM a dogmaFEJLŐDÉS (!!!) szerves és szabályos menetével eljutni onnan, hogy

1. a házasság alapvetően arra és azért jön létre egy férfi és egy nő között, mert nem jó az embernek egyedül lennie -

2. odáig, hogy az ember egy termékeny és önzetlen, kifelé is "szolgáló", keresztény életvitelű házasságban is folyamatosan gyanakvással és aggodalmaskodással szőrözgesse, hogy akkor ez az együttlétünk most minden formai és törvényi előírásnak megfelel-e, vagy sem.

Pandit 2017.11.06. 13:10:01

@matthaios:
Ez rangsort is jelent? Így:

1. kinyilatkoztatás
(ebben tudomásom szerint egy szó sincs az óvszerről)
2. tanítóhivatal
(ez minden körülmények között tiltja. Mire hivatkozik? Nem a 3. pontra?)
3. értelem, természetes erkölcstan (ezen kettő viszonya (értelem/természetes erkt.) egyébként mi?)

Az a helyzet (és ez egyébként nem ítélet(!) akar lenni, csak egy az Egyház és a az "egyházat alkotó hívek" "gondolkodásának" nyilvánvaló diszkrepanciájára való rámutatás!) sok hívő "természetes erkölcsi érzéke" alapján HA a "családtervezés" nem erkölcstelen, az óvszer sem az.

Tudom, hogy akik az "életszentség" magas fokán állnak, és/vagy kellő filozófiai és tomista, meg egyéb tudás birtokában vannak azoknak bosszantó lehet, hogy hogyan nem lehet ezt felfogni, meg rossz hátsó szándékokat sejtenek, de ez lenne a FELADAT, hogy a 2. pontból hiányzó, vagy elégtelen MAGYARÁZATOT megadja valaki.

És igen - ha Jabbok kérte - az is jó lenne, ha a 2. pont az 1. pontból való levezetését is megmutatná valaki.
(de elfogadom, hogy Te ehhez esetleg nem értesz, csak a természetes erkölcstanhoz).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.06. 13:44:52

@Pandit:

'És igen - ha Jabbok kérte - az is jó lenne, ha a 2. pont az 1. pontból való levezetését is megmutatná valaki. '

Erről is volt szó, hacsak röviden is. Az ilyenfajta érvelést ugyanis többen határozottan elutasították. A sokból csak egy idézet: „Onán két dolgot sértett meg a levirátus törvényét és a fogamzásgátlás tilalmát. A levirátus törvénye megsértésének büntetése az ószövetségi törvények szerint nem halál, a halál tehát nem emiatt érte.”

A kinyilatkoztatásnak forrása a Szentírás és a Szenthagyomány. A hagyomány (az atyák, a hittudósok, a pápák, az Egyház gyakorlata...) egyértelműen elutasítja a fogamzásgátlást mint elvet, jóllehet ennek újabb módszereit nem ismerték. A Tanítóhivatal a hagyomány folytonosságában tanít (például Boldog VI. Pál és Szent II. János Pál pápasága alatt is). Amint arról már többször volt szó, a Tanítóhivatal magyaráz, kifejt, kifejezettebbé teszi azt, ami már burkoltan megvan. Ez azonban nem jelent ellentmondást.

Amit én sejtek, az bizonyos elfogultság az Egyház erkölcsi hagyománya (általában a hagyománya) ellen. Ez ma el van terjedve, ebből gondolom. Örülnék, ha tévednék.

Bagradjan_01 2017.11.06. 13:56:48

@matthaios: Erről tényleg sokat vitatkoztunk. Onán azért -- és csak azért -- vehette feleségül Támárt, hogy utódot támasszon a meghalt testvére nevére. Amikor Onán fogamzásgátolt, akkor visszaélt a helyzetével -- ti. a levirátust az élvezkedésre használta, és nem az utódnemzésre -- és ezért kellett meghalnia.

Ha nekem is az a feladatom, hogy utódot támasszak, de én csak "élvezkedni" akarok, akkor irgum-burgum. Ha viszont már eleget tettem az utódtámasztási feladataimnak, akkor miért is tilos "élvezkedni"?

Pandit 2017.11.06. 14:05:51

@matthaios:
"Amit én sejtek, az bizonyos elfogultság az Egyház erkölcsi hagyománya (általában a hagyománya) ellen. Ez ma el van terjedve, ebből gondolom. Örülnék, ha tévednék."
Sajnos én nem tudom cáfolni ezt.
Magam részéről úgy sejtem ebben sok igazság van.
És mégis mégsem látnék minden kérdés, kifogás, értetlenség mögött ilyesmit. Különösen pl jabbok részéről, akit nagyon tisztelek (de másokat is említhetnék pl. bagradjan_01, aki szenvedélyesen, de nagyon következetesen őszintén és becsületesen érvel az érintettsége ellenére, szóval a teljesség igénye nélkül említettem neveket).
A hagyományt szeretők és az attól ódzkodók között nem tennék itt különbséget (meg lehet említeni persze), mert nem fog előre vinni. Úgy tűnik.
Már ha az is a szándékunk hogy "előrébb jussunk" (bármi is itt az előre), nem az árkok mélyítése és a "helyzetbe való belenyugvás", egymástól való eltávolodás.

jabbok 2017.11.06. 14:15:34

@matthaios: TÉVEDSZ.

És pontosan ez a "sejtésed" az, amit ritkán ismersz ugyan fel/be, de FOLYAMATOSAN _ SUGÁRZIK a kritikáidból. (Miközben te állandóan felveted, hogy MÁSOK a tárgy helyett a személyedről értekeznek - te a "sejtésed", a GYANAKVÁSOD alapján egyháziatlansággal, sőt, trójai falósággal INSZINUÁLSZ.)

Közben pedig a TÁRGYILAGOS kérdésre megint nem válaszoltál:

Semmiképpen sem lehet SZERINTEM a dogmaFEJLŐDÉS (!!!) szerves és szabályos (!!!) menetével eljutni onnan, hogy

1. a házasság alapvetően arra és azért jön létre egy férfi és egy nő között, mert nem jó az embernek egyedül lennie -

2. odáig, hogy az ember egy termékeny és önzetlen, kifelé is "szolgáló", keresztény életvitelű házasságban is folyamatosan gyanakvással és aggodalmaskodással szőrözgesse, hogy akkor ez az együttlétünk most minden formai és törvényi előírásnak megfelel-e, vagy sem.

Ez e NEM evangélium. Hanem egy olyan vallás, ami még az egészséges emberből is beteg, TÖRVÉNY ALATTVALÓJA embereket csinál.

Pandit 2017.11.06. 14:36:23

@matthaios:
"bizonyos elfogultság az Egyház erkölcsi hagyománya (általában a hagyománya) ellen"

Bocs', hogy én is ezen lovagolok, de pont te vagy az aki az értelmi érvelés mellett állsz mindig.
Szóval, OK, hogy ezt sejted, de tulajdonképpen mi is lenne ebben a konkrét óvszer kérdésben "az Egyház hagyománya elleni(!) elfogultság"?
Egyrészt talán nem olyan régmúltra nyúlik vissza ez az óvszer, (pláne az ún. "családtervezés" dolog), hogy olyan ősi hagyományról beszéljünk. (?)
Másrészt, ugye nem gondolod, hogy egy sokgyermekes katolikus család esetében a konkrét erkölcsi dilemma a hagyománnyal szembeni elfogultságban manifesztálódik, vagy annak lecsapódása, ilyesmi?
Bevállaljunk egy x-ik császárt, vagy ne? Mi lesz a házasságunkkal? Mi lesz a házasságunk testiségével? Mi lesz a jövőnk ezen a téren? Kitől kaphatunk segítséget? Merjünk erről beszélni? Kinek? Halálos bűn? Mit gondol a házastársam erről? Tudjuk ezt vállalni közösen? Mik a kockázatok? Megpróbáltuk nem sikerült? Halálos bűn? Mi lesz most?
stb stb.
na az "Egyház hagyománya" az nem biztos hogy eszükbe jut ilyenkor. Persze biztosan mert elfogultak.
(?)

jabbok 2017.11.06. 15:14:11

@Pandit: egyébként valami ilyesmire gondoltam, amikor nemrég azt írtam, hogy korábban kifejezetten szerettem Matthaiost, támaszkodtam rá, fontos igazodási pont volt számomra. Hogy nemegyszer helyre rakott, sőt, én kértem, hogy rakjon helyre olyasmiben, amiben "elszaladt velem a ló". Most meg úgy érzem, egyszerűen ELVESZTEM _ EZT a Matthaiost, helyette egy gyanakvó, paranoid, apologetikus REFLEXEK alapján működő, keserű öregember maradt...

Tudom, hogy kemény szavak ezek - de engem is egyszerűen elkap a düh, amikor emberek legmélyebb, legszemélyesebb, legFÁJDALMASABB _ EGZISZTENCIÁLIS kérdésfelvetéseire ilyen apologetikus KIOKTATÁSOKAT és VÁDAKAT lő valaki. Hogy aki 4 császár után elkezd kérdéseket feltenni - az "elfogultság az Egyház erkölcsi hagyománya (általában a hagyománya) ellen. Ez ma el van terjedve, ebből gondolom."

Nem tehetek róla, és tényleg küzdök ellene - de ettől kitépem a hajamat.

jabbok 2017.11.06. 15:37:26

@Pandit: @jabbok: A baj az, hogy mások haját is megtépem tőle - nem mentség, hogy a magamét tényleg sokkal fájdalmasabban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.06. 16:22:19

@Bagradjan_01:

'Erről tényleg sokat vitatkoztunk. Onán azért -- és csak azért -- vehette feleségül Támárt, hogy utódot támasszon a meghalt testvére nevére. Amikor Onán fogamzásgátolt, akkor visszaélt a helyzetével -- ti. a levirátust az élvezkedésre használta, és nem az utódnemzésre -- és ezért kellett meghalnia.'

Szerintem ez egy erőltetett magyarázat. Feltételezed a fogamzásgátlás megengedettségét, ezt vetíted vissza a múltba. Azért halt meg Onán, mert a magját a földre öntötte. Manapság persze gumizacskóról is lehet szó. De a lényeg ugyanaz. Így értelmezi az Egyház.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.06. 16:30:52

@Pandit:

Sokgyermekes családok a múltban is voltak, most is vannak. Inkább Istenben, Isten kegyelmében kell bízni, mint bűnt elkövetni. De szinte hallom, hogy ettől az utolsó mondattól, hogyan ég ki némely biztosíték, mert ez nagyon „meredeknek” tűnik.

Sajnálom, de ez van. A bűn elkövetése pedig baj, de ennél sokkal nagyobb baj, azt mondani, hogy ez nem is bűn.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.06. 16:39:00

@jabbok:

'gyanakvó, paranoid, apologetikus REFLEXEK alapján működő, keserű öregember maradt...'

Érdekes jelző-torlódás. Vielen Dank! Kíváncsi voltam, meddig bírod személyeskedés nélkül. Eddig. Hiába, ez az „ultima ratio regum”.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.06. 16:42:32

Azt hiszem, mindent elmondtam most egy időre. Természetesen, ha valami újabb szempont, kérdés merül föl, szívesen veszek részt a beszélgetésben.

vaccinium 2017.11.06. 19:40:38

@matthaios: A "meredekséghez" - egy ideje motoszkál bennem, hogy hasonló szintű erőfeszítést - most mindegy is, hogy önmegtartóztatás vagy nagycsalád miatti lemondások - kívánó cselekedetek esetében, kevésbé egyértelműen definiált helyzetekben hősies magatartásnak minősül a helytállás. (OFF azon én is elgondolkodtam, hogy a téma túl érzékeny, vagy aggodni kezdjek

vaccinium 2017.11.06. 19:43:21

@vaccinium: off folytatás: a megszokottnál zordabbnak tűnő hangnem alapján)

Pandit 2017.11.06. 20:10:29

@vaccinium:
Én aggódom. De ez van.

@matthaios:
Á, én már söntöltem őket. :D

"Inkább Istenben, Isten kegyelmében kell bízni, mint bűnt elkövetni."
"A bűn elkövetése pedig baj, de ennél sokkal nagyobb baj, azt mondani, hogy ez nem is bűn."
Mindkét állítással egyetértek!
De ki mondja azt itt a bűnről, hogy nem is az?

Az meg, hogy sokgyermekes családok a múltban is voltak meg gondolom nem érv volt. :) (Esetleg vigasztalás?)

Pandit 2017.11.06. 20:16:26

@vaccinium:
"kevésbé egyértelműen definiált helyzetekben hősies magatartásnak minősül a helytállás"
Most ez melyik "oldal" mellett/ellen szólna. (Mert én mindkettőhöz tudnám értelmezni.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.06. 20:18:31

@vaccinium:

Kérdés, hogy a hősiesség egy elvárható keresztény magatartás-e vagy ez már több, mint ez? Azt mondanám, hogy Isten nem engedi meg, hogy valaki erején felüli kísértésbe kerüljön. Ebből viszont az következik, hogy bizonyos esetekben a hősiesség elvárt magatartás. De azt is kérjük, hogy Isten ne engedjen meg számunkra erőnkön felüli kísértést.

vaccinium 2017.11.06. 22:16:29

@Pandit: csak hangosan morfondíroztam. Nem valami ellen vagy mellett. Valami olyasmiről, mint mondjuk a létfenntartáson felüli javak elajándékozása, vagy a megtakarítás helyett adakozás az "amit nem tettetek, velem nem tettétek" alapján.
@matthaios:
Nem tudok válaszolni. Az "elvárható keresztény magatartás" fordulaton viszont elgondolkodtam. Van benne valami, ami furcsának tűnik nekem. Kolbe atya a tanúk szerint nem érezte erön felülinek az éhhalált, de ő tudatosan készült a vértanúságra. Elvárható ez? Aligha így közelítette meg a kérdést.

jabbok 2017.11.06. 22:26:42

@matthaios: "szinte hallom, hogy ettől az utolsó mondattól, hogyan ég ki némely biztosíték, mert ez nagyon „meredeknek” tűnik.

Sajnálom, de ez van. A bűn elkövetése pedig baj, de ennél sokkal nagyobb baj, azt mondani, hogy ez nem is bűn."

"Azt mondanám, hogy Isten nem engedi meg, hogy valaki erején felüli kísértésbe kerüljön. Ebből viszont az következik, hogy bizonyos esetekben a hősiesség elvárt magatartás."
__________________________

Ó, tehát a keresztény radikalizmus. Végre...
Engem nem zavar a "meredeksége" - csak és kizárólag a SZELEKTIVITÁSA. De az nagyon.

Nagyon zavar is - és nagyon el is gondolkodtat.

Érdekes, hogy miközben adott esetben a teljes és végleges szexuális megtartóztatást is ilyen lazán, gyönyörű, nemes radikalizmusssal ELVÁRJUK,

EZZEL EGYSZERRE (!!!)
EZZEL EGYSZERRE (!!!) mondjuk az irgalmasság testi cselekedeteiben még a sokkal könnyebb áldozattal járó KÖTELESSÉGEK gyakorlása terén is milyen egyszerű felmentést kapni és adni.

Érdekes, hogy abban, amit Jézus (sőt, már a próféták is) rendszeresen, ismételten a LEGFONTOSABB törvénynek és a LEGSÚLYOSABB bűnnek nevezett, abban a hősiesség messze nem ilyen precízen és következetesen szabályozott, és messze nem ilyen radikálisan "elvárt magatartás".

Hogy ne legyek demagóg, és ne egyből a sarki hajléktalan heti kétszeri megfürdetésével példálózzak;

mondjuk amikor a szomszéd néni egyedül marad, és néha ki kéne nála takarítani, ne adj' Isten nem egy nagy akcióban 2-3 ezer forinttal és 2 SMS-sel, hanem havi rendszerességgel be kéne neki segíteni a rezsiköltségekbe;

vagy amikor az emeleten vagy az utcában lakó családnál, Uram bocsá' a templomi közösségben a 8. hónapos terhes asszonyt hagyja ott a férje, és anyagilag is, meg a másik két gyerek körüli napi teendőkben is válságba kerül;

vagy netán a saját szülőnk válik önellátásra képtelenné, horribile dictu még a testi szükségleteiben is, és emelgetni, elviselni, szagolni, meghallgatni kéne;

vagy a saját gyerekünk kerül egyszerűen a munkája, a saját maga vagy a családjából valakinek a betegsége, vagy bármi miatt olyan helyzetbe, hogy nem pénzre, hanem pl. egy hét akut segítségre, vagy hónapokon át napi 1-2 óra gyerekvigyázásra lenne szüksége;

stb, stb, stb,

olyankor miért nem ilyen dekára kimért és aprólékosan kidolgozott a törvény?
Olyankor hol a tomista erkölcsfilozófia?

Ezekben a helyzetekben miért nem tanítja a tomista erkölcsteológia, hogy "a hősiesség elvárt magatartás"?

Ha az Isten senkit nem tesz erején felül próbára, ha " Isten nem engedi meg, hogy valaki erején felüli kísértésbe kerüljön" - akkor miért és milyen alapon lehet ilyenkor mérlegelni, hogy

- a segítséghez van-e elég pénzem,
- van-e elég egészségem,
- nem kockáztatom-e a családom egészségét pl. egy fertőzés behozatalával;
- ki szoktam-e még mozdulni otthonról, a komfortzónámból
- elég öreg vagyok-e, vagy az egészségem elég rozoga-e, én már nyilván fel vagyok mentve
- vagyis: NEKEM mégiscsak ERŐN FELÜL van a kísértés???

"szinte hallom, hogy ettől az utolsó mondattól, hogyan ég ki némely biztosíték, mert ez nagyon „meredeknek” tűnik. Sajnálom, de ez van. A bűn elkövetése pedig baj, de ennél sokkal nagyobb baj, azt mondani, hogy ez nem is bűn."

És ez is egy fajta "dogmafejlődés".

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.06. 22:50:21

@jabbok:

Köszönöm a lelkiismeret vizsgálati pontokat. Sokban igazad van.

De arra szeretnélek kérni, hogy ne csak azt nézd, hogy ki mondja, hanem azt is, hogy mit mond. „Az írástudók és farizeusok Mózes székében ülnek. Ezért mindazt, amit mondanak nektek, tegyétek meg és tartsátok meg – de a tetteiket ne kövessétek, mert mondják ők, de nem teszik” (Mt 23, 2). Én ugyan nem ülök Mózes székében, de több alakalommal mondtad, hogy farizeus vagyok.

Üdvözöl

egy gyanakvó, paranoid, apologetikus REFLEXEK alapján működő, keserű öregember

vaccinium 2017.11.06. 22:52:53

@Pandit: "Az meg, hogy sokgyermekes családok a múltban is voltak meg gondolom nem érv volt. :)" Szerintem igen. Nem új jelenség, hogy több gyerek születik valahol,mint jólesne vagy kényelmes/tolerálható lenne.

@jabbok: az irgalmasság cselekedetei már meglévő életet befolyásolnak. A prokreatív helyzet -Szent Tamás szerint még - új élet létrejöttét bízza a Teremtőre, a pár megteszi, ami rajta múlik. Eddig tiszta. A többivel nem futnék új kört, a tamási alapvetés részben megdőlt (nem az új élet létrejötte véletlenszerű, hanem a megfogant élet beágyazódása kérdéses), de őt már nem tudjuk megkérdezni.

jabbok 2017.11.06. 23:09:04

@matthaios: "arra szeretnélek kérni, hogy ne csak azt nézd, hogy ki mondja, hanem azt is, hogy mit mond."

Bocs, de most éppen azt néztem - ebben aztán tényleg semmi személyeskedő nem volt. Te mi személyeskedőt láttál benne /BELE?

Most újra olvasva - az "tomista erkölcsteológia" irányába tett kérdéseimre érted, hogy az SZEMÉLYESEN neked szólt volna? Akár hiszed, akár nem - de a legkevésbé sem.

Ha azt, amit itt hiányolok, csak A TE (személyes) TANÍTÁSODBÓL hiányolnám - akkor le sem állnék veled vitatkozni.

Ami fáj, és ami botrány is számomra, hogy VALÓBAN NEM A TE TANÍTÁSOD ilyen egyoldalú, és ilyen farizeusi.

@jabbok:
"lehet-e az Egyház hivatalos tanítása(!) farizeusi?"

Szerintem a válasz egyértelmű igen.
Természetesen a világosan, egyértelműen tévedhetetlen, a Szentlélek által VALÓBAN garantált esetek (vagyis: ex chatedra + dogma) kivételével.

Éppen Jelenits tanár úr, de még a "liberalizmussal" még kevésbé vádolható Barsi Balázs atya is gyakran beszél arról, hogy a farizeusokról szóló példabeszédeket, tanításokat, Jézustól egyébként teljesen szokatlanul INDULATOS kirohanásokat aligha azért őrizte meg az Egyház ilyen nagy számban, hogy lássuk, hogy "valamikor régen", az AKKOR ÉLT farizeusoknak Jézus milyen bátran vagy keményen beszólogatott.

A farizeizmus, az IGAZI farizeizmus, és az "írástudás" nem a Jézus-korabeli zsidóság egy csoportjának a jellemzője - hanem AZ EMBER, mégpedig éppen a HITÉT NAGYON KOMOLYAN VENNI AKARÓ EMBER legnagyobb kísértése.

Minden korban.

AZÉRT őrizte meg ezeket az egyház, hogy a SAJÁT (!!!) lelkiismeretét ébren tartsa vele.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.06. 23:15:05

@vaccinium:

Nem hiszem, hogy Szent Tamás az új élet létrejöttét csak úgy a Teremtőre bízta volna. Biológiáról, másodlagos okságról van szó, amely mögött elsődleges okként ugyan Teremtő áll. Így szerintem semmiféle tamási alapvetés nem dölt meg.

jabbok 2017.11.06. 23:17:50

@matthaios: "arra szeretnélek kérni, hogy ne csak azt nézd, hogy ki mondja, hanem azt is, hogy mit mond. ...
egy gyanakvó, paranoid, apologetikus REFLEXEK alapján működő, keserű öregember."

Én legtöbbször a fordítottjára szoktalak kérni: hogy ne csak azt nézd, hogy mit (milyen szavakkal) mond valaki, hanem azt is, hogy ki (milyen életből, milyen hitbeli tapasztalatokból) mondja.

Most mégis én is ugyanazt kérem, amit te: "arra szeretnélek kérni, hogy ne csak azt nézd, hogy ki mondja, hanem azt is, hogy mit mond."

Mert igen, mondtam azt IS (!!!), hogy "egy gyanakvó, paranoid, apologetikus REFLEXEK alapján működő, keserű öregember".

De milyen szövegösszefüggésben mondtam én - és mit emeltél ki belőle te? "szerettem Matthaiost, támaszkodtam rá, fontos igazodási pont volt számomra. Hogy nemegyszer helyre rakott, sőt, én kértem, hogy rakjon helyre olyasmiben, amiben "elszaladt velem a ló". Most meg úgy érzem, egyszerűen ELVESZTEM _ EZT a Matthaiost..."

Kiemelted a bántást - és átugrottad a szeretetemet. Ahogy az elmúlt hónapokban MINDIG.

Azt hiszed, csak a te fájdalmad jogos?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.06. 23:41:36

@jabbok:

Ha semmi személyesség nem volt abban, amit mondtál, akkor elnézésedet kérem. Mindenesetre lelkiismeret vizsgálati pontjaidban sok igazság van. De arra azért fel szeretném hívni a figyelmedet, hogy most nem a charitas erényének a gyakorlásáról van szó, hanem a fogamzásgátlásról. Tehát nem az a kérdés, hogy a tomista etika mit mond ezekről, hanem most az a kérdés, hogy mit mond a fogamzásgátlásról. Az előbbiekkel kapcsolatban javasolnám ST II-II q. 23-46.

Az is igaz, hogy a farizeizmus is egy általánosabb magatartási forma, de a farizeusokkal a legnagyobb probléma mégis az volt, hogy nem látták meg azt, hogy a Törvény beteljesítője Jézus Krisztus. Mi azonban már (legalábbis ezt mondjuk magunkról) Jézus Krisztus tanítványai vagyunk. Arra szerintem vigyázni kellene, hogy farizeizmus ítéletét ne hozzuk meg túl gyorsan az Egyházzal, a tomista filozófiával stb. kapcsolatban.

Tehát amikor radikalizmusról beszéltem, akkor ezt nyilván nemcsak a szexuális etikával kapcsolatosan mondtam, jóllehet itt most éppen erről van szó. De azért jó, hogy erre külön is felhívtad a figyelmet lelkiismeret vizsgálati pontjaiddal.

Üdvözöl

egy gyanakvó, paranoid, apologetikus REFLEXEK alapján működő, keserű öregember

Pandit 2017.11.06. 23:50:04

@matthaios:
"Kíváncsi voltam, meddig bírod személyeskedés nélkül."
Ugyan, dehogy voltál kíváncsi...
megértelek, de kérlek...tudom, hogy nagyvonalúság kell hozzá, meg talán némiképp "irracionális" is... ha tudod próbáld meg Te meg pont azt nézni, érteni ezekben a "kirohanásokban", hogy ki mondja és hogyan(!) ahelyett, hogy pontosan "mit" is.
Nem titkoltan éppen, hogy Jabbok saját frusztrációjáról, (sőt bármily irracionálisnak tűnik nagyrabecsüléséről is!) szólnak ezek. Ezt ő maga ismerte el többször.
(mindamellett, hogy hasonlót én is éreztem, nem tagadva, hogy ennek oka az én(!) gőgösségem, elvárható hősiességgel szembeni ellenállásom, gyengeségem, végső soron kishitűségem is lehet. Persze, hogy lehet.)
Azt is hogy Téged személyedben nem tart farizeusnak.
Szerintem.
Meggyőződésem, hogy a bűn pártolása a legmesszebb áll tőle. Szándékosan biztosan.
(magam lelkiismeret vizsgálatot tartok, hogy e téren felelős vagyok-e. köszönöm a szempontot)
Én magam (szerintem Jabbok sem) nem várom, hogy változtass véleményeden, hogy mást mondj, mint amit a lelkiismereted diktál, dehogy!
Csak talán valahogy azt, hogy kezdd el(!) megérteni, hogy ő mit akar mondani mielőtt(!) "nem nevezi nevén és bagatelizálja a halálos bűnt és hagyományellenest, meg humanae vitae ellenest" kiálltanál. Add jelét ennek valahogyan ilyesmi.

"Sokban igazad van. "
Ez jó. Köszönöm.
Neked is, neked is.
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.06. 23:58:16

@jabbok:

Amikor küldtem az előző hozzászólásomat, még nem olvastam, amit legutóbb írtál. Ha már elolvastam volna, akkor lehagytam volna az utolsó sorokat. Arra azért vigyáznod kellene, hogy ne osztogass olyan gyorsan és akkorra bőséggel nem túl hízelgő jelzőket. Ezeket ugyanis valaki megkapja. Két eset lehetséges ezekkel kapcsolatban, valaki megvonja a válát és tovább megy. Én erre vagyok hajlamos, de azért egy határon túl már én sem tehetem meg ezt, nemcsak magam miatt, hanem miattad sem.

Egyébként túl van már beszélve a dolog.

Pandit 2017.11.07. 00:04:06

@vaccinium:
"Nem új jelenség, hogy több gyerek születik valahol,mint jólesne vagy kényelmes/tolerálható lenne"
Sok gyermek születése önmagában nem érdem, és az sem, hogy annó a keresztények "betartották" az Egyház óvszerre vonatkozó tanítását. :)
Nem hiszem, hogy racionális érvnek(!) megfelelő a régi nagycsaládokra való hivatkozás egy mai katolikus házaspár "családtervezési" dilemmájában.
Elgondolkodni el lehet róla és az biztosan hasznos természetesen.
amúgy jómagamnak a "családtervezés" megengedettségét (sőt) is "szoknom kell" a katolikus tanításban :)

Pandit 2017.11.07. 00:16:09

@matthaios:
Ezt írod:
"Azt mondanám, hogy Isten nem engedi meg, hogy valaki erején felüli kísértésbe kerüljön. Ebből viszont az következik, hogy bizonyos esetekben a hősiesség elvárt magatartás. De azt is kérjük, hogy Isten ne engedjen meg számunkra erőnkön felüli kísértést."
talán nem mindig az a hősies, amit mi elsőre annak gondolnánk. nem tudom.
Én nagyon nehezen tudom a házastársi szexualitásban a szexualitásban megjelenő klasszikus kísértést látni.
(Szent Ágostot nagyon nem tudom megérteni ebben a kérdésben és azt gondolom, hogy ez azért annál sokkal komplexebb dolog (ebben Jabboknak igaza lehet), minthogy van egy biológiaii késztetésünk és a házasságban "legálisan kiélhetjük a gerjedelmeinket". És erre vonatkozóan van egy kísértés.)
De ezek csak ilyen bizonytalan gondolatok.

Pandit 2017.11.07. 00:18:37

@jabbok: @matthaios:

"...átugrottad a szeretetemet..."
Jabbok megelőztél, akkor nem tévedtem.

"Egyébként túl van már beszélve a dolog."

Akkor jó. Örülök neki.
:)

jabbok 2017.11.07. 00:27:55

@matthaios: @Pandit: ""Egyébként túl van már beszélve a dolog."

Akkor jó. Örülök neki.
:)"

Szerintem még ne örülj...

Nálunk egy ilyen akkor van MEGbeszélve (TÚL még akkor sem), ha mindketten ÉREZZÜK, hogy a másik nem bántani akar.

Én ugyan "buta", éppen ÉRTELMÜKBEN fogyatékos embereken szocializálódom - de talán éppen ezekről ők (vagy legalábbis közülük sokan) sokkal őszintébb és pontosabb ismeretekkel rendelkeznek.

studiorum 2017.11.07. 01:06:17

Falkában támadjátok matthaios igaz beszédét. Személye elleni rágalom is elhangzott már nem először. Mennyi igazság- és személy ellen elkövetett bűn halmozódott itt fel...

A hiteles erkölcsi tanítást és a helyes szentírás-magyarázatot elvetitek. Saját nevetekben lázadtok az anyaszentegyház ellen, mely az igazság oszlopa s erőssége! A megismert igazság elleni hadakoztok, ami súlyos bűn!

Már rég békét találhattatok volna lelketeknek, ha a fogamzásgátlás kérdésében elfogadjátok az Egyház igaz tanítását.

Én értem matthaiost és egyetértek vele. Kristálytisztán világította meg az idevonatkozó tanítást, amit örömmel és kételkedés nélkül fogadok el minden egyházhű katolikussal együtt. Nektek is sok kegyelmet ehhez!

Pandit 2017.11.07. 01:07:16

@jabbok:
Fogalmam sincs, hogy mit éreztek.
Persze.
Jó neked. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.07. 09:37:31

@Pandit: @jabbok: és többiek

Az utóbbi időben személyes dolgokról volt szó. Ezekről túl sok szó is volt. A lényeg azonban már hónapok óta Humane Vitae enciklika. 1968-ban Boldog VI. Pál prófétai módon (nem az én szavaim) megerősítette, az új feltételekre alkalmazta az Egyház folytonos erkölcsi tanítását a fogamzásgátlással kapcsolatban. A sajtó stb. várakozása az volt, hogy az új időknek megfelelően ezt a tanítást elvetik. Nem ez történt, sőt Szent II János Pál pápa kifejezetten megerősítette ezt a tanítást miközben Joseph Ratzinger, a következő pápa volt a Hittani Kongregáció prefektusa. A Tanítóhivatal tehát ma is képviseli ezt a tanítást.

Itt az ellentétes vélemények között nem sok közeledés volt. Akik elvetik ezt a tanítást, azok továbbra is elvetik, akik hűségesek azok továbbra is hűségesek, és talán vannak bizonytalankodók is.

A Humane Vitae továbbra sem opció, hanem ez a Katolikus Egyház tanítása. Ezt lehet szeretetet nélkülöző, görcsös stb. álláspontnak tekinteni (lásd a legújabb bejegyzést), de ez tévedés.

Az már csak a dolog íróniája, hogy a „szeretetlen” álláspont képviseletében mennyi szeretetlenséget kaptam. De ezt a témát nem folytatom, mert ez tényleg személyes dolog, amin túl kell lépni.

Magát az igazi témát illetően ezekkel az eszközökkel nem látom a továbblépés lehetőségét. Itt más eszközökre van szükség.

Pandit 2017.11.07. 10:04:45

@matthaios:
"Itt az ellentétes vélemények között nem sok közeledés volt."
Én nem így gondolom.
Magamat "hűséges bizonytalankodónak" sorolnám be, ha ezt megengedi a kategorizálásod. De tudom a kívülállók gyakran jobban látnak engem. Át fogom gondolni.
(ez mindenkire igaz lehet egyébként).

Amit a HV-ről írtál azt hiszem mindnyájan tudjuk én magam részéről azt gondolom hogy sokan itt INNEN kezdenének(!) el beszélgetni a sok sok személyes tapasztalatuk racionális, értetlen, kereső, kérdező megközelítéseik stb. alapján.
Részben a blogkommentelés anonimitása által adott egyfajta szabadsággal is. Ki ki "vérmérséklete" szerint.
Azt gondolom, hogy a hűség nem jelenti azt, hogy nem gondolkodhatunk a dolgokról, és pláne nem jelenti azt, hogy ne lehetnének kérdéseink. Vannak és kész, mit tegyünk? :)

(egy kis személyes, de egyetértek hogy már sok is ez (néha lehet, hogy szükséges):
sokan örülnének ha annyi szeretetet kapnának, amennyit én gondolom, hogy kaptál. Tedd ezt is a "tetlenségek" mellé. :) )

Pandit 2017.11.07. 10:19:54

@Pandit:
Ja és még egy. Nagyon sok kommentelő - akiket talán az "elvetők" közé sorolnál - véleményében UGYANÚGY benne van az Egyház féltése, mint a tiédben. (Pl. Jabbok esetében ez szerintem mindenki számára nyilvánvaló.)

"A törvény Isten ajándéka." Ebben még eddig mindenki egyetértett.

studiorum 2017.11.07. 10:34:02

@matthaios:

Itt katolikus mezbe öltözött emberek részéről kifejezett lázadás és romboló ütegek harcba állítása folyik az Egyház tanítása és az ehhez hű hívek ellen. Lehetetlen ezt nem látni! Tudatosan nem nevezem őket katolikusoknak, mert a szó igazi értelmében nem azok! Amikor az emberi elvadultság, kegyetlenkedés -itt Magyarországon is- egyre erősebben nyilvánul meg, akkor épp azok bomlasztanak az Egyház és erkölcsi tanítása ellen, akiknek hivatása lenne ezt védelmezni, képviselni és továbbadni. Ez felelősség, amivel mindenkinek el kell számolni Ura, Teremtője és Megváltója előtt kinek hamarabb, kinek később. Mindenki felel másokért példája és szavai által.

Itt már csak az igazság forrásához való visszatérésüknek, az imának, a helyes tanítás megalkuvás nélküli képviseletének és ha szükséges, a bűnösök megintésének van helye. A szelíd beszédet, a bocsánatkérést ők gyengeségnek tartják, kiforgatják és a maguk igazolására használják fel. Csalhatatlanul érvényesül amit Krisztus mondott: "Sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak." Ez ugye azt jelenti, hogy mindenki meg van hívva, de ez sokakat nem érdekel, így kizárják magukat a meghívásból.

Üdv és kegyelem a megerősítő Szentlélektől!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.07. 10:34:03

@Pandit:

Nem volt célom a kategorizálás. Én egyébként aztán tényleg nagyon sokat gondolkodtam a Humane Vitae-ről. Most csak azon tűnödöm, hogy mennyi értelme van ezt a témát így tovább folytatni.

Pandit 2017.11.07. 10:42:43

@matthaios:
Talán nincs, én sem tudom.

"A szelíd beszédet, a bocsánatkérést ők gyengeségnek tartják, kiforgatják és a maguk igazolására használják fel"
Én viszont kifejezetten hálás vagyok érte.
És a véleményed számomra ettől függetlenül (is) mértékadó!
Köszönöm.
P.

khamul 2017.11.08. 12:07:57

@Bagradjan_01:

'@khamul: "A felbonthatatlanságot pedig pontosan az aktus idézi elő." Ez vagy igaz, vagy nem. Vajon -- pont aktuális --
Szent Imre herceg házassága felbontható volt?'

Egy elhált házasság felbonthatatlan. Egy el nem hált házasság érvényes de bizonyos feltételek mellett felbontható.

'"Természetesen nem ugyanarról van szó. Sem logikailag sem máshogy. A szépség és a higiénia területén van szabadságunk, az aktus területén nincs." Logikailag miért is nem? Beavatkozol mindkét esetben a dolgok természetes rendjébe? Igen. Van funkciója a hónaljszőrnek? Igen.'

Lehet egészséges, erkölcsös életet élni hónaljszőr nélkül? Szerintem lehet, a 'beavatkozás' tehát önmagában, erkölcsi szempontból semleges.

'Logikailag mi a különbség? Miért is nincs szabadságunk az aktus területén? (Nem korlátlan szabadságról, hanem házastársi szabadságról diskurálunk.)'

Egyesülésre vagyunk meghívva, mégpedig teljes egyesülésre. Ez annyira fontos, hogy egyetlen teljes aktus felbonthatatlan köteléket hoz létre két ember között.
A szerinted elfogadható dolgok ('bármi, ami jól esik és nem jár a megfogant magzat életének kioltásával') esetén megtörténik a teljes egyesülés? Teljes egyesülés-e a megszakított közösülés? Egy testté lesz-e a kettő, az általad emlékeim szerint szintén elfogadhatónak tartott páros önkielégítéskor?

'"[A] saját istenképedben hiszel." Egyrészt nem válaszoltál arra a kérdésre, hogy szerinted következetes-e az az Isten, amelyik hétfőtől-szerdáig elnéző mosollyal veszi tudomásul gyerekre egyáltalán nem nyitott (a.k.a. örömszerző, técsété-terminológiában: terméketlen napokon élt) házaséletet'

Ez megint az istenkép problémája. Most úgy beszélsz róla, mintha egy kedves, öreg napközis tanítónéni lenne.
Meg tudnád mondani, hogy az általad vázolt esetben egész pontosan mit kell 'elnézni' Istennek?

'Másrészt persze, hogy az Istenről saját istenképem van. Asszem, vagyunk így páran: A te istenképed vajon pont ugyanolyan-e, mint -- teszem azt -- studiorumé?'

A Szentírásban is többféle istenkép van: jóságos atya, félelmetes bíró, sőt gazda, aki ott is arat, ahol nem vetett. Ezek mindegyike megfog valamit Isten természetéből. Van akihez az egyik kép áll közelebb, van akihez a másik . Ez önmagában nem baj (bár mostanában, 'a' zsinat óta vagy mittomén, csak az első istenkép számít politikailag korrektnek). Az viszont baj, ha valaki a saját elvárásait vetíti ki Istenre. Amikor azzal érvelsz, hogy Isten 'következetes', mégpedig úgy, ahogy szerinted annak kell lennie, akkor ez történik.

Bagradjan_01 2017.11.08. 14:08:28

@khamul: "Egy elhált házasság felbonthatatlan. Egy el nem hált házasság érvényes, de bizonyos feltételek mellett felbontható."
A kérdésemre -- miszerint Szent Imre herceg házassága felbontható volt-e -- nem válaszoltál. Ha tényleg attól és csak attól (vagy, ahogy mondtad "pontosan az aktus idézi elő") lesz felbonthatatlan, hogy elháltuk, akkor ebből az következik, hogy Szent Imre herceg házassága felbontható lett volna. Nekem ez merész állításnak tűnik.

"Lehet egészséges, erkölcsös életet élni hónaljszőr nélkül? Szerintem lehet, a 'beavatkozás' tehát önmagában, erkölcsi szempontból semleges." Lehet egészséges, erkölcsös életet élni időnkénti óvszerhasználattal? Szerintem lehet, a 'beavatkozás' tehát önmagában, erkölcsi szempontból semleges.

"Egyesülésre vagyunk meghívva, mégpedig teljes egyesülésre." Így van: havi több alkalommal élünk ezzel a meghívással. De miért következik ebből, hogy bűn, ha nem "teljesen egyesülünk". Per analogiam: arra vagyunk meghívva, hogy hónaljszőrrel tengessük életünket (hiszen nem viccből kreálta azt oda az Isten, hanem azért, hogy ott legyen és így éljünk). Mégsem tartod bűnnek, hogy a feleséged/lányaid lekaszabolják magukról, mondván, ez erkölcsileg semleges, hiszen nem árt senkinek, így is lehet erkölcsösen élni.

"Ez megint az istenkép problémája. Most úgy beszélsz róla, mintha egy kedves, öreg napközis tanítónéni lenne.
Meg tudnád mondani, hogy az általad vázolt esetben egész pontosan mit kell 'elnézni' Istennek?" Kedves, öreg napközis tanítónénim volt, Isten nyugosztalja, jó szívvel gondolok rá. (Tényleg nagyon jó ember volt.) De hogy a kérdésedre is válaszoljak: Azt kell elnéznie, hogy a házaspár a gyermekáldást mindenáron el akarja kerülni, és mégis házaséletet él. Ez bizonyos napokon rendben van, bizonyos napokon nincs, szerinted.

"Az viszont baj, ha valaki a saját elvárásait vetíti ki Istenre. Amikor azzal érvelsz, hogy Isten 'következetes', mégpedig úgy, ahogy szerinted annak kell lennie, akkor ez történik."
Nekem nincsenek elvárásaim az Istennel szemben, félreértés ne essék. Kérésekkel nyilván fordulok hozzá, miközben azt is mondhatom, hogy meg sem érdemlem, olyan jó volt hozzám az eddigi életem során; de elvárásom nincs vele szemben, hogyan is lehetne. Az istenképem viszont tényleg egy következetes Istent ábrázol, aki nem azon lovagol, hogy van-e rajtam óvszer, vagy nincs, hanem -- ha valamin, akkor -- azon, hogy van-e elég gyerekünk, vagy nincs. Tényleg nehezemre esik elképzelni, hogy csak bizonyos napokon nézze jó szemmel a csak a kölcsönös öröm kedvéért élt házaséletet, más napokon viszont ugyanezt --
mindentől függetlenül, amolyan objektív felelősség módjára, kimentést nem engedve -- rossznak tartsa.

vaccinium 2017.11.08. 16:16:13

@matthaios: "Nem hiszem, hogy Szent Tamás az új élet létrejöttét csak úgy a Teremtőre bízta volna."
Ez rendben van. Nem a filozófiája dőlt meg. Én csak annyit próbáltam felvetni, hogy ha Szent Tamás mindazt tudta volna ciklusról, megtermékenyülésről, beagyázódásról, akkor vajon minden aktust prokreatívnak tartott volna ő maga, vagy sem. Nem túl gyakorlatias vagy előbbre vivő felvetés, ezt belátom.

@Pandit: Szerintem picit elbeszélünk egymás mellett, vagy én nem értelek pontosan. Persze, hogy nem érdem a nagycsalád. Matthaios kijelentése értelmezésem szerint arra vonatkozott, hogy a fogamzásgátlás iránti igény nem új. Régen is volt, ahol jóval több gyerek "sikerült", vagy lett volna, ha nem "vigyáznak". Akkor a 14 gyerek volt sok, ma a 3 is az, vagyis nem az elv változott, csak a létszámhatár csökkent. De majd megmagyarázza ő maga, ha szeretné, én csak belekotyogtam.

jabbok 2017.11.09. 13:37:25

A szomszédos témánál elhangzott hozzászólásra írtam -
de ide tartozik. Bocsánat az ismétlésért.
@matthaios: "Másképpen fejlődik tovább a fizika, a kémia, a biológia, és másképpen bontakozik ki a kinyilatkoztatása megértése. Az előbbit jellemzi az, hogy előfordulhat, hogy amit előzőleg igaznak tartottak, azt később elvetették. A hit megértésének kibontakozása soha sem lehet ilyen. Ennek az az oka, hogy a hit forrása Jézus Krisztus..."
_________________________

A kinyilatkoztatásban az egy férfi és egy nő együttlétének az elsődleges tartalma, célja és lényege a MEGISMERÉS, és a TÁRS feletti ÖRÖM. Konkrétan a gyereknemzésről szó sem esik ebben a kontextusban.

Sem a Teremtés könyvében, sem Jézusnál.

A kinyilatkoztatás szerint a házasság egésze arra szolgál, arra találta ki az Isten, hogy az embernek legyen hozzá illő segítőtársa.

Mert nem jó neki egyedül.

Még úgy sem, hogy az Istennel élt, BENT "a kertben"...

Ebből milyen "kibontakozással", milyen "fejlődéssel" lehet eljutni oda, hogy a házasok, mégpedig kifejezetten csak a hitüket komolyan vevő házasok jelentős része számára a házasság sokkal nehezebb és embertelenebb megtartóztatás kell legyen, mint a nem-házasok és a hitetlen emberek között?

29 évesen nősültem. A szexuális megtartóztatás szempontjából tehát talán nem a legkönnyebb időszakban éltem cölibátusban. Mégis, vagy éppen ezért, saját tapasztalatból IS (nem csak, de abból IS) egészen biztosan merem állítani, hogy egyedül SOKKAL, ismétlem: SOKKAL

1. könnyebb (fizikailag, szexuálisan is)

2. de ami fontosabb: építőbb, pozitívabb (lelkileg is)

- teljes megtartóztatásban élni, mint házasként.

Nem csak szingliként, hanem kifejezetten cölibátusban is könnyebb - és LELKILEG IS ÉPÍTŐBB.

Természetesen nem felejtem, és nem is becsülöm alá a nehézségét annak, hogy milyen lemondani valami nagyon jóról, amit az ember sosem próbált, de aminek a gyönyöreiről, élvezetességéről, pozitívumairól hatalmas rózsaszín elképzelései vannak. Az ELKÉPZELT nemi életről sem könnyű lemondani.

De egy kialakult, rendszeres nemi életről lemondani egészen más.

Különösen úgy, hogy az ember továbbra is a társával él, ott alszik amellett akit szeret, akivel éveken, évtizedeken át egymásnál keresték a gyengédséget, vigasztalást, intimitást, és (nem utolsó sorban, de messze nem is elsősorban vagy nem is főképpen) örömet, "gyönyörűséget" (bár ezt a szót már jól megterheltük mi keresztények negatív konnotációkkal).

Ma az egyház általatok képviselt tanítása szerint egy normális termékenységű párnak az élete spontaneitás, felszabadultság helyett folyamatos stressz, vívódás, lelkiismeretfurdalás és bűntudat. Na persze ez nem cél, ki merne ilyet mondani? Csak éppen elkerülhetetlen mellékhatás...

Hogyan lehet ezt az Isten "kezdetben" szándékából és a kinyilatkoztatásból "FEJLŐDÉSKÉNT", valami korábban is benne rejtőző érték kibontakozásaként levezetni?

Megnyugtatok mindenkit: mivel ma ez az egyház tanítása, tehát nyilván le lehet vezetni.

AZÉRT (!!!) - mert ma ez a tanítás.

De Matthaiost is "megnyugtatom": HA EZT LE LEHET VEZETNI, akkor azokat a változásokat, amik MA (!!!) (a JELENLEGI tanítás fényében) MÉG (!!!) "VÁLTOZTATÁSNAK" látszanak - biztos, hogy sokkal könnyebb lesz ugyanígy levezetni. Majd valamikor később, az AKKORI tanítás védelmében.

Ennél nagyobb és főleg zsigeribb FORDULATOT ugyanis nehezen tudok elképzelni egy vallási tanításban.

Déli pályaudvar 2017.11.11. 14:57:49

@jabbok:
Szerintem ha Ferenc pápa holnap a te álláspontodat nyilvánítaná ex cathedra a katolikus tanításnak, az új rendszernek jóval több áldozata lenne, mint a mostaninak.

Ugyanúgy gátszakadás lenne a katolikus egyházban, mint amilyen gátszakadást indított el a fogamzásgátlás huszadik századi megjelenése a társadalomban (a huszadik század elején a fogamzásgátló szerek forgalmazását az állami törvények még világszerte bűncselekményként szankcionálták).

Ugyanazokkal az önmagukban nemes és méltányolható okokkal indokolták (a modern élet radikális megváltozása) a bevezetését, mint amilyenekkel te indoklod, és ugyanolyan feltételekhez kötötték: csak a házasságban alkalmazható és csak súlyos indokok esetén.

Hogy mi lett az eredmény, azt látjuk: a fogamzásgátlókat hamarosan egyre nagyobb mértékben a házasság előtt, a házasságon kívül is használni kezdték, majd a házasságkötések száma is drasztikusan lecsökkent. A fogamzásgátlás magát a házasság intézményét ásta alá.

Nemrégiben olvastam egy német fiatalok körében végzett felmérést a szexuális szokásaikról: az a tudat, hogy a gyerek, a család és a szex összetartozik, ijesztő mértékben hiányzik náluk.

A szex tömeges méretekben nem több immár „mint kényelmes és veszélytelen sport” (Rakovszky Zsuzsa).

Azt gondolni, hogy a katolikus egyházban mindez másként lenne, szerintem súlyosan vétkes naivitás.

jabbok 2017.11.11. 16:26:13

@Déli pályaudvar: van igazság abban, amit írsz - viszont nincs köze a felvetésemhez. (Azon kívül, hogy a "csúszós lejtő" érvelési hiba tipikus esete. És azzal együtt, hogy a "csúszós lejtő" érvelés valószínűleg éppen azért olyan elterjedt, azért általános, mert rendszerint, sőt, általában, VAN BENNE IGAZSÁG IS.)

Én egyáltalán nem az óvszerhasználatról beszélek - hanem legfeljebb annak KAPCSÁN, nem is egy, sokkal mélyebb, sokkal súlyosabb, a hit lényegét érintő problémáról.

1. Arról, hogy hogyan lesz az örömhírből - törvény.

Véleményem szerint pontosan úgy, mint Jézus előtt. Mert az Ószövetség sem törvénynek készült. És a Jézus korabeli farizeusok és írástudók sem tudva és akarva gonosz és képmutató emberek voltak. Szerintem a többség biztos nem.

2. Tárgyszerűen pedig az volt a felvetésem, hogy "Ma az egyház általatok képviselt tanítása szerint egy normális termékenységű párnak az élete spontaneitás, felszabadultság helyett folyamatos stressz, vívódás, lelkiismeretfurdalás és bűntudat. Na persze ez nem cél, ki merne ilyet mondani? Csak éppen elkerülhetetlen mellékhatás...

Hogyan lehet ezt az Isten "kezdetben" szándékából és a kinyilatkoztatásból "FEJLŐDÉSKÉNT", valami korábban is benne rejtőző érték kibontakozásaként levezetni?"

Ezt semmiképpen nem is érinti a "válasz"-od. Se nem cáfolja, se nem árnyalja.

jabbok 2017.11.11. 16:40:13

@Déli pályaudvar: "A fogamzásgátlás magát a házasság intézményét ásta alá."

Ez szerintem nem ilyen egyszerű. Van benne nagyon fontos igazság - de mégsem igaz így.

A házasság mindig is krízisben volt. A nagyszüleink korában is, amikor a férfiak jelentős része nem a neten nézett pornót, hanem bordélyba járt, vagy szeretőt tartott. A nők jelentős része meg vagy frigid volt, vagy házvezető szülőgép. Esetleg mindkettő.

Az alapprobléma az, hogy - ahogy Pálos atya szokta volt fogalmazni - "kutya az ember, amíg meleg." A bűn soha nem ESZKÖZÖKÖN múlik. Azokon keresztül csak megnyilvánul, megvalósul.

A tragédia nem az óvszer - hanem az önzésünk.

A fogamzásgátlás szerintem nagyon jelentős RÉSZBEN egyszerűen csak NYILVÁNVALÓBBÁ TETTE az önzést.

Persze hogy mindig, minden kor emberének kísértést jelent, hogy a konkoly ellen, a formaságok ellen, a KÍVÜL lévő ellenség ellen szálljon harcba. És nem is akarok a ló túlsó oldalára esni: persze, hogy a bűnre vezető ALKALMAKAT, ESZKÖZÖKET is fontos kerülni, és másokat is védeni tőlük.

De "Nem az teszi tisztátalanná az embert, ami bemegy a száján, hanem ami kijön a szájából, az teszi tisztátalanná az embert... a szívből származnak a gonosz gondolatok, gyilkosságok, házasságtörések, paráznaságok, lopások, hamis tanúskodások és az istenkáromlások. Ezek teszik tisztátalanná az embert."

Pandit 2017.11.13. 07:44:02

@Déli pályaudvar:
"súlyosan vétkes naivitás"
Hasonlókra gondoltam, mint amit Jabbok válaszolt neked.
Igazad van sok mindenben, de "megette a fene az egészet" ha egyfajta félelemre alapozzuk a tanítást. Sőt biztosan hisszük, hogy az igazi alap pont nem a mi töredékes tudásunk és félelmeink, hanem a Szentlélek vezetése.
Szerintem minden kor embere ugyanezt "látta", ha ránézett a az akkori társadalomra: hogy micsoda nagy válságban van minden ami érték...ilyesmi.
De nekünk éppen a hitünk adhat bátorságot(?), hogy merjünk szembenézni a legmeredekebb, legmegrázóbb, vagy legfélelmetesebb(!) kérdésekkel is. Leginkább azokkal, amik a legnagyobb válságban látszanak lenni.
Ez nem jelenti azt, hogy nem is tévedhetünk, ne kellene gondolkodnunk a következményekről, ne kellene észrevennünk, jeleznünk mi az ami az értékek vagy akár az Egyház ellen van, stb. de biztosan nem naivitás..., nem tudom...

khamul 2017.11.13. 19:25:26

@Bagradjan_01:

"A kérdésemre -- miszerint Szent Imre herceg házassága felbontható volt-e -- nem válaszoltál. Ha tényleg attól és csak attól (vagy, ahogy mondtad "pontosan az aktus idézi elő") lesz felbonthatatlan, hogy elháltuk, akkor ebből az következik, hogy Szent Imre herceg házassága felbontható lett volna. Nekem ez merész állításnak tűnik."

Elnezest, csak ekezet nelkul tudok irni.
Ha nem haltak el, akkor elkepzelheto, hogy fel lehetett volna bontani.
Tudni kell, hogy miert nem haltak el.

""Lehet egészséges, erkölcsös életet élni hónaljszőr nélkül? Szerintem lehet, a 'beavatkozás' tehát önmagában, erkölcsi szempontból semleges." Lehet egészséges, erkölcsös életet élni időnkénti óvszerhasználattal? Szerintem lehet, a 'beavatkozás' tehát önmagában, erkölcsi szempontból semleges."

Abbol indulsz ki, amit bizonyitani szeretnel, vagyis hogy a beavatkozas erkolcsileg semleges.

"De miért következik ebből, hogy bűn, ha nem "teljesen egyesülünk"

Mert teljes onatadasra vagyunk meghivva. Elhetsz a meghivassal, vagy lemondhatsz rola, ha az a felelos dontes. Azt viszont nem teheted meg, hogy annyit fogadsz el belole, amennyi neked eppen jol esik.

"De hogy a kérdésedre is válaszoljak: Azt kell elnéznie, hogy a házaspár a gyermekáldást mindenáron el akarja kerülni, és mégis házaséletet él. Ez bizonyos napokon rendben van, bizonyos napokon nincs, szerinted."

Azert "bizonyos napokon" van egy "bizonyos" korulmeny, amelyet hajlamos vagy mellekesnek tekinteni, pedig nem az.

"Az istenképem viszont tényleg egy következetes Istent ábrázol, aki nem azon lovagol, hogy van-e rajtam óvszer, vagy nincs, hanem -- ha valamin, akkor -- azon, hogy van-e elég gyerekünk, vagy nincs."

Akkor megis van elvarasod Istennel szemben, megpedig az, hogy ne szoljon bele abba, hogy hogyan elsz hazaseletet.

khamul 2017.11.13. 19:36:21

@jabbok:

"Ma az egyház általatok képviselt tanítása szerint egy normális termékenységű párnak az élete spontaneitás, felszabadultság helyett folyamatos stressz, vívódás, lelkiismeretfurdalás és bűntudat. Na persze ez nem cél, ki merne ilyet mondani? Csak éppen elkerülhetetlen mellékhatás..."

Nem tartom elkerulhetetlennek. Az meg eleg furcsa, hogy a spontaneitast es a felszabadultsagot az ovszer hozza el az ember eletebe.

Mintha az lenne a levegoben, hogy ez "ma mar" nehez. Miert? Mert regen szulethetett sok gyerek, ugyse kellett felnevelni oket? (ha nem is szo szerint, de lenyegeben ilyesmi borzalmakat lehetett olvasni)
Regen vajon konnyebb volt?

Vajon ki cserelne kivel? A "regiek" a maiakkal vagy forditva?

mezeinewsee 2017.11.13. 20:01:08

@khamul: "Mert regen szulethetett sok gyerek, ugyse kellett felnevelni oket? (ha nem is szo szerint, de lenyegeben ilyesmi borzalmakat lehetett olvasni)"
Ilyet legfeljebb belemagyarázni lehetett. Senki nem mondta, hogy "de jó, a szegény helyeken magas a gyermekhalandóság". De attól még tény: minél elmaradottabb az ország, nép, annál nagyobb a gyermekhalandóság.
Nem volt "könnyebb" régen sok gyereket vállalni, egyszerűen nem volt más út. Persze, az úri családokban sokszor csak 1-2 gyereket vállaltak. Apuka meg bordélyba járt... nem hiszem, hogy erkölcsileg ideális minta (pedig nem "védekeztek").
Ahol meg nem "családterveztek", és megszületett a 10-12 gyerek (akikből felnőtt 2-3), ott az asszony 30-35 évesen öregasszony volt, és természetes volt, hogy 40-45 évesen meghal. Ez sem túl vonzó.

khamul 2017.11.13. 20:12:56

@mezeinewsee:

"Ilyet legfeljebb belemagyarázni lehetett."

Errol mit gondolsz:

"És erre mondjuk a vitapartnered hoz fel ellenpéldát Burkina Faso-ból - vagyis a középkorból. Ahol egész pontosan az a változás NEM történt meg, amit te felvetettél, hogy NEKÜNK - ITT EURÓPÁBAN a LÉNYEGILEG új helyzetet okozza. Ahol továbbra is nyugodtan szülhetsz 10-et, 8 úgyis meghal, vagy ugyanúgy elvegetál a segélyből, ahogy te meg a nagyszüleid. Se iskola, se egyéb kötelezettség."

"tovabbra is nyugodtan szulhetsz 10-et, 8 ugyis meghal"

Szerinted?

khamul 2017.11.13. 20:16:14

@mezeinewsee:

bocsanat, ott volt meg az "ugyis meghal" utan, hogy "vagy elvegetal segelybol".

Mintha mindegy lenne.
(mondjuk nem tudom, hogy milyen fejlett ott a szocialis halo)

mezeinewsee 2017.11.13. 21:21:06

@khamul: Nagyon-nagyon nem mindegy... azt érezteted, mintha a hozzászóló azt mondaná: "szüljetek, nem baj, ha meghal". Pedig nem ezt mondja... inkább a "ha ragaszkodunk ahhoz, hogy 10 gyereket szüljenek, akkor abból sok meghal, aki nem, az nyomorog". Persze, az előzőt is bele lehet olvasni. De jóindulattal (és a másik jóindulatát feltételezve) egyértelmű az utóbbi.
És sajnos ez igaz is.

jabbok 2017.11.13. 21:54:56

@khamul: "Mintha az lenne a levegoben, hogy ez "ma mar" nehez."

Bocsáss meg, de nem szeretném méricskélni, hogy melyikünk él "nehezebb" életet.

Egészen hangsúlyozottan és következetesen NEM tekintem érvnek, hogy melyik út mennyire nehéz vagy könnyű. Se pro, se kontra. Ez ugyanis a farizeizmus lényege. Meg az egész "érdemszerző kereszténység" felfogásé.

Kifejezetten és kizárólag olyan példákat és érveket hoztam, ahol ERKÖLCSI dilemma, hogy melyik utat válaszd.

Egyébként pedig lehet cinikusan vagy nagyképűen elbújni a trágya és az ezer légy, illetve a "sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak", és hasonló érvek mögé - de ettől még TÉNY marad, hogy a valószínűleg nálad, nálatok nem kevésbé felelős keresztény életet élő keresztények között is fehér holló vagytok.

Mégiscsak, minden személyeskedés nélkül, el kéne gondolkodni rajta, hogy konkrétan itt is (IS!!!) két-három olyan ember, akik életükben egyetlen gyereket nem neveltek, és egy darab három gyereket nevelő ember vádol a gyerekvállalás terén "könnyebb út keresésével" meg a "kötelező hősiesség visszautasításával" olyanokat, akik 4-5 (Uram bocsá' 15) gyereket nevelnek... Szerinted ez nem abszurd?

khamul 2017.11.13. 21:57:39

@mezeinewsee:

hat bocs, de en meg mindig nem tudom, hogy lehet joindulatuan ertelmezni azt, hogy "nyugodtan szulhetsz 10 gyereket, ugy sincs semmi kotelezettseg".

Azert azt ne felejtsd el, hogy par komment bizony olyan felhanggal szuletett, hogy "azok ott" nyugodtan kibicelhetnek a tcst-vel -vagy azzal, amit annak tartanak, hiszen nem is kell felnevelni a gyerekeiket.

Ami egyreszt sulyosan serto, masreszt nem is igaz.
(ld. khamul 2017.10.16. 09:49:57 )

khamul 2017.11.13. 22:02:16

@jabbok:

"Egészen hangsúlyozottan és következetesen NEM tekintem érvnek, hogy melyik út mennyire nehéz vagy könnyű. Se pro, se kontra. Ez ugyanis a farizeizmus lényege. Meg az egész "érdemszerző kereszténység" felfogásé.

Kifejezetten és kizárólag olyan példákat és érveket hoztam, ahol ERKÖLCSI dilemma, hogy melyik utat válaszd."

Ha jol ertem, az erkolcsi dilemma lenyege megis az, hogy a tcst tul nehez. Maskulonben nem lenne a dolog vege -szerinted- elkerulhetetlenul "lelkiismeretfurdalás és bűntudat". Merthogy utobbiak a bukassal jarnak, az meg ezek szerint elkerulhetetlen.

jabbok 2017.11.13. 22:46:15

@khamul: "Ha jol ertem, az erkolcsi dilemma lenyege megis az, hogy a tcst tul nehez. Maskulonben nem lenne a dolog vege -szerinted- elkerulhetetlenul "lelkiismeretfurdalás és bűntudat". Merthogy utobbiak a bukassal jarnak, az meg ezek szerint elkerulhetetlen."

Nem, egyáltalán nem jól érted. A TCST-vel legkevésbé sem az a bajom, hogy nehéz. Hanem hogy perverz. Szerintem sokkal perverzebb MÉG AZ ÓVSZERNÉL IS. Pedig ezzel szerintem sem mondtam kicsit.

Vannak kivételek, kivételes párok, akiknél nem így van. De a párok jelentős részénél még kifejezetten a gyerekvállalás ÉRDEKÉBEN alkalmazva is súlyosan megterheli a házasságot.

Arról nem is beszélve, hogy a fogamzásgátlás szempontjából, kifejezetten egy BIZTOS MÓDSZERKÉNT alkalmazva, pontosan úgy FOGAMZÁSGÁTLÁS, mint az óvszer. Sőt, szerinted HATÁSOSABB FOGAMZÁSGÁTLÁS. Vagyis olyan, mint a sabbat napján fakanálon átvett pénz. És remekül el lehet mögé bújtatni a motivációkat. "Mi "A" LEGÁLIS MÓDSZERT alkalmazzuk - vagyis biztos és igazolt úton járunk." Ahhoz meg ugyan kinek mi köze, hogy egyébként sokkal könnyebben vállalhatnánk még 3 további gyereket, mint a másik, akit megbélyegzünk, hogy a 6. gyereke után nem TCST-zik tovább...

Én örülök neki, hogy te/ti a kivételek közé tartozol/tok - a szomorú csak az, hogy a te pozíciódból a TCST mellett érvelni kb olyan, mint amikor a Q7-es Audiból száll ki a pap, és hívja a híveket, hogy "gyertek hozzám, akik az élet terheit hordozzátok - tanuljatok tőlem."

jabbok 2017.11.13. 22:58:45

@khamul: Ezt meg egyáltalán nem is értem, mit jelent:
""lelkiismeretfurdalás és bűntudat". Merthogy utobbiak a bukassal jarnak, az meg ezek szerint elkerulhetetlen.""

Bár ez bizonyára amiatt van, hogy a "bukás"-ról teljesen más tapasztalataim, és teljesen más felfogásom is van, mint neked. A "kudarc" meg a "siker" az én életemben a hagyományos fogalmakkal elég értelmezhetetlen. Mint a legtöbb fogyatékos ember életében.

Mindenesetre számomra nincs kapcsolat a "bukás" - és a "lekiismeretfurdalás és bűntudat" között.

Konkrétan pedig a szex terén végképp nem értem ezt a felvetést.

Én egyszerűen arra gondoltam, hogy PERVERZ dolog az együttléteket a KAPCSOLAT, az érzelmi és lelki folyamatok dinamikája helyett az animális, biológiai folyamatoknak kiszolgáltatni, alárendelni.

Erre mondtam már többször, hogy elismerem, hogy az óvszer pervertálja a teljes (érzelmi-lelki-szexuális) kapcsolat NÉHÁNY MOMENTUMÁT -

szemben a TCST-vel, ami pervertálja a KAPCSOLAT EGÉSZÉT, alárendeli a biológiai folyamtoknak az összes lelki, érzelmi, és TERMÉKENYSÉGEN TÚLI elemét.

jabbok 2017.11.13. 23:00:40

De most tényleg el KELL mennem aludni.

Bagradjan_01 2017.11.13. 23:04:17

@khamul:
"Abbol indulsz ki, amit bizonyitani szeretnel, vagyis hogy a beavatkozas erkolcsileg semleges." Vesd össze a hónaljszőrrel. Azt mondtad, hogy erkölcsileg semleges, hiszen hónaljszőr nélkül is lehet erkölcsös életet élni. Te ilyenkor vajon nem abból indulsz-e ki, amit bizonyítani szeretnél?

"Mert teljes onatadasra vagyunk meghivva. Elhetsz a meghivassal, vagy lemondhatsz rola, ha az a felelos dontes. Azt viszont nem teheted meg, hogy annyit fogadsz el belole, amennyi neked eppen jol esik."
Kérlek, megint a hónaljszőrrel vesd össze: Arra vagyunk meghívva, hogy hónaljszőrrel éljünk. Vagy élünk a meghívással, vagy...? Amúgy szerintem a gyerekvállalásra sokkal inkább igaz, amit mondasz: vajon megtehetjük-e, hogy annyi gyereket fogadunk el, amennyi nekünk éppen jólesik? Ez releváns kérdés.

"Azert "bizonyos napokon" van egy "bizonyos" korulmeny, amelyet hajlamos vagy mellekesnek tekinteni, pedig nem az."
Tehát te olyan Istenben hiszel, amelyik azt mondja, hogy hétfőtől szerdáig lehet kelkáposztafőzelék nélkül is enni franciakrémest, de csütörtöktől vasárnapig ugyanez főbenjáró bűn. Jól értem-e?

"Akkor megis van elvarasod Istennel szemben, megpedig az, hogy ne szoljon bele abba, hogy hogyan elsz hazaseletet." Neked pedig az az elvárásod, hogy ne szóljon bele az Isten abba, hogy hónaljszőr nélkül, vagy azzal együtt éldegélnek-e a családod nőtagjai, hiszen ez egy semleges kérdés, mi köze hozzá az Istennek, nyilván csak véletlen teremtette oda a hajlatba ezt a szőrpamacsot. Igen vagy nem?

jabbok 2017.11.14. 06:24:14

@khamul: és Matthaios
jezsuita.blog.hu/2017/10/30/ideje_van_a_tancnak_avagy_egy_tanc_margojara/full_commentlist/1#c34126695

Matthaios feltette azt a kérdést, hogy „mik azok a hivatalos rangra emelt ERETNEKTANOK”?

Khamul meg azt állítja, hogy csak a gyengék, a nehéztől félők vetik el a TCST-t. Ami egyébként egybe cseng Matthaiosnak a "kötelező hősiességről" tett kifejtéseivel.

Én bizony azt állítom, hogy észre sem veszitek, hogyan váltok dualistává. (Ami ugye, ha jól tanították, eretnekség).

Amikor valaki érzelmileg, lelkileg, emberileg, odafordulásban, figyelemben, hűségben MIND teljesen odafordul a párjához, és egy gumi hártyával MÉGIS
- fizikailag is
- intimitás, spontaneitás szempontjából is
ELVÁLASZTJA, megszakítja, MEGTÖRI ezt az egységet, az szerintem is, VALÓBAN "pervertálja az együttlétet".

Én ezt sosem vitattam!!!!!!!!

jabbok 2017.11.14. 06:30:50

folyt.:
Ezzel szemben a TCST, és ugyanígy a GYEREKCSINÁLÓ szex is, a másik véglet.

Mi is történik valójában a TCST-ben, vagy a gyereknemzésre optimalizált, mindent ENNEK ALÁVETŐ szexualitásban?

Az történik, és az is a TUDATOS CÉL, hogy nem számít az lelki-érzelmi, odafordulás terén fennálló, megértésben, intimitásban kialakult EGYÜTT_LÉT.

Nem egy ponton és nem csak egy gumihártyával, hanem ALAPJAIBAN ELVÁLASZTJUK EGYMÁSTÓL
1. az EGÉSZ TESTÜNKET
2. és az EGYESÜLÉS MINDEN MÁS ELEMÉT.

Annak alapján adjuk oda egymásnak vagy tartjuk vissza magunkat egymástól, hogy éppen akarunk gyereket vagy sem.

Magyarul: sokkal mélyebb és alapvetőbb ELVÁLASZTÁST (dramatizáljam még? Abban jó vagyok: DIA-BOLIKÁT) alkalmazunk, mint amit az óvszerrel teszünk.

És lám, ez nem hogy nem zavarja az erkölcsi érzékünket, de még erényt is kiáltunk.

Na nekem ez az igazi dualizmus.

jabbok 2017.11.14. 06:49:39

Aki tehát a TEST terén, egyetlen kis ANYAGI elemében vét a házasság ellen, azt hallatlan érzékenységgel és alapossággal figyeljük. És ezzel nekem nincs is bajom. (Ellentétben mondjuk Bagradjan-nal.)

Szerintem az a botrány, hogy ha az óvszernél sokkal súlyosabban, sokkal szélesebb körben, de nem TESTI, hanem ("CSAK") MINDEN MÁS szinten pervertáljuk a házasságot, akkor azt senki nem figyeli ugyanezzel az érzékenységgel. Az egyház maga sem.

EZ MAGA A DUALIZMUS.

Azt ugyanis csak a dualizmus hozta be a kereszténységbe, hogy A TEST a bűnös – a lélek, meg a többi tiszta és jó.

Ez az, amit korábban többször kérdeztem Matthaiostól, és amire sosem érkezett válasz: erre egyszerűen nem lehet azt állítani, hogy ezeket a kinyilatkoztatás "burkoltan, implicite tartalmazza"; hogy ez csak a kinyilatkoztatás "fejlődése, ez a burkoltnak, a bennfoglaltnak kifejezetté, explicitté válása."

És ezért kell jelentős részben egyetértenem például Hermes vádjával. Hiába SZERETNÉM cáfolni. Sajnos ez a vád NEM ALAPTALAN. Még ha úgy és olyan mértékben, ahogy vádként elhangzik, persze nem is igaz. De nagyon fájdalmas igazság VAN BENNE.

jabbok 2017.11.14. 06:52:35

Jöhet a kőzápor.

mezeinewsee 2017.11.14. 07:22:52

@khamul: Nézzük a példádat. Nem szó szerint idézem, de igyekszem nem (nagyon) kisarkítani):
Burkina Faso-ban, pedig nem is keresztény ország, sok pár tud TCST-zni, akkor itt miért nem?
Erre jöttek a válaszok: nem összehasonlítható a Föld egyik legalacsonyabb iskolázottsági rátájával rendelkező, valóban szegény ország európával. igen, ott "természetes" úton védekeznek (egyszerűen NEM HISZEM, hogy azt értik TCST-n, amit mondjuk te). De nem a nagyon tudatosság miatt, hanem azért, amiért ezt itt is (!!!) így teszik a legszegényebbek: nincs pénzük/lehetőségük másra. És (pont, mert nem azt értik TCST-n, mint te, vélhetően annyit, hogy "középidőben nincs szex") nagyon magas a gyermekszám. És a gyermekhalandóság is. És legfeljebb egyet tudnak ebből iskolába küldeni, a többi marad a nyomorgáshatáron (már aki nem hal meg).
Ezek tények.
Ezt oda lerángatni, hogy "Azert azt ne felejtsd el, hogy par komment bizony olyan felhanggal szuletett, hogy "azok ott" nyugodtan kibicelhetnek a tcst-vel -vagy azzal, amit annak tartanak, hiszen nem is kell felnevelni a gyerekeiket."
Nem "nyugodtan kibicelhetnek". Nekik a legszörnyűbb.

Kommentjeidből kiindulva iskolázott, kulturált, egzisztenciával rendelkező férfival beszélek. Gondolod, ez akkor is így lenne, ha lett volna 10 testvéred? ma 10 gyereket tudnál iskoláztatni egyáltalán? Erre csak a legnagyobb jövedelemmel rendelkezők képesek.

Itt megint belép a "tudatos családtervezés" fogalma: annyi gyereket vállaljon a pár, amennyit biztonságban fel tud nevelni. Ez Burkina Faso-ban, vagy a nyomornegyedben sokaknál azt jelenti: akiknek tud adni egy szelet kenyeret, és télre valami ruhát. Nálunk (vélhetően nálad is) azt, akit luxus nélkül, de méltóan fel tud nevelni: ruha, cipő, iskolacuccok, bérlet, tornaruha, stb.

Pandit 2017.11.14. 07:28:53

@jabbok:
Én mindig valami hasonló megsejtése(?) miatt visszakanyarodok oda, hogy számomra valahol ott romlik el a kérdés, hogy "megengedjük" (és ismétlem magam: igazából a házasok felelősségévé(!) tesszük a gyermekvállalás "szabályozását").
A szabadságot, az Istenre hagyatkozást, bizalmat így már itt valamiféleképp elveszítjük. Elképesztő műszóval "családtervezésnek" hívjuk ezt...és Jabbok igazad van a gyakorlatban teljesen magára is hagyjuk a házasokat ebben a felelősségben és MINDEN következményében.
Én (ha jól értelek Veled együtt) MÁR EZT a házasság és a gyermekáldás, a teremtésben Istennel való együttműködés, a szeretet, szerelem ajándékozás voltának a "pervertálásnak" érzem, gondolom.
ÍGY mindenképp.

VAGY
Ha a szabadságunk és a vele járó felelősségünk ilyen - amit lehet és én tudok is szépnek, igaznak látni(!) - AKKOR viszont én úgy gondolom, hogy azért kaptuk a leleményességünket, okosságunkat, hogy a természet törvényeit megismerve, az élet, a megfogant élet feltétlen(!) tisztelete mellett használjuk azt.
(lásd, már említettem, ha már "család-tervezés", ha már mérnöki szemlélet, akkor egy mérnöknek tuti nem a TCST lesz az első ötlete)
Azt gondolnám, HA ÍGY VAN, AKKOR Isten bízik bennünk ebben. (Annak ellenére, hogy mindezeket tudjuk rosszra is használni és sajnos gyakran meg is tesszük.)
És persze tudom, és a fentiek ellenére elfogadom (matthaios! elfogadom!!) hogy mi az Egyház tanítása erről, de talán ha a bennfoglalt kifejtése arra vezetett minket, hogy felismerjük a házasok "családtervezésben" való szabadságát és felelősségét, (és és időközben az emberi tudásban, ügyességben, technológiában is van "fejlődés") akkor van, lehet még itt olyan amiről gondolkodnunk kellhet, hogy a bennfoglaltat még pontosabban, részletesebben megértsük és kifejtsük.
Lehet, hogy ezek a dolgok időt vesznek igénybe és valószínűleg nagyon kapóra jött a teológusoknak a TCST lehetősége, mert így könnyen fejthettek ki egy olyan álláspontot, ami ÚGY TŰNIK, hogy megtarthatja az Egyház "hagyományos" tanítását a fogazásgátlás tiltásában, úgy hogy a felismerni vélt bennfoglaltak közül az új "családtervezés" tanítás is megtartható maradt.
De nem lehet, hogy ez csak látszólagos?
Sokak számára ez tényleg erőltetettnek tűnik és komoly teológiai tudással rendelkező matthaios sem tudja teljesen érthetően és hitelesen elmagyarázni, hogy MIÉRT.
Valahogyan furcsa a hívek számára, hogy ezekben a magyarázatokban egy (pl a Szentírástól is) teljesen idegen "módszer szemlélet" van szemben az ismerősebb "szándék" szemlélettel. (Lásd: "aki..., az szívében már....)

DE matthaios és khamul!!
Ezek csak gondolatok AMIKRŐL szeretnénk beszélgetni sokan és NEM az az Egyház tanításának TAGADÁSA!!!
nem a HV nagyszerűségének megkérdőjelezése!!!
Részemről biztosan nem!
Gondolkodás, kérdések, zavarodottság. Olyan zavarodottság ami sokszor egzisztenciális (méghozzá elég komoly egzisztenciális dilemmákat is okoz).
Persze az is igaz, hogy gyengék is vagyunk és a széles út kísértése IS benne van. Mint mindenben. Persze.

mezeinewsee 2017.11.14. 07:35:41

A kövek felét átveszem...

studiorum 2017.11.14. 08:22:01

@Pandit:

A további beszélgetés a HV körül már értelmetlen, miután minden kérdésre századszorra is megkaptátok a világos választ, logikus érvekkel alátámasztva. A hiba a befogadóban van. Zavarodottságra nincs semmi okotok. Kövessétek az Egyház tanítását és akkor nem kell nyugtalankodnotok.

studiorum 2017.11.14. 08:37:34

@jabbok:

Már megbocsáss, de fordítva ültök a lovon. A kőzáport ti zúdítjátok az Egyház erkölcsi tanítására és annak híveire.

studiorum 2017.11.14. 08:41:57

@mezeinewsee:

Ne siess megdobálásunkkal. Nem válik lelki javadra és megítélésednek sem kedvez.

khamul 2017.11.14. 11:31:23

@mezeinewsee:

"Ezt oda lerángatni, hogy "Azert azt ne felejtsd el, hogy par komment bizony olyan felhanggal szuletett, hogy "azok ott" nyugodtan kibicelhetnek a tcst-vel -vagy azzal, amit annak tartanak, hiszen nem is kell felnevelni a gyerekeiket."
Nem "nyugodtan kibicelhetnek". Nekik a legszörnyűbb. "

Ne haragudj, de megis "leirodott" az az allitas, hogy ott "nyugodtan szulhetsz 10 gyereket, 8 ugyis meghal vagy segelybol vegetal".

10 gyerekbol 8 felno, meg ott, a "kozepkorban" is. Ez az elerheto demografiai adatok alapjan egyertelmuen kijelentheto. A segely meg vajon mekkora lehet?

A fenti allitas ezek alapjan szerintem VALOTLAN. A celja pedig elegge egyertelmuen az volt, hogy hiteltelenitse a tcst mellett felhozott ervemet azzal, hogy "ott ugyis nyugodtan szulhetsz 10 gyereket, mert nem kell roluk gondoskodni".

khamul 2017.11.14. 11:34:33

@Bagradjan_01:

" Azt mondtad, hogy erkölcsileg semleges, hiszen hónaljszőr nélkül is lehet erkölcsös életet élni. Te ilyenkor vajon nem abból indulsz-e ki, amit bizonyítani szeretnél?"

Bocs, de ez faraszto. Ha hajlando vagy lejonni a honaljszor temarol, akkor folytathatjuk.

TENYLEG azt hiszed, hogy ezzel jo peldat hoztal? Mert akkor nagy a baj.

khamul 2017.11.14. 12:00:47

@Pandit:

"Ezek csak gondolatok AMIKRŐL szeretnénk beszélgetni sokan és NEM az az Egyház tanításának TAGADÁSA!!!
nem a HV nagyszerűségének megkérdőjelezése!!!"

Reszedrol biztos nem.

Pandit 2017.11.14. 12:30:14

@khamul: @Bagradjan_01:
Engem is zavar.
(persze ettől m ég lehet jó példa valamire, azt nem tudom eldönteni)

Pandit 2017.11.14. 12:35:37

@khamul:
Persze. Lehet, hogy igazad van.
Ezért is maradok a poszt szerzőjének gondolatánál:
"....a hit egy egészen új perspektívával tudja megfűszerezni a korosztályom válaszkeresését. Nem mondom, hogy ezzel a döntés sokkal könnyebbé válna, de az biztos, hogy a parancs már nem egy ronda mumus árnyékaként lohol a nyakak mögött, hanem egy személyes, egzisztenciális kérdésként kísér tovább a keresés olykor rögös útjain..."

khamul 2017.11.14. 13:00:42

@jabbok:

"Arról nem is beszélve, hogy a fogamzásgátlás szempontjából, kifejezetten egy BIZTOS MÓDSZERKÉNT alkalmazva, pontosan úgy FOGAMZÁSGÁTLÁS, mint az óvszer. "

Nem pontosan ugy, es errol mar sok szo volt itt. Ha eddig nem ertetted, akkor szerintem ez utan sem fogod.

"Sőt, szerinted HATÁSOSABB FOGAMZÁSGÁTLÁS."

Nem csak szerintem.

"Vagyis olyan, mint a sabbat napján fakanálon átvett pénz."
Ez mar a te velemenyed.

"És remekül el lehet mögé bújtatni a motivációkat. "Mi "A" LEGÁLIS MÓDSZERT alkalmazzuk - vagyis biztos és igazolt úton járunk." Ahhoz meg ugyan kinek mi köze, hogy egyébként sokkal könnyebben vállalhatnánk még 3 további gyereket, mint a másik, akit megbélyegzünk, hogy a 6. gyereke után nem TCST-zik tovább..."

Akkor ezek szerint az is baj a tcst-vel, hogy ki lehet forgatni?
Tudsz esetleg olyan szep es jo dolgot, amellyel NEM lehet visszaelni?

"Szerintem az a botrány, hogy ha az óvszernél sokkal súlyosabban, sokkal szélesebb körben, de nem TESTI, hanem ("CSAK") MINDEN MÁS szinten pervertáljuk a házasságot, akkor azt senki nem figyeli ugyanezzel az érzékenységgel. Az egyház maga sem."

Ez megint nem erv sem az ovszer mellett, sem a tcst ellen.

Bagradjan_01 2017.11.14. 13:25:24

@khamul: Logikailag mi a különbség? Beavatkozol-e mindkét esetben?

Vegyünk egy másik példát: napszemüveget húzol. Vagy bekened magad naptejjel. Beavatkozol-e ezekben az esetekben a természetes folyamatokba? Tagadható-e, hogy beavatkozol? Hol húzod meg a határt az egyes beavatkozások megengedhetősége között? Óvszer nem, naptej igen. Miért?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.14. 14:07:10

@Bagradjan_01:

A barnulás, a szőr, a köröm növése stb. nem az ember szabad akaratú cselekedetének a célja. Ezek történnek az emberrel. De még a vakbélgyulladás is ilyen. Nem azzal van a baj, hogy beleavatkoznak a természetbe. Azzal van baj, hogy abban a szabad akaratú cselekedetben, amely természeténél fogva irányul a spermium női testbe juttatására, ezt a célt gátolják meg az óvszerrel.

Persze, ezt nem először mondom. De nem is másodszor.

Pandit 2017.11.14. 14:33:12

@matthaios:
Biztosan nehéz felfogású vagyok, de ezt értettem már, azt nem értem, hogy MIÉRT baj ez. (Miért olyan "nemes" dolog a spermium női testbe jutattása, hogy házasságon belül is halálos bűn ezt megakadályozni?)
Az egyetlen igazán(!) érthető indokot, hogy ezzel az ember visszautasítja/saját döntésébe vonja a gyermekáldás lehetőségét kizártuk, mert arra azt mondtuk, hogy indokolt esetben lehetséges.
Tudom, hogy sok kört futottunk már, meg a blogodon is ezt fejtegeted, de nekem ennek a filozófiai teológiai igazolása ami nehezen érthető. (érthetetlen?)
Azért persze annyira nem fontos már nekem.
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.14. 16:28:57

@Pandit:

Részletesen ez tényleg a blogomon van leírva. Nem akarom ezt most itt ismét ismételni.

A Humane Vitae tanítása azonban nem azért kötelező, mert valaki megérti és elfogadja az én gondolatmenetemet.

Pandit 2017.11.14. 16:50:59

@matthaios:
nem is kell nem azért írtam
nyilván nem azért, de ha jol értem ezen s megy a vita hogy miért is

khamul 2017.11.14. 16:53:58

@Pandit: @Bagradjan_01:

A teremtett vilagot megkaptuk magunknak, hogy uralkodjunk rajta.
A nemiseg azonban nem "alattunk" van, hanem folottunk. Az az Istennel valo kapcsolatunkat erinti, ezert nem formalhatjuk a magunk kenye-kedve szerint.
Pal apostol a ferfi es a no egyesuleset Krisztus es az Egyhaz kapcsolatahoz hasonlitja. Masok pedig a Szentharomsag belso eletevel vontak parhuzamot.
Hogy ferfi es no egyesulesenek teljesnek kell-e lenni, az nekem pont olyan kerdes, mint hogy muszaj-e vizzel keresztelni, vagy hogy muszaj-e pont Krisztus szavait idezni urfelmutataskor.

Pandit 2017.11.15. 07:19:17

@khamul:
Köszönöm. Ez szép. (nálam ez mindig(!) azt is jelenti, hogy igaz). Ez most egy hatásos és formáló érvelés volt. :)

jabbok 2017.11.16. 00:39:45

@khamul: @Pandit: Ez valóban szép. Csak az benne a furcsa, hogy az egyesülésen belül miért kifejezetten és KIZÁRÓLAG a testi érintkezésben vagyunk ilyen rendkívül körültekintőek, és ilyen élet-halál, hit-hitetlenség mélységig aggályosak...

jabbok 2017.11.16. 00:43:43

@khamul: a kérdéseim/felvetéseim elől igen ügyesen kitértél. Vagy egyáltalán nem érted őket. Abszolút másról beszélek.

Pandit 2017.11.16. 07:51:22

@jabbok:
Gondolom egyfelől azért, mert a "nemiség" a "testi érintkezésben" kulminálódik.
Aztán lehet, hogy azért is, mert a nemiség terén elég nyilvánvaló és durva bűnöket tud elkövetni az ember és talán emiatt van egy ilyen "aggályos fixációja" a teológusoknak (az Egyháznak?) a témában? (Lásd a hozzáértőknek nem volt nehéz emlékezniük, hogy bizony a 6. parancs körül minden elhajlás tárgyában csak súlyosan rendetlen lehet. Én ezt pl. nem tudtam, és nem is gondoltam volna. És tökre meglepő, hogy pl. az 5. parancsnál meg pont nem.)

Sajnos nehezen tudok elgondolni egy a családtervezéshez hasonló súlyosságú okot arra, hogy valaki az Úrfelmutatásban a ránk hagyományozott cselekedeteket megváltoztassa, de kérdés, hogy arra hogyan reagálnánk.
Esetleg pl. mondjuk egy filoxériához hasonló járvány miatti borhiány esetén mit tenne és tehetne az Egyház? Ez a kérdés és az arra adott válaszok fontossága mégis hogyan viszonyulna pl. ahhoz, hogy milyen elmaradása van az Egyház tagjainak az irgalmasság testi és lelki cselekedeteinek gyakorlásában. (Lásd, ahogyan pl. kaleidoscope a táncos topiknál ezt az Egyház tekintélyeinek szemére veti, hogy "jó dolgukban" a táncon rugóznak, amikor talán lenne fontosabb tennivaló is)
Én azt gondolom valamennyire az elejétől fogva értem az álláspontodat(?), hogy mire gondolsz. (azt mondjuk sajnálom, hogy a "hadakozásban" rendesen talán nem tudtad még kifejteni) Valahol úgy indult ez a dolog, hogy egy kommentre reagálva jelezted, hogy a házasságon belül indokolt esetben használt óvszert nem tartanád olyan súlyos dolognak, mint amennyire a hivatalos tanítást idézők kiemelik, amire jött az azonnali reakció, hogy márpedig halálos bűn.
Lehet, hogy halálos bűn és halálos bűn esetén is van egy folytonos skála azok "halálosságának" mértékében?
Nem tudom. Még volt gondolatom, de most mennem kell...

khamul 2017.11.16. 19:49:32

@jabbok:

Sokszor tenyleg nem ertem az ervelesed, de konnyen lehet, hogy ezzel nem vagyok egyedul.
Maskor meg ertem, de nem ertek vele egyet. Pl. tcst felhasznalokent azzal, hogy a tcst perverz lenne.

Bagradjan_01 2017.11.17. 09:16:18

@khamul: Nem akarnék a Jabbok prókátora lenni, de ő a tcst perverzitását az óvszerrel való összevetésben állítja. Ha valaki azt mondja, hogy az óvszer perverz, akkor legalább annyira perverz a técsété által megkövetelt napi rutin is.

Pandit 2017.11.17. 10:09:04

@Bagradjan_01:
Hogy tovább árnyaljam a dolgot, többféle céllal és többféle jelentéssel is használjuk ezt a szót a vitában.
Azt hiszem matthaios hozta be "pervertál" alakban, az eredeti (kb "természetellenes" "az eredeti rendeltetésnek súlyosan ellentmondó") jelentéssel.
Szerintem Jabbok is így használta minden esetben.
Ugyanakkor valószínűsítem, hogy a vita hevében egyik fél esetében sem(!!) volt teljesen visszaszorítva a szó választásakor a szándékos hangulatkeltés sem, pl. a mondanivalójuk jelentőségének fokozására a kritizált álláspont fokozott "dehonesztálására".
Amit viszont "a másik oldalon lévők" joggal (még ha hamis vélelem is), de mindenképpen érthetően éreznek(!) bántónak.
Én úgy gondolom, hogy egyfajta "perverziót idéző" érzés(!) hangulat minkét módszerrel kapcsolatban teljesen érthető(!) és valószínűleg igen gyakori.
Hogy ez utóbbi az érvelésben használható-e valamire azt nem tudom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.17. 10:30:54

@Pandit:

A bűn perverzió, a nem bűn pedig nem az. A bűn az, amikor az ember képességeit nem rendeltetésének megfelelően használja. A perverzió ebben van. A képesség rendeltetésének megfelelő használata pedig nem perverzió.

jabbok 2017.11.17. 13:45:37

@Pandit: "a nemiség terén elég nyilvánvaló és durva bűnöket tud elkövetni az ember"

Ez egyrészt nagyon igaz. Egyszer néhány éve magam is ezzel érveltem amellett, hogy miért nem alaptalan, miért nem az egyház nagy kétezer éves tévedése, hogy, miközben "nem véletlen, hogy a 6. parancs csak egy a tízből - és csak a hatodik" -

UGYANAKKOR

- mégis a legtöbb területnél nagyobb figyelmet kapott az egyházi erkölcstanban.

A problémám a szokásos: hogy a "szex"-ben elkövetett bűnök sem TESTI bűnök. Pontosabban semmiképpen sem CSAK testi bűnök. Sőt, nem is ELSŐSORBAN testiek. (Tudod: "minden szex" ;o)))

Nem az "élvezet" a bűn még a LÁTSZÓLAG kizárólagosan szexuális bűnök esetén sem. Hanem a KAPCSOLATI bűn. A saját magunk és a másik ember(ek) teste-lelke-bizalma-önbecsülése-általunk való értékelése elleni bűn.

És ebben valóban az egyik legsúlyosabb ESZKÖZ a testi szexualitás.

Ahogy a kapcsolat építésében is ez a legmélyebb, a legintimebb. Ahol (nem csak testileg) a legmezítelenebbek, és ezért a legsebezhetőbbek is vagyunk.

jabbok 2017.11.19. 21:32:43

@khamul: @Bagradjan_01: "Nem akarnék a Jabbok prókátora lenni, de ő a tcst perverzitását az óvszerrel való összevetésben állítja."

Nem, egyáltalán nem.

Képességeimhez mérten világosan kifejtettem, hogy szerintem miért kiforgatása a TCST, sőt, még a gyereknemzés CÉLJÁBÓL, ÉRDEKÉBEN végzett TCST is az "együtt lét"-nek.

Az már egy másik kérdés, hogy sok esetben sokkal durvább következményekkel is jár, éppen a TELJES KAPCSOLAT PERVERTÁLÁSA következtében, mint az óvszer. (És nem is csak SZVSZ, hanem elég széles, pl. gyermektelen párok terápiájában szerzett szakmai tapasztalatok szerint is).

jabbok 2017.11.19. 23:09:25

@khamul:
1. "Sokszor tenyleg nem ertem az ervelesed, de konnyen lehet, hogy ezzel nem vagyok egyedul."

1.: Hogy sokszor nem értesz, az valóban biztos nem mindig a te hibád.

Ha valaki a dogmatika/erkölcsfilozófia könyveket idézi, amiknek minden mondatát, minden szavát évszázadokon át pontosította-rágta az egyház színe-java, azt is elég sokan nem értik, pedig az legalább tisztességesen ki van dolgozva.

Ezzel ellentétben én elég kényes, ha tetszik, ritkán járt területekről próbálok GONDOLKODNI. A magam számára is sokszor homályban tapogatózva. Ráadásul elég speciális tapasztalatok és élethelyzetek alapján. Nyelvileg, emberi közlés szempontjából is nagyon speciális közegből (éppen ÉRTELMÜKBEN sérült emberek közül). Részben talán utóbbi miatt a nyelvi precizitásra sem mindig van időm, alkalmam, képességem. Pedig igényem, az lenne rá.

Szóval ha nem értesz, azt nem vetem a szemedre.
De az nem ártana, ha ilyenkor nem felháborodnál meg letámadnál, hanem mondjuk KÉRDEZNÉL... Ilyenre valahogy mégsem nagyon emlékszem - bár lehet, hogy ez az én érzékcsalódásom...

jabbok 2017.11.19. 23:48:35

@khamul:
2. "Maskor meg ertem, de nem ertek vele egyet. Pl. tcst felhasznalokent azzal, hogy a tcst perverz lenne."

Az az érdekes nekem, hogy amikor pedig elég pontosan, tárgyilagosan felvetek érveket, KONKRÉTUMOKAT azzal kapcsolatban, hogy mit értek a TCST "pervetáló" hatása alatt (lásd pl. itt: @jabbok: és az utána következő 1-2 hozzászólásomban)- arra semmi KONKRÉT választ, KONKRÉT cáfolatot nem mondasz.

Mi is történik valójában a TCST-ben, vagy a gyereknemzésre optimalizált, mindent ENNEK ALÁVETŐ szexualitásban?

Az történik, és az is a TUDATOS CÉL, hogy nem számít az lelki-érzelmi, odafordulás terén fennálló, megértésben, intimitásban kialakult EGYÜTT_LÉT.

A testi egyesülés NEM a lelki, érzelmi, egymásra hangolódási folyamatokra épül rá, nem azoktól függ, NEM IS SZABAD, HOGY "SPONTÁN" legyen - hanem DÖNTŐEN egy KÜLSŐ tényezőnek van alárendelve. Annak, hogy lesz-e belőle gyerek, vagy nem.

Nem KIFEJEZ és BETELJESÍT egy ott és akkor kialakult egységet, szeretetet - hanem a szerelmünk pillanatnyi állapotától függetlenül, egy közös élvezeti cikké válik.

Nem egy ponton és nem csak egy gumihártyával, hanem ALAPJAIBAN választjuk el egymástól
1. az EGÉSZ testi együttlétet (pontosítom: a "szex"-ből az "aktusnak" nevezett részt)
2. és az EGYESÜLÉS MINDEN MÁS ELEMÉT.
_______________

De ez csak az én MAGYARÁZATOM, ELMÉLETEM.

Az viszont nem SZVSZ dolog, hanem TÉNY, hogy a gyermektelen, a gyereknemzés érdekében "optimalizált" szexet folytatók kapcsolataiban mekkora és milyen jellegű traumák jelennek meg.

Ismétlem: személy szerint erről sokkal inkább van saját tapasztalatom (IS!!!), mint a fogamzásgátlás érdekében végzett erőfeszítésekről, akár a TCST, akár az óvszer útján.

És az is TÉNY, hogy a TCST-t gyakorló párok nagyon jelentős többsége milyen tapasztalatok alapján dönt aztán MÉGIS pl. az óvszer mellett. (Amit te nemes egyszerűséggel és meglehetősen kevés empátiával úgy summázol, hogy a lusta dögöknek a TCST túl nehéz. Márpedig aki nem lép egyszerre, nem kap rétest estére.)