Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (48) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (16) hit (20) ima (15) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (10) orbán (9) pápa (18) politika (25) szabadság (9) szeretet (10) társadalom (9) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Magyarként a humántudományokban? – Behozhatatlan hátrány és hallatlan előny

2017.07.18. 10:11 pacsy

blog_pacsy_1.jpgTudok egy nagyon idős és nagyon derék lengyel jezsuitáról, aki a ’60-as években titokban Magyarországon végezte el a filozófiai és teológiai tanulmányait. Rendi körökben azóta is tréfálkozva meséli, hogy két idegen nyelvet beszél magas szinten, ám a nemzetközi tudományosságban mindkettő tökéletesen haszontalan: a latin és a magyar. Mi tagadás, kicsit kesernyés humor ez egy magyar fülének... Lássuk most, mi igaz belőle.

 

Az alábbiakban néhány fésületlen gondolatot szeretnék megfogalmazni arról a helyzetről, amiben élek: tudományos munkával foglalkozom egy külföldi oktatási és kutatási központban. Ez a helyzet egyebek között azt a kérdést is kiélezi, hogy milyen következményei vannak a mi sajátos (magyar) nyelvi-kulturális hátterünknek a humántudományok művelése szempontjából. Mit jelent a magyarságunk, ha nemzetközi környezetben kell bizonyítanunk a versenyépességünket? Bár a filozófia és a teológia nem klasszikusan „versenyszakma”, azért az egyetemi élet mégiscsak „az élet sűrűjének” számít: kompetitív szellem, teljesítménykényszer, kevés támogatás a kollégák részéről, helyette viszont folyamatos megmérettetés… Hat év után talán már van annyi tapasztalatom arról, mit is jelent magyarként helyt állni idegen környezetben, hogy mondhassak néhány gondolatot a témáról.

Röviden összefoglalva: amennyire én érzékelem, magyarnak lenni, behozhatatlan hátrány és felmérhetetlen előny is egyszerre, ha az ember humántudományok művelésére adja a fejét. Ez elsőre talán ellentmondásnak hangzik, pedig nem az – mindkét szempont egyszerre igaz ugyanis, más más aspektusból. Lássuk sorjában mindkettőt kissé részletesebben.

 

I. Magyar voltunk hátrányai

Magyarnak lenni nem könnyű a bölcsészettudományokban. A műszaki diszciplínák terén egy kicsi más a helyzet – ott a nyelvnek nincs akkora szerepe. Mindenki beszél egy (koiné-) angolt, és azon el lehet kommunikálni. Az „eredményesség” sem a nyelvi kifejezőképességen múlik, hanem sokkal inkább a matematikai tartalmon, ami univerzális. Hanem a humántudományban a nyelv kurcskérdés. Abszolút megkerülhetetlen.

 

Egy nyelvi döntés

Van egy kollégám, aki – máltai lévén – gyerekkora óta jóformán kétnyelvűként nőtt fel. Második anyanyelveként beszéli az angolt, később még majd másfél évtizeden át dolgozott egy londoni egyetemen. A karrierje egy pontján – logikus lépés! – el is határozta, hogy ezentúl bármi ír, azt angolul fogja írni. Ha őszinte vagyok magamhoz, megértem az döntését, de a magam részéről nem csak hogy nem követem, de valójában nem is tartom túlságosan szimpatikusnak. Valójában egy kissé haszonelvű dolognak tűnik a számomra, ha így gondolkodunk arról a pókhálószerű, finom szövésű szálakból font kötelékről, ami összefűz bennünket a hazával, néppel, anyanyelvvel. Nem szeretnék „nyelvet váltani” abban az értelemben, hogy lemondjak a kulturális örökségemről. Nincs az a karrier, ami megérne ennyit! Azt hiszem, a nyelvvel való kapcsolat nem csak a művészeknél életbevágó (közismert a XX. századi magyar líra egyik legnagyobb virtuóza, az Amerikába száműzött Fekete István szenvedése), de a létre való reflexió minden területén. A nyelv sok szempontból „minden”, ami soha semmi mással nem helyettesíthető.

 

Sajátos elszigeteltség

Ezért aztán aki nélkülözni kényszerül az anyanyelve segítségét külföldön, sajátos elszigeteltségre van ítéltetve. Márpedig ezt nem úszhatom meg, ha átlépem az országhatárt (valamint a kisebbségi és emigráns szűkös köröket). Innentől a magyarral bizony már nem sokra megyek. Kár volna tagadni, hogy aki a sorstól (gondviseléstől) azt az ajándékot kapta, hogy ilyen anyanyelvvel induljon neki az életnek, számos tekintetben behozhatatlan hátránnyal indul. Hiszen hogyan is lehetne elvárni egy európaitól, hogy ismerje egy olyan kicsiny nyelvterület (mindössze 10-12 millió ember) nyelvét, mint a miénk? Olyan nyelvről van szó, amely legfeljebb egzotikumként jöhet számításba: a méreténél fogva nem lehet meghatározó jelentősége a nemzetközi kulturális és tudományos életben.

Arról nem is beszélve, hogy ez a nyelv nem hasonlít semelyik más nyelvre sem, szerte Európában! Bizony, ez is nagy kereszt. Hiszen ha egy portugál – aki egy körülbelül ugyanilyen méretű (tízmilliós) népességhez tartozik, mint mi – átmegy a szomszédos Spanyolországba, ha nem akarja, ha soha nem tanulta is, érteni fogja, hogy ott miről beszélnek (legalábbis nagy százalékban). Ha pedig keresgél a rádió- vagy TV adók között, vagy kinyit egy latin nyelvcsaládba tartozó nyelven írt könyvet vagy folyóiratot, nem tudja nem megérteni amiről ott szó van. Ez pedig – micsoda ajándék! – egyúttal arra is garancia, hogy az országába bejönnek az idegen gondolatok. Sőt, a nyelve révén akaratlanul is kitekintést kap további két kontinensre, ahol az anyanyelvén beszélnek (Afrikában két olyan gigantikus méretű ország, mint Angola és Mozambik, Dél-Amerikában pedig a globális egyensúly egyik új hatalmi tényezője, Brazília). Nekünk nem hogy nem adatott meg ez a perspektíva, de még szűkebb régiónkon belül is szembeötlő egyfajta nyelvi elszigetelődés. Hiszen egy szlovák, cseh, lengyel, ukrán, szerb vagy horvát is megérti egymást (ha nagyon akarja), és hasonlóképpen – bár szintén nem minden nehézség nélkül – megértik az oroszokat is, amivel automatikusan megnyílik előttük egy új, titokzatos kontinens, Ázsia a maga felmérhetetlen gazdagságával, távlataival. Képletesen szólva, így ők is ellátnak egészen Alaszkáig.

Ezzel szemben mi a helyzet velünk, magyarokkal? Vajon mi meddig látunk el? Nos, nyelvi szempontból mi legfeljebb a híres (és tudománytalan alapon sokat vitatott) „halszagú rokonsággal” dicsekedhetünk... De még a finneket sem értjük, hiába a közös nyelvi gyökerek! (A másik – szintén iciri-piciri – titokzatos, nem indoeurópai nyelvű népességről, a baszkokról nem is szólva.) Tehát, hogy úgy mondjam, nem vagyunk elkényeztetve – azaz természetes eszközökkel kisegítve – hogy kitekintésünk nyíljék a világra. Nem minden alap nélkül terthatjuk ezt a nyelvi elszigeteltséget geopolitikai helyzetünk egyik legnagyobb átkának. (Az átok persze áldásba is fordulhat, de erről később.)

 

Nehezített pálya: a nyelvtanulás kényszere – és legyőzhetetlen korlátai

Aki tehát magyarként próbál érvényesülni idegen környezetben, az rá van kényszerülve arra, hogy idegen nyelvet tanuljon. Ez pedig egyúttal azt is jelenti, hogy rengeteg frusztrációra kell felkészülnie. Hiszen ha nem gyerekként tanulok meg egy nyelvet, akkor – egészen rendkívüli, ritka kivételektől eltekintve – sohasem leszek képes valóban partnere lenni azoknak, akik az illető nyelvbe beleszülettek. A humántudományok terén tehát – s bizonyos értelemben a filozófia és a teológia is ide számít – nyelvileg egyszerűen nem lehetek versenytársa az angol, francia, német, és spanyol (valamint, legalábbis a teológia terén, az olasz) ajkú – kollégáknak. Márpedig – hangozzék bármilyen fájdalmasan is – aki magyarul ír, nem viheti előre a tudományt, mert nem fogják recipiálni: ha ez igaz a németekre és franciákra – márpedig sokszor panaszolják, hogy így van –, akkor mennyivel inkább érvényes ránk, e kicsiny és elszigetelt népesség fiaira és leányaira! Az írásaink lefordíttatásában sem reménykedhetünk, mert az nem csak hogy megfizethetetlen, de az „eredmény” akkor sem lesz kielégítő és az eredetivel összemérhető… A humántudományokban a tartalom elválaszthatatlan a formától.

Röviden: a nyelvi hátrány valóban behozhatatlannak látszik. Hiszen egy francia, spanyol, vagy olasz legalább (csekély változtatással) viszonylag könnyen át tudja transzponálni a mondanivalóját egy másik nyelvre – de mi mit tegyünk…? Hiszen a nyelvünknek még a leghétköznapibb szavai – olyanok mint a „rendőrség”, a „vasutállomás” vagy a „városközpont” – sincsenek még köszönő viszonyban sem az indoeurópai változattal! (Itt tehát nem fog működni, ami másoknál olyan jól megy, hogy „majd mondom a saját nyelvemen, majd csak megértik valahogy…” Hogyan reménykedhetnénk hát olyan finomságok hajszálpontos áttranszponálhatóságában, mint hogy „Elfeküdt már a nap túl a nádas réten, nagy vörös palástját künn hagyá az égen”?)

 

Allegória a tudományra

Összegzem tehát – mert ez a realitás –: Magyarországon nem lehet felépíteni a világ legfontosabb épületét (még Európáét sem), és nem lehet magyarul létrehozni a világ (vagy Európa) legfontosabb humántudományos és/vagy irodalmi-művészeti alkotását. Ez van. Meg kell tanulnunk együtt élni ezzel. Persze azért – tehetséggel, szorgalommal és egy kis szerencsével – lehetnek esélyeink.

Hallottam egy mókás hasonlatot a tudós magatartásról. Egy olyan barátom mesélte, aki maga is letette a névjegyét a nemzetközi tudományosságban (s talán maga is egy professzorától hallotta). A tudósok között – az allegória szerint – kétféle ember van. Van a „becsületes tudós”, és van a „mamutvadász”. A becsületes tudós – a humántudományokban legalábbis így működik a dolog – elolvas száz könyvet és megírja belőlük a százegyediket. Magyarként persze a becsületes tudóssá válás útján elénk tornyosuló első számú akadály, hogy a releváns könyvek túlnyomó részét nem a mi anyanyelvünkön írták (sőt esetleg csak néhány példány található meg belőlük az országban…). A mamutvadász ezzel szemben más utat követ. Ő minden veszéllyel dacol, kitartóan járja az őserőt. Egyszerre csak felfedezi a mamutnyomokat. Akkor aztán, uzsgyi neki, legott nyomába szegődik a hatalmas állatnak. Állhatatosan, kitartóan és fáradtságot nem ismerve követi a nyomait, mígnem egyszerre csak utoléri a zsákmányt, amiről mindig is álmodott. Ha már megpillantotta, nem marad más hátra, minthogy élete kockáztatása árán közel férkőzik hozzá, becserkészi és egy hajszálpontos dárdahajítással leteríti a kapitális vadat. Aki Magyarországról származik, csak mamutvadásznak állhat.

Még jól emlékszem, amikor egy magyar akadémikus matematikus egyszer így panaszkodott: „Ahhoz, hogy a témámról valakivel beszélgetni tudjak, repülőre kell ülnöm.” Persze, ez még a szkájp felfedezése előtt történt… Azóta sok víz lefolyt a Dunán, és a körülmények alaposan megváltoztak. Ám amikor azt állítom, hogy nem szabad nekikeserednünk, nem is elsősorban a technika haladására gondolok. A derűlátásomnak mélyebb indokai vannak.

 

II. A magyarság mint áldás

Remélem, nem hatottak túlságosan lehangolónak a fentebb mondottak. Talán néhányakban felelevenítették a nyelvtanulással járó fáradalmakat, kudarcélményeket, és az idegen földön átélt idegenség érzést is, amiből óhatatlanul kijut azoknak, akik veszik a bátorságot és átlépik az országhatárt. Az eddig taglalt nehézségek azonban az éremnek még csak az egyik oldala. Valójában magyarként sok szempontból kitüntetett helyzetben vagyunk.

 

Tehetséges nemzet vagyunk

A fentiekkel távolról sem az volt a szándékom, hogy leszóljam a magyar tudományosságot. Valójában – hála Istennek, és számos hihetetlen tehetséggel és munkabírással megáldott, elkötelezett hazánkfiának és lányának, akik magyarként ápolják a tudományokat és a művészeteket, a helyzetünk kivételezett. Ez már abból is látszik, hogy aki magyarul kers információt a világhólón, az élet és a tudományosság minden területén rendkívül magas színvonalú ismeretek állnak rendelkezésére. A szellemi élet itt generációk óta virágzik, ami szintén nem közömbös! Merthogy a privilegizált helyzetünkhöz az is hozzátartozik, hogy – már vagy ezer esztendeje – Európában lakunk, ebben az innováció terén annyira jeleskedő közegben. Kitüntetett helyzetünknek az csak egyik jele, apró megnyilvánulása, hogy ma a világ legjobb útlevelét (ti. európai uniós) hordjuk a zsebünkben. Ebből a szempontból irigykedik is ránk a világ (a nálunknál sokkal szegényebb Egyiptomtól, a nálunknál sokkalta gazdagabb, de a fél világ által gyűlölt Egyesült Államokig). Tehát – és mondanivalóm szempontjából ez a lényeg – Európai voltunk egyúttal azt is jelenti, hogy a mai előfeszítéseink beletartoznak egy ezer esztendős intellektuális hagyományba: harminc-negyven emberöltő alatt pedig megtanultuk, amit meg kellett tanulnunk, átvettük, amit át kellett vennünk a nagyobb nemzetektől. Hogy az elmúlt évszázadok alatt mind a tudományok, mind pedig a művészetek terén beértük Európa nagy nemzeteit, annak világos jelei nem csak az Amerikában „marslakónak” számító zseniális atomtudósaink (Teller Ede, Neumann János, Wigner Jenő, Szilárd Leó, Kálmán Tódor), hanem azon magyar költők és írók is (számomra Pilinszky a legszebb példa!), akiket fordítani kezdtek nyugaton. Bármilyen meglepő, Molnár Ferenc és Márai Sándor nevét ma minden művelt olasz ismeri (az előbbi középiskolás tananyag része, az utóbbi óriási könyvsiker volt a kilencvenes években); Kertész Imre nyilván szintén alapirodalom (bár ő talán inkább politikai döntés eredménye volt: inkább Esterházyt vagy Nádas Pétert vártuk). Legújabban pedig a filmeseink (Nemes Jeles László és Deák Kristóf) jeleskedtek. Ki tagadhatja ezek után, hogy tehetséges nemzet vagyunk?

Megjegyzem egyébként, hogy – általában is – aki magyarként külföldre kerül, talpra szokott esni. Többször tapasztaltam (például papként szentmisét mondva német vagy angliai plébániákon), hogy amikor megmondtam a nemzetiségemet, mindenki egyszeriben tiszteletteljes hangra váltott: „Ja, tudja, a fogorvosunk is magyar...!” Szóval, a magyarok külföldön általában arról híresek, hogy nagyon keményen dolgoznak – egy kicsit túl individualista módra talán, de hatékonyan –, és az esetek többségében nagyon jól megállják a helyüket. S ebben talán végső soron a kulturális és nyelvi örökségünknek is pozitív szerepe van. Hogyan? Mindjárt elmagyarázom.

 

Egy (másik) kép a tudmányról

Előbb azonban hadd osszak meg még egy képet. Egy (másik) hasonlat a tudományossággal kapcsolatban – amit én tanultam egy professzoromtól. Eszerint is alapvetően kétféle tudós van. Az egyik a méhecskére, a másik a pókra hasonlít. A méhecske szorgalmasan dolgozik, virágról virágra száll, és összegyűjti a virágport, hogy abból azután értékes lépes mézet készítsen. Nos, nekünk magyaroknak az ilyen jellegű munkához is van tehetségünk. De talán még inkább találó ránk nézve a pók helyzete. Az ő adottságai kissé más természetűek. Bár a szorgalom nála is szerepet játszik, ám kiegészül egy másik, különös tulajdonsággal. A pók esetében nem annyira az számít, amit másoknál talál. Az ő léte függetlenebb lét. A pók ugyanis... – honnan is veszi az alapanyagot a zseniális, mindenki által megcsodált teljesítményének létrehozásához? Hát igen, mit mentegessük: a hasából... :-) És mi, magyarok, nagyon is rendelkezünk ezzel a különös adottsággal.

 

A kreativitás, mint geopolitikai körülmény

Talán a szerencsés geopolitikai helyet is predestinál bennünket. Egy évezred óta ugyanis a Kárpát-medencében lakunk, a nemzeteknek ezen olvasztótégelyében. Az identitásunk megőrzése érdekében a honfoglalás óta harcolnunk kellett, ugyanakkor sikeresen beolvasztottuk az itt talált és a betelepült népeket is, nyelvünk megőrzése mellett. Európa szláv, germán és latin tengerében való évezredes fennmaradásunk pedig önmagában is bizonyítéka annak, hogy jól megtanultuk az egyensúlyozás művészetét: egyszerre tudunk az új dolgok befogadni és képesek vagyunk a saját önazonosságunkat is megőrizni. Nyugat-Európából nézve talán túlságosan Ázsiának („Balkánnak”) számítunk (Ázsiából pedig túlságosan „Nyugatinak” :-), ám ez is azt jelenti, hogy kiismerjük magunkat mindkét gondolkodásmódban. Márpedig aki képes eltájékozódni egy a sajátjától nagyban különböző másik világ sémái között, annak rugalmasak (kreatívnak) lennie: képesnek arra, hogy kombinálja azt a magáéval és többféle világban is egyszerre otthon tudjon lenni.

Mi magyarok mindannyian őrizzük ezt a kincset, bárhol éljünk is. Amolyan kulturális-genetikus örökségként kaptuk – ajándék. Akár tudjuk magunkról, akár nem, mindez hihetetlen erőforrások mozgósítására képes a számunkra. Volt már szó róla, hogy nekünk, magyaroknak, ha külföldre megyünk, szükségképpen alkalmazkodnunk kell. Fentebb bőven beszéltem a dolog nehézségeiről, árnyékos oldaláról. Érdemes most rámutatni az érem másik oldalára is: arra, hogy miközben megőrizzük az agyunkba kódolt teljesen más nyelv által kialakított gondolkodási mintákat, ha idegen nyelven beszélünk vagy írunk, a gondolatainkat egyszerre tudjuk megfogalmazni az új nyelv fogalmaival, ugyanakkor azonban saját (nagyon más!) fogalmi kategóriánkra is le tudjuk fordítani őket (hiszen gondolkodni leginkább mindenki az anyanyelvén képes). Ez pedig arra képesít (sőt kényszerít!) bennünket, hogy másoknál kreatívabbak maradjunk.

 

Egy másik nyelvi döntés

Tudok egy afrikai teológusról, aki egy ponton – a karrierje csúcsán – elhatározta, mostantól kezdve csak szuaheliül – az anyanyelvén ír. Ezzel persze lemondott arról, hogy széles körben recipiálják a gondolatait, viszont tudatosan kezdte művelni az anyanyelvét és kialakította a teológia kifejezéséhez szükséges fogalmakat. Ez hosszú távú döntésnek bizonyult az életében, amely által azóta is a jövő generációjának készíti elő a terepet. Ők már valóban a „helyi hozzávalókból főznek” majd a teológiai gondolkodás terén, s jó eséllyel ízletes, emészthető táplálék formájában tálalják az elért eredményeket az övéiknek. Ilyen döntések miatt élő és kreatív az egyház! Aki ugyanis az törzsi anyanyelvén műveli a teológiát, az bizonnyal kevesebb nehézséget támaszt Jézus Krisztus örömhírének befogadása útjába – és hitelesebben hangzik mondanivalója –, mintha még mindig a gyarmatosító múlt franciából vagy az angolból átvett (tehát gyökerében kultúr-idegen) fogalmak segítségével próbálna hangot találni a rábízottakkal. Az övéikhez beszél Jézus Krisztus örömhíréről, olyan nyelven, amelyet értenek. A katolikus teológián belül ez az ún. inkulturációs törekvések végső értelme és igazolása. Ám ez messzire vinne...

 

Még egy szó a pedagógus szerepéről

Számomra az egyik legmélyebb előny – amiből valóban nagyon sokat profitáltam külföldön (részben nevelőként eltöltött) éveim alatt – meggyőződésem szerint szintén ebből a nyelvi-kulturális örökségből származik. Paradox dolog ez: éppen az átélt nehézségekből és frusztrációkról van szó. Egy kis nemzet fiaként kialakultak bennem bizonyos érzékenységek; olyanok, amelyekre egy amerikai, angol, holland, belga, német vagy spanyol sohasem fog szert tenni. Nagy előny az is, hogy mi nem voltunk gyarmatosító nemzet, ezért nincs meg bennünk a nagyobb nemzetek fiaival és leányaival veleszületett felsőbbrendűségi komplexus. Természetesebben tudjuk fogadni a tőlünk különbözőt, és érdemeik szerint értékelni a kisebb nemzetekhez tartozókat is. Például nem feltételezzük azt eleve, hogy mi jobbak, okosabbak vagy kitüntetett elbánásra érdemesebbek volnánk náluknál. Ezért aztán ők is könnyebben azonosulnak velünk – sokkal könnyebben, mint a nagyobb népek fiával vagy leányával! Márpedig ez az „azonosulásra való alkalmasság” (magyarul roll-modell szerep :-) tapasztalataim szerint a legnagyobb segítség a pedagógus számára hivatása betöltésében.

 

Spirituális végszó

Mindent összevéve tehát, magyarnak lenni a humántudományos életben hallatlanul előnyös dolog. Tudnillik az is. Nálam ez végső soron amolyan sprirituális felismerés eredménye. Nemzeti identitásom elfogadása olyan kérdés, amit, csak teológiaiailag tudok kellő mélységben megokolni. Hiszek ugyanis abban, hogy nem véletlenül kapjuk a körülményeket. Személyes dolog ez: ami van, annak valamiképpen Istenhez is köze van. Vagy még pontosabban: Istennek van köze hozzá. Az én világlátásom szerint ugyanis semmi sem véletlen az életünkben – így a magyar voltunknak is megvan az értelme. A gondviselés intézte így; s ha azt akarta volna, hogy könnyebb utam legyen, s megússzam az ezzel járó a nehézségeket, nem részesültem volna az áldásokból sem. Akkor „nem ide születtem” volna. Így azonban a küldetésemet itt kell betöltenem, éppen ezek között a körülmények között. Ez a tudat (és hit) már ahhoz is, hogy a helyzetemmel szembenézzel (s még mennyivel inkább ahhoz, hogy elviseljem az azzal járó nehézségeket, frusztrációkat és szenvedéseket). Ha van gondviselés, minden Isten kezéből jön. Ez az ára annak, hogy a legegyenesebb úton jussunk őhozzá.

 

Tanácsok

Megtoldom még néhány tanáccsal. Olyasmi ez, amit csaknem sohasem teszek a lelkivezetés során (nem csoda hát, hogy oly sürgető szükségét érzem bepótolni a sok kihagyott alkalmat! :-). Hadd javasoljak tehát három dolgot ambiciózus, kezdő értelmiségieknek, akik humántudományokkal vannak elfoglalva.

  1. Tanulj idegen nyelveket!
  2. Ne felejtsd el a magadét!
  3. Próbáld a (mindenkori) helyzetedet – ezt most csak leírom ide, ahelyett, hogy részletesebben magyaráznám, mit is jelent – Isten szemével nézni!

 

60 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr4512656455

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

hatarszel1 2017.07.18. 11:26:29

Koszi Pacsy, ezek igen megfontolando szempontok manapsag, amikor lassan az orszag fele kulfoldon dolgozik, magamat is beleertve. Nem vagyok a tema szakertoje, de ilyen osszefuggesekben latni a kulfoldi let elonyeit es szenvedeset nekem eleg sokat segit. Tanakodtam hogy a harom fiamnak mennyire nyomjam a magyar nyelvtudast (iskola elott meg ez persze nem gond), hiszen ha nem jutunk vissza Magyarorszagra, akkor a nyelv egy kidobott erofeszitesnek tunik. De valoban, mar most is ordit, hogy mennyire rugalmasabbak es kreativabbak a fiuk a bennszulottekhez kepest - sok valasztasuk ebben persze nincsen, de ez valoban elony. Viszont ez azzal all szemben hogy kuzdeni kell folyamatosan a kikozosites/idegenellenesseg ellen, hiszen gyerekkorban is verre megy a verseny.
Es persze a vegso 3 pontos osszefoglalod a legjobb, van mit magamban eltarolni. Ellentetben a predikaciok 99.9%-val ;)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.18. 12:55:30

Fel szeretném hívni egy „apróságra” a figyelmet: sem a filozófia, sem a teológia nem humántudomány.

pacsy 2017.07.18. 13:17:29

@hatarszel1: Köszi, örülök, ha mondott valamit - én is csak a magam számára fogalmazgatom... És igen, azt hiszem nincsenek hiábavaló "kidobott erőfeszítések"...

@matthaios: Jól van, jól van, ez régi vitánk. ;) Én is mindig hangsúlyozom, hogy csak bizonyos értelemben. De Neked mi a tapasztalatod sok-sok éves németországi (stb.) tartózkodás után?

szemet 2017.07.18. 13:26:34

@matthaios: Miért? Mennyire tartod elképzelhetőnek hogy egy nagyon különböző nem emberi faj (marslakó) számára értelmes/hasznos legyen az emberi filozófia-teológia? Szerintem kb. annyira amennyire hasonlít ránk, vagy érdeklődik irántunk. (Mi is rácsodálkozunk a méhek táncára, de aztán nem veszünk át belőle semmit - egyszerűen nem passzol az emberi életünkbe....)

Ezzel szemben mennyire lehet értelmes számára az emberi fizika/matematika? Semmi különbség? Szerintem a reál tudományok összevetése kb. 100%-ban hasznos lehet - már ha sikerül őket valamilyen összehasonlítható formára transzformálni. Mert ahol ellentmondás van a tudományaink között ott jó eséllyel egyikünk tanul valami újat, ahol meg azonosság(vagy valamilyen izomorfizmus) ott meg mindketten megerősítést nyerünk...

(Végül kis segítség adalékként: a teológia egésze és filozófia jó része még számomra sem értelmes ateistaként, pedig én 100%ban humán vagyok! ;)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.18. 14:11:08

@szemet:

'Miért? Mennyire tartod elképzelhetőnek hogy egy nagyon különböző nem emberi faj (marslakó) számára értelmes/hasznos legyen az emberi filozófia-teológia?'

Először is kérdés, hogy van-e ilyen. Másodszor, ha lenne is ilyen, nyilván ő is létezne. A létezésen kívül ugyanis nincs semmi. Az általunk tapasztalt létezés pedig együtt jár valamilyen egységgel és sokféleséggel. Meg talán valamilyen állandósággal és változással. Ez is lehet közös „élményünk”. Ez pedig átvezet a (természetes) teológiába. A kinyilatkoztatás pedig univerzális, minden értelmes, anyagi világban lévő teremtménynek szól. Persze, semmilyen természettudományos alapja nincs annak, hogy marslakók és hasonlók tényleg léteznek.

Sajnálom, hogy ezek számodra nem értelmes dolgok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.18. 14:19:25

@pacsy:

'Neked mi a tapasztalatod sok-sok éves németországi (stb.) tartózkodás után?'

Röviden talán így foglalnám össze, ha valaki elvégzi két (vagy esetleg három) ember munkáját, azt bizonyos értelemben véve tisztelik és igyekeznek, hogy ő is jól érezze magát. De ez kétségtelenül más helyzet, mint a tudományos pozíciókért való versenyfutás. Ezért tulajdonképpen végig jól éreztem magam Németországban. Pontosabban Nyugat-Németországban.

szemet 2017.07.18. 14:45:11

@matthaios: "Először is kérdés, hogy van-e ilyen. Másodszor, ha lenne is ilyen"

Először is egyáltalán nem kérdés ha ez egy gondolatkísérlet, de látom végül csak megérted ezt te is.

"Sajnálom, hogy ezek számodra nem értelmes dolgok"

Pontosítok értelmes, olyan szempontból hogy értem mint szavakat egymásután, de hamisnak tartom:
számomra se a létezés tényéből nem következik semmiféle teológiai érv, na de a kinyilatkoztatásból meg még úgy sem.

Na persze az "univerzális" kinyilatkoztatást amúgy még vallásosok (akinek még a dolog eleje megy) zöme sem fogadja el és hamisnak tartja. Kivéve ugyebár a keresztényeket - ami legjobb esetben is az emberiség 30%-a (de lefogadom még ők sem mind mélyen hívő/képzett keresztények akik tényleg ismerik vagy egyáltalán elgondolkoznak kinyilatkoztatáson)

Pusztán az hogy itt el tudunk beszélgetni a témáról mint emberek, de ennek ellenére csak az emberek egy kisebbsége ért egyet veled (és a meggyőzési kísérletek történelmileg végül gyakran háborúig fajultak - szemben azzal hogy pl. tételbizonyítások fölött ilyenről még nem hallottam (vagy csak a matematikusok pipogyák hozzá???;)), például jól mutatja, hogy humán tudományokról van szó.

Mivel én a "nem keresztény" többség része vagyok, számomra nem esik nehezemre elképzelni olyan intelligenciát ami még a kérdésfelvetést is értelmetlennek, megragadhatatlannak tartja és párbeszédet se tudsz róla indítani (én még emberből is el tudok képzelni ilyet). De olyat meg aztán még inkább, aki nem esik hasra kinyilatkoztatásoktól - hiszen nap mint nap találkozom ilyen intelligenciákkal. ;) Sajnálom, hogy te nem látsz ki ebből dobozból.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.18. 14:49:01

@szemet:

Sajnálom, hogy te nem látsz ki ebből dobozból. Így

szemet 2017.07.18. 15:05:53

@matthaios: Látod? Ez engem igazol. A legtöbb humán tudományban végül pont eddig lehet elmenni a nézeteltérésekben, nem tovább:

"Sajnálom ha képtelen vagy felfogni, hogy az osztályharc és a termelőeszközök elosztása a történelem kerekének legfőbb mozgatóereje" vagy "Sajnálom ha te nem látod József Attila művészi nagyságát." sajnálom hogy nem hallgatsz Ligetit, vagy hogy nem követed Buddhát, Mohamedet, Jézust, Senecát ... Te lelki szerencsétlenség, vagy csak tompaagyú vagy, talán nem is vagy ember (pláne Ember - nagybetűvel) vagy valami hasonló... ;P

És akkor vita itt lezárva, és ha nagyon mélyen elkötelezett valaki akkor innen már csak a tényleges párbaj jöhet első vérig vagy halálig. Régen még tudták az egyháziak ezt, hogy kell az eretnekekkel báni, de hát puhultok. ;)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.18. 15:17:35

@szemet:

'Régen még tudták az egyháziak ezt, hogy kell az eretnekekkel báni, de hát puhultok'

Igen. De az eretnekekért és hitetlenekért azért még imádkozunk. Egyébként szerintem a meggyőzödéses ateizmus a negatív hitnek egy fajtája. Eleve, érvek nélkül kizár a létezésből egy olyat, akiről azt se tudja igazából, hogy mi az. Ha esetleg érvel, a végén kiderülhet, hogy azt az istent zárja ki a létezésből, amiben én sem hiszek. De itt most sem helyem, sem időn nincs ezt részletesen megbeszélni.

Pandit 2017.07.18. 15:27:38

@szemet:
Én szívesen beülök a dobozodba. legyen definíció szerint humántudomány az amelyiknél bármely vita a tudományon belül a "Sajnálom, hogy Te ...." kezdetű mondatok egyikével végződik.

Részemről OK. :)

szemet 2017.07.18. 15:48:59

@Pandit: Ok. Azért hozzáteszem, hogy ez inkább elégséges de nem szükséges feltétel. Humán tudományban is lehet egyetértés akár a teljes emberiségben, de feltéve, hogy a dolog emberi mivoltunkban érdekel/érint minket, vagy pusztán emberek között interszubjektív, társadalmi, emberi esetlegesség, konvenció - attól az még humán terület.

Pl. Sajnálatos, ha a magyarul tanuló külföldi barátod "csokitortán" az érti "kerékbilincs", de utána van értelmes továbblépés: mert a nyelv minden előnye a közös konvenciókban van, és ehhez praktikusan a többséghez igazodás a legkényelmesebb út.

Persze ettől még az ember csatlakozhat nyelvi szubkultúrákhoz is, mert a nyelvhasználat sincs kőbe vésve. Ez társadalmilag aztán lehet hasznos, káros, esete válogatja. Nyilván a középkorban én is jobban meggondoltam volna mennyire szellőztetem (ha egyáltalán lett volna módom alternatívákban gondolkodni akkoriban) a filozófiai álláspontom, ma meg nem ér releváns hátrány miatta. Köszönhetően az "emberi jogok" társadalmi konvenciójának jelenlegi elfogadottsága miatt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.18. 16:04:24

@Pandit:

Hagy védjem meg azért a humántudományokat. A helyesen gyakorolt humántudomány is a valóságról szól. Az eseményeket, dokumentumokat illetően ez jobban látszik. Ezekből lehet megismerni az eseményekben résztvevőket, a dokumentumokat előállítókat. Ez a megismerés nem alaptalan fantáziálás (jó esetben), de kétségtelenül más mint a fizikai, kémiai kísérletekre, csillagászati megfigyelésekre alapozott természettudományok. Senki sem állította, hogy a filozófia vagy teológiai természettudományok lennének. Lehet, hogy @szemet: a humántudományokból való kizárást úgy értelmezte, mintha ezeket automatikusan besorolnánk a természettudományok közé. De nem erről van szó. A filozófiának a tárgya a valóság általánosabb szempontok szerint nézve. Ilyen értelemben lehet filozófiai istentanról is beszélni (Weissmahr Béla SJ könyvének is ez a címe). Ennek témája Isten mint a tapasztalt valóság értelmesen föltételezett alapja. A szó szoros értelemében vett teológiának pedig a kinyilatkoztató Isten a témája, tehát Isten, amint saját magáról beszél és aki az emberi üdvösség szerzőjeként szól hozzánk.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.18. 17:23:48

@matthaios:

Még egy szót a humán tudományok védelmében. A fentiekben elég sok szó esett arról, hogy elképzelt lényekkel miben tudnánk és miben nem tudnánk párbeszédet, eszmecserét folytatni. Azért a helyesen fölfogott humán tudományokban nem működik ilyen szabadon a fantázia. Persze a természettudományokban sem. De még a filozófiában sem, mert itt bizony kritika alá kellene venni az elképzelések előfeltevéseit. Kiderülhet, hogy valamit az egyik előfeltevéseinek megfelelően így képzel el, a másik pedig más előfeltevések alapján másként. Így meg kellene vizsgálni az előfeltevéseket is. Valahol itt kezdődik a tudomány.

szemet 2017.07.18. 19:43:37

@matthaios: Leíró tudományok azok metodológiailag hasonlóak (függetlenül hogy történelem vagy épp csillagászati megfigyelések). Leírhatjuk az összes törzsi hiedelemvilágot, de ezek közül számomra (és talán az idegenek számára) egy se tartalmaz normatív elemeket, számodra meg az egyik(feltételezem) igen.

Ez a normatív vonal az ami mind az emberi filozófiában mind a vallásokban egy tudományosságtól nagyban független értékválasztás kérdése, amivel kapcsolatban nem várhatod hogy az idegenek egyetértsenek, még ha amúgy azt elfogadják, hogy pontosan leírtad nekik a vallásod...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.18. 20:09:02

@szemet:

Hagy hívjam fel a figyelmedet egy negatív „normatív elemedre”. Erre utal a „törzsi hiedelemvilág” kifejezés. Ugyanis eleve lehetetlennek tartod, hogy bármely vallás több legyen a hiedelemnél. Ez már egy tudományosságtól független, előzetes értékválasztás, „normatív vonal”.

A leírás pedig kevés. Ez csak kiindulás. A megértés a cél. És ha valamit helyesen megértettem, ettől az sem tántorít el, ha más még nem tart ennél a megértésnél. Ha van időm, akkor beszélgetek erről.

szemet 2017.07.18. 21:29:20

@matthaios: "bármely vallás több legyen a hiedelemnél"

Nagyjából igen.A vallások általában különféle értékválasztásokról szólnak, és ha tartalmaznak tényszerű objektív ismeretet azt jellegénél fogva a tudományos kutatás vallásoktól függetlenül felismerheti, igazolhatja. Ha sok ilyet tartalmaznának akkor fontos bemenetet jelenthetnének a tudománynak (mint pl. a különböző népek gyógynövényei a gyógyszerkutatóknak) amit a kutatás ellenőrizhetne és akkor elválna az ocsú a buzától. (De ezzel szemben tudjuk pl. hogy az ószövetség Istene szerint Pi=3, szóval sok újdonságra nem számítok onnan)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.18. 21:55:16

@szemet:

A „normatív elemed” („normatív vonal”) vagy értékítéleted az, hogy nem lehet olyan valóság (igazság), amely meghaladja a természettudományokat. Ismétlem, meghaladja, nem pedig ezeknek ellentmond.

szemet 2017.07.19. 08:13:34

@matthaios: "nem lehet olyan valóság (igazság), amely meghaladja a természettudományokat"

Van igazság amivel nem foglalkoznak, de a meghaladás szerintem rossz szó erre.

Pl. igaz lehet hogy én szubjektíve jobban szeretem a mákos tésztát a diósnál - ez nem természettudományos kérdés de igazság. De pont ezért nem jöhet egy próféta aki a diós tészta objektív általános felsőbbrendűségét hirdeti. Neki nem lehet igaza (és nem nyomhatja le torkomon)

A neked kedves társadalmi, etikai, vallási ideológia egy szereplő a piacon, köztük nem a természettudomány dönt, hanem a társadalmi párbeszéd - mondjuk mint mikor egy házibuli résztvevői eldöntik milyen legyen az pár pizza amit rendelnek . (És ha valaki úgy gondolja hogy a pizzafajták között objektív rangsor van, attól a végeredmény nem sokat változik (mert nincs;) - csak az illető esetleg kicsit irritálóbb lesz a társadalmi vita többi tagja számára)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.19. 08:36:10

@szemet:

Van olyan valóság, amely független attól, hogy ezt elfogadják vagy nem, hogy emellett döntenek vagy nem. Erre gondoltam és nem a mákostészta, dióstészta, pizzafajták iranti vonzalomra stb. Ha jól értem, te „normatív vonalad” szerint ilyen nincs, csak akkor, ha ez a természettudományokon belül megismerhető.

khamul 2017.07.19. 09:12:07

@szemet:

'Leíró tudományok azok metodológiailag hasonlóak (függetlenül hogy történelem vagy épp csillagászati megfigyelések). '

John Lukacs definíciója szerint 'a történelem a múlt emlékezete'. Függ tehát attól, hogy ki, mikor mire és miért emlékezik.
Nem lehet leírni 'az összes eseményeket úgy, ahogy azok valójában megtörténtek'. Egy csillagászati észlelésnél erre elvben van lehetőség.
Emiatt a történelem soha nem lesz igazi leíró tudomány. DE ez nem jelenti azt, hogy ne lennének meg a saját szabályai, és hogy akármilyen zöldséget el lehet adni történelem címén.

szemet 2017.07.19. 09:29:15

@matthaios: "szerint ilyen nincs, csak akkor, ha ez a természettudományokon belül megismerhető"

Lehet ilyen, csak akkor ez olyasmit is jelent egyben, hogy az ismeretnek nincs általánosan megfigyelhető igazolása. Kreativitás kérdése, hogy szembeállítsunk vele hasonlóan eldönthetetlen de alapjaiban ellenmondó "valóság"-ot, és nincs módszer a köztük való döntésre.

Pl. vehetjük a kvantummechanika filozófiai értelmezéseit - az összes manapság népszerű értelmezés megfelel a jelenlegi kísérleti eredményeknek és képleteknek, és ezekhez a legtöbb értelmezés DEKLARÁLTAN nem tesz hozzá semmit.

Tehát egy sok-világ vagy egy koppenhágai értelmező közül senki sem tud több jelenséget vagy akár ugyanazokat jobban megmagyarázni (tehát természettudományos értelemben egyenrangúak), de alapvetően (ontológiájukban) mégis ellentmondanak egymásnak.

Ez az eldönthetetlenség már pont elegendő, hogy (egyelőre - nem kizárva hogy ez változhat persze) inkább a filozófia részének tekintsük őket.

Ennek ellenére ezek az értelmezések már most kielégíthetik különböző emberek igényeit, akik valami józan ésszel megragadhatóbb világmagyarázatra vágynak a képletek mögött. Hasznosak is lehetnek - az ekvivalens leírásokból egy kutató kiválaszthatja azt ami saját mentális karakterének legmegfelelőbb, amiben ő a legkönnyebben gondolkodik - mint ahogy - huszárvágással legalább kicsit visszakanyarodva a posthoz - egy többnyelvű ember kiválasztja hogy melyik nyelvet mire használ (noha alapvetően ugyan arra valók).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.19. 09:50:53

@szemet:

'Lehet ilyen, csak akkor ez olyasmit is jelent egyben, hogy az ismeretnek nincs általánosan megfigyelhető igazolása.'

Ez már elmozdulás a „törzsi hiedelemtől”. Az, hogy valaminek nincs megfigyelhető, természetes igazolása, tehát már szerinted is lehet valóság. Különbséget kell tehát tennünk a valóság és a természettudományos ismeret között. A helyesen kialakult természettudományos ismeret a valóságra utal, de valóság nemcsak az lehet, amiről természettudományos ismereteink vannak.

A valóságnak vannak olyan vonásai, amelyek megfigyelése szinte a mindennapok eseménye. Ilyen az egység és sokaság, az állandóság és változás a valóságban. Az értelemnek nem lehet megtiltani, hogy az ezzel kapcsolatos kérdéseket tegyen fel. Ezek a kérdések azonban nem akárhogyan válaszolhatóak meg. A válaszok nem kerülhetnek szembe az emberi gondolkozás alapelveivel (például az ellentmondás elve). A válaszok nem kerülnek ellentmondásba a természettudományok elfogadott eredményeivel. Ez a gondolkodás elvezet Isten létezésének fölismeréséig a filozófiai reflexió szintjén. Ez azonban nem könnyű és rövid út. Ez az út nem vezet el a hit Istenéhez, mert a kinyilatkoztatás ténye értelmileg nem igazolható. De a helyes gondolkozással fölismert, Istenre vonatkozó ismeret kritérium lehet a sok létező vallás számára. Amelyik vallásnak az istenképe ennek ellentmond, az nem lehet az igazi vallás.

szemet 2017.07.19. 11:56:11

@matthaios: " kinyilatkoztatás ténye értelmileg nem igazolható"

Bevallom, engem ez a része a vallásoknak sokkal jobban is zavar, mint a "én hiszem, hogy van valami a dolgok mögött de semmit se tudok róla állítani" típusú filozófiák - mert hát mondjuk már a puszta megfogalmazásukból adódóan ezeknek nem is lehet sok gyakorlati hatása:
egy ilyen puritán metafizikai hívőt vagy épp hitetlent, esetleg ezen a téren bizonytalant kb. semmi sem tudja megkülönböztetni csak az hogy ha rákérdezünk, akkor mit válaszolnak. De ha ezen túl nincs és ilyen szárazon önmagában nézve nem is lehet ennek hatása, akkor a különbség annyi mintha rákérdezve kiderülne hogy valakit Istvánnak míg egy másik embert Gézának hívnak - bár más a címke de ettől ők még "éppoly illatos"-ak. ;)

szemet 2017.07.19. 16:19:17

@matthaios: Amúgy hogy egy mostanában divatos alternatív példát említsek a jelenségre ugye itt van ez: www.simulation-argument.com/simulation.html

Ugye ez is egy apriori metafizikai elmélet, aminek szinten alapvető eleme az antropikus elv (amiről ez a filozófus amúgy egész könyvet írt: www.anthropic-principle.com/?q=book/table_of_contents )

Azaz a levezetésnek eleme hogy valakik tudatában vannak a létüknek és az univerzumuk szükségszerűen olyan ami ezzel kompatibilis (itt ő nyilván nem zárja ki a szimulációt, amit meg gondolom más metafizikai elméletek kizárnak. Kérdés persze, hogy mennyire komoly érvekkel: lásd pl. Descartes aki nem tudja elképzelni, hogy egy jóságos Isten hallucinációt hazudjon neki - már amennyire emlékszem az érvének velejére az álomargumentumnál...)

Szóval ezekről döntsön a tudomány egyértelműen? Nos és ha nem tud? Az nagy veszteség, akkor ugyan mi változik az életünkben, közvetlen tapasztalatainkban?

szemet 2017.07.19. 16:22:05

@szemet: Az nagy veszteség, -> Az nagy veszteség?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.19. 20:15:55

@szemet:

Valószínű, hogy abból indulsz ki, hogy Isten nem létezhet. Tehát még azt sem mondod, amit sokszor mondanak, hogy Isten ugyan létezhet, de ezt nem tudjuk eldönteni. Ez a te „normatív vonalad”. Valószínű.

Aquinói Szent Tamás, aki meglehetősen sokat foglalkozott a kérdéssel, így ír arról, hogy az emberek nagy többsége (mármint a keresztények) miért a hit és nem filozófiai reflexió alapján fogadja el Isten létezését: „Istenről az értelem által csak kevés ember, hosszú idő alatt és számos tévedéssel elegyítve szerezhetne ismereteket, pedig ettől függ az ember egész üdve, ami Istenben van” (A teológiai foglalata, I. rész, 1. kérdés, 1. szakasz, Tudós-Takács János fordítása). Így most ebben a megjegyzésemben én sem fogom neked bebizonyítani Isten létezését. De ha meg tudnád indokolni, hogy miért nem létezhet Isten (ha egyáltalán ez a véleményed), akkor szívesen látnám indoklásodat. Például azért nem létezhet, mert létezése természettudományosan nem bizonyítható?

szemet 2017.07.19. 21:55:29

@matthaios: "miért nem létezhet Isten"

Isten létezhet, pont mint a minket szimulációban fuuttató lények is létezhetnek, a görög istenvilág is létezhet, Szpenta Mainju és Angra Mainju küzdelme is, de vagy akár lehet valamilen személytelen jellegű első ok inkább természeti erőre vagy fizikai törvényre hajazó - csak ugye metafizikai szinten. Vagy lehet hogy egyik sincs.

De ugye éppen azért metafizika, mert a mi határozott megismerési körünkön kívül esik.
Így végül nincsen más eszközünk, hogy a végtelen lehetőségből egy mellett határozottan elköteleződjünk mint az ész eldobása, neves teológusok ajálánlásával.;)

"pedig ettől függ az ember egész üdve"

Ez pl. semmit sem mond a hit fontosságáról: eleve hinned kell, hogy ezt elfogadd. Illetve ha nem hiszel ez 0 súllyal esik latba. :)

Meg amúgyis - az ember egész üdve Ahura Mazda elfogadásától függ, nem igaz? ;)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.19. 22:46:43

@szemet:

A metafizika a fizikán túlit jelent. Ha azt jelented ki, hogy a fizikán, illetve a természettudományokon kívül nem lehetséges igaz ismeret, akkor már is tettél egy olyan kijelentést, amely a természettudományokon kívülre vonatkozó kijelentés és feltehetően meg vagy győződve ennek a kijelentésednek az igazságáról, mert másképpen ezt nem jelentenéd ki. Mintha magadnak mondtál volna ellen.

Persze nem igen derül ki, hogy igazából mi is az álláspontod. Nekem így is jó, legfeljebb ez a beszélgetés nem túl gyümölcsöző (viszont unalmas).

szemet 2017.07.20. 09:50:44

@matthaios: Csakhogy én pont nem azt mondtam hogy a "metafizika értelmetlen" vagy hasonlót, ami önellentmondás jellegű.

Ha visszaolvasod én olyasmit írtam hogy a "metafizikai állítások igazsága eldönthetetlen". Ez nem ellentmondás. Tökéletesen lehetséges hogy igaz legyen ám ezzel együtt akkor természetesen bizonyíthatatlan (mint mondjuk a gödeli állítások a matematikában).

Amúgy nem is kell ennyire univerzálisnak lenni, és én sem voltam az: bizonyos metafizikai állításoknál az eldönthetetlenség számomra plauzibilisebb mint másoknál. Pont ilyenek a világ eredetét fejtegető, "itt az egész világ, valami van mögötte, de mi?" típusú állítások eldönthetetlensége. Mégpedig azért mert van rá olyan gondolatkísérlet amin keresztül könnyen elképzelhető egy a külső fenntartótól független belső világ ahol a résztvevők képtelenek kilátni (pl. szimuláción belüli élet, vagy a Mátrix film (agyak a tartályban)).

Szerintem az eddigi kommentjeimből is kiderült, hogy a kézelfogatóbb, megismerésünktől nem nagyon eltávolodó metafizikával nincs nagy bajom még ha bizonyítottan eldönthetetlen is (lásd kvantumechanikai értelmezések), talán azért mert szűk az értelmezési tartományuk, nem törnek általános vagy mindenki számára normatív eredményre - ami ha már csak kis esély van rá hogy egy kérdés valójában eldönthetetlen - akkor nem valami szép dolog.

Szóval ami leginkább zavar az a "világ és minden létező alapja" típusú metafizikák. Azért mert ezek eldönthetetlensége számomra sokkal világosabb, mert hiszen tárgyát egyértelműen - legalább valamilyen részben - az egész világon kívülre helyezi. Ha azt gondolom nem tudjuk kitalálni mi van egy lezárt dobozban, az nem kapásból egy önmagát cáfoló állítás...

Továbbá még egy talán 100%ban empirikus alapú ellenérzésem is van. Egyszerűen a megfigyelt emberi/társadalmi viszonyulás szempontjából is zavarnak ezek, mert egyszerűen az innen kiinduló de máshová érkező emberek valamiért sokszor gyilkosságig is elmennek (vallásháborúk empirikus ténye), míg a kvantumértelmezésnek a legelszántabb hívei is képtelenek ekkora fontosságot tulajdonítani nekik. Talán pont mert azok nem elég univerzálisak, hogy az identitásuk magjába építsék és legyakják az ellent. ;) Továbbá részben ez is az eldönthetőség kérdését veti fel: ha a kérdés tökéletesen eldönthető miért fajulnak eddig viták, miért teljesen megosztott a társadalom felette, és a megosztás miért nem főleg a tanult-tanulatlan vonalon van (mint mondjuk a tudományokban) hanem a milyen kultúrába születtem vonalon?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.20. 11:07:18

@szemet:

"metafizikai állítások igazsága eldönthetetlen"

Máris kimondtál egy metafizikai állítást, ha következetes vagy magadhoz, akkor ezt az állítást is eldönthetetlennek kell tekintened. Tehát ezt az állítást tarthatod igaznak, de ezt igazolni nem tudod. Erre mondják a skolasztikusok (bocs, nem akarlak ingerelni), hogy vélemény, opinio.

Gödel egyébként azt mutatta ki, hogy az egész számok aritmetikája mint formális rendszer tartalmaz olyan megszerkeszthető ítéletet, amely a rendszeren belül nem bizonyítható és nem cáfolható. Aztán azt is kimutatta, hogy a rendszeren belül az sem mutatható ki, hogy a rendszer konzisztens. Ez tehát olyan formális rendszerekre igaz, amelyek épülnek a természetes számok rendszerére. De a gondolkodásunk, a nyelvünk nem egy ilyen formális rendszer, ebben a jelentések (metanyelvek) különböző rétegei vannak.

Természetesen lehetnek véleményeid, csak akkor célszerű ezeket véleményként tekinteni és az ezzel nem egyező véleményekkel szemben nem kell feltétlenül egy lenéző álláspontot fölvenni. Így például a „plauzibilis” lehet egy szubjektív jelző is. Neked ez a plauzibilis, másoknak meg más. Van akiknek nem plauzibilis például, hogy ez az egész esetleges, állandóan változó világ csak úgy „lóg a levegőben” minden alap, ok nélkül. Persze azt is meg kellene mondani, hogy mit tekintünk világnak. Minden létező összességét vagy csak azt, amit a természettudományok például valamilyen módon elérnek?

A vallással szemben negatív véleményed van. Ezt a véleményedet sok divatos „forrás” támogatja. Lehet mondani, hogy ez a te „normatív vonalad”. Nekem viszont van ezzel kapcsolatban „empirikus” tapasztalatom. Engem speciel az ateisták szorítottak háttérbe éppen a vallásom miatt. Nem több száz évvel ezelőtt, hanem csak néhány évtizede, egy emberéleten belül.

A kvantummechanika értelmezései tényleg nem feltétlenül eredményeznek valamilyen erkölcsi magatartást. Isten létezésének elismerése viszont ilyet eredményez vagy ilyet kellene, hogy eredményezzen. Ez ugyanis olyan ismeret, amely az egész embernek, benne mindennek szól. Ellenkező esetben már nem Istenről lenne szó. De ennek az ismeretnek a befogadása az ember belső elismerése, elfogadása, meghajlása Isten előtt, ezért ez külső erőszakkal nem kényszeríthető ki. Egyébként éppen ennek a belső elfogadásnak, Isten előtti meghajlásnak a szükségessége akadályozhatja sokszor Isten fölismerését. Ez után ugyanis már nem lehet teljesen úgy élni, mint ez előtt.

Érdemes lenne elgondolkozni azon, hogy elvileg miben különbözik Isten létének kérdése a kvantummechanika értelmezésének a kérdéséről. A divatos szóval azt mondanám, hogy az előző „egzisztenciális” kérdés is, az utóbbi nem. Az utóbbi miatt nem kell megváltoztatni életed.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.20. 11:35:14

@szemet:

Ha már Gödel. Szerinte létezik Isten. Ki is kidolgozott egy istenérvet. Itt megtalálható: https://hu.wikipedia.org/wiki/Gödel_ontológiai_istenérve . Egyszer át kellene tanulmányozni, bár én az ontológiai jellegű érvelést nem teljesnek gondolom.

szemet 2017.07.20. 11:37:58

@matthaios: Gödelt pont analógiaként hoztam, arra hogy az "igaz de rendszeren belül nem bizonyítható" az nem ellentmondásos, van rá formális rendszerekben is példa. en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_incompleteness_theorems#Truth_of_the_G.C3.B6del_sentence

Amúgy nekem az is megfelel ha a "metafizikai állítás nem igazolható" állítást részben inkább definíciós állításnak vesszük, azaz megengedjük hogy mind a fizika mint metafizika területe dinamikusan változzon. Ez amúgy meg is felel a valóságnak, mert tényleg változnak. ;) Azaz pl. ha egyértelműen bebizonyosodna hogy az egyik kvantumértelmezés helyes akkor az onnantól fizika, ha egyértelmű lenne hogy egy személyes természetfeletti entitás teremtette az univerzumot az szintúgy onnantól fizika része is! (megengedve azt persze hogy ne kizárólag az legyen) Csak akkor nem lehetne része Isten a fizikának ha bár igazolt lenne a létezése, 0 kapcsolatban állna a fizikai világgal? Szerinted ezért nem része most (gondolom? vagy miért?), szerintem meg azért mert nem igazolt a létezése.

Egyszerűen ha történetileg nézzük, a filozófiát nem nehéz "tudományok bölcsője" szemüvegen keresztül nézni, még ha ez ki is váltja némely filozófus tiltakozását.

Ha meg így nézzük a legelvetemültebb fizikalista sem lehet totálisan metafizika ellenes, hiszen akkor kizárna egy mind történetileg mind egy potenciálisan jelenleg is releváns ágat a fizika fejlődéséből.

És a "metafizikai állítások igazolhatatlansága" mint definíció, vagy demarkáció a metafizika és a természettudományok között meg aztán végképp nem ellentmondásos.

szemet 2017.07.20. 11:47:58

@matthaios: "Isten létezésének elismerése viszont ilyet eredményez vagy ilyet kellene, hogy eredményezzen"

Ami kicsit ijesztő hogy ennek a gyökeres változásnak nagyon-nagyon sokaknál része szent iratok kritikátlan elfogadása, amikbe meg akár olyasmi is van hogy az ateistákat halálbüntetés sújtsa. (Egyes arab államokban ez ma is törvény) Ugye hogy ez már butaság?

Ezzel szemben a metafizikai istenkép elutasítása etikailag sokkal semlegesebb tulajdonképpen nem is következik belőle etika, attól hogy ateista vagyok nem kell marxista osztályharcot indítanom a papság ellen (az ok-okozati lánc itt inkább fordított).

Pandit 2017.07.20. 12:26:58

@szemet:
Ijesztő. OK. Neked (persze nekem is), de miért(!) butaság?

Ez a dolog pont ugyanúgy van az ateistáknál és a hívőknél is. Egyiküknek sem KELL "osztályharcot" indítania... bárki ellen. Ha valaki a másik ellen akar menni talál rá "okot" gondolom. A hitet vagy mást.

Persze, ha egy marslakó "felülről", mintegy etológiai kísérletet "néz" minket embereket, mondhatja, hogy a csoportok közötti "versengés" egyik "eszköze" a különböző hitrendszerek és vallások, és az "ateista csoportok" mintha "szelídebbek" lennének. (viszont talán kevésbé "sikeresek"(??) )
De én azért hozzád hasonlóan(!) ennél önérzetesebb lennék.
:)

szemet 2017.07.20. 14:29:25

@Pandit: A probléma nyilván eltérő régiónként.

Míg itt Europában most már normális a világnézeti pluralizmus hívők számára is, máshol még nem. Az európai közbeszédben evidens, hogy mondjuk a bibliára vagy keresztény értékekre való hivatkozás nem éri el az egész társadalmat, tehát amikor "kifelé" beszél valamilyen - mondjuk társadalmi témában - egy keresztény (mármint a meggyőzés céljával nem a saját vallása bemutatása miatt) akkor ezt a retorikát eleve mellőzi.

De ugye a világ zömében nem történt ilyen fordulat vagy nem ennyire egyértelmű, és amíg ez nincs, addig egyszerű kérdések is háborúba torkollhatnak mert vannak akik az egyedi kérdéseket képtelenek különválasztani a vallásuk egésze iránt indított támadástól. Európán belül meg már nem annyira, itt a teljes bibliai fundamentalizmusból már régóta lépésről lépésre sok fel lett adva: "nem ez nem a hit lényeges velejárója", "ezt képletesen kell érteni", "ennek a törvénynek a betű szerint vételét az újszövetség felülírja"...

Namármost a fő különbség egy átlagos hitetlen meg egy átlagos hívő között, hogy egy vallástalannak alapból nincs szent tehene amit meg kell védenie vagy kompromisszumosan fel kell áldoznia! Ettől még szerezhet szent tehenet élete folyamán, és védheti foggal körömmel - a különbség tényleg csak annyi, hogy ez nem jön alapértelmezetten, és nem sulykolják bele különórákon kisgyerekkorától. Hogy ez hol és mennyire releváns, azt döntse el ki ki maga, szerintem ez azért számít még valamennyire itt Európában is.
Nos

Pandit 2017.07.20. 15:03:49

@szemet:
Én nem tudom, hogy "normális"-e a "világnézeti pluralizmus".
Azt sem, hogy így kevesebb a konfliktus, emberi szenvedés.
Ha igen, az jó.

Lehet, hogy praktikus(!) álláspont azért választani az ateizmust, mert így legalább "alapból" nem lesz "szenttehén" és talán könnyebb lesz békésnek lenni. De, azt, hogy az azt választónak ateizmusban magában igaza van-e azt ez aligha igazolja.
Aki az igazságot keresi annak ezen tovább kell lépnie, gondolom.

Más:
Nem vagyok történelem szakértő, de a háborúk igazi okai aligha ilyen ideológiai kérdések. Azok inkább ürügyek szoktak lenni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.20. 15:30:19

@szemet:

'És a "metafizikai állítások igazolhatatlansága" mint definíció, vagy demarkáció a metafizika és a természettudományok között meg aztán végképp nem ellentmondásos.'

Ezt úgy kell pontosítani, hogy itt természettudományos igazolhatóságról van szó. A metafizika állításai természettudományosan tényleg nem igazolhatóak. Ha valaki azonban az igazolhatóságot csak a természettudományok területén engedi meg, akkor már is tett egy igazolhatatlan kijelentést, mert ez nem természettudományos kijelentés.

Isten nem 0 kapcsolatban van a fizikai világgal. Ő teremtette és tartja létben a világot. A világ létezése olyan tény, amely indokolásra szorul. Ennek a felismerésnek és az indokolásnak azonban szigorúan az ellentmondás elvére, az elégséges alap elvére és a logikára kell alapulnia.

Az a metafizika, amelyikkel én foglalkozom, a létezés legalapvetőbb tulajdonságaiból indul ki, ebben a kiindulásban szó sincs Istenről. Isten csak azután jelenik meg, hogy az ellentmondás elve, az elégséges alap elve és a logika alapján feltáródik annak a létnek a szerkezete, amelyet tapasztalatunk. Ezután jön a filozófia reflexió szintjén, hogyha nem akarunk lemondani azokról az alapelvekről, logikáról, amelyeket a mindennapi életben, a tudományokban használunk, akkor meg kell érkeznünk ahhoz a valósághoz, amely nem lehet az esetleges, változó világ vagy ennek valamilyen része, és akit Istennek neveznek.

Ez tehát az a metafizika, amelyet nem én találtam ki, de amely következetes gondolkodásában szükségszerűen megérkezik Isten létezéséhez. Ez persze nem néhány oldalas bizonyítás, hanem a világ valóságának, az ellenvetéseknek elfogulatlan, következetes elemzése, szóval sok energiát, szellemi erőfeszítést és bizony alázatot is igénylő tudomány.

Nem kifogásolom, hogy te ezzel a gondolkodással nem értesz egyet, hiszen lényegében nem is ismered. Te ezt a saját kiindulásod szerint lehetetlennek tartod. Ezzel sem lenne semmi baj. Azzal sincs semmi baj, ha azt mondod, „hát én ezt nem is tudom”. A probléma az, amikor véleményedet igazolt állításnak tartod és ebből kiindulva (talán kissé fölényesen) gyakorolsz metafizika és vallás kritikát.

Amint erre én is meg Szent Tamás is (ő valamiért felingerel téged) többször is utaltunk, ennek az ismeretnek útja fáradtságos, az igen sokrétű tévedésekkel való intellektuális szembenézés erőfeszítéseit kívánja meg és az út végén csak a filozófusok Istenéhez jutunk el. Nem akarlak megint Szent Tamással ingerelni, csak hogy lásd miről van szó, ő ezt írja: „Krisztus eljövetele előtt minden erőfeszítése ellenére egyetlen filozófus sem tudott annyit az örök élethez szükséges dolgokról, mint amennyit Krisztus eljövetele után egy öreg néni tud a hit alapján”. Ezt nem azért idéztem, hogy provokáljalak, hanem csak annak bemutatására, hogy mi ugyan értelmünk teljes bevetésével foglalkozunk ezekkel a kérdésekkel, ezek a törekvéseink ugyan hasznosak, de messze alatta vannak annak, amikor maga Isten szól hozzánk.

Nem azt várom tőled, hogy amit írtam, most elfogadd, hanem csak azt szeretném, hogy egy kicsit ismerd is meg azt a világot, amelyet kívülről, néha igazolatlan közhelyek alapján bírálsz. Hátha egyszer – adja Isten – te is megérkezel ebbe.

szemet 2017.07.20. 15:59:16

@Pandit: "Azt sem, hogy így kevesebb a konfliktus, emberi szenvedés."

Hát ezt én se. :) Puszta megérzésem hogy pl ha valamiféle utilitarista kalkulációra gondolunk a mérleg serpenyőjében nem könnyen összevethető tételek vannak:

tippre a pluralizmusban a mindenkor jelenlévő konformista többség átlagosan talán kicsit kellemetlenebbül érzi magát (több toleranciát kell mutatni, és az fárasztó) de cserébe az ilyen-olyan - kisebb létszámú - nonkonformistáknak nem kell önmaguk valamilyen lényegi meggyőződését/tulajdonságát teljesen feladni/titkolni, és ezáltal - persze ez lelki beállítottságtól is függ - akár teljesen megnyomorítva érezni magukat...

szemet 2017.07.20. 17:04:10

@matthaios: Már írtam hogy a metafizikailag elképzelhető se hús se hal istenek panteonja kevésbbé zavar. A kinyilatkozatások elfogadása Tamás/öreg néni módon viszont messze van az én intellektuális beállítottságomtól. Szamomra az értelmes eszmecserében már csak viták fizikai agresszióval való eldöntése van ennél lejjeb. Ilyen az ízlésem...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.20. 17:06:53

@szemet:

Te nagyon lenézhetsz bennünket. Persze érvelésedet nézve erre semmi okod. De ez van.

khamul 2017.07.20. 20:02:00

@szemet:

'Európán belül meg már nem annyira, itt a teljes bibliai fundamentalizmusból már régóta lépésről lépésre sok fel lett adva: "nem ez nem a hit lényeges velejárója", "ezt képletesen kell érteni", "ennek a törvénynek a betű szerint vételét az újszövetség felülírja"...'

Nem tudok olyan katolikus hittételről, amelyet 1500, 1000 vagy 500 éve elfogadtunk, de aztán rájöttünk, hogy az 'Újszövetség felülírja'.

Ha valami változott az utóbbi időben, akkor az az ateizmus. Ma már legfeljebb korlátolt fundamentalisták hiszik azt, hogy a természettudomány megcáfolhatja Isten létét. Ez még pár évtizede sem volt így, és nem csak marxisták hangoztatták.

szemet 2017.07.20. 20:03:05

@matthaios: "Te nagyon lenézhetsz bennünket"

Az absztrakt metafizikai elméletek nem emberek. Még talán öreg néniből is van olyan aki szerethető. ;) Az viszont igaz, hogy a hit ténye önmagában szerintem nem érdemel semmiféle automatikus tiszteletet.

"Persze érvelésedet nézve erre semmi okod"

A felvilágosodás óta mifelénk minden ideológia szabadon kritizálható, és az ideológiáknak nincs személyiségi joguk.
Innen kiindulva akár nulla érv felmutatásával, mocskos szájjal is gyalázhatnám a katolikus hitet élve a szólásszabadságommal. Ha ehhez képest téged, az is zavar amit eddig csináltam, akkor tényleg nem tudom számodra mi lenne az elfogadható diskurzus...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.07.20. 20:26:12

@szemet:

„Szamomra az értelmes eszmecserében már csak viták fizikai agresszióval való eldöntése van ennél lejjeb. Ilyen az ízlésem...”

Az egész beszélgetés alatt egyetlen elfogadható érved sem hangzott el lényegében azon kívül, hogy ilyen az ízlésed. Viszont „ízlésekről és pofonokról nem lehet vitatkozni”. „De gustibus non est disputandum”, mondja a latin.

csakpozitivan 2017.07.20. 21:02:48

Nekem Ábel jut eszembe: De miéért? Meg a Pál utcai fiúk gittrágása. De miééért?
"Innen kiindulva akár nulla érv felmutatásával, mocskos szájjal is gyalázhatnám a katolikus hitet élve a szólásszabadságommal." - Félretéve a PC-t, ez olyan eredendően nem túl intelligens, mondhatni végtelenül egyszerű (bunkó?) hozzászólás. Nagyon mélyen lehetsz meglátásom szerint lelkileg, bölcseletileg(?); szükség lenne egy személyes(!) beszélgetésre valaki nálad egy kicsit bölcsebb, lelkileg érettebb emberrel. Sajnálom, hogy eddig nem akadt senki, akiben megbízhattál volna. Szüleid? És @pacsy: bocsánat, ha nem voltam eléggé szenzibilis.

szemet 2017.07.20. 21:14:44

@matthaios: "egyetlen elfogadható érved sem hangzott el lényegében azon kívül, hogy ilyen az ízlésed"

Igen. Pontosan ez az a hozzáállás ami - ha igaz, és te szintén nem tudtál megyőzni hogy nem az - ami legalább elvezet a házibuli hasonlatomhoz: amikor jól meg lehet beszélni milyen pizzákat rendeljünk és végül mindenki elégedett lehet kivéve a komoly "egy pizza van a ..." hívek akik végül a sarokban verekedhetnek egymással már ha nem képesek idomulni...

szemet 2017.07.20. 21:40:30

@csakpozitivan: Én nagyon fontos pozitív vívmánynak tartom a szólásszabadságot, és ha esetleg vannak korlátai, eszmékre ideológiákra nézve akkor is hagyományos nulla korlátozásának látom értelmét.

Nem értek veled egyet: szerintem pont egyfajta érettség jele ha valaki olyan (szabadság)jogokat támogat(vagy legalább tolerál) amit önmaga nem alkalmaz 100%ban (én ezt tettem), az meg inkább az éretlenség jele ha felháborodik rajtuk.

A kereszténységnek lehetne amúgy akár olyan radikális értelmezése ami független az állami jogtól (tehát még az én jogértelmezésemnél is szabadabb) ahol az embereknek mindig pusztán szabad akaratából kell választani. De ebben lehet hogy tévedek - és az ilyen olyan törvényekért lobbizó politikai keresztények a kanonizáltak :) - ezt itt biztos jobban tudják...

khamul 2017.07.20. 21:43:34

@szemet:

'szerintem pont egyfajta érettség jele ha valaki olyan (szabadság)jogokat támogat(vagy legalább tolerál) amit önmaga nem alkalmaz 100%ban (én ezt tettem), az meg inkább az éretlenség jele ha felháborodik rajtuk.'

Inkább nem mondom meg, hogy mit sugall az, ha valaki magával példálózik. Hogy nem érettséget, az egészen biztos.

csakpozitivan 2017.07.20. 21:52:03

@szemet: "egyfajta érettség jele ha valaki olyan (szabadság)jogokat támogat(vagy legalább tolerál) amit önmaga nem alkalmaz" - hát nem vagyok egy pszichológus, de ha ezt állítod, az nagyon szegényes lelkiállapotról tesz tanúságot. "Én támogatom az egybitesek mozgalmát, de szombatonként azért ásóval intézem el őket." (Vagy szombaton nem is dolgozhatok?)

csakpozitivan 2017.07.20. 21:59:29

@szemet: "egyfajta érettség jele ha valaki olyan (szabadság)jogokat támogat(vagy legalább tolerál) amit önmaga nem alkalmaz 100%ban"
Hát nem vagyok egy pszichológus, de ha ezt mondod, ez nagyon sovány, mondhatni valahol megragadtál a béka segge alatt. "Én támogatom az egybitesek mozgalmát, de ha lehet, szombatonként agyonütöm őket." (Vagy szombaton nem dolgozhatok? :-) )

szemet 2017.07.20. 22:46:14

@khamul: Minimális önvédelem a személyeskedés ellen, de most igazad van tényleg érettebb lett volna rá hagyni! Nem vagyok megvilágosodott bölcs szent, készséggel elismerem.

szemet 2017.07.20. 22:52:07

@matthaios: Egyébként az egyéni és csak őt érintő ízléssel tényleg balgaság vitatkozni ("De hát értsd meg: ronda a feleséged";), de közösségi kérdésekben pont itt lehet igazán vitatkozni és itt van értelme is, haszna is (a kompromisszum lehetősége): az egyértelmű megváltoztathatatlan tényeket kár hosszan rágni - azokat ugyanis egyéb választás hijján végül csak be kell nyelni

Pandit 2017.07.21. 07:52:00

@szemet:
Sajátságos kifordítása ez Ciceronak.
Amúgy lehet, hogy ő is így értette, de végeredményben a lényeg ugyanaz, akkor érdemben(!) nincs miről beszélnünk.

Az ízléseket meg előbb utóbb talán egységessé formálja a globális marketing (kompromisszum?) és akkor már csak élveznünk kell, hogy mindenki mindenben egyetért. :D

ladybug17 2017.07.28. 14:22:21

USA-ban születtem és nevelkedtem, ott végeztem az összes iskolát egyetemig bezárólag, angol nyelven. Magyar szüleimmel kötelezően csak magyarul beszéltem. Anyanyelvi szinten viszont csak angolul tudok. Több mint 10 éve élek Budapesten. Nem idegen ez az ország, a nyelv sem. Ennyit a háttérről.

Nagyon érdekes a blog bejegyzés, és csak annyit fűznék hozzá: ez a képesség, hogy "jól megtanultuk az egyensúlyozás művészetét: egyszerre tudjuk az új dolgokat befogadni és képesek vagyunk a saját önazonosságunkat is megőrizni" - ez persze nem magyar specialitás, ennek pont az USA-ban van évszázados hagyománya, ahol a világ minden országból bevándorlók egytől egyig ezzel küzdenek, legalábbis egy ideig. (Hogy egy ilyen multikulti ember melyik nyelven mit csinál - álmodik, számol, ír verset vagy szólítja a kutyáját - jól ismert téma ezekben a közösségekben és irodalmukban). Amennyiben ez sikerül (mármint az egyensúlyozás), felbecsülhetetlen értéket jelent a befogadó országnak (és természetesen a kultúrák és nyelvek közt lavírozó személynek is).

Hojdák Gergely 2017.07.31. 21:11:55

Mióta megvédtem a doktori címemet (sőt voltaképpen már azelőtt is), nagy örömmel tettem le minden verseny- és teljesítménykényszert, ami a (humán)tudománnyal jár. Ami megmaradt, az az önmagáért való bölcsesség keresése, a szellemi kalandvágy, a nyelv szeretete. Elsősorban persze az anyanyelvé, de aki ebben igazán elmélyül, az tudja felfedezni más nyelvek mélyebb logikáját, netán szépségét is :)

pacsy 2017.08.02. 19:37:03

@ladybug17: Köszi, hogy leírtad, tanultam belőle!

@Hojdák Gergely: "nagy örömmel tettem le minden verseny- és teljesítménykényszert" - gratula! ;)

Hojdák Gergely 2017.08.02. 22:17:10

@pacsy: Persze ha a "minden" szót leírom ebben a kontextusban, nem biztos, hogy hiteles - bőven elég a teljesítménykényszer 70-80%-át is kikapcsolni :DDD
Megint más helyzet, ha az ember egzisztenciálisan függ az akadémiai világtól, akkor nyilván nem teheti meg, hogy teljesen kilép a versenyből (amúgy a versenyszellemnek is van egy egészséges szintje, úgyis mint a gazdaság hajtóereje stb.)
De hál'Istennek nálam most nem ez a helyzet, és nagyon élvezem! :DDD
Jean Vanier írja, hogy ő az egyetemen ugyanazt az ádáz harcot tapasztalta, mint a katonaságnál, annyi különbséggel, hogy itt a nyers erő helyett a szellem fegyverével küzdenek...
Van benne valami, még ha nyilván egy kicsit sarkítva is, mert azért az egyetem korántsem a világ legrosszabb helye szerintem - akkor nem lenne ekkora túljelentkezés :)

vaszilisza 2017.08.07. 08:27:31

Kedves @pacsy: , kedves @ladybug17: , kedves @hatarszel1: ,
Ritkán történik meg, hogy többször is elolvassak egy posztot. Most ez történt, annyira nekem szól a tartalma. Annak ellenére, hogy magyarként magyar nyelvterületen élek.
Az én (egyik) „anyanyelvem” a képek nyelve. Gyakran érzem, hogy formákban, színekben, szimbólumokban jobban és teljesebben tudom kifejezni azt, amit szavakkal nehezen sikerül. Miközben egy olyan vallásos közegben élek, ahol a templomok falait fehérre meszelik, a vezetők feketébe öltöznek és a vizualitást jobb esetben lényegtelennek, rosszabb esetben zavarónak minősítik. Jó hallani tőletek (is), hogy a jelen körülmények közt bennem egyre erősödő feszültség akár termékennyé is válhat, gazdagíthat is, engem is, másokat is. Köszönöm nektek. Isten áldjon!

pacsy 2017.08.08. 15:55:20

@Hojdák Gergely: jól van, jól van, értem azért! (De sok baj van ezzel az erredfordulós nemzedékkel... ;) www.youtube.com/watch?v=5MC2X-LRbkE

@vaszilisza: hát ez szép, úgy örülök, hogy így tudtad alkalmazni! Sztem egyébként minél nagyobb feszültséget kibír vki önmagában, annál kreatívabb. (Csak attól azért nehéz...)