Válasz a válaszra

2017.09.27. 18:19 SzabóFerencSJ

A közelmúltban jelent meg egy írás a „Katolikus Válaszon”, amely több jezsuitát marasztal el, mint „szentségtörő gyakorlat” támogatóit, ők a „magyar kaszperisták”. http://katolikusvalasz.blog.hu/2017/09/19/magyar_kasperistak De mit is javasolt Walter Kasper bíboros?

 

Ferenc pápa legfőbb célja az, hogy az Egyház mindenekelőtt a Jézus által hozott örömhír, az Atya irgalmas emberszeretetének hirdetője és tanúja legyen a mai világban. Ha tehát alaposabban értelmezni akarjuk Ferenc pápa dokumentumait (például a ma még sokat vitatott Amoris laetita kezdetű szinódus utáni buzdítást), ismernünk kell a mögötte meghúzódó kommúnió-egyháztant, amelynek egyik jellemzője éppen a „szinodális” szemlélet, a közös útkeresés, a széles nyitás, a párbeszéd és a dinamikus együttműködés az igazságosság, a béke és a szeretet civilizációja megvalósítására a pünkösdi Lélek vezetésével.

A családdal foglalkozó 2014. októberi rendkívüli szinódusra készülve Ferenc pápa felkérte Walter Kasper bíborost, hogy a 2014 februárjában megtartott konzisztóriumon tartson előadást a család mai problémáiról. A bíboros februári merész felszólalása feltűnést keltett.[1]

Kasper bíboros Ferenc pápa programjának szellemében világított rá a „család Evangéliuma” lényegére. Az Evangélium nem törvénykódex, hanem fény és annak az életnek az ereje, amely maga Jézus Krisztus, és aki megadja azt, amit követel. Ez az Evangelii gaudium folyton visszatérő alapgondolata: a szeretet és az irgalmasság primátusát kell hirdetni és erről kell tanúskodni.

A bíboros teológus  így fogalmazza meg a problémát: „Lehetséges-e olyan fejlődés, amely – nem törölve el a hagyományos dogmatikus normát – előrehaladás lenne a kérdés megoldásában és elmélyítené az újabb hagyományokat?”  A válasznak árnyaltnak kell lennie. (Familiaris consortio 84)[2]

Két helyzetet elemez, amelyeket már felvetettek hivatalos dokumentumokban, és amelyeket meg kellett oldania a szinódusnak. Az egyik: olyan elvált újraházasodott felek helyzete, akik szubjektíve meg vannak győződve arról, hogy előző házasságuk orvosolhatatlanul megromlott, és soha nem is volt érvényes. Kasper emlékeztet arra, hogy a házasság érvényességének megítélésében nem lehet az érdekelt felek szubjektív véleményére hagyatkozni. Ezt (egyház)jogi úton kell tisztázni, amire a lelkipásztornak figyelnie kell. A második nehezebb helyzet: az érvényes egyházi, szentségi házasság után elváltak, és új polgári házasságot kötöttek. Ebben az estben több kérdést kell tisztázni: vajon csak lelki áldozás engedélyezett nekik, vagy szentségi áldozáshoz járulhatnak? Mennyire vannak egyesülve Krisztussal? Ha a szentségi áldozásból kizárjuk őket, vajon nem kérdőjelezzük-e meg az Egyház szentségi jellegét? Ezzel felforgatnánk a II. Vatikáni zsinat egyháztanát, amely szerint „az Egyház mintegy szentsége, azaz jele és eszköze az Istennel való bensőséges egyesülésnek és az egész  emberi nem egységének” (Lumen Gentium 1).

Kasper bíboros  a régi egyház gyakorlatára –  a türelem és az irgalom lelkipásztori gyakorlatára utalva – keresi a kiutat, de előbb itt válaszol azoknak az ellenvetésére, akik attól tartanak, hogy – megengedve a házasságról szóló egyházi tanítás fejlődését (az 1983-as kánonjogi kódex 1093-as kánonja már nem helyez kilátásba kiközösítést, mint az 1917-es tette) – kikezdi a (szentségi)házasság felbonthatatlanságáról szóló tanítást. Erről azonban nincsen szó, hanem a személyek iránti figyelem és az irgalmas Isten lelkipásztori képviselete a cél.

Kasper bíboros  konkrét javaslatában és érvelésében részben a Nagy Szent Vazult és Nazianzi Szent Gergelyt követő Joseph Ratzinger professzor egy 1972-es tanulmányára is hivatkozik.

Az Egyháznak az első századokban, az üldözések idején, szembe kellett néznie a keresztények aposztáziájával, hittagadásával. Ezeket nevezték latinul lapsi-nak, elbukottaknak, akik megtagadták keresztségi esküjüket. E „megtérőknek” a régi  egyház penitenciatartást, bűnbánati/megtérési gyakorlatot írt elő (tehát nem keresztelte őket újra, hanem) az új vízkeresztség helyett a „könnyek keresztségét.”„A hajótörést szenvedőknek, a vízbe fúlóknak nem másik hajót ajánlott, hanem a szabadulás/üdvösség deszkáját.” [5]

Ezt a hasonlatot alkalmazza Kasper bíboros az elvált és újraházasodott hívő katolikusokra: az érvényes (szentségi) házasság után nem egy második házasság („második hajó”) engedélyezése, hanem a „szabadulás deszkája”: tehát kellő bűnbánat, igazi megtérés – valamint több konkrét feltétel -  után a szentáldozáshoz járulás lehetősége.  Nemcsak lelki áldozás, hanem teljes részvétel a szentáldozásban. Ezt egyöntetűen be kellene vezetni az Egyházban. Kasper bíboros azokat a szakembereket, akik ezt vitatják, emlékezteti a Krédóra: „Hiszem a bűnök bocsánatát.” Függetlenül a vitatott részletektől, az Egyház mindig középutat keresett a rigorizmus és a laxizmus között, hivatkozva az Úrtól kapott felhatalmazásra, az oldás-kötés, a bűnbocsánat  lelki hatalmára (Mt 16,19, 18, 18, Jn 20,23). Ha ez alkalmazható a bűnbánó gyilkosra, hasonlóképpen az őszinte bűnbánatot tartó  házasságtörőre is.

Két szempontot kell tehát összekapcsolni a lelkipásztori segítésben: engedelmeskedni az Úr parancsának és közvetíteni Isten végtelen irgalmasságát. Kasper bíboros itt  rögtön hangsúlyozza: „Isten irgalmassága nem olcsó kegyelem, amely felmentene a megtérés alól.”

Walter Kasper bíboros megoldási javaslata tehát egyszerre megőrzi a házasság felbonthatatlanságát (ezt sohasem vonta kétségbe) és az irgalmasság gyakorlását, feltéve, hogy az elváltak megtérnek, és az egész Egyház tanúskodik gyökeres megtérésükről. Az Egyház megtérésre szólítja fel az elvált és újraházasodott hívőket, de ez a felhívás teljes igazságában csak az Isten bocsánatát közvetítő/kiosztó Egyháztól jöhet.

Az Egyháznak jelnek kell lennie, de hogyan lehet a hűség és irgalmasság közti felbonthatatlan kapcsolatjel a lelkipásztori tevékenységben az elvált és polgári házasságot kötött hívők körében? Meg kell különböztetni a javasolt megoldást (az „üdvösség deszkája”) a kellő feltételek mellett semmiséget kimondható helyzetektől, amikor a felek újabb szentségi házasságot köthetnek, de mindig ügyeljenek a lelkipásztorok, hogy a bűnbánat és a szív megtérése igazságban történjék meg.

De ezek még általános elvek. Egyedi, konkrét helyzetekben több feltételt tisztázni kell.

Feltételek egyedi esetekben

Walter Kasper javaslatában a következő feltételeket sorolja fel, hogy egyedi esetekben a szentáldozáshoz való bocsátás lehetséges lehetne:

  • bűnbánat az első házasságban elkövetett vétkekért;
  • az első házassághoz kapcsolódó függőségek tisztázása;
  • ki van zárva a „visszatérés” az első házassághoz;
  • a második házasság megkötése nem járt újabb bűnnel;
  • eltökéltség, hogy a második polgári házasságot a hit szerint élik;
  • vágyakozás az Eucharisztia vételére;
  • botránkoztatás elkerülése;
  • kellő megkülönböztetés az egyedi esetben;
  • belső fórumon lelki vezető segítsége;
  • végső soron a jól informált lelkiismeret dönt

Mindezeket a feltételeket részletesen kifejti az Amoris laetitia nyolcadik fejezete..

Ismételjük, mint maga W. Kasper is tette későbbi magyarázataiban: nincs és nem lehet szó az érvényes szentségi házasság felbontásáról, hanem az új, már visszafordíthatatlan polgári házasságot, egyedi esetekben, az említett okokból és feltételekkel  nem kell úgy tekinteni, mint tartós ágyasságot (halálos bűn állapotát), hanem etikailag értékes élet- és szeretetközösséget, és belső fórumon esetleg a lelki vezető megengedheti a szentségekhez járulást.[3]

Kasper bíboros ismertetett javaslatával nem akart elébe vágni a szinódusi munkáknak és a pápai döntésnek, csak emlékeztetni akarta az egész Egyházat Isten mindig felajánlott irgalmasságára.

Az Amoris laetitia vitatott pontjai (398. és 301.) kifejezetten nem utalnak Kasper javaslatára, amelyet a szinódusi nyelvi csoportokban megvitattak, és egy jelentős kisebbség nem fogadott el. De a Schönborn bíboros által vezetett német csoport (amelynek tagja volt Kasper bíboros is), nyitottnak mutatkozott a kényes kérdés további tisztázására.[4]

Ferenc pápa az „irgalmasság primátusát” akarja gyakorolni. Ezt hirdeti: „Isten neve Irgalmasság.”  Ezt több könyvében, cikkében, interjújában megmutatta Walter Kasper, aki ezt hangoztatja: „Irgalmasság: az evangélium alapfogalma – a keresztény élet kulcsa”, amikor a teológiai megfontolásokat ötvözi a filozófiai, lelkiségi, lelkipásztori és társadalmi megközelítéssel, hogy válságokkal küszködő világunkban feltárja az irgalmasság legmélyebb jelentését.[5]

 

[1] Walter Kasper, A család evangéliuma, Előadás a bíborosok konzisztóriumán, Jezsuita Kiadó,Budapest, 2015. – Vö. Szabó Ferenc SJ, Házasság és család Krisztus fényében, 150–168.

[2] Nagyon tanulságos Eva-Maria Faber–Martin M. Lintner szakszerű tanulmánya  in Stephan Goertz–Caroline Wittig (szerk.), Amoris laetitia, Un punto di svolta per la teologia morale? San Paolo, 2017. A gyűjtőkötetet németből fordította olaszra: Antonio Autiero.(= Goertz–Wittig 13–79.220–248: „Sviluppi teologici sulla questione dei divorziatiri e i risposati in Amoris laetitia”-  A szerzőpáros aprólékos elemzéssel összeveti a Familiaris consortio 84. pontját és az Amoris laetitia 298–305. pontjait. Megmutatják, hogy mi a folytonosság és morálteológiai fejlődés az újraházasodott elváltak bonyolult kérdésében II. János Pál családszinódusához viszonyítva Ferenc pápa Amoris laetitia dokumentumában. Az Amoris laetitia nem hivatkozik W. Kasperre, de lényegében – sokszoros megkülönböztetéssel – az ő javaslatát és a Schönborn bíboros által vezetett haladó német nyelvi csoport nézetét (nyitását”) követi. (E csoportnak volt tagja W. Kasper is.)

[3] Vö. Francesco Card. Coccoparmerio, Il capitoloottavo della Esortazione Apostolica post sinodale Amoris laetita, Libr. Ed. Vaticana, 2017.

[4] Bővebben lásd Szabó Ferenc SJ, Házasság és család Krisztus fényében, 162–168.

[5] W. K. Irgalmasság, Új Ember, Bp., 2014. – Vö. Ferenc pápa – A gyengédség és a szeretet forradalma, Vigilia, 2015. Vö. Ferenc pápa, Isten neve irgalmasság, Beszélgetések Andrea Torniellivel, Helikon, Bp., 2016.

59 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr912903510

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Gábor Váczi 2017.09.27. 21:44:46

"vajon csak lelki áldozás engedélyezett nekik, vagy szentségi áldozáshoz járulhatnak?" - Kasper (és így Szabó Ferenc) gondolatmenetének az alapvetése, amire azután a következtetését építi, téves. Az újraházasodott elváltak pontosan ugyanúgy nem részesülhetnek lelki áldozásban sem, mint szentségi áldozásban. Lelki áldozásban csakis az tud részesülni, akit külső fizikai akadályok akadályoznak meg abban, hogy szentségi áldozást végezzen. A bűn állapota nem külső fizikai akadály. Bűnnel a Krisztussal egyesülés egyszerűen objektíve nem történhet meg: Isten, a legfőbb jó nem költözik, nem tud oda költözni, ahol bűn akadályozza meg Őt ebben. Márpedig a házasságtörés állapota, az Egyház tanítása szerint, a belső természete miatt (tehát a körülményektől és a szándéktól függetlenül) bűn. Újraházasodottként áldozni csak az FC 84 feltételeivel lehet, azokkal azonban szentségileg is lehet, nemcsak lelkileg.

Gábor Váczi 2017.09.27. 21:46:47

Világosan megérthető mindez a lelki áldozásról a Magyar Katolikus Lexikon szócikke alapján: lexikon.katolikus.hu/L/lelki%20%C3%A1ldoz%C3%A1s.html
Egyszerű hívőként világosan meg lehet ezt érteni, nem kell bíborosnak lenni hozzá...

Még jobban kifejti ezt a lelki áldozásról a Katolikus Válasz két cikke:
katolikusvalasz.blog.hu/2017/08/16/nigeriai_biboros_biralja_az_aldoztatas_felteteleinek_konnyitesevel_probalkozokat
katolikusvalasz.blog.hu/2017/07/10/szentaldozas_glutenerzekenyseggel

Gábor Váczi 2017.09.27. 21:53:58

"megengedve a házasságról szóló egyházi tanítás fejlődését (az 1983-as kánonjogi kódex 1093-as kánonja már nem helyez kilátásba kiközösítést, mint az 1917-es tette)"
A kánonjog fejlődése nem a házasságról szóló egyházi tanítás fejlődése!

"Joseph Ratzinger professzor egy 1972-es tanulmányára is hivatkozik"
Joseph Ratzinger (Benedek pápa) hivatkozott, 1972-es tanulmányát nyíltan visszavonta! Már 1991-ben is nyilatkozott erről, de legutóbb ezt 2014-ben erősítette meg, épp Kasper újbóli rá hivatkozására válaszolva. Több híroldal is beszámolt erről, példának lásd mondjuk ezt: www.catholicnewsagency.com/news/ratzingers-retraction-the-fruit-of-42-years-of-theological-maturation-54465

Gábor Váczi 2017.09.27. 22:08:28

"a második házasság megkötése nem járt újabb bűnnel;
eltökéltség, hogy a második polgári házasságot a hit szerint élik;
...
botránkoztatás elkerülése;"
Hiszen épp a második házasság megkötése A bűn, amiből nem kilépve (a pl. közös gyermek sérülése miatti súlyos ok esetét kivéve, ami esetben is a "testvérként és nővérként" teljes önmegtartóztatásban élés elengedhetetlen feltétele és jele a csak külsőleg akadályozott, belül őszinte és elkötelezett bűnbánatnak; lásd FC 84) nem lehetséges a szentáldozás. A második polgári házasság "a hit szerint" egyszerűen objektíve nem élhető (a zárójelben és az FC 84-ben leírt helyzetet kivéve). A botránkoztatás pedig elkerülhetetlen és meg is történik, ahol objektíve bűnös állapottal való szakítás nélkül részesítenek valakit szentségekben, és mások ezt a példát látják.

"és egy jelentős kisebbség nem fogadott el." A TÖBBSÉG nem fogadta el. Bizonyítható ez, hiszen megvannak és nyilvánosan elérhetők a záródokumentumok passzusaira szavazások eredményei. Ezt is bizonyította már a Katolikus Válasz: katolikusvalasz.blog.hu/2017/03/13/megszavaztak-e_a_szinodusi_atyak_az_ujrahazasodottak_aldozasat_szabo_ferenc_sj_azt_allitja_hamisan_h

Gábor Váczi 2017.09.27. 22:12:14

Tévedni emberi dolog. A szerző Szabó Ferenc SJ atya természetesen belátásra juthat a fentiekben. Ha/amikor azonban már pl. szavazások számszerű és ellenőrizhető eredményeiben nem jut belátásra, és folytatólagosan sokadjára írja le, hogy volt bármiféle többség, aki a Kasper-javaslatot valaha is elfogadta, a vita ott már nem teológiai természetű, a tévedés már nem naív, a szándék pedig már nem tiszta.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.27. 22:45:36

„Az újraházasodott elváltak azonban nem kaphatnak szentségi föloldozást, sem szentáldozáshoz nem járulhatnak, sem bizonyos egyházi megbízatást nem kaphatnak, amíg ez az állapot tart, mely objektíven ellenkezik Isten törvényével.”

A Katolikus Egyház Katekizmusának a Kompendiumából (349, uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=400 vagy a Vatikán honlapján: www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_hu.html ).

Kasper bíboros álláspontja nyilvánvalóan szembenáll a Katolikus Egyház tanításával.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.09.27. 23:15:14

A Katolikus Egyház Katekizmusából ( www.katolikus.hu/kek/kek01601.html#N23 ):

«1650 Napjainkban számos országban sok katolikus él, akik miután a polgári törvények szerint váláshoz folyamodnak, új polgári házasságot kötnek. Az Egyház Jézus Krisztus szava ("Aki elbocsátja feleségét és mást vesz el, házasságtörést követ el ellene. Ha pedig a feleség hagyja el férjét és máshoz megy, házasságot tör." [Mk 10,11--12]) iránti hûsége miatt vallja, hogy nem ismerheti el ezt az új együttélést érvényesnek, ha az elsõ házasság érvényes volt. Amennyiben elvált házasok polgárilag újraházasodtak, olyan helyzetbe kerültek, mely objektív módon áthágja Isten törvényét. Éppen ezért amíg e helyzet fönnáll, nem áldozhatnak. Ugyanezen oknál fogva bizonyos egyházi feladatokat sem vállalhatnak. A szentgyónásban történő kiengesztelõdés csak azokat illeti, akik bánják, hogy a Krisztushoz való hûség és szövetség jelét megtörték, és kötelezik magukat, hogy teljes önmegtartóztatásban élnek.»

Kasper bíboros álláspontja tehát szembenáll a Katolikus Egyház tanításával.

studiorum 2017.09.28. 00:18:22

Teljes mértékben egyetértek a Katolikus Válasz cikkével és matthaios hozzászólásával!

csaba_carmarthen 2017.09.28. 00:56:37

www.youtube.com/watch?v=5uhUvexMTsU&t=1m56s

A Katolikus Egyház Katekizmusa - AZ EGYHÁZ UTOLSÓ PRÓBATÉTELE

675 Krisztus eljövetele előtt az Egyháznak át kell mennie egy utolsó próbatételen, mely sokak hitét meg fogja ingatni. [639] Az üldözés, mely kíséri az Egyház földi zarándokútját, [640] fölfedi a "gonoszság misztériumát" egy vallási megtévesztés formájában, mely az embereknek problémáik látszólagos megoldását kínálja föl cserében azért, hogy elpártolnak az igazságtól. A legnagyobb vallási megtévesztés az Antikrisztusé, azaz egy ál-messianizmusé, amelyben az ember önmagát dicsőíti Isten és az Ő testben eljött Messiása helyett. [641]

www.youtube.com/watch?v=archF91fjHI&t=13

fasírt 2017.09.28. 13:58:26

Kedves Szabó Ferenc atya ! Köszönöm, hogy reagált a KV. cikkére. Így kicsit tisztább a kép. Én, mint laikus, nem tudom mi az igazság, próbálok nyitott lenni, és megérteni miről szól a diskurzus.
Nagyon örülnék, ha a mostanában szintén nagy visszhangot keltett, a pápának címzett "korrekcióról" is írnának, amit szintén nem igazán értek. Az egyszerű laikus hívek kicsit összezavarodtak, hogy mi zajlik most az egyházban...
Köszönettel és imával, várom írásaikat.

JezsuitaBlogAdmin 2017.10.02. 15:06:13

Szabó Ferenc atya tömbösített válasza a kommentekre ( regisztrációja folyamatban)

KV –nak és híveinek. - Szabó Ferenc SJ válasza (jezsuita) blogja kommentjeire
1) A W. Kasper -javaslatot igyekeztem pontosan ismertetni.
2) A 2015-ös szinódus pápának benyújtott záró javaslatait (propozíciók) valamennyi 94 javaslatát 2/3-os többséggel elfogadták.
Vigyázat! Nem a 2014-es rendkívüli szinódus záró javaslatairól van szó, amelyet a KV idéz a szavazatokkal, jogtalanul bírálva engem
ress.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2014/10/18/0770/03044.html
ttps://it.zenit.org/articles/sinodo-divorziati-risposati-approvata-per-due-voti-soluzione-caso-per-caso/
Kasper javaslata kifejezetten nem szerepel a fenti ZENIT-közleményben, de a 84., 85., és 86. pontokban felismerjük német nyelvi csoport álláspontját (ennek tagja volt Kasper, vezetője Schönborn bíboros). A 84. pont , amely az elvált újraházasodottak szentségekhez járulásával foglalkozik, 178 igen és 80 nem szavazatot. Tehát éppen csak 2 szavazattal éppen csak elérte a 2/3-os többséget.
3) Mivel ilyen sok volt a „nem”, a Relazione finale, végső zárójelentés már elejtette ezt a javaslatot; Ferenc pápa sem hivatkozik buzdításában (Amoris laetita) kifejezetten (csak egy lábjegyzetben utal rá) a Kasper-féle javaslatra.
4) Hogy mi mégis a kis „nyitás”, vagy előrelépés a Familiaris consortio-hoz viszonyítva, erről lásd jeles német morálteológusok tanulmányát, amelyre írásom 2. jegyzetében hivatkozom. Újra ide másolom:
2 Nagyon tanulságos Eva-Maria Faber–Martin M. Lintner szakszerű tanulmánya in Stephan Goertz–Caroline Wittig (szerk.), Amoris laetitia, Un punto di svolta per la teologia morale? San Paolo, 2017. A gyűjtőkötetet németből fordította olaszra: Antonio Autiero.(= Goertz–Wittig 13–79.220–248: „Sviluppi teologici sulla questione dei divorziatiri e i risposati in Amoris laetitia”- A szerzőpáros aprólékos elemzéssel összeveti a Familiaris consortio 84. pontját és az Amoris laetitia 298–305. pontjait. Megmutatják, hogy mi a folytonosság és morálteológiai fejlődés az újraházasodott elváltak bonyolult kérdésében II. János Pál családszinódusához viszonyítva Ferenc pápa Amoris laetitia dokumentumában. Az Amoris laetitia nem hivatkozik W. Kasperre, de lényegében – sokszoros megkülönböztetéssel – az ő javaslatát és a Schönborn bíboros által vezetett haladó német nyelvi csoport nézetét (nyitását”) követi. (E csoportnak volt tagja W. Kasper is.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.02. 16:24:54

@JezsuitaBlogAdmin:

Arra a nyílt ellentmondásra a fenti válasz nem tér ki, ami a Katolikus Egyház tanítását tartalmazó katekizmus és Kasper bíboros álláspontja között van.

studiorum 2017.10.02. 23:40:24

@JezsuitaBlogAdmin:

Én is várom a választ arra, amit matthaios jogosan föltett.

studiorum 2017.10.03. 10:33:10

@JezsuitaBlogAdmin:

Várjuk Szabó Ferenc SJ, társai és a JezsuitaBlogAdmin egyértelmű(!) válaszát a Katolikus Egyház Katekizmusa Kompendiumának 349. és a Katolikus Egyház Katekizmusának 1650. pontjára.

csaba_carmarthen 2017.10.04. 02:28:42

" A rozsafuzerrel le fogjatok gyozni azokat a nehezsegeket, amiket a satan a katolikus egyhazra akar kenyszereteni."
85/6/25

,,Az imádság által meg fogjátok találni a kivezeto utat a lehetetlen helyzetekbol.'' (1985.márc. 28.)
upload.emecclesia.hu/doc_89561475.pdf

FATIMA 100 - VALASZUTON
www.youtube.com/watch?v=lAAkEp0BV9Q

„Kérem a papokat, hogy szilárdan álljanak a hitben, és törődjenek a rájuk bízottak hitével!” (1981. június 27.)
www.medjugorje.hr/hu/medjugorjei-jelenesek/a-szuzanya-uzenetei/bevezeto-az-uzenetekhez/

1985. junius 25., kedd, a jelenesek negyedik evforduloja

Marija azt kerdezi a Gospatol,

mit kivan a papoktol?

,,Mindnyajatokat a rozsafuzer imadkozasara hivlak.

Hivjatok az embereket erre az imara.

A rozsafuzerrel le fogjatok gyozni azokat a nehezsegeket, amiket a satan a katolikus egyhazra akar kenyszereteni.

Papok, imadkozzatok a rozsafuzert!

Szanjatok kello idot a rozsafuzerre!''
www.ppek.hu/text/mennyh01.txt

@studiorum: @matthaios: @Szlanka: @Gábor Váczi:

"Drága gyermekem, ez a nagy szomorúság időszaka, nemcsak számodra, hanem mindazok számára is, akik szeretik Fiamat.

Arra kell buzdítanom benneteket, drága gyermekek, hogy továbbra is legyetek erősek és hűek Isten Szent Igéjéhez, Fiamért. Ő, az én szeretett Fiam, lehorgasztja Fejét gyötrelmében, látván azt a borzalmat, ahogy Egyháza a Szeme láttára felmorzsolódik.

Kérlek, imádkozzatok reményért, és imádkozzátok Szent Rózsafüzéremet minden nap, azokért, akik Rómában kormányoznak.

Imádkozzatok mindazokért, akik a Katolikus Egyházat vezetik. Kérlek, foglaljátok bele azt az illetőt is, aki Péter Székében ül, mert nagy szüksége van imáitokra........"
nagyfigyelmeztetes.hu/2013/03/az-udvosseg-anyja-imadkozzatok-rozsafuzeremet-mindazokert-akik-romaban-kormanyoznak/

csaba_carmarthen 2017.10.07. 23:17:49

“We believe that if the rosary is prayed by about a million Poles along the borders of the country, it may not only change the course of events, but open hearts of our compatriots to the grace of God,” the organisers say on their website.

“The powerful prayer of the Rosary can affect the fate of Poland, Europe, and even the whole world,”
(...)

..The Polish bishops’ conference has endorsed the event, and asked all Catholics to join the rosary prayer for “the intentions of Poland and the whole world,” even if they are physically unable to make it to the border...

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

The Virgin Mary and Islam (Full Documentary)
www.youtube.com/watch?v=b8jGBL7gPtI

www.breitbart.com/london/2017/09/27/million-christians-pray-rosary-poland-border-commemorating-defeat-islam/

Petimester 2017.10.24. 15:27:05

@matthaios: Dehát meg fog változni a Katekizmus is, nem tudta? A Szentatya maga mondta, hogy változtatni kell, mostantól a halálbüntetés önmagában mindig és mindenkor rossz. Elmondta, hogy nem szabad mereven ragaszkodni a hagyományhoz, a hitletémény nem statikus valami, hanem változik, mindig az adott kor tapasztalatának megfelelően. (vö. I. Vatikán zsinat) :)
A mi Ferenc pápánk elmondta, hogy amit eddig tanított az Egyház a házasságról, homoszexualitásról vagy éppen a halálbüntetésről az RÉGEN lehet hogy igaz volt, de MA már nem igaz. :)

Ez a modernizmus, minden eretnekség foglalata. A lényege, hogy a dogmák és az etikai tanítás csak relatíve igazak, mivel nincs objektív igazság, minden változik, még talán Isten is változik (Teilhard Chardin).

Bizony, íme a II. Vatikán zsinat "szelleme" a maga valójában. Nincsenek dogmák, illetve csak egyetlen dogma van: II. Vatikán zsinat és a liturgikus reform, ami természetesen visszavonhatatlan és kötelező érvényű. Illetve felülbírálni csak abban az esetben lehet, ha még liberálisabb irányba megyünk el. :)
No, de nem baj, sokáig már úgyse lehet ezt az átlátszó játékot játszani, szerintem pár éven belül szakadás lesz. Mindenkinek jobb lesz, a jezsuitáknak is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.24. 18:47:24

@Petimester:

'nem tudta?'

De tudok róla. Néha elfog az az érzés, hogy „le vagyok maradva egy brossurával” vagy úgy vagyok mint a japán katona, aki még a szigeten harcol a dzsungelben, de nem tudja, hogy a háborúnak már vége van.

Lehet, Ferenc pápa úgy gondolja, hogy a tanfejlődés nem csak az implicit explicitté válása, hanem ebbe belefér az előző tagadása is. A pápa által is idézett Lerini Szent Vince nem így gondolja. Egy másik bejegyzésben is találkoztunk valami hasonló gondolattal: amikor a „léttani nyelvről” áttérünk a „teológiai-metaforikus nyelvre”, akkor már helye van az ellentmondásnak, ami az egyik nyelven igaz, az a másik nyelven lehet téves és megfordítva. Hogy így gondolja-e Ferenc pápa, azt nem tudom, általában nem lehet tudni, hogy mit és hogyan gondol az ilyen kérdésekben. Környezetének viselkedése azonban arra utal, hogy Ferenc pápától nem idegenek ezek a gondolatok.

Szomorú vagyok, hogy ez a helyzet, de soha sem fogok elszakadni Ferenc pápától, mert ő az én pápám, Róma püspöke. De többször idéztem már Aquinói Szent Tamást az ilyen helyzetekkel kapcsolatban:

„Tudnunk kell azonban, ahol a hitet veszély fenyegeti, az alárendeltnek a főpapot nyilvánosan is meg kell feddnie. Ezért Pál, aki Péter alárendeltje volt, a hittel kapcsolatos fenyegető botrány miatt Pétert nyilvánosan megfeddte. És amint Ágostonnak a galatáknak írt levél 2. fejezetéhez (Gal 2, 11) írt glosszája mondja, maga Péter adott példát az elöljáróknak arra, hogy amikor ők esetleg a helyes ösvényt elhagyják, ne tartsák méltatlannak, ha egy alárendeltjük kijavítja őket” (ST II/II q. 33 a. 4).

Petimester 2017.10.25. 00:29:50

@matthaios: "Soha" nem fog elszakadni a pápától? Ezt kétlem.
Elmondom, csak idő kérdése és jön a homoszexuálisok "házasságának" vatikáni jóváhagyása (mint civil "házasság"). (lásd még: James Martin SJ, leszbikus pár képe a legújabb katolikus szóróanyagon)
Jön majd Luther Márton rehabilitálása is (esetleg szentté avatása), közös mise és eucharisztia a protestánsokkal, és majd később még a muszlimok is áldozhatnak. Hiszen ők is "ugyanazt az istent imádják".

Küszöbön a régi rítusú latin mise átalakítása, és/vagy külön engedélyhez kötése is, legkorábban ha Benedek pápa eltávozik.

Az abortusz és a fogamzásgátlás kérdésében is liberális álláspont várható a következő "család-szinóduson".
"Ne szaporodjanak a katolikusok mint nyulak" - vajon ki mondta? Vajon ki engedte meg azt a Paul Ehrlich-et a Vatikánban előadni, aki tömeges sterilizációval és tömeges kényszerített abortusszal(!) akarja a Föld úgymond "túlnépesedését" kezelni? Persze-persze "párbeszédben vagyunk" Erhlichel is. Csak érdekes módon éppen senki nem állt ki, és nem képviselte a hagyományos álláspontot. És Emma Bonini is nagy hős, nagyszerű asszony, igaz, hogy 10 ezer abortuszt végrehajtott és egész életében az abortusz legalizálásért harcolt, dehát ki vagyok én, hogy megítéljem?

Ember ezt nem tudja megállítani. Ha elegendő liberális-modernista érsek lesz (már most van sztem), bármilyen új katekizmust megszavaznak majd, hiába mond bármit Burke, vagy Sarah.

A pápa jezsuita tanácsadója már elmondta, hogy "ma már" az Egyház nem ítélhet meg semmilyen cselekedet objektív normák alapján. Nincsen objektív erkölcs, vagy ha van is, nem érdekes ki mit csinál. Nincs bűn, vagy ha van is, mindegy ki mit csinál vagy miben hisz vagy nem hisz, hiszen végül úgyis minden ember üdvözülni fog, senki sem fog elkárhozni, Pokol és Sátán sincs már (régen lehet hogy volt, de ma már modern módon kell gondolkodni!).
Ebből következik, hogy ami számít, az a földi világ, semmi más, az Egyház feladata a társadalmi egyenlőtlenségek kezelése, a klimaváltozás elleni küzdelem, a rászorulók segítése, ja meg a muszlimok "integrálása". Kb. ez az új katolicizmus lényege.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.25. 08:59:02

@Petimester:

'"Soha" nem fog elszakadni a pápától? Ezt kétlem.'

Sajnos, amit ír, nem „légből kapott”. A vázolt forgatókönyveknek van esélyük. Mi a helyes magatartás ebben a súlyos válságban? Nehéz erre válaszolni. A Szentlélek megvilágosítását, a Boldogságos Szűz Mária közbenjárását kell kérni ahhoz, hogy az ember helyes választ adhasson. Jézus Krisztus soha nem hagyja el Egyházát. A Szentlélek, az értelem lelke pedig ma sem tanítja az Egyházat arra, hogy amit korábban tanított, annak ellentmondjon. Tehát ami az Egyház korábbi tanításának ellentmond, az nem tőle van. Ideológia, presztízs érdek, hatalmi játszma stb. inkább szóba jöhetnek. De még ez sem szünteti meg azt, hogy Jézus Krisztus Péterre és utódaira bízta Egyházát. Az ő feladatuk, hogy az Egyház egységét képviseljék, biztosítsák a hitletétemény sértetlen továbbadását. De a pápa is kerülhet ideológiai befolyás és a csoport presztízs érvényesítésének a nyomása alá. Mindez azonban nem szünteti meg azt, hogy az ő személye az időbeli és térbeli egység biztosítéka. Ez még akkor is így van, ha a pápa működése éppen az ellenkező irányba mutatna. A pápának ezért az előtt kell majd felelnie, akinek a nevében kellene neki ezt az egységet szolgálni. De ez sem hatalmaz föl arra, hogy Ferenc pápától elszakadjak.

A helyzet persze emberileg nézve reménytelennek látszik. Ferenc pápa nem tűr ellentmondást, a sokat emlegetett párbeszéd itt már nem érvényes. De ebben a reménytelennek látszó helyzetben sem szabad elszakadni Ferenc pápától. De látszanak az remény a jelei is. Vannak, akik lemondva az egyházi karrierről, elviselve az elszigetelésükre való törekvést, kitartanak az Egyház hagyományában és ez nem is annyira az idős korosztály, hanem a fiatalok. Ferenc pápa is többször értetlenségét és megdöbbenését fejezte ki emiatt. Furcsa dolog, de Gamaliel rabbi figyelmeztetését most az őket az Egyházon belül elnyomni törekvőknek kellene meghallgatni: „hagyjátok békén ezeket az embereket, és engedjétek őket szabadon. Ha ez az elgondolás vagy mozgalom emberektől származik, magától felbomlik. De ha Istentől van, nem tudjátok szétoszlatni őket, és úgy látszana, mintha Istennel szállnátok szembe” (ApCsel 5, 38-9). Annál is inkább, mert akiket elnyomni törekednek, egységben vannak Ferenc pápa közvetlen elődeivel és rajtuk keresztül az Egyház töretlen apostoli hagyományával.

Pandit 2017.10.25. 10:36:07

@matthaios:

Köszi. Csatlakozom. A remény nagyon fontos.
Kérdezhetek?
1. "kitartanak az Egyház hagyományában"
Konkrétan kik ezek és pontosan milyen/melyik "hagyományban"?
2. "az Egyházon belül elnyomni törekvőknek"
Miben nyilvánul meg ez az "elnyomás"?
3. "Ferenc pápa is többször értetlenségét és megdöbbenését fejezte ki emiatt"
Erre van esetleg konkrét példád?
Őszintén kérdezem ezeket.
Köszi.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.25. 11:34:12

@Pandit:

'Konkrétan kik ezek és pontosan milyen/melyik "hagyományban"?'

Ez még hirtelen eszembe jutott, mielőtt indulnék: például én és az Egyház tanításának folytonos hagyományáról van szó.

Pandit 2017.10.25. 11:51:06

@matthaios:
Köszi.
Elmentél de a második válaszod nem lett konkrét.

Sajnos ez a "folytonosság" - kis képzavarral - elég fluid fogalom.
(remélem belátod, hogy elég könnyen bármire ráhúzható lehet és visszaélni is könnyű lehet vele. Akár pl. a pápának pl.)

Mi az amiben Te (vagy a linkelt fiatalok) kitartasz és Ferenc pápa és a többiek meg nem? És ez a dolog miért fontos?

Még egy(két) kérdés: elég sovány a történelemtudásom, de annyira azért emlékszem, hogy az Egyház (kb. pünkösd másodnapjától kezdődően) elég sok és súlyos válsággal küzdött már meg.
Ez a válság miben más, nagyobb, veszélyesebb mint azok?
És honnan tudja egy egyszerű hívő, hogy "hová álljon", amikor...?

studiorum 2017.10.25. 12:45:56

@Petimester: @Pandit:

A Katolikus Egyház Katekizmusa és a Codex Iuris Canonici és Aquinói Szent Tamás írásai biztos eligazítóink az Egyház hit- és erkölcsi tanításaiban. Ezek nem lettek érvénytelenítve Ferenc pápa által. Ha a CIC módosítva is lesz, az nem fog ellentétbe kerülni a KEK tanításával. Amit Ferenc pápa ezekkel megegyezően nyilatkozik, azt nyugodtan el lehet fogadni. Majd a Szentlélek eldönti, hogy ő meddig legyen/lehet hivatalában.

Mi elsősorban magunkért felelünk, azután másokért.

jabbok 2017.10.25. 13:26:00

@matthaios: veszélyes dolog egy íróasztal mögé beszorulva, alapvetően (ÉRZELMILEG) EGY OLDAL MÉDIÁJÁBÓL tájékozódni.

Az önjelölt "katolikus őrszolgálatok" folyamatos tam-tamja mellett pontosan olyan könnyen lesz a jószándékú ember is paranoiás, PÁRT-ideológus, a VIRTUÁLIS VALÓSÁG rabja, mint a világi politikában.

Ezzel szemben ha valaki a VALÓ VILÁG egyházközségeit járja, akkor egészen más dolgokat sokkal riasztóbbnak lát.

Például a papság jelentős többségének morális és hitbeli állapota A VALÓSÁGBAN - a mai átlag keresztény és átlag nem-keresztény számára - sokkal súlyosabb botrány, mint Ferenc pápa vélt vagy valós, általa, vagy elferdítői által rosszul kommunikált tanításai.

És ezzel nem bagatellizálni akarom az utóbbit!

(Tisztelet a papság köréből a nem kevés kivételnek - és sok imádság ÉRTÜK!!!)

Csak erről pont olyan őszinte és nyílt "párbeszéd" zajlik ELŐTTETEK, vagy a "hivatalos" egyház előtt, mint mondjuk a családtervezésről.

Pandit 2017.10.25. 15:25:45

@jabbok:
A kommented első fele OK. És hozzátenném "pontosan olyan" "hányingere" lesz az egésztől, ha belemélyed, mint a világi politikánál.
Ezért is lenne jó, ha pl. matthaios a maga tudásával tárgyilagos tudna maradni. Amennyire lehet.
A második fele, viszont biztosan igaz, de akkor is egy tök másik téma, ITT akkor sem arról van szó, ha az a nagyobb gond. (Amivel hajlok egyetérteni persze).
Vagy, nem értelek, de akkor mi az összefüggés a két dolog között?

jabbok 2017.10.25. 17:45:46

@Pandit: "Ezért is lenne jó, ha pl. matthaios a maga tudásával tárgyilagos tudna maradni."

Nagyon jó lenne. Nincs benne könnyű dolga.

A második fele a hozzászólásomnak pedig egyáltalán nem más téma - csak szokás szerint kihagytam egy NEKEM evidens kapcsolat kifejtését közülük.

Erős a gyanúm, hogy Ferenc pápa sem véletlenül szorul ki néha, vagy éppen az én ízlésemnek is túl gyakran a "tradicionalista" meg a "klerikális" csoportokkal ellentétes oldalnak akár a széléig.

Az meg kifejezetten meggyőződésem, hogy akik a legkeményebben kritizálják ezért, azok tehetnek róla a leginkább.

Éppen a mostani vitánk során értettem meg, hogy a tradicionalizmus fafejűsége, embertelensége, személytelensége, elitizmusa, farizeizmusa, hiteltelensége stb - mennyire, és miért képes még a magamfajta konzervatív keresztényből is kihozni az anti-tradicionalista állatot.

2017.10.25. 17:46:01

@Pandit:
OFF
"És hozzátenném "pontosan olyan" "hányingere" lesz az egésztől, ha belemélyed, mint a világi politikánál."

Nekem még az is a problémám, hogy ezt a közeget az elmúlt hónapokban egyre nagyobb rivaldafény éri a főáramú kormányzati médiából (mandiner). Egy legutóbbi ominózus parlamenti felszólalásban már maga a frakció is jelezte, hogy igényt tart erre a miliőre pillanatnyilag.

Vigyázzunk, mit írunk le ezen a platformon, mert lehet, hogy a következő politikai performanszhoz gyűjtjük a muníciót.

OFF

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.25. 18:42:17

@jabbok: @Pandit:

'veszélyes dolog egy íróasztal mögé beszorulva, alapvetően (ÉRZELMILEG) EGY OLDAL MÉDIÁJÁBÓL tájékozódni.

Az önjelölt "katolikus őrszolgálatok" folyamatos tam-tamja mellett pontosan olyan könnyen lesz a jószándékú ember is paranoiás, PÁRT-ideológus, a VIRTUÁLIS VALÓSÁG rabja, mint a világi politikában.'

Szerintem először el kellene olvasni, hogy mit is írnak, utána nyilatkozni az írókról. Enélkül ugyanis a fentiek nincsenek megalapozva, nincs igazolva a paranoia-gerjesztés, hányinger stb.

Egyáltalán nem érzem azt, hogy szélre sodródtam volna. Ugyanazt mondom, amit mondtam egy éve, két éve stb. Legfeljebb többen nem értenek vele egyet, mint annak idején.

sollertia 2017.10.25. 19:05:42

Van másféle tam-tam is, kevésbé harsány, mint ami a médiából jön, ami egyházközség járás nélkül is orientálhat, akár íróasztal mögé, akár gyóntatófülkébe, akár kóruspadba, akár ipari marógépek mellé szorulva. :)

Egyébként valóban nem olyan egyszerű az emlegetett korosztálynak. Keresztényként a felelősségvállalás komolyságára és radikalizmusára vágyni egy a világ morális vagy hitbéli állapotaira való minimális érzékenységgel is kialakul. De a szerzetességet vagy a papságot választani valaminek tagadásával szemben, a világ ellenében, kevés. Ezeket választani valakiÉRT lehet. Ferenc pápa aggodalma erre vonatkozhat, nem teljesen alaptalanul.
De azért valóban nem ez az, ami elsősorban aggodalomra adhat okot.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.25. 19:19:09

@sollertia:

'Ezeket választani valakiÉRT lehet'

Ez így van. De van, ami az ébredő hivatást akadályozza, és van amiben ez kibontakozik.

talita.hu/magazin/egyre-kevesebb-a-pap-mit-tehetunk-7-molnar-mate-a-papi-meltosag-leertekelodesetol-felt/

sollertia 2017.10.25. 19:32:03

@matthaios:

Munka után elolvasom. A juhszagú pásztorokkal kapcsolatban valószínűleg hasonlókat gondolunk.

Pandit 2017.10.25. 20:41:49

@Nuntiulus Noster:
bocs de ezt egyáltalán. nem értem. ???
de ok

Pandit 2017.10.25. 20:53:36

@matthaios:
fentartom hogy jo lenne ha targyilagos maradnal
kerlek figyelj erre amennyire csak tudsz
ez nem bantas hanem keres!

talan eros szot hasznaltam elnezest ertsetek akkor valodi kétségbeesést helyette
ezert az egyszeru onhibajukon kivul tajekozatlan nehezen eligazodo egyszeru hiveket hibáztatni nem tul szep dolog

2017.10.25. 20:55:29

@Pandit: Nem tartozik szorosan témához, ezért jeleztem off-fal. Nem akarok vitát indítani ezzel.

Csak annyit állítottam, hogy ez az ún. tradicionalista közeg elég sokáig - helyesen - távol tartotta magát a nyilvánosság más, egyházon kívüli tereitől, de az elmúlt hónapokban folyamatosan futnak a KV cikkei a mandineren, ami mára már - sajnos - kifejezetten bulvárportáloknak lett az inverz verziója (legalább is a hozzászólások minőségét illetően), mint a 444.hu/Index és tsai.

Érdemes lenne elkerülni, hogy bármilyen politikai erő eszközként használjon bármilyen kulturális/vallási közeget.

Pandit 2017.10.25. 20:57:35

@jabbok:
igy mar értem. ok
erdekes godolat es nem tul biztato :(

jabbok 2017.10.25. 22:11:05

@matthaios: "Szerintem először el kellene olvasni, hogy mit is írnak, utána nyilatkozni az írókról. Enélkül ugyanis a fentiek nincsenek megalapozva, nincs igazolva a paranoia-gerjesztés, hányinger stb."

1. Én nem emlékszem, hogy a magam részéről "hányingert" emlegettem volna ebben a kontextusban. Paranoia-gerjesztést, na azt igen. Például éppen a neked, rólad jelzett KONKRÉT tünetek alapján. Tudod: konkolytépés, minden hasonlatban a SÁNTÍTÁS keresése, stb, stb.

2. Nem szokásom olyanról állást foglalni, amit nem olvastam. De nincs most időm még a megkezdett témákra sem - nemhogy az állításomat néhány tucat konkrét példával alátámasztani. Úgyhogy erről most nem foglak győzködni.
_____________________

"Egyáltalán nem érzem azt, hogy szélre sodródtam volna. Ugyanazt mondom, amit mondtam egy éve, két éve stb. Legfeljebb többen nem értenek vele egyet, mint annak idején."
Csak hát, amint te szoktad mondani, attól, hogy te NEM ÉRZED - attól még nem biztos, hogy nincs így...

Nem is teljesen ugyanazt - és ami a fő, NAGYON NEM UGYANÚGY mondod. Támadó, sértődött, keserű vagy. Jóhiszeműségnek még a nyomait is nehéz az apologetikus hevületed mögül előcsalni, feltételezni.

Ismered a viccet az angol úrról az M7-esen?
Éppen az az aggasztó, hogy akik régen ismernek, azok közül sokan látjuk azt, hogy nagyon is te változtál. Te viszont meg vagy róla győződve, hogy a probléma IDEKINT van. Mindenki MÁSSAL.

jabbok 2017.10.25. 23:04:50

@matthaios: a papság terén is alapvetően félig értek egyet.

A valóságban csak JÓ papból, HÍVŐ papból van kevés. Hitetlenből, hitét vesztettből, hiteltelenből meg arányában is, számszerűen is túl sok.

Lehet a híveket, meg a pápát hibáztatni ezért - biztos könnyebb, mint szembesülni a papság IGAZI állapotával. Meg a püspökök tehetetlen téblábolásával a botrányos papjaik között. És azzal a hihetetlen ájtatosan eltaknyolt kontraszelekcióval, ami ma a papságot, pontosabban éppen a tróger, a beteg, a személyiségzavaros papságot a világ legbiztosabb, legkényelmesebb, nyugdíjas állásává teszi.

Ami miatt pl. itt körülöttem nem egy pap lazán közli a szószékről a dispozíciók kihirdetése után, hogy "kedves testvérek, ne aggódjanak, bármit olvastak a Kuríron - engem aztán a püspök sem tesz sehová. Itt én vagyok a plébános. És az is maradok."

Vagy a kedvencem, egészen konkrét, jópár tanú előtt elhangzott mondat: "A püspök messze van, a pápa még messzebb. Itt én vagyok az Isten." (SIC!)

Egy a pályán méltatlanul megtartott pap kettő oda valót rettent vissza.

Persze sokkal könnyebb szentként tisztelni Borromeo Szent Károlyt, mint vállalni azt az utat, amit ő megjárt.

És hogy erről SEMMILYEN BELSŐ FÓRUM nem létezik, és hogy a "laikusok" számára hihetetlenül inkorrekt módon zajlik minden ilyen eset, és hogy amíg egy pap botrányai nem érik el a médiaküszöböt, addig BÁRMIT megtehet, és hogy emiatt, 35 év után én is eljutok odáig, hogy akár itt is kiteregetem a közös szennyest - az éppen az ilyen ÁJTATOS HAZUGSÁGOK világa miatt van.

studiorum 2017.10.26. 01:05:01

Mindenki tudja, hogy kikről van szó.

Hogy ti mennyi ostobaságot tudtok összehordani matthaios ellen?! Még kioktatósdit sem restelltek játszani, holott meg se közelítitek tudását, egyházhűségét, tárgyilagosságát. Beszéltetitek mintha érdekelne benneteket, amit mond, de utána alig várjátok, hogy nekiugorhassatok, hogy hiteltelenítsétek, megrágalmazzátok, elszigeteljétek. Az Igazság forrásától azonban legnagyobb erőlködésetek ellenére sem tudjátok elválasztani, sem nem tudjátok őt a tisztán látó katolikusok előtt befeketíteni, sem jutalmát elvenni.

Gondoljátok, hogy segít rajtatok az, ha befogjátok fületeket az igaz szó hallatán?

2017.10.26. 06:02:29

@studiorum: Te pedig rálöttyintesz az egészre még egy kis olajat, hadd lobogjon az a "tűz" rendesen. Mintha már nem mérgesedett volna el ez a vita eléggé...

jabbok 2017.10.26. 09:52:41

@Nuntiulus Noster: a nárcisztikus személyiségzavar már csak ilyen.

studiorum 2017.10.26. 12:32:31

@Nuntiulus Noster: @jabbok: és a még érintettek!

Bizonyítanotok kéne, hogy tévedek, de ahogy látom ez nem megy nektek. Matthaios hitelét és igaz beszédét sem tudjátok kikezdeni még zárt csatarendben sem. Érthető hogy frusztráltak vagytok. Ha már diagnózis, a gyógymódról is szólni kell: Ez az Egyház tanításához való visszatérésben áll.

Üdv!

2017.10.26. 16:10:02

@studiorum: Bocsi, miért is lennék érintett? Hol állítottam én bármilyen, ismétlem _bármilyen_ minősítést matthaiosról? Az utóbbi kommentet még annak tudatában írtam, hogy Panditnak és jabboknak üzentél.

Valahogy nem gyógyítani akarod a sebeket, hanem még jobban felszakítani. Szerintem nem durvult volna el a vita odáig, ahol most van, ha az elején nem provokálod fel jabbokot. Úgy látom, hogy azoknak az érzelmeknek a nagy részét, amit matthaiosra hárított, te idézted benne elő.

A fenti hozzászólásaim nem matthaiosról, hanem KV-t megtestesítő közeg _jövőbeli_ (még nem aktuális) átpolitizálódásának a veszélyéről szól. És ez nem csak úgy általában az Egyház egészének, hanem maguknak a tradicionalista katolikusoknak is káros lehet.

jabbok 2017.10.26. 16:35:48

@Nuntiulus Noster: Abban egyetértek, hogy Studit bármilyen vitában egyetlen dolog érdekli: a SZEREPE, meg a DÍJA. A másik ember semmi másra nem való, mint hogy ő megmenthesse a tévedéstől - vagy ha ennek ellenáll, akkor elítélhesse, kioktathassa. Ő Isten hős Grál-lovagja, az igazság tévedhetetlen bajnoka.

De bennem már régóta nem idéz elő semmilyen indulatot - mivel ő itt az egyetlen, aki egyszerűen negligálok. EMBEREKKEL bárkivel szívesen beszélgetek. De Studi, legalábbis itt, MINT STUDI, nem emberi lény. Nem személy.

Maga A FARIZEIZMUS. Mint jelenség.

Nem hiszem, hogy róla bármit is Matthaiosra hárítanék vagy vetítenék.

Mattahaiost túlságosan szeret(t)em, túlságosan is becsülöm ahhoz. Mattahiosért szerintem pont azért aggódom, amit jól-rosszul próbáltam meg is fogalmazni.

Sokszor idéztem már Jean Vanier-től azt a szeretet-definíciót, hogy az ember csak azt szereti igazán, aki hiányozna, ha meghalna. Na Matthaiost ebben az értelemben (is) szeretem. Az a FIGURA, akit is studi játszik, az nekem biztos nem hiányozna soha.
________________________

" KV-t megtestesítő közeg " - bocs, de ki/mi az a KV?

Nuntiulus Noster (törölt) 2017.10.26. 21:33:14

@jabbok:

"Nem hiszem, hogy róla bármit is Matthaiosra hárítanék vagy vetítenék."

Rendben, ez csak a benyomásom volt. Visszaolvastam ezt a több hónapos vitát, és valahogy úgy kezdődött, hogy Pandit megemlítette a fogamzásgátlást (ill. több kényes szexualitással kapcsolatos kérdést) még augusztus elején, és azután te elmondtad a véleményed róla. Majd studiorum felhánytorgatta a témát, és azóta - lassan már 3 hónapja - megy ugyanarról a vita. Studiorum tudatosan akar egy saját tábort létrehozni magának.
-------------
" KV-t megtestesítő közeg " - bocs, de ki/mi az a KV?

A cikkben is emlegetett Katolikus Válaszról van szó.

studiorum 2017.10.27. 01:08:57

@Nuntiulus Noster: @jabbok:

Gondolom velem együtt még néhány száz v. ezer olvasó érdeklődését is felkelthette, hogy melyik Egyházi tanítás mellett hitet tévő hozzászólásom válthatta ki belőletek, azokat a beteges, alap nélküli rágalmakat, amely belőletek gátlás nélkül áradnak felém?! Ezeket a személyem elleni legsötétebb gyűlölet csak betetőzte: "De Studi, legalábbis itt, MINT STUDI, nem emberi lény. Nem személy."

Ha valami kifogásotok van, az teljes(!) hozzászólásom idézésével történjen, tárgyilagos vizsgálódással, becsületembe gázolás nélkül.

Pandit 2017.10.27. 09:13:33

@matthaios: @jabbok:
Erről mi a véleményetek?
szemlelek.blog.hu/2017/10/25/ferenc_benedek

Nem túl sok, de azért kicsit biztató.
(Több poszthoz kapcsolódó beszélgetéshez is illene egyébként)

Nuntiulus Noster (törölt) 2017.10.27. 10:04:49

@studiorum:

"beteges, alap nélküli rágalmakat"

Ki beszélt pár kommenttel feljebb "zárt csatarendről", "frusztrációról", "diagnózisról"? Úgy, hogy én még részt se vettem ebben az egészben, nem is foglaltam állást a vitában. :-) Nem is emiatt kommenteltem oda, hanem azért, mert akkor kulminált a vita heve a legmagasabb hőfokon. Ezért próbáltam valahogy értelmezni a folyamatokat.

"hogy melyik Egyházi tanítás mellett hitet tévő hozzászólásom"

Sajnos nem tudom a teljesen kommentlistát júliustól kezdve leszedni, de a vége felé nem látok tőled más, mint kürtzúgást. Engem is azonnal csatába hívtál, és miután nem akartam részt venni benne, máris "zárt csatarendet" alkotok jabbokkal...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.27. 10:12:20

@Pandit:

'Nem túl sok, de azért kicsit biztató.'

A „nem túl sok” résszel egyetértek. Az pedig nyilvánvaló, hogy a Katolikus Egyházat Ferenc pápa vezeti.

Pandit 2017.10.27. 10:25:30

@matthaios:
Ok. Elhiszem, akkor nem biztató.
Ez van. :(

Nyilvánvaló. Egyetértek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.27. 10:43:01

@Pandit:

Azért mert én nem gondolom úgy, hogy a „biztató” jelző indokolt, más még gondolhatja úgy. Arról már sokszor volt szó, hogy én miért nem gondolom a helyzetet biztatónak, például nem is olyan régen ennek a bejegyzésnek a hozzászólásaiban. Ez azonban nagyon nehéz dolog és az embernek kétszer is meg kell gondolnia minden szavát.

Pandit 2017.10.27. 10:58:33

@matthaios:
Nem tudok én erről az egészről semmit, így nagyon gondolni sem tudok. Ha Te azt mondod, hogy nem az, elhiszem, és sajnálom.
Azért kérdeztelek.

Tudom, egyetértek. Biztosan úgy is teszel.

studiorum 2017.10.27. 11:15:46

@Nuntiulus Noster:

Érdemes utánanézned, hogy kik emelték magasba az Egyház erkölcsi tanítása elleni harci zászlót kürtzúgás közepette. Az, hogy ebben egyekké váltatok, akár ennek elnézésével is, tagadhatatlan tény. Amint az igazság védelmére keltünk, a frusztráció a legmagasabb fokra hágott nálatok. Ezek durva sértegetésekben történő kifejezését számtalan helyen megtalálod matthaios személy ellen is, amit többször szóvá tett. Ha nem hiszed keress utána.

Ellenem irányuló hamis vádjaidnak is nyoma van, melyet jabbok helyretett nálad. Ugyanakkor ő ezt elvakult gyűlölettel teljes megjegyzéssel helyettesítette be, amit még meg is tetézett esetleges halálom semmibevételével, hiszen szerinte én amúgy sem vagyok emberi lény. Próbáltam volna én ezt írni bármelyikőtökről.... Csak hát a mocsár nem az én világom.

Nuntiulus Noster (törölt) 2017.10.27. 12:23:17

@studiorum:

"Ellenem irányuló hamis vádjaidnak"

Amint látod, nem lehet elérni az augusztus 01., 02. kommenteket (vagy velem fogott ki a technika ördöge), így nem tudom azt megmutatni, amit tegnap olvastam. De ha valaki tudja, akkor nyugodtan szóljon.

"melyet jabbok helyretett nálad."

Jabbok azt állítja (és én ezt elfogadom), hogy annak a fokozódó hévnek semmi köze nem volt a teveled való konfliktushoz. És én ezt a tésztát semmiképpen nem akarom nyújtani.

"becsületembe gázolás nélkül."

Nem, nem feltételezem rólad, hogy ne vennéd komolyan azt, és ne hinnél abban, amit csinálsz. Csak nem biztos, hogy az az eredménye bizonyos hozzászólásaidnak, amit el akarsz érni.

"hogy kik emelték magasba az Egyház erkölcsi tanítása"

Nem tagadom, hogy a vitának van egy másik fele is. Csak én nem vagyok ott.

" Az, hogy ebben egyekké váltatok,"

Ok. Ez egyre jobb lesz. :-)

studiorum 2017.10.27. 12:28:21

@Nuntiulus Noster:

Jav:
Egyekké helyett: Egyé váltatok,

studiorum 2017.10.27. 12:30:47

@Nuntiulus Noster:

Bocsánat: 'Eggyé' váltatok a helyes.

jabbok 2017.10.27. 13:32:27

@Nuntiulus Noster: Hidd el, ennek semmi értelme. Ezen a blogon tanultam meg a tömör betűszót rá: DFT.

Egy nárcisztikus személyiségnek mindegy, hogy te mit írsz - ő két dolgot tud belőle felfogni. A hódolatot, vagy az "Ellenem irányuló hamis vádjaid"-at, és az "elvakult gyűlöletet". ;o))

Ráadásul az általa hódolatnak értelmezett gesztus semmivel nem építőbb, mint ha "elvakultan gyűlölöd".