Ignác-i emberkép, mint ugródeszka a spiritualitásba

2017.10.05. 15:10 kajtordomi

szabadsag_vagy_rabsag.jpgHa közelebbről megvizsgáljuk Loyolai Szent Ignác, a Jézus Társaság alapítójának viselkedését, meglepő és olykor egészen ijesztő viselkedésformákkal találkozhatunk. Egy szent ember, egy rendalapító és mégis fellelhetők a rá vonatkozó visszaemlékezésekben olyan reakciók vagy olyan kérések az engedelmességre hivatkozva, melyek józan paraszti ésszel kissé elvetemültnek tűnhetnek. Mikor elkezdtem Ignác atyánkkal ismerkedni, bennem is felmerült egy egyszerű, de azért sokat mondó és számomra sokkoló kérdés: Ez az ember egyáltalán normális volt? Igen ez így történt, de most már nagy bátorsággal ki merem mondani, hogy Szent Ignác nem csak misztikus, de teljesen normális és talpra esett ember is volt. Bár a gondolkodásmódja olykor azért tényleg szokatlanként hatott. Ahhoz pedig, hogy jobban megértsük őt, milyen alapmotivációk mozgatták a viselkedését, elkerülhetetlen lesz számunkra, hogy fejest ugorjunk a Szent Ignác-i irodalomba, ezen belül is a sokat emlegetett Lelkigyakorlatos könyvbe.

Ez egy vékony kis könyvecske, amelyet szabadidős olvasására nem igen szoktak ajánlani senkinek. Inkább hasonlít egy használati utasításra, mint egy érzelemdús lelkiségi műre. Viszont, ha sikerül megteremteni mindazokat a külső körülményeket, melyek a klasszikus Ignác-i lelkigyakorlat elsődleges feltételei; 30 nap csend, napi kb. 4 - 6 óra imádság, stb., akkor valóságos csoda születhet abból, amit Ignác pontokba gyűjtött és amin tanácsai és kérései végig kísérik az embert. Ezek között az elmélkedések között szerepel egy úgynevezett „Két zászló elmélkedés”. „A történet, hogyan hív Krisztus és hogyan akar mindenkit zászlaja alá gyűjteni, és Lucifer, ellenkezőleg, a maga zászlaja alá.” (Lgy. 137) A lelkigyakorlatozó szabadjára engedi a fantáziáját és hagyja, hogy Isten ezen keresztül szólni tudjon hozzá. „A színhely kialakítása. Itt lássak egy nagy, Jeruzsálem egész vidékére kiterjedő tábort, ahol a jók fővezére Krisztus Urunk. Majd egy másik tábort Babilon vidékén, ahol az ellenség vezére Lucifer.” (Lgy. 138) Először Lucifer táborán vezet körbe minket a szemlélődés, hogy hogyan hívja és küldi a kicsi ördögöcskéit a világba, hogy tegyék azt, amire megtanította őket; „az emberek behálózására és gúzsbakötésére” (Lgy. 142) Ennek a gúzsbakötésnek három nagyon konkrét formájáról ír Ignác. „először a gazdagság vágyával kísértsék meg őket — ahogy ez a legtöbb esetben meg is történik — hogy így könnyebben jussanak el a világ hívságos tiszteletére és innen a felfuvalkodott kevélységre. Az első lépcső tehát a gazdagság; a második a hiú tisztelet; a harmadik a kevélység.” (Lgy. 142) Ezek után Jézus táborához kísér minket a szemlélődés. „Fontoljam meg, hogyan választ ki a mindenség Ura oly sok személyt, apostolt és tanítványt stb., és hogyan küldi szét őket az egész világra, hogy szent tanítását elhintsék minden rendű és rangú ember között. (…) Mégpedig úgy, hogy vezessék őket: először a legnagyobb lelki szegénységre (…); másodszor, a gyalázatok és megvetések kívánására, mert ebből a két dologból fakad az alázatosság. Három lépcső legyen tehát: az első: a szegénység, a gazdagság ellen; a második: a gyalázat vagy megvetés a világias tisztelet ellen; a harmadik: az alázatosság a kevélység ellen. (Lgy. 146) Három lépcső itt is ott is, és ha jobban szemügyre vesszük ezeket a lépcsőket, akkor feltűnhet, hogy ezek a „szintek” az emberi életnek három olyan alapvető területeit vázolhatják fel nekünk, amelyeken keresztül a rajtunk kívül álló világgal kapcsolatot tudunk létesíteni. Először a matériához fűződő viszonyunkat pendítik meg az elmélkedés képei: szegénység vagy gazdagság. Ezek után jönnek a személyközi kapcsolataink; mik is azok az erők, amelyek meghatároznak engem az emberi kapcsolataimban? El bírom-e viselni, amikor nem én állok mások figyelmének a középpontjában, nyitott vagyok-e arra, hogy mások ne értékeljenek? Ez a gyalázatok elviselésének és a hiú tiszteletnek, hiúságnak a párharca. S végül a sort a szellemi értékek világa zárja, ahol az alázatosság és az önközpontú kevélység feszül egymásnak; milyen viszonyban van a világgal egy, a saját korlátaival tisztában levő, szilárd értékrendű vagy kiművelt esztétikai érzékkel rendelkező ember, és az a másik, aki vélt vagy valós igazától jóllakottan mérgelődik és ítélkezik mások fölött vagy rosszabb esetben a földbe préseli a többieket az „Akarat” nevű úthengerével, miközben persze kellemesen áthajt rajtuk?

Három területe a létünknek, amelyeken keresztül kapcsolódni tudunk a külvilághoz. Az anyagi dolgok, az emberi kapcsolataink és a szellemi értékek. Három ablak, ahogy ezt Lukács János jezsuita megfogalmazta a Jezsuita képzés a Rendalkotmányban című művében (L’Harmattan Kiadó, 2013). De ezek az ablakok még csak a közlekedőcsatornák. Ugyanis Ignác gondolkodását alapjaiban meghatározta az a tény, hogy az ember olyan lény, akit különféle hatások, benyomások érnek, legyenek azok jók vagy rosszak. Ha megvizsgáljuk Ignác írásait, észrevehetjük, milyen sokszor foglalkozik az emberi motivációkkal, hogy honnan jönnek, mit lehet velük csinálni, hogyan lehet közöttük eligazodni, Ignác-i kifejezéssel, hogyan lehet ezeket megkülönböztetni. A „Két zászló elmélkedés” segítségével megérthetjük, hogy Ignác, miközben megpróbálja leírni az emberi motivációik kisze-kusza világát, a fent említett három ablak segítségével meghatározza nekünk, hogy melyek az emberképének legfőbb motivációs forrásai.

Viszont nem szabad, hogy itt megálljunk. Már tudjuk, hogy a vizsgált emberképünk milyen alappilléreken áll, de ennek mindmáig kevéske értelme lenne, ha nem tesszük meg a következő lépést. Ignác a szemlélődéssel leginkább arra hívja fel a figyelmünket, hogy a három ablakon keresztül bármi beköszönhet hozzánk és ezek hatással lehetnek ránk, ha akarjuk, ha nem. A nagy kérdés, mennyire tudjuk majd kiismerni saját magunkat a minket befolyásoló külső erők között és mennyire tudjuk majd kialakítani magunkban azt a belső szabadságot, amellyel a három területen belül könnyedén mozogni tudunk és már nem feltétlenül az ablakainkon beröpülő hatások határozzák majd meg, hogy mit, hogyan és miért csinálunk, hanem szabadon el tudjuk dönteni, mi mit szeretnénk és mindazzal, amit szeretnénk, hogyan tudunk minél inkább Istenre és az Ő mozgató erőire figyelni.  A belső szabadság az, ami segít bennünket túllépni saját magunkon, és segít nyitottá válni a minket körülvevő teljes valóságra, megvilágítva az életnek azon sötétebb és félelmetesebb területeit, melyekről – pszichés kényelmünket ápolgatva – nem szívesen veszünk tudomást (halál, szenvedés, stb.), pedig Isten mindezekben jelen van, kereshető és megtalálható. Minél inkább szabaddá válunk ezen a három horizontális síkon, akkor annál jobban kinyílhat számunkra az Isten valóságát megmutató vertikális sík. Persze ez nem csak egy egyszeri döntési szituáció, hanem egy lelki folyamat, ami megkívánja az állandó tanulást és reflexiót a személyes (ima)életünkben.

            Ezek után megérthetjük, hogy Ignácnak miért is voltak olykor egészen fura reakciói és kérései. Ha ezen az emberképen keresztül szemlélte, hogy a rendtársai és főleg az újonc jezsuiták miként haladtak előre életükben és személyes istenkapcsolatukban, akkor biztos, hogy észrevette azt is, melyik területen és milyen motivációk között nem voltak szabadok a rendtársak; a matériához, az emberközi kapcsolatokhoz esetleg a szellemi értékekhez fűződő viszonyukban. És mi volt a megoldás arra, ha egy ifjonc, még a lelki életben járatlan jezsuitában (Ignác-i kifejezéssel) „helytelen ragaszkodás” talált? Nem maradt más hátra meg kellett neki mutatni, hol tudna előre lépni a belső szabadsága felé, ami végső soron Istenre teszi őt még nyitottabbá és fogékonyabbá. Ezekből a pedagógiai trükkökből pedig Szent Ignác kifogyhatatlan volt. Az elsőre értelmetlennek vagy durvának tűnő kérések egyedül ebben a gondolkodásmódban nyerhetnek értelmet.

Három kapcsolódási pont a külvilághoz, három legfontosabb motivációs forrás… Könnyedén kimondhatjuk, rendben van, Ignác ezen az emberképen keresztül gondolkodott, de azért nem szabad elsiklani a tények fölött anélkül, hogy meg ne vizsgálnánk valójában mekkora a realitás alapja ennek az antropológiai modellnek. Örömünkre számos rokoni szálat fedezhetünk fel mind a pszichológiában, mind a szerzetesi teológiában, és a Bibliában is. Az Abraham Maslow amerikai pszichológus által kidolgozott szükségletek piramisában könnyedén megtalálhatjuk a hármas felosztást. Az alapvető szükségleteink mindenekelőtt (1.) az anyagi világhoz kötnek minket, majd (2.) az emberközi kapcsolatainknak a szükségletei rajzolódnak ki a ’valahova tartozás’ és a ’megbecsülés’ vágyával. (3.) Végül a piramis csúcsán elhelyezkedő kognitív, esztétikai és önmegvalósítási szükségleteink már a szellemi értékekre tereli a figyelmünket. Lawrence Kohlberg szintúgy amerikai származású pszichológus erkölcsi ítélőképesség változásainak a vizsgálatában a prekonvencionális, konvencionális és posztkonvencionális szakaszok is komoly hasonlóságokat mutatnak az Ignác-i emberkép alapjaival. De hogy ne csak amerikai pszichológusokat soroljunk fel, a frankfurti születésű Erik H. Erikson pszichoszociális fejlődéselméletének a lépései (az irányultságot követő csoportosítás után) egészen szépen ráillenek a mi hármas lépcsőnknek a fokaira. A három legfontosabb vágyunknak emlegetett bírvágy; dicsőségvágy és hatalomvágy (önmagában semleges vágyak), amelyek a Szentírásban talán a legmarkánsabban Jézus megkísértéseiben jelennek meg (Mt 4,1-11; Lk 4,1-13) és amelyeknek a megszelídítéséről szólnak a szerzetesi fogadalmak (szegénység – matériához fűződő viszonyunk, tisztaság – emberközi kapcsolataink és engedelmesség – a szellemi értékek síkja) a három ablakhoz tartozó három legfőbb motivációs erő.

Tovább lehetne folytatni a rokoni szálak fonogatását, de már most is látszik, hogy milyen mélyen bennünk él vagy inkább mélyen benne élünk ebben a három ablakos kapcsolati rendszerben. Nagy valószínűséggel Szent Ignác sem mint kísérletező kedvű pszichológus fedezte fel ezt az izgalmas aspektusát az életünknek (hiszen a szerzeteseknek köszönhetően már az őt megelőző évszázadokban a köztudatban foroghatott ez az emberkép), hanem lelki, misztikus emberként összegyűjtött tapasztalatai az emberi lény működéséről segítettek neki egy olyan gondolkodásmód kialakításában, mely már nem csak egy elvont szakrális értelmezést tett lehetővé erről az antropológiai modellről, hanem a hétköznapok egyszerű forgatagában is hasznosnak bizonyult.

Ignác-i emberkép, mint ugródeszka a spiritualitásba… Minél szabadabbá válunk a matériához fűződő bírvágyunkban, minél szabadabbá válunk az emberi kapcsolatainkban fellépő dicsőségvágyunkban és minél inkább felismerjük az árnyoldalait hatalomvágyunknak – hogy saját, mégoly értékes elképzeléseinket másokon behajtsuk –, annál nyitottabbak leszünk a valóságra, amiben Istennel egyre inkább, mint Istennel és nem egy az elvárásainknak megfelelő magunk kényére-kedvére formált istenképpel találkozhatunk.

Az elmúlt évek során, amikor erről a témáról meséltem, mindig ugyanazokkal az egyszerű kérdésekkel zártam. Ezt a szokásomat most is megtartanám, ha nem baj és remélem nem zavar Benneteket, ha a szárazabb elmélet után ezzel egy kicsit személyesebb vizekre evezünk.  Egyszerűen feltehetjük magunknak a kérdést: Ha egy pillanatra rátekintek az életemre, van olyan ablak most a három ablak közül, amelyet szívesen „szélesebbre tárnék”, hogy Isten jelenlétére szabadabbá váljak? Ha van, akkor melyik lenne az és mi az, ami eddig ebben gátolt? Mit változtatnék most az életemben, hogy a belső szabadságomat növeljem? Egészen konkrétan… ;)

29 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr8112919189

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

altavista 2017.10.17. 16:48:16

Nekem picit elavultnak tűnik Ignác tanítása, kicsit középkori: fekete-fehér alapon választ szét komplex dolgokat.
Pl. szerintem a legtöbb emberi vágy mögött pozitív vágy van. Aki gazdag akar lenni, az általában a biztonságra és a pénz által elérhető szabadságra vágyik. Más emberek elismerése egy nagyon fontos vágyunk, hisz szociális lények vagyunk (The social animal - Elliot Aronson híres szociálpszichológia könyve). Tehát fontos nekünk hogy szeressenek és elismerjenek, ebből nem feltétlenül lesz kevélység.
Ignác "a gyalázatok és megvetések kívánására" indít. Tegye mindenki a szívét a kezére, és mondja meg, hogy ez szerinte egészséges? Biztos hogy ez az út az igazi szeretethez? Én kétlem.

studiorum 2017.10.18. 21:53:48

@altavista:

Valóban csak két zászló van! Nem csak a középkor óta.

Szent Ignác tanácsaitól nem vonnám meg az "egészséges" jelzőt, még ha nem is tudja valaki követni. Nem attól savanyú a szőlő, mert magasan van.

Mindenki meg van hívva az üdvösségre. Ki mire képes, azt tegye ennek érdekében. Lehetetlen senkitől nem kívántatik.

altavista 2017.10.24. 12:53:50

@studiorum:
Kedves Studiorum,
a keresztény tanításban Isten a jó és a szeretet forrása, az ördög pedig a gonosz, az emberek ellensége. Ilyen értelemben értem amit írt, hogy két zászló van.

Viszont az, hogy vágyunk mások megbecsülésére, nem egy ördögi dolog. A szeretethez két ember kell, a szeretet része az is, hogy megbecsülöm a társaimat, illetve én magam is vágyom erre. Ignác szerint—ha jól értem—ez már eleve veszélyes dolog, ami eltávolíthat Istentől. Nézzük a gazdagságot! Ki akar nélkülözni? Ha Ön választhatna hogy anyagi bőségben él, ahol mindig tud biztonságot, élelmet, stb. adni a gyerekeinek, vagy nélkülözésben, ahol nem tudja garantálni a családja fennmaradását, Ön melyiket választaná? Tehát a gazdagság/bőség önmagában nem rossz és nem jó. A lényeg hogy milyen szándékkal kezeljük a pénzt.

De nézzük meg Ignác tanítását konkrétan: Ön vágyakozik a gyalázatokra és az emberek megvetésére, ahogy Ignác javasolja? Ön szerint egészséges vágy mások megvetését kívánni?

studiorum 2017.10.24. 20:51:19

@altavista:

Kedves barátom, tiszta szívemből mondom, hogy vágyom arra szintre eljutni, amelyre Loyolai Szent Ignác eljutott, -bár már annak is kimondhatatlanul örülni fogok, ha a halál a megszentelő kegyelem állapotában talál. Így legyen mindnyájunk számára!

"Istenünk, te Loyolai Szent Ignácot Egyházadban arra hívtad, hogy neved mind nagyobb dicsőségét terjessze. Add, hogy őt kövessük földi életünk harcaiban, és közbenjárására vele együtt koronát érdemeljünk a mennyben. A mi Urunk, Jézus Krisztus, a te Fiad által, aki veled él és uralkodik a Szentlélekkel egységben, Isten mindörökkön-örökké. Ámen."

Üdv!

godit 2017.10.29. 06:32:53

Spirituális minimalizmusról egy más megközelítésben:

m.youtube.com/watch?t=10s&v=1Oh5VUPq-P8

jabbok 2017.10.30. 11:30:11

@altavista: "Ignác "a gyalázatok és megvetések kívánására" indít. Tegye mindenki a szívét a kezére, és mondja meg, hogy ez szerinte egészséges? Biztos hogy ez az út az igazi szeretethez?"
"a szeretet része az is, hogy megbecsülöm a társaimat, illetve én magam is vágyom erre. Ignác szerint—ha jól értem—ez már eleve veszélyes dolog, ami eltávolíthat Istentől."

Szerintem nem jól érted... ;o)

Nincs most a kezemben/közelemben a LGY, pedig szerencsésebb lenne szó szerint idézni. De emlékeim szerint Ignác szó szerint is úgy fogalmaz, hogy "ne kívánjam JOBBAN a gazdagságot, mint a szegénységet, az emberek megbecsülését, mint a megvetését."

TARTALMILAG pedig biztos, hogy így van - hiszen Ignác egész lelkiségének az egyik központi eleme az "INDIFFERENTIA". Márpedig ahogy te értelmezed, az nem indifferencia - hanem a MÁSIK IRÁNYBA való függés, előítélet. A ló másik oldala.

Ignác éppen hogy nagyon is realista volt, pl. az aszkézis terén. Saját bőrén (gyomrán/emésztőrendszerén) tanulta meg, hogy mennyire fontos, éppen a SZOLGÁLAT és annak MEGBÍZHATÓ, HŰSÉGES ellátása érdekében, hogy az ember ne essen szélsőségekbe az aszkézisben, vagy legalábbis ne ragadjon le ezekben.

Nem véletlen, hogy pl. a lelkigyakorlatok egyik alap elő-feltétele, hogy előtte vagy az elején rendesen aludja ki magát a lelkigyakorlatozó ;o))

De a rendtársaknak adott utasításokban is jól nyomon követhető, hogy nagyon is fontosnak tartotta Ignác, hogy az emberek megbecsülését is ÉRDEMELJÉK KI a munka során.

Pandit 2017.10.30. 12:34:17

@jabbok: @altavista:
Köszi Jabbok, hogy ezt hozzátetted, bár számomra most elég világos volt, hogy ez benne foglaltatik a dologban.
@altavista azt írod:
"fekete-fehér alapon választ szét komplex dolgokat"
Hát persze, de pontosan ezt várjuk tőle. Ha valaki segítségre szorul (akár a lelki életében, de bármi másban) az égvilágon semmit nem tud az kezdeni egy olyan válasszal, hogy hát az a "gordiuszi csomó" ami előtt vagy és a "továbblépésedet", vagy midet akadályozza, hát az bizony egy "komplex dolog". Na ja. Épp ettől gordiuszi.
:)

jabbok 2017.10.30. 14:09:57

@Pandit: "számomra most elég világos volt, hogy ez benne foglaltatik a dologban."
@altavista: számára viszont - SZVSZ - elég világos, hogy nem... ;o)

altavista 2017.11.02. 17:03:54

@Pandit:
>> @altavista azt írod: "fekete-fehér alapon választ szét komplex dolgokat"
Hát persze, de pontosan ezt várjuk tőle. <<

Én nem ezt várom tőle. :) De kinek a pék, kinek a pékné. Ez olyasmi lehet, mint az ignáci lelkiséghez való viszonyulás úgy ánblokk. Valakinek közel áll a szívéhez, valakinek nem.

altavista 2017.11.02. 17:17:17

@jabbok: >>TARTALMILAG pedig biztos, hogy így van - hiszen Ignác egész lelkiségének az egyik központi eleme az "INDIFFERENTIA". Márpedig ahogy te értelmezed, az nem indifferencia - hanem a MÁSIK IRÁNYBA való függés, előítélet. A ló másik oldala.<<

Bocs de ez nekem túl elméleti. Arra akartam rávilágítani hogy valószínűleg a legtöbbünk számára (XXI. századi, magyar "átlagemberek" számára) fontos az, hogy legyenek körülöttünk olyan emberek akik szeretnek és megbecsülnek minket; és az hogy ez fontos nekünk, teljesen természetes, alapvető pszichológiai igényünk. Ez a ló melyik oldala?

Amit az aszkézisról írtál, azzal teljesen egyetértek. Az arany középút elvét már az ókoriak is felismerték (Horatius - aurea mediocritas), Keleten pedig Buddha szintúgy, pont az aszkézis terén jött rá hogy ha halálra is éhezteti magát, azzal nem éri el a megvilágosodást.
Szóval igen, sok minden klassz amit Ignác is észrevett, de ezeket nem ő találta fel. Ezzel nem leértékelni akarom, hanem csak reálisabban látni amit tanított.
Üdv.

jabbok 2017.11.02. 19:22:12

@altavista:
"Arra akartam rávilágítani hogy valószínűleg a legtöbbünk számára (XXI. századi, magyar "átlagemberek" számára) fontos az, hogy legyenek körülöttünk olyan emberek akik szeretnek és megbecsülnek minket; és az hogy ez fontos nekünk, teljesen természetes, alapvető pszichológiai igényünk. Ez a ló melyik oldala?"

Természetesen nem erre írtam, hogy a ló másik oldala. Csak azt cáfoltam, amit Ignácról állítottál: (idézem) "Ignác "a gyalázatok és megvetések kívánására" indít. Tegye mindenki a szívét a kezére, és mondja meg, hogy ez szerinte egészséges? Biztos hogy ez az út az igazi szeretethez?"

Nem emlékszem rá, hogy Ignác bárhol valóban a gyalázatok és megvetések kívánására indítana. (Én úgy értettem, hogy te ezt állítod. És ERRE mondtam, hogy ezzel Ignác esett volna át a ló túlsó oldalára.) Ha valahol így fogalmaz, akkor azt a TELJES tanításán és a gyakorlatán belül kell értelmezni.

Szent Ignác nem azt tanította, hogy ne kívánjuk az emberek megbecsülését és szeretetét - hanem hogy ne kívánjuk JOBBAN, mint a megvetésüket. Magyarul a döntéseinket, a tetteinket ne a többiek véleménye motiválja, hanem magának a döntésnek/tettnek a jó vagy rossz volta.

Ez pedig a mai embernek sem fölösleges butaság. Mi is, ma is fontosnak tartjuk, hogy "karakánok" meg a véleményünket, döntéseinket vállaló emberek legyünk - de arra nem nagyon készülünk fel, hogy ezért néha komoly árat kell fizetni.

20-30 éve még általános közmondás volt, hogy "ha kimondod az igazat, beverik a fejedet." Amit rokon értelemben használtak azzal, hogy "ne szólj szám - nem fáj fejem".

Ignác viszont azt tanítja, hogy ne annak alapján szóljunk vagy hallgassunk, cselekedjünk vagy ne cselekedjünk, hogy az fáj-e vagy sem, dicsőség jár érte vagy megszégyenítés. Ha szólni kell, szóljunk - ha hallgatni kell, hallgassunk. FÜGGETLENÜL (="indifferens" módon) attól, hogy előnyünk vagy hátrányunk származik belőle.

A különbség pont annyi, amennyi a buddhizmus és a kereszténység között.

A buddhizmus CÉLNAK tekinti a SZENVTELENSÉGET.

A kereszténységben viszont se a szenvedés, se az élvezet, se a dicsőség, se a megvetés NEM cél. A szenvtelenség pedig főleg nem.

Mi A MÁSIK SZEMÉLYT (elsősorban Istent - de Tőle elválaszthatatlanul a MÁSIK EMBERT IS) tekintjük célnak - és azt szeretnénk, ha a céltól se a szenvedés, se az élvezet, se a dicsőség, se a gyalázat nem térítene el minket.

altavista 2017.11.03. 15:06:02

@jabbok: "Nem emlékszem rá, hogy Ignác bárhol valóban a gyalázatok és megvetések kívánására indítana."

Ezt nem én találtam ki, magából a cikkből szedtem, a cikkszerző pedig a Lelkigyakorlatos könyvből. Persze nem helyes tőlem, hogy kiragadom, tudom. De vállalom: nekem nem jön be ez a középkori stílus ahogy Ignác fogalmaz az idézett részekben. A te értelmezésed sokkal normálisabb, és el tudom fogadni.

A buddhizmus legjobb tudásom szerint nem a szenvtelenséget tekinti célnak - szerintem aki ezt gondolja, az téved. Ha már valamiféle célt akarunk társítani a buddhizmushoz, az inkább a megvilágosodás elérése lehetne, de szerintem ezt a témát ne nyissuk ki, mert ide csak szavakat tudunk írni, a szavak alatt meg mindenki mást ért, stb., beindulnak az elemző-összehasonlító fogaskerekek az agyban, és akkor jön hogy a kereszténység szerint A, a buddhizmus szerint B, A nemegyenlő B, kinek van igaza, stb. és ez sehova sem vezet. De tényleg sehova!

Azért hoztam be a buddhizmust, meg Horatiust, mert jezsuita berkekben - amúgy érthető módon - Ignácnak van egyfajta kultusza, hogy milyen klassz dolgokat talált ki, pl. a lelkigyakorlatos módszert. De a Prédikátor könyve 1,9 már világosan kimondja, és szerintem ez zseniális, hogy nincs új a nap alatt. Ignác amiket kitalált, az már mind létezett korábban. De még egyszer, nem Ignác ellen akarom ezt mondani, hanem csak az "Ignác-kultusz" ellen.

üdv!

jabbok 2017.11.03. 17:04:30

@altavista: "nem helyes tőlem, hogy kiragadom, tudom. De vállalom: nekem nem jön be ez a középkori stílus ahogy Ignác fogalmaz az idézett részekben. A te értelmezésed sokkal normálisabb, és el tudom fogadni."

Semmi gond.

Az elég természetes, hogy Ignác viszonylag gyakran "középkori stílusban fogalmaz" - mivel hogy a középkorban élt... ;o)) Persze ettől még nem kell, hogy "bejöjjön" bárkinek - de az biztos, hogy nem érdemes rajta a 21. század stílusát számon kérni.

Az értelmezés viszont szerintem se nem sajátom, se nem más "ignác-fun-ok" szerecsenmosdatása, hanem tényleg szent Ignác saját tanítása.

Azt el tudom képzelni Ignác baszk temperamentuma alapján, hogy volt, ahol ilyen egyoldalúan, sarkosan fogalmazott (nyilván azért is szeretem annyira szent Ignácot, mert ebben pl. erőst hasonlítok hozzá - jó lenne ennél jobb dolgokban, de hát mit van mit tenni...). De hogy ez az egyoldalú, élettagadó, janzenista stílus nem volt rá jellemző, az egészen biztos. Ahogy mondtam, az egész szent ignáci rendszer egyik legmeghatározóbb eleme az "indifferencia" = a szabadság, függetlenség - abba pedig ez az értelmezés, a gyalázatok és megvetések keresése pontosan ugyanúgy és ugyanazért nem fér bele, mint a dicsőség vagy a siker hajszolása.

jabbok 2017.11.03. 17:36:36

@altavista: "jezsuita berkekben - amúgy érthető módon - Ignácnak van egyfajta kultusza, hogy milyen klassz dolgokat talált ki, pl. a lelkigyakorlatos módszert. De a Prédikátor könyve 1,9 már világosan kimondja, és szerintem ez zseniális, hogy nincs új a nap alatt. Ignác amiket kitalált, az már mind létezett korábban. De még egyszer, nem Ignác ellen akarom ezt mondani, hanem csak az "Ignác-kultusz" ellen."

Ezzel sincs semmi gond - az "Ignác-kultusz ellen" valószínűleg Ignác tiltakozna a leghevesebben, és nem álszentségből vagy szerénykedésből... ;o)).

Lehet, sőt, valószínű, hogy nem sok teljesen új elem van Ignác egész rendszerében, így a lelkigyakorlatokban sem. Mégis sok alapvető újat hozott, egyes elemein át is, de különösen, mint új RENDSZER. Hasonlóan sok más tanításhoz, amik szintén nem voltak TELJESEN újak a nap alatt... Pázmány ezzel kapcsolatban megjegyezte egyszer, hogy bár a méh idegen virágokról szedegeti össze a mézét, a pók meg a saját belsejéből szövi a hálóját, azért mégis csak jobban szeretjük a mézet a pókhálónál. ;o)

Pl. ateista művészettörténészektől hallottam először, hogy a barokk képi, szobrászati, sőt zenei ábrázolásmódja egyszerűen megérthetetlen lenne utólag, és valószínűleg teljesen más irányokat vett volna a maga idejében a lelkigyakorlatok (azon belül is különösen szt. Ignác "öt érzék alkalmazásával" végzett imamódja) nélkül...

De pont az a lényeg, hogy se ez, se más nem ÖNMAGÁNAK szent Ignácnak az érdeme meg zsenialitása. Ha már Mindenszentek ünnepe körül vagyunk, eszembe kell jusson: nem véletlenül, hanem teológiailag roppant pontosan énekeljük a Minden szentek litániájában, hogy "áldott legyen ISTEN az ő angyalaiban és szentjeiben". Mi katolikusok nem a SZENTEKET imádjuk vagy dicsérjük - hanem az Istent, Aki BENNÜK hatalmasnak bizonyult.

Ha egy szent szerepe túl nagynak látszik az Isten és miközöttünk fennálló kapcsolatban, akkor ott a katolikusok szerint is bajok vannak a szent BABONÁS / TORZ tiszteletével.

studiorum 2017.11.07. 10:52:34

@altavista:

Ki, mire képes, azt tegye lelke üdve érdekében.

Szent Ignác szentté lett. Tehát bizonyára nem járt rossz úton. Ne az Ő tanácsait támadd/kritizáld. Van sok más helyretennivaló magunk és mások életében. Ebben segít az ő lelkigyakorlatos könyve. Örülök, hogy ez létezik!

altavista 2017.11.10. 14:42:06

@studiorum: A kritika része az értelmes párbeszédnek. A jezsuiták budapesti központját Párbeszéd Házának hívják. A párbeszéd lényege, hogy több oldal véleményét is meghallgatjuk, sőt, önmagában építőnek találjuk hogy többféle megközelítés létezik. (Persze erre egy igen gyakori katolikus ellencsapás, hogy csak "egy igazság létezik", ezért igen-igen, persze érdekes amit mondasz, de párbeszéd ide vagy oda, lásd be hogy tévedsz.)

Ha a kritikát, mint rossz jelenséget elutasítod, akkor lehet hogy jó szándékkal teszed, mert Ignác kedves számodra, de valójában ez mégis csak egyfajta elzárkózás, aminek több oka lehet. Pl. a félelem, hogy kiderül, mégse úgy van, vagy egyfajta vélemény-diktatúra, hogy egy adott nézet felsőbbrendű, ahhoz kell alkalmazkodni, stb. stb. Ennek sok oka lehet, ebbe nem szeretnék belemenni.

De a jezsuiták támogatják a többféle véleményt, ezért is engednik a kommentelést a blogon. Ez szerintem klassz.

jabbok 2017.11.10. 20:29:54

@altavista: Rááadásul az a helyzet, hogy jónéhány szentté is avatott szent van, akik, ha szentté avatásuk előtt itt kommenteltek volna, akkor studi lazán kiközösítette volna őket...
Nem sok olyan szent van, mint az Aquinói, akit tényleg a hite tisztaságáért és ebbéli egyháztanítóságáért kanonizáltak. Jó régen került a kezembe Kolbe atya néhány írása - de arra még ma is nagyon emlékszem, hogy csak úgy guvadtak tőle a szemeim. Aztán Ladocsi atya fogalmazta meg nagyon frappánsan, hogy "őt garantáltan nem a teológiai tisztánlátásáért avattuk szentté..." ;o))

Meg hát ugye Szent Pál is világosan megírta, hogy "ismerjem az összes titkokat és minden tudományt, legyen akkora hitem, hogy hegyeket mozgassak"...

(Persze ezzel egy időben MINDENT megtett azért IS, hogy a rá bízottaknak a hite is tiszta és helyes legyen.)

studiorum 2017.11.10. 22:27:16

@altavista:

-Te egy szent ember könyvéből kiragadott részt kritizálsz pontos idézet és helyes magyarázat nélkül. Ez ismerethiányra és nagyképűségre utal.

-Egymásnak ellentmondó megközelítések nem lehetnek egyformán igazak.

-Egy szent írásaira inkább figyelek, mint a te hozzászólásaidra. Ha ez tévedés, vagy elzárkózás, nem aggódom miatta. Neked se legyen ezért álmatlan éjszakád.

-A többféle vélemény meghallgatásával semmi baj, de ez önmagában kevés, ha nem tudjuk mi az igazság.

-A pszichologizálást hagyd meg a hozzáértőknek. Jobban jársz vele.

Üdv!

altavista 2017.11.12. 16:33:36

@jabbok: kösz!

@studiorum:
Amit idéztem Ignáctól, azt pontosan idéztem magából a blogbejegyzésből, a szerző pedig magából a Lelkigyakorlatos könyvből idézte.

Úgy tűnik az én hozzászólásaimra nagyon is figyelsz, mert idáig szinte mindegyikre kommenteltél.

A pszichologizálást meg is hagytam a hozzáértőknek, ezért írtam hogy nem szeretnék belemenni, miért utasítod el a másfajta véleményt.

studiorum 2017.11.12. 23:39:14

@altavista:

Elhamarkodottan és igaztalanul vádoltalak. Ezért nyilvánosan megkövetlek és bocsánatodat kérem.

Igazad van. Valóban pontos az idézet! Magam is utánanéztem Loyolai Szent Ignác könyvében.

"Három lépcső legyen tehát: az első: a szegénység, a gazdagság ellen; a második: a gyalázat vagy megvetés a világias tisztelet ellen; a harmadik: az alázatosság a kevélység ellen. (Lgy. 146)" Ennek helyes értelmezése is benne van a könyvben a 'Magyarázatok' címszó alatt (Két Zászló):

A sátán taktikájának veszedelme abban van, hogy látszólag ártalmatlan dolgokon kezdi. Vagyon, tisztelet önmagában közömbös dolog. A gazdagság és a tisztelet egyre nagyobb keresésében van a hurok, amivel megfogja az embert a kísértő.

"Lassankint felejteni kezdi az Isten parancsait. A tisztelet melyben részesül, megrészegíti.; éhsége mind nagyobb lesz a hatalom, a gazdagság után, mely számára a függetlenséget jelenti és ezzel nyílt az út előtte minden bűnre, egészen az Isten gyűlöletéig. ---- Taktikájának lényege azonban mindig ugyanaz (mindenkinél); a kísértés mindig látszólag ártalmatlan dologból indul ki és mindig a függetlenség vágyába és innen a kevélységbe torkollik.

Természetesen azoknál, akik bűnben élnek, ezt a taktikát felesleges alkalmaznia; de itt már nem ilyen lelkekről van szó, hanem akik a jóról a jobbra haladnak."

'Egy szent írásaira inkább figyelek, mint a te hozzászólásaidra' nem azt jelenti, hogy nem követem azt amit írsz, hanem azt, hogy számomra Szent Ignác mérvadóbb lelki ügyekben.

"...miért utasítod el a másfajta véleményt." -kérded. Véleményed azért nem fogadom el, mert meggyőződésem, hogy Szent Ignác bölcsessége és rálátása lelki dolgokra sokkal nagyobb, mint a tiéd.

Üdv és kegyelem!

altavista 2017.11.16. 10:37:41

@studiorum: "A sátán taktikájának veszedelme abban van, hogy látszólag ártalmatlan dolgokon kezdi. Vagyon, tisztelet önmagában közömbös dolog. A gazdagság és a tisztelet egyre nagyobb keresésében van a hurok, amivel megfogja az embert a kísértő. "

Számomra ez egy félelem-alapú megközelítésnek tűnik. Belőlem hiányzik ez a félelem, és nem tartom túl szerencsésnek ha azért teszünk – vagy épp nem teszünk – valamit, mert félünk. Akár az ördögtől, akár a kárhozattól, stb. A keresztény vallás nagyon polarizál: 2 forgatókönyvet kínál: a szélsőségesen jó mennyországot, és szélsőségesen rossz kárhozatot. Ha nem akarsz félni, gondolj Istenre és a mennyországra. Nekem ez a fajta polarizált felfogás nem jön be, nem is hiszek benne. De ez csak az én világnézetem.

"Véleményed azért nem fogadom el, mert meggyőződésem, hogy Szent Ignác bölcsessége és rálátása lelki dolgokra sokkal nagyobb, mint a tiéd. "

OK, korrekt!

Üdv

studiorum 2017.11.16. 12:33:29

@altavista:

-Olyan ember nincs, aki ne félne valamitől jogosan vagy jogtalanul. Legfeljebb ezt nem vallja be másnak.

-A félelem nem zárja ki a szeretetet és ez fordítva is áll. Vegytisztán kizárni az egyiket nem lehet és ezzel semmi baj. Sokszor a félelem ment meg minket nagyobb bajoktól. A helyes szeretet viszont nemesebb lendítőerőként és érdemszerzően működik.

-Az ellentétes dolgok léte és megkülönböztetése a valóság része és az értelmes gondolkodás alapja.

-Ami valóságosan létezik, azt kételkedésünkkel vagy tagadásunkkal nem lehet megszüntetni.

-A háromszemélyű egy Isten kinyilatkoztatása mérvadó számunkra minden más emberi véleménnyel, felfogással, világnézettel szemben.

Üdv és kegyelem!

altavista 2017.11.16. 21:10:23

@studiorum: tételesen:
- az első pont igaz, bár egyáltalán nem kapcsolódik ahhoz amit írtam; általános kijelentés.

- A félelem kizárja a szeretetet az emberi kapcsolatokban. Ha félek tőled, nem tudlak tiszta szívvel, nyitottan szeretni, azért mert félek tőled.

- Igaz.

- Ez is igaz, de ez sem kapcsolódik ahhoz amit írtam, csak általános kijelentés. Olyan mintha azt írtad volna hogy többet ésszel mint erővel.

- Te a katolikus értelemben vett “kinyilatkoztatás”-ban hiszel, OK. Szíved joga.

Bye

studiorum 2017.11.17. 00:29:11

@altavista:

A félelem egyáltalán nem zárja ki a szeretetet földi viszonylatban sem. Ez a szeretett lény elvesztésének lehetőségében áll. Én erről a félelemről írok, bár más jogos félelmek is lehetnek, léteznek.

Végtelenül súlyosabb az, ha Isten végtelen boldogságot adó szeretete vész el örökre számunkra, ha halálos bűnben halunk meg. Az ettől való félelmet nevezzük üdvösnek.

altavista 2017.11.17. 10:22:15

@studiorum: "Végtelenül súlyosabb az, ha Isten végtelen boldogságot adó szeretete vész el örökre számunkra."

Milyen szerencse hogy ez csak egy nyomasztó vallási dogma, nem pedig a valóság! (A következő kommentedben majd idézz a Bibliából valami poklot leíró részt, légyszi.)

A félelem sosem lehet üdvös, mert ha azért teszel meg valamit, hogy elkerüld a rosszat, az csak árnyéka annak mint amikor azért cselekszel mert látod hogy jó!

studiorum 2017.11.17. 10:49:58

@altavista:

A rossztól való félelem természetes és nem megvetendő érzés. Ez jelen lehet szeretetünk mellett is, a szeretet személy vagy szeretete elvesztésének lehetősége miatt. Ezeket már fentebb megírtam világosan. Nincs miért ismételgetnem.

altavista 2017.11.17. 11:19:38

@studiorum: igen, már csak magadat ismétled.
Azt hiszem ezt a témát kiveséztük.