Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (48) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (16) hit (20) ima (15) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (10) orbán (9) pápa (18) politika (25) szabadság (9) szeretet (10) társadalom (9) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

A fogyatékosság teológiája? – Egy megvalósításra váró projekt

2017.10.12. 15:33 Satori

jezsuita_blog_satori.jpgTöbb mint egy emberöltővel ezelőtt az angolszász országokban új szempontból kezdték nézni a testi és szellemi fogyatékosságot. Ennek a merőben új megközelítésnek fontos mérföldköve volt egy izgalmas és szuggesztív könyv: Nancy L. Eisland, The Disabled God [A fogyatékos Isten] című tanulmánya, amely 1994-ben jelent meg és vert annak idején jelentős érzelmi hullámokat – egyházi körökön kívül és belül egyaránt. Ha ma beleolvasunk, jó alkalmat szolgáltat, hogy röviden szemügyre vegyük a fogyatékossághoz való (személyes és “hivatalos”) viszonyunkat. 

A szerző mindenekelőtt csodálkozását fejezi ki, hogy a teológia mindmáig nem szentelt különösebb figyelmet a fogyatékosok világának. Hiszen amikor Isten megtestesült, nem egy tökéletes emberi testet vett magára, hanem az “emberi természet teljességét”, amelyhez bizony hozzátartozik a sebezhetőség, a törékenység, az esetlegesség is. Amikor pedig feltámadt, az evangéliumi leírásokból tudjuk, hogy az apostolok előtt újra csak törékeny embernek mutatkozott: szent Tamás is a nyitott sebeinek köszönhetően ismerte fel (Jn 20, 19-29). A fogyatékosság jövőben kidolgozandó teológiájának tehát reálisan számot kell vetnie azzal, hogy Isten bizonyos értelemben emberi természetünk korlátait és a befejezetlenségét is felvette, s ezzel átemelte azt saját isteni természetében. A Feltámadott dicsősége egyáltalán nem törölte el fogyatékosságainkat, sokkal inkább átértelmezte azokat. Maga Isten mutatta meg ugyanis, hogy a fogyatékosságnak – ellentétben a hagyományos és az antik vallások felfogásával – semmi köze sincs valamiféle bűnhöz vagy hibához. Nem bűneink (vagy szülein bűneinek) jól megérdemelt büntetésről van szó; hiszen Krisztus tanításáva (Jn 9,1-41) – valamint életével és halálával és feltámadásával – egyszer s mindenkorra szétválasztotta a fogyatékosság vagy törékenység tapasztalatát a bűn tapasztalatától.

Ha egy teológus komolyan veszi ezt a tényt, néhány szokatlan, eseteleg merőben új kérdés vetődik fel a számára. Például ehhez hasonlók: mit tud mondani, tanítani nekünk a saját emberi tapasztalatai alapján az emberség tapasztalatáról általában egy olyan személy, aki fogyatékkal él? Mindez talán arra kényszerít bennünket, keresztényeket, hogy újra értelmezzük (mintegy “de-konstruáljuk”) régebbi elgondolásaink némelyikét. A testi tökéletességhez a nyugati individualista gondolkodásban az önelégült magabiztosságot és a tévedhetetlenség tévképzetét társítjuk. Kultúránk valóságos kultuszt űz a testi tökéletességből, s általában véve ez számít a szemünkben “normálisnak”. Csakhogy helyénvaló-e így gondolkodni? Bizony nagyon is lehetséges, hogy ez valójában a „normalitás diktatúrája”, amely csakis a saját szempontjai szerint képes elképzelni az emberi élet minőségét. Kevesen veszik észre, hogy a társadalmi reprezentáció, a nyilvánosság tere és az ott politikailag korrektnek tekintett nyelvhasználat (még ha a tudományosság látszata mögé rejtőzik is) stigmatizál és nagyon sok szenvedés forrása olyan emberek (és családjaik) számára, akiknek mindössze annyi a „vétkük”, hogy különböznek a normától. Márpedig, ha az ember Isten képmása, amiként a keresztény hit hirdeti, és ha Isten magára vette törékenységünket (befejezetlen, korlátozott emberi körülményeinkkel együtt), akkor az emberiesség számára új lehetőségek nyílnak a sérülékenység és a korlátok elfogadása által – kultúránk ellenére is (persze sok változás történt az elfogadás irányában az elmúlt évtizedekben). A Jézus Krisztus isteni természetébe felvett emberségünk teológiai koncepciója – egyebek mellett – új fényben láttatja azt a hétköznapi tapasztalatot is, miszerint mindannyian többé kevésbé sérültek (képtelenek és fogyatékkal élők) és többé kevésbé egészségesek is vagyunk (akik sok mindenre képesek és alkalmasak). Gyökeresen nem különbözünk egymástól. Ez az a felismerés, amely új, pozitív perspektívába állíthatja – s így újra a figyelem középpontjába helyezheti – a sérülékenységet és a fogyatékosságot. Pozitív értelemben ugyanis korlátaink nem az emberi létezés egészéhez tartozó valóságok, amelyek így részei közösségi életünknek is. Ez az, ami arra hív benünket, hogy éppúgy átértékeljük az általános normához (a „normalitáshoz”) való viszonyunkat, mint a fogyatékkal élő személyek helyét a civil társadalomban és az egyházban. Az evangélium legalábbis erre hív.

80 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr5412957273

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.13. 10:10:47

'Ennek a merőben új megközelítésnek fontos mérföldköve volt egy izgalmas és szuggesztív könyv: Nancy L. Eisland, The Disabled God [A fogyatékos Isten] című tanulmánya, amely 1994-ben jelent meg és vert annak idején jelentős érzelmi hullámokat – egyházi körökön kívül és belül egyaránt.'

Szerintem ez nemcsak érzelmi hullámokat vert. Hasonló címek: Négyszögletű kör, Kétszögű háromszög, Fából vaskarika stb. Ezekben és a hivatkozott könyv címében közös a „contadictio in terminis”.

'Isten bizonyos értelemben emberi természetünk korlátait és a befejezetlenségét is felvette, s ezzel átemelte azt saját isteni természetében'

Ennek ellentmond a Kalcedoni Zsinat, amely dogmájában szól Jézus Krisztus két természetének össze nem elegyítéséről, különbözőségéről, épségéről.

Az emberi természet korlátai és befejezetlensége pedig nem azonos a fogyatékossággal. Természetünk korlátai és befejezetlensége ugyanis hozzátartozik természetünkhöz, mi ilyenek vagyunk. Ezek ugyan hiányok, de nem annak a hiánya, aminek meg kellene lennie. Az igaz, hogy Isten természeten kívüli adománya miatt Ádám és Éva mentesek voltak a haláltól és a szenvedéstől szenvedéstől, de ezt az adományt a bűn elkövetésével elvesztették maguk és az emberiség számára. Jézus Krisztus, a megtestesült Ige viszont miattunk a a halálnak kitett, szenvedékeny emberi természetet vette magára.

A fogyatékosság olyan hiány, amelynek a természet szerint meg kellene lennie, privatio. Jézus Krisztusban nem volt ilyen hiány, erről sem az evangéliumokban, sem a hagyományban nincs szó. Viszont életét végig kíséri a fogyatékosságok, betegségek gyógyítása. „A vakok látnak, a sánták járnak, a leprások megtisztulnak, a süketek hallanak, a halottak föltámadnak, a szegényeknek pedig hirdetik az evangéliumot ” (Mt 11, 5). Ezzel példát mutat nekünk, hogy kövessük őt, még ha a mi eszközeink „szerényebbek” is.

De ehhez nem szükségesek a teológiai „csavarok”.

sollertia 2017.10.13. 12:44:11

Érdekes gondolatok. Én azért úgy sejtem, hogy az egész evolúció is (ha jól értjük), Jézus embersége felé igyekezett. Az ő teste nem egy általános test (nem általánosan vette fel az emberi természetet) és nem is egy esetleges test, hanem egészen konkrét, és a történelemben egyedülálló módon alkalmas cserépedény. A legtökéletesebb emberileg, azaz testileg is. Az más kérdés, milyenné lett ma a tökéletesség-, szépségeszmény… Merthogy a legszebbről azt mondjuk, „nem volt sem szép, sem ékes”…

Satori 2017.10.14. 10:27:26

A fenti bejegyzés nem dogmatikai igénnyel fogalmazódott -
elnézést ha félreértésre adott alkalmat.

Amit írtam csak akkor lenne ellentmondásban a khalkedóni dogmával, ha a dogma azt tanítaná, hogy Jézus Krisztus tökéletes emberi természetet vett magára, vagy ha azt írtam volna, hogy az emberi természet egyesült az isteni természettel. (A dogma hüposztatikus unióra vonatkozó négy jelzője ugyanis: aszünkhütósz, atreptósz, adiairetósz, akhórisztósz - keveredés nélkül, változás nélkül, szétválasztatlanul és elszakíthatatlanul, DZ 302.)

A @matthaios: által inkriminált mondatot jobb lett volna így írni: "ezzel bevonta saját istenségének mennyei körébe (vigyázat: metaforikus értelemben!)"

De hát egy kis aggályoskodással mindenben lehet eretnekséget (monofizitizmust, neo-adopcianizmust stb.) látni/találni.

@sollertia: Értékes a hited, és szabad is hinni Jézus emberi szépségében. Bár nem véletlenül, hanem teljes joggal olvassuk - talán metaforikusan - például nagypénteki liturgiában (Deutero-) Izaiás megrendítő sorait (amiben évszázadokkal korábban zavarba ejtő pontossággal megjövendölte, hogy mi fog történni): "Nem volt sem szép, sem ékes [hiszen láttuk], a külsejére nézve nem volt vonzó. Megvetett volt, utolsó az emberek között, a fájdalmak férfia, aki tudta, mi a szenvedés; olyan, aki elől iszonyattal eltakarjuk arcunkat, megvetett, akit bizony nem becsültünk sokra. Bár a mi betegségeinket viselte, és a mi fájdalmaink nehezedtek rá, mégis (Istentől) megvertnek néztük, olyannak, akire lesújtott az Isten, és akit megalázott. Igen, a mi bűneinkért szúrták át, a mi gonoszságainkért törték össze; a mi békességünkért érte utol a büntetés, az ő sebei szereztek nekünk gyógyulást." (Iz 53,2b-5)

Gyönyörű és megrendítő sorok. szentiras.hu/SZIT/Iz53 (De vigyázat, mindjárt jön valaki, és felhívja a figyelmet, hogy nem szabad azt mondani, hogy "összetörték", mert "csontot nem törtek benne", és különben sem nézhetjük "Istentől megvertnek" vagy "megvetettnek".) Tu autem Domine, miserere nobis!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.14. 11:07:53

@Satori:

'A fenti bejegyzés nem dogmatikai igénnyel fogalmazódott -
elnézést ha félreértésre adott alkalmat.'

Az ebből a szempontból vett – szerintem elengedhetetlen – igényesség az olvasó iránti szeretet miatt is jó lenne. Tényleg fogyatékosnak gondolod Istent? Hivatkoztál egy könyv címére, anélkül, hogy felvilágosítottad volna az olvasót azzal kapcsolatban, mi a helytelen a címben.

'az... inkriminált mondatot jobb lett volna így írni: "ezzel bevonta saját istenségének mennyei körébe (vigyázat: metaforikus értelemben!)"'

Szerintem így kellet volna fogalmazni: fölvette saját isteni személyébe. Ez korrekt és érthető.

Persze még mindig ott a fogyatékosság ugyancsak a megértést akadályozó értelmezése. Az, hogy az emberi természet nem angyali természet, még kevésbé az isteni természet, nem tekinthető fogyatékosságnak, mint a vakság, a süketség stb. Ez nem olyannak a hiánya, aminek meg kellene lennie, ez nem privatio. Az hogy az elefántnak nincs szárnya, nem fogyatékosság. Az viszont az, ha nincs ormánya. Így viszont Jézus Krisztusról semmilyen fogyatékosság nem állítható. Sőt, Mária Szentlélektől fogant fia mindazokkal a tökéletességekkel rendelkezett, amelyekkel a vándor állapotban lévő emberség rendelkezhet. Testben és lélekben.

Izajás jövendölése Jézus Krisztus megváltó szenvedésére és halálára vonatkozik, de nem arra, hogy valamilyen fogyatékossággal született volna. Jézus Krisztus szent és a maga fajában tökéletes emberségét törték össze értünk, a mi bűneinkért.

Tu autem Domine miserere nobis!

türkiz 2017.10.14. 15:20:59

@matthaios: Az "emberi természetünk" nem hordozza magában annak a lehetőségét, hogy fogyatékkal is születhetünk? -

És ha minden ember Isten képmása, akkor miért ne lenne egy fogyatékkal élő ember ugyanannyira az Ő képmása?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.14. 15:27:52

@türkiz:

'miért ne lenne egy fogyatékkal élő ember ugyanannyira az Ő képmása?'

Minden ember annyiban Isten képmása, amennyiben részesül Isten tökéletességében. A fogyatékosság nem tökéletesség, hanem hiány, olyannak a hiánya, aminek meg kellene lennie. Ugyanakkor a fogyatékosság, az ebből adódó szenvedések elviselése már tökéletesség.

Nem a szenvedés a jó, mert ez rossz, hanem ennek elviselése.

türkiz 2017.10.14. 16:00:03

@matthaios: AMENNYIBEN?
Teljes alázattal figyelek Rád, mert azt érzem, hogy semmivel nem vagyok tisztában annak az egyháznak tanításaival, amiben élek...
Vagyis, ha én olyan embernek születtem, aki nem részesült Isten tökéletességében, azaz akinek vannak hiányai, méghozzá olyan hiányai, amivel mások rendelkeznek (azaz meg kellene lenni nekem is), úgy én magamat -jóllehet embernek születtem- nem tarthatom Isten képmásának? Akkor mégis ebben az esetben hova lehet sorolni engem?
Vagy végeredményben ugyanoda, csak előbb kiemeltek, hogy a szenvedéseim elviselése által visszaemelhessetek? Ez nem "teológiai csavar"?

csaba_carmarthen 2017.10.14. 16:22:27

"miért ne lenne egy fogyatékkal élő ember ugyanannyira az Ő képmása?"

Ezzel az erovel Jezus nem gyogyitotta volna meg a benat, mert a "bénasággal élő ember ugyanannyira az Ő képmása"

Isten azonban nem teremtett benasagot/fogyatekossagot mert mindez az ember bunenek a kovetkezmenye.

Amikor Jezus egy benat meggyogyit gyakran elotte bunet bocsatja meg, maskor pedig figyelmezteti, hogy fizikai allapota a bun kovetkezmenye volt:

Jn 5.8
Erre Jézus azt mondta neki: "Kelj föl, fogd az ágyadat és menj!"
Jn 5.9
Az ember azon nyomban meggyógyult, fölvette ágyát és elindult. Aznap épp szombat volt.
Jn 5.10
Ezért a zsidók rászóltak a meggyógyított emberre: "Szombat van, nem szabad vinned az ágyadat."
Jn 5.11
Így felelt nekik: "Aki meggyógyított, az mondta: Fogd ágyadat és menj!"
Jn 5.12
Erre megkérdezték tőle: "Ki volt az az ember, aki azt mondta neked: Fogd (ágyadat) és menj?!"
Jn 5.13
A meggyógyított ember azonban nem tudta, hogy ki volt, mert Jézus az odasereglett népsokaság miatt elment onnét.
Jn 5.14
Később Jézus találkozott vele a templomban, és azt mondta neki: "Nézd, meggyógyultál. Többé ne vétkezzél, nehogy még nagyobb baj érjen."

A fogyatekossag (testi vagy szellemi) - betegseg.
Ezt az evangelium es az orvostudomany is igy tanitja.
www.youtube.com/watch?v=KA8W5UfE4ts

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.14. 16:47:40

@türkiz:

'ha én olyan embernek születtem, aki nem részesült Isten tökéletességében, azaz akinek vannak hiányai, méghozzá olyan hiányai, amivel mások rendelkeznek'

Hiánya csak olyannak lehet, ami már valamilyen értelemben van, azaz tökéletesség. Azt se felejtsük el, hogy a fogyatékosság olyan hiány, amelynek meg kellene lennie (elefánt ormánya). Az emberként létezés már maga nagy tökéletesség, mert az ember Isten szellemi természetében részesült, ellentétben az emberalatti világgal, amely csak a létezésben részesült. Az ember szellemi természete miatt Isten képmása.

De az igaz, hogy az emberként létezés még nem az ember teljes, végső tökéletessége. Maga az ember végső tökéletességét csak természetfölötti céljában, Isten boldogító színelátásában nyeri el. Az élet út efelé, a helyes út az egyre tökéletesebbé válás útja, amíg az ember meg nem érik teljes tökéletességére.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.14. 16:58:20

@csaba_carmarthen:

Igen, a betegség, a fogyatékosság a jelen üdvrendben az ősbűn következménye. Isten az ősszűlőknek a megszentelő kegyelemben természetfölötti hivatást adott és ezen ajándék mellett még megkapták a haláltól és a szenvedéstől való mentesség ajándékát is. De ez az ősbűn miatt elveszett az emberiségre nézve is. Génjeink hordozzák a betegséget, a halált, lelkünk pedig a megszentelő kegyelemtől, az Isten barátságától való megfosztottságot, az áteredő bűnt. Ez utóbbitól ment meg bennünket a keresztség (és a bűnbánat) szentsége Jézus Krisztus megváltásának erejében. De ebben az üdvrendben, a földi életben génjeink tovább hordozzák a halált és a betegséget, a fogyatékosságot.

csaba_carmarthen 2017.10.14. 17:10:04

"miért ne lenne egy fogyatékkal élő ember ugyanannyira az Ő képmása?"

Ezzel az erovel Jezus nem gyogyitotta volna meg a benat, mert a "bénasággal élő ember ugyanannyira az Ő képmása"

Isten azonban nem teremtett benasagot/fogyatekossagot mert mindez az ember bunenek a kovetkezmenye. Isten kezdetben embert teremtett, bun es fogyatek nelkul.

Amikor Jezus egy benat meggyogyit gyakran elotte buneit bocsatja meg, maskor pedig figyelmezteti, hogy fizikai allapota a bun kovetkezmenye volt:

Jn 5.8
Erre Jézus azt mondta neki: "Kelj föl, fogd az ágyadat és menj!"
Jn 5.9
Az ember azon nyomban meggyógyult, fölvette ágyát és elindult. Aznap épp szombat volt.
Jn 5.10
Ezért a zsidók rászóltak a meggyógyított emberre: "Szombat van, nem szabad vinned az ágyadat."
Jn 5.11
Így felelt nekik: "Aki meggyógyított, az mondta: Fogd ágyadat és menj!"
Jn 5.12
Erre megkérdezték tőle: "Ki volt az az ember, aki azt mondta neked: Fogd (ágyadat) és menj?!"
Jn 5.13
A meggyógyított ember azonban nem tudta, hogy ki volt, mert Jézus az odasereglett népsokaság miatt elment onnét.
Jn 5.14
Később Jézus találkozott vele a templomban, és azt mondta neki: "Nézd, meggyógyultál. Többé ne vétkezzél, nehogy még nagyobb baj érjen."

A vakon szuletett meggyogyitasakor Jezus csak annyit allit, hogy az o betegsege nem a sajat szemelyes ill. szulei szemelyes buneinek kovetkezmenye.
Azt azonban nem allitja, hogy
a/ vaksaga nem betegseg
b/ es hogy a betegseg(e) nem a bun kovetkezmenye.

A fogyatekossag (testi vagy szellemi) - betegseg.
Ezt az evangelium es az orvostudomany is igy tanitja.
www.youtube.com/watch?v=KA8W5UfE4ts

A betegsegek pedig az ember bunenek kovetkezmenyei.
Nem feltetlenul sajat szemelyes bun kovetkezmenye, de a bun kovetkezmenye.
Ezt az evangelium es a katolikus egyhaz is igy tanitja.

Isten eredeti teremtese "jo" volt, ahogy azt a Szentiras felreerthetetlenul allitja.

Az ember bune azt rontotta el.

Krisztus emberi termeszetet es fizikumat Mariatol ill a Mennyei Atyatol kapta -igy nem volt benne semmilyen bun es fogyatekossag. (mindenben hasonlo lett hozzank, a bunt kiveve). Krisztus a vizen jart es szinevaltozasakor megmutatta (elrejtett) dicsoseget a tanitvanyainak.
(Ez pedig meg a halala es feltamadasa elotti fizikuma!)

A Feltamadott Krisztus Megdicsoult Testeben pedig Isten teljes Dicsosege megnyilvanul, minden torekenyseg nelkul.
www.youtube.com/watch?v=1klHnFkFvbY&t=4m13s

Istent ill Krisztust Istensegetol/dicsosegetol/tokeletessegetol megfoszto tendenciakkal kapcsolatban van meg egy idevago resz a Szentirasban:

7Ne áltassátok magatokat, Isten nem hagy magából gúnyt űzni. Gal 6,7

www.youtube.com/watch?v=AR_Srg6xuqs

csaba_carmarthen 2017.10.14. 17:59:04

@matthaios: az elso hozzaszolasomat veletlenul kuldtem el akkor, amikor meg nem fejeztem be...
Utana meg mielott lattam volna, hogy valaszoltal, -kiegeszitve - a fentiekben ujra elkuldtem amit szerettem volna mondani, es ebben valamennyire arra is kiterek amit te mondasz..

De most akkor egy kicsit reszletesebben is:

Igen, mi a genjeinkben hordozzuk az ateredo bun kovetlkezmenyeit..igy a bunre valo hajlam ill a fogyatekossag is megjelenhet genetikai szinten - nagyon sok fogyatekos betegseg kromoszomalis ill genetikai eredetu -ez nem kerdes.

(nem valos tehat az az allitas, hogy nem betegsegrol ill nem a bun kovetkezmenyeirol van szo a testi vagy szellemi fogyatekossag eseteben, es ehelyett a TEISMASVAGY-TESEMVAGYMAS megkozelites szukseges...)

Krisztus ugyanakkor nem hordoz genetikai hibakat, mert genjeit Mariatol kapta (ill a Szentlelek kozremukodesevel az Atyatol)

Barhol tortenik a vilagban Eucharisztikus csoda, Krisztus megvizsgalt vere <<AB>> vercsoportu, aminek -oroklestanilag- elofeltetele az hogy az A csoport az egyik-, a B pedig a masik szulotol szarmazzon. AB vercsoport csak igy oroklodhet, meghozza egyenrangu mertekben manifesztalva a szuloi vercsopotokat- kodominansan...
www.karizmatikus.hu/evangelizacio/49-evangelizacio/2822-nehany-eucharisztikus-csoda-a-toertenelem-lapjairol-1.html

Ergo egy olyan miszteriummal allunk szemben, amely (annak ellenere, hogy emberileg-, pontosabban materialista attituddel nem magyarazhato, megis ) arra utal, hogy a megtestesult Krisztus genetikai allomanyat is KET IRANYBOL kapta,

Krisztus Mariat nevezi Anyjanak, es vilagos azzal kapcsolatban is, hogy kit nevez Atyjanak.

Mariat ugyanugy megorizte az Isteni Kegyelem az ateredo buntol, mint Evat es Adamot a bunbeeses elott, tehat nem lehettek benne az ataredo bun genetikai nyomai sem.

A Szeplotelenseg azt is jelenti, hogy az Atyahoz egy hibas genetikai allomany nem lett volna melto.

Igy Krisztus eseteben tehat csak "hiba" nelkuli genetikai allomanyrol lehet szo.

Ez persze abbol is kovetkezik, hogy Krisztus mindenben hasonlo lett hozzank- a bunt kiveve. Tehat az ateredu bunt kiveve is, ergo ennek fizikai es genetikai nyomai sem lehettek jelen Nala.

Az egy masik kerdes, hogy amikor magara veszi az emberiseg bunet es AZ az ami osszetori ot. (ezt azonban szeretetbol teszi, nem gyengesegbol;

odaadja eletet, mert HATALMA van arra hogy odaadja es HATALMA van arra is hogy visszavegye;es ez nem bukas, hanem SZERETETes Isten MEGDICSOITESe

- ezeket persze nem neked irom, hanem azoknak akik az elmult negy evben quasi hivatalosan is felhatalmazva erzik magukat, hogy mast hirdessenek)

Déli pályaudvar 2017.10.15. 10:35:24

@csaba_carmarthen:
Ezt írod:
„Krisztus emberi természetét és fizikumát Máriától ill a Mennyei Atyától kapta.”

A fenti állításod tévedés: Krisztus emberi természetét kizárólag Máriától kapta.

Benedek pápától idézek:

„Az Újszövetség beszámolója Jézusnak Szűz Máriától való születéséről nem az egyetemes vallástörténeti környezethez kapcsolódik, hanem az ószövetségi Bibliához. A Biblián kívüli efféle történetek szókincsükben és szemléletmódjukban is alapvetően különböznek Jézus születésének történetétől. A döntő különbség az, hogy a pogány szövegekben az istenség minden esetben mint megtermékenyítő, nemző hatalom jelenik meg – aki többé-kevésbé nemi aktust visz végbe, s ezért fizikai értelemben a megmentést hozó gyermek „apja”. Mint láttuk, az Újszövetségben szó sincs erről.

Jézus foganása Isten új teremtése, nem pedig Isten által végrehajtott nemzés. Isten nem lett biológiai értelemben Jézus apja. Az Újszövetség és az egyházi teológia sohasem kereste ebben a beszámolóban és az itt leírt eseményben Jézus valódi isteni létének, „istenfiúságának” megokolását. Itt nem arról van szó, hogy Jézus félig Isten, félig ember. A hit számára éppen az volt mindig az alapvető, hogy Jézus teljesen Isten és teljesen ember. Istensége nem jelenti azt, hogy csökkentett értékű embersége lenne. Ezen az úton járt az ősegyház két jelentős tévtanítója, Areiosz és Apollinaris. Velük szemben határozottan és elszántan védelmezték Jézus embervoltának maradéktalan teljességét. Ezzel megakadályozták azt is, hogy a bibliai történést összekeverjék az istenek által nemzett félistenek pogány mítoszával. Jézus istenfiúsága az egyház hite szerint nem abból következik, hogy nem volt emberi apja. Jézus istensége azzal is összeegyeztethető lett volna, ha normális emberi házasságban jött volna világra. A hit által tanúsított istenfiúságnak nincs köze a biológiához: ez ontológiai, a lét szintjén lejátszódó esemény. Ez a folyamat nem az időben játszódik le, hanem Isten örökkévalóságában: Isten mindörökre Atya, Fiú és Lélek. Jézus fogantatása nem azt jelenti, hogy egy új Isten-Fiú született, hanem hogy Isten mint Fiú az ember Jézusban az emberi teremtményt úgy magához emeli, hogy ő maga „lett” ember.”
(Joseph Ratzinger: Bevezetés a keresztény hit világába, 243-244. old.)

Déli pályaudvar 2017.10.15. 10:55:38

@Déli pályaudvar:
„Jézus istensége azzal is összeegyeztethető lett volna, ha normális emberi házasságban jött volna világra.” (Ratzinger)

A fenti mondat igazsága könnyen belátható: amikor a házastársak nemi aktusából gyermek fogan, az Egyház tanítása szerint a megfogant új ember személye nem a szülőktől, hanem közvetlenül Istentől származik; nem a szülők hozzák létre, hanem közvetlenül Isten teremti.

Amikor pedig Isten emberré lesz, a megtestesült Isten – Jézus Krisztus – személye a Szentháromság teremtetlen második személye, az örök Fiú lesz, márpedig ez akkor sem az emberektől származna, ha Isten Mária és József nemi aktusának eredményeként testesülne meg.

sollertia 2017.10.15. 16:48:22

@Satori:

Kicsit megbántam, az előbbi hozzászólásomat. A test szentségéről, a szentség szépségéről, a megtörtség látványáról, nem nagyon lehet értelmesen beszélni, kommentelni meg talán nem is érdemes. A kenetvivő asszonyok érzései talán többet elárultak volna…

Tényleg nem lehet megrendülés nélkül olvasni. Köszönöm, (el is sírtam magam - nem olyan gyakori).
És a hitemhez is több köze van, (a bejegyzés címéhez kevésbé).
Az egyik legszebb rész az Ószövetségben. Az igaz, hogy a hiány valóban nem istenségében volt akkor sem, amikor átélte azt, amire előreutal (ha félreérthető lett volna). Egy másik hiányra viszont ráirányítja az ember tekintetét, amit az ember saját testében egészíthet ki Krisztus keresztjében. (Kár, hogy ez a hiány nem olyan érdekes téma teológusul.)

manlakos 2017.10.15. 17:00:35

@csaba_carmarthen: csaba_carmarthen 2017.10.14. 17:59:04
„Barhol tortenik a vilagban Eucharisztikus csoda, Krisztus megvizsgalt vere <<AB>> vercsoportu, aminek -oroklestanilag- elofeltetele az hogy az A csoport az egyik-, a B pedig a masik szulotol szarmazzon. AB vercsoport csak igy oroklodhet, meghozza egyenrangu mertekben manifesztalva a szuloi vercsopotokat”
Remek!
Akkor, már csak, Mária vércsoportját kell kideríteni és már meg is tudjuk, azt, hogy
milyen vércsoportú az Atya?
Vagy –legalább- azt, hogy milyen vércsoportú a „második teremtés” tökéletes genotípusa!
Addig is, amíg, a fentiek alapján sikerül kideríteni, hogy ki A, vagy ki B, hova álljanak a belgák (a 0-ás vércsoportúak pl.!) ?
Talán legjobb, ha t..ön szúrják magukat, nehogy továbbadják azt a vércsoportot és genetikai állományt amelynek semmi köze nem lehet, még a második teremtéshez sem?!Nemhogy a (vérségi) isten-fiúsághoz!
Tessék mondani, ennek ellenére, azért még, szabad nekik is úgy kezdeni az imádságot, hogy: Mi Atyánk…?

manlakos 2017.10.15. 17:24:01

@manlakos: Ja, és kicsit bonyolíthatja a dolgot, hogy akkor is lehet AB-s a gyermek, ha mindkét szülő AB vércsoportú.
De ne bonyolítsuk...:)

csaba_carmarthen 2017.10.15. 21:16:34

@Déli pályaudvar:

"Jézus foganása Isten új teremtése, nem pedig Isten által végrehajtott nemzés. (...) elszántan védelmezték Jézus embervoltának maradéktalan teljességét."

Nem is gondoltam maskepp.

A kerdes itt inkabb az, hogy a fenti ket allitason belul maradva mit akar nekunk Isten mondani a kovetkezokkel:

The AB blood group, which is relatively uncommon, does indeed keep appearing in reported miracles.

catholicherald.co.uk/commentandblogs/2017/06/15/how-eucharistic-miracles-show-christs-blood-type/

Ti ha Isten valamit a tudomasunkra hoz, akkor azt altalaban azert teszi, mert a dolog nem mellekes.

Pl az a mondat, hogy "attol az oratol kezdve hazaba fogadta ot a tanitvany", sokkal tobbet jelent, mint pusztan azt a tenyt, hogy Maria attol kezdve Janos hazaban lakott.

Ha mondjuk Isten tudomasunkra akarja hozni azt, hogy Krisztus AB vercsoportu, akkor konnyen lehet, hogy azt azert (is) teszi, mert ezzel valami melyebbet akar kozolni a megtestesules miszteruimaval kapcsolatban -azon belul maradva hogy Krisztus maradektalanul ember es maradektalanul Isten, es hogy a megtestesules a Szentlelek altal tortenik -es ahogy te is idezted - az Atya teremto erejenek jelenletevel.

Ugyanakkor AB vercsoport megjelenese az egyetlen ko-dominansan manifesztalodo oroklesmenet a vercsoportok tekinteteben, vagyis egeszen biztos hogy A allelt az egyik-, B allelt pedig a masik szulo adja. Mas lehetoseg nincs.
learn.genetics.utah.edu/content/basics/blood/

Isten termeszetesen folotte all sajat torvenyeinek is, tehat ha akarja felulirhatja mindezt.

Viszont, ha azt akarja velunk ezen az uton kozolni hogy Krisztus genetikai allomanyanak felet kapta Mariatol es masik fele pedig <<Isten új teremtése>> (egyebkent O teremti az embert is, es Maria emberi termeszetet / fizikumat is) - akkor nem kell hogy bezavarjanak itt a pogany mitoszok.

@manlakos:
emberi vercsoport ket szuloi allelt(genetikai kodot) hordoz, es abbol gyakran csak az egyik fejezodik ki.

A vercsoportu ember hordozhat

AA-s

es

AO-s

szuloi allelpart -
es mindket esetben A vercsoport fejezodik ki.

A es B dominans O-sal szemben, tehat ha valaki egyik szulojetol A allel-t masik szulojetol O allel-t kap akkor genetikailag

AO vercsoport van jelen,

(ez az a genotipus, amit genallomanyaban hordoz)

Elettani folyamataiban A vercsoport fog megjelenni, mert ez a dominans a O-val szemben igy A vercsoport a fenotipus:

az illeto A vercsoportu.

Egy A vercsoportu ember genetikailag lehet

AA

ill

AO.

Amikor tovabb orokoti ezeket, akkor az allelok kettevalnak

es pl AO-s esetben vagy az A-t vagy a O-t adja tovabb.

Ezekkel a cikkekkel kapcsolatban
catholicherald.co.uk/commentandblogs/2017/06/15/how-eucharistic-miracles-show-christs-blood-type/

dowym.com/voices/5-incredible-eucharistic-miracles-from-the-last-25-years/

annyit akarok mondani

HOGY

AB-s fenotipusu ver

(altalanos emberi oroklodes eseten)

akkor es csak akkor johet letre,

ha az egyik szulodtol kapja az A allelt, a masiktol a B allelt.

A es B egyenlo erossegu, egyik sem dominans a masikkal szemben - mindketto egyenlo mertekben kifejezesre jut.
Ez a kodominancia.

Udv
Cs

csaba_carmarthen 2017.10.15. 21:22:22

(@manlakos:
...akkor es csak akkor johet letre,

ha az egyik szulotol kapja az A allelt, a masiktol a B allelt...)

jabbok 2017.10.15. 22:56:36

@matthaios: "A fogyatékosság nem tökéletesség, hanem hiány, olyannak a hiánya, aminek meg kellene lennie. Ugyanakkor a fogyatékosság, az ebből adódó szenvedések elviselése már tökéletesség."

Ez a fogyatékosság néhány formájára talán valamennyire igaz.

A fogyatékos emberek jelentős része azonban - mondjuk elsősorban éppen az értelmi fogyatékosok többsége (vagyis azok, akikkel 25 éve többé-kevésbé életvitel szinten együtt élek) -

ad 1: semmi olyanban, aminek meg KELLENE lennie, nem fogyatékosabbak nálad vagy nálam. Csak MÁSHOGY fogyatékosok, mint te vagy én. (Ha pl. a másik topikban folyó vitánkba belegondolok, egész biztos vagyok benne, hogy nem ájtatos túlzás azt mondanom, hogy az enyémhez és a tiédhez hasonlóan súlyos érzelmi fogyatékosságról árulkodó vitába az értelmi sérültek többségének, éppen a súlyosabbaknak, például se lehetőségük, se kísértésük nincs belekeveredni. Főleg nem Isten nevében...)

ad 2: "az ebből adódó szenvedések elviselése" sem adatott meg számukra, mint "tökéletesség" - hiszen EO IPSO, éppen a sérültségük JELLEGÉNÉL FOGVA minél súlyosabb a sérültségük, annál kevésbé van KÉPESSÉGÜK azt "tudatosan" vagy "akarattal" vállalni. Hiszen a súlyosabb értelmi sérülteknél ÉPPEN EZ valóban hiányzik: az általad ismert értelemben BIZTOS, hogy semmit nem "értenek" és így nem is "visel-HET-nek el semmit a klasszikus teológiai-erkölcsi értelemben ÉRDEMSZERZŐ MÓDON". ("tudva és akarva")

Mégis, minél régebben élek közöttük/velük, annál kevésbé értek egyet vele, hogy ők képtelenek lennének "bűnt" elkövetni, vagy "erényeket" felmutatni. Ó, dehogynem. Csak hát ehhez fel kell fedezni, mennyire igaz, hogy "Több dolgok vannak a földön és égen, Horatio, mintsem BÖLCSELMETEK álmodni képes."

türkiz 2017.10.15. 23:24:29

@matthaios: Fáradtan ülök ide, de akkor is!

"Minden ember annyiban Isten képmása, amennyiben részesül Isten tökéletességében. A fogyatékosság nem tökéletesség, hanem hiány, olyannak a hiánya, aminek meg kellene lennie. Ugyanakkor a fogyatékosság, az ebből adódó szenvedések elviselése már tökéletesség.
Nem a szenvedés a jó, mert ez rossz, hanem ennek elviselése."

Próbálom a tanítást lefordítani és elhelyezni a mindennapokban. Ha komolyan veszed a szavaidat, akkor nagyon szeretnélek megkérni valamire. Ha legközelebb az utcán sétálsz, megtennéd, hogy megszólítod az első kerekesszékest? Elmondanád neki, hogy ő nem Isten képmása, mert fogyatékkal él? Elmagyaráznád neki, hogy ő nem rendelkezik valami olyannal, aminek pedig meg kellene lennie, és így Isten őt nem részesítheti olyan mértékben az Ő tökéletességéből, mint Téged vagy engem? Persze azt is el kellene mondani neki, hogy mindezzel nem azt állítod, hogy mindez neki nem rossz, elhiszed, hogy ő ettől szenved, de ez az egyetlen esélye arra, hogy nagyobb mértékben részesülhessen mindabból, amiből mi alapból. Ja, és azt se felejtsd el neki megemlíteni, hogy a szenvedés elviselése jó!

"Hiánya csak olyannak lehet, ami már valamilyen értelemben van, azaz tökéletesség. Azt se felejtsük el, hogy a fogyatékosság olyan hiány, amelynek meg kellene lennie (elefánt ormánya). Az emberként létezés már maga nagy tökéletesség, mert az ember Isten szellemi természetében részesült, ellentétben az emberalatti világgal, amely csak a létezésben részesült. Az ember szellemi természete miatt Isten képmása.

Az ormány nélküli elefánt is elefánt!

Egyébként azt írod, hogy a fogyatékosság valaminek a hiánya, majd azt, hogy hiánnyal csak azok rendelkezhetnek, akik tökéletességek, azaz "valamilyen értelemben vannak"... Ha a létezésem a feltétele a hiánynak (hisz "hiánya csak annak lehet"), akkor mégis mi igazolná előtted, hogy ezeket a létezőket, akiket maga Isten teremtett, Isten semmibe venné: épp a "hiányuk" okán" kevésbé részesítené őket az ő teljességéből?
És mit jelent a "szellemi természet"? Értelmet? Vagy lelkeket?

"Kalcedoni Zsinat dogmájában szól Jézus Krisztus két természetének össze nem elegyítéséről, különbözőségéről, épségéről."
Akkor miért akarjuk az Ő "emberi természetét" átisteníteni, annyira megkülönböztetően föléhelyezni a mi "emberi természetünknek"? "Jézus teljesen Isten és teljesen ember" , ahogyan "az ősegyház határozottan és elszántan védelmezte Jézus embervoltának maradéktalan teljességét" (D.pu.)...
-Emlékszel mit kérdeztem Tőled? Az "emberi természetünk" nem hordozza magában annak a lehetőségét, hogy fogyatékkal is születhetünk?

Erre nem válaszoltál, de a fogyatékosságot az ősbűnre vezetted vissza és azt állítottad, hogy gének hordozzák tovább...
Ha holnap autóbalesetet szenvedsz vagy agyvérzést kapsz, beszédfogyatékos leszel, mozgásképtelen és értelmileg is akadályozott, akkor váratlanul megszűnsz Isten képmása lenni? A példamutató keresztény életed ellenére, Isten visszaveszi Tőled az isteni részesedést vagy annak mértékét? Ezt Te csakugyan így látod?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 00:36:57

@türkiz:

Ezt írtam: „Az emberként létezés már maga nagy tökéletesség, mert az ember Isten szellemi természetében részesült, ellentétben az emberalatti világgal, amely csak a létezésben részesült. Az ember szellemi természete miatt Isten képmása.”

Emberként létezik a tolószékes? Igen. Szellemi természete van? Igen. Tehát ő Isten képmása. Igen. Azt viszont igaz, hogy ő nem rendelkezik valami olyannal, aminek emberi természete szerint meg kellene lennie. Például nem tud mozogni. De az embernek nem lehet olyan hiánya, ami emberi természetét szüntetné meg.

Egyébként teljesen félreértettél. Valószínű a részesedés fogalmát értetted félre. Ez a fogalom nem egyszerű, nem is szívesen használtam, de szemléletessége miatt mégis ezt választottam. Valójában arról van szó, hogy bármi, bármilyen tökéletesség létezik, ez nem a maga erejéből létezik, ezt a létezését Istentől kapja ajándékba. Ez a létezés, részesedés teljesen más, mint Isten létezése, tökéletessége, aki a határtalan létezés, tökéletesség, de mégis van hasonlóság.

A teremtmény létezése, tökéletessége mindig véges, korlátozott létezés. De ennek a létezésnek vannak fokozatai. Az elektron létezését, tökéletességét messze meghaladja az ember szellemi létezése, tökéletessége, ezt pedig a a lélek megszentelő kegyelemben kapott tökéletessége. Az egészség is tökéletesség, ha nem lenne ez, nem törekednének utána. De ez az állattal közös tökéletesség. Az egészség hiánya rossz, ez nem tökéletesség, de ennek a rossznak az elviseléséből adódó tökéletesség messze meghaladhatja magának az egészségnek a tökéletességét. Tehát, aki nem egészséges, az ebből a szempontból nem tökéletes, de más szempontból ezt messze meghaladó tökéletességgel rendelkezhet.

Ez egyébként, így szószerint nem mindenben az Egyház tanítása, de teljes összhangban van az Egyház tanításával, segít ennek megértésében.

Itt tulajdonképpen a tomista metafizika, természetes teológia egy fejezetét próbáltam nagyon röviden, népszerűen átfogalmazva ismertetni. Lehet, hogy ez nem teljesen sikerült.

A bejegyzés kritikája azonban ettől független. A fogyatékosság ugyanis olyannak a hiánya, aminek meg kellene lennie.

A szellemi fogyatékosság, sztroke stb. következtében beálló fogyatékosság egyébként nem a szellemi természet hiányát jelentik, sőt még csak nem is a szellemi képességek hiányát, hiszen ezek együtt járnak az emberi természettel. Ezek a képességek ott vannak, csak ezek nem tudják kifejteni működésüket vagy nem teljesen fejtik ki ezt. Ezek a képessége már megvannak a megtermékenyíttet petesejt emberségében is. De még nem tudnak működni a feltételek hiánya miatt, működésükben akadályozva vannak.

Egyébként nem Jézus emberi természetének átistenítéséről van szól, hanem csak azokról a tökéletességekről, amelyek emberi tökéletességek. Az Igével való személyes egység hatással van az emberi természetre, de ez a hatás nem jelenti az emberi természet istenségbe való beolvadását. De ettől még szent ez az emberség, Jézus Krisztus a legszentebb az emberek között.

türkiz 2017.10.16. 08:56:50

@matthaios: "az embernek nem lehet olyan hiánya, ami emberi természetét szüntetné meg." - Ez el sem hiszed, mekkora megnyugvás nekem!

Örülök, ha félreértésről van szó! Mégis szeretném érteni! Részesedés! Ezzel azt mondod, hogy a létben való részesedésünk különböző mértékű? Mert azt értem, hogy a teremtmény a létezését Istentől kapja, de az alatt mit értesz, hogy "ennek a létezésnek vannak fokozatai"?

Amíg ez a "hiány" nem szünteti meg, hogy a hiánnyal rendelkező létezőről a továbbiakban, mint emberről beszéljünk, akkor miért igyekszünk olyan kijelentéseket, elhatárolódásokat és megkülönböztetést tenni, mintha lényegi különbségekről lenne szó. Ormánnyal vagy ormány nélkül, nem mindegy, ha az elefántságomban az maradtam, aki?
Hiszed-e hogy egy fogyatékkal élő ember lehet ugyanolyan kedves az Úristennek, mint Te vagy én?

Más! Én értem, hogy tökéletesnek szeretnénk látni az Istent és véletlenül sem szeretnénk másként. Pláne, hogy az is!
Mégis kérdéseket vet fel bennem a tény, miszerint egyszerre valljuk, hogy Isten ott van minden teremtményében (mindenki Isten képmása), azzal, hogy Isten bármilyen nagy és tökéletes is legyen, Benne az ő teremtményei mégsem férnek el (hogy hordozhatná már magán egy fogyatékos ember arcát is)...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 09:08:07

@türkiz:

'miért igyekszünk olyan kijelentéseket, elhatárolódásokat és megkülönböztetést tenni, mintha lényegi különbségekről lenne szó.'

Tényleg totális félreértésről van szó. Olyanokat értesz bele a szövegbe, ami nincs benne. A teremtett világban nem egyetlen tökéletesség van, ezek különböznek egymástól, közöttük fokozatok vannak. Isten tökéletessége tényleg egyetlen, abszolút, teljes és végtelen, ezért itt nincs szó különbségekről, fokozatokról csak abszolút teljességéről.

A teremtett világra azonban ez nem jellemző, mert ez nem Isten.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 09:31:55

@türkiz:

'Mégis kérdéseket vet fel bennem a tény, miszerint egyszerre valljuk, hogy Isten ott van minden teremtményében (mindenki Isten képmása), azzal, hogy Isten bármilyen nagy és tökéletes is legyen, Benne az ő teremtményei mégsem férnek el (hogy hordozhatná már magán egy fogyatékos ember arcát is)...'

Nem azonosság van Isten és a teremtmények között, hanem csak hasonlóság. Például a világban a szépség hasonlít Istenben a szépséghez. Isten szépsége végtelenül más mint a szépség a világban. Isten szépsége végtelen, határtalan szépség, itt a világban mi csak véges, korlátozott szépséggel találkozunk. Mégis a világban való szépség hasonlít Isten szépségéhez, enélkül ez nem szépség, nem lenne létezés. A hasonlóság azért van, mert Isten az oka a világban lévő szépségnek. De a teológus és mindenki számára igen fontos figyelmeztetés a 4. Lateráni zsinat kijelentése: a Teremtő és teremtmény között nem lehet akkora hasonlóságot megjelölni, hogy egyúttal tudomásul ne vennénk a köztük létező még nagyobb különbséget.

A részesedés ezt jelenti.

Pandit 2017.10.16. 09:32:01

@matthaios:
"Tényleg totális félreértésről van szó."
És mennyire gyakori ez. :)
"Olyanokat értesz bele a szövegbe, ami nincs benne"
Már hogyne lenne benne, (itt még valamennyire "ki is bomlik"), de kétséggel elhiszem, hogy nem szándékoztad "beletenni".
(olyan dolog ez amin néha nem árthat elgondolkodnunk,
de lehet, hogy tévedek.)
;)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 09:34:57

@Pandit:

Welcome on the board again.

Rá tudnál mutatni, hogy hol van benne a szövegben?

türkiz 2017.10.16. 09:53:15

@matthaios: Satori nemrég elnézést kért Tőled, hogy félreértelmezhetően fogalmazott, Te azt írtad válaszul, hogy az olvasó iránti szeretet miatt az igényesség megfogalmazásinkban nem maradhat el. (Mivel Te itt tanító feladatot (is) vállaltál, úgy ez Téged is érint.)
Ha félre tudtam érteni a soraidat, akkor nem lehet, hogy azok félreérthetően lettek megfogalmazva? (Mintha régebben világosabb és tisztább lett volna a visszacsatolásod...bár lehet, hogy én vagyok fáradtabb). Arra kérlek, ha nem tartasz egészen hülyének, próbáld eljuttatni felém, miben is rejlik a félreértés köztünk, azaz azt kérem, szeress engem (is).
Nem róhatod fel, hogy az vagyok, aki! Egy laikus keresztény, aki nem filozófiai és nem teológiai értekezéseken nőtt fel. Egyébiránt Szent Tamást sem értékelheted annyira alul, hogy az általad tökéletesnek tartott rendszerét csak teológusok általi fogyasztásra tartsd alkalmasnak... :-D

Abban az ellentmondásban, amit az utolsó bekezdésemben próbáltam megfogalmazni, Te látsz feloldást? ha igen, miben látod azt?

Pandit 2017.10.16. 10:41:31

@matthaios:
Én? Dehogy.
Bocs' a belekotyogásért.
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 10:44:03

@türkiz:

Elnézést kérek tőled, ha félreérthetően fogalmaztam.

'Abban az ellentmondásban, amit az utolsó bekezdésemben próbáltam megfogalmazni, Te látsz feloldást? ha igen, miben látod azt?'

Így szólt a megfogalmazásod: „Mégis kérdéseket vet fel bennem a tény, miszerint egyszerre valljuk, hogy Isten ott van minden teremtményében (mindenki Isten képmása), azzal, hogy Isten bármilyen nagy és tökéletes is legyen, Benne az ő teremtményei mégsem férnek el (hogy hordozhatná már magán egy fogyatékos ember arcát is)...”

Az analógiáról erre válaszként beszéltem. De most akkor tovább megyek. A jelenlét analóg fogalom. Mi ezt a fogalmat leginkább úgy használjuk, hogy ott vagyunk jelen, ahol testünk elfoglalja a tér egy részét. De jelen lehetünk levelünk által, gondolatban stb. Isten nem foglalhat el térbeli helyet, mert ő nem test. Ilyen jelenlétről tehát nem beszélhetünk az ő esetében. Hogyan van akkor ő jelen? Hatása, ereje által, hiszen ő a végső oka létünknek, minden megmozdulásunknak. Isten úgy van jelen, mint a hasonló a hozzá hasonlóban. De ezt a jelenlétet a 4. Lateráni Zsinat figyelmeztetése szerint kell értelmezni. A megszentelő kegyelem állapotában lévő lélekben különleges módon is jelen van, de ez most messze vezetne.

Hogyan vagyunk mi jelen Istenben? Úgy mint Isten ismeretének és szeretetének a tárgyai. De ez a fajta jelenlét a hasonlóság ellenére is végtelenül különbözik attól, ahogyan bennünk van jelen a megismert és a szeretett lény (4. Lateráni Zsinat). De ennek most nem akarok a részleteibe menni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 10:50:02

@Pandit:

WELCOME ON THE BOARD AGAIN! Legalább is részemről.

studiorum 2017.10.16. 11:06:51

@türkiz:

Matthaios világosan megválaszolt neked. Ez minden értelmes ember számára érthetően volt megfogalmazva. Olyan is értheti, akinek nincs nagy teológiai, filozófiai felkészültsége. Ő köszönetet(!) érdemel, nem pedig szemrehányást, kiokítást egyesek részéről pedig kötözködést.

A hibát magatokban keressétek.

Számára a jutalom, elégtétel nyilván nem tőletek jön, hanem az igazság és szeretet ősforrásától, Istentől.

Satori 2017.10.16. 12:47:43

@matthaios: "Szerintem így kellet volna fogalmazni: fölvette saját isteni személyébe. Ez korrekt és érthető."

A különbség az kettőnk között, hogy szerintem helyes és igaz állításokat nem csak egyféleképpen lehet megfogalmazni. Unalmas is lenne az élet ha a költőiséget, a metaforát száműznénk belőle. És persze ugyanez áll - talán még jobban - teológiára is.

Ami a teológiát illeti: persze lehet úgy is gondolni - mint Szent Tamás gondolta - hogy Jézus Krisztus földi életének minden pillanatában a boldogító istenlátás/visio beatifica állapotában élt, de én - a mai teológusok kilencvenkilencegészkilenc százalékával együtt nem így gondolom. Persze tisztelem a véleményedet.

Isten fogyatékossága metafora, ami szerintem kifejez valami igazságot, ami - meglehet - nem fér bele a keresztény pozitivizmus teológiájába. De ez nem baj, kedves Barátom! Az üdvösségre vezető utak különbözők: a neo-tomisták a maguk útján fognak bejutni, a költők a magunkén. Szerencsére - és ez a bejegyzés mondanivalója - nem kell minden szempontból tökéletesnek lennünk ahhoz, hogy Istennek tetszésére legyünk. (Most jön az - univok és hermeneutikátlan bibliai egzegézissel olvasva a szavaimat -, hogy "De igenis van írva: 'legyetek tökéletesek...'!")

Egyébként lehet, de nem kötelező abban hinni, hogy Jézus Krisztus földi életében isteni mindentudással is rendelkezett. Márpedig ha valamit nem tudott (tegyük fel - remélem nem blaszfémia -, hogy volt valaki jobb nála matekból a zsinagógai iskolában), azt a magyar nyelvben lehet fogyatékosságnak mondani. Ez hozzátartozik emberi természetünkhöz.

(Egyébként van egy olyan a benyomásom, hogy egy fogyatékos ember arcán olykor szebben fénylik fel az Isten, mint egy "tökéletes" ember arcán (ki is az?). Ez nekem fontos.)

"Izajás jövendölése Jézus Krisztus megváltó szenvedésére és halálára vonatkozik, de nem arra, hogy valamilyen fogyatékossággal született volna."

Sehol sem állítottam, hogy nem arra vonatkozik. Az a bekezdés @sollertia: megosztására reagált. (Akinek ezúton is nagyon hálás vagyok, azért, amit írt. Ha nem értik, nem baj, nem baj... Ahogy nekem az is fontos, amiért @türkiz: küzd, körömszakadtáig. Teológiailag is, emberileg is.)

A részemről befejeztem a beszélgetést.

Pandit 2017.10.16. 13:09:25

"A részemről befejeztem a beszélgetést."
UFF
:)

türkiz 2017.10.16. 13:29:43

Kedves @studiorum: akkor kimondom, amit hetek óta hordozok...

@matthaios: -ban egy nagyszerű embert ismertem meg itt nyolc év alatt... Számomra ő olyan biztos pont volt, akihez/amihez nemcsak nem tudtam nem mérni a kilengéseimet, de nem is akartam nem mérni... mindig kíváncsi voltam arra, ahogyan(!) ő közelítette meg ugyanazt. Lehet, hogy nem reflektálnunk rá mindig minden esetben, de soha nem volt hiába az észrevételezése, nem lehetett figyelmen kívül hagyni atya jelenlétét. Akár elfogadtuk, akár nem. Mert még a keresztényeknek sem kell mindig mindenben egyetérteniük (hallgass meg egyszer több, elismert teológust), de az elfogadás a különbözőségben olyan megajándékozottság, biztonság és egység, ami olykor nagyobb az egyetértésnél is... Ha valamiben eltérően gondolkodtunk, az nem elválasztott a közös Istenünktől, de épp ahhoz az Istenhez rántott minket közelebb, aki mindkettőnknél első helyen állt, ilyenkor M-t nem távolabb, de közelebb éreztem magamhoz, mert csak látszólagos volt a részletek miatti távolság köztünk, valójában mindig Isten nagyságába, tágasságába, misztériumába futottunk ... M. válaszai világosak és tiszták voltak. Ennyi év alatt sok vihar, sok vita volt erre, ő volt köztünk a leginkább tárgyilagos, a mindig türelmes és szelíd hangú... hangja csendességében annyi erő rejlett, mint a mi összes összeüvöltésünkben együttvéve se... Mélyen tiszteltem a békéjét, a szelídségét, a türelmét, a figyelmességét, amivel válogatás nélkül felénk fordult, függetlenül attól, kik szólították meg, régiek vagy újak a felüleleten... soha nem volt személyválogató. Mi keresgéltünk, az ő hangja azonban mindig ugyanazt képviselte... és úgy képvislete, ahogyan ő tudta képviselni, az ő korlátaival együtt (mert ezzel ő sincs híján!!!)... Egyet mondhatok: ennyi év alatt olyan mély tiszteletet, szeretetet növelt bennem, hogy most egészen zavarodottan állok itt egy ideje...
A másik poszton való "újkeletű" fellépése, ahogy itt sem véletlenül szólítottam meg (kicsit tényleg teszteltem, bizonyosságot kerestem), már tényleg nem ugyanaz.
Ő korábban éppen a békesség, a szelídség Istenét emelte közénk, hogy most éppen ő akarjon itt megosztó lenni, azaz hagyja, hogy néhányan a kezébe nyomják a maguk lobogóját és megosszanak, az több mint megdöbbent.
Amikor egy kamasz felkiált, hogy "Isten nem létezik, csak egy fikció!" - én boldog vagyok. Nem azért, mert egyetértenék vele, hanem azért, mert tudom, hogy a legfontosabb egy valamirevaló párbeszédhez, azaz az ŐSZINTESÉG, megszületett. Ha érdemben szeretnénk beszélgetni, de nem merünk egymással őszinték lenni, abból semmi nem fog megszületni. Ami itt történik az utóbbi hetekben az igaz hit védelmében, megrémít.
Persze lehet folytatni... jezsublogon kívül is van élet, de mindenkiért kár, aki erre téved(ne), és elmenekül majd... leginkább azokért, akik maradnak és tovább táplálják magukban a lelki gőgöt, a kiválasztottástudatot. (OFF)

Pandit 2017.10.16. 13:41:20

@türkiz:
Nahát.
Szívből köszönöm.
nagyon nagyon hasonlóan érzek én is!
( bár az ilyesmit nagyon nehéz megfogalmazni és még nehezebb (lehetetlen?) megbeszélni. Pláne itt.)

...mindegy tök jó, köszi tényleg.
:)

jabbok 2017.10.16. 13:58:51

@türkiz: én is nagyon köszönöm - de azt is hozzá kell tennem, hogy éppen ez _ volt _ a LÉNYEGI (és nem csak LÉNYEGES) különbség Matthaios és Studi között.

Utóbbitól itt én még nem olvastam mást, mint a nárcisztikus beteg tipikus önigazolási, magamutogatási kísérleteit, mint éppen itt is:

"A hibát magatokban keressétek.

Számára a jutalom, elégtétel nyilván nem tőletek jön, hanem az igazság és szeretet ősforrásától, Istentől."

Csak remélni tudom, hogy a jó Isten fenntart neki egy elkülönített kis szobát majd odaát, ahol megmaradhat abban a tévhitében, hogy ő igazabb másoknál. Annyival igazabb, hogy ő még alázatosan annak is tudatában van, hogy ő is bűnös ember. ;o)))

Pandit 2017.10.16. 14:10:26

@jabbok:
Én úgy hiszem(!) fenntart. A legszebbet, amit még elképzelni sem lehet, ahol majd bármikor találkozhat Vele....

Aztán meg én meg néha úgy érzem, hogy én kicsit most is találkozhatom. Amikor Téged, vagy matthaiost, vagy türkizt ...stb(!) olvasom.
Hogy ez egy lehetőség-e?
Nem tudom.
:)
Amúgy nem gondolom, hogy az a "lényegi különbség" megváltozott volna.
(És valószínűleg az is igaz, hogy a hibát magamban keresni nem haszontalan.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 15:06:10

Már megint rólam van szó! Kezdem már megszokni. A végén aztán nehogy hiányozzon!

Komolyra fordítva a szót. Nem arról van esetleg szó, hogy a Humanae Vitae melletti kiállás kiveri a biztosítékot, ez nagyon „szalonképtelen” magatartás? Csak kérdezem.

Voltam itt én már fundamentalista, farizeus, legalista, gyilkos stb. Fotelteológus viszont nem. Még keresztény pozitivista is vagyok, amint azt ma megtudtam. Persze nem tudom, hogy ez mit jelent. Azért továbbra is igyekszem mindenkitől bocsánatot kérni, aki valami miatt neheztel rám. A lényeges tartalmakért azonban nem kell, sőt nem szabad bocsánatot kérnem.

Sajnálom, hogy miattam többen itt hagyják a jezsuita blogot. Még szerencse, hogy közülük többen visszatérnek. Ha úgy gondolják a jezsuita atyák, hogy szétrombolom a blogjukat, majd kizárnak. Megtörtént ez már nálam „ártatlanabbal” is. Igaz, visszavették.

De nem akarok ennyit foglalkozni magammal, van ennél jobb téma is. Go ahead!

Pandit 2017.10.16. 15:32:01

@matthaios:
Nono! Kicsit szerényebben! :D
Amúgy nem Rólad, hanem türkizről meg rólam volt szó. :)

"Nem arról van esetleg szó, hogy a Humanae Vitae melletti kiállás kiveri a biztosítékot, ez nagyon „szalonképtelen” magatartás? Csak kérdezem."
Nem, dehogy. Bár, ha szerinted(!) erről van szó, úgyse foglak tudni "lebeszélni" erről a meggyőződésedről. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 15:38:05

@Pandit:

Kösz, hogy figyelmeztetsz a szerénységre, de attól rémüldöznek, ami itt az utóbbi „az igaz hit védelmében történt”.

De nem akarok ennyit foglalkozni magammal, van ennél jobb téma is. Go ahead!

Pandit 2017.10.16. 15:43:43

@matthaios:
Go ahead what?
Nem abbahagyni kellene?... vagy tisztázni?...?

Pandit 2017.10.16. 15:48:36

@matthaios:
Amit "goahead". Nekünk. Ok, nem tudom hogyan. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 15:51:16

Hát ez nem túl „informatív”.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 16:09:19

@Satori:

‘A különbség az kettőnk között, hogy szerintem helyes és igaz állításokat nem csak egyféleképpen lehet megfogalmazni.’

Miből gondolod, hogy szerintem nem? A különbség talán az lehet, hogy én foglalkozom ezek konzisztenciájával is, nem mondanak-e ellen egymásnak stb.

‘én - a mai teológusok kilencvenkilencegészkilenc százalékával együtt nem így gondolom’

Én azért vigyáznék az ilyen statisztikákkal. Itt az is fontos lehet, hogy honnan vesszük a mintát. Nem lehet azzal vádolni, hogy túl sok időt fordítotok annak a megismerésére, ami nem a ti berkeiteken belül van, hiszen elég néhány jelző és általános megállapítás. De a valamilyen többséget illetően valószínűleg igazad van.

A „fotelteológus” létnek nagy előnye, hogy nincs teológusi pályája, azzal foglalkozik, amivel akar, amit szükségesnek lát. Az egyetlen kötöttség csak a Katolikus Egyház tanítása. Már amennyiben egy fotelteológus esetében szabad beállítottságról beszélni, tomista vagyok, abból is inkább az, amit gúnyosan „obszervánsnak” szoktak nevezni. A krisztológiában is. Részletekbe most nem mennék.

‘Egyébként van egy olyan a benyomásom, hogy egy fogyatékos ember arcán olykor szebben fénylik fel az Isten, mint egy "tökéletes" ember arcán (ki is az?). Ez nekem fontos.’

Mit is írtam ma? „Tehát, aki nem egészséges, az ebből a szempontból nem tökéletes, de más szempontból ezt messze meghaladó tökéletességgel rendelkezhet”.

‘Isten fogyatékossága metafora’

De szerintem ennek nagyon rossz. Az egymást kizáró dolgok esetén ez ugyanis nem működik.

‘Ha nem értik, nem baj, nem baj’

Szerintem baj. A teológia ugyanis valamilyen intellektuális dolog, értelmes beszéd Istenről. Persze itt nem arról van szó, hogy misztériumokat teljesen átlátjuk, de arról igen, hogy ezekről értelmes, ellentmondásoktól mentes beszédet folytatunk.

‘A részemről befejeztem a beszélgetést.’

Köszönöm, hogy eddig is leereszkedtél hozzám.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 16:30:57

@türkiz:

Szerintem egy idealizált képet festesz rólam a múltból. Azért nem jók az ilyen idealizálások, mert ha a valósággal találkozol, az kiábrándító lehet. Soha sem védtem én kevésbé a hitet, mint itt most.

jabbok 2017.10.16. 16:48:11

@matthaios: "Komolyra fordítva a szót. Nem arról van esetleg szó, hogy a Humanae Vitae melletti kiállás kiveri a biztosítékot, ez nagyon „szalonképtelen” magatartás? Csak kérdezem. "

Az a baj, hogy tényleg csak kérdezed - de közben a fejedben már eldőlt, hogy akkor is ez van, ha mi tagadjuk.

És ez az a pont, ami egyre inkább kiszorít téged studi szélsőségességére. Abból a "viszonyítási pont" szerepből, amit korábban mindannyiunk itteni életében betöltöttél (vagy hogy a magam nevében beszéljek: az enyémben biztosan), és amit legutóbb éppen @türkiz: fejtett ki, de lényegileg, más szavakkal, én is többször ugyanígy elmondtam.

Ez az, amit többen fájlalunk itt. Őszintén - hiszen ha egy kicsit is lehiggadnál, akkor te is tudhatod, hogy én aztán konfliktuskerülésből vagy udvariasságból nem írtam volna ugyanilyeneket, és nem helyeselnék se Türkiznek, se másnak erre a véleményére.

De ezeket a hozzászólásainkat valahogy rendre őszintétlennek, talán még trójai falónak is érzed.
___________

Pedig NEM, ismétlem: NAGYON "Nem arról van esetleg szó, hogy a Humanae Vitae melletti kiállás kiveri a biztosítékot".

Ezt már többször, érvekkel alátámasztva is kifejtettem. Csak éppen tök fölöslegesen.

Erre mondtam többször, hogy apologéta REFLEXBŐL meg "lemezbekattanással" reagálsz, nem pedig SZEMÉLYEKRE és KONKRÉT felvetésekre. Amik ugye elválaszthatatlanok egymástól.

(Erre magyaráztam pl. többször, hiába, hogy nagyon nem lenne szabad egy kalap alá vonnod, hogy egy óvszert sosem alkalmazó 5+10 gyerekes apa, vagy egy házasság előtt álló, vagy egy prostituált, vagy egy liberális kérdez és vet fel egyre provokatívabb érveket pl. az óvszer-használatról.)

Te abban a (TÉVES) hitben vagy, hogy tárgyilagosan az igazságról érvelsz - pedig te pontosan ugyanúgy kisodródtál a szomszédos topik vitájában az EGYIK szélsőségbe, mint én a MÁSIKBA.

Csak te nem ismered ezt fel / el.

Ahogy azt sem, hogy a sértettség, az indulat pontosan annyira uralja a reakcióidat, mint az enyémeket. ELŐÍTÉLETRŐL, mégpedig egyre kontrollálatlanabb előítéletről árulkodik minden SAJÁT ilyen reakciód, amikor pl. felsorolod, milyen jelzőket vágtunk hozzád. (ÉN a magam részéről, a magam nevében beszélve, TÖBBSZÖR valóban haragomban, magamat vagy mást védve, gonoszul. Bár nem mindig, néha igazán csak provokálási szándékból - de az meg nem ment át.)

De még inkább az előítéletedet, a MEGDÖNTHETETLEN PREKONCEPCIÓDAT jelzi a saját megjegyzéseidben az "IGAZSÁG ÜLDÖZÖTT VÉDELMEZŐJE" szerep mögé menekülésed. Amit legszívesebben "studorumizálódásnak" neveznék itt hirtelen.

Egyébként megfigyelésem szerint ez főleg olyankor történik meg, amikor kifogysz az érvekből...

Mindegyikünk a maga módján dolgozza fel a kudarcát, a tehetetlenségét, a dühét...

Déli pályaudvar 2017.10.16. 17:31:35

Ha valaki a fogamzásgátlást „per se” rossznak tekinti, vagyis olyasvalaminek, ami a lényegénél fogva, tehát minden körülmények között, minden helyzetben rossz, és ezért az erkölcsi megítéléséhez nincs szükség a szubjektív stb. szempontok mérlegelésére (a katolikus egyház összes vonatkozó dokumentuma, beleértve a Katolikus Egyház Katekizmusát is, így fogalmaz), és ha valaki nem tekinti a fogamzásgátlást „per se” rossznak, akkor ez a két álláspont kizárja egymást. Lelkizni nincs értelme.

Szerintem itt az érvek előadásának van értelme, ami mostanra minden oldalról meg is történt. A két tábor nem győzte meg egymást. Ha én lennék a blog moderátora, akkor a hozzászólási lehetőséget ezen a ponton lezárnám. (Sőt, már egy jó ideje lezártam volna.)

Studiorum hozzászólásainak hangneme engem is sokszor zavar. A Matthaios-szal szembeni kritikákat nem értem, és abszolút méltánytalannak tartom.

Én egy vitával kapcsolatban azt tartom kerülendőnek, ha személyeskedek, ha sértegetem a másikat. Ilyen Matthaios részéről emlékezetem szerint nem történt. A másik véleményén megsértődni szerintem teljesen abszurd dolog. Ha van igazság abban, amit mond, akkor érdemes foglalkozni vele. Ha nincs benne igazság, akkor nem.

Déli pályaudvar 2017.10.16. 17:37:31

@Déli pályaudvar:
Most látom, hogy rossz helyre szóltam hozzá. A fenti bejegyzésemet értelemszerűen a másik - fogamzásgátlás -
témához szántam.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.16. 17:59:47

@jabbok:

'Az a baj, hogy tényleg csak kérdezed - de közben a fejedben már eldőlt, hogy akkor is ez van, ha mi tagadjuk.'

Ebben van valami. Ugyanis nézeteim nem változtak a múlthoz képest. Viszont a másik bejegyzés kommentjeiben szokatlanul heves ellenállással találkoztam a Humanae Vitae-vel kapcsolatban.

A múltban is sokat hivatkoztam a Tanítóhivatal dokumentumaira, ezeknek volt is valamilyen hatása. Most azonban a Tanítóhivatalnak mint olyannak a heves elutasításával találkoztam. Azt azért nem állítanám, hogy mindenkitől, de általában. Valaminek változnia kellett. Ez lehet a téma, de lehet valamilyen más, az Egyházban újabban felerősödő hangulat is.

Ezelőtt nem foglalkoztam a Humanae Vitae-vel, a fogamzásgátlás kérdésével, de most, hogy kissé foglalkoztam ezzel, egyre inkább úgy látom, hogy itt a katolikus értelemben vett tanfejlődésről van szó. A fogamzásgátlás mindig meglévő, de az eszközöket illetően implicit tanítása a kor problémáira adott válaszként explicitté válik az eszközökkel kapcsolatban. A különböző természetes etikai megközelítések között pedig látszik a tomista megközelítés ereje. Ez a gondolatvilágom és a múltban más témákkal kapcsolatban is hasonló gondolatkörben mozogtam.

Veled nem igazán tudok a HV-ről beszélgetni. Nem azért mintha nem tartanám fontosnak a szempontjaidat, de ezeket nem tartom olyanoknak, amelyek eldöntik a kérdést.

Az „igazság üldözött védelmezője” szerephez csak annyit tennék hozzá, hogy még soha nem volt téma a személyem annyira, mint most, jóllehet ez ritkán a múltban is előfordult.

Például most is az „analitikus heverőjén” vagyok. Régi tapasztalatom, hogy a közösségi analízisekből nem sok jó származik.

Már megint rólam van szó. Nem érdemlek meg ekkora figyelmet.

jabbok 2017.10.16. 18:42:32

@matthaios: erre a másik topikban reagálok...

studiorum 2017.10.17. 01:01:06

@türkiz:

-Az igazság összeköt és elválaszt.

-Kiválasztottság megszentelő kegyelem nélkül nem lehetséges, -bár sokan vannak a meghívottak.

-Az Egyház tanításának hallatlanba vétele, lekicsinylése, elvetése a gőg.

-Amikor engem, minket ítéltek el, magatokat ítélitek el, mert tudjátok mi az igazság.

studiorum 2017.10.17. 01:11:28

@jabbok:

A LÉNYEGI különbség nem matthaios és közöttem, hanem az Egyház tanítása és a te tévhited között van. Sárdobálásod nem segít ezen.

studiorum 2017.10.17. 01:30:15

@Pandit:

Az udvarlás szép dolog, de mások tévedéstől való megóvása és az igazság követése fontosabb.

studiorum 2017.10.17. 01:59:52

@Déli pályaudvar:

Meglep, hogy egyedüliként emelsz ki engem hangnem tekintetében a többiek közül. Ezzel nem leszel jobb. Jól tudod, hogy az ellenállás nem emiatt, illetve nem miattam van! Ők hangnemtől függetlenül az Egyház tanítását és ennek védelmezőit vetik el a fogamzásgátlás lényegi kérdésében.

sollertia 2017.10.17. 07:12:12

@matthaios:

Amit Satori felró a Nyugati kultúrának, a hamis tökéletességeszmény inkább görög örökség lehet (ennek hiánya miatti megbélyegzettség volt a zsidóknál is, de ez a „kívülről való építkezés” nem). Hogy ez ne volna kompenzálva ma társadalmi szinten, attól viszont nem tartanék (rossz értelemben sem sajnos). Szóval csak ennek mentén morfondíroztam, nem lehet ezt együtt említeni azzal, hogy a megtestesülésben a szentség fogta össze a testet, ahogy valamelyik egyházatya fogalmaz egy karácsonyi szentbeszédben – szuggesztív megfogalmazás. (És az is igaz, hogy életében nem csak a tökéletlenségek miatti megbélyegzettséget, de magukat a tökéletlenségeket is megszűntette.) Izajást csak ehhez a görög örökséghez képest idéztem kontrasztként, az ellentmondásmentességben én is hiszek.

Te írtad egyszer régebben, hogy a meghíváshoz a meghívó és a meghívott kell, a filozófiai reflexió ezután ráér. Azt hiszem, a megrendüléshez is a megrendítő kell és a megrendülő a többi utána ráér. :)

(A „correctio paternáidat” én egyébként nem szoktam rossz néven venni. :))

sollertia 2017.10.17. 07:14:36

@Pandit:

Go ahead talán olyasmi, hogy „Ite missa est”. :)

Pandit 2017.10.17. 07:45:01

@sollertia:
Aha. Hát jó.
Deo gratias!

türkiz 2017.10.17. 10:23:54

@matthaios: Bocsáss meg nekem! Egyáltalán nem volt célom a személyedet emelni középre. Nem rajongok, nem rajongtam érted, hanem szerettelek és szeretlek, de ennél őszintébb nem tudok lenni, mint amennyire az voltam tegnap. Természetesen szabad vagy nem hinni nekem!

"Nem arról van esetleg szó, hogy a Humanae Vitae melletti kiállás kiveri a biztosítékot, ez nagyon „szalonképtelen” magatartás?"
Bizton állíthatom, hogy engem nem a téma, és még csak nem is a Tanítóhivatal melletti kiállásod lepett meg. Mert igen, mindig ezt védted, ezt képviseleted. Azt feltételezni, hogy hirtelen csak azért lett gondom veled, mert ütközne az álláspontunk, több mint túlzás és elhamarkodott ítélet. Erre példa egy egy évvel ezelőtti párbeszédünk. A szenvedésről esett szó, és egy kicsit jobban megnyíltam a megszokottnál. Mertem hangosan gondolkodni, újra belemerülni pillanatokra azokba a sötét vermekbe, vigasztalan völgyekbe, amiket korábban bejártam már... Akkor erre válaszul, Te azt közölted velem, hogy ez a biztos kárhozat, és rémes ez a sok megtévelyedett protestáns és katolikus teológus is, mint pl. Hans Urs von Balthasar... Nem szeretném leírni azt a lelki megrázkódtatást, vívódást, fájdalmat, amit ennyire kitárt lélekkel akkor megéltem a szavaid súlya alatt... Mégis! Elfogadtam Tőled. Sőt, amikor Pacsy (egyetlenként) ezt valahol szóvá tette neked, megvédtelek. Mindig tisztában voltam a Te szolgálatoddal, amit köztünk felvállaltál.
Hogy mi változott?
Tudod, kamaszokkal foglalkozom, akik néha hajmeresztő milyen mondatokkal lepik meg az embert. Amikor lenyugszanak a viharok, mindig megkeresem az érintettet, megállok mellette, megsimogatom a hátát, és csak annyit mondok: "Figyelj! Nem azzal van a baj, amit mondasz, hanem azzal ahogyan mondod!"

Bár az ezen a poszton folyó beszélgetésünk után azt hiszem, elbizonytalanodtam abban, hogy csak erről lenne szó. Szerettem volna elhinni Neked, hogy Te csak az életet véded, ó, hogy szerttem volna, hogy erről meggyőzz! Helyette azt kellett egyértelműsítenem, hogy az élet védelmében felszakadt vehemenciád valamiért csak arra a másik posztra korlátozódik, ezen a poszton ugyanaz az élet neked már nem is olyan fontos:-(

„Az emberi életet szentnek kell tekinteni – figyelmeztetett XXIII. János pápa – mert kezdetétől fogva föltételezi Isten teremtő tettét.” (Mater et Magistra enciklika)

jabbok 2017.10.17. 10:44:36

@Déli pályaudvar: erre is a másik témánál válaszolok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.17. 19:47:22

@sollertia:

Lényegében értek egyet megjegyzéseddel (mint sokszor máskor is, ha ezt nem is mondom). A görög örökséget kissé másként látom, persze az a kérdés, hogy mit tartunk görög örökségnek. Benedek pápa regensburg-i beszédéből idéznék, amely napjainkban talán még aktuálisabb, mint akkor (2006, www.magyarkurir.hu/hirek/xvi-benedek-papa-beszede-regensburgi-egyetemen ):

„Isten megismerésében s belőle következően a vallás konkrét megélésében ezen a ponton egy olyan dilemma jelentkezik, mely ma közvetlen kihívást jelent számunkra: vajon az a meggyőződés, hogy az értelemmel ellentétes cselekvés ellentmond Isten lényegének, csupán egy görög gondolat-e, avagy önmagában mindig érvényes? Én úgy gondolom, hogy ezen a ponton mutatkozik meg a mélységes összhang aközött, ami a legjobb értelemben vett görög [gondolkodás], és aközött, ami a Szentíráson alapuló istenhit.”

Sokat lehetne még a beszédből idézni, azt mondanám, hogy ez valóban történelmi jelentőségű beszéd. (Napjainkban persze szinte minden nap elhangzik egy történelmi jelentőségű beszéd.) A kérdés az, hogy amikor egyre nyilvánvalóbb, hogy az Egyház elköltözik abból a civilizációból, amely neki köszönheti létezését, de amely mégis megtagadta őt, „ki viszi át a túlsó partra” mindazt az értéket, ami az Egyházban van, ami ugyan nem maga a kinyilatkoztatás, de mégis úgy élt ezzel együtt, hogy ezt nem torzította, hanem ebből erőt merített és a megértésnek, az intellektuális igényességnek az eszköze volt.

csaba_carmarthen 2017.10.18. 01:26:03

Az igazsag akkor is igazsag marad ha csak egy ember kepviseli, es akkor is ha senki sem kepviseli
-Morus Szent Tamas-

(@matthaios:
csak, hogy el ne csuggedj)

sollertia 2017.10.18. 21:37:49

@matthaios:

A görögök testkultúrájára gondoltam most csak, a testi tökéletesség eszményére. (Látszik például a klasszikus szobrászaton. Náluk a lélek nagyságával a szenvedés ábrázolása például nem is volt összeegyeztethető. Ennek persze nincs köze ahhoz, hogy a teológiában mi a görögség, a metafizika jelentősége - ami úgy sejtem, nem független a másik poszttól sem.)

A lényeg: köszönöm Ratzingert, leülök hozzá még majd többször is, ugyanezért voltam olyan hálás a Hit, Igazság, Tolerancia olvasásánál.
Sokat tanulok tőletek. :)

'”ki viszi át a túlsó partra” mindazt az értéket'

Nem tudom. Súlyos kérdések.
De eszembe jut Szent Domonkos, aki mikor annak ideje volt, eladta minden könyvét azokért, akikért addig tanult.
(De nem azt, amit addig tanult, és nem az Igazságot.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.19. 10:45:33

@sollertia:

'Súlyos kérdések.'

Igen, a régi és az új kérdése.

csaba_carmarthen 2017.10.20. 00:47:05

Világotokban minden a visszájára fordult. Mert ti, akikben nincs mély hit (áhítat) Irántam, akkor sem lesztek bölcsebbek.

A világban most a nevetekben hoznak intézkedéseket, a kormányzat, az egyház és az állam valamennyi szintjén, és erről megfeledkeztek.

Rossz törvények kerülnek bevezetésre és kerülnek bemutatásra az emberiségnek, mintha az ő érdeküket szolgálnák. Ebben benne vannak az új uralmi rendszerek, orvosságok, külföldi segélyek, oltások, és az új vallási és egyéb doktrínák (elméletek) prédikálása, tanítása.

Soha ekkora összezavarodottság még nem volt Gyermekeim között.

A felszínen úgy tűnik, minden kontrollálva van, és rendben van a maga módján. De az egyetlen valós rend, amely létezik, az azoknak a

keze által rejtve

marad, akik a világ eseményeit irányítják, gonosz módszereikkel a zárt ajtók mögött.

Ne hagyjátok magatokat megtéveszteni gyermekeim. Felém kell fordulnotok segítségért, hogy a titkos globális hatalmak által tervezett gonosz események meggyengülhessenek. A ti egyetlen utatok a valós szabadság felé az, ha Bennem való hiteteket újra lángra lobbantjátok. Ez hamarosan megtörténik, drága Gyermekeim, amikor megjelenek a világnak, a Nagyfigyelmeztetés alatt, amely egyre közeledik.

Felszólítalak benneteket, hogy imádkozzatok azokért, akiknek van látásuk, mégis vakok az Én Legszentebb Szavamra. Imádkozzatok azokért, akik folytonosan kiforgatják az Én tanításaimat, és az Én felszentelt szolgáimért, akik gyávaságból behódolnak a kormányok által feléjük támasztott igényeknek. Most csak egyetlen uralkodó van, akire a jövő van bízva, és az az Én Örök Atyám, Isten, a Teremtő, a Mindenség Teremtője. Mutassatok Felé mindenben hűséget, és biztos támaszra fogtok lelni miközben az igazság útján haladtok előre.

@matthaios: @studiorum: @manlakos:
A gonosz jónak van beállítva, míg a jó gonosznak
2011. augusztus 22. hétfő; 20:10
nagyfigyelmeztetes.hu/2011/08/a-gonosz-jonak-van-beallitva-mig-a-jo-gonosznak/

@csaba_carmarthen: @Satori: @jabbok: @sollertia: @türkiz: @Pandit:
Bizony mondom nektek, amikor majd eljön a tisztulás napja, sokan halálos szomorúságba esnek, mivel nem engedték, hogy igazságom Szentlelke belépjen házukba. Helyette a viperát fogadták be, a vészt hozó undokságot, és együtt ettek ellenségemmel. Azt fogadták be házukba, aki majmolja a Szent Istent. A megtévesztőt imádták, aki arra tanította őket, hogy értsék félre Szentlelkemet, az én Szentlelkemet, az Életadót és lelkük belső erejét, aki tettrekész lelket lehelt beléjük, élő lelket adott nekik. Bizony mondom nektek, tüzem hamarabb fog leszállni erre a világra, mint ahogy várjátok, hogy akik most nem látják be bűneiket, akkor majd hirtelen belássák.

Hatalmamban áll előbbre hozni ezt a napot, és az is hatalmamban áll, hogy megrövidítsem azt az órát, mert az az óra olyan nagy szorongattatást hoz, hogy sokan elátkozzák majd születésük óráját. Azt kívánják majd, hogy nyíljanak meg a völgyek és nyeljék el őket, hogy essenek rájuk a hegyek és takarják be őket, hogy gyorsan pusztítsák el őket a keselyuk, és darabokra akarják majd tépni magukat.

De ettől az órától senki sem fog megmenekülni.

Akik igazán szeretnek engem, csak amiatt fognak szenvedni, hogy miért nem tettek még többet értem. Ők is meg fognak tisztulni.

www.tlig.org/hu/humsg/hum656.html
www.tlig.org/en/testimonies/churchpos/nihilobstat/

www.youtube.com/watch?v=lAAkEp0BV9Q&t=100
Mária sír...
index.hu/belfold/2017/10/08/paszto_konnyezo_szuz_maria_csoda_vallas_templom/

Déli pályaudvar 2017.10.20. 08:10:20

@studiorum:
Azért szerintem a hangnem sem lényegtelen.

A te hozzászólásaidat olvasva az az érzésem, mint ha te valahogy kívül állnál a bűnös világon, a bűnös emberiségen, és valahogy a tökéletesség pozíciójából beszélnél, és azt is – bocsáss meg a kifejezésért! – valahogy óvodás tempóban. Mintha nem is annyira az igazság lenne fontos neked, mint az, hogy neked legyen igazad.

Az empátia írmagját sem látom nálad, holott szerintem olyan kérdésről van szó, ami sok hívő és az igazságot kereső házaspárnak okoz szenvedést.

Valószínűnek tartom, hogy – hozzám hasonlóan – a dolog téged sem érint közvetlenül, vagyis te sem házasságban élsz. De ettől még, feltételezem én, hozzám hasonlóan te is bűnös ember vagy, és – hozzám hasonlóan – esetleg még szexuális bűneid is vannak, vagy ha nincsenek is, azt nem mindenestül a te erődnek és akaratodnak tulajdonítod.

Az igazi önismeretet hiányolom nálad, ami az embert nagyon-nagyon szerénnyé teszi, mikor mások hasonló nehézségeihez szól hozzá.

studiorum 2017.10.20. 09:02:46

@Déli pályaudvar:

-A hangnem nemtetszésének panaszával fordulj bizalommal másokhoz.

-Nekem teljesen mindegy, hogy mit feltételezel rólam.

-Én csak mások hozzászólásának tartalmát veszem figyelembe. Ezt tanácsolom neked is, nehogy eltévedj.

-Személyemet és megszólalásaim milyenségét illető ítéletednek számomra nincs jelentősége.

-Aki az Egyház tanítását elveti, az Krisztust veti el.

türkiz 2017.10.20. 11:44:34

"Minthogy a szeretet tárgya végtelen, a szeretetben mindig haladhatunk és tökéletesedhetünk."

Satori 2017.10.22. 09:23:23

Egy kicsit más összefüggésben, a túlterheltség és a munkamánia kapcsán Loyolai Szent Ignác ezt írja egy rendtársának: "Két hátránya is van annak, ha ilyen rosszul bánik önmagával. Az első az, hogy - hacsak valami csoda nem történik - nem lesz képes szent foglalatosságait folytatni, sőt: vagy belehal, vagy annyira lerobban, hogy semmit sem tud csinálni. (...) A másik hátrány pedig az, hogy ha ilyen keményen bánik magával, könnyen ugyanilyen keménnyé válik azokkal szemben is, akiknek gondját kell viselnie." (1554 február)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.22. 09:32:42

@Satori:

Szent Ignác az igazi atya szeretetével és gyengédséggel fordult rendtársához. Magához azonban igen kemény volt.

Satori 2017.10.22. 10:05:16

@matthaios: "Ha úgy gondolják a jezsuita atyák, hogy szétrombolom a blogjukat, majd kizárnak." Nem kellene erre várnod. Meglehet, érettebb, felelősebb hozzáállás volna időnként üdvös önkorlátozást gyakorolni.

"A különbség talán az lehet, hogy én foglalkozom ezek (ti. az igaz és helyes állítások) konzisztenciájával is, nem mondanak-e ellen egymásnak stb." - vajon miből gondolod, hogy én nem foglalkozom velük? Úgy látszik, minden korábbi igyekezetem ellenére sem sikerült arról meggyőznöm Téged, hogy az önellentmondásmentességet minden érvelés alapvető logikai lehetőségfeltételének tartom (performatív ellentmondás: jezsuita.blog.hu/2017/05/09/mi_a_metafizika_ii ).

Legfeljebb nálam az emberi beszéd nem korlátozódik a logikára (és az igazság a kijelentés-igazságra). Egyszerre lehet igaz, hogy az "élet hosszú" és az "élet rövid" - legfeljebb más-más szempontból. Ugyanígy egyszerre igaz, hogy "Istenben nincs fogyatékosság" (racionális-filozófia nyelven), "Isten 'fogyatékos'" (teológiai-metaforikus nyelven). Például annak mintájára, hogy "Isten nem halhat meg" és "Isten meghalt (a kereszten)".

"A teológia ugyanis valamilyen intellektuális dolog, értelmes beszéd Istenről." - Szerintem nem csak az. A teológiai témákról folytatott beszélgetés - mint minden beszélgetés - számos, a pozitív racionalizmuson túl mutató elemet is tartalmat. Például érzelmeket. Bármilyen biztonságot is adna, ha azokat kizárhatnánk.

"Köszönöm, hogy eddig is leereszkedtél hozzám." - ez alázatnak álcázott utolsó ütés (egy pappal szemben hadd érezzem így: övön alul). Persze van helye a retorikának is, semmi kétség! Csak el kell ismerni és nem szabad úgy tenni, mintha minden csak a logikai konzisztenciáról szólna.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.22. 18:05:24

@Satori:

Az aggaszt, hogy úgy beszélsz racionális-filozófiai nyelvről, meg teológiai-metaforikus nyelvről, mintha ezek különböző valóságokat írnának le, hiszen ami az egyikben igaz, az a másikban téves és megfordítva.

Ezt írod: »Ugyanígy egyszerre igaz, hogy "Istenben nincs fogyatékosság" (racionális-filozófia nyelven), "Isten 'fogyatékos'" (teológiai-metaforikus nyelven). Például annak mintájára, hogy "Isten nem halhat meg" és "Isten meghalt (a kereszten)”« Ez a hozzáállás megijeszt, mert nyilvánvaló, hogy az utóbbi két kijelentés között nincs ellentmondás. Isten nem mint Isten halt meg a kereszten, hanem Jézus Krisztus, aki Isten, mint ember halt meg a kereszten. Isten pedig mint Isten nem halhat meg. Így az Atya nem halhat meg, a Szentlélek nem halhat meg. Jézus Krisztus azért halhat meg, mert emberré lett értünk. Ezek annyira nyilvánvaló dolgok, nincs itt ellentmondás, két külön „nyelv”, hanem csak két különböző szempont a kalcedóni dogma alapján. Ennyire kimentek volna már ezek a dolgok a mai teológiai köztudatból?

Az „Istenben nincs fogyatékosság”, az „Istenben van fogyatékosság” mondatok pedig ellentmondások és ezen a „metaforikus” jelző sem segít. A metafora, az analógia két dolog közti hasonlóságra utal. (A kettő nem pontosan ugyanaz, de ebbe most ne menjünk bele.) A fogyatékosság, amint a neve is mutatja, valami olyannak a hiánya, aminek a dologban meg kellene lennie. Mi az, ami Istenben ilyenre hasonlítana?

Tehát ugyanarról a valóságról van szó és ezért a „nyelvek” nem is mondhatnak ellen egymásnak. Nem is volt ezzel probléma. A teológiát nem végzett Sziénai Szent Katalin, Avilai Szent Teréz, Lisieux-i Szent Teréz nem rakták tele írásaikat furcsa, ellentmondásos kifejezésekkel. Mostanában meg az ember lépten-nyomon meghökkentő, sokszor éppen meghökkenteni akaró, hatásvadász kijelentésekkel találkozik. Pedig az igazi hatást nem ezek keltik.

türkiz 2017.10.22. 19:21:22

@matthaios: "nincs jobb fegyver a keresztnél"

türkiz 2017.10.22. 22:38:01

@matthaios: Megvallom, nem értelek... Istenre eleve nem létezhetnek szavaink, hisz az Ő dimenziója nem a miénk, a legkidolgozottabb rendszer sem képes leképezni az Ő teljes valóságát, hiszen annyira szűkös a miénk. Te nem úgy látod? Ennek az ellenkezőjét hinni, tudod, számomra az tűnik, olyan Istent kizáró énközpontúságnak, melynek a tetején észrevétlenül szép lassan már nem is a valóságos Isten ül, hanem az az Isten, akit mi megteremtünk a fogalmainkból... csakhogy szilárd maradjon a rendszerünk. (Én megértem, hogy sokaknak ez ad biztonságot, de nem szerencsés, ha mindig magunkból indulunk ki.)
Ahogy ha néha úgy érezzük, hogy bizonyos érzelmek túlnőnek rajtunk, meghaladnak, miért ne használhatnánk metaforákat, hasonlatokat, paradoxonokat...? és mennyivel inkább érthető mindez akkor, amikor Istenre keresünk keresetlen szavakat... Ami engem illet, én nem hiszek abban, hogy létezne olyan "racionális-filozófiai nyelv", ami Őt objektíven tudná megragadni, vagy ahogy Te jobban szeretnéd hallani, nem hiszem, hogy létezne olyan "szempont".

Elfogadom, hogy zavarnak az ellentmondások, de az emberek emberek, és szeretnék a megragadhatatlant megragadni, mióta világ a világ így van, ahogyan valaki csak megalkotta azt a szót is, pl.hogy "Istenszülő". Biztos sokan lehettek, akik ebben ellentmondást találtak, és meg sem lepődnék, ha emiatt nem hívtak volna össze egy zsinatot is, mely végül MEGMAGYARÁZTA, hogy ez(!) az ellenmondás miért nem az.
Nem elképzelhetetlen, hogy 50 év múlva lesz majd olyan kidolgozott rendszer, ami már Téged is meggyőzne arról, hogy miért helytálló ez a kijelentés (IS!), hogy "Isten fogyatékos", de addig pontosan abban a székben ülsz, mint azok, akik valamikor sokkot kaptak az olyan ellentmondás hallatán, mint "Istenszülő", hisz Isten a minden élet forrása, hogyan is születhetne egy ember által... aztán csak megtörtént a kimagyarázás, hisz mai napig nem Jézusszülőről, hanem Istenszülőről beszélünk. :-)

Mivel én nem foglalkozom sem teológiával, sem filozófiával, fogalmam sincs mi az igaz(!) valóság, de azt hiszem, hogy a valóság megismerése minden ember számára lehetséges. Hiszem, hogy egy fogyatékkal élő ember számára Isten semmivel sem kínál kevesebb lehetőséget az Ő valóságának megismerhetőségére...

Ja, és még valami! Ahogy töbször kifejtetted, a Tanítóhivatalhoz való betűről betűre való ragaszkodásban látod a megigazulást, az üdvösséget, az ettől való eltérésben a biztos kárhozatot, elkárhozást. Ha az istenismeret ennyi lenne csak, felütni egy könyvet, és betűről betűre követni annak tartalmát, akkor az általad idézett szentek egyike se a sötétséggel bírkózott volna, hanem a Katekézissel. Hogy ki mennyire Istenben él, annak talán az egyik legfőbb ismérve, mennyire engedi, hogy Isten kitágítsa a szívét... nem gondolod?
Ahogy a fentebbi sorokat, ezt is Avilai Teréz írta: "Nem az a teendő, hogy sokat gondolkodjunk, hanem hogy nagyon szeressünk."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.22. 23:17:39

@türkiz:

Bocs, de nagyon félreérted amit írok.

türkiz 2017.10.23. 00:15:51

@matthaios: Úgy tűnt számomra, hogy két, tartalmilag ennyire ellentétes állításban nem látsz feloldást. Nem azt mondtad, hogy logikailag kizárja egymást az a két állítás, hogy "Istenben nincs fogyatékosság" és "Isten fogyatékos"? Hogy valamiről, ami egy és ugyanaz nem jelenthető ki két, ennyire különböző állítás?
Mert ha igen, akkor értettelek.

Igazad lenne, ha csak Istenről lenne szó, de amíg vannak fogyatékkal élő emberek, úgy az Istennel való kapcsolatuk, viszonyuk ezekből az állításokból kihagyhatatlanokká lesznek. A létezésük ténye önmagában elégséges alapot ad egy új értelmezéshez. Lehet, hogy ők is csak olyan parányi adalékot jelentenek, mint Jézus emberi természete jelentett a korábbi példáknál, de ugyanúgy nem hagyható ám ki ez a részlet! Mert hogy "Isten meghalt a kereszten" vagy hogy Mária "Istenszülő" csak egy olyan apróság miatt nem hordoz már magában ellentmondást, hogy kihangsúlyoztuk Jézus emberi természetét... én meg azt mondom, hogy a fogyatékkal élő emberek jelenléte olyan valóság, amit hangsúlyozni sem kellene, egyszerűen csak nem becsukni a szemünk.

Minden fogyatékkal élő ember Isten képmása. Ez nem "meghökkentő, hatásvadász kijelentés", hanem tény, amellyel Istenre vonatkozóan is csak kell kezdeni egyszer valamit.