A fogyatékosság teológiája? – Egy megvalósításra váró projekt

2017.10.12. 15:33 Satori

jezsuita_blog_satori.jpgTöbb mint egy emberöltővel ezelőtt az angolszász országokban új szempontból kezdték nézni a testi és szellemi fogyatékosságot. Ennek a merőben új megközelítésnek fontos mérföldköve volt egy izgalmas és szuggesztív könyv: Nancy L. Eisland, The Disabled God [A fogyatékos Isten] című tanulmánya, amely 1994-ben jelent meg és vert annak idején jelentős érzelmi hullámokat – egyházi körökön kívül és belül egyaránt. Ha ma beleolvasunk, jó alkalmat szolgáltat, hogy röviden szemügyre vegyük a fogyatékossághoz való (személyes és “hivatalos”) viszonyunkat. 

A szerző mindenekelőtt csodálkozását fejezi ki, hogy a teológia mindmáig nem szentelt különösebb figyelmet a fogyatékosok világának. Hiszen amikor Isten megtestesült, nem egy tökéletes emberi testet vett magára, hanem az “emberi természet teljességét”, amelyhez bizony hozzátartozik a sebezhetőség, a törékenység, az esetlegesség is. Amikor pedig feltámadt, az evangéliumi leírásokból tudjuk, hogy az apostolok előtt újra csak törékeny embernek mutatkozott: szent Tamás is a nyitott sebeinek köszönhetően ismerte fel (Jn 20, 19-29). A fogyatékosság jövőben kidolgozandó teológiájának tehát reálisan számot kell vetnie azzal, hogy Isten bizonyos értelemben emberi természetünk korlátait és a befejezetlenségét is felvette, s ezzel átemelte azt saját isteni természetében. A Feltámadott dicsősége egyáltalán nem törölte el fogyatékosságainkat, sokkal inkább átértelmezte azokat. Maga Isten mutatta meg ugyanis, hogy a fogyatékosságnak – ellentétben a hagyományos és az antik vallások felfogásával – semmi köze sincs valamiféle bűnhöz vagy hibához. Nem bűneink (vagy szülein bűneinek) jól megérdemelt büntetésről van szó; hiszen Krisztus tanításáva (Jn 9,1-41) – valamint életével és halálával és feltámadásával – egyszer s mindenkorra szétválasztotta a fogyatékosság vagy törékenység tapasztalatát a bűn tapasztalatától.

Ha egy teológus komolyan veszi ezt a tényt, néhány szokatlan, eseteleg merőben új kérdés vetődik fel a számára. Például ehhez hasonlók: mit tud mondani, tanítani nekünk a saját emberi tapasztalatai alapján az emberség tapasztalatáról általában egy olyan személy, aki fogyatékkal él? Mindez talán arra kényszerít bennünket, keresztényeket, hogy újra értelmezzük (mintegy “de-konstruáljuk”) régebbi elgondolásaink némelyikét. A testi tökéletességhez a nyugati individualista gondolkodásban az önelégült magabiztosságot és a tévedhetetlenség tévképzetét társítjuk. Kultúránk valóságos kultuszt űz a testi tökéletességből, s általában véve ez számít a szemünkben “normálisnak”. Csakhogy helyénvaló-e így gondolkodni? Bizony nagyon is lehetséges, hogy ez valójában a „normalitás diktatúrája”, amely csakis a saját szempontjai szerint képes elképzelni az emberi élet minőségét. Kevesen veszik észre, hogy a társadalmi reprezentáció, a nyilvánosság tere és az ott politikailag korrektnek tekintett nyelvhasználat (még ha a tudományosság látszata mögé rejtőzik is) stigmatizál és nagyon sok szenvedés forrása olyan emberek (és családjaik) számára, akiknek mindössze annyi a „vétkük”, hogy különböznek a normától. Márpedig, ha az ember Isten képmása, amiként a keresztény hit hirdeti, és ha Isten magára vette törékenységünket (befejezetlen, korlátozott emberi körülményeinkkel együtt), akkor az emberiesség számára új lehetőségek nyílnak a sérülékenység és a korlátok elfogadása által – kultúránk ellenére is (persze sok változás történt az elfogadás irányában az elmúlt évtizedekben). A Jézus Krisztus isteni természetébe felvett emberségünk teológiai koncepciója – egyebek mellett – új fényben láttatja azt a hétköznapi tapasztalatot is, miszerint mindannyian többé kevésbé sérültek (képtelenek és fogyatékkal élők) és többé kevésbé egészségesek is vagyunk (akik sok mindenre képesek és alkalmasak). Gyökeresen nem különbözünk egymástól. Ez az a felismerés, amely új, pozitív perspektívába állíthatja – s így újra a figyelem középpontjába helyezheti – a sérülékenységet és a fogyatékosságot. Pozitív értelemben ugyanis korlátaink nem az emberi létezés egészéhez tartozó valóságok, amelyek így részei közösségi életünknek is. Ez az, ami arra hív benünket, hogy éppúgy átértékeljük az általános normához (a „normalitáshoz”) való viszonyunkat, mint a fogyatékkal élő személyek helyét a civil társadalomban és az egyházban. Az evangélium legalábbis erre hív.

155 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr6312957273

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

studiorum 2017.10.17. 01:30:15

@Pandit:

Az udvarlás szép dolog, de mások tévedéstől való megóvása és az igazság követése fontosabb.

studiorum 2017.10.17. 01:59:52

@Déli pályaudvar:

Meglep, hogy egyedüliként emelsz ki engem hangnem tekintetében a többiek közül. Ezzel nem leszel jobb. Jól tudod, hogy az ellenállás nem emiatt, illetve nem miattam van! Ők hangnemtől függetlenül az Egyház tanítását és ennek védelmezőit vetik el a fogamzásgátlás lényegi kérdésében.

sollertia 2017.10.17. 07:12:12

@matthaios:

Amit Satori felró a Nyugati kultúrának, a hamis tökéletességeszmény inkább görög örökség lehet (ennek hiánya miatti megbélyegzettség volt a zsidóknál is, de ez a „kívülről való építkezés” nem). Hogy ez ne volna kompenzálva ma társadalmi szinten, attól viszont nem tartanék (rossz értelemben sem sajnos). Szóval csak ennek mentén morfondíroztam, nem lehet ezt együtt említeni azzal, hogy a megtestesülésben a szentség fogta össze a testet, ahogy valamelyik egyházatya fogalmaz egy karácsonyi szentbeszédben – szuggesztív megfogalmazás. (És az is igaz, hogy életében nem csak a tökéletlenségek miatti megbélyegzettséget, de magukat a tökéletlenségeket is megszűntette.) Izajást csak ehhez a görög örökséghez képest idéztem kontrasztként, az ellentmondásmentességben én is hiszek.

Te írtad egyszer régebben, hogy a meghíváshoz a meghívó és a meghívott kell, a filozófiai reflexió ezután ráér. Azt hiszem, a megrendüléshez is a megrendítő kell és a megrendülő a többi utána ráér. :)

(A „correctio paternáidat” én egyébként nem szoktam rossz néven venni. :))

sollertia 2017.10.17. 07:14:36

@Pandit:

Go ahead talán olyasmi, hogy „Ite missa est”. :)

Pandit 2017.10.17. 07:45:01

@sollertia:
Aha. Hát jó.
Deo gratias!

türkiz 2017.10.17. 10:23:54

@matthaios: Bocsáss meg nekem! Egyáltalán nem volt célom a személyedet emelni középre. Nem rajongok, nem rajongtam érted, hanem szerettelek és szeretlek, de ennél őszintébb nem tudok lenni, mint amennyire az voltam tegnap. Természetesen szabad vagy nem hinni nekem!

"Nem arról van esetleg szó, hogy a Humanae Vitae melletti kiállás kiveri a biztosítékot, ez nagyon „szalonképtelen” magatartás?"
Bizton állíthatom, hogy engem nem a téma, és még csak nem is a Tanítóhivatal melletti kiállásod lepett meg. Mert igen, mindig ezt védted, ezt képviseleted. Azt feltételezni, hogy hirtelen csak azért lett gondom veled, mert ütközne az álláspontunk, több mint túlzás és elhamarkodott ítélet. Erre példa egy egy évvel ezelőtti párbeszédünk. A szenvedésről esett szó, és egy kicsit jobban megnyíltam a megszokottnál. Mertem hangosan gondolkodni, újra belemerülni pillanatokra azokba a sötét vermekbe, vigasztalan völgyekbe, amiket korábban bejártam már... Akkor erre válaszul, Te azt közölted velem, hogy ez a biztos kárhozat, és rémes ez a sok megtévelyedett protestáns és katolikus teológus is, mint pl. Hans Urs von Balthasar... Nem szeretném leírni azt a lelki megrázkódtatást, vívódást, fájdalmat, amit ennyire kitárt lélekkel akkor megéltem a szavaid súlya alatt... Mégis! Elfogadtam Tőled. Sőt, amikor Pacsy (egyetlenként) ezt valahol szóvá tette neked, megvédtelek. Mindig tisztában voltam a Te szolgálatoddal, amit köztünk felvállaltál.
Hogy mi változott?
Tudod, kamaszokkal foglalkozom, akik néha hajmeresztő milyen mondatokkal lepik meg az embert. Amikor lenyugszanak a viharok, mindig megkeresem az érintettet, megállok mellette, megsimogatom a hátát, és csak annyit mondok: "Figyelj! Nem azzal van a baj, amit mondasz, hanem azzal ahogyan mondod!"

Bár az ezen a poszton folyó beszélgetésünk után azt hiszem, elbizonytalanodtam abban, hogy csak erről lenne szó. Szerettem volna elhinni Neked, hogy Te csak az életet véded, ó, hogy szerttem volna, hogy erről meggyőzz! Helyette azt kellett egyértelműsítenem, hogy az élet védelmében felszakadt vehemenciád valamiért csak arra a másik posztra korlátozódik, ezen a poszton ugyanaz az élet neked már nem is olyan fontos:-(

„Az emberi életet szentnek kell tekinteni – figyelmeztetett XXIII. János pápa – mert kezdetétől fogva föltételezi Isten teremtő tettét.” (Mater et Magistra enciklika)

jabbok 2017.10.17. 10:44:36

@Déli pályaudvar: erre is a másik témánál válaszolok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.17. 19:47:22

@sollertia:

Lényegében értek egyet megjegyzéseddel (mint sokszor máskor is, ha ezt nem is mondom). A görög örökséget kissé másként látom, persze az a kérdés, hogy mit tartunk görög örökségnek. Benedek pápa regensburg-i beszédéből idéznék, amely napjainkban talán még aktuálisabb, mint akkor (2006, www.magyarkurir.hu/hirek/xvi-benedek-papa-beszede-regensburgi-egyetemen ):

„Isten megismerésében s belőle következően a vallás konkrét megélésében ezen a ponton egy olyan dilemma jelentkezik, mely ma közvetlen kihívást jelent számunkra: vajon az a meggyőződés, hogy az értelemmel ellentétes cselekvés ellentmond Isten lényegének, csupán egy görög gondolat-e, avagy önmagában mindig érvényes? Én úgy gondolom, hogy ezen a ponton mutatkozik meg a mélységes összhang aközött, ami a legjobb értelemben vett görög [gondolkodás], és aközött, ami a Szentíráson alapuló istenhit.”

Sokat lehetne még a beszédből idézni, azt mondanám, hogy ez valóban történelmi jelentőségű beszéd. (Napjainkban persze szinte minden nap elhangzik egy történelmi jelentőségű beszéd.) A kérdés az, hogy amikor egyre nyilvánvalóbb, hogy az Egyház elköltözik abból a civilizációból, amely neki köszönheti létezését, de amely mégis megtagadta őt, „ki viszi át a túlsó partra” mindazt az értéket, ami az Egyházban van, ami ugyan nem maga a kinyilatkoztatás, de mégis úgy élt ezzel együtt, hogy ezt nem torzította, hanem ebből erőt merített és a megértésnek, az intellektuális igényességnek az eszköze volt.

csaba_carmarthen 2017.10.18. 01:26:03

Az igazsag akkor is igazsag marad ha csak egy ember kepviseli, es akkor is ha senki sem kepviseli
-Morus Szent Tamas-

(@matthaios:
csak, hogy el ne csuggedj)

sollertia 2017.10.18. 21:37:49

@matthaios:

A görögök testkultúrájára gondoltam most csak, a testi tökéletesség eszményére. (Látszik például a klasszikus szobrászaton. Náluk a lélek nagyságával a szenvedés ábrázolása például nem is volt összeegyeztethető. Ennek persze nincs köze ahhoz, hogy a teológiában mi a görögség, a metafizika jelentősége - ami úgy sejtem, nem független a másik poszttól sem.)

A lényeg: köszönöm Ratzingert, leülök hozzá még majd többször is, ugyanezért voltam olyan hálás a Hit, Igazság, Tolerancia olvasásánál.
Sokat tanulok tőletek. :)

'”ki viszi át a túlsó partra” mindazt az értéket'

Nem tudom. Súlyos kérdések.
De eszembe jut Szent Domonkos, aki mikor annak ideje volt, eladta minden könyvét azokért, akikért addig tanult.
(De nem azt, amit addig tanult, és nem az Igazságot.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.19. 10:45:33

@sollertia:

'Súlyos kérdések.'

Igen, a régi és az új kérdése.

csaba_carmarthen 2017.10.20. 00:47:05

Világotokban minden a visszájára fordult. Mert ti, akikben nincs mély hit (áhítat) Irántam, akkor sem lesztek bölcsebbek.

A világban most a nevetekben hoznak intézkedéseket, a kormányzat, az egyház és az állam valamennyi szintjén, és erről megfeledkeztek.

Rossz törvények kerülnek bevezetésre és kerülnek bemutatásra az emberiségnek, mintha az ő érdeküket szolgálnák. Ebben benne vannak az új uralmi rendszerek, orvosságok, külföldi segélyek, oltások, és az új vallási és egyéb doktrínák (elméletek) prédikálása, tanítása.

Soha ekkora összezavarodottság még nem volt Gyermekeim között.

A felszínen úgy tűnik, minden kontrollálva van, és rendben van a maga módján. De az egyetlen valós rend, amely létezik, az azoknak a

keze által rejtve

marad, akik a világ eseményeit irányítják, gonosz módszereikkel a zárt ajtók mögött.

Ne hagyjátok magatokat megtéveszteni gyermekeim. Felém kell fordulnotok segítségért, hogy a titkos globális hatalmak által tervezett gonosz események meggyengülhessenek. A ti egyetlen utatok a valós szabadság felé az, ha Bennem való hiteteket újra lángra lobbantjátok. Ez hamarosan megtörténik, drága Gyermekeim, amikor megjelenek a világnak, a Nagyfigyelmeztetés alatt, amely egyre közeledik.

Felszólítalak benneteket, hogy imádkozzatok azokért, akiknek van látásuk, mégis vakok az Én Legszentebb Szavamra. Imádkozzatok azokért, akik folytonosan kiforgatják az Én tanításaimat, és az Én felszentelt szolgáimért, akik gyávaságból behódolnak a kormányok által feléjük támasztott igényeknek. Most csak egyetlen uralkodó van, akire a jövő van bízva, és az az Én Örök Atyám, Isten, a Teremtő, a Mindenség Teremtője. Mutassatok Felé mindenben hűséget, és biztos támaszra fogtok lelni miközben az igazság útján haladtok előre.

@matthaios: @studiorum: @manlakos:
A gonosz jónak van beállítva, míg a jó gonosznak
2011. augusztus 22. hétfő; 20:10
nagyfigyelmeztetes.hu/2011/08/a-gonosz-jonak-van-beallitva-mig-a-jo-gonosznak/

@csaba_carmarthen: @Satori: @jabbok: @sollertia: @türkiz: @Pandit:
Bizony mondom nektek, amikor majd eljön a tisztulás napja, sokan halálos szomorúságba esnek, mivel nem engedték, hogy igazságom Szentlelke belépjen házukba. Helyette a viperát fogadták be, a vészt hozó undokságot, és együtt ettek ellenségemmel. Azt fogadták be házukba, aki majmolja a Szent Istent. A megtévesztőt imádták, aki arra tanította őket, hogy értsék félre Szentlelkemet, az én Szentlelkemet, az Életadót és lelkük belső erejét, aki tettrekész lelket lehelt beléjük, élő lelket adott nekik. Bizony mondom nektek, tüzem hamarabb fog leszállni erre a világra, mint ahogy várjátok, hogy akik most nem látják be bűneiket, akkor majd hirtelen belássák.

Hatalmamban áll előbbre hozni ezt a napot, és az is hatalmamban áll, hogy megrövidítsem azt az órát, mert az az óra olyan nagy szorongattatást hoz, hogy sokan elátkozzák majd születésük óráját. Azt kívánják majd, hogy nyíljanak meg a völgyek és nyeljék el őket, hogy essenek rájuk a hegyek és takarják be őket, hogy gyorsan pusztítsák el őket a keselyuk, és darabokra akarják majd tépni magukat.

De ettől az órától senki sem fog megmenekülni.

Akik igazán szeretnek engem, csak amiatt fognak szenvedni, hogy miért nem tettek még többet értem. Ők is meg fognak tisztulni.

www.tlig.org/hu/humsg/hum656.html
www.tlig.org/en/testimonies/churchpos/nihilobstat/

www.youtube.com/watch?v=lAAkEp0BV9Q&t=100
Mária sír...
index.hu/belfold/2017/10/08/paszto_konnyezo_szuz_maria_csoda_vallas_templom/

Déli pályaudvar 2017.10.20. 08:10:20

@studiorum:
Azért szerintem a hangnem sem lényegtelen.

A te hozzászólásaidat olvasva az az érzésem, mint ha te valahogy kívül állnál a bűnös világon, a bűnös emberiségen, és valahogy a tökéletesség pozíciójából beszélnél, és azt is – bocsáss meg a kifejezésért! – valahogy óvodás tempóban. Mintha nem is annyira az igazság lenne fontos neked, mint az, hogy neked legyen igazad.

Az empátia írmagját sem látom nálad, holott szerintem olyan kérdésről van szó, ami sok hívő és az igazságot kereső házaspárnak okoz szenvedést.

Valószínűnek tartom, hogy – hozzám hasonlóan – a dolog téged sem érint közvetlenül, vagyis te sem házasságban élsz. De ettől még, feltételezem én, hozzám hasonlóan te is bűnös ember vagy, és – hozzám hasonlóan – esetleg még szexuális bűneid is vannak, vagy ha nincsenek is, azt nem mindenestül a te erődnek és akaratodnak tulajdonítod.

Az igazi önismeretet hiányolom nálad, ami az embert nagyon-nagyon szerénnyé teszi, mikor mások hasonló nehézségeihez szól hozzá.

studiorum 2017.10.20. 09:02:46

@Déli pályaudvar:

-A hangnem nemtetszésének panaszával fordulj bizalommal másokhoz.

-Nekem teljesen mindegy, hogy mit feltételezel rólam.

-Én csak mások hozzászólásának tartalmát veszem figyelembe. Ezt tanácsolom neked is, nehogy eltévedj.

-Személyemet és megszólalásaim milyenségét illető ítéletednek számomra nincs jelentősége.

-Aki az Egyház tanítását elveti, az Krisztust veti el.

türkiz 2017.10.20. 11:44:34

"Minthogy a szeretet tárgya végtelen, a szeretetben mindig haladhatunk és tökéletesedhetünk."

Satori 2017.10.22. 09:23:23

Egy kicsit más összefüggésben, a túlterheltség és a munkamánia kapcsán Loyolai Szent Ignác ezt írja egy rendtársának: "Két hátránya is van annak, ha ilyen rosszul bánik önmagával. Az első az, hogy - hacsak valami csoda nem történik - nem lesz képes szent foglalatosságait folytatni, sőt: vagy belehal, vagy annyira lerobban, hogy semmit sem tud csinálni. (...) A másik hátrány pedig az, hogy ha ilyen keményen bánik magával, könnyen ugyanilyen keménnyé válik azokkal szemben is, akiknek gondját kell viselnie." (1554 február)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.22. 09:32:42

@Satori:

Szent Ignác az igazi atya szeretetével és gyengédséggel fordult rendtársához. Magához azonban igen kemény volt.

Satori 2017.10.22. 10:05:16

@matthaios: "Ha úgy gondolják a jezsuita atyák, hogy szétrombolom a blogjukat, majd kizárnak." Nem kellene erre várnod. Meglehet, érettebb, felelősebb hozzáállás volna időnként üdvös önkorlátozást gyakorolni.

"A különbség talán az lehet, hogy én foglalkozom ezek (ti. az igaz és helyes állítások) konzisztenciájával is, nem mondanak-e ellen egymásnak stb." - vajon miből gondolod, hogy én nem foglalkozom velük? Úgy látszik, minden korábbi igyekezetem ellenére sem sikerült arról meggyőznöm Téged, hogy az önellentmondásmentességet minden érvelés alapvető logikai lehetőségfeltételének tartom (performatív ellentmondás: jezsuita.blog.hu/2017/05/09/mi_a_metafizika_ii ).

Legfeljebb nálam az emberi beszéd nem korlátozódik a logikára (és az igazság a kijelentés-igazságra). Egyszerre lehet igaz, hogy az "élet hosszú" és az "élet rövid" - legfeljebb más-más szempontból. Ugyanígy egyszerre igaz, hogy "Istenben nincs fogyatékosság" (racionális-filozófia nyelven), "Isten 'fogyatékos'" (teológiai-metaforikus nyelven). Például annak mintájára, hogy "Isten nem halhat meg" és "Isten meghalt (a kereszten)".

"A teológia ugyanis valamilyen intellektuális dolog, értelmes beszéd Istenről." - Szerintem nem csak az. A teológiai témákról folytatott beszélgetés - mint minden beszélgetés - számos, a pozitív racionalizmuson túl mutató elemet is tartalmat. Például érzelmeket. Bármilyen biztonságot is adna, ha azokat kizárhatnánk.

"Köszönöm, hogy eddig is leereszkedtél hozzám." - ez alázatnak álcázott utolsó ütés (egy pappal szemben hadd érezzem így: övön alul). Persze van helye a retorikának is, semmi kétség! Csak el kell ismerni és nem szabad úgy tenni, mintha minden csak a logikai konzisztenciáról szólna.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.22. 18:05:24

@Satori:

Az aggaszt, hogy úgy beszélsz racionális-filozófiai nyelvről, meg teológiai-metaforikus nyelvről, mintha ezek különböző valóságokat írnának le, hiszen ami az egyikben igaz, az a másikban téves és megfordítva.

Ezt írod: »Ugyanígy egyszerre igaz, hogy "Istenben nincs fogyatékosság" (racionális-filozófia nyelven), "Isten 'fogyatékos'" (teológiai-metaforikus nyelven). Például annak mintájára, hogy "Isten nem halhat meg" és "Isten meghalt (a kereszten)”« Ez a hozzáállás megijeszt, mert nyilvánvaló, hogy az utóbbi két kijelentés között nincs ellentmondás. Isten nem mint Isten halt meg a kereszten, hanem Jézus Krisztus, aki Isten, mint ember halt meg a kereszten. Isten pedig mint Isten nem halhat meg. Így az Atya nem halhat meg, a Szentlélek nem halhat meg. Jézus Krisztus azért halhat meg, mert emberré lett értünk. Ezek annyira nyilvánvaló dolgok, nincs itt ellentmondás, két külön „nyelv”, hanem csak két különböző szempont a kalcedóni dogma alapján. Ennyire kimentek volna már ezek a dolgok a mai teológiai köztudatból?

Az „Istenben nincs fogyatékosság”, az „Istenben van fogyatékosság” mondatok pedig ellentmondások és ezen a „metaforikus” jelző sem segít. A metafora, az analógia két dolog közti hasonlóságra utal. (A kettő nem pontosan ugyanaz, de ebbe most ne menjünk bele.) A fogyatékosság, amint a neve is mutatja, valami olyannak a hiánya, aminek a dologban meg kellene lennie. Mi az, ami Istenben ilyenre hasonlítana?

Tehát ugyanarról a valóságról van szó és ezért a „nyelvek” nem is mondhatnak ellen egymásnak. Nem is volt ezzel probléma. A teológiát nem végzett Sziénai Szent Katalin, Avilai Szent Teréz, Lisieux-i Szent Teréz nem rakták tele írásaikat furcsa, ellentmondásos kifejezésekkel. Mostanában meg az ember lépten-nyomon meghökkentő, sokszor éppen meghökkenteni akaró, hatásvadász kijelentésekkel találkozik. Pedig az igazi hatást nem ezek keltik.

türkiz 2017.10.22. 19:21:22

@matthaios: "nincs jobb fegyver a keresztnél"

türkiz 2017.10.22. 22:38:01

@matthaios: Megvallom, nem értelek... Istenre eleve nem létezhetnek szavaink, hisz az Ő dimenziója nem a miénk, a legkidolgozottabb rendszer sem képes leképezni az Ő teljes valóságát, hiszen annyira szűkös a miénk. Te nem úgy látod? Ennek az ellenkezőjét hinni, tudod, számomra az tűnik, olyan Istent kizáró énközpontúságnak, melynek a tetején észrevétlenül szép lassan már nem is a valóságos Isten ül, hanem az az Isten, akit mi megteremtünk a fogalmainkból... csakhogy szilárd maradjon a rendszerünk. (Én megértem, hogy sokaknak ez ad biztonságot, de nem szerencsés, ha mindig magunkból indulunk ki.)
Ahogy ha néha úgy érezzük, hogy bizonyos érzelmek túlnőnek rajtunk, meghaladnak, miért ne használhatnánk metaforákat, hasonlatokat, paradoxonokat...? és mennyivel inkább érthető mindez akkor, amikor Istenre keresünk keresetlen szavakat... Ami engem illet, én nem hiszek abban, hogy létezne olyan "racionális-filozófiai nyelv", ami Őt objektíven tudná megragadni, vagy ahogy Te jobban szeretnéd hallani, nem hiszem, hogy létezne olyan "szempont".

Elfogadom, hogy zavarnak az ellentmondások, de az emberek emberek, és szeretnék a megragadhatatlant megragadni, mióta világ a világ így van, ahogyan valaki csak megalkotta azt a szót is, pl.hogy "Istenszülő". Biztos sokan lehettek, akik ebben ellentmondást találtak, és meg sem lepődnék, ha emiatt nem hívtak volna össze egy zsinatot is, mely végül MEGMAGYARÁZTA, hogy ez(!) az ellenmondás miért nem az.
Nem elképzelhetetlen, hogy 50 év múlva lesz majd olyan kidolgozott rendszer, ami már Téged is meggyőzne arról, hogy miért helytálló ez a kijelentés (IS!), hogy "Isten fogyatékos", de addig pontosan abban a székben ülsz, mint azok, akik valamikor sokkot kaptak az olyan ellentmondás hallatán, mint "Istenszülő", hisz Isten a minden élet forrása, hogyan is születhetne egy ember által... aztán csak megtörtént a kimagyarázás, hisz mai napig nem Jézusszülőről, hanem Istenszülőről beszélünk. :-)

Mivel én nem foglalkozom sem teológiával, sem filozófiával, fogalmam sincs mi az igaz(!) valóság, de azt hiszem, hogy a valóság megismerése minden ember számára lehetséges. Hiszem, hogy egy fogyatékkal élő ember számára Isten semmivel sem kínál kevesebb lehetőséget az Ő valóságának megismerhetőségére...

Ja, és még valami! Ahogy töbször kifejtetted, a Tanítóhivatalhoz való betűről betűre való ragaszkodásban látod a megigazulást, az üdvösséget, az ettől való eltérésben a biztos kárhozatot, elkárhozást. Ha az istenismeret ennyi lenne csak, felütni egy könyvet, és betűről betűre követni annak tartalmát, akkor az általad idézett szentek egyike se a sötétséggel bírkózott volna, hanem a Katekézissel. Hogy ki mennyire Istenben él, annak talán az egyik legfőbb ismérve, mennyire engedi, hogy Isten kitágítsa a szívét... nem gondolod?
Ahogy a fentebbi sorokat, ezt is Avilai Teréz írta: "Nem az a teendő, hogy sokat gondolkodjunk, hanem hogy nagyon szeressünk."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.22. 23:17:39

@türkiz:

Bocs, de nagyon félreérted amit írok.

türkiz 2017.10.23. 00:15:51

@matthaios: Úgy tűnt számomra, hogy két, tartalmilag ennyire ellentétes állításban nem látsz feloldást. Nem azt mondtad, hogy logikailag kizárja egymást az a két állítás, hogy "Istenben nincs fogyatékosság" és "Isten fogyatékos"? Hogy valamiről, ami egy és ugyanaz nem jelenthető ki két, ennyire különböző állítás?
Mert ha igen, akkor értettelek.

Igazad lenne, ha csak Istenről lenne szó, de amíg vannak fogyatékkal élő emberek, úgy az Istennel való kapcsolatuk, viszonyuk ezekből az állításokból kihagyhatatlanokká lesznek. A létezésük ténye önmagában elégséges alapot ad egy új értelmezéshez. Lehet, hogy ők is csak olyan parányi adalékot jelentenek, mint Jézus emberi természete jelentett a korábbi példáknál, de ugyanúgy nem hagyható ám ki ez a részlet! Mert hogy "Isten meghalt a kereszten" vagy hogy Mária "Istenszülő" csak egy olyan apróság miatt nem hordoz már magában ellentmondást, hogy kihangsúlyoztuk Jézus emberi természetét... én meg azt mondom, hogy a fogyatékkal élő emberek jelenléte olyan valóság, amit hangsúlyozni sem kellene, egyszerűen csak nem becsukni a szemünk.

Minden fogyatékkal élő ember Isten képmása. Ez nem "meghökkentő, hatásvadász kijelentés", hanem tény, amellyel Istenre vonatkozóan is csak kell kezdeni egyszer valamit.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.23. 08:28:19

@türkiz:

'Minden fogyatékkal élő ember Isten képmása. Ez nem "meghökkentő, hatásvadász kijelentés", hanem tény, amellyel Istenre vonatkozóan is csak kell kezdeni egyszer valamit.'

Ezt írtam: „Emberként létezik a tolószékes? Igen. Szellemi természete van? Igen. Tehát ő Isten képmása. Igen. Azt viszont igaz, hogy ő nem rendelkezik valami olyannal, aminek emberi természete szerint meg kellene lennie. Például nem tud mozogni. De az embernek nem lehet olyan hiánya, ami emberi természetét szüntetné ”

Meg ezt is: „Az egészség is tökéletesség, ha nem lenne ez, nem törekednének utána. De ez az állattal közös tökéletesség. Az egészség hiánya rossz, ez nem tökéletesség, de ennek a rossznak az elviseléséből adódó tökéletesség messze meghaladhatja magának az egészségnek a tökéletességét. Tehát, aki nem egészséges, az ebből a szempontból nem tökéletes, de más szempontból ezt messze meghaladó tökéletességgel rendelkezhet.

Tehát nem ezt neveztem hatásvadásznak, hanem azt, hogy Isten fogyatékos.

Pontosítsunk: ki állítja azt, hogy Isten mint Isten fogyatékos? Mi alapján lehet ezt, akár még metaforikusan is állítani. A kalcedóni zsinat alapján elvileg lehetett volna ezt állítani, ha Jézus Krisztusban hiányzott volna valami, aminek a vándor állapotának megfelelő emberi természetében meg kellet volna lennie, de nem volt. Hol van szó ilyenről az evangéliumokban, a Szenthagyományban?

Déli pályaudvar 2017.10.23. 09:02:06

Satori:
Amit az utolsó bekezdésben írsz, az nagyon szép és nagyon igaz.

Az első két bekezdés viszont totális tévedés. Azt próbálod bizonygatni, hogy a fogyatékosság nem rossz, és ezt még azzal is megfejeled (vagy éppen a tétel alátámasztásául említed), hogy maga Isten is fogyatékos.

Akkora tévedés ez, hogy az ember nemigen tud mihez nyúlni, hogy valamit mondjon. Nagyobb a folt, mint a ruha; a ruhát már nagyítóval is hiába keresnénk.

Ezek szerint a vakság, a süketség, a bénaság, a kerekesszékhez kötöttség, az értelmi fogyatékosság nem rossz dolog. Csak érzéki csalódás, ha ezt ők és a környezetük rossznak élik meg.

Az új evangélium az, hogy "barátom, a te helyzeted, a te vakságod, a te süketséged, a te bénaságod nagyon is jó dolog, hisz Isten maga is vak, süket és béna". Ez az igazi örömhír!

türkiz 2017.10.23. 09:30:58

@matthaios: "A kalcedóni zsinat alapján elvileg lehetett volna ezt állítani, ha Jézus Krisztusban hiányzott volna valami, aminek a vándor állapotának megfelelő emberi természetében meg kellet volna lennie, de nem volt."
- Mégis azt gondolom, hogy talán akkor és ott történt némi mulasztás. Igazad volt, amikor Satori bejegyzése kapcsán igyekeztél megkülönböztetni az emberi természetünkből adódó "sebezhetőséget, törékenységet, esetlegességet" attól, ami a fogyatékosságot jelenti. Nem ugyanaz a kettő. Ugyanakkor szerintem az emberi természetünk magábafoglalva hordozza a fogyatékkal élők létállapotát is; csak erről szeretünk megfeledkezni. Azt szeretnénk hinni, hogy megúsztuk! Mert én úgy látom, hogy hordozod a lehetőséget Te is, én is, akkoris, ha ezt nem szeretjük látni. Van, aki így születik, van, aki a születésnél sérül és van, aki felnőtt életében, idős korában... hozzánk tartozik, nagyonis valóságosan, így lehetetlen, hogy Jézus éppen ezt a tőlünk ennyire függyetlen, általunk nem befolyásolható valóságot kihagyja a megváltó művéből. Persze, tudom, te a fogyatékkal élők szenvedésében, annak elviselésében találod a magyarázatot, én nem. Isten jóságát nagyobbnak hiszem ennél... Mert nem tudom, tudod-e, hogy ezzel azt is mondod, hogy minden fogyatékkal élő embernek egy olyan hiány miatt kell vezekelnie, amely hiányhoz neki a legkisebb köze sincs, azon kívül, hogy hordoznia kell... brrr!

Hogy az emberi természetbe mi tartozik bele, mi nem, hosszasan lehetne róla vitatkozni. Talán azért nem került kihangsúlyozásra, ami van, mert a fogyatékosság minden ember előtti lehetősége nem hiány, hanem nagyon is többlet.

Tudod, két egészséges, elképesztően okos gyermekkel lettem megajándékozva... aki kihordott két terhességet, megszült két gyermeket, az pontosan tudja, hogy UGYANÚGY lehetett volna minden egészen másként is... minden fogyatékkal élő gyermekben ott vannak az enyémek is... nem akarom elfelejteni!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.23. 10:04:40

@türkiz:

Tartósan és folyamatosan félreértesz. Nekem tulajdonítasz olyasmit, amit soha nem mondtam, sőt az ellenkezőjét mondtam. Lehet, hogy van egy prekoncepciód, hogy én mit mondhatok és ezt nem veted össze azzal, amit mondok.

A legnagyobb fogyatékosságot mindnyájan születésünknél fogva hordozzuk magunkban. Ez pedig a megszentelő kegyelemtől, az Istennel való természetfölötti közösségtől való megfosztás. Ez minden fogyatékosságnál nagyobb fogyatékosság. Ezt a fogyatékosságot szüntette meg Jézus Krisztus megváltása.

A többi fogyatékosság eredetével kapcsolatban pedig nemrég ezt írtam: „Igen, a betegség, a fogyatékosság a jelen üdvrendben az ősbűn következménye. Isten az ősszűlőknek a megszentelő kegyelemben természetfölötti hivatást adott és ezen ajándék mellett még megkapták a haláltól és a szenvedéstől való mentesség ajándékát is. De ez az ősbűn miatt elveszett az emberiségre nézve is. Génjeink hordozzák a betegséget, a halált, lelkünk pedig a megszentelő kegyelemtől, az Isten barátságától való megfosztottságot, az áteredő bűnt. Ez utóbbitól ment meg bennünket a keresztség (és a bűnbánat) szentsége Jézus Krisztus megváltásának erejében. De ebben az üdvrendben, a földi életben génjeink tovább hordozzák a halált és a betegséget, a fogyatékosságot.”

türkiz 2017.10.23. 12:21:55

@matthaios:
Akkor végeredményben ugyanazt gondoljuk :-) azzal a különbséggel, hogy én már nem keresem sem a betegségekre, sem a halálra vonatkozó okokat...
De igazad van! Már látom, hogy tényleg vannak átfedések... ez de jó!

Hogy van-e bármilyen értelme is annak, hogy Istent mint Istent "fogyatékosként" is tárgyaljuk? Így magában biztosan nincs! Satori sem erre utalt.
Ugyanakkor amennyiben minden ember Isten képmásának tekinthető, úgy szabadok vagyunk abban, hogy Istent úgyis lássuk, mint nőt, férfit, fekete bőrűt, fehér bőrűt, egészségeset, fogyatékosat... és stb. Ez akkor is bejárható megközelítés, ha közben tudjuk, hogy Isten mint Isten egy olyan szellemi valóság, ami/aki kívül van a mi idő korlátainkon, így tehát aligha lenne leírható és megközelíthető ebbéli változók által... Meg azt is gondolom, hogy épp ezért Isten előtt ezek a különbségek nem is különbségek... éppen ezért, ami minket sérthet egy ilyen megközelítésben, az Őt a legkevésbé sem... sőt, ha ez segíthet alaptalan megkülönböztetések felodásában, ami ember és ember közé beékelődhetett sok-sok évszázad alatt, akkor talán a játéknak (ahogy versben a rímnek, zenében a rtimusnak) lehet kicsi helyet biztosítani. Attól maradhat érintetlen a vers és a zene komolysága, igazságtartalma, üzenete...
Mindezt hogy Te másként gondolod, én megértem.

studiorum 2017.10.23. 12:28:23

@Satori:

Satori:
"Ha úgy gondolják a jezsuita atyák, hogy szétrombolom a blogjukat, majd kizárnak." Nem kellene erre várnod. Meglehet, érettebb, felelősebb hozzáállás volna időnként üdvös önkorlátozást gyakorolni.

Én:
Miért kéne matthaiost kizárnotok? Ha valaki éretten és felelősen szól az adott témához, az csak elismerést érdemel. Persze nem a földi elismerés elnyerése a cél, hanem a megismert igazság megírása, követése és ennek megosztása.

Önkorlátozásra való felhívásod az Egyház erkölcsi tanítását támadókra kell, hogy vonatkozzon.

Satori:
"Köszönöm, hogy eddig is leereszkedtél hozzám." - ez alázatnak álcázott utolsó ütés (egy pappal szemben hadd érezzem így: övön alul). Persze van helye a retorikának is, semmi kétség! Csak el kell ismerni és nem szabad úgy tenni, mintha minden csak a logikai konzisztenciáról szólna.”

Én:
Nyilvánvaló, hogy matthaios szavaiból a megbántottság szól, aminek valós alapja van. Bizonyos felsőbbrendűségi tudatot én is érzékelek nálad. Nem ő, hanem az őt személyeskedve támadók érdemelnek kritikát. Az alázatosságot tőlük kellene számon kérni.

A teológiát és logikát érintő megjegyzéseidre matthaois kiválóan megfelelt. Ez szintén pozitív visszaigazolást érdemel.

Kegyelem és üdv a mi Urunktól!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.23. 12:28:59

@türkiz:

A férfi és a nő, a fehér bőrű és a fekete bőrű abban hasonlít Istenhez, ami ezeket fölülmúlja. Mindaz, ami jó, tökéletesség a férfi létezésben, a női létezésben megvan Istenben, de Isten sem nem férfi, sem nem nő. Ezzel kapcsolatban:

www.labjegyzetek.com/kezd337lap/megismeres

Satori 2017.10.23. 19:44:41

@matthaios: "utóbbi két kijelentés között nincs ellentmondás. Isten nem mint Isten halt meg a kereszten, hanem Jézus Krisztus, aki Isten, mint ember halt meg a kereszten. Isten pedig mint Isten nem halhat meg."

Isten nem lehet fogyatékos (léttanilag); Isten "fogyatékos" lehet, metaforikus-teológiai értelemben, a megtestesülése és teremtése felől nézve (hiszen Jézus Krisztus emberi természete is teremtett volt) - hol itt az ellentmondás? (Communicatio idiomatum...)

De nem baj, nem baj, ha ezt Te soha nem fogod megengedni/belátni - így kerek a világ. Az okok elemzése pedig nem az én asztalomra tartozik.

@türkiz: Csak innen ki ne menjen, hogy vannak keresztények, akik a bűnnel magyarázzák a fogyatékosságot. Amíg köztünk marad, addig valahogy még csak elhordozzuk...

Satori 2017.10.23. 19:46:47

@studiorum: "Nyilvánvaló, hogy matthaios szavaiból a megbántottság szól, aminek valós alapja van. Bizonyos felsőbbrendűségi tudatot én is érzékelek nálad."

Azt hittem, Te vagy az egyetlen, aki nem akar itt pszichologizálni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.23. 21:45:53

@Satori:

A probléma gyökere ez a mondatod: „Jézus Krisztus isteni természetébe felvett emberségünk teológiai koncepciója...”. Ez alapján állítod azt, hogy Isten fogyatékos. Ez akár léttani, akár teológiai-metaforikus értelemben véve tévedés, ellentmond a kalcedóni zsinatnak. Szerintem egyébként a két nyelv közti megkülönböztetéssel van a gond, mert nem arról van szó, hogy ami az egyik nyelvben ellentmondás, az a másikban nem és fordítva. Az ellentmondás föloldása nem két nyelvre, hanem két szempontra való hivatkozással történik. Ha Jézus Krisztus esetleg fogyatékos lett volna, (amiről sem az evangéliumok, sem a hagyomány nem tud), akkor lehetne azt mondani, Jézus Krisztus, aki Isten, mint ember fogyatékos volt, ilyen értelemben lehetne mondani, hogy (aki) Isten fogyatékos. De nem azért, mert itt teológiai-metaforikus nyelvről van szó.

'Csak innen ki ne menjen, hogy vannak keresztények, akik a bűnnel magyarázzák a fogyatékosságot. Amíg köztünk marad, addig valahogy még csak elhordozzuk...'

Nyugodtan kimehet, sőt a Trienti Zsinat szerint is „a halál és a testi büntetés” az áteredő bűn által származott át az emberiségre. Ezt írtam:

„ a betegség, a fogyatékosság a jelen üdvrendben az ősbűn következménye. Isten az ősszűlőknek a megszentelő kegyelemben természetfölötti hivatást adott és ezen ajándék mellett még megkapták a haláltól és a szenvedéstől való mentesség ajándékát is. De ez az ősbűn miatt elveszett az emberiségre nézve is. Génjeink hordozzák a betegséget, a halált, lelkünk pedig a megszentelő kegyelemtől, az Isten barátságától való megfosztottságot, az áteredő bűnt. Ez utóbbitól ment meg bennünket a keresztség (és a bűnbánat) szentsége Jézus Krisztus megváltásának erejében. De ebben az üdvrendben, a földi életben génjeink tovább hordozzák a halált és a betegséget, a fogyatékosságot.”

Te nyilván valamilyen személyes bűnre gondoltál, teljesen alaptalanul, mert világos a szövegem.

fons dulcis aquae 2017.10.23. 22:11:56

A Satori által említett metaforikus nyelvet talán mégis a költők beszélték/beszélik legjobban. Amit meg szeretnék osztani Veletek remélem segít abban, hogy úgy tekintsünk arra, amiben hiszünk, hogy rákérdezzünk, az Egyháztól kapott fogalmak, kifejezések milyen módon, hol érintenek meg, befolyásolják-e a mindennapi életünket? Mi az egzisztenciális jelentőségük ?
Szeretettel osztom meg veletek Tőzsér Endre fordításában az alábbi verset.

"Juan Arias : Az én Istenem törékeny

Az én Istenem nem egy kemény, távolságtartó,
érzéketlen, sztoikus, szenvtelen isten.

Az én Istenem törékeny.
Az én fajtámból való,
én pedig az övéből.

Ő ember, én pedig szinte Isten.
Hogy megízlelhessem az istenséget
ő megszerette az én porlétemet.

Az én Istenemet a szeretet tette törékennyé.

Az én Istenem ismerte az emberi örömöt,
a barátságot, a föld és a földi dolgok örömét.
Az én Istenem éhezett, álmodott és elfáradt.
Az én Istenem érzékeny volt.
Az én Istenem feldühödött, szenvedélyes volt,
és szelíd, mint egy kisgyerek.
Az én Istenem rettegett a haláltól.

Az én Istenem anyai mellből táplálkozott,
érezte és magába szívta a női gyengédséget.
Minden emberit szeretett az én Istenem:
a tárgyakat és az embereket;
a kenyeret és az asszonyokat;
a jókat és a bűnösöket.

Sosem szerette a fájdalmat, sosem állt a betegség pártján.
Ezért gyógyította a betegeket.
Az én Istenem szenvedett a hontalanságtól.
Üldözték és éljenezték.

Az én Istenem korának gyermeke volt.
Úgy öltözött, mint mások,
földijei nyelvjárásában beszélt,
kétkezi munkából élt,
prófétákhoz hasonlóan kiáltott.
Az én Istenem gyengéd volt a gyengékkel és szigorú az önteltekkel.

Fiatalon halt meg: őszintesége miatt.
Megölték, mert szemükbe mondta az igazságot.
Az én Istenem viszont gyűlölet nélkül halt meg.
Mentegetve halt meg - és nemcsak megbocsátva.

Az én Istenem törékeny.
Az én Istenem szakított a "fogat fogért" ősi elvével
a kicsinyes bosszú törvényével,
hogy bevezesse egy teljesen új szeretet
és hallatlan erő korszakát.
Az én Istenem leköpve, földbe döngölve,
elárulva és magára hagyva, meg nem értve,
mégsem szűnt meg szeretni.

Ezért az én Istenem győzelmet aratott a halálon,
s mint egy friss gyümölcs jelent meg kezében a feltámadás.
Ezért támadunk fel mindnyájan: az emberek és a dolgok.

Sokaknak nehéz az én törékeny Istenem,
az én Istenem, aki sír, az én Istenem, aki nem védekezik.

Nehéz az én Istenem, aki megéli az Istentől való elhagyatottságot.
Az én Istenemnek meg kellett halnia, hogy győzhessen.
Az én Istenem egy rablót és gonosztevőt tett
egyháza első kanonizált szentjévé.
Az én fiatal Istenem azért halt meg, mert politikai felforgatónak tartották.
Az én Istenem pap és próféta,
aki a történelem összes vallásüldözéseinek
első szégyeneként szenvedte el a halált.

Nehéz az én Istenem , aki törékeny, aki az élet barátja.
Az én Istenem mindenféle kísértés mardosását elszenvedte,
Az én Istenem vért verítékezett Atyja akaratának elfogadásakor.

Nehéz ez az Isten, ez az én törékeny Istenem azoknak,
akik azt hiszik, csak úgy győzhetnek, ha legyőznek másokat;
akik azt hiszik, csak úgy védhetik meg magukat, ha megölnek másokat;
akik azt hiszik, az üdvösség a mi erőfeszítésünktől függ és nem ajándék;
akiknek mindaz ami emberi: bűnös;
akik azt hiszik, hogy a szent sztoikust jelent, Krisztus pedig angyal.

Az én törékeny Istenem nehéz azoknak,
akik továbbra is egy olyan istenről álmodoznak,
aki nem hasonlít az emberekhez. "

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.24. 00:38:31

@fons dulcis aquae:

Az, hogy valami vers, még nem mentesít attól, hogy ne legyenek zavarosak a fogalmak. Annak idején az eretnekségeket versekben terjesztették.

Ez a vers a hit szempontjából félrevezető és gyenge is, mert a költő sehol sem tudta kifejezni azt, amit a hitvallás így mond, hogy „megtestesült a Szentlélek erejéből Szűz Máriától és emberré lett”. Úgy beszél, mintha Isten már eleve ilyen lenne a megtestesülés nélkül.

A hit gyengítésének (nem feltétlenül szándékos, tudatos) kísérletei a megtestesülés és a megváltás titkait kezdik ki végső fokon. Isten, aki végtelenül felette van az embernek, közénk jött és meghalt értünk, mert „úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy mindaz, aki őbenne hisz, el ne vesszen, hanem örök élete legyen” (Jn 3, 16). Mi nem az ő fajtájából valók vagyunk, Ő a Teremtő és mi teremtmények vagyunk. A második isteni személy viszont a mi fajtánkból való lett és meghalt értünk, hogy megmentsen bennünket az örök haláltól.

„Ó megbecsülhetetlen isteni szerelmes szeretet! ki, hogy a szolgát megváltsad, Fiadat halálra adtad! (Exsultet)”

csaba_carmarthen 2017.10.24. 03:42:26

www.youtube.com/watch?v=DYtxixBnVGg

Menjetek Gyermekeim, és ne féljetek. Bízzatok Bennem, a ti szeretett Atyátokban, aki szeretettel teremtett mindannyiatokat.

Én ismerek minden egyes lelket, minden részetek ismert Számomra. Egyikőtöket sem szeretem kevésbé a másiknál.

Ezért Én nem szeretnék elveszíteni egyetlen lelket sem.

Senkit.

Kérlek továbbra is imádkozzátok Isteni Irgalmasságom rózsafüzérét minden nap.

Egy nap majd meg fogjátok érteni, miért szükséges ez a megtisztulás.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/02/isten-az-atya-alljatok-fel-most-es-fogadjatok-el-pecsetem-az-elo-isten-pecsetjet/

For the sake of His sorrowful Passion,

have mercy on us

and on the whole world.

www.youtube.com/watch?v=mebv_0bpytg

fons dulcis aquae 2017.10.24. 08:42:58

@matthaios:
Egy vers vers és nem gondolom, hogy a katekizmus vagy hitvallásunk számonkérhető rajta. De gustibus non est disputandum.
Ezt a verset évekkel ezelőtt egy rákbeteg asszonytól kaptam, neki akkor a biblia, a nagymamájától kapott imakönyve és az ehhez hasonló versek és nem utolsó sorban családja és lelkiatyja feltétlen és támogató szeretete segített megbékélten átmenni a túlsó partra.
Az Atyához számomra Jézus mutatja az utat. Ő példabeszédekben szólt a sokasághoz, meg a farizeusokhoz is. Van, hogy " szívvel lélekkel" többet segítünk egy szenvedőnek . Hozzájuk nem fordulhatsz a katekizmus vagy zsinati dokumentumok még oly pontos idézésével. Nekik empatikus segítség és irgalom kell. Annak az irgalma, aki Fiát nem a tökéletesekhez, hanem a betegekhez, bénákhoz, bűnösökhöz, etc . küldte.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.24. 09:25:04

@fons dulcis aquae:

Olyanok vannak szétválasztva, amik összetartoznak. Az Istenről szóló versen is számon kérhető a hitvallás. Nincs külön hitvallás és aztán ettől függetlenül a vers, amelynek már semmi köze a hitvalláshoz. Egyetlen valóság van, amelyre vonatkozik a hitvallás és a vers, ha ez igaz és jó vers.

A „szívvel lélekkel” van szembeállítva a katekizmussal és a zsinati dokumentumokkal. Olyan dolgok vannak szétválasztva, amelyek összetartoznak. A „szívvel lélekkel” fog megsérülni, ha azok a tanítók, akiknek feladatuk lenne, elvonatkoztatnak a hitletéteménytől az empatikus segítség és az irgalom nevében.

A mi irgalmunk emberi irgalom, ebbe még az is benne van, hogy a másik sorsában a mi sorsunkat is látjuk. Mindnyájan meghalunk, mindnyájunkkal történhet baj. De Isten irgalma nem ilyen, az Ő szeretete a teljesen ingyenes, irgalmas szeretet. Az Ő „részvéte” nem saját sorsát látja a bűnös emberben. Az Ő irgalmas szeretetének a műve az, hogy az Ige magára veszi a mi sorsunkat, hogy megmentsen bennünket az örök haláltól. A mostanában elterjedt mondásnak „nem a tökéletesekhez, hanem a betegekhez, bénákhoz, bűnösökhöz, etc jött” is azt kellene jelenteni, hogy ő az emberhez jött, aki pedig „egzisztenciájánál” fogva elesett, bűnös...

Jézus Krisztus segítsége attól „empatikus segítség, megmentés”, hogy itt emberként az segít, aki teremtette az embert. Az szállt a keresztre az emberért, akit emberként is, születésénél fogva megillet minden hatalom a mennyben és a földön. A haldoklónak, a kétségbeesettnek már egy másik ember nem segíthet, csak az az ember, aki Isten, aki a teremtő, és az a bíró, aki meghalt a vádlottért és az Ő Anyja, akit a mennyekben megkoronázott.

jabbok 2017.10.24. 09:49:18

@matthaios:
Mindenki tudja, hogy minden hasonlat sántít. Azért hasonlat - és nem definíció. Még Jézus hasonlatai is sántítottak. Ezért kellett sokszor egymásnak látszólag teljesen ellentmondó tanításokat adnia pl. arról, hogy aki nincs velem, ellenem van, aki nem gyűjt velem az szétszór - és közben azt is, hogy aki nincs ellenetek, az veletek van... Meg arról, hogy aki megüti a jobb arcodat, tartsd neki oda a balt is - és közben meg, hogy ha rosszat szóltam, bizonyítsd be, ha pedig jót, miért ütsz...

Minden hasonlatban van, ami sántít.

ÉS (ÉS!!!) ha nem teljes tévedés, hanem valóban hasonlat, akkor MINDEN hasonlatban van valami olyan IS (IS!!!), ami más oldalról, más nézőpontból, más megközelítésből tud odavezetni az igazsághoz. Amiért az a hasonlat JOGOS. Amiben HASON-lat.

Sokadszor mondom mostanában: el kéne gondolkodnod rajta, hogy miért van az, hogy az utóbbi időben egyre egyoldalúbban, harciasabban, támadóbban MINDENBEN, ismétlem, MINDENBEN azt látod, ami az apologetikus reflexeidet felébreszti. MINDEN hasonlatban azt, hogy hol SÁNTÍT; MINDEN pontatlan fogalmazásban azt, hogy miben PONTATLAN, minden vetésben, hogy mi benne a konkoly.

Hidd el (nekem nyilván nem fogod, de kérdezz meg róla olyan embereket, akikben megbízol, és hallgasd meg a véleményüket erről): nem csak neked fárasztó, hanem rendkívüli módon kontra-produktív is az a fajta kötözködéssé silányuló apologetikus szenvedély, ami mostanában megjelenik szinte minden hozzászólásodban.

Csak egy kontroll-kérdés, nekem itt nem kell rá válaszolnod, csak magadnak: olvasd vissza az utóbbi 2-3 hónapod hozzászólásait.

Mekkora arányban szerepelt bennük megértés, rácsodálkozás a másik gondolatának ÉPÍTŐ elemére, egy hasonlatnak arra a részére, ami JOGOS, egy versnek arra a mondanivalójára, ami GYÖNYÖRŰ?

És mennyi volt a (ki)oktatás, az apologetikus konkolytépés?

A tévedés valóban nem kiegészítője az igazságnak. De azért az alexandriai könyvtár felégetéséig talán nem kéne a kereszténység nevében is eljutni. Még képletesen sem.

jabbok 2017.10.24. 10:23:11

@matthaios: és még mielőtt megint azt mondanád, hogy nem a te személyeddel kéne foglalkozni - szerintem nagyon is azzal kéne. Most sem kevésbé okos, amiket írsz. Semmi nem változott a hozzászólásaid ÉRTELMI színvonalában. A teológiai alaposságukban sem.

Ami megváltozott, az a bölcs derű eltűnése, és helyette valami keserű védekező-állás. Aminek aligha a TÉMÁK adják az okát.

Valószínűleg, ha ismernélek személyesen, eleve nem itt, és főleg NEM ÍGY tenném szóvá. De nem is itt kellett volna észrevenni. Csodálkoznék, ha a valós környezeted nem érzékelte volna ezt az ÉRZELMI változást.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.24. 11:22:23

@jabbok:

Nem az analógia a probléma, hiszen ez nem csak a teológiának alapvető módszere, hanem a metafizikának is. A teológiai analógiával kapcsolatban már ajánlottam: www.labjegyzetek.com/kezd337lap/category/megismereacutes . Én is nagyon sokat írtam az analógiáról, mert ennek központi jelentősége van. Legutóbb itt: www.matthaios.hu/analogia-es-egyertelmuseg/ .

De itt most arról van szó, hogy a megtestesült Ige az emberi természetet nem istenségébe, hanem személyébe vette föl. Tehát az emberi tulajdonságok nem az istenségről, hanem a megtestesült Ige személyéről állíthatók, aki viszont Isten. Így ami állítható Jézus Krisztusról, az nem mind állítható az Atyáról és a Szentlélekről.

Egyébként úgy látszik, már nem lehet valamiről úgy beszélni, hogy ne arra terelődne a szó, hogy ki mondja ezt. Ez van. Amikor intenzívebb a támadás, akkor a védelemnek is intenzívebbnek kell lennie. Ilyen egyszerű ez.

Egyébként meg hallgatnék, mert lenne más dolgom is.

Satori 2017.10.24. 12:08:14

@matthaios: "A mostanában elterjedt mondásnak „nem a tökéletesekhez, hanem a betegekhez, bénákhoz, bűnösökhöz, etc jött”" - hmm...

@jabbok: Tetszett, ahogy érveltél. Az igazságértéke és árnyaltsága miatt (levonva a személyeskedőnek is érthető részt). De kérlek, most ne mondd, hogy "mindig ezt szokta csinálni". Hagyd ki ezt a ziccert, a magas labdát. Kérlek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.24. 12:22:40

@Satori:

„hmm...”

Hogy van a folytatás: „ő az emberhez jött, aki pedig „egzisztenciájánál” fogva elesett, bűnös...” Nem a mondással van nekem a bajom, csak azzal, ahogyan ez érvként használják arra, hogy a bűnben meg lehet maradni.

Déli pályaudvar 2017.10.24. 12:25:22

@matthaios:
Viszonylag ritkán van, hogy nem értek egyet veled, de ezzel a verssel szerintem sincs probléma, teológiailag sem.

Annál jobb hasonlat Istenre, mint hogy ő olyan, mint egy nagyon jó ember, nincsen.

Sőt, fogalmazzunk pontosabban: Isten olyan, mint egy tökéletes ember, mint egy olyan ember, aki teljesen jó, teljesen szerető, teljesen tiszta, teljesen alázatos, teljesen tapintatos stb.

Vagyis olyan, mint Jézus Krisztus.

Déli pályaudvar 2017.10.24. 12:43:51

@jabbok:
Az igazságérzékem azért azt kívánja, hogy – minthogy fenti hozzászólásodban Matthaios elmúlt hónapokban megfogalmazott kommentjeire utaltál – a fogamzásgátlás kérdésében Matthaios védelmére keljek.

Matthaios az egyház álláspontját védte, az egyház pedig azt vallja, hogy a fogamzásgátlás „per se”, vagyis minden körülmények között rossz, tehát az egyén lelkiismeretének nincs lehetősége másként ítélni.

Matthaios ezt képviselte, ez pedig nem merevség, hanem az egyház álláspontja, amit Matthaios alaposan meg is indokolt.

studiorum 2017.10.24. 12:48:05

@jabbok:

Jézus hasonlatai egyáltalán nem sántítanak.

'aki nincs velem, ellenem van, aki nem gyűjt velem az szétszór - és közben azt is, hogy aki nincs ellenetek, az veletek van...'

Mindkét állítás igaz! A helyes magyarázat: 'Aki nincs ellenetek', vagyis nem tartozik Jézus által kiválasztott tanítványok közé, de követik a tanítványok tanítását, az is gyűjt Jézussal.

'aki megüti a jobb arcodat, tartsd neki oda a balt is - és közben meg, hogy ha rosszat szóltam, bizonyítsd be, ha pedig jót, miért ütsz...'

Az első mondat csak a türelem és engedékenység nagy fokát jelzi. A második mondat az igazságtalan cselekedet elítélése.

Egyik kijelentés sem sántít a másikhoz képest és önmagukban is tökéletesen megállnak. Javaslom a jegyzetekkel(!) ellátott Szentírás olvasását a félreértések további elkerülése érdekében.

Te háborúzol néhány társaddal együtt az Egyház bizonyos erkölcsi tanítása, matthaios személye és helyes hozzászólása ellen, így a hibát magadban, illetve magatokban keressétek.

Egyetértek az ő megjegyzésével: "Amikor intenzívebb a támadás, akkor a védelemnek is intenzívebbnek kell lennie."

studiorum 2017.10.24. 12:51:18

@Satori:

Rossz oldalon állsz. Sajnálom.

jabbok 2017.10.24. 12:58:49

@Satori: "kérlek, most ne mondd, hogy "mindig ezt szokta csinálni". Hagyd ki ezt a ziccert, a magas labdát."

Hú, lehet, hogy öregszem, vagy csak kiestem a konfliktusunkból - de még most sem látom a ziccert. Ki szokott mindig és mit csinálni? Te, vagy Matthaios? Jó, jó, el ne mondd, nehogy aztán leüssem, mint ziccert. ;o))

Én sosem tudtam haragot tartani - csak hát ez nálam nem a lelki nagyság, hanem az ADHD következménye. ;o))))

Déli pályaudvar 2017.10.24. 15:16:57

@jabbok:
Te biztos, hogy ADHD-s vagy? Én a hiperaktív emberek kellemetlen vonásai közül egyet sem érzékeltem nálad.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.24. 15:55:41

@Déli pályaudvar:

Nem tudom pontosan, hogy mivel nem értesz egyet. Én most azt idézném, amivel egyetértek, kiegészítéssel:

'Isten olyan, mint egy tökéletes ember, mint egy olyan ember, aki teljesen jó, teljesen szerető, teljesen tiszta, teljesen alázatos, teljesen tapintatos stb.

Vagyis olyan, mint Jézus Krisztus.'

Amikor Istennel kapcsolatban használunk egy hasonlatot, analógiát, akkor mondhatjuk azt, hogy az ember hasonlít Istenhez, meg azt is, hogy Isten hasonlít az emberhez. Mi nem tudjuk fölfogni Istent, de ismerjük az embert. Az ember számunkra kézzel foghatóbb, ezért hajlamosabbak vagyunk azt mondani, hogy az Isten olyan mint az ember. És ez így nem is baj.

De míg a megismerés rendjében előbb van az ember, hiszen ezt közvetlenül ismerjük, saját szemünkkel látjuk az embereket, addig a valóság rendjében előbb van az Isten, mert az ember csak az Ő teremtménye, csak részesedik abból a létezésből, tökéletességből, amelyet Isten nem részesedésként birtokol, mert ő maga a a létezés, maga a tökéletesség. Az ember nem bírja teljesen a tökéletességet, ezt csak tökéletlenségekkel együtt tudja birtokolni. Ez még Jézus Krisztus szent és legtökéletesebb emberségére is igaz. Ez az emberség a legtökéletesebb, hiszen ez az Ige embersége, de ez mégsem az istensége. Tehát olyan az Isten mint a legtökéletesebb ember, de ennél végtelenül tökéletesebb.

Itt tárul föl a megtestesülés és a megváltás misztériuma, a legtökéletesebb fölvette érettünk a csak részben tökéletest, hogy megmentsen bennünket. A megtestesült Ige misztériuma a maga teljességében fölfoghatatlan számunkra, csak sejtjük ennek mélységét, gazdagságát. Mi az ember Jézus Krisztus szeretetét ismerjük meg az evangéliumokból, az Egyház tanításából, de ez a szeretet az Ige szeretének a „lefordítása emberi nyelvre” és egyben az Atya szeretének a kinyilatkoztatása.

jabbok 2017.10.24. 15:56:16

@Déli pályaudvar: ó, hát hogy a fenébe ne lennének érzékelhetőek az ezzel kapcsolatos idegesítő, kellemetlen vonások is... Pl. a konfliktusokba való beleállásban is sok jön innen. De tévedés ne essék: ez nem csökkenti a felelősségemet, vagy a korrekciós kötelezettségeimet. Nem az ADHD válik időnként agresszívvá, szétszórttá, megbízhatatlanná, hanem az ADHD-tól - ÉN.

Déli pályaudvar 2017.10.24. 17:50:22

@Déli pályaudvar:
Helyesbítem magam: van jobb hasonlat Istenre, mint hogy ő olyan, mint egy nagyon jó ember.

Isten olyan, mint két nagyon jó ember, akik nagyon szeretik egymást, és mivel nagyon szeretik egymást, egymás iránti szeretetükben/szerelmükben egy harmadik ember is megjelenik.

fons dulcis aquae 2017.10.24. 22:00:58

@matthaios:
Nehezen szántam rá magam a vers megosztására, kellett hozzá egy kis biztatás. Ne vedd személyed elleni támadásnak, de előre éreztem, hogy minden teológiai pontatlanságát kijavítod, hogy kritikát és kioktatást kapok majd érte, mintha nem ismerném a hitvallást, a katekizmust, mintha eretnek-felforgató lennék, aki "azért érvel, hogy a bűnben megmaradhasson". Az utóbbi mondatod fájdalmat okozott nekem, akárkinek is szántad.
Ha tovább vinnénk a gondolatmenetedet, számon kérnéd egyéb műalkotások alkotóin - szobrok, festmények, zeneművek esetében is, hogy mennyire tükrözik a hitvallásban, katekizmusban foglaltakat ? Hallgathatjuk evangélikus zeneszerző motettáit, kantátáit, passióját? Elmehetünk egy olyan kiállításra, amelynek képei, szobrai nem vallásos tárgyúak? Ugye ez így elég abszurdnak hangzik?
De nem csak erről akarok írni .
Azt írod:

"A haldoklónak, a kétségbeesettnek már egy másik ember nem segíthet..."
"A mi irgalmunk emberi irgalom, ebbe még az is benne van, hogy a másik sorsában a mi sorsunkat látjuk..."

Engedd, meg, hogy elmondhassam, de igen, segíthet- szerető, figyelmes JELENLÉTTEL, SZOLGÁLÓ SZERETETTEL (szereteten itt ne érzelmet, pláne ne érzelgősséget érts). Azzal segíthet, hogy ott van a halálos ágyánál, hogy nem hagyja magára, hogy papot hív hozzá, hogy együtt imádkozik vele, hogy csillapítja a fájdalmát, szomját, hogy letörli a verítéket a homlokáról, hogy megigazítja a párnáját, a takaróját, hogy fogja a kezét, s hogy lezárja a szemét, hogy utána megmosdatja, felöltözteti, elsiratja, megadja neki a végtisztességet, imádkozik érte.
Olyan nehéz elhinni, hogy mindezt nem azért teszi, mert önmaga sorsát látja benne, nem jövendő sorsát siratja benne, (nehéz megérteni, hogy lehet ennél önzetlenebb , altruistább ?) , hanem azért mert betegápolóként, orvosként, gondozóként, hozzátartozóként még hiányaiban, tökéletlenségében, fogyatékosságában, betegen és összetörten, bűnösen is látja abban a szenvedő embertársában Isten képmását, tiszteli emberi méltóságát, ha pedig hozzátartozója, szerette szenved, akkor az iránta érzett gyermeki, szülői, hitvestársi SZERETET is indítja erre.
A tudásod és hited mellé sok szeretetet kívánok Neked!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.24. 23:08:23

@fons dulcis aquae:

Nyilvánvaló, hogy segíthet a haldoklón, a szenvedőn a másik ember. Eszembe sem jutott volna, hogy ezt tagadjam. De a halál már az Istennel való találkozás eseménye, ez a legszemélyesebb esemény. Itt az ember úgy, ahogyan van, kerül szembe azzal a Krisztussal, aki megítéli őt, aki azért jött el, hogy őt megmentse.

Csak erre akartam utalni és eszembe sem jutott volna a haldoklónak nyújtott segítséget tagadni. Ezt írtam: „A haldoklónak, a kétségbeesettnek [egy határon túl] már egy másik ember nem segíthet, csak az az ember, aki Isten, aki a teremtő, és az a bíró, aki meghalt a vádlottért és az Ő Anyja, akit a mennyekben megkoronázott.” Beírtam azt a kiegészítést, amit bele kellett volna írnom.

A verset egyébként már olvastam régebben is és akkor sem volt nekem ok. Azzal, hogy közölted a verset, mintegy ellenvéleményként, azt is vállalnod kellett, hogy elmondom vele szemben a véleményemet. Ezt vártad is, megtörtént.

Amit az egyéb műalkotásokról mondasz, azt túlzásnak tartom, én ilyesmiről nem beszéltem. Hogyan kérhetném számon például az ókori görög szobrokon, Homéroszon, Vergilius-on a hitvallást?. J.S. Bach pedig szerintem nem a felszabadítás teológia alapján állt. Juan Arias Istenről szóló versével azonban már más a helyzet.

'A tudásod és hited mellé sok szeretetet kívánok Neked!'

Köszönöm, erre valóban szükségem van.

jabbok 2017.10.24. 23:29:25

@matthaios: "Amikor intenzívebb a támadás, akkor a védelemnek is intenzívebbnek kell lennie. Ilyen egyszerű ez."

Nem, ez nem ilyen egyszerű.

Még a legegyszerűbb támadó-védekező felállás is kettőn áll.

Egyrészt maguk a kutyák is sokkal nagyobb eséllyel ugranak neki egy olyan embernek, akinek minden porcikájából és a botot szorongató kezéből is sugárzik, hogy a támadásukra számít. Másrészt a legbarátságosabb kutya legkedvesebb gesztusára is furkósbotot lenget, aki eleve fenyegetést / ellenséget lát minden kutyában.
_______________________

Ez pedig a legkevésbé sem az ÉN ítélkezésem:

"olvasd vissza az utóbbi 2-3 hónapod hozzászólásait.

Mekkora arányban szerepelt bennük megértés, rácsodálkozás a másik gondolatának ÉPÍTŐ elemére, egy hasonlatnak arra a részére, ami JOGOS, egy versnek arra a mondanivalójára, ami GYÖNYÖRŰ? "
____________________________________

Szt. Ignáctól már idéztem: "minden jó kereszténynek készebbnek kell lennie arra, hogy felebarátja állítását megmentse, semhogy elítélje. Ha nem tudja azt megmenteni, KÉRDEZZE meg őt magát, HOGYAN ÉRTI állítását. Ha helytelenül, akkor javítsa ki őt szeretettel." (LGy. 22.)

csaba_carmarthen 2017.10.25. 00:47:04

www.youtube.com/watch?v=DYtxixBnVGg
Menjetek Gyermekeim, és ne féljetek. Bízzatok Bennem, a ti szeretett Atyátokban, aki szeretettel teremtett mindannyiatokat.

Én ismerek minden egyes lelket, minden részetek ismert Számomra. Egyikőtöket sem szeretem kevésbé a másiknál.

Ezért Én nem szeretnék elveszíteni egyetlen lelket sem.

Senkit.

Kérlek továbbra is imádkozzátok Isteni Irgalmasságom rózsafüzérét minden nap.

Egy nap majd meg fogjátok érteni, miért szükséges

www.youtube.com/watch?v=rEAXKn44jrI&t=9m41s
ez a megtisztulás.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/02/isten-az-atya-alljatok-fel-most-es-fogadjatok-el-pecsetem-az-elo-isten-pecsetjet/

For the sake of His sorrowful Passion,

have mercy on us

and on the whole world.

www.youtube.com/watch?v=mebv_0bpytg

Pandit 2017.10.25. 10:20:48

@jabbok: (et al)
Köszi Jabbok.
Én bízom benned. Ez van.
:)

Mindannyian viselkedtünk valahogyan az utóbbi napokban ezen a blogon. És hát úgy érzem sokszor egyikünk viselkedése sem volt szép. Ez is van.
(Igazság szerint hajlamos vagyok mindenkit megérteni és magamban igazolni, de tudom, hogy mindenre azért nincs, nem lehet mentség)
Felelős persze csak a sajátomért vagyok. Bizonyára mentséget is kereshetnék, meg magyarázhatnám, hogy ez meg az csak valamire re-akció, de ezt mind mondhatnánk. Valójában igazából csak szeretném, ha nem haragudnátok! (rám sem!) Bocsánatotokat kérem, ha bántó, figyelmetlen, vagy cinikus, provokáló voltam. Különösen azokért az alkalmakért amikor indulatból (talán nem szándékosan, de) tudatosan történt.
Tőled matthaios külön is bocsánatot kérek! Ne haragudj.

(Igazából sok mindenhez hozzászólnék és nagyrészt igazán építő szándékkal, de most nagyon "rászoktam" a 10-ig számolásra és sajnos ennek még ezek a kommentjeim is "áldozatul esnek". :)
Valószínűleg "csendesebb" leszek mostanában. (?)
A fentieket fontosnak tartottam.
:)
Ja és Déli pályaudvar!
Szerintem nincs itt (itt nincs!) "két tábor". (bár azt is érteni vélem mi mondatta ezt veled) Inkább talán kérdések (sokak értelme számára még megválaszolatlan, ("igazi" személyes? válaszra nem lelt, ilyesmi) kérdések(!) vannak. Azthiszem.

Hadd idézzek egy piaristát (Farkas István (Lupus)) is még:
"..a személyességnek és a közösség építésnek három összetevője van: a párbeszéd, a párbeszéd és a párbeszéd..."
:)

Satori 2017.10.25. 18:11:55

Jonathan Sacks a Britt nemzetközösség egykori főrabbija szépen fejezte ki azt a kihívást, amivel itt egymással beszélgetve szembesülünk - és amivel planetáris szinten minden vallási hagyomány követője szembesül:

„A hitnek az a próbája, hogy helyet tudok-e adni a különbözőségnek. Fel tudom-e ismerni Isten képmását valaki másban, aki nem az én képmásom, akinek a nyelve, hite, gondolatai mások mint az enyéim? Ha nem tudom, akkor Istent a saját képmásomra formáltam, ahelyett, hogy megengedtem volna neki, hogy a maga szerintire újjáalkosson. (The test of faith is whether I can make space for difference. Can I recognize God’s image in someone else who is not in my image, whose language, faith, ideas, are different from mine? If I cannot, then I have made God in my image instead of allowing him to remake me in his.)"
Jonathan Sacks, The Dignity of Difference: How to Avoid the Clash of Civilizations (London: Continuum, 2002), 201.)

@Pandit: Én egyébként nem láttam úgy, hogy most elszabadultak volna az indulatok.

A vallásközi/hitközi beszélgetéshez két teológiai tekintély (egy a tengeren túlról, egy "itthonról", Európából).
www.youtube.com/watch?v=0bTJ7m_ZlG0&t=399s
www.youtube.com/watch?v=LHV8Y0_KEs4

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.25. 18:25:18

@Satori:

„A hitnek az a próbája, hogy helyet tudok-e adni a különbözőségnek. Fel tudom-e ismerni Isten képmását valaki másban, aki nem az én képmásom, akinek a nyelve, hite, gondolatai mások mint az enyéim? Ha nem tudom, akkor Istent a saját képmásomra formáltam, ahelyett, hogy megengedtem volna neki, hogy a maga szerintire újjáalkosson”

A hitnek az a próbája, hogy fel tudom-e ismerni a kinyilatkoztató Istent. Fel tudom-e őt ismerni Jézus Krisztusban, az ő Egyházában. Isten képmását pedig felismerjük az emberben, sőt nemcsak Isten képmását, hanem azt az embert, akiért az Isten Fia eljött és meghalt. Akihez küldetése van az Egyháznak: »Nekem adatott minden hatalom a mennyben és a földön. Menjetek tehát, és tegyetek tanítvánnyá minden népet. Kereszteljétek meg őket az Atya és a Fiú és a Szentlélek nevében, és tanítsátok meg őket arra, hogy megtartsák mindazt, amit parancsoltam nektek! És íme, én veletek vagyok minden nap a világ végéig!«

Satori 2017.10.25. 20:41:04

@matthaios: Pedáns, pedáns! :-)

Egyébként a vacsoraasztalnál épp most mesélte valaki, egy argentin jezsuita, hogy a provinciájában nemrég egy plébániára a szülei elvittek megkeresztelni egy kisfiút, aki mesterséges megtermékenyítéssel született. Szóval lombik bébiként. A plébános elküldte őket, mondván, hogy nem kereszteli meg, mert "bűnben született".

Te mit tettél volna?

Mert fel kell készülni ilyen esetekre - és egyre inkább. Sok dél-amerikai országban - szőtték tovább a beszélgetés fonalát (egy nemzetközi SJ társasággal vagyok) - megengedett az egyneműek házassága. Ha majd ilyen gyerekeket hoznak beíratni a jezsuita iskoláinkba, mit mondunk? Ugyanazt, mint az illető kolléga?

Érdekes, mindenesetre, hogy ma inkább a kizárás számít botránynak (pont fordítva, mint régen...).

Persze az sem OK., hogy "minden mindegy", az egyneműek "házassága" (matrimonio igualitario - ahogy nevezik) ugyanolyan... - és nem csak pragmatikus szempontokból nem szabad így mondani (mert ki akar csatlakozni egy olyan egyházhoz, ami ugyanazt fújja mint a világ...). Viszont úgy sem szabad tenni, mintha minden társadalmi változástól függetlenül minden mehetne tovább, mint a régi szép időkben. Ez ugyanis becsapása volna a mai papnövendékeknek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.25. 22:19:42

@Satori:

'Te mit tettél volna?'

Szerintem a latin-amerikai helyzet egyik oka talán a papság rendkívüli alulképzettsége is lehet. Már a kérdésedet sem értem, annyira nyilvánvaló dologról van szó. Minden ember az áteredő bűn terhével születik, de személyes bűne nem lehet, amíg el nem ér oda, hogy beszámítható cselekedetre képes legyen. A mesterséges megtermékenyítéssel született gyermek megkeresztelhető éppen úgy, mint minden más gyermek. Ha jól tudom az egyházjog csak azt kéri, hogy a gyermek keresztény nevelése biztosított legyen.

studiorum 2017.10.25. 23:19:25

@jabbok: "minden jó kereszténynek készebbnek kell lennie arra, hogy felebarátja állítását megmentse, semhogy elítélje. Ha nem tudja azt megmenteni, KÉRDEZZE meg őt magát, HOGYAN ÉRTI állítását. Ha helytelenül, akkor javítsa ki őt szeretettel." (LGy. 22.)

Akinek üvegből van a háza, az ne dobálódzón kövekkel.

csaba_carmarthen 2017.10.26. 01:34:03

www.youtube.com/watch?v=DYtxixBnVGg
Menjetek Gyermekeim, és ne féljetek. Bízzatok Bennem, a ti szeretett Atyátokban, aki szeretettel teremtett mindannyiatokat.

Én ismerek minden egyes lelket, minden részetek ismert Számomra. Egyikőtöket sem szeretem kevésbé a másiknál.

Ezért Én nem szeretnék elveszíteni egyetlen lelket sem.
veritas-vincit-international.org/2015/01/18/hand-signals-of-freemasonry-explained/

Senkit.

Kérlek továbbra is imádkozzátok Isteni Irgalmasságom rózsafüzérét minden nap.

Egy nap majd meg fogjátok érteni, miért szükséges

www.youtube.com/watch?v=k_0cWp30Oj8&t=2m20s
ez a megtisztulás.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/02/isten-az-atya-alljatok-fel-most-es-fogadjatok-el-pecsetem-az-elo-isten-pecsetjet/

For the sake of His sorrowful Passion,

have mercy on us

and on the whole world.
www.youtube.com/watch?v=mebv_0bpytg

csaba_carmarthen 2017.10.26. 01:56:24

„A hitnek az a próbája, hogy helyet tudok-e adni a különbözőségnek. Fel tudom-e ismerni Isten képmását valaki másban, aki nem az én képmásom, akinek a nyelve, hite, gondolatai mások mint az enyéim? Ha nem tudom, akkor Istent a saját képmásomra formáltam, ahelyett, hogy megengedtem volna neki, hogy a maga szerintire újjáalkosson”

@Satori: @matthaios:

KEK.675 Krisztus eljövetele előtt az Egyháznak át kell mennie egy utolsó próbatételen, mely sokak hitét meg fogja ingatni. [639] Az üldözés, mely kíséri az Egyház földi zarándokútját, [640] fölfedi a "gonoszság misztériumát" egy vallási megtévesztés formájában, mely az embereknek problémáik látszólagos megoldását kínálja föl cserében azért, hogy elpártolnak az igazságtól. A legnagyobb vallási megtévesztés az Antikrisztusé, azaz egy ál-messianizmusé, amelyben az ember önmagát dicsőíti Isten és az Ő testben eljött Messiása helyett. [641]

( A hitnek nem az a probaja, hogy az ember fogyatekossagat, bukott termeszetet, bunosseget -Istenné tesszuk es azt balvanyozzuk/ill. balvanyoztatjuk)

www.katolikus.hu/kek/kek00624.html#N113

A hitnek az a próbája, hogy fel tudom-e ismerni a kinyilatkoztató Istent. Fel tudom-e őt ismerni Jézus Krisztusban, az ő Egyházában. Isten képmását pedig felismerjük az emberben, sőt nemcsak Isten képmását, hanem azt az embert, akiért az Isten Fia eljött és meghalt. Akihez küldetése van az Egyháznak: »Nekem adatott minden hatalom a mennyben és a földön. Menjetek tehát, és tegyetek tanítvánnyá minden népet. Kereszteljétek meg őket az Atya és a Fiú és a Szentlélek nevében, és tanítsátok meg őket arra, hogy megtartsák mindazt, amit parancsoltam nektek! És íme, én veletek vagyok minden nap a világ végéig!«

Satori 2017.10.26. 12:33:33

@matthaios: "Szerintem a latin-amerikai helyzet egyik oka talán a papság rendkívüli alulképzettsége is lehet. Már a kérdésedet sem értem, annyira nyilvánvaló dologról van szó. Minden ember az áteredő bűn terhével születik, de személyes bűne nem lehet, amíg el nem ér oda, hogy beszámítható cselekedetre képes legyen. A mesterséges megtermékenyítéssel született gyermek megkeresztelhető éppen úgy, mint minden más gyermek. Ha jól tudom az egyházjog csak azt kéri, hogy a gyermek keresztény nevelése biztosított legyen."

Örülök, hogy így látod. De hadd provokáljalak azért egy kicsit (ha már olyan nyilvánvaló, hogy nem is érted a kérdést...).

És miben látod a garanciát arra, hogy a gyermeknek keresztény nevelésben lesz része, ha a szülei nem átallottak mesterséges megtermékenyítéshez folyamodni?

jabbok 2017.10.26. 12:42:13

@Satori: Bár nem nekem szólt a kérdés - de belekotyogok. Azt gondolom, hogy aki MEGTAGADJA a megkeresztelését egy ilyen gyereknek, az pontosan annyira felületesen, lelkiismeretlenül jár el - mint aki rövid úton kereszteléshez ENGEDI.

Pandit 2017.10.26. 13:50:48

@jabbok:
Akkor én is. Nyilván tudod, hogy ez így még nem igazán válasz a kérdésre.
Sejthető, hogy arra gondolsz, hogy engedje, csak ne rövid úton.
DE pont itt merül fel a "garancia" kérdése. Mi lehet garancia?

Amúgy meg nem tudom, hogy Argentínában ez hogy van, de nálunk konkrétan tudom, hogy az a plébánosi válasz, hogy szívesen megkereszetli a gyermeket, de előtte szeretnénk ha a szülők (keresztszülők) kis felkészítésre járnának, vagy a közösségben legalább néhányszor előfordulnának, vagy legalább pár elbeszélgetésre bejönnének, ilyesmi. (Szóval nem rövid úton), az igen gyakran a keresztséget kérőknél úgy csapódik le, hogy "a plébános megtagadta". Jobb esetben a médiába nem jut el a dolog.
És mi a helyzet, ha a plébános tényleg "alulképzett", vagy csak szimplán rossz napja van, vagy ez volt rövid időn belül a 20-ik hasonló kérés felé és nem sikerült neki tűpontosan és az egyszerű hívek számára is biztató evangéliumi módon kifejtenie mit is ír elő az egyházjog hasonló esetben.

Azt meg, hogy mi történne, ha a plébános egy ilyen szülői elbeszélgetésben az Egyház lombik programmal kapcsolatos állásfoglalására kitérne el sem tudom képzelni. Pedig nagy eséllyel fel kell merülnie a kérdésnek.

Ebből látszik, hogy talán ennek a lombik dolognak is(!) az Egyházon belüli kommunikációja az aminek nagyon meg kellene változnia valahogyan.
(matthaios! NEM a tanítás megváltoztatásáról beszélek!!!)
(A papság, vagy a hívek alulképzettségére hivatkozni meg túl könnyűnek tűnik és nem is megoldás(!)) Legalábbis nekem most úgy tűnik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.26. 14:35:16

@Satori:

Az egyházjog azt mondja, hogy megalapozott remény legyen a katolikus vallásban való nevelésre. Ezt tényleg a keresztelő papnak kell eldöntenie.

A szamárság az, ha valaki azért nem keresztel meg egy gyereket, mert ez lombikban fogant. Ez a nyilvánvaló szamárság.

jabbok 2017.10.26. 14:54:09

@Pandit: "talán ennek a lombik dolognak is(!) az Egyházon belüli kommunikációja az aminek nagyon meg kellene változnia valahogyan.
(matthaios! NEM a tanítás megváltoztatásáról beszélek!!!)"

Egészen pontosan erre gondoltam.
Élő közösségek nélkül, hiteles, "sorstárs" segítség nélkül a legjobb pap is nagyon rossz esélyekkel indul egy ilyen tanítás átadásában...

Pandit 2017.10.26. 15:17:43

@matthaios:
Köszi.
A "megalapozott remény" kifejezés nekem nagyon szimpatikus.
(Tudom nem könnyű "aprópénzre váltani", de akkor is.)

jabbok 2017.10.26. 15:22:47

@Pandit: @matthaios: "Ezt tényleg a keresztelő papnak kell eldöntenie."
Egy őket ismerő lelkipásztor esetén valóban így van. (Nem tudom, Argentínában ez mennyire gyakori - talán gyakoribb, mint nálunk.)

Enélkül is a papnak kell persze eldöntenie (már csak jogilag is) - csak épen a döntése akár pro, akár kontra, megfelelő ismeretek híján nagyon gyengén megalapozott, FELÜLETES és SZEMÉLYTELEN döntés lesz.

Pandit 2017.10.26. 15:23:54

@jabbok:
Akkor jó. Jó lenne ha már erről (is) beszélgetni tudnánk. :)
(Nem bánom, ha folytatod.)

Pandit 2017.10.26. 15:39:31

@jabbok:
"megfelelő ismeretek híján"
De mi lehet itt a megfelelő ismeret?
1. Az biztos (valószínű) , hogy az Egyház tanítását a lombikprogram erkölcsi megítélését illetően ismeri.
2. A fenti egyházjogi passzust is ismeri.
3. Ismeri-e konkrét családot? Mi van, ha nem? Pl. nem járnak a közösségbe valamiért. (ismeri ennek okát?)
4. Ismeri-e hogy ők konkrétan miért vettek részt a lombik programban?
5. Ismeri azt, hogy a mai hívő társadalom hogyan viszonyul ehhez a kérdéshez? A hívek milyen tudással, felkészítéssel rendelkeznek az egyház tanítását illetően. Milyen segítséget kaphatnak ez ügyben?
6. Tudja, hogy ki miért kéri a keresztséget a gyermekének? Mit tudnak a keresztségről azok akik kérik? Mit tudnak az Egyházról?

(Lásd pl. index cikk arról, hogy egy felmérés szerint a magyar társadalom és a hívek többsége nem ért egyet Veres Andrással (nem olvastam a cikket ezért bocs, ha rosszul idéztem, de valami ilyesmi volt)
De ezeket kellene tudnia? Vagy mást?
(Jó eséllyel az első kettő megvan, de a többi. Gyanítom az esetek többségében(!) messze vagyunk tőle, hogy meglegyen. De nem tudom.)

jabbok 2017.10.26. 16:14:09

@Pandit: Hát, ezt tényleg inkább a gyakorlatban folytatjuk... Házas közösség, Házasság hete előkészítés, jegyesoktatás, gyerekneveléssel-párkapcsolattal kapcsolatos "ismeretterjesztő" előadássorozatok, terapeuta képzés - és közben rengeteg beszélgetés az erre nyitott papokkal, püspökkel, szülőkkel, párokkal, szakemberekkel.

A legjobb élményem erről az volt, amikor a legkisebb gyerekem ovijában, még 2-3 hónappal pl. Pécsi Rita művházban tartott előadása után is cserélgették egymás közt az anyukák a könyveket, és BESZÉDTÉMA lett közöttük egy-egy "etikai" vagy "vallás-erkölcsi" kérdés...

jabbok 2017.10.26. 16:21:01

@Pandit: EGYSZERRE kéne ismernie a tanítást - és AZOKAT, mégpedig SZEMÉLYESEN AZOKAT, akiknek azt át kéne adnia. Mert az igazság (ez az itteni vitáink egyik méregfoga is) NEM személytelen. Az információ nem az, amit precízen MOND valaki - hanem sokkal inkább az, amit a MÁSIK EMBER HALL belőle.

De azt gondolom-hiszem-HISZEM, hogy ezt sem a közösség HELYETT - hanem a közösséggel, közösen kéne végeznie egy papnak...

Nincs olyan ember, aki mindenkihez megtalálja a kulcsot. Még a felszentelés sem jár ilyen csodával. CSAPATKAPITÁNYNAK kéne lennie egy jó papnak, nem egyszemélyes megmondóembernek.

Pandit 2017.10.26. 16:28:20

@jabbok:
Ezt még át kell gondolnom.
:)

Satori 2017.10.27. 16:18:52

Folytatom a provokációt:

@matthaios: "Ezt tényleg a keresztelő papnak kell eldöntenie. A szamárság az, ha valaki azért nem keresztel meg egy gyereket, mert ez lombikban fogant."

Értem. Ezek szerint ezt mindenki eldöntheti a maga szakállára, kénye-kedve szerint? Azt akarod mondani, hogy nincs objektív bűn, aminek eredményeképpen ez a gyermek megfogant és megszületett? Hogy ezzel egy pap egyet érthet (asszisztálhat hozzá), netán még fel is mentheti a szüleit, akik ilyen "megoldás" mellett döntöttek? Hogy egy ilyen helyzetben szerepe lehet az egyéni mérlegelésnek, a szubjektív döntésnek, a körülményeknek? Zavarban vagyok... ( @studiorum: szólj rá, mert ennek rossz vége lesz!)

@jabbok: " CSAPATKAPITÁNYNAK kéne lennie egy jó papnak, nem egyszemélyes megmondóembernek."

Egyszemélyben MEGMONDANI, hogy minek kell lennie egy papnak, hát, az mindig egy kicsit könnyebb... Főleg a pálya széléről.

Na jól van, jól van, ne vegyétek a szívetekre csak viccelek. Egyébként pedig van itt egy szép interjú - bár kicsit féltem őket (és a gyöngyeiket is) a nagy nyilvánosságtól. De hát ilyen világban élünk... www.youtube.com/watch?v=NLrftvH5qu8

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.10.27. 17:57:02

@Satori:

'nincs objektív bűn, aminek eredményeképpen ez a gyermek megfogant és megszületett?'

De van objektív bűn, aminek az eredményeként ez a gyermek megfogant és megszületett. De ez önmagában, a gyermek megkeresztelése szempontjából nem lehet akadálya a keresztségnek. Hasonló a helyzet az erőszakból született gyerekekkel is. Hasonló a helyzet a házasságon kívül született gyerekekkel is.

A keresztséggel kapcsolatos probléma nem ez, hanem, hogy van-e komoly remény arra, hogy a gyerek katolikus nevelésben részesül. Ezt a kérdést azonban tényleg csak a keresztelő pap tudja eldönteni.

jabbok 2017.10.27. 19:07:13

@Satori: "Egyszemélyben MEGMONDANI, hogy minek kell lennie egy papnak, hát, az mindig egy kicsit könnyebb... Főleg a pálya széléről. "

1. Egy pap (amennyiben a pasztorális gyakorlatnak nem a kivételes eseteiről beszélünk) manapság viszonylag keveset tudhat azokról a családokról, akik egy-egy ilyen konkrét felkérés (esküvő, keresztelő) kapcsán bukkannak fel nála. Szerinted nem?

2.A családterápiás gyakorlat számomra legnagyobb tanulsága az, hogy még az "audire et altera pars" ősi bölcsessége is csak töredékes. Amíg egy embert vagy egy családot egy ügy, főleg egy őket érzelmileg érintő ügy kapcsán, ÉRDEKÉBEN hallgatunk meg, addig nagyon csekély esélyünk van reális képet kapni róluk. Nem csak tudatos félrevezetés vagy tudatos hazugság esetén. Hanem azért sem, mert többnyire ők maguk sem értik, nem is ismerik magukat, az igazi motivációikat, az önmagukban és köztük kialakult interakciókat. Sokszor hónapokon át kell őket beszéltetni, mire egy-egy ilyen mély és érzékeny kérdésben - többnyire először NEKIK MAGUKNAK - világossá válik valami, ŐK MAGUK először rá mernek egyáltalán nézni. És még utána jön, hogy hozzá is tudnak-e nyúlni, vagy visszasöprik a szőnyeg alá...

3. Nem hiszem, hogy egy pap ennek a "pályának" (házasság, fogamzásgátlás vagy mesterséges megtermékenyítés, esküvő, keresztelés, gyereknevelés, stb) kevésbé lenne a szélén, mint egy akár átlagos házas ember. Azt meg szerénytelenség nélkül mondhatom, hogy konkrétan mi biztosan messze mélyebben a pályán belül vagyunk, mint a papok 99 %-a. Ha nem 100.
Arról meg nem nyilvánítottam véleményt, hogy más "pályán" "demokratikusabban" kéne-e a papoknak megmondani a tutit... ;o))

Úgyhogy szerintem félre értettél.

csaba_carmarthen 2017.10.28. 10:16:13

www.youtube.com/watch?v=DYtxixBnVGg

Menjetek Gyermekeim, és ne féljetek. Bízzatok Bennem, a ti szeretett Atyátokban, aki szeretettel teremtett mindannyiatokat.

Én ismerek minden egyes lelket, minden részetek ismert Számomra. Egyikőtöket sem szeretem kevésbé a másiknál.

Ezért Én nem szeretnék elveszíteni egyetlen lelket

sem.

Senkit.

Kérlek továbbra is imádkozzátok Isteni Irgalmasságom rózsafüzérét minden nap.

Egy nap majd meg fogjátok érteni, miért szükséges

www.youtube.com/watch?v=5xOPX_vMP1k&t=9m56s

uzenete.blogspot.co.uk/2013/04/fuzesi-zsolt-ferenc-csusztatasai.html

www.youtube.com/watch?v=g8-wQLuTMs8

ez a megtisztulás.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/02/isten-az-atya-alljatok-fel-most-es-fogadjatok-el-pecsetem-az-elo-isten-pecsetjet/

For the sake of His sorrowful Passion,

have mercy on us

and on the whole world.
www.youtube.com/watch?v=mebv_0bpytg

Déli pályaudvar 2017.11.01. 06:39:42

@matthaios:
Azzal nem értek egyet, hogy szerinted a vers teológiai szempontból problematikus. Szerintem ez a vers teológiai szempontból is teljesen rendben van, illetve egyetlen rész van benne, ami nem, de ez az egész vers szépségét, igazságát nem zavarja. A problematikus rész a következő:

„Az én Istenem szakított a "fogat fogért" ősi elvével
a kicsinyes bosszú törvényével,
hogy bevezesse egy teljesen új szeretet
és hallatlan erő korszakát.”

A „szemet szemért, fogat fogért” elve az Ószövetségben (Kiv 21,24) nem a kicsinyes bosszú törvénye, hanem éppen a bosszú korlátok közé való szorítása: ha az ellenségem kiveri a szememet, akkor én csak a szemét verhetem ki, de haragomban nem irthatom ki a családját.

A kereszténység annyira a kultúránkba ivódott már, hogy nem könnyű észrevenni, hogy a Krisztus-esemény előtt, illetve a Krisztus-esemény nélkül az ellenségünknek való megbocsátás egyáltalán nem pozitív dolog.

Ha Isten nem testesül meg, nem hal meg értünk, és feltámadásával nem nyitja meg számunkra a boldog örökkévalóságot, akkor az ellenségemnek megbocsátani cinkosság a bűnnel.

Ha az ellenséges törzs tagja megöli az öcsémet, akkor valami szörnyűséges rossz dolog történik, ami megtorlás után kiált. Ha ebben a helyzetben békésen mosolygok, akkor az elfogadhatatlant fogadom el.

A kereszténység tud arról, hogy nem a földi életé az utolsó szó, hanem létezik egy mélyebb dimenzió, a túlvilág, ahol minden, ami beteljesedhet, beteljesedik, minden, ami értelmet nyerhet, értelmet nyer, az pedig, ha valaki a végsőkig ragaszkodik a rosszhoz, elnyeri büntetését.

Csak ezért fogadja el az elfogadhatatlant, és csak ezért bocsát meg.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.01. 08:15:21

@Déli pályaudvar:

A vers címe és első sorai:

„Juan Arias : Az én Istenem törékeny

Az én Istenem nem egy kemény, távolságtartó,
érzéketlen, sztoikus, szenvtelen isten.”

Ez egy modern teológiai programbeszédnek a sorai. Ez a hagyományos teológia istenképe elleni beszéd, természetesen ennek alapvető eltorzításával. A vers folytatódik és az alany benne a megtestesült Ige. Amit állít, az ugyanis javarészt róla róla állítható, de az Atyáról, a Szentlélekről nem. Őket ugyanis nem üldözték stb.

A szöveg első pillanatra szép szöveg, de sugallja azt, amire magának a bejegyzésnek a szerzője utal: „a Jézus Krisztus isteni természetébe felvett emberségünk teológiai koncepciójának” említésével. Ez a teológiai koncepció ugyanis teljességgel hibás, mert a hüposztatikus egység, amint a neve is mutatja, a hüposztaszisz-ban, a személyben, nem pedig az isteni természetben valósul meg. Jézus Krisztus emberi tulajdonságai nem lettek isteni tulajdonságok, tehát ezek nem állíthatóak az Atyáról és a Szentlélekről, Istenről mint Istenről.

Tehát a vers következetesen Istenről mint alanyról állít olyanokat, ami az Atyáról és a Szentlélekről nem állíthatóak. A vers sorai önmagukban véve igazak, mert Jézus Krisztus, aki Isten, például „korának gyermeke” volt. Istenről mint Istenről, az Atyáról és a Szentlélekről ez viszont nem állítható, mert nekik koruk sincs.

A vers egészében véve egyoldalú. Ez az egyoldalúság egy programvers a tulajdonsága, amire kezdő soraihoz hasonlóan a befejező sorai is utalnak:

„ Nehéz ez az Isten, ez az én törékeny Istenem azoknak,
akik azt hiszik, csak úgy győzhetnek, ha legyőznek másokat;
akik azt hiszik, csak úgy védhetik meg magukat, ha megölnek másokat;
akik azt hiszik, az üdvösség a mi erőfeszítésünktől függ és nem ajándék;
akiknek mindaz ami emberi: bűnös;
akik azt hiszik, hogy a szent sztoikust jelent, Krisztus pedig angyal.

Az én törékeny Istenem nehéz azoknak,
akik továbbra is egy olyan istenről álmodoznak,
aki nem hasonlít az emberekhez.”

Itt föl vannak sorolva azok az igazságtalan vádak, amivel a régi, az Egyház hagyományos teológiáját vádolják.

Ezekkel most nem foglalkozom itt, mert egy hozzászólás kereteit messze meghaladják.

www.matthaios.hu/az-egyutt-erzo-isten-bevezetes/

www.matthaios.hu/az-egyutt-erzo-isten-2-resz/

Déli pályaudvar 2017.11.01. 09:17:59

@matthaios:
Ezt írod:
„Jézus Krisztus emberi tulajdonságai nem lettek isteni tulajdonságok, tehát ezek nem állíthatóak az Atyáról és a Szentlélekről, Istenről mint Istenről.”

Nem értem.

Jézus Krisztusnak vannak külön emberi tulajdonságai, és külön isteni tulajdonságai, és ezek közül az emberi tulajdonságait megismertük, az isteni tulajdonságait pedig nem?

Akkor mit ért az egész kinyilatkoztatás? Akkor nem is magát Istent ismertük meg, csak egy nagyon jó – tökéletes – embert. Isten és az ember ezek szerint végérvényesen más, köztük híd, kapcsolat nem lehetséges, az egyik partról nincs átjárás a másikra.

Ez lenne a keresztény örömhír? Az, hogy a tökéletes kapcsolat, a tökéletes egység utáni vágyunk merő ábránd, nemcsak itt a földön az emberek között nem lehetséges, hanem Istennel sem, aki teljesen más, mint mi?

Nem éppen az az örömhír, hogy az Isten képére és hasonlatosságára alkotott ember mindenestül Istenre van teremtve, és a szeretet utáni végtelen vágya csak Istenben elégülhet ki teljesen, vagyis hogy Isten a szó bibliai értelmében megismerhető, tehát lehetséges a teljes egység ember és Isten között?

Déli pályaudvar 2017.11.01. 09:20:44

@matthaios:
Ezt írod:
„Ez a hagyományos teológia istenképe elleni beszéd, …”

Nem értem. A hagyományos teológia istenképe szerint Isten kemény, távolságtartó, érzéketlen, sztoikus, szenvtelen? Ha pedig nem, akkor hogyan irányulhat az idézett sor ellene?

Déli pályaudvar 2017.11.01. 09:46:40

@matthaios:
Ezt írod:
„A vers folytatódik és az alany benne a megtestesült Ige. Amit állít, az ugyanis javarészt róla róla állítható, de az Atyáról, a Szentlélekről nem. Őket ugyanis nem üldözték stb.”

Nem értem. Amikor Krisztust üldözték, akkor az Atyát és a Szentlelket nem üldözték?

Lehet Krisztust szeretni úgy, hogy egyben az Atyát és a Szentlelket is ne szeretnénk?

Lehet Krisztust gyűlölni úgy, hogy egyben az Atyát és a Szentlelket is ne gyűlölnénk?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.01. 09:54:19

@Déli pályaudvar:

'Jézus Krisztusnak vannak külön emberi tulajdonságai, és külön isteni tulajdonságai, és ezek közül az emberi tulajdonságait megismertük, az isteni tulajdonságait pedig nem?'

A mondat első fele igaz a kalcedóni zsinat alapján. A második fele már kiegészítésre szorul. Jézus Krisztusnak embersége az Ige embersége. Jézus Krisztus embersége alatt nincs más személy csak a második isteni személy, az Ige. Aki tehát Jézus Krisztus személyét ismeri, az azt a személyt ismeri, aki az Atyától öröktől fogva születik. Jézus Krisztus embersége pedig megváltásunk és üdvösségünk eszköze, kinyilatkoztatás számunkra.

Istennek egyébként ismerjük bizonyos tulajdonságait az analógia alapján: Ő szent, örökkévaló, mindenható, végtelenül jó, igazságos, irgalmas, maga az Igazság... Tehát a Názáreti Jézusról mindez állítható, arról a személyről, aki Máriától született, aki érettünk meghalt. Jézus Krisztus kinyilatkoztatja nekünk az Atyát, az Atyával együtt küldi a Szentlelket, kinyilatkoztatja a Szentháromságot, Isten üdvözítő és megváltó szeretetét.

De a Szentháromság nem válik halandóvá, emberré, nem születik Máriától nem lesz „törékeny”...

Satori 2017.11.09. 08:29:54

Sokat tanultam ebből a beszélgetésből.

Pozitíve például azt, hogy fontos pontosabban fogalmazni. Persze negatív tanulságok is vannak. Jobban értem például, hogy a pápa miért nem válaszol közvetlenül az őt ért kritikákra. Haszontalan elfoglaltság volna.

(A közvetett válasza persze annál tanulságosabb: www.magyarkurir.hu/hirek/ferenc-papa-nem-lehet-megorizni-az-egyhaz-tanitasat-annak-tovabbfejlesztese-nelkul (az érdeklődők szélesebb köre számára).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.09. 09:09:00

@Satori:

A kulcskérdés az, hogy mit értünk továbbfejlesztésen. „Továbbfejlesztők” voltak az ariánusok, a nesztoriánusok, a monofiziták, a monoteléták, a képrombolók, Luther, Kávin stb. De továbbfejlesztők voltak az egyetemes zsinatok, Szent Atanáz, Alexandriai Szent Cirill, Hitvalló Szent Maximosz, Damaszkuszi Szent János, Aquinói Szent Tamás és még folytathatnám. A kettő nem ugyanaz.

Másképpen fejlődik tovább a fizika, a kémia, a biológia, és másképpen bontakozik ki a kinyilatkoztatása megértése. Az előbbit jellemzi az, hogy előfordulhat, hogy amit előzőleg igaznak tartottak, azt később elvetették. A hit megértésének kibontakozása soha sem lehet ilyen. Ennek az az oka, hogy a hit forrása Jézus Krisztus, akiben az Atya egyszer és mindenkorra kinyilatkoztatta magát a világnak. Ennek a megértésében, alkalmazásában lehet haladni, de ezzel soha nem lehet ellentétbe kerülni.

Ha persze azt mondjuk, hogy a „racionális-filozófiai nyelv” és a „teológiai-metaforikus” ellentmondhatnak egymásnak, akkor már nyitva az út az olyan „fejlődés” számára, amelyben a tölgyfa magjából tavirózsa lesz.

Szerintem ez lenne a legfontosabb pontosítandó dolog.

türkiz 2017.11.09. 10:06:27

@matthaios:"Ha persze azt mondjuk, hogy a „racionális-filozófiai nyelv” és a „teológiai-metaforikus” ellentmondhatnak egymásnak, akkor már nyitva az út az olyan „fejlődés” számára, amelyben a tölgyfa magjából tavirózsa lesz."
- Hm!

@Satori: Régóta már, hogy a kezembe akadt Marguerite A. Peeters rövid kis írása a globális etikáról, melyben egyben megjelöli az egyház "új" feladatait is, és tudod, én azóta szeretném tudni, Te miként vélekedsz mindarról, amiről nála olvashattam...
Egyébként előfordulhat, hogy az írásaidban a posztmodernitás általa(!) bemutatott és értelmezett jegyeiben akad el Matthaios újra és újra?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.09. 11:12:10

@türkiz:

'tölgyfa magjából tavirózsa lesz'

Ha az ellentmondás elvét föladjuk, akkor mindenből minden következik, meg az ellenkezője is. Egyszerre lehet valaki például nesztoriánus és monofizita. Régebben ez még lehetetlen volt. Csak ezen akadok el újra és újra.

A kinyilatkoztatás megértésének a folyamatát sok szempontból éppen ez az elv mozgatja. „Az Atya nagyobb nálam” (Jn 14, 28). Az ariánusok ebből azt a következtetést vonták le, hogy Krisztus nem Isten. A nesztoriánusok azt, hogy két személyről van szó, akik közül az egyik nagyobb a másiknál. De „én és az Atya egy vagyunk” (Jn 10, 30). A monofiziták ezt úgy olvassák, hogy Jézus Krisztus csak Isten. Manapság meg azt mondanák, hogy ezek mind megkülönböztetés nélkül igazak. A kalcedóni zsinat azonban azt mondja, hogy az isteni és emberi természet ugyanannak a személynek, az Igének két természete, amelyek a személy egységében összekeveredés nélkül vannak. Az Atya nagyobb Krisztusnál, mint embernél, ennek emberi természete szerint. Az Atya és a Fiú egyek az isteni természetben.

Az ellentmondás elvének eltávolításával azonban megszűnnek az eretnekségek, megszűnik az eretnekség és az ortodoxia közti különbség, ezek mind egyszerre igazak és tévesek.

A probléma egyébként nem az, hogy metaforákat használunk. Maga a metafizika beszél a létezés analógiájáról (ez ugyan nem metafora, de ebbe ne menjünk most bele). A probléma az, hogy ezeket a beszédmódokat, nyelveket függetlenítik egymástól. A metaforikus nyelven akármit lehet mondani, hiszen ez nem a filozófiai-racionális nyelv, amelyben talán(?) megengedik az ellentmondás elvét.

Ezt a dolgot kellene mindenek előtt pontosítani.

jabbok 2017.11.09. 13:23:11

@matthaios: "Másképpen fejlődik tovább a fizika, a kémia, a biológia, és másképpen bontakozik ki a kinyilatkoztatása megértése. Az előbbit jellemzi az, hogy előfordulhat, hogy amit előzőleg igaznak tartottak, azt később elvetették. A hit megértésének kibontakozása soha sem lehet ilyen. Ennek az az oka, hogy a hit forrása Jézus Krisztus..."
_________________________

A kinyilatkoztatásban az egy férfi és egy nő együttlétének az elsődleges tartalma, célja és lényege a MEGISMERÉS, és a TÁRS feletti ÖRÖM. Konkrétan a gyereknemzésről szó sem esik ebben a kontextusban, sem a Teremtés könyvében, sem Jézusnál.

A kinyilatkoztatás szerint a házasság egésze arra szolgál, arra találta ki az Isten, hogy az embernek legyen hozzá illő segítőtársa.

Mert nem jó neki egyedül.

Még úgy sem, hogy az Istennel élt, BENT "a kertben"...

Szerinted ebből milyen "kibontakozással", milyen "fejlődéssel" lehet eljutni oda, hogy a házasok, mégpedig kifejezetten csak a hitüket komolyan vevő házasok jelentős része számára a házasság sokkal nehezebb és embertelenebb megtartóztatás kell legyen, mint a nem-házasok és a hitetlen emberek között?

29 évesen nősültem. A szexuális megtartóztatás szempontjából tehát talán nem a legkönnyebb időszakban éltem cölibátusban. Mégis, vagy éppen ezért, saját tapasztalatból IS (nem csak, de abból IS) egészen biztosan merem állítani, hogy egyedül SOKKAL, ismétlem: SOKKAL

1. könnyebb (fizikailag, szexuálisan is)

2. de ami fontosabb: építőbb, pozitívabb (lelkileg is) teljes megtartóztatásban élni

- mint házasként tartós megtartóztatásban élni.

Nem csak szingliként, hanem kifejezetten cölibátusban is könnyebb - és LELKILEG IS ÉPÍTŐBB.

Természetesen nem felejtem, és nem is becsülöm alá a nehézségét annak, hogy milyen lemondani valami nagyon jóról, amit az ember sosem próbált, de aminek a gyönyöreiről, élvezetességéről, pozitívumairól hatalmas rózsaszín elképzelései vannak. Az ELKÉPZELT nemi életről sem könnyű lemondani.

De egy kialakult, rendszeres nemi életről lemondani egészen más.

Különösen úgy, hogy az ember továbbra is a társával él, ott alszik amellett akit szeret, akivel éveken, évtizedeken át egymásnál keresték a gyengédséget, vigasztalást, intimitást, és (nem utolsó sorban, de messze nem is elsősorban vagy nem is főképpen) örömet, "gyönyörűséget" (bár ezt a szót már jól megterheltük mi keresztények negatív konnotációkkal).

Ma az egyház általatok képviselt tanítása szerint egy normális termékenységű párnak az élete spontaneitás, felszabadultság helyett folyamatos stressz, vívódás, lelkiismeretfurdalás és bűntudat. Na persze ez nem cél, ki merne ilyet mondani? Csak éppen elkerülhetetlen mellékhatás...

Hogyan lehet ezt az Isten "kezdetben" szándékából "FEJLŐDÉSKÉNT", valami korábban is benne rejtőző érték kibontakozásaként levezetni?

Megnyugtatok mindenkit: mivel ma ez az egyház tanítása, tehát le lehet vezetni.

De Matthaiost is megnyugtatom: HA EZT LE LEHET VEZETNI, akkor azokat a változásokat, amik MA (!!!) (a JELENLEGI tanítás fényében) "VÁLTOZTATÁSNAK" látszanak - biztos, hogy sokkal könnyebb lesz ugyanígy levezetni. Majd valamikor később, az AKKORI tanítás fényében.

Ennél nagyobb és főleg zsigeribb FORDULATOT ugyanis nehezen tudok elképzelni egy vallási tanításban.

jabbok 2017.11.09. 13:28:02

@jabbok: bocsánat - bár itteni hozzászólásra reagáltam, de ez a másik témához tartozna inkább. Átmásolom oda.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.09. 14:18:27

@jabbok:

Nem minden nyilvánvaló dologról ír kifejezetten a Szentírás, a zsidó nép áldásnak tekintette a gyereket. De „sokasodjatok és szaporodjatok, töltsétek be a földet”.

Ezzel a témával kapcsolatban, úgy gondolom, már mindent elmondtam. Hacsak valami gyökeresen új szempont nem merül föl, nem szándékozom a témával kapcsolatban megjegyzéseket tenni.

Déli pályaudvar 2017.11.09. 18:39:09

@türkiz:
Belinkelem Marguerite A. Peeters általad hivatkozott - szerintem is nagyon fontos - írását, hogy ha Satorit vagy mást érdekel, elolvashassa. Ez egy újabb fordítás, a régi katasztrofális volt:
cdn.blog.hu/ka/katolikusvalasz/image/marguerite_a_peeters_az_uj_globalis_etika_2.pdf