Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (48) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (16) hit (20) ima (15) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (10) orbán (9) pápa (18) politika (25) szabadság (9) szeretet (10) társadalom (9) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Bárányterelgetés csúcsfokon

2017.11.13. 10:23 kajtordomi

sheep-closeup-eating-grass.jpgKisgyermekkorom óta nagyon szeretem a bárányokat. Igazából nem tudom miért, egyszerűen mindig is aranyosnak találtam őket. Kerekded, bundás, simogatható, szelíd jószágok. Emlékszem, 7 éves voltam, amikor kiutaztunk a családdal Erdélybe, hogy meglátogassuk a rokonokat és nem messze a szállástól minden reggel feltűnt egy juhnyáj. Fantasztikusan izgalmas élmény volt számomra. Ezt a rajongásomat szüleim is látták, azért kaptam tőlük egy plüssbárányt, ami a mai napig megvan. Bár szegényem azóta egy kicsit már megkopott és lefogyott. Bárányok… fehér, fekete, szürke, fű, pásztor és így tovább. Ezek a tipikus képek hamar az eszünkbe juthatnak velük kapcsolatban. A következő néhány sorban most róluk, egy pásztorról és a közöttünk kialakult mélybenyúló kapcsolatról szeretnék egy személyesebb megosztást szavakba önteni. Sokat gondolkoztam, nem lenne-e jobb, ha egy fiktív személynek tulajdonítanám a történetet, de végül úgy döntöttem, hogy maradok a teljes valóságnál…  : )

A jezsuiták minden évben megpróbálnak legalább egyszer teljesen elvonulni a világtól, hogy elvégezzenek egy 8 napos csendes lelkigyakorlatot. Így esett meg velem, hogy a nyár folyamán szedtem a sátorfámat és mindent magam mögött hagyva elmentem a csendbe, hogy egyedül csak Istenre figyeljek. Teltek múltak a napok. Kellemes napsütéses idő, gyönyörű naplementék, madárcsicsergés és imádság. A kísérőm, akivel naponta találkoztam, hogy elmeséljem neki az elmúlt 24 óra történéseit, nagyon a szívén hordozott és mindig komoly gondossággal választotta ki nekem a következő elmélkedés „anyagát”; innét-onnét részleteket a Bibliából. Végül az egyik nap döntésszituáció elé állított. Nekem kellett döntenem, hogy mivel szeretnék imádkozni: Lukács evangélista jól ismert 15. fejezetével  vagy a Jelenések könyve 3. fejezetének egy rövidebb részlettel. A kísérőm összesen csak annyit kért, hogy a szemlélődések során figyeljek arra, milyen Istentől eltávolító jelenségeket, kísértéseket tudok most felismerni saját magamban, miközben a szereplők különböző élethelyzeteit szemlélem. Gyorsan megszületett a döntés; Lukács mellett tettem le a voksomat. Miután elég tömény ez a fejezet, felbontottam kisebb részletekre és elmentem imádkozni az első történettel, az elveszett juh példabeszédével. Simogatóan meleg nyári délután volt. Az erdő illata betöltötte a kápolna utolsó szegletét is. Szépen befészkeltem magam a jól megszokott pokrócos imasámlis helyemre és amint elkezdtem lecsendesíteni a gondolataimat, ugyanazzal a lendülettel kellemes álomba merültem. Egy óra után kissé riadtan vettem tudomást arról, hogy az imaidőm eltelt, pedig nem is imádkoztam. „Hát…, de legalább ott voltam Előtted!” :) mondtam magamban mosolyogva kifelé menet a kápolnából. Persze ezzel nincs vége a történetnek, sőt igazából csak most kezdődik, mert ezek után még 3 órán keresztül imádkoztam ezzel a példabeszéddel. Másodjára csodaszép szemlélődésem volt és ezzel a szemlélődéssel lavina indult el bennem. A történet gyönyörű; valakinek 100 juha van és ezek közül elveszik egy, de a pásztor észreveszi ennek az egynek a hiányát és utána megy, hogy megkeresse. Végül megtalálja, hazaviszi és összehívja a barátait, hogy együtt örüljenek a már megtalált juhnak. Majd Jézus hozzáfűzi a végén: „Mondom nektek: éppen így nagyobb öröm lesz a mennyben is egy megtérő bűnös miatt, mint kilencvenkilenc igaz miatt, akinek nincs szüksége megtérésre.” (Lk 15,7)

Második „nekifutásra” megpróbáltam azonosulni az elveszett juh képével, de egyszerűen nem ment. Hála Istennek, nem voltam olyan helyzetben, hogy Isten és közöttem oly szakadék tátongott volna, ami a teljes elveszettségbe vezetne. „Hát, ha nem, akkor nem…” – és gondoltam megnézem, hogy akkor az otthon maradt juhok élethelyzetével mennyire tudok azonosulni, talán azok többet meg tudnak mutatni nekem a jelenlegi életemből és a kísértéseimből. Nagy meglepetésemre ebbe a képbe sem tudtam beilleszteni magamat. Olyan tapasztalat volt ez, mint mikor egy puzzle darabot nem tudunk a helyére tenni, pedig ránézésre annak ott lenne a helye… csak azután kiderül, hogy mégse. : ) Érdekes szituáció volt. Nem találtam magam sem a „tűz közelében”, sem az elveszett bűnös képében. „Na, akkor hol lehetek???” – merült fel bennem  a kérdés. Egy pillanatra még kétségbe is estem, hogy teljesen elvesztem volna…? Végül jött egy felismerés: „Miért ne létezhetne egy harmadik lehetőség, egy harmadik „típusú” juh, ami le tudna írni?!” – és a példabeszédben elkezdtem kutakodni ezután a harmadik „típusú” juh után. (A harmadik típusú találkozásra érzéseim szerint azért még egy kicsit várnom kell… ;D )

Az eddigi imatapasztalataim között már voltak egészen mesébe illő jelenetek, de amelyekkel ebben a szemlélődésemben találkoztam, teljesen újak voltak számomra. Néha már kacagnom kellett a viccesebbnél viccesebb képeken. : ) A nagy kutakodás után nem csak egy jószágra találtam rá, hanem rögtön többre. Napsütés, kellemes meleg, harsogóan zöld fű és fiatal bárányok, akik a mezőn ide-oda kóricálnak, ugrándoznak. A kinézetük teljesen mesébe illő volt. Kerek, bundás, lelógó fülű, bamba képű, mosolygós, füvet majszolós... Végül lassan-lassan sikerült megfigyelni, hogy mik ők, kik ők és mit is szeretnének nekem mutatni. Az egyik bárányt a türelmetlenség bárányának neveztem el. Annyira tenni-venni és menni szeretett volna már, hogy egy óvatlan pillanatban odaugrott a pásztorhoz, a hátára dobta és ahelyett, hogy a pásztor vezette volna őt és mutatta volna neki az utat, loholt előre a saját feje után. Mindezt persze a pásztorral a hátán. A következő bárányt az egyhangúság bárányának neveztem el, aki megfáradtságában folyamatosan le-lemaradt a nyájtól. A harmadik bárány az elvilágiasodó bárány volt, aki már nem Jézusra, hanem a számára izgalmasabbnak tűnő dolgokra koncentrált. Egy-egy izgalmas fűcsomó, apró-cseprő jelentéktelen dolgok annyira lekötötték a figyelmét, hogy teljesen leszakadt a nyájtól. Ezek voltak a saját juhaim.

És mit csinált mindeközben Jézus? Békésen és türelmesen odament mind a háromhoz, a vállára vette őket és egyesével visszavitte mindegyiket a nyájhoz. Nem kötözte ki egyiket sem, de még csak meg sem büntette őket. Arra az egyre viszont komolyan ügyelt, hogy folyamatosan mellette legyenek. Ez az egyszerű kép tárult elém: Jézus, a pásztor, maga mellett tartja a juhait, azokat a juhokat, melyek segítettek megérteni, hogy milyen cselekvésmódok vagy mentalitás távolíthat el Istentől. „Na, de ennek most mi értelme lehet” –morfondíroztam magamban. Miért ragaszkodik Jézus ilyen nagyon ahhoz, hogy a juhok az Ő közelében maradjanak? Ekkor tűnt fel valami egészen különleges. A juhok elkezdték szimatolni Jézus kezét. A pásztor kezének az illata megnyugtatta őket és ezen keresztül érezték, hogy van hova, van kihez tartozniuk és ettől fogva már nem a saját „zűrjeikkel” voltak elfoglalva.

Béke, meghittség, otthon. Ezeknek a szavaknak a segítségével tudnám leírni, hogy mit tapasztaltam magamban mindaddig, amíg meg nem láttam a negyedik jószágot. Egy fekete bárányt! Kedves és aranyos volt a megjelenése (épp rágódott némi füvön), mégis egyértelmű ellenállást és félelmet váltott ki bennem a látványa. Nem akartam látni. Nem akartam tudomást venni róla. Nem akartam, hogy ott legyen, viszont nem tudtam odébb terelgetni sem. Láthatólag jól érezte magát, miközben én egyre jobban feszengtem az imasámlin. Bosszantó egy jelenet volt. Tehetetlenség és reménytelenség vett erőt rajtam. Semmi ráhatásom nem volt ezekre a képekre. És mit csinált Jézus??? A hideg futkosott rajtam. Mintha ez lenne a világ legtermészetesebb dolga, jött, a vállára vette ezt a  feketebárányt is és elindult vele visszafelé a nyájhoz. Érzékeltem, ahogy foggal-körömmel tiltakoztam és próbálom megakadályozni Jézust, de utólagos örömömre ez nem sikerült. A következő képekben a feketebárányom békésen ott legelt a többi juh között és szimatolta a Pásztor kezét. Hát…, igen. Ott van az ő helye is a Pásztor mellett. Ő is része a nyájnak és a Pásztor csak akkor örül, ha mindegyik juha meg van.

Jézus és a bárányaim... Ezzel a jelenettel fejeződött be a szemlélődésem. Mosolyogva tekintek vissza erre a Walt Disney rajzfilmbe illő imára, még akkor is ha nem minden pillanata volt egyszerű. Amikor másnap elmeséltem a történetet a lelkigyakorlat kísérőmnek, nagyon szépen összefoglalta a szemlélődés gerincét: „Minden gondolatunkkal, emberi tulajdonságunkkal, érzelmünkkel, lelki állapotunkkal, amelyek Istentől el tudnak távolítani bennünket egyszerűen Jézusra kell figyelnünk, Őhozzá kell visszaterelnünk azokat.” Sőt Jézus saját maga akarja, hogy minden bárányunk – legyen az fehér, szürke esetleg fekete – ott legyen mellette és szimatolja a kezét. Ő akarja, hogy mindenünket Őhozzá tereljük, hogy mindenünk Őhozzá tartozzon. Nincs olyan területe az életünknek, ami ne férne bele az istenkapcsolatunkban, egyszerűen nincs mitől félnünk, nincs mit szégyellenünk. A összes „bárányunknak” van gazdája…, nekünk csak egy feladatunk van: kispásztor módjára figyelni az Öreget és eltanulni Tőle, hogyan lehet a vállunkra venni és haza vinni az elkószált jószágainkat.  Na ez „bárányterelgetés” csúcsfokon. :D

Sok erőt és kegyelmet Nektek is a bárányaitokhoz!

50 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr7413259327

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.11.14. 05:20:14

(Mosoly, bólintás.) Nem tudom elmondani, mennyire örülök a posztjaidnak.

altavista 2017.11.14. 09:57:06

Azt hiszem a misén szokott elhangzani, hogy "Benne élünk, mozgunk, és vagyunk". Nem teljesen értem, hogy ennek a mondatnak a tükrében hogy lehetséges egyáltalán Istentől távol lenni?

A cikk végén is mintha ide jutnánk el, hogy inkább csak mi gondoljuk azt hogy bizonyos részei az éetünknek már nem férnek bele az istenkapcsolatba, mert tudatosan vagy tudattalanul fekete báránynak minősítjük őket.

De akkor vajon miért azt vetette fel először a lelkivezető Kajtordominak, hogy figyeljen arra mi eltávolítja Istentől?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.14. 19:29:57

@altavista:

„Benne élünk, mozgunk és vagyunk”. Mert Ő teremtett minket, Ő többet tud rólunk, mint magunk. szentiras.hu/KNB/Zsolt139 . Senki sem lehet közelebb hozzánk, mint Isten. És ez soha sem változik.

Amikor Istentől távol vagyunk, akkor Ő ugyanolyan közel marad hozzánk, mint mindig is volt. Ő változatlan. Mi viszont el tudunk távolodni, mert el tudunk fordulni Tőle. Szabad akaratunk van, nem vagyunk dróton mozgatott bábok. Az ember képes arra, hogy elforduljon Istentől, hogy eltávolodjon tőle. Ez a bűn elkövetésével történik meg. Tehát a bűnös is létét tekintve Istenben mozog és van, de ennek ellenére és ez a bűn ellentmondása, a bűn elkövetésével maga távolítja el magát Istentől.

A bűnös ellentmondásban él: attól szakítja el magát, akinek létét köszönheti, aki őt mindenkinél jobban ismeri és szereti.

Tehát nem Isten szakad el a bűnöstől, hanem a bűnös döntésével távolítja el magát Istentől. Isten viszont nem kényszeríti magát erőszakkal senkire sem. Ő tényleg komolyan veszi az ember szabadságát, hiszen Ő teremtett bennünket szabadnak. De minden segítséget megad annak a bűnösnek, aki Hozzá vissza akar térni.

altavista 2017.11.14. 22:20:37

@matthaios: @matthaios: Köszönöm a választ! A leírás nagyon pontos teológiailag, és amúgy nem ismeretlen előttem. Elfogadom ha neked ez elfogadható, de az én tapasztalatommal valahogy nem egyezik.
Pl. nem tudom elképzelni hogy valaki szánt szándékkal csak úgy rosszat akar. Most persze be lehet “támadni” Hitlerrel meg Kim Dzsong Unnal, de őket nem ismerjük. Ha az “átlagembereket” nézzük a környezetünkben, magunkat is beleértve, nekem az a tapasztalatom hogy a katolikus bűn teológiája valahogy életszerűtlen. Aki másokat bánt az vagy nincs tudatában annak amit tesz (Uram bocsáss meg nekik mert nem tudják mit tesznek), vagy mély fájdalomból cselekszik mert korábban őt sem szerették, elutasították, stb. Ha ez a bűn, OK, de én - bár sokszor hibáztam - sose gondoltam “bűnösként” magamra, szerintem ez egy feleslegesen nyomasztó gondolat, ami nem old meg semmit.
Na nem akarok teologizálni, úgyis már eretnek vizeken evezek, de szerintem ha távol vagyunk Istentől, az nem több mint egy gondolat a fejünkben; mert Benne élünk.
Szóval érdekes, mert az én érzelmi, vallási, stb. világomnak egyszerűen nem része a kajtordomi által is megírt eltévedt bárány példázata, sem a bűnös vagyok tudat. Ezért volt fura nekem hogy papok, lelkivezetők által mindig tovább örökítődik ez a felfogás, ami tőlem idegen. Hát, kb. ennyi a történet. Üdv

türkiz 2017.11.14. 22:26:34

@matthaios:
Mindarról, amit írsz, nekem úgy tűnik, hogy az Istennel való kapcsolatunkat egy sajátos, egypólusú viszonyban látod. Azt akarod ezzel mondani, hogy bár Isten közel van hozzánk, nekünk esélyünk sincs egy kölcsönös, valódi, élő kapcsolatban lenni Vele? Mert kérdem én: melyikünk nem bűnös?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.15. 08:18:02

@türkiz:

'Azt akarod ezzel mondani, hogy bár Isten közel van hozzánk, nekünk esélyünk sincs egy kölcsönös, valódi, élő kapcsolatban lenni Vele? Mert kérdem én: melyikünk nem bűnös?'

Amit mondtam, abból egyáltalán nem következik ez. Az igaz, hogy a halálos bűn állapotában lévő távol van Istentől, mert minden bűn végső soron a szeretet ellen van. A bűnben az nyilvánul meg, hogy valamit jobban szeretnek Istennél, aki pedig mindennél előbb szeretetre méltó. Ez az állapot azonban nem normális állapota a kereszténynek.

Jézus Krisztus megváltása megszabadított minket a bűn szolgaságából, tehát mentesek lehetünk a halálos bűn állapotától. A reformációval szemben ez nemcsak egyszerűen a bűntől való mentességet jelenti, hanem a megszentelő kegyelem, az Istennel való barátság, a fogadott fiúság, a Szentháromság lélekben való lakásának az állapotát, amely Isten színről-színre látásának már itt a földön bennünk élő magja.

Bünösök vagyunk, mert súlyos bűnöket követtünk el, ha most esetleg Isten kegyelméből mentesek is vagyunk ettől. De elkövetünk nem súlyos, bocsánatos bűnöket is, rossz hajlamaink, tulajdonságaink vannak. Ezek ugyan nem nyilvánulnak meg talán halálos bűnök formájában, de mégis bennünk vannak, akadályozzák szabadságunkat.

Tehát szó sincs egypólusú viszonyról, de Isten szeretének a kinyilatkoztatása Jézus Krisztus, a megtestesült Ige, aki értünk meghalt, hogy mi el ne vesszünk. Mi emberek benne tudjuk igazán megtapasztalni Isten szeretét. Enélkül nincs keresztény misztika sem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.15. 08:47:25

@altavista:

Igen. Álláspontod meglehetősen elterjedt, ennek nyomait a katolikusok között is meg lehet találni. Lényege az, hogy nincs bűn, ez csak látszat, és ha esetleg lenne is, senki sem tehet róla. Vagy ha van ilyen, akkor ezt tartsuk meg Hitler stb. számára, de mi mentesek vagyunk ettől.

De nézhetjük ezt a kérdést például a szeretet oldaláról is. Isten minden más embernél jobban szeret bennünket, üdvösségünket akarja. De ez a szeretete sokkal nagyobb annál, hogy egyszerűen csak a kedvenc kutyájának, macskájának tekintsen. Saját magához hasonlónak, értelemmel és szabad akarattal rendelkezőnek teremtett bennünket. Viszontszeretetet vár el tőlünk. Olyan viszontszeretetet, amelyben Ő áll az első helyen. Mert Neki, a Teremtőnek jár az első hely. A bűn az, amikor az ember a teremtményt (például saját magát) helyezi Isten elé és eszerint cselekszik, gondolkodik.

Sajnos ez nagyon is valóság, valóságunk. De Isten még ebből az állapotból is vissza akar és vissza tud hozni bennünket, saját Fiát küldte el hozzánk, aki meghalt értünk. De megváltásunk nem történik meg akaratunk ellenére.

Pandit 2017.11.15. 10:01:55

@altavista: @matthaios:
"Szóval érdekes, mert az én érzelmi, vallási, stb. világomnak egyszerűen nem része a kajtordomi által is megírt eltévedt bárány példázata, sem a bűnös vagyok tudat. Ezért volt fura nekem hogy papok, lelkivezetők által mindig tovább örökítődik ez a felfogás, ami tőlem idegen."

"Álláspontod meglehetősen elterjedt..."

Én pontosan az ellenkezőjét gondolom. Inkább meglehetősen ritka lehet.
Matthaios amit Te írtál, mint "álláspont" lehet, hogy divatos, de mint tapasztalat(!) ("lásd érzelmi, vallási stb világ") a bűn tapasztalata nagyon is "hétköznapi" emberi.
Kereszténységtől, sőt tulajdonképpen vallásosságtól függetlenül is.
Inkább @altavista az aki "különleges" ebben.

Éppen ezért nyilvánvaló és természetes, hogy a papok "továbbörökítik", hogy Istennek (annó esetleg vélt istenségeknek) van köze ehhez a tapasztalatunkhoz. Kvázi pont ez az amivel foglalkoznak.

Szóval szerintem nincs, és nem is lehet(!) a bűn jelentősége túlhangsúlyozva.

türkiz 2017.11.15. 10:19:06

@matthaios:
"A bűn az, amikor az ember a teremtményt (például saját magát) helyezi Isten elé és eszerint cselekszik, gondolkodik."
- Hú, ez mennyire igaz!

altavista 2017.11.15. 12:57:14

@matthaios: köszönöm a választ, de sajnos nem tudok mit kezdeni vele, mert ez számomra egy személytelen teológiai leírás.
Én azt tapasztaltam hogy sajnos okozunk szenvedést egymásnak, igen, de ennek mélyén általában sosem igazi, öncélú rosszindulat van, hanem a tökéletlenség: nem tudunk mindent, nem tudunk mindig jók lenni, stb. Ezért a "halálos bűn" meg efféle fogalmak számomra üresek, semmit sem jelentenek. Egyébként ha Isten teretmett minket, akkor ő teremtett tökéletlennek, szóval mi értelme egyáltalán bűnről beszélni? Persze erre is létezik egy történet, Ádámról és Éváról (akik persze sose léteztek ilyen formában, max. mitológiai alakoknak tekinthetők), de ez csak egy történet.

Érdekes látni hogy más vallások más történettel állnak elő, a buddhizmusban pl. a reinkarnáció van, karma, ok-okozatiság, stb. Szóval ott más történetekkel magyarázzák a valóságot. A katolikus történet csak egy a sok közül, én nem hiszek benne, de megértem hogy ha neked elfogadható.

Vitatkozni nincs értelme, úgysem tudnálak meggyőzni meg te sem engem, csak le akartam írni egy másik nézőpontot is.

Üdv!

altavista 2017.11.15. 13:05:02

@türkiz:
>>"A bűn az, amikor az ember a teremtményt (például saját magát) helyezi Isten elé és eszerint cselekszik, gondolkodik."
- Hú, ez mennyire igaz! <<

Kedves Türkiz,
Neked ez nem túl absztrakt? Elméleti szinten ez egy nagyon szép és frappáns megfogalmazás, de a valós életben mit látunk? Pl. utcát, autókat, embereket magunk körül, stb. Istent nem látjuk, úgy is mondhatjuk hogy nem nyilvánvaló; közvetlenül nem tapasztalható úgy, mint pl. hogy megfogom a telefonomat.

Ennek tükrében hogy lehet valamit Isten elé helyezni? Ha pl. adsz 100 Ft-ot egy koldusnak, akkor Isten hányadik volt ebben a cselekedetben? Ha elviszed a gyerekedet iskolába, akkor a gyereked előbb volt, mint Isten? Vagy Isten volt előbb, és csak utána a gyereked? Vagy minden cselekedetnél először fejben arra kell gondolni, hogy Istenért teszed, és akkor utána már jöhet az akció?

Szóval ez az egész Isten hánydik helyen van az életedben típusú bűn definíció amennyire frappáns, számomra éppen annyira értelmetlen. Te mit gondolsz erről a megközelítésről?

Pandit 2017.11.15. 15:30:40

@altavista:
"Vagy minden cselekedetnél először fejben arra kell gondolni, hogy Istenért teszed, és akkor utána már jöhet az akció?"

Ez nem tűnik olyan rossz módszernek. És egész "jezsuitás" is, ha már itt vagyunk.
:))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.15. 15:51:47

@altavista:

Látom, valamennyire ismered a katolikus hitet, de azért csak távolról. Idő stb. hiányában most csak arra térek ki, hogy „hányadik helyen van az Isten”. Azt csak megjegyezném, hogy attól, hogy valamit személytelennek, absztraktnak látsz, még lehet igaz, lehet a valóság. Ezt nem árt tudnod.

Ha elfogadod azt, hogy van Isten, aki a teremtő, abból következik, hogy neki a teremtmény számára az első helyen kell állnia. Rajta kívül minden csak annyiban van, amennyiben ő ezeket valamilyen értelemben saját létéből részesíti. Ebből következik, hogy minden csak annyiban jó, amennyiben hasonlít Istenhez. De ez a hasonlóság nem olyan, mint például két alma egymáshoz való hasonlósága. Ez inkább az a hasonlóság, amely a Hold fénye és a Nap fénye között van. A Hold fénye hasonlít a Nap fényéhez, de az igaz fényesség a Nap. A Hold csak annyiban fényes, amennyiben a Nap ezt megvilágítja. A Nap önmagában fényes, a Hold csak részesedik a Nap fényében.

Az is világos, hogy azt, ami csak részesedik a jóságból, messze megelőzi az, ami maga a Jóság. Ha tehát értelmünk felismeri ezt, akkor magát a Jóságot helyezi a csak részben, hasonlóság alapján jók elé. Hasonlóan az értelmes teremtményben mindennél erősebb szeretetnek kell ébrednie az iránt, aki maga a teljes Jóság.

Minthogy azonban földi életünkben közvetlenül csak a teremtményeket látjuk, tapasztaljuk meg, nyilván ezek ragadják meg elsőre képzeletünket, értelmünket. Ezek jók, mert hasonlítanak Istenhez. Így, amikor ezek jóságának a vonzásába kerülünk, akkor nem távolodunk Istentől, mert hiszen ezek is csak annyiban jók, amennyiben Istenhez hasonlítanak. A távolodás akkor következik be, amikor ezeket elkezdjük önmagukban jóknak tekinteni, Isten elébe helyezni. Ez a bűn

A fenti rend nem úgy mutatkozik meg, hogy minden tudatos döntésükben ez kifejezetten van jelen. Tehát, amikor valamit csinálunk, akkor ezzel együtt nem állítunk föl mindig tudatosan egy sorrendet, hogy most először Istent szeretem, aztán jön a koldus, akinek adok 100 forintot. Ez a rend a készség, a háttér szintjén van meg a keresztényben. A keresztény életben az igazi haladás azonban az, amikor ez a rend egyre inkább átlép a készségből, a háttérből a teljes tudatosságba. Amikor Szent Márton megtudja azt, hogy köpenyét Jézus Krisztusnak adta oda.

A bűn ennek a rendnek a fölbomlása, amikor az akarat valami teremtettet helyez a teremtő elé. Ilyen Isten elé helyezett teremtmény lehetünk mi saját magunk is. A bűn legalapvetőbb forrása az önzés, a gőg, a szenvedélyek mellett. Mert Istent jobban kell szeretni önmagunknál. Csak ez méltó Istenhez és hozzánk. Ez egész életre szóló föladat, amelyben fejlődni, haladni kell. A bűn azonban hátralépés, visszafordulás, ellenkező irányban haladás ezen az úton.

altavista 2017.11.16. 10:39:34

@Pandit:
>> "...minden cselekedetnél először fejben arra kell gondolni, hogy Istenért teszed, és akkor utána már jöhet az akció?"
Ez nem tűnik olyan rossz módszernek. És egész "jezsuitás" is, ha már itt vagyunk.<<

Nekem ez elég furcsának tűnik... :) de OK.

altavista 2017.11.16. 10:46:52

@matthaios: igen, alapjában véve attól hogy valami személytelen, fogalmi, még lehet igaz—egyetértek.
De pl. számomra az a kifejezés, hogy "megszentelő kegyelem" semmit sem jelent. Találkozzunk vasárnap délután a belvárosban, és mutasd meg nekem a megszentelő kegyelmet!
Szerintem itt bizonyos lelki folyamatokat, alig definiálható érzületeket, stb. akartak belepréselni fogalmakba, úgy hogy akár tudományosnak is tűnjön, de szerintem ez képtelenség. Ezért úgy látom ezeket a szavakat nem érdemes teljesen komolyan venni, mintha önálló valóságok lennének. Ezek csak szavak. Ha nagyon ragaszkodunk a szavakhoz, olyanok leszünk mint az amúgy jó szándékú farizeusok, akik nagyon ragaszkodtak a törvényhez, ami ugye Istentől jött. Mégsem volt "igazuk". Hogy lehet ez? A törvényt Isten adta, hogy tartsák be, a farizeusok betartották és betartatták, mégis hibáztak! Számomra sok katolikus fogalom éppen ilyen.

A Nap-Hold fénye hasonlatod nagyon szép, szerintem sok igazság van benne!

"Minthogy azonban földi életünkben közvetlenül csak a teremtményeket látjuk, tapasztaljuk meg, nyilván ezek ragadják meg elsőre képzeletünket, értelmünket. "
De hisz a teremtett világ önmagában is jó! Isten is a teremtés után látta, hogy ez jó. A készségről amit írtál, értem, meg az a felfogás is közel áll hozzám hogy ez egy életen át tartó folyamat.

üdv

türkiz 2017.11.16. 10:48:55

@altavista: "ha távol vagyunk Istentől, az nem több mint egy gondolat a fejünkben"

-Magam is hajlok azt hinni, hogy Isten mindannyiunkban ott él, és valóban mi vagyunk azok, akik ennek a kapcsolatnak a megélését épp akadályozzuk vagy épp segítjük. Nem értek egyet Matthaiossal abban, hogy Isten a (viszont)szeretetünket "elvárná" (legföljebb felkínálja azt a számunkra). Ahogy abban sem, hogy attól, hogy valaki Istent mint teremtőt elfogadta, akkor az ő számára Istennek első helyre "kell" kerülnie. Mert az ilyesmi legföljebb megtörténik. ;-)

Nehéz az Istennel való kapcsolatot nem szerelemhez hasonlítani. És így legalább annyi szakasza is van! Ez talán segít érteni ezt a "hanyadik helyen" kérdéskört is. Van, hogy folyton Róla beszélünk, és van olyan is, amikor az ember alig bírja azt a feltépettséget, érzékenységet, ami napokig, akár hetekig is eltarthat. A jelenléte a legváratlanabb időben, legbizarrabb helyen lepi meg az embert, ettől persze csak sírni lehet vagy éppen a könnyeinket takargatni... Ezek a kiszolgáltatott pillanatok szerencsére elmúlnak. A kapcsolat azonban nem kerül háttérbe, legföljebb a helyére. Már soha többé nem tud nem fontos lenni, nem tud nem első lenni: egészen csendesen, egészen mélyen... Ezt már nem kell kihangosítani a világ felé, de még érezni sem kell feltétlenül... tudjuk, hogy van, hogy ott van, és hordozzuk... néha összekacsintunk, és ez klassz!

Hogy a "valós életben" hol van Isten helye? Remélem, az én életemben nem úgy van első helyen, ahogy nagyon nem szeretném, ha valaha is lenne. Amikor találkozom valakivel, akkor vele(!) találkozom (nem benne ezzel vagy azzal), és egészen neki igyekszem adni azt a pillanatot. Vaskosan a jelenben igyekszem lenni, hisz ez a minimum, amit a Másik elvárhat tőlem, hogy rá(!) figyeljek, hogy őt(!) tiszteljem meg, hogy felé(!) forduljak... Ha mindezt Istenért tenném, akkor ő már csak eszköze lehetne az én jótékonykodásomnak, egy kipipált feladat, melyet az üdvösségemért őt felhasználva elvégeztem... brrr! Tényleg sok keresztény ereszkedik le hasonlóan emberekhez, és olykor közben még azt is érezzük, hogy a jutalmat is érezni vélik nagylelkűnek hitt gesztusaik felett, a megváltozott hangszín pedig egyensen arról árulkodik, hogy az önmagától való elolvadás is megtörtént... miközben más sem történik, mint megalázása egy másik embernek, hisz azokat nem vesszük emberszámba, akikre eleve eszközként tekintünk..
Azt gondolom, az embernek az emberek között kell élnie, és tennie, amit tennie kell. Legföljebb UTÓLAG gondolkodhat el azon, hogy kivel is találkozott, mi is lehetett egy-egy találkozásban az üzenet...

Kicsit összeszedetlen vagyok, mert zsúfoltak a napjaim... Még csak arra kisebb reflexió, hogy mit akarhatott az a bizonyos lelkivezető.
Az Istennel való legszentebb találkozási hely: bennünk van. Azzal még nem szokott baj lenni, hogy azt, aki szeretetét kifejezi felénk, meg is hívjuk magukhoz. A problémát ilyen esetben csak az jelentheti, ha a Vendég nem tud hová leülni, mert itt is van valami, meg ott is van valami...
vagyis! Ha nyitott szeretnék lenni, befogadó a Másikra, akkor érdemes kiüresedni, megválni mindattól, ami nincs a helyén... vagy átölelni mindazt, amihez nem szívesen nyúlok, hogy a helyére kerüljenek...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.16. 14:19:31

@türkiz:

'Nem értek egyet Matthaiossal abban, hogy Isten a (viszont)szeretetünket "elvárná" (legföljebb felkínálja azt a számunkra).'

„Szeresd Uradat, Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és minden erődből” (Mtörv. 26, 5; Mt 22, 37).

altavista 2017.11.16. 17:54:04

@türkiz: Igen, amit írsz hozzám is közel áll!

Szerintem is amikor pl. a másik emberrel beszélsz, akkor az a legjobb amit tehetsz ha teljesen rá figyelsz, nem pedig valami jócselekedetként tekintesz a beszélgetésre, sem pedig hogy közben Istenre gondolsz. Tök jól leírtad ezt a lehetséges tévutat, meg viselekedési mintát!

Amit a végén írtál a kiüresedésről, arról a Jálics Ferenc SJ által tanított szemlélődő-meditációs lelkigyakorlat jut eszembe. Tökre igaz!

Kösz a választ!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.16. 18:11:47

@altavista: @türkiz:

'Szerintem is amikor pl. a másik emberrel beszélsz, akkor az a legjobb amit tehetsz ha teljesen rá figyelsz, nem pedig valami jócselekedetként tekintesz a beszélgetésre, sem pedig hogy közben Istenre gondolsz. Tök jól leírtad ezt a lehetséges tévutat, meg viselekedési mintát!'

Szerintem az Istenre gondolás és a másik emberre figyelés nem egymást kizáró alternatívák. Az tud ugyanis legjobban a másikra figyelni, aki legtöbbet gondol Istenre. Így lehet például a pillanatnyi érzelmi ellenszenven felülemelkedni, amely bizony természetünk gyarlósága miatt előfordulhat. A másik embert, éppen úgy mint engem, Isten szeretete teremtette és az isteni életében való részvételre hívta meg. Jézus Krisztus pedig nem vonakodott saját életét adni érte.

türkiz 2017.11.16. 23:06:05

@matthaios: "az Istenre gondolás és a másik emberre figyelés nem egymást kizáró alternatívák" - szerintem sem!

studiorum 2017.11.17. 00:52:55

@altavista:

-A szavak és fogalmak egymástól elválaszthatatlanok.

-A katolikus fogalmak valóságot fejeznek ki. Érdemes tisztába jönnöd értelmükkel. A források fellelhetők ehhez. Sok kegyelmet hozzá!

-Hogyan is lehetne bűn az, ha valaki betartja Isten törvényeit? A probléma az volt, hogy a farizeusok ezeket kiforgatták eredeti értelmükből és önkényes magyarázatokat fűztek hozzá.

altavista 2017.11.17. 07:44:42

@studiorum:
“A szavak és fogalmak egymástól elválaszthatatlanok.”
Ezek csak absztrakciók. Még mindig várom hogy élőben mutasd meg nekem a megszentelő kegyelmet. Használhatsz papírt és ceruzát is!

“A katolikus fogalmak valóságot fejeznek ki.” Természetes hogy így gondolod, mert hiszel benne. De ez csak hit. Valójában nem tudod hogy igaz-e. Sőt más cikkek alatt láttam a kommentedben hogy vannak olyan teológusok, akiket nem teljesen tudsz elfogadni, pl. Karl Rahner ha jól láttam. Szóval úgy tűnik te a katolikus hitről írsz, de még ez sem igaz. Az Egyházon belül is többféle vélemény él egyszerre. Sokan támadják pl. Ferenc pápát, pedig ő a pápa! Ebből is látszik hogy itt csak magánvélemények mutatkoznak meg. A te álláspontodat elfogadom, bár nem értek egyet vele, de nem gondolom hogy te tökéletesen képviseled a katolikus hitet. Sőt picit erősnek érzem azt amikor többes számban írsz a véleményedről.

“Hogyan is lehetne bűn az, ha valaki betartja Isten törvényeit? “
Kedves Studiorum, erről kérdezd meg Jézust, aki hazaküldte a házasságtörő asszonyt (a zsidók törvénye szerint amúgy jogosan) megkövezni akaró embereket. Kérdésedet épp a farizeusok is feltehették volna, miközben gyűjtötték a köveket. Megöljük ezt a nőt, mert ez a törvény; ez “Isten akarata”. Logikailag ők sem tévedtek, minden bizonnyal azt gondolod hogy neked is igazad van.
Mellesleg én nem azt mondtam h bűn, hanem hogy tévedtek. Te beszélszbűnről, mert már nagyon beépültek a katolikus fogalmak a gondolkodásodba. Épp abba a hibába esel mint a farizeusok! A szavakhoz, fogalmakhoz ragaszkodsz, nem pedig a mögöttes lényeget próbálod megérteni. Az látszik hogy nagyon szeretsz gondolkodni, absztakt fogalmakkal dolgozni, és ez nem baj; de megvan a veszélye hogy öncélú lesz mint a farizeusok esetében.

altavista 2017.11.17. 08:09:47

@studiorum:
Még annyi, hogy tudom hogy a jó szándék vezet Téged, nem akartam beszólni, bocs ha kicsit “odamondtam”. Ennek semmi értelme, tudom.

Nekem több kommentem már nincs ehhez a témához, úgyhogy én kiszállok :) de ha írsz majd választ, elolvasom.
Béke!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.17. 08:13:12

@altavista:

‘Még mindig várom hogy élőben mutasd meg nekem a megszentelő kegyelmet. Használhatsz papírt és ceruzát is!’

Te látod a gravitációs erőt vagy a nem régen felfedezett gravitációs hullámokat? A gravitációs erőnek csak hatásait tapasztalod meg, amikor a kezedből elengedett tárgyat leesni látod. A gravitációs hullámokat igen bonyolult kísérleti eszközökkel, rendszerrel mutatták ki. Vannak tehát olyan dolgok, amelyeket nem látsz, csak a hatásait tapasztalod meg.

Az ember lelkét sem látod, ezt semmilyen fizikai, kémiai eszköz sem mutatja ki. Hatásait azonban látod, amikor tapasztalod azt, hogy az állatot meghaladó szellemi tevékenységre vagy képes és a többi ember is képes errre. A megszentelő kegyelem az egyébként is láthatatlan lélek új állapota, tulajdonsága. De maga Isten is láthatatlan. A megszentelő kegyelem a lélek új állapota, amelyben az ember Isten fogadott fiává válik, Jézus Krisztusba „öltözik”, hozzá válik hasonlóvá, amelyben a Szentháromság valamilyen értelemben a lélekben vesz lakást: „Jézus azt felelte neki: »Ha valaki szeret engem, megtartja szavamat. Atyám is szeretni fogja őt, hozzá megyünk, és lakóhelyet veszünk nála (Jn 14, 23)”. Ha tehát már maga a lélek is láthatatlan, hogyne lenne láthatatlan ennek új tulajdonsága, állapota, a megszentelő kegyelem.

Egyébként nem világos, hogy valamit milyen értelemben nevezel absztraktnak.

altavista 2017.11.17. 08:53:25

@matthaios: igen én is erre gondolok! A gravitációt meg tudom mutatni egy ceruza segítségével: leejtem és leesik. A gravitációs hullámokat is ugyanilyen egyértelműen kimutatták, csak sokkal bonyolultabb méréssel.

A megszentelő kegyelem sem látható, de szerintem egyetértesz velem abban hogy kísérlettel sem kimutatható. (Amit írtál róla a Biblia alapján az szerintem korrekt.) Ezt azért fontos látni szerintem mert pár száz éve emberek kinyírták egymást hogy homo usom vagy homo eusion (bocs a pontatlanságért).

Azt írod: “a Szentháromság valamilyen értelemben a lélekben vesz lakást”. Bársak mindenki ugyanígy tisztában lenne azzal hogy ezeket nem tudjuk pontosan, max. sejtéseink vannak amit nem lehet kísérlettel igazolni. Ezért vetettem fel hogy ne beszéljünk úgy mintha pontosan tudnánk ezeknek a fogalmaknak a jelentését.

Az absztrakt fogalom a valóságtól elvonatkoztatott. Nem vagyok penge filozófiából, de ez olyasmi mint az ideák világa. Valójában nincs olyan hogy “bicikli”. Konrét biciklik vannak, az egyik kék, a másik zöld, de nincs valahol eltárolva “A bicikli”, mint fogalom. Ez csak egy absztakció. Lehet h tévedek de én erre gondoltam.

studiorum 2017.11.17. 10:14:55

@altavista:

-Nem csak az létezik, amit egy papír és ceruza képes megjeleníteni. "Több dolgok vannak a földön és égen, Horatio, mintsem bölcselmetek álmodni képes". (Hamlet).

-A szó, mint érzékelhető jel, a jelzett fogalmával elszakíthatatlan kapcsolatban áll. A valóság fogalmakban való kifejezhetősége és jelentése nélkül képtelenek lennénk egymással értelmesen kommunikálni.

-A katolikus fogalmak valóságot fejeznek ki, ami nem attól nyeri érvényét, hogy mi hiszünk-e benne. A megbízhatóságon alapuló hitet botorság lenne kétségbe vonni, hiszen erre épül újabb és újabb ismeretünk az általunk nem tapasztaltak, nem tudottak esetében.

-A katolikus hit nem Karl Rahner hite, hanem a 2000 éves Katolikus Egyházé, amely Krisztus tekintélyét és felhatalmazását bírja és az Isten által kinyilatkoztatott igazságokat tévedhetetlenül őrzi és hirdeti egyéni tévedésektől függetlenül. Ennek részletesebb összefoglalása megtalálható a Katolikus Egyház katekizmusában: www.katolikus.hu/kek/tartalom.html

-Ferenc pápa eddig semmilyen tévedést nem tanított, melyet minden hívő köteles lett volna elfogadni. Ő továbbra is a látható Egyház érvényesen megválasztott feje és egységének képviselője, akiért szintén tartozunk imádkozni.

-Hogy mennyire képviselem a katolikus hitet, azt nem te és nem más dönti el, hanem hitünk tanításához való ragaszkodásom, amely visszaellenőrizhető kijelentéseimből.

-Az Ószövetségben megkövezték a házasságtörőt Mózes(!) törvénye szerint. Itt azonban nagyobb van nála, Jézus, aki nem a házasságtörést hagyja jóvá, hanem irgalmat gyakorol, azzal a kikötéssel, "Menj, de többé ne vétkezzél."

-Én nem Mózes törvényéről írtam. Azt kérdeztem, miért bűn az, ha valaki betartja Isten törvényeit? Egy alkalommal gazdag fiatalember állott az Úr Jézus elé és azt kérdezte: «Jó Mester, mit cselekedjem, hogy az örök életet elnyerjem? » (Mt 19,16.) Jézus pedig monda: «Ha be akarsz menni az életre, tartsd meg a parancsokat.» (Mt 19,17.)

-A katolikus hit és gondolkodásmód gyökeresen különbözik az ószövetségi farizeusokétól. Hogy engem melyik oldalhoz sorolsz nem érdekes. Valójában az számít, hogy én kit és mit követek. Ha aggódsz miattam, imádkozz értem. Ugyanezt megteszem érted is.

Üdv és kegyelem! Krisztus békéje legyen veled!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.17. 10:17:29

@altavista:

'Ezt azért fontos látni szerintem mert pár száz éve emberek kinyírták egymást hogy homo usom vagy homo eusion (bocs a pontatlanságért).'

Ez kb. 1700 évvel ezelőtt volt. Homoiusziosz=hasonló, homousziosz=azonos lényegű. Ég és föld. Ha Jézus Krisztus csak hasonló az Atyához (amint erről szó volt, mi is hasonlóak vagyunk hozzá), ha csak a korabeli neoplatonikus felfogás szerint egy emanációja Istennek, csak egy teremtmény, még ha a legkiválóbb is, akkor nem Isten jött közénk, nem ő halt meg értünk, hanem csak egy teremtmény. Az arianizmus éppen a kereszténység lényegét tagadta. Itt Isten irántunk való szeretetéről van szó. Tehát ezek mögött a szavak, fogalmak mögött olyan valóság húzódik meg, amely nem kísérletekkel igazolható, hanem a hit által ragadható meg. De mégis valóságok ezek, amelyek tagadása éppen a hitet, a kereszténységet deformálja. Amennyiben te kívül vagy ezen a hiten, nem arról van szó, hogy ezeket elfogadod, hanem csak arról, hogy látod, hogy miről van itt szó.

A hit titkait nem tudjuk kimerítően, abszolút pontosan megismerni, de az analógia segítségével tudunk ezekről emberi szavakat használva igaz kijelentéseket tenni. Ha viszont az igaz kijelentés lehetséges, akkor a téves is, és egyáltalán nem mindegy, hogy melyiket fogadjuk el.

Az absztrakció az emberi gondolkodás legalapvetőbb tulajdonsága, amint ezt például a nyelv is mutatja. Ez ugyanis tele van általános jelentésű szavakkal. Még az olyan konkrétnak tűnő szavunk is, mint például a „kék”, nemcsak az autó, a tenger, az ég stb. kék színét jelenti, hanem mindent, amit kéknek tartunk. De még világosabb ez a főnevek esetében, például „ember”, „fa”, „víz” stb. Tehát mi emberek nem tudunk ezek nélkül létezni. Ezek nem a semmit jelölik, de nem is az ideák világában lévő objektumokat, hanem olyat, ami ugyan egyedileg, önmagában nem létezik, de mégis a dolgokban ott van. Ugyanis nem mondjuk az oroszlánra, hogy fa, sem a fára azt, hogy oroszlán. Tehát az absztrakciók nélkül nem tudunk meglenni, ezek nélkül nincs tudomány. de mindennapi élet sem.

altavista 2017.11.17. 11:33:23

@matthaios: "A hit titkait nem tudjuk kimerítően, abszolút pontosan megismerni, [...]"
Azt hiszem, ez a lényeg.

"Ha viszont az igaz kijelentés lehetséges, akkor a téves is, és egyáltalán nem mindegy, hogy melyiket fogadjuk el."

Ez általános értelemben így van, de abból hogy lehetséges igaz kijelentést tenni, sajnos még nem következik hogy a katolikus teológia igaz kijelentéseket tesz.
Sőt, az is lehet (ami sokkal valószínűbb), hogy valamiben igaz, valamiben téves kijelentéseket tartalmaz ez a tanítás. Egész egyszerűen azért, mert ezeket az állításokat nem tudjuk leellenőrizni, ahogy te is írtad.

"Az absztrakció az emberi gondolkodás legalapvetőbb tulajdonsága, amint ezt például a nyelv is mutatja. [...] Még az olyan konkrétnak tűnő szavunk is, mint például a „kék”"

Igen, teljesen igazad van, szerintem is így működik. Csak a teológiai viták számomra úgy tűnnek mintha azon pörögnénk hogy milyen az "igazi" kék. Érted? Ez teljesen nonszensz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.17. 12:48:07

@altavista:

Úgy tűnik (nem tudom biztosan), hogy a hitet kívülről nézed. Ebből következik, hogy a teológiát is, mert ez ugyan tudomány, de az a valóság, amivel foglalkozik, csak a hitben érhető el. Tehát a hit nélkül a teológiát sem értheted meg.

Ugyanis, ha van kinyilatkoztatás, akkor ebben Isten emberi szavakat, nyelvünk szavait használja, és ezek a szavak képesek arra is, hogy olyan valóságra vonatkozzanak, amelyeket Isten csak a kinyilatkoztatásban tárt fölt nekünk. Aztán, a kinyilatkoztató Isten maga az Értelem, a második isteni személy neve a Logosz, ezért a kinyilatkoztatás értelemmel és szívvel egyaránt megragadható. Tehát ez nem elzárt az értelmes, tudományos gondolkozás számára, jóllehet azt a valóságot, amivel a teológia foglalkozik, kimeríteni nem tudja.

www.labjegyzetek.com/kezd337lap/megismeres

altavista 2017.11.17. 13:12:27

@matthaios: A teológiáról vallott felfogásom más, szerintem a teológia nem tudomány. Szigorú értelemben csak a természettudományokat tekintem tudománynak, ahol a hipotéziseket előbb vagy utóbb kísérletekkel, mérésekkel lehet igazolni vagy cáfolni. (De ez csak az én véleményem, és ez végső soron nem olyan fontos kérdés.)

A teológia ezzel szemben más jellegű. Egyrészt nincs konszenzus: létezik katolikus, református, evangélikus, stb. teológia, és ezen vallások teológusai mind azt hiszik hogy ők tudják jól, hogy ők értelmezik helyesen a kinyilatkoztatást, stb. De mégsem sikerült több évszázad alatt kitalálni hogy tényleg hogy vannak ezek a dolgok (amik az teológiai különbségeket okozzák). Persze lehet mondani hogy a tudósok sem értenek egyet mindenben, de ez csak az új kutatási terüetekre igaz, ahol még nem került elő perdöntő bizonyíték.
A fenti kommentekben viszont megállapítottuk, hogy a hit titkairól eleve nem is lehet maradéktalanul meggyőződni természettudományos módon. Én emiatt nem mondanám hogy a teológia tudomány.

Amit írtál, nekem úgy jön le, hogy ha hiszel benne, megértheted hogy igaz. De ez is teljesen ellentétes a tudományos gondolkodással. Viszont magyarázza a teológia sokféleségét: egy református, aki abban nőtt fel, és ott lett teológus, már eleve elhiszi az egészet, ezért azt fogja igaznak tartani. Mindenesetre ez tényleg így működik, szóval végül is egyetértek veled, csak én ezt kritikusan látom. (Ti. nyilván ha előre hiszel benne, akkor igaznak fogod elfogadni.)

béke!

altavista 2017.11.17. 14:53:08

@studiorum: "A szó, mint érzékelhető jel, a jelzett fogalmával elszakíthatatlan kapcsolatban áll. A valóság fogalmakban való kifejezhetősége és jelentése nélkül képtelenek lennénk egymással értelmesen kommunikálni."

Öööö.. nem. Sok-sok tévedést írtál le ebben a pár sorban. Lássuk az elsőt!
Ludwig Wittgenstein szerint a szavaknak nincs jelentése, csak szóhasználat van. A vörös szó pl. különböző nyelveken egész más, mind hangzásban, mind írásban: Vörös = red = rouge= červená = κόκκινος = ...
A szavak csak konvenciók, önmagukban nincs jelentésük. Az elszakíthatatlan kapcsolat a szavak és a valóság között, amit feltételezel, már ott megbukik, hogy több mint egy nyelv létezik a Földön.

Továbbá: a valóságot nem lehet maradéktalanul szavakkal, fogalmakkal kifejezni, ezért is nehéz egymással értelmesen kommunikálni, pláne egy blog kommentjeiben, ahol csak szavak állnak a rendelkezésünkre. Szóval amit írtál, az többszörösen nem áll meg.

Légyszi gondold át. Nem legyőzni akarlak, nem öncélúan vitatkozni.
Peace!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.17. 15:36:44

@altavista:

A tudományt többféleképpen meg lehet határozni. Ha az a meghatározás, hogy ismeretek kísérletileg igazolt rendszere, akkor ebbe nyilván csak a természettudományok férnek bele, kimarad ebből már a matematika, a logika, a történelem, a nyelvtudomány, a jogtudomány stb. Sőt napjainkban már az elméleti fizika, kozmológia bizonyos (spekulatív) irányzatai is kezdenek belőle kimaradni.

Ez tehát egy szűk megfogalmazás, a megismerhető igazságok köre ennél szélesebb. Ha ezt tagadja valaki, akkor magának mond ellen, hiszen már ezzel a kijelentéssel is egy kísérletileg nem igazolt igazságot akart mondani. Minél mélyebben van azonban egy igazság, a hozzá vezető út is annál nehezebb, több tévedés is felmerülhet ezen az úton. De ez még a szoros értelemben vett kísérleti tudományokra is igaz.

Az egyébként igazából soha nem zavart, hogy mások nem tekintik tudománynak a teológiát. Persze, tudom, hogy itt tudományról, ismeretek igazolt rendszeréről van szó, de ezeknek az ismereteknek az eredete nem a kísérlet, hanem a kinyilatkoztatás. De igazolásról van szó, mert a teológia például azt igazolja, hogy egy adott tétel benne van a kinyilatkoztatás forrásaiban, logikailag illeszkedik ehhez vagy más, már igazolt tételekhez. A matematika sem igazolja különböző axiómáit, hanem ezeket kiindulásként elfogadja.

Vannak, akik a hitben nőttek föl, vannak, akik elveszítik hitüket, vannak, akik ismét hívők lesznek, vannak, akik úgy lesznek hívők, hogy ezelőtt soha sem voltak azok, vannak reformátusok, akik katolizálnak stb. Tehát még a „hitek” is cserélődhetnek és ez valami alapján történik. Tehát nem arról van szó, hogy ezeken a területeken nem létezik igazság, hanem csak arról, hogy ezeket nem mindenki ismeri föl a maga teljességében. Ezért van alapja és értelme a filozófiai, teológiai vitáknak.

Nuntiulus Noster 2017.11.17. 16:08:25

@studiorum: @altavista: Szerintem félreértitek egymást.
en.wikipedia.org/wiki/Triangle_of_reference

Van a referens (a valós dolog), a fogalom ("ens rationis"), ill. a szimbólum (íráskép és hangkép).

Studiorumnak igaza van abban, hogy a referens és a fogalom valamilyen egységben van egymással _az értelem által_, de ehhez az egységhez nem szükséges a szimbólum és a fogalom egysége.

Még az íráskép (képírás [sumer, egyiptomi írás], fogalomírás [kínai írás], szó-, szótagírás [koreai, japán], betűítás [latin, görög, cirill]) és a hangkép sincsen reális egységben egymással a nyelvekben.

Sőt még a hang és a fonéma között is különbség van az adott nyelv kötött szabályrendszere miatt.

Nuntiulus Noster 2017.11.17. 16:18:47

@altavista:
"Öööö.. nem. Sok-sok tévedést írtál le ebben a pár sorban. Lássuk az elsőt!
Ludwig Wittgenstein szerint a szavaknak nincs jelentése, csak szóhasználat van."

Azért érdemes megjegyezni, hogy a szemantikában - ellentétben az alaktannal és a szintaxissal - nem létezik egységes elmélet, ugyanis ezen a szinten nincsen már egységes filozófiai világkép. Csak egymással versengő megközelítések vannak. És ebből van egy tucatnyi.

altavista 2017.11.17. 16:28:49

@matthaios: igen, értem amit a tudományokról írtál.

Szeretném még kibontani amit az utolsó bekezdésedben említesz. Igen, van aki vallást vált, de kire gondolunk ilyenkor? "Átlagemberekre", vagy teológusokra? Mert minden táborban vannak olyan művelt teológusok, akik szívvel-lélekkel, teljes elmével azt hiszik igaznak, ami az ő vallásuk (függetlenül attól hogy váltottak-e előtte vagy nem). Szóval azt mondod, hogy ők (= a nem katolikus teológusok) nem ismerték fel az igazságot a maga teljességében?
Mi a garanciád, hogy te nem éppen ilyen vagy? Valahol egy református blogon lehet hogy épp megy egy ugyanilyen vita, és egy hozzád hasonló református kommentelő azt fejti hogy vannak akik még nem ismerték fel a teljes igazságot. Ezt hogy látod?

altavista 2017.11.17. 16:33:43

@Nuntiulus Noster: köszi! Nagyon érdekes ez a Triangle of Reference!
És hogy látod, az egységes szemantikai elmélet hiánya nem ássa alá a teológiai fogalmi vitákat? Mert az egész teologizálás, vitatkozás fogalmakra épít, aminek - szerintem - senki se tudja 100%-ig a jelentését, és épp itt van a kutya elásva. Hogy látod?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.17. 17:56:49

@Nuntiulus Noster: @altavista:

A skolasztikus szemantikai elmélet három összetevője a valóság, az ember ismerete erről és ennek a nyelvi megfelelői (skolasztikus háromszög). Ezek kapcsolódnak egymáshoz, a nyelv azonban közvetlenül inkább az emberhez kapcsolódik és csak az emberen keresztül a valósághoz, hiszen nyelve az embernek van. A nyelv az emberen keresztül kapcsolódik a valósághoz.

Az emberek hasonlítanak egymáshoz és így a valóságról szóló ismereteik is hasonlítanak egymáshoz, ezért lehetséges a nyelv mint a kommunikáció eszköze. Ezért lehet egyik nyelvről (angol) a másik nyelvre (magyar) fordítani. A nyelvben nem a tudattartalmak közvetlen, egy-az egyben való cseréje történik, ez az „angyalok beszéde” lenne, ez lenne a 100%-os jelentés. Ennek ellenére tudunk egymással kommunikálni, jóllehet ehhez (félreértéseket) tisztázó szövegek, újabb és újabb „nekifutások” szükségesek, de ez így lehetővé teszi a teológiai és filozófiai viták értelmességét, azt hogy itt olyan állításokról van szó, amelyek és a tagadásuk egyszerre nem lehet igaz.

Nuntiulus Noster 2017.11.17. 18:00:51

@altavista:

"És hogy látod, az egységes szemantikai elmélet hiánya nem ássa alá a teológiai fogalmi vitákat?"

De, szerintem az, hogy egyes szavak alatt mást értünk, teljesen ellehetetleníti a teológiai vitát (már Iraeneus is megemlíti ezt a gnosztikusokkal folytatott vitái során). Ezért sem folytatok már ilyen vitákat.

"Mert az egész teologizálás, vitatkozás fogalmakra épít, aminek - szerintem - senki se tudja 100%-ig a jelentését, és épp itt van a kutya elásva. Hogy látod?"

A szemantika lényegében az ismeretelmélet valamennyi kérdését érinti, ezért minden egyes újabb ismeretelméleti iskola újabb szemantikai iskolákat hoz létre.

A helyzet már átterjedt más tudományokra is. Ma már, ha valaki olyan teljesen nem teológiai kérdést felvet, mint pl. a dolgok mibenlétét, egymástól való elválaszthatóságát, stb., azonnal megkapja a "kreacionista" bélyeget.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.17. 18:24:06

@altavista:

A hit mögött azért van egy értelmi alapokon álló keret is. Ebben benne van Isten léte, a kinyilatkoztatás lehetősége, a kinyilatkoztatás, azt ezt hordozó Egyház hitelességének, szavahihetőségének a fölismerése. A hitnek azonban nem ez az igazi motívuma, ez csak előkészítő eszköz lehet és nem is szükségszerű, hogy minden hívőben meglegyen, sőt ez inkább csak az (az alapvető, fundamentális) teológia elmélyült tanulmányozóiban van meg. Ezzel ne is foglalkozzunk tovább.

A hit tartalmainak azonban konzisztens, koherens tartalmaknak kell lenniük. Tehát ha ezzel probléma van, akkor kétséges, hogy tényleg a hit tartalmáról van-e szó. A vita szintjén itt válhat el például, hogy egy kérdésben a katolikus vagy a református álláspontnak van-e igaza. Ezek persze nehéz kérdések, ezek tanulmányozás széleskörű ismereteket, elmélyült gondolkozást, félreértések, tévedések tisztázását kívánja.

J. H. Newman az első egyetemes zsinatok, a tanfejlődés hosszú tanulmányozása, átgondolása után jelentett ki: „attól félek, hogy katolikussá kell lennem”.

Nuntiulus Noster 2017.11.17. 18:26:46

@matthaios: Köszönöm, nem is gondoltam bele ilyen mélységben.

Érdekes, hogy pl. az univerzáliák több évszázados filozófiai problémája újra megjelent a nyelvészetben pont ennek a háromszögnek az értelmezésénél.

studiorum 2017.11.17. 19:17:27

@altavista: „A szavak csak konvenciók, önmagukban nincs jelentésük.”

Ha a szavaknak nincs jelentése, akkor nincs mit átgondolnom kommentjeiddel kapcsolatban és te sem jelentheted ki, hogy amit írtam, az többszörösen nem áll meg.

Amennyiben Ludwig Wittgenstein is kijelentette, hogy a szavaknak nincs jelentése, csak szóhasználat van, akkor nem értem, hogy hogy várhatta el, hogy figyeljenek szavára, aminek nincs jelentése?!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.17. 19:33:10

@Nuntiulus Noster:

'Érdekes, hogy pl. az univerzáliák több évszázados filozófiai problémája újra megjelent a nyelvészetben pont ennek a háromszögnek az értelmezésénél.'

Ez örök téma. Nagyon röviden erről is kellett beszélnem. Ebből látszik, hogy mérsékelt realista vagyok, ahogyan ezt az álláspontot hívják. Az univerzálék valóságosak, de nem léteznek önállóan (ante rem, Platón), hanem csak a dolgokban (in re, Arisztotelész), szemben a nominalizmussal (post rem), amely szerint ezek csak nyelvünkben, fogalmainkban léteznek.

„Az absztrakció az emberi gondolkodás legalapvetőbb tulajdonsága, amint ezt például a nyelv is mutatja. Ez ugyanis tele van általános jelentésű szavakkal. Még az olyan konkrétnak tűnő szavunk is, mint például a „kék”, nemcsak az autó, a tenger, az ég stb. kék színét jelenti, hanem mindent, amit kéknek tartunk. De még világosabb ez a főnevek esetében, például „ember”, „fa”, „víz” stb. Tehát mi emberek nem tudunk ezek nélkül létezni. Ezek nem a semmit jelölik, de nem is az ideák világában lévő objektumokat, hanem olyat, ami ugyan egyedileg, önmagában nem létezik, de mégis a dolgokban ott van. Ugyanis nem mondjuk az oroszlánra, hogy fa, sem a fára azt, hogy oroszlán. Tehát az absztrakciók nélkül nem tudunk meglenni, ezek nélkül nincs tudomány. de mindennapi élet sem.”

Déli pályaudvar 2017.11.17. 21:24:30

@altavista:

Ezt írod:
„Öööö.. nem. Sok-sok tévedést írtál le ebben a pár sorban. Lássuk az elsőt!
Ludwig Wittgenstein szerint a szavaknak nincs jelentése, csak szóhasználat van. A vörös szó pl. különböző nyelveken egész más, mind hangzásban, mind írásban: Vörös = red = rouge= červená = κόκκινος = ...
A szavak csak konvenciók, önmagukban nincs jelentésük. Az elszakíthatatlan kapcsolat a szavak és a valóság között, amit feltételezel, már ott megbukik, hogy több mint egy nyelv létezik a Földön.”

Bocs, de azért ez vicces. Ha a szavaknak nincs jelentésük, akkor minek fárasztod magad a gépeléssel, és miért – és legfőképpen: hogyan - akarsz meggyőzni minket erről? Csak a szavak állnak ehhez a rendelkezésedre, azok a szavak, amiknek szerinted nincs jelentésük.

Déli pályaudvar 2017.11.17. 21:27:33

@Déli pályaudvar:
Hasonló ez ahhoz, mint mikor valaki hosszú könyveket ír és a világot bejárva hirdeti, hogy nem létezik igazság. Ha tényleg nem létezne, akkor se nem akarná, se nem tudná hirdetni ezt.

altavista 2017.11.17. 21:32:08

@Déli pályaudvar: azt írtam, a szavaknak ÖNMAGUKBAN nincs jelentésük. Más nyelvekben más szavaka vannak. A szavak csak konvenciók, önmagukban üresek. Ettől még lehet beszélgetni, csak nem szabad túl sokat rugózni szavakon. Szerintem itt sok vita szavakon való “veszekedés”. Üdv

altavista 2017.11.17. 22:23:46

@studiorum: úgy hogy a szavak önkényes fonéma és betűsorok. Nem önmagukban értelemmel bíró dolgok, a nyelv csak egy megegyezés, csak egy eszköz.
Nem tudom miért olyan bonyolult ez. :)

studiorum 2017.11.17. 22:30:57

@altavista:

Sajnálom, de szerinted és szegény Wittgenstein szerint a szavaknak nincs jelentése, így nincs értelme csak betűsorokkal válaszolnom.

Üdv!

Nuntiulus Noster 2017.11.18. 07:26:58

@Déli pályaudvar:

Még egyszer:

de.wikipedia.org/wiki/Semiotisches_Dreieck#/media/File:Semiotischesdreieck.jpg

de.wikipedia.org/wiki/Semiotisches_Dreieck

"Voces significant res mediantibus conceptis."

A hangkép/íráskép (Symbol/vox) a valóságot (Ding/res) jelöli az ismereteink (Begriff/conceptum) előidézése által.

De az, hogy éppen miért ez a konkrét hangkép/íráskép (Symbol) jelöli éppen ezt a konkrét fogalmat, az nyelvi konvenció, a hangutánzó szavakat leszámítva, ahol a hangkép visszatükrözi a valóságot (pl. kukorékol ige a tyúk hangjából ered). De a hangutánzó szavak csupán egy kis szegmensét alkotják a nyelvnek.

A fonémasorok/betűsorok attól lesznek értelmesek, hogy azokhoz egy-egy fogalom tartozik (és ez a fogalom kapcsolódik valósághoz), nem attól, hogy a fonémasor/betűsor összetétele közvetlenül kapcsolódik a valósághoz, ahogy pl. a cincog, röfög, sziszeg, csobban, durran stb. hangutánzó szavaink esetében.

Déli pályaudvar 2017.11.18. 07:42:34

@Nuntiulus Noster:
Ezzel teljesen egyetértek. Csak altavista Wittgensteinre hivatkozott, Wittgenstein pedig nem erről beszél.