Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (48) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (16) hit (20) ima (15) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (10) orbán (9) pápa (18) politika (25) szabadság (9) szeretet (10) társadalom (9) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Patsch Ferenc a „Katolikus válasz”-nak

2017.11.23. 09:12 pacsy

pacsy1.jpgA „Katolikus válasz” elnevezésű internetes felületen egy névtelen és egy aláírt cikkben azzal vádoltak meg négy papot – köztük engem is – hogy „szentségtörő gyakorlatot” népszerűsítünk Magyarországon. Többen is biztattak, hogy írjak valamit válaszképpen; nem is feltétlenül a magam védelmében (bár az sem felesleges), hanem az ügy érdekében. Hiszen manapság sokan ilyen fórumok (blogok) alapján tájékozódnak, mert nincs idejük és lehetőségük a körültekintő tájékozódásra. Ezért elhatároztam, hogy – a szerzők iránt nagy tisztelettel – ezúton reagálok a felvetéseikre.

Persze akár nagyképűen azt is mondhattam volna, egy névtelen cikk nem érdemli meg, hogy foglalkozzak vele (különösen, ha a szerzője érvek helyett a befeketítés érdekében elsősorban az érzelmi hangulatkeltés eszközeivel él). De mielőtt még ilyen olcsón próbáltam volna megúszni, hogy a vádakra reagáljak, eszembe jutott, hogy – ha jól belegondolok – formálisan én is névtelenül írok. :-) Az eddigi posztjaim ugyanis egytől-egyig álnéven jelentek meg (még ha nincs is szükség túl nagy fantáziára és hosszú internetes kutatásra ahhoz, hogy valaki kiderítse a személyazonosságomat). Szóval, mindenekelőtt ideje lesz tiszta vizet önteni a pohárba: Patsch Ferenc, katolikus pap, jezsuita szerzetes vagyok, egyike a megtámadottaknak.

A másik támadóm már aláírta a cikkét: Szerdahelyi Miklós. Ő velem kapcsolatosan ezt írja: „Patsch Ferenc, aki úgyszintén jezsuita szerzetes, szintén nyilvánosan van azon a véleményen a Szív magazin 2017 július-augusztusi számában, hogy az AL ’megengedi az újraházasodott elváltak szentáldozáshoz járulását, anélkül, hogy megkövetelné a szexuális érintkezéstől való tartózkodást’”. Kár, hogy Szerdahelyi Miklós úgy idéz, hogy elhagyja a mondat első felét. Ettől ugyanis tendenciózussá válik a kiragadott szöveg, olyannyira, hogy már majdnem hamis is. Az eredeti, teljes mondat ugyanis így hangzott: „Az újdonság lényege [ti. Ferenc pápa Amoris laetitia kezdetű szinódus utáni apostoli buzdításának újdonsága] abban áll, hogy a pápa – bizonyos értelemben II. János Pál Familiaris consoertio-jának és XVI. Benedek Sacramentum caritatis-ának gondolatait továbbfejlesztve –, a szükséges személyes és lelkipásztori megkülönböztetést követően, bizonyos esetekben megengedi az elvált újraházasodottak szentáldozáshoz járulását, anélkül, hogy megkövetelné a szexuális érintkezéstől való tartózkodást.”

Ugye így már egészen más!? Sajnos az árnyalatokat nem spórolhatjuk meg, különösen ha érzékeny erkölcsi (és teológiai) kérdésekről van szó... Persze nem szívesen feltételezném, hogy bírálóm azért hagyta el a mondat első felét, hogy így kellően rossz színben tüntethessen fel (mondjuk liberálisnak, egyházbomlasztónak, „szentségtörőnek”), s így megfeleljek egy előre gyártott ellenségképnek. Ez a módszer ugyanis – bár kommunikációtechnikailag kétségkívül hatásos – alapvetően ellenkeznék az újságírás etikai kódexével. Nem szívesen feltételezek ilyet. Viszont az is zavar, hogy a fényképemet eltorzított formában jelentették meg – nyilván azért, hogy a téglalap alakú kép beleférjen a négyzet alakú („kocka-”)keretbe. Ez rosszul esett – és szinte szimbolikusnak találom.

Egyébként viszont – úgy általában – nem esik nehezemre észrevenni a bírálóim alapvetően jó szándékát. A támadó retorika mögött ugyanis – ez világos számomra – voltaképpen egy sereg nagyon is dicséretes motiváció húzódik meg: például az Egyház hitének és intézményeinek féltése, a jövője iránti aggodalom, őszinte és meggyőződéses elköteleződés a katolikus hit igazságai mellett stb. (Persze kissé faramuci dolog – s ez bizony a bírálóim által köttetett irányvonal számos önellentmondásának egyike –, hogy valaki pápább akar lenni a pápánál, azaz ő ellenében akarja megvédeni a katolikus Egyházat és hitet... – de erről talán valamit még később...)

Most viszont – Ad rem! – térjünk a tárgyra. Beszéljünk nyíltan – s ha polémia, hát legyen polémia! Mert mi is volt az, ami ennyi felpaprikázott érzelmet, ilyen elkeseredett ellenállást és kétségbeesett értetlenséget ott váltott ki Ferenc pápa ellenzőiből? Nos, elsősorban néhány morálteológiai (jellemzően  a család- és szexuáletikával összefüggő) kérdés és azok lelkipásztori (egyháztani) következményei.  

Mint azt máshol részletesen (és sine ira et studio) kifejtettem (https://jezsuitakiado.hu/cikkek/nincsenek-egyszeru-receptek/ ), az Amoris laetitia (2016) szerzőjének esze ágában sincs változtatni a házasság felbonthatatlanságával kapcsolatos egyházi tanításon! Csak el kell olvasni a bőséges utalásokat a biblikus alapokra, valamint a teológiatörténeti adatok sokaságára a patrisztikus időktől a legutóbbi időkig! Egyébként – megnyugtatásul – ezt nem is tehette volna. Mi tehát a vihar oka? A pápa egy egyházfegyelmi rendelkezést változtatott meg (amihez persze már nagyon is joga volt!). Ferenc pápa úgy intézkedett, hogy bizonyos körülmények között, kellő lelkiismereti megfontolást („megkülönböztetést” = discernimento) követően (vigyázat! – ez nem egy kis utánagondolást jelent, hanem Isten akaratának komoly mérlegelését!), valamint a lelkipásztorral történt egyeztetés után, a „rendezetlen helyzetben” (elvált, újraházasodott státuszban) élők is járulhatnak szentáldozáshoz, amennyiben az ehhez szükséges feltételek teljesülnek. Hogy mik ezek? A korai Egyház jó néhány lelkipásztor püspöke (a patrisztikus „szentatyák”) nyomán – akik szintén eltűrték azt, ami alapjában véve „tűrhetetlen” –, a pápa ma is elképzelhetőnek tartja, hogy, amennyiben (1.) egy újraházasodott keresztény megbánja első házasságának kudarcát; (2.) elvállalja a korábbi kapcsolatából fakadó következményeket (tőle telhetően gondoskodik a gyermekekről stb.); (3.) nyilvánvalóan nincs visszaút a számára; (4.) a második polgári házassága alapján adódó kötelességeit csak súlyos vétek árán tudná elhanyagolni; (5.) minden erejével azon van, hogy második polgári házasságát a hit szellemében élje meg, és a gyermekeit is hitre neveli; és végül (6.) tartósan vágyik a szentségekre, akkor valóban élni is tudjon velük. A pápa – mivel tisztában van azzal, hogy az élet bonyolult helyzeteire nincsenek „egyszerű receptek” (AL 298 – figyelem, ezt már XVI. Benedek is mondta!) és olcsó megoldások – az egyoldalúan rubricista szemlélet helyett felelős erkölcsi szempontok mérlegelésére, alapos lelkiismereti mérlegelésre, személyes és lelkipásztori megfontolásra hív (vö. AL 298). Az egyéni felelősség és a lelkiismeretes döntés jelentősége pedig olyan mozzanat, ami teljes összhangban van szent II. János Pál pápa Familiaris consortio (1981) kezdetű apostoli buzdításával, és XVI. Benedek pápa számos tanítóhivatali megnyilvánulásával, egyebek között például Sacramentum caritatis-szal is. Tessék tanulmányozni!

Ami a lényeget illeti, hadd legyek még világosabb. Fontos hangsúlyozni: az Amoris laetitia sehol, egyetlen sorával sem mondja azt, hogy az elvált újraházasodottak mostantól kezdve minden további nélkül áldozhatnak a Katolikus Egyházban. Aki így próbálná beállítani – még ha esetleg jóakaratúan is – eltorzítja az igazságot! Mint fentebb megmutattam, ehhez elengedhetetlen feltételeknek kell teljesülniük. Azt viszont nagyon is mondja – és ez a lényeg! –, hogy az Egyház feladata a lelkiismeret formálására, nem pedig annak helyettesítése (vö. AL 37).

Nos, ebben áll az újdonság veleje! S ez az, amit a korábbi hivatalos teológiai állásponthoz képest – szerintem – akár „előrelépésnek” is mondhatunk. Persze nem abban az értelemben, hogy olyasmi történt volna, ami soha korábban nem létezett az Egyházban. Pontosan fordítva áll a dolog! Valójában most került sor a morálteológián belül egy régebbi tradícióhoz való visszatérésre. Annak az újskolasztikus teológiai keretnek a meghaladása történt meg, amely a XIX. század első felében született meg és – egyebek között a jezsuita P. Luigi Tapparelli és mások nyomán – jutott uralomra (legvilágosabban a Tapparelli-tanítvány XIII. Leó Aeterni Patris kezdetű enciklikája révén 1879-ban), olyannyira, hogy az elmúlt kétszáz évben – nagyjából egészében a II. Vatikáni zsinatig (1962-65) – ez a teológiai irányvonal határozta meg az egyházi gondolkodást és a hivatalos dokumentumok hangvételét is.

S hogy mi volt vele a probléma? Nos, talán leginkább az, hogy ez a leegyszerűsített és racionalista Szent Tamás-olvasat (újskolasztika) – elsősorban megmerevített „természetjog”-fogalma révén – ideológiai alapul szolgálhatott olyan megnyilatkozásokhoz, mint amilyen például XI. Piusz Casti connubii kezdetű enciklikája volt 1930-ban, amely sokak számára már akkor is (joggal) elfogadhatatlan módon beszélt a „család helyes rendjéről”, mondván, hogy „meg [kell] követel[n]i a férj felsőbbségét a feleséggel és a gyermekekkel szemben, másrészt pedig a feleség alárendeltségét és engedelmességét” (Casti connubii, nr. 31). Ez az elképzelést a kulturális antropológia és a kibontakozóban lévő modern pszichológia fényében sajnos már az enciklika megjelenésének idején is tarthatatlan volt (ugyanúgy, mint – szerintem – IV. Inocensz pápa jóváhagyása a kínzással kapcsolatban a IX. században, amelyet X. Leó még a XV. században is megerősített! Vö. Denzinger 648; 1483). Amiként ugyanis a szociokulturális megértési horizont változik, úgy változik, fejlődik a filozófia és teológia is. Ma gyökerében másként gondolkodunk a nő családban betöltött szerepéről és a természetjogról (a modern bibliai egzegézis eredményei és Szent Tamás kritikai olvasata fényében). (Nota bene: másként gondolkodik a hivatalos egyházi tanítás is! Ennek egyik eklatáns bizonyítéka az utóbbi időből a Nemzetközi Teológiai Bizottság egy 2009-ben, még XVI. Benedek pápasága alatt kelt dokumentuma – vigyázat, ez a fórum nem Tanítóhivatal, de útmutatást hivatott adni az egész világ teológusainak! – a természetjog újsoklasztikus fogalmának átértékelésével kapcsolatban: ma azt a korábbinál sokkal dinamikusabban értjük (vö. Alla ricerca di un’etica universale: nuovo sguardo sulla legge naturale, nr. 59).

A kérdés hátterében az a mélyebb teológiai probléma áll, hogy mennyiben változhat („fejlődhet”) maga a katolikus tanítás. Hadd foglaljam össze leegyszerűsítve. Az egyik szélsőséges álláspont szerint a Jézus Krisztusban adott keresztény kinyilatkoztatást úgy kell elképzelni, hogy az merev, rögzített, igaz kijelentések halmaza (újskolasztikusok); a másik véglet pedig (relativizmus, radikális hermeneutika) mindent cseppfolyósnak és átértékelhetőnek tart. A katolikus Tanítóhivatal egészen világosan a középutas megoldást tartja elfogadhatónak. Hadd vessek közbe egy aktualitást: manapság szokás elégedetlenkedni, hogy nem érkezik válasz a Dubbia és a Correctio filialis felvetéseire (az informálatlanoknak: két pártoskodás és megosztást szító iratról van szó, amely aláírásgyűjtésre buzdít Ferenc pápa ellen és „eretnekség terjedésének elősegítésével” vádolja őt). Pedig érkezett válasz – éppen legutóbb is –, legfeljebb elkerülte az érintettek figyelmét! Október 11-én, a Katolikus Egyház Katekizmusa közzétételének 25. évfordulója alkalmából a pápa fontos beszédet https://w2.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2017/october/documents/papa-francesco_20171011_convegno-nuova-evangelizzazione.html intézett az Új Evangelizáció Pápai Tanácsa által szervezett összejövetel résztvevőihez, amelyben kifejtette a tanfejlődés fogalmának katolikus jelentését. A pápa a halálbüntetés esetét hozta példának, amely kapcsán – mint mondta – „nem korlátozhatjuk a figyelmünket csupán a történeti tanításra való emlékezésre”, hanem észre kell vennünk „a fejlődést a legutóbbi pápák tanításában” éppúgy, mint „a keresztény nép megváltozott tudatosságát” is. Ez helyes is, hiszen az evangélium fényében ma világosabban látjuk, hogy a halálbüntetés „súlyosan sérti az emberi méltóságot”. (A dokumenum rövid összefoglalását lsd. itt.) http://www.magyarkurir.hu/hirek/ferenc-papa-nem-lehet-megorizni-az-egyhaz-tanitasat-annak-tovabbfejlesztese-nelkul

Na tessék, belemelegedtem itt ebbe a képzeletbeli vitába... :-) Részemről már nincs sok hátra. Talán még két szempont.

1. Az első Aquinói Szent Tamás teológiájára vonatkozik. Félreértés ne essék, az Amoris laetitia követi a középkor legnagyobb teológusa, az Angyali Doktor tanítását, sőt azt is bízvást lehet mondani, hogy arra alapozódik! Hiszen Tamás sehol sem mondja, hogy a törvény betűjének való engedelmességet, egyfajta keresztény „jogpozitivizmust” kellene előnyben részesíteni a lelkiismerettel szemben. Éppen ellenkezőleg! Pontosan ő az – egyébként a katolikus morálteológiai gondolkodás fő vonalával teljes összhangban –, szóval a Doctor Angelicus, aki a lelkiismeret méltóságának legnagyobb védelmezője és előmozdítója a középkorban. Így ír: „A lelkiismeret minden ítéletét követni kell, legyen az bár helyes vagy helytelen, legyen bár önmagában lévő rossz vagy erkölcsileg közömbös dolog, éspedig oly módon, hogy aki a lelkiismerete ellen cselekszik, erkölcsi tekintetben mindenképpen rosszat tesz” (III Quodlibet, 27). Tamás egyébként – nem mellesleg – tudott az absztrakt elvek és a konkrét gyakorlat közti különbségről is: „Jóllehet az általános dolgokban létezik egyfajta szükségszerűség, minél inkább leszállunk a részleges dolgok közé, annál inkább meghatározatlanságot találunk” (Summa Theologiae I-II, q. 94, art. 4.) Tudvalevőleg a nagyobb rossz elkerülése érdekében helyesnek tartotta a prostitúció engedélyezését is az állam részéről. Szent Ágostont idézi: „Vedd el a prostituáltakat a társadalomból és mindent odavetsz az élvezetből fakadó rendezetlenségnek” (II-II, q. 10, art. 1). A lelkiismeret méltósága és a körülmények mérlegelésének fontossága tehát az az erkölcsteológiai hagyomány, amelyhez (a biblikus, a patrisztikus és a középkori teológia nagy tradíciójával teljes összhangban) Ferenc pápa visszacsatol a szinódus utáni apostoli buzdításában.

Az Amoris laetitia tehát a nagykorú keresztények lelkiismeretének elismerése (rehabilitálása) és formálása irányába tett fontos lépés – s ennyiben nagyon is előremutató! Azt persze, hogy pragmatikus indokokból időszerű-e, lehet vitatni. Ez azonban csupán utilitarista kérdésfeltevés („vajon a Ferenc pápa által képviselt erkölcsteológiai paradigma – vigyázat, nem új tanítás! – felel-e meg jobban a globalizált világ és a poszt-indusztriális kor kihívásainak, vagy inkább a ’kisded nyájat’ kellene védelmezni és ’legeltetni’?”). A magam részéről inkább arra hajlok, hogy a felismert igazságot akkor is képviselni tartozunk, ha az nem tűnik lelkipásztorilag mindjárt kifizetődőnek. Érdemes bízni a keresztények lelkiismeretében, ahelyett, hogy mi (papok) próbálnánk mindent kontrollálni és előírni! Nem szabad, hogy az legyen a katolikusok megkülönböztető jegye, hogy nem mernek a saját belső iránytűjükre hallgatni, hanem egyedül csak „arra képesek”, hogy kívülről jövő direktívákat és szabályokat kövessenek. Ez a hit karikatúrája volna! (S azon sem csodálkoznék, ha az egészséges gondolkodású modern embereket elriasztaná...) Katolikusként valójában jó fél évszázada feldolgoztuk már a modernitás kihívásait (elfogadtuk a bibliakritika eredményeit, valamint a demokratikus társadalom szabályainak, valamint a lelkiismereti- és vallásszabadságnak a kinyilatkoztatással összeegyeztethető eszméjét). Megtanultunk együtt élni a globalizált világ filozófiai és teológiai pluralizmusával is. A zsinat óta eltelt időben pedig az Egyház valóban planetáris világegyházzá lett. (Úgy látom egyébként, hogy éppen ennek – s az ezzel járó elkerülhetetlen nehézségeknek – szimbolikus megtestesítője Ferenc pápa.)

Nagykorú keresztényekre van tehát szükség! Ez pedig egyúttal azt is jelenti, hogy az Egyháznak nem kell visszavonulnia a templomok sekrestyéjébe, sem a Vatikán falai mögé, mintha csak ott, egy nagyon szűkös integrista körben volna megőrizhető Jézus Krisztus örömhíre (vagy amit néhányan annak képzelnek...)! Ehelyett bátran kiléphetünk a társadalmi nyilvánosság elé, hogy ott a kor színvonalán fogalmazzuk meg hitünket, és meghívhassunk másokat is Jézus Krisztus követésére – a képzett, gondolkodó emberek közül is – világszerte. Hogy egy ilyen léptékű átalakulás egyesekből bizonytalanságot és szorongást vált ki? Ezen nem lehet csodálkozni. Azt hiszem, ennek szimptómái a szenvedélyes ellenállás, az aláírásgyűjtések. Ám hogy ez azonos volna a katolikus hagyománnyal, afelől megalapozott kétségeim vannak. (Mint módszer, például engem inkább kálvinista-luteránus egyházra emlékeztet.)

2. Nem gondolom, hogy mindenkit meggyőznék, de hiszek a többség józan ítélőképességében. Ennek jegyében, ahogy ígértem, hadd térjek ki még egy második szempontra is – most már tényleg csak röviden.

Az ellenünk szóló vád az állítólagos „szentségtörésre” vonatkozott. Ha jól értem, támadóink arra céloznak, hogy az Egyház tanítása szerint a halálos bűn állapotában lévő emberek nem járulhatnak szentáldozáshoz. Egyetértek: ez ez valóban szentségtörés lenne. Minden jóakaratú ember el akarja kerülni (és a lelkipásztorok kivált!), hogy valaki azt mondhassa: „Na tessék, végre az egyház is belátta, hogy végső soron mindent lehet, hiszen a lelkiismeret ítélete teljesen szubjektív, a fiatalok is összefekszenek, nincs bennük aggály egy percig sem és ez így van rendjén.” Nos, az Amoris laetitia szinódus utáni apostoli buzdítástól semmi sem áll távolabb, minthogy egyetértsen az erkölcsi szubjektivizmussal és lebontsa a lelkiismeret útjában álló korlátokat. Inkább nagyon is hasznos támaszt és útmutatást ad ezekben a lelkiismeretet érintő kérdésben. Hogyan?

Nagyon-nagyon leegyszerűsítve a dolgot, arról van szó, hogy attól még, hogy valaki objektíve „rendezetlen” helyzetben van, elképzelhető, hogy nincs a halálos bűn állapotában. A halálos bűnhöz ugyanis a katolikus morálteológia hagyományos tanítása szerint szerint három dolog egyszerre szükségeltetik: 1. maga a tett objektíve súlyos tárgya (például gyilkosság, házasságtörés stb.); 2. szándékosság (véletlenül nem lehet halálos bűnt elkövetni!); és 3. tudatosság (azaz tisztában kell lenni azzal, hogy amit teszek, bűn). Ha például valaki dohányzik, akkor alkalmasint kimeríti az első és a harmadik körülményt – azaz objektíve rombolja önmaga és mások egészségét (mi a halálos bűn, ha ez sem?!) és vélhetőleg tudatában is van annak, hogy cselekedete helytelen/bűnös –; ám – mivel esetleg már sokadszor is hiába próbált meg leszokni – híjával van a második követelménynek, így nem mondható, hogy feltétlenül a halálos bűn állapotában él és az üdvösségét kockáztatja. Az elvált újraházasodottak esetére alkalmazva: elképzelhető, hogy valaki rendszeres szexuális életet él az új kapcsolatában, annak ellenére, hogy az első házassága egyházjogilag érvényben van (első feltétel); tud is róla, hogy ez így nincs rendjén (harmadik feltétel), ám súlyos okok szólnak amellett, hogy ne szakítsa meg ezt a kapcsolatot (például, hogy az előző kapcsolat emberileg nézve már nem rendezhető, családok és gyermekek életét forgatná fel, ha megpróbálná, az úgynevezett „józsefházasság” sokféle indokból lehetetlen stb.). Ezen kívül a döntésekkel kapcsolatban az is igaz, hogy „a [személyes] felelősség mértéke nem egyforma minden esetben” (AL 79, 300), mivel „enyhítő feltételek és körülmények” (AL 301) is elképzelhetőek, amiket az Anyaszentegyház joggal vesz figyelembe. Arról, hogy „a felelősség [bizonyos körülmények között] csökkenhet, vagy megszűnhet”, elvileg már A katolikus egyház katekizmusa is tud, pedig azt még Szent II. János Pál pápa tette közzé – aki nem hiszi, járjon utána! (KEK 1735 http://www.katolikus.hu/kek/kek01699.html#k1735 És ha akadna valaki, akit még ez sem nyugtatna meg – mondjuk, mert a katekizmusban felsorolt enyhítő körülmények között nem szerepel a mérlegelés lehetősége –, az vegye az 1754-es pontot, amely a körülmények jelentőségéről beszél, jóllehet joggal óv azok abszolutizálásától http://www.katolikus.hu/kek/kek01699.html#k1754 , és gondolja meg, hogy szabad lenne-e életmentő gyógyszert lopnia a beteg a felesége/férje/gyermeke számára, illetve – mutatis mutandis –, hogy ha adott egy reálisan nézve visszacsinálhatatlan házasság, helyes-e megfosztani valakit attól, hogy közel engedhesse magához az Úr Jézus Krisztust, aki nem az egészségesekhez jött, hanem a betegekhez. Nota bene: az 1756-os pontnak itt semmi szerepe, mert az a megtett rossz utólagos igazolását tiltja, nem pedig azt, hogy mentsük, ami menthető: vö. http://www.katolikus.hu/kek/kek01699.html#k1756 ! Egyébként a történelem során még egyetlen katekizmust sem dogmatizáltak és a legutóbbi 1992-esnek nem a morálteológiáról szóló a legsikerültebb része.)

Röviden tehát, az Amoris laetitia újdonsága abban áll, hogy tud róla – amiként a bölcs lelkipásztorok mindig is tudtak –, hogy a külső fórum objektív szabályai nem feltétlenül és nem minden esetben képesek iránymutatást adni arra vonatkozóan, hogy a lélek benső állapota milyen. Ezért (feltételezve a fentebb megfogalmazott feltételek teljesülését, valamint a lelkiismeret alapos mérlegelés és a lelkivezetővel való konzultáció után meghozott ítéletét) bizonyos esetekben mondhatjuk, hogy „XY nincs a halálos bűn állapotában és ezért áldozhat”, annak ellenére, hogy (a szenttamási értelemben, általános és elvont szabályként) továbbra is azt tanítjuk, hogy „a szexuális kapcsolat helye a házasság és ezen kívül bűn.”

De most abba is hagyom – talán folytatom még... Hagyjunk helyet a hozzászólásoknak...

682 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr2513339963

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

altavista 2017.12.13. 10:04:09

@matthaios: “Ez a valóság már régen itt van a jezsuita blogon is, meg máshol is. “

Nem egészen. Ez csak filozofálgatás ahhoz képest hogy van Magyarországon is de a világban pláne egy csomó ember aki pl. nem jut elég élelemhez. Ehhez képest már bűn is ide irogatnunk egész nap.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.13. 10:06:12

@altavista:

Mit tudok erre mondani? Ha így látod, akkor miért írsz?

altavista 2017.12.13. 10:06:49

@matthaios: nagyon komolyan hangzik amit írtál csak épp semmi érteme. Látom a fizika nem a szakterületed, de ezzel nem akarlak gúnyolni, én sem értek mindenhez. Csak le akartam írni.

Csodák más vallásokban is vannak, ezért ha elfogadjuk amit mondasz, akkor a hindu szentek csodái is Istentől vannak. Szóval ha hiszel a csodákban, lehetsz hindu is. Ez szerintem nem bizonyíték Istenre, inkább csak a vallásos gondolkodás mágikus voltát lelpezik le.

altavista 2017.12.13. 10:10:34

@matthaios: én azért írok, hogy felhívjam a figyelmed. Én magam lassan ki fogok szállni innen mert szerintem ez a sok irogatás tényleg hasztalan.
Te mit gondolsz errol? Egesz nap irogatnunk ide nem gaz a vilag sok problemaja mellett? Szerintem epp emiatt van elszakadva ez a vita a valosagtol.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.13. 10:42:00

@altavista:

Matematika-fizika szakos tanári szakon tanultam az ELTE TTK-n, aztán mentem át a csak matematika szakra, ahol még ugyancsak volt fizika. Egyébként egy szót sem írtál arról, hogy mi a problémád csak megjegyezted, hogy „Látom a fizika nem a szakterületed”, minden indokolás nélkül.

Én máskánt látom feladatomat itt a jezsuita blogon.

altavista 2017.12.13. 10:59:13

@matthaios: akkor ezek szerint a tanari szakon nem volt kvantummechanika olyan reszletesen. Nem fejtem ki mert nem tartozik ide, nezz utana ha erdekel.

Viszont nagyon jellemzo a gondolkodasodra ez a matematikai logikai gondolkodasmod,, ahogy Pacsy is irta. A tobb mint 7000 komment amit irtal, nagyon fontos neked de mutatja hogy ez az elmeleti harc a legfontosabb neked. Ekozben a vilagban egy csomo valos problema van, valos szenvedesek, stb.

Szivbol kivanom neked h egyszer el tudd engedni ezt az elmeleti teologizalast ami kedvedre valo, es kozel tudod engedni a valos dolgokat is.

Konzervtigris 2017.12.13. 11:25:46

@matthaios: A halálos bűn elkövetésének a lehetősége az, ami része a hitletéteménynek. És miért is ne volna? Egyszerűen vannak olyan emberek, akik tudva és akarva semmit nem akarnak kezdeni az egyházzal. Chesterton írta egy helyen, hogy a bűn ugyanolyan közönséges emberi tapasztalat, mint mondjuk a krumpli. Ez a halálos bűnre is áll.

Viszont hogy a halálos bűnök tételes listája állandó eleme volna a hitletéteménynek, azzal valami újat mondtál.

Konzervtigris 2017.12.13. 11:29:27

@altavista: Amúgy igen. Nekem pl. volna egy halom számítógépes munkám, amihez nincs kedvem, helyette osztom itt az észt. Nem vagyok rá különösebben büszke... Kisebb ellenállás...

Konzervtigris 2017.12.13. 11:43:35

@altavista: Azért ehhez hozzá kívánkozik, hogy nagyon nem mindegy, hogy milyen szándékkal terjesztenek eléd egy csodát.

A csoda történelmi jelenség: lényege szerint nem ismételhető rendszeresen, ezért nem tárgya a természettudománynak. Tetszőleges természettudománynak ugyanis a rendszeresen ismétlődő, ezért legalább elvben kísérleti úton is vizsgálható események a tárgyai.

A történeti jelenségek nem ismételhetőek, ezért más módszertannal szoktuk őket megközelíteni. Meg szoktuk vizsgálni a róluk szóló beszámolókat. Ha több van, akkor összevetjük őket egymással, próbálunk ítéletet alkotni a beszámolót író személy motivációiról, hitelességéről, stb. Ezt a módszertant csodákra éppúgy alkalmazni lehet, mint mondjuk csataleírásokra vagy életrajzokra.

Keresztény példát említve, sokan állítják, hogy Pió atya bilokációban meglátogatta Mindszenty bíborost a börtönében. Inadekvát ezt azon az alapon kétségbe vonni, hogy emberek nem szoktak ilyesmit csinálni. Viszont adekvát kérdés, hogy Mindszenty Emlékirataiban erről miért nem esik szó. Nem kérdés, hogy Pió atya rengeteget imádkozott Mindszenty bíborosért, szívén viselte a sorsát, és akár álmodott is róla, de hogy a börtönben ministrált neki, azt akkor hinném el, ha kétoldalú beszámoló volna erről.

Namost, a kereszténység lényege szerint egy csodáról szóló tanúságtétel. Keresztények a kezdetektől állítják, hogy angyal nyilatkoztatta ki nekik Jézus föltámadását, hogy találkoztak a Föltámadottal, és kezdetektől mutogatnak egy üres sírt, amely(nek a X. században kivésett helye) ma is látogatható a Szent Sír Bazilikában.

Ha ezt a történetet mítosztalanítjuk, akkor Jézus meghalt, Marx meghalt, Nietzsche meghalt, és én sem érzem magam valami jól.

altavista 2017.12.13. 12:05:36

@Konzervtigris: a kerdes az, hogy mit kezdjek a keleti csodakkal? Bodhidharma a buddhizmus elso kinai patriarkaja tobbszor is feltamadt a halalbol, pedig nem volt kereszteny. Akkor ez egy hamis legenda? Ha igen, akkor nem ugyanez a helyzet Jezussal?
Ha igaz h Bodhidharma feltamadt, akkor meg hogy csinalta Jezus nelkul?

Konzervtigris 2017.12.13. 13:22:09

@altavista: Tanulmányozd az erről szóló beszámolókat! Akik leírták, milyen vélhető céllal írták, mennyire tették oda magukat a bizonyítás érdekében, hogy a beszámolójuk hiteles, stb. Hogyan állapították meg pl. a személyazonosságot a föltámadott és az elhunyt személy között?

Konzervtigris 2017.12.13. 13:49:08

@altavista: Amúgy szentírási példa Bálám szamara megszólalásának története a Num 22-ben.

Azon az alapon lesöpörni, hogy "valójában a szamarak nem tudnak beszélni" - butaság volna. Ezzel nyilván a szentíró is tisztában volt, tehát talán ne képzeljük magunkat okosabbnak nála.

Viszont azon az alapon mégiscsak le lehet söpörni az asztalról a csoda történetiségét, hogy Bálám a történet szerint egyáltalán nem lepődik meg az emberi hangon megszólaló szamáron. A 29. versben egyszerűen vitatkozni kezd vele. Mármost melyik az az irodalmi műfaj, amelyben emberek beszélő állatokkal vitatkoznak? Természetesen a mese, melyen belül egy alműfaj az itt szereplő "tanmese" - zsidó szóval "haggada".

Ha én, mint történelemben létező személy szembesülnék azzal, hogy a történelemben létező macskám emberi hangon megszólal, legvalószínűbben igen messzire elfutnék. Vitába biztosan nem szállnék a jószággal.

Nuntiulus Noster 2017.12.13. 13:52:30

@altavista: "Ami kezdettől fogva volt, amit hallottunk, amit a szemünkkel láttunk, amit szemléltünk és amit a kezünkkel tapintottunk: az élet Igéjét hirdetjük nektek. Igen, az élet megjelent, láttuk, tanúságot teszünk róla, és hirdetjük nektek az örök életet, amely az Atyánál volt, és megjelent nekünk." (1Jn, 1, 1-2)

altavista 2017.12.13. 14:32:08

@Nuntiulus Noster: köszönjük az indokolatlan bibliai idézetet.

pacsy 2017.12.13. 15:04:38

@matthaios: "50 éve erőlködik egy teológiai iskola azon, hogy a Tanítóhivatalt ellentmondáson kapja. Nem sok sikerrel."

Ez megint két olyan mondat volt, amin úgy kiakadtam, mint a sezlonyrugó - de jó angyalaim sugallatára vártam egy kicsit a válasszal.

Persze még most is dühöngök magamban, mert az ártatlanság álcája és a feddhetetlen egyházhűség áthatolhatatlan páncélja mögül mintha azt sugalmaznád, hogy én is ehhez az "iskolához" tartozom. Hogy lehet az, hogy nem bírod észrevenni (vagy legalább feltételezni), hogy az Egyház szavahihetősége érdekében igyekszem azon, hogy ne kelljen tagadni az egyház és teológiája történetiségét?! Nekem aztán igazán nem kell bizonygatnod, hogy nincs ellentmondás a katolikus egyház tanításában, és hogy a Tanítóhivatal mindig is "az embert védelmezte", valamint, hogy hű maradt (és mindörökre hű is marad) a Szentlélekhez - én ezt tanítom, erről publikálok, erről prédikálok és nem kedvtelésből vagy társadalmi munkában, hanem erre tettem fel az életemet!!

Legfeljebb az "ellentmondás" elkerülése érdekében nem kell tagadnom azt, ami napnál is világosabb: logikai szinten nem lehet NEM észrevenni, hogy az egyház tanítása változott például a kínzással, a lelkiismereti- és vallásszabadsággal, a kamatszedéssel és az idegen vallásokkal kapcsolatban és még egy sor más témában is. De ettől nem megijedni kell, hanem - mint most Te is nagyon helyesen tetted - esetleges történeti szempontokra hivatkozva meg kell magyarázni a dolgot (a társadalmi körülmények változására utalva: "például (...), hogy a pénz szerepe változott az újkorban"). Nagyon rossz (mert dekontextualizált) teológia és hamis apologetika az, ami ki akarja ragadni az egyházat és a kinyilatkoztatás a korából! Akinek erről kétségei vannak, a betlehemi jászol szemlélését javaslom a karácsonyfa alatt az ünnepekben - mert a megtestesülés kontextuális volt.

Szóval, az alapvető különbség köztünk nem az egyházhűségben van (örömmel látom, hogy újabban tényleg Te is hivatkozol a II. Vatikáni zsinatra is!), hanem abban, ahogy a dogmafejlődést (a történetiség szerepét) és az igazságot értelmezzük. Szerintem ez utóbbi nem redukálható a matematikai ellentmondásmentességre. (És ebben egyébként ma a humántudományok MINDEN művelője egyet fog velem érteni, ha a kor tudományos színvonalán műveli a szakmáját - a filozófusokról, művészekről és misztikusokról nem is beszélve.) A többi csak éteri spekuláció és életidegen elvonatkoztatás (ami épp' hogy a hit és értelem közti ellentmondásmentesség kimutatásának dolgozik ellene).

Amitől egyébként mindenkit nagyon óvnék, az a fanatizmus. Az ugyanis nem katolikus dolog és nem a Jó Lélek sugalmazza. Politikai szinten is ez okozza ma a legtöbb problémát. Ezért én nem is annyira Trumptól félek - aki alapvetően egy pragmatikus politikai vállalkozó, lelke mélyén pedig egy elkényeztetett gyerek, aki arra vágyik, hogy mindenki szeresse és megsértődik, ha nem ez történik -, hanem a tanácsadóitól. Mert az Egyesül Államok Kongresszusában is vannak vallási fanatikusok. És nem az iszlám követői...

És végül még egyszer: ha papok és szerzetesek között akartok eretnekeket keresni, akkor ne itt kommenteljetek, kérlek. Mert az itt nem megy! (Majdnem azt mondtam: menjetek máshová kávé-zni..., de ez dühből írtam volna.) ITT - mint egyébként minden lelkileg egészséges társalgásban is katolikusok között - az egyházias hit, különösen a hierarchikus Anyaszentegyház képviselőinél, fel van tételezve.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.13. 15:59:43

@altavista:

'akkor ezek szerint a tanari szakon nem volt kvantummechanika olyan reszletesen. Nem fejtem ki mert nem tartozik ide, nezz utana ha erdekel.'

Nem tudál esetleg röviden utalni rá? Érdekelne, hogy mi volt abban, amit írtam, a nem jó, ami nem állja meg a helyét?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.13. 16:33:33

@Konzervtigris:

'Viszont hogy a halálos bűnök tételes listája állandó eleme volna a hitletéteménynek, azzal valami újat mondtál.'

Egyetlen hosszú listában még senki sem gyűjtötte össze ezeket, de már Szent Pálnál vannak ilyen listák. Egy ezek közül: „Ne ámítsátok magatokat: sem paráznák, sem bálványimádók, sem házasságtörők, sem kéjencek, sem férfiakkal paráználkodó férfiak, sem tolvajok, sem kapzsik, sem iszákosak, sem átkozódók, sem rablók nem részesülnek Isten országában” (1Kor 9-10). Az Egyház erkölcsi tanításának hagyományában meg vannak nevezve bizonyos bűnök, amelyek halálosak. Az kétségtelen, hogy nincs például olyan dogma, amely fölsorolná az összes ilyet. De ezt senki sem állította.

Konzervtigris 2017.12.13. 16:59:04

@matthaios: És ugye olyat sem állított senki, hogy egy pápának ne lenne joga belátása szerint mérlegelni az enyhítő körülmények súlyát, és pl. olyan következtetésre jutni, hogy ha egy újraházasodott személyt a kialakult szeretetközösség, közkeletű szóval "család" szétesésétől való félelem motiválja a folytatódó szentségi házasságon kívüli testi szerelemben, az nem feltétlenül halálos bűn? Nem az pl. akkor, ha emberek közül nem sért senkit, mert mondjuk az eredeti házastárs is újra házasodott?

Na, mert úgy tűnik, Ferenc pápa erre a meggyőződésre jutott, és ezzel le is zárhatjuk ennek a blognak a történetét.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.13. 17:17:24

@Konzervtigris:

Egy pápának nincs joga olyan új tanítást adni, ami bennfoglaltan ne lett volna meg a hitletéteményben, vagy ami ezzel ellentétes. Az Egyház tanítása szerint a halálos bűnt semmilyen körülmény, még egy új „szeretetközösség” sem teheti nem halálossá. Az Egyház tanítása szerint egyetlen dolog teheti a halálos bűnt nem halálossá: a beszámíthatóság nagy méretű csökkenése. Ezért lehet azt mondani, hogy a súlyos alkoholistának, a kábítószer-függőnek talán nem minden cselekedete halálos bűn. De ő mégis felelős a szenvedély kialakulásáért. Ha azonban elhatározza, hogy megszabadul szenvedélyétől és mégis alkalmanként visszaesik, lehet azt mondani, hogy talán nincs szó halálos bűnről. Ha viszont ilyen elhatározás nincs, akkor ő bizony felelős szenvedélyéért és az ebből következő cselekedetekért.

Konzervtigris 2017.12.13. 17:32:28

@matthaios: "Az Egyház tanítása szerint a halálos bűnt semmilyen körülmény, még egy új „szeretetközösség” sem teheti nem halálossá."

Ezt honnan veszed? Mert számomra teljesen új. Én olyasmit tanultam, hogy egy gyónásban föl kell sorolni a bűnöket, fajtájuk szerint, továbbá az enyhítő, és a súlyosbító körülményeket. Merthogy azok fontosak a gyóntatói mérlegeléskor. Félreneveltek volna?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.13. 17:53:07

@Konzervtigris:

'Ezt honnan veszed? Mert számomra teljesen új. Én olyasmit tanultam, hogy egy gyónásban föl kell sorolni a bűnöket, fajtájuk szerint, továbbá az enyhítő, és a súlyosbító körülményeket. Merthogy azok fontosak a gyóntatói mérlegeléskor. Félreneveltek volna?'

'halálos mindaz a bûn, "melynek tárgya súlyos anyag, és teljes tudatossággal és megfontolt beleegyezéssel követik el' (KEK 1857)

'A nem szándékos tudatlanság csökkentheti a súlyos bûn beszámíthatóságát, sõt fölmenthet alóla. De senkirõl sem tételezzük föl, hogy nem ismeri az erkölcsi törvények minden ember lelkiismeretébe beleírt elveit. Az érzéki ösztönök, a szenvedélyek, a külsõ kényszer és a betegségek szintén csökkenthetik a bûn szabad és szándékos jellegét.' (KEK 1860)

Nem tehetek róla, de idéznem kellett.

Konzervtigris 2017.12.13. 18:05:03

@matthaios: Idézetet kértem, semmi gond. De ebből nem is következik az, amit állítasz.

Konkrétan a "külső kényszer" az pont egy olyan szempont, amiből az ellenkezője következik. A külső kényszer csökkenti a súlyos bűn beszámíthatóságát.

Márpedig
- ha II. János Pállal egyetértve arra jutunk, hogy lehetnek súlyos kényszerítő körülmények, amelyek miatt az újraházasodásból következő életközösséget fönn kell tartani, és ez nem bűn
- továbbá a hit iránt érdeklődni kezdő fél úgy látja, hogy a "testvérként való együttélés" remek pápai ötlete miatt a másik fél fölborítaná ezt az életközösséget, akkor az bizony külső kényszer a hit iránt érdeklődő egyik fél számára.
- Ha mármost Ferenc pápa úgy látja, hogy ez a külső kényszer elég lehet arra, hogy megszüntesse a bűn halálos bűnként való beszámíthatóságát, ki vagy te, hogy megpróbáld fölülbírálni?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.13. 18:24:48

@Konzervtigris:

A külső kényszer erőszakot, kényszerítést jelent. Amikor valakit akarata ellenére visznek valahová, fenyegetnek, megfélemlítenek stb. Tehát itt kifejezetten arról van szó, hogy az akarat ellenszegül a cselekedetnek, de kényszer hatása miatt ez nem érvényesülhet. Itt arról van szó, hogy nem az ember akarata érvényesül, hanem a kényszer.

A fenti esetben említett „szeretetközösségben”erről lehetne beszélni? Kétlem. Én egyébként nem bírálom fölül Ferenc pápát, csak nem értem ezt a dolgot sokakkal együtt.

Konzervtigris 2017.12.13. 18:32:28

@matthaios: A hatályos magyar büntetőjog szerint valóban helyesebb "fenyegetés"-nek mondani azt, amiről itt szó van: "ha megtagadod velem a házaséletet, itthagylak", de kérdés, hogy a KEK-et mennyire foglalkoztatta a magyar büntetőjog.

Mindenesetre ezt a forrást találtam:
ugyintezes.magyarorszag.hu/ugyek/410006/420012/Buntethetoseget_kizaro_okok20091202.html?ugy=kenyszer.html

Egyházi forrásom nincs a "kényszer" ill. a "fenyegetés" továbbá az "akaratot megtörő" ill. "akaratot hajlító" kényszerek és fenyegetések megkülönböztetésére, de intuitíve azt mondanám, hogy az egyház nem tanít nagyon mást a témáról.

vaccinium 2017.12.13. 18:47:17

@matthaios: @Konzervtigris: Szociális munkások pl. szerintem tudnának példákat hozni valódi kényszerre is, azt hiszem. Én nem szeretnék senkit megbotránkoztatni vagy elborzasztani, de a kereszténység nem jólszituált, egészséges családokból származó diplomások úri huncutsága. Mit csináljon pl. egy Burkina faso,i friss megtérő 3. feleség, hogy közelebbi példát ne hozzak.

Konzervtigris 2017.12.13. 18:48:55

@Konzervtigris: Összefoglalólagosan:

I. Általában nem egy újraházasodott házaspár mindkét tagja, hanem csak az egyik kezd el a hit iránt érdeklődni a II. János Pál által kezdeményezett Új evangelizáció keretében, amelyre nagyon nem szabadna legyinteni, mert ténylegesen megszólít embereket.

II. Egy ilyen személy általában fenyegetve érzi a párkapcsolatát attól a II. János páli tanácstól, hogy "fönntarthatja az életközösséget, de éljenek testvérként" (vö. Familiaris Consortio)

III. Ez az akaratot hajlító fenyegetés a KEK tanításának megfelelően csökkenti a szentségi házasságon kívüli együttélés, mint súlyos bűn beszámíthatóságát.

IV. Ferenc pápa most úgy döntött, hogy számos esetben annyira lecsökkenti, hogy már nem lehet a szentségi föloldozást, és a szentáldozást kizáró oknak mondani a folytatódó testi párkapcsolatot.

V. Ezt a pápai állásfoglalást kötelesek vagyunk a hitünk és az értelmünk meghajlásával fogadni.

VI. Amúgy számomra sem könnyű, mert úgy látom, hogy azon körülmények között, amikor egy második együttélés fönntartandó, ki kellene mondani, hogy a szentségi házasságot, mint köteléket a felek önkényes döntései megölték, halott, így nem házassági akadály többé.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.13. 19:06:04

@Konzervtigris:

A külső fenyegetés tehát II. János Pál pápa követelménye (nem tanácsa)? Tényleg?

Konzervtigris 2017.12.13. 19:26:34

@matthaios: Csak ebbe tudtál belekötni? :-) Akkor ez egy jó összefoglalás. Szükséges (de amúgy értelemszerű) pontosítás: "...fenyegetve érzi a párkapcsolatát annak a tanácsnak a megfogadásától..."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.13. 19:54:41

@Konzervtigris:

'Csak ebbe tudtál belekötni?'

Ó, dehogy.

Amint a „szeretetkapcsolat”, úgy az új evangelizáció sem adhat olyan körülményt, amely a halálos bűnt bocsánatossá teszi.

Minden félelem befolyásolja az akaratot. Az azonban, hogy félek, mert elkaphatom az influenzát, nem mentesít a munkavégzés kötelezettsége alól. A párkapcsolat elvesztésétől való félelmet a második házasságban, mint indokolt alapot a tárgya szerint halálos bűn rendszeres elkövetésére, el lehet felejteni, mert ez a bűn forrása.

Tehát valamilyen igen súlyos, tartós félelem kellene ahhoz, amely valakit arra kényszerít, hogy akarata ellen cselekedjen, jelen esetben szexuálisan egyesüljön. Ha veréssel fenyegetnek valakit, akkor ez talán ott van. Ha a gyerekekkel kapcsolatban van szó valamilyen zsarolásról a „szeretetkapcsolatban”, akkor talán szó lehet valami ilyesmiről. De ebben az állapotban is törekedni kell arra, hogy a helyzet a lehetőségekhez képest megszűnjön és testvérként éljenek tovább.

vaccinium 2017.12.13. 20:19:22

@Konzervtigris: Köszönöm az összefoglalót, elbeszéltem melletted. Emésztem.

@jabbok: az 1. pontban emlitett élő közösségi és lelkiatya azt hiszem, nem csak az érvénytelenitéshez, hanem a valóban érvényes és tartós házasságokhoz is szükséges. A 2. pontban emlitett helyzetekben szintén jól jön. Azt hiszem (úgy látszik?), a jól működő egyházközség, azaz vonzó és befogadó közösségek nélkül nem mennek a dolgok, ahogy írtad is pár hónapja a másik témánál.

@matthaios: Az életszentségnek az eddigi évszázadokban nem volt akadálya a leszármazottak elhanyagolása, ma viszont valami miatt mérlegelni szokás egy-egy elhatározás másokra gyakorolt evilági következményeit is. Ez mindenképpen újdonság

vaccinium 2017.12.13. 20:23:52

@matthaios: egyszerűen lelép. Esetleg elperel eztazt, lakást, gyereket, vagy épp hátrahagy mindent és tartásdij is behajthatatlan.

khamul 2017.12.13. 21:05:12

@Konzervtigris: @matthaios:

'Konkrétan a "külső kényszer" az pont egy olyan szempont, amiből az ellenkezője következik. A külső kényszer csökkenti a súlyos bűn beszámíthatóságát.'

Ez az érv szerintem az 'első házasság halálával' ellentétben világos és megfontolandó.

Sok az olyan házasság (akár első, akár második), ahol a két fél nem egyformán fogékony az Egyház tanítására.
Tipikusan az asszony jár misére, a férj meg nem, és nem is érdekli, hogy mit csinál az asszony, amíg az ő szükségletei ágy és asztal tekintetében ki vannak elégítve.

Ilyen helyzetben nyilván sok minden nem az Egyház tanítása szerint fog történni, de hiba lenne ezt pont az asszonyon számon kérni.

'Külső kényszer' szinte bármi lehet, például lakáshitel vagy az anyagi függés egyéb formái, vagy egyszerűen az, hogy a család normál életviteléhez két felnőttre van szükség.
Nem kell, hogy a férj késsel kergesse a feleséget.

Konzervtigris 2017.12.13. 22:34:15

@matthaios: Bocsáss meg, de ennek a fenyegetettség-érzetnek a tükörképe az, amit szentségi házasságban "a házassági kötelesség elhanyagolásának" mondunk, és súlyos bűn. A másik oldalon igen lényeges enyhítő körülmény, ha egy elhanyagolt házasfél kilép a kapcsolatból. Az egyház egyértelmű iránymutatása szentségi házasoknak márpedig az, hogy "tessék egymást szeretni".

Szóval ha egy rendezetlen párkapcsolatban valaki attól tart, hogy márpedig a "testvérként élés" az végveszélybe sodorná a kapcsolatot, az igenis indokolt félelem, és nem mond ellent annak, hogy ténylegesen szeretik egymást.

Konzervtigris 2017.12.13. 22:38:23

@khamul: Még a végén megegyezünk :-) Nem ragaszkodom én annyira a "házasság halála"-témához, ha anélkül is lehet - legalább elvben - járható utakat mutatni olyan személyeknek, akik rendezni akarják a kapcsolatukat Istennel és az ő egyházával.

khamul 2017.12.13. 22:53:07

@altavista:

'Látom a fizika nem a szakterületed'

Nem hiszem, hogy van ma olyan ember, akinek 'a fizika' a szakterülete.
Ha valaki mégis ezt mondaná magáról, akkor ne vedd túl komolyan az illetőt. Legalábbis ne sokkal komolyabban mint azt az orvost, aki azt állítja magáról, hogy neki az orvostudomány a szakterülete.

' Az elemi részecskék kettős természetűek (hullám és részecske). Nem lehet eldönteni hogy melyik, mert mindkettő.'

Ez meg kicsit olyan, mintha valaki azt mondaná, hogy nem lehet eldönteni, hogy a bálna emlős vagy vízi lény.
A bálna léte nem paradox, attól, hogy a tulajdonságoknak ezzel a mifelénk szokatlan kombinációjával bír.

khamul 2017.12.13. 23:08:04

@Konzervtigris:

Komolyan gondolom, hogy a 'többé már nem két test' élethosszig tartó felbonthatatlan köteléket jelent.

Szerintem lehet mérlegelni, hogy áldozhasson az, aki nemhívőként elvált katolikussal alapított családot, majd megtért, de a házastársa nem akar önmegtartóztatásban élni.

Viszont egy ilyen embernek el kell fogadnia azt, hogy ha a házastársa komolyan rendezni akarja a kapcsolatát az egyházzal, akkor az önmegtartóztatást kell választaniuk.

Ez tehát igen furcsa helyzet, mert ha a friss megtérő jó férjként/feleségként a társáért imádkozik, akkor evilági értelemben a kapcsolatuk ellen dolgozik.

Konzervtigris 2017.12.13. 23:36:33

@khamul: Én meg komolyan gondolom, hogy a szintén Krisztus koráig visszamenő keleti házasságértelmezésnek van szentírási alapja, azaz lehet élő, de rég eltávolodott házasfelek között halott, megölt házassági kötelék.

Ha azonban azt tapasztalom, hogy Ferenc pápa legújabb iránymutatása alapján ki lehet alakítani egy számomra képviselhető, az érintettek felé kimondható egyházfegyelmet a "házasság halála"-teológia nélkül, akkor hajlandó vagyok az erre vonatkozó véleményemet visszapakolni az "elgondolkodtató elméletek"-ládába a fejemben. Valami ilyesmit jelent a "hit és az értelem meghajlása".

Ami az imádságot illeti, amikor elmondasz egy Miatyánkot, többek között azért imádkozol, hogy az elemek a tűz hevétől megolvadjanak, és véget érjen ez a világ. De minimum a saját halálodat sürgeted. Többek között.

jabbok 2017.12.14. 01:28:46

@altavista: @Konzervtigris: -nek alapvető igazsága vagyon. A Jézus feltámadásáról szóló beszámolók hitelessége, hihetősége jórészt a következményeiből mérhető fel "természetes ésszel" is. Pl. abból, hogy a 12 apostolból 11 akkor sem tudta visszavonni az erről szóló tanúságtételét, amikor ezért az életükkel kellett fizetni. Pedig világos, hogy előtte teljesen normális mértékben gyáva alakok voltak, akik egy pofontól is megszaladtak volna... (Merthogy ugyanez mondjuk egy fanatikus iszlám vagy egy spártai közösség tagjaitól nem feltétlen lenne bizonyíték.)

studiorum 2017.12.14. 07:21:55

@altavista:

Most őszintén. Neked mi a célod itt? Te miben hiszel?
Kit követsz? Csak saját magadat, vagy egy szervezett csoporthoz tartozol? Ateista, esetleg nihilista, vagy anarchista vagy? Ezekről még nem nyilatkoztál!

Hátha nincs értelme a katolikusokkal folytatott párbeszédednek. Sok felesleges időt spórolhatnál meg. Persze szándékaidba csak a Mindentudó lát bele, -rajtad kívül.

A megoldás megírása rendre elmarad tőled. Marad a katolikusok leszólása és a kétely állandó hangoztatása. Ugyanakkor a magad álláspontjában nem kételkedsz egy szemernyit sem. Micsoda visszás állapot ez. Úgy tűnik, nincs helyes önismereted, vagy ha van rossz cél vezet. Amíg nem tudod miben higgy, addig figyelned és jó szándékkal kutatnod kéne az igazság után.

altavista 2017.12.14. 08:01:28

@khamul: igen, a fizika nagyon tág fogalom, ebben pontatlan voltam valóban. A bálnás hasonlatod viszont nem analóg. Ha azt hiszed hogy az, akkor viszont te sem érted az elemi részecskéknek ezt az elképesztő tulajdonságát. De bocs h ezt behoztam, mert offtopic, csak egy példa akart lenni.

altavista 2017.12.14. 08:05:32

@jabbok: igen ez a katolikus narrativa. De Bodhidharma hatasa is elkepeszto: miatta terjedt el a buddhizmus. Ez szerintem osszemerheto Jezus hatasaval. Azonkivul vannak olyan hindu szentek akik embereket tamasztottak fel vagy gyogyitottak, mint Jezus.
Pl. en.wikipedia.org/wiki/Sai_Baba_of_Shirdi

Ebbol ugy tunik a csodak nem a kereszteny vallas privilegiumai, es ezt teljesen objektiven mondom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.14. 08:18:20

@Konzervtigris:

A halálos bűnt bocsánatossá az teszi, hogy a beszámíthatóság igen nagy mértékben csökken. A katekizmus is fölsorolja azokat a tényezőket, amelyek ide vezethetnek. A félelem lehet ilyen. Ez egyrészt megszüntetheti az értelmi megfontolás, például amikor valaki ösztönösen menekül a lövöldöző terrorista elől. Más esetekben ez a szabad akarat működését gátolja. Itt tehát arról van szó, hogy az ember olyasmit tesz meg, ami akarata ellenére van. Ha a félelem csak egy újabb motívum arra, hogy valaki valamit megtegyen, amit egyébként is megtenne, akkor a félelmet mint a halálos bűnt bocsánatossá tevő tényezőt el lehet felejteni.

A „második házasságban” tehát a félelemre mint a házasságtörést bocsánatos bűnné tevő tényezőre hivatkozni akkor lehet, ha ilyenkor a félelem az akarat ellenében hat. Ahhoz tehát, hogy a félelem ilyen tényező legyen, az kell, hogy az ember ne azt akarja, amire a félelem miatt kényszerül. Tehát akarja a testvérként való élést.

Önmagában véve tehát az attól való félelem, hogy a „második házasság” életközössége megszűnik, nem lehet olyan, hogy ez indokolná azt, hogy valaki akarata ellenére nem testvérként él a házasságban. Ismétlem: az „akarata ellenére” fontos dolog, ahhoz, hogy a félemről mint enyhítő tényezőről beszélni lehessen. A „második házasságban” született gyermekek javával kapcsolatos félelem talán már lehet ilyen. És ezt lehet tágabb értelemben is venni: az életközösség megszüntetésével ez is komoly veszélybe kerülhet. Tehát ha megvan az akarat a testvérként éléshez, de a másik fél zsarolása miatt adódó félelem ezt az akaratot akadályozza, akkor lehet szó a félelemről mint enyhítő tényezőről. Persze arról sem szabad teljesen elfeledkezni, hogy a félelme nem olyan, mint a fizikai erőszak, amely az adott cselekvésben teljesen megszünteti az akarat szabadságát. De mégis, lehet erős a félelem.

Összefoglalva: olyan esetekről lehet csak szó, amikor a házasságtörés az egyik fél akaratán kívül történik. Ez hasonlít valamennyire a @vaccinium: által említett esethez, amikor a törzsfőnök 3. feleségéről van szó.

Ha erről vagy ilyesmiről lenne szó, akkor nem is lenne probléma. Például a dubia szerzői is beszélnek az ilyen esetekről.

Te logikusan gondolkozva inkább, az Egyház tanításával szemben (a hit elleni súlyos bűn lehetősége ilyenkor azért fölmerülhet), olyan felbonthatóságról beszéltél, amikor a házasság hamarabb is meghalhat, mint valamelyik házastárs. Az AL nem beszél kifejezetten ilyenről, jóllehet Kasper bíboros fejében valami ilyesmi járhatott (amint arra céloztál).

altavista 2017.12.14. 08:29:08

@studiorum: egy másik poszt alatt csak pár perc különbséggel egy kedves jólívánságot írtál nekem, itt pedig kifakadtál. Most akkor melyik az igazi?

Én csak beszélgetni jöttem ide, véletlenül, és próbálok új szempontat behozni. Korábban úgy emlékszem épp te írtad egy személyeskedésre válaszul hogy do not kill the messenger. Ezt szeretném most visszaküldeni neked.

Konzervtigris 2017.12.14. 08:32:10

@altavista: Töredelmesen bevallom, hogy sose hallottam a fickóról, ezért eléggé a sötétben tapogatódzom, de még mindig kérdés marad, hogy a tanítványai a tanítását találták olyan lényegesnek, hogy elterjesztették, vagy a föltámadást olyan perdöntő eseménynek, amiről mindenkinek tudnia kell. Annak alapján, amit a buddhizmusról általában tudok, az előbbire tippelek.

Krisztus Urunk esetében viszont a tanításnak önmagában nem volt túl nagy ereje. Az apostolok határozottan nem a Hegyi Beszédet terjeszteni indultak útnak, hanem a Föltámadás volt az őket mozgató történelmi esemény.

Másképp megközelítve történelmi esemény az, ami megtörtént, és jelenbeli folyamatok magyarázatául szolgál. Az is megtörtént pl, hogy néha paprikáskrumplit ebédeltem, de ez a tény semmilyen jelenbeli folymaatnak nem kényszerítő erejű magyarázata, ezért nem minősíthető történelmi eseménynek. Krisztus föltámadása a "kereszténység" nevű világjelenség (számomra) kényszerítő erejű magyarázata, ezért fogadom el.

khamul 2017.12.14. 09:41:43

@altavista:

'A bálnás hasonlatod viszont nem analóg. Ha azt hiszed hogy az, akkor viszont te sem érted az elemi részecskéknek ezt az elképesztő tulajdonságát.'

A kölykét a vízben szoptató 'hal' pont olyan megdöbbentő a kontinens belsejében szerzett élményeink alapján mint a kristályrácson hullám módjára elhajló elektron, foton, neutron vagy akár hélium atom.

Egy bálnavadásznak viszont jó eséllyel mindennapos tapasztalat a szopó bálnakölyök látványa.

Nuntiulus Noster 2017.12.14. 11:08:01

@altavista: Minden történelmi esemény hitelessége a konkrét ember közvetlen tapasztalata. Az evangéliumok hitelességének alapja az apostolok közvetlen, érzékszerveivel begyűjtött tapasztalata.

Sem fikcióról, sem hallucinációról nincs szó.

altavista 2017.12.14. 11:22:40

@Nuntiulus Noster: értem. Akkor a hindu szentek csodái is mind igazak, ugye?

altavista 2017.12.14. 11:24:48

@khamul:
Ugyanazt a (tévedésen alapuló) analógiádat magyaráztad tovább.

Nuntiulus Noster 2017.12.14. 11:41:47

@altavista: A hindu események melyik szemtanúja tartott ki a halálig, márha egyáltalán voltak szemtanúk?

Fentebb állítottad, hogy "Pl. Jézus állítólagos csodái ellentmondanak a fizika és a biológia törvényeinek."

Ha az általunk, a mostani keretek között csodának minősített megvalósulások hétköznapi jelenségek lennének, akkor nem lennének csodák.

A "természeti okság zártságának" dogmája miatt, ha Isten naponta elhalmozná a tudósokat az általuk ismert rendszert meghaladó csodákkal, akkor se hinnének neki: azt jelentenék ki, hogy a zárt rendszer keretei tágabbak, de a rendszeren kívüli okozás elvi szinten is ki van zárva számukra.

Isten ezért se halmozza el a világot csodákkal, mert az a világ homályos elméje nem látná annak eredetét.

Az áteredő bűn olyan helyzetbe hozott minket, hogy a hitet csak személyesen fogadhatjuk el, nem kényszeríti ki a "rendszer".

altavista 2017.12.14. 11:49:52

@Nuntiulus Noster: ha elfogadjuk hogy vannak csodak, akkor a mas vallasok csodait is el kell fogadnunk.

Az ember akit belinkeltem, a XX. szazadban halt meg, tehat nem olyan regen. Az o gyogyitasairol szolo beszamolok legalabb olyan hitelesek mint az okori Jezus csodai.
en.wikipedia.org/wiki/Sai_Baba_of_Shirdi
A kerdesem az, ezt hogy magyarazod? Mert o nem volt kereszteny.

Konzervtigris 2017.12.14. 12:27:26

@altavista: Ez olyan, mintha azt mondanád a Biblián belül maradva, hogy "ha elfogadjuk, hogy vannak csodák, akkor Bálám szamarának a megszólalását ugyanúgy el kell fogadnunk, mint Jézus föltámadását".

Csakhogy ez lényegében nihilizmus. Lemondasz arról, hogy bármit is foglalkozz az egyik vagy másik eseményről tudósító szövegek céljával, saját mondanivalójával. De ha így jársz el, akkor végső soron lemondasz a Bibliával való foglalkozásról.

altavista 2017.12.14. 12:33:49

@Konzervtigris: azért Bálám szamarának a megszólalása szerintem nem olyan mint a keleti guruk gyógyításai.

Azt akartam kiemelni, hogy a keresztények szerintem különlegesnek tartják a saját csodáikat, holott ezek más kultúrákban is megvannak. A szűzi fogantatás is, a gyógyítások is, a feltámasztások is. Ha valaki hisz a keresztény csodákban, akkor nem értem hogy miért ne hinne más vallások csodáinak a létezésében. Ehhez még nem kell áttérni meg semmi. De mintha itt elfogultság lenne a sajat vallas fele, ami amugy szerintem nagyon is tipikus.

altavista 2017.12.14. 13:00:06

@Konzervtigris:
en.wikipedia.org/wiki/Miraculous_births
Ez a szócikk csak a különféle vallások és mitológiák különlegea azületéseiről szól. Van jópár, ebből Jézus 1 db.

Konzervtigris 2017.12.14. 17:42:51

Ha jól értem, hogy természettudományos képzettségű vagy, azt kell mondanom, hogy szoknod kell a történelmi logikát.

Abból pl, hogy Toliken a Gyűrűk Urában leírja Gondor ostromát, és ezt nem tekintjük történelmi eseménynek, nem következik, hogy Eger 1552-es ostroma sem volt történelmi esemény. Pedig ostrom-ostrom.

A vizsgálandó kérdés a két eseményről szóló fönnmaradt írásművek irodalmi célja, a szerző(k) vélhető mondanivalója, stb. 100%-ig nem is deríthető ki, de azért ez nem jelenti azt, hogy egyáltalán nem vizsgálható, vagy össze sem vethető.

altavista 2017.12.14. 18:02:07

@Konzervtigris: természetesen azzal tisztában vagyok hogy amit belinkeltem annak a nagy része mitológia, nem pedig történelmi tény.
Az indiai guruk csodálatos gyógyításai azonban nem a mitológia területébe tartoznak.
Ha jól értem azt mondod, hogy igazi csodák csak a keresztény vallásban vannak, mindenhol máshol pedig csak legendák vagy mítoszok? Ezt gondolod?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.14. 19:34:35

@pacsy:

‘az Egyház szavahihetősége érdekében igyekszem azon, hogy ne kelljen tagadni az egyház és teológiája történetiségét?!’

Ki tagadja az Egyház és teológiájának történetiségét, kontextualitását? Egy adott történetiség és kontextualitás értelmezés viszont lehet téves, sőt veszélyes az Egyházra, szavahihetőségére nézve. Az aki utálja saját történelmét, ebben csak a rosszat keresi, az soha nem lesz szavahihető. Szükség van tehát a realitásra, a történelem ésszerű szemléletére, ami például nem feltétlenül egyezik meg egyes német filozófusok történelemszemléletével.

Látni kell azokat a konstans tényezőket is, amelyek jelen vannak az Egyház fejlődésében és amelyeknek jelen kellene lenni az emberiség fejlődésében is. Ilyen konstans tényező a természetes rendben az emberi természet, amely nem a történelemben keletkezik, a történelem által. A történelemben, éppúgy mint az egyéni életben ennek csak a kibontakozása zajlik. Ezt támogathatja az áteredő bűn és a személyes bűn sebeit gyógyító kegyelem, amely azonban egyénileg, és azt mondanám társadalmilag is, vissza lehet utasítani. Tehát a történelemben nem történik meg egy új emberi természet kialakulása. Ugyanúgy a történelemben Istennek egyszeri, a Fiában beteljesülő kinyilatkoztatása sem történik meg még egyszer. Tehát nincs új kinyilatkoztatás, ilyet még a történelmi folyamatok, a történelmi fejlődés sem tud produkálni.

Ebből persze következik, hogy a hitletéteménynek nincs új dolgokkal való kiegészítése és nem lehetséges ennek ellentétes értelmezése. Itt sem érvényes a hegel-i dialektika, hogy a múlt meg a tagadása adná meg az új szintézist.

Tehát az erkölcsi alapelvek sem változnak. Ezek nem „kontextuálisak”. Az a környezet, amelyben ezeket alkalmazni kell, változik. Ezt soha senki sem tagadta, ebből adódik a kontextualitás. Ezért nem jók az olyan hermeneutikai kísérletek, amelyek az erkölcsi alapelvek területén is igyekszenek kimutatni a kontextualitást. Ez ugyanis ott nincs.

Részletesebben erről majd később, máshol lesz szó.

Konzervtigris 2017.12.14. 20:11:00

@matthaios: Nyilván van nehézsége annak, hogy a "kényszer" fogalmának vizsgálatánál szükséges megkülönböztetéseket egy magyar büntetőjogi szövegből idéztem, de azért elgondolkodhatnál azon a büntetőjogi megfogalmazáson, hogy "akaratot hajlító kényszer és fenyegetés esetén a büntetés korlátlanul enyhíthető".

A büntetőjog szankciókban gondolkodik, de emögött az erkölcsi minősítés "korlátlan enyhíthetősége" áll.

Életszerű is a dolog. Halálos bűn pl. a vasárnapi misemulasztás. Egyáltalán nem akarom bagatellizálni annak a mulasztását, aki tudva, hogy Jézus ennek a megcselekvését várja tőle, akarva úgy dönt, hogy márpedig ő most ezzel nem foglalkozik.

De az akaratot megtörő kényszer egyszerűen megszünteti a bűnt, ha az illető keresztény pl. komcsi börtönben ül egész vasárnap.

Akaratot hajlító kényszer lehet pl. a munkaadói nyomás. Fokozataitól függően csökkenti a bűnt akár a megszűnésig.

Konzervtigris 2017.12.14. 20:15:30

@altavista: Nem. Azt gondolom, hogy egyedül a bibliai csodák olyan csodajelek, amelyeknek jelentése van a számomra. Akár keresztény közegben megesett kortárs csodákkal is nehéz mit kezdenem. Pedig van olyan ismerősöm, aki három évig ült tolószékben, egy katolikus gyógyító alkalmon kiszállt bélüle, és azóta jár-kel. Tényleg. A gyógyító alkalmon nem voltam ott, de előtte-utána láttam a hölgyet, ill. folyamatosan ismerem. Ha agyonütsz sem tudom megmondani, mit jelent ez a csoda az én számomra.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.14. 20:32:04

@Konzervtigris:

A félelem nem enyhítő hatású, ha ez csak egy újabb motívum arra, amit egyébként is megtennének. Ha viszont valaki testvérként szeretne élni és ebben a zsarolás akadályozza, akkor más a helyzet.

Konzervtigris 2017.12.14. 21:01:36

@matthaios: Lex orandi, lex credendi :-)

A házasságkötés liturgiájában zárójelben szerepel az a kérdés, hogy "Vállalod-e a gyermekeket, akikkel Isten megajándékozza házasságtokat?" Huszonéves házasulandóknak persze föl kell tenni ezt a kérdést, hiszen a közös gyermekre irányuló vágy érvényességi feltétel. De házasodhatnak éppen hatvanéves özvegyek is. Náluk egyszerűen értelmetlen azt firtatni, hogy vágynának-e közös gyermekre, ha nem volna ott a fundamentális tény, hogy ezen már testi okokból túl vannak.

Hasonlóan: ha ott a fundamentális tény, hogy egy vallásilag közömbös polgári házasfélnek esélytelen úgy elmondani a "testvérként élés" programját, hogy azt komolyan vegye, és megvalósítsa, akkor értelmetlen azt firtatni, egyébként mit tenne a hit iránt érdeklődő házasfél, ha a párjával tudna erről beszélni.

altavista 2017.12.14. 21:04:47

@Konzervtigris: értem, OK. :)
Kösz a választ! Üdv

Konzervtigris 2017.12.14. 22:18:25

@matthaios: Egy mondatban: vannak helyzetek, amikor értelmetlen kérdésed, hogy "egyébként mit tennének".

Pl. "akarnának-e gyermeket, ha nem lennének 70 évesek?" vagy "lemondana-e a szexről, ha a párja meggyőzhető volna erről?" vagy "Csöngetnék-e, ha sárga lennék, áramszedőm volna, és én lennék a villamos?"

khamul 2017.12.14. 22:48:32

@Konzervtigris: @matthaios:

'"lemondana-e a szexről, ha a párja meggyőzhető volna erről?"'

Azért ez fontos kérdés. Ha le sem akarna mondani róla, esetleg erkölcsileg helyesnek tartja, akkor ott valami nem stimmel.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.14. 23:03:08

@khamul: @Konzervtigris:

A kiindulás az, hogy aki rádöbben a helyzetére, annak meg kell tagadnia bűn elkövetését. Két eset lehetséges, (1) a másik bólint erre; (2) ellenzi ezt és fenyegetéssel, zsarolással akarja a másik félt arra rávenni, hogy ezt ne tegye. Ha ezek súlyosak, elképzelhető talán, hogy a házasságtörés a részéről nem lesz halálos bűn. Lehet, hiszen neki az eredeti szándéka a bűn feladása volt, de ebben a súlyos fenyegetés akadályozta meg.

studiorum 2017.12.15. 00:13:29

@altavista:

Ezt írtam korábban: Nem mindegy tehát, hogy valaki katolikus-e vagy nem!

A válaszod erre ez volt: "Te hiszel benne, ezért neked nem mindegy. Én nem hiszek benne, ezért nekem mindegy."

Most ezt írtad: "Én csak beszélgetni jöttem ide, véletlenül, és próbálok új szempontat behozni."

Ezt ne nevezd új szempontnak: "Te hiszel benne, ezért neked nem mindegy. Én nem hiszek benne, ezért nekem mindegy." Ez a kijelentésed fellebbentett egy fátylat.

Jókívánságom érvényes! De ez nem jóváhagyása rombolásodnak, szétdobálásodnak és megalapozatlan tekintélyelvűségednek. Torz tükröd helyett mi az igazat fogjuk mutatni továbbra is mások lelki java érdekében.

studiorum 2017.12.15. 01:07:08

@altavista:

Hitelességről azért ne beszéljünk.

"A jelenlévő hívek csupán a guru megjelenését várják, és abban reménykednek, hogy sikerül az első sorokba kerülniük, ahonnan Szai Baba kiválogatja azokat, akiket személyes meghallgatáson is fogad. Ott szoktak megtörténni az állítólagos csodák is, a guru, úgymond, a semmiből varázsol elő, pontosabban materializál különböző tárgyakat: aranyórát, medálokat, gyűrűket, szent hamut. Kritikusai szerint a guru átlátszó trükkökkel operál: ujjai közé vagy másik kezébe rejti a tárgyat, aztán úgy tesz, mintha ő teremtette volna a semmiből. Erről több leleplező videófelvétel is megtalálható a neten. A Salon riportja szerint a guru ajándékai inkább tűnnek olcsó bóvlinak, de hívei számára felbecsülhetetlen értékű talizmánok." (origo)

Íme egy újabb kéretlen bibliai idézet: "Aki nem az ajtón megy be a juhok aklába, hanem máshol oson be, az tolvaj és rabló" (Jn 10,1). Istenhez csak egy ajtó vezet: a megfeszített és föltámadt Jézus!

altavista 2017.12.15. 06:32:58

@studiorum:
Ez egy másik ember akiről találtad ezt a cikket az origon (bár a nevük megtévesztő módon ugyanaz).

altavista 2017.12.15. 06:36:25

@studiorum: az igazságot szerencsére nem lehet lerombolni kommentekkel, úgyhogy ha tényleg nálad az igazság, nincs mitől félned, nem?

Konzervtigris 2017.12.15. 08:15:32

@matthaios: a (2) pontodhoz: amit te "fenyegetésnek és zsarolásnak" nevezel az lényegében elvárható magatartás egy olyan személytől, akinek mindenesetre szubjektív meggyőződése, hogy törvényes felesége/férje a hit iránt érdeklődni kezdő párjának. Ő ugyanis azt éli meg, hogy egyszerűen a "házastársi kötelességet" várja el párjától.

Szemantikai javaslatom volna, hogy a fogalmazások egyszerűsítése végett koncentráljuk arra az esetre, amikor a hit és pl. a szentségek iránt érdeklődő fél a feleség, a (jelenleg) közömbös fél a férj. A fordított fölállás elgondolására mutatis mutandis talán mindenki képes.

Tehát az egyházilag törvénytelen férj attól még férjnek fogja tekinteni magát, hogy matthaios olvtárs (és mondjuk a Katolikus Egyház) ezt nem ismeri el róla. Úgy fog viselkedni, mint egy férj, azt fogja elvárni, amit egy férj el szokott. Erre egyszerűen számítani kell, erre számítani nem valamiféle hiszti vagy szeszély vagy kibúvókeresés a feleség részéről.

Ez teremt egy olyan elhagyással, gyerekelhagyással, stb. fenyegető helyzetet a feleség számára, ami miatt nem tagadhatja meg azt, amit a férje szimpla házassági aktusként fog föl. És még csak haragot sem érezhet a férje iránt, hiszen kettőn áll a vásár, nyilván ő is belement anno a polgári házasságba.

Namost, ez egy fundamentális valóság. Ahhoz hasonló fundamentális valóság, mint mondjuk a betöltött 70 év két törvényesen házasodó özvegynél.

Az özvegyektől nem várható el, hogy (1) megbeszéljék egymás között, hogy "de szép volna, ha gyermekünk születhetne", majd (2) fájdalmas sóhajjal lemondjanak róla, hogy "dehát nem lehet" - hanem az a természetes hozzáállás, ha a gyermekáldás a házassági tervekkor szóba sem kerül. Ettől még nem lesz érvénytelen a házasság, hiszen a gyermekáldás útjában nem a felek akarata áll.

Hasonlóképpen, a kázusbéli feleségtől sem várható el, hogy (1) kifejezze vágyát a házasélet elhagyására, majd (2) fájdalmas sóhajjal megállapítsa, hogy ez sajnos a férje miatt lehetetlen - hanem az a természetes hozzáállás, ha eleve megállapítja, hogy neki ezzel a férjjel bizony a házasélet fönntartásával együtt kell életközösséget fönntartania.

altavista 2017.12.15. 08:27:56

@Konzervtigris:
Örülök hogy a kommentjeid által a valóság is képviseltetve van itt.
Üdv

altavista 2017.12.15. 08:34:29

@khamul:
Szóval szerinted szexelni nem lehet, mert akkor az a házasságtörés? (És ott valami “gáz” van ha vágynak erre?)
Csókolózni lehet? Megölelni lehet egymást? Megfoghatják egymás kezét? Vagy csak a genitális penetráció minősül házasságtörésnek ebben az esetben? :O :O

altavista 2017.12.15. 08:48:27

Még egyszer: van olyan hogy egy házasság tönkremegy, mert nem vagyunk tökéletesek. Nem csak az az eset létezik amikor valami bűnös szándék vezet váláshoz (pl. hűtlenség). Ezt mintha figyelmen kívül hagynátok.

Szóval ha jóhiszeműek vagyunk, akkor ilyen esetben egy második házasság miért ne volna lehetséges?

Az hogy egy második házasságban ne szexeljenek, vagy hogy a szexet bűnnek gondolják, szerintem egy szörnyű elvárás. Ez egy önkényuralmi ideológia elnyomó gépezetére hasonlít az én szememben, mert egy keményvonalas ideológiára támaszkodik. Látszik hogy ide vezet ha a fogalmainkat abszolútnak tekintjük, és mindent szigorúan definiálunk.

Kérlek gondoljátok át!
Szeretettel, altavista

studiorum 2017.12.15. 09:21:12

@altavista:

Magát az igazságot tényleg nem lehet lerombolni semmivel, de ennek keresésében, megtalálásában és követésében akadályozni másokat sajnos lehet. Én erről beszélek. Kedves kötelességünk a tévedések és megtévesztések helyretétele.

pacsy 2017.12.15. 09:56:20

@matthaios: "Ki tagadja az Egyház és teológiájának történetiségét, kontextualitását?"

"Az aki utálja saját történelmét, ebben csak a rosszat keresi, az soha nem lesz szavahihető."

Egyetértek (bár nem érzem találónak saját magamra nézve). Annyival pedig kiegészíteném, hogy aki meghamisítja a történelmét, és száműzni próbálja belőle a rosszat (letagadni, mindenáron kimagyarázni, "megideologizálni", "keresztvízzel meghinteni" stb.), az sem. (Nem állítom, hogy mindig ezt csinálnád.)

A történelmiség szerepét a teológiában szerintem tragikusan félreérted; ez (majdnem :) minden baj oka. De ezt itt nem fogjuk megoldani. Tudtommal erkölcsi kérdésekben még nem született dogma - talán nem véletlen.

@khamul: "Egy bálnavadásznak viszont jó eséllyel mindennapos tapasztalat a szopó bálnakölyök látványa."

Asszem, Te sem bálnavadászattal keresed a kenyeredet. :)

@altavista: "A kerdesem az, ezt hogy magyarazod? Mert o nem volt kereszteny."

Mielőtt az utóbbi válaszodat olvastam, ezt írtam.

Keress rá egy kicsit a youtube-on a Sai Baba "csodákra", kamerával elég jól dekumentált trükkök. Régebben belinkeltem egyszer, mert engem is meglepett, de most nincs időm újra megkeresni. Plusz az, hogy a halála után rengeteg pénzt és aranyat találtak a szobájában, számomra teljesen hiteltelenné teszi. (NB: Ez két dolgot nem jelent: 1. hogy az itt beszélgetők nagy részével ellentétben ne tekintenék nagy tisztelettel a nem keresztény vallások spirituális hagyományára (és alkalmanként ne ismerném el a csodákat, amiket a szentjeik véghezvittek); 2. hogy ugyanúgy érteném Jézus csodáit, mint az itt beszélgető keresztények jó része. De hát ettől szép a katolikus teológia, hogy sokféle értelmezést megenged.

Miután írtad, hogy másról van szó:

Én örülök, hogy ott is vannak csodás gyógyítók! Efelől egyébként egyáltalán nem is voltak kétségeim. A terciám alatt (ami az utolsó képzési időszak a jezsuitáknál) két éve, olvastam egy mai spanyol misszionárius abszolút szavahihető beszámolóit - megdöbbentő!

altavista 2017.12.15. 09:57:49

@studiorum:
Engem is a tévedések és megtévesztések helyretétele motivál, ahogy te fogalmazol.
Úgy látom te is sok tévedésben hiszel, ezért írok. (Nyilván te az ellenkezőjét gondolod.)

Az igazság megtalálásában sajnos leginkább saját magunkat tudjuk akadályozni—a hiedelmeink által. Az akadály belül van, nem kívül.
Üdv

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.15. 10:16:33

@pacsy:

'A történelmiség szerepét a teológiában szerintem tragikusan félreérted; ez (majdnem :) minden baj oka.'

Ez igaz lenne, ha írásodban egyesszám első személybe tetted volna az igét.

'Tudtommal erkölcsi kérdésekben még nem született dogma - talán nem véletlen.'

Nem véletlen. Dogmákat ritkán mondanak ki a „zavartalan birtoklás” időszakában. Az Egyház erkölcsi tanítása elleni az intenzív támadások úgy igazából (az Egyházon belül) csak pár évtizede indultak meg. Mindenesetre figyelmedbe ajánlanám Szent II János Pál pápa Veritatis Splendor erkölcstani enciklikáját: uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=82

Még ezt is ajánlanám (nem először) : katolikusvalasz.blog.hu/2017/10/29/csak_a_dogmak_tevedhetetlenek

Lesz erről még bővebben is szó. Ígérem.

studiorum 2017.12.15. 10:37:41

@altavista:

Vallomásod szerint azt sem tudod mi az igazság. Te relativizálsz mindent. Akkor hogy igazíthatsz el másokat?

Mi Krisztust és az Ő egyházát követjük, amivel azonosította magát. Mi tudjuk, kinek hiszünk.

Ezt írtad: "Te hiszel benne, ezért neked nem mindegy. Én nem hiszek benne, ezért nekem mindegy."

Saját soraid cáfolnak meg!

Akadály kívül is létezik. Kérdezd meg erről a gátfutókat és a nyomorgatókat.

altavista 2017.12.15. 10:46:31

@studiorum: már mondtam neked: higyjél benne nyugodtan! Ha neked ez jó, akkor OK.

Itt megy egy beszélgetés, aminek bizonyos pontjaihoz én is hozzászólok. Nem vagyok a teljes igazság birtokában, mert nem én vagyok az Isten. Egyikünk sem az, akik itt kommentelünk.

A dolgok nagy része relatív—ezt nem én csinálom, a világ ilyen. Még a fizikában is igaz ez (Einstein), mennyire inkább emberi viselkedésekben és hiedelmekben!

Nuntiulus Noster 2017.12.15. 10:51:25

@altavista: "ha elfogadjuk hogy vannak csodak, akkor a mas vallasok csodait is el kell fogadnunk."

Álljunk meg egy pillanatra, mert ez a feltételezés nem kötődik szorosan ahhoz, amiről előbb beszéltem:

Tagadod-e önmagában a "csodákat, mint csodákat", a meghatározás szerinti "csoda" lehetőségét az alapján, hogy minden megvalósulás - legyen az a szemlélő által megszokott vagy szokatlan - a rendszeren belül történik meg.

Ebben az esetben a csodák megtapasztalóinak akkor se lehet igazuk, ha
egyenes szándék vezérli őket, ugyanis a főtétel alapján a tapasztalatuk érvénytelen.

Ha úgy gondolod, ahogy fentebb leírtam, akkor annak a kérdésnek, ami csodák tanuságának hitelességéről szól, a te részedről önmagában nincsen relevanciája, max. a vitapartnereid részéről. Ha hitelesnek minősítem őket, akkor is kizárod a csoda lehetőségét, ha nem, akkor is - max. a vitapartner is ugyanoda jut, ahova te, csak egy kerülőúton.

Ez viszont nem kiegyensúlyozott vita, mert egy olyan összefüggés (csoda - a tanuságok hitelessége) ellentmondásosságával hozakodsz elő, aminek egyik kimenetelével se értesz egyet.

Nuntiulus Noster 2017.12.15. 10:54:25

@Konzervtigris:

"Abból pl, hogy Toliken a Gyűrűk Urában leírja Gondor ostromát, és ezt nem tekintjük történelmi eseménynek, nem következik, hogy Eger 1552-es ostroma sem volt történelmi esemény. Pedig ostrom-ostrom."

Egyetértek.

Annyi kiegészítéssel, hogy Gondor ostroma sosem történt meg, és sosem történhet meg, de, bizonyos értelemben, mégis mindig megtörténik (most ilyen posztmodern kedvemben vagyok):

www.youtube.com/watch?v=zmj25u5mVvg

www.youtube.com/watch?v=sMMskRhhgJc

altavista 2017.12.15. 10:56:31

@matthaios:
>>'Tudtommal erkölcsi kérdésekben még nem született dogma - talán nem véletlen.'

Nem véletlen. <<

Ha logikailag nézzük, akkor itt végülis egyetértesz Pacsy-val, nem? Mégis mintha lenne az egész kommentednek egyfajta kioktató hangneme. Ez abban is érződik pl. hogy figyelmébe ajánlasz egy enciklikát, holott Pacsy már leírta neked hogy ismeri ezeket.

Szeretném megkérdezni, hogy mina szándékod? Írd le légyszi expliciten: aht szeretném elérni, hogy ...
Erre kíváncsi lennék!
Üdv

altavista 2017.12.15. 11:07:29

@Nuntiulus Noster: bevallom nem teljesen értem amit írtál.
Én arra gondoltam, hogy két csoport van: az ateisták nem hisznek a csodában, a vallásos emberek igen. De felmerült bennem hogy talán létezik egy furcsa 3. kategória, akik csak a saját vallásuk csodáit hiszik el, más vallások csodáiban pedig (épp úgy mint az ateisták) kételkednek. Ez a mixelt állapot nekem furcsa ezt vetettem fel.

Nuntiulus Noster 2017.12.15. 11:12:35

@altavista:

"az ateisták nem hisznek a csodában"

Az a gond, hogy ez többértelmű:

- Elméletileg lehetetlennek tartják és kizárják a lehetőségét.

- Elméletileg nem zárják ki, de nem gondolják, hogy XY konkrét időben/helyen ez megtörtént volna.

- Elméletileg nem zárják ki, de úgy gondolják, hogy tévednek azok, akik szerint a csoda XY konkrét időben/helyen megtörtént volna.

Ez a 3 eset nem ugyanaz.

studiorum 2017.12.15. 11:13:24

@pacsy:

-A nem keresztény vallások spirituális hagyományára lehet tisztelettel tekinteni a maga helyén és idejében, amennyiben különböző szokásokat, de nem tévedéseket tartalmaz.

-Te elismerheted "csodáikat" alkalmanként, de én ezt, amíg az Egyház nem jelenti ki hitelesnek/valódinak, Istentől eredőnek, addig ezeket nem fogadom el.

-Szenteknek nevezni ezeket az embereket pusztán csodának látszó tetteik miatt teljesen alaptalan. Erre a mágiát gyakorlók egy része is képes.

-Álcsodák mindig lesznek, akár szemfényvesztés, akár ördögi segítség által. Erről a Szentírás, egyháztörténelem, világi és egyházi emberek sokasága tanúskodik.

-A katolikus teológia nem attól szép, hogy sokféle értelmezést megenged, hanem csodálatos igazság felépítménye, az üdvösségre vezetés hivatottsága miatt az.

Konzervtigris 2017.12.15. 11:25:20

@Nuntiulus Noster: Mondjuk a 2. és a 3. eset különbségét hirtelen nem látom :-)

Nuntiulus Noster 2017.12.15. 11:30:44

@Konzervtigris: A 2. kérdés az objektív tény-re koncentrál, a 3. a tényközlő erkölcsi állapotára (tévedés-hazugság-álnokság).

Persze ez a kettő a mindennapi életben (főleg a modern tömegtájékoztatás világában) teljesen összemosódik.

studiorum 2017.12.15. 11:42:20

@altavista:

Ha csak emberi viselkedések és hiedelmek vannak, ha mindent relatívnak tartasz, akkor mi értelme van itteni beszélgetéseidnek? Ha szerinted nincs abszolút igazság, akkor mindenkinek igaza van. De akkor miről akarsz meggyőzni minket? Arról, hogy hiedelmeknek hódolunk?
Ez nem fog menni!

Sokatmondó, amit írtál: "Én nem hiszek benne, ezért nekem mindegy."

altavista 2017.12.15. 11:57:35

@studiorum:
“Ha csak emberi viselkedések és hiedelmek vannak, ha mindent relatívnak tartasz, akkor mi értelme van itteni beszélgetéseidnek?”

Az, hogy erre rájöjj.

“Ha szerinted nincs abszolút igazság, akkor mindenkinek igaza van.”

Szerintem ez tévedés.

“De akkor miről akarsz meggyőzni minket? Arról, hogy hiedelmeknek hódolunk?”

Igen, ez részben igaz.

“Ez nem fog menni! “

OK akkor a mi privát beszélgetésünket azt hiszem lezárhatjuk. De másoknak még lehet h fogok majd írni.
Üdv

altavista 2017.12.15. 12:24:57

@Nuntiulus Noster: én az elsőre gondoltam. Richard Dawkins, Stephen Hawking és más tudós ateisták legjobb tudásom szerint ide tartoznak.

jabbok 2017.12.15. 14:26:08

@altavista: "van olyan hogy egy házasság tönkremegy, mert nem vagyunk tökéletesek. Nem csak az az eset létezik amikor valami bűnös szándék vezet váláshoz (pl. hűtlenség)."
__________________

Ez elég fatalistán hanzik ;o))

A felelősség egyszerűen a szabadság másik oldala.

Ha a házasság az én bűnömtől, igyekezetemtől vagy annak hiányától függetlenül romolhat meg, az azt jelenti, hogy nincs lehetőségem MEGJAVÍTANI SEM. Magyarul nincs beleszólásom az alakulásába.

Na de ha a nekem legfontosabb kapcsolataim nem rajtam múlnak - akkor MIRE is van szabadságom?

Az istenre (kis i-vel) tekintettel pedig ez azt jelenti, hogy szegényke, ő is csak ott ül, és nézi, mi "történik", tőle és tőlünk tök függetlenül? Aztán amikor mindennek vége, akkor, ahogy kedve (lehetősége?) szottyan, kiosztja a mennyországot, kinek nagyobb, kinek kisebb sajnálkozás közepette?

jabbok 2017.12.15. 14:34:35

@altavista: "van olyan hogy egy házasság tönkremegy, mert nem vagyunk tökéletesek. Nem csak az az eset létezik amikor valami bűnös szándék vezet váláshoz (pl. hűtlenség). Ezt mintha figyelmen kívül hagynátok."
____________
Nekem nem csak a "vallásos" hitem szól ennek alapvetően az ellenkezőjéről. Hanem az az egyik legalapvetőbb tapasztalatom is. Egyszerű, emberi tapasztalatom.

Az ember KÉPES a jóra. És képes a rosszra is.

De VÁLASZTHATOD, hogy te is mindig kötéllel próbálkozol... Az biztonságos.
www.youtube.com/watch?v=DjffIi2Pl7M

altavista 2017.12.15. 14:49:08

@jabbok: értem. Hát, akkor ellenkeznek a tapasztalataink... :-)
Mi van ha az egyik fél választja a rosszat? És akkor te vagy a “jó” fél, mégis vége a házasságodnak.
Nekem közvetlen közelemben arra is volt példa, hogy mind a ketten jó számdékúak voltak, mégis becsődölt a kapcsolatuk és elváltak.

altavista 2017.12.15. 15:01:57

@jabbok: kedves Jabbok, ez a gondolatmenet úgy látom gyakran fordul elő itt a blogon: valami vagy 1 vagy 0. A házasság rajtam múlik vagy nem? Szerintem részben rajtam múlik: mondjuk 50%-ban. Kettőn áll a vásár. Van ráhatásom, de nincs teljes kontrollom fölötte. Szerintem így működik. Ezért is lehet szerintem hogy egy házasság az egyik fél jószándéka ellenére is tönkremegy. Pl. ha az egyik fél alkoholista lesz. Persze mondhatod hogy ez nem egyik napról a másikra történik meg, meg vissza is fordíthatod a logikámat hogy ez is kettőn áll, stb. De szerintem tehet töbkre egy ember egy házasságot. És akkor a másik fél is megszívja.

jabbok 2017.12.15. 16:56:28

@altavista: Persze, hogy megszívhatja az ember. Ezt egy pillanatig sem mondtam, hogy nem.

Te egyébként hívőnek tartod magad?

Akár igen, akár nem - a hit szerinted miért érdekes egyáltalán? Miről szól? Van istened? És a te istened csak NÉZI az életünket, vagy valami HATÁSA is van rá? Esetleg csak "placebo" hatása van?
(No offense - csak nincs időm mostanában pontosan követni a blogot, és amennyit láttam, abból ezek nekem nem derültek ki, de ez lehet az én felületes olvasásom eredménye is...)