Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

HTML doboz

Címkék

boldogság (8) egyház (48) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (16) hit (20) ima (15) isten (19) jezsuita (11) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (10) társadalom (9) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Patsch Ferenc a „Katolikus válasz”-nak

2017.11.23. 09:12 pacsy

pacsy1.jpgA „Katolikus válasz” elnevezésű internetes felületen egy névtelen és egy aláírt cikkben azzal vádoltak meg négy papot – köztük engem is – hogy „szentségtörő gyakorlatot” népszerűsítünk Magyarországon. Többen is biztattak, hogy írjak valamit válaszképpen; nem is feltétlenül a magam védelmében (bár az sem felesleges), hanem az ügy érdekében. Hiszen manapság sokan ilyen fórumok (blogok) alapján tájékozódnak, mert nincs idejük és lehetőségük a körültekintő tájékozódásra. Ezért elhatároztam, hogy – a szerzők iránt nagy tisztelettel – ezúton reagálok a felvetéseikre.

Persze akár nagyképűen azt is mondhattam volna, egy névtelen cikk nem érdemli meg, hogy foglalkozzak vele (különösen, ha a szerzője érvek helyett a befeketítés érdekében elsősorban az érzelmi hangulatkeltés eszközeivel él). De mielőtt még ilyen olcsón próbáltam volna megúszni, hogy a vádakra reagáljak, eszembe jutott, hogy – ha jól belegondolok – formálisan én is névtelenül írok. :-) Az eddigi posztjaim ugyanis egytől-egyig álnéven jelentek meg (még ha nincs is szükség túl nagy fantáziára és hosszú internetes kutatásra ahhoz, hogy valaki kiderítse a személyazonosságomat). Szóval, mindenekelőtt ideje lesz tiszta vizet önteni a pohárba: Patsch Ferenc, katolikus pap, jezsuita szerzetes vagyok, egyike a megtámadottaknak.

A másik támadóm már aláírta a cikkét: Szerdahelyi Miklós. Ő velem kapcsolatosan ezt írja: „Patsch Ferenc, aki úgyszintén jezsuita szerzetes, szintén nyilvánosan van azon a véleményen a Szív magazin 2017 július-augusztusi számában, hogy az AL ’megengedi az újraházasodott elváltak szentáldozáshoz járulását, anélkül, hogy megkövetelné a szexuális érintkezéstől való tartózkodást’”. Kár, hogy Szerdahelyi Miklós úgy idéz, hogy elhagyja a mondat első felét. Ettől ugyanis tendenciózussá válik a kiragadott szöveg, olyannyira, hogy már majdnem hamis is. Az eredeti, teljes mondat ugyanis így hangzott: „Az újdonság lényege [ti. Ferenc pápa Amoris laetitia kezdetű szinódus utáni apostoli buzdításának újdonsága] abban áll, hogy a pápa – bizonyos értelemben II. János Pál Familiaris consoertio-jának és XVI. Benedek Sacramentum caritatis-ának gondolatait továbbfejlesztve –, a szükséges személyes és lelkipásztori megkülönböztetést követően, bizonyos esetekben megengedi az elvált újraházasodottak szentáldozáshoz járulását, anélkül, hogy megkövetelné a szexuális érintkezéstől való tartózkodást.”

Ugye így már egészen más!? Sajnos az árnyalatokat nem spórolhatjuk meg, különösen ha érzékeny erkölcsi (és teológiai) kérdésekről van szó... Persze nem szívesen feltételezném, hogy bírálóm azért hagyta el a mondat első felét, hogy így kellően rossz színben tüntethessen fel (mondjuk liberálisnak, egyházbomlasztónak, „szentségtörőnek”), s így megfeleljek egy előre gyártott ellenségképnek. Ez a módszer ugyanis – bár kommunikációtechnikailag kétségkívül hatásos – alapvetően ellenkeznék az újságírás etikai kódexével. Nem szívesen feltételezek ilyet. Viszont az is zavar, hogy a fényképemet eltorzított formában jelentették meg – nyilván azért, hogy a téglalap alakú kép beleférjen a négyzet alakú („kocka-”)keretbe. Ez rosszul esett – és szinte szimbolikusnak találom.

Egyébként viszont – úgy általában – nem esik nehezemre észrevenni a bírálóim alapvetően jó szándékát. A támadó retorika mögött ugyanis – ez világos számomra – voltaképpen egy sereg nagyon is dicséretes motiváció húzódik meg: például az Egyház hitének és intézményeinek féltése, a jövője iránti aggodalom, őszinte és meggyőződéses elköteleződés a katolikus hit igazságai mellett stb. (Persze kissé faramuci dolog – s ez bizony a bírálóim által köttetett irányvonal számos önellentmondásának egyike –, hogy valaki pápább akar lenni a pápánál, azaz ő ellenében akarja megvédeni a katolikus Egyházat és hitet... – de erről talán valamit még később...)

Most viszont – Ad rem! – térjünk a tárgyra. Beszéljünk nyíltan – s ha polémia, hát legyen polémia! Mert mi is volt az, ami ennyi felpaprikázott érzelmet, ilyen elkeseredett ellenállást és kétségbeesett értetlenséget ott váltott ki Ferenc pápa ellenzőiből? Nos, elsősorban néhány morálteológiai (jellemzően  a család- és szexuáletikával összefüggő) kérdés és azok lelkipásztori (egyháztani) következményei.  

Mint azt máshol részletesen (és sine ira et studio) kifejtettem (https://jezsuitakiado.hu/cikkek/nincsenek-egyszeru-receptek/ ), az Amoris laetitia (2016) szerzőjének esze ágában sincs változtatni a házasság felbonthatatlanságával kapcsolatos egyházi tanításon! Csak el kell olvasni a bőséges utalásokat a biblikus alapokra, valamint a teológiatörténeti adatok sokaságára a patrisztikus időktől a legutóbbi időkig! Egyébként – megnyugtatásul – ezt nem is tehette volna. Mi tehát a vihar oka? A pápa egy egyházfegyelmi rendelkezést változtatott meg (amihez persze már nagyon is joga volt!). Ferenc pápa úgy intézkedett, hogy bizonyos körülmények között, kellő lelkiismereti megfontolást („megkülönböztetést” = discernimento) követően (vigyázat! – ez nem egy kis utánagondolást jelent, hanem Isten akaratának komoly mérlegelését!), valamint a lelkipásztorral történt egyeztetés után, a „rendezetlen helyzetben” (elvált, újraházasodott státuszban) élők is járulhatnak szentáldozáshoz, amennyiben az ehhez szükséges feltételek teljesülnek. Hogy mik ezek? A korai Egyház jó néhány lelkipásztor püspöke (a patrisztikus „szentatyák”) nyomán – akik szintén eltűrték azt, ami alapjában véve „tűrhetetlen” –, a pápa ma is elképzelhetőnek tartja, hogy, amennyiben (1.) egy újraházasodott keresztény megbánja első házasságának kudarcát; (2.) elvállalja a korábbi kapcsolatából fakadó következményeket (tőle telhetően gondoskodik a gyermekekről stb.); (3.) nyilvánvalóan nincs visszaút a számára; (4.) a második polgári házassága alapján adódó kötelességeit csak súlyos vétek árán tudná elhanyagolni; (5.) minden erejével azon van, hogy második polgári házasságát a hit szellemében élje meg, és a gyermekeit is hitre neveli; és végül (6.) tartósan vágyik a szentségekre, akkor valóban élni is tudjon velük. A pápa – mivel tisztában van azzal, hogy az élet bonyolult helyzeteire nincsenek „egyszerű receptek” (AL 298 – figyelem, ezt már XVI. Benedek is mondta!) és olcsó megoldások – az egyoldalúan rubricista szemlélet helyett felelős erkölcsi szempontok mérlegelésére, alapos lelkiismereti mérlegelésre, személyes és lelkipásztori megfontolásra hív (vö. AL 298). Az egyéni felelősség és a lelkiismeretes döntés jelentősége pedig olyan mozzanat, ami teljes összhangban van szent II. János Pál pápa Familiaris consortio (1981) kezdetű apostoli buzdításával, és XVI. Benedek pápa számos tanítóhivatali megnyilvánulásával, egyebek között például Sacramentum caritatis-szal is. Tessék tanulmányozni!

Ami a lényeget illeti, hadd legyek még világosabb. Fontos hangsúlyozni: az Amoris laetitia sehol, egyetlen sorával sem mondja azt, hogy az elvált újraházasodottak mostantól kezdve minden további nélkül áldozhatnak a Katolikus Egyházban. Aki így próbálná beállítani – még ha esetleg jóakaratúan is – eltorzítja az igazságot! Mint fentebb megmutattam, ehhez elengedhetetlen feltételeknek kell teljesülniük. Azt viszont nagyon is mondja – és ez a lényeg! –, hogy az Egyház feladata a lelkiismeret formálására, nem pedig annak helyettesítése (vö. AL 37).

Nos, ebben áll az újdonság veleje! S ez az, amit a korábbi hivatalos teológiai állásponthoz képest – szerintem – akár „előrelépésnek” is mondhatunk. Persze nem abban az értelemben, hogy olyasmi történt volna, ami soha korábban nem létezett az Egyházban. Pontosan fordítva áll a dolog! Valójában most került sor a morálteológián belül egy régebbi tradícióhoz való visszatérésre. Annak az újskolasztikus teológiai keretnek a meghaladása történt meg, amely a XIX. század első felében született meg és – egyebek között a jezsuita P. Luigi Tapparelli és mások nyomán – jutott uralomra (legvilágosabban a Tapparelli-tanítvány XIII. Leó Aeterni Patris kezdetű enciklikája révén 1879-ban), olyannyira, hogy az elmúlt kétszáz évben – nagyjából egészében a II. Vatikáni zsinatig (1962-65) – ez a teológiai irányvonal határozta meg az egyházi gondolkodást és a hivatalos dokumentumok hangvételét is.

S hogy mi volt vele a probléma? Nos, talán leginkább az, hogy ez a leegyszerűsített és racionalista Szent Tamás-olvasat (újskolasztika) – elsősorban megmerevített „természetjog”-fogalma révén – ideológiai alapul szolgálhatott olyan megnyilatkozásokhoz, mint amilyen például XI. Piusz Casti connubii kezdetű enciklikája volt 1930-ban, amely sokak számára már akkor is (joggal) elfogadhatatlan módon beszélt a „család helyes rendjéről”, mondván, hogy „meg [kell] követel[n]i a férj felsőbbségét a feleséggel és a gyermekekkel szemben, másrészt pedig a feleség alárendeltségét és engedelmességét” (Casti connubii, nr. 31). Ez az elképzelést a kulturális antropológia és a kibontakozóban lévő modern pszichológia fényében sajnos már az enciklika megjelenésének idején is tarthatatlan volt (ugyanúgy, mint – szerintem – IV. Inocensz pápa jóváhagyása a kínzással kapcsolatban a IX. században, amelyet X. Leó még a XV. században is megerősített! Vö. Denzinger 648; 1483). Amiként ugyanis a szociokulturális megértési horizont változik, úgy változik, fejlődik a filozófia és teológia is. Ma gyökerében másként gondolkodunk a nő családban betöltött szerepéről és a természetjogról (a modern bibliai egzegézis eredményei és Szent Tamás kritikai olvasata fényében). (Nota bene: másként gondolkodik a hivatalos egyházi tanítás is! Ennek egyik eklatáns bizonyítéka az utóbbi időből a Nemzetközi Teológiai Bizottság egy 2009-ben, még XVI. Benedek pápasága alatt kelt dokumentuma – vigyázat, ez a fórum nem Tanítóhivatal, de útmutatást hivatott adni az egész világ teológusainak! – a természetjog újsoklasztikus fogalmának átértékelésével kapcsolatban: ma azt a korábbinál sokkal dinamikusabban értjük (vö. Alla ricerca di un’etica universale: nuovo sguardo sulla legge naturale, nr. 59).

A kérdés hátterében az a mélyebb teológiai probléma áll, hogy mennyiben változhat („fejlődhet”) maga a katolikus tanítás. Hadd foglaljam össze leegyszerűsítve. Az egyik szélsőséges álláspont szerint a Jézus Krisztusban adott keresztény kinyilatkoztatást úgy kell elképzelni, hogy az merev, rögzített, igaz kijelentések halmaza (újskolasztikusok); a másik véglet pedig (relativizmus, radikális hermeneutika) mindent cseppfolyósnak és átértékelhetőnek tart. A katolikus Tanítóhivatal egészen világosan a középutas megoldást tartja elfogadhatónak. Hadd vessek közbe egy aktualitást: manapság szokás elégedetlenkedni, hogy nem érkezik válasz a Dubbia és a Correctio filialis felvetéseire (az informálatlanoknak: két pártoskodás és megosztást szító iratról van szó, amely aláírásgyűjtésre buzdít Ferenc pápa ellen és „eretnekség terjedésének elősegítésével” vádolja őt). Pedig érkezett válasz – éppen legutóbb is –, legfeljebb elkerülte az érintettek figyelmét! Október 11-én, a Katolikus Egyház Katekizmusa közzétételének 25. évfordulója alkalmából a pápa fontos beszédet https://w2.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2017/october/documents/papa-francesco_20171011_convegno-nuova-evangelizzazione.html intézett az Új Evangelizáció Pápai Tanácsa által szervezett összejövetel résztvevőihez, amelyben kifejtette a tanfejlődés fogalmának katolikus jelentését. A pápa a halálbüntetés esetét hozta példának, amely kapcsán – mint mondta – „nem korlátozhatjuk a figyelmünket csupán a történeti tanításra való emlékezésre”, hanem észre kell vennünk „a fejlődést a legutóbbi pápák tanításában” éppúgy, mint „a keresztény nép megváltozott tudatosságát” is. Ez helyes is, hiszen az evangélium fényében ma világosabban látjuk, hogy a halálbüntetés „súlyosan sérti az emberi méltóságot”. (A dokumenum rövid összefoglalását lsd. itt.) http://www.magyarkurir.hu/hirek/ferenc-papa-nem-lehet-megorizni-az-egyhaz-tanitasat-annak-tovabbfejlesztese-nelkul

Na tessék, belemelegedtem itt ebbe a képzeletbeli vitába... :-) Részemről már nincs sok hátra. Talán még két szempont.

1. Az első Aquinói Szent Tamás teológiájára vonatkozik. Félreértés ne essék, az Amoris laetitia követi a középkor legnagyobb teológusa, az Angyali Doktor tanítását, sőt azt is bízvást lehet mondani, hogy arra alapozódik! Hiszen Tamás sehol sem mondja, hogy a törvény betűjének való engedelmességet, egyfajta keresztény „jogpozitivizmust” kellene előnyben részesíteni a lelkiismerettel szemben. Éppen ellenkezőleg! Pontosan ő az – egyébként a katolikus morálteológiai gondolkodás fő vonalával teljes összhangban –, szóval a Doctor Angelicus, aki a lelkiismeret méltóságának legnagyobb védelmezője és előmozdítója a középkorban. Így ír: „A lelkiismeret minden ítéletét követni kell, legyen az bár helyes vagy helytelen, legyen bár önmagában lévő rossz vagy erkölcsileg közömbös dolog, éspedig oly módon, hogy aki a lelkiismerete ellen cselekszik, erkölcsi tekintetben mindenképpen rosszat tesz” (III Quodlibet, 27). Tamás egyébként – nem mellesleg – tudott az absztrakt elvek és a konkrét gyakorlat közti különbségről is: „Jóllehet az általános dolgokban létezik egyfajta szükségszerűség, minél inkább leszállunk a részleges dolgok közé, annál inkább meghatározatlanságot találunk” (Summa Theologiae I-II, q. 94, art. 4.) Tudvalevőleg a nagyobb rossz elkerülése érdekében helyesnek tartotta a prostitúció engedélyezését is az állam részéről. Szent Ágostont idézi: „Vedd el a prostituáltakat a társadalomból és mindent odavetsz az élvezetből fakadó rendezetlenségnek” (II-II, q. 10, art. 1). A lelkiismeret méltósága és a körülmények mérlegelésének fontossága tehát az az erkölcsteológiai hagyomány, amelyhez (a biblikus, a patrisztikus és a középkori teológia nagy tradíciójával teljes összhangban) Ferenc pápa visszacsatol a szinódus utáni apostoli buzdításában.

Az Amoris laetitia tehát a nagykorú keresztények lelkiismeretének elismerése (rehabilitálása) és formálása irányába tett fontos lépés – s ennyiben nagyon is előremutató! Azt persze, hogy pragmatikus indokokból időszerű-e, lehet vitatni. Ez azonban csupán utilitarista kérdésfeltevés („vajon a Ferenc pápa által képviselt erkölcsteológiai paradigma – vigyázat, nem új tanítás! – felel-e meg jobban a globalizált világ és a poszt-indusztriális kor kihívásainak, vagy inkább a ’kisded nyájat’ kellene védelmezni és ’legeltetni’?”). A magam részéről inkább arra hajlok, hogy a felismert igazságot akkor is képviselni tartozunk, ha az nem tűnik lelkipásztorilag mindjárt kifizetődőnek. Érdemes bízni a keresztények lelkiismeretében, ahelyett, hogy mi (papok) próbálnánk mindent kontrollálni és előírni! Nem szabad, hogy az legyen a katolikusok megkülönböztető jegye, hogy nem mernek a saját belső iránytűjükre hallgatni, hanem egyedül csak „arra képesek”, hogy kívülről jövő direktívákat és szabályokat kövessenek. Ez a hit karikatúrája volna! (S azon sem csodálkoznék, ha az egészséges gondolkodású modern embereket elriasztaná...) Katolikusként valójában jó fél évszázada feldolgoztuk már a modernitás kihívásait (elfogadtuk a bibliakritika eredményeit, valamint a demokratikus társadalom szabályainak, valamint a lelkiismereti- és vallásszabadságnak a kinyilatkoztatással összeegyeztethető eszméjét). Megtanultunk együtt élni a globalizált világ filozófiai és teológiai pluralizmusával is. A zsinat óta eltelt időben pedig az Egyház valóban planetáris világegyházzá lett. (Úgy látom egyébként, hogy éppen ennek – s az ezzel járó elkerülhetetlen nehézségeknek – szimbolikus megtestesítője Ferenc pápa.)

Nagykorú keresztényekre van tehát szükség! Ez pedig egyúttal azt is jelenti, hogy az Egyháznak nem kell visszavonulnia a templomok sekrestyéjébe, sem a Vatikán falai mögé, mintha csak ott, egy nagyon szűkös integrista körben volna megőrizhető Jézus Krisztus örömhíre (vagy amit néhányan annak képzelnek...)! Ehelyett bátran kiléphetünk a társadalmi nyilvánosság elé, hogy ott a kor színvonalán fogalmazzuk meg hitünket, és meghívhassunk másokat is Jézus Krisztus követésére – a képzett, gondolkodó emberek közül is – világszerte. Hogy egy ilyen léptékű átalakulás egyesekből bizonytalanságot és szorongást vált ki? Ezen nem lehet csodálkozni. Azt hiszem, ennek szimptómái a szenvedélyes ellenállás, az aláírásgyűjtések. Ám hogy ez azonos volna a katolikus hagyománnyal, afelől megalapozott kétségeim vannak. (Mint módszer, például engem inkább kálvinista-luteránus egyházra emlékeztet.)

2. Nem gondolom, hogy mindenkit meggyőznék, de hiszek a többség józan ítélőképességében. Ennek jegyében, ahogy ígértem, hadd térjek ki még egy második szempontra is – most már tényleg csak röviden.

Az ellenünk szóló vád az állítólagos „szentségtörésre” vonatkozott. Ha jól értem, támadóink arra céloznak, hogy az Egyház tanítása szerint a halálos bűn állapotában lévő emberek nem járulhatnak szentáldozáshoz. Egyetértek: ez ez valóban szentségtörés lenne. Minden jóakaratú ember el akarja kerülni (és a lelkipásztorok kivált!), hogy valaki azt mondhassa: „Na tessék, végre az egyház is belátta, hogy végső soron mindent lehet, hiszen a lelkiismeret ítélete teljesen szubjektív, a fiatalok is összefekszenek, nincs bennük aggály egy percig sem és ez így van rendjén.” Nos, az Amoris laetitia szinódus utáni apostoli buzdítástól semmi sem áll távolabb, minthogy egyetértsen az erkölcsi szubjektivizmussal és lebontsa a lelkiismeret útjában álló korlátokat. Inkább nagyon is hasznos támaszt és útmutatást ad ezekben a lelkiismeretet érintő kérdésben. Hogyan?

Nagyon-nagyon leegyszerűsítve a dolgot, arról van szó, hogy attól még, hogy valaki objektíve „rendezetlen” helyzetben van, elképzelhető, hogy nincs a halálos bűn állapotában. A halálos bűnhöz ugyanis a katolikus morálteológia hagyományos tanítása szerint szerint három dolog egyszerre szükségeltetik: 1. maga a tett objektíve súlyos tárgya (például gyilkosság, házasságtörés stb.); 2. szándékosság (véletlenül nem lehet halálos bűnt elkövetni!); és 3. tudatosság (azaz tisztában kell lenni azzal, hogy amit teszek, bűn). Ha például valaki dohányzik, akkor alkalmasint kimeríti az első és a harmadik körülményt – azaz objektíve rombolja önmaga és mások egészségét (mi a halálos bűn, ha ez sem?!) és vélhetőleg tudatában is van annak, hogy cselekedete helytelen/bűnös –; ám – mivel esetleg már sokadszor is hiába próbált meg leszokni – híjával van a második követelménynek, így nem mondható, hogy feltétlenül a halálos bűn állapotában él és az üdvösségét kockáztatja. Az elvált újraházasodottak esetére alkalmazva: elképzelhető, hogy valaki rendszeres szexuális életet él az új kapcsolatában, annak ellenére, hogy az első házassága egyházjogilag érvényben van (első feltétel); tud is róla, hogy ez így nincs rendjén (harmadik feltétel), ám súlyos okok szólnak amellett, hogy ne szakítsa meg ezt a kapcsolatot (például, hogy az előző kapcsolat emberileg nézve már nem rendezhető, családok és gyermekek életét forgatná fel, ha megpróbálná, az úgynevezett „józsefházasság” sokféle indokból lehetetlen stb.). Ezen kívül a döntésekkel kapcsolatban az is igaz, hogy „a [személyes] felelősség mértéke nem egyforma minden esetben” (AL 79, 300), mivel „enyhítő feltételek és körülmények” (AL 301) is elképzelhetőek, amiket az Anyaszentegyház joggal vesz figyelembe. Arról, hogy „a felelősség [bizonyos körülmények között] csökkenhet, vagy megszűnhet”, elvileg már A katolikus egyház katekizmusa is tud, pedig azt még Szent II. János Pál pápa tette közzé – aki nem hiszi, járjon utána! (KEK 1735 http://www.katolikus.hu/kek/kek01699.html#k1735 És ha akadna valaki, akit még ez sem nyugtatna meg – mondjuk, mert a katekizmusban felsorolt enyhítő körülmények között nem szerepel a mérlegelés lehetősége –, az vegye az 1754-es pontot, amely a körülmények jelentőségéről beszél, jóllehet joggal óv azok abszolutizálásától http://www.katolikus.hu/kek/kek01699.html#k1754 , és gondolja meg, hogy szabad lenne-e életmentő gyógyszert lopnia a beteg a felesége/férje/gyermeke számára, illetve – mutatis mutandis –, hogy ha adott egy reálisan nézve visszacsinálhatatlan házasság, helyes-e megfosztani valakit attól, hogy közel engedhesse magához az Úr Jézus Krisztust, aki nem az egészségesekhez jött, hanem a betegekhez. Nota bene: az 1756-os pontnak itt semmi szerepe, mert az a megtett rossz utólagos igazolását tiltja, nem pedig azt, hogy mentsük, ami menthető: vö. http://www.katolikus.hu/kek/kek01699.html#k1756 ! Egyébként a történelem során még egyetlen katekizmust sem dogmatizáltak és a legutóbbi 1992-esnek nem a morálteológiáról szóló a legsikerültebb része.)

Röviden tehát, az Amoris laetitia újdonsága abban áll, hogy tud róla – amiként a bölcs lelkipásztorok mindig is tudtak –, hogy a külső fórum objektív szabályai nem feltétlenül és nem minden esetben képesek iránymutatást adni arra vonatkozóan, hogy a lélek benső állapota milyen. Ezért (feltételezve a fentebb megfogalmazott feltételek teljesülését, valamint a lelkiismeret alapos mérlegelés és a lelkivezetővel való konzultáció után meghozott ítéletét) bizonyos esetekben mondhatjuk, hogy „XY nincs a halálos bűn állapotában és ezért áldozhat”, annak ellenére, hogy (a szenttamási értelemben, általános és elvont szabályként) továbbra is azt tanítjuk, hogy „a szexuális kapcsolat helye a házasság és ezen kívül bűn.”

De most abba is hagyom – talán folytatom még... Hagyjunk helyet a hozzászólásoknak...

825 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr3613339963

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

khamul 2017.12.31. 19:30:27

@Konzervtigris:

'Emlékeztetnék arra, hogy nem csak a keleti ortodoxia szélsőséges teológusai, hanem pl. a magyar romantika is megfogalmazta a "sírig tartó hűség" eszményét, ment is a köpködés Szendrey Júliára, amikor Petőfi halála után pofátlanul újraházasodott.'

Pedig a sírig - Petőfi sírjáig - tartó hűség megvolt.

Három kérdésem lenne:

1. még régebben írtál a házasság felbonthatósága mellett szóló szentírási érvekről. Ne haragudj, nem tudom, mikor volt pontosan.
Milyen érvekre gondoltál?

2. többször előfordult Nálad az is, hogy '20 év különélés után a házasságnak már nincsen látható szentségi jele'.

Mi a házasság látható szentségi jele? Nem a házasságkötéskor elmondott két 'igen' ?

3. Feljebb írtad, hogy

'Dogmatikai okokból nem lehet a házasság feltételéül szabni a többi szentség vételét, mert a házasság természetes szövetség is, amire jogosan vágyakoznak olyan megkereszteltek is, akik a többi szentségben nem részesedtek.'

Felnőtt emberekről van szó, akik nem véletlenül 'nem részesednek' a szentségekben, hanem feltételezhető, hogy többé-kevésbé tudatosan maradtak eddig távol tőlük.

Milyen feltételekhez kötnéd az egyházi esküvőt?
Meg lehet-e velük pl. ígértetni, hogy nem kötnek házassági szerződést illetve nem használnak méhen belüli fogamzásgátló eszközt?

A kérdésem oda futna ki, hogy mit lehet tenni azért, hogy ezeket az embereket megvédjük az esetleg megalapozatlan döntésük következményeitől?

Többször írtad, hogy az esküvő megtagadása bűnbe vinné őket. Pedig az az életszerű, hogy már az esküvő előtt bűnös kapcsolatban élnek.
(és jó eséllyel házasként is súlyos bűnben élnének, függetlenül attól, hogy egyházi vagy polgári esküvőt kötöttek)
Lehet, hogy pont az esküvői felkészülés lenne az utolsó alkalom arra, hogy szembesüljenek a katolikus házasságeszménnyel.

Elnézést a szokatlanul hosszú hsz-ért, és minden jót az új évre.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.02. 12:12:11

@pacsy:

A történelmiségről, a fejlődésről már régen megígértem egy hosszabb választ. Az alábbi a hitletétemény és (nagyon röviden) a szentségekkel kapcsolatos fejlődésről szól. Az utóbbival kapcsolatban valószínűleg még valahol részletesebben is lesz szó.

Boldog új évet!

www.matthaios.hu/a-hitletetemeny-es-a-fejlodes/

Konzervtigris 2018.01.03. 21:04:00

@matthaios: A házasság az egyetlen szerződés/szövetség, amelynek esetében ragaszkodsz a metafizikai fönnállásának a fikciójához azután is, hogy mindkét fél megszegte. Azt elfogadom, hogy addig még fönnáll, amíg csak az egyik fél szegi meg. Ez biblikusan is igazolható, érvényes analógiája is annak, hogy Isten megőrzi a szövetségi hűségét a hűtlenné vált népe iránt. Bálint Sándor idézett példáját ezért feltétlenül tiszteletre méltónak tartom.

De vannak más történetek is, ahol mindkét fél megszegi a szövetséget. Ott hogyan lehet olyan fikcióval jönni, hogy még mindig fönnáll?

Eszembe jutott egy másik szó, a "kötelék". Végülis házassági perekben "kötelékvédőnek" nevezik azt, aki az érvényességet védelmezi.

Itt lehet analógiákat mondani. Pl. egy anya vagy egy apa akkor is anya vagy apa marad, ha mind ő, mind a gyermeke megtagadja a kapcsolatot, és elveszítik egymást.

Ezzel csak az a baj, hogy az ilyen kötelékek túlélik a halált. Pl. édesapám azóta is édesapám maradt, hogy 8 éve meghalt.

Az igazából izgalmas kérdés, hogy akkor is édesapám marad-e, ha én is meghalok, és Isten kegyelméből mindketten üdvözülünk, de intuitíve azt mondanám, hogy igen. Valamiképpen az örökkévalóságban is számítania kell annak, amit a földön megéltünk.

Hasonlóképpen, köteléki értelemben a feleségem is a feleségem maradna, ha meghalna. Onnantól ez a kötelék nem volna akadálya az újraházasodásnak, de attól még megmaradó kötelék volna. A közös éveket/évtizedeket nem veszi el senki.

A helyes kérdés tehát az, hogy biztos-e, hogy csak a halál teszi a házasságot olyan kötelékké, amely többé már nem akadálya az újraházasodásnak? A kötelék kölcsönös, jóvátehetetlen megtagadása nem eredményezi-e ugyanígy a szövetség halálát, és ezzel azt, hogy a kötelék megszűnik az újraházasodás akadálya lenni? Csak mert szerintem erre az a válasz, hogy "de igen."

Megint józan paraszti ésszel érvelve, nyilván életre szóló természetes kötelék, ha valakivel pl. közös gyermekünk van. A kérdés az, hogy ez a kötelék mire kötelez esetleges más párkapcsolatokban. Ez attól függ, mit ígértünk egymásnak, és hogyan szegtük meg az ígéreteinket.

Konzervtigris 2018.01.03. 21:31:09

@khamul:
1. Legföljebb amellett érvelhettem, hogy különbség van a "nem szabad" és a "lehetetlen" között.
A házasság nem bontható föl. A Biblia ebben félreérthetetlen. Azonban én úgy látom, ezt egyértelműen úgy érti, hogy "nem szabad fölbontani", "keményszívűség" volna. Viszont akkor volna lehetetlen a fölbomlása, ha az egyik fél halála után is fönnállna, de ilyet a Biblia nem állít.

(Petőfi kapcsán mondjuk említést érdemel, hogy biztosan annyit tudunk róla, hogy eltűnt a ködben. Lehet, hogy ezért piszkálták annyit Szendrey Júliát, mert sokan azt remélték, P. még életben van. Annyira nem ismerem az ügyet, hogy mikor nyilvánították halottá, de gondolom, megtörtént, különben Sz. tényleg nem tudott volna újraházasodni.)

2. A "láthatóság" nem pontos, mert pl. a gyónás szentségének sincs "látható" jele, van viszont hallható: az elhangzó föloldozás.

A tomista szentségtan a szentségek "anyagáról" és "formájáról" beszél. Anyag az, ami általában "látható", a gyónás esetében "hallható", mondjuk úgy, hogy "érzékelhető". A házasság esetében az életközösség, azon belül kitüntetett módon a szexuális egyesülés.

Namost, ha pl. az Oltáriszentség anyaga megsemmisül, pl. magamhoz veszem és megemésztem, akkor az nem Oltáriszentség többé. Különben két lábon járó tabernákulum volnék. Ennek analógiájára, ha az életközösség mindkét fél életében megszűnik látható valóság lenni, pl. az elhagyott fél nem várja már vissza a másikat, akkor onnantól nincs "anyag", ami a szentséget hordozná.

3. Vedd észre azt, amit matthaios is észrevett végül: olyan módon védelmezed a metafizikai felbonthatatlanság fikcióját, hogy egy másik ponton támadod a katolikus dogmatikát. Én némi tagadhatatlan cinizmussal jeleztem, hogy öntökönszúrásnak tartom azt a dogmát, amely szerint megkereszteltek közötti érvényes házasság az egyben szentségi is. Nem ismerem a dogma melletti érveket, a Denzinger, amely a Tridenti zsinat vonatkozó határozatait hozza, az indoklásokkal nem kényeztet el, de józan ésszel sehogyse tetszik a dolog, ahogy szemlátomást neked sem, és eredendően matthaiosnak sem: ha valaki nem él általában szentségi életet, akkor miért volna feltétlenül szentség a házassága?

De az rossz megkerülése a problémának, hogy érvényes házassági szövetséget kötni szándékozó fiatalokat egyházilag érvénytelen házasságba kényszerítünk az anyakönyvvezető előtt mondvacsinált feltételekkel.

Ha szeretik egymást, együtt akarnak élni, gyermekeket akarnak a másiktól, akkor megvannak az érvényes házasságnak a feltételei.

Azt mondod, bűnösök. Rendben. Én is az vagyok. Azt mondod, eddig is együtt éltek. Azt mondom, igen, de mostantól Isten és emberek elé akarnak vele állni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.03. 21:55:43

@Konzervtigris:

'A házasság az egyetlen szerződés/szövetség, amelynek esetében ragaszkodsz a metafizikai fönnállásának a fikciójához azután is, hogy mindkét fél megszegte.'

Ez nem metafizikai fikció, itt nem metafizikáról van szó. Egy szerződés vagy inkább szövetség érvényességét ennek megszegése sem szünteti meg. A házasság a maga nemében különleges szerződés, egy férfi és egy nő életre szóló szövetsége. Ezért használtam mindig a szerződéssel együtt a szövetség szót is. Ez csak valamelyik fél halálával szűnik meg, hiszen élő és halott között szövetség nem lehet. KEK 1601: »A házassági szövetséget, amelyben a férfi és a nõ az egész élet olyan közösségét hozza létre egymással, mely természeténél fogva a házasfelek javára, gyermekek nemzésére és nevelésére irányul, Krisztus Urunk a megkereszteltek között a szentség rangjára emelte.« A szerződés, szövetség, kötelék szavakat egyaránt használják a házasság jelölésére. De ez nem egyszerűen csak egy polgárjogi szerződés. Jobban jelöli ezt a szövetség.

KEK 1615: »A házassági kötelék fölbonthatatlanságának egyértelmû hangsúlyozása zavart kelthetett és teljesíthetetlen követelménynek tûnhetett. [120] Jézus azonban nem elviselhetetlen, nagyon nehéz, [121] Mózes törvényénél is nehezebb terhet rakott a házastársak vállára. Õ, aki azért jött, hogy a teremtés bûn által megzavart eredeti rendjét helyreállítsa, kegyelmet is ad ahhoz, hogy a házasságot Isten országának új módján lehessen élni. Ha a házastársak Krisztust követik, megtagadják önmagukat és fölveszik keresztjüket, [122] "föl tudják fogni" [123] a házasság eredeti értelmét, és Krisztus segítségével meg is tudják élni. A keresztény házasság e kegyelme Krisztus keresztjének gyümölcse, mely az egész keresztény élet forrása.«

Ez az Egyház tanítása. Ezt nem tagadja Ferenc pápa sem.

'A helyes kérdés tehát az, hogy biztos-e, hogy csak a halál teszi a házasságot olyan kötelékké, amely többé már nem akadálya az újraházasodásnak?'

Igen. A halál ugyanis megszünteti a köteléket, mert ez csak földön élő emberek között létezhet. Más viszont nem szünteti meg ezt. Ez a „teremtés bűn által meg nem zavart rendje”. A bűn mezavarja ugyan a rendet, de új rendet nem hozhat létre, nem írhatja felül új rendként a teremtés rendjét.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.03. 22:55:02

@Konzervtigris:

Panaszkodsz a Denzingerre, hogy nem találsz benne magyarázatot. Már egyszer javasolni mertem Schütz Antal interneten elérhető kitűnő és eléggé részletes könyvét.

Ez például írja: „Jól meg kell jegyezni, hogy az Üdvözítő a kijelentéseiben sohasem szorítkozik a keresztény házasságra, hanem magát a házas szerződést tekinti fölbonthatatlannak, úgy amint az a természeti törvény szerint létrejön.” Tehát a felbonthatatlanság nem abból ered, hogy a házasság szentség. Pontosabban a házasság szentsége azért fölbonthatatlan, mert az alatta lévő szerződés fölbonthatatlan és nem azért fölbonthatatlan a szerződés, mert ehhez kapcsolódik a szentség. Így tehát szempontodból akkor is ugyanannyira fölbonthatatlan lenne a házasság, ha netán ehhez nem is kapcsolódna szentség.

khamul 2018.01.03. 23:07:07

@Konzervtigris:

'olyan módon védelmezed a metafizikai felbonthatatlanság fikcióját, hogy egy másik ponton támadod a katolikus dogmatikát. [...] józan ésszel sehogyse tetszik a dolog, ahogy szemlátomást neked sem, és eredendően matthaiosnak sem: ha valaki nem él általában szentségi életet, akkor miért volna feltétlenül szentség a házassága?'

Azt egyetlen katolikus dogma sem mondja, hogy két embert mindenképpen össze kell adni, ha eléggé csapkodják az asztalt.
Sőt, ha jól emlékszem, feljebb idéztem vmelyik pápai megnyilatkozásból, amely szerint meg kell tagadni az egyházi esküvőt, ha a házassággal kapcsolatban nyíltan az Egyházéval ellentétes nézeteket vallanak. Utóbbit szerintem bőven igazolja egy facebook poszt, amiből kiderül, hogy Pisti és Kati házaspár módjára élnek együtt, és ezt egyáltalán nem tartják bűnnek.

Szóval szerintem már a jelenlegi keretek is lehetővé teszik, hogy Pistinek és Katinak egészséges mértékben megnehezítsük a dolgát.

Azt különben nem értem, hogy mi az a 'metafizikai felbonthatatlanság'. Felbonthatatlanság van, és kész.

Konzervtigris 2018.01.03. 23:36:55

@matthaios: amit idézel Schütz Antaltól, az még mindig nem indoklás, hanem kijelentés. Vagy elhisszük, vagy nem, hogy a "házasságon" Jézus ilyen, a megélt életközösség valóságától teljesen függetleníthető misztikus valóságot értett. Ami engem illet, nem találom ezt a véleményt biblikusan megalapozottnak.

A "felbonthatatlanság", mint szó, nem bibliai. Egy bibliai szövegekhez kapcsolt értelmezés.

Erkölcsi értelemben helyénvaló is: senki nem bonthatja föl bűn nélkül a másikkal megélt életközösséget. De ha ez a bűn mindkét részről bekövetkezik, akkor új helyzet van.

Konzervtigris 2018.01.03. 23:40:02

@khamul: Nyilván bűnnek tartják, ha egyszer változtatni akarnak, és össze akarnak házasodni, nem? Egy csomó dolog van, amit bűnnek tartunk, mégis csinálunk. Mi emberek ilyen következetlen lények vagyunk.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.04. 07:55:36

@Konzervtigris:

'Vagy elhisszük, vagy nem, hogy a "házasságon" Jézus ilyen, a megélt életközösség valóságától teljesen függetleníthető misztikus valóságot értett. Ami engem illet, nem találom ezt a véleményt biblikusan megalapozottnak.'

A házasság Egyház által tanított fölbonthatatlanságát az előbb metafizikai, most pedig a megélt életközösség valóságától teljesen függetleníthető misztikus valóságnak nevezed. Szerintem a „misztikus” jelző is fölösleges, de helyesen nevezed ezt valóságnak. Ez az a valóság, ami az erkölcsi kötelezettség valósága. És ez tényleg nem függ a már megkötött házasság éppen jelenlegi minőségétől. Erről világosan ír a Szentírás:

2A farizeusok odajárultak hozzá, s hogy próbára tegyék, megkérdezték tőle: »Szabad-e a férfinak elbocsátani a feleségét?« 3Ő így felelt nekik: »Mit parancsolt nektek Mózes?« 4Erre azt mondták: »Mózes megengedte, hogy válólevelet írjunk és elbocsássuk«. (MTörv 24,1) 5Erre Jézus azt válaszolta nekik: »A ti keményszívűségetek miatt írta nektek e parancsot. 6A teremtés kezdetén azonban Isten férfivá és nővé alkotta őket. (Ter 1,27) 7Ezért az ember elhagyja apját és anyját, a feleségéhez ragaszkodik, 8és a kettő egy testté lesz. Így már nem ketten vannak, hanem egy test. (Ter 2,24) 9Amit tehát Isten egybekötött, azt ember szét ne válassza!« 10Odahaza a tanítványai ismét megkérdezték őt erről a dologról. 11Azt felelte nekik: »Aki elbocsátja a feleségét és másikat vesz, házasságtöréssel vét ellene. 12És ha az asszony elhagyja férjét és máshoz megy, házasságot tör.«

(Mk 10)

10Azoknak pedig, akik házasságban élnek, nem én parancsolom, hanem az Úr, hogy a feleség a férjétől el ne váljon 11– ha pedig elválik, maradjon házasság nélkül, vagy béküljön ki férjével –, és a férfi se bocsássa el a feleségét.

(1Kor 7)

'A "felbonthatatlanság", mint szó, nem bibliai. Egy bibliai szövegekhez kapcsolt értelmezés.'

A Katolikus Egyház hagyománya, a Tanítóhivatal is így értelemezi ezeket a szövegeket, ellentétben a meglehetősen eröltetett értelmezéseddel. Az „egylényegű” szó sem bibliai, de a Niceai-konstantinápolyi Hitvallás alapján hitünkhöz tartozik ez az értelmezés.

'Erkölcsi értelemben helyénvaló is: senki nem bonthatja föl bűn nélkül a másikkal megélt életközösséget. De ha ez a bűn mindkét részről bekövetkezik, akkor új helyzet van.'

Szerinted azon, amit Isten egybekötött, győz a bűn. Ennek csak az a föltétele, hogy ne egy kövesse el a bűnt, hanem mind a kettő (meg elég sokszor?). Az Egyház nem így tanítja.

khamul 2018.01.04. 08:54:47

@Konzervtigris:

'Nyilván bűnnek tartják, ha egyszer változtatni akarnak, és össze akarnak házasodni, nem? '

Hallottál már olyan vadházasságban élő párról, amelyik úgy ment a plébánoshoz, hogy 'atyám, bűnben élünk, segítsen rajtunk'?

Talán van ilyen, de biztos nem túl gyakori.

'A tomista szentségtan a szentségek "anyagáról" és "formájáról" beszél. Anyag az, ami általában "látható", a gyónás esetében "hallható", mondjuk úgy, hogy "érzékelhető". A házasság esetében az életközösség, azon belül kitüntetett módon a szexuális egyesülés. '

Úgy tudom, hogy az 'anyag' a házasulandók által kimondott 'igen'.
A testi egyesülés elmaradása/hiánya nem teszi eleve érvénytelenné a házasságot, ez tehát szerintem nem lehet a szentség anyaga.

khamul 2018.01.04. 09:02:14

@Konzervtigris:

A házasság 'anyagával' kapcsolatban egy szerzetes, középiskolai hittanár ismerősöm véleményére támaszkodtam.

Az interneten ezt a forrást találtam:

sturovo.fara.sk/?q=node/60

'A "felbonthatatlanság", mint szó, nem bibliai. Egy bibliai szövegekhez kapcsolt értelmezés.'

Kaleidoscope-tól, az Egyház 'reformjáért' küzdő homoszexuális aktivistától szoktam kérdezni, hogy mit akar egy olyan egyháztól, amelyik az sem tudja, hogy pontosan mi is az a házasság.

Konzervtigris 2018.01.04. 13:36:40

@khamul: Már megbocsáss, én tudom mi az a házasság: közös háztartásban folytatódó életközösség, amelyet az Isten és ember előtt kimondott elköteleződés alapoz meg.

Rosszabb esetben az életközösség bizonyos feltételek melletti folyamatos fölkínálása az elhagyott fél részéről (lásd Bálint Sándor esete).

Mindez létrehoz egy olyan köteléket, amelyet a halál sem semmisít meg: egy elhunyt házasfélről is érvényesen mondhatja az életben maradt, hogy "a feleségem" vagy "a férjem".

Te vagy az, aki ezektől a valódi életben megfogható valóságoktól elvonatkoztatott misztikus izéről beszélsz: kb. egy olyan kötelékről, amelyet viszont a halál elvág.

Az idézett felvidéki honlap árulkodó mondata, hogy
"A házasság esetében csak analóg értelemben beszélhetünk erről [ti. a házasság anyagáról]." Ha a derék szerző föladná a tartózkodását, akkor nyilván oda jutna, ahová én is: a házasság anyaga az bezony a közös háztartásban folytatódó életközösség.

Konzervtigris 2018.01.04. 13:40:18

@khamul: Olyan házaspárról már hallottam (sőt, ez a tipikus), akik azzal mennek oda a paphoz, hogy "gyermeket akarunk, ezért itt az ideje, hogy összeházasodjunk".

Rosszabb esetben meg is van a kiskorú gyermek, de az ő léte ébreszti rá a feleket arra, hogy legfőbb ideje a köztük fönnálló természetes szülői köteléket Isten elé vinni.

Ez ugyan csak részlegesen, de megfelel annak, amit az egyház gondol a témáról: amíg parázna kapcsolatban élnek, csak egymás ellen vétkeznek, de ha gyermekük is van, akkor a gyermek ellen is. És ha azt netán nem akarnák, az egyház meg belekényszeríti őket, akkor az egyház bűnrészessé vált.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.04. 15:28:48

@Konzervtigris:

'a házasság anyaga az bezony a közös háztartásban folytatódó életközösség'

Ezek szerint akkor is megszűnik a házasság, ha a férj hadifogoly, börtönben van stb, hiszen ilyenkor nincs közös háztartásban folytatódó életközösség.

A szentségi jel általában egy eseményben van. Az Oltáriszentség bizonyos értelemben kivétel ez alól, mert a valóságos jelenlét az átváltoztatással kezdődik, és addig tart, amíg a színek megvannak. De magának a szentségnek a létrejötte az átváltoztatás eseményében van. Az Oltáriszentség tulajdonképpeni anyaga a kenyér és a bor, amelyek az átváltoztatás után szubsztanciálisan nem, hanem csak színeikben maradnak meg.

A házasság esetében is van esemény, ez a házassági szerződés megkötése, erre utal a szertartás. A házasságot ezen szerződés megkötése hozza létre. Az anyagi mozzanatot általában a felajánlásban, a formai mozzanatot az elfogadásban szokták látni. A felajánlás és az elfogadás által létrejön a szentségi jel anyagi és formai mozzanatával együtt, ez a jel a házassági szerződés, amely következtében létrejön a házasságnak, az érvényes szerződésnek, szövetségnek az állapota.

khamul 2018.01.04. 18:59:43

@Konzervtigris:

' én tudom mi az a házasság: közös háztartásban folytatódó életközösség, amelyet az Isten és ember előtt kimondott elköteleződés alapoz meg.'

Most leírtad a szociológia szempontjából, hogy az emberek általában miért kötnek házasságot.

Viszont tévedsz, ha azt hiszed, hogy ez maga a házasság.

Konzervtigris 2018.01.05. 14:49:27

@khamul: Nem tévedek. Ez a házasság. Ez a látható jel, amely Isten láthatatlan kegyelmét közvetíti.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.05. 16:10:25

@Konzervtigris:

Amint erre felhívtam a figyelmedet, a közös háztartás különböző okok miatt hiányozhat, mégis megvan a házasság.

Konzervtigris 2018.01.05. 19:46:18

@matthaios: Kénytelen vagyok fölhívni a figyelmedet a második bekezdésemre, amit a jelek szerint nem olvastál el:

"Rosszabb esetben az életközösség bizonyos feltételek melletti folyamatos fölkínálása az elhagyott fél részéről (lásd Bálint Sándor esete)"

A hadifogság az nyilván köztes eset: megszűnik az életközösség, de nem az abból kiszakított hadifogoly fél hibájából. Ettől még a házasság mindaddig él, amíg a felek vágyaiban jelen van.

Most komolyan! Elő akarjátok adni nekem adni, hogy a házasságnak nem az életközösség a tartalma, hanem valami egészen más? Ne hülyéskedjünk már!

Konzervtigris 2018.01.05. 19:50:34

@matthaios: A házasság létrejötte nyilván a kölcsönös házassági ígéretekben van, és az ígéreteket beváltó első testi együttlétben. Folyamatos fönnállása pedig a folyamatos életközösségben, amelynek minimum az egyik fél céljai, imái szintjén jelen kell lennie a való világban, de az a normális, ha egyszerűen aktuálisan egy közös háztartásban fönnáll.

Mindez a házasság anyaga, tehát az a tapasztalati valóság, amely Isten láthatatlan kegyelmét közvetíti.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.05. 20:12:54

@Konzervtigris:

'A házasság létrejötte nyilván a kölcsönös házassági ígéretekben van, és az ígéreteket beváltó első testi együttlétben.'

A házasság létrejötte a kölcsönös házassági ígéretekben, azaz a házassági szerződés megkötésében van. A szentségi jelről, anyagról és formáról pedig a szentséget létrehozó eseményben van szó.

A házassága anyaga azonban nem lehet az ezt követő folyamatos együttélés vagy az ezutáni vágy, mert például amikor az egyházjog az életközösség megszakadásáról beszél (CIC 1151-5), akkor sem szűnik meg a házasság, jóllehet az, amit te anyagnak tekintesz, megszűnik. Tehát marad az, hogy a házasság esetében a szentségi jel a házassági szerződés megkötése a szertartásban.

Egyébként azt gondolom, nem szoktam itt a blogon hülyéskedni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.05. 20:29:22

@Konzervtigris:

Még annyit tennék hozzá, hogy az anyagnak külsőleg érzékelhetőnek kell lennie, de „az egyik fél céljai, imái” nem ilyenek.

Konzervtigris 2018.01.05. 21:04:45

@matthaios: Nagyonis érzékelhető az a tény, hogy az egyik fél nem házasodik újra, hanem mint Pénelopé az Odüsszeiában, kikosarazza a kérőket. Most az más kérdés, hogy a kérők lemészárlása is mindenestül megfelel-e a keresztény etikának Odüsszeusz részéről, de az alapsztori jó példa a felek távollétében is működő, érzékelhető házassági szövetségre.

Konzervtigris 2018.01.05. 21:16:25

@matthaios: Én mondjuk szoktam időnként hülyéskedni, de a "házasság" leválasztása az életközösségről, mint tapasztalati valóságról, az határozottan a hülyéskedés kategóriája nálam.

Eleve, egy fogalmat nem a szélsőségek, hanem a normál működés felől ésszerű megközelíteni. Egy házasság akkor működik normálisan, ha a felek közös háztartásban életközösséget tartanak fönn.

Nyilván ember az is, aki féllábú, de ettől még az emberek általában kétlábú lények maradnak.

khamul 2018.01.05. 21:41:41

@Konzervtigris:

'Most komolyan! Elő akarjátok adni nekem adni, hogy a házasságnak nem az életközösség a tartalma, hanem valami egészen más? Ne hülyéskedjünk már!'

Most tényleg zavarba hozol.
Jézus azt mondta, hogy 'többé már nem két test...'.
Van tehát egy pont, ahol a szövetség felbonthatatlanná válik, és nincs hír arról, hogy a tartós különélés ezt vissza tudná fordítani.

Konzervtigris 2018.01.05. 22:01:37

@khamul: Azért az ugye nem újdonság, hogy a szexuális aktusban nem sziámi ikrekké alakul a pár, hanem egy idő után testileg szétválnak?

Mivel ez vélhetőleg Krisztus Urunk számára is ismert volt, a mondását nyilvánvalóan szimbolikusan értette.

"Egy test" a pár két tagja az élet továbbadásának a testi funkciójában, továbbá életcéljaik összekapcsolódásában, amit a közös háztartás megfelelően kifejez.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.05. 23:13:16

@Konzervtigris:

'Egy házasság akkor működik normálisan, ha a felek közös háztartásban életközösséget tartanak fönn.'

Ki vonta ezt kétségbe? De attól még hogy nem normálisan működik, nem szűnik meg. Így tanítja a Katolikus Egyház. Tehát akkor sem bomlik ez föl, ha ezt házasságtörő kapcsolattal cserélik föl. Ennek az ellenkezőjét próbálod minden áron igazolni. Nem sok sikerrel.

khamul 2018.01.05. 23:20:08

@Konzervtigris:

'Mivel ez vélhetőleg Krisztus Urunk számára is ismert volt, a mondását nyilvánvalóan szimbolikusan értette.

"Egy test" a pár két tagja az élet továbbadásának a testi funkciójában, továbbá életcéljaik összekapcsolódásában, amit a közös háztartás megfelelően kifejez.'

A 'kifejez' és az 'egyenlő vele' messze nem ugyanaz.

Krisztus szavai szerint a közös háztartás megszűnése nem jelenti a házasság végét:

'Aki elbocsátja feleségét, és mást vesz el, házasságtörő, és aki férjétől elbocsátott asszonyt vesz el, szintén házasságtörő.' (Lk 16, 18)

Konzervtigris 2018.01.06. 14:15:57

@khamul: A közös háztartás megszűnése mindenesetre a házasság súlyos válságát jelenti.

A megszűnését addig nem, amíg legalább az egyik fél helyre akarja állítani, és ez olyan kívülállók számára is megtapasztalható magatartásban jelenik meg, mint a kérők kirúgása.

Ha viszont valamelyik kérő sikerrel jár, akkor nincs többé tapasztalati alapja annak a kijelentésnek, hogy két egymástól rég eltávolodott ember házassági szövetségben állna.

Fölhívom a figyelmed arra, hogy az "ember szét ne válassza", az imperativusz, egész pontosan tiltás. Tiltani azt értelmes, ami elvileg megvalósítható. Senki nem tiltotta meg nekem, hogy ugorjak egy nagyot, és szétnézzek a Marson. Ez a számomra nem tilos, hanem a rendelkezésre álló erőforrásokat tekintve lehetetlen.

Konzervtigris 2018.01.06. 14:22:23

@matthaios: A Katolikus Egyházban van egy ilyen vélemény, amelyet képviselsz, és amely a polgári válások tömegessé válása előttig, vagyis kb. egy nemzedékkel ezelőttig nem került a valóság próbája elé, mivel inkább furcsa kivételnek számított a válás utáni újraházasodással kapcsolatos igény.

Egyébként biblikusan, a józan ész alapján, és a katolikus egyházzal 1000 éves hitegységben lévő testvéregyház folyamatos gyakorlata alapján igazoltam, hogy a házasság halála a felek életében nagyon is előfordulhat.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.06. 14:38:49

@Konzervtigris:

Nem igazoltál semmit, csak azt, hogy neked nem számít, hogy mi a Katolikus Egyház tanítása.

Konzervtigris 2018.01.06. 15:01:38

@matthaios: A Bibliával, a józan ésszel, a saját családi tapasztalataimmal, és a testvéregyházak gyakorlatával szemben valóban keveset számít az, amit a katolikus egyház kizárólagos tanításának képzelsz.

Annyit számít, hogy az AL-re, és az ahhoz adott újabb értelmezésre tekintettel hajlandó vagyok nem erőltetni a "házasság halála"-témát, mivel úgy látom, hogy az AL iránymutatása alapján enélkül is megvalósítható egy olyan irgalmas lelkipásztorkodás, amely elfogadja, hogy bizonyos helyzetekben - merő véletlenségpől pünkt akkor, amikor amúgy halott házasságról beszélnék - nem halálos, csak bocsánatos bűn a folyamatos házasságon kívüli együttélés fönntartása.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.06. 15:32:09

@Konzervtigris:

'Egyébként [...] a katolikus egyházzal 1000 éves hitegységben lévő testvéregyház folyamatos gyakorlata alapján igazoltam, hogy a házasság halála a felek életében nagyon is előfordulhat.'

Ilyet egyébként még a bizánci egyház sem mondott. „A házasság szentsége ill. müszterion-ja Krisztus és az Egyház, Jahve és Izrael közötti szövetséget tükrözi, ezért csak EGY [a szövegben dölt betűkkel] lehet: örök köteléket képez, melyet a halál sem tép szét” (John Meyendorff: A bizánci teológia, 298. oldal). Tehát örök kötelékről van szó, szó sincs arról a halálról, amely még a felek életében nagyon is előfordulhat. Egyébként a könyv házasságról szóló fejezetének többi része bővelkedik az ellentmondásokban, hiszen ezzel ellentétes gyakorlatról kell számot adnia. A katolikusnak a hit mércéje persze nem a bizánci egyház álláspontja.

'A Bibliával, a józan ésszel, a saját családi tapasztalataimmal, és a testvéregyházak gyakorlatával szemben valóban keveset számít az, amit a katolikus egyház kizárólagos tanításának képzelsz.

A Szentírás az ellenkezőjét mondja, mint amit te kiolvasni próbálsz belőle egyéni véleményed támogatása érdekében. Azt sem gondolom, hogy képzelődök, amikor ilyesmit látok például a katekizmusban, de bőven idézhetnék még sok más helyet is.

KEK 2382: »Urunk Jézus hangsúlyozta a Teremtõ eredeti szándékát, aki a házasságot fölbonthatatlannak akarta. [134] Hatálytalanította azokat az engedményeket, amelyeket lassanként bevezettek a régi Törvénybe. [135] Megkereszteltek között "a megkötött és elhált házasság nem bontható föl semmilyen emberi hatalom által és semmilyen okból, a halált kivéve".«

KEK 1615: »A házassági kötelék fölbonthatatlanságának egyértelmû hangsúlyozása zavart kelthetett és teljesíthetetlen követelménynek tûnhetett. [120] Jézus azonban nem elviselhetetlen, nagyon nehéz, [121] Mózes törvényénél is nehezebb terhet rakott a házastársak vállára. Õ, aki azért jött, hogy a teremtés bûn által megzavart eredeti rendjét helyreállítsa, kegyelmet is ad ahhoz, hogy a házasságot Isten országának új módján lehessen élni. Ha a házastársak Krisztust követik, megtagadják önmagukat és fölveszik keresztjüket, [122] "föl tudják fogni" [123] a házasság eredeti értelmét, és Krisztus segítségével meg is tudják élni. A keresztény házasság e kegyelme Krisztus keresztjének gyümölcse, mely az egész keresztény élet forrása.«

'hajlandó vagyok nem erőltetni a "házasság halála"-témát'

Ez a helyes döntés.

Konzervtigris 2018.01.06. 17:43:47

@matthaios: amit Meyendorfftól idézel, az tipikus félreértés, ami abból következik, hogy jogász-aggyal gondolkodsz: összekevered a "kötelék" és a "házassági akadály" fogalmát.

Ahogy föntebb írtam, apám is az apám maradt attól, hogy meghalt szegény. A közöttünk lévő természetes kötelék ettől nem változott. Nyilván a feleség is a feleség marad a halála után is. Meyendorff alapvetően erre a tényre gondolhat.

Ettől teljesen független kérdés, hogy a feleséghez fűződő örök, természetes kötelék mikortól nem akadálya többé az újraházasodásnak.

Namost, egy feleség akkor is feleség marad, ha alapvetően el van cseszve az egész mindkét oldalról, és már nem is állítható helyre az életközösség harmadik személyek súlyos sérelme nélkül. Egy házassági kudarc az élettörténetem maradandó része volna.

A kérdés az, hogy egy ilyen kudarcos házasság tényleges házassági akadály-e egy újraházasodás előtt, ha már semmilyen életjelet nem mutat.

Amit te ellentmondásnak látsz, az ez a két különböző szempont a keleti kereszténységben.

A keletiek szemében bármilyen újraházasodás többnejűségnek vagy többférjűségnek tűnik, és ezt nem tartják szerencsésnek, ugyanakkor lehetségesnek tartják akkor, ha nem aktuálisan, egy háztartásban próbál a többnejű vagy többférjű személy egyensúlyozni, hanem van valamilyen egymás utániság. Legbiztosabb az, ha az előző házastárs már a föld alá került, de egy reménytelenül tönkrement házasság mellé is el tudnak gondolni egy újabbat.

khamul 2018.01.06. 20:41:29

@Konzervtigris:

'A megszűnését addig nem, amíg legalább az egyik fél helyre akarja állítani, és ez olyan kívülállók számára is megtapasztalható magatartásban jelenik meg, mint a kérők kirúgása.'

Lk 16,18-ban nem azt mondja Jézus, hogy 'aki elbocsátja feleségét és mást vesz el, pedig az első asszony vissza akar hozzá térni, az házasságot tör'

Aki a házastársa életében mást vesz el, az házasságot tör. Mert hiába élnek külön, ők akkor is összetartoznak. Krisztus szerint a házasságuk ekkor is ÉL, és ez a szavai szerint független attól, hogy az érintettek mit gondolnak róla.

A Szentírással ellentétes az a gondolatod, hogy a házasság külön utakra lépéssel 'megszüntethető'.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.06. 21:18:33

@Konzervtigris:

'jogász-aggyal gondolkodsz: összekevered a "kötelék" és a "házassági akadály" fogalmát.'

Nincs itt összekeverés, mert a létező házassági kötelék az egyben akadály is. Úgy tűnik a keletiek számára ez nem akadály. Semmi akadálya annak, hogy egyszerre két feleség legyen, csak ne együtt lakjanak. De ekkor már logikusabban gondolkodik Mohamed, aki nem csinál abból ügyet, hogy ezek együtt is laknak.

Konzervtigris 2018.01.06. 21:47:10

@khamul: Vannak bűnök, amelyek helyrehozhatatlanul rontanak el dolgokat. Soha nem mondtam, hogy helyesen, Krisztus akarata szerint cselekszik az az elhagyott házasfél, aki - Bálint Sándorral ellentétben - újraházasodik, és ezzel a maga részéről is megtöri a házasságát. De ha megteszi, akkor megtette. A házasság mindkét részről megtöretett. Az életközösség helyreállítása egy idő után mindkét részről ártatlan gyermekek jogos érdekeibe ütközik. Tehát nem az a fölkínálható megtérés útja, hogy helyreállítják az életközösséget.

Amúgy hadd kérdezzem meg, te mit mondanál anyámnak, aki apám halála után egyszer konkrétan megkérdezte, hogy "Tehát szerinted én nem voltam apád felesége?" Megszülte apám gyermekeit, kitartott vele a haláláig, ápolta rákosan, eltemette. De egyházjogi tény, hogy ha mindezek helyett otthagyta volna, három hónapon belül szentségi házasságot köthetett volna mással, mivel apámmal csak polgári házasságot kötöttek. Na jó, lehet, hogy félév, a polgári válást is ideszámítva.

Az együttélés tényei nem számítanak, csak hogy nem jött létre az általad vizionált misztikus kötelék. A misztikus izé az minden, amit megéltek együtt, az semmi. Bocs, de ez úgy hülyeség, ahogy kitalálták. És nem Krisztus Urunk találta ki.

Konzervtigris 2018.01.06. 21:55:37

@matthaios: Apámmal továbbra is összeköt az a teremtettségemből adódó kötelék, hogy ő az apám, én meg a fia vagyok.

Egészen pontosan ebben az értelemben a feleségemmel is mindörökre összekapcsol egy kötelék. Függetlenül attól, hogy élek vagy halok, ő él vagy hal.

Viszont egy másik, valóban jogi kérdés, hogy ez a kötelék milyen esetben akadálya egy másik házassági köteléknek és milyen esetben nem.

Nota bene, az emlegetett kötelék anyámat és apámat is összeköti, mindmáig. Függetlenül attól, hogy polgárilag voltak csak házasok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.06. 23:48:36

@Konzervtigris:

Összetéveszted a relációt a kötelezettséggel. Apa-fiú, férj-feleség reláció, vonatkozás. Itt a földön az apa-fiú, férj feleség vonatkozás kötelességgel jár. De ez két itt a földön élőt összekapcsoló kötelezettség. Ha valamelyik meghal, a vonatkozás megmarad, de már nincs kötelezettség. A kötelezettség megszűnése persze nem jelenti a szeretet megszűnését. A kötelezettség megszűnik, a szeretet nem.

Ezt nem veszi figyelembe a bizánci felfogás. Így aztán az egyik szélsőségből eljut a másik szélsőségbe, a lényegében egyidejű többnejűségbe, többférjűségbe. Valami hasonló történt a reformáció esetében is: a sola fides-től eljutottak a liberális teológiához, ami protestáns találmány.

Konzervtigris 2018.01.07. 07:41:35

@matthaios: Hát szerintem meg nagyonis vannak kötelességeink az elhunytakkal kapcsolatban is, amik abból fakadnak, hogy életükben szerettek bennünket és szerettük őket.

Ha már protestáns gondolkodás, akkor pont az ilyen jellegű, hogy a halottakkal nincs dolgunk, mert megszakadt velük a kapcsolat. Ezen te botránkozol, amikor kárhoztatod, hogy a protestánsok megtagadják a holtakért való imádságot, és szemrebbenés nélkül előadod, amikor leírod, hogy egy elhunyt házastárssal kapcsolatban megszűnik a kötelezettség.

A bizánci fölfogás egy nagyonis valóságos kettősséget vesz figyelembe: egy szeretetkapcsolat természetes tendenciája az, hogy túléli a halált, ugyanakkor súlyos bűnök már itt a földön tönkretehetik.

Jézus a Bibliában ezt a házassággal kapcsolatban egy nagyon nem kívánatos, de ugyanakkor elvileg lehetséges törésnek mutatta be, amikor megtiltotta.

Mindenesetre a halál, de súlyos evilági bűnök is lényegesen változtatnak azon, hogy milyen kötelességek és milyen tiltások fakadnak a szeretet valóságából.

khamul 2018.01.07. 14:36:59

@Konzervtigris:

'te mit mondanál anyámnak, aki apám halála után egyszer konkrétan megkérdezte, hogy "Tehát szerinted én nem voltam apád felesége?" Megszülte apám gyermekeit, kitartott vele a haláláig, ápolta rákosan, eltemette.'

Ha édesanyád hívő, akkor visszakérdeznék, hogy miért maradt el az egyházi esküvő a gyermeke apjával, ha egyszer a meggyőződése ezt diktálta volna.

'Az együttélés tényei nem számítanak, csak hogy nem jött létre az általad vizionált misztikus kötelék. '

Fogalmam sincs, hogy hol 'vizionáltam' misztikus köteléket. De mindegy is, mert Krisztus szavainak pont az a lényege, hogy a kötelék nem 'misztikus', hanem nagyon is él, az életközösség megszűnése után is.

Különben nem lenne a 2. házasság házasságtörés.
És ez független attól, hogy a másik fél megházasodott-e már vagy sem.

Konzervtigris 2018.01.07. 17:04:02

@khamul: Nem különösebben hívő. Megkeresztelték. Azért érdekli, hogy a fia házasembernek, ill. jelenleg özvegynek tekinti-e. Az egyház mindenesetre nem, és megbocsáss, ez hülyeség, mert az.

A házasság szeretetközösség. Ennél nagyobbat nem lehet róla mondani, mert Isten maga a szeretet. A szeretetnek az a tendenciája, hogy túlmutat a halálon, ugyanakkor az súlyos bűnökkel már itt a földön megölhető.

Ha egy házasságot mindkét oldalról megtörtek, a felek elidegenedtek egymástól, akkor ott nincs többé szeretetközösség, tehát nincs többé házasság.

Jézus szava pont ezt jelenti ki. Aki elbocsátott asszonyt vesz el, házasságot tör. Vissza kellene riadnia ettől a bűntől Jézus szava miatt, de ha nem teszi, akkor megtöri a házasságot.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.07. 17:56:47

@Konzervtigris:

'Hát szerintem meg nagyonis vannak kötelességeink az elhunytakkal kapcsolatban is, amik abból fakadnak, hogy életükben szerettek bennünket és szerettük őket.'

Ezt írtam: „De ez két itt a földön élőt összekapcsoló kötelezettség... A kötelezettség megszűnik, a szeretet nem”. Nyilvánvaló, hogy a halottaink iránti szeretetből is fakadnak „kötelességek”. Így például imádság, szentmise mondatása, búcsúk fölajánlása szeretteinkért, emlékül ápolása... De ez már más, mint az élő szülő kötelessége élő gyermeke iránt, az élő gyermek kötelessége élő szülei iránt, az élő férj kötelessége az élő feleség iránt, az élő feleség kötelessége élő férje iránt.

'Jézus a Bibliában ezt a házassággal kapcsolatban egy nagyon nem kívánatos, de ugyanakkor elvileg lehetséges törésnek mutatta be, amikor megtiltotta.'

Elvileg lehetséges, hiszen a régi mondás szerint „ex esse ad posse valet illatio”, azaz a tényből érvényes a következtetés a lehetőségére, már pedig tapasztalat, hogy van házasságtörő „2. házasság”. Erkölcsi szempontból azonban ez elvileg sem lehetséges, mert máskülönben miért tiltotta volna meg Jézus.

studiorum 2018.01.07. 19:11:46

@Konzervtigris: "Ha egy házasságot mindkét oldalról megtörtek, a felek elidegenedtek egymástól, akkor ott nincs többé szeretetközösség, tehát nincs többé házasság."

Ez eretnekség! Gondolom ismered ennek következményeit.

ERETNEKSÉG (lat. haeresis, gör. haireszisz, 'válogatás, elkülönülés, életmód'): 1. tévtanítás, mely →dogmát tagad v. ellenkezik vele. - 2. bűn a hit erénye és a közösség ellen. Az eretnek az Egyház által elítélt tévtanokat hirdet vagy azok szerint él. Erkölcsileg az ~ formális, ha a megkeresztelt tudatosan elvet dogmát. A formális ~ →halálos bűn, ami →égbekiáltó bűnné is válhat. Kizár az Egyh-ból, ezért föloldozása a →visszafogadást is szükségessé teszi. (Magy. Kat. Lex.)

Konzervtigris 2018.01.07. 22:45:06

@studiorum: Azért remélem vannak sejtéseid arról, hogy a magukat katolikusnak valló személyek mekkora arányban értenek egyet azzal, amit megváltoztathatatlan egyházi tanításnak képzelsz.

Ha minden ilyen vitát azzal intézel el, hogy "ez vagy az eretnekség", igen gyorsan egyszemélyes egyházban találod magad, miután a pápát is kiközösítetted.

Konzervtigris 2018.01.07. 22:53:46

@matthaios: Hát, ezt a logikát a hajadra kenheted. Nyilván ugyanúgy nincs erkölcsös házasságtörés, ahogy nincs erkölcsös gyilkosság sem. (Ami erkölcsi szempontból valamennyire védhető, pl. az "önvédelem" elvével, azt már nem mondjuk gyilkosságnak)

Nem ezt vitatom. Azt vitatom, hogy ha az erkölcstelen házasságtörés bekövetkezett, és a házasság meghalt, akkor az miért maradna az újabb házasság akadálya?

Maga a bűn tekinthető a házasság akadályának: aki egyszer ilyet tett, az vélhetően hajlamos a bűnismétlésre, tehát ne vegyük félvállról a tettét.

De ha maga a saját élete, és az új párkapcsolata viszont egy működő szeretetközösség jeleit mutatja, és tartósan mutatja, és tisztességben nevelt gyermekek származnak belőle, akkor az egyháznak amellé kell állnia, ami él, és nem azt gyászolnia, ami meghalt, és ami az érintetteket már nem is érdekli.

studiorum 2018.01.07. 23:43:50

@Konzervtigris:

-"A házasság szentségi szerződéséből jön létre a házasság köteléke, amely a házastársakat élethosszig tartó szétválaszthatatlan életközösségbe köti." (De fide)

DE FIDE (hittétel, hitigazság, dogma).
Olyan tétel, amelyet az Egyház a rendes tanítóhivatal által, vagy pápai vagy zsinati definíció útján úgy hirdet Istentől kinyilatkoztatott igazságként, hogy e tétel tagadása eretnekség. Ez jelenti azt, hogy minden hívőnek isteni és katolikus hittel kell hinnie.

-Ne képzelődj! A pápát senki nem közösítheti ki.

-Egyszemélyes Egyház nem létezik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.08. 07:36:13

@Konzervtigris:

'Hát, ezt a logikát a hajadra kenheted. Nyilván ugyanúgy nincs erkölcsös házasságtörés, ahogy nincs erkölcsös gyilkosság sem. (Ami erkölcsi szempontból valamennyire védhető, pl. az "önvédelem" elvével, azt már nem mondjuk gyilkosságnak)'

Ha valaki gyilkol, aztán folyamatos megismétli a gyilkosságot, nem engedhető az Oltáriszentséghez. A házasságtörés viszont szerinted erkölcsös cselekedetté válik, csak rendszeresen, állapotszerűen kell megismételni. Ha valami nem erkölcsös, akkor ez attól nem válik erkölcsössé, ha ismételten és állapotszerűen követik el. Jézus Krisztus tiltása csak az első alkalomra (alkalmakra) vonatkozik, de ha ezt aztán elég sűrűn megismétlik, akkor már erre nem vonatkozik? Ez lenne a helyes logika?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.08. 08:30:48

@Konzervtigris:

'Azért remélem vannak sejtéseid arról, hogy a magukat katolikusnak valló személyek mekkora arányban értenek egyet azzal, amit megváltoztathatatlan egyházi tanításnak képzelsz.'

Szerinted ez népszavazás kérdése? Szent Jeromos: „felnyögött a föld, mert ariánussá lett”. Szent Atanáz ortodoxiája szemben a császár által támogatott ariánizmussal kisebbségnek tűnt. A Trienti Zsinat:

„ {1807} 7. Kánon. Ha valaki azt állítaná, hogy tévedett az Egyház, amikor azt tanította és tanítja evangéliumi és apostoli tan folyományaként (Mk 10; 1Kor 7), hogy az egyik hitves házasságtörése esetében sem szabad a házassági köteléket felbontani, s egyikük sem, még az ártatlan sem (aki nem is adott okot a házasságtörésre), köthet a másik hitves életében másik házasságot, sőt paráználkodik, aki elbocsátja a házasságtörőt, és más nőt vesz feleségül, meg az is, aki elbocsátva a házasságtörő férjet máshoz megy hozzá: legyen kiközösítve.”

( denzingerhu.wordpress.com/fj-1763/ )

Itt a magát katolikusnak való egyetemes zsinat a pápával egységben fogalmazta meg ezt a kánont. Tehát nem a mai európai (észak-amerikai) arányok a döntőek, hanem az, hogy mi a Katolikus Egyház (ismétlem Katolikus Egyház) tanítása. Ez pedig egyértelmű a fenti szövegből, amelynek a fogalmazása ugyan indirek: az az eretnek, aki tévesnek mondja a Katolikus Egyház azon tanítását, hogy a házasságot még a házasságtörés sem bontja föl. Az indirekció oka, amint erre már utaltam, a görögökkel kereskedő Velence nyomása. De ez sem változtat a tényen.

Egyébként egyszer már mondtad, hogy felhagysz itt a blogon a Katolikus Egyház tanításával nyilván szembenálló véleményed hangoztatásával. Érdekesnek, de egyben sajnálatosnak találom, hogy ezt nem tudod megtenni. Mintha azt az álláspontot támogatnád, amely szerint csak az első lépés a házasságtörők Oltáriszentséghez engedése. Ezt logikusan kell követnie annak a lépésnek, hogy megváltoztatják majd a házasság fölbonthatatlanságának katolikus tanítását, hiszen ilyenkor már nem lehet a házasságtörés objektíve súlyos bűnéről sem beszélni.

khamul 2018.01.08. 09:02:43

@Konzervtigris:

'Ha egy házasságot mindkét oldalról megtörtek, a felek elidegenedtek egymástól, akkor ott nincs többé szeretetközösség, tehát nincs többé házasság.

Jézus szava pont ezt jelenti ki. Aki elbocsátott asszonyt vesz el, házasságot tör. Vissza kellene riadnia ettől a bűntől Jézus szava miatt, de ha nem teszi, akkor megtöri a házasságot.'

Ez több sebből vérzik.

A részletes elemzés helyett inkább csak azt kérdezném, hogy miből gondolod, hogy a házasság 'megtörése' a házasság végét is jelenti?

khamul 2018.01.08. 09:08:54

@Konzervtigris:

'Nem különösebben hívő. Megkeresztelték. Azért érdekli, hogy a fia házasembernek, ill. jelenleg özvegynek tekinti-e. Az egyház mindenesetre nem, és megbocsáss, ez hülyeség, mert az.'

Abban igazad van, hogy 60-80 éve elég nagy súllyal létezik a 'megkeresztelt, de vallását nem gyakorló' kategória. Nem tudom, hogy ezt egyházjogilag hogy lehetne figyelembe venni.
Gyanítom, hogy akárhogy húzzák meg a határokat, mindig lesz olyan, aki pont határon lesz, és mindig lesz olyan, aki visszaélhet a joggal.

Konzervtigris 2018.01.08. 11:58:18

@khamul: Anyámék egész pontosan azt tették, amit tanácsoltál volna nekik: mivel általában nem éltek szentségi életet, nem gondolták, hogy a házasságukat papnál kellene megkötni.

Ezek után valláskárosult fiuk kénytelen volna azt válaszolni az anyja egyenes kérdésére, hogy ő azt csak hiszi, hogy özvegyasszony, mert egy percig nem volt házas?

És a nem létező házasság egyházi fikciójára tekintettel már egy félév után új, templomi házasságot köthetett volna, és a család- és gyermekbarát egyház Jézussal tökéletes egységben ehhez jámborul asszisztált volna?

A válasz igen.

Konzervtigris 2018.01.08. 12:09:47

@matthaios: Nyilvánvalóan nem fogok érintetteket az egyház ellen lázítani azzal a véleményemmel, hogy a házasságuk útjában jogilag álló előző házasság valójában halott.

Helyette a pápai útmutatás szellemében rámutatok majd arra, hogy a folyamatos együttélés súlyos enyhítő körülmények között lehet olyan folyamatos, de bocsánatos bűn, ami nem zárja ki a szentáldozást.

Ez egy dolog. Másik dolog, amikor egy kifejezetten a témával foglalkozó blogon elvileg vitatkozunk. Nyilván ennek is vége lesz egyszer, de addig nem látom be, hogy miért csak az a vélemény hangozzék el, amit tévesnek tartok.

Konzervtigris 2018.01.08. 12:20:23

@matthaios: Már idéztem barátom szavát, hogy a katolikus egyház valójában "csendes egyházszakadásban" áll a saját templomba járó híveivel a szexuáletika számos kérdésében. A válás és újraházasodás az egyik, de a fogamzásgátlás is ilyen.

Senkit nem érdekel, mert a perselybevételek befolynak, a misék zajlanak, a gépezet némileg akadozva ugyan, de forog. Készülünk az Ökumenikus Imahétre.

Apró probléma talán annyi, hogy ebből misszió soha nem lesz. Az egyházzal teljes egységre legföljebb azok tudnak eljutni, akiket kora gyermekkoruktól erre szocializáltak, és akiket később sem próbál meg pont ezekkel a tanításokkal kapcsolatban az élet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.08. 12:31:26

@Konzervtigris:

'Másik dolog, amikor egy kifejezetten a témával foglalkozó blogon elvileg vitatkozunk. Nyilván ennek is vége lesz egyszer, de addig nem látom be, hogy miért csak az a vélemény hangozzék el, amit tévesnek tartok.'

Egyrészt be kellene látnod, hogy érveid nem állják meg a helyüket. De van ennél egy fontosabb dolog is: a CIC 749., 750., 751.

Az Egyházra való teljes egységre való eljutásról pedig nem lehet lemondani.

khamul 2018.01.08. 12:38:32

@Konzervtigris:

'És a nem létező házasság egyházi fikciójára tekintettel már egy félév után új, templomi házasságot köthetett volna, és a család- és gyermekbarát egyház Jézussal tökéletes egységben ehhez jámborul asszisztált volna?

A válasz igen.'

Igen, vissza lehet élni ezzel is. De ahogy mondtam: bárhogy definiálsz bizonyos dolgokat, mindig lesz, aki áldozatnak tartja magát, és mindig lesz, aki visszaél a joggal.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.08. 13:03:06

@Konzervtigris:

'Már idéztem barátom szavát, hogy a katolikus egyház valójában "csendes egyházszakadásban" áll a saját templomba járó híveivel a szexuáletika számos kérdésében. A válás és újraházasodás az egyik, de a fogamzásgátlás is ilyen.'

Ez a szakadás más, kifejezetten dogmatikai területeken is fennáll a statisztikák szerint. Valószínű, hogy ennek következménye az a szakadás is, amiről beszélsz. És ezért (elsősorban) talán nem is a templomba járó hívek a felelősek.

Konzervtigris 2018.01.08. 16:54:24

@khamul: Ebben az esetben nem egy pici rétegtől beszélünk. A pici réteg az, akiknek a párkapcsolata, házassága az egyház törvényeihez igazodik. Úgy értem, a templomba járók pici rétegének a pici rétege. Meglepne, ha Magyarországon össze lehetne szedni 1000 ilyen házaspárt.

Konzervtigris 2018.01.08. 16:58:55

@matthaios: Nem bizony. Ezért az egyház a felelős, amely képtelen lépést tartani a korral, amelyben él, és amelyben Krisztust hirdeti.

Pl. a Familiaris Consortioban, ami olyan 150 oldalas dokumentum, kb. másfél oldal szól elvált és újraházasodott párokról, miközben egy átlagos iskolai osztályban a gyerekek több mint felének elváltak a szülei.

Igazából az is komoly fejlemény, hogy másfél oldal róluk szól, és olyan korszakalkotó fölismeréseket ír, mint pl. hogy az új párkapcsolat nem mindig szüntethető meg újabb súlyos bűnök nélkül.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.08. 17:21:59

@Konzervtigris:

'Ezért az egyház a felelős, amely képtelen lépést tartani a korral, amelyben él, és amelyben Krisztust hirdeti.'

Amennyiben a korszellem a házasságról, férfi és nő kapcsolatáról téves elképzeléseket vall, az Egyház nem tarthat ezekkel lépést. Az Egyház Jézus Krisztus szavaira és az apostoli hagyományra vonatkozó tanításának a tagadására a kor szelleme sem hatalmaz föl.

„Korunk házaspárjainak legnagyobb, legsürgetőbb feladatai közé tartozik az a felbecsülhetetlen súlyú tanúságtétel, melyet a házasság felbonthatatlanságával és egymás iránti hűségükkel tesznek. Ezért a Szinóduson résztvevő összes Testvérrel együtt dicsérjük és bátorítjuk azt a sok házaspárt, akik – jóllehet nehéz körülmények között élnek – őrzik és megvalósítják a fölbonthatatlanság értékét. Alázatosan és bátran teljesítik a rájuk bízott feladatot, hogy „jellé” váljanak a világban. Igaz, kicsi, de kiáltó jellé, mely időnként ugyan kísértésnek van kitéve, mégis mindig a maradéktalan hűség jele: azé a hűségé, amellyel Isten és az Úr Krisztus az összes embert és mindegyikünket szereti. De elismerést érdemel azoknak a házasembereknek tanúságtétele is, akiket a párjuk ugyan elhagyott, ők azonban a keresztény hit és remény erejére támaszkodva nem kötöttek új házasságot. Ezek a házasságok is hiteles tanúságot tesznek a hűségről, amelyre a mai világ annyira rászorul! Ezért őket is bátorítani kell, s az Egyház hívei és pásztorai részéről segítséget kell kapniuk.”

(Familiaris Consortio 20.)

khamul 2018.01.08. 17:53:59

@Konzervtigris:

Nem mondtam, hogy pici és azt sem, hogy nem pici.
Azt viszont nem hiszem, hogy érv lehetne egy vitában az, hogy a 'többség nem így gondolja'.

Továbbra is adós vagy azzal, hogy miből gondolod, hogy a házasság 'megtörése' a házasság végét is jelenti.

Konzervtigris 2018.01.08. 18:55:24

@khamul: Válaszoltam. Arról nem tehetek, hogy a válaszomat nem sikerült értelmezned.

A házasság szeretetkapcsolat. Ezzel a létező legtöbbet mondtam róla, mert Isten a szeretet.

A szeretet mindkét oldali megtörése az a szeretet elpusztítását jelenti. Ha két ember már nem szereti egymást, nem akarják az életközösségüket helyreállítani, akkor a kapcsolatuk halott.

Konzervtigris 2018.01.08. 19:55:22

@khamul: Azért de. Ha heti rendszerességgel templomba járó embereket nem tud az egyház meggyőzni a tanítása helyességéről, az érv egy vitában.

Konzervtigris 2018.01.08. 20:06:44

@matthaios: még a Denzinger-idézetedhez:

"Ha valaki azt állítaná, hogy tévedett az Egyház, amikor azt tanította és tanítja evangéliumi és apostoli tan folyományaként (Mk 10; 1Kor 7), hogy az egyik hitves házasságtörése esetében sem szabad a házassági köteléket felbontani,

Konzervtigris-kommentár: a "nem szabad" nem azt jelenti, hogy "lehetetlen". A "nem szabad" azt jelenti: "nem szabad".

s egyikük sem, még az ártatlan sem (aki nem is adott okot a házasságtörésre), köthet a másik hitves életében másik házasságot,

Konzervtigris-kommentár: a "nem köthet" azt jelenti, "nem szabad neki kötni", nem azt, hogy "lehetetlen neki kötni".

sőt paráználkodik, aki elbocsátja a házasságtörőt, és más nőt vesz feleségül, meg az is, aki elbocsátva a házasságtörő férjet máshoz megy hozzá

Konzervtigris-kommentár: Ez logikusan azt jelenti, hogy az egyháznak nem szabad kezdeményezőnek lenni egy ilyen döntésben. Vagyis egy gyóntatópap ne azt tanácsolja az elhagyott házasfélnek, hogy "keress magadnak új asszonyt/férjet, mert ez a hajó már elment". Ehelyett kitartásra kell buzdítania a másik fél által megtört házasságban.

Ha azonban tegyük föl az elhagyott fél nem különösebben kíváncsi a gyóntatójára, és megy a maga feje után, és pl. új házasságot köt, és mondjuk 20 évvel ezután, 3 gyermek megszülése után kérdezi meg a papját, hogy most akkor mi legyen, mit jelent "megtérni, és Isten országát keresni", akkor legyen egy lehetséges válasz az, hogy bezony az első házasságod megölésében te is bűnrészes vagy, de most próbáld meg az új kapcsolatodban Isten áldását keresni.

Valahogy úgy látom ezt igazságosnak, mint egy pap laicizálását. Ha egy pap önkényes döntéssel megházasodik, akkor az egyháznak joga van fölmenteni a nőtlenségi ígéret alól, és megengedni neki a házasság törvényesítését. Nem kell ezt a döntést elsietni, de egy idő után megkívánhatja ezt a döntést az irgalom szempontja.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.08. 21:19:35

@Konzervtigris:

'a "nem szabad" nem azt jelenti, hogy "lehetetlen". A "nem szabad" azt jelenti: "nem szabad".'

Ezt írtam (talán tegnap): „Elvileg lehetséges, hiszen a régi mondás szerint „ex esse ad posse valet illatio”, azaz a tényből érvényes a következtetés a lehetőségére, már pedig tapasztalat, hogy van házasságtörő „2. házasság”. Erkölcsi szempontból azonban ez elvileg sem lehetséges, mert máskülönben miért tiltotta volna meg Jézus.

A kommentárjaid eröltettek, olyan értelmet próbálnak vinni a szövegbe ami nincs benne. A latin szöveg:

„1807 977 Can. 7. Si quis dixerit, Ecclesiam errare, cum docuit et docet, iuxta evangelicam et apostolicam doctrinam (cf. Mc 10; 1 Cor 7), propter adulterium alterius coniugum matrimonii vinculum non posse dissolvi, et utrumque, vel etiam innocentem, qui causam adulterio non dedit, non posse, altero coniuge vivente, aliud matrimonium contrahere, moecharique eum, qui dimissa adultera aliam duxerit, et eam, quae dimisso adultero alii nupserit: an. s.”

Tehát „coniugum matrimonii vinculum non posse dissolvi”, azaz a házassági kötelék nem bontható föl.

Konzervtigris 2018.01.09. 08:26:55

@matthaios: Elismerem, hogy a zsinati atyák nem számoltak olyan helyzettel, amellyel a mai egyház naponta szembesül, vagyis, hogy az újraházasodás nem egyszerűen csak egy elvben megkísérelhető és ezért leállítandó próbálkozás, hanem évtizedes életmód gyermekekkel, állami jog szerint védett közös háztartással.

Ebből következően a zsinati szöveget csak erőltetve lehet a mai helyzetekre alkalmazni. Ezért van az, hogy a trentói zsinat nem az egyháztörténelem utolsó állomása.

khamul 2018.01.09. 09:39:52

@Konzervtigris:

'A házasság szeretetkapcsolat. Ezzel a létező legtöbbet mondtam róla, mert Isten a szeretet.

A szeretet mindkét oldali megtörése az a szeretet elpusztítását jelenti. Ha két ember már nem szereti egymást, nem akarják az életközösségüket helyreállítani, akkor a kapcsolatuk halott.'

Ennek ellenére Jézus mégis szemrebbenés nélkül házasságnak nevez olyan kapcsolatokat, ahol már semmilyen jele nincs a szeretetnek vagy az életközösségnek.

Nem értjük, de ez van. És súlyos hiba lenne az irgalom nevében kijelenteni, hogy 'ja, akkor az mégsem házasság'.

'Ha heti rendszerességgel templomba járó embereket nem tud az egyház meggyőzni a tanítása helyességéről, az érv egy vitában.'

Léteznek olyan katolikusok, akik nem értik, hogy az egyház miért 'tagadja meg' a kapcsolatban élő homoszexuálisoktól a szentségeket. Ha elég sokan lesznek, akkor majd jönni fog az 'egyháztörténelem következő állomása'?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.09. 11:04:23

@Konzervtigris:

'Elismerem, hogy a zsinati atyák nem számoltak olyan helyzettel, amellyel a mai egyház naponta szembesül, vagyis, hogy az újraházasodás nem egyszerűen csak egy elvben megkísérelhető és ezért leállítandó próbálkozás, hanem évtizedes életmód gyermekekkel, állami jog szerint védett közös háztartással.

Ebből következően a zsinati szöveget csak erőltetve lehet a mai helyzetekre alkalmazni. Ezért van az, hogy a trentói zsinat nem az egyháztörténelem utolsó állomása.'

Szerinted a társadalmak bűnös szokásai a hit forrásaiként jönnek szóba? Az erkölcstan, sőt dogmatika olyan átírásai, hogy ezek valamilyen módon megengedhetőek legyenek, ellentmondhatnak Krisztus szavainak, az apostoli hagyományoknak, a zsinatok hitre és erkölcsre vonatkozó kánonjainak? Ezekre már nagyon sokszor hivatkoztak itt a blogon. Tényleg? A Katolikus Egyházzal teljes egységben lévőnek tartod magad?

Ha nem akarsz válaszolni, ne válaszolj. Én csak egy „mezei” blogoló vagyok, semmilyen egyházi funkcióm nincs, csak kötelességemnek érzem, hogy itt a jezsuita blogon is szót emeljek bizonyos dolgok miatt. „Ha ló nincs, a szamár is jó” alapon. De te feladatokat töltesz be az Egyházban.

Szerintem el kellene gondolkoznod. Nekem meg azt a kísértést kell leküzdenem, hogy, „lerázzam a port lábaimról”, és hátat fordítsak a jezsuita blognak, mert ez elszomorító helyzet.

Konzervtigris 2018.01.09. 11:27:43

@matthaios: A társadalmak bűnös szokásai a tanítás forrásaiként jönnek szóba. Ugyanis reagálni kell rájuk, értékelni kell őket a változatlan hit alapján.

Ez az egyház egyik mindenkori feladata, amit nem vehetsz egyszersmindenkorra elintézettnek.

Egyenlőre nem szükséges pl. az egyháznak állást foglalnia a szexrobotokról, mert még nincsenek. De már látszik, hogy jó eséllyel te is, én is meg fogjuk élni azt a szép kort, amikor 16 éves fiatalok megkapják majd életük első szexrobotját, amely mesterséges intelligenciával optimalizálja a lehető legnagyobb testi élvezetet. Na, ezzel versenyezzen egy hús-vér férj vagy feleség! Ha ebbe a csodálatos korba eljutunk, szükség lesz majd bezonyos hivatalos egyházi dokumentumokra.

Pandit 2018.01.09. 11:39:41

@matthaios:
Nem nagyon megy a megszólalás, de itt most szeretném jelezni neked, hogy Konzervtigrissel folytatott beszélgetésetekben 100%-ban veletek (Matthaios, Khamul, Jabbok) értek egyet, és most is sokat tanultam a hozzászólásaitokból.

"Az Egyházra való teljes egységre való eljutásról pedig nem lehet lemondani."
Köszönöm.
És remélem maradsz. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.09. 11:50:07

@Konzervtigris:

Azt írtam, hogy ha nem akarsz akkor, akkor ne válaszolj a kérdéseimre. Nem is válaszoltál, hanem mondtál valamit. A kor problémáiról nyilván számtalan dokumentum született már és még
születni fog.

studiorum 2018.01.09. 12:28:32

@Pandit:

Aggodalomra semmi ok, mert egyelőre én is maradok.

Pandit 2018.01.09. 12:58:07

@studiorum:
Oh, You made my day, Pal, thx. :o)

Konzervtigris 2018.01.09. 14:01:26

@matthaios: Hogy teljes legyen az öröm, én pedig most érzem úgy, hogy az értelmes vita végére értünk, úgyhogy egyenlőre távozok.

studiorum 2018.01.09. 22:07:19

@Pandit:

I appreciate of your kind words. :)

manlakos 2018.01.26. 08:32:09

@khamul: „Sok az olyan házasság (akár első, akár második), ahol a két fél nem egyformán fogékony az Egyház tanítására.

Ilyen helyzetben nyilván sok minden nem az Egyház tanítása szerint fog történni, de hiba lenne ezt pont az asszonyon számon kérni.”
Na, tessék, most végleg kidobhatom, amit, írtam!:)
(Túl ironikusra sikeredett és úgy gondoltam –az akkori, itteni, feszült helyzetben- hogy jobb, ha nem nyitok még egy frontot…!:))
Az itteni hozzászólások (is), szinte kizárólag, abból az ideális elgondolásból indulnak ki, hogy mindkét fél egyformán hívő. Pedig, manapság(?) már,( de útálom ezt a manapságmározást!) ez a (leg)ritkább esetben van így.
Erről, valahogyan, méltatlanul kevés szó esik.
Pedig –szerintem is- nagyon fontos lenne, ilyen szemszögből vizsgálni azt, ami a házasságon belül történik. Soha nem tévesztve szem elől, hogy mások házasságát, csak kívülállókként látjuk (barátként, de még gyóntatóként/lelkivezetőként is)… Úgyhogy, csak óvatosan, a kötelezőkkel…!
Nekem, ebből a szempontból szimpatikus, Ferenc pápa nyilatkozata. Mert látom benne, a törekvést, hogy az apostoli zsinat határozatával összhangban legyen. (Ne tegyünk rájuk nagyobb terheket…)
Szt.Pál szerint, az említett esetben, a hívő (fél) szenteli meg a házasságot.
A szentségektől eltiltás, akkor is őt bünteti, ha ez nem az ő hibájából nem sikerült neki!
És, ki az aki, kívülállóként eldöntheti, hogy miért nem sikerült? Hogy megtett-e mindent? Csak ő maga, ha…, meg talán…!
És mi van, ha a másik féllel? Aki –esetleg- csak akkor/és attól döbben rá, hogy mit jelentett egy megszentelt kapcsolatban élni, mikor szembesül a válás végleges voltával? Lehet, hogy későn érő típus…
Ha rájön és épp ezért, próbálna közeledni a vallásunk felé, akkor…,ahogyan
Konzervtigris 2017.12.13. 05:24:42
írja:
„Lehet neki elmagyarázni, hogy válás és újraházasodás esetén a testvérként egymás mellett élés a kívánatos magatartás!”
?
És, mielőtt megköveztek… nem mi csinálunk (olyan szabályokkal, amelyeket mi sem lennénk képesek betartani…!)belőlük (el)kóborló „bárányokat? Mit is mond a jó pásztorról Jézus?
Időnként, szoktam magamnak azzal hízelegni, hogy ismerem az (itt is jórészt már leírt) ellenvéleményeket.(Is!)
Mégis, nekem is gyakran az az érzésem, hogy a gondolkodásunkban, szabályainkban, sok mindennek változnia kell, hogy az Evangéliumot a mai emberek is Örömhírként tudják fogadni.

khamul 2018.01.26. 10:30:29

@manlakos:

Köszönöm, hogy olvastad a hozzászólásomat és válaszoltál rá.

Válasszuk ketté a dolgokat.

1. Az általad idézett sorokat azzal kapcsolatban írtam le, amikor valaki nemhívőként köt házasságot, majd házasként szeretne szentségekhez járulni. Ha a házastárs és a gyerekek nem követik a megtérésben, akkor nyilván nem lehet tőle megkövetelni például azt, hogy rúgja fel a család évek, évtizedek alatt kialakult szokásait, és legyen ott misén minden vasárnap.
Ismertem egy férjet, aki csatlakozott valamelyik kisegyházhoz, és onnantól kezdve az asszonynak tilos volt vasárnap főzni és takarítani. A vasárnap a pihenésé és kész.

Az nem zavarta, hogy az asszony kel fel éjszaka szoptatni (akkor 3 gyerek volt), és egyáltalán nem biztos, hogy neki az a pihentetőbb, ha minden házimunkát be kell fejezni szombat estig.

2.
Más a helyzet, hogy ha valaki kilép egy egyházi házasságból, új családot alapít, és így akar a szentségekhez járulni.
Többször idéztem Krisztus szavait:
'Aki elbocsátja feleségét, és mást vesz el, házasságtörő, és aki férjétől elbocsátott asszonyt vesz el, szintén házasságtörő.' (Lk 16, 18)

Eszerint egy házasság él és kötelez, akkor is, ha emberi szemmel nézve már semmi látható jele nincs a két ember közösségének.

Nagyon sajnálom azt, akinek ezzel kell küzdenie. De az Egyház nem teheti meg - legalábbis meghasonlás nélkül -, hogy úgy tesz, mintha Krisztus előbb idézett szavairól nem tudna.

manlakos 2018.01.26. 13:31:52

@khamul: Nincs vita köztünk a szentségi házasságról!

Konzervtigris 2018.02.15. 08:42:42

És igen. És megtörtént. Jelentkezett egy pár, hogy a fickó szeretne megkeresztelkedni. Asszonypajtás nyomására már vagy két éve rendszeresen jár templomba, és úgy érzi, eljött az ideje.

Rákérdeztem, házasságban élnek-e. Hát, nem. Élettársak. Nem akarnak-e összeházasodni. De, csak asszonypajtás szentségi házasságból polgárilag elvált, emberem a második párja.

Természetesen fölmondtam a kötelezőt: egyházi bíróság, házasságérvénytelenítés. Talán mindenkit érdekel, hogy a házasságkötéskor elhangzó nagyon komoly ígéretek mikor és ki részéről hazugok: az első házasságkötéskor, vagy a reménybeli másodikkor.

Jó, ezt értik, de akkor a keresztelés? Hát, az erősen attól függ, hogy asszonypajtás mit intéz az egyházi bíróságon...

Na, magam voltam a katholikus ortodoxia: azt is elmondtam, hogy igazából nem a megkeresztelkedésre kell készülni, hanem a rendezett keresztény életre, annak a szempontyábul meg nem mindegy, hogy a párkapcsolatát életszentségben éli-e, és még ezt is elfogadták. Asszonypajtás elindul a házasságérvénytelenítés rögös útján, megkapta tőlem az egyházjogász elérhetőségét.

Minden a legnagyobb rendben, igaz? A francokat. A keresztségről beszélünk. Arról a szentségről, ami a belépőt jelenti a keresztény életbe. Minden csecsemő megkapja, ha a szülei kérik. Itt most egy ember keresztsége attól függ, hogy egy másik ember mit intéz egy harmadik emberrel egy negyedik embercsoport által alkotott bírói fórumon. Semmi hit nincs bennem azzal kapcsolatban, hogy ezt Krisztus tényleg így akarta volna.

Pandit 2018.02.15. 09:02:22

@Konzervtigris:
"Hát, az erősen attól függ, hogy asszonypajtás mit intéz az egyházi bíróságon..."
Miért?
"....nem a megkeresztelkedésre kell készülni, hanem a rendezett keresztény életre"
Azon kívül, hogy mi is a "rendezett keresztény élet" mi a különbség?

Konzervtigris 2018.02.15. 09:29:21

@Pandit: Jó, Isten kegyelméből eszembe jutott egy első hallásra meggyőző duma ("....nem a megkeresztelkedésre kell készülni, hanem a rendezett keresztény életre."), de tényleg így van? Nem a keresztség az, ami erőt adhat az akármilyen formájú rendezett keresztény élethez? Nincs a keresztségben egy pótolhatatlan (!) szentségi kegyelem? Nem azáltal üzeni nekünk Isten Szentlelke, hogy "elfogadlak, ember, akárki is vagy, és én teszem majd benned teljessé a jót, amit megkezdtem benned"?

Jogom van a keresztségre vágyó és a Szentlélek közé állni? Az adott beszélgetésben az egyházat képviseltem, ezért megtettem, de mint megkeresztelt hívő, úgy gondolom, az intézménynek az emberi oldala jelent meg a szavaimban.

Pandit 2018.02.15. 10:08:29

@Konzervtigris:
Én nem ismerem az egyházi elöljáróknak, döntéshozóknak szóló utasítást, vagy az egyházjogot ebben az esetben, de nekem úgy tűnik, hogy adott szituációban ugyanúgy egy ígéretet kell elvárni a keresztelendőtől (és nem a "párjától"!), hogy "vállalja" a Keresztény életet és igyekszik Isten és az Egyház parancsait követve élni. (Jó esetben ez nem egy "izzadságszagú" ígéret, mert valamit már tud az Örömhírről, és őszintén vágyik rá), mint a csecsemőkeresztségkor a szülők ígérete.
Természetesen meg kell őt ismertetni azzal is (hogy tudja mit vállal), hogy az ő helyzetükben ez (mármint a törvények megtartása) azt jelenti, hogy amíg mindketten nem "szabad állapotúak", tartózkodniuk kell a amitől tartózkodniuk kell....stb.
A házasságuk és a párja első házasságának érvényessége (íly módon!) független a férfi keresztségétől.
Az hogy az ígéretet később hogyan "sikerül" betartani....
(Lásd: valószínűleg vannak olyan szülők akiknek pl. nem sikerül az ő igéretüket sajnos)
De tévedhetek, mert nem vagyok jártas ebben a témában.
:)

Teljesen más kérdés, csak eszembe jutott, hogy az meg az hölgy lelkiismereti kérdése, hogy azért(!) indította meg az egyházjogi eljárást, mert Te ezt "tanácsoltad" neki, vagy azért mert úgy érzi, gondolja, hogy az első házassága nem volt érvényes.
Félek, hogy hajlamosak vagyunk ezt a szerintem(!) lényeges feltételt(?) elfelejteni az ilyen ügyeknél. De ezt sem tudom.

Pandit 2018.02.15. 10:13:05

@Pandit:
Az még lemaradt a végéről, hogy a fenti "félelmem" ellenére Te gondolhatod úgy ("megalapozottan" feltételezheted) , hogy azzal, hogy a hölgy megindította az eljárást megerősítették azt, is, hogy a férfi szándéka (ígérete) hogy meg akarja tartani a parancsokat igaz, tehát megkaphatja a keresztséget. Függetlenül az eljárás eredményétől.
Szerintem.
:)

Konzervtigris 2018.02.15. 11:24:38

@Pandit: Úgy könnyű védeni az egyházat, ha nem ismered :-)

A helyzet az, hogy a felnőttkeresztséggel együtt ki kell szolgáltatni az első szentáldozást, és meg is kell bérmálni a jelöltet.

Így csak annak szolgáltatható ki ez a szentség, akinek más esetben a bűnbánat szentsége kiszolgáltatható, és utána szentáldozáshoz járulhat.

Mármost, mivel a derék pár együtt él, a megkeresztelt asszony nem oldozható föl a bűnbánat szentségében, így a kereszteletlen fél pedig nem keresztelkedhet.

Nota bene: "nem eszik olyan forrón a kását", a hölgy megnevezett egy okot, ami első hallásra kánoni érvénytelenségi oknak tűnik: a férje kezdetektől ismételten megcsalta, így alighanem megalapozottan kimondható, hogy nem vette komolyan a fölbonthatatlanságot. De nem én vagyok illetékes ezt kimondani, és nem is a hölgy, hanem az ügyről remélhetőleg döntő egyházi bíróság.

Pandit 2018.02.15. 12:10:16

@Konzervtigris:
Távol álljon tőlem, hogy a "könnyű úton" védjem az Egyházat, ha az nem az igaz út. :-)
(Nyilván láttam már felnőtt keresztséget (érthetően természetesnek tűnt, hogy szentáldozás és a bérmálás gyónás stb. is van), de magam nem voltam érintett benne. Ezért írtam, hogy nem tudom mi a kötelező. Elismerem, hogy az egyházat sajnos még csak a "magam módján" ismerem. :)
Értem a problémát.
Kérdés van e ugyanolyan erős teológiai érv a mellett, hogy a keresztség nem kiszolgáltatható (az ígéret nem elég), mint a mellett, hogy az Oltáriszentség nem kiszolgáltatható amíg az élethelyzetüket nem változtatják meg?
Ha ugyanilyen élethelyzetben lévő szülők kérik a keresztséget akkor elég az ígéretük, vagy részükről is van kötelező elvárás (pl gyónás)?

(A testvérként egymás mellett élés vállalása továbbra is járható útnak tűnik. Jól látom?)

Konzervtigris 2018.02.15. 15:38:37

@Pandit: A keresztség és a gyónás közötti nagyon szoros kapcsolatot kell látnod: a bűneidet tulajdonképpen nem a bűnbánat törli el (Júdásnak is volt bűnbánata), még csak nem is a gyónás szentsége önmagában, hanem a Szentlélek ereje keresztségi szövetségben, amelyet a gyónás megújít. Aki nincs megkeresztelve, annak gyónnia speciel nem is kell, mert a keresztség maga törli el az addigi bűneit, mint az Istennel való kapcsolatában álló akadályokat. Amikor tehát gyónsz, nem csak a bűneidet vallod meg (azt Júdás is megtette, amikor visszadobta a 30 ezüstpénzt), hanem megvallod a Szentlélek erejébe és irgalmába vetett hitedet is (ilyen hite viszont Júdásnak nem volt, ezért esett kétségbe).

Namost, ha a keresztség és a gyónás között ilyen szoros a kapcsolat, akkor viszont erőst logikus, hogy akit nem oldozhat föl a pap, azt más helyzetben meg sem keresztelheti.

Ami a testvérként egymás mellett élést illeti, legalább a humorérzék szintjén lehetne benned empátia: fölbukkan egy pár, hogy a fickó meg akar keresztelkedni. Arra számítanak, hogy szívem kitágul, fölujjong méhemben a magzat (na jó, nem), végre egy megtérő, stb. stb. erre előrukkolok azzal, hogy szex ezentúl nuku. Mikor jöjjek ezzel? Vétkeztem, hogy már az első találkozáskor nem tettem meg?

De amúgy említést érdemel, hogy a "testvérként egymás mellett élést" csak súlyos ok esetén hagyja jóvá az egyház. Súlyos ok pl. a közös gyerek. Itt ilyen nincs, tehát igazából azzal kellene jönnöm, hogy költözzenek szét.

khamul 2018.02.15. 19:11:47

@Konzervtigris:

'Minden a legnagyobb rendben, igaz? A francokat. A keresztségről beszélünk. Arról a szentségről, ami a belépőt jelenti a keresztény életbe. Minden csecsemő megkapja, ha a szülei kérik. Itt most egy ember keresztsége attól függ, hogy egy másik ember mit intéz egy harmadik emberrel egy negyedik embercsoport által alkotott bírói fórumon. '

Értem én, hogy szeretnél segíteni, csak az a kérdés, hogy mivel segítesz igazán.

Az embered mégsem kezdheti azzal a csatlakozását az Anyaszentegyházhoz, hogy feltételeket szab: 'megkeresztelhettek, ha maradhatok az asszonnyal'.

Ha komolyan gondolja, hogy ez Krisztus egyháza, akkor fogadja el azt is, hogy Krisztus szerint a házasságot nem lehet felbontani.

Konzervtigris 2018.02.15. 19:37:48

@khamul: Azért elgondolkodhatnál ezen a bibliai versen: "Bízom is abban, hogy aki megkezdte bennetek a jó művet, teljessé teszi azt Krisztus Jézus napjáig." (Fil 1,6)

Aki éppen fölbukkan, hogy szeretne megkeresztelkedni, az lehet, hogy nem látja át az Anyaszentegyház teljes teológiai rendszerének mély bölcsességét, ezért lehet, hogy némileg megrázónak találja, ha valaki közli vele, hogy holnaptól nem szexelhet a párjával, aki egyébként az Egyházzal való kapcsolatfölvételre buzdította.

Ami azt illeti, hazudnék, ha azt mondanám, hogy az ebben rejlő mély bölcsességet én sok évtizednyi templomlátogatás után átlátom...

khamul 2018.02.15. 19:47:50

@Konzervtigris:

Krisztus tényleg azt mondta, hogy 'aki elbocsátott asszonyt vesz el, az házasságot tör'.

Fogjunk egy ollót, és vágjuk ki ezt a részt a Szentírásból?

Vagy fogadjuk el inkább, hogy Krisztus nem csak úgy tér el az emberi fair play szabályaitól, ahogy azt mi oly gyakran hinni szeretnénk (ld. pl. Mt 20, 1-16)?

Konzervtigris 2018.02.15. 22:35:35

@khamul: Engedelmeddel ezt a vitát nem kezdem újra. Csak annyi új élményem volt, hogy ténylegesen belefutottam egy képtelen következménybe is, ha ragaszkodunk az élő házasság fikciójához: már nem is keresztelhetünk, helyette savanyú pofával kell magyarázkodnunk a lelkes érdeklődőknek, akikben Isten Szentlelke megkezdte a maga munkáját.

khamul 2018.02.15. 22:52:13

@Konzervtigris:

Én viszont fontosnak tartom újból megjegyezni, hogy Jézus szavai értelmében elvált nővel élni házasságtörés. A többi ebből következik.

Nem tudom azt hinni, hogy Logosz és logika egymás ellenségei lennének.

Konzervtigris 2018.02.15. 23:09:59

@khamul: Jézus szavai értelmében elvált nővel összeállni házasságtörés. A többi ebből csak úgy következik, mint a kopasz ember dús hajúsága, ha naponta csak egy hajszálat veszít el.

Pandit 2018.02.16. 09:02:28

@Konzervtigris:
"...legalább a humorérzék szintjén lehetne benned empátia"

nyilván abból, hogy "értem a problémát" nem jött át. Persze, hogy van.
De nem keresnék ebben "mély bölcsességet". Egyszerűen "csak" ez igaz.

(Bölcsesség talán abban lehetne ahogyan Te hozzáálsz. A Szentlélek erejével segítségével (lásd Bölcsesség lelke). Pl. nem ajtóstul rohansz a házba, de mégis világosan vázolod a helyzetet. Mi ez a vágy a keresztségre, honnan van, mit jelent mi következik belőle, hogyan leszel új ember általa, mit kell vállalni, mi értékes stb stb. És mindezt már nem is savanyú képpel, hanem a megtérésre vágyónak(!) őszintén örülve. Az bölcsesség. Talán benned meg is van.
Lehet, hogy én pl. "túl fiatal" vagyok még hozzá, nem tudom. :)

Értem a gyónás és a keresztség kapcsolatát, de én feltételeztem, hogy van súlyos ok. Ha nincs súlyos ok, akkor mi mást mondhatnál. Ez valóban nem egy szolgáltatás, ahol elvárható, hogy zárás előtt is kedvesen és mosolygósan és ne "savanyú képpel" szolgáltassák nekem azt és úgy ami megfelel az érzéseimnek/hangulatomnak, annak amit pillanatnyilag az Egyház tanításáról tudok, amit a megtérésről gondolok. Ne legyen "kényelmetlen" vagy túl nehéz. Különben elveszítem a kedvemet és hagyom az egészet.
Azt gondolom van a "piacon" ilyen egyház is, meg vallások. A katolikus Egyház nem ilyen.

Miért baj ez?
És főleg miért az a megoldás egy ilyen helyzetre, hogy legyen az a tanítás, hogy "a házasság felbonthatatlan, kivéve ha hajszálanként megkopasszuk; és és akkor már nincs is és léphetünk tovább. Azaz felbonthatatlan, már ha történetesen úgy sikerül"?

"Semmiféle bajában"
Nekem ez azt is jelenti, hogy akkor sem, ha az a "baja", hogy vétkezik az esküje ellen, vétkezik ellenem, a gyermekei ellen, más házas ellen, más gyermekei ellen, a hite ellen, a közös hitünk ellen. Szóban, tettben gondolatban, Egyszer, vagy sokszor, hirtelen "megbolondulva", vagy lassan és fokozatosan elhidegülve. Ha jórészt vagy teljesen csak ő felelős. Ha úgy érzem nem tehetek semmit.
Akkor sem. Nehéz, de imádkozni, hinni, remélni mindig lehet.
Ha jól értem neked az az álláspontod, hogy ugyan nem kívánatos és kerüljük el, harcoljunk ellene minden eszközzel, de ha már megtörtént (akár lassan fokozatosan is) a bűn de faktó felbontja a házasságot, megszűnik a kapacsolat, megszűnik a házasság. Ez ugyan még növeli is a bűn súlyát, de ha megtörtént, akkor ez a helyzet és egy új kapcsolat már lehet szép és jó értékes, (az lesz az új házasság?), és ez akkora érték is lehet (lásd még megtérők is kopogtatnak) ami miatt indokolt megváltoztatni a tanítást.

Szerintem a "rossz házasság" (ún. "tönkrement házasság" is házasság, azaz vonatkozik rá a felbonthatatlanság.
Rosszul gondolom?

Pandit 2018.02.16. 10:40:12

@Pandit:
A felsorolásból lemaradt, hogy
" Ha vét az Egyháza, Egyházam ellen, a lelkipáasztor ellen, egy istenkereső, megtérő harmadik fél ellen. "
Akkor sem.
De lehet, hogy ez teológiailag hibás. Majd megmondod.

Konzervtigris 2018.02.16. 14:54:29

@Pandit: Nézd, az biztos, hogy vétkezel az akármilyen hűtlen, gazember párod ellen, ha te magad is új párt keresel. Jézus nem ezt várja tőled. Ez világosan következik a Szentírás tanításából.

Az azonban ettől még nyitott kérdés teológiailag is, hogy mi van akkor, ha ezt a vétket már pár éve elkövetted, és nincs visszaút az eredeti párkapcsolat újraélesztéséhez.

A kereszténység üzenete arról szól, hogy akármilyen baromságot csináltál eddig, Isten kegyelméből új életet kezdhetsz.

Ezt az üzenetet igencsak megkérdőjelezi, ha a Krisztus iránt érdeklődni kezdő személyt "savanyú pofával" a házassági kalandjairól faggatjuk.

Hogy a posztra is utaljak, én a magam részéről örülök annak, hogy a problémát az egyház bíborosai is problémának kezdik értékelni.

De ezeket már leírtam, most egyszerűen egy új élmény ért a remek témával kapcsolatban.

Pandit 2018.02.16. 15:16:29

@Konzervtigris:

"egyszerűen egy új élmény ért a remek témával kapcsolatban"
átjött :)

párkapcsolat = házasság gondolom (?)

"nyitott kérdés teológiailag is"
hát remélem nem így van (eddig ezt gondoltam, de nem vagyok teológiailag képzett)

"Isten kegyelméből új életet kezdhetsz"
de nem új házasságot. :)
Mitől lenne új élet az újabb párkapcsolat? Pont az tűnik a "régi életnek", amiből meg kell térni, nem?

Azzal teljesen egyetértek, hogy ez probléma és én is örülök, ha foglalkozik vele az Egyház. :)

Konzervtigris 2018.02.16. 17:02:38

@Pandit: Hát, a konkrét esetben a keresztséggel kezdődő új életre a szeretője indította az emberemet, aki templomba vitte.

Ez így nekem túl csavaros. Ha ebben a Szentlélek művét látom (mi mást látnék?), akkor a párkapcsolatban magában is látnom kell a Szentlélek művét.

szarazfurmint 2018.02.22. 14:51:52

@matthaios: Érdekes amit írtok. De én azért nem állítanám, hogy ez egy gyökeresen új probléma. Ajánlom elmélkedni a szamáriai asszony esetén. Számomra érdekes, hogy ott Jézus "kötegszik", arra hogy add nekem azt a vizet miért az a felelet hogy hívd csak ide a férjed... és hogy a beszélgetés miért arra fut ki, hogy lélekben és igazságban imádni az Istent.