Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (48) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (16) hit (20) ima (15) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (10) orbán (9) pápa (18) politika (25) szabadság (9) szeretet (10) társadalom (9) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Patsch Ferenc a „Katolikus válasz”-nak (II.)

2017.11.27. 09:23 pacsy

pacsy23.jpgEgy korábbi bejegyzésben már nekilendültem, hogy válaszoljak néhány bírálómnak. Talán nem is annyira a személyes hiúság hajtott (bár biztos abból is van bennem egy adag...), még csak nem is a „mundér becsülete” mentésének szándéka (bár az sem egészen közömbös a számomra...). Hogy mi tüzelt akkor? Talán elsősorban az „ügy” iránti szenvedély és elkötelezettség. Mi tagadás, nem szeretem, ha Ferenc pápa teológiáját rossz színben tűntetik fel! Ennek érdekében hajandó vagyok akár vitatkozni is (nem mintha mindenben osztanám a pápa nézeteit – ehhez nem kell mindenben osztani! Az elődjét is védtem és az utódját is védeni fogom). Végül is katolikus vagyok...

Az egyházi közéletben egyébként – szerintem – van helye véleménykülönbségeknek és – természetesen – az vélemények nyílt ütköztetésének is. Már tudnillik, ha tisztességes és nyilt formában történik. Ez ugyanis ahhoz segít, hogy megtudjuk, mit is gondolunk valójában. Reflexióra ösztönöz. Önálló felelősségvállalásra. Elgondolkodtat. Ez pedig morálfilozófiai és teológiai kérdéseken éppenséggel nem számít bűnnek. Még a katolikusok számára sem...! ;-)

Szóval, az alábbiakban újra csak teológiáról fogok írni, még ha kissé leegyszerűsített, „zanzásított” formában is. Lássunk tehát hozzá!

A Ferenc pápa teológiája bírálói részéről gyakran elhangzik az az érv, miszerint Ratzinger „visszavonta” azt a cikkét, amelyre Kasper bíboros hivatkozott (lásd a fenti képen – remélem, mindenki felismerte! :-). Idézzük hát fel röviden a tényeket. Walter Kasper 2014 februárjában (tehát még a családszinódusok előtt) a Család evangéliuma címmel csakugyan tartott egy híres beszédet a bíborosi konzisztórium előtt, amelyben – más modern teológusok mellett – tényleg nyomatékkal említette Joseph Ratzinger véleményét is. Ratzinger ugyanis még 1972-ben, még fiatal dogmatikaprofesszorként terjedelmes tanulmányt tett közzé, amelyben taglalta „A házasság felbonthatatlanságának kérdésé”-t (ez volt a cikk címe). Ebben az írásában a teológus még amellett érvelt, hogy az elvált és újraházasodott katolikusokat a gyónás és szentáldozás szentségéhez lehet engedni. Indoklásában az szerepelt, hogy ez egyrészt összhangban van az Egyház hagyományával (Ratzinger az ókeresztény gyakorlatra hivatkozott), részben pedig ezt lelkipásztori okok is megkívánják. Ezek után persze akadémiai körökben némi visszatetszést keltett, amikor (már XVI. Benedekként) összegyűjtött műveinek 2014-ben megjelent negyedik kötetében Ratzinger átírta az azonos címmel kiadott tanulmány végét: törölte a korábbi állásfoglalását és már csak az egyházi bíróság semmisítő eljárását tartotta elfogadhatónak a rendezetlennek számító házasságok szentségi lehetőségeivel kapcsolatban. Ez jelentette volna tehát az álláspont „visszavonását”.

A kifejezés persze az én fülemnek kissé túlzóan hangzik. Nem tehetek róla, nekem „visszavonás” szó jogi aktust sugall; itt viszont nem tudom, nem inkább arról volt-e szó, hogy egy nagyformátumú, kitűnő teológus, immár több egyházkormányzati tapasztalattal a háta mögött és nagyobb felelősséggel a vállán, személyes és intellektuális érésének egy adott pontján úgy látta, hogy korábban képviselt véleménye immár változtatásra szorul. Időközben egyszerűen átértékelte magában a dolgot – megesik az ilyesmi... Remélem azonban, hogy ezzel az állítólagos „visszavonással” a „Katolikus válasz” cikkírói, valamint a velük egyetértő kommentelők, nem azt akarják mondani, hogy Joseph Ratzinger (a későbbi bíboros, majd pedig pápa) fiatal teológusként még „eretnekséget képviselt” („eretnek volt”), avagy, hogy akkori nézetei ellentétben álltak az Egyház hivatalos tanításával! Mert én bizony ehhez nem adnám a nevemet...

De váltsunk most perspektívát. Hadd gondolkodjak egy kicsit bírálóim fejével. Bár nem osztom (redukcionistának tartom) azt a nézetet, miszerint szexualitásra vonatkozó bűnök mindennél súlyosabbak (és végső soron megbocsáthatatlanok), valamint, hogy semmiféle mentő körülmény nem hozható fel ezen a téren (erről e bejegyzés előző részében bővebben írtam), ám nem is akarom elbagatelizálni a dolgot. Ha viszont elfogadom támadóim előfeltevéseit, bízvást elismerhetem, hogy bizonyos szempontból igazuk van: Kasper bíboros érvelése valóban nem állja meg a helyét...

Foglaljuk össze röviden. Kasper annak érdekében, hogy az elvált újraházasodottakat szentáldozáshoz engedését megalapozza, számos teológiai érvet sorol fel (például, hogy a korai egyházi hagyományban létezik példa erre a gyakorlatra – például Nagy Szent Baszileiosznál és másoknál –, valamint, hogy Isten a szentírásban irgalmasnak mutatkozik – ezt a nyomós érvet egyébként Kasper nem akarja „olcsón” kiárusítani, hanem nagyon is nagy hangsúlyt fektet a bűnbátattartás szükségességére). Ám érvelésének lényege az a belátás, hogy mivel az ősegyházban létező legsúlyosabb három bűnre, a gyilkosságra, a hittagadásra (bukottak=lapsi visszafogadására), valamint a házasságtörésre létezett bocsánat, nekünk is meg kell engednünk, hogy az elvált újraházasodottak, megfelelő bűnbánati gyakorlatok teljesítése esetén, szentáldozáshoz járulhassanak. Csakhogy azt kell mondanom, ezen a ponton Kasper évelése hibás. Miért?

Nos, ceteris paribus a bírálóknak igazuk van: az elvált és újraházasodottak esete ugyanis egy lényeges ponton valóban különbözik a házasságtörésre adott felmentés ősi egyházi gyakorlatától. (Újra hangsúlyozom: abban az esetben, ha a fenti, szerintem hibás, kizárólag a szexualitásra összpontosító redukcionista antropológiát és az enyhítő körülmények lehetetlenségének axiómáját elfogadjuk.) Hiszen – rendben van! – bárkinek meg lehet bocsátani a bűnét, bármilyen súlyos legyen is, ha valóban megbánta és nem akarja többé elkövetni. Ezzel bízvást egyetérthetünk. Csakhogy az elvált újraházasodottak hiába állítják, hogy megbánták a maguk részét! – szól az ellenvetés. Hiszen ők permanens házasságtörésben élnek! Szó sincs róla, tehát – hangsúlyozzák –, hogy be akarnák fejezni bűnös gyakorlatukat! A második (törvénytelen) házasságban élő személy megáldoztatása tehát „szentségtörő gyakorlat” mindaddig, amíg meg nem ígérik, hogy többé nem akarják elkövetni a bűn. Márpedig egyedül ebben az esetben lehet elfogadni a megbánás érvényességét! – vallják. Mindaddig azonban, amíg nem tartózkodnak a szexuális együttéléstől, minden egyes, az érvényes házasságon kívüli szexuális aktussal folyamatosan vétkeznek, aminek eredményeképpen – röviden – a halálos bűn állapotában élnek. A katolikus tanítás szerint pedig halálos bűnben nyilvánvalóan nem lehet az eukharisztiához járulni – ez szentségtörés volna!

Elég hűségesen összefoglaltam?

Csakhogy – és itt jön a csavar – ezen a ponton felvethetünk egy kérdést. E kérdés jogosságának elismeréséhez még nem kell kilépnünk a fenti legalista-pozitív jogi gondolkodási modellből – a javasolt megoldás még ugyanezen a logikán belül áll. A kérdés így hangzik: Vajon létezik-e olyan intézményesített gyakorlat a Katolikus Egyházban, ahol valaki egy szentségi életállapotban él, ám ahhoz nem hűséges, és mégis járulhat az eukarisztia szentségéhez? Ha találunk arra precedenst, hogy a hierarchikus Anyaszentegyház hozzájárul egy ilyen gyakorlathoz, akkor – és csakis ebben az esetben – valóban elfogadhatjuk Walter Kasper javaslatát, melyet az általa előterjesztett fő érv – mint láttuk – valóban nem elég meggyőzően támasztott alá.

És lám, ilyen gyakorlat valóban létezik! Amint arra a kitűnő fiatal magyar teológus, Görföl Tibor felhívja a figyelmet https://www.youtube.com/watch?v=EgXQA3h4yNA&t=364s , a Katolikus Egyházban valóban van olyan jogi szabályozás, amely ezt lehetővé teszi: a laicizált papok esete.

A kívülállók számára mondom, magyarázatképpen (bár mi, katolikusok sem vagyunk rá büszkék, mégis őszintén el kell ismernünk): előfordul, hogy felszentelt papok elhagyják a hivatásukat. Annak ellenére, hogy végigjárták a papi képzés valamennyi lépcsőfokát, végül válságba jutnak és úgy döntenek, hogy megnősülnek (az egyházi kódex terminológiájával: „polgári házasságkötést kísérelnek meg”), gyermekeik lesznek és – jól vagy rosszul – további életükben házasságban élnek. Ebben az életállapotban mégis lehetséges, hogy a kellő jogi procedúra után egy jogi aktussal „laicizálják” őket, és szentségi házasságot köthetnek. Hangsúlyozom: annak ellenére járul hozzá ehhez az Egyház, hogy közben változatlanul vallja: ezek az emberek (teológiai-ontológiai) értelemben papok! Ez tehát nem szentségtörés. Pedig akit pappá szenteltek, a katolikus dogmatika szerint örökre pap marad – a szentelés nem veszíthető vagy törölhető el. A hierarchikus Anyaszentegyház mégis hozzájárul, hogy ezek a személyek szentáldozáshoz járulhassanak; annak ellenére, hogy alkalmasint rendszeres szexuális életet élnek a házastársukkal. Íme tehát a példa: az Egyház és annak legfőbb törvényhozója megváltoztathat egy pozitív jogi (egyházfegyelmi) rendelkezést, ha úgy látja jónak, hogy ilyen módon orvosolhatja a kialakult áldatlan helyzetet (jelen esetben az „úgynevezett ’rendezetlen’ helyzetben” élők egy adott csoportjának státuszát) – és lám, pontosan ez történt az Amoris laetitiával is (vö. AL 296-300). 

Azt hiszem, semmi szégyellni való sincs azon, hogy – mint egyik bírálóm elmarasztalólag említi –, megtámadott paptársaimmal együtt – „nyilvánosan vallom”, amit a pápa is tanít. Ez  csupán annak a jele, hogy töretlenül hiszek a Szentlélek Egyházban való működésében. Nem gondolom, hogy kivonult belőle, sem a Triendti zsinat (1545-1563) után, sem pedig az I. Vatikáni zsinat (1869-1870) után. Végső soron tehát a pápáról van szó. Talán a bennünket támadók is azért inkább minket kritizálnak, mert a pápát támadni katolikusként mégiscsak cikibb, mint egy „liberális”, „szentségtörő” jezsuitát. Egyetértek! – ez csakugyan a jobb megoldás (a malum minus). Péter utódának, Róma püspökének tisztelet jár (főleg ha valaki már blogja nevében is vindikálná magának a „katolikus” jelzőt...). Mi jezsuiták beérjük az intellektuális becsületességgel. De – ami engem illet – abból nem szívesen engedek.

Ugyanezért azt sem akarom egyébként kétségbe vonni, hogy alkalmanként a pápa tanításával kapcsolatban is lehet helye a kritikának (a jezsuita renden belül ennek régi hagyományai vannak!). Egy teológus hivatása természetesen nem merülhet ki abban, hogy papagájként szó szerint ismételgesse a Tanítóhivatal megnyilatkozásait. Az a dolga, hogy értelmezze azt – ha másért nem, hát azért, hogy önmaga és mások számára is érthetővé tegye. Ez pedig egyúttal bennfoglalt felhatalmazás a kritikára is. Enélkül megszűnne a változás, ami mindig az élet jele – igen, az Egyházon belül is! Csakhogy a mindenkori kritikának kellő felkészültséggel és tudományos (illetve újságírói) tisztességgel kell történnie. Erre indít az Egyház iránti felelősségünk. A hangulatkeltéstől elhatárolódom.

Egyébként van közös pontunk a tradicionalistákkal: a szép liturgia nekem is tetszik. Felüdül a lelkem, ha megadják a módját: ha összeszedett a pap, ha hivatása magaslatán áll a kántor, ha énekelnek a hívek. De hogy a régi feudális udvari formák visszahozatala lenne a jövő az Anyaszentegyház számára, nos, arról nem vagyok meggyőződve. Ha az egész világon elterjedt és virágzó Egyházat figyelembe veszem, akkor végképp nem. De talán Európán belül is aggályos a dolog (Rómában egyébként egyházi törvény tiltja a „cappa magna” használatát) https://www.youtube.com/watch?v=Y5ALnMClKZ8 Szerintem okkal...

Vannak arra vonatkozóan kommunikáció-tudományos felmérések, hogy a „Katolikus válasz” típusú „egyháziasság” képviselői hány százalékát teszik ki a közösségi média olvasóinak, s hogy csekély arányaikhoz képest milyen elképesztő mértékben felülreprezentáltak a hozzászólásokban. A pontos adatokat sajnos elfelejtettem. Annyi azonban biztos – s micsoda szerencse! –, hogy nem ők képezik a Katolikus Egyház többségét (és a katolikus blogok olvasóközönségének többsége sem). Ebben van a reményem. Annak ellenére, hogy – számolok vele – nyilván most is „egészpályás letámadás” fog történni (megértem én, hisz’ valaha én is kosaraztam :-), azaz minden rendelkezésre álló eszközzel diszkvalifikálni próbálják majd a fent mondottakat. Az ideges reakció és a hatalmas pszichés energiák mozgósítása azonban nem annak a jele, hogy valakinek igaza van. Inkább a gyengeség és szorongás bizonyítéka. (Csak azt sajnálnám, ha miattuk a kiegyensúlyozottabb kommentelők leszoknának a Jezsuita blogról...)

Ám még az Amoris laetitia körüli „botránynak” (helyesebben: botránkozó hangulatkeltésnek) és a „jezsuiták” bemószerolásának is megvan a maga értelme. Támadóink így – akaratuk ellenére is – ahhoz járulnak hozzá, hogy az Egyházban újra meginduljon a teológiai és lelkipásztori reflexió, a közös gondolkodás ezekről a témákról. Voltaképpen tehát hálásak lehetünk nekik. Egy-két száz év elteltével pedig már sokkal világosabban fogjuk látni a történelmi szerepüket az Egyház életének ezen időszakában. Az Egyházéban, amely a XXI. században is az üdvösség felé zarándokló embereket gyűjti akolba, az egy Pásztor vezetésével.

48 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr5413340151

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Pandit 2017.11.27. 11:03:23

Azt hiszem nem értem a laicizált papos példát.
Itt két szentségről van szó. A házasság szentsége(!) nyilvánvalóan nem üti a papság szentségét (pláne nem okozza annak szentségtörését). A kettő nem zárja ki egymást.
A "szimpla" vétkezés (szexuális vagy más téren) önmagában nem szentségtörése a papságnak, (max. esetleg olyan értelemben, hogy sokakat megbotránkoztat).
A többi egyházfegyelmi kérdés. Adott esetben akár dönthetnek az elöljárók úgy is - más kérdés, hogy praktikusan nem nagyon fordul elő - hogy miután legalizálták a "kiugrott" pap házasságát a papi tevékenységeihez is visszatérhet.
A példa akkor lenne jó, ha valamilyen "második papságról" lenne szó. Mondjuk pl a pap elmenne wudu-papnak is és azt is gyakorolná (én kb így képzelném a papság szentségtörését) és idővel ha megbánná azt mondanánk, hogy ok szolgálhat papként, meg áldozhat úgy is, hogy közben nyugodtan wudu sámánkodhat is, mert hát azt elhagynia valamilyen súlyos okból nem lehetséges neki.
Ilyesmi.
Vagy rosszul értem?

karakó 2017.11.27. 11:43:41

@Pandit:

„A kettő nem zárja ki egymást.”

Szerintem de; legalábbis én még úgy tanultam, hogy a hét szentség közül összesen (ez a) kettő összeférhetetlen (vagylagos), ezek is csak egymással (természetesen). És mindkettő felbonthatatlan, életre szóló (pacsy is erre hivatkozik).

A párhuzam nem itt sántít, hanem abban, hogy a laicizálásnak (már) van egyházjogi protokollja, vagyis a papi felszentelést lehet jogi eszközzel „érvényteleníteni". Igaz ugyan, hogy ugyanezt a házassággal is lehet, csakhogy senki nem erről beszél; az „újraházasodás” mindig egy _érvényes_ házasság mellett van.
Vagyis, szerintem körte az almához...

khamul 2017.11.27. 11:53:59

@Pandit:

Egyetértünk. A kiugrott pap vétke nyilván komoly, ám a helyzete elvben rendezhető. Ha viszont valaki valakivel 'egy testté lett', az mással már nem lehet egy testté, legalábbis amíg a házastárs él.

A házastársakat maga Isten köti össze. Az egyházi rend szentsége is tőle származik, így kitörölhetetlen. A cölibátus viszont végső soron egyházfegyelmi kérdés, a pápa felmentést adhat alóla.

khamul 2017.11.27. 11:57:26

@karakó:

'Szerintem de; legalábbis én még úgy tanultam, hogy a hét szentség közül összesen (ez a) kettő összeférhetetlen (vagylagos), ezek is csak egymással (természetesen). És mindkettő felbonthatatlan, életre szóló (pacsy is erre hivatkozik).'

Legfeljebb egyházjogilag/egyházfegyelmileg zárják ki egymást.

A keleti katolikus rítusokban felszentelnek nős férfiakat, és előfordult már az is, hogy családos protestáns lelkészeket szenteltek fel áttérésük után.

karakó 2017.11.27. 12:05:52

@khamul:

Köszönöm (ezt nem tudtam, vagyis nem így..). Így már értem (érteni vélem) pandit felvetését is:)

Pandit 2017.11.27. 12:07:24

@karakó:
Jól van értem, tehát nős embereket lehet pappá szentelni, de papok nem nősülhetnek, ha jól értem.
(Akkor annyi igaz azért, hogy a két szentség nem feltétlenül(!) zárja ki egymást)

Én is azt mondtam, hogy ez egyházjogi kérdés csak (meg is van "oldva"), de ezek szerint nem csak.

Pandit 2017.11.27. 12:10:49

@khamul:
Ok. Köszi. Akkor mégis jól gondoltam.

(Gondolom, mivel van rá egyházjogi "megoldás" akkor a fordított eset (pap szentségi házassága) is csak egyházfegyelmi kérdés, ugye?)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.27. 12:24:45

@Pandit:

Persze. Akinek megszűnik a klerikusi státusa, vagyis akit laicizáltak, azok köthetnek szentségi házasságot. Azt nem tudom, hogy mi a helyzet azokkal, akiket büntetésként laicizáltak. Nyilván ezekről az esetkről is rendelkezik az egyházjog, illetve az egyes esetekre alkalmazott döntés. Az érvényes házasságnak ugyanis akadálya az az egyházjogi állapot, amely állapotban az egyházjog előírja a cölibátust.

Az érvényesen megkötött és „elhált” házasság esetében azonban még a pápának sincs lehetősége ez alól felmentést adni. A klerikusi állapot és az ebből fakadó kötelezettségek esetén az oldás-kötés hatalmából kifolyólag erre lehetősége van. Ezért is erősen sántít a bejegyzés érvelése, a „szentségi életállapot” kifejezést különböző értelmekben használja.

khamul 2017.11.27. 12:38:55

@Pandit:

Az a görögkatolikusoknál és az ortodoxoknál is úgy van, hogy a papszentelés után már nem házasodhatnak.
Még egy megözvegyült pap sem házasodhat meg újból.
Ők így értelmezik Pál apostolt, aki többször ír arról, hogy a lelki vezetőknek 'egyszer nősültnek' kell lenni.

Ettől függetlenül nőtlen embereket is felszentelnek.
(Ráadásul Pál szerintem nem írja, hogy aki vezető, az semmi esetre ne házasodjon)

Laikusként úgy látom, hogy bár a cölibátus nagyon mélyen benne van a nyugati teológiai gondolkodásban, a már felszentelt papok házasságának elsősorban 'csak' egyházjogi akadálya van. Legalábbis nem ismerek a válás/újraházasodás tiltásához hasonló kategorikus szentírási részt.

De ez magánvélemény, és Szent Jeromos a földbe döngölt volna érte.
(Én különben nem vagyok a cölibátus ellen.)

Pandit 2017.11.27. 13:30:39

@khamul:
Köszi. természetesen ismertem a görög-katolikus gyakorlatot is, csak az okát nem tudtam.

Magyarul jól gondolom, hogy egy pap "kiugrása" és "nősülése" bár súlyos egyházfegyelmi kihágás (és praktikusan egyben paráznaság is), de önmagában a papság szentségével szemben(!) nem szentségtörés? (Természetesen érthető, hogy ebben az életállapotban áldozás is szentségtörés lenne de az Oltáriszentséggel szemben)
Amennyiben egyházjogi szempontból rendezik a dolgot (gondolom ennek feltételei is vannak) és a "házassága" szentségi házasság lesz, onnan kezdve a "kiugrott" pap mindkét jegyadó szentségnek részesévé válik és már szentségtörés nélkül áldozhat.
Ezután azonban nős emberként már a házasság szentségével szembeni szentségtörés lenne pl. minden a házasságán kívüli szex.
De lehet szentségtörő az áldozása amiatt is, hogy nem engedelmeskedik egyházfegyelmi kérdésben az elöljárójának (kvázi hazugság?, hamis eskü?), amennyiben ezek halásos bűnnek számítanak. Ez utóbbit nem tudom.
Így kell érteni?

Lakugul Béla 2017.11.28. 00:12:54

Én sem értem a papok laicizálásáról szóló példát.

Hol lenne itt szentségtörés? Szentségtörés a szentség méltatlan vétele (pl. halálos bűn állapotában áldozni), szentségek szimulálása (pl. laikus beül gyóntatni mintha pap lenne), szent dolgok meggyalázása (pl. amit a sátánisták csinálnak az Oltáriszentséggel).

Mert a laicizált, megházasodott, házas életet elő pap szentáldozáshoz járul? Ez akkor lenne szentségtörés, ha halálos bűnben lenne, azonban ez az életállapotából nem következik.

"A hierarchikus Anyaszentegyház mégis hozzájárul, hogy ezek a személyek szentáldozáshoz járulhassanak; annak ellenére, hogy alkalmasint rendszeres szexuális életet élnek a házastársukkal."

Egészségükre, ők legalább a házastársukkal élnek nemi életet, míg az úgy nevezett "elváltak és újraházasodottak" olyan valakivel, aki nem a házastársuk.

"jelen esetben az „úgynevezett ’rendezetlen’ helyzetben” élők egy adott csoportjának státuszát"

De ha laicizálták őket és szabályosan megházasodtak, akkor a helyzetük nem rendezetlen. Aki nincs laicizálva és mégis együtt él egy nővel mintha házastársa lenne, annak a helyzete rendezetlen, és az szintén nem járulhat áldozáshoz.

A papság és a házasság elvben nem zárja ki egymást... a latin egyházban is van egy csomó házas pap. Bár megvallom, a sorrend, hogy előbb papság aztán házasság, szokatlan. Nem tudom ennek van-e elvi akadálya, de ha már lehetséges, akkor feltételezem nincs.

Az úgy nevezett "elváltak és újraházasodottak" helyzete is rendezett lehetne, ha lenne 'egyházi válás', de ilyen nincsen.

Lakugul Béla 2017.11.28. 00:25:15

"szexualitásra vonatkozó bűnök mindennél súlyosabbak"

Ez azért túlzás. A szexuális bűnök súlyos bűnök, de vannak súlyosabb bűnök, pl. liturgikus visszaélés, szentségtörés, boszorkányság és okkult praktikák, a Szentlélek elleni bűnök. A lélek bűnei sokkal súlyosabbak lehetnek a test bűneinél.

Ugyanakkor Liguori Szent Alfonz, a morálteológia doktora megmondta, hogy szinte mindenki, aki elkárhozik, szexuális bűnök miatt kárhozik el, vagy legalábbis nem nélkülük. Vegyük ezt komolyan a hívek lelki üdve érdekében!

Szende Kovács 2017.11.28. 10:33:57

“A pontos adatokat sajnos elfelejtettem. Annyi azonban biztos – s micsoda szerencse! –, hogy nem ők képezik a Katolikus Egyház többségét (és a katolikus blogok olvasóközönségének többsége sem). Ebben van a reményem.”

Nekem meg “abban van a szomorúságom”, hogy egyre tobben, egyre inkabb hajlanak elfogadni mindenfele visszaéléseket es ezt szerencsétlenségnek látom.

“Az ideges reakció és a hatalmas pszichés energiák mozgósítása azonban nem annak a jele, hogy valakinek igaza van. Inkább a gyengeség és szorongás bizonyítéka.”

Ez a dagályosság meg tragikomikus annak tukrében, hogy Ferenc atya nagyon úgy tunik már megint “Úgy járt, mint az egyszeri ember, aki nagyot akart fin..ni és osszesz..rta magát.”

studiorum 2017.11.28. 10:53:03

@Szende Kovács:

A közönséges hasonlatokat nyugodtan kihagyhatod. Ezek nélkül is érthető, amit írsz. Köszönöm!

Szende Kovács 2017.11.28. 11:20:20

@studiorum:
Bocsánatot kérek. Visszafogom magam.

studiorum 2017.11.28. 12:23:29

@Szende Kovács:

Köszönöm! Egyébként egyetértek hozzászólásaiddal. Számomra is rejtély a katolikusok egy részének lázadása az Egyház Tanítóhivatalával szemben.

Amit tudniuk illene: "A Tanítóhivatal illetékessége alá tartozik a kinyilatkoztatás őrzése, hirdetése, megvédése és mindaz, ami ezt elősegíti. Közvetlen és elsődleges tárgyai a tanításnak azok az igazságok, amelyeket Isten önmagukért kinyilatkoztatott (→hitletétemény), vagyis mindaz, amit a ker. hitről és erkölcsről vallunk (D 1792, 1800, 1836). Másodlagos tárgyai a tanításnak azok az igazságok, amelyek a hitet és az erkölcsöt közvetlenül v. közvetve érintik, mert logikai összefüggésben vannak a kinyilatkoztatással (dogmatikai tények, kat. igazságok, fontos fegyelmi döntések elméleti előzményei, szentté avatások stb. (D 738, 1098, 1350, 1710, 1817). - A ~ tekintélyének végső forrása és normája az ap-okkal lezárult és teljessé vált kinyilatkoztatás (D 2021)." (Magyar Katolikus Lexikon)

Szende Kovács 2017.11.28. 12:41:33

@studiorum:
Igen, hiába hoznak elo bármit, hiába ez a kígyó-tekergozés az AL labjegyzete korul, egyszeruen nem megy át a dolog. Lepattan minden érvuk a Szentsegrol. íme Ferenc atya is latvanyosan lepattant ujra, meg ujra. Nem csoda.
Olyan ez, mintha az aluljáróban azt kiabálná az árus, hogy: "20 Forint a 100 Forint!" ,vagyis "Szubjektív az Objektív!"
Abszurd és az is marad.
Csak nagyon-nagyon félo, hogy ez nem fogja zavarni a tomeget es majd: veszik.
Utolag meg majd azzal "igazoljak vissza", hogy íme igaz, mert mekkora tomeg veszi korul. Csak amolyan jo demokratikusan.

hatarszel1 2017.11.28. 14:13:43

Reszemrol mersekelten erdekes a tema de intellektualisan kielegito Pacsy irasa. Mersekelten erdekes, mivel ezek a kerdesek akarjuk nem akarjuk, egy 0-hoz tarto kisebbseg problemai, ennel sokkal alapvetobb szinteken kene kovetkezetesen Isten parancsa szerint elni. Azonban akiknek ezek a kerdesek ennyire husbavagoak, azoktol erdeklodnek, hogy mi is az altaluk javasolt ut, hogy a "nep" megfeleljen idealjaiknak? Marmint azon tul, hogy a ma elo populacio ~80%-a az o definiciojuk szerint a pokolra kerul.
A kulcs szerintem nagyon pragmatikus szinten keresendo, legutobb az economiston is lehetet errol olvasni. Durvan leegyszerusitve es a jelen temaba atultetve: tarsadalmi-gazdasagi helyzet erosen meghatarozza kibol lehet "jo" katolikus (hazassagilag). Finomabban fogalmazva: Isten irgalmanak hangsulyozasa (es nem olcson kiarusitasa, ahogy Pacsy is alahuzta) nagyon fontos, mivel "Isten parancsainak megtartasa" sokkal kisebb mertekben tartalmaz egyeni erdemeket mint azt sokan hinni szeretnek - szemben a tarsadalmi kozeg altal diktalt normakkal. Regen nem azert ment a hazassag intezmenye, mert annyira mindenki raszanta magat, hanem a tarsadalmi-gazdasagi kornyezet nyomasa volt sokkal erosebb eziranyban.

Referencia:
www.economist.com/news/special-report/21731493-wealthy-countries-marriage-no-longer-rite-passage-sign-having (az egesz Special Report on Marriage eleg erdekes).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.28. 16:39:46

A bejegyzés érvelését talán így lehetne összefoglalni:

(1) ‘Vajon létezik-e olyan intézményesített gyakorlat a Katolikus Egyházban, ahol valaki egy szentségi életállapotban él, ám ahhoz nem hűséges, és mégis járulhat az eukarisztia szentségéhez?’

(2) ‘És lám, ilyen gyakorlat valóban létezik… a laicizált papok esete.’

(3) Tehát a házasságtörő életállapottal kapcsolatban is intézményesíthető ez a gyakorlat a Katolikus Egyházban. (Ez nem szó szerinti idézet.)

A szerző nem határozza meg, hogy mit nevez „szentségi életállapotnak”. Így aztán ezt a kifejezést nem ugyanúgy használja (2)-ben (és (1)-ben), mint (3)-ban, így tehát hibás az érvelés.

A papság, éppen úgy mint a keresztség és a bérmálás szentsége letörölhetetlen jegyet nyom a lélekbe. A szentségi jegy természetesen erkölcsi kötelezettséget is von maga után: keresztényként, felnőtt keresztényként, illetve papként kell élni. A papság szentségi jegye azonban dogmatikailag nézve semmilyen kötelezettséget nem jelent a cölibátusra. Ez nyilvánvaló (és erről a szerző megfeledkezni látszik), hiszen a görögkatolikus papok házasságban élnek. A latin szertartásúak számára jogilag van előírva a cölibátus, amire a szentelés előtt kötelezettséget is vállalnak. Ezen kötelezettségük alól azonban a pápa fölmentheti őket és a fölmentettek házassága semmilyen ellentétben nincs a szentségi jeggyel, hiszen így élnek a görögkatolikusok is.

A házasság szentségét azonban a férfinak és a nőnek hűségben egymásnak ajándékozó házassági beleegyezése hozza létre. A házastársak hűsége tehát itt magából a szentségből következik és nem az egyházjog alapján külsőleg a szentséghez kötött életállapot, mint a latin szertartású papok cölibátusa. Így tehát semmilyen intézményesített gyakorlat sem menthet föl a házastársi hűség alól, ellentétben azzal, hogy a pápa fölmenthet a cölibátus egykor vállalt kötelezettsége alól.

A papsággal kapcsolatos szentségi életállapot tehát éppen abban különbözik a házasság szentségét követő életállapottól, amelynek a hasonlósága alapján érvelne a szerző, tehát az érvelés alapvetően hibás.

Szende Kovács 2017.11.28. 17:25:54

Ez tehat – matthaios-t olvasva – tiszta sor.
Az AL koruli indulatok (az enyemek is) azonban nem csak annak szólnak, hogy itt sokak udvosségét veszelyeztetik, amikor méltatlan állapotban is áldozásra biztatnak.
Hanem, hogy precedenst teremtenek, ami az Egyhaz morálteológiai lecsúszását eredmenyezi majd, ha ez a szellem teljesen kikerul a palackból, ahogy azt sokan elmondtak már. Az így kiengedett szellemeket nagyon nehéz visszatuszkolni.
Erre nincs jobb pelda, mint az aktiv eutanázia gyakorlatanak tortenete. Jól emlekszem a kezdeti fogadkozásokra, hogy lesz komoly bizottság, meg szigor, meg pl hogy “gyerekeken aztán soha!” Rég túl vannak már ezeken, sot a mobil team-eken, meg a pszichiátriai betegeken is és világos, hogy nincs határ. A legutolsó, amit hallottam a pszichológiai indikáció volt, amikor valaki ugymond semmire nem reagáló “tartós szomorúság” miatt kérte és kapta a szolgáltatást (tehat nem ongyilkossagi hajlammal jaro sulyos depresszio-rol volt szó).
A “felnott medicina” az az, amelyik tiltja ezt. Mondom azoknak, akik az AL labjegyzettel kapcsolatban folyton ezt a “felnott keresztenyseget” emlegetik.

altavista 2017.11.28. 19:19:05

@Szende Kovács: az Egyház volt már sokkal rosszabb állapotban, pl. a középkorban amikor pénzért árultak búcsúcédulákat azzal az ígérettel, hogy ha megveszed, egy tisztítótűzben szenvedő lélek rögtön a mennybe jut.
Lecsúszástól félni emiatt szerintem indokolatlan.
Ha gyakorlatias / realista akarok lenni, a legtöbb katolikus ismerősöm nem veszi komolyan pl. a fogamzásgátlásról szóló tanítást sem. Akinem tönkrement a házassága, azt az AL nem fogja sem helyretenni, sem elrontani. Mivel én nem vagyok katolikus, kicsit távolról azt is mondhatnám, tökmindegy mi lesz az eredmény. Ma bemehetek áldozni bármelyik templomba én is.
Sokkal ijesztőbb számomra ez az indulatosság ami az enciklikák körül forog. A félmeztelenül táncoló Saju atya este is felszínre hozta, micsoda elképesztő gyűlöletet lehet aktiválni a “kedves hívekben”. Szerintem Jézus tanítása épp a szereteről szól, nem egymás kikészítéséről.
Kíváncsi lennék kedves Szende hogy Ön mit vár ettől a vitától? Komolyan abban hisz hogy egy enciklika a lényeg, amit Rómában leírnak egy papírra?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.28. 19:52:42

@altavista:

Nem nekem van címezve a kérdés, de én is válaszolnék. A búcsú cédulák néhol meglévő gyakorlata az Egyház tanításától eltérő teológiai degeneráció eredménye volt. A későközépkorban egyes nominalista befolyás alatt lévő teológusok a megigazulás ingyenessége helyett az emberi teljesítményekre kezdtek koncentrálni. Luthernek az erre való reakciója önmagában véve indokolt lett volna, de mindjárt átesett a ló túlsó oldalára, a megigazulással kapcsolatban nem ismerte el a jócselekedetek szükségességét.

A teológiai degenerációktól tehát óvakodni kell.

A hívőnek és a nem hívőnek az enciklikákkal kapcsolatos magatartása kétségtelenül különbözik. A nem hívőnek csak egy papír, a hívőnek a Jézus Krisztus nevében tanító Egyház megnyilatkozása.

Valahogy az volt a benyomásom, hogy a legnagyobb indulatossággal, gyűlölettel az Egyház tanításainak a képviselői találkoztak mostanában, ha egyáltalában helyes itt gyűlöletről beszélni.

Lakugul Béla 2017.11.28. 20:06:57

@hatarszel1: "Durvan leegyszerusitve es a jelen temaba atultetve: tarsadalmi-gazdasagi helyzet erosen meghatarozza kibol lehet "jo" katolikus (hazassagilag)."

Badarság. Tudom, manapság divat azt hinni, hogy semmiért nem vagyok hibás, mindenért a gonosz, elnyomó társadalom, vagy pedig a körülmények felelősek. De ez nem katolikus gondolkodás, sőt: a bűn mindig az egyén felelőssége, mert ha nem az lenne, akkor nem volna bűn.

Igenis lehet a mai korban is és minden korban Isten igéje szerint élni, ha az ember erényesen és okosan jár el, és felvállalja az kereszteket, amiket az Úr neki küld.

altavista 2017.11.28. 21:21:02

@matthaios: kösz a részletezést!
Arra gondoltam hogy a búcsúcéldulás dolog sokkal durvább volt szerintem, mint az AL keltette bizonytalanság, ezért Szende aggodalma szerintem arànytalan.
Az enciklikák esetében meg arra utaltam, hogy a hívők és hívők közt is óriási a különbség. Épp pl. a VI. Pál enciklika kapcsán fogamzásgátlás kérdésben. Sok katolikus ismerősöm nem hogy nem tartja be, hanem szerintem nem is tud róla hogy van ilyen. Szerintem nem is elvárható hogy ismerjék ezt az irdatlan mennyiségű iratot. Ezért is tűnik feleslegesnek számomra ez a felhajtás. Persze megértem hogy korrektek akartok lenni, meg tisztán kimondani dolgokat, de szerintem ez már nincs sok kapcsolatban a valós emberek valós életével.
Amit a gyűlöletről írtál: igen te is kaptál itt bőven, ha erre utalsz.. :-) de a jezsuiták is szét lettek szedve, sokszor nagyon minősíthetetlen módon, annál a Saju atyás ügynél. Úgy tűnik senki sem marad ki a szórásból...

altavista 2017.11.28. 21:39:18

@Lakugul Béla: >>"Durvan leegyszerusitve es a jelen temaba atultetve: tarsadalmi-gazdasagi helyzet erosen meghatarozza kibol lehet "jo" katolikus (hazassagilag)."

Badarság. <<

Őő.. nem. Képzeld azt hogy egy 16 éves indiai lány vagy akit hozzáadnak egy 26 éves férfihoz, aki 5 év után szépen kiadja az utadat. Indiában van menhely külön ilyen nőknek. Ők nem fognak tudni másodszor férjhez menni, a társadalom egyedül hagyja őket. Ennek a lánynak mi van a “szentségi házasságával”? Semmi. Nem létezik, mert a társadalmi-gazdasági körülmények sajnos ellene vannak.

pacsy 2017.11.28. 21:48:22

@matthaios: Hmm, sajnálom, hogy nem látod a párhuzamot (mert szerintem van azért), de lehet, hogy tényleg nem lehet megmenteni a dolgot a zárt újskolasztikus logikán belül, hiába igyekeztem. Egészen Tamásig kell visszamenni... (Aki - vigyázat! - nem volt tomista - de ezzel csak csipkedlek! :)

Meg hát egy kis irgalom is kell hozzá, alighanem. Különben marad az evangélium nélküli egyház némelyek által oly sikeresen képviselt karikatúrája.

@altavista: Igen, a gyűlölet nagy téma... Kicsit nehéz elfogadni a katolikusoknak, hogy nem jobbak a többieknél - megkarcolja az önképüket -, de hát a demonstráció elég látványos... Plusz az a rengeteg indulat a magyar társadalomban. Az eszményeink szépek, szóval a mérce magasabban van, csak hát a realitás...

Én abban hiszek, hogy a bűn hatalma a szeretettel törhető meg. És hogy csak magunkon kezdhetjük el. Szóval, ettől nem egyszerű...

@Pandit: Nekem mindig olyan képem volt magamról, hogy ha megnősültem volna, azért én jó apa lennék. Aztán a tapasztalat szépen szembesít, hogy valszínűleg én is csak a problémás gyerekeimre figyelnék oda, családi "tűzoltásképpen". Bocsáss meg.

Lakugul Béla 2017.11.28. 22:19:19

@altavista: Kényszerházasság érvénytelen.

Szende Kovács 2017.11.28. 22:21:27

@altavista:
Amit itt (es masutt) teszunk es tehetunk, az csak annyi, hogy kongatjuk a vészharangot.
Ha az eltűretik, hogy a nyilvanvalo szentsegtores allapotaban az egyeni lelkiismeretre hivatkozva aldozhat valaki, akkor meg is lehet forditani mindezt ugy, hogy ugyanerre a lelkiismeretre hivatkozva az Egyhaz elturheti/asszisztalhat egy napon pl homoszexualisok egybekelesehez is. Mert tudja ugyan, hogy a hazassag definicioja szerint az egy ferfi es egy no kozott kottetik, na de hát (ugyanigy tudta, hogy a hazassag felbontathatatlan), ha ok úgymond "békében vannak Istennel" (jelentsen ez bármit is), akkor ahogy a felbonthatatlansag nem volt akkora gond, ugy majd a megkottetés sem lesz az. Mer' ugye megint jonnek majd a korulmények, a tarsadalmi-gazdasagi izé, ja meg a nyomás, meg a mit tudom én... mondom, tekereg a kígyó.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.28. 22:22:59

@altavista:

A hit nem jelenti a hit összes tartalmainak kifejezett ismeretét. Tehát a katolikusnak nem kell dogmatika tanárnak lennie. Viszont a hit részletes tartalmai a Szentírásból, a Szenthagyományból, a Tanítóhivatal dokumentumaiból ismerhetők meg. Ez az a „sok irat”, amiről beszélsz. Itt a blogon viszont rendre előkerültek bizonyos iratok. Számodra ezek nem tűnnek lényegesnek, de számomra és sokak számára ezek lényegesek. Egyszer már beszéltünk az „i” betűről: homousziosz, homoiusziosz.

Az AL témakört sem látod át, nem ismered azt a problematikát sem, amit ez fölvet. Nem is szabad szemedre vetni, hogy ezeket nem ismered. Csak azt szeretném mondani, hogy mások viszont jobban benne vannak ebben a problematikában, így ami számodra nem jelent problémát, másoknak problémát jelenthet, még ha nem is érted át teljesen, hogy miért.

Szende Kovács 2017.11.28. 22:26:22

És tényleg, nem erre megy ki ez az egész, egészen véletlenul? Mármint a melegházasságra? Nem azt készítik, készíttetik valakik elo? Bocs, ez már tényleg conspiracy theory. Hagyjuk.

studiorum 2017.11.28. 22:53:49

@altavista:

Saju atyától, táncától a katolikus templomban és az ehhez asszisztáló papoktól -finoman fogalmazva- tényleg nem voltunk meghatva, de Erdő Péter bíboros úr sem.

"Az esemény után az Esztergom-budapesti Főegyházmegye főpásztora, Erdő Péter bíboros úr fel is hívta a pesti jezsuita templom igazgatójának figyelmét arra, hogy a történtek ellenkeznek a Római Misekönyv Általános rendelkezéseinek több pontjával (337., 342., 344), amelyek világosan kimondják, hogy a szentmise alkalmával a papnak fehér albába (lepelszerű öltözékbe) és stóla fölé felvett kazulába (miseruhába) kell öltöznie. Mivel hazánkban ettől eltérő határozat nincsen, és a nevezett indiai atya öltözéke nem felelt meg az itteni igényeknek és szokásoknak (ÁR 342), a főpásztor nyomatékosan felkéri a templom felelős lelkipásztorát (CIC 562), „hogy a továbbiakban ilyen jellegű misézésre és koncelebrációra ne adjon alkalmat"

Köszönöm a figyelmed!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.28. 23:01:04

@pacsy:

'de lehet, hogy tényleg nem lehet megmenteni a dolgot a zárt újskolasztikus logikán belül,'

Ez a királyok, illetve a te utolsó érved. Régen állítólag az ágyúkra ez volt ráírva: „ultima ratio regum”, a királyok utolsó érve. Ha vitában érveid gyengének bizonyulnak, akkor jön az ilyen és ehhez hasonló „ágyú”. Ez pedig azért elő szokott fordulni. A logika pedig csak eszköz, ez maga nem foglalkozik a tartalmakkal. Ez azokkal az „üres” sémákkal foglalkozik, amelyek segítségével igaz állításokból igaz állításokhoz lehet jutni. Tehát nincs itt semmilyen különleges „zárt újskolasztikus logika”. Csak logika van.

'Meg hát egy kis irgalom is kell hozzá, alighanem. Különben marad az evangélium nélküli egyház némelyek által oly sikeresen képviselt karikatúrája.'

Isten irgalma és igazságossága tökéletes egységet alkot. Mi ezt az egységet véges értelmünkkel nem tudjuk teljes egészében felfogni, hanem csak ebből valamit megsejtünk. Gyarlóságunkban sokszor feszültséget érzünk az igazságosság és irgalom között. Hajlamosak vagyunk egyik miatt a másikról lemondani, pedig nekünk is erre az egységre kell törekednünk, még ha teljesen nem is érjük el.

A kinyilatkoztatás elénk tárja Isten irgalmát, amely a megtestesülés és a megváltás titkában mutatkozik meg. Itt mutatkozik meg, hogy Isten szeretete és irgalma mennyire feltétel nélküli. Utánam jött, aki bűnös vagyok, hogy megmentsen. Fia halt meg azért a bűnösért, aki önmagától semmit sem tehet, aki erre teljesen méltatlan. A megtérő, a bűneitől megszabadulni akaró bűnöst megmenti. Viszont azt mondani, hogy Isten úgyis irgalmas, nem kell megtérni, nem kell törekedni a bűntől való megszabadulásra, az egyik legnagyobb visszaélés Isten irgalmával, valódi irgalmatlanság.

Egyébként a megtérés, a bűnöktől való megszabadulás kegyelme is Isten irgalmas szeretetéből jön, ennek az irgalomra hivatkozva történő visszautasítása már-már a Szentlélek elleni bűn.

pacsy 2017.11.29. 07:22:35

@matthaios: "Viszont azt mondani, hogy Isten úgyis irgalmas, nem kell megtérni, nem kell törekedni a bűntől való megszabadulásra, az egyik legnagyobb visszaélés Isten irgalmával, valódi irgalmatlanság."

Ügyelned kéne arra, hogy úgy foglald össze az "ellenfeleid" (adversari) véleményét, hogy az is magára ismerjen. Különben csak ellenségképeket gyártasz, amiket aztán nagy retorikai tehetséggel "cáfolsz", kipellengérezel és így ülsz (az egyetlen ortodoxia képzelt trónján) erkölcsi diadalt.

Kérlek, légy körültekintőbb, különben kénytelen leszek ezt az eljárást - amolyan ultima ratio-ként - mathaios-féle logikának keresztelni.

(De nekem nem tetszik ez a hang, amibe belekényszerítve érzem magam, úgyhogy nem is fogom folytatni.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.29. 08:13:32

@pacsy:

Sajnálom, hogy „fölkaptad vizet”, de bizonyos mértékig örülök is neki. Mert ez arra mutat, hogy ebben a kérdésben azonos vagy hasonló véleményen vagyunk.

Arra viszont vigyáznod kellene, hogy mit írsz, mert ezért felelős vagy. Arra is vigyáznod kellene, hogy például az AL-t hogyan értelmezed. Ha úgy gondolod, hogy nem kell erős elhatározást tenni a házasságtörésben élőnek a helyzet fölszámolására, akkor már bizony szó lehet Isten irgalmának félreértelmezéséről.

Aztán, ha összetartozó, egymást kiegészítő dolgok közül állandóan csak az egyikről beszélnek, a másikat meg sem említve, akkor bizony az olvasók ezt könnyen félreértik, amire számos példát lehetne mutatni.

Felelős vagy azért, amit írsz, mint ahogyan én is az vagyok.

altavista 2017.11.29. 08:52:48

Még egy dolog eszembe jutott. Egyes kommentekben megjelennek olyan kifejezések mint hogy házasságtörők, Isten bűnbocsánatával visszaélők, stb. Ezt szeretném elképzelni hogy hogyan történik. Valaki egy reggel felébred, és azt gondolja: na, most jól házasságot török. Beint a férjének/feleségének, és lelép. Aztán egy nap az új kapcsolatában arra gondol: fűszerezzük meg ezt még egy kis szentségtöréssel is: elmegyek szentáldozni. Szóval ilyen pökhendi magatratásra kell gondolni? Lehet hogy van ilyen de ez szerintem ez nem valószínű. Egy személyes családi barátunk első házassága tönkrement. Amikor elváltak annyira megviselte (a férfit), hogy pszichiátriára került. Ez évekkel ezelőtt volt, azóta új felesége, két gyereke és stabil családi élete van. Igaz nem jár templomba de szerintem mégis fontos a példa, mert előfordul hogy a legjobb próbálkozásod ellenére sem sikerül valami. És nem azért mert egy szemétláda vagy akinek a legfőbb célja hogy “bűnben éljen”.
Még egy szót az AL-ről: az AL 100%-ban a klasszikus keresztény értékek mellett teszi le a voksot: a házasság egy férfi és nő kapcsolata, stb. Szóval egész egyszerűen alaptalan Ferenc pápa kritizálása. Épp amit fent írtam, azt kell mérlegelni: akinek második házassága van, az azért volt mert egy pökhendi ember akit senki sem érdekel, vagy azért mert nem működött. Pl. egy nő aki elmenekül bántalmazó férje elől, majd talál egy rendes férfit aki segít neki, akivel boldog. Lehet mondani hogy ez szentségtörés, ez a nő “bűnben él”, de ezellen a józan ész is tiltakozik, Jézus szeretet parancsa is tiltakozik, és még folytathatnám. Az AL mintha pont az ilyen esetekben adná meg az IRGALOM lehetőségét. Ha én lennék egy menekülő bántalmazott feleség, a legutolsó amit kívánnék magamnak hogy valaki egy enciklikával odajöjjön “jószándékkal figyelmeztetni” hogy én most szentséget török. És nem, az “attól az még szentségtörés marad” hozzáállás (ismétlem: hozzáállás) sem segít rajtam. Csak a szeretet és őszinte segítség, ahogy Pacsy írja.
Azt hiszem kiszállok én is mert már nem tudok mit írni ehhez. :-)
Köszönöm mindenkinek a beszélgetést és a kommenteket.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.29. 09:45:41

@altavista:

@pacsy: -ra hivatkozol, de nem hiszem, hogy ő mindenben egyetértene veled. Hiszen ő soha nem mondta azt, hogy az érvényes (és elhált) házasság bármilyen okból is fölbontható.

Szende Kovács 2017.11.29. 11:02:02

@altavista:
Ferenc pápát mindossze azert "kritizaljak", mert nem korrigal egy felreertheto szoveget, lehetove téve igy egyesek szamara annak eretnek értelmezését és aztan ennek alapjan adott esetben egy szentsegtoro gyakorlat bevezeteset. A tisztázást hianyoljak.
Nem fogalmaztam en sem jol helyenkent, mert csak AL labjegyzetet mondtam, de ennek teves ertelmezesere gondoltam.
Jo, tulzas meleghazassagot vizionalni, de ha arra gondolunk, hogy pl Maltan mar most egy eretnek ertelmezes alapjan folytatnak eretnek gyakorlatot es latva az eutanazia eldurvulasa dinamikajanak peldajat (miutan szabadjara engedtek), nem kell dús fantazia, hogy még némi jatek a szavakkal, meg pár "a kiralynot megolni nem kell" tipusú dokumentum, meg egy "bevállalós" puspoki kar valahol a világban, aztan hipp-hopp ott lehetunk, hogy akár egy kecskét is felesegul vehetek, és talan elég lesz ehhez ha majd "lelkiismeretem békében lesz Istennel" és "őszintén és becsületesen felismerem, hogy ez a legnagylelkűbb válasz, amely adott körülmények között Isten hívására adható".
Elnezest e tulzo kisarkitasert, de ezert surgetik annyian az AL vilagos ertelmezeset. Hogy nehogy elszabaduljon a pokol.

altavista 2017.11.29. 11:32:31

@matthaios:
“pacsy-ra hivatkozol, de nem hiszem, hogy ő mindenben egyetértene veled.”

Nem is mondtam hogy mindenben egyetért velem.

sassi_ 2017.11.30. 00:00:34

@pacsy: "Ügyelned kéne arra, hogy úgy foglald össze az "ellenfeleid" (adversari) véleményét, hogy az is magára ismerjen. Különben csak ellenségképeket gyártasz, amiket aztán nagy retorikai tehetséggel "cáfolsz", kipellengérezel és így ülsz (az egyetlen ortodoxia képzelt trónján) erkölcsi diadalt. "

A két cikked és itteni hozzászólásaid alapján én úgy látom pont Te viselkedsz így.

studiorum 2017.11.30. 11:33:18

@altavista:

A tisztázás, a jó szándékú figyelmeztetés, intés épp a szeretet és őszinte segítség megnyilvánulása a szentségtörés elkerülése érdekében. Ezen nem kell megsértődni. Gondolom a házassági ígéretet és esküt te is ismered. Ha erre már nem emlékszel, szívesen bemásolom.

Üdv!

studiorum 2017.11.30. 11:40:39

@pacsy:

Noli necare nuntium. Do not kill the messenger.

pacsy 2017.11.30. 15:53:33

@matthaios: "Sajnálom, hogy „fölkaptad vizet”, de bizonyos mértékig örülök is neki. Mert ez arra mutat, hogy ebben a kérdésben azonos vagy hasonló véleményen vagyunk."

Már hogy a fészkes fenébe ne eveznénk már egy csónakban, menj már... ne bosszants!! Mégis mit gondolsz, talán jódolgomból lettem pap, élek cölibátusban, dolgozom napi 16 órát az Egyházért, töltöm az időmet például ezzel a bloggal, ha nem azért, hogy egy kicsit én is előrébb vigyem az Isten országának ügyét?? Ha ezt még magyarázni, bizonygatni kell, ház az kiakaszt azért...!

Na jól van, igyekszem lehiggadni... Megyek vissza a lelki olvasmányomhoz.

"Aki hozzám jön gyónni, annak néha ezt mondom: a feloldozás nem azt jelenti, hogy Isten mindent elvesz tőled, amivel vádoltak magad. Sok mindent nem tudsz jóvátenni. Nem mindent tudsz megbánni. Amikor a feloldozás liturgikus szavait kiejtem, akkor mindketten azt a bizalmat újítjuk meg, hogy abból, amit nem tudok megváltoztatni, Isten jót tud kihozni. Isten mindent fel tud használni.

Minden alkalommal tudatosan megújítom magamban azt a döntésemet, hogy úgy hallgassam meg a gyónót, hogy ne szégyenüljön meg előttem. Az elfogadottság közegében önvád helyett alázatossá válhat. S a takargatás, szégyenkezés helyett azt tudja majd mondani: felvállalom."
(Mustó Péter SJ-Hári Ildikó SSND, Ahol otthon vagy, Jezsuita Kiadó, Budapest, 2017, 217.)

Jézustól senki sem távozott megszégyenülve.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.01. 09:17:04

@pacsy:

'... amit nem tudok megváltoztatni, Isten jót tud kihozni. Isten mindent fel tud használni.'

Ez igaz, de sok múlik azon, hogy hogyan értelmezik Mustó Péter atya idézett mondatait. Úgy, hogy a gyónáshoz szükséges bánatnak nem része a meggyónt bűnök elkerülésének a szándéka? Enélkül is érvényes a föloldozás? Van, aki ezt így értelmezi? A „felvállalom” magában foglalja-e a bűn elkerülésének szándékát? Ezek nagyon fontos kérdések.

'Jézustól senki sem távozott megszégyenülve.'

„Jézus fölegyenesedett, és azt mondta neki: »Asszony, hol vannak ők? Senki sem ítélt el téged?« Az erre így szólt: »Senki, Uram!« Jézus ekkor azt mondta neki: »Én sem ítéllek el. Menj, és többé már ne vétkezzél!«” (Jn 8, 10-11).

pacsy 2017.12.02. 06:51:13

@matthaios: „Jézus fölegyenesedett, és azt mondta neki: »Asszony, hol vannak ők? Senki sem ítélt el téged?« Az erre így szólt: »Senki, Uram!« Jézus ekkor azt mondta neki: »Én sem ítéllek el. Menj, és többé már ne vétkezzél!«” (Jn 8, 10-11).

Ó, ki vagyok oktatva... :( - De hisz' ezt az idézetet most hallom először...!

Vagy mégsem? ;) jezsuita.blog.hu/2013/06/02/egyhaz_szent_vagy_vagy_inkabb_bunos - Te talán még emlékszel is...

khamul 2017.12.02. 12:09:34

@pacsy:

Kedves Pacsy,

amint arra többen is felhívtuk a figyelmet ( pandit, matthaios, Lakugul Béla -ld. a legelső kommenteket) a Görföl Tibor-féle érvelés nem állja meg a helyét.

Alapvető különbség van a házasság felbonthatatlanságának isteni rendelése és a papi nőtlenség egyházfegyelmi jellege között (még akkor is, ha utóbbi mellett nyilván felhozhatók nyomós teológiai és gyakorlati érvek is).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.02. 12:13:44

@pacsy:

Itt más összefüggésről van szó. Arról, hogy a bánathoz, az új élet elkezdéséhez hozzátartozik a régi élet bűneivel való szakítás szándéka.

Az említett írásodban is valamilyen furcsa módon a Jézustól való idézet ennek utolsó mondata nélkül fejeződik be. (Talán a Rahner-től származó, szerintem elég szerencsétlen „parafrázis” miatt?). Az utolsó mondat, amelyet kihagytál (és, amely mondat mostanában hajlamos arra, hogy kihagyják) pedig így hangzik: „Menj, és többé már ne vétkezzél!”

Így talán volt valami értelme a „kioktatásnak”.

carm 2017.12.02. 15:55:51

@karakó: Nagyon egyszerűen (jobb híján). Nem ott van az igazi különbség, hogy a pap laicizálása, ha nem is de facto, de azért mégiscsak afféle "büntetés" (még ha kvázi ő kéri is), és épp hogy _a közösség védelmét szolgálja_ - míg a házasfelek esetében ez a szempont, természetesen, képtelenség?

Ha nem is ez a megoldás, annyi biztos, hogy valami nem stimmel Feri atya érvelésében. Érzem... :)

hozzászólok 2017.12.08. 17:33:52

@Pandit: Rosszul. Mert akit egyszer pappá szentelnek soha nem nősülhet. Legfeljebb nős férfiakat szentelnek pappá.