Az Úr közelében, a tánc melegében…

2018.01.23. 10:41 andras.csaba.sj

tanc_blog.jpg„A táncnak semmi köze sincs a szépséghez. Ha szép mozdulatsorokat akarnék kreálni, akkor marionettbábukat használnék, nem gyerekeket. A marionettek úgy tudnak repülni és suhanni, mint ahogy a gyerekek nem tudnak. Bonyolult rajzokat tudnak karcolni a levegőbe. De nem tudnak táncolni. Nincs lelkük. A lélek az, ami kecsességet ad a táncnak, a lélek követi a ritmust…” J.M. Coetzee „Jézus gyermekkora” című regényének szavaival próbálok belépni a tánc világába. Egy tánctánárnak, Aroyo úrnak szavai ezek, aki egy aggódó, de értetlenkedő szülő kérdéseire próbál válaszolni. Mi is a tánc? A válaszból is kisejlik, hogy nem könnyű ezt megragadni. Sőt, ha azt kérdezzük, hogy a tánc hogyan lehet jelen istenkapcsolatunkban, hogyan segíthet minket a dicsőítésben, az önmagunk szentélyébe való megérkezésben, az talán még nehezebb. Nem is akarok teljes választ adni, sokkal inkább ez egy meghívás akar lenni az együtt gondolkodásra, az önmagunkra való reflektálásra. Bevezetésképpen megosztom néhány tapasztalatomat, ami engem a tánchoz köt.

Néhány személyes tapasztalat…

Már gyermekkoromtól kezdve vonzott a tánc világa. Emlékszem, ahogy édesanyámmal még hat-hét éves koromban rajongva jártam az aerobic edzéseire, amiben fel-felcsillant néhány táncelem. Majd az általános iskolában elkezdtem néptáncot tanulni, és nagy örömömet leltem benne, gyönyörködve a népzene elevenségében. Sajnos nem voltam túl kitartó, és egy év után feladtam: túlsúlyos voltam, emiatt nem illettem volna bele az összképbe. Érettségi előtt, a szalagavató ünnepségre készülve ismét táncot tanulhattam, ahol ismét megmozdult valami ösztönös bennem, mellesleg még tehetségesnek is mutatkoztam, bár a súlyfölösleg itt is szerepet játszott. Letettem róla, bár a kezeimben, a kifejezésmódomban tovább élt a tánc és a zene, amit többen időközben meg is jegyeztek. Később, az elmúlt évek során néhányszor előfordult, hogy nehezebb pillanataimban ilyen formát adtam a csüggedésemnek, lírai dallamokat hallgatva engedtem útnak indulni a testem, és hagytam, hogy a darabos, ösztönös, mégis őszinte mozdulataimon keresztül kiszellőzzön az, ami belül büdös és izzadtságszagú. Pontszerű események ezek, mindig lezártam ezek után. Féltem, hogy a tánc hevületében előkerülne valami a mélyből, ami felforgatná a „békémet”, a komfortzónámat, és nem tudnám kontrollálni azt a folyamot, ami a tánc révén elindult bennem. Lezártam, elzárva mégis életemnek ezen a területén azt, ami életet adott volna, ahol még mélyebben kapcsolatban lehettem volna magammal, és ki merem talán mondani, hogy az Úrral is. Mégsem tettem.

Idén azonban gondviselésszerűen sikerült visszatalálnom ehhez a folyóhoz. Rómába jöttem tanulni, majd a nyelvtanulás előmozdítása végett megvásároltam a fent idézett könyvet, ami a gyermeknevelés, a szabadság kérdése mellett komolyan foglalkozik a tánccal. Később két alkalom is adódott, amikor indiai, osztrák rendtársakkal táncos műsort készítettünk, ami egységet teremtett, ahol szavak nélkül mélyebben megismerhettük egymást, és láthatatlan kötelékként még inkább összekötött minket. Megismerni egymás kultúráját, népi hagyományait, nyitottá válni mindarra, ami addig ismeretlen volt, legfőképpen pedig önfeledten elmerülni a közös alkotás szépségében…

Utolsó előkészületként, mielőtt elkezdtük volna az egyetemet, az egyik osztrák rendtársam mesélte el, hogy táncot akar tanulni a teológia alatt, mert hisz benne, hogy ez segíti őt küldetésében, és gyakorlati, magiszteri évei alatt szerzett már hasonló tapasztalatokat, amikor a meghittség, a lelkek megkülönböztetésének témáját dolgozták fel gyerekekkel tánc formájában. Nem mondtam akkor semmit, csak kíváncsian figyeltem történetének alakulását, az első táncóra élményeit, mire én is rászántam magam, és csatlakoztam hozzá. Meglepően konstatáltam a női „túlerőt”, és a nyújtó, bemelegítő gyakorlatokkal is alaposan megszenvedtem, mégis a helyemen voltam. A kimondott tánc, koreográfia csak a két órás lecke utolsó harmadát foglalta magába, mégis nagyon felszabadultam. Évek után először éreztem magam igazán önfeledt egységben a testemmel, ellazulva, nem görcsölve, feszengve. Elkezdett felszakadni a gát.

Végül beiratkoztam erre a tanfolyamra, ahol hetente kétszer két órát szentelek a táncnak. A csütörtöki óra utolsó fél órájában jön mindig, amire nagyon vágyok: az improvizáció, amikor a belső folyamatokra figyelve, egy-egy témát megjelenítve találkozom önmagammal, megkeresve a saját történetem, amin keresztül életre kelhet a testem, és engedhetem, hogy a lényem felsóhajtson. Nem a fejben maradni, nem valami szépet létrehozni, hanem engedni, hogy mindaz az öröm, a meglepetésekért, ajándékokért érzett hála kifejezésre jusson, vagy hagyni, hogy a bennem tomboló harag, keserűség, szomorúság is testi szimbólumot találjon magának. Egy belső folyamatban részt venni, elengedni az ítélkező, kategorizáló funkcióját a fejemnek, és figyelni közben, hogy a mozgás milyen hatással van rám, milyen összhangban van velem, hogyan hat rám egy-egy kézmozdulat, és azt is szelíden figyelni, hogy az Úr hogyan szól mindezen keresztül. Nem erőltetni, nem produkálni valamit, hanem engedni, hogy történjenek a dolgok anélkül, hogy bármilyen elvárásom is lenne. Nem mellékes az sem, hogy mindez egy gyógyító folyamat: találkozni azzal, amit a legszívesebben a szőnyeg alá sepernék, elnyomnék, és engedni, hogy Isten az ő titokzatos, finom jelenlétével gyógyítsa bennem mindazt, ami sebzett, és megváltásra, szabadulásra vár.

Ezek a gondolatok jutottak eszembe, amikor a táncra gondoltam, de nem szeretném, ha csak rólam szólna ez az írás, ezért a következőkben a tánc egyházban betöltött szerepéről, majd néhány ezzel kapcsolatos meglátásomról írok.

Történeti áttekintés…

Talán érdemes szerény kutatásunkat a Szentírásnál kezdeni, és ezen belül pedig az Ószövetségnél. Mint minden más keleti népnél, a zsidóknál is fontos szerepet játszott a tánc. A héberben több szó is szerepel, ami a magyarban ugrálásnak, sántikálásnak, dicsőítésnek, körtáncnak felelne meg leginkább. Nagyon szép történetek elevenednek meg az Ószövetségben. Ott van Mirjam, Áron nővére, aki a Vörös-tengeren való átvonulás után az asszonyokkal együtt dobot vett kezébe, és táncoló karokban dicsőítette az Istent (Kiv 15,20-21). Győzelmi táncok sorozatával találkozhatunk, amikor az ammonitákat vagy a filiszteusokat igázták le, hálát adva a győzelemért, amit Istennek tulajdonítottak. Három kiemelkedő vallási ünnep volt, ahol a tánc fontos szerepet kapott: tavasszal a Húsvét, az Egyiptomból való kivonulás emlékére, a Pünkösd, a Sínai-hegyen kinyilatkoztatott törvény megünneplésére, és végül az őszi Sátoros ünnep, amikor az isteni gondviselésért adtak hálát. Ezen kívül a zsidó menyegzők szertartásához is hozzátartozott a tánc (Ha’Rikud), ahol körtánc formájában fejezték ki az örömüket, a menyasszonyt és a vőlegényt pedig székre ültetve, a magasba emelve ünnepelték; ez a hagyomány még mind a mai napig tart.

Nem szeretnék belemenni a részletekbe, mégis kiemelném Dávid király esetét, ami az egyik legszebb erre vonatkozó rész. Sámuel második könyvében (2Sám 6) olvashatjuk, hogy miután az Úr ládáját visszaszerezték a júdeai Baálból, hazafelé győzelmi menetükhöz ének és tánc társult. Kiemelkedik Dávid király alakja, aki a többiekkel együtt táncolt, nem ragaszkodva királyi pozíciójához, eggyé vált az ünneplő sokasággal, és szabad szívvel, lelkét felemelve dicsőítette az Istent. Jól megmutatkozik a tánc egyik fontos jellemzője: az önfeledtség, a külvilágról való megfeledkezés, ahol figyelmünket egy dologra irányítjuk: jelen esetben a hálaadásra és az örömteli ujjongásra. Mellékszereplőként megjelenik a király lánya, Michál, aki szívében megveti az apját. A dicsőítő tánc ugyanis kívülről, racionálisan nem értelmezhető, mert csak az tudja igazán megérteni, aki igazán bele tud merülni, átengedve magát teljes lényével, testével, lelkével és szellemével a hálaadásnak. Ez a fajta értetlenség nem ismeretlen számunkra, hiszen manapság is az egyházban olykor hasonló megvetés éri a táncot, ami bizonyos fokig, racionális szinten érthető is, de valamelyest ott van a háttérben a tapasztalat hiánya: mindezt csak az értheti, akinek már volt része benne.

A kutatók között vita tárgyát képezi, hogy a tánc mennyire szerepelt az ősegyház istentiszteletében. Sokféle véleménnyel találkoztam, és mindegyik a maga álláspontját képviselte, védte, és amellett sorakoztatott fel érveket. Emiatt nem igazán kaptam világos képet, és egyértelmű bizonyítékok sem utalnak konkrét, tartós szokásokra, inkább itt-ott felsejlik egy-egy különös eset.

Az egyházatyák a táncnak inkább spirituális értelmet tulajdonítottak, és kevésbé foglalkoztak a fizikai vetületével. Hermász „Pásztor”-ában a táncot használja szimbólumként, hogy kifejezze a mennyei örömöt. Tizenkét szűzről ír, akik Isten Fiának erényeit jelképezik, és egy torony építéséhez asszisztálva táncolnak, ami az Egyházat jelképezi. Több egyházatyánál is szerepel, hogy a mennyei dicsőségben angyalokkal fogunk táncolni. A tánc itt a lélek táncát jelenti leginkább, amely - a platonikus felfogás szerint – megszabadulva a test bilincseitől szabadon részesülhet a mennyei boldogságban.

Különleges szokások is kialakultak közben. A keresztényüldözés befejeztével a vértanúságot magasztalva és Istent dicsőítve egyesek a vértanúk sírjánál táncoltak. Szent Vazul ezt a különc formát nem igazán helyeselte, ehelyett a térdelést és a tisztelet visszafogottabb formáit ajánlotta. Szent Ágoston egyik szentbeszédében pedig elítélte azokat a táncokat, amelyeket Szent Ciprián vértanúságának ünnepén tartottak, mondván: „Nem táncolva, hanem imádkozva hoztak a mártírok győzelmet”.

Szent Ambrus viszont elismerően nyilatkozik. A bűnbánatról szóló művében így ír: „Krisztus ajánlotta a táncot, amit Dávid a szövetség sátra előtt táncolt. Minden alkalmas, ami a vallással kapcsolatban áll, nem kell pironkodnunk semmi olyasmi miatt, ami a kultuszhoz és Krisztus tiszteletéhez kötődik. Nem az élvezetek táncáról van tehát itt szó, hanem arról, hogy felemeljük az eleven testet anélkül, hogy megengednénk lusta tagjainknak, hogy a földön ragadjanak… Ezért amikor megkeresztelkedsz, azt mondják, hogy emeld fel a kezeidet, és a lábaidat is szedd gyorsabban az örök javak után. Ez a tánc a hit társa és a kegyelem hitvese”. Gyönyörű ez a megfogalmazás: a tánc, ami a testünket egybekapcsolja lelkünk dicséretével, és elősegíti, hogy még teljesebben jelen tudjunk lenni Isten előtt, amikor őt dicsőítjük.

A középkorban megjelent a haláltánc, ami egész Európában elterjedt, de túl hosszadalmas lenne erre kitérni. Inkább két kedves kis történetet osztanék meg a 11-13. századból. A clairvaux-i monostorban járunk, ahol élt „egy zsonglőr”, aki írástudatlan volt, emiatt a szerzetesekkel nem igazán tudott bekapcsolódni az imaórák liturgiájába. Ezt a hiányt úgy pótolta, hogy a kriptában, a Szűzanya képe előtt táncolt, és így dicsőítette Istent. Az egyik szerzetes, amikor ezt észrevette, megbotránkozott, szólt is az apátnak, aki, amikor ellenőrizni akarta, látta, ahogy a kis, „szerencsétlen” szerzetes befejezte a táncot, a Szűz az angyali seregekkel együtt megáldotta őt. Ezért engedélyezte, hogy táncoljon, egészen halála napjáig. Egy német legenda pedig leírja, amint 1020/21-ben Kölbigkben néhány ember karácsonykor önkívületi állapotban táncolt a szentélyben, amit a hívek felháborodva konstatáltak. A pap büntetésként „arra kárhoztatta” őket, hogy egy egész éven át vándoroljanak anélkül, hogy abbahagynák a táncot.

Ha mindezekhez a tapasztalatokhoz hozzátesszük a pogány kultuszokat, amelyek jellemzőek voltak az első évezredre és gyakran orgiákba torkolltak, talán nem meglepő, hogy az egyházi hatóságok a hatodik századtól kezdve több zsinaton is elítélték a tánc templomban való megjelenését.

A tánc közösségi dimenzióján kívül azonban jelen volt az a mód is, ahogy az emberek egyéni imamódjukban alkalmazták. Így megjelenik egyes misztikusoknál is, akik az Úr iránt érzett szeretetüket, spirituális örömkitörésüket táncban fejezték ki. Számukra a tánc egész lényük, testük és lelkük dicsőítő imáját jelentette. A misztikusok tánca a mámor kifejeződése, az örömé és a lángoló tűzé, ami a szívben született, és egy rendkívüli erővé vált, ami ugrálásra és az egész lényükkel való táncra hívta őket, egy intenzív, belső öröménekben.

Nagy Szent Gergely a Moráliában írja, hogy olykor kimondhatatlan örömben részesülünk, amit a szavak nem tudnak kifejezni. Ilyen esetben ez csak mozdulatok formájában fejeződhet ki, még akkor is, ha nem mindig sikerül ennek megfelelő formát találni. Néri Szent Fülöp a miséi alatt néha táncban (egyszerű mozdulatokra, és nem kész koreográfiára kell gondolni) tört ki, Avilai Szent Teréz olykor pedig elragadtatásba esve dobbal dicsőített és táncot járt.

Nem szeretnék továbbmenni, és jobban belegabalyodni a tánc történeti alakulásába. Talán ezt a részt azzal zárnám, hogy a XX. században a II. Vatikáni Zsinat egyes közösségekben és egyházakban elismerte és elfogadta a tánc jelenlétét. A Kongói Katolikus Egyházban például a tánc engedélyezett a liturgiában is, a bevonulásnál, a Dicsőségnél és az adományok behozatalánál. Ennek hátterében azonban ott él, hogy a tánc az afrikai művészet leggazdagabb kifejezési módja, ahol az ember a ritmuson, a gesztusokon és a dallamon keresztül felszabadítja egész lényét, és kifejezi vallásos érzékét. A tánc így az afrikaiak számára az a mód, amelyen keresztül Istennel kommunikálnak, dicsőítik a nevét, és liturgiájukat ünneplik. Az afrikaiak ugyanis testüket úgy fogják fel, mint ami segíti őket a kommunikációban, hogy egységben, harmóniában legyenek az őket körülvevő világgal és Istennel. Ez húsz évvel korábban a Szent Péter-székesegyházban is megmutatkozhatott, az afrikai püspökök szinódusán, ahol a szentmisén teret kaphatott néhány táncmozdulat és taps. Egy hónappal ezelőtt én is részt vettem a római kongói közösség szentmiséjén: felemelő volt, ahogy a hívek aktívan részt vettek a misén, és a fásultság semmi jelét sem fedeztem fel, ami olykor megjelenik a mi dicsőítésünkben.

Spirituális szempontból érdekesnek véltem egy viszonylag új jelenséget, a meditatív táncot, ami frissességet hozott az egyház életébe, és az utóbbi évtizedekben terjedt csak el. A meditáció ezen formájának megalapítója Bernhard Wosien, aki Poroszországban született 1908-ban. Ő volt az, aki visszahozta a szavak nélküli imádságot, a körtáncok antik hagyományaiból kiindulva. Fiatalon, apja kérésére a Breslau-i egyetemre iratkozott be teológiát tanulni, és hat szemesztert el is végzett, amikor ugyanis kételyei támadtak, hogy egész életét valóban az egyháznak akarja-e szentelni. A non-verbális kommunikáció világa kezdte el vonzani, a tánc és a zene, a test, lélek és szellem harmóniája.

1933-ban még a szentignáci lelkigyakorlatokat is elvégezte, és még az is eszébe jutott, hogy belép a jezsuita rendbe. Időközben a képzőművészet mellett döntött. Breslauban beiratkozott a szépművészeti egyetemre, amit kicsivel később bezártak. Végül amellett döntött, hogy a táncnak szenteli magát, szólista és koreográfus karriert kezdve a berlini Állami Operában, majd Európa-szerte több helyen is dolgozott.

1960-ban visszavonult, és a tanításnak szentelte életét. Mélyebben elkezdte megérteni a néptáncokat, amelyek lenyűgözték őt. Egyre inkább felismerte a vallási és rituális alapjait ezeknek a táncoknak. 1962 és 75 között a Friedrich-Meinertz Intézettel és a monacói Heckscher Klinikával együttműködve a mozgás terapeutikus hatásait kezdte el vizsgálni, amivel az agykárosodásban és viselkedési zavarokban szenvedő gyerekeknek akart segíteni.

Bernhard Wosient, a lányával M. Gabriele-lel együtt, meghívják Eileen és Peter Caddy, a skóciai Findhorn Közösség alapítói, hogy ott is vessék el az európai körtáncok magvait. A lányának, M. Gabriele Wosiennek, 1974-ben megjelent kötete: Szakrális tánc. Találkozás az istenekkel után, a findhorni táncokat szakrális táncoknak kezdik el nevezni. Findhornban Wosien új táncokat kreált, amelyek szimbolikus mozdulatokat hívtak elő. Kialakult a meditatív tánc struktúrája, ami egy-egy ismétlődő, meditatív jellegű mozdulatsoron keresztül nyitotta meg a teret arra, hogy a Lélek működhessen. Hála neki a tánc és a meditáció eggyé vált, és a gyakorlatozónak lehetőséget kínált arra, hogy kapcsolatba kerüljön önmagával és az Úrral: szavak nélkül imádkozva, a „középpontot” megtalálva.

Bernhard Wosientől még egyik versét idézem, amit szabadon így fordítottam: „Te, aki a világot mozgatod, engem is mozgatsz. Hozz ki a mélyből, és emelj magadhoz! A csend eme énekét táncolom, és lábamat a kozmosz zenéjére mozgatom. A táncomat az egek felé fordítom, és áldottnak érzem magam a Te mosolyod által”.

Egyszer próbáltam ki ezt a táncot, még évekkel ezelőtt egy ferences nővér vezetett egy ilyen alkalmat, bár akkor még kevésbé tudtam megérteni ennek a mélységét.

A huszadik században még olyan kezdeményezéseknek sora is elindult, ahol különböző vallásos témák ihlettek táncos darabokat. Ennek a mozgalomnak leghíresebb képviselői között szerepel Isadora Duncan (1878-1927), Ruth Saint Denis (1879-1969), Ted Shawn (1891-1972) vagy Martha Graham (1894-1991), aki több biblikus témát is feldolgozott: El Penitente (A bűnbánó) (1940), ami Krisztus kálváriáját mutatja be, vagy az Embattled Garden (Szétzúzott kert) (1950), ami Ádám és Éva történetét jeleníti meg. Mellesleg Grahamet nevezik a kortárs tánc megalapítójának is. Ted Shawntól hátramaradt egy nagyon szép vallomás, ami istenkapcsolatából és küldetéséből mutat meg valamit: „Egész életemet a táncnak szenteltem, szolgálatképpen… ezekben ott voltak az isteni elemek is: a fény, a ritmus, a kifejezőkészség… az egyedüli mód, ahogy Isten után tudok vágyakozni, ha úgy látom őt, mint egy nagy táncost”.

Meglátásaim…

Végezetül néhány megfontolás a tánccal kapcsolatban, ami kifejezi azt a vágyamat, amiért mindezt elkezdtem megfogalmazni. Nem gondolom, hogy a táncot be kellene vezetni a liturgiánkba, nem hiszem, hogy segítene, ha mindenkire ráerőltetnénk az istendicsőítésnek ezt a módját, ami az emberek egy jelentős részétől távol áll. Nem tartozik szervesen az egyház hagyományaikhoz, és nem vagyok benne biztos, hogy a tánc a mi kontextusunkban ily módon gyümölcsöző lehetne. Mégis ott van bennem a vágy, hogy a táncot, amit gyakran a bűn és az érzékiség különféle jelzőivel illetnek, tudjuk integrálni, hogy az harmóniában lehessen az Úrral, a világgal, környezetünkkel és önmagunkkal. Hiszem, hogy Isten egyes embereket arra hív, hogy testüket ilyen formában is felhasználva dicsőítsék Őt, táncolva, kifejezvén mindazt, ami bennük van.

Mégis van néhány veszély, amire érdemes ezen az úton odafigyelni. Az első talán az, ami nagy kísértés lehet, hogy a táncban leragadjunk az erőteljes érzelmeknél, a mámornál, az eksztatikus, élményszerű állapotnál. Az imaéletben is van hasonló tapasztalatunk, amikor az elején még nagyon vágyunk a cukorkára, az édes vigasztalásra, és nem igazán tudunk mit kezdeni Isten csendes, szelíd jelenlétével. A táncra is érvényes ez, és talán még hatványozottabban igaz az, hogy nem kell semmilyen intenzív élményt kipréselnünk magunkból, hanem egyszerűen figyelnünk kell magunkra, kapcsolatban kell lenni belső szentélyünkkel, figyelni, hogy mire hív az Úr, mire vágyunk. Szemlélődve figyelni mindazt, ami bennünk történik, nem erőltetve semmit. A meditatív táncok ezt a folyamatot nagyon jól tudják szolgálni. A táncban is elengedhetetlen a jelenlét, ahol nem csak a külső mozdulatokra figyelünk, hanem belül dolgozunk és vagyunk, a többi pedig magától jön.

Itt is egy megtisztulási folyamaton kell átmenni, ahol az önközpontúságból egyre inkább a Te- (Isten-) központúság felé haladunk. Ez azonban kegyelem és ajándék, megpróbálhatunk erre odafigyelni, de az, hogy a mozdulatainkat Isten dicsőítéssé alakítja-e vagy sem, az Ő műve.

Érdemes odafigyelni ellenállásainkra, amelyek nekifeszülnek annak, hogy testünket ily módon használjuk. Lehet, hogy nincs semmi különös, és természetünkből adódóan nem vagyunk olyan alkatok, akiknek a tánc örömöt okozna. Előfordulhat viszont az is, hogy a háttérben ott vannak sérüléseink, amiket gyermekkorunkból hordozunk: kinevettek, miközben táncoltunk, megutáltuk, elfordultunk a testünktől, elégedetlenek voltunk, csúnyának éreztük magunkat, vagy még csecsemőkorunkban nem öleltek magukhoz a szüleink, nem puszilgattak stb. Sok seb tátonghat bennünk, és nem is biztos, hogy ezekkel foglalkozni kell. Mégis érdemes kipróbálni, és találkozni félelmeinkkel: elmenni egy ünnepségre és csatlakozni a táncoló tömeghez, szobánk csendjében kipróbálni egy-egy ügyetlen tánclépést, sportolni, relaxációs, lazító vagy nyújtó testgyakorlatokat végezni. Majd figyelni, hogy oldódik-e valami bennünk. Hiszem, hogy az Isten örömét leli abban, ha oldódnak szorongásaink és görcseink, és a Vele való kapcsolatban is növeli szabadságunkat.

Nem akarok más kérdéseket érinteni, hanem megosztom az egyik táncórát követő beszélgetés élményét.  Egy 75 éves asszonnyal beszélgettem, aki táncos csapatunk lelkes tagja, és kedves szavaival, csillogó tekintetével mindig elismeri, ha tetszik neki az, amit lát. Egyébként érett kora ellenére még mindig nagyon hajlékony, és én is nagyon elégedett lennék magammal, ha a lábamat olyan magasra tudnám emelni, mint ő. A fárasztó tánc után, egy másik hölggyel együtt osztották meg, hogy mennyire jó nekik ide jönni, mindig olyan boldogan távoznak az óráról. Majd séta közben megosztotta velem, hogy még mindig rengeteget dolgozik egy színházi stúdióban, és annak is örül, ha el tud érni a táncra. Olyan jó – mesélte –, hogy meg tud feledkezni a gondokról, fel tud frissülni, és meg tud újulni. Nagyon lelkesítő volt ez számomra, hogy 75 évesen is még ilyen lelkesen jár táncolni, még mindig nyitott az újra, és ilyen harmóniában van a testével. Nagyon hálás vagyok érte és a társaimért, akikkel hétről hétre azon vagyunk, hogy formát találjunk, kifejezzük azt, ami bennünk van.

Befejezésként tánctanárom, Tiziana hitvallása talán a legtalálóbb, ami számomra komoly, keresztény üzenettel bír, és a harmonikus együttélés fő szabályait fogalmazza meg: „…a figyelmem a puszta technikán túl az egyén kreativitásának kibontakozására irányul, harmonikus együttlétben a többiekkel, az egyének közti versengés megtagadásával, a keresésben és a tanulásban való együttműködésben, a különbségek tiszteletben tartásával és saját határaink felismerésével. Ezért a tánc azt keresi, hogy ne redukálódjon néhány lépéssé, hanem kommunikációs eszközzé váljék, könnyeden, ami nem felszínesség; amint a tánc is abban a pillanatban mutatkozik meg igazán, ahogy eltűnik. Az a célom, hogy a tanulóknak eszközöket adjak a kezükbe, hogy egy egyszerű táncot valósítsanak meg, ami egyesít és beszél, erősen kifejez, értékes és szabaddá tesz”.

 

Bibliográfia: Marco, Dania: La danza sacra nella Chiesa: esperienze antiche ed esperienze nuove. Pontificia Università Lateranense, Roma 2000.

Dijkstra, Joyce: Nella danza sei tu. La spiritualità e la cura nelle danze meditative, Verona 2001.

37 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr2313558431

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2018.01.25. 11:54:26

"A kutatók között vita tárgyát képezi, hogy a tánc mennyire szerepelt az ősegyház istentiszteletében." - Valóban így van, ami azért őszintén szólva rettentően sajnálatos, ez ugyanis nem képezhetné vita tárgyát. Az a baj, hogy a megismerhető tények nem válnak mindenki számára ismertté. (Ez most akár a hitoktatás kritikája is lehet.)

"Emiatt nem igazán kaptam világos képet, és egyértelmű bizonyítékok sem utalnak konkrét, tartós szokásokra, inkább itt-ott felsejlik egy-egy különös eset." - Nos, ezzel sem lehet vitázni, a fentiek tükrében valóban nehéz világos képet kapni. A bizonyítékok azonban pont azért nem utalnak konkrét, tartós szokásokra, mert ilyen szokás nem volt. Valóban csak egymástól elszgetelt, különös esetekről tudunk, melyek csak nagyon szűk közösségekre, vagy akár csak egyetlen személyre vonatkoztak.

Bevezetésképpen, ha táncról beszélünk - különösen, ha valamely vallással kapcsolatban tesszük ezt - akkor meg kell különböztetni egymástól a rituális táncokat, a kultikus táncokat és a liturgikus táncokat.

Rituális táncok a szertartási táncok, amelyek bizonyos szertartásokhoz kötődnek, de nem feltétlenül vallási szertartáshoz. (Pl. menyasszonytánc lakodalomban, busók körtánca a máglya körül, stb.)

Ezeknek szűkebb körét adják a kultikus táncok, melyek valamely vallási kultuszhoz kötődnek. Jellemzőjük, hogy nem csak a tánc külső körülményei (hely, idő, résztvevők) kötöttek, hanem maga a tánc is. Azaz meghatározott a tánclépés és a kísérő dallam, egyéni improvizációnak helye nincs. Az ószövetségi zsidóságnál a templomi körmenetekhez kapcsolódtak a paraliturgikus gyakorlat részeként kultikus táncok. (A templom pusztulásával a táncok is megszűntek.) A kereszténységben egyedül az etióp ortodox egyházban él tovább a paraliturgikus körmeneti tánc gyakorlata.

A kultikus táncok speciális szűkebb körét alkotják a liturgikus táncok. Ezen táncok esetében a tánc maga is imádság, szerves része az "istentiszteletnek" vagy az áldozatbemutatásnak, és minden mozdulata szimbólum is, mely konkrét jelentéssel bír. (Egyes hindu liturgikus táncokat úgy lehet olvasni, mint a süketnéma jelbeszédet, de több vallásban és kultuszban általánosan elterjedt gyakorlat a pantomimszerű megjelenítés.) Liturgikus táncai sem az ószövetségi zsidóságnak, sem az apostoli kereszténységnek soha nem voltak.

Még egy gondolat az apostoli kereszténységről, mely attól apostoli, hogy az apostoli hagyományt viszi tovább. Az apostoli hagyománynak viszont nagyon konkrét forrásai vannak.

Egyik ilyen forrás maga a kanonizált Szentírás melyben távoli utalás sincs arra, hogy az első keresztény közösségek istentisztelethez kötődően táncoltak volna.

Másik oszlopa az apostoli hagyománynak a liturgikus gyakorlat. Egyetlen egy ókori liturgiát sem ismerük, melyben a táncnak bármiféle szerepe lenne. Sőt, elenkezőleg, a fegyelmezett, közel mozdulatlan testtartás mindig szigorú követelmény.

A harmadik oszlop a zsinatok döntései és az egyházatyák művei. A zsinatok a tánc kérdését nem tárgyalták, nyilvánvalóan azért, mert ez kérdésként fel sem merült. Az egyházatyák műveivel kapcsolatban pedig nem minden egyházatya összes műve tartozik ide, hanem csak bizonyos művek alkotják az apostoli hagyomány tágabb szövegkorpuszát. (Például Szent Ambrus idézett gondolatait is egyéni véleméynek kell tekintenünk, nem az Egyház tanításaként.)

A bibliai táncokról korábban részletesen írtam a blogomon, számos videóval illusztrálva:
andronikosz.blogspot.hu/2016/08/a-bibliai-ritualis-tancok-nyomaban.html

Ami a mai gyakorlatot illeti, úgy lehetne összefoglalni, hogy magánájtatosságként alkalmazható a tánc (amennyiben ez valóban segíti és nem gátolja a hitéletet), de közösségi szinten, az apostoli hagyomány értelmében nem alkalmazható.

Elvileg akár lehetne táncolni is, de a mise mindenek előtt elsőséget élvez. Ha az aznapi mise megvan, akkor úgy "illik", hogy a maga idejében a hajnali és esti istentiszteletet is beillesztjük a napirendünkbe (matutinum, vesperás). Ha ez is megvan, akkor a zsolozsma többi imaóráját is illik elimádkozni. És ha ez is megvan, és a hívőnek még mindig van rá ideje, akkor lehet táncolni is. ;)

andras.csaba.sj 2018.01.25. 12:36:21

@andronikos: Köszönöm a megjegyzéseket! Nagyon épületesek. Két ponthoz kapcsolodnék: az egyik, hogy a zsinatok nem tárgyalták a tánc kérdését, ez csak az egyetemes zsinatokra vonatkozik. Több helyi zsinat a 600-as évektől kezdve nyilatkozott a tánc kérdésében:
• már a laodiceai zsinat megtiltotta a keresztényeknek, hogy az esküvőkön ugrándozzanak és táncoljanak, de az igazi tiltás a VI. században kezdődött el igazán
• III. Toledoi Zsinat – egy nem vallásos szokás a tánc
• Auxerre-i Zsinat (573-603): 9. kánon – megtiltja, hogy a templomban profán táncot járjanak
• Chaloni Zsinat (639-654) szintén megtiltja a táncokat
• Estinnesi Zsinat (743) – táncolni és enni a templomban; Római Zsinat (826) – megtiltja a nőknek, hogy táncolva jöjjenek a templomba, ami a pogány szokásoknak felel meg
• később Avignon (1209), Párizs (1212/13), Rouen (1231), Narbonne (1551), Lyon (1566 és 1577)…
Az egyházatyákkal kapcsolatban is nem elszigetelt emberekről van szó, hanem többen nyilatkoztak a tánc kérdésében:
• a Tamás apokrifben (3. század eleje)
• András Mártíraktájában – a paradicsomban az angyalok és a szentek Istent dicsőítik, a lelkek kórusban táncolnak, szemlélve a Szépséget. Az apostol kéri, hogy szabadítsák meg a testétől, hogy a lelke az angyalokkal tudjon táncolni, Istent tudja dicsőíteni (platonikus felfogás)
• Athanasziusz – A szüzességről írt traktusában az angyalokkal fogunk táncolni
• János aktáiban (apokrif) – az utolsó vacsorán egy rituális tánc is volt, ami a Jézussal való együttszenvedést fejezné ki
• a terapeuták, 7 egyiptomi az első századból (Alexandria Filón: A kontemplatív életről írt traktátusában) a vallási ceremóniáik alatt táncoltak, a himunszt és az énekeket tánccal kísérve
• más atyák is pozitívan nyilatkoznak: Alexandriai Kelemen, Nazianzi Szent Gergely, Nüsszai Szent Gergely – a lélek felemelkedéséhez járul hozzá, az angyalok istendicsőítő táncához csatlakozni
Ezek azt jelzik számomra, hogy nemcsak egyéni esetekről lehetett szó, ha már ilyen sok ember nyilatkozott ebben a kérdésben.
"A kereszténységben egyedül az etióp ortodox egyházban él tovább a paraliturgikus körmeneti tánc gyakorlata." - sajnos ezzel sem tudok egyetérteni, elég ha példaként a Katolikus Egyház által elismert kongói gyakorlatot vesszük. két hónappal ezelőtt látogattam el egy kongói katolikus misére, ahol az adományok felajánlásánál egy ilyen paraliturgikus táncot jártak a hívek. Nagyon felemelő érzés volt ebbe, még ha csak kívülről is, belekapcsolódni. Az afrikaiak kultúrájában valóban nagyon erőteljesen jelen van a test-lélek egysége, és nagy természetességgel tudják úgy az Urat dicsőíteni, hogy az nem válik magamutogatássá, hanem őszinte, autentikus hódolattá. Egy rövid videó ennek szemléltetésére: www.youtube.com/watch?v=FSwzTaizDWc

andras.csaba.sj 2018.01.27. 11:12:50

@studiorum: Teljesen megértem, amiről írsz, és szép benned az a szándék, hogy az emberek valós kérdéseire tudjunk válaszolni, és a hús-vér küzdelmeikben, nehézségeikben tudjunk társuk és kísérőjük lenni. Nem pedig elmenekülni egy absztrakt világba, ami nem segít senkinek sem megoldani a problémáit. Ebből a szemszögből nézve ez teljesen jogos. Mégis fontosnak tartom megosztani azt a tapasztalatomat, amivel talán nem vagyok egyedül. Néha az az érzésem, hogy bele vagyok süppedve a világ gondjaiba, mert valóban ha körbenézünk, akkor gyakran az őrületet látjuk, ahogy az emberek egymásnak esnek, maguk körül forognak, rombolnak stb. Az ima ezekben a pillanatokban segít, hogy megálljak, és megfogalmazzam mindazt, amit látok, szavakat adjak a kérdéseimnek, az értetlenségemnek, annak a reménytelenségnek, ami néha eluralkodik rajtam, amikor a sötétséggel szembesülök. Az Úr ilyenkor mégis gyakran megvigasztal, nem ad sokszor választ a miértjeimre, de biztosít arról, hogy jó lesz, Ő majd valamilyen módon gondoskodik rólunk, és feltárja előttem azt a sok jóságot és szépséget, ami a világban van. Ez pedig visszaadja számomra a hitet és a reményt, hogy társa lehessek egy igazságosabb és jobb világ építésében. A tánc valami hasonló: formát adni mindannak, ami bennem van, és segít ezt odaadni az Úrnak. Így számomra a tánc egy imaforma, ahol mindaz, ami szavak által nem fogalmazható meg, formát ölthet, és ezáltal valamelyest meg is tud váltódni. Odavihetem az Úrhoz, és mondhatom, hogy ha akarod meggyógyíthatsz. Hiszek benne, hogy még van néhány ember, akinek ez jelent valamit, és valahogy őket akartam bátorítani, közösségben lenni velük. Tudom, hogy sokakat nem szólít meg, nem is ez volt a szándékom, de hiszek abban, hogy a táncban van egy hatalmas nagy kincs, ami Istennel még mélyebb egységbe hív. Ezt próbáltam ügyetlen, esetlen szavakkal megfogalmazni...

türkiz 2018.01.27. 15:03:03

@andras.csaba.sj:
Ha valami az életben elvarázsol, az mindig az őszinteség, a nyíltság, az egyenesség. Nincs szebb látvány annál, mint amilyen egy álarc nélküli, meztelen arc kitárulkozása. A pőre valóság akár ráncaival, akár szépséghibáival, de mindig a legtöbbet kínálja: önmagát. Ilyenkor képes leginkább felragyogni rajtunk Isten és az általunk megélt Élet ezerarcú kéznyomata. Lehet ennél szebb? Olyan dolgokat érintesz, melyekről keveset beszélünk... messze többről szól ez az írás, mint magáról a táncról.

Nem tudok korcsolyázni. A korcsolyapályán úgy tíz évben egyszer, ha(!) megfordulok. Rendszerint azzal kezdem a találkozást, hogy szétszaggatok egy pár kesztyűt az órákon át tartó palánkkapaszkodásban... :-D Pár éve történt. Nyúztam sorra a köröket. Néha megpihentem, és elnéztem a bravúros mutatványokat, az olykor elképesztő sebességgel végrehajtott attrakciókat, de -megvallom- tartósan egyik produkció sem kötött le... S AKKOR, egészen váratlanul feltűnt a pályán egy nagyon vékony, magas fiatalember... és onnantól egyszerűen képtelen lettem levenni róla a tekintetemet. Nem voltam többé egyedül. Megmagyarázhatatlan melegség járt át mindattól, amit benne(!!!) megláttam. Néztem jobbra, néztem balra, vajon látja-e más is, amit én...
A gondolataim szinte hangot öltöttek bennem örömükben: "Ez a fiú imádkozik. Jóég! Ez a fiú maga az imádság most. Vajon ő tud róla?"
Igen, magam is azt gondoltam, hogy nem vagyok egészen komplett... hetekre rá azonban megláttam ugyanezt a fiatalembert egy misén ministrálni, és kiderült róla, hogy jezsuita szerzetesnek készül... :-)

Nem szeretek erről az élményről beszélni, nem szeretném leírni mit láttam, mert annyira mély, és annyira felfoghatatlan még ma is a számomra. Egy vadidegen emberrel ilyen távolságból milyen egységet élhetünk meg, ráadásul szorosabban, mint ami szavakkal körüljárható lenne valaha is, milyen belső találkozás volt ez? Őrzöm, és egészen eddig szinte érintetlenül tettem ezt.

Az isteni jelenlétnek igenis van tere bennünk!!!

Amíg nem mentem férjhez, magam is mindig, időről-időre a "tánchoz" nyúltam, ha már nagyon sok volt bennem a rendezetlenség. Gyógyítóan hatott rám. Táncolni nem tudok, énekelni sem, de néha Neki(!) adtam ezt a nemtudást, egyedül Neki...hisz Ő az egyetlen, aki előtt mindennek helye lesz...aki előtt maradéktalanul feloldódnak a gátjaink, komplexusaink... aki úgy nyitja meg az utat a Szeretet felé, hogy szinte már semmit sem kell tennünk, csak engedni, hogy sodorjon magával...

És persze eszembe jutottak a Jálics-féle lelkigyakorlatok csikung gyakorlatai is. Egy szemlélődő lelkigyakorlaton ezek a reggelek a voki tokis visszajelzések Fentről :-D Teljesen konkréttá válik, hogyan is állunk bele az adott napba, aktuálisan mennyi az elakadás, mennyi a szabadság bennünk...milyen is az a (megtisztult) tér, mellyel Őt kívánjuk megkínálni nap nap után :-)

Remek, hogy ezen az úton haladsz! Valódi misszióra csak az képes, aki maga is harmóniában él önmagával (a test és lélek harmóniájában). Csak az találja meg az élő kapcsolatot a többi emberrel, aki Istennél is az élő kapcsolatot keresi.
Amíg András Csabák és Kajtor Domik vannak, addig ennek a szerzetesrendnek van jövője! Isten áldjon az utadon!

türkiz 2018.01.27. 19:04:36

@studiorum: "Sajnos Jálics atya ezzel a gyakorlattal az ezotéria tévútjára tévedt, vélhetően sokakat megtévesztve."

Ezt meg miből következtetted ki? :-D
Ebben körülbelül annyi a logika és az igazság, mintha én azt állítanám Rólad, hogy egy gyilkos vagy, mert azt az eszközt (lásd.kés) mindennap használod, amivel gyilkolni is lehet.

Szabad reggelente tornagyakorlatokat végezni? Megengeded? Akkor nincs is miről beszélnünk! Tudod, az ítélkezéseid olyan messze vannak a keresztény értékektől, hogy a szívem belésajdul.
1. Jálics atya igaz úton jár.
2. Te sem neki, sem másnak a legkisebb mértékben sem vagy bírája.

Aki kereszténynek vallja magát (ráadásul ilyen fennhangon) és az igaz hitre hivatkozva ennyire irgalmatlan, s ahogy Jézus szavait, úgy a saját kijelentéseit is csak egyoldalúan azaz MÁSOKRA NÉZVE érzi követendőnek, az talán többet tenne, ha hallgatásba búrkolózna, és nem érezné magán annak a küldetését ilyen megszállottan, hogy ő majd megtérít és igaz hitre vezet másokat.
Ez nem építkezés, de rombolás...
Felolvastam, amit Csabának írtál. A kamasz gyerekeim elkerekedtek, és csak egyet fűztek hozzá: "ha ez lenne a kereszténység, anya, akkor nálam itt véget is érne"...

Mit értesz "Isten és felebarát iránti szeretetet felszítása" alatt? Mi alapján mondod Te ki bárkiről, hogy jobbra vagy balra menjen? Milyen isteni hatalommal ruháztak fel, és -ki?

Persze eszemben sincs vitatkozni Veled, mert akik magukat felmagasztalják, másokat elmarasztalnak, azok az emberek nagyon mélyen alszanak. Alvó emberrel én meg még nem próbáltam kommunikálni, ezután sem próbálkozom.
Egy üzenetet azonban most lehet, hogy ott hagynék a párnád szélén, hátha egyszer mégis felébredsz:
Ne ítéljetek, hogy ne ítéltessetek. Mt 7,1

in satu 2018.01.27. 19:58:29

andras.csaba.sj, köszönöm az írást, a kitárulkozást, jó olvasni arról, hogy emberek hogyan kezdik megélni Isten jelenlétét az élet félrehajított területein, mint amilyen a tánc, ami valószínűleg ugyanolyan fontos is lehet, mint akár az ima, vagy ugye, akár maga az ima is lehet tánc, stb...:) Az összképet bennem az zavarja csak, hogy a tánc létjogosultságát "bizonyítani" kell, aminek talán az-az oka, hogy a kereszténység a testet egy olyan csomagnak tekinti sokszor, mintha a szükséges rossz lenne, és ezért beállították a sarokba, büntetésül. Test=bűn, stb...így az egységet szemlélve a testünk nem használata pl. dicsőítés közben olyan, mint olvasni félig csukott szemmel. Az, hogy a gondolataid/megéléseid nem esnek egybe esetleg a katolikus dogmával, vagy bizonyítani kell , hogy a testnek/mozdulatnak/érintésnek is ugyanolyan fontos jelentősége van, szerintem nem kérdőjelezi meg a létjogosultságát, sőt...az egyház sokszor a farizeusok viszonyulásával kezeli azokat a dolgokat, amik felkavarják az állóvizet, és érthetetlen a számukra, mert nincs benne megélésük, de emiatt aztán másoknak is megszabnák legszívesebben, hogy mit hogyan...

studiorum :"Erről csak akkor érdemes írni..."
Az internet sokszínűségének köszönhető, hogy a felületén mindenféle dolog felszínre kerülhet, és kerül is. Egyik ilyen formája a blog, azoknak írói. Személyesen. Ők döntik el, miről írnak, mi foglalkoztatja őket, és így tovább. Így hogy mikor érdemes valamiről írniuk, azt hadd döntsék el ők, ha Te nem így látod, írj saját blogot. A térítésre, evangelizálásra
megvannak a megfelelő fórumok, többek között a "komoly katolikus " oldalak. Múltkor már megtapasztaltam, hogy érdemben kommunikálni nem lehet veled, és ha valaki azzal a szögletességgel akarnak Istenhez vezetni, amit nálad érzek/olvasok, akkor én ott csak ütköznék, nem megtérnék, ugyanis utóbbi nem arról szól, hogy a törvényt a nyakadba veszed, amit Te úton-útfélen mindenki nyakába akasztanál, és megmondanád neki, hogy kell tennie. És ahogy előttem már más meg is írta, ítélkezés az, ha ezt teszed, bár, igazából ez téged von be egy olyan látókörbe, ahol csak egyfelé lehet nézni.

andras.csaba.sj 2018.01.27. 20:48:51

@in satu: Tetszik az éles látásod, valóban volt bennem egy védekezés, bebiztosítani akarás, hogy a végén ne szedjenek szét. Tudod, kicsit megedződtem, meg mielőtt kilépnék a jégre, kétszer is ellenőrzöm, hogy elesek-e, és utána átesnek-e rajtam az emberek. A táncról valóban szabadon kellene beszélni, anélkül, hogy bizonyítani kellene a létjogosultságát. Valóban nem szorul rám a szavaimra. Meg aki tudja, hogy miről van szó, az talán a személyes megosztásomat olvassa. Aki kevésbé érti, annak talán segít, ha kicsit leírom a történeti hátterét, hogy lássa, hogy a történelem során hogyan alakult a tánc szerepe. Valahol a középutat próbáltam választani, nehogy széttépjenek :) Jót nevettem, miközben olvastam a bejegyzésed! Köszi!

andras.csaba.sj 2018.01.27. 20:51:09

nem szorul rá a szavaimra :)

in satu 2018.01.27. 21:32:23

@andras.csaba.sj: Én örülök, hogy rászolgál a szavaidra, mert bevilágít egy olyan területet, ahová az átlag életút ritkán téved, általában azért, mert a tánc szakrális dimenziójával nincs tisztában, és mert gátlások, félelmek kapcsolódnak hozzá, főként a test miatt. Érthető és fontos megközelítéseket szolgál a diplomatikus középút is, bár én személy szerint nem tartom fontosnak, hogy a normális esetben természetes dolgok, megélések teológiailag is feltétlenül alátámasztottak legyenek. Az élet Istennel minden területen természetes, és magától értetődő kell, hogy legyen(és az is), és kicsit elszomorít, hogy ennek egy szegmensét úgy "kell" megközelíteni, mintha valami tiltott bálványhoz merészkedne az ember, mindezt azért, mert a teológia száműzte, vagy soraiba sem vette. Szóval, és szerintem, adott esetben akár érdemes vállalni a széttépetést is, ha annak a gyümölcse nem a megosztottság, és a távolság, hanem a figyelem, és a valóság integrálása. :)
Ennek egy fontos része a személyesség, és az abban rejtőző tapasztalás, amit köszönök, hogy megosztottál.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.28. 17:39:40

Tájékoztatást kaptam, hogy 'studiorum'-ot letiltották a jezsuita blogról. Hallgatásának tehát ez az oka.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2018.01.29. 03:29:18

@matthaios: Lehet, hogy régóta hallgató emberek (újbóli) megszólalásának is ez lesz az (egyik lehetséges) oka.

Más szóval: a moderáció lényegét én éppen ebben látnám, hogy segítségével olyan közeg jöjjön létre, amelyben lehet is beszélgetni.

Pandit 2018.01.29. 07:01:21

@türkiz:
Azt hiszem értem.
Köszi.
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.29. 10:46:39

@Felicitasz:

'olyan közeg jöjjön létre, amelyben lehet is beszélgetni'

Érdekes az a kérdés, hogy mi volt az oka annak, hogy voltak olyanok, akik az önkéntes hallgatást választották. Úgy látom, hogy ennek egyik oka (ismétlem: csak egyik oka) a katekizmusra, enciklikákra, egyetemes zsinatokra stb. hivatkozás volt. Ez néha ingerültséget váltott ki. Ezekre a hivatkozásokra nem öncélúan, hanem akkor került sor, amikor a katolikus álláspontot kétségbe vonták. Az idézeteket pedig nem ökumenikus párbeszédben vagy nem katolikusok ellen használták fegyverül, hanem olyan esetekben, amikor kifejezetten magukat katolikusnak vallókról volt szó.

Minthogy ez a jezsuita blog, a jezsuita rend pedig katolikus szerzetesrend, ez a dolog érthetetlen.

Pandit 2018.01.29. 11:45:51

@matthaios: @Felicitasz:
Talán mindkettőtöknek igaza van.

Amit nagyon nehéz elmagyarázni, hogy miért nem beszélgetés az, amit néha itt folytatott. Ezzel kapcsolatban ez jutott eszembe:

"....... Valamennyien papírt és ceruzát ragadtak, és vadul nekiláttak. Csak úgy sistergett a sok ceruza. Legelsőnek Szörnyeteg Lajos készült el a verssel. Föl is állt, hogy elszavalja.

A múltkor Mikkamakkával
Fát vágni mentünk az erdőre,
De olyan szerencsétlenül dőlt
A fa, hogy Dömdödöm alászorult.

Huhú, fiúfütty, lengettek, rengettek, fütyörésztek, fityirésztek a többiek.
– Ez nem vers, kikérem magamnak! – dühöngött Bruckner Szigfrid.
– Hallod, Mikkamakka, azt mondja, nem vers?! – méltatlankodott Szörnyeteg Lajos.
Mikkamakka ráncolta a homlokát.
– Hát bizony – mondta aztán –, kedves Lajos, ez tényleg nem vers.
– Miért – lobogtatta a papírját Szörnyeteg Lajos –, amikor a sorok szépen egymás alá vannak írva, és minden sor nagybetűvel kezdődik? Akkor miért nem vers?
Mikkamakka elgondolkozott, vakarta a feje búbját. Valami okosat akart kisütni. Ki is sütött, mert amikor Szörnyeteg Lajos harmadszor kérdezte, hogy miért nem vers, rávágta:
– Csak!
És lássuk be, igaza volt."

A fenteieket a legjobb szándékkal írtam! És simán tévedhetek is!
És talán nem végleges a kizárás.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.29. 12:10:16

@Pandit:

Felicitasznak tulajdonképpen nem studiorum-mal kapcsolatban írtam. A kizárási listán az idézetek miatt (ha ez a probléma) nekem is rajta kell lennem. Studiorum-mal kapcsolatban nem szívesen folytatok beszélgetést, mert ő ebben nem vehet részt.

Pandit 2018.01.29. 12:51:06

@matthaios:
Rendben.
Igazad van.
(Már elküldtem, de jobb lett volna, ha világosabbá teszem, hogy az idézetet nem elsősorban neki (róla), inkább mindannyiunknak szántam.)
(És abban is feltétlenül igazat adok neked, hogy valakit bármilyen (a témában releváns) idézetek miatt kizárni nem tűnik megfelelően indokolt dolognak és különösen érthetetlen az adott terület/téma egyik vezető szervezete részéről az adott terület/téma hivatalos álláspontjának idézése miatt.) (még ha ez tud bántó(!) is lenni)
De téged nem zártak ki.
:)

khamul 2018.01.29. 14:20:36

@Pandit:

Valószínűleg azért zárták ki, mert Jálics Ferenc jezsuita atyát ezotériával vádolta.

Ebben én nem tudok állást foglalni, mert egyáltalán nem ismerem JF-et.
A blog leírt szabályzatával mindenesetre ellentétes.

Az tény, hogy sokan hiányolták studiorum hozzászólásaiból magát studiorumot.
Az is tény, hogy akinek gondja van a katolikus tanítással, az nem fog meghatódni attól, ha valaki a hivatalos katolikus tanítást idézi neki.

Mivel studiorum tevékenysége gyakorlatilag ez utóbbira szorítkozott, ezért nyilván sokan nem szerették őt.

Abban természetesen teljesen igaza van, hogy komolyan veszi az egyházi tanítást. Viszont talán többet érhetett volna el, ha érződik a hozzászólásaiból meggyőződésének személyessége.

Déli pályaudvar 2018.01.29. 15:12:06

Azért érdekes, hogy mikor Studiorum ezotériával vádolja Jálics atyát, akkor a blog moderátorai nem azt kérdezik tőle, hogy ugyan, miből gondolod, hogy Jálics atya ezoterikus, vagyis nem kérik fel a vádolót, hogy igazolja a vádját, hogy a Studiorum által előterjesztett érveket ezután ízekre szedve megcáfolják, hanem zsitty-zsutty, kizárják. Ez a vitakultúra, pontosabban a vitakultúrának ez a hiánya másként, de éppoly beteges, mint Studiorumé.

Pandit 2018.01.29. 15:24:49

@Déli pályaudvar:
Egyetértek, de én feltételezem és remélem, hogy figyelmeztették. (biztosan többször is, ugye)

Déli pályaudvar 2018.01.29. 15:39:19

@Pandit:
Nem figyelmeztetni kellett volna, hanem vitába bocsátkozni vele. Vagy a jezsuitablog moderátorai ennyire féltek tőle, hogy a Jálics állítólagos ezotériájáról folytatandó vitában alulmaradnának Studiorummal szemben? Miért nem az érveiket adták elő? Miért egyből az erő nyelvén beszéltek, ott is rögtön a legmagasabb fokozatra kapcsolva?

andras.csaba.sj 2018.01.29. 18:45:32

Érdeklődve figyeltem az utolsó hozzászólásokat, az elején nem akartam írni, meg nem gondolom, hogy védekezni kellene, sokkal inkább a párbeszéd néhány számomra fontos értékét világítanám meg.
Ha megfigyelitek, akkor studiorum bicskanyitogatós bejegyzése Türkiz hozzászólására érkezett, aminek erre vonatkozó részét idézem: „És persze eszembe jutottak a Jálics-féle lelkigyakorlatok csikung gyakorlatai is. Egy szemlélődő lelkigyakorlaton ezek a reggelek a voki tokis visszajelzések Fentről :-D Teljesen konkréttá válik, hogyan is állunk bele az adott napba, aktuálisan mennyi az elakadás, mennyi a szabadság bennünk...milyen is az a (megtisztult) tér, mellyel Őt kívánjuk megkínálni nap nap után :-)”
Ha megfigyeljük, akkor itt Türkiz egy személyes dolgot osztott meg, és egyáltalán nem a Jálics-féle lelkigyakorlatokon volt a hangsúly, hanem a tapasztalaton, ami az övé, egy misztérium, és ebből osztott meg valami szépet. Nem gondolom, hogy elfogadható, hogy ilyenkor egyesek ezt érzéketlenül szétcincálják, és nem megértve az írás mondanivalóját, elkezdjenek a Jálics-féle lelkigyakorlatok ezoterikus voltáról írni. Ez nem jogos, itt finom lelki dolgokról van szó, amivel kellő érzékenységgel kell bánni, még egy blogon is, főleg egy jezsuita blogon. Itt idézném Szent Ignác előírását a lelkigyakorlat vezető számára, hogy a lelkigyakorlatozó beszámolóit mindig a javára kell érteni.
De ha valakinél folyamatosan az áll fenn, hogy azt kutatja, hogy a másik állításának, hol van a gyenge pontja, és azt hogyan tudja megtámadni, és közben a katolikus jelzőt lobogtatja, és amögé bújik… hát ez is nagy kérdéseket vet fel számomra. A moderáció pedig valóban azt szolgálja, hogy egy egészséges párbeszéd alakulhasson ki, és segítse az embereket abban, hogy meg tudjanak nyílni. Ha valaki az intellektus szintjén nyilatkozik meg, arra ugyanezen a szinten lehet válaszolni, és vitát lehet kezdeményezni. Az érzések, személyes megtapasztalásokra viszont ez nem áll, és itt sokkal inkább az érzelmi intelligenciát kell használni.
Meg a Jálics Ferenc megjegyzéssel kapcsolatban. Úgy leezoterikusozni valakit, hogy annak semmiféle megalapozása sincs, hanem csak könnyelműen odabiggyeszti valaki ezt a szót, ami után hosszadalmas megnyilatkozásokat ír a katolikus egyház álláspontjáról… Az érvelése összedől, hiszen – gondolom - egy Jálics-féle lelkigyakorlatot nem végzett el, feltételezhetően egy Jálics-lelkigyakorlatot sem végzett el. Úgy gondolom, hogy ilyen alaptalan vádaskodásokra nem érdemes válaszolni. Én is ha épp az utcán sétálok, és valaki odanyögi, hogy ronda, buta vagy, nem állok le, és nem kezdem el magyarázni a bizonyítványom, hanem szépen tovább haladok…

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.29. 19:54:11

'Ha valaki az intellektus szintjén nyilatkozik meg, arra ugyanezen a szinten lehet válaszolni, és vitát lehet kezdeményezni. Az érzések, személyes megtapasztalásokra viszont ez nem áll, és itt sokkal inkább az érzelmi intelligenciát kell használni.'

Ezzel kapcsolatban azért meg szeretném jegyezni, hogy az emberben van értelem és vannak az érzelmek. Minthogy mindkettőnek az alanya ugyanaz az ember, teljesen elszigetelni nem lehet ezeket egymástól. A kettőnek egymást kell támogatnia, egymásra kell támaszkodniuk, integrálódniuk kell.

A mai egyházi „hangulatban” az értelem van komoly veszélyben.

andras.csaba.sj 2018.01.29. 22:55:02

@matthaios: Kedves matthaios. Szerintem nem értettük meg egymást. Másképp fogalmazok: ha valaki az érzéseiről, önmagáról beszél, akkor azt általában befogadom, és a fejemben nem ítélkezek arról, hogy igaz-e, helyes-e, amit mond, hanem elfogadom. Mindezt azért teszem, mert elsősorban nem a gondolataira figyelek mindeközben, hanem szavain keresztül üzenetének mélyebb jelentésére: az érzéseire, a szándékára, a vágyaira. Nézem, hogy mire van szüksége, és a válaszom is arra irányul, ami őt előresegíti, és nem kezdek el a Jálics-féle lelkigyakorlatokról írni, mert üzenetének teljesen más az iránya és értelme. Teljesen igazad van, itt az értelmet is kell használni. Tehát, ha valaki ezt a józan eszével nem látja be (nemcsak, hogy nem érzékeny rá), akkor ott az értelmének használata is kétségessé válik. De valahogy azt érzem, hogy nincs miért folytatnom, mert kicsit, mintha elbeszélnénk egymás mellett. Úgy érzem, mintha nem akarnának megérteni, meghallgatni, hanem csak céltábla lennék ebben a párbeszédben: mit idézhetünk megint, amit ellene fordíthatunk. A mai egyházi "hangulatban" - véleményem szerint - ez az, ami igazán veszélyes, és ez az, ami engem szörnyen elkeserít. De hál'Istennek sok olyan ember is van, akik reményt adnak, akik először is emberek akarnak lenni, és utána foglalkoznak a rubrikák lábjegyzeteivel. Akik őszinték tudnak lenni, felvállalják magukat, beszélni tudnak gyengeségeikről, és arról is, hogy mindezzel együtt hogyan próbálnak Istenre figyelni, minél belsőségesebben megélni a Vele és embertársaikkal való kapcsolatot. Ennek számomra sokkal inkább Isten-illata van, mint a szabályok, elméletek mögé bebújt megnyilvánulásoknak, ahol nem az emberi titok mélyét nézik, hanem csak felszínesen ítélkeznek, a hibákat kinagyítják. Ettől az ember nem fog jobb lenni, hanem csak megundorodik az Egyháztól, mert érzéketlenséget tapasztal, azt, hogy elutasítják, nem fogadják be, az embereken keresztül nem jön át Isten nagylelkű, feltétel nélküli szeretete. Szerintem itt van a komoly veszély, és itt fordul vissza számtalan ember, mert nem találnak igaz embereket, akik az isteni szépséget és jóságot tisztán és hitelesen átragyogtatnák. Hatalmas nagy fájdalom ez számomra, amikor ezt az érzéketlenséget tapasztalom, és ilyenkor valami vehemensen tiltakozik bennem, hogy nem, ez így nincs rendjén. Az Egyháznak nem ez az igazi arca. Ilyenkor a Jóisten gyakran megajándékoz egyszerű, de őszinte emberek társaságával, akikkel jó együtt lenni. Akik tisztán és egyszerűen beszélnek arról, hogy hogyan tapasztalják meg Istent az életükben. Ez az, ami engem érdekel, és hiszem, hogy itt az Úr nagyon is működik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.30. 00:02:10

@andras.csaba.sj:

Rövid kis megjegyzésemben nem foglalkoztam a Jálics-féle lelkigyakorlatokkal.

Nem hiszem, hogy céltábla lennél, hiszen eredeti bejegyzésedhez hozzá se szóltam. Amit viszont említettem, azt tényleg problémának érzem. Problémának érzem, hogy valahogy nem jön át, hogy ki az Isten (persze, ahogyan Aquinói Szent Tamás mondja, inkább azt tudjuk róla, hogy Ő mi nem, mint azt, hogy Ő ki is). Aztán mit is jelent igazából a megtestesülés, a megváltás, az Egyház és szentségei, tanítása és a hierarchia. Ezekből a titkokból kellene valami fölfogni. Nem először idézem itt a blogon az Exsultet szavait: „Ó mily csodálatos irántunk való jóságod, a te kegyességed. Ó megbecsülhetetlen szerelmes szeretet! ki, hogy a szolgát megváltsad, Fiadat halálra adtad!”. Ebből kellene kiindulni. Persze nekem is.

Még annyit fűznék hozzá, hogy Isten törvénye szeretetének a jele, ezt szeretetből adta. A törvény nem szűnt meg az Újszövetségben, hanem fölemelődött, az ember erkölcsi viselkedése a szeretet isteni erényére alapozódik.

in satu 2018.01.30. 07:00:01

@matthaios: Kedves matthaios! Van árnyalatnyi különbség , amikor Isten szeretetét a másiknak a törvény vagy az örömhír oldaláról jeleníted meg. A személyességet meg sem említem, pedig az a legfontosabb.A hozzászólásodból kitűnő ideálkép pedig(hogy kéne, mit kéne)a valósággal akkor találkozik, amikor megéled. Ha viszont megéled, nem libatömés módjára használod a törvényt sem. Így amikor épp intim pillanatot élek át(amit meglehet, borzasztó módon teológiailag sem lehet épp beilleszteni merev keretek közé), akkor nem várom, hogy valaki fejbe verjen egy törvénykönyvvel. Mindennek megvan az ideje, helye, és ezzel nem kérdőjelezzük meg egyetlen megközelítés fontosságát sem. Akire viszont rámerevedik a vallásossága, magát fosztja meg az ütközések és érintések által okozott elmélyüléstől. Adott esetben cseppet sem építő hatásáról nem is beszélve.

in satu 2018.01.30. 07:04:51

@in satu: Ezt kiegészti a most olvasott Visky Ferenc:
"Az Isten népének van egy nagy nyomorúsága: a hitelt-vesztettség.
Nem Krisztus veszítette el a hitelét, hanem a nép.
Nem a szó körül, nem a templomépítés vagy a munkakedv
körül van a hiba, hanem a hűség körül. Mózes hű szolga volt
a maga egész házában, írja Pál. A "szolga- kifejezés helyén
az eredetiben egy általunk jól ismert szó áll: terapeuta. Mózes
gyógyítóként szolgált az Isten házában. Nem szónokként,
csodatevőként, vezetőként volt jelen népe körében, hanem
szolgaként, akinek fájt a körülötte lévő nyomorúság.
Sokan vagyunk igehirdetők - de hányan tudunk gyógyítani?
Sokan idézzük a Szentírást, sokan vitatkozunk, de kevesen
megyünk úgy oda a másikhoz, mint a samaritánus az úton
fekvő beteghez. A samaritánus hallgatott, de beszélt az olaja,
prédikált a bora, a beteget fölsegítő karja. Tudunk-e némán
lehajolni; értünk-e a gyógyító olaj és bor művészetéhez?"

Pandit 2018.01.30. 07:42:48

@in satu:
"Mindennek megvan az ideje, helye..."
Hát ez egy ilyen intellektuális/racionális műfaj. Racionalitás nélkül nincs értelme. (káros?)
Ha már személyes:
Nagyon régóta vagyok itt és matthaiostól nagyon sokat kaptam. Megerősítést, eligazítást, reményt stb.
Fogalmam sincs "hogyan éli meg", itt csak azt "láthatjuk" amit leírunk. De számomra matthaios hozzászólásaiból, a kitartás, a hűség és az intellektuális bátorság, és így a hitelesség egyértelmű. A céljait is világosan megírta már és azok is jók szerintem.
A bejegyzéshez én a legnagyobb tisztelettel állok hozzá, megértve annak személyes jellegét és a nagyon korrektül hozzáfűzött magyarázatok is teljesen elfogadhatóak. A tánc borzasztó távol áll tőlem akkor is ha más táncol, akkor is ha én tenném. Tulajdonképpen nekem inkább kicsit "félelmetes" és idegen. Ez van. (türkiz hozzászólása nagyon sokat segített, hogy el tudjam helyezni ezt a dolgot. )

Ettől még a blog a racionális érvelés(!) területe marad.
Szerintem.
:)

Pandit 2018.01.30. 07:57:59

@Déli pályaudvar:
A moderátornak nem feladata "vitába szállni". Nem is lenne szerencsés, és ha valaki egyértelműen(!) megsértett egy szabályt akkor nincs is helye vitának. Indokolni persze kell.
A fokozatosság elvét viszont jó lenne betartani, ezzel egyetértek.
figyelmeztetés (n+1 alkalommal bármely szakaszban), komment törlése, ideiglenes kizárás, végleges kizárás, .....amnesztia :) )

in satu 2018.01.30. 17:47:32

@Pandit: A hozzászólásom ugyan matthaiosnak szólt, de nem róla írtam,hanem neki, arról a jelenségről, amit más hozzászóló képvisel(t), és amiben ő is megszólalt(matthaios).
A racionális érveléshez, és egyáltalán bármilyen valós kommunikációhoz pedig a helyen kívül figyelem is szükséges, és nyitottság. Viszont ha ez csak az egyik oldalról van meg, a másik oldalon a beérkező információk viszont rögtön a tökéletesség mérlegére kerülnek, akkor a törvény, vagyis annak látszólag elhivatott képviselője csupán kegyetlen és kérhetetlen felolvasója lesz a szeretetnek(nem megélője, és csatornája). Erre a különbségre a poszt írója is felhívta a figyelmet.

Pandit 2018.01.31. 07:13:15

@in satu:
Ja. Értem. OK.
:)
Nem vitatom amit mondasz. Igazad van.
Talán abban van "árnyalatnyi különbség" köztünk, hogy én kicsit másképp látom azt, hogy minek a "helye és ideje" lehet(!) egy ilyen blog-beszélgetés.
De simán tévedhetek. :)

in satu 2018.01.31. 16:12:12

@Pandit: :)
Hogy az árnyalatnyi különbséget is eloszlassam, akkor a "helye és ideje" nem a beszélgetésre vonatkozott, hanem arra, mikor van annak az ideje, hogy a törvény kerül előtérbe jobban, és mondjuk mikor a kegyelem/stb...

destitutio 2018.01.31. 18:01:41

@andras.csaba.sj: Tisztelt András Csaba sj !

Katolikus családba történt beleszületésem óta ( és ez nem tegnap volt) gyakorlom aktívan a vallásomat.Soha, de soha nem tapasztaltam még ilyet, hogy egy katolikus vallási közösség bárhol teret engedett volna magának az ilyenforma trágár megnyilatkozások számára amit itt olvashatunk. Főleg egy online felületen ahol széles közönség elé tárul mindez. Egy véleménycserékre nyitott oldalon - a szabadság , és demokrácia szellemében- ilyen mocskos, trágár kifejezéseket megjelenését elnéző hozzájárulásukkal jóváhagyják. Gondolok itt - sajnos névleg meg kell neveznem Brendel Mátyás beírásaira. Azt kell mondanom szégyellje magát mindenki aki nem emel szót ez ellen, és sunyin a "szabad vélemény nyilvánítás" álcája mögé bújva gubbaszt. Önök itt tanult, művelt, magas fokú vallásteológiai tudásukkal próbálják egymás - de főleg a tényleg hozzáértőket a víz alá nyomni. Én mint egy egyszerű hívő azt mondom- csodálkoznak, hogy a Katolikus Egyház válságban van ? Az a szerencsétlen csak a jó Istennel találkozni akaró hívó- ezt látja amit itt Önök folytatnak- és egy örökre elmegy a kedvük még attól is, hogy a templomba bemenjenek. Az egyszerű hívő- persze felmegy az ilyen oldalakra , mert a vallás témája kifogyhatatlan, érdekes mindenki számára, és ekkor ezt kapja. Szégyelljék magukat.
Ne várják, hogy én itt teológiai tantételek tömegére hivatkozzak, de nézzenek már Önök is magukba kedves kommentelők. A katolikus egyháznak nem gyakorlata a rituális tánc a templomban, attól függetlenül, hogy más népek szokásait elfogadjuk a saját közegükben. Mit szeretnének 80 éves 120 kg-os nénikék bottal hastáncot járjanak templomban miközben transzba esnek. Kicsit kezdenek olyanok lenni mit a Hit Gyülekezete. Aki táncolni akar menjen táncklubba.Az a baj, amikor az egyén saját maga - hogy kiemelkedjék a tömegből - kitalál valami extrém dolgot, amivel magára vonhatja az emberek figyelmét.Nem ilyen dologgal kellene népszerűséget szerezni. Ha jól tudom, Erdő Péter bíboros Úr sem helyeselte az indiai katolikus pap által ( nem is a templomban ) lejtett táncát.. Eddig olvasó voltam , most pedig hatalmasat csalódott. Kedves András Csaba sj. Ön egy fiatal ember. Egy fiatal emberben ott kell lennie még a lelkes, tiszta, jóindulatú őszinte, és jobbító szándéknak azért az ügyért amihez a nevét adta. Ne térjen le erről az útról, és alkalmazza az irgalmasság testi cselekedeteiből az idevonatkozó tételt : a bűnösöket meginteni, lefordítva figyelmeztetni a helytelen magatartásra, és igazságosan, és jogosan élni a feddés, a figyelmeztetés, és a kizárás jogával. Mielőtt még a fórumon a kedvenc szlogenjükkel jönnének a kommentelők : vagyis, hogy ne ítélj, hogy ne ítéltess- megjegyezném jó lenne nem mindenre ezt ráhúzni, szíveskedjenek már egyszer a helyén értelmezni a dolgokat.Egy közösségben meg vannak az emberi magatartás szabályai. (Ezt az óvodában kezdik tanítani) Főleg egy vallási közösségre igaz ez. Nem káromkodunk, nem barmoljuk le a másikat még akkor sem ha totál ellentétes a véleményünk. Használjuk az Isten adta magyar nyelv kimeríthetetlen, szépségét, változatos kifejezéstárát. csodálatos emelkedettségét, és finom cizelláltságát. Ha pedig ateista vagyok- miért ne - kérhetek válaszokat a miértjeimre de nem ilyen útszéli és kocsmai stílusban. Mind emellett nagyra becsülöm matthaios a témában mutatott igen magas fokú tájékozottságát, alapos tudását, és mindenek felett kimutatkozó türelmét, és nyugalmát . lelki erejét , hogy van türelme egy ilyen társasággal egyáltalán megosztani szakértelmének minden apró részletét, hogy világosságot gyújtson a fejekben. szükségünk van Rád matthiaos ! !!!!

andras.csaba.sj 2018.01.31. 18:39:20

@destitutio: Köszönöm a testvéri megintést! Segít az alázatban való növekedésben!

in satu 2018.01.31. 21:38:28

@destitutio: Bár nem tudom, ki az a Brendel Mátyás, viszont mint kommentelő, magamba néztem. Ha az indulatát a jószándék vezérelte(úgy tűnik), akkor szeretném megjegyezni, hogy az írás(nekem úgy fest) személyes megélést ábrázolt ki, amiben még az a szándék is jelen volt, hogy megfeleljen a katolikus elvárásoknak.
"Mielőtt még a fórumon a kedvenc szlogenjükkel jönnének a kommentelők : vagyis, hogy ne ítélj, hogy ne ítéltess- megjegyezném jó lenne nem mindenre ezt ráhúzni, szíveskedjenek már egyszer a helyén értelmezni a dolgokat."
Egy félve megosztott személyes megtapasztalástól hogy jutunk el odáig Ön szerint, hogy: "Mit szeretnének 80 éves 120 kg-os nénikék bottal hastáncot járjanak templomban miközben transzba esnek. Kicsit kezdenek olyanok lenni mit a Hit Gyülekezete."? Ez a helyes értelmezés? Mert akkor én helytelenül értelmeztem, ez a verzió nem jutott eszembe, inkább örültem annak, hogy valaki megosztja a megéléseit.
Ebből a fajta helyes értelmezésből kiindulva igazából nem is volna szükség ennyi katolikus ember/közösség ennyi személyes oldalára/felületére, elég volna egy, ahol egységesen lehet : "a bűnösöket meginteni, lefordítva figyelmeztetni a helytelen magatartásra, és igazságosan, és jogosan élni a feddés, a figyelmeztetés, és a kizárás jogával". Színekből is elég volna a fekete, meg a fehér. Mert minden ilyen poszt, meg ahol olyan kérdések merülnek fel, amik felkavarják a bekövesedett sztereotípiák miatt tabuvá vált területeket,más színek is felfedődnek, amik léte rögtön dualistává teszi az embert. Ez sajnos legtöbb esetben úgy nyilvánul meg(aminek nem kérdőjelezem meg az igazságtartalmát, csak azt, hogy valóban a megfelelő helyen jelenik-e meg, és megfelelő formában), hogy nem a sztereotípiát kérdőjelezik meg önmagukban, hanem szabályokat hoznak arra nézve, hogyan tudnak legkevésbé szembesülni velük, és az általuk szabott korlátokkal, és ezzel próbálva kezelhetővé tenni őket. Így siklik félre a kommunikáció, és válik esélytelenné, hogy közelítsenek a helyes értelmezések. Így lehetséges az, hogy számon kérünk valakit azért, amit el sem követett, előre megmondjuk(és annak megfelelően előre meg is válaszoljuk),hogy mit gondol, vagy mit kell gondolnia, és az hogyan tér el a helyestől. Nincs ezzel gond, viszont én úgy élem meg, hogy a törvény szilárdságán állva nyugodtan kiélvezhetem a szelet, az esőt, a színeket, és mindent, ami meg van teremtve, anélkül, hogy meginognék. Ha ugyanez teherként nyomja a hátam, mindezeket észre sem veszem, arról nem is beszélve, hogy nem is lesz egyensúlyom.

destitutio 2018.02.01. 08:58:03

Kedveském !
Köszönöm, hosszú válaszát !

Az a baj, hogy talán nem értette írásom lényegét.
Én a katolikus vallásomat, nem a mai mostani trendeknek megfelelő elvárásokhoz igazítom - mint említettem fent ebbe születtem, és tradicionális katolikus családban a klasszikus értékrendet képviselek. (talán ez is a baj, hogy az új hullámos, a szavakat is kifordító divatnak nem vagyok a képviselője)

Maradjunk az egyszerű paraszti észnél, és a nyílt beszédnél.
Nekem nem fér az értékrendebe a káromkodás, a trágár beszéd. A válaszában kérem azt írja meg nekem, Ön egyetért e az ilyen beszéddel eleve bármely közösségben, ráadásul egy vallási közösségben.
Valljon színt.
A következő: ne ítélj, hogy ne ítéltess -olyan rossz ezt hallgatni, hogy már mindenre ezt az idézetet húzzák rá ha el akarnak hárítani valami ellenvéleményt.

Mert Önnek ugye lehet véleménye, nekem már nem, mert ha igen akkor ítélkezem.
Nyílt véleményem: én nem tartom helyén valónak a táncot a templomban. Viszont szeretem,és nagyra értékelem a táncot, a klasszikust, a népit és más népekét is. Minden népnek meg vannak a tradíciói, hagyományai, fordítsunk figyelmet sajátunk megőrzésére ápolására. Ezek tartják meg népünket.
Ezzel a mondatommal, hogy nem az ön véleményén vagyok már "bűnös ítélkezőnek számítok "
Ismeri a fogalmat ugye bőven kettős mérce.

Legelső írásommal azt akartam érzékeltetni, hogy nem csak itt a gép előtt ülő katolikusok a katolikusok, hanem eldugott kis falvakban, településeken, vagy épp városokban élő idős emberek- akik ezekre a vitákra egyáltalán nem kíváncsiak. Ők éppen a hitüket, akarják megélni csendben lelki elmélyülésben.

Nem pedig egy ilyen értelmetlen marakodásban részt venni. Igen sosem késő, és soha nem elég gyarapítani a tudást, többek között a vallásit sem, ezért nyilván az érdeklődők ide ide tévednek, majd elborzadnak, mint én is. Próbáljanak meg a közösség hasznára lenni pozitív építő szándékkal.
Megélt tapasztalatukat, és tudásukat átadni a másiknak.Lecserélni azt ami itt folyik, azt a versenyt, hogy ki tudja jobban a másikat verbálisan megsemmisíteni.

Ha nem a szívből jövő jó szándék vezérli Önöket ( most nem kizárólag Önre gondolok) akkor mi céljuk a katolikus vallással ? Lejáratni ? Nem értem .

andras.csaba.sj 2018.02.01. 10:36:30

@destitutio: Csak azt az egyet sajnálom - ezt én is paraszti ésszel mondom -, hogy valószínűleg nem olvasta el az írásomat, és úgy ír véleményt. Egy szó sem említi, hogy a táncot vissza kellene vezetni a liturgiába, vagy a templomba. Fogalmam sincs, hogy honnan vonta le ezt a következtetést. Azt sem írtam, hogy a 80 éves 120 kg-s néniknek táncolniuk kellene. Mindaz, amit Ön velem és az írásommal szemben megfogalmaz, alaptalan. Ezt őszintén sajnálom...

in satu 2018.02.01. 16:08:17

@destitutio: Színt vallok, bár azt is gondolom, nem értette meg a hozzászólásom mondanivalóját. Így rögtön a végére reagálok: Nem gondolnám marakodásnak azt, ahogy és amiről itt ,most beszélgetünk, és azt sem hinném, hogy ilyesmi jönne át részemről. "Próbáljanak meg a közösség hasznára lenni pozitív építő szándékkal.Megélt tapasztalatukat, és tudásukat átadni a másiknak"
Valami ilyesmi történt, megíródott egy poszt, ami valakinek a megéléséről szólt, aki történetesen katolikus. Elindult alatta egy párbeszéd. A nézőpontját szem előtt tartva, az lett volna a helyes, ha a poszt írója mielőtt megjelenteti, jóváhagyását kéri az egész katolikus közösségtől? Megpróbál mindenkit, minden érdeket, minden lehetőséget feltérképezni, mielőtt megoszt magából valamit? (Zárójelben jegyzem meg, hogy volt erre kísérlet az írásban,nem is kevés. :) ) Ha itt színt vallok, véleményem szerint ha valaki ezzel foglalkozik, sosem fog megállni önmaga előtt sem csupaszon. Szerintem, és számomra sokkal építőbb, amikor az erőtlenségeinken/személyünkön keresztülvilágító Istent pillantom meg, akit sem a pillanat, sem a hagyomány nem tud szabályok közé állítani, de ezzel ugyanakkor nincs megkérdőjelezve az utóbbiak létjogosultsága. Nekem viszont ezen a ponton úgy fest, hogy Ön az értékítéletét és a véleményét általánossá teszi, és alap-kiindulóponttá. Mindenki számára. (?)
"Legelső írásommal azt akartam érzékeltetni, hogy nem csak itt a gép előtt ülő katolikusok a katolikusok, hanem eldugott kis falvakban, településeken, vagy épp városokban élő idős emberek- akik ezekre a vitákra egyáltalán nem kíváncsiak. "
Akik nem kíváncsiak rá, mit keresnek itt? Nekem ezt kérdi a józan paraszti eszem. Bővebben kifejtve: régen, amikor ezek az idős emberek felnőttek, még más világ volt. Bár felbomlóban, de volt még valamicske rend, főleg falun. Mindennek, és mindenkinek megvolt a helye a rendben, kivéve a rendetleneket, akiket a falu mondjuk kiközösített. A vallás is ilyen rendben folyt, számtalan sok értéket átadva, és megőrizve, de...akkor nem volt annyi választási lehetőség, mint most, és ezt nem pozitívumként írom, bár vannak előnyei. Volt kétféle sajt. Most van 200 féle. Most már nincs helye szinte semminek, és mindent leuralt a mértéktelenség, legalábbis errefelé. Ebben a világban már nem olyan törvények uralkodnak, mint ott és akkor, és most is vannak még ilyen helyek. Más a nyelv is, és ez a legfontosabb. Ha ebből indulok ki, akkor ha élő kapocslatot akarok bárkivel is, a legfontosabb dolog a figyelem után a közös nyelv. Ha megfigyeli, a legtöbb vita már itt félrecsúszik, mert nem egy nyelvet beszélünk. Ha megfigyeli a kultúrákat, láthatja, hogy a hagyományok hogyan viselkednek ezen változások szelében.
Sokat beszélgettem, és tanultam öreg katolikus néniktől, bácsiktól, annak ellenére, hogy én nem vagyok az(katolikus). Sok történetet hallottam, de egy dolog a többi mellett is általános, hogy akkor is emberek voltak, és az a rend sem volt tökéletes,meg az ember sem. Most sem. Apró különbség ugyan, de most van választási lehetősége bárkinek, mit olvas el. Internetes felületen mindenképp.

Én néha szoktam káromkodni(nem nyilvánosan), és bevallom, nem szoktam nagyon szörnyen érezni magam utána.Leírt formában ilyen párbeszédeknél helytelenítem, viszont ennek moderálása nem az én feladatom. Vallási közösségben nem értek egyet a káromkodással, de ha előfordul, nem az első vagyok, aki megbotránkozik, kiindulva magamból.
Én nem írtam, utaltam sehol arra, hogy ne legyen véleménye. Bár, némi öniróniával, de az a véleményem, hogy minden vélemény ítélet is egyben. De ezt jobb eldönteni egy közös párbeszédben, nem előre, vagy tévedek?
Én sem tartom helyénvalónak a táncot alapvetően a templomban, de. De Isten ennél több, és merészebb, és nem köti semmi, sem a véleményünk, sem a teológia, sem semmiféle tanítóhivatal. Így ha épp előfordul hogy másként kukkant be, mint szokott, vagy elvárjuk/várjuk, és annak ott a helye, úgy, és akkor, akkor az így van rendjén. Én kevés vagyok ahhoz, hogy ezt megítéljem, viszont történt már velem olyan, ami felülírta minden addigi elgondolásomat, és vallásosságomat. A táncról, mint olyan, pontosan egyezik a véleményünk, örülök, hogy így fogalmazta meg.
Örömre ad mindenesetre okot az, hogy Isten nem a véleményünk. Így valószínű, hogy minden olyan eltérés, amit vélemény okoz, idővel elsimul,aztán már véleményre sem lesz szükség. :)