Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Többnejűség az iszlámban: keresztény szempontok

2018.01.29. 09:57 Satori

blog_satori.jpgAz ismeretlen világokkal való találkozás mindig rejtelmes dolog – és veszedelmes is, hiszen kulturális sokkal fenyeget. Még világosan emlékszem az esetre, amikor egyszer egy afrikai rendtárssal ismerkedve, az első kérdéseim egyikére, „Hány testvéred van?”, a fiatal jezsuita öntudatosan válaszolta: „37-en vagyunk.” Miután a meglepetéstől magamhoz tértem, lassacskán kiderült: hát persze, a testvérei édesapja négy feleségétől születtek… Lebilincselő volt számomra meghallgatni azokat a történeteket is, melyekben az ilyen körülmények között felnövők idilli gyerekkorról számoltak be: hiszen az úgynevezett „kiterjedt családokban” (extended families) nyilvánvalóan soha sincs hiány játszópajtásból – vagy éppen éber és óvó szemekkel vigyázó pótmamákból.

Keveset gondolunk rá – mivel középkelet-európai látószögünk határain relatíve kívül esik –, pedig igaz: a nyugaton elterjedt „nukleáris családmodell” nem az égből pottyant le, mint valami meteor, hanem olyan kultúrtörténeti produktum, amelynek kialakulásához évezredekre volt szükség. A poligámia kétségkívül elterjedt gyakorlat volt az ószövetség idején, sőt az újszövetség korában is. Az egyetlen férfihez tartozó egyetlen feleség a kultúrák egy részében ma sem számít magától értetődőnek: a világ számos vidékén (Afrika, Ázsia, vagy az iszlám világ számos országában) léteznek olyan társadalmak, ahol a leghétköznapibb dolognak számít a többnejűség. Ráadásul semmi nem utal arra, hogy a jelenség hamarosan megszűnne. Mármost hogyan viszonyulhatunk ehhez a tényhez keresztényként?

Az alábbiakban a poligámia helyzetét vesszem szemügyre az iszlám vallásban, amelyhez azt leggyakrabban társítják; utalok Mohamed életében betöltött szerepére; az iszlám ezzel kapcsolatos törvénykezésére; végül általános megjegyzéseket teszek vele kapcsalatban erkölcsfilozófiai és keresztény erkölcsteológiai szempontból.

Az iszlám gyakorlat eredete: Mohamed feleségei

Az iszlám a 7 században a Közel-Keleten született. Alapítója, Mohamed próféta, élete nagy részét (49 éves koráig) egyetlen feleséggel élte le: Khadidzsa 24 éven keresztül – haláláig – jóban-rosszban kitartott mellette. Sok visszaemlékezés maradt fenn Mohamednek Khadidzsával való kapcsolatáról: az asszony legközelebbi bizalmasa és legerősebb támasza volt. Hat gyermekük született, két fiú, akik gyermekkorukban meghaltak, és négy leány.

Az asszony halála után Mohamed más házasságokat is kötött, egy kivételével mind özvegyasszonyokkal. Amint az arab törzsfők esetében általában, ezeknek a házasságoknak nagy része arra szolgált, hogy megerősítse Mohamed politikai szövetségeit. A Próféta más házasságait olyan nőkkel kötötte, akiknek férje elesett a harcokban, és a nőknek ezért védelemre volt szükségük. Köztudomású, hogy egy özvegy újraházasodása nehézségekbe ütközött egy olyan társadalomban, ahol nagyon nagyra értékelték a mennyasszony szüzességét. Bármennyire helyénvaló is e házasságok politikai és társadalmi indítékainak hangsúlyozása, nehéz volna tagadni, hogy Mohamed maga is élvezte az asszonyok társaságát és – mind barátként, mind feleségként – egész életében vonzódott hozzájuk. A Próféta élete e tekintetben példaértékűvé vált a házasság és a szexualitás iszlám vallási szemléletének kialakulásában, mely részben a Korán szövegére, részben későbbi hagyományra megy vissza. Az iszlám hangsúlyozza a család fontosságát, a szexet pedig Isten ajándékának tekinti, amelyet a muszlimok a házasság kötelékén belül élvezhetnek.

Az iszlám házassági törvénykezés – történelmi kontextusban

Mint láttuk, a poligámia az iszlámot megelőzően egész Arábia szerte – amiként a világ számos pontján ma is – általános szokásban volt. A házastársak számát nem szabályozták. Egy férfinak tehát annyi felesége lehetett, amennyit akart; a nőket alsóbbrendűnek tekintették, akiknek nem voltak jogaik, s legfeljebb szolgaként vették őket számításba. A 7. századi Arábia persze nagyon sokszor volt törzsi villongások és háborúk színtere, s ha a férfiakat megölték a csatában, ez majdnem lehetetlenné tette, hogy az özvegyek és az árvák (valamint a nem házas nővérek és unokahúgok) egy férfi protektorátusa nélkül tovább élhessenek. Ebben a környezetben a Korán reformja a házassággal kapcsolatban (továbbá az öröklésre, a válásra, valamint a tanúskodásra stb. vonatkozóan is) tulajdonképpen előrelépésnek számított, amely jelentősen javított a nők korabeli helyzetén.

A Korán, mint ismeretes, megengedi egy férfinak, hogy négy feleségig házasságokat kössön, feltéve, hogy képes eltartani és egyformán kezelni őket: „S ha féltek, hogy nem vagytok méltányosak az árvakhoz, hát párosodjatok az asszonyokkal, kik jók néktek: kettővel, hárommal, s néggyel. S ha féltek, hogy nem vagytok igazságosak, hát eggyel, avagy (azzal), kit jobbotok bír. Ez a legkevesebb, hogy ne igazságtalankodjatok.” (Korán 4:3). Ez az előírás tehát korlátozza a férfi jogát a korlátlan számú feleséghez, egyúttal pedig a házasság védőernyőjét terjeszti a nők feje fölé egy erőszakos társadalomban. Úgyanezt hivatott biztosítani a Korán 24:32 szúrája is: „S éljetek házaséletet azokkal, kik köztetek társtalanok, s a jámborokkal szolgálóitok s cselédeitek közül. Ha ők szegények, hát gazdagítja őket Allah az Ő bőkezűségéből. Allah a Mindent Átfogó, Mindenttudó.”

Persze már a Korán egy másik verse is utal a többnejűség gyakorlatának lehetséges árnyoldalaira: „Sohasem lesztek képesek, hogy igazságosak legyetek az asszonyokkal, akármennyire (is) vigyáztok.” (4:129). Erre a szöveghelyre gyakran hivatkoznak a modern idők politikai és vallási reformerei a többnejűség gyakorlatának elutasítása érdekében, mivel az a nőkkel szemben sok igazságtalanságra ad lehetőséget. Erre hivatkozva úgy érvelnek, hogy a Korán valójában a monogámiát tekinti ideálnak, legalábbis a koráni kinyilatkozatás ezen kései fejezeteiben (medinai szúrák). Konzervatívabb muszlimok persze elutasítják és az iszlámmal összeegyeztethetetlennek tartják ezt az értelmezést, és azzal vágnak vissza, hogy ez az interpretáció csak a reformerek dekadenciájának és nyugatbarát beállítottságának számlájára írható.

Végkövetkeztetés: szociológiai, antropológiai és teológiai érvek a monogámia mellett

A poligámia – vagy pontosabban a poligümnia (házasság egyidejűleg több mint egy feleséggel) – kérdése ma sok helyütt vita tárgya az iszlám társadalmakban. Számos modern iszlám nemzet vagy törvényen kívül helyezte, vagy szigorúan szabályozza a poligámiát: megköveteli például a feleség(ek) hozzájárulását; a bíróságot feljogosítja a körülmények felülvizsgálatára stb. Bár a poligámia néhány muszlim társadalomban továbbra is gyakorlat, a muszlimok túlnyomó többsége ma monogámiában él. Mi több: velük beszélgetve akárhányszor az az érzésünk is támadhat, hogy – különösen modern nagyvárosi környezetben – a felvilágosul muszlimok közül sokan idejétmúltnak tartják (sőt egyesek mintha szégyellnék is) a többnejűség vallási alapon történő szentesítését. Csakugyan nehéz elképzelni, hogy kölcsönös és egyenrangú baráti-szerelmi kapcsolat jöhet létre a férfi és nő között, ha poligám házasságban élnek.

Keresztény teológiai szempontból kétségtelen, hogy Isten házasságra vonatkozó elképzelését a monogámia tükrözi. Kissé leegyszerűsítően (és mókásan) így is fogalmazhatnánk: ha Isten a poligámiát tekintette volna normának, egy helyett több asszonyt teremtett volna Ádámnak (Ter 1,28; 2,24). A keresztény szentírás alapján házasságnak csak az egy férfi és egy nő heteroszexuális kapcsolaton alapuló, kizárólagos szövetsége nevezhető, amelyben a partnerek egymást egy életen át kölcsönösen támogatják, és amelyet Isten rendszerint gyermekekkel is megáld. Jézus ezt a kapcsolatfajtát hagyta jóvá (Mt 19,4-6), s az egyháznak ehhez kell hűnek maradnia. Az isteni ideál tehát a férfi és a nő egységen alapuló monogám és feloldhatatlan köteléke, amiből az következik, hogy a poligámia (miként a válás is) ettől a normától való eltérést jelent, amely csak kivételesen tolerálható. Hogy milyen esetben például?

A gyarmatosítás időszakában a missziós egyházak némely vezetője haladéktalanul megkövetelte az újonnan megkeresztelt férfiaktól, hogy egy kivételével küldjék el feleségeiket. Ez a gyakorlat azonban rettenetes erkölcsi és társadalmi problémák forrásává vált: az elbocsátott asszonyok egyszeriben a társadalmon kívülre kerültek, s közülük sokan a túlélés érdekében prostitúcióra kényszerültek. Ismeretes továbbá, hogy a gyermek számára szülő nélkül felnőni hosszantartó és rendkívül káros szociálpszichológiai következményekkel jár. Így néhány egyházi vezetőnek a poligamistával szemben tanúsított merev intoleranciája szükségképpen megkeseredett feleségeket és elhanyagolt gyermekeket hagyott a későbbi generációkra. Helyesebbnek látszik inkább tiszteletben tartani a meglévő családi struktúrákat és csak úgymond „felmenő rendszerben”, alapos felkészítés után megkövetelni a házassággal kapcsolatos magas keresztény erkölcsi normát.

183 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr5413576767

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2018.01.29. 15:21:32

Nem értem a bejegyzés címválasztását. Biztos, hogy ez a cikk arról szól amiről a cím?

Szóval szerintem ez a cikk így még nem mond sokat, talán inkább olyan gondolatébresztő. Akkor OK.

Az "ideál" szót meg inkább jóindulatúan értelmezem ;)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.29. 15:43:08

@Pandit:

'Az "ideál" szót meg inkább jóindulatúan értelmezem'

Szerintem nem véletlen az „ideál” szó használata, mert ezzel az ugyancsak említett „kivétel” jobban összefér, mintha az ideál szó helyett a katolikus tanításnak megfelelően a törvény szót használták volna. Katolikus értelemben itt isteni törvényről van szó. ami alól nincs kivétel.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.29. 15:54:44

Azt még hozzátenném, hogy ami isteni törvény az ideális is, de azért az „ideál” szó még sem teljesen szinonimája a „törvénynek”. Márpedig itt törvényről van szó. Ezért lehet az „ideális” szót rosszul érteni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.29. 16:45:31

'a nyugaton elterjedt „nukleáris családmodell” nem az égből pottyant le, mint valami meteor, hanem olyan kultúrtörténeti produktum, amelynek kialakulásához évezredekre volt szükség'

Valami köze persze még a bejegyzés szerint is lehet az „éghez”, ha nem is „meteorhoz”, mert a bejegyzés említi: „Keresztény teológiai szempontból kétségtelen, hogy Isten házasságra vonatkozó elképzelését a monogámia tükrözi”. Teológiai szempontból hiányolható a bejegyzésből az ősbűn és az áteredő hatásaira való hivatkozás. Erről a hatásról így ír a 2. Vatikáni Zsinat GAUDIUM ET SPES lelkipásztori konstitúciója (13): „Isten igazságban alkotta az embert, ő azonban története kezdetétől a Gonosz sugallatára visszaélt szabadságával, szembeszállt Istenével, és nélküle akarta elérni célját. Noha fölismerték Istent, mégsem dicsőítették Istenként, oktalan szívük elhomályosult, és inkább a teremtménynek szolgáltak, mint a Teremtőnek.”

Tehát a monogám házasság kialakulásához tényleg évezredekre volt szükség, pedig ez valójában az ember teremtésével adott volt, de az „oktalan szív elhomályosulása” miatt az emberiség fejlődése rossz irányban indult el, ennek az eredménye a többnejűség.

Ezért a többnejűség és vele együtt a házasságtörés is önmagában nézve rossz, súlyos bűn, amelyet semmilyen külső körülmény nem ment. Az elkövető beszámíthatóságát csökkentő tényezők azonban lehetnek.

Nazareus 2018.01.29. 21:12:01

@matthaios: A monogám házasság a rossz irány, ahogy ezt a legtöbb irány a világban megmutatja. A keresztény értékrend ráeröszakolása az emberekre kényszeritette ki ezeket a határokat, de ahol csak lehet feszegetik ezeket, hol kimondva (mexikó), hol kimondatlanul (Európa, s benne Magyarország)

Satori 2018.01.29. 22:02:43

@matthaios: Megértem az aggodalmadat, ha – ha jól értem – attól félsz, hogy az egyház elveszíti az objektív kritériumot, ha nem hangsúlyozza eléggé a házasság "metafizikai" alapjait. Pedig talán indokolatlan ez a félelem. Ezért talán jobb is volna nem hozzászólnom, mert ezzel csak hozzájárulok, hogy fixálódj ebben az áldatlan mostani szerepben... De hát csak nem bírom ki.

"a katolikus tanításnak megfelelően a törvény szót használták volna"

Hát ez a baj: a "katolikus" jelzőnek ez a hihetetlenül szűkös értelmezése... (amibe esetenként még a római pápa sem fér bele, de ez talán rád nem igaz...). Mert hogy éppen erről van szó: az ún. "második" (spanyol) skolasztika óta a katolikus morálteológiát gyakorlatilag abszorbeálta, magába olvasztotta a kánonjog (ez meglátszik annak minden alapfogalmán ebben a korban: törvény, szándék, konszenzus, érvényesség stb.). Ettől aztán az egész megmerevedett és jogi kazuisztikává torzult. Immár több mint 50 éve azonban (a II. Vatikáni zsinat óta) az egyház azon fáradozik, hogy meghaladja ezt a szemléletet. És meg is haladta - amint azt az kézikönyvek és teológiai lexikonok mai szerzői bizonyítják (a bibliográfiai részletektől most eltekintek).

"önmagában nézve rossz, súlyos bűn, amelyet semmilyen külső körülmény nem ment. Az elkövető beszámíthatóságát csökkentő tényezők azonban lehetnek."

Délután éppen Aquinói Szent Tamást olvasgattam, és az a véleményem, hogy a fenti szemlélet olyan rigorózus, hogy még rá sem hivatkozhat. A 10 parancsolatot magyarázva Tamás a gyilkosság kapcsán azt fejtegeti (Collationes de decem praeceptis), hogy a halálos bűnnek kétféle formája van: a „természetéből adódó” (ex genere) és a „körülményekből kifolyó” (ex circumstantiis). Ezt írja: "Olykor azonban a bűn természete szerint halálos bűn, az indulat (motus) mégsem halálos, ha nincs meg az egyetértés (est sine consensu), mint amikor feltámad az indulat a paráznaságra, de nincs meg a beleegyezés, nem halálos bűn.” (1270) Szóval, az Angyali Doktor szerint a körülmények (például az egyetértés vagy egyet nem értés) – bár nem változtathatják meg a "természeténél fogva bűn" mivoltát –, úgy tűnik, a jellegét viszont igen (halálos/mortale vagy bocsánatos/veniale).

De talán tovább is mehetünk. Tamás szerint ugyanis - legalábbis ez esetben - maga a bűn jellege is megváltozni látszik. Hiszen néhány artikulussal feljebb a fejtegetést azzal kezdi, hogy határozottan leszögezi: bizonyos körülmények között megengedett a gyilkosság („Est ergo licitum illis qui mandato Dei occidunt, quia tunc Deus facit/megengedett (tudniillik) azoknál, akik Isten parancsára ölnek, mivel akkor Isten cselekszik”). Tamásnál egészen nyilvánvaló, hogy az ötödik parancs értelme (sensus), mint kifejezetten mondja is: "Non occideres propria auctoritate - „Ne ölj” (tudniillik) önhatalmúlag (1260).

Egyébként Ferenc pápa így ír az Evangelii Gaudiumban: „Az evangelizációban elkötelezett Egyház becsüli és bátorítja a teológusok karizmáját és erőfeszítéseit a teológiai kutatásban, amely elősegíti a párbeszédet a kultúra és a tudomány világával. Felkérem a teológusokat, hogy ezt a szolgálatot az Egyház üdvözítő küldetésének részeként végezzék. Ehhez azonban az kell, hogy szívügyük legyen az Egyház és a teológia evangelizáló rendeltetése, és ne elégedjenek meg az íróasztal-teológiával.” (EG, 133).

Tamás még biztosan nem esett az „íróasztalteológia” hibájába (ha a rendszerének meg is vannak a súlyos korlátai. De hát ugyanez minden rendszerről elmondható).

Egyébként hiányoznak nekem a szabadabb és szélesebb horizontú hozzászólásaid. Tényleg áldatlan volna, ha beleszorulnál ebbe a mostani szerepbe - könnyen monológba (vagy csak a csak velem való beszélgetésbe) fulladhat. Régen - még emlékszem - nagyon gazdagítónak találtam egy-egy általad belinkelt videót, gyönyörű francia liturgia stb. Nem szabad, hogy az egyházban minden csak a boszorkányüldözésről szóljon. Még ha a hithez való hűség, az ortodoxia nagyon fontos is.

Ad Dio 2018.01.29. 23:09:08

Tudom, ez egy katolikus blog, itt minden bizonnyal helye van,de azt gondolom nem érdemes a monogámiát az isteni rend felől megközelítve tárgyalni. Ez egyszerű társadalom-dinamika.

A monogámia egész egyszerűen sikeresebb, stabilabb társadalmat eredményez, mint a poligámia. Akit érdekel ez a cikk meglehetősen alaposan taglalja a témát:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3260845/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.29. 23:16:20

@Satori:

“Hát ez a baj: a "katolikus" jelzőnek ez a hihetetlenül szűkös értelmezése”

Szerintem az igazi probléma a törvény „szűkös értelmezése” nálad. Aquinói Szent Tamás szerint minden törvény forrása (1) az örök törvény, azaz Isten akarata a teremtéssel, az értelmes teremtménynek az ebben való részesedése (2) a természetes erkölcsi törvény, az ember természetfölötti célja és az értelem elhomályosulása miatt van a kinyilatkoztatott, isteni törvény, ezen belül az (3) az ószövetségi törvény és az (4) újszövetségi törvény. Legutoljára van a (4) tételes emberi törvény. Teljesen alaptalanul erre az utolsó „jogi” kategóriára szorítod le a törvényt, de ezt az általad spanyolnak nevezett, „második” skolasztika sem tette, mert ők is ismerik ST I-II q. 91-et.

De erről beszél a katekizmus is. KEK 1949-1974 a törvényről szól. Csak egy idézet: „1950 Az erkölcsi törvény az isteni bölcsesség műve. Szentírási értelemben úgy határozható meg, hogy atyai tanítás, isteni pedagógia. Előírja az embernek az utakat és a magatartási szabályokat, melyek elvezetnek a megígért boldogsághoz; tiltja a rossz utakat, amelyek elfordítanak Istentõl és az Ő szeretetétõl. A Törvény egyszerre szigorú parancsolataiban és édes ígéreteiben”.

‘Szóval, az Angyali Doktor szerint a körülmények (például az egyetértés vagy egyet nem értés) – bár nem változtathatják meg a "természeténél fogva bűn" mivoltát –, úgy tűnik, a jellegét viszont igen (halálos/mortale vagy bocsánatos/veniale).’

Elkerülte a figyelmedet, hogy KÜLSŐ körülményekről beszélek (Ezt írtam: "önmagában nézve rossz, súlyos bűn, amelyet semmilyen külső körülmény nem ment. Az elkövető beszámíthatóságát csökkentő tényezők azonban lehetnek.”). Ezt a szót tudatosan használtam. Szent Tamás kifejezetten belső körülményekről beszél. Nem akarok most részletekbe menni, de a lényeg az, hogy ha az ember oldaláról valamilyen ok miatt nem lehet teljes értelemben vett erkölcsi cselekedetről, actus humanus-ról beszélni, akkor válhat csak a súlyos bűn bocsánatossá. De így ír erről a katekizmus is (KEK 1854-1864) Itt is csak arról van szó, hogy a halálos bűn bocsánatossá a beszámíthatóság csökkenése által válhat.

Amikor Szent Tamás az Isten parancsára elkövetett gyilkosságról szól, akkor az Ószövetségre (például Kánaán elfoglalására gondol). Hasonló as a helyzet (azt hiszem) Ámosz próféta furcsa házasságánál is.

Egyébként, hol vannak a boszorkányok, akit üldözök? A fixálódásokról meg két madár jutott eszembe: az egyik a bagoly, a másik a veréb. Ennyit a nem igazán lényeges személyes részekről.

2018.01.29. 23:41:46

@Ad Dio:
Oh, téged az Ég küldött.
100%-ig egyetértek
nem érdemes
kösz
egyébként biztosan "helye van" én nem tudom de én pont a "keresztény szempontokat" hiányolom a cikkből.
Amiket a címe ígér.

Ad Dio 2018.01.29. 23:54:42

@Pandit:

Talán a "nem érdemes" helyett használhattam volna a "nem szükségest"... én olyan közegben élek, ahol a hagyományos deduktív érveléssel pont semmire nem megyek - meg aztán műszaki emberként nem is nagyon vagyok fogékony a deduktívitásra. Azonban az a jó, hogy az Isten terve nem csak törvény, hanem a létezés logikája is egyben. Így szerencsére bárki számára elérhető. Annyit tennék még hozzá a cikkhez - végtelen tisztelettel :-) - hogy a poligámia mindenhol visszaszorulóban van. Gyakorlatilag nincs egyetlen kultúra sem, ami poligám irányba akarna elindulni... kivéve talán a nyugati civilizációt... valami rejtélyes okból...

élhetetlen 2018.01.30. 00:38:36

@Ad Dio: „kivéve talán a nyugati civilizációt... valami rejtélyes okból...”. Félre ne érts, nem akarom folytani a tegnapi beszélgetést, feladtam, hogy meggyőzzelek, hogy a szerető nem biztos, hogy kitartott, és lehetne második társ is, és, hogy a többnejű családban sincs rosszabb esélye egy gyerekek, mint egy elvált , aztán újra házasodott ember családjában. Csak arra utalnék, hogy a rejtélyes ok az lehet, hogy több embernek megoldás lenne a vagy-vagy helyett. Vedd úgy, hogy ez csak egy megjegyzés, mondom, nem kívánok újra vitatkozni.

Ad Dio 2018.01.30. 06:58:41

@élhetetlen:

Én sem győzködlek arról, hogy miért légvár amit építesz. Lenne olyan is amiről írsz? Éteri egyetértésben társasozó család 1 apukával, 3 anyukával meg azoknak a gyermekeivel? Talán. Akár három is... És sokkal-sokkal több olyan, amiről meg mi beszéltünk... meg a cikk a tényekre fektetve. Tudod, ha az emberek angyalok lennének, minden bizonnyal kommunizmusban élnének. Csakhogy az emberek emberek, így a kommunizmus nem mennyország nekik, hanem csak egy embernyúzó diktatúra.

Őszintén remélem, hogy nem lép a kultúránk ilyen durván visszafelé. Már így is épp elég hanyatló tünetet mutat.

2018.01.30. 07:14:11

@Ad Dio:
A nem szükséges (az "így nem érdemes" mellett) is jó.
Az "Isten terve egyben a "létezés logikája" gondolat az pl. egy "keresztény szempont lenne".
(Ami egy kicsit másképp "ül", mint az, hogy "Jézus ezt a kapcsolatfajtát(!) hagyta jóvá".)

Persze az is rendben van, ha a szerző rámutat az "keresztény nyugat kultúrájától" eltérő kultúrákban az evangelizáció nehézségeire és hogy türelemre van szükség, hogy a türelmetlenség a kulturális különbségek figyelmen kívül hagyása árthat. Igaz.
Sőt még az is rendben van, ha továbbvisszük a gondolatot (ez már nincs benne a cikkben), hogy a mai nyugati civilizáció házassággal kapcsolatos problémáival való szembesüléskor is ehhez hasonló türelemre van szükség. Elképzelhető.
De Isten terve -és a keresztény szempont- ettől még nem változik meg.

@élhetetlen:
"a rejtélyes ok az lehet, hogy több embernek megoldás lenne..."
Ezt értem, de ha valaki így gondolja itt egy katolikus blogon azt kellene igazolnia, hogy ez hogyan "keresztény szempont".
Sok hasonlót lehetne találni: pl. sok embernek lenne "megoldás" mondjuk az idős beteg nagymamát, vagy saját magát a "halálba segíteni" a hosszadalmas és drága ápolás helyett megszabadulva a hosszan tartó szenvedéstől is.
És bizonyára nagyon sok humanista érvet is találhatunk a dolog mellé a racionálisokon túl (hasonlóan a te példádban a gyermeknek nincs rosszabb esélye dologhoz). Itt a kérdés, hogy mi a keresztény "szempont".

Ad Dio 2018.01.30. 08:14:22

@Pandit:

"a gyermeknek nincs rosszabb esélye dologhoz). Itt a kérdés, hogy mi a keresztény "szempont"."

Biztos lenne olyan család is ahol nem rosszabb a gyereknek egy ilyen helyen, de az inkább a szabályt erősítő kivétel lenne. Gondolj csak Ábrahám esetére a két feleségével és a két fiával. Az egy archetipikus szituáció, ami bemutatja, hogy hogyan működik a dolog a valóságban, nem pedig az álmodozók fejében. Neked is csak ajánlani tudom az a cikket. Hosszú és hát angolul is van meg minden, de érdemes elolvasni. Statisztika, számok, felmérések (a cikk hivatkozásaiban). Nekem, műszaki embernek EZ mond valamit. Minden más csak széplelkű nyavalygás akár keresztény adja elő, akár ateista.

"Persze az is rendben van, ha a szerző rámutat az "keresztény nyugat kultúrájától" eltérő kultúrákban az evangelizáció nehézségeire és hogy türelemre van szükség, hogy a türelmetlenség a kulturális különbségek figyelmen kívül hagyása árthat. Igaz."

Az inkultúráció azt jelenti, hogy az Evangéliumot olyan kulturális eszközökkel közvetítjük, ami elősegíti annak megértését mások kultúrák számára, nem pedig azt, hogy az evangélium tartalmát hozzáigazítjuk más kultúrákhoz. A poligámia a egyszerűen nem jól működik. Még az egyébként legendásan rosszul működő monogámiához mérten sem. Nem véletlenül nem ad rá lehetőséget az evangélium.

Persze vannak azért itt kérdések, amikre megoldást kell találni, pl. a moszlim bevándorlók már létező házasságainak kérdése, de kétlem hogy az volna a megoldás, hogy egy ilyen kisebbség problémája miatt egy jobban működő rendszert váltsunk fel egy rosszabbul működőre.

2018.01.30. 08:24:55

@Ad Dio:
Jákobra (Izráel) gondolsz szerintem. (12+2 fiú) De értelek.
Egyetértek veled.
a "széplelkű nyavajgásnál" azért remélem nem erre a blogra gondolsz. :)

2018.01.30. 08:30:41

@Pandit:
Illetve "csak" 10+2. Bocs'

Satori 2018.01.30. 09:01:17

@matthaios: "Amikor Szent Tamás az Isten parancsára elkövetett gyilkosságról szól, akkor az Ószövetségre (például Kánaán elfoglalására gondol). Hasonló as a helyzet (azt hiszem) Ámosz próféta furcsa házasságánál is."

Nekem úgy tűnik, hogy nem csak erre gondol. Hanem például az uralkodók és más törvényes elöljárók parancsára elkövetett gyilkosságra is, ha az a törvény szerint történik. A fő, szerinte, hogy ne önkényességből, hanem jogszerűen tegyük. Például ezt írja: "Nem bűn ui. jogszerűen felakasztani a gonoszokat (suspendere iuste malos) ... mert a büntetés olykor a megtorlás, olykor a nagyobb és isteni jó miatt van." Ehhez még azt is hozzáteszi, hogy "Nagyobb ui. egy állam java, mint egy ember élete" (1186), amivel szerintem veszélyesen közel kerül Kaifás érveléséhez ("Jobb, ha egy ember hal meg a népért...", Jn 11,45), de ebbe most ne menjünk bele.

Szóval, röviden: ha szabad egy embert törvényesen megölni (mondjuk a bíró jogszerű ítélete értelmében), akkor az ítéletet végrehajtó hóhér - Tamás szerint - nem vétkezik. Vagy félreértem? Te ezt hogy látod?

Tamás rendszerével egyébként szerintem az a baj, hogy a "természetes rend" (naturalis ordo) általa használt fogalma a természetről való mai tudásunk fényében túlságosan merevnek (törékenynek) és időnek alávetettnek (szóval kondicionáltnak) bizonyult. Ő is csak kora gyermeke volt - de hát ez igazán nem róható fel neki, mert mi is azok vagyunk. Legfeljebb mi jobban tudunk róla. És ez őt sem, minket sem akadályoz meg abban, hogy időtállóan igaz dolgokat ismerjünk fel (metafizika), csak kissé szerényebbek az igényeink (claims). És ez jól van így.

@Ad Dio: Nagyjából én is így látom (bonyolult volna kifejteni a halvány eltérést). Azt írod még: "Már így is épp elég hanyatló tünetet mutat (ti. a kultúránk)." - sorolnál még? Empirikus alapon. (Szerintem is sok van...)

@Pandit: "én pont a "keresztény szempontokat" hiányolom a cikkből."

Neked mi számítana ilyennek?

@Nazareus: "A monogám házasság a rossz irány... A keresztény értékrend ráeröszakolása az emberekre"

Szerinted mi lenne a járható út, a reális alternatíva?

Satori 2018.01.30. 09:08:42

A kulcsszó: "epistemological modesty"
www.youtube.com/watch?v=URSERvgLDGY (1:07:14)

2018.01.30. 09:23:24

@Satori:
Gondolkodom rajta, addig is, ha megmondanád, hogy cikkedben mik is voltak ezek.
Egyet írtam:
"Az "Isten terve egyben a "létezés logikája" Lásd még "szívbe írt törvény".
Aminek ugyan nem mond ellent, de ki sem emeli a cikkedben lévő
"kultúrtörténeti produktum, amelynek kialakulásához évezredekre volt szükség." - "Jézus ezt a kapcsolatfajtát hagyta jóvá" - "isteni ideál" gondolatív.

De mintha az iszlám gyakorlatában egy fejlődést láttatnál. Amit a mai iszlám a dologhoz való hozzáállásának változásáról írtál azzal azt akartad mondani, hogy úgy tűnik, hogy maguktól közelítenek a természetes rendhez?.

Ha @Ad Dio-val egyetértesz akkor ugyanúgy látjuk a kérdést. :)
Talán túl szigorú voltam. Lehet. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.30. 09:30:24

@Brendel Mátyás:

Ugye nem várja, hogy a sértő megjegyzésére válaszoljak. De ha már itt tartunk:

www.matthaios.hu/elavult-e-a-theologia-naturalis/

2018.01.30. 10:24:10

@Brendel Mátyás:
"hogy mi éri meg jobban."
Akkor adott konkrét esetben (pl. hogy nekem vagy neked hány feleséged, férjed legyen) is az a megfelelő(?) döntés, hogy mi éri meg jobban?
És mit érthetünk itt "éri meg" alatt?
Kinek-kinek mást? Vagy kizárólag a populációt (társadalmat?) tekintve kell a "megérést" maximalizálni?
Szeretném, ha kizárólag tudományos(!) válaszokat adnál.
:)

Satori 2018.01.30. 10:29:36

@Brendel Mátyás: Tisztelettel felhívom a figyelmedet, hogy az itt folyó beszélgetés feltétele a másik személyének és véleményének kölcsönös tiszteletben tartása. Ez így van véleménykülönbség esetén is - sőt, talán még inkább. A szabály a tudományos diskurzusra is jellemző, ha jól tudom. (A "így szart sem ér" ott sem érv.) Elég, ha itt ahhoz tartod magad.

"Az ész fényénél belátható dolgok ugyanis a tudományos tudást jelentik." - attól tartok, ez vaskos tévedés. www.youtube.com/watch?v=po0ZMfkSNxc

Ad Dio 2018.01.30. 10:59:44

@Pandit:

Jákob története is tanulságos, de én Ábrahámra gondoltam. Első feleségétől Sárától sokáig nem született gyermeke. Közös megegyezéssel eldöntötték, hogy Ábrahám vegye felségül a szolgálóját, Hágárt, hogy utódja lehessen. Miután ennek ellenére Sára megfogant, elkergettette Hágárt és az Ábrahámtól született gyermeket. Ilyen az emberi természet, ez a realitás, nem pedig a széplelkek álmodozásai az idilli kommunáról.

"a "széplelkű nyavajgásnál" azért remélem nem erre a blogra gondolsz. :)"

Több jezsuitát is ismertem/ismerek akiket nagyra becsülök. Semmi bajom a bloggal sem, de ha történetesen itt széplelküsködnek, akkor itt sem fog tetszeni :-).

Ad Dio 2018.01.30. 11:04:21

@Satori:

"sorolnál még? Empirikus alapon."

Messzire vinné a fonalat és ez egy nagyon fontos és sajnos egyre aktuálisabb téma. De ha tényleg érdekel, privátban szívesen írok erről (az elérhetőségem publikus). Persze nagy megfejtést tőlem ne várj. Egy szimpla - kis jóindulattal - közepes képességű pógi vagyok, semmi több.

2018.01.30. 11:15:10

@Brendel Mátyás:
"nem szolgáltat tudást"
Mi a tudás ismeret? És mi lehet az a "valami" amiről tudhatunk(!) valamit?
Mi a tapasztalat?

Ha itt úgysem "tudományos diskurzus" folyik akkor itt lehetne mégis egy ilyen "hülye" szabály?
Hamár tartalmilag nincs különbség és meg tudod tenni.
Minek bántsuk a másikat feleslegesen?

Ad Dio 2018.01.30. 11:24:45

@Brendel Mátyás:

Matykó! Megértük ezt is: ebben a kérdésben majdnem tökéletesen egyetértünk. Bár a stílusod nem javult és - ha szabad ezt mondanom - okosabb sem lettél.

Ezt a kijelentésedet árnyalnám is egy picit.

"az, hogy gazdasági és társadalmi szempontból a monogámia vagy poligámia-e a jobb, az erősen függ a társadalmat körülvevő körülményektől, mint például éghajlat, a gazdaság fejlettségétől, és ilyen dolgoktól."

Ahhoz, hogy a poligámia eredményesebben működő gazdaságot hozzon létre, az adott társadalomban az ivararánynak szignifikánsan el kell tolódnia a nők javára, vagy az egyedülálló férfiak számára ki kell találni valami "hasznos" elfoglaltságot. Példa erre egy törzsi háborúkat folytató kultúra, ahol mindkét paraméter adott: férfi is kevesebb van, meg akinek nem jut asszony, azzal elhitetik, hogy milyen klafa kis dolog is a törzs javáért meghalni.

Namármost a fejlett nyugaton ezek a feltételek nem nagyon állnak fenn. Ugyan épp a napokban folyattam a témában máshol érdekfezítő diskurzust, melyben megtudtam azt ,hogy egyfelől "a nő azé, aki megveszi", másfelől akinek nem jut nő, az nyomkodjon telefon gombokat vagy dolgozza magát halálra, valahogy nem vagyok meggyőződve arról, hogy ez volna a kívánatos haladási irány. A mi kultúránkban - állítom - a monogámia gazdaságilag JOBB, mint a poligámia. ha nem értesz egyet, indokold kérlek.

"A vallás igazából csak utólag, lekövette a világi törvényeket és gyakorlatot, amely gyakorlat lekövette azt, hogy mi éri meg jobban."

A kereszténység valójában megelőzte a korát a kötelező monogámiával, de annyiban igazad van, hogy nem a kereszténység kényszerített a maga világképét rá a népekre, hanem egy meglévő mozgás talált adekvát artikulációt a kereszténységben. A keresztény gondolkodás Jézus korában (és az azt követő századokban) szinte felfoghatatlanul előrehaladott volt.

2018.01.30. 11:25:01

@Ad Dio:
Ja utólag gondoltam is, hogy erre gondoltál, de mivel a gyermekek "jólétéről" volt szó nekem elsőre Jákob gyermekeinek "testvéri szeretete" ugrott be.
De jó is, hogy több példa is van legalább többféle szempontból /okból bevállalt többnejűségek esetei is meg vannak jelenítve.

2018.01.30. 11:31:10

@Brendel Mátyás:

'A tudománynak meg semmiféle előírása nincs arra, hogy egy érvet milyen stílusban kell megfogalmazni. A tudomány nem angolkisasszonyok intézete.'

De nem is kőbunkóké.

Ad Dio 2018.01.30. 11:39:51

@Brendel Mátyás:

Matykó-Matykó. Ha kevcesebbet írsz, okosabbnak tűnsz.

Ábrabám története műfaját tekintve nem mese, hanem (eredet)mítosz. A valóságáról - mivel nincs más forrásunk a témában, illetve a mai értelemben vett történelemírás még nem létezett.
Ha szigorúan tudományosan vizsgáljuk, akkor annyit tudunk kijelenteni róla, hogy a konkrét szereplők és a történet hitelességét sem igazolni sem cáfolni nem tudjuk.

Viszont itt nem is ez a lényeg. Hanem a leírt helyzet. Erre mondtam ln azt, hogy archetipikus.

"Ezzel szemben van a muszlim társadalom sok millió példája."

Azt látjuk (empíria), hogy a gyermeknevelés minőségében (kvalifikáció, mentálhigiénés viszonyok, liberális értékek elfogadása stb) és a családon belüli erőszakban messze-messze alulmúlják a monogám nyugat adatait. Mi az oka?

2018.01.30. 11:40:57

@Brendel Mátyás:
Értem köszi.
És mi képezi "vita tárgyát" ateisták és hívők között. Az, hogy az utóbbiak vélekedése tudás-e?
Ez filozófiai, vagy tudományos kérdés?

Nincsen alapja, csak szerintem jobb lenne. :)
Elismerem, hogy lusta vagyok, azért is csak kérdezek inkább ;)
Őszintén nem szeretnélek bántani. Persze ettől még előfordulhat. Akkor bocs'!

Ad Dio 2018.01.30. 11:47:53

@Brendel Mátyás:

"egész egyszerűen egy nagyobb versenyhelyzetet teremt a férfiaknak. ez a versenyhelyzet tök hasznos lehet, másrészt feszültségekhez vezethet. hogy e két dolog eredménye végül is mi, az mint mondtam, körülményektől függ."

A fejedben. De nem a valóságban. Kínában a kötelező egykézés egy durva szelekcióhoz vezetett, ami egy fél generáción belül nagyon eltolta a nemi arányt. Az akkor született férfiak nehogy jobban kapartak volna, hanem ellenkezőleg: motivációban gyengébbek lettek, az erőszakos bűncselekmények száma megugrott, együtt a szenvedélybetegségekkel.

"tehát nem lehet általánosságban kimondani, hogy melyik a gazdasági-társadalmi szempontból jobb. hülyeség volt részedről ilyet állítani."

Egyikünk tényleg hülyeségeket beszél, de biztos hogy én lennék az? :-)

Ad Dio 2018.01.30. 11:50:59

@Brendel Mátyás:

""Ahhoz, hogy a poligámia eredményesebben működő gazdaságot hozzon létre, az adott társadalomban az ivararánynak szignifikánsan el kell tolódnia a nők javára"

nem."

Érveid elsöprő ereje előtt meghajlok :-).

Ad Dio 2018.01.30. 11:55:53

@Pandit:

"És mi képezi "vita tárgyát" ateisták és hívők között. Az, hogy az utóbbiak vélekedése tudás-e?"

Ez egy régi vita és nem is hiszem hogy itt most el kellene térni, de sem az ateisták sem a teisták hite nem tudáson alapul. Az ateisták Isten nem létezésében hisznek, a teisták Isten létezésében. A korrekt tudományos álláspont az agnoszticizmus, amely a kérdést nyitva hagyja. Egy agnosztikus számára Isten létezése épp annyira lehetséges, mint annak nem létezése, de a kérdést pozitív megerősítésig nyitva hagyja.

2018.01.30. 12:03:57

Persze, tudom.
"A korrekt tudományos álláspont" megfogalmazás is véleményes, de értelek.
Nem definiáltuk azt sem, hogy mit jelent a "korrekt", mit a "tudományos".
stb.
de értelek, értelek
:)
(nem mellesleg nagyon gyakran az Isten szó jelentése sem "találkozik" a vitapartnereknél.)
De hát sokan ezt nagyon szimplán el tudják intézni. Ez van.
:) )

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.30. 12:04:31

@Brendel Mátyás:

Ön cáfolt valamit cikkében, de kiderült, hogy nem azt, amit állítottak. Ezt hívják „straw man” érvelésnek. Az okság, vagy bővebben az elégséges magyarázat elve nélkül pedig semmilyen tudomány nem lenne. De valójában emberi gondolkodás sem nagyon. Az, hogy Ön valamit nem tart igaznak (meg még sokan mások), attól még lehet igaz. Ez egyébként a tudomány történetének is nagy tanulsága.

Szerintem még sokat kellene olvasnia, tájékozódnia és utána lehetne megint próbálkozni. Persze a stílus eleganciáján, a másik ember iránti tiszteletén is lehetne még javítani. Ennek a hiányából ugyan nem lehet bizonyító erővel érvelni, de azért mutathat arra, hogy a gondolkodásban nagy szerepe van az indulatnak.

2018.01.30. 12:09:05

@matthaios:
Köszi. +1
Szerintem ezt már túl is beszéltük itt.
(De igen szórakoztató volt :) )

Satori 2018.01.30. 12:16:14

@Brendel Mátyás: "A költészet pedig ab ovo nem szolgáltat tudást semmiről, hiszen művészet."

Ez a nézet a filozófiában kb. fél évszázada nem divatos (hogy Te is értsd: meghaladott), de nem akarok okoskodni. Hallottad Te már valaha M. Heidegger és H.-G. Gadamer nevét? Itt most nem mehetek bele a részletekbe (csípősebben: nem pótolhatjuk röviden azt, amit nem sikerült felszedned otthon és az egyetemen :-) (az angolkisasszonyoknál persze sikerült volna - de hát ők csak lányokat tanítanak, sorry...:-), hát csak hadd utaljak vissza valamire, amit traktáltunk már itt - hátha mégis ragad rád valami: jezsuita.blog.hu/2012/12/12/van-e_objektiv_vizsgaztatas_exortacio_egy_hermeneutikai_jellegu_igazsagfogalom_vedelmeben

De meg ne sértődj, csak csipkelődöm... Vagy te úgy a maga egészében a filozófiát is elveted?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.30. 14:10:49

@Brendel Mátyás:

Kedves Brendel Mátyás,

szívesen folytatnék Önnel értelmes beszélgetést, de annyira az indulatai uralkodnak, hogy ez sajnos lehetetlen. Tényleg nagyon sajnálom. Mert nem lenne szüségszerű, hogy így legyen.

matthaios

2018.01.30. 14:15:20

@Satori:

Nem lehet Brendel Mátyást kimoderálni már végre?

Ha studiorum megnehezítette az értelmes párbeszédet, akkor róla mit mondjunk?

2018.01.30. 14:27:41

@Brendel Mátyás:

' nyilvánvalóan olyan érveim vannak, amire már válaszolni sem tudtok'

:)))))))))))))))))))))))))))))

Tudod, attól, hogy elmondhatatlanul bunkó és primitív stílusban kommunikálsz, akár még igazad is lehetne.

Csak hát nincsen.
Viszont éppen az önelégült tahóságod gátol meg abban, hogy szembesülj a valósággal (mondom a valósággal, nem azzal a tükörrel, amiben a saját zsenialitásodat csodálod)

Nem érdemes mindenkire időt pazarolni, no.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.30. 14:47:48

@khamul:

Brendel Mátyás stílusa tényleg nem illik ide. Sajátos stílus, az érvelés gyengeségét agresszióval pótolja. Senki sem szereti, ha a lehülyézik, ha ezt teszik vallásos meggyőződésével, ezért nem szívesen száll ilyen körülmények között vitába. Persze, lehet, hogy azt várja BM, hogy más is lehülyézze őt. Nekem ez nem megy. Vagy azt várja, mindenki meneküljön tőle rendkívüli stílusa miatt.

De túl is teheti magát ezen az ember, miután elhelyezte a virtuális „kéretlen” mappába. De lehet, hogy még teszek egy kivételt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.30. 14:51:58

@khamul:

Még annyit hozzátennék, hogy itt provokációról is van szó. Don't feed the troll! De lehet, hogy még én is kivételt teszek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.30. 15:34:24

@Brendel Mátyás:

'‘"Istennek nincsenek mérhető, kiszámítható, kísérletileg ellenőrizhető, megfigyelhető tulajdonságai."

Amit itt fejtegetsz, és ahogy tovább viszed, az megint oda vezet, hogy lemondasz minden racionális érvről’

Annak az igazolását szeretném látni, hogy miért is mondok le minden racionális érvről. Hogyan határozzuk meg a racionális érvek körét? Az ellentmondó érvek kizárása jogos. De ezenkívül, hol húzódik a határ és mi alapján van ez megállapítva? Hogyan függ ez össze a mérhetővel, kisámíthatóval, kísérletileg ellenőrizhetővel?

Én udvariasan tettem föl Önnek ezt a kérdést. Próbáljon meg, kérem, ugyanígy válaszolni. Ha ez valamilyen okból Ön számára nem megy, ez lehetetlen Ön számára, akkor gondolkozzon el azon, hogy ez miért van így!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.30. 15:52:20

@Brendel Mátyás:

'amit az elsődleges okról írsz, azzal egy olyan koncepciót fogalmazol meg, amit sem a tudomány, sem én, sem az emberek többsége nem fogad el. Így az istenérved premisszája már eleve egy olyan hit, amely maga is kérdéses, tehát az "éved" érvénytelen, nem hatásos, nem funkcionál, nem győz meg senkit.'

Mi is az Istenérvek premisszája? Egyiknek ez, másiknak az. De végső premissza az elégséges alap, magyarázat elve. Ez nem hit, ez az emberi gondolkozás (egyik) „alapösztöne”.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.30. 16:00:19

@Brendel Mátyás:

'Az ész fényénél belátható dolgok ugyanis a tudományos tudást jelentik. Nincs olyan ésszerű tudás, ami a tudományon kívül esne. Nincs a tudományon kívül a megismerésnek ésszerű diszciplínája.'

Ez melyik tudomány megállapítása? Ha nincs olyan tudomány, amelynek ez megállapítása lenne, akkor ez is a tudományon kívül esik, akkor ez nem egy ésszerű megismerési mód terméke és nem is működik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.30. 16:19:09

@Brendel Mátyás:

'(1) A világ megismeréstől azt várjuk el, hogy tudással szolgáljon nekünk a világról.' Egyetértünk.

'(2) A tudás, igazolt, igaz vélekedés. Tehát igazolást kíván meg. De másrészt is racionális azt elvárni, hogy ha a valóságot akarod megismerni, akkor ez az ismeret nem lehet önkényes képzelgés.' Egyetérünk.

'(3) Az igazolás a valóság megismerésénél azt jelenti, hogy valamilyen, a valóságon alapuló dolog valamilyen szinten alátámasztja a kijelentésed igazságát.' Egyetértünk.

'(4) A valósággal kapcsolatos egyetlen dolog, ami ennek alapjául szolgálhat a tapasztalataink.' Ez csak abban az értelemben állja meg a helyét, hogy a tapasztalatból kell kiindulni, valamilyen szinten ez alátámasztja a kijelentés igazságát. De miért nem lehet ebből eljutni olyanhoz, ami maga már nem tapasztalható, de minden tapasztalás lehetőségnek az alapja? Miért is lehetetlen ez eleve?

(5) tehát csal akkor igaz, ha kiindulunk abból a nem bizonyított előfeltevésből („hitből”), hogy valóságos létező csak tapasztalható lehet (petitio principii).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.30. 16:43:49

@Brendel Mátyás:

'Egész konkrétan, nem elfogadott elv, hogy a dolgoknak az időben visszakövethető időben működő okain túl kellene, hogy legyen még egy másik fajta oka is.'

A lényeg az, hogy az oksági sor nem is feltétlenül időben egymásutáni okok sorozata. Talán fontosabb ennél az okok egyidejű sorozata. Hivatkozott arra, hogy „szerintünk a villám becsapásának fizikai okai vannak”. Ez így van, de ismeri Ön az egyidejű okoknak a teljes sorozatát pl. a villám esetében? De nem is ez a leglényegesebb, hanem az hogy a fizikai okok mögött a sorban mindig egy másik fizikai ok van. Vagy van egy legelső ok ebben a sorban? Egyidejű okokról van szó. Felkapcsolom a világítást, működik a hálózat, az erőmű és így tovább. Ha az okok közül egy nem működik, nincs okozat csak sötétség. A lényeg az, hogy azon egyidejű fizikai okok, amelyeknek maguknak is okuk van, nem indokolják meg az okozatot, hiszen ezek az okok egyenként is indoklásra szorulnak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.30. 16:46:40

@Brendel Mátyás:

'Istennek nincsenek ilyen tulajdonságai, és nem igazolt ilyen módon, úgyhogy nem jogos a létezését állítani.'

Feltéve, hogy csak a méréshez vagy a megfigyeléshez kötött valóság létezhet. De miért?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.30. 17:20:36

@Brendel Mátyás:

'Elmondtam, hogy a valóságról miért csak méréssel vagy megfigyeléssel igazolt állításokat lehet tudásnak venni.'

Ezt a tudást, amit itt most kifejtettél, milyen méréssel, kísérlettel igazolod? Hasonló kérdést már föltettem. A válasz az volt, hogy ez tudományfilozófia, alkalmazott logika. Amelyek persze már nem kísérleti, mérésekkel igazolható tudományok. Akkor most mi a helyzet?

'Mert nincs más forrása az igazolásnak.'

Ez megint túl általános. Úgy jó, hogy te és esetleg még mások szerint nincs más forrás.

Satori 2018.01.30. 17:22:11

@Brendel Mátyás: Sajnálom, hogy az iróniámmal és az élcelődésemmel megbántottalak. (Legalábbis erre következtetek az indulatos reakciódból.) Bocsáss meg, kérlek, ha tudsz.

Ezt írod: " nyuszókám. Te egy mezei blogger vagy, nekem meg szakújságban vannak cikkeim. Nehogy már te műveletlenezz le engem".

Gratulálok a cikkedhez és köszi, hogy belinkelted. (Talán gőg is volt benne részemről, hogy nem feltételeztem, hogy szakújságba is írsz (persze a stílusod sem segített, de ez nem ment engem.) El fogom olvasni a cikkedet (vagy legalábbis nagyrészt, mert most épp nem vagyok időmilliomos).

Az viszont nem vall éppen túl tudományos ethos-ra, ha lenézed a beszélgetőpartneredet. Vagy Te nem így látod?

Egy kicsit eszköztelennek érzem magam, hogy olvasatlanul "túl hosszúnak" találtad, amit belinkeltem. (Persze igazad van, ez csak egy blog - de hát Te jöttél ide beszélgetni.) Idemásolom az utolsó két bekezdést, hátha felkelti az érdeklődésedet.

"Az alapvető változás tehát a filozófiai hermeneutika hatására az igazság ideáljának megváltozása terén történt. A visszatükrözésként elképzelt igazság-fogalomtól (ami valójában nem is tűnik olyan realisztikus gondolatnak: furcsa is volna elképzelni, hogy annak érdekében, hogy úgy láthassuk a dolgokat, ahogyan vannak, el kellene tekintenünk önmagunktól) átmenet valósul meg az igazság egy dialogikus formában történő felfogása irányába. A dolgokat, ugyanúgy, mint a személyeket, csakis a velük való párbeszédben láthatjuk helyesen: a megismerés során csakis előzetes elképzeléseinkből, előítéleteinkből kiindulva, azokat minduntalan magával a dologgal összevetve és az új tapasztalatok fényében módosítva haladhatunk előre. Ezen az úton, a korábbi visszatükrözési elméletet elhagyva, tehát lényegileg új kapcsolatra jutunk a valósággal: nyelvi örökségünk révén, kölcsönös cserekapcsolatba kerülve a létezőkkel, azokat végső soron dialogikus kapcsolatban fedezzük fel.

A címben foglalt alapkérdésre a válaszunk tehát így hangzik: igen, a humántudományok szolgálnak igazsággal; bár hiába is kérnénk rajtuk számon az „objektivitást”. Ám az objektivitás hiánya nem számít fogyatékosságnak vagy hiánynak a részükről – egyszerűen az általuk vizsgált valóság természetéhez tartozik. Jó hírem van tehát: van igazság a laboratóriumok falain kívül is – a világ kerekebb, mint gondoltuk! Szaktudós kollégák: tessék utánagondolni!"

A többi rész nem ilyen elvont (de Neked az elvontsággal nincs is gondod):
jezsuita.blog.hu/2013/01/04/van-e_objektiv_igazsag_a_humantudomanyokban_a_realtudomanyok_objektivitasanak_bukasa_hans-georg_gada

Szívélyesen üdvözöllek.

2018.01.30. 18:08:11

@Brendel Mátyás:

'Nem kőbunkók?! Dehogynem!'

Nacsak, de érzékeny lettél.
Hadd idézzek egy csokorral tőled:

'Amilyen észlény vagy, be se fejezted az állítást.'
'Vagy te ennyire hülye, hogy ezt előadod.'
'Azért ehhez súlyos demenciára van szükség részedről.'
' Kurvára köze nincs a kérdéshez. Megint csak az ostobaságodat demonstrálod.'
' Az IQ-d 90 alatt van. Látom a sok hülyeségen, amit beírsz.'
'Mert ostoba vagy. Észre sem veszed, hogy mit csinálsz.'
'Alapfogalmakat sem ismered, és logikából olyan sült hülye vagy, hogy hihetetlen.'
'Ám a te 80-as IQ-ddal ezt nem sikerült megugranod.'
'fasz se olvas el egy ilyen hülyétől, mint te'

Gondolom te is látod, hogy mi a közös ezekben:
nem bírod ki, hogy ne alázd meg az ellenfelet.

Vajon miért?

Ami az 'érveidet' illeti, azok hibásak és körbenforgók, de önelégültséged tökéletesen alkalmatlanná tesz téged bármiféle vitára.

Mostantól ignorállak. Kár, hogy itt nincs szűrés.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.30. 18:18:23

@Brendel Mátyás:

'Megfigyeléssel igazolom'

Megfigyeléssel igazolod, hogy ami nem megfigyelhető, az nincs? Szerintem most már ideje lenne ráébredned, hogy milyen mély (persze negatív) hit él benned. Ezt a hitet úgy hívják, hogy szcientizmus (nem azonos a szcientológiával persze). Ennek a lényege, hogy semmilyen ismeret nem létezik a természettudományokon kívül. Talán eltekintve valamilyen tudományfilozófiától, alkalmazott logikától, amelyek viszont már mérés, kísérlet nélküli tudományok. Itt bizony hitről van szó és nem igazolható ismeretről, hiszen az igazolástól magad vágod le magad a hiteddel, amikor az igazolhatóság egyetlen kritériuma szerinted a kísérlet és a mérés és a megtapasztalhatóság. Így nincs jogod semmilyen ezeket meghaladó kijelentést tenni, mert ez eleve igazolhatatlan. A tapasztalatból való kiindulás persze fontos, az ebből kiinduló gondolkodásnak azonban nem kell abban terminálnia, hogy csak a tapasztalható létezik. Ez csak a te nem igazolható hited.

Van olyan ismeret, amely az egység és a sokaság, az állandóság és a változás általános tapasztalatával foglalkozik. Az ehhez a tapasztalathoz közvetlen nem kötődik mérés és kísérlet, tehát az ebből eredő ismeretnek sem feltétele a mérés és a kísérlet. Viszont ennek az ismeretnek megszerzésében különlegesen fontosak az értelem „alapösztönei”, ilyenek az elégséges alap elve, az ellentmondás elve. Hited szerint persze ez lehetetlen.

Ad Dio 2018.01.30. 18:27:25

@Brendel Mátyás:

"Nem a műfaja volt a kérdés."

Való igaz, hogy a kutya sem kérdezte, de Te tévesen mégis bemondtad.

"Amilyen észlény vagy, be se fejezted az állítást."

Valóban. Persze nem kell sok ész hogy kitaláld mi is hiányzik, azért leírom kiegészítve is:

" A valóságáról - mivel nincs más forrásunk a témában, illetve a mai értelemben vett történelemírás még nem létezett - semmi konkrétat nem állíthatunk."

"Akárcsak a meséket."

Nem. A mese egyértelműen stilizált történet, amivel szemben semmiféle valóságnak való megfelelési elvárást nem fogalmaz meg senki. Az eredetmítoszokban azonban többé kevésbé hisznek/hittek. A legtöbb nép eredetmítoszában akadnak valós események, helyszínek, személyek. Ha már a Bibliánál tartunk, a Teremtés könyve a zsidóság eredetmítosza. Számos történelmi esemény, helyszín, személy más forrásokból ismert, ellenőrzött.

"Szerinted. Az "érved" tehát azon alapul, hogy egy mese, amely nem valóság, te valósághűnek tartasz. Ráadásul a sok idő alatt megváltozott körülmények ellenére. De mindenképpen körben forgó érvelésed. Vagy te ennyire hülye, hogy ezt előadod."

Archetipikus történetek azért maradnak fent, mert valami relevánsat írnak le. de legyen lefordítom neked olyan nyelvre, amit értesz.

Egy felnőtt eltérő nemű, heteroszexuális emberpár számára fontos kérdés az utódlás. Ennek a biolóiai, genetikai alapjait talán nem kell magyaráznom. Ennek a konkrét emberpárnak sokáig nem fogant gyermeke, amiből a kor ismeretei szerint arra következtettek, hogy a nő meddő. A nő abban a hiszemben, hogy meddő, a kisebb rossz elve alapján béranya segítségét vette igénybe, azonban a korban erre lehetősége nem volt más, mint hogy hozzájárult ahhoz, hogy a férje egy második nővel is házasságot kössön. Ha ezt nem teszi, a férje talán elvált volna tőle, de mindenesetre komoly krízis következett volna a kapcsolatukban. Vigyázott azonban arra, hogy a családon belül az ő hatalmát ne veszélyeztesse, így egy a magáénál alacsonyabb társadalmi osztályból választott feleséget a férjének. A második asszonynak érdekében állott a házasság, hiszen a férfi erőforrásait bőven elegendőnek ítélte meg ahhoz, hogy őt és a gyermekét eltartsa, számára ez egyértelműen hipergám kapcsolat volt. Ráadásul úgy vélte, hogy a megszülető gyermek elegendő helyzeti előnyt jelent majd a számára abban, hogy a férfi ne váljon el tőle később sem. Látszólag win-win-win a szituáció, ahol mindenki nyer. azonban nem szabad átsiklani afelett, hogy az egészet egy kényszerhelyzet szülte. A konfliktus annak rendje és módja szerint ki is robban akkor, amikor az első feleség mégis megfogan és szül egy fiút. Ez problémát jelent, ugyanis innentől a férfi erőforrásai megoszlanak a két nő és a két gyermek közt, ráadásul a vagyon öröklési sorrendje sem kedvező az első feleségnek. Aki ezen a ponton azonnal kihasználj a helyzeti előnyéből fakadó hatalmát és elkergetteti a második asszonyt.

Lehet szépelegni, lehet álmodozni, lehet füves cigivel a száj sarkában hazudozni a valóságról, de ez az esetek döntő többségében bizony így végződik, nem pedig úgy, hogy "és akkor leültek együtt társasozni és pont úgy szerette mindkét asszony a gyermekeket, mintha a sajátja volna.

"Ennyi erővel én is előadhatnék egy mesét a fantasztikus poligám házasságról, és a tönkrement monogám házasságról, és mondhatnám, hogy archetipikus a mesém."

Amennyiben a szereplők dinamikái hasonlóan logikusak, akkor hajrá!

"2) És, hogy mindez a poligám házasság miatt lenne, az is tök alaptalan. Ha például liberális értékeket vesszük, annak több alapja van, hogy egy poligám házasságban a gyerek sokkal többféle véleményt hall, ami a relativizmusra tanítja."

Francokat. A poligám házasságokban felnövő gyermekek a környezetükhöz képest is gyengébben felkészítettek az életre. Ennek oka leginkább az, hogy az apa energiái megosztottak a feleségei és a gyermekei között.

"De egyébként tényleg nevetségesen bugyuta dolog, hogy ezt komolyan a poligám és monogám házassággal akarod erős összefüggésbe hozni."

Nem én, hanem társadalomtudósok. Neked is csak ajánlani tudom ezt a cikket:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3260845/

Ui: fájna ha nem lenne minden 3. mondatodban egy kis személyeskedés? Tudod, ez ilyesminek az érv értéke pont nulla, de fárasztó állandóan a kutyakakidat kerülgetni...

Ad Dio 2018.01.30. 18:31:22

@Brendel Mátyás:

Tehát számodra az, hogy van Isten, vagy az hogy nincs PONTOSAN ugyan akkora eséllyel lehetséges?

Ad Dio 2018.01.30. 18:34:11

@Brendel Mátyás:

Tehát redundáns fogalom? ugyan azt jelenti, mint az agnosztikus?

Ad Dio 2018.01.30. 18:57:22

@Brendel Mátyás:

"Az én érvem tök pontosan ugyanaz volt, mint a tied, csak fordított előjellel. Teszerinted úgy, szerintem meg így. De te sipítozol, ha ugyanazzal válaszolok, mint amit te csinálsz. Mert ostoba vagy. Észre sem veszed, hogy mit csinálsz."

Eltekintve attól az aprócska különbségtől, hogy én megindokoltam amit írtam, te meg csak kinyilatkoztattad.

Már jeleztem egyszer, ismét előjönnék a feltevéssel: kettőnk közül az egyik tényleg ostobaságokat beszél, ezt jól látod, de nem én vagyok az...

Ad Dio 2018.01.30. 19:03:08

@Brendel Mátyás:

Matykó-Matykó. Ne idegből. Próbál meg kicsit néha logikából is...

"Ez egy tök másik jelenség, tök másik kérdés, és még a szelekció is tök másik szelekció. Kurvára köze nincs a kérdéshez. Megint csak az ostobaságodat demonstrálod."

Nem. Az ivararány eltolódása mind a poligámiánál, mint a szelektív egykézésnél hasonlóan alakul.

"1) Ha ennek oka a szingli férfiak voltak, akkor felhívnám a figyelmedet, hogy pont ők nem szaporodnak."

Nem. De nem azért mert nem akarnak, hanem mert nem tudnak. És ettől frusztráltabbak és agresszívebbek lesznek, romlik az általános egészségi állapotuk és gyengül a motiváltságuk.

Satori 2018.01.30. 21:54:10

@Brendel Mátyás: Van számomra valami tiszteletreméltó abban a bátorságban, ahogy bejössz ide a különvéleményeddel. Persze jobb lenne, ha nagyobb személyes integritással sikerülne, akkor nem volna szükséged arra, hogy ennyi sértegess. És még talán szót is érthetnénk - csak hát így...

Amúgy én azért szálltam be ebbe a blogolós dologba, hogy kapcsolatba maradjak a "világgal", és így ilyen emberekkel is találkozzak, mint Te vagy. Mert az elefántcsont toronyba, ahol élek, nemigen jutnak el ezek a hangok. Persze amikor végre megtörténik a "találkozás", az azért elég lelombozó... Régen neveztek ennyiszer "műveletlen barbárnak", "tahónak", meg még mi mindennek, most nem keresem vissza. Ha egyáltalán. Ilyen lehülyézés záporban sem igen volt részem az elmúlt 25 évben, mióta pap vagyok. (Persze ha ugyanezt a jelzőt Heidegger és Gadamer is megkapta, akkor nem vagyok rossz társaságban... - a szavak jelentése meg ugyebár..., meg a használatuk...)

Végső kétségbeesésemben rákerestem a nevedre az interneten és találtam egy megkapóan őszinte intellektuális önéletrajzot. Megismertem belőle egy magányos és különc kisfiút is, akit még könnyű volt szeretni, és aki aztán a tehetségével sokra vitte (és szívesen elhiszem róla azt is, hogy becsületes maradt, csak most valahogy nem bírja abbahagyni a provokációt...). Azzal együtt vedd figyelembe, kérlek, hogy ha engem itt azért szidalmazol, mert hívő vagyok, akkor jóapádat is szidalmazod, aki egy temetésen a túlvilággal vigasztalt, és édesanyádat is, aki néhány éve szívesen hallgatta a rádióban a misét.

Meg hát így ugye attól is félek, hogy ha nem köszönsz el udvariasan, hanem maradsz, akkor elriasztod az itt beszélgetők. Tudod, én szerzetes vagyok, Krisztus iránti szeretetből mindent elviselek, de ki írja ugyanezt elő a világi hívő embereknek? Én például éppen feltettem egy számomra fontos kérdést szent Tamásról, és vártam a választ, amikor Te berontottál.

Így hát most nálad próbálkozom: egy nagyon kedves hölgyismerősömről amúgy egy hete derült ki, hogy rosszindulatú daganata van. Te mit mondtál volna neki a helyemben? (Olcsón vigasztalgatni én sem szoktam.)

élhetetlen 2018.01.30. 22:16:48

@Ad Dio: Sajnálom, bár úgy gondoltam, nem szólok többet, de nem megy. Egyszerűen rossz érzés olvasni az érvelésedet is. „Ábrabám története… archetipikus”. Amit Hágárral csináltak, az mai szemmel nézve egyszerűen szemétség. Ha az akarod mondani, hogy a szemétség alapvető, ősi ösztön, tehát ezt kell a vallással támogatni, a monogámiát, mint legfontosabb támogató eszközt fenntartani, hát nem.
„Azt látjuk (empíria), hogy a gyermeknevelés minőségében (kvalifikáció, mentálhigiénés viszonyok, liberális értékek elfogadása stb) és a családon belüli erőszakban messze-messze alulmúlják a monogám nyugat adatait.”. Csak azt nem értem, ha itt élsz, ebben az országban, hogy nem vagy képes tudomásul venni, hogy mekkora a válások száma, hányan házasodnak újra, viszik a gyereket az új családba, és, a gyerekek többsége ezt túléli. Persze, csak azért, mert újra monogám házasságban él az adott szülő. Ja.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.30. 22:44:02

@Satori:

'Én például éppen feltettem egy számomra fontos kérdést szent Tamásról, és vártam a választ, amikor Te berontottál.'

Az élet kioltása nem azonos a gyilkosság bűnével. Még az emberi élet kioltása sem. De az ártatlan ember életének kioltása a gyilkosság bűne. Ez súlyos bűn. ( dhspriory.org/thomas/summa/SS/SS064.html#SSQ64OUTP1 )

'Tamás rendszerével egyébként szerintem az a baj, hogy a "természetes rend" (naturalis ordo) általa használt fogalma a természetről való mai tudásunk fényében túlságosan merevnek (törékenynek) és időnek alávetettnek (szóval kondicionáltnak) bizonyult.'

Ki tudnád ezt fejteni a közhelyeken túl? Nem baj persze, ha most nem. Nyilván neked is van más dolgod.

'Tudod, én szerzetes vagyok, Krisztus iránti szeretetből mindent elviselek, de ki írja ugyanezt elő a világi hívő embereknek?'

Ugyanaz, aki neked.

Ad Dio 2018.01.30. 22:47:08

@élhetetlen:

"Amit Hágárral csináltak, az mai szemmel nézve egyszerűen szemétség."

Stimt.

"Ha az akarod mondani, hogy a szemétség alapvető, ősi ösztön, tehát ezt kell a vallással támogatni, a monogámiát, mint legfontosabb támogató eszközt fenntartani, hát nem."

A szemétség nem alapvető ösztön. A "szemétség" néhány alapvető ösztön eredménye, ha "helyzetbe" kerül az egyén. A feladat az, hogy minél ritkábban kerüljön "helyzetbe". EZÉRT jobb a monogámia, és EZÉRT nem támogatom a poligámiát.

"Csak azt nem értem, ha itt élsz, ebben az országban, hogy nem vagy képes tudomásul venni, hogy mekkora a válások száma, hányan házasodnak újra, viszik a gyereket az új családba, és, a gyerekek többsége ezt túléli. Persze, csak azért, mert újra monogám házasságban él az adott szülő. Ja."

Persze hogy túléli. De talán abban nem lesz vita köztünk, hogy nem tesz jót neki. A stabil családokban felnövekedett emberek sokkal kevésbé hajlamosak a káros szenvedélyekre, illetve a saját családjuk is jobb eséllyel lesz stabil. És igen: a statisztikák szerint a poligám házasságokban rosszabb helyzetben vannak a gyerekek. Szóval ha egy esetleges válás után monogám családba kerül, jobbak az esélyei, mint ha egy poligámba. Mindezt természetesen statisztikai alapon.

élhetetlen 2018.01.30. 22:52:46

@Ad Dio: „első feleség mégis megfogan és szül egy fiút. Ez problémát jelent, ugyanis innentől a férfi erőforrásai megoszlanak a két nő és a két gyermek közt, ráadásul a vagyon öröklési sorrendje sem kedvező az első feleségnek.”. Már az elveid nem érdekelnek, csak a valóságot próbáld meg látni. Most ugye sokkal jobb, mert nem a második, hanem az első feleséget küldik el, és, ha a férjnek volt különvagyona, abból a második felségnek jut több. (Mert monogámia, válás, újra házasodás). Szerencsére az első házasságból született gyereknek is jár a köteles rész, nem csak elhajtják a házból. A férfi erőforrásai most is megoszlanak válás után, hacsak nem egy utolsó strici, akkor fizet gyerektartást is, és tölt hétvégéket is az első házasságából született gyerekkel is. Magyarázod, hogy miért cselekedett úgy Ábrahám, ahogy, de ezt a szemétséget ne kelljen már erkölcsileg elfogadni!

Ad Dio 2018.01.30. 23:00:29

@élhetetlen:

"Magyarázod, hogy miért cselekedett úgy Ábrahám, ahogy, de ezt a szemétséget ne kelljen már erkölcsileg elfogadni!"

Persze hogy nem kell. Ezért nem jó a poligámi. Erről beszélek...

élhetetlen 2018.01.30. 23:12:23

@Ad Dio: Áh, a francba! „Szóval ha egy esetleges válás után monogám családba kerül, jobbak az esélyei, mint ha egy poligámba. Mindezt természetesen statisztikai alapon.”. Semmilyen statisztikád nincs arról, hogy mi lenne, ha Magyarországon, a mi kultúránkkal két feleséggel nevelnének fel három gyereket. Miről beszélsz?
Na, feladtam. „"Magyarázod, hogy miért cselekedett úgy Ábrahám, ahogy, de ezt a szemétséget ne kelljen már erkölcsileg elfogadni!". „Persze hogy nem kell. Ezért nem jó a poligámi. Erről beszélek...”. Nem, nem tudod, miről beszélsz. A poligámi az lett volna, ha a két feleséggel együtt Ábrahám felneveli mind a két gyereket. De ő az egyik feleséget gyerekestől kidobta, ez a monogámi, amit választott. Nem érted. Reménytelen, hagyjuk, sajnálom, hogy megint szóltam hozzád. Igyekszem türtőztetni magam.
________________________________________

Ad Dio 2018.01.30. 23:20:10

@élhetetlen:

"Semmilyen statisztikád nincs arról, hogy mi lenne, ha Magyarországon, a mi kultúránkkal két feleséggel nevelnének fel három gyereket. Miről beszélsz?"

Nincs. De van józan ész, amivel modellezhetőek a helyzetek (megtettem pár példával az elmúlt napokban) illetve ha megvizsgálunk x kultúrát, és EGYIKNeK SEM sikerült a dolgot jól csinálni, akkor abból azért lehet következtetéseket levonni. Európa volt poligám. Maga mögött hagyta a dolgot sok évszázada. A nyugat a legsikeresebb kultúra. Ezért IS. Nem kísérletezünk a rabszolgasággal sem, meg a boszorkányok égetésével sem. Nos, poligámiával sem.

Ad Dio 2018.01.30. 23:23:53

@élhetetlen:

"Nem, nem tudod, miről beszélsz. A poligámi az lett volna, ha a két feleséggel együtt Ábrahám felneveli mind a két gyereket. "

Francokat. monogámia az lett volna, ha el sem veszi Hágárt második feleségnek. Ne kell érteni ha nem akarod, de a poligámia rendszer szinten hordozza magában a konfliktust. Olvastad a cikket amit többször belinkeltem? Mert ha nem, olvasd már el! Érdemes. És ha nem tudod megcáfolni, akkor ülj le egy perre egy csendes sarokba és szállj magadba. Kérdezd már meg magadtól, hogy "miért akarom én ezt, ha egyszer logikusan nem jó jön ki belőle?"

Ad Dio 2018.01.30. 23:37:02

@élhetetlen:

Ezt nem tudom, hogy jó-e hogy leírom, de megteszem, mert úgy vélem egymás megértésében a kitárulkozás, a nyitottság nagyon fontos. Ez ver hidat a két ember közt, nem a logika. Teszem ezt úgy, hogy egy elvbarátod épp ma vádolt meg rögtön egy ilyen nyitás után azzal, hogy mint keresztény fasiszta egészen bizonyosan a pincében erőszakolom a feleségemet meg a lányaimat (esküszöm még most is remeg a gyomrom).

No mindegy, jobb orca, bal orca...

Szóval Czimbi, hidd el, ÉRTEM a logikádat, amivel mindezt szabadságjogként fogod fel. Valami olyanként, ami a szabadság körét tágítja, bővíti, ami senki másnak nem árt, ami...

Hidd el, értem, sőt mi több, át is érzem... de ésszel él az ember. Az elméleti kommunisták zöme jó ember volt, ma is az. Csak álmodozó. Egy néhai jezsuita barátom mondogatta régen sokat: ha vannak angyalok, azok minden bizonnyal kommunizmusban élnek. Mert a vagyonközösség jó dolog... igen az, csak nem való az embernek... mert az ember NEM angyal. Az "emberi természet" tömegével olyan amilyen. Egyes jó emberek, akik tényleg nem okoznának bajt a poligámiával léteznek, de ők a szabály erősítő kivétel, nem pedig az átlag. Az átlag a poligámiával rosszabb világot csinál, mint monogámiával.

Olvasd el a cikket, még egyszer kérlek.

www.ncbi.nlm.nih.gov/home/about/mission/

Ad Dio 2018.01.31. 00:02:43

@Brendel Mátyás:

"Mert ostoba, faszfej, nagyképű barmok vagytok, akik megérdemlik minimum azt, hogy lealázzák őket."

Ismered a jó öreg Szókratész esetét a szamárral? Kétlem, de majd kigiglizod ;-).

Magadat minősíted Czimbi...

Ad Dio 2018.01.31. 00:12:55

@Brendel Mátyás:

"A férjnek nem érdeke ezt engednie, az első asszonynak sem. Tehát ez kifejezetten nem reális."

Már hogyne lenne. Az első feleségével évtizedek óta együtt élt. Ráadásul az első asszonya rangjabeli volt, ami akkoriban sokat számított. A második asszony a "b" terv volt. Miután bejött az "a", kidobta a "b"-t. Az első asszony érdeke még egyértelműbb: a saját gyermeke az öröklés rendjében második, illetve nevelkedésében csak fele apa jut neki. Míg ha...

EZ a logika. Minden más széplelkű álmodozás, mely hazug világot fest...

Ad Dio 2018.01.31. 00:16:37

@Brendel Mátyás:

Tehát a "gyenge ateista" redundáns fogalom. Felesleges. Marad az "erős ateista" és az "agnosztikus". Innentől persze az "erős" jelző felesleges, mivel nincs mihez képest erős.

Marad az ateista és az agnosztikus.

Tehát: az ateista az, aki hisz Isten nem létezésében, az agnosztikus pedig az, aki nem hisz semmiben.

QED

Ad Dio 2018.01.31. 00:20:45

@Brendel Mátyás:

"Elég sok tőled független igazolásom van arra, hogy magasan intelligens vagyok, "

Édesapád pedig rendőr, a bátyád nagyon erős és a péniszed is igen hosszú... tudom... tudom... persze ettől még nem igaz...

Valójában abból amit rendszeresen a fórumokra öklendezel, a tűnik valószínűnek, hogy igen komoly személyiség problémád van. Minden bizonnyal komoly fokban autista/aspergeres vagy. Erről persze nem tehetsz, de nekünk ettől nem lesz jobb elviselni a baromságaidat :-/.

masada 2018.01.31. 00:25:59

Kimaradt hogy első felesége kiskorú volt és megerőszakolta de amúgy minden fasza

Ad Dio 2018.01.31. 00:28:14

@Brendel Mátyás:

"Szerintem értelmetlen dolog esélyekről beszélni ebben a kérdésben. Értelmezhetetlen az "esély" fogalma ebben az esetben. A kérdésednek nincs értelme. A kérdésed értelmetlen."

Már miért volna? Van két lehetőség. 0 információ. innentől a két lehetőség esélye 50-50%.

Ad Dio 2018.01.31. 00:30:52

@masada:

Normális vagy? Komolyan kérdezem...

Ad Dio 2018.01.31. 00:37:32

@Brendel Mátyás:

Nézd, szerintem itt ezt most befejezzük. A fejedben igen csúnya szél fúj és ne én legyek az oka ha magadban vagy másban kárt teszel.

élhetetlen 2018.01.31. 01:08:14

@Ad Dio: Hát ez nehéz. „és EGYIKNeK SEM sikerült a dolgot jól csinálni, akkor abból azért lehet következtetéseket levonni.”. Mi is van a mormonokkal azon kívül, hogy vallási alapon a technológiát is elutasítják? Ettől még a családmodelljük működik. És, ha körülnéznél, amire nem vagy hajlandó, akkor, mondjuk egy férfi a negyedik házasságában, az előző háromban otthagyva két-két gyereket, aztán a fizetése felét osszák el gyerektartásra, és, ha „okos” is, akkor az a fizetés a minimálbér, ezért vagyunk a legsikeresebb kultúra? És éljen az erkölcs? Nem vagy képes leszakadni arról, hogy ma nem eltartani kellene két feleséget, ami a te agyadba beragadt, és ez nem visszalépés lenne, mert nem olyanok a viszonyok, mint voltak.
Na, megkaptam a következő leveledet. „sőt mi több, át is érzem... de ésszel él az ember”. Nem mondom, hogy magyarázd már el, hogy mi az ésszerű abban, hogy megtiltok valamit, ami adott embercsoportnak jó, és senkinek sem árt, mert még annak is nekiállsz. „Mert a vagyonközösség jó dolog... igen az, csak nem való az embernek... mert az ember NEM angyal.” Ne nézzük a társadalmat, csak egy családot. Arra is van statisztikád, hogy azok a családok sikeresebbek, boldogabbak, ahol a férj és a feleség külön kasszán van? Nagyon nagy a szakadék a gondolkodásmódunk között, én hiszem azt hogy két férfi, vagy két nő, ha szeretik egymást, fel tudnának nevelni gyerekeket együtt, jobb viszonyok között, mint az állami, én nem hiszem, hogy akinek fekete a bőre, az butább, mint a fehér, ha ugyanazt a neveltetést kapja, ugyanolyan a szórás. Igen, egy kicsit idegen vagyok ebben a mostani világban.
Mindegy, hogy mit válaszolnál, ígérem, arra már nem reagálok.
A kitárulkozás. Igen megkereszteltek, elsőáldoztam, bérmálkoztam, Akkor mesélek, tizenéves általános iskolás voltam. Volt egy bácsi, fenn lakott egy kunyhóban a domboldalon, kapott valami nyugdíjat, de mikor az elfogyott, lejött, megvacsorázott nálunk, elbeszélgetett a nagyapámmal, anya meg csomagolt valami hideget a maradék időre. Meghalt, és a katolikus pap nem temette el, mert nem fizetett párbért. Ja, miből? Tanácsi temetés, és mint az iskolai énekkar tagja vettem rész. Ekkor hagytam fel a templomba járással, vallás gyakorlással. Már másik pap, apa a kórházban fulladt meg hajnali négykor. Párbér fizetve, temetés fizetve, ledarálta a liturgiát, de az már nem fért bele, hogy „búcsúzom tőled kedves feleségem…”, arra hivatkozott, hogy mert nem kapott utolsó kenetet. Ilyen nincs! Ezek után, mikor anya haldoklott, mondta, hogy nem kér papot a temetésére. Tudom, ez csak két kivétel egy peches faluban. Ja, nem, tök jó volt, mikor a szomszéd néni becsavarodott, akkor a pap testvérei (két nő), akik szintén a parókián laktak, ők segítettek szegény öregasszonynak megírni a feljelentő leveleket, hogy az északi oldalon levő fát vágja ki anya, mert közel van a kerítéshez. (nyilván beárnyékol, ha északról süt a nap), és lebontatták vele az egy évben egyszer használt füstölőt, mert, ha a szomszéd az alatt a három nap alatt nyitva tartja a fürdő 20x30-as ablakát, akkor bemegy a füst. Persze, mindezt a keresztényi szeretet nevében, segítve szegény öregasszonyt. Persze, ismertem rendes papot is, de amit Tőkés Lászlótól láttam, az sem fér bele a keresztényi életvitelbe.

Ad Dio 2018.01.31. 07:10:26

@élhetetlen:

"Mi is van a mormonokkal azon kívül, hogy vallási alapon a technológiát is elutasítják? Ettől még a családmodelljük működik."

Sajnos nekik nem ez a véleményük... nagyon nem.

whymormonism.org/1389/mormons-polygamy/article5-1

Egyébként elenyésző hányaduk él poligámiában. A mormonok egyébként nem egységesek, minél liberálisabbak, annál kevésbé poligámok. Akadnak mormon ágak, akik már be is tíltoták a poligámiát.

vaccinium 2018.01.31. 07:14:19

OFF
@matthaios: @Satori:
"Tudod, én szerzetes vagyok, Krisztus iránti szeretetből mindent elviselek, de ki írja ugyanezt elő a világi hívő embereknek?'

Ugyanaz, aki neked."

Egyetértek Matthaiosszal. A szerzetesség magasabb rendű életállapot, valószínűleg több szabadsággal, de én úgy tudom, mindenki meghívása Krisztus követésére szól, nem a tízparancsolat tőle elvárható mértékű vetartására, még ha ez utóbbi is a realitás - félek, azért is, mert alacsonyra tettük a lécet.

2018.01.31. 07:36:55

@vaccinium:
OFF-ban részemről is egy +1

Jelen szituációban viszont kivételesen khamul-lal értek egyet.

Ad Dio 2018.01.31. 08:02:37

@élhetetlen:

"Nem mondom, hogy magyarázd már el, hogy mi az ésszerű abban, hogy megtiltok valamit, ami adott embercsoportnak jó, és senkinek sem árt, mert még annak is nekiállsz."

Ez annnnnnnnyira elkeserítő. Napok óta érvelek azzal, hogy ez MINDENKI MÁSNAK (gyerekek, nők, többségi társadalom) rossz, csak annak a néhány gazdag alfahímnek nem, aki apoligám házasságokat létrehozza, erre időről időre visszaszajkózod azt, hogy ez "senkinek nem árt" De igen, ÁRT. Leírtam, megindokoltam, cikket hoztam, adatokat gyűjtöttem. ezzel szemben Te? Ülsz és szajkózod, hogy "dehátezártalmatlan". Érv nincs, csak az, hogy Te erről meg vagy győződve.

Tudod mi ez? Fanatizmus. Legalább megpróbálnál érvelni...

"Nagyon nagy a szakadék a gondolkodásmódunk között, "

Csak a fejedben. Ugyanis nem velem vitatkozol, hanem egy fantommal, akit a helyembe képzelsz. Aki hímsoviniszta, valláskárosult, elnyomó, rasszista...

A valóság nagyon más. Liberális vagyok (bár lassan azt kell mondanom, liberális világunk konzervatívja, aki a liberális értékeket őrzi a magukat "liberálisnak" nevező pártokkal szemben), demokrata, hiszek a nemek, rasszok egyenrangúságában, vallom a világnézetek közti toleranciát és várom a szebb jövőt, amiben közvetlen demokráciában élhetünk majd. Ja, és vallásos is vagyok, egy nagy egyház hitében osztozom, annak liberálisabb padsorában ülve. Utolsó értesüléseim szerint ez nem bűn. Azt azonban tudomásul veszem, hogy a vallásos emberek kisebbséget képeznek, a társadalom nyelve szekuláris, így érvként soha nem hoznék fel olyat, ami a vallásos identitásomból következik (pl. a válás ellen).
A poligámia ellen elsősorban a női egyenjogúság nevében szólalok fel. A tanulmányok világosan kimutatják, hogy a távolság a nő és a férfi között növekszik a poligám családokban. Ráadásul a nőket egy tisztességtelen versengésre kényszeríti egymás közt a férfiért. Mivel a poligám családokban a résztvevők közti korkülönbség statisztikailag nagyobb mint a monogámokban, a versengés ráadásul szükségképpen egyenlőtlen lesz (az "új" fiatal feleség mindent visz, a régi meg elégedjen meg a sarokban egy kis hellyel).

Szumma: ne az előítéleteiddel viaskodj, hanem velem beszélgess. Próbáld megérteni hogy mit mondok és ne költs hozzá semmit. Érvelj ellene, de az érveid támaszkodjanak tényekre, kutatásokra, észérvekre, ne pedig arra, hogy "de pedig ez így van, mert én így képzelem el". Szállj le a földre a kis rózsaszín buborékodból és emberekben gondolkodj, ne az általad elképzelt idealizált lényekben.

Ad Dio 2018.01.31. 08:09:50

@Brendel Mátyás:

Ezt most kérlek tényleg vedd komolyan és hidd el azt is, hogy szín tiszta (szekuláris) jó szándékkal mondom.

Ismerem a sajátos stílusodat, évek óta. Amit itt előadtál tegnap, az sajnos arra enged következtetni, hogy romlott az állapotod mentálisan. Ha kontrollálnak, akkor vedd úgy, hogy nem szóltam, esetleg jelezd a terapeutádnak, hogy olyan feddback-et kaptál, miszerint romlott a helyzet. Ha viszont nem vagy még diagnosztizálva, akkor legfőbb ideje elmenned egy specialistához. Hidd el, Neked is jobb lenne ha kapnál rá kezelést, vagy legalább elmondanák Neked, hogy a különleges agyszerkezeted milyen speciális hozzáállást igényel a részedről, hogy jobban menjenek a dolgaid az emberek közt.

vaccinium 2018.01.31. 08:14:56

@Pandit: Valahogy úgy. Bár én nem csak kivételesen szoktam egyetérteni Khamullal ;-).

@élhetetlen: A negyedik házasságosdi nekem sem tűnik nyerő stratégiának, de nem is monogámia, hanem szekvenciális poligámia.

Ad Dio 2018.01.31. 08:28:00

@Brendel Mátyás:

Peace. Ha szükséged van beszélgetőtársra, írj privátot. Ha tudok, segítek.

Ad Dio 2018.01.31. 08:55:59

@élhetetlen:

"A kitárulkozás."

Ezek szomorú dolgok, sajnálom ami azzal a bácsival történt. A legtöbb helyen szerencsére nem így megy.

De én is mesélek valamit. Olyan környéken nőttem fel, ahol sok cigány élt (igen "cigány", mert ők ezt szerették, nem a "romát"). Gyerekkoromban eléggé rendszeresen lenyúlták a játékainkat az erősebb jogán. Bánta focilabda, gördeszka, ledurvábbként leszállítottak öcsém vadi új biciklijéről. Soha nem lett meg. Fenyegettek késsel, sőt egyszer hazafelé menet jól el is vertek. Lehettem vagy 13-14. Ha a Tegondolamenetedet követem, az alapján ítélek, ma TÉNYLEG általánosító romagyűlölőnek kellene lennem. Tudod mi a valóság? Hogy mire egyetemista lettem, már becenevem volt köztük. Ha beteg volt a gyerek, összebalhézott az asszonnyal, ki akarták tenni az önkoris lakásból, ha hivatalos levelet kellett fogalmazni vagy épp munka kellett volna, hozzám fordultak. Én meg erőmhöz mérten segítettem nekik. Életem egyik kudarca, hogy a köztük élő nagyon.nagyon tehetséges sportolót nem tudtam megtartani, elkallódott. Már közel 20 éves történet, de mai is fáj.

Ezt nem dicsekvésnek szántam, csupán csak arra szeretném felhívni a figyelmedet, hogy a vallásokra irányuló elítélés semmivel sem magyarázható jobban a rasszizmus. A gyökere pedig ugyan az: téves vagy félinformációk, általánosítás, előítéletek...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.31. 09:09:47

@Brendel Mátyás:

Kedves Brendel Mátyás,

‘Nem ezt állítottam. Attól nem lesz igazad, hogy hazudsz arról, mit állítottam.’

Egyszer már tisztáznia kellene azt, hogy Ön szerint hol húzódnak az igazolható ismeretek határai. Mire vonatkozhatnak ezek? Ha jól emlékszem már ezt a kérdést föltettem, de igazi választ nem kaptam. Kérem, vegye figyelembe nehéz fölfogásomat és fogalmazzon lehetőleg pontosan.

Aztán rátérhetne arra is, hogy hogyan igazolja az előbbi kérdésemre (esetleg) adott válaszát. Ezek a dolgok azért lennének fontosak, mert így lehetne látni az igazolható ismeret és a „hit” közti különbséget.

‘Ezt a szintetikus állításokra mondtam, ezt nem vetted észre, mert ahhoz hülye vagy.’

Tisztelettel megkérdezném, hogy az Ön első kérdésre adott (esetleges) válasza analitikus lenne-e vagy szintetikus. Ha ez szintetikus, akkor Ön szerint is az igazolhatóság egyetlen kritériuma a kísérlet és a mérés és a megtapasztalhatóság. Kísérletről, mérésről nyilván nem lehet szó, hanem csak valamilyen tapasztalatról. Le tudná írni ezt a tapasztalatot, különösen ügyelve arra, hogy ne keveredjen ebbe bele valamilyen kimondatlan előfeltételezés, vagy valamilyen hit? Vagy ez egy analitikus kijelentés lenne?

‘Tehát ez a dolog, ha ismeretnek is hazudnád, egy alkalmazhatatlan, elvont hülyeség lenne.’

Ezt Ön valamilyen érvnek szánta vagy csak elragadta az indulat? Az emberi értelmet a „kíváncsiság”, az ismeretlen megismerése, az igazság utáni vágy hajtja. Erre bizonyíték a matematika története, de mást is lehetne mondani. Később kiderül, hogy az egyik helyen fölfedezetteket egy másik helyen is alkalmazni lehet. Minden ismeret bizonyos értelemben véve elvont. A fizikai törvények általánosak. Nincs olyan érzékszervekkel fölfogható valóság, hogy fizikai törvény. Ki látott már fizikai törvényt, ki mérte meg ezt? De maga a törvény mégis vonatkozik a valóságra. Ennek érvényesülése már a tapasztalat körébe esik. Bizony a mi megismerésünket a konkrét és az általános, a konkrét és az elvont közti feszültség, de nem ellenmondás jellemzi.

‘Az ellentmondás elve egy elég ostoba elv. Lehet, hogy te az ellentmondásmentesség elvére gondoltál, csak hát már megint bedrogozva kommentelsz.’

Abban Önnek igaza van, hogy itt valójában az ellentmondástól való mentesség elvéről van szó. Az általános szóhasználat valóban pontatlan. A drogozást illetően már nem biztos, hogy igaza van. Önnek, mint akinek különösen fontos az igazolhatóság, a hittel, a vélelmekkel szemben, most igazolnia kellene ezt az állítását. Vagy ez csak egy BM-féle stílusjegy, amely nem is elsősorban azt minősíti, akire ezt alkalmazzák, hanem BM-t?

‘A logikai empirizmust nem véletlenül hívják így, faszfejkém, nem arról van szó, hogy a logikára ne lenne szükség, arról van szó, hogy empíria nélkül a faszt se tudhatsz meg a valóságról. Megtudhatsz valamit absztrakt matematikai összefüggésekről, de a valóságról nem, te hülye, az logikai képtelenség!’

Ezzel lényegében egyetértek, de egy megjegyzéssel, hogy az ellentmondásmentes matematikai konstrukcióknak is van valamilyen léte. Az Ön által feltehetően nem nagyon értékelt (vagy tévednék?) középkori „analitikus” filozófusok beszéltek „ens reale”-ról és „ens rationis”-ről. Ma viszont sok fizikus, matematikus ezeket a konstrukciókat „ens reale-nak” gondolja (pl. Penrose). Bizonyos feltétel mellett szerintük ezeknek megfelel egy-egy létező univerzum (pl. Tegmark). Szerintem ez nem helyes felfogás, de az értelemnek nem lehet megtiltani, hogy ilyen kérdésekkel foglalkozzon.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.31. 09:35:02

@Brendel Mátyás:

Még arra az útra is fel szeretném hívni a figyelmét, amelyet az analitikus filozófia bejárt. A szigorúan metafizikai ellenes álláspontoktól eljutott az analitikus metafizikáig. (Persze ma is vannak metafizika-ellenes álláspontok.) Analitikus metafizika könyvek magyarul is megjelentek, de nem kaphatóak már (például Huoranszki, Tőzsér, digitálisan elérhetők). Ezek foglalkoznak például a természettörvényekkel, az okság, a szükségszerűség és a lehetőség, az idő, az azonosság, a test és a lélek, a szabad akarat kérdésével. Az emberi értelemnek ugyanis nem lehet megtiltani, hogy ezekkel a kérdésekkel ne foglalkozzon. Az sem megoldás, hogy ezektől a kérdésektől oly módon tiltsák el az emberi értelemet, hogy ezeket egyszerűen a művészetek területére utalják. Ez az álláspont egyre inkább meghaladottá válik. Ez persze nem annyira érvelés, mint inkább a figyelem felhívása egy erősödő tendenciára.

Satori 2018.01.31. 10:10:49

@Brendel Mátyás: Te figyelj, ez a verbális agresszió Recsken a verőlegények között is elment volna. Ott is sok rendes ember szenvedett tőle - köztük papok is... www.youtube.com/watch?v=KObLgbPnZmA (38:38-től érdemes nézni 1-2 percet...)

Satori 2018.01.31. 10:20:51

@Brendel Mátyás: Adhatok Neked egy tanácsot? Vedd amolyan "atyai" tanácsnak (nem tudok kibújni a bőrömből).

A legfontosabb, hogy - ha tudsz - valamit változtass. Nem jó az, ha így kommunikálsz, és elsősorban azért nem, mert Téged magadat rombol. Nem hiszem, hogy teljesen elválasztható volna az, ahogy otthon, a munkahelyeden vagy ahogy itt beszélgetsz (élsz, gondolkozol) és ez a fajta mód, amit eddig itt kultiváltál, nagyon káros, szerintem mindenkire nézve. (Én arra is próbálok vigyázni, hogy ne gondoljak rosszat másról, de hát majdnem 25 éve pap vagyok és a vallások - Berger-Luckmann szerint - a világ legnagyobb mentálhigiénés rendszerei.)

Nemrég bejött ide beszélgetni egy buddhista fiú, műszaki értelmiségi a legmagasabb professzionális kategóriából. Finom volt, érzékeny és a vitákban kérlelhetetlenül következetes. Sokkal közelebb éreztem magam hozzá, mint sok a kereszténységével kérkedőhöz - szóval ez nem vallási-ideológiai kérdés. De ha ez az agresszív kismalacos álarc az arcodra ragad, amivel rejted magad a valódi személyes kiállástól, az nagyon megnehezíted az életet - a sajátodat és a másokét egyformán.

Most én is sértő leszek, de nem tehetek mást: a fentiek miatt szerintem egyelőre maradj meg otthonos környezetben, alkalmasint az Ateista blogon, vagy máshol, ahol nem érzed magad megtámadva és nem ér ennyi distress. Örömmel tapasztaltam, hogy ott tudsz (vagy legalábbis pár éve tudtál) odafigyelve és másokat tiszteletben tartva (sőt udvariasan) kommunikálni. Idő kell, amíg az ember megerősödik. Utána érdemes esetleg máshol is próbát tenni.

Bár akkor is csak óvatosan: Hegel írja valahol a vallásfilozófiai előadásaiban, kétszer is meg kell gondolnia annak, aki a saját tekintélyét akarja szembeállítani a vallásénak, mivel ez esetben egy általánosan elismert tekintéllyel helyezkedik szembe. És hát az igazság kutatásának vannak személyes feltételei - mint az Platón óta tudjuk.

Márpedig amíg ekkora kényszert érzel arra, hogy provokálj, nem hiszem, hogy tudnál használni, sem magadnak, sem másnak, sem pedig az igazságnak (ha ez szempont). Neked fontos - ahogy kiveszem - hogy intelligensnek lássanak (én is előhozakodom néha az akadémiai papírjaimmal, ha bizonytalanul érzem magam), és az is vagy. De az igazi az, amikor már nem kell ezt bizonygatni.

Mert ez így, ahogy most van, tragikus - nem tudom mentegetni! Tanulságos az is, ahogy eldurvultak a kommentek a hatásodra, nem tudom észrevetted-e.

Van néhány ismerősöm (szerencsére nem sok), aki reggel azért kel fel, hogy megkapja a napi pofonját, körbejár és nem nyugszik, amíg meg nem kapja. Akkor aztán besértődik és igazolva látja az elméletét, miszerint ez a világ ... és már csak ilyen is marad.

Szóval aggódom is érted. Azért is, mert ha a jezsuiták észreveszik, hogy mit műveltél itt, és kitiltanak, akkor nehogy majd Te is így tegyél: ország világnak (vagy legalább a közvetlen környezetednek, vagy csak magadnak) panaszold majd, hogy ezek a ... keresztények már csak ilyenek, mit várjon tőlük az ember, úgy ... az egész, ahogy van stb.

Pedig hát az emberek egyszerűen nem szeretik, ha sértegetik őket, és a túlnyomó többség hosszú távon nem is tűri szívesen, legyen bár keresztény vagy sem. Ez pedig itt nem egy karitász szervezet, ahova bárki betérhet, kidühöngheti magát, amíg le nem nyugszik, hanem egy keresztény blog, szabályokkal, ahol civilizált emberek próbálnak szót érteni egymással őket közösen foglalkoztató kérdésekről. Ezt a mércét pedig még eddig nem ütötted meg.

Szóval, ha tudsz, változtass valamit, arra kérlek.

Bagradjan_01 2018.01.31. 10:23:20

Nem tehetek róla, de @Brendel Mátyás: -ról és az ő stílusáról eszembe jutott Hamvas Béla esszéje, A bor filozófiája. Így kezdődik:
"Elhatároztam, hogy imakönyvet írok az ateisták számára. Korunk ínségében a szenvedők iránt részvétet éreztem és ezen a módon kívánok rajtuk segíteni.
Feladatom nehézségével tisztában vagyok. Tudom, hogy ezt a szót, Isten, ki se szabad ejtenem. Mindenféle más neveken kell róla beszélni, mint amilyen például csók, vagy mámor vagy főtt sonka. A legfőbb névnek a bort választottam. Ezért lett a könyv címe a bor filozófiája, s ezért írtam fel jeligéül azt, hogy: végül is ketten maradnak, Isten és a bor.
A szemfényvesztésre a körülmények kényszerítenek. Az ateisták köztudomás szerint szánalomra méltóan fennhéjázó emberek. Elég, ha Isten nevét megpillantják, a könyvet tüstént a földhöz vágják. Ha rögeszméjüket megérintik, dührohamot kapnak. Azt hiszem, ha ételről, italról, dohányról, szerelemről beszélek, ha a rejtettebb neveket használom, be lehet őket ugratni. Mert amellett, hogy elbizakodottak, ugyanolyan mértékben ostobák. Az imának ezt a fajtáját például egyáltalán nem ismerik. Azt hiszik, hogy csak templomban lehet imádkozni, vagy úgy, hogy az ember papi szavakat mormol.
Az ateisták a mi lelki szegényeink. E kor leginkább segítségre szoruló gyermekei. Lelki szegények, azzal a különbséggel, hogy a mennyek országára alig van reményük. A múltban sokan haragudtak reájuk és harcoltak ellenük. Ezt a módszert én teljes egészében elvetendőnek tartom. Csatázni? Egészséges ember sántákkal és vakokkal verekedjék? Mert nyomorékok, jóindulattal kell közeledni hozzájuk. Nemcsak hogy nem szabad őket rábeszélni, észre se szabad venniük, mi történik velük. Fejlődésben visszamaradt, még értelemben is gyenge gyermekeknek kell őket tekinteni, bár értelmükről különösen sokat tartanak, és azt hiszik, az ateizmus valami tökéletes tudás. [...]
Annak egyébként, hogy oly sokat vitatkoztak velük, más oka is volt. A legtöbben ugyanis azt hitték, hogy az ateisták vallástalanok. Erről persze szó sem lehet. Vallástalan ember nincs. Az ateisták nem vallástalanok, hanem szánandóan fogyatékos értelmük és korcs kedélyükhöz képest komikus vallásban hisznek. Éspedig nemcsak hisznek. Az ateisták mindnyájan bigott emberek. Úgy mondom, hogy mindnyájan, mert még egyetlen ateistával sem találkoztam, aki ne lett volna bigottabb még annál a rossz szagú vénasszonynál is, aki vasárnap krajcáros füzeteket árul a templom előtt Szent Homorony csodatevő vizeletéről. Az ateista vallás szentje persze nem Szent Homorony, hanem Einstein, és a csodatevő hatalom nem a vizelet, hanem az ultraszeptil. Az ateista bigottéria neve materializmus. Ennek a vallásnak három dogmája van: lélek nincs, az ember állat, a halál megsemmisülés. A három pedig egyetlenegyre megy ki, s ez az, hogy az ateisták rettenetesen félnek Istentől. Böhme azt mondja róluk, hogy Isten haragjában élnek. Nem ismernek mást, csak a haragvó Istent: ezért bujkálnak és hazudoznak. Azt hiszik, ha azt mondják: nincs Isten, nem fognak többé félni. Ehelyett persze még jobban félnek.
Az ateista persze elbizakodott ember, nem is akar más lenni; alázatra, szeretetre nem hajlik, más szóval olyan erőtlen, hogy nem is tud rá hajlani. Inkább kitart félelmében, amit letagad, reszket és bujkál és hazudozik, és egyre fennhéjázóbb lesz. Ebből a vigasztalan kotyvalékból, amelyben tagadás, félelem, hazudozás, bujkálás, fennhéjázás, bigottéria együtt fő, alakult ki a materializmus mint vallásszurrogátum."

Egyébként meg nem világos, hogy miről folyik a vita. A hitről? Van-e arról értelme vitázni?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.31. 11:07:19

@Bagradjan_01:

Nem a keresztény hitről, hanem az ateista hitéről van szó. Ugyanis ilyen van neki, saját rendszerében igazolhatatlan feltevések formájában. Na majd nézd meg, mint mond erről BM. Itt persze nincs nyomdafesték.

2018.01.31. 11:12:43

@Bagradjan_01:
Szia @Bagradjan_01!
Nem tudom, hogy van-e értelme, de szerintem nem folyik itt semmilyen vita. Megjelent itt valamiért egy érdekes ember (szerintem tök szeretetreméltó egyébként) és mind rácsodálkoztunk.
(persze ami sok az sok!)

Jó ez az írás, sok tekintetben találó is gondolom de nekem kicsit más a tapasztalatom. Mindig is szimpik voltak az ateisták, akikkel eddig találkoztam, és nagyon értékesnek láttam őket.

Na most majd megkapom a "fölényes szépelgésért" a magamét.
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.31. 11:13:11

@Brendel Mátyás:

Kedves Brendel Mátyás,

úgy látom, hogy Ön egyre intenzívebb sérteget, ahelyett hogy a kérdésekre válaszolna. Minthogy ezek a sértegetések nem engem, hanem Önt minősítik, megpróbálom ezekből kihámozni azt, ami ténylegesen érvelésnek tekinthető. A legtöbb kérdést Ön értelmetlennek tekinti. Azt ugyan nem mondja meg, hogy ezek mitől is értelmetlenek. Mi az értelmesség kritériuma? Ez a kérdés is értelmetlen?

Amikor a hit szót használom, ezt általában idézőjelbe teszem, hogy utaljak arra, hogy itt nem vallásos hitről van szó, hanem nem igazolt előfeltételezésekről. Ön a módszerre hivatkozik: „Ez a tudomány. Más módszeres megismerés nincs”. Ezt a kijelentést milyen módszer alapján állítja? Vagy ez is egy értelmetlen kérdés? Vagy esetleg az Ön kijelentés értelmetlen az Ön rendszerében?

Sajnos hivatkozott írása sem ad választ a kérdésekre. Ezt írja:

»Miért nem jogosak ezek az interpretációk? Azért mert itt a tudományos módszerről van szó, és csupán arról, hogy Carnap nem lát olyan elvi akadályt, amely ennek a módszernek korlátot szabna abban a dimenzióban, amelyben illetékes. Azaz Carnap nem azt mondja, hogy a tudomány egész biztosan, és jelenlegi tudásunkkal is teljes, hanem csak annyit, hogy a tudományos módszer, ha nem is tökéletes, de legalább potenciálisan univerzálisan alkalmas arra, amire kitalálták. Nagyon fontos ez a módszertani, instrumentalista és nem ontológiai megközelítés: nem azért fordulunk a tudományhoz, mert előre tudjuk, hogy nem létezik semmi a tudományon kívül, nem azért, mert vakon hisszük, hogy a tudomány mindent meg fog válaszolni. Ezek olyan metafizikai hittételek volnának, melyet Carnap mindig ellenzett, és melyekre nem is szabad alapozni, mert ha ezt tennénk, akkor jogos lenne a tudományt érő olyan egyébként alaptalan vád (ld. lentebb), hogy az is mindenképpen valamiféle hitre, metafizikai előfeltevésre épül.«

A „metafizikai hittétel” viszont ott van. Önök ugyanis azt, amit Önök tudománynak tekintenek, valamilyen értelemben mégis egyetlennek és kizárólagosnak tartják, jóllehet mintha látnák, hogy ez mennyire problematikus.

Bagradjan_01 2018.01.31. 11:24:27

@Pandit: Helló!
Arról, amilyen nagyképűen ez a srác előadja a mondókáját, tényleg nem tudott nem Hamvas Béla esszéje eszembe jutni.

Galsai Pongrácról olvastam valahol, hogy egyszer hosszan hallgatott valamilyen ateista társaságot, amint Isten létét tagadták, és az öreg a végén csak annyit mondott nekik: "Hogy meg fogtok ti lepődni..."

Na mindegy, csak benéztem ide, nem akarom az időmet elfecsérelni parttalan vitára.

Ad Dio 2018.01.31. 11:42:15

Nézzétek szerintem mindent megtettünk. Nem vagyok szakember, de meggyőződésem, hogy Brendel úr mentálisan nem ép. Elmondtuk neki a tanácsainkat, viszont ezen a ponton legjobbat akkor tesszük vele, ha innentől megszakítjuk vele a kapcsolatot. Az agresszió amit gerjeszt magában káros rá és a környezetére. Ne okozzunk bajt másoknak még akaratlanul se.

Ravasz Figyelmeztetés 2018.01.31. 12:01:13

@Nazareus: Akkor vajon miért van az, hogy a bevándorlók a poligám társadalmakból vándorolnak ki, hogy monogám társadalmakban élhessenek? Te hol élnél szívesebben, Európában vagy Pakisztánban?
Nézz végig a poligám országokon, hogy milyen minőségű társadalmakat alkotnak, és utána hasonlítsd össze a monogám országok által alkotott társadalmak gazdasági fejlettségét, élet-, kulturális-és tudományos színvonalát. Zongorázni lehet a különbséget. Nem állítom, hogy ez az egyetlen oka, de azért lehetséges, hogy van némi összefüggés. Mindenesetre nem kéne ostobaságokat fecsegni és minden alap nélkül poligámiát jobbnak és követendő példának, mi több, természetesnek beállítani, mert az égvilágon semmivel nem tudod alátámasztani az állításodat, sőt, a létező példák téged cáfolnak.

2018.01.31. 12:35:39

@Satori:

nem gondolod, hogy ideje lenne kitiltani a 'magányos és különc kisfiút'?

Ha úgy gondolod, hogy segíthetsz rajta, akkor próbáld meg privátban.

Ha a jelenléte szerinted bármennyire összeegyeztethető a blog céljaival, akkor valamit nagyon félreértettem az utóbbi 9 évben, és le fogom vonni a megfelelő következtetést.

Ad Dio 2018.01.31. 12:53:58

@khamul:

Én megértem ha nem akarja kitiltani... egy szűrés gomb azonban nagyon hasznos lenne... klaviatúrám összes gót betűjét egy szűrő funkcióért!...

2018.01.31. 12:56:10

@khamul:
@Satori:
Csatlakozom a kéréshez.

Ravasz Figyelmeztetés 2018.01.31. 13:03:17

@Brendel Mátyás: De hülye vagy te, úristen. A poligám Fekete-Afrikát és az iszlám világot a monogám Európa úgy lezúzta a XVI. századtól kezdve, mint a pinty. És ha esetleg a jövőben a hülye fehérek hagyják is magukat kiűzni a saját országaikból az iszlám és fekete bevándorlók és a hülye kultúrmarxista nyomulásnak köszönhetően, a világ akkor sem a barbár és primitív poligám kultúráké, hanem a kínaiaké lesz, akik kicsit sem píszík. Nem tudsz egyetlen empirikus példát sem rá, hogy mikor képes egy poligám társadalom legyőzni egy monogám társadalmat, mert ahogy Ad Dio is mondta, ez a berendezkedés csak olyan helyzetben életképes, amelyben a férfiak száma jelentősen alacsonyabb, mint a nőké, ellenkező esetben a nőkért való versengés állandó belharcokhoz és társadalmi instabilitáshoz vezet, míg a monogám társadalmak az összes férfi produktivitását tudja hasznosítani azáltal, hogy mindenkinek jut legalább egy feleség. Egy olyan társadalom, ahol a férfiak egy részének nincs esélye feleséghez jutni, sokkal kevésbé termelékeny, mert ezen férfiak nem motiváltak önmaguk eltartásán kívül, nem fognak extra erőfeszítést, plusz teljesítményt nyújtani, mint a családjuk minél jobb megélhetéséért, jóllétéért dolgozó férfiak. És ez még a jobbik verzió, a rosszabbik a magas erőszakos bűnözés és rossz közbiztonság, ami mindenhol törvényszerűen megjelenik, ahol a tesztoszterontól túltengő fiatal férfiak nem tudnak törvényes úton előbbre lépni a társadalmi ranglétrán. Csak a monogám társadalmak képesek a béta férfiak produktivitását optimálisan kihasználni, ennek alapja pedig a monogám házasság intézményén alapuló, férfiak közötti társadalmi szerződés: hogy mindenkinek esélye van legalább egy feleségre. Vagy ez, vagy a több feleség lehetőségével együtt kénytelen vagy elfogadni azt is, hogy jóval könnyebben lehetsz erőszakos halál áldozata.

Ad Dio 2018.01.31. 13:04:09

@Nazareus:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3260845/

Olvasd már el ezt a ckket. Egyetlen szó nincs benne kereszténységről. Nb ez egy USA kormányzati szerv honlapja, és a szöveg az Obama adminisztráció alatt került fel.

A szöveg tudományos módszertannal vizsgálja a témát és a következtetése sommásan az, hogy a monogámia egy sereg okból JOBB, MŰKÖDŐKÉPESEBB, KIEGYENSÚLYOZOTTABB társadalmat eredményez, mint a poligámia. Ennyi és nem több. A józan ész mentén halad a dolog.

Ja és senki nem kényszerít senkit semmire. A demokrácia játékszabályai szerint, ha egyszer majd a többség ezt szeretné, akkor a kisebbség akkor is el kell ezt fogadja, ha az ellentétes a józan ésszel, hiszem a demokráciának sajnos joga kell legyen önmagát rombolni is. Ettől demokrácia.

Amire viszont joga van bárkinek, az az hogy kifejtse a véleményét a témában. Tudod ebben a témában nem nagyon van más igazság, mint a diskurzus. Ez zajlik itt is.

Viszont a diskurzusban sajnos kevés az, ha kinyilatkoztatod a véleményedet, mondván: "a monogámia rossz irány"... miért is? Ismerve a cikk tartalmát, azt tudod cáfolni? Ha nem akkor vajon nem állíthatjuk sokkal inkább a kijelentésed ellenkezőjét?

Ravasz Figyelmeztetés 2018.01.31. 13:16:09

@élhetetlen: A monogám házasság legrosszabb verzióját, a válást összehasonlítani a poligámia legjobb verziójával, nem érzed, hogy mennyire hiteltelen és téves érvelés? A poligámiában nem létezik tán válás? Nem szokták elüldözni az egyik feleséget? Nem sokszor csak kényszerházasság történt abban az értelemben, hogy az első feleség kénytelen volt beleegyezni a második feleség jövetelébe, mert a férjén múlik a megélhetése, válás esetén, már ha a férje egyáltalán beleegyezését adná a váláshoz (a sariában a férjnek bele kell egyeznie, ha a nő válni akar) pedig elveszíti a gyermekeit is és szégyent hoz vele a családjára?

Déli pályaudvar 2018.01.31. 13:26:28

@Brendel Mátyás:
Ez nagyon aranyos. Ezt írod: „és nem meglepő módon ezeknek a hittételeknek haszna, alkalmazása, eredménye sincs működő találmányokban”, vagyis a hittételek azért nem lehetnek igazak, mert nem vezetnek működő találmányokhoz. Hihetetlen erejű érv a kereszténység cáfolatára. Nietzsche, Marx kismiska volt ehhez képest.

türkiz 2018.01.31. 13:34:22

@Brendel Mátyás: Sokkal jobb lenne, ha idevágnád már végre, hogy a nagy Anyaszentegyház árnyéka védelméből ki vagy kik voltak azok a gyenge jellemű emberek, akik ennyire túlléptek valamin az életedben... még inkább: mivel... egy percig sem kérdés sokunk előtt, hogy nem mindenki keresztény (ha úgy jobban tetszik, "szent"), aki annak vallja magát... Megvallom, nehéz nem hinni annak a haragnak, amivel itt felléptél. Magam részéről el tudom hinni Neked, hogy van okod ennyire kiborulni, haragudni, ahogy persze lehet, hogy nincs...ezt igazán csak Te tudhatod... Ami biztos! Lehet megkerülni, ami igazán bánt bennünket, csak nincs sok értelme...

2018.01.31. 13:45:52

@türkiz:
Mire lenne az jó?
Őszintén érdekel!

masada 2018.01.31. 14:02:07

@Ad Dio: a lány kilenc éves volt amikor elvette mit nem értesz hülyegyerek? Vagy Te is olyan aberrált vagy?

vaccinium 2018.01.31. 14:05:21

Ha már szóba került a vallás haszna, van szakirodalom arról, hogy egyes orvosi kezelések hatékonyabbak, ha ugyanakkor imádkoznak is a páciensért (kettősvak, placebokontrollált, statisztikailag kiértékelt).

egy régebbi összefoglaló:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2563375/

és kritika Cochrane-tól (tőlük szokatlan módon érzelmi színezetű megjegyzésekkel):
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2728094/

Természetesen szabadon kritizálható, nem fogom védeni, mert gondolatébresztőnek szántam, nem perdöntőnek. Ráadásul sajnos nincs is kapacitásom részletes metodikai elemzésekben elmerülni.

Déli pályaudvar 2018.01.31. 14:07:05

@türkiz:
Szerintem létezik az a fajta harag is, aminek nincs rajtunk kívüli oka. A sátán haragszik Istenre, utálja. Haragjának, utálatának oka nem Istenben van, hanem benne.

Természetesen teljesen igaz, amit írsz, csak számomra egy kicsit egyoldalú.

Én például azt figyeltem meg, hogy nagyon tudok haragudni azokra, akiket megbántottam, ami logikailag ellentmondás, de mégis így van. És ha megbánom, amit ellenük elkövettem, akkor a velük szemben érzett haragom is elmúlik.

Satori 2018.01.31. 14:09:30

@Brendel Mátyás: "Az agresszió amit gerjesztesz magadban káros rád és a környezetedre."

Nem ér, ez az én érvem. :-) És nem rá igaz, hanem Rád! ;-)

élhetetlen 2018.01.31. 14:24:53

@Ravasz Figyelmeztetés: Hosszú! Még tegnap kezdődött itt: stopstd.blog.hu/2018/01/27/kepmutato_nyugati_monogamia#comments
Élhetetlen 2018.01.28. 19:02:39. Nem hiszem, hogy megnézed, én meg nem fogom megismételni. A szösszenetem csak arról szólt, hogy, ha három embernek megfelelne, hogy együtt élnek, és közösen nevelik a gyerekeket, ezt miért nem lehet megengedni? És jöttek az okosságok, hogy a feleségek hogyan osztoznának a férj idején, és az egyik nő a másik gyerekét nem szeretné, és csak a gazdag pasinak lennének feleségei, stb. Én csak azt mondtam, hogy egy válás utáni második házasságban is lehetnek ugyanezek a problémák, és hogy most is van, hogy adott pasinak a feleségén kívül „szeretője” van, 25 éve ugyanaz, csak a „szeretőnek” semmilyen joga nincs, és ez nem biztos, hogy jó, és nem igaz, hogy minden szerető „kitartott”. Nem beszéltem sariáról, vallásról, mert az, hogy adott vallás hogyan kezeli a poligámiát, az nem jelenti azt, hogy csak úgy lehet kezelni. A legjobb, legrosszabb már csak sarkítás volt, csak azt akartam érzékeltetni, hogy a monogám házasság sem old meg mindent, akkor sem, ha itt sokan azt állítják. Na, mindegy.

vaccinium 2018.01.31. 14:44:12

@Brendel Mátyás: A pszichés hatás is hatás :-). A kettős vak elrendezés egyébként
pont a placebohatás kizárását szolgálja (azt jelenti, hogy se a páciens, se az orvos nem tudja, ki kap hatóanyagot, jelen esetben, hogy kiért imádkoznak). Metodikai hibából másfajta persze lehet ezer, ezt fentebb sem zártam ki.

Déli pályaudvar 2018.01.31. 14:48:27

@Brendel Mátyás:
Bocs, hogy delíriumos tévképzetemből csak ennyit tudtam visszaszarni, de több tényleg nem telik tőlem, meg hát hazug is vagyok egy kissé.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.31. 14:58:18

@Brendel Mátyás:

‘utálom az ilyen ostoba, hazug, …, mint te

Nem vagyok mazochista, tehát rosszul esik, amit itt Ön csinál. Én azonban nem utálom Önt. Az érvelése érdekel. Ezért nézem el azt, amit csinál. Bármennyire nem is hiszi el, ezzel Ön saját magát alacsonyítja le. Ez van.

‘Hazudsz’

Sajnos kérdéseimre Ön nem mindig válaszol. Egyes válaszaival kapcsolatban meg újabb kérdések merülnek föl. Én is mondhatnám, hogy ‘Ön hazudik’, de ezt nem teszem. Ehelyett újra és újra megismétlem a kérdéseket, hogy rávezessem Önt arra, hogy milyen előítéletei vannak. Az előítéletek lényege az, hogy a megismerést Ön leszűkíti egy adott módszer szerinti megismerésre. Ennek eredménye az, hogy a magára a leszűkítés megalapozottságára vonatkozó kijelentései éppen a leszűkítés miatt válnak megalapozatlanná, ‘metafizikai’ kijelentésekké.

Felmerül a kérdés, hogy ezek a kijelentése a kant-i terminológia szerint analitikus vagy szintetikus kijelentések-e. Mi ezeknek a kijelentéseknek a forrása? Mi tehát annak a kijelentésnek a forrása, hogy a megismerés egyetlen elfogadható módja az Ön által definiált tudományos megismerés. Az nyilván rossz gondolkodás, hogy azért mert Ön a megismerést így határozta meg. De a tapasztalatra hivatkozás sem működik igazán, mert nyilvánvaló, hogy léteznek a megismerésnek egyéb formái. Itt is ismeret keletkezik, de ez olyan ismeret, amely nem kívánja meg az Ön általa tudományosnak nevezett verifikálás szintetikus fajtáját, azaz a kísérletet. A kiindulás itt is tapasztalati, de általános tapasztalat, nem pedig mérések stb. Az ilyen megismerésben viszont fokozott fontossága van az analitikus gondolkozásnak meg az emberre jellemző alapvető gondolkodásnak, az absztrakciónak. A természettudománynak persze itt is szerepe van, ugyanis nem lehet velük kapcsolatban ellentmondás, mert ugyanarról a valóságról van szó, de még sincs szó kísérleti igazolásról.

Az kétségtelen, hogy ezeken a területeken évszázados viták folynak, de mégis van haladás, gazdagodás.

Ha Ön csak azt tekinti valóságnak, ami az Ön által említett megismerésbe belefér, akkor Ön egy igazolatlan 'metafizikai' kijelentést tett. Ha viszont azt mondja, hogy nem érdekli a valóság, hanem csak az Ön által elfogadott ismeret, mert minden más „értelmetlen”, akkor kizárja magát a valóság teljesebb megismeréséből. Valahogyan azt kellene igazolnia, hogy a valóság és az Ön által megismerésnek elfogadott módszer között valamilyen szoros kapcsolat van, úgy, hogy csak az a valóság, amit így megismerünk és ezenkívül már nincs valóság, mert ezen kívül minden „értelmetlen”. Nem kis feladat. És reménytelen éppen a fentiek miatt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.31. 15:38:05

@Brendel Mátyás:

Már bocsásson meg, de én nem a hitről beszélek, legfeljebb az Ön hitéről.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.31. 15:41:01

@Brendel Mátyás:

'nem látok másik módszert'

Lehet. De ez nem igazolás. Önnek igazolnia kell, hogy minden más megismerés helytelen. Hiszen ezt Ön állítja.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.31. 15:55:15

@Brendel Mátyás:

'Teljesen tökéletes tudományos igazolás.'

Idem per idem. Circulus vitiosus. Petito principii. Hiszen éppen azt kellet volna bizonyítani, hogy az e fajta tudományos módszer az egyedüli.

Most nem érek rá, de majd visszajövök.

Satori 2018.01.31. 16:03:10

@Brendel Mátyás: azt, hogy "hazudsz", nagyon kérlek, ne írd le még egyszer. Fáj "hallanom".

vaccinium 2018.01.31. 16:10:23

@Brendel Mátyás:
Nem istenbizonyítéknak hoztam a témát, pláne nem a Te meggyőzésedre, inkább a tudományos igazolás okozta biztonságérzet megbillentésére.
Van ugyanis tanulmány, amelyiknek sikerült hatást igazolni, az egyik pl. a mesterséges megtermékenyítés esetében mutatta ki a közbenjáró ima melletti nagyobb sikkerrátát:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11584476/

Egy másik iszonyú egyszerű és a szerző maga is viccnek szánta, de pont úgy készült, mint a gyógyszervizsgálatok, ami alapján megállapítják egy készítmény hatásosságát. Többezres mintán sikerült igazolni, hogy egy kórházban az 1990-96 között szepszis miatt kezelt betegek közül rövidebb ideig voltak lázasak és hamarabb elhagyhatták a kórházat azok, akikért 2000-ben imádkoztak:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC61047/

Ad Dio 2018.01.31. 16:24:44

@masada:

Egy bolond százat csinál... fene érti...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.31. 19:23:17

@Brendel Mátyás:

(1) 'Elfogadod-e a tudományos módszert azokban az esetekben, amikor empirikusan igazolható és cáfolható dolgokról van szó?'. Nem kell ide néha módszer se. Látom, hogy jön a villamos és ezt minden módszer nélkül elfogadom, mint empirikus tényt. Az energiamegmaradást is elfogadom, mert ez következménye a természeti törvények bizonyos invarianciájának, meg mert ezt kísérletileg is igazolva van.

(2) Ezzel a módszerrel azonban semmit sem igazoltál azzal kapcsolatban, hogy a tudományos módszer alkalmazása az egyetlen megismerési mód. Állítottál valamit, és azt mondtad, hogy ezt igazoltad. Ezt akkor igazoltad volna, ha végigmégy a világtörténelem összes megismerési módszerén, kihagyás nélkül, és bebizonyítod hogy ezekben nincs megismerés. Legfeljebb azt tudod igazolni, hogy ezek nem mai episztemológiai irányzatok szerinti módszert alkalmazzák. Ezt meg senki sem vitatja. De következik ebből, hogy itt nincs igaz ismeret? Nyilván nem. Az ismeret tévességére akkor lehetne következtetni, ha ezek ellentmondanak valamilyen ténynek vagy logikailag ellentmondásosak, illetve ellentmondanak például az elégséges alap elvének és hasonló elveknek. Itt mindjárt megadtam egy módszert is, amely nem azonos a tudományos módszerrel (például nincs kísérlet), de módszernek tekinthető, jóllehet én a módszer elnevezéshez sem ragaszkodom.

A mai tudományos módszer nagyszerű dolog. A probléma akkor kezdődik, amikor ezt egyetlennek tekintik. Az egyetlenség igazolása éppen az egyetlenség föltételezése miatt nem megy.

destitutio 2018.01.31. 19:43:00

Drága Nagytudású, Brendel Mátyás !

Ha Ön egy kőkemény ateista, miért vitatkozik itt a vallásukat ismerő és szerető emberekkel. Hallottam már arról, hogy előfordulnak "bérkommentelők" akiknek ez az alantas munka jutott foglalkozásul. Sajnálom, a sorsát.

Ha már úgyis ateista, akkor inkább kommunikációra próbálja meg használni a magyar nyelv irodalmi változatát, vagy térjen meg. Imádkozni fogunk ezért. Látom durván kakaskodik itt a kommentelőkkel, hogy tényekkel bizonyítsák Isten létezését. Mint tudjuk Isten nem ver bottal, úgy hogy előbb vagy utóbb meg fogja ismeri személyesen ennek a mondásnak az igazságát, de akkorra már bánni fogja ,mert késő lesz. Emlékezzék erre. Isten nem jön korábban, és sohasem késik. Időben érkezik.

Ad Dio 2018.01.31. 21:28:29

No, itt még mindig zajlik a purparlé. Kár. A téma többet érdemelne.

Lehet tényleg megérett az idő a kitiltásra...

Ha valakit érdekel, csináltam egy nyersfordítást a linkelt cikk első bekezdéséről. Ne haragudjatok ha nem tökéletes, korrigáljátok bátran. Bevallottan csak kedvcsináló.

"A kultúrák antropológiai vizsgálata azt mutatja, hogy az emberi társadalmak mintegy 85 százaléka megengedte a férfi tagjaiknak, hogy több feleségük legyen (poligín házasság), empirikus és evolúciós megfontolások szerint a gazdaság nagy abszolút különbségei a poligín házasságot előnyben részesítenek. Mégis, a monogám házasság Európa-szerte, és újabban az egész világon elterjedt, még úgy is, hogy az abszolút vagyoni különbségek minden eddiginél nagyobbra nőttek. Ezen a ponton bátorkodunk felállítani egy hipotézist, miszerint a modern monogámiát eredményező normákat és intézményeket a kulturális evolúció preferálta annak a csoporton belüli kedvező hatásaira alapozva, mely előnyt eredményezett a kultúrák közti versenyben. A nemeken belüli verseny fokának csökkentése és a feleség nélküli férfiak körének mérséklése mellett a normatív monogámia csökkenti a bűnözési hajlandóságot, beleértve a nemi erőszakot, gyilkosságot, fizikai agressziót, rablást és csalást, valamint csökkenti a csoporton belüli abuziv tetteket. A fiatalabb nőkért folyatott verseny mérséklésével, a normatív monogámia csökkenti a házastársak közti korkülönbséget, a családok termékenységet és elősegíti a nemek közötti egyenlőtlenséget. Azáltal, hogy a férfiak erőfeszítéseit az újabb feleségek meghódítása helyett az apa feladatkörre csatornázza át, a normatív monogámia növeli a háztartások megtakarításait, a gyermekek minőségi felnevelésébe fektetett időt, illetve a csoport gazdasági termelékenységét. A háztartásokon belüli kapcsolatok erősítésével a normatív monogámia csökkenti a családon belüli konfliktushelyzetet, ami pozitívan befolyásolja a gyermekek ellátottságát, csökkenti a családon belüli abúzus illetve bántalmazás veszélyét. Mindezen megállapításainkat a társadalmak összehasonlító elemzéséből, tudományos metodikával vezettük le."

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3260845/

Ad Dio 2018.01.31. 21:33:53

@Ad Dio:

Upsz, ebbe a mondatba belekavarodtam...

Helyesb:

"A fiatalabb nőkért folyatott verseny mérséklésével, a normatív monogámia csökkenti a házastársak közti korkülönbséget, növeli a családok termékenységet és elősegíti a nemek közötti egyenlőtlenség kialakulását. "

vaccinium 2018.01.31. 22:07:33

@Ad Dio: Nem, elsőre fordítottad jól. A szöveg szerint a termékenységet és a nemek közti egyenlőtlenséget is csökkenti,
"normative monogamy decreases (i) spousal age gap, (ii) fertility, and (iii) gender inequality."

Ad Dio 2018.01.31. 23:04:21

@vaccinium:

Duplán csavartam meg, de csak egyszer akartam.

Szóval a mondat végét jól korrigáltam, a közepét nem. Elnézést NAGYON fárasztó napom volt... és még tart... bár már csak percekig...

Köszönöm az élesszemű észrevételt!

destitutio 2018.02.01. 08:04:21

Brendel Mátyás:
Szent Mihály arkangyal, védelmezz minket a küzdelemben; a sátán gonosz kísértései ellen légy oltalmunk! Esedezve kérjük: “Parancsoljon neki az Isten!” Te pedig, mennyei seregek vezére, a sátánt és a többi gonosz szellemet, akik a lelkek vesztére körüljárnak a világban, Isten erejével taszítsd vissza a kárhozat helyére! Amen.

Ad Dio 2018.02.01. 08:08:47

@vaccinium:

Bár ha már itt tartunk...

Elgondolkodtam hogy a fáradt agyam miért korrigálta a mondatot önkéntelenül úgy ahogy... nekem nem tűnik plauzibilisnek a következtetés.

Egy többnejű férfinek is csak néhány utódra van szüksége, ezen utódok megszületése után nem érdeke az, hogy a felesége(i) várandósak legyenek/szoptassanak (ezáltal csökkentve a szexuális események gyakoriságát, sem pedig az, hogy az erőforrásai szükségtelenül elforgácsolódjanak a nagy gyermekszám miatt. Ha több nőtől születik a szükségesnek ítélt számú utód, akkor az egy főre eső gyermekszám nem nő, hanem épp ellenkezőleg: csökken.

Satori 2018.02.01. 08:47:03

Kedves @Brendel Mátyás: Szeretnék még itt valamibe Neked "beleugatni". Arról van szó, hogy azt hiszem, eljött az idő, hogy megkérjelek: menj el innen!

Figyelj, érdekes volt, ilyet még nem láttunk, megcsodáltunk, de most már elég volt - vége. Néha én is játszom a badass szerepet a közösségben, ahol élek, de - hogy Panditot idézzem - ami sok, az sok.

Szerepeltél eleget, provokáltál is kedvedre, elrontottad néhány ember (elmúlt két) napját (az a szó jött a számra hogy "ezzel az ön- és közveszélyes ámokfutásoddal", de nem akarlak bántani). De őszinte leszek: ha tőlem függne, már régebb óta nem lennél itt.

Belőlem kevesen tudják kihozni az állatot, de tegnap a kommentjeidet olvasva egy ponton azt éreztem, hogy egy kanál vízben meg tudnálak fojtani. Aztán ma reggel, ahogy szokás szerint a szentírást olvastam és - épp' Lukács 23. fejezeténél járok - az jött benne, hogy Jézus így imádkozik a kereszten: patér, afes autois, ou gar oidaszin ti poiouszin (Lk 23,34b). Ezért írok még.

De azt azért nem ajánlom, hogy vallásos közegen kívül máshol is megpróbálkozz ezzel a stílussal, mert akkor nem leszel hosszú életű. Azt pedig, hogy innen eddig még nem tiltottak ki, egyebek között azért sajnálom, mert szerintem Neked is árt, ha azt hiszed, hogy mindent megtehetsz. Sőt talán Neked árt leginkább.

Amíg itt ülök tehetetlenül, próbálok magamnak spirituális szempontból értéket találni abban, hogy még itt vagy. Talán most annyi jön, hogy fontos időnként azzal szembesülnöm, hogy a dolgok nem úgy történnek, ahogy eltervezem és szeretném, hogy legyenek. Hogy vannak helyzetek és emberek, akiket nem tudok szeretni. Isten mégis szereti őket, mert hagyja, hogy legyenek. Ezt szeretném eltanulni tőle. Kínomban elmélkedem ilyeneken...

Nem tudom persze, hogy Roska Tamás mit szólna, ha még élne és olvasná amit itt csináltál. Persze eljöhet az ideje a tekintélyi figuráktól való szabadulásnak is. Csak hát fontos, hogy legyen helyette valami. Valami, ami már belülről irányít.

Ami az intellektuális részét illeti, nyilván el kell ismerni, hogy nincs minden konzisztencia nélkül amit csinálsz, már ha a logikai pozitivizmus szűkös premisszáira szorítkozunk. De a Te példád nem csinált nekem kedvet hozzá, hogy ilyen irányba tájékozódjak. Inkább azon csodálkozom, hogy ilyesmit még egyáltalán komolyan ma képviselnek.

Rám inkább fenomenológusok és a hermeneuták hatottak, akik szerint a stílus nem választható el a tartalomtól - és sajnos az embertől sem. Mert a kommunikáció nem csak matematikai logika.

Menj innen, kérlek!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.01. 10:28:48

@Brendel Mátyás:

Ezt elküldöm, mert erre kb. 2 órát fordítottam és most lettem kész. Ráadásul nem is fér bele egy megjegyzésbe.

A tudományfilozófiával olyan nagyon sokat tényleg nem foglalkoztam, feltehetően ellentétben Önnel. Viszont foglalkoztam az absztrakcióval egy keveset.(Az absztrakciónak valójában több fokozata is van, de itt most ezekbe a részletekbe nem megyünk bele.) Az absztrakció nagyon érdekes dolog. Lehetővé teszi azt a megismerést, amely következtében nem kell minden egyes esetet, egyedet, egyedi helyzetet külön-külön megismerni, megvizsgálni. Nyelvünk is utal az absztrakcióra, hiszen vannak általános dolgokra, helyzetekre utaló szavaink, mondataink, mint például az „ember” szó. Vagy vegyük például a következő mondatot: ‘a macska négylábú állat’. A mondatot igaznak tartjuk, de ez több annál, hogy Szerénke és Lukrécia négylábú. Ez a macskára vonatkozik általában. Ráadásul a mondat még csak azt sem állítja, hogy minden egyes macska négylábú, mert sajnos lehetnek valamilyen okból háromlábú cicák is.

Az anyag igen általános, minden anyagiban meglévő tulajdonságairól is az absztrakció miatt tehetünk általános kijelentéseket anélkül, hogy meg kellene vizsgálni minden anyagi létező viselkedését minden egyes esetben. Az absztrakció ugyanis elvonatkoztat az egyeditől, azzal foglalkozik ami érthető a konkrét egyedre hivatkozás nélkül is. Persze az absztrakció nem nyújt teljes körű ismeretet, hiszen ez éppen az egyeditől vonatkoztat el az általános miatt.

A tudományelmélet által hangoztatott tudományos módszer is egy absztrakció eredménye. Az egyes tudományoknak, sőt még az egyes tudósoknak is megvan a maguk sajátos módszere. A tudományelmélet absztrakciója azonban kiemelte ezekből a lényeget, és így eljutott a tudományos módszerhez. Nem vagyok részletesen tájékozott a tudományelmélet területén, de amikor igen bonyolult dolgokról van szó, nem pedig az anyag mindenütt meglévő, alapvető tulajdonságairól, akkor már az absztrakció eredményével kapcsolatban is szoktak viták lenni. Milyen területek, milyen egyedek kerültek be a vizsgálatba, az eredmény tényleg a lényeg-e, kimaradt-e ebből valami lényeges, vagy olyan került be, ami nem lényegi, nem igazán általános.

Az ember igen bonyolult létező, aki (többek között) megismer is. Ez történik a mindennapi életben, a filozófiában, a pszichológiában, a művészetben, a vallásban és az úgynevezett „exakt tudományokban”. A tudományos módszerrel kapcsolatos absztrakció alkalmával a figyelembe vett terület ez utóbbiak, hiszen így jutottak el a tudományos módszerhez.

Folyt. köv.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.01. 10:32:42

A folytatás:

„Az elefánt ormányos állat” általános kijelentés mögött az elefánt áll. Az afrikai elefánt, az ázsiai elefánt és ezen belül minden elefánt. De a papagáj például kívül esik ezen a területen. Ezért furcsán viszonyul az ember az olyan kijelentéshez, amely szerint például aminek nincs ormánya, az nem állat, az egyetlen igazi állat csak az elefánt.

A megmaradási törvények az anyag olyan alaptulajdonságaira vonatkoznak, amelyek minden anyagi létezőben megvannak, ettől csak a nem anyagi létezők esetében tekinthetünk el (persze kérdés, hogy esetükben mit lehetne energiának tekinteni). Az ormányossággal azonban már nem ez a helyzet. Valamilyen értelemben orra azért már több állatnak van. Ezek az orrok funkcionálnak, de mégsem ormányok, jóllehet az ormányról lehet azt mondani, hogy ez a saját területén igen jól funkcionáló orr. Nyilván sok más példát is lehetne mondani az általánosításról és területéről, terjedelméről, amelyre ez vonatkozik.

A „tudományos módszer nélkül nincs megismerés” állítás emlékeztet arra az állításra, hogy ormány nélkül nincs állat. Itt arról van szó, hogy hirtelen kiterjesztjük az általánosítás területét, a kiinduló területen nyert általánosítás eredményét minden állatra kiterjesztjük a tagadás által. Ha ezt igazolni akarjuk, akkor be kell bizonyítanunk, hogy az egér például nem állat, hiszen nincs ormánya. És ezt meg kell tennünk a macskával, az aranyhallal és így tovább. Persze el lehetne járni analitikusan is: ki kellene mutatni hogy az állathoz elengedhetetlenül hozzátartozik az ormány. Tehát aminek ilyenje nincs, az nem állat. Az egérnek ilyenje nincs, tehát ez nem állat.

Valami hasonló történik akkor, amikor a tudományos módszer nagysága, kiválósága annyira megragad valakit, hogy azt mondja, enélkül már nincs helyes emberi megismerés. Tehát ilyen nem történik a vallásban és a többi említett területen sem. Hogy lehet ezt a kiterjesztést igazolni? Empirikus igazoláshoz meg kellene nézni az említett területeket és kimutatni, hogy itt nem történik igazi, helyes megismerés. Itt persze beleütközünk a helyes megismerés meghatározásába. Erről valami olyasmit kell mondanunk, hogy akkor helyes a megismerés, az ismeret, ha ez megfelel a valóságnak. Vannak, akik ezt a fölfogást azzal helyettesítik, hogy nem lehet helyes az ismeret, ha ehhez nem a tudományos módszer által jutottak. Tehát itt megtörténik az absztrakció területének, terjedelmének kiterjesztése. Így persze empirikusan egyszerűnek látszik az igazolás, ki kell mutatni, hogy nincs még egy olyan megismerés, amely a tudományos módszeren alapszik, ami nyilván igaz, mert nincs a tudományon kívül még egy „tudomány”.

De ez az egész gondolkodásmód körkörös gondolkodás eredménye: kijelentem azt amit bizonyítani akarok és ezen kijelentés alapján bizonyítok. A nyilvánvaló „circulus vitiosus”-ból akkor lehetne kitörni, ha bebizonyítanák nem azt, hogy a többi megismerés nem tudományos megismerés, hanem azt, hogy ezek a megismerések, ismeretek nem felelnek meg a valóságnak.

Ha még lesz időm, akkor írok a nem ”tudományos megismerésről” is. A „tudomány” szót a fentiekben az Ön értelmezése szerint használtam. Persze ez is egy leszűkített jelentés, de most nem érek rá ezzel foglalkozni.

Déli pályaudvar 2018.02.01. 11:34:39

@Satori:
Ezt írod:
„Azt pedig, hogy innen eddig még nem tiltottak ki, egyebek között azért sajnálom, mert szerintem Neked is árt, ha azt hiszed, hogy mindent megtehetsz. Sőt talán Neked árt leginkább.”

Teljesen egyetértek. Mint ahogy a szülők, akik a szeretet címén nem húznak világos határokat, és mindent megengednek gyermeküknek, nem jót tesznek vele, hanem rosszat. Ha valaki vendégségbe jönne hozzám, és úgy akarna vitatkozni velem a tudományos megismerés határairól, hogy közben a szoba közepére pisil, nem vitatkoznék vele, hiszen amíg jóval alapvetőbb dolgokat nem ért, addig a tudományos megismerés határairól is teljesen felesleges vitatkoznunk. Kidobnám a lakásból. Olyasvalamit tanulhatna meg ebből, ami a tudományos megismerés határairól való gondolkodás során is nélkülözhetetlen.

Déli pályaudvar 2018.02.01. 11:37:15

@Déli pályaudvar:
Az pedig teljes rejtély számomra, hogy a blog moderátorai vajon miért tűrik Brendel ámokfutását.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.01. 12:37:42

@Brendel Mátyás:

Én nem az ön iskolásának szakkifejezéseit használtam, ráadásul nem csak Önnek írtam, ezért igyekeztem közérthető lenni. Ezzel is kifejezem tiszteletemet olvasóim előtt. De nyugodtan tartson dilettánsnak, ebből én nem csinálok problémát.

'az energiamegmaradás törvényénél elfogadod a tudomány igazolását'

Világosan leírtam, hogy miért.

'nem derül ki, hogy ez a példa miben más'

Ezt hasonlatként hoztam föl, ennek jó.

A körökörösséget nem cáfolta meg. Kiindul a tudományos módszerből és ebből igazolja, hogy ezen kívül más nincs.

A konszenzussal, hasznossággal pedig nem lehet érvelni amellet, hogy valamilyen ismeret nem felel meg a valóságnak. Lássa be, ezt kellene igazolnia. Ez pedig nem történt meg. Azt persze lehet mondani, hogy itt tudományon kívüli elvről van szó, de ez újabb jele a körökörös gondolkozásnak.

Ez van.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.01. 13:21:17

@Brendel Mátyás:

A premissza helyesen: a tudományos módszer érvényes a a maga területén.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.01. 14:37:19

@Brendel Mátyás:

A kérdések nem igazából relevánsak, de már annyiszor föltette, hogy most röviden válaszolok:

0) nem egy módszer van. Vegyük például azt, amikor nem tudósok (meg tudósok is) megismerik a dolgokat hétköznapi életükben. De beszélhetnék például a filozófia megismerési módjairól. Csak nagy általánosságban: a tények megismerése, az erről való gondolkodás az emberi értelem alapösztönei, az alapelvek szerint. De ezen belül nagy változatossággal találkoznak. Ki ezt ragadja meg, ki azt. Vannak, amikor a különböző szempontok kiegészítik egymást, gazdagítják egymást. De vannak, amikor egymást kizáró filozófiákról van szó. Ezek egyszerre nem lehetnek igazak. De ezek közt lehetséges a vita. A filozófiában fontos a vita. Akármennyire is nem tetszik Önnek, de amikor azt mondja, hogy a tudományos módszer az egyetlen, már túllépett a tudományos módszeren és a filozófia olyan területén van, amely túl van az Ön tudományos módszerén.

1) A katolikus hit megismerési módszere a hitletétemény továbbadása. A hitletétemény pedig a kinyilatkoztatásból származik.

2) A hit végső indítéka (azaz az igazság elfogadásának az indítéka) természetfölötti, a teljes igazság, a kinyilatkoztató Isten tekintélye. A hihetőségnek is vannak indítékai, de ezek csak előkészítenek a hitre. Ezek egyrészt negatívak, nincsenek a hithez nem tartozó igazságokkal ellentmondásban. A pozitív hihetőségi indítékok inkább történelmiek. Isten létének felismerése is lehet ilyen indíték, de abból, hogy Isten létezik, nem következik, hogy ki is nyilatkoztatta magát.

3) Visszakérdezek, hogyan érti a demonstrációt?

Azért nem relevánsak ezek a kérdések, mert lényeges érvet nem szolgáltatnak a tudományos módszer kizárólagosságáról szóló vitában. Ezek legfeljebb annak szolgáltatnak érvet, aki a tudományos módszer kizárólagosságát a tudományos módszer alapján próbálja, sikertelenül igazolni. De a vallás ellen az nem érv, hogy ez nem a tudományos módszert használja. Kivéve, ha valaki fölteszi azt, hogy a tudományos módszer az egyedüli.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.01. 14:48:44

@Brendel Mátyás:

Azt hiszem, hogy most már minden értelmes olvasó számár világos, hogy mennyire tarthatatlan az Ön érvelése, amelyet mellesleg vitapartnere gyalázása kísér. Ezért a jövőben csak akkor válaszolok Önnek, ha Ön azzal a tisztelettel lesz irántam, amellyel én vagyok Ön iránt. Lehet, hogy ezekre a témákra még blogomon visszatérek, nem tudom.

Satori 2018.02.01. 17:08:22

@matthaios: Van egy lényegi ellenvetésem! A cickánynak van ormánya... :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.01. 17:31:26

@Satori:

Köszönöm. Ez nagyon lényeges. A cickány megmenekült. Őt az is tekintheti állatnak, aki csak az ormányosokat tekinti állatnak.

Ad Dio 2018.02.01. 22:01:11

@Satori:

"Ami az intellektuális részét illeti, nyilván el kell ismerni, hogy nincs minden konzisztencia nélkül amit csinálsz, már ha a logikai pozitivizmus szűkös premisszáira szorítkozunk."

Azért ne túlozz. A fickó ebben is maximum középszerű. Nem állok le vele vitázni, mert a stílusa nem elfogadható, de régebben amikor még józanabb volt, párszor megforgattam a tengelye körül. És én szintén nagyon messze vagyok a zsenitől :-).

vaccinium 2018.02.01. 22:34:57

@Ad Dio: Remélem, ki tudtad pihenni magad. Arról igazából fogalmam sincs, mi mire motiválja a poligámiát elfogadó/preferáló társadalmakban élő férfiakat. Nem is szeretnék itt találgatásokba bocsátkozni, részben időhiány miatt, bár a téma kétségkívül érdekes lehet tágabb összefüggéseiben is.

P.E. 2018.02.02. 05:44:20

@Déli pályaudvar:
Igen, egy darabig én is azon gondolkodtam, hogy téged, ha jól emlékszem, milyen hamar kitiltottak legtöbbünk bánatára, egy ilyen figurát, pedig, aki a párbeszéd legelemibb követelményeinek sem felel meg, itt szagoljuk ürülékestől a szoba közepén.
Mikor bejöttem olvasgatni, mind gondokodtam, honnan ismerős ez a név, aztán eszembe jutott, amikor még naiv koromban írtam 1x-2x az ateista blogon, mindaddig, amíg magas térdemeléssel távoztam, ugyanolyan lelkiállapottal, vagyis szégyennel, mint a zaklatottak a metoo- ban. Most látom, hogy tényleg nem én voltam a hibás!

2018.02.02. 07:07:05

@P.E.:
"...ha tőlem függne, már régebb óta nem lennél itt..."
írta Satori legutóbb
?
Lehet, hogy egyszerűen csak nem jut el a dolog ahhoz, aki meg tudná tenni. (?)
Én nem látok eszközt amivel az adminnak jelezni lehet. Valaki?

2018.02.02. 07:14:49

@matthaios: @Satori:
Az ormányos medve nagyon aranyos.
Bevehetjük?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.02. 08:12:39

@Pandit:

Jöhet a maci is. Ma nem látja az árnyékát és kinn is marad.

Ad Dio 2018.02.02. 08:39:28

@vaccinium:

Érdekelne egy olyan kutatás, amiben a hozzánk közel álló fejlett arab országokon belül hasonlítják össze a monogám és a poligám családokban az egy főre eső gyermekek számát.

Satori 2018.02.02. 08:56:20

@matthaios: "A cickány megmenekült. Őt az is tekintheti állatnak, aki csak az ormányosokat tekinti állatnak."

Hát, hogy megmenekült-e, azt nem tudom... De állatnak tekinteni biztosan lehet. :-)

@Brendel Mátyás: "Én, annak ellenére, hogy ateista vagyok, nem mondom azt, hogy ne legyél jezsuita, mert neked is árt. Én nem vagyok ilyen otromba."

Te honnan tudod, hogy jezsuita vagyok? Te nem vagy én.

"Én csak annyit mondok: ne lopd el az adófizetők pénzét!""

A tiédet biztos nem lopom, mert külföldön élek. Hát még ennyit sem tudsz, ilyen tájékozatlan vagy?! Te nyavalyás! :-)

Ad Dio 2018.02.02. 09:31:23

@Satori:

""Én csak annyit mondok: ne lopd el az adófizetők pénzét!""

A tiédet biztos nem lopom, mert külföldön élek. Hát még ennyit sem tudsz, ilyen tájékozatlan vagy?! Te nyavalyás! :-)"

Az én adómból élhetnél nyugodtam. Az övéből meg finanszírozzuk a magzatgyilkosságokat :-(

2018.02.02. 09:47:59

@Satori:

Úgy látom, hogy kitiltották BM-t, és a hozzászólásait is törölték.

Meglehetősen sokáig tartott. Számomra a fő gondot nem a trágárság és az ocsmányság jelentette. Az volt a probléma, hogy úgy nézett ki, mintha sokan itt nem látták volna, hogy felesleges a jó szó, mert ez az ember gonosz AKAR lenni.

2018.02.02. 09:52:00

@Satori:

'Ami az intellektuális részét illeti, nyilván el kell ismerni, hogy nincs minden konzisztencia nélkül amit csinálsz, már ha a logikai pozitivizmus szűkös premisszáira szorítkozunk.'

Chesterton írta valahol, hogy az őrültnek tökéletesen igaza van a maga szűk világában. Szóval ha valaki a 'tudás', 'megismerés' és 'haszon' fogalmát a saját kénye-kedve szerint definiálja, és aztán el is hiszi, hogy ezt csak így lehet, azzal nem fogsz tudni értelmes viát folytatni.

2018.02.02. 10:19:39

@Satori:

Ha bárkinek kétsége lenne 'rabelais' kilétével kapcsolatban, az kattintson a névre, utána pedig jobb oldalon az aktivitásra.

Itt megtalálhatók a legutóbbi hozzászólások. A stílusuk teljesen egyedi.

Jakab.gipsz 2018.02.03. 20:41:05

@Satori: @matthaios:

Ha önök egy Brendel szerű szociopatával szemben, úriemberként viselkednek, az számára csak a gyengeség, jele, tehát nem szabad megfelelő válasz nélkül hagyni és időnként a kőbunkót sem árt elő vennünk.
A teológia fontosabb tudomány annál, hogy a művelését csak a papokra bízzuk.
Persze ez a megállapítás minden tudomány ágra érvényes, ugyanis gyakori az olyan eset, amikor jelentős teoretikusaink, életművük összegzése eredménye esetén épen, a saját zsenialitásukat nem veszik észre, és ekkor előfordulnak, az elhessegetett, gondolatok és elharapott félmondatok, formájában talányokat hagyományoznak az utókorra. Az erős matematikusi vénával rendelkezők, viszont sejtések formájában kényszerítik gondolkodásra az utódokat. Mára számos matematikai sejtés bizonyítást nyert, számomra ezek azok a morzsák amelyek egy új világlátás kovászát hordozzák.

Az eredeti témánál maradva, számunkra keresztények számára, a mormon egyház több nejűségének kialakulásának objektív vizsgálata szolgálna, értelmezhető szociológiai és politikai magyarázattal.

De ettől elkanyarodott a dialógusok fonala éspedig Brendel süket dumája jóvoltából.

E miatt a tetű Brendel miatt, lettem "harcos keresztény", mert ugyebár önmagát ez a bélféreg Brendel, "harcos ateistának" állítja be önmagát, tehát egy ellenpontnak is léteznie kell.

Ez a felvállalt állapot azt is jelenti, hogy eszem ágában sincs prófétáskodni, vagy a klerikalizmus védelmezni ugyanis a múltbéli kereszténységen belüli viszálykodás csak egy matematikai probléma meg nem értését, okozta. Ez a félre értés könnyű szerrel tisztázható.

Most pedig elsősorban Brendellel szemben közönséges és goromba leszek, csak azért mert jól esik kimondani.

Azért indokolt mert, ma már egzakt tudományos ténynek számít, az a sokszorosan ellenőrzött felismerés, hogy a matéria a barionikus anyag, valamilyen nagy egésznek csak a 4 % -a. Már pedig ez azt jelenti, hogy az univerzumban van rend és tervezettség, nem pedig a véletlen műve a földi csigák csiga vonala, a galaxisok spirális karja és persze az élővilág kettős DNS spirálisa.

Következtetés képen: Brendel kedvenc szavait idézve.
Brendel te menj el a "kurva-anyádba" és "lófax a te fenekedbe", az elme bajos Bécsi-Harvard körös logikai pozitivistákkal közöttük Soros Gyurival egyetembe. Mert nincs jogod és nincs semmiféle jogotok a tudományt önmagatok számára kisajátítani.
Megértetted ?
Mert ha nem, a saját filozófiátokat kibelezem, és azzal kötlek gúzsba benneteket.
Most pedig kérj bocsánatot mindenkitől akit megsértettél és lealáztál.

Kivéve tőlem, mi még nem végeztünk.

U.i. Ez a parazita Brendel, szerény személyemet is kitiltotta, pedig csak a komcsik, vita kultúráját kifogásoltam. Amikor is a munkásosztály élcsapatai, anyáztak, üvöltöztek tiltottak, majd jött a megnyugtató, kivégzése, a vitatkozni merőknek. És ez az a fizikai és mentális erőszak amit még egyszer nem tűrünk el némán mi az európai keresztények.

Ezt a kultúrát és a technikai civilizációt nem ti találtátok ki, ha pedig nem jól működik, majd mi keresztények kijavítjuk, az egy és oszthatatlan emberiség lelki békéjére való tekintettel.
Brendel kussoljál már el ne vágd magad alatt a fát, ne feledd én a már többször, a lovagiasság szabályai szerint csak meg intettelek, noha nem vagyok fegyvertelen.
De ha nagyon akarod az egész emberiséget felfegyverzem, ellenetek.
Nyugi ezt az ügyet (családi perpatvart), szépen csendben kell elintézni,

2018.02.03. 20:58:30

Jól látom, ez a cikk pozitívan szándékozik bemutatni Mohamedet és az életvitelét ami az iszlám vallás alapja?!

Jakab.gipsz 2018.02.04. 09:52:27

@Lady Scarlett:

Igen ez a furcsa ebben a Jezsuita blogban, hogy "érzékenyíteni" igyekszik, az iszlámmal szöges ellentétben álló, keresztény értek-rendünket, azaz toleranciára biztat.

Ez az érzékenyítő módszer csak a megszokott lépésről lépésre történő analitikus logika, folyamodványa, sajnos "eredendően" kontra produktív, és a rend megteremtése helyett, a káosz felé taszítja az ellenérdekeltségű feleket.

Jakab.gipsz 2018.02.04. 09:59:21

@Pandit:

A mainstream fősodor vélemény filozófiáját megkérőjelezők, ezek szerint a trollok, ha jól értem a hivatkozásodat.

Egyébként kösz a bemutatott munkáért.

Ügyes kis összefoglaló, csakhogy a jelenség megértéséhez és feloldozásához semmi köze sincsen.

2018.02.04. 13:07:32

@Jakab.gipsz: Érzékenyítse a muszlimokat, (meg a jó édes..... had ne írjam le kit!) Az a kihívás, nem a keresztények toleranciára okítása!

élhetetlen 2018.02.04. 17:05:11

@Ad Dio: Hát tényleg semmi értelme nincs, de még mindig címlapon van, és ha már az én szövegemmel élcelődsz, (és akkor leültek együtt társasozni), akkor még ennyi. . „az apa energiái megosztottak a feleségei és a gyermekei között.„ Szerinted az apa energiái az egy adott halmaz. Ha egy feleség, és öt gyerek, az hat személy, ha két feleség és négy gyerek, az is hat személy. De, a második esetben szegény apa energiái, figyelme… Viszont a négy gyerekre két nő figyel, ahogy régen az anya, és a nagymama, most a két feleségtől tönkremennek a gyerekek, mert az apa figyelme megoszlik. Nem érdekel a véleményed már, de legalább ne ilyen hülyén érvelj.

élhetetlen 2018.02.04. 17:30:29

@Ad Dio: Na, ebbe belecsúsztam. „Érvelj ellene, de az érveid támaszkodjanak tényekre, kutatásokra, észérvekre”. Kutatásokra nem fogok hivatkozni, mert te sem tudsz olyan kutatásról, hogy mi jár annak a szeretőnek, aki 25 éve az adott ember mellett volt, csak neki nem járt papírt. Érveltem, azokat semmibe veszed. Ha egy ötven éves nőt ott hagynak egy húszévesért, az biztosan nem kerül távolabb a férfitől, mint a poligám házasságban, szerinted. A poligám házasságban legfeljebb nem marad testileg, lelkileg egyedül. „a régi meg elégedjen meg a sarokban egy kis hellyel.”. Erről is írtam már, az előző cikknél, csak nem érted. Érveljek, de egyébként teszel az érveimre, amik tényekre, és észérvekre alapulnak.

élhetetlen 2018.02.04. 17:48:52

@Ad Dio: „Lehet tényleg megérett az idő a kitiltásra...”. Tiltsatok ki engem is, csak előbb magyarázd el, hogy, ha egy idős feleségnek jobb, ha befogad a családba egy fiatalabbat, aki akár még gyereket is szül, és neki jobb, hogy aki a társa volt, akár negyven évig, az azért ott van mellette, és szereti, becsüli, csak másként, mint a fiatalt, ez miért rosszabb, mintha az idős feleséget ott hagyja a francba egyedül. Na, újra feladom.

P.E. 2018.02.04. 19:50:23

Szó mi szó, én örülök, hogy monogámiában élhetek, hogy nem vagyok férfinem árucikke, hogy nem osztozom a feleségi ranglétrán, hogy személyként nézhetek magamra és nem tárgyként. Annak is örülök, hogy nálunk van igaz szerelem és elköteleződés, lehet teljes önátadás egy párkapcsolatban. Örülök, hogy Jézust követjük nem Mohamedet itt Európában. Bár visszatérnénk a "tiszta forráshoz", és nem bevándorlók kellene, hogy megoldják Európa elöregedését. Mindenesetre ez egy olyan Életlecke, ami most a kontinensünkön történik, hogy akinek füle van, az hallaná meg, és akinek inge az venné magára. Hitre, bátorságra és tettekre lenne szükség fiataljainknál. Mi ebben az én részem, mint unokára vágyó majdani nagymama?...

Kajla 2018.02.04. 20:04:21

@P.E.: Remélem, csak félreérthető vagy. Nem azért van gyerekünk és unokánk, hogy fiatalon tartsuk a kontinenst, nem azért, hogy fenntartsuk a kultúránkat. Nem (vélt) kötelességtudatból. Hanem azért, mert az élet kínál annyi szépséget, hogy öröm megosztani a gyerekekkel. És mert gyereket nevelni jó …

P.E. 2018.02.04. 20:19:11

@Kajla: Szerinted ez jött le, abból amit írtam? !

Kajla 2018.02.04. 20:29:21

@P.E.: Bocs, félreértettem a beírásod. (Talán azért mert zavarni szokott engem az efféle vélemény, és ott is hallom, ahol nincs ...)

Ad Dio 2018.02.04. 23:50:02

@élhetetlen:

Álmodozó vagy. A példáid idealizáltak, életszerűtlenek. a valóság az, ami _megfigyelhető_. Olvastad a linkelt cikket? Vetted a fáradtságot, hogy tudományosan is körbe járd a témát?! Mert EZ a valóság, nem a kancsal álmaid.

A poligámia óriási visszalépés lenne onnan, ahová eljutottunk.

Ad Dio 2018.02.04. 23:53:15

@élhetetlen:

"Kutatásokra nem fogok hivatkozni, mert te sem tudsz olyan kutatásról, hogy mi jár annak a szeretőnek, aki 25 éve az adott ember mellett volt, csak neki nem járt papírt. Érveltem, azokat semmibe veszed. "

Nem, nem érveltél. Légből kapott idealizált példákat hoztál. Ilyen példákat a legordasabb baromságok megtámasztására is fel lehet hozni. Ettől még a többség nem így néz ki. Ott a cikk. Olvasd el, értsd meg, és érvelj ellene. Ne légből kapott baromságokkal.

manlakos 2018.02.05. 06:19:46

@P.E.: @Kajla: „Hanem azért, mert az élet kínál annyi szépséget, hogy öröm megosztani a gyerekekkel. És mert gyereket nevelni jó …”
Egyetértek.
De.
Nem az lenne a legjobb – mindenkinek- ha a gyerekeink, unokáink, a mi kultúránkban, országunkban, de legalább a kontinensünkön tudnák leélni az életüket?
Tényleg nem értem, hogy mostanában, miért kötelező ennek kimondása ellen tiltakozni?
Miért kell ezt leválasztani, mintha szalonképtelen gondolat lenne? Nem lehet, hogy -ez- azt jelzi, hogy valamilyen mértékben (és irányban) már „érzékenyítve vagyunk”?
(Szerintem, ez a két gondolat összefügg, csak talán más-más életkorunkban, mindenki számára máson van a hangsúly.)

Satori 2018.02.05. 08:03:34

@Ad Dio: "Álmodozó vagy", "kancsal álmaid", "légből kapott".
Ha így beszélsz, nincs esély az értelmes kommunikációra. Olyan kár!

Őszinte tisztelettel (és reménykedve) ajánlom figyelmedbe: www.youtube.com/watch?v=M-129JLTjkQ&t=152s Nekem nagyon sokat jelent.

Ad Dio 2018.02.05. 08:13:54

@Satori:

Ez egy hosszú és nagyon terméketlen vita vége. Eleinte nem így "érveltem", hanem adatokat, cikkeket, citációkat, észérv jellegű levezetéseket hoztam. Erre a válasz mindig az ilyen álmok voltak, mint hogy "ha három férfi és két nő együtt társasozik a közös gyermekeikkel, ahelyett hogy elválna, ez miért rossz?".

Én tudod - belátom - Krisztust kissé távolabbról követem, helyenként karcosabb stílussal védve azt, amit igaznak gondolok. Lehet ez szerinted nem célravezető, de én meg azt látom, hogy az ilyen látszólag jóravaló, jót akaró álmodozók csinálták a kommunizmust is. Ami egyébként a néhai P. Ádám János szerint olyan jó közösségi forma, hogy az angyalok - ha léteznek - minden bizonnyal abban élnek. Sajnos számunkra emberek számára maga volt a földi pokol. Mert a jószándék kövei ebben az esetben oda vezettek.

És most is ez a helyzet a poligámia kapcsán. Ha valaki nem képes az álmai az emberi természettel, (aka "valóság") összeegyeztetni, az nagyon-nagyon veszélyes légvárat épít.

Élhetetlen kolléga pont ezt teszi. Az érveimet, adataimat, a citált igen jó cikket nagy ívben... khm... ignorálja, és nyomatja a saját lázálmait. Jeleztem neki párszor már szép szóval, most már erősebb retorikai eszközökkel teszem ezt.

A poligámia ÓRIÁSI visszalépés lenne abból a kultúr pozícióból, amit elértünk. Megengedhetetlen veszteség.

Kajla 2018.02.05. 08:28:05

@manlakos: off:„Nem az lenne a legjobb – mindenkinek- ha a gyerekeink, unokáink, a mi kultúránkban, országunkban, de legalább a kontinensünkön tudnák leélni az életüket?”
Ez nagyon messzire vezet. Éltem – családommal – éveket az USA-ban, dolgoztam egy nagyon jó egyetemen, akkor nagyon sokat gondolkodtam ezen. Azt gondolom, hogy – keresztényként is ’ nagyon sok helyes válasz van erre, ha túlmegyünk a gyors ’igen-igen’-en. Csak néhány szempont:

mekkora hiány maradna mögötted(tetek) a családban, a barátok között?
hol tudod jobban kiteljesíteni szakmai képességeidet?
mennyire vagy pótolható itthon és mennyire külföldön?
a saját szakmai sikereiden túl, hol tud nagyobb lenni a hatásod?
hol tudsz inkább becsületesen élni?
hol válhatsz te és házastársad teljesebb emberré?
hol látsz több esélyt a gyerekeidnek, hogy teljes életet éljenek?

Ezeket (is) mérlegelve sokféle válasz jöhet ki. Mi hazajöttünk. (Egyébként apámék is sokkal-sokkal korábban.) Ez nem hülyeség, nem hősiesség, nem egyedüli lehetséges válasz.

Satori 2018.02.06. 08:28:39

Aki trágárságot ír, az ki lesz tiltva innen.

jezsuita.blog.hu/2017/02/19/kommentelesi_iranyelvek
(Nem szerepel ugyan betű szerint - nem feltételeztük még -, de magától értetődő!)

Mathaios, kezdek hinni az áteredő bűnben... (Viccelek – mindig is hittem...)

Satori 2018.02.06. 08:31:36

Egy idézet Jálics Ferenctől:
„Számos pszichológus azt vallja, hogy meg kell tanulnunk védekezni. Ez így helyes is, de csak a kifelé történő reakciókra vonatkozik. Ha valaki utamban áll, viselkedésével zavar, jogtalan módon kihasznál vagy agresszív velem szemben, felállíthatok külső gátakat vele szemben. Viszont a szeretet áradását nem szabad belső falakkal feltartani.
Latin-Amerikában számtalan felháborító jogtalanságot láttam és sokakat ismertem, akik az igazságosságért harcoltak. Néhányak közülük nem voltak képesek elviselni ezt az állapotot és gyűlölettel küzdöttek ellene. Mások viszont képesek voltak szeretettel harcolni az igazságtalanságok és az azokért felelősök ellen, mert közel engedték magukhoz az igazságtalansággal szemben érzett haragjukat és így nem éreztek gyűlöletet az igazságtalanságok megtestesítőivel szemben. Belátták, hogy az igazságtalanság oldalán állók tetteikkel saját magukat is tönkreteszik, ezért számukra is megváltást akartak hozni. Az előbbiek, akik gyűlölettel voltak tele, nem tűntek számomra hatásosabbnak, mint az utóbbiak, akik szeretettel cselekedtek.”

(Jálics Ferenc, Szemlélődő lelkigyakorlat. Bevezetés a szemlélődő életmódba és a Jézus-imába, Manréza – Korda, Kecskemét, 2001, 217.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.06. 16:24:38

@Satori:

Jáki Szaniszló bencés atya írta valahol, hogy az áteredő bűnről szóló dogma a „legempirikusabb” dogma.

Satori 2018.02.07. 09:46:01

Valaki fentebb hiányolta a „keresztény szempontokat”, amit a cím ígér – és joggal!
Íme néhány bekezdés még, a hiány pótlására:

Elsőként talán a poligámiáról az Ószövetségben. A dolog lényege, hogy a jelenség a régi idők egy bevett gyakorlatát tükrözi - a választott nép körében is!

A többnejűség – bár leggyakrabban az iszlámhoz társítjuk – számos vallásban és kulturális hagyományban fellelhető. Ez a gyakorlat ősidők óta eleven volt a szemita társadalmakban általában, az arab kultúrában pedig különösen is. Arábia törzsi társadalmaiban a vezetők széles körben gyakorolták, és elterjedt volt a Biblia-korabeli zsidóság körében is.

Az Ószövetség lapjain a poligamisták korántsem egytől-egyig ellenszenves figurák (mint amilyen például Lamek vagy Káin tűnhet: Ter 4,19–25); hanem éppenséggel olykor az üdvösségtörténet kulcsfontosságú személyiségei. Vegyük például Ábrahám családtörténetét (Ter 16–17; 28–30). Ábrahám – aki maga is valószínűleg poligám családból származott (Ter 20,12) – kétségbeesetten vágyakozott gyermek után. Maga a felesége, Sára volt az, aki (miután meddőnek bizonyult) bátorította férjét, hogy Hágárral, az egyiptomi szolgálóval nemzzen gyermeket (Ter 16,1–16). Hogy az eset nem egyszerű szexuális félrelépés volt, az is bizonyítja, hogy miután Hágár áldott állapotba került, új társadalmi státuszt igényelt magának: egyszeriben nagyobb megbecsülést kívánt asszonyánál, ami kiváltotta annak féltékenységét. Érdekes mozzanat, hogy Isten – a szövegből úgy tűnik – nem ítélte erkölcstelennek Ábrahám viselkedését (a poligámiára való utalás Lamek és Káin esetében is inkább egyszerű ténymegállapítás, mintsem erkölcsi ítélet: Ter 4,19); csak azt hangsúlyozta, hogy Izmael nem az általa megígért gyermek, hiszen annak Sárától kell születnie (Ter 17,15–21.) A Bibliában Isten nyilvánvalóan nem ítéli el Ábrahám cselekedetét, s így nekünk sincs jogunk hozzá (ami persze korántsem jelenti annak minden további nélkül való jóváhagyását).

Ábrahám iker unokái követik a példáját, amennyiben szintén poligám házasságban éltek. Ézsau két hetita (kánaánita) nővel házasodott meg szülei akarata ellenére (Ter 26,34), később pedig még feleségül veszi Máheletet, Izmael lányát is (Ter 28,9). Izsák és Rebeka azonban nem haragudtak Ézsaura feleségeinek száma miatt (hanem csak azért, mert kánaánitákat vett el: Ter 28,1–9). Jákob két nővérrel házasodott meg és szintén voltak gyermekei a szolgálóitól. (Ter 29,1–30,22).

Fontos itt még megemlítenünk az úgynevezett levirátus (héb. yawam / lat. leviratus: sógorházasság) szokását is. Eszerint a halott férj fivérei vagy más legközelebbi rokonai arra voltak kötelezve, hogy elvegyék feleségül az özvegyet és felneveljék az elhunyt testvér gyermekeit (Ter 38,6–10; MTörv. 25,5–10; Rút). Ennek célja egyrészt az volt, hogy megakadályozza a családi vagyon szétaprózódását, s hogy a férfi nevén szégyenfolt essék, másrészt gondoskodott az asszonyok és gyermekek sorsáról. Mivel a legtöbb férfinak valószínűleg már volt felesége, ez a gyakorlat a poligámia szinte kötelező (és minden bizonnyal gyakori) formája volt, amely nyilvánvalóan különbözött a házasságtöréstől.

Dávid király kapcsolata Betsabéval, a hetita Uriás feleségével ezzel szemben valódi házasságtörésnek számított, amelyet a király gyilkossággal tetézett (2 Sám 11–12). Ezeket a bűnöket nyilvánvalóan egyenként is tiltja a tízparancsolat (Kiv 20,13–14) – a házasságtörést és a gyilkosságot az ószövetségi törvény egyenesen halállal bünteti (Lev 20,10; MTörv 22,23; Szám 35,31) –; s a súlyos következményeket maga Dávid sem kerülhette el (2 Sám 12,9–11).

A Királyok első könyve tanúsága szerint Salamonnak hétszáz felesége és háromszáz mellékfelesége volt (1 Kir 11,3), akik politikai szövetségek házasságkötéssel történő megpecsételése révén kerültek udvarába. Salamon poligámiája azért volt erkölcstelen (s Dávidé nem), mert megsértette Isten kifejezett parancsát, miszerint a királynak nem szabad sok feleséget tartania (MTörv 17,17). A Második Törvénykönyv szerint Salamont idegen feleségei vezették tévútra, és fordították a szívét idegen istenek felé (1Kir 11,4–8).

Na és mi a helyzet az Újszövetséggel?

Míg az Ószövetségben sok példát találunk a poligámiára, az Újszövetség egyetlen konkrét esetről sem emlékezik meg. Azonban van néhány szakasz, amely közvetett formában mégis összefüggésbe hozható vele. Anélkül, hogy részleteiben tárgyalnánk a kérdést, hogy Jézus házasságról és válásról szóló tanítása (Mt 19,9; Mk 10,11; Lk 16,18) mennyiben alkalmazható a poligámia-kérdésére, világosnak látszik, hogy Jézus az újraházasodást házasságtörésként bélyegzi meg (Mt 19,9), és így egyértelműen elítéli a könnyű válás által elérhető úgynevezett „szukcesszív poligámiát”. Pál apostol pedig szükségesnek látta előírni, hogy az egyházi vezetőknek monogámoknak kell lenniük (1 Tim 3,2; Titusz 1,6), ami valószínűsíti, hogy a korai egyházban némelyek poligámiában éltek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.07. 15:38:20

'Pál apostol pedig szükségesnek látta előírni, hogy az egyházi vezetőknek monogámoknak kell lenniük (1 Tim 3,2; Titusz 1,6), ami valószínűsíti, hogy a korai egyházban némelyek poligámiában éltek.'

Nincs annak alapja, hogy valamilyen keresztények között eltűrt poligámia alól akarja Szent Pál kivonni a püspököket. Hiszen ezt máig úgy értelmezik, hogy esetükben a még az egyébként megengedett szukcesszív poligámia (a házastársa halála esetén új házasság) sem megengedett. De ez nyilvánvaló abból is, amit Jézus mond: “Elhagyja az ember apját és anyját, és lesznek ketten egy testté, úgyhogy ők többé már nem két test, hanem egy.” (Mk 10,6-8). A poligámiában hány testről lenne szó?

Aztán: „»Ezért az ember elhagyja apját és anyját, a feleségéhez ragaszkodik, és ketten egy test lesznek« . (Ter 2,24) Nagy titok ez; én pedig Krisztusról és az egyházról mondom! Tehát mindegyiktek úgy szeresse a feleségét, mint önmagát, az asszony pedig tisztelje a férjét” (Ef 5, 31-33). Tehát a keresztények között soha, de soha nem volt megtűrt a poligámia. Jézus Krisztusnak egyetlen egyháza van, amellyel még a világvallások sem összemérhetőek.

Mintha valami „eszmei mondanivalója” lenne ezeknek a bejegyzéseknek. Ez az lenne, hogy nincs olyan természetes erkölcsi törvény, amiről a katekizmus beszél (1958):
„A természetes törvény változhatatlan [8] és ugyanaz marad a történelem változásai közepette; fönnmarad az eszmék és a szokások változása közben és segíti fejlődésüket. A természetes törvényt kifejezõ szabályok lényegileg mindig érvényesek maradnak. Még ha tagadják is elveit, sem megsemmisíteni, sem kitörölni nem lehet az emberi szívbõl. Mindig újra föltámad mind az egyének, mind a társadalmak életében”. Ehelyett az erkölcsi törvények változnak, igazodnak a korok, társadalmak igényeihez, ezek „kontextuálisak”. Így aztán Ferenc pápa alatt neki lehetne fogni a „paradigmaváltáshoz”, például a keresztény szexuális erkölcs átszabásához, hiszen ez ahogyan van, nem jó marketing.

Jó lenne, ha föltételezésem megalapozatlan lenne.

Satori 2018.02.08. 09:44:03

Kedves @matthaios: kérlek, ne hozd összefüggésbe Ferenc pápát összeesküvés elméletekkel. És engem sem. Mindkettő ugyanis blogszabályzatba ütközik. Más blogokon ezt esetleg megengedik, netán bátorítják is - ott lehet ezzel próbálkozni.

Ami az észrevételt, az erkölcsi törvényt illeti, talán most csak annyit, hogy az nem pozitív törvény - hisz épp' ez a lényege! - a szívünkbe nem szó szerint van beleírva. Én egyébként teljes mértékig hiszek benne, egyetértek a vele kapcsolatos tanítással is - persze a kifejezés arisztotelészi értelmében! Ez az értelem még Szent Tamásnál is él, csak később, a neoskolasztikában torzul merev pozitív törvénnyé egy rövid időre. Érdemes hozzá Tamást olvasni (akire az újtomisták e tekintetben jogosulatlanul hivatkoznak), meg persze más egyházi dokumentumokat is. Például az Amoris Laetitiát (305. pont) - amiben mintegy újra tanul járni a morálteológia és az első lépéseket teszi, amiket az egyházjogban, a biblikumban, a dogmatikában és a fundamentális teológián belül stb. már régen megtettek. De tanulságos olvasmány a Nemzetközi Teológiai Bizottság 2009-es dokumentuma is (In cerca di un’etica universale: nuovo sguardo sulla legge naturale, nr. 59). A neoskolasztika egy 150 éves szomorú kitérőnek számít a teológiai gondolkodásban.

Talán írok még a természettörvényről egyszer később bővebben, most nem mehetünk bele a részletekbe - írj róla te is, ha akarsz. A dolog lényege, hogy a törvény univerzálisan érvényes, de a tartalma nem konkretizálható teljes egyértelműséggel. Vajon természettörvény tiltja a boncolást, a szervátültetést, esetleg a fogszabályozást és szemüveg vagy a hallókészülék használatát is? Netán a hamvasztást, a kamatszedést, a nők politikai szerepvállalását, a nem európaiak pappá szentelését és koedukált nevelést is?

Na jó, most leegyszerűsítve dramatizálom, de nem teljesen légből kapott a dolog, mert ezeken mind vitatkoztak a múltban. De hát a szexualitás kérdései (házasság) terén mindig nagyobb a kontroll igénye - és nem csak az egyháziakban. (NB: Mindez egyáltalán nem azt jelenti, hogy a testünkkel, házasságunkkal vagy a társadalmunkkal azt tehetnénk, amit akarunk!)

Ha erre is válaszolsz (és miért ne tennéd), már tiéd lesz az utolsó szó. (Ez azonban csak a vita megnyerése és nem az igazság szempontjából lényeges kérdés.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.08. 18:05:06

@Satori:

‘kérlek, ne hozd összefüggésbe Ferenc pápát összeesküvés elméletekkel.’

Szerintem nagyon szaporodnak a tények. Egyébként azt írtam, hogy „Így aztán Ferenc pápa alatt neki lehetne fogni a „paradigmaváltáshoz”. Tehát itt közvetlenül nem is Ferenc pápáról, hanem egy bizonyos hozzáállásról beszéltem. Nem annyira közvetlenül Ferenc pápáról van szó, hanem azokról, akik Ferenc pápa pápaságát kihasználják. Egyébként nem minden pápával kapcsolatban volt a jezsuita blog mindig ennyire „érzékeny”. Nem szívesen idézem ezt, de ismét meg kell tennem emlékeztetőül: jezsuita.blog.hu/2010/06/30/inside_the_oracle .

A blogról való kizárással való fenyegetésről pedig már mondtam, hogy ez számomra tehertől való megszabadulást jelentene. Ugyanakkor viszont megfosztanátok magatokat egy olyan kontrolltól, amelyre szerintem nagyon is szükségetek van. Persze ezt nyilván nem fogadod el. Aztán az is látszana, hogy mi a legnagyobb „bűn” a jezsuita blogon.

‘Ami az észrevételt, az erkölcsi törvényt illeti, talán most csak annyit, hogy az nem pozitív törvény - hisz épp' ez a lényege! - a szívünkbe nem szó szerint van beleírva.’

Nem akarok nagy szövegrészeket idézni a katekizmusból, ezért csak fölhívnám figyelmedet KEK 1954-60-ra, amely a természetes erkölcsi törvényről szól. Azt soha senki nem állította, hogy ez azonos lenne valamilyen emberi, pozitív törvénnyel.

‘A neoskolasztika egy 150 éves szomorú kitérőnek számít a teológiai gondolkodásban.’

Erről már sokszor beszéltél. De most is csak az derül ki, hogy nagyon nem szereted a neoskolasztikát. Ezt viszont már régóta tudom.

‘A dolog lényege, hogy a törvény univerzálisan érvényes, de a tartalma nem konkretizálható teljes egyértelműséggel.’

Mit jelent az, hogy a törvény univerzálisan érvényes? Egy törvény akkor érvényes, ha ez előírja azt, hogy mi történik a konkrét esetekben. Másként nem törvényről van szó, hanem valami ajánlásról, tanácsról stb. A mondatban mintha valami belső ellentmondás húzódna meg. „Contradictio in terminis”, mondanák a vaskalapos skolasztikusok. Vagy netán kategorikusan ki nem fejezhető háttérről lenne szó?

Csak egy idézet ezzel kapcsolatban (KEK 1960): „A természetes törvény parancsait nem mindenki érzékeli világosan és közvetlenül. A jelen állapotban a bűnös embernek isteni kegyelemre és kinyilatkoztatásra van szüksége ahhoz, hogy a vallási és erkölcsi igazságokat "mindenki nehézség nélkül, bizonyossággal és tévedések nélkül" [10] fölismerhesse. A természetes törvény a kinyilatkoztatott törvénynek és a kegyelemnek Istentõl készített és a Szentlélek működésével teljes összhangban lévő alapot ad.”

A hallókészüléket, szemüveget stb. pedig legjobb egyelőre elfelejteni. Igazad van, amikor azt mondod, hogy „leegyszerűsítve dramatizálsz”.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.08. 18:16:50

@Satori:

'Ha erre is válaszolsz (és miért ne tennéd), már tiéd lesz az utolsó szó. (Ez azonban csak a vita megnyerése és nem az igazság szempontjából lényeges kérdés.)'

Ez valahogy lemaradt az előzőből. Nem biztos, hogy jó az, hogy ennyire elszakítod a vitát az igazságtól. Nem állítom, hogy nincsenek fölösleges, terméketlen viták. De azért a kettő gyökeres elszakítása egymástól nem helyes. Dialógus nélkül hogyan jön létre a „horizontok egybeolvadása”, amiről Gadamer beszél?

Ad Dio 2018.02.09. 13:47:21

@Satori:

Az újszövetség idézett részeit már a 3. században úgy értelmezték, hogy "egyfeleséges", vagyis sem elvált, sem özvegyként újraházasodott nem lehetett püspök. A poligámiát a korabeli római törvények is tiltották, az evidencia volt.

Ad Dio 2018.02.09. 13:49:12

@Satori:

A poligámia az ószövetségben sem volt soha pozitív dologként kezelve, csupán megtűrt. A poligámiával kapcsolatos problémák szinte mind benne vannak a Szentírásban.

Ad Dio 2018.02.09. 13:52:55

@matthaios:

"Mindkettő ugyanis blogszabályzatba ütközik. Más blogokon ezt esetleg megengedik, netán bátorítják is - ott lehet ezzel próbálkozni."

Az azért picit elgondolkodtató, hogy egy Brendel Mátyás itt tobzódhat szabadon napokig, Matthaios pedig egyből megkapja a sárga lapját... a miért is?... nos ez fura...
süti beállítások módosítása