Nehéz helyek a Bibliában: „Szolgák, engedelmeskedjetek mindenben testi uraitoknak” (Kol 3,22)

2018.02.05. 10:38 pacsy

pacsy_blog_1.jpgKétségtelenül létezik néhány olyan vers a szentírásban, amelyeknek nehéz megragadni a mai értelmét. Ez még az Újszövetség esetében is így van, habár itt relatíve kisebb időbeli távolság választ el bennünket, mai olvasókat a korabeli világtól (alig kétezer esztendő). (Nota bene: az Ószövetség egyes könyveinél ugyanez három és fél évezred!). Ezért óhatatlanul szükség van szövegmagyarázatra, egzegézisre. Nyilvánvalóan így áll a helyzet azzal a szakasszal, amelyben az apostol engedelmességre bíztatja a szolgákat uraik iránt. Mit kezdjünk mármost ezzel a buzdítással? Hogyan kell ezt érteni? És milyen mondanivalója lehet a mai ember számára?

Nos, mindenekelőtt érdemes a szóbanforgó verset a saját szövegkörnyezetén belül szemügyre venni. A szakasz a Kolosszeiekhez írt levélben olyan parancsok közé illeszkedik, melyeket a keresztény katolikus szóhasználat általában az „állapotbeli kötelességek” kifejezéssel illet. Pál itt a családi életre vonatkozóan ad intéseket, amellyel az a szándéka, hogy tekintéllyel tisztázza az Istennek tetsző rendszabályokat a közösségen belül (vö. Kol 3, 18-24). Ebben az összefüggésben az apostol annak is szükségét érezte, hogy a tanácsot adjon a rabszolgák és a rabszolgatartók viszonyára vonatkozóan. „Hogyan? Hát ilyesmi előfordulhatott keresztények között?” – kérdezheti valaki megrőkönyödve. Nem szabad a dolgon megütköznünk. Hiszen köztudott, hogy az első században a görög-római társadalom jórészt két rétegre, a rabszolgákra és a rabszolgatartókra (azok birtokosaira) tagolódott. Ezek a társadalmi státuszok jobbára magától értetődőnek számítottak a korabeli emberek számára: a rabszolgaság intézményét a kor legtündöklőbb elméi sem kérdőjelezték meg (még Arisztotelész is az ember természetéből igyekezett azt levezetni).

A kereszténység megszületésével azonban valami gyökeresen megváltozott. A megtestesüléséről szóló örömhír – teológiai szaknyelven „kinyilatkoztatás” – testvériséggé alakította az ember és ember közti viszonyokat, s ennek fényében ez a rabszolgaság kérdése is új formában vetődött fel. Legalábbis azokban a közösségekben, amelyeknek ezt a levelet szánták nyilvánvalóan kérdésessé vált, hogy vajon nem kell-e a Jézusba vetett új hitnek a régi bevett társadalmi viszonyokat is befolyásolnia. Krisztus követőiként a keresztények egyenrangúnak tudták magukat, akik között nincs többé faji, társadalmi vagy nemi hátrányos megkülönböztetés (vö. Gal 3,28). Mi tehát a helyzet a mindennapi munkavégzést terén? Talán ott is megszűntek a különbségek? A társadalmi viszonyokat vajon nem kellene átalakítani Jézus Krisztus örömhírének fényében? És hogyan?

Úgy tűnik, az ókori szerzők számára – beleértve a szentírás szerzőit is – fontos volt, hogy az élet a normális menetben folyjék. Ez pedig csak úgy képzelhető el, ha mindenki tudja a helyét a társadalomban. Nagyon is valószínűsíthető, hogy amikor Pál a fenti tanácsot adta, véleménye megformálásában az is szerepet játszott, hogy nem akarta, hogy az üldözések miatt a keresztényeket ne tekintsék jó állampolgárnak. Igyekezett tehát nem tápot adni azoknak a vádaknak, melyek szerint a keresztények felforgatják a társadalmi rendet. Az apostol tehát, más keresztény szerzőkkel összhangban, arra biztatta a közösségekhez tartozó rabszolgákat (adott esetben a kolosszei közösség tagjait), hogy megbízhatóan és hűségesen dolgozzanak tulajdonosaiknak, tegyék ezt „egyenes lélekkel, az Úr félelmében”, „szívből, mintha az Úrnak és nem embereknek” szolgálnának.

Nem szorul különösebb bizonyításra, hogy azóta gyökeresen megváltozott a társadalom és benne mindannyiunk hétköznapi élete (annak „magátólértetődőségeivel” együtt). A rabszolgaságot eltörölték és ma már senki sem tekintheti természetesnek, hogy az egyik ember „birtokolja” a másikat. Hogyan értsük mármost – ezen új helyzet fényében – a fenti instrukciót?

Egy meglehetősen elterjedt értelmezési stratégia szerint itt is – mint a bibliában mindenhol – örök igazságról, szó szerint értendő és minden körülmények között érvényes tanításról van szó. A keresztényeknek eszerint helyt kell állniuk a munka frontján és jól kell dolgozniuk. E gondolatmenet értelmében mindjárt aktualizálhatjuk a fenti bibliai verset azáltal, hogy behelyettesítjük a „rabszolga” és a „rabszolgatartó” szavakat a „munkavállaló” és „munkaadó” fogalmaival. Így egyszeriben értelmet nyer a kérdéses bibliai vers, melynek üzenete innentől kezdve világos: a keresztényeknek a munkahelyükön az a kötelességük, hogy jó alkalmazottak legyenek, akik tisztességesen és megbízhatóan dolgoznak és ezzel példát mutatnak a hitetlen munkatársaik számára.

Talán lesznek olyanok, akiket ez a magyarázat kielégít. Azonban talán akadnak olyanok is, akiket egyenesen háborít egy ilyenfajta értelmezés.

Igaz ugyan, hogy az Egyesült Nemzetek Szervezete illegálisnak minősítette a rabszolgaságot és a kormányok világszerte törvényeket foganatosítottak a jelenség ellen, ám ettől még a jelenség kétségkívül ma is létezik (sőt, valójában sokmilliárd dolláros üzletág, amely a globalizált világunk egyik legnagyobb kihívása, mely a jóérzésű és együttérző emberek tetteiért kiált). Talán csak két konkrét példa, szemléletetésül.

Az első egy olyan világba kalauzol, amely kulturálisan talán idegenül hat. Az eset azonban valós. Egy Nicole nevű afrikai lány elhagyta elszegényedett családját, hogy Kuwaitban dolgozzon háztartási kisegítőként (family maid). Az volt a szándéka, hogy a keresetét hazaküldi, hogy segítse az otthoniakat. Kilenc hónapon keresztül szabadnap nélkül dogozott, miközben fizikailag és verbálisan is bántalmazták. Fizetést ez idő alatt nem kapott. Amikor lejárt a munkavállalói vízuma a munkaadója elvitte a rendőrségre és valódi indok nélkül megvádolta azzal, hogy kisebb lopásokat követett el. Nicole bizonygatta a vétlenségét és azt is, hogy eddig nem kapott fizetést a munkájáért, ráadásul fizikai erőszakot is el kellett szenvednie az elmúlt kilenc hónapban, ám a rendőségen senki sem adott hitelt a szavainak. Ehelyett letartóztatták és hat hónapot börtönben töltött. A büntetési idejének letöltése után Nicole-t kitoloncolták az országból és visszaért otthonába, anélkül, hogy bármiféle kártérítésben vagy igazságszolgáltatásban részesült volna.

A második példa már kevésbé kultúridegen. Nemrégiben mesélte el nekem egy elnéptelenedő nógrádi falu papja, hogy a hívei közül valaki, a családfenntartó, fiatal férfi, Svédországba jár dolgozni. Bányában végez munkát, pihenőnap nélkül, két hónapon keresztül. A robot rendkívül megerőltető, a föld alatt laknak nyomorúságos lakótermekben és a turnus hónapjai alatt egyáltalán nem látnak napot. Persze az otthoni pénzhez képest jól megfizetik, ám a fiatalember nyilvánvalóan nem számol azzal az árral, amelyet a megfeszített pszichés és fizikai terhelés hosszú távú következményeként kell megfizetnie s amelyet e kizsákmányoló-rabszolgatartó projekt résztvevői még képtelenek is felmérni.

Az Egyesült Államokban 2017-ben Trafficking in Persons Report címmel közzétett állami jelentés szerint világszerte 27 millió azoknak a száma, akik ma is rabszolgaságban élnek. https://www.state.gov/documents/organization/271339.pdf Mindezek persze az Észak-Amerikában és Nyugat-Európában élő emberek számára jobbára egzotikus hírek. A legfejlettebb jóléti világ átlagos állampolgára legfeljebb néhány elszánt aktivista érzékenyítő kampányából értesül arról, hogy mi folyik a világ távoli térségeiben, ám mindez valószínűtlennek hat – és nem is könnyen ér el a szívekig. Az ilyen hírek jobbára hatástalanok maradnak.

Számunkra, kelet-közép európaiakra egy kicsit másképpen csengenek ezek a híradások. Mintha bennünk még nagyobb érzékenység, több szolidaritás élne azzal kapcsolatban, mit is jelent jövőtől megfosztva, kizsákmányoltan élni, valódi életperspektívák nélkül. Ám a tényleges és radikális kiszolgáltatottságról – és arról, ami Afrika, Ázsia és Latin Amerika jó néhány országában történik – nekünk is édeskevés fogalmunk van. Nehezen tudjuk átérezni, mit jelenthet, amikor egész családok kerülnek önhibájukon kívül kegyetlen és mindenre elszánt uzsorások fogságába, s kényszerülnek a szó szoros értelmében vett rabszolgaságba: gyermekként katonasorba vagy kényszermunkára, lányként a prostitúció hálójába vagy rejtett formában házi rabszolgaságba, és felnőtt férfiként üzemek vagy bányák poklába, amelyekből lehetetlen önerőből kiszabadulni.

Ezeknek a helyzeteknek a fényében a Kolosszei levél 3,22 tanításának fenti, jószándékú magyarázata nem csak egyszerűen anakronisztikusnak és naívnak, de egyenesen hamisnak és felháborítónak is hat. Ugyan ki veheti magának a bátorságot, hogy egy ilyen helyzetben élő embernek azt prédikálja, szolgáljon csak továbbra is rabszolgatartóinak, kerítőinek és azoknak, akik önös anyagi érdekből gátlástalanul kihasználják? Ki mondhatja jó szívvel, hogy csak maradj, fogd be a szádat, dolgozz „egyenes lélekkel, az Úr félelmében”, „szívből, mintha az Úrnak és nem embereknek” tennéd? Ez nyilvánvalóan kiforgatása, egyenesen karikatúrája volna mindannak, amit a kereszténység Jézus Krisztus nyomán hirdet és fontosnak tekint! Mi tehát a helyes értelme a fenti versnek (és még számos más ehhez hasonlónak)?

Ha nem akarunk – lelkipásztorként, teológusként, vagy egyszerű hívő keresztényként – súlyos értelmezési hibákba esni, valami fontosat meg kell tanulnunk a szentírás értelmezésével kapcsolatban. Hogy világosabb legyen, vegyük példának a 18. századi amerikai úgynevezett abolicionista mozgalmat.

Ekkoriban még – hasonlóan az első század Római Birodalmának társadalmához – a rabszolgaságot az Egyesült Államokban is többé-kevésbé a minennapi élet természetes és magától értetődő velejárójának tekintették (nota bene: Thomas Jefferson [1723-1826] még többszáz rabszolgát birtokolt, bár maga is sokat tett a rabszolgaság intézményének fokozatos megszüntetéséért https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Jefferson_and_slavery ). A legtöbb amerikai keresztény – a biblia fent idézett verseire alapozva – úgy tartotta, hogy a rabszolgaság Isten akarata. Az abolicionisták azonban másként látták a dolgot. Számukra a Biblia olyan Istenről beszélt, aki kivezeti népét az egyiptomi szolgaság házából (ahelyett, hogy jóváhagyná és szentesítené az elnyomást), aki meghallja a hozzá kiáltók jajszavát és aki elküldte egyszülött Fiát megváltóként, hogy minden (külső és belső) szolgaságból megszabadítson bennünket. A rabszolgaság elörléséért küzdők közül sokan az úgynevezett aranyszabályra is hivatkoztak – „Amit akartok, hogy veletek tegyenek az emberek, ti is tegyétek velük! ” (Mt 7,12) –, ami minden nagy vallás hagyományában megtalálható, hogy bizonyítsák: a rabszolgaság ellentétes Isten akaratával.

A rabszolgatartók és a rabszolgakereskedők azonban – hogy finoman fogalmazzunk – nem értettek egyet ezzel a magyarázattal. Ők úgy tartották, hogy Isten szabályokat adott, amelyeket írott formában kinyilatkoztatásként kaptunk, tehát azoknak minden körülmények között engedelmeskedni kell. Ezek a rabszolgatartók szolgáiknak úgy magyarázták a biblia szövegét, hogy engedelmeskedniük kell – hiszen Isten szava ezt parancsolja. A status quo megkérdőjelezése számukra szentségtörésnek számított – hiszen szerintük ez volt „Isten akarata”. Nem csodálkozhatunk azon, hogy ma jónéhány afrikai-amerikai teológus úgy véli, hogy az ilyen és ehhez hasonló versek hamis magyarázata „átkos” hatást gyakoroltak őseikre. A történelem azonban halad és ez a haladás az abolicionistákat igazolta: az Egyesült Államokban 1865-ben eltörölték a rabszolgaságot. Az abolucionista hermeneutika tehát fokozatosan győzedelmeskedett, és a világ lépésről-lépésre megváltozott. Ez vezetett odáig, hogy kevesebb, mint 50 év múlva (először 2009-ben, majd 2013-ban is) az afrikai amerikai etnikumhoz tartozó Barack Obamát az USA elnökévé válasszák. Nem tagadható azonban, hogy mindez csak rendkívül lassú, küzdelmes és hosszadalmas folyamat által, valamint rengeteg konfliktus árán valósulhatott meg (és itt nem csak intellektuális összecsapásokra kell gondolni...!).

Azóta sem szűnt meg az a kísértés, hogy a Bibliát egzakt pontossággal megfogalmazott, egyértelmű szabályok kinyilatkoztatott gyűjteményének tekintsük. Vannak – és mindig is lesznek – akiket túlságosan elbizonytalanít, ha valaki amellett érvel, hogy az erkölcsi igazság részben kontextusfüggő és helyes értelmének feltárásához elengedhetetlen a körülmények figyelembe  vétele. Pedig ez korántsem feltétlenül „relativista” okfejtés – éppen ellenkezőleg! Sokkal inkább az igazság kiszabadítása a rubricista fundamentalizmus béklyóiból. Bármilyen megnyugtató volna is Bibliában világos útmutatásokat, egyértelmű elirányítást találni a mindennapi élet valamennyi konkrét helyzetére; bármilyen kényelmes lenne is olcsó garanciát tudni magunkénak a tévedések elkerülésére; és legyen bármely jogos is (legalábbis bizonyos életkorban és bizonyos mértékig) a biztonság iránti lelki igény, az erkölcsi cselekedetek esetében az egyéni felelősségvállalást – amely a tévedés kockázatát is magában foglalja – nem lehet megspórolni. Ez pedig a bibliaértelmezés szabadságát jeleni, amelyet Isten végső soron csak az utolsó ítéleten szentesít vagy cáfol.

Ha ugyanis kijelentésigazságként tekintjük a Szentírás egyes mondatait vagy a Tanítóhivatal mindenkori megnyilatkozásait, egyáltalán nem szolgáltatunk igazságot a benne foglalt kinyilatkoztatásnak. Sokkal inkább annak veszélye leselkedik ránk, hogy csak a magunk szűkös, korlátolt és jórészt önkényes előítéleteit olvassuk bele a szövegbe. Ehelyett fontos számolni azzal, hogy értelmezéseink részben élethelyzetünk és kultúránk függvényei. Ha ugyanis ezt nem vesszük figyelembe (esetleg kerek perec tagadjuk is), akkor – alkalmasint minden jóindulatunk ellenére – könnyen előfordulhat, hogy olyan lelkiséget ápolgatunk magunkban, amelynek leginkább csak saját jólétünkre és biztonságunkra van gondja. A szentírás problematikus mondatainak többféle olvasata lehetséges, melyek közül egyik-másik közelebb áll Isten szívéhez, mint az első pillanatásra kézenfekvűnek tűnő. Nem szabad szem elől téveszteni a miénktől különböző életkörülmények között élők igényeit és belátásait. Végzetes hiba volna azt gondolni, hogy a sajátunk az egyetlen érvényes nézőpont, mert ezáltal – ha akaratlanul is – érzéketlenné válhatunk mások szenvedése iránt.

Amint a rabszolgatartók jámbor és látszólag biblikus érvelése bizonyítja, lehetséges olyan szentírásértelmezés, amely ellentmond a szeretet, a szabadság és az igazságosság tanításának, márpedig ezeknél nincs központibb jelentőségű az evangéliumban. A rabszolgaság eltörléséért küzdő abolicionisták képesek voltak ezeket a nehezen érthető és problematikus bibliai verseket egy a népét szerető és megváltó Istenről szóló narratíva szélesebb összefüggésébe állítani és így értelmezni. Az ő szívük elég szabad volt annak felismerésére, hogy az olyan igazságtalanság esetében, amilyen a rabszolgakereskedelem, a szeretetnek feltétlen elsőbbsége van a törvény fölött. A rabszolgaság eltörlése mellett állást foglalók közül sokan keresztények voltak, némelyek azonban nem (vagy nem egyházias formában, mint maga Jefferson is). Mégis az ő mozgalmuk tette képessé a keresztényeket (a Szentlélek közreműködésével), hogy újraolvassák a szentírást és mintegy új szemmel, Isten megváltó szeretetének élő, érző tárgylencséjén keresztül lássák és értelmezzék annak jelentését. A mi bizonytalanságtól szenvedő (és ezt magabiztossággal vagy fundamentalizmussal palástolni igyekvő), radikálisan individualista kultúránkban ezen kritikai érzék (és hermeneutikai érzékenység) ápolása és kifejlesztése sok hasznot ígér, sőt egyenesen nélkülözhetetlennek tűnik.

(Vö. Marion L.S. Carson, Difficult Texts: Colossians 3,22 – Slaves, obey your earthly masters in everything, Theology 2014, Vol. 117(3) 203-205.

 

270 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr6813397781

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

altavista 2018.03.14. 14:01:06

@Pandit: Matthaoisnak feltettem pár kérdést, amit már másodszor nem válaszolt meg. Ezért nem gondolom hogy ő lenne a mélyre menés mintaképe. Általában a válaszai nem valódi válaszok, hanem a saját hitéről szóló leírások, mint pl. @matthaios:

Érdekes hogy a másik szándékait firtatjátok, ahogy Hermes is bölcsen kiemelte. Vagyis: itt konkrét témák merülnek fel, amelyekről ütköztetjük az álláspontunkat. Pl. hogy Isten az Ószövetségben megölt ártatlan embereket (pl. az egyiptomi civil lakosságot a kivonuláskor), és ez elvileg ugyanaz az Isten mint az Újszövetség Istene. Ez egy vitapont, ti. hogy hogy lehetséges ez. Tökmindegy hogy ki milyen szakot végzett, meg hogy milyen színű a haja. Az igazság független tőlünk, nem? Ezt ti is szoktátok mondani.

altavista 2018.03.14. 14:07:53

@khamul: "Nem igazán értem a problémádat. Létezik az isteni törvény ('ne törj házasságot'), a közösség pedig eldöntheti, hogy megtorolja-e a törvény megsértését."

A probléma az, hogy a megkövezés szabálya, ha nem tévedek, Mózestől jött, aki pedig magától Istentől kapta a törvényeket.

Az Ó- és Újszövetség Istene ugyanaz az Isten a kereszténységben.

Nyilván nem hiszel benne hogy Isten tényleg azt szeretné hogy legyen kövezés, de akkor Isten is változott az ókor óta, nem? Szóval ez nekem nem áll össze.

altavista 2018.03.14. 14:12:11

@khamul: "Viszont nem megyek el szkeptikus vagy ateista blogokra sem, és nem írom azt, hogy régen én sem voltam hívő, de 'már szerencsére túllendültem ezen'. "

Nem is kell! Különbözőek vagyunk.
De van valami elítélő is ebben, ahogy ezt írod. Pedig itt aztán tényleg 'az egyik kutya, másik eb' esete forog fent: mindannyian, akik ide firkálgatunk azért tesszük, mert valamit akarunk mondani - csak más a véleményünk. Szóval khamul, nem vagy különb nálam, de én sem nálad.

Peace

khamul 2018.03.14. 14:21:14

@altavista:

'Nyilván nem hiszel benne hogy Isten tényleg azt szeretné hogy legyen kövezés, de akkor Isten is változott az ókor óta, nem? Szóval ez nekem nem áll össze.'

A kövezés parancsát a választott nép kapta, időben és térben körülhatárolt érvénnyel. Szó sincs arról, hogy általános érvénye lenne.
Jézus egyértelműen túllépett a mózesi törvényen, ahogy a korai egyház is.

khamul 2018.03.14. 14:25:03

@altavista:

'De van valami elítélő is ebben, ahogy ezt írod.'

A legjobbat idéztem.

altavista 2018.03.14. 14:30:57

@khamul: "A kövezés parancsát a választott nép kapta, időben és térben körülhatárolt érvénnyel." Kitől? Istentől. A te hited szerint. Miért nem értesz ezzel egyet? Hogy oldod fel magadban ezt? Nem értem.

altavista 2018.03.14. 14:33:49

@khamul: Magadat idézted? :) Nem értem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.14. 14:35:34

@altavista:

Ha az ember csak biológiai lény lenne, akkor miért lenne probléma, az hogy meghal, megölik? Elpusztulnak a növények, az állatok, a őzet elüti az autó és így tovább.

Az ember esetében a halál azért más, mert az embernek halhatatlan lelke van (valószínű, hogy te azt mondod, nincs). Ha viszont halhatatlan lelke van, akkor te csak a történet egyik felét látod, a másik felét nem. Nem látod az egyiptomiak és a zsidók közti konfliktusban meghaltak teljes életét, sőt az életüknek éppen a soha be nem fejeződő, örökké tartó részét nem látod. Te csak egy kis részletet látsz. De nincs egyetlen, halhatatlan lélekkel rendelkező ember sem, aki kiesne Isten gondviseléséből. Nem estek ki azok sem, akik Auschwitz-ban, Hirosimá-ban, Nagaszaki-ban meghaltak vagy éhen haltak valahol Afrikában.

Az ember viszont nem Isten, ezért ő nem rendelkezik a másik ember testben való élete fölött, ezért ártatlan embert soha nem lehet megölni és gondoskodni kell a másik ember életéről.

A halhatatlan lélekkel rendelkező ember életét Isten adja a fogantatáskor. Ez az élet a halálig testben való élet. Ebben az életben a lélek képességeinek működése a testben valósul meg, például a magasabb rendű idegrendszer működése által. A képességek működése függ az anyagtól, de nem a lélek léte. A test halálával a halhatatlan lélek nem szűnik meg létezni és működni, de működése másként történik, mint a testben való működés. Aztán majd Jézus második eljövetelekor az üdvözültek lelke ismét testet, de halálnak már nem kitett, dicsőséges testet kap. Ez a mi hitünk, még akkor is, ha neked ez nem tetszik.

A kérdés tehát az, hogy az ember csupán biológiai létező-e.

khamul 2018.03.14. 14:42:53

@altavista:

Téged idéztelek: 'ma már szerencsére túllendültem ezen.'

Nincs semmi baj azzal, ha ateistaként kommentelsz egy katolikus blogon. Még az éles vélemény is belefér. A lekezelő stílus viszont nem.

altavista 2018.03.14. 14:53:39

@khamul: először is nem vagyok ateista. Másodszor bocs ha lekezelő voltam, nem akartalak megbánatni.

Amúgy te is sokat kommentelsz, erre mondtam hogy nem vagyunk különbek egymásnál. Látszólag köztem és köztetek van különbség, valójában pedig ti katolikusok sem értetek egyet a hitetek minden aspektusában. Ezért is látom úgy, hogy itt a blogon csak egy vélemény vagyok közületek, egy a sok közül.

altavista 2018.03.14. 14:59:13

@matthaios: "Ha az ember csak biológiai lény lenne, akkor miért lenne probléma, az hogy meghal, megölik? Elpusztulnak a növények, az állatok, a őzet elüti az autó és így tovább. "

Először is van akinek nem probléma ha meghal, van aki nem fél tőle. Másodszor, az állatoknak van lelke ami üdvözülhet vagy elkárhozhat? Mert az állatoknak is van halálfélelme. Már ezen az első ponton látszik, hogy nincs összhangban a felfogásod a valósággal (bocs, nem lekezelésből mondom hanem objektíven).

Tegyük fel hogy van "halhatatlan lélek" - mit csinál pontosan? Mi az a funkció ami nem az agyban van, amihez valami más is kell? A memóriád, az öntudatod, stb. mind az agyadban van, mert gyógyszerekkel ki lehet kapcsolni (altatatás), ha fejsérülést szerzel, elvesztheted a memóriádat, (így pl. a hitedet is), stb. Mi marad a "lélek" számára?

A többi amit írtál, már ismert volt előttem, ez a katolikus nézet a lélekről. De ezt leírni csak így önmagában kevés, mert nincs mellette indoklás, hogy miért kéne hogy ez a történet igaz legyen, ill. legalább annyit hogy mi utal rá akár csak egy kicsit is hogy ez így van. Számomra semmi.

Mit gondolsz?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.14. 15:24:42

@altavista:

Nem tudom, hogy az állatnak mennyire van halálfélelme, de ez nem releváns a halhatatlan lélek létezése szempontjából. Ugyanis nem abból következik a halhatatlan lélek létezése, hogy van halálfélelem. Ugyanúgy abból, hogy valami működésében egy eszköztől függ, nem következik, hogy ennek a létezése az eszköz nélkül nem lehetséges.

Neked azonban ezt kellene bebizonyítanod. Minthogy a jezsuiták általában hívő emberek, hisznek a lélek halhatatlanságában is, ez pedig a jezsuita blog, szerintem neked kellene bebizonyítanod az itt lévők általános álláspontjával ellentétes álláspontodat, főleg ha meglehetősen türelmetlenül lépsz föl azokkal szemben, akik nincsenek a te álláspontodon. Bizonyításokra lenne szükség. Magad számára is tisztáznod kellene, hogy melyek azok az előfeltevéseid, amelyeket eleve adottnak tételezel föl.

Az is fontos lenne, hogy amíg ezeket nem igazolod, ne követeld meg másoktól, hogy ezeket az előfeltevéseket elfogadják.

Már többször mondtam, hogy nincs arra elég időm, hogy itt most mindenre mindig válaszoljak.

Pandit 2018.03.14. 15:24:49

@altavista:
"mit csinál pontosan?" "Mi marad a "lélek" számára?"
Hát bolyong. :DD
"Mi az a funkció?"
Hát pl a sörnyitás biztosan, mert azt mindennel lehet. :DDD

altavista 2018.03.14. 15:41:39

@Pandit: :) teljesen egyetértek. Kb. ennyit a lélekről :D

altavista 2018.03.14. 15:53:16

@matthaios:
"Ugyanis nem abból következik a halhatatlan lélek létezése, hogy van halálfélelem."
Ezzel teljesen egyetértek, viszont te voltál az aki erre utaltál, idézem:
"Ha az ember csak biológiai lény lenne, akkor miért lenne probléma, az hogy meghal, megölik?"
Ha jól értem ellentmondásra jutott a gondolatmeneted.

Én abból indulok ki, amit tapasztalok - nem állítok semmit sem dogmatikusan, ahogy te sugallod, csak vizsgálódom és kérdezek.

Azért látok, mert van szemem. Ha becsukom, nem látok semmit. Azért gondolkodhatom, mert van tudatom. Kórházi altatásban viszont nincsenek gondolataim, sem öntudatom, épp mint ahogy nem látok, ha becsukom a szemem. Ebből következik számomra, hogy amit ti anyagtalan léleknek neveztek, az valójában csak az agy működése, épp úgy mint a látás a szem és az agy közös működése.

Én ezt állítom, illetve kérdezem, hogy mi az az extra, ami már a lélek területe, funkciója lenne. Erre még nem kaptam választ, csak annyit hogy a keresztény hit szerint van lélek.

"Az is fontos lenne, hogy amíg ezeket nem igazolod, ne követeld meg másoktól, hogy ezeket az előfeltevéseket elfogadják."

C'mon, nem követelek semmit. Válaszokat várnék, és igazán nem értem miért nem írjátok le hogy szerintetek mit csinál pontosan az "anyagtalan lélek" ha már egyszer hisztek benne.

Ha nincs időd válaszolni, OK, semmi gond amúgy.

béke

Pandit 2018.03.14. 16:03:45

@altavista:
Attól függ hogy értjük.
Nekünk (Matthaios, Khamul, én...stb) közös a hitünk (ugyanazt hisszük) És ezt valljuk is, tehát a vallásunk is azonos. (Vagy ugyanazt valljuk tehát ugyanazt hisszük?, nekem így is jó)
Pont. Kötözködhetsz, hogy itt vagy ott vitatkoztunk már egymással, meg a tárgyi tudásunk nagyon nem azonos (ti. a hitről való tudás) stb, de az szőrszálhasogatás lenne.

Ebben egyezünk és Tőled különbözünk. Persze ez változhat.:)

Ugyanakor a véleményed és az enyém is egy a sok közül, ez igaz.
:)

altavista 2018.03.14. 16:21:51

@Pandit:
Matthaois, a Katolikus Válasz és Pacsy közti vita azért elég komoly (az Amoris Laetitia-val kapcsolatban), több cikk és sok száz komment született róla mindkét blogon, pedig minden érintett katolikus, és elvileg ugyanabban hisz, pl. ugyanúgy elfogadja a pápát vezetőnek, mégis ebben a kérdésben igen mély nézetbeli különbségek merültek fel közöttük. Ha azt mondod hogy ezt felrónom szőrszálhasogatás, akkor ez azt is jelenti hogy az ő vitájuk szőrszálhasogatás (németül Haarspalterei, amely szó eredetielg Luther Mártontól származik). De tudod mit? Azt hiszem igazad van...

Gyűjtőfogalom tekintetében persze az igaz, hogy én nem vagyok vallásos, ti meg igen, tehát ebben valóban van különbség köztünk.

Kötözködni nem kötözködtem, csak megjegyeztem ezt.

Pandit 2018.03.14. 16:25:10

@altavista: a megjegyzés a jó szó bocs'

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.14. 18:57:59

@altavista:

'"Ugyanis nem abból következik a halhatatlan lélek létezése, hogy van halálfélelem."
Ezzel teljesen egyetértek, viszont te voltál az aki erre utaltál, idézem:
"Ha az ember csak biológiai lény lenne, akkor miért lenne probléma, az hogy meghal, megölik?"
Ha jól értem ellentmondásra jutott a gondolatmeneted.'

Egy szóval sem említettem itt a halálfélelmet. Inkább a szellemi és a csak biológiai élet közti óriási értékkülönbségre gondoltam.

'mi az az extra, ami már a lélek területe, funkciója lenne'

Erre nagyon egyszerű a válasz. Persze – mint általában – most is az előfeltevéseidről van szó. Feltehetőleg szerinted nincs nem anyagi eredetű létezés. Szerintünk van, mindenekelőtt ilyen Isten létezése. Az anyag nélküli Isten ismerete és szeretete a lélek teljesen szellemi működése. Itt a földön ehhez persze szükséges az élet a testben, de a halál után ez nem szükséges. Az anyag nélküli Isten színről-színre „látása” és szeretete a szellemi lélek legmagasabb rendű működése. Ez közös az (üdvözült) angyalokban és emberekben.

Vedd észre előfeltevéseid! És azt is, hogy ezeket nem kell feltétlenül mindenkinek osztania itt a blogon.

altavista 2018.03.15. 10:35:21

@matthaios: @matthaios: kedves Matthaois,
OK akkor nem te mondtad a halálfélelmet. De az állatoknak is van - aki már volt disznóölésen, tudja hogy miről beszélek. Már előre érzik a vesztüket. Ha az állatok csak biológiai létezők, miért probléma nekik?

Az én válaszom: az életösztön miatt - épp mint az emberben is. Az életösztön biológiai dolog, nincs benne semmi természetfeletti.

"Inkább a szellemi és a csak biológiai élet közti óriási értékkülönbségre gondoltam. "
Amit te szelleminek nevezel, azok a gondolataink. Pl. a te gondolataid Istenről. De ha megtámadna valaki és fejbe verne egy bunkós bottal, akkor megszűnne minden gondolatod Istenről - legalább egy 10-15 percre. Tehát a gondolataink az agyunkban vannak, annak sérülése esetén megszűnnek. Szóval szerintem az a logikus következtetés, hogy a tudati funkcióink agyi eredetűek.
De miért csak az istenhitre vonatkoztatod ezt? A matematika is gondolkodás által megragadható valami. De szerintem indokolatlan azt gondolni hogy van A MATEMATIKA, mint egy szellemi valóság, amit mi a lelkünkkel tudunk megragadni, nem?

"feltehetőleg szerinted nincs nem anyagi eredetű létezés." Nem zárom ki hogy nincs, azt kérdeztem tőled, hogy szerinted mi utal a nem anyagi eredetű létezésre. Erre válaszoltál is, köszönöm, idézem:
"Az anyag nélküli Isten ismerete és szeretete a lélek teljesen szellemi működése. "

Ezt azért látom tévesnek, mert mint fentebb említettem, ezek mind csak gondolatok a fejünkben, ez az agyunk működése, nem a lelkünké. (Ezt azért gondolom, mert - ne adj Isten - előfordulhatna olyan baleset, amelyben egy fejsérülés során elvesztenéd az addigi emlékeidet, beleértve a hitedet is.) A másik probléma a felvetéseddel az, hogy a gondolatainkkal beszélhetünk nem valós dolgokról is, pl. a hétfejű sárkányról. Tehát attól még hogy gondolatokat formálhatunk valamiről, az nem lesz sem szellemi létező, sem valóságos.

Az állatoknak van lelke szerinted? Mert a kutyákban is van szeretet, nem is kicsi, a gazdájuk iránt. Úgy tudom szerinted nincs lelke az állatoknak, de javíts ki ha tévedek. Akkor honnan ered a kutyák emberszeretete? Szerintem kézenfekvő hogy az agyukból, mint ahogy az embernél is.

"Vedd észre előfeltevéseid!"
Köszönöm a tanácsot, de már nem aktuális mert jó ideje tisztában vagyok az előfeltevéseimmel. Az enyémek a valóságból indulnak ki: az agy, a fejsérülések hatása a memóriára, személyiségre, az altatás tudat-megszüntető hatása, stb. Én ezekből a kézzel fogható dolgokból indulok ki, amelyek valósak, tehát nem olyan előfeltevések mint a tieid, hogy létezik isten, meg létezik lélek, mert ezek tényleg előfeltevések (vagyis nem tudod hogy így vannak-e, csak hiszel benne). Az előfeltevés szóval azt sugalltad hogy én is megalapozatlan axiómákból indulok ki, mint te, de a fentiek miatt ez nem igaz.

"És azt is, hogy ezeket nem kell feltétlenül mindenkinek osztania itt a blogon. "
Hol mondtam én bármikor is hogy valaki másnak osztania KELL az én nézeteimet? Sehol. Ez szalmabáb érvelés, amit már sokszor elkövettél ellenem, vagyis olyat cáfolsz amit én sose állítottam.

üdv

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.15. 13:07:41

@altavista:

Szorgalmasan ismételgeted előfeltevéseid, valamilyen okból ezeket bizonyítottnak tekintve. Már mondtam, hogy abból, hogy itt a földön a tudatos tevékenységeknek van idegrendszeri föltétele, egyáltalán nem következik, hogy ez mindig így van. Továbbá az sem következik, hogy abból, hogy az embernek a tudatos tevékenységekhez szüksége van az idegrendszerre, hogy ezek eredményükben nem haladhatják meg a pusztán anyagi eredetet. (Mintha ezt már mondtam volna.) Ezt materialista „dogmád” miatt tételezed föl. Nem látod be, hogy dogmádat nem igazolod, hogy ezt mindenkinek el kellene fogadni.

Azért még megismétlem: a test és a lélek kapcsolata rendkívül szoros, de a szoros kapcsolatból még nem következik az azonosság. Ezt igazolnod kellene. Igazolnod kellene, hogy nincs halhatatlan lélek, hogy az ember minden tudományos, művészi tevékenysége, az emberek közötti szeretet stb. kizárólagosan idegrendszeri működés eredménye. Továbbá azt is igazolnod kellene, hogy az anyagi eredetű létezésen kívül nincs más létezés, így Isten sem létezik. Mert ha Isten létezik és az ember által ő megismerhető, akkor már egy olyan dolgot ismer meg az ember, ami nem anyagi eredetű.

Tehát a túlvilági életben, a test nélkül is van mit csinálnia az embernek. De itt a földön is az ember lelki tevékenységei meghaladják az anyagot, jóllehet itt a működéshez, de nem a létezéshez, szükségesek az anyagi feltételek. Ezeket a dolgokat cáfolnod kellene.

Enélkül egy holtpontra érkeztünk. Persze ez már régen megtörtént, hiszen most már folyamatosan ismétlem magam, fölhívva a figyelmet bizonyítatlan előfeltevéseidre, amelyek szorgalmasan ismételgetsz, de nem bizonyítod.

altavista 2018.03.15. 16:08:27

@matthaios:
Azt írtad h nem bizonyítottam azokat a pontokat amelyekből kiindultam. Lássuk az egyiket! Altatásban nincs tudat. Az énséged eltűnik. Ezt tapsztaltam, de nem tudom bizonyítani - szigorú értelemben csak a matematikában lehet bizonyítani valamit. De nem értem miért ne hinnéd el hogy altatáskor nincs öntudat. Ha nem hiszed el, akkor ez van.

Sok minden van amit nem lehet bizonyítani, pedig valószínűleg nem létezik. Pl. azt hogy létezik a hétfejű sárkány, ha maradéktalanul be akarjuk bizonyítani, nehéz dolgunk lenne.

Miért várod el ilyen türelmetlenül hogy bizonyítsam, nincs lélek? Ha megfordítom: bizonyítsd be hogy van! Nem tudnád. Arról beszelgetünk ami a hétköznapi tapasztalatunkból fakad, ami ebből valószínűleg következik.

Állandóan szajkózod hogy az előfeltevéseim bizonytalanok pedig semmi bizonytalan nincs azokkal a példákkal kapcsolatban amiket hoztam. Pl. elájuláskor nincs tudat, nincs hit, nincs művészet: ha az agy nem kap elég vért nem tud működni. Ez egyreszt nem elofelteves reszemrol, masreszt meg csak nem is bizonytalan, mert ez igy van. Nem tudom bizonyitani, de oktalansag lenne ezt ketsegbe vonni az orvostudomany mai allasat tekintve.

Utaltal ra h a muveszet es a szeretet a lelek muve. De akinek olyan az agya hogy nagyon buta, es nem ert a muveszetekhez, neki nincs lelke? Aki nagyon gonosz es keves benne a szeretet (pl pszichopata, ami szinten egy orvosi diagnozis, nem az anyagtalan lelek terulete) annak nincs lelke?

Szoval en kerdezek, de pedig csak turelmetlenul az sulykolod h az elofelteveseim bizonytalanok, es mindossze annyit tudsz a lelek “mellett” felhozni h van muveszet meg szeretet. Ez eleg gyer szamomra.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.15. 17:07:33

@altavista:

'Altatásban nincs tudat. Az énséged eltűnik.'...

Kétségbe vontam azt, hogy az altatásban nincs tudatos tevékenység? Még az álom nélküli alvásban sincsenek ilyenek. (Hogy mit nevezel „énségnek”, azt tisztázni kellene.) Ebből azonban csak az következik, hogy a lélek működése bizonyos idegrendszeri működést feltételez világunkban. Ebből azonban nem következik, hogy a lélek létezése is erre szorul. Ennek az ellenkezőjét igazolnod kellene. Nem először mondom ezt.

'De nem értem miért ne hinnéd el hogy altatáskor nincs öntudat.'

Hol mondtam ezt? Legfeljebb ezt nem hiszem, hanem tudom, mert már többször volt részem ebben a „szerencsében”. Lehet, hogy még lesz is.

'Sok minden van amit nem lehet bizonyítani, pedig valószínűleg nem létezik. Pl. azt hogy létezik a hétfejű sárkány, ha maradéktalanul be akarjuk bizonyítani, nehéz dolgunk lenne.'

A hétfejű sárkányt anyagi létezőnek képzeled el. Isten viszont a teljesen anyagtalan, önmagában álló létezés. Tehát a hétfejű sárkány esetében azt kell igazolnod, hogy ilyen anyagi létező nincs. Isten esetében azt kellene igazolnod, hogy minden létezés az anyagból ered. Ez a különbség. Be tudod azt bizonyítani, hogy minden létezés az anyagból ered?

'Miért várod el ilyen türelmetlenül hogy bizonyítsam, nincs lélek? Ha megfordítom: bizonyítsd be hogy van! Nem tudnád. Arról beszelgetünk ami a hétköznapi tapasztalatunkból fakad, ami ebből valószínűleg következik.'

Te támadod a hitet például azon az alapon, hogy nincs halhatatlan lélek. Már írtam egyszer, hogy a hit nem racionális meggyőződés eredménye. A hit olyan értelemben viszont racionális, hogy az ezt támadó nem tudja bebizonyítani ennek helytelenségét. Te itt a hit támadója vagy, és tényleg eddig nem sikerült bebizonyítanod ennek helytelenségét.

Hogyan tudsz egyébként a hétköznapi tapasztalat nevében olyasminek a lehetetlenségére hivatkozni, ami per definitionem kívülesik a hétköznapi, anyagi értelemben vett tapasztalaton?

'Állandóan szajkózod hogy az előfeltevéseim bizonytalanok pedig semmi bizonytalan nincs azokkal a példákkal kapcsolatban amiket hoztam. Pl. elájuláskor nincs tudat, nincs hit, nincs művészet: ha az agy nem kap elég vért nem tud működni.'

Lásd fentebb. Mellesleg olyasmit tulajdonítasz nekem megint, amit soha sem állítottam.

'Ez egyreszt nem elofelteves reszemrol, masreszt meg csak nem is bizonytalan, Ez egyreszt nem elofelteves reszemrol, masreszt meg csak nem is bizonytalan, mert ez igy van..'

Az az előfeltevésed, hogy nincs halhatatlan lélek. Ez egy igazolatlan előfeltevés. Az nem igazolás, hogy „mert ez így van”.

'Utaltal ra h a muveszet es a szeretet a lelek muve. De akinek olyan az agya hogy nagyon buta, es nem ert a muveszetekhez, neki nincs lelke? Aki nagyon gonosz es keves benne a szeretet (pl pszichopata, ami szinten egy orvosi diagnozis, nem az anyagtalan lelek terulete) annak nincs lelke?'

A Down-kóros gyermeknek olyan idegrendszeri rendellenessége van, amely nem teszi lehetővé a lélek olyan működését, amely másoknál megszokott. Ennek ellenére ő mégis halhatatlan lélekkel rendelkező ember, még ha egyes helyeken őt szinte már kötelező jelleggel ölik is meg az anyaméhben. Tehát ahogyan az altatásban a lélek tudatos funkcióinak működése nem jelenti a lélek létezésének megszűnését, hasonló a helyzet a tartós állapotok esetében is. Ezt kellene cáfolnod.

Még egyszer: én itt nem vállalkoztam halhatatlan lélek létezésének filozófiai bizonyítására. Csak tőled kérdezem meg, hogy milyen alapon támadod a jezsuita blogot olvasók túlnyomó részének a hitét.

Egyébként úgy látom, hogy Isten létezését nem hiszem, hanem ezt értelmi meggyőződésből tudom. Ezzel együtt azt is tudom, hogy mennyire nehéz ez a téma, mekkora elmélyülést igényel. Ezért itt kommentek keretében nem vállalkozom ennek teljes tisztázására. (Ha érdekel, ezzel kapcsolatban, saját blogomon van néhány bejegyzés. Ha Isten megengedi, még lesz több ilyen is, mert egyre újabb és újabb oldaláról világítják meg ezt a témát.)

pacsy 2018.03.15. 22:10:47

Nahat, ez egy nagyon erdekes beszelgetes volt! Tobb nap utan vegigolvastam es altalaban nagy elvezettel. Talan csak azt csinaljuk rosszul, hogy eleg sok az itelkezes a szavakban ("allandoan szajkozod" - oh, meg a Tiedben is, altavista@! jezsuita.blog.hu/2011/05/06/netikett ), bar altalaban utana - ahogy en latom - azert arra is igyekeztetek gondot forditotani, hogy tortenjenek gesztusok a kiengesztelodes iranyaba. Es talan a minosito jelzok kellenek is a vita(hoz szokseges feszultseg) fenntartasahoz, ezt nem tudom. A kommunikacio "bemelyuleset" es a kozos nevezo megtalalasat mindenesetre biztosan nem szolgaljak.

Viszont tetszik nekem a figyelmes es erto olvasas, a bekulekenyseg, (idonkent) a kerlelhetetlen oszinteseg es a kendozetlen kritika is, @Pandit: a Te jelenletedert valahogy kulonosen halas voltam/vagyok magamban.

Azota aztan elmentem vacsorazni, es minden elfelejtettem... :) Most probalom felidezni.

@Hermes the God in Yellow: Tetszik amit irsz, meg ha meg is szurkaltal vele. Legfeljebb csak annyit fuznek hozza (kiigazitasul :) hogy en azoktol az emberektol felek a legjobban, akiknek egyeltalan nincsenek ketsegeik. Szoval, ha ebbe a skatulyaba szeretnel beterelni, elore jelzem, hogy nem ereznem magam jol benne. (Pilinszky valahol olyan szepen ir errol: en hivo vagyok, nem minden kerdes nelkul, o ateista, szinten nem minden kerdes nelkul. Ez kozos nevezo koztunk - vagy valami ilyesmi.) Szerintem addig jo, amig ez igy van.

@altavista: Szerintem sok mindenben igazad van, talan csak abban nem - ahogy en latom -, hogy mintha nem akarnad figyelembe venni a letjogosultsagat annak, amit "kozossegi erkocsnek" neveznek www.youtube.com/watch?v=iOotE9_OGGs (valamint, idonkent a vita heveben mintha Te is hajlamos lennel erzelmi teren heggesztoszemuveget felvenni - de ezt visszautasithatod, hogy szemelyeskedes). Amugy nemreg fejeztem be egy konyvet egy holland etologustol; az nagyreszt Teged igazol. www.youtube.com/watch?v=GcJxRqTs5nk&t=45s es hat persze mas gyonyoru tanusagtetelek is vannak: www.youtube.com/watch?v=iOotE9_OGGs

@matthaios: (Nyugalom, nem kevertem ossze az allatokat az emberrel. :) Hosszu vita van koztunk, a kozos hit es a (remelem kolcsonos) tisztelet ellenere. Ennek gyokere, szerintem (ugy mondom, hogy Te is ertsd :) episztemologiai jellegu: azzal van a baj, hogy Te, szerintem, latens modon abban hiszel, hogy a szo azonos a dologgal (es nem veszed figyelembe a tobbszoros - torteneti, nyelvi, kulturalis stb. - kozvetitest). Valamint, ha jol latom, nem veszed komolyan, hogy a teologiai fogalmak analog jelleguek (elvileg igen, csak gyakorlatilag nem) es, hogy emiatt - bizonyos hatarokon belul - tobbfele teologiai nyelvezet es modell megengedett. De elfogadtam ezt a (bennunket legalabbis elvalaszto) korlatot benned nagyon tisztelem a skolasztikus teologiai felkeszultsegedet, azt, ahogy ismered Szt. Tamast, es amilyen turelmesen es joindulattal vitazol.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.15. 23:23:17

@pacsy:

"Te, szerintem, latens modon abban hiszel, hogy a szo azonos a dologgal"

Szerintem nem. A tomista felfogás szerint nem a szónak van elsőbbsége, hanem az ismeretnek. A szó jel. Aquinói Szent Tamás arra a kérdésre, hogy az ember a dolog fogalmát ismeri-e vagy dolgot, egyértelműen válaszol: a dolgot, a fogalom eszköze az ismeretnek. Ez védelem az ellen is, hogy az említett közvetítésed, amely van, ne váljék relativizmussá. A vita szerintem köztünk abban van, hogy milyen mértékű ez a közvetítés. Szerintem vannak olyan dolgok, ahol ez a közvetítés a bennfoglalt kifejtése, új kinyilatkoztatás nélkül, úgy hogy a kifejtés nem lehet ellentétben a bennfoglalttal. Tipikusan ilyenek a dogmák. Itt csak ilyen értelemben lehet beszélni a fejlődésről.

Az analógiáról majd holnap fogok írni, mert kezdek álmos lenni.

Cask az igazság kedvéért, a „szajkozol” szót nem én használtam, ezt csak idéztem a környezetével együtt.

pacsy 2018.03.16. 09:30:30

@matthaios: « Actus autem [fidei] credentis non terminatur ad enuntiabile, sed ad rem [enuntiatam] » (Sanctus Thomas Aquinas, Summa theologiae, II-II, q. 1, a. 2, ad 2). Vo. KEK nr. 170 is!

Mondom en, hogy elvileg igen, csak gyakorlatilag nem. :)

Vagy igy pontosabb: a hit orthodoxiaja iranti (helyes, am esetetben tulzott) aggodalomtol vezettetve, szerintem, Te egyszeruen alulertekeled a kozvetitest.

Ha mar vita, hat hadd legyek egyertelmu (meg olyan aron is, hogy ezt tamadasnak is lehet olvasni). (De hat Jezus is nyiltan vitatkozik a farizeusokkal, ha hallgatjatok a napokban az evangeliumot a katolikus miseken - erdemes. ;)

Mert bizony a Te szellemi hozzaallasod szamomra olykor ijeszto allitasokhoz, konkluziokhoz vezet. Peldaul papaellenesseghez (valami fura ez zart ultraortodoxia neveben), koztiszteletben allo papok (jezsuitak es masok) ortodoxiajanak megkerdojelezesehez), tulhajtott metafizikahoz (rubricizmus, pozitivizmus, eretnekuldozes), erkolcsi hajthatatlansaghoz (amiben van jo is, csak ne merevedjen irgalmatlansagba), csak a skolasztikat legitimnek elismero egydimmenzios teologiahoz (teologiai monokultura), a filozofia- es teologiatortenet Tamassal torteo lezarodasanak (latens) allitasahoz stb. Roviden: a tortenetiseg logikai kategoriava redukalasa a problema.

Egyebkent egyetertek: roviden szolva, a vita koztunk a kozvetites mertekerol (ervenyessegi korerol es kovetkezmenyeirol) szol.

Viszont nagyon szepnek talalom, ahogy a vitakban alazatos vagy, erton es gyakran hasznalod a szentirast, epuletesen es kitartoan veded a katolikus igazsagokat es van egy varazslatos spiritualis erzekenseged is. Roviden szolva: szerintem melto tanitvanya vagy szent Tamasnak (ha nem is az ujito mereszsegeben, de az integrans egyhazhusegeben).

@altavista: Ja, szerintem - barmilyen furcsa is - van valami kozos Benned Mathaiosszal. Talan a termeszettudomanyos kepzettsegetekbol fakadoan mintha a tortenelemhez (meg eddig) Te sem talaltal volna megfelelo kulcsot. Azt hiszem, igaztalan azt gondolni - es termeszettudomanyos pozitivizmusbol fakad -, hogy a multban nalunknal butabb emberek eltek. Egy tortenesz peldaul sohasem ragadtatna magat ilyen allitasra, mert ismeri peldaul az okori vagy kozepkori szovegeket. En azt hiszem, hogy elodeink az elet lenyeges igazsagaihoz nem konyitottak kevesbe, mint mi, bar meg nem csinaltak tudomanyos es technologiai forradalmat. Mindenki a sajat kora gyermeke (es bizonyos ertelemben foglya is): mi nagykepuen megiteljuk a keresztes haborukat meghirdeto papakat, es elfelejtjuk, hogy 700 ev mulva minket is ugyanugy fognak megitelni, legfeljebb meg azt sem tudjuk (mert nem latunk ra), hogy milyen dolgokert. (Egyebkent a digitalis es technologiai forradalomnak is meg csak az elejen jarunk: zacc.cafeblog.hu/2017/11/25/a-mercedes-benz-vezerigazgatojanak-dramai-joslata/ - szamomra nagyon izgalmas riport!) Szoval, a tortenelem meg nem ert veget. Es szerintem nem szabad lenezni a vallast, annak igazsagait es erkolcset (aminek tortenetileg nagyreszt a mai erkolcsot is koszonhetjuk: www.youtube.com/watch?v=zoAOm3thwDk&t=4s ).

A message, amit mondani akarok, roviden, hogy szerves modon (poltikailag-tarsadalmilag) kell gondolkodni, mindenrol. Hogy iteled meg ma a vallasokat enelkul a dimmenzio nelkul? Es, hogy igazsagokat nem csak a termeszettudomany kozvetit, hanem peldaul a muveszet, a tortenelem, az erkolcs, a vallas is.

Elmeleti volt (es hosszu :), bocsanat... Neha kijon az emberbol... ;)

altavista 2018.03.16. 09:49:15

@matthaios: Szia!

Többször kérted számon rajtam, hogy bizonyítsam be, nem létezik Isten, vagy nem létezik szellemi valóság. Nem tudom bebizonyítani. De azt sem lehet bizonyítani hogy létezik Isten. Tehát szerintem igazságtalan ezt számon kérni tőlem.

„Te támadod a hitet például azon az alapon, hogy nincs halhatatlan lélek. Már írtam egyszer, hogy a hit nem racionális meggyőződés eredménye. A hit olyan értelemben viszont racionális, hogy az ezt támadó nem tudja bebizonyítani ennek helytelenségét”
Én értem a te álláspontodat, de szerintem ha tényleg objektíven nézed, akkor ez az érvelésed utat nyit mindenféle – szerintem – kitalációra. Pl. a reinkarnáció tana a lélek vándorlásáról szól. Be tudod bizonyítani hogy ez helytelen? Valószínűleg nem. Tehát magad mellé állítottad azt a tényt, hogy a hitet maradéktalanul nem lehet cáfolni, csak ezzel azt is magad mellé állítod hogy akkor a reinkarnáció is igaz lehet. Tehát a saját logikád nyitja meg az utat számodra mindenféle más szellemi irányzat elfogadására is – pedig valószínű hogy nem hiszel a reinkarnációban. De bajba kerülnél, ha megkérdezém miért nem, hisz bármi amit mondhatnál, a saját (az én érveim ellen szóló) ellenvetéseiddel el tudnám intézni.
Pl. mondhatnám hogy nem tudod cáfolni, hogy nincs reinkarnáció, vagy hogy bizonyítsd be hogy nincs.
Összefoglalva: igazad van abban hogy nem tudom bizonyítani, nincs lélek, viszont a szigorú kritériumod utat nyit mindenféle, egymásnak ellentmondó hitre is. Ezért is ellentmondásos számomra hogy azt írod, számodra a hit inkább racionális.
Megjegyzés: bizonyítani még a természettudományokban sem lehet szigorú értelemben, csak a matematikában.

„Hogyan tudsz egyébként a hétköznapi tapasztalat nevében olyasminek a lehetetlenségére hivatkozni, ami per definitionem kívül esik a hétköznapi, anyagi értelemben vett tapasztalaton?”
Szerintem ez a mondatod önmagát igazolja: vagyis ha valami TÉNYLEG kívül esik a tapasztalaton, arról még csak beszélni sem tudnánk. Ha van lélek, akkor most, ahogy itt olvasod a kommentemet, meg kell nyilvánulnia, a lelkeddel olvasnád, stb. Tehát annyira mégsem eshet kívül, nem? De szerintem épp ez a baj az anyagtalan lélek koncepciójával: ha annyira anyagtalan hogy nem lép interakcióba az anyagi világgal, akkor nem is tudhatunk róla. Ha viszont van interakció, akkor kell hogy legyen valami jele. Nekem épp az a bajom, hogy amit sokan (nem kifejezetten te) a lélek működésének tudnak be, az tapasztalataim szerint az agy működéséből fakad.

„Az az előfeltevésed, hogy nincs halhatatlan lélek.” -> ez nem igaz. Az a kérdésem, hogy mi utal a lélekre. Erre mondtál példákat, amiben nem értünk egyet: a szeretet képessége, az intelligencia (a művészeti képesség is egyfajta intelligencia) szerintem mind az agyból ered. A Down kórosoknak valószínűleg más az agya, ezért csökkentek a képességeik. A lélek koncepciójával az a bajom, hogy felesleges. Olyan, mint az életerő: régen a vegyészek azt hitték, hogy szerves anyagokat csak élő szervezetekben lehet előállítani, mert azokhoz kell életerő is. Ezt vis vitalis elméletnek hívták, és 1828-ban Wöhler cáfolta meg, amikor szervetlen vegyületekből szerveset (karbamidot) szintetizált. Lehet azt mondani hogy ő is életerőt hívott segítségül de valószínű hogy nincs olyan hogy életerő, ez egy felesleges feltételezés. Szerintem a lélek is egy ilyen felesleges feltételezés: a Down kórosok vagy akármilyen betegségben szenvedők tökéletes példái arra hogy a genetika és a biológia hogyan befolyásolja a személyiséget, a tudatot, az intelligenciát és a képességeket. Szerintem felesleges ehhez még hozzágondolni egy entitást. Persze itt a blogon a hívő álláspont van túlsúlyban, de objektíven, a tudományos világban neked kellene bizonyítani hogy még létezik valami extra, ami nem tudjuk hogy mit csinál, de biztosan van.
Az életerő mellett amúgy más ilyen felesleges feltételezések is voltak már az emberiség felfogásában, pl. az éter, azt gondolták kell egy közeg amiben a fény terjed. De nem kell. Persze lehetetlen 100%-ig cáfolni, hogy nincs éter, de valószínűleg nincs, hisz felesleges koncepció.

altavista 2018.03.16. 10:18:58

@matthaios: Még reagálok egy mondatodra.
>>Az az előfeltevésed, hogy nincs halhatatlan lélek. Ez egy igazolatlan előfeltevés. Az nem igazolás, hogy „mert ez így van”.<<

Érzelmi intelligenciát tekintve nem ez lesz a legjobb amit írok: már bocs, de ez nevetséges. Sose írtam igazolásnak hogy azért nincs lélek, mert csak, mert ez így van.
Úgy látom, épp te vagy az aki azt mondod, van lélek, de nem igazolod!!
Erre két módszeredet figyeltem meg. Az egyik, hogy azt írod, nem is kell igazolnod, mert ez egy hívő blog, legyek én aki cáfol, mert itt az én véleményem van kisebbségben. A másik pedig hogy dogmatikusan kijelented: van lélek. Pl. amikor azt írtad, hogy a Down kórosnak is van halhatatlan lelke. Az ég világon semmit sem írtál pro érvnek, csak leírtad hogy szerinted minden embernek van.

Ezek után szinte arcátlanság hogy a szememre veted, hogy én azzal érvelek hogy „mert ez így van”. Én mindig konkrét és közismert orvosi példákat hoztam, amelyek az agy és a tudat működéséről szóltak.

Úgyhogy szerintem hagyjuk a kamuzást, és maradjunk a valós érveknél.

üdv

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.16. 17:41:40

@altavista:

‘Többször kérted számon rajtam, hogy bizonyítsam be, nem létezik Isten, vagy nem létezik szellemi valóság. Nem tudom bebizonyítani. De azt sem lehet bizonyítani hogy létezik Isten. Tehát szerintem igazságtalan ezt számon kérni tőlem.’

A helyzetünk különböző. Te támadod a hitünket, mert szerintünk van Isten stb. Én nem támadom a te nézeteidet. Csak a támadásaid alapja után kérdeztem.

Egyébként mondtam már, úgy látom, hogy Istenben lévő hitem mellett értelmi meggyőződés alapján tudom, hogy létezik Isten. De azt is mondtam (nemcsak én), hogy értelmi úton, a filozófia útján eljutni Isten létezéséhez nem könnyű dolog és nem ez az általános út Istenhez. Ezért itt nem adok elő semmilyen istenérvet. Ezzel kapcsolatban például blogomra utaltam.

Tehát neked nincs mit számon kérni, mert én nem támadom a te meggyőződésed. Te viszont támadod én és sokak hitét. Ezt illene megfelelő alappal tenni.

‘ha tényleg objektíven nézed, akkor ez az érvelésed utat nyit mindenféle – szerintem – kitalációra’

Számomra nincs nyitva semmilyen út semmilyen kitalációra. Amint azt többször mondtam, a hitben nem az Egyház miatt vagy valamilyen értelmi meggyőződés miatt fogadják el a hit tartalmát, hanem Isten kegyelméből, Isten miatt. Tehát számomra éppen Isten miatt vannak lezárva azok az utak, amelyekről beszélsz. Ezen az utak közül sok le van egyébként zárva a filozófiai érvelések miatt is, csak ezek hosszabbak, bonyolultabbak.

‘„Hogyan tudsz egyébként a hétköznapi tapasztalat nevében olyasminek a lehetetlenségére hivatkozni, ami per definitionem kívül esik a hétköznapi, anyagi értelemben vett tapasztalaton?”’

Ez tőlem idézted és a kérdés továbbra is fönnáll. Nem adtál erre a kérdésre igazi választ. A kérdést hozzád intéztem, nem pedig magamhoz. Mert továbbra sem értem, hogy hogyan lehet a hétköznapi tapasztalat alapján kijelenteni, hogy nincs Isten és hogy a lélek nem halhatatlan. Isten ugyanis nem anyagi dolog, ezért nem is lehet róla olyan tapasztalat, mint az anyagi dolgokról. A lélek halhatatlanságának közvetlen megtapasztalása pedig a halál után jön. Saját halálunk pedig nem mindennapi tapasztalatunk.

Egyébként a hitben Isten hétköznapi, de nem anyagi jellegű tapasztalat. Ugyancsak hétköznapi tapasztalat a léleknek az a működése, amelyben megismerik az időtől független igazságokat (pl. matematikai igazságok), találkoznak a széppel, a szeretetben a jóval. „Hited” szerint ezek a dolgok redukálhatók az agy működésére, ez pedig föltehetően az elemi részek működésére. Nagy ez a „hit”. Az nem helyes érvelés, hogy mert a látáshoz fényre van szükség, ha ennek hiánya miatt nem látok, akkor nincs is szemem. Az altatásban felfüggesztődnek a tudatos lelki működések, tehát nincs is lélek.

‘A lélek koncepciójával az a bajom, hogy felesleges.’

Ezt redukcionista „hited” miatt tartod feleslegesnek. Rendelkezel az emberi személyiség, az ember szabad akaratának, az ember lelki életének teljes és meggyőző tudományos magyarázatával? Legfeljebb hiszel abban, hogy van, lesz ilyen. A genetika stb. pedig nem a halhatatlan lélekről, hanem ennek adott helyen való működési feltételeiről szól. Ilyesmit sem most mondok először.

Az sem ártana, ha utánanéznél annak, hogy hogyan látja a katolikus teológia, filozófia a test és lélek egységét az emberben. Szerintem a kritika előtt nem árt annak valamilyen ismerete, amit kritizálnak.

‘Úgy látom, épp te vagy az aki azt mondod, van lélek, de nem igazolod!!’

Úgy látom, épp te vagy az aki azt mondod, nincs lélek, de nem igazolod!! Mi a hitünk alapján tudjuk, hogy van halhatatlan lélek. Te viszont semmilyen igazolását nem tudsz adni, hogy nincs. Tehát igazolás nélkül támadod a hitünket. A halhatatlan lélek létezése egyébként filozófiai téma is. A filozófiai igazolás azonban bonyolult, fáradtságos. Ha ezek a dolgok érdekelnek, foglalkozhatsz például a modern filozófia a „mind-body” kérdésével.

‘Én mindig konkrét és közismert orvosi példákat hoztam, amelyek az agy és a tudat működéséről szóltak.’

Csak éppen ezek semmiben sem cáfolták a halhatatlan lélek létezését.

Én pedig csak arra kérnélek, hogy a katolikus hittel szemben légy toleránsabb. Akkor lépj fel ellene ekkora intenzitással, ha ennek tévességét igazolni tudod. Persze ez csak tanács, mert nyilvánvalóan azt csinálsz, amit akarsz. Én a magam részéről a jövőben akkor veszek részt a beszélgetésben, ha valami új és megalapozott dolog kerül elő.

altavista 2018.03.16. 18:35:49

@matthaios:
Nagyon hosszúra nyúltak a kommentjeink, próbálok rövidíteni, remélem sikerül.
Azt írtad, hogy én támadom a hiteteket, ezáltal azt sugalltad hogy itt mindenki veled van kivéve engem, de ez a te szádból igaztalan, mert te is támadod Pacsy-t is, a pápát is, stb.

Szóval szerinted a matematika nem anyagi jellegű dolog. (Végre valami konkrétumot is mondtál.) A számítógépeken futó algoritmusok akkor nem anyagiak? A számítógépeknek is van lelke, hogy el tudják végezni a matematikai számításokat? A szeretetet is nem-anyagi, hanem lelki dolognak tartod. A kutyák gazdájuk iránti szeretete is lelki eredetű? A kutyáknak is van lelke?

„Rendelkezel az emberi személyiség, az ember szabad akaratának, az ember lelki életének teljes és meggyőző tudományos magyarázatával? Legfeljebb hiszel abban, hogy van, lesz ilyen.”

Nem rendelkezem. De te sem rendelkezel teljes mértékű bizonyossággal a saját hitedről. Ha lenne bármilyen bizonyíték a lélek létezésére, elfogadnám. De nincs. Vicces hogy nekem mondod hogy én hiszek abban hogy majd lesz magyarázat, miközben pont a te vallásos világképed az, ami a hitre épül (és nem tudásra: csak tükör által, homályosan látunk ugyebár). Továbbá csak azért mert a tudomány még nem tart ott hogy teljesen megismerje az agy működését, oktalanság azt gondolni hogy a vallás majd tud választ adni. Továbbá ez a God of the gaps nézet, amiben már egyre kínosabb hinni vallásos körökben is, remélem nem arra utaltál hogy te is ebben hiszel.

Az evolúciót remélem elfogadod, mert ha nem akkor tényleg felesleges beszélgetünk. Ha igen, akkor azt szeretném kérdezni, hogy pontosan mikor injektálta bele Isten a lelket először az emberi fajba? Melyik példány kapott először lelket? Volt egy pont a történelemben amikor pár ember kapott? Tudjuk hogy fokozatosan fejlődtünk ki alacsonyabb rendű fajokból. (Nem a csimpánzoktól, hanem nekünk és a csimpánzoknak volt közös ősünk, és ezt évmilliók alatt egészen vissza lehet vezetni tengeri élőlényekig, akik az őseink voltak.) Ki kapott először lelket?

Összeírtam a kérdéseimet a válaszod alapján. Hagyjuk azt hogy miben hiszel személyesen te, vagy én. Koncentráljunk arra, hogy mi lehet a lélek. Tehát a kérdéseim:
- Azt írtad a matematikáról hogy az nem anyagi tapasztalat, aminek a megismerését a lélek csinálja. A számítógépeken futó mesterséges intelligenica alkalmazások komoly matematikai alapokra építenek. Hogy tudják ezt futtatni a számítógépek lélek nélkül? Hisz a gépek tudják a matematikát és jobban számolnak mint az ember. És nem, ezek nem csak determinisztikus alkalmazások: léteznek önmaguktól tanuló sakk programok is, a legutóbbi önmagától megtanult 4 óra alatt játszani úgy hogy azóta senki nem verte meg és olyan stratégiákat használt, amelyet még sose láttak azelőtt. Ennek a sakk-robotnak is akkor van lelke?
www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-5204513/Robot-taught-never-seen-chess-moves-hours.html
- Azt írtad, a szeretet is a lélek egyik működése. A kutyák emberek iránti szeretete mi miatt van? Van a kutyáknak is lelke? Ha nincs, hogyan tudnak szeretni? Ha van, a kutyák is üdvözülhetnek / elkárhozhatnak?
- Az evolúció során fokozatosan, évmilliók alatt fejlődtünk egyszerűbb élőlényekből. Melyik volt az első élőlény, akibe Isten lelket táplált? Volt egyáltalán ilyen első ember? Vagy már az egysejtűeknek is volt lelke, ami szintén fokozatosan fejlődött? Vagy volt egy pont, i.e. 100 000-ben mondjuk, amikor egy család kapott lelket, a szomszédaiknak meg még nem volt? Bevallom, ezt nem értem.
Szóval ez a három kérdésem lenne, nem csak feléd hanem bárki felé akit érdekel, vagy akinek van valami érdekes meglátása ezzel kapcsolatban.

üdv

altavista 2018.03.16. 18:58:39

@matthaios: "Az nem helyes érvelés, hogy mert a látáshoz fényre van szükség, ha ennek hiánya miatt nem látok, akkor nincs is szemem. Az altatásban felfüggesztődnek a tudatos lelki működések, tehát nincs is lélek."

Az első mondatod persze hogy nem helyes érvelés. De ez nem analóg a második mondattal. Ami analóg lenne az altatás vs. a tudat az agyban van felfogásommal az az lenne, hogy: ha kikapcsolod a szemed működését (pl. átlátszatlan szemcseppel) akkor nem látsz -> ergo a szem a látás feltétele. De a szem még nem elég, kell hozzá az agy is. Az tudati funkciók magyarázatához viszont úgy tűnik, nincs szükség másra mint az agy jobb megértésére.

Hihetetlen hogy ezt az egyszerű analógiát sem érted. A saját téves példád buktat le. Most vagy az van hogy ennyire buta vagy, vagy csak szándékosan mondasz ilyen frappánsan hangzó de értelmetlen mondatokat. Nem tudom melyik a rosszabb, de ezt még le kellett írnom az igazság kedvéért.

altavista 2018.03.16. 19:13:48

@altavista: még annyit ehhez hogy a szemes példa azt is jól bemutatja hogy a látásnak több feltétele is van. Az egyik a szemgolyó épsége, a másik az agy látóközpont épsége, stb. Ha a szem eltakarásával megszüntethető a látás, a többi rész hiába ép. Épp így az altatással: még ha van is lélek, nem számít: ha az agyat ki lehet kapcsolni és ez megszünteti a tudatot, akkor az agy a tudat egyik szükséges feltétele. Lehet hogy van más is, de egy valami biztos: halal után az agy elrohad. És mint ahogy a szem vagy a látóideg kárososdása vakságot okoz, úgy okoz öntudatlanságit az agy halála. Akkor aztán hiába van lelked...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.16. 19:37:05

@altavista:

‘Szóval szerinted a matematika nem anyagi jellegű dolog.’

Eredetében anyagi, mert a mennyiség stb. tulajdonsága anyagi dolgoknak tulajdonságai. Persze a platonista beállítottságú matematikusok, elméleti fizikusok (például Kurt Gödel, Roger Penrose) ezt egy külön világnak tekintik, amelyben valamilyen módon „részesül” az anyagi világ. Én ezt nem tartom. De a matematika mint tudomány olyan absztrakció eredménye, amelynek a tárgyait nem találod meg az anyagi világban. Láttál te már kiterjedés nélküli pontot? Csak egy dimenziós egyenest? Aleph számosságú halmazt? És még folytathatnám. De nem is a matematikáról beszéltem, hanem az örökké, minden időben érvényes matematikai igazságok felismeréséről. Ha persze szerinted nincs szellemi lélek, akkor ezek felismerését kénytelen vagy teljesen anyagi folyamatnak tekinteni. Megint az igazolatlan előfeltevéseid.

‘A számítógépeken futó algoritmusok akkor nem anyagiak?’

Az írott szöveg nem anyagi? Dehogynem, csak éppen értelmező ember nélkül semmit sem ér. Meg aztán ezeket valaki írta, aki ember. Ugyanez a helyzet az algoritmusokkal is. Ezeket ember írja és ember által tervezett számítógép, szoftver értelemezi. Megint arról van szó, hogy mi az előfeltevésed az emberről.

Itt hagytam abba, mert semmi új és megalapozott dolog nem merült föl. Az előzőek sem voltak azok. Amint már annyiszor mondtam, igazolatlan előfeltevéseid szerinti következtetésekről, értelmezésekről van szó: nincs Isten, nincs lélek stb. Mihelyt ezeket bizonyítani is tudod, majd ismét folytatom a beszélgetést.

Enélkül alig lehet mélyebbre menni a divatos jelszavak szintjénél.

khamul 2018.03.16. 19:38:50

@altavista:

'Az tudati funkciók magyarázatához viszont úgy tűnik, nincs szükség másra mint az agy jobb megértésére.'

A lélek nem tudati funkció.

altavista 2018.03.16. 21:47:24

@matthaios:
Az onmagatol tanulon sakk program ertelmezi a jatekokat es uj strategiakat talal ki, (olyat ami az emberi sakkozas 1500 eve alatt meg sose talalt ki senki) tehat pontosan azt csinalja mint amirol te felteszed hogy ehhez lelek kell. A strategia a te ertelmezedeben ugyanis szellemi dolog mint a matematikai igazsagok, ha jol ertem.

En megint csak nem beszeltem sem Istentol sem arrol hogy nincs lelek. Kerdeseket tettem fel. Es ki is hangsulyoztam hogy csak a lelekrol beszeljunk, hagyjuk egymas szemelyes hitet. Az hogy ezek lennenek az elofelteveseim (pl h nincs Isten), te vetited ram, mar sokadszor. Ez valoszinuleg azert van, mert keptelen vagy erdemi valaszt adni es inkabb az en hitemet probalod elemezni.

Nem valaszoltal pl. arra hogy az evolucio soran szerinted mikor lepett be a lelek az emberbe, sem arra hogy az allatok hogyan kepesek szeretetre lelek nelkul.

Esetleg valaki mas?

altavista 2018.03.16. 22:14:07

@pacsy: kosz a moderalast Pacsy, meg a valaszokat.
En tenyleg ugy latom hogy mi fejlettebbek vagyunk azokhoz kepest akik 1-2 ezer eve eltek. Ma mar van noi egyenjogusag, nincs rabszolgasag, stb. Ez a cikk is arrol szol hogy Pal idejeben meg OK volt rabszolgat tartani.
Es igazad van abban is h az utanunk jovok szemeben mi vagyunk a barbarok. Ez egesz biztos, mar most is kezzel foghato: rengeteget szemetelunk, tonkretesszuk a Foldet, stb.

Mit gondolsz arrol hogy Aquinoi Szt Tamas elete vegen azt mondta hogy minden irasa hiabavalo volt Isten tapasztalataval szemben? En meg erzem h nem ertem el ezt a szintet... :)
(Es ebben egesz biztosan hasonlitunk matthaiisszal)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.17. 15:53:14

@pacsy:

‘Egyebkent egyetertek: roviden szolva, a vita koztunk a kozvetites mertekerol (ervenyessegi korerol es kovetkezmenyeirol) szol.’

Hogy a közvetítésről megfelelően lehessen beszélni, arra kell gondolni, hogy mi, illetve ki az igazi közvetítő: „Hiszen egy az Isten, és egy a közvetítő is Isten és az emberek között: az ember Jézus Krisztus” (1Tim 2, 5). Az Ószövetség közvetítői, Mózes és a próféták végső soron Rá mutattak. Az Újszövetség közvetítői, az apostolok pedig Ő általa választott, közvetlen tanítványok voltak. Közvetlenül nekik küldte el a Szentlelket, hogy mintegy a kinyilatkoztatás, végső, lezáró, néhány évtizedében teljes határozottsággal és világossággal lássák, hogy ki Jézus Krisztus és mi az Ő műve. Szent Pál pedig a Damaszkusz felé vezető úton közvetlenül Jézus Krisztustól kapott meghívást és részesült a látomásaiban. Ezért a Jézus Krisztus által választott közvetítők az apostolok, és az apostoli kor végével, a Szentírás könyveinek megírásával lezárult a kinyilatkoztatás. Az apostolokra utal az Egyház apostoli jelzője, továbbá az apostoli folytonosság őrzése még a szakadásokban is, egészen a reformációig.

Az apostoli kor lezáródásával megkezdődött a közvetítésnek az a szakasza, amely Jézus Krisztus második eljöveteléig tart. Ezt lehet a pogányok idejének, az evangélium nekik való hirdetése idejének nevezni, amely megelőzi Izraelnek mint népnek végső megtérését, amelyről Szent Pál beszél a rómaiakhoz írt levelében.

Ez a közvetítés az apostoli hagyomány közvetítése az elmúlt és eljövő korok emberei felé. Ez a közvetítés szavak által történik, hiszen végső soron hallásból van a hit. Ezek a szavak azonban lényegileg azt a jelentést közvetítik, amilyen jelentésben Jézus Krisztus és az apostolok használták a szavakat. Ez azt jelenti, hogy ez a hagyomány, a hitletétemény csak egyféleképpen bővülhet, ez pedig a bennfoglaltan tartalmazott kifejezetté válása, magyarázata. Ebből adódik a dogmák tévedhetetlensége.

Az apostoli hagyomány közvetítése a történelemben történik, ez történelmi folyamat is. Ez a közvetítés azonban a Szentlélek erejében történik. Így nem romolhat meg az üzenet és nem adódhat ehhez hozzá semmi olyan, ami lényegesen újat jelentene ehhez képest. A hozzáadódás a bennfoglalt kifejezetté válása lehet. Ebből következik, hogy ez a hozzáadódás nem lehet ellentmondásban az előzőekkel.

Az egyes korokra való alkalmazások magukon hordhatják a kor jellegzetességeit. Ezek a dolgok lehetnek értékesek, a jövőben is hasznosak, de azért van bennük esetlegesség is, amint a történelmi korok is esetlegesek a lényeghez képest. Az üzenet lényeges volta, elsőbbsége nyilvánvaló. Az egyes korok tévedései, hiányosságai pedig nem deformálhatják az üzenetet.

'Mert bizony a Te szellemi hozzaallasod szamomra olykor ijeszto allitasokhoz, konkluziokhoz vezet. Peldaul papaellenesseghez (valami fura ez zart ultraortodoxia neveben), koztiszteletben allo papok (jezsuitak es masok) ortodoxiajanak megkerdojelezesehez), tulhajtott metafizikahoz (rubricizmus, pozitivizmus, eretnekuldozes), erkolcsi hajthatatlansaghoz (amiben van jo is, csak ne merevedjen irgalmatlansagba), csak a skolasztikat legitimnek elismero egydimmenzios teologiahoz (teologiai monokultura), a filozofia- es teologiatortenet Tamassal torteo lezarodasanak (latens) allitasahoz stb. Roviden: a tortenetiseg logikai kategoriava redukalasa a problema.'

Ezzel a bekezdéssel, benne a jelzők, minősítések túltengésével – bevallom – nem tudok mit kezdeni.

godit 2018.03.18. 15:56:03

és két komment...

"mindenesetre szellemes megfogalmázás, és Hawking már erre is tudja a választ: Inkább élj úgy, hogy van Isten, legfeljebb a végén kiderül, hogy nincs (mondjuk szerintem nagyon is van), minthogy úgy élsz, hogy nincs Isten, a végén megkiderül, hogy bizony van..."

" Ha hiszel Istenben és nincsen Isten, nem vesztettél semmit. De ha van Isten és nem hiszel benne, mindent elvesztettél." / Blaise Pascal /

altavista 2018.03.18. 20:15:22

@godit: szia!
Stephen Hawking A nagy terv c. könyvét én is olvastam és valóban van benne egy filozófiai baki, ti. hogy azt állítja, a világegyetem a gravitáció által teremti magát a semmiből. Akkor a gravitáció semmi vagy valami? Szóval ez nem teljesen korrekt szerintem. De Hawkingot nem szabad lebecsülni. Az emberek Krisztus korában azt hitték, hogy a Föld kb. 6000 éves, az állatokat fajonként teremtette Isten, stb. Ezekről ma már mind tudjuk hogy nem igaz. Az egész világegyetemet át lehet kutatni, Istent nem fogod megtalálni. Ha azt mondjuk Isten teremtette a világot, akkor valójában csak egy pontot teszünk a mondtat végére, de ez nem valódi válasz, ill. ha tetszik, ugyanannyira nincs értelme mint azt mondani hogy a világ a gravitáció által teremtődött a semmiből.

Pascal fogadásával nem értek egyet. Ha őszintén nem hiszel Istenben, és Isten mégis létezik, kétlem hogy ezért kárhoztatna téged. (Még nekem, korlátolt embernek is sokkal szimpatikusabb az, aki őszintén kétekedik és saját válaszokat keres.) Ha nem hiszel Istenben, akivel amúgy sose találkoztál személyesen, majd tegyük fel halálod után jön szembe teljes szeretettel, miért vesztettél volna el mindent? Ez egy nagyon szomorú vallásos gondolat, és ráadásul értelmetlen is, hisz elvileg Isten = szeretet.

Pandit 2018.03.19. 07:58:18

@altavista:
Jajj én naaaagyon kiváncsi vagyok a hitedre és a válaszaidra. Az nem ér, (persze nagyon kényelmes pozíció, megértelek), hogy mindig csak Te kérdezel.
:)
Peace, meg ilyenek...
:)

Pandit 2018.03.19. 08:17:49

@altavista:
Az állatok képesek a szeretetre? Honnan tudjuk? Meg mi a szeretet? (Úgy értem tudományosan) :)

"Ez egy nagyon szomorú vallásos gondolat"
Miért szomorú?
Szerintem ez egy tökre emberi - valószínűleg minden hitről őszintén gondolkodó emberben felmerülő - gondolat. Talán érdemes elgondolkozni rajta. Persze amit az őszinteségről írtál azzal egyetértek. Csak néha nem is olyan könnyű őszintének lenni... gondolom.
:)

altavista 2018.03.19. 11:44:04

@Pandit:
ha van kutyád akkor tudod. :) De nem vicc, tényleg.

>>"Ez egy nagyon szomorú vallásos gondolat"
Miért szomorú?<<

Azért szomorú, mert Pascal azt feltételezi hogy ha nem hittél Istenben, akkor halálod után az örök kárhozatra jutsz ("mindet elvesztettél", így szól pontosan).

A katolikus hit szerint ez az egy földi életed van, amelyben nem találkozol személyesen (face-to-face) Istennel, és az az elvárás hogy higgyél. Ha nem hittél, ÖRÖK kárhozatra jutsz. Mégis, mi ebben az igazság? Ez teljesen beteg, és nonszensz. Annyira igazságtalan, és annyira szembe megy azzal hogy Isten a szeretet és a megbocsátás, hogy aki ezt tényleg elhiszi, az szerintem szomorú.
(Persze lehet jönni azzal, hogy nem Isten kárhoztat, hanem az ember magát. Hát ha tényleg ez a helyzet, akkor jó, mert akkor én tuti nem megyek majd a pokolba: nem lesz kedvem hozzá.)

Te nem lennél szomorú hogy a mennybe jutva keresnéd mondjuk az egyik kedves ismerősödet, vagy az egyik családtagodat, de aztán Jézus majd elmondja hogy nézd Pandit, ő sajnos egy másik helyen van, és az a helyzet hogy SOHA többé nem fogtok találkozni. Valószínűleg nem nyugtat meg, de része az igazságnak, hogy amúgy nagyon szenved is, és ennek sose lesz vége az ő számára.
Kösz Jézus az infókat, így máris milyen jó a mennyország!

Pandit 2018.03.19. 11:57:26

@altavista:
Hm.
"ha van kutyád akkor tudod. :) De nem vicc, tényleg."
Ez a válasz miben különbözik az ilyen tipusú vallásos (hívő?) válaszoktól:
"Ha találkozol Istennel, akkor tudod. De tényleg." (Bármit is értsünk itt "találkozáson")?

(?) és :))

Amúgy nem vagyok egy nagy "állatbarát", de úgy érzem, talán kijelenthetem, hogy "át tudom érezni" a kutya-gazdik hogyan értik amikor a kutyák szeretetéről beszélnek.
Szóval mi is a szeretet tudományos definíciója?

altavista 2018.03.19. 12:05:29

@Pandit:
>>Ez a válasz miben különbözik az ilyen tipusú vallásos (hívő?) válaszoktól:
"Ha találkozol Istennel, akkor tudod."<<

Szerintem az a különbség, hogy Istennel nem találkozol, a kutyáddal meg igen.

"Szóval mi is a szeretet tudományos definíciója? "
Nem tudom hogy létezik-e tudományos definíció, én nem ismerem.

Pandit 2018.03.19. 12:10:54

@altavista:

Nézd HA Isten létezik és Isten a Szeretet akkor nem butaság ha direkt tagadod Őt? Szerintem az.
Miért ne lehetne ennek következménye is?
Mit számít az, hogy "nem pont olyan" amilyennek szerinted(!) lennie kellene? És honnan tudhatnád milyen?

Vagy Isten nem létezik? Akkor tök mindegy "milyen" is, nem?

Vagy Isten más(milyen) mint ahogy az Egyház állítja? Akkor milyen?

Vagy Isten nem a Szeretet? Esteleg nem mindenható? De akkor Isten-e?

és bocs', hogy csak kérdésekkel válaszolok. :)

Pandit 2018.03.19. 12:16:48

@altavista:
Ha nincs definíció, akkor honnan tudjuk, hogy a kutyák képesek a szeretetre? Vagy mire is képesek?
A robotok képesek rá?

Nekem nincs kutyám, tehát nem találkozhatok vele.
ettől függetlenül érteni vélem mi mondatja a gazdikkal, hogy a blöki szeretni képes.
Akkor tehát számodra a "fizikai" találkozás a lényeg, (hasonlóan mint Szent Tamásnál?)
Nézd az apostolok pl. állítják, hogy együtt ettek Jézussal. Az másmilyen dolog?

altavista 2018.03.19. 14:06:23

@Pandit:
Szia, megpróbálok tételesen válaszolni a kérdéseidre.
Szerintem csak azt butaság tagadni, ami nyilvánvalóan létezik. Pl. a most a billentyűzetemen írok, butaság lenne azt mondanom hogy igazából nincs is billentyűzetem. Isten létezése viszont nem nyilvánvaló, lehet hogy van, de az is lehet hogy nincs. Ebben egyetértünk, nem? Az Újszövetségben benne van, hogy Istent soha senki nem látta (1Jn4,12). Ti is hitről beszéltek. Ezért szerintem nem butaság arra jutni, hogy nem létezik. Nagyon sok vitát láttam már YouTube-on ateistákkal, hívőkkel, és úgy gondolom hogy senki sem azért áll valamelyik oldalon mert buta lenne.

Tegyük fel, hogy igazad van, és van Isten, mégpedig nem Allah vagy valaki más, hanem a Szentháromság. Lehet következménye a tagadásának? Szerintem abban az értelemben mindenképpen, hogy mindennek tettünknek van következménye, ez a kauzalitás törvénye. De kedves Pandit, szerinted nem túlzó az a következmény, hogy egy intelligens, megalapozott világnézetű atesita mint pl. Stephen Hawking, ÖRÖKRE a pokolban szenvedjen, mert nem hitt? Szerinted ez igazságos? Számodra ez összefér Isten megbocsátásával és szeretetével? Ha te lennél Isten, büntetnél valakit örök kárhozattal, mert nem hitt benned (pedig nem is találkozott veled személyesen)? Hisz maga Jézus mondta, hogy amit nem akartok hogy ne tegyenek veletek, azt ti se tegyétek másokkal.

Igazad van, számomra mindegy hogy szerintetek tényleg a pokolra küld valakit Isten ezért. Csak kíváncsiságból kérdeztelek téged. Szerintem ez továbbra is egy szörnyű gondolat, és meg is mutatja ennek a vallásnak a kegyetlenségét.

A szeretetről tudományos definíciót kértél, ilyet nem tudok. De megpróbálom saját magam pongyolán megfogalmazni: a szeretetben egész biztosan benne van a másikról való gondoskodás, önfeláldozás, érzelmi kötelék, stb. A kutyák ezeket mind tudják. Sok kutya megmenti a gazdáját (a másik javát szolgálni). Egy kutyának tudsz hiányozni, és tud örülni neked, ha megjössz (érzelmi kötelék). Tehát ezek a mozzanatok, amiket az embereknél a szeretet szóval írunk le, nem csak az embereknél van meg. Persze beszélgetni nem tudsz a kutyáddal, mert annyira nem intelligens. 

Az apostolok nem tudjuk, hogy mit éltek meg pontosan. Adott egy régi könyv, amit Bibliának nevezünk. A Bibliában azt írják hogy Isten hat nap alatt teremtette a Földet. Erre azt mondjátok, ezt nem kell szó szerint érteni. A kérdésem: miért kéne szó szerint érteni hogy az apostolok találkoztak Jézussal? Hisz azt írja az írás, hogy ők sem ismerték fel, pl. amikor az emmauszi úton velük sétált valaki, csak egy férfival beszélgettek. Csak később mondták rá hogy ez Jézus volt. A Koránban Mohamed szárnyas lovon ment a mennybe. Én ezeket nem hiszem el.

Milyen találkozás van a nem fizikain kívül? Ezt próbálom elképzelni, de nem megy. A találkozáshoz vagy az kell hogy lássalak (akár élőben, akár videócseten), de ekkor van fizikai közvetítő közeg, a fény ill. az internet hálózat. Ha nincs kép, akkor csak hanggal is tudunk kommunikálni, telefonon. A hang fizikai jelenség. Vagy SMS-ben, emailben, kommentben: ezek is mind fizikai alapú találkozások. A világot érzékszerveinkkel fogjuk fel. Milyen találkozásra gondolsz, ami kívül esik az érzékszerveinken?

Pandit 2018.03.19. 14:50:26

@altavista:
Lehet, hogy nem értettél jól. Szerintem:
Ha nem létezik Isten (ebben hiszek, vagy nem tudok "hinni" másban) akkor tökmindegy, hogy "milyen". Kegyetlen-e vagy sem.
HA viszont van Isten (és Isten a Szeretet) és ezt elhiszem/belátom(?) , akkor viszont butaság ellentmondani neki. Ez a butaság "önmagában hordozza" a maga "kegyetlenségét".
Természetesen az általad kegyetlennek titulált katolikus tanítás (vallás) szerint Isten minden(!) embert felfoghatatlan mértékben szeret. A kételkedőt, a hitetlent, a bűnöst stb is.
Annyira felfoghatatlan mértékben, hogy pl. még azt is megengedi, hogy viszont szeressük.
:)
Éppen ezért is én szívből kívánom Neked, hogy legyen egy olyan találkozásod Istennel, amit mondjuk "elképzelni" sem tudsz. :) Szerintem nem lesz baj. :)

A szeretetről csak azért kértem tudományos definíciót, mert Te is mindig ilyen válaszokat, magyarázatokat vársz el a beszélgetőtársaidról.
Ettől függetlenül nem győztél meg arról hogy a kutyák úgy tudnak szeretni mint az emberek (netán mint Isten(?)), habár azt az intuíciót amit a kutyák viselkedése sugall fel tudom fogni.

altavista 2018.03.19. 15:37:44

@Pandit:
>>Ha nem létezik Isten [...] akkor tökmindegy, hogy "milyen". Kegyetlen-e vagy sem.<<

Igen, igazad van. Viszont én nem Isten felől, hanem a te személyes álláspontod / hited felől érdeklődtem.

>>HA viszont van Isten (és Isten a Szeretet) és ezt elhiszem/belátom(?) , akkor viszont butaság ellentmondani neki.<<
Igen, ez igaz. De Isten még nem szólt hozzám, nem hívott fel telefonon, nem jött szembe az utcán, stb. Nem is tudok ellentmondani neki, mert nem mondott nekem semmit.

>>Ez a butaság "önmagában hordozza" a maga "kegyetlenségét".<<
Bocs, de ezt a mondatot nem értem.

>>Természetesen az általad kegyetlennek titulált katolikus tanítás (vallás) szerint Isten minden(!) embert felfoghatatlan mértékben szeret. <<
Most kihangsúlyoztad azt, hogy Isten szeret, de ha nem tévedek még mindig fenn tartod hogy bizonyos emberek örökre szenvedni fognak a hited szerint. És nem válaszoltál arra, hogy Te személyesen nem tartod-e kegyetlennek egy embert örökre a pokolba küldeni azért, mert nem hitt. Szerinted ez belefér a felfoghatatlan szeretetbe hogy Isten hagyja örökre a pokolban az emberek egy részét?

>>Éppen ezért is én szívből kívánom Neked, hogy legyen egy olyan találkozásod Istennel, amit mondjuk "elképzelni" sem tudsz.<<
Köszönöm szépen. Ha lesz ilyen, szólok. :-)

>>A szeretetről csak azért kértem tudományos definíciót, mert Te is mindig ilyen válaszokat, magyarázatokat vársz el a beszélgetőtársaidról.<<
Igen, én szeretem ha pontosan definiáljuk a dolgokat. A szeretetet nem tudom pontosan definiálni, így elismerem hogy a kutyás példám nem tökéletes. Viszont kíváncsi lennék hogy pontosan miért nem gondolod hogy a kutyák szeretet nem olyan mint az emberé. Mi az ami szerinted hiányzik.
Ez az előadás viszont Pacsy-tól van, az állatok közti erkölcsről szól, Pacsy szerint "engem igazol". :)
www.youtube.com/watch?v=GcJxRqTs5nk

khamul 2018.03.19. 21:10:56

@altavista:

'Az Újszövetségben benne van, hogy Istent soha senki nem látta (1Jn4,12). '

Ezt már máshol is olvastam megfellebbezhetetlen érvként. Pedig János szavai nem ezt jelentik. Ha pár sorral feljebb mész, akkor láthatod, hogy itt az Atyáról van szó:

'Isten szeretete azáltal lett nyilvánvaló közöttünk, hogy Isten elküldte a világba egyszülött Fiát, hogy általa éljünk. '

(4,12)

Ami viszont egész egyértelműen benne van az Újszövetségben az az, hogy a keresztények a kezdetektől hirdették Jézus feltámadását. Az is benne van, hogy Pál apostolt ezért kinevették Athénban (ApCsel 17,32), kb 15-20 évvel Krisztus feltámadása után.

Pétert és Jánost viszont egyáltalán nem nevették ki a zsidó vezetők közvetlenül az események után (ApCsel 4,1-18), csak el akarták hallgattatni őket.
Sőt, Lukács érzékeny leírásából azt is tudjuk, hogy a Jézus fő ellenfelének tartott farizeus párt jobbnak látta kimaradni ebből, a feltámadást eleve elvető szkeptikus szadduceusok viszont nem (4,1).

altavista 2018.03.19. 22:38:18

@khamul: kösz a korrekciót. Igen az általam idézett részben az Atyára utal a levél, de az Atya az Isten, nem? :)
A szentháromság témáját most nem szeretném kibontani mert az egy újabb külön, hosszadalmas téma. De csak ezért. :)
Te mit gondolsz arról amit Pandit vetett fel? Hogy ha van Isten akkor butaság nem hinni benne. Erre mondtam hogy Isten léte vagy nem léte nem egyértelmű, ezért szerintem nem butaság nem hinni benne. Hisz nem találkoztunk vele.

Bár tudom hogy egyeseknek volt “istenélménye”, de az csak a belső folyamatok vagy a körülmények értelmezése, nem valódi találkozás (mint ahogy mondjuk két barát találkozik).

khamul 2018.03.20. 09:58:25

@altavista:

' Igen az általam idézett részben az Atyára utal a levél, de az Atya az Isten, nem? :)'

Az ösztönös istenképünkhöz az Atya áll legközelebb. De Jézus is isteni személy, így joggal mondhatjuk azt is, hogy Isten eljött közénk, láthatóvá, sőt leköphetővé és megalázhatóvá vált.

'Te mit gondolsz arról amit Pandit vetett fel? Hogy ha van Isten akkor butaság nem hinni benne.'

Ez a szó szoros értelmében igaz, de ilyen megfontolásból senki nem lehet hívő, mert ez ellenkezik a keresztény hit lényegével (önként, szeretetből vállalt kapcsolat Istennel).
Neumann Jánosról mondják, hogy a fenti elvhez tartotta magát:

en.wikipedia.org/wiki/John_von_Neumann#Illness_and_death

Nagy kérdés, hogy mennyire volt eleven kapcsolata Istennel, és mennyire vezérelte a félelem (ami lehet a gyógyulás első lépése, de hogy elég nagy lépés-e, azt csak Isten tudja).

Azt csakugyan valljuk, hogy aki _felismert_ hitigazságok ellen hadakozik, az bajba kerülhet. Azt viszont nem valljuk, hogy csak az üdvözülhet, aki katolikus módra hisz Istenben. Nem biztos, hogy az illető felelőssége, hogy nem jutott el a hitre. Talán éppen én térítettem el őt a hittől a hibáimmal. Isten, aki lát mindent, ezt is meg tudja ítélni, én nem.

Érdemes megnézni, hogy mihez köti az Újszövetség az üdvösséget. Pár dolog, a teljesség igénye nélkül:

-bocsásd meg a vétkeinket, miképpen mi is megbocsátunk az ellenünk vétkezőknek

-Jöjjetek, Atyám áldottai, vegyétek birtokba a világ kezdetétől nektek készített országot! Éhes voltam, és adtatok ennem. Szomjas voltam, és adtatok innom. Idegen voltam, és befogadtatok. Nem volt ruhám, és felruháztatok. Beteg voltam, és meglátogattatok. Börtönben voltam, és fölkerestetek. [...] amit e legkisebb testvéreim közül eggyel is tettetek, velem tettétek.
Ezután a balján állókhoz is szól: Távozzatok színem elől, ti átkozottak[...] Mert éhes voltam, s nem adtatok ennem. Szomjas voltam, s nem adtatok innom. Idegen voltam, s nem fogadtatok be. Nem volt ruhám, s nem ruháztatok fel. Beteg és fogoly voltam, s nem jöttetek el meglátogatni. [...] amit a legkisebbek valamelyikével nem tettetek, velem nem tettétek. Ezek örök büntetésre mennek, az igazak meg örök életre.”

-Mindazt, aki megvall engem az emberek előtt, én is megvallom Atyám előtt, aki a mennyekben van. De azt, aki megtagad engem az emberek előtt, én is megtagadom Atyám előtt, aki a mennyekben van.

-Aki tehát csak egyet is eltöröl e legkisebb parancsok közül, és úgy tanítja az embereket, azt igen kicsinek fogják hívni a mennyek országában. Aki viszont megtartja és tanítja őket, az nagy lesz a mennyek országában.

-Ha tehát száddal vallod, hogy Jézus az Úr, és szívedben hiszed, hogy Isten feltámasztotta a halálból, üdvözülsz.

Pandit 2018.03.20. 11:13:15

@khamul: @altavista:
"'Te mit gondolsz arról amit Pandit vetett fel? Hogy ha van Isten akkor butaság nem hinni benne.'

Ez a szó szoros értelmében igaz, de ilyen megfontolásból senki nem lehet hívő, mert ez ellenkezik a keresztény hit lényegével (önként, szeretetből vállalt kapcsolat Istennel)."

Köszi Khamul.
Nem teljesen így értettem a dolgot (hogy ebből a megfontolásból hívők lehetünk), hanem valahogy úgy, hogy HA létezik Isten ÉS hiszel is benne (vagy mondjuk megszólított), de a saját "okosságod" vagy akármi miatti gőgből, gyengeségből stb. elutasítással reagálsz, akkor az butaság, hiszen a jót utasítod vissza. Ez végül is önmagaddal szembeni "kegyetlenség" és nem Isten kegyetlensége.
Ha őszintén(!) keresel és Isten minden téged megszólítani igyekvő kegyelmére őszintén(!) igyekszel figyelni és válaszolni az egyrészt bölcs dolog, hiszen a legnagyobb jót keresed magadnak,
másrészt, ha ennek ellenére arra jutsz, hogy nem tudsz hinni (nincs Isten) akkor tökmindegy, hogy (a nemlétező) Isten jó lesz hozzád vagy kegyetlen,
harmadrészt ha "ennek ellenére" mégis létezik, Ő nyilván "hisz tebenned", ami (lévén Istenről beszélünk! bőven(!)) elégnek tűnik. :)
(Ami végeredményben csak egy idétlen okoskodás részemről és végeredményben ugyanaz akar lenni, amit már korábban matthaios írt:
"a hitben nem az Egyház miatt vagy valamilyen értelmi meggyőződés miatt fogadják el a hit tartalmát, hanem Isten kegyelméből, Isten miatt")

altavista 2018.03.20. 15:28:18

@Pandit: @khamul: sziasztok,
azt kell hogy mondjam a legnagyobb tisztelettel hogy nem mondtatok újat, mert régen én is elhittem ezeket, és én is így érveltem. Különösen khamul gondolatmenete, a bibliai idézetekkel együtt, mind ismerős.

" Nem biztos, hogy az illető felelőssége, hogy nem jutott el a hitre. "
Szerintem ez az egyik legfurcsább a vallásban. Képzeljünk el egy kínai ember mondjuk a 12. században, aki sosem hallott Jézusról, de "üdvözülhet", mert jó életet élt. És képzeljünk el egy katolikus neveltetésben részesített mai embert. Ha jól értem, neki már nem elég a szeretetteljes élet, hanem neki már extra felelőssége is van hogy a "helyes" hitet vallja meggyőződéssel. A kérdésem: miért a hit a fontosabb, mint az hogy megtetted-e mással amit akartad hogy veled tegyenek?

Szerintem nem Isten viselkedik így, hanem a mémek. A mémek információ csomagok, amelyek túl akarnak élni. Lehet vitatkozni persze hogy ez egy tudományosan nem igazolt modell, meg gagyi, de ebben az esetben szerintem nagyon találó. Sose értettem, hogy ha valaki nem keresztényként is üdvözülhet, akkor mi szükség arra hogy elhiggyél dolgokat Jézusról, a Szentháromságról, stb. Csak egy mém "viselkedik" így, amely fenn akar maradni. Hasonló ön-bebiztosító gondolat az ördög léte. Ha megcáfolod, az a cáfolat cáfolata, hogy az ördög legnagyobb trükkje hogy elhiteti, nem létezik. Így mindig fenn fog maradni az a hit, hogy létezik az ördög. Ez egy önmaga fennmaradását biztosító gondolat csomag.

Sajnos újfent kikerültétek a pokol kérdését, amit felvetettem. Szerintetek igazságos dolog és összefér isten szeretetével és megocsátásával hogy bizonyos embereket ÖRÖKKÉ szenvedni hagy? Miért kerülitek ki ezt a témát?

Bocs, kicsit zanzás volt ez a kommentem. Nem tudom mennyire engeditek közel. A magam példáján keresztül tudom hogy ha tényleg elhitted ezeket, akkor mindenre van standard válasz, és nehéz elfogadni a kritikát, nem gőgösségből hanem mert az olyan "üresnek" tűnik, vagy nem is tudom. Meg hogy itt volt Jézus, aki Isten volt, és feltámadt, egyáltalán mi lehet még a kérdés. stb.

üdv

Pandit 2018.03.20. 16:08:35

@altavista:
"túl akarnak élni"
Hát az sem semmi (szomorú?) világkép, hogy az akarattal(!) rendelkező de elég egyszerű intencionalitással rendelkező (lásd túlélés; ahol mellesleg nem teljesen definiált mit is jelent az "élés" fogalom) "gondolatok" uralkodnak egy zselés állagú neuron csomagot cipelő biológiai izé felett.
Tiszta mátrix. :D

altavista 2018.03.20. 16:24:52

@Pandit: szomorú, de ez van. Fanatikusok azért képesek megölni másokat és magukat, mert nagyon, NAGYON hisznek valamiben, ami csak egy gondolat (istenről, a túlvilágról, akármiről). Ez szomorú, de sajnos igaz.

Hasonlóképp szomorú a pokolban hinni. Talán kevésbé ártalmas, de Richard Dawkins az Isteni téveszme c. könyvében ír egy nőről, akinek gyerekkorában meghalt a barátnője és egy pap azt mondta neki hogy a barátnője a pokolra került mert nem volt katolikus.

Tudom hogy ez szélsőséges példa, de ezt csak azért hoztam, hogy a pokolban való hit is lehet ártlamas, pedig az csak egy mém.

A mém nem szükséges hogy uralkodjon rajtad, a hiedelmeket meg lehet haladni, mint ahogy a drogról is le lehet jönni, talpra lehet állni a gyászból, stb.

Amit írtál a zselés neuron csomagról, az ironikus, de közelebb áll a valósághoz szerintem mint az hogy - bocs - egy ostya "átváltozik".

Még mindig nem válaszoltál hogy mit gondolsz a pokolról. Lassan elengedem...

altavista 2018.03.20. 16:45:26

@Pandit: még annyi hogy nem ugy kell ezt felfogni hogy a memek onallo akarattal rendelkezo entitasok. A mem csak egy gondolat, vagy egy gondolat-kor, ami onmagat tartja fent. A vallasos hit szerintem jo pelda erre. De noncs emogott semmi exta, a mem nem valami eloleny aki rad telepszik. Ez tenyleg matrix-os lenne :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.20. 19:16:17

@altavista:

Nemrég már fölhívtam figyelmedet bizonyítatlan előfeltevéseidre, amelyekből levonod következtetéseidet, amelyek szerint értelmezed a valóságot. Ezzel párhuzamosan arra is fölhívtam a figyelmedet, hogy a hit nem tudományos ismeret, jóllehet nincs ellentétben az igazi, igazolt tudományos ismeretekkel.

Most még egy dologra szeretném fölhívni a figyelmedet. Ez pedig a katolikus hit, teológia ismertetének hiánya. Megtehetnéd, hogy azoknak a dolgoknak, amelyekről írsz, egy kicsit jobban utánanézel. Megnézheted, hogy tényleg mit mond ezekről a katolikus hit, a teológia. Erre az interneten is találnál forrásokat. Így például a Katolikus Egyház Katekizmusa vagy például a dogmatikát illetően Schütz Antal ugyan régi, de kitűnően használható dogmatikája. De nem ezek az egyedüliek.

Ezt csak úgy mondom, nyilvánvalóan azt teszed, amit akarsz.

Pandit 2018.03.20. 19:49:14

@matthaios:
Én csatlakoznék ehhez.
@altavista:
"A mém nem szükséges hogy uralkodjon rajtad, a hiedelmeket meg lehet haladni...."
engem ez a "vallás a nép ópiuma" tételre emlékeztet.
Amire persze mondhatod, hogy a mémjeim "játszanak velem". :)
De kivel nem? (Korábban lehurrogtak amikor az "ateista mém"-re utaltam, hogy cinikus vagyok vagy mi, pedig csak csak felmerült bennem a gondolat, hogy a "lenéző hűvös racionalizmust" vagy mit mi védi meg attól, hogy az "értelmet fogvatartó" mémmé váljon?
Ha már személyes. Többször említetted már, hogy régen te is úgy gondolkodtál mint khamul, vagy én (?), de ezt már "túllépted", "meghaladtad". Nekem viszont gyakran úgy tűnik a Te gondolataid ismerősek , amiket már meghaladtam, a te szavaiddal: "túllendültem rajtuk".
Persze ez félig meddig csak egy érzés és ahogyan részedről sem úgy részemről sem akar gúnyolódás lenni. :)

altavista 2018.03.20. 20:28:40

@matthaios: „Nemrég már fölhívtam figyelmedet bizonyítatlan előfeltevéseidre, amelyekből levonod következtetéseidet, amelyek szerint értelmezed a valóságot.”

Te abban hiszel hogy van Isten, és van lélek. Egyik sincs bizonyítva. Szóval valójában te vagy az, akinek bizonyítatlan előfeltevései vannak, és te vagy az aki ebből értelmezed a valóságot - ezt hívjuk vallásos hitnek. „A mindenséget vágyom versbe venni, de még magamnál tovább nem jutottam.” Kedves Matthaois, látszólag felém irányuló intésed során valójában önmagadról beszéltél.

Az előbb a pokolról beszélgettünk Pandittal, aki úgy érzem valamiért kerüli a témát. Rosszul tudom, hogy a katolikus hitben benne van pokol és a kárhozat tanítása?

@Pandit:
Nézd, akkor felejtsd el az a szót hogy mém, úgy látom nem jött be. :)
Szerintem az ment meg a saját gondolataid fogságából, ha nem ragaszkodsz hozzájuk.

Hűvös racionalizmus... ebben érződik egyfajta ellenszenv a racionális gondolkodással szemben. De ennek a kifejezésnek semmi értelme szerintem, olyan mint azt mondani hogy hűvös matematika.

Szerintem az jó hír, hogy emberként nagy szabadságunk van és meg tudunk haladni sok mindent, beleértve saját magunkat is, a saját korábbi verzióinkat és felfogásainkat. Szerintem ennek nem sok köze van a vallás a nép ópiuma felfogáshoz.

>>Ha már személyes. Többször említetted már, hogy régen te is úgy gondolkodtál mint khamul, vagy én (?), de ezt már "túllépted", "meghaladtad". Nekem viszont gyakran úgy tűnik a Te gondolataid ismerősek , amiket már meghaladtam, a te szavaiddal: "túllendültem rajtuk".<<

Figyi, korrekt, elfogadom.

altavista 2018.03.20. 20:44:04

@Pandit: még annyi hogy egy tonna felvetésem volt, pl. hogy miért a hit a fontosabb szemben azzal hogy szereted az embereket, hogy milyen igazságtalan a pokol, stb.

Mindössze annyit írtál, hogy Isten szeret, végtelenül és ezt butaság elutasítani. Úgy érzem, jó szándékú ember lehetsz az alapján ahogy kommunikálsz, és biztos jószívű és jóindulatú vagy. De biztos hogy ismered a katolikus hitet? (Ha már matthaois tanácsánát támogattad). Mert szerintem sok katolikusnak van egy egyéni verziója a hitről, ami főleg arról szól hogy Isten szeret, és egy ilyen egyéni hit alapján egy pozitív istenképpel élnek. Ez egyáltalán nem baj, sőt, ha segít akkor jó. De a katolikus hitnek ott van a piszkos része is sajnos, amit direkt feszegetek hogy ti hogy tudtok ebben hinni. És valahogy erre sosem reagáltál. Szóval lehet hogy te sem vagy 100%-ban katolikus? :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.20. 22:22:11

@altavista:

'Szóval valójában te vagy az, akinek bizonyítatlan előfeltevései vannak'

Amint azt már sokszor mondtam (például az előző megjegyzésemben is), nekem hitem van, amelyről soha sem állítottam, hogy ez tudományosan bizonyított. Ha te viszont azt állítod, hogy neked nincsenek tudományosan nem bizonyított előfeltevéseid, akkor kérlek bizonyítsd például, hogy nincs Isten. Mintha egyszer már mondtad volna, hogy ezt nem tudod bizonyítani, de lehet, hogy rosszul emlékszem.

Egyébként egyszer már mondtam, hogy addig nem válaszolok, amíg nem igazolod, hogy mi alapján támadod hitünket. Ezt most csak azért szegtem meg, mert zavar tájékozatlanságod a katolikus hit területén és segítséget akartam adni a tájékozódásra. Persze a nem ismerés sokkal nagyobb biztonságot ad akkor, amikor hitünket támadod.

De nyilván azt csinálsz, amit akarsz. Nekem viszont nincs mindenre időm.

Tudod, én hívő vagyok, lehet, ezért van bennem meg az a tolerancia, hogy soha senki hitéről nem mondanám, hogy vannak benne „piszkos részek”. Ehelyett a „téves” szót használnám. Ezt használom a te „ateista” hitedre is.

khamul 2018.03.21. 08:49:34

@altavista:

'azt kell hogy mondjam a legnagyobb tisztelettel hogy nem mondtatok újat, mert régen én is elhittem ezeket, és én is így érveltem. Különösen khamul gondolatmenete, a bibliai idézetekkel együtt, mind ismerős.'

Akkor jó, mert nem akartunk semmi újat mondani.

'Képzeljünk el egy kínai ember mondjuk a 12. században, aki sosem hallott Jézusról, de "üdvözülhet", mert jó életet élt. És képzeljünk el egy katolikus neveltetésben részesített mai embert. Ha jól értem, neki már nem elég a szeretetteljes élet, hanem neki már extra felelőssége is van hogy a "helyes" hitet vallja meggyőződéssel. A kérdésem: miért a hit a fontosabb, mint az hogy megtetted-e mással amit akartad hogy veled tegyenek?'

Aki hallott Jézusról, az nem tehet úgy, mintha nem hallott volna, aki pedig hisz Jézusban, az nem tehet úgy, mintha nem hinne. Ebben az esetben persze a 'helyes tettek' sem feltétlenül ugyanazt jelentik mint a Te kínai emberednél. (És itt nem arra gondolok, hogy ne kéne vizet adnunk a szomjazóknak.)

'Szerintem nem Isten viselkedik így, hanem a mémek. '

Ideje saját vallást alapítanod, ha ennyit tudsz Istenről.

'Sajnos újfent kikerültétek a pokol kérdését, amit felvetettem. Szerintetek igazságos dolog és összefér isten szeretetével és megocsátásával hogy bizonyos embereket ÖRÖKKÉ szenvedni hagy? Miért kerülitek ki ezt a témát?'

Inkább Neked kéne válaszolni arra, hogy hogyan üdvözíthetne Isten bárkit is a saját akarata ellenére. Aki ki akarja őt zárni az életéből, az megteheti. A pokol nem Isten döntése, hanem az emberé.

Pandit 2018.03.21. 09:37:07

@altavista:
"...biztos jószívű és jóindulatú vagy"
Oh, remélem is. ;)

"De biztos hogy ismered a katolikus hitet?"
Biztos. Az van(!) nekem. Azt vallom. Szabad döntésből és Isten kegyelméből!!!.
De nem tudok(!) mindent. Pontosabban nagyon sok mindent nem tudok. Ezt sajnálom. (Persze egyetlen ember sem tudhat(!) mindent.)
:)

Pandit 2018.03.21. 09:43:24

@Pandit:
Ja és tévedhetek is. (Elsősorban ezért nem írok a pokolról a kérdéseidre, mert nem szeretnék butaságokat írni. Biztos vagyok benne, hogy a dolognak széleskörű irodalma van, és kereshetsz nálam tanultabb katolikust is aki válaszol. Amiket viszont írtam én fontosabbnak tartottam, ha ezt megengeded nekem. :) ) (De akár ezekben is tévedhetek)
Bocs'
:)

@khamul:
"Akkor jó, mert nem akartunk semmi újat mondani."
Köszönöm, hogy a nevemben is írtad. :)
Így van.

altavista 2018.03.22. 10:43:25

@khamul: "Aki hallott Jézusról, az nem tehet úgy, mintha nem hallott volna, aki pedig hisz Jézusban, az nem tehet úgy, mintha nem hinne. Ebben az esetben persze a 'helyes tettek' sem feltétlenül ugyanazt jelentik mint a Te kínai emberednél. (És itt nem arra gondolok, hogy ne kéne vizet adnunk a szomjazóknak.)"

Épp ez a lényeg: ha Jézus "ismerete" után megváltozik hogy mik a helyes tettek, akkor Jézus tanítása nem univerzális.

Vagy arra gondolsz hogy pl. misére kell járni? Tehát már nem elég a helyes (= szeretetre alapuló) élet, vallási rítusokat is követni kell? Vagy mi az az extra, amit Jézus parancsol, ami miatt már nem elég a szeretet? Hisz te magad írod hogy továbbra is érvényes hogy inni kell adni a szomjazóknak. Mi lehet ennél fontosabb?

OK, tegyük fel hogy Isten nem küld a pokolra senkit. Akkor ez jó hír, hisz ki akarna a pokolra menni? Ezek szerint nincs ott senki? Ha így gondolod, akkor őszintén megkönnyebbültem.

altavista 2018.03.22. 10:46:27

@Pandit: kedves Pandit, matthaios állandóan követeli hogy bizonyítsam amit mondok, járjak utána hogy pontosan mi ír a katekizmus, stb. stb.

De katolikusnak lenni akkor lehet úgy is ahogy te csinálod, hogy hiszel egy szerető istenben, a pokol meg ezek meg maradjanak meg a szakértőknek?

Bár szimpatikus vagy, elég nagyvonalúan kezeled a saját hitedet. Ha még merészebb vagyok, azt is mondhatom, hogy annyira én is vagyo katolikus mint te. Szerintem lehet hogy van egy szerető isten, de ennél többet nem tudok.

üdv

Pandit 2018.03.22. 11:36:44

@altavista:
Jaj nekem. Akkor te azt szűrted le ebből az egészből, hogy mivel még nem találtál két embert akik pontosan ugyanannyit tudtak történetesen pl. a "hit-tan"-ukról., akkor nem is létezik "univerzális tanítás". ???
Nekem meg az a szimpatikus, hogy mindent(!) tudni(!) akarsz. Emberi dolog. De szerintem ne kösd ehhez a hitedet.
Ha szeretnél katolikus lenni -pl. azért, mert én szimpatikus vagyok?? Hű de kedves. :)) -, de a pokolról szóló tanítás meggátol ebben, akkor miért nincs igaza matthaiosnak, vagy nekem abban, hogy járj utána?
Én döntöttem, és újra és újra meghozom a magam döntését. Igyekszem meg is vallani. (Persze szívesen teszem és szerintem az a jó kérdés, hogy miért.)
Lehet, hogy úgy látod, hogy a döntésem intellektuálisan nem elég megalapozott? Biztosan igazad van, de azt nem szép állítanod, hogy "nagyvonalúan kezelem a hitemet", mert ezzel nagyon sok embertársadról közölsz lesújtó véleményt anélkül, hogy igazából tudnád mi van a hitük hátterében. (persze nem bántottál meg, nyugi)
ha Te még nem döntöttél és tőlem vársz segítséget akkor azt mondom, mint amit először, ha matthaios válaszai kevesek(?) és/vagy érthetetlenek neked, akkor nem ez a hely megfelelő neked.

A "pokol meg ezek" megtapasztalását, ismeretét szívesen elkerülném, a "szakértőknek" sem kívánom. :DD
És leírtam miért nem válaszolok.
És mi lehetne fontosabb a szerető Isten ismereténél?

Nem mindig világos, hogy mit is értesz "helyes" alatt.
Logikus, hogy az Istenre találás, Isten hívására válaszolás, hívővé válás, (fogalmazzuk meg akárhogy ) következtében/után mások lesznek a tettek is.

És hát piszkosul unalmas lenne a világ, ha nem változna folyton, hogy mik a helyes tettek.
Nekem pl. gyermekeim születtek, természetesnek tűnik, hogy mások lettek a helyes tettek.

Miért mond ellent a misére járás a szomjazók itatásának?
?

altavista 2018.03.22. 13:21:51

@Pandit:
>> Jaj nekem. Akkor te azt szűrted le ebből az egészből, hogy mivel még nem találtál két embert akik pontosan ugyanannyit tudtak történetesen pl. a "hit-tan"-ukról., akkor nem is létezik "univerzális tanítás". ???<<
Nem, nem ezt szűrtem le. :)

>>Ha szeretnél katolikus lenni [..]<<
Nem szeretnék katolikus lenni. :) Az voltam, de már nem vagyok. Én pontosan tudom hogy mit tanít ez a vallás, bár teológiát nem végeztem így Pacsy biztos többet tud nálam. De az alapokkal tökéletesen tisztában vagyok. Ezért is tartom matthaios tanácsát illetéktelennek (hogy nézzek utána). Ráadásul feltételezem, hogy ti sem néztek utána teljes mélységben hogy mit tanít pl. az iszlám, hanem pár esszenciális dolog alapján nem hisztek benne, és ez elég nektek. Elég is, én is azt mondom. Nem kell MINDEN aspektusát megismerni egy eszmének ahhoz hogy el tudd dönteni, kell-e ez neked vagy nem, vagy akár hogy igazak-e az alap feltevések vagy sem. Én is így vagyok a katolicizmussal.

Azért írtam hogy nagyvonalúan kezeled a hitedet, mert úgy éreztem a pokol tanításáról nem nyilatkoztál egyértelműen, és épp ennek kapcsán mondtad hogy te sem tudsz mindent a hitedről. Felteszem te sem gondolod hogy jó hogy egyes emberek örökké szenvedni fognak.

>>Miért mond ellent a misére járás a szomjazók itatásának?<<
Ellent nem mond. Én arra gondoltam, hogy van az az alap tanítás hogy ne tedd másokkal amit nem akarod hogy veled tegyenek. Az irgalmas szamaritánus pedig a pozitív megfogalmazása ennek: tedd meg azt mással, amit szeretnéd hogy veled is tegyenek. Ez a szeretet parancsa. A kérdésem az volt khamul felé, hogy miért nem elég ez? Mert khamul azt mondta, hogy a 12. századi kínai ember példája (aki sose hallott Jézusról) rendben van, de tőlünk, akik már ismerjük a keresztény vallást, mást vár Jézus. Mégis mi lenne ez a más elvárás a szeretetet felül? Hogy járj misére? Hogy higgy a szentháromságban? Kétlem hogy ezek fontosabbak lennének a szeretetnél.

Ilyenkor szokott előjönni egy klasszikus ellenvetés: egyesek szerint ugyanis a mise, az áldozás, a gyónás segítségek, amelyek jók hogy vannak, mert így könnyebb istennek tetsző életet élni, tehát a hívők szerencsésebbek a világiaknál. De ez a gondolat eltéríti a figyelmet a kérdésem valódi lényegéről, ami pedig ez:.

Miért KELL kereszténynek lenni?

Mert úgy érzem khamul arra célzott, hogy aki már ismeri a kereszténységet annak extra felelőssége van szemben azzal akinek nincs. Ezért kérdeztem, hogy miért nem elég a szomjazóknak inni adni, miért kell még vallásosnak is lenni? Szóval miért kell? Szerinted Isten elvárja ezt?

Csak egy érdekesség: az iszlámban a hitehagyásért halál jár. Talán ez a radikálisabb példa jól bemutatja, hogy a vallások igenis törekednek arra hogy ne lépj ki belőle olyan könnyen. A kereszténység ennél jóval kevésbé durva, de ez az elem ebben a vallásban is megvan. A gyerekeknek pl. nem azt mondják azt hittanórán hogy amúgy ez az egész kereszténység opcionális, csak egy mankó. Azt nem mondják ki nyíltan hogy a kereszténységtől elpártolni bűn, de azt érzem, ez kimondatlanul ott van, amit azzal próbálnak finomítani hogy Isten amúgy nagyon szeret. Te hogy látod ezt?

Szóval, a kérdés valójában az: miért KELL vallásosnak lenni, miért nem elég a szeretet?

Pandit 2018.03.22. 15:25:15

@altavista:
Részemről abbahagyom ezt. Ha te "úgy érezted" nem nyilatkoztam egyértelműen (én úgy emlékszem sehogyan sem nyilatkoztam), akkor talán én joggal érezhetem(!) úgy, hogy bármit írok neked azt úgyis "kevésnek" fogod találni.
:)
(Nem értem mit értesz KELL alatt, továbbá én az elején mikor reagáltam épp ezt akartam neked mondani, hogy HA Isten van és te hiszel benne az ilyen kérdésnek, hogy "Isten elvárja ezt?" meg "miért kell?" nincs sok értelme. (És még egyszer: ha pedig nincs vagy nem hiszel benne, akkor meg tök mindegy?)

És nem tudom mit gondolhatnék az érzéseidről.
Tiszteletben tartom. :)
Minden jót!
P.
:)

altavista 2018.03.22. 17:12:16

@Pandit: az elso bekezdesed tevedes szerintem.
Azert erzem ugy hogy nem nyilatkoztal egyertelmuen, mert feltettem egy eldontendo kerdest: szerinted osszefer-e Isten szeretetevel es megbocsatasaval az, hogy egyesek a pokolra kerulnek es ott orokke szenvednek. Erre igennel vagy nemmel lehet valaszolni. Ezt tobbszor kerdeztem toled es egyszer sem valaszoltal. Szoval nem bennem van a hiba szerintem, hogy nekem semmi sem eleg. Egyszeruen csak nem valaszoltal.

Udv

altavista 2018.03.22. 17:15:14

@Pandit: azt pedig hogy miert kell hinni, ugy erzem felreertetted.
Szerintem nem kell hinni, es isten sem varja el hogy vallasos legyel (ha van). A keresztenysegnek viszont burkoltan resze ez a tanitas, hogy az “igaz” hitet nem szabad elhagyni, ill. az egy nem tul jo dolog. Errol kerdeztem a velemenyedet.

A valaszod lenyeget tekintve annyiban merult ki, hogy miert nem tokmindegy nekem ha ugyse hiszek benne. Vegulis ez is egy valasz, igen.

Szia!

altavista 2018.03.23. 11:52:27

@khamul:
"A pokol nem Isten döntése, hanem az emberé. "

Elsőre korrektnek TŰNIK, amit írtál (ti. hogy az ember az, aki ki akarja zárni az életéből Istent, és Isten pedig meghagyja az ő szabadságát is).

Pedig ez nem így van.

Olvasd el a dúsgazdag és a koldus Lázár történetét Lukács evangéliumában. Ott a gazdag ember már látta hogy a pokolban van, ott szenvedett és ki akart jönni onnan. Ott szembesült igazán tetteivel és azok következményeivel.

De már nem hagyták kijönni! Hiába bánta. A katolikus tanítás szerint a kárhozat örök. Szóval mi van akkor, ha meggondolja magát közben az ember? Akkor miért nem engedi ki Isten a pokolból a kárhozottakat?

Szóval úgy érzem ez továbbra is nagyon kegyetlen tanítás, amire amúgy semmi bizonyíték nincs.

altavista 2018.03.23. 13:00:01

@matthaios:
Köszönöm a linket. Megnéztem, és amit ott írnak, pontosan egyezik azzal ahogy én ismerem a pokol tanítását.

Idézem:
"Ha halálos bűnben halunk meg anélkül, hogy azt megbántuk vagy Isten irgalmas szeretetét befogadtuk volna, akkor – saját szabad választásunk révén – tőle örökre elválasztottak maradunk. Ezt az Isten és a szentek közösségéből való végleges önkizárás állapotát nevezzük "pokolnak". "

"Az Egyház tanítása állítja a pokol létét és örökkétartó voltát. "

stb.

Ezt a linket szeretettel ajánlom Pandit-nak, és Khamul-nak, akik inkább csak a szeretetről szeretnek beszélni, meg arról hogy a katolikus isten és a kereszténység amúgy milyen klassz.

altavista 2018.03.23. 13:02:08

@Pandit: @khamul:

http://www.katolikus.hu/kek/kek00946.html#N125

Link matthaios-tól nekem, továbbítva nektek.

üdv

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.23. 15:41:37

@altavista:

Isten embert teremtett és nem háziállatot. Az embernek pedig van szabad akarata és képes dönteni. A szeretet nem csupán ösztön, mint a állatoknál, hanem szabad akaratú döntés. Szabad akarat és felelősség pedig csak akkor van, ha az ellenkező döntés is lehetséges az összes következményeivel együtt. Az ember szabadságát senki sem veszi annyira komolyan, mint az Isten

Egyébként az egész keresztény hit arról szól, hogy Isten szeretete mit tett azért, hogy a rossz döntéstől, ennek következményeitől megmentsem minket.

Az élet utolsó tudatos pillanatáig megváltoztatható a rossz döntés, ezután azonban már nincs döntés csak szembesülés a döntéssel.

Tény, hogy Isten nem kedvenc pincsijének alkotta meg az embert, hanem szeretetből, a szabadon mellette való döntésre.

Nem hiszem, hogy akár Pandit-nak, akár khamul-nak új dolog lenne a hivatkozás. Legfeljebb félreértetted őket.

altavista 2018.03.23. 16:12:41

@matthaios:
>>Isten embert teremtett és nem háziállatot. Az embernek pedig van szabad akarata és képes dönteni. A szeretet nem csupán ösztön, mint a állatoknál, hanem szabad akaratú döntés.<<
Ha most gonoszkodni akarnék, megkérdezhetném hogy erre mi a bizonyíték, mint ahogy te szoktad. De én eltekintek ettől, hogy értelmesen tudjunk beszélgetni a nézeteinkről.

Tehát: ezzel a felfogással az a baj, hogy az intelligenciát felosztod két részre: szerinted a kevésbé intelligens állatoknak semmi szabadsága nincs, és a szeretetük csak ösztönös. Az ember pedig, aki komplexebb és intelligensebb (más különbség nincs), neki van szabadsága és a szeretete is „igazi”. Holott ez a két részre osztás, ez a dualista felfogás téves, mert ez valójában egy skála. Egy majom jobban szereti a gyerekeit, mint egy papucsállatka az utódait. Az ember pedig jobban szereti a társait, mint egy tehén, de sokkal gonoszabb is tud lenni velük. De miért, mi a különbség? A különbség a komplexitás és az intelligencia. Valójában ez a különbség nem olyan mint egy érme két oldala, hanem ez sokkal inkább olyan, mint egy hegy, aminek (a Föld bolygón) az ember áll a csúcsán, más élőlények pedig lejjebb, de mind ugyanazon a hegyen vagyunk.

>>Szabad akarat és felelősség pedig csak akkor van, ha az ellenkező döntés is lehetséges az összes következményeivel együtt. Az ember szabadságát senki sem veszi annyira komolyan, mint az Isten<<
Ez alapvetően korrekt lenne, de a dúsgazdag ember szeretne kijönni a pokolból, Isten mégsem engedi. Tehát Isten a dúsgazdag embert akarata ellenére tartja a pokolban. Szóval ez nem stimmel.

>> Az élet utolsó tudatos pillanatáig megváltoztatható a rossz döntés, ezután azonban már nincs döntés csak szembesülés a döntéssel. <<
Ha belegondolsz, még te sem hagynál felnőttként szenvedni egy gyereket, ha az hibázott és saját hibájából szenved. Pl. elmondod a lányodnak hogy ne sétáljon késő este. Egyszer mégis csak késő este sétál, és már a házatok előtt elkapja egy bandita, és kirabolja, vagy ne adj isten, meg akarja erőszakolni. Te végignéznéd az ablakból, hogy hadd szenvedjen, hisz megmondtad neki hogy ne sétáljon kint késő este? Vagy kimennél megmenteni? Nos?

Ráadásul a vallási analógia ennél sokkal rosszabb, hisz Isten nem is látható, hitetek szerint csak egy régi könyv alapján üzent, ami tele van ellentmondásos és groteszk történetekkel. Mivel Isten elvileg végtelenül bölcsebb nálunk, ez olyan mintha te egy cetlire kiírnád a 2 éves gyerekednek, hogy ne nyúljon a forró tűzhelyhez. Hát, azt hiszem egyetértünk abban, hogy nem ez lenne a leghatásosabb. Pedig nem akarod elvenni a gyerek szabadságát!!

Úgyhogy ez a gondolatmenet amit írtál, nagyon nem állja meg a helyét. Még emberként is több a szeretet bennünk, Istennek sokkal bölcsebbnek kell lennie ennél.

>> Nem hiszem, hogy akár Pandit-nak, akár khamul-nak új dolog lenne a hivatkozás. Legfeljebb félreértetted őket.<<
Lehet hogy nem árt átismételniük, mert ezt a tanítást valamiért vagy kerülték vagy nem merték leírni a maga pőre brutalitásában.

altavista 2018.03.23. 16:33:37

@matthaios: még két kiegészítés.

Az egyik az, hogy gyakran a szememre vetetted, úgy kritizálom a katolikus hitet, hogy nem ismerem. A Katikizmus pokolról szóló tanítását be is linkelted. De kiderült, hogy teljesen jól ismerem a katolikus tanítást a pokolról. Tehát tévesen vádoltál meg hozzá nem értéssel.

A másik, hogy te magad csak a pokol tanítását fogalmaztad újra a saját szavaiddal. Ezt tkp. felesleges volt olyan szempontból, hogy a tanítást már ismerem. Engem az érdekelne, hogy te magad, vagy khamul, vagy Pandit, a szívetek mélyén igazságosnak tartjátok-e ezt a tanítást, örömmel tudtok-e hinni benne, szeretettel teljesnek tartjátok-e, összeegyeztethető-e számotokra egy szerető, végtelenül bölcs, és megbocsátó Isten képével, stb.

Annyit megelőlegeznék, hogy azt a standard választ már ismerem, hogy a hit olyan amilyen, isten bölcs, nekünk el kell fogadni a kinyilatkoztatást, emberként nem tudhatjuk annyira mint Isten, stb. Persze, ezeket lehet mondani, de ettől még saját véleményetek lehet! Engem ez érdekelne.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.23. 16:55:53

@altavista:

'Engem az érdekelne, hogy te magad, vagy khamul, vagy Pandit, a szívetek mélyén igazságosnak tartjátok-e ezt a tanítást, örömmel tudtok-e hinni benne, szeretettel teljesnek tartjátok-e, összeegyeztethető-e számotokra egy szerető, végtelenül bölcs, és megbocsátó Isten képével, stb.'

Igen. Istenben egyszerre van meg az igazságosság és az irgalom. Engem annyira szeretett, hogy értem, bűneimért saját Fia halt meg a kereszten. Aki viszont tudatosan, makacsul visszautasítja ezt a fölfoghatatlan szeretet, azt nem Isten küldi a pokolra, hanem az ezt saját maga választja.

A pokol lényege a teljesen értelmetlen, cél nélküli, de örök létezés. Azt utasították el makacsul és következetesen, aki értelmet, célt ad a szellemi teremtény létezésének, aki szeretetből teremtett és soha nem szűnik meg szeretni. A pokol tulajdonképpen egy óriási hiány. De ez nem olyan hiány, mint amikor az elefántnak hiányzik a szárnya. Ez olyannak a hiánya, aminek meg kellene lennie, ez a szellemi teremtény Istenben való boldogságának a hiánya. Ennek az óriási hiánynak a látása, felfogása, érzése az elképzelhető legnagyobb rossz. Ezt a hiány nem Istentől van, ezt teljes egészében az ember „hozta össze”.

altavista 2018.03.23. 17:13:55

@matthaios: OK, nincs több kérdésem...

Én pl. ezért sem vagyok már katolikus... a dúsgazdag ember nyugodtan maradjon csak a pokolban örökre (Lk 16), hiába szeretne onnan kijönni.

Üdv a "szeretet vallásában"!

Lassan én is kilépek megint egy időre, kommentelésből is megárt a sok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.23. 17:57:39

@altavista:

'Lassan én is kilépek megint egy időre, kommentelésből is megárt a sok.'

Ha egyszerre annyi találatom lenne a lottón, ahányszor ezt már mondtad, most én is a gazdagság kísértésébe esnék. Ne szakadj el azért, visszatérhetsz még egykor elhagyott katolikus hitedhez. Ez nagy öröm lenne.

Jézus gazdag és szegény Lázárról szóló példabeszéde arra figyelmeztet, hogy aki élete célját a gazdagságban látja, az elfordul Istentől és ha ez a döntés végleges állapottá válik, akkor ez a kárhozat. Nem a szegénység a legnagyobb rossz. A példabeszéd figyelmeztet a kárhozat szenvedéseire is, meg arra is, hogy az ember megátalkodottsága egyszer csak visszavonhatatlan helyzetet eredményez.

Isten szeretetét el kell fogadni. Ennek állapotszerű visszautasítása végleges állapottá válhat. Ettől mentsen meg Isten téged és mindnyájunkat!

altavista 2018.03.23. 23:38:54

@matthaios: köszönöm a szarkasztikus megjegyzésedet. Idáig 1x volt hogy elköszöntem egy időre, így ezzel a találati aránnyal 0 Ft nyereményed lenne a lottón. Most is csak azt írtam, hogy egy ideig kilépek.

A gazdag ember állapota azért végleges a Lk 16 történet szerint, mert nem engedik ki a pokolból, még egy csepp vizet sem adnak neki, hiába kéri. Tehát akarata ellenére kell ott lennie. Ez a fajta rákényszerített véglegesség minden csak nem szeretet. Ráadásul arántalan is egy 70 év bűnös életet ÖRÖK pokollal büntetni.

Szerencsére felesleges az aggódás mert amúgy ez csak egy barbár történet a sok közül amit a Biblia és a Korán felvonultatnak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.24. 09:35:02

@altavista:

'ez csak egy barbár történet'

Szerinted.

Déli pályaudvar 2018.03.25. 12:23:32

@altavista:
Az elkárhozott embert Isten feltétel nélkül, örökre, végtelenül szereti. Ha nem így lenne, ha Isten szeretete feltételes lenne, akkor az Istenre, a szeretetre nemet mondó ember nem elkárhozna, hanem megsemmisülne. Én nemet mondanék a szeretetre, Istenre, erre Isten is nemet mondana rám. Ebben a pillanatban megszűnnék létezni.

Isten azonban feltétel nélkül szeret. Nem azért szeret engem, mert szeretetreméltó vagyok, hanem azért vagyok szeretetreméltó, mert szeret engem, sőt, azért vagyok, mert szeret. Akármit teszek, Isten örökre szeretni fog engem.

Viszont. A mennyország nemcsak az, hogy Isten feltétel nélkül szeret engem. Isten az elkárhozott embert is feltétel nélkül szereti. A mennyország az is, hogy én feltétel nélkül szeretek. Ugyanúgy, ahogy Isten. Ez pedig csak itt, a földön lehetséges. A túlvilágon túl könnyű lenne, hiszen ott van teljesen leplezetlenül, teljesen közvetlenül az engem végtelenül szerető Isten. A túlvilágon csak szeretni lehetne. De ha csak szeretni lehet, akkor szeretni sem lehet, mert szeretni csak szabadon lehet, vagyis csak akkor, ha lehet nem szeretni is. A túlvilágon nem lehetne nem szeretni. Nem szeretni csak itt, a földön lehet. Tehát szeretni is.

Ez a súlya a földi életnek. Itt lehet szeretni. Itt lehet megnyílni Isten elképesztő, szívet rengető, feltétel nélküli, végtelen szeretetére. Itt lehet úgy szeretni, mint Isten.

khamul 2018.03.25. 15:47:29

@altavista:

'Lehet hogy nem árt átismételniük, mert ezt a tanítást valamiért vagy kerülték vagy nem merték leírni a maga pőre brutalitásában.'

Úgy látszik szerinted Te vagy itt az egyetlen, aki érti a kereszténységet.

Azt meg tudod mondani, hogy aki egy életen át következetesen elutasította Istent és kizárta őt az életéből, az miért akarna bármikor is hozzá tartozni?
Mert szar a pokolban?

Azt is érdekes látni, hogy a Lázár-történet mely mozzanatait tartod igazán fontosnak. A vége mintha elkerülte volna a figyelmed:

'Van Mózesük, és vannak prófétáik, hallgassanak azokra! '

Aki hallott a kinyilatkoztatásról, az nem tehet úgy, mintha nem hallott volna.
Ez kapcsolódik a másik álproblémához is ('miért nem elég csak jónak lenni, miért kell hinni').

Valószínűleg semmi bajod nem lenne a pokollal, ha az olyan lenne, amilyennek te elképzeled, és semmi bajod nem lenne Jézussal, ha csak egy remek szociális munkást láthatnál benne.

pacsy 2018.03.27. 18:49:31

Egy darabig visszaolvastam, hat csak egy rovid reflexio:

@altavista: a dualista felfogas helyett a skala (sliding scale) - melysegesen egyetertek! (ami szamomra nem cafolja a "minosegi kulonbseget", ami miatt szerintem Mathaios eroskodik.)

"Még emberként is több a szeretet bennünk, Istennek sokkal bölcsebbnek kell lennie ennél."

Melysegesen egyetertek! Es sztem, nyugodj meg, igy is van. Legalabbis en ilyen Istenben hiszek. Szoval, szerintem a torteneted talalo a lanyrol es apjarol... A szentiras kepekben beszel Istenrol, aminek elonye, hogy eros es mindenki szamara ertheto; hatranya viszont, hogy ha rosszul olvassak nagyon felrevezeto lehet. A kepeket es metaforakat kulonbozo szinten lehet ertelmezni.
jezsuita.blog.hu/2017/07/04/fokozatok_a_lelki_eletben
jezsuita.blog.hu/2017/08/08/az_alazatossag_fokozatairol

(Ha engednek a szomorusagomnak, azt is hozzatennem meg, hogy gyakran jokora adag (nem felismert) agresszivitas (es eleg vultaris teologia is) van a jora valo kinyszerites / pokollal valo fenyegetes / mindenaron valo megteriteni akaras torekvese mogott. Ami biztos joszandakkal tortenik, nem akarom elvitatni. Regebben a jezsuitak is csinaltak ilyet - talan volt is helye abban a tarsadalomban, nem akarok itelkezni, akkor nem eltem... De hogy ma inkabb kontraproduktiv, abban biztos vagyok.)

pacsy 2018.03.27. 18:53:19

Ja, a poklot (tisztitohelyet, mennyorszagot) nem tartom memnek. Nyilvan. (Addig nem olvastam vissza, csak most... :) Ezek tapasztalati dolgok: mar itt a foldon elkezdodnek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.27. 19:58:29

@pacsy:

A platoni dualizmus nem az Egyház álláspontja. A Katolikus Egyház Katekizmusa (365): „A lélek és a test egysége olyan mély, hogy a lelket a test "formájának" kell tekinteni; [232] azaz az anyagból alkotott test a szellemi lélek miatt emberi és élő test; a szellem és az anyag az emberben nem két egyesült természet, hanem egységük egyetlen természetet alkot”. A platoni dualizmus („a test a lélek börtöne” vagy az újkor karteziánus álláspont stb.) emlegetése az Egyház tanításával kapcsolatban az ismeretek hiányára utal.

A mennyország a pokol, a tisztítótűz hitünk titkai. Tapasztalatunk erről igazából nincsen, és itt a földön a szó szoros értelmében ezek nem kezdődnek el. Persze lehet a földön is analóg értelemben mennyországról, pokolról, tisztítótűzről beszélni, de ez nem a fogalmak elsődleges, hitbeli jelentése.

Nem kellene valamilyen „kopernikuszi fordulat”, „paradigmaváltás” miatt lekicsinyleni ezeket a dolgokat. „Mert úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy mindaz, aki őbenne hisz, el ne vesszen, hanem örök élete legyen” (Jn 2, 16). A régi jezsuiták ezt helyesen látták. Hiába nyilvánítod az ezekre való hivatkozást kontraproduktívnak, de ezek a dolgok léteznek. Nem kellene már a hitünket (az elmúlt évtizedek tapasztalatai szerint egyébként kontraproduktívnak bizonyult) marketing szempontból nézni. A hitet teljes egészében, ideológiáktól mentesen kell hirdetni. Ellenkező esetben ez erejét veszti. Ezt az erőt pedig marketinggel nem lehet helyettesíteni.

Petimester 2018.03.27. 21:10:41

@matthaios: "Nem kellene már a hitünket marketing szempontból nézni".
Jó reggelt, kívánok!
Ez csinálják a jezsuiták már elég régóta, és ez a "zsinat egyház" alapvető lényege. Ferenc pápa csak ennek a több évtizedes folyamatnak a végeredménye, bár szerintem a mélypontot még nem értük el. A jelenlegi viták azért erősödtek fel, mert nyilvánvalóvá vált, hogy a pápa gyökeresen meg akarja változtatni az erkölcsi tanítást.

Pandit 2018.03.27. 21:26:52

@pacsy:
"Addig nem olvastam vissza..."
Hát így elég nehéz is megérteni miről is folyik a beszélgetés
????
"nem felismert agresszivitás", "vulgáris(?)teológia"; "jóra való kényszerítés"; pokollal fenyegetés, "mindenáron való megtéríteni akarás" "törekvései"
?
++"Régen a jezsuiták is csináltak ilyet"
Vicces. :)

Szóval igazából éppen @altavista kérdezett rá ezekre jóval(!) korábban.
:)

Petimester 2018.03.27. 21:35:28

Érdekes kérdés, hogy mihez képest volna kontraproduktív a hagyományos tanítás és régi latin liturgia képviselete és terjesztése? Kontraproduktív valamely célhoz képest. Attól függ mi a cél.

A hívek, papok, szerzetesek száma, miselátogatás száma, stb. tekintetében a statisztikák szerint világos, hogy a liberális-LGBT vonulattot követő keresztény csoportok hanyatlanak már régóta, míg a tradicionalisták egyre növekednek.

Az ún. Ferenc-effektus ezen a tendencián semmit nem váloztatott, pedig hát ennyire liberális-progresszív és "cuki" az Egyház még sose volt. Mégis egyre kevesebb a hívő, egyre kevesebb és gyengébb a hitéleti részvétel a novus ordoban.
De ha épp ez utóbbi a cél, akkor persze, minden ami erősítené a katolikus identitást és növelné a komoly, elkötelezett katolikus hívők számát, az káros és kontraproduktív. ;)

altavista 2018.04.17. 18:22:59

@Déli pályaudvar: "Ez a súlya a földi életnek. Itt lehet szeretni. Itt lehet megnyílni Isten elképesztő, szívet rengető, feltétel nélküli, végtelen szeretetére. Itt lehet úgy szeretni, mint Isten. "

Szia, egyetértek veled hogy itt a földi életben, ahol lehet valaki ateista, teista, kereszény, muszlim vagy akármi, tehát nem látjuk a teljes képet, továbbá lépten-nyomon ott kísér minket a szenvedés, itt aztán tényleg megmutatkozik hogy kiben mi van, illetve ezen nehézségek miatt nehezebb a szeretet is. Ezzel egyetértek. (De ez még mindig nem indokolja számomra, hogy miért kéne valakit, aki "megbukik" ezen a nehéz pályán, örök szenvedésre kárhoztatni.)

Üdv

altavista 2018.04.17. 18:36:54

@khamul: "Azt meg tudod mondani, hogy aki egy életen át következetesen elutasította Istent és kizárta őt az életéből, az miért akarna bármikor is hozzá tartozni?"

Ebben a mondatodban sok olyan pont van, ami erősen vitatható. Pl. mit jelent az, hogy egy életen át következetesen elutasítani Istent? Ezt hogy kell csinálni? Hisz még a hívőknek is gyakran meginog a hite, néha csökken, néha erősebb lehet. Lásd Szent Péter esetét, aki megtagadta Jézust, aztán elvileg mégis üdvözült.

Szóval hogy kell következetesen elutasítani Istent? Személyesen feltéve a kérdést: én, altavista, hogy utasíthatok el valakit, akivel SOSEM találkoztam személyesen? Ennek kerek-perec semmi értelme.

Bár egy olyan Istenhez, aki a pokolra küldi a hitetleneket, valóban nem akarok tartozni, így jogos a kérdésfelvetésed.

"Aki hallott a kinyilatkoztatásról, az nem tehet úgy, mintha nem hallott volna." Ez mindenre igaz. Ha halottál már a szorzótábláról, azt nem csinálhatod vissza.

altavista 2018.04.17. 18:48:36

@pacsy:
kösz a választ, számomra azért megnyugtató hogy így gondolod. :-)
Kitartást kívánok neked a blogoláshoz/kommenteléshez!
üdv