Nehéz helyek a Bibliában: „Szolgák, engedelmeskedjetek mindenben testi uraitoknak” (Kol 3,22)

2018.02.05. 10:38 pacsy

pacsy_blog_1.jpgKétségtelenül létezik néhány olyan vers a szentírásban, amelyeknek nehéz megragadni a mai értelmét. Ez még az Újszövetség esetében is így van, habár itt relatíve kisebb időbeli távolság választ el bennünket, mai olvasókat a korabeli világtól (alig kétezer esztendő). (Nota bene: az Ószövetség egyes könyveinél ugyanez három és fél évezred!). Ezért óhatatlanul szükség van szövegmagyarázatra, egzegézisre. Nyilvánvalóan így áll a helyzet azzal a szakasszal, amelyben az apostol engedelmességre bíztatja a szolgákat uraik iránt. Mit kezdjünk mármost ezzel a buzdítással? Hogyan kell ezt érteni? És milyen mondanivalója lehet a mai ember számára?

Nos, mindenekelőtt érdemes a szóbanforgó verset a saját szövegkörnyezetén belül szemügyre venni. A szakasz a Kolosszeiekhez írt levélben olyan parancsok közé illeszkedik, melyeket a keresztény katolikus szóhasználat általában az „állapotbeli kötelességek” kifejezéssel illet. Pál itt a családi életre vonatkozóan ad intéseket, amellyel az a szándéka, hogy tekintéllyel tisztázza az Istennek tetsző rendszabályokat a közösségen belül (vö. Kol 3, 18-24). Ebben az összefüggésben az apostol annak is szükségét érezte, hogy a tanácsot adjon a rabszolgák és a rabszolgatartók viszonyára vonatkozóan. „Hogyan? Hát ilyesmi előfordulhatott keresztények között?” – kérdezheti valaki megrőkönyödve. Nem szabad a dolgon megütköznünk. Hiszen köztudott, hogy az első században a görög-római társadalom jórészt két rétegre, a rabszolgákra és a rabszolgatartókra (azok birtokosaira) tagolódott. Ezek a társadalmi státuszok jobbára magától értetődőnek számítottak a korabeli emberek számára: a rabszolgaság intézményét a kor legtündöklőbb elméi sem kérdőjelezték meg (még Arisztotelész is az ember természetéből igyekezett azt levezetni).

A kereszténység megszületésével azonban valami gyökeresen megváltozott. A megtestesüléséről szóló örömhír – teológiai szaknyelven „kinyilatkoztatás” – testvériséggé alakította az ember és ember közti viszonyokat, s ennek fényében ez a rabszolgaság kérdése is új formában vetődött fel. Legalábbis azokban a közösségekben, amelyeknek ezt a levelet szánták nyilvánvalóan kérdésessé vált, hogy vajon nem kell-e a Jézusba vetett új hitnek a régi bevett társadalmi viszonyokat is befolyásolnia. Krisztus követőiként a keresztények egyenrangúnak tudták magukat, akik között nincs többé faji, társadalmi vagy nemi hátrányos megkülönböztetés (vö. Gal 3,28). Mi tehát a helyzet a mindennapi munkavégzést terén? Talán ott is megszűntek a különbségek? A társadalmi viszonyokat vajon nem kellene átalakítani Jézus Krisztus örömhírének fényében? És hogyan?

Úgy tűnik, az ókori szerzők számára – beleértve a szentírás szerzőit is – fontos volt, hogy az élet a normális menetben folyjék. Ez pedig csak úgy képzelhető el, ha mindenki tudja a helyét a társadalomban. Nagyon is valószínűsíthető, hogy amikor Pál a fenti tanácsot adta, véleménye megformálásában az is szerepet játszott, hogy nem akarta, hogy az üldözések miatt a keresztényeket ne tekintsék jó állampolgárnak. Igyekezett tehát nem tápot adni azoknak a vádaknak, melyek szerint a keresztények felforgatják a társadalmi rendet. Az apostol tehát, más keresztény szerzőkkel összhangban, arra biztatta a közösségekhez tartozó rabszolgákat (adott esetben a kolosszei közösség tagjait), hogy megbízhatóan és hűségesen dolgozzanak tulajdonosaiknak, tegyék ezt „egyenes lélekkel, az Úr félelmében”, „szívből, mintha az Úrnak és nem embereknek” szolgálnának.

Nem szorul különösebb bizonyításra, hogy azóta gyökeresen megváltozott a társadalom és benne mindannyiunk hétköznapi élete (annak „magátólértetődőségeivel” együtt). A rabszolgaságot eltörölték és ma már senki sem tekintheti természetesnek, hogy az egyik ember „birtokolja” a másikat. Hogyan értsük mármost – ezen új helyzet fényében – a fenti instrukciót?

Egy meglehetősen elterjedt értelmezési stratégia szerint itt is – mint a bibliában mindenhol – örök igazságról, szó szerint értendő és minden körülmények között érvényes tanításról van szó. A keresztényeknek eszerint helyt kell állniuk a munka frontján és jól kell dolgozniuk. E gondolatmenet értelmében mindjárt aktualizálhatjuk a fenti bibliai verset azáltal, hogy behelyettesítjük a „rabszolga” és a „rabszolgatartó” szavakat a „munkavállaló” és „munkaadó” fogalmaival. Így egyszeriben értelmet nyer a kérdéses bibliai vers, melynek üzenete innentől kezdve világos: a keresztényeknek a munkahelyükön az a kötelességük, hogy jó alkalmazottak legyenek, akik tisztességesen és megbízhatóan dolgoznak és ezzel példát mutatnak a hitetlen munkatársaik számára.

Talán lesznek olyanok, akiket ez a magyarázat kielégít. Azonban talán akadnak olyanok is, akiket egyenesen háborít egy ilyenfajta értelmezés.

Igaz ugyan, hogy az Egyesült Nemzetek Szervezete illegálisnak minősítette a rabszolgaságot és a kormányok világszerte törvényeket foganatosítottak a jelenség ellen, ám ettől még a jelenség kétségkívül ma is létezik (sőt, valójában sokmilliárd dolláros üzletág, amely a globalizált világunk egyik legnagyobb kihívása, mely a jóérzésű és együttérző emberek tetteiért kiált). Talán csak két konkrét példa, szemléletetésül.

Az első egy olyan világba kalauzol, amely kulturálisan talán idegenül hat. Az eset azonban valós. Egy Nicole nevű afrikai lány elhagyta elszegényedett családját, hogy Kuwaitban dolgozzon háztartási kisegítőként (family maid). Az volt a szándéka, hogy a keresetét hazaküldi, hogy segítse az otthoniakat. Kilenc hónapon keresztül szabadnap nélkül dogozott, miközben fizikailag és verbálisan is bántalmazták. Fizetést ez idő alatt nem kapott. Amikor lejárt a munkavállalói vízuma a munkaadója elvitte a rendőrségre és valódi indok nélkül megvádolta azzal, hogy kisebb lopásokat követett el. Nicole bizonygatta a vétlenségét és azt is, hogy eddig nem kapott fizetést a munkájáért, ráadásul fizikai erőszakot is el kellett szenvednie az elmúlt kilenc hónapban, ám a rendőségen senki sem adott hitelt a szavainak. Ehelyett letartóztatták és hat hónapot börtönben töltött. A büntetési idejének letöltése után Nicole-t kitoloncolták az országból és visszaért otthonába, anélkül, hogy bármiféle kártérítésben vagy igazságszolgáltatásban részesült volna.

A második példa már kevésbé kultúridegen. Nemrégiben mesélte el nekem egy elnéptelenedő nógrádi falu papja, hogy a hívei közül valaki, a családfenntartó, fiatal férfi, Svédországba jár dolgozni. Bányában végez munkát, pihenőnap nélkül, két hónapon keresztül. A robot rendkívül megerőltető, a föld alatt laknak nyomorúságos lakótermekben és a turnus hónapjai alatt egyáltalán nem látnak napot. Persze az otthoni pénzhez képest jól megfizetik, ám a fiatalember nyilvánvalóan nem számol azzal az árral, amelyet a megfeszített pszichés és fizikai terhelés hosszú távú következményeként kell megfizetnie s amelyet e kizsákmányoló-rabszolgatartó projekt résztvevői még képtelenek is felmérni.

Az Egyesült Államokban 2017-ben Trafficking in Persons Report címmel közzétett állami jelentés szerint világszerte 27 millió azoknak a száma, akik ma is rabszolgaságban élnek. https://www.state.gov/documents/organization/271339.pdf Mindezek persze az Észak-Amerikában és Nyugat-Európában élő emberek számára jobbára egzotikus hírek. A legfejlettebb jóléti világ átlagos állampolgára legfeljebb néhány elszánt aktivista érzékenyítő kampányából értesül arról, hogy mi folyik a világ távoli térségeiben, ám mindez valószínűtlennek hat – és nem is könnyen ér el a szívekig. Az ilyen hírek jobbára hatástalanok maradnak.

Számunkra, kelet-közép európaiakra egy kicsit másképpen csengenek ezek a híradások. Mintha bennünk még nagyobb érzékenység, több szolidaritás élne azzal kapcsolatban, mit is jelent jövőtől megfosztva, kizsákmányoltan élni, valódi életperspektívák nélkül. Ám a tényleges és radikális kiszolgáltatottságról – és arról, ami Afrika, Ázsia és Latin Amerika jó néhány országában történik – nekünk is édeskevés fogalmunk van. Nehezen tudjuk átérezni, mit jelenthet, amikor egész családok kerülnek önhibájukon kívül kegyetlen és mindenre elszánt uzsorások fogságába, s kényszerülnek a szó szoros értelmében vett rabszolgaságba: gyermekként katonasorba vagy kényszermunkára, lányként a prostitúció hálójába vagy rejtett formában házi rabszolgaságba, és felnőtt férfiként üzemek vagy bányák poklába, amelyekből lehetetlen önerőből kiszabadulni.

Ezeknek a helyzeteknek a fényében a Kolosszei levél 3,22 tanításának fenti, jószándékú magyarázata nem csak egyszerűen anakronisztikusnak és naívnak, de egyenesen hamisnak és felháborítónak is hat. Ugyan ki veheti magának a bátorságot, hogy egy ilyen helyzetben élő embernek azt prédikálja, szolgáljon csak továbbra is rabszolgatartóinak, kerítőinek és azoknak, akik önös anyagi érdekből gátlástalanul kihasználják? Ki mondhatja jó szívvel, hogy csak maradj, fogd be a szádat, dolgozz „egyenes lélekkel, az Úr félelmében”, „szívből, mintha az Úrnak és nem embereknek” tennéd? Ez nyilvánvalóan kiforgatása, egyenesen karikatúrája volna mindannak, amit a kereszténység Jézus Krisztus nyomán hirdet és fontosnak tekint! Mi tehát a helyes értelme a fenti versnek (és még számos más ehhez hasonlónak)?

Ha nem akarunk – lelkipásztorként, teológusként, vagy egyszerű hívő keresztényként – súlyos értelmezési hibákba esni, valami fontosat meg kell tanulnunk a szentírás értelmezésével kapcsolatban. Hogy világosabb legyen, vegyük példának a 18. századi amerikai úgynevezett abolicionista mozgalmat.

Ekkoriban még – hasonlóan az első század Római Birodalmának társadalmához – a rabszolgaságot az Egyesült Államokban is többé-kevésbé a minennapi élet természetes és magától értetődő velejárójának tekintették (nota bene: Thomas Jefferson [1723-1826] még többszáz rabszolgát birtokolt, bár maga is sokat tett a rabszolgaság intézményének fokozatos megszüntetéséért https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Jefferson_and_slavery ). A legtöbb amerikai keresztény – a biblia fent idézett verseire alapozva – úgy tartotta, hogy a rabszolgaság Isten akarata. Az abolicionisták azonban másként látták a dolgot. Számukra a Biblia olyan Istenről beszélt, aki kivezeti népét az egyiptomi szolgaság házából (ahelyett, hogy jóváhagyná és szentesítené az elnyomást), aki meghallja a hozzá kiáltók jajszavát és aki elküldte egyszülött Fiát megváltóként, hogy minden (külső és belső) szolgaságból megszabadítson bennünket. A rabszolgaság elörléséért küzdők közül sokan az úgynevezett aranyszabályra is hivatkoztak – „Amit akartok, hogy veletek tegyenek az emberek, ti is tegyétek velük! ” (Mt 7,12) –, ami minden nagy vallás hagyományában megtalálható, hogy bizonyítsák: a rabszolgaság ellentétes Isten akaratával.

A rabszolgatartók és a rabszolgakereskedők azonban – hogy finoman fogalmazzunk – nem értettek egyet ezzel a magyarázattal. Ők úgy tartották, hogy Isten szabályokat adott, amelyeket írott formában kinyilatkoztatásként kaptunk, tehát azoknak minden körülmények között engedelmeskedni kell. Ezek a rabszolgatartók szolgáiknak úgy magyarázták a biblia szövegét, hogy engedelmeskedniük kell – hiszen Isten szava ezt parancsolja. A status quo megkérdőjelezése számukra szentségtörésnek számított – hiszen szerintük ez volt „Isten akarata”. Nem csodálkozhatunk azon, hogy ma jónéhány afrikai-amerikai teológus úgy véli, hogy az ilyen és ehhez hasonló versek hamis magyarázata „átkos” hatást gyakoroltak őseikre. A történelem azonban halad és ez a haladás az abolicionistákat igazolta: az Egyesült Államokban 1865-ben eltörölték a rabszolgaságot. Az abolucionista hermeneutika tehát fokozatosan győzedelmeskedett, és a világ lépésről-lépésre megváltozott. Ez vezetett odáig, hogy kevesebb, mint 50 év múlva (először 2009-ben, majd 2013-ban is) az afrikai amerikai etnikumhoz tartozó Barack Obamát az USA elnökévé válasszák. Nem tagadható azonban, hogy mindez csak rendkívül lassú, küzdelmes és hosszadalmas folyamat által, valamint rengeteg konfliktus árán valósulhatott meg (és itt nem csak intellektuális összecsapásokra kell gondolni...!).

Azóta sem szűnt meg az a kísértés, hogy a Bibliát egzakt pontossággal megfogalmazott, egyértelmű szabályok kinyilatkoztatott gyűjteményének tekintsük. Vannak – és mindig is lesznek – akiket túlságosan elbizonytalanít, ha valaki amellett érvel, hogy az erkölcsi igazság részben kontextusfüggő és helyes értelmének feltárásához elengedhetetlen a körülmények figyelembe  vétele. Pedig ez korántsem feltétlenül „relativista” okfejtés – éppen ellenkezőleg! Sokkal inkább az igazság kiszabadítása a rubricista fundamentalizmus béklyóiból. Bármilyen megnyugtató volna is Bibliában világos útmutatásokat, egyértelmű elirányítást találni a mindennapi élet valamennyi konkrét helyzetére; bármilyen kényelmes lenne is olcsó garanciát tudni magunkénak a tévedések elkerülésére; és legyen bármely jogos is (legalábbis bizonyos életkorban és bizonyos mértékig) a biztonság iránti lelki igény, az erkölcsi cselekedetek esetében az egyéni felelősségvállalást – amely a tévedés kockázatát is magában foglalja – nem lehet megspórolni. Ez pedig a bibliaértelmezés szabadságát jeleni, amelyet Isten végső soron csak az utolsó ítéleten szentesít vagy cáfol.

Ha ugyanis kijelentésigazságként tekintjük a Szentírás egyes mondatait vagy a Tanítóhivatal mindenkori megnyilatkozásait, egyáltalán nem szolgáltatunk igazságot a benne foglalt kinyilatkoztatásnak. Sokkal inkább annak veszélye leselkedik ránk, hogy csak a magunk szűkös, korlátolt és jórészt önkényes előítéleteit olvassuk bele a szövegbe. Ehelyett fontos számolni azzal, hogy értelmezéseink részben élethelyzetünk és kultúránk függvényei. Ha ugyanis ezt nem vesszük figyelembe (esetleg kerek perec tagadjuk is), akkor – alkalmasint minden jóindulatunk ellenére – könnyen előfordulhat, hogy olyan lelkiséget ápolgatunk magunkban, amelynek leginkább csak saját jólétünkre és biztonságunkra van gondja. A szentírás problematikus mondatainak többféle olvasata lehetséges, melyek közül egyik-másik közelebb áll Isten szívéhez, mint az első pillanatásra kézenfekvűnek tűnő. Nem szabad szem elől téveszteni a miénktől különböző életkörülmények között élők igényeit és belátásait. Végzetes hiba volna azt gondolni, hogy a sajátunk az egyetlen érvényes nézőpont, mert ezáltal – ha akaratlanul is – érzéketlenné válhatunk mások szenvedése iránt.

Amint a rabszolgatartók jámbor és látszólag biblikus érvelése bizonyítja, lehetséges olyan szentírásértelmezés, amely ellentmond a szeretet, a szabadság és az igazságosság tanításának, márpedig ezeknél nincs központibb jelentőségű az evangéliumban. A rabszolgaság eltörléséért küzdő abolicionisták képesek voltak ezeket a nehezen érthető és problematikus bibliai verseket egy a népét szerető és megváltó Istenről szóló narratíva szélesebb összefüggésébe állítani és így értelmezni. Az ő szívük elég szabad volt annak felismerésére, hogy az olyan igazságtalanság esetében, amilyen a rabszolgakereskedelem, a szeretetnek feltétlen elsőbbsége van a törvény fölött. A rabszolgaság eltörlése mellett állást foglalók közül sokan keresztények voltak, némelyek azonban nem (vagy nem egyházias formában, mint maga Jefferson is). Mégis az ő mozgalmuk tette képessé a keresztényeket (a Szentlélek közreműködésével), hogy újraolvassák a szentírást és mintegy új szemmel, Isten megváltó szeretetének élő, érző tárgylencséjén keresztül lássák és értelmezzék annak jelentését. A mi bizonytalanságtól szenvedő (és ezt magabiztossággal vagy fundamentalizmussal palástolni igyekvő), radikálisan individualista kultúránkban ezen kritikai érzék (és hermeneutikai érzékenység) ápolása és kifejlesztése sok hasznot ígér, sőt egyenesen nélkülözhetetlennek tűnik.

(Vö. Marion L.S. Carson, Difficult Texts: Colossians 3,22 – Slaves, obey your earthly masters in everything, Theology 2014, Vol. 117(3) 203-205.

 

144 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr5213397781

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Alick 2018.02.06. 10:58:19

@agarik: Nyilvánvaló, hogy Jézus ószövetségi kontextusban fogalmazott, hiszen ebből értettek a környezetében. Ugyanakkor átértelmezte az alkalmazást ("az vesse rá az első követ"... "A szombat van az emberért, nem az ember a szombatért") és az írástudók szőrszálhasogatásával szembeállította a tiszta szándékot és a lényeg megértését.

"1Királyok 18-ban leírt istenvalódiság-próbát?"

Aha, hogy kinek kigyúrtabb pártütő angyal a szponzora..? :)

$pi$ 2018.02.06. 11:02:44

@Alick: "Ugyanakkor átértelmezte az alkalmazást ("az vesse rá az első követ"..."

Azt a passzust bizonyíthatóan évszázadokkal később írták bele a bibliába. Előbb csak széljegyzetként, aztán valaki azt hitte, hogy azért van a margón, mert véletlenül kimaradt.

Igen, ilyen az, amikor legendákat gondolsz valóságnak, nagyon vigyázni kell! Sokan mondogatják, aztán elhisze az ember, eszébe sem jut, hogy nem igaz.

"szembeállította a tiszta szándékot és a lényeg megértését"

Semmiféle megértést nem támogatott. Elvárta, hogy elfogadják a véleményét anélkül, hogy megértenék. A hitet várta el, nem a megértést.

khamul 2018.02.06. 11:04:02

@$pi$:

'Ha ezek isteni szabályok, akkor nem mondhatod rájuk, hogy okafogyottá váltak'

Ezek még mindig csak a te elvárásaid. Isten úgy látta jónak, hogy lángok közül szóljon az emberekhez, aztán meg úgy látta jónak, hogy megtestesüljön, és eljöjjön közénk. Szerintem ez kicsit új helyzet.

Szerinted meg nyilván a sógorházasság is érvényben van még, csak mi tagadtuk meg a hitünket.

agarik 2018.02.06. 11:07:26

@$pi$: Megint azt a vackot idézed ide. Azegy dolog hogy az ottan a negyedik parancsolat amit a Sínai Hegyen parancsolgatott Yahwe, de ez nem jelenti hogy az a Tíz Parancsolat lenne.
A Biblia egyértelműen megmondja mi a Tízparancsolat, és az nem az Exo.20-ban van, amire a wikipédia is hivatkozik.

A Bibliában EGYETLEN helyen beszél Tíz Parancsolatról, a Szövetség Kőtábláira vésve, meg minden, és az az Exo.34-ben történik.
'És monda az Úr Mózesnek: Vágj két kőtáblát, hasonlókat az előbbiekhez, hogy írjam fel azokra azokat a szavakat, amelyek az előbbi táblákon voltak, amelyeket széttörtél."
" Ímé szövetséget kötök;"
#1 Nem szabad imádnod más istent
#2 Ne csinálj magadnak öntött isteneket.
#3 A kovásztalan kenyér innepét megtartsad
#4 Mindaz ami az anyja méhét megnyitja, enyém [Adonájé] legyen
#5 Hat napon munkálkodjál, a hetedik napon pedig pihenj
#6 A hetek innepét is megtartsd
#7 Háromszor esztendőnként minden férfiú jelenjen meg az Úrnak, Izráel Ura Istenének [Féltékenységnek] színe előtt.
#8 a husvét innepé
#9 Földed zsengéiből az elsőt vidd fel az Úrnak a te Istenednek házába.
#10 Ne főzz gödölyét az anyja tejében.
És az Úrra vonatkozó rész (ettől lesz SZÖVETSÉG, azaz mindkét felet kötelező SZERZŐDÉS, amiről a Biblia is kapta a nevét, hiszen úgy emlegetik A Szövetség Könyve):
"Ímé kiűzöm előled az Emoreust, Kananeust, Khittheust, Perizeust, Khivveust, Jebuzeust."

Exo.34.28: "És ott vala [Mózes] az Úrral negyven nap és negyven éjjel: kenyeret nem evett, vizet sem ivott. És felírá a táblákra a szövetség szavait, a tíz parancsolatot."

agarik 2018.02.06. 11:10:08

@Alick: Az1Királyok 18 egy TUDOMÁNYOS KÍSÉRLETET ír le. Függetlenül a körülményektől, a Biblia szerint bármely istenség valódisága bármikor igazolható azzal, hogy puszta imádkozással gyakorlatilag bármi meg tudnak a hívei gyújtani. Felszólításra.

Én ezennel felszólítom azsszes keresztényt, muszlimot és judaistát ("zsidót") hogy bizonyítsák ezen passzus alapján istenük létezését, vagy hagyjanak fel a bálványimádással és legyenek ateisták. Saját hitük értelmében.

khamul 2018.02.06. 11:12:38

@$pi$:

'A Római Birodalom idejének nagy részében példaértékü vallási toleranciát mutatott, a zsidók, majd később a keresztények voltak azok, akik a idegen vallások üldözését kezdték.'

A keresztényüldözésekről hallottál? Vagy azokat is csak kitaláltuk?

A 'példaértékű vallási tolerancia' nem volt más mint közömbösség. Nem tartották IGAZNAK a saját vallásukat, különben egy ember nem lehetett volna több vallásnak, szektának, misztériumnak a követője. Márpedig erre bőven akadt példa.
A 'tolerancia' addig tartott, amíg valaki meg nem tagadta, hogy istenként tisztelje a császárt.

$pi$ 2018.02.06. 11:18:08

@khamul: "Ezek még mindig csak a te elvárásaid. Isten úgy látta jónak, hogy lángok közül szóljon az emberekhez, aztán meg úgy látta jónak, hogy megtestesüljön, és eljöjjön közénk. Szerintem ez kicsit új helyzet."

Tehát isten erkölcsei megváltoztak mert egy jelentéktelen kis eldugott bolygón az ott élő viszonylag fejlett főemlősök szociálisan fejlettebbek lettek?

És ez Istennek, aki egyébként ismeri a jövőt, mindent tud "új helyzetet" teremtett? Alapjában megváltoztatta az amúgy tökéletes erkölcseit, de nem szólt róla, hagyta inkább, hogy pár ilyen majomlény felismerje magától?

Ne haragudj, de ez az egész tele van ellentmondásokkal.

Szarazinda 2018.02.06. 11:21:52

Jó írás, köszönöm, néhány kiegészítést tennék azért, inkább pontosítás, kérdésfelvetés, mint kritika gyanánt:

"mai olvasókat a korabeli világtól (alig kétezer esztendő). (Nota bene: az Ószövetség egyes könyveinél ugyanez három és fél évezred!)." Hááát, azért az Ószövetség valójában közel nem ilyen régi, persze, érezhetőek benne egyiptomi és mezopotámiai hatások, de hát minden civilizáció épít az előzőekre. Az Ószövetség, legjobb tudomásom szerint, azért alapvetően kb. 2500 éves, a valóságban a babilóniai fogságból való visszatérést követően kanonizálták, ami nyilván leginkább azt jelentette, hogy akkor írták, mindenféle folklorisztikus kultúrkincs alapján, ami persze lehetett akárhány éves, de erről szól az, hogy minden kultúra épít a korábbiakra. Ugyanezért az Ószövetség sincs a valóságban 2000 éves.

"Mindezek persze az Észak-Amerikában és Nyugat-Európában élő emberek számára jobbára egzotikus hírek. A legfejlettebb jóléti világ átlagos állampolgára legfeljebb néhány elszánt aktivista érzékenyítő kampányából értesül arról, hogy mi folyik a világ távoli térségeiben"

Nem így van, a célországokban pontosan ugyanúgy szem előtt van a jelenség, vagy még inkább, egyrészt azért, mert néhány ilyen országban bizony meglehetősen sok helyi állampolgár is áldozattá válik, ott is vannak leszakadó rétegek, valamint saját szemükkel látják a jelenséget. Az utcán kényszerkoldultatott, főleg romániai áldozatokat, és a nyugat európai vöröslámpás negyedekben folyó legális prostitúció miatt a jelenség még jobban szem előtt van. Erre jön még a média és mások érzékenysége és aktivizmusa. A magyarországi "többségi társadalom" számára sok szempontból még egzotikusabb az ilyesmi, mert ebben a teljesen kettészakított társadalomban annak, aki nincs olyan kiszolgáltatott helyzetben, mint az áldozatok, sokkal inkább rejtve marad a jelenség.

$pi$ 2018.02.06. 11:24:01

@khamul: "A keresztényüldözésekről hallottál? Vagy azokat is csak kitaláltuk?"

Mit nem értettél abból, hogy "idejének nagy részében"?

"A 'példaértékű vallási tolerancia' nem volt más mint közömbösség."

A vallási tolerancia azt jelenti, hoyg "közömbösség", hogy "közömbös" vagyok a vallási elképzeléseidre, nem bedolyásolnak a döntéseimben.

"Nem tartották IGAZNAK a saját vallásukat"

A vallás definíció szerint azt jelenti, hogy igaznak tartod. Ha nem tartod igaznak, akkor nem a vallásod.

"egy ember nem lehetett volna több vallásnak, szektának, misztériumnak a követője"

Egy ember több egymásnak ellentmondó dologban képes hinni. Ezt egy kereszténynek azért tudnia kellene.

"A 'tolerancia' addig tartott, amíg valaki meg nem tagadta, hogy istenként tisztelje a császárt."

A római birodalomban jó ideig nem is volt császár, amikor volt nem tulajdonítottak neki varázserőt, nem tekintették halhatatlannak. Ergo nem tekintették istennek. Isteni hatalmat tulajdonítottak neki, de nem volt isten.

khamul 2018.02.06. 11:27:22

@$pi$:

'Tehát isten erkölcsei megváltoztak mert egy jelentéktelen kis eldugott bolygón az ott élő viszonylag fejlett főemlősök szociálisan fejlettebbek lettek?'

Bocs, de ez vicc.

'És ez Istennek, aki egyébként ismeri a jövőt, mindent tud "új helyzetet" teremtett? '

Ez is.
Természetesen nem Istennek teremtett új helyzetet, hanem az embereknek.

Ez így trollkodás. Ha komolyan akarsz vitatkozni, szólj.

$pi$ 2018.02.06. 11:32:00

@khamul: "Bocs, de ez vicc."

Nem, reductio ad absurdum.

khamul 2018.02.06. 11:35:21

@$pi$:

'A római birodalomban jó ideig nem is volt császár, amikor volt nem tulajdonítottak neki varázserőt, nem tekintették halhatatlannak. Ergo nem tekintették istennek. Isteni hatalmat tulajdonítottak neki, de nem volt isten.'

Az 'idejének nagy részében' - a kereszténység születése után volt császár. És nem azt írtam, hogy halhatatlannak tekintették, hanem azt, hogy _áldozatot_ kellett neki bemutatni.

khamul 2018.02.06. 11:39:26

@$pi$:

''Tehát isten erkölcsei megváltoztak mert egy jelentéktelen kis eldugott bolygón az ott élő viszonylag fejlett főemlősök szociálisan fejlettebbek lettek?''

Milyen 'szociális fejlettségre' gondolsz? Mert eddig erről szó sem volt.

$pi$ 2018.02.06. 11:45:34

@khamul: "nem azt írtam, hogy halhatatlannak tekintették, hanem azt, hogy _áldozatot_ kellett neki bemutatni"

Az "isten" elfogadott definíciója a szerint isten az, amelyik
1) antropomorfikus,
2) varázserővel rendelkezik,
3) halhatatlan.

Ha elfogadjuk a te definíciódat, hogy istenned nevezzük azt, akinek áldozatot mutatnak be, akkor például Jézus nem isten. Meg a szentlélek sem.

"Az 'idejének nagy részében' - a kereszténység születése után volt császár."

Nem egészen. A császárság kora időszámítás előptt 27-ben kezdődött, a kereszténység vagy 80 évvel később jelent meg. Az egész keresztrefeszítés, feltámadás mítosz valószínűleg időszámításunk szerint 90 körül jelenhetett meg.

$pi$ 2018.02.06. 11:54:36

@khamul: "Milyen 'szociális fejlettségre' gondolsz? Mert eddig erről szó sem volt. "

Úgy értem, hogy az emberek okosabbak lettek és felismerték, hogy a rabszolgaság nemjó dolog, szenvedést okoz, ergo erkölcsös megakadályozni/tiltani.

agarik 2018.02.06. 12:04:18

@$pi$: az "isten" egyáltalán nem kell antropomorfikus legyen. Lehet abszolut anyagtalan, emberi ésszel felfoghatatlan kiterjedésű, állat alakú, vagy bármilyen.

Szintén nem igaz hogy egy istenség halhatatlan kellene legyen. Rentgeteg mitológiában az istenek egyáltalán nem halhatatlanok.
A germán mitológiában (Odin, Thor stb.) simán odamehetsz és leszúrhatod őket egy baltával, akkor ugyanúgy meghalnak mint akárki más.
Az indiai mitológiában az Időkerék fordulásával alapvető koncepció hogy még az istenek sem állandóak. És ez csak két példa.

Modern értelmezés szerint pedig még az sem feltétel hogy varázserővel (természetfeletti erővel) rendelkezzen.

Alick 2018.02.06. 12:10:17

@$pi$: "Azt a passzust bizonyíthatóan évszázadokkal később írták bele a bibliába"

Forrás..?

"Elvárta, hogy elfogadják a véleményét anélkül, hogy megértenék."

Ez alapvetően nem igaz, Jézus jópár példázaton keresztül magyarázta a lényeget. Ha hiányzik a megértés koherenciája, a hit több káoszt teremt, mint világosságot.

$pi$ 2018.02.06. 12:18:07

@agarik: "Szintén nem igaz hogy egy istenség halhatatlan kellene legyen. Rentgeteg mitológiában az istenek egyáltalán nem halhatatlanok."

Amit definícióként beidéztem az egy elfogadott, elterjedt definíciója annak, hogy mit szoktunk *általában* istennek nevezni. Ha te úgy gondolod, hogy neked nem felel meg ez definíció, akkor alkothatsz egy sajátot és elkezdheted bizonygatni, hogy a tied jobb. Ezzel semmi gond nincs, ez nem matematika, hogy a dfinícióktól nem lehetne eltérni.

"Modern értelmezés szerint pedig még az sem feltétel hogy varázserővel (természetfeletti erővel) rendelkezzen. "

A definíciód szerint tehát az isten az, ami vagy emberszerű vagy nem, vagy van varázsereje vagy nincs, vagy halhatatlan vagy nem. A definíciód szerint tehát az állólámpám isten, mert nem halhatatlan, nem rendelkezik varázserővel és nem emberszerű.

A definíciód tehát rossz, nagyon rossz. Alkoss egy újat és meglátjuk, hogy el tudjuk -e mindannyian fogadni.

Alick 2018.02.06. 12:18:28

@agarik: Vicces felvetés, de több szempontból se tudományos igényű. Alapvetően a történet szerint nem a hívek gyújtották meg, hanem egy külső hatalmat kértek fel a műveletre ("légicsapást kértek az áldozati állatok koordinátáira").
Ilyesmi végrehajtásához nem kell istennek lenni... nyilván érdekesebb lett volna az égitesteket prompt átrendezni az égbolton, de ez esetben sokkal jelentéktelenebb dolog volt a feladat. :)

$pi$ 2018.02.06. 12:20:32

@Alick: "Forrás..?"

Én Richard Carrier több előadásában is hallottam, a youtube-on fenn van egy csomó belőle. Nyilván le is van írva egy csomó helyen.

$pi$ 2018.02.06. 12:24:47

@agarik: "Szintén nem igaz hogy egy istenség halhatatlan kellene legyen. Rentgeteg mitológiában az istenek egyáltalán nem halhatatlanok."

Konkrétan melyik istenek nemhalhatatlanok?

"az "isten" egyáltalán nem kell antropomorfikus legyen. Lehet abszolut anyagtalan, emberi ésszel felfoghatatlan kiterjedésű, állat alakú, vagy bármilyen."

Az antropomorfikus nem feltétlenül jelenti azt, hogy pontosan olyan mint egy ember. Azt jelenti, hogy bizonyos tulajdonságai emberiek, például beszél, tervez, hangulatai vannak. Például az, ahogyan a halált szokták megjeleníteni: csak egy csontváz, de lovagol, jár, van keze, lába.

Amúhy melyik isten "anyagtalan"?

"Modern értelmezés szerint pedig még az sem feltétel hogy varázserővel (természetfeletti erővel) rendelkezzen. "

Konkrétan melyik isten nem rendelkezik varázserővel?

Gábor Váczi 2018.02.06. 12:27:51

"amikor Pál a fenti tanácsot adta, véleménye megformálásában az is szerepet játszott, hogy nem akarta, hogy az üldözések miatt a keresztényeket ne tekintsék jó állampolgárnak. Igyekezett tehát nem tápot adni azoknak a vádaknak, melyek szerint a keresztények felforgatják a társadalmi rendet." - És akkor Jézus is az üldözések és vádak miatt nem tiltakozott a kafarnaumi századosnál, hogy mégis miért van neki rabszolgája? Teljes abszurd, mi több, eretnekségbe hajló ennek a cikknek a mondanivalója. A korabeli rabszolgák adósrabszolgák vagy hadifoglyok voltak. Az előbbiek rabszolgamunkáját jogosnak tartották, az utóbbiakat pedig a rabszolgaság előtt egyszerűen megölték, ehhez képest volt előrelépés a rabszolgaság intézménye. Az amerikai rabszolgatartáshoz, ahol ártatlanokat hurcoltak Afrikából Amerikába tulajdonként, ennek semmi köze. Jézus és Pál nem pragmatikusan visszafogták magukat, hanem egyfelől nem láttak igazságtalanságot a korabeli rabszolgaságban, másfelől azt tudatosították, hogy mindez nem számít - az örökkévalóságra kell, hogy tekintsünk. De mitől lenne Pál levele Szentírás, ha pragmatikus megalkuvás szülte, csak a korra érvényes mondanivalóval? És mitől lenne Krisztus a Fiúisten, ha ugyanezt a megalkuvást képviselte volna a kafarnaumi századossal?

Kultúrnéni 2018.02.06. 12:37:39

@Plumper_: még jó, hogy a te fejed kristálytiszta, mert - ha jól értem - így gondoltad.

$pi$ 2018.02.06. 12:38:26

@Gábor Váczi: "A korabeli rabszolgák adósrabszolgák vagy hadifoglyok voltak."

Vagy rabszolganők gyerekei, akik születésüktől fogva rabszolgák voltak.

"előtt egyszerűen megölték, ehhez képest volt előrelépés a rabszolgaság intézménye"

Jaj, ne mosdassuk már a rabszolgaságot, nem volt az elkőrelépé, direkt rabszolgákat szerezni mentek háborúba, összegyűjtötték a nőket és gyerekeket aztán eladták a piacon. Nem hadifoglyok voltak, nők, gyerekek meg akiket találtak.

Ezért káros két ezer éves könyvekből művelődni, nekiálsz mosdatni a rabszolgaságot!

Serény Vélemény 2018.02.06. 13:13:52

@andras.csaba.sj: "Jézus megváltásával, a "keresztény család" megszületésével megszűnnek a társadalmi, nemzeti vagy egyéb különbségek, mert mindnyájan ugyanannak az Istennek lettünk a fogadott fiai."

Ez nagyon érdekes, de nem (egészen igaz, sőt egészen nem igaz), lásd még:
Ézsaiás könyve:2:2. Lészen az utolsó időkben, hogy erősen fog állani az Úr házának hegye, hegyeknek felette, és magasabb lészen a halmoknál, és özönleni fognak hozzá minden pogányok;
3. És eljönnek sok népek, mondván: Jertek menjünk fel az Úr hegyére, Jákób Istenének házához, hogy megtanítson minket az Ő útaira, és mi járjunk az Ő ösvényein, mert tanítás Sionból jő, és Jeruzsálemből az Úrnak beszéde;
4. Ki ítéletet tesz a pogányok között, és bíráskodik sok nép felett; és csinálnak fegyvereikből kapákat, és dárdáikból metszőkéseket, és nép népre kardot nem emel, és hadakozást többé nem tanul.

Tehát amikor a Messiás megalakítja a földi birodalmát (királyságát) lesznek népek, és lesznek nemzetek. Nem oldja föl az emberiséget egy nagy, internacionális-globalista közösségben, hanem továbbra is meg fognak maradni a népek. (És ezek között a nemzetek között kitüntetett helyen lesz Ción, és Jeruzsálem ahonnan a "tanítás" fog a (más) népekhez érkezni.)
Ha még akkor is lesznek nemzetek, akkor a megváltásnak nem célja a nemzetek felszámolása.

Istennek nem _csak_ fogadott fiai vagyunk, hiszen az újjászületés, újraszületés által élő reménységre születtünk: I. Péter levél:1:3 Áldott az Isten és a mi Urunk Jézus Krisztusnak Atyja, aki az ő nagy irgalmassága szerint újonnan szűlt minket élő reménységre Jézus Krisztusnak a halálból való feltámadása által,...
illetve: János ev. 1: 12. Valakik pedig befogadák őt, hatalmat ada azoknak, hogy Isten fiaivá legyenek, azoknak, akik az ő nevében hisznek;
13. Akik nem vérből, sem a testnek akaratából, sem a férfiúnak indulatjából, hanem Istentől születtek.

Ha Istentől születtem, akkor nem _csak_ fogadott fiú vagyok, hanem édes gyermek...

csakférfi 2018.02.06. 13:47:21

@andras.csaba.sj:
"Drámai változás indult el a kereszténységgel"......
Ezt írtad.

"19 Ha eldobják az okosságot, a tudósságot, akkor lesz a nép százszor áldott. Ha eldobják az erkölcsöt, a méltányosságot, gyermeki tisztelet, szülői szeretet vezeti a sokaságot. Ha megszüntetik a ravaszságot, a hasznosságot, nem lesznek többé tolvajok, betyárok. Három jele a kevés-bölcsességnek. Mutassák meg az ember-népnek az egyszerűséget, az épséget, hogy az önzésnek, az epedésnek vessenek féket.

20 Hagyd el a tanultságod és meg nem bánod. Ígéret és ígérgetés: mi különbség? Jó és rossz: mily különbség! De amitől mindenki retten, azt nem vethetjük félre büntetlen. Ó, zűr! Még minden rendezetlen! Ám az emberek ragyognak folyton, mint ünnepi lakomán, vagy tavasz-érkezéskor a tornyon. Egyedül én vagyok nyugodt, nem állok a fénybe, akár a még világra-nem-hozott. Forgok az áramlásban, nem lel szilárd helyet a lábam; mindenkinek van bőviben, csupán nekem nincs semmi sem: lám, bolond szív jutott nekem! Ó, zűrzavar! A közönséges emberek ragyognak, homályban én vagyok csak; a közönséges emberek mind szemfülesek, közönyös én vagyok csak. Örvénylő tenger ragad magával, sodródom, nincs megállásom. Mindenkinek megvan a dolga, bolondnak, durvának csak én mutatkozom. Egyedül én vagyok más, mint az emberek, mert az ős-forrásból táplálkozom.

...
Lao Ce Tao Te King.

Nem vagyok istenhívő. Sem nem más vallást nem követek.
Szeretem olvasgatni a Bibliát és a Koránt a Lao Ce-t. ...stb.
Erkölcs tartást nem ez ad.....hanem az ha az "intelmeket " betartom.
Ezt nem tudjuk évezredek óta betartani.
Sem a törvényeket ...tömeg vagy társadalmi szinten.
Ez maga a változás....azaz a káosz.
Ebben semmi "modern" nincs.
:)

csakférfi 2018.02.06. 13:55:36

@Serény Vélemény:
"19Vigadozni fogok Jeruzsálemmel, és örvendezni népemmel. Nem hallatszik ott többé sírás és jajkiáltás hangja. 20Nem lesz ott olyan csecsemő, aki csak néhány napig él, sem öregember, aki magas kort ne érne. Mert a legfiatalabb is százévesen hal meg, és aki nem ér meg száz évet, átkozottnak számít. 21Házakat építenek, és ők laknak majd bennük, szőlőket ültetnek, és ők élvezik majd azoknak gyümölcsét. 22Nem úgy építenek, hogy más lakjék benne, nem úgy ültetnek, hogy majd más élvezze. Mert népem élete oly hosszú lesz, mint a fáké, és amiért megdolgoztak, választottaim maguk élvezhetik. 23Nem hiába fáradoznak, nem veszedelemre szülnek, mert az ÚR áldott népe ez, ők és leszármazottaik. 24Mielőtt kiáltanak, én már válaszolok, még beszélnek, én már meghallgatom. 25A farkas a báránnyal együtt legel, az oroszlán szalmát eszik, mint a marha, és a kígyónak por lesz a kenyere. Nem árt és nem pusztít szent hegyemen senki – mondja az ÚR."
Ézsiás

csakférfi 2018.02.06. 13:57:48

@Serény Vélemény:
"Ha mindenki a világon....minden ember egy "hitben" összeforrna.
Akkor lenne a fentebb említett "béke".
De így.........sajna nem az.
:)

csakférfi 2018.02.06. 14:08:53

@$pi$:
Nem a "bölcsekkel " van a probléma......hanem velünk kapzsi mohó emberekkel akik a "haszon" gazdagság...pénz....siker....karriert...hajszoljuk......más ember kárára.
Ez ma az okosság és tudatosság.
Meg a múlt.
:)
A pénz és a töke ural minden "szervezetet".
Ez az illúzió.
A hit.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.02.06. 14:21:35

@$pi$:

"Nem, amit mondasz az nem igaz. A biblia azt írja, hogy a gazdag nem jut a menyországba. Soha. Egy sem."

Nem. Az nem jut a menybe, akinek a gazdagsága az élete.

Almandin 2018.02.06. 14:31:59

@$pi$: Nyilván azért nem tartalmaz kitételeket a rabszolgaság ellen, mert olyan korban íródott, amikor a rabszolgaság természetesnek számított.
Jó a meglátásod, miszerint ma a hívők se tudják betartani a bibliai tanításokat, mert rengeteg olyan dolog van benne, ami a mai élettől idegen (szerencsére). Pl. én ezért se vagyok hívő.

Almandin 2018.02.06. 15:01:00

Amúgy a posztoló fejtegetése egy helyen súlyosan hibádzik: attól, hogy valaki lelkiismeretesen, szorgalmasan végzi a munkáját, attól még nem válik szolgává. A szolga kifejezés valahogy egy személyi kiszolgáltatottságot sugall. Még akkor is, ha valaki nem rabszolga. Jól néznénk ki, ha ma egy cég alkalmazottja úgy érezné, hogy ő a szolgája a főnökének. Tény, hogy vannak, akik úgy kezelik a beosztottakat, mint a szolgákat, de az az illetők szegénységi bizonyítványa. Tehát ez a bibliai idézet igenis idejétmúlt szemléletű. Látszik, hogy olyan korban került megfogalmazásra, amikor a demokrácia és az emberi jogok még ismeretlen fogalmak voltak.

Almandin 2018.02.06. 15:10:36

@Kellemesen Pubertáló Zsúrpubi: Sajnos az anyagi kényszer, a szegénység az, ami az emberek nagy részét bérrabszolgává teszi. Valójában a szegénység felszámolása tudna jelentősen javítani az emberek tömegeinek életminőségén.
A szegénység, nélkülözés rengeteg kényszerhelyzetet teremt, beszűkíti az egyének lehetőségeit. Nem véletlen, hogy a jómódú és a tehetős szinonimák. Ugyanis ha pénzed van, több mindent megtehetsz, mint egy szegény. Nemcsak pálmafás helyre járhatsz nyaralni, hanem szabadabban felállhatsz egy rossz munkahelyen a székből és hagyhatod ott a főnöködet.

agarik 2018.02.06. 15:38:43

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: Elnézést, de a Biblia minden alkalommal jelzi ha nem szó szerint kell érteni.
Így szó szerint ki kell végezni aki kagylót eszik.
Szó szerint ki kell végezni a "varászló asszonyokat".
Szó szerint laposa Föld, az ég egy szilárd kupola, a Holdnak szó szerint sajt fénye van, és a denevér szó szerint madár, ahogy az egyszarvúak is szó szerint léteznek.

Amit nem szószerint kell érteni azok:
- költemények (zsoltárok, énekek)
- álmok
- próféciák (azaz vallási képekkel tarkított politikai beszédek)
- példabeszédek
- látomások.
Kb. minden más- beleértve a másvallásúak ésa szombaton dolgozók lemészárlását - szó szerint értendők.

@Almandin:
A Biblia nemhogy nem ellenzi, de TÁMOGATJA, leszabályozza a rabszolgaságot. És mint korábban illető írta ezek nem "az adott korra" íródtak, hanem isteni parancsolatok, amiket adott néktek örökkön örökké való rendtartásul.
Mert ha az egész csak az adott korra érvényes, hiszen az adott kor emberei írták az adott kor emberinek - akkor a továbbiakban nincs miről beszélni, a Bibliát ki kell dobni a francba így, 2-3000 év távlatából és kész!

$pi$ 2018.02.06. 16:15:21

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: "Nem. Az nem jut a menybe, akinek a gazdagsága az élete. "

Nem arról volt szó, hogy te történetesen miben reménykedsz, hanem arról, hogy mi van írva a bibliába.

"A Biblia szószerinti értelmezése eretnek tanítás."

Nem az, de még csak nem is tanítás. Ezt a "tanítás" szót is teljesen kiforgatta a vallás. Nem azt jelenti, hogy elmondom mi a véleményem vagy vad kijelentéseket teszek mintha tudnám pedig fogalmam sincs.

Birka, csak az érdekesség kedvéért, szerinted mi a franc értelme van annak, hogy idejössz és súlyos kijelentéseket teszel mindenféle érvelés nélkül mintha bárkinek el kellene hinnie vagy egyáltalán csak meg kellene fontolnia amit mondasz?

Ha én annyit írnék ide, hogy "a bibliát csak az eretnekek nem értelmezik szó szerint", akkor azt értelmes időtöltésnek gondolnád? Ugye nem? Nem mondanád azt, hogy "jaj, ez a csávó tudja, hát nyilván tévedtem, átgondolom az életemet", ugye?

Csak nem Jedi mesternek gondolod magad? Rajtam a Jedi elmetrükknek nincs ám hatása! :D

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.02.06. 16:17:48

@agarik:

A SZH határozza meg mik az elvek, mi a tanítás. A SZH alapján értelmezendő maga a Biblia is. A Biblia nem értelmezhető a Biblia alapján, ez protestáns eretnek tanítás.

kvadrillio 2018.02.06. 16:47:43

hülye szektások !!!!! nem a bibliát köll mantrázni meg idézgetni, hanem az embereken kell segíteni, hogy ne fagyjanak halálra az otthonukban tüzelőhíján !!!!!

a fagyhalottak a bibliával is inkább begyújtanának mint magolnák...:O)))))

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.02.06. 16:49:30

@$pi$:

Az lenne az érvelés, hogy azt mondod, a teljes keresztény hagyomány hülyeség, s a Biblia egyetlen helyes értelmezési módja a tiéd?

$pi$ 2018.02.06. 17:40:20

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: "Az lenne az érvelés, hogy azt mondod, a teljes keresztény hagyomány hülyeség, s a Biblia egyetlen helyes értelmezési módja a tiéd? "

Hol mondtam ilyet? Képzelődsz?

$pi$ 2018.02.06. 19:34:33

Csak, hogy világos legyen az álláspontom:

Amikor egy szöveg értelmét meg akarjuk érteni, akkor mindig az az alapfeltevésünk, hogy az illető, akitől származik a szöveg pont azt írta, azt mondta amit akart, hogy szó szerint értendő, amit mondott. Ha azt mondta, hogy "a gazdagok", akkor ezen azt értette, hogy "a gazdagok" és nem azt például, hogy "azok a gazdagok, akik mással sem törődnek, csak a gazdagsággal, kivéve persze azokat, akik gazdagok ugyan, de rendes emberek".

Előfordul persze, hogy egy szöveget nem szó szerint kell érteni, hogy valamiért az illető nem azt mondta, amit mondani akart, hogy a szövegnek nem szó szerinti, hanem rejtett értelme van. Ha bebizonyosodik, hogy a szöveget nem szó szerint kell érteni, akkor nem szó szerint értjük.

A hangsúly a "bebizonyosodik" szón van, azaz komoly érvekre van szükségünk, "bizonyítékokra", hogy a szövegnek rejtett értelme van. A bizonyítási kényszer annál van, aki állítja, hogy a szöveget nem szó szerint kell érteni, hiszen a szó szerint értelem az elsődleges, mindenféle különleges bizonyíték nélkül feltételezhetjük, hogy a szöveg a beszélő szándékát tükrözi, hogy a szavak a szövegben a szokásos jelentéssel bírnak.

Egyesek szerint a szó szerinti értelmzés egyenesen bűn, szentségtörés. Nyilván azért, mert nem értenek egyet a szó szerinti jelentéssel és ahelyett, hogy azt mondanák "nem értek egyet azzal, ami a bibliában a gazdagokról van írva" könnyebb azt mondani, hogy az elsődleges jelentés szentségtörés, de én ismerem a másodlagos jelentést, ami egyenesen szent.

Nem csak abban hisznek, hogy a biblia szent, hogy isten tanítását tartalmazza, de azt is, hogy ők azok, akik értik a tanítást míg a beavatatlanok beleesnek a csapdába és szentségtörő tanításokat olvasnak ki ugyanabból a könyből. Isten tehát egy titkos nyelven keresztül üzen nekik egy könyben, amit évezredekkel ezelőtt írtak.

Ezt én fantazmagóriának, kényszerképzetnek, téveszmének tartom. Religiózus doxazma. ;)

Kellemesen Pubertáló Zsúrpubi 2018.02.06. 20:04:56

@Almandin: Igen, a szegénység felszámolására történt már néhány történelmi, politikai-ideológiai kísérlet, mindegyik megbukott az emberi kapzsiságon. Az újdonsült uralkodóosztály soha nem bírta türtőztetni magát és korruptabb lett annál, amit leváltott.

Almandin 2018.02.06. 20:11:22

@Kellemesen Pubertáló Zsúrpubi: Ez sajnos így van. Az a gyanúm, hogy talán nem is lehet olyan társadalmi rendszert megalkotni, amiben mindenki jól jár, ami mindenkinek tetszik. Másrészt az emberi jellemgyengeség miatt se lehet valószínűleg teljesen megszüntetni a szegénységet. Pl. kimutatták, hogy a lottó főnyereményét megnyerők többsége néhány év alatt elszórja a nyereményét és gyakran szegényebb lesz, mint előtte. Pedig jól beosztva, ésszel költekezve élete végéig gondtalanul élhetett volna.

Almandin 2018.02.06. 20:46:31

@$pi$: Szerintem azért megy ez a csűrés-csavarás, mert szinte senki nem lenne már keresztény, ha ragaszkodtak volna a szó szerinti értelmezéshez.
Amúgy a posztban elemzett idézet azt mondja, a szolgáknak mindenben engedelmeskedniük kell. Nos, akkoriban nem volt ritka, hogy a gazdák a rabszolgákat szexuálisan is használták, nekik nem volt szexuális önrendelkezési joguk, ahogyan ma fogalmaznánk. Tehát a Biblia itt arra buzdít, hogy arra se mondjon nemet az illető, ha nemi kapcsolatra szólítja fel a gazdája. Sőt, az ókorban nem volt ritka az se, hogy akár gyilkosságra adott utasítást a tulajdonos. Elvileg a szöveg szerint azt se lehetett visszautasítani. Nos, nem lep meg ez a szemlélet. Itt nem a felelősségteljes, lelkiismeretes munkavégzésre szólít fel a szöveg, hanem az agyatlan, vak engedelmességre, egyfajta önfeladásra. Az ókori szemléletre jellemző volt ez. A legyőzötteknek nem voltak jogaik, tárgyakként kezelték őket.

$pi$ 2018.02.06. 20:57:16

@Almandin: "Nos, akkoriban nem volt ritka, hogy a gazdák a rabszolgákat szexuálisan is használták,"

Olyannyira nem, hogy teljesen elfogadott és megszokott volt. Nem csak a Római Birodalomban, hanem a zsidók közt is. A biblia pontos szabályokat ad arra, hogy milyen szabályokat kell követni, ha valaki megszorul anyagilag és eladja szexrabszolgának a saját lányát.

A szent könyv, a tökéletes könyv, aminek minden szava kincs. :(

"mert szinte senki nem lenne már keresztény, ha ragaszkodtak volna a szó szerinti értelmezéshez"

A sorok közt olvasnak miközben gondosan ügyelnek rá, hogy a sorokat nehogy elolvassák. :(

Serény Vélemény 2018.02.06. 21:20:15

@Almandin: Mielőtt elhamarkodottan belemagyarázod a saját gondolataidat, olvasd el a szöveg környezetét is:

20. Ti gyermekek, szót fogadjatok a ti szüleiteknek mindenben; mert ez kedves az Úrnak.
21. Ti atyák, ne bosszantsátok a ti gyermekeiteket, hogy kétségbe ne essenek.
22. Ti szolgák, szót fogadjatok mindenben a ti test szerint való uraitoknak, nem a szemnek szolgálván, mint akik embereknek akarnak tetszeni, hanem szíveteknek egyenességében, félvén az Istent.
23. És valamit tesztek, lélekből cselekedjétek, mint az Úrnak és nem embereknek;
24. Tudván, hogy ti az Úrtól veszitek az örökségnek jutalmát: mert az Úr Krisztusnak szolgáltok.
25. Aki pedig igazságtalanságot cselekszik, jutalmát veszi igazságtalanságának; és nincsen személyválogatás.

Ugye az van, hogy a katolikus tesók "értelmezni" akarják az igét, viszont az ige nem azt akarja, hogy a katolikus tesók értelmezzék Őt, hanem az Ige szólni akar hozzájuk, de nem az agyukhoz, mert ahhoz minden ember agya kevés, hogy befogadhassa, hanem a szívükhöz. Ezt hívják egyébként 'karizmatikusul' "rémának".
A fenti részletből nyilvánvaló, hogy Pál apostol különböző, de teljesen hétköznapi élethelyzetekben leledző embereknek adott tanácsot arról, hogy hogyan tudnak normális, épeszű, de mindezzel együtt megváltott életet élni.

"test szerint való uratoknak" -- ha van test szerint való úr, akkor a szolgáknak van "nem test szerint való" = szellemi ura is, akinek való engedelmesség még fontosabb, mint a "test szerint való úrnak" való szolgálat, ráadásul a (rab)szolgák esetében a testi uruknak való szolgálat (munkavégzés) nem áll ellentétben az ÚR-nak végzett szolgálattal, sőt, már nem csak a "test szerint való úr" vizsgálja a munkavégzésüknek a hatékonyságát, hanem az igazi ÚR is, így az a szolgálat, amit az uruknak végeznek végső soron -- legvégső esetben -- ha e földi létük során nem is sikerül esetleg a "test szerint való úr" jóindulatát elnyerniük és ezáltal örökséget szerezniük, viszont a jelenvalónál sokkal fontosabb -- mert örökkévaló -- valóságban Istentől fognak örökséget nyerni, mégpedig romolhatatlan örökséget.

csakférfi 2018.02.06. 21:27:36

@Almandin:
"Az a gyanúm, hogy talán nem is lehet olyan társadalmi rendszert megalkotni, amiben mindenki jól jár, ami mindenkinek tetszik. Másrészt az emberi jellemgyengeség miatt se lehet valószínűleg teljesen megszüntetni a szegénységet."

Ez csak feltételezés a "múlt" tapasztalatai alapján.
A "robotok" az "ingyen energia" a "klímaváltozás".....stb. mind arra hajt hogy ez a mai rendszer bedőljön. Csak azért mert az ember "jelleme" gyenge.
Ezért riogatnak istennel.
Mint a szülő a gyerekének...."ne nyúlj a forró kályhához mert megégeted magad"
A gyerek addig nem hiszi el míg nem tapasztaja hogy ...jéé tényleg...aztán jön a sírás.

"Ösvényeik görbék: aki azokon jár, az békét nem ismer. 9Ezért van távol tőlünk a törvény, és nem ér el hozzánk az igazság. Világosságra várunk, de csak sötétség van, napfényre, de homályban járunk. 10Tapogatjuk a falat, mint a vakok, tapogatózunk, mint akinek nincs szeme. Botladozunk fényes délben, mintha alkonyat volna, olyan sötétségben vagyunk, mint a halottak. 11Morgunk mindnyájan, mint a medvék, nyögünk, mint a galambok. Törvényességre várunk, de nincs, segítségre, de távol van tőlünk. 12Bizony, sok bűnt követtünk el veled szemben, vétkeink ellenünk beszélnek. Bizony, tele vagyunk bűnnel, gonoszságunkat be kell ismernünk. 13Bűnösök vagyunk, megtagadtuk az URat, hűtlenül eltértünk Istenünktől. Erőszakot és lázadást hirdettünk, szívünk csupa hazugságot gondolt és szólt."

Ézsiás könyve.

index.hu/gazdasag/2018/02/05/eleg_zavaros_ahogy_a_magyar_kormany_a_penzunket_kolti/

Ha nem értünk a szóból jön a.......
Akkor ne vátozz Almandin.
Te döntesz.
:)

Almandin 2018.02.06. 21:46:34

@Serény Vélemény: Jómagam nem vagyok hívő ember. Természetes, hogy egy hívő máshogyan értelmezi ezeket a sorokat. Én nem hiszem azt, hogy a Biblia Isten szava lenne, inkább egy érdekes kordokumentum, jól tanulmányozható belőle az adott kor életmódja, az akkori emberek gondolkodásmódja.

Serény Vélemény 2018.02.06. 21:47:40

@$pi$: A bibliai mércével mérve Magyarországon az emberek nagy része -- 95% fölött -- rabszolga. (Még egy vezérigazgató is rabszolga, ha nincs számottevő tulajdonrésze -- ugyanúgy egyébként, mint ahogy a "sáfár" is rabszolga volt.)
Ráadásul lehet, hogy ennél is nagyobb százalékban rabszolgái a bűnnek, aminek zsoldja, vagyis jogos fizetsége a halál.
A "megváltás" eredetileg azt a gazdasági cselekményt jelentette, amikor az adósrabszolga sorba került embert a vérrokona a saját pénzén kiváltotta a rabszolgaságból.
Az agymenéseddel ellentétben egyébként a III. Mózes 25-ben pont ez van leírva:
"39. Ha pedig elszegényedik melletted a te atyádfia, és eladja magát néked: ne szolgáltassad úgy mint rabszolgát.
40. Mint béres, mint zsellér legyen nálad; a kürtölésnek esztendejéig szolgáljon nálad.
41. Azután menjen el tőled ő és vele az ő gyermekei, és térjen vissza az ő nemzetségéhez, és térjen vissza az ő atyáinak örökségébe."

$pi$ 2018.02.06. 22:11:57

@Serény Vélemény: "A bibliai mércével mérve Magyarországon az emberek nagy része -- 95% fölött -- rabszolga. (Még egy vezérigazgató is rabszolga,"

Ez butaság, rabszolgának akkor nevezünk valakit, ha másvalaki birtokolja. Nem akkor, ha szegény, keveset keres vagy mondjuk pocsékul érzi magát. Akkor, ha mások birtokolják.

"Az agymenéseddel ellentétben egyébként a III. Mózes 25-ben pont ez van leírva"

"Ha valaki a leányát adja el rabszolgának, az ne úgy menjen el, ahogyan a rabszolgák szoktak elmenni.

Ha nem tetszik az urának, és nem veszi feleségül, engedje meg, hogy kiváltsák. De ahhoz nincs joga, hogy idegen népnek adja el, mert akkor hűtlenül bánik vele.

Ha pedig fiának adja feleségül, a leányokra vonatkozó jogszabály szerint járjon el vele.

Ha még egy másikat is vesz neki, amannak az ételét, ruházatát és házastársi jogát ne csorbítsa meg."

Vagyis eladhatod a lányodat szexrabszolgának, továbbadható (bár külföldre nem), de ha elhanyagolod, akkor az apjának joga van visszavásárolni.

Tessék, kezdheted gyurmázni, hogy ez miért is rohadtul erkölcsös meg helyes így.

$pi$ 2018.02.06. 22:17:59

@csakférfi: "Ösvényeik görbék: aki azokon jár, az békét nem ismer. 9Ezért van távol tőlünk a törvény, és nem ér el hozzánk az igazság. Világosságra várunk, de csak sötétség van, napfényre, de homályban járunk."

Ő igen, mert a bibliát tanulmányozva felfedeztük egy csomó betegség gyógymódját, a gyermekhalandóságot leszorítottuk, a várható életkor a duplájára nőtt, felfedeztük az antibiotikumokat, fájdalomcsillapítást, egy csomó vírus ellen találtunk védőoltást. A vallás segítségével megértettük a csillagok, a bolygók világát, a galaxisokat, a parányi részecskéket, a segítségével csodálatos gépeket építettünk, amik megkönnyítik és segítik az életünket.

Igen, a vallás nyilvánvalóan kivezetett minket a sötétségből.

khamul 2018.02.06. 23:01:57

@agarik:

'@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: Elnézést, de a Biblia minden alkalommal jelzi ha nem szó szerint kell érteni.'

Ez speciel nem igaz:

"Ha pedig jobb kezed visz bűnre, vágd le"

'Így szó szerint ki kell végezni aki kagylót eszik.'

Azt viszont csakugyan szó szerint jelezte, hogy a zsidóság elkülönülését szolgáló étkezési szokások nem általános érvényűek.

khamul 2018.02.06. 23:05:56

@$pi$:

'Az "isten" elfogadott definíciója a szerint isten az, amelyik
1) antropomorfikus,
2) varázserővel rendelkezik,
3) halhatatlan.'

Bocs, de ez a te definíciód. Ne kérd számon se rajtam, se a rómaiakon.
Utóbbiak 'toleranciája' addig tartott, amíg valaki bemutatta a császárnak az áldozatot. A jó állampolgárnak ugyanis ezt is meg kellett tennie. Hogy aztán egyébként Mithrasz vagy Baál követője volt az illető, az csakugyan nem érdekelte őket.

khamul 2018.02.06. 23:20:35

@$pi$:

'Úgy értem, hogy az emberek okosabbak lettek és felismerték, hogy a rabszolgaság nemjó dolog, szenvedést okoz, ergo erkölcsös megakadályozni/tiltani.'

Mintha azt hinnéd, hogy a keresztények nem koruk gyermekei voltak. A kereszténység oly korban született, amikor a rabszolgaság teljesen természetes volt. Az intézményt nem törölték el, de az egyértelmű volt, hogy a rabszolgát ugyanúgy Isten képmásának tekintik, ahogy a szabad embert.
Ezért engedték például rabszolga és szabad házasságát, ami a római törvények szerint tilos volt, mivel a rabszolga nem rendelkezhetett magával. A keresztény felfogás miatt viszont a rabszolga mindenek előtt ember, ezért elidegeníthetetlen jogai vannak.

khamul 2018.02.06. 23:26:47

@$pi$:

'Ő igen, mert a bibliát tanulmányozva felfedeztük egy csomó betegség gyógymódját, a gyermekhalandóságot leszorítottuk, a várható életkor a duplájára nőtt, felfedeztük az antibiotikumokat, fájdalomcsillapítást, egy csomó vírus ellen találtunk védőoltást. '

Azt senki sem tagadhatja, hogy a modern tudomány a keresztény Nyugaton idult el. Nem Kínában, nem Indiában és nem az araboknál. Hiába voltak az említett kultúrák sok ismeret birtokában, valahogy nem állt össze tudománnyá a dolog. Ehhez kellett valami, ami Nyugaton megvolt, Keleten meg nem.

Az meg szimbolikus, hogy a genetika és a modern kozmológia indulásánál is ott volt egy katolikus pap (Mendel és Lemaitre).

csakférfi 2018.02.07. 00:18:48

@$pi$:

"hiúság
171 Legnagyobb, legelviselhetetlenebb fájdalmam a hiúságom miatt volt. Ez másfajta
fájdalom volt. Ez a világi nőé, egy emancipált asszonyé, egy önálló, öntudatos, jogtudó
szakemberé, professzornőé, akadémikusnőé, intellektuellé, egy tanult üzletasszonyé, egy
olyan emberé, aki szerepet akart játszani.
172 Ugyanakkor a testem, a szépség, a divat rabszolgája voltam. Napi 4 órát töltöttem
aerobikkal, masszázzsal, diétával és injekciókkal, amit ilyen téren csak el lehet képzelni.
173 A legfontosabb a testem szépségének bálványozása volt. Ezért áldozatokat is
vállaltam. Ez volt az életem. Egész életemet külső szépségemnek szolgálata jellemezte,
testkultúra csupán.
174 Gyakran mondtam, arra való a szép mell, hogy megmutassuk. Miért rejtsem el?
Ugyanezt mondtam a lábamról. Tudtam, hogy formás lábam és jó alakom van.

175 S egyszer csak elborzadva állapítom meg, hogy egész életem a testápolás töltötte ki.
Ez volt életem és érdeklődésem középpontjában: saját testem szeretete.
176 S most alig van testem. Ahol a mell volt, látható lyukak vannak, különösen bal oldalt.
Lábaim borzalmasan néztek ki, csupasz csontkórók, elszenesedve, feketén, mint egy
elégetett karaj. Igen, testem minden része, amit oly nagyra értékeltem és ápoltam,
elszenesedett és használhatatlan lett.

Akit a villámcsapás ért.
A kolumbiai fogorvosnő Dr. Gloria Polo Ortiz,
sikeres, és a társaságban is elismert asszony volt.
Tudomásul kellett vennie, hogy az élet több mint pénz, hatalom és szórakozás

Ha kiveszed a vallásos maszlagot ebből a történetből rájöhetsz arra mikor voltál önmagad.
Most pedig arra ....mi lettél.
Ennek semmi köze a tudományhoz.
:)
Ne ferdíts.

funfun 2018.02.07. 06:05:18

@karandash: @agarik: Azért még mindig a jezsuiták (kiegyensúlyozott) véleményére várok.

Az én véleményem, hogy a hazaszeretet károssá válik, amikor átlép egy egészséges határt. Szép dolog, hogy István király Máriának ajánlotta az országot, de ettől még nem lettünk előrébb egy isteni rangsorban. És őszintén szólva a hatását sem látni. Sem a múltban, de a jelenben főképpen nem. Álkereszténység uralkodik, vagyis a politikai rendszer dönti el, mi számít kereszténynek. Olyan katolicitásból pedig nem kérek, amelyik a római pápát nem ismeri el pápának. Mondjuk az eleve nem is katolikus, aki ilyesmit állít. Azt pedig nagyon szomorúnak tartom, mikor papok (a szolgáló papság, mert ugye mi, a hívek vagyunk a királyi papság) II. János Pál, XVI. Benedek képe mellé nem tudják Ferenc pápa képét kitenni. Milyen pap az ilyen? Mit várhat tőle az ember?

$pi$ 2018.02.07. 06:30:03

@khamul: "Bocs, de ez a te definíciód."

Nem, nem az, másoktól hallottam. Ha tudsz jobb definíciót, akkor lássuk!

$pi$ 2018.02.07. 06:32:45

@csakférfi: "Ha kiveszed a vallásos maszlagot ebből a történetből rájöhetsz arra mikor voltál önmagad."

Okés ez egy zavaros álbölcsesség, aminek semmi értelme, plusz bemásoltál egy jó nagy részt a bibliából anélkül, hogy leírtad volna mi a csodát állítasz.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.02.07. 06:36:49

@khamul:

Ateista értelmezésben csak az ateisták VÉLEMÉNYE törvémy!

$pi$ 2018.02.07. 06:42:34

@khamul: "Azt senki sem tagadhatja, hogy a modern tudomány a keresztény Nyugaton idult el."

A modern természettudomány alapjait, a természettudományos módszertant arab filozófusok írták le először. A tudomány első virágzása az antikvitásban volt.

"Ehhez kellett valami, ami Nyugaton megvolt, Keleten meg nem."

Igen, és ez a könyvnyomtatás volt. Guttenberg elérte, hogy cirka 1500 év után a keresztény egyház nem tudta többé kisajátítani a kommunikáéciót és elindult a tudomány fejlődése.

"Az meg szimbolikus, hogy a genetika és a modern kozmológia indulásánál is ott volt egy katolikus pap (Mendel és Lemaitre)."

Egy olyan világban, ahol az emberek majdnem mind vallásosak voltak és az egyház ellenőrzése alatt tartotta a teljes oktatási rendszert.

Ne azt nézd, hogy kik voltak papok és kik nem, azt nézd, hogy a kereszténység melyik tanításaiból vezethetők le az eredmények! A hit segít a tudományban? Az imádság? A könyörgés? A tudás fájának elkerülése? Az, ha hiszel Jézus feltámadásában közelebb visz a világ megértésében? A tízparancsolat segít a tudományban?

$pi$ 2018.02.07. 06:44:45

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: "Ateista értelmezésben csak az ateisták VÉLEMÉNYE törvémy! "

Soha egyetlen ateista sem mondta, hogy az ateisták "véleménye" törvény lenne.

Birka, ha 500 évvel előbb születtél volna te embereket égetnél a főtéren. És büszke lennél rá, elégedett, meg lennél győződve arról, hogy jó ember vagy. :(

$pi$ 2018.02.07. 06:57:59

@khamul: "Ezért engedték például rabszolga és szabad házasságát, ami a római törvények szerint tilos volt, mivel a rabszolga nem rendelkezhetett magával."

Már megint benyomsz kitalált dolgokat, hazugságokat, féligazságokat, amikkel aztán azt próbálod bizonyítani, hogy a keresztények jobb emberek voltak mint a többiek. Miközben buta módon azt is állítod, hogy a keresztények a koruknak megfelelően gondolkodtak.

A tulajdonosuknak nem jutott eszükbe "feleségül venni" a rabszolgát, de ha bárki ilyet akart volna simán megteheti. Felszabadíthatta és maga mellé ültethette az asztalnál. Gondolom volt is rá példa, ha nem is volt általános mint ahogyan arra is volt példa, hogy a tulajdonos felszabadította és örökbefogadta a rabszolgáját.

Te meg hogy a fenébe kérhetsz számon egy olyan barom konstrukciót, hogy a tulajdonos feleségül veszi a rabszolgáját, de nem szabadítja fel, hanem marad rabszolga? Te ezt gondolod fejlődésnek? A feleséged egyben a rabszolgád is?

Ti keresztények az erkölcs nagy szakértői vagytok mi?

$pi$ 2018.02.07. 07:05:02

Egyébként meg nagyon mindegy, hogy a kereszténység fejlődést jelentett -e amikr megjelent vagy nem. Szerintem nem jelent fejlődést, de ha azt jelentett volna, akkor sem lesz igaz.

Tegyük fel, hogy az emberek sokkal jobban kezdenek élni, ha hisznek a fajelméletben. Ez történt a nácik esetében. Jobban éltek, de a fajelmélet attól még nem lett igaz. Aztán ráfaragtak. Mindenki ráfarag, aki elég sok időn keresztül hamis állításokra alapozza az életét.

A kommunisták is ráfaragtak, sírás-rívás lett a vége annak, hogy Marx agyhalott elképzeléseit követték.

A keresztények is ráfaragtak, évszázadokon, cirka 1500 éven keresztül stagnált a világuk, a gondolkodókat megzabolázták, a másként gondolkodókat elégették, ha betegség lett, akkor vadul imádkoztak és elégettek pár embert. Ha volt egy kis idejük elmentek visszafoglalni a szentföldet, mert az mégiscsak szent.

15 elvesztegetett évszázad.

in satu 2018.02.07. 07:37:46

@$pi$: "Ő igen, mert a bibliát tanulmányozva felfedeztük egy csomó betegség gyógymódját, a gyermekhalandóságot leszorítottuk, a várható életkor a duplájára nőtt, felfedeztük az antibiotikumokat, fájdalomcsillapítást, egy csomó vírus ellen találtunk védőoltást. A vallás segítségével megértettük a csillagok, a bolygók világát, a galaxisokat, a parányi részecskéket, a segítségével csodálatos gépeket építettünk, amik megkönnyítik és segítik az életünket.

Igen, a vallás nyilvánvalóan kivezetett minket a sötétségből."

Azt hiszem, van egy rossz hírem, ha a sötétséget ugyanúgy értelmezzük. A tudomány sem vezetett ki a sötétségből. Sőt, a jelen világban körülnézve...inkább rontott a helyzeten. (Például egy gombnyomásra képesek vagyunk elpusztítani a fél világot, amit most kicsit kisebb léptékben teszünk.)
Viszont vagy egy apró különbség a kettő között. Míg az egyik szakrális-materiális egységként tekinti az embert, a másik csupán utóbbira szorítkozik.
Azért gondolom ezt így, mert egyetlen dolog nem változott az utóbbi évezredekben: az emberi természet. Ugyanolyan önző, és romboló hatású, mint volt. Erre a tudomány nem adott eddig választ, csak a tünetek elemzését, és a kárenyhítést végzi el, az okkal mit sem törődve. Példáid helyesek, és helyt is állnak, de ha jobban megvizsgáljuk, akkor kitűnhet, hogy ez látszólagos. Legalábbis akkor, ha az emberi életet minőségi kiteljesedésnek fogjuk fel és éljük meg, nem pedig felhalmozásnak, amit fejlődésnek hívunk.
A tudomány annak ellenére, hogy valóban vannak benne szegmensek, amik a javára írhatóak( a gyógyászatból vett példáid), mégis azzal küzd, hogy egy kérdése százat fial, és végül, figyelembe véve akár az evolúciós-elméleteket, akár a kvantumfizikát, ésígytovább, megérkezik oda, ahonnan elindult. Arról nem is beszélve, hogy a tudomány egyetlen dologban tud "produkálni": a körülmények fejlesztésében. És hogy ez mennyire jó? Paracelsus már a saját korában háborgott azok ellen a habdoktorok ellen, akik összejátszanak a gyógyszerészekkel, a haszon érdekében. Ez csak egy példa arra, hogy az emberi természetből adódóan hogy viselkedik a kezünk alatt a materiális világ "fejlesztése", főleg akkor, ha azokat a síkokat kihagyjuk belőle, amiket az általad "vallásnak" nevezett dolog képvisel. Sok előnye mellett egyetlen dolgot kínál: az ember önzésének egyre kifinomultabb módjait, amik lassan teljesen elszakadnak a valóságtól. Ittlétünknek minőséginek "kéne" lennie, de akkor miért van az, hogy ebben a fejlett világban, "fejlett" kommunikációval mégis inkább függővé leszünk magától az eszközöktől, aminek komoly következményei vannak. És így tovább.
A vallás(általában véve, és akár bármilyen) ha mást nem is lehet kijelenteni, képes ajtókat nyitni és komplexebb módon megvizsgálni az emberélet sarkalatos kérdésit, azt is beleszámítva, amit hibáinak felróhatunk. A tudomány első helyre akart lépni(és sikerült is neki), csakhogy ő díszlettervező, egy színházban. A műsor pedig nem róla szól,hiába minden érdeme.
Azt pedig, hogy mit értettünk meg?
Volt már előttem laboratóriumban minden, amiből egy alma áll. Az összes alkotóelem. Almát mégsem tudtunk belőle csinálni. Ez a különbség vallás és tudomány között. Szerintem. :)

csakférfi 2018.02.07. 08:08:28

@$pi$:
Nem a bibliából másoltam. Megtörtént .....keress rá a neten a hölgy nevére . Akit a villám csapás ért.
Azért írom neked mert ez "csoda" számba megy. Istennel és a hozzákapcsolódó misztikummal együtt.
Ez a nő megtapasztalta azt amit én. Engem nem villám súlytott. Más "gyógyíthatatlan" nyavaja ért. 7 évig "kinoztam-tak" magam-engem.
Én elhagytam a vallást és állítom nincs isten.
A nő meg fordítva gondolja.
Nem jókedvemben történt.
Kb. ennyi.
Tévedsz néhány dologban. A bibliával kapcsolatban...ez dühöt szül.....a düh haragot......a harag gyűlöletet......a gyűlölet kínt és szenvedést.....majd halált.
Mondta ezt Yoda mester a sci-fi-ben.
......a volt apósom azért gyűlölte a keresztényeket,mert az apja meghalt bányaszerencsétlenségben....a biztosítása elég volt arra hogy egy házacskát vegyenek azanyjának és a testvéreinek. Csakhogy a fenntartó meghalt és a család szükölködött. Az anyja odadta egy gazdának cselédnek már 10en évesen. Nem bántak vele rosszul de az istállóban aludt az állatokkal. Nem éhezett. A keresményét az anyja kapta. Egyszer látta hogy a templomban odadja a perselybe...vagy a papnak.
Ezért nem szerette a vallást és a papokat.
Nálad is kb. ilyesmi "motivál" hogy ennyire vehemensen támadod a hívőket.
Csak bajt szül.
Meg rámegy az életed nagy része.
Na cső.
Én offolok. A héten éjszakás vagyok. Hjaa a háromműszakos "rabszolgálat" álmossá tesz.
:)

csakférfi 2018.02.07. 08:15:40

@in satu:
"A tudomány sem vezetett ki a sötétségből. "
A vallás meg igen?
Jó nagyot hazudsz öregem.
Az emberi természet megváltoztatható.
Uj medicina.....mint sarlatánság. Egy agysebész "találmánya".
Mégis így műkszik az ember.
:)

$pi$ 2018.02.07. 08:24:10

@in satu: "A tudomány sem vezetett ki a sötétségből. Sőt, a jelen világban körülnézve...inkább rontott a helyzeten. (Például egy gombnyomásra képesek vagyunk elpusztítani a fél világot, amit most kicsit kisebb léptékben teszünk.)"

Tehát okosabbak lettünk, de az szerinted sötétség, mert többre vagyunk képesek és így több gonoszságra.

Nos, amerikában a börtönökben felülreprezentáltak a keresztények és általában a vallásos embere, az ateisták alulreprezentáltak. Minél szekulárisabb egy társadalom annál kevesebb a bűncselekmény. A muszlim világ, ahol a vallásos emberek aránya 98% körül van folyamatos a hirig. A vallásosság, a tanulatlanság és a bűnözés erős korrelációt mutat.

De szerinted nem kellene megtudnunk dolgokat a világról, mert akkor képessé válunk elpusztítani a világot, jobb lenne butának maradnunk és megvárni amíg a világ pusztít el bennünket.

Hát ez is egy nézőpont, legyünk dinoszauruszok, azok nem pusztították el ezt a csodálatos világot.

Az "ősemberek" sem. Iszonyat sokat szenvedtek, rettegtek, pusztultak mint a legyek, tizedelték őket a betegségek, fertőzések, mérgezések, a ragadozók, a hideg, a szárazság, az árvizek, paraziták, élősködők kínozták őket, vinnyogtak kínjukban amíg a begyulladt foguk végre elvitte őket... de igaz. Nem tudták elpusztítani a világot egy gombnyomással. Hurrá!

$pi$ 2018.02.07. 08:27:02

@csakférfi: "Tévedsz néhány dologban. A bibliával kapcsolatban...ez dühöt szül.....a düh haragot......a harag gyűlöletet......a gyűlölet kínt és szenvedést.....majd halált.
Mondta ezt Yoda mester a sci-fi-ben."

Az frankó. Ezt hívják slippery slope érvelési hibának. Nézz inkább Star Treket. :)

$pi$ 2018.02.07. 08:32:58

@csakférfi: "......a volt apósom azért gyűlölte a keresztényeket,"

"Nálad is kb. ilyesmi "motivál" hogy ennyire vehemensen támadod a hívőket.
Csak bajt szül."

1. A volt apósod esetéből messzemenő következtetést levonni több milliárd emberre butaság. Hitler meg keresztény volt, mégsem jövök azzal, hogy minden keresztény gonosz, mert ugye ott van Hitler.

2. Az ateistákra nem jellemző, hogy gyűlölnék a vallásos embereket, de a keresztényekre elég jellemző, hogy gyűlölik az ateistákat. Keress rá a youtube-on, meg fogsz lepődni, hogy hány keresztényt találsz, akik üvöltve átkozzák az ateistákat. Nem csoda, bele van írva a bibliába. Egyetlen ateista könyben sincs benne, hogy bántani kellene a keresztényeket, az van bennük, hogy tanítani kell őket.

3. Én soha nem írtam, hogy gyűlölni kellene a vallásos embereket, én érveltem a vallás állításai ellen. Mi a fenéért kellen gyálölni a gyermeket, akinek el akarod magyarázni a világot vagy a beteg embert, akit ki akarsz gyógyítani a téveszméiből?

$pi$ 2018.02.07. 08:38:02

@in satu: "Volt már előttem laboratóriumban minden, amiből egy alma áll. Az összes alkotóelem. Almát mégsem tudtunk belőle csinálni. Ez a különbség vallás és tudomány között. Szerintem. :) "

A vallás mikor volt képes alkotóelemeiből szintetizálni egy almát?

Nézz körül magad körül, mit látsz, azokból melyiket képes létrehozni a tudomány és a vallás? Állólámpa, számítógép, tv, hi-fi torony, laptop, mobiltelefon, alma. Mit képes létrehozni a tudomány és mit lehet létrehozni imádsággal? Hittel? Könyörgéssel?

Serény Vélemény 2018.02.07. 08:43:49

@$pi$: Szövegértési színvonalad meglehetősen alacsony!

Pont arról van szó, hogy a lányát az adóssága ellenében eladhatja rabszolgának, de a tulajdonos nem bánhat vele akárhogy: ha feleségül akarja venni, akkor feleségül veheti. Ha nem akarja feleségül venni, vagy a fiának adni feleségül, akkor kiváltható marad. A rabszolgából lett feleség pedig ugyanolyan jogokat és ellátást kell hogy élvezzen, mint ha szabad lányból lett (vagy vett) feleség lett volna.

Egyébként meg, ha azt írom, hogy "bibliai mérce" akkor azt úgy értsd, hogy "bibliai mérce", nem úgy: "ahogy gondolom".

Tehát, ha azt írom, hogy "bibliai mércével mérve a magyarok nagy része rabszolga", akkor legyél abban 100%-ig biztos, hogy ezt alá is tudom támasztani bibliai idézetekkel.

Például: Példabeszédek könyve:22:7 A gazdag a szegényeken uralkodik, és szolgája a kölcsönvevő a kölcsönadónak.

Ez azt jelenti a nagyon hülyék és olvasmányukat alig értők részére, hogy ha adósságod van, akkor bibliai mértékkel mérve nem vagy szabad ember, hanem rabszolga.

in satu 2018.02.07. 08:55:27

@csakférfi: A kommunikáció alapja a figyelem. Ez számodra addig terjedt ki, míg a sztereotípiáiddal összhangban találtál egy gondolatmenetet, amit sikerült kiforgatnod a szájad íze szerint, hogy azzal lehazugozz valakit. Értelmezésből egyes, a nekem tulajdonított gondolat nem tőlem származik, de neked sikerült ezt bizonyítani. " A tudomány sem..." Vagyis?
@$pi$: Szintén remekelsz a figyelmességben, egészen addig, míg a fordító/értelmezőközpontod megfelelővé nem szűri azt, amit nem is mondtam. Állításokat adsz a számba, majd megcáfolod őket. Mondanivalóm lényegét félretéve, az azt szemléltetni próbáló példák(esetedben teljesen mindegy, mi lett volna az)mentén indulsz el, hogy rávilágíthass arra, mekkora is a sötétség bennem, aki szerint jobb butának maradni. Remek érvelés, de tudod, kiknek? Akik valójában pont letojva mások gondolatait, azokat csak arra használják, hogy részeket kiragadva belőle a saját meggyőződésüket fejthessék ki. Ignorálva mindenfajta valódi figyelmet, és akár empátiát a vele kapcsolatban lévőkre, sőt, legtöbb esetben a cél lecsupaszul odáig, hogy verbálisan a másikat sárba lehessen tiporni.
Én ezt a fajta kommunikációt(minkét reakció kiváló példa a szememben rá) nem különösebben díjazom, így nem is veszek benne feltétlenül részt, maximum idáig. :)

$pi$ 2018.02.07. 09:52:12

@in satu: "Állításokat adsz a számba, majd megcáfolod őket."

Milyen állításokat adtam a szádba?

"és akár empátiát a vele kapcsolatban lévőkre"

Pusztán vitázunk dolgok igazságértékéről. Mi a csoda köze ennek az empátiához?

$pi$ 2018.02.07. 09:59:58

@Serény Vélemény: "Szövegértési színvonalad meglehetősen alacsony!"

Argumentum ad hominem.

"Pont arról van szó"

Arról van szó, hogy ha megszorulsz anyagilag eladhatod a lányod valakinek. Szerinted ez erkölcsös? Megpróbálod mosdatni, megpróbálsz kifogásokat keresni, hogy ti. annyira nem is bántak rosszul vele, mert akkor az apja, aki eleve eladta pénzért visszaveheti?!

Milyen erkölcs ez? Ebből az erkölcsi tanításból, ebből a könyvből akarjátok tanítani a gyerekeket? Erre mondjátok azt, hogy "keresztény értékek"? Ezen szabályok alapján gondoljátok előrébbvalónak a keresztény erkölcsöket?

Amikor azt követelitek, hogy óvjuk meg a családot olyannak, amilyennek a kereszténység gondolja, akkor ezt akarjátok megőrizni?

Az amerikai hívők rosszullétig ismételgetik, hogy "a biblia egy nő és egy férfi kapcsolataként definiálja a házasságot", de kihagyják, hogy annyi szexrabszolgát vehetsz amennyit akarsz? Olvasták a keresztények a bibliát, hogy ilyen dolgokat mondanak?

Milyen jogon tartja magát egy keresztény erkölcsileg felsőbbrendűnek, ha ilyen gusztustalanul erkölcstelen dolgok vannak a szent könyvében?

khamul 2018.02.07. 10:07:06

@$pi$:

'Már megint benyomsz kitalált dolgokat, hazugságokat, féligazságokat, amikkel aztán azt próbálod bizonyítani, hogy a keresztények jobb emberek voltak mint a többiek.'

Megmondanád, hogy a hozzászólásomból mi volt a hazugság vagy a féligazság?
Ha nem teszed meg, akkor te magad hazudsz és rágalmazol.

Serény Vélemény 2018.02.07. 10:07:47

@$pi$: Valóban, éhen halni sokkal erkölcsösebb!

A "megszorulsz anyagilag" ugyanis ebben az esetben ezt jelenti!

Még egyszer: _nem_ szexrabszolgának, hanem adósrabszolgának adták el. Ahhoz, hogy szexuálisan kapcsolatot lehessen vele létesíteni, feleségül kellett venni!

Serény Vélemény 2018.02.07. 10:11:41

@$pi$: "Erre mondjátok azt, hogy "keresztény értékek"? "

Nem akarlak elszomorítani, de ezek nélkül az értékek nélkül Indiában még mindig elégetnék az özvegy feleségeket élve a férjük temetésekor, az inkák még mindig gyerekeket áldoznának a napnak, a rómaiak meg életre-halálra menő küzdelmekben gyönyörködnének! A japánok pedig abban lennének nagyok, hogy a fej, amit a szamurájok levágva lóbálnak - élő emberhez tartozott-e, vagy már az meghalt, amikor levágták róla a fejét...

$pi$ 2018.02.07. 12:07:01

@khamul: "Megmondanád, hogy a hozzászólásomból mi volt a hazugság vagy a féligazság?
Ha nem teszed meg, akkor te magad hazudsz és rágalmazol. "

Az eredeti hozzászólásomban leírtam, amikor leíram, hogy amit állítasz az nem igaz pontosan leírtam azt, hogy mi nem igaz és mi a féligazság.

Azt állítottad, hogy a római törvények alapján nem lehetett feleségül venni a rabszolgát, de ezt a kegyetlen dolgot a keresztények megváltoztatták.

Ez nem igaz, a rabszolgát felszabadíthattad és akkor akár örökbe is fogadhattad vagy feleségül is vehetted. Nem igaz, hogy a keresztények felvilágosultabbak lettek volna, mert megengedték, hogy feleségül vedd a rabszolgádat. Az olyan feleség ami egyben a rabszolgád is barbárság.

$pi$ 2018.02.07. 12:15:51

@Serény Vélemény: "A "megszorulsz anyagilag" ugyanis ebben az esetben ezt jelenti!"

Már megint feltételezel valamit, hogy ti. csak akkor adhattad el a lányodat, ha különben éhenhaltál volna. Ezt a feltételezésed semmitféle bizonyíték nem támasztja alá, ezt te találtad ki, hogy mentegesd a hitedet.

"Még egyszer: _nem_ szexrabszolgának, hanem adósrabszolgának adták el."

Nem, szexrabszolgának adták el, ott van a szövegben. Olvasd már el a könyvet, amit védesz!

"Ahhoz, hogy szexuálisan kapcsolatot lehessen vele létesíteni, feleségül kellett venni! "

Keress rá a bibliában arra a szóra, hogy "ágyas" meg "szolga", nézd meg miket írkálnak.

Figyu, világos, hogy te elképzeltél magadnak egy világot, ahol a keresztények meg akik jehovába hisznek azok jók, a mások meg kegyetlenek és gonoszok. Ettől a hitedtől semmi nem tántorít el, a legbrutálisabb, legkegyetlenebb dolgok sem amik az általad szentnek tartott könyvben tisztán és világosan le vannak írva.

A saját gyerekét rabszolgának eladó szülőt is erkölcsösnek tudod látni, mert hinni akarsz abban, hogy te a jó oldalon állsz.

Nem, nem a jó oldalon állsz, te a rossz fiúkkal vagy. Olyan erkölcsöket védesz, amikért kapásból tíz évet kapnál.

Ráadásul semmiféle érvet nem vagy hajlandó megfontolni, ami meg egyenesen kóros.

Nem tudom elképzelni sem, hogy mit mondhatnék neked.

$pi$ 2018.02.07. 12:19:22

@Serény Vélemény: "Nem akarlak elszomorítani, de ezek nélkül az értékek nélkül Indiában még mindig elégetnék az özvegy feleségeket élve a férjük temetésekor"

Veled ellentétben én elég sok indiai embert ismerek. Egyszer az egyik nagy szégyenkezve, sűrű bocsánatkérések közt megkérdezte, hogy "ti tényleg megöltétek az isteneteket".

Na, indiában körülbelül ennyi hatása van az ún. "keresztény erkölcsöknek". Az alapsztorit sem ismerik.

És még egy: ha a keresztényeken múlana, akkor ma is égetnének. Ezt csinálták évszázadokon keresztül, nem azért hagyták abba, mert az isten megsúgta nekik, hogy csúnya dolog, hanem azért, mert nem hagyják őket, mert nincs hatalmuk.

khamul 2018.02.07. 12:19:58

@$pi$:

'Azt állítottad, hogy a római törvények alapján nem lehetett feleségül venni a rabszolgát, de ezt a kegyetlen dolgot a keresztények megváltoztatták. '

Ezt írtam:

'Ezért engedték például rabszolga és szabad házasságát, ami a római törvények szerint tilos volt, mivel a rabszolga nem rendelkezhetett magával.'

Ha szerinted ez hazugság, akkor komoly szövegértési problémáid vannak.

Az egyik esetben adományként kapott valamit, a másik esetben pedig elidegeníthetetlen jogként birtokolta. Óriási különbség.

$pi$ 2018.02.07. 12:25:59

@Serény Vélemény: "Még egyszer: _nem_ szexrabszolgának, hanem adósrabszolgának adták el."

Nők nem lehettek adósrabszolgák, mert adósságuk sem lehetett. Ha neked van valami adósságod és eladtál valaki mást, akkor az nem adósrabszolga volt.

"Valóban, éhen halni sokkal erkölcsösebb!"

Valóban. Ha adósságod van és az éhhalál szélén vagy, akkor magadatt add el rabszolgának és a lányodnak adj ételt.

Betegnek tartom, hogy nekem kell elmagyarázni, hogy a 12 éves lányodat pénzért eladni nem erkölcsös. Soha! Az az isten, amelyik ezt tanítja nem érdemli meg, hogy imádják. Senki sem érdemli meg, hogy imádják, aki azt követeli, hogy imádják, de remélem érted, ugye?

$pi$ 2018.02.07. 12:29:57

@khamul: "Ha szerinted ez hazugság, akkor komoly szövegértési problémáid vannak."

Nem, ez a féligazság volt. A hazugság az volt, hogy ez jobb mint amit a rómaiak tettek. Még mindig nem érted? Még mindig erkölcsösnek tartod a házasságot, ami a rabszolga és a gazdája közt köttetett?

khamul 2018.02.07. 12:43:13

@$pi$:

' A hazugság az volt, hogy ez jobb mint amit a rómaiak tettek. Még mindig nem érted? Még mindig erkölcsösnek tartod a házasságot, ami a rabszolga és a gazdája közt köttetett?'

Igen. Ez a római törvényeket sértő gyakorlat a keresztény közösség tagjaira vonatkozott, és nem akkor kezdődött, amikor a kereszténység államvallás lett, hanem előtte, amikor még megtűrt vagy üldözött volt.
A közösségen belül igenis mindegy volt, hogy ki a szabad és ki a rabszolga.
A közösségbe pedig a rabszolgák is önként mentek, és ki is tudtak belőle lépni. (Ha másként nem, hát úgy, hogy beköpték a többieket)

khamul 2018.02.07. 13:18:30

@$pi$:

'"Az meg szimbolikus, hogy a genetika és a modern kozmológia indulásánál is ott volt egy katolikus pap (Mendel és Lemaitre)."

Egy olyan világban, ahol az emberek majdnem mind vallásosak voltak és az egyház ellenőrzése alatt tartotta a teljes oktatási rendszert. '

Ember, Mendel nem a 17. században élt, hanem a 19.-ben, Lemaitre pedig a 20.-ban. Az egyik szerzetestanár volt, a másik kutató. Ha pedig az 'oktatási rendszer egyházi ellenőrzéséből' következnek az eredményeik, akkor hol van a tudományellenesség?

'A modern természettudomány alapjait, a természettudományos módszertant arab filozófusok írták le először. A tudomány első virágzása az antikvitásban volt.'

El is virágzott magától.

'Igen, és ez a könyvnyomtatás volt. Guttenberg elérte, hogy cirka 1500 év után a keresztény egyház nem tudta többé kisajátítani a kommunikáéciót és elindult a tudomány fejlődése.'

Összemosol két dolgot. A Biblia fordításait próbálta ellenőrzés alatt tartani az egyház, a tudományos munkák korlátozása sokkal inkább kivétel volt.
A könyvnyomtatás pedig legfeljebb megkönnyítette a MÁR LÉTEZŐ gondolat-csírák terjedését, de azoknak előbb meg kellett foganniuk.

A görög tudomány is könyvnyomtatás nélkül virágzott fel, aztán könyvnyomtatás nélkül virágzott el.

$pi$ 2018.02.07. 13:40:17

@khamul: "Ha pedig az 'oktatási rendszer egyházi ellenőrzéséből' következnek az eredményeik"

Nem, az eredményeket a tudomány produkálta, amit az egyház korlátozott.

"Ember, Mendel nem a 17. században élt, hanem a 19.-ben, Lemaitre pedig a 20.-ban."

Ez semmiképpen nem cáfolja az álításomat.

"El is virágzott magától."

A kereszténység és a úgy általában a vallás hathatós segítségével.

"tudományos munkák korlátozása sokkal inkább kivétel volt"

Az, nagy kivétel. Szinte nem is korlátozták a tudományt, hogyan is tették volna. A mai nap is arról híresek a keresztények, hogy nem korlátozzák a tudományt. Csak mondjuk nem akarják engedni, hogy az iskolában említés essék az evolúcióról vagy arról, hogy a föld nem 6000 éves.

"A könyvnyomtatás pedig legfeljebb megkönnyítette a MÁR LÉTEZŐ gondolat-csírák terjedését, de azoknak előbb meg kellett foganniuk."

A tudomány csapatmunka. Amíg nem volt könyvnyomtatás csapatmunka sem volt, nem véletlen, hogy a tudomány robbanásszerű fejlődése a könyvnyomtatás megjelenésével egy időbe esett. Mint az köztudott.

"A görög tudomány is könyvnyomtatás nélkül virágzott fel, aztán könyvnyomtatás nélkül virágzott el. "

Tehát érted. Akkor jó.

$pi$ 2018.02.07. 13:48:33

@khamul: "Összemosol két dolgot."

Mindez persze elég hiábavaló, azt ugye tudod? Ha a rabszolgaság erkölcsös, ha eladni a gyerekedet erkölcsös, ha az egyház nem üldözte a tudományt, ha a könyvnyomtatásnak semmi hatása sem volt a természettudományokra, akkor a beszélő kígyó legendája igaz? Akkor igaz lesz, hogy isten hat nap alatt teremtette a világot csak nektek? Igazzá válik, hogy az embert úgy tervezték és csak azért, hogy örökkön-örökké dícsérje az istent?

Ha elfogadjuk, hogy a kereszténység jobbá tette a világot, amikor megjelent, ha nagyszerű dolog a rabszolgádat feleségül venni, akkor vérré válik a bor és az isten szeretni fog minket mert a fia vérét isszuk?

Egyből igaz lesz, hogy egy embert lenyelt egy cethal és napokig a hasába imádkozott?

Hihetővé válik, hogy az egész világot egy varázslat hozta létre és ti azt is tudjátok mit mondott isten mikor létrehozta? Akkor el kell hinnünk, hogy a ti, csakis a ti istenetek valóságos miközben a sok ezer másik isten mind kitaláció? Logikus lesz, hogy mindenki a pokolra kerül kivéve az, aki elég hiszékeny ahhoz, hogy ezt az egész mesét elhiggye?

khamul 2018.02.07. 14:08:49

@$pi$:

'"El is virágzott magától."

A kereszténység és a úgy általában a vallás hathatós segítségével. '

A kereszténységnek ehhez nem sok köze volt.
A görög tudomány aranykora minimum 500 évvel megelőzte a kereszténység uralomra jutását. Római matematikust vagy csillagászt meg szerintem senki sem tudna kapásból mondani.

'"tudományos munkák korlátozása sokkal inkább kivétel volt"

Az, nagy kivétel. Szinte nem is korlátozták a tudományt, hogyan is tették volna. A mai nap is arról híresek a keresztények, hogy nem korlátozzák a tudományt. Csak mondjuk nem akarják engedni, hogy az iskolában említés essék az evolúcióról vagy arról, hogy a föld nem 6000 éves.'

Bocs, de ez vaskos csúsztatás. Esetleg nem jött át neked, hogy 'egyház' alatt a katolikus egyházat értettem? Mégis mi köze van Rómának a jórészt fundamentalista protestáns kreacionistákhoz?
Róma tudománnyal kapcsolatos álláspontja teljesen világos, legfeljebb te nem ismered, vagy kényelmesebb összemosni másokéval.

'A tudomány csapatmunka. Amíg nem volt könyvnyomtatás csapatmunka sem volt'

A kommunikáció csakugyan könnyebbé vált a könyvnyomtatással, de információáramlás már előtte is volt.
A középkori egyetemeken élénk szellemi élet folyt, és tartották egymással a kapcsolatot.

khamul 2018.02.07. 14:10:42

@$pi$:

Ezzel a sok zagyvasággal nagyjából mindent elmondtál.
Mondjuk eddig sem magam miatt vitatkoztam, hanem az esetleg erre járó jó szándékú keresők miatt.

Serény Vélemény 2018.02.07. 14:26:56

@$pi$: "Nem tudom elképzelni sem, hogy mit mondhatnék neked."

Valamit mondhatnál, mert eddig amit mondtál az nagyjából semmi nem volt!

"Nők nem lehettek adósrabszolgák, mert adósságuk sem lehetett. "

Nem ők voltak az adósok, hanem a szüleik, akik maguk helyett adták szolga-sorba.

Te tényleg ennyire masszív előítéletes módon vagy képes csak gondolkozni? Megint az van, hogy nekem eszembe jut az a sztori, ami a 2. Királyok könyvében van leírva arról, hogy ez gyakorlatban hogy működött, amikor egy próféta özvegy felesége kiáltott Elizeus prófétának, mert a hitelezője el akarta vinni a _fiait_ szolgának. De neked mi jut eszedbe, a full kretén perverz agymenéseiden kívül?

$pi$ 2018.02.07. 15:32:55

@Serény Vélemény: "De neked mi jut eszedbe, a full kretén perverz agymenéseiden kívül? "

Te mentegeted, hogy mennyire erkölcsös eladni a saját gyerekeidet rabszolgának, meg nem is rabszolga volt, hanem adósrabszolga, meg nem is szexrabszolga, mert nyilván jól bántak vele, a fiuknak vették, de nekem vannak perverz agymenéseim.

$pi$ 2018.02.07. 15:40:38

@Serény Vélemény: "Valamit mondhatnál, mert eddig amit mondtál az nagyjából semmi nem volt!"

Ha erősan akarsz hinni istenben, akkor minden érv lepattan rólad, bármit mondanak, ha nem egyezik meg a hiteddel azt meg sem hallod. Érveltem, idéztem, hivatkoztam, de mindegy, mert neked csak az számít, amit hiszel.

Azt hiszed, hogy a világ jó és rossz, jó és gonosz dolgokból áll, azt hiszed, hogy a te képzeletbeli barátaid is te magad a jó oldalon álltok és bárki ennek az ellenkezőjét állítja azt egyszerűen meg sem kell hallani.

Nem mondtam semmit? Hát semmi olyat, amit a vallásod engedett volna meghallani, végiggondolni vagy megérteni. Nem egészséges ám ez...

$pi$ 2018.02.07. 15:45:01

@Serény Vélemény: "Nem ők voltak az adósok, hanem a szüleik, akik maguk helyett adták szolga-sorba."

Ha eladod a rabszolgádat mert megszorultál anyagilag, akkor a rabszolgád adósrabszolga lesz? Nem, rabszolga lesz, az adós te vagy.

Ha eladod a lányodat vagy a fiadat ugyanez a helyzet. Semmi sem utal arra, hogy csak akkor adhatod el a gyerekeidet, ha adós vagy, semmi sem utal arra, hogy adósrabszolgák lesznek, semmit sem utal arra, hogy jobb soruk lesz mint bármelyik másik rabszolgának, semmi sem utal arra, hogy nem lehet szexuális bántalmazni őket.

Amikor ilyeneket állítasz rajtad a bizonyítás sora, bizonyítsd be őket, ha ilyet állítasz. Ne várd, hogy én cáfoljam a te állításaidat, neked kell bizonyítanod, te állítasz.

$pi$ 2018.02.07. 15:52:16

@Serény Vélemény: "Te tényleg ennyire masszív előítéletes módon vagy képes csak gondolkozni? "

Minden állításomat, amire rákérdeztél megpróbáltam bizonyítani. Egyik eredeti állításomat sem cáfoltad csak kifogásokat tudtál mondani.

Itt a beszélgetésünk vázlata ahogyan én látom:

- A biblia szerint eladhatod a gyerekeidet rabszolgának, ez nagyon erkölcstelen.
- De csak akkor, ha az éhenhalás szélén vannak.
- Ilyet a biblia nem ír.
- De azok csak adósrabszolgák voltak.
- Ilyet sem ír a biblia.
- De azok nem is voltak szexuális rabszolgák, nem lehetett szexuálisan kihasználni őket.
- Ilyet sem ír a biblia, mik a forrásaid?
- De a keresztények jobbak voltak mint a rómaiak, mert feleségül vehették a rabszolgájukat.
- Szabad ember elveszi a rabszolgáját, az erkölcstelen, kegyetlen dolog.
- De legalább megházasodhattak.
- A rómaiak rendszeresen felszabadították a rabszolgáikat, akkor már nem erkölcstelen a házasság.
- Te nagyon előítéletes vagy.

csakférfi 2018.02.07. 17:32:02

@in satu:

Azt hiszem, van egy rossz hírem, ha a sötétséget ugyanúgy értelmezzük. A tudomány sem vezetett ki a sötétségből. Sőt, a jelen világban körülnézve...inkább rontott a helyzeten. (Például egy gombnyomásra képesek vagyunk elpusztítani a fél világot, amit most kicsit kisebb léptékben teszünk.)
Viszont vagy egy apró különbség a kettő között. Míg az egyik szakrális-materiális egységként tekinti az embert, a másik csupán utóbbira szorítkozik.
Azért gondolom ezt így, mert egyetlen dolog nem változott az utóbbi évezredekben: az emberi természet. Ugyanolyan önző, és romboló hatású, mint volt. Erre a tudomány nem adott eddig választ, csak a tünetek elemzését, és a kárenyhítést végzi el, az okkal mit sem törődve. Példáid helyesek, és helyt is állnak, de ha jobban megvizsgáljuk, akkor kitűnhet, hogy ez látszólagos. Legalábbis akkor, ha az emberi életet minőségi kiteljesedésnek fogjuk fel és éljük meg, nem pedig felhalmozásnak, amit fejlődésnek hívunk.
A tudomány annak ellenére, hogy valóban vannak benne szegmensek, amik a javára írhatóak( a gyógyászatból vett példáid), mégis azzal küzd, hogy egy kérdése százat fial, és végül, figyelembe véve akár az evolúciós-elméleteket, akár a kvantumfizikát, ésígytovább, megérkezik oda, ahonnan elindult. Arról nem is beszélve, hogy a tudomány egyetlen dologban tud "produkálni": a körülmények fejlesztésében. És hogy ez mennyire jó? Paracelsus már a saját korában háborgott azok ellen a habdoktorok ellen, akik összejátszanak a gyógyszerészekkel, a haszon érdekében. Ez csak egy példa arra, hogy az emberi természetből adódóan hogy viselkedik a kezünk alatt a materiális világ "fejlesztése", főleg akkor, ha azokat a síkokat kihagyjuk belőle, amiket az általad "vallásnak" nevezett dolog képvisel. Sok előnye mellett egyetlen dolgot kínál: az ember önzésének egyre kifinomultabb módjait, amik lassan teljesen elszakadnak a valóságtól. Ittlétünknek minőséginek "kéne" lennie, de akkor miért van az, hogy ebben a fejlett világban, "fejlett" kommunikációval mégis inkább függővé leszünk magától az eszközöktől, aminek komoly következményei vannak. És így tovább. "

Ezt írtad.
Erre reagáltam. Hogy hazugság.
Erre Te

"Értelmezésből egyes, a nekem tulajdonított gondolat nem tőlem származik, de neked sikerült ezt bizonyítani. " A tudomány sem..." Vagyis?

Tehát az "azt hiszem" kezdetű szöveg nem Te gondolataidat tartalmazza?
A tudomány és a vallás együtt kell...kellene hogy működjön.
Nekem nem szereotípia volt amikor az orvos azt állította "a tudomány jelen állása szerint ön gyógyíthatatlan beteg.....a gyógyszerek szedése mellett élhet teljes életet...hogy a panaszai ne súlyosbodjanak"

Ehhez képest 7 éve nem szedek gyógyszert.....az akkori panaszaim meg a múlt .
Ez nekem valóság. Tény.
Nem a vallás sem nem a tudomány nem adott választ.
Letettem a gyógyszereket aztán .....amikor nem haltam meg. Kezdtem el kutatni ennek okát.
Megtaláltam.
Mi ebben a "kiforgatom a gondolataidat"?
Te nem érted amit én írok.
Én értem amit Te.
A Te sztereotípiád..."Erre a tudomány nem adott eddig választ, csak a tünetek elemzését,"
Megadta...csak nem hiszed.
Uj Medicina.
Na cső agyalhatok tovább.
Kiszállok........a féligazság is hazugság.
Erre gondoltam.
Off.

Serény Vélemény 2018.02.08. 07:24:17

@$pi$: Csak egy dolgot szeretnék neked világossá tenni, mert úgy látom, hogy a gondolkodásmódodat valami elképesztő perverz és gusztustalan erő határozza meg: A Bibliát több, mint kettőezer éven keresztül írták, több tucatnyi szerző műve.

Ha ezt megjegyzed, akkor ma már nem éltél hiába.

Egyébként viszont igen.

Szép napot!

Formál de Hidd 2018.02.08. 11:03:54

Számomra a kérdés inkább az, hogy a bloggernek mi volt a célja ezzel a poszttal? Ha a blogger segíteni szeretne a hitetlen olvasók hitre jutásában, akkor talán nem ezzel a bibliai idézettel kellene kezdeni. Ha nem ez a cél, akkor meg mi az, hogy "Jezsuita bloggerek"?