@altavista:

Különben mennyit tudsz a katharokról?

@khamul: nem sokat, egy a Katolikus Egyház szemében eretnek szervezet volt.

Mit reagálsz a többi felvetésemre?
Leírtam példákkal hogy a vallásos gondolkodás hogyan hátráltatta és hátráltatja a tudományos, és erkölcsi fejlődést.

Leírtam hogy az inkvizíció a pápáktól és az Egyháztól ered, ami kifejezetten egy vallásos alapú üldözés, nem lehet elintézni annyival hogy a középkorban más erkölcsök voltak.

És te ennyit tudsz kérdezni hogy mit tudok a katharokról? Ennyit: (Wikiépdia)

"A feljegyzésekből úgy lehet érteni, [...] felesküdtek arra hogy teljes nőtlenségben élnek, nem esznek húst, böjtölnek néhány napot minden héten és egy bizonyos számú „pater nostert” (Miatyánkot) imádkoznak minden nap.
[...]
Annyi bizonyosnak tűnik, hogy a római egyház szervezeti rendjét és világi életét tagadó csoportokba szerveződtek, de a többi ismereteink gyaníthatóan ferdítésekkel terhesek."

@altavista:

Akkor elismered, hogy úgy hoztál fel egy példát, hogy gyakorlatilag semmit sem tudsz róla. Fogalmad sincs, hogy mennyire voltak veszélyesek a katharok, és milyen fellépés volt ellenük indokolt.
(nekem sincs, de nem is példálózom velük)

Galilei meg tényleg unalmas már.

A per hiba volt, de az enyhe ítélet (kényszerlakhely egy kastélyban + pápai életjáradék) már akkor is jelzés volt, ahogy az is, hogy a pápa nem maga hozta meg az ítéletet.
(Még egyszer: a per hiba volt, de az ítéletnek megvolt az a hozadéka, hogy Galilei gyakorlatilag érinthetetlenné vált)

A katolikus hitnek semmilyen lényegi konfliktusa nincs a tudománnyal (katolikus teológusoknak lehetett).
Semmilyen hittételt nem kell megtagadnia annak, aki katolikusként tudománnyal foglalkozik, és semmi olyan dologban nem kell hinnie, amely természettudományos eszközökkel megcáfolható.

@altavista:

'Én úgy látom, a korszellem valahogy magától fejlődik, sokszor a vallásos nézetek ellenére.'

És mi az, ami 'magától' fejlődik'? Nem az emberek tudata, viszonyulása bizonyos dolgokhoz?
Utóbbi pedig nyilván nem független attól, amit az emberek hisznek.

@khamul: annyit tudok hogy nem voltak túl veszélyesek. Szóval szerinted az inkvizíció oké volt? Kínozni meg élve elégetni embereket?

Galilei unalmas, OK. Csak azt akartam bemutatni hogy a vallásos gondolkodás minden időben hátráltatja a tudományos fejlődést. A Katolikus Egyház elutasította a heliocentrikus világképet, vallási és tekintés alapon. Ez szerintem gáz.

Amit írsz: "A katolikus hitnek semmilyen lényegi konfliktusa nincs a tudománnyal " csak ma igaz, amikor már a világ lerázta magáról az Egyház ellenőrzését. Ma ha egy pápa azt mondaná, az evolúció hülyeség, akkor bolondot csinálna magából. Ezért mondhatod ma, hogy a hitednek nincs konfliktusa a tudománnyal.

"És mi az, ami 'magától' fejlődik'? Nem az emberek tudata, viszonyulása bizonyos dolgokhoz?"
De, teljesen egyetértek veled. Az emberek tudata fejlődik. Ennek a folyamatnak a része a vallások dogmatikájának a lerázása is, a vallásos gondolkodás meghaladása. Ha ez nem történt volna meg, még mindig ott tartanánk hogy a Föld lapos, a házasságtörőket meg meg kell kövezni.

@altavista:

' Csak azt akartam bemutatni hogy a vallásos gondolkodás
minden időben hátráltatja a tudományos fejlődést. '

'Amit írsz: "A katolikus hitnek semmilyen lényegi konfliktusa nincs a tudománnyal " csak ma igaz''

Legalább észrevetted, hogy pár soron belül ellentmondásba kerültél magaddal?

@khamul: hát ha így idézel, akkor be lehet állítani úgy mintha ez ellentmondás lenne.

Arra gondoltam, hogy a vallásos gondolkodás hátráltatja a tudományos fejlődést. Erre hoztam példákat.
Ma viszont a szekuláris Európában, ahol minden véleményt be lehet mutatni, és megalapozott tudományos állításokat lehet publikálni, az Egyház ezeket már nem tudja cenzúrázni, meg hülyét is csinálna magából ha ellenkezne. Ezért ma inkább az a retorika került elő, hogy katolikus hitnek nincs konfliktusa a tudománnyal. Ez így érthető?

(Másképp: mondtad volna hogy a katolikus hitnek nincs konfliktusa a tudománnyal a Galieli per alatt, lehet hogy máglyára küldtek volna.)

@khamul:
Amúgy ezt írtam:
>"A katolikus hitnek semmilyen lényegi konfliktusa nincs a tudománnyal " csak ma igaz, amikor már a világ lerázta magáról az Egyház ellenőrzését.<

Szóval meg is indokoltam, te pedig direkt úgy idéztél hogy a lényeget hagytad le. Ez gagyi volt, és picit rossz szándékúnak is érzem tőled.

@altavista:

'Arra gondoltam, hogy a vallásos gondolkodás hátráltatja a tudományos fejlődést. '

Én meg arra gondoltam, hogy ezt így általában nem lehet kijelenteni. A Galilei-per az egy eset. Galilei előtt és utána is volt számtalan 'vallásos gondolkodó' vagy 'vallásos és gondolkodó' akik előre mozdították a tudományt.

A másik dolog pedig az, hogy talán nem véletlen, hogy a modern tudomány Európában született meg, és nem máshol.

@altavista:

'Szóval meg is indokoltam, te pedig direkt úgy idéztél hogy a lényeget hagytad le. Ez gagyi volt, és picit rossz szándékúnak is érzem tőled.'

Az indoklás volt tisztességtelen, mert azt feltételezed, hogy az Egyház ma is cenzúrázná a tudományt, ha tudná.

Miért tenné? Tudsz olyan tudományos eredményt mondani, amely ellentétes a hittételeinkkel?

@khamul: hát, sajnos eléggé ki lehet jelenteni.
Galilei mellett ott van Kopernikusz is, Darwin, és még sok olyan felfedezés amit a vallásos emberek (nem csak katolikusok, lásd az amerikai keresztények) elutasítanak, vagy elutasítottak kezdetben.

"A másik dolog pedig az, hogy talán nem véletlen, hogy a modern tudomány Európában született meg, és nem máshol."

Örülök hogy ezt leírtad mert ez egy közkeletű tévedés. Az ókori görögök már jeleskedtek a tudományokban. Filozófia, matematika. Klasszikus példa a Pitagorasz-tétel, Kr. e. 6. században. A tudományos gondolkodás filozófiai alapjai nem a kereszténységben gyökereznek, sokkal inkább az ókori görögöknél. De az arabok is nagyon jók voltak matematikában, csillagászatban. Javaslom Simonyi Károly: A fizika kultúrtörténete c. könyvet is.

@khamul: hát, van egy pár dolog a katolikius vallásban, amit sose értettem.
Pl. az ostya átváltoztatása — már a szó is elég mágikusan hangzik. A misében az ostya Jézus valóságos testévé változik. De hogyan? Az ostya "átváltoztatás" előtt is, után is fehérjékből és keményítőből áll. Hogyan illetve hol bújik meg a keményítő molekulák között Jézus? A vilában több tonna ostyát "változtatnak át" naponta, de Jézus max. 70 kg volt. Akkor ez hogy jön ki? Vagy Jézus szelleme járja át az ostyákat? Én úgy tudom, a katolikus hit szerint az ostya valóságosan Jézus teste lesz.

A test feltámadása. A testünk sejtjei átlag 7 évente kicserélődnek. Szóval egy 30 éves ember testében már nincs olyan sejt, ami a 23 éves testében még benne volt. Feltámadáskor melyik tested fog feltámadni, hisz az anyagcsere során, mint mondtuk, 7 évente kicserélődsz. Melyik molekulák fognak összeállni? Lehet hogy összeáll a 30 éves kori tested, és véletlenül odaszaladnak majd molekulák a 14 éves testedből is, de őket Jézus már nem engedi majd beépülni? Ha elhamvasztanak és a hamvaidat szétszórják, hogy fogsz feltámadni? Az égés során felszabadult gázok a légkörből újra összeállnak a testedbe? Mi van ha a hamvaid a földbe szóródtak és közben azok a molekulák beépültek egy fába, annak gyümölcsébe, amit épp megesz egy kisgyerek, és beépül az ő testébe. Ha ekkor lesz a feltámadás, az a molekula marad a gyerek testében, vagy te, mint azóta meghalt ember, kapod meg újra?

Ezeket sose értettem.

@altavista: ha tényleg érdekelne a téma, meglepődnél, mennyire materialista a keresztény gondolkodás.

A testünk az, amit a lelkünk mozgat. A lelkünk az, aki a testünket mozgatja. Hatalmas kérdés a keresztény teológiában az ún. "köztes állapot": mi van a lelkünkkel, amikor nem mozgat testet, mert épp halottak vagyunk.

Viszont az nem kérdés, hogy halálunktól kizárólag Isten irgalmára szorulunk saját önálló döntések vagy akármilyen képesség nélkül.

A "testi föltámadás" egyszerűen az "örök élet" szinonimája. Ha Isten bármit akar velünk a halálunk után, akkor szükségképpen valamikor valamilyen módon valamilyen testet kell nekünk adnia, mert más életünk nincs.

@altavista: Ja, igen. Krisztus teste és vére az, ami által Krisztus jelen van a világban. Te is az együttműködő tested és a véred által vagy jelen a világban.

@altavista: „…7 évente kicserélődsz.”
De, ettől még - érdekes módon – alapvetően, mégis csak TE maradsz!:)

@manlakos:
Nekünk embereknek van egy ilyen intuíciónk, hogy 'valami' bennünk folytonosan ugyanaz. De ez nem teljesen igaz.

Pl. eléggé máshogy láttad a világot 4 évesen ill. 24 évesen. Más gondolataid voltak, máshogy láttad a világot, mást gondoltál a boldosgáról, az életedről, Istenről, stb. NAGYON más voltál a két állapotban. Szóval ha úgy közelről megvizsgáljuk hogy mit jelent az, hogy hogy te te maradsz, akkor arra jutunk hogy ez egyáltalán nem olyan egyértelmű, mint ahogy az intuíciónk sugallja. Ez olyan mint hogy a Nap keleten kel, nyugaton nyugszik, minden nap látjuk végigmenni az égbolton. Az intuíciónk az hogy a Nap körbe jár, pedig racionálisan már tudjuk hogy ez csak a mi nézőpontunkból tűnik így; a személyes, hétköznapi tapasztalatunk itt megcsal.

De ez teológiai problmákat is felvet: tegyük fel hogy valaki a halála előtt nem sokkal "tér meg", mondjuk 60 évesen, és egész addigi élete során istentagadó volt. Mi van ha véletlenül az istentagadós korszakában megélt teste és tudata támad fel, mondjuk 40 évesként? Akkor már mégsem lesz méltó a feltámadásra?
Bocs, de számomra ennek az egész koncepciónak nincs se füle se farka.

@Konzervtigris: tudom hogy a katolikus vallás nagyon materialista, ebben a vallásban nőttem fel, jól ismerem. A test feltámadása benne van a hitvallásban is, amit minden misén el kell mantrázni.

Én a testem és vérem által vagyok jelen a világban, igen. De a testem nagyon komplex, lehetősé teszi hogy az agyamban gondolatok formálódjanak, stb. Ezt most nem részletezem.

Jézus "teste" és "vére" ezzel szemben keményítőből álló ostya, és alkoholból, borból, és pár szerves vegyületből álló bor. Ez nem alkalmas arra hogy egy tudat megjelenjen rajta, mint platfomon. Akkor milyen módon van jelen Jézus az ostyában?

Ezt írtad:
"A testünk az, amit a lelkünk mozgat. A lelkünk az, aki a testünket mozgatja. Hatalmas kérdés a keresztény teológiában az ún. "köztes állapot": mi van a lelkünkkel, amikor nem mozgat testet, mert épp halottak vagyunk. "

Nem kell a halálig várni: hol van a "lelked" amikor mélyalvásban (az álom nélküli szakasz) vagy? Hol van a lelked amikor a kórházban altatásban részestenek? Akkor nincs álom, nincs tudat, nem létezel. Amit léleknek hívsz, az az agyad működése, amit ki is lehet kapcsolni.
Minden éjjel szakadás következik be a tudatodan, amikor elalszol, de reggel ugyanazok az információk be tudnak töltődni hisz az agyad nem ment tönkre közben (mint ahogy egy számítógépet is ki tudsz kapcsolni, meg újra beindítani). Hol is van a lélek? Mit csinál pontosan a lélek?

"valóságos teste" vs "pár szerves vegyületből álló"

A problémád itt talán "filozófiai jellegű":

Mit értünk valóságos alatt?

@altavista: Vicces, hogy mennyire nem látod a tautológiát az ilyen mondatokban: "Amit léleknek hívsz, az az agyad működése, amit ki is lehet kapcsolni."

Itt némileg kritikátlanul tekinted magától értetődőnek a "működés"-szót, pedig kicsit másról van szó, mint amikor bekapcsolom a porszívót. Ennek megfelelően a "kikapcsolás" sem oly triviális fogalom.

Általában az a benyomásom, hogy az ateista gondolkodás egyszerűen szavak lecserélésén alapul. Pl. akit egy hívő "Isten"-nek nevez, azt nevezi egy ateista "természet"-nek: a legvégső, legátfogóbb létezőt (és ezzel nem mondtam, hogy a "legvégső" vagy a "legátfogóbb"szó olyan problémátlanul magától értetődő volna).

@Pandit:
Szerintem ez nem filozófiai probléma. Bocs ezt most nem neked írom, de úgy érzem hogy a katolikus teológia nevetséges voltát (pl. ez az ostya dolog) azzal igyekeznek palástolni, hogy fiolzófiai síkra terelik az ügyet hogy bonyolultnak tűnjön.

Ezt viszont tőled kérdezem, kedves Pandit: az ostya átváltoztatás előtt is, utána is fehérje és keményítő molekulákból áll. Milyen módon lesz az Jézus teste?

A filozófiában nem vagyok jártas, ilyen irányban nem szeretnék nyilatkozni mert csak csacsiságokat mondanék. A valóságos szerintem az, ami létezik. Hétfejű sárkány nem létezik, ezért az nem valóságos, de attól még beszélhetünk róla. Itt van a katolikus teológia rákfenéje: attól hogy valamiről lehet beszélni, még nem biztos hogy létezik. El lehet fiolozofálgatni az ostya "átlényegüléséről", de mi a fene az hogy lényeg? Attól hogy erre a teológusok kitalálnak egy szót, attól ez még nem válik létezővé. Ne tévesszen meg hogy lehet róla beszélni: a hétfejű sárkányról is lehet beszélni.

@Konzervtigris: "Vicces, hogy mennyire nem látod a tautológiát az ilyen mondatokban: "Amit léleknek hívsz, az az agyad működése, amit ki is lehet kapcsolni." "

1. Pontosan mi a hiba abban amit írtam?
2. Az agyunk sokkal bonyolultabb mint a porszívó. De kórházi altatásban az agyadat igenis ki lehet kapcsolni, vegyületekkel. Akkor egyszerűen megszűnik a tudatod, tapasztaltam.

Szerinted mi a lélek?

@altavista:
Bocs'lemaradtál a kommentem elejéről. Ettől még persze mindenkitől is(!) kérdeztem.
(Én se konyítok a filozófiához. Ezen a területen azt hiszem talán jobban tudok kérdezni, mint válaszolni. Vagy nem, nem tudom, mindegy.)
Szerintem jó a válaszod, hogy valóságos az ami létezik. Nekem legalábbis jónak tűnik. De ezzel csak kicsit kitoltad a dolgot, mert: És mi az ami létezik? Mit jelent a létezés? Honnan tudhatjuk, hogy valami létezik? Honnan tudjuk, hogy valami nem létezik? Pl a hétfejű?

Mi ez, ha nem filozófia?

De, hogy a kérdésedre is válaszoljak:
Milyen módon lesz? Titokzatos módon.
(A teológiában sem vagyok jártas, nekem nincs ennél "jobb" válaszom erre)

De úgy tűnik, hogy neked egy ilyen dolog valóságosnak elfogadásához valamilyen szinten kell "a milyen módon" megválaszolása. OK.
Tudunk találni olyan dolgot amihez neked sem szükséges a mód ismerete, "szimplán" elfogadod, hogy az létezik, azaz valóságos? Vagy nincs ilyen?
(Akkor pl. megnézhetnénk, hogy az miben különbözik az Oltáriszentség titkától, meg ilyesmi)
De tényleg nem én vagyok aki ezen a területen jártas lennék.
:)

@altavista:
"úgy érzem hogy a katolikus teológia nevetséges voltát (pl. ez az ostya dolog) azzal igyekeznek palástolni, hogy fiolzófiai síkra terelik az ügyet hogy bonyolultnak tűnjön."

Hát az hogy ilyen érzésed van én megértem, még azt is, hogy valamit nevetségesnek látsz, de ha belegondolsz ez így igazságtalan részedről.
Két eset lehet valóban csak palástolni igyekszenek. Ezt a "vádat" viszont neked kell igazolnod. (Meg tudod tenni filozófia nélkül?)
Vagy a kérdés valóban filozófiai(sőt teológiai) síkon válaszolható(!) meg.

Ha számodra csak a természettudományos magyarázat elfogadható, hogy valamit ne tekints képzeletbelinek, vagy nevetségesnek akkor itt megakadtunk, illetve azt kell megvitatnunk, hogy van-e/lehet-e olyan dolog aminél másmilyen magyarázatot is elfogadsz.
Ez szerintem a filozófia területe. Vagy tévedek?

@Pandit: igen ki lehet tolni a filozófiáig azzal a kérdéssel, hogy mi az ami létezik. Erre nem tudok 100%-os választ adni. De szerintem nincs szükség filozofálgatásra. Miért?

Azért, mert az viszont tény, hogy sok-sok dolog van amiben az emberek hittek és hisznek, de akár te is úgy gondolod hogy nem létezik. Pl. szerinted lakik egy Zeusz nevű isten az Olimposz hegyen? Valószínűleg úgy gondolod hogy nem. Nem lehetünk benne 100%-ig biztosak, de nagyon valószínű hogy nincs. A Gangesz vize szent? Van értelme belemeríteni egy csecsemőt a teljesen szennyezett, fekáliával és szeméttel teli folyóvízbe, mert az szent víz? Valószínűleg nincs. De kedves Pandit, hogy győznéd meg azt a nőt aki ebben hisz, hogy nem tesz jót a gyereknek ha belemeríti, mert megbetegítheti? Hisz az szent víz, nem?

Köszönöm a jószádékodat és a normális hangnemet. Ezt nem szeretném lerombolni, de azt gondolom hogy az a kijelentés, hogy az ostyában Jézus "titokzatos módon" van jelen, nagyon gagyi. Kb. a 3-4 éves gyerekek szintje jut eszembe róla, akik elhiszik ha azt mondod nekik hogy létezik fogtündér, meg a Mikulás hozza az ajádékot. Nem értik hogy hogyan, elgofadják hogy valahogy (titokzatos módon). Ezt szerintem azért találták ki a teológusok, mert amúgy ez az egész teljesen abszurd; és úgy "nyugtatják meg" (etetik be) a híveket, mint a szülők a gyerekeket.

Nem tudom filozófiai síkon teljes mértékben alátámasztani ezt, ezért pragmatikus szemlélettel inkább azt mondom: valószínű, hogy az ostyával igazából nem történik semmi a mise alatt. Előtte is, utána is csak egy ostya: fehérje, keményítő, semmi extra.

Számomra nem csak a természettudományos magyarázatok elfogadhatóak. De épp mivel a kereszténység ragaszkodik bizonyos materális nézetekhez, saját magát hozza nehéz helyzetbe. Pl. Jézusnak elvileg nem volt biológiai apja. De teste meg volt. Elméletben meg lehetne vizsgálni a DNS-ét (hisz volt DNS-e, nem?) és meg lehetne nézni hogy azok a szekvenciák amik amúgy egy apától származtak volna, milyenek voltak, voltak-e egyáltalán, vagy mennyire hasonlítottak Józsefére. :) Ez elvileg a természettudomány keretein belül vizsgálható lehetne (azt leszámítva hogy Jézus már rég meghalt). Nem biztos, de megint csak: valószínű, hogy Jézusnak volt apja. Különben milyen DNS-e lett volna? Vagy ez is "titokzatos" DNS?

@altavista:

'Galilei mellett ott van Kopernikusz is, Darwin, és még sok olyan felfedezés amit a vallásos emberek (nem csak katolikusok, lásd az amerikai keresztények) elutasítanak, vagy elutasítottak kezdetben.'

Kopernikusz és Galilei: ez valódi konfliktus volt, meg kellett találni a születő természettudomány helyét. Azt állítom, hogy a katolikus egyház összességében jól vette az akadályt, és viszonylag hamar tisztázta vallás és tudomány viszonyát.

De ha tudsz olyan ideológiát, szervezetet stb. mondani, amelynek tagjai SOHA nem kerültek ellentmondásba saját magukkal, akkor szívesen visszavonom ezt az állítást.

Az evolúcióval kapcsolatos _tudományos_ kijelentésekkel nem volt baja a katolikus egyháznak. Az hogy az embernek van-e halhatatlan lelke, és ha igen, akkor honnan származik nem természettudományos kérdés.
Az meg hogy a Homo Sapiens más formákból fejlődött ki, nem ütközik semmilyen katolikus hittétellel.

'még sok olyan felfedezés amit a vallásos emberek (nem csak katolikusok, lásd az amerikai keresztények) elutasítanak'

És ez mit bizonyít? Az állításodat biztos nem. A sztálini SZovjetúnióban burzsoá tudománynak számított a genetika és a kibernetika. Ezen tudományok művelői általában sokkal rosszabban jártak mint Galilei.
Következik-e ebből, hogy a 'nemvallásos gondolkodás hátráltatja a tudományos fejlődést' ?

'"A másik dolog pedig az, hogy talán nem véletlen, hogy a modern tudomány Európában született meg, és nem máshol."

Örülök hogy ezt leírtad mert ez egy közkeletű tévedés. Az ókori görögök már jeleskedtek a tudományokban. Filozófia, matematika. Klasszikus példa a Pitagorasz-tétel, Kr. e. 6. században. A tudományos gondolkodás filozófiai alapjai nem a kereszténységben gyökereznek, sokkal inkább az ókori görögöknél. '

Szövegértés: modern tudományról beszéltem, az pedig NEM az ókori görögök közt született. Figyelemreméltó ismereteik voltak sok téren, de nem fejlődött ki belőlük 'tudománynak' nevezhető dolog.
Volt egy aranykoruk, de aztán az szépen lecsengett a Krisztus előtti 3-2. évszázadra.

@altavista:

' hát, van egy pár dolog a katolikius vallásban, amit sose értettem'

Nem hiszem, hogy sok értelme lenne itt részletekbe menni.

Vitánk szempontjából elég annyi, hogy az általad felvetett kérdések egyike sem természettudományos jellegű. Nem hisszük pl., hogy átváltoztatáskor az ostya anyaga is változna.

Az állításom továbbra is az, hogy katolikusként semmi olyanban nem kell hinnem, ami igazolható természettudományos eredménnyel ütközne.

Csak egy apró adalék a vitához - nem tudom, segít-e (a kollégának elég provokatív a stílusa): jezsuita.blog.hu/2009/02/18/eucharisztia_a_ritualis_kannibalizmus

@khamul: bocs most csak roviden tudok irni.

“Nem hisszük pl., hogy átváltoztatáskor az ostya anyaga is változna.“

OK és akkor pontosan mi az, ami változik? Erre az egy kérdésre koncentráljunk most.

@khamul:
“Vitánk szempontjából elég annyi, hogy az általad felvetett kérdések egyike sem természettudományos jellegű.“

Lepattannak rólad a felvetéseim. Jézus emberi testben élt, nem? És elvileg nem volt apja. Akkor Jézus DNS-e milyen volt pontosan? Az apától származó szekvenciál helyén mi volt? Ez mind szigorúan természettudományos kérdés.

De úgy érzem direkt nem veszel tudomást a felvetéseimről, mert érzed hogy a vallásod bizonyos elemei igenis ellenkeznek a tudománnyal. Inkább csak konkrét bizonyíték nélkül leírod hogy nincs ellentmondás és kész. Ez picit gagyi, lássuk be.

@altavista:

'OK és akkor pontosan mi az, ami változik? Erre az egy kérdésre koncentráljunk most.'

A válasz az, hogy nem tudom. Érzékszervi változás nincsen. Viszont Istent velem ellentétben nem kötik az anyagi világ korlátai. Ha ő azt mondja, hogy ez Krisztus teste, akkor hiszek neki.

'Lepattannak rólad a felvetéseim. Jézus emberi testben élt, nem? És elvileg nem volt apja. Akkor Jézus DNS-e milyen volt pontosan? Az apától származó szekvenciál helyén mi volt? Ez mind szigorúan természettudományos kérdés.'

És?
Ha lenne Krisztusnak DNS-e akkor lehetne is vizsgálni. De mit számítana az eredmény?

@khamul:
“Ha ő azt mondja, hogy ez Krisztus teste, akkor hiszek neki.“
Ó, szóval Isten azt mondtad neked személyesen hogy ez az ő teste? Felhívott telefonon? Vagy Messengeren üzent? Mindig szkeptikus vagyok amikor valaki azt mondja, ezt Isten mondta neki.
Vagy ha valaki kijelenti hogy Isten ezt vagy azt mondta. Ez azért is furcsa mert Isten miért mondana más mondjuk Mohamed prófétának? Vagy Luther Mártonnak? Vagy Kálvin Jánosnak?

Én is beszéltem Istennel, azt mondta adjam át neked hogy ez az egész voodoo dolog, ez az ostya fétis kicsit fura, és hogy koncentráljatok inkább a szeretetre.

Ami Jézus DNS–ét illeti: tudom hogy ez groteszk felvetésként tűnik, de mivel emberi teste volt, DNS-e is kellett hogy legyen. Ebből pedig ki lehetne deríteni hogy tényleg nem volt-e biológiai apja. Ez azért lenne óriási mert itt egy “csodát” elméletben ki lehetne vizsgálni. De persze valószínűleg az derülne ki hogy volt neki apja. (Persze hozzáteszem hogy ettől még a tanítása ugyanolyan maradna.)

@altavista:

'Ó, szóval Isten azt mondtad neked személyesen hogy ez az ő teste? Felhívott telefonon? Vagy Messengeren üzent?'

Nem, hanem alapított egy egyházat, amely ezt 'mantrázza' a szertartásain már majdnem 2000 éve.

'Ami Jézus DNS–ét illeti: tudom hogy ez groteszk felvetésként tűnik, de mivel emberi teste volt, DNS-e is kellett hogy legyen. Ebből pedig ki lehetne deríteni hogy tényleg nem volt-e biológiai apja. '

A felvetés nem groteszk. Csak azt nem értem, hogyan lehetne igazolni a DNS-ből, hogy nem volt Jézusnak biológiai apja.

@khamul:
"Nem, hanem alapított egy egyházat..."
Itt nagyon sok mindent átugrottál, de ezt már nem szeretném kibontani. Szerintem tömören a lényeg, hogy Jézusnak volt valamilyen tanítása, amit valahogy leírtak, sok-sok egymásnak ellentmondó szövegekkel, töredékekkel, az eredeti iratok nincsenek is meg csak a másolatok másolatai ugyebár, és ebből ma a katolikusok úgy tekintik hogy ezt az elöregedett egyházszervezetet maga Isten alapította. Az Isteni felhatalmazás azonban más egyházakban és szektákban is megvan (illetve: az abban való hit). De vigyázz, már a farizeusok is azt hitték hogy Isten szabályait tartják be. Sosem árt vigyázni ha egy vagy több ember valamiről azt mondja: ezt Isten csinálta, ezt Isten mondta, stb. stb. Istent soha senki nem látta. Ez megvan? Ezt is a Bibliából vettem.

...

Nem vagyok biológus, de annyit tudok hogy a génállományunk úgy áll össze hogy mindkét szülőtől kapunk egy-egy kópiát. Ezért vagyunk diploid szervezetek. Ha Jézusnak csak anya volt, de apja nem, akkor az a génállományából kideríthető lenne.
Apasági tesztet is lehetne csinálni Józsefre, vagy bármilyen férfira. De Jézus genetikáját is meg lehetne vizsgálni hogy a hiányzó apai génállomány miféle "isteni" génállománnyal lett kipótolva.
Szóval itt minden bizonnyal lebukna ez az amúgy szerintem nagyon gagyi mítosz hogy Mária szűzen esett teherbe. (Ezt a legendát amúgy csak meglehetősen későn, a 19. században emelték dogma szintre, ha jól tudom. Lehet hogy Szent Pál ha élt volna, meg is kövezte volna az akkori pápát.)

@altavista:

'"Nem, hanem alapított egy egyházat..."
Itt nagyon sok mindent átugrottál, de ezt már nem szeretném kibontani. '

Nem ugrottam át semmit. Az Eucharisztiáról/miséről volt szó, azzal kapcsolatban pedig nincs lényegi eltérés az ortodox, katolikus és a miafizita álláspont között. A miafiziták csak az első három egyetems zsinatot fogadják el (Kr.u. 325, 381 és 431), azokon pedig nem esett szó a kérdésről. Ebből egyenesen következik, hogy Krisztus jelenléte a kenyér és a bor színe alatt a legelső időktől kezdve közös hite volt a keresztényeknek.

'Apasági tesztet is lehetne csinálni Józsefre, vagy bármilyen férfira. De Jézus genetikáját is meg lehetne vizsgálni hogy a hiányzó apai génállomány miféle "isteni" génállománnyal lett kipótolva.
Szóval itt minden bizonnyal lebukna ez az amúgy szerintem nagyon gagyi mítosz ...'

Ennek sincs sok értelme. Most már nem csak Jézus génjeire lenne szükség, hanem az összes férfiéra, akikkel Mária kapcsolatba kerülhetett.

@khamul:
"nincs lényegi eltérés az ortodox, katolikus és a miafizita álláspont között"

Ez a gondolat picit naiv. Már Pál idejében nagyon sok eltérés volt a tanítások között. (Amúgy ez nem csoda: ha ma történik valami, azt is két ember háromféleképp meséli el. Itt ráadásul Jézus halála után étvizedekről, illetve évszázadokról beszélünk (!!).)

Szóval visszatérve: Pál a levelei nagy részét már eleve a "tévtanítások" ellen írta. Tehát már a sztori legelejétől fogva egy csomó verzió létezett, mind szóban, mind hagyományban, az írásos verziókról nem is beszélve. A tévtanítás csak nézőpont kérdése: a zsidók számára Jézus Messisás volta tévtanítás, egy ateistának a vallás un bloc tévtanítás, a reformátusoknak a katolikus mise "átkozott bálványimádás", stb. stb.

A vallásos oktatás részeként persze belesulykolják a gyerekekbe (ill. a felnőttként "megtérőkbe") hogy a Szentlélek garantálja hogy az "igazi" tanítás csak is kizárólag a Katolikus Egyházban maradt fent. De ez minden szempontból életszerűtlen. Először is: mi az egyáltalán hogy "igazi" tanítás? Mit kell még tudni a szeretet és a megbocsátás parancsa mellett? Másrészt ez történelmileg sem reális. Szóval mondjuk azt hogy a kat. egyházban kialakult egy hagyomány, egy értelmezés (máshol meg ugye más).

Mindezek fényében számomra kicsit beképzeltnek tűnik azt állítani, hogy a Katolikus Egyházat maga Isten alapította (ráadásul pont úgy ahogy az ma van).

De tudom: ez a te hited, a hit nem racionális, stb. Szóval ezért sem akartam belemenni. Igazából ki is lépek már a vitából, nagyon eltértünk a tárgytól is, meg szerintem mindent megbeszéltünk.

Megpróbálom összefoglalni a veled való vitát:
Az ostyával nem történik semmi a mise alatt, de mégis "titokzatos módon" Isten teste lesz, mert ezt maga Isten mondta, illetve nem is Isten mondta, de kézzel alapított egy egyházat, ami pont a Katolikus Egyház (a többi mehet a levesbe), és nincs ellentmondás a tudománnyal de Jézusnak nem volt biológiai apja, pedig genetikailag teljes értékű ember volt.
És ha ezt eddig nem hiszed el, akkor még egy bizonyíték hogy a modern tudomány Európában alakult ki.

@altavista:

'"nincs lényegi eltérés az ortodox, katolikus és a miafizita álláspont között"

Ez a gondolat picit naiv. Már Pál idejében nagyon sok eltérés volt a tanítások között. '

Ha értelmes vitát akarsz folytatni, akkor nem ártana kicsit fókuszálni az érveidet.
Mégis, miért lenne 'naiv gondolat' az, hogy a szóban forgó kérdésben egyetért a három felekezet? Ez nem gondolat, hanem tény, akármennyire is nehezedre esik elfogadni.

Tény az is, hogy a korai zsinatokon nem merült fel a kérdés, a közös álláspontnak tehát már a legkorábbi időkben léteznie kellett.

'Mindezek fényében számomra kicsit beképzeltnek tűnik azt állítani, hogy a Katolikus Egyházat maga Isten alapította (ráadásul pont úgy ahogy az ma van).

Senki sem mondta, hogy 'pont úgy ahogy ma van'. Vajon miért volt fontos ez a zárójeles megjegyzés?

Ha velem akarsz vitatkozni, akkor célszerű az én szavaimra reagálni, és nem arra, amit szerinted én gondolok.

@khamul: "Ha értelmes vitát akarsz folytatni, akkor nem ártana kicsit fókuszálni az érveidet."

te is megfogadhatnád a saját tanácsod. a téma még mindig a XVII században Japánban térítő portugál jezsuiták és Scorsese Silence c. filmje lenne. minden kommentedben előállsz harmic olyan új "ténnyel", amik akkor sem lennének odaillőbbek, ha egy lottósorsoló gépből jöttek volna. két kommentváláts veled, és az ember máris a miafizitákról kellene, hogy beszéljen veled...

számomra az a legelgondolkodtatóbb az egész vitából, hogy kb 10x nevezhettem a portugál misszionáriusokat kémeknek és agitátoroknak anélkül, hogy ezt bárki egyetlen egyszer is megpróbálta volna kétségbe vonni.

@Hermes the God in Yellow:

'a téma még mindig a XVII században Japánban térítő portugál jezsuiták és Scorsese Silence c. filmje lenne'

Bocs, de NEM erről beszéltünk alta vistával. Ha zavar, akkor remélem nála is tiltakozni fogsz, amiért diploid szervezetekről és egyebekről írt.

'kb 10x nevezhettem a portugál misszionáriusokat kémeknek és agitátoroknak anélkül, hogy ezt bárki egyetlen egyszer is megpróbálta volna kétségbe vonni'

Na igen, ma kb 'civilek' és Soros-ügynökök lennének, a hős ellenálló sógun pedig a nemzet megmentője.
Különben Miki Szent Pál és vértanú társai nem 'portugál kémek' voltak, hanem 'behülyített követők', hogy szimpatikus szavaidat idézzem. Azon felül meg még nyilván hazaárulók is. Tényleg teljes a párhuzam.

farkast kiáltani mindig ugyanúgy hangzik, akár hazudik az ember, akár igazat mond. Utólag azért kiderül, hogy tényleg volt-e farkas.

Az Edo korszak alatt az összes többi ázsiai ország folyamatosan elveszítette a függetlenségét és alávetett szerepbe kényszerült, egyedül Japán maradt ki a háborúk és egyoldalú kereskedelmi szerződések örömhíréből. A Tokugavákról ezért ma már nyugodtan ki lehet mondani, hogy 1: volt ott farkas, és 2: sikerült távol tartani egészen 1854-ig.

Nem akarom hazaárulózni a behülyített követőket, csak utalnék ezeknek az embereknek a kémekkel és agitátorokkal való minden áron és minden tílás ellenére fenntartott kapcsolataira. Azt pedig, hogy mit tehettek volna hozzá Japán nagyságához, azt a missziós sikerország Korea keresztényeit és politikai szerénységüket látva könnyű elképzelni.

@Hermes the God in Yellow:

'Nem akarom hazaárulózni a behülyített követőket, csak... '

Ne is mondj többet.

@khamul: valahol azt olvastam, hogy az eretnekeket azért máglyán és nem máshogy végeztétek ki, mert a római jog a felségárulásra írta ki ezt a bűntetést, a keresztény teológusok pedig a felségárulást tartották az eretnekséghez való leghasonlóbb bűnnek.

Tokugava Iemicu miben járt el máshogy veletek, mint ti jártatok el azokkal, akik felelőtlen tudatlanságukban veszélyeztették a pápa hatalmát és az egyházatok egységét?

@Hermes the God in Yellow:

A portugál vagy holland gyarmatosítók veszélyeztették Japánt. De milyen veszélyt jelentettek Japánra a keresztény japánok?

Vagy csak buddhista/sintoista lehetett 'rendes japán ember'?

Csurkát juttatod eszembe, aki azt tartotta, hogy zsidó honfitársaink egy 'idegen hatalomhoz' kötődnek, ezért nemzetbiztonsági kockázatot jelentenek.

@khamul: 140 év feudális polgárháború után senki nem vágyott egy vallási polgárháborúra. ez pedig jött volna, több okból is.

a kereszténységben hol van hely Amateraszu-ómikaminak és a Krizantém Trónnak? Milyen legitimitásra hivatkozhatott volna az újszülött sógunátus a keresztény japánok előtt?

a sógun számára alap lett volna, hogy ő nevezze ki a püspököket, a pápának meg nyilván az, hogy ez keresztény ellenes agresszió, a püsik kinevezése csak is az ő joga, esetleg a portugál király kívánságát még meghallgatva. lehetetlenebb helyzet alakult volna ki, mint amiben ma vagytok Kínában. ha a hívek száma meghaladhatott volna egy kritikus pontot, az polgárháborúhoz vezethetett volna.

Koreában meg lehet nézni, hogy a protestáns testvéreitek mennyire szeretik gyepálni a buddhistákat, legyen szó parlamenti vitákról vagy utcai szentélyek meggyalázásáról. Tényleg senkinek nem volt kedve ehhez hozzákezdeni akkor Japánban, az emberek egyszerűen végre békében akartak élni és dolgozni.

Tényleg megkérdőjelezem, hogy az akkori japán keresztények a Tokugava sógunátus szempontjából megbízható állampolgárok lettek volna. Azt viszont semmiképp, hogy rendes japán emberek is lehettek. mint ahogy japán jelenlegi katolikus pénzügyminisztere is egy egészen borzalmas, de kétség kívül teljesen japán ember.

@khamul: ezt írtad:
"Ha velem akarsz vitatkozni, akkor célszerű az én szavaimra reagálni, és nem arra, amit szerinted én gondolok. "

Bevallom, valóban arra koncentráltam amire én gondoltam hogy te gondolsz. Mégpedig azt feltételeztem hogy azt hiszed, mindig is létezett egy egységes álláspont az úrvacsora kérdésében. De úgy tűnik ezt eltaláltam, hisz magad írod:

"a közös álláspontnak tehát már a legkorábbi időkben léteznie kellett."

Erre írtam hogy egységes álláspont már kezdetben sem volt, amire egy bizonyíték, hogy Pál a leveleiben sokat ír arról ami szerinte tévtanítás volt, vagyis már akkor is sokféle értelmezés és felfogás keringett (csak épp Pálé maradt meg). Konkrétan viszont tényleg nem szeretném kielemezni, mert ahogy Hermes kolléga is bölcsen megírta: már 100 éve eltértünk a tárgytól, ezért nem szeretném folytatni ezt a szálat.
(Bocs hogy most erre a kommentre még elcsábultam.)

üdv!

@Hermes the God in Yellow:
"Tokugava Iemicu miben járt el máshogy veletek, mint ti jártatok el azokkal, akik felelőtlen tudatlanságukban veszélyeztették a pápa hatalmát és az egyházatok egységét? "

Úgy érzem erre a kérdésre még én sem kaptam megnyugtató választ itt. És valóban ez a kérdés szerintem is.

@Hermes the God in Yellow:

'a sógun számára alap lett volna, hogy ő nevezze ki a püspököket, a pápának meg nyilván az, hogy ez keresztény ellenes agresszió, a püsik kinevezése csak is az ő joga, esetleg a portugál király kívánságát még meghallgatva. lehetetlenebb helyzet alakult volna ki, mint amiben ma vagytok Kínában'

Az európai invesztitúraharc oka a püspökök világi hatalma volt, amely azért jött létre, mert a hanyatló majd teljesen széthulló római bürokrácia helyét átvette a 4. századra már viszonylag szilárd egyházi adminisztráció.

Teljesen történelmietlen és hamis feltevés, hogy ennek Japánban is pont így kellett volna történnie.

Úgy néz ki, hogy kereszténység és hatalom viszonyában csak a két szélsőséget tudod elképzelni: a tiltást/irtást vagy az államvallást.

Ez megint történelmietlen.
Rómában 250 évig volt a kereszténység hol tiltott hol meg tűrt helyzetben. A 2. századtól kezdve sok keresztény töltött be magas hivatalt a birodalmi adminisztrációban. Az üldözések közti békés évtizedekben egyáltalán nem volt konfliktus a hitük és a hivataluk között, és semmivel sem voltak rosszabb rómaiak mint mondjuk a Baál-kultusz követői.

@altavista:

'Bevallom, valóban arra koncentráltam amire én gondoltam hogy te gondolsz. Mégpedig azt feltételeztem hogy azt hiszed, mindig is létezett egy egységes álláspont az úrvacsora kérdésében. De úgy tűnik ezt eltaláltam, hisz magad írod:

"a közös álláspontnak tehát már a legkorábbi időkben léteznie kellett."'

Ezt Te vontad kétségbe, de bizonyítani nem tudtad. A tévtanítók létéből úgy általában miért következne, hogy EBBEN a kérdésben nem volt egység? Adós vagy ennek a bizonyításával.

@khamul: nahát, akkor mégis miért folyik 70 éve ugyanaz az invesztitúra harc a vatikán és a kínai állampárt között? azt képzeled, hogy a csipketerítők motívumain vesztek össze? vagy esetleg a kínai kommunista párt nem akarja, hogy kémek és agitátorok mondják meg a politikai frankót 10 millió embernek?

a kereszténység első három évszázadának keresztényei valószínűleg örültek, hogy élhettek. nem venném egy kalap alá őket össze a XVII. század világhódító conquistadorainak és ellenreformátorainak machiavellizmusával és önelégült triumphalizmusával.

a két szélsőségről , a tiltást/irtást vagy az államvallást illetően éppenséggel ti mutattátok meg, hogy addig képtelenek vagytok békében élni egy társadalommal, amíg a helyzetetek valahol ezek között van.

@Hermes the God in Yellow:

'nahát, akkor mégis miért folyik 70 éve ugyanaz az invesztitúra harc a vatikán és a kínai állampárt között?'

Ez az első tévedés.
Ez nem UGYANAZ az invesztitúraharc. Vannak a kínai püspököknek földbirtokai és bandériumai? Van nekik joghatóságuk?

'azt képzeled, hogy a csipketerítők motívumain vesztek össze? vagy esetleg a kínai kommunista párt nem akarja, hogy kémek és agitátorok mondják meg a politikai frankót 10 millió embernek?'

Nem, hanem azt képzelem, hogy a kínai kommunisták rettenetesen idegesek lesznek, ha valamit nem tudnak totálisan ellenőrzésük alatt tartani. És rendkívül jól eladható, ha ezt leöntik maszlagokkal álcázzák.
Megint csak úgy, ahogy ma Magyarországon történik.

Tényleg ennyire vakká tesz téged az undor?

A püspöknek szakrális, politikai és gazdasági funkciója egyaránt van, és az invesztitúra harc ezek bármelyike miatt kialakulhat. Ez a konfliktus mindenkor előfordulhat köztetek és a világi hatalom között, mert a püspökeiteket csak a pápa nevezheti ki. Nem hibáztatlak titeket, mert tudom, hogy ez a kinevezés dolog nektek nem lehet alku tárgya.

Kínában több mint 2000 éve az összes rezsim rettentően ideges lesz, ha valamit nem tud totálisan az ellenőrzése alatt tartani. A Qing Birodalom és a kínai kommunista párt között ebben nincs különbség. Nem hibáztatom őket, az ő szempontjukból a módszer teljesen érthető.

Egyik felet sem hibáztatom, mindenkinek igaza van. Van ilyen. Ilyenkor a kofliktus megkerülhetetlen. És gyanez a konfliktus merült volna fel Japánban is, ha nem veszik elejét idejében.

@Hermes the God in Yellow:

'A püspöknek szakrális, politikai és gazdasági funkciója egyaránt van, és az invesztitúra harc ezek bármelyike miatt kialakulhat. '

A szakrális funkció törvényszerű, a másik kettő nem. Semmilyen katolikus hittételből nem következik, hogy a püspöknek a hitélettel kapcsolatos intézmények (templom, egyházi oktatási intézmények, egyházi szociális otthon) fenntartói-üzemeltetői szerepén kívül is legyen bármilyen gazdasági szerepe.

'Kínában több mint 2000 éve az összes rezsim rettentően ideges lesz, ha valamit nem tud totálisan az ellenőrzése alatt tartani. A Qing Birodalom és a kínai kommunista párt között ebben nincs különbség. Nem hibáztatom őket, az ő szempontjukból a módszer teljesen érthető. '

Tajvanon is kínaiak élnek, a kínai kultúra örökösei. Nekik valahogy mégsem jelent rendszerszintű problémát, hogy elviseljék a keresztényeket. Tudtommal legalábbis nem tartják a katolikus papokat kémeknek vagy agitátorokat.

@khamul: nevetséges azt állítanod, hogy a papjaitok és püspökeitek bárhol is ne politizálnának. tényleg.

Ahol mindenkinek kussolnia kell, ott nektek fel se merül, hogy a mindenkibe ti is beletartoztok. Aztán sopánkodtok, hogy titeket valamiért nem szeretnek. Így születnek a mártírok, ugye.

Madame Chiang Kai-shek bájai és a Wall Street pénze csakugyan kijártak egyet és mást nektek, de egy kis szigetállam más, mint a hatalmas Kína. Az átlag kínai, amelyik egyáltalán hajlandó foglalkozni közülük egy ilyen abszurd barbár babonával, az eléggé elutasító a kereszténységgel szemben, mert élénk és nem kellemes emlékeik vannak a korról, amikor először jelentetek meg előttük teljes mivoltotokban.

Az korai Tokugaváknak egy államot kellett megteremteniük. Egy erős államot akartak, ami örökké elejét veszi egy olyan anarchiának, mint ami megelőzte. A feladat önmagában is nehéz volt, miért olyan komplikált megérteni, hogy nem akartak belemenni egy hosszassnak, bonyolúltnak és nagyon-nagyon veszélyesnek igérkező folyamatba, ha könnyen el is kerülhették az egészet?

@khamul:
Az hogy Jézus feltámadt-e vagy sem, hogy Isten volt-e vagy sem, mind olyan komplex kérdések amelyekre itt a komment keretei között nem tudok kielégítő magyarázatot adni, mert túl kevés a karakter, túl szerteágazó a vita.
Nem azért komplex a kérdés mert a válasz bonyolult, a válaszok nagyon is egyszerűek, banálisak. Csak az tart sokáig amíg az ember meglátja mi az, amit elhitt. Mindig saját magunkra nehéz rálátni, nekem is évekbe telt.

Egy kiindulás ehhez: talán furcsán hangzik, de Te is ateista vagy a legtöbb vallással szemben: valószínű hogy nem hiszel a reinkarnációban, nem hiszel a hinduizmusban (valószínűleg te nem tartod a tehenet szent állatnak, pedig nekem ez még talán érthetőbb is mint az ostyafétis), nem hiszel a sámánizmusban, stb. stb. Egyszer - vitán kívül - javaslom hogy őszintén tedd fel kérdést magadnak: miért nem hiszel ezekben a vallásokban? Racionális okokból? Érzelmi okokból? Neveltetésből fakadóan? Nem kell leírnod, ez nem is közérdekű, ez csak az adott embernek fontos.

Ha tényleg érdekel az ostyás történet, szeretettel javaslom neked Bart Ehrman munkásságát, viszont sajnos csak angolul elérhető. Itt az egyik könyve, amelyet én nem olvastam viszont az előadását láttam róla (fent van YouTube-on, egy csomó más előadása is).
www.amazon.com/How-Jesus-Became-God-Exaltation/dp/0061778184
Ez impliciten válasz is az úrvacsorás kérdésedre is, viszont nem vállalkozom az itteni kifejtésére mert mint mondtam, ez már bőven túlmutat a kommentelés és a téma keretein.

üdv

@Hermes the God in Yellow:

' nevetséges azt állítanod, hogy a papjaitok és püspökeitek bárhol is ne politizálnának. tényleg. '

Azt állítottam, hogy
' Semmilyen katolikus hittételből nem következik, hogy a püspöknek a hitélettel kapcsolatos intézmények (templom, egyházi oktatási intézmények, egyházi szociális otthon) fenntartói-üzemeltetői szerepén kívül is legyen bármilyen gazdasági szerepe.'

És ez így is van. Tehát nem kötelező a mainzi püspöknek egyúttal választőfejedelemnek is lenni, ahogy az a Német-Római birodalomban volt. Természetesen a kötelező némaság sem következik egyetlen hittételből sem.

'Ahol mindenkinek kussolnia kell, ott nektek fel se merül, hogy a mindenkibe ti is beletartoztok. Aztán sopánkodtok, hogy titeket valamiért nem szeretnek. Így születnek a mártírok, ugye.'

El szoktad olvasni, amit leírsz? Ilyenkor látszik, hogy a gyűlölet elnyomja benned a józan észt.
Mi az, hogy 'mindenkinek kussolnia kell' ? Nagy Imrének kussolnia kellett? Vagy a Tienanmen téri 'tankos embernek', aki odaállt a harckocsioszlop elé? Kína nyilván úgy jó, ahogy van. Ja nem, Kína igazából nem jó hely, de legalább a a behülyített keresztényeknek kuss van.

'Az átlag kínai, amelyik egyáltalán hajlandó foglalkozni közülük egy ilyen abszurd barbár babonával, az eléggé elutasító a kereszténységgel szemben, mert élénk és nem kellemes emlékeik vannak a korról, amikor először jelentetek meg előttük teljes mivoltotokban. '

Az átlag kínainak 'kuss volt', és a kereszténység helyett a kommunizmus nevű abszurd és barbár babonát kellett elfogadnia, akár akart vele foglalkozni, akár nem.

' A feladat önmagában is nehéz volt, miért olyan komplikált megérteni, hogy nem akartak belemenni egy hosszassnak, bonyolúltnak és nagyon-nagyon veszélyesnek igérkező folyamatba, ha könnyen el is kerülhették az egészet?'

Annyira magabiztosan nyilatkozol arról, hogy 'mi lett volna, ha'. Szerintem váltsd aprópénzre ezt a szuper képességet, és kezdj el lottózni.

@khamul: én egész biztosan kussolnék egy olyan országban, mint Kína. Azok, akik egy ilyen kicsinyes és paranoiás diktatúrában meg mernek szólalni, pontosan tudják, mire vállalkoznak.

A Vatikán, amely annak idején elismerte Mandzsukuót, ma Tajvant ismeri el az egyetlen legitim kínai államnak. Ilyen politikai neutralitást látva az ember szíve megszakad, amiért valahogy gyanakszanak rátok ott, ahol néhány mém miatt Micimackót is betiltották.

A kínai életmódban meg vannak a sajátos ellensúlyok, ami a nép örök politikai némaságát keretbe helyezik. Nem kell félteni egy ilyen dolgos és gyakorlatias népet attól, hogy maguktól képtelenek lennének kitalálni valamit.

Az én szememben a vallás egyetlen létjogosultsága az, hogy a századok óta ismételt, jelentésüket veszített rítusok helyezik szimbolikus keretbe az egyén és a közösség életét, a temetések és esküvők hagyományitól a munkaszüneti napok utcadíszítéséig. Ilyen szerepe a kereszténységnek kétségtelenül van Európában, de Ázsiában éppen ezek pusztítását végzi.

A kereszténység története Kínában és Koreában konfliktusok története. Ez nem is alakulhatott máshogy. Minden népnek és kultúrának a közös szokásai és rítusai alkotják a gerincét. Ott, ahol 1600 éves pagodák és kertek adják ezek hátterét, elengedhetetlen egyféle barbár tempó ahhoz, hogy valaki a gondosan kitalált dísztetek közepébe fröccsöntött betonból emeljen neoneoneogótikus hodályokat. Mert a koreai kereszténységet nem ám olyannak kell elképzeni, mint a bajorországi falusi templomokat és miséket. A koreai kereszténység egy fröccsönött beton szörnyeteg.

Ezen persze nem fogtok aggógni, mert az egyházatok nevében nem dísznek van ott a római szó. "Kifosztanak, gyilkolnak, lopnak: ezt nevezik helytelenül birodalomnak, ahol pedig pusztaságot teremtenek, békének nevezik".

A Tokugaváknak nem kellett Tacituszt olvasniuk, hogy ezt észrevegyék.

@altavista: Bocs, egy időre kikapcsolódtam a remek csevelyből. A lélek az, aminek a megnevezésére értelmes szónak gondolom az "én" személyes névmást. Ennél okosabbat nem tudok mondani. Vagy még azt, amit Szent Ágoston az időről (emlékezetből idézem): "Ha nem kérdezed, mi az az idő, tudom mi az az idő. Ha kérdezed, mi az az idő, nem tudom, mi az az idő."

@Hermes the God in Yellow: Mondjuk történelmileg teljesen téves a fölvetésed. Az, hogy a püspököket a pápa nevezi ki, a XIX. század újdonsága. A Wormsi ediktum óta (1122), ami lezárta az invesztitúra-harcot, a pápák természetesnek tartották, hogy az abszolút uralkodók megnevezzék az embereket, akiket püspökké szeretnének tenni. Egészen ritka esetektől eltekintve soha nem vitatkozott.

Az Amerikai Függetlenségi Háború egyik kínos mozzanata volt, amikor a pápa "ellenségem ellensége a barátom"-alapon az amerikaiak oldalára állt, és megüzente, hogy örömmel venné, ha a Kongresszus megnevezné Baltimore és New York püspökét. A Kongresszus meg visszaüzent, hogy ez csak a pápára tartozik...

Azért egy jogi rendezés, ami 700 évig működött, többek között pont Miki Szent Pál idején is, nem felejtős ám csak azért, mert ma másképp van.

@Konzervtigris: Az informális folyamat országonként különböző, de formálisan mindenhol a pápa szuverén joga kinevezni a püspököket. Emiatt áll fenn az "apostoli kontinuitás", emiatt akkora magic a kekszemelgetés. És egyben ez a pápa egyetlen igazi hatalmi eszköze is.

Hogy a pápa informálisan kivel mennyire konzultál a püspökök kinevezéséről, az hosszú és elkeseredett harcokat követő nehéz alkuk ereményeként dől el. Ha a középkor bigott keresztény uralkodóival nem lehetett ez máshogy, mégis mire kellett volna számítaniuk a Tokugaváknak?

hadd legyek világos: nem hibáztatlak titeket, hogy el akarjátok kerülni az olyan paktumokat, mint amit kádárral kötöttetek, mert világos, hogy ezek többet ártanak nektek, mint a nyílt üldöztetés. de a Tokugavákat vagy a kínai kommunistákat sem tudom hibáztatni, ha kevesebbről tárgyalni se hajlandóak.

egyébként az invesztitúra kérdése csak egy volt azon okok közül, amik miatt a Tokugavák döntését helyeseltem. Említettem még, hogy a kereszténység képtelen asszimilálni a japán állami és nemzeti identitás szimbólumait. Emellett a kereszténység elterjedése óhatatlanul felekezeti ellentéteket vont volna magával, mert a japán vallási piac eleve telített, és mert ezek a konfliktusok mindenhol megjelennek, ahol egy domináns, triumphalista vallást terjesztenek. Az ilyenkor elkerülhetetlenül adódó kölcsönös erőszak és sérelmek pedig idővel mindenhol társadalmi, politikai kérdéssé válnak. A misszionáriusok lojalitásának tárgyáról pedig inkább ne is beszéljünk.

A Tokugaváknak egy egységes Japánt kellett megteremteniük, és ehhez legkevésbé azokra az előbb felsorolt "ajándékokra" volt szükségük, amit a keresztények hozni akartak.

@Konzervtigris:
Szent Ágoston Kr.u. 354-430 között élt. Amit az időről mondott, az szerintem az a mindannyiunkban meglévő intuíció, amit ugyen nem is olyan könnyű definiálni.

De azóta az emberiség azóta már többet tud mondani az időről, mint Szent Ágoston. Pl. hogy nem is idő van hanem téridő, meg hogy relatív, nem ugyanúgy telik mindenhol, stb. Ezt csak azért mondom mert több száz vagy ezer évvel ezelőtt élt emberek, még ha nagy filozófusok voltak is, mára elavult nézetekből indultak ki, vagy egyszerűen csak nem állt rendelkezésükre az a tudás ami nekünk ma igen. Szóval: nem minden örökérvényű amit régi nagy bölcsek mondtak.

De ha nem is megyünk bele részletesen a tudományos elméletekbe, akkor is a lélek koncepciója számomra értelmetlen. Mi a lélek?
- A memóriánk? Van olyan hogy valaki beveri a fejét és elveszti az emlékezetét, akár annyira is hogy újra kell tanulnia járni. A memória tehát az agyhoz kötődik, és meg is sérülhet. Ha a memória az anyagtalan lélekben van, hogy tudna megsérülni?
- Az öntudatunk? Minden éjjel öntudatlan állapotba kerülünk a mélyalvás során (az álommentes szakasz). Kórházi altatással az öntudat kikapcsolható. Ilyenkor nem a fájdalomküszöböt emelik meg, mint a fájdalomcsillapítók teszik, hanem komplett lekapcsolják az agyad nagy részét. Altatásban nincs "semmi" (nyelvi korlátok miatt csak ilyen paradox módon lehet ezt leírni). Csak utólag, ébresztéskor jösz rá hogy altatás alatt "nem voltál", hisz ki tudod következteti hogy volt műtét előtt, most van műtét után, közben meg semmi. Ha az anyagtalan lélek az öntudat, akkor hogy lehet gyógyszerekkel kiiktatni?

Mit csinál pontosan az "anyagtalan lélek"? Amit írtál, hogy az "én" a lélek, a fentiek fényében szerintem téves. Hisz az öntudat az agyból ered, ezért lehet kikapcsolni altatással. Altatáskor az énség is eltűnik, mint minden élmény szükséges előfeltétele.

@Hermes the God in Yellow:

'én egész biztosan kussolnék egy olyan országban, mint Kína. Azok, akik egy ilyen kicsinyes és paranoiás diktatúrában meg mernek szólalni, pontosan tudják, mire vállalkoznak. '

Sok esetben méltányolható ez a hozzáállás, viszont semmi jogod nincs arra, hogy lenézd (' Így születnek a mártírok, ugye.') azokat, akik nem így döntenek.

'A kínai életmódban meg vannak a sajátos ellensúlyok, ami a nép örök politikai némaságát keretbe helyezik. Nem kell félteni egy ilyen dolgos és gyakorlatias népet attól, hogy maguktól képtelenek lennének kitalálni valamit.'
Ezzel kb annyit mondtál, hogy a nap felkel minden reggel, bármi történt is előző éjszaka.

'A kereszténység története Kínában és Koreában konfliktusok története. Ez nem is alakulhatott máshogy. '
A nagy történelmi törvényszerűség.

'Minden népnek és kultúrának a közös szokásai és rítusai alkotják a gerincét. Ott, ahol 1600 éves pagodák és kertek adják ezek hátterét, elengedhetetlen egyféle barbár tempó ahhoz, hogy valaki a gondosan kitalált dísztetek közepébe fröccsöntött betonból emeljen neoneoneogótikus hodályokat. Mert a koreai kereszténységet nem ám olyannak kell elképzeni, mint a bajorországi falusi templomokat és miséket. A koreai kereszténység egy fröccsönött beton szörnyeteg. '
Bocs, de ez komolytalan.
'Ezen persze nem fogtok aggógni, mert az egyházatok nevében nem dísznek van ott a római szó. "Kifosztanak, gyilkolnak, lopnak: ezt nevezik helytelenül birodalomnak, ahol pedig pusztaságot teremtenek, békének nevezik".

A Tokugaváknak nem kellett Tacituszt olvasniuk, hogy ezt észrevegyék.'

Ahogy ez is. Amit művelsz, az nem vita, hanem szabad asszociáció.
A keresztények a betonhodályaikkal megroppantják a koreai nép gerincét. Ez tök olyan, mintha valami párthus-magyar baromságból szedted volna. De ha Te vagy a koreai Makovecz Imre, akkor szólj, azonnal bocsánatot fogok kérni.

@khamul: Kunfuciusz tanításában a 禮 ("rítusok") gyakorlása az öt alapvető erény egyike. a rítusok, szokások, formák és helyes viselkedési módok organikus egysége teszik lehetővé a mögöttük rejlő absztrakt dolgok, végső soron a látható világ mögött meghúzódó láthatatlan rend megtapasztalását. Ha ezeket helyesen gyakorolják, azzal lehetővé válik az "Ég" és "Föld", az egyén és a közösség harmóniája.

ez egy nagyon összetett koncepció, amit keresztényként a legegyszerűbb félreérteni. A 禮 nektek csak a liturgiát juttatja az eszetekbe, pedig az annál az élet sokkal szélesebb terét öleli át.

a 禮 gyakorlásának számít például, amikor én évente egyszer elmegyek bowlingozni ismerőseim egy adott körével. Ennek alapvető jelentősége van a közösségi tudatunk szempontjából. A bowling, mint külsőség valójában teljesen véletlenszerűen adódott, de mivel önmagán túlmutató jelentőségre tett szert, ezért most már nem helyettesíthető mással.

Amikor elmentek Koreába fröccsöntött betonhodályt építeni, olyankor ugyanúgy pusztítotok, mint amikor a román orthodoxok emelnek fröccsöntött beton hagia sophiákat az erdélyi szász erődtemplomok mellé. A kettőt egymás mellett látva keveseknek szokott nehézséget okozni, hogy megérse a mindenre kiterjedő hatalmas különbséget, amit az esztétikai kontraszt kifejez. Az egyik templom egy egyedi darab, tökéletesen illeszkedik a táj képébe és a környék népművészeti hagyományaiba, kézzel foghatóvá teszi annak évszázados történelmét. Egy szakértő egyetlen ajtófélfa motívuma alapján megmondja, hol áll. A másik templom akárhol épülhetett volna Romániában az elmúlt 20 évben, van belőle 20000 teljesen azonos és még a román orthodox esztétikai nyelvet sem alkalmazza alapfokon sem.

Semmi akadálya nem lenne, hogy létrejöjjön egy erdélyi román orthodox művészet, vagy egy koreai katolikus hagyomány. Csak éppen a szándék hiányzik. Sajnos ti ugyanúgy tesztek az ázsiai népek kultúrájára, mint a románok erdélyére. Nem a tiétek, ezért a legegyszerűbb és legjobb minél előbb megszabadulni tőle, helyettesítve az instant fröccsöntött neogótikával.

Ma van Ogilvie Szent János jezsuita pap és vértanú emléknapja. Megismételt kérésére Skóciába küldték elöljárói, ahol a törvényen kívül helyezett katolikusoknak misézett, kiszolgáltatta a szentségeket. Valaki elárulta, elfogták, hosszú kínzás után végezték ki 1615-ben. XI. Piusz pápa avatta 1929-ben boldoggá és VI. Pál pápa 1976-ban szentté.

@Hermes the God in Yellow:

'ez egy nagyon összetett koncepció, amit keresztényként a legegyszerűbb félreérteni. A 禮 nektek csak a liturgiát juttatja az eszetekbe, pedig az annál az élet sokkal szélesebb terét öleli át.'

A katolicizmus is átjárja az élet egészét, már ha odaadóan csinálja az ember. (Azt nem mondom, hogy én elég odaadó vagyok.) Aki meg tudatosan követi az egyházi évet, annak a liturgia sem csak liturgia.

Vajon a római keresztények kevésbé rómaivá váltak attól, hogy felhagytak a házi istenek imádásával? Az ősi római hit keretbe foglalta és átjárta az ember életét, de ugyanezt megtette a katolicizmus is.

'Amikor elmentek Koreába fröccsöntött betonhodályt építeni, olyankor ugyanúgy pusztítotok, mint amikor a román orthodoxok emelnek fröccsöntött beton hagia sophiákat az erdélyi szász erődtemplomok mellé. A kettőt egymás mellett látva keveseknek szokott nehézséget okozni, hogy megérse a mindenre kiterjedő hatalmas különbséget, amit az esztétikai kontraszt kifejez. Az egyik templom egy egyedi darab, tökéletesen illeszkedik a táj képébe és a környék népművészeti hagyományaiba, kézzel foghatóvá teszi annak évszázados történelmét. Egy szakértő egyetlen ajtófélfa motívuma alapján megmondja, hol áll. A másik templom akárhol épülhetett volna Romániában az elmúlt 20 évben, van belőle 20000 teljesen azonos és még a román orthodox esztétikai nyelvet sem alkalmazza alapfokon sem.'

1. ha vannak az erdélyi szász városokban ortodox hívek, akik megtöltik a templomokat, akkor az szerintem nem gyarmatosítás, legfeljebb ízlésficam.

2. Koreában sem lehet a fenti értelemben gyarmatosításról beszélni. Hogy ízlésficamról lehet-e, azt nem tudom. Önmagában nem tragédia az, hogy szakítottak bizonyos évezredes hagyományokkal. Az európai irodalom, zene, építészet sem olyan mint 100, 200 vagy 500 éve.

'Sajnos ti ugyanúgy tesztek az ázsiai népek kultúrájára, mint a románok erdélyére. Nem a tiétek, ezért a legegyszerűbb és legjobb minél előbb megszabadulni tőle, helyettesítve az instant fröccsöntött neogótikával.'

Nem 'mi' teszünk az ázsiai népek kultúrájára, legfeljebb 'ők', azaz a koreai katolikusok. De ahogy fönt mondtam, nem hiszem, hogy ők kevésbé lennének koreaiak, mint pagodaépítő honfitársaik (ha vannak még olyanok).

Nincs olyan római direktíva, amely megmondaná, hogy hol milyen templomot kell építeni. Ha a koreai keresztények nem érzik fontosnak, hogy 'koreai' templomok épüljenek (btw. a 'magyar' templom milyen lenne?), akkor nem fognak 'koreai' templomok épülni.

Ezért persze haragudhatsz a koreai keresztényekre, csak szerintem nincs sok értelme.

@khamul: "Az ősi római hit keretbe foglalta és átjárta az ember életét, de ugyanezt megtette a katolicizmus is."

látod, katolikusként azonnal felcserélted a rítus szót a hittel. ez mutatja, hogy mennyire távoli tőletek az alapgondolat.

A hit a vallás "bullshit" jellegű tartalma, a rítusok és szokások pedig társadalmi cselekvések, amelyek minden kultúrában megtalálhatóak. Míg minden bullshit egy összehordott marhaság, aminek nem lenne szabad gyakorlati relevanciával bírnia a XXI. században, az "üres" rítusoknak és formáknak továbbra is megmarad a társadalmi hasznuk, mert általános emberi szükségletet elégítenek ki mint az egyéni és közösségi lojalitás különböző szintjeinek kifejezői.

ezért lenne olyan jó mindenkinek, ha a papság egyszerűen befogná a száját, és szépen (!) misézne, esketne, temetne. Erre a feladatra ti katolikusok Bajoroszágban tökéletesen megfeleltek, felháborító is lenne, ha bárki mást állítana, ugye. Koreában meg az lenne jobb, ha azok foglalkoznának az ilyesmivel, akiknek nálatok 1600 évvel mélyebben kiépített eszköztáruk van.

Ha egy nemzet vagy birodalom politikai egysége megkérdőjeleződik, az egység rituális szimbólumaira való hivatkozás továbbra is lehetővé teheti annak esetleges újrateremtését. Emiatt és nem hitbeli okokból, ha Amateraszu-ómikami ugyanolyan bullshit is, mint Jézus Krisztus, attól függetlenül még a sógun Krizantém tróntol kapott kinevezőlevele egy felbecsülhetetlenül értékes politikai tény. És akkor, amikor ezzel 140 év után végre el akartak kezdeni egy országot építeni, odaálltatok ti, az evangéliummal meg mindennel, hogy ezt az egészet leértékeljétek. igazán rossz volt az időzítés és ezért sértődöttségre sem lehet ok.

@altavista: Te az "én"-edet egy szakadozott valóságnak éled meg? Az éjjel "én" aludtam, tehát nem nyilvánultam meg ilyesfajta cselekvésben, mint ez a szövegelés, most meg igen. De ez csak a megnyilvánulásaim szakadozottsága, nem az énemé.

@Hermes the God in Yellow:

'látod, katolikusként azonnal felcserélted a rítus szót a hittel. ez mutatja, hogy mennyire távoli tőletek az alapgondolat'

Nem cseréltem fel. Te nem tudsz mit kezdeni a hittel, mert az számodra 'bullshit'. Ha én is annak tartanám, akkor én is azt mondanám, hogy a keresztényeknek semmi keresnivalójuk Koreában, és szöszmötöljön csak mindenki a saját rítusa szerint.

De nem annak tartom a katolikus hitet, hanem egy eleven és igaz történetnek, amelynek én is a részese lehetek. A második isteni személy jól dokumentált módon belépett a történelembe, meghalt és feltámadt. A követői erről tanúskodtak, ha kellett az életükkel is. Hasonló TÖRTÉNELMI TÉNYRŐL nem tudok. (Lécci-lécci ne gyere megint a japán kamikazékkal, mert ők nem tanúskodtak semmilyen történelmi eseményről, ahogy a földi paradicsomban hívő kommunista mártírok sem).
Ezzel a hittel találkoztam fiatal szkeptikusként, és minél mélyebbre hatoltam benne, annál inkább rá kellett jönnöm, hogy a katolicizmus realista, míg az én szkepticizmusom nagyképű és esetleges.

@altavista:
"- A memóriánk? Van olyan hogy valaki beveri a fejét és elveszti az emlékezetét, akár annyira is hogy újra kell tanulnia járni. A memória tehát az agyhoz kötődik, és meg is sérülhet. Ha a memória az anyagtalan lélekben van, hogy tudna megsérülni?"
Hm.
Biztos, hogy ehhez az „anyagtalan lélek”-nek, ill. az ott lévő memóriának kellene megsérülnie? Mi van, ha az ütéstől „csak” a „hardver”sérül meg?
De a „szoftver” is lehet gyanús időnként…!:)

@altavista:
"az öntudat az agyból ered, ezért lehet kikapcsolni altatással.

Ha az öntudat valóban az agyból ered, akkor altatással (értsd az agy kikapcsolásával) logikus, hogy ki lehet kapcsolni, DE abból, hogy altatással "ki lehet kapcsolni" nem következik(!), hogy az agyból ered.
Mi van, ha az "énség" "működteti" az agyat?

Altatáskor az énség is eltűnik. Honnan tudhatnánk ezt?

@Pandit:
"DE abból, hogy altatással "ki lehet kapcsolni" nem következik(!), hogy az agyból ered."
Akkor honnan ered? Ha nem az agy hozza létre az öntudatot, akkor hogy lehetséges az, hogy csak az idegrendszerre ható vegyületekkel ki lehet azt kapcsolni?

"Mi van, ha az "énség" "működteti" az agyat?"
Ez logikaileg lehetséges, igen (ti. vagy az énség működteti az agyat vagy fordítva). De én azért nem tartom valószínűnek, amit az előbb írtam: a kórházi mesterséges altatás. Honnan tudom hogy ilyenkor eltűnik az énség? Onnan hogy tapasztaltam. Mondjuk 3 órakor kezdődik a műtét, beadják a cuccot, és neked véged. Annyira véged hogy ezt nem is tudod, megszűnsz. Nem olyan mint az álom. Amikor felébredsz később és látod az órát hogy most 6 óra van, akkor utólag ki tudod logikázni hogy 3-6-ig nem voltál. Tudom hogy nyelvileg ez paradox hogy "nem voltam", de nincs jobb eszközöm hogy elmondjam.

Hol voltál születésed előtt? Hol voltál 1732-ben? Pont ott ahol altatásban is: sehol.

Ezekről mit gondolsz?

u.i.: természetesen az altatás nem halál, mert a keringésed megmarad, lélegeztetnek, az agyad nem sérül. Így lehetséges hogy ébredéskor visszatér a memóriád, tudod hogy mi volt műtét előtt, stb. De ha kicsit több altatószert adnának, meghalnál. Abból már nem tudnál visszatérni, mert akkor megindulna az agy, illetve az egész test bomlása. Nem látom, miért ne olyan lenne meghalni mint amikor az altatáskor megszűnik a tudatod. Neked mi a válaszod erre?

@manlakos: igen, lehet hogy ilyenkor a szoftver sérül meg, de a szoftver nem egy önálló entitás: hardver nélkül nincs szoftver.

Ha a laptopodat szétvered egy kalapáccsal, akkor az addig rajta futó Windows nem fog tovább futni valahol a levegőben, érted.

@altavista:
Én is voltam altatásban.
Nem tudom mi a kérdésed? Illetve erre a kéredésre:
"Akkor honnan ered?" (mármint a tudat, és/vagy az énség) se biológiailag, se filozofialiag, se teologiailag nem tudom a választ. Sajnálom.
Viszont azt állítod, hogy altatásban megszűnik a tudat és/vagy énség. Erre én kérdezem, hogy honnan tudhatnánk ezt?
(A tapasztalatod ezt nem igazolja, csupán pontosan annyit mond el arról, hogy mi volt a tudatoddal/énségeddel altatásban, hogy az alapján nem tudsz semmit. Ha belegondolsz. :) . Egyáltalán a "SEMMIT" meg lehet tapasztalni? Hogyan? És ki az aki megtapasztalja?
Szóval összességében fogalmam sincs. De érdekes téma. :)

@Pandit: "Egyáltalán a "SEMMIT" meg lehet tapasztalni? Hogyan? És ki az aki megtapasztalja?"
Erre mondtam hogy itt nyelvi korlátok miatt nem lehet ezt leírni. Mert ha azt mondom hogy megtapasztaltam a semmit, akkor én még ott vagyok mint tapasztaló.

A legjobb talán amit lehet mondani az az, hogy altatásban nincs semmi.

"Viszont azt állítod, hogy altatásban megszűnik a tudat és/vagy énség. Erre én kérdezem, hogy honnan tudhatnánk ezt?"
Ha ébren vagyok, van tudatom. Ha altatnak, nincs tudat. A két állapot között annyi a különbség, hogy utóbbiban az agyat gyógyszerekkel lekapcsolják.

Kérdezem én: miért NE gondoljam ezek után, illetve te miért nem gondolod ez alapján, hogy a tudat az agyban van?

@altavista: Ugye, az világos, hogy nem a pc működését szerettem volna megbeszélni…?:)
„Nem látom, miért ne olyan lenne meghalni mint amikor az altatáskor megszűnik a tudatod.”
Mert, Te magad adod meg erre a választ:
„A két állapot között annyi a különbség, hogy utóbbiban az agyat gyógyszerekkel lekapcsolják.”
Pontosan! Az AGYAT…LEKAPCSOLJÁK… (nem kiabáltam, csak kiemeltem!)

„Kérdezem én: miért NE gondoljam ezek után, illetve te miért nem gondolod ez alapján, hogy a tudat az agyban van?”
Kérdezem én: miért gondoljam ezek után, illetve te miért gondolod ezt?:)

@manlakos: persze, nem a számítógépekről beszélünk, de a hardver-szoftver hasonlat (amit te hoztál) nagyon találó és analóg az agy-öntudat működésére.
Ahogy a szoftver nem tud futni a semmiben a hardver nélkül, úgy a tudat sem létezik agy nélkül - ezt nem magabiztos nagyképűséggel mondom, hanem inkább úgy hogy ha objektíven nézzük, minden erre utal.

Amikor végleg meghalsz, az agyad működése megszűnik. Ezzel egyetértesz? Amikor altatnak, az agyadat lekapcsolják (nem vagyok orvos, bocs a pongyola megfogalmazásért).
Én ez alapján a két információ alapján azt állítom, hogy amikor meghalsz, akkor - mivel az agyad működése leáll - az olyan mint amikor altatásban kikapcsolják az agyadat: a tudatod megszűnik létezni. Úgy is mondhatnám, az altatás a halál előszobája, ami orvosilag is igaz, ti. ha kicsit több altatószert adnának be, meghalnál.

Ezek alapján - bocs - de értelmetlen a kommented.
"Pontosan! Az AGYAT…LEKAPCSOLJÁK… (nem kiabáltam, csak kiemeltem!)"
Értem hogy kiemelted de mit akartál vele mondani?

Próbáltam megérteni amit mondasz. Jól gondolom, úgy látod hogy altatásban a gyógyszerek miatt szűnik meg a tudatod, de amikor majd meghalsz, akkor a tudatod átkapcsol anyagtalan üzemmódra és akkor már nem "hat rá" a test halála? Szóval szerinted a halálban valami esszenciálisan más dolog történik? Mi alapján gondolod ezt?

Ha a tudat nem az agyban van, csak hozzá van "láncolva" a testhez, akkor azt várnám hogy kórházi altatásban is végig öntudatomnál vagyok, akár úgy is hogy nem látok és nem hallok semmit, de van valamiféle énség. De nincs. Altatásban nincs semmi.

@altavista: Nem lényegi észrevétel, de altatott betegnél számít, hogy ki és mit beszél hozzá. Az altatásnál viszont adhstnsk olyan szert is, ami amnéziát okoz. Én 4 - 9 között "nem voltam", annyira, hogy megkérdeztem a nővért, hány nap telt el (sürgősségi ügy volt). Utobb kiderült, hogy 5 körül bent volt nálsm a családom és beszélgettünk. Nagyon keveset tudunk az agyról még.

@vaccinium: érdekes, kösz!
Igen, nagyon keveset tudunk az agyról, az biztos.

@altavista:
"a tudat sem létezik agy nélkül - ezt nem magabiztos nagyképűséggel mondom, hanem inkább úgy hogy ha objektíven nézzük, minden erre utal."
"van valamiféle énség. De nincs. Altatásban nincs semmi."

Szerintem ha belegondolunk éppen az ellenkezőjére utal minden.
Ismétlem magamat, az altatásról (igazából minden alvásról) való tapasztalatunk alkalmatlan arra, hogy ezzel igazoljuk azt, hogy a tudat (és/vagy énség) az agyban van. Annyit állíthatunk csak, hogy nem tudjuk(!) mi van a tudatunkkal (és/vagy énségünkkel) amikor alszunk.
Az viszont biztos, hogy kívülről láthatóan élünk, mi vagyunk azok akik élünk(!) és ha felébredünk akkor is mi vagyunk akik felébredünk.
Ez, ha már utal valamire pont arra "utal"(?), hogy az "énségünk" altatásban is létezik.
de a legjobb válasz az, hogy ez alapján(!) nem tudjuk.

De talán lehetséges lenne összeállítani egy olyan tudományos tesztet, amivel igazolni lehet a tudat "megszűnését" altatásban. Én nem tudok ilyenről. Lehet, hogy már próbálkozott valaki?

@Pandit:
Szerintem bontsuk ketté a jelenséget, és annak magyarázatát, hogy tisztán lássunk - mondjuk a látás példáján keresztül.

A látásnak több feltétele van: a szemgolyó és a látóideg épsége, és az agy épsége, illetve kell fény is. Ha valaki vak, az egy 'jelenség', az illető nem lát. Ennek pedig van egy magyarázata, ami többféle lehet a fentiek közül - ha bármelyik feltétel nincs meg, nincs látás.

Amire te utalsz, hogy altatásban nincs tudat, és ezt nem értjük, az a magyarázat hiánya szerintem. Ez igaz, hisz nem tudjuk még pontosan hogy hogy működik az agy. De a magyarázat hiányában is tudjuk hogy a öntudat altatáskor nincs.
És az is tény hogy ezt altatószerekkel érik el. Egyelőre ennyit tudunk.

Ebből következik, hogy az öntudat egyik feltétele az agy ép működése, mint ahogy a látás egyik szükséges feltétele a szemgolyó épsége. Ha leütnek engem, elájulok, elvesztem az eszméletemet. Pedig nem a "lelkemet" ütötték meg, hanem a fejemet.
Szóval még ha van is lelked, akkor is kell az agy, úgy látszik; anélkül csak annyi vagy ami altatásban: egy nagy fekete semmi.

>>Az viszont biztos, hogy kívülről láthatóan élünk, mi vagyunk azok akik élünk(!) és ha felébredünk akkor is mi vagyunk akik felébredünk.<<
A jelenlegi szinten ez túl pongyola megfogalmazás szerintem. Arra gondolok, hogy műtét közben "mi vagyunk akik élünk", igen, de akkor abban az állapotban csak egy passzív test vagyunk. Nem lehet veled beszélgetni, stb. Tehát ez már nem te vagy, csak egy hibernált test.

Ébredéskor azért vagy "te", aki felébredsz, mert a memóriád az agyadban nem sérült meg és minden vissza tud térni. Az agyadat nem tönkre tették, csak félig lekapcsolták.

>>Annyit állíthatunk csak, hogy nem tudjuk(!) mi van a tudatunkkal (és/vagy énségünkkel) amikor alszunk.<<
Ez nem igaz. Tudjuk, hogy a tudatunk akkor nincs, hisz túléltük az altatást és most ébren, visszatekintve tudjuk hogy akkor nem volt semmi. De megint csak: ezt így ellentmondásos leírni, a nyelvük korlátai miatt. De azért szerintem mindenki tudja hogy mire gondolok, nem?

@Pandit:
>>De talán lehetséges lenne összeállítani egy olyan tudományos tesztet, amivel igazolni lehet a tudat "megszűnését" altatásban.<<

Hát... lehet hogy nem teljesen értem mire gondolsz, de ez már eléggé igazolva van. Miután benyomták az altatószert, az orvosok kérdezgetnek hogy érzel-e valamit, és amikor látják hogy csak egy darab passzív test van ott, aki nem reagál semmire, akkor tudják hogy kezdhetik a műtétet.

Utólag pedig meg lehet kérdezni a beteget, hogy idézzen fel valamit az orvosok beszélgetéséből a műtét alatti időszakról. Persze semmire sem emlékeznek.

Nem tudom ez után még milyen nyomait kéne keresni a tudattal kapcsolatban. Mire gondoltál?

@altavista:
Igen, félreérthető lehettem.
Nyilvánvaló, hogy a tested (agyad) "öntudatlan állapotban" van amikor alszol. Így is hívjuk ezt. OK. De ha jól értettelek azt állítottad, hogy amikor altatáskor "kikapcsolják" az agyadat az éned (tudatod) megszűnik létezni(!), olyankor "a semmi van".
És hogy ebből következik (ebből tudhatjuk), hogy az énség (tudat?) az agyban van. (agy hozza létre?).

Én erre mondtam, hogy ez - habár egy jogos és érvényes intuíció - nem igazolható az altatásban "érzett" "tapasztalatunk" segítségével, mert a leghelyesebb megállapítás amit tehetünk, hogy nem tudjuk mi van. (és még az is lehet, hogy a külső és egyéb alvásunkkal, gyermekkorunkkal és általában az "énségübkkkel" kapcsolatos "tapasztalataink" inkább azt a feltételezést erősítik, hogy az énségünk megvan, esetleg csak pont "nem tudatosul", vagy az agyunk elfelejti(?), ilyesmi, de nem tudom igazából lehet, hogy tévedek.)

Ettől természetesen még lehet az "énség" az agyban (lehet, hogy már készült erre vonatkozó kísérlet), és a fentiek természetesen a lélek létezését sem "igazolják", vagy annak feltételezését sem teszik szükségessé vagy valószínűbbé.

@Pandit: értem, kösz a pontosítást!

Azért rugózom ennyit ezen, mert a fenti vita a lélekről szerintem elavult felfogáson alapszik. Az hogy léteik egy anyagtalan lélek, és a test, és hogy ezek külön nemű dolgok, Platón felfogása volt Kr. e. 400 körül. Ezt a dualista felfogás.

Platón korában azt hitték hogy a Föld kb. 10000 éves, a zsidóság azt hitte hogy az állatokat Isten fajonként teremtette stb. Nem voltak buták, csak akkor itt tartott a tudomány. Emiatt érthető hogy az emberi öntudatot és intelligenciát valami más nemű dolognak hitték.

A mai orvostudomány tapasztalata azonban úgy látszik ellentmond ennek, és az agynak komoly szerepe van az öntudat létrehozásában. A teljesen anyagtalan lélek szerintem egy platonista, és amúgy elvault felfogás.

Kösz a beszélgetést! Szerintem most jó hangnemben tudtunk kommunikálni. :) Üdv

a beszélgetésetekhez: Csókás András előadása
kb. 4 perctől

m.youtube.com/watch?v=QbLswh1-cFY
Akiről beszél :
Sir John Eccles, ausztrál Nobel-díjas idegélettan-tudós, az idegrendszer-kutatás 20. századi
kiemelkedő személyisége

bocs az elgépelésért Csókay András

@godit: szia!
Csókay András azt mondja, az agyban nincs önfeláldozás központ, sem szeretet központ: ezt a lelkünk csinálja.

Azt is mondja, a veréb (meg az állatok) csak valamik, míg az emberek valakik: a szüleinktől csak valamik leszünk (vagyis tőlük csak a testet kapjuk), de nem valakik, mert ahhoz a lélek is kell.

Az állatok önfeláldozása akkor hogy történik?
Pl. a farkasok visznek haza húst azoknak a társiknak is, akik nem vettek részt a vadászaton.
A delfinek támogatják sérült társaikat úgy hogy akár órákig úsznak alattuk és felnyomják őket a felszínhez hogy tudjanak levegőt venni.
en.wikipedia.org/wiki/Altruism_(biology)#Examples_in_vertebrates

Szóval ezt nem értem. Amúgy érdekes előadás!

Azt sem értem a katolikus teoógiában, hogy miért baj az abortusz. Ne érts félre, szerintem az abortusz gyilkosság. De Csókay András azt mondja, a gyerekek a mennyországba mennek, ez biztos. A felnőttek meg elkárhozhatnak. Csak egy élteünk van. Az abortált csecsemők egyből a mennybe mennek a katolikus hit szerint, tehát miért bűn? A legnagyobb jót teszik vele, nem?

@altavista: sztem az általad említett példák az állatoknál ösztön szinten működnek. Senki nem látott olyat, hogy a vadász elé állva inkább engem lőjj le, ezért eklatáns példa az említett Maximilian Kolbe atya.
Két dolog között nincs oksági összefüggés, a magzat életének elvétele gyilkosság, az másik dolog, hogy Isten szerető ölelésébe kerülnek az ártatlanok.

@altavista: „Ezek alapján - bocs - de értelmetlen a kommented.
"Pontosan! Az AGYAT…LEKAPCSOLJÁK… (nem kiabáltam, csak kiemeltem!)"
Értem hogy kiemelted de mit akartál vele mondani?”

Csak azt, amit írtál. Hogy, úgy le van kapcsolva, hogy csak, na!
Lehetséges, hogy - ebben az állapotában- nem közvetít információt magáról, a testéről, a környezetről – az „énség”, tudat, vagy bárminek nevezd, felé. (és természetesen, ez oda-vissza érthető.)
(Igazából, ebben azért, nem vagyok annyira biztos! Mármint, abban, hogy nem közvetít információt és/vagy, hogy az „énség”, információ nélkül marad.)

’"Mi van, ha az "énség" "működteti" az agyat?"
Ez logikaileg lehetséges, igen (ti. vagy az énség működteti az agyat vagy fordítva). De én azért nem tartom valószínűnek, amit az előbb írtam: a kórházi mesterséges altatás. Honnan tudom hogy ilyenkor eltűnik az énség?”

/Engedd meg, hogy néhány dolgot elmondjak mielőtt továbbmegyünk :
Talán Szentgyörgyi A. vagy, Teller Ede mondta, hogy a kutató tulajdonképpen kérdést tesz fel a Természetnek. Ha jó kérdést tesz fel, akkor jó lesz a válasz. Ha rosszul/rosszat kérdez, akkor is fog választ kapni…- rossz választ, de ez ritkán derül ki azonnal...
Az olyan „végső kérdések” mint az Isten léte/nem léte, a lelkünk(ha úgy jobban tetszik az „énségünk”)halálunk utáni léte/nem léte, annyira alapvető kérdés a hitünk szempontjából, hogy ezzel mindannyian szembesültünk már. És annyira személyes belső ügyünk, hogy nehéz erről, még egymásnak is beszélnünk.
Az Egyházunk azt tanítja, hogy Isten felismerhető az alkotásából. És, hogy az ehhez szükséges segítséget mindenki megkapja Tőle. Azt is tanítja, hogy az embernek szabad akarata van, amit Isten is tiszteletben tart.
Tehát, szabad akaratodból kifolyólag felteheted azt a kérdést, hogy: mi bizonyítja azt, hogy NINCS Isten? És olyan válaszokat fogsz kapni, hogy miért nincs…!
Ha az a kérdésed, hogy mi bizonyítja, hogy van? Akkor, pedig erre kapsz választ.
Mindenképpen a te döntésed, már a kérdés is! Természetesen, az is, hogy melyik választ fogadod el./
Tehát, visszatérve a felvetésedhez:
Kérdés, nem csak az, hogy honnan tudod, hogy szerinted eltűnik az "énség", hanem – inkább- az a kérdés, hogy ha logikailag lehetségesnek tartod,hogy 'az "énség" "működteti" az agyat', akkor - a későbbiekben- miért hagyod –„nagyvonalúan”- figyelmen kívül?
Lehetséges, hogy már a kérdéseid is csak a saját elképzelésedet szolgálják?:)
(„Honnan tudom hogy ilyenkor eltűnik az énség? Onnan hogy tapasztaltam.”
Nem bántásként írom, de, biztos, hogy ez, ebben az esetben elfogadható ultima ratio-ként?)

@manlakos:
Hasonlót már én is lefutottam a témában.
Annyi tennék hozzá csak, hogy szerintem lehetséges tudományos módszerekkel vizsgálni a az agy/tudat/énség kapcsolatát, azt hogy "hogyan működnek" ezek, "mi van velük" altatásban, alváskor, "mi történik" a tudatunkkal altatásban, hogyan "tér vissza". Mi lehet ennek a neurológiai magyarázata, milyen fizikai biológiai folyamatok játszódnak le az agyban, melyik ilyen folyamat mihez kapcsolódik stb. stb. Munkahipotéziseket is tehetünk, közben, pl., hogy a tudat/énség stb. a neuronhálózatban létrejövő a memóriára, emlékekre épülő "információ valami" (a neuronhálózat egy bizonyos rendezettsége(?), vagy valami ott "beíródó" EEPROM, EPROM netán ROM szerű "szoftverdarab". (Kérdés ezek hogyan íródnak be, mi irja őket, esetleg KI(!) "írja" őket???) Kísérletezhetünk mesterséges intelligenciával, mesterségesen létrehozott neuronhálózatokkal.
És persze jó kérdéseket kell feltenni, és meg van a veszélye, hogy a kérdések nem is lesznek olyan jók, meg valószínűleg leggyakrabban a "nem tudjuk" a legkorrektebb válasz még a jó kérdésekre is.
De az, hogy altatásban az énségünk "eltűnik", a Semmit "tapasztaljuk" meg (ez már önmagában ellentmondásos állítás) az csak egy intuíció és az az állítás, hogy ebből következően az "énség az agyban van" nem tudományosan megalapozott állítás. Szerintem.
De ettől még azért nagyon érdekes lehet ez az egész. Mi van pl a kiskori (7 év alatt?) énségünkkel "amire" majdnem pontosan annyira nem emlékszünk, mint altatásban a műtétre, (hasonlóan "fekete folt" a mivoltunkban), pedig a környezetünkből tudjuk, hogy nyilvánvalóan ott voltunk és mi voltunk azok akik ott voltunk. (Engem mindig lenyűgöz a gondolat a gyerekeimet tekintve, hogy mennyi minden élünk meg együtt 0-7(8) éves korukig amikből elenyészően kevés marad meg bennük. (és az is gyakran csak azért mert sokat mesélünk róluk). Érdekes (Ha nem is pontosan a témába vág) :)

@altavista:
Sajnos nem vagyok jártas a filozófiában.
Hogy egy kicsit undok legyek legalább annyira nem (sőt inkább még jobban), mint Te a (katolikus) teológiában. (Sajnos igazából a teológiában is járatlan vagyok). :) (bocs')
De az még nekem is nyilvánvaló, hogy ez már Platónnál sem volt természettudományos (pláne orvostudományi(?)), sokkal inkább filozófiai állítás aminek az "érvényességéből" semmit nem von le az hogy a természettudományban sok mindent megismertünk és pontosabban ismerünk azóta és Platón idejében esetleg az agyi tudati funkciókat, intelligenciát, vagy bármilyen azóta a természethez, anyagi világhoz tartozónak felismert dolgot ők még a "szellemi világhoz" soroltak.
A filozófiában pedig az, hogy valamit esetleg már "meghaladott" felfogásnak tekintsünk az bizony egy nagyon "kényes terület" és én biztosan nem mernék belemenni.
(a filozófiában jártasak szeretnek ilyen jelzőket kitalálni, hogy "platonista", meg neo- és poszt- ez meg az, de ha megfigyeled ezt azért gyakran ők sem veszik nagyon szigorúan.) :)
:)

@Pandit: "Hasonlót már én is lefutottam a témában. "
Akkor is egyetértettem, azzal amit írtál, és a mostanival is!:)

@Pandit: De az, hogy altatásban az énségünk "eltűnik", a Semmit "tapasztaljuk" meg (ez már önmagában ellentmondásos állítás)

Ez a kijelentés nyelvi korlátok miatt ellentmondásos, maga a jelenségben nincs semmi ellentmondás.

Szerintem érdekes irány az a kérdés, hogy mi volt a tudatoddal 7 éves korod alatt, de menjünk tovább: mi volt vele születésed előtt? (Valószínűleg épp annyi mint altatásban.)

Platónt azért hoztam be, mert amit itt egyesek anyagtalan léleknek neveznek, az nem is keresztény eredetű, hanem korábbi, platonista felfogás. Szerintem azt is érdemes figyelembe venni, hogy Platón korában még nem vált el a természettudomány és a filozófia olyan szigorúan, mint ma.

@godit:
>>sztem az általad említett példák az állatoknál ösztön szinten működnek. Senki nem látott olyat, hogy a vadász elé állva inkább engem lőjj le, ezért eklatáns példa az említett Maximilian Kolbe atya.<<

Ilyet valóban senki nem látott, de ez egy abszurd példa. Legalább annyira abszurd, mint hogy egy emberi anyukát sem láttam még mondjuk egy árván maradt őzgidát szoptatni. Ez nem azt jelenti hogy az emberi anyuka nem rendelkezik önzetlenséggel. Épp ilyen érvénytelen a te példád: az hogy egy állat sem ugrott egy vadász elé, ez nem jelenti azt hogy az állatok között nincs önzeltenség. Be is linkeltem erre példákat hogy a delfinek hogyan segítik sérült társukat stb.

A különbség, amire szerintem utaltál, az intelligenciában gyökerezik, ahogy C.S. Lewis is írja a Keresztény vagyok v. könyvében. Egy buta állat, pl. a tehén, nem tud olyan jó lenni mint egy ember, de olyan rossz sem. Több intelligenciával, mint egy ember esetében, nagyon nagy önzetlen tetteket tudunk tenni (Kolbe atya) de nagyon rosszakat is (Hitler).
Tehát a különbség nem a szeretetre való képesség, vagy a "lélek", hanem az intelligenica, ami az agytól függ. Az emberek között is valaki okosabb, valaki butább, pedig szerintetek ugyanolyan a lélek van bennünk.

>>Két dolog között nincs oksági összefüggés, a magzat életének elvétele gyilkosság, az másik dolog, hogy Isten szerető ölelésébe kerülnek az ártatlanok. <<
Igen, megölni egy csecsemőt gyilkosság. De ha tényleg hiszed, hogy ezzel egyből isten színe elé küldöd őt az ÖRÖK üdvösségbe és el nem múló szeretetbe, akkor azt kell hogy megállapítsuk, hogy a csecsemő szempontjából jó dolog, ha megölik - ha a katolikus teológiának van igaza. Valószínűleg nincs, hisz ez abszurd dolog lenne.

@manlakos:

Azt hogy az énség működteti az agyat, vagy a lélek, logikaileg valóban lehetségesnem tartom, hisz vagy így vagy úgy van. De azért vetettem el, mert ha az énség működtetné az agyat, akkor nem lehetne gyógyszeresen kiiktatni, mert az egy más nemű dolog kéne hogy legyen.

Példa: ha süt a nap, akkor hiába hangoskodsz, nem tudod elnyomni a napsütést, mert a fény más természetű jelenség mint a hang.

>>Tehát, szabad akaratodból kifolyólag felteheted azt a kérdést, hogy: mi bizonyítja azt, hogy NINCS Isten? És olyan válaszokat fogsz kapni, hogy miért nincs…!
Ha az a kérdésed, hogy mi bizonyítja, hogy van? Akkor, pedig erre kapsz választ.<<

Szerintem a fején találtad a szöget. Pont így működünk mi, emberek. Aki hisz Istenben, az a jelenségekben őt fogja látni, és mindenhol arra jut, hogy van Isten.

Szerintem van isten, de nem tudom igazolni, mert a világegyetemben nem található. Ezért können előfordulhat, hogy az istenhit csak egy hajlam bennem, és bennetek is, és tévedünk.
Így szerintem igaza van az ateistáknak is, meg annak is aki hisz Istenben.

@altavista:
"Valószínűleg épp annyi mint altatásban."
???
ez egy 0 és 1 közé eső szám? És honnan tudhatnánk mennyi?

"nem is keresztény eredetű, hanem korábbi, platonista felfogás"
Nahát. Na és?

"Platón korában még nem vált el a természettudomány és a filozófia olyan szigorúan, mint ma."
???
HA van különbség köztük,akkor dehogynem.
(Legfeljebb több volt a polihisztor (?), vagy esetleg kevésbé voltak "szakbarbárok" az okos emberek (?) vagy esetleg sokkal "bölcsebben" álltak hozzá az okos emberek a gondolkodáshoz, mint ma azok akik "A nagybetűs tudomány" híveinek(!) tartják magukat. (?) )
Persze nem tudom.
:)

@Pandit:
>>"Valószínűleg épp annyi mint altatásban."
???
ez egy 0 és 1 közé eső szám? És honnan tudhatnánk mennyi?<<

Bocs, ezt tévesen értelmezted. Úgy értettem hogy vagy van tudat vagy nincs. Ez két "esemény" matematikailag, és hogy melyik igaz, annak van egy valószínűsége.

>>"nem is keresztény eredetű, hanem korábbi, platonista felfogás"
Nahát. Na és?<<

Ez azért érdekes mert lássuk tisztán, hogy az hogy van "lélek" az nem az "isteni" keresztény kinyilatkoztatás része, hanem egy ókori görög felfogás. Kezeljük is így!

üdv

@altavista:
Szerintem értettelek.
De azzal, hogy vagy van tudat/vagy nincs (ez "klasszikus esetben P=0,5 valószínűséget jelent bármelyikre) szempontjából a születés előtti (esetleg fogantatásra gondoltál?) helyzet ugyanaz mint az altatásbani helyzet egyet tudok érteni.
Vagy van vagy nincs. Azaz nem tudjuk. (Mármint az altatásbeli "tapasztalataink" alapján)
:)

@altavista:
Kezeljük. OK.
És azt állítod, hogy mivel ez egy ókori görög felfogás, nyilvánvalóan a legújabb korban már "meghaladott" felfogás? Mit jelentene a "meghaladott"?
Továbbá
a keresztényeknek tehát "kötelességük" minimum más, de méginkább egy ezt "meghaladó" felfogást vallaniuk?

Szóval az érveléseddel van bajom:
(miért nem lehet valami a kinyilatkoztatás része attól hogy (?), vagy akkor ha(?) egyes görögök, vagy az ősemberek is így "fogták fel". ???? )

@altavista:
"Lehet 1 vs 99% is"
ja, többek között. Akkor ezt tisztáztuk. :)

" Ezt érdemes figyelembe venni amikor a fiolzófiájáról gondolkodunk."
Egyetértünk. Pontosan.

"Nézd, felőlem lehet a része... :)"
Na, hát akkor ítéld meg magad mi értelme volt a felvetésednek. :)

@altavista:
"testi-lelki" :D
Ez jó, értékelem a humorodat!
Nem kell válaszolnod, de pl.
1. ki és mi alapján dönti el, hogy mit jelent az, hogy "sérti"?
2. Miért olyan fontos "valakinek a szabadsága" (amiről szintén jó lenne tudni micsoda, ha ilyen fontos dolog), hogy ez határozza meg hol a határ?

A Platónos dologra már megírtam, hogy szerintem az nem természettudományos dolog, tehát hogy mit tud ma az orvostudomány nem érinti a filozófiai tartalmat, sőt abban megegyeztünk(!), hogy érdemes ezt figyelembe venni és úgy értékelni Platón filozófiai(!) gondolatait, hogy ő akkor még joggal gondolt bizonyos dolgokat a "szellemi világ" részeinek, amiről mára kiderült hogy neuronok, vagy elektronok vagy amit akarsz.

Nem sok értelme van az olyan hitnek ami nem a valóságot hiszi. Ezzel egyetértek. Ha ezt tartod a kereszténységről azt elfogadom, de nem értek egyet.
Tényleg kiszálok. Köszi, Peace és ilyenek.
:)